Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : Votre attention, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Allaire (Maskinongé) sera remplacé par M. Caron (Portneuf); Mme Guillemette (Roberval), par M. Lévesque (Chapleau); Mme Rizqy (Saint-Laurent), par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, hier, au moment où nous avons ajourné les travaux, nous étions à discuter de l'amendement qui a été déposé par le député de Matane-Matapédia à l'article 88.0.1 qui était introduit par l'article 58 du projet de loi. Et je vois que le député de Matane-Matapédia me fait signe. Je veux juste vous indiquer, M. le député, qu'à votre temps sur l'article il vous reste... sur votre amendement, pardon, il reste 2 min 45 s.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. J'irai droit au but. J'informe cette commission que je souhaite, avec son assentiment, retirer mon amendement pour le remplacer par un autre.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement du collègue le député de Matane-Matapédia? Consentement. Donc, nous retirons donc l'amendement que vous avez déposé, et je comprends que vous allez me déposer immédiatement un autre amendement qui est sur Greffier. Est-ce que...

M. Bérubé : Effectivement, vous l'avez, Mme la Présidente, et...

La Présidente (Mme Thériault) : L'amendement est sur Greffier, Mme la secrétaire? Oui, l'amendement est sur Greffier. Donc, vous pouvez y aller, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Et l'objectif est que ça soit très clair, sans interprétation, notre proposition. Alors, l'article 58 : L'article 88.0.1, introduit par l'article 58 du projet de loi, est remplacé par :

«88.0.1. L'enseignement collégial doit se donner en français, sauf pour les ayants droit.»

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, sur votre argumentaire, M. le ministre... M. le député de Matane-Matapédia, désolée. Allez-y.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Le Parti québécois propose de travailler pour vrai à stopper le déclin du français au Québec, à Montréal, à Laval, dans toutes les régions du Québec, sur les réseaux sociaux. Il faut poser des gestes forts. On s'y connaît. Aucun gouvernement dans l'histoire du Québec n'en a fait autant pour la langue que le Parti québécois, a utilisé autant de courage pour faire face à l'adversité.

Quand René Lévesque et ses compagnons, en 1977, ont fait adopter comme première loi, en fait, grande loi, avec espoir, la Charte de la langue française, ils avaient en tête que le statut de minoritaire des francophones au Québec devait cesser. Ils étaient confrontés à une réalité où le français n'était pas une langue de prestige, ce n'était pas la langue des patrons. C'est une langue qui avait besoin de prendre sa place dans le monde des affaires, dans la vie des Québécois, dans leurs rêves, dans leurs aspirations et aussi dans la vie des nouveaux arrivants. Et c'est peut-être le changement le plus significatif, les enfants des nouveaux arrivants au Québec étudieraient en français au primaire et au secondaire. C'est un changement qui a eu un impact considérable sur le Québec, et je n'ose pas imaginer ce que serait le Québec aujourd'hui, au plan linguistique, sans cette mesure.

Il en a fallu, du courage, face à l'adversité du monde des affaires, de l'opposition officielle, qui a voté en bloc contre, qui était formée par le Parti libéral du Québec, face aux chroniqueurs, face à tous ceux qui disaient : On ne peut pas faire ça. Bien, René Lévesque et Camille Laurin ont dit : Oui, on peut faire ça, parce qu'il y a une exigence. Ce n'est pas parce que c'est facile, c'est difficile de faire ça, mais c'est nécessaire. J'aimerais que ce même courage anime le gouvernement de la Coalition avenir Québec. Il arrive parfois que des mesures ne soient pas les plus populaires, mais sont nécessaires. Et là, ici, on parle de l'avenir de la langue française, le plus grand vecteur historique et actuel de l'identité québécoise, la langue.

Ce projet de loi vise à améliorer la vitalité du français au Québec en faisant la promotion, en défendant, en faisant appel à panoplie de moyens, en portant attention à des phénomènes qui étaient moins présents à l'époque. C'est <normal...

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<991 M. Bérubé : ...des phénomènes qui étaient moins présents à l'époque. C'est >normal, on améliore les lois. Mais là on est confrontés à une réalité implacable. Les chiffres qui nous sont présentés démontrent que, pour la première fois de l'histoire, le nombre de francophones au Québec passe en bas de la barre des 80 %, que les transferts linguistiques se font en anglais pour des milliers de Québécois, et ce n'est pas ce qu'on souhaitait, que le français est véritablement menacé à Montréal et à Laval et que ça va augmenter, si on ne fait rien de significatif.

Alors, face à cette réalité, des chercheurs, des démographes, des mathématiciens, des gens qui s'intéressent à cette question nous ont dit : Nous avons vu le projet de loi du ministre, qu'il qualifie lui-même de costaud, mais il faut aller plus loin. Le grand Guy Rocher, un des plus grands intellectuels du Québec moderne, à 97 ans, est venu dans cette commission nous dire : Si c'était à refaire, j'ajouterais le collégial à la Charte de la langue française et je vous le dis aujourd'hui — en 2021, c'était l'an dernier — faites-le. Ça a créé vraiment des alliances inusitées. Le politologue Christian Dufour, qui a souvent été très favorable au gouvernement de la CAQ, nous a dit : Faites-le, j'ai changé d'idée moi aussi. Guy Rocher, Christian Dufour, un ensemble d'intervenants et le Parti québécois aussi. Et le fait d'avoir changé cette opinion ne rend pas moins valide cette opinion. Elle est basée sur la science, sur les chiffres, sur la démographie. Ce n'est pas subjectif, quand on regarde les chiffres.

Alors, ce gouvernement qui nous a demandé d'écouter la science, qui nous a dit qu'il écoutait toujours la science, choisirait de ne pas regarder franchement les chiffres, en disant : Les mesures les plus structurantes, on ne va pas aller de l'avant parce qu'il y a peut-être un coût politique à payer. Parce que c'est ça, le débat qu'il y a eu à la Coalition avenir Québec. Radio-Canada nous rapportait, le 14 décembre 2021, qu'il y avait des nationalistes. Je ne parle même plus d'une aile nationaliste, certains nationalistes qui essaient de faire comprendre à leurs collègues fédéralistes, ou affairistes, ou parfois les deux à la fois, qu'il fallait aller de l'avant puis qu'il allait y avoir un débat. Bien, j'ai dit : Tant mieux, le débat se poursuit, je vais les aider du mieux que je peux, je vais rencontrer des députés, je vais essayer de les convaincre. J'ai commencé à le faire, je vais manquer de temps pour rencontrer tout le monde.

Et puis là le ministre de l'Éducation est arrivé, il y a quelques semaines, en disant : Écoutez, c'est la position de notre gouvernement. Alors là, j'ai été déçu, parce que je croyais que le ministre de l'Éducation faisait partie de cette aile, de plus en plus rachitique de la CAQ, qui pratique un nationalisme homéopathique. Ils n'en mettent pas trop. Un nationalisme homéopathique.

Et là aujourd'hui, Mme la Présidente, à la lumière des statistiques, à la lumière des chiffres, j'accuse ce gouvernement de non-assistance à une langue en danger, rien de moins, de mon siège. Parce que l'évidence, elle est implacable, tous les chiffres le démontrent. Et non seulement le gouvernement décide de tourner le dos à cette proposition qui est sensée, qui recueille de plus en plus d'appuis, notamment dans les syndicats d'enseignants partout au Québec, y compris dans les comtés où il y a des députés de la CAQ, mais en plus, à moins d'avis contraire, il sera appuyé par le Parti libéral du Québec et par Québec solidaire. Ça, c'est une surprise. J'espère me tromper, que le verdict ne soit pas celui que j'anticipe.

Regardons les chiffres, regardons la réalité. Les cégeps anglophones ont été inaugurés, en même temps que les autres cégeps, pour desservir la communauté anglophone, les ayants droit. Savez-vous combien de ces anglophones fréquentent ces collèges? 25 %. Donc, on a un réseau très complet avec un des cégeps, Dawson, qui compte près de 10 000 étudiants, pour accueillir non seulement le 25 % d'anglophones au Québec, ayants droit, mais aussi des francophones et des allophones. Dans le cas des allophones, c'est 40 %.

Donc, l'objectif de la loi 101, qui est de faire en sorte que les enfants des nouveaux arrivants au Québec étudient en français au primaire et au secondaire, on l'abandonne, au collégial, financé à plus de 80 % par l'État. On dit : Non, non, allez-y, on va financer notre assimilation. Et c'est ce qui se produit ici. C'est ce qui se produisait quand le gouvernement a décidé d'aller de l'avant avec Dawson, en disant : On va continuer le projet que les libéraux ont apporté. Et là ils ont dit : On va le retarder. Ils ne l'ont pas annulé, je n'entendrai pas qu'ils l'ont annulé, ils l'ont retardé. Si d'aventure, ce gouvernement était réélu, ils vont le <refaire...

M. Bérubé : ...annulé, ils l'ont retardé. Si d'aventure, ce gouvernement était réélu, ils vont le >refaire.

Je dis à la communauté anglophone, à travers ces médias qui sont juste derrière moi : N'ayez pas peur de la Coalition avenir Québec, ils ne sont une menace en aucun temps à vos intérêts, croyez-moi. Ayez davantage peur de la détermination de gens qui ont fait de leur engagement politique un témoignage quotidien de ce que c'est, la fierté et des gestes forts pour la politique au Québec. Ça, vous pouvez compter là-dessus. N'ayez pas peur de ce gouvernement. Les municipalités bilingues, il n'y a rien qui va changer. Même Otterburn Park, à 5,7 % d'anglophones, dans le comté du ministre, ils vont rester comme ça, ça va bien se passer. L'immigration qui connaît le français avant d'arriver ici, oh non, non plus. Bien, il y a une belle continuité avec le gouvernement précédent, Mme la Présidente.

• (11 h 40) •

Donc, au collégial, il y a un transfert linguistique qui se fait. Le cas de Dawson, c'est 42 % d'allophones qui constituent la population étudiante. C'est plus que le nombre d'anglophones ayants droit. C'est incroyable. Donc, quand ils arrivent au collège, ils ne sont pas majeurs, ils sont encore mineurs. C'est un argument que je veux contredire, de la part des opposants. Ils arrivent à un moment où ils font des choix importants au plan professionnel, au plan de la socialisation. Ils vont peut-être envisager de fonder une famille, le lieu d'implantation. Ça a un impact considérable. Je ne vous parle pas de l'université, je parle du réseau collégial. Bien, si le Québec, à la lumière des chiffres, décide de ne rien faire, sachant tout ça, bien, c'est non-assistance à une langue en danger.

Je vais passer vite sur les propos du premier ministre, qui a dit que les gens qui étaient en faveur de cette mesure étaient des extrémistes. Il peut bien le dire de moi. Je n'ai jamais changé d'opinion, moi, dans ma vie politique. Je suis fidèle à mes convictions. Vous pouvez me citer là-dessus, Mme la Présidente. Qu'il ait fait ses choix, tant mieux, il est premier ministre du Québec aujourd'hui. Mais vous ne l'avez pas entendu répéter ça à Guy Rocher qui, lui, est en faveur, Christian Dufour, combien d'autres qui se sont dits : Bien, on est rendus là, on a changé d'idée parce que le... Même le conseiller du ministre a écrit ça, déjà. On comprend qu'il ne peut plus le dire, il travaille pour la CAQ. C'est malheureux. Mais il le pense, j'en suis convaincu. Après la commission, il pourra me dire s'il a changé d'idée. J'en doute.

Mme la Présidente, j'aurais bien aimé que le ministre ait l'influence qu'on lui prête dans son gouvernement. Or, il n'en est rien. Il n'a pas remporté. D'ailleurs, vous me permettrez de lui lancer le défi suivant. Quand on lui pose la question sur pourquoi le gouvernement n'a pas changé d'idée, le ministre va dire : C'est la position du gouvernement. Est-ce la vôtre? Êtes-vous capable de dire : Je suis contre cet amendement pour telle raison? Je le mets au défi de dire ça tout à l'heure : Pourquoi, moi, ministre responsable de la Langue française, je suis contre cette mesure, moi, personnellement. Parce que le ministre a des opinions sur bien des choses, en matière de magistrature, en matière gouvernementale, en faveur d'un tribunal spécialisé, de plein d'enjeux, puis il fait bien, puis il le fait bien, d'ailleurs. Il est volontaire, puis je lui reconnais ça, puis il sait l'estime que je lui porte, sincèrement. Mais là-dessus je ne le comprends pas.

J'aimerais ça qu'il dise... S'il me dit que lui est vraiment contre, je vais arrêter de dire le contraire. Mais là la résultante, aujourd'hui, c'est que la CAQ va voter comme le Parti libéral puis Québec solidaire là dessus. Je ne tenais pas à ce qu'on soit les seuls là-dessus. La réalité est implacable. On avait une occasion, on avait un projet de loi, on avait un momentum. Ça se passe maintenant. Il n'y a même pas de coût à payer pour le gouvernement. La population, ça augmente de plus en plus, les appuis. Je dis aux nationalistes ou ceux qui se prétendent nationalistes dans ce parti : Portez attention à ce que vous allez faire aujourd'hui. Et je dis au ministre qu'il devrait se présenter devant son premier ministre aujourd'hui et renoncer à ses responsabilités de ministre responsable de la Langue française, parce que c'est une capitulation honteuse, et ça va... et, quand ça va à l'encontre des principes, il faut poser des gestes.

Dans l'histoire du Parti québécois, des ministres qui ont décidé de quitter leur fonction et de reprendre leur voiture pour des convictions, ça existe. Peut-être qu'on verra ça un jour à la Coalition avenir Québec. Moi, Mme la Présidente, j'ai beaucoup de renoncements que j'ai faits dans ma vie pour me tenir debout avec mes convictions. Ça fait en sorte que je suis dans l'opposition, mais les gens de chez nous, ils m'élisent toujours plus fort. Pourquoi? Parce qu'ils ont l'heure juste sur mes convictions, ils savent à quoi s'en tenir. Et, quand je me présente comme un nationaliste, ça ne paraît pas juste dans les discussions privées, ça paraît dans ce que je dis ici depuis bientôt 15 ans, Mme la Présidente.

Alors, je dis au gouvernement : Votre projet de loi, il n'est pas costaud, il passe à côté de l'histoire. Et je termine en vous disant qu'aujourd'hui, et c'est l'accusation que je porte à ce <gouvernement, c'est de...

M. Bérubé : ...termine en vous disant qu'aujourd'hui, et c'est l'accusation que je porte à ce >gouvernement, c'est de non-assistance à une langue en danger sur le principe élémentaire que le déclin du français est connu. Et, si on décide de ne pas porter attention à cette réalité avec des mesures cosmétiques qui font croire qu'on est nationalistes à quelques mois d'une élection, on passe à côté non seulement d'un objectif fondamental pour le Québec, mais c'est au-delà du politique. Il est question ici de l'avenir de la langue française. Et soyez assurée d'une chose, Mme la Présidente, tant qu'il y aura des députés du Parti québécois, vous entendrez parler de ces enjeux, parce qu'heureusement qu'on était là dans ce débat, parce que personne d'autre, manifestement, n'aura ce courage, le même qu'a eu Camille Laurin et René Lévesque en 1977, de défendre l'existence même de cette nation québécoise. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, je reconnais maintenant M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je l'ai dit au député de Matane-Matapédia, il défend son point de vue avec vigueur, avec toute l'énergie qu'on lui connaît. C'est bien ainsi, et je lui ai déjà dit que je respecte sa position.

Sur le fond des choses, lorsque le député de Matane-Matapédia nous dit : Écoutez, j'accuse, j'accuse, j'accuse ce gouvernement de prêter non-assistance à une langue qui est en déclin, je lui répondrais : Au contraire, nous agissons. Que s'est-il passé durant toutes ces années? Que s'est-il passé? Où étaient les gouvernements successifs? Où était le gouvernement du Parti libéral? Où était le gouvernement du Parti québécois? La période entre 1994 et 2003 n'a pas été extrêmement glorieuse pour la défense de la langue française. Ces deux gouvernements majoritaires avaient l'occasion d'agir pour la protection et la défense du français.

Écoutez, lorsqu'on se retrouve en 2002, là, puis la loi n° 104, elle est adoptée puis l'article 1 qui prévoit que, sur décret, l'État québécois devra communiquer exclusivement en français avec les entreprises, qu'est-ce qui est arrivé, Mme la Présidente? Il y a eu quatre gouvernements : 2002-2003, 2003-2012, 2012-2014 du PQ, Mme la Présidente. Et qu'on ne me dise pas : Ah! on était minoritaires, Mme la Présidente. C'est un décret gouvernemental. Il ne fallait pas revenir à l'Assemblée puis convaincre l'ensemble des parlementaires. Vous aviez la latitude de le faire. 2014-2018, le gouvernement du Parti libéral...

C'est la première fois depuis 1977 qu'on a un projet de loi qui couvre toutes les sphères de la société, qui renforce les protections associées à la langue française : le fait d'avoir un commissaire indépendant qui va donner un juste regard sur la situation linguistique, alors que certaines formations politiques cachaient les chiffres, les données statistiques; le fait d'avoir un ministère de la Langue française qui va pouvoir superviser les autres ministères, qui va pouvoir superviser l'État québécois par rapport à l'utilisation exemplaire de la langue française; le fait que les différents réseaux vont être assujettis; le fait qu'il va y avoir des changements au niveau des municipalités bilingues; le fait qu'il va y avoir, de la part de l'État québécois, une politique linguistique de l'État qui devra être respectée par l'ensemble de l'Administration — on a élargi la notion d'Administration; le fait que les droits fondamentaux prévus dans la Charte de la langue française vont être exécutoires.

Écoutez, ce n'est pas normal que ça a pris 44 ans avant de rendre les droits fondamentaux exécutoires. Comment se fait-il que ça n'a pas été fait avant? Les recours pour les travailleurs, la langue du travail au Québec, le français, le...

M. Bérubé : Question de règlement, Mme la Présidente. On est sur un article très précis, le ministre me parle de tout son projet de loi au complet. J'aimerais qu'on revienne au sujet.

La Présidente (Mme Thériault) : Je m'excuse, M. le député de Matane-Matapédia, vous savez que la règle que la pertinence, ici, elle est interprétée largement, et votre amendement porte sur un article de son projet de loi. Donc, c'est tout à fait pertinent. M. le ministre, poursuivez.

M. Jolin-Barrette : Alors, on agit sur la langue du travail, la langue des affaires, la langue du commerce. Écoutez, le fait de donner aux travailleurs québécois des recours pour que leurs droits soient respectés. Et c'est ça, la différence fondamentale, Mme la Présidente, entre eux et nous, c'est le fait que nous, on donne des outils, on donne des moyens. Au-delà, Mme la Présidente, des idées, des projets, des volontés, des souhaits, nous, on propose des actions concrètes.

Et l'ensemble des gens qu'on a entendus en commission parlementaire nous ont tous dit, et la députée de Marguerite-Bourgeoys nous le dit : C'est un projet de loi qui est complexe, qui est costaud, qui a des ramifications dans toutes les sphères de la société. Oui, c'est vrai, parce qu'on l'a travaillé de longue haleine avec les meilleurs spécialistes linguistiques qu'on a au Québec, dont un qui est à côté de moi, aujourd'hui. Alors, il n'y a <personne...

M. Jolin-Barrette : ...spécialistes linguistiques qu'on a au Québec, dont un qui est à côté de moi, aujourd'hui. Alors, il n'y a >personne, Mme la Présidente, qui trouve les accusations du député de Matane-Matapédia... qu'elles sont fondées.

Écoutez, même Guy Rocher a dit, lorsqu'il est venu en commission, qu'on était le premier gouvernement à agir sur la question des cégeps. M. Rocher n'est pas d'accord avec la formule qu'on propose, il aurait voulu qu'on aille dans le sens du député de Matane-Matapédia. Mais, par contre ,on agit, et, au niveau collégial, ce que nous proposons va véritablement changer le visage de la langue normale d'enseignement au niveau collégial. Le fait d'avoir une épreuve uniforme de français, le fait de plafonner... Comment ça se fait, Mme la Présidente, que le Parti québécois n'a pas vu à plafonner les délais... les devis, en 2012-2014? Il n'avait pas besoin d'un projet de loi pour faire ça, de faire respecter les devis. Il pouvait le faire.

Alors, je ne crois pas avoir aucune leçon à recevoir de la part du député de Matane-Matapédia. Le gouvernement n'a pas à recevoir aucune leçon du député de Matane-Matapédia. Et, si on parle des convictions, Mme la Présidente, si on parle des convictions, je crois que le gouvernement a exprimé très clairement ses convictions, et surtout en termes de livraison de ses engagements, et surtout en matière de langue, et surtout en matière de nationalisme.

• (11 h 50) •

Et le député de Matane-Matapédia me connaît très bien, puis ça ne me fait pas peur, les lobbies. Puis vous savez, quand on est en vie politique, souvent, on dit, et c'est le député de La Pinière qui nous disait ça : On est inflexibles. Ce n'est pas d'être inflexible d'avoir des convictions. Ce n'est pas des... ce n'est pas d'être inflexible de dire non puis de dire : Ce n'est pas parce que ça a toujours fonctionné comme ça que ça va continuer de fonctionner comme ça. Et la vie politique est un combat permanent pour faire avancer des dossiers, puis le député de Matane-Matapédia devrait le savoir.

Alors, moi, je respecte son travail, au député de Matane-Matapédia. Il défend une position qui est légitime, qui est celle de sa formation politique, mais qui est une position récente de sa formation politique, avril 2021. Le député de Matane-Matapédia me dit : Qu'est-ce que ça change? Qu'est-ce que ça change, Mme la Présidente, que ce soit une position récente? Moi, je trouve que c'est un retournement soudain, à la veille du dépôt du projet de loi.

Comment ça se fait qu'en 2012-2014, Mme la Présidente, même si Pierre Curzi, l'ancien député de Borduas, avait fait inscrire au congrès du Parti québécois que le PQ devait étendre la loi 101 aux cégeps... Qu'est-ce qui est arrivé en 2012? Comment ça se fait que le député de Matane-Matapédia, en 2012, a accepté de se présenter sous les couleurs du Parti québécois, alors que ce n'était pas dans la plateforme électorale, mais que les membres de sa propre formation politique avaient dit au congrès de 2011 : Il faut que ça soit dedans? Comment ça se fait? Le député de Matane-Matapédia est-il intervenu à ce congrès-là? De quel côté du micro était-il, en 2005, en 2006 aussi, quand il y a eu ces débats-là au sein du Parti québécois?

Alors, Mme la Présidente, tout ce que je veux vous dire, c'est que je respecte la position du collègue de Matane-Matapédia, je l'entends bien. Ce n'est pas le choix que nous faisons, mais simplement lui rappeler qu'il n'y a pas eu de pièce législative comme celle que nous avons déposée, qui va aussi loin, qui est aussi complète, qui a des ramifications sur l'ensemble de la société québécoise. Et surtout il faut se rappeler, si on veut agir pour la pérennité du français, il ne s'agit pas que d'une mesure comme d'étendre la loi 101 au cégep. Il s'agit d'une multitude de mesures, et on les retrouve... Et une des bonnes indications, Mme la Présidente, que c'est un bon projet de loi, notamment, c'est l'ardeur avec laquelle certains collègues ici, autour de la table, veulent qu'on l'amoindrisse, et ça n'arrivera pas.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. M. le député de Matane-Matapédia, il vous reste 6 min 30 s à votre disposition.

M. Bérubé : Le ministre est très mal tombé avec moi, avec ce qu'il vient de dire, puis je pense qu'il va le réaliser assez rapidement. Il parle de la politique qui est une affaire de batailles. Il vient de perdre sa bataille la plus importante depuis qu'il est en politique, et tout le mouvement nationaliste a noté qu'il l'a perdue. Alors, je ne sais pas quelle place il pense avoir dans ce gouvernement ou quelles sont ses ambitions futures, mais il va y avoir des conséquences à ça. Premier acte.

Deuxième élément. Moi, j'étais là, en 2012, 2013, 2014. Quand on a déposé le projet de loi n° 14, la CAQ était contre parce que ça allait trop loin. Puis leur position tardive, c'est le nationalisme. Alors, quand le ministre dit : C'est une position tardive... On a les nouvelles études, on a les mêmes chiffres que lui. La différence, c'est qu'on veut agir. Est-ce que vous pensez qu'il dit ça à Guy Rocher : Aïe! Guy Rocher, vous avez eu cette position-là toute votre vie, ce que vous venez de nous dire à l'Assemblée nationale, ce n'est pas valide parce que vous l'avez eu récemment.

C'est quoi, cet <argument-là? Moi, je...

M. Bérubé : ...nationale, ce n'est pas valide parce que vous l'avez eu récemment.

C'est quoi, cet >argument-là? Moi, je ne suis pas juriste, mais j'imagine qu'on apprend, à l'École du Barreau, un certain nombre de pratiques. Ça ne marche pas, comme argument. Bon, je n'ai pas le prestige du ministre, mais je me permets de noter ça.

Pourquoi lui, il est contre? Jamais il va le dire. Le gouvernement est contre, mais, dans d'autres enjeux, il va dire avec beaucoup d'émotion : Moi, je suis pour ça. Pourquoi il refuse de le dire? Parce qu'il a perdu la bataille, parce qu'il était tout seul au caucus, parce que certains de ses collègues me l'ont dit. C'est pour ça que je le sais, Mme la Présidente. Je le mets au défi, encore une fois, de dire : Je suis contre, personnellement, pour telle, telle, telle raison. Tant qu'il ne le fera pas... Bien, peut-être qu'il va démontrer que je ne le connais pas tant que ça finalement. J'aimerais ça qu'il puisse le dire : Je suis contre ce que le gouvernement apporte, ce n'est pas mes convictions, je suis dissident là-dessus. C'est plus important, les titres actuels. Je l'invite à réfléchir là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le député. M. le ministre, ça va? Pas de commentaire? D'accord. J'ai Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys qui veut intervenir. Madame, allez-y. 

Mme David : Merci, Mme la Présidente. J'ai hésité avant de prendre la parole, parce que le débat a l'air de se faire entre deux partis qui se disent évidemment très nationalistes, un plus que l'autre. Je salue le collègue de Matane-Matapédia, moi aussi, pour ses convictions, pour la façon dont il les présente. Et je pense que ça nous donne l'occasion, aux quatre partis représentés ici, de faire une vraie, une sérieuse discussion démocratique avec quatre visions qui représentent le Québec d'aujourd'hui, littéralement.

Et je ne pense pas qu'il y a un Québec, je pense qu'il y a peut-être quatre façons de se dire Québécois. Est-ce qu'il y en a des meilleures que d'autres? Je ne le crois pas. Je crois qu'il y a quatre façons de dire que nous participons et que nous avons tous à cœur l'avenir de la langue française au Québec, quatre façons avec... Le ministre vient de dire qu'il y a des gens, et on ne sent pas visés du tout, les libéraux, évidemment, mais qui veulent amoindrir le projet de loi, qu'une autre formation politique voudrait évidemment la rendre encore plus costaude, et il y a Québec solidaire aussi qui fait de très bonnes interventions. Alors, j'oserais croire que nous sommes tous ici pour l'avenir du Québec, pour l'avenir de la langue française. Nous avons des propositions qui, des fois, sont effectivement plus inclusives, avec raison, de nos collègues des communautés issues de l'immigration, des communautés anglophones. Donc, on essaie d'imaginer un Québec de demain qui soit le plus inclusif possible.

Nous aurons des propositions, et le ministre le sait, qui vont plus loin que ses propositions pour le collégial, en ce qui a trait à, par exemple, donner... que chaque étudiant doive suivre obligatoirement trois cours en français et non pas de français. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire des étudiants qui, tous ensemble, dans un collège anglophone, se retrouvent à parler en français, à étudier en français et à acquérir des connaissances et des savoirs en français. Ce qui va au-delà d'une position plus séparée, je dirais, entre anglophones et francophones dans un cégep anglophone, c'est-à-dire certains étudient pour l'épreuve uniforme de français, donc pour l'épreuve uniforme en anglais. Nous, on propose quelque chose où on les met ensemble à discuter, en français, soit de culture, soit d'histoire du Québec, soit de théâtre, de cinéma. Ça, c'est vraiment, vraiment une façon de garder tout le monde intéressé par la culture francophone.

Alors, nous aurons cette occasion de discuter sérieusement de choses qui vont au-delà des clivages loi 101, pas loi 101, au collégial, et j'espère que le ministre sera ouvert à cette discussion-là. Mais j'apprécie quand même cet échange et je tenais à participer à cet échange, parce que la formation politique dont je fais partie, que je représente, pour la question de la protection de la langue française, a déposé des propositions, veut protéger la langue française en tout respect de nos collègues et des communautés, soit issues de l'immigration soit de la communauté anglophone, qui tous ensemble veulent continuer à construire un Québec francophone inclusif et tourné vers l'avenir. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'amendement déposé par le collègue de <Matane-Matapédia...

La Présidente (Mme Thériault) : ...que j'ai d'autres commentaires sur l'amendement déposé par le collègue de >Matane-Matapédia? Oui, allez-y, il vous reste du temps. Il vous reste cinq minutes.

M. Bérubé : Cinq minutes?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, il vous reste cinq minutes.

M. Bérubé : Bien, je voudrais permettre à Québec solidaire, avant moi, d'intervenir, si elle le souhaite.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, moi, je peux tout simplement vous dire que, si les collègues veulent faire une intervention, elles vont le signifier, puis je vais les reconnaître.

Mme Ghazal : Oui. Bien, vu qu'il m'en parle, je n'avais pas l'intention... J'ai beaucoup de choses à dire sur le sujet, mais pas sur cet amendement. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Il n'y a pas de problème. Allez-y, M. le député de Matane-Matapédia.

• (12 heures) •

M. Bérubé : Bon, j'aurais bien aimé entendre Québec solidaire sur cet enjeu. Ça ne sera pas pour cet amendement.

Ceci étant dit, si l'étalon de mesure du gouvernement, sur cette question-là, c'est le Parti libéral, je l'invite à bien réfléchir. Quand le Parti libéral du Québec est en faveur de votre projet de loi en matière de la langue... de langue, dites-vous qu'il est inoffensif, il n'aura pas de conséquence. Juste ça, ça devrait être un indicateur pour montrer qu'il n'est pas costaud. En 1977, là, ils ont voté en bloc contre la loi 101 puis maintenant ils s'en font les fiduciaires. Ça va être correct. Mme la Présidente, ça, c'est un indicateur. Je trouve que c'est une occasion manquée, je l'ai dit tout à l'heure.

Je trouve que le ministre, qui avait une position, semblerait-il, avantageuse pour faire la promotion d'idées nationalistes... Ça, c'est du vrai nationalisme. La laïcité, ce n'est pas du nationalisme, je le dis sur toutes les tribunes. C'est une posture qu'un gouvernement se donne pour séparer l'État du religieux. On ne devrait jamais placer ça dans le nationalisme, sinon ça nous amène aux frontières d'enjeux glissants. Le français, c'est du nationalisme. Le nationalisme économique, les sièges sociaux, la culture, c'est nationaliste. D'ailleurs, la culture aurait dû se retrouver vraiment très près de ce projet de loi là, mais manifestement on n'aura pas ça.

Donc, la demande que je fais, elle repose sur des données probantes, sur des chiffres. Est-ce que le ministre a des projections qui lui permettent d'indiquer que le déclin du français va être stoppé par ses mesures? S'il a ça, ça ne serait pas trop tard ni prématuré de les sortir. Je doute qu'il en ait. Est-ce qu'une organisation indépendante lui a dit : Grâce à vos mesures, on va changer le cours des choses? Grâce à votre manoeuvre, qui indique que le Québec est la seule langue, est-ce que ça va permettre de bloquer le transfert linguistique massif qui se fait des nouveaux arrivants vers l'anglais? Bien sûr que non. C'est du symbolisme. D'ailleurs, quand on va y arriver, à ça, je vais pousser la logique beaucoup plus loin de l'idée qu'il a resquillée de Patrick Taillon, pour avoir eu des bonnes discussions là-dessus. On va voir jusqu'où il est autorisé à aller en matière de nationalisme, elle est où, la jauge.

C'est important, là, en matière linguistique... Encore une fois, je remets au défi le ministre de nous indiquer pourquoi, personnellement, il est contre notre amendement. S'il ne le fait pas, tirez vos conclusions. Ce n'est pas compliqué : comme parlementaire, comme citoyen, comme ministre responsable de la Langue, voici pourquoi je suis contre votre proposition. Une fois qu'il l'aura dit, j'arrêterai d'en parler, Mme la Présidente. Mais je suis plutôt persistant de nature. Je veux en savoir plus là-dessus, parce que ça n'engage pas juste la CAQ, ça engage l'ensemble du gouvernement du Québec.

Je regrette que le gouvernement s'attache à des symboles au lieu de s'attaquer à l'essentiel. Quand il choisit, dans un projet de loi, de nommer une circonscription au nom du grand Camille Laurin, évidemment qu'on est pour. Mais, dans le processus régulier, ça s'apparente à de la récupération. Le directeur des élections lui a dit, la semaine dernière, ça peut être comme Maurice Richard. On l'a fait, dans le processus, mais là, de mettre ça dans le projet de loi, c'est de s'approprier la mémoire de Camille Laurin. Moi, je souhaite qu'il s'approprie la mémoire de Camille Laurin, mais la meilleure façon de le faire, c'est dans le projet de loi, là où ça compte, sur le cégep en français. Là, on va parler. Pour le reste, je pense qu'il va y avoir des communications, prochainement, qui vont peut-être l'inviter à reconsidérer cet article-là. Ça pourrait arriver. Ça, c'est un geste qui compte, avoir une loi courageuse.

Camille Laurin, il a convaincu son premier ministre avec la loi 101. La première mouture allait beaucoup moins loin. Il est allé voir son premier ministre, il l'a convaincu. Alors, je souhaite que le ministre, puis là il commence à se faire tard, ait le même pouvoir de persuasion que Camille Laurin a pu convaincre René Lévesque... Bien, je souhaite que le ministre responsable de la langue puisse convaincre le premier ministre. Il me semble qu'il devrait avoir moins de chemin à faire. Je l'ai connu, moi, le premier ministre, dans d'autres circonstances. Je le croyais sincère, quand il me parlait de la langue. J'ai hâte de voir. Là, à date, c'est non.

Alors, à moins d'un renversement spectaculaire d'ici l'heure du lunch, finalement, je me serais peut-être trompé sur les intentions réelles en matière de nationalisme, qui devient de plus en plus, je vous le dis, <homéopathique.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le député de Matane-Matapédia...

>

<991 M. Bérubé : ...nationalisme qui devient de plus en plus, je vous le dis, >homéopathique.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le député de Matane-Matapédia. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je vous l'ai dit, je respecte les interventions du député de Matane-Matapédia, je respecte sa position également, mais la stratégie derrière ça aussi, c'est de dire : Ah! vous n'êtes pas nationalistes. Au contraire, on est nationalistes, et tous les gestes qu'on a faits depuis 2018 pour démontrer le nationalisme, vous en êtes témoins, Mme la Présidente, le député de Matane-Matapédia en est témoin. Alors, on comprend qu'on est un peu plus dans les effets de toge présentement.

Un point sur lequel je souhaite intervenir en lien avec l'intervention du député de Matane-Matapédia, lorsqu'il parle de Camille Laurin, c'est vrai qu'il a eu du courage. Puis il vient du Parti québécois, puis on attribue de grandes réalisations au Parti québécois pour la nation québécoise, et je le dis, tout comme le Parti libéral également avec M. Bourassa ont fait des avancées pour le Québec. Il y a des bonnes choses qui sont faites par toutes les formations politiques, Mme la Présidente. Il y en a juste, parfois, des fois, qui sont en retard, comme en 1977 avec le PLQ par rapport à l'adoption de la loi 101, mais on va voir avec le projet de loi n° 96.

Pour ce qui est du processus de modification de la circonscription de Bourget, puis on revient à un débat qu'on a déjà eu, là, ici, notamment, Mme la Présidente, entre le député de Matane-Matapédia et moi, moi, je pense qu'il revient aux élus de la nation, si on souhaite faire certains gestes qui rentrent dans les paramètres législatifs, de les faire puis d'assumer ça.

Alors, je pense que Camille Laurin, son héritage appartient à tous les Québécois. Et je suis persuadé et je suis convaincu que le fait de l'inscrire dans le projet de loi, ça va permettre de l'honorer, d'honorer la mémoire de sa famille également. Puis je souhaite que toutes les formations politiques votent en faveur de cette modification législative là, parce que lorsqu'on veut quelque chose, comme représentants des Québécois, c'est à nous à prendre la décision.

Oui, il y a un processus qui existe avec le DGEQ, avec la Commission de la représentation électorale. On ne nie pas ça. Le DGEQ et la Commission de la représentation électorale peuvent faire les modifications, s'ils le souhaitent, aux huit ans, minimum, aux huit ans. Je pense qu'on ne doit pas attendre davantage avant d'honorer Camille Laurin. Je pense que, dans notre histoire collective commune, il doit avoir la place... une place importante qui lui est désignée puis il ne faut pas attendre avant de faire les choses. En politique, il faut faire les choses lorsqu'elles se présentent.

Dans ce cas-là, c'est ce que nous faisons, puis je suis convaincu que vous allez être heureux de pouvoir désigner la circonscription de Bourget maintenant comme étant la circonscription de Camille-Laurin. Là-dessus, au niveau de la mécanique, le DGEQ a son opinion, je la respecte, mais ce n'est pas le choix que le gouvernement a fait. Puis je pense qu'honnêtement, pour un sujet aussi important, c'est important d'agir à ce niveau-là. Puis j'espère que vous allez appuyer la proposition.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Ça va, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Il vous reste 30 secondes, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Mme la Présidente, ça n'a aucunement sa place dans le projet de loi. Je veux dire, c'est à part, c'est du symbole, c'est de la récupération, c'est très clair. Le ministre, tantôt, il dit «stratégie». Nous, ce n'est pas de la stratégie, la langue, c'est une conviction.

Camille Laurin était membre de ma famille politique. Chaque fois qu'ils écrivent sur Camille Laurin, ils oublient de dire que c'est au Parti québécois, à escient. Camille Laurin était membre de ma famille politique. J'ai connu Camille Laurin. Le ministre n'est pas Camille Laurin. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, loin de moi, et je n'ai jamais affirmé ça, cette prétention-là. Puis jamais je n'oserais dire ça avec tout ce qui a été accompli par M. Laurin.

Moi, je pense qu'on lui doit respect, qu'on doit respect à sa mémoire. Puis surtout, ce qu'il a subi comme homme politique, c'est horrible, horrible. Le traitement qu'il a eu en 1977, le traitement que certains élus de l'Assemblée nationale lui ont fait, c'est disgracieux, horrible. Quand vous regardez ça en rétrospective, ça donne mal au coeur. Il ne méritait pas ça, puis il a été combatif, puis il a pu livrer la loi 101.

Puis, à juste titre, vous l'avez dit aujourd'hui, c'est vrai que le Parti libéral se réclame de la loi 101, alors que certains élus de la formation politique d'en face lui ont vomi dessus durant les travaux parlementaires, l'ont traité... l'ont affublé de tous les noms. Alors, là-dessus, je pense qu'on s'entend.

Puis, vous savez, c'est toujours particulier de mesurer les convictions, Mme la Présidente. Alors, le député de Matane-Matapédia le fait, puis tout le monde a ses propres convictions, et elles sont sincères <et...

M. Jolin-Barrette : ...tout le monde a ses propres convictions, et elles sont sincères >et engagées aussi. Puis je pense qu'on fait très bien la démonstration que l'État... puis le gouvernement du Québec est résolument engagé en faveur de la défense puis la protection du français avec le projet de loi n° 96.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voulais juste corriger une information. Moi, je veux intervenir sur l'enjeu. Je ne veux juste pas... Je ne vois pas l'intérêt d'intervenir sur cet amendement. Moi, j'ai fait plein d'amendements pour renforcer le français dans le travail. C'est extrêmement important, et jamais... jamais, en fait, le député de Matane-Matapédia n'est intervenu, et c'est tout à fait son droit, et je le respecte. Merci.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Thériault) : C'est dit. Donc, on est prêts à mettre aux voix l'amendement déposé par le député de Matane-Matapédia...

M. Bérubé : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault) : ...puisque je ne vois plus d'intervention, et on nous demande un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Ah oui! Pour. Contre. Attendez. Contre. Excusez. C'est parce que...

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Contre.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : Et Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Donc, nous pouvons donc revenir à l'article introduit au 58, 88.0.1. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article et non pas sur l'amendement? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. J'avais... Bien, je ne sais pas si ma collègue voulait prendre la parole tout de suite, là. Sinon, je peux la prendre. Je vais lui laisser le choix, Mme la Présidente. O.K.

Mme la Présidente, la semaine dernière... pas la semaine dernière, hier, j'avais posé une question, là, qui était un petit peu hors d'ordre, là, je le sais, mais le ministre, juste pour lui rappeler, lui remettre ça à l'esprit, j'avais posé la question suivante, là : Le projet de... l'article, là, en question, sa condition d'application, c'est que l'établissement reçoive des fonds publics? Il m'avait dit oui à ça. Et c'est encore oui, Mme la Présidente? Je veux juste... juste se remettre dans le bain, là.

M. Jolin-Barrette : ...la classification des établissements, à l'article 88.0.1, c'est sûr que... «les établissements offrant l'enseignement collégial, à l'exception des établissements privés non agréés aux fins de subventions et des établissements qui sont des organismes gouvernementaux au sens de l'annexe I», donc, quand on dit «non agréés aux fins de subventions», c'est privé-privé, «et des établissements qui sont des organismes gouvernementaux au sens de l'annexe I», là-dedans, vous avez l'ITAQ, vous avez aussi... vous en avez un autre, là, un autre organisme qui n'est pas couvert, il me semble, là, gouvernementaux en vertu de l'annexe I, «ainsi que les établissements d'enseignement universitaire visés aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement».

M. Barrette : Alors là...

M. Jolin-Barrette : Excusez, ITHQ.

M. Barrette : ITHQ. C'est ce que j'ai pensé.

M. Jolin-Barrette : ITAQ, ITHQ.

M. Barrette : Oui, ce que j'ai pensé, là. Bon, là, Mme la Présidente, est apparu, dans les médias, une affaire que je ne connaissais pas, que le ministre connaît, j'imagine, là, la fameuse école 42 Québec.

M. Jolin-Barrette : Juste en complément d'information, là, dans... pour compléter ma réponse, c'est à l'annexe I, quand vous êtes au paragraphe 4°... non, oui, 4°... non, 5°, 5° ii, dernier alinéa.

M. Barrette : Bon, alors donc, je répète, là, au cas où le ministre n'a pas saisi ma question, commentaire, là. Il y a une chose qui est apparue sur l'écran radar de l'éducation, là, dans les médias, que je ne connaissais absolument pas, qui est l'école 42 Québec. Est-ce que le ministre est au fait de cette affaire-là?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : École 42 Québec?

M. Barrette : Oui.

M. Jolin-Barrette : Je vais vérifier.

M. Barrette : Alors là, juste pour son équipe, là, si jamais ils n'en ont pas entendu parler, ce qui est possible, là, moi, je n'avais pas connu ça, là, il y a eu un article dans Le Soleil, là, le 2 décembre 2021, à propos de cette école-là, qui s'appelle 42 Québec, qui fait partie d'un réseau international qui est subventionné par le gouvernement et qui enseigne en anglais. Qu'en est-il de cette patente-là?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Moi, ce qu'on m'a dit, ce n'est <pas...

M. Jolin-Barrette : Moi, ce qu'on m'a dit, ce n'est >pas une école qui est reconnue par le ministère de l'Enseignement supérieur.

M. Barrette : Là, c'est pour ça que j'ai posé ma question précédemment, Mme la Présidente, à savoir que, ça, est-ce que ça couvre les établissements qui... est-ce que la condition de recevoir des fonds publics... Et on constate, Mme la Présidente, toujours selon... parce que ça, on apprend ça par les médias, là, dans un article du Soleil, le 2 juillet dernier. Le gouvernement du Québec a versé une subvention de 5 millions pour mettre sur pied une formation de niveau collégial. La formation est en anglais, dispensée au centre-ville de Québec, et c'est reconnu, là, parce que, dans le... sur les formations admissibles du gouvernement du Québec, il est là. Quand on regarde, là, sur le site du gouvernement, là, la liste des formations collégiales admissibles reconnues dans l'ensemble du Québec, entièrement à distance, il est là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, ce qu'on me dit, c'est une école qui est privée-privée, sans permis de la ministre de l'Enseignement supérieur. Là, peut-être qu'il y a eu des fonds relativement à un autre programme.

M. Barrette : Peut-être, là. Le ministre ne va pas me dire...

M. Jolin-Barrette : C'est avec la Commission des partenaires du marché du travail.

M. Barrette : Est-ce que le ministre est en train de me dire qu'il y a des ponts? Vous savez, les ponts, c'est quasiment le cousin d'une école passerelle.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non. L'objectif de l'article est de faire en sorte que ceux qui sont financés par le ministère de l'Enseignement supérieur soient visés par l'article et donc ceux qui sont titulaires de permis qui sont reconnus par la ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Barrette : Bien oui, Mme la Présidente, là, moi, je suis vraiment perdu, parce que le discours du ministre, depuis le début, là, c'est en lien avec un financement public. Et là le financement est public, mais, c'est vrai, il ne vient pas de l'Éducation, le financement, semble-t-il, vient de son collègue au Travail. C'est quand même pas mal public, là. Il pourrait venir de la Santé, ce serait public aussi.

Alors là, on donne une formation, financée par le public, en anglais. Moi, je veux juste comprendre, parce que, là, il me semble, Mme la Présidente, qu'il y a là un problème de cohérence dans l'ensemble de l'oeuvre. J'ai posé la question très clairement au ministre, là, puis je ne veux pas le prendre en défaut, ce n'est pas ça. C'est que c'est un fait que je décris. Je veux comprendre. Mais j'ai posé la question : Son projet de loi, là, c'est quoi, la condition d'application? Financement public. Alors là, c'est bien plate, là, mais le financement est public, c'est en Anglais, à des francophones au centre-ville de Québec. De que c'est?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, ce n'est pas un établissement collégial qui offre un diplôme d'études collégiales. Puis vous le voyez, là, ce n'est pas une école privée subventionnée, donc c'est privé-privé, et donc il n'y a pas de diplôme à la clé de cette formation-là. C'est indiqué dans l'article, notamment, auquel vous faites référence, dans Le Soleil du mois de février, là... du mois de décembre, là.

M. Barrette : Mme la Présidente, nous naviguons de plus en plus dans le brouillard, là. Ça veut dire quoi, à ce moment-là, la liste des formations admissibles? Je montre ici, Mme la Présidente, le document visuellement au ministre, là. Je peux faire une pause puis aller lui en donner une copie, ça ne me dérange pas, là. Mais ça, c'est admissible à quoi, là?

M. Jolin-Barrette : Bien, il faudrait nous renseigner ça émane de qui, c'est de quel ministère, c'est quoi...

L'objectif de l'article 88.0.1, c'est de viser les établissements collégiaux qui émettent des diplômes. Là, dans ce cas-ci, de ce que je comprends, là, de 42 Québec, c'est un centre de formation, mais qui n'est pas reconnu comme étant un établissement d'enseignement collégial qui délivre des diplômes d'études collégiales. C'est un centre de formation qui ne donne pas de diplômes.

M. Barrette : J'imagine, il doit donner sûrement une attestation quelconque, là. Moi, je ne connais pas d'organisation, qu'elles soient publiques ou privées, qui donne une formation sans donner un document à la fin, là. C'est étonnant. Ce n'est <pas...

M. Barrette : ...sans donner un document à la fin, là. C'est étonnant. Ce n'est >pas... Ce n'est pas un stage, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je vous réfère à votre article de journal, que vous m'avez référé, là...

M. Barrette : Oui, mais l'article de journal... Mme la Présidente, je vais interrompre le ministre. Je ne veux pas l'interrompre pour l'empêcher de parler, là, mais simplement pour... Je lui ai indiqué pour qu'il trouve de quoi qu'on parle, là. Je ne m'assois pas... Je n'assois pas toutes mes questions sur un article de journal. Il est très bien, l'article de journal, il est bien écrit, là, par Mme Lajoie, là... ou M. Lajoie, pardon. Je n'ai aucun problème avec ça, là. C'était juste pour orienter le ministre.

Mais là, un coup qu'on est orientés, là...

M. Jolin-Barrette : Juste pour compléter ma réponse...

M. Barrette : Je veux juste finir, Mme la Présidente. Un coup qu'on est orientés, là...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'était mon temps de parole. C'est vous qui m'avez interrompu.

• (12 h 20) •

M. Barrette : Non, non, mais il va pouvoir...

M. Jolin-Barrette : C'est moi qui étais en train de parler.

M. Barrette : C'est juste pour qu'il puisse me répondre précisément.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière...

M. Jolin-Barrette : C'est lui.

La Présidente (Mme Thériault) : ...le ministre a raison. Il l'avait, la parole.

M. Barrette : Il a raison, hein? Ce n'est pas grave. Je vais revenir.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous reviendrez. Il n'y a pas de problème.

M. Barrette : C'était juste pour l'aider à me donner une réponse précise, ce qu'il ne fait pas souvent.

La Présidente (Mme Thériault) : Il n'y a pas de problème. Les discussions sont assez cordiales. Le ton est bon ce matin, là. Donc, M. le ministre, vous avez la parole. Continuez.

M. Jolin-Barrette : Bien, j'aime ça quand le député de La Pinière veut m'aider, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Il va vous aider après. Je suis convaincue qu'il va vous offrir encore son aide.

M. Jolin-Barrette : Je me sens bien outillé en sa compagnie. Je suis sûr que je vais bénéficier de sa sollicitude.

Alors, dans l'article, ils disent clairement : La nouvelle formation n'est pas, à ce jour... pas encore reconnue par le ministère de l'Éducation. Aucun diplôme officiel ne sera fourni. Donc... Et dans la Loi sur l'enseignement privé : «Le ministre peut, après consultation de la commission, agréer aux fins de subventions un établissement d'enseignement privé relativement à tout ou partie des services éducatifs appartenant aux catégories visées [...] 1° à 4°, 7° et 8°...»

Donc, pour pouvoir faire en sorte qu'un tel établissement soit agréé, la ministre doit le faire en vertu de la Loi sur l'enseignement privé. Donc, le fait que ce centre de formation là reçoive une forme... une aide financière du ministère du Travail ne fait pas automatiquement en sorte que l'école est un établissement d'enseignement privé agréé aux fins de subventions.

M. Barrette : Donc, dans l'esprit du ministre, là, si je comprends bien, là, sa porte de sortie de ce mystère administratif, c'est qu'il est dans les limbes. Il n'existe pas pour le gouvernement, en tout cas, au sens de la loi n° 96.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas... En fait, c'est en vertu de la Loi sur l'enseignement privé. Ce n'est pas un établissement d'enseignement reconnu. Donc, si vous allez là, vous n'avez pas de diplôme.

M. Barrette : O.K. Donc, ça a...

M. Jolin-Barrette : C'est des... Cet organisme-là a proposé au ministère... de ma compréhension, là, a proposé au ministère du Travail des formations qui sont non reconnues, puis le ministère du Travail a financé des formations qui sont non reconnues en lien avec, j'imagine, certains besoins du marché du travail.

M. Barrette : C'est amusant, là, parce que... Mme la Présidente, c'est amusant parce qu'on navigue dans toutes sortes de concepts, là, et le concept principal dans lequel... sur lequel on navigue, c'est celui de l'enseignement de niveau collégial. Et moi, j'essaie... Je ne le connaissais pas, moi, cette affaire-là... je ne la connaissais pas, cette affaire-là, Mme la Présidente, École 42, mais clairement, là, ça donne de l'enseignement... Mais là je comprends que, pour le ministre, le projet de loi n° 96, là, il ne s'applique pas à cette école-là parce que l'enseignement n'est pas reconnu. C'est ça, là? Je comprends bien?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas un établissement collégial. Ce n'est pas une formation qui est reconnue pour obtenir un diplôme d'études collégiales.

Dans les articles dans lesquels on est présentement, on vise le réseau collégial, donc les établissements qui sont autorisés, en vertu du ministère de l'Enseignement supérieur, à émettre, à produire un diplôme. Ceux qui sont des collèges privés subventionnés au Québec, là, anglophones, vous avez le collège Centennial, le collège Marianopolis, TAV également. Donc, ce n'est pas dans la liste. Donc, il n'y a pas de désignation d'établissement parce que c'est... Ils font des formations, mais ce n'est pas des formations collégiales, ce n'est pas des attestations d'études collégiales. Le diplôme... Il n'y a pas de diplôme de reconnu, là. Vous aussi, vous pouvez... vous pourriez vous partir un centre de formation, si vous voulez.

M. Barrette : Alors, si je comprends bien, là, Mme la Présidente, juste pour être certain de bien faire le tour de la question, cet établissement-là, et s'il y en avait d'autres, il n'entre pas dans le 12 %, il n'entre pas dans le 2 %, il n'entre pas dans ces pourcentages-là, là. Il est dans les limbes de la loi n° 96, il n'est pas dedans. Pas une critique, là. C'est juste une question que je pose.

M. Barrette : Bien, la réponse à cette question-là, c'est non parce que ce n'est pas un établissement d'enseignement. Ce n'est pas un établissement d'enseignement <reconnu...

M. Jolin-Barrette :  ...d'enseignement. Ce n'est pas un établissement d'enseignement >reconnu, ce n'est pas un établissement d'enseignement public ni privé, donc c'est... il n'y a rien. Puis ce n'est même pas agréé au sens de donner un diplôme. Ce n'est pas un privé-privé qui permet de donner un diplôme d'études collégiales.

M. Barrette :  Alors, je vais poser une question, Mme la Présidente, qui pourrait faire plaisir au député de Matane-Matapédia. Je ne sais pas s'il a la chance de pouvoir m'écouter là-dessus. Le ministre, là, depuis le début, il insiste sur son projet de loi qui fait quelque chose qui n'est jamais fait par son gouvernement et lui-même, le gouvernement duquel il fait partie lui-même, parce que, le marché du travail, c'est en français que ça se passe. C'est ça qu'il nous dit, là. Il nous dit ça à répétition. Et là on a, là... puis avec conviction, même. Et là on constate, dans cette affaire-là de Québec 42, que c'est le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale — on va insister sur Travail et Emploi — qui subventionne une formation donnée en anglais à des francophones, notamment. En tout cas, on peut dire que, très probablement, l'École 42 au centre-ville de Québec, c'est des francophones qui y vont. Il y a de fortes chances que ce soit une majorité.

Alors, au Québec, c'est en français que ça se passe, mais le ministre du Travail va faire de l'enseignement en anglais. Et, en plus, le ministre du Travail, lui, il dit, parce que ça, c'est cité dans l'article : «Ça répond à un besoin concret du marché du travail.» Il n'y a-t-il pas là, Mme la Présidente, un problème de cohérence? Ou peut-être que le problème de cohérence explique pourquoi le ministre, comme dit le député de Matane-Matapédia, a dû céder devant les pressions de ses collègues.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, il y a différents types d'organismes qui donnent des formations. Il y a notamment des formations en alphabétisation qui ne sont pas des organismes qui sont dans le cadre des plafonds d'études collégiales, des diplômes d'études collégiales. Alors, c'est un organisme qui donne certaines formations. Puis la Commission des partenaires du marché du travail a recommandé, de ce que je constate, d'attribuer un financement. Mais, pour l'objectif des articles que nous avons aujourd'hui, nous ce qu'on vise, c'est les établissements d'études collégiaux.

M. Barrette : Mais, Mme la Présidente, ne trouve-t-il pas incohérent que, lorsqu'on dépose un projet de loi qui vise à franciser le milieu du travail, que l'État, par son ministère du Travail, subventionne une formation donnée en anglais à des francophones pour répondre à des besoins estimés du ministère du Travail? Il me semble, Mme la Présidente, que l'un vient en opposition avec l'autre.

Le ministre peut bien me dire : C'est des formations, ils ont le droit d'en donner. L'enjeu n'est pas là. L'enjeu est : l'État le subventionne. N'y a-t-il pas là un problème de cohérence comme dans cohérence?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, très clairement, le projet de loi n° 96 encadre les établissements d'études collégiaux. Et on va voir qu'il y aura des dispositions, dans le projet loi, relativement aux contrats de service qui sont donnés en termes d'exemplarité de l'État. Donc, on constate qu'il y a une subvention qui a été donnée à cet organisme-là par le ministère du Travail en lien avec la Commission des partenaires du marché du travail.

M. Barrette : Mme la Présidente, le ministre a établi deux conditions pour l'application de sa loi, une que je n'avais pas parfaitement saisie, qu'il nous a expliquée, établissement collégial reconnu, agréé, et ainsi de suite, deuxième condition, qui reçoit des fonds publics. Elles sont les deux, là... Elles ne sont pas... Elles sont plutôt indissociables. Elles ne sont pas dissociables. Alors, je reviens avec ma question : N'y a-t-il pas là un problème de cohérence?

Mme la Présidente, à Montréal, là, que l'Institut Goethe donne des cours d'allemand, là, «big deal», là. Ce n'est pas au gouvernement d'aller jouer là. On s'entend-tu? Puis je pense que le ministre va être <d'accord...

M. Barrette : ...s'entend-tu? Puis je pense que le ministre va être >d'accord. Mais, à partir du moment où il met, lui, une condition pour faire partie du périmètre de sa loi, qui est le financement public, dans un discours : Nous allons franciser le milieu du travail, bien, il me semble que, là, c'est le ministère du Travail qui finance de l'enseignement en anglais pour des francophones à Québec. Mettons qu'il y a quelque chose qui ne marche pas, là.

Point d'interrogation.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, c'est une question. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, on m'indique que la formation est en français.

M. Barrette : ...pas ça qui est dans ce journal.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais, selon mes sources, on me dit que la formation qui a été financée par le ministère du Travail, c'est une formation qui est en français.

M. Barrette : Bien, alors donc, est-ce que le ministre est en train de nous dire que le journaliste a botché son article?

• (12 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Non, pas du tout, mais ça mérite... parce que vous nous avez référés à cela. On est en train de faire les vérifications, mais, selon les informations que je dispose actuellement, c'est que la formation serait en français.

M. Barrette : Étonnant, Mme la Présidente. Écoutez, c'est rare que les journalistes font de telles erreurs. Bien, Mme la Présidente, moi, ce qu'on m'indique, là, c'est qu'il y a les deux, en anglais et en français. Dans tous les cas, Mme la Présidente, nos informations soit concordent partiellement ou totalement, mais il y a de l'enseignement en anglais à des francophones, subventionné par l'État québécois qui tient un discours de marché du travail en français.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, juste apporter une nuance un peu. Puis, en fait, dans l'article, là, du Soleil, ce n'est pas écrit que c'est en anglais. Donc, c'est indiqué où, dans l'article, que c'est en anglais?

M. Barrette : Je ne l'ai pas... Je n'ai pas la référence exacte, là, mais c'est ce que l'on me donne. Ceci étant dit...

M. Jolin-Barrette : Mais attendons. Attendons, je n'ai pas terminé. Je n'ai pas terminé.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette :  Oui. Non, non, non. Donc, écoutez, heure du jour... installés derrière leurs écrans... un programme d'enseignement basé sur l'apprentissage... sans prérequis de diplôme nécessaire... les étudiants devront démontrer et récolter des points... en moyenne... de ce financement...

M. Barrette : Mme la Présidente, j'ai un complément d'information qui va faire plaisir au ministre. J'ai ici... Mme la Présidente, on me donne ça, là. Je ne l'avais pas vu, là. Je remercie les gens de mon équipe pour leur vigilance et leur rapidité de réaction. L'école 42 fournit... On voit ça sur les sites Internet, là, FAQ, hein? D'ailleurs, FAQ, c'est un anglicisme, Mme la Présidente. Alors, dans cette affaire-là, Mme la Présidente, dans les questions posées fréquemment, alors il y a ici : Puis-je suivre la formation en anglais? Réponse : Oui, le parcours académique de 42 est dispensé en anglais et en français. FAQ, ça, c'est pour le titre qui est en anglais. Et puis la réponse...

M. Jolin-Barrette : Foire aux questions.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est foire aux questions...

M. Jolin-Barrette : Foire aux questions.

M. Barrette : Vous avez raison, ça peut se dire comme ça.

M. Jolin-Barrette : Mais je veux juste vous dire, Mme la Présidente, que le député de La Pinière nous a référés à l'article puis il a dit : Il est écrit que la formation est en anglais. Je viens de lire rapidement l'article, et il n'est pas écrit que c'est en anglais dans l'article.

Alors là, Mme la Présidente, quand le député de La Pinière dit : Ah! vous mettez en doute l'intégrité du travail journalistique, ta, ta, ta, alors que lui-même, dans son rôle de député, n'a même pas pris la peine de lire l'article pour voir qu'il était écrit dedans, comment on appelle ça? Il y a quelqu'un qui a déjà dit, Mme la Présidente : rigueur, rigueur, rigueur. Je pense que ça s'applique, Mme la Présidente. Au-delà, là, de la discussion intéressante que nous avons, faisons nos travaux sérieusement.

M. Barrette : Mme la Présidente, dans la piscine de documents que j'ai devant moi, bon, il se peut que j'aie mis la main dans la mauvaise place. Mais il n'en reste pas moins que, dans ladite piscine, l'information est là. Et avant que le ministre ne se noie en conjectures, est-ce qu'il peut me répondre si c'est cohérent que le gouvernement donne du financement à une école, l'école qui va donner de la formation, maintenant que c'est établi...

M. Jolin-Barrette : ...reconnue.

M. Barrette : O.K., l'argent qui est donné, là, c'est-tu du vrai argent? Il est-tu public?

M. Jolin-Barrette : Ce qu'il est important de faire, c'est de faire les vérifications nécessaires, ce que je vais faire sur l'heure du dîner. Notamment, vous dites : Est-ce que la formation peut être suivie en français et en anglais? On va vérifier à quelle fin est destinée la subvention. Donc, on va aller <rigoureusement...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...donc, on va aller >rigoureusement vérifier toutes les informations. Je comprends qu'à ce stade-ci ce sont des allégations du député de La Pinière. Alors, on va...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est comme ça qu'on appelle ça, des informations qui ne sont pas encore prouvées. Ça s'appelle une allégation avant de devenir un fait, si c'est prouvé et démontré.

Document déposé

M. Barrette : Mme la Présidente, est-ce que vous souhaitez que je dépose la copie? Je vais déposer la...

La Présidente (Mme Thériault) : Vous pouvez le déposer. Ça va aider la réflexion du ministre au niveau des recherches aussi, j'imagine.

M. Barrette : Voilà. On va déposer la copie de la page de l'école, surlignée, qui dit... Voilà, M. le ministre, la question a été posée...

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais demander, M. le député de La Pinière, à votre recherchiste de la faire parvenir par courriel au secrétariat de la commission. Comme ça, on pourra en prendre connaissance, et ça sera versé au site Greffier pour... comme étant un document reçu pour la commission.

M. Barrette : Donc, en attendant que tout ça circule, je vais quand même poser une ou deux questions additionnelles. Comme ce n'est pas une école reconnue par le ministère de l'Éducation, donc, je conclus que les gens qui tirent... qui reçoivent là une formation ne sont pas assujettis à des épreuves uniformes de français, ce genre de choses là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, comme je l'ai dit préalablement, ce n'est pas une formation qui est reconnue. Il n'y a pas de diplôme à la clé dans le cadre de cette formation-là. L'épreuve uniforme de français est rattachée au diplôme d'études collégiales. Là, on est dans un établissement non agréé qui n'est pas subventionné en vertu des règles qui sont prévues à la loi qui couvre les collèges d'enseignement. Donc, c'est privé-privé. Ce n'est pas une formation... il n'y a pas de diplôme, là, à la clé.

M. Barrette : C'est correct. Et, si je comprends bien, Mme la Présidente, cette formation... Bien, en fait, peut-être que je comprends mal, parce que je vais en faire une question. Cet argent-là public dépensé pour de la formation... La formation, c'est quand même de l'enseignement, là, même si, dans l'esprit du ministre, ce n'est pas reconnu puis peut-être que, dans les faits, effectivement, ça ne l'est pas, il y a...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Barrette : Bien là, je n'ai pas fini ma question, là, Mme la Présidente. Je vais finir ma question.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y.

M. Barrette : Alors, il n'y aura pas non plus de reddition de comptes? L'État subventionne une formation en anglais à des francophones, sans reddition de comptes?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, on va faire les vérifications, notamment à savoir de quelle façon est octroyée la subvention, quelle est l'entente intervenue entre l'État québécois et cet organisme-là, puis je vais pouvoir vous répondre de façon plus approfondie après la pause du dîner.

M. Barrette : O.K. Alors, c'est très intéressant, les échanges qu'on a, Mme la Présidente, parce que ça vient clarifier toutes sortes d'affaires. Ça veut dire, là, que le ministre nous dit, là, que le français, c'est la langue commune au Québec, que le français, avec la loi n° 96, va devenir la langue du travail au Québec. Quand il nous dit, là... parce qu'il nous dit ça, aussi : Le français, c'est la langue de l'enseignement au Québec, bon, bien, ça, c'est vrai partiellement, ce n'est pas un mur-à-mur, alors il y a plein de circonstances où on peut passer à côté.

Hier, je disais ça au ministre, puis il n'aimait pas ça, je pense, mais, si je comprends bien, là, il y a des manières de passer à côté qui sont autorisées par l'État, puisque ça, c'en est un bel exemple. Et puis je pourrais même aller jusqu'à dire qu'on va pouvoir, au Québec, continuer à se payer une voie d'évitement. Il n'aime pas ça, quand je dis ça, mais c'est ça.

Le ministre nous dit : On va restreindre l'accès, par exemple, aux cégeps francophones — peut-être qu'il ne le dit pas comme ça, mais sûrement qu'il le pense comme ça — mais, à certaines conditions que je qualifierai de pécuniaires, on va pouvoir le faire. Moi, je trouve qu'il y a un problème de cohérence là-dedans, dans l'esprit du ministre, pas dans notre esprit à nous autres. Mais, Mme la Présidente, je vais attendre patiemment les explications du ministre, qui vont nous arriver après la pause. Et je crois comprendre que ma collègue souhaite, après, prendre la parole.

La Présidente (Mme Thériault) : ...le ministre qui veut intervenir. Oui, merci, M. le député. J'ai le ministre qui veut intervenir avant.

M. Jolin-Barrette : Juste un point rapide, là, là-dessus, là. Dans le projet de loi, j'ai toujours été clair que la langue normale des études, au niveau <collégial...

M. Jolin-Barrette : ...projet de loi, j'ai toujours été clair que la langue normale des études, au niveau >collégial doit être et doit demeurer le français. Alors, c'est pour ça qu'on met les balises en lien avec cette section-là, donc, qui mène à l'obtention d'un diplôme d'études collégiales. C'est ce dont on parle.

Le député de La Pinière, ce qu'il fait, c'est qu'il va sur un autre sujet qui n'est pas visé par l'objectif des dispositions sur lesquelles... desquelles on étudie. Puis l'autre élément également, c'est qu'on a conçu le projet de loi de cette façon-là dans l'objectif également de respecter les établissements de la communauté anglophone et de faire en sorte de les indiquer très clairement.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député, allez-y.

M. Barrette : ...choix, avant de laisser la parole à ma collègue, Mme la Présidente, de revenir sur ce que le ministre vient de dire : financé par le public. Là, on se retrouve avec deux conditions : reconnu, financé par le public. Là, on a un cas important qui a peut-être une seule des deux conditions pour le moment. Peut-être que ça va changer en revenant de la pause. Mais la condition «financé par le public», ce n'est pas une condition banale, à prendre à la légère. D'autant plus qu'on parle de quoi, ici?, de formation, de marché du travail, dans le cadre d'une loi qui met les deux ensemble, hein, comme objectif de franciser le marché du travail. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous avez 2 min 45 s qui restent à votre temps.

• (12 h 40) •

Mme David : Oui. Je veux juste donner de l'inspiration au ministre pendant sa recherche. Le site Web de l'école dit bien qu'il y a une formation informatique de trois ans, là, pas trois jours, trois ans, pour accéder à une foule de métiers liés au numérique. Et là on est à Québec puis on est en anglais.

Alors, moi, ce que je veux savoir, c'est le rôle de la CPMT par rapport au ministère de l'Enseignement supérieur — j'en aurais très long à dire là-dessus — qui décide qui va avoir des bourses Perspective Québec, qui... les étudiants vont être payés ou pas. Mais, en plus, la CPMT finance des formations paracollégiales, littéralement, en dehors du système, et qui peuvent durer jusqu'à trois ans, et qui sont en anglais ou en français, qui se passent à Québec, et qui donnent une formation numérique qui donne accès à une foule de métiers.

Ça, si ce n'est pas, comme dit mon collègue, contourner le système, je ne sais pas ce que ça prend. Ça, ça veut dire que... bienvenue, CPMT va donner de l'argent à plein de formations comme ça, puis là le ministre, avec la loi n° 96, bien, il va se retrouver avec les officiels qui sont agréés puis tous les autres qui ne sont pas agréés, qui vont donner de la formation, qui peuvent durer jusqu'à trois ans. Ce n'est pas rien, là, on n'est pas à trois jours, petite formation de fin de semaine... et qui vont aller allègrement dans tous les métiers très en demande, comme les technologies de l'information, dont on est si friands au Québec.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, comme je vous dis, les vérifications vont être faites, mais les dispositions que l'on étudie présentement, c'est pour le réseau collégial, ce n'est pas pour des organismes qui offrent de la formation x, y, z. Alors, je comprends que cet organisme-là a reçu une subvention. Je sais qu'il y a pas mal de partenaires également qui mettent de l'argent là-dedans. Mais il n'en demeure pas moins que la langue de travail, c'est le français, puis ça doit être le français. Puis il n'y a pas de diplôme associé à ça, à la clé.

Mme David : Bien, il est même dit que ça va être facile, après, ils auront juste à faire de la reconnaissance d'acquis à partir de ça pour avoir un diplôme. Alors, je vous le dis que c'est une pente qui peut être glissante et linguistiquement, et financièrement, et après sur la reconnaissance d'acquis. Alors, ça, ça s'appelle un système parallèle au collégial. Donc, vous avez peut-être le pouvoir sur certaines choses, mais le ministre de l'Emploi a le pouvoir sur plein d'autres choses. J'ai hâte aux vérifications.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi aussi. Est-ce qu'on peut voter 88.0.1?

La Présidente (Mme Thériault) : Si je n'ai pas d'autres interventions, nous pouvons passer au vote. Votre... Non, on ne le vote pas, on ne vote pas les articles introduits, on va voter à la fin, M. le ministre. On passe tout simplement à l'autre article, lorsqu'on a terminé. Est-ce que ça va? La discussion est faite ou vous m'avez demandé la parole? Vous m'avez demandé la parole? O.K., allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Bon, question de précision sur l'article. Au deuxième paragraphe : «Tout établissement offrant un tel enseignement est francophone, sauf lorsqu'il est désigné comme établissement anglophone par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et par le ministre de la Langue française.» Précision. Le ministre nous a confirmé, on l'a revu, que ces établissements sont identifiés dans l'annexe.

Alors, est-ce qu'on peut <comprendre la...

M. Birnbaum : ...établissements sont identifiés dans l'annexe.

Alors, est-ce qu'on peut >comprendre la portée, le raisonnement derrière l'inclusion de ce deuxième paragraphe? Est-ce que c'est advenant un nouvel établissement? C'est quoi qui est opérationnalisé par ce deuxième paragraphe? Voilà. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Une réponse au retour, M. le député de D'Arcy-McGee, puisque, compte tenu de l'heure, je dois suspendre les travaux. Et je vous souhaite bon appétit. Et je vous rappelle en même temps qu'il y a un caucus dans cette salle, donc merci de libérer promptement.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 15 h 13)

La Présidente (Mme Thériault) : Votre attention! À l'ordre, s'il vous plaît, collègues! Donc, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 18... non, excusez-moi, 88.0.01, qui est à l'article 58 du projet de loi. Je vais... Avant de passer la parole, le ministre avait des vérifications à faire. Il les a faites. Donc, avant de lui passer la parole, je vais tout simplement mentionner que le document qui nous a été... dont le député de La Pinière avait, on a eu le consentement, il est présentement sur le site Greffier. Donc, les parlementaires en ont accès, et les gens qui suivent nos travaux pourront avoir accès plus tard, à la fin de la journée.

Donc, cette mise au point étant faite, M. le ministre, pour les informations que vous avez été chercher pendant la pause.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, aux questions du député de La Pinière, dans le fond, le quartier 42 ou... l'organisme qui s'appelle 42, là, c'est un concept qui est inspiré de la France, a démarré en France, cette organisation-là, et il y a eu un démarrage ici, au Québec, d'où la subvention de 5 millions de dollars.

Donc, dans le cadre de cet organisme-là, il n'y a pas d'enseignement qui est donné. Il y a deux ressources, deux personnes qui sont là pour accompagner les personnes qui reçoivent la formation, et les deux personnes qui donnent la formation, si je peux dire, ou qui accompagnent au niveau de la formation, ce sont deux unilingues francophones, donc les deux personnes qui sont au studio 42.

Les personnes qui suivent la formation là, c'est de l'apprentissage avec les <pairs...

M. Jolin-Barrette : ...la formation là, c'est de l'apprentissage avec les >pairs, dans le fond, puis il n'y a pas de cours magistraux qui sont donnés. Le matériel est en français... En fait, en France, le matériel est en anglais et le matériel est traduit ici. Donc, l'étudiant a le matériel didactique en français. Donc, on le traduit pour le Québec, et ça se passe en français.

Pour le matériel, l'étudiant peut avoir accès aux documents en français. Également, le matériel, l'aide pédagogique, les interactions entre les participants sont en français. Les deux coordonnateurs pédagogiques sont unilingues francophones et... par contre, l'étudiant, s'il souhaite avoir le matériel didactique dans une autre langue, il peut l'avoir dans une autre langue. Et c'est ça, il décide de télécharger dans la langue de son choix le matériel didactique. Donc, ça se passe en français.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre, pour votre précision. Est-ce que j'ai, j'imagine, M. le député de La Pinière? Oui, attendez.

M. Jolin-Barrette : Pour plus de précisions également, là, la subvention sert à payer les licences d'utilisation de la méthode 42, le personnel d'accompagnement en français et les frais administratifs pour opérer 42 Québec au Québec. Donc, ça se passe en français.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je ne sais pas si vous avez remarqué, là, mais disons que, dans tout ce que le ministre a dit, il y avait une certaine confusion, là. On est passé de : Il n'y a pas d'enseignement, il n'y a pas de formation, mais il y a un accompagnateur, à : Il y a une formation.

Je vais revenir à l'article du Soleil puis je vais dire ce qui est écrit, là, dans l'article, là. Alors, il y a un projet pilote puis il va y avoir une évaluation, et c'est marqué, là : «Le financement est conditionnel à la mise en place d'un observatoire du projet afin — je cite — "d'évaluer ses retombées réelles dans la réalité québécoise et d'évaluer la possibilité pour les étudiants d'obtenir une reconnaissance des acquis et des compétences avec des établissements d'enseignement postsecondaire reconnus", selon le gouvernement. La nouvelle formation n'est, à ce jour, pas encore reconnue», et ainsi de suite. Ça, c'est du monde financé, là, qui se voie, à un moment donné, siglé dans un cours reconnu d'un cégep. C'est ça qui est écrit là, là.

M. Jolin-Barrette : C'est écrit... Ce n'est pas ça qui est écrit.

M. Barrette : Je ne dis pas que c'est ça maintenant, Mme la Présidente.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ça qui est écrit. Ce n'est pas ça l'article.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça ne sera pas long. M. le ministre, ça ne sera pas long. On va laisser compléter...

M. Jolin-Barrette : Il cite un article puis il ne cite pas l'article en disant ce qui est écrit.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, c'est le...

M. Jolin-Barrette : Il dit : C'est ça que ça veut dire.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, vous n'avez pas la parole.

M. Jolin-Barrette : Ça m'induit en erreur, Mme la Présidente. Ce n'est pas permis.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, vous aurez l'occasion de corriger les propos du député. Pour le moment...

Tout à l'heure, vous aviez la parole, puis j'ai dit au collège que vous avez la parole. Je ne veux pas vous interpeler, donc je vais laisser le député de La Pinière terminer. D'abord, de toute façon, il ne vous reste pas beaucoup de temps, puis, par la suite, le ministre corrigera les propos.

M. Barrette : ...combien de temps, Mme la Présidente, là?

La Présidente (Mme Thériault) : Pardon?

M. Barrette : Combien il me reste de temps?

La Présidente (Mme Thériault) : Il vous reste à peu près 2 min 30 s. Je vous dis ça à peu près, là. On est dans ces eaux-là.

M. Barrette : Je lui ai lu l'article de journal. Bon, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, je vais lui poser une question bien simple, là : Est-ce qu'il souhaite fermer la porte à ce genre de parcours là pour le futur? Si la réponse est oui, est-ce qu'il a l'intention de mettre un amendement dans son projet de loi, puis je ne sais pas où, il peut me dire où, pour fermer la porte à ça? Est-ce que c'est son intention?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, la réponse à cette question-là, Mme la Présidente, c'est : Est-ce qu'on va empêcher d'autres types de formation que des formations collégiales accréditées par le ou la ministre de l'Enseignement supérieur? La réponse à ça, c'est non. Les gens ont le droit de suivre des formations qu'ils souhaitent suivre, de formation... Pardon?

Mme David : ...c'est bien.

M. Jolin-Barrette : Non, non, ce n'est pas une formation collégiale, c'est ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, je m'excuse. Je m'excuse, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys...

Mme David : Je m'excuse, je m'excuse, je m'excuse.

La Présidente (Mme Thériault) : ...je suis obligé de vous dire la même chose que je viens de dire au ministre. Le ministre a la parole.

Mme David : Mais j'entendais des choses fausses comme j'ai entendu tout à l'heure.

La Présidente (Mme Thériault) : Non... Oui, mais le ministre a la parole. Vous avez du temps. Il n'y a pas de problème. Si vous voulez parler, vous me faites signe, puis je vais vous donner la parole. J'ai fait la même chose au ministre, là. J'essaie d'être conséquente avec moi-même. Si tout le monde parle chacun son tour, ça va être beaucoup plus convivial pour nos travaux. Enfin, il ne faut pas s'interpeler, s'il vous plaît.

M. le ministre, vous avez la parole. Continuez.

• (15 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Alors, ce n'est pas une formation collégiale, ce n'est pas une formation universitaire. La question du député de La Pinière, c'est : Est-ce que vous souhaitez interdire ce genre de formation là, le fait que les gens aient du matériel pédagogique traduit en français puis qu'ils puissent faire un apprentissage? Non, on n'interdira pas le fait que les gens acquièrent certaines connaissances puis qu'il y a un apprentissage. Honnêtement, et vous l'avez dit dans l'article, il n'y a pas de diplôme à la clé.

Alors, je comprends que le député de La Pinière voudrait <interdire...

M. Jolin-Barrette : ...je comprends que le député de La Pinière voudrait >interdire tout type de formation, mais c'est un concept inspiré de la France qui a été incorporé ici. C'est pour démarrer le studio 42, la méthode 42 avec la Commission des partenaires du marché du travail. Et les coordonnateurs pédagogiques sont unilingues francophones, le matériel pédagogique est en français, puis, en plus, on me dit que le projet est en nomination pour le plus beau projet franco-canadien de la Chambre de commerce France-Canada.

Donc, on est vraiment loin des questions, avec le député de La Pinière, sur... le chapitre sur l'enseignement collégial puis les programmes de D.E.C. prévus à l'article 88.0.6.

M. Barrette : Mme la Présidente, j'aurai un amendement à déposer parce que j'ai l'intention de vider le sujet. Et je vous demanderais de suspendre. Ce ne sera pas très long puis ça ne sera pas un amendement très compliqué à déposer.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Je vais suspendre quelques instants, le temps de préparer l'amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

> (Reprise à 15 h 29)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre nos travaux. M. le député de La Pinière, votre amendement est sur Greffier, donc les collègues peuvent en prendre connaissance. Est-ce que vous voulez nous en faire la lecture, s'il vous plaît?

M. Barrette : Avec plaisir, Mme la Présidente. Alors, article 58 : L'article 88.0.1 de la Charte de la langue française introduit par l'article 58 du projet de loi est modifié par l'ajout, dans le premier alinéa, des mots «recevant des fonds publics» après le mot «collégial».

• (15 h 30) •

Alors, Mme la Présidente, l'article se lirait ainsi :

«Les établissements offrant l'enseignement...» Je m'excuse. «Les établissements — et il y a une coquille, Mme la Présidente, là, il manque un "s", voulez-vous me pardonner — offrant l'enseignement collégial recevant des fonds publics, à l'exception des établissements privés non agréés aux fins de subventions et des établissements qui sont des organismes gouvernementaux au sens de l'annexe I, ainsi que les établissements d'enseignement universitaire visés aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire (chapitre E-14.1) appartiennent à une seule des catégories suivantes : francophone ou anglophone.».

Alors, Mme la Présidente, ici, il y aura une <intention...

>

<15397 M. Barrette : ...ici, il y aura une >intention pour nous de clarifier la situation, essentiellement selon les paramètres que j'ai exprimés à date. Alors, ici, Mme la Présidente, à un moment donné, il va falloir que le gouvernement prenne une position ou le ministre prenne une position. Ils sont où, ces établissements-là, là?

Et là, Mme la Présidente, je sais tout de suite ce que le ministre va nous dire. Alors, je vais répondre tout de suite à cet argumentaire-là. Il va nous dire : Ce n'est pas un établissement collégial au sens de la loi. O.K. Mme la Présidente, là, il va falloir qu'il nous explique pourquoi, au ministère du Travail, là, pourquoi on liste parmi... pourquoi on met cet établissement-là? On le met parmi 174 institutions. Vous allez me dire que c'est un établissement parmi 174, mais on le met dans la catégorie «formation collégiale». Alors, je veux simplement, Mme la Présidente, encore une fois, insister sur l'incohérence que je vais qualifier de gouvernementale. Le ministre nous dit une chose dans le ministère de l'Éducation, le ministère du Travail, lui, en dit une autre. Commençons donc par clarifier ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, juste sur l'amendement député par le déposé de La Pinière, là, ça amène une contradiction avec l'objectif de l'amendement... avec l'objectif de l'article, là. Dans le fond, un établissement non agréé aux fins de subvention, c'est du ministre de l'Enseignement supérieur. Donc, le débat, là, il est sur les établissements collégiaux, il n'est pas sur d'autres types d'établissements Le débat, présentement, il est sur les établissements collégiaux reconnus. Il n'est pas sur les autres types d'établissements. Et là, dans cette situation-là, c'est en français et le matériel pédagogique qui est également en français. Donc, on ne parle pas d'établissement collégial, là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député.

M. Barrette : Mme la Présidente, le ministre nous dit qu'on ne parle pas... Je n'ai pas compris son argumentaire. On ne parle pas d'établissement collégial parce que le matériel pédagogique est en français? J'ai dû mal comprendre.

M. Jolin-Barrette : Oui. À l'école 42, là, les formateurs sont unilingues francophones, le matériel pédagogique est disponible en français. Ça se passe en français, là, puis ce n'est pas une école qui est régie, ce n'est pas réglementé, c'est privé-privé. Puis ce n'est pas... Vous n'avez pas de diplôme, là, à la fin, là. Ce n'est pas reconnu par le ministère de l'Enseignement supérieur, là. Vous n'avez pas de D.E.C. quand vous sortez de là. Vous n'avez pas de A.E.C. quand vous sortez de là.

M. Barrette : Bon, je vais le répéter, Mme la Présidente, là. Je l'ai dit ce matin, je l'ai déposé. Dans la foire aux questions, hein, il est clairement indiqué que l'individu peut faire sa formation en anglais. S'il peut la faire en anglais, O.K., c'est qu'il y a du matériel en anglais. S'il peut le faire en anglais, c'est très probable qu'il y ait du personnel pédagogique qui est anglophone. C'est écrit dans leurs documents. Je les ai déposés.

Et tantôt le ministre me reprochait d'avoir mal lu l'article du Soleil, là, mais je veux bien, là, mais j'imagine qu'il a eu le temps de le regarder, là. Et, dans l'article du Soleil, c'est clairement indiqué, Mme la Présidente, que leur souhait, à cette organisation-là, c'est d'être reconnue, d'avoir une attestation quelconque. Regardez, je vais répéter, là, «une reconnaissance des acquis et des compétences». Atteindre... Obtenir des acquis et des compétences, là, c'est de la formation. Et une reconnaissance, c'est une forme quelconque de diplôme, d'attestation, peu importe. Il y a un papier et, le papier, il faut qu'il soit reconnu, validé par l'État.

Et il se trouve que le ministère du Travail, là, qui, lui, a une bonne intention, qui essaie de rattraper le monde, particulièrement les décrocheurs, en leur donnant une liste de diverses formations reconnues dans le réseau collégial et universitaire, bien, ils mettent cet établissement-là eux-mêmes dans les établissements reconnus de niveau collégial. Là, il y a une incohérence à sa face <même...

M. Barrette : ...collégial. Là, il y a une incohérence à sa face >même.

Alors, nous, là, on voit des gens qui veulent arriver à cette destination-là, qui sont appuyés par l'État... Et je rappelle au ministre qu'il a dû le voir, quand il a pris la documentation en compte. Il y avait deux autres ministres qui étaient là, Mme la Présidente, si j'ai bien compris. Il y avait... En fait, il y avait deux ministres qui étaient là à une occasion, le Travail et le ministre responsable de la transformation... le ministre délégué à la Transformation numérique, où tout le monde était bien content d'être là, là. Alors, ça, là, si ce n'est pas clairement un chemin vers une attestation dans notre système, c'est quoi? Je ne vois pas, là, comment le ministère du Travail va regarder ça. Je ne le vois pas.

Alors là, moi, ce que je demande au ministre, c'est, un, de clarifier la situation : On s'en va où avec ça? Veut-il le maintenir? Veut-il le développer? Je vais en poser une autre, question, simple : Des comme ça, il y en a combien? Il y en a combien? Ça, ça m'apparaît être... Et j'ai emprunté la formule que ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys a déjà utilisée : Est-ce que ça va devenir la voie royale de contournement de la loi n° 96?

Mme la Présidente, qu'on ne me réponde pas : Aujourd'hui, c'est de même, rassurez-vous, M. le député. Les intentions de l'organisation sont clairement exprimées ici. Il y a un problème de cohérence dans cette situation-là. Qu'en est-il? Et il veut faire quoi?

Je vais le répéter, s'il veut le laisser, c'est son choix, il est majoritaire. S'il veut le fermer, c'est son choix aussi. Alors, qu'il fasse un amendement ou qu'il nous propose un amendement, qu'il nous dise là où il va le mettre. C'est quoi qu'il va faire? C'est une réalité, ça. Et qu'on arrête de nous dire qu'il n'y a rien en anglais, là, ce n'est pas vrai. Ce n'est juste pas vrai.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, est-ce que le député de La Pinière, à l'époque où il faisait son cours de médecine, a eu à avoir recours à du matériel pédagogique en langue anglaise?

M. Barrette : Mme la Présidente, je vais y répondre. Je n'aime pas ça, ces questions-là, parce que je trouve ça inapproprié, mais je vais y répondre...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est tout à fait approprié.

M. Barrette : ...mais je vais y répondre, Mme la Présidente. Il n'y avait pas de ministre, quand j'ai fait mon cours de médecine, qui était là avec une loi n° 96. «Irrelevant.»

M. Jolin-Barrette : Est-ce que le député de La Pinière croit que, dans tous les cas, là, lorsqu'il va y avoir de la formation dans les établissements collégiaux et universitaires, on va pouvoir empêcher d'avoir des ouvrages de référence dans une autre langue que le français? Ah! il faut favoriser le recours au matériel pédagogique en français. Mais est-ce qu'il croit que, dans tous les programmes, il est possible d'avoir recours à des ouvrages de référence uniquement en langue française?

M. Barrette : Alors là, Mme la Présidente, ça, c'est une question à laquelle le ministre doit répondre lui-même. Ce n'est pas à nous. Il fait un projet de loi pour que l'enseignement se fasse en français. Il est, à mon avis, implicite que le matériel pédagogique est en français. Et je vais lui renvoyer la balle. S'il advenait qu'un cégep fournisse un matériel pédagogique exclusivement en anglais, est-ce que ça serait acceptable pour le ministre?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, voyez-vous comment le député de La Pinière ne veut pas répondre à ma question? Alors, les articles qu'on étudie présentement, là, ça vise la langue de l'enseignement au collégial, pas dans tout le reste des formations qui sont données dans la société. Puis ça, je pense que vous en êtes bien conscient. Vous en êtes bien conscient que ça touche la langue du collégial. Puis là vous m'emmenez complètement à un autre sujet qui n'a pas de lien avec la formation au niveau du D.E.C. On vient, à l'article 88.0.1, classifier les établissements d'enseignement publics au niveau collégial et privés subventionnés, prévus par la loi avec l'agrément, en deux catégories : anglophone, francophone. C'est de ça dont on discute.

Vous, vous parlez d'autre chose qui n'est pas dans le périmètre de la loi, qui n'est pas sur le débat, sur la question des cégeps. Ce n'est pas un établissement collégial, le lieu de formation dont vous me faites référence. Puis pire que ça, vous dites : C'est en anglais. Ce n'est pas en anglais. Les coordonnateurs académiques sont unilingues francophones. Il y a du matériel pédagogique en français. Puis c'est indiqué également, ils peuvent avoir le matériel pédagogique dans autre langue, s'ils le souhaitent, mais ça se passe en français. Puis ce n'est pas un enseignement, c'est un apprentissage par <les...

M. Jolin-Barrette : ...n'est pas un enseignement, c'est un apprentissage par >les pairs. Ce n'est pas dans un cégep, là. Je ne peux pas être plus clair que ça, là. Ce n'est pas collégial.

• (15 h 40) •

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, je reviens à ma question. C'est plutôt le ministre qui n'aborde pas la question. Non seulement il n'aborde pas le sujet, il ne répond pas aux questions qu'on pose. Moi, quand on me pose des questions, là, je ne fais pas partie, là... Ce n'est pas mon projet de loi, là. Il ne peut pas me reprocher de ne pas répondre à ses questions, franchement, là.

Alors, Mme la Présidente...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est vrai, c'est une discussion.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, mais vous avez une discussion quand je vous reconnais, mais là, présentement, c'est le député de La Pinière qui a la parole. Je viens de reprendre le cinq minutes de la députée de Marguerite-Bourgeoys parce qu'elle vous a interrompu. C'est correct. On va juste prendre chacun son temps, puis la personne que j'ai reconnue, c'est elle qui a la parole. Puis, si vous voulez répliquer après, M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : C'est correct.

La Présidente (Mme Thériault) : ...bien, je vous reconnaîtrai, ça va me faire plaisir. 

M. Jolin-Barrette : Je constate qu'ils prennent tout leur temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, il n'y a pas de problème. C'est le rôle des parlementaires. Allez-y, M. le député.

M. Barrette : Alors, il y a là une formation. Les responsables de ladite formation disent que ça peut se faire en anglais. Alors, à un moment donné, il faudrait arrêter de nier les faits. Et ensuite ces gens-là visent à ce qu'ils soient officiellement reconnus. Bon. Et aujourd'hui, au moment où on se parle, ils reçoivent de l'argent public pour ce qui est clairement une formation.

Et on est dans un projet de loi, un projet de loi où on classe ces établissements-là, ces situations-là, en francophone et anglophone. Juste là-dessus, là, le ministre, est-ce qu'il va nous dire s'il a l'intention de les classer? Est-ce qu'il a l'intention de les amener à une certification officielle, un diplôme? Mais surtout, Mme la Présidente, surtout, il y en a-tu d'autres, des comme ça, ailleurs dans la société? Y a-t-il d'autres formations de ce type-là qui reçoivent des millions, des milliers ou des millions de dollars? Est-ce qu'il y en a d'autres? Avons-nous levé le voile sur un problème qui est beaucoup plus grand que celui qui n'y paraît dans ce seul exemple-là? C'est clair qu'il ne l'avait pas vu ni prévu. Il est là, là. On a trouvé ça. On n'a plus besoin de chercher, là. C'est un article d'il y a deux mois. Alors, on fait quoi? C'est ça qu'on veut savoir.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, le député de La Pinière n'est pas dans la bonne section. On parle du collégial. Il n'y a pas de diplôme associé à cette école-là. Je comprends que, Mme la Présidente, le député de La Pinière pensait être bien fier de son coup puis dire : Ah! Ha! j'ai trouvé quelque chose. C'est ça, votre prétention, là, alors que ce n'est pas le cas.

Alors, Mme la Présidente, si le député de La Pinière veut introduire une nouvelle section, qu'il fasse un amendement à l'endroit approprié, mais là on parle des établissements collégiaux.

M. Barrette : Pour ce qui est des «ah, ha», Mme la Présidente, je laisse le député de Matane-Matapédia faire preuve de cruauté intellectuelle, lui, à nouveau, parce qu'on sait ce qui touche le ministre, on l'a vu hier.

Pour le reste, non, je n'ai pas ici la prétention d'avoir trouvé quelque chose. On a vu quelque chose, Mme la Présidente, et on demande au ministre de clarifier. Et, en réponse, on a des effets de toge bien... on ne le dira pas, Mme la Présidente. C'est d'un autre âge, on va dire ça, donc moins 50 ans par rapport à moi... non, même pas, moins 60.

Mme la Présidente, je pense que ma collègue aimerait avoir la parole. Je vais la lui laisser.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que...

M. Jolin-Barrette : Question de règlement. Je ne comprends pas les propos du plaignant. J'aimerais qu'il les précise pour les membres de la commission. Il a fait référence à hier. Je ne sais pas à quoi il fait référence. Il fait référence à des histoires de 50 ans, 60 ans. Je voudrais juste savoir. J'ai de la difficulté à comprendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, j'avoue que je n'ai pas compris moi non plus, M. le ministre.

M. Barrette : Ah! bien, moi, je laisse, Mme la Présidente, je laisse essentiellement au député de Matane d'avoir la chance, éventuellement, d'expliquer les défaites politiques et historiques du ministre à propos de sa défense du français. J'aurais bien aimé ça hier... Et pour ce qui est des effets de toge qu'il fait aujourd'hui, je trouve ça un petit peu puéril, mais ça, c'est une autre affaire.

Je laisse la parole à ma collègue qui a levé la main, Mme la Présidente, si elle le souhaite toujours.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, je reconnais maintenant la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'on va reprendre les choses par la base. On a... La CPMT, ministère de l'Emploi reconnaissent 174 formations universitaires et collégiales, des formations. Des fois, c'est plusieurs formations dans une université. Je vois l'Université Laval ici, le cégep Garneau, cégep de Lévis, toutes des formations en numérique. On appelle ça «en numérique». C'est bien à la <mode...

Mme David : ...en numérique. On appelle ça «en numérique». C'est bien à la >mode. On est des chefs de file, au Québec, en numérique.

Alors, je vous donne un exemple ici : Université Laval, microprogramme de deuxième cycle en informatique, génie logiciel; cégep de Lévis, une A.E.C. en automatisation et instrumentation industrielle; UQAR, certificat en commerce électronique. Il y en a 174 qui sont toutes, toutes, toutes données par des établissements reconnus dans la liste de la CPMT, du ministère de l'Emploi et avec le beau drapeau du gouvernement du Québec, et c'est... l'adresse, c'est : www.quebec.ca/emploi/planification-et-gestion-de-carriere/formation/programme-requalification-accompagnement-ti-communications/liste... des formations. Les 173 sur 174 sont des établissements reconnus et subventionnés par le gouvernement du Québec. Il y en a une qui représente 0,22 %, je pense, ou... même pas 1 %, donc une formation qui est non agréée par personne, qui n'est pas agréée, pas reconnue, mais qui est subventionnée à hauteur de 11,5 millions de dollars, 11,5 millions de dollars par le gouvernement du Québec, donc le ministère de l'Emploi — c'est pour ça que le ministre de l'Emploi était au lancement — et la ville de Québec qui donne aussi 3,5 millions de dollars. Donc, on est, en tout, à une subvention de 11,5 millions de dollars sur cinq ans.

Et le ministre de la Transformation numérique était là aussi. Tous les deux étaient enchantés. Et ce que le gouvernement dit, probablement à travers un communiqué de son ministère de l'Emploi, c'est que ce qu'il vise, c'est une reconnaissance d'acquis et de compétences. Pour qui connaît le moindrement ce qu'on appelle dans le jargon du réseau collégial de la RAC, reconnaissance des acquis et compétences, bien, les compétences, là, tout le système collégial fonctionne par compétences. Ils veulent avoir des reconnaissances d'acquis et compétences par des institutions scolaires reconnues. Donc, non seulement ce n'est pas une formation donnée à côté, à côté de... même, ce sont des fonds publics.

Et, quand le ministre dit que c'est une formation privée-privée, bien non, les étudiants ne paient aucun sou pour fréquenter. C'est totalement gratuit. Pourquoi? Parce que ce sont les gouvernements qui paient, le palier municipal, le palier provincial. Donc, c'est complètement gratuit pour les étudiants.

Il n'y a pas de professeur. Effectivement, le ministre s'est bien fait dire que c'était des accompagnateurs. Quand l'étudiant pose la question dans la foire à questions : Est-ce que je peux étudier en anglais — en anglais — ou en français?, on répond : Vous pouvez étudier dans la langue de votre choix. Oui, vous pouvez étudier en anglais. Pourquoi? C'est simple, c'est un réseau. Ils appellent même ça le 42 Network. C'est français, c'est vrai, mais on connaît les Français et leur appréciation de la langue anglaise. Ça s'appelle le 42 Network, et ce network-là a tous les vidéos, évidemment, toute la formation qui est entièrement de l'autoformation. Les accompagnateurs, là, c'est s'il y a un bogue, s'il y a quelque chose. C'est de l'autoformation. Tu viens là...

Et je ne dis pas que je suis contre un modèle de formation comme ça. Ça raccroche des gens, et la CPMT a bien vu, et le ministère de l'Emploi, que ça pouvait aller chercher des décrocheurs. J'en suis. Ça peut aller permettre...

Alors, c'est ouvert sept jours-semaine, 24 heures par jour. C'est un modèle totalement, totalement inédit qui a séduit beaucoup le ministre de l'Emploi, qui est allé à Paris regarder ça, qui a visité puis il a dit : Mais c'est fort intéressant.

Sauf que, dans la liste, là, des 174, là, ce sont toutes des institutions reconnues, toute la gang, donc qui vont être sous la loupe, évidemment, et le... j'oserais dire, la gouverne du projet de loi n° 96. Donc, elles vont être toutes, les 174 sauf une, classés anglophones, francophones avec tout ce qui vient avec. Et on va le voir, Mme la Présidente, là, on y arrive avec les 17,1 %, les 8 % d'augmentation, les 2 % chez les francophones d'avoir le droit d'enseigner en anglais.

Mais cette formation-là, qui vise à être reconnue par ce même réseau collégial, qui ne l'est pas encore, mais qui est subventionnée par des fonds publics, d'où notre amendement recevant des fonds publics, ça ne coûte pas un sou à l'étudiant. Ce n'est pas une formation comme quand on part des écoles privées-privées non subventionnées ou l'exemple du collègue de La Pinière, Saku Koivu, par exemple. On a parlé beaucoup des enfants de ressortissants. Ils auront juste à aller au privé-privé. Ça va leur coûter 30 000 $, 40 000 dollars par année.

Là, on ne parle pas de ça. C'est entièrement gratuit. Donc, comme c'est <entièrement...

Mme David :  ... on ne parle pas de ça. C'est entièrement gratuit. Donc, comme c'est >entièrement gratuit et que c'est financé par l'État, bien... et que ça peut se faire en anglais, en français, n'importe comment, bien, moi, je pense que le gouvernement, l'État devrait regarder, et d'où notre question : Est-ce que ça ne devrait pas être regardé en fonction des critères du projet de loi n° 96? Parce qu'à ce moment-là l'État pourrait...

Et la CPMT, j'en ai parlé un peu tout à l'heure, parle beaucoup, beaucoup de formation de main-d'œuvre, il y a une grande pénurie de main-d'œuvre, veut trouver toutes sortes de modèles parallèles de pouvoir faire de la formation rapidement. C'est un modèle, à ce moment-là, extrêmement intéressant. On ne se bâdre pas de réseaux, on ne se bâdre pas de critères puis là, bien, on peut enseigner en anglais, on peut enseigner en français. On va former, qui, un technicien en informatique, qui, un... quelqu'un en n'importe quoi, en n'importe quelle formation où on a une urgence, puis, à ce moment-là, bien, ça réussit à éviter tous les critères que le ministre essaie d'installer avec le projet de loi n° 96.

• (15 h 50) •

C'est ça, l'enjeu, Mme la Présidente. C'est qu'ils visent une reconnaissance. Alors là, quand il va y avoir la reconnaissance... parce qu'ils vont essayer de l'avoir, un cégep va lever la main, un cégep de Québec, probablement, parce que tout ça se passe à Québec. C'est Québec numérique qui chapeaute ça.

Et, encore une fois, je ne dis pas que c'est une formation qui est nécessairement mauvaise, il y a même des stages à la clé. Moi, quand je parle de stages, d'habitude, c'est reconnu comme un établissement reconnu avec un État qui surveille la formation. Là, il n'y a personne qui surveille la formation. Ce n'est pas le ministère, ce n'est pas le ministre de la Transformation numérique qui va aller voir si on peut agréer ce programme-là. On parlait de médecine. C'est pas mal surveillé par les universités, les programmes de médecine. Il y a... Ce n'est pas le ministre de l'Emploi qui va aller surveiller non plus la qualité de la formation. On a créé, depuis 50, 60, 70 ans, deux réseaux extraordinaires qui sont là pour être sûrs de la qualité des formations qui se donnent.

Cette formation-là n'est pas surveillée dans ce sens-là, mais elle est financée. C'est là qu'il faudrait être cohérent. Ou vous financez la formation puis vous êtes très contents, mais vous utilisez les réseaux que vous avez et qu'on a tous collectivement créés, formés, admirés, soutenus depuis 60 ans, ou bien vous n'investissez pas, puis là vous les laissez vraiment faire du privé-privé à 50 000 $ par année, puis il n'y a personne qui surveille. Mais là vous subventionnez. C'est gratuit pour l'étudiant. Puis ils veulent intégrer le réseau collégial, puis vous dites : Ce n'est pas de mes affaires. Ça ne marche pas beaucoup, ce n'est pas cohérent. Puis, dès qu'ils vont demander leur affiliation au réseau collégial, peut-être un cégep de Québec va lever la main, bien là, tout à coup, il va falloir qu'ils suivent tous les règlements. Il va falloir que ça rentre dans un devis quelconque, ces étudiants-là. Il va falloir que... s'ils ont un diplôme d'études collégiales ou une A.E.C, bien là, ça va tomber dans vos critères.

Alors, ce n'est pas complètement farfelu qu'on demande, un : Étiez-vous au courant? La réponse, c'est non. Pourtant, il y avait deux de vos collègues qui étaient là. Deuxièmement, ça va poser beaucoup d'enjeux pédagogiques, ça va poser des enjeux linguistiques. Ça pose des enjeux de financement, parce que vous ne donnerez peut-être pas 11,5 millions tous les cinq ans, là. Ou, si c'est ça, bien, soyez cohérent avec tout ce que vous voulez installer dans le réseau collégial, parce qu'ils visent le réseau collégial, c'est ça qu'ils veulent obtenir, puis c'est ça que le ministère de l'Emploi... La citation de mon collègue est marquée «selon le gouvernement», là. Ce n'est pas... Alors, c'est eux qui disent : On voudrait qu'ils soient agréés par un collège. Alors, ça vous guette.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Moi, Mme la Présidente, je veux bien des affaires dans la vie, j'ai beaucoup de souhaits dans la vie. Ça ne veut pas dire que toutes mes volontés et tous mes souhaits sont exaucés, loin de là, Mme la Présidente. J'en ai un, grand souhait, puis il n'est pas exaucé, Mme la Présidente.

Mme David : ...celui du député de Matane-Matapédia?

M. Bérubé : C'est-tu un changement de fonction?

M. Jolin-Barrette : Le changement de fonction? Écoutez, ça, c'est la prérogative du premier ministre, vous le savez bien.

M. Bérubé : ...pour le remplacer un jour, je ne sais pas.

M. Jolin-Barrette : Non, pas du tout, loin de là, loin de là.

M. Bérubé : C'est noté. En tout cas, vous êtes fixés.

M. Jolin-Barrette : Alors, sur la question de la disposition, on vise les D.E.C., les diplômes d'études collégiales. Je comprends ce que vous me dites, là, mais ce centre de formation là, là, ou ce lieu-là, ce n'est pas accrédité. Ce n'est pas un D.E.C., ce n'est pas un A.E.C. Nous, on se concentre sur les D.E.C., les A.E.C. Puis la prémisse de base du député de La Pinière, quand il a introduit ça tout à l'heure, c'est : Il donne de l'enseignement en anglais, puis tout est en anglais, puis tout ça, alors que ce n'est pas le cas, c'est factuellement faux. Il y a quelqu'un auparavant, dans votre formation <politique...

M. Jolin-Barrette : ...faux. Il y a quelqu'un auparavant, dans votre formation >politique, qui disait : C'est factuel. Alors, c'est...

Mme David : ...en anglais ou français, première des choses, mais c'est possible d'être en anglais. C'est comme si un étudiant va étudier en sciences humaines au cégep Garneau puis là il dit : Je pourrais-tu étudier en anglais au cégep Garneau? On lui répond : Bien oui, pas de problème. Tu n'as rien qu'à tout faire ça en anglais. Ça ne marche pas, la réponse.

M. Jolin-Barrette : ...pas un établissement collégial. On est dans les dispositions sur les établissements collégiaux. Vous savez c'est quoi, un D.E.C.?

Mme David : O.K., je vais vous poser une question là-dessus. Vous dites : On ne touche pas à la formation continue, etc. Pas vrai, pas vrai. Vous allez aller regarder dans les cégeps anglophones. Puis vous dites même qu'il ne faut pas qu'il y ait de recherche dans une langue autre que le français. Il ne faut pas qu'il y ait de formation en entreprise dans une langue autre que le français par des cégeps reconnus. Donc, vous... Plus loin, là, on va s'apercevoir que vous mettez des contraintes aux cégeps anglophones pour aller donner des A.E.C., des formations continues et même faire de la recherche dans une langue autre que le français, puis ça, c'est des cégeps drôlement reconnus. Puis là vous dites : Non, non, non, ce n'est pas grave, on ne touche pas à ça. Ce n'est pas vrai que vous ne touchez pas à ça.

M. Jolin-Barrette : Alors, moi, je vous invite à... lorsqu'on sera rendus sur les articles pertinents, on fera le débat sur ces sujets-là.

Mme David : Oui, je peux quand même me permettre de vous reprendre, parce que vous dites des choses qui sont, j'oserais dire, pas vraies, parce que, plus loin, on va retrouver des choses qui sont exactement à l'encontre de ce que vous dites, à moins que vous ayez des beaux amendements à proposer.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je ne suis pas d'accord avec cette interprétation-là de la vérité.

Mme David : J'ai hâte de voir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous aurez l'occasion de voir dans les autres qui vont suivre.

Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement apporté par le député de La Pinière? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, si je comprends bien, là, pour conclure, Mme la Présidente, parce qu'à un moment donné il va falloir conclure, à moins que... d'autres collègues qui sont intéressés à revenir, là. Alors, si on conclut, on comprend que le ministre, parce que la formation en question n'a pas atteint le niveau encore par non-reconnaissance, ça ne le dérange pas que cette formation-là, qui est au moins partiellement, sinon complètement donnée en anglais, financée par l'État, ça ne le dérange pas que l'État n'ait pas son mot à dire de quelque manière que ce soit. Mme la Présidente, là, c'est fort, c'est vraiment fort. C'est...

Je comprends, là, que le ministre, il aime ça, avoir le dernier mot. Vous... Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Moi, ça me passe 100 pieds par-dessus la tête. Il est majoritaire, il va l'avoir, le dernier mot. Mais, à un moment donné, il ne peut pas, lui, là, venir ici puis tout le temps parler de principes puis de principes, puis vous autres, puis nous autres, nous autres, on est ci puis, nous autres, on est ça, nous sommes les héros du français et, à la première occasion, Mme la Présidente, plier... bien, la première occasion connue, parce qu'il y a eu d'autres occasions.

Regardez, Mme la Présidente, là, très déçu de l'attitude du ministre dans ce dossier-là, mais une déception n'en attend pas l'autre. Je vais attendre la prochaine.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre, est-ce que ça va?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, Mme la Présidente, je fais preuve d'empathie envers le député de La Pinière. J'espère que, d'ici la fin du projet de loi, je vais avoir comblé ses attentes. Je vais essayer d'être à la hauteur de ses aspirations.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, je comprends que c'était la dernière intervention sur l'amendement du député de La Pinière, que je peux mettre au vote. À moins qu'il y ait quelqu'un d'autre qui veuille prendre la parole? Je ne vois pas personne d'autre. Donc, est-ce que l'amendement déposé par la députée de La Pinière est adopté?

M. Jolin-Barrette :  Rejeté.

La Présidente (Mme Thériault) : Rejeté? Rejeté. L'amendement est rejeté.

Donc, nous revenons à l'article 88.0.1. Il ne reste pas beaucoup de temps. M. le député de D'Arcy-McGee, vous, vous en avez beaucoup. Allez-y.

M. Birnbaum : Madame, avant le... votre break, j'avais déposé une question.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, c'est vrai, avant la suspension, vous aviez posé une question. Absolument, vous avez raison.

M. Birnbaum : Oui, sur le deuxième alinéa de 88.0.1, où... bon, j'ai déposé la question. Le ministre nous fait constater, à juste titre, que la liste apparaît déjà dans l'annexe. Alors, qu'est-ce qu'il apporte, ce deuxième alinéa? Et c'est quoi, le cas de figure où ces deux ministres auraient à trancher?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, la question porte sur le deuxième alinéa, qui indique clairement : «Tout établissement offrant un tel enseignement est francophone, sauf lorsqu'il est désigné comme établissement anglophone par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et par le ministre de la Langue française.» Nous, dans le fond, c'est... on vient créer un pouvoir de désignation, si on voulait désigner un établissement collégial anglophone. C'est ce que ça fait. Ça permet de donner le pouvoir de désignation. On a déjà, à l'article <179...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...on a déjà, à l'article >179... comme vous l'avez bien dit, on les identifie déjà, mais on pourrait venir en identifier un nouveau. C'est un pouvoir de désignation qui est là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Alors, le législateur envisage la possibilité d'une croissance de la communauté d'expression anglaise et la possibilité que l'État a jugé nécessaire de financer et d'autoriser l'ouverture d'un autre établissement collégial de langue anglaise, si j'ai bien compris.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, la disposition... Attendez-moi juste un instant.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Alors, le pouvoir de désignation, il est là, effectivement, si on voulait en désigner un nouveau. Donc, puisqu'on n'ouvre pas la charte à chaque semaine, dans le fond, ça permet la possibilité aux deux ministres de désigner un établissement collégial anglophone.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député.

M. Birnbaum : ...bon courage, mais je ne note aucune... ce n'est pas mon travail à faire pour le ministre, mais je ne note aucune référence à : sous toute réserve de 84.0.4, alinéas 1° et 2°. Est-ce que je peux comprendre que les critères qu'on va discuter bientôt ne s'appliqueraient pas quand il s'agirait de la possibilité d'ouvrir un autre établissement de langue anglaise?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, il faut... ça doit être lu en concordance avec les deux. Donc, le plafond s'applique.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 88.0.1? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'avais une question. Dans l'article, au premier alinéa, on parle : «À l'exception des établissements privés non agréés aux fins de subventions...» Est-ce que, dans le projet de loi n° 96, il y a un endroit où on va... où on parle des collèges privés non subventionnés? Est-ce que le ministre a l'intention de légiférer là-dessus? On a beaucoup parlé, là, notamment, les collèges qui amenaient beaucoup, beaucoup des gens de l'Inde pour venir ici étudier, puis c'était vraiment scandaleux, là, comment c'était fait dans ces collèges-là.

Donc, je voulais savoir si le... Parce qu'ici on dit «à l'exception», donc j'imagine qu'eux sont exclus de cet article-là. Mais je n'ai pas vu ailleurs où est-ce qu'on va légiférer sur ces collèges-là. Je me rappelle, c'était une enquête, là, dans le journal, ça avait fait grand bruit, à Radio-Canada, en juin dernier.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, en réponse à votre question, est-ce qu'on vise les privés-privés, les établissements collégiaux privés-privés, donc privés non subventionnés, la réponse, c'est non, mais... ou non, sauf à l'article 88.0.11, où est-ce que, là, on va venir prévoir que s'il doit... si on établit un programme, ça doit être autorisé par la ministre de l'Enseignement supérieur. Parce que l'enjeu, actuellement, c'est que la ministre de l'Enseignement supérieur n'avait pas les leviers pour autoriser un nouveau programme.

Donc, pour pouvoir enseigner au collégial, il y avait un règlement, mais la ministre n'avait pas besoin d'autoriser un développement d'un nouveau programme. Donc là, on va venir baliser ça. Donc, lorsqu'il y aura un nouveau programme d'offert dans un privé-privé, ça devra être autorisé par la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Ghazal : Et ça, on le voit où, là?

M. Jolin-Barrette : 88.0.11.

Mme Ghazal : L'article où on est?

M. Jolin-Barrette : Non, 88.0.11.

Mme Ghazal :  Ah! O.K. Plus loin.

M. Jolin-Barrette : On va le voir plus loin.

Mme Ghazal : Donc, ce que ça fait, c'est que ça donne... ça habilite...

M. Jolin-Barrette : Ça habilite la ministre. Dans le fond, en fait, ça habilite la ministre. Elle va devoir autoriser tout nouveau programme.

Mme Ghazal : Mais les programmes existants actuellement?

M. Jolin-Barrette : Non, bien, ceux-là, ils existent, là.

Mme Ghazal : Mais il n'y a aucune action qui est faite pour ces programmes-là, pour légiférer d'une quelconque façon? C'est-à-dire que, si je comprends bien, le contingentement, là, qu'on va voir un peu plus loin, à 88.0.4, ça, ça ne s'applique pas, évidemment, à ces collèges-là... bien, pas évidemment, mais... C'est une question que je pose.

M. Jolin-Barrette : Non, le plafonnement ne s'applique pas aux établissements privés non <subventionnés...

M. Jolin-Barrette : ...plafonnement ne s'applique pas aux établissements privés non >subventionnés. Par contre, un établissement privé non subventionné qui voudrait ouvrir des nouveaux programmes devra obtenir l'autorisation de la ministre de l'Enseignement supérieur, ce qui n'était pas le cas actuellement.

Mme Ghazal : Puis qu'est-ce que ça va changer dans la situation qu'on a... qui était sortie?

M. Jolin-Barrette : Bien, ce que ça change, c'est qu'actuellement, un coup que j'étais un collège reconnu, privé-privé, je pouvais ouvrir le nombre de places, je pouvais ouvrir le nombre de programmes que je voulais, sans autorisation de la ministre.

Mme Ghazal : Et là la ministre, quand elle va autoriser, elle pourrait autoriser que ça soit aussi tout en anglais?

M. Jolin-Barrette : Elle pourrait, mais elle va devoir l'autoriser.

Mme Ghazal : Parce qu'il y a l'aspect...

M. Jolin-Barrette : Actuellement, là, il n'y avait pas de balise, là.

Mme Ghazal : C'est ça, il y a beaucoup...

M. Jolin-Barrette : Toutes les balises, c'était une balise réglementaire pour dire, genre : Vous remplissez 1, 2, 3, telles conditions, le programme était ouvert. Là, maintenant, la ministre va devoir l'autoriser.

Mme Ghazal : Mais qu'est-ce que... C'est parce que là... parce que ça touche à beaucoup d'aspects, le fait que, bien, il y a des gens qui viennent, qui payent des gros, gros montants ici pour s'acheter encore le droit d'étudier uniquement en anglais. Donc, ils peuvent, en payant des gros montants, aller dans des collèges. Oui, c'est privé-privé, mais quand même...

M. Jolin-Barrette : Privé-privé.

Mme Ghazal : Oui, mais il y avait aussi toutes sortes de pratiques douteuses, des pratiques commerciales douteuses. Les gens qui venaient ici, ils avaient l'espoir d'avoir un diplôme avec lequel ils pourraient travailler ici, mais finalement ce n'était pas le cas. Tout cet aspect-là, c'est peut-être en dehors du projet de loi n° 96, mais c'est quoi, les actions de la ministre, autre que dire que, par règlement, j'approuve un programme ou pas? Parce que ça, ça ne va pas régler tous les problèmes qui existent actuellement et le cafouillis dans ces collèges-là.

M. Jolin-Barrette : Bien là, nous, ce qu'on vient faire, c'est qu'on met un cliquet. On met un cliquet, pour la ministre de l'Enseignement supérieur, pour faire en sorte que les programmes n'ouvrent pas comme ça. Ça doit être autorisé par la ministre. Donc, il n'y aura pas de multiplication de programmes comme ça. Parce qu'elle n'avait aucun levier, la ministre de l'Enseignement supérieur, pour freiner le développement dramatique...

Mme Ghazal : ...vous parlez?

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, quand on parle de ministre, on parle de ministres dans le temps, tu sais, comme on réfère à l'institution. Donc, ça, ça va permettre d'éviter la multiplication des programmes sans que le gouvernement ait quoi que ce soit à dire.

Mme Ghazal : Puis, dans l'article de juin, ce que ça disait, bon : «À l'heure actuelle, aucune loi ne force les collèges privés à donner des cours de français à leurs étudiants.» Ça ne le sera pas non plus avec le projet de loi n° 96. Mais «la ministre — actuelle, là, de l'Enseignement supérieur — ouvre cependant la porte à de telles dispositions.» Puis là elle dit que «"des notions de français seront possiblement intégrées dans le parcours scolaire", précise son équipe. Une modification réglementaire est analysée pour inclure un cours de français langue seconde pour tous.» Est-ce que c'est le cas? Est-ce que c'est déjà le cas? Le règlement est passé? Je n'ai pas suivi ça...

M. Jolin-Barrette : Je ne crois pas. Je ne crois pas, mais on commence la section sur les cégeps, là.

Mme Ghazal : Donc, on commence la section, mais là ça ne règle pas... À 12, vous avez dit, non?

M. Jolin-Barrette : À 11.

Mme Ghazal : 11. Mais on n'en parle pas à 11 non plus.

M. Jolin-Barrette : Pas encore.

Mme Ghazal : Ah! il va y avoir un amendement?

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne sais pas. Il faut se rendre jusque-là, il faut...

Mme Ghazal : Ah! je pensais que le ministre déposait les amendements à l'avance pour faciliter notre travail, comme nous, on fait quand on a le temps. Lui, avec son équipe, il aurait le temps de le déposer avant.

M. Jolin-Barrette : Bien, il faut qu'on discute des articles.

Mme Ghazal : Ah! O.K., une surprise. Bon, mais est-ce que... Donc, ça va répondre aux questions que j'ai en ce moment, cet article-là... de dire : Il faut juste l'autoriser. Il faut juste l'autoriser, mais, si un ministre décide d'autoriser tout, puis tout est en anglais, puis il n'y a pas de problème, on n'est pas plus avancés.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, l'enjeu par rapport au privé-privé, c'était la multiplication des programmes, actuellement, sans autorisation du ministère. Là maintenant la ministre va devoir les autoriser.

Mme Ghazal : ...balises, c'est quoi, les critères qui vont faire qu'elle va les autoriser ou les refuser? Est-ce que ça, ça va être écrit à 8.0.11?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est la prérogative du ministre de les autoriser ou non.

Mme Ghazal : Mais basé sur quoi? C'est-à-dire que moi, j'essaie juste de voir, avec ce qui est sorti, comme je vous disais, le cafouillis de ces collèges privés-privés...

M. Jolin-Barrette : Bien, voyez-vous...

Mme Ghazal : ...non subventionnés, comment est-ce que ça va être réglé.

M. Jolin-Barrette : Voyez-vous, l'analyse du deuxième alinéa de 88.0.11, ça nous dit aussi également que le ministre ou la ministre, avant de donner son autorisation, doit consulter le ministre de la Langue française. Donc, c'est un travail d'équipe.

• (16 h 10) •

Mme Ghazal : Donc, je comprends, puis ça va être seulement les ministres. Mais il n'y a pas de balise pour guider le ministre de la Langue française et le <ministre...

Mme Ghazal : ...ministres. Mais il n'y a pas de balise pour guider le ministre de la Langue française et le >ministre... le ou la ministre de la Langue française ou le ou la ministre de l'Éducation supérieure, sur quoi... Je veux dire, ils vont juste prendre un café, jaser puis dire : On l'accepte ou pas? Basé sur quels critères? Sur le nombre de programmes? Sur le nombre de collèges?

M. Jolin-Barrette : Écoutez, je ne sais pas s'ils vont prendre un café, mais, très certainement, il y aura une discussion.

Mme Ghazal : Ils vont prendre un verre.

M. Jolin-Barrette : Mais, si vous voulez, on va ramener à 88.0.1 puis on aura cette discussion-là au fur et à mesure des différents articles.

Mme Ghazal : Bien, O.K., on va l'avoir à ce moment-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. J'ai Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, toujours sur le 88.0.1.

Mme David : Oui. Je pense qu'avant d'avoir la discussion on va vérifier un certain nombre de choses. Parce que je me souviens très bien que je signais et qu'il fallait que je signe, pour les programmes privés-privés, avec trois critères : ressources matérielles, ressources financières, locaux. Et puis là on signait une liste de programmes par établissements. Je ne vous dis pas du tout que c'était parfait. Je voulais aller jouer là-dedans, si j'avais eu l'occasion de rester, et de mettre des quotas sur le nombre d'étudiants. Et comme on n'avait pas, à ce moment-là, autant le problème de surpopulation ou de recrutement de certains étudiants... Mais attention, il y avait des critères. Ce n'est pas vrai que la ministre ne signait pas, ce n'est pas... ça, ce n'est pas vrai.

M. Jolin-Barrette : ...spécification. Dans ce que vous venez de m'énoncer, là...

Mme David : Ce sont des critères qui me frustraient un peu.

M. Jolin-Barrette : Bon, O.K., mais, dans le fond, de la façon que le règlement était fait, c'est une décision qui n'est pas discrétionnaire. Dans le fond, lorsque le dossier vous était présenté, là, ou était présenté à la ministre, dans le fond, puis ça arrive, là, parfois que les règlements sont comme ça, le règlement ne conférait pas de discrétion à la ministre. Il n'y avait pas d'habilitation là-dessus, sur la discrétion. Or, là, ce qu'on change à 88.0.1, c'est exactement ça, c'est la discrétion ministérielle.

Parce que, quand le dossier vous était monté, ça devait dire, dans les paramètres, comme vous l'avez dit : Est-ce qu'il y a x nombres d'espaces? Est-ce que votre deuxième critère... si c'est oui, oui, oui, ça devient un pouvoir lié, ça ne devient pas un pouvoir discrétionnaire. Ça fait que bien entendu que le ou la ministre signe, mais, puisqu'il n'y a pas de discrétion, tu sais, le ministre peut... ou donne son autorisation. À ce moment-là, vous êtes dans une situation où, à partir du moment où on remplit les objectifs prévus par règlement, vous n'avez pas le choix de délivrer le permis, tandis que, dans ce cas-ci, c'est différent, il doit donner son autorisation.

Puis je vous fais le parallèle un peu avec... vous vous souvenez, dans... projet de loi, quand on a eu la discussion sur les subventions.

Mme David : ...

M. Jolin-Barrette : Bon, c'est ça. Ça fait que, là, on est dans un cas réglementaire où est-ce que la subvention... bien, l'apport financier n'a pas le choix d'être donné, parce que l'on coche les cases...

Mme David : En tout respect, M. le ministre, vous n'avez pas besoin de me l'expliquer, je l'ai pratiqué pendant plusieurs années. C'est ça, exactement, que je vous dis. Mais vous ne pouvez pas dire qu'on ne signait pas puis qu'on laissait faire. On était obligé de signer, si les trois critères étaient cochés, cochés, cochés.

M. Jolin-Barrette : Oui, exactement.

Mme David : C'était frustrant parce qu'on n'allait pas dans le pédagogique puis l'académique, je vous l'accorde. Oh! je n'ai plus le droit de parler. On en reparlera, mais je voulais juste apporter la petite précision.

La Présidente (Mme Thériault) : Je m'en allais simplement vous mentionner que votre temps est écoulé. Donc, vous aurez l'occasion de refaire la discussion lorsqu'on sera rendus à l'article. Mais, si vous voulez continuer, M. le ministre, puisque vous êtes parti, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, c'est ça, à cause que le cadre réglementaire était inapproprié... Là, avec le pouvoir habilitant, on vient corriger cette situation-là. Mme la Présidente, on ne pourra pas dire que je ne suis pas à l'écoute. Je viens soulager les frustrations de la députée de Marguerite-Bourgeoys par cet article-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça vous honore, M. le ministre. Donc, est-ce que j'ai d'autres commentaires sur le 88.0.1? Je n'en vois pas, donc nous pouvons passer au 88.0.2., et, M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui, je vais avoir un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, je vous annonce tout de suite aussi que la députée de Marguerite-Bourgeoys aussi a un amendement, mais vous avez la préséance. Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors : «88.0.2. L'enseignement collégial dans un établissement francophone se donne en français sous réserve des exceptions prévues à la présente sous-section. Il peut être donné en anglais dans un établissement anglophone.»

Commentaires : L'article 88.0.2 de la Charte de la langue française que propose l'article 58 du projet de loi vise à établir le principe selon lequel l'enseignement collégial se donne en français dans les établissements francophones et qu'il peut être donné en anglais dans un établissement anglophone.

Les dispositions de l'article 88.0.2 entreront en vigueur à compter de l'année scolaire 2022‑2023, ainsi que le prévoit le paragraphe 4° de l'article 201.

L'amendement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault) : Qui est sur Greffier, donc les collègues peuvent en prendre connaissance. Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc : À l'article 58 du projet de loi, ajouter à la fin de l'article 88.0.2 de la Charte de la langue française qu'il propose l'alinéa suivant :

«L'établissement qui donne en anglais l'enseignement collégial doit néanmoins s'assurer que tout étudiant qui n'a pas été déclaré admissible à recevoir l'enseignement en anglais conformément à la section I, lorsqu'il est inscrit dans un programme d'études conduisant au diplôme d'études collégiales, <réussisse...

M. Jolin-Barrette : ...inscrit dans un programme d'études conduisant au diplôme d'études collégiales, >réussisse, avant que ne lui soit délivré un tel diplôme, un minimum de trois cours donnés en français, à l'exclusion des cours de langue d'enseignement et de langue seconde de même que des cours d'éducation physique. L'établissement doit voir à ce que ces cours soient donnés à l'étudiant.»

Alors, cet amendement vise à ce qu'un étudiant qui à la fois n'a pas été déclaré admissible à l'enseignement en anglais et est inscrit dans un programme menant à un diplôme d'études collégiales qui est offert en anglais, complète néanmoins un minimum de trois cours en français parmi les cours autres que les cours de langue d'enseignement, de langue seconde et d'éducation physique. L'établissement doit voir à ce que ces cours soient donnés à l'étudiant.

La disposition proposée s'applique tant aux établissements anglophones que francophones offrant de l'enseignement en anglais.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Questions, commentaires sur l'amendement du ministre? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Le ministre a lu dans mes pensées et il m'a précédée, parce que moi, je l'avais mis à 88.0.3... Mais là je ne l'avais pas sous les yeux parce que, croyez-moi ou pas, je ne peux pas aller sur Greffier parce que je n'ai pas fait tous les mots de passe, ou je ne sais pas quoi. Alors, je l'attends. Je l'attends, mais j'ai compris, à la lecture, que ça commençait à ressembler à...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, c'est ça qu'elle veut, c'est celui-là qu'elle veut.

M. Jolin-Barrette : Pour les fins d'explication, dans les établissements collégiaux anglophones, à l'exception des ayants droit, tout étudiant devra suivre trois cours en français, donnés en français, qui ne sont pas des cours de langue seconde, qui ne sont pas des cours d'enseignement de la langue et qui ne sont pas des cours d'éducation physique. Donc, exemple, supposons que je fais mon D.E.C. sciences humaines, pas de mathématiques, bien...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Ah! O.K. Je pensais que c'était ça que vous vouliez. Excusez.

Mme David : ...en titi. Excusez.

M. Jolin-Barrette : À ce moment-là, je suis en D.E.C. en sciences humaines, pas de mathématiques, alors je vais devoir, en anglais, supposons, à Dawson, O.K... je vais devoir suivre mon cours d'histoire, de géographie et d'anthropologie en français. Donc, ça rejoint votre proposition n° 16.

Mme David : Pas du tout, c'est le contraire, vous faites... Aux étudiants qui ont étudié primaire et secondaire en français, il faut leur demander de suivre trois cours en français. Moi, c'est le contraire, aux étudiants qui n'ont jamais étudié en français, je leur demande de suivre trois cours en français. Là, vous francisez des francophones au lieu de franciser des anglophones. J'hallucine, là, excusez. Dites-moi pas que tout ce que j'ai dit dans tous mes discours d'adoption de principe, vous avez... Ah! on recommence à zéro.

Comprenez-vous? Vous appliquez ça aux étudiants qui n'ont pas été déclarés admissibles à recevoir de l'enseignement en anglais. C'est qui, ça? Allophones, francophones. Eux, ils doivent aller suivre encore plus de cours en français, en plus d'avoir l'épreuve uniforme de français. De toute façon, l'épreuve uniforme de français va exiger que vous changiez le régime... le Règlement sur le régime des études collégiales, puisqu'il faut qu'ils soient au moins aussi formés que les étudiants des cégeps francophones, ce qui veut dire quatre cours, des cours de littérature, société, philosophie. Tout ça, c'est des cours qui vont devoir se donner en français pour les amener à l'EUF, l'épreuve uniforme de français. Alors, ils n'ont pas besoin de trois cours de plus, ils vont déjà en avoir quatre.

M. Jolin-Barrette : Je pense que c'est pertinent, au contraire, qu'ils aient plus de cours.

Mme David : Bien non, on répète la même chose. Moi, ce que je veux, c'est que les étudiants anglophones puissent suivre des cours en français.

M. Jolin-Barrette : Ce que vous voulez, dans le fond, c'est assujettir les ayants droit aux cours... à trois cours de français...

Mme David : Ah! c'est exactement ça.

M. Jolin-Barrette : ...en plus de leurs deux cours de langue seconde.

Mme David : Bien oui. Puis ça, c'est apprendre «John and Mary» en français, là. Ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas la même chose, suivre des cours de langue et suivre des cours dans une autre langue.

M. Jolin-Barrette : Ah! je suis d'accord avec vous, mais les ayants droit vont pouvoir le faire. Ils vont pouvoir prendre des cours en français. L'amendement ne les interdit pas.

Mme David : Mais moi, c'est là que je dis que... je vais plus loin. Puis ça, je vous le dis depuis des mois, mon amendement, c'est : « Pour l'obtention d'un D.E.C. dans un établissement anglophone, l'étudiant devra suivre au moins trois cours dispensés en français.» L'étudiant, on ne précise pas. Donc, les francophones, automatiquement, vont en suivre, puisqu'il faut qu'ils passent l'EUF en français. Puis là on n'est pas rendus là. Ça va être de la configuration complexe.

• (16 h 20) •

M. Jolin-Barrette : ...chose, là. Dans le fond, vous, vous dites, théoriquement, si le règlement change, pour suivre des cours, supposons... pour passer l'épreuve uniforme de français, vous, vous dites : Bien, il va <falloir qu'ils...

M. Jolin-Barrette : ...passer l'épreuve uniforme de français, vous, vous dites : Bien, il va >falloir qu'ils suivent littérature, les trois cours de français préalables.

Mme David : ...vous avez le souci d'une équité entre l'étudiant francophone qui est dans un cégep anglophone et celui qui est dans un cégep francophone. Dans le cégep francophone, ils ont 240 heures de préparation à l'épreuve uniforme de français, à travers les cours, pendant deux ans de cégep. Au cégep anglophone, ils ont 90 heures de cours de français. Ce n'est pas la même chose du tout, du tout, du tout. Et ils suivent l'épreuve uniforme en anglais, hein, dans les cégeps anglophones, qu'ils soient allophones ou francophones. Et c'est ce qu'on appelle les «humanities», et c'est prévu au règlement n° 12 du régime... Règlement sur le régime des études collégiales.

Alors là, si vous voulez qu'on rentre là-dedans, là, c'est la complexité. C'est une révolution dans le monde des cégeps anglophones que vous demandez, parce qu'il va falloir qu'ils aient tout un nouveau parcours de formation pour donner... pour rendre justice et que ce soit équitable entre le francophone qui va dans un cégep francophone et le francophone qui va dans un cégep anglophone. Il faut qu'ils puissent être préparés de la même façon, parce que l'examen est le même pour tous les étudiants, l'épreuve uniforme de français. C'est le même jour à la même date, le même examen. Mais ils seront mal préparés, donc ils vont échouer, et donc ça va être une catastrophe, puis ce n'est pas gentil de leur faire ça.

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est une autre discussion avec la ministre de l'Enseignement supérieur, mais c'est un choix. Vous savez, en choisissant d'aller étudier au collégial en anglais, si vous êtes un allophone ou un francophone, que vous devrez passer l'épreuve uniforme de français. Dans tous les cas, ça, c'est... Dès le départ, ils vont le savoir, si vous choisissez ça.

Mais juste vous entendre... Vous, votre proposition, là... bien, Mme la Présidente, la proposition de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, là, vous dites, la communauté... les ayants droit, la communauté anglophone souhaite avoir... être obligée de suivre trois cours de français... en fait, trois cours de matières en français, alors qu'ils n'auront pas nécessairement, outre français langue seconde, là, au secondaire puis au primaire, là, suivi des cours.

Donc, je reprends votre argument que vous me dites sur l'épreuve uniforme, là, pour... s'il n'y a pas de cours préparatoire. Vous ne pensez pas que ça va être difficile, pour les membres de la communauté anglophone, d'avoir trois cours, comme anthropologie, géographie, histoire, dispensés en langue française? C'est ce que...

Dans le fond, là, ce qu'on dit, là, nous, dans l'amendement : Ils peuvent le suivre. Ils peuvent le suivre, mais ce n'est pas une obligation pour les membres de la communauté anglophone.

Mme David : Mais moi, je pense que ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait une belle mixité de clientèles dans les cégeps anglophones, où quelque chose se passe en français. Comprenez-vous? Donc, d'amener... Déjà que les francophones fréquentent... certains francophones et allophones fréquentent les cégeps anglophones, bien, ça peut être une bonne idée de faire... de prévoir un certain nombre d'heures où ils sont ensemble dans une activité qui est dispensée en français. Donc, ce n'est pas juste réservé aux anglophones, qui disent : Là, je m'en vais suivre mon cours d'histoire en français. Ça peut être un cours d'histoire qui est donné par...

M. Jolin-Barrette : Je veux juste être clair, là. L'amendement que nous proposons, là, ce qu'il fait, là, c'est qu'il impose, dans un établissement collégial anglophone, on s'entend, supposons, à Champlain, à Saint-Lambert, O.K., il impose à l'établissement collégial de faire en sorte que les étudiants allophones et francophones, dans leur cursus, supposons c'est un D.E.C. préuniversitaire, de suivre un minimum de trois cours en langue française qui ne sont pas les cours de langue seconde, là, ça fait que... exemple histoire, géographie, anthropologie. Ça, c'est l'article.

Ce que l'article fait également, c'est qu'il n'empêche pas une personne qui est ayant droit, membre de la communauté anglophone, de prendre trois cours de français aussi. Ça ne l'empêche pas, mais ce qu'on dit, c'est qu'on ne l'oblige pas. Si jamais l'étudiant anglophone, là, ayant droit, lui, ça ne l'intéresse pas, dans son parcours académique, de suivre des cours en français, il aura ses cours de langue seconde prévus, mais on n'en fait pas une obligation.

Donc, ça, c'est l'article, mais je vais être intéressé à entendre le député de D'Arcy-McGee.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Moi, j'ai tendance à croire qu'en bonne foi une chose intéressante de faire, ce serait d'inviter le <ministre de...

M. Birnbaum : ...tendance à croire qu'en bonne foi une chose intéressante de faire, ce serait d'inviter le >ministre de suspendre son projet d'amendement et de nous inviter à proposer la nôtre.

Qu'on soit clairs, la députée de Marguerite-Bourgeoys, de façon publique et devant cette commission, a exposé assez souvent l'objectif de notre proposition. Et qu'on soit clairs, c'est dans l'optique, qui a l'air malheureusement d'être oubliée souvent par le ministre... c'est qu'il y ait des participants de toutes origines linguistiques, au Québec, qui ont un rôle très important à jouer dans le rayonnement, et la protection, et la sécurisation de notre langue française.

Alors, qu'on soit clairs, la proposition dont la députée de Marguerite Bourgeoys a souvent parlé imposerait une obligation sur les étudiants, tous confondus, dans des établissements, qu'on se rappelle, payés par l'État, là. Ce n'est pas des visiteurs qui font leurs petits choix à gauche puis à droite. Les cégeps, que ça soit Dawson ou Bois-de-Boulogne, c'est des établissements de l'État. Et, en toute conséquence, notre proposition n'est pas facultative, c'est que chaque élève inscrit dans un cégep de langue anglaise ait l'obligation de suivre trois cours en français, pas «de français».

Là, l'amendement du ministre va dans tous les autres sens. Et que ça soit compris, en quelque part, si moi, j'ai bien compris, l'objectif de l'amendement, un petit peu à l'envers... proposé par le ministre serait comblé par la proposition mise de l'avant à plusieurs reprises par la députée de Marguerite-Bourgeoys.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, après ça... M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Question pour compléter la discussion: Est-ce que le député... en fait, est-ce que mes collègues sont d'accord avec le fait qu'on exclue les membres de la communauté anglophone qui sont des ayants droit de l'épreuve uniforme de français ou souhaiteraient-ils qu'on les assujettisse?

Mme David : ...pas la même chose.

M. Jolin-Barrette : Non, non, on discute, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : ...non, non, on l'exclut. La réponse, c'est exclu, parce que ça, c'est vraiment très évaluatif, là, très normé, et tout ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Alors, si je peux...

Mme David : Mais j'aurais juste un commentaire de plus pour expliquer une autre petite nuance de mon collègue. Vous me donnez la parole, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault) : Certainement.

Mme David : Merci beaucoup. C'est que le collègue explique très bien, trois cours en français pour tout le monde, mais les étudiants ayants droit sont obligés de le suivre... d'en suivre trois.

Maintenant, là, je vais dire comme des avocats, même, de facto, il va y avoir des cours en français pour les francophones. À partir du moment où vous imposez l'épreuve uniforme de français à ces étudiants allophones et francophones, ils vont être obligés de suivre les mêmes cours qu'ils suivraient s'ils étaient... Ça n'a aucun sens, sinon, sincèrement, parce que ce n'est pas des cours avec une grammaire, puis un Grevisse, et puis un Antidote, là. Ce n'est pas ça. Ce sont des cours qui préparent à la logique de certaines choses à faire, à faire de la littérature...

• (16 h 30) •

Vous demanderez c'est comment... en quoi ça consiste, les 240 heures de préparation à l'épreuve uniforme de français. Ça fait 50 ans qu'ils font des choses comme ça, là, dans les cégeps francophones. C'est une grande tradition, tout comme les cégeps anglophones ont la grande tradition de ce qu'ils appellent les «humanities». Alors, il faut importer la tradition de préparation à l'épreuve uniforme de français des cégeps francophones dans les cégeps anglophones. Ils n'auront pas le choix.

Si le projet de loi passe et qu'ils doivent se soumettre à l'EUF, ce n'est pas chez eux, par les soirs, qu'ils vont devoir... Est-ce qu'ils vont devoir prendre peut-être ce qu'ils appellent, dans le jargon des collèges, des commandites? Des commandites, c'est des cours qu'ils peuvent aller suivre dans un autre cégep. Alors là, il faudrait que, disons, 5 000 étudiants ou 4 000 étudiants de Dawson, pour ne pas le nommer, ou ça pourrait être Vanier, ou Champlain, ou... aillent dans un cégep francophone, puis là des histoires d'horaire, suivent les cours que les francophones suivent pour se préparer à l'EUF. Sinon, on est dans une iniquité inimaginable.

C'est comme un étudiant en médecine qui ferait tout son cours de médecine pour passer son LMCC. Lui, tous les cours sont orientés vers l'examen. Puis tu aurais une <gang d'étudiants qui seraient dans une autre faculté, qui eux n'auraient pas du tout en vue de préparer...

>

<15379 Mme David : ... puis tu aurais une >gang d'étudiants qui seraient dans une autre faculté, qui eux n'auraient pas du tout en vue de préparer pour cet examen-là, bien, c'est sûr que le taux d'échec serait épouvantable. Alors, on n'a pas le droit de les traiter d'une façon...

Vous dites : Oui, mais ils choisissent d'aller en anglais. Ils choisissent d'aller en anglais, oui, mais ils choisissent d'aller en anglais puis de passer... Tout le système est basé sur l'épreuve uniforme d'anglais. Là... puis je ne vous dis pas que je suis contre qu'ils passent l'épreuve uniforme de français, mais il faut au moins avoir une équité entre la préparation. Donc, il va falloir qu'il y ait des cours... donc c'est là qu'on réouvre le régime d'études collégiales, il va falloir qu'il y ait des cours donnés qui sont tout à fait symétriques aux cours donnés dans les cégeps francophones. Puis ça, c'est des cours en français.

Maintenant, est-ce que ça pourrait être ces cours-là que des anglophones viennent suivre? Parce que c'est des cours de littérature, c'est des cours qui peuvent être fort intéressants, mais peut-être trop avancés pour le niveau où on veut que les anglophones suivent les cours. Mais ça n'exclut pas qu'un anglophone pourrait s'inscrire dans ces trois cours, en français, aux cours que les allophones francophones vont suivre. Mais ça pourrait être aussi d'autres cours. Là, les cégeps pourront certainement trouver les meilleures façons, comme ils sont habitués de le faire.

Mais vous n'avez pas idée ce que c'est, là, ouvrir le régime d'études collégiales, là. C'est comme ouvrir la... je n'oserais pas dire le mot, mais c'est comme ouvrir la Constitution. Pour les cégeps, c'est leur loi constitutive.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, je vais vous demander une courte suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Une courte suspension? Parfait, pas de problème.

On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 17 h 08)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre nos travaux. Nous étions... Nous avons suspendu les travaux puisqu'il y a eu des petites discussions entre le ministre et la députée de Marguerite-D'Youville sur l'amendement qui avait été... de Marguerite-Bourgeoys, pardon, sur l'amendement qui avait été déposé par le ministre. Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je vous donne la parole.

Mme David : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, le sous-amendement, donc, de l'article 58 se lirait comme suit :

Dans l'amendement à l'article 58 du projet de loi, dans le deuxième alinéa de l'article 88.0.2 de la Charte de la langue française qu'il propose, supprimer «qui n'a pas été déclaré admissible à recevoir l'enseignement en anglais conformément à la section I, lorsqu'il est».

Alors, ce que ça implique... Est-ce que je peux parler maintenant?

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, allez-y.

Mme David : Oui?

La Présidente (Mme Thériault) : Le sous-amendement est recevable. Allez-y puis vous pouvez...

Mme David : Ce que ça implique, dans le fond, c'est que tous les étudiants qui fréquenteront un cégep anglophone, qu'ils soient francophones, allophones ou ayants droit, c'est-à-dire ayant étudié majoritairement en anglais au primaire, secondaire, devront suivre au moins trois cours en français, et non pas de français, parce que, là, le ministre explique bien, dans son amendement, un certain nombre de précisions par rapport à ces cours-là. Alors, le sous-amendement fait en sorte que nous <enlevons...

Mme David : ...cours-là. Alors, le sous-amendement fait en sorte que nous >enlevons... il enlevait la... il excluait une catégorie, qui était les ayants droit, donc déclarés admissibles à recevoir l'enseignement en anglais, de son amendement. Nous réintégrons tout le monde pour qu'ils soient, dans le fond... qu'ils suivent le même régime pédagogique en ce qui a trait à l'amendement du ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que vous pourriez me lire l'amendement du ministre, tel que ça devrait, s'il était sous-amendé? C'est juste pour les fins de compréhension, pour qu'on puisse comprendre quel texte on va voter.

Mme David : Oui. Le seul problème, c'est que je ne l'ai pas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Parce qu'on va voter votre sous-amendement.

M. Jolin-Barrette : Je peux le faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui? Vous allez le faire, M. le ministre? Parfait. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, l'amendement tel que sous-amendé, le texte tel que sous-amendé, là, 88.0.2, en intégralité, se lirait ainsi :      «L'enseignement collégial dans un établissement francophone se donne en français sous réserve des exceptions prévues à la présente sous-section. Il peut être donné en anglais dans un établissement anglophone.»

Alinéa deux : «L'établissement qui donne en anglais l'enseignement collégial doit néanmoins s'assurer que tout étudiant inscrit dans un programme d'études conduisant au diplôme d'études collégiales réussisse, avant qu'il ne lui soit délivré un tel diplôme, un minimum de trois cours donnés en français, à l'exclusion des cours de langue d'enseignement et de langue seconde de même que des cours d'éducation physique. L'établissement doit voir à ce que ces cours soient donnés à l'étudiant.»

Donc, ça, ça serait la version consolidée.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, ça serait la version avec le sous-amendement présenté par la députée de Marguerite-Bourgeoys. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur votre sous-amendement, on peut voter votre sous-amendement.

Mme David : Oui, je n'ai pas vraiment d'autre commentaire. J'aurai... On pourra...

La Présidente (Mme Thériault) :  On va revenir sur l'amendement du ministre après.

Mme David : O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Peut-être juste simplement souligner que je pense que c'est un sous-amendement qui est approprié. Dans l'amendement que j'avais proposé, on excluait les ayants droit. La députée de Marguerite-Bourgeoys ainsi que le député de D'Arcy-McGee nous ont invités, à juste titre, à inclure, dans le fond, qu'il y ait trois cours en français qui soient suivis. Je pense que c'est une bonne mesure pour faire en sorte que, dans l'environnement francophone... à l'intérieur d'un établissement collégial. Et on va approuver, on va appuyer la proposition d'amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys.

La Présidente (Mme Thériault) :  Le sous-amendement. Donc, est-ce que j'ai d'autres commentaires? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Je me permets de noter notre fierté d'avoir proposé cet amendement et je salue les efforts de ma collègue de Marguerite-Bourgeoys de l'avoir fait. Ça a fait sujet des discussions élaborées, mais je crois que nous sommes en train, ensemble, de souligner un principe de grande importance, c'est-à-dire la contribution qu'il y a à donner... des non-francophones en ce qui a trait à leurs études au niveau collégial. Et surtout je trouve... dans ce cas-là, c'est intéressant de souligner un fardeau qu'on invite à assumer, les Québécois d'expression anglaise, les ayants droit, comme on dit. On parle des établissements qui sont financés par les contribuables, par l'État. On parle des étudiants qui choisissent de continuer leurs études ici, au Québec. Et qu'ils aient cette obligation qui s'ajouterait dans la plupart des cas à leurs études secondaires, où ils auraient eu à réussir en français — la langue seconde souvent aussi — est tout à fait digne et normal. Alors, c'est avec fierté qu'on va voter sur cet... ce sous-amendement, cet amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui. Bien, évidemment, je remercie le collègue de D'Arcy-McGee aussi de son grand support dans ça, d'autant qu'on parle de la clientèle d'ayants droit, donc particulièrement d'étudiants issus des commissions scolaires anglophones, pour la grande majorité. Ce qui est important pour nous, c'est de faire une belle mixité, je dirais, linguistique à l'intérieur d'un cégep anglophone dans des cours qui sont donnés en français pour que, tous ensemble, quelle que soit leur origine linguistique... parce que, quand on parle d'allophones, c'est souvent une langue seconde. Et donc j'insiste sur le fait que, toutes origines linguistiques confondues, on puisse suivre ensemble un cours donné en français de littérature, d'histoire du Québec, etc., qui sont... <qui...

Mme David : ...suivre ensemble un cours donné en français de littérature, d'histoire du Québec, etc., qui sont... >qui est pour moi un progrès et un signe important de protection de la langue française, dans un choix que nous appuyons, évidemment, de laisser, jusqu'à un certain point... même s'il y a des contingentements, même s'il va y avoir des mesures pour limiter le nombre de fréquentations dans les cégeps anglophones, on pourra dire, à partir de la loi adoptée, qu'il y aura, dans les cégeps anglophones, une très belle mixité linguistique et que cette mixité se traduira par une valorisation et une pratique de la langue française à l'intérieur même du cégep, pas seulement dans les corridors, mais dans les activités d'apprentissage.

Et, ça, c'est quelque chose de totalement nouveau, qui est, d'après moi, est-ce que j'oserais dire, un compromis, mais un compromis formidable, historique sur le fait que les choses puissent se passer en français dans des cégeps anglophones, qui donc va être un peu à la mesure, effectivement, de la fréquentation d'étudiants francophones et allophones dans les cégeps anglophones, mais aussi de l'importance du français pour les étudiants anglophones, disons-le comme ça. Et donc, de les retrouver tous ensemble dans un cours qui va être donné en français, je pense que c'est là une très belle réalisation de... qui donne espoir sur l'avenir de nos cégeps anglophones, mais aussi, éventuellement, de toute cette prépondérance et préséance de la langue française comme vecteur d'unification de la culture du travail qui va, après ça, je pense, peut-être avoir comme conséquence, effectivement, une meilleure appréciation de la langue française, particulièrement aux âges où on fréquente le cégep, ça a été beaucoup dit, donc importance de parler de culture, de socialiser en français, de parler de littérature en français. Alors, c'est quand même, je pense, une très, très belle initiative.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres commentaires? Non.

Est-ce que le sous-amendement proposé à l'amendement de M. le ministre à l'article 88.0.2 est adopté?

M. Jolin-Barrette : ...un vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous voulez un vote par appel nominal. Mme la secrétaire, sur le sous-amendement.

La Secrétaire : Oui. Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Abstention. Donc, le sous-amendement est adopté.

On revient maintenant à l'amendement déposé par le ministre. Donc, on peut faire la discussion sur l'amendement tel qu'amendé. Allez-y. Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'article 88.0.2, dans l'amendement présenté par le ministre?

Mme David : ...le ministre...

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, c'est l'amendement tel qu'amendé, tel que vous venez de le sous-amender maintenant, parce que je dois adopter l'amendement avant de passer à l'autre article.

• (17 h 20) •

Mme David : Bien, écoutez, je vais simplement rajouter que notre sous-amendement s'inscrit bien dans l'amendement. En fait, c'était... la solution était plus simple, linguistiquement, que je ne le pensais, d'enlever une partie de son amendement, et je pense que ça donne, encore une fois, un équilibre souhaité, souhaitable, même si ça va demander, oui, on le sait, des aménagements dans les collèges pour... mais il y a d'autres choses qui vont demander des aménagements, de toute façon. Alors, je pense qu'ils sont déterminés à faire leur contribution à la francophonie, à la francophilie, à cette mixité dont je parlais. Alors, je pense que, oui, le ministère, j'espère, de l'Enseignement supérieur sera là pour les accompagner.

Et ça va prendre, évidemment, un certain temps. Il faut leur laisser, comme on dit, un peu le temps de s'organiser. Mais, comme dit le ministre, on n'ouvre pas souvent la Charte de la langue française. Et cette façon, peut-être, qu'on a trouvée est assez créatrice <et...

Mme David : ... française. Et cette façon, peut-être, qu'on a trouvée est assez créatrice >et... et témoigne du fait qu'on pense que chacun doit faire sa part dans cette question de la pérennité du français. Et cette façon d'introduire beaucoup plus de langue française dans les collèges anglophones va être une belle façon de ne pas oublier que le Québec a une langue commune, effectivement, et c'est le français, et que ça a été déclaré, en 1974, la langue officielle du Québec par un certain Robert Bourassa, qui était le chef et le premier ministre du... chef du Parti libéral du Québec.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'amendement du ministre?

Si je n'ai pas d'autre commentaire, on est prêts à mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Donc, on retourne donc à l'article 88.0.2 tel qu'amendé. Est-ce j'ai d'autres commentaires sur cet article-là? Si je n'en ai pas d'autre, je serais prête à passer à l'article 88.0.3. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors : «L'article 88.0.2 n'empêche pas, dans un établissement offrant l'enseignement collégial, l'enseignement dans une autre langue que le français afin d'en favoriser l'apprentissage, selon les modalités et aux conditions prescrites dans le régime des études collégiales établi par le gouvernement en vertu de l'article 18 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel (chapitre C-29).»

L'article 88.0.3 de la Charte de la langue française que propose l'article 58 du projet de loi a pour objet de permettre l'enseignement d'une langue autre que le français afin d'en favoriser l'apprentissage, conformément au régime des études collégiales.

Les dispositions de l'artiste 88.0.3 entreront en vigueur à compter de l'année scolaire 2022‑2023, ainsi que le prévoit le paragraphe 4° de l'article 201.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : ...c'est parce qu'on a été distraits par un autre amendement qu'on...

Je vais demander une petite suspension parce qu'on avait envoyé un amendement sur Greffier pour le 88.0.2.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Donc, on va prendre une petite suspension?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. On suspend les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 24)

La Présidente (Mme Thériault) : Nous allons poursuivre nos travaux. Donc, nous en sommes rendus à 88.0.3. Le ministre en a fait la lecture, et j'étais au niveau des commentaires. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Alors, là, ça... Merci beaucoup, Mme la Présidente. L'article dit bien que le précédent article 88.0.2 «n'empêche pas, dans un établissement offrant l'enseignement collégial, l'enseignement dans une langue autre que le français afin d'en favoriser l'apprentissage, selon les modalités...» Ah! my God, que c'est compliqué.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, l'article, ce qu'il veut dire, c'est que, malgré l'article précédent, ça n'empêche pas d'avoir des cours d'allemand, des cours d'espagnol, des cours d'anglais langue seconde, des cours de français langue seconde, des cours de mandarin.

Dans le fond, «l'article 88.0.2 n'empêche pas, dans un établissement offrant l'enseignement collégial, l'enseignement dans une autre langue que le français afin d'en favoriser l'apprentissage, selon les modalités et conditions prescrites par le régime des études collégiales», ça dit, dans le fond, que, dans le régime collégial, vous pouvez, dans un établissement francophone, avoir un cours de... Ce n'est pas des crédits, au cégep, là, c'est...

La Présidente (Mme Thériault) : Allemand, espagnol.

M. Jolin-Barrette : Allemand, espagnol.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est des langues fréquentes, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : C'est <ça...

Mme David : C'est >ça. O.K. Bien, je dois être fatiguée parce que c'est effectivement comme ça que je l'avais lu, là, il y a peut-être une ou deux journées, là. Ça va, mais ça veut dire aussi que ça peut permettre et, je pense, c'est déjà le cas, là, qu'il y ait des cours d'anglais langue seconde dans des... je pense, c'est même obligatoire dans le régime d'études collégiales.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Vous avez deux cours d'anglais obligatoires.

Mme David : Parce qu'il y avait déjà eu des velléités. Je me demande si ce n'était pas un ex-chef du PQ qui proposait même que les cégeps francophones soient bilingues pour ne plus qu'il y ait de cégeps anglophones et francophones, en tout cas, qu'il y ait beaucoup plus d'accès à l'apprentissage de langue anglaise pour justement éviter d'avoir trop d'attrait vers les cégeps anglophones. Mais ce n'est pas exclu dans le régime pédagogique actuel, dans le fond, de mettre des cours d'apprentissage de langue.

M. Jolin-Barrette : Exactement, ce n'est pas exclu, mais là, ici, on vient le confirmer dans la loi, que, dans le cursus, c'est possible de le faire.

Mais ce à quoi vous faites référence, c'est avant que le PQ change de position par rapport à l'étendue de la loi 101 au cégep.

Mme David : ...quelques-unes.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Il n'y en a pas? Parfait.

Donc, M. le ministre, 88.0.4., et je crois que vous avez un amendement.

M. Jolin-Barrette : Et j'aurai un amendement également, qui doit être sur Greffier.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais juste... parce que je n'ai pas... On va l'imprimer, M. le ministre. Je ne l'ai pas en main.

M. Jolin-Barrette : O.K., mais je vais vous faire la lecture 88.0.4 en attendant.

La Présidente (Mme Thériault) : 88.0.4, oui, vous pouvez faire la lecture de... oui. À ce moment-là, ça va me permettre d'avoir la copie en main pour l'amendement. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Donc : «Le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie détermine, pour chaque année scolaire, un effectif total particulier à chacun des établissements anglophones offrant l'enseignement collégial.

«Lorsqu'il détermine un effectif total particulier pour une année scolaire, le ministre s'assure que, pour cette année scolaire, l'ensemble des effectifs totaux particuliers des établissements anglophones remplit les conditions suivantes :

«1° il n'excède pas la moindre des proportions suivantes de l'ensemble des effectifs totaux particuliers de tous les établissements anglophones et francophones :

«a) 17,5 %;

«b) la part de l'ensemble des effectifs totaux particuliers pour l'année scolaire précédente des établissements anglophones sur l'ensemble des effectifs totaux particuliers de tous les établissements anglophones et francophones pour cette même année scolaire;

«2° le cas échéant, son accroissement, par rapport à l'année scolaire précédente, n'excède pas 8,7 % de l'accroissement, pour cette même année scolaire, de l'ensemble des effectifs totaux particuliers de tous les établissements anglophones et francophones.»

Même, est-ce que vous voulez que je lise l'amendement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault) : Voulez-vous... Peut-être le commentaire parce que je n'ai pas l'amendement encore, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, le commentaire. L'article 88.0.4 de la Charte de la langue française que propose l'article 58 du projet de loi a pour objet d'encadrer le développement des établissements anglophones offrant l'enseignement collégial.

Aux fins de cet encadrement, le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie doit, pour chaque année scolaire, déterminer l'effectif total de chacun de ces établissements. Lorsqu'il fait cette détermination, le ministre doit s'assurer que l'ensemble de ces effectifs totaux remplit les deux conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° du deuxième alinéa de l'article 88.0.4.

La première condition est de ne pas excéder 17,5 % de l'ensemble des effectifs totaux de tous les établissements francophones et anglophones ou, lorsque l'année précédente, l'ensemble des effectifs totaux des établissements anglophones sur l'ensemble des effectifs totaux de tous les établissements francophones et anglophones correspondait à une proportion inférieure à 17,5 %, de ne pas excéder cette proportion inférieure à 17,5 %.

La deuxième condition est de ne pas s'accroître, d'une année scolaire à une autre, de plus de 8,7 % de l'ensemble de l'accroissement, pour les mêmes années, de l'ensemble des effectifs totaux de tous les établissements anglophones et francophones. Ainsi, si l'ensemble des effectifs totaux de tous les établissements s'accroît de 1 000 étudiants, l'accroissement des effectifs totaux de l'ensemble des établissements anglophones sera d'au plus 87 étudiants.

Les dispositions de l'article 88.0.4 n'entreront en vigueur qu'à compter de l'année scolaire 2022‑2023, ainsi que le prévoit le paragraphe 4° de l'article 201. Et là l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : ...je l'ai en main, et il est sur Greffier, donc vous pouvez en prendre connaissance.

M. Jolin-Barrette : Donc, l'amendement à l'article...

La Présidente (Mme Thériault) : Attendez juste quelques secondes. Parfait. C'est beau. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : À l'article 58 du projet de loi, remplacer le deuxième alinéa de l'article 88.0.4 de la Charte de la langue française qu'il propose par l'alinéa suivant :

«Lorsqu'il détermine un effectif total particulier pour une année scolaire, le ministre s'assure que, pour cette année scolaire, l'ensemble des effectifs totaux particuliers des établissements anglophones n'augmente pas et n'excède pas la moindre des proportions suivantes de l'ensemble des effectifs totaux particuliers de tous les établissements anglophones et francophones :

«1° 17,5 %;

• (17 h 30) •

«2° la part de l'ensemble des effectifs totaux particuliers pour l'année scolaire précédente des établissements anglophones sur l'ensemble des effectifs totaux particuliers de tous les établissements anglophones et francophones pour cette même année scolaire.»

Commentaire. Cet amendement vise à supprimer les <dispositions...

>

<15359 M. Jolin-Barrette :  ...supprimer les >dispositions du paragraphe 2° de l'article 88.0.4 proposé par le projet de loi et, en remplacement de celle-ci, à prévoir, au deuxième alinéa de cet article, le plafonnement de l'ensemble des effectifs totaux particuliers des établissements anglophones. Il apporte également, au deuxième alinéa, les modifications de forme qui doivent s'ensuivre, notamment que les sous-paragraphes a et b deviennent les paragraphes 1° et 2°.

Donc, concrètement, Mme la Présidente, c'est le gel du nombre de places relativement aux établissements collégiaux anglophones. Donc, on vient affirmer, dans le fond, dans le premier alinéa, que c'est une photo, là, c'est une photo qui est prise. Donc, la part du nombre de places dans les établissements collégiaux anglophones est à 17,5 %, donc elle ne peut excéder 17,5 %. Et le deuxième... Donc, ça, c'est le plafond supérieur. Et par la suite, le plafond inférieur, si je peux dire, c'est l'alinéa deux, donc c'est la moindre des proportions suivantes. Ça veut dire que c'est «la part de l'ensemble des effectifs totaux particuliers pour l'année scolaire précédente des établissements anglophones sur l'ensemble des effectifs totaux», et donc il n'y a pas de facteur de croissance.

Et donc, si le collégial, en général, grossit, le nombre de places de cégeps... dans les cégeps anglophones, en nombre absolu, demeure le même. Donc, c'est soit... Actuellement, c'est 17,5 %, mais il pourrait arriver que ça descende en bas du 17,5 %, si le nombre absolu de nombre de places augmente. Et il n'y a plus de facteur de croissance de 8,7 %. Donc, c'est conforme à ce que souhaitait, notamment, ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, le fait qu'il y ait un gel. Et puis la ministre de l'Enseignement supérieur a indiqué clairement, également, qu'il y avait un gel là-dedans, donc c'est cohérent avec la volonté du ministère de l'Enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : J'essaie d'imaginer le choc des gens, en ce moment. J'essaie juste d'imaginer, parce que, justement, j'osais croire qu'un projet de loi était plus fort qu'une simple annonce par communiqué. Il faut croire que vous avez changé votre projet de loi pour aller avec le gel des places.

Donc là, vous enlevez la... toute possibilité d'accroissement mais vous assurez une décroissance. Parce que, c'est sûr, on attend 25 000 étudiants nouveaux, d'ici 2029, dans la grande région de Montréal. Donc, les gens ont calculé que ça allait tomber à peu près à 13 %, puisque c'est le moindre des deux, donc ça va être le... Évidemment, «n'excède pas la moindre des proportions de l'ensemble des effectifs totaux», soit 17 %, ou «la part de l'ensemble des effectifs totaux particuliers pour l'année scolaire précédente». Donc, 17,5 % de 20 000, ce n'est pas 17,5 % de 30 000. C'est sûr que le chiffre va être moindre. Et donc, comme il n'y a pas le paragraphe 2°, il n'y a plus de possibilité d'accroissement.

Donc, ça veut dire qu'à moins qu'il y ait une baisse des effectifs étudiants, ce qui n'est pas du tout le cas du ministère de l'Enseignement supérieur, dans ses prévisions... Il prévoit, d'ailleurs, 25 000 nouveaux étudiants, et c'est pour ça qu'ils disent : Il faut agrandir les cégeps puis agrandir, sauf Dawson, où là il y a un recul inexplicable et cruel.

Mais c'est un peu cruel aussi de dire, dans le paragraphe 2°, qu'on ne permet pas aucun accroissement. Et donc, c'est sûr qu'on fait tout pour faire en sorte qu'ils n'aient même plus la photo. On n'est plus dans la photo du 9 715 pour Dawson, disons, parce que les devis vont être annuellement mis en fonction du 17,5 % des effectifs totaux. Mais, comme les effectifs totaux, ils n'en ont aucune, part du gâteau. Ça veut dire que ça va être de 17,5 %, disons, de 30 000, au lieu de 20 000, et là, bien, ça ne sera plus 9 600, leur devis, ou 9 715, ça risque d'être 9 400, 9 300. Alors, tout le monde va être en décroissance.

Et sachant que vous prévoyez d'enlever ce paragraphe-là, vous vous êtes dit : Bien, on va arrêter de dire qu'ils ont besoin d'un nouveau pavillon, à Dawson, pour mettre du monde, puisqu'on va les diminuer, les diminuer, donc ils s'entasseront moins, éventuellement, dans des armoires à balais, comme on dit. Mais je <trouve...

Mme David : ...s'entasseront moins, éventuellement, dans des armoires à balais, comme on dit. Mais je >trouve que c'est une drôle de façon de leur annoncer la nouvelle, disons-le comme ça, alors... alors que vous aviez, je le répète, maintenu, dans le plan d'accélération des infrastructures, le projet de Dawson. Parce que, je le répète, ce n'est pas du tout un projet pour mettre des étudiants en plus, c'est un projet pour répondre aux normes gouvernementales.

Et ça faisait 20 ans... plus que 20 ans, mais ça faisait 20 ans, quand nous l'avons mis au PQI. C'était depuis... c'était en 2018. C'était en 1998 qu'ils avaient eu un devis que les étudiants sont vraiment très, très, très entassés. Pour avoir visité tous les cégeps du Québec, je peux vous dire, Mme la Présidente, que les étudiants se pilent sur les pieds. Ils sont obligés de prendre un autobus jaune pour aller faire des cours de gymnastique, d'éducation physique ailleurs, parce qu'ils n'ont même plus de place pour mettre des palestres. Les programmes en sciences de la santé qui se sont sophistiqués, ne prenons que les mannequins simulateurs, il faut avoir des espaces.

Alors, quand on compare la façon dont ils ont d'être obligés de mettre ça dans des armoires à balais, à Dawson, alors qu'on va dans des cégeps autres, qui sont souvent en région ou... et ça n'enlève rien, là, je suis contente qu'ils aient ça. Mais c'est tellement des espaces bien installés, dans les cégeps, que le CIUSSS les prend comme hôpital de réserve, s'il y a une épidémie, une pandémie, des besoins de lits d'hôpitaux. Ils n'iront pas dans des armoires à balais, à Dawson, là. Alors, les étudiants qui étudient en sciences de la santé sont tellement à l'étroit qu'il fallait, justement, des mètres carrés pour être... en toute justice et équité pour les autres cégeps qui avaient cette place-là.

Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas d'autres cégeps, avec les 25 000 étudiants, qui n'auront pas besoin d'espace. Oui, le cégep Ahuntsic, là, il fallait qu'ils commandent des espaces modulaires pour mettre leurs étudiants, Édouard-Montpetit aussi. Mais Édouard-Montpetit a des très, très beaux projets de cliniques de santé, et tout ça, des très beaux projets, là, dans des cégeps francophones, mais, pendant ce temps-là, on entasse littéralement des étudiants les uns par-dessus les autres, parce qu'on ne veut pas leur donner les mètres carrés auxquels ils ont droit, avec le maintien des étudiants, et pas avec une augmentation d'étudiants, ce qui est malheureusement trop souvent véhiculé par ceux qui sont contre le projet de Dawson ou tout projet qui toucherait la communauté anglophone, ce qui est une immense injustice.

Jamais, jamais le ministère de l'Enseignement supérieur n'a fonctionné en raison... Les normes, là, un fonctionnaire ne se dit pas et ne se dit jamais, et heureusement : Ça, c'est un cégep anglophone, je vais changer les normes, on va les entasser comme des sardines, puis ça, c'est un cégep francophone, bien là, les normes vont changer, puis eux autres vont avoir beaucoup de place. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Ça marche par des besoins normés. Puis, dans les besoins normés, quand un cégep dit : Au secours! Je ne sais plus où mettre mes étudiants, ce qui d'habitude est une bonne nouvelle, ça veut dire que les étudiants ont accès à l'enseignement supérieur, veulent étudier à l'enseignement supérieur, au collégial ou à l'université, bien, on leur donne des espaces dont ils ont besoin.

Parce que, savez-vous quoi, l'avenir du Québec et de toutes les sociétés modernes, ça passe par l'enseignement supérieur, ça passe par une meilleure... Et la CAQ elle-même est un gouvernement qui dit : Il faut scolariser nos jeunes, il faut au moins des salaires... un minimum 56 000 $ par année. Bien, ça, ça s'appelle des D.E.C. techniques, bien souvent, ça s'appelle des métiers membres d'ordres professionnels. Puis là, pénurie de main-d'œuvre, on paie les étudiants pour étudier, on leur donne de l'argent plein les poches pour faire des techniques puis bon... Puis ça, c'est un autre enjeu qui peut être discriminatoire à plusieurs égards.

Mais ce que je veux dire, c'est qu'on est supposés valoriser l'enseignement supérieur et que ça ne soit pas une question linguistique. Alors là, on en fait des normes de bâtiments, terrains et bâtiments, qui deviennent linguistiques. Alors, évidemment que retirer le projet de Dawson, c'est d'une cruauté inimaginable, parce que, pendant qu'on dit ça, après leur avoir dit : Non, non, il est au PQI puis après avoir dit : On fait un projet de loi spécial, spécial pour accélérer des projets, il reste dans le projet de loi, puis tout à coup, on retire complètement ce projet-là. C'est vraiment assez inhumain. Et puis après ça, bien là, on leur dit : Finalement, il n'y a en aura plus, d'accroissement, il n'y aura même plus de possibilité, jusqu'à la fin de vos jours, de dire... Non seulement il n'y aura plus d'accroissement, mais c'est sûr qu'il va y avoir une décroissance, si on attend 25 000 étudiants. C'est mathématique, ça, il n'y a pas d'autres façons de le dire.

Alors, je pense <que ce n'est...

Mme David : ...mathématique, ça, il n'y a pas d'autres façons de le dire.

Alors, je pense >que ce n'est pas une bonne nouvelle, que c'est très triste, alors que nous, on veut, justement, permettre une mixité linguistique intéressante dans les cégeps anglophones. Mais là on leur annonce qu'ils vont vraiment dépérir à petit feu puis être de plus en plus contraints dans leurs petits espaces et puis qu'ils n'auront pas le droit d'avoir aucun étudiant de plus.

• (17 h 40) •

Moi, je suis certaine, quand le ministre a fait son projet de loi, parce qu'il y a pensé à tous ces articles, ils ont réfléchi à tout ça, ce n'est pas venu de nulle part, ça, ce deuxième alinéa, de dire : «Le cas échéant, son accroissement, par rapport à l'année scolaire précédente, n'excède pas 8,7 % de l'accroissement, pour cette même année scolaire, de l'ensemble des effectifs totaux particuliers de tous les établissements anglophones et francophones.» Le ministre, là, il n'avait pas nécessairement... comme on dit, il en avait fumé du bon quand il a écrit ça. Je suis sûre que non. Il savait ce qu'il faisait, il le savait, puis ça a été écrit en pure connaissance de cause. Donc, il était d'accord, tout comme la CAQ était d'accord pour Dawson. À ce moment-là, ils étaient vraiment d'accord pour l'agrandissement du cégep, parce que, vraiment, c'était tellement dû et tellement retardé depuis de nombreuses années. Puis il était d'accord avec son deuxième alinéa.

Puis là je vais faire un peu comme le député de Matane-Matapédia. Je suis certaine que, quand il a écrit son truc, il était d'accord. Qu'est-ce qui est arrivé pour qu'on retire Dawson? Qu'est-ce qui est arrivé pour que, là, on retire cet alinéa? J'avoue que les deux bras m'en tombent et que je trouve ça vraiment un acharnement thérapeutique, là. C'est de l'acharnement pour faire en sorte que, les cégeps anglophones, on soit sûrs de les étouffer bien comme il faut et puis de dire que... Je ne suis pas sûre que les enfants des collègues de la CAQ vont être bien contents de ça, ce soir, puis qu'ils vont dire : Bien, moi, j'espérais pouvoir aller à Saint-Lawrence, là, puis j'espérais pouvoir aller à Champlain, puis j'espérais pouvoir aller à Lennoxville, j'espérais pouvoir aller à Heritage, j'espérais pouvoir aller à John-Abbott, mais là... Puis ça, c'est les enfants qui veulent aller là, là, c'est... Demandez aux parents, là, des députés de la CAQ, là, combien sont allés au cégep anglais ou combien veulent aller...

Alors, je ne dis pas qu'il faut tous aller au cégep anglophone, ce n'est pas ça que je dis. Mais, entre ça et le dépôt d'un projet de loi où il y avait une mesure proportionnelle, une mesure que le ministre a approuvée, parce qu'il n'y a rien qui est déposé qui n'est pas approuvé par le ministre de la Langue française, c'est bien évident, et qui a été ultravérifié par tout le monde, tout à coup, pouf, il retire ça. Puis, tout à coup, pouf, dans la même occasion, on dit à la ministre de l'Enseignement supérieur... parce qu'on lui a dit, sûrement : Toi, tu déplugues Dawson. Alors là, elle a dit : Oui, oui, oui, je vais le dépluguer, O.K.

Alors là, il y a un mouvement très clair, préélectoral, à cause des... de toutes...

M. Jolin-Barrette : ...je suis désolé, je dois faire une question de règlement là-dessus. On me prête des intentions, en vertu de l'article 35...

Mme David : Alors, je ne dirai pas «préélectoral», mais disons qu'il y a un calendrier qui fait qu'à une certaine date il y a eu un retrait d'un projet, après certaines mises en situation, pour faire plaisir à certaines franges qui n'aimaient pas trop ce projet-là. Mais je trouve que là, ça fait deux coups de marteau, disons, appelons ça comme ça, coup sur coup. Ça fait mal, c'est triste. Et puis le ministre n'a pas voulu les présenter d'avance. Je le comprends, quand je vois ça, mais ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec ça puis je trouve que c'est loin d'être très, très sympathique pour...

Et là je comprends pourquoi il ne voulait jamais me répondre à cet article-là. Qu'est-ce qu'on va faire? Un côté, il y a un gel puis, de l'autre côté, il y a l'accroissement. Alors, je ne savais pas qu'il gardait ça dans sa poche. J'en suis très triste et très déçue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, je suis un peu surpris parce que... de la position de ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, parce que, écoutez lorsque le Parti libéral, le 23 avril 2021, ont déposé leur plan, leurs 27 propositions, ça va faire un an bientôt, la collègue de Marguerite-Bourgeoys, lors de sa conférence de presse, est questionnée, disait : «Contrairement au Parti québécois qui souhaite désormais interdire aux francophones et aux allophones de fréquenter les cégeps de langue anglaise, le Parti libéral du Québec propose de maintenir le nombre de places à leur niveau prépandémie.

«"Ça veut dire : ni plus ni moins", a précisé la porte-parole libérale pour la protection de la langue française», la députée de Marguerite-Bourgeoys, pas plus, pas moins.

«Avec la croissance démographique, toutefois, le ratio de places du côté anglophone diminuera graduellement, a-t-elle reconnu.»

Donc, c'est votre position, notamment, que vous avez <exprimée le...

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est votre position, notamment, que vous avez >exprimée le 23 avril 2021, à l'effet que ça prenait un gel des places dans le réseau anglophone. Alors, c'est ce que nous faisons. La ministre de l'Enseignement supérieur a exprimé très clairement qu'il allait y avoir un gel, également, dans les établissements anglophones, et on donne suite à ça dans le cadre du projet de loi. C'est pour ça que, le deuxième alinéa, il est supprimé. Donc, il n'y aura pas de facteur de croissance. Donc, à la photo, c'est 17,5 %. Si jamais il y a un accroissement du côté francophone, bien, effectivement, le plafond de 17,5 % diminuera pour rééquilibrer les deux réseaux.

Et ça va de pair également avec la proposition de faire du français la langue normale des études au niveau collégial. Et on va voir un petit peu plus tard... et ça, je l'ai annoncé hier, que j'allais avoir un amendement pour faire en sorte que ça ne sera plus favoriser les ayants droit pour la sélection dans les établissements collégiaux, mais ça va plutôt être prioriser. Donc, on va venir clarifier le tout pour vraiment permettre à la communauté d'expression anglaise, aux ayants droit, d'avoir la priorité dans les établissements d'enseignement de langue anglaise.

Alors, l'objectif, et vous savez, vous m'avez parlé... Mme la Présidente, la députée de Marguerite-Bourgeoys m'a parlé de Dawson, beaucoup. La ministre de l'Enseignement supérieur a annoncé qu'elle avait fait un choix relativement au projet, qui avait été placé au PQI, d'ailleurs, juste, juste, juste avant l'élection de 2018. La députée de Marguerite-Bourgeoys fait référence à certains éléments, donc, dans le PQI, à la fin. Alors, les motifs justifiants ont été exprimés, notamment, par la ministre de l'Enseignement supérieur, mais notamment, également, sur le fait que c'était important de bien financer l'ensemble du réseau collégial également.

Et, bon, la députée de Marguerite-Bourgeoys fait référence aux devis. Bien entendu, dans le devis de Dawson, le devis était excédé depuis plusieurs années également. Donc, la part du français est importante, au Québec, et elle doit être protégée, elle doit être valorisée. Et le choix que nous faisons, c'est effectivement un gel du nombre de places dans le réseau collégial anglophone.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : D'une part, les devis sont excédés dans beaucoup, beaucoup de cégeps... et que ce n'est pas du tout privilégié pour des cégeps anglophones, l'excès de devis. Et ça a été permis, demandé par les cégeps et autorisé par les différents ministres de l'Enseignement supérieur, parce qu'il y avait trop d'étudiants qui ne trouvaient pas de place dans les cégeps. Alors, c'était de la pure équité et de l'accès à l'enseignement supérieur que de permettre ça.

Mais ça a été... vous faites un dépassement comme si c'était une punition, mais plusieurs cégeps ont dépassé puis ils avaient droit à un dépassement de 10 %, en plus. Ils y avaient droit. Puis, après ça, on a même levé la restriction de 10 %, puis savez-vous lesquels m'ont le plus demandé de lever? C'étaient les cégeps de Québec, cégep Garneau, Sainte-Foy, parce que là, ils dépassaient, ils refusaient des étudiants. Ça n'avait pas de bon sens. Alors, j'ai dit : Oui, O.K., on va leur enlever le... et vous allez pouvoir prendre les étudiants que vous êtes capables d'accueillir en fonction de vos mètres carrés. Évidemment, il y a une limite à ce qu'on peut faire, mais ce n'est pas dans un autre contexte que Dawson a fait ça, comme des cégeps francophones. Première des choses.

Deuxième des choses, c'est une chose de dire, dans un plan d'action... de maintenir, qui n'est pas quelque chose qu'on met dans une loi ad vitam aeternam. Ça peut être une mesure administrative. Là, on va, dans une loi, dire : Jamais plus vous n'augmenterez. Et puis, après ça, de dire que la ministre a décidé que Dawson n'aurait plus de projet... Oui, on l'a mis, en 2018, c'est vrai qu'on l'a mis, en 2018. Vous l'avez remis dans votre PQI en 2019, en 2020 puis en 2021, puis là, à la dernière minute, vous retirez le projet. C'est ça que je trouve cruel.

Et, quand vous avez déposé votre projet de loi, notre plan d'action était le 23 avril, le dépôt du projet de loi était le 13 ou le 14 mai, et puis le gel est annoncé le 18 juin. Alors là, effectivement, nous, on parle de maintenir, au moment où on a déposé le plan d'action, ce n'est pas un projet de loi. Vous, après ça, il y a une annonce de gel, on se dit : Qu'est-ce que c'est, cette histoire-là? Parce qu'entre les deux il y a eu le dépôt de projet de loi. On se dit : Ah! bien, quand même, les gens des collèges anglophones regardent ça puis ils se disent : Bon, bien, écoutez, on va... c'est correct, là, 8,7 % d'accroissement, etc. Puis ils vivaient avec ça en se disant, depuis le mois de mai : Bon, bien, déjà qu'on nous met quand même un certain nombre de balises nouvelles, on va vivre avec ça. Mais là ils apprennent aujourd'hui que non seulement ils vont vivre sans ça, mais que, dans un des cégeps importants, bien là, on décide aussi un changement de cap à 180 degrés. On retire le projet délibérément en disant quoi? Qu'il y a besoin de places dans d'autres cégeps.

Est-ce qu'on peut faire les deux en même temps, Mme la Présidente? Est-ce qu'on peut rendre justice à un <problème de...

Mme David : ...peut faire les deux en même temps, Mme la Présidente? Est-ce qu'on peut rendre justice à un >problème de norme ministérielle pour un besoin très, très documenté de mètres carrés, très documenté? Les fonctionnaires qui ont fait ça, eux autres, là, que ce soit quelque parti que ce soit au pouvoir, eux autres, ils regardent le nombre de mètres carrés qui manquent, puis là, bien, oui, il va en manquer éventuellement.

• (17 h 50) •

Puis c'est une bonne nouvelle qu'il y ait des projets dans les cégeps francophones. C'est une très bonne nouvelle, je le dis et le redis, qu'il y ait 25 000 étudiants de plus au niveau collégial. Bravo, c'est formidable. Oui, ça va coûter cher. Oui, ça va coûter cher au gouvernement, il va falloir mettre plus de places. Mais qu'est-ce que vous voulez, c'est le fun, c'est un beau problème d'avoir plus d'étudiants qui étudient au collégial. On en voudrait plus en région. On en voudrait plus qui acceptent de se délocaliser un peu plus. Mais qu'ils acceptent d'étudier plus longtemps, c'est une magnifique nouvelle pour le Québec. Mais là non seulement on décide de cibler un projet... Toi, tu t'en vas...

Puis qui est sorti pour dire que ça n'avait pas de bon sens? Là, je vais le dire, là, vraiment au ministre : le Regroupement des cégeps de Montréal. Sa présidente Mme Vallée, qui est la D.G. du cégep Ahuntsic, qui, elle, a eu de l'argent pour pouvoir agrandir son cégep, c'est une bonne nouvelle pour elle, elle dénonce le fait que son collègue... ses collègues de Dawson n'aient pas droit à la même chose. Parce qu'elle, elle le sait, puis les cégeps le savent, là. Dans la région de Montréal, ils avaient le RCMM, le Regroupement des collèges du Montréal métropolitain, qui s'appelle le RCM maintenant, ils ont toujours tous travaillé ensemble, pas de questions linguistiques. Jamais le ministère de l'Enseignement supérieur n'a dit : Bien là, les anglos vont avoir moins, les francos vont avoir plus. Tout ce monde-là travaille ensemble, tout ce monde-là applique le règlement sur les études collégiales. Tout ce monde-là admet des étudiants, se parle entre eux. Là, on les divise. Alors, la D.G. d'un cégep est obligée de dire à l'autre : Bien, c'est plate, hein, toi, tu ne l'auras pas, moi, je l'ai eu.

Donc, les francophones l'ont puis les anglophones qui ont besoin d'espace ne l'ont pas... et qui avaient besoin d'espace bien avant la future arrivée des 25 000 étudiants, là. Alors, moi, je ne suis pas contre du tout d'aider Édouard-Montpetit, d'aider Ahuntsic, d'aider tous les cégeps en manque d'espace, mais tant qu'à aider un, soyons cohérents sur la quantité d'étudiants actuels. Ce n'est pas pour des étudiants futurs, là, c'est les actuels. Alors, il y a vraiment, je trouve, une injustice faite. Et puis là on leur dit : En plus, vous allez être gelés dans la loi. Ça, ce n'est pas une mesure administrative. Le gel de la ministre de l'Enseignement supérieur, c'est un gel administratif, c'est des devis, qu'on appelle, ça. Puis les devis, ça veut dire qu'on garde le même devis dans les cégeps anglophones, puis là elle dit 10 ans. Il y a bien des gouvernements qui peuvent passer, d'ici ce temps-là, qui pourront changer, si c'est par règlement, mais là il va falloir carrément amender la loi, si on veut revenir à ça.

Alors, c'est une mesure ultraforte, ultrablessante, je trouve, pour nos collègues anglophones, puis ultrablessante, probablement, pour les étudiants, en plus, qui veulent aller là. Et la CAQ devrait se poser des questions sur, justement, ces jeunes qu'elle voudrait bien qu'ils votent pour elle, mais qui peut-être sont ailleurs dans leur tête ou sont... Alors, il faut se poser la question. Plusieurs chroniqueurs le disent : Mais qu'est-ce que c'est que cet attrait-là? Qu'est-ce que c'est que cet attrait-là? Puis qu'est-ce qu'on peut faire pour valoriser la langue française? Puis je suis la première à dire qu'il faut valoriser la langue française, mais là je trouve que c'est une drôle de façon de parler aux cégeps anglophones, par ce retrait de l'alinéa deux.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, quelques éléments de clarification, puis je tiens à rassurer les gens, là. Le nombre de places, c'est une chose, puis la proportion, c'est autre chose, le ratio, c'est autre chose. Donc, les établissements collégiaux anglophones conservent leurs places, en termes absolus. Il n'y a pas de diminution de places dans les établissements collégiaux anglophones. C'est une photo de leur fréquentation, hein, et ils sont hors devis, pour la plupart. Donc, ils ont excédé le devis. Et vous me l'avez dit tout à l'heure, Mme la Présidente, la députée de Marguerite-Bourgeoys me l'a dit, même quand il y avait des règles qui disaient : C'était 10 % pour excéder le devis, ils ne respectaient pas non plus ces <règles-là...

M. Jolin-Barrette : ...règles qui disaient : C'était 10 % pour excéder le devis, ils ne respectaient pas non plus ces >règles-là, et ça a été levé. Alors, il n'y a pas de diminution de nombre de places dans les établissements collégiaux anglophones. Aujourd'hui, s'ils ont 8 000 places, ils vont conserver leurs 8 000 places. S'ils ont 5 500 places aujourd'hui, ils conservent leurs 5 500 places.

Mme David : ...projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, c'est ça que ça dit.

Mme David : Expliquez-moi le 17,5 %.

M. Jolin-Barrette : Le 17,5 %, actuellement... Le réseau, là, supposons, là, qu'il y a 100 000 places dans le réseau collégial. C'est un chiffre fictif, O.K.? Actuellement, le réseau anglophone a 17,5 %. Ça veut dire 17 500 places sur 100 000. Donc, ça, c'est la photo actuelle, donc ils ont 17 500 places. On ne diminuera pas le nombre de places de 10 000... de 17 500 places. C'est le nombre absolu, il n'y a pas de diminution. Ensuite, si...

Mme David : ...vous voulez dire que le 9 615 étudiants actuel, au devis du Collège Dawson — excusez si je prends toujours cet exemple-là, je le connais par coeur, là, leur devis — va rester à 9 615, malgré l'alinéa un, tiret a et tiret b?

M. Jolin-Barrette : En cas de croissance au niveau global, ça demeure toujours 17 500 places. Premier élément. Donc, supposons qu'on reste... Supposons qu'il y a 100 000 places, O.K.? Il y a 17,5 %, donc 17 500 places qui sont dans le réseau collégial anglophone. Ça, ça demeure ainsi. Si le réseau collégial augmente, supposons, de 20 000 places, les 20 000 places iront dans le collégial francophone. Donc, le réseau collégial anglophone maintient ses 17 500 places. Ça, c'est l'alinéa un.

L'alinéa deux, c'est le ratio par rapport au total du nombre de places. Donc, si jamais le ratio diminue... Supposons, la fréquentation totale du niveau collégial diminuait, on est à 100 000 places totales, puis qu'on se retrouve dans une situation où on tombe à 90 000 places, au lieu de 100 000 places, bien, le 17,5 %, la proportion, va s'établir sur le 90 000.

Mme David : Mais si c'est 150 000?

M. Jolin-Barrette : Là, c'est 150 000, ils conservent leurs 17 500 places. Supposons qu'on passe de 100 000 à 150 000, il n'y a pas de facteur de croissance pour le réseau collégial anglophone.

Mme David : Mais ils gardent leurs devis actuels?

M. Jolin-Barrette : Oui, ils gardent leurs devis actuels. Si, là, on est en croissance, là... On est à 100 000 places totales, aujourd'hui, O.K., ils ont 17 500 places... c'est des chiffres fictifs, là, mais juste pour faire des chiffres ronds. Il y a 100 000 places dans le réseau collégial anglophone et francophone ensemble. Actuellement, ils ont 17,5 %, donc 17 500 places. Il y a 50 000 étudiants de plus dans le réseau collégial, ils vont aller dans le réseau collégial francophone, le nombre de places va être ouvert dans le réseau collégial francophone. Donc, ils vont conserver, dans les établissements anglophones, leurs 17 500 places, mais, au lieu que ça soit sur 100 000, ça va être sur 150 000 ou 120 000.

Mme David : Puis ça, ça répond à : «Il n'excède pas la moindre des proportions suivantes»?

M. Jolin-Barrette : Le b... Oui, c'est ça, «la moindre des proportions suivantes», c'est les deux scénarios. C'est soit 17,5 % ou, 2°, «la part de l'ensemble des effectifs totaux particuliers pour l'année scolaire précédente des établissements anglophones sur l'ensemble des établissements totaux particuliers pour tous les établissements anglophones et francophones pour cette même année scolaire.»

Mme David : Expliquez-moi le b, pour me rassurer que ça, ça ne veut pas dire une baisse.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est le pourcentage.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Thériault) : Le ministre va compléter sa réponse. Après ça, j'irai à vous, M. le député de La Pinière.

Donc, collègues, le ministre va nous donner son explication, par la suite, j'irai à vous, <M. le député...

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<1355 La Présidente (Mme Thériault) : ...donc, collègues, M. le ministre va nous donner son explication. Par la suite, j'irai à vous, >M. le député de La Pinière. Puis j'ai la députée de Mercier aussi qui s'est inscrite dans le débat. Donc, je vais laisser M. le ministre compléter l'explication. M. le ministre, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Donc, à 17,5 %, c'est le ratio actuel, si on reste à 100 000 places. Puis, si jamais on montait à 150 000 places, bien, le 17 500, il demeure intact.

L'alinéa deux, par contre, c'est «la part de l'ensemble des effectifs totaux particuliers pour l'année scolaire précédente des établissements anglophones sur l'ensemble des effectifs totaux particuliers de tous les établissements anglophones et francophones pour cette même année scolaire». Ça veut dire, si le réseau collégial anglophone était rendu à 15 %, il va demeurer à 15 %. Il ne retournera pas à 17,5 %, et, dans un autre cas, si jamais il y avait contraction du réseau collégial, ce qui n'est pas le cas à court, moyen ou long terme, là, bien là, à ce moment-là, c'est sûr que, si l'ensemble du réseau contractait, tout le monde pourrait contracter.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Mme la Présidente, je vais demander au ministre de me suivre, et il m'arrêtera, là, je n'ai aucun problème, parce que, là, je veux juste faire de la mathématique. Et on va prendre des chiffres plus simples. O.K.? On va faire des chiffres ronds. O.K.?

Dans son amendement, il y a deux conditions : il y a le 17,5 % et le... C'est un ratio. Je veux juste qu'on s'entende en partant, là. Est-ce que je comprends bien que c'est un ratio entre l'année d'avant et l'année actuelle, l'année 1, l'année 2, pour établir le nombre dans l'année 2? Je m'explique Mme la Présidente. Suivez-moi.

Dans l'année 1, là, l'année de la photo, admettons que, dans les cégeps anglophones, il y a 10 000 étudiants pour un total de 100 000, ça fait 10 %. Année 1, des chiffres fictifs, là, on s'entend, là. Puis là je veux que le ministre me suive, là, parce que je veux juste qu'on comprenne, tout le monde. Année 2, on va faire des chiffres très ronds, le cégep... le réseau passe de 100 000 à 200 000.

M. Jolin-Barrette : Francophones ou anglophones?

M. Barrette : La somme des deux.

M. Jolin-Barrette : La somme des deux.

M. Barrette : La somme des deux.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous passez de 100 000 à 200 000.

M. Barrette : On passe de 100 000 à 200 000. Le 10 000, là, ça ne sera plus 10 %, ça va devenir 5 % de 200 000. N'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Barrette : Très bien. Il passe, l'année d'après, à 300 000. Alors là, ça va faire 3,3 %, et ainsi de suite. C'est correct?

Bon, on va prendre l'autre scénario, qui serait fictif et catastrophique. Le réseau ne passe pas de 100 000 à 200 000 puis à 300 000, il passe de 100 000 à 50 000. Là, selon ce que le ministre explique, sa loi va faire en sorte que c'est le plus petit des deux. Ça ne peut pas être... 10 000 de 50 000, c'est 20 %. Alors donc, il va falloir que le réseau anglophone s'attritionne de 50 %. C'est ça.

M. Jolin-Barrette : S'il y a diminution dans l'ensemble du réseau, effectivement, il y aura diminution pour tous.

M. Barrette : On s'entend. C'est ça je veux qu'on établisse, là. Alors, nous établissons que le ministre de l'Enseignement supérieur, à chaque année... parce qu'à chaque année le ou la ministre doit déterminer un pourcentage d'étudiants globaux. On prend le chiffre de l'année d'avant qu'on applique sur le total de l'année courante. Ça, ça va toujours garantir les 10 000 places, dans l'exemple fictif, à la condition expresse que le nombre augmente ou reste stable. Si le nombre total anglais-français diminue, ça vient imposer, dans l'année courante, une diminution d'étudiants dans le réseau anglophone. Ça, c'est la mathématique. Est-ce que le ministre me le confirme?

M. Jolin-Barrette : En fait, le paragraphe 2°, là, s'il y a diminution de la fréquentation dans le réseau anglophone, c'est le cliquet de l'alinéa deux qui s'applique, donc on reste au pourcentage de l'année précédente. Donc...

M. Barrette : ...on reste au pourcentage, donc 10 %.

M. Jolin-Barrette : Exactement, de l'année...

M. Barrette : Mais, sur 50 000, ça fait 5 000. Si, l'année d'avant, il y en avait <10 000...

M. Barrette : ...sur 50 000, ça fait 5 000. Si, l'année d'avant, il y en avait >10 000, de 100 000, l'année d'après, il va y en avoir 5 000 sur 50 000. Donc, le réseau anglophone va passer de 10 000 places à 5 000 places. C'est ça, la loi, qu'elle dit, là, telle qu'elle est écrite actuellement, là.

M. Jolin-Barrette : Il va falloir qu'il y ait une diminution.

M. Barrette : Bien oui, bien oui. Je l'ai dit, Mme la Présidente, là. Je ne veux pas...

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est parce que, dans... les cas de figure sont importants parce que les prévisions pour les 10 prochaines années, c'est une augmentation du réseau collégial de 25 000 étudiants.Le nombre absolu de places dans le réseau anglophone va demeurer intact.

M. Barrette : Oui, mais, Mme la Présidente, je fais la mathématique des choses. Savez-vous à quoi ça sert, les mathématiques? À éviter les égarements intellectuels. Ça permet de dire : Voici ce qui arrive dans la situation a, b, c, sans égard à la politique. C'est tout ce que je fais, là.

Alors là, on vient d'établir comment ça fonctionne. Est-il possible que le réseau anglophone diminue? La réponse, aujourd'hui, c'est oui, à la condition que le total, lui, diminue. C'est tout. Ça, ça devient, en mathématiques, un axiome. C'est incontournable. C'est axiomatique.

M. Jolin-Barrette : Donc, pour être très clair, si le réseau collégial total, francophone et anglophone, diminue, effectivement, tout le monde va diminuer. À l'inverse, et c'est des... et il n'y a que des projections de croissance, et la ministre de l'Enseignement supérieur va annoncer le gel également, donc, 25 000 individus au cours des 10 prochaines années. Ce que ça va faire, c'est que ça va venir garantir le nombre de places du réseau collégial anglophone.

M. Barrette : Maintenant qu'on a établi ça... parce qu'avec le tout respect que je lui dois, ça ne donne rien, ce commentaire-là. On va faire la mathématique, juste la mathématique, Mme la Présidente. C'est tout.

Alors là, on vient d'établir, là, que le chiffre, il change parce que c'est l'année précédente sur l'année d'après. Puis on veut maintenir le chiffre. Donc, la proportion diminue, donc le 17,5 % change en fonction... Le 17,5 %, là, il va changer en fonction du changement du total. C'est tout. On l'a établi, c'est clair, n'en parlons plus.

Là, j'ai une autre question à poser, Mme la Présidente, qui est dans le même thème, la mathématique des choses. Ce qui est dans la loi, peut-être que c'était ailleurs dans la loi et que je ne l'ai pas vu, peut-être que je suis trop tôt, le ministre me le dira, dans sa mécanique, là, pour prendre l'exemple que j'ai pris, puis on va rester avec mon 10 000, là, le 10 000, actuellement, là, il serait réparti, mettons, entre trois cégeps anglophones : cégep A, B, C. Correct? 10 000. Puis là la répartition, là, c'est 2 000, 4 000, 4 000, ça fait 10 000.

Est-ce que, dans sa loi, ça va permettre à la ministre de l'Enseignement supérieur de jouer avec les chiffres, en enlever à un pour en donner à un autre, et ainsi de suite? Est-ce que la protection, on va dire ça comme ça, est-ce que la fixation du chiffre de 10 000, c'est ce que le ministre veut faire, est-ce que ça fixe également le nombre par établissement ou est-ce que la loi permet de faire des changements? Ça, c'est très, très, très important.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, ce que la loi fait, les mesures législatives que nous mettons dans le projet de loi n° 96 relativement à cet article-là, c'est au niveau du pourcentage et du total de nombre de places. Donc, ce n'est pas par établissement, c'est le réseau collégial anglophone et le réseau collégial global. Donc, la proportion, elle est là. Les règles d'attribution du nombre de places en fonction des établissements collégiaux anglophones relèvent du ministère de l'Enseignement supérieur en vertu de leurs propres règles. Ce n'est pas dans le cadre du projet de loi n° 96, ce n'est pas dans la Charte de la langue française qu'on vient régir le nombre de places par établissement.

• (18 h 10) •

M. Barrette : Mme la Présidente, ma question, elle est simple : Est-ce que l'état actuel du projet de loi n° 96 permet de jouer avec tout ça? Parce que, comme c'est fixe et que la population va augmenter, c'est possible qu'il y ait des pressions de un, de l'autre, et ainsi de suite.

Moi, la question que je pose, c'est bien simple, là. Est-ce que ce qui est... le 10 000 dans l'exemple fictif que je viens de donner, là, avec trois cégeps, là, le cégep A qui en a 2 000, le B qui en a 4 000, le C qui en a 4 000, est-ce qu'à la fin ça pourrait devenir 3 000, 1 500, 5 500? Ça pourrait-tu arriver? Et, si ça pouvait arriver, ça serait selon l'exercice de quel pouvoir? Qui déciderait ça? Je veux <juste...

M. Barrette : ...ça serait selon l'exercice de quel pouvoir? Qui déciderait ça? Je veux >juste comprendre ça.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, ça, ça relève de la ministre de l'Enseignement supérieur et des règles qui sont prévues au ministère de l'Enseignement supérieur.

Dans le fond, le projet de loi n° 96, ce qu'il fait avec la disposition, là, c'est qu'il fait en sorte, là, que le plafond, c'est 17,5 % actuellement. Si jamais il y a augmentation du réseau, et donc on est rendus, supposons, à 120 000 étudiants, la proportion du réseau anglophone, sur le 120 000, va diminuer, ça, c'est l'alinéa deux, et ne pourra pas excéder l'alinéa deux. Ça fait qu'on diminue, supposons, à 15 %.

M. Barrette : ...Mme la Présidente, ce n'est pas ma question. Ce que je comprends du commentaire précédent du ministre, c'est que les devis, là... pour chacune des institutions, n'est pas fixé, lui. Ça peut changer. Bon, très bien.

Pourquoi je pose cette question-là? Pourquoi je pose cette question-là? Parce que là, là, ça, là, la dynamique, là, 10 000 pour un total de 100 000, 200 000, 300 000, 400 000, c'est clair que ça va évoluer avec le temps, potentiellement vers le haut. C'est une courbe. Ça fait une courbe. L'autre courbe, elle ne bouge pas. L'autre, c'est une ligne, et ça, ça fait en sorte, Mme la Présidente, là, qu'il va se passer la chose suivante. Suivez-moi bien.

L'Institut de statistique du Québec, là, elle prévoit que la population du Québec, par exemple, de 2016 à 2031, va augmenter de 1 million. C'est ça que... puis c'est en train de se faire. On n'a rien qu'à regarder les chiffres, c'est exactement ce qui se passe. Ils sont bons à l'ISQ, ils ne se trompent pas souvent et ils prévoient qu'il y ait 750 000 personnes de plus dans la grande région de Montréal. O.K. Ce n'est pas tous des jeunes, ce n'est pas tous des gens qui ont des enfants qui vont aller au cégep, mais clairement, on s'en va vers une augmentation, du moins dans la grande région de Montréal.

Le point que je veux faire ici, de façon nationale, le point que je veux faire ici, là : Est-ce qu'on peut imaginer une croissance du total des étudiants, du total, le 100 000 qui devient 200 000, qui devient 300 000, et ainsi de suite, et qui arrive à un point tel qu'il n'y ait plus assez de places, par exemple, pour les ayants droit dans le réseau anglophone? Mathématiquement, c'est possible, et ça, le projet de loi ne l'a pas prévu. Il n'y a pas de provision, dans le projet de loi, qui prend en considération, mathématiquement, le nombre des ayants droit, qui va croître lui aussi, normalement, peut-être pas de façon olympienne, mais, comme ma collègue de Marguerite Bourgeoys l'a bien dit, ça, c'est une loi qui ne bougera pas pendant 50 ans, là. Ce n'est pas un règlement, là.

Alors donc, ce que ça va faire avec le temps, Mme la Présidente, avec l'augmentation de la population qui est prévisible, ça veut dire que les premiers à moins aller dans le cégep anglophone, et ça va faire plaisir au député de Matane-Matapédia, ce sont les francophones et les allophones, dans l'ordre ou dans l'ordre inverse, mais, à la fin, il est mathématiquement possible que même les ayants droit n'aient pas assez de places, par le jeu des proportions qu'il met en place et des limitations qu'ils mettent en place. Parce qu'à 10 000, là, si la population augmente beaucoup, là, pour l'exemple que j'ai donné, là, bien, c'est parce qu'à un moment donné, proportionnellement, la population, il y a moins de places. Mais, dans le 10 000, là, il y en a x qui sont les ayants droit, y qui sont les francophones et z qui sont les allophones. La proportion de la population générale baissant constamment, là, il y a y ou z, et ça va être probablement z qui va baisser, puis, à un moment donné, les y vont baisser, puis, à un moment donné, il n'y aura plus assez de places pour les x et il n'y aura pas assez de places pour les ayants droit. Me suivez-vous, Mme la Présidente? C'est simple, là, c'est de l'algèbre élémentaire, é-lé-men-taire.

Alors, le projet de loi, il est quasiment machiavélique, mais il est un petit peu trop machiavélique parce qu'il va un peu trop loin. Ce qui serait sain, Mme la Présidente, ça serait un équilibre, vous savez, la chose dont je parle régulièrement puis qui n'arrive jamais, qu'on prévoie que, dans le réseau anglophone, il y ait toujours un accès garanti pour les ayants droit, une certaine proportion de francophones, mais ce n'est pas ça. La mécanique nous amène à une attrition, Mme la <Présidente...

M. Barrette : ...n'est pas ça. La mécanique nous amène à une attrition, Mme la >Présidente, forcée, avec le temps, de ce réseau-là, et ça va toucher aussi les anglophones, les ayants droit, et aussi les francophones. Bon, je sais que le ministre, il est content, dans le fond, là, parce que, je le vois, il me regarde, là. Il me dit : Boy! il a tout compris, là. Oui, oui, c'est ça qui va se faire.

Alors, est-ce que le ministre trouve ça équilibré qu'on puisse en arriver, dans 30 ans, à ce qu'il n'y ait même plus assez de places pour les anglophones ayants droit?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, non, ça n'arrivera pas.

M. Barrette : Ah! bien non, ça n'arrivera pas.

M. Jolin-Barrette : Ça n'arrivera pas, d'autant plus que, vous allez voir, puis j'ai déjà annoncé mon amendement également, pour les établissements collégiaux anglophones, ils devront non plus favoriser, mais plutôt prioriser les ayants droit. Donc, les places leur seront réservées et devront les prioriser. Et il y a une marge de manoeuvre, parce que, lorsque vous regardez les établissements collégiaux anglophones, bien, écoutez, dans certains cégeps anglophones, il y a seulement 11 % d'ayants droit qui fréquentent ces établissements-là.

Et je suis en désaccord avec vous relativement au fait qu'une loi ne se modifie pas. Je comprends qu'il y a certaines formations politiques qui ont décidé de ne pas modifier la loi, mais la pérennité du français, notamment sur l'île de Montréal, elle est importante, et ça passe notamment également par le fait de favoriser les études collégiales en français, donc que ça soit la langue normale des études... et les dispositions que nous mettons en place visent à faire en sorte que le réseau francophone puisse grandir, grossir et que les étudiants puissent étudier en français tout en garantissant à la communauté anglophone l'accès à leurs institutions en priorisant les places pour la communauté.

M. Barrette : Bon, Mme la Présidente, le ministre est dans la rhétorique. Je suis dans la mathématique et je n'ai pas entendu le ministre contredire la mathématique. Bon, elle est clairement exposée, là, le ministre l'a admis, oui, ça peut amener une diminution, et ainsi de suite, bon. Les francophones qui écoutent, là, qui veulent envoyer leurs enfants au cégep anglophone comprennent qu'avec le temps, bien, tant mieux pour eux autres, ceux qui sont là, ils vont pouvoir et puis, un jour, ils ne pourront plus. Bon, ça, c'est la mathématique des choses.

Maintenant, ce qui m'importe beaucoup aussi : Est-ce que le ministre, lui, serait disposé à recevoir un amendement... parce que, lui, il aime ça, figer les choses... sans dire que tout va baisser, mais je ne lui fais pas de procès, juste que, c'est ça, là, on l'a compris. Est-ce qu'il serait disposé à avoir une mécanique incluse dans la loi qui fasse en sorte que, dans l'institution concernée, photographiée aujourd'hui, on lui garde sa proportion de devis? Est-ce qu'il serait disposé à regarder ça?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ce qu'on fait, parce que...

M. Barrette : Non.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est son devis actuel. Donc, le devis actuel, il est là et il est respecté. Le facteur... Le réseau collégial va aller en croissance. Donc, les 5 500 places ou les 8 000 places qui sont dans un établissement collégial, l'établissement collégial anglophone va les conserver. Puis la démonstration de ça, c'est qu'on a pris la fréquentation scolaire. On n'a même pas pris le devis, on est allés au-delà du devis. On est allés au devis défoncé pour dire la véritable fréquentation, parce que, si on était au devis, on serait pas mal plus bas que ça pour les établissements collégiaux anglophones. Ce n'est pas ça qu'on a fait. On a pris la fréquentation réelle.

M. Barrette : Mme la Présidente, le ministre n'a pas compris ma question. Je vais la répéter. Lui, il me parle de la somme des devis individuels et, lui, me parle du devis global de la proportion des anglophones avec le total francophones-anglophones. Je lui parle du devis 1, plus le devis 2, plus le devis 3, trois points de suspension, plus le devis «n», qui donne le devis total. Est-ce qu'il serait disposé à avoir un amendement qui ferait en sorte que le devis 1 soit, dans sa proportion, maintenu, le devis 2 soit, dans sa proportion, maintenu, et ainsi de suite? En français, non en mathématiques. Vous savez, Mme la Présidente, les mathématiques, ce n'est que du français écrit différemment, là.

Est-ce que, Mme la Présidente, le devis n° 3, qui est Vanier, puis le devis n° 7, qui est Dawson, est-ce qu'il serait disposé à mettre un amendement dans le projet de loi qui garantit que, dans la somme, les devis individuels, proportionnellement, soient maintenus de façon à ce que on ne leur enlève pas à un pour aller donner à un autre pour des raisons politiques?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais je ne vois pas en quoi la dernière intervention est pertinente. C'est les règles du ministère de l'Enseignement supérieur qui s'appliquent relativement aux devis. Nous, on ne vient pas légiférer sur la question des devis, on ne retire pas aucun devis. Ce qu'on vient, c'est garantir la somme globale du réseau collégial anglophone.

• (18 h 20) •

M. Barrette : Bon, O.K., je vais le dire encore plus simplement. Est-ce que, si un devis <total...

M. Barrette : ...O.K., je vais le dire encore plus simplement. Est-ce que, si un devis >total est 10 et que le devis 1, c'est 2, le devis 2, c'est 5, et le devis 3, c'est 3, le ministre nous garantit le 10, est-ce qu'il peut garantir le 2, le 3, le 5, si c'est ça que j'ai utilisé, là, peu importe? Ça, ça ne peut pas être plus simple que ça, là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La ministre de l'Enseignement supérieur a annoncé un gel des devis pour 10 ans, 2019-2029, dans les établissements collégiaux anglophones.

M. Barrette : O.K. La question que je pose, c'est : Est-ce qu'on pourrait mettre... Est-ce qu'il serait enclin à recevoir un amendement qui, dans la loi, pas dans l'annonce de la ministre, garantit à ces institutions-là, essentiellement, leur existence?

Je m'en vais aborder un dernier cas de figure, Mme la Présidente. S'il advenait que, par un miracle miraculeux... Puis ça, c'est un grand miracle. Ça, c'est la Vierge Marie à Lourdes, à Fatima, Mme la Présidente. Admettons que les nuages s'ouvrent, là, puis là il y a une apparition, là, et là la CAQ construit un cégep anglophone, un miracle miraculeux, ça, c'est quelque chose, là. On construit un cégep anglophone dans Borduas. Il fait quoi? Il va l'enlever à qui?

Alors, peut-être que, là, le ministre va me dire : Bien non, bien non, il n'y aura plus jamais de cégeps anglophones qui vont être construits, alors auquel cas la question que j'ai posée précédemment a quand même une utilité, là, elle en a peut-être moins. Mais là, admettons, là, que le ministre décide, là, dans une région donnée, pour des raisons sans aucun doute organisationnelles, construit un cégep. Il les prend où?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, comme je vous l'ai dit, c'est l'effectif global qui est encadré par la loi. Les règles actuelles relativement à l'attribution des devis demeurent la responsabilité du ministère de l'Enseignement supérieur, comme c'était le cas auparavant. Ça ne change pas.

M. Barrette : Mme la Présidente, je suis heureux d'avoir fait une démonstration mathématique claire, que tout le monde de bonne foi a compris, puis on a quand même des réponses. On a des réponses. Ce n'est pas nécessairement glorieux, là, mais on a des réponses.

Pour le moment, je n'ai pas d'autre commentaire. Je me réserve la possibilité de revenir.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Il va vous rester à peu près cinq minutes quand vous allez revenir. J'avais déjà avisé que la députée de Mercier voulait faire une intervention et après j'irais au député de D'Arcy-McGee. Allez-y, Mme la députée de Mercier. La parole est à vous.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'écoutais les échanges et les interventions du ministre. Je veux juste être certaine de quelque chose. Ce que j'ai compris... J'ai compris la logique avec les exemples fictifs du ministre, mais, si on va dans la tendance actuelle, il existe des prévisions sur la fréquentation des cégeps dans les prochaines années. Je pense que j'ai entendu le ministre dire 25 000 dans les cégeps anglophones.

M. Jolin-Barrette : ...de 25 000 étudiants.

Mme Ghazal : Sur quelle période?

M. Jolin-Barrette : La période, c'est 10 ans?

Mme Ghazal : Sur 10 ans?

M. Jolin-Barrette : Sur 10 ans.

Mme Ghazal : Donc, est-ce que l'objectif est celui qui avait été annoncé par la ministre de l'Enseignement supérieur, d'arriver à 13,4 % d'ici 10 ans? C'est dans cette logique-là que l'amendement a été fait?

M. Jolin-Barrette : Non. En fait, la ministre de l'Enseignement supérieur a annoncé un gel du nombre de places dans le réseau collégial anglophone pour 10 ans, 2019‑2029, un gel des devis, dans le fond.

Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on répercute ça dans la loi à l'effet qu'il n'y aura pas de facteur d'accroissement pour les établissements collégiaux anglophones. Ça signifie que c'est un gel du nombre de places, aujourd'hui, à la proportion qu'ils ont. Donc, comme je l'ai dit, si le réseau collégial est de 100 000, ça reste à 17 500. Si le réseau collégial monte à 200 000, bien là, c'est le nombre de places que le réseau collégial a, en termes absolus, puis, dans le fond, ça reste comme ça.

Mme Ghazal : Oui, mais on se fie sur... Parce que je ne connais pas... en fait, ce qu'il me manque comme information pour faire le calcul puis arriver à combien on va être rendus dans 10 ans, si la prévision est de 25 000 d'augmentation au niveau collégial, je n'ai pas le chiffre total. Donc, ce serait... ça arriverait à 13,4 %, peut-être?

M. Jolin-Barrette : Bien, il faudrait que je fasse la vérification, mais, dans le fond, c'est proportionnellement. Dans le fond, ça, c'est le paragraphe 2°, le réseau ne pourra pas excéder, par la suite, un pourcentage supplémentaire de l'année précédente. Ça signifie que, si, oui, il y a un accroissement, supposons, on passe de 100 000 à 150 000, bien, le nombre de places absolu dans le réseau collégial anglophone demeure ainsi, mais son pourcentage, son poids relatif va diminuer et, par la suite, ne pourra pas excéder ce nouveau poids relatif.

Mme Ghazal : Le principe, je l'ai compris. J'essaie juste de voir <avec...

Mme Ghazal : ...principe, je l'ai compris. J'essaie juste de voir >avec les chiffres réels et les prévisions. Donc, peut-être, ce qu'il me manque, là, ça doit être une information facile à trouver, je ne sais pas si quelqu'un du ministre peut lui donner l'information : c'est quoi, le nombre d'étudiants totaux inscrits dans un cégep francophone ou anglophone? C'est peut-être ça qu'il me manque, plus... c'est-à-dire c'est quoi, le... Je sais que 18 % des étudiants inscrits dans un cégep vont dans un cégep anglophone, mais je n'ai pas le chiffre total de gens qui sont inscrits. Parce que vous avez dit que les étudiants anglophones vont augmenter de 25 000 d'ici...

M. Jolin-Barrette : ...étudiants collégiaux.

Mme Ghazal : Qu'est-ce que j'ai dit?

M. Jolin-Barrette : Vous avez dit «anglophones».

Mme Ghazal : Non, non. C'est... d'étudiants... Ah! d'étudiants collégiaux, c'est 25 000. Et actuellement on est à combien?

M. Jolin-Barrette : Le nombre... Vous voulez le nombre d'étudiants collégiaux au total?

Mme Ghazal : Oui, oui, aujourd'hui.

M. Jolin-Barrette : Je vais demander l'information. On va me dire ça.

Mme Ghazal : Oui, juste pour me permettre de savoir on va être rendus à quel pourcentage en 2010. Moi, ce que j'ai vu circuler dans les médias, c'est 13,4 %. Est-ce que c'est ça? C'est ça que je veux confirmer. Je peux trouver l'information si j'ai cette information de base, que je suis certaine que votre équipe... l'équipe du ministre va pouvoir me donner.

M. Jolin-Barrette : On va vérifier, mais, dans le fond, ce que l'on doit retenir, c'est que le chiffre absolu dans les établissements collégiaux anglophones demeure intact. Ça, c'est garanti. Il y a... S'il y a plus d'étudiants au collégial, comme c'est prévu, bien, dans le fond, les nouvelles places vont aller dans le réseau collégial francophone, mais le nombre de places dans le réseau collégial anglophone demeure.

Mme Ghazal : Et c'est ce qui va faire que le pourcentage de 17,5 %...

M. Jolin-Barrette : Il va diminuer.

Mme Ghazal : ...va diminuer, parce qu'on sait, selon les prévisions...

M. Jolin-Barrette : Qu'il y aura une augmentation.

Mme Ghazal : ...que ça va augmenter. Alors, on peut très bien faire... dire : Ah! ça va diminuer, et tout ça, mais, pour les 10 prochaines années, qu'est-ce qui va arriver? Puis après ça, bien, s'il y a une diminution ou... la loi pourrait être amendée.

Donc, je pense que vous avez le nombre.

M. Jolin-Barrette : On est en train de faire valider les chiffres.

Mme Ghazal : Oui, très bien. Puis, peut-être, je ne sais pas si c'est possible de le déposer aussi, parce que, là, je vais le prendre en note, si l'information va m'être communiquée, si c'est possible de le déposer.

Donc, je vois ce que le ministre veut faire, c'est-à-dire qu'on est, à Québec solidaire, d'accord avec le constat. Je l'ai mentionné, c'est 18 % des étudiants inscrits dans un cégep qui vont dans un cégep anglophone, alors que la communauté historique anglophone ou les ayants droit constituent 8 %, si je ne me trompe pas, au Québec. Et il y a une tendance qui va faire que, si on n'agit pas, ça va augmenter. Donc, on est d'accord avec les constats qui font qu'il y a vraiment une attractivité des cégeps anglophones. On est aussi d'accord avec le résultat qu'on veut atteindre. On veut augmenter la fréquentation des cégeps francophones actuellement, parce qu'à nous entendre on a l'impression qu'il n'y a plus personne dans les cégeps francophones, mais la grande majorité des étudiants vont quand même... 83 %, je pense, de la population étudiante va dans les cégeps francophones. Mais, si on ne fait rien, cette proportion-là va continuer à diminuer.

Mais ce qu'on n'est pas d'accord, c'est avec les moyens. Est-ce que le ministre, il n'a pas une inquiétude avec le fait de réduire le nombre, de faire en sorte que... de réduire le nombre d'étudiants qui vont être admis dans les cégeps anglophones? Évidemment, les ayants droit, eux, vont pouvoir y aller sans condition, facilement, mais pour ce qui est... peut-être pas sans condition... Oui. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : ...on ne réduit pas le nombre de places dans le réseau collégial anglophone, là. Il n'y a pas de réduction. Le nombre de places, en termes absolus, demeure.

Mme Ghazal : Oui, peut-être que j'ai... c'est ce que j'ai laissé entendre, mais ça, je l'ai compris. Ça demeure. Ce qu'on veut, c'est augmenter la fréquentation des cégeps francophones. C'est ça, l'objectif.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est les cégeps francophones qui vont croître, effectivement. S'il y a une augmentation du nombre d'étudiants collégiaux, ils vont aller dans le réseau collégial francophone.

Mme Ghazal : Exactement. Donc, ça, l'objectif, on est d'accord, on veut arriver à ça, mais, comme je le disais, les moyens, pas vraiment.

Est-ce que le fait qu'il y ait ce plafonnement-là ou contingentement, comme souvent les gens disent, est-ce que le ministre n'est pas inquiet que ça crée un effet d'élitisme de la part, par exemple, des allophones, de moins en moins nombreux, ou des francophones, de moins en moins nombreux, qui vont pouvoir aller dans un cégep anglophone?

M. Jolin-Barrette : Non. L'objectif est de faire en sorte que la langue normale des études soit le français au niveau collégial. Alors, on met en place des balises, un mécanisme pour favoriser les études en français. Le libre choix, il est maintenu tout en priorisant les ayants droit au niveau de leur admission dans les établissements collégiaux anglophones.

• (18 h 30) •

Mme Ghazal : Mais il va continuer à avoir une proportion plus petite de francophones et allophones qui vont <fréquenter...

>

<17933 Mme Ghazal : ...allophones qui vont >fréquenter les cégeps anglophones.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

Mme Ghazal : Ça va continuer.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, sauf qu'il faut rééquilibrer, dans le fond, la fréquentation, il faut renverser les tendances. Vous le savez, particulièrement à Montréal, c'est extrêmement préoccupant. Près d'un étudiant sur deux au préuniversitaire étudie en anglais. Alors, si on veut agir sur le marché du travail, si on veut agir durablement sur l'état de la situation linguistique à Montréal, ça passe notamment par cette mesure-là.

Mme Ghazal : C'est ça que je dis, c'est qu'on est d'accord avec les objectifs, on veut augmenter la fréquentation des cégeps francophones, puis, si on ne fait rien, la tendance va faire en sorte qu'on va se retrouver avec une situation pire qu'aujourd'hui. À Montréal, ça va être plus que 50 %. Là, je pense que c'est 49 % ou... et on est aussi d'accord avec ça, mais pour ce qui est des moyens, l'élitisme, le moyen qui est choisi par le gouvernement, qui est le plafonnement sans aucune possibilité d'augmentation, est-ce que, ce moyen-là, le ministre n'est pas inquiet que ça crée de l'élitisme dans le sens que les cégeps anglophones vont être beaucoup plus attractifs, et ça va être uniquement la crème de la crème des francophones et des allophones qui vont pouvoir y aller, comparativement aux cégeps francophones qui vont devenir... Ah! bien ça, c'est pour tout le monde, c'est pour le bon peuple. Il n'y a pas cette inquiétude-là de la part du ministre?

M. Jolin-Barrette : Non, je crois qu'on doit changer notre perspective relativement à tout ça. On doit dire clairement qu'on peut vivre, on peut travailler, on peut étudier en français et atteindre la réussite que nous souhaitons. On ne doit pas être gêné de notre langue, on ne doit pas être gêné d'étudier dans notre langue, puis le fait d'étudier en français vous ouvre toutes les opportunités également. Il n'y a pas de hiérarchisation à faire par rapport au réseau collégial et francophone.

Mme Ghazal : Mais l'effet de rareté va faire en sorte... puis on le voit déjà ou... par exemple, les cégeps, certains cégeps comme Dawson. Puis c'est une bonne chose que vous ayez décidé de ne pas accepter l'agrandissement puis de reculer. Est-ce que c'était déjà le cas... c'est déjà le cas, c'est beaucoup plus attractif, puis ils vont... ils choisissent les étudiants qu'ils veulent. Est-ce qu'il n'y a pas d'autres moyens auxquels le ministre a pensé pour rendre les cégeps francophones, surtout en région, plus attractifs?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, peut-être avez-vous des suggestions à nous faire? Dans votre cinquième proposition, là, je crois que c'est la bonification du financement du réseau d'enseignement supérieur francophone afin qu'il corresponde au poids démographique des francophones du Québec. Ça, c'était une de vos propositions.

Mme Ghazal : ...ministre peut déposer mon amendement, vu qu'il le lit à ma place. Je suis contente qu'il l'ait vu puis qu'il l'ait lu.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je travaille beaucoup, mais je ne travaillerai pas pour vous là-dessus, là. Je veux vous laisser le loisir et le bonheur de faire vos amendements.

Mme Ghazal : Mais c'est que... Oui.

M. Jolin-Barrette : Mais ce que je veux dire, pour nous, c'est clair que ce qu'on veut faire, c'est renverser la tendance et faire en sorte que le réseau francophone puisse grossir, tout en préservant les places dans le réseau anglophone. C'est pour ça qu'on amène un gel. Mais, si on veut renverser la tendance linguistique, particulièrement sur l'île de Montréal, il faut agir, notamment, sur la langue normale des études au niveau collégial. Et c'est ce qu'on annoncé puis c'est ce qu'on fait.

Mme Ghazal : Mais il n'y a absolument aucun autre changement qui va être fait pour améliorer la qualité puis réparer le sous-financement chronique des cégeps à cause de l'austérité, entre autres, de l'austérité libérale? Il n'y a pas quelque chose à faire avec ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, en ce...

Mme Ghazal : Mais le ministre dit : Bien, on va réduire les places, les gens, ils n'auront pas le choix, ils vont aller dans les cégeps francophones. Mais il faut aussi qu'il y ait une augmentation de la qualité et du financement, en même temps, qui accompagne ça. Parce que le financement actuel, et je pense que le ministre le sait, ça a été déterminé par le premier ministre actuel, quand il était ministre de l'Éducation, au début des années 2000, où le financement est par tête de pipe. Les cégeps s'arrachent... et usent de beaucoup, beaucoup de créativité pour attirer des gens, parce que le financement en dépend.

M. Jolin-Barrette : Bien là, cette discussion là par rapport aux cégeps, c'est plus avec la ministre de l'Enseignement supérieur que vous pourriez l'avoir. Vous savez, on passe tellement de temps ensemble que vous connaissez... à me connaître et à prévoir mes réponses. Alors, c'est signe qu'on a passé beaucoup de temps ensemble.

Mme Ghazal : Mais c'est parce que...

M. Jolin-Barrette : Alors, tout simplement pour vous dire, Mme la Présidente, dans le fond, il y a deux approches, là, pour intervenir. Il y a l'approche du PQ, supposons, pour dire : On étend la loi 101 aux cégeps. Nous, on a choisi une autre approche, on dit : On gèle le nombre de places, on impose également l'épreuve uniforme de français dans le réseau collégial anglophone, on impose également les cours de français, donc, pour agir. Mais, dans votre proposition, je ne vois pas d'autre... Dans votre proposition, la résultante de ça serait pratiquement d'imposer la loi 101 aux cégeps aussi, <d'enlever...

M. Jolin-Barrette : ...résultante de ça serait pratiquement d'imposer la loi 101 aux cégeps,aussi, >d'enlever le libre choix.

Mme Ghazal : Est-ce que le ministre parle de mon amendement?

M. Jolin-Barrette : Oui, votre proposition à vous, là.

Mme Ghazal : Ma proposition....

M. Jolin-Barrette : Bien là, je ne sais pas si c'est un amendement, moi, je l'ai vu dans votre...

Mme Ghazal : Ah! dans quoi?

M. Jolin-Barrette : ...dans votre cahier, là, mais...

Mme Ghazal : Mon livre orange.

M. Jolin-Barrette : Votre livre orange... votre cahier orange, votre cahier orange.

Mme Ghazal : Le livre... C'était le livre blanc de Camille Laurin, le livre orange de Québec solidaire.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, je pensais que, chez vous, tout était orange.

Mme Ghazal : Même nos livres.

M. Jolin-Barrette : Même vos livres. C'est lumineux.

Mme Ghazal : Je pense qu'il commence à se faire tard.

M. Jolin-Barrette : Mais donc, c'est ça, mais votre proposition, là, relativement, là, au financement, dans le fond, vous dites, de ce que je comprends de votre proposition, c'est juste financer le réseau francophone.

Mme Ghazal : Non, pas nécessairement...

M. Jolin-Barrette : Nous, on va financer en fonction des devis. Mais quand vous dites...

Mme Ghazal : Oui... Bien, continuez, continuez.

M. Jolin-Barrette : Je veux dire, on va financer en fonction des devis qui sont là. Pour le réseau anglophone, leurs places sont plafonnées, c'est le nombre de places, c'est... En fait, c'est la fréquentation qu'ils ont là, parce qu'ils excèdent le devis, donc c'est la fréquentation actuelle qui va être prise par rapport au plafond. Donc ça, c'est clair, puis, si le réseau collégial grossit, il va grossir du côté francophone puis il sera financé en vertu des règles de financement. Mais, s'il y a lieu de revoir les règles de financement, ça, ce n'est pas dans le cadre d'un projet de loi comme le projet de loi n° 96 sur la langue, c'est relativement aux règles de financement qui sont au ministère de l'Enseignement supérieur.

Mme Ghazal : Mais là, ici, on est dans un article qui parle des cégeps, qui plafonne les places, puis on le fait dans un projet de loi sur la langue française. Parce que la proposition qu'on fait, à Québec solidaire, a un impact aussi sur la fréquentation des cégeps francophones et aussi la protection de la langue française et de sa pérennité. Donc, en ce moment, il y a un déséquilibre. D'ailleurs, bien, en fait, le déséquilibre, c'est que 18 % des étudiants vont dans les cégeps... des étudiants inscrits dans un cégep au Québec vont dans des cégeps anglophones, alors que la communauté historique des anglophones ou des ayants droit ne constitue que 8 %. Donc, déjà... Ça, c'est au Québec. À Montréal, c'est encore pire, où c'est près de 50 % de la population.

Maintenant, ce déséquilibre-là... pour qu'on revienne à un équilibre, il faudrait normalement que 8 % de la population du Québec, aujourd'hui, puis probablement... peut-être que ça va évoluer plus tard, ça va être encore peut-être moins, si on regarde la tendance, 8 % des étudiants inscrits aillent dans un cégep anglophone et 92 % dans un cégep francophone. Ça devrait être ça, et c'est ce que nous voulons, c'est ce à quoi nous voulons arriver. Et le moyen, bien, ce n'est pas en faisant du plafonnement et en rendant les cégeps anglophones plus attractifs. Parce que, je comprends, on ne réduit pas les places, mais, au final, les places vont être beaucoup restreintes, et donc ça a un effet d'attractivité plus grand des cégeps anglophones auprès de ces populations-là, de ces étudiants-là.

Donc, ce qu'on propose, c'est d'augmenter le financement et de réparer les erreurs passées du sous-financement chronique du réseau d'enseignement supérieur — il y a aussi les cégeps... bien, les universités, mais là on est sur les cégeps francophones — notamment dans les cégeps. Je veux dire, le ministre veut que les immigrants restent dans les cégeps, qu'ils aillent dans les cégeps, qu'ils vivent leur vie dans les... excusez-moi, qu'ils restent dans les régions, qu'ils vivent leur vie dans les régions, qu'ils s'intègrent dans les régions, qu'ils travaillent dans les régions, et c'est là qu'il veut les envoyer. Mais nos étudiants, des fois, par exemple, ils ont envie d'étudier dans un domaine dans un cégep et dans leur région, là où il y a tout un réseau, dans toutes les régions du Québec, qu'on a construit, mais malheureusement, il n'y a pas le programme dans lequel ils veulent étudier, ou il n'y a pas suffisamment d'activités, ou le cégep de la région n'est pas suffisamment attractif. Donc, ils quittent puis ils vont ailleurs, notamment à Montréal, en anglais.

Donc, n'y a-t-il pas là une opportunité pour renforcer notre réseau francophone, pour que les étudiants y aillent, et protéger le français, puis qu'ils étudient en français, d'augmenter le financement, mais de façon... pas uniquement, nécessairement, pour les cégeps francophones seulement, ça peut même être pour les cégeps anglophones, tout en s'assurant d'arriver à cet équilibre-là, 92 %, 8 %?

M. Jolin-Barrette : Bien, vous, là, votre proposition, là, ça serait de diminuer le financement des établissements collégiaux anglophones pour l'envoyer...

Mme Ghazal : ...je viens de dire que non, pas nécessairement de diminuer. On peut augmenter tout le monde. L'important, c'est de garder la proportion 92 %, 8 % ou en s'assurant que ça respecte la proposition démographique actuelle.

• (18 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Bien, je veux juste vous dire, avec votre proposition, là, ce que ça fait, c'est que ça condamne les établissements collégiaux anglophones à être sous-financés, si le financement est rattaché au <poids des...

M. Jolin-Barrette : ...collégiaux anglophones à être sous-financés, si le financement est rattaché au >poids des ayants droit, à 8 %, comme vous le proposez.

Mme Ghazal : Bien, c'est ça...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais ça, on ne fera pas ça, parce que, dans le fond, on va financer... Bien, les règles actuelles... puis la ministre de l'Enseignement supérieur pourra me contredire, mais les règles actuelles sont à l'effet que c'est les étudiants qu'on finance. Ça fait que, même s'il y a des allophones puis des francophones dans un établissement collégial anglophone... Dans le fond, avec votre proposition, vous voudriez qu'on les coupe pour qu'on envoie l'argent... qu'on surfinance le réseau francophone. C'est un peu ça, là.

Mme Ghazal : Je ne sais pas quelle page du livre orange le ministre a lue, mais, en fait, dans notre proposition, il y avait deux choses. Il y avait ce que je viens de dire, de rééquilibrer le financement des réseaux francophones... des cégeps francophones et anglophones pour arriver à la proportion... pour qu'ils soient proportionnels au poids démographique des francophones et des anglophones au Québec, un, mais aussi de revoir le financement par tête de pipe, qui a été fait par le premier ministre quand il était ministre de l'Éducation, quand il a modifié le financement, que ce soit par nombre d'étudiants, de le revoir autrement. Puis ça, ce n'est pas nous qui allons le proposer comme ça. Aussi complet peut être notre livre orange, ça, ça prend les discussions avec les partenaires des réseaux des cégeps.

M. Jolin-Barrette : Ce que je vous propose, c'est que j'en glisse un mot à la ministre de l'Enseignement supérieur sur votre proposition. Mais par contre, dans le cadre du projet de loi, on ne viendra pas toucher au financement , parce que ça relève du ministère de l'Enseignement supérieur. Puis vous connaissez ma grande flexibilité, puis je ne voudrais pas être trop flexible dans le cadre de mon projet de loi, alors que c'est un dossier qui touche ma collègue à l'Enseignement supérieur.

Mme Ghazal : Donc, est-ce que le ministre est d'accord avec le fait qu'il faut revoir le financement des cégeps, qui a été mis en place par son premier ministre? Et est-ce qu'il est d'accord qu'il faut rééquilibrer le financement des deux réseaux pour qu'il corresponde au poids démographique, pour protéger le français, pour que les allophones, les anglophones aillent dans les cégeps francophones de qualité, financés à la hauteur de nos ambitions? Est-ce qu'il est d'accord avec ça?

M. Jolin-Barrette : Juste vous dire... Parce que votre question est drôlement posée, là. Puis moi, je vous l'ai dit, là, pour le réseau anglophone, là, on ne commencera pas à couper le financement du réseau anglophone parce qu'il y a des francophones puis des allophones.

Mme Ghazal : ...j'ai dit ça? Quand est-ce que j'ai dit ça?

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais laissez-moi terminer. Parce que vous me dites : Êtes-vous d'accord...

Mme Ghazal : Mais parce que vous laissez entendre devant les gens que c'est ce qu'on veut faire, qu'on veut couper...

M. Jolin-Barrette : Bien, la conséquence...

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Mercier...

Mme Ghazal : À Québec solidaire, depuis 2012 et avant, depuis notre fondation, on ne veut pas couper le financement des cégeps.

La Présidente (Mme Thériault) : ...on va laisser le ministre compléter. Je l'ai fait à plusieurs reprises. Tant que ça va bien, il n'y a pas de problème là, mais là vous vous interrompez puis vous vous interpelez. Donc, on va laisser le ministre compléter sa réponse, puis, par la suite, bien, si vous voulez corriger le tir sur ses propos, bien, ça sera bienvenu, vous pourrez le faire. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ma compréhension de la conséquence de votre proposition amènerait à ça, à venir sous-financer, dans le fond, les places dans le réseau collégial anglophone, parce qu'il y aurait des francophones et des allophones. Cette discussion-là... Nous, on ne fait pas ça dans le cadre du projet de loi n° 96. Je comprends que voulez revoir le financement, mais ça, c'est la ministre de l'Enseignement supérieur, qui est maître de son réseau, puis c'est elle qui établit les règles financières associées à ça. Ce n'est pas dans le cadre du projet de loi n° 96.

Mme Ghazal : Le ministre parle de ma proposition qu'il a devant les yeux. Je ne sais pas où est-ce qu'il regarde, mais ma proposition, et ce qu'on a dit très, très clairement, c'est qu'on pourrait même augmenter le financement, aussi, du réseau des cégeps anglophones et francophones. L'important, c'est de garder la proportion. C'est ça, l'important. Donc, s'il regarde la proportion du financement...

M. Jolin-Barrette : Mais votre proportion, là, vous la basez sur le critère...

Mme Ghazal : Le poids démographique.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Mais comment vous faites pour rallier une proposition sur le poids démographique sans sous-financer le réseau anglophone?

Mme Ghazal : Parce qu'il faut revoir le financement. Parce que la proposition... Vous regardez... Le ministre regarde une seule proposition qu'il a devant lui, mais il y en a d'autres, là. C'est un ensemble, et, là-dedans, il y a aussi la révision du financement des cégeps.

M. Jolin-Barrette : Je serais intéressé d'entendre la députée de Marguerite-Bourgeoys sur votre proposition, parce que je pense qu'elle pourrait nous informer.

La Présidente (Mme Thériault) : Mais malheureusement, la députée de Marguerite-Bourgeoys, il lui reste 30 secondes à son actif seulement. Il reste à peu près de 30 secondes à la séance d'aujourd'hui aussi, M. le ministre. Donc, pour 30 secondes...

M. Jolin-Barrette : ...puis de passer à l'article, à l'autre article.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, non, j'avais le collègue de La Pinière qui avait une intervention à faire aussi. Donc, on n'aurait pas conclu comme... aujourd'hui non plus.

M. Barrette : ...j'ai encore du temps dans notre intervention. On peut dire que, question finances publiques, quand on parle de ça à Québec solidaire, ce n'est pas sûr que c'est sécuritaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je dois mettre fin, sur ces paroles... Désolée, il est 18 h 45.

Donc, j'ajourne les travaux, compte <tenu de l'heure. Et...

La Présidente (Mme Thériault) : ...mettre fin, sur ces paroles... Désolée, il est 18 h 45.

Donc, j'ajourne les travaux, compte >tenu de l'heure. Et ici, à l'agenda, moi, je dois dire que c'est jeudi 17 mars 2022, à 8 h 30, où elle se réunira en conseil de travail, sauf si le ministre nous convoque avant, étant donné... Non, ce n'est pas vrai, excusez-moi, demain, il y a une séance. Désolée. Oui, désolée. C'est parce que vous la convoquez seulement que demain?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est pour ça. Désolée.

Donc, j'ajourne les travaux. Merci beaucoup, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 46)