Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Dix-sept heures quarante-deux minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Allaire (Maskinongé) sera remplacé par Mme Jeannotte (Labelle); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), par M. Lévesque (Chapleau); M. Lemieux (Saint-Jean), par M. Caron (Portneuf); Mme Rizqy (Saint-Laurent), par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, lors de notre ajournement, jeudi dernier, la commission en était à l'étude d'un amendement présenté par le député de La Pinière, visant à modifier l'article 88.1 introduit par l'article 62 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Merci, Mme la Présidente. On reprend nos habitudes dans cette salle-ci, moderne, plus fraîche que la semaine dernière. Alors, on va être bien, hein, les esprits vont être calmes, et tout. Alors, dans cet esprit-là, je vais vous dire que nous allons retirer cet amendement-là, pour toutes sortes de raisons, dont une qui est le fait que le député de La Pinière n'est pas là, et <deuxièmement...

Mme David : ...raisons dont une qui est le fait que le député de La Pinière n'est pas là, et >deuxièmement, parce qu'on s'est aperçu, en relisant comme il faut, que peut-être que les réponses se trouvaient déjà dans d'autres paragraphes, d'autres articles. Donc, ne voulant pas faire œuvre inutile de temps passé à un amendement qui se retrouve dans d'autres paragraphes et avec un souci d'exemplarité, nous allons retirer notre amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) :  ...consentement pour retirer l'amendement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est ça. D'habitude, c'est sur l'auteur de l'amendement qui peut le retirer, mais, comme le député de La Pinière n'est pas là... Avec le consentement, on me dit qu'on peut tout faire. Donc, s'il y a consentement de tout le monde...

M. Jolin-Barrette : On consent.

La Présidente (Mme Guillemette) : On consent. Donc, nous pouvons retirer l'amendement. Donc, nous revenons à l'article 62... l'article 88.11.

M. Jolin-Barrette : Oui, avec votre... Bien, peut-être que... Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 88.11, Mme la Présidente? Puis, avec votre permission, après ça, peut-être qu'on pourrait revenir, si mes collègues sont d'accord, à l'amendement qu'on avait déposé à 88.9.1, relativement à la politique en matière d'immigration. Donc, peut-être qu'on pourrait fermer 88.11 puis, si on a terminé, revenir, si mes collègues sont prêts.

La Présidente (Mme Guillemette) : Sur celui qui a été suspendu?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Donc, est-ce qu'il y a consentement?

Mme David : Bien, oui, il y a consentement, parce que, tel que je l'avais promis la semaine dernière, j'ai fait mes devoirs pendant la fin de semaine et je suis prête à poser des questions au ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais juste avant, Mme la Présidente, il n'y a plus d'autres questions sur 88.11?

Mme David : Non.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis juste vous informer, Mme la Présidente, j'ai communiqué à la commission, hier, certains amendements en prévision de leur adoption éventuelle, et également, ce matin, on a envoyé d'autres amendements aux membres de la commission, des amendements qui sont prêts puis qui sont sur le site Greffier également, qui vont venir plus tard, conformément aux souhaits de la députée de Marguerite-Bourgeoys qui m'ont été formulés la semaine dernière.

La Présidente (Mme Guillemette) : Les amendements sont déjà déposés sur Greffier?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Donc, excusez... M. le ministre, vous pouvez nous présenter la suite?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, en fait, on revient à 88.9.1 et là... bien, en fait, à l'article 62 qui avait été suspendu. Je vais le relire pour les fins des travaux : À l'article 62 du projet loi, insérer, après l'article 88.9 de la Charte de la langue française qu'il propose, l'article suivant :

«88.9.1. La politique québécoise en matière d'immigration visée à l'article 3 de la Loi sur l'immigration au Québec doit être conforme à l'objectif de faire du français la langue commune.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, des commentaires? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui. Alors, je vais déposer un sous-amendement. C'est-tu ça, un sous-amendement? Parce que c'est un amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est un amendement que vous venez de faire déposer sur le Greffier?

Mme David : C'est ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, on va le mettre à l'écran, s'il vous plaît. Il est déjà sur le Greffier. Donc, vous pouvez nous le présenter, votre sous-amendement, Mme la députée.

Mme David : Avec plaisir, Mme la Présidente. Alors, l'article 62 : L'amendement proposé par le député de Borduas qui introduit l'article 88.9.1 de la Charte de la langue française introduit par l'article 62 du projet de loi est modifié par :

1° le remplacement du chiffre «3», après le mot «article», par le chiffre «2»;

2° le remplacement des mots «Loi sur l'immigration du Québec (chapitre I-0.2.1)» par «Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion (chapitre M-16.1)».

Commentaires. L'article 88.9.1 de la Charte de la langue française introduit par l'article 62 du projet de loi, tel que sous-amendé, se lirait ainsi :

«88.9.1. La politique québécoise en matière d'immigration, visée à l'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion (chapitre M-16.1) doit être conforme à l'objectif de faire du français la langue commune.

Explications, Mme la Présidente. On a fait nos devoirs, on est revenus, même, dans l'histoire, que le ministre aime beaucoup, et l'amendement proposé vise à indiquer, dans la Loi sur l'immigration au Québec, que la politique d'immigration doit être conforme avec l'objectif de faire du français une langue commune.

Alors, la question première : Est-ce que l'amendement est placé au bon endroit? Alors, le ministre souhaite que son amendement touche la politique d'immigration visée à l'article 3 de la Loi sur l'immigration du Québec, cet article qui se lit ainsi : «Afin d'élaborer une planification pluriannuelle de l'immigration»... Excusez-moi de faire un petit arrêt à ce mot, «pluriannuelle», parce que vous étiez peut-être là quand j'ai beaucoup, beaucoup plaidé le pluriannuel pour la question des devis au collégial, et le ministre n'a pas... enfin, vous dire que le gouvernement n'a pas accepté mon amendement, mais il existe, disons, du <pluriannuel...

Mme David : ...des devis au collégial, et le ministre n'a pas... enfin, vous dire que le gouvernement n'a pas accepté mon amendement, mais il existe, disons, du >pluriannuel dans la planification de l'immigration. Il pourrait y en avoir dans la planification des étudiants au collégial, exactement pour les mêmes raisons. Mais ça, c'est ma petite parenthèse, que je referme, mais... Donc, le ministre connaît très bien le mot «pluriannuel», puisqu'il a été lui-même ministre de l'Immigration et qu'il a dû, donc, travailler dans une perspective de pluriannuel.

Alors, je recommence : «Afin d'élaborer une planification pluriannuelle de l'immigration, le ministre, en tenant compte notamment de la politique québécoise en matière d'immigration, de la demande d'immigration, des besoins du Québec, dont ceux de ses régions, ainsi que de sa capacité d'accueil et d'intégration, propose des orientations pluriannuelles au gouvernement pour leur approbation.»

Or, quand on fait le travail plus en profondeur et que l'on cherche ce qui dicte le contenu de cette politique, on se rend plutôt compte que cela est contenu dans une autre loi, à l'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, qui se lit ainsi, deuxièmement, article 2 :

«Le ministre élabore et propose au gouvernement des orientations des politiques sur l'immigration et la pleine participation en français des personnes immigrantes et des minorités ethnoculturelles à la société québécoise en toute égalité et dans le respect des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12). Il élabore notamment une politique québécoise en ces matières.

«Le ministre coordonne la mise en œuvre de ces orientations et de ces politiques et en effectue le suivi afin d'en assurer la pertinence et l'efficacité.»

• (17 h 50) •

On remarque donc que la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion prévoit déjà que le ministre élabore et propose au gouvernement des orientations ou des politiques sur l'immigration et la pleine participation en français des personnes immigrantes. Donc, nous avons déjà, dans la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, une obligation légale envers l'élaboration de politiques visant la pleine participation en français. Alors, ça recoupe l'essence même de l'amendement du ministre. Alors, outre la redondance, pourrait-on dire, la question se pose à savoir si l'amendement ne devrait pas y faire référence.

Allons aussi voir la politique d'immigration du Québec. Il se trouve qu'elle a été publiée en 2016 par notre collègue d'alors, la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Il s'agit d'un beau document, je me souviens, qui s'intitule Ensemble, nous sommes le Québec. Alors, dans la préface, on dit : «Assurer l'accès rapide des personnes immigrantes à une vie professionnelle à la hauteur de leurs compétences, ainsi que la vitalité du français — on retrouve le français — notamment par des services de francisation misant sur l'acquisition de compétences nécessaires à une insertion rapide au marché du travail.» Puis on ajoute aussi : «On y propose une vision d'avenir pour le Québec, celle d'une société francophone et inclusive, qui vise une plus grande prospérité en s'appuyant sur l'immigration et la pleine participation des personnes immigrantes et des minorités ethnoculturelles.»

Quand on fait une lecture détaillée de cette politique, on peut, entre autres, y trouver des prémisses de base, incluant : «L'immigration joue un rôle important pour accroître la prospérité du Québec et la vitalité du français.» On retrouve le français. La section Contexte de cette politique contient d'ailleurs une section intitulée : Le français, clé de voûte pour la réussite de la participation économique et sociale et la vitalité de la langue commune. Donc, pas nécessaire de faire toute la nomenclature de ce que contient cette politique, mais je ne peux que me questionner sur l'amendement du ministre, parce que, dans les faits, et c'est déjà ça, la politique fait la promotion de la langue commune.

Alors, remontons plus loin. La précédente politique datait de 1991. Elle avait été rédigée sous le gouvernement Bourassa par la ministre Monique Gagnon-Tremblay. Il s'agit d'un intéressant document, qui se nomme Au Québec, pour bâtir ensemble. La préface, qui était signée par le premier ministre d'alors, Robert Bourassa, indique d'ailleurs : «Qu'il s'agisse du redressement démographique, de la pérennité du fait français ou de l'adaptation de notre économie aux nouvelles réalités internationales, l'immigration constitue une de nos priorités d'intervention en vue d'édifier une société dynamique, compétitive et ouverte.» La préface de la ministre de l'époque indique aussi : «Elle dépend tout autant — cette politique — de notre volonté et de notre habileté, comme Québécois, à faciliter l'intégration des immigrants à une société d'accueil résolument francophone, démocratique et pluraliste. Voilà pourquoi le Québec doit se donner une politique en matière d'immigration et d'intégration.»

Ce document parle d'ailleurs de la pérennité du fait français et d'une société dont le français est la langue commune de la vie publique, et on est en 1991. Il y a même une section complète <intitulée...

Mme David : ...une section complète >intitulée Le français, langue commune. C'est intéressant, parce que, dans ce projet de loi ci, c'est même dans le titre du projet de loi. Donc, Le français, langue commune, 1991. On parle du français tellement souvent dans ce document que le mot y revient 188 fois.

Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente, quand je regarde l'amendement du ministre, je ne comprends pas trop l'objectif de l'amendement. Si on regarde le passé, les politiques étaient éminemment en phase avec l'objectif poursuivi par son amendement. On pourrait rajouter aussi que l'article 146 du projet de loi n° 96, qui modifie la Loi d'interprétation, prévoit déjà que toute loi doit être interprétée de manière à favoriser l'utilisation de la protection du français, et que l'article 213 de la Charte de la langue française actuelle indique : «La présente loi s'applique au gouvernement.» Or, qui rédige et publie la politique d'immigration du Québec? Évidemment, c'est le gouvernement. Alors, ce qu'il... CQFD, nous sommes donc liés par la Charte de la langue française.

Pour conclure, Mme la Présidente — on a bien travaillé — les deux dernières politiques d'immigration font la promotion du français, langue commune. Le ministre, lorsqu'il était ministre de l'Immigration, et les deux ministres caquistes qui lui ont succédé n'ont pas modifié la politique, ne l'ont pas modifiée, donc ce n'était peut-être pas nécessaire. Alors, la Charte de la langue française sera supralégislative, et donc gouvernera déjà, par ses objectifs, la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, qui régit la politique d'immigration. J'espère que vous me suivez. Donc, comme il le dit souvent... comme le dit souvent le ministre, ne défonce-t-on pas une porte ouverte? Voilà ma question, d'où mon amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Votre sous-amendement.

Mme David : Mon sous-amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, j'apprécie la proposition de ma collègue. D'abord, deux choses. Dans la Charte de la langue française, on va venir modifier la loi... le nom du ministère de l'Immigration, conformément, parce que, par décret, il est appelé le ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration. Donc, à l'article 148 de notre projet de loi, on va venir modifier, là, justement, le nom du ministère à l'intérieur, là, de la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'inclusion.

Il faut comprendre que cette loi-là, qui crée le ministère — c'est la loi créatrice du ministère — dans le fond, elle dit quelles sont les fonctions du ministre. On dit qu'il doit développer, notamment, à l'article 2, là, comme vous l'indiquez, là, qu'il doit développer des orientations et des politiques. Nous, ce qu'on parle, c'est la politique en matière d'immigration, qui fait plus référence aux admissions à la sélection, qui se retrouve dans la Loi sur l'immigration.

Mais, écoutez, je prends votre suggestion. Puis, si vous voulez, moi, je suis ouvert, en lien avec votre amendement, à viser les deux lois qui régissent le ministère de l'Immigration. Vous avez raison, parce que la Loi sur l'immigration, elle est opérationnelle, tandis que, si je pourrais dire, la loi sur le ministère, elle est davantage institutionnelle, si je peux dire. Alors, ce que je vous suggérerais, suite à la réception de votre sous-amendement, c'est peut-être de venir viser les deux lois, effectivement, pour qu'on fasse... on boucle la boucle, là, pour être très certainement... que, sur l'ensemble, lorsqu'on parle de politiques, ça vise à faire en sorte que... les politiques qui sont développées doivent faire en sorte que le français est la langue commune.

Alors, si vous voulez, je vous suggère qu'on puisse suspendre votre amendement également, que les équipes travaillent à proposer un texte consolidé, qu'on vous soumettrait, pour viser les deux lois, parce que je trouve que la proposition que vous faites, de viser la loi sur le ministère également, c'est une proposition qui est positive, pour être bien sûrs... parce que vous voyez l'objectif, hein? Malgré le fait que, dans les politiques, on parle du français... pleine participation en français, ça ne signifie pas français, langue commune, puis c'est ça qu'on vient insérer à l'intérieur de la Charte de la langue française.

Donc, pour faire le pont avec les deux lois, je pense que, si on rattache les deux lois à la Charte de la langue française, ça peut être positif.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée.

Mme David : Est-ce que vous pouvez commenter aussi le côté... Là, je comprends votre proposition, article 3, article 2 d'une autre loi, bon, mais sur le fait que la protection, par rapport au français, langue commune, est déjà, implicitement, très, très, très présente à travers la Charte de la langue française actuelle et à travers votre article 146 qui s'en vient... c'est-tu 146 ou... oui, 146, «Toute loi doit être interprétée de manière à favoriser l'utilisation et la protection du français», qu'est-ce que... même si on le met aux deux articles, qu'est-ce que ça apporte que vous n'avez pas déjà, comme protection, à l'intérieur même du projet de loi n° 96 ou, <même, de...

Mme David : ...que vous n'avez pas déjà, comme protection, à l'intérieur même du projet de loi n° 96 ou, >même, de la charte actuelle de la langue française?

M. Jolin-Barrette : Mais ce que ça fait, c'est qu'il n'y a aucun lien entre la politique en matière d'immigration et la langue commune, de faire du français la langue commune. On a bien beau dire, dans une politique gouvernementale : Bien entendu, on veut que les personnes immigrantes participent pleinement en français à la société québécoise, bien, ça, ça ne dit pas que la politique d'immigration doit être arrimée avec français, langue commune. Donc, concrètement, lorsqu'on développe la politique en matière d'immigration, on ait en tête les objectifs de la Charte de la langue française.

Donc, on vient faire le pont entre la politique québécoise en matière d'immigration et l'objectif de la Charte de la langue française, pour être bien certains que le gouvernement, les gouvernements successifs, lorsqu'ils vont développer leur politique d'immigration, bien, que la langue française devienne une priorité en matière d'immigration, dans la politique migratoire du Québec. Il faut que ce soit pris en considération.

Mme David : Alors, ce n'est pas dans les opérations, c'est dans la philosophie du projet de loi, plus, que vous voulez intervenir, parce qu'en disant «langue commune» ça ne rajoute rien d'opératoire. C'est pour qualifier le rôle du français. Ce qui est opératoire, c'est dire : Il faut que les nouveaux arrivants, par exemple, il y ait une politique de francisation et qu'on leur apprenne le français. Ce que vous voulez bien marquer, c'est : soit conforme avec le fait que la langue française est la langue commune. C'est comme un fait que vous voulez mettre, parce qu'on est toujours... Est-ce qu'on est encore dans... D'ailleurs, «langue commune», là, dans l'espèce de chapitre plus... pas symbolique, mais plus... oui, c'est ça, plus symbolique, on est encore dans ça, là, avec cet article-là. Il est placé dans «langue commune», si je me...

• (18 heures) •

M. Jolin-Barrette : Effectivement, c'est placé dans «langue commune».

Mme David : Alors, est-ce qu'on pourrait dire que ça n'apporte rien de plus au niveau de comment on va les accueillir, mais sinon que de souligner le fait que c'est la langue commune?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je vous dirais que vous avez raison de dire que ce n'est pas l'opérationnalisation de la chose. Par contre, c'est l'objectif, et le fait de venir l'inscrire dans la Charte de la langue française, qui est une loi... qui va devenir une loi quasi constitutionnelle, si on peut dire, bien, ça vise à faire en sorte que, pour les parlementaires, c'est extrêmement important. Donc, à partir du moment où la politique migratoire du Québec va être développée, bien, le gouvernement ou les gouvernements successifs sauront qu'ils doivent développer leur politique en immigration en conformité et en concordance avec l'objectif qui est prévu dans la Charte de la langue française, de dire : Bien, écoutez, lorsqu'on développe la politique d'immigration, il faut qu'elle soit faite en concordance avec l'objectif de faire du français langue commune.

Parce que ça, tout le concept de langue commune, c'est nouveau dans notre loi. Parce que le chapitre qu'on y a inséré, c'est vraiment, clairement, de dire : Au Québec, la langue commune, c'est le français, donc on intègre les personnes immigrantes en français. Et donc, pour que les bottines suivent les babines, notamment, il faut que, dans le texte de la Charte de la langue française, ce soit très clair que le français, c'est la langue commune, mais qu'aussi la politique migratoire, la politique en matière d'immigration du Québec prenne cet état de fait en compte, également, dans le développement de celle-ci.

Mme David : Bien, je comprends votre idée, mais...

M. Jolin-Barrette : Je vous donne un sous-exemple, là. Quand le Commissaire à la langue française va être en place, là, il va regarder... il va avoir la possibilité de regarder et de dire, dans le cadre de ses rapports : Est-ce que le gouvernement du Québec respecte l'objectif de la Charte de la langue française de faire du français langue commune? Et notamment, est-ce que la politique migratoire du Québec, elle est en adéquation avec l'objectif qui est prévu, à la Charte de la langue française, de faire du français langue commune?

Donc, il pourrait y arriver qu'un commissaire dise : Ce qui se passe au ministère de l'Immigration, ce n'est pas en concordance avec l'objectif de la Charte de la langue française, donc avec l'article 89.1... 88.9.1, et il dise : Écoutez, là, je constate qu'il y a un enjeu là, et ce n'est pas conforme à l'objectif de la loi.

Mme David : Bien, j'ai deux questions là-dessus. Quelle différence faites-vous entre français, langue officielle du Québec, promulgué en 1974, langue officielle, et langue commune? Parce que... qu'est-ce que le commissaire pourrait avoir, comme indicateurs, pour dire : Elle n'est pas commune, versus elle est commune?

M. Jolin-Barrette : La langue officielle, c'est la langue de l'État, langue de la justice, la langue des lois, la langue de l'État. Le français s'exprime... En fait, l'État s'exprime exclusivement en français, on l'a vu, sauf les exceptions. Donc, le critère de langue officielle de <l'État...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...de >l'État, notamment, maintenant, il se traduit par son exclusivité d'utilisation, sous réserve des exceptions qu'on a vues dans le chapitre sur l'exemplarité de l'État.

La langue commune, c'est la langue qui est le liant social, c'est la langue qui est parlée pour rapprocher les gens, c'est la langue de communication publique. C'est la langue où les gens se retrouvent dans l'espace public. C'est la langue du travail, c'est la langue des affaires, c'est la langue du commerce, c'est la langue d'affichage. C'est la langue d'intégration, c'est la langue qui fait en sorte que... qui crée des ponts et qui rassemble les gens autour d'un espace commun. C'est ça, la langue commune. La langue commune, c'est... Ça se passe en français dans le public.

Mme David : Oui, bien, je vous suis. Je vous suis, mais je ne suis pas sûre que j'aimerais ça, être le commissaire qui a à évaluer si elle est assez commune, pas assez commune ou trop commune. Parce que, quand vous dites «doit être conforme à l'objectif de faire du français la langue commune», O.K., on francise les nouveaux arrivants le plus possible, puis on a vu, dans le budget, bon, il va y avoir de l'argent pour franciser, mais quelle va être la différence entre la francisation et l'objectif que le commissaire doit devoir... va devoir avoir pour pouvoir dire : Elle est assez commune ou elle n'est pas assez commune, en rapport avec l'arrivée des nouveaux arrivants, disons, dans son rapport annuel? Je ne sais plus, là, si c'est un rapport annuel qu'il remet, ou aux deux ans, aux trois ans, mais j'essaie de comprendre l'objectif de faire du français la langue commune.

Ça, c'est comme en recherche scientifique, pour que ça soit valable, il faut qu'on puisse infirmer l'hypothèse. Alors, ça, c'est l'hypothèse nulle, qu'on appelle. Alors, ou bien on infirme l'hypothèse, ou bien on la confirme. Comment on peut infirmer ou confirmer qu'il y a langue commune quand on est Commissaire de la langue française, là, par rapport, disons, au chapitre immigration, francisation? Parce que, là, c'est ça, là, c'est comment la... parce que, jusqu'à maintenant, il y a des critères d'avoir... Notre collègue dont je parlais tout à l'heure, ministre de l'Immigration, parlait toujours du niveau 7, là. Vous connaissez ça mieux que moi encore, là, il faut que les nouveaux arrivants parlent... aient un seuil assez élevé, niveau 7, etc. Donc, est-ce que c'est comme ça qu'il va pouvoir dire que la langue est assez commune, pas assez commune, moyennement commune, pas du tout commune? C'est un peu intrigant.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est dans l'espace public, et il y a des données, notamment, là-dessus, la langue utilisée quand vous êtes en dehors de la maison, la langue parlée au travail, la langue qui est utilisée lorsque les gens se rassemblent. Entre des francophones, des non-francophones, entre des personnes immigrantes qui viennent de partout à travers le monde, quelle langue choisissent-ils de parler au Québec?

Mme David : O.K., donc, les indicateurs classiques de : est-ce que je suis servi en français, est-ce que... le français en langue de travail, le français langue d'échange, bon, enfin, tout ce dont on discute dans les différents chapitres.

M. Jolin-Barrette : Oui, puis le commissaire va pouvoir faire des recherches, des sondages sur la langue qui est utilisée par les différents locuteurs de langues maternelles différentes.

Puis ce concept-là, de langue commune, il a été développé avec la commission Gendron, déjà, à l'époque, où est-ce qu'on venait dire : Écoutez, le Québec doit faire du français la langue commune. Ça fait que c'est bien beau, la langue officielle de l'État, qui date de 1974, sous M. Bourassa, mais l'enjeu avec ça... Puis l'expérience des 46, 47, 48 dernières années a démontré que ce n'est pas suffisant. Ce n'est pas suffisant de dire que la langue officielle du Québec, c'est le français. O.K., d'accord, mais, voyez-vous, puisque ça ne s'est pas matérialisé au sein même de l'État québécois, on a inséré les dispositions sur l'exemplarité de l'État, mais, au-delà de ça, en termes de langue commune, ça a une portée différente, c'est le liant social.

Certains diraient même, si on parle d'immigration... Et vous me permettrez de citer Gérard Bouchard : Au niveau de l'interculturalisme, quelles sont les valeurs de la société québécoise? Qu'est-ce qui permet d'intégrer? Quel est le tissu social? Ça passe notamment par le lieu commun qu'est le français en tant que facteur d'intégration interculturelle, notamment. On vient rassembler les gens des différentes cultures par le français. C'est l'outil qui vient faire en sorte que la société québécoise puisse se rassembler. C'est un lieu commun. C'est à travers l'utilisation de français langue commune qu'on peut communiquer, qu'on peut se rassembler, qu'on peut vivre ensemble.

Mme David : Donc, est-ce qu'on pourrait dire, a contrario, que la politique québécoise <actuelle...

Mme David : Donc, est-ce qu'on pourrait dire, a contrario, que la politique québécoise >actuelle en matière d'immigration, on n'est pas sûr qu'elle est conforme à l'objectif de faire du français la langue commune?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, c'est une politique qui a été développée par votre gouvernement...

Mme David : Bien, il y a eu quand même quelques ministres, dont vous, depuis ce temps-là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais j'ai modifié la loi, donc il y a des modifications à apporter également à la politique. Et là ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient l'insérer dans la charte, alors c'est encore plus fort qu'une politique. Et la politique pourra très clairement être arrimée à la Charte de la langue française, mais il y a déjà du bon, là, dans la politique, là, comprenez-moi bien, là, tu sais, pleine participation en français, bien sûr, mais il faut que la politique en matière d'immigration soit clairement orientée sur les objectifs de la Charte de la langue française.

Il ne faut même pas qu'il y ait un doute, tu sais, là, Mme la Présidente. Lorsque la députée de Marguerite-Bourgeoys et moi ne serons plus ici, Mme la Présidente, il faut qu'il n'y ait pas de doute, Mme la Présidente, sur ce que le législateur a voulu. C'est de faire du français langue commune, et qu'on intègre les personnes immigrantes en français, et qu'on puisse les intégrer à la société québécoise, qu'elles puissent apprendre le français et qu'elles puissent s'en servir. Dans le fond, là, langue commune, c'est aussi langue d'usage.

• (18 h 10) •

Mme David : Bien, on espère que, si elle est commune, elle est utilisée un petit peu, oui.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, vous savez, on a vu, au cours des derniers mois, que ce n'était pas si clair que ça. Puis, tu sais, «langue commune», c'est plus large que «langue d'usage».

Mme David : Non, mais je comprends...

M. Jolin-Barrette : Comme, je vous donne un exemple, là, une compagnie de juridiction fédérale nous disait : Écoutez, ah, c'est vrai, le français, c'est la langue d'usage. Non, non, le français, ce n'est pas juste la langue d'usage, au Québec, c'est la langue commune. Donc, il ne faut pas diminuer la langue française. Le français, ce n'est pas qu'une vulgaire langue qu'on peut utiliser au Québec, là, c'est la langue d'usage. Alors, je pense que...

Mme David : Mais vous êtes tellement convaincant que je ne comprends pas pourquoi vous n'avez pas mis ça dès le départ dans votre loi. Ça me mystifie, ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, on a mis beaucoup de choses dans la loi, mais on continue à réfléchir puis on continue aussi de réfléchir sur la façon dont on peut s'assurer, pour la pérennité du français, qu'on ait tous les outils à l'intérieur du projet de loi n° 96 pour assurer la protection du français. Puis ça, honnêtement, c'est quelque chose, c'est une bonification, puis on l'a entendu également dans les consultations, alors ça nous permet de bonifier le projet de loi.

Mme David : Donc, Mme la Présidente, je conclus qu'il n'a pas du tout hâte de terminer ce projet de loi, parce qu'il le bonifie constamment, comme un concerto qu'on compose et on bonifie, on rajoute un mouvement, on rajoute un instrument, on rajoute... pour avoir le plus beau concerto possible. Alors, on va passer beaucoup de temps encore ensemble.

M. Jolin-Barrette : Je vous dirais que c'est un processus d'amélioration continue, puis, puisqu'on a beaucoup d'idées la nuit, bien, ça se traduit en amendements.

Mme David : Donc, on est ici pour plusieurs nuits et jours, Mme la Présidente.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, si la députée de Marguerite-Bourgeoys veut passer la nuit avec moi, ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va se ramener sur le sujet de la commission.

Mme David : Mme la Présidente, là, à l'ordre!

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme David : Est-ce qu'on est au sous-amendement ou à sa proposition de suspendre pour...

M. Jolin-Barrette : Bien, avec votre permission, les équipes nous proposeraient un nouvel amendement qui pourrait faire le pont avec ce que vous avez proposé puis ce qu'on a proposé.

Mme David : Bon, bien, suspendons.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on va suspendre le 88.9.1.

Mme David : Ah! on suspend encore le même article une deuxième fois, donc.

La Présidente (Mme Guillemette) : On suspend les deux, là, le sous-amendement et l'amendement. C'est bien ça, M. le ministre?

Mme David : O.K. Ce n'est pas une suspension ponctuelle où on se parle comme ça, là, O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Non, non, non. On va travailler cette nuit.

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense même qu'on va réussir avant la fin de la séance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, on suspend le sous-amendement et l'amendement, et nous revenons... ça nous amène à l'article 88.12, introduit par l'article 62. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «88.12. Les établissements qui offrent en anglais l'enseignement primaire, secondaire ou collégial, de même que le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, doivent, selon leurs attributions respectives, prendre les moyens raisonnables pour s'assurer d'offrir aux personnes domiciliées au Québec, pendant qu'elles reçoivent cet enseignement, un enseignement du français.

«Cet enseignement du français doit permettre à la personne qui l'a reçu pendant tout l'enseignement primaire, secondaire et collégial d'avoir acquis des compétences suffisantes pour utiliser le français comme langue commune afin de pouvoir interagir, s'épanouir au sein de la société québécoise et participer à son <développement...

M. Jolin-Barrette : ...afin de pouvoir interagir, s'épanouir au sein de la société québécoise et participer à son >développement.»

Commentaires : Le nouvel article 88.12 de la Charte de la langue française, proposé par l'article 62 du projet de loi, vise à assurer la mise en oeuvre d'un droit conféré par l'article 6.1 de la charte, tel que proposé par l'article 4 du projet de loi. Selon l'article 6.1 de la charte, une personne domiciliée au Québec qui reçoit d'un établissement l'enseignement primaire, secondaire ou collégial offert en anglais, a le droit de recevoir de cet établissement un enseignement du français.

L'article 88.12 impose donc à ces établissements, de même qu'au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, selon leurs attributions respectives, de prendre les moyens raisonnables pour s'assurer de leur offrir un enseignement du français pendant qu'ils reçoivent un enseignement en anglais.

Comme le prévoit également l'article 6.1 de la charte, cet enseignement du français doit permettre à la personne qui l'a reçu pendant tout l'enseignement primaire, secondaire et collégial, d'avoir acquis des compétences suffisantes pour utiliser le français comme langue commune afin de pouvoir interagir, s'épanouir au sein de la société québécoise et participer à son développement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien oui, ça fait longtemps, Mme la Présidente, que j'attends cet article-là, 88.12, parce qu'on touche à un point extrêmement important, qui est dit en termes très larges, sans indicateur, mais, mon Dieu que c'est important, particulièrement à cause de tout ce qui précède et des nombreuses, nombreuses discussions qu'on a eues au niveau de l'ordre... on appelle ça l'ordre, en enseignement supérieur, l'ordre collégial.

Nous avons beaucoup parlé de ce niveau d'éducation postsecondaire, mais nous avons très peu parlé, depuis le début, et je l'ai dit au ministre, très, très peu, depuis le début du projet de loi, du primaire, secondaire. Pourquoi? Parce que ça avait été pas mal traité, je dirais, dans la loi 101 d'origine, avec des conséquences et des arrêts de la Cour suprême, etc. Et donc on ne touche pas à la question de l'obligation de fréquenter les écoles en français quand on est issu de l'immigration. Alors, ça, on en a discuté pour un seul aspect, qui est les enfants de militaires, les enfants de travailleurs étrangers temporaires. On a demandé un renouvellement. Vous vous souvenez de l'article auquel je fais référence. C'est le seul endroit, je dirais, un peu encapsulé dont... on a parlé du primaire, secondaire.

Là, arrive ici le primaire, secondaire, puis vous allez voir pourquoi ça m'apparaît si important. C'est que les mots veulent dire quelque chose, dans cet article-là. Je ne sais pas qui l'a rédigé, mais c'est quand même assez... c'est assez lourd de... je dirais, compromettant, au sens où il faut avoir, donc, pour répondre à cet article-là, des objectifs précis. Et, dans ce cas-ci, quand on dit «prend les moyens raisonnables», il va falloir définir ce que veut dire le mot «raisonnable» pour s'assurer d'offrir aux personnes, pendant qu'elles reçoivent cet enseignement, un enseignement du français.

Et là c'est parce que, normalement... Et moi, je viens de la culture, dans mes différents emplois que j'ai occupés... je viens de l'enseignement postsecondaire, alors je suis moins spécialiste du primaire, secondaire, mais je comprends que le ministre a comme objectif de franciser plus, peut-être mieux, peut-être plus intensément, peut-être, les enfants du primaire, secondaire qui reçoivent un enseignement en anglais. Et ceci est très louable, et on en parle depuis 60 ans, 80 ans, depuis que l'école est obligatoire, depuis... bon. On a agi très, très fortement avec la loi 101, en 1977, mais, après ça, bon, ça a été confirmé à de multiples reprises. Mais là, comme on s'en va beaucoup parler de l'ordre dit collégial, bien, ça va être extrêmement important que le ministre nous dise comment mieux préparer ces enfants-là, disons, au secondaire, pour arriver au collégial et répondre aux attentes, répondre aux attentes nouvelles du projet de loi n° 96, aux attentes de cette langue commune, aux attentes que ça se passe en français dans le milieu de travail.

Ce n'est pas... Il ne faut pas attendre à 17 ans pour enseigner correctement. En fait, le ministre va certainement être d'accord avec moi qu'en sortant de secondaire V tous les jeunes devraient avoir une maîtrise du français qui leur permet, quelle que soit la langue d'enseignement au collégial qu'ils choisissent, de pouvoir avoir une certaine maîtrise du français. Moi, c'est comme ça que je lis le 88.12 et je me dis : Comment peut-on faire, tous <ensemble...

Mme David : Moi, c'est comme ça que je lis le 88.12 et je me dis : Comment peut-on faire, tous >ensemble, pour mieux préparer les jeunes du primaire, secondaire à arriver au collégial et à répondre aux nouvelles attentes du projet de loi n° 96? Parce que, je vous dis, il y a quand même des grands soucis de... On va être obligés de franciser en même temps, puis on est rendus au postsecondaire, il devrait y avoir un niveau minimal de francisation atteint à travers, justement, ce que le ministre dit bien : prendre les moyens raisonnables au primaire, au secondaire et au collégial. Il ne dit pas juste : au collégial, il dit : au primaire, au secondaire.

Donc, ma question : Est-ce qu'on prend les moyens nécessaires? Est-ce qu'on... Comment on prend les moyens raisonnables et qu'est-ce que c'est, les compétences suffisantes? Ce n'est pas rien, là. Ce sont des mots très, très, très importants, parce qu'on ne peut pas donner l'entière responsabilité au niveau collégial de dire : Tout à coup, là, il faut que tu sois très, très bilingue. Et c'est un peu comme ça que c'est reçu, là, la question du collégial. Donc, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, parce que c'est une vraie question, parce que je ne suis pas spécialiste du primaire, secondaire, parce que je suis un peu étonnée, peut-être, de voir qu'ils ne maîtrisent pas le français autant que j'aurais cru. Et donc est-ce que cet article-là a comme objectif d'améliorer quelque chose, de changer quelque chose? Il va falloir opérationnaliser les mots «raisonnables» et «compétences suffisantes».

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

• (18 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Bien, la réponse à cette question-là, c'est oui, parce que... et on l'a entendu en commission parlementaire, notamment, je crois que c'est la Fédération des cégeps qui disait : Écoutez, il y a certaines lacunes en matière de compétences langagières à travers le réseau scolaire primaire et secondaire. Donc, on veut faire en sorte, véritablement, que les cours de français qui soient offerts, ce soient des cours de français de qualité et que ça puisse permettre aux étudiants qui ont ces cours de français là d'avoir les compétences nécessaires pour être capables de fonctionner, d'interagir, de s'épanouir en français au sein de la société québécoise. Alors, moi, je pense qu'on a un effort à faire. Et également, vous savez, il faut relever également le défi pour la qualité de la langue, la qualité du français et pour donner à toutes les Québécoises et à tous les Québécois les outils pour pouvoir bien utiliser la langue française aux niveaux primaire et secondaire et également au niveau collégial.

Donc, c'est... En fait, vous vous souvenez, on a conféré le droit à l'apprentissage du français au début de la loi. Et là, ici, à 88.12, on vient dire aux établissements qui offrent en anglais l'enseignement primaire, secondaire ou collégial, de même qu'au ministre de l'Éducation, ministre de l'Enseignement supérieur, selon leurs attributions respectives, de prendre les moyens raisonnables pour s'assurer d'offrir aux personnes domiciliées au Québec, pendant qu'elles reçoivent cet enseignement, un enseignement du français.

Donc, on leur dit : Écoutez, vous devez prendre les moyens nécessaires pour qu'ils puissent suivre les cours de français, et cet enseignement du français doit permettre... alors là, il y a le niveau de qualité du français, au deuxième alinéa, «qu'il a reçu pendant tout l'enseignement primaire, secondaire et collégial, d'avoir acquis des compétences suffisantes pour utiliser le français comme langue commune afin de pouvoir interagir, s'épanouir au sein de la société québécoise et participer à son développement».

Et d'ailleurs cette réflexion-là provient également du député de Sainte-Rose. Je sais que le député de Jacques-Cartier aussi s'est déjà prononcé là-dessus, à l'effet qu'il faut avoir les outils dans nos institutions publiques, les outils, notamment, linguistiques, pour permettre d'apprendre le français adéquatement. Puis la qualité de la langue... puis je pense que c'est le Conseil du patronat qui en parlait dans son mémoire, notamment, et il misait beaucoup là-dessus, il faut valoriser notre langue, mais ça passe notamment par la qualité de l'expression au niveau du français parlé, au niveau de l'écriture également, au niveau de la littératie aussi. Alors, ça, je pense que c'est un des objectifs qu'on vient encadrer avec l'article 88.12 dans la loi.

Mme David : C'est intéressant, ce que vous dites, mais vous qui avez, j'imagine, consulté tous les collègues que... dont vous touchez au domaine, parce que la langue touche, évidemment, énormément d'autres ministères... Chacun pourrait se renvoyer la balle, d'un ordre à l'autre. Le primaire dit : Ce n'est pas ma job, c'est le secondaire. Le secondaire dit : Ce n'est pas ma job, c'est le collégial. Finalement, qui a l'imputabilité de vraiment avoir une séquence rigoureuse?

M. Jolin-Barrette : Les deux. Dans l'article, là, on vise le ministre de l'Éducation puis le ministre de l'Enseignement supérieur. Donc, autant le ministre de l'Enseignement supérieur, dans son réseau, au niveau collégial... Mais vous comprendrez que le... un est tributaire de l'autre. Le ministre de l'Enseignement supérieur est tributaire de ce qui s'est fait au primaire et au secondaire avant, bien entendu. Donc, ça commence dès le primaire.

Puis, dans le fond, ce n'est pas de faire du français simplement une langue seconde, là. Le français, c'est la langue commune au Québec. C'est la langue qui rassemble les gens, c'est la langue qui est utilisée sur le marché du travail également, c'est la langue du <commerce...

M. Jolin-Barrette : ...qui est utilisée sur le marché du travail également, c'est la langue du >commerce, c'est la langue des affaires. Donc, il faut s'assurer que les cours qui sont offerts, ce sont des cours de qualité, ce sont des cours qui permettent à la personne qui les suit de pouvoir acquérir des compétences linguistiques à la hauteur de ce qu'elle a besoin pour pouvoir s'épanouir au sein de la société québécoise.

Mme David : Mais à quel point cet article-là est engageant pour les deux ministres? Des fois, c'est un, des fois, c'est deux, bon, ça, c'est l'histoire de l'humanité, là, ça va toujours être ça. Tous les gouvernements commencent avec un puis, après ça, ils finissent avec deux : un primaire, secondaire, l'autre enseignement supérieur. Bien, admettons, là, que même si c'était juste une personne...

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire nombre de ministres?

Mme David : Je parle des ministres, là. Il y a un ministre ou il y a deux ministres, ça importe peu, mais à quel point c'est engageant et compromettant, je pourrais dire, parce que... Y a-t-il une imputabilité, à 88.12, et, si c'est le cas... Puis là ça m'étonne, parce qu'on ne retrouve pas notre fameux ministre de la Langue française qui met son nez là-dedans. C'est assez étonnant.

M. Jolin-Barrette : Il n'est pas là?

Mme David : Vous l'avez oublié. Cette nuit, vous alliez peut-être le retrouver, mais...

M. Jolin-Barrette : Voulez-vous qu'on l'ajoute?

Mme David : Je ne veux pas nécessairement qu'on l'ajoute, mais à partir du moment où vous... C'est parce que vous l'ajoutez dans tellement d'autres endroits qu'à quel point... Je veux dire, comment on fait pour vivre avec 88.12 si on est ministre, soit tout seul, dans sa tête, primaire, secondaire, collégial, ou il y a deux ministres, puis à quel point il faut qu'ils se parlent pour répondre aux objectifs de 88.12?

M. Jolin-Barrette : Bien, premièrement, 88.12, c'est la première fois qu'on a une obligation. Au premier alinéa, là, vous aurez noté, là, qu'on utilise le terme «doivent», au milieu, là, «doivent, selon leurs attributions respectives, prendre les moyens raisonnables pour s'assurer d'offrir aux personnes domiciliées au Québec, pendant qu'elles reçoivent cet enseignement, un enseignement du français». Et là on... «cet enseignement du français doit». Donc, c'est une obligation, «doit permettre à la personne qui l'a reçu» au complet, là, quelqu'un qui fait son cursus, là, de la maternelle jusqu'au collégial deuxième année, supposons, préuniversitaire, là, «d'avoir acquis des compétences suffisantes pour utiliser le français comme langue commune afin de pouvoir interagir, s'épanouir au sein de société québécoise et de participer à son développement».

Donc, ça crée une obligation sur les deux ministres, autant le ministre de l'Éducation, qui est responsable du primaire, secondaire, autant le ministre de l'Enseignement supérieur. Vous avez raison, des fois, dans certains gouvernements, c'est ensemble, des fois, c'est séparé, puis, des fois, en cours de route, ça se divorce, des fois, ça refusionne, comme...

Mme David : Je vous le dis, c'est une éternelle histoire.

M. Jolin-Barrette : Mais juste pour vous dire que la responsabilité devient sur la tête du réseau, mais sur la tête, ultimement, des deux ministres, de dire : Écoutez, là, dans le cursus, là, vous devez vous assurer que c'est des cours de français de qualité puis que l'objectif atteint, ce n'est pas juste un petit cours de français pour dire : Bonjour, comment allez-vous? Là, c'est pour outiller les gens qui passent à travers le réseau public québécois, notamment, d'avoir des compétences pour faire du français langue commune.

Mme David : O.K. Alors, question un peu concrète, là : Est-ce que vous avez eu une espèce d'état de la situation actuelle pour dire : Il nous faut absolument un article plus contraignant que ce qui existe de la part, par exemple, du ministère de l'Éducation? Puis deuxièmement, quand est-ce qu'ils vont devoir l'appliquer, là? Là, il n'y a pas de... cette fois-ci, on n'a pas de date, d'heure et de jour pour dire que ça doit arriver. Est-ce que c'est parce que, tout ça, on est dans des grands principes? Parce que vous êtes pourtant très clair et très restrictif pour l'application d'autres articles, dans le chiffre 88, qui concernent les collèges.

Alors, ça, on vise quoi, l'application, la mise en place, puis on part d'où? Moi, je vous ai dit, je ne suis pas une spécialiste. Mon collègue est beaucoup plus spécialiste du primaire, secondaire, par les fonctions qu'il a occupées, mais vous avez dû faire un constat pour arriver à ça. Parce que vous dites vous-même : C'est des mots, là, «doit», là, ce n'est pas... Donc, on fait quoi avec ça, puis quand, et comment?

M. Jolin-Barrette : Bien, quand, je vous dirais dès maintenant, là, dès la sanction de la loi, dans le fond. Et ce n'est pas nouveau, ce concept-là. Déjà, je regrette de ne pas pouvoir souligner ce bon coup là, mais, dans le projet de loi n° 14, c'était déjà prévu, avec Mme De Courcy, d'outiller, dans le fond, le primaire, secondaire et le collégial aussi pour dire : Ça doit être des cours de français de qualité. Alors, on a eu la Fédération des cégeps qui est venue le dire, pour dire : Écoutez, la qualité de la langue qui est enseignée pourrait être bonifiée, là. Alors, on veut participer à ça puis on veut surtout créer une obligation aux deux ministres, donc le «doit», pour dire : Écoutez, vous devez vous assurer, là, que les cours qui sont dispensés, c'est notamment pour avoir les <outils...

M. Jolin-Barrette : ...là, que les cours qui sont dispensés, c'est notamment pour avoir les >outils. Parce qu'on n'aide pas personne, là, en n'ayant pas des cours qui sont de qualité pour permettre aux personnes de s'épanouir au sein de la cité québécoise et d'utiliser notamment la langue française en matière de langue commune.

Mme David : Donc, les moyens devront suivre, parce que, si on veut que ça soit de qualité et de quantité aussi, forcément, bien, il faut qu'il y ait les ressources au rendez-vous puis une volonté. Je dirais, au-delà de deux ministres ou un ministre qui a deux missions ou trois missions, il faut que ça soit réaliste aussi. Mais il y a... Une chose est certaine, on ne peut pas commencer ça au niveau collégial, parce que, là, c'est infaisable, à ce point-là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est comme un train avec des wagons, là. Ça commence par le primaire, le secondaire. C'est sûr que vous ne pouvez pas être excellent, supposons, dans une langue si vous commencez... Je vais reprendre. C'est beaucoup plus facile d'avoir des compétences langagières dans une langue, supposons, en français, dans la langue commune, plus vous avez des années d'enseignement, on s'entend, de qualité. Donc, c'est sûr que, si, dès le primaire, secondaire, il y a un français de qualité qui est enseigné, bien, ça va permettre, notamment, au niveau collégial de se raccrocher à ça, là.

• (18 h 30) •

Mme David : Je vais vous dire, j'habitais dans un quartier très, très, très bilingue, et, quand mes enfants étaient jeunes... ils sont encore jeunes, parce que, 34 ans, pour moi, c'est très jeune, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, 34, c'est jeune. Après ça...

Mme David : C'est ça. C'est parce que mon plus vieux va avoir 34 bientôt, alors je ne fais aucune autre référence.

M. Jolin-Barrette : C'est les bonnes années, ça, 34.

Mme David : Quand mes enfants étaient vraiment, vraiment jeunes, là, six ans, sept ans, huit ans, neuf ans, 10 ans, il y avait une petite voisine qui était aussi à l'école primaire, mais dans le secteur anglophone, parce que c'était une ayant droit, bon, mais elle était dans des classes d'immersion, elle était... La moitié de sa semaine se passait carrément en français dans une école publique anglophone qui donnait un formidable enseignement, vraiment, là, et elle parlait français avec mes enfants, qui, j'étais tellement triste, n'étaient pas capables de dire trois mots d'anglais aussi bons que... elle pouvait faire des phrases complètes... et très, très bon français.

Et est-ce que c'est quelque chose comme ça que vous avez en tête? Parce que moi... Là, mon collègue pourrait tellement en parler mieux que moi, de toutes ces initiatives des écoles publiques anglaises, ou probablement privées aussi, anglophones, primaires, secondaires, dans ce qu'on appelait les classes d'immersion française. Ça, c'est un très bon apprentissage du français, quand c'est la seule langue qui est enseignée ou... quand on enseigne, je ne sais pas, moi, l'histoire, bon. Alors, est-ce que c'est quelque chose comme ça que vous allez favoriser en disant : On va donner plus d'argent, plus de professeurs? Parce que c'est là que je dis qu'il va falloir une volonté puis des moyens.

M. Jolin-Barrette : Bien, l'idée n'est pas d'imposer aux différents réseaux la façon de procéder, parce que je pense que les professionnels qui sont dans ces différents réseaux là sont les mieux placés pour déterminer de quelle façon ça doit se faire. Ce que vous soulignez, en immersion, bien, effectivement, c'est une bonne façon qui a amené des résultats. Est-ce que ça doit être la façon? Moi, je pense qu'on doit laisser la latitude aux différents réseaux pour déterminer de quelle façon ils veulent organiser ça.

L'objectif, par contre, dans la loi, il est très clair. C'est qu'au bout du compte les outils linguistiques soient à la portée des étudiants. Donc, l'objectif, ce qui est important, avec l'article, c'est le résultat au bout du compte. La façon d'y arriver, le chemin... on ne vient pas, dans la loi, dire de quelle façon ça doit être fait, parce que, dans ce cadre-là, en termes d'autonomie, en termes de particularités... Puis, vous savez, ça dépend des écoles, la façon que c'est organisé, ça dépend... On ne vient pas pour imposer le programme pédagogique dans la loi puis dire de quelle façon ça se passe. Moi, je pense qu'il doit y avoir une discussion, dire : Voici l'objectif de la loi.

Puis c'est cohérent avec l'ensemble des dispositions du projet de loi n° 96 : le droit à l'apprentissage du français, le droit de vivre en français, le droit de pouvoir s'épanouir également, au Québec, en maîtrisant la langue française pour participer à la vie collective, à la vie commune. Donc, on...

Mme David : Mais vous avez raison de dire que c'est un exemple que je donnais, parce que je l'ai vu, celui-là, puis je trouvais ça intéressant. C'est un exemple. Puis vous avez raison, tout à fait, de dire que les réseaux, ce sont eux, et les professeurs au premier chef, qui connaissent le mieux la pédagogie et comment faire des projets spéciaux ou des projets plus <généraux. Et je dirais que ça s'applique aussi au réseau collégial...

>

<15379 Mme David : ...plus >généraux. Et je dirais que ça s'applique aussi au réseau collégial, parce que, même si on parle de cours qui sont donnés dans une langue autre que la langue officielle, disons, du cégep, qui peut être l'anglais, la langue officielle ou la langue d'usage, bien, c'est les professeurs qui vont savoir comment trouver la meilleure façon aussi d'atteindre l'objectif. C'est valable pour le primaire, le secondaire, le collégial, l'universitaire. Donc, je ne peux qu'être d'accord avec votre objectif, c'est-à-dire de laisser l'autonomie, de trouver les façons. Mais je trouve ça quand même intéressant, et ça pose des questions que, tout à coup, cet article 92 arrive là, et vous dites : Il n'existait pas avant. Et pourtant, Dieu sait qu'on en a parlé, du primaire et du secondaire, depuis 1977, là, et même avant ça.

Alors, je comprends un peu mieux, d'une part, qu'il faut que ça soit un continuum et, d'autre part, qu'il faut que ça soit accessible. Donc, pour être accessible, il faut que l'offre soit là et réponde à des besoins d'enseignement de la langue commune.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord, puis vous noterez que l'insertion de ce nouveau chapitre là, c'est notamment au niveau des objectifs généraux. Tu sais, on l'a vu, créer un lien entre le français et la culture, créer un lien avec l'immigration, la politique d'immigration puis également créer un lien avec l'apprentissage du français également. Donc, français langue commune, qu'on vient insérer comme nouveau chapitre, ça inclut cela, mais ce sont des objectifs généraux, puis on n'est pas... pardon, dans les modalités d'application. Dans chacun des cas, ça va se faire en fonction des différents réseaux.

Mme David : O.K. Ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Nous ne sommes quand même pas devant un préambule, une clause interprétative. On est devant un article et, comme le ministre lui-même a dit, qui comprend les mots «déclaratoires doivent». Nous sommes devant une attente d'une éventualité mesurable, un résultat qui peut bien être partagé. C'est un travail continu, pour les Québécois qui ne sont pas francophones de langue maternelle, de se perfectionner, aucun doute, mais il me semble qu'il y a des questions qui se posent sur l'état de la situation actuelle, le diagnostic là-dessus, l'évaluation des besoins, l'état de compte des exigences actuelles ainsi que la façon de procéder pour ne pas parler des retombées en termes de déploiement d'enseignants et enseignantes, retombées budgétaires, conventions collectives, etc.

Je vais commencer par me permettre un tout petit peu d'histoire. Qu'on se rappelle de Dr Wallace Lambert et des autres experts, Fred Genesee, les gens qui ont développé des programmes d'immersion française au Québec, qui font toujours le tour du monde, Mme la Présidente. Les programmes d'immersion française ont été développés à l'initiative, au début, dans les années 60, des parents des communautés de langue anglaise et incités par la recherche du Dr Wallace Lambert et ce monde-là. Et je vous avoue, parce que j'ai oeuvré là-dedans, leur travail, leurs principes de base font le tour du monde. Je vous donne un, juste pour souligner l'ampleur de l'affaire, que l'enseignement de l'immersion se fasse et doit se faire de façon expérientielle, holistique et intégrée. Ce n'est pas l'enseignement du français langue seconde, c'est toute une autre philosophie qui est derrière ça, qui a été développée ici, au Québec.

Je tiens à noter, les études vont le démontrer, que le financement de tout cette pédagogie qui, comme je dis, est chose à part, n'a été jamais au rendez-vous au détriment des gouvernements successifs, il faut le dire. L'argent a été toujours confié... trouvé par les commissions scolaires et... qui finançaient leurs conseillers, conseillères pédagogiques, et tout ça, tout ce qui s'est fait, y compris les outils <pédagogiques...

M. Birnbaum : ...leurs conseillers, conseillères pédagogiques, et tout ça, tout ce qui s'est fait, y compris les outils >pédagogiques, parce que, quand on est en immersion, ce n'est pas qu'on regarde un petit texte du français langue seconde, c'est des textes appropriés pour le concept d'immersion française.

Je tiens à noter aussi, juste, quelques exemples de comment ça se manifeste dans... Il y a toute une panoplie d'options, et je ne veux pas, par tout ça, écarter l'importance et la nécessité d'en faire mieux. Mais à titre d'exemple, il y a plein, plein de programmes d'immersion française où les jeunes de première et deuxième année se trouvent immersés dans le français. Il y a un cours, des fois, un cours de langue anglaise. Les mathématiques, les orientations, le tout se passe en français.

Là, si on veut parler des lacunes, de plus en plus, mais je suis le premier à avouer qu'il y a beaucoup, beaucoup plus à faire, c'est que ce genre de formation soit biculturelle aussi, qu'ils soient immersés dans la culture française, idéalement, la culture française québécoise. Il y en a beaucoup plus à faire, mais il y a de tels programmes. Il y en a d'autres qui sont moins intensifs et, oui, il y en a d'autres où c'est le français langue seconde de base, où c'est des élèves qui suivent les régimes pédagogiques tels qu'ils sont exigés actuellement, où ça se peut que c'est 60, 80 minutes par jour, au primaire. Au deuxième cycle du primaire, c'est un petit peu plus accentué, à titre d'exemple.

• (18 h 40) •

Je mentionne ça, parce qu'on parle d'un régime qui existe depuis longue date, qui est toujours bonifié, et je souligne, une autre fois, souvent bonifié parce que les parents insistent là-dessus. Vous verrez les reportages dans les médias chaque année pour les programmes d'immersion française les plus cotés dans les écoles anglaises publiques. Il y a des gens qui se gèlent l'hiver, durant la semaine des inscriptions. Ils se mettent en ligne toute la soirée pour assurer que leurs enfants, dans une école anglaise publique, soient inscrits dans une école d'immersion française. Tout ça se passe de façon, en quelque part, très intéressante, oui, en quelque part, à géométrie variable. Et est-ce qu'on peut faire mieux? J'imagine que oui. Mais je trouve ça important, dans un premier temps, de souligner que, presque sans exception, les commissions scolaires — ce n'est pas des centres de services, c'est toujours des commissions scolaires, du côté de langue anglaise — chacun des neuf, depuis des années, va au-delà des exigences des régimes pédagogiques, le cursus prescrit, en tout ce qui a trait au français langue seconde.

Si je me permets ce préambule, c'est pour savoir si l'article devant nous a des assises, dans quelque étude que ce soit, de la situation actuelle. Comme j'ai dit, de ma perspective, je peux suggérer qu'il faut faire plus, dans l'optique de l'article devant nous. Mais je parle d'une panoplie de programmes, plusieurs exigés dans la Loi sur l'instruction publique et les documents associés, les régimes pédagogiques actuellement — je parle du primaire et secondaire, évidemment — mais, assez souvent, ça va plus loin que ça.

Donc, ma première question : Est-ce que l'article devant nous a des assises dans des études ou des portraits mesurables de la situation actuelle?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Notamment, en 2012, là, il y avait un rapport en ce qui concerne l'apprentissage du français au sein des établissements d'enseignement anglophones du Québec, qui a été publié en février 2012 et portant sur les défis en matière d'emploi et d'employabilité auxquels fait face la communauté anglophone du Québec et les recommandations sur la façon d'y répondre. Et notamment, on disait dans le rapport, là : «Bien que l'enseignement du français langue seconde aux niveaux primaire, secondaire et collégial soit obligatoire, nous avons généralement l'impression que celui-ci est insuffisant pour assurer de trouver de l'emploi dans nos nombreux secteurs, professions, d'où une plus grande tendance des anglophones à envoyer leurs enfants à l'école française. <Des niveaux...

M. Jolin-Barrette : ...de l'emploi dans nos nombreux secteurs, professions, d'où une plus grande tendance des anglophones à envoyer leurs enfants à l'école française. >Des niveaux accrus et améliorés d'enseignement du français langue seconde et de formation propre à l'emploi sont nécessaires pour maintenir et encourager l'inscription dans des écoles de langue anglaise, ainsi que pour mieux préparer les diplômés à l'emploi dans un contexte où le niveau de français adéquat est essentiel.»

Donc, essentiellement... Bien entendu, vous avez soulevé... le député de D'Arcy-McGee a soulevé, à juste titre, des initiatives qui sont présentes dans de nombreuses écoles et qui fonctionnent, mais il faut garantir l'accès à tous les Québécois puis à toutes les Québécoises à ce même niveau de compétence là. Puis quand je discutais avec la députée de Marguerite-Bourgeoys tantôt, l'objectif n'est pas d'imposer le modèle en question. L'objectif, dans la charte, c'est de dire : Bien, écoutez, il faut que tous aient la même possibilité, entre autres, puis ça vient conférer également le droit à l'apprentissage du français. Donc là, ça, c'est pour l'ensemble des citoyens au Québec, mais 88.12 vient notamment parler des enfants qui sont primaire, secondaire et, éventuellement, au collégial, pour dire oui, en tant qu'institution... institution, on s'entend, au sens où ça repose sur la tête du ministre de l'Éducation ou sur la tête du ministre de l'Enseignement supérieur. Parce que l'obligation, elle est faite à ces deux personnes, de dire : Écoutez, vous devez vous assurer, là, que les cours, les compétences langagières qui vont être enseignées, bien, elles soient de qualité, elles puissent donner les outils également pour fonctionner dans la société québécoise.

Ça fait que l'objectif, c'est de venir vraiment le camper dans la loi, pour dire : Écoutez, c'est une obligation qu'on se doit, comme société, dans les différents réseaux pour dire : Bien, voici, c'est une obligation, dans le fond, qui est créée envers l'État, elle n'est pas créée envers les citoyens. Dans le fond, c'est une obligation étatique de dire : Il faut offrir cette mesure-là. Sur les modalités, comme je disais tantôt, bien là, écoutez, ce n'est pas dans le projet de loi n° 96 que les modalités sont déterminées. Vous l'avez dit, il y a des bons cas d'exemple qui fonctionnent très bien. Ce n'est pas l'État qui va venir dire : C'est de même que ça se passe, mais l'État, par contre, se doit d'avoir une obligation de dire : Bien, voici ce à quoi, nous, on se lie.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député.

M. Birnbaum : Mme la Présidente, comme je dis, il y a des mots déclaratifs là-dedans, le ministre lui-même l'a souligné, «doivent» dans le premier paragraphe. Deuxième paragraphe, on commence, en quelque part, à tenter le moindrement qualifier la chose, on parle du fait qu'on vise à aider les élèves concernés à acquérir des compétences suffisantes pour utiliser le français comme langue commune afin de pouvoir interagir, s'épanouir au sein de la société québécoise et participer à son développement. Alors, on commence à tenter d'identifier et de cibler l'objectif.

Deux choses. Il y a, dans un premier temps... je trouve ça intéressant à remarquer qu'il y a un bon pourcentage de ces élèves, à la fin du secondaire IV, en immersion française, qui subissent l'examen du français langue maternelle. Et à travers les écoles secondaires montréalaises, à titre d'exemple, il y avait plusieurs années où les résultats se classaient beaucoup plus haut que... plus que la moyenne des écoles secondaires françaises. Alors, une autre fois, je pardonne l'aspect de l'état actuel, mais qui m'amène à une question auxiliaire avant de continuer, et ce n'est pas la première fois qu'on est en train de discuter d'une mesure très légitime qui ne vise que les non-francophones.

Est-ce que je peux comprendre deux choses... dans un premier temps, est-ce que le ministre dirait que ce fait est basé sur un constat qu'il n'y a pas d'amélioration à chercher chez... en tout ce qui a trait à l'instruction au primaire, secondaire et collégial, en français langue maternelle? Est-ce qu'il fait un constat? J'imagine, un autre va se baser sur les informations quelconques, que l'État est très satisfaisant. Bon, si on est dans l'absence des études là-dessus, ce serait intéressant d'entendre le ministre là-dessus. Si ce n'est pas le cas, est-ce que les résultats sont assez probants pour suggérer, comme le législateur a l'air d'avoir fait ici, d'écarter les élèves de langue française quand on parle d'une amélioration <continue...

M. Birnbaum : ...le législateur a l'air d'avoir fait ici, d'écarter les élèves de langue française quand on parle d'une amélioration >continue du français au Québec?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Birnbaum : Mme la Présidente, si je peux, je ne veux pas être impoli, mais peut-être, moi, j'ai des pouvoirs de concentration mitigés, mais les conversations continues rendent ça difficile pour moi de m'exprimer et d'écouter le ministre comme il faut que je fasse. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Merci. Donc, messieurs, s'il vous plaît, on se concentre sur les conversations qu'il y a ici. Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.

• (18 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien entendu, il y a davantage d'enjeux au niveau de la maîtrise de la langue française chez les jeunes anglophones. Le rapport de l'OQLF, paru en 2018, disait : «Les élèves de langue maternelle française réussissaient davantage à l'épreuve ministérielle que les élèves de langue maternelle anglaise ou autres.» Donc, statistiquement, notamment, du fait que, bien entendu, c'est leur langue maternelle, donc, en termes de, comment je pourrais dire, de compétences langagières, bien entendu qu'il y a un lien de corrélation avec ça.

À votre question : Est-ce que le réseau francophone doit faire mieux?, bien sûr que oui. Est-ce qu'au primaire, secondaire, collégial français, est-ce que ça doit être mieux? Est-ce qu'on doit améliorer la qualité du français qui y est enseigné, la qualité du français qui... la maîtrise de la qualité de français par les élèves qui étudient dans le réseau francophone? Bien sûr que oui, j'en suis. Mais l'idée aussi, puis c'est ce que le député de Sainte-Rose nous rapportait dans le cadre de sa tournée, entre autres, c'est, à travers la communauté anglophone notamment, ce qui était notamment demandé, c'est le fait aussi d'avoir des cours de qualité, d'avoir aussi les outils pour pouvoir évoluer aussi avec la langue commune, avec le français aussi.

Donc, lorsqu'on a garanti le droit à l'apprentissage du français pour tous, au début de la charte, c'est notamment pour faire suite à ça. Mais est-ce que, oui, il y a des améliorations à faire dans un réseau francophone? Bien oui, j'en suis. Honnêtement, vous, vous le voyez, là, notamment, sur les gens qui arrivent sur le marché du travail, les téléphones, les messages textes, les réseaux sociaux, vous conviendrez avec moi que c'est un défi, là. C'est rare, là, que les gens, ils écrivent à la main maintenant, puis les règles, tout ça. Puis, veux veux pas, les correcteurs automatiques, les Antidote, tout ça, c'est pratique. Mais bien entendu que, comment je pourrais dire, on est loin des coups de règle sur les doigts à l'époque où vous connaissiez votre grammaire, puis tout ça, là. Mais ça se transforme, puis tout ça, mais bien entendu que c'est un défi du réseau de l'éducation au Québec, d'améliorer la qualité du français, puis ça, je pense qu'il y a beaucoup de gens qui le reconnaissent. Donc, c'est un défi important pour tous.

Puis notamment, votre ancien collègue le député de Jean-Talon, le ministre de l'Éducation sous le précédent gouvernement, le disait aussi, puis j'en suis. Donc, oui, il faut collectivement améliorer notre niveau de connaissance du français. La qualité aussi, parlé et écrit, c'est un objectif pour l'État québécois qui devrait être partagé dans le temps, tout le temps, si je peux dire. Alors, ma réponse, c'est : Oui, tout le monde doit s'améliorer.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Donc, je reçois que... je comprends que le ministre vise, dans cet article, la population pour qui le français n'est pas la langue maternelle. Est-ce qu'on prend pour acquis, si on commence à imaginer comment ça peut s'opérationnaliser, est-ce qu'on prend pour acquis, donc, que les épreuves actuelles... Je comprends qu'on ne veut pas, ici, gérer le système de l'éducation, mais il faut se situer en quelque part.

Est-ce qu'on prend pour acquis que les épreuves exigées actuellement, c'est-à-dire pour avoir des plans d'études secondaires, il faut franchir des épreuves en français. Est-ce qu'on prend <pour acquis...

M. Birnbaum : ...des plans d'études secondaires, il faut franchir des épreuves en français. Est-ce qu'on prend >pour acquis que le... ce n'est pas le bon mot, mais que le plafond actuel n'est pas satisfaisant? Et, comme demande ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, est-ce que le réseau dirigé et chapeauté par le ministre de l'Éducation a à se préparer pour tout un autre cursus de cours, a à se préparer pour engager plus de profs qui peuvent enseigner en français? Est-ce qu'ils ont à faire des plans, et j'aurai d'autres questions là-dessus, des plans de contingence pour les élèves qui ont des plans individualisés parce qu'ils ont des difficultés d'apprentissage et d'adaptation? Est-ce qu'il y a des nouveaux programmes à développer? Y a-t-il un échéancier?

Donc, le début de ma question, mais tout ça en découlerait : Est-ce que les épreuves actuelles, on prend pour acquis, par cet article, ne sont pas suffisantes?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, non, je ne dirais pas ça. Je dirais que c'est un travail de longue haleine qu'on va devoir faire, parce que, le député de D'Arcy-McGee doit le constater aussi, dans la communauté anglophone, parfois, c'est un commentaire qui revient également. Notamment, à travers le réseau public, peut-être que, lorsque la personne devient diplômée, qu'elle arrive sur le marché du travail, peut-être qu'elle n'a pas tous les outils linguistiques qu'elle aurait dû avoir pour pouvoir être outillée, fonctionner.

Je donne un exemple. Dans la fonction publique québécoise, les membres de la communauté anglophone, ils ne viennent pas suffisamment. Parfois, certains vont se tourner davantage vers la fonction publique fédérale. Pourquoi? Dans les témoignages qu'on entend parfois, c'est de dire : Bien, écoutez, je n'ai peut-être pas une maîtrise suffisante de la langue française. Peut-être que c'est avéré, peut-être pas. Mais moi, je pense qu'il faut faire des efforts en ce sens-là pour qu'on puisse recruter tous les Québécois, toutes les Québécoises. Les enjeux... Même chose également, en matière d'immigration aussi, il faut que la fonction publique québécoise recrute dans tous les... partout au Québec. Bien entendu, parfois, il faut déménager à Québec, très belle ville, mais il faut nous assurer que, comme État, on se dote de l'obligation de développer les outils nécessaires.

Mais, comme je vous disais tout à l'heure relativement aux épreuves, au cursus, au nombre de cours, ça, c'est à détailler avec les différents réseaux comment est-ce qu'ils fonctionnent. Puis vous-même, selon votre expérience, vous avez vécu ça dans le réseau. Je pense que vous le disiez bien tout à l'heure, qu'il y a des initiatives qui fonctionnent très, très bien actuellement. Donc, l'idée n'est pas d'imposer aux différents réseaux de dire : Ça va se passer de cette façon-là. Mais l'objectif, il est là, sur la tête du ministre de l'Éducation puis le ministre de l'Enseignement supérieur, pour développer les outils pour dire : Bien, voici, on veut permettre à tout le monde d'avoir ces compétences-là pour ne pas être pénalisé, notamment, pour avoir... Si, à partir du moment où, supposons, vous dites : Bien, moi, ça ne m'intéresse pas, c'est un choix individuel... mais l'État, lui, est là pour dire : Bien, voici, on vous donne les outils, puis vous pouvez les prendre.

M. Birnbaum : Si je peux, Mme la Présidente, je... On écarte tout de suite que je suis en train de dire que c'est un objectif qui n'a pas sa place, que c'est ça, la raison... le but de mes interventions, mais aucunement, aucunement.

Je dois me permettre une parenthèse sur la question de la fonction publique. Pour avoir travaillé sur ce sujet depuis 30 ans, le faible pourcentage des Québécois de langue anglaise ainsi que des Québécois non francophones tous confondus, auprès de quelque 400 000 emplois de la fonction publique du Québec, si on inclut les profs, et tout ça, au fil de trois décennies, ça varie de 1 %, à 3 %, à 4 %, qui est triste. Et, pour moi, c'est triste pas juste pour les gens issus de la communauté québécoise de langue anglaise, ça devrait être un enjeu, une préoccupation de chaque gouvernement successif. On veut que notre fonction publique reflète les réalités et la diversité de notre <Québec.

M. Birnbaum : ...>Québec. Pour avoir travaillé là-dedans, il y a deux facteurs primordiaux, et le député de Sainte-Rose — j'espère qu'il a fait ses recherches — devrait être au courant. Il y en a plusieurs facteurs. Il y en a un, il y a beaucoup de monde qui ne se sent pas à la taille en termes de leur maîtrise du français. C'est pourquoi je partage l'importance d'aller plus loin. Il y en a une chose qui est citée assez souvent, et je me permets de dire que ça devrait préoccuper n'importe quel gouvernement du Québec, il ne se sent aucunement bienvenu. Je ne pointe pas le doigt, c'est un fait, il y a plein d'études qui démontrent qu'il ne se sent aucunement bienvenu. Troisième chose qu'on entend souvent... Il y a beaucoup de ces postes à Québec, il y a plusieurs issus de la communauté de la langue anglaise qui ne sont pas prêts à faire le saut. Mais troisième chose qu'on entend souvent, c'est que les gens s'autoévaluent comme pas assez bien en français.

Moi, je connais plein de monde qui parle le français comme moi, qui peut toujours... je peux toujours m'améliorer, qui ne se permettraient, mais jamais, jamais, de se présenter pour devenir député. Ils s'autocensurent. Une autre fois, je me permets une parenthèse, je crois que c'est une chose... un phénomène qui devrait nous préoccuper.

• (19 heures) •

Je retourne à mon contexte, en quelque part, en me permettant de dire que ce genre de libellé ne risque pas de faire en sorte que les joueurs qui auraient le travail d'agir là-dessus se sentent interpelés de façon ouverte. Je me permets de dire qu'ils risquent de dire : Mon Dieu, y a-t-il une compréhension de notre réseau? Y a-t-il une reconnaissance des efforts collectifs qu'on aurait faite déjà? Y a-t-il une une connaissance de la volonté, comme je dis, des parents québécois de la langue anglaise à avoir les meilleurs programmes pour leurs enfants? Toutes ces questions se posent.

Je me permets de poursuivre un sujet tout à fait lié, et c'est le fait... le ministre fait allusion, c'est un fait qu'il y a une cible, des cibles de jeunes de langue anglaise pour qui l'acquisition du français est tout un défi. Et c'est là où j'espère que le député de Sainte-Rose... et l'adjoint parlementaire du premier ministre est au courant, un phénomène qui a aidé a été identifié par d'ailleurs Bill Floch, qui est actuellement secrétaire adjoint du Secrétariat pour les relations avec les Québécois de langue anglaise, un phénomène très préoccupant, qui a sa pertinence quand on regarde cet article-ci, et très triste en quelque part. On parle de... On dit en anglais «an English-speaking underclass», un phénomène de jeunes de langue anglaise qui sont, en quelque part, devant un cul-de-sac.

Souvent, il y a un lien, c'est triste, mais peut-être, si on veut, un lien socioéconomique, un lien parental où les parents, souvent, dans la situation monoparentale aussi, mais où les parents n'auraient pas eu l'opportunité de se perfectionner en français. Ils étaient moins employables dans un Québec, légitimement, qui évoluait. Ils n'ont pas inculqué, au sein de leurs enfants, l'intérêt et le goût de perfectionner leur français. Le revenu, conséquemment, de tout ça est souvent moins élevé pour ces jeunes-là et leurs familles. Ils se trouvent souvent en Gaspésie, à Pointe-Saint-Charles, dans certaines régions de l'Outaouais, sur la Basse-Côte-Nord, pour qui l'acquisition du français est très difficile. Ils se trouvent évidemment, légitimement, au sein des écoles surtout publiques de langue anglaise au Québec. Très souvent, il y a un match parfait de ces élèves avec les programmes les moins exigeants en français. Ils suivent toujours le programme du français langue <seconde de base...

>

<15371 M. Birnbaum : ...langue >seconde de base. Donc, je n'écarte pas la réalité que pour plusieurs, un pourcentage de jeunes aux écoles primaires et secondaires, qu'ils doivent, selon cet article-là, se rendre en mesure d'utiliser le français comme langue commune afin de pouvoir interagir, s'épanouir, etc. Il y aurait une cible. Il y a une cible légitime de Québécois à part entière pour qui ça va être difficile.

Est-ce que le ministre peut dire s'il entrevoit... il voit la possibilité d'implanter éventuellement ce genre d'exigence dans cet article-là de façon flexible afin que, nécessairement, ces élèves dont je viens de parler ne seraient pas écartés de la possibilité de poursuivre leurs études au Québec et pas… et qu'ils peuvent être accompagnés dans leur perfectionnement continu du français au lieu d'être devant un cul-de-sac et l'obligation de laisser leur famille et de faire leur avenir ailleurs qu'au Québec?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, au contraire, c'est justement l'objectif de l'article est de faire en sorte de pouvoir outiller les Québécois puis les Québécoises avec les outils linguistiques. L'objectif de l'article n'est pas de faire des... de mettre des barrières, puis c'est pour ça que l'article, il n'est pas tourné vers les citoyens, il est tourné sur l'État. L'imposition de l'obligation, elle est sur l'État. Elle n'est pas sur les citoyens. L'objectif, puis je pense que vous êtes d'accord avec l'objectif aussi, c'est l'institution qui a des obligations. Ce n'est pas l'étudiant qui a… ou l'élève qui a des obligations. Dans le fond, on dit à l'institution : Écoutez, là, c'est sérieux, là, on veut que... puis, vous avez raison de le dire, dans l'accompagnement, dans le soutien.

L'objectif de la loi, c'est de faire en sorte que l'élève, là, lui, qui sort, à partir de son parcours, là, il ait eu tous les outils possibles pour s'épanouir au sein de la société québécoise puis, justement, pour ne pas lui donner envie de s'en aller ailleurs, qu'il soit au Québec, qu'il reste au Québec, qu'il travaille au Québec, qu'il vive avec sa famille au Québec. Mais le député de Sainte-Rose, quand il a fait sa tournée, là, avec le secrétariat québécois aux relations d'expression anglaise, là, avec les Québécois d'expression anglaise, c'était une demande des différentes communautés, de dire : Écoutez, là, on veut être mieux outillés. Puis vous avez raison de dire ces commentaires-là. Ça revenait particulièrement dans les différentes régions du Québec. Alors, l'article, c'est ça, son objectif. Donc, on partage le même objectif.

Puis, tu sais, l'autre point aussi, Mme la Présidente, qui est important, c'est que l'étudiant, là, ou l'élève, là, lui, avec cet article-là, là, il va être dans le siège du conducteur. Il va dire... Il va pouvoir dire à l'institution : Écoutez, là, moi, là, j'en veux plus, vous avez, vous, en tant qu'institution, l'obligation de me donner les outils, donnez-les-moi. Comme on dit, «show it to me». Donc, l'idée de l'article, c'est justement de créer une pression sur l'État pour dire : Vous avez une obligation. Mais elle n'est pas sur les individus, cette obligation-là, c'est plutôt de dire : Écoutez, comme État, on se doit de prendre acte des revendications, des critiques, également, à l'endroit des différents réseaux, puis on vient y donner écho dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Il vous reste 10 secondes, M. le député.

M. Birnbaum : Merci. Je reviens à ma question de base. Y a-t-il eu une évaluation de la situation, actuellement, des discussions avec le ministère de l'Éducation et ses experts sur le comment… les considérations de toutes les modalités pour donner acte…

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, la réponse, c'est oui. Quand on a construit le projet de loi, on a discuté avec l'Éducation, notamment, et c'est notamment un des objectifs qui est souhaité.

Alors, juste vous informer, Mme la Présidente… On a une proposition de libellé pour la politique en matière d'immigration qui est sur le site Greffier également. Donc, un coup qu'on aura terminé 88.12 on pourra retourner…

La Présidente (Mme Guillemette) : Pour l'amendement qui a été suspendu.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. On va terminer avec le 88.12. Mme la députée <de Marguerite-Bourgeoys...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...députée >de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, je trouve que mon collègue a apporté plein de points extrêmement intéressants qui montrent l'ampleur insoupçonnée, peut-être, de cet article-là, 88.12, ou sous-article. Je ne sais pas comment on appelle ça, là, mais, en tout cas, c'est un article en lui-même, parce qu'effectivement ça donne... ça oblige à un certain nombre, et même beaucoup de moyens additionnels, probablement. On ne dit pas quels moyens, puis c'est correct. Je suis d'accord avec le ministre, mais, quand le collègue dit : Ils ont porté ça à bout de bras, ces programmes d'immersion, les commissions scolaires anglophones, bien là, ils vont certainement se tourner vers le ministre de l'Éducation puis dire : Bien, aidez-nous, si on veut atteindre l'objectif de 88.12, il nous faut plus de moyens financiers. Comme par hasard, c'est souvent ça, plus de moyens, de cursus, etc.

Puis moi, je rajouterais, avec ce qu'on a rajouté au collégial, ça va être encore plus important de pouvoir avoir les moyens au primaire, secondaire, puis tout ça prend du temps. Puis là vous allez me trouver fatigante, puis je vous ai averti que j'allais être fatigante jusqu'à mon dernier souffle, ça va prendre plus de temps pour implanter tout ça, parce que, là, il faut implanter plus, c'est bonifié… primaire, secondaire, collégial. Alors, ce n'est pas vrai qu'en 10 mois on va pouvoir permettre au collégial d'être prêt parce que d'autant plus qu'ils vont recevoir des étudiants d'un produit de primaire, secondaire qui n'auront pas vécu avec le 88.12, qui n'auront pas vécu peut-être avec cette motivation ou ces moyens pour leur permettre d'arriver beaucoup mieux préparés à une certaine francisation au collégial.

• (19 h 10) •

Donc, moi, je vais revenir jusqu'à ce que mort s'ensuive sur le délai de septembre 2025 parce que ça n'a pas de bon sens de faire tout ça en si peu de temps. D'ailleurs, la Fédération des cégeps a mis sur le site Greffier, aujourd'hui, une demande d'aller... au moins de donner trois ans. Ils sont assez catastrophés du délai. Alors, 88.12 a plus de conséquences qu'on peut imaginer, pas des mauvaises conséquences, des plutôt bonnes conséquences, mais il faut, et je suis fatigante avec cette phrase-là, donner du temps au temps aussi pour ça.

Et je retiens une dernière chose, parce que je ne sais pas combien de temps il me reste, mais il va falloir trouver une façon, peut-être qu'on n'y est pas arrivés, peut-être que ce n'est pas assez, là, mais de parler de la qualité de la langue française dans ce projet de loi là. Je vous avertis, nous, on va en inventer un, amendement, s'il le faut, là, mais mon collègue a vraiment raison de dire que la question du français, c'est l'affaire de tous, tous voulant dire autant francophones, qu'allophones, qu'anglophones. On parle beaucoup, beaucoup évidemment de francisation d'allophones, mais je pense qu'il faut franciser nos francophones aussi, là, je suis rendue à dire quasiment ça, là, de leur apprendre…

Et ça, ce n'est peut-être pas suffisamment présent dans le projet de loi, la qualité du français, pas juste chez les fonctionnaires, chez l'ensemble de la population. Et il y a des mouvements comme Impératif Français qui insistent beaucoup, beaucoup là-dessus, mais, dans le projet de loi, est-ce que c'est suffisamment présent? Bien là, vos équipes pourraient peut-être regarder ça, mais je pense qu'on pourrait insister beaucoup plus.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 88.12 est adopté?

Mme David : On n'adopte pas 88.12, Mme la Présidente. Excusez, on adopte…

La Présidente (Mme Guillemette) : Il n'y a pas d'autre discussion sur le 88.12. Donc, j'aurais besoin, pour retourner à l'article 88.9.1, du consentement pour retourner à l'amendement et au sous-amendement. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer le sous-amendement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement de M. le ministre?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, vous pouvez nous présenter votre nouvel amendement.

M. Jolin-Barrette : Alors, le nouvel amendement, suite aux discussions, que je proposerais, c'est :

À l'article 62 du projet de loi, insérer, après l'article 88.9 de la Charte de la langue française qu'il propose, l'article suivant :

«88.9.1. La politique québécoise en matière d'immigration visée à l'article 3 de la Loi sur l'immigration du Québec et à l'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration doit être conforme à l'objectif de faire du français la langue commune.»

Donc, cet amendement vise à s'assurer que la politique du Québec en matière d'immigration soit conforme avec le fait que la langue française est la langue commune de la nation québécoise. Donc là, on fait le pont entre les deux lois du ministère de l'Immigration. Donc, avec votre amendement que vous suggériez et le mien, donc, on vient rassembler le tout pour couvrir la politique.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme David : …de dire O.K., Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Je sais que le ministre aime beaucoup ça quand on est sur ce mode-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Donc, adopté, le <nouvel article…

La Présidente (Mme Guillemette) :  ...adopté, le >nouvel article 88.9.1. Donc, ça nous mène au nouvel article… à l'article suivant, qui est le 88.13.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, l'article 88.13 :

«Le gouvernement est tenu de prendre des mesures, en plus de celles prévues aux articles 88.11 et 88.12, propres à :

«1° favoriser l'utilisation par tous du français comme langue commune ainsi que son apprentissage par les personnes qui ne sont pas en mesure d'en faire usage;

«2° assurer la vitalité et la pérennité de la langue française.»

Commentaires : Le nouvel article 88.13 de la Charte de la langue française proposé par l'article 62 du projet de loi impose au gouvernement de prendre des mesures propres à favoriser l'utilisation par tous du français comme langue commune ainsi que son apprentissage par les personnes qui ne sont pas en mesure d'en faire usage… assurer la vitalité et la pérennité de la langue française.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des commentaires?

Mme David : Bien, moi, écoutez, ça me va. Ça ne fait qu'insister encore plus sur la discussion qu'on a eue à 88.12. Alors, le gouvernement est tenu de prendre des mesures, bonne chance, prenez-les, mais c'est encore plus d'imputabilité.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 88.13 introduit par l'article 62? Non? Donc, y a-t-il des commentaires sur les intitulés à l'article 62? S'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix l'article 62. Est-ce que l'article 62, amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, l'article 62, amendé, est adopté.

Et, compte tenu de l'heure, je vous remercie tous de votre collaboration et j'ajourne les travaux sine die. Merci, tout le monde, et à demain.

(Fin de la séance à 19 h 15)