Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures quarante-trois minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme) sera remplacé par M. Lévesque (Chapleau); Mme Rizqy (Saint-Laurent), par M. Barrette (La Pinière); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, aujourd'hui, nous poursuivons l'étude de l'amendement du ministre, qui vise à modifier l'article 88.0.3 introduit par l'article 58 du projet de loi. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui...

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article avait été lu, si je ne... Oui, l'article avait été lu.

M. Jolin-Barrette : Là, on est rendus à 88.0.4, on a eu une discussion sur l'amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : On est sur l'amendement, oui.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est ça, hier, on avait une discussion avec... j'avais une discussion avec M. le ministre sur son amendement et sur la proposition que Québec solidaire faisait par rapport au financement des cégeps. Et je me rappelle que le ministre me disait qu'on n'était pas dans un projet de loi sur le financement des cégeps, mais qu'on est dans un projet de loi sur la protection de la langue. Mais les deux sont quand même liés, puisque l'amendement et l'article qu'on a ici, devant nous, dont on discute, parle des places qui sont réservées, du plafonnement de places dans les cégeps. Et donc c'est tout à fait normal et tout à fait justifié.

Donc, écoutez, je ne vais pas... J'ai eu une longue discussion, hier, avec le ministre, puis j'avais un sous-amendement à son amendement, qui a été déposé. Je ne sais pas par contre s'il est déjà sur Greffier.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre quelques instants, le temps de vérifier.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

(Reprise à 11 h 47)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux avec le sous-amendement à l'article 58 de Mme la députée de Mercier. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.

Mme Ghazal :  Oui. Bien, en fait, là, je dépose un sous-amendement. Là, il est écrit comme amendement. Je ne sais pas si on a mis la bonne version...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...au niveau de la technique, là, ça fait que... Mais c'est vraiment un sous-amendement que vous déposez.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, exact.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait.

Mme Ghazal : C'est parce qu'on n'aurait pas pu... sinon je n'aurais pas pu déposer un amendement. C'est un sous-amendement à celui du ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il est inscrit comme ça au Greffier. C'est juste que, là, il y a des petits problèmes au niveau de l'informatique.

Mme Ghazal : O.K., donc, je vais le lire... Très bien, je comprends.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller.

Mme Ghazal : Donc je vais le lire et, partout où c'est écrit «amendement», je vais lire «sous amendement», donc, pour clarifier. Alors, le... Bien, écoutez, là, je ne sais pas, je vais lire ce que j'ai devant moi, puis après ça, vous me parliez... si c'est recevable, et tout ça. C'est vraiment un sous-amendement.

Donc, l'amendement à l'article 88.0.4 introduit par l'article 58 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie doit revoir graduellement le financement des établissements offrant un enseignement collégial francophone et anglophone afin que, d'ici 2032, il corresponde davantage au poids démographique respectif des francophones et des anglophones.»

Donc, ce que ça fait, ça, cet amendement-là... Puis le ministre avait déjà cette information-là, je me rappelle, hier, où il était au courant, puis on a eu la discussion hier, puis donc je ne prendrai pas énormément de temps, sur le fait que, oui, il peut très bien vouloir plafonner les places, et geler l'augmentation, puis qu'il n'y ait plus aucune augmentation de ces places-là, aux cégeps francophones, mais ça a quand même des effets pervers que ça vient créer, comme, par exemple, l'élitisme. Ça va devenir beaucoup plus prestigieux... et ça l'est déjà, puis ça ne va faire qu'empirer la situation actuelle du prestige des cégeps anglophones, puisque les places, pour les francophones et les allophones qui veulent aller au cégep en anglais, vont être limitées. Et là on va... ces cégeps-là vont continuer encore plus, écrémer, à prendre la crème de la crème des étudiants francophones et allophones, et les cégeps francophones, si on n'augmente pas leur financement, pas uniquement... et qu'on ne revoit pas... si on n'augmente pas leur financement, bien, elles vont être moins, disons, attrayants et attractifs pour les étudiants, même si on augmente leur nombre et, par le fait même, le financement.

Ce qui est très, très important pour nous, à Québec solidaire, et c'est même écrit dans notre programme, c'est d'équilibrer le financement du réseau collégial au Québec et aussi universitaire — mais là, je vais juste parler du cégep puisqu'on est dans cette... c'est le sujet de la discussion maintenant, dans le projet de loi — pour que ce financement-là soit proportionnel au poids démographique de la population... des populations francophones et anglophones. Donc, normalement, notre position ne serait même pas que ça soit 17,5 %, il faudrait que... Si on se fie aux chiffres et à la composition des anglophones, au Québec, elle est à 8 %. Le financement et même le nombre de places devraient être à 8 % dans les cégeps anglophones, aujourd'hui, au Québec.

• (11 h 50) •

Évidemment, on ne peut pas, d'un claquement de doigts, faire tous ces changements-là. Ça prend du temps. Il faut aussi revoir le financement, le mode de financement, pour arriver à cet équilibre-là. Il faut qu'il y ait des discussions, aussi, avec les différents acteurs du milieu universitaire... pas universitaire, mais des cégeps, collégiaux, etc. pour arriver à ça, et ça prend du temps. D'où le fait que mon sous-amendement mentionne qu'il faudrait qu'on revoie «graduellement le financement des établissements des cégeps francophones et anglophones pour que, d'ici 2032, il corresponde au poids démographique respectif» de ces deux <communautés...

Mme Ghazal : ...anglophones pour que, d'ici 2032, il corresponde au poids démographique respectif» de ces deux >communautés, francophones et anglophones, en 2032. Selon les prévisions, même les anglophones, peut-être, là, vont être réduits, et peut-être que ça serait même moins que 8 %. Mais c'est à ça qu'il faut travailler pour arriver à cet équilibre-là, alors que, selon les données du ministre, même en 2032 — moi, je les avais demandées hier, mais elles étaient aujourd'hui publiées — on va arriver, quoi, à 11 % pour les cégeps anglophones.

Et ce que je veux aussi mentionner et vraiment souligner : ça ne veut pas dire qu'on veut réduire le financement des cégeps anglophones. En ce moment, le financement, la façon qu'il est fait, il est fait par étudiants, par nombre d'étudiants. Il faut qu'il soit revu. Et même, à la limite, on pourrait augmenter le financement des deux réseaux, parce que c'est ça qu'il faut, il faut revoir et il faut corriger le sous-financement chronique qui a été fait à cause des dernières années, notamment, de l'austérité libérale, il faut le revoir et augmenter le financement, même, des deux réseaux, mais toujours en s'assurant de garder cette proportion en fonction du poids démographique des francophones et des anglophones.

Donc, c'est ça, le sens de mon sous-amendement qui vient peut-être corriger ou faire en sorte que ce ne sera plus seulement à 17,5 %, comme le désire le ministre, sans aucune augmentation, mais qu'il soit même relatif au poids démographique. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Monsieur... Oui, j'ai le député de Matane-Matapédia qui m'a demandé la parole.

M. Bérubé : Mme la Présidente, le sens de mon intervention d'hier, c'était justement pour que les cégeps puissent accueillir les ayants droit. Si on avait disposé de cette question-là, cet enjeu-là du financement ne se poserait pas. À Dawson, par exemple, 42 % d'allophones. Ils n'ont pas d'affaire là, pas avec la philosophie qu'on s'est donnée avec la Charte de la langue française. À la rigueur, pas plus les francophones. Ils sont 25 %. Donc, ça voudrait dire qu'on finance à 25 % un collège comme Dawson. L'ajustement va se faire.

J'aimerais ça qu'on ait, pour bien étudier l'amendement, une liste des cégeps qui obtiennent trop de financements, avec le montant qui y est rattaché, selon l'évaluation de Québec solidaire. Mais ce qu'on pourrait faire aussi, c'est donner des points différemment aux collèges : un ayant droit, ça vaut 1; quelqu'un qui ne devrait pas y être, ça vaut moins de points. Et c'est peut-être là que les cégeps vont décider de ne prendre prioritairement que des ayants droit. C'est une solution possible.

Donc, moi, je veux bien parler du financement, mais j'aimerais savoir qui en a trop, c'est quoi, le trop. Parce que je sais qui n'en a pas assez, il y en a un, cégep, dans mon comté. Donc, je trouvais que notre solution d'hier réglait ça, mais la différence, c'est qu'au lieu d'affronter des étudiants puis les conséquences négatives qui nous disent : Oh! vous avez voté pour ça, bien... Il y a moins de directeurs de cégeps, c'est pas mal moins médiatisé. Donc, je veux comprendre quel cégep en a trop, il descendrait de comment puis comment on y arriverait. Parce que, moi, avec la proposition qu'on a faite hier, elle va dans le sens de ce que Québec solidaire souhaite, ils vont être ajustés exactement au même montant : c'est 25 % d'ayants droit, bien, c'est 25 % de financement, pas plus que ça. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, l'amendement de la députée de Québec solidaire est un peu complexe, je vous dirais, parce que, dans le fond, les méthodes de financement actuelles, c'est financé, notamment, par étudiants. Donc, nous, ce qu'on dit... Et la structure de financement relève du ministère de l'Enseignement supérieur. Alors, nous, ce qu'on dit : Le financement, c'est les règles administratives du ministère de l'Enseignement supérieur qui s'appliquent. Ce qu'on fait dans le cadre du projet de loi, c'est qu'on vient mettre un plafond du nombre de places dans les établissements collégiaux anglophones.

Votre amendement, si on fait le raisonnement intellectuel d'amener à ça, là, c'est comme si, dans le fond, on venait sous financer les établissements collégiaux anglophones, parce que votre financement veut être rattaché aux ayants droit, à la proportion d'ayants droit. Donc, on ne fera pas ça, là. Dans le fond, l'étudiant qui est admis à l'intérieur d'une place dans un établissement collégial anglophone, même s'il n'est pas un ayant droit, le Collège va se voir financer la place mais à l'intérieur du plafond, à l'intérieur de la fréquentation scolaire, actuellement. On ne commencera pas à couper la place... couper le financement de la place qui est à l'intérieur du volume d'étudiants autorisés.

Par contre, si le volume, il est dépassé, là, on va le voir un petit peu plus loin, ça ne sera pas financé. Donc, ça, c'est important. Dans le fond, les places qui sont accordées dans le 17,5 %, elles sont toutes financées, que vous soyez un ayant droit, que vous soyez un allophone ou un <francophone...

M. Jolin-Barrette : ...financées, que vous soyez un ayant droit, que vous soyez un allophone ou un >francophone. Mais, dans le réseau francophone également, c'est financé par étudiants. Mais, bien entendu, le réseau francophone va grossir, donc, nécessairement, il y aura plus de sommes dans le réseau francophone parce que les places supplémentaires vont être financées dans le réseau francophone puis le financement va être donné en conséquence.

Donc, il n'est pas question de revoir le financement dans le cadre du projet de loi n° 96. Les règles de financement relèvent du ministère de l'Enseignement supérieur, et c'est à eux à établir les règles de financement.

Mme Ghazal : ...le nerf de la guerre, c'est le financement, et personne n'en parle, pas plus... L'amendement du député de Matane-Matapédia ne parlait pas du financement. On parle du nombre de places, où est-ce qu'on les déplace, où est-ce qu'on les met. Mais le ministre me dit : Bien, on n'est pas dans le bon projet de loi pour en discuter. Mais c'est parce que, si on veut protéger le français, il faut revoir le financement des cégeps aussi, au lieu de laisser toute la même logique actuelle, là, qui veut que ça soit le financement par nombre d'étudiants, ce qui fait que les cégeps, à cause du sous-financement chronique...

Je le répète, je ne peux pas en faire abstraction. Ce n'est pas pour faire... de ne pas plaire aux députés qui sont ici, du Parti libéral, c'est parce que c'est un fait, et on ne peut pas ne pas travailler avec ce qu'on a en ce moment. Et c'est ça qui est arrivé avec les cégeps. Les cégeps, partout en région, s'arrachaient les étudiants pour pouvoir avoir du financement. Ils allaient les chercher n'importe où pour parler... puis leur donner aussi, des cégeps francophones, des programmes en anglais.

Donc, moi, je peux faire abstraction de ça puis faire comme si ça n'existait pas, mais ça a un impact sur la langue d'étude des étudiants puis qu'est-ce qu'ils vont choisir, puis qu'est-ce qui va être vraiment attractif, quel cégep va être plus prestigieux, où les étudiants vont vouloir aller étudier là. Et cette logique-là, elle doit être remise en question. La logique actuelle du financement doit être remise en question. On n'est peut-être pas dans le bon projet de loi, mais moi, je travaille avec les moyens que j'ai. Mais les deux, le financement et la langue, la protection de la langue, sont foncièrement liés. Moi, je ne peux pas faire comme si ça n'existait pas.

Et, en même temps, moi, ce que je fais, c'est un sous-amendement pour dire qu'il faudrait arriver à cet équilibre-là, et je mets un temps, 2032. Là, le... Et je ne remets pas en question... je n'enlève pas le 17,5 % pour maintenant, mais l'objectif, c'est de travailler pour qu'il soit réduit. Le ministre fait le pari, avec des prévisions et des calculs qui ne sont pas dans la loi... ni même le terme, jusqu'à quand cette... le 17,5 %, sans aucune augmentation, va continuer. Jusqu'à quand? Jusqu'à 2032? Jusqu'à 2035? Jusqu'à 2040? Ici, il y a une cible qui est mentionnée dans la loi pour dire que c'est vers ça qu'il faut travailler. Puis oui, après ça, il faut travailler à revoir le financement. Peut-être pas ici, mais il faut que ça soit fait aussi, en même temps.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...proposition de la députée de Mercier, là, c'est de faire en sorte d'appliquer la loi 101 aux cégeps en 2032. Pratico-pratique, la résultante, c'est ça, là. Parce que vous dites : Dans le fond, on va financer... en 2032, on va financer les cégeps anglophones uniquement basé sur le nombre d'ayants droit dans les cégeps anglophones.

Mme Ghazal : Non...

M. Jolin-Barrette : Bien oui, sur le poids relatif, c'est ça que ça amène, votre amendement. Donc, ce que...

Mme Ghazal : Juste pour être sûre...

M. Jolin-Barrette : Mais je veux juste terminer, là. Ce que ça fait, là, c'est qu'en disant : Bien, en 2032, on va financer en fonction du poids relatif des membres de la communauté anglophone, donc ça veut dire que, même s'ils vont avoir 17,5 % des places, ils ne seront pas financés à hauteur de 17,5 % parce que la population maternelle de langue anglaise est de huit point quelques pour cent. Alors, votre financement devrait être seulement de huit point quelques pour cent. Nous, ce n'est pas ça qu'on dit, on dit : Il y a un gel de places, ils vont être financés pour ces places-là, comme dans le réseau francophone, en fonction de tête de pipe par étudiant.

• (12 heures) •

Mme Ghazal : Moi, ce que je dis, c'est que la tarte...

Une voix : ...

Mme Ghazal : Non, mais je veux compléter la discussion avec le ministre. La tarte, le ministre la voit comme : C'est ça, la tarte, et c'est dans ce paramètre-là avec lequel on va travailler, et c'est tout. Et c'est sûr que, si on dit : On n'agrandit pas la tarte du financement des cégeps, puis que, là, les cégeps anglophones, selon le sous-amendement, d'ici 2032... si, par exemple, la communauté anglophone est encore à 8 % en 2032, ça va être 8 % de la même tarte, oui, c'est sûr que ça va être réduit.

M. Jolin-Barrette : Bon...

Mme Ghazal : Moi, ce que je dis... Non, mais attendez. C'est des mathématiques. Moi, ce que je dis, c'est qu'il faut aussi agrandir la tarte en même temps. Là, je ne peux pas l'écrire, là, je travaille avec les moyens que j'ai, je ne peux pas l'écrire dans un amendement, ici, parce que c'est tout un travail. Je pourrais peut-être, à la limite, si le ministre est d'accord qu'il faut revoir le financement pour agrandir la tarte. Et peut-être qu'à terme, si on croit vraiment à notre réseau collégial, et qu'on veut le financer comme il faut, puis qu'on veut que les étudiants, ils aillent partout au Québec puis qu'ils aillent dans tous les programmes dont ils rêvent, ils ne soient pas obligés de venir à Montréal s'ils sont, par exemple, en région éloignée, puis que ça soit intéressant d'aller dans les cégeps francophones, sans <augmenter...

>

<17933 Mme Ghazal : ...puis que ça soit intéressant d'aller dans les cégeps francophones, sans >augmenter les frais de scolarité, évidemment, bien, il faut agrandir cette carte-là, augmenter le financement, et ça... On pourrait même augmenter le financement des cégeps anglophones. L'important, c'est de garder la proportion du poids démographique. C'est ça, la logique.

Donc, si le ministre est d'accord, on pourrait... et puis là il ne peut pas sous-amender mon sous-amendement, mais, si on est d'accord, on peut trouver un moyen, on pourrait écrire dans la loi qu'il faudrait revoir... Je ne sais pas si ça se fait, pour les juristes, moi, je ne suis pas juriste ni avocate. On pourrait dire, écrire dans la loi : Il faut aussi revoir le mode de financement des cégeps en consultation avec tous les partenaires.

M. Jolin-Barrette : Juste un point, là. C'est un peu confus, Mme la Présidente, la proposition, là. Nous, le choix que nous faisons, là, il est très clair, c'est que l'État n'est plus à la remorque des choix individuels des individus. Donc, ce ne sera pas le choix individuel d'un individu qui va dicter la politique linguistique de l'État au niveau des établissements collégiaux. Ça, c'est très clair. C'est le choix que nous faisons.

Donc, il y a un maintien de libre choix, mais je donne un exemple. Quand mes collègues d'en face, au niveau du Parti libéral, reviennent sur l'agrandissement de Dawson, c'était en fonction des choix individuels des individus qui choisissaient d'aller dans un cégep anglophone. Donc, ça, c'est une approche individualiste de choix qui était fait pour répondre aux besoins d'un choix individuel. Là, l'État québécois décide de dire : On gèle le nombre de places dans les établissements collégiaux anglophones, et la progression qui va survenir sera attribuée au collégial francophone. Mais les règles de financement associées au nombre d'individus... Ils sont financés en fonction du nombre d'individus qu'ils reçoivent. On ne peut pas se retrouver dans une situation où...

Prenons le cas de Dawson. Avec votre proposition, ça voudrait dire, supposons qu'ils ont 8 000 étudiants, faisons un chiffre rond, avec votre proposition, vous dites : Bien, on regarderait qui va à Dawson, donc, tous ceux qui ne sont pas des ayants droit qui vont à Dawson, on ne les financerait pas. Alors, ce n'est pas le choix que nous faisons. Dans le fond, le collège va être financé en fonction du nombre d'étudiants qu'ils accueillent, qu'ils soient anglophones, francophones ou allophones. Donc, ils vont conserver, mais avec un maximum de 8 000 places. Puis ils ne pourront pas accueillir plus de gens. S'ils accueillent plus de gens, ils ne sont pas financés.

Mais par contre prenez le cégep du Vieux Montréal, supposons, à côté, qui a 5 000 places cette année, supposons, qui est financé pour ses 5 000 places. Mais, si, au cours des prochaines années, il y a un facteur d'accroissement puis il est rendu, dans 10 ans, à 6 000 places, bien, les 6 000 places vont être financées.

Je donne un exemple : au Vieux Montréal, vous avez des étudiants qui sont francophones, allophones ou anglophones. On ne commencera pas à ne pas financer toutes les places qui sont dans l'établissement public, qui sont offertes puis qui sont autorisées, là. C'est pour ça que votre amendement, en termes de financement, de venir enlever du financement en termes de places par élève... pardon, par étudiant, n'est pas cohérent avec ce que nous souhaitons faire par rapport au plafonnement.

Dans le fond, c'est pour ça que je vous dis : C'est comme si vous appliqueriez la loi 101 au cégep, mais en termes de financement. Ultimement, c'est ce que ça amène, votre amendement, puis ce n'est pas le choix qu'on fait. Nous, on dit : On plafonne en fonction de la fréquentation scolaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. J'ai le député de Matane-Matapédia qui avait une intervention, puis...

Mme Ghazal : Je vais terminer. Je n'aurais pas d'autre intervention. Je vais juste terminer là-dessus. En fait, le rôle des politiques publiques, c'est d'orienter les choix puis c'est ce qu'aussi le gouvernement fait avec son plafonnement. Moi, ce que je dis, c'est qu'il faut revoir le financement, que ça ne soit pas uniquement, uniquement par tête de pipe, par le nombre d'étudiants, qui est d'autre chose, parce que ça existait avant que le premier ministre actuel, quand il était ministre de l'Éducation, puis qu'il fasse le changement de financement, puis que ça soit fait par nombre d'étudiants, il y avait d'autres façons de financer. Je ne dis pas qu'il faut y retourner, il faut trouver d'autres façons pour financer. Puis, c'est ça, c'est le choix de financement qu'on fait qui peuvent, après ça... qui vont orienter les choix individuels, mais avec des objectifs ciblés. Et c'est ce que je mets dans la loi, des objectifs pour arriver à une proportion qui soit égalitaire, et qui soit juste, et équilibrée entre les francophones et les anglophones. Je m'arrête là-dessus. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Oui. Mme la Présidente, j'ai une position personnelle comme député depuis des années quant aux écoles privées au secondaire. Ce n'est pas une position de mon parti. Si c'était juste de moi, le Québec ne financerait pas un sou des écoles privées, comme en Ontario, comme au Nouveau-Brunswick. Je sais où je prends l'argent puis je sais où est-ce que je l'envoie. Je la prends du privé, je l'envoie au public. Là, j'ai un impact validable, vérifiable.

Dans ce cas-ci, je ne sais pas qui perd de l'argent au <profit...

M. Bérubé : ... public. Là, j'ai un impact validable, vérifiable.

Dans ce cas-ci, je ne sais pas qui perd de l'argent au >profit de qui. Ça serait intéressant de le savoir. Parce que Dawson a, je ne sais pas, moi, 20 millions de trop, puis il s'en va où? Il s'en va-tu au cégep de Matane ou à un cégep à Montréal? Je ne le sais pas. Mais, ce que je trouve intéressant, c'est un enjeu qu'on n'a pas souvent abordé avec les institutions anglophones au Québec, la minorité la plus choyée au Canada, rappelons-le, qui a toutes ses institutions. Si les francophones hors Québec avaient la moitié de ce qu'ont les anglophones au Québec, je peux vous dire qu'il y aurait davantage d'espoir.

Ceci étant dit, prenons l'exemple évoqué par la députée du financement selon le nombre de personnes. Bien, Dawson a été créée initialement pour ne desservir que la communauté anglophone. Le problème, c'est que ça occupe 25 %. Moi, je suis bien prêt à les financer pour 25 %, mais ça, c'est pas mal plus sujet à brasser le pommier que ce que j'ai proposé hier. Ça veut dire que... qui ferait la job de ne plus choisir de francophones et d'allophones? Le directeur. Il dirait : Moi, je suis financé pour 25 %, ça fait que je peux en avoir pour 8 000, d'anglophones ayants droit, puis, les francophones puis les allophones, je ne vous prends pas parce qu'ils ne me les paieront pas. C'est ça, le poids. Les étudiants allophones sont réputés... tu sais, appartenir à la communauté francophone et poursuivre leur cursus. C'est ce que je dis. Dawson, 42 % des nouveaux arrivants, c'est des allophones. On leur a dit, au primaire et au secondaire : Étudie en français, participe à la grande aventure québécoise, mais, rendu au cégep, c'est activités libres, chacun pour soi. Ça ne marche pas. C'est ça que Guy Rocher est venu nous dire.

Alors, moi, je veux bien qu'on regarde le financement, si ça permet d'ajuster selon la clientèle historique. Puis, la clientèle historique, la députée a raison, s'ils ne desservaient que cette clientèle-là, ça aurait un impact sur le financement. Ils perdraient de l'argent. Marianopolis, John-Abbott, nommez-les, ils perdraient de l'argent. Pourquoi Dawson est à 8 000? Parce qu'il y a des décrets systémiques où ils ont besoin de 1 000 places de plus. On leur accorde temporairement, ça devient permanent, un autre 1 000 places, un autre 1 000 places. S'il y avait, cette année, par exemple, 10 000 étudiants supplémentaires qui faisaient leur première demande avec d'excellents résultats à Dawson, ils feraient quoi? Ils demanderaient un décret pour 10 000 de plus? Ça ne finira jamais.

Il y a une façon d'y arriver. À 8 000, là, ils sont capables de bien fonctionner, à 5 000 aussi. Qu'ils arrêtent d'accueillir des gens qu'ils ne devraient pas accueillir. Ils ont été créés, originellement, dans leur charte, là, pour desservir la communauté anglophone. Mais là, maintenant, la majorité de leurs étudiants, c'est des allophones. Ça fait qu'ils disent aux allophones : Si tu es bien gentil, là, la loi 101, là, tu sais, allez apprendre le français au primaire puis au secondaire, mais ici, là, vous n'entendrez plus parler de ça, puis embarquez dans la gang. Alors, si c'est le sens de la motion de Québec solidaire, moi, j'embarque.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, je n'ai pas d'autre chose à dire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

M. Jolin-Barrette : Parce que, lorsqu'on se retrouve dans la situation du financement, c'est les règles de financement applicables qui s'appliquent. L'objectif du projet loi n° 96 ne révise pas le financement qui irait à... la responsabilité du ministère de l'Enseignement supérieur. C'est plutôt le plafonnement des places.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée.

• (12 h 10) •

Mme David : Écoutez, Mme la Présidente — merci — je ne sais pas par où commencer, là, je ne sais pas par où commencer, mais j'entends des choses tellement inquiétantes, et injustes, et fausses, et tout ce que vous voulez.

D'abord, quand on dit «sans augmenter les droits de scolarité», je rappellerais à la députée de Québec solidaire qu'il n'y en a pas, de droits de scolarité au cégep, nulle part, au cégep public, nulle part. Alors, si l'étudiant décide d'aller en région, il ne va pas payer plus cher que si... Et non seulement ça, on a mis des bourses, que la CAQ a continué à mettre parce que c'était très bon. On l'avait même annoncé chez vous, je pense, Mme la Présidente, parce que vous venez de Roberval. Et j'étais au cégep de Roberval pour annoncer, à Saint-Félicien, des bourses, oui. Eh bien, c'était une bonne raison parce qu'il y avait technique de soins des animaux, quelque chose comme ça, et on annonçait le premier million de dollars pour avoir des bourses, justement, et des bourses pour que les étudiants des grandes villes aillent en région, que tout soit payé : le déplacement, le loyer, le ci, le ça — toutes les misères du monde à faire déplacer les étudiants.

Les étudiants, là, il faudrait qu'ils aillent beaucoup plus en région, on est tous d'accord. Puis ils peuvent y aller. Puis il y a des places dans les cégeps en région. Puis je l'ai dit, les cégeps en région sont superbien équipés, tellement que ce sont des hôpitaux de réserve, à Jonquière ou à Chicoutimi, au cas où il y ait une <pandémie, au cas où il y ait besoin de lits...

Mme David : ...au cas où il y ait une >pandémie, au cas où il y ait besoin de lits. Il n'y a pas ça à Dawson. Ils sont dans des armoires à balais, les mannequins simulateurs. On ne va pas mettre des patients là, ils sont dans des armoires à balais, puis il faut qu'ils les sortent au fur et à mesure qu'il y a un cours puis qu'ils les rentrent parce que, là, il va y avoir un autre cours, puis c'est... ils sont entassés comme des sardines.

Alors, quand j'entends des choses sur : il n'y a pas d'étudiants dans les cégeps en région, il n'y a pas d'argent pour les cégeps en région, bien là, je vais faire une fleur à la CAQ. Je n'ai pas bien le goût d'en faire, ce matin, avec qu'est-ce qui s'est passé hier, mais je vais dire que l'argent a continué à exister pour un certain nombre de programmes, entre autres pour des cégeps en région. Pourquoi? Parce qu'ils ont décidé de financer le FABRES. Là, ça ne vous dit rien, puis je fais exprès d'être un peu ésotérique. Le FABRES, là, c'est passé du FABES au FABRES — puis là je vais regarder la caméra parce que... tous les cégeps qui nous regardent, là — le FABES est devenu le FABRES. Il y a un «R». Ça, c'est le mode de financement.

On parle de financement. Je vais en parler, de financement. Le FABES est ce qui, depuis 50 ans, encadre le financement des cégeps. Alors, c'est les salaires des professeurs, c'est les salaires qu'on peut donner en effectifs étudiants, etc. Ça, c'est le pain et le beurre, de l'argent qu'on envoie aux cégeps. On a changé le FABES pour ajouter un «R», FABRES. «R» pourquoi, Mme la Présidente? Région et recherche. Pourquoi? Parce qu'il faut aider les cégeps en région. Puis la CAQ a continué ça. C'est un rapport de Mme Hélène P. Tremblay, qui était avec deux autres D.G. de cégeps. Et ce rapport-là a été bien accueilli. C'est moi qui l'avais demandé en disant : Il faut revoir le modèle de financement des cégeps. Pourquoi? Parce que les régions ont besoin de plus d'aide. Il faut trouver des façons. Il faut les rendre plus attrayants. Il faut donner des programmes exclusifs. Puis on y arrive, tranquillement, pas vite, on y arrive. Et, là-dessus, je pense qu'il y a eu une belle continuité. On ne m'accusera pas de partisanerie, là. Je dis : Il y a eu une belle continuité entre le travail qui était commencé jusqu'en 2018 puis le travail qui a continué.

Alors, ça, là, quand on dit : Les cégeps en région meurent de faim, les cégeps en région, ils ne meurent pas nécessairement de faim, mais ils meurent d'envie d'avoir plus d'étudiants. Puis il faut continuer, essayer d'aller en chercher plus. Puis, ça, le député de Matane-Matapédia a raison. Puis il y a des programmes, à Matane, formidables, en vidéo puis en... Ils ont une créativité formidable. Il y a un programme qui s'appelle TACH à Baie-Comeau.

Mais moi, quand j'allais accueillir les étudiants internationaux, parce que j'y allais à chaque année, à l'aéroport, leur dire bonjour, l'autobus les attendait, ils s'en allaient direct à Baie-Comeau, ils s'en allaient direct à Jonquière, à Art et technologie des médias. Tout le monde connaît ça. Il y a des enfants de députés qui sont allés là. Il y a peut-être même des députés qui sont allés là. Il y a le programme Tourisme d'aventure, à Gaspé, qui est superpopulaire. Puis il y a des programmes, à Matane, extraordinaires aussi en vidéo, et tout ça. Et toutes ces régions-là, bien, elles sont attirantes pour ça. On voudrait que nos urbains y aillent plus, c'est vrai. Mais de dire, par exemple, que les étudiants peuvent aller tant qu'ils veulent à Dawson ou à Vanier, faux, c'est faux. Ce n'est pas vrai. C'est un choix individuel de postuler, le ministre a raison, pas d'être accepté. Voyons donc! On est acceptés en fonction des places disponibles.

Puis, quand le député de Matane-Matapédia dit : S'il y en a 1 000 de plus, le ministre, on signe où pour qu'il y en ait 1 000 de plus? Bien, voyons donc! Ça ne se passe pas comme ça. C'est des devis que la ministre autorise...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys va terminer. Je vous donnerai la parole après le député de La Pinière. Merci.

Mme David : Alors, ce sont des devis que la ministre autorise, et j'expliquais au ministre, hier, responsable de la Langue française, que ce sont des devis souvent par région. Le RCMM, le regroupement régional des collèges du Montréal métropolitain, s'entendent entre eux. Ce n'est pas toujours facile, mais ils s'entendent entre eux. Puis j'ai dit qu'ils ne s'entendaient pas entre eux en fonction de divisions linguistiques, mais ils s'en parlent entre eux pour dire... puis là ils proposent au ministre... puis le ministre dit : O.K., toi, ton devis, c'est 9 615 dans tel cégep, 7 600, etc. Et là les cégeps essaient de... espèrent avoir le plus d'étudiants possible, parce que, oui, il y a un financement par étudiant, mais les régions ont plein de mesures spéciales dans le fameux modèle FABRES pour les aider, des mesures que n'ont pas les cégeps des régions urbaines.

Alors, je voudrais empêcher ou, disons, corriger un certain nombre de légendes urbaines sur le fait que les cégeps anglophones vont se développer comme des fous tant qu'ils veulent puis qu'ils ont de la place. Mais ils n'ont plus une seule place. C'était dans ce sens-là, notre proposition, nous, de dire : On va maintenir quelques années la quantité d'étudiants dans ces cégeps-là, anglophones. De toute façon, ils m'ont dit : Mme la députée, on n'est pas capables d'en prendre un seul de plus, on n'a pas d'espace, de toute façon. Puis on est corrects, puis, à Vanier, ils sont <corrects. Mais savez-vous où est-ce...

Mme David : ...puis, à Vanier, ils sont >corrects. Mais savez-vous où est-ce qu'ils pratiquent le piano quand ils étudient en musique à Vanier? Ils étudient dans des containers. Des containers. Petite porte, c'est en métal, puis là ils jouent leur piano. Parce que, quand on étudie en musique dans un cégep, là — j'ai visité, entre autres, à Jonquière ou à d'autres endroits — ils sont... il y a des belles installations, vraiment, pour faire du jazz, et tout ça, mais, dans certains cégeps, dont les cégeps anglophones, bien, ça peut être beaucoup plus restreint. Alors, ce n'est pas le grand luxe.

Et l'étudiant peut faire le choix individuel, oui, de postuler, mais il ne peut pas faire le choix individuel. Moi, je veux entrer en médecine, je vais entrer en médecine; moi, je veux aller en pharmacie, je vais aller en... Ce n'est pas de même que ça marche, la vie, Mme la Présidente. Tu postules, tu espères être accepté, puis tu fais trois, quatre choix de cégeps. Puis là il y a les cégeps d'admission au premier tour, puis les cégeps d'admission au deuxième tour, puis au troisième tour, puis au quatrième tour. Parce que, souvent, le cégep ne se remplit pas du premier coup. Les meilleurs sont pris, qu'ils soient anglophones, francophones.

Je peux vous parler du cégep Bois-de-Boulogne. Puis j'ai 20 minutes puis je pense que je vais les prendre, mes 20 minutes, pour remettre un certain nombre de pendules à l'heure. Alors, Bois-de-Boulogne est un des cégeps très forts en sciences, cégep de premier tour en sciences. Les étudiants savent que, s'ils vont à Bois-de-Boulogne, ils ont des chances. Et c'est-tu anglophone, Bois-de-Boulogne? À ma connaissance, c'est un cégep francophone. Cégep Ahuntsic, cégep Édouard-Montpetit, des cégeps formidables, cégeps de premier tour. Puis après ça, une fois le premier tour, ils disent : Ah! il nous reste 1 000 places, 800 places. Alors là, deuxième tour, on prend ceux dont c'est peut-être le deuxième choix, puis après ça troisième choix, puis quatrième choix jusqu'à ce que les places soient remplies.

Est-ce qu'on peut encore trouver d'autres façons de mettre plus d'étudiants dans des cégeps en région? Vous venez de régions. Vous le savez, le problème, il n'est pas juste pour le collégial, il est là pour avoir de la main-d'œuvre. Il est là... On veut des familles. On veut... Et, s'il y avait tout ça, oui, les régions, si elles étaient aussi pleines que, je ne sais pas, dans les années 40, 50, 60, ça serait formidable. Puis on a créé un réseau de cégeps pour donner l'accès à l'enseignement supérieur.

Maintenant, parlons d'accès à l'enseignement supérieur. La... Ce qui est, disons, de postuler, dans l'amendement de la collègue, c'est qu'on change complètement le système et qu'on ne paie... pour les effectifs étudiants, des étudiants qui seraient admis mais qui auraient le statut d'anglophones, mais on ne paierait pas pour les autres. C'est totalement incohérent, totalement incohérent. Et, là-dessus, je suis obligée d'être d'accord avec le ministre, qui dit : On ne changera pas ce modèle de financement là. De toute façon, ce n'est pas son travail à lui d'aller jouer dans le mode de financement. Je ne suis pas sûre que sa collègue de l'Enseignement supérieur serait très contente. Je ne suis pas sûre que le ministre de la Santé aimerait ça, qu'on aille changer toute son architecture du système de santé parce qu'on décide que c'est de la langue française : Puis, «by the way», les hôpitaux anglophones... Parce qu'il y en a qui ont proposé ça, là. Il y a des chercheurs qui proposent que ce qui est proposé en ce moment au prorata de la population anglophone, ça s'applique aux hôpitaux aussi puis aux universités parce que, là, ils ont beaucoup de... ils ont de l'argent, etc. Combien de premiers ministres sont allés se faire traiter dans des hôpitaux anglophones puis ils ont dit : C'est génial, c'est très bon, très compétent? De toute façon, ils parlent très bien français pour l'immense majorité des hôpitaux. Le ministre... ex-ministre de la Santé pourrait en parler.

Alors là, on s'en vient vraiment assez exagérés, et ça m'apparaît dangereux de dire : On va financer seulement des étudiants avec leur certificat de naissance puis leur statut d'ayants droit. Si on les accepte dans un cégep, qu'ils soient anglophones ou francophones, ce qu'on a voulu depuis le rapport Parent... — on parle de Guy Rocher, j'ai lu la biographie de Guy Rocher, j'ai parlé à Guy Rocher — ce qui est important, c'est l'accessibilité universelle pour tous les Québécois, Québécoises, quel que soit leur couleur, leur âge, leur langue, leur race.

• (12 h 20) •

Alors, l'accessibilité, ce que ça veut dire, c'est qu'on a un modèle de financement qui va avec ça, qui permet l'accessibilité. On a créé le réseau des UQ pour ça, pour mettre de l'accessibilité en région au niveau universitaire, pour mettre de l'accessibilité en région par les 46 cégeps partout en région. Ça, c'est de l'accessibilité. C'est un modèle québécois que tout le monde nous envie en Amérique du Nord parce qu'il n'y a pas cette accessibilité ni de droits de scolarité, le cégep est gratuit, je le répète. C'est quand même formidable. Ils ont juste quelques frais afférents. Bien, l'Ontario, là, il y a bien des jeunes qui aimeraient ça, avoir ça, parce que ça coûte extrêmement cher.

Alors, quand on dit qu'il faut changer le modèle de financement, financer juste les anglophones pour les cégeps anglophones, moi, je trouve que c'est une iniquité qui est absolument terrible, et ça nuit beaucoup à l'accessibilité.

Maintenant, qu'on décide qu'il y a tant d'étudiants dans les <cégeps, ça, ça...

Mme David : ...l'accessibilité.

Maintenant, qu'on décide qu'il y a tant d'étudiants dans les >cégeps, ça, ça s'appelle un devis anglophone. Qu'il puisse être différent de francophone, on est en train d'en discuter, mais de dire qu'on ne financera pas ou qu'on va financer la moitié seulement d'un étudiant, mais c'est quoi, ça? Il y a les bons étudiants, qu'on finance à 100 %, puis il y a les autres, qu'on finance à 50 %, 30 %, 25 %? Ça m'inquiète beaucoup.

Une voix : C'est incroyable.

Mme David : Je pense que le mode de financement qu'on a actuellement, il est correct. S'il n'était pas correct, les gens s'en plaindraient énormément.

Ce n'est pas ça qu'ils veulent, changer le mode de financement. Ils veulent que tout le monde ait un mode de financement équitable, accessible, qui tient compte de certains paramètres, dont les régions. Effectivement, ça a été rajouté de façon très claire dans le dernier rapport qui a été fait sur le financement des cégeps, et puis, donc... et financer des programmes exclusifs. Si vous demandez aux cégeps en région, là, c'est ça qui est important.

Une voix : Demandez-le-moi, je vais vous le dire.

Mme David : Puis le député de Matane-Matapédia le sait. Ça prend des programmes exclusifs. Ça prend des programmes qu'il n'y a pas nécessairement à Montréal. L'étudiant dit : C'est tellement bon, ATM, là, Art et technologie des médias. Moi, je veux être journaliste. Je vais aller à Jonquière, même si je viens de Montréal, de Québec, de Sherbrooke. Ça, ça s'appelle des programmes exclusifs importants et qui attirent les étudiants. Mais c'est difficile en région. Ça l'était, ça l'est, ça risque de le demeurer. Il faut trouver des bonnes façons. Mais de dire que les cégeps anglophones ne doivent avoir que des étudiants anglophones... D'abord, où on va mettre les autres étudiants? On va... Disons que c'est le 8 %. On enlève, disons, 6 000 étudiants, 5 000 étudiants à Dawson...

Une voix : Des cégeps francophones.

Mme David : ...4 000 à Vanier, il faut les mettre quelque part demain matin, tous ces étudiants-là, ils vont déborder, on attend 25 000 étudiants. Donc, une approche qui est quand même un peu plus réaliste parce qu'à un moment donné... parlons de réalisme aussi dans cette réflexion-là. Je pense que changer le modèle de financement ou dire qu'il y a les étudiants financés à 100 % puis d'autres à 50 %, ça m'apparaît plus que discutable, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le député de La Pinière et ensuite ce sera M. le député de Matane-Matapédia. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : J'ai vu que votre doigt, à un moment donné, avait fait une courbe pour l'octroi de parole. Merci, Mme la Présidente. Je vais être bref. Je ne prendrai pas 20 minutes, mais je vais dire ce que j'ai à dire. Québec solidaire, là, c'est un parti radical. Et la proposition, le sous-amendement qui est déposé ici, là... Moi, je déteste les choses, en politique, qui ne sont pas nommées et... je déteste ça.

Alors, le ministre a raison, cet amendement-là, c'est un amendement de loi 101 avec une date. Je préfère la position du député de Matane-Matapédia parce que, lui, c'est clair, c'est tout de suite. Pas de subtilité. Il n'en veut pas. Tout de suite, merci, bonsoir.

Québec solidaire, là, c'est croche. Il n'y a pas d'autre mot. Puis, en plus, madame...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...

M. Barrette : Oui, vous avez raison, Mme la Présidente. Je peux le retirer, ça ne me dérange absolument pas.

La Présidente (Mme Guillemette) : Juste un petit rappel à l'ordre, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ça ne me dérange absolument pas, mais, au moins, je vais l'avoir dit.

Et l'autre affaire, Mme la Présidente, quand, en plus, on utilise l'argument : Oui, mais, nous autres, nous sommes purs parce que nous demandons une augmentation du financement, bien oui, mais, quand bien même le financement global est augmenté, là, quand on ramène tout à la proportion, c'est la loi 101 pareil. Ça ne changera rien.

Alors, l'enjeu ici, là, ce n'est pas bien, bien compliqué, là. Et ça me fait rire, parce que le commentaire totalitaire de... Les politiques publiques sont faites pour orienter les choix des gens, là... C'est ça qui a été dit, Mme la Présidente : Les politiques publiques sont faites pour orienter les choix des gens. Bétail, allez par là parce que j'en ai décidé ainsi. Bien non. Alors là, ici, l'enjeu, là, c'est de... oui ou non, allons-nous continuer à permettre à des gens, particulièrement les francophones, d'avoir le choix?

Ce qui a été proposé par le ministre en matière de choix, on l'a débattu hier. J'ai fait la mathématique. Bien là, ce qui est présenté à matin là, ça fait dur en titi, Mme la Présidente. C'est radical, avec des arguments fallacieux. Alors, je peux vous dire une chose, là, puis je vais arrêter là, je vais être d'accord avec le ministre, là, puis je peux vous assurer qu'on va voter avec enthousiasme contre cet amendement-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Contre le sous-amendement, M. le député.

M. Barrette : Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : On s'y habitue. Ce sera une autre collaboration entre le gouvernement et l'opposition.

Mme la Présidente, d'entrée de jeu, j'ai accordé à la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui a été ministre, un argument d'autorité. Et là j'étais bien attentif à une vision très, très <claire...

M. Bérubé : ..argument d'autorité. Et là j'étais bien attentif à une vision très, très >claire. Force est de constater que c'était particulièrement confus, en tout respect, et je vais donner des exemples. J'ai rarement été aussi confus à qui j'accordais la crédibilité d'avoir été ministre du ministère de l'Enseignement supérieur.

D'abord, prenons le cas de Dawson. Ce n'est pas la première fois que Dawson fait une demande en disant : J'ai trop de demandes, je ne veux pas les envoyer ailleurs, je veux les garder. M'accordez-vous un décret pour cette année? Je veux faire des rallonges. Oui, mais, à terme, le ministère ne leur dit pas : Vous les abandonnez. Donc, elles s'additionnent. C'est comme ça qu'on est arrivé à 8 000.

Dans le cas de l'agrandissement prévu sous le gouvernement libéral et ensuite sous la CAQ, c'est 800 étudiants. Ça, c'est Richard Filion, l'ancien directeur général de Dawson et du cégep de Gaspé autrefois, qui nous l'a dit candidement, c'est pour ajouter des étudiants. Bien sûr, si tu continues d'en ajouter, tu as moins de place.

Moi, j'ai fait une sortie, comme député, il y a plusieurs années, avec le cégep de Matane, parce que, dans les cégeps francophones aussi, on le faisait, on permet d'augmenter le nombre d'étudiants parce qu'ils ont de la demande. On ne leur dit pas : Il y a des alternatives d'aller en région. On va vous financer ça. Vous allez vivre une expérience à Matane, à Rimouski, à Rivière-du-Loup, à Sept-Îles, à Baie-Comeau que vous allez apprécier. Non. Ils gardent leur premier choix puis ils augmentent le nombre. Donc, ces rallonges deviennent permanentes, et ça crée de très, très gros cégeps et plusieurs cégeps qui sont sur le bord de n'être plus viables au nombre d'étudiants. Ça, c'est la réalité.

Donc, le gouvernement libéral, des rallonges, il en a accordé beaucoup. Je vais sortir la liste tout à l'heure. Ce n'est pas la première fois. Alors, oui, les D.G. cognent à la porte : Moi, j'aimerais ajouter 200 étudiants, je les ai déjà puis je sais ce que je vais faire avec. Est-ce que je peux faire l'aménagement de mon cégep? Le ministère peut dire non, sauf que l'expérience me démontre qu'il a à peu près tout le temps dit oui. Alors, ce n'est pas tout à fait ce que la ministre a dit... l'ex-ministre a dit tout à l'heure.

Ce que la députée solidaire dit — puis là on se retrouve davantage qu'hier, si je comprends bien : Regardons le financement des collèges, 40 % des étudiants sont des allophones, donc ce n'est pas des ayants droit. Quand on a créé ces cégeps-là, c'est pour les anglophones, la communauté anglophone, rien de plus, rien de moins. Là, ils ont pris l'habitude, eux aussi, d'accueillir ces étudiants. C'est pour ça qu'ils ont plus de financement. Ils ont monté, puis on peut voir l'évolution des chiffres. Il y a un intérêt, il y a un engouement. Puis les premiers allophones qui y vont invitent leurs frères, leurs amis, leurs voisins en disant : Je suis passé par là, tu devrais venir. Tu es venu jouer au basket, tu as vu comment c'était. Tu as vu la formation, les ateliers. Alors, il se crée de l'émulation comme ça.

Si on continue d'accepter, ça ne finira jamais. À un moment donné, Dawson demandera d'avoir 10 000 étudiants puis une autre rallonge. Un gouvernement qui ne sera pas celui du Parti québécois, mais qui en sera un autre qui croit à ça, va continuer de leur accorder. Ça ne finira jamais.

Quand la députée a dit tout à l'heure : On va les mettre où, les étudiants? Bien, dans des collèges francophones. Il y en a à Montréal puis il y en a dans le 450. Puis des étudiants qui voyagent pour avoir un cours collégial, ça existe — puis ce n'est pas plus loin Matane-Montréal que Montréal-Québec, c'est la même distance, je l'ai mesurée — avec des incitatifs. Puis, sinon, ça va toujours avec le même jeu : Je veux aller à ce cégep-là. Mais ils sont déjà 8 000. 8 001, juste moi. Mais il y en a beaucoup, des «juste moi», puis on l'accorde parce qu'on accorde à des francophones ce droit-là qui n'était pas prévu à l'origine des collèges.

Mais le pire, ce n'est pas les francophones, c'est les allophones. Je termine là-dessus. Un des grands gains de la loi 101, c'est que leur parcours scolaire est en français au primaire et au secondaire, et ça donne des résultats admirables sur la connaissance de la langue. Ça aide à l'intégration dans la société. Ça aide aussi à penser en français. C'est important, ça, rêver, penser, imaginer son futur, ce qui n'empêche pas de parler trois, quatre ou cinq langues, ce que je valorise, évidemment. Moi-même, je ne me débrouille pas si mal en langues.

• (12 h 30) •

Mais ce n'est pas ça, l'enjeu. C'est une institution publique, le collège, financée à très forts pourcentages de fonds publics. On peut faire le choix de dire : Certains francophones vont y aller. Bon, il y en a moins qu'avant, mais il y en a quand même certains. Ça va être lesquels? Ça va être les meilleurs puis ceux qui sont plus près de Montréal. Parce que ceux qui sont loin des collèges anglophones, il va falloir qu'ils payent le gîte, le logis. Il va falloir que papa, maman viennent les porter avec les boîtes au début de la session. Je le sais, comment ça marche, là. Ils n'y iront pas. Donc, ça va favoriser une certaine classe. C'est pour ça que je pense que le gouvernement serait mieux de ne pas en inviter pantoute. Il n'y en a pas, de prix à payer là-dessus.

Là, j'ai réalisé aujourd'hui que le Parti libéral n'est plus en faveur de la loi n° 96. J'ai lu ça sur Twitter. J'espère que la cheffe a averti ses deux députés. Elle n'appuie plus le projet de loi parce qu'elle trouve qu'il va trop loin. Alors là, moi, je sentais, depuis le début, qu'il y avait une volonté d'améliorer ou de diminuer la <portée du projet de loi...

>

<991 M. Bérubé : ...ou de diminuer la >portée du projet de loi pour que ce soit le moins problématique possible pour la communauté anglophone. Ça expliquait notamment la présence de certains députés.

À partir de maintenant, là, je vais regarder les interventions en disant : Ce parti-là ne votera pas pour la loi n° 96. Donc, qu'est-ce qui va les guider pour la suite? Est-ce qu'ils veulent qu'il soit adopté dans cette session? Est-ce qu'il y a quand même des choses qu'ils veulent qui soient dans le projet de loi mais eux ne se lèveront pas pour l'adopter? Ça, ça va me guider aussi pour analyser les interventions et les propositions.

En ce qui nous concerne, on a plus envie de faire la chose inverse, de ne pas voter pour un projet de loi puis lui donner l'importance qu'il n'a pas. Je réfléchis à ça présentement. Quand je serai prêt à vous le dire, je vais vous le dire. Mais ça se peut que le gouvernement soit seul, un peu comme le ministre, comme nationaliste à la CAQ, à adopter son projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, le député de Matane-Matapédia fait un bon point. Là, on sait que le Parti libéral va voter contre le projet de loi. C'est ce que la cheffe de l'opposition officielle a dit. Ce qui me surprend, par contre, c'est la position du député de Matane-Matapédia, parce que, dans le projet de loi n° 96, malgré qu'il n'y a pas de toutes les volontés du député de Matane-Matapédia, il voterait contre un projet de loi qui va améliorer les protections associées à la langue française. Alors, je vais le laisser expliquer sa position, dans le futur, si jamais il vote contre...

M. Bérubé : C'est de la bouette.

M. Jolin-Barrette : C'est de la bouette?

M. Bérubé : C'est ridicule.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, sérieusement, en termes de crédibilité, là, on voit la position du député de Matane-Matapédia qui cherche quelque chose à attraper, ce sur quoi affirmer, mais ça lui glisse des mains, ça lui glisse des mains. Et manifestement il constate que, dans le projet de loi n° 96, il y a plusieurs mesures qui font avancer le français. Puis je l'invite, par la suite, à aller expliquer aux Québécois pourquoi il va voter contre un projet de loi qui améliore le statut du français, même si ce n'est peut-être pas le projet de loi qu'il aurait déposé, Mme la Présidente. Mais ça voudrait dire, Mme la Présidente, beaucoup de choses de la part du Parti québécois. Ça va au-delà de l'entendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président, la Coalition avenir Québec, en matière de défense linguistique, pour reprendre les termes qu'il utilisait lui-même à mon endroit, c'est une conversion très tardive et intéressée, électoralement parlant. Dans tous les forums où ils discutent des positionnements pour la prochaine campagne, ils parlent de ça : Il faut que ça soit adopté, on est le parti de la langue. Ils ont fait la même récupération que la laïcité, un projet de loi qui était pas mal moins intéressant que le nôtre, pas mal moins intéressant, mais il voulait passer pour une forme de héros, tu sais, là-dessus. Ça n'a pas marché longtemps.

En matière de langue, je le mets au défi d'aller voir les partenaires du Québec français puis lui demander ce qu'ils pensent de ce qu'il a fait hier. Le Mouvement Québec français lui a répondu aujourd'hui. C'est assez cinglant. Je pense qu'il va en avoir pour un bout de temps à s'en remettre.

Pourquoi, nous, on cautionnerait un projet de loi qui choisit volontairement de regarder ailleurs des enjeux très importants? Nous, au Parti québécois, on n'a personne à convaincre de l'importance de la langue. Vous autres, vous avez manifestement beaucoup de monde à convaincre. Ce n'est pas dans votre ADN, vous ne connaissez pas ça vraiment, ces enjeux-là. Respectez ceux qui connaissent ça puis qui les ont fait, les batailles, qui ont fait les batailles puis qui les ont gagnées, qui ne s'autoproclament pas eux-mêmes comme étant des gens qui font des choses historiques, ils attendent que ce soit des tiers indépendants qui le disent, qui auront marqué l'histoire parce que c'est des gens courageux qui ont mis leurs sièges en jeu, quand leurs convictions allaient à l'encontre des positions de leur gouvernement. Ça devrait faire réfléchir le ministre, ça, qui est obligé d'avaler une autre couleuvre, avec la langue.

Moi, je l'invite — je le sais qu'il a un petit rictus, là — je l'invite à penser à c'est quoi, son rôle de nationaliste dans ce gouvernement-là, qu'est-ce que ça veut dire. Il reste que, d'être ministre, c'est assez pour l'occuper. Mais là-dessus, là, il est passé à côté de l'essentiel, je le maintiens. Il peut penser ce qu'il veut de ma formation politique, c'est très bien, il peut le faire, mais, comme le disait Sacha Guitry : «Ceux qui parlent contre nous, s'ils savaient ce qu'on pense d'eux, ils diraient bien pire.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci...

M. Bérubé : Mme la Présidente, j'ai presque terminé. Elle est intéressante, la proposition de Québec solidaire, puis d'ailleurs elle devrait se poser dans un ensemble de secteurs. Si on finançait les francophones et les anglophones, à Montréal, en <matière de...

M. Bérubé :... ensemble de secteurs. Si on finançait les francophones et les anglophones, à Montréal, en >matière de santé, au prorata, vous auriez des surprises. On aurait un deuxième hôpital dans l'est de Montréal, je vous le garantis. On aurait de grandes surprises. La communauté anglophone québécoise est la minorité la plus choyée du Canada. Qu'on me dise le contraire. Alors, à partir de ça, Dawson n'est pas sur le bord de fermer ses portes. Qu'elle fasse ce pour quoi elle a été créée, desservir la communauté anglophone.

Et le point le plus important, en terminant, c'est qu'on accepte, nous, d'avoir investi énormément de temps, d'énergie, d'amour pour que des jeunes immigrants apprennent le français au primaire, au secondaire, puis ensuite de regarder ailleurs en disant : Au collégial, c'est vous qui décidez, puis ça peut être l'anglais, il n'y a aucun problème. Puis on finance ça avec nos fonds publics, on finance cette assimilation. S'il trouve que c'est glorieux, le ministre, ce projet de loi là, en oubliant nommément ça, puis quand il a les chiffres puis qu'il nous dit respecter la science, dans d'autres domaines, je trouve que ça ne vaut pas la peine de l'appuyer. Et c'est ma position. Mon caucus tranchera.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente, merci. Bien, écoutez, le député de Matane-Matapédia aime beaucoup citer Guy Rocher. Je vais vous le citer. Il dit, en consultation, M. Rocher, il dit : «Premièrement, j'appuie le projet de loi n° 96 pour deux raisons. La première, c'est que je trouve que ce projet de loi s'inspire des mêmes sources que celles des sources qui ont inspiré la loi 101, il y a déjà un peu plus de 40 ans, et que ce projet de loi, comme la loi 101, cherche à établir le français comme langue officielle et langue commune sur l'ensemble du paysage québécois, que ce soit l'administration, l'enseignement, le monde des affaires, etc. C'est donc dans ce sens-là que je pense que ce projet de loi demeurera historique.» Guy Rocher qui ça.

«Deuxièmement, j'appuie ce projet de loi parce qu'il crée quatre institutions que je trouve extrêmement importantes, et cette partie de la loi me paraît extrêmement importante, quatre institutions qui vont contribuer, dans l'avenir, c'est ce qu'on espère, à l'application de la loi, c'est-à-dire l'Office de la langue française, le ministre et son ministère, le Commissaire à la langue française et Francisation Québec. Ce sont quatre organismes auxquels j'accorde beaucoup d'importance parce que je sais d'expérience que ce sont des organismes qui seront les moteurs, les agents de l'application de la loi dans les années à venir, à la condition, bien sûr, qu'ils recevront l'appui financier à l'appui des ressources humaines de la part du gouvernement et l'appui du pouvoir politique. C'est certain, c'est toujours la condition.»

Alors, voyez-vous, appuyer le français, là, au Québec, là, ce n'est pas toujours d'être dans la division comme le Parti québécois. Appuyer le français, c'est de faire le pont entre les différents membres de la société québécoise. Et ce que nous faisons, ce sont... nous développons des solutions concrètes et pragmatiques qui vont avoir une incidence. Le Parti québécois, lui, préfère s'emmurer dans la solution du grand soir. Nous, on agit concrètement.

M. Bérubé : Mme la Présidente, est-ce que le ministre a entendu, ce que les gens sont venus nous dire en commission parlementaire sur les cégeps en français? Le seul, je pense, qui est contre, c'est lui et son groupe de parlementaires. C'est lui qui divise. On avait un momentum pour le faire. Il n'est même pas capable de vendre ça à son gouvernement. Il rit, mais ce n'est pas drôle pour son avenir, là. Il n'est pas capable de vendre ça à son gouvernement. C'est quoi, l'avenir du nationalisme, dans ce gouvernement-là? Ce n'est pas avec lui.

M. Jolin-Barrette : Pas avec moi, non?

• (12 h 40) •

M. Bérubé : Non, ça ne sera pas avec vous. Ça peut être dommage pour lui mais dommage surtout pour la langue. Ça ne passera pas par lui. C'est une occasion manquée. Guy Rocher, la mesure sur les cégeps, c'est une mesure majeure. Bien sûr, qu'il est d'accord avec d'autres mesures qui ont moins d'impact, mais elle est majeure. C'est pour ça qu'il est venu ici. Quand il s'est inscrit, là, c'était pour parler de ça. Je le sais, puis assurément.

Quand il dit : Le Parti québécois, c'est le grand soir, la loi 101 s'est faite dans un régime canadien; la loi sur la réforme des institutions démocratiques, sur le financement politique. Regardez la liste des réalisations du Parti québécois, ça s'est fait dans un régime fédéral. Mais on pourrait aller bien plus loin, si on contrôlait tous les leviers, les leviers législatifs, financiers, signer nos traités internationaux.

On peut rire de ça. On peut être habité par d'autres symboles. Le ministre, par exemple, probablement, est davantage ému avec... du fait de prêter serment à la reine que de penser à la souveraineté du Québec. C'est son choix. Mais moi, je trouve qu'en ce qui me concerne le combat pour la langue il y a des occasions fortes. C'est arrivé en 1990, après l'échec du lac Meech, il y avait une volonté de dire : On devrait gérer la <langue. C'est arrivé dans les années 80. Là...

M. Bérubé : ...volonté de dire : On devrait gérer la >langue. C'est arrivé dans les années 80. Là, il y a un momentum, il y a un projet de loi, ne passons pas à côté, soyons fiers tous ensemble de la législation qui va sortir, faisons la meilleure loi possible. Je vous l'avais dit, depuis le début : Si vous vous accotez sur les libéraux pour savoir si c'est consensuel, ce n'est pas un bon étalon. Là, ils viennent de vous lâcher. Bon, ça fait que vous avez déçu les libéraux.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il vous reste deux minutes, M. le député.

M. Bérubé : Moi, à date, vous me décevez pas mal aussi. Revenez sur le dossier des cégeps en français, puis là on va être enthousiastes. Moi, je sais qu'au bout de la ligne, là, vous voulez être debout, puis là vous allez applaudir, puis là vos collègues vont vous dire : bravo!, puis là vous allez traverser chez le lieutenant-gouverneur, là, vous allez prendre un angle de photo pour ne pas trop qu'on voie le lieutenant-gouverneur, vous allez signer ça une heure après, puis là, là, on va attendre les chroniques qui disent que j'étais un superman de la langue... Non, elle a déjà eu lieu, celle-là.

Ce n'est pas ça qu'il faut faire. La victoire, c'est pour tout le Québec, pas pour un parti politique, pour tout le Québec. Puis, moi, c'est ça que j'aimerais avoir, comme bataille pour les prochaines années. On envoie un message clair, ce n'est pas ce qu'il y a de plus populaire, mais je pense que Guy Rocher a raison, et d'autres : Assujettissement du réseau collégial. Là, on a quelque chose qui va nous survivre, qui va être là beaucoup plus loin que nous dans la politique, puis ça va marcher. Convaincu. C'est mon souhait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, on a des approches différentes, vraiment différentes. Parce que, vous savez, pour moi, le nationalisme, là, c'est de faire tous les gains qui sont possibles et ne pas s'emmurer dans un dogmatisme, de faire avancer les compétences du Québec à chaque moment. Puis comme ministre de la Justice, c'est ça que je fais, je peux vous dire, comme Procureur général, dans les différents dossiers, lorsqu'on va à la cour. C'est également le cas dans le dossier de la langue.

Oui, le député de Matane-Matapédia a bien beau dire : C'est nous autres qui ont plus à coeur la langue française. Tu sais, dans l'échelle des valeurs, là, ce n'est pas vraiment mesurable, à part la conviction profonde que nous avons, propre à chaque individu. Et je ne doute aucunement que le député de Matane-Matapédia a à coeur la défense du français puis de la Charte de la langue française, il est reconnu pour ça, puis je partage son amour pour la langue. Mais on met les mesures en place pour agir, ce qui n'a pas été fait depuis les 25 dernières années.

Moi, j'invite le député de Matane-Matapédia à le dire clairement que, dans le projet de loi n° 96, le fait de rendre les droits linguistiques exécutoires... Expliquez-moi ça comment ça se fait que vous n'avez jamais fait ça. Expliquez-moi ça comment ça se fait, là, que vous vous levez, là, à l'Assemblée, là... Puis vous avez réclamé, là, la motion, puis vous êtes l'auteur, puis vous nous l'avez dit à plusieurs reprises, là, de la motion «Bonjour! Hi!», O.K.? Vous avez dit : Il faut qu'au Québec, là, on accueille en français. Puis tout le monde a dit oui, d'être servi puis d'être informé en français dans un commerce. Comment ça se fait que, durant toutes ces années-là où votre formation politique a été au pouvoir, donc on parle de 18, 20 ans environ, là, 20 ans sur les 43 dernières années, comment ça se fait que vous n'avez jamais rendu les droits linguistiques exécutoires? Expliquez-moi ça? Nous, on fait des applications concrètes, on donne des droits aux travailleurs, de dire : Le travailleur québécois a le droit de travailler en français au Québec. O.K.? Comment ça se fait que vous ne lui avez jamais donné les moyens de faire respecter son droit? Comment ça se fait que c'est nous qui le faisons, dans le projet de loi n° 96? Vous étiez où? Qu'est-ce que vous faisiez, à part des discours? Qu'est-ce que le Parti québécois, Mme la Présidente, faisait, ces années-là? Où était-il?

Je comprends que les discours, c'est important dans la vie politique. Mais, au-delà des discours, c'est les actions qui sont importantes. Mme la Présidente, moi, là, je ne veux pas avoir... d'une machine à perdre, Mme la Présidente, à perdre sur le statut du français. Ce que je veux, c'est que le français progresse, fasse des gains au Québec puis au Canada. Puis on va s'arranger pour que ça arrive. Les entreprises de juridiction fédérale, là, le député de Matane-Matapédia est résigné, il dit : La solution du gouvernement ne fonctionnera pas, ça ne marchera pas. Bien, c'est sûr que, si, dans la vie, on part de même puis on dit : On n'ira pas défendre nos compétences, on ne se donnera pas les moyens législatifs pour agir puis pour encadrer les entreprises de juridiction fédérale, c'est sûr que ça n'arrivera pas, hein? Ça n'arrivera pas. Mais si, par contre, on le fait, on légifère puis on défend nos compétences, bien, ça va <arriver...

M. Jolin-Barrette :... n'arrivera pas. Mais si, par contre, on le fait, on légifère puis on défend nos compétences, bien, ça va >arriver. Mais c'est sûr que, si on reste assis, deux mains en dessous nos fesses, puis qu'on fait juste des discours, pas grand-chose qui va bouger.

Alors, voyez-vous la différence d'approche? Donc, je reconnais au député de Matane-Matapédia qu'il veut défendre la langue française, je le remercie pour son appui, son dévouement, son engagement en faveur de la langue française, que je reconnais, qui est sincère et légitime, et des membres de sa formation politique. Il est tout aussi sincère et intègre de notre côté. La différence, c'est dans l'application. Comment est-ce qu'on fait pour s'assurer que les choses arrivent puis que ça change, Mme la Présidente? Elle est là, la différence fondamentale...

M. Bérubé : Non, il y en a une autre.

M. Jolin-Barrette : ...entre notre formation politique et la sienne.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre.

M. Bérubé : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député de La Pinière, il reste une minute au député de Matane-Matapédia, et je vous cède la parole après.

M. Bérubé : Vous ne voulez pas manquer ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député de Matane-Matapédia, une minute.

M. Bérubé : Donc, ça serait les discours, de notre côté, versus l'héritage du ministre qu'on attendait depuis tant d'années. Il fallait qu'il arrive à l'Assemblée nationale pour que ça arrive. Je remercie les électeurs de nous l'avoir envoyé pour l'Assemblée nationale.

Je le mets au défi de nous dire, maintenant, au «je», pourquoi lui est contre la mesure de français au cégep? Pas «notre gouvernement», pas «nous», lui. Je le mets au défi. Et, s'il le fait, je m'engage à financer une organisation communautaire dans sa circonscription, 1 000 $. Alors : Pourquoi je suis contre? Il y a le mouvement nationaliste qui a hâte de vous entendre là-dessus. On a le temps.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on ne fait pas du marchandage, et j'invite...

M. Bérubé : ...

M. Jolin-Barrette : Et j'invite le député de Matane-Matapédia à... s'il souhaite investir dans un organisme communautaire de ma circonscription, qu'il le fasse, je pense que ça serait un beau geste de solidarité de sa part. Et la position du gouvernement...

M. Bérubé : La vôtre.

M. Jolin-Barrette :... elle est très claire, et elle a toujours été...

M. Bérubé : La vôtre, la vôtre.

M. Jolin-Barrette : ...et elle a toujours été la même, et je pense que c'est extrêmement important...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député, s'il vous plaît! C'est le ministre qui a la parole.

M. Jolin-Barrette : C'est extrêmement important de faire ce que nous faisons, en mettant un gel de places, comme l'amendement que nous avons déposé hier.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. M. le député de...

M. Bérubé : ...qui va le suivre longtemps.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député de Matane-Matapédia. M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Vous voyez, là, si on était allés de l'avant avec notre proposition d'il y a quelques jours, là, on aurait pu invoquer l'article 35 pour cruauté intellectuelle politique, là. La torture du ministre par le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député, s'il vous plaît! Il n'y a que le député de La Pinière qui a la parole présentement.

M. Barrette : Vous avez remarqué ça? Ça ne le dérangeait même pas, parce que c'est amusant, parce qu'on n'a pas la réponse.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, M. le député.

M. Barrette : Bien, si le ministre veut répondre au député Matane-Matapédia sur le «je».

M. Jolin-Barrette : Bien, je viens de répondre.

M. Barrette : Ah! O.K.

M. Jolin-Barrette : Je viens de répondre.

M. Barrette : La phrase n'a pas commencé par «je».

M. Jolin-Barrette : Mais j'aime mieux être inclusif et avoir un «nous» inclusif.

M. Barrette : Brother!

M. Bérubé :... essaie de te croire, Simon.

M. Barrette : Moi, c'est correct, moi, là, je ne suis pas dans l'échange. Je trouve ça juste amusant. Non, mais il faut qu'on s'amuse, quand même, en commission parlementaire.

Maintenant, pour le député de Matane-Matapédia et aussi pour le ministre, avant qu'il nous envoie sarcastiquement plein de commentaires, là, je m'en vais lire — juste une petite seconde, Mme la Présidente — ce que notre cheffe a dit, c'est très clair et c'est rapporté comme ça aussi : «Le projet de loi n° 96 va trop loin, et, dans sa mouture actuelle, on ne peut pas l'endosser.»

Comme le député de Matane-Matapédia ainsi que le ministre ont une capacité intellectuelle suffisamment développée, et je fais un commentaire positif, je pense qu'ils peuvent comprendre ici le sens du mot «dans sa mouture actuelle». Bon, c'est la raison pour laquelle il y a des travaux parlementaires, ce n'est pas dur à comprendre, ça, vraiment pas dur à comprendre. Et nous, évidemment, bien, on n'a pas une bonne position... on ne fait pas partie, nous autres, des radicaux solidaires, là, on n'essaie pas de passer par la porte d'en arrière pour faire une affaire ou une autre, là, on n'est pas comme ça.

• (12 h 50) •

Alors, Mme la Présidente, je trouve que... Et ce qui m'amuse là-dedans aussi, Mme la Présidente, c'est que j'ai déjà entendu des collègues nous dire : Bien là, on n'est pas sur l'amendement, on n'est pas sur ci, ta, ta, ta, en voulant dire : On perd notre temps. Là, on en a perdu pas mal, de temps, là, mais c'est amusant. Alors, tant mieux, Mme la Présidente.

Je veux juste poser une question au ministre, puis après ça, là, si le ministre veut voter, là, je n'ai aucun problème, personnellement, à moins que ma collègue ait un problème, là. Un des problèmes qu'il y a, dans toute étude détaillée, dans tout projet de loi, ce sont les <surprises...

M. Barrette :... problèmes qu'il y a, dans toute étude détaillée, dans tout projet de loi, ce sont les >surprises. Là, j'écoute les échanges du ministre. Comme, hier, on a eu une surprise, on a eu la surprise de l'amendement, alors personne ne l'avait vu venir comme ça. Il n'est pas nécessairement contraire à la philosophie de la CAQ, mais il vient faire quelque chose de plus qui était non annoncé, qui était l'impossibilité de croissance, puis qui, elle, n'est pas assez suffisante, là. Cette impossibilité-là, là, elle n'est même pas bonne pour les radicaux solidaires. O.K., au moins, leur opinion est claire, même si elle est très, très facile à battre, là. Nous, on a trouvé que c'était une surprise négative, dans une optique où on dit : Bien là, dans la mouture actuelle, là... Bon.

Là, j'écoute les échanges avec le député de Matane-Matapédia. Et c'est intéressant parce que, veut veut pas, là, en écoutant ça à répétition, parce que ce n'est pas la première fois que ça se passe... Et j'ai même souligné la qualité oratoire du député Matane-Matapédia et la précision de sa pensée, quoique des fois il y a des coins qui sont tournés un petit peu rond, comme affirmer que nous allons voter contre, alors que c'est écrit que très clair, dans le tweet de la cheffe, que c'est «dans la mouture actuelle».

Est-ce que, là... Et là il peut parler au nom de son gouvernement ou à son nom personnel, là, est-ce qu'on peut s'attendre aujourd'hui, là, est-ce que le ministre s'engage aujourd'hui... Ma question est très simple, puis la réponse devrait l'être, et franchement transparente : Est-ce que le ministre s'engage aujourd'hui à faire en sorte que, lorsqu'on votera sur le projet de loi n° 96, il n'y aura pas la surprise d'inclure les cégeps dans la loi 101? Il peut-tu prendre cette position-là aujourd'hui?

M. Jolin-Barrette : Votre question, c'est : Est-ce qu'on va étendre la loi 101 au cégep?

M. Barrette : Oui, c'est ça... Non, ma question, elle est plus précise. Oui, c'est ça, pour le sujet. Maintenant, ma question est : Ça, ce sujet-là, est-ce qu'on a l'assurance, aujourd'hui, qu'il n'y aura pas de manoeuvre de dernière seconde, et, quand on va se lever en Chambre, là, le ministre ne sera pas arrivé avec, à la dernière minute : Nous incluons la loi 101 au cégep ou le cégep à la loi 101?

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne peux pas être plus clair de ce que j'ai dit, notamment hier et depuis toujours, à l'effet que la position du gouvernement est de mettre un plafond et de laisser le libre choix.

M. Barrette : Puis c'est correct, mais...

M. Jolin-Barrette : C'est ce que nous faisons. Et l'amendement... Et je suis un peu surpris, Mme la Présidente, parce qu'on nous dit : Ah! on est surpris de l'amendement. Voyons donc! Vous m'avez présenté hier un article de journal, imprimé, qui date de juin 2021, qui dit qu'on va faire un gel dans les cégeps anglophones. Là, là, vous me dites, à matin : On est surpris. Vous n'êtes pas surpris, vous le saviez.

M. Barrette : Ce n'est pas la même chose, Mme la Présidente...

M. Jolin-Barrette : Bien oui, c'est la même chose. Juste une précision, Mme la Présidente...

Une voix : ...

Mme Ghazal : J'ai le droit de suspendre puisqu'il y a un vote. Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il y a un vote, donc nous devons suspendre parce qu'il y un vote.

M. Barrette : Mme la Présidente, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député de La Pinière. Ce sera votre tour immédiatement au retour.

Donc, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 12 h 59)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, la commission reprend ses travaux.

Mais, compte tenu de l'heure...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Compte tenu de l'heure, je suspends... la commission suspend les travaux jusqu'à 14 heures. Donc, bon appétit, tout le monde. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 08)

La Présidente (Mme Guillemette) : Votre attention, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.

Nous sommes à l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Lors de la suspension, ce matin, de nos travaux, nous étions à l'étude du sous-amendement, à l'article 58, de Mme la députée de Mercier. Et je vais céder la parole au député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Merci, Mme la Présidente. Ce matin, quand on s'est quittés, j'avais abordé un sujet qui faisait suite aux multiples échanges qui avaient eu lieu entre la... Québec solidaire, avec sa proposition que je considère assez radicale, et le Parti québécois, et je disais au ministre la chose suivante, je vais le redire pour situer les gens.

Quand on regarde le déroulement des travaux et quand on regarde ce qui s'est passé hier, en ce qui a trait à l'apparition d'un amendement qui allait plus loin que ce qui était évoqué précédemment, alors j'ai dit au ministre : Bien, quelque part, il y a bien des gens qui sont très inquiets que, dans la dynamique actuelle qu'il y a entre les formations politiques... que le ministre arrive à la dernière minute, parce qu'il a le pouvoir de faire ça... qu'il arrive avec une... je ne dirais pas «une manoeuvre», là, parce que le ministère n'aimera pas le mot, mais avec une procédure, on va dire, d'abord, là, qui vient imposer la loi 101 au cégep. Bon, puis là le ministre nous dit : Non, non, non, vous voyez bien dans le projet de loi, actuellement, que ce n'est pas ça.

O.K., bien, c'est parce que, jusqu'à hier, à peu près 17 heures, là, on voyait bien qu'il y avait une croissance, par exemple, de l'effectif en fonction de la croissance de la population dans le réseau anglophone. Puis hier, à 17 heures, grosso modo, ça s'est fermé, la porte s'est fermée de façon, disons, surprenante. Bon, c'est sûr que ça peut faire plaisir à des formations politiques plus radicales, c'est une vision peut-être plus orange des choses, mais c'est là pareil, ça s'est passé puis ça pourrait se passer encore.

Alors, Mme la Présidente, j'ai dit la chose suivante au ministre : Comme ça ressemble à un scénario... Ah oui! je me rappelle avoir dit aussi que le ministre, lui, dans le choix qu'il avait fait des groupes à être consultés en consultation publique, là, ceux qui venus, son choix, de sa formation, c'étaient tous du monde qui sont venus lui reprocher de ne pas faire ça. Alors, peut-être que le ministre serait enclin à écouter ces gens-là qui sont relayés avec beaucoup d'énergie et de conviction par le député de Matane-Matapédia. Et j'ai dit au ministre : Si vous n'allez pas faire ça, pourquoi ne pas le dire maintenant : Notre formation politique, on s'engage à ce que, d'ici au vote, incluant le jour du vote, il n'y a pas de manoeuvre, procédure, geste qui amènerait à ça, nous n'allons pas appliquer la loi 101 au cégep? Est-ce qu'il pourrait faire cet engagement-là?

Et là, nous avons fait une pause, et nous revenons de la pause, et la question que je pose, c'est : Il a-tu une réponse?

• (14 h 10) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, la position du gouvernement, elle est très <claire...

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente, la position du gouvernement, elle est très >claire, et ce, dès que j'ai déposé le projet de loi, notre intention et notre volonté est de plafonner le nombre de places dans les établissements collégiaux anglophones. C'est ce que nous avons fait. Et d'ailleurs ce n'est pas une surprise pour personne, l'amendement d'hier soir, considérant le fait que la ministre de l'Enseignement supérieur avait annoncé elle-même un gel, en juin 2021.

Donc, pour nous, c'est très clair que le choix que nous faisons n'est pas d'étendre la loi 101 au cégep, mais plutôt d'avoir un plafonnement du nombre de places et de limiter le facteur de croissance des établissements collégiaux anglophones. Il n'y a pas de surprise là-dedans, Mme la Présidente, c'est ça, la position du gouvernement, ça l'a toujours été. Le PQ voudrait que j'applique la loi 101 au cégep, j'ai dit non; on a voté, hier, non là-dessus. Québec solidaire, eux, c'est sur la formule de financement, qui aurait pour effet d'appliquer la loi 101 au cégep également. Vous, c'est : On laisse ça comme c'était puis comme que c'est.

Mais d'ailleurs, manifestement, j'ai constaté que votre cheffe a indiqué très clairement que votre formation politique allait voter contre le projet de loi. Alors, on se retrouve dans une situation où le Parti libéral est, encore une fois, comme en 1977, en train de dire aux Québécois : La protection de la langue française n'est pas importante, et on ne veut pas qu'il y ait des outils législatifs pour la protéger. C'est le message que je reçois aujourd'hui, là, de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne puis de la cheffe de l'opposition officielle.

Je trouve ça très malheureux, je trouve ça très, très, très malheureux que la cheffe du Parti libéral fasse encore, à nouveau, une erreur historique. Le choix qu'elle fait, à titre de cheffe, il est malheureux et il doit être dénoncé. Plutôt que de se ranger du côté de la défense du français, elle décide de dire : Non, le Parti libéral, encore une fois, ne déploiera pas ses énergies à défendre la langue française. C'est le choix de la cheffe, c'est le choix de la cheffe. Je ne dis pas que le député de La Pinière est d'accord avec ça, mais, comme on dit, c'est le choix de la cheffe.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : On se croirait dans une épicerie, le choix du président.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Barrette : Effectivement. Alors, Mme la Présidente, normalement, je ne prendrais pas de temps, s'il n'y avait pas des faits à rectifier, alors je vais les rectifier. Bon, je l'ai dit ce matin, j'ai même dit que je faisais mon intervention pour ne pas enjoindre le ministre à ne pas faire ce genre de commentaire là. Alors, je vais le redire. Je n'ai pas besoin de le relire, c'est facile à se rappeler, le ministre devrait s'en rappeler, ma cheffe, la cheffe de notre formation, a dit : «Dans sa mouture actuelle». Ce sont les mots prononcés, ils sont sur Twitter, ce n'est pas subtil : «Dans sa mouture actuelle». Ça ne veut pas dire que c'est une position définitive, ça veut dire : dans sa mouture actuelle. Donc, il y a un intérêt, pour nous, comme formation parlementaire, à continuer à travailler sur la mouture, c'est aussi simple que ça.

Maintenant, Mme la Présidente, le ministre nous dit qu'on va voter comme en 1977. Je suis allé voir le vote, puis ça m'a beaucoup surpris. Parce que, vous voyez, j'étais jeune, en 1977, j'avais 21 ans, alors je ne comptais pas les votes, ce n'était pas... Vous savez, à 21 ans, on ne regarde pas ça, là. Bien, peut-être que le...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Barrette : Bien oui, je comprends, je savais qu'il allait dire ça, et ça ne me surprend pas. Je l'ai dit à la période des questions, ce matin, le ministre a un intérêt, sur l'histoire parlementaire, très prononcé. C'est un compliment, ce n'est pas une critique. Alors, ça ne me surprend pas qu'il me réponde ça, qu'à 21 ans il regardait ça. Mais la formation qui est l'ancêtre de la CAQ, l'Union nationale, a... l'Union nationale a voté totalement contre.

Et j'ai constaté quelque chose, Mme la Présidente, qui m'a beaucoup intéressé, c'est qu'au Parti québécois, qui se présente toujours comme étant le porte-étendard unanime et tous... contre tous... tu sais, ce n'est pas les trois mousquetaires, c'est les 72 mousquetaires, là, il y a quand même 20 personnes qui n'étaient pas là, là, sur 72, je pense, qui n'ont pas voté. C'est beaucoup, c'est 25 % de leur...

M. Jolin-Barrette : En 1977.

M. Barrette : Non, non, non, il y a 20 personnes qui n'ont pas voté, qui n'ont pas enregistré leur vote.

M. Jolin-Barrette : En 1977.

M. Barrette : Qu'est-ce que j'ai dit?

M. Jolin-Barrette : En 1972.

M. Barrette : Je m'excuse, Mme la Présidente, c'est un lapsus, parce que j'ai effectivement le 26 août, de mémoire, 1977. Alors, les travaux étaient repris, là, techniquement, et l'ancêtre de Québec solidaire, l'Union nationale, pas avec le chef... pas Québec solidaire, mais de la CAQ... Mais j'aime ça le dire.

M. Jolin-Barrette : Juste pour un peu d'histoire politique, dans le fond, quand le député de La Pinière dit : Les travaux avaient repris, c'est parce qu'à l'époque ils ont siégé tout l'été sur le projet de loi, et donc le calendrier parlementaire était distinct que... celui que nous connaissons aujourd'hui. Un point <d'information...

M. Jolin-Barrette : ...parlementaire était distinct que... celui que nous connaissons aujourd'hui. Un point >d'information pour le député de La Pinière, oui, je m'intéresse depuis fort longtemps aux questions importantes qui gouvernent notre société puis notre nation puis je trouve que ça devrait être valorisé.

M. Barrette : Bien, je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci. Alors donc, le parti qui était l'ancêtre de la CAQ, ou du moins on pourrait le qualifier... la muse, hein, beaucoup de gens font le lien entre un chef de parti célèbre de l'Union nationale, dans le passé, bien, ils ont voté contre. C'est quand même étonnant, l'Union nationale qui était nationaliste, dans une certaine, pas mal, mesure, ils ont voté contre.

Et le Parti québécois, j'aimerais bien ça... Je ne comprends pas, là, pour une affaire aussi historique et importante, qu'il y en ait eu 20 qui n'étaient pas là, là. C'est 25 % de son électorat, à l'époque. C'est étonnant. Moi, je trouve ça étonnant. Il y en a eu aussi dans l'autre gang, là, juste quatre. Alors, que s'est-il passé? Est-ce qu'on peut présumer que les gens qui ont voté... qui n'étaient pas là, ils étaient contre? Qui sait? Ça veut dire qu'il y aurait 25 % du PQ de l'époque qui avait été contre, mais pas mal toute l'Union nationale, qui était aussi avec les libéraux et le Parti créditiste. Mais ça, c'est une autre affaire. Alors, ça, c'est juste pour le point de forme historique, là.

Alors donc, Mme la Présidente, ce n'est pas bien, bien compliqué, nous, on regarde ça puis on fait cette demande-là au ministre simplement parce que, si c'est si clair, pour le ministre, que ça n'arrivera pas, bien, pourquoi ne pas le dire maintenant? Parce que, nous, si c'est si clair, on est heureux. Mais, comme on a eu une surprise...

Le ministre a encore dit, là, que nous autres, on avait ce qu'on voulait, on avait ce qu'on voulait parce qu'on avait un montant fixe puis qu'il y avait un plafonnement. Il dit : Le Parti libéral, vous étiez d'accord avec le plafonnement. Mais on n'a jamais dit qu'on était d'accord avec un plafond qui baissait. C'est comme dans les films de science-fiction ou les films de peur de série Z, là, où les murs se rétrécissent, et la personne, dans la dernière seconde, va réussir, par un pouvoir quelconque, à sortir de là. Malheureusement, dans la vie parlementaire, on n'arrive jamais à sortir de là. Alors, on n'a jamais dit ça, nous autres là, là, on n'a jamais dit qu'on était en accord avec un plafond qui baissait. Alors, nous, on était d'accord avec un plafond qui suivait la croissance de la population.

C'est sûr que, les positions radicales de Québec solidaire, qui passent par le financement pour faire la loi 101 en 2032... Je l'ai dit tantôt, je l'ai dit tantôt, Mme la Présidente, j'aime bien mieux les positions claires, même si je ne suis pas d'accord, de Matane-Matapédia qui dit : C'est maintenant, bang! puis c'est ça que je veux, plutôt que de passer par toutes sortes de circonvolutions, là, radicales pour arriver à la même affaire en 2032. Mais ça, Québec solidaire, on est habitués.

Moi, je me rappelle Jean-François Lisée, dans la dernière campagne électorale, qui avait sorti le manifeste, là, qui est disparu, depuis, de l'Internet, où Québec solidaire prenait possession, essentiellement, de tous nos REER pour pouvoir faire je ne sais pas quoi. Je veux dire... Mais, tu sais, ça, c'est le parti qui... Je suis sûr qu'ils n'aiment pas ça se faire dire qu'ils sont radicaux. Mais, quand je pense à Québec solidaire, je pense toujours à Amir Khadir puis ses souliers, quand il se promenait devant un magasin puis il garrochait ses souliers pour toutes sortes de raisons de politique étrangère.

Mais, Mme la Présidente, je digresse, là. On est en dehors, évidemment, du projet de loi. Alors, je demande encore une autre fois au ministre : Qu'en pense-t-il? Ne devrait-il pas... Qu'est-ce qu'il y a de si risqué de dire ça, là, de s'engager?

• (14 h 20) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je pense avoir répondu à la question, déjà, préalablement, en disant que la position gouvernementale, elle était claire, et ce, au moment où on a déposé le projet de loi et avec les indications de la ministre de l'Enseignement supérieur. Et on donne suite à ça très clairement. Alors, notre position est à l'effet d'amener un plafond au niveau du collégial anglophone et de ne pas avoir de facteur de croissance. Ça ne peut pas être plus clair que ça, alors... Et hier j'ai même voté contre un amendement qui étendait la loi 101 aux cégeps. Donc nous, on maintient le libre choix.

Autre point. Là, je comprends que ça préoccupe beaucoup le député de La Pinière, le fait que ses REER soient à l'abri du contrôle de Québec solidaire. Je le comprends. Donc, ses REER pourront être convertis en FERR, dans quelques années, et je crois qu'il pourra les conserver. Donc, le voilà rassuré.

Et pour ce qui est de l'Union nationale, écoutez, en 1976, là, ce n'était pas l'équipe historique des bleus, hein? C'était rendu le PQ. Mais là l'équipe des bleus, c'est la CAQ. Vous, c'est l'équipe des rouges, puis l'équipe des rouges, bien, c'est ça, des fois, ils prennent des mauvaises décisions, comme celle de la cheffe de l'opposition officielle, aujourd'hui, de dire qu'on n'appuiera pas le projet de loi n° 96, de <renoncer...

M. Jolin-Barrette : ...cheffe de l'opposition officielle, aujourd'hui, de dire qu'on n'appuiera pas le projet de loi n° 96, de >renoncer à tout le travail qui a été fait par la députée de Marguerite-Bourgeoys, avec les amendements qui ont été apportés, avec une volonté sincère de la députée de Marguerite-Bourgeoys de faire avancer la défense du français. On constate que la cheffe de l'opposition officielle, elle, pour on ne sait quelque raison, informe son caucus que son caucus va voter contre le projet de loi. Je trouve ça bien malheureux, bien malheureux.

Puis surtout, aussi, moi, je ferais attention, si j'étais le député de La Pinière, parce que... lorsqu'il dit : La CAQ, la CAQ, la CAQ. Il en a fait partie, Mme la Présidente. Puis, savez-vous quoi, aujourd'hui, je le sens nostalgique, honnêtement, je... Comment je pourrais dire? Vous savez, ça arrive parfois qu'on a des regrets mais on a de la difficulté à se les avouer. Puis, dans, parfois... ce que je pourrais qualifier d'acharnement, un peu, ou d'une vindicte à l'endroit du gouvernement, je sens un désir profond et sincère, au fond du député de La Pinière, de dire : Bien, oui, je me suis trompé, je n'aurais pas dû aller avec le Parti libéral, je ne me reconnais pas, ce n'est pas ma famille politique, je n'aurais pas dû faire ça.

Alors je comprends, puis j'ai beaucoup d'empathie pour ça. Puis j'accueille ces propos, j'accueille avec bienveillance, je le dirais, donc, cette position-là. Puis malheureusement on ne peut pas refaire l'histoire. C'est sûr qu'en rétrospective, peut-être, le député de La Pinière pense que ça n'a pas été un bon choix, en 2014. Mais il peut savoir que, nous, pour nous, ça n'a pas changé grand-chose, puisqu'on l'apprécie toujours autant. Puis on accepte que les gens puissent faire des erreurs, puis on accepte l'erreur du député de La Pinière dans son choix de carrière.

Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, Mme la Présidente? Nous, on est cohérents avec la politique linguistique qu'on met en place. Le Parti libéral avait dit qu'il était pour la défense du français. Là, ils nous ont annoncé, par le biais de la cheffe de l'opposition officielle, qu'ils étaient contre un renforcement des mesures pour protéger le français, pour freiner le déclin, en annonçant... et ça pour l'agrandissement du cégep de Dawson, Mme la Présidente, là. C'est ça, là, le coeur, là, de la politique linguistique du Parti libéral. Ils veulent que Dawson s'agrandisse, puis c'est pour ça qu'ils vont voter contre le projet de loi n° 96.

Je trouve ça malheureux, parce qu'il y a tellement de mesures dans le projet de loi. On peut être contre une mesure, dans le projet de loi, mais là vous prenez le bébé et vous le jetez avec l'eau du bain. C'est un choix qui est fait par le Parti libéral, un choix déplorable, comme en 1977. Écoutez, en 1977, là, ils étaient d'accord avec la Sun Life, là. Puis là, aujourd'hui, ils disent : Ah! on est d'accord avec la loi 101, tout ça.

Le député de Matane Matapédia parlait de la profondeur des convictions, tantôt. Est-ce que, pendant ces quarante quelques années là, c'est une véritable conviction, la défense du français, pour le Parti libéral du Québec? Je comprends que le député de La Pinière, il est mal à l'aise avec la position de sa cheffe. Et honnêtement, Mme la Présidente, le député de La Pinière n'a rien à perdre, parce qu'il nous a annoncé qu'il terminait son mandat. Puis il a bien servi le Québec pendant huit ans, comme député, comme ministre, il a fait des efforts, je crois, sincères, comme tout le monde qui occupe des charges ministérielles.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Louables. Puis, je dois dire, ça n'a pas dû être facile non plus, parce qu'il voulait mettre en place d'importantes réformes, et là il se retrouve dans une situation où il aurait certainement une très grande liberté de dire : Je vais voter pour la défense du français, je vais voter pour le projet loi n° 96. Libérez-vous de vos chaînes, libérez-vous des libéraux, M. le député de La Pinière, vous avez cette possibilité-là. Libre à vous. Il n'y aura aucune conséquence, aucune. Puis savez-vous quoi, je pense que tous les parlementaires ici vont dire... vont vous féliciter d'avoir fait vos propres choix. Puis on sait que vous êtes capable de le faire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Je rappelle qu'on est sur le sous-amendement de Mme la députée de Mercier.

M. Barrette : ...à quel point j'aime les échanges avec le député de Matane-Matapédia. J'aime plus ça quand le député de Matane-Matapédia torture le ministre, parce que, <comme...

M. Barrette : ...Matane-Matapédia. J'aime plus ça quand le député de Matane-Matapédia torture le ministre, parce que, >comme le député de Matane-Matapédia connaît bien les gens qui sont en face de lui, parce qu'on sait qu'il y a une espèce de filiation quasiment biologique, là, génétique entre les deux formations, je le sais que le député de Matane-Matapédia vise dans le mille. Puis ça, ça me fait toujours plaisir de voir ça.

Et là il y a un autre principe, en psychologie, Mme la Présidente, qui est celui de la projection. Alors là, le ministre, ici, vient de faire beaucoup, beaucoup, beaucoup de projection. Je l'apprécie. Il y a un fond là-dedans qui est bien correct, là. Il me fait des compliments, mais il exprime ses souhaits. Je comprends aussi qu'il souhaite que je revienne chez eux. Je le comprends. C'est une invitation cordiale, mais on n'est pas là, là, Mme la Présidente. Prenez-le pas mal, vous personnellement, là, mais on n'est pas là.

Mais puisque nous sommes chaleureusement dans la même conversation et dans la même description, je retiens aussi qu'il a dit qu'il était le bleu de l'époque, là. Ça fait que, donc, c'est comme s'il nous confirmait, là, qu'il y avait vraiment une filiation avec l'Union nationale puis Maurice, tant qu'à faire, là. Tu sais, écoute, c'est une admission, là, qui venait des tripes, là. Quand il nous a dit ça, là, que : C'est nous, aujourd'hui, l'Union nationale. Alors, c'est correct. On l'avait compris, là, celle-là.

Mais revenons à l'amendement ou, du moins, à la question que j'avais...

La Présidente (Mme Guillemette) : Le sous-amendement.

M. Barrette : Le sous-amendement. C'est vrai, je n'arrête pas, hein? Mais soyez attentive, je vais en refaire encore, faites-vous-en pas. Alors bon, donc, le ministre, là... parce que dans les choses que je dois préciser, le ministre nous dit, il l'a encore dit, là : C'est ce que vous vouliez. Non. Le ministre nous a encore dit : C'était clair, au dépôt du projet de loi. Non, ce n'était pas clair, au projet... au dépôt du projet de loi, qu'il allait y avoir un plafonnement dont le plafond — c'est un pléonasme, mais permettez-le-moi — allait baisser. Ce n'était pas clair, ça. À moins que nous autres, on soit absolument analphabètes politiquement, là. Ce n'est pas écrit dans le projet de loi : Nous allons mettre un plafond, parce que vous êtes d'accord avec, puis on va le faire baisser. Ce n'est pas ça, là.

Alors là, le ministre, lui, prend tout le temps cet argument-là. Ça fait que j'espère qu'il ne sera pas surpris si je lui dis : Bien, s'il ne s'engage pas puis il ne veut pas, bien, c'est peut-être qu'on a raison d'être un petit peu paranoïaques puis se dire : Dans le fond, on est peut-être dans une grande pièce de théâtre où on s'est arrangés avec les radicaux solidaires et le Parti québécois pour arriver, à la fin, Mme la Présidente, puis dire : Regarde, on fait tout ça, ce show-là, mais inquiétez-vous-pas, à la fin, on va mettre les cégeps dans la loi 101. Est-ce que je me trompe? Est-ce que je vois, dans les yeux du ministre, que c'est ça, leur plan?

M. Jolin-Barrette : Juste une question de compréhension et d'appréciation : Est-ce que, pour le député de La Pinière... est-ce que toute personne qui a été membre de Québec solidaire est un radical?

M. Barrette : Je vois exactement où il voit... où il veut aller. La réponse, c'est non. Il fut un temps où Québec solidaire était composé d'une personne sensée et puis d'une personne radicale. La personne sensée est partie et la personne radicale aussi, et sont arrivées de nouvelles personnes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Attention...On fait attention à nos propos, s'il vous plaît.

M. Barrette : ...faire attention, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il vous reste 20 secondes, M. le député.

M. Barrette : J'ai terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup.

M. Barrette : S'il veut, le ministre, que je continue, je peux continuer, mais je pense avoir été assez clair.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

• (14 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Assez clair. Et l'histoire nous a enseigné que, parfois, le Parti libéral du Québec a fait des bons choix, de bons choix. En 1988, là, quand l'arrêt Ford de la Cour suprême survient, là, le Parti libéral avait fait un bon choix d'utiliser la disposition de souveraineté parlementaire. Malheureusement, en 1993, ils ont fait un mauvais choix. Mais ça peut arriver, parfois, que, dans cette formation politique là, il y a des moments de lucidité. Ça peut arriver. Honnêtement, il faut les saisir au moment opportun puis bien les encapsuler, là, parce qu'ils ne sont pas fréquents.

Mais j'avais espoir, dans le cadre du projet de loi n° 96, que ce moment de lucidité là serait présent. Vous m'en voyez déçu, Mme la Présidente, avec l'annonce de la chef de l'opposition officielle, aujourd'hui, qui a fait son choix, qui a fait son lit contre la défense et la protection de la langue française, en n'appuyant pas le projet de loi n° 96.

Honnêtement, c'est un projet de loi pragmatique qui touche toutes les sphères de la société et qui aura un impact durable sur le déclin du français, au-delà de ne pas avoir agi, en 2014‑2018 , malgré les indicateurs linguistiques que vous aviez, comme on dit, vous avez une chance de vous reprendre, puis là, la cheffe de l'opposition <officielle...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...malgré les indicateurs linguistiques que vous aviez, comme on dit, vous avez une chance de vous reprendre, puis là, la cheffe de l'opposition >officielle dit : Non. Non, je ne veux pas agir sur la question du français. Je trouve ça triste, Mme la Présidente, vraiment triste.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Je cède la parole au député de Matane-Matapédia pour 50 secondes. M. le député, et ensuite ce sera Mme la députée de Mercier.

M. Bérubé : Mme la Présidente, tout à l'heure, le ministre a dit que... il parlait de Dawson. Dawson, c'est une conversion récente de la part de la CAQ. Est-ce que ça devrait être suspect? Est-ce qu'on devrait se questionner? Ils viennent d'avoir cette réflexion-là. Je le reprends à son propre jeu. Ils viennent de décider en se disant : Bon, il faut jeter du lest.

Quant au député de La Pinière, qui questionne la présence des députés ou non selon les votes importants, je lui ferai remarquer, à lui, le médecin, que, lors de la loi n° 52, du vote de mourir dans la dignité, 22 de ses collègues ont voté contre cette loi-là, et que le Parti libéral continue d'en faire la promotion. 22. Zéro au Parti québécois. On a tous voté pour.

Alors, je tiens à le noter pour sa gouverne. C'est une loi importante. Ils s'en font les fiduciaires, comme la loi 101. Je veux bien croire que c'est des convictions personnelles, mais ça teinte, ça teinte ce parti-là au plan moral, au même titre que le Parti conservateur du Canada. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Il ne vous reste plus de temps, M. le député.

M. Bérubé : ...réaction.

M. Barrette : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Prochain 20 minutes. Donc, Mme la députée de Mercier.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

M. Jolin-Barrette : L'article 213 s'applique-tu ici?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Sûrement, suite à une intervention.

La Présidente (Mme Guillemette) : Sur un droit de réplique?

M. Jolin-Barrette : Oui. J'aimerais poser une question au député de La Pinière.

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il y a consentement. On peut tout faire avec le consentement.

M. Jolin-Barrette : Consentement.

M. Barrette : ...pas consentement.

M. Jolin-Barrette : J'aimerais savoir ce que pense le député de La Pinère de l'intervention du député de Matane-Matapédia.

M. Barrette : Mme la Présidente, est-ce que j'ai le temps? Est-ce que je peux répondre?

La Présidente (Mme Guillemette) : Et il n'y avait plus de temps.

M. Barrette : Bien là!

La Présidente (Mme Guillemette) : Mais là, si M. le ministre a posé une question...

Une voix : C'est ça, la règle.

M. Jolin-Barrette : Oui, la règle, il faut que tu acceptes. Il faut qu'il accepte de répondre à la question.

M. Barrette : Non, non, j'accepte de répondre. Je vais répondre avec plaisir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mais, M. le député de La Pinière, je vous dirais, une réponse courte, s'il vous plaît.

M. Barrette : Elle va être courte. Alors, Mme la Présidente, tout le monde, au Parti québécois, là, tout le monde incluant le député de Matane-Matapédia, décrivent ce moment-là, décrivent ce moment-là comme étant un moment monolithique de courage du plus grand parti du Québec, le Parti québécois. Il y en avait quand même 25 % qui avaient moins de courage, là.

Maintenant, pour ce qui est de l'aide médicale à mourir...

M. Jolin-Barrette : ...Lady Gaga?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, pour ce qui est...

La Présidente (Mme Guillemette) : J'ai dit une réponse courte.

M. Barrette : Oui, oui. Pour ce qui est de l'aide médicale à mourir, là, c'est un sujet qui est un sujet... c'est le sujet par excellence de tous les sujets, qui est individuel. Et qu'il y ait eu un vote libre, Mme la Présidente, c'était la chose à faire. C'était la chose à faire parce que, je vais faire un parallèle, là, qu'il y ait, ici, des gens qui croient au bon Dieu puis qu'il y en a d'autres qui n'y croient pas, là, jamais l'un ne va convaincre l'autre. C'est personnel. Ça n'a rien à voir. L'autre, c'est politique. Ça a tout à voir avec une formation politique. Et, dans ce moment-là, là, le courage exprimé, décrit, rappelé ad nauseam par le Parti québécois, il n'était pas très, très uniforme.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Une discussion très intéressante, mais je nous ramènerais au sous-amendement de Mme la députée de Mercier, à qui je vais céder la parole.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'ai...

Une voix : ...

Mme Ghazal : Oui, merci. J'ai l'impression de rentrer dans une conversation entre petits gars, hein? Les femmes, nous, on est quand même pas mal sages, hein, dans cette commission puis... Mais ce n'est pas grave. C'est tout à fait normal.

Moi, ça me réjouit qu'on qualifie mon amendement et mon parti de radical parce que je connais très, très bien mon français, et, radical, ça veut dire «qui tient à l'essence, au principe d'une chose, d'un être; qui vise à agir sur la cause profonde» de ce que l'on veut modifier. Et c'est exactement ce que sont les propositions de Québec solidaire. On veut agir sur les causes profondes. On veut les corriger de façon... à long terme, pas juste à courte vue.

Et, si je reviens à mon sous-amendement, c'est exactement ce qu'il essaie de faire. Si on veut protéger le français au Québec, si on veut que les jeunes aillent au cégep en français puis que ça soit attractif, et non pas une... et non pas une obligation, bien, il faut voir le financement. Et c'est exactement ce qu'il amène.

Et je veux juste corriger le ministre par rapport au... quand il dit que ce qu'on veut, c'est appliquer la loi 101 dans 10 ans. Appliquer la loi 101, ça veut dire qu'on arrête le libre choix. Ça veut dire que les jeunes n'ont pas le droit d'aller dans les cégeps anglophones.

Avec ma proposition, c'est... ça serait toujours <possible...

Mme Ghazal : ...que les jeunes n'ont pas le droit d'aller dans les cégeps anglophones.

Avec ma proposition, c'est... ça serait toujours >possible, un peu comme la proposition du ministre, mais, au lieu d'arrêter à 17,5 % puis après ça réduire les pourcentages, notre objectif est d'arriver au poids démographique de la communauté anglophone au Québec qui va au cégep en anglais. Les allophones et les francophones auront toujours le droit d'aller dans les cégeps anglophones. Donc, il n'y aura pas une interdiction. Donc, ce n'est pas appliquer la loi 101 au cégep, ni aujourd'hui, ni dans 10 ans, ni en 2032. Donc, voilà. C'est radical parce que ça va à la source, à la racine.

D'autres personnes pourraient dire, qui étaient contre la réforme Barrette — excusez-moi de l'appeler comme ça, c'est sa marque de commerce — d'autres personnes qui étaient contre la réforme Barrette, la qualifier de radicale. Radicale, ça serait un compliment à donner à cette réforme. Parce qu'elle a été extrémiste, elle a été nuisible pour le Québec, et elle l'est encore aujourd'hui, et on en paie le prix, elle n'est pas radicale du tout. Québec solidaire est radical parce qu'on va à la source des choses. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Mercier. Donc, M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Je prends acte que Québec solidaire se déclare radical. Alors, alors...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...alors, je veux que ça soit enregistré au procès-verbal, Mme la Présidente. La députée de Mercier affirme que sa formation politique est radicale, l'était, l'est présentement, le sera. Alors, je suis sans mot.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Ghazal : Pour un ministre de la Langue française qui ne va pas à la racine des mots puis ce qu'elles veulent dire, je suis déçue. Je suis vraiment déçue. Radical, c'est dans le sens de la définition que je l'ai mentionnée, et je suis déçue qu'il trouve que ce n'est pas...

La Présidente (Mme Guillemette) : Je nous ramènerais au sous-amendement, s'il vous plaît, de la...

Mme Ghazal : On est en train de qualifier le sous-amendement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, c'est quand même important parce que, pour les locuteurs de langue française... Je comprends que la députée de Mercier indique dans quel sens elle veut qu'on entende le terme «radical» et la définition qu'elle lui donne, mais le public...

Mme Ghazal : Pas que je lui donne, la définition.

M. Jolin-Barrette : ...la population entend très bien également. Et je vais laisser la population comprendre ce qu'ils comprennent de la langue française, c'est que Québec solidaire se déclare radical.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée.

Mme Ghazal : Mme la Présidente, bien, ce n'est pas la première fois. On a déjà donné la définition de «radical». Ça veut dire aller à la source des choses. Et, dans le sens que, moi, là, je parle aussi en plus de mon amendement, je comprends que le ministre trouve que mon sous-amendement est plus... va plus loin, si on prend le mot qui est utilisé dans la population, est plus radical que ce qu'il amène dans la loi 101. Donc, pour protéger le français, nous allons plus loin que la CAQ. C'est ce que je comprends du ministre, et je suis d'accord avec lui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le sous-amendement de Mme la députée de Mercier est adopté?

Des voix : Rejeté.

Mme Ghazal : Vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Contre.

Le Secrétaire : M. Barette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

Le Secrétaire : Et madame... pardon, Mme Guillemette (Roberval)?

• (14 h 40) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous allons maintenant passer... bien, retourner, en fait, à l'amendement de M. le ministre.

Mme David : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Il me semble que ça fait des lunes qui ont passé avant qu'on retourne à ça. Donc, est-ce qu'on peut savoir le temps qu'il nous reste à chacun? Parce que j'avoue que, moi-même, je suis un peu perdue. Alors, votre... Mme Cameron va vous aider.

La Présidente (Mme Guillemette) : Quelques minutes.

M. Jolin-Barrette : ...sur l'amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Sur l'amendement, oui.

Mme la députée de <Marguerite-Bourgeoys...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...l'amendement, oui.

Mme la députée de >Marguerite-Bourgeoys, 25 secondes.

Mme David : C'est ça que je pensais. O.K. Puis le député de La Pinière?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député de La Pinière, 5 min 5 s.

Mme David : Ah! c'est ça. O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Mercier, sept minutes et... Donc, 5 min 25 s, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, je peux y aller?

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vous cède la parole.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, quand je reproche... Je l'ai dit ce matin, moi, j'aime les choses qui sont précises et je déteste les imprécisions en politique et les manigances. Dans le dictionnaire, Mme la Présidente, le mot «radical» peut être utilisé comme adjectif et il peut être utilisé comme nom. Et, quand moi, je l'utilise et que je parle des radicaux solidaires, évidemment, radicaux, c'est un nom, et solidaires, c'est un adjectif. Et l'adjectif, bien sûr, ça fait référence aux racines, aux sources, l'essence d'une chose, ce genre de chose là, mais le nom «radical», Mme la Présidente, je vous donne la définition du dictionnaire, en politique, ça veut dire : «partisan du radicalisme, doctrine des partis radical et radical-socialiste, par exemple; politique : partisan de l'extrême gauche politique aux États-Unis», par exemple, ça s'applique bien ici; «chimie : partie fondamentale ou inchangée d'un composé chimique».

Je suis, comme le ministre, content. J'enregistre aussi ma satisfaction de constater que la députée de Mercier considère son parti comme étant composé de gens radicaux, comme dans le sens du dictionnaire, radicaux solidaires.

Mme la Présidente, alors j'aurais un amendement à... sous-amendement. Merci. Vous voyez, je vous l'avais prédit, que j'allais le refaire. Je pense qu'il est sur Greffier.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va vérifier. Est-ce qu'il est sur Greffier, madame la... Oui. Donc, l'amendement est déjà déposé sur Greffier. Je vous laisse nous le présenter.

M. Barrette : Oui, avec plaisir, Mme la Présidente. Alors, article 58. L'amendement proposé à l'article 88.0.4 de la Charte de la langue française, introduit par l'article 58 du projet de loi, est modifié par l'insertion de l'alinéa suivant :

«Le ministre doit, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de l'entrée en vigueur de l'article 88.0.4 de la présente loi) et par la suite tous les cinq ans, faire rapport au gouvernement sur les effets et la mise en œuvre de [...] 88.0.4 et de la présente section.»

Alors, l'article tel qu'amendé se lirait donc ainsi :

«Lorsqu'il détermine un [effet] total particulier pour une année scolaire, le ministre s'assure que, pour cette année scolaire, l'ensemble des effectifs totaux particuliers des établissements anglophones n'augmente pas et n'excède pas la moindre des proportions suivantes de l'ensemble des effectifs totaux particuliers de tous les établissements anglophones et francophones :

«1° — de... pas «de», le «de» n'est pas là — 17,5 %;

«2° la part de l'ensemble des effectifs totaux particuliers pour l'année scolaire précédente des établissements anglophones sur l'ensemble des effectifs totaux particuliers de tous les établissements anglophones et francophones pour cette même année scolaire.

«Le ministre doit, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de l'entrée en vigueur de l'article 88.0.4 de la présente loi) et par la suite tous les cinq ans, faire rapport au gouvernement sur les effets et la mise en œuvre de l'article 88.0.4 et de la présente section.»

Alors, explications, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y.

M. Barrette : Alors, on est dans un article qu'on a déjà commenté. Je vais utiliser un mot que le ministre aime, nonobstant tout ce que le ministre nous a dit à date, nonobstant tout ce qu'il nous a dit, il n'en reste pas moins que le dépôt de projet de loi a été présenté d'une certaine manière, a été amendé hier, et cet exercice-là, à l'intérieur de cet article-là, est un exercice mathématique. Alors, il m'apparaît tout à fait raisonnable qu'il y ait une évaluation périodique qui soit faite, non pas une évaluation que je dirais... La visée de l'amendement, là, n'est pas de faire une évaluation politique, même si ça peut mener à de la politique, mais au moins de faire, au moins, au moins, je dis «au moins», pas «exclusivement», une évaluation <numérique...

M. Barrette : ...au moins, je dis au moins, pas exclusivement, une évaluation >numérique, quantitative de l'évolution du dossier.

Je vous rappellerai que je suis intervenu précédemment, puis je n'ai pas eu de réponse précise à ça, définitive, du moins, sur qu'est-ce qui allait arriver, par exemple, au devis d'un établissement dans le sous-groupe des cégeps anglophones, par exemple. Il va y avoir plein d'enjeux, Mme la Présidente, qui vont découler de ça. Ça va avoir un effet, cette affaire-là. Le ministre va être content, là, du commentaire que je fais là. Il va avoir un effet. Il veut un effet. Là, il va le qualifier, là, ça, c'est normal, ça fait partie du jeu parlementaire.

Alors, il m'apparaît normal qu'on puisse rapidement... et, si on peut mettre en vigueur le projet de loi maintenant pour la prochaine rentrée scolaire, parce qu'un peu plus loin, c'est ce qui est prévu dans le projet de loi, je pense qu'il est tout à fait raisonnable d'exiger d'avoir une première évaluation des effets de tout ça dans trois ans et aux cinq ans, tout simplement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, en fait, vous savez, c'est déjà prévu par le projet de loi que le Commissaire à la langue française qui va être désigné aux deux tiers de l'Assemblée nationale va faire le suivi. Donc, les articles 195 et 197 de la Charte de la langue française qui sont introduits par l'article 113 du projet de loi prévoient déjà que le commissaire va vérifier l'état des effectifs déterminés en vertu des articles 88.0.4 et 88.0.5 et de leur respect par leurs établissements concernés. Donc, ça, c'est à l'article 197 du projet de loi. Puis le commissaire peut faire d'office les vérifications et les enquêtes qu'il juge utiles à l'exécution de ses fonctions. Il peut faire une telle vérification ou une telle enquête à la demande du gouvernement ou de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, le...

M. Barrette : Oui. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y.

M. Barrette : ...je n'ai pas de problème avec les explications du ministre, je veux juste faire une vérification, parce qu'il fait référence à l'article... il a dit...

M. Jolin-Barrette : 113, qui sont... Dans le fond, l'article 113 introduit les articles 195 et 197 de la Charte de la langue française pour les pouvoirs attribués au commissaire, et notamment à 195... 197.3°, paragraphe 3°, on voit déjà que le commissaire doit se pencher là-dessus. Donc, il produit annuellement...

M. Barrette : Mais, j'ai de la misère à suivre, là, c'est 113 du projet de loi?

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 113 du projet de loi.

M. Barrette : Mais là l'article 113 est celui qui dit : L'article 177 et le titre IV? Ce n'est pas le bon, là, que je devrais avoir, là.

M. Jolin-Barrette : Donc, l'article 113 introduit une série d'articles. Donc, l'article 177 et le titre IV de cette charte, comprenant les articles 185 à 198, sont remplacés par ce qui suit, donc les mesures de redressement.

Ensuite, quand vous allez un petit eu plus loin, à la page suivante, vous tombez dans le titre IV, Commissaire à la langue française, chapitre I, Nomination, chapitre II, Fonctions, pouvoirs et immunité. Ensuite, là, vous tombez à l'article 195 et, supposons, l'article 197. 197, paragraphe 3° : «Il fait état des effectifs déterminés en vertu des articles 88.0.4 et 88.0.5 et de leur respect par les établissements concernés.»

Et à 195, si on revient, 195, paragraphe 3°... 193, oui : «...le commissaire...», excusez-moi, alinéa 2, 193, deux : «...le commissaire peut informer le public sur toute question relative à la langue française.» Également, il peut faire des enquêtes sur «le respect des dispositions de la section II du chapitre VIII et du chapitre VIII.1 [et] du titre I».

Donc, vous, ce que vous voulez, ça serait un rapport aux cinq ans, mais le commissaire, annuellement, va pouvoir faire un suivi de la situation... bien, en fait, va devoir faire un suivi en vertu de 197. Puis, à 195, c'est son pouvoir habilitant de faire des enquêtes.

• (14 h 50) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : Mme la Présidente, je demanderais un consentement de suspendre juste pour faire le tour ça, pour être sûr que je ne rate rien.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 51)

(Reprise à 14 h 54)

La Présidente (Mme Guillemette) : Nous reprenons. La commission reprend ses travaux.

M. Jolin-Barrette : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, s'il vous plaît! Je laisse la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys... à vous, M. le député de La Pinière. Donc...

M. Barrette : Oui. Bon, le ministre... j'ai bien pris connaissance... j'étais à la bonne place, mais c'était un petit peu plus loin, pour 195, là. Bon, d'abord, 195, là, on s'entend que ce n'est pas obligatoire, là. 195, c'est «le commissaire peut». Il peut. Il n'est pas obligé. Alors, tout ce qui est dans 195, pour moi, a moins d'intérêt, même si c'est intéressant, là, mais ce n'est pas une obligation. 197, alors là il y a une obligation. Et effectivement, dans l'obligation, il y a un certain nombre d'éléments qui recoupent notre affaire.

Nous autres, là, dans l'amendement que le... qu'on dépose, il y a une partie qui est clairement numérique, je dirais, mais il y a une partie qui est plus subjective, là. Alors, quand on dit, là : «Faire rapport au gouvernement sur les effets et la mise en œuvre de [...] 88.0.4 et de la présente section», les effets, c'est pas mal large. Et là il me semble que c'est plus large que ce que 197 propose. 197 m'apparaît essentiellement factuel.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, 197 dit : «3° il fait état des effectifs déterminés en vertu des articles [84.0.4] et 88.0.5 et de leur respect par les établissements concernés.»

M. Barrette : Là, toute cette politique-là, là, 96 va amener des effets. Puis là on peut en imaginer <plusieurs...

M. Barrette : ...des effets. Puis là on peut en imaginer >plusieurs, là. On peut imaginer les effets sur le fonctionnement d'une institution, les effets sur le fonctionnement d'une communauté, et ainsi de suite, là. On peut imaginer plusieurs choses. Ça demande une analyse, je pense, qui est plus élaborée. Mais je ne dis pas que le commissaire n'est pas bon, là, ce n'est pas ça que je dis.

M. Jolin-Barrette : ...même pas choisi encore. Il n'a même pas commencé sa première journée de travail.

M. Barrette : Alors, ce que je viens de dire, c'est que...

M. Jolin-Barrette : Laissez-lui la chance, là.

M. Barrette : Bien oui, je le sais bien, mais je ne veux pas dire que la fonction décrite dans la loi n'est pas bonne. Ce n'est pas ça que je dis. Je dis que l'amendement va intrinsèquement un petit peu plus loin. Et c'est ça qui me paraît la bonne affaire à faire.

Je comprends le ministre, là, qui va me dire que ça se recoupe, puis il a raison, mais je pense que l'amendement ne vient pas nuire à 197, il vient juste ajouter à l'affaire.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...ce n'est pas nécessaire. Ce n'est pas nécessaire.

M. Barrette : Bien, ça, c'est une question de point de vue.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça, c'est votre point de vue. Nous, on... Le commissaire a tous les pouvoirs pour enquêter, même à la demande de l'Assemblée nationale, même à la demande du gouvernement. Il a tous les outils pour le faire.

M. Barrette : Mais la question, Mme la Présidente, ce n'est pas de savoir si le commissaire, dans la loi, a tous les pouvoirs. La question, ici, est de s'assurer que, de façon statutaire, il y ait un rapport. Il ne faut pas me dire : Il a tous les pouvoirs pour faire le rapport que vous souhaitez. Nous, on fait un amendement pour que le rapport arrive.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais on multiplie les acteurs avec votre amendement. Ça serait le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Barrette : Bon, je veux dire, moi... Bien, M. le Président, le ministre n'est certainement pas sans savoir que parfois...

M. Jolin-Barrette : Madame. Madame.

M. Barrette : Mme la Présidente, excusez-moi. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous êtes pardonné, M. le député. Oui.

M. Barrette : Vous me pardonnez? Vous êtes bien gentille.

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est parce qu'ils vous donnent trop de questions à la période les questions. Vous pensez encore être au salon bleu.

M. Barrette : C'est vrai. Aujourd'hui, c'est vrai, parce que j'en avais une de plus, plus longue. Ça m'a inspiré, puis...

La Présidente (Mme Guillemette) : On se ramène sur votre sous-amendement, M. le député.

M. Barrette : Ça devait être 30 secondes, j'ai eu une minute, ça fait que... bon.

Alors, Mme la Présidente, je comprends ce que le ministre dit. Il comprend ce que je veux dire, je comprends ce qu'il veut dire, là. Alors, il n'est pas sans savoir que, dans un gouvernement, là... Vous, Mme la Présidente, n'êtes pas sans savoir que, dans un gouvernement, pour un même sujet, un ministère peut être plus performant dans son analyse que l'autre et arriver, même, à des conclusions différentes. Et il n'y a rien de... Moi, je ne vois pas de problème là, là. Ce n'est pas nécessairement du dédoublement. Parfois, le regard d'une personne différente amène des conclusions plus intéressantes. Et ça se vit, je dirais, régulièrement. Alors, moi, je vois ça comme ça.

Alors là, je vois que le ministre, là, n'est pas vraiment inconfortable avec l'amendement. Sur l'argument de la quantité, moi, je trouve qu'il n'y en a jamais trop, là, de ce genre de choses, là. Alors, si le ministre veut voter pour, là, on peut faire ça tout de suite.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. D'autres interventions sur... Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui. Je voudrais savoir, puisqu'on parle justement de reddition de comptes, c'est à partir des effectifs qui est dans... qui est écrit : «Lorsqu'il détermine un effectif total particulier», est-ce que l'effectif, pour vous, est synonyme de devis?

M. Jolin-Barrette : Non, parce qu'ils n'ont pas respecté leur devis. Donc, on l'a dit, c'est les effectifs qui sont en date du 1er...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Les effectifs 2019‑2020.

Mme David : Ça, c'est la photo dont vous avez parlé, là?

M. Jolin-Barrette : Oui, la photo 2019‑2020. Donc, ils dépassent leur devis. Puis, tu sais, vous disiez : Ah! bien, tout le monde dépassait. Oui, mais ils ont sciemment dépassé puis, là, après ça, ils disent : On manque d'espace. Oui, mais vous avez sciemment dépassé le devis. C'est un gel au niveau de 2019‑2020.

Mme David : Je m'excuse de dire ça, mais ce n'est pas exact, exact, parce qu'on pourrait dire la même chose d'autres cégeps auxquels vous avez attribué des projets dans des cégeps francophones. Alors, dépasser les devis, là, c'est tellement défoncer une porte ouverte, là... On leur a demandé de dépasser les devis parce qu'on ne savait plus où mettre les étudiants à certains moments, dans certaines années fastes de cégeps francophones.

M. Jolin-Barrette : Alors, ça, c'est intéressant. Donc...

Mme David : Mais ce n'est pas de ça dont je veux parler.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, mais, moi, c'est...

Mme David : Puis je peux faire de digression pendant une heure puis parler de...

M. Jolin-Barrette : Non, non, on n'en parlera pas... Deux minutes. Deux minutes. Alors, vous...

• (15 heures) •

M. Barrette : Deux minutes? Moi, là, je vais partir ça sur un moment historique, Mme la Présidente. Je vais voir si ça va durer deux minutes.

M. Jolin-Barrette : Alors, dans le fond, vous êtes en train me dire... Mme la Présidente, la députée de Marguerite-Bourgeoys est en train de me dire que vous avez demandé à Dawson de défoncer leur devis.

Mme David : Tous les ministres de l'Enseignement supérieur, depuis des décennies, quand il y avait trop d'étudiants, permettaient et autorisaient le dépassement de <devis...

>

<15379 Mme David : ...des décennies, quand il y avait trop d'étudiants, permettaient et autorisaient le dépassement de >devis.

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends que...

Mme David : Alors, arrêtez de parler de ça comme si c'était un acte criminel. C'était un acte humanitaire pour admettre des étudiants qui n'avaient pas de place dans les cégeps.

M. Jolin-Barrette : Donc c'est un... Dans le fond, je comprends que le Parti libéral a fait le choix de dire...

Mme David : Tous les partis...

M. Jolin-Barrette : ...aux cégeps anglophones....

Mme David : Pas du tout.

M. Jolin-Barrette : ...défoncez vos devis.

Mme David : Pas du tout. C'est épouvantable, reprendre d'une façon aussi démagogique des propos que je dis. Ce que je dis, c'est que tous les cégeps ont eu des autorisations de dépassement de devis, même jusqu'à 10 %. Puis même, ce que vous pensez être des sanctions épouvantables, là, vous allez faire des sanctions, des pénalités, savez-vous que vous défoncez une autre porte ouverte? Parce que les pénalités, ça existe depuis toujours, dans les cégeps, s'ils dépassaient, justement, leurs devis ou le 10 % qu'on autorisait. Puis à un moment donné, ils nous ont dit : On a trop d'étudiants. Ça, ça veut dire, vous dites à vos collègues, là : Ton fils qui veut aller au cégep de Sainte-Foy, s'il y a de la place, non, il ne peut pas. Il ne peut pas parce que, là, c'est son devis x ou y. Qu'est-ce que vous allez faire avec les 25 000 étudiants que vous voulez qu'ils aillent dans les cégeps francophones? Eux autres, ils ont le droit d'être criminels tant qu'ils veulent? Parce que c'est ça que vous dites, là, c'est un acte quasi criminel, la façon dont vous parlez de ça.

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme David : Qu'est-ce que vous allez faire dans les cégeps francophones?

M. Jolin-Barrette : Pour que ça soit criminel... Puis là je ne suis plus dans mon deux minutes parce que c'est une question. Pour que ça soit criminel, il faut que ça soit inscrit par une loi fédérale à l'intérieur du Code criminel...

Mme David : Non, mais écoutez, là, vous jouez sur les mots, puis on repart sur n'importe quoi, là.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais ce n'est pas une infraction criminelle, là.

Mme David : Un geste qui ne serait pas autorisé par un ministre ou par un gouvernement. Qu'est-ce que vous faites avec vos 25 000 étudiants? Vous allez les mettre où?

M. Jolin-Barrette : Écoutez, vous n'appliquiez même pas les pénalités.

Mme David : Il y a eu des pénalités qui ont été appliquées à travers les décennies par tous les gouvernements, d'argent retenu, s'il y avait une infraction.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous êtes en train de me dire que les ministres péquistes, eux aussi...

Mme David : Mais vous pensez que vous inventez quelque chose avec les pénalités? Ce n'est pas vrai. La preuve, c'est que vous l'avez inventé parce que ça existait déjà. Vous avez dit : Ah! on va mettre des pénalités aux cégeps anglophones parce qu'eux autres c'est les méchants en partant. Qu'est-ce que vous allez faire pour les autres?

M. Jolin-Barrette : Juste...

Mme David : Le ministre, là...

M. Jolin-Barrette : Rectification. Moi, là...

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée, laissez répondre M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Rectification. Moi, il n'y a pas de bons puis il n'y a pas de méchants. Il n'y a pas d'opposition, il n'y a pas de dualité, pas du tout.

Mme David : Ah non?

M. Jolin-Barrette : Non, on n'est pas dans cette logique-là. On est dans la logique, Mme la Présidente, de faire du français la langue normale des études collégiales. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on amène un gel au niveau des établissements collégiaux anglophones et avec la photo de 2019‑2020 relativement à leur fréquentation scolaire. On ne diminue pas ça. C'est le gel. La croissance ira du côté francophone, dans les établissements collégiaux francophones. Ce n'est pas une question de bons ou de méchants, là.

Québec solidaire voudrait qu'on leur coupe leur financement par étudiants. Ce n'est pas ce qu'on fait, là. Nous autres, on a une position, on a un gel de la proportion, ça demeure intact. C'est une position qui est responsable. On fait des choix linguistiques. L'État décide de dire : Écoutez, voici comment je veux contrôler l'élargissement de mon réseau collégial financé par des fonds publics. Alors, on fait en sorte que c'est... le facteur de croissance sera du côté francophone, mais on maintient le libre choix, tout ça. Ce n'est pas une question de bons, de méchants, tout ça, c'est une question de choix de l'État dans la gestion de sa politique linguistique. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Mme David : Mme la Présidente, j'ai une question pour le ministre : Est-ce qu'il est d'accord que la ministre de l'Enseignement supérieur va fonctionner par devis pour les cégeps, tous les cégeps francophones, quant à la question de l'augmentation des clientèles dans les cégeps francophones qui sont attendus à Montréal ou ailleurs? Est-ce que ça va fonctionner par devis?

M. Jolin-Barrette : La ministre de l'Enseignement supérieur est maître des responsabilités qui lui appartiennent. Elle pourra ou elle pourrait fonctionner par devis. Cela étant dit, dans le cadre du projet de loi n° 96, c'est au niveau de la fréquentation, au niveau du gel des proportions.

Mme David : Pour les cégeps anglophones. Qu'est-ce que vous allez faire si un cégep dépasse son devis dans un cégep francophone? Eux, ils n'ont pas de sanction? Parce qu'ils vont avoir des devis comme les cégeps anglophones.

M. Jolin-Barrette : Les dispositions de la loi, sur le projet de loi n° 93... n° 96, pardon, touchent la fréquentation scolaire. La logique du projet de loi n° 96 ne touche pas aux devis, c'est sur la fréquentation scolaire.

Mme David : Ah! on change de terme, là. C'est quoi, la différence entre les deux?

M. Jolin-Barrette : Bien, la différence, c'est que les devis n'étaient pas respectés. Vous ne les avez pas fait respecter, notamment, vous venez de l'affirmer ici. Là, on y va par la fréquentation scolaire. Ça, c'est l'article...

Mme David : Ça, c'est l'effectif étudiant.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, exactement.

Mme David : Mais alors, je vais reposer ma question différemment : Si l'effectif scolaire est dépassé, dans un cégep francophone, qu'est-ce qui va arriver?

M. Jolin-Barrette : Non. Ce qu'on vient encadrer, c'est l'effectif maximal au niveau collégial <anglophone...

M. Jolin-Barrette : ...Non. Ce qu'on vient encadrer, c'est l'effectif maximal au niveau collégial >anglophone.

Mme David : ...Est-ce que vous acceptez avec moi que les devis vont être dépassés, dans des cégeps francophones, ou peuvent être dépassés?

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas ça que je vous dis. Moi, je ne parle pas de devis dans le projet de loi, là. 88.0.4, là, parle de fréquentation scolaire, là.

Mme David : Bien, il va y avoir des fréquentations scolaires, vous l'espérez, dans les cégeps francophones, au cours des prochaines années à Montréal? Comment on appelle ça, au ministère de l'Enseignement supérieur? On appelle ça des devis autorisés par la ministre.

M. Jolin-Barrette : Actuellement, c'est le terme qui est utilisé. Moi, je ne peux pas vous dire, administrativement, ce qui va être développé par le ministère de l'Enseignement supérieur, là, je ne suis pas à l'Enseignement supérieur. Moi, le mandat que j'ai, c'est relativement aux effectifs étudiants. Ce sont des nombres, là. Exemple, à Dawson, supposons, il y avait 8 000 étudiants, 2019‑2020, ça va être 8 000 étudiants. Ça demeure comme ça. On n'est pas dans le cadre du devis, on n'est pas...

Mme David : Mais pas... vous ne vous occuperez pas du cégep Édouard-Montpetit, là?

M. Jolin-Barrette : On n'est pas dans le cadre du devis. Dans le cadre du collégial anglophone, il y a un plafond sur l'effectif étudiant. Le ratio est par rapport à l'effectif total au Québec, les deux réseaux confondus. Pas plus compliqué que ça.

Mme David : Donc, ils vont être sur un régime de sanctions totalement différent.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas la même chose. Les devis, c'est à l'Enseignement supérieur. Dans le cadre du projet de loi n° 96, c'est l'effectif total. Les établissements collégiaux anglophones ont, exemple, 8 000 étudiants, qui est l'effectif d'aujourd'hui, supposons, 2019‑2020, là; leur effectif, là, total ne respecte pas leur devis. On dit : Vous n'avez pas respecté votre devis. O.K., on en prend acte. Donc, ce qu'on fait, c'est que c'est votre fréquentation scolaire 2019‑2020 qu'on prend comme valeur de référence. Et c'est sur ce ratio-là d'effectif réel de fréquentation scolaire qu'est basé l'article 88.0.4.

Mme David : Et qu'est-ce qui va arriver dans les cégeps francophones, s'il y a, dans l'effectif... Parce que le dénombrement d'effectifs, je ne veux pas vous faire de peine, mais il est dans tous les collèges puis il n'arrive pas deux mois après, là. C'est très compliqué faire le dénombrement d'effectifs, très compliqué. Qu'est-ce que vous allez faire s'il y a des dépassements de devis dans les collèges francophones?

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais moi, je ne vous parle pas des devis, je parle de l'effectif total.

Mme David : D'effectifs étudiants, d'effectifs étudiants qui dépassent le devis.

M. Jolin-Barrette : Non, mais il faut sortir de la notion de devis. Il n'est pas question, dans le projet de loi n° 96, de la notion de devis, c'est une…

Mme David : Bien, c'est 17,5 % de l'effectif total.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : L'effectif total, c'est la somme de tous les devis.

M. Jolin-Barrette : Non. Savez-vous pourquoi? Parce que les devis, vous me l'avez dit vous-même, ont été défoncés.

Mme David : Oui, c'est pour ça que je vous demande si vous allez accepter que tout le monde dépasse leurs devis, sauf les cégeps anglophones? Parce qu'il y a 25 000 étudiants qui s'en viennent, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, Mme la Présidente, les devis, ils sont déjà défoncés. C'est pour ça que je ne prends pas cette mesure-là. Ce que je prends, c'est l'effectif total 2019‑2020.

Mme David : Allez-vous accepter qu'il y ait des dépassements d'effectifs étudiants dans les cégeps francophones?

M. Jolin-Barrette : Non, mais il n'y aura pas de dépassement d'effectifs parce que la notion d'effectif total, là, c'est le nombre de personnes qui fréquentent, ça n'a pas de lien avec le devis. En 2019‑2020, supposons que vous aviez 30 000 étudiants dans le réseau collégial anglophone, ça reste à 30 000 étudiants dans le réseau francophone. Le facteur de progression va être du côté francophone et donc le pourcentage de 17,5 % va peut-être être appelé à diminuer en proportion du nombre d'élèves... d'étudiants qui vont être dans le réseau global, donc dans le facteur de croissance francophone. On ne fait pas référence aux devis. Je comprends ce que vous me dites, à l'Enseignement supérieur, ils fonctionnaient par des devis, mais là on introduit un nouveau concept d'effectif de fréquentation scolaire.

Mme David : Pour une seule partie des étudiants, qui s'appelle les cégeps anglophones.

M. Jolin-Barrette : Non, pour tout le monde.

Mme David : Bien non.

M. Jolin-Barrette : Bien oui. L'effectif total...

Mme David : Parce que vous allez sanctionner seulement une sorte d'étudiants, c'est ceux qui fréquentent les cégeps anglophones.

M. Jolin-Barrette : Non. L'effectif total, c'est tout le réseau collégial, francophone puis anglophone. Mais ce qu'on dit, c'est que, dans un cas, pour le collégial anglophone, ils ont leur effectif, au départ, 2019‑2020, puis ils peuvent augmenter le nombre de l'effectif qu'ils ont. C'est clair, c'est...

Mme David : En tout cas, vous êtes passé maître dans l'art de faire de la plaidoirie, disons ça comme ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas de la plaidoirie, c'est des explications. C'est des concepts distincts puis c'est un nouveau concept qu'on introduit.

• (15 h 10) •

Mme David : Alors, quel concept appliquez-vous pour ceux qui ne fonctionnent pas par devis dans les établissements d'enseignement supérieur? Parce qu'il y a des collèges qui ne fonctionnent pas par devis ni par effectifs étudiants. Vous ne savez pas à quoi je fais référence?

M. Jolin-Barrette : Bien, les effectifs, c'est le nombre d'inscriptions. Combien de personnes sont inscrites?

Mme David : Alors, est-ce que vous allez inclure, dans vos effectifs étudiants, le nombre d'étudiants qui n'a pas de devis et qui s'appelle les collèges anglophones privés subventionnés?

M. Jolin-Barrette : Ils sont inclus en termes <d'effectifs. C'est le nombre...

M. Jolin-Barrette : ...sont inclus en termes >d'effectifs. C'est le nombre de personnes, là, qui étaient assis, là, en 2019‑2020, là, combien de places il y a avait, là, dans le réseau collégial anglophone. Puis on vient lister les collèges désignés comme anglophones.

Mme David : Alors, vous allez additionner tout ce monde-là. Il y en a des publics, et je le répète, qui fonctionnent à devis, il y en a des privés dont le concept n'a jamais été de devis, c'étaient des places qui peuvent et qui ne sont pas obligatoirement mises sur le permis, quand la ministre renouvelle le permis. Comment vous allez fonctionner pour répartir lesdits effectifs étudiants, 17,5 %, avec des gens qui ont des devis puis avec des gens qui n'ont pas de devis?

M. Jolin-Barrette : Je vais vous référer à l'article 88.0.6 qu'on va étudier tout à l'heure, là : «Pour l'application des articles 88.0.4 [puis] 88.0.5, "effectif total" s'entend du nombre d'étudiants inscrits à temps plein, au sens de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et des règlements pris pour son application, dans un programme d'études conduisant au diplôme d'études collégiales ou au diplôme de spécialisation d'études techniques ou dans un cheminement d'études rendu obligatoire dans le but de favoriser la réussite d'une personne dans l'un de ces programmes.» Donc, concrètement, c'est les effectifs à temps plein pour obtenir un D.E.C.

Mme David : Mais est-ce que vous savez c'est quoi, un D.S.E.T.?

M. Jolin-Barrette : Vous allez me le dire.

Mme David : J'ai eu un fils qui ressemblait à ça : réponse à tout. Là, il ne sait pas c'est quoi, mais il vient de le dire dire, il vient de le dire, ce que c'est, puis il ne le sait pas qu'il a dit ce que c'était.

M. Jolin-Barrette : Je ne suis pas un spécialiste comme vous de l'enseignement supérieur. J'admets mon infaillibilité.

M. Barrette : J'admets mon infaillibilité!

Mme David : C'est ça qu'il a dit, en plus.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député de La Pinière, vous m'aviez demandé la parole.

M. Barrette : Mme la Présidente, le ministre vient d'admettre son infaillibilité. Il me semble que c'est un propos assez papal. Il est en connexion en direct, en ce moment présent, avec Dieu.

M. Jolin-Barrette : Mon absence d'infaillibilité.

M. Barrette : Admet-il son humilité aussi, tant qu'à faire?

M. Jolin-Barrette : Oui, j'admets. J'aurais dû dire : Mon absence d'infaillibilité. C'est un lapsus, Mme la Présidente.

Mme David : Alors, voulez-vous que je vous apprenne quelque chose?

M. Jolin-Barrette : Bien, certainement.

Mme David : Parce que vous venez de le lire : Le diplôme spécialisé d'études techniques, D.S.E.T., qui est, pour ainsi dire...

M. Jolin-Barrette : Vous êtes dans les acronymes.

Mme David : Bien, c'est des acronymes, mais vous avez lu. Vous ne vous êtes pas demandé c'est quoi, ça, le diplôme spécialisé d'études techniques? Ça n'existe à peu près pas. Si vous lisez les rapports du Conseil supérieur de l'éducation, là, malheureusement, ça n'existe à peu près pas, c'est pour des diplômes spécialisés d'études techniques qui demandent plus que le cégep technique habituel. Bon, c'est... je ne vous en veux pas, parce que vous ne pouvez pas tout savoir, comme vous dites. Mais c'est parce que, des fois, c'est comme si vous saviez tout. Alors, ça fait du bien des fois, tu sais... Il n'est pas infaillible.

Bon, alors là, si je comprends bien, les collèges privés subventionnés, pas les non subventionnés, les subventionnés, feront partie de l'effectif total du 17,5 %. Et là, comme ils ne fonctionnent pas sur le même régime, c'est le règlement sur les collèges privés. J'ai bien hâte de voir comment vous allez vous débrouiller avec ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce que vous voulez une suspension, M. le ministre? Ça va? Ça va. Donc, je vous cède la parole.

M. Jolin-Barrette : Mais on peut continuer, parce que je suis juste en train de vérifier quelque chose.

La Présidente (Mme Guillemette) : O.K. Parfait. Donc, je vais... on prend la question de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys en suspend...

Mme David : Comment la ministre va faire? Parce qu'on travaille différemment avec... Ce sont deux réseaux séparés, ça, réseau des collèges privés subventionnés et le réseau des cégeps publics. C'est comme deux réseaux différents. Un a des devis, que vous aimiez ou pas le nom, ça fait 50 ans qu'ils vivent avec le terme «devis», O.K.? Puis là ça fait deux ans...

M. Jolin-Barrette : ...avec les devis.

Mme David : ...depuis que la ministre de l'Enseignement supérieur est là, elle travaille avec eux, les cégeps du Grand Montréal. D'ailleurs, c'est la première fois qu'ils se mettent en regroupement plus large que juste l'île de Montréal, ils ont été jusqu'à Saint-Jean, ils ont été... pour se dire : O.K., il y a une manne, en principe, parce que des fois, disons, les prévisionnistes se sont un peu trompés... mais il y a une manne importante d'étudiants qui s'en vient, on va se mettre tous ensemble pour proposer à la ministre comment répartir les 25 000 étudiants. C'est quand même intéressant de travailler ensemble. Puis, tout ce temps-là, cégeps francophones, cégeps <anglophones...

Mme David : ...même intéressant de travailler ensemble. Puis, tout ce temps-là, cégeps francophones, cégeps >anglophones, cégeps plus ou moins région ou bien peut-être que... plus ou moins périphériques, Grand Montréal, couronnes, on va se mettre ensemble puis on va regarder comment répartir ça. Ils ont fait leurs propositions à la ministre, puis, entre temps, vous êtes arrivé. Et puis là on enlève les anglophones, on les met à part dans une catégorie.

Mais une catégorie qui a toujours été comme à part, ce sont les cégeps privés subventionnés. Alors là, on parle de Marianopolis, en anglais, on parle d'un certain nombre de cégeps qui, eux, peuvent avoir, puis ce n'est pas obligatoire, un nombre d'étudiants dans leurs permis, quand on renouvelle le permis. Ça, la ministre, ce n'est pas la même job que faire les devis avec tous les cégeps publics. Alors, ceux-là, d'une part, vont faire partie de votre grand calcul d'effectif étudiant, mais, d'autre part, vous allez peut-être envoyer ça à la ministre, si je comprends bien, puis vous allez dire : Répartis ça comme toi, tu penses, etc.? C'est ça, la question qui est importante.

M. Jolin-Barrette : En fait, les établissements privés subventionnés vont faire partie de l'effectif total, donc ils sont dans le cadre des plafonds également. Donc, ce qu'on fait, c'est une photo 2019‑2020 au niveau de la fréquentation, au niveau des étudiants qui sont aux études en 2019‑2020, donc qui sont inclus dans le calcul. En termes de répartition, ça, ça appartient à la ministre l'Enseignement supérieur. Ça n'appartient pas au projet de loi n° 96.

Mme David : Alors, c'est là que va devoir se faire la… comment on dit ça, l'arbitrage entre le public et le privé, entre un collège puis un autre? Parce qu'il peut y avoir des situations où il y a un collège, dans une région en particulier, qui est particulièrement en hausse puis qui n'est pas un bien gros collège, là, mais qui espère... Donc, l'arbitrage, vous dites, va se faire à partir d'un chiffre global que vous allez déterminer — puis ça, ça n'a juste pas de bon sens de le faire à tous les ans, là, c'est... je ne voudrais plus jamais être la ministre l'Enseignement supérieur comme ça, de toute façon, les fonctionnaires ne pourront pas vous suivre, là — à tous les ans, et puis là vous allez répartir par chacun. Donc, est-ce que je comprends bien, au moins, la mécanique?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est la ministre l'Enseignement supérieur qui va répartir. Mais c'est pour ça qu'on ne fait pas référence aux devis, dans le projet de loi n° 96. Ce n'est pas une question de devis, c'est une question d'effectif total, donc...

Mme David : ...à un moment donné, le devis, c'est quand même la capacité d'accueil autorisée, là. Ça a toujours été ça depuis 50 ans. Je sais que vous voulez tout changer, mais là...

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais moi, ça ne me dérange pas, là. Les devis, là, moi, qu'il y ait des devis, qu'il n'y ait pas de devis... Manifestement, les devis, ça ne marchait pas, il n'y a personne qui les respectait, à ce que vous me dites, alors ça donne quoi d'avoir des devis que personne ne respecte? Non, mais...

Mme David : Bien non, mais c'est parce qu'à un moment donné il faut partir d'un nombre x et puis dire : On vous autorise à 10 %, parce qu'on a des étudiants en pleurs qui nous appellent puis qui n'ont pas de place dans un cégep. Puis on parle de francophones, là. J'espère que vous comprenez ça, là, que c'est le fun avoir des étudiants en enseignement supérieur. C'est juste ça. Puis que, pour être sûr que ce n'est pas les cégeps de Montréal qui ont tout, les devis permettent à des cégeps, Sorel-Tracy, Granby, Drummondville, toutes les couronnes, de dire : Bien, moi aussi, j'ai droit à ma part du gâteau. Donc, si c'est plein à une place, on les envoie à une autre place, on dit : Bien, c'est là qu'il reste la place. De là les tours dont je vous ai parlé tout à l'heure : premier tour, deuxième tour, troisième tour.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je n'ai pas d'enjeu avec ça, là, aucun enjeu. Le projet de loi n° 96 ne touche pas ça, là, zéro, là. Ça, ça relève de l'Enseignement supérieur. Nous, on est sur les effectifs totaux. Donc, on gèle le nombre de places dans les cégeps anglophones, facteur de croissance francophone.

Je veux juste apporter une précision, Mme la Présidente. Parce que, tout à l'heure, la députée de Marguerite-Bourgeoys nous a renseignés sur les D.S.E.T., et on m'indique que, bien qu'ils soient prévus dans la loi et dans les règlements, il n'y a aucun étudiant inscrit en D.S.E.T.

Mme David : Bien, qu'est-ce que je vous disais? C'est exactement ça que j'ai dit.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Mais, ce que je veux dire : Il est prévu parce qu'ils sont déjà dans les lois.

Mme David : Je le sais. Je sais tout ça.

M. Jolin-Barrette : Et il pourrait éventuellement y en avoir.

Mme David : Bien, je le sais.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est pour ça qu'on le couvre.

Mme David : Est-ce que vous savez qu'il y a un cégep technique qui est en quatre ans, officiellement, et non pas trois ans? C'est le cégep, quand on va en théâtre, à Saint-Hyacinthe. Quatre ans.

• (15 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Très bon cégep. Alors, je l'invite...

Mme David : Je vais vérifier si... parce que je ne suis pas sûre, je pense que c'est Lionel-Groulx. Lionel-Groulx. Je suis désolée pour vous. Un très bon... Celui qui est à... près de Saint-Jérôme, c'est Lionel-Groulx?

Des voix : ...

Mme David : Oui, c'est Lionel-Groulx. Voilà. Il y a beaucoup de petits exemples formidables dans le réseau collégial. Je vous invite vraiment, un jour, à vouloir vous occuper du réseau. Je ne suis pas sûre qu'ils vont aimer ça beaucoup, mais...

M. Jolin-Barrette : Donc, Mme la Présidente, je comprends que la députée de <Marguerite-Bourgeoys...

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente, je comprends que la députée de >Marguerite-Bourgeoys souhaite un remaniement ministériel pour que je puisse un jour avoir le privilège d'être ministre l'Enseignement supérieur. C'est ce qu'elle me souhaite, mais elle me dit...

Mme David : Vous allez peut-être changer d'idée beaucoup, beaucoup sur l'appréciation que vous avez des collèges.

M. Jolin-Barrette : Elle me dit, Mme la Présidente, que je serais attendu avec une brique puis un fanal.

M. Barrette : ...

Mme David : Hein?

M. Barrette : ...

Mme David : Je ne le sais pas. Alors, les collèges privés subventionnés vont faire partie de l'effectif total, et c'est la ministre de l'Enseignement supérieur, sûrement surveillée quelque part par Big Brother de la langue française, qui va surveiller si elle applique bien la répartition. Puis là c'est eux qui vont devoir, avec la ministre, répartir lesdits effectifs étudiants?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, Mme la Présidente, je ne sais pas qui est Big Brother de la langue française. Très certainement, le Commissaire à la langue française va surveiller cela, on l'a vu, ça va être prévu aux articles 195 et suivants. Mais, ce qui est important, la ministre a la latitude, avec ses règles administratives, de répartir, comme vous le dites, les devis. Cela étant, au niveau des effectifs totaux du régime collégial, il y a un plafond pour le réseau anglophone, qui est la photo 2019‑2020.

Mme David : Je comprends.

M. Jolin-Barrette : Donc, le ministère de la Langue française n'est pas responsable des devis, il est responsable de l'effectif total et de la proportion. Le projet de loi n° 96 fait en sorte que la proportion doit être respectée. C'est ce qu'on fait...

Mme David : Il est responsable d'une statistique, il n'est pas responsable de l'effectif total, là. Ce n'est pas vous qui allez être responsable de l'effectif total de tous les étudiants au cégep au Québec.

M. Jolin-Barrette : Non, mais...

Mme David : C'est de la proportion que vous allez vérifier que c'est bien 17,5 %.

M. Jolin-Barrette :  C'est ça, exactement.

Mme David : Puis vous n'irez pas vérifier... Parce que votre tête est beaucoup au-dessus de l'épaule de la ministre de l'Enseignement supérieur, partout dans le projet de loi, mais vous n'irez pas vérifier comment elle répartit ça et comment... si elle en met plus à une place, moins à l'autre. Vous allez la laisser travailler avec la responsabilité qui lui échoit.

M. Jolin-Barrette : C'est bien défini dans la loi, là, et, la majorité des cas, c'est en consultation, après consultation du ministre la Langue française. Donc, on travaille en collaboration au sein du gouvernement, puis je pense que c'est une bonne chose et que deux ministères... Parce que ça a un impact fondamental sur la langue française, les études collégiales, et pour ce faire, je trouve ça normal que le ou la ministre responsable de la Langue française soit associé à cette démarche-là. Mais c'est la ministre de l'Enseignement supérieur qui prend les décisions par rapport à son réseau.

Mme David : Alors, à la page 333, mais ça revient beaucoup, beaucoup de pages dans les commentaires du cahier mammouth : «Les dispositions de l'article 88.0.4 entreront en vigueur à compter de l'année scolaire 2022‑2023 ainsi que le prévoit le paragraphe 4° de l'article 201.» Ça, vous allez faire quelque chose, là, ça n'a juste pas de bon sens, là. On est en pleine période d'admission, là. Puis je vous annonce que j'ai un amendement tout à l'heure, là-dessus, là, parce que ça n'a juste pas de bon sens. Et ça n'a même pas de bon sens de demander à la ministre, à tous les ans, de refaire cet exercice-là, elle n'aura même pas les chiffres en main, tellement c'est compliqué.

Parce que les chiffres... Pourquoi vous travaillez avec 2019, vous pensez, à la photo que vous avez prise? Vous allez me répondre qu'il y avait une pandémie, mais vous auriez voulu 2020‑2021, vous n'auriez même pas pu les avoir parce que ça prend à peu près deux ans, le dénombrement, pour être capable de vraiment dire sérieusement : Il y a tant d'étudiants. Donc là, faire des statistiques, des 17,5 %, avoir les chiffres de tout un énorme réseau de 300 000 étudiants, c'est impossible. Impossible, d'abord, de mettre ça en vigueur pour septembre, impossible de déterminer tout ça. Puis après ça il va falloir penser autrement, que les cégeps puissent eux-mêmes, parce que, là, on parle de professeurs, on parle de programmes, on parle de locaux, on parle d'horaires, prévoir sur une base beaucoup plus qu'annuelle.

Vous ne pouvez pas, ce n'est pas humain de demander à un réseau, à tous les ans, de recommencer. De toute façon, les chiffres de septembre... Vos enfants n'ont pas l'âge d'aller au cégep, mais vous allez voir que le dénombrement se fait fin septembre. Bien souvent, les jeunes, ils changent d'idées, ils vont au cégep pendant une semaine, deux semaines : Ah! papa, je haïs ça, là, je ne veux plus rester en sciences, là, je m'en vais faire le tour du monde, je prends une année sabbatique, je recommence en janvier, je veux aller en sciences humaines. Alors, c'est tellement, tellement fluctuant qu'il faut donner au moins un mois, depuis l'entrée à la fin août, jusqu'au mois de septembre. Pensez-vous vraiment que la ministre, entre fin septembre et début décembre, puis après ça... peut dénombrer tous ces effectifs-là, puis après ça on peut dire aux cégeps comment se préparer? Impossible. Impossible.

M. Jolin-Barrette : Et je notais quelque <chose de...

Mme David : ...comment se préparer? Impossible. Impossible.

M. Jolin-Barrette : Et je notais quelque >chose de particulier avec le député de La Pinière.

M. Barrette : ...commentaire.

M. Jolin-Barrette : ...pour dire : L'entrée en vigueur est prévue à l'article 201, relativement à la date de l'entrée en vigueur. Bien entendu, nous aurons cette discussion rendus à l'article 201. Je note bien votre commentaire sur la...

Mme David : Donc, le commentaire de la page 333, là, il y en a partout, des commentaires, ça va avec les articles...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : ...ne vous engage pas à respecter ce qui est écrit dans le commentaire, au moment où on étudie l'article?

M. Jolin-Barrette : Non, le commentaire ne fait pas partie de la disposition législative, le commentaire est juste à titre indicatif pour expliquer aux députés, lors de l'étude du projet de loi, c'est quoi, l'intention de l'article, avec plus de détails. Donc, il est vrai que, présentement, l'article 201, c'est prévu que ça entrerait en vigueur pour l'année scolaire 2022‑2023. Mais, bien entendu, tout dépendant à la date à laquelle ce projet de loi sera adopté, malgré le fait que le Parti libéral va voter contre le projet de loi, si les parlementaires souhaitent qu'il soit adopté, bien entendu, bien, à ce moment-là, il est possible que nous ajustions la date, effectivement, parce que c'est différent que si le projet de loi avait été adopté la première semaine de février. Ça fait qu'il est possible que la date d'entrée en vigueur de la disposition change.

Mme David : O.K. Alors, ça, je vous aurai dit et je vous aurai averti que c'était infaisable. Donc, le...

M. Barrette : Bien, juste un bémol là-dessus. La députée de Marguerite-Bourgeoys me dit que ça fait... c'est infaisable...

Mme David : Pour septembre prochain.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ce que je veux dire, là, je comprends qu'il y avait certaines façons de faire, au ministère de l'Enseignement supérieur, mais ça ne veut pas dire qu'il faut améliorer et moderniser nos façons de faire, aussi.

Mme David : Mais là vous voulez en plus aller regarder comment les façons de faire se font au ministère de l'Enseignement supérieur...

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ça que je dis, je dis qu'on travaille en...

Mme David : ...ainsi que tous les ministères? Le ministre pléripotentiaire... pluripotentaire...

M. Jolin-Barrette : Pléni, pléni, pléni.

Mme David : ...plénipotentiaire.

M. Jolin-Barrette : Oui. Non, pas du tout. Mais ce que je vous dis, c'est qu'on travaille en collaboration avec le ministère de l'Enseignement supérieur, puis ça va très bien. Puis tout le monde pousse dans la même...

Mme David : Vous connaissez le système Socrate, vous?

M. Jolin-Barrette : Bien, je connais Socrate.

Mme David : Non. Bien, le système Socrate, c'est le système de dénombrement, justement. Bonne chance.

M. Jolin-Barrette : Merci.

Mme David : Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas de l'amélioration, comme dans tous les ministères...

M. Jolin-Barrette : Bon, mais c'est ça, mais c'est ce qui arrive en politique, tu sais, trop souvent, là, on dit : Ça marche de même, ça va marcher de même puis ça continue de même. Bien non, il faut arrêter ça.

Mme David : Je pense que ce n'est pas ça que j'ai fait. J'ai fait un nouveau modèle de financement des cégeps, un nouveau modèle de financement des universités...

M. Jolin-Barrette : Mais ce n'est pas vous que je vise.

Mme David : ...une loi sur les violences à caractère sexuel. Je pense j'ai brassé la cage pas mal.

M. Jolin-Barrette : C'est ça...

Mme David : Mais je peux vous dire que des systèmes comme les systèmes de dénombrement, il y a des choses qui sont un peu complexes. Je ne vous dis pas qu'on ne peut pas les améliorer, mais, pour septembre 2022, je vous dis juste que la ministre va vous dire : Impossible. C'est juste ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais on est d'accord là-dessus, Mme la Présidente, la députée de Marguerite-Bourgeoys, elle a fait des choses qui sont significatives, durant son mandat, et je la félicite. Puis je trouve ça important qu'elle ait fait des choses, c'est important, parce que, quand on est en politique, on est là pour améliorer les choses. Puis je sais que la députée de Marguerite-Bourgeoys partage cette volonté-là. Mais mon message ne s'adressait pas à elle. Il est plus général. En termes de l'administration publique puis en termes d'État, ce n'est pas parce qu'on fonctionne toujours d'une certaine... Des fois...

Ça me fait penser, Mme la Présidente, à... et ce matin, on a rendu hommage à Jean-Marc Vallée, qui a réalisé le film La jeune Victoria, puis justement je regardais le film récemment, puis...

Mme David : ...très beau film.

M. Jolin-Barrette :  C'est ça.

Mme David : Mais elle a voulu changer des choses.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Absolument.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Puis il y a des choses qui marchaient d'une certaine façon, puis elle a changé les choses.

Mme David : ...mais il y a beaucoup de monde qui essaie de faire ça, puis on va en politique, souvent, pour changer les choses.

M. Jolin-Barrette : Puis même, pour rester dans la royauté, il y avait un bon reportage sur la reine Elizabeth, l'autre jour, puis ils parlaient du duc d'Édimbourg, qui est désormais décédé, puis ils disaient... Je vous raconterai l'anecdote une autre fois.

• (15 h 30) •

Mme David : Parce que j'ai regardé la même émission. Bon...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme David : Mais je n'ai pas terminé et j'essaie d'avancer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Cinq minutes, Mme la députée.

Mme David : «Et par la suite tous les cinq ans, faire rapport au gouvernement sur les effets et la mise en oeuvre». Les effets et la mise en oeuvre, c'est... on ne le connaît pas encore, le commissaire, mais c'est... Je n'ai rien contre, au contraire, je l'ai proposé moi-même dans le plan. Mais les effets et la mise en oeuvre, c'est un peu plus gros que juste des chiffres. Alors, si l'article 197.3°, c'est juste pour avoir des chiffres, bien, ça prend un peu de temps de réflexion sur ces chiffres-là. Alors, ma question, c'est... Nous, avec cet amendement-là, on veut un peu d'analyse circonstancielle, la mise en oeuvre, les <effets...

>

<15379 Mme David : ...ma question, c'est... Nous, avec cet amendement-là, on veut un peu d'analyse circonstancielle, la mise en oeuvre, les >effets. Les effets, ce n'est pas juste les chiffres, les effets de ces chiffres-là. Alors, moi, je pense que ça pourrait être fort intéressant d'avoir ça indépendamment. Le commissaire pourrait donc se référer à ce bel amendement et dire : Ah, oui, on me permet d'aller un peu plus loin que juste faire un rapport annuel plate avec des chiffres. Puis il n'y a rien d'autre, il n'y a pas de jugement, il n'y a pas d'analyse, il n'y a pas de critiques, il n'y a pas de commentaires. C'est... Moi, je voudrais que le commissaire, tant qu'à faire, ait du plaisir à faire son travail.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ça va.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : J'espère que le ministre a, dans sa faillibilité, malgré tout, a vu... Moi, j'écoute l'échange que le ministre vient d'avoir avec ma collègue députée de Marguerite-Bourgeoys, puis il me semble que ça met encore plus d'importance sur la validité de cet amendement-là, là. Où est-ce qu'il en est, à cette étape-ci, le ministre, vis-à-vis l'amendement?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je crois qu'il n'est pas nécessaire.

M. Barrette : Bien, vraiment, là, ça dépasse l'entendement. Ici, autour de la table on a la radicalité d'un bord, puis, de l'autre bord, on a quasiment un aveuglement volontaire. Puis ça, ce n'est pas méchant ce que je dis là, c'est juste que c'est bien clair, avec les propos de ma collègue, que les ramifications sur le terrain, sur le terrain de cette loi-là, qui va venir changer les choses de façon drastique, diront certains, en tout cas, certainement significative, ça demande une certaine analyse, une certaine réflexion.

Il y a plein, plein, plein d'éléments qui ne sont pas pris en considération, parce que moi ce qui m'inquiète, là, puis je ne suis pas un expert, moi, dans ce milieu-là, mais j'écoute, puis j'entends, puis je comprends un certain nombre de choses parce que ça se transpose à mon univers source, on va dire. Il y a des complexités là-dedans, là, ce n'est pas simple. Ça va changer les choses.   Alors, ça demande un certain niveau d'analyse périodique pour pouvoir ajuster le tir. À moins que le ministre me dise que le projet de loi, il est tellement parfait que les choses vont aller toutes seules après, puis, dans le fond, on n'a probablement pas besoin de s'occuper de ça, tout est «built-in», puis ça va bien aller, ce que je ne vois pas nécessairement dans 197, là, 197 est plus factuel, et là cet amendement-là amène une démarche qui est à la fois quantitative et qualitative.

M. Jolin-Barrette : Mais,en fait, la ministre de l'Enseignement supérieur, c'est elle qui va gérer ça avec son réseau. Il n'y a pas nécessité d'avoir un rapport supplémentaire. Et, s'il y a des enjeux, le Commissaire à la langue française, lui, a le loisir, pour 88.0.4, 88.0.5, de le faire, un, dans son rapport annuel, puis, par la suite, s'il y a une problématique quelconque, il va pouvoir faire enquête, il pourra faire rapport également. Mais la ministre de l'Enseignement supérieur, actuellement, elle agit avec son réseau, elle agit avec ses devis, comme l'a expliqué la députée de Marguerite-Bourgeoys, mais ce n'est pas nécessaire de produire un rapport là-dessus, là. Il y a déjà des relations entre la ministre de l'Enseignement supérieur et son réseau.

M. Barrette : J'écoutais le ministre, Mme la Présidente, tantôt, puis c'est bien intéressant, les positions du ministre, parce qu'elles sont très campées. Puis quand les positions sont très campées et qu'on connaît les milieux, c'est là qu'on voit que ça détonne.

Je vais donner un exemple. Le ministre reprochait à ma collègue, quand elle était ministre du même domaine, de ne pas avoir appliqué des pénalités. Bon, je veux juste dire au ministre une chose bien, bien simple, là, des exemples que lui-même vit dans son gouvernement, là, dans le gouvernement duquel il fait partie. Saviez-vous, Mme la Présidente, que tous les CISSS et les CIUSSS du Québec et les hôpitaux non fusionnés ont un budget qui, par la loi, doit être respecté, puis que 40 % d'entre eux sont déficitaires, puis à chaque année, on les éponge? Puis il n'y a pas de pénalité, là, qu'on applique, on ne fait pas ça, là. C'est un exemple. Saviez-vous, Mme la Présidente, que, dans le gouvernement dont le ministre fait partie, le ministre de la Santé signe des ententes avec les deux fédérations médicales, qui ne sont pas respectées, qu'il y a des pénalités qui sont à la clé, et que ce n'est pas appliqué? Alors, ce n'est pas appliqué.

Alors, quand le ministre prend ce genre d'argument là, pour un amendement, là, comme celui-là, je trouve que ça ne mène nulle part, ça ne mène nulle part. Je vais poser une question qui est en lien avec les conséquences de... et du projet de loi et de l'amendement, là. Le ministre, lui, là, dans cet article-là, il vient <imposer...

M. Barrette : ...de l'amendement, là. Le ministre, lui, là, dans cet article-là, il vient >imposer des frontières, des plafonds, c'est ça qu'il fait, il fait ça, là, pour une situation qui, elle, est mouvante, elle est mouvante. C'est un peu comme un hôpital. On n'est pas capable de dire, dans un hôpital, Mme la Présidente, on n'est pas capable de faire ça : Vous allez faire tant de chirurgies de la vésicule biliaire, tant d'ongles incarnés, vous allez voir tant d'asthmatiques, vous allez traiter tant de cancers du côlon, mais pas de cancer de la prostate. Vous ne pouvez pas faire ça. Vous donnez un budget qui, lui, est dans l'institution et l'institution a la responsabilité de donner les services.   C'est ça, essentiellement, ma réforme, en passant, là, c'est : les décisions se prennent localement, là, contrairement à tous les hurluberlus qui disent que les décisions se prennent à Québec, là. Non, non. Nous autres, on envoie un budget, là, puis on dit : On vous impose les figures, là. La figure, c'est : vous devez traiter votre monde, puis vos listes d'attente devraient être raisonnables, et ainsi de suite, mais organisez-vous pour arriver, puis vous êtes libres de faire.... d'organiser ça comme vous voulez. C'est tout. C'est comme ça que ça marche. Il n'y a pas pantoute, là, de... comme le monde disent dans les médias : Le ministre, le ministre... Bien non.

Par contre, le parallèle que je fais avec l'éducation, lui, le ministre, dans sa loi, là, il vient de fixer des choses. Le 17 % ou la part prévue au deuxième paragraphe, là, ça, ça vient fixer les choses dans une situation mouvante. La situation mouvante, puis elle va être encore en mouvement, le ministre l'a dit lui-même à plusieurs reprises, c'est l'arrivée d'étudiants. Peu importe d'où ils arrivent, l'enjeu n'est pas là. Il y a des étudiants qui vont arriver dans des établissements qui sont à peu près tous au-dessus de leurs devis. Et là on vient fixer les affaires et ce qui est fixé est attaché à un budget. Comment... Lui impose des choses à sa ou son ministre de l'Enseignement supérieur. Alors là, j'arrive à ma question : Si l'argent n'est pas là, ils font quoi? Est-ce qu'à cause de ça, la partie anglophone ne va pas avoir une pression indue d'appliquée sur elle? Parce qu'en plus d'avoir des problèmes budgétaires, on lui impose un carcan qui... Bien, ça, c'est un carcan, là, ce n'est pas... C'est un carcan, un carcan, c'est ce que ça fait.

Une voix : ...

M. Barrette : Un cadre, mais un cadre... Mettons que...  D'ailleurs, un carcan, ça ressemble à un cadre, hein? Alors, on lui... on leur impose ça. Alors, ça, là, dans l'esprit du ministre, ça va avoir préséance sur toutes les autres décisions du ou de la ministre de l'Enseignement supérieur. Le ministre de l'Enseignement supérieur, là, va... ne peut pas passer à côté de ça. Il ne peut pas. Ça fait que, si le ministre, à quelque part, a un problème budgétaire et qu'en plus, il y a un enjeu de nombre, est-ce que je suis correct de penser que, dans l'esprit du ministre, c'est son projet de loi qui va avoir préséance?

M. Jolin-Barrette : Non, mais il faut juste être clair, là.

M. Barrette : Bien, c'est ça que j'essaie de faire, là, clarifier les affaires, là.

• (15 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça. Puis c'est pour ça que je vous réponds, pour que tout soit clair. La ministre de l'Enseignement supérieur conserve la juridiction sur son réseau. Tout ce que le projet de loi n° 96 vient faire, c'est au niveau des effectifs. On vient plafonner les effectifs du réseau collégial anglophone à 2019‑2020, à l'année scolaire 2019‑2020, pour fixer l'établissement du ratio à 17,5 %. À chaque année, ça va être ce ratio-là s'il n'y a pas d'augmentation. S'il y a une augmentation du réseau francophone, le pourcentage va diminuer, mais ils conservent leur nombre de places en termes absolus.

La crainte de la députée de Marguerite-Bourgeoys, c'est relativement au fait... est-ce qu'on va enlever des places ou non ou est-ce qu'ils vont respecter leur devis ou non. Eux, ils ne sont pas dans une logique... Le projet de loi n° 96 n'amène pas la question de devis ni de règle associée aux devis, on est juste au niveau de la fréquentation des effectifs qui fréquentent. Les devis relèvent de la ministre de l'Enseignement supérieur, et ça, ça ne change pas, à moins que la ministre de l'Enseignement supérieur les change.

Votre préoccupation était à l'effet... est-ce qu'on peut garantir à Marianopolis ou à Dawson leurs devis, leur fréquentation. Ça, ça relève de la ministre de l'Enseignement supérieur. On ne vient pas réglementer ça dans le cadre du projet de loi n° 96. Par rapport à la situation actuelle, par rapport aux devis, il n'y a rien qui change dans le projet de loi n° 96, ce qui change, c'est les effectifs totaux puis les effectifs... la <fréquentation...

M. Jolin-Barrette : ...le projet de loi n° 96, ce qui change, c'est les effectifs totaux, puis les effectifs... la >fréquentation scolaire dans les établissements collégiaux anglophones demeure ainsi.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député.

M. Barrette : Donc, je comprends bien, Mme la Présidente, que ça, ça aura préséance sur les décisions de l'actuelle — c'est une dame — de la ministre de l'Enseignement supérieur. Mais la raison pour laquelle je pose cette question-là...

M. Jolin-Barrette : Mais la réponse à cette question-là, c'est oui.

M. Barrette : ...ou je fais cette remarque-là, Mme la Présidente, et ça, ça m'amène à une autre question qui, pour moi, demande à être clarifiée, là : Pourquoi 2019‑2020? Parce que ce que je comprends, là, du reproche que fait le ministre à la situation actuelle, même à ma collègue, au fil de ses commentaires qui sont liés au fil du temps — puis d'ailleurs, le député de Matane-Matapédia y a fait référence souvent — à chaque année, il y en a toujours plus, il y a toujours plus d'étudiants, là. Ma collègue a expliqué dans quelle situation le ministre se trouve puis qu'il est pris.

Alors là, il va y avoir une espèce de double effet, là, à partir de l'adoption du projet de loi. Comme on sait que, et là, je présume, je n'ai pas les chiffres, comme on sait que, et je présume — en fait, je ne devrais pas dire «comme on sait» — je présume qu'en 2019, il y en avait tant, puis en 2020, il y en avait tant plus x, puis en 2021, tant plus x, plus x, et ainsi de suite. Ça fait que là, avec le projet de loi, à l'application, on impose une réduction immédiate de l'effectif plus un plafonnement par la suite. Est-ce que ma lecture est correcte?

M. Jolin-Barrette : La réponse à la question pour l'année de référence est l'année de référence au moment où on a déposé le projet de loi. Donc, on s'est basés sur l'année antérieure.

M. Barrette : O.K., je comprends. Donc, si aujourd'hui, là, dans les faits, dans une institution x, il y a plus d'étudiants que dans l'année de référence, ce qui est probablement le cas de toutes les institutions, du moins dans la grande région de Montréal et de Québec, ça veut dire qu'ipso facto, à l'application de la loi, il y a une décroissance.

M. Jolin-Barrette : Ipso facto, c'est l'année de référence 2019‑2020. Chaque cas est un cas d'espèce.

M. Barrette : C'est ça que je dis. Bon, bien, je vais prendre un cas de figure numérique pour que ça soit plus clair, parce que je cherche un oui ou un non. Il y avait 1 000 étudiants en 2019‑2020, là, et en 2022‑2023, il y en a... j'ai dit 1 000? 1 100. On revient à 1 000. C'est ça que ça veut dire. Je ne sais pas vous, Mme la Présidente, si vous comprenez la même affaire que moi. Ne me répondez pas, mais ça ressemble à ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça dépend, Mme la Présidente, ça dépend.

M. Barrette : Mais, Mme la Présidente, la question que je pose ne dépend de rien, je prends un cas de figure. Puis je vais le préciser, là, pour ne pas que le ministre me dise : Ça dépend. Si, dans le total, puis, admettons, c'est un cas de figure, la somme de chaque institution comptabilisée dans le réseau anglophone est excédentaire de tant en 2022, et que la somme du total de chaque institution était inférieure de la même proportion, on passe... il y a une réduction dans le réseau.

M. Jolin-Barrette : Bien, comme je vous l'ai dit, la valeur de référence, c'est 2019‑2020. C'est la photo. Alors, il est... Ce que vous avancez comme hypothèse, c'est une possibilité, ça ne veut pas dire que ça sera le cas.

M. Barrette : Elle existe.

M. Jolin-Barrette : Dans l'univers des possibilités, ça pourrait arriver, comme votre histoire de météorite, si vous me demandez quelque chose de possible ou quelque chose de probable.

M. Barrette : C'est correct. Mais le raisonnement que je fais, si les conditions sont présentes, ça donne le résultat que j'ai exprimé.

M. Jolin-Barrette : Non, là, vous dites comme si c'était une affirmation, comme si votre hypothèse était vérifiée. C'est une hypothèse parmi tant d'autres, là, ça pourrait arriver.

M. Barrette : J'ai demandé, Mme la Présidente, au ministre de porter attention aux mots qu'il utilise. La phrase que j'ai faite commençait par «si». D'ailleurs, je peux la rendre encore plus forte. Si et seulement si ces conditions-là sont présentes, ça donne ce résultat-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, s'il s'agit d'une hypothèse. C'est une hypothèse qui peut être possible, mais tout le monde est au courant qu'au moment où on a déposé le projet de loi, la valeur de référence qu'on a prise, c'est 2019‑2020. Donc, ce n'est pas une surprise, c'est la valeur de référence.

M. Barrette : Ce n'est pas...

M. Jolin-Barrette : Mais c'est sûr, à partir du moment où, savez-vous quoi, à partir du moment où le projet de loi est longuement <discuté...

M. Jolin-Barrette : ...la valeur de référence.

M. Barrette : Ce n'est pas...

M. Jolin-Barrette : Mais c'est sûr, à partir du moment, ou, savez-vous quoi, à partir du moment où le projet de loi est longuement >discuté, et ça prend des mois et des mois, et probablement une année, avant son adoption, bien entendu, qu'il y a des effets dans le temps.

M. Barrette : Regardez...

M. Jolin-Barrette : Mais c'est sûr que si on avait eu votre concours dès le mois de juin... Bien, vous savez, ça arrive, là, des fois, qu'on adopte des projets de loi, là, un, deux, trois, là. Mais il y a un choix différent qui a été fait, puis, aujourd'hui, bien, comme on dit, les masques tombent et la cheffe de l'opposition officielle nous annonce que votre formation politique va voter contre. En suivi de la discussion que vous avez eue tantôt avec le député, là, de Matane-Matapédia, là, j'ai hâte de voir s'il va manquer des députés de votre formation politique au moment du vote final.

M. Barrette : Mme la Présidente, c'est comme les météorites, ça, tout peut arriver, c'est une hypothèse, alors, Mme la Présidente — puis, d'ailleurs, qui a beaucoup moins d'intérêt, mais elle a vraiment celle-là, là, aucun... pas mal moins d'intérêt en ce qui me concerne — mon point ici, Mme la Présidente, parce que le ministre, lui, dans sa façon de fonctionner, voit bien... voit toujours le danger de ses réponses, pas l'erreur de ses réponses, mais le danger politique de ses réponses, alors, lui, ça ne le dérange pas que le feu pogne, mais il ne veut pas qu'on annonce que le feu va prendre. Il ne veut pas que quelqu'un réalise que, dans le coin de la pièce, ici, là, dans un an, il va y avoir un incendie, parce qu'on est capable de le prévoir.

Alors, c'est ça qu'il fait. Il ne répond jamais aux questions, même si les questions sont claires, et, dans la façon dont je le présente, elles sont infaillibles, juste pour l'hypothèse. Et la réponse, c'est oui, la réponse, c'est que... Puis il ne veut pas qu'on en parle, c'est pour ça qu'il ne répond pas. C'est sa manière de fonctionner. Il sait que ça va générer un certain litige, du questionnement, certaines réactions dans la société. Il ne veut pas qu'on arrive puis qu'on dise : Bon, écoutez, chères institutions, là, réalisez bien, là, que, parce que vous le savez toutes, là, vous en avez plus, d'étudiants, en 2022‑2023 puis en 2023‑2024, mais, comme on va prendre le point de référence de 2019, alors, année 1, vous allez avoir une réduction imposée. C'est ça qui va arriver et, après ça, ça va être plafonné sans croissance. Il ne veut pas la prononcer, cette phrase-là. Je le comprends comme politicien.

Mais ce qui est dommage, c'est qu'évidemment ici, autour de la table, on ne puisse pas l'évoquer. S'il le souhaite... — ou le confirmer, plutôt — s'il le souhaite, Mme la Présidente, on peut très bien suspendre puis qu'il me dise : Oui, tu as raison, c'est comme ça, mais je ne peux pas le dire dans le micro. Est-ce que c'est ça qu'il voudrait que je fasse? Je l'apprécierais. Je trouverais ça correct. Je ne veux le faire mal paraître, je veux juste qu'on s'entende sur la réalité des choses. C'est ça, la différence, nous autres, entre le Parti libéral et les radicaux solidaires. On ne fait pas l'accroire du père Noël, on dit les choses telles qu'elles sont. Puis on va au point a, point a, pas plus compliqué que ça. Mais là on a bien de la misère à arriver au point b, mais je lui offre de me le confirmer via une suspension.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je comprends très bien l'intervention du député de La Pinière, et, dans l'univers des possibilités, effectivement.

M. Barrette : Alors là, je vais... Il me reste peu de temps, Mme la Présidente? Une minute...

La Présidente (Mme Guillemette) : 1 min 30 s.

• (15 h 50) •

M. Barrette : Vous voyez les impacts, vous voyez, Mme la Présidente, les impacts de la loi, ils sont grands. Je ne veux pas partir un débat sur les impacts, ils sont grands, vont être grands et même probablement imprévisibles. D'où l'importance de l'amendement qui, à mon avis, le ministre l'a dit lui-même, va plus loin que 197. Je ne comprends pas qu'on ait à débattre pendant une heure, deux heures de temps sur ce que je considère une quasi-lapalissade politique. C'est le fair-play parlementaire, ça, législatif. On fait quelque chose qu'on sait qui va avoir des impacts, de même qu'on recherche les impacts, puis on propose d'avoir un moyen d'observation de mesures de quantification, de qualification. Puis on s'obstine sur la validité d'avoir ça ou non. Il me semble que... On appelle ça, dans d'autres domaines, des garde-fous, des pare-feux, vous pouvez trouver le nom que vous voulez, là, dépendamment du domaine, puis on se refuse ça. Je ne comprends pas, ne comprends pas. On n'est pas sur le fond, là, on est sur une espèce de protection de notre environnement législatif opérationnel.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Oui, M. le ministre, pour une réponse.

M. Jolin-Barrette : Mais la question fondamentale, c'est : Est-ce que les choses vont changer avec le projet de loi n° 96? La <réponse, c'est oui...

M. Jolin-Barrette : ...la question fondamentale, c'est : Est-ce que les choses vont changer avec le projet de loi n° 96? La >réponse, c'est oui.

M. Barrette : Bien, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça. Mais, tu sais, à partir du moment où vous vous retrouvez...

M. Barrette : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député de La Pinière, vous n'avez plus de temps malheureusement.

M. Barrette : Je me sens, je me sens...

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vais céder la parole à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Puis moi, j'en ai combien, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : Quatre minutes.

Mme David : Je vais rajouter à la complexité, parce que je sais que le ministre réalise à quel point c'est complexe, des réseaux. Vous n'en avez pas géré, mais vous avez quand même une idée, je pense, de ce que c'est un réseau. De faire ça sur une base annuelle, là, oublions ça, c'est kafkaïen, c'est un cauchemar, d'autant que les dénombrements sont souvent même par session. Donc, on le sait et c'est voulu et c'est souhaité, c'est un grand progrès de société que d'admettre des étudiants pour la session d'hiver, par exemple, et pas seulement pour la session d'automne.

Alors là, quand on dit de dénombrer à tous les ans, puis la pauvre ministre, ils s'assurent que, pour cette année-là scolaire, l'ensemble des effectifs ne dépassent pas... n'excèdent pas la moindre des proportions, ta ta, ta, et que, pour l'année scolaire précédente... Alors, ça prend tellement de chiffres. Puis, on répète, hein, 300 000 étudiants qui fréquentent le réseau collégial, alors... ou 200 000 étudiants, et là on se retrouve avec des besoins de sortir des effectifs annuellement, mais, en plus, on ne sait pas d'avance, par exemple, combien d'étudiants, d'une année à l'autre, vont tout de suite décider de passer à l'an 2 de leur cégep. Parce que, pour ceux qui ont eu des enfants ou qui sont allés au cégep, on le sait qu'entre, des fois, l'an 1 et l'an 2, il se passe qu'il y a eu une job en Colombie-Britannique, qu'ils veulent aller faire les vendanges, qu'ils veulent faire ci, faire ça, ils ont une belle job, maman, je vais reprendre mes études l'an prochain, au trimestre de... C'est ça. Alors là, le cégep ne sait pas combien vraiment d'étudiants vont venir en septembre ou vont s'ajouter en janvier. C'est un cauchemar numérique, cette affaire-là.

Alors, les effets puis la mise en oeuvre de tout ça, ça rajoute, pour nous, qu'il faut absolument non seulement que ça soit des devis pluriannuels, comme on va le proposer plus tard, mais que ça soit aussi surveillé, qu'on regarde les effets, qu'on regarde les admissions à l'automne, à l'hiver, le parcours des étudiants. La CAQ, avec ses bourses, ses bourses perspectives, pense qu'on est revenu aux années 70. Puis tous les étudiants étudient à temps plein, puis ils n'ont pas de besoins particuliers. Puis tous les étudiants étudient sans arrêt d'un semestre à l'autre, sans jamais s'arrêter. Puis tous les étudiants, ils n'échouent jamais un cours : Ça, là, c'est des conditions pour avoir les bourses. Alors là, imaginez, dans cette façon de voir là, comme on est en retard sur la réalité de nos étudiants actuels, qui est tout sauf linéaire, qui est tout sauf en suivi : Je fais mon cégep en deux ans, je fais mon cégep en trois ans. Ça ne marche plus de même, les statistiques le montrent. C'est hallucinant, comment ça prend plus que deux ans ou que trois ans, parce qu'ils font d'autres choses, puis, en pénurie de main-d'œuvre, ils vont encore plus faire d'autres choses.

Donc, je trouve que tout ce qu'on dit là milite en faveur de regarder pas seulement des chiffres, mais des effets de la mise en oeuvre de ça. Puis ça, le commissaire ne semble pas avoir ça, avec 197.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, en complément de réponse à la question du député de La Pinière, depuis 2019, les places dans le réseau anglophone ont été gelées, donc il n'y aura pas de facteur de décroissance pour les places. Donc, tout l'argumentaire du député de La Pinière fait en sorte qu'il n'y aura pas d'effet, une perte de nombre de places, en termes absolus, dans les établissements collégiaux anglophones. Donc, ça a été fixé à 2019, et il n'y a pas eu plus d'inscriptions en 2020 ou en 2021. Donc, voilà la réponse à votre question.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre, pour la réponse. Il reste 50 secondes, Mme la députée. 

Mme David : Encore une fois, on gèle, mais bonne chance pour savoir exactement si vous allez garder exactement le même poids au 24 septembre 2022 que vous avez là, genre, 22 kilos 500 grammes, vous allez peut-être être à 24 kilos 200 grammes. Alors, en termes de poids, bien là, je fais la comparaison que, dans un cégep, ça peut être la même chose, c'est... Ils le savent, ils sont gelés à 2019, ils ont chacun leurs devis et... mais c'est très, très difficile à mesurer à l'étudiant près, je vous dirais, à l'équivalent temps plein.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions sur le sous-amendement de M. le député de La Pinière? Donc, est-ce que le sous-amendement est <adopté...

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions sur le sous-amendement de M. le député de La Pinière? Donc, est-ce que le sous-amendement est >adopté?

M. Barrette : Vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix-Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Ça nous ramène à l'amendement de M. le ministre. Donc, M. le ministre.

M. Barrette : J'aurais un sous-amendement nouveau.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il est déposé sur le Greffier?

M. Barrette : Ma compréhension, c'est qu'il est là, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, présentez-nous votre sous-amendement, M. le député.

M. Barrette : Oui, Mme la Présidente. Alors, article 58 : L'amendement proposé à l'article 88.0.4 de la Charte de la langue française, introduit par l'article 58 du projet de loi, est modifié par l'insertion de l'alinéa suivant :

«Le ministre peut, par règlement, prévoir la révision des effectifs des établissements prévus au présent article.»

Commentaires : L'article 88.0.4 de la Charte de la langue française, introduit par l'article 58 du projet de loi, tel que sous-amendé, se lirait ainsi :

«Lorsqu'il détermine un effectif total particulier pour une année scolaire, le ministre s'assure que, pour cette année scolaire, l'ensemble des effectifs totaux particuliers des établissements anglophones n'augmente pas et n'excède pas la moindre des proportions suivantes de l'ensemble des effectifs totaux particuliers de tous les établissements anglophones et francophones :     «1° 17,5 %;

«2° la part de l'ensemble des effectifs totaux particuliers pour l'année scolaire précédente des établissements anglophones sur l'ensemble des effectifs totaux particuliers de tous les établissements anglophones et francophones pour cette même année scolaire.

«Le ministre peut, par règlement, prévoir la révision des effectifs des établissements prévus au présent article.»

Alors, ici, Mme la Présidente, là, l'objectif de cet article-là est d'apporter de la souplesse dans l'univers que vient créer son projet de loi n° 96. Et le ministre, il va probablement.... Non, non, là, j'exagère. Là, je fais une... C'est très... Non, non, non! J'allais dire «probablement», là, c'est vraiment exagéré, là. Possiblement, Mme la Présidente, le ministre va peut-être admettre que l'univers qu'il va créer, qui est un changement, va amener à des situations où il y aura, potentiellement, nécessité de faire des ajustements dans sa loi, sa loi qui fixe les choses dans le béton pour longtemps, et on sait, évidemment, on sait que faire un changement dans ce nouvel univers là, tel que la situation est présentée aujourd'hui, va exiger qu'on passe par une modification de la loi, puis on connaît la complexité de la procédure, du processus qui nous mène à un changement.

Alors, ici, on ne vient pas changer la finalité de sa loi, on ne vient pas changer les paramètres de sa loi, on vient simplement dire que, s'il y avait à y avoir des changements, si ça pouvait se passer par un règlement, ça serait plus simple. Il y a des contre-arguments, je les attends, je vais les entendre sûrement, mais on pense, nous, que ça serait utile. Le gouvernement pourrait, tu sais... Le ministre pourrait très bien nous dire aussi : O.K., on va mettre un règlement pour 10 ans. Je ne sais pas. Tu sais, il y a toutes sortes de variantes, là, qu'on peut utiliser dans cette circonstance-là.

Alors, nous, on vient, ici, déposer un amendement qui vise à amener une certaine souplesse. Voilà.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, honnêtement, là, le Parti libéral nous a annoncé qu'il allait voter contre le projet de loi. Là, la question qu'on se pose, c'est : Pourquoi est-ce qu'on légifère? C'est justement pour changer la tendance. Mais là, avec l'amendement du député de La Pinière, ce que ça fait, c'est que, par voie réglementaire, on viendrait contrevenir à l'article qui fait en sorte d'imposer un plafonnement au niveau des effectifs. On dit : Bien, dans le fond, voici le plafonnement des effectifs, puis là votre amendement a pour effet de <donner....

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...dans le fond, voici le plafonnement des effectifs, puis là votre amendement a pour effet de >donner le pouvoir au ministre de déroger au plafond des effectifs. On ne fera pas ça, là. Ce qui va arriver, là, si jamais c'est le Parti libéral qui revient au pouvoir, on va dégeler le plafond par voie réglementaire. C'est comme... vous télégraphiez ce que vous souhaitez faire, vous allez vouloir déchirer le projet de loi n° 96.

M. Barrette : Bien non.

M. Jolin-Barrette : Bien oui. En plus, vous êtes en désaccord, vous votez contre. Bien oui, c'est exactement ça. Par voie réglementaire, vous venez de dire : On peut déroger au plafond. Non. On met le plafond dans la loi justement pour que le plafond soit là. Donc, ça, c'est une clause libérale pour ne pas que le plafond s'applique. C'est sûr qu'on ne pourra pas accepter ça. Mais j'aurais une question, Mme la Présidente. La cheffe de l'opposition officielle a dit : On va voter contre dans sa forme actuelle. Ça veut dire que, même avec le 8,7 % de facteur de croissance, vous auriez voté contre le projet de loi, c'est ma compréhension.

M. Barrette : Mme la Présidente, là...

M. Jolin-Barrette : Non, non, répondez à la question.

M. Barrette : Non, non, non.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, oui.

M. Barrette : Non, non, non.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, oui.

M. Barrette : Là, Mme la Présidente, là...

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il vous plaît!

M. Barrette : Mme la Présidente, là, le ministre est dans des hypothèses que lui-même a modifiées. Là, on va s'occuper de l'actuel puis on ne fera pas de débats oniriques, là. On n'est pas ici dans un rêve éveillé, là, on est dans la réalité, les deux pieds sur le plancher des vaches, où il y a parfois des vacheries. Alors, ça, c'est la réalité.

Alors, le ministre a dit une chose qui est fausse, je l'ai dit à plusieurs reprises, je vais le redire, la... notre cheffe n'a pas dit qu'elle allait voter contre, elle a dit que... dans sa forme actuelle. Le ministre, régulièrement, répète comme un mantra pour que ça devienne une réalité, parce que c'est comme ça qu'il fonctionne, que notre décision est prise. Bien non, elle n'est pas prise, c'est écrit noir sur blanc aujourd'hui, dans l'espace-temps, hein. Bien oui, c'est... il y a quelque chose qui ne marche pas, puis on travaille ici pour améliorer les choses. Ça fait que fin de cet argument-là, sur l'hypothèse de la croissance, fin de cet argument-là, parce que la possibilité n'est pas là, il a fermé la porte à double tour.

Et après qu'est-ce qu'il dit? Il dit : Bien là, son intention, c'est clair, c'est ce règlement-là, c'est ça. La seule et unique chose qui va se passer, c'est littéralement, fonctionnellement... fonctionnellement d'abroger la loi. Dans la tête du ministre, là, ça ne peut pas puis ce n'est pas possible qu'un ministre de quelque formation que ce soit puisse vouloir améliorer les choses, parce qu'elles sont perturbées par une exécution trop rigide, en ayant la souplesse de cet amendement-là.

Bon, le ministre, et puis c'est une qualité en politique, je l'ai moi-même, je le comprends, d'être paranoïaque, là, je le comprends, je le suis moi-même, mais, à un moment donné, il y a des limites à tout, où plus tôt ça se traite... Moi, je me suis traité, ça va bien. Alors, le ministre devrait le faire lui aussi.

M. Jolin-Barrette : La cheffe de l'opposition officielle a dit : Dans sa mouture actuelle, nous allons voter contre le projet de loi. Soyons pratiques. L'amendement que j'ai déposé n'a pas encore été adopté. Donc, ce n'est pas à cause de l'amendement que la députée de... Sainte-Marie—Saint-Jacques... pardon, Saint-Henri—Sainte-Anne, la cheffe de l'opposition officielle dit qu'elle va voter contre le projet de loi. Ce n'est pas à cause de l'amendement, parce que, dans sa mouture actuelle, il y a le 8,7 % de croissance. Alors, la cheffe de l'opposition officielle dit : Avec le texte que nous avons devant nous, non amendé, elle va faire voter sa formation politique contre le projet de loi n° 96.

Alors, vous le saviez depuis combien de temps que vous alliez voter contre le projet de loi n° 96? Tantôt, le député de La Pinière m'a parlé d'une vaste pièce de théâtre. Moi, je trouve que vous m'avez mené en bateau si, depuis le début, vous aviez l'intention de voter contre le projet de loi dans le cadre de sa mouture actuelle. Ce n'est pas à cause, dans... du fait qu'on supprime le facteur de croissance de 8,7 %, vous aviez déjà l'intention de voter contre le projet de loi. Et c'est ce qu'on s'est aperçu aujourd'hui, c'est ce que votre cheffe a dit.

M. Barrette : Mme la Présidente, quelle pauvreté de raisonnement! Pensez-vous vraiment, Mme la Présidente, que la cheffe actuelle, hein, ne suit pas les travaux parlementaires?

M. Jolin-Barrette : J'aime bien que vous dites «cheffe actuelle», actuelle...

M. Barrette : Pensez-vous vraiment, Mme la Présidente, pensez-vous vraiment...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre...

M. Barrette : ...que notre cheffe, comme leur chef, n'est pas informée littéralement à la minute près de... du développement des travaux parlementaires? Quand le député de Matane-Matapédia, là, reproche au ministre de ne pas avoir de courage, là, de ne pas avoir le courage de mettre le cégep dans la loi 111 que nous-mêmes, on ne veut pas, là. Quand il lui reproche ça, c'est parce qu'il a ses antennes, et il sait que le ministre a perdu cette bataille-là à l'interne, et il sait très bien, comme on le sait tous, on a tous nos <antennes...

M. Barrette : ...et il sait très bien, comme on le sait tous, on a tous nos >antennes, qu'il a perdu cette bataille-là. Parce que les plus gros joueurs économiques, ils ont dit : Les nerfs, Lionel, tu n'iras pas là, mon homme. Alors, le ministre, il a perdu cette bataille-là. Et ça l'affecte, je comprends que ça l'affecte. On a tous remarqué qu'il était essentiellement bien plus dans l'école du député de Matane-Matapédia que quoi que ce soit d'autre. Et, pour lui, c'est une défaite. On le comprend que ça soit une défaite, c'est décevant. Il avait l'occasion de faire l'histoire, il ne la fera pas. Il va la faire pour les mauvaises raisons.

On le comprend, mais le raisonnement qu'il tient actuellement, il est fallacieux. Pourquoi? Parce que la mouture actuelle, ce n'est pas la mouture déposée. C'est la mouture qui est rendue où elle est rendue là, à 4 h 07 aujourd'hui, le 24 février 2022. Aujourd'hui, à 16 h 07, le 24 février 2022, on a ça, on a un plafonnement qui va aller en se réduisant, c'est ça qu'on a. Ce n'était pas ça, là, le 24 janvier 2022, ce n'était pas ça, mais aujourd'hui c'est ça. Alors, le ministre qui fait une plaidoirie en disant que la décision de la cheffe de notre formation politique est basée sur le passé, alors qu'on sait tous que le présent, qui sont les éléments sur lesquels on prend une décision, hein... C'est comme de dire : Aïe! Vous vous rendez vous compte, Mme la Présidente? J'ai fait... j'ai déposé un amendement, puis je pense que je vais le renverser, puis je pense que je ne le ferai pas adopter. Bien, voyons donc, là, franchement...

Alors, la réalité, elle est celle-là. Il a le droit, le ministre, là, de faire ses raisonnements puis ses effets de toge basés sur une réalité déformée. Je comprends qu'il a été impressionné par les cirques, lorsqu'il était jeune, quand il rentrait dans la salle de glaces et que, là, il voyait des miroirs qui déformaient tout, puis ça l'a impressionné, puis il a intégré ça à sa façon de penser. Mais aujourd'hui, là, ce n'est pas ça, là. Notre cheffe, elle a dit : Aujourd'hui, là, la mouture telle qu'existante aujourd'hui après-midi, le 24 février 2022, non, mais ça ne veut pas dire non le jour où ça sera voté. On ne sait pas quand, par exemple, quand ça va être voté, là.

M. Jolin-Barrette : Soyons clairs, là, soyons clairs...

M. Barrette : Je suis clair.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, vous n'êtes pas clair. La cheffe de l'opposition officielle dit : Dans sa mouture actuelle. Quelle est la mouture actuelle du projet de loi? Ça inclut un facteur de croissance. Donc, ça signifie... Parce que l'amendement n'est pas adopté. Si... Bien, votons l'amendement, puis ensuite votre raisonnement va se tenir, mais, tant que l'amendement n'est pas adopté, la cheffe de l'opposition officielle vient de nous faire des aveux et vient de dire : Bien, dans le fond, depuis le début, j'étais contre puis je ne l'ai pas dit...

M. Barrette : Bien voyons...

M. Jolin-Barrette : ...puis je ne voulais pas le dire. Elle a laissé présager que le Parti libéral était en faveur de la défense du français, ce qui est manifestement faux. Alors, adoptons l'amendement, et là vous pourrez dire officiellement : On va voter contre le projet de loi n° 96. Ça va simplifier la vie de tout le monde puis ça va clarifier bien des choses.

Alors, je vous propose, en toute bonne foi, qu'on vote l'amendement. Vous allez voter contre. Puis là vous allez pouvoir dire : Bien oui, on va s'opposer au projet de loi n° 96, parce que telle était notre volonté.

• (16 h 10) •

M. Barrette : Bien non, Mme la Présidente, on va plutôt faire une affaire bien plus simple. Tout le raisonnement du ministre, tout, là, tout ce qu'il vient de dire, d'exprimer dans les 10 dernières minutes, tout ce qu'il vient de dire est basé sur la mouture de dépôt. Alors, s'il veut vraiment qu'on fasse ce raisonnement-là, bien, qu'il soit cohérent, qu'il retire son amendement, qu'on revienne à la mouture de départ. Je vais appeler la cheffe puis je vais lui dire : Aïe! Imagine, il a retiré son amendement, il a retiré au complet 88.0.4 parce qu'il voudrait avoir ton opinion si la mouture était celle-là, la mouture initiale. Tout son raisonnement est basé sur la mouture initiale. Alors, puisqu'il veut avoir cette réponse-là, qu'il retire son amendement maintenant, ainsi que tous les autres.

La Présidente (Mme Guillemette) : On est sur le... On est présentement sur le sous-amendement du député de La Pinière. Donc, on va régler le sous-amendement, et après on réglera l'amendement de M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, moi, j'ai une proposition, mettons-la sur la ligne tout de suite. Parce que ce que le député de La Pinière dit, ce n'est pas la même chose que ce que dit la cheffe du Parti libéral. Parce que la cheffe du Parti libéral dit... ne parle pas de mouture initiale, mais elle parle de mouture actuelle.

M. Barrette : Bien <oui...

M. Jolin-Barrette : ...mais elle parle de mouture actuelle.

M. Barrette : Bien >oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, il y a des amendements qui ont été adoptés depuis le dépôt du projet de loi et qui font partie du texte, donc, ça, c'est la mouture actuelle. Ça... elle avait voulu dire «mouture initiale», bien là, c'est le projet de loi tel qu'il a été déposé. Alors, aujourd'hui, on se retrouve avec la mouture actuelle qui n'inclut pas encore le 8,7 %.

Donc, ça signifie qu'entre le moment du dépôt du projet de loi puis le travail parlementaire que vous avez fait elle a soit changé d'idée ou elle a affirmé que sa formation politique, qui est le Parti libéral du Québec, allait être contre le projet de loi. Voyez-vous la nuance?

M. Barrette : Bien non, Mme la Présidente.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, c'est ça.

M. Barrette : Bien non.

M. Jolin-Barrette : Alors, vous pouvez la mettre sur la ligne. Je ne sais pas à quelle fréquence vous parlez.

M. Barrette : Mme la Présidente, ça me ferait plaisir si le ministre retire ses amendements. C'est lui qui est arrivé avec l'argument... On va répéter ce qu'il a dit, M. le Président : Le député de La Pinière, hein, ça ne marche pas son affaire, parce qu'elle a pris sa décision sur la mouture actuelle, mais moi, j'ai un amendement qui n'a pas été encore adopté. Donc, ça veut dire qu'elle était contre avant... avant que je dépose mon amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Barrette : Je vous fais la preuve que c'est avant qu'elle avait décidé de dire non et non pendant, maintenant.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Barrette : C'est une évidence. Alors, qu'il retire son amendement.

M. Jolin-Barrette : Vous voulez qu'on retire tous les amendements?

M. Barrette : Bien, regardez, M. le Président, c'est lui qui est mêlé dans ses pinceaux, là.

M. Jolin-Barrette : Madame. Mme la Présidente.

M. Barrette : Encore une fois, Mme la Présidente, c'est lui qui est mêlé dans ses pinceaux, là. Vous l'avez dit, il y a quelques instants, hein, on est sur mon amendement. On n'est plus sur mon amendement, on est sur...

M. Jolin-Barrette : Son sous-amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : On est sur votre sous-amendement.

M. Barrette : Sous-amendement. Je vous l'avais dit aussi que je le dirais plusieurs fois, mais là il y a une chose sur laquelle on est, puis «big time» à part de ça, on est sur la fabulation du ministre. Le ministre a construit une histoire qui ne tient pas la route...

La Présidente (Mme Guillemette) : On porte attention à nos propos.

M. Barrette : ...puis il veut qu'on débatte de son histoire qui ne tient pas la route. Franchement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Même... M. le député, même si on n'est pas au salon bleu, on doit quand même avoir des propos parlementaires et...

M. Barrette : ...Mme la Présidente, êtes-vous en train de nous dire que «fabulation», c'est non parlementaire? Je ne sais pas. Vous pouvez nous le dire... sait pas, ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vous demande, à tout le monde... Il nous reste un 15 minutes. On va finir ça en beauté, dans la paix et le respect, s'il vous plaît. Donc, on est sur le sous-amendement, M. le député, et je vais vous ramener au sujet du sous-amendement.

M. Barrette : Parce que moi, je ne peux pas, moi, là, débattre sur quelque chose qui commence par «il était une fois». Alors, il y a un amendement, là, qui est là, qui est assez clair. Puis j'ai exprimé tout aussi clairement la finalité de ce que je visais et je n'ai pas entendu, là, de raisons... Oui, j'en ai entendu une, ce n'est pas vrai, j'en ai entendu une, mais qui était, disons... Là, on n'est pas dans le verre à moitié plein, à moitié vide, là, on est... Moi, je le vois vide, même s'il y a de l'eau dedans, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Complément, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'invite le député de La Pinière à ne pas faire comme Picsou, hein, puis ne pas regarder son coffre-fort à moitié vide ou son verre d'eau à moitié vide, qu'il soit positif, et de noter que c'est une nette avancée pour la protection du français au Québec.

Alors, Mme la Présidente, je ne peux pas le forcer à appuyer le projet de loi, mais je l'invite très sérieusement à considérer les options qui s'offrent à lui pour retrouver sa liberté et vraiment faire en sorte de pouvoir voter selon son âme et conscience.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions sur le sous-amendement...

M. Barrette : Oui, je sais. C'est parce que...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...de M. le député?

M. Barrette : ...je n'ai pas le choix d'intervenir sur le commentaire du ministre et faire un aveu. Je vais faire un aveu qui est très sérieux. Je ne suis pas de la génération de Picsou. C'est qui, Picsou? Je n'ai pas lu... puis j'ai lu bien des affaires à mes enfants et chanter bien des chansons, mais Picsou, je ne le connais pas.

M. Jolin-Barrette : Bien, Picsou, c'est l'oncle de Donald...

M. Barrette : Ah! O.K. D'accord.

M. Jolin-Barrette : ...le canard.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donald Duck.

M. Barrette : Ce n'est pas très nationaliste, ça, ça fait pas mal États-Unis.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, moi, je pense, ça fait partie de la culture populaire. Il y a des oeuvres québécoises également.

M. Barrette : Ça dépend. Ça dépend. Ça dépend.

M. Jolin-Barrette : Mais, vous savez, moi, mes horizons sont très ouverts aux différentes cultures.

M. Barrette : Mais c'est bien, ça. Ah! c'est nouveau, ça, on n'a pas vu ça dans le PEQ.

M. Jolin-Barrette : Bien, au contraire, parce que, savez-vous, la réforme du Programme de l'expérience québécoise permettra justement d'avoir un impact sur l'accueil de l'immigration au Québec en français selon les différents besoins des différentes régions du Québec. Puis, ça, je pense que le Parti libéral aurait intérêt à se reconnecter sur les différentes régions du <Québec...

M. Jolin-Barrette : ...je pense que le Parti libéral aurait intérêt à se reconnecter sur les différentes régions du >Québec. Il n'y avait pas une question de plan régional, ou je ne sais pas trop, là? La Charte des régions... il est arrivé quoi avec ça?

M. Barrette : Oui, mais, Mme la Présidente, moi, ce que j'ai constaté, c'est que, d'ici quatre ans, dans la plupart des secteurs d'activité et d'influence du gouvernement, il n'y a pas grand-chose qui s'était passé avec la CAQ, là. Bon, à part certains conflits éthiques, là, de certains ministres, là, qu'on ne nommera pas aujourd'hui parce que ce n'est pas l'endroit, là, ni le sujet de l'amendement. Mais, regarde, là, c'est parce que, si on veut parler du PEQ, de l'immigration, les régions, et ainsi de suite là, hum!

M. Jolin-Barrette : Hum? Hum, quoi?

M. Barrette : Il ne s'est pas passé grand-chose, là.

M. Jolin-Barrette : On a quoi?

M. Barrette : Il ne s'est pas passé grand-chose.

M. Jolin-Barrette : Vous trouvez qu'entre 2018 puis 2022 il ne s'est pas passé grand-chose?

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que moi, quand je regarde... Moi, j'ai beaucoup de famille en région, là, et puis... en région, là, qui réclame de l'immigration. Ils entendent bien des paroles, mais ils voient peu de gens arriver.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je profiterais du moment pour vous ramener au sujet du sous-amendement, s'il vous plaît, du député de La Pinière.

M. Barrette : Je vous comprends, Mme la Présidente, c'est juste que vous avez remarqué, sans aucun doute...

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est très intéressant, ce qu'on dit, mais c'est hors propos.

M. Barrette : Mais vous avez raison, mais vous avez sûrement remarqué que les pas... les digressions que l'on fait, les territoires extra... extralégaux qu'on...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...

M. Barrette : Oui, c'est parce que ce n'est pas nous autres qui les apportons, là, c'est toujours le ministre, là. Ça fait qu'à un moment donné, comme son commentaire est toujours teinté de certains... de certaines appréciations de notre formation politique, vous n'allez quand même pas nous reprocher de répondre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je ne reproche rien à personne, M. le député.

M. Barrette : Je le sais.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je veux juste nous ramener au sous-amendement. Et, sur ce, je vais céder la parole à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, je ne serai pas très longue, mais je pense que ce qui est important dans des changements aussi significatifs... de prévoir des choses qu'on peut faire par règlement, et Dieu sait que...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, M. le député, la députée de Marguerite-Bourgeoys a la parole. Excusez-moi, Mme la députée.

Mme David : Non, mais c'est moi, c'est moins intéressant parce que c'est très sérieux.

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente, c'est très intéressant, députée de Marguerite-Bourgeoys. Je fais juste répondre à l'interpellation que me fait le député de La Pinière, mais je vais me concentrer sur vous.

Mme David : Alors, le ministre...

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y.

Mme David : «Le ministre peut, par règlement, prévoir la révision des effectifs des établissements prévus au présent article.» C'est parce que, dans toutes les lois, là, il faut effectivement se dire : Là, moi, je ne serai plus là un jour. Je suis infaillible, parce que c'est peut-être comme ça que le ministre se voit, mais un jour il y aura...

M. Jolin-Barrette : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...je vais vous donner la parole.

Mme David : Un jour, il y aura un autre ministre, un autre gouvernement, une autre situation sociodémographique, une autre situation économique, financière, etc. Donc, nous, les législateurs, il faut prévoir ce qui n'est pas prévisible. C'est ça qui est plate dans les lois, là. Ça, c'est comme lire un contrat d'assurance quand on achète une laveuse à linge, là. Qui lit les 50 pages de mise en garde de ci, de ça? C'est quand elle brise, Mme la Présidente, c'est quand, finalement, on se dit : Mais ça ne marche pas, et là tu vas lire puis tu t'aperçois que ce qu'il pensait... tu pensais être couvert par telle chose, tu ne l'es pas parce qu'il y a mille et une prévisions ou prédictions qu'a faites la compagnie qui fait en sorte que, si ça arrive, là, tu n'es pas couvert, tu n'es pas couvert, tu n'es pas couvert.

• (16 h 20) •

Bien, les règlements, ça permet un certain ajustement. Moi, je n'aime pas toujours qu'on fasse des choses où on dit : On peut tout faire par règlement. Ça peut être dangereux, parce qu'un ministre peut tout mettre sous règlement. Puis vous savez ce que c'est, un règlement, là, c'est remis à plus tard. Le règlement peut être passé, édicté, en principe, Gazette officielle, 45 jours, bien, c'est tellement moins visible que dans une loi. Alors, nous, on se dit : S'il arrive quelque chose, si la situation change pour toutes sortes de raisons, bien, on prévoit qu'il peut y avoir un règlement, par règlement, que le ministre peut regarder «la révision des effectifs des établissements prévus au présent article».

Alors, je ne trouve pas que c'est excessif. Je ne trouve pas que c'est partisan d'un parti ou d'un autre, parce qu'il pourrait tout aussi bien répondre : Bien oui, dans le fond, vous me donnez l'opportunité de changer à la hausse ou à la baisse, alors que lui voit surtout de mettre, probablement, quelque chose qui nuirait encore plus aux anglophones, ce qui, évidemment... non, c'est-à-dire quelque chose qui aiderait les anglophones, si nous, on était au pouvoir, et que lui pourrait s'en servir pour le <contraire...

Mme David : ...et que lui pourrait s'en servir pour le >contraire. En fait, nous, l'idée de mettre un règlement, c'est de tout prévoir, c'est de prévoir qu'il puisse avoir un outil supplémentaire au cas où, un jour, il a une vision qui change un peu ou une situation externe qui peut le faire changer dans son... dans la révision des effectifs, ni plus ni moins.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, on légifère pour changer les choses, on ne légifère pas pour permettre de faire du surplace. Imaginez-vous si, dans la loi 101, là, relativement aux clauses scolaires, là, il y avait un pouvoir réglementaire, là, pour permettre, par voie réglementaire, de contourner l'article de la loi. Ça aurait pu être problématique, puis peut-être que les gouvernements successifs n'auraient pas respecté la loi 101, parce que, par voie réglementaire, il y aurait eu une échappatoire. Alors, ce que vous nous invitez à faire, c'est de créer une échappatoire. Donc, vous comprendrez que je ne veux pas donner suite à votre amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre.

Mme David : C'est clair que le ministre ne le voit pas nécessairement de la même façon que je peux le voir.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait...

Mme David : Alors, je n'ai rien de plus à ajouter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, d'autres commentaires sur le sous-amendement de M. le député de La Pinière? Donc, est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Jolin-Barrette : Rejeté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, comme le sous-amendement est rejeté, nous passons... nous retournons à l'amendement de M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement de M. le ministre? Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Juste une courte suspension, là, juste pour aligner nos affaires, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : O.K., on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 26)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux sur l'amendement de M. le ministre. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prête à mettre l'amendement de M. le ministre aux voix.

M. Barrette : ...juste un instant, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'amendement. On est sur l'amendement de M. le ministre.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : On est... on est sur l'amendement de M. le ministre. On va voter <l'amendement...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : On est... on est sur l'amendement de M. le ministre. On va voter >l'amendement... bien, on va adopter l'amendement.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est ça, on va adopter l'amendement de M. le ministre, puis après vous pourrez redéposer le vôtre.

M. Barrette : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va?

M. Barrette : Je suis réorienté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolin-Barrette : Je vous demanderais un vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Oui, pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Contre.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, nous retournons à l'article 58. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 58 amendé? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Alors, je déposerai un amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il est déjà sur Greffier, donc je vais vous demander de nous le présenter.

Mme David : Oui.Alors, l'article 58 : L'article 88.0.4 de la Charte de la langue française, introduit par l'article 58 du projet de loi, est modifié, dans son 1^er alinéa, par le remplacement des mots «pour chaque année scolaire» par les mots «sur une base pluriannuelle de trois ans».

Commentaires : L'article 88.0.4 de la Charte de la langue française, introduit par l'article 58 du projet de loi tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«Le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie détermine, sur une base pluriannuelle de trois ans, un effectif total particulier à chacun des établissements anglophones offrant l'enseignement collégial.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Avez-vous des commentaires...

Mme David : Bien, je pense que j'ai...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...il reste deux minutes, donc.

Mme David : Bien, je vais les prendre pour laisser ça dans la réflexion du ministre que c'est impossible de tout faire ça à chaque année, là. Il demande un travail colossal, monumental, impossible à vivre pour les collèges, de se dire : Si, au moins, on savait pour trois ans comment se gouverner pour les admissions, les réadmissions, les incomplets, les... j'allais dire : les démissions, les abandons. Donc, ils demandent tous : Donnez-nous au moins une vision sur une base de trois ans, ce n'est pas compliqué, c'est juste pour rendre ça viable, parce que, sinon, ce n'est juste pas viable. Je pense que j'en ai fait la démonstration à plusieurs reprises. «Food for thought» pendant la fin de semaine.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Merci, Mme la députée. Je... Oui, monsieur...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, M. le ministre. Et après je vous cède la parole, M. le député.

M. Jolin-Barrette : Je sais que vous allez lever la séance. Alors, Mme la Présidente, on s'en va deux semaines en circonscription, donc ça va donner l'occasion de réfléchir au projet de loi, notamment à mes collègues du Parti libéral, mais, nonobstant le tout, je voulais offrir un présent, Mme la Présidente, un cadeau à la députée de Marguerite-Bourgeoys. On a beaucoup discuté de notre amour commun du droit civil, et je voulais lui offrir l'édition du Code civil du Québec pour les deux semaines de circonscription, pour qu'elle ne m'oublie pas, alors...

La Présidente (Mme Guillemette) : Chose promise, chose due, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Chose promise, chose due. Alors, je voulais profiter durant ces deux semaines-là, où elle aura l'occasion de faire de la lecture... et un guide complet avec les rapports qui régissent le droit privé au Québec. Alors, j'espère transmettre mon amour et ma passion du droit à la députée de Marguerite-Bourgeoys. Alors, je vais lui remettre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Avec une dédicace?

M. Jolin-Barrette : Mais bien certainement, c'est déjà fait.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Et je céderais... avant que vous lui remettiez, je céderais la parole au député de Beauce-Sud. M. le député, vous avez une annonce pour nous.

M. Poulin : Non, mais très rapidement, Mme la Présidente, je... Parce que je trouve ça important, c'est l'anniversaire du ministre demain. Alors, je tiens à lui souhaiter bonne fête, lui dire qu'on l'aime beaucoup. Tout à fait.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. Bonne fête, M. le ministre, pour demain. Donc, merci à tout le monde pour la collaboration aujourd'hui, des belles discussions encore une fois

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 17 mars 2022, à 8 h 30, où elle se réunira en séance de travail. Bon congé à tous!

(Fin de la séance à 16 h 31)