Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Wednesday, February 23, 2022
-
Vol. 46 N° 18
Clause-by-clause consideration of Bill 96, An Act respecting French, the official and common language of Québec
Aller directement au contenu du Journal des débats
11 h (version non révisée)
(Onze heures trente minutes)
La Présidente (Mme Thériault) :
Votre attention, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.
La Commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro 96, Loi sur la langue officielle
et commune du Québec, le français.
Madame la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, madame
la présidente : M. Allaire (Maskinongé) sera remplacé par M. Caron
(Portneuf); Mme Guillemette (Roberval) par M. Lévesque (Chapleau); Mme Rizqy
(Saint-Laurent) par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie)
par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau) par Mme Ghazal
(Mercier); et Mme Hivon (Joliette) par M. Bérubé (Matane-Matapédia).
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Donc, hier, au moment où nous avons ajourné les travaux, nous étions à
discuter de l'amendement qui a été déposé par le député de Matane-Matapédia à
l'article 88.0.1 qui est introduit par l'article 58 du projet de loi. Et je
vois que le député de Matane-Matapédia me fait signe. Je veux juste vous
indiquer, monsieur le député, qu'à votre temps sur l'article il vous reste...
sur votre amendement, pardon, il reste deux minutes 45 secondes.
M. Bérubé : Merci, madame la
présidente, j'irai droit au but. J'informe cette commission que je souhaite,
avec son assentiment, retirer mon amendement pour le remplacer par un autre.
La Présidente (Mme Thériault) :
Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement du collègue, le député
de Matane-Matapédia?
Une voix : Consentement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Consentement. Donc, nous retirons donc l'amendement que vous avez déposé. Et je
comprends que vous allez me déposer immédiatement un autre amendement qui est
sur Greffier. Est-ce que...
M. Bérubé : Effectivement,
vous l'avez, Mme la Présidente, et...
La Présidente (Mme Thériault) :
...l'amendement est sur Greffier, Mme la secrétaire? Oui, l'amendement est sur
Greffier. Donc, vous pouvez y aller, monsieur le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Merci, madame la
présidente. Et l'objectif est que ça soit très clair, sans interprétation,
notre proposition. Alors, l'article 58 : L'article 88.0.1, introduit par
l'article 58 du projet de loi, est remplacé par, ouvrez les guillemets : «88.0.1.
L'enseignement collégial doit se donner en français, sauf pour les ayants droit.»
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, sur votre argumentaire, monsieur le ministre... M. le député de
Matane-Matapédia, désolée. Allez-y.
M. Bérubé : Merci, madame la
présidente. Le Parti québécois propose de travailler pour vrai à stopper le
déclin du français au Québec, à Montréal, à Laval, dans toutes les régions du
Québec, sur les réseaux sociaux. Il faut poser les gestes forts. On s'y
connaît. Aucun gouvernement dans l'histoire du Québec en a fait autant pour la
langue que le Parti québécois, a utilisé autant de courage pour faire face à
l'adversité. Quand René Lévesque et ses compagnons, en 1977, ont fait adopter
comme première loi, en fait, grande loi, avec espoir, la Charte de la langue
française, ils avaient en tête que le statut de minoritaire des francophones au
Québec devait cesser. Ils étaient confrontés à une réalité où le français
n'était pas une langue de prestige, ce n'était pas la langue des patrons. C'est
une langue qui avait besoin de prendre sa place dans le monde des affaires,
dans la vie des Québécois, dans leurs rêves, dans leurs aspirations et aussi
dans la vie des nouveaux arrivants. Et c'est peut-être le changement le plus
significatif, les enfants des nouveaux arrivants au Québec étudieraient en
français au primaire et au secondaire. C'est un changement qui a eu un impact
considérable sur le Québec et je n'ose pas imaginer ce que serait le Québec,
aujourd'hui, au plan linguistique, sans cette mesure.
Il en a fallu du courage face à
l'adversité du monde des affaires, de l'opposition officielle qui a voté en
bloc contre, qui était formée par le Parti libéral du Québec, face aux
chroniqueurs, face à tous ceux qui disaient : On ne peut pas faire ça.
Mais René Lévesque et Camille Laurin ont dit : oui, on peut faire ça parce
qu'il y a une exigence, ce n'est pas parce que c'est facile, c'est difficile de
faire ça, mais c'est nécessaire. J'aimerais que ce même courage anime le
gouvernement de la Coalition avenir Québec. Il arrive parfois que des mesures
ne soient pas les plus populaires, mais sont nécessaires. Et là, ici, on parle
de l'avenir de la langue française, le plus grand vecteur historique et actuel
de l'identité québécoise, la langue.
Ce projet de loi vise à améliorer la
vitalité du français au Québec en faisant la promotion, en défendant, en
faisant appel à panoplie de moyens, en portant...
11 h 30 (version non révisée)
M. Bérubé : ...des phénomènes
qui étaient moins présents à l'époque. C'est normal, on améliore les lois. Mais
là, on est confrontés à une réalité implacable. Les chiffres qui nous sont
présentés démontrent que pour la première fois de l'histoire, le nombre de
francophones au Québec passe en bas de la barre des 80 %; que les
transferts linguistiques se font en anglais pour des milliers de Québécois, et
ce n'est pas ce qu'on souhaitait; que le français est véritablement menacé à
Montréal et à Laval et que ça va augmenter si on ne fait rien de significatif.
Alors, face à cette réalité, des chercheurs, des démographes, des
mathématiciens, des gens qui s'intéressent à cette question nous ont dit :
Nous avons vu le projet de loi du ministre, qu'il qualifie lui-même de costaud,
mais il faut aller plus loin.
Le grand Guy Rocher, un des plus grands
intellectuels du Québec moderne, à 97 ans, est venu dans cette commission
nous dire : Si c'était à refaire, j'ajouterais le collégial à la Charte de
la langue française et je vous le dis, aujourd'hui - en 2021, c'était l'an
dernier - faites-le. Ça a créé vraiment des alliances inusitées. Le politologue
Christian Dufour, qui a souvent été très favorable au gouvernement de la CAQ,
nous a dit : Faites-le, j'ai changé d'idée moi aussi. Guy Rocher,
Christian Dufour, un ensemble d'intervenants et le Parti québécois aussi. Et le
fait d'avoir changé cette opinion ne rend pas moins valide cette opinion. Elle
est basée sur la science, sur les chiffres, sur la démographie. Ce n'est pas
subjectif quand on regarde les chiffres.
Alors, ce gouvernement qui nous a demandé
d'écouter la science, qui nous a dit qu'il écoutait toujours la science,
choisirait de ne pas regarder franchement les chiffres en disant : Les
mesures les plus structurantes, on ne va pas aller de l'avant parce qu'il y a
peut-être un coût politique à payer. Parce que c'est ça, le débat qu'il y a eu
à la Coalition avenir Québec. Radio-Canada nous rapportait le 14 décembre
2021 qu'il y avait des nationalistes — je ne parle même plus d'une
aile nationaliste — certains nationalistes qui essaient de faire
comprendre à leurs collègues fédéralistes ou affairistes, ou parfois les deux à
la fois, qu'il fallait aller de l'avant puis qu'il y allait avoir un débat.
Bien, j'ai dit : Tant mieux, le débat se poursuit. Je vais les aider du
mieux que je peux, je vais rencontrer des députés, je vais essayer de les
convaincre. J'ai commencé à le faire, je vais manquer de temps pour rencontrer
tout le monde.
Et puis là, le ministre de l'Éducation est
arrivé il y a quelques semaines en disant : Écoutez, c'est la position de
notre gouvernement. Alors là, j'ai été déçu parce que je croyais que le
ministre de l'Éducation faisait partie de cette aile de plus en plus rachitique
de la CAQ qui pratique un nationalisme homéopathique. Ils n'en mettent pas
trop. Un nationalisme homéopathique.
Et là, aujourd'hui, madame la présidente,
à la lumière des statistiques, à la lumière des chiffres, j'accuse ce
gouvernement de non-assistance à une langue en danger. Rien de moins. De mon
siège. Parce que l'évidence, elle est implacable. Tous les chiffres le
démontrent. Et non seulement le gouvernement décide de tourner le dos à cette
proposition qui est sensée, qui recueille de plus en plus d'appui notamment
dans les syndicats d'enseignants partout au Québec, y compris dans les comtés
où il y a des députés de la CAQ, mais en plus, à moins d'avis contraire, il
sera appuyé par le Parti libéral du Québec et par Québec solidaire. Ça, c'est
une surprise. J'espère me tromper, que le verdict ne soit pas celui que
j'anticipe.
Regardons les chiffres, regardons la
réalité. Les cégeps anglophones ont été inaugurés en même temps que les autres
cégeps pour desservir la communauté anglophone les ayants droit. Savez-vous
combien de ces anglophones fréquentent ces collèges? 25 %. Donc, on a un
réseau très complet avec un des cégeps, Dawson, qui compte près de 10 000 étudiants,
pour accueillir non seulement le 25 % d'anglophones au Québec ayants
droit, mais aussi des francophones et des allophones. Dans le cas des
allophones, c'est 40 %.
Donc, l'objectif de la loi 101, qui
est de faire en sorte que les enfants des nouveaux arrivants au Québec étudient
en français au primaire et au secondaire, on l'abandonne au collégial, financé
à plus de 80 % par l'État. On dit : Non, non, allez-y! On va financer
notre assimilation. Et c'est ce qui se produit ici. C'est ce qui se produisait
quand le gouvernement a décidé d'aller de l'avant avec Dawson en disant :
On va continuer le projet que les libéraux ont apporté. Et là, ils ont dit :
On va le retarder. Ils ne l'ont pas annulé. Je... pas qu'ils l'ont annulé, ils
l'ont retardé. Si d'aventure, ce gouvernement était réélu, ils vont le
refaire...
M. Bérubé : ...je dis à la
communauté anglophone à travers ces médias qui sont juste derrière moi :
N'ayez pas peur de la Coalition avenir Québec, ils sont une menace en aucun
temps à vos intérêts. Croyez-moi. Ayez davantage peur de la détermination de
gens qui ont fait de leur engagement politique un témoignage quotidien de ce
que c'est la fierté et des gestes forts pour la politique au Québec. Ça, vous
pouvez compter là-dessus. N'ayez pas peur de ce gouvernement. Les municipalités
bilingues, il n'y a rien qui va changer, même Otterburn Park à 5.7 %
d'anglophones dans le comté du ministre. Ils vont rester comme ça, ça va bien
se passer. L'immigration qui connaît le français avant d'arriver ici, oh! non,
non plus, mais il y a une belle continuité avec le gouvernement précédent,
madame la présidente.
• (11 h 40) •
Donc, au collégial, il y a un transfert
linguistique qui se fait. Le cas de Dawson, c'est 42 % d'allophones qui
constituent la population étudiante, c'est plus que le nombre d'anglophones
ayants droit. C'est incroyable. Donc, quand ils arrivent au collège, ils ne
sont pas majeurs, ils sont encore mineurs. C'est un argument que je veux
contredire de la part des opposants. Ils arrivent à un moment où ils font des
choix importants au plan professionnel, au plan de la socialisation. Ils vont
peut-être envisager de fonder une famille, le lieu d'implantation. Ça a un
impact considérable. Je ne vous parle pas de l'université, je parle du réseau
collégial. Bien, si le Québec, à la lumière des chiffres, décide de ne rien
faire sachant tout ça, bien, c'est non-assistance à une langue en danger.
Je vais passer vite sur les propos du
premier ministre qui a dit que les gens qui étaient en faveur de cette mesure
étaient des extrémistes. Il peut bien le dire de moi. Je n'ai jamais changé
d'opinion, moi, dans ma vie politique. Je suis fidèle à mes convictions. Vous
pouvez me citer là-dessus, madame la présidente. Qu'il ait fait ses choix, tant
mieux, il est premier ministre du Québec aujourd'hui. Mais vous ne l'avez pas
entendu répéter ça à Guy Rocher, qui lui est en faveur, Christian Dufour.
Combien d'autres qui se sont dits : Bien, on est rendus là, on a changé
d'idée parce qu'il y a le témoin, même le conseiller du ministre a écrit ça
déjà. Je comprends qu'il ne peut plus le dire, il travaille pour la CAQ. C'est
malheureux, mais il le pense, j'en suis convaincu. Après la commission, il
pourra me dire s'il a changé d'idée. J'en doute.
Madame la présidente, j'aurais bien aimé
que le ministre a l'influence qu'on lui prête dans son gouvernement. Or, il
n'en est rien. Il n'a pas remporté. D'ailleurs, vous me permettrez de lui
lancer le défi suivant. Quand on lui pose la question sur pourquoi le
gouvernement n'a pas changé d'idée, le ministre va dire : C'est la
position du gouvernement. Est-ce la vôtre? Êtes-vous capable de dire : Je
suis contre cet amendement pour telle raison? Je le mets au défi de dire ça
tout à l'heure. Pourquoi moi, ministre responsable la langue française, je suis
contre cette mesure. Moi, personnellement, parce que le ministre a des opinions
sur bien des choses en matière de magistrature, en matière gouvernementale...
d'un tribunal spécialisé, de plein d'enjeux, puis il fait bien, puis il le fait
bien, d'ailleurs. Il est volontaire, puis je lui reconnais ça, puis il sait
l'estime que je lui porte, sincèrement, mais là-dessus, je ne le comprends pas.
J'aimerais ça qu'il dise... s'il me dit
que lui est vraiment contre, je vais arrêter de dire le contraire. Mais là la
résultante aujourd'hui, c'est que la CAQ va voter comme le Parti libéral puis
Québec solidaire là dessus. Je ne tenais pas à ce qu'on soit les seuls
là-dessus. La réalité est implacable. On avait une occasion, on avait un projet
de loi, on avait un momentum. Ça se passe maintenant. Il n'y a même pas de quoi
payer pour le gouvernement. La population, ça augmente de plus en plus, les
appuis. Je dis aux nationalistes ou ceux qui se prétendent nationalistes dans
ce parti : Portez attention à ce que vous allez faire aujourd'hui, et je
dis au ministre qu'il devrait se présenter devant son premier ministre
aujourd'hui et renoncer à ses responsabilités de ministre responsable de la
langue française, parce que c'est une capitulation honteuse et ça va... Et,
quand ça va à l'encontre des principes, il faut poser des gestes.
Dans l'histoire du Parti québécois, des
ministres qui ont décidé de quitter leur fonction et de reprendre leur voiture
pour des convictions, ça existe. Peut-être qu'on verra ça un jour à la
Coalition avenir Québec. Moi, madame la présidente, j'ai beaucoup de
renoncements que j'ai faits dans ma vie pour me tenir debout que mes
convictions. Ça fait en sorte que je suis dans l'opposition, mais les gens de
chez nous, ils m'élisent toujours plus fort. Pourquoi? Parce qu'ils ont l'heure
juste sur mes convictions, ils savent à quoi s'en tenir. Et, quand je me
présente comme un nationaliste, ça ne paraît pas juste dans les discussions
privées, ça paraît dans ce que je dis ici depuis bientôt 15 ans, madame la
présidente.
Alors, je dis au gouvernement : Votre
projet de loi, il n'est pas costaud, il passe à côté de l'histoire. Et je
termine en vous disant qu'aujourd'hui, et c'est l'accusation que je porte à ce
gouvernement, c'est de...
M. Bérubé : ...non-assistance
à une langue en danger sur le principe élémentaire que le déclin du français
est connu. Et si on décide de ne pas porter attention à cette réalité avec des
mesures cosmétiques qui font croire qu'on est nationaliste à quelques mois
d'une élection, on passe à côté non seulement d'un objectif fondamental pour le
Québec, mais c'est au-delà du politique. Il est question ici de l'avenir de la
langue française. Et soyez assurés d'une chose, Mme la Présidente, tant qu'il y
aura des députés du Parti québécois, vous entendrez parler de ces enjeux parce
qu'heureusement qu'on était là dans ce débat parce que personne d'autre,
manifestement, n'aura ce courage. Le même qu'a eu Camille Laurin et René
Lévesque en 1977 de défendre l'existence même de cette nation québécoise.
Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Donc, je reconnais maintenant M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Écoutez... mais je l'ai dit au député de
Matane-Matapédia. Il défend son point de vue avec vigueur, avec toute l'énergie
qu'on lui connaît. C'est bien ainsi. Et je lui ai déjà dit que je respecte sa
position. Sur le fond des choses, lorsque le député de Matane-Matapédia nous
dit : Écoutez, j'accuse! J'accuse! J'accuse ce gouvernement de prêter
non-assistance à une langue qui est en déclin. Je lui répondrais : Au
contraire, nous agissons. Que s'est-il passé durant toutes ces années? Que
s'est-il passé? Où étaient les gouvernements successifs? Où était le
gouvernement du Parti libéral? Où était le gouvernement du Parti québécois? La
période entre 1994 et 2003 n'a pas été extrêmement glorieuse pour la défense de
la langue française. Ces deux gouvernements majoritaires avaient l'occasion
d'agir pour la protection et la défense du français. Écoutez, lorsqu'on se
retrouve en 2002, là, puis la loi 104 elle est adoptée. Puis
l'article 1 qui prévoit que, sur décret, l'État québécois devra
communiquer exclusivement en français avec les entreprises. Qu'est-ce qui est
arrivé, Mme la Présidente? Il y a eu quatre gouvernements 2002-2003,
2003-2012, 2012-2014 du PQ, Mme la Présidente. Et qu'on ne me dise pas :
Ah, on était minoritaire, Mme la Présidente. C'est un décret gouvernemental. Il
ne fallait pas revenir à l'Assemblée, puis convaincre l'ensemble des
parlementaires. Vous aviez la latitude de le faire. 2014-2018, le gouvernement
du Parti libéral. C'est la première fois depuis 1977 qu'on a un projet de loi
qui couvre toutes les sphères de la société, qui renforce les protections
associées à la langue française. Le fait d'avoir un commissaire indépendant qui
va donner un juste regard sur la situation linguistique, alors que certaines
formations politiques cachaient les chiffres, les données statistiques. Le fait
d'avoir un ministère de la Langue française qui va pouvoir superviser les
autres ministères, qui va pouvoir superviser l'État québécois par rapport à
l'utilisation exemplaire de la langue française. Le fait que les différents
réseaux vont être assujettis. Le fait qu'il va y avoir des changements au
niveau des municipalités bilingues. Le fait qu'il va y avoir, de la part de
l'État québécois, une politique linguistique de l'État qui devra être respectée
par l'ensemble de l'administration. On a élargi la notion d'administration. Le
fait que les droits fondamentaux prévus dans la Charte de la langue française
vont être exécutoires. Écoutez, ce n'est pas normal que ça a pris 44 ans
avant de rendre les droits fondamentaux exécutoires. Comment se fait-il que ça
n'a pas été fait avant? Les recours pour les travailleurs, la langue du travail
au Québec, le français, le...
M. Bérubé : Question de
règlement, Mme la Présidente. On est sur un article très précis, le ministre me
parle de tout son projet de loi au complet. J'aimerais qu'on revienne au sujet.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je m'excuse, M. le député de Matane-Matapédia, vous savez que la règle que la
pertinence ici elle est interprétée largement, et votre amendement...
M. Bérubé : Manifestement.
La Présidente (Mme Thériault) :
...pose sur un article de son projet de loi. Donc, c'est tout à fait pertinent.
M. le ministre, poursuivez.
M. Jolin-Barrette : Alors, on
agit sur la langue du travail, la langue des affaires, la langue du commerce.
Écoutez, le fait de donner aux travailleurs québécois des recours pour que
leurs droits soient respectés. Et c'est ça la différence fondamentale, Mme la
Présidente, entre eux et nous. C'est le fait que nous, on donne des outils, on
donne des moyens. Au-delà, Mme la Présidente, des idées, des projets, des
volontés, des souhaits, nous, on propose des actions concrètes. Et l'ensemble
des gens qu'on a entendus en commission parlementaire nous ont tous dit, et la
députée de Marguerite-Bourgeoys nous le dit : C'est un projet de loi qui est
complexe, qui est costaud, qui a des ramifications dans toutes les sphères de
la société. Oui, c'est vrai, parce qu'on l'a travaillé de longue haleine avec
les meilleurs spécialistes linguistiques qu'on a au Québec, dont un qui est à
côté de moi, aujourd'hui. Alors, il n'y a personne...
M. Jolin-Barrette : ...madame
la présidente, qui trouve les accusations du député de Matane-Matapédia qui
sont fondées. Écoutez, même Guy Rocher a dit, lorsqu'il est venu en commission,
qu'on était le premier gouvernement à agir sur la question des cégeps. Monsieur
Rocher n'est pas d'accord avec la formule qu'on propose. Il aurait voulu qu'on
aille dans le sens du député de Matane-Matapédia, mais par contre, on agit. Et
au niveau collégial, ce que nous proposons va véritablement changer le
visage... d'enseignement au niveau collégial. Le fait d'avoir une épreuve
uniforme de français, le fait de plafonner... Comment ça se fait, madame la
présidente, que le Parti québécois n'a pas vu à plafonner les délais... les
devis en 2012-2014? Il n'avait pas besoin d'un projet de loi pour faire ça, de
faire respecter les devis. Il pouvait le faire. Alors, je ne crois pas avoir
aucune leçon à recevoir de la part du député de Matane-Matapédia. Le
gouvernement n'a pas à recevoir aucune leçon du député de Matane-Matapédia.
• (11 h 50) •
Et si on parle des convictions, madame la
présidente? Si on parle des convictions, je crois que le gouvernement a exprimé
très clairement ses convictions, et surtout en termes de livraison de ses
engagements, et surtout en matière de langue, et surtout en matière de
nationalisme. Et le député de Matane-Matapédia me connaît très bien. Ça ne me
fait pas peur, les lobbies. Puis vous savez, quand on est en vie politique,
souvent, on dit... et c'est le député de La Pinière qui nous disait ça, on est
inflexible. Ce n'est pas d'être inflexible, d'avoir des convictions. Ce n'est
pas des... ce n'est pas d'être inflexible de dire non puis de dire : Ce
n'est pas parce que ça a toujours fonctionné comme ça que ça va continuer de
fonctionner comme ça. Et la vie politique est un combat permanent pour faire
avancer des dossiers. Puis le député de Matane-Matapédia devrait le savoir.
Alors, moi, je respecte son travail, au
député de Matane-Matapédia. Il défend une position qui est légitime, qui est
celle de sa formation politique, mais qui est une position récente de sa
formation politique, avril 2021. Le député de Matane-Matapédia me dit :
Qu'est ce que ça change? Qu'est ce que ça change, Mme la Présidente, que ce
soit une position récente? Moi, je trouve que c'est un retournement soudain. À
la veille du dépôt du projet de loi. Comment ça se fait qu'en 2012-2014, Mme la
Présidente, même si Pierre Curzi, l'ancien député de Borduas, avait fait
inscrire au congrès du Parti québécois que le PQ devait étendre la loi 101
au cégep... Qu'est-ce qui est arrivé en 2012? Comment ça se fait que le député
de Matane-Matapédia, en 2012, a accepté de se présenter sous les couleurs du
Parti québécois alors que ce n'était pas dans la plateforme électorale, mais
que les membres de sa propre formation politique avaient dit au Congrès de
2011 : Il faut que ça soit dedans? Comment ça se fait? Le député de
Matane-Matapédia est-il intervenu à ce congrès-là? De quel côté du micro
était-il? En 2005, en 2006 aussi, quand il y a eu ces débats-là au sein du
Parti québécois?
Alors, madame la présidente, tout ce que
je veux vous dire, c'est que je respecte la position du collègue de
Matane-Matapédia, je l'entends bien. Ce n'est pas le choix que nous faisons,
mais simplement lui rappeler qu'il n'y a pas eu de pièce législative comme
celle que nous avons déposée qui va aussi loin, qui est aussi complète, qui a
des ramifications sur l'ensemble de la société québécoise. Et surtout, il faut
se rappeler : Si on veut agir pour la pérennité du français, il ne s'agit
pas que d'une mesure comme d'étendre la loi 101 au cégep. Il s'agit d'une
multitude de mesures et on les retrouve. Et une des bonnes indications, madame
la présidente, que c'est un bon projet de loi, notamment, c'est l'ardeur avec
laquelle certains collègues ici, autour de la table, veulent qu'on
l'amoindrisse. Et ça n'arrivera pas.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Monsieur le député de Matane-Matapédia, il vous reste
6 min 30 s à votre disposition.
M. Bérubé : Le ministre est
très mal tombé avec moi avec ce qu'il vient de dire, puis je pense qu'il va le
réaliser assez rapidement. Il parle de la politique qui est une affaire de
batailles. Il vient de perdre sa bataille la plus importante depuis qu'il est
en politique et tout le mouvement nationaliste a noté qu'il l'a perdue. Alors,
je ne sais pas quelle place il pense avoir dans ce gouvernement ou quelles sont
ses ambitions futures, mais il va y avoir des conséquences à ça. Premier acte.
Deuxième élément. Moi, j'étais là en 2012,
2013, 2014. Quand on a déposé le projet de loi n° 14,
la CAQ était contre parce que ça allait trop loin. Puis leur position tardive,
c'est le nationalisme. Alors, quand le ministre dit : C'est une position
tardive, on a les nouvelles études, on a les mêmes chiffres que lui. La
différence, c'est qu'on veut agir. Est-ce que vous pensez qu'il dit ça à Guy
Rocher : Aïe, Guy Rocher, vous avez eu cette position-là toute votre vie?
Ce que vous venez de nous dire à l'Assemblée nationale, ce n'est pas valide
parce que vous l'avez eu récemment. C'est quoi cet argument-là? Moi, je...
M. Bérubé : ...mais j'imagine
qu'on apprend, à l'École du Barreau, un certain nombre d'heures de pratique, ça
ne marche pas comme argument, bon, je n'ai pas le prestige du ministre, mais je
me permets de noter ça. Pourquoi lui, il est contre? Jamais, il va le dire, le
gouvernement est contre, mais dans d'autres enjeux, il va dire avec beaucoup
d'émotion: Moi, je suis pour ça. Pourquoi il refuse de le dire? Parce qu'il a
perdu la bataille, parce qu'il était tout seul au caucus, parce que certains de
ses collègues me l'ont dit. C'est pour ça que je le sais, madame la Présidente.
Je le mets au défi, encore une fois, de dire: Je suis contre personnellement
pour telle, telle, telle raison. Tant qu'il ne le fera pas... bien, peut-être
qu'il va démontrer que je ne le connais pas tant que ça finalement. J'aimerais
ça qu'il puisse le dire: Je suis contre ce que le gouvernement apporte, ce
n'est pas mes convictions, je suis dissident là-dessus. C'est plus important
les titres actuels. Je l'invite à réfléchir là-dessus. Merci.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci,
M. le député. Monsieur le ministre, ça va? Pas de commentaire. D'accord. J'ai
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys qui veut intervenir. Madame, allez-y.
Mme David : Merci, madame la
Présidente. J'ai hésité avant de prendre la parole, parce que le débat a l'air
de se faire entre deux partis qui se disent évidemment très nationalistes, un
plus que l'autre. Je salue le collègue de Matane-Matapédia, moi aussi, pour ses
convictions, pour la façon dont il les présente. Et je pense que ça nous donne
l'occasion, aux quatre partis représentés ici, de faire une vraie, une sérieuse
discussion démocratique avec quatre visions qui représentent le Québec
d'aujourd'hui, littéralement. Et je ne pense pas qu'il y a un Québec, je pense
qu'il y a peut-être quatre façons de se dire Québécois. Est-ce qu'il y en a des
meilleures que d'autres? Je ne le crois pas, je crois qu'il y a quatre façons
de dire que nous participons et que nous avons tous à cœur l'avenir de la
langue française au Québec, quatre façons avec... Le ministre vient de dire
qu'il y a des gens, et on ne sent pas viser du tout, les libéraux, évidemment,
qui veulent amoindrir le projet de loi, qu'une autre formation politique
voudrait évidemment la rendre encore plus costaude, et il y a Québec solidaire
aussi qui fait de très bonnes interventions.
Alors, j'oserais croire que nous sommes
tous ici pour l'avenir du Québec, pour l'avenir de la langue française. Nous
avons des propositions qui, des fois, sont effectivement plus inclusives, avec
raison de nos collègues des communautés issues de l'immigration, des communautés
anglophones. Donc, on essaie d'imaginer un Québec de demain qui soit le plus
inclusif possible. Nous aurons des propositions, et le ministre le sait, qui
vont plus loin que ses propositions pour le collégial, en ce qui a trait à, par
exemple, donner... que chaque étudiant doive suivre obligatoirement trois cours
en français et non pas de français. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire
des étudiants qui, tous ensemble, dans un collège anglophone, se retrouvent à
parler en français, à étudier en français et à acquérir des connaissances et
des savoirs en français, ce qui va au-delà d'une position plus séparée, je
dirais, entre anglophones et francophones dans un cégep anglophone,
c'est-à-dire certains étudient pour l'épreuve uniforme de français, donc pour
l'épreuve uniforme en anglais. Nous, on propose quelque chose où on les met
ensemble à discuter en français, soit de culture, soit d'histoire du Québec,
soit de théâtre, de cinéma. Ça, c'est vraiment, vraiment une façon de garder
tout le monde intéressé par la culture francophone. Alors, nous aurons cette
occasion de discuter sérieusement de choses qui vont au-delà des clivages loi
101, pas loi 101, au collégial.
Et j'espère que le ministre sera ouvert à
cette discussion-là, mais j'apprécie quand même cet échange et je tenais à
participer à cet échange parce que la formation politique, dont je fais partie,
que je représente pour la question de la protection de la langue française, a
déposé des propositions, veut protéger la langue française en tout respect de
nos collègues et des communautés, soit issues de l'immigration, soit de la
communauté anglophone qui, tous ensemble, veulent continuer à construire un
Québec francophone, inclusif et tourné vers l'avenir. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'amendement déposé par le collègue
de Matane-Matapédia...
La Présidente
(Mme Thériault) : ...Oui, allez-y, il vous reste du temps. Il
vous reste cinq minutes.
M. Bérubé :
5 minutes?
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui, il vous reste 5 minutes.
M. Bérubé : Bien, je
voudrais permettre à Québec solidaire, avant moi, d'intervenir, si elle le
souhaite.
La Présidente
(Mme Thériault) : Bien, moi, je peux tout simplement vous dire
que si les collègues veulent faire une intervention, elles vont signifier puis
je vais les reconnaître.
Mme Ghazal : Oui. Bien,
vu qu'il m'en parle, je n'avais pas l'intention... J'ai beaucoup de choses à
dire sur le sujet mais pas sur cet amendement. Merci.
La Présidente
(Mme Thériault) : Il n'y a pas de problème. Allez-y, M. le député
de Matane-Matapédia.
• (12 heures) •
M. Bérubé : J'aurais
bien aimé entendre Québec solidaire sur cet enjeu. Ça ne sera pas pour cet
amendement. Ceci étant dit, si l'étalon de mesure du gouvernement sur cette
question-là, c'est le Parti libéral, je l'invite à bien réfléchir. Quand le
Parti libéral du Québec est en faveur de votre projet de loi en matière de la
langue... De langue, dites-vous qu'il est inoffensif, il n'y aura pas de
conséquences. Juste ça, ça devrait être un éducateur pour montrer qu'il n'est
pas costaud. 77, là, ils ont voté en bloc contre la loi 101 puis
maintenant, ils s'en font les fiduciaires. Ça va être correct.
Madame la présidente, ça, c'est un
indicateur. Je trouve que c'est une occasion manquée, je l'ai dit tout à l'heure.
Je trouve que le ministre, qui avait une position, semblerait-il, avantageuse
pour faire la promotion des idées nationalistes... Ça, c'est du vrai
nationalisme. La laïcité, ce n'est pas du nationalisme, je le dis sur toutes
les tribunes. C'est une posture qu'un gouvernement se donne pour séparer l'État
du religieux. On ne devrait jamais placer ça dans le nationalisme, sinon ça
nous amène aux frontières d'enjeux glissants.
Le français, c'est du nationalisme. Le
nationalisme économique, les sièges sociaux, la culture, c'est nationaliste.
D'ailleurs, la culture aurait dû se retrouver vraiment très près de ce projet
de loi là. Mais manifestement, on n'aura pas ça. Donc, la demande que je fais,
elle repose sur des données probantes, sur des chiffres. Est-ce que le ministre
a des projections qui lui permettent d'indiquer que le déclin du français va
être stoppé par ces mesures? S'il a ça, ça ne serait pas trop tard ni prématuré
de les sortir. Je doute qu'il en ait. Est-ce qu'une organisation indépendante
lui a dit : grâce à vos mesures, on va changer le cours des choses? Grâce
à votre manoeuvre, qui indique que le Québec est la seule langue, est-ce que ça
va permettre de bloquer le transfert linguistique massif qui se fait des
nouveaux arrivants vers l'anglais? Bien sûr que non. C'est du symbolisme.
D'ailleurs, quand on va y arriver, à ça, je vais pousser la logique beaucoup
plus loin de l'idée qu'il a resquillée de me Patrick Taillon, pour avoir eu des
bonnes discussions là-dessus. On va voir jusqu'où, jusqu'où il est autorisé à
aller en matière de nationalisme, elle est où, la jauge.
C'est important, là, en matière
linguistique. Encore une fois, je remets au défi le ministre de nous indiquer
pourquoi, personnellement, il est contre notre amendement. S'il ne le fait pas,
tirez vos conclusions. Ce n'est pas pas compliqué : comme parlementaire,
comme citoyen, comme ministre responsable de la Langue, voici pourquoi je suis
contre votre proposition. Une fois qu'il l'aura dit, j'arrêterai d'en parler, madame
la présidente. Mais je suis plutôt persistant de nature. Je veux en savoir plus
là-dessus parce que ça n'engage pas juste la CAQ, ça engage l'ensemble du
gouvernement du Québec. Je regrette que le gouvernement s'attache à des
symboles au lieu de s'attaquer à l'essentiel.
Quand il choisit, dans un projet de loi,
de nommer une circonscription au nom du grand Camille Laurin, évidemment qu'on
est pour, mais dans le processus régulier. Ça s'apparente à de la récupération.
Le directeur des élections lui a dit, la semaine dernière, ça peut être, comme
Maurice Richard, on l'a fait dans le processus, mais là, de mettre ça dans le
projet de loi, c'est de s'approprier la mémoire de Camille Laurin. Moi, je
souhaite qu'il s'approprie la mémoire de Camille Laurin, mais la meilleure
façon de le faire, c'est dans le projet de loi, là où ça compte, sur le cégep
en français. Là, on va parler. Pour le reste, je pense qu'il va y avoir des
communications, prochainement, qui vont peut-être l'inviter à reconsidérer cet
article-là. Ça pourrait arriver. Ça, c'est un geste qui compte, avoir une loi
courageuse. Camille Laurin, il a convaincu son premier ministre avec la
loi 101, et la première mouture allait beaucoup moins loin. Il est allé
voir son premier ministre, il l'a convaincu.
Alors, je souhaite que le ministre, puis
là, il commence à se faire tard, ait le même pouvoir de persuasion que Camille
Laurin a pu convaincre René Lévesque... bien, je souhaite que le ministre
responsable de la langue puisse convaincre le premier ministre. Il me semble
qu'il devrait avoir moins de chemin à faire. Je l'ai connu, moi, le premier
ministre, dans d'autres circonstances. Je le croyais sincère quand il me
parlait de la langue. J'ai hâte de voir. Là, à date, c'est non. Alors, à moins
d'un renversement spectaculaire d'ici l'heure du lunch, finalement, je me
serais peut être trompé sur les intentions réelles en matière de...
12 h (version non révisée)
M. Bérubé : ...nationalisme
qui devient de plus en plus, je vous le dis, homéopathique.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, Monsieur le député de Matane-Matapédia. Monsieur le Ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
Madame la Présidente, je vous l'ai dit, je respecte les interventions du député
de Matane-Matapédia, je respecte sa position également, mais la stratégie
derrière ça aussi, c'est de dire : Ah! vous n'êtes pas nationaliste, au
contraire, on est nationaliste, et tous les gestes qu'on a faits depuis 2018
pour démontrer le nationalisme, vous en êtes témoins, madame la présidente, le
député de Matane-Matapédia en est témoins. Alors, on comprend qu'on est un peu
plus dans les effets de toge présentement.
Un point sur lequel je souhaite intervenir
en lien avec l'intervention du député de Matane-Matapédia, lorsqu'il parle de
Camille Laurin. C'est vrai qu'il a eu du courage puis il vient du Parti
québécois. Puis on attribue de grandes réalisations au Parti québécois pour la
nation québécoise, et je le dis, tout comme le Parti libéral également, avec
monsieur Bourassa, ont fait des avancées pour le Québec. Il y a des bonnes
choses qui sont faites par toutes les formations politiques, Mme la Présidente.
Il y en a un juste, parfois, des fois, qui sont en retard, comme en 77 avec le
PLQ par rapport à l'adoption de la loi 101, mais on va voir avec le projet
de loi 96.
Pour ce qui est du processus de
modification de la circonscription de Bourget, puis on revient à un débat qu'on
a déjà eu, là, ici, notamment, Mme la Présidente, entre le député de
Matane-Matapédia et moi, moi, je pense qu'il revient aux élus de la nation, si
on souhaite faire certains gestes qui rentrent dans les paramètres législatifs,
de les faire puis d'assumer ça. Alors, je pense que, Camille Laurin, son
héritage appartient à tous les Québécois, et je suis persuadé, et je suis
convaincu que le fait de l'inscrire dans le projet de loi, ça va permettre de
l'honorer, d'honorer la mémoire de sa famille également. Puis je souhaite que
toutes les formations politiques votent en faveur de cette modification
législative là, parce que, lorsqu'on veut quelque chose, comme représentant des
Québécois, c'est à nous à prendre la décision.
Oui, il a un processus qui existe déjà
avec le DGEQ, avec Commission de la représentation électorale. On ne nie pas
ça, le DGEQ et la Commission de la représentation électorale peuvent faire les
modifications s'ils le souhaitent aux huit ans, minimum, aux huit ans. Je pense
qu'on ne doit pas attendre davantage avant d'honorer Camille Laurin. Je pense
que dans notre histoire collective commune, il doit avoir la place, une place
importante qui lui est désigné puis il ne faut pas attendre avant de faire les
choses. En politique, il faut faire les choses lorsqu'elles se présentent. Dans
ce cas-là, c'est ce que nous faisons. Puis je suis convaincu que vous allez
être heureux de pouvoir désigner la circonscription de Bourget, maintenant,
comme étant la circonscription de Camille Laurin. Là-dessus, au niveau de la
mécanique, le DGEQ a son opinion, je la respecte, mais ce n'est pas le choix
que le gouvernement a fait. Puis je pense qu'honnêtement pour un sujet aussi
important, c'est important d'agir à ce niveau-là, puis j'espère que vous allez
appuyer la proposition.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Ça va, monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Il vous reste 30 secondes, monsieur le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Madame la Présidente,
ça n'a aucunement sa place dans le projet de loi, je veux dire, c'est à part,
c'est du symbole, c'est de la récupération, c'est très clair. Le ministre,
tantôt, il dit : Stratégie. Nous, ce n'est pas de la stratégie, la langue,
c'est une conviction. Camille Laurin était membre de ma famille politique.
Chaque fois qu'ils écrivent sur Camille Laurin, ils oublient de dire que c'est
au Parti québécois, à escient. Camille Laurin était membre de ma famille
politique. J'ai connu Camille Laurin. Le ministre n'est pas Camille Laurin.
Merci, Madame la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
loin de moi, et je n'ai jamais affirmé ça, cette prétention-là, puis jamais je
n'oserais dire ça avec tout ce qui a été accompli par M. Laurin. Moi, je pense
qu'on lui doit respect, qu'on doit respect à sa mémoire, puis surtout, ce qu'il
a subi comme homme politique, c'est horrible, horrible. Le traitement qu'il a
eu en 77, le traitement que certains élus de l'Assemblée nationale lui ont
fait, c'est disgracieux, horrible. Quand vous regardez ça en rétrospective, ça
donne mal au coeur. Il ne méritait pas ça, puis il a été combatif, puis il a pu
livrer la loi 101. Puis, à juste titre, vous l'avez dit aujourd'hui, c'est
vrai que le Parti libéral se réclame la loi 101, alors que certains élus
de la formation politique d'en face lui ont vomi dessus durant les travaux
parlementaires, l'ont traité, l'ont affublé de tous les noms. Alors, là-dessus,
je pense qu'on s'entend. Puis vous savez, c'est toujours particulier de mesurer
les convictions, madame la présidente. Alors, le député de Matane-Matapédia le
fait puis tout le monde a ses propres convictions et elles sont sincères et...
M. Jolin-Barrette :
...aussi, puis je pense qu'on fait très bien la démonstration que l'État puis
le gouvernement du Québec est résolument engagé en faveur de la défense puis la
protection du français avec le projet de loi 96.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Je voulais juste corriger une information. Moi, je veux
intervenir sur l'enjeu. Je ne veux juste pas... je ne vois pas l'intérêt
d'intervenir sur cet amendement. Moi, j'ai fait plein d'amendements pour
renforcer le français dans le travail. C'est extrêmement important et jamais...
pas jamais, en fait, le député de Matane-Matapédia n'est intervenu, et c'est
tout à fait son droit et je le respecte. Merci.
La Présidente
(Mme Thériault) : C'est dit. Donc, on est prêt à mettre aux voix
l'amendement déposé...
M. Bérubé : Par appel
nominal, s'il vous plaît.
La Présidente
(Mme Thériault) : ...par le député de Matane Matapédia puisque je
ne vois plus d'intervention, et on nous demande un vote par appel nominal, Mme
la secrétaire.
La Secrétaire : Veuillez
répondre pour, contre ou abstention, M. Bérubé (Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire :
Mme David (Marguerite Bourgeoys)?
Mme David : Contre.
La Secrétaire :
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Contre.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Contre.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Contre.
La Secrétaire : Et
Mme Thériault (d'Anjou—Louis-Riel)?
• (12 h 10) •
La Présidente
(Mme Thériault) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Donc, nous pouvons donc revenir à l'article introduit au 58, 88.0.1. Est-ce que
j'ai d'autres interventions sur l'article et non pas sur l'amendement? M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : Oui,
j'avais un... bien je ne sais pas si ma collègue vous voulait prendre la parole
tout de suite, sinon je peux la prendre. Je vais lui laisser le choix, Mme la
Présidente. O.K. Mme la Présidente, hier, j'avais posé une question, là, qui
était un petit peu hors d'ordre, là, je le sais, mais la ministre, juste pour
lui rappeler, lui remettre ça à l'esprit, je vais poser la question suivante,
là : Le projet de... l'article, là, en question, sa condition
d'application, c'est que l'établissement reçoive des fonds publics? Hein, il
m'avait dit oui à ça. Et c'est encore oui, Mme la Présidente, je veux juste...
juste se remettre dans le bain, là.
M. Jolin-Barrette : À la
classification des établissements, à l'article 88.0.1, c'est ceux
que : «L'établissement offrant l'enseignement collégial, à l'exception des
établissements privés non agréés aux fins de subvention et des établissements
qui sont des organismes gouvernementaux au sens de l'annexe 1.» Donc,
quand on dit «non agréés aux fins de subvention», c'est privé privé. Et «et des
établissements qui sont des organismes gouvernementaux au sens de
l'annexe 1.» Là-dedans, vous avez l'ITAQ, vous avez aussi... vous en avez
un autre, là... un autre organisme qui n'est pas couvert, il me semble, là,
«gouvernementaux en vertu de l'annexe 1.» «Ainsi que les établissements
d'enseignement universitaire visés au paragraphe 1 à 11 de
l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement.» Excusez,
ITHQ. ITAQ, ITHQ.
M. Barrette : Oui, ce
que j'ai pensé, là. Bon, là, Mme la Présidente, est apparu, dans les médias,
une affaire que je ne connaissais pas, que le ministre connaît, j'imagine, là,
la fameuse école 42 Québec.
M. Jolin-Barrette : En
complément d'information, là, dans... pour compléter ma réponse, c'est à
l'annexe 1 quand vous êtes au paragraphe 5, 5ii, dernier alinéa.
M. Barrette : Bon, alors
donc, je répète, là, au cas où le ministre n'a pas saisi ma
question/commentaire, là. Il y a une chose qui est apparue sur l'écran radar de
l'éducation, là, dans les médias, que je ne connaissais absolument pas, qui est
l'école 42 Québec. Est-ce que le ministre est au fait de cette affaire-là?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
École 42 Québec?
M. Barrette : Oui.
M. Jolin-Barrette :
Attendez, je vais vérifier.
M. Barrette : Alors, là,
juste pour son équipe, là, si jamais ils n'en ont pas entendu parler, ce qui
est possible, là. Moi, je n'avais pas connu ça, là. Il y a eu un article dans
Le Soleil, là... 2 décembre 2021, à propos de cette école-là qui s'appelle
42 Québec qui fait partie d'un réseau international qui est subventionné par le
gouvernement et qui enseigne en anglais. Qu'en est-il de cette patente-là?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Moi, ce qu'on m'a dit...
M. Jolin-Barrette :
...pas une école qui est reconnue par le ministère de l'Enseignement supérieur.
M. Barrette : Bien là,
c'est pour ça que j'ai posé ma question précédemment, madame la présidente, à
savoir que ça, est-ce que ça couvre les établissements... Est-ce que la
condition de recevoir des fonds publics... Et on constate, Mme la présidente,
toujours selon... parce que ça, on apprend ça par les médias, là, dans un
article du Soleil, le 2 juillet dernier, le gouvernement du Québec a versé
une subvention de 5 millions pour mettre sur pied une formation de niveau
collégial. La formation est en anglais, dispensée au centre-ville de Québec.
Et, et c'est reconnu, là, parce que dans le... sur les formations admissibles
du gouvernement du Québec, il est là. Quand on regarde, là, sur le site du
gouvernement, là, la liste des formations collégiales admissibles reconnues
dans l'ensemble du Québec, à entièrement à distance, il est là.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le Ministre.
M. Jolin-Barrette :
Donc, ce qu'on me dit, c'est une école qui est privée-privée, sans permis de la
ministre de l'Enseignement supérieur. Là, peut-être qu'il y a eu des fonds
relativement à un autre programme.
M. Barrette : ...là, le
ministre ne va pas me dire...
M. Jolin-Barrette :
c'est avec la Commission des partenaires du marché du travail.
M. Barrette : Est ce que
le ministre est en train de me dire qu'il y a des ponts? Vous savez, les ponts,
c'est quasiment le cousin d'une école passerelle.
La Présidente
(Mme Thériault) : Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : non.
L'objectif de l'article est de faire en sorte que ceux qui sont financés par le
ministère de l'Enseignement supérieur soient visés par l'article et donc ceux
qui sont titulaires de permis qui sont reconnus par la ministre de
l'Enseignement supérieur.
M. Barrette : Bien oui,
mais madame la présidente, là, moi, je suis vraiment perdu. Parce que le
discours du ministre, depuis le début, là, c'est en lien avec un financement
public. Et là, le financement est public mais, c'est vrai, il ne vient pas de
l'éducation. Le financement, semble-t-il, vient de son collègue au travail,
c'est quand même pas mal de public, là. Il pourrait venir de la santé, ce
serait public aussi. Alors là, on donne une formation financée par le public en
anglais. Moi, je veux juste comprendre. Parce que là, il me semble, Mme la
Présidente, qu'il y a là un problème de cohérence dans l'ensemble de l'oeuvre.
j'ai posé la question très clairement au ministre, là, puis je ne veux pas le
prendre en défaut, ce n'est pas ça. C'est que c'est un fait que je décris. Je
veux comprendre. Mais j'ai posé la question, son projet de loi, là, c'est quoi,
la condition d'application : financement public. Alors là, c'est bien
plate, là, mais le financement est public, c'est en Anglais, à des francophones
au centre-ville de Québec. De que c'est?
La Présidente
(Mme Thériault) : Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, ce n'est pas un établissement collégial qui offre un diplôme d'études
collégiales. Puis, vous le voyez, là, ce n'est pas une école privée
subventionnée, donc c'est privé-privé, et donc il n'y a pas de diplôme à la clé
de cette formation-là. C'est indiqué dans l'article, notamment, auquel vous
faites référence, dans Le Soleil du mois de février, là... du mois de décembre,
là.
M. Barrette : Mme la
Présidente, nous naviguons de plus en plus dans le brouillard, là. Ça veut dire
quoi, à ce moment-là, la liste des formations admissibles? Je montre ici,
madame la présidente, le document visuellement au ministre, là. Je peux faire
une pause puis aller lui en donner une copie, ça ne me dérange pas, là. Mais
ça, c'est admissible à quoi, là?
M. Jolin-Barrette :
Bien, il faudrait nous renseigner ça émane de qui, c'est de quel ministère,
c'est quoi... L'objectif de l'article 88.0.1, c'est de viser les
établissements collégiaux qui émettent des diplômes. Là, dans ce cas-ci, de ce
que je comprends, là, de 42 Québec, c'est un centre de formation, mais qui
n'est pas reconnu comme étant un établissement d'enseignement collégial qui
délivre des diplômes d'études collégiales. C'est un centre de formation qui ne
donne pas de diplôme.
M. Barrette : J'imagine,
il doit donner sûrement une attestation quelconque, là. Moi, je ne connais pas
d'organisation, qu'elles soient publiques ou privées, qui donne une formation
sans donner un document à la fin, là, c'est étonnant. Ce n'est pas...
M. Barrette : ...pas un stage,
là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, je vous réfère à votre article de journal que vous m'avez référé, là.
M. Barrette : Oui, mais
l'article de journal, Mme la Présidente... J'interromps le ministre, je ne veux
pas l'interrompre pour l'empêcher de parler, là, mais simplement pour... Je lui
ai indiqué pour qu'il trouve de quoi qu'on parle, là. Je ne m'assois pas... Je
n'assois pas toutes les questions sur un article de journal. Il est très bien,
l'article de journal, il est bien écrit, là, par madame Lajoie, là... ou
monsieur Lajoie, pardon. Je n'ai aucun problème avec ça, là. C'était juste pour
orienter le ministre. Mais là un coup qu'on est orienté...
M. Jolin-Barrette : Juste
pour compléter ma réponse...
M. Barrette : Là, juste
finir, Mme la Présidente. Un coup qu'on est orienté, là...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'était mon temps de parole. C'est vous qui m'avez interrompu.
• (12 h 20) •
M. Barrette : Non, non, mais
il va pouvoir...
M. Jolin-Barrette : C'est moi
qui étais en train de parler.
M. Barrette : ...c'est juste
pour qu'il puisse me répondre précisément.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le député de La Pinière...
M. Jolin-Barrette : C'est
lui.
La Présidente (Mme Thériault) : ...le
ministre a raison. Il avait la parole.
M. Barrette : Il a raison,
hein? Ce n'est pas grave, je vais revenir.
La Présidente (Mme Thériault) : Vous
reviendrez, il n'y a pas de problème.
M. Barrette : C'était juste
pour l'aider à donner une réponse précise...
La Présidente (Mme Thériault) : Il
n'y a pas de problème. Les discussions sont assez cordiales. Le ton est bon ce
matin, là. Donc, M. le ministre, vous avez la parole, continuez.
M. Jolin-Barrette : Bien,
j'aime ça quand le député de La Pinière veut m'aider, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) : Il
va vous aider après. Je suis convaincue qu'il va vous offrir encore son aide.
M. Jolin-Barrette : Je me
sens bien outillé en sa compagnie. Je suis sûr que je vais bénéficier de sa
sollicitude. Alors, dans l'article, ils disent clairement : «La nouvelle
formation n'est pas à ce jour... pas encore reconnue par le ministère de
l'Éducation. Aucun diplôme officiel ne sera fourni.»
M. Barrette : O.K.
M. Jolin-Barrette : Donc, et
dans la Loi sur l'enseignement privé : «Le ministre peut, après consultation de
la Commission, agréer aux fins de subventions un établissement d'enseignement
privé relativement à tout ou partie des services éducatifs appartenant aux
catégories visées... 1 à 4, 7 et 8.» Donc, pour pouvoir faire en sorte qu'un
tel établissement soit agréé, la ministre doit le faire en vertu de la Loi sur
l'enseignement privé. Donc, le fait que ce centre de formation là reçoive une
forme... une aide financière du ministère du Travail ne fait pas
automatiquement en sorte que l'école est un établissement d'enseignement privé
agréé aux fins de subventions.
M. Barrette : Donc, dans
l'esprit du ministre, là, si je comprends bien, là, sa porte de sortie de ce
mystère administratif, c'est qu'il est dans les limbes. Il n'existe pas pour le
gouvernement, en tout cas, au sens de la loi 96.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas... En fait, c'est en vertu de la Loi sur l'enseignement privé. Ce n'est pas
un établissement d'enseignement reconnu. Donc, si vous allez là, vous n'avez
pas de diplôme.
M. Barrette : O.K. Mais donc
ça...
M. Jolin-Barrette : C'est
des... Cet organisme-là a proposé au ministère... de ma compréhension, là, a
proposé au ministère du Travail des formations qui sont non reconnues, puis le
ministère du Travail a financé des formations qui sont non reconnues en lien
avec, j'imagine, certains besoins du marché du travail.
M. Barrette : ...amusant, là,
parce que... Mme la Présidente, c'est amusant, parce qu'on navigue dans toutes
sortes de concepts, là, et le concept principal dans lequel... sur lequel on
navigue, c'est celui de l'enseignement de niveau collégial. Et moi, j'essaie...
Je ne le connaissais pas, moi, cette affaire-là. Je ne la connaissais pas, cette
affaire-là, Mme la Présidente, École 42. Mais clairement, là, ça donne de
l'enseignement... Mais là, je comprends que, pour le ministre, le projet de loi
96, là, il ne s'applique pas à cette école-là parce que l'enseignement n'est
pas reconnu. C'est ça, là? Je comprends bien?
La Présidente (Mme Thériault) :
...
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas un établissement collégial. Ce n'est pas une formation qui est reconnue
pour obtenir un diplôme d'études collégiales. Dans les articles dans lesquels
on est présentement, on vise le réseau collégial, donc les établissements qui
sont autorisés, en vertu du ministère de l'Enseignement supérieur, à émettre, à
produire un diplôme. Ceux qui sont des collèges privés subventionnés au Québec,
là, anglophones, vous avez le Collège Centennial, le Collège Marianopolis...
également. Donc, ce n'est pas dans la liste. Donc, il n'y a pas de désignation
d'établissement parce que c'est... Ils font des formations, mais ce n'est pas
des formations collégiales, ce n'est pas des attestations d'études collégiales.
Le diplôme... Il n'y a pas de diplôme de reconnu, là. C'est... Vous aussi vous
pouvez... vous pourriez vous partir un centre de formation si vous voulez.
M. Barrette : Alors, si je comprends
bien, là, madame la présidente, juste pour être certain de bien faire le tour
de la question, cet établissement-là, et s'il y en avait d'autres, il n'entre
pas dans le 12 pour cent, il n'entre pas dans le deux pour cent. Il n'entre pas
dans ces pourcentages-là, là. Il est dans les limbes de la loi 96, il n'est pas
dedans. Pas une critique, là, c'est juste une question que je pose.
M. Barrette : Bien, la
réponse à cette question-là, c'est non, parce que ce n'est pas un
établissement...
M. Barrette : Très bien.
M. Jolin-Barrette :
...d'enseignement. Ce n'est pas un établissement d'enseignement reconnu...
M. Jolin-Barrette : ...ce
n'est pas un établissement d'enseignement public ni privé, donc c'est... il n'y
a rien. Puis ce n'est même pas agréé au sens de donner un diplôme. Ce n'est pas
un privé, privé qui permet de donner un diplôme d'études collégiales.
M. Barrette : Alors, je vais
poser une question, madame la Présidente qui pourrait faire plaisir au député
de Matane-Matapédia. Je ne sais pas s'il a la chance de pouvoir m'écouter
là-dessus. Le ministre, là, depuis le début, il insiste sur son projet de loi
qui fait quelque chose qui n'est jamais fait par son gouvernement et lui-même,
le gouvernement duquel il fait partie lui-même, parce que le marché du travail,
c'est en français que ça se passe. C'est ça qu'il nous dit, là. Il nous dit ça
à répétition. Et là on a, là... puis avec conviction même. Et là on constate,
dans cette affaire-là de... le Québec 42 que c'est le ministre du
Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale - on va insister sur travail
et emploi - qui subventionne une formation donnée en anglais à des francophones
notamment... En tout cas, on peut dire que très probablement l'École 42 au
centre-ville de Québec, c'est des francophones qui y vont, il y a de fortes
chances que ce soit une majorité. Alors, au Québec, c'est en français que ça se
passe, mais le ministre du Travail va faire de l'enseignement en anglais. Et en
plus le ministre du Travail, lui, il dit, parce que, ça, c'est cité dans
l'article : Ça répond à un besoin concret du marché du travail. Il n'y
a-t-il pas là, madame la Présidente, un problème de cohérence ou peut-être que
le problème de cohérence explique pourquoi le ministre, comme dit le député de
Matane-Matapédia, a dû céder devant les pressions de ses collègues?
La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous savez, il y a différents types d'organismes qui donnent des formations. Il
y a notamment des formations en alphabétisation qui ne sont pas des organismes
qui sont dans le cadre des plafonds d'études collégiales, des diplômes d'études
collégiales. Alors, c'est un organisme qui donne certaines formations. Puis la
Commission des partenaires du marché du travail a recommandé, de ce que je
constate, d'attribuer un financement. Mais pour l'objectif des articles que
nous avons aujourd'hui, nous ce qu'on vise, c'est les établissements d'études
collégiales.
M. Barrette : Mais, madame
la présidente, ne trouve-t-il pas incohérent que lorsqu'on dépose un projet de
loi qui vise à franciser le milieu du travail, que l'État, par son ministère du
Travail, subventionne une formation donnée en anglais à des francophones pour
répondre à des besoins estimés du ministère du Travail? Il me semble, madame la
Présidente, que l'un vient en opposition avec l'autre. Le ministre peut bien me
dire : C'est des formations, ils ont droit d'en donner. L'enjeu n'est pas
là. L'enjeu est l'État le subventionne. N'y a-t-il pas là un problème de
cohérence comme dans cohérence?
La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, très clairement le projet de loi 96 encadre les établissements
d'études collégiales. Et on va voir qu'il y aura des dispositions, dans le
projet loi, relativement aux contrats de service qui sont donnés en termes
d'exemplarité de l'État. Donc, on constate qu'il y a une subvention qui a été
donnée à cet organisme-là par le ministère du Travail en lien avec la
Commission des partenaires du marché du travail.
M. Barrette : Madame la
Présidente, le ministre a établi deux conditions pour l'application de sa loi.
Une que je n'avais pas parfaitement saisie, qu'il nous a expliquée,
établissement collégial reconnu, agréé et ainsi de suite. Deuxième condition
qui reçoit des fonds publics. Elles sont les deux, là... Elles ne sont pas...
Elles sont plutôt indissociables, elles ne sont pas dissociables. Alors, je
reviens avec ma question. N'y a-t-il pas là un problème de cohérence? Madame la
Présidente, à Montréal, là, que l'Institut... donne des cours d'allemand, là,
big deal, là, ce n'est pas au gouvernement d'aller jouer là - on s'entend-tu -
puis je pense que le ministre va être d'accord...
M. Barrette : ...mais, à
partir du moment où il met, lui, une condition pour faire partie du périmètre
de sa loi qui est le financement public, dans un discours, nous allons
franciser le milieu du travail, bien, il me semble que, là, c'est le ministère
du Travail qui finance de l'enseignement en anglais pour des francophones à
Québec. Mettons qu'il y a quelque chose qui ne marche pas, là.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci.
M. Barrette : Point
d'interrogation.
La Présidente
(Mme Thériault) : Bien, c'était une question. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, moi, on m'indique que la formation est en français.
M. Barrette : ...pas ça
qui est dans ce journal.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais, selon mes sources, on me dit que la formation qui a été
financée par le ministère du Travail, c'est une formation qui est en français.
M. Barrette : Bien,
alors donc, est-ce que le ministre est en train de nous dire que le journaliste
a botché son article?
• (12 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Pas
du tout. Mais ça mérite... Parce que vous nous avez référés à cela. On est en
train de faire les vérifications. Mais, selon les informations que je dispose
actuellement, c'est que la formation serait en français.
M. Barrette : Étonnant,
Mme la Présidente. Écoutez, c'est rare, c'est rare que les journalistes font de
telles erreurs.
Une voix : ...
M. Barrette : Bien, Mme
la Présidente, moi, ce qu'on m'indique, là, c'est qu'il y a les deux en anglais
et en français. Dans tous les cas, Mme la Présidente, nos informations soit
concordent partiellement ou totalement, mais il y a de l'enseignement en
anglais à des francophones subventionnés par l'État québécois qui tient un
discours de marché du travail en français.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Juste apporter une nuance un peu. Puis, en fait, dans l'article, là, du Soleil,
ce n'est pas écrit que c'est en anglais. Donc, c'est indiqué où dans l'article
que c'est en anglais?
M. Barrette : Je ne l'ai
pas, je n'ai pas la référence exacte, là, mais c'est ce que l'on me donne. Ceci
étant dit...
M. Jolin-Barrette :
Attendons, attendons, je n'ai pas terminé, je n'ai pas terminé. Oui, non...
Donc, écoutez, à l'heure de toujours, solidaire à leurs écrans, un problème
d'enseignement basé sur l'apprentissage, sans prérequis de diplôme nécessaire,
les étudiants l'auront démontré et récolté des points en moyenne... de ce
financement...
M. Barrette : Mme la
Présidente, j'ai un complément d'information qui va faire plaisir au ministre.
J'ai ici, Mme la Présidente, on me donne ça, là, je ne l'avais pas vu, là, je
remercie les gens de mon équipe pour leur vigilance et leur rapidité de
réaction. L'école 42... On voit ça sur les sites Internet, là, FAQ, hein?
D'ailleurs, FAQ, c'est un anglicisme, Mme la Présidente. Alors, dans cette
affaire-là, Mme la Présidente, dans les questions posées fréquemment, alors il
y a ici : Puis-je suivre la formation en anglais? Réponse : Oui, le
parcours académique de 42 est dispensé en anglais et en français. FAQ, ça,
c'est pour le titre qui est en anglais. Et puis la réponse...
M. Jolin-Barrette :
...foire aux questions.
M. Barrette : Oui, O.K.
Vous avez raison, ça peut se dire comme ça.
M. Jolin-Barrette : Mais
juste vous dire, Mme la Présidente, que le député de La Pinière nous a référés
à l'article puis il a dit : Il est écrit que la formation est en anglais.
Je viens de lire rapidement l'article, et il n'est pas écrit que c'est en
anglais dans l'article. Alors là, madame la présidente, quand le député de La
Pinière dit : Ah! vous mettez en doute l'intégrité du travail
journalistique, ta, ta, ta, alors que lui-même, dans son rôle de député, n'a
même pas pris la peine de lire l'article pour voir qu'il était écrit dedans.
Comment on appelle ça? Il y a quelqu'un qui a déjà dit, Mme la
Présidente : Rigueur, rigueur, rigueur. Je pense que ça s'applique, Mme la
Présidente, au-delà, là, de la discussion intéressante que nous avons. Faisons
nos travaux sérieusement.
M. Barrette : Mme la
Présidente, dans la piscine de documents que j'ai devant moi, bon, il se peut que
j'aie mis la main dans la mauvaise place. Mais il n'en reste pas moins que,
dans ladite piscine, l'information est là. Et, avant que le ministre ne se noie
en conjectures, est-ce qu'il peut me répondre si c'est cohérent que le
gouvernement donne du financement à une école, l'école qui va donner de la
formation, maintenant que c'est établi...
Une voix : ...
M. Barrette : O.K.,
l'argent qui est donné, là, c'est du vrai argent. Il est-u public?
M. Jolin-Barrette : Ce
qui est important de faire, c'est de faire les vérifications nécessaires. Ce
que je fais sur l'heure du dîner. Notamment, vous dites : Est-ce que la
formation peut être suivie en français et en anglais? On va vérifier à quelle
fin est destiné la...
12 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...donc,
on va aller rigoureusement vérifier toutes les informations. Je comprends qu'à
ce stade-ci ce sont des allégations du député de La Pinière. Alors on va...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est comme ça qu'on appelle ça, des informations qui ne sont pas encore
prouvées, ça s'appelle une allégation, avant de devenir un fait, si c'est
prouvé et démontré.
M. Barrette : Madame la Présidente,
est-ce que vous souhaitez que je dépose la copie? Je vais déposer la...
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous pouvez déposer. Ça va aider la réflexion du ministre au niveau des
recherches...
M. Barrette : Voilà. On va
déposer la copie de la page de l'école surlignée qui dit : Voilà. M. le
ministre, la question a été posée.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vais demander, monsieur le député de La Pinière, à votre recherchiste de le
faire parvenir par courriel au secrétariat de la commission. Comme ça, on
pourra en prendre connaissance et ça sera versé, aussi le Greffier... comme
étant un document reçu pour la commission.
M. Barrette : Donc, en
attendant que tout ça circule, je vais quand même poser une ou deux questions
additionnelles. Comme ce n'est pas une école reconnue par le ministère de
l'Éducation, donc je conclus que les gens qui tirent... qui reçoivent, là, une
formation ne sont pas assujettis à des épreuves uniformes de français uniforme,
ce genre de choses là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
comme je l'ai dit préalablement, ce n'est pas une formation qui est reconnue.
Il n'y a pas de diplôme à la clé dans le cadre de cette formation-là. L'épreuve
uniforme de français est rattachée au diplôme d'études collégiales. Là, on est
dans un établissement non agréé, qui n'est pas subventionné en vertu des règles
qui sont prévues à la loi qui couvre les collèges d'enseignement. Donc, c'est
privé, privé. Ce n'est pas une formation... il n'y a pas diplôme, là, à la clé.
M. Barrette : C'est correct.
Et, si je comprends bien, Mme la Présidente, cette formation... bien, en fait,
peut être que je comprends mal parce que je vais en faire une question. Cet
argent-là public dépensé pour de la formation, la formation, c'est quand même
de l'enseignement, là, même si, dans l'esprit du ministre, ce n'est pas
reconnu, puis peut être que, dans les faits, effectivement, ça ne l'est pas. Il
y a...
M. Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : Bien là, je n'ai
pas fini ma question, là, Mme la Présidente.
M. Jolin-Barrette : Allez-y.
M. Barrette : Je vais finir ma
question.
La Présidente (Mme Thériault) :
Allez-y.
M. Barrette : Alors, il n'y
aura pas non plus de reddition de comptes. L'État subventionne une formation en
anglais à des francophones sans reddition de comptes.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le Ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, on va faire les vérifications, notamment à savoir de quelle façon est
octroyée la subvention, quelle est l'entente intervenue entre l'État québécois
et cet organisme-là. Puis je vais pouvoir vous répondre de façon plus
approfondie après la pause du dîner.
M. Barrette : O.K. Alors,
c'est très intéressant, les échanges qu'on, Mme la Présidente, parce que ça
vient clarifier toutes sortes d'affaires. Ça veut dire, là, que le ministre
nous dit, là, que le français, c'est la langue commune au Québec, que le français,
avec la loi 96, va devenir la langue du travail au Québec, quand il nous
dit, là, parce qu'il nous dit ça aussi, le français, c'est la langue de
l'enseignement au Québec. Bon, bien, ça, c'est vrai, partiellement, ce n'est
pas un mur à mur. Alors, il y a plein de circonstances où on peut passer à
côté.
Hier, je disais ça au ministre, puis il
n'aimait pas ça, je pense, mais si je comprends bien, là, il y a des manières
de passer à côté qui sont autorisées par l'État, puisque ça, ça en est un bel
exemple, et puis je pourrais même aller jusqu'à dire qu'on va pouvoir, au
Québec, continuer à se payer une voie d'évitement. Il n'aime pas ça quand je
dis ça, mais c'est ça. Le ministre nous dit : On va restreindre l'accès,
par exemple, aux cégeps francophones... peut-être qu'il ne le dit pas comme ça,
mais sûrement qu'il le pense comme ça, mais à certaines conditions que je
qualifierai de pécuniaires, on va pouvoir le faire.
Moi, je trouve qu'il y a eu un problème de
cohérence, là-dedans, dans l'esprit du ministre, pas dans notre esprit à nous
autres, mais, Mme la Présidente, je vais attendre patiemment les explications
du ministre qui vont nous arriver après la pause. Et je crois comprendre que ma
collègue souhaite après...
La Présidente (Mme Thériault) :
Il y a le ministre qui veut intervenir. Oui, merci, M. le député. J'ai le
ministre qui veut intervenir avant.
M. Jolin-Barrette : Juste un
point rapide, là, là-dessus, là, dans le projet de loi, j'ai toujours été clair
que la langue normale des études au niveau collégial...
M. Jolin-Barrette : ... et
doit demeurer le français. Alors, c'est pour ça qu'on met les balises en lien
avec cette section-là, donc, qui mène à l'obtention d'un diplôme d'études
collégiales. C'est ce dont on parle. Le député de La Pinière, ce qu'il fait,
c'est qu'il va sur un autre sujet qui n'est pas visé par l'objectif des
dispositions sur lesquelles... desquelles on étudie. Puis l'autre élément
également, c'est qu'on a conçu le projet de loi de cette façon-là, dans
l'objectif également de respecter les établissements de la communauté
anglophone et de faire en sorte de les indiquer très clairement.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député, allez-y.
M. Barrette : ...choix, avant
de laisser la parole à ma collègue, madame la présidente, de revenir sur ce que
le ministre vient de dire : financé par le public. Là, on se retrouve avec
deux conditions : reconnu, financé par le public. Là, on a cas important
qui a peut être une seule des deux conditions pour le moment. Peut-être que ça
va changer en revenant de la pause, mais la condition, financé par le public,
ce n'est pas une condition banale à prendre à la légère. D'autant plus qu'on
parle de quoi ici? De formation, de marché du travail, dans le cadre d'une loi
qui met les deux ensemble, hein, comme objectif : franciser le marché du
travail. Alors voilà.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Madame la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous avez
2 min 45 s qui restent à votre temps.
• (12 h 40) •
Mme David : Oui. Je veux
juste donner de l'inspiration au ministre pendant sa recherche. Le site Web de
l'école dit bien qu'il y a une formation informatique de trois ans, là. Pas
trois jours. Trois ans pour accéder à une foule de métiers liés au numérique.
Et là, on est à Québec puis on est en anglais.
Alors moi, ce que je veux savoir, c'est le
rôle de la CPNT par rapport au ministère de l'Enseignement supérieur. J'en
aurais très long à dire là dessus. Qui décide de qui va avoir des bourses
Perspective Québec qui... les étudiants vont être payés ou pas? Mais en plus,
la CPNT finance des formations para collégiales, littéralement en dehors du
système, et qui peuvent durer jusqu'à trois ans et qui sont en anglais ou en
français, qui se passent à Québec, et qui donnent une formation numérique qui
donne accès à une foule de métiers. Ça, si ce n'est pas, comme dit mon
collègue, contourner le système je ne sais pas ce que ça prend. Ça, ça veut
dire que Bienvenue CPNT va donner de l'argent à plein de formations comme ça.
Puis là, le ministre, avec la loi n° 96, bien,
il va se retrouver avec les officiels qui sont agréés, puis tous les autres qui
ne sont pas agréés, qui vont donner de la formation qui peuvent durer jusqu'à
trois ans. Ce n'est pas rien, là, on n'est pas à trois jours, petite formation
de fin de semaine... et qui va aller allègrement dans tous les métiers très en
demande, comme les technologies de l'information, dont on est si friands au
Québec.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, comme je vous dis, les vérifications vont être faites, mais les
dispositions que l'on étudie présentement, c'est pour le réseau collégial. Ce
n'est pas pour des organismes qui offrent de la formation x, y, z. Alors, je
comprends que cet organisme-là a reçu une subvention. Je sais qu'il y a pas mal
de partenaires également qui mettent de l'argent là-dedans, mais il n'en
demeure pas moins que la langue de travail, c'est le français, puis ça doit
être le français. Puis il n'y a pas de diplôme associé à la...
Mme David : Mais il est même
dit que ça va être facile. Après, ils auront juste à faire de la reconnaissance
d'acquis à partir de ça pour avoir un diplôme. Alors, je vous le dis que c'est
une pente qui peut être glissante, et linguistiquement, et financièrement, et après,
sur la reconnaissance d'acquis. Alors, ça, ça s'appelle un système parallèle au
collégial. Donc, vous avez peut-être le pouvoir sur certaines choses, mais le
ministre de l'Emploi a le pouvoir sur plein d'autres choses. J'ai hâte aux
vérifications.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, moi
aussi. Est-ce qu'on peut voter 88.0.1?
La Présidente (Mme Thériault) :
Si je n'ai pas d'autres interventions, nous pouvons passer au vote... votre...
non, on ne le vote pas. On ne vote pas les articles introduits, on va voter à
la fin, monsieur le ministre. On passe tout simplement à l'autre article
lorsqu'on a terminé. Est-ce que ça va? La discussion est faite ou vous m'avez
demandé la parole? Vous m'avez demandé la parole. O.K., allez-y, M. le député
de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Bon, question
de précision sur l'article. Au deuxième paragraphe, «tout établissement offrant
un tel enseignement est francophone, sauf lorsqu'il désigne comme établissement
anglophone par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la
Science et de la Technologie et par le ministre de la Langue française».
Précision... le ministre nous a confirmé, on l'a revu, que ces établissements
sont identifiés dans l'annexe. Alors, est ce qu'on peut comprendre la...
M. Birnbaum : ...le
raisonnement derrière l'inclusion de ce deuxième paragraphe, est-ce que c'est
advenant un nouvel établissement? C'est quoi qui est opérationnalisé par ce
deuxième paragraphe?
La Présidente (Mme Thériault) :
Une réponse au retour, monsieur le député de D'Arcy-McGee, puisque, compte tenu
de l'heure, je dois suspendre les travaux. Et je vous souhaite bon appétit, et
je vous rappelle en même temps qu'il y a un caucus dans cette salle, donc merci
de libérer promptement.
(Suspension de la séance à 12 h 45)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 13)
La Présidente (Mme Thériault) :
Votre attention. À L'ordre, s'il vous plaît, collègues! Donc, la Commission de
la culture et de l'éducation reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi numéro 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le
français.
Lors de la suspension de nos travaux, nous
en étions à l'étude de l'article 18... non, excusez-moi 88.0.01, qui est à
l'article 58 du projet de loi. Avant de passer la parole, le ministre avait des
vérifications à faire. Il les a faites. Donc, avant de lui passer la parole, je
vais tout simplement mentionner que le document qui nous a été... dont le
député de La Pinière avait, on a eu le consentement. Il est présentement sur le
site Greffier. Donc, les parlementaires en ont accès et les gens qui suivent
nos travaux pourront avoir accès plus tard à la fin de la journée. Donc, cette
mise au point étant faite, M. le ministre, pour les informations que vous avez
été chercher pendant la pause.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, aux questions du député de La Pinière. Dans le fond, le quartier 42 ou...
l'organisme s'appelle 42, là, c'est un concept qui est inspiré de la France, a
démarré en France, cette organisation-là, et il y a eu un démarrage ici, au
Québec, d'où la subvention de 5 millions de dollars. Donc, dans le cadre de cet
organisme-là, il n'y a pas d'enseignement qui est donné. Il y a deux
ressources, deux personnes qui sont là pour accompagner les personnes qui
reçoivent la formation, et les deux personnes qui donnent la formation, si je
peux dire, ou qui accompagnent au niveau de la formation, ce sont deux
unilingues francophones, donc les deux personnes qui sont au quartier 42. Les
personnes qui suivent la formation-là, c'est de l'apprentissage avec les
pairs...
M. Jolin-Barrette : ...dans le
fond, puis il n'y a pas de cours magistraux qui sont donnés. Le matériel est en
français... en fait, en France, le matériel est en anglais et le matériel est
traduit ici. Donc, l'étudiant a le matériel didactique en français. Donc, on le
traduit pour le Québec et ça se passe en français. Pour le matériel, l'étudiant
peut avoir accès aux documents en français. Également, le matériel, l'aide
pédagogique, les interactions entre les participants sont en français. Les deux
coordonnateurs pédagogiques sont unilingues francophones et... par contre,
l'étudiant, s'il souhaite avoir le matériel didactique dans une autre langue, il
peut l'avoir dans une autre langue. Et, c'est ça, il décide de télécharger dans
la langue de son choix le matériel didactique. Donc, ça se passe en français.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre, pour votre précision. Est ce que j'ai... j'imagine M. le
député de La Pinière. Oui, attendez.
M. Jolin-Barrette : Pour plus
de précisions également, là, la subvention sert à payer les licences
d'utilisation de la méthode 42, le personnel d'accompagnement en français
et les frais administratifs pour opérer 42 Québec au Québec. Donc, ça se passe
en français.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je ne sais pas
si vous avez remarqué, là, mais disons que dans tout ce que le ministre a dit,
il y avait une certaine confusion, là. On est passé de «il n'y a pas
d'enseignement, il n'y a pas de formation, mais il y a un accompagnateur» à «il
y a une formation.» Je vais revenir à l'article du Soleil, puis je vais dire ce
qui est écrit, là, dans l'article, là, alors il y a un projet pilote, puis il
va y avoir une évaluation, et c'est marqué, là : «Le financement est
conditionnel à la mise en place d'un observatoire du projet afin... je cite...
d'évaluer ses retombées réelles dans la réalité québécoise et d'évaluer la
possibilité pour les étudiants d'obtenir une reconnaissance des acquis et des
compétences avec des établissements d'enseignement postsecondaire reconnus
selon le gouvernement. La nouvelle formation n'est à ce jour pas encore reconnue...»
et ainsi de suite. Ça, c'est du monde financé, là, qui se voit, à un moment
donné, siglés dans un cours reconnu d'un cégep. C'est ça qui est écrit là, là.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas ça qui est écrit.
M. Barrette : Je ne dis pas
que c'est maintenant, Mme la Présidente.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas ça qui est écrit. Ce n'est pas ça l'article.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ça ne sera pas long. M. le ministre, ça ne sera pas long. On va le laisser
compléter.
M. Jolin-Barrette : Il cite
un article, puis il ne cite pas l'article en disant ce qui est écrit.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre, c'est le...
M. Jolin-Barrette : Il
dit : C'est ça que ça veut dire.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre, vous n'avez pas la parole.
M. Jolin-Barrette : Ça
m'induit en erreur, Mme la Présidente. Ce n'est pas permis.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre, vous aurez l'occasion de corriger les propos du député. Pour le
moment... tout à l'heure, vous aviez la parole, puis j'ai dit au collège que
vous avez la parole. Je ne veux pas vous interpeller, donc je vais laisser le
député de La Pinière terminer. D'abord, de toute façon, il ne vous reste pas
beaucoup de temps, puis par la suite, le ministre corrigera les propos.
M. Barrette : ...Mme la
Présidente, là?
La Présidente (Mme Thériault) :
Pardon?
M. Barrette : Combien il me
reste de temps?
La Présidente (Mme Thériault) :
Il vous reste à peu près 2 min 30 s
M. Barrette : O.K.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vous dis ça à peu près, là, on est dans ces eaux-là.
M. Barrette : Je lui ai lu
l'article de journal. Bon, je... parce que je n'ai pas beaucoup de temps, je
vais lui poser une question bien simple, là : Est-ce qu'il souhaite fermer
la porte à ce genre de parcours-là pour le futur? Si la réponse est oui, est-ce
qu'il a l'intention de mettre un amendement dans son projet de loi, puis je ne
sais pas où, il peut me dire où, pour fermer la porte à ça? Est-ce que c'est
son intention?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, la
réponse à cette question là, Mme la Présidente, c'est ce qu'on va empêcher
d'autres types de formation que des formations collégiales accréditées par le
ou la ministre de l'Enseignement supérieur? La réponse à ça, c'est non. Les gens
ont le droit de suivre des formations qu'ils souhaitent suivre de formation...
pardon?
Mme David : ...
M. Jolin-Barrette : Non, non,
ce n'est pas une formation collégiale, c'est ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je m'excuse, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je suis obligé de vous
dire la même chose que je viens de dire au ministre.
Mme David : Mais j'entendais
des choses fausses comme j'ai entendu tout à l'heure.
La Présidente (Mme Thériault) :
Le ministre a la parole. Non... oui, mais le ministre a la parole. Vous avez du
temps. Il n'y a pas de problème. Si vous voulez parler, vous me faites signe,
puis je vais vous donner la parole. J'ai fait la même chose au ministre, là.
J'essaie d'être conséquente avec moi-même. Si tout le monde parle chacun son
tour, ça va être beaucoup plus convivial pour nos travaux. En fait, il ne faut
pas s'interpeller, s'il vous plaît. M. le ministre, vous avez la parole.
Continuez.
• (15 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Alors, ce
n'est pas une formation collégiale, ce n'est pas une formation universitaire.
La question du député de La Pinière, c'est : Est-ce que vous souhaitez
interdire ce genre de formation là? Le fait que les gens aient du matériel
pédagogique traduit en français, puis qu'ils puissent faire un apprentissage.
Non, on n'interdira pas le fait que les gens acquièrent certaines
connaissances, puis qu'il y a un apprentissage. Honnêtement, et vous l'avez dit
dans l'article, il n'y a pas de diplôme à la clé. Alors, je comprends que le
député de La Pinière voudrait...
M. Jolin-Barrette : ...tout
type de formation, mais c'est un concept inspiré de la France qui a été
incorporé ici. C'est pour démarrer le studio 42... la méthode 42 avec la
Commission des partenaires du marché du travail, et les coordonnateurs
pédagogiques sont unilingues francophones, le matériel pédagogique est en
français, puis en plus on me dit que le projet est en nomination pour le plus
beau projet franco-canadien de la Chambre de commerce France-Canada. Donc, on
est vraiment loin des questions, avec le député de La Pinière, sur le chapitre
sur l'enseignement collégial puis les programmes de D.E.C. prévus à l'article
88.0.6.
M. Barrette : Mme la
Présidente, j'aurai un amendement à déposer, parce que j'ai l'intention de
vider le sujet, et je vous demanderais de suspendre. Ce ne sera pas très long
puis ça ne sera pas un amendement très compliqué à déposer.
La Présidente (Mme Thériault) :
D'accord. Je vais suspendre quelques instants, le temps de préparer
l'amendement.
(Suspension de la séance à 15 h 21)
(Reprise à 15 h 29)
La Présidente (Mme Thériault) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre nos travaux. Monsieur le
député de La Pinière, votre amendement est sur Greffier, donc les collègues
peuvent en prendre connaissance. Est-ce que vous voulez nous en faire la
lecture, s'il vous plaît?
M. Barrette : Avec plaisir,
madame la Présidente. Alors, article 58 : L'article 88.0.1 de la
Charte de la langue française, introduit par l'article 58 du projet de
loi, est modifié par l'ajout, dans le premier alinéa, des mots «recevant des
fonds publics» après le mot «collégial».
• (15 h 30) •
Alors, madame la Présidente, l'article se
lirait ainsi : «Les établissements offrant l'enseignement...» Je m'excuse.
«Les établissements - et il y a une coquille, madame la Présidente, là, il
manque un "s"... me pardonner - offrant l'enseignement collégial
recevant des fonds publics à l'exception des établissements privés non agréés
aux fins de subventions et des établissements qui sont des organismes
gouvernementaux au sens de l'annexe 1, ainsi que les établissements
d'enseignement universitaire visés aux paragraphes 1er à 11e de
l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau
universitaire (chapitre E-14.1) appartiennent à une seule des catégories
suivantes : francophone ou anglophone.».
Alors, madame la Présidente...
15 h 30 (version non révisée)
M. Barrette : ...ici, il y
aura une intention pour nous de clarifier la situation, essentiellement selon
les paramètres que j'ai exprimés à date. Alors ici, Mme la Présidente, à un
moment donné, il va falloir que le gouvernement prenne une position, ou le
ministre prenne une position. Ils sont où, ces établissements-là, là? Et là,
Mme la Présidente, je le sais tout de suite ce que le ministre va nous dire.
Alors, je vais répondre tout de suite à cet argumentaire-là. Il va nous dire :
Ce n'est pas un établissement collégial au sens de la loi. O.K.
Madame la présidente, là, il va
falloir qu'il nous explique pourquoi au ministère du Travail, là, pourquoi on
liste parmi... pourquoi on met cet établissement-là? On le met parmi 174 institutions.
Vous allez me dire que c'est un établissement parmi 174, mais on le met dans la
catégorie Formation collégiale. Alors, je veux simplement, Mme la Présidente,
encore une fois, insister sur l'incohérence que je vais qualifier de
gouvernementale. Le ministre nous dit une chose, dans le ministère de l'Éducation,
le ministère du Travail, lui, en dit une autre. Commençons donc par clarifier
ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, monsieur le député de La Pinière. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
juste sur l'amendement député par le déposé de La Pinière, là, ça amène une
contradiction avec l'objectif de l'amendement... avec l'objectif de l'article,
là. Dans le fond, un établissement non agréé aux fins de subvention, c'est du
ministre l'Enseignement supérieur. Donc, le débat, là, il est sur les
établissements collégiaux, il n'est pas sur d'autres types d'établissements...
M. Barrette : ...
M. Jolin-Barrette : Le débat
présentement, il est sur les établissements collégiaux reconnus. Il n'est pas
sur les autres types d'établissements. Et là, dans cette situation là, c'est en
français et le matériel pédagogique qui est également en français. Donc, on ne parle
pas d'établissement collégial, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Monsieur le député.
M. Barrette : Mme la
Présidente, le ministre nous dit qu'on ne parle pas... je n'ai pas compris son
argumentaire. On ne parle pas d'établissement collégial parce que le matériel
pédagogique est en français? J'ai dû mal comprendre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Oui,
à l'école 42, là, les formateurs sont unilingues francophones, le matériel
pédagogique est disponible en français. Ça se passe en français, là. Puis ce n'est
pas une école qui est régie, ce n'est pas réglementé, c'est privé, privé. Puis
ce n'est pas, vous n'avez pas de diplôme, là, à la fin, là, ce n'est pas
reconnu par le ministère de l'Enseignement supérieur, là. Vous n'avez pas de
DEC quand vous sortez de là, vous n'avez pas de AEC quand vous sortez de là.
M. Barrette : Bon, je vais le
répéter, madame la présidente, là, je l'ai dit ce matin, je l'ai déposé dans la
foire aux questions, hein? Il est clairement indiqué que l'individu peut faire
sa formation en anglais. S'il peut la faire en anglais, O.K., c'est qu'il y a
du matériel en anglais. S'il peut le faire en anglais, c'est très probable
qu'il y ait du personnel pédagogique qui est anglophone. C'est écrit dans leurs
documents. Je les ai déposés. Et tantôt le ministre me reprochait d'avoir mal
lu l'article du Soleil, là, mais je veux bien, là, mais j'imagine qu'il a eu le
temps de le regarder, là. Et, dans l'article du Soleil, c'est clairement
indiqué, madame la présidente, que leur souhait, à cette organisation-là, c'est
d'être reconnue, d'avoir une attestation quelconque. Regardez, je vais répéter,
là, une reconnaissance des acquis et des compétences, atteindre... obtenir des
acquis et des compétences, là, c'est de la formation. Et une reconnaissance,
c'est une forme quelconque de diplôme, d'attestation, peu importe. Il y a un
papier, et le papier, il faut qu'il soit reconnu, validé par l'État.
Et il se trouve que le ministère
du Travail, là, qui, lui, a une bonne intention, qui essaie de rattraper le
monde, particulièrement les décrocheurs, en leur donnant une liste de diverses
formations reconnues dans le réseau collégial et universitaire. Bien, ils
mettent cet établissement-là eux-mêmes dans les établissements reconnus de
niveau collégial. Là, il y a une incohérence à sa face même...
M. Barrette : ...Alors, nous,
là, on voit des gens qui veulent arriver à cette destination-là, qui sont
appuyés par l'État... Et je rappelle au ministre, il a dû le voir quand qu'il a
pris la documentation en compte, il y avait deux autres ministres qui étaient
là, madame la Présidente, si j'ai bien compris. Il y avait... En fait, il y
avait deux ministres qui étaient là, à une occasion, le Travail et le ministre
responsable de la Transformation... le ministre délégué à la Transformation
numérique où tout le monde était bien content d'être là, là.
Alors, ça, là, si ce n'est pas clairement
un chemin vers une attestation dans notre système, c'est quoi? Je ne vois pas,
là, comment le ministère du Travail va regarder ça, je ne le vois pas.
Alors là, moi, ce que je demande au
ministre, c'est, un, de clarifier la situation. On s'en va où avec ça? Veut-il
le maintenir? Veut-il le développer? Je vais en poser une autre question
simple : Des comme ça, il y en a combien? Il y en a combien? Ça, ça m'apparaît
être... Et j'ai emprunté la formule que ma collègue la députée de
Marguerite-Bourgeoys a déjà utilisée, est-ce que ça va devenir la voie royale
de contournement de la loi 96. Madame la Présidente, qu'on ne me réponde
pas : Aujourd'hui, c'est de même, rassurez-vous, monsieur le député. Les
intentions de l'organisation sont clairement exprimées ici. Il y a un problème
de cohérence dans cette situation-là. Qu'en est-il, et il veut faire quoi? Je
vais les répéter. S'il veut le laisser, c'est son choix, il est majoritaire.
S'il veut le fermer, c'est son choix aussi, alors qu'il fasse un amendement ou
qu'il nous propose un amendement, qu'il nous dise là où il va le mettre. C'est
quoi qu'il va faire? C'est une réalité, ça, et qu'on arrête de nous dire qu'il
n'y a rien en anglais, là. Ce n'est pas vrai. Ce n'est juste pas vrai.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Madame la
Présidente, est-ce que le député de La Pinière, à l'époque où il faisait son cours
de médecine, a eu à avoir recours à du matériel pédagogique en langue anglaise?
M. Barrette : Madame la
Présidente, je vais y répondre. Je n'aime pas ça ces questions-là parce que je
trouve ça inapproprié...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est tout à fait approprié.
M. Barrette : ...mais je vais
y répondre, madame la Présidente. Il n'y avait pas de ministre, quand j'ai fait
mon cours de médecine, qui était là avec une loi 96, irrelevant
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que le député de La Pinière croit que, dans tous les cas, là, lorsqu'il va y
avoir de la formation dans les établissements collégiaux et universitaires, on
va pouvoir empêcher d'avoir des ouvrages de référence dans une autre langue que
le français? Il faut favoriser le recours au matériel pédagogique en français,
mais est-ce qu'il croit que dans tous les programmes, il est possible d'avoir
recours à des ouvrages de référence uniquement en langue française?
M. Barrette : Alors, là,
madame la Présidente, ça, c'est une question à laquelle le ministre doit
répondre lui-même. Ce n'est pas à nous. Il fait un projet de loi pour que
l'enseignement se fasse en français. Il est à mon avis implicite que le
matériel pédagogique est en français. Et je vais lui renvoyer la balle. S'il
advenait qu'un cégep fournisse un matériel pédagogique exclusivement en
anglais, est-ce que ça serait acceptable pour le ministre?
La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
voyez-vous comment le député de La Pinière ne veut pas répondre à ma question.
Alors, les articles qu'on étudie présentement, là, ça vise la langue de
l'enseignement au collégial, pas dans tout le reste des formations qui sont
données dans la société. Puis ça je pense que vous en êtes bien conscient. Vous
en êtes bien conscient que ça touche la langue du collégial, puis là vous
m'emmenez complètement à un autre sujet qui n'a pas de lien avec la formation
au niveau du DEC. On vient à l'article 88.0.1 classifier les établissements
d'enseignement publics au niveau collégial et privés subventionnés, prévus par
la loi avec l'agrément, en deux catégories : anglophone, francophone.
C'est de ça dont on discute. Vous, vous parler d'autre chose qui n'est pas dans
le périmètre de la loi, qui n'est pas sur le débat, sur la question des cégeps.
Ce n'est pas un établissement collégial, le lieu de formation dont vous me
faites référence. Puis pire que ça vous dites : C'est en anglais. Ce n'est
pas en anglais. Les coordonnateurs académiques sont unilingues francophones. Il
y a du matériel pédagogique en français. Puis c'est indiqué également, ils
peuvent avoir le matériel pédagogique dans autre langue, s'ils le souhaitent,
mais ça se passe en français. Puis ce n'est pas un enseignement, c'est un
apprentissage par les...
M. Jolin-Barrette : ...ce
n'est pas dans un cégep, là, je ne peux pas être plus clair que ça, là. Ce
n'est pas collégial.
• (15 h 40) •
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, je reviens à ma question, c'est plutôt le ministre qui n'aborde pas
la question. Non seulement il n'aborde pas le sujet, il ne répond pas aux
questions qu'on pose. Moi, quand on me pose des questions, là, je ne fais pas
partie là, ce n'est pas mon projet de loi, là, il ne peut pas me reprocher de
ne pas répondre à ses questions. Franchement, là. Alors, Mme la Présidente...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est vrai, c'est une discussion.
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, mais vous avez une discussion quand je vous reconnais. Bien là,
présentement, c'est le député de La Pinière qui a la parole. Je viens de
reprendre le cinq minutes de la députée de Marguerite-Bourgeoys parce qu'elle
vous a interrompu. On va juste prendre chacun son temps, puis la personne que
j'ai reconnue, c'est elle qui a la parole, puis, si vous voulez répliquer
après, M. le ministre, bien, je vous reconnaitrai, ça va me faire plaisir.
M. Jolin-Barrette : C'est
correct. Je constate qu'ils prennent tout leur temps, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Bien, il n'y a pas de problème, c'est le rôle des parlementaires. Allez-y, M.
le député.
M. Barrette : Alors, il y a
là une formation. Les responsables de ladite formation disent que ça peut se
faire en anglais. Alors, à un moment donné, il faudrait arrêter de nier les
faits. Et ensuite, ces gens-là visent à ce qu'ils soient officiellement
reconnus. Bon, et aujourd'hui, au moment où on se parle, ils reçoivent de
l'argent public pour ce qui est clairement une formation. Et on est dans un
projet de loi, un projet de loi où on classe ces établissements-là, ces
situations-là, en francophone et anglophone. Juste là-dessus, là, le ministre,
est ce qu'il va nous dire s'il a l'intention de les classer? Est-ce qu'il a
l'intention de les amener à une certification officielle, un diplôme? Mais
surtout, Mme la présidente, surtout, il y en a-tu d'autres des comme ça
ailleurs dans la société? Y a-t-il d'autres formations de ce type-là qui
reçoivent des millions, des milliers ou des millions de dollars? Est-ce qu'il y
en a d'autres? Avons-nous levé le voile sur un problème qui est beaucoup plus
grand que celui qui n'y paraît dans ce seul exemple-là? C'est clair qu'il
n'avait pas vu ni prévu, il est là, là, on a trouvé ça. On n'a pas besoin de
chercher, là, c'est un article d'il y a deux mois. Alors, on fait quoi? C'est
ce qu'on veut savoir.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, le
député de La Pinière n'est pas dans la bonne section. On parle du collégial. Il
n'y a pas de diplôme associé à cette école-là. Je comprends que, Mme la
Présidente, le député de La Pinière pensait être bien fier de son coup puis
dire: Ah, ha! J'ai trouvé quelque chose. C'est ça, votre prétention, là, alors
que ce n'est pas le cas. Alors, Mme la Présidente, si le député de La Pinière
veut introduire une nouvelle section, qu'il fasse un amendement à l'endroit
approprié. Mais là on parle des établissements collégiaux.
M. Barrette : Pour ce qui est
des AA, Mme la Présidente, je laisse le député de Matane-Matapédia faire preuve
de cruauté intellectuelle, lui, à nouveau, parce qu'on sait ce qui touche le
ministre, on l'a vu hier. Pour le reste, non, je n'ai pas ici la prétention
d'avoir trouvé quelque chose. On a vu quelque chose, madame la présidente, et
on demande au ministre de clarifier. Et, en réponse, on a des effets de toge
bien, bien, bien... on ne le dira pas, Mme la Présidente. C'est d'un autre
«range», on va dire ça, donc moins 50 ans par rapport à moi... non, même pas,
moins 60. Mme la Présidente, je pense que ma collègue aimerait avoir la
parole...
M. Jolin-Barrette : Question
de règlement. Je ne comprends pas les propos du plaignant. J'aimerais qu'il les
précise pour les membres de la commission, il a fait référence à hier, je ne
sais pas à quoi il fait référence, il fait référence à des histoires de 50 ans,
60 ans. Je voudrais juste savoir. J'ai de la difficulté à comprendre, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Bien, j'avoue que je n'ai pas compris, moi non plus, M. le ministre.
M. Barrette : Ah! bien, moi,
je laisse, Mme la Présidente, je laisse essentiellement au député de Matane
d'avoir la chance, éventuellement, d'expliquer les défaites politiques et historiques
du ministre à propos de sa défense du français. J'aurais bien aimé ça hier. Et
pour ce qui est des effets de toge qu'il fait aujourd'hui, je trouve ça un
petit peu puéril, mais ça, c'est une autre affaire. Je laisse la parole à ma
collègue qui a levé la main, madame la présidente, si elle le souhaite
toujours.
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, je reconnais maintenant la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Merci, Mme la
Présidente. Je pense qu'on va reprendre les choses par la base. On a... La
CPMT, ministère de l'Emploi, reconnaissent 174 formations universitaires et
collégiales, des formations. Des fois, c'est plusieurs formations dans une
université. Je vois l'Université Laval ici, le Cégep Garneau, Cégep de Lévis.
Toutes des formations en numérique. On appelle ça en numérique. C'est bien à la
mode...
Mme David : ...on est des
chefs de file au Québec en numérique. Alors, je vous donne un exemple ici,
Université Laval, microprogramme de deuxième cycle en informatique, génie
logiciel; cégep de Lévis, une A.E.C. en automatisation et instrumentation
industrielle; UQAR, certificat en commerce électronique. Il y en a 174 qui sont
toutes, toutes, toutes, donnés par des établissements reconnus dans la liste de
la CPMT du ministère de l'Emploi, et avec le beau drapeau du gouvernement du
Québec. Et c'est, l'adresse c'est
www.quebec.ca/emploi/planification-et-gestion-de-carriere/formation/programme-requalification-accompagnement-ti-communications/liste-formations-admissibles.
Les 173 sur 174 sont des établissements reconnus et subventionnés par le
gouvernement du Québec. Il y en a une qui représente 0,22 %, je pense, ou
même pas 1 %. Donc, une formation qui est non agréée par personne, qui
n'est pas agréée, pas reconnue, mais qui est subventionnée à hauteur de 11,5
millions de dollars, 11.5 millions de dollars par le gouvernement du
Québec, donc le ministère de l'Emploi, c'est pour ça que le ministre de
l'Emploi était au lancement, et la Ville de Québec qui donne aussi 3,5 millions
de dollars. Donc, on est, en tout, à une subvention de 11.,5 millions de
dollars sur cinq ans. Et le ministre de la transformation numérique était là
aussi. Tous les deux étaient enchantés. Et ce que le gouvernement dit,
probablement à travers un communiqué de son ministère de l'Emploi, c'est que ce
qu'il vise c'est une reconnaissance d'acquis et de compétences. Pour qui
connaît le moindrement ce qu'on appelle dans le jargon du réseau collégial de
la RAC, reconnaissance des acquis et compétences, bien, les compétences, là,
tout le système collégial fonctionne par compétences. Ils veulent avoir des
reconnaissances d'acquis et compétences par des institutions scolaires
reconnues. Donc, non seulement ce n'est pas une formation donnée à côté, à côté
de même, ce sont des fonds publics. Et quand le ministre dit que c'est une
formation privée privée, bien non, les étudiants ne paient aucun sou pour
fréquenter. C'est totalement gratuit. Pourquoi? Parce que ce sont les
gouvernements qui paient, le palier municipal, le palier provincial. Donc,
c'est complètement gratuit pour les étudiants. Il n'y a pas de professeurs.
Effectivement, le ministre s'est bien fait dire que c'était des
accompagnateurs. Quand l'étudiant pose la question dans la foire aux questions
est ce que je peux étudier en anglais, en anglais ou en français? On répond :
Vous pouvez étudier dans la langue de votre choix. Oui, vous pouvez étudier en
anglais. Pourquoi? C'est simple, c'est un réseau. Ils appellent même ça, le
42 network. C'est français, c'est vrai, mais on connaît des Français et
leur appréciation de la langue anglaise, ça s'appelle le 42 network. Et ce
network là, à tous les vidéos, évidemment, toute la formation qui est
entièrement de l'autoformation. Les accompagnateurs, là, c'est s'il y a un
bogue, s'il y a quelque chose. C'est de l'autoformation, tu viens là... et je
ne dis pas que je suis contre un modèle de formation comme ça. Ça raccroche des
gens, et le CPMT a bien vu, et le ministère de l'Emploi que ça pouvait aller
chercher des décrocheurs, j'en suis. Ça peut aller permettre... alors, c'est
ouvert 7 jours semaine, 24 heures par jour. C'est un modèle
totalement, totalement inédit qui a séduit beaucoup le ministre de l'Emploi qui
est allé à Paris regarder ça, qui a visité, puis il a dit : Mais c'est fort
intéressant. Sauf que dans la liste, là, des 174 là, ce sont toutes des
institutions reconnues, toute la gang, donc qui vont être sous la loupe,
évidemment, et le... j'oserais dire, la gouverne du projet de loi 96. Donc,
elles vont être toutes, les 174, sauf une, classés anglophones, francophones
avec tout ce qui vient avec. Et on va le voir, Mme la Présidente, là, on y
arrive avec les 17,1 %, les 8 % d'augmentation, les 2 % chez les
francophones d'avoir le droit d'enseigner en anglais. Mais cette formation-là
qui vise à être reconnue par ce même réseau collégial, qui ne l'est pas encore,
mais qui est subventionnée par des fonds publics, d'où notre amendement
recevant des fonds publics, ça ne coûte pas un sou à l'étudiant. Ce n'est pas
une formation comme quand on part des écoles privées privées non subventionnées
ou l'exemple du collègue de La Pinière, Saku Koivu, par exemple. On a parlé
beaucoup des enfants de ressortissants. Ils auront juste à aller au privé
privé. Ça va leur coûter 30 000, 40 000 dollars par année. Là,
on ne parle pas de ça. C'est entièrement gratuit. Donc, comme c'est
entièrement...
Mme David : ...gratuit et que
c'est financé par l'État, par l'État, bien... et que ça peut se faire en
anglais, en français, n'importe comment, bien, moi, je pense que le
gouvernement, l'État devrait regarder, et d'où notre question: Est-ce que ça ne
devrait pas être regardé en fonction des critères du projet de loi 96? Parce
qu'à ce moment-là l'État pourrait... Et la CPMT, j'en ai parlé un peu tout à
l'heure, parle beaucoup, beaucoup de formation de main-d'œuvre, il y a une
grande pénurie de main-d'œuvre, veut trouver toutes sortes de modèles
parallèles de pouvoir faire de la formation rapidement. C'est un modèle, à ce moment-là,
extrêmement intéressant. On ne se bâdre pas de réseaux, on ne se bâdre pas de
critères, puis là, bien, on peut enseigner en anglais, on peut enseigner en
français. On va former qui un technicien en informatique, qui un... quelqu'un
en n'importe quoi, en n'importe quelle formation où on a une urgence, puis à ce
moment-là, bien, ça réussit à éviter tous les critères que le ministre essaie
d'installer avec le projet de loi 96.
• (15 h 50) •
C'est ça, l'enjeu, Mme la Présidente,
c'est qu'ils visent une reconnaissance. Alors là, quand il va y avoir la
reconnaissance, parce qu'ils vont essayer de l'avoir, un cégep va lever la
main, un cégep de Québec, probablement, parce que tout ça se passe à Québec,
c'est Québec numérique qui chapeaute ça. Et, encore une fois, je ne dis pas que
c'est une formation qui est nécessairement mauvaise, il y a même des stages à
la clé. Moi, quand je parle de stages, d'habitude, c'est reconnu comme un
établissement reconnu avec un État qui surveille la formation. Là, il n'y a
personne qui surveille la formation. Ce n'est pas le ministère, ce n'est pas le
ministre de la Transformation numérique qui va aller voir si on peut agréer ce
programme-là. On parlait de médecine. C'est pas mal surveillé par les
universités, les programmes de médecine, il y a... Ce n'est pas le ministre de
l'Emploi qui va aller surveiller non plus la qualité de la formation, on a créé
depuis 50, 60, 70 ans deux réseaux extraordinaires qui sont là pour être sûrs
de la qualité des formations qui se donnent.
Cette formation-là n'est pas surveillée
dans ce sens-là, mais elle est financée. C'est là qu'il faudrait être cohérent:
ou vous financez la formation puis vous êtes très contents, mais vous utilisez
les réseaux que vous avez et qu'on a tous collectivement créés, formés,
admirés, soutenus depuis 60 ans, ou bien vous n'investissez pas, puis là vous
les laissez vraiment faire du privé, privé à 50 000 $ par année, puis il n'y a
personne qui surveille. Mais là, vous subventionnez, c'est gratuit pour
l'étudiant, puis ils veulent intégrer le réseau collégial, puis vous dites: Ce
n'est pas de mes affaires. Ça ne marche pas beaucoup, ce n'est pas cohérent.
Puis, dès qu'ils vont demander leur affiliation au réseau collégial, peut-être
un cégep de Québec va lever la main, bien là, tout à coup, il va falloir qu'ils
suivent tous les règlements, il va falloir que ça rentre dans un devis
quelconque, ces étudiants-là, il va falloir que, s'ils ont un diplôme d'études
collégiales ou une A.E.C, bien là, ça va tomber dans vos critères. Alors, ce
n'est pas complètement farfelu qu'on demande, un: Étiez-vous au courant? La
réponse, c'est non. Pourtant, il y avait deux de vos collègues qui étaient là.
Deuxièmement, ça va poser beaucoup d'enjeux pédagogiques, ça va poser des
enjeux linguistiques, ça pose des enjeux de financement, parce que vous ne
donnerez peut-être pas 11,5 millions tous les cinq ans, là, ou, si c'est ça,
bien, soyez cohérents avec tout ce que vous voulez installer dans le réseau
collégial, parce qu'ils visent le réseau collégial, c'est ça qu'ils veulent
obtenir puis c'est ça que le ministère de l'Emploi... La citation de mon
collègue est marquée «selon le gouvernement», là, ce n'est pas... Alors, c'est
eux qui disent: On voudrait qu'ils soient agréés par un collège. Alors, ça vous
guette.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Moi, Mme
la Présidente, je veux bien des affaires dans la vie, j'ai beaucoup de souhaits
dans la vie. Ça ne veut pas dire que toutes mes volontés et tous mes souhaits
sont exaucés, loin de là, Mme la Présidente. J'en ai un grand souhait, puis il
n'est pas exaucé, Mme la Présidente.
Mme David : Celui du député
de Matane-Matapédia?
M. Bérubé : C'est-u un
changement?
M. Jolin-Barrette : Les
changements de fonction? Écoutez, ça, c'est la prérogative du premier ministre,
vous le savez bien.
M. Bérubé : Une promotion
pour le remplacer un jour, je ne sais pas.
M. Jolin-Barrette : Non, pas
du tout, loin de là.
M. Bérubé : C'est noté. En
tout cas, vous êtes fixés.
M. Jolin-Barrette : Alors,
sur la question de la disposition, on vise les D.E.C., les diplômes d'études
collégiales. Je comprends ce que vous me dites, là, mais ce centre de formation
là, là, ou ce lieu-là, ce n'est pas accrédité, ce n'est pas un D.E.C., ce n'est
pas un A.E.C. Nous, on se concentre sur les D.E.C., les A.E.C. Puis la prémisse
de base du député de La Pinière, quand il a introduit ça tout à l'heure, c'est:
Il donne de l'enseignement en anglais, puis tout est en anglais, puis tout ça,
alors que ce n'est pas le cas, c'est factuellement faux. Il y a quelqu'un
auparavant dans votre formation politique...
M. Jolin-Barrette : ...
c'est assez actuel. Alors, c'est...
Mme David : ...en
anglais ou français, première des choses, mais c'est possible d'être en
anglais. C'est comme si un étudiant va étudier en sciences humaines au Cégep
Garneau, puis là il dit : Je pourrais-tu étudier en anglais au Cégep
Garneau? On lui répond : Bien oui, pas de problème. Tu n'as rien qu'à tout
faire ça en anglais. Ça ne marche pas, la réponse.
M. Jolin-Barrette :
...pas un établissement collégial. On est dans les dispositions sur les
établissements collégiaux. Vous savez c'est quoi, un DEC?
Mme David : O.K., je
vais vous poser une question là-dessus. Vous dites : On ne touche pas à la
formation continue, etc. Pas vrai, pas vrai. Vous allez aller regarder dans les
cégeps anglophones, puis vous dites même qu'il ne faut pas qu'il y ait de
recherche dans une langue autre que le français. Il ne faut pas qu'il y ait de
formation en entreprise dans une langue autre que le français par des cégeps
reconnus. Donc, vous... plus loin, là, on va s'apercevoir que vous mettez des
contraintes aux cégeps anglophones pour aller donner des AEC, des formations
continues et même faire de la recherche dans une langue autre que le français.
Puis ça, c'est des cégeps drôlement reconnus. Puis là vous dites : Non,
non, non, ce n'est pas grave, on ne touche pas à ça. Ce n'est pas vrai, que
vous ne touchez pas à ça.
M. Jolin-Barrette :
Alors, moi, je vous invite à... lorsqu'on sera rendus sur les articles
pertinents, on fera le débat sur ces sujets-là.
Mme David : Oui, je peux
quand même me permettre de vous reprendre, parce que vous dites des choses qui
sont, j'oserais dire, pas vraies, parce que plus loin, on va retrouver des
choses qui sont exactement à l'encontre de ce que vous dites, à moins que vous
ayez des beaux amendements à proposer.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, je ne suis pas d'accord avec cette interprétation-là de la
vérité.
Mme David : J'ai hâte de
voir, madame la présidente.
La Présidente
(Mme Thériault) : ...aurez l'occasion de voir dans les autres qui
vont suivre. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement apporté
par le député de La Pinière? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, si
je comprends bien, là, pour conclure, madame la présidente, parce qu'à un moment
donné il va falloir conclure, à moins que les autres collègues qui sont
intéressés à revenir. Alors, si on conclut, on comprend que le ministre, parce
que la formation en question n'a pas atteint le niveau encore par
non-reconnaissance, ça ne le dérange pas que cette formation là qui est au
moins partiellement, sinon complètement donnée en anglais, financée par l'État,
financée par l'État, ça ne le dérange pas que l'État n'ait pas son mot à dire
de quelque manière que ce soit. Madame la présidente, là, c'est fort, c'est
vraiment fort. C'est... je comprends, là, que le ministre, il aime ça avoir le
dernier mot.
Vous savez vous quoi, Mme la
Présidente? Moi, ça me passe... sur la tête. Il est majoritaire, il va l'avoir,
le dernier mot, mais à un moment donné, il ne peut pas, lui, là, venir ici puis
de tout le temps de parler de principes puis de principes, puis vous autres,
puis nous autres, nous autres, on est ci, puis nous autres on est ça, nous
sommes les héros du français. Et à la première occasion, madame la présidente,
plier. Bien, la première occasion connue parce qu'il y a eu d'autres
occasions... regardez, Mme la Présidente, là, très déçu de l'attitude du
ministre dans ce dossier-là. Mais une déception n'en attend pas l'autre. Je
vais attendre la prochaine.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci, M. le député de La Pinière. Monsieur le
ministre. Est-ce que ça va?
M. Jolin-Barrette :Bien,
écoutez, madame la présidente, je fais preuve d'empathie envers le député de La
Pinière. J'espère que d'ici la fin du projet de loi, je vais avoir comblé ses
attentes. Je vais essayer d'être à la hauteur de ses aspirations.
La Présidente
(Mme Thériault) : Donc, je comprends que c'était la dernière
intervention sur l'amendement du député de La Pinière, que j'ai peux mettre au
vote, à moins qu'il y ait quelqu'un d'autre qui veuille prendre la parole. Je
ne vois pas personne d'autre. Donc, est-ce que l'amendement déposé par la
députée de La Pinière est adopté?
M. Jolin-Barrette :
Rejeté.
La Présidente
(Mme Thériault) : Rejeté? Rejeté. L'amendement est rejeté. Donc,
nous revenons à l'article 88.0.1. Il ne reste pas beaucoup de temps.
Monsieur le député de D'Arcy-McGee, vous, vous en avez beaucoup. Allez-y.
M. Birnbaum : Madame...
avant... j'avais déposé une question.
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui, c'est vrai, avant la suspension, vous
aviez posé une question. Absolument. Vous avez raison
M. Birnbaum : Oui, sur
le deuxième alinéa de 88.0.1, où, bon, j'ai posé la question, le ministre nous
fait constater à juste titre que la liste apparaît déjà dans l'annexe. Alors,
qu'est ce qu'il apporte, ce deuxième élément? Et c'est quoi, le cas de figure
où ces deux ministres auraient à trancher?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
• (16 heures) •
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, la question porte sur le deuxième alinéa, qui indique clairement
"tout établissement offrant un tel enseignement est francophone, sauf
lorsqu'il est désigné comme établissement anglophone par le ministre
l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie
et par le ministre de la Langue française." Nous... dans le fond, c'est...
on vient créer un pouvoir de désignation si on voulait désigner un
établissement collégial anglophone. C'est ce que ça fait, ça permet de donner
le pouvoir de désignation...
16 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...on a
déjà, à l'article 179... Comme vous l'avez bien dit, on les identifie déjà,
mais on pourrait venir en identifier un nouveau. C'est un pouvoir de
désignation qui est là.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Alors, le
législateur envisage la possibilité d'une croissance de la communauté
d'expression anglaise, et la possibilité que l'État a jugé nécessaire de
financer et d'autoriser l'ouverture d'un autre établissement collégial de
langue anglaise, si j'ai bien compris?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, la disposition... Attendez-moi juste un instant. Alors, le pouvoir de
désignation, il est là, effectivement, si on voulait en désigner un nouveau,
donc, puisqu'on n'ouvre pas la charte à chaque semaine. Dans le fond, ça permet
la possibilité aux deux ministres de désigner un établissement collégial
anglophone.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député.
M. Birnbaum : ... ça
encourage, mais je ne note aucune... ce n'est pas mon travail à faire, pour le
ministre, mais je ne note aucune référence à «sous toutes réserves» de 84.0.4,
alinéas 1° et 2°. Est-ce que je peux comprendre que les critères qu'on va
discuter bientôt ne s'appliqueraient pas quand il s'agirait de la possibilité
d'ouvrir un autre établissement de langue anglaise?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non, il
faut... ça doit être lu en concordance avec les deux. Donc, le plafond
s'applique.
M. Birnbaum : Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 88.0.1? Mme la
députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, merci, Mme
la Présidente. J'avais une question. Dans l'article, au premier alinéa, on
parle «à l'exception des établissements privés non agréés aux fins de
subventions». Est-ce que, dans le projet de loi n° 96,
il y a un endroit où on va... où on parle des collèges privés non
subventionnés? Est-ce que le ministre a l'intention de légiférer là-dessus? On
a beaucoup parlé, là, notamment les collèges, qui amenaient beaucoup, beaucoup
des gens de l'Inde pour venir ici étudier, puis c'était vraiment scandaleux,
là, comment c'était fait dans ces collèges-là.
Donc, je voulais savoir si le... Parce
qu'ici, on dit «à l'exception», donc j'imagine qu'eux sont exclus de cet
article-là, mais je n'ai pas vu ailleurs où est-ce qu'on va légiférer sur ces
collèges-là. Je me rappelle, c'était une enquête, là, dans le journal. Ça avait
fait grand bruit à Radio-Canada en juin dernier.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc, en
réponse à votre question «est-ce qu'on vise les privés privés, les
établissements collégiaux privés privés, donc privés non subventionnés?», la
réponse, c'est non, mais... non, sauf à l'article 88.0.11, où est-ce que là, on
va venir prévoir que s'il doit... si on établit un programme, ça doit être
autorisé par la ministre de l'Enseignement supérieur.
Parce que l'enjeu, actuellement, c'est que
la ministre de l'Enseignement supérieur n'avait pas les leviers pour autoriser
un nouveau programme. Donc, pour pouvoir enseigner au collégial, il y avait un
règlement, mais la ministre n'avait pas besoin d'autoriser un développement
d'un nouveau programme. Donc là, on va venir baliser ça. Donc, lorsqu'il y aura
un nouveau programme d'offert dans un privé privé, ça devra être autorisé par
la ministre de l'Enseignement supérieur.
Mme Ghazal : Et ça, on le voit
où, là?
M. Jolin-Barrette : ...0.11.
Mme Ghazal : L'article où on
est?
M. Jolin-Barrette : Non,
88.0.11.
Mme Ghazal : Ah! O.K. Plus
loin.
M. Jolin-Barrette : On va le
voir plus loin.
Mme Ghazal : Donc, ce que ça
fait, c'est que ça donne... ça habilite...
M. Jolin-Barrette : Ça
habilite la ministre. Dans le fond, en fait, ça habilite la ministre. Elle va
devoir autoriser tout nouveau programme.
Mme Ghazal : Mais les
programmes existants actuellement?
M. Jolin-Barrette : Non,
bien, ceux-là, ils existent, là.
Mme Ghazal : Mais il n'y a
aucune action qui est faite pour ces programmes-là, pour légiférer d'une
quelconque façon? C'est-à-dire que, si je comprends bien, le contingentement,
là, qu'on va voir un peu plus loin, à 0.4, ça, ça ne s'applique pas,
évidemment, à ces collèges-là... bien, pas évidemment, mais c'est une question
que je pose?
M. Jolin-Barrette : Non, le
plafonnement ne s'applique pas aux établissements privés non subventionnés...
M. Jolin-Barrette : ...Par
contre, un établissement privé non subventionné qui voudrait ouvrir des
nouveaux programmes devra obtenir l'autorisation de la ministre de
l'Enseignement supérieur, ce qui n'était pas le cas actuellement.
Mme Ghazal : Puis qu'est-ce
que ça va changer dans la situation... qui était sortie?
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
que ça change, c'est qu'actuellement un coup que j'étais un collège reconnu,
privé, privé, je pouvais ouvrir le nombre de places, je pouvais ouvrir le
nombre de programmes que je voulais sans autorisation de la ministre.
Mme Ghazal : Et là la
ministre, quand elle va autoriser, elle pourrait autoriser que ça soit aussi
tout en anglais?
M. Jolin-Barrette : Elle
pourrait, mais elle va devoir l'autoriser.
Mme Ghazal : Parce qu'il y a
l'aspect...
M. Jolin-Barrette : Actuellement,
là, il n'y avait pas de balise, là.
Mme Ghazal : C'est ça, il y a
beaucoup....
M. Jolin-Barrette : Toutes
les balises, c'était une balise réglementaire pour dire, genre, vous
remplissez, 1, 2, 3, telles conditions, le programme était ouvert. Là,
maintenant, la ministre va devoir l'autoriser.
Mme Ghazal : Mais qu'est-ce
que... C'est parce que là, parce que ça touche à beaucoup d'aspects, le fait
que, bien, il y a des gens qui viennent, qui payent des gros, gros montants,
ici pour s'acheter encore le droit d'étudier uniquement en anglais. Donc, ils
peuvent, en payant des gros montants, aller dans des collèges, oui, c'est
privé, privé, mais quand même.
M. Jolin-Barrette : Privé,
privé.
Mme Ghazal : Oui. Mais il y
avait aussi toutes sortes de pratiques douteuses, des pratiques commerciales
douteuses. Les gens qui venaient ici, ils avaient l'espoir d'avoir un diplôme
avec lequel ils pourraient travailler ici, mais finalement, ce n'était pas le
cas. Tout cet aspect-là, c'est peut-être en dehors du projet de loi 96,
mais c'est quoi, les actions de la ministre, autre que dire que par règlement,
j'approuve un programme ou pas. Parce que, ça, ça ne va pas régler tous les
problèmes qui existent actuellement et le cafouillis dans ces collèges-là.
M. Jolin-Barrette : Bien là,
nous, ce qu'on vient faire, c'est qu'on met un cliquet. On met un cliquet pour
la ministre de l'Enseignement supérieur pour faire en sorte que les programmes
n'ouvrent pas comme ça. Ça doit être autorisé par la ministre. Donc, il n'y
aura pas de multiplication de programmes comme ça, parce qu'elle n'avait aucun
levier la ministre de l'Enseignement supérieur pour freiner le développement
dramatique...
Mme Ghazal : ...vous parlez?
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous savez, quand on parle de ministre, on parle de ministres dans le temps, tu
sais, comme, on réfère à l'institution, à l'institution. Donc, ça, ça va
permettre d'éviter la multiplication des programmes sans que le gouvernement
ait quoi que ce soit à dire.
Mme Ghazal : Puis dans
l'article de juin, ce que ça disait, bon : À l'heure actuelle, aucune loi ne
force les collèges privés à donner des cours de français à leurs étudiants - ça
ne le sera pas non plus avec le projet de loi 96 - mais la ministre
actuelle, là, de l'Enseignement supérieur ouvre cependant la porte à de telles
dispositions. Puis là elle dit que des notions de français seront possiblement
intégrées dans le parcours scolaire - précise son équipe - une modification
réglementaire est analysée pour inclure un cours de français langue seconde
pour tous. Est-ce que c'est le cas? Est-ce que c'est déjà le cas? Le règlement
est passé? Je n'ai pas suivi ça...
M. Jolin-Barrette : Je ne
crois pas. Je ne crois pas. Je ne crois pas, mais on commence la section sur
les cégeps, là.
Mme Ghazal : Donc, on
commence la section, mais là ça ne règle pas... À 12, vous avez dit, non?
M. Jolin-Barrette : À 11.
Mme Ghazal : À 11, mais on
n'en parle pas à 11 non plus.
M. Jolin-Barrette : Pas
encore.
Mme Ghazal : Ah! il va avoir
un amendement?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
ne sais pas, il faut se rendre jusque là. Il faut...
Mme Ghazal : Ah! je pensais
que le ministre déposait les amendements à l'avance pour faciliter notre
travail, comme, nous, on fait quand on a le temps. Lui, avec son équipe, il
aurait le temps de le déposer avant.
M. Jolin-Barrette : Bien, il
faut qu'on discute des articles.
Mme Ghazal : Ah! O.K., une
surprise. Bon, mais est-ce que... Donc, ça va répondre aux questions que j'ai
en ce moment, cet article-là?
M. Jolin-Barrette : Bien...
Mme Ghazal : De dire : Il
faut juste l'autoriser. Il faut juste l'autoriser. Mais si un ministre décide
d'autoriser tout, puis tout est en anglais, puis il n'y a pas de problème. On
n'est pas plus avancés.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, l'enjeu par rapport au privé, privé, c'était la multiplication des
programmes actuellement sans autorisation du ministère. Là maintenant, la
ministre va devoir les autoriser.
Mme Ghazal : ...balises?
C'est quoi, les critères qui vont faire qu'elle va les autoriser ou les
refuser? Est-ce que, ça, ça va être écrit à 8.0.11?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est la prérogative du ministre de les autoriser ou non.
Mme Ghazal : Mais basé sur
quoi? C'est-à-dire que, moi, j'essaie juste de voir avec ce qui est sorti,
comme je vous disais, le cafouillis de ces collèges privés, privés...
M. Jolin-Barrette : Bien,
voyez-vous...
Mme Ghazal : ...non
subventionnés. Comment est-ce que ça va être réglé?
M. Jolin-Barrette : Voyez-vous,
l'analyse du deuxième alinéa de 88.0.11...
Mme Ghazal : Oui.
M. Jolin-Barrette : ...ça
nous dit aussi également que le ministre ou la ministre, avant de donner son
autorisation, doit consulter le ministre de la Langue française, donc c'est un
travail d'équipe.
• (16 h 10) •
Mme Ghazal : Mais... Donc, je
comprends, puis ça va être seulement les ministres. Mais il n'y a pas de balise
pour guider le ministre de la Langue française et le ministre...
Mme Ghazal : ...le ou la
ministre ou la ministre de la Langue française ou le ou la ministre de
l'Éducation supérieure, sur quoi... je veux dire, ils vont juste prendre un
café, jaser, puis dire : On l'accepte ou pas? Basé sur quels critères? Sur
le nombre de programmes? Sur le nombre de collèges?
M. Jolin-Barrette : Écoutez,
je ne sais pas s'ils vont prendre un café, mais très certainement il y aura une
discussion. Mais, si vous voulez, on va ramener à 88.0.1, puis on aura cette
discussion-là au fur et à mesure des différents articles.
Mme Ghazal : Bien, O.K., on
va l'avoir à ce moment-là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. J'ai Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, toujours sur le 88.0.1.
Mme David : Oui, je pense
qu'avant d'avoir la discussion, on va vérifier un certain nombre de choses,
parce que je me souviens très bien que je signais et qu'il fallait que je signe
pour les programmes privés privés avec trois critères : ressources
matérielles, ressources financières, locaux. Et puis là on signait une liste de
programmes par établissement. Je ne vous dis pas du tout que c'était parfait.
Je voulais aller jouer là-dedans, si j'avais eu l'occasion de rester, et de
mettre des quotas sur le nombre d'étudiants. Et comme on n'avait pas, à ce
moment-là, autant le problème de surpopulation ou de recrutement de certains
étudiants. Mais attention, il y avait des critères. Ce n'est pas vrai que la
ministre ne signait pas. Ce n'est pas... ça, ce n'est pas vrai.
M. Jolin-Barrette :
Spécification. Dans ce que vous venez de m'énoncer, là...
Mme David : Ce sont des
critères qui me frustraient un peu.
M. Jolin-Barrette : Bon,
O.K., mais dans le fond, de la façon que le règlement était fait, c'est une
décision qui n'est pas discrétionnaire. Dans le fond, lorsque le dossier vous
était présenté, là, ou était présenté à la ministre, dans le fond, puis ça
arrive, là, parfois que les règlements sont comme ça, le règlement ne conférait
pas de discrétion à la ministre. Il n'y avait pas d'habilitation là-dessus sur
la discrétion. Or, là, ce qu'on change à 88.0.1, c'est exactement ça. C'est la
discrétion ministérielle. Parce que quand le dossier vous était monté, ça
devait dire, dans les paramètres, comme vous l'avez dit : Est-ce qu'il y a
x nombres d'espaces? Est-ce que votre deuxième critère, si c'est oui, oui, oui,
ça devient un pouvoir lié. Ça ne devient pas un pouvoir discrétionnaire. Ça
fait que bien entendu que le ou la ministre signe. Mais puisqu'il n'y a pas de
discrétion, tu sais, le ministre peut ou donne son autorisation. À ce
moment-là, vous êtes dans une situation où, à partir du moment où on remplit
les objectifs prévus par règlement, vous n'avez pas le choix de délivrer le
permis. Tandis que dans ce cas-ci, c'est différent. Il doit donner son
autorisation. Puis je vous fais le parallèle un peu avec... vous vous souvenez,
dans projet de loi, quand qu'on a eu la discussion sur les subventions.
Mme David : ...
M. Jolin-Barrette : Bon,
c'est ça. Ça fait que là, on est dans un cas réglementaire où est ce que la
subvention... bien, l'apport financier n'a pas le choix d'être donné parce que
l'on coche les cases...
Mme David : En tout respect,
M. le ministre, vous n'avez pas besoin de me l'expliquer, je l'ai pratiqué
pendant plusieurs années. C'est ça exactement que je vous dis, mais vous ne
pouvez pas dire qu'on ne signait pas, puis qu'on laissait faire. On était
obligé de signer si les trois critères étaient cochés, cochés, cochés. C'était
frustrant parce qu'on n'allait pas dans le pédagogique puis l'académique, je
vous l'accorde. Oh, je n'ai plus le droit de parler.
La Présidente (Mme Thériault) :
Bien oui.
Mme David : On en reparlera,
mais je voulais juste apporter la petite précision.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je m'en allais simplement vous mentionner que votre temps est écoulé. Donc,
vous aurez l'occasion de refaire la discussion lorsqu'on sera rendu à
l'article. Mais si vous voulez continuer, M. le ministre, puisque vous êtes
parti, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, c'est ça, à cause que le cadre réglementaire était inapproprié. Là, avec
le pouvoir habilitant, on vient corriger cette situation-là. Mme la Présidente,
on ne pourra pas dire que je ne suis pas à l'écoute, je viens soulager les
frustrations de la députée de Marguerite-Bourgeoys par cet article-là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ça vous honore, M. le ministre. Donc, est-ce que j'ai d'autres commentaires sur
le 88.0.1? Je n'en vois pas, donc nous pouvons passer aux 88.0.2. Et monsieur
le ministre, vous avez un amendement.
M. Jolin-Barrette : Oui, je
vais avoir un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, je vous annonce tout de suite aussi que la députée de Marguerite-Bourgeoys
aussi à un amendement, mais vous avez la préséance. Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, 8.0.2 : L'enseignement collégial dans un établissement francophone
se donne en français, sous réserve des exceptions prévues à la présente
sous-section. Il peut être donné en anglais dans un établissement anglophone.
Commentaire : L'article 88.0.2 de la Charte de la langue française
que propose l'article 58 du projet de loi vise à établir le principe selon
lequel l'enseignement collégial se donne en français dans les établissements
francophones et qu'il peut être donné en anglais dans un établissement
anglophone. Les dispositions de l'article 88.0.2 entreront en vigueur à
compter de l'année scolaire de 2022-2023 ainsi que le prévoit le
paragraphe 4 de l'article 201. L'amendement, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Thériault) :
Qui est sur Greffier, donc les collègues peuvent en prendre connaissance.
Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Donc : À l'article 58 du projet de loi, ajouter à la fin de
l'article 88.0.2 de la Charte de la langue française qu'il propose
l'alinéa suivant : L'établissement qui donne en anglais l'enseignement
collégial doit néanmoins s'assurer que tout étudiant qui n'a pas été déclaré
admissible à recevoir l'enseignement en anglais conformément à la
section 1 lorsqu'il est inscrit dans un programme d'études conduisant au
diplôme d'études collégiales réussisse...
M. Jolin-Barrette : ...avant
que ne lui soit délivré un tel diplôme, un minimum de trois cours donnés en
français, à l'exclusion des cours de langue d'enseignement et de langue
seconde, de même que des cours d'éducation physique. L'établissement doit voir
à ce que ces cours soient donnés à l'étudiant.
Alors, cet amendement vise à ce
qu'un étudiant qui à la fois n'a pas été déclaré admissible à l'enseignement en
anglais et est inscrit dans un programme menant à un diplôme d'études
collégiales qui est offert en anglais, complète néanmoins un minimum de trois
cours en français parmi les cours autres que les cours de langue
d'enseignement, de langue seconde et d'éducation physique. L'établissement doit
voir à ce que ces cours soient donnés à l'étudiant. La disposition proposée
s'applique tant aux établissements anglophones que francophones offrant de
l'enseignement en anglais.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Questions, commentaires sur l'amendement du ministre? Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Le ministre a lu dans
mes pensées. Et il m'a précédé, parce que moi, je l'avais mis à 88.0.3. 88.0.3,
mais là, je ne l'avais pas sous les yeux, parce que, croyez-moi ou pas, je ne
peux pas aller sur Greffier, parce que je n'ai pas fait tous les mots de passe,
ou je ne sais pas quoi. Alors je l'attends, je l'attends, mais j'ai compris à
la lecture que ça commençait à ressembler à...
M. Jolin-Barrette : Pour les
fins d'explication, dans les établissements collégiaux anglophones, à
l'exception des ayants droit, tout étudiant devra suivre trois cours en
français, donnés en français, qui ne sont pas des cours de langue seconde, qui
ne sont pas des cours d'enseignement de la langue et qui ne sont pas des cours
d'éducation physique. Donc, exemple, supposons que je fais mon DEC sciences
humaines, pas de mathématiques, bien...
Des voix : ...
Mme David : Excusez.
M. Jolin-Barrette : À ce
moment-là, je suis en DEC en sciences humaines, pas de mathématiques, alors je
vais devoir, en anglais, supposons, à Dawson, O.K.? Je vais devoir suivre mon
cours d'histoire, de géographie et d'anthropologie en français. Donc, ça
rejoint votre proposition numéro 16.
Mme David : Pas du tout,
c'est le contraire. Vous faites... aux étudiants qui ont étudié primaire et secondaire
en français, il faut leur demander de suivre trois cours en français. Moi,
c'est le contraire. Aux étudiants qui n'ont jamais étudié en français, je leur
demande de suivre trois cours en français. Là, vous francisez des francophones
au lieu de franciser des anglophones. J'hallucine, là, excusez. Dites-moi pas
que tout ce que j'ai dit dans tous mes discours d'adoption de principe, vous
avez... Ah! on recommence à zéro. Comprenez-vous? Vous appliquez ça aux
étudiants qui n'ont pas été déclarés admissibles à recevoir de l'enseignement
en anglais. C'est qui, ça? Allophones, francophones, eux, ils doivent aller
suivre encore plus de cours en français en plus d'avoir l'épreuve uniforme de
français. De toute façon, l'épreuve uniforme de français va exiger que vous
changiez le régime, le règlement sur le régime des études collégiales puisqu'il
faut qu'ils soient au moins aussi formés que les étudiants des cégeps
francophones, ce qui veut dire quatre cours, des cours de littérature, société,
philosophie. Tout ça, c'est des cours qui vont devoir se donner en français
pour les amener à l'EUF, l'épreuve uniforme de français. Alors, ils n'ont pas
besoin de trois cours de plus, ils vont déjà en avoir quatre.
M. Jolin-Barrette : Je pense
que c'est pertinent, au contraire, qu'ils aient plus de cours.
Mme David : Bien non, on
répète la même chose. Moi, ce que je veux, c'est que les étudiants anglophones
puissent suivre des cours en français.
M. Jolin-Barrette : Ce que
vous voulez, dans le fond, c'est assujettir les ayants droit aux cours... à
trois cours de français.
Mme David : Ah! c'est
exactement ça.
M. Jolin-Barrette : En plus
de leurs deux cours de langue seconde.
Mme David : Bien oui, puis
ça, c'est apprendre John and Mary en français, là, c'est pas la même chose. Ce
n'est pas la même chose, suivre des cours de langue et suivre des cours dans
une autre langue.
M. Jolin-Barrette : Ah! je
suis d'accord avec nous, mais les ayants droit vont pouvoir le faire, ils vont
pouvoir prendre des cours en français. L'amendement ne les interdit pas.
Mme David : Mais moi, c'est
là que je dis que je vais plus loin. Puis ça, je vous le dis depuis des mois,
mon amendement, c'est pour l'obtention d'un DEC dans un établissement
anglophone. L'étudiant devra suivre au moins trois cours dispensés en français.
L'étudiant, on ne précise pas, donc les francophones automatiquement vont en
suivre puisqu'il faut qu'ils passent l'EUF en français, puis là on n'est pas
rendu là. Ça va être de la configuration complexe.
• (16 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Bien, ça,
c'était une chose, là. Dans le fond, vous, vous dites : théoriquement,
c'est... le règlement change pour suivre des cours, supposons... Pour passer
l'épreuve uniforme de français, vous, vous dites : Bien, il va falloir
qu'ils...
M. Jolin-Barrette :
...littérature, les trois cours de français préalables.
Mme David : Est-ce vous avez
le souci d'une équité entre l'étudiant francophone qui est dans un cégep
anglophone et celui qui est dans un cégep francophone? Dans le cégep
francophone, ils ont 240 heures de préparation à l'épreuve uniforme de
français, à travers les cours, pendant deux ans de cégep. Aux cégeps anglophones,
ils ont 90 heures de cours de français, ce n'est pas la même chose du tout, du
tout, du tout, et suivent l'épreuve uniforme en anglais, hein, dans les cégeps
anglophones, qu'ils soient allophones ou francophones, et c'est ce qu'on
appelle les «humanities», et c'est prévu au règlement n° 12 du régime...
Règlement sur le régime des études collégiales.
Alors là, si vous voulez qu'on rentre
là-dedans, là, c'est la complexité. C'est une révolution dans le monde des
cégeps anglophones que vous demandez, parce qu'il va falloir qu'ils aient tout
un nouveau parcours de formation pour donner... pour rendre justice, et que ce
soit équitable entre le francophone qui va dans un cégep francophone et le
francophone qui va dans un cégep anglophone. Il faut qu'ils puissent être
préparés de la même façon, parce que l'examen est le même pour tous les
étudiants, l'épreuve uniforme de français. C'est le même jour, à la même date,
le même examen. Mais ils seront mal préparés, donc ils vont échouer, et donc ça
va être une catastrophe. Puis ce n'est pas gentil de leur faire ça.
M. Jolin-Barrette : Ça, c'est
une autre discussion avec la ministre de l'Enseignement supérieur. Mais c'est
un choix, vous savez, en choisissant d'aller étudier au collégial en anglais,
si vous êtes un allophone ou un francophone, que vous devrez passer l'épreuve
uniforme de français. Dans tous les cas, ça, c'est... Dès le départ, ils vont
le savoir, si vous choisissez ça.
Mais juste vous entendre... Vous, votre
proposition, là... bien, Mme la Présidente, la proposition de Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys, là, vous dites, la communauté... Les ayants droit, la
communauté anglophone souhaite avoir... être obligée de suivre trois cours de
français... en fait, trois cours de matières en français, alors qu'ils n'auront
pas nécessairement, outre français langue seconde, là, au secondaire puis au
primaire, là, suivi des cours.
Donc, je reprends votre argument que vous
me dites sur l'épreuve uniforme, là, pour... s'il n'y a pas de cours
préparatoire. Vous ne pensez pas que ça va être difficile, pour les membres de
la communauté anglophone, d'avoir trois cours, comme anthropologie, géographie,
histoire, dispensés en langue française? C'est ce que... Dans le fond, là, ce
qu'on dit, là, nous, dans l'amendement, ils peuvent le suivre, ils peuvent le
suivre. Mais ce n'est pas une obligation pour les membres de la communauté
anglophone.
Mme David : Mais moi, je
pense que ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait une belle mixité de clientèle
dans les cégeps anglophones, où quelque chose se passe en français.
Comprenez-vous? Donc, d'amener... Déjà que les francophones fréquentent...
certains francophones et allophones fréquentent les cégeps anglophones. Bien,
ça peut être une bonne idée de faire... de prévoir un certain nombre d'heures
où ils sont ensemble dans une activité qui est dispensée en français. Donc, ce
n'est pas juste réservé aux anglophones, qui disent : Là, je m'en vais suivre
mon cours d'histoire en français. Ça peut être un cours d'histoire qui est
donné par...
M. Jolin-Barrette : Je veux
juste être clair, là. L'amendement que nous proposons, là, ce qu'il fait, là,
c'est qu'il impose... Dans un établissement collégial anglophone, on s'entend?
Supposons, à Champlain, à Saint-Lambert, O.K. Il impose à l'établissement
collégial de faire en sorte que les étudiants allophones et francophones, dans
leur cursus... supposons, c'est un D.E.C. préuniversitaire... de suive un
minimum de trois cours en langue française qui ne sont pas les cours de langue
seconde, là. Ça fait que, exemple, histoire, géographie, anthropologie. Ça,
c'est l'article.
Ce que l'article fait également, c'est
qu'il n'empêche pas une personne qui est ayant droit, membre de la communauté
anglophone, de prendre trois cours de français aussi. Ça ne l'empêche pas. Mais
ce qu'on dit, c'est qu'on ne l'oblige pas. Si jamais l'étudiant anglophone, là,
ayant droit, lui, ça ne l'intéresse pas, dans son parcours académique, de
suivre des cours en français, il aura ses cours de langue seconde prévus. Mais
on n'en fait pas une obligation.
Donc, ça, c'est l'article. Mais je vais
être intéressé à entendre le député de D'Arcy-McGee.
La Présidente (Mme Thériault) :
J'ai... Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Moi, j'ai tendance à croire qu'en bonne foi, une chose intéressante
de faire, ce serait d'inviter le ministre de...
M. Birnbaum : ...son projet
d'amendement et de nous inviter à proposer la nôtre. Qu'on soit clairs, la
députée de Marguerite-Bourgeoys, de façon publique et devant cette commission,
a exposé assez souvent l'objectif de notre proposition. Et qu'on soit clairs,
c'est dans l'optique qui a l'air malheureusement d'être oubliée souvent par le
ministre, c'est qu'il y a des participants de toutes origines linguistiques au
Québec qui ont un rôle très important à jouer dans le rayonnement et la
protection et la sécurisation de notre langue française. Alors, qu'on soit
clairs, la proposition que la députée de Marguerite Bourgeoys a souvent parlé
imposerait une obligation sur les étudiants, tous confondus, dans des
établissements, qu'on se rappelle, payés par l'État, là. Ce n'est pas des
visiteurs qui font leurs petits choix à gauche puis à droite. Les cégeps, que
ça soit Dawson ou Bois de Boulogne, c'est des établissements de l'État. Et, en
toute conséquence, notre proposition n'est pas facultative, c'est que chaque élève
inscrit dans un cégep de langue anglaise ait l'obligation de suivre trois cours
en français, pas de français. Là, l'amendement du ministre va dans tous les
autres sens, et que ça soit compris, en quelque part, si moi, j'ai bien
compris, l'objectif de l'amendement un petit peu à l'envers proposé par le
ministre serait comblé par la proposition mise de l'avant à plusieurs reprises
par la députée de Marguerite-Bourgeoys.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, après ça, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Question
pour compléter la discussion: Est-ce que le député... en fait, est-ce que mes
collègues sont d'accord avec le fait qu'on exclut les membres de la communauté
anglophone qui sont des ayants droit de l'épreuve uniforme de français ou
souhaiteraient-ils qu'on les assujettisse?
Mme David : ...pas la même
chose.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
on discute, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : ...non, non, on
l'exclut. La réponse, c'est exclu, parce que ça, c'est vraiment très évaluatif,
là, très normé et tout ça. Mais j'aurais juste un commentaire de plus pour
expliquer une autre petite nuance de mon collègue. Vous me donnez la parole,
madame la présidente?
La Présidente (Mme Thériault) :
Certainement.
15379
Mme David : Merci. C'est que le collègue
explique très bien. Trois cours en français pour tout le monde, mais les
étudiants ayant droit sont obligés de le suivre, d'en suivre trois. Maintenant,
là, je vais dire comme des avocats, même, de facto, il va y avoir des cours en
français pour les francophones. À partir du moment où vous imposez l'épreuve
uniforme de français à ces étudiants allophones et francophones, ils vont être
obligés de suivre les mêmes cours qu'ils suivraient s'ils étaient... Ça n'a
aucun sens. Sinon, sincèrement... Parce que ce n'est pas des cours avec une
grammaire, puis un Grevisse et puis un Antidote, là. Ce n'est pas ça. Ce sont
des cours qui préparent à la logique de certaines choses à faire, à faire de la
littérature... Vous demanderez c'est comment, en quoi ça consiste, les 240
heures de préparation à l'épreuve uniforme de français. Ça fait 50 ans qu'ils
font des choses comme ça, là, dans les cégeps francophones. C'est une grande
tradition, tout comme les cégeps anglophones ont la grande tradition de ce
qu'ils appellent les «humanities».
• (16 h 30) •
Alors, il faut importer la tradition de
préparation à l'épreuve uniforme de français des cégeps francophones dans les
cégeps anglophones. Ils n'auront pas le choix. Si le projet passe et qu'ils
doivent se soumettre à l'oeuf, ce n'est pas chez eux par les soirs qu'ils vont
devoir. Sont ce qu'ils vont devoir prendre peut-être, ce qu'ils appellent dans
le jargon des collèges, des commandites? Des commandites, c'est des cours
qu'ils peuvent aller suivre dans un autre cégep. Alors là, il faudrait que,
disons, 5 000 étudiants ou 4 000 étudiants de Sawson, pour ne pas le nommer, ou
ça pourrait être Vanier ou Champlain ou... aillent dans un cégep francophone.
Puis là des histoires d'horaire suivent les cours que les francophones suivent
pour se préparer à l'oeuf. Sinon, on est dans une iniquité inimaginable. C'est
comme un étudiant en médecine qui ferait tout son cours de médecine pour passer
son LMCC, lui, tous les cours sont orientés vers l'examen...
16 h 30 (version non révisée)
Mme David : ... puis tu aurais
une gang d'étudiants qui serait dans une autre faculté, qui eux n'auraient pas
du tout en vue de préparer pour cet examen-là, mais c'est sûr que le taux
d'échec serait épouvantable. Alors, on n'a pas le droit de les traiter d'une
façon. Vous dites : Oui, mais ils choisissent d'aller en anglais. Ils
choisissent d'aller en anglais, oui, mais ils choisissent d'aller en anglais,
puis de passer... tout le système est basé sur l'épreuve uniforme d'anglais.
Là, puis, je ne vous dis pas que je suis contre qu'ils passent l'épreuve
uniforme de français, mais il faut au moins avoir une équité entre la
préparation. Donc, il va falloir qu'il y ait des cours. Donc, c'est là qu'on
réouvre le régime d'études collégiales. Il va falloir qu'il y ait des cours
donnés qui sont tout à fait symétriques aux cours donnés dans les cégeps
francophones. Puis ça, c'est des cours en français.
Maintenant, est-ce que ça pourrait
être ces cours-là que des anglophones viennent suivre? Parce que c'est des
cours de littérature, c'est des cours qui peuvent être fort intéressants, mais
peut être trop avancés pour le niveau où on veut que les anglophones suivent
les cours. Mais ça n'exclut pas qu'un anglophone pourrait s'inscrire dans ces
trois cours en français, aux cours que les allophones francophones vont suivre.
Mais ça pourrait être aussi d'autres cours. Là, les cégeps pourront
certainement trouver les meilleures façons, comme ils sont habitués de le
faire. Mais vous n'avez pas idée ce que c'est, là, ouvrir le régime d'études
collégiales, là, c'est comme ouvrir la... je n'oserais pas dire le mot, mais
c'est comme ouvrir la Constitution. Pour les cégeps, c'est leur loi
constitutive.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
je vais vous demander une courte suspension, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait, pas de problème. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 32)
17 h (version non révisée)
(Reprise à 17 h 8)
La Présidente (Mme Thériault) : À
l'ordre, s'il vous plaît. Donc, nous allons poursuivre nos travaux. Nous
étions... Nous avons suspendu les travaux puisqu'il y a eu des petites
discussions entre le ministre et la députée de Marguerite D'Youville sur
l'amendement qui avait été... de Marguerite-Bourgeoys - pardon - sur
l'amendement qui avait été déposé par le ministre. Donc, madame la députée de
Marguerite-Bourgeoys, je vous donne la parole.
Mme David : Merci beaucoup,
madame la Présidente. Alors, le sous- amendement, donc, de l'article 58 se
lierait comme suit : Dans l'amendement à l'article 58 du projet de
loi, dans le deuxième alinéa de l'article 88.0.2 de la Charte de la langue
française qu'il propose - virgule - supprimer - ouvrez les guillemets «qui n'a
pas été déclaré admissible à recevoir l'enseignement en anglais conformément à
la section 1 lorsqu'il est» - fermez les guillemets.
Alors ce que ça implique... Est-ce que je
peux parler maintenant?
• (17 h 10) •
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
allez-y.
Mme David : Oui.
La Présidente (Mme Thériault) : Le
sous-amendement est recevable. Allez-y puis vous pouvez...
Mme David : Ce que ça
implique, dans le fond, c'est que tous les étudiants qui fréquenteront un cégep
anglophone, qu'ils soient francophones, allophones ou ayants droit, c'est-à-dire
ayant étudié majoritairement en anglais au primaire, secondaire, devront suivre
au moins trois cours en français, et non pas de français, parce que là le
ministre explique bien dans son amendement un certain nombre de précisions par
rapport à ces cours-là. Alors, le sous-amendement fait en sorte que nous
enlevons...
Mme David : ...il enlevait
la... il excluait une catégorie, qui était les ayants droit, donc déclarés
admissibles à recevoir l'enseignement en anglais, de son amendement. Nous
réintégrons tout le monde pour qu'ils soient... dans le fond, qu'ils suivent le
même régime pédagogique en ce qui a trait à l'amendement du ministre.
La Présidente (Mme Thériault) :
Est-ce que vous pourriez me lire l'amendement du ministre tel que ça devrait
s'il était sous-amendé? C'est juste pour les fins de compréhension, pour qu'on
puisse comprendre quel texte on va voter...
Mme David : Oui. Le seul
problème, c'est que je ne l'ai pas, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
...parce qu'on va voter votre sous-amendement.
M. Jolin-Barrette : Je peux
le faire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
vous allez le faire, M. le ministre? Parfait, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, l'amendement tel que sous-amendé, le texte tel que sous-amendé, là,
88.0.2, en intégralité, se lirait ainsi: «L'enseignement collégial dans
un établissement francophone se donne en français, sous réserve des exceptions
prévues à la présente sous-section. Il peut être donné en anglais dans un
établissement anglophone. Alinéa deux: «L'établissement qui donne en anglais
l'enseignement collégial doit néanmoins s'assurer que tout étudiant inscrit
dans un programme d'études conduisant au diplôme d'études collégiales
réussisse, avant qu'il ne lui soit délivré un tel diplôme, un minimum de trois
cours donnés en français, à l'exclusion des cours de langue d'enseignement et
de langue seconde, de même que des cours d'éducation physique. L'établissement
doit voir à ce que ces cours soient donnés à l'étudiant.».
Donc, ça, ça serait la version consolidée.
La Présidente (Mme Thériault) : Donc,
ça serait la version avec le sous-amendement présenté par la députée de
Marguerite-Bourgeois. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur votre
sous-amendement, on peut voter votre sous-amendement.
Mme David : Oui, je n'ai pas
vraiment d'autre commentaire. J'aurai... On pourra...
La Présidente (Mme Thériault) : On
va revenir sur l'amendement du ministre après.
Mme David : O.K. Parfait.
M. Jolin-Barrette : Peut-être
juste...
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est
simplement souligner que je pense que c'est un sous-amendement qui est
approprié. Dans l'amendement que j'avais proposé, on excluait les ayants droit.
La députée de Marguerite-Bourgeoys ainsi que le député de D'Arcy-McGee nous ont
invités à juste titre à inclure, dans le fond, qu'il y ait trois cours en
français qui soient suivis. Je pense que c'est une bonne mesure pour faire en
sorte que... dans l'environnement francophone à l'intérieur d'un établissement
collégial, et on va approuver, on va appuyer la proposition d'amendement de la
députée de Marguerite-Bourgeois.
La Présidente (Mme Thériault) : Le
sous-amendement. Donc, est-ce que j'ai d'autres commentaires? M le député de
D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Je me permets
de noter notre fierté d'avoir proposé cet amendement et je salue les efforts de
ma collègue de Marguerite-Bourgeoys de l'avoir fait. Ça a fait sujet des
discussions élaborées. Mais je crois que nous sommes en train ensemble de
souligner un principe de grande importance, c'est-à-dire la contribution qu'il
y a à donner des non francophones en ce qui a trait à leurs études au niveau
collégial, et surtout, je trouve, dans ce cas-là c'est intéressant de souligner
un fardeau qu'on invite à assumer les Québécois d'expression anglaise, les
ayants droit, comme on dit. On parle des établissements qui sont financés par
les contribuables, par l'État, on parle des étudiants qui choisissent de
continuer leurs études ici au Québec, et qu'ils aient cette obligation qui
s'ajouterait dans la plupart des cas à leurs études secondaires, où ils
auraient eu à réussir en français, la langue seconde, souvent aussi, est tout à
fait digne et normal. Alors, c'est avec fierté qu'on va voter sur cet... ce
sous-amendement, cet amendement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Oui. Bien,
évidemment, je remercie le collègue de D'Arcy-McGee aussi de son grand support
dans ça, d'autant qu'on parle de la clientèle d'ayants droit, donc
particulièrement d'étudiants issus des commissions scolaires anglophones, pour
la grande majorité. Ce qui est important pour nous, c'est de faire une belle
mixité, je dirais, linguistique à l'intérieur d'un cégep anglophone dans des
cours qui sont donnés en français pour que tous ensemble, quelle que soit leur
origine linguistique... Parce que, quand on parle d'allophones, c'est souvent
une langue seconde. Et donc, j'insiste sur le fait que, toutes origines
linguistiques confondues, on puisse suivre ensemble un cours donné en français
de littérature, d'histoire du Québec, etc., qui sont... qui...
Mme David : ...qui pour
moi un progrès est un signe important de protection de la langue française,
dans un choix que nous appuyons, évidemment, de laisser, jusqu'à un certain
point, même s'il y a des contingentements, même s'il va y avoir des mesures
pour limiter le nombre de fréquentations dans les cégeps anglophones, on pourra
dire, à partir de la loi adoptée, qu'il y aura dans les cégeps anglophones une
très belle mixité linguistique, et que cette mixité se traduira par une
valorisation et une pratique de la langue française à l'intérieur même du
cégep, pas seulement dans les corridors, mais dans les activités d'apprentissage.
Et ça, c'est quelque chose de totalement nouveau qui est, d'après moi, est-ce
que j'oserais dire, un compromis, mais un compromis formidable, historique, sur
le fait que les choses puissent se passer en français dans des cégeps
anglophones. Qui, donc, va être un peu à la mesure, effectivement, de la
fréquentation d'étudiants francophones et allophones dans les cégeps
anglophones, mais aussi de l'importance du français pour les étudiants
anglophones, disons-le comme ça. Et donc de les retrouver tous ensemble dans un
cours qui va être donné en français, je pense que c'est là une très belle
réalisation de... qui donne espoir sur l'avenir de nos cégeps anglophones, mais
aussi, éventuellement, de toute cette prépondérance et préséance de la langue
française comme vecteur d'unification de la culture du travail qui va, après
ça, je pense, peut être avoir comme conséquence, effectivement, une meilleure
appréciation de la langue française particulièrement aux âges où on fréquente
le cégep. Ça a été beaucoup dit. Donc, importance de parler de culture, de
socialiser en français, de parler de littérature en français. Alors, c'est
quand même, je pense, une très, très belle initiative.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres commentaires?
Non. Est-ce que le sous-amendement proposé à l'amendement de M. le ministre à
l'article 88.0.2 est adopté?
M. Jolin-Barrette :
...appel nominal.
La Présidente
(Mme Thériault) : Vous voulez un vote par appel nominal. Mme la
secrétaire, sur le sous-amendement.
La Secrétaire : Oui.
Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour.
La Secrétaire :
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Et
Mme Thériault (d'Anjou—Louis-Riel)?
La Présidente
(Mme Thériault) : Abstention. Donc, le sous-amendement est
adopté. On revient maintenant à l'amendement déposé par le ministre. Donc, on
peut faire la discussion sur l'amendement tel qu'amendé. Allez-y. Est-ce que
j'ai d'autres commentaires sur l'article 88.0.2 dans l'amendement présenté
par le ministre?
Mme David : ...le
ministre...
La Présidente
(Mme Thériault) : Bien, c'est l'amendement tel qu'amendé tel que
vous venez de le sous-amender maintenant, parce que je dois adopter
l'amendement avant de passer à l'autre article.
• (17 h 20) •
Mme David : Bien,
écoutez, je vais simplement rajouter que notre sous-amendement s'inscrit bien
dans l'amendement. En fait, c'était... la solution était plus simple
linguistiquement que je ne le pensais d'enlever une partie de son amendement,
et je pense que ça donne, encore une fois, un équilibre souhaité, souhaitable,
même si ça va demander, oui, on le sait, des aménagements dans les collèges
pour... mais il y a d'autres choses qui vont demander des aménagements de toute
façon. Alors, je pense qu'ils sont déterminés à faire leur contribution à la
francophonie et à la francophilie, à cette mixité dont je parlais. Alors, je
pense que oui, le ministère, j'espère, de l'Enseignement supérieur sera là pour
les accompagner, et ça va prendre évidemment un certain temps. Il faut leur
laisser, comme on dit, un peu le temps de s'organiser. Mais comme dit le
ministre : On n'ouvre pas souvent la Charte de la langue française. Et
cette façon, peut-être, qu'on a trouvée est assez créatrice et...
Mme David : ...et témoigne du
fait qu'on pense que chacun doit faire sa part dans cette question de la
pérennité du français. Et cette façon d'introduire beaucoup plus de langue
française dans les collèges anglophones va être une belle façon de ne pas
oublier que le Québec a une langue commune, effectivement, et c'est le
français, et que ça a été déclaré en 1974 la langue officielle du Québec par un
certain Robert Bourassa, qui était le chef et le premier ministre, chef du
Parti libéral du Québec.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'amendement du ministre? Si
je n'ai pas d'autre commentaire, on est prêt à mettre l'amendement aux voix?
Est-ce que l'amendement de ministre est adopté? Adopté. Donc, on retourne donc
à l'article 88.0.2 tel qu'amendé. Est-ce j'ai d'autres commentaires sur
cet article-là? Si je n'en ai pas d'autre, je serais prête à passer à
l'article 88.0.3. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
l'article 88.0.2 n'empêche pas dans un établissement offrant
l'enseignement collégial, l'enseignement dans une autre langue que le français
afin d'en favoriser l'apprentissage selon les modalités ou conditions
prescrites dans le régime des études collégiales établi par le gouvernement en
vertu de l'article 18 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et
professionnel (Chapitre C-29). L'article 88.0.3 de la Charte de
langue française que propose l'article 58 du projet de loi a pour objet de
permettre l'enseignement d'une langue autre que le français afin d'en favoriser
l'apprentissage conformément au régime des études collégiales. Les dispositions
de l'artiste 88.0.3 entreront en vigueur à compter de l'année
scolaire 2022-2023 ainsi que le prévoit le paragraphe 4 de
l'article 201.
La Présidente (Mme Thériault) :
Questions, commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : ...c'est parce
qu'on a été distrait par un autre amendement qu'on... je vais demander une
petite suspension, parce qu'on avait envoyé un amendement sur Greffier pour le
88.0.2.
La Présidente (Mme Thériault) :
D'accord. Donc, on va prendre une petite suspension. Parfait. On suspend les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 22)
(Reprise à 17 h 24)
La Présidente (Mme Thériault) :
...poursuivre nos travaux. Donc, nous en sommes rendus à 88.0.3. Le ministre en
a fait la lecture. Et j'étais au niveau des commentaires. Madame la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Alors, là, ça...
Merci beaucoup, Mme la Présidente, l'article dit bien que le précédent
article 88.0.2 n'empêche pas dans un établissement offrant l'enseignement
collégial l'enseignement dans une langue autre que le français afin d'en
favoriser l'apprentissage selon les modalités... Oh! My God, que c'est
compliqué.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, l'article, ce qu'il veut dire, c'est que malgré l'article précédent, ça
n'empêche pas d'avoir des cours d'allemand, des cours d'espagnol, des cours
d'anglais langue seconde, des cours de français langue seconde, des cours de
mandarin. Dans le fond, l'article 88.0.2 n'empêche pas dans un
établissement offrant l'enseignement collégial, l'enseignement dans une autre
langue que le français afin d'en favoriser l'apprentissage selon les modalités
et conditions prescrites par le régime des études collégiales. Ça dit, dans le
fond, que dans le régime collégial, vous pouvez, dans un établissement
francophone, avoir un cours de... ce n'est pas des crédits, au cégep, là,
c'est...
La Présidente (Mme Thériault) :
Allemand, espagnol.
M. Jolin-Barrette : Allemand,
espagnol.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est des langues fréquentes, là.
Mme David : C'est ça. OK...
Mme David : ...bien, je dois
être fatiguée parce que c'est effectivement comme ça que je l'avais lu, là, il
y a peut-être une ou deux journées, là, ça va. Mais ça veut dire aussi que ça
peut permettre, et je pense, c'est déjà le cas, là, qu'il y ait des cours
d'anglais langue seconde dans des... je pense c'est même obligatoire dans le
régime d'études collégiales.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Vous avez deux cours d'anglais obligatoires.
Mme David : Parce qu'il y
avait déjà eu des velléités, je me demande si ce n'était pas un ex-chef du PQ qui
proposait même que les cégeps francophones soient bilingues pour plus qu'il y
ait de cégeps anglophones et francophones, en tout cas, qu'il y ait beaucoup
plus d'accès à l'apprentissage de langue anglaise pour, justement, éviter
d'avoir trop d'attrait vers les cégeps anglophones. Mais ce n'est pas exclu
dans le régime pédagogique actuel, dans le fond, de mettre des cours
d'apprentissage de langue.
M. Jolin-Barrette : Exactement,
ce n'est pas exclu. Mais là, ici, on vient le confirmer, dans la loi, que, dans
le cursus, c'est possible de le faire. Mais ce à quoi vous faites référence,
c'est avant que le PQ change de position par rapport à l'étendue de la loi 101
au cégep.
Mme David : ...
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires? Il n'y en a pas? Parfait. Donc, monsieur le
ministre, 88.0.4. Et je crois que vous avez un amendement.
M. Jolin-Barrette : Et
j'aurais un amendement également qui doit être sur Greffier.
La Présidente (Mme Thériault) : Je
fais juste... Parce que je n'ai pas... On va l'imprimer, M. le ministre. Je ne
l'ai pas.
M. Jolin-Barrette : O.K.,
mais je vais vous faire la lecture 88.0.4 en attendant.
La Présidente (Mme Thériault) : 88.0.4.
Oui, vous pouvez faire la lecture de... Oui, à ce moment-là, ça va me permettre
d'avoir la copie en main pour l'amendement. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Donc :
«Le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de
la Technologie détermine, pour chaque année scolaire, un effectif total
particulier à chacun des établissements anglophones offrant un enseignement
collégial.
«Lorsqu'il détermine un effectif total
particulier pour une année scolaire, le ministre s'assure que, pour cette année
scolaire, l'ensemble des effectifs totaux particuliers des établissements
anglophones remplit les conditions suivantes.
«1 il n'excède pas la moindre des
proportions suivantes de l'ensemble des effectifs totaux de tous les
établissements anglophones et francophones :
«a) 17,5 pour cent;
«b) la part de l'ensemble des effectifs
totaux particuliers pour l'ensemble», pardon, «pour l'année scolaire précédente
précédente des établissements anglophones sur l'ensemble des effectifs totaux
particuliers de tous les établissements anglophones et francophones pour cette
même année scolaire;
«2 le cas échéant, son accroissement, par
rapport à l'année scolaire précédente n'excède pas 8,7 % de
l'accroissement, pour cette même année scolaire, de l'ensemble des effectifs
totaux particuliers de tous les établissements anglophones et francophones.»
Même, est-ce que vous voulez que je lise
l'amendement, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Thériault) : Voulez-vous...
Peut-être le commentaire parce que je n'ai pas l'amendement encore, s'il vous
plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. Le
commentaire : L'article 88.0.4 de la Charte de la langue française que
propose l'article 58 du projet de loi a pour objet d'encadrer le développement
des établissements anglophones offrant l'enseignement collégial.
Aux fins de cet encadrement, le ministre
de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie doit, pour chaque année scolaire, déterminer l'effectif total de
chacun de ces établissements de ces établissements. Lorsqu'il fait sa
détermination, la ministre doit s'assurer que l'ensemble de ces effectifs
totaux remplit les deux conditions prévues au paragraphe 1 et 2 de deuxième
alinéa de l'article 88.0.4.
La première condition de ne pas excéder
17,5 pour cent de l'ensemble des effectifs totaux de tous les
établissements francophones et anglophones ou, lorsqu'elle l'année précédente,
l'ensemble des effectifs totaux des établissements anglophones sur l'ensemble
des effectifs totaux de tous les établissements francophones et anglophones
correspondait à une proportion inférieure à 17,5 pour cent, de ne pas
excéder cette proportion inférieure à 17,5 %.
La deuxième condition est de ne pas s'accroître
d'une année scolaire à une autre, de plus de 8,7 pour cent de l'ensemble
de l'accroissement, pour les mêmes années, de l'ensemble des effectifs totaux
de tous les établissements anglophones et francophones. Ainsi, si l'ensemble
des effectifs totaux de tous les établissements s'accroît de
1 000 étudiants, l'accroissement des effectifs totaux de l'ensemble
des établissements anglophones sera d'au plus 87 étudiants.
Les dispositions de l'article 88.0.4
n'entreront en vigueur qu'à compter de l'année scolaire 2022-2023, ainsi que le
prévoit le paragraphe 4 de l'article 201. Et là l'amendement, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) : ...je
l'ai en main. Et il est sur Greffier. Donc, vous pouvez en prendre
connaissance.
M. Jolin-Barrette : Donc,
l'amendement à l'article...
La Présidente (Mme Thériault) : Attendez,
juste quelques secondes. Parfait. C'est beau, allez-y.
M. Jolin-Barrette : À
l'article 58 du projet de loi, remplacer le deuxième alinéa de l'article 88.0.4
de la Charte de la langue française qu'il propose par l'alinéa suivant :
«Lorsqu'il détermine un effectif total
particulier pour une année scolaire, le ministre s'assure que, pour cette année
scolaire, l'ensemble des effectifs totaux particuliers des établissements
anglophones n'augmente pas et n'excède pas la moindre des proportions suivantes
de l'ensemble des effectifs totaux particuliers de tous les établissements
anglophones et francophones :
«1 17,5 pour cent;
• (17 h 30) •
«2 la part de l'ensemble des effectifs
totaux particuliers pour l'année scolaire précédente des établissements
anglophones sur l'ensemble des effectifs totaux particuliers de tous les
établissements anglophones et francophones pour cette même année scolaire.»
Commentaire : Cet amendement vise
à...
17 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...supprimer
les dispositions du paragraphe 2 de l'article 88.0.4, proposé par le
projet de loi, et en remplacement de celle-ci à prévoir, au deuxième alinéa de
cet article, le plafonnement de l'ensemble des effectifs totaux particuliers
des établissements anglophones. Il apporte également, au deuxième alinéa, les
modifications de forme qui doivent s'ensuivre, notamment que les
sous-paragraphes a et b deviennent les paragraphes 1 et 2.
Donc, concrètement, madame la Présidente,
c'est le gel du nombre de places relativement aux établissements collégiaux
anglophones. Donc, on vient affirmer, dans le fond, dans le premier alinéa que
c'est une photo, là. C'est une photo qui est prise, donc la part du nombre de
places dans les établissements collégiaux anglophones est à 17,5 %, donc
elle ne peut excéder 17,5 %.
Et le deuxième... Donc, ça, c'est le
plafond supérieur. Et par la suite, le plafond inférieur, si je peux dire,
c'est l'alinéa 2, donc c'est la moindre des proportions suivantes. Ça veut
dire que c'est la part de l'ensemble des effectifs totaux particuliers pour
l'année scolaire précédente des établissements anglophones sur l'ensemble des
effectifs totaux, et donc il n'y a pas de facteur de croissance.
Et donc si le collégial, en général,
grossit, le nombre de places dans les cégeps anglophones en nombre absolu
demeure le même. Donc, c'est soit... Actuellement, c'est 17,5 %, mais il
pourrait y arriver que ça descende en bas du 17,5 % si le nombre absolu,
le nombre de places augmente. Et il n'y a plus de facteur de croissance de 8,7 %.
Donc, c'est conforme à ce que souhaitait
notamment ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, le fait qu'il y ait un gel. Et
puis la ministre de l'Enseignement supérieur a indiqué clairement également
qu'il y avait un gel là-dedans, donc c'est cohérent avec la volonté du
ministère de l'Enseignement supérieur.
La Présidente (Mme Thériault) : Madame
la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : J'essaie
d'imaginer le choc des gens en ce moment. J'essaie juste d'imaginer, parce que
justement j'osais croire que le projet de loi était plus fort qu'une simple
annonce par communiqué. Puis il faut croire que vous avez changé votre projet
de loi pour aller avec le gel des places.
Donc là, vous enlevez la toute possibilité
d'accroissement, mais vous assurer une décroissance parce que, c'est sûr, on
attend 25 000 étudiants, nouveaux, d'ici 2029, dans la grande région
de Montréal.
Donc, les gens ont calculé que ça allait
tomber à peu près à 13 % puisque c'est le moindre des deux. Donc ça va
être le... évidemment, n'excède pas la moindre des proportions de l'ensemble
des effectifs totaux, soit 17 %, ou la part de l'ensemble des effectifs
totaux particuliers pour l'année scolaire précédente.
Donc, 17,5 % de 20 000, ce n'est
pas 17,5 % de 30 000. C'est sûr que le chiffre va être moindre. Et
donc, comme il n'y a pas le paragraphe 2, il n'y a plus de possibilité
d'accroissement. Donc, ça veut dire qu'à moins qu'il y ait une baisse des
effectifs étudiants... Ce qui n'est pas du tout le cas du ministère de
l'Enseignement supérieur dans ses prévisions, il prévoit d'ailleurs 25 000 nouveaux
étudiants, et c'est pour ça qu'ils disent il faut agrandir les cégeps puis
agrandir, agrandir, sauf Dawson, où là il y a un recul inexplicable et cruel.
Mais c'est un peu cruel aussi de dire, dans le paragraphe 2, qu'on ne
permet pas aucun accroissement.
Et donc, c'est sûr qu'on fait tout pour
faire en sorte qu'il n'ait même plus la photo. On n'est plus dans la photo du 9 715
pour Dawson, disons, parce que les devis vont être annuellement mis en fonction
du 17,5 % des effectifs totaux. Mais comme les effectifs totaux, ils n'en
aucune part du gâteau, ça veut dire que ça va être de 17,5 %, disons, de
30 000 au lieu de 20 000 et là, bien, ça ne sera plus 9 600,
leur devis, ou 9 715, ça risque d'être 9 400, 9 300.
Alors, tout le monde va être en
décroissance. Et sachant que vous prévoyez d'enlever ce paragraphe-là, vous
vous êtes dit : Bien, on va arrêter de dire qu'ils ont besoin d'un nouveau
pavillon à Dawson pour mettre du monde puisqu'on va les diminuer, les diminuer,
donc ils s'entasseront, moins éventuellement, dans des armoires à balais, comme
on dit. Mais je trouve...
Mme David : ...drôle de
façon de leur annoncer la nouvelle, disons-le comme ça, alors... alors que vous
aviez, je le répète, maintenu dans le Plan d'accélération des infrastructures,
le projet de Dawson, parce que, je le répète, ce n'est pas du tout un projet
pour mettre des étudiants en plus, c'est un projet pour répondre aux normes
gouvernementales. Et ça faisait 20 ans, plus que 20 ans, mais ça
faisait 20 ans quand... quand nous l'avons mis au PQI. C C'était depuis en
2018. C'était en 1998 qu'ils avaient eu un devis, que les étudiants sont
vraiment très, très, très entassés. Pour avoir visité tous les cégeps du
Québec, je peux vous dire, Mme la Présidente, que les étudiants se pilent sur
les pieds, ils sont obligés de prendre un autobus jaune pour aller faire des
cours de gymnastique, d'éducation physique ailleurs parce qu'ils ont même plus
de place pour mettre des palestres. Les programmes en sciences de la santé qui
se sont sophistiqués, ne prenons que les mannequins simulateurs, il faut avoir
des espaces. Alors, quand on compare la façon dont ils ont d'être obligés de
mettre ça dans des armoires à balais, à Dawson, alors qu'on va dans des cégeps
autres qui sont souvent en région. Et ça n'enlève rien, là. Je suis contente
qu'ils aient ça. Mais c'est tellement des espaces bien installés dans les
cégeps que le CIUSSS les prend comme un hôpital de réserve s'il une épidémie,
une pandémie, des besoins de lits, d'hôpitaux. Ils n'iront pas dans des
armoires à balais à Dawson, là. Alors, les étudiants qui étudient en sciences
de la santé sont tellement à l'étroit qu'il fallait justement des mètres carrés
pour être, en toute justice et équité, pour les autres cégeps qui avaient cette
place-là. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas d'autre cégep, avec les
25 000 étudiants, qui n'auront pas besoin d'espace. Oui, le cégep
Ahuntsic, là, il fallait qu'il commande des espaces modulaires pour mettre
leurs étudiants, Édouard-Montpetit aussi, mais Édouard-Montpetit a un... des
très, très beaux projets de cliniques de santé, et tout ça, des très beaux
projets, là, dans des cégeps francophones. Mais, pendant ce temps-là, on
entasse littéralement des étudiants les uns par-dessus les autres parce qu'on
ne veut pas leur donner les mètres carrés auxquels ils ont droit avec le
maintien des étudiants, et pas avec une augmentation d'étudiants, ce qui est
malheureusement trop souvent véhiculé par ceux qui sont contre le projet de
Dawson ou tout projet qui toucherait la communauté anglophone. Ce qui est une
immense injustice. Jamais, jamais le ministère de l'Enseignement supérieur n'a
fonctionné en raison... les normes, là, un fonctionnaire ne se dit pas et ne se
dit jamais, et heureusement, ça, c'est un cégep anglophone, je vais changer les
normes, on va les entasser comme des sardines. Ça, c'est un cégep francophone, bien
là, les normes vont changer, puis eux autres vont avoir beaucoup de place. Ce
n'est pas comme ça que ça marche. Ça marche par des besoins normés. Puis, dans
les besoins normés, quand un cégep dit au secours, je ne sais plus où mettre
mes étudiants, ce qui d'habitude est une bonne nouvelle, ça veut dire que les
étudiants ont accès à l'enseignement supérieur, veulent étudier à
l'enseignement supérieur au collégial ou à l'université, mais on leur donne des
espaces dont ils ont besoin. Parce que, savez-vous quoi, l'avenir du Québec et
de toutes les sociétés modernes, ça passe par l'enseignement supérieur, ça
passe par une meilleure... Et la CAQ elle-même est un gouvernement qui
dit : Il faut scolariser nos jeunes. Il faut au moins des salaires, un
minimum 56 000 $ par année, mais ça, ça s'appelle des D.E.C.
techniques. Bien souvent, ça s'appelle des métiers, manque d'ordres
professionnels, puis là, pénurie de main-d'œuvre. On paye les étudiants pour
étudier. On leur donne de l'argent plein les poches pour faire des techniques,
puis bon, puis ça, c'est un autre enjeu qui peut être discriminatoire à
plusieurs égards.
Mais ce que je veux dire, c'est qu'on
expose et valoriser l'enseignement supérieur et que ça ne soit pas une question
linguistique. Alors là, on a fait des normes de bâtiments, terrains et
bâtiments qui deviennent linguistiques. Alors évidemment que, retirer le projet
de Dawson, c'est une cruauté inimaginable parce que, pendant qu'on dit ça après
leur avoir dit : Non, non, il est au PQI, puis après avoir dit on fait un
projet de loi spécial, spéciale pour accélérer des projets, il reste dans le
projet de loi, puis tout à coup, on retire, on retire complètement ce
projet-là, c'est vraiment assez inhumain. Et puis après ça, bien là, on leur
dit : Finalement, il n'y a en aura plus d'accroissement, il n'y aura même
plus de possibilité jusqu'à la fin de vos jours, de dire non seulement il n'y
aura plus d'accroissement, mais c'est sûr qu'il va y avoir une décroissance si
on attend 25 000 étudiants. C'est mathématique, ça, il n'y a pas
d'autres façons de le dire. Alors, je pense que c'est...
Mme David : ...pas une
bonne nouvelle, que c'est très triste, alors que, nous, on veut justement
permettre une mixité linguistique intéressante dans les cégeps anglophones.
Mais là, on leur annonce qu'ils vont vraiment dépérir à petit feu, puis être de
plus en plus contraints dans leurs petits espaces et puis qu'ils n'auront pas
le droit de n'avoir aucun étudiant de plus.
• (17 h 40) •
Moi, je suis certaine, quand le ministre a
fait son projet de loi, parce qu'il y a pensé à tous ces articles, ils ont
réfléchi à tout ça, ce n'est pas venu de nulle part, ça, ce deuxième alinéa, de
dire «le cas échéant, son accroissement par rapport à l'année scolaire
précédente n'excède pas 8 % de l'accroissement, pour cette même année
scolaire, de l'ensemble des effectifs totaux particuliers de tous les
établissements anglophones et francophones». Le ministre, là, il n'avait pas
nécessairement, comme on dit, il en avait fumé du bon quand il a écrit ça. Je
suis sûre que non. Il savait ce qu'il faisait. Il le savait. Puis ça a été
écrit en pure connaissance de cause.
Donc, il était d'accord, tout comme la CAQ
était d'accord pour Dawson à ce moment-là. Ils étaient vraiment d'accord pour
l'agrandissement du cégep parce que, vraiment, c'était tellement dû et
tellement retardé depuis de nombreuses années. Puis, il était d'accord avec son
deuxième alinéa. Puis là, je vais faire un peu comme le député de
Matane-Matapédia, je suis certaine que quand il a écrit son truc, il était
d'accord.
Qu'est-ce qui est arrivé pour qu'on retire
Dawson? Qu'est-ce qui est arrivé pour que, là, on retire cet alinéa? J'avoue
que les deux bras m'en tombent et que je trouve ça vraiment un acharnement
thérapeutique, là. C'est de l'acharnement pour faire en sorte que les... que
les cégeps anglophones, on soit sûr de les étouffer bien comme il faut et puis
de dire que je ne suis pas sûre que les enfants des collègues de la CAQ vont
être bien contents de ça ce soir puis qu'ils vont dire : Mais moi,
j'espérais pouvoir aller à Saint-Lawrence, là. Puis j'espérais pouvoir aller à
Champlain, puis j'espérais pouvoir aller à Lennoxville. J'espérais pouvoir
aller à Heritage. J'espérais pouvoir aller à John-Abbott. Mais là... Puis ça,
c'est les enfants qui veulent aller là, là. C'est... Demandez aux parents, là,
des députés de la CAQ, là, combien sont allés aux cégeps anglais ou combien
veulent aller?
Alors, je ne dis pas qu'il faut tous aller
aux cégeps anglophones. Ce n'est pas ça que je dis. Mais entre ça et le dépôt
d'un projet de loi où il y avait une mesure proportionnelle, une mesure que le
ministre a approuvée parce qu'il n'y a rien qui... qui est déposé qui n'est pas
approuvé par le ministre de la Langue française, c'est bien évident, et qui a
été ultra vérifié par tout le monde. Tout à coup, pouf! Il retire ça. Puis,
tout à coup, pouf! Dans la même occasion, on dit à la ministre de l'Enseignement
supérieur, parce qu'on lui a dit sûrement : Toi, tu déplugues Dawson.
Alors là, elle a dit : Oui, oui, oui, je vais le dépluguer. O.K. Alors là,
il y a un mouvement très clair préélectoral à cause des... de toutes...
M. Jolin-Barrette : Un
instant, là. Je suis désolé, je dois faire une question de règlement là-dessus.
On me prête des intentions en vertu de l'article 35.
Mme David : Alors, je ne
dirai pas préélectoral, mais disons qu'il y a un calendrier qui fait qu'une
certaine date, il y a eu un retrait d'un projet après les certaines mises en
situation pour faire plaisir à certaines franges qui n'aiment pas trop ce
projet-là. Mais je trouve que là, ça fait deux, deux coups de marteau, appelons
ça comme ça, coup sur coup, ça fait mal, c'est triste. Et puis, le ministre n'a
pas voulu les présenter d'avance. Je le comprends quand je vois ça, mais ça ne
veut pas dire que je suis d'accord avec ça puis je trouve que c'est loin d'être
très, très sympathique pour... Et là, je comprends pourquoi il ne voulait
jamais me répondre à cet article-là. Qu'est-ce qu'on va faire? Un côté, un
geste puis, de l'autre côté, il y a l'accroissement. Alors, je ne savais pas
qu'il gardait ça dans sa poche. J'en suis très triste et très déçue, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, Mme la Présidente, je suis un peu surpris parce que la position de ma
collègue de Marguerite-Bourgeoys, parce qu'écoutez lorsque le Parti libéral, le
23 avril 2021, ont déposé leur plan, leurs 27 propositions, ça va
faire un an bientôt, la collègue de Marguerite-Bourgeoys, lors de sa conférence
de presse, est questionnée, disait : Contrairement au Parti québécois qui
souhaite désormais interdire aux francophones et aux allophones de fréquenter
les cégeps de langue anglaise, le Parti libéral du Québec propose de maintenir
le nombre de places à leur niveau prépandémie. Ça veut dire ni plus ni moins, a
précisé la porte-parole libérale pour la protection de la langue française, la
députée de Marguerit-Bourgeoys, pas plus, pas moins. Avec la croissance
démographique, toutefois, le ratio de places du côté anglophone diminuera
graduellement, a-t-elle reconnu. Donc, c'est votre position, notamment, que
vous avez exprimée le...
M. Jolin-Barrette : ...avril
2021, à l'effet que ça prenait un gel des places dans le réseau anglophone,
alors c'est ce que nous faisons. La ministre de l'Enseignement supérieur a
exprimé très clairement qu'il y allait avoir un gel également dans les
établissements anglophones et on donne suite à ça dans le cadre du projet de
loi. C'est pour ça que le deuxième alinéa, il est supprimé, donc il n'y aura
pas de facteur de croissance. Donc, à la photo, c'est 17,5 %. Si jamais il
y a un accroissement du côté francophone, bien, effectivement le plafond de
17,5 % diminuera pour rééquilibrer les deux réseaux. Et ça va de pair
également avec la proposition de faire du français la langue normale des études
au niveau collégial. Et on va voir un petit peu plus tard et ça, je l'ai
annoncé hier, que j'allais avoir un amendement pour faire en sorte que ça ne
soit plus favoriser les ayant droit pour la sélection dans les établissements
collégiaux, mais ça va plutôt être priorisé. Donc, on va venir clarifier le tout
pour vraiment permettre à la communauté d'expression anglaise ou aux ayants
droit d'avoir la priorité dans les établissements d'enseignement de langue
anglaise.
Alors, l'objectif, et vous savez, vous
m'avez parlé... Mme la Présidente, la députée de Marguerite-Bourgeoys m'a parlé
de Dawson, beaucoup, la ministre de l'Enseignement supérieur a annoncé qu'elle
avait fait un choix relativement au projet qui avait été placé au PQI
d'ailleurs, juste, juste, juste avant l'élection de 2018. C'est la députée de Marguerite-Bourgeoys
fait référence à certains éléments, donc dans le PQI à la fin, alors les motifs
justifiants ont été exprimés, notamment par la ministre l'Enseignement
supérieur, mais notamment également sur le fait que c'est important de bien
financer l'ensemble du réseau collégial également. Et, bon, la députée de
Marguerite-Bourgeoys fait référence aux devis, bien entendu dans le devis de
Dawson, le devis était excédé depuis plusieurs années également. Donc la part
du français est importante au Québec et elle doit être protégée, elle doit être
valorisée. Et le choix que nous faisons, c'est effectivement un gel du nombre
de places dans le réseau collégial anglophone.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : D'une part, les
devis sont excédés beaucoup, beaucoup de cégeps et que ce n'est pas du tout
privilégié pour des cégeps anglophones, l'excès de devis, et ça a été permis,
demandé par les cégeps et autorisé par les différents ministres de l'Enseignement
supérieur parce qu'il y avait trop d'étudiants qui ne trouvaient pas de place
dans les cégeps. Alors c'était de la pure équité et de l'accès à l'enseignement
supérieur que de permettre ça. Mais ça a été... vous faites un dépassement
comme si c'était une punition, mais plusieurs cégeps ont dépassé puis ils
avaient droit à un dépassement de 10 %, en plus, ils y avaient droit. Puis
après ça, on a même levé la restriction de 10 %, puis, savez-vous lesquels
m'ont le plus demandé de lever? C'était les cégeps de Québec, cégep Garneau,
Sainte-Foy, parce que là, ils dépassaient, ils refusaient des étudiants. Ça
n'avait pas de bon sens. Alors, j'ai dit : Oui, OK, on va leur enlever
le... et vous allez pouvoir prendre les étudiants que vous êtes capables d'accueillir
en fonction de vos mètres carrés. Évidemment, il y a une limite à ce qu'on peut
faire, mais ce n'est pas dans un autre contexte que Dawson a fait ça, comme des
cégeps francophones, première des choses. Deuxième des choses, c'est une chose
de dire dans un plan d'action, de maintenir, qui n'est pas quelque chose qu'on
met dans une loi ad vitam eternam. Ça peut être une mesure administrative. Là,
on va dans une loi dire : Jamais plus vous n'augmenterez. Et puis, après
ça, de dire que la ministre a décidé que Dawson n'aurait plus de projet. Oui,
on l'a mis en 2018, c'est vrai qu'on l'a mis en 2018. Vous l'avez remis dans
votre PQI en 2019, en 2020 puis en 2021. Puis là, à la dernière minute, vous
retirez le projet. C'est ça que je trouve cruel. Et quand vous avez déposé
votre projet de loi, notre plan d'action était le 23 avril, le dépôt du
projet de loi était le 13 ou le 14 mai, et puis le gel est annoncé le
18 juin. Alors là, effectivement, nous, on parle de maintenir au moment où
on a déposé le plan d'action, ce n'est pas un projet de loi. Vous, après ça, il
y a une annonce de gel. On se dit : Qu'est ce que c'est, cette
histoire-là? Parce qu'entre les deux, il y a eu le dépôt de projet de loi. On
se dit : Ah! bien, quand même, les gens des collèges anglophones regardent
ça puis ils se disent : Bon, bien, écoutez, on va... c'est correct là,
8.7 % d'accroissement, etc. Puis ils vivaient avec ça en se disant depuis
le mois de mai : Bon, bien, déjà qu'on nous met quand même un certain
nombre de balises nouvelles. On va vivre avec ça. Mais là, ils apprennent
aujourd'hui que non seulement ils vont vivre sans ça, mais que dans un des
cégeps importants, bien, là, on décide aussi à un changement de cap à
180 degrés. On retire le projet délibérément en disant quoi? Qu'il y a
besoin de places dans d'autres cégeps. Est-ce qu'on peut faire les deux en même
temps, Madame la Présidente, est-ce qu'on peut rendre justice à un problème
de...
Mme David : ...une norme
ministérielle pour un besoin très, très documenté de mètres carrés, très
documenté. Les fonctionnaires qui ont fait ça, eux autres, là, que ce soit
quelque parti que ce soit au pouvoir, eux autres, ils regardent le nombre de
mètres carrés qui manquent, puis là bien, oui, il va en manquer éventuellement.
• (17 h 50) •
Puis c'est une bonne nouvelle qu'il y ait
des projets dans les cégeps francophones, c'est une très bonne nouvelle. Je le
dis et le redis, qu'il y ait 25 000 étudiants de plus au niveau
collégial, bravo, c'est formidable. Oui, ça va coûter cher. Oui, ça va coûter
cher au gouvernement. Il va falloir mettre plus de places. Mais qu'est-ce que
vous voulez? C'est le fun. C'est un beau problème d'avoir plus d'étudiants qui
étudient au collégial. On en voudrait plus en région. On en voudrait plus qui
acceptent de se délocaliser un peu plus. Mais qui acceptent d'étudier plus
longtemps, c'est une magnifique nouvelle pour le Québec.
Mais là non seulement on décide de cibler
un projet... «Toi, tu t'en vas...» Puis qui est sorti pour dire que ça n'avait
pas de bon sens? Là, je vais le dire, là, vraiment au ministre. Le Regroupement
des cégeps de Montréal. Sa présidente, Mme Vallée, qui est la D.G. du cégep
Ahuntsic, qui, elle, a eu de l'argent pour pouvoir agrandir son cégep. C'est
une bonne nouvelle pour elle. Elle dénonce le fait que son collègue... ses
collègues de Dawson n'aient pas droit à la même chose. Parce qu'elle, elle le
sait.
Puis les cégeps le savent, là. Dans la
région de Montréal, ils avaient le RCMM, le Regroupement des collèges du
Montréal métropolitain, qui s'appelle le RCM maintenant. Ils ont toujours tous
travaillé ensemble. Pas de questions linguistiques. Jamais le ministère de
l'Enseignement supérieur n'a dit : Bien là, les anglos vont avoir moins,
les francos vont avoir plus. Tout ce monde-là travaille ensemble, tout ce
monde-là applique le Règlement sur les études collégiales. Tout ce monde-là
admet des étudiants, se parle entre eux. Là, on les divise. Alors, la D.G. d'un
cégep est obligée de dire à l'autre : Bien, c'est plate, hein, toi, tu ne
l'auras pas. Moi, je l'ai eu. Donc, les francophones l'ont, puis les
anglophones qui ont besoin d'espace ne l'ont pas, qui avaient besoin d'espace
bien avant la future arrivée des 25 000 étudiants, là. Alors, moi, je
ne suis pas contre du tout d'aider Édouard-Montpetit, d'aider Ahuntsic, d'aider
tous les cégeps en manque d'espace, mais tant qu'à aider un, soyons cohérents
sur la quantité d'étudiants actuels. Ce n'est pas pour des étudiants futurs,
là, c'est les actuels. Alors, il y a vraiment, je trouve, une injustice faite.
Et puis là on leur dit : En plus,
vous allez être gelés dans la loi. Ça, ce n'est pas une mesure administrative.
Le gel de la ministre l'Enseignement supérieur, c'est un gel administratif,
c'est des devis qu'on appelle ça. Pis les devis, ça veut dire qu'on garde le
même devis dans les cégeps anglophones. Puis là, elle dit : 10 ans.
Il y a bien des gouvernements qui peuvent passer d'ici ce temps là, qui
pourront changer si c'est par règlement. Mais là, il va falloir carrément
amender la loi, si on veut revenir à ça.
Alors, c'est une mesure ultraforte,
ultrablessante, je trouve, pour nos collègues anglophones, puis ultrablessante,
probablement, pour les étudiants, en plus, qui, qui veulent aller là. Et la CAQ
devrait se poser des questions sur, justement, ces jeunes qu'elle voudrait bien
qu'ils votent pour elle, mais qui peut être sont ailleurs dans leur tête ou
sont... Alors, il faut se poser la question, plusieurs chroniqueurs le disent,
mais : Qu'est-ce que c'est que cet attrait-là? Qu'est ce que c'est que cet
attrait-là? Puis qu'est ce qu'on peut faire pour valoriser la langue française?
Puis je suis la première à dire qu'il faut valoriser la langue française, mais
là, je trouve que c'est une drôle de façon de parler aux cégeps anglophones par
ce retrait de l'alinéa 2.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais
quelques éléments de clarification, puis je tiens à rassurer les gens, là, le
nombre de places, c'est une chose, puis la proportion, c'est autre chose, le
ratio, c'est autre chose. Donc, les établissements collégiaux anglophones
conservent leurs places en termes absolus. Il n'y a pas de diminution de places
dans les établissements collégiaux anglophones. C'est une photo de leur
fréquentation, hein, et ils sont hors devis, pour la plupart. Donc, ils ont
excédé le devis. Et vous me l'avait dit tout à l'heure, madame la Présidente,
la députée de Marguerite-Bourgeoys me l'a dit, même quand il y avait des règles
qui disaient : c'était 10 pour cent pour excéder le devis, ils ne
respectaient pas non plus ces règles-là...
M. Jolin-Barrette : ...et ça a
été levé. Alors il n'y a pas de diminution de nombre de places dans les
établissements collégiaux anglophones. Aujourd'hui, s'ils ont 8000 places, ils
vont conserver leurs 8000 places. S'ils ont 5500 places, aujourd'hui, ils
conservent leurs 5500 places.
Mme David : ...projet de loi.
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
c'est ça que ça dit.
Mme David : Expliquez-moi le
17,5 %.
M. Jolin-Barrette : Le 17,5
%, actuellement... Le réseau, là, supposons, là, qu'il y a 100 000 places dans
le réseau collégial, c'est un chiffre fictif, O.K.? Actuellement, le réseau
anglophone a 17,5 %. Ça veut dire 17 500 places sur 100 000. Donc, ça, c'est la
photo actuelle, donc ils ont 17 500 places. On ne diminuera pas le nombre de
places de 10 000... de 17 500 places. C'est le nombre absolu. Il n'y a pas de
diminution. Ensuite, si...
Mme David : ...vous voulez
dire que le 9 615 étudiants actuel au devis du Collège Dawson, excusez si je
prends toujours cet exemple-là, je le connais par coeur, là, leur devis, va
rester à 9 615 malgré l'alinéa 1 tiret a et tiret b.
M. Jolin-Barrette : En cas de
croissance au niveau global, ça demeure toujours 17 500 places. Premier
élément. Donc, supposons qu'on reste... Supposons qu'il y a 100 000 places,
O.K.? Il y a 17,5 %, donc 17 500 places, qui sont dans le réseau collégial
anglophone. Ça, ça demeure ainsi. Si le réseau collégial augmente, supposons,
de vingt mille places, les 20 000 places iront dans le collégial francophone.
Donc, le réseau collégial anglophone maintient ses 17 500 places. Ça, c'est
l'alinéa 1.
L'alinéa 2, c'est le ratio par rapport au total du
nombre de places. Donc, si jamais le ratio diminue... Supposons, la
fréquentation totale du niveau collégial diminuait. On est à 100 000 places
totales puis qu'on se retrouve dans une situation où on tombe à 90 000 places
au lieu de 100 000 places, bien, le 17,5 pour cent, la proportion, va s'établir
sur le 90 000.
Mme David : Mais si c'est 150
000?
M. Jolin-Barrette : Là, c'est
150 000, ils conservent leurs 17 500 places. Supposons qu'on passe de 100 000 à
150 000, il n'y a pas de facteur de croissance pour le réseau collégial
anglophone.
Mme David : Mais ils gardent
leurs devis actuels.
M. Jolin-Barrette : Oui, ils
gardent leurs devis actuels. Si, là, on est en croissance, là, on est à 100 000
places totales aujourd'hui, O.K., ils ont 17 500 places. C'est des chiffres
fictifs, là, mais juste pour faire des chiffres ronds. Il y a 100 000 places dans
le réseau collégial anglophone et francophone ensemble. Actuellement, ils ont
17,5 %, donc 17 500 places. Il y a 50 000 étudiants de plus dans le réseau
collégial. Ils vont aller dans le réseau collégial francophone. Le nombre de
places va être ouvert dans le réseau collégial francophone. Donc, ils vont
conserver, dans les établissements anglophones, leurs 17 500 places, mais au
lieu que ça soit sur 100 000, ça va être sur 150 000 ou 120 000.
Mme David : Puis ça, ça
répond à : «il n'excède pas la moindre des proportions suivantes».
M. Jolin-Barrette : Le b...
Oui, c'est ça, «la moindre des proportions suivantes», c'est les deux
scénarios. C'est soit 17,5 pour cent ou, deux, «la part de l'ensemble des
effectifs totaux particuliers pour l'année scolaire précédente des
établissements anglophones sur l'ensemble des établissements totaux
particuliers pour tous les établissements anglophones et francophones pour
cette même année scolaire».
Mme David : ...le b, pour me
rassurer que ça, ça ne veut pas dire une baisse.
La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur
le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est le
pourcentage.
• (18 heures) •
La Présidente (Mme Thériault) : Le
ministre va compléter sa réponse. Après ça, j'irai à vous, monsieur le député
de La Pinière...
18 h (version non révisée)
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, collègues, monsieur le ministre va nous donner son explication. Par la
suite, j'irai à vous, monsieur le député de La Pinière, puis j'ai la députée de
Mercier aussi qui s'est inscrite dans le débat. Donc, je vais laisser monsieur
le ministre compléter l'explication. M. le ministre, allez-y.
M. Jolin-Barrette :
Donc, à 17,5 %, c'est le ratio actuel si on reste à 100 000 places.
Puis, si jamais on montait à 150 000 places, bien, le 17 500, il
demeure intact. L'alinéa 2, par contre, c'est "l'apport de l'ensemble
des effectifs totaux particuliers pour l'année scolaire précédente des
établissements anglophones sur l'ensemble des effectifs totaux particuliers de
tous les établissements anglophones et francophones pour cette même année
scolaire". Ça veut dire, si le réseau collégial anglophone était rendu à
15 %, il va demeurer à 15 %. Il ne retournera pas à 17,5 %. Et,
dans un autre cas, si jamais il y avait contraction du réseau collégial, ce qui
n'est pas le cas, à court, moyen ou long terme, là, bien là, à ce moment-là,
c'est sûr que, si l'ensemble du réseau contractait, tout le monde pourrait
contracter.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Mme la
Présidente, je vais demander au ministre de me suivre. Et il m'arrêtera, là, je
n'ai aucun problème, parce que là je veux juste faire de la mathématique. Et on
va prendre des chiffres plus simples. O.K.? On va faire des chiffres, ronds,
O.K.?
Dans son amendement, il y a deux
conditions. Il y a le 17,5 et le... c'est un ratio. Je veux juste qu'on
s'entende en partant, là. Est-ce que je comprends bien que c'est un ratio entre
l'année d'avant et l'année actuelle, l'année un, l'année deux pour établir le
nombre dans l'année deux? Je m'explique Mme la Présidente, suivez-moi.
Dans l'année un, là, l'année de la photo,
admettons que, dans les cégeps anglophones, il y a 10 000 étudiants
pour un total de 100 000. Ça fait 10 %. Année un, des chiffres
fictifs, là, on s'entend. Puis là je veux que le ministre me suive, là, parce
que je veux qu'on comprenne, tout le monde. Année deux, on va faire des
chiffres très ronds, le cégep... le réseau passe de 100 000 à 200 000.
M. Jolin-Barrette :
Francophones ou anglophones?
M. Barrette : La somme
des deux.
M. Jolin-Barrette : La
somme des deux.
M. Barrette : La somme
des deux.
M. Jolin-Barrette :Donc,
vous passez de 100 000 à 200 000.
M. Barrette : On passe
de 100 000 à 200 000. Les 10 000, là, ça sera plus 10 %, ça
va devenir 5 % de 200 000. N'est-ce pas?
M. Jolin-Barrette :
Effectivement.
M. Barrette : Très
bien. Il passe l'année d'après à 300 000. Alors là, ça va faire 3,3 %,
et ainsi de suite. C'est correct?
Bon, on va prendre l'autre scénario, qui
serait fictif et catastrophique. Le réseau ne passe pas de 100 000 à 200 000
puis à 300 000, il parle de 100 000 à 50 000. Là, selon ce que
le ministre explique, sa loi va faire en sorte que c'est le plus petit des
deux. Ça ne peut pas être 10 000 de 50 000, c'est 20 %. Alors
donc, il va falloir que le réseau anglophone s'attritionne de 50 %. C'est
ça.
M. Jolin-Barrette : S'il
y a diminution dans l'ensemble du réseau, effectivement, il y aura
diminution...
M. Barrette : On
s'entend. C'est ça je veux qu'on établisse, là. Alors, nous établissons que le
ministre de l'Enseignement supérieur, à chaque année... parce qu'à chaque année
le ou la ministre doit déterminer un pourcentage d'étudiants globaux, on prend
les chiffres de l'année d'avant, qu'on applique sur le total de l'année
courante. Ça, ça va toujours garantir les 10 000 places, dans
l'exemple fictif, à la condition expresse que le nombre augmente ou reste
stable. Si le nombre total anglais-français diminue, ça vient imposer dans
l'année courante une diminution d'étudiants dans le réseau anglophone. Ça,
c'est la mathématique. Est-ce que le ministre me le confirme?
M. Jolin-Barrette : Le
paragraphe 2, là, s'il y a diminution de la fréquentation dans le réseau
anglophone, c'est le... de l'alinéa 2 qui s'applique, donc on reste au
pourcentage de l'année précédente. Donc...
M. Barrette : On reste
au pourcentage, donc 10 %...
M. Jolin-Barrette :
Exactement...
M. Barrette : ...sur 50 000,
ça fait 5 000. Si l'année d'avant il y en avait 10 000...
M. Barrette : ...100 000.
L'année d'après, il va y en avoir 5 000 sur 50 000. Donc, le réseau
anglophone va passer de 10 000 places à 5 000 places. C'est
ça la loi qu'elle dit, là, telle qui est écrite actuellement, là.
M. Jolin-Barrette : Il va
falloir qu'il y ait une diminution.
M. Barrette : Bien oui, bien
oui, je l'ai dit, Mme la Présidente, là. Je ne veux pas, c'est...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
c'est parce que dans les cas de figure sont importants parce que les prévisions
pour les 10 prochaines années, c'est une augmentation du réseau collégial
de 25 000 étudiants.
M. Barrette : Mme la
Présidente...
M. Jolin-Barrette : Le nombre
absolu de places dans le réseau anglophone va demeurer intact.
M. Barrette : Oui, mais Mme
la Présidente, je fais la mathématique des... savez-vous à quoi ça sert les
mathématiques? À éviter les égarements intellectuels. Ça permet de dire :
Voici ce qui arrive dans la situation A, B, C sans égard à la politique. C'est
tout ce que je fais, là. Alors là, on vient d'établir comment ça fonctionne.
Est-il possible que le réseau anglophone diminue? La réponse, aujourd'hui,
c'est oui, à la condition que le total, lui, diminue. C'est tout. Ça, ça
devient en mathématiques un axiome. C'est incontournable, c'est axiomatique.
M. Jolin-Barrette : Si...
donc, pour être très clair, si le réseau collégial total, francophone et
anglophone, diminue, effectivement, tout le monde va diminuer. À l'inverse, et
c'est des... et il n'y a que des projections de croissance, et la ministre de
l'Enseignement supérieur va annoncer le gel également, donc
25 000 individus au cours des dix prochaines années. Ce que ça va
faire, c'est que ça va venir garantir le nombre de places du réseau collégial
anglophone.
M. Barrette : ...qu'on
établit ça parce que... avec le tout respect que je lui dois, ça... à rien ce
commentaire-là. On va faire la mathématique, juste la mathématique, Mme la
Présidente, c'est tout. Alors là, on vient d'établir, là, que le chiffre il
change parce que c'est l'année précédente, sur l'année d'après. Puis on veut
maintenir le chiffre, donc la proportion diminue, donc le 17,5 change en fonction...
le 17,5, là, il va changer en fonction du changement du total. C'est tout. On
l'a établi, c'est clair, n'en parlons plus.
Là, j'ai une autre question à poser, Mme
la Présidente, qui est dans le même thème de la mathématique des choses. Ce qui
est dans la loi, peut être que c'était ailleurs dans la loi et que je ne l'ai
pas vu, peut-être que je suis trop tôt, le ministre me le dira, dans sa
mécanique, là, pour prendre l'exemple que j'ai pris qu'on va rester avec mon
10 000, là. Le 10 000, actuellement, là, il serait réparti, mettons,
entre trois cégeps anglophones : cégep A, B, C. Correct? 10 000.
Puis là, la répartition, là, c'est 2 000, 4 000, 4 000, ça
fait 10 000. Est-ce que, dans sa loi, ça va permettre à la ministre
de l'Enseignement supérieur de jouer avec les chiffres, en enlever à un pour en
donner à un autre et ainsi de suite? Est-ce que la protection, on va dire ça
comme ça, est-ce que la fixation du chiffre de 10 000, c'est ce que le
ministre veut faire, est-ce que ça fixe également le nombre par établissement
ou est-ce que la loi permet de faire des changements? Ça, c'est très, très,
très, très important.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, ce
que la loi fait, les mesures législatives que nous mettons dans le projet de
loi 96 relativement à cet article-là, c'est au niveau du pourcentage et du
total de nombre de places. Donc, ce n'est pas par établissement, c'est le
réseau collégial anglophone et le réseau collégial global. Donc, la proportion
elle est là. Les règles d'attribution du nombre de places en fonction des
établissements collégiaux anglophones relèvent du ministère de l'Enseignement
supérieur en vertu de leurs propres règles. Ce n'est pas dans le cadre du
projet de loi 96, ce n'est pas dans la Charte de la langue française qu'on
régir le nombre de places par établissement.
• (18 h 10) •
M. Barrette : Mme la
Présidente, ma question elle est simple : Est ce que l'état actuel du projet
de loi 96 permet de jouer avec tout ça? Parce que c'est fixe et que la
population va augmenter, c'est possible qu'il y ait des pressions de un, de
l'autre, et ainsi de suite. Moi, la question que je pose, c'est bien simple,
là : Est ce que ce qui est... le 10 000 dans l'exemple fictif que je
viens de donner, là, avec 3 cégeps, là, le cégep A qui en a 2 000, le
B qui en a 4 000, le C qui en a 4 000, est-ce qu'à la fin, ça
pourrait devenir 3 000, 1 500, 5 500? Ça pourrait-tu arriver? Et
si ça pouvait arriver, ça serait selon l'exercice de quel pouvoir? Qui
déciderait ça? Je veux juste...
M. Barrette : ...comprendre
ça.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non, ça,
ça relève de la ministre l'Enseignement supérieur et des règles qui sont
prévues au ministère de l'Enseignement supérieur. Dans le fond, le projet de
loi 96, ce qu'il fait avec la disposition, là, c'est qu'il fait en sorte
que le plafond, c'est 17,5 pour cent actuellement. Si jamais il y a
augmentation du réseau et donc est rendus, supposons à 120.000 étudiants,
la proportion du réseau anglophone sur le 120.000 va diminuer. Ça, c'est
l'alinéa 2 et on ne pourra pas excéder l'alinéa 2. Ça fait qu'on
diminue, supposons, à 15 %.
M. Barrette : ...Mme la
Présidente, ce n'est pas ma question. Ce que je comprends du commentaire
précédent du ministre, c'est que les devis, là, pour chacune des institutions,
n'est pas fixé, lui. Ça peut changer. Bon, très bien. Pourquoi je pose cette question-là?
Pourquoi je pose cette question-là? Parce que là, là, ça, là, la dynamique, là,
10 000 pour un total de 100 000, 200 000, 300 000,
400 000, c'est clair que ça va évoluer avec le temps, potentiellement vers
le haut. C'est une courbe, ça fait une courbe. L'autre courbe, elle ne bouge
pas. L'autre, c'est une ligne. Et ça, ça fait en sorte, madame la présidente,
là, qu'il va se passer la chose suivante. Suivez-moi bien. L'Institut de
statistiques du Québec, là, elle prévoit que la population du Québec, par
exemple, de 2016 à 2031, va augmenter de 1 million. C'est ça que... puis
c'est en train de se faire. On n'a rien qu'à regarder les chiffres, c'est
exactement ce qui se passe. Ils sont bons à l'ISQ, ils ne se trompent pas
souvent. Et ils prévoient qu'il y ait 750.000 personnes de plus dans la
grande région de Montréal. OK, ce n'est pas tous des jeunes, ce n'est pas tous
des gens qui ont des enfants qui vont aller au cégep, mais clairement, on s'en
va vers une augmentation, du moins dans la grande région de Montréal.
Le point que je veux faire ici, de façon
nationale, le point que je veux faire ici, là, est ce qu'on peut imaginer une
croissance du total des étudiants, du total. Le 100 000 qui devient
200 000, qui devient 300 000 et ainsi de suite et qui arrive à un
point tel qu'il n'y ait plus assez de place, par exemple, pour les ayants droit
dans le réseau anglophone. Mathématiquement, c'est possible. Et ça, le projet
de loi ne l'a pas prévu. Il n'y a pas de provision dans le projet de loi qui prend
en considération mathématiquement le nombre des ayants droit qui va croître lui
aussi normalement. Peut être pas de façon olympienne, mais comme ma collègue de
Marguerite Bourgeoys l'a bien dit, ça, c'est une loi qui ne bougera pas pendant
50 ans, là, ce n'est pas un règlement, là. Alors donc, ce que ça va faire
avec le temps, madame la présidente, avec l'augmentation de la population qui
est prévisible, ça veut dire que les premiers à moins aller dans le cégep
anglophone et ça va faire plaisir au député de Matane-Matapédia, ce sont les
francophones et les allophones, dans l'ordre ou dans l'ordre inverse, mais à la
fin, il est mathématiquement possible que même les ayants droit n'aient pas
assez de places, par le jeu des proportions qu'il met en place et des
limitations qu'ils mettent en place. Parce qu'à 10 000, là, si la
population augmente beaucoup, là, pour l'exemple que j'ai donné, là, bien,
c'est parce qu'à un moment donné, proportionnellement à la population, il y a
moins de places. Mais dans le 10000, là, il y en a X qui sont les ayants droit,
y qui sont les francophones et Z qui sont les allophones. La proportion de la
population générale baissant constamment, là, il y a Y ou Z, et ça va être
probablement z qui va baisser, puis à un moment les y vont baisser, puis à un
moment donné, il n'y aura plus assez de place pour les x et il n'y aura pas
assez de places pour les ayants droit. Me suivez-vous, madame la présidente?
C'est simple, là, c'est de l'algèbre élémentaire. Élémentaire. Alors, le projet
de loi, il est quasiment machiavélique. Mais il est un petit peu trop
machiavélique parce qu'il va un peu trop loin. Ce qui serait sain, madame la
présidente, ça serait un équilibre, vous savez la chose dont je parle
régulièrement puis qui n'arrive jamais, qu'on prévoit que dans le réseau
anglophone il y ait toujours un accès garanti pour les ayants droit, une
certaine proportion de francophones, mais ce n'est pas ça. La mécanique nous
amène à une attrition, Mme la Présidente...
M. Barrette : ...présidente,
forcé avec le temps de ce réseau-là, et ça va toucher aussi les anglophones,
les ayants droit, et aussi les francophones. Bon, je sais que le ministre, il
est content, dans le fond, là, parce que je le vois, il me regarde, là. Il me
dit : ...il a tout compris, là. Oui oui, c'est ça qui va se faire. Alors,
est ce que le ministre trouve ça équilibré qu'on puisse en arriver, dans
30 ans, à ce qu'il n'y ait même plus assez de place pour les anglophones?
M. Jolin-Barrette : Alors
non, ça n'arrivera pas. Ça n'arrivera pas. D'autant plus que vous allez voir
que j'ai déjà annoncé mon amendement, également, pour les établissements
collégiaux anglophones. Ils devront non plus favoriser, mais plutôt prioriser
les ayants droit. Donc les places leur seront réservées et devront les
prioriser. Et il y a une marge de manoeuvre parce que lorsque vous regardez les
établissements collégiaux anglophones, bien, écoutez, dans certains cégeps
anglophones, il y a seulement 11 % d'ayants droit qui fréquentent ces établissements-là.
Et je suis en désaccord avec vous
relativement au fait qu'une loi ne se modifie pas. Je comprends qu'il y a
certaines formations politiques qui ont décidé de ne pas modifier la loi, mais
la pérennité du français, notamment sur l'île de Montréal, est importante, et
ça passe notamment également par le fait de favoriser les études collégiales en
français. Donc, que ça soit la langue normale des études, et les dispositions
que nous mettons en place visent à faire en sorte que le réseau francophone
puisse grandir, grossir, et que les étudiants puissent étudier en français tout
en garantissant à la communauté anglophone l'accès à leurs institutions en
priorisant les places pour la communauté.
M. Barrette : Bon, Mme la
Présidente, le ministre est dans la rhétorique, je suis dans la mathématique et
je n'ai pas entendu le ministre contredire la mathématique. Bon, elle est
clairement exposée, là, le ministre l'a admis : Oui, ça peut amener une
diminution et ainsi de suite. Bon, les francophones qui écoutent, là, qui
veulent envoyer leurs enfants au cégep anglophone comprennent qu'avec le temps,
bien, tant mieux pour eux autres, ceux qui sont là, ils vont pouvoir. Et puis
un jour, ils ne pourront plus. Bon, ça, c'est la mathématique des choses.
Maintenant, ce qui m'importe beaucoup
aussi, est-ce que le ministre, lui, serait disposé à recevoir un amendement?
Parce que, lui, il aime ça, figer les choses... sans dire que tout va... mais
je ne lui fais pas de procès. Juste que c'est ça, là, on l'a compris. Est-ce
qu'il serait disposé à avoir une mécanique incluse dans la loi qui fasse en
sorte que dans l'institution concernée photographiée aujourd'hui, on lui garde
sa proportion de devis? Est-ce qu'il serait disposé à regarder ça?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le Ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est ce qu'on fait parce que... Oui, c'est son devis actuel. Donc, le devis
actuel, il est là et il est respecté. Le facteur... le réseau collégial va
aller en croissance, donc les 5 500 places ou les
8 000 places qui sont dans un établissement collégial,
l'établissement collégial anglophone va les conserver. Donc... Puis la
démonstration de ça, c'est qu'on a pris la fréquentation scolaire. On n'a même
pas pris le devis, on est allés au-delà du devis. On est allés au devis défoncé
pour dire la véritable fréquentation parce que si on était au devis, on serait
pas mal plus bas que ça pour les établissements collégiaux anglophones. Ce
n'est pas qu'on a fait, on a pris la fréquentation réelle.
M. Barrette : Mme la
Présidente, le ministre n'a pas compris ma question. Je vais la répéter. Lui,
il me parle de la somme des devis individuels, et lui me parle du devis global
de la proportion des anglophones avec le total francophones-anglophones. Je lui
parle du devis n° 1 plus le devis n° 2
plus le devis n° 3, trois points de suspension, plus
le devis «n», qui donne le devis total. Est-ce qu'il serait disposé à avoir un
amendement qui ferait en sorte que le devis n° 1
soit, dans sa proportion, maintenu, le devis n° 2,
soit, dans sa proportion, maintenu et ainsi de suite? En français, non en
mathématiques. Vous savez, Mme la Présidente, les mathématiques, ce n'est que
du français écrit différemment, là.
Est-ce que, madame la présidente, le devis
n° 3, qui est Vanier, puis le devis n° 7,
qui est Dawson, est-ce qu'il serait disposé à mettre un amendement dans le
projet de loi qui garantit que dans la somme, les devis individuels,
proportionnellement, soient maintenus de façon à ce que on ne leur enlève pas à
un pour aller donner à un autre pour des raisons politiques?
La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais je
ne vois pas en quoi la dernière intervention est pertinente. C'est les règles
du ministère de l'Enseignement supérieur qui s'appliquent relativement aux
devis. Nous, on ne vient pas légiférer sur la question des devis, on ne retire
pas aucun devis. Ce qu'on vient, c'est garantir la somme globale du réseau
collégial anglophone.
• (18 h 20) •
M. Barrette : Bon, O.K., je
vais le dire encore plus simplement. Est-ce que s'il y a un devis total...
M. Barrette : ...est 10, et
que le devis 1, c'est 2, le devis 2, c'est 5, et le devis 3, c'est 3. Le
ministre nous garantit le 10. Est-ce qu'il peut garantir le 2, le 3, le 5, si
c'est ça que j'ai utilisé, là, peu importe? Ça, ça ne peut pas être plus simple
que ça, là.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : La
ministre de l'Enseignement supérieur a annoncé un gel des devis pour 10 ans,
2019-2029, dans les établissements collégiaux anglophones.
M. Barrette : ...la question
que je pose, c'est : Est-ce qu'on peut... Est-ce qu'il serait enclin à recevoir
un amendement qui, dans la loi, pas dans l'annonce de la ministre, garantit à
ces institutions-là, essentiellement, leur existence?
Je m'en vais aborder un dernier cas de
figure, Mme la Présidente. S'il advenait que, par un miracle miraculeux... Puis
ça, c'est un grand miracle. Ça, c'est la Vierge Marie à Lourdes, à Fatima, Mme
la Présidente. Admettons que les nuages s'ouvrent, là, puis là il y a une
apparition, là, et là la CAQ construit un cégep anglophone. Un miracle
miraculeux. Ça, c'est quelque chose, là. On construit un cégep anglophone dans
Borduas. Il fait quoi? Il va l'enlever à qui?
Alors, peut-être que là, le ministre va me
dire : Bien non, bien non, il n'y aura plus jamais de cégeps anglophones qui
vont être construits. Alors, auquel cas, la question que j'ai posée
précédemment a quand même une utilité, là, elle en a peut-être moins. Mais là,
là, admettons, là, que le ministre décide, là, dans une région donnée, pour des
raisons sans aucun doute organisationnelles... construit un cégep. Il les prend
où?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
comme je vous l'ai dit, c'est l'effectif global qui est encadré par la loi. Les
règles actuelles relativement à l'attribution des devis demeurent la
responsabilité du ministère de l'Enseignement supérieur, comme c'était le cas
auparavant. Ça ne change pas.
M. Barrette : Mme la
Présidente, je suis heureux d'avoir fait une démonstration mathématique claire,
que tout le monde de bonne foi a compris. Puis on a quand même des réponses, on
a des réponses. Ce n'est pas nécessairement glorieux, là, mais on a des
réponses.
Pour le moment, je n'ai pas d'autre
commentaire. Je me réserve la possibilité de revenir.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Il va vous rester à peu près cinq minutes quand vous allez revenir. J'avais
déjà avisé que la députée de Mercier voulait faire une intervention, et après,
j'irais au député de D'Arcy-McGee. Allez-y, Mme la députée de Mercier, la
parole est à vous.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Donc, j'écoutais les échanges et les interventions du ministre. Je
veux juste être certaine de quelque chose. Ce que j'ai compris... J'ai compris
la logique avec les exemples fictifs du ministre, mais si on va dans la tendance
actuelle, il existe des prévisions sur la fréquentation des cégeps dans les
prochaines années. Je pense que j'ai entendu le ministre dire 25 000 dans
les cégeps anglophones...
M. Jolin-Barrette : ...25 000
étudiants.
Mme Ghazal : Sur quelle
période?
M. Jolin-Barrette : La
période, c'est 10 ans.
Mme Ghazal : Sur 10 ans.
M. Jolin-Barrette : Sur 10
ans.
Mme Ghazal : Donc, est-ce que
l'objectif est celui qui avait été annoncé par la ministre de l'Enseignement
supérieur, d'arriver à 13,4 % d'ici 10 ans? C'est dans cette logique-là
que l'amendement a été fait?
M. Jolin-Barrette : ...en
fait, la ministre de l'Enseignement supérieur a annoncé un gel du nombre de
places dans le réseau collégial anglophone pour 10 ans, 2019- 2029, un gel des
devis, dans le fond. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on répercute ça dans la loi,
à l'effet qu'il n'y aura pas de facteur d'accroissement pour les établissements
collégiaux anglophones. Ça signifie que c'est un gel du nombre de places,
aujourd'hui, à la proportion qu'ils ont. Donc, comme je l'ai dit, si le réseau
collégial est de 100 000, ça reste à 17 500. Si le réseau collégial
monte à 200 000, bien là c'est le nombre de places que le réseau collégial
a, en terme absolu, puis, dans le fond, ça reste comme ça.
Mme Ghazal : ...se fier
sur... Parce que je ne connais pas... En fait, ce qui me manque, comme
information, pour faire le calcul, puis arriver à combien on va être rendus
dans 10 ans si la prévision est de 25 000 d'augmentation au niveau
collégial, je n'ai pas le chiffre total. Donc, ce serait... ça arriverait à
13,4 %, peut-être?
M. Jolin-Barrette : Bien, il
faudrait que je fasse la vérification, mais, dans le fond, c'est
proportionnellement. Dans le fond, ça, c'est le paragraphe 2°. Le réseau ne
pourra pas excéder, par la suite, un pourcentage supplémentaire de l'année
précédente. Ça signifie que, si, oui, il y a un accroissement, supposons, on
passe de 100 000 à 150 000, bien, le nombre de places absolu dans le
réseau collégial anglophone demeure ainsi, mais son pourcentage, son poids
relatif va diminuer, et par la suite, ne pourra pas excéder ce nouveau poids
relatif.
Mme Ghazal : Le principe, je
l'ai compris. J'essaie juste de voir avec...
Mme Ghazal : ...les
chiffres réels et les prévisions. Donc, peut-être ce qui me manque, là, ça doit
être une information facile à trouver. Je ne sais pas si quelqu'un du ministre
peut lui donner l'information. C'est quoi le nombre d'étudiants totaux inscrits
dans un cégep francophone ou anglophone? C'est peut-être ça qui me manque. Plus
c'est-à-dire c'est quoi le... Je sais que 18 % des étudiants inscrits dans
un cégep vont dans un cégep anglophone, mais je n'ai pas le chiffre total de
gens qui sont inscrits. Parce que vous avez dit que les anglophones vont
augmenter de 25 000 d'ici...
M. Jolin-Barrette : ...étudiants
collégiaux.
Mme Ghazal : Qu'est ce
que j'ai dit?
M. Jolin-Barrette : Vous
avez dit anglophone.
Mme Ghazal : Bien, non.
Non, c'est des étudiants... Ah! Les étudiants collégiaux, c'est 25 000. Et
actuellement, on est à combien?
M. Jolin-Barrette : Le
nombre... Vous voulez le nombre d'étudiants collégiaux au total?
Mme Ghazal : Oui, oui,
aujourd'hui.
M. Jolin-Barrette : Je
vais demander l'information. Je vais me... On va me...
Mme Ghazal : Oui, juste
pour me permettre de savoir. On va être rendu à quel pourcentage en 2010. Moi,
ce que j'ai vu circuler dans les médias, c'est 13.4 %. Est-ce que c'est
ça? C'est ça que je veux confirmer. Je peux trouver l'information si j'ai cette
information de base que je suis certaine que votre équipe, l'équipe du
ministre...
M. Jolin-Barrette : On
va vérifier. Mais dans le fond, ce que l'on doit retenir, c'est que le chiffre
absolu dans les établissements collégiaux anglophones demeure intact. Ça, c'est
garanti. Il y a... S'il y a plus d'étudiants au collégial, comme c'est prévu,
bien, dans le fond, les nouvelles places vont va aller dans le réseau collégial
francophone, mais le nombre de places dans le réseau collégial anglophone
demeure.
Mme Ghazal : Et c'est ce
qui va faire que le pourcentage de 17.5 %...
M. Jolin-Barrette : Il
va diminuer.
Mme Ghazal : ...va
diminuer parce qu'on sait, selon les prévisions...
M. Jolin-Barrette : Qu'il
y aura une augmentation. C'est ça.
Mme Ghazal : ...que ça va
augmenter. Alors, on peut très bien faire dire : Ah! Ça va diminuer et
tout ça, mais pour les 10 prochaines années, qu'est-ce qui va arriver?
Puis après ça, bien, s'il y a une diminution ou... La loi pourrait être
amendée. Donc, je pense que vous avez le nombre.
M. Jolin-Barrette : ...en
train de faire valider les chiffres.
Mme Ghazal : Oui. Très
bien. Puis peut-être je ne sais pas si c'est possible de le déposer aussi parce
que, là, je vais le prendre en note. Si l'information va m'être communiquée,
c'est possible de le déposer. Donc, je vois ce que le ministre veut faire.
C'est-à-dire qu'on est à Québec solidaire d'accord avec le constat. Je l'ai
mentionné, c'est 18 % des étudiants inscrits dans un cégep qui vont dans
un cégep anglophone, alors que la communauté historique anglophone ou les
ayants droit constituent 8 %, si je ne me trompe pas, au Québec. Et il y a
une tendance qui va faire que si on n'agit pas, ça va augmenter.
Mme Ghazal : Donc, on
est d'accord avec les constats qui font qu'il y a vraiment une attractivité des
cégeps anglophones. On est aussi d'accord avec le résultat qu'on veut
atteindre. On veut augmenter la fréquentation des cégeps francophones
actuellement parce qu'à nous entendre on a l'impression qu'il n'y a plus
personne dans les cégeps francophones. Mais la grande majorité des étudiants
vont quand même, 83 %, je pense, de la population étudiante va dans les
cégeps francophones. Mais si on ne fait rien, cette proportion-là va continuer
à diminuer. Mais ce qu'on n'est pas d'accord, c'est avec les moyens. Est-ce que
le ministre, il n'a pas une inquiétude avec le fait de réduire le nombre, de
faire en sorte que de réduire le nombre d'étudiants qui vont être admis dans
les cégeps anglophones? Évidemment, les ayants droit, eux, vont pouvoir y aller
sans condition, facilement. Mais pour ce qui est... Peut-être pas sans
condition. Oui. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : ...on
ne réduit pas le nombre de places dans le réseau collégial anglophone, là. Il
n'y a pas de réduction. Le nombre de places en termes absolus demeure.
Mme Ghazal : Oui.
Peut-être que j'ai... c'est ce que j'ai laissé entendre, mais ça, je l'ai
compris. Ça demeure. Ce qu'on veut, c'est augmenter la fréquentation des cégeps
francophones. C'est ça l'objectif.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est les cégeps francophones qui vont croître. Effectivement, s'il y a une
augmentation du nombre d'étudiants collégiaux, ils vont aller dans le réseau
collégial francophone.
Mme Ghazal : Exactement.
Donc ça, l'objectif, on est d'accord, on veut arriver à ça. Mais comme je le
disais, les moyens, pas vraiment. Est-ce que le fait qu'il y ait ce
plafonnement-là ou contingentement, comme souvent les gens disent, est-ce que
le ministre n'est pas inquiet que ça crée un effet d'élitisme de la part, par
exemple, des allophones de moins en moins nombreux ou des francophones de moins
en moins nombreux, qui vont pouvoir aller dans un cégep anglophone?
M. Jolin-Barrette : Non.
L'objectif est de faire en sorte que la langue normale des études soit le
français au niveau collégial. Alors, on met en place des balises, un mécanisme
pour favoriser les études en français. Le libre choix, il est maintenu tout en
priorisant les ayants droit au niveau de leur admission dans les établissements
collégiaux anglophones.
• (18 h 30) •
Mme Ghazal : Mais il va
continuer à avoir une proportion plus petite de francophones et...
18 h 30 (version non révisée)
Mme Ghazal : ...allophones
qui vont fréquenter les cégeps anglophones.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Mme Ghazal : Ça va
continuer.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Sauf qu'il faut rééquilibrer, dans le fond, la fréquentation, faut renverser
les tendances. Vous le savez particulièrement à Montréal, c'est extrêmement
préoccupant. Près d'un étudiant sur deux au préuniversitaire étudié en anglais.
Alors, si on veut agir sur le marché du travail, si on veut agir durablement
sur l'état de la situation linguistique à Montréal, ça passe notamment par
cette mesure-à.
Mme Ghazal : C'est ça
que je dis, c'est qu'on est d'accord avec les objectifs. On veut augmenter la
fréquentation des cégeps francophones qui, si on ne fait rien, la tendance pour
faire en sorte qu'on va se retrouver avec une situation pire qu'aujourd'hui. À
Montréal, ça va être plus que 50 %. Là, je pense que c'est 49 % ou...
et on est aussi d'accord avec ça. Mais pour ce qui est des moyens, l'élitisme,
le moyen qui est choisi par le gouvernement qui est le plafonnement sans aucune
possibilité d'augmentation, est-ce que ce moyen-là le ministre n'est pas
inquiet que ça crée de l'élitisme dans le sens que les cégeps anglophones vont
être beaucoup plus attractifs et que ça va être uniquement la crème de la crème
des francophones et des allophones qui vont pouvoir y aller, comparativement
aux cégeps francophones qui vont devenir... Pour tout le monde? Tu sais, c'est
pour le bon peuple. Il n'y a pas cette inquiétude-là de la part du ministre.
M. Jolin-Barrette : Non,
je crois qu'on doit changer notre perspective relativement à tout ça. On doit
dire clairement qu'on peut vivre, on peut travailler, on peut étudier en
français et atteindre la réussite que nous souhaitons. On ne doit pas être gêné
de notre langue. On ne doit pas être gêné d'étudier dans notre langue, puis le
fait d'étudier en français vous ouvre toutes les opportunités également. Il n'y
a pas de hiérarchisation à faire par rapport au réseau collégial et
francophone,
Mme Ghazal : Mais l'effet de
rareté va faire en sorte... puis on le voit déjà où... par exemple, les cégeps,
certains cégeps comme Dawson, puis c'est une bonne chose que vous ayez décidé
de ne pas accepter la... puis de reculer. Est-ce que... c'était déjà le cas,
c'est déjà le cas, c'est beaucoup plus attractif, puis ils vont... ils
choisissent les étudiants qu'ils veulent. Est-ce qu'il n'y a pas d'autres moyens
auxquels le ministre a pensé pour rendre les cégeps francophones, surtout en
région, plus attractifs?
M. Jolin-Barrette : Mais
écoutez, peut être avez vous des suggestions à nous faire? Dans votre cinquième
proposition, là, je crois que c'est la bonification du financement du réseau
d'enseignement supérieur francophone afin qu'ils correspondent au poids
démographique des francophones du Québec. Ça, c'était une de vos propositions.
Mme Ghazal : Le ministre
peut déposer mon amendement.
M. Jolin-Barrette : Mais,
écoutez, je...
Mme Ghazal : Vu qu'il
le lit à ma place, je suis contente qu'il l'ait vu puis qu'il l'ait lu.
M. Jolin-Barrette : Je
travaille beaucoup, mais je ne travaillerai pas pour vous là-dessus, là. Je
veux vous laisser le loisir et le bonheur de faire vos amendements.
Mme Ghazal : Mais c'est
que...
M. Jolin-Barrette : Mais
ce que je veux dire, pour nous, c'est clair que ce qu'on veut faire, c'est
renverser la tendance et faire en sorte que le réseau francophone puisse
grossir tout en préservant les places dans le réseau anglophone. C'est pour ça
qu'on amène un gel. Mais, si on veut renverser la tendance linguistique,
particulièrement sur l'île de Montréal, il faut agir notamment sur la langue
normale des études au niveau collégial, et c'est ce qu'on annoncé puis c'est ce
qu'on fait.
Mme Ghazal : Mais il n'y
a absolument aucun autre changement qui va être fait pour améliorer la qualité
puis réparer le sous-financement chronique des cégeps à cause de l'austérité,
entre autres de l'austérité libérale. Il n'y a pas quelque chose à faire avec
ça.
M. Jolin-Barrette : Bien,
en ce...
Mme Ghazal : Mais le
ministre dit : Bien, on va réduire les places. Les gens, ils n'auront pas
le choix, ils vont aller dans les cégeps francophones. Mais il faut aussi qu'il
y ait une augmentation de la qualité et du financement en même temps qui
accompagne ça parce que le financement actuel, et je pense que le ministre le
sait, ça a été déterminé par le premier ministre actuel quand il était ministre
de l'Éducation, au début des années 2000, où le financement est par tête
de pipe. Les cégeps s'arrachent et usent de beaucoup, beaucoup de créativité
pour attirer des gens parce que le financement en dépend.
M. Jolin-Barrette : Mais
là, cette discussion là par rapport aux cégeps, c'est plus avec la ministre l'Enseignement
supérieur que vous pourriez l'avoir. Vous savez, on passe tellement de temps
ensemble que vous connaissez à me connaître et à prévoir mes réponses. Alors,
c'est signe qu'on a passé beaucoup de temps ensemble.
Mme Ghazal : Mais c'est
parce que...
M. Jolin-Barrette : Alors,
tout simplement pour vous dire, Mme la Présidente, dans le fond. Il y a deux
approches pour intervenir, là, pour intervenir. Il y a l'approche du PQ,
supposons, pour dire : On étend la loi 101 aux cégeps. Nous, on a
choisi une autre approche. On dit : On gèle le nombre de places, on impose
également l'épreuve uniforme de français dans le réseau collégial anglophone,
o. On impose également les cours de français donc pour agir. Mais, dans votre
proposition, je ne vois pas d'autre... De votre proposition, la résultante de
ça serait pratiquement d'imposer la loi 101 aux cégeps aussi dans la ville
de...
M. Jolin-Barrette : ...libre
choix.
Mme Ghazal : Est-ce que le
ministre parle de mon amendement?
M. Jolin-Barrette : Oui,
votre proposition à vous là.
Mme Ghazal : Ma
proposition....
M. Jolin-Barrette : Bien là,
je ne sais pas si c'est un amendement, moi, je l'ai vu...
Mme Ghazal : Ah! dans quoi?
M. Jolin-Barrette : ...dans
votre cahier, là, mais...
Mme Ghazal : Mon livre
orange.
M. Jolin-Barrette : Votre
livre orange, votre cahier orange. Votre cahier orange.
Mme Ghazal : Le livre, le
livre. C'était le livre blanc de Camille Laurin, le livre orange de Québec
solidaire.
M. Jolin-Barrette : Ah!
bien, je pensais que chez vous, tout était orange.
Mme Ghazal : Même nos
livres.
M. Jolin-Barrette : Même vos
livres.
Mme Ghazal : ...
M. Jolin-Barrette : C'est
lumineux.
Mme Ghazal : Je pense qu'il
commence à se faire tard.
M. Jolin-Barrette : Mais
donc c'est ça. Bien, votre proposition, là, relativement, là, au financement,
dans le fond, vous dites, de ce que je comprends de votre proposition, c'est
juste financer le réseau francophone.
Mme Ghazal : Non pas
nécessairement.
M. Jolin-Barrette : Nous, on
va financer en fonction des devis. Mais quand vous dites...
Mme Ghazal : Oui. Bien,
continuer, continuer.
M. Jolin-Barrette : Je veux
dire, on va financer en fonction des devis qui sont là. Pour le réseau anglophone,
leurs places sont plafonnées, c'est le nombre de places, c'est... En fait,
c'est la fréquentation qu'ils ont là parce qu'ils excèdent le devis, donc c'est
la fréquentation actuelle qui va être prise par rapport au plafond. Donc ça,
c'est clair. Puis si le réseau collégial grossit, il va grossir du côté
francophone, puis il sera financé en vertu des règles de financement. Mais s'il
y a lieu de revoir les règles de financement, ça, ce n'est pas dans le cadre
d'un projet de loi, comme le projet de loi 96 sur la langue, c'est
relativement aux règles de financement qui sont au ministère de l'Enseignement
supérieur.
Mme Ghazal : Bien là, ici,
on est dans un article qui parle des cégeps, qu'ils plafonnent les places, puis
on le fait dans un projet de loi sur la langue française. Parce que la
proposition qu'on fait à Québec solidaire a un impact aussi sur la
fréquentation des cégeps francophones et aussi la protection de la langue
française et de sa pérennité.
Donc, en ce moment, il y a un déséquilibre.
D'ailleurs, en fait, le déséquilibre, c'est que 18 % des étudiants vont
dans les cégeps... des étudiants inscrits dans un cégep, au Québec, vont dans
des cégeps anglophones, alors que la communauté historique des anglophones ou
des ayants droit ne constitue que 8 %. Donc, déjà... Ça, c'est au Québec.
À Montréal, c'est encore pire où c'est près de 50 % de la population.
Maintenant, ce déséquilibre-là pour qu'on
revienne à un équilibre, il faudrait normalement que 8 % de la population
du Québec, aujourd'hui - puis peut- être ça va évoluer plus tard, ça va être
encore peut-être moins, si on regarde la tendance - 8 % des étudiants
inscrits aillent dans un cégep anglophone et 92 % dans un cégep
francophone. Ça devrait être ça, et c'est ce que nous voulons. C'est ce à quoi
nous voulons arriver. Et le moyen, bien, ce n'est pas en faisant du
plafonnement et en rendant les cégeps anglophones plus attractifs. Parce que je
comprends, on ne réduit pas les places, mais au final, les places vont être
beaucoup restreintes, et donc ça a un effet d'attractivité plus grand des
cégeps anglophones auprès de ces populations-là, de ces étudiants-là.
Donc, qu'est... Ce qu'on propose, c'est
d'augmenter le financement et de réparer les erreurs passées du
sous-financement chronique du réseau d'enseignement supérieur - il y a aussi
les cégeps, mais les universités, mais là, on est sur les cégeps francophones -
notamment dans les cégeps. Je veux dire, le ministre veut que les immigrants
restent dans les cégeps, qu'ils aillent dans les cégeps, qu'ils vivent leur vie
dans les... excusez- moi - qu'ils restent dans les régions, qu'ils vivent leur
vie dans les régions, qu'ils s'intègrent dans les régions, qu'ils travaillent
dans les régions, et c'est là qu'il veut les envoyer. Mais nos étudiants, des
fois, par exemple, ils ont envie d'étudier dans un domaine dans un cégep, et
dans leur région, là où il y a tout un réseau, dans toutes les régions du
Québec, qu'on a construit, bien, malheureusement, il n'y a pas le programme
dans lequel ils veulent étudier ou il n'y a pas suffisamment d'activités ou le
cégep de la région n'est pas suffisamment attractif, donc ils quittent puis ils
vont ailleurs, notamment à Montréal, en anglais.
Donc, n'y a-t-il pas là une opportunité
pour renforcer notre réseau francophone, pour que les étudiants y aillent et
protéger le français, puis qu'ils étudient en français, d'augmenter le
financement, mais de façon... pas uniquement nécessairement pour les cégeps
francophones seulement. Ça peut même être pour les cégeps anglophones, tout en
s'assurant d'arriver à cet équilibre-là, 92 %, 8 %.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous, là, votre proposition, là, ça serait de diminuer le financement des
établissements collégiaux anglophones pour l'envoyer...
Mme Ghazal : ...je viens de
dire que non, pas nécessairement de diminuer. On peut augmenter tout le monde.
L'important, c'est de garder la proportion 92, 8 ou en s'assurant que ça
respecte la... démographique actuelle.
• (18 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Bien, je
veux juste vous dire, avec votre proposition, là, ce que ça fait, c'est que ça
condamne les établissements collégiaux anglophones à être sous-financés. Si le
financement est rattaché au poids des...
M. Jolin-Barrette : ...ayant droit
à 8 pour cent, comme vous le proposez.
Mme Ghazal : Bien, c'est
ça...
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
mais ça, on ne fera pas ça, parce que, dans le fond, on va financer... Bien,
les règles actuelles, puis la ministre de l'Enseignement supérieur pourra me
contredire, mais les règles actuelles sont à l'effet que c'est les étudiants
qu'on finance. Ça fait que même s'il y a des allophones puis des francophones
dans un établissement collégial anglophone... Dans le fond, avec votre
proposition, vous voudriez qu'on les écoupe pour qu'on envoie l'argent... qu'on
surfinance le réseau francophone. C'est un peu ça, là.
Mme Ghazal : Je ne sais pas
quelle page du livre orange le ministre a lue, mais, en fait, dans notre
proposition, il y avait deux choses. Il y avait ce que je viens de dire, de
rééquilibrer le financement des réseaux francophones... des cégeps francophones
et anglophones pour arriver à la proportion pour qu'ils soient proportionnels
au poids démographique des francophones et des anglophones au Québec, un, mais
aussi de revoir le financement par tête de pipe qui a été fait par le premier
ministre quand il était ministre de l'Éducation quand il a modifié le
financement, que ce soit par nombre d'étudiants, de le revoir autrement. Puis
ça, ce n'est pas nous qui allons le proposer comme ça. Aussi complet peut être
notre livre orange, ça, ça prend les discussions avec les partenaires des
réseaux des cégeps.
M. Jolin-Barrette : Ce que je
vous propose, c'est que j'en glisse un mot à la ministre l'Enseignement
supérieur sur votre proposition. Mais par contre, dans le cadre du projet de loi,
on ne viendra pas toucher au financement , parce que ça relève du ministère de
l'Enseignement supérieur. Puis vous connaissez ma grande flexibilité, puis je
ne voudrais pas être trop flexible dans le cadre de mon projet de loi, alors
que c'est un dossier qui touche ma collègue à l'Enseignement supérieur.
Mme Ghazal : Donc, est-ce que
le ministre est d'accord avec le fait qu'il faut revoir le financement des
cégeps qui a été mis en place par son premier ministre? Et est-ce qu'il est
d'accord qu'il faut rééquilibrer le financement des deux réseaux pour qu'il
corresponde au poids démographique, pour protéger le français, pour que les
allophones, les anglophones aillent dans les cégeps francophones de qualité,
financés à la hauteur de nos ambitions? Est-ce qu'il est d'accord avec ça?
M. Jolin-Barrette : Je suis
juste vous dire, parce que votre question est drôlement posée, là, puis moi, je
vous l'ai dit, là, pour le réseau anglophone, là, on ne commencera pas à couper
le financement du réseau anglophone parce qu'il y a des francophones puis des
allophones.
Mme Ghazal : Quand il est-ce
que j'ai dit ça?
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais laissez-moi terminer, parce que vous me dites: Êtes-vous d'accord...
Mme Ghazal : Mais parce que
vous laissez entendre devant les gens que c'est ce qu'on veut faire, qu'on veut
couper.
La Présidente (Mme Thériault) : Madame
la députée de Mercier...
Mme Ghazal : À Québec
solidaire...
La Présidente (Mme Thériault) : ...on
va laisser le ministre compléter. Je l'ai fait à plusieurs reprises. Tant que
ça va bien., il n'y a pas le problème est là., mais là vous vous interrompez
puis vous vous interpellez. Donc, on va laisser le ministre compléter sa
réponse. Puis, par la suite, bien, si vous voulez corriger le tir sur ses
propos, bien, ça sera bienvenu, vous pourrez le faire. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ma
compréhension de la conséquence de votre proposition amènerait à ça, à venir
sous financer, dans le fond, les places dans le réseau collégial anglophone
parce qu'il y aurait des francophones et des allophones. Cette discussion-là...
Nous, on ne fait pas ça dans le cadre du projet de loi 96. Je comprends
que voulez revoir le financement, mais ça, c'est la ministre l'Enseignement
supérieur qui est maître de son réseau, puis c'est elle qui établit les règles
financières associées à ça. Ce n'est pas dans le cadre du projet de
loi 96.
Mme Ghazal : Le ministre
parle de ma proposition qu'il a devant les yeux. Je ne sais pas où est ce qu'il
regarde, mais ma proposition, et ce qu'on a dit très, très clairement ce qu'on
pourrait même augmenter le financement aussi du réseau des cégeps anglophones
et francophones. L'important, c'est de garder la proportion. C'est ça,
l'important. Donc, s'il regarde la proportion de financement...
M. Jolin-Barrette : Mais
votre proportion, là, vous la basez sur le critère...
Mme Ghazal : Le poids
démographique.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça, mais comment vous faites pour rallier une proposition sur le poids
démographique sans sous-financer le réseau anglophone?
Mme Ghazal : Parce qu'il faut
revoir le financement. Parce que la proposition... Vous regardez... Le ministre
regarde une seule proposition qu'il a devant lui, mais il y en a d'autres, là,
c'est un ensemble, et là-dedans, il y a aussi la révision du financement des
cégeps.
M. Jolin-Barrette : Je serais
intéressé d'entendre la députée de Marguerite-Bourgeoys sur votre proposition,
parce que je pense qu'elle pourrait nous informer.
La Présidente (Mme Thériault) : Mais
malheureusement la députée de Marguerite-Bourgeoys, il lui reste
30 secondes à son actif seulement. Il reste à peu près de 30 secondes
à la séance d'aujourd'hui aussi, monsieur le ministre. Donc, pour
30 secondes...
M. Jolin-Barrette : ...de
passer à l'article, à l'autre article.
La Présidente (Mme Thériault) : Bien,
non, j'avais le collègue de La Pinière qui avait une intervention à faire
aussi. Donc, on n'aurait pas conclu, comme, aujourd'hui non plus.
M. Barrette : J'ai encore du
temps d'intervention. On peut dire... public, quand on parle de ça Québec
solidaire, ce n'est pas sûr que c'est sécuritaire.
La Présidente (Mme Thériault) : Et
je dois mettre fin sur ces paroles. Désolée, il est 18 h 45.
Donc, j'ajourne les travaux, compte tenu
de l'heure. Et...
La Présidente (Mme Thériault) : ...ici
à l'agenda, moi, je dois dire que c'est jeudi 17 mars 2022 à
8 h 30, où elle se réunira en conseil de travail, sauf si le ministre
nous convoque avant, étant donné... Non, ce n'est pas vrai, excusez-moi. Demain
il y a une séance. Désolée. Oui, désolée. C'est parce que vous la convoquez
seulement que demain. C'est pour ça. Désolée. Donc j'ajourne les travaux. Merci
beaucoup, tout le monde.
(Fin de la séance à 18 h 46)