Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Neuf heures cinquante-une minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie ce matin afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi sur le protecteur national de l'élève.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Allaire (Maskinongé) sera remplacé par M. Reid (Beauharnois); M. Lemieux (Saint-Jean), par Mme IsaBelle (Huntingdon); Mme David (Marguerite-Bourgeoys), par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); Mme St-Pierre (Acadie), par Mme Charbonneau (Mille-Îles); et Mme Dorion (Taschereau), par Mme Labrie (Sherbrooke).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, aujourd'hui, nous poursuivons avec un amendement qui avait été proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis à l'article 1 du projet de loi. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Oui, allez-y, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bonjour, premièrement. Je me suis dit, je vais quand même dire bonjour à tout le monde, puisque c'est ma première intervention. J'ai dû m'absenter pour des raisons personnelles. Je tiens à remercier évidemment ma collègue de Westmount—Saint-Louis, ma collègue des Mille-Îles, qui m'ont soutenue ici, mais aussi à l'extérieur. Bonjour, chères collègues. Bonjour, ma collègue de Sherbrooke et bonjour à notre collègue de Joliette, qui nous écoute, et bonjour, évidemment, M. le ministre, les collègues de la banquette gouvernementale. Alors, c'est vraiment un plaisir d'être avec vous aujourd'hui.

Vous êtes tous au courant de ce qui secoue mon comté à Saint-Laurent. Je sais que plusieurs nous regardent, pour faire ce projet de loi, avec des attentes. Je sais aussi que, le 24 mars, il y aura une enquête pro forma et que plusieurs d'entre vous, femmes et même hommes, seront devant le palais de justice de Montréal pour soutenir les victimes alléguées. Je sais que ce travail que nous faisons est important, et nous allons consacrer toutes les énergies nécessaires pour s'assurer que ce projet de loi réponde à vos attentes, parce qu'à la fin de la journée c'est de vous dont il est question et c'est vous qu'on veut protéger.

Alors, aujourd'hui, mon travail, avec ceux de mes collègues, je veux venir en support sur plusieurs enjeux. Et je sais que mes collègues ont déposé un amendement pour que le protecteur national de l'élève soit nommé aux deux tiers. Je sais aussi que le premier ministre du Québec a donné une nouvelle norme, c'est celle qu'on adopte des postes hautement importants, des postes qui méritent une attention particulière, des postes, en fait, où est-ce qu'on remet dans les mains de la personne qui prend une décision un pouvoir tellement considérable sur la vie de cette personne... et je parle bien de la vie de cette personne. Certains pensent au Protecteur du citoyen, d'autres pensent aussi au D.G. de la Sûreté du Québec, tous des postes importants. Le protecteur de l'élève national est probablement un des postes, maintenant, qui sera le plus important au Québec, parce que nous avons plus de 1,3 million d'élèves dans notre système d'éducation, et pratiquement le double de parents, et, des fois, j'aurais envie de dire, parfois, deux fois et demie le double de parents parce qu'aussi les parents des conjoints de fait qui prennent fait et cause pour leur enfant même si ce n'est pas leur enfant biologique.

Alors, aujourd'hui, à moins que le ministre de l'Éducation a une indication contraire du premier ministre pour le poste de protecteur de l'élève national, pour moi, il devient apparent et évident qu'il devrait avoir la même, même portée et le même degré que nous lui accordons, c'est-à-dire de l'élever à être nommé par les membres de l'Assemblée nationale du Québec. Et j'invite aussi à regarder la perception du public. Si on pense que le Protecteur du citoyen est à ce niveau d'importance, qu'il doit être nommé par les membres de l'Assemblée nationale aux deux tiers, je suis convaincue que, dans la tête du premier ministre du Québec, le protecteur de l'élève national doit être élevé au même niveau, parce que c'est le message qu'on veut envoyer à la population. C'est qu'on prend effet... on comprend qu'effectivement, pendant des années, il manquait quelque chose, et aujourd'hui on est en train de réaliser quelque chose de tellement important qu'allons-y, on est... je vais faire une analogie pour mon collègue de l'Éducation, on est comme aux 10 verges d'un «touchdown», alors allons-y pour les deux tiers. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Donc, je salue ma collègue qui arrive en commission, saluer tout le monde, là, qui s'installe aujourd'hui pour un avant-midi de travail sérieux et chargé puis je salue aussi, évidemment, les collègues. Certains étaient présents, d'autres n'étaient pas présents la première fois qu'on a commencé à étudier cet important projet de loi là. 100 % d'accord avec ma collègue qu'on doit étudier puis adopter ce projet de loi là qui est important, qui est demandé. On l'a vu dans les auditions particulières, évidemment, comme à chaque fois, plusieurs groupes avaient des propositions, des questions, des suggestions. Pratiquement tous, je ne veux pas dire unanimité, mais grand, grand, grand consensus, étaient d'accord pour dire que le projet de loi était un avancement. Cependant, on va le bonifier, c'est certain. Nous-mêmes, on prépare des amendements, puis je sais qu'il y en aura de la part des collègues aussi.

Sur l'indépendance, dans le fond, du protecteur national, de l'institution, je pense que c'est quelque chose sur lequel on se positionne depuis déjà une semaine, en fait, qu'on discute, et c'est un point important que ma collègue a soulevé, parce qu'il faut voir d'où on part en réalité. Le système actuel a été l'objet de beaucoup de critiques, pas parce qu'il était nommé par le gouvernement, il n'était pas nommé par le gouvernement, pas parce qu'il était nommé par le ministre, il n'était pas nommé par le ministre. Le problème actuel, ce n'est pas la qualité des personnes qui oeuvrent dans le réseau scolaire ou la bonne foi des protecteurs des élèves qui travaillent en ce moment, c'est le mandat qui leur est confié puis c'est vraiment l'absence d'indépendance dans la situation actuelle.

Au moment où on se parle, les centres de services scolaires nomment, d'une certaine manière, le mécanisme d'appel à leurs décisions et doivent le renommer ensuite, reconduire des mandats. C'est eux qui choisissent, on va dire, leurs... ce qu'on pourrait appeler leurs chiens de garde, c'est eux qui choisissent leurs ombudsmans, puis l'ombudsman qui est le protecteur de l'élève pourrait, je dis «pourrait» parce que je ne remets pas en doute la compétence puis la bonne foi des gens, bien, tenir compte du fait que c'est cette personne-là qui l'a nommé, cette personne-là qui pourrait le renommer ou ne pas le renommer. Donc, il y a un problème actuel, d'accord, vraiment, et c'était nommé par la Protectrice du citoyen dans son rapport en 2017. Il y a un problème actuel.

Suite à ça, on a rédigé, au meilleur de nos connaissances, le projet de loi. On a procédé aux auditions, et il y a, dans les groupes qui sont venus, des gens qui ont dit que ce qu'il y avait dans un projet de loi, ça répondait tout à fait à cette question, que l'indépendance était suffisante, qu'ils avaient confiance dans le mécanisme, puis que la manière dont le projet de loi était rédigé, ça donnait toutes les garanties, puis ça allait rassurer les gens, notamment la Protectrice du citoyen. D'autres ont dit : Non, il faudrait aller plus loin, puis différents groupes ont amené différents points de vue.

Donc, la question a été traitée, puis elle est importante, puis je pense qu'il faut regarder... Pourquoi on étudie ce projet de loi là? C'est pour corriger la situation actuelle. Puis, après ça, on se dit : Bien, quelle est la solution adaptée dans le contexte? On a des comparables. Il existe différentes institutions, puis certains des dirigeants de ces institutions-là sont nommés par les ministres, d'autres sont nommés par le gouvernement, puis d'autres sont nommés par l'Assemblée nationale aux deux tiers. Est-ce que tous les dirigeants de toutes les institutions seront toujours nommés par l'Assemblée nationale aux deux tiers? Je ne pense pas. Il y a comme une... Je vous dirais que ça dépend du mandat qui leur est confié. Quand le mandat, c'est le contrôle de l'activité gouvernementale, par exemple, le Commissaire à l'éthique qui porte un regard, là, sur le gouvernement, sur les ministres, le DGEQ qui dit comment on va se gouverner dans les prochains mois, hein, avec les règles de base, la Vérificatrice générale qui fait vraiment un contrôle l'activité gouvernementale, bien, je pense que la nomination aux deux tiers va de soi.

Mais il y a d'autres institutions qui ont un mandat qui est plus sectoriel et dont l'intégrité n'est pas remise en question par qui que ce soit. En tout cas, je ne pense pas, là. Le commissaire-conseil qui est nommé par le ministre de la Santé, qui a un mandat analogue au protecteur national de l'élève, qui fait... qui fait un soutien aux commissaires locaux aux plaintes, donc un peu comme le protecteur national fait un soutien aux protecteurs régionaux. Donc, c'est semblable, là, santé, éducation... bien, le commissaire-conseil est nommé par le ministre de la Santé, puis je n'ai jamais entendu personne dire : Le commissaire-conseil à la santé, il n'a pas le niveau d'indépendance, on n'a pas confiance en l'institution puis... Je n'ai pas entendu ça. Pourtant, notre protecteur national, dans le projet de loi, en ce moment, il n'est pas nommé par la ministre, il est nommé par le gouvernement. Donc, il a déjà un niveau d'indépendance plus grand qu'une institution semblable pour laquelle personne n'a remis en question l'indépendance, et c'est là qu'il faut mesurer les choses aussi. On pourrait dire la même chose pour le Coroner en chef qui est nommé par le gouvernement, et pas par l'Assemblée nationale aux deux tiers, et je ne pense pas... en tout cas, je n'ai pas vu, là, qu'il y a vraiment de la grogne dans la population, que les gens auraient une crise de confiance, etc.

Donc, je partage l'objectif de ma collègue, hein? Je pense qu'on partage le même objectif, là, il faut avoir une gestion qui soit solide. Il faut avoir une institution dans laquelle les gens ont confiance puis, pour ça, bien, il faut prendre la meilleure mesure en fonction des mandats des différentes institutions. Donc, c'est un peu ce qu'on s'était dit la dernière fois, mais comme on revient sur un article dont on a déjà parlé, qu'il y a un amendement, je pense, c'est important de ramener un peu ce qui avait déjà été dit. Après ça, à toutes les questions, je ne répéterai pas tout le temps, exactement, les mêmes affaires, mais, je pense, c'est important de ramener ce matin ces éléments-là. Merci.

• (10 heures) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Veux-tu? Vas-y, «go ahead».

Mme Rizqy : Vous avez fait mention que le rôle du Protecteur du citoyen, c'est de faire le contrôle de l'activité gouvernementale. L'éducation est l'une des deux grandes missions de l'État et qui incombe au gouvernement. Alors, par conséquence, c'est le même statut. Et ce que le Protecteur du citoyen fait, c'est qu'il regarde l'ensemble des dossiers qui relèvent du rôle de l'État pour s'assurer que le gouvernement remplit bien son rôle et ses obligations face aux citoyens. Le protecteur de l'élève va faire la même chose. Il va regarder, en vertu de la Loi sur l'instruction publique du Québec, est-ce que, oui ou non, les services, les obligations, l'encadrement est au rendez-vous pour bien protéger l'élève, et ça, ça s'appelle vraiment contrôler l'activité gouvernementale dans un champ précis, c'est-à-dire l'éducation. Puis j'aimerais savoir qu'est-ce qui a changé... As-tu travaillé là-dessus, toi?

Une voix : Non.

Mme Rizqy : O.K. Qu'est-ce qui allait là-dessus... Qu'est-ce qui a changé entre janvier 2018 et aujourd'hui? Parce que dans votre plan de gouvernance scolaire, que je pense qu'on peut envoyer à la secrétaire de la commission, à la page 9, vous écrivez ceci, là : «Le protecteur de l'élève, tel que nous le proposons, s'avère un rouage fondamental du nouveau système décentralisé que nous souhaitons pour le Québec — je répète "décentralisé que nous souhaitons pour le Québec" — il en sera l'ange gardien.» Et je vais souligner ici : «Un protecteur de l'élève national doit être nommé par l'Assemblée nationale.»

Qu'est-ce qui a changé entre janvier 2018, alors que vous dites que ça doit être nommé par l'Assemblée nationale, et aujourd'hui, votre discours, c'est : Il sera nommé par le ministre?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. C'est une question intéressante. On me l'a posée, exactement la même, en citant le même document la semaine passée, mais je comprends qu'on la ramène.

Ce qui a changé, tout simplement, c'est l'analyse qui a été faite des différentes institutions. Je pense que ma collègue le sait, lorsqu'on est dans l'opposition, on travaille les dossiers, on regarde, on analyse les documents des institutions : Commission des droits de la personne, Vérificatrice générale, Protecteur du citoyen. On fait des propositions sur des valeurs, sur des principes. Après ça, si les citoyens nous font confiance, on arrive au gouvernement avec le mandat de mettre en oeuvre les orientations. Par contre, après, on a aussi accès à davantage de ressources, davantage d'analyses des équipes juridiques qui nous amènent... pas à changer de valeur, pas à perdre la cible de vue, mais sur les moyens, sur les ajustements à faire. Bien, on est capables, ayant plus d'analyses, de trouver la meilleure façon d'atteindre l'objectif, d'accord?

Et, après analyse, c'est ça qu'on s'est rendu compte... je ne répéterai pas tous les arguments. On s'est rendu compte que différentes institutions ont différents mandats et, donc, ont différents processus de nomination, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. Cependant, ce qui demeure, c'est d'avoir l'ange gardien, c'est d'avoir un protecteur national de l'élève, des protecteurs régionaux, puis de corriger la situation actuelle. L'objectif, c'était de corriger la situation actuelle. On faisait le même constat, mais la formation politique de ma collègue avait fait le même constat puisqu'elle avait déposé aussi un projet de loi à la fin du dernier mandat. Maintenant, la meilleure solution, on essaie de la trouver ensemble.

Mme Rizqy : O.K. Donc, j'aurais deux questions, si vous permettez. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous dites qu'au fond, dans l'opposition, vous avez travaillé sur un projet, un engagement qui est devenu un engagement aussi électoral, mais vous n'avez pas toutes les ressources. Alors, pouvez-vous m'expliquer, un, dans un premier temps, pourquoi votre collègue de la Sécurité publique, la députée de Louis-Hébert, avec les mêmes ressources de l'aile parlementaire, avait fait un engagement de nommer le D.G. de la Sûreté du Québec aux deux tiers, et elle a maintenu son engagement? Deuxième question, avez-vous, vous, le mandat du premier ministre de ne pas respecter votre engagement, c'est-à-dire de nommer le protecteur de l'élève national aux deux tiers? Avez-vous ce mandat clair?

M. Roberge : ...le mandat qu'on a tous de nos citoyens, qui nous ont fait confiance à la dernière élection, c'est de prendre soin des gens puis d'améliorer les institutions, puis c'est pour ça qu'on étudie un projet de loi ici de manière non partisane. Les gens pensent souvent qu'en politique, là, on est chacun dans l'opposition, on est campés, il y en a un qui gagne, il y en a un qui perd. Puis on voit que ce n'est pas comme ça, normalement, en commission parlementaire, puis on a tous le mandat de l'améliorer. Je pense que j'ai le même mandat que ma collègue, puis c'est pour ça qu'on partage nos analyses, nos réflexions, pour avoir le meilleur système adapté aux besoins. Puis je pense vraiment, je pense vraiment, comme, d'ailleurs, la Protectrice du citoyen l'a dit, là... Je peux la citer, là, elle l'a dit, elle dit : «De l'avis du Protecteur du citoyen, le mode de désignation proposé par le projet de loi conférera au protecteur national l'indépendance institutionnelle nécessaire pour rassurer les parents, les élèves ou les enfants quant à leur impartialité.»

Donc, je suis d'accord avec ce qu'elle a rédigé dans son mémoire. Je pense que ça répond totalement aux critiques qui étaient formulées, qui sont encore formulées sur le système actuel.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Quant à ma deuxième question : Est-ce que vous avez le mandat du premier ministre pour ne pas respecter cet engagement-là, qui était de nommer le protecteur de l'élève national aux deux tiers?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : J'ai le mandat du gouvernement et des citoyens d'améliorer la situation actuelle puis je pense qu'on peut le faire avec le mode de nomination qui est là. D'ailleurs, il est approuvé par la Protectrice du citoyen.

Mme Rizqy : En d'autres mots, présentement, le premier ministre n'est pas au courant que le plan de gouvernance scolaire qui a été proposé aux Québécois, aujourd'hui, n'est pas respecté.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je ne pense pas qu'on puisse éclairer les travaux du projet de loi, nécessairement, à la lumière de chaque mot qui peut avoir été prononcé en 2016, 2017, 2018. Notre mandat, c'est de faire le meilleur projet de loi possible, d'avoir la meilleure institution pour protéger des élèves, pour rassurer les parents, puis, je pense, c'est ça qui devrait nous occuper en ce moment.

Mme Rizqy : Moi, je pense que ce qui nous occupe, c'est justement les élèves, puis les parents principalement, puis même le réseau scolaire qui, eux, demandent que ce soit nommé par l'Assemblée nationale. Et moi ce que je retiens, puis je vais le dire avec... je vais vous le dire très franchement, le premier ministre était vraiment très fier, avec raison, de dire qu'on a changé certains modes de nomination... puis que nous, là, on s'est levés puis qu'on a dit : O.K., ensemble, on va le faire à l'Assemblée nationale du Québec. On a adopté des nouveaux standards. Et je crois que c'est les mêmes impératifs que lorsqu'on propose à la population, dans un texte écrit, là, de dire : C'est ça, notre engagement pour le réseau scolaire en matière de nouvelles normes de gouvernance scolaire. À la page 9, c'est noir sur blanc. Tu sais, on dit souvent que les paroles s'envolent, mais les écrits restent. Bien, c'est très heureux pour nous, les écrits sont restés.

Et aujourd'hui, moi, ce que je réalise et ce que je retiens de cet échange, c'est que le premier ministre du Québec n'est pas au courant que l'engagement... que le protecteur, et je cite, le protecteur de l'élève national soit nommé par l'Assemblée nationale n'est pas respecté. Il me semble que quelqu'un devrait peut-être le prévenir, parce que ça nous donnerait peut-être l'occasion, à ce stade-ci, de sauver beaucoup de temps, parce qu'on est quand même trois partis différents qui sommes d'accord pour que ce soit nommé par l'Assemblée nationale, ce qui représente 63 % des voix. Et j'ose dire que le premier ministre du Québec lui-même est d'accord, parce qu'il l'a présenté, et je le rappelle, qu'il a obtenu ce plan de gouvernance scolaire lorsque ça a été présenté aux Québécois.

Alors, ici, on pourrait peut-être sauver du temps, là, si tout le monde est d'accord. Pourquoi qu'on s'obstine sur quelque chose que même vous, vous avez écrit et proposé, là?

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, fidèle à ses habitudes, elle présente et allègue toutes sortes de faits. On ne peut pas tout le temps corriger parce que ça prendrait beaucoup de temps de commission, mais elle dit : Tout le monde est d'accord, dans le réseau scolaire, avec l'amendement déposé par sa formation politique. Je suis obligé de dire que ce n'est pas exact, là. Quand on regarde les mémoires qui ont été déposés par l'ensemble des partenaires du réseau, il y en a qui demandaient, oui, des ajustements au mode de nomination, mais pas tous. Et, quand on regarde l'analyse des mémoires, il y a plusieurs mémoires... Puis, dans les mémoires, souvent, les gens disent : On est d'accord avec les bases du projet de loi, mais voici les ajustements à apporter, puis là ils pointent du doigt ce à quoi ils sont en désaccord. Il y a beaucoup de mémoires du réseau scolaire, des gens du réseau scolaire qui sont venus, ils ne sont pas du tout intéressés à cette question-là, parce que ce n'était pas un enjeu pour eux. Alors, de dire : Le réseau scolaire veut faire quelque chose, c'est une généralisation abusive.

Mme Rizqy : En tout respect, non. J'ai dit que les parents, les élèves le demandent puis même des membres du réseau scolaire le demandent. Par contre, ce que, vous, vous dites, c'est que, vu que ça n'a pas été mentionné de façon spécifique, vous inférez des conclusions. Vous, vous tirez des conclusions, vu que ce n'est pas mentionné, donc ça ne les intéresse pas. Vous savez que les gens, lorsqu'ils écrivent des mémoires, ont très peu de temps. Ils n'ont pas nécessairement plein de ressources, alors ils ne vont pas commencer à écrire sur l'ensemble de tous les points qu'il y a dans un projet de loi. Mais, de votre côté, vous ne pouvez pas tirer les conclusions qui font votre affaire non plus.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, encore une fois, je n'ai pas dit que ça ne les intéressait pas. Je n'ai jamais dit que ça ne les intéressait pas. J'ai dit que, lorsqu'on rédige des mémoires pour venir présenter des... quand on vient discuter en commission, ce que j'ai déjà fait d'ailleurs dans ma jeune vie, où je suis venu en tant que porte-parole national, bien, habituellement, au début, on statue si on est d'accord ou pas avec le principe du projet de loi. Et puis, après ça, habituellement, on pointe les choses qu'on aimerait voir changer, mais je n'ai jamais dit que ça n'intéressait pas les groupes, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Non. Je vais céder la parole à...

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Mme la Présidente, j'ai écouté l'échange entre ma collègue de Saint-Laurent et le ministre, puis je le trouve intéressant, parce que ce n'est pas parce que ce n'était pas mentionné dans un mémoire ou dans une présentation que ce n'est pas souhaité. Tu sais, il y a plusieurs aspects dans le projet de loi n° 9, puis les gens, évidemment, ils veulent rester restreints. Ils savent que nous avons plusieurs mémoires à lire. Je pense que ce n'est pas une démonstration de manque d'intérêt de leur part qu'ils n'ont peut-être pas mentionné la nomination par le ministre pour le protecteur national de l'élève. Puis aussi, on n'a pas pu avoir des échanges avec eux, nécessairement, pour dire, avec tout le monde : Bien, est-ce... Puis on a posé la question à plusieurs gens qui sont venus témoigner en commission parlementaire : Est-ce que vous trouvez intéressant que la nomination se ferait par deux tiers, que la personne se... relèvera à la Protectrice du citoyen, par exemple? Ça fait qu'on a eu ces échanges.

Puis moi, le sens que ce que j'ai entendu lors des auditions, c'est que la majorité des gens à qui nous avons posé la question, si ce n'était pas mentionné déjà dans leur mémoire, voyaient ça d'un bon oeil. Parce que ce que tout le monde cherche, c'est l'impartialité. On recherche une indépendance pour le protecteur national de l'élève. C'est un... Ça va être un nouveau rôle pour nous, puis je pense que nous devons le traiter avec beaucoup de rigueur, puis donner beaucoup d'attention, et de s'assurer qu'on fait des choses comme il faut, parce qu'on ne va pas toujours aller vers l'avant avec une loi pour changer les choses. On aimerait le faire d'un coup, comme il faut.

On avait parlé, la semaine passée, de la prémisse, sur quoi que nous travaillions ici, c'est qu'on peut faire des choses de mieux, on peut aller au-delà de nos attentes. Je pense que ce qui est recommandé dans l'article 1, ce n'est pas que ce n'est pas bon, c'est juste qu'on peut vraiment le bonifier. Pour moi, c'est le sens que j'ai dans cet article. Ce n'est pas une question de ne pas faire confiance, c'est une question de... le moment qu'on dépose un projet de loi, ce n'est plus le projet loi du ministre, c'est le projet de loi des citoyens. C'est le projet de loi de toute la société. Les gens nous écoutent, les gens nous envoient des messages. On a plein de commentaires que nous pouvons lire. On reçoit des courriels, on reçoit des messages textes. On reçoit toutes sortes de commentaires, pour les gens qui disent : Ah! bien, voilà une voie que je trouve intéressante pour bonifier ce projet de loi. Puis plusieurs personnes, oui, ont mentionné le deux tiers, mais pas parce qu'elles disent : C'est une nouveauté, mais parce que c'est aussi notre fonctionnement ici, à l'Assemblée nationale.

Puis je ne leur blâme pas de dire que, peut-être, ils ne comprennent pas nécessairement notre façon de faire, parce que, des fois, l'Assemblée nationale peut être loin de la vie des citoyens, parce qu'ils ne nous regardent pas tous au poste d'Assnat puis ils ne suivent pas nécessairement tous notre façon de gouverner.       Mais le ministre avait nommé quand même quelques postes qui ne sont pas nommés par deux tiers, mais nous n'avons... Nous avons beaucoup qui sont nommés par deux tiers, pour la Commission d'accès à l'information... ça fait que le président et les membres de la Commission d'accès à l'information, le président de Commission de la fonction publique, pour le président de la Commission de la représentation électorale, les membres de CDPDJ, on a le Comité de surveillance des activités de l'Unité permanente anticorruption, le président-directeur général de l'Autorité des marchés publics, le Commissaire à la lutte contre la corruption, le directeur général de la Sûreté du Québec, le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Alors, on parle de quand même des institutions qui sont très importantes, qui amènent un certain poids en ce qui concerne notre façon de travailler ainsi que pour le public.

Alors, je pense que nous avons un modèle qui fonctionne, dont nous devons s'inspirer en ce qui concerne la nomination du protecteur national de l'élève. Et je dis ça de toute bonne volonté, si on peut nommer le Vérificateur général, la Vérificatrice générale, s'il y a lieu, la Protectrice du citoyen, le directeur national des élections, le Commissaire au lobbyisme, le Commissaire à l'éthique et la déontologie, le président de la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse, bien, je pense que nous devons aussi élever les attentes en ce qui concerne la nomination de ce rôle, la nomination de ce rôle que... Le ministre a aussi mentionné que, quand on parle, mettons, de le commissaire responsable pour la protection aux aînés... J'ai participé dans le débat pour ces projets de loi qui, entre autres, ont été adoptés puis je peux vous témoigner qu'en commission, non seulement lors de l'étude détaillée... mais aussi, il y a des personnes qui sont venues témoigner, les gens qui ont été invités pour partager leurs points de vue, plusieurs gens ont soulevé leur crainte que cette personne ne serait pas indépendante. C'est une préoccupation. Ils cherchent une impartialité, pourquoi? Parce qu'on l'a dit plusieurs fois ici, les gens ont peur des représailles puis les gens veulent s'assurer que, vraiment, on est plus blanc que blanc. C'est ça qu'on cherche.

Alors, moi, pour moi, c'est une vraie opportunité de changer les choses pour le mieux dans le projet de loi n° 9, que je trouve très intéressant. On l'a dit d'emblée, c'est un projet de loi qui va changer les choses pour plusieurs familles, parents, élèves, enseignants, des gens qui vont pouvoir avoir quelque chose qui... C'est une représentation de leurs droits, pour plusieurs personnes, «it's a lifeline». Alors, je pense que ça va être très important qu'on prenne ça au sérieux, puis la meilleure chose, la meilleure façon de faire ça, c'est de s'assurer qu'on fera une nomination à deux tiers. Ça fait que, pour moi, les arguments du ministre, quand il dit : Oui, mais on a une nomination de quelques autres cadres qui ne sont pas faits de cette façon... mais les plus hauts cadres que nous avons ici, à part de le Curateur public que je dirais... à refaire le projet de loi n° 18, Mme la Présidente, je pense qu'on aura eu... On a manqué une occasion aussi de faire de la nomination du Curateur public par une nomination de deux tiers. On aurait dû le faire, parce qu'encore une fois, pour moi, c'est un rôle qui est équivalent et aussi important.

Ça fait que de dire que ce n'est pas fait ailleurs, mais c'est fait en plusieurs autres fois, ça, c'est le débat qui m'intéresse, ainsi que de dire que, tu sais, on a peut-être un autre cadre, quand on parle du commissaire qui représente les droits des personnes aînées pour leur protection, plusieurs gens l'ont soulevé ici. Ça fait que, ça, pour moi, c'est un manque d'une occasion lors des autres lois qui sont maintenant adoptées, qu'on n'a pas fait une nomination de deux tiers parce que les craintes sont là. Puis une perception qui perdure pendant longtemps, bien, ça devient une réalité, même si ce n'est pas ancré dans les faits. C'est ça, la réalité de ce que nous vivons, malgré que les gens nous voient, puis je pense que des gens pensent qu'on est ici, tous, de travailler d'une bonne volonté, mais la perception, c'est tellement important.

Alors, pour moi, je pense qu'encore une fois on devrait vraiment penser sérieusement d'aller au-delà avec un deux tiers, parce que ça peut juste augmenter la valeur de l'impartialité, puis aussi que les citoyens, ils croient encore, en plus, dans ce rôle.

Ça fait qu'il n'y aura pas de crainte, les gens ne vont pas dire : Oui, mais... En quelque part, mon but, c'est que ce soit le ministre de l'Éducation que nous avons actuellement en place ou un futur ministre de l'Éducation... mais c'est une mesure aussi de protection de cette personne, parce que ça amène aussi une distance entre le rôle et le ministre responsable de l'Éducation, peu importe le moment, parce qu'ici c'est le ministre que nous avons actuellement avec nous. Mais ça assure aussi une indépendance pour lui puis une protection pour lui parce qu'il va pouvoir dire : Mais moi, j'ai vraiment donné toutes les responsabilités à cette personne, parce que je crois à cette personne, et nous avons fait ça d'une façon collaborative, en concertation avec tous les collègues à l'Assemblée nationale. Pourquoi? Parce que c'est un rôle qui va être important pour les 125 députés à l'Assemblée, mais aussi tous les citoyens.

Ça fait que voilà mon plaidoyer, Mme la Présidente. J'espère que le ministre a entendu mon cri de coeur, parce que ce que je souhaite vraiment, c'est de travailler d'une façon collaborative pour changer cette loi puis aussi adopter, évidemment, l'amendement que nous avons déposé.

• (10 h 20) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Brièvement, absolument que j'ai entendu, puis on est... D'ailleurs, juste une... Mme la Présidente, le ton, depuis le début, c'est superagréable, les discussions, ça l'était la semaine passée, ça l'est encore parce qu'on est dans le débat d'idées, on n'est pas dans des attaques. Ça fait qu'absolument qu'il y a une écoute, de ce côté-ci, des arguments, là, de part et d'autre, tu sais. Puis on... Je pense qu'il ne faut pas penser qu'il y a des mauvaises façons de nommer certains officiers puis certaines personnes qui ont des hautes responsabilités, puis des bonnes façons. Puis je ne prétends pas que c'est ce que vous dites, je ne vous mets pas des mots dans la bouche, mais je veux juste... Il faudrait prendre garde à penser qu'il y a des mauvaises puis des bonnes façons. Il y a tout simplement différentes manières en fonction des rôles et responsabilités.

La plupart des personnes qui sont nommées comme aux deux tiers, comme le souhaite ma collègue, c'est des gens qui font une mission de contrôle de l'activité gouvernementale au sens large, un mandat transversal, habituellement, qui est multisectoriel, versus d'autres personnes qui sont nommées directement par le gouvernement, après toutes sortes de processus de sélection qui sont rigoureux, qui sont habituellement plus sectoriels. Par exemple, le Coroner en chef, le directeur de la protection de la jeunesse, la Commission québécoise des libérations conditionnelles, comme j'ai dit tout à l'heure, le Commissaire à la santé qui s'occupe des plaintes, donc, on est plus dans ce mécanisme-là.

Et un petit élément que je pourrais ajouter, important, c'est qu'en conservant ce qu'il y a dans le projet de loi on vient répondre aux préoccupations initiales. Il faut toujours se demander : Est-ce qu'on répond au problème? Je pense qu'on répond au problème. Et la Protectrice du citoyen aurait compétence sur le protecteur national. Donc, ce n'est pas à l'extérieur. La Protectrice du citoyen aurait compétence puisque, en vertu de l'article 14 de sa loi, la Protectrice du citoyen pourrait donc superviser... enfin, ou avoir un pouvoir de supervision sur le protecteur national, donc, ce qui rajoute une couche de confiance. Ce n'est pas quelqu'un qui pourrait être contrôlé, d'aucune manière, par le gouvernement et qu'il n'y aurait pas un mécanisme de validation. C'est peut-être de nature, encore plus, à rassurer les gens. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, d'autres interventions sur l'amendement? Oui, excusez, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je veux revenir là-dessus parce que c'est quand même quelque chose que je trouve important. C'est vrai que ce n'est pas tout le monde qui nous a demandé d'aller plus loin par rapport à l'indépendance du protecteur national de l'élève, mais je pense qu'il faut porter une attention spéciale, quand même, à ceux qui nous l'ont demandé. Qui qui nous a demandé ça? Des représentants des parents, des représentants des enseignants. Pour moi, ce n'est pas anodin. Ce n'est pas la Protectrice du citoyen qui va avoir recours à ce mécanisme de plainte là. Moi, je suis contente qu'elle fasse confiance à ce qui est proposé par le ministre, c'est tant mieux, mais quand les parents, qui vont être les principaux utilisateurs du mécanisme de plainte, nous disent qu'eux, ils veulent qu'on aille plus loin pour avoir vraiment confiance, je pense qu'il faut quand même entendre ça. L'opinion de la Protectrice du citoyen, elle est pertinente, mais, au final, sa confiance à elle envers le mécanisme proposé ne va pas nécessairement redonner confiance aux parents, puis c'est ce qu'ils sont venus nous dire ici. Les regroupements de comités de parents, ils nous ont dit : Nous, on voudrait que ça aille plus loin pour être certains de l'indépendance du processus. Les enseignants nous ont dit la même chose.

L'autre affaire que j'ai entendue du ministre, c'est que, pour lui, ça va de soi, quand la personne qui est nommée contrôle l'activité gouvernementale, pour lui, ça va de soi que ça soit une nomination aux deux tiers. J'en comprends donc que le protecteur national de l'élève, aux yeux du ministre, ne va pas être un contrôleur de l'action gouvernementale, parce qu'autrement lui-même nous proposerait qu'il soit nommé aux deux tiers. Ça ne sera pas le cas. Moi, ça, j'ai quand même un problème avec ça, parce que je veux que le protecteur national de l'élève puisse contrôler l'action gouvernementale. C'est pour ça que je veux qu'il soit nommé aux deux tiers, d'ailleurs, je veux qu'il puisse se pencher sur ce que le ministère de l'Éducation fait. Ça a un impact sur le respect des droits des élèves. Il peut y avoir des règlements, par exemple, qui sont adoptés par le ministère. Il peut y avoir des mesures pour le financement de certains services. On peut imaginer toute une série de choses qui sont faites par le ministère de l'Éducation, qui ont un impact sur les services aux élèves, sur le respect de leurs droits.

Puis moi, je veux que le protecteur national de l'élève puisse se pencher là-dessus puis je veux qu'il puisse le faire en toute indépendance. Mais là ce que j'entends du ministre, c'est : Bien, nous, dans le fond, on estime qu'il n'a pas besoin d'être nommé aux deux tiers, parce que ça ne va pas être un contrôleur de l'action gouvernementale, comme d'autres personnes nommées aux deux tiers le sont. Bien, pourquoi, pourquoi on ne veut pas que ça soit un contrôleur de l'action gouvernementale? Moi, je trouve ça important, je trouve ça essentiel. Il n'y a pas juste les centres de services scolaires qui prennent des décisions qui ont un impact sur le respect des droits des élèves, il y a le ministère également. Je pense qu'on doit mettre sur pied une institution, un protecteur national des élèves qui va avoir cette latitude, cette indépendance-là d'être aussi un contrôleur de l'action gouvernementale, pas juste des centres de service puis des écoles privées.

Elle est un peu là, là, la ligne de fracture, en ce moment, entre ce que... en tout cas, ce que moi, je voudrais, puis ça a l'air partagé par mes collègues, parce qu'on plaide plutôt de manière unanime là-dessus, puis ce que certains groupes voudraient, puis ce que le ministre nous propose. Elle est là, la fracture. Le ministre nous propose de mettre sur pied une structure qui ne va pas être un contrôleur de l'action gouvernementale, mais moi, je pense qu'il manque un morceau, si on fait ça. J'aimerais ça que le ministre nous explique pourquoi, dans le modèle qu'il nous propose, il ne nous propose pas d'avoir un protecteur national des élèves qui va pouvoir contrôler l'action gouvernementale en éducation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée, M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Il existe toutes sortes d'institutions... en anglais, on dit «checks and balances», des vérifications. D'ailleurs, les commissions parlementaires, comme ce qu'on fait, les périodes de questions... la Vérificatrice générale a compétence sur le ministère de l'Éducation, la Protectrice du citoyen a cette compétence aussi. On est... Ici, on a un mandat particulier, c'est de venir corriger une institution qui existe, qui a été établie, en toute bonne foi, par des parlementaires, avant nous, dans des mandats, qui nous ont précédés. Ils ont créé quelque chose parce qu'ils voyaient un problème. Il n'y avait pas un bon mécanisme de plainte dans les écoles, dans, à l'époque, les commissions scolaires, puis ils ont créé quelque chose qu'ils ont appelé le protecteur de l'élève, en toute bonne foi, puis, des fois, ça a été utile. Très souvent, les parents ont été mécontents, puis c'était peu connu. Donc, venons corriger cela.

Il existe des mécanismes de contrôle du gouvernement, comme j'ai dit, vérificatrice, Protectrice du citoyen, Assemblée nationale, commissions parlementaires. Ça existe déjà. Le problème qu'on tente de régler, c'est de corriger, à la base, les problèmes du protecteur... des protecteurs des élèves, tel qu'ils fonctionnent en ce moment, qui, en ce moment, ont peu de pouvoir, n'ont pas suffisamment de crédibilité, ne touchent pas les élèves du réseau privé. Donc, il y a des choses à corriger, et c'est ce que fait ce projet de loi là. C'est ça, notre mission.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, oui, vous pouvez y aller, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, c'est ça, l'enjeu. En fait, moi, je trouve que ça ne va pas assez loin, parce que, là, le ministre se limite à déposer un projet de loi qui va corriger un processus qui est déficient. Je pense, c'est l'adjectif le plus représentatif de la situation. Le ministre nous propose ça. Moi, ce que je veux qu'on fasse, ce n'est pas juste corriger ça. Je veux qu'on mette sur pied un mécanisme qui va vraiment... Je ne comprends pas. Vouliez-vous me dire qu'il reste deux minutes, c'est ça? Parfait.

Je veux qu'on mette sur pied un mécanisme qui va vraiment faire en sorte qu'on va pouvoir respecter les droits des élèves. Je ne veux pas juste qu'on vous rende un système brisé moins pire. Je veux qu'on ait la totale, en termes d'institution indépendante, qui va vraiment permettre de respecter les droits des élèves. Puis là ce que j'entends, c'est que, bon, bien, parfois les parents vont se tourner vers le protecteur de l'élève, puis là ils vont se faire dire : Ah! bien non, mais tout respecte le tel règlement xyz, qui a été fait par le ministère. Le problème, c'est au niveau du règlement, puis la commission scolaire l'a respecté... ça fait qu'il faudra se tourner vers maintenant la Protectrice du citoyen. Puis là il va falloir qu'ils fassent une deuxième démarche, ces parents-là, vers la Protectrice du citoyen pour dire : Ah! bien là, ça, ça relevait du ministère, ça fait que le protecteur national de l'élève ne pouvait pas se pencher là-dessus.

Moi, je ne trouve pas ça intéressant comme processus, qu'on demande aux parents de se pencher... de faire deux recours différents, parce que, là, ils vont avoir cogné à une première porte puis là ils vont se faire dire : Ça, ça relève plus du ministère que du centre de services ou de l'école. Ça fait qu'il va falloir utiliser quelle autre porte d'entrée encore? C'était ça, le problème, c'est qu'il n'y avait pas une porte d'entrée claire puis là il va encore y en avoir plusieurs. Moi, c'est ça que je trouve qu'on ne règle pas en ce moment. J'ai vraiment beaucoup de déception par rapport à ça, là.

• (10 h 30) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, écoutez, si je faisais la même lecture que ma collègue du projet de loi, j'aurais un problème avec le projet de loi. Mais malheureusement, ce n'est pas... Elle critique un projet de loi qui n'existe pas, là. Le projet de loi, ici, ne dit pas que le protecteur de l'élève sera responsable d'appliquer les règles et règlements. Ce n'est pas ça, ce n'est pas ce qu'il dit, et ça ne dit pas non plus que, si les parents sont mécontents, ils vont à la Protectrice du citoyen. Ce n'est pas ce que dit le projet de loi. On va y arriver plus tard dans la mécanique, mais ce n'est pas ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Sauf que, par rapport à ma question, quand je demandais : Qui va contrôler l'action gouvernementale en éducation?, ce qu'il me dit, bien, c'est... il y a déjà d'autres mécanismes qui font ça, il y a déjà le Protecteur du citoyen qui fait ça. Ça veut dire que ce qui va relever du ministère, donc, une plainte au protecteur de l'élève, ça ne sera pas la bonne porte d'entrée. Il va falloir utiliser une autre porte d'entrée. La Protectrice du citoyen, peut-être? Mais ça veut dire que ça va être une autre porte d'entrée, il va falloir aller à deux endroits différents successivement. C'est un processus qui va être long et lourd pour les parents. Moi, c'est ça que je trouve dommage, alors que...

Là, je suis quasiment en train de me dire : Moi, j'en voulais un, protecteur national de l'élève, mais je voulais qu'il ait la capacité de s'occuper d'un bout à l'autre du processus. Quant à ça, j'aime quasiment mieux qu'on remette ça entre les mains de la Protectrice du citoyen puis qu'elle puisse s'en occuper d'un bout à l'autre, ce qu'elle ne peut pas faire en ce moment. Ça prend un processus, une porte d'entrée, qui va s'en occuper, d'un bout à l'autre, de ce qui se passe dans la classe, de ce qui se passe au ministère, pour respecter les droits des élèves, puis là on n'a pas ça avec le projet de loi n° 9.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée, ça ne sera pas long.

M. Roberge : Mme la Présidente, ma collègue, elle veut donner au Protecteur du citoyen des choses qu'elle ne demande pas elle-même. Je rappelle, la Protectrice du citoyen nous a fait des propositions d'amélioration au projet de loi. Bien, parce que c'est un bon projet de loi, elle pense qu'il confère toute l'indépendance nécessaire aux protecteurs national et régionaux. Donc, je comprends qu'elle apprécie le travail de la Protectrice du citoyen, je le fais aussi, mais il faudrait aussi, dans ce cadre-là, apprécier ses recommandations par rapport au projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Ça va? Oui. J'ai Mme la députée de Mille-Îles, ensuite, Mme la députée de Joliette. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. J'ai entendu mes collègues dire : dernier plaidoyer, puis j'entends que le ministre nous entend bien. Tu sais, il comprend que ce qu'on essaie de faire, c'est... on essaie de se convaincre mutuellement.

Je vais revenir sur quelques points. Le premier, c'est qu'on n'essaie pas de corriger un projet de loi, on essaie d'améliorer un projet de loi. C'est vraiment la grande différence, puisque le protecteur de l'élève n'a pas eu, jusqu'à aujourd'hui, un projet de loi qui appartenait à ses fonctions ou à sa façon de faire, il était à l'intérieur du projet de loi de l'instruction publique.

On a parlé de la Protectrice du citoyen, puis je me souviens, Mme la Présidente, quand elle est apparue devant nous, on a posé des questions. Il y a eu cet échange-là, vous êtes habituée, puis je crois que c'est ma collègue de Westmount—Saint-Louis qui lui a demandé : Est-ce que vous prendriez la responsabilité, dans vos quartiers, du principe du protecteur de l'élève? Et elle a fait un petit sourire en coin puis elle a dit : Bien, ça m'intéresserait, mais ce n'est pas vers quoi le projet de loi va. Alors, je vais, à titre de Protectrice du citoyen, respecter le processus du projet de loi, mais ce serait intéressant.

Donc, elle n'avait pas fermé la porte et, de ce fait, ouvrait une petite porte sur l'aspect éthique de qui nomme qui puis comment ça fonctionne. Ça fait que ça, ça avait été intéressant. Mais puisqu'elle a une très grande neutralité et un respect indéfectible envers la démocratie du Québec, elle ne s'était pas lancée dans le débat pour dire : Bien oui, ça devrait passer par moi. Mais elle avait laissé en suspens ce petit sourire en coin là qui disait : Ça ne serait pas bête. Alors, je le lance dans l'univers, comme ça, parce qu'éventuellement il va falloir qu'on se trouve une piste de solution.

Je reviens sur les propos que j'ai tenus la semaine passée sur la distance entre le ministre, le regard éthique qu'on porte sur les nominations et les personnes nommées. Puis je vous le rappelle, Mme la Présidente, la semaine passée, je disais à mes collègues qu'on remplit tous un contrat d'éthique comme député. On le remplit avec beaucoup de doigté et beaucoup de transparence.

Quand on est ministre, vous ne le savez peut-être pas, Mme la Présidente, mais le paquet double, parce qu'il faut que tu parles de tous les membres de ta famille, puis ça va loin dans le questionnement. Je faisais des blagues que je ne ferai pas au micro, parce que ça pourrait être calculé comme à propos, mais mettons qu'on irait jusqu'au test d'urine, puis je ne serais pas surprise. Vous voyez le genre? C'est vraiment une demande de transparence qui est exigée pour s'assurer qu'on se protège entre nous.

Parce qu'on a vu... Une chance que c'est de l'eau. On a vu... Si c'était du jus de pomme, je vous aurais questionné, M. le ministre. On a vu des éléments questionnés, en période de questions comme en commission, sur le principe éthique des uns et des autres. Puis on oublie des fois, comme politiciens, que, quand que j'accuse un collègue d'un problème d'éthique, bien, comme un beau boomerang, ça me revient dans la face, parce qu'on a la même job. Puis le citoyen de mon collègue, en Beauce, pourrait avoir un regard douteux sur mon éthique, comme un citoyen de Mille-Îles pourrait avoir un regard douteux sur mon collègue en Beauce, pas parce que c'est un collègue, mais parce qu'on n'est pas dans le même parti, puis c'est facile d'envoyer des ballons de cette façon-là.

Donc, la protection de... du protecteur de l'élève, surtout celui en haut de la pyramide. Parce que, là, on ne parle pas des protecteurs de l'élève, on parle du, avec un D majuscule, parce que c'est le premier en lice qui va participer, dans un comité, à nommer les autres protecteurs de l'élève. Donc, il se doit d'avoir cette liberté-là.

Je reprends ce que ma collègue de Westmount—Saint-Louis a dit, c'est-à-dire que la distance entre le ministre et le protecteur, la volonté de mettre en place une personne qui va avoir cette latitude-là, mais aussi la personne qui va voir, peut-être... parce qu'on va le voir plus loin, là, dans son mandat, mais il va peut-être en voir, des ministres, hein? Là, il y en a un, mais, dans quelques mois, il va y avoir des élections, peut-être qu'il va y en avoir un autre. Peut-être qu'après ça, le prochain, il va avoir de la difficulté ou il ne fera pas l'affaire du premier ministre, puis on va le changer. Il faut protéger nos institutions de nos événements à nous, et, de ce fait, c'est cette volonté-là qu'on a dans cette proposition-là.

Mais ma dernière phrase sera celle que je répète depuis ma première intervention, puis je veux comprendre : Qu'est-ce que ça fait de le faire? Parce qu'on ne m'a pas expliqué le pourquoi on ne pourrait pas le faire. On m'a expliqué que ce n'était pas nécessaire, on m'a expliqué que le ministre était en lien, puis qu'il fallait faire confiance, puis je comprends. Mais, si on dit : Ça prend six mois de plus, parce que c'est le deux tiers de l'Assemblée, je vais entendre l'argument. Si on dit que c'est parce que le premier ministre, il n'a pas le goût... Ce n'est sûrement pas ça, la raison, là, parce qu'il n'est pas du tout dans la conversation, mais je veux savoir.

Parce que moi, les gens qui nous écoutent, puis le ministre le sait, on le dit souvent, ma collègue Westmount—Saint-Louis et moi, on vient du monde de l'éducation, ça fait que, vous savez, Mme la Présidente, quand on n'est pas ici, là, on reçoit des courriels, des téléphones, les gens nous disent : Oui, mais pourquoi, puis pourquoi pas telle affaire? Puis, plus souvent qu'autrement, vous seriez surprise, comment on défend un projet de loi. Mais, quand je n'ai pas la réponse, ça m'indispose.

Alors là, quand on dit qu'il serait nommé aux deux tiers par l'Assemblée nationale puis que je ne suis pas capable d'expliquer pourquoi je ne peux pas, pourquoi le ministre nous dit : Non, ce n'est pas nécessaire, ce n'est pas une réponse. Mes enfants vous le diraient, parce qu'on est rendus là dans notre relation de négociation, quand que je demande quelque chose puis que je réponds : Ce n'est pas nécessaire de répondre au pourquoi du pourquoi.

Alors, je veux comprendre qu'est-ce que ça occasionne comme difficulté, je vais l'appeler comme ça, de nommer aux deux tiers, puisque la volonté qu'on a, c'est de donner une liberté authentique, transparente et indépendante au protecteur. Le premier, pas les autres... Les autres, ils vont être nommés par le comité, puis on va le voir un petit peu plus loin, mais le chef d'orchestre en titre, quelle est la difficulté de pouvoir le faire? Puis, si ce n'est pas une difficulté, parce que je connais l'habilité du ministre dans les réponses... Donc, je ne veux pas qu'on me réponde juste : Ce n'est pas une difficulté. Je veux qu'on me réponde ce pour quoi nous ne pourrions pas prendre ce chemin-là pour nommer une personne qui, à partir du moment où elle sera nommée, aura un rôle très important.

Mme la Présidente, juste à Laval, il y a 45 000 à 48 000 élèves. Le protecteur de l'élève national aura probablement une capacité de comprendre, une empathie extraordinaire. Puis je nous rappelle que, jusqu'à aujourd'hui, il n'a pas de dent, il a juste des recommandations. Donc, on doit s'assurer que cette personne aura l'agilité, l'habilité mais surtout l'autonomie de poser des gestes et avancer dans la perspective intéressante. Merci, Mme la Présidente.

• (10 h 40) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Il s'agit d'utiliser le bon procédé au bon moment, pour la bonne institution, cohérence gouvernementale, cohérence législative, pour des mandats qui sont semblables. C'est pour ça que c'est cette avenue-là qui a été choisie, après analyse. Après ça, bien, on l'a déposé, on a écouté ce que les gens nous ont dit, on a refait un deuxième tour de roue, on a vérifié puis on a trouvé que c'est le mécanisme qui est pertinent, et qui pourra rassurer les gens, et pourra répondre aux problématiques qui ont été soulevées.

Si on lit ce qui a été écrit par rapport au protecteur de l'élève, qui existe en ce moment, tant dans le rapport de la Protectrice du citoyen que dans de nombreux articles, si on cherche sur Internet, on va trouver, des fois, des commentaires, des fois, de parents qui sont satisfaits, mais souvent, malheureusement, de parents qui sont insatisfaits. Et on est convaincus qu'avec ce mécanisme de nomination là l'indépendance est suffisamment grande, en fait, est complète, là, puis le protecteur national et les protecteurs régionaux vont faire un travail qui va répondre absolument aux craintes qui ont été exprimées par les gens, ces dernières années, depuis la création de l'institution, qui a fait son temps, je dirais, dans la version qui existe aujourd'hui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, deux minutes.

Mme Charbonneau : Je le sais qu'il ne me reste pas grand temps, mais j'ai l'impression de toujours recevoir la version : C'est parce que c'est plus facile de faire ça comme ça. Nommer quelqu'un, avec le titre qu'il va avoir, avec cette nouvelle position qu'on va mettre en place, avec les responsabilités, il ne faudrait pas que ce soit facile. Il faudrait que ce soit rigoureux, sérieux puis avec toute l'authenticité qu'on veut lui donner, je vous le dis, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, j'avais Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ma question était vraiment, justement, pour revenir un petit peu en arrière : Pourquoi le ministre n'a pas fait le choix de confier le mandat à la Protectrice du citoyen? Donc, je l'ai bien entendue moi-même, je lui ai posé la question quand elle est venue. Dans le passé, elle avait suggéré que ça relève d'elle. Et moi, je vois qu'il y aurait plusieurs avantages, dont le fait qu'on ne se casserait pas la tête à savoir si on nomme une nouvelle personne aux deux tiers, parce qu'elle est déjà nommée aux deux tiers. Et en plus on s'assurerait que tout va passer par cet organisme-là. Donc, je veux juste comprendre ce qui a fait en sorte que le ministre a exclu cette possibilité que le mandat de protecteur de l'élève relève de la Protectrice du citoyen.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Je salue bien ma collègue. C'est une question très pertinente qu'on s'est posé. Ça a fait partie de l'analyse, au départ, là : Est-ce qu'on rattache, est-ce qu'on ne rattache pas, est-ce qu'on crée un organisme spécialisé? Puis on en a eu, des discussions avec des gens qui ont porté plainte, avec des professeurs d'université, directement avec la Protectrice du citoyen. Dans le courant de la rédaction puis de l'analyse du projet de loi, avant même qu'on le rédige, pendant qu'on le rédigeait, on a eu des conversations aussi, puis on a pensé que de créer une instance qui serait spécialisée, parce que c'est complexe, le réseau scolaire, avec son organigramme, ses fonctions, responsabilités, ses lois, ses conventions collectives, etc., on a pensé que ce serait la meilleure voie, tout simplement. On a pensé que ce serait la meilleure voie d'avoir une institution qui ne se préoccupe que de ça puis qui développe une fine connaissance, là, même région par région, avec les protecteurs régionaux.

Mme Hivon : Parce que, Mme la Présidente, moi, je dois dire que j'étais ouverte aux deux options, mais, en réfléchissant puis pendant les auditions, je trouvais quand même qu'il y avait beaucoup d'avantages à faire relever ça de la Protectrice du citoyen. Parce que l'institution est déjà là, sa crédibilité est établie, elle est nommée aux deux tiers, on ne crée pas un tout nouvel univers puis un nouveau poste nommé aux deux tiers. Je pense qu'on pourrait tout à fait envisager... Là, je sais que le ministre doit se dire : Tout mon projet de loi est structuré d'une certaine manière. Mais je pense que ce ne serait pas si complexe de revoir un peu qui est l'ultime responsable, parce que je pense qu'il pourrait tout à fait y avoir un vice-protecteur, par exemple, du citoyen protecteur de l'élève. Et on aurait comme ça une réalité propre mais à l'intérieur d'une institution reconnue qui relèverait, donc, de la Protectrice du citoyen, ou ça pourrait être la Protectrice du citoyen elle-même, avec les protecteurs de l'élève régionaux.

Mais je soumets ça parce qu'il me semble que ce serait une manière de sortir de l'impasse aussi. Je pense qu'il y a un gros os ici sur la nomination aux deux tiers, et puis le ministre et son gouvernement semblent déterminés à ne pas vouloir faire une nouvelle institution nommée aux deux tiers. La Protectrice du citoyen, elle est cette institution indépendante, reconnue, respectée, nommée aux deux tiers. Puis je pense qu'on serait tout à fait capables de créer la même mobilisation, d'envoyer le même message sur l'importance de cette nouvelle institution, peut-être même plus, en disant que c'est tellement important que ça va relever, dans le fond, de notre ombudsman québécois. Donc, ça a cette importance tellement grande que c'est la Protectrice du citoyen elle-même qui va en être l'ultime responsable. Donc, je mets ça au jeu parce que c'est sincèrement une question que je me pose.

Puis quand je lui ai posé la question, j'entends bien ce que le ministre dit, c'est vrai qu'elle a dit : Bien, moi, je suis partie du modèle qui est devant moi puis voici les commentaires que je fais. Mais c'est vrai que, dans le passé, j'ai dit — moi étant en train de reprendre les mots de la protectrice — que ça pourrait relever de moi, quand elle a fait ses rapports puis ses suggestions dans le passé. Et puis elle n'était pas du tout fermée à ça, elle a dit : Bien, moi, je ne suis pas fermée à ça, là, je travaille avec ce qui est devant moi.

Donc, je mets ça au jeu comme un moyen, peut-être, de trouver une autre voie de passage. Je ne pense pas que ça veut dire de... Tous les pouvoirs, je veux dire, seraient les mêmes que ce qui est dans le projet de loi, mais l'organisation relèverait puis la responsabilité ultime relèverait de la Protectrice du citoyen. Puis on aurait notre nomination deux tiers, sans avoir la crainte que le ministre semble avoir ou son gouvernement, de dire : On crée un autre poste nommé aux deux tiers.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, à ce sujet-là, comme j'ai mentionné tantôt, vous mentionnez que, d'une certaine façon, le protecteur national de l'élève relèverait... parce qu'il serait sous le chapeau des organismes sur lesquels la Protectrice du citoyen a un mandat, là. On l'a demandé ici puis on dit que «la Protectrice du citoyen aurait compétence sur le protecteur national de l'élève, en vertu de l'article 14 de sa loi.» Donc, ça ne serait pas partie prenante de l'institution, mais la Protectrice du citoyen aurait compétence sur le protecteur national de l'élève. Donc, c'est quand même quelque chose à considérer. Ce n'est pas à côté, il n'y a pas un mur de Chine entre les deux pour empêcher que la protectrice s'intéresse ou se questionne sur le protecteur national, quand même. Et, comme je l'ai dit tantôt, ça aussi, ça peut être de nature à rassurer les gens.

Et la Protectrice du citoyen est nommée aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Elle a pleine indépendance, comme beaucoup d'autres, d'ailleurs, même s'ils sont nommés par le gouvernement, je le précise. Mais, si elle avait été en désaccord, si elle avait dit : Écoutez, moi, je pense qu'un organisme séparé comme ça sur lequel je peux me pencher, ce n'est pas correct, il faudrait vraiment que ça relève de moi, bien, elle pouvait le faire. Elle a toute la légitimité pour le faire, aucune possibilité de représailles. Mais, de toute façon, jamais on n'aurait voulu faire ça, mais elle n'avait aucune crainte, et ce n'est pas ce qu'elle nous a dit. Il faut quand même en tenir compte, là

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Hivon : Bien, moi, je pense que, dans la plaidoirie du ministre, il y a un argument supplémentaire pour que ça relève directement de la Protectrice du citoyen. C'est qu'ultimement il dit qu'elle pourrait avoir un droit de regard, et donc, là, on s'assurerait qu'on a une porte d'entrée avec une spécialisation pour la protection avec... de l'élève. Mais, en même temps, ça relèverait de cette institution-là qui est là pour protéger les gens, mais en lui donnant ce mandat spécifique pour les élèves et le niveau scolaire.

Moi, j'y vois beaucoup d'avantages. J'en vois encore plus à la lumière du débat qui a cours depuis la semaine dernière sur la nomination aux deux tiers. Alors, je comprends que le ministre dit : La protectrice n'est pas débarquée ici en disant : Je veux, je veux, je veux ce pouvoir, là, je comprends ça. Puis souvent les gens ont une certaine réserve aussi, quand ça concerne leur propre institution, de dire : Je veux amener ça chez moi. Puis, quand on lui a posé la question, elle a quand même dit qu'elle serait tout à fait ouverte à recevoir ça.

Alors, moi, je mets ça au jeu. Je veux dire, si le ministre veut peut-être réfléchir à ces éléments-là, on peut aussi suspendre quelques articles. Je pense qu'il y a en masse de travail devant nous. Je sais que c'est assez fondamental, là, la nomination puis de qui relève l'institution, mais je pense qu'on s'éviterait beaucoup d'enjeux et beaucoup de longs débats qui se profilent ici.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, d'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

• (10 h 50) •

Mme Maccarone : Juste une dernière intervention pour moi, Mme la Présidente. Juste parce que je sais que, quand le ministre a eu son intervention avec ma collègue de Mille-Îles, puis elle a dit le pourquoi... Évidemment, je ne comprends toujours pas le pourquoi on ne le fait pas par le deux tiers, parce qu'il dit qu'on veut garder ça dans le même type, mais le même type, pour moi, c'est la CDPDJ, c'est la Protectrice du citoyen, puis eux sont nommés par deux tiers. Ça fait que, pour moi, si c'est ça, la logique, puis c'est ça, le débat puis l'argument, bien, dans le fond, nous devons procéder avec une nomination par deux tiers.

Parce que j'avoue, Mme la Présidente, si on ne le fait pas, pour moi, la façon que cette personne sera nommée, bien, il se relève au même titre qu'un sous-ministre, un sous-ministre qui se relève, quand même, au ministre, un sous-ministre qui va rapporter au ministre, un sous-ministre qui va quand même, tu sais, dire... Le ministre dit : Je veux ça, je veux ci, je veux ça, je ne veux pas ça, je ne veux pas ci, je veux changer les orientations du rapport qui va sortir, je veux... tu sais, je cherche à produire un autre type d'information, bien, c'est le ministre qui aura cette influence sur cette personne, parce qu'il va se relever du ministre comme un sous-ministre, comme un responsable, comme l'équipe.

Puis je ne dis pas que les personnes qui travaillent pour le ministre ne sont pas éthiques. Ce n'est pas ça. C'est juste qu'il a quand même une influence. C'est leur patron, c'est leur boss. Alors, pour moi, nomination par deux tiers, ça évite toute cette influence, ça évite tout ce questionnement. C'est pour ça que nous voulons poursuivre avec le deux tiers. C'est de protéger le rôle, protéger le ministre, protéger les équipes, s'assurer que nous allons vraiment au-delà de toutes les attentes puis les préoccupations que les gens pouvaient avoir. Parce que, sinon, c'est vraiment dans le même cadre, ça fait que ça rentre dans l'équipe. Ça va faire partie de la structure, puis il va toujours y avoir un questionnement sur l'indépendance et l'autonomie de la personne qui va occuper ce rôle, que... je souhaite beaucoup de bonheur puis beaucoup de succès parce qu'on espère que ça va fonctionner. Mais cette personne va toujours être sous l'ombre de : Est-ce que cette personne est vraiment indépendante? Puis chaque fois qu'il va y avoir un rapport qui va être déposé, qui va être questionnable, bien là, ça veut dire qu'il y a quelqu'un, c'est sûr, un journaliste, un citoyen qui va lever la main pour dire : Oui, mais la personne n'est pas indépendante. C'est quand même quelqu'un qui a été nommé par le ministre, c'est quand même quelqu'un qui relève du ministre, c'est quand même l'équipe du ministre, c'est son employé. C'est comme ça que ça va être vu.

Quand on le fait à deux tiers... Il n'y a personne qui reproche à la Protectrice du citoyen, Mme Rinfret... il n'y a personne qui dit : Ah! bien, elle, elle se fait influencer. Ce n'est pas ça, pas du tout. Pourquoi? Parce que c'est une personne qui est nommée par deux tiers. C'est la même chose pour M. Tessier, qui est le président de la CDPDJ. C'est une personne qui est nommée par deux tiers, alors il est vu comme indépendant. On voit son impartialité quand il vient témoigner. Je ne vois pas qu'il témoigne pour la partie gouvernementale, il témoigne pour les Québécois, puis ça, c'est important. Puis c'est ça qui va être manquant dans ce rôle, parce qu'on est en train de peut-être... mais on va voir comment le ministre va voter, mais on est à la veille d'avoir un échec sur une opportunité de s'assurer que ce rôle... et donner l'importance à l'indépendance qu'il doit... Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Oui, brièvement, je veux juste dire que les officiers de l'État nommés par le gouvernement ont toute la compétence et la confiance des gens, là. Le Conseil supérieur de l'éducation, le président ou la présidente du Conseil supérieur de l'éducation se permet des avis qui vont dans toutes les directions, qui parfois, sur des projets de loi... sont en désaccord avec les projets de loi, proposent des amendements qui sont majeurs, et ils le font très bien. Et pourtant ils sont nommés par le gouvernement. Il n'y a personne qui pense que le président ou la présidente du Conseil supérieur de l'éducation... en tout cas, je n'ai jamais vu ça, là, puis je suis pas mal un observateur intéressé de l'éducation depuis très longtemps, ils disent : Ah! cette personne-là, là, elle a un biais, puis la confiance n'est pas là. J'ai sorti l'exemple du Conseil supérieur de l'éducation, mais je pourrais revenir avec le Coroner en chef, tout ça. Donc, je pense qu'il faut prendre garde.

Puis quand ça va arriver, là, quand vivra cet organisme, cet organigramme, cette institution, il faut se rappeler qu'on est au niveau de l'école, au niveau des parents. S'il survient une situation, dans une école, qui pourrait poser préjudice, en tout cas du point de vue de l'élève, du point de vue des parents, la première chose à faire, ils ne vont pas dire : Mon Dieu! Le protecteur national est nommé par le ministre il y a trois ans, ils ont changé de gouvernement depuis ce temps-là, mais je n'ai pas confiance. Non, je pense qu'ils vont aller directement à la direction d'école puis ils vont essayer de régler le problème. C'est ce que dit, d'ailleurs, le projet de loi, là. On essaie de régler ça, d'abord, directement à l'échelle de l'école. D'habitude, ça va marcher, d'accord? C'est comme ça que ça fonctionne. S'il y a du monde bienveillant dans le réseau, ça va fonctionner.

Si jamais ça ne fonctionne pas, bien, il y aura une instance. D'abord, il y aura un système de traitement des plaintes qui sera beaucoup plus clair et uniformisé, grâce au projet de loi. Parce qu'on ne parle pas juste protecteur, on parle des mécanismes de plainte qui seront améliorés, c'est important de le mentionner. Ensuite, ils pourront aller à l'échelle du conseil... du centre des services scolaire. Et, si jamais, encore une fois, ce n'est pas à la satisfaction, ils pourront aller sur un organisme externe qui n'aura rien à devoir au centre de services scolaire. Le centre de services scolaire ne l'aura pas nommé, ne pourra pas le renommer, ne pourra pas le dégommer. Et c'est le protecteur de l'élève régional, ayant pleine indépendance par rapport à la direction d'école, par rapport à l'enseignant, par rapport au C.A., qui fera sa recommandation.

Et c'est ça, la pleine indépendance, c'est ça qui est réclamé par rapport à la situation actuelle. Il n'y a pas cette indépendance-là. Il l'aura. Et je pense que l'essentiel est là et je pense que les parents seront rassurés de dire : Bien, le protecteur régional, traitant la plainte relative à mon enfant, peut très bien aller à l'envers de ce qu'aura dit, au besoin, l'enseignant, la direction, le conseil d'administration, le D.G., puisqu'il ne leur doit rien. Et là réside la révolution par rapport à la situation actuelle et là réside toute la crédibilité de l'institution, parce qu'on parle de cas qui sont locaux.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Maccarone : Je veux juste...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...Westmount—Saint-Louis? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Avant que la députée de Mille-Îles prenne la parole, je veux juste dire que c'est sa fête aujourd'hui, M. le ministre. Alors, je pense que ce serait très à propos que le ministre, un, donne suite à sa question puis réponde avec clarté, mais aussi qu'il vote oui à cet amendement qui est extraordinaire, puis vraiment bien rédigé, puis qui va répondre à toutes sortes de préoccupations des citoyens.

Mme Rizqy : Bonne fête!

La Présidente (Mme Guillemette) : Bonne fête, Mme la députée.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Guillemette) : Il vous reste deux minutes.

Mme Charbonneau : Je vais prendre une partie de mon deux minutes pour dire : Tu es «stool», tu es «stool». Mais j'aime ma fête, Mme la Présidente, donc bonnes célébrations! Puis oui, à tous ceux qui écoutent puis qui m'écrivent depuis tantôt, j'ai un retard dans mes réponses parce que, des fois, je parle avec le ministre.

Je reviens pour une dernière fois. Puis ne le faites surtout pas pour ma fête, faites-le pour tous les élèves du Québec. Le protecteur de l'élève national devra faire des recommandations en tenant tête, je le dis en toute sincérité... Puis je ne vois pas quelqu'un qui va se chicaner, là, je vois plus quelqu'un qui va donner son opinion parce qu'il va répondre autant aux directions des centres scolaires, autant privés, autant publics, mais il va aussi répondre aux questions du ministre, il va aussi faire face aux syndicats, il va aussi faire face à différents aspects des partenaires en éducation. Et s'il a, dans sa poche de manteau, une carte qui dit : Moi, j'ai été nommé par l'Assemblée nationale, pas par une personne, pas par un petit groupe, mais par un groupe de 125 gens qui sont d'accord avec ma nomination, j'aurai le droit de mordre un petit peu, même si c'est juste une recommandation...

Et c'est cette force-là qu'on veut donner, pas juste dans l'indépendance, mais aussi dans la voix qu'il aura, qui ne sera pas juste mise à côté de celle du ministre, mais quelquefois au-dessus puis quelquefois en deçà, mais toujours avec la même force pour pouvoir annoncer des choses. Et c'est pour ça qu'on y tient, en se disant : À partir du moment où moi, dans l'opposition, je me lèverai pour dire «pour», parce que le ministre a nommé une personne, recommandé une personne à l'Assemblée nationale... Et on va tous dire : Oui, il aura cette force de recommandation, parce qu'autrement ça va être une personne sans dent, sans force et sous l'influence ou sous apparence d'influence, et c'est là où sa perspective d'avancer ne sera pas la même. Et peut-être que, dans cinq ans, le nouveau comité de l'éducation devra se pencher sur comment mieux nommer un protecteur de l'élève national, et on aura fait un pas de recul plutôt qu'un pas en avant. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Je pense que, de notre côté, ici, il y a deux affaires que, pour nous, c'est vraiment important, principalement. Il y a d'autres affaires, évidemment, mais la nomination aux deux tiers est une exigence. C'est comme, pour nous, un nouveau standard, mais aussi que cette loi ait du mordant pour éviter le parcours du combattant pour les parents et les élèves. L'objectif, c'est que, lorsqu'il arrive une situation, un parent et son enfant puissent trouver secours, puissent avoir non seulement l'occasion d'être entendus, mais puissent avoir une rectification, voire une réparation. Et ce projet de loi ne fait que donner des recommandations. Mes collègues ont soulevé à juste titre : Est-ce qu'à ce moment-là n'est-il pas mieux que ça soit carrément du Protecteur du citoyen, qui va beaucoup plus loin que simplement faire des recommandations?

Alors, à ce stade-ci, nous, on aurait un amendement à déposer, et je le dis tout de suite, il n'est pas parfait...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Ce serait un sous-amendement? Il n'est pas parfait, mais ça va forcer au moins la discussion. Parce que je crois qu'on est tous d'accord qu'il y a une matière ici à réfléchir pour savoir qui devrait nommer, pour le niveau d'indépendance qu'on veut accorder et aussi la perception du public, et deuxièmement quel est son véritable rôle, et enfin quel est l'objectif, pour que nous tous, des élus, on se soit réunis pour protéger les élèves et les parents aussi. Alors, je crois que cet amendement sera en mesure d'avoir une discussion qui va être beaucoup plus franche et qui va peut-être permettre aussi de rectifier le tir de ce projet de loi.

Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais une courte suspension, le temps de vous acheminer un sous-amendement.

• (11 heures) •

La Présidente (Mme Guillemette) : On est déjà sur un amendement, donc on va terminer cet amendement-là et après on pourra déposer l'autre, votre amendement.

Mme Rizqy : Ah! d'accord, d'accord. D'accord, madame, on va faire ça.

Mme Maccarone : À moins que tu veuilles... Est-ce que vous voulez sous-amender l'amendement de... O.K.

Mme Rizqy : Non. D'accord, non, on va... Non, c'est correct.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, on va terminer celui-ci, puis je crois qu'il y a la députée de Sherbrooke qui avait un amendement aussi.

Mme Rizqy : Ah! bien, on peut faire l'amendement de Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Mais mon amendement était le même que celui sur lequel on se penche depuis quelque temps déjà.

Mme Rizqy : Bien, dans ce cas, allez-y, il n'y a pas de souci.

Mme Labrie : Mais je ne le redéposerai pas, honnêtement, parce que...

Mme Rizqy : Non, mais vas-y, s'il est prêt. Non, mais nous, on est en train de le rédiger.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il est sensiblement le même, effectivement. On va terminer celui-ci puis après on passera à l'amendement de Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Labrie : Juste pour être claire avec ma collègue de Saint-Laurent, ce n'est pas le même que celui que vous avez déposé, c'est le même que vous aviez déposé l'autre jour et qu'on étudie déjà. Donc, moi, je ne le redéposerai pas, parce qu'on vient d'avoir la conversation, mais on avait la même intention avec nos amendements, la semaine dernière, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, on termine l'amendement de Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement-là? Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Roberge : ...rejeté, excusez-moi. C'est le terme.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Par vote nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Veuillez répondre : pour, contre ou abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous allons suspendre quelques instants, le temps de déposer l'amendement de Mme la députée de Saint-Laurent.

(Suspension de la séance à 11 h 03)

(Reprise à 11 h 19)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, la commission reprend ses travaux, et je céderais la parole à Mme la députée de Saint-Laurent pour qu'elle nous présente son amendement. Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, l'amendement se lit ainsi : L'article 1 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«1. L'Assemblée nationale nomme vice-protecteur du citoyen dédié aux élèves.

«La personne ainsi nommée serait reconnue comme protecteur national de l'élève et possède une connaissance du système d'éducation et des mécanismes de règlement des différends.»

L'objectif de cet amendement, c'est vraiment pour lancer la discussion qui est beaucoup plus profonde. C'est, un, l'indépendance recherchée, mais surtout de s'assurer que lorsqu'un parent, un élève sollicite de l'aide, à la fin du processus, il n'a pas besoin d'aller frapper à une deuxième porte pour obtenir cette aide. Alors, ça ne peut pas uniquement se limiter à un pouvoir de recommandation, ce rôle-là.

Alors, je lance la discussion. J'ai hâte d'entendre aussi mes collègues là-dessus et évidemment le ministre de l'Éducation, parce que je pense que, quand on écrit dans un document qu'on propose à la population, ce protecteur serait, et je cite, «l'ange gardien», un ange gardien, je peux vous donner plein d'exemples, c'est toutes des personnes qui apportent secours, mais qui font une modification dans la vie de la personne. Pensez, durant la pandémie, nos anges gardiens ont fait des interventions, n'ont pas fait de recommandations. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, des interventions? Oui, M. le député de Sorel... de Richelieu.

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

M. Émond : De Richelieu. Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à la lecture de l'amendement de la collègue, on a eu de nombreuses discussions, hein, sur l'amendement précédent qui parlait du processus de nomination du protecteur de l'élève. Par contre, avec l'amendement qu'on a devant nous aujourd'hui, Mme la Présidente, je vous demanderais de valider la recevabilité de l'amendement, puisqu'à notre lecture, là, l'amendement fait en sorte... bien, je ne veux pas employer le terme «détournement», là, mais le projet de loi vise la création d'une nouvelle entité, d'un poste à part entière, d'un protecteur de l'élève national. Et, à notre lecture, l'amendement qui est proposé présentement fait en sorte qu'on n'est plus du tout dans le projet de loi en cours puisque ça nous semble... Ça me semble un amendement qui fait... un amendement, pardon, qui devrait être débattu dans le cadre d'une révision d'un projet de loi sur le poste de la Protectrice du citoyen, là. Alors, je vous demande de valider la recevabilité de l'amendement de la collègue.

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Alors, mon collègue soulève je ne sais pas quel article. Est-ce qu'il veut rejeter? Est-ce qu'il peut juste préciser en vertu de quel article il soulève un point de règlement?

La Présidente (Mme Guillemette) : En vertu d'un nouveau principe, M. le député de Richelieu?

M. Émond : Bien, en fait, c'est un amendement sur l'article 1. Alors, moi, je plaide que l'amendement qui est proposé à l'article 1 n'est pas recevable dans le contexte du projet de loi que nous sommes réunis pour étudier aujourd'hui.

Mme Rizqy : Oui, je comprends, mais en vertu de quel article vous dites qu'il n'est pas recevable?

M. Émond : Bien, en fait, Mme la Présidente, je m'adresse à vous en vous demandant de valider...

La Présidente (Mme Guillemette) : Un nouveau principe.

M. Émond : ...la recevabilité. On va vous laisser le temps d'étudier la question.

Une voix : ...

M. Émond : Oui, exact.

Mme Rizqy : Avant que vous délibériez dans votre étude, alors j'apporterais, moi, à ce stade-ci, quelques arguments pour votre réflexion, Mme la Présidente.

Dans un premier temps, tout amendement est présumé recevable. Dans un deuxième temps, mon collègue ne soulève aucun argument juridique ni d'article de règlement. Dans un troisième temps, je vous réfère aux notes explicatives du projet de loi. Contrairement à ce que mon collègue avance, qui se limite strictement dans un argumentaire de forme et non pas de fond, le législateur ne parle jamais pour rien et, dans ce cas-ci, les notes explicatives sont les suivantes : Remplacer le processus de traitement actuel des plaintes existante». Notre amendement fait précisément ça.

«Deuxièmement, ce projet de loi prévoit la nomination par le gouvernement...» L'amendement mentionne l'Assemblée nationale, ça revient encore par le gouvernement. Par la suite :«Le projet de loi veut s'assurer d'avoir des protections pour les élèves...» L'amendement respecte encore le fond de ce projet de loi. Alors, on n'est pas dans la forme, on est dans le fond.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Donc, on va suspendre... Oui, M. le député de Richelieu.

M. Émond : Peut-être simplement pour vous dire que c'est en vertu de l'article 244 de l'étude détaillée, Mme la Présidente : «La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'ils visent.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 46)

Décision de la présidence

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, la commission reprend ses travaux, et je suis prête, maintenant, à rendre ma décision relativement à la question de règlement soulevée par le député de Richelieu concernant la recevabilité de l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi par la députée de Saint-Laurent.

Donc, selon ce dernier, l'amendement ne respecterait pas l'esprit du projet de loi, qui concerne la nomination du protecteur national de l'élève. Rappelons d'abord... parmi les critères établis par la jurisprudence parlementaire, pour qu'un amendement soit recevable, il doit se rattacher au principe et ne peut ni le contredire ou l'écarter, ni l'élargir d'une manière telle qu'il va au-delà de l'objet du projet de loi.

Alors que l'article 1 vise à déterminer la façon dont doit être nommé le protecteur national de l'élève, l'amendement de la députée de Saint-Laurent en fait complètement abstraction. L'amendement en écarte donc le principe.

Donc, pour ces raisons, je déclare l'amendement irrecevable.

Mme Rizqy : Je ne veux pas m'obstiner avec vous, là. On vient de faire un amendement précisément sur la nomination qui changeait «gouvernement» par «Assemblée nationale», et vous dites que ça fait complètement abstraction que je garde le même mot, «Assemblée nationale»?

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est plus sur le... en lien avec vice-protecteur du citoyen. Je vais juste retourner le... votre amendement. Donc, «vice-protecteur du citoyen» versus «protecteur national de l'élève», ça enlève, là... donc, ça écarte le principe, ça introduit un nouveau... un nouvel...

Mme Rizqy : Pourtant, le deuxième paragraphe précise que c'est un protecteur national de l'élève. Alors, quand vous dites «totalement abstraction»... Moi, je vais prendre la décision par écrit. C'est parce que, je pense, ça relève maintenant même carrément, là, ça va... Votre décision... Je pense, vous avez même erré, pour être très honnête avec vous.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mais pas du tout. Il y a de la jurisprudence. On est allés...

Mme Rizqy : Bien, je vais prendre la décision par écrit.

La Présidente (Mme Guillemette) : On est allés valider la jurisprudence, Mme la députée de Saint-Laurent. Là-dessus, il y a même deux jurisprudences qu'on est allés valider avec la secrétaire, et je suis très, très solide dans ma décision, soyez sans crainte.

Mme Rizqy : Il n'y a aucun souci. Je vous demanderais juste la décision par écrit, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'on peut rendre la décision par écrit? Non. Habituellement... Écoutez, prenez ma parole. Mais je vous invite à aller dans le livre des jurisprudences et à aller valider 197-25 et 197-30 des jurisprudences, et ça explique bien, là, la situation qu'on vit présentement. Merci.

Donc, d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je voudrais déposer un amendement également. Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 56)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, la commission reprend ses travaux sur l'amendement de Mme la députée de Sherbrooke, si vous voulez bien nous le présenter, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais vous le lire :

Le premier alinéa de l'article 1 du projet de loi est remplacé par :

«Le Protecteur du citoyen nomme un protecteur national de l'élève. La durée de son mandat ne peut excéder cinq ans.»

Donc, essentiellement, avec cet amendement-là, on ne crée pas de nouvelle instance, contrairement au précédent, là, qui créait un vice-protecteur du citoyen. Je pense que c'est peut-être pour ça qu'il y a eu un enjeu au niveau de recevabilité. Ici, on fait référence à un protecteur du citoyen qui existe déjà, au protecteur national de l'élève que le ministre veut créer. L'amendement maintient la création du protecteur national de l'élève, donc ne dénature en rien l'intention du gouvernement.

Mon intention par rapport à la suite de ça, c'est également qu'on maintienne les protecteurs régionaux. Donc, je pense que tout ça peut se faire tout à fait dans l'esprit du projet de loi du gouvernement. Simplement, on vient dire ici que le protecteur national de l'élève va relever du Protecteur du citoyen. On vient régler ici l'enjeu de la crédibilité et de l'indépendance de cet acteur-là qu'on veut créer.

Moi, je pense que c'est pertinent comme modification pour s'assurer que cette personne-là ait toute la confiance des personnes qui vont être impliquées dans les mécanismes de plainte. Je pense que ce serait de faire un très mauvais cadeau à la personne qui va être nommée protecteur national de l'élève que de créer cette instance-là sans que tout le monde soit d'accord sur la façon dont elle est nommée et sur son indépendance. Ça viendrait vraiment porter atteinte à sa crédibilité dès le début. On voit qu'il y a déjà des doutes qui sont soulevés ici. Donc, je pense que, vraiment, pour donner à cette personne-là toute la latitude de jouer son rôle sans être constamment confrontée à une remise en doute de son indépendance, on a tout avantage à procéder comme ça.

Comme le ministre l'a dit à plusieurs reprises, le Protecteur du citoyen a fait ses preuves, c'est une institution qui est respectée, tout le monde a déjà la plus grande confiance envers la façon dont le Protecteur du citoyen est nommé et envers son travail. Moi, ce que je constate, c'est que, quand le Protecteur du citoyen remet, par exemple, des rapports ou fait des recommandations, jamais on ne met en doute l'indépendance de cette instance-là. Donc, je pense qu'en fonctionnant comme ça pour nommer le protecteur national de l'élève, on viendrait vraiment lui donner tout le respect, la crédibilité, l'indépendance dont il aura besoin pour être respecté, pris au sérieux, que ses recommandations soient prises en considération par tout le monde. Donc, c'est la proposition que je fais.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, effectivement, on est toujours sur la nomination du protecteur national de l'élève. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de la députée de Mme la députée de Sherbrooke? Oui, M. le ministre.

• (12 heures) •

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Je remercie ma collègue pour sa proposition puis j'ai une question. Excusez-moi, tout à l'heure, j'ai précisé qu'en vertu de l'article 14 de la loi sur la protectrice du citoyen, la protectrice couvrait... en fait, avait un pouvoir sur le protecteur national de l'élève. Est-ce que, là, ça ne la met pas dans une situation un peu particulière, inconfortable, le fait que... protectrice du citoyen nommerait quelqu'un sur lequel les pouvoirs, en vertu de l'article 14... Il y a peut-être ici une... je ne sais pas, je ne dirais pas une incohérence, mais je dirais peut-être une espèce de malaise législatif, là.

Mme Labrie : Bien, en fait, moi, le malaise législatif, je l'avais auparavant, quand on nommait une instance qui n'allait pas pouvoir faire le travail au complet du début à la fin de tout ce qui concerne les élèves. En le mettant sous la... En mettant le protecteur national de l'élève sous la responsabilité du Protecteur du citoyen, ça veut dire que, par exemple, une plainte qui serait déposée, qui fait son cheminement au niveau du protecteur régional, peut-être national puis qui finalement... ça relève du ministère, par exemple, l'action qui est mise en doute par la plainte, bien, ça va pouvoir rester sous le même chapeau du Protecteur du citoyen, qui peut... qui a la juridiction pour se pencher sur ce que le ministère fait. Donc, ça va éviter au citoyen d'avoir à recommencer un autre processus auprès d'une nouvelle instance, d'ouvrir un nouveau dossier ailleurs. Le dossier va déjà être à l'interne.

Donc, moi, je pense que c'est beaucoup plus cohérent, d'un point de vue législatif, de fonctionner comme ça. Pour les citoyens aussi, pour accéder aux services, ça va être à l'intérieur d'une instance qui est déjà crédible. Donc, pour moi, le malaise législatif, il est avec ce qu'on avait sur la table en ce... avant.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Mme la Présidente, je pense qu'il y a malentendu, parce que ce que dit l'article... l'amendement de la collègue, c'est que le Protecteur du citoyen nomme le protecteur national de l'élève. Bon, sur la nomination, en tout cas, j'ai posé des questions auxquelles je n'ai pas nécessairement eu réponse, mais, dans sa réponse, ma collègue nous dit que maintenant, avec cet amendement-là, le protecteur national de l'élève ferait partie du Protecteur du citoyen.

Or, ce n'est pas ce que dit l'amendement, et un amendement faisant cela a été jugé non recevable il y a quelques minutes à peine. Donc, il est non recevable de déposer des amendements... vous me corrigerez, Mme la Présidente, si ce n'est pas le cas. Il est non recevable de déposer des amendements qui détournent la loi et empêchent la création d'un organisme indépendant. L'amendement déposé par ma collègue ne vient pas rattacher le protecteur national de l'élève au Protecteur de citoyen, ne touche que sa nomination, et c'est pour ça, je pense, qu'il est recevable d'ailleurs, parce qu'on est sur un article ici sur la nomination. Mais il ne vient pas rajouter, je ne sais pas, un... une phase quatre, parce qu'il y a déjà... un, deux, trois, une quatrième étape ou un pouvoir d'appel. On est que sur la nomination ici, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, bien sûr, cet article-là porte sur la nomination. C'est l'objectif de l'amendement. Mais bien honnêtement, en toute logique, si c'est le Protecteur du citoyen qui nomme le protecteur national de l'élève, ça veut dire que le protecteur national de l'élève relève du Protecteur du citoyen, et il y a dans... dans la mécanique, on ne demande pas au Protecteur du citoyen de nommer quelqu'un qui va être dans une instance complètement séparée. Donc, pour moi, ça allait de soi, effectivement, qu'avec une mécanique comme je la propose, le protecteur national de l'élève existerait, relèverait du Protecteur du citoyen parce qu'il serait nommé par lui, donc il serait nommé par quelqu'un qui a été nommé aux deux tiers. Le protecteur national de l'élève ne serait pas lui-même nommé aux deux tiers parce que le ministre n'avait pas d'ouverture pour ça. Donc, c'est une proposition de compromis qu'on fait. C'est que le protecteur national de l'élève, bon, il ne serait pas nommé aux deux tiers comme le ministre le souhaite, mais au moins il serait nommé par quelqu'un qui est lui-même nommé aux deux tiers, relèverait ultimement de cette personne-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Juste une question de précision. M. le ministre, vous m'avez dit que... vous avez fait mention de l'article 14 de la Loi sur le Protecteur du citoyen pour le malaise...

M. Roberge : Oui, j'ai mentionné effectivement l'article 14. Je ne me trompe pas. Je veux bien être sûr que c'est ça, Loi sur le Protecteur du citoyen, c'est ça, à l'article 14. La compétence est à 13 puis la définition des organismes publics est à 14.

Bref, avec le projet de loi tel, qu'il est déposé, la Protectrice ou le Protecteur du citoyen n'a pas un pouvoir de révision des plaintes, n'est pas un mécanisme d'appel des plaintes, là, qui sont traitées localement, mais la Protectrice du citoyen peut quand même agir sur l'institution du protecteur national de l'élève. C'est ce qui est statué... une cohérence législative, là, entre le projet de loi tel qu'il est, et je ne présume pas qu'il ne sera pas amendé, mais tel qu'il est puis la loi actuelle. Mais là on s'éloigne, mais ce que je veux...

Mme Rizqy : Bien non, mais...

M. Roberge : ...juste un petit instant, s'il vous plaît. On s'éloigne mais c'est juste que... je précise quelque chose. Ma collègue a déposé un amendement sur la nomination, mais dans son argumentaire, maintenant qu'on en parle, elle parle d'un rattachement. Je le rappelle, je pense qu'il a été statué que des amendements qui empêchaient la création d'un organisme indépendant, un amendement qui rattache le protecteur, vraiment, à la Protectrice du citoyen, ne seraient pas recevables. Donc là, peut-être qu'il y a un malentendu ici, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent, ensuite Mme la députée de Joliette.

Mme Rizqy : J'essaie juste, dans le fond, un, de comprendre la première question qui a été soulevée au niveau de... Si c'est nommé par le Protecteur du citoyen, le protecteur national de l'élève, je n'arrive pas à comprendre qu'est-ce qui empêcherait, par la suite, le Protecteur du citoyen de pouvoir, je reprends votre terme, réviser le travail puisque c'est tout simplement la nomination.

Puis l'article 14, oui, effectivement, on parle de ministères, alinéa deux, de tout organisme, mais évidemment, ça, ça comprendrait le protecteur national de l'élève. Il n'y a rien qui empêcherait... vu que c'est simplement une nomination, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Le Protecteur du citoyen a ce qu'on appelle un pouvoir de contrôle sur les institutions, mais on...

Une voix : Surveillance.

M. Roberge : ...surveillance des institutions. On ne parle pas de traiter les plaintes d'un parent qui serait insatisfait à l'égard des services éducatifs.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, ça, je le comprends, mais ce que je ne comprends pas, c'est l'argumentaire de dire que, puisqu'il a été nommé par le Protecteur du citoyen, le Protecteur du citoyen perdrait son pouvoir de surveillance. Il garderait quand même son pouvoir de surveillance.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : ...que ça modifie la loi et ça n'enlève pas la loi. Mais il me semble que, d'un point de vue de cohérence législative, ça devient particulier pour le Protecteur du citoyen, si on adoptait l'amendement de la collègue, de nommer un protecteur national de l'élève puis, après ça, d'avoir un pouvoir de surveillance. Le Protecteur du citoyen ne nomme pas d'autres officiers en ce moment.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, je comprends que vous avez statué qu'il n'y avait pas de problème de recevabilité avec cet amendement-là. Ça fait que je ne veux juste pas qu'on revienne en arrière, par une porte de côté, pour dire qu'il y a un problème de recevabilité. Donc, je pense que le débat est tout à fait légitime sur cet amendement-là. Vous avez bien statué? Parfait.

Alors, bien, je pense que c'est une voie qui est tout à fait possible. Il y a différents chemins possibles pour, à la fois, avoir cette indépendance-là, qui puisse relever du Protecteur du citoyen... Et donc je pense que ça, c'est un amendement qui peut être légitimement débattu et adopté.

Et je veux juste mentionner, là, pour le dernier argument du ministre, qui parle... la cohabitation de l'article 14 avec cet amendement-là, que, dans la loi actuelle sur le Protecteur du citoyen, à l'article 4, il y a vraiment, là... c'est prévu qu'il y a deux vice-protecteurs du citoyen, puis il y en a un qui, en fait, se voit, là... exerce principalement les fonctions dévolues au Protecteur du citoyen et prévues à la Loi sur le protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux. Et on ne juge pas qu'il y a un dédoublement avec l'article 14. Et je pense qu'on pourrait, tout à fait, dans un article subséquent, avoir un article miroir pour dire qu'on dévolu... les pouvoirs qui sont dévolus au Protecteur du citoyen, qui concernent la Loi sur le protecteur de l'élève, parce que c'est la loi dont on débat, sont exercés, donc, par lui.

Alors, on pourrait tout à fait avoir une... je suis en train de travailler ça pour un article ultérieur, au besoin, mais on pourrait tout à fait avoir ce pendant-là, donc un vice-protecteur qui s'occupe des protecteurs de la question de la protection des usagers puis un autre qui s'occupe de la protection de l'élève. Et la raison pour laquelle je l'amène à ce moment-ci, c'est qu'on a déjà ça en matière de santé et c'est jugé, évidemment, totalement compatible avec l'article 14 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, puisqu'ils sont même dans la même loi. Alors, je pense qu'il n'y a pas là, là, d'objection de fond ou d'incompatibilité législative.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que... Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

• (12 h 10) •

Mme Charbonneau : Bien, je réagis spontanément parce que je croyais qu'on était pour avoir une réponse aux commentaires que ma collègue de Joliette vient de faire en disant : Bien, je pense que c'est plausible, c'est faisable. Je ne sais pas si l'équipe alentour du ministre a une... parce que moi, j'ai vu l'amendement arriver puis je me pose probablement les mêmes questions que tout le monde se pose. Ça veut dire... C'est-tu plausible, c'est-tu faisable?

Là, j'ai entendu l'argument que peut-être que ce n'est pas dans la tranche de la faisabilité, mais les propos de ma collègue de Joliette ont suscité chez moi un intérêt en disant : Bien, c'est vrai que... je dis c'est vrai, là, mais je ne connais pas l'article 4 par coeur, là. Ça fait que je l'ai entendu de ma collègue puis je l'ai trouvé très intéressant. Ça fait que je voulais savoir si, du côté du ministre, il y avait une réflexion par rapport à ça ou, s'il n'y a plus de commentaire, c'est parce qu'on est juste fermés à l'idée puis on n'avancera pas dans cette perspective-là. C'est pour ça que je vous dis, j'étais très spontanée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous avez le droit, Mme la députée, on est ici pour ça. Donc, des commentaires, M. le ministre?

M. Roberge : Oui, ne perdons pas notre belle spontanéité. Non, mais c'est parce que je réfléchissais à ce qui était apporté.

La protectrice du citoyen peut nommer des vice-protecteurs et c'est dans son organigramme. C'est logique. Ce que ma collègue apporte comme amendement, c'est où... Protectrice du citoyen nommerait le titulaire de la charge, un organisme totalement externe, donc c'est totalement différent. Tout à l'heure, on a statué que de détourner le projet de loi pour que le protecteur national de l'élève ne soit plus un organisme indépendant, mais ne soit qu'une section du Protecteur du citoyen, ça n'a pas été jugé recevable. Ce n'est pas ce qu'on fait, on est en train de créer un organisme indépendant. Donc, ça, ça a été statué. On est en train de créer un organisme qui a sa vie propre. Et là, bien, je trouverais particulier que la Protectrice du citoyen nomme un officier d'un organisme séparé. Je comprends que la Protectrice du citoyen nomme des vice-protecteurs du citoyen, mais, dans son organigramme et dans son institution, il y a une cohérence là-dedans. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Puis vous m'arrêtez, collègue, aussitôt que vous pensez que peut-être que je fais de l'errance, mais, Mme la Présidente, je vais m'adresser à vous, en n'excluant personne, mais surtout parce que je sais votre historique d'emploi. Je vous le dis comme ça parce qu'un parent qui a un diagnostic d'un enfant qui a une problématique, il se lève à tous les matins pour défendre son enfant, hein? Il va se lever à tous les matins pour dire : J'ai besoin de ce service-là parce qu'il se fait annoncer par des spécialistes que, si on lui offre ce service-là, on va lui donner la chance égale. Pourquoi je commence par ça? Bien, parce que je fais le chemin que le ministre fait par rapport à l'indépendance de la personne. Puis ici, je pense qu'il n'y a personne qui est contre l'indépendance de cette personne-là. D'ailleurs, on travaille très, très fort, je veux dire, la gang des filles, là, pour parler de cette... indépendance-là.

Mais, en bout de ligne, si mon parent, après son parcours du combattant, là, il est allé à l'école, il s'est fait dire : Non, je n'ai pas l'argent pour te donner ce service-là, puis, si je te le donne à toi, il va falloir que je l'enlève à quelqu'un d'autre... Après ça, il va s'adresser au protecteur de l'élève, qu'on n'appellera pas comme ça dans la structure scolaire, on va l'appeler probablement traitement des plaintes ou je ne sais pas trop, mais il va s'adresser là, puis on va lui confirmer qu'effectivement la structure ne peut pas lui donner le service. Bien, je vous le dis, là, ce parent-là, il en a entendu, des «non» dans sa vie. Ça fait qu'il reprend son petit baluchon, puis là il va aller voir le protecteur de l'élève régional, puis il va dire au protecteur de l'élève régional : Moi, là, on m'a dit que, si mon enfant avait ce service spécifique là à son école, il aurait une chance égale aux autres d'avoir une réussite scolaire, un parcours scolaire jamais parfait, mais toujours adéquat. Bien, le régional, il lui dit non. Lui, il rouvre la loi, là, puis il regarde, puis il dit : Bon, bien là, si lui me dit non, lui me dit non, là, je vais aller au national. Mais, si le national lui dit non, Mme la Présidente, là, il a deux choix : il ferme son dossier au scolaire puis il s'en va au Protecteur du citoyen ou il ferme son dossier puis il s'en va voir un avocat, parce qu'il y a encore cette possibilité-là, là. Le protecteur de l'élève ne vient pas arrêter le parcours du combattant.

La proposition de ma collègue est intéressante parce que ça veut dire qu'à partir du moment où je n'ai pas de ressources je ne suis pas obligée de recommencer à zéro, là. J'arrive devant le Protecteur du citoyen puis je lui dis : J'ai fait tout mon parcours de combattant, là, je suis essoufflée, mon baluchon, il est magané, j'en ai plein mon casque. Peut-être que mon enfant a même... a fini son année scolaire puis il est rendu à l'autre année scolaire, mais je ne veux pas qu'il en manque un autre, ça fait que je vais me battre encore comme parent. Puis là j'arrive devant le Protecteur du citoyen puis je lui déballe encore tous mes trucs, mais je ne recommence pas à zéro puisque mon dossier aura suivi un parcours qui fait que tout le monde a accès, dans cette structure-là, à mon dossier.

Ça fait que je comprends ce que ma collègue dit en disant : Bien, si ça relève de... il y a une possibilité là pour mon parent... je dis «mon parent», mais vous avez compris, hein, qu'à quelques reprises dans le projet de loi, on dit «l'élève ou son parent». Ça fait que ça peut être même l'élève qui veut aller en formation professionnelle, parce que, même si ce n'est pas écrit «formation professionnelle», le ministre, il me dit qu'on va s'occuper d'eux autres... puis qu'il a un handicap, puis qu'on ne lui offre pas la formation professionnelle.

Je fais toujours la même analogie depuis 13 ans, Mme la Présidente, je le dis, moi, je voulais être électricienne. Je voulais aller dans la formation professionnelle électricité, puis on m'a dit non parce qu'il n'y avait pas de toilette de filles dans le département de la formation professionnelle pour être électricienne. Ça fait longtemps, là, je ne me suis pas battue longtemps. On m'a dit : Voici les offres qui sont faites aux filles à l'école en formation professionnelle. Ça commençait par secrétaire, on allait à comptabilité, il y avait coiffure et esthétique. Je n'ai jamais eu accès à maçonnerie, mécanique ou électricité. Je ne voudrais pas qu'on retourne dans des années où on refuse quelque chose pour des raisons aussi anodines. J'étais adolescente, j'avais un peu plus de tempérament que maintenant, je suis sage maintenant, mais je ne me suis pas battue jusqu'au bout. Je suis allée voir le directeur d'école, puis je lui ai donné ma façon de penser sur sa gestion des cubicules toilettes, puis, après ça, bien, je suis allée dans le cours de coiffure.

Mais le parent qui veut se battre jusqu'au bout parce qu'en première année il n'y a plus de service ou parce qu'en troisième année on lui a enlevé l'orthophonie qu'il avait en première année, puis qui veut se battre jusqu'au bout, bien, il va arriver un moment où on va lui dire non parce que toutes les réponses non sont rattachées à des raisons plausibles, là. Il n'y a pas d'argent, il n'y a pas de service, pour lui en donner à lui, il faut lui en enlever à elle, il y a tout ça. Il faut qu'à la fin mon parent ne soit pas épuisé et devant un avocat. Il faut qu'à la fin il n'ait pas juste l'impression qu'on l'a entendu, il faut qu'il soit convaincu qu'il est allé jusqu'au bout. Puis là l'aspect qu'on fait, que ma... la proposition de ma collègue où on le rattache au dernier pilier du citoyen, le Protecteur du citoyen, bien, il y a quelque chose de logique dans ce parcours de combattant-là.

Puis là c'est moi qui vous fais le plaidoyer. Puis honnêtement, dans l'ensemble de mes collègues ici, ma collègue de Westmount—Saint-Louis pourrait vous parler du plaidoyer du combattant, parce que, malgré tous les défis qu'elle a eus, elle a des enfants au cégep en ce moment qui ont des défis au quotidien, puis elle continue à se battre, là, elle continue à prendre la parole pas pour eux, mais avec eux, parce que c'est comme ça qu'elle travaille. Mais, ceci dit, je pense qu'il faut être capable de le voir comme ça. Puis ce n'est pas d'enlever la volonté qu'on a d'avoir ce protecteur-là, c'est de donner quelque chose de supplémentaire. Puis on n'est pas encore rendu au pouvoir, on est juste à... Dans cette nomination-là, il faut qu'il y ait une envergure puis une façon de faire qui fait qu'on lui reconnaît, oui, son indépendance, mais là, cette fois-ci, son espèce de lien au Protecteur du citoyen qui fait que mon parent a fait un parcours complet puis qu'après ça, bien, il soit, dans la mesure du possible, Mme la Présidente, satisfait des réponses qu'il aura obtenues ou du service qu'il aura obtenu suite à ses représentations.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ça va être très difficile à suivre, ce plaidoyer, mais c'est tout à fait vrai ce qu'elle dit, la députée de Mille-Îles. C'est vrai, quand c'est le parcours d'un combattant, quand on arrive à un endroit puis on espère... chaque étape, on espère avoir une écoute, on espère avoir la situation réglée, on espère avoir un service de soutien, de l'aide non seulement pour notre enfant, mais pour le parent aussi, parce que c'est vrai, c'est déchirant puis c'est... Écoute, on n'a pas besoin de mettre une autre étape pour les parents avec des enfants avec des besoins particuliers, mais je pense que ce qui m'a fait beaucoup penser, quand ma collègue, elle a fait son intervention, c'est qu'en arrivant... parce qu'on parle beaucoup de l'indépendance, puis c'est ça qu'on souhaite. Comme parent, si j'avais à placer une plainte... ce que j'aime de cet amendement puis ce que j'aimais aussi de l'amendement qu'on vient de voter, Mme la Présidente, c'est d'être rassurée de savoir que la personne à qui je vais déposer ma plainte, à qui je vais avoir une intervention puis une discussion, en ce qui concerne ma cause, est vraiment indépendante puis pas quelqu'un qui relève du réseau puis pas quelqu'un qui relève du ministre. Rien contre le ministre, mais c'est l'indépendance, c'est d'être rassurée de savoir que la personne à qui je vais entretenir puis la personne avec qui je mets, dans le fond, la vie de mes enfants... puis ce que je souhaite pour leur bien-être, c'est une personne qui est totalement indépendante. Puis c'est ça que j'aime de cet amendement. Je suis rassurée de l'impartialité puis de savoir que cette personne, quand elle fera un accompagnement pour moi, bien, c'est une personne à l'externe avec toutes les compétences, une personne... Tu sais, si j'aurais fait un sous-amendement à l'amendement, j'aurais gardé «la personne ainsi nommée possède une connaissance du système de l'éducation...»

• (12 h 20) •

Une voix : ...

Mme Maccarone : Oh! c'est là-dedans? O.K., c'est parce que je...

Mme Labrie : On modifie juste le premier alinéa, mais on le garde.

Mme Maccarone : Parfait. Parce que la personne qui amène toute la compétence, la personne qui connaît le réseau, mais quelqu'un qui est aussi à l'extérieur, ça, ça me plaît énormément. «It's reassuring». Oui, c'est vraiment rassurant, parce que je pense que l'écoute, ça va être d'une personne qui est neutre, une personne qui va non seulement regarder ce qui se passe à l'intérieur du réseau, puis aussi la part du parent, de l'élève ou ça peut être un enseignant aussi — on a eu le débat, le protecteur national de l'élève, c'est pour qui — parce que ça peut monter jusque-là. Puis si on a entendu, lors des auditions, que 80 % des plaintes sont liées aux élèves handicapés, ayant des besoins particuliers puis besoin d'un accompagnement scolaire, je pense que c'est encore très important étant donné qu'on parle beaucoup avec des recommandations. C'est des recommandations. Alors, je veux m'assurer que cette personne... les recommandations qu'ils vont faire, ça va vraiment être fait dans une totale neutralité pour un accompagnement.

Puis, tu sais, il faut lever la voix pour tous les enfants qui sont non scolarisés. On a parlé beaucoup de ça, on a eu un rapport parcellaire qui parlait des élèves qui sont non scolarisés. Tu sais, c'est un manque de services. Ça, c'est 1 500 plaintes en attente, puis ça, ça ne comprend pas le dénombrement de tous les élèves qui ont un plan d'éducation individualisé, qui sont renvoyés à la maison aussi, faute de services. Pour moi, ça, c'est d'autres plaintes en attente. Ça fait qu'il faut s'assurer que la personne qui va recevoir ces plaintes, la personne qui aussi va chiffrer tout ça, c'est une personne qui est totalement à l'extérieur aussi du réseau. Moi, je trouve ça très intéressant. J'aurais voulu le deux tiers, mais je trouve que c'est un compromis qui amène l'indépendance que nous cherchions tous ensemble pour s'assurer que la personne va pouvoir aussi protéger les droits et faire des recommandations qui sont saines en ce qui concerne les plaintes. Parce que rendu là, ce n'est pas une petite plainte, là, Mme la Présidente. Ce n'est pas parce que, tu sais, bien, dans le fond, l'arrêt d'autobus pour mon enfant, ce n'est pas au coin qui me plaît... parce que c'est la nature de beaucoup de plaintes qu'on entend. Puis on n'en discute pas de ces plaintes, mais c'est des vraies plaintes, puis on ne peut pas nier que c'est des plaintes qui sont fondamentales puis importantes. parce que, si un parent lève la main pour dire : Je n'aime pas le coin de rue où mon enfant doit prendre l'autobus parce qu'il a une inquiétude, c'est trop passeux, il y a beaucoup d'autos, bien, ce n'est pas ce type de plainte qui va monter jusqu'au protecteur national. Là, les plaintes, pour nous, là, c'est vraiment de nature assez grave, sérieuse, qui sont liées à la discrimination, le racisme et puis pour les enfants avec des besoins particuliers ou handicapés. Ça fait que moi, je le trouve très juste comme amendement et j'espère que le ministre aura une flexibilité pour peut-être poursuivre avec une adoption d'un tel article.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, bien, je suis heureux de... recherche de compromis de ma collègue. Je veux juste corriger quelque chose parce que, tout à l'heure, j'ai dit quelque chose qui n'était pas tout à fait exact. Je disais que c'était la Protectrice du citoyen qui nommait les vice-protecteurs et, en fait, non, c'est le gouvernement qui nomme les vice-protecteurs du citoyen. Donc, juste corriger ce que j'avais précédemment dit.

Puis je suis d'accord avec ma collègue qu'il faut éviter ce qu'on appelle le parcours du combattant. C'est une manière de dire que ce n'est pas efficace, que c'est long, que c'est même... c'est uniforme. Des fois, ça va plus vite, des fois, ça va moins vite. C'est le... Ça, c'est le diagnostic qui est fait du système actuel puis c'est pour ça qu'il y a le projet de loi. C'est pour ça que la loi arrive avec un protecteur national qui est indépendant des organismes scolaires, des protecteurs nationaux qui ne doivent rien à personne, qui sont totalement indépendants des organismes scolaires, qui traitent les plaintes locales sans avoir aucun lien, là, ils ne sont inféodés à personne. Ça, c'est important de le mentionner.

Elle est là, l'indépendance, Mme la Présidente, absolument. Ça répond aux critiques qui sont formulées sur le terrain en ce moment à l'égard de l'instance actuelle. Puis il faut voir que... pour ne pas qu'il y ait justement, là, ce fameux parcours du combattant, bien, il y a aussi dans la loi, en plus, là, de l'institution, de l'organisme, bien, il y a un mécanisme uniforme de traitement des plaintes aussi. Ça, c'est ce qu'on n'a pas. Il y en a qui sont très, très bons, là, dans certains centres de services scolaires. Ce n'est pas mauvais partout, tout le temps, mais c'est à géométrie variable.

Donc, on amène quelque chose aussi qui est de nature à rassurer les parents. Il y a aussi la notion des délais qui sont balisés avec des maximums. Il n'y a pas de délai minimum, hein? On peut être très, très rapides, mais il y a des délais maximums. Donc, ça aussi, c'est des avancées qui sont dans le projet de loi et qu'on pourra traiter ultérieurement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Est-ce que le ministre peut nous clarifier si le problème de la plainte relève du ministère de l'Éducation? Est-ce que le protecteur national de l'élève va pouvoir s'y pencher?

M. Roberge : J'aimerais qu'on me clarifie une plainte formulée par un parent qui relèverait, supposons, du ministère. Je ne sais pas, le parent n'est pas d'accord avec le programme de formation en français, parce que le programme, le ministère, ad hoc, prescrit le programne, supposons, de français où, à la fin, les bulletins, la pondération des examens. Ça, ça relève du ministère puis les parents peuvent se faire entendre à cet égard-là.

Les protecteurs des élèves actuels dont, bon, l'indépendance actuellement laisse à désirer, puis qui ne sont pas connus, traitent de problèmes qu'on appelle des services éducatifs dans les écoles. Donc, on est à cette échelle-là, on est à ce niveau-là. Il ne s'agit pas de dire : Est-ce que les crédits devraient être de 13,2 milliards ou de 13,4 milliards au budget du ministère des Finances? Si...

Mme Labrie : Mais prenons, par exemple... parce que le ministre me demande des exemples.

M. Roberge : Excusez-moi, Mme la Présidente, ça ne sera pas long.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va laisser le ministre terminer sa réponse.

M. Roberge : Je vais juste finir, c'est correct. Donc, ici, ce n'est pas le genre de plaintes... Donc, les programmes, les budgets, ça, ça relève du gouvernement, puis je le répète, le gouvernement, dans sa gestion des finances, dans le Plan québécois des infrastructures, dans le régime pédagogique, ça, ça relève du gouvernement, a ses mécanismes.

Donc, la Vérificatrice générale est là, les oppositions font leur travail, il y a reddition de comptes au salon bleu fréquemment. Pour ça, il y a toutes sortes de mécanismes. Mais quand on parle des services directs aux élèves qui sont offerts par les écoles, sous l'encadrement des centres de services scolaires, bien, on s'adresse aux gens qui sont locaux. Et, si on n'est pas content, si on est insatisfait, on s'adresse quand même aux gens qui sont locaux, avec un mécanisme d'appel, maintenant, qui sera balisé, uniforme, beaucoup plus efficace et 100 % indépendant des écoles et des centres de services scolaires. C'est ça qui va rassurer les gens et c'est ça qui n'est pas 100 % efficace en ce moment quand on lit le rapport de la Protectrice du citoyen.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Je n'ai pas beaucoup de temps pour donner l'exemple que le ministre m'a demandé, mais je vais le donner quand même.

Par exemple, les règles de financement pour les services aux enfants à besoins particuliers, elles ne sont pas décidées par les centres de services scolaires ou les commissions scolaires, elles sont décidées par le ministère. Ça fait qu'un parent qui a un enfant à besoins particuliers, qui veut porter plainte par rapport aux services que son enfant reçoit puis que la raison de la plainte, elle relève du fait que la façon dont le financement a été accordé, bien, c'est possible ou pas possible de faire certaines choses pour le centre de services scolaire, à ce moment-là, le problème, il se situe au niveau de la décision que le ministère prend d'accorder le financement de telle manière, par exemple.

Moi, je vois des dossiers comme ça, là. La commission scolaire ou le centre de services dit : On ne peut pas faire telle affaire parce que c'est financé comme ci, comme ça. Ils n'ont pas de marge de manoeuvre. Bien, à ce moment-là, est-ce que le protecteur national de l'élève ou régional de l'élève va pouvoir traiter ça, faire des recommandations sur ce qui relève du ministère, recommander au ministère de changer les règles de financement?

Moi, pour moi, là, le noeud, il est là. Puis s'il peut, est-ce qu'il va vraiment être indépendant quand il va être nommé par le ministre? Premièrement, est-ce qu'il peut? Puis deuxièmement, s'il peut, il faudrait que le ministre nous le confirme, il va falloir qu'on discute de comment il va pouvoir le faire en toute indépendance, parce que ce n'est pas ça qu'on a entre les mains.

Moi, j'ai l'impression, avec ce qu'on voit là, que ça ne sera pas possible, que ça va juste être des plaintes locales qui vont pouvoir être traitées. Parce que le ministre nous dit que ça ne fait pas le contrôle de l'action gouvernementale, le processus qu'il met en place en ce moment, mais il y a des choses qui relèvent du gouvernement puis du ministère, qui ont un impact sur les services aux élèves. C'est ça que je veux savoir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Je vais vous demander, M. le ministre, de retenir votre réponse pour la prochaine séance.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 30)