Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Quatorze heures trois minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi sur le protecteur national de l'élève.

Peut-être un petit rappel des consignes sanitaires. Lorsqu'on est assis à notre place, on peut enlever nos masques, jusque... Lorsque le page s'approche de nous ou qu'on est très près d'une autre personne, s'il vous plaît... ou de circuler, de remettre votre masque, s'il vous plaît.

Donc, aujourd'hui, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Poulin (Beauce-Sud) sera remplacé par M. Thouin (Rousseau); Mme David (Marguerite-Bourgeoys), par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); Mme St-Pierre (Acadie), par Mme Charbonneau (Mille-Îles); et Mme Dorion (Taschereau), par Mme Labrie (Sherbrooke).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, on a un amendement. Est-ce qu'on peut le mettre à l'écran, s'il vous plaît, pour qu'il soit accessible à tout le monde? Merci. Donc, aujourd'hui, nous poursuivons avec un amendement proposé par la députée de Sherbrooke à l'article 1 du projet de loi. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de Mme la députée de Sherbrooke? Oui, madame.

Mme Rizqy : ...point de vue technique, est-ce que c'est juste possible d'avoir de l'information, si la députée...

La Présidente (Mme Guillemette) : Elle va arriver...

Une voix : ...

Mme Rizqy : O.K., d'accord. Est-ce qu'il y avait consentement, pour le ministre... Est-ce que vous voulez qu'en attendant on suspende l'amendement, pour qu'elle puisse continuer son intervention? Si ça fait... si c'est correct pour le ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement de tout le monde pour suspendre l'amendement le temps que la députée...

M. Roberge : Bien oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui? Donc, nous allons suspendre l'amendement de Mme la députée de Sherbrooke. Donc, sur l'article 1 en tant que tel, est-ce qu'il y a des commentaires? Oui.

Mme Rizqy : ...plusieurs questions sur la personne... le système d'éducation puis le mécanisme de règlement de différends, alors je vais céder la parole à ma chère collègue.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Alors, vous avez, officiellement, Mme la Présidente, une adjointe qui répartit les droits de parole. Je ne m'attendais pas à avoir un rebond si rapidement. Je voulais avoir un échange sur le principe de «la personne ainsi nommée possède une connaissance du système d'éducation et des mécanismes de règlement des différends». «La personne ainsi nommée possède une connaissance du système d'éducation et des mécanismes de règlement des différends.» C'est comme ça que c'est écrit dans le cahier. Peut-être qu'il manque un mot ou je ne sais pas trop, mais, avant de proposer quoi que ce soit au ministre, je voulais mieux comprendre ce qu'on visait dans ce paragraphe-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, bien, je pense, c'est assez simple, mais discutons de ces termes. Bien, «connaissance du système d'éducation», on parle de quelqu'un qui est... manifestement, y a travaillé, ou s'y est intéressé, ou l'a étudié, bref, quelqu'un qui peut démontrer, en réalité, sa connaissance de l'éducation. Les mécanismes de règlement des différends, en réalité, c'est quelqu'un qui a déjà eu à traiter des plaintes ou qui a déjà eu à faire face à, je vous dirais, des arbitrages entre différentes personnes, différents groupes. Je pense que c'est assez fréquent, là, dans des postes de direction.

Mme Charbonneau : Je vais préciser peut-être un petit peu plus. Connaissance du système de l'éducation, d'après ce qu'on lit dans le préambule de la loi, on vise le public, le privé et celui à la maison. Est-ce que vous favorisez une des connaissances? Est-ce que vous voulez qu'il connaisse la Loi de l'instruction publique mais pas nécessairement un système? Est-ce qu'il doit connaître le système scolaire en ville ou en région? C'est pour ça que je vous dis : Pour moi, il y a comme une spécificité qui est très large. Parce que je peux être un enseignant qui a le goût de changer de branche puis me donner une autre vocation. Je peux être un avocat, qui connaît la loi. Je peux être un parent qui a un enfant dans une école, puis vous en avez fréquenté, des parents qui allaient... qui s'occupaient des enfants ou qui avaient des enfants dans votre classe, puis chacun ont leur perception de leur connaissance du système de l'éducation.

Donc, c'est large, puis en même temps, bien, ce n'est pas assez clair pour qu'on puisse dire : Bien, tiens, ça va nous aider à nommer quelqu'un, même si, pour l'instant, on ne sait toujours pas, tu sais, si c'est vous, si c'est l'Assemblée... Tu sais, on veut se donner une méthode claire, mais, quand on dit : On veut qu'il ait une connaissance, bien, je trouve que ça rouvre et ça referme une parenthèse de façon très rapide.

M. Roberge : Mme la Présidente, je vais répondre à la question, parce que, question et réponse, je pense que c'est plus fluide, mais après ça je pense qu'on pourra retourner à l'amendement, puisqu'on s'était dit...

Mme Charbonneau : Oui, oui, tout à fait.

M. Roberge : ...à cause des circonstances particulières, qu'on allait... pour ne pas perdre du temps de commission, puis chaque débat nous fait avancer, dans le fond, dans la compréhension.

Connaissance du système d'éducation, on pense : de connaître le cadre normatif, le fonctionnement, les lois, les règlements, les politiques. Ça peut être d'avoir eu une expérience en milieu scolaire, évidemment. Ça peut avoir... d'avoir une formation en éducation. Tout ça, ce sont des manières. Tout ça n'est pas cumulatif, et on ne peut pas nécessairement avoir toutes les expériences, à un moment donné, sinon on va restreindre le bassin de candidats, ça n'aurait plus de bon sens. Mais il faut avoir... Il y a différentes manières d'obtenir ces connaissances-là, comme je l'ai dit.

Puis connaissance des mécanismes de règlement des différends, je l'ai dit, dans le fond, c'est souvent des gens qui ont eu des postes de direction ou qui ont étudié là-dedans, mais il faut connaître, pour l'avoir étudié, ou l'avoir utilisé, l'avoir vécu, de la conciliation, de la médiation, de l'arbitrage, je vous dirais, d'avoir traité des plaintes, d'avoir reçu des signalements, puis de les avoir traités. Ça, grosso modo, ce sont des compétences qu'on recherche, ou, en fait, des connaissances. Ici, on dit «des connaissances». Donc, voilà, j'ai répondu au meilleur de ma connaissance. Mais, si vous permettez, tel qu'on se l'est dit, on retournerait à l'amendement. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

Mme Rizqy : Juste une petite... Ce n'est pas une question. En fait, juste pour tantôt, si jamais, dans l'équipe, il y a déjà, peut-être, une grille de critères de sélection que vous avez déjà réfléchie, quand on va revenir, on pourra voir... repartir des discussions là-dessus. Juste pour tantôt.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'amendement de Mme la députée de Sherbrooke?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Puis d'ailleurs je remercie mes collègues d'avoir suspendu. Puis je m'excuse pour mon retard, j'étais à une rencontre du comité harcèlement. Donc, je...

Oui, on revient à cet amendement qui visait à faire en sorte que le Protecteur du citoyen nomme un protecteur national de l'élève. J'avais plaidé... On avait été plusieurs à plaider en faveur de ça, la semaine dernière, comme une position de compromis entre la position de départ, qui était de demander que le protecteur national lui-même soit nommé aux deux tiers des votes de l'Assemblée nationale... C'est un compromis, ici, parce qu'on ne demande plus ça. On demande simplement que ce soit une instance qui est déjà nommée de cette manière qui le fasse.

Donc, j'espère qu'on va pouvoir avancer avec ça, parce que j'entends qu'il y a une volonté de collaboration pour qu'on soit efficaces dans le travail du projet de loi. Donc, je pense qu'on a fait notre bout, de notre côté, ici, pour trouver une position de compromis. J'espère qu'il y aura de l'ouverture à ça de l'autre côté, puis d'autant plus que c'est un engagement historique de la CAQ de privilégier les votes aux deux tiers, puis de reconnaître que ça a un impact sur l'indépendance, et encore plus les perceptions d'indépendance d'une instance, là, pour les citoyens, puis la confiance des citoyens envers ces instances-la. Donc, j'espère vraiment qu'on va trouver un consensus avec cet amendement.

• (14 h 10) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Bien, moi, j'apprécie la proposition de la collègue, qui cherche à atteindre un objectif, qu'on partage tous, là, d'avoir confiance dans cette nouvelle institution là. Je refais une petite mise en contexte. Si on étudie, en ce moment, ce... (Interruption) Excusez-moi, je ferme le son de mon ordinateur. Si on étudie, en ce moment, ce projet de loi là, c'est parce que le mécanisme actuel est imparfait puis c'est parce qu'aux dires de la Protectrice du citoyen il y a beaucoup de parents qui sont insatisfaits, les délais sont trop longs, puis il n'y a pas de distance entre les organisations scolaires, les centres de services scolaires et les protecteurs des élèves actuels. C'est cette proximité-là, locale ou régionale, qui est malsaine, qui n'est pas correcte.

Quand on arrive avec un protecteur qui est national et des protecteurs régionaux, lesquels n'ont aucun lien de dépendance avec les centres de services scolaires, bien, on règle le problème. Ce n'est pas... Il n'y a pas une crise de confiance envers les gouvernements du Québec — parce que je ne veux pas parler de notre gouvernement, que ce soit moi, que ce soit quelqu'un d'autre, mais les gouvernements — avec l'État québécois, en disant : Quand l'État québécois nomme quelqu'un, on n'a pas confiance. Ça n'arrive pas, je ne pense pas, là, que l'on puisse dire ça. Le problème, c'est qu'en ce moment c'est la commission scolaire ou le centre de services scolaire qui nomme son protecteur. Il est là, le problème, et on le règle avec le projet de loi.

Ma collègue arrive avec un amendement sur un problème que nous nommons ensemble mais, je pense, qui est réglé dans la version initiale du projet de loi. Puis la Protectrice du citoyen ne nomme même pas elle-même ses vice-protecteurs. C'est le gouvernement qui les nomme. Il n'y a personne qui dit que les vice-protecteurs du citoyen n'ont pas l'indépendance parce qu'ils sont nommés par le gouvernement. Ce n'est pas un problème qui est nommé. Donc, on essaie... Enfin, je ne pense pas que ce soit nécessaire d'aller là, du tout.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, moi, je pense que c'est nécessaire, puis je le pense parce qu'il y a une réponse... il y a une question à laquelle je n'ai pas eu de réponse, une question que j'avais posée mardi dernier, avant qu'on suspende nos travaux, c'est : Est-ce qu'en ce moment, avec ce que le ministre propose dans son projet de loi, le protecteur de l'élève va pouvoir se pencher sur ce qui relève du ministère? Moi, ça, c'est une question que j'ai posée, puis c'est important, pour moi, que le protecteur national de l'élève puisse se pencher sur tout ce qui a un impact sur les droits des élèves. Évidemment que je comprends très bien que, dans le projet de loi, ils vont pouvoir se pencher sur ce qui se passe dans les écoles, les centres de services, mais, pour moi, ce n'est pas évident du tout qu'ils vont pouvoir se pencher sur ce qui relève du ministère de l'Éducation. Et puis j'ai donné des exemples, l'autre jour, de choses qui relèvent du ministère de l'Éducation qui ont un impact sur le respect des droits des élèves.

Ça fait que moi, tant que je n'ai pas la réponse ferme à cette question-là, que le ministre ne nous confirme pas au micro que, oui, le protecteur national de l'élève va pouvoir se pencher sur des choses qui relèvent du ministère de l'Éducation et qu'il aura l'indépendance pour le faire — ça, il faudra qu'il nous le démontre — moi, je vais continuer de trouver qu'on ne règle pas l'ensemble des problèmes. Ça fait que peut-être que, si le ministre peut répondre à cette question-là puis me confirmer, ici, que le protecteur de l'élève va pouvoir contrôler l'action... avoir... jouer son rôle en ce qui relève du ministère, moi, je vais... je pourrais trouver satisfaction là-dedans. Mais, à la lecture du projet de loi, je ne pense pas que c'est possible.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : C'est la Protectrice du citoyen qui a un pouvoir de surveillance de l'action gouvernementale, dont le ministère de l'Éducation. Bien, la Protectrice du citoyen ne perd rien de ça avec le projet de loi ici, là. On ne vient pas dire : La Protectrice du citoyen pouvait faire...

(Interruption)

M. Roberge : Excusez-moi, il y a un bruit qui nous a tous inquiétés... La caméra est juste sur moi, mais si vous aviez vu tous les visages autour. On a dit : Mon Dieu, qu'est ce qui se passe, tremblement de terre, quelque chose? Bon, ça a arrêté. Donc, désolé si, à l'écran, ça paraît spécial, mais on a tous fait le saut.

Donc, en aucun endroit, le projet de loi ne vient dire que la Protectrice du citoyen perd ses rôles, ses responsabilités, sa capacité de surveillance de l'action gouvernementale, sur le ministère de l'Éducation. Donc, ça, ça demeure intact.

Le protecteur national, par contre, plus loin, on le verra... puis on ne va pas étudier à l'article 1 chacun des articles subséquents, mais on parle de rapport annuel, on parle de rapport, aussi, à un nombre x d'années, je pense que c'est trois ou cinq ans, où le protecteur fait un rapport, et traite de tous les sujets des plaintes qui ont été reçues, et peut faire des recommandations au gouvernement, dire : Écoutez, dans le réseau, on constate que beaucoup de plaintes vont dans une direction, et il faudra que le gouvernement se penche sur cette question. Parce que, oui, ce sont des plaintes à l'échelle locale, mais, comme c'est... Supposons, on se rend compte que tous les protecteurs régionaux ont le même type de plaintes, bien, on pourrait penser qu'au gouvernement il y a quelque chose à faire, outre de régler chaque plainte individuellement, localement. Et ça, c'est une plus-value par rapport à la situation actuelle.

Il n'y a pas ça du tout, du tout. Il n'y a pas de vision nationale, il n'y a pas de protecteur national. Il existe, en ce moment, des protecteurs, qui ne s'appellent pas régionaux, des protecteurs attachés... locaux, on pourrait dire locaux, peut-être, attachés à chaque commission, aux centres de services scolaires, puis il n'y a pas de synthèse, il n'y a pas de vision nationale, il n'y a pas de rapport au gouvernement qui... il n'y a pas de rapport déposé à l'Assemblée nationale. Donc, tout ça, c'est une plus-value, sans enlever à la Protectrice du citoyen ses fonctions.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je suis très contente, Mme la Présidente, parce que le ministre a répondu à ma question, puis ça n'arrive pas aussi souvent que je voudrais. Mais il a répondu. Donc, je comprends de sa réponse — il me corrigera si j'ai mal compris — que, non, le protecteur national de l'élève, à l'échelle d'une plainte individuelle, ne pourra pas émettre des recommandations qui vont relever du ministère de l'Éducation. Il pourra le faire à tous les trois ou cinq ans, dans le cadre d'un rapport annuel, sur plusieurs plaintes, mais il ne pourra pas le faire pour une plainte individuelle. La Protectrice du citoyen va pouvoir le faire. Mais ce que ça veut dire, c'est que le parent ou l'élève qui vit une situation comme ça, il va falloir qu'il recommence tout le processus avec la Protectrice du citoyen, puis c'est exactement ce que je cherche à éviter.

Donc, la réponse du ministre, moi, si j'ai bien compris, ça me conforte dans ma position qu'on a un problème avec le projet de loi ici. Le protecteur national de l'élève que le ministre propose ne va pas pouvoir faire des recommandations pour chacune des plaintes si ça relève du ministère. On a un problème. On veut faciliter la vie des parents dans le mécanisme, on veut les équiper d'un mécanisme qui va pouvoir prendre le problème d'un bout à l'autre, et donc je maintiens... Toute la pertinence de mon amendement est là, puis c'est pour répondre à ça précisément.

Parce que, là, ce que le ministre nous dit, c'est : Le jour où ça va arriver que la plainte va relever, finalement, du ministère de l'Éducation puis que les recommandations devraient orienter là-dessus, bien, le parent va se faire dire par le protecteur de l'élève : Ah! bien là, vous n'êtes pas le seul dans cette situation-là, dans deux ou trois ans, on va le mettre dans un rapport annuel, qu'il faudrait que le ministère change telle affaire, mais moi, je ne peux pas le mettre dans votre... dans les recommandations concernant votre dossier, vous pouvez vous tourner vers le Protecteur du citoyen. Retour à la case départ, parcours du combattant. On en a parlé ici, il y a eu des témoignages intéressants de mes collègues à cet effet-là. C'est précisément ce qu'on veut éviter. Moi, je n'aime pas la situation qu'on crée en ce moment.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, quand on arrivera à l'article 33, peut-être qu'on pourra déposer ce qu'on appelle un mécanisme passerelle, parce qu'à 33 on parle de... Si la plainte n'est pas formulée, supposons, au même endroit, on pourra peut-être avoir un mécanisme passerelle, comme ce que la commission des droits de la personne et de la jeunesse est venue nous suggérer. Quand ils sont venus, ils expliquaient qu'eux avaient ce mécanisme de passerelle. Lorsque quelqu'un déposait plainte peut-être pas au bon endroit, bien, ils étaient capables... pas juste de référer, là, ce n'était pas juste : Voici le numéro de téléphone, sur un post-it, là, mais on pouvait prendre la plainte et la transférer, pour éviter, là, d'avoir le fardeau. Donc, on pourra regarder ça ultérieurement.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...article 33? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : ...parce que peut-être... il faudrait que je voie l'amendement, peut-être que ça peut répondre à une préoccupation que j'ai. À ce moment-là, je ne sais pas si le travail du ministre est avancé pour nous proposer un amendement au 33? Parce que, là, ça n'y figure pas, ça. On parle d'un amendement. Peut-être qu'il peut déjà déposer à l'avance cet amendement-là ou, en tout cas, le rendre disponible sur Greffier pour qu'on puisse le consulter, là. Je ne demande pas qu'on aille directement au 33. J'aimerais ça, moi, le savoir, avant qu'on vote sur l'article 1, si ce que le ministre prévoit faire comme mécanisme passerelle, à l'article 33, va répondre à ma préoccupation.

• (14 h 20) •

La Présidente (Mme Guillemette) : J'imagine que l'amendement n'est pas prêt, M. le ministre?

M. Roberge : Non. Si j'avais un amendement prêt à être déposé, je l'aurais déposé, parce que ça rassurerait tout le monde d'avoir plein d'amendements d'avance, en disant des choses comme ça. On n'a pas tout ça. Et je veux juste rappeler que la question que soulève ma collègue n'est en rien répondue par son amendement. Même si d'aventure on adoptait cet amendement-là, on dirait que c'est le Protecteur ou la Protectrice du citoyen qui nomme le protecteur national, bien, ça ne changerait rien au mécanisme de traitement des plaintes et au fait que... Il faudrait quand même travailler quelque chose, peut-être, à l'article 33, donc de... Il y a peu de liens, en fait, entre le débat de référencement d'un objectif à l'autre et le processus de nomination proposé par l'amendement de ma collègue.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, comme je l'ai déjà nommé précédemment, pour moi, il y a un lien, parce que, si c'est le Protecteur du citoyen qui nomme le protecteur national de l'élève, ça veut dire que le protecteur national de l'élève, dans mon esprit, va relever du Protecteur du citoyen. Ça va être des instances qui vont communiquer entre elles. Donc, c'est pour ça que moi, je vois un lien. Je sais que le ministre ne concevait pas son protecteur national de l'élève comme ça, mais moi, j'y vois un lien, puis il est important, parce que... Cette passerelle-là, peut-être qu'il faut rajouter des choses ailleurs, par concordance, pour la créer, mais moi, je veux qu'elle existe.

On n'aurait pas eu besoin que je propose cet amendement-là si le protecteur national de l'élève était nommé aux deux tiers, parce que là, à ce moment-là, il serait déjà indépendant du gouvernement, et donc du ministère, et il pourrait déjà émettre des recommandations là-dessus en toute indépendance. Mais là ce n'est pas le cas, donc c'est pour ça que je propose ça ici.

Moi, je veux que, pour le parent ou l'élève qui porte plainte, la personne qui va analyser sa plainte puisse le traiter d'un bout à l'autre, là, de toutes les potentialités, là, de personne responsable de mettre en oeuvre des recommandations. C'est ça, l'objectif que je cherche à atteindre. Donc, pour ça, soit on a un protecteur national nommé aux deux tiers, qui peut se pencher sur tout, de ce qui se passe dans la classe ou dans le transport scolaire jusqu'à ce qui relève du ministère de l'Éducation, parce qu'il est indépendant, tout ça, ou bien on a un protecteur de l'élève qui va se pencher sur ce qui relève plus des écoles puis que, si ça relève du ministère, bien, il va passer le dossier à une instance avec laquelle il travaille, de qui il relève, qui va être le Protecteur du citoyen. Moi, c'est ça, mon objectif. Ça fait qu'il y aurait comme deux chemins pour l'atteindre. On n'a pas convaincu le gouvernement de prendre le premier chemin, donc j'essaie par ce chemin-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, puisqu'on est dans une nouvelle session, sur le même article 1, sur un amendement différent... parce qu'il y en a eu un qui a été jugé non recevable, mais on... il y a des gens, peut-être, qui n'ont pas écouté depuis le début, mais il faut quand même nommer quelque chose : la Protectrice du citoyen, elle-même nommée aux deux tiers, est tout à fait à l'aise avec le mécanisme de nomination du protecteur de l'élève national et des protecteurs de l'élève régionaux. Elle l'a clairement énoncé dans son mémoire sur le projet de loi, elle l'a répété en commission, là. Écoutez, c'est dit : «Qu'il relève de l'Assemblée nationale ou qu'il soit nommé par le gouvernement, nous, on juge, de notre côté, que les conditions sont remplies pour qu'il y ait l'indépendance et l'impartialité nécessaires pour faire son travail à l'égard du réseau scolaire.» C'est clair, là, ici, là : «Les conditions émises dans le projet de loi nous permettent d'être satisfaits quant à l'indépendance du protecteur national et des protecteurs régionaux.» Donc, de l'aveu même de la Protectrice du citoyen, toute l'impartialité et l'indépendance sont au rendez-vous.

Donc, je comprends que ma collègue a une opinion différente de la Protectrice du citoyen, mais je pense qu'il faut quand même le nommer, là, elle-même ne voit pas d'enjeu. Je pense qu'il n'y en a pas, d'enjeu, Mme la Présidente, sincèrement.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...Mme la députée.

Mme Labrie : Juste pour que tout soit bien clair, là, moi, je ne remets pas du tout en question que le protecteur national de l'élève va être indépendant des centres de services scolaires, des commissions scolaires puis des écoles. C'est ça que reconnaît la Protectrice du citoyen là-dedans. Puis je suis d'accord avec ça, que le mécanisme, là, va faire en sorte que le protecteur national de l'élève va être indépendant des écoles et des centres de services, beaucoup plus qu'en ce moment. C'est tant mieux. Mais on ne peut pas prétendre qu'il va être indépendant du ministère, on ne peut pas prétendre ça du tout. Puis là la Protectrice du citoyen, elle le sait qu'elle-même elle l'est, indépendante du ministère, elle va pouvoir traiter ces plaintes-là. Donc, elle sait qu'il y a un mécanisme indépendant du ministère. Donc, elle doit être rassurée par ça, parce qu'elle sait qu'elle travaille bien. Mais, en même temps, moi, ce que... le problème que je veux régler, c'est que, pour le parent ou l'élève qui porte plainte, je ne veux pas qu'il ait à passer par deux chemins différents. C'est de ça dont on parle ici.

Donc, peut-être que... si on veut avancer plus rapidement, peut-être qu'on peut suspendre carrément, même, l'article 1, pas juste mon amendement, puis continuer de cheminer, puis on verra, quand on aura vu, éventuellement... Peut-être, dans les prochains jours ou le plus rapidement possible, le ministre pourra déposer son amendement pour la passerelle à l'article 33. On saura un peu plus, à ce moment-là, où ça se situe. Moi, je suis très ouverte à ça pour qu'on puisse continuer d'avancer. Mais la question, ce n'est pas l'indépendance du protecteur national de l'élève vis-à-vis des centres de services scolaires. Ça, c'est réglé, pour moi, c'est réglé, ça. C'est l'indépendance vis-à-vis du ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Je veux rappeler la citation de la Protectrice du citoyen : «Les conditions qui sont émises dans le projet de loi nous permettent d'être satisfaits quant à l'indépendance du protecteur de l'élève et des protecteurs régionaux.» Après ça, on dit : «Les conditions sont remplies pour qu'il ait l'indépendance et l'impartialité nécessaires pour faire son travail.» Donc, le problème, c'est... comme le dit ma collègue, c'était la dépendance, en ce moment, des protecteurs de l'élève par rapport aux centres de services scolaires. Qu'il soit nommé par le gouvernement, ce n'est pas un enjeu pour le travail qu'il a à faire. Et la protectrice dit : Pour ce qu'il a à faire, là, il n'y en a pas, d'enjeu, là, il n'y en a pas, d'enjeu. À la limite, on pourrait dire : Oui, mais, s'il est nommé par l'Assemblée nationale, il ne sera pas indépendant par rapport à l'Assemblée nationale, il faudrait qu'il soit nommé par l'ONU. Tu sais, à un moment donné, quand c'est suffisamment indépendant et qu'il a toute l'impartialité nécessaire et la crédibilité, bien, voilà, les conditions sont satisfaites, et on peut avancer. On vient régler le problème, tel qu'il avait été dénoncé par des parents, et par des groupes, et par le rapport de la protectrice, qui a fait le travail en 2017. Alors, il me semble que c'est une solution tout à fait appropriée et raisonnable par rapport au problème qui était cité.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Moi, je voudrais juste être certaine qu'on se comprenne bien, là, sur le problème que moi, je vois. Le mandat que le... Le problème se situe au niveau du mandat que le ministre confie au protecteur de l'élève. Il lui confie un mandat qui fait en sorte qu'il va juste se pencher sur les centres de services puis les écoles. Il ne lui confie pas le mandat de se pencher sur ce que le ministère fait. Donc, évidemment qu'ici on se demande : Est-ce que l'indépendance que le ministre donne, avec son projet de loi, au protecteur de l'élève convient au mandat que le ministre lui donne? Oui, mais moi, j'ai un problème avec le mandat trop limité qu'on donne au protecteur de l'élève. C'est là, le problème. Moi, je veux qu'on lui donne un mandat plus large pour qu'il puisse se pencher sur ce qui relève du ministère de l'Éducation.

Ça fait que ça ne me surprend pas que la Protectrice du citoyen nous ait dit que, par rapport au mandat que le ministre veut donner au protecteur national de l'élève, il lui a donné aussi l'indépendance qui convenait. Oui, je l'ai dit tantôt, je suis d'accord qu'il va être assez indépendant pour se pencher sur ce qui se passe dans les écoles puis dans les centres de services. Ce que je dis, c'est qu'il ne sera pas assez indépendant pour se pencher sur ce qui relève du ministère. Puis le ministre nous dit : Bien, de toute façon, je ne lui demande pas de se pencher sur ce qui relève du ministère. Mais, moi, c'est ça avec quoi je suis en désaccord. Je veux qu'il puisse se pencher sur ce qui relève du ministère. C'est important de comprendre ça, parce que, pour moi, le noeud du débat, il est vraiment là, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Avec respect, Mme la Présidente, selon les dires de ma collègue, elle n'est plus dans l'article 1, elle n'est plus dans son amendement, elle est sur le mandat du protecteur de l'élève. Donc, on n'est même plus en train de débattre ni de l'article 1 ni de son amendement sur l'article 1, elle est rendue complètement ailleurs. Il faudrait multiplier, tout à coup, les instances qui font le même travail, si je l'écoutais. Il y a déjà l'Assemblée nationale, il y a déjà les commissions parlementaires. Il y a le Conseil supérieur de l'éducation qui se penche sur les décisions gouvernementales et chaque loi qui est déposée. Donc, les gestes du gouvernement, chaque projet de loi, c'est étudié par le Conseil supérieur de l'éducation, donc, pour l'action politique gouvernementale. Mais, si on dépose un nouveau programme de formation de l'école québécoise, le Conseil supérieur de l'éducation est là-dessus, donc, pour le côté pédagogique, organisation scolaire. Puis, pour le côté gouvernance, gestion des fonds publics, la Vérificatrice générale fait le travail. Puis, pour le côté supervision, aussi, gouvernementale, pouvoir de surveillance de l'action gouvernementale, il y a la Protectrice du citoyen.

Donc, on a déjà trois instances qui, à l'échelle nationale, se divisent ce mandat-là, et le font très bien. Personne, là, je n'ai entendu personne, dans les auditions, dire : Ah! le Conseil supérieur ne fait pas bien son travail, la Protectrice du citoyen ne fait pas son travail, la VG ne fait pas... il faut tout remplacer ça par un protecteur national, qui va superviser l'action du ministère. Ce n'est pas ça, le mandat. Ces trois mandats-là sont déjà bien faits. Là, le problème, c'est au niveau local, le système de traitement des plaintes, ça a été documenté, et c'est ça qu'on règle, c'est ça qu'on règle.

• (14 h 30) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Labrie : Combien de temps il me reste, là, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : Cinq minutes.

Mme Labrie : En tout respect pour le ministre, on parle effectivement du processus de plainte, puis les commissions parlementaires, puis la Vérificatrice générale, puis le Conseil supérieur de l'éducation, ils ne se penchent pas du tout, en aucune circonstance, sur des plaintes formulées par des parents ou des élèves sur le respect de leurs droits. Ce n'est pas ça qu'ils font. Ce n'est pas ça, leur mandat. Moi, je veux que, dans le mécanisme de plainte, quand on parle de plaintes de parents ou d'élèves à l'égard du respect de leurs droits en tant qu'élèves, la personne qui traite les plaintes puisse se pencher sur ce qui relèverait du ministère de l'Éducation pour traiter la plainte.

Bien sûr que le Conseil supérieur de l'éducation, la Vérificatrice générale, les commissions parlementaires font du travail de surveillance de l'action gouvernementale, mais ils ne traitent pas les plaintes des parents puis des citoyens, jamais. Ce n'est pas ça qu'ils font.

Ça fait que ça prend, à mes yeux, un mécanisme de plainte qui va permettre que, pour l'analyse d'une plainte, on puisse se rendre jusqu'à ce qui relèverait du ministère de l'Éducation. Honnêtement, je pense que je suis très claire dans ce que j'exprime ici, là. Je ne dis pas que le protecteur national de l'élève devrait s'occuper du reste de la surveillance de l'action du ministère de l'Éducation, ce que fait déjà la Vérificatrice générale puis ce que font les commissions parlementaires. On parle du mécanisme de plainte. Moi, c'est de ça que je parle depuis le début. Ce que je dis, c'est je veux que ça soit simple pour les parents, que le parent n'ait pas besoin d'aller à deux places différentes pour exercer ses recours. C'est vraiment de ça dont on parle, là. Ça fait que ce n'est pas vrai que, même s'il y a un conseil supérieur de l'éducation puis la Vérificatrice générale, ces gens-là se penchent sur les plaintes des parents. Ils font des choses pertinentes, mais ils ne font pas partie du processus de plainte, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre, pas d'autres commentaires? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de Mme la députée de Sherbrooke? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : J'aurais juste une question, parce qu'au fond on parle beaucoup de la nomination puis... en lien avec cet amendement-là. Est-ce que vous prévoyez, M. le ministre, de faire un comité de sélection? Si oui, qui serait composé de... ce comité?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Oui, excusez-moi, Mme la Présidente. Je suis très obéissant de votre... face à votre autorité.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je lisais l'article 33.

M. Roberge : J'attendais d'avoir la parole. C'est intéressant, hein, quand même?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

M. Roberge : Il est bien fait, ce projet de loi là. Je recommande cette lecture à tout le monde. Il n'est pas prévu d'avoir un comité de sélection. En fait, il n'est pas indiqué, non.

Mme Rizqy : ...ce qui a été le plus exprimé, ça a vraiment été au niveau de la nomination. Et on est vraiment, à ce stade-ci, d'essayer de trouver un compromis, puis là je réfléchis vraiment tout haut, puis je n'ai pas vérifié avec mes collègues, mais est-ce que, pour vous, un compromis, ça pourrait être un comité de sélection qui permettrait aussi d'avoir les différentes parties prenantes? Parce que, juste avant, quand on a suspendu, on a aussi parlé peut-être des critères puis qui pourrait être un jour protecteur national de l'élève. C'est quand même... Ça va devenir un poste névralgique, là, dans la vie d'élèves, au premier titre, puis évidemment des parents, mais de toutes les structures du réseau scolaire.

Alors, ici, ce poste névralgique commande vraiment le souci du détail pour la nomination, qui participe à cette nomination. Puisque vous refusez que ce soient les membres de l'Assemblée nationale du Québec, ça va rester, au fond dans, les mains du ministre. Et c'est qu'on n'a pas non plus, vraiment, nous, à ce stade-ci, puis peut-être que ça viendra plus tard, quels sont les critères de sélection. Je me pose... Maintenant, à ce stade, avant d'aller plus loin, est-ce qu'on peut quand même réfléchir à ça, à un comité de sélection?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Est-ce qu'on peut suspendre quelques secondes?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, tout à fait, on va...

M. Roberge : Parce que je veux juste discuter une minute avec l'équipe pour bien comprendre la question puis donner la meilleure réponse.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci.

On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 35)

(Reprise à 14 h 44)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. On était à la question de Mme la députée de Saint-Laurent. Donc, M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Vous savez, des fois, il y a des choses qui font... il vaut la peine de suspendre deux, trois minutes, au lieu de tout le temps réagir, prendre le temps de discuter un peu. La suggestion de la collègue d'avoir un comité plutôt que d'avoir une nomination aux deux tiers, c'est quelque chose qu'on pourra discuter, quelque chose qui... quelque chose dont on pourra discuter. Mais par contre, là, on est dans l'article 1. Dans le fond, ma collègue, en disant ça, n'est pas dans l'amendement, mais dans l'article 1. Donc, si vous voulez, on pourra discuter d'un comité puis de voir un peu plus ce que ça pourrait vouloir dire, puis on fera ce débat-là. Mais, cependant, je pense qu'il faut terminer le débat sur l'amendement ou en disposer, puis après ça on reviendra à l'article 1, puis on pourra discuter d'un comité, pour voir ce que ma collègue entend de ça... pas fermé à cette discussion-là, c'est ça que je dirais, du tout.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Rizqy : Merci. Je vais attendre le débat.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Donc, d'autres commentaires sur l'amendement de Mme la députée de Sherbrooke? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Rejeté. Donc, nous retournons aux discussions à l'article 1. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Vous me voyez venir, tout le monde. Alors, je vous donne l'opportunité de pouvoir me répondre par rapport au comité de sélection, puisqu'il n'y en aura pas.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...

Mme Rizqy : Oui, le protecteur de l'élève national, évidemment.

M. Roberge : Bien, il n'y en a pas à l'article 1. Il n'y en a pas qui sont prévus. Il n'y a pas de règlement. Il n'est pas prévu, dans l'article 1, qu'il y en est un avec, supposons, les modalités ou les membres. Il n'y a pas de règlement non plus. Ce n'était pas ce qui était prévu. Maintenant, vous nous amenez cette idée. J'aimerais vous entendre davantage, puisque vous amenez cette idée-là. Qu'est-ce que ça apporterait? Qui est-ce que vous verriez là-dessus? Ça ouvre, je dirais, un sujet qui n'était pas là mais qui est parfaitement sur l'article 1, puis j'aimerais entendre ma collègue à ce sujet-là.

Mme Rizqy : C'est que, quand ma collègue des Mille-Îles a posé la question par rapport aux critères de sélection, pour bien comprendre le réseau de l'éducation... Puis je vais être très honnête avec vous, moi, je viens du monde plus universitaire, et, quand je suis débarquée dans le réseau de l'éducation, c'est un monde complètement différent, et il y a non seulement le réseau public, il y a le réseau privé, il y a aussi l'école à la maison. C'est vrai que quelqu'un pourrait prétendre de bien connaître le réseau, mais c'est quand même très difficile d'avoir tous les critères pour bien rencontrer... ou quelqu'un pourrait dire : Moi, je suis avocat puis je connais super bien la loi, mais qui n'est jamais allé dans une école puis qui n'a jamais mis les pieds dans une école. Puis il y aurait quelqu'un d'autre qui a été des années dans une école puis qui connaît les rouages de l'école sans nécessairement connaître la loi, les lois, devrais-je dire, parce qu'il y a aussi toutes les questions pour une personne qui a un handicap, les questions aussi constitutionnelles qui sont importantes, et c'est là que ma réflexion... je me suis demandée... Parce que je ne comprends pas comment le mécanisme de sélection va être fait. Là, je comprends que c'est le ministre qui va nommer. Est-ce que le ministre va nommer... Est-ce que ça va passer au Conseil des ministres? À ce stade-ci, est-ce que ça, vous le savez ou est-ce que c'est vraiment, vous aussi...

(Interruption)

Mme Rizqy : Je ne sais pas qu'est-ce qui se passe en haut, hein, mais...

M. Roberge : C'est vrai que c'est très bruyant.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...

M. Roberge : O.K. Donc, pour répondre à ma collègue, ce n'est pas le ministre qui nomme le protecteur national, c'est le gouvernement sur recommandation du ministre. C'est quand même une nuance. Donc, il y a comme un pas de recul.

Ensuite, bon, il y a des critères, ici, qui sont assez généraux, j'en conviens. Donc, pour évaluer les possibles candidatures, est-ce qu'on pourrait... Je reviens avec votre proposition. Est-ce qu'on pourrait se référer à un comité de sélection, un groupe de sages, un comité d'experts qui soumettrait ensuite, je ne sais pas, moi, cinq ou six noms au ministre, lequel soumettrait au Conseil des ministres pour faire, là... s'assurer que les gens ont la connaissance du système d'éducation et des mécanismes de règlement des différends? C'est quelque chose qu'on peut certainement étudier.

La question, c'est : Qui aurait les compétences ici pour siéger sur ce comité des sages? Il faudrait peut-être penser à, si on va dans cette direction-là, un profil différent des gens qui nomment le protecteur régional. Le protecteur régional a plus les deux mains dedans, comme on dit, là, tandis que le protecteur national a davantage un rôle de formation, de supervision, de coordination, de rédaction de rapports, disons, à plus haut vol. Donc, vraisemblablement, à la fois les candidatures pour ce poste de protecteur national ou les personnes qui seraient sur un groupe aviseur n'ont pas le même profil que pour les protecteurs régionaux.

On pourrait penser que, bien que ce ne soit pas écrit dans la loi en ce moment, ici, je ne peux pas présumer de rien, si cette loi était sanctionnée, si j'étais ministre à ce moment-là, bien, je me retournerais sans doute vers certaines personnes pour me recommander des noms... ça ne serait sans doute pas moi qui prendrais mon petit calepin noir, là, mais qui va nommer ces gens-là que je connais, là. De toute façon, ça passe ensuite au Conseil des ministres, mais sans doute que, de toute manière, il faudrait se retourner vers un comité, peut-être vers des recteurs d'université, vers des directions générales de services scolaires, peut-être vers des professeurs pour avoir des suggestions. Mais j'aimerais discuter avec vous de... devrait être qui aussi, qui ferait partie de ces suggestions-là, pour voir... pour qu'on creuse, disons, cette nouvelle proposition.

• (14 h 50) •

Mme Rizqy : O.K. Moi, je n'ai pas la réponse aujourd'hui. Je suis prête à continuer dans... J'ai d'autres questions, mais je pense qu'on pourrait se garder cette voie, puis quitte à revenir plus tard, mais de réfléchir sur qui... Comme ça, moi-même, ça me donne le temps de consulter le réseau, parce qu'à ce stade-ci, à brûle-pourpoint, je ne pourrais pas vous donner les gens qui pourraient être sur ce comité aviseur, mais je trouve que ça mérite quand même d'être exploré. Puis ça me donnerait, moi, le temps de faire des appels puis, mardi prochain, de vous revenir avec des idées, puis on pourra, à ce moment-là, discuter. Alors, je vais faire... Tu sais, je peux m'arrêter là aujourd'hui. Je ne veux pas faire traîner ça en longueur, le temps que... quand même, moi aussi, de faire quelques vérifications pour savoir qui on pourrait mettre sur ce comité aviseur, mais je suis contente que vous êtes ouvert à cette discussion.

J'aurais aussi une question. Tantôt, vous... Juste pour être certaine de bien comprendre. Donc, le ministre, vous, vous allez faire... présumons que c'est adopté, là, puis que notre objectif commun, c'est que ça rentre en vigueur à l'automne, pour la rentrée 2022, donc, juste pour comprendre la mécanique, donc, le ministre fait une recommandation au gouvernement. Donc, ça va être... Est-ce que c'est au Conseil des ministres puis est-ce que ça va être signé par décret?

M. Roberge : On va traiter ces articles-là plus tard, mais je ne pense pas que ça soit possible d'avoir l'institution complète pour septembre 2022, là, en quelques... C'est quelques mois, là, pour, écoutez, là, les appels de candidatures, les nominations, les formations, la création des formulaires, la révision par les centres des services scolaires, le mécanisme de plainte. J'ai comme l'impression qu'il faudrait quand même se donner une année dans... C'est dans les règlements, à la fin. Mais donc on n'est pas là tout de suite.

Mme Rizqy : O.K., d'accord.

M. Roberge : Bien, à moins qu'on veuille discuter, là, de d'autres choses. On peut discuter bien longtemps, mais, si, suite à l'idée amenée par ma collègue, on veut prendre un pas de recul, autant les collègues des oppositions, pour voir si on veut une espèce de comité de sélection ou comité de suggestions, je ne sais pas comment l'appeler encore, ou si on pense que ce n'est pas nécessaire, moi, je serais ouvert, si vous êtes d'accord, à suspendre l'article 1 et à y revenir plus tard.

Mme Rizqy : Pas de problème.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...vous donner le temps de faire une proposition...

M. Roberge : Si vous êtes d'accord.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...regarder, faire des vérifications. Parfait.

Mme Rizqy : Oui, absolument. Oui, il n'y a pas de souci, on peut faire... Ça me donne le temps de faire des appels, puis on va pouvoir réfléchir. On va vous... Dès mardi, je m'engage, tu sais, d'avoir fait le tour, d'essayer de vous faire des propositions.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Il y a consentement de tous pour suspendre l'article 1? Donc, l'article 1 est suspendu. M. le ministre, présentez-nous l'article 2.

M. Roberge : Merci bien.

Donc, article 2 : «Le protecteur national de l'élève exerce ses fonctions à temps plein et de nature exclusive.»

Commentaire. Bien, l'article propose que le protecteur national ne puisse occuper d'autres fonctions que celles prévues par la loi. Il ne pourrait donc occuper aucun autre emploi ni aucune charge publique.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Je veux juste dire que je suis contente, parce j'ai vu dans d'autres endroits où est-ce que des gens occupaient des doubles fonctions. Alors, je suis contente qu'ici on ferme carrément la porte, pas de double fonction. Alors, bien, pas d'enjeu, de notre côté, là-dessus.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, d'autres interventions sur l'article 2? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Moi, je voulais juste simplement savoir... puis peut-être que je vais faire appel aux gens autour du ministre, je voulais savoir si c'est quelque chose qu'on a l'habitude d'écrire dans la nomination. Habituellement... tu sais, j'ai vu des nominations où on avait une explication un petit peu plus large, là, mais là je comprends ce qu'on vise. Je voulais juste savoir s'il y avait d'autres endroits où il y avait des gens avec des titres, comme au national, où on est obligés d'écrire qu'il fait ça à temps plein, parce que je crois qu'on pourrait même lui installer un petit lit de camp au début, là, parce que ça va être quelque chose, puis on est obligés de demander l'exclusivité. Ça fait que je veux juste, tu sais, faire le lien avec d'autres endroits pour être capable de mieux comprendre ce qu'on vise, bien, à part le fait qu'un député ne peut pas être autre chose qu'un député puis qu'un pompier... pas un pompier, mais un policier, parce que les pompiers font d'autres choses... Les policiers ne peuvent pas avoir un autre emploi. Ça fait que je voulais juste avoir comme une référence, là.

M. Roberge : Oui, il y a d'autres... plusieurs autres officiers publics qui ont les mêmes responsabilités puis cette obligation-là, par exemple Protectrice du citoyen, Commissaire à l'éthique et à la déontologie, Commissaire santé et bien-être, Curateur public.

Mme Charbonneau : Puis on l'écrit dans leur...

M. Roberge : C'est carrément inscrit puis c'est un autre facteur qui amène... qui concourt à leur indépendance aussi. Donc, c'est un facteur de confiance parce que la personne ne doit rien à personne d'autre, puisqu'il n'est l'employé... ou qu'il n'est pas impliqué, là, directement avec d'autres, parce qu'il se consacre exclusivement à sa mission.

Mme Charbonneau : O.K. J'allais faire un commentaire, parce que, tu sais, mon conseiller municipal a deux jobs. Il est conseiller municipal puis il peut aussi avoir un autre emploi. Puis je lui fais complètement confiance. Mais ce n'était pas pour faire une argumentation, c'était juste pour mieux comprendre, là. Donc, il n'y a pas de souci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 2? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre l'article 2 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

M. Roberge : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, l'article 2 étant adopté, nous passons à l'article 3. M. le ministre.

M. Roberge : Article 3 : «À l'expiration de son mandat, le protecteur national de l'élève demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau.»

Donc, l'article propose le maintien en poste du protecteur national de l'élève à la fin de son mandat, ou jusqu'à son renouvellement, ou jusqu'à la nomination d'un nouveau protecteur national de l'élève. J'ajoute qu'on ne peut pas avoir une chaise vide. Évidemment, on doit avoir un protecteur national de l'élève. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...beaucoup, effectivement. Est-ce qu'il y a un corollaire pour s'assurer aussi que la nomination ne peut pas tarder x nombre de mois, voire années, là? Je comprends que, des fois, il peut y avoir des impondérables de la vie, là, qui font en sorte... Par exemple, la pandémie, là, on a...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Oui, mais...Non, mais, dans le sens que lui est là...

Des voix : ...

Mme Rizqy : Donc, le protecteur ou la protectrice est nommé. Disons qu'il arrive quelque chose, une pandémie, là, comme on l'a vécue, que ça a retardé, effectivement, tu sais, les appels de candidatures, ça a retardé beaucoup de choses, est-ce qu'on a un corollaire pour se donner un délai imparti ou on doit appeler les appels de candidatures pour s'assurer qu'on ne retarde pas non plus ou qu'on laisse une personne en siège de façon trop longue? Je dis «trop longue», ce n'est peut-être pas le bon terme, là, mais, moi, si, après un terme de cinq ans, la personne est encore là dans un an et demi, deux ans parce qu'il n'y a pas eu d'appel de candidatures, ça peut être trop long.

Puis je vais vous donner un exemple qui n'a pas rapport avec le projet de loi, mais dans... des fois, on doit faire nous-mêmes, ici, des exercices de reddition de comptes dans certains départements. L'enseignement supérieur, ça fait trois ou quatre ans qu'on dit qu'on va les appeler, mais on ne les a pas encore appelés. Alors, ça arrive des fois, puis ce n'est pas à cause qu'on ne veut pas, c'est parce qu'il y a des impondérables de la vie. Mais là ça va comme nous forcer de faire le travail malgré certains empêchements qui ne sont pas de force majeure, évidemment, parce que force majeure, pas de problème.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, ce qu'on me dit, c'est que, écoutez, des officiers de l'État comme ça il y en a quand même d'autres, puis ce qu'on appelle les Emplois supérieurs voient venir, un terme de cinq ans, on le sait d'avance, on le sait cinq ans d'avance quand est-ce que ça finit, là, ça fait que, souvent, même, ils enclenchent le processus avant la fin du mandat, si d'aventure le mandat n'est pas renouvelé. Donc, les gens ont le temps de voir venir, puis il n'y a pas d'historique, là, où dire : Ah mon Dieu! Ça traîne. Et l'article suivant nous amène à, supposons, qu'advient-il si la personne, je ne sais pas trop, décède subitement ou a un problème? On est capables de pallier... Dans le fond, il n'y a pas de chaise vide, c'est ça.

Mme Rizqy : O.K., parfait, je comprends. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci pour la réponse, M. le ministre. D'autres commentaires sur l'article 3? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire... Mme la députée de Mille-Îles, non, ça va?

Mme Charbonneau : C'était pour vous, Mme la Présidente. J'entends votre voix.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ah non, non! Ça va. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre l'article 3 aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Roberge : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, l'article 3 étant adopté, M. le ministre, présentez-nous l'article 4.

• (15 heures) •

M. Roberge : Voilà, article 4 : «En cas d'absence ou d'empêchement du protecteur national de l'élève ou en cas de vacance de son poste, le ministre nomme un des protecteurs régionaux de l'élève agissant à temps plein pour assurer l'intérim.»

Et donc commentaire : L'article propose que le ministre puisse combler une absence temporaire ou une vacance au poste de protecteur national de l'élève par la nomination d'un protecteur régional de l'élève à ce poste. Donc, ça fait un peu suite à ce qu'on vient de voir si... Bon, à l'article 3 qu'on vient d'adopter, à la fin du mandat, si, je ne sais pas, pendant une semaine ou deux, là, le temps que la personne, des fois, quitte son poste, donne son avis... Bon, des fois, là, c'est les aléas de la vie, la personne vient d'être nommée, donne deux, trois semaines d'avis à son ex-employeur. Bon, bien, dans l'intervalle, le protecteur national de l'élève demeure. On extensionne de quelques semaines, s'il le faut, son mandat. Mais, s'il ou elle démissionne, ou décède, ou ne peut plus exercer sa fonction soudainement, ce qu'on ne souhaite pas, bien, l'article 4 nous prémunit contre une vacance puis nous laisse le temps de bien faire les choses, c'est-à-dire de ne pas nommer en toute urgence un protecteur de l'élève choisi à la hâte parce que la personne serait partie à la fin de son mandat, puis donc on va trop vite, bien, l'article 4 nous dit : Bien non, dans l'intervalle, on nomme un protecteur régional, on lui confie temporairement, par intérim, la mission, le temps de faire le processus en bonne et due forme. Donc, je pense qu'ici les précautions sont là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des commentaires sur l'article 4? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Juste pour précision, parce que, dans les notes explicatives, bien... ou les commentaires, devrais-je dire, on parle d'absence temporaire. Dans l'article 4, on parle d'absence tout court. Est-ce qu'il y a une raison qu'on n'a pas mis dans l'article «absence temporaire»?

M. Roberge : À l'article 4?

Mme Rizqy : Oui.

M. Roberge : On dit : «En cas d'absence ou d'empêchement». Bien, je pense que, lorsqu'on parle d'absence ou d'empêchement, ça peut être une absence temporaire aussi. C'est moi qui ai dit «le décès», malheureusement, là, mais ce n'est pas...

Mme Rizqy : Non, non, non. Non, c'est juste parce que, vu que, dans les commentaires, il y a une précision qui est vraiment «absence temporaire», qui est beaucoup plus spécifique qu'une absence, que... Une absence, ça peut être de quelques jours, là, alors qu'absence temporaire, je ne sais pas... je vais vous donner un exemple, congé de maternité, on sait que la personne va revenir après le congé parental. Donc, c'est pour ça que je me demandais : Est-ce que c'est une précision juste dans les commentaires, mais que vous avez quand même en esprit...

Des voix : ...

M. Roberge : Bien, ce qu'on me précise ici, là... Dans le fond, le commentaire vient préciser pour être sûr qu'on couvre tout, là, la personne qui quitterait, ou ne pourrait plus siéger, ou, alors, si elle avait un problème qui était temporaire. Mais, après ça, dans les commentaires, on dit : «Absence temporaire ou une vacance du poste». Dans le fond, tout est couvert, là, pour qu'on puisse toujours avoir quelqu'un qui exerce les fonctions.

Mme Rizqy : O.K. Et, si jamais c'est le protecteur régional qui remplace, bien, qui remplace le protecteur régional?

M. Roberge : Il me semble que c'est précisé plus loin, si jamais... Oui, en fait, on y va, plus loin, là. Mon souvenir me dit qu'on pourrait... on peut confier à un protecteur régional de superviser deux régions temporairement. On a, dans le fond, un autre garde-fou. Si jamais un protecteur régional, même chose, devait quitter, devenait inapte, etc., bien, on ne voudrait pas qu'il y ait une région sans protecteur. Donc, temporairement, on pourrait confier à un protecteur deux régions, le temps de nommer quelqu'un d'autre. Donc, il y a toujours une chaîne pour qu'à chaque étage, s'il arrive une vacance, s'il arrive un départ impromptu, on est capable de palier jusqu'à ce qu'on suive le processus de nomination complet. On le verra plus tard, mais c'est prévu aussi.

Mme Rizqy : Moi, j'ai un amendement. Je peux l'expliquer au micro, le temps qu'il se rende, puis, tu sais, histoire d'être efficace puis gagner du temps.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Afin d'éviter, justement, cette double charge, parce qu'une absence, ça peut être carrément un congé parental qui dure un an, et un an, ça peut être quand même long pour une personne, d'occuper une double fonction. Donc, je me suis inspirée au niveau du Protecteur du citoyen, où est-ce que le gouvernement nomme un vice-protecteur du citoyen. Alors, l'amendement, ce serait un vice-protecteur national nommé par le gouvernement. Comme ça, on aura déjà une personne qui travaille au niveau national, qui voit le travail qui est fait par le protecteur national et qui, à ce moment-là, peut vraiment faire la continuité, assurer la continuité des dossiers au niveau national. Puis je pense que Francine veut dire quelque chose. Vas-y, Francine.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, ce que je voulais apporter à ma collègue, qui m'a lancée au micro... Dans la charge de travail que peut avoir le régional, il y a déjà là une charge de travail qui va être importante. Ça peut sembler léger comme travail, mais ça va être quelque chose d'important. Quand j'arrive au national, ça l'est encore plus puisqu'on n'a pas encore l'idée de comment, tu sais, on va structurer alentour du national. À part de le nommer, là, il y a... la structure alentour de cette personne n'est pas écrite dans la loi, mais je ne crois pas... puis peut-être que j'avance un peu trop, là, mais je ne crois pas qu'il pourra être seul dans son bureau avec une adjointe.

Je crois vraiment que ça va prendre une structure alentour de cette personne pour pouvoir faire affaire avec toutes les régionales. Je ne sais pas combien qu'il va y avoir des régions encore, là, ça, ça va venir plus tard, j'imagine, mais je crois qu'il serait opportun d'imaginer tout de suite qu'il y aura un adjoint ou quelqu'un qui va travailler avec lui pour pouvoir l'aider dans la charge de son travail. Et de ce fait, bien, ça vient trouver une piste de solution, si vacance il y a, au niveau de la charge de travail du principal, là, du national. Donc, je voulais glisser à l'oreille de ma collègue que je pense qu'il va y avoir de la job en masse pour pouvoir avoir un adjoint, mais, puisque je n'ai pas pu le dire discrètement, je le dis ouvertement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'on peut mettre l'amendement à l'écran, s'il vous plaît? Est-ce que vous voulez une suspension, M. le ministre, pour le regarder, ou ça va?

M. Roberge : Non, ils vont... nos collègues vont en faire la lecture, là. Je pense qu'on est tout près de l'avoir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Alors, l'article 4 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«Le gouvernement nomme un vice-protecteur national de l'élève sur recommandation du protecteur de l'élève.

«En cas d'absence ou d'empêchement du protecteur national de l'élève ou en cas de vacance de son poste, le vice-protecteur national de l'élève assure l'intérim.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires? M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense que... On est sur l'article qui dit qu'est-ce qu'on fait en cas de vacance. Ça fait que, là, ma collègue dit : Bien, on devrait peut-être avoir un vice-protecteur de l'élève. Je pense qu'on alourdit inutilement l'institution, parce qu'on ne crée pas un poste de vice-protecteur au cas où le protecteur ne puisse pas occuper sa charge, ou devienne inapte, ou je ne sais pas quoi. Je veux dire, on pourrait avoir cinq mandats de cinq ans sans que cette situation-là arrive puis on aura un vice-protecteur, qu'on ajoute au hasard de l'article par article, pour se protéger en cas... en cas d'absence ou d'empêchement.

Or, je pense que c'était déjà correct, ce qui était prévu, c'est-à-dire qu'en cas d'absence ou d'empêchement, ça pourrait arriver, bien sûr, on le prévoit, mais ce n'est pas quelque chose qui risque d'arriver fréquemment, bien, on est capables... il y a ce qu'il faut, c'est déjà prévu, en réalité, le mécanisme est déjà là : on demande à un protecteur régional de venir prendre la place temporairement. Donc, je ne pense pas qu'il est nécessaire de nommer un vice-protecteur, qui, lui, va être là tout le temps, pour ça, là. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Le temporaire, des fois, malheureusement, peut être long. Pas parce que je le souhaite, mais ça peut arriver. Puis, à ce stade-ci, c'est parce que moi, je n'ai pas alourdi, là, j'ai regardé ce qui existe déjà, parce que... puisqu'on s'inspire, pour le protecteur de l'élève, du Protecteur du citoyen. Eux, ils n'ont pas un, mais deux vices-protecteurs du citoyen. Ça n'a pas alourdi. C'est qu'au fond c'est des adjoints.

Puis, au contraire... Ce n'est pas parce que je fais le pari qu'il va y avoir plein de plaintes, là, c'est juste qu'il y en a déjà. Moi, je crois qu'au contraire peut-être même que ça va, permettez-moi de dire ça, former la relève, parce que, des fois, ça arrive que l'adjoint, plus tard, en prenant du galon, va devenir le premier plan et appliquera pour être le protecteur national.

Puis, si vous voulez, ça ne me dérange même pas que ça soit «le gouvernement nomme un vice-protecteur national sur recommandation du ministre». Ça, zéro regardante, là-dessus, ça ne me dérange pas. C'est juste que je crois sincèrement que, de faire la chaise musicale, si vous me permettez l'expression, on risque, au contraire, à ce moment-là, d'avoir des dossiers... Puis moi, je l'ai vécu, là, en pratique, là. Quand tu as un dossier qui part de quelqu'un qui a déjà commencé, c'est quelqu'un d'autre qui arrive, à ce moment-là, veux veux pas, il y a un délai, parce qu'il faut transférer le dossier, il faut qu'on en prenne connaissance. Et, plus souvent qu'autrement, là, je vous le dis, là, on recommence à zéro, donc on doit tous se rebaigner dans le dossier.

Moi, je crois que ça, ça ne va pas venir alourdir, mais je crois que ça va nous faciliter la tâche, parce que nous, on a quand même l'obligation de voir un peu plus loin puis prévoir un petit peu, dans la mesure du possible, qu'est-ce qui peut arriver. Puis moi, je vous avance respectueusement que, malheureusement, dans la vie, des absences temporaires, des empêchements, ça peut arriver, puis, malheureusement, c'est qu'à ce moment-là... si, en plus, c'est un enjeu de santé, ça peut être un mois, comme ça peut être un an.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres commentaires? M. le ministre.

M. Roberge : ...je partage la préoccupation de la collègue, à savoir, si le protecteur national ne peut plus exercer ses fonctions, il faut qu'il y ait quelqu'un. C'est déjà prévu à l'article 4, là, il y a quelqu'un qui va y aller. Il ne faut pas penser qu'il est tout seul dans son bureau, le protecteur national de l'élève, tu sais, avec son ordinateur puis ses plantes, là. Il est épaulé.

À l'article 13, là, on parle de son personnel : «Le protecteur national [...] définit les pouvoirs et devoirs de son personnel [...] dirige son travail.» Donc, le protecteur national a quand même une équipe autour de lui ou autour d'elle. Donc, advenant le cas où, je ne sais pas, il ne peut plus exercer ses fonctions pendant un certain temps, bien, on nomme une nouvelle personne ou alors on nomme quelqu'un dans l'intérim, mais il y a son équipe qui est là, qui a vu les dossiers. Donc, tout ne se perd pas.

Dans le fond... ce que vous souhaitez, dans le fond, c'est d'avoir dans l'équipe un vice-protecteur, mais je fais juste vous dire que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de vice-protecteur qu'il n'y a pas d'équipe puis qu'il n'y a pas de passation de dossiers. Si c'est un protecteur régional qui arrive et qui vient exercer temporairement les fonctions de protecteur national, bien, c'est quelqu'un qui connaît bien l'affaire, là, qui a déjà lui-même traité des plaintes, qui a les deux mains dedans. Donc, je ne suis pas inquiet, là, je vous dirais, de la passation des dossiers, puisque la personne qui est appelée à prendre la place, c'est quelqu'un qui est un protecteur régional, et il arrive avec une équipe qui, elle, connaît les dossiers.

Donc, je pense qu'on est quand même bien protégés, là, contre des délais ou contre une mauvaise compréhension d'un dossier, sans alourdir. Parce qu'on travaille... La commission, ici, culture et éducation, sa mission, c'est de faire le meilleur projet de loi puis c'est de bien protéger les élèves. On est tous d'accord. Il n'y a pas de débat là-dessus. On est aussi titulaires d'une responsabilité à l'égard des finances publiques. On ne peut pas tout le temps juste en rajouter, en rajouter, en rajouter, il faut penser aussi à efficacité, efficience. Puis, si on est capables de le faire avec un officier puis une équipe, on ne s'en donnera pas deux, puis, mettons, trois, puis quatre, puis, tant qu'à faire, un peu plus. Donc, il faut quand même, je vous dirais, prendre garde à ça, l'efficacité, l'efficience.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je vais vous donner un exemple, M. le ministre, puis je suis certaine que vous allez le comprendre puisqu'on tombe dans le monde juridique, puis je sais que, ça, vous allez le comprendre. Alors, moi, je le vois, régional... Pensons Cour supérieure. Donc, chaque Cour supérieure gère sa région, mais la Cour d'appel du Québec siège en révision des régions, des cours supérieures. Si on a un protecteur de l'élève régional, donc Cour supérieure pour mon exemple, analogie, qui va aller remplacer à la Cour d'appel, bien, il ne pourra pas siéger sur ses propres dossiers de région parce qu'il est en conflit d'intérêts. Il ne peut pas lui-même se réviser, ça ne marcherait pas, ça ne fait aucun sens. C'est pour ça que ça, c'est... un, ça, c'est un conflit d'intérêts apparent, là, il ne pourra pas siéger sur ses propres dossiers de sa propre région, il ne peut pas se réviser lui-même. Alors, ça, ça ne marche pas.

Deuxième affaire, prenez l'exemple que vous connaissez bien : les centres de services scolaires, les directions d'école, ils ont tous, les directeurs ou directrices principaux, des adjoints. Quand un, malheureusement, ne peut pas exercer sa fonction, il y a quelqu'un dans l'équipe, déjà, de nommé, qui est l'adjoint, qui, à ce moment-là, assure l'intérim. Puis, si je reviens à mon exemple de la Cour d'appel du Québec, bien, si le juge ou la juge en chef de la Cour d'appel du Québec a un empêchement, bien, on ne s'en va pas chercher quelqu'un à la Cour supérieure, on prend quelqu'un dans la Cour d'appel, qui le remplace durant cette absence temporaire.

Alors, moi, je pense qu'ici on gagnerait en efficacité. Puis, de toute façon, vous venez de le dire, dans son équipe, il va avoir quelqu'un à côté de lui, mais cette personne, pourquoi elle n'est pas, à ce moment-là, immédiatement un vice-protecteur national de l'élève, assure l'intérim, peut siéger en révision de tous les dossiers nationaux... pardon, de tous les dossiers régionaux puis d'assurer, justement, ce continuum de décisions? Parce que, veux veux pas, si c'est une personne qui vient du régional, bien, les dossiers régionaux vont être, à ce moment-là, suspendus en révision, parce que, sinon, d'un point de vue de droit administratif, je vois difficilement comment qu'un parent pourrait accepter que la même personne qui a... on va dire, a dit non à une demande en première instance va réviser le dossier en deuxième... en appel.

Alors, c'est sûr que je pense... C'est pour ça que, dans ma tête, c'est clair qu'il faut que ce soit un protecteur de l'élève. Puis, si vous voulez, pour ne pas que ça soit alourdi, que ça soit nommé, même, par le ministre ou par le gouvernement, j'ai zéro enjeu là-dessus, mais je pense que c'est important, au même titre que le Protecteur du citoyen a deux adjoints. Moi, je n'en demande même pas deux, j'en demande juste un.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, écoutez, le mécanisme qu'on met en place, il est très efficace. Ce n'est pas un mécanisme, là, avec des délais à ne plus finir, là. Le temps, pour le protecteur national, de regarder passer une plainte, de dire : Est-ce que je m'en saisis ou pas?, c'est cinq jours. Les chances, là, pour qu'il y ait... ma collègue a dit «conflit d'intérêts», mais ce n'est pas son intérêt là, mais disons... Les chances pour que, théoriquement, là, arrive ceci, là : un protecteur régional traite une plainte, l'envoie au protecteur national, là il y a le délai de cinq jours, là, précisément pendant ces cinq jours-là, le protecteur national ne peut plus siéger, et là ça adonne que c'est lui qui est envoyé au national, mais, dans un délai de cinq jours, il arrive... c'est comme s'il courait plus vite que la balle qu'il lance, là, puis là il arrive l'autre bord, il attrape sa propre balle, et là c'est le dossier qu'il a traité, et là il serait, on va dire, en conflit d'intérêts — puis là ce ne serait pas un conflit d'intérêts parce que ce n'est pas dans son intérêt, c'est l'intérêt de l'élève — ça me semble quand même hautement théorique, hypothétique. Et là, pour contrer ça, on nommerait, pour toujours, un vice-protecteur national, on alourdirait la structure. Ça me semble un peu fort, là, pour quelque chose qui, il me semble, n'arriverait pas.

Mme Rizqy : M. le ministre...

M. Roberge : Oui.

Mme Rizqy : ...se saisir d'un dossier et régler... et rendre une décision dans un dossier, c'est deux choses différentes. Il a cinq jours pour se saisir du dossier, donc à savoir si, oui ou non, je statue : Est-ce que la plainte est recevable? Donc, ça, effectivement, il a cinq jours pour le faire. Il n'y a rien qui est prévu qu'il a cinq jours pour rendre décision, c'est-à-dire étudier le dossier, rencontrer les témoins...

Des voix : ...

Mme Rizqy : Vous voulez peut-être une précision? Moi, ça ne me dérange pas.

M. Roberge : On vous écoute.

Mme Rizqy : C'est combien de temps pour rendre une décision?

M. Roberge : Si, advenant le cas... On est dans les articles subséquents, là, mais je comprends qu'on en discute brièvement ici pour voir la pertinence de l'amendement. C'est l'article 38, c'est : advenant le cas où le protecteur national déciderait de se saisir d'une plainte, il aurait 10 jours ouvrables pour en terminer un examen et la substituer s'il le jugeait opportun. Donc, je veux dire, ça va dans le sens où ce n'est pas... ce n'est pas comme si on traitait ça pendant six mois, là. Puis, écoutez, je ne vois pas ce que ma collègue appelle un conflit d'intérêts là-dedans.

Mme Rizqy : Bien, je vais vous le réexpliquer à ce stade-ci. On a cinq jours pour, un, décider si la plainte est recevable, 10 jours pour étudier puis, par la suite, procéder à une enquête. C'est ça qui est marqué à l'article 38. Bien, l'enquête, elle peut être un peu plus longue que le cinq ou 10 jours, puis... Ça continue : «Si le traitement de la plainte n'est pas terminé dans un délai de 25 jours ouvrables suivant sa réception, le protecteur régional de l'élève en informe le plaignant...» Il n'y a pas de droit qui est marqué ici que la décision doit être rendue dans un délai de 25 jours non plus. On doit juste informer le plaignant et le centre de services scolaire qu'on a besoin d'un délai supplémentaire.

On est bien au-delà du cinq jours, là. À partir de 25 jours, là, c'est cinq fois plus que qu'est-ce que vous mentionnez. Puis donc ce n'est plus juste hypothétique, ce n'est pas... ça se peut très bien, là, qu'à l'intérieur de, disons, 25 jours ou 30 jours, il arrive un incident malheureux puis qui empêche le protecteur national de l'élève de siéger.

Puis, si on a un protecteur régional qui a rendu décision puis qu'après ça... ou qui n'a pas encore rendu décision, mais ça se retrouve sur son bureau, là, mais, en tout cas, dans... Je ne sais pas, mais, quand on a un mécanisme, entre guillemets, d'appel, on ne peut pas prendre quelqu'un d'un niveau, puis je le dis en tout respect, là, inférieur qui va siéger en révision puis, après ça, retourner au même endroit. Ça ne fait pas de sens, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Je demanderais de suspendre encore quelques secondes, juste pour prendre le temps de répondre à ma collègue.

Ma collègue est bien contente qu'il y ait une suspension, donc on est tous d'accord.

Mme Rizqy : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

(Reprise à 15 h 37)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux sur l'amendement de Mme la députée de Saint-Laurent. Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci. Juste brièvement, j'ai eu un échange avec le ministre de l'Éducation, qui va déposer un amendement qui répond en partie à un de mes questionnements, pour ne pas qu'un vice... pardon, pour ne pas qu'un protecteur national par intérim siège en révision d'une décision qu'il a déjà émise en vertu de l'article 38 du projet de loi.

Par contre, je vous le dis, j'ai l'impression que, là, au contraire, ça, ça va alourdir. Je vous plaide une dernière fois. Puis ça, on pourra voter, je ne veux pas non plus étirer le débat de façon inutile, je pense que le ministre comprend. Je vais vous donner un dernier exemple. Lorsqu'on fera, éventuellement, l'appel de candidatures, moi, mon souhait, puis je pense que c'est le souhait de plusieurs personnes, c'est que plusieurs personnes qualifiées vont lever la main pour occuper le nouveau poste de protecteur national de l'élève. Il est fort possible qu'une personne va se... par exemple, dans une grille de sélection, score 95 points sur 100, une autre, 90, une autre, 88. Disons qu'on prend celle qui a eu 95 pour être protecteur national de l'élève. Bien, tu sais, celle qui est arrivée, disons, deuxième, bien, on aurait tout à gagner à tout de suite la nommer, cette personne-là, comme vice-protecteur national de l'élève, qui siégerait évidemment dans les mêmes instances, dans le même bureau, institution, la nouvelle institution avec le protecteur national de l'élève. Et ça permettrait toujours d'avoir un fil... continuum d'idées, qui est, au fond, d'assurer quoi? Bien, c'est un peu beaucoup de siéger en révision des instances régionales et de s'assurer que la norme qu'on se fixe au niveau national est appliquée dans différentes régions au Québec. Et, d'autre part, ça empêcherait ce que j'appelle la chaise musicale. Je m'explique en matière de chaises musicales. Si on continue dans la même veine actuelle du projet de loi, c'est-à-dire que ça soit un protecteur régional qui monte en... qui monte, au fond, au niveau national, qui va siéger en révision, lui ou elle devra être remplacé par quelqu'un d'autre qui va devoir siéger sur deux régions simultanément, et avec déjà, on va vous le... on se le dit déjà, là, avec des délais impartis qui vont... qui doivent être respectés. J'ai l'impression que ça, au contraire, ça va alourdir.

Alors, je fais mon dernier plaidoyer. M. le ministre, je nous souhaite avoir plusieurs personnes qui vont lever la main pour être protecteur national de l'élève. Et je nous souhaite aussi que vous, vous dites : Bien, j'en profite pour donner, au fond, le même mécanisme qui existe déjà au Protecteur du citoyen, qui, eux, n'ont pas un, mais bien deux vice-protecteurs du citoyen. Et ça, ça nous permet vraiment d'avoir un continuum.

Et je vous donne un dernier exemple, Mme la Présidente, et, là-dessus, je vais m'arrêter. Pensez au VGQ. Le Vérificateur général du Québec n'est pas remplacé par le vérificateur de Montréal ou le vérificateur de la ville de Québec. Il est remplacé à l'intérieur pour son intérim. Et ça, c'est parce que, justement, c'est un autre niveau de fonctions qui est recherché lorsqu'on fait les appels de candidatures, et on retraitera, probablement la semaine prochaine, des critères de sélection. Mais je pense qu'au contraire on gagnerait toute de suite, d'entrée de jeu, d'avoir en tête c'est qui, notre vice-protecteur national de l'élève. Je m'arrête là-dessus.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement de Mme la députée de Saint-Laurent, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce...

Une voix : ...par appel nominal, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, tout à fait. Mme la secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

• (15 h 40) •

M. Chassin : contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, nous revenons à l'article 4, et M. le ministre a un nouvel amendement à nous déposer.

M. Roberge : Oui, il va apparaître à l'écran. Ça dit : Ajouter à la... Ça va?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, il est là.

M. Roberge : Oui? O.K. C'est bon.

Ça dit : Ajouter, à la fin de l'article 4, l'alinéa suivant... Je vais lire l'article 4 puis l'amendement parce que je pense qu'on le voit en un tout, quand même.

Donc, l'article, tel qu'il est, ça dit : «En cas d'absence ou d'empêchement du protecteur national de l'élève ou en cas de vacance de son poste, le ministre nomme un des protecteurs régionaux de l'élève agissant à temps plein pour assurer l'intérim.»

Et l'amendement arrive et dit : «Le protecteur régional de l'élève qui assure l'intérim n'exerce cependant pas les fonctions confiées au protecteur national [et] l'élève par l'article 38 à l'égard des plaintes qu'il a traitées. Ces fonctions sont [confinées]»... «sont confiées à un autre protecteur régional de l'élève.»

J'explique brièvement. Quand on fait référence à l'article 38, pour les gens qui nous écoutent, bien, qu'est-ce que l'article 38? C'est l'article 38 qui précise qu'un protecteur national de l'élève dispose d'un délai de cinq jours ouvrables pour informer un protecteur régional de son intention d'examiner une plainte, donc de se saisir d'une plainte pour voir... parce qu'elles passent toutes sur son bureau, vraisemblablement, et ne seront pas modifiées, mais, s'il y en a une qui semble attirer son attention, il y a le délai de cinq jours pour s'en saisir, l'examiner et peut-être même la substituer, exceptionnellement.

Et là, suite aux questions de la collègue, qui sont venues nous montrer peut-être une petite zone d'ombre, là, bien, on arrive avec un amendement qui, je pense, répond à cette préoccupation-là, pour ne pas que ça soit la même personne qui réexamine une plainte au niveau national, alors que ce serait cette personne-là qui l'aurait faite au niveau régional. Ce n'était pas optimal. Et je pense qu'avec l'amendement on vient combler cette petite lacune qu'il y avait. C'est vraiment le genre de choses qui m'emballe dans l'étude article par article. Quand on questionne un peu, des fois, on trouve quelque chose puis on trouve une solution ensemble. C'est moi qui dépose l'amendement, mais c'est un travail de groupe, là, qui s'est fait ici.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : C'est intéressant comme amendement. Mais moi, je me pose quand même la question : Le protecteur régional de l'élève, là, quitte, donc, sa région pour aller faire l'intérim, est-ce qu'il y a un remplacement prévu pour cette personne-là? Comment ça va se passer?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, on y arrive. C'est à l'article 12 qu'on traite de ce qui peut advenir si jamais un protecteur régional... (Interruption)... pardon, ne pouvait pas faire son travail, où on précise que... l'affectation. Ici, on est à l'affectation des protecteurs régionaux, qui, normalement, n'ont qu'une région mais qui peuvent se répartir les dossiers en cas de besoin. Parce qu'il pourrait y avoir des moments où, dans une région, il y a un flot de dossiers qui est plus élevé, pour une raison x, alors que, dans un autre, il y en a moins. Pour une saine utilisation des finances publiques, des ressources, bien, il peut arriver que des dossiers soient traités par d'autres protecteurs régionaux. Donc, dans ce cas-ci, on est dans une situation temporaire, on serait capables de réaffecter les dossiers vers un autre directeur régional. Mais on ne laisse pas les postes vacants, de toute façon.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires sur l'amendement de M. le ministre? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement de M. le ministre. Oui, Mme la députée de Mille-Îles. Allez-y.

Mme Charbonneau : Bien, c'est parce qu'en ce moment, quelquefois, on... je donne de l'information et, quelquefois, je crois qu'on va l'utiliser de cette façon-ci ou de cette façon-là, donc je vais faire mon propos. Dans un principe d'efficacité, puis on parle tout le temps en cas d'empêchement du protecteur ou en cas d'absence prolongée, j'y voyais un avantage de pouvoir nommer, dès le départ... par le biais des régionaux, tout de suite dire : Le protecteur régional de telle personne sera la première personne qui prendra à pied levé le poste du protecteur national.

Dans les discussions que nous avons eues pendant la pause, entre nous, de ce côté-ci, on se disait : Bien, ça crée deux vacances, mais ça met un principe d'accélération sur la nomination plutôt que le ministre reçoit une lettre pour dire qu'il y aura une vacance, après ça, bien, il faut... il doit considérer l'ensemble des protecteurs régionaux, faire un choix, être judicieux, c'est-tu la proximité, c'est... Alors, si d'emblée le protecteur et le ministre nomment quelqu'un soit comme adjoint, mais je... ou vice-protecteur, je ne sais pas trop le titre qu'on pourrait lui donner, mais, au moment où le protecteur de l'élève national a un souci, ou une vacance, ou... je le dis parce qu'une grossesse, ça peut être quelque chose d'un an, un an et demi, là, bien ça peut être facile, et le temps peut être facilement mis en place dans cette même perspective là. Puis on va me dire qu'on n'est pas rendus, puis vous avez raison, là, mais, dans la structure d'emploi, on a eu des recommandations pour avoir des adjoints ou des vices qui sont spécifiques à certains aspects. Oui, je sais, je... en le disant, je réalise que ça peut faire sourire, là, mais je vais dire adjoint, ça va être plus facile. De ce fait, pour les gens anglophones, pour les gens... pour les parents qui ont des enfants handicapés, dans le fond, un protecteur de l'élève avec une spécificité pour pouvoir s'adjoindre au protecteur de l'élève, pour avoir des réponses plus facilement puis suivre les dossiers avec plus de spécificité. Donc, c'est pour ça, je me disais : Bien, peut-être de tout de suite nommer, ça devient plus facile. C'est une conversation qu'on a eue ici, ça fait que je la soumets pour voir, mais ce n'est pas une obligation.

Mais le principe qu'on veut faire avec ce projet de loi là, c'est répondre le plus rapidement possible aux parents. De ce fait, bien, tout ce qui est réglé d'avance ne traînera pas. Ça va aller rapide. Puis là nous, on en parle, mais le ministre fait bien de nous rappeler que, bien, tu sais, au moment où ça va être adopté et mis en place, ça ne sera peut-être pas nous qui serons alentour de cette table. Ça ne sera assurément pas moi en tout cas, et, de ce fait, bien, je veux juste être sûre que les choses ne traînent pas parce que, dans le projet de loi, on aura couvert cette notion-là de remplacement puis de vacances.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, je pense, c'est une intervention dans un souci d'efficacité, puis je pense que c'est quelque chose qu'on a tous, là. Je pense qu'il y a suffisamment d'articles qui prévoient, justement, qu'il n'y ait pas trop... qu'il n'y ait de vacance. C'est prévu. On essaie de prévoir les choses. Je pense qu'on a un niveau de détail qui est suffisant avec l'amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Mille-Îles, vous voulez...

Mme Charbonneau : Bien, je vais juste compléter en disant, bien : Peut-être que, dans cet article-là, ça va être suffisant, mais je vais revenir à la charge dans d'autres endroits parce que la spécificité pour répondre aux parents, ça va devenir important quand on va arriver dans certaines structures. Mais je comprends que le ministre voit la légèreté de cet article comme quelque chose de plaisant, ça fait que je n'en ferai pas une grosse bataille, là. Je veux juste dire que, si on veut parler d'efficacité, il faut l'arranger, l'efficacité, il faut la planifier. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. À ma question tout à l'heure, le ministre m'a répondu par l'article 12, sauf que l'article 12 ne semble pas avoir été conçu pour pouvoir, justement, réagir en cas d'intérim. C'est assez clair à l'article 4 que c'est un des protecteurs régionaux de l'élève qui agit à temps plein qui va venir assurer l'intérim. Ça ne sera pas un protecteur régional qui agit à temps partiel, ça va être spécifiquement un qui agit à temps plein. Puis là, dans l'article 12, bien, on dit qu'on peut affecter un protecteur à plusieurs régions, mais, si la personne qui s'en va faire l'intérim, c'est quelqu'un qui était à temps plein, on ne va quand même pas l'affecter à quelqu'un qui faisait déjà un temps partiel. Ça va faire un temps partiel plus un temps plein.

Je ne sais pas si le ministre me suit, mais je ne pense pas que l'article 12 a été conçu pour permettre de remplacer un protecteur régional à temps plein qui va faire un intérim. Il a été conçu pour permettre de combiner différentes régions ensemble, le ministre a expliqué pourquoi, puis ça va, là, ce n'est pas ça, l'enjeu, mais, moi, la question, tantôt, que je posais, c'est : Qu'arrive-t-il quand on prend, je ne sais pas, moi, le protecteur de l'élève de la Montérégie et qu'on l'envoie faire un intérim au protecteur national? Disons qu'il était à temps plein, le protecteur de la Montérégie, bien, on ne va quand même pas confier à un autre protecteur à temps partiel ailleurs de prendre, en plus de son mandat à temps partiel, un mandat à temps plein.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, peut-être une précision. Le protecteur national, c'est toujours quelqu'un qui agit à temps plein, d'accord? Un protecteur national est à temps plein. S'il y a quelqu'un qui assure l'intérim, il assure l'intérim à temps plein. L'article 12, on va y venir plus tard, c'est l'article de la souplesse. C'est l'article qui permet d'affecter, de réallouer des dossiers des protecteurs pour, en tout temps, couvrir les besoins puis s'assurer que les délais qui sont dans d'autres articles soient toujours suivis. C'est l'essentiel.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je pense que ce qui pose problème, c'est la façon dont l'article 4 est formulé actuellement, parce que, moi, quand je lis : «...le ministre nomme un des protecteurs régionaux de l'élève agissant à temps plein pour assurer l'intérim», ce que je comprends, ce n'est pas qu'il va assurer l'intérim à temps plein, c'est qu'il choisit, parmi les protecteurs de l'élève qui travaillent à temps plein, quelqu'un pour assurer l'intérim. Puis ce n'est peut-être pas la seule intention du ministre, mais, la façon que c'est écrit, c'est écrit : «...le ministre nomme un des protecteurs régionaux de l'élève agissant à temps plein...» On soupçonne qu'il y en aura à temps plein, il y en aura à temps partiel, celui à Montréal va sûrement être à temps plein, j'imagine, celui à Laval aussi. Ça se peut que, dans certaines régions, il ne le sera pas. Mais moi, quand je lis l'article 4, je comprends que, pour choisir qui va aller faire l'intérim, on va choisir parmi ceux qui travaillent à temps plein puis finalement qu'il va faire un intérim à temps plein, ça, c'est implicite, c'est sur qu'il... on vient de dire qu'il est à temps plein, le protecteur national.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, effectivement, on... l'article 4 qu'on étudie dit qu'on doit prendre un protecteur de l'élève régional qui agit à temps plein. Mais, en même temps, je pense, c'est normal de prendre quelqu'un à temps plein pour assurer l'intérim d'un poste à temps plein. Il y a de la disponibilité à temps plein.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : C'est parfait, je trouve ça normal aussi. Ce que je ne trouve pas normal, c'est que, pour le remplacer dans sa région, disons la Montérégie, on nous répond qu'on va utiliser l'article 12 puis qu'on va réaffecter la Montérégie à un autre protecteur régional qui était à temps partiel. Ça fait que cette personne-là va prendre un temps plein en plus de son temps partiel? Moi, c'est ça que je mets en doute. Ou ils vont diviser la région entre plusieurs? J'entends que c'est ça qu'ils vont faire? Là, ça va commencer à être un petit peu plus compliqué pour les parents si, tout d'un coup, la Montérégie se retrouve divisée en sections parce qu'on ne veut pas donner une surcharge de travail à quelqu'un d'autre à qui on confierait ce mandat-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Là, on est dans la situation où, on prend l'exemple, là, le protecteur régional de l'élève de la Montérégie qui exercerait à temps plein irait faire l'intérim du protecteur national. Ma collègue s'inquiète : Mais qui traitera les dossiers de la Montérégie?

Mme Labrie : Bien sûr, c'est ça.

M. Roberge : C'est ça. Bon. Ce que ça dit, à l'article 12, puis on aura le temps d'étudier ensuite, mais ce que ça dit, en réalité, c'est qu'on peut répartir les dossiers, pas nécessairement... On n'est pas obligés de les donner tous à un seul protecteur régional. On pourrait les répartir en fonction des disponibilités des protecteurs régionaux dans l'intérim. On pourrait tout simplement en nommer un autre aussi, là, pas obligés de répartir les dossiers de la Montérégie, puisque je reste dans l'exemple, à deux ou à trois protecteurs régionaux, selon les disponibilités, si les autres sont occupés, ils disent : Bien là, non, moi, j'ai des délais à suivre. Les délais, dans la loi, là, ils sont... ils sont stricts. C'est au coeur de la loi, là, d'être efficace. Si les autres, si les protecteurs régionaux disent : Écoutez, nous, on n'a pas de disponibilité, là, on nomme quelqu'un d'autre, tout simplement. On ne laissera pas un poste vacant. L'idée, c'est d'être souple puis de ne pas nommer quelqu'un pour rien si les autres sont capables de traiter temporairement, je ne sais pas, moi, pendant deux semaines, tous les dossiers. Il y a de la disponibilité dans les autres protecteurs régionaux puis il y a peu de plaintes en Montérégie, mais on ne va pas nommer quelqu'un pour le plaisir. On va répartir puis on va y aller au cas par cas. Et, si d'aventure on se dit : Non, non, écoutez, on a besoin de quelqu'un, bien, on va le faire. C'est ça, l'idée.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Labrie : Mais la difficulté avec les intérims, puis on le sait parce que, comme députés, on est employeurs puis on gère du personnel, c'est qu'on ne sait pas toujours combien de temps la personne va être partie, hein? Des fois, on le sait, quand c'est un congé parental, bon, bien, c'est généralement prévisible. Quand c'est un congé de maladie ou toute autre raison, des fois, ça ne l'est pas, ça peut être deux semaines, ça se peut que ça soit deux ans aussi, tu sais, puis ça soit renouvelé aux trois semaines. Donc, ça devient un peu compliqué, je trouve.

Puis moi, j'avoue être mal à l'aise avec l'idée qu'on divise les dossiers ou le territoire, qu'on le morcelle pour faire le remplacement, là, au niveau régional. Ça fait que moi, je privilégierais qu'on prévoit simplement les dispositions qu'il faut pour confier à une nouvelle personne le mandat au niveau régional. Ça, c'est une chose. Puis je ne sais pas s'il faut réfléchir à une limite pour l'intérim aussi, sans qu'on doive... en tout cas, je... Tu sais, il n'y a pas de temps prévu. On a eu la discussion tout à l'heure, à savoir que c'est temporaire, là, mais il n'y a pas de durée maximale pour l'intérim, donc on comprend que ça puisse s'étirer jusqu'à la fin du mandat qui était prévu pour la personne, donc ça peut être plusieurs années. Ça fait que moi, je ne me satisferai pas d'une réponse qui dit : Bien, on va utiliser l'article 12, puis on va se les diviser, puis on va s'assurer que ça va être traité rapidement, chacun des dossiers. Mais là ça veut dire qu'il pourrait y avoir quand même, pendant un assez long moment, à l'occasion, des dossiers qui, finalement, vont être un peu barouettés dans d'autres régions pour qu'ils soient traités. Puis j'imagine que, si on le sait, que l'intérim va être long, on va s'organiser pour que ça ne se passe pas. Mais des fois, l'intérim, on ne le sait pas, qu'il va être long, puis c'est renouvelé aux deux, trois semaines, je ne sais pas, moi, par un billet médical, puis... Donc, ça veut dire qu'on prolonge une mesure, je vais dire broche à foin, de réorganisation, de répartition des dossiers qui... tu sais, qui serait peut-être correcte si c'était juste pour deux semaines, mais, si on fait ça, renouveler continuellement pendant plusieurs mois, ça devient problématique.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Je pense qu'il faut faire confiance, là, à l'intelligence des personnes qui vont occuper ces fonctions-là. Le projet de loi leur donne la mission, leur donne des délais puis leur donne la latitude, après, pour affecter les personnes, les dossiers puis s'assurer de répondre aux besoins des élèves. Puis on va... On ne peut pas étudier tous les articles... En début de projet de loi, c'est correct, c'est... on a tendance à faire ça parce qu'on se pose des questions, on voit ce qui peut sembler des vulnérabilités, puis les réponses ou les amendements à faire se trouvent dans des articles subséquents, mais on ne peut pas dresser tous les articles dans les premiers. On va y venir, à l'article 12, à l'article 29 aussi, puis on pourra les amender, au besoin. Je pense qu'on l'a montré, qu'on est ouverts à faire des amendements. Mais on ne peut pas non plus tout écrire d'avance, le manuel avec toutes les réponses aux questions que se poseront les gens plus tard. Il faut donner de la latitude et de la flexibilité dans le projet de loi puis faire confiance aux gens qui vont être là. Ça va être des personnes qui ont des expériences de gestion. Ça va être des personnes qu'on sélectionnera correctement. Je pense qu'il faut avoir ça en tête aussi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires?

Mme Labrie : Bien, je vais le dire une dernière fois, je pense qu'à l'article 4 on devrait prévoir officiellement que... pas juste les fonctions prévues par l'article 38, mais l'ensemble des fonctions qu'occupait le protecteur régional de l'élève qui s'en va faire un intérim, que ce soit confié à un autre protecteur régional de l'élève. Je pense que ça, on devrait le prévoir. Parce que c'est acquis, on le sait d'avance, ça va être quelqu'un qui était à temps plein dans son poste de protecteur régional qui va aller faire l'intérim. On s'est mis d'accord pour cette compréhension-là. Ça veut dire que ça ne pourra pas être réparti... Ça veut dire que ça ne pourra pas être confié intégralement à un autre protecteur. Ça, c'est clair aussi, parce qu'on ne va pas donner une job et demie à la même personne, ça serait beaucoup trop d'heures. Donc, ça veut dire que, tel qu'on le voit là en ce moment, la combinaison de l'article 4 puis de l'article 12, le territoire va devoir être morcelé. Moi, c'est la compréhension que j'ai, puis je n'aime pas ça. Donc, je pense qu'on devrait prévoir à l'article 4 que la fonction de protecteur régional qui va faire l'intérim va être confiée à un autre protecteur régional. Je pense que c'est ici qu'il faut le faire, à l'article 4. Ce n'est pas l'article 12 que je propose de modifier, là, il ne me dérange pas, mais c'est ici que je pense qu'on doit le faire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

• (16 heures) •

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Bien, juste pour faire un peu de pouce, moi personnellement, ça ne serait pas de prévoir... Parce que, tu sais, au fond, là, on prévoirait, tu sais, la personne au niveau régional, mais le vrai problème, ce n'est pas au niveau régional, c'est au niveau national, parce que c'est ça qui fait l'effet domino que, là, on est en train de se poser la question : O.K., mais qui va remplacer la personne régionale? C'est là que ça embarque. Toutes les questions qui sont très légitimes sont soulevées, morcellement de la région au complet, temps plein, temps partiel, double tâche, c'en fait beaucoup, alors qu'on peut tout régler ça de façon ultrasimple. Puis je m'excuse, mais c'est vraiment, au départ, là...

Puis je vous donne un autre exemple. Quand il y a une absence au Conseil des ministres, on... puis en tout respect, on ne s'en va pas dans la députation. C'est un autre membre du Conseil des ministres qui prend les dossiers de son collègue durant l'intérim. Puis il y a une raison pour ça, là, c'est que ça empêche, justement, l'effet domino. Et c'est aussi qu'un député qui monte au Conseil des ministres, aussi, quand il retourne dans la députation, le choc est moins brutal, hein? Alors, c'est pour ça qu'on prend, Conseil des ministres, un autre ministre qui fait l'intérim.

Puis, dans ce cas-ci, si on commence à réfléchir à avoir un protecteur régional remplaçant, au niveau de ce qu'on appelle, là, l'indépendance, un des critères, c'est la pérennité de ton emploi. Si vous êtes juste là pendant un intérim d'un mois, deux mois ou peut-être même que ça va durer... parce qu'elle a raison, là, la députée de Sherbrooke, des fois, c'est vraiment renouvelé de deux semaines ou semaine en semaine, billet médical. Là, j'ai l'impression qu'on rentre dans la maison des fous, alors c'est pour ça que je pense que ce serait le temps de reconsidérer que, tant qu'à avoir un protecteur national de l'élève... et ça existe ailleurs, là, le VGQ, Protecteur du citoyen, il y a déjà des mécanismes. Puis ce n'est pas d'avoir une boule de cristal, là, je vous le dis, ça va arriver.

Et c'est pour ça d'ailleurs que vous avez déjà prévu, l'article 4, la possibilité d'une absence. Ça peut être une absence temporaire, ce qui est marqué dans les commentaires, et ça peut être une absence temporaire prolongée de semaine en semaine, de mois en mois. Alors, là-dessus, je suis convaincue qu'au lieu, permettez-moi l'expression, d'avoir du patchage qui crée plus de problèmes au niveau régional, qui, ça, je vous rappelle, est, au fond, la deuxième instance du parent puis l'élève, là... Parce que la première, c'est son centre de services scolaire, là. Il va arriver régional, et, s'il est entre deux chaises, on n'est pas plus avancé, pour le parent. Puis on ne veut pas non plus brûler les ressources, là. Le protecteur de l'élève, là, s'il doit faire deux territoires...

Puis j'ai une question beaucoup plus simple et technique, pratico-pratique : Le protecteur national de l'élève, il l'exerce où sa fonction? Est-ce que c'est à Québec?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, le protecteur national de l'élève, il a la responsabilité administrative d'assigner les ressources pour couvrir tout le territoire québécois. On a mis, on a dit, l'article 12, l'article 13, l'article 29, aussi, qui va là-dedans, là, où on dit : «...le protecteur national [...] peut, lorsque les circonstances le justifient, confier le traitement d'une plainte à un autre protecteur régional». L'idée, c'est de couvrir tout le territoire puis, lorsqu'il arrive un problème, c'est d'être assez agiles pour temporairement s'assurer du traitement des dossiers.

Au gouvernement, on a ça, on voit ça. Je peux vous dire que... je ne nommerai pas, là, les ministères, mais il y a eu des sous-ministres adjoints qui ont quitté ou qui ont été temporairement incapables d'assumer leurs charges. Ça a été des directions de service, ils sont allés faire l'intérim de sous-ministres adjoints, et qui sont retournés directement par la suite. Puis, dans l'organigramme, les gens ont réussi à passer à travers. Il est devenu... il ou elle est devenu sous-ministre adjoint, a assumé les tâches pendant un certain temps, puis ça a fonctionné. On a réparti les tâches pendant un certain temps, puis après ça, bien, la personne est revenue, puis on a continué. On est capables de faire ça aussi. On est capables de pallier en redécoupant les territoires, s'il le faut. On est capables de réaffecter les dossiers. Tous les articles le prévoient. Puis on est capables de nommer un autre protecteur régional. Si le protecteur régional, on va dire, de la Montérégie doit aller faire un intérim au protecteur national, on est capables d'en nommer un autre. Il n'y a pas de trou, là.

Il y avait... tout à l'heure, ma collègue avait mis le doigt sur quelque chose où il pouvait y avoir peut-être un enjeu où on traitait... la personne traitait, comme protecteur national, un dossier qu'elle avait traité comme protecteur régional. On est là-dessus, d'ailleurs, on est en train de discuter de cet amendement-là. On digresse pas mal, là, mais je pense que ma collègue avait mis le doigt sur quelque chose, effectivement. Puis je pense qu'on est ouverts à faire des amendements. Mais, sur le fait qu'il y aurait des dossiers qui ne sont pas traités, je ne pense pas que ma collègue mette le doigt sur quelque chose. Je pense qu'il y a tous les articles nécessaires pour prévoir le comblement des postes et la répartition des dossiers. Parce que c'est ça, l'objectif, à la fin, là, la répartition des dossiers et, en fait, le service à l'élève, le service aux parents. Et, je pense, les articles sont là. S'il fallait faire un amendement, je serais ouvert à le faire, mais là je ne pense pas, là, qu'il y ait vraiment des trous à cet égard-là.

Mme Rizqy : C'est que vous, vous le voyez... Vous dites souvent : Répartition des dossiers, donc avoir une personne sur la chaise. C'est au-delà de ça. Le protecteur national, son travail, principalement, n'est pas uniquement de s'assurer qu'il y a des protecteurs régionaux, temps plein, temps partiel. Il siège en révision. De là l'importance de ce qu'on appelle l'indépendance. C'est névralgique, là, comme poste. Et c'est pour ça qu'on prend ce temps important, parce qu'on y croit, puis vous aussi, vous y croyez. Puis j'ai posé la question, je voulais savoir parce que je crois qu'elle est pertinente : Le protecteur national de l'élève exerce à quel endroit ses fonctions? Est-ce que c'est ici, Québec?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : L'endroit où siégera le protecteur national de l'élève, c'est à l'article 14... Attendez un peu. Donc, non, pas nécessairement, pas nécessairement. Il pourrait siéger dans une autre région que Québec.

Mme Rizqy : O.K. Bien, tenons pour acquis qu'il siège, disons, à Québec, là, avec cette prémisse, il siège à Québec. S'il n'est pas là, est-ce que ça va être quelqu'un qui... Imaginez l'imbroglio, là, de sélectionner la personne qui va faire son intérim. Ça veut dire, de facto, est-ce qu'on peut penser que ceux qui sont déjà en région, en Abitibi ou au Saguenay, vont se dire : Bien, moi, ma famille est à cet endroit-là, j'ai accepté d'être protecteur régional pour des considérations familiales, donc je ne pourrais pas prendre une charge... une fonction nationale à Québec ou, disons, Montréal?

Il y a des impératifs aussi, là-dedans. C'est pour ça que je crois sincèrement qu'on est vraiment mieux d'avoir... dans l'institution, là, direct, d'avoir la personne, le remplaçant qui est déjà là, qu'il n'y a pas d'autres considérables, d'autres impondérables, elle est déjà au même bureau. Dans ma tête, ça va de soi, là.

M. Roberge : Je comprends mal l'intervention de ma collègue. Est-ce que ma collègue ramène l'idée d'avoir des protecteurs adjoints ou des vice-protecteurs? Est-ce que c'est ça qu'elle ramène en ce moment?

Mme Rizqy : Moi, je pense que, jusque... Si la question, c'est ça, oui, parce que je n'arrive pas à comprendre pourquoi que le protecteur régional va venir d'une région et je ne suis pas certaine que ça va les intéresser, dépendamment d'où est-ce qu'ils sont en région. Parce que ça change complètement la donne, là. Tu sais, de le faire pendant un mois, c'est une chose. Le faire pendant un an avec une famille, ça... Si moi, j'habite en Abitibi, puis que ma famille est en Abitibi, puis que je n'ai pas fait le choix initial de venir m'établir à Québec pendant un an ou deux ans, tu sais, ça se peut que la personne dise : Bien, moi, je ne serai pas disponible. Puis une autre personne dit qu'elle n'est pas disponible, bien... Puis qui, qui va aller remplacer la personne en Abitibi après? J'ai vraiment l'impression qu'on déplace des problèmes au lieu de fermer des brèches.

Puis, tu sais, tantôt, vous avez dit : On ne peut pas tout prévoir, mais là on est dedans puis on est capables de le prévoir, qu'il y a un effet domino assez important avec cette formule qui est du remplacement. Puis c'est plate, là, mais ça peut vraiment arriver, là, que du temporaire devienne du permanent pendant un certain temps. Puis, tu sais, après ça, c'est le terme de cinq ans qui va faire que ça sera terminé, mais, en attendant... Puis tantôt, tu sais, ma collègue, elle soulevait : O.K., est-ce qu'on va mettre un terme? Légalement, il y a des affaires qu'on ne pourra même pas mettre de terme. Si c'est un congé de maladie, si c'est un congé parental, on ne peut pas faire ça, là, puis on... Tu sais, ce n'est pas parce que la personne ne veut pas, c'est qu'il y a des impondérables qui sont hors de notre contrôle.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je pense, ma collègue, sur cet amendement-là, ramène le débat sur un amendement dont on a déjà disposé, là. Voilà. Puis effectivement il est possible qu'un poste soit offert à quelqu'un et que quelqu'un refuse, là, ça se peut. Elle nous plaide ça. Je suis d'accord. Je lui rappelle qu'il est possible aussi, maintenant, de faire beaucoup plus de choses à distance qu'il y a quelques années. Je pense que toute la marge de manoeuvre est là dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires sur l'amendement de M. le ministre? Donc, oui, Mme la députée de Mille-Îles.

• (16 h 10) •

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je ne serai pas longue. Je vais juste nous rappeler que d'avoir de la prévisibilité, ça peut sembler difficile, mais c'est nécessaire. Puis j'entends le ministre, puis c'est vrai qu'on n'est pas sur l'article d'amendement... on n'est pas sur l'amendement qu'il a apporté, ça fait qu'on va le compléter, probablement, mais ça ne veut pas dire que l'article 4 sera fini, parce que je pense que la prévisibilité... Puis je nous souhaite qu'elle ne soit jamais utilisée, tu sais, parce que ça se peut que ça ne soit jamais utilisé. Ça se peut qu'il ait 29 ans, qu'il pète le feu puis qu'il fasse 15 mandats, mais ça se peut aussi qu'il aille autrement, puis je pense que d'avoir de la prévisibilité...

J'aime nous rappeler qu'au bout du papier, au bout du téléphone, au bout du dossier, c'est un enfant ou c'est un étudiant qui fait une plainte pour des services. On appelle ça le protecteur de l'élève, puis il ne faut pas qu'il y ait de délai, il ne faut pas qu'il y ait de délai supplémentaire. Déjà, on n'est pas arrivés dans les délais, puis on va en parler plus tard, mais les délais vont être un élément de discussion. Plus vite j'ai une réponse, comme parent ou comme élève, plus vite je peux avancer dans mon parcours scolaire. Des fois, ça ne sera pas simple, il y a des gens qui nous l'ont dit. Des fois, les délais, ça dépend du diagnostic du médecin, tu sais, il y a des choses qui ne relèvent pas du corps professoral, mais, des fois, c'est autre chose. Ça fait que je pense qu'à chaque fois qu'on enlève un élément qui amène un souci de délai on vient de s'ajuster puis de rendre la chose plus facile. Il ne faudrait pas que le protecteur de l'élève nouvelle version soit la maison des fous. Il ne faudrait pas.

Donc, à chaque fois qu'on a de la prévisibilité, je pense que c'est un élément intéressant. Ça fait qu'on peut revenir sur l'amendement du ministre, je pense que c'est là-dessus qu'on devait se pencher, mais l'article 4 va revenir par la suite. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement de M. le ministre? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Guillemette) : Sur division. Donc, on revient aux discussions sur l'article 4 amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Pas de commentaire sur l'article 4 amendé? Donc, je vais mettre aux voix l'article 4 amendé. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 4 amendé étant adopté, M. le ministre, présentez-nous l'article 5.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Sur division.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente.

Donc, article 5 : «Le ministre nomme des protecteurs régionaux de l'élève parmi les personnes déclarées aptes à être nommées à ces fonctions par un comité de sélection et suivant la procédure de recrutement et de sélection établie par règlement du ministre. La durée de leur mandat ne peut excéder cinq ans. Leur mandat est renouvelable.

«Les protecteurs régionaux de l'élève qui exercent leurs fonctions à temps plein le font de manière exclusive.

«Le règlement visé au premier alinéa doit notamment :

«1° déterminer la publicité qui doit être faite pour procéder au recrutement ainsi que les éléments qu'elle doit contenir;

«2° déterminer les conditions d'admissibilité et la procédure à suivre pour se porter candidat;

«3° déterminer les critères de sélection dont le comité de sélection tient compte;

«4° déterminer les renseignements que le comité de sélection peut requérir d'un candidat et les consultations qu'il peut effectuer;

«5° déterminer la durée de validité de la déclaration d'aptitude.

«La procédure de recrutement et de sélection visée au premier alinéa ne s'applique pas au protecteur régional de l'élève dont le mandat est renouvelé.»

Et commentaires : L'article propose de conférer au ministre le pouvoir de nommer des protecteurs régionaux de l'élève à temps plein et à temps partiel parmi les personnes déclarées aptes par un comité de sélection.

Elle propose également de donner au ministre le pouvoir de déterminer la procédure de recrutement et de sélection, y compris les critères de sélection. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, on avait décidé de travailler le projet de loi alinéa par alinéa. Je vous suggère, pour celui-ci, de le travailler dans son ensemble, mais le temps de parole de tout le monde sera quand même respecté. Ce sera plus facile de suivre de cette manière. Ça va à tout le monde? Parfait. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent, ensuite Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. On aurait un amendement à proposer. On vous l'envoie. C'est pour donner suite aux demandes d'avoir aussi un protecteur de l'élève régional mais pour Premières Nations et autochtones.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci.

Donc, on va suspendre quelques instants, le temps que nous prenions et distribuions l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 23)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Saint-Laurent, je vous invite à nous présenter votre amendement.

Mme Rizqy : L'article 5 du projet de loi est modifié par l'ajout dans le premier alinéa, après les mots «le ministre nomme des protecteurs régionaux de l'élève» des mots «et un protecteur de l'élève autochtone pour l'ensemble du territoire du Québec».

Alors, ça vient du mémoire du Conseil en éducation des Premières Nations, c'est à la page 11. On n'a pas eu l'occasion de les entendre, mais ils nous ont quand même transmis un mémoire. Merci beaucoup, d'ailleurs. Et ça pourrait répondre à une préoccupation. Il faut aussi savoir que les Premières Nations, les autochtones ont une approche que moi, en plus, j'ai apprise en droit : règlement des différends, médiation. C'est très... Alors, je pense, ça pourrait être intéressant. Et c'est une demande qui est quand même, somme toute, assez simple à répondre. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Commentaires, M. le...

M. Roberge : Oui, excusez-moi, je pensais qu'il y avait un autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, vous pouvez y aller. Puis ensuite on passera à Mme la députée de Sherbrooke.

M. Roberge : Oui. Je comprends l'intention derrière l'amendement, mais on en viendrait à arriver avec quelque chose, je dirais, de très inhabituel. Parce qu'on vise à avoir un système qui est national puis, après ça, qui est régional. Et justement on arrive, je vous dirais, à traiter les gens sur un territoire, dans une région, en regardant leurs besoins, en partant directement des besoins des élèves, qui ne sont pas teintés, nécessairement, leur appartenance à la communauté autochtone ou pas.

Donc, dans la vision, contrairement à la situation actuelle, on couvre, oui, le réseau public, mais aussi le réseau privé. On couvre le réseau francophone, mais aussi le réseau anglophone. On couvre ceux qui sont scolarisés à la maison, mais aussi ceux qui sont scolarisés dans le réseau scolaire. On couvre des gens qui sont des nouveaux arrivants, on couvre des gens qui sont nés au Québec. On couvre des gens qui appartiennent aux Premières Nations, autochtones, Inuits. Tous ces gens là, sur un même territoire, se réfèrent au même protecteur régional, qui est dûment formé pour faire face à toutes ces demandes puis sous l'égide d'un protecteur national qui, lui, on en parlera tout à l'heure à l'article 16... lui, dans le protecteur national, on l'explique bien à l'article 16, il a vraiment la mission de coordonner le travail, mais aussi de former tout le monde dans toutes les régions pour être sûr qu'ils connaissent et comprennent ces particularités, qu'il est capable de répondre aux besoins.

Donc, je partage avec ma collègue cette sensibilité-là, parce qu'on veut que tout le monde ait confiance dans le système et tout le monde soit bien reçu, mais en même temps je ne pense pas qu'il faut séparer les protecteurs en fonction de toutes, je dirais, les clientèles ou les appartenances des différentes communautés.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Réplique, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...d'accord avec le ministre qu'on ne doit pas séparer les protecteurs régionaux en fonction des communautés. Les Premières Nations ne sont pas simplement une communauté, c'est un peuple et c'est un peuple qui était là bien avant nous, et nous avons décidé d'avoir une approche nation à nation. Et, par souci d'être uniformes là-dessus, tant avec les propos du premier ministre que le député de Vachon, qui est le ministre des Affaires autochtones, cette demande, elle est en continuité avec l'approche gouvernementale et celle que nous souhaitons tous, une approche de nation à nation. Or, ce n'est pas une communauté, par exemple, culturelle, là, dont il est question, ici, c'est un peuple qui est bien présent et qui, eux aussi, ont des particularités très importantes, des défis importants.

Et, je dois le dire, tu sais, moi, je trouve très anormalement bas, pour ne pas dire désastreux, le taux de diplomation, et c'est quelque chose qui devrait avoir une attention plus que particulière. Et je vous le dis pour l'avoir vécu à la Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke, lorsqu'on s'est attardés à voir les modes de règlement des Premières Nations, ça a inspiré même notre système juridique. Alors, je pense qu'ici, de donner suite à une demande qui était écrite par le Conseil en éducation des Premières Nations, c'est, je crois, de s'élever puis de s'assurer qu'on répond à une demande, et en tout respect, de ce qu'on appelle nation à nation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Ça va, M. le ministre? Oui, vous pouvez y aller.

M. Roberge : Bien, écoutez, côté respect puis nation à nation, tu sais, c'est une approche qu'on a, au gouvernement, là, puis on est 100 % d'accord. Mais on a quand même des institutions nationales qui couvrent tous les Québécois, qui couvrent toutes les personnes qui habitent sur le territoire québécois. Par exemple, le poste de Protectrice du citoyen, bien, elle reçoit des plaintes de toutes les personnes qui habitent sur le territoire québécois. On n'a pas une Protectrice du citoyen pour les élèves autochtones ou pour les citoyens autochtones. On a une Protectrice du citoyen, puis je pense qu'elle fait très, très bien son travail, peu importe que ce soit quelqu'un qui est un autochtone qui porte plainte ou c'est un allochtone.

Donc, je comprends la motivation derrière la demande, mais je pense qu'on est très, très, très capables, dans un souci de vivre ensemble, dans un souci d'équité, d'avoir des institutions qui sont communes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. 30 secondes, Mme la députée.

Mme Rizqy : Oui. Oui, mais, même si on a des institutions qui sont communes, n'en demeure pas moins qu'on a des commissions scolaires autochtones, il n'en demeure pas moins qu'on a un sous-ministre adjoint dédié, en éducation, aux autochtones. Et ça n'empêche pas le vivre-ensemble. C'est juste qu'on le sait, qu'il y a une attention particulière, avec des défis importants. Et aussi c'est que leur façon de règlement de différends, elle n'est pas nécessairement, là, la même que la nôtre. Et c'est pour ça que le Conseil en éducation des Premières Nations vous fait cette demande. Et sincèrement je pense que ça répond très, très bien, même, à la réalité québécoise, là, où sont même situés nos élèves autochtones en plus grand fort pourcentage, d'avoir pour eux un protecteur de l'élève autochtone. Pour moi, ça me paraît une évidence, Mme la Présidente.

Puis là j'imagine que je dois conclure, parce que vous me regardez avec un beau sourire, alors j'imagine qu'on remet la discussion à la semaine prochaine. Ça va nous donner le temps aussi de réfléchir puis, vous aussi, de vérifier avec le député de Vachon si ça serait une décision que lui aussi aimerait qu'on donne suite, une proposition à laquelle on aimerait donner suite. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Merci tout le monde pour votre belle collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 29 mars 2022, à 9 h 45. Merci encore.

(Fin de la séance à 16 h 31)