Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, February 10, 2022
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Vol. 46 N° 13
Clause-by-clause consideration of Bill 96, An Act respecting French, the official and common language of Québec
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-huit minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
numéro 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français. M.
le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Lévesque (Chapleau); Mme
Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre
(Acadie) est remplacée par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau)
est remplacée par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée
par M. Bérubé (Matane-Matapédia).
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le secrétaire. Donc, hier, lors de l'ajournement des travaux, le
ministre venait de nous présenter un amendement à l'article 29.16 introduit par
l'article 19 du projet de loi. Donc, l'article avait été lu, et nous en sommes
maintenant aux échanges. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement
déposé par M. le ministre? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la
parole est à vous.
Mme David : Bien, si... Je
vais demander des questions de précision, en fait, pour qu'on se réchauffe un
petit peu, là, dans l'article 29.16. Pourquoi le ministre a-t-il senti le
besoin de déposer un amendement, ce qui n'est quand même pas monnaie courante
dans ce projet de loi ci? Il doit avoir une bonne raison.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
• (11 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Pourquoi
l'introduction de l'amendement? En fait, c'est pour venir clarifier certaines
choses relativement à la directive. Donc, lorsque... Puis c'est... En fait,
c'est par concordance à...
11 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...avec
l'article 29.17 parce qu'on va venir proposer un amendement 29.17
relativement... et vous l'avez déjà sur Greffier, là, à 29.17, là, on venait
rajouter «lorsqu'un ministère ou un organisme fait défaut de prendre la directive
visée après l'article 29.16 dans le délai que le ministre lui indique, le
ministre peut prendre lui-même cette directive; il y est toutefois tenu,
immédiatement et sans délai, à l'égard de l'organisme qui remplit une condition
prévue au paragraphe 2 de l'article 29.19. La directive prise par la ministre a
le même effet que si elle avait été prise par la ministre ou par l'organisme
concerné.»
(Interruption) Excusez-moi. Vous vous
souviendrez qu'il y a la loi, il y a la politique linguistique, puis ensuite il
y a les directives. La directive, c'est une exception, je me prévaut d'une
exception à l'intérieur du ministère. Ce que 29.17 va venir faire, c'est que,
si jamais, là, il y a un ministère, là, ou un organisme qui fait défaut
d'adopter une directive, qui fait défaut d'avoir de dire je veux l'exception,
mais le ministre de la langue française, si c'est porté à son attention qu'il
doit y avoir une directive, ça lui donne le pouvoir de le faire, de venir
imposer cette directive-là pour dire : Bien, oui, il faut que vous ayez
une exception pour fonctionner. Tu sais, supposons qu'on était dans une
situation où l'organisme ne présentait aucune demande d'exceptions. O.K., puis
que, manifestement, il y avait nécessité d'avoir des exceptions, si ce n'est pas
fait par l'organisme, on autorise le ministre de la langue française à venir
donner cette exception-là puis cette directive-là, en conformité de la loi.
C'est comme une clause de sûreté, dans le fond, pour être sûr que le régime
fonctionne.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, madame la députée.
Mme David : Bien, je
comprends que c'est compliqué parce qu'on ne peut pas lire 29.16, l'amendement,
sans avoir travaillé l'article 29.17 parce que ça va ensemble. D'ailleurs,
c'est bien dit dans le commentaire : «Cet amendement, par concordance avec
un amendement qui sera proposé à l'article 29.17, propose le remplacement des
deux derniers alinéas de 29.16 par un nouvel alinéa qui reprend les
dispositions actuelles de l'article 29.17. L'article 29.17 reprendra les
dispositions de ces deux alinéas afin d'y inclure les organismes municipaux
parmi les organismes de l'administration». Alors, on comprend que ça danse un
tango très, très rapproché, ces deux articles-là, là.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais, en fait, puisque personne n'est infaillible, également, c'est qu'il faut
inclure les municipalités, également, d'avoir le pouvoir pour les municipalités
de faire la directive. Puis il manquait les municipalités, parce que les
municipalités étaient de 29.17, donc il fallait les intégrer également à 29.16.
Mme David : Donc, l'article
29.16, puisque vous n'êtes pas infaillible, et ça me rassure beaucoup,
beaucoup, parce qu'on a parlé du pape, hier, qui était infaillible, puis on...
Vous vous souvenez qu'on a parlé de ça?
M. Jolin-Barrette : Du pape?
Mme David : Oui, moi, j'ai
dit nul n'est... À part le pape, il n'y a personne qui est supposé d'être
infaillible. Alors, ça me confirme que vous n'êtes pas infaillible et que...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
même le pape, je pense qu'il peut se tromper. J'espère je serai pas excommunié
pour ça, pour avoir... pour mes propos, mais je l'affirme, puis je ne pense pas
qu'il n'y a aucun être humain qui est infaillible.
Mme David : Non, je sais,
mais, dans la religion catholique, on a appris ça que le pape est infaillible.
Donc...
M. Jolin-Barrette : Je ne
sais pas si nos propos vont se rendre jusqu'au Vatican, par contre.
Mme David : Bien, je ne suis
pas sûre, je ne pense pas.
M. Jolin-Barrette : Ah! bien,
probablement.
Mme David : Ça m'inquiéterait
que vous pensiez ça.
M. Jolin-Barrette : Comment?
Mme David : Donc, on
inclut... Donc, dans votre faillibilité, vous vous êtes aperçu avec humilité
que vous aviez oublié les municipalités. Est-ce que ça se résume à ça, dans le
fond?
M. Jolin-Barrette : Mais, en
fait, parce que 29.17 traite des municipalités puis on ne les avait pas mis à
29.16, donc, oui, il faut rajouter le pouvoir à 29.16.
Mme David : Donc, la réponse,
c'est oui, vous avez... Il y a eu un oubli tout simplement pour le 16, là,
parce que je ne suis même pas dans le 17, là.
M. Jolin-Barrette : Oui,
exactement.
Mme David : O.K. Mais, moi,
ça va. Je suis heureuse de voir la réparation qui est faite.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci, madame la députée. D'autres interventions sur l'amendement
de monsieur le ministre? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention... Ça va,
tout le monde? Donc, nous pouvons... L'amendement de M. le ministre est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous pouvons passer au 29.17.
M. Jolin-Barrette : Oups! Ah!
oui. Excusez-moi, c'est bon.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui.
M. Jolin-Barrette : J'allais
vous dire que j'ai un amendement aussi.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
On en a adopté amendement, oui, c'est vrai, Mme la députée, vous avez tout à
fait raison. Donc, c'est l'amendement de 29.16 qui a été adoptée, donc on peut
continuer les interventions sur le 29.16 amendé. Madame la députée, je présume
que vous avez une intervention.
Mme Ghazal : Oui, oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je vous laisse la parole.
Mme Ghazal : Merci, madame la
Présidente. Hier, j'avais posé une question au ministre par rapport à une...
pas une directive décision, là, mais, en tout cas, une décision qui a été prise
le 30 juin 2021 à l'effet que...
Mme Ghazal : ...les gens,
dans les milieux scolaires, ne pouvaient pas utiliser la banque d'interprètes
interculturels du ministère de la Santé et Services sociaux, je ne sais pas si
le ministre a eu l'occasion d'avoir une réponse, pour quelles raisons ça a été
fait.
M. Jolin-Barrette : Pas
encore, on est encore en vérification, dès que j'ai la réponse, je vous
reviens.
Mme Ghazal : O.K. Pour
revenir à 29.16, si on prend par exemple, parce qu'on dit «toute directive
prise en vertu... par un ministère ou un organisme, par exemple le ministère de
la Santé et Services sociaux», est-ce que c'est possible que, dans une
directive, on inclue aussi que, dans la directive, par exemple du ministère de
la Santé et Services sociaux, on dise ce que ça inclut aussi les services
sociaux, la fameuse exception, là, à... 22.3. Parce qu'à 22.3, les exceptions
de pouvoir utiliser une autre langue que le français, c'est santé, sécurité
publique et justice naturelle, mais ça ne dit pas services sociaux. Est-ce que,
dans la directive, par exemple, le ministère de la Santé et Services sociaux
qui va faire les directives peut dire: Ça inclut aussi des exceptions, santé,
services sociaux et services sociaux aussi.
M. Jolin-Barrette : Mais,
dans le fond, le régime des hôpitaux, c'est un régime qui est distinct, dans le
fond, ils ont droit à l'exception, en vertu de 22.3, vous avez raison, santé,
sécurité publique et droits fondamentaux... pas de droits fondamentaux...
Mme Ghazal : Justice
naturelle.
M. Jolin-Barrette : ...justice
naturelle, excusez-moi, justice naturelle. Mais, parallèlement à ça, il y a
l'article 15 de la Loi sur la santé, sécurité qui s'applique également, donc ça
inclut l'article 15. Donc, dans la directive, ils prennent en considération
également l'article 15 de la Loi sur la santé, services sociaux.
Mme Ghazal : Mais l'article
15, ça parle de l'anglais, moi, je parle de l'exception, c'est-à-dire
d'utiliser n'importe quelle autre langue, pour n'importe quel autre service, s'assurer
que les citoyens aient les services quand même, et tout ça. Puis là, 22.3,
gère les exceptions, est-ce que ça inclut services sociaux, est-ce que ça
pourrait inclure services sociaux aussi si vous utilisez une autre langue que
le français?
M. Jolin-Barrette : En fait,
c'est pour les services d'accueil en matière... supposons, pour les nouveaux
arrivants, donc ça, c'est l'exception de c, donc là, à ce moment-là, oui, c'est
possible de l'utiliser à l'intérieur d'un délai de six mois.
Mme Ghazal : Ça, il faudrait
que ça soit écrit ans la directive, parce qu'en ce moment si on le lit, c'est
juste santé, il n'y a pas services sociaux.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est ça, mais, en vertu de 22.3, c, ils vont pouvoir le faire. Donc, dans le
fond...
Mme Ghazal : Le fameux...
M. Jolin-Barrette : ...chacun
des hôpitaux... en fait, le réseau de la santé va regarder, dans le fond, quels
sont... puis c'est ça que j'expliquais hier, dans le fond, c'est de quelle
façon, est-ce qu'ils dispensent les services, quelle est leur clientèle, dans
quel champ d'action... ça fait qu'ils vont faire une analyse de leurs besoins,
puis c'est ça qu'ils vont regarder.
Mme Ghazal : Puis, est-ce
que c'est possible que le ministre, parce que... ah, ça a été enlevé avec
l'amendement «le ministre de la Langue française approuve», j'essaie de voir
l'amendement. Mais, même si ça a été enlevé ici, est-ce que le ministre de la
Langue française devrait continuer à approuver les directives?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Ghazal : O.K. Même si ça
a été enlevé ici, là, j'imagine par...
M. Jolin-Barrette : Mais,
dans le fond, à 29.16, là, c'est le texte amendé de l'article, c'est une
directive...
Mme Ghazal : Ah oui! soumise
au ministre, oui, oui, je le vois, dans le premier. Et est-ce que le ministre a
le pouvoir de changer ce qui est écrit dans la directive puis de dire, par
exemple: Non, non, non, n'incluez pas, dans votre directive, services sociaux
pour les exceptions, il faut que ça soit uniquement santé, comme c'est écrit
avec 22.3? Est-ce que le ministre aurait ce pouvoir-là?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
comme je vous le dis, à l'intérieur d'un délai de six mois, il y a la
possibilité pour l'organisme de l'indiquer lorsque c'est motivé par les
services d'accueil également. Donc, tu sais, sur la mécanique administrative,
lorsqu'on parle du ministre, là, mais le ministre, là, généralement, ce n'est
pas lui, personnellement, qui approuve chacune des exceptions de chacun des
ministères, puis tout ça, là. Ultimement, c'est le ministre, mais toutes les
lois sont faites comme ça, mais c'est un pouvoir qui est exercé par
l'administration au nom du ministre. Ça fait que, quand on parle du ministre,
on parle de l'administration. Ce ne sont pas tous les dossiers qui remontent
pour la signature personnelle du ministre, c'est plus ça dans la mécanique. Ça
fait que, quand on parle, dans la loi du ministre, on parle de
l'administration.
Mme Ghazal : Donc, «doit être
soumise au ministre», ici, quand on dit «le ministre», c'est le ministre de la
Langue française.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Ghazal : Mais pourquoi on
l'écrit si ça ne se fait pas dans la vraie vie, on aurait pu ne pas l'écrire?
• (11 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, ça se fait, parce que notre régime de droit, là, il est basé sur le
contrôle. Lorsque vous avez un pouvoir, en vertu de la loi, qui est un pouvoir
administratif, donc, dans ce cas-ci...
M. Jolin-Barrette :
...que les législateurs, nous, ensemble ont beau conférer au ministre, donc
c'est sur la tête du ministre, un pouvoir à l'exécutif. Toute décision
ministérielle... Puis lorsque je dis «décision ministérielle», ça inclut
également, dans le fond, toutes les décisions qui sont prises de
l'administration. Tu sais, ne faisons pas la différence entre ministre
politique et ministre administratif et son administration. Alors, chacune des
décisions ministérielles qui relèvent de la discrétion administrative, là,
toutes ces décisions-là sont susceptibles de contrôle judiciaire. Donc, est-ce
que la décision, elle est correcte ou déraisonnable? Donc, à l'époque, bien,
préalablement, il y avait trois types de décision. C'était une décision correcte,
une décision raisonnable puis une décision déraisonnable. Peut-être le député
de Chapleau va pouvoir m'aider là-dessus, ça fait longtemps que...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui?
Correct, déraisonnable puis raisonnable. Puis là, maintenant, le test, c'est
juste en deux étapes, c'est correct ou déraisonnable. C'est ça.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Le
test a changé, de la Cour suprême, là-dessus. Ça fait que, dans le fond, toute
décision susceptible de... Je voulais voir si, dans toutes les facultés, ils
enseignaient la même affaire. Mais c'est ça, ça fait que la décision est
susceptible de contrôle judiciaire si jamais la décision n'était pas
appropriée.
Mme Ghazal : Mais je
comprends quand on dit le ministre, ce n'est pas le ministre, mais c'est comme
le ministère de la Langue française,
M. Jolin-Barrette :
Ultimement, c'est le ministre à cause de la responsabilité ministérielle. Dans
le fond...
Mme Ghazal : Mais c'est
quand même le ministre. C'est-à-dire que...
M. Jolin-Barrette :
Bien, ce que je veux dire, c'est un pouvoir délégué du ministre.
Mme Ghazal : Oui. Mais
c'est le ministère de la Langue française qui aurait à l'approuver.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme Ghazal : C'est ça.
Et non pas le ministère de la Santé et des Services sociaux tout seul. Ça fait
qu'il va falloir qu'il y ait une révision...
M. Jolin-Barrette : Le
ministère de la Santé et Services sociaux va prendre sa directive puis la
soumettre au ministre de la Langue française. Le ministre de la Langue
française l'approuve ou non.
Mme Ghazal : Donc, le
ministère de la Langue française pourrait dire : Non, votre exception, là,
ça ne marche pas, là, vous allez trop large, là, sur les services sociaux, tout
ça. Là, je comprends, il y a six mois, mais c'est parce qu'on n'est pas sûr,
après six mois, c'est possible ou pas, là, ce n'était pas clair, là. Moi, ce
n'est toujours pas clair, ce bout-là.
M. Jolin-Barrette : En
fait, votre question se répond par oui ou par non parce que, oui, le ministre
peut dire : C'est trop large, ou le ministre de la Langue française peut
dire : Ce n'est pas assez large, en fonction...
Mme Ghazal : O.K. Donc,
il pourrait... Donc, c'est possible de dire : Non, pas les services
sociaux, limitez-vous à santé, ou pas tel, tel, tel service des services
sociaux, ou oui, non... Après 6 mois, par exemple, parce que, là, si on va
dans c, le 22.3 c, là, après ça, le six mois, il pourra dire, par exemple,
dans leur directive : Bon, il faut que ça soit des services d'accueil.
Mais il y a des services sociaux, ce n'est pas nécessairement des services
d'accueil, mais c'est quand même important que les gens comprennent, donc, oui,
on peut utiliser un interprète pour tel service ou pas. Ça fait que, dans le
fond, dans la directive, il va falloir que les exceptions soient très claires.
Et c'est possible, dépendamment du ministère et des gens qui décident puis de
la philosophie ou dépendamment, par exemple, le ministre, là, de la Langue
française ou le ministère, soit plus restrictif ou plus large.
M. Jolin-Barrette :
Mais, en fait, ce n'est pas une question d'être plus restrictif ou d'être plus
large. C'est en fonction... Il faut toujours que ça soit appuyé sur la loi,
donc appuyé sur les exceptions prévues à la loi. Et, dans le fond, supposons
qu'un... Puis là on va le voir avec 9.17, avec l'amendement. Supposons qu'un
ministère ou un organisme n'aurait pas demandé d'exception, mais il y a
nécessité d'avoir l'exception, on vient donner le pouvoir au ministre de venir
créer l'exception, de venir dire : Voici la directive, vous, dans votre
ministère, là, nous, on constate que c'est nécessaire pour que votre ministère
puisse être opérationnel, donc on vous dit que ça vous prend ça puis le
ministre va le faire. Dans le fond, là, c'est les deux. Mais, tu sais,
concrètement, on va avoir... les organismes vont nous soumettre leurs
directives, puis, règle générale, il ne devrait pas y avoir d'enjeu, là, en
termes d'approbation, là, des directives.
Mme Ghazal : Mais on le
met quand même pour... C'est possible. S'il y en a un qui décide que, nous, il
va y avoir des enjeux, c'est possible, puisque le pouvoir est là.
M. Jolin-Barrette : D'un
cas comme dans l'autre, il faut prévoir les situations qu'on ne peut pas
anticiper aujourd'hui, donc c'est un mécanisme de fonctionnement légal. Parce
que, si on se retrouvait dans une impasse puis on n'avait pas ces
dispositions-là, ce ne serait pas mieux, là. Supposons qu'on a un ministère,
là, ou un organisme qui ne demande aucune directive, bien là, si on n'avait
pas, ça ne serait pas mieux parce que...
Mme Ghazal : Aucune
directive, vous voulez dire qui ne demande aucune exception...
M. Jolin-Barrette : ...c'est
ça. Dans le fond, le vocabulaire qu'on utilise, c'est l'exception, c'est la
directive. Ça fait qu'on serait dans une sorte d'impasse si jamais il y a un
organisme qui ne demandait pas la directive puis ne demandait pas l'exception.
Puis, manifestement, pour le fonctionnement de l'organisme, s'ils ont besoin
d'une exception, bien, il faut que le ministre de la Langue française ait la
possibilité de dire : Bien oui, vous allez prendre telle exception, puis je
l'impose.
Mme Ghazal : Mais normalement
le ministère connaît plus ses opérations... c'est-à-dire le ministère de la
Santé et Services sociaux admis, admettons ou le ministère... ou l'organisme
connaît plus ses opérations puis quand est-ce que l'exception doit avoir lieu
que le ministère de la Langue française, là.
M. Jolin-Barrette : En toute
logique, je suis d'accord avec vous, oui, mais il faut prévoir les cas
d'exception.
Mme Ghazal : O.K. Puis, moi,
ce n'est toujours pas clair dans mon esprit, parce qu'on n'utilise pas
d'exemple, là, quand on dit «les services d'accueil», je veux dire, je sais
qu'on en a parlé la semaine passée, tout ça, mais je n'arrive pas à comprendre,
à faire la différence entre les services d'accueil. Oui, le six mois
s'applique, par exemple, pour les services d'accueil. Puis là tout peut être un
service d'accueil, comme tout pourrait... on pourrait dire : Non, ça ne
l'est pas, là. Il y a des choses évidentes, là, par exemple, comment demander
une carte pour la première fois, toutes sortes de cartes, toutes sortes de
choses pour la première fois, mais il y a d'autres services que ce n'est pas
clair, surtout, par exemple, dans les écoles. Moi, je pense beaucoup aux
parents, puis pour l'éducation de leur enfant. Oui, leur enfant va être
francisé. On veut que leurs parents aussi le soient, mais il ne faut pas qu'ils
aient peur de dire : O.K., je ne comprends pas, ça fait que je ne vais pas
trop poser de questions aux profs. Ou, si on lui demande des autorisations, ils
disent : Je ne comprends rien là-dedans puis je... Ça fait que, tu sais,
je veux dire, il ne fait pas mettre non plus le poids de la traduction sur le
dos de l'enfant, là. On voit ça des fois, mais... Puis, souvent, ils vont
refuser, par exemple, certains services parce qu'ils sont inquiets, ils ont
peur, ils ne connaissent pas ça. Donc, puis, ça, ça pourrait durer plus que
6 mois, là, cette situation-là. Donc, je comprends que quand je pose la
question au ministre, qu'il me répond : Notre devoir, notre objectif,
c'est que tout le monde puisse avoir un service. Donc, on va s'organiser avec
les moyens pour qu'il y ait des services.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme Ghazal : Mais ça fait
qu'on va peut-être faire des dessins, on va peut-être... Je sais vous ça va
être quoi. Tu sais, moi, je trouve que c'est plus rassurant de dire : Oui,
oui, oui, ça va être... on va faciliter le fait d'avoir accès à un interprète.
Il n'y en a pas en ce moment, mais on va augmenter ça pour qu'il y ait.... Ça
fait que, là, ça donne un message que : très bien, on ne veut pas amener
les nouveaux arrivants vers l'anglais de façon systématique. Et certains le
baragouinent, ils baragouinent l'anglais mieux que... bien, c'est à dire, ils
ne baragouinent pas du tout le français, ils vont geler devant le français,
mais ils baragouinent l'anglais. Mais on ne va pas les amener là, on veut les
amener dans les autres langues. C'est beaucoup mieux à leur intégration pour
que... surtout si, dans le milieu du travail, on demande de l'anglais, etc.,
parce qu'on est quand même en Amérique du Nord et c'est compliqué, là, il faut
travailler partout. Mais, si on ne veut pas les amener vers l'anglais, il faut
ouvrir vers d'autres langues. Et c'est là que... Le ministre me dit :
Bien, ça va être le statu quo. En ce moment, c'est comme ça, ça va être comme
ça, puis on ne va pas, systématiquement, de façon systématique, voir plus
d'interprètes. Mais on a quand même réduit le nombre d'interprètes. Puis C'est
pour ça que je pose la question sur la directive. Mais, s'il y avait, comme le
demandait le SFPQ : on va augmenter les interprètes, on comprend. Donc,
même peut-être après le 6 mois, si on veut s'assurer que les gens aient
des services, de quelle façon? Ce n'est pas clair dans les moyens. Ça va être
écrit dans les directives. Ça reste nébuleux dans mon esprit. Moi, à part les
interprètes, je n'en vois pas tant que ça. Donc, c'est là que je me pose des
questions : sur le 6 mois, et quand le ministre dit : Bien, on
veut s'assurer que les services soient donnés, mais ce sera en français
M. Jolin-Barrette :
Effectivement. Et chaque cas est un cas d'espèce. Donc, comme je vous le dis,
oui, on va donner les services. Le recours à un interprète peut être une
possibilité. Il y a plusieurs scénarios : il y a des outils, il y a les
organismes qui sont en collaboration avec nous. Donc, on va trouver une
solution comme ça se fait actuellement. Ce qu'on ne veut pas, c'est passer
automatiquement vers une langue auxiliaire. On veut favoriser le contact dans
la langue maternelle de la personne. Bien, en fait, on veut favoriser le
contact en français, première affaire, on veut amener les gens à utiliser le
français systématiquement. Mais, si, par la suite, il faut changer, on préfère
aller vers la langue maternelle de la personne plutôt que de passer vers la
langue auxiliaire. Mais il y a différents ministères qui ont des outils, et
tout ça, puis on va travailler là-dessus également, aussi. Maisce n'est pas
différent de la situation actuelle.
Mme Ghazal : Parce que s'il
n'y a pas d'interprète pour utiliser la langue maternelle, on s'en va vers
l'anglais. Je veux dire, il n'y a rien à faire, ça va être comme... Et on ne
veut pas que, ça, ça arrive.
M. Jolin-Barrette : Pas nécessairement.
Mme Ghazal : C'est qu'on va
rendre la vie tellement difficile qu'ils vont dire : Ah! mon Dieu! c'est
tellement difficile, il va falloir vraiment que je fasse un effort personnel
pour apprendre le français. Est-ce que c'est ça, l'idée?
• (11 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Non.
L'objectif, c'est que tout le monde...
M. Jolin-Barrette : ...amené
vers le français, hein, parce que l'enjeu qu'on a présentement, c'est que ce
n'est pas de cette façon-là que l'État agit, là. On n'amène pas les gens vers
le français. Puis ça, vous conviendrez avec moi, c'est une problématique.
Parallèlement à ça, l'objectif est de faire en sorte de pouvoir toujours donner
un service public à la personne, puis on va trouver des solutions si jamais la
personne est incapable de communiquer en français. Donc, dans le panier
d'outils qu'on a, il y en a plusieurs, notamment vous faites référence aux
interprètes. Effectivement, les interprètes, c'est une option. Il y a d'autres
façons également de trouver des solutions.
Mme Ghazal : Mais c'est quoi
les façons actuelles? Parce que je n'arrive pas à faire la différence entre la
situation actuelle et comment ça va devenir plus tard, autre que c'est écrit
dans une loi.
M. Jolin-Barrette : Bien, le
principe, là, c'est qu'aujourd'hui, là, on migre vers une langue auxiliaire
très, très facilement, là. On utilise la langue auxiliaire très, très
facilement. C'est comme la voie qui est utilisée alors qu'elle ne devrait pas
l'être.
Mme Ghazal : Totalement.
Comment on fait? Parce que c'est le statu quo... c'est la situation actuelle
avec les outils qu'on a actuellement. Qu'est-ce qu'on va faire... si, par
exemple, le ministre avait dit : On a mis de l'argent, je comprends, on a mis
de l'argent dans la francisation. Ce n'est pas assez, il en faut plus. Il y a
des gens encore qui appellent à mon bureau parce qu'ils n'ont pas eu, par
exemple, l'argent, et tout ça, ça fait que ça, c'est un autre enjeu. Il va
falloir faire plus d'efforts de ce côté-là. Mais si le ministre avait dit : On
n'utilisait pas assez les interprètes, on va augmenter leur utilisation pour,
justement, que ça ne soit pas la langue auxiliaire, que ça ne soit pas
l'anglais, qu'on ne se tourne pas vers l'anglais. Là, je me redis : Ah! OK. Je
vois une volonté, je vois... pas juste une volonté, on met les moyens pour pas
que ça arrive. En ce moment à pas, à part ce qui est écrit dans la loi, puis la
volonté exprimée par le ministre par des paroles, sur le terrain, j'ai
l'impression que ça va rester le statu quo quand même.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
parce qu'on a investi en matière de francisation, on a investi...
Mme Ghazal : Autre chose
pour...
M. Jolin-Barrette : On a
investi sur les... avec le SPVM sur des projets de communication.
Mme Ghazal : Sur quoi? Ça, je
n'ai pas entendu.
M. Jolin-Barrette : Sur des
projets de communication.
Mme Ghazal : C'est quoi, ça?
M. Jolin-Barrette : Notamment,
les écrivains publics, pour inviter les gens à avoir... à détailler la lecture,
l'écriture en langue française également. Donc, c'est un ensemble de mesures
qui va faire en sorte, justement, de changer la façon dont l'État fonctionne
actuellement. Il faut s'assurer d'outiller les personnes pour les amener à
utiliser le français. C'est sûr qu'à partir du moment où on dit : pas d'effort
à faire, bien, il n'y a rien qui va changer. Là, on amène un changement de
comportement de l'État.
Mme Ghazal : Mais c'est quoi
l'effort, à part la francisation? Et là je ne connaissais pas ça, les écrivains
publics, je ne suis pas sûre de comprendre, mais moi, je parle dans une vraie
situation où il y a un parent qui appelait à l'école de son enfant, ça fait
un... je ne sais pas, moi, 8 mois qu'ils sont au Québec, et là, il ne comprend
pas, puis il a des problèmes avec l'enfant. Donc c'est sa réussite éducative
qui est importante.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas différent d'aujourd'hui.
Mme Ghazal : Bien, c'est ça,
donc c'est le statu quo.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est le statu quo, mais on va mettre les mesures en place pour outiller.
Mme Ghazal : C'est quoi, les
mesures?
M. Jolin-Barrette : Bien,
actuellement, là, dans une situation où l'administration publique, là, utilise
une langue auxiliaire de façon quasi systématique, O.K.? On veut que ça cesse,
l'utilisation de cette langue auxiliaire. On va se dire les choses, on ne veut
pas que l'état systématiquement quand la personne ne comprend pas tout à fait
le français, que ce soit systématiquement le recours à l'anglais.
Mme Ghazal : Totalement
d'accord avec l'objectif. Comment?
M. Jolin-Barrette : Bon,
après ça, ça arrive qu'il y a des gens actuellement qui comprennent ni
l'anglais ni le français, ils viennent avec un ami, ils viennent avec un membre
de la famille. Ils vont utiliser un traducteur. Ils vont réussir à avoir des
guides, des images. On réussit toujours à donner un service public.
Mme Ghazal : Mais moi, la
question de l'ami, ça, ça m'inquiète. Parce que des fois, par exemple, on a un
professionnel devant nous, en éducation, en santé par exemple, et là, les gens
amènent quelqu'un qui, des fois, peut être, comprend un peu mieux que la personne
ou des fois comprend très bien le français, mais n'arrive pas à comprendre ce
que le spécialiste dit, ou il a de la difficulté à le traduire. Par exemple,
moi, moi, quand je viens pour parler avec... moi, je parle très bien l'arabe,
c'est ma langue maternelle, mais quand je viens pour parler de politique, je
trouve ça très difficile. La moitié de mes phrases, je vais dire plein de mots
juste en français. Puis j'ai de la misère à le faire à le faire. Il fallait que
je parle sur l'environnement, quand je m'occupais du dossier environnement. La
communauté palestinienne était fière d'avoir une première députée à l'Assemblée
nationale d'origine palestinienne. Puis là, ils voulaient que je parle
d'environnement. C'est... comment on dit changements climatiques en arabe,
comment... Je veux dire, je suis capable : Passe-moi le beurre, faire le
ménage, etc., tous les mots en arabe de la maison, mais de parler de
changements climatiques et de mots... gaz à effet de serre, je n'avais aucune
espèce d'idée. Un peu comme quand on me vient aussi pour parler en anglais,
même si on parle l'anglais, c'est la même chose, on a de la difficulté avec
certains vocabulaires. Donc...
Mme Ghazal : ...moi, ça
m'inquiète de dire: On va inviter les gens à amener des membres de leur
famille. Des fois, il peut y avoir une mauvaise compréhension, un mauvais
diagnostic, et là ça peut être dangereux pour la personne ou il peut y avoir
des conséquences non souhaitables. Si le ministre m'avait dit: J'accepte, j'ai
la volonté qu'il y ait plus d'interprètes pour ne pas qu'on favorise l'anglais,
parce que tout le monde, partout à travers le monde, baragouine l'anglais, et
c'est une langue hégémonique.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous venez de faire le contre argument de votre argumentaire, actuellement,
parce que vous venez de me dire: Je ne veux pas avoir recours à quelqu'un, un
membre de la famille, supposons, parce qu'il n'a pas les termes exacts, puis là
vous venez de me dire: Oui, mais je ne veux pas qu'on ait recours à quelqu'un
qui baragouine l'anglais non plus. Ça fait que, dans votre solution, ce n'est
pas mieux non plus.
Mme Ghazal : Un interprète.
Un professionnel.
M. Jolin-Barrette : Mais ce
que je vous dis, pour la xième fois, c'est que ça dépend des circonstances, ça
dépend de la situation, du cas d'espèce, puis le service public va être donné
dans toutes les circonstances, puis on va avoir les outils. Notamment, et je le
dis, notamment, ça peut être un recours à un interprète aussi dans certaines
situations. Ça fait que je le dis. Je ne peux pas être plus clair que ça, là,
Mme la présidente.
Mme Ghazal : Pourquoi est-ce
que le ministre ne pense pas que ça serait une bonne solution, comme le
demandait le SFPQ, par exemple, les syndicats de la fonction publique du
Québec, et d'autres, d'investir et d'avoir plus d'interprètes disponibles et
présents, d'investir, de mettre de l'argent pour ne pas se tourner vers le
baragouinage de l'anglais?
M. Jolin-Barrette : Ce qui
est encore mieux, c'est d'amener les gens à utiliser le français.
Mme Ghazal : Donc, le
ministre pense que si on investit plus dans les interprètes, ça peut faire en
sorte que les gens vont dire: Ah bien, il y a des interprètes, il y a des
interprètes, c'est tellement plus facile en avoir que, finalement, je n'ai pas
envie d'apprendre l'anglais... le français, je veux dire?
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'on a le devoir d'amener les gens à utiliser le
français puis prendre les moyens requis. Et c'est le sens du projet de loi.
Alors, on en a beaucoup discuté la semaine passée et cette semaine, je n'ai pas
d'autre explication.
Mme Ghazal : Mais, pour vrai,
ça, c'est... parce qu'on ne travaille pas dans ces ministères là, donc on
n'arrive pas avec des exemples concrets, mais il y a des exemples concrets où,
quand on a fait... qui existent, là, il faudrait que je fouille, où quand on a
utilisé des membres de la famille, il y a eu des diagnostics et des erreurs
graves. C'est déjà arrivé. Donc, ça, c'est actuellement. On ne veut pas que ça
arrive puis on ne veut pas que les gens après ça, disent: Bien, on ne va pas
faire appel aux services publics parce qu'on est inquiets, on a peur. Il faut
que ça soit accueillant. Puis qu'ils aient envie, qu'ils disent: Bien, ça va
être plus facile aussi si j'apprends le français quand il y a ça, cet
accueil-là, au lieu de dire: Bien, ça va être difficile, ça va être compliqué,
amenez quelqu'un de votre famille qui parle mieux que vous le français puis qui
le comprend, puis qu'il y ait des erreurs. C'est beaucoup mieux, je pense,
d'avoir... Il y aurait comme un message aussi qui serait donné. Et là, je ne
l'entends pas.
Et moi, ce que ça me fait penser, peut
être que, dépendamment des gens dans l'administration qui vont écrire les
directives, dépendamment de... il y en a qui vont être plus: Le français, c'est
important, puis ils vont être plus durs avec les employés en disant: Il faut
arrêter, il faut que les gens se tournent vers le français, et ça va être
beaucoup plus restrictif versus d'autres employeurs, par exemple, dans la
fonction publique, qui vont être beaucoup plus, entre guillemets, lousses, puis
là, oui, on va utiliser toutes sortes de moyens pour aider les gens et leur
donner des services, même si ça ne se passe pas en français. Moi, quand c'est
trop flou dans les exceptions, c'est l'inquiétude que j'ai. Je ne sais pas si
le ministre la partage.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends puis je vais le prendre en considération.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, madame la députée. C'est tout? Donc, d'autres interventions? Oui, madame
la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Je voulais juste
bien comprendre quelque chose que j'ai écrit, on apprend tous les jours, dans
ce projet de loi là, qu'une directive égale exception. Mais seulement dans cet
article là ou en général? Le législateur, comme on dit, a conçu le mot
«directive» comme étant exception? Parce que, moi, donner une directive...
M. Jolin-Barrette : Non, non,
non. C'est aux fins du régime, du projet loi 96.
Mme David : Excusez? La porte
a fermé...
M. Jolin-Barrette : C'est aux
fins du projet de loi 96 que c'est comme ça.
Mme David : Mais dans tout le
projet de loi, donc, il faut comprendre que les directives, particulièrement
dans les politiques linguistiques... Parce que moi, je pensais qu'on faisait
des directives pour expliquer la loi, comment vous allez l'appliquer, je ne
sais pas, là. La qualité du français, ce n'est pas une exception, j'espère.
• (12 heures) •
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vous donne un exemple. Dans le fond, la directive... ça va être comment est-ce
que s'applique la politique linguistique au sein d'un ministère, organisme, ok?
Dans le fond, il y a la politique linguistique de l'État, puis là, dans chacun
des ministères, on va arriver à Justice. Donc, pour les fonctionnaires, il va y
avoir les directives relativement au ministère de la Justice...
12 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...Dans
le cadre des directives qu'il va être indiqué les exceptions au ministère de la
Justice. Donc, la directive n'exclut pas que les exceptions, elle inclut...
dans le fond, la directive, c'est le mode de fonctionnement.
Mme David : Voilà. Ça
nous rassure.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mais c'est ce que je veux dire, c'est parce que, pour simplifier les choses,
j'ai dit ça tout à l'heure, mais c'est le mode de fonctionnement, incluant les
exceptions.
Mme David : OK. Parfait.
Là, j'ai compris vraiment bien la différence entre 2.16, 2.17. Vous avez pris
un paragraphe de 2.16, vous l'avez mis à 29.17. 29.17 est revenu à 29... Moi,
je n'ai pas besoin de savoir pourquoi, c'est trop compliqué, tout ça, là, mais
je pense que j'ai compris l'idée.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Satisfaite?
Mme David : Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, d'autres interventions sur cet article, sur l'article 29.16
amendé?
Des voix : ...
Des voix : Donc, s'il n'y a
pas d'autre intervention, l'article est adopté.
M. Jolin-Barrette : ...on
est dans... chacun, on adopte les articles, l'article à la fin complètement.
Donc, on fait 29.16 tel qu'amendé, là, on dit, 29.16, l'article 29.16...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Là, on peut passer à 29.17.
M. Jolin-Barrette : Oui,
là, on passe à 29.17.
La Présidente (Mme Guillemette) :
parfait. Merci. Donc, nous passons à l'article 29.17. Et, monsieur le
ministre, je vous cède la parole.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Un organisme municipal transmet au ministre la directive qu'il prend en vertu
de l'article 29.14 et la rend publique.
Et l'amendement, Madame la Présidente. À
l'article 19 du projet de loi, remplacer l'article 29.17 de la Charte
de la langue française qu'il propose par le suivant: 29.17. Lorsqu'un ministère
ou un organisme fait défaut de prendre la directive visée à l'article 29.16
dans le délai que le ministre lui indique, le ministre peut prendre lui-même
cette directive, il y est toutefois tenu immédiatement et sans délai, à l'égard
de l'organisme qui remplit la condition prévue au paragraphe 2 de
l'article 29 points 19. La directive prise par le ministre a le même
effet que si elle avait été prise par le Ministère ou par l'organisme concerné.
Le ministère de la Langue française publie chacune des directives approuvées ou
prises par le ministre et en transmettant une copie au commissaire à la langue
française.
Cet amendement propose le remplacement de
l'article 29.17 par un nouvel article qui reprend les dispositions des
deux derniers alinéas, l'article 29.16, que propose le projet de loi en
les modifiant pour y inclure un renvoi à la directive visée à l'article 29.16.
Comme cet article a été amendé pour y inclure les directives des organismes
municipaux, le nouvel article 29.17 permet d'inclure les organismes
municipaux parmi les organismes de l'administration. La directive peut être
prise par le ministre lui-même lorsque l'organisme est en défaut de la prendre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, monsieur le ministre. Donc, des interventions sur l'amendement, qui
était déjà déposé au Greffier? Donc, madame la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : J'espère que
la... Madame la Présidente ne regrette pas la CAPERN, parce que c'est
passionnant, notre conversation sur les directives.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait.
Mme David : Et c'est
simple, hein, vous avez vu.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Passionnant et important, madame la députée.
Mme David : Bon, bien,
J'apprécie beaucoup. Bien, écoutez, en plus, là, dans le 29.17 nouveau, on
réfère au 29.19 qui, là, s'en va dans toutes les questions de directives,
l'organisme qui n'a pas pris la directive, quand on le fait à 29.19, deuxième
alinéa, à l'article 29.14, etc. Donc, ça dit «le deuxième alinéa n'a pas
pour effet d'empêcher un organisme d'utiliser une langue, que le»... Dans le
fond, moi j'appelle ça, mais là, je devance un peu le 29.19, c'est comme des
mesures transitoires. Tant que ministre n'a pas bougé ou qu'il en a trop sur
son bureau, ou que je ne sais pas quoi, alors peut être qu'on en reparlera à
29.19. Mais comme ça y réfère à 29.17, je voulais juste dire qu'il va falloir
expliquer un peu plus le 29.19.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est
bon. Je prêt à adopter l'amendement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça va. D'autres interventions sur l'amendement? Donc, est-ce que l'amendement
de l'article 29.17 est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'article... L'amendement étant adopté, nous pouvons passer à l'article 29.17
amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention sur l'article 29.17
amendé, donc nous pouvons aller à l'article 29.18. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Et j'aurai un amendement, madame la présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
M. Jolin-Barrette : Donc,
29.18. Toute directive prise en vertu de l'article 29 points 14 par une
institution parlementaire est soumise au commissaire à la langue française. Les
dispositions de l'article 29.16 sont pour le reste applicables à cette
directive. Compte tenu des adaptations nécessaires, le commissaire publie chacune
des directives qu'il prend ou approuve.
L'amendement. à l'article 19 du
projet loi, remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 29.18 de la
Charte de la langue française qu'il propose de l'article 29.16 par «du
premier alinéa de l'article 29.16 et de l'article 29.17».
Cet amendement propose de modifier
l'article 29.18 de la Charte de la langue française par concordance avec
les amendements apportés aux articles 29.16 et 29.17. donc, dans le fond,
c'est...
M. Jolin-Barrette : ...juste
de la concordance avec les deux articles précédents qu'on a adoptés.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, monsieur le ministre. Des interventions? Oui, madame la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, des fois,
je me dis, là aussi, c'est tout un tango que vous allez créer. Et j'espère
qu'il y aura une belle compatibilité de caractère entre le ministre de la
Langue française et le Commissaire à la langue française parce que tout ce qui
va à l'un s'en va à l'autre après. Mais, si je comprends bien, au bureau du
ministre, c'est une approbation. Au Commissaire à la langue française, c'est
une information. Est-ce que je me trompe?
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais, en fait, c'est le commissaire. Dans le fond, pour les organismes et les
ministères, c'est le ministre qui approuve. Quand c'est les institutions
parlementaires, là, à ce moment-là, c'est le commissaire qui approuve.
Mme David : Là, le ministre
n'a rien à dire parce qu'il est lui-même partie prenante de l'institution
parlementaire.
M. Jolin-Barrette : Non.
C'est parce que, dans le fond, pour les organismes relevant de l'Assemblée,
dans le fond, puisqu'on va avoir une personne désignée par l'Assemblée
nationale maintenant qui va s'occuper de la langue française, on veut que le
rôle du ministre, quand ça touche les institutions parlementaires... Dans le
fond, c'est le commissaire qui agit comme en place du ministre ou que, lorsque
le pouvoir est conféré au ministre, on l'a vu préalablement, supposons adopter
un règlement, bien, il faut que le Commissaire à la langue française
l'approuve. Ça fait que supposons que vous auriez un ministre, là, comment je
pourrais dire...
Mme David : Différent de
vous.
M. Jolin-Barrette : Différent
de moi, mais qui souhaiterait, je ne sais pas, imposer quelque chose de
déraisonnable à une personne désignée à l'Assemblée nationale. Exemple, là, le
ministre de la Langue française voudrait imposer qu'il n'y ait aucune
exception, supposons, au Protecteur du citoyen, O.K.? Là, la mécanique de la
loi fait en sorte que le commissaire à la Langue française va dire :
Calmez-vous, monsieur le ministre, je n'approuve pas ça. Ça fait que ça ne
s'appliquera pas.
Mme David : Non, non,
calmez-vous, monsieur le commissaire.
M. Jolin-Barrette : Non,
calmez-vous, monsieur le ministre.
Mme David : Bien, le ministre
ne peut pas décider pour le Protecteur du citoyen.
M. Jolin-Barrette : Pardon?
Mme David : Le ministre ne
peut pas décider pour le Protecteur du citoyen.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
c'est le commissaire.
Mme David : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
c'est le Commissaire de la langue française.
Mme David : Right?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Mais si le
commissaire veut refuser une exception à la Protectrice du citoyen...
M. Jolin-Barrette : C'est le
commissaire.
Mme David : Donc, c'est le
ministre qui va lui dire «calmez-vous». Ce n'est pas le commissaire qui va dire
au ministre «calmez-vous».
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ce n'est pas... Le ministre ne pourra pas imposer ses vues aux personnes
désignées, ça va être le commissaire.
Mme David : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Donc, là-dessus,
le commissaire nommé aux deux tiers, je pense...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : ...a une totale
indépendance sur les institutions parlementaires.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme David : Mais il a le
droit de recevoir de l'information. Vos directives, là, toutes vos directives,
là, qu'on vient de... la politique linguistique, est-ce que je me trompe ou
vous allez les donner pour information - elles vont être publiques, de toute
façon, là, mais - au commissaire?
M. Jolin-Barrette : Elles
vont être publiques. Elles vont être publiques. Puis, dans le fond, là on
rentre dans... Là, vous, vous me parliez des personnes désignées, mais là on
rentre dans un autre du commissaire, exemple, là, la situation linguistique,
les indicateurs, tout ça.
Mme David : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Ça, c'est
le mandat du commissaire. C'est son mandat...
Mme David : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : ...général
pour dire : Je vérifie tout ce qui se fait dans l'administration. Ça fait
que, lui, il va avoir accès à tout.
Mme David : Mais, lui, il ne
peut pas vous dire : Wo! Ça va un peu trop loin vos directives. Il n'y a
pas de jugement à porter. Lui, c'est des données, des statistiques à partir des
directives. Et l'inverse est vrai aussi, vous n'avez pas de commentaire...
M. Jolin-Barrette : Je vous
interromps là-dessus. Oui, le commissaire va pouvoir commenter l'étendue des
exceptions. Dans son rapport annuel, il pourrait le faire.
Mme David : Oui, mais pas au
moment où vous...
M. Jolin-Barrette : Pas au
moment...
Mme David : ...décidez qu'il
y a des directives, des exceptions et tout ça.
M. Jolin-Barrette : Non.
Exactement.
Mme David : Donc, il n'a pas
d'autorité sur vos décisions, mais il y a une possibilité d'analyser ça dans un
rapport annuel puis peut-être de faire des recommandations.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : Ce n'est pas la
même chose, ça, une recommandation.
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme David : O.K. Vous avez
chacun votre champ. On verra, de toute façon, dans la création du commissaire.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme David : Mais comme on en
parle ici, je trouvais ça important d'en parler.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mais ce qui est bien important de comprendre, dans le fond, le poste de
commissaire, il va être créé notamment pour avoir un regard indépendant sur
l'administration, notamment parce qu'il va relever puis il va faire rapport à
l'Assemblée nationale. Ça fait que, dans le fond, ça évite, un, de politiser
les choses, deux, que si l'administration n'est pas exemplaire, bien, il va se
le faire dire par le commissaire. Dans le fond, on veut vraiment quelqu'un
d'indépendant qui va déterminer, comme, quelle est la conduite de l'État
québécois.
Mme David : Et nous l'avions
proposé nous-mêmes, donc nous sommes d'accord.
M. Jolin-Barrette : C'est
bien ça.
Mme David : Tout sera dans la
façon dont il travaille, mais c'est important de pouvoir avoir un statut le
plus indépendant possible là-dessus. Alors, ça me convient, madame la
Présidente.
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, d'autres interventions sur l'amendement...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...s'il n'y a pas d'autre intervention, l'amendement est adopté? Adopté. Donc,
des interventions sur l'article 29.18 amendé. S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons passer à l'article 29.19, avec un amendement, monsieur le ministre,
je crois.
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
vous lisez dans mes pensées, madame la présidente.
Donc, article 29.19 : «Le deuxième alinéa de
l'article 22.3 n'a pas pour effet d'empêcher un organisme de l'administration
d'utiliser une autre langue que le français dans les cas prévus au premier
alinéa de cet article lorsque l'une ou l'autre des conditions suivantes est
remplie :
1. une directive a été prise à l'égard de
l'organisme par le ministre de la Langue française en vertu du deuxième alinéa
de l'article 29.16 ou par le Commissaire à la langue française en vertu du
deuxième alinéa de l'article 29.18.
2. l'organisme n'a pas pris la directive prévue à
l'article 29.14 ou, s'il s'agit d'un organisme visé à l'article 29.15, le
ministère qui y est visé n'a pas pris la directive qui y est prévue et, dans
l'un ou l'autre de ces cas, le ministre de la Langue française ou le
commissaire à la langue française n'a pas encore pris la directive visée au
paragraphe 1.»
L'amendement, Mme la Présidente : À l'article 19
du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe 1 de l'article 29.19 de la
Charte de la langue française qu'il propose, «du deuxième alinéa de l'article
29.16» par «du premier alinéa de l'article 29.17».
Cet amendement propose de modifier l'article 29.19
de la Charte de la langue française par concordance avec les amendements
apportés aux articles 29.16 et 29.17. Donc, l'amendement, c'est de la
concordance.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Monsieur le ministre. Des interventions sur l'amendement? Pas
d'intervention. Donc, l'amendement est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est ce qu'il y a des interventions sur l'article 29.19 amendé? Madame la
députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, j'ai
commencé à le dire. Si je comprends bien, c'est que tant que le ministre n'a
pas émis ses directives ou tant que le commissaire ne l'a pas fait non plus
puis que, bon, la mécanique n'est pas terminée, le processus tel que prévu, à
ce moment-là, «le deuxième alinéa de l'article 22.3 n'a pas pour effet
d'empêcher un organisme d'utiliser une langue autre que le français lorsque
l'une ou l'autre de ces conditions... des conditions suivantes est remplie».
Alors, est-ce que je comprends bien que c'est comme une sorte de mesure
transitoire?
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Mme David : C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Donc, j'imagine
que ça va prendre la transition, je ne sais plus, là, d'un an ou...
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce que la politique linguistique, c'est un an.
Mme David : Oui, pour
l'établir.
M. Jolin-Barrette : Pour
l'établir. Puis, par la suite, bien entendu, le temps que les directives soient
approuvées, tout ça, ça prend une disposition de transition, puis c'est
celle-ci.
Mme David : Mais vous ne
donnez pas de temps pour ça. Alors, un an pour écrire la politique
linguistique. Puis après ça, vous envoyez ça dans tous les ministères,
organismes. Est-ce que vous leur donnez du temps, eux autres aussi, pour faire
leurs directives?
M. Jolin-Barrette : C'est
pour éviter qu'il y ait un vide juridique.
Mme David : Oui. C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Donc,
vous, votre question est temporelle. Dans le fond, on va le faire le plus
rapidement possible, mais en fonction des ressources que nous avons au
ministère de la Langue française.
Mme David : Ça, qui...
C'est-à-dire, pour faire les politiques linguistiques ou pour faire les
directives?
M. Jolin-Barrette : Non, pour
faire les directives.
Mme David : Parce que la
politique linguistique, ça, vous vous donnez un cadre temporel.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Un an.
Mme David : Un an.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme David : Ressource pour
ressource, il faut que ça soit fait.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais
là les ressources sont là au ministère de la Langue française.
Mme David : Mais pourquoi
elles ne seraient pas là pour les directives?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ce que je veux dire, l'étendue des directives, il est beaucoup plus grand, là.
Mme David : Oui, parce que là
ça touche des centaines d'organismes.
M. Jolin-Barrette : C'est
l'administration au sens large également. Ça fait que, tu sais, c'est sûr que
chacune des directives va être approuvée par le ministre de la Langue
française. Mais entre temps, entre le moment où c'est approuvé... Tu sais,
c'est comme...
Mme David : Non, non, je
comprends. Surtout que c'est...
M. Jolin-Barrette : C'est
comme quand vous bâtissez votre maison. Tu sais, quand vous bâtissez votre
maison, ce n'est pas comme... ce n'est pas comme laver les vitres, là. Tu sais,
un coup que votre maison est bâtie, puis là il faut faire le ménage dedans,
c'est pas mal moins long faire le ménage si vous l'entretenez régulièrement que
la bâtir. Tu sais, le fait de la bâtir, ça prend quatre mois au minimum...
Mme David : Bien, c'est un
peu avoir un plan d'architecte, puis après ça, construire une maison.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme David : Je pense que ça
revient un peu à ça. Mais c'est parce que là, c'est les organismes, on sait, de
l'administration. C'est la nouvelle annexe 1. C'est ça, hein, annexe 1?
M. Jolin-Barrette : Excusez-moi...
Mme David : Annexe 1 ou A, je
ne sais plus comment on l'appelle, là. Donc c'est beaucoup, beaucoup de
directives dans toutes sortes de sous-catégories.
M. Jolin-Barrette : Oui. Pour
être plus précis, la politique linguistique, c'est six mois de la date de la
sanction.
Mme David : Oh là là! Il va y
avoir une élection entre les deux.
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
dépend.
Mme David : En tout cas, ça,
je ne sais pas comment ça marche, quand il y a la fin d'une législature puis
qu'il y en a une nouvelle, comment se coule le temps.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ça dépend. C'est juste en octobre, l'élection.
Mme David : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Mais on
est en février.
Mme David : Octobre moins six
mois, ça donne quoi?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
février plus six.
Mme David : C'est la même
chose qu'octobre moins six.
M. Jolin-Barrette : Mais non,
mais février plus six, ça donne...
M. Jolin-Barrette : ...si
on termine ça cette semaine ou la semaine prochaine.
Mme David : Vous voyez,
madame la Présidente, comme on a du plaisir au pays des licornes.
M. Jolin-Barrette : Ah!
bien, je suis heureux d'y être.
Mme David : Bien, alors,
ce que je veux dire...
M. Jolin-Barrette : Il
paraît que ça a des bonnes propriétés.
Mme David : Oui. C'est
bien. C'est vrai. Donc, six mois, ce n'est pas un an, là, c'est six mois que le
ministre va avoir à partir de la sanction.
M. Jolin-Barrette : Six
mois à partir de la sanction. Ensuite, l'exemplarité de l'État, c'est un an.
Donc, on laisse six mois aux ministères et organismes pour les directives.
Donc, je reviens sur...
Mme David : Non, non,
c'est...
M. Jolin-Barrette :
Sanction de la loi, six mois pour la politique linguistique, premier six mois.
Ça fait que supposons qu'aujourd'hui, là, 10 février 2022, on sanctionnait
le projet de loi aujourd'hui, avec votre consentement, bien entendu, ça nous
mène, maximum, 10 août 2022 pour adopter la politique. Puis ensuite les
ministères et organismes, ils ont six mois pour prendre leurs directives, ça
veut dire 10 février 2023.
Mme David : Donc, c'est
un an en tout, divisé par deux.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça. Si jamais on se retrouve dans une situation où les directives ne sont
pas toutes prises, ou n'ont pas toutes été approuvées, ou il y a du lousse dans
la corde, là, pour quelque raison que ce soit, bien, cette disposition-là, ça
permet d'avoir une disposition transitoire.
Mme David : O.K. C'est
d'autant plus important, puis la question est peut-être hors d'ordre, Mme la
Présidente, mais comment fonctionne l'État pendant qu'on change de législation?
Même si c'est le même parti qui revient au pouvoir, ou un autre parti, ou...
Est-ce que le temps court de la même façon? J'ai vraiment... C'est une vraie
question, je n'ai pas la réponse.
M. Jolin-Barrette : La
réponse, c'est oui. Puis là vous soulevez également un point qui est
intéressant en droit constitutionnel. Prenons un exemple. Lors de la dernière
législature, les dernières élections d'octobre 2018, votre gouvernement était
au pouvoir. Il y a eu le résultat des élections au 1er octobre, mais le
Conseil des ministres... le nouveau Conseil des ministres a été formé seulement
le 18. Donc, vous êtes demeurée ministre jusqu'à la toute fin. Mais votre
obligation, c'est une obligation de préservation et de gardienne. Donc, dans le
cadre de vos fonctions de ministre...
Mme David : On était
ministre jusqu'au 18 octobre, 17 octobre à minuit.
M. Jolin-Barrette :
Exactement. Donc, vous aviez la responsabilité, puis on appelle ça la
continuité de l'État, de ne pas prendre des décisions qui auraient pour effet
d'engager l'État d'une façon déraisonnable, mais plutôt de maintenir les
activités régulières de l'État et le fonctionnement de l'État. Puis ça, si on a
une chance au Québec, c'est que les transitions comme ça se sont toujours
faites de la bonne façon, à part peut-être pour Honoré Mercier en 1886.
Mme David : Alors, on
reviendra plus tard là-dessus. Comme diraient les gens... Pour la plupart des
gens, c'est une station de métro.
M. Jolin-Barrette :
C'est une quoi?
Mme David : Une station
de métro. Honoré Mercier, j'ai bien entendu?
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est...
Mme David : Ah! non, ce
n'est pas... C'est Honoré Beaugrand, ce n'est pas Honoré. Bon, O.K. Mais j'ai
la réponse, parce que j'avais moi-même fait passer un projet de loi. Ça prenait
trois ans avant que toutes les étapes... et ça continue à courir.
M. Jolin-Barrette :
Exactement, ça continue.
Mme David : J'aurais dû
le savoir. Je suis désolée. Donc, ça va pour 29.19.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, madame la députée. D'autres
interventions sur l'article 29.19 amendé? Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous pouvons passer à l'article 29.20. Monsieur le ministre,
je vous cède la parole pour la présentation.
M. Jolin-Barrette : Oui,
29.20: "L'organisme de l'administration visé au premier alinéa de l'article 29.14
qui est tenu de produire un rapport annuel y rend compte de l'application de la
directive prévue à cet article et de la politique linguistique de l'État."
Commentaires. L'article 29.20 de la
Charte langue française que propose l'article 19 du projet de loi prévoit
la reddition de comptes à laquelle est tenu un organisme de l'administration à
l'égard de l'application de la directive prévue à l'article 29.14 et de la
politique linguistique de l'État. Les dispositions de l'article 29.20
entreront en vigueur... pardon. Les dispositions de l'article 29 entreront
en vigueur la date qui suit de trois mois celle à laquelle est approuvée la
première politique linguistique de l'État, ainsi que le prévoit le
paragraphe 6 de l'article 201.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Des interventions sur cet article-là? Donc,
s'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons passer à l'article 29.21.
• (12 h 20) •
M. Jolin-Barrette : 21,
Mme la Présidente. "29.21. Le ministre peut, de sa propre initiative ou
lorsqu'il est informé d'une plainte à cet égard, vérifier la conformité avec
l'article 29.14 de la directive prise par un organisme municipal...
M. Jolin-Barrette : ...lorsqu'il
juge qu'une telle directive n'est pas conforme, le ministre peut ordonner à
l'organisme concerné d'y apporter des modifications qu'il juge appropriées ou
la rendre conforme. La ministre doit, avant d'exercer le pouvoir prévu au
deuxième alinéa, aviser l'organisme concerné de son intention et lui donner un
délai d'au moins quinze jours pour présenter ses observations.
Commentaire. L'article 29.21 de la
Charte de la langue française que propose l'article 19 du projet de loi
confère au ministre de la langue française, le pouvoir de vérifier la
conformité des directives prises par les organismes municipaux avec
l'article 29 point 14. L'article 29 point 21 confère également
au ministre le pouvoir d'ordonner à un tel organisme de modifier sa directive
afin qu'elle soit conforme avec l'article 29 points 14. Les
dispositions de l'article 29 point 21 entreront en vigueur à la date qui
suit de trois mois celle à laquelle est approuvée la première politique
linguistique de l'État, ainsi que le prévoit le paragraphe 6 de
l'article 201.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des interventions? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Pourquoi vous
aimez tant les organismes municipaux, que c'est eux qui ont comme... ça revient
souvent, organismes municipaux, organismes municipaux, parce qu'il y en a des
tonnes d'organismes auxquels vous prêtez des directives, là.
M. Jolin-Barrette : Parce que
dans le cadre du cadre de l'approbation des directives, O.K., le ministre de la
langue française va approuver les directives des ministères et des organismes.
Donc, exemple, Justice m'a envoyé cette directive au ministère de la Langue
française, santé, éducation, Loto-Québec, tout ça. Les municipalités, par
contre, elles, elles doivent adopter des directives, O.K., mais elles ne seront
pas approuvées par le ministre de la langue française. On n'approuvera pas les
directives des 1 100 municipalités au Québec. Par contre, ce que
29.21 fait, c'est de dire s'il y a une plainte relativement aux directives de
la municipalité, le ministre va pouvoir dire à la municipalité : Écoutez, il y
a une problématique avec votre directive et voici ce que vous devez changer. Et
voici ce à quoi votre directive devrait ressembler.
Mme David : Donc, c'est... il
faut une plainte ou que vous même vous vous rendiez compte de quelque chose.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : Mais il y a un
ministre des Affaires municipales?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Tout comme il y a
un ministre de l'Éducation, un ministre de la Santé qui, eux, sont responsables
des directives dans leur propre réseau. Appelons ça un réseau de municipalités.
Pourquoi ce n'est pas le même organigramme?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, il y a le principe de l'autonomie municipale, entre autres. Donc...
Mme David : Oui, mais il y a
le principe d'autonomie universitaire aussi.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
les universités, c'est différent, là. Vous allez voir aussi, il y a des
dispositions particulières par rapport à la politique linguistique qui
respectent l'autonomie universitaire également.
Mme David : Je sais, je sais.
O.K. Donc, on est dans les mêmes genres de...
M. Jolin-Barrette : Exactement,
exactement. Puis il y a 1 100 municipalités aussi au Québec. Donc, on
veut qu'ils adoptent leurs exceptions. Puis, dans le fond, le ministre peut
vérifier, s'il y a une plainte le ministre s'en saisit également. Mais ce n'est
pas toutes les directives qui vont remonter au ministre de langue française
pour le domaine municipal.
Mme David : Vous allez vous
tourner les pouces de ne pas recevoir tout ça. C'est dommage.
M. Jolin-Barrette : Je ne
penserais pas, mais on peut aller les voir quand même. Inquiétez-vous pas. Je
prévois que le ministère de la langue française et les gens qui y seront ne
manqueront pas de travail.
Mme David : ...seront très
occupés. Mais ce que je comprends, puis on apprend à travers ce projet, Madame
la Présidente, qui est un omnibus de notre société et de sa gouvernance, dans
le fond, à travers la langue française, je comprends que le ministre
responsable des Affaires municipales, là, le ministre des Affaires municipales
n'a pas le même statut vis-à-vis... parce qu'on sait que l'autonomie
municipale... ou en tout cas, là, c'est encore mis en évidence, donc, n'a pas
le même... ligne hiérarchique qu'un ministre de la Santé avec son réseau
hospitalier. Mais... puis il y a un troisième cas de figure qui peut être le
ministre de l'Enseignement supérieur par rapport à son réseau, par exemple,
d'universités, donc vous êtes obligé, dans le projet de loi, d'adapter en
fonction du statut aussi des autonomies municipales, universitaires ou
non-autonomie par rapport aux hôpitaux ou au réseau primaire, secondaire. C'est
pour ça que, des fois, arrivent des municipalités, d'autres fois arrivent le
ministre de la Santé, le ministre de l'Éducation.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vous dirais que c'est une des forces du projet de loi, justement, de faire
preuve d'adaptabilité en fonction de la situation actuelle. Parce que j'aurais
pu dire : Tout passe sur le bureau du ministre puis il n'y a rien qui marche si
le ministre n'approuve pas tout. J'aurais pu dire ça, mais ce n'est pas
l'approche que j'ai choisie. J'ai plutôt choisi une approche de collaboration
avec les différents réseaux pour dire notamment les municipalités, que
l'autonomie municipale, c'est important, puis qu'en fonction de leurs pouvoirs
décisionnels, que c'est des élus également, bien, ils ont une sphère
d'autonomie, effectivement...
M. Jolin-Barrette : ...puis,
dans le fond, le projet de loi en prend compte, notamment, de cette
autonomie-là, tout en... Et c'est ça, la beauté du projet de loi, c'est pour ça
que c'est du bon travail. Le ministre conserve son pouvoir d'aller voir est-ce
que c'est fait de la bonne façon puis d'imposer les rectificatifs sur les
exceptions de la façon dont elles sont utilisées, et tout ça. Ça fait que le
ministre se garde le pouvoir, là-dessus, mais fait confiance aussi aux
municipalités, qui sont des partenaires publics et qui bénéficient d'une
certaine autonomie.
Mme David : Et donc ce n'est
pas parce que la loi ne vous aurait pas permis d'aller exercer une autorité
directe. La loi vous aurait permis... Quel que soit le ministère, le réseau,
l'organisme, il n'y a personne qui aurait, si vous aviez voulu, pu échapper à
une autorité, une ligne directe.
M. Jolin-Barrette : On aurait
pu le faire. Ce n'est pas le choix que nous avons fait, mais nous aurions pu le
faire.
Mme David : Non, mais il n'y
a pas de loi qui aurait pu être plus puissante que cette loi-ci pour dire: Non,
vous n'avez pas le droit d'intervenir directement parce qu'on n'a l'autonomie
municipale, admettons?
M. Jolin-Barrette : Non. On
aurait pu le faire.
Mme David : Bon, O.K. Ça va.
M. Jolin-Barrette : Mais
voyez comme je suis dans la modération, le pragmatisme, et tout ça. Ce n'est
pas ce que j'ai indiqué dans le projet.
Mme David : On va le voir
tout de suite à l'article 29.22. Vous ne perdez rien pour attendre.
M. Jolin-Barrette : Je serai
mis en garde, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions sur l'article 29.21? Monsieur le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Madame
la Présidente. Question de précision à 29.21. Et je me permettrai de reprendre
l'exemple de nos pauvres concitoyennes et des citoyens d'Otterburn Park. Est-ce
qu'à 29.21, advenant que le ministre recevrait une plainte anonyme d'un citoyen
ou même d'un non-citoyen, y a-t-il une qualité de plainte qui est recevable,
soit que ça soit signé ou soit que ça vienne d'un résident ou quelqu'un qui
peut démontrer leur intérêt? Y a-t-il quelques conditions qui englobent le
statut d'un plaignant dans ce cas-ci? Dans un premier temps.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non, il
n'y a pas d'encadrement du statut du plaignant. Mais, comme, au niveau
administratif, les plaintes vont être analysées. Vous savez, comme dans toute
chose, il y a des plaintes qui sont fondées, il y a des plaintes qui sont
frivoles. Alors, le travail se fait en fonction de l'analyse de la nature de la
plainte qui est présentée. Alors, le ministère va être là pour recevoir ou même
lui-même faire certaines vérifications s'il y a des enjeux. Mais ça prend ce
pouvoir-là pour être certain que la loi s'applique. Dans le fond, malgré l'autonomie
municipale, si jamais on constatait une situation dérogatoire ou même une
situation où il n'y aurait pas de directives d'exceptions qui seraient
adoptées, mais que ça en prendrait une également, ça aussi, il faut que les
directives soient appropriées en fonction des services qui sont donnés.
M. Birnbaum : S'il y avait
une plainte sur la réponse ou la politique d'une municipalité en tout ce qui a
trait des exceptions de 23, est-ce que ça, c'est recevable? Et je comprends que
c'est un pouvoir facultatif, le ministre peut, ce n'est pas qu'il doit. Mais
est-ce que ça serait recevable, en vertu de cet article aussi et à la
discrétion du ministre, de décider, oui ou non, s'il examinerait une telle
plainte? C'est-à-dire qu'une des exceptions, telles que notées dans 23, si un
citoyen, citoyenne avait une plainte que cette exception n'était pas respectée
par les municipalités en question, est-ce que ça peut être assujetti à une
enquête, une examination par un ministre ou une ministre responsable de la
Langue française, de la charte?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais, en
fait, le ministre doit valider si c'est conforme à la politique, effectivement.
Donc... Et il y aura une discussion avec la municipalité, également. Lorsque le
ministre en Langue française sera informé de la plainte, bien, le ministère va
contacter la municipalité pour voir qu'est-ce qu'il y en est réalistement sur
le terrain. Alors, oui, le ministre, de son propre chef, peut le faire ou,
suite à la réception d'une plainte, aussi, puis il y a une discussion qui va
s'entamer avec la municipalité.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres interventions? Oui, madame la députée de Mercier.
• (12 h 30) •
Mme Ghazal : Oui. Si, par
exemple, il y a une...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Ghazal : ...mésentente
entre les deux, par exemple entre le ministre qui regarde la directive, soit à
cause d'une plainte ou par sa propre initiative, et même après le délai de
quinze jours, là, il dit, par exemple, que c'est un peu trop lousse, que les
exceptions sont utilisées de façon beaucoup trop facile--quand je dis
«lousses», c'est-à-dire dire que c'est beaucoup plus de temps qu'on permet aux
gens de ne pas utiliser le français, tout ça, il y a trop de catégories de
personnes dans le ministère ou l'organisme, c'est beaucoup... --et le ministre
de la Langue française n'est pas d'accord. Qui a le dernier mot?
M. Jolin-Barrette : C'est le
ministre.
Mme Ghazal : Parce que c'est
une directive en lien avec la langue française. Donc, la langue française...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, le ministre a le pouvoir d'ordonner, en vertu du deuxième alinéa.
1gha [00:00:52] Mais, si, par exemple, il
ne comprend pas... Mais, si, par exemple, le ministre ne comprend pas les
opérations de cet organisme ou de ce ministère, et c'est normal, ce n'est pas
sa... il n'y a pas...
M. Jolin-Barrette : On parle
de municipalité.
Mme Ghazal : Seulement?
M. Jolin-Barrette : Oui, dans
ce cas-là, c'est une municipalité.
Mme Ghazal : O.K. c'est pour
ça.
M. Jolin-Barrette : Un
organisme municipal.
Mme Ghazal : Uniquement ici.
O.K., c'est bon. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons
passer à l'article 29.22.
M. Jolin-Barrette : Oui :
«29.22. Le ministre peut, par règlement, restreindre la faculté conférée par
les dispositions de la section I d'utiliser une autre langue que le français.
«Les dispositions d'un tel règlement
peuvent notamment prévoir les situations dans lesquelles cette faculté est
restreinte, ainsi que les conditions et les modalités selon lesquelles un
organisme ou un membre de son personnel peut s'en prévaloir.
«Les dispositions d'un tel règlement
peuvent préciser les catégories auxquelles elles s'appliquent ou prévoir
qu'elles ne s'appliquent qu'à un seul organisme ou au personnel d'un seul
organisme.
«Les dispositions d'un tel règlement ne
s'appliquent à une institution parlementaire que si le commissaire à langue à
la langue française y consent.».
Commentaire : L'article 29 de la
Charte de la langue française que propose l'article 19 du projet de loi
confère au ministre de la Langue française le pouvoir de restreindre par
règlement la faculté d'utiliser une autre langue que le français conférée à un
organisme de l'administration par les articles 13.1 à 22.5 de la charte.
Mme Ghazal : Merci, Monsieur
le ministre. Des interventions? Oui, madame la députée.
Mme David : Vous n'avez rien
d'autre à dire, monsieur le ministre, après une telle... ce que plusieurs
considèrent comme une telle bombe.
M. Jolin-Barrette : Une
bombe? Mais pourquoi donc?
Mme David : Bien, ça peut
vouloir dire que c'est des pouvoirs absolus suprêmes. Je veux dire, tout le
monde a lu ça comme ça. Alors, moi, je parle au nom de plein, plein de monde
qui on dit : Mais c'est une bombe cachée! «Le ministre peut, par
règlement, restreindre la faculté conférée par des dispositions de la section I
d'utiliser une autre langue que le français.» Je ne sais pas, mais ou bien
personne n'a compris le sens caché de la phrase, ou bien les gens disent :
Mais c'est un plénipotentiaire pouvoir pour faire un règlement et annuler toute
la section qu'on vient d'étudier. Alors, rassurez-nous si c'est ça.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vous rassure, je vous rassure.
Mme David : Parce que, là, il
y a vraiment des gens qui écoutent en ce moment, là. Ils ont besoin d'être
très, très rassurés. Ils ont peur de perdre tous leurs pouvoirs conférés par ce
qui précède.
M. Jolin-Barrette : Non. Un
des objectifs, dans le fond, du projet de loi, c'est d'assurer l'exemplarité de
l'État dans le temps. Donc, l'article, il est là pour faire en sorte d'avoir un
outil, pour le ministère de la Langue française, pour venir corriger certaines
situations qui seraient au-delà du cadre adopté. Donc, l'objectif est vraiment
d'avoir un outil réglementaire. Et l'idée, ce n'est pas d'effacer, d'annuler le
régime qui, en est vertu de la section I, mais c'est avoir la possibilité de
venir ajuster certains éléments qui seraient hors du cadre et qui sont en
fonction de la loi. Mais on vient conférer le pouvoir au ministre d'intervenir
s'il y a des situations qui requièrent son intervention, parce que l'expertise,
au niveau de la langue française, va être au ministère de la Langue française,
les données, les informations et le mandat va être au niveau du ministère de la
langue française. Donc, c'est normal que le ministre ait les outils par voie
réglementaire dans le temps. Parce que, vous savez, cette loi là, on l'a ouvert
pas souvent, puis une réforme globale, ça fait quoi, 43, 44 au niveau de la
Charte de la langue française. Donc, elle va durer longtemps également. Donc,
c'est pour venir faire en sorte qu'au niveau de la politique linguistique et
des exceptions, des directives, que le tout soit encadré. Et surtout, ce qu'il
est important de rappeler pour vous rassurer, le ministre, par règlement, ne
peut pas venir éliminer les exceptions...
M. Jolin-Barrette : ...les
exceptions, elles, sont toujours prévues à la loi. Donc, le pouvoir réglementaire
du ministre est là pour venir corriger certaines situations qui pourraient
survenir en dehors du cadre. Puis surtout, il faut avoir de la souplesse pour
adapter la Charte de la langue française dans le temps.
Mme David : J'ai l'impression
d'être au spa, madame la présidente, et de passer d'un bain d'eau glacée à un
bain d'eau bouillante, puis revenir à l'eau glacée, puis aller à l'eau
bouillante. Alors, je ne sais plus...
M. Jolin-Barrette : Il paraît
que c'est bon pour la circulation.
Mme David : C'est bon pour la
circulation, mais ça peut être un peu... ça fait... ça peut être un peu
traumatisant aussi, parce qu'il va falloir que vous soyez vraiment plus clair
que ça. Parce que quand on dit : Restreindre la faculté conférée par les
dispositions de la section 1 d'utiliser une autre langue que le français.
On se comprend qu'on réfère à toutes les exceptions dont on a parlées et
reparlées et re-reparlées. Vous voulez, dans le temps, vous assurer que vous
pouvez revoir tout ça, mais vous dites en même temps : Non, on ne peut pas
toucher aux exceptions qu'on aura votées. Mais là, ça dit qu'on peut
restreindre cette faculté-là. Restreindre une faculté, à moins que je ne
comprenne plus le français, ça veut dire que vous pouvez diminuer la capacité
pour un organisme, puis là, ça se complique parce que 29.23, vous dites que
non, on ne peut pas. Par exemple, les établissements reconnus en vertu de 29.1,
l'article 29.23 de la Charte de la langue française : Un projet de
permettre aux organismes reconnus d'utiliser une autre langue sans qu'une
directive... je ne sais pas quoi. L'article 29.23 ne s'applique pas aux
organismes scolaires reconnus. Donc là, on dirait qu'on réitère qu'ils ont, ces
organismes reconnus en vertu de 29.1 sont assez protégés, n'ont pas à se
conformer aux dispositions de la présente sous-section, mais à 29.22, le
ministre se confère par règlement la possibilité de restreindre toutes ses
facultés conférées par les dispositions de la section 1. Donc, j'imagine,
vous avez des... vous avez fait ça consciemment, là, cet article 29.22.
C'était voulu pour, vous dites «le long terme», mais tant que vous ne me
donnerez pas d'exemple, je pense qu'on ne sera pas rassuré.
M. Jolin-Barrette : Prenez
l'exemple d'un organisme qui adopterait une directive non conforme où dont sa
directive lui donnerait une interprétation beaucoup trop large.
Mme David : Ça, je pense que
vous allez tout régler ça dans des, justement, vos pouvoirs de relire tout ça
puis de...
M. Jolin-Barrette : En fait,
je reviens avec la mécanique, là, relativement à la politique linguistique.
Dans le fond, il y a la loi. Ensuite, il y a la politique linguistique qui est
adoptée par décret du gouvernement. Les ministères et leurs organismes doivent
se soumettre à la politique linguistique du gouvernement, mais si jamais ils ne
le font pas, on a un pouvoir réglementaire, on l'a vu préalablement, qui vient
faire en sorte que je peux imposer quelle est la politique linguistique. Là,
ici, on est au niveau des exceptions, au niveau des directives, on vient
dire : Écoutez, de quelle façon doit être interprétée la directive dont
vous vous êtes dotée? Si la directive, là, elle est interprétée par l'organisme
d'une façon complètement déraisonnable, super large, exemple, en matière de
tourisme, O.K., puis que ça n'aurait pas de sens la portée et l'étendue de
l'interprétation qui est donnée par l'organisme parce que, dans le fond, ils ne
veulent pas se soumettre à la Charte de la langue française, là. Ils ne veulent
pas comme entité publique, là, dire : Je respecte la Charte, là, ça fait
que là ma directive, je l'adopte, puis l'interprétation que je lui donne elle
est déraisonnable. Elle est beaucoup trop large. Ce que ça permet de faire au
ministère de la Langue française, c'est de dire à l'organisme : Voici
l'exception comment elle doit être interprétée et comment... et quelle est
l'étendue de ça. Parce que le principe d'exemplarité de l'État, c'est que c'est
en français, mais les exceptions qui sont données doivent être des exceptions
qui ne viennent pas dénaturer le sens même de l'exception.
• (12 h 40) •
J'ai un exemple. Actuellement, dans la
politique linguistique gouvernementale, là, aujourd'hui, là, comment c'est
interprété par les ministères et organismes, bien, il y a une politique
linguistique gouvernementale. Puis là tout le monde adopte leur propre
politique linguistique après, puis les exceptions, bien, même s'il y a des
lignes directrices, bien, tout le monde l'interprète de la façon qu'ils veulent.
Puis, dans le fond, c'est un bar ouvert...
M. Jolin-Barrette : ...c'est
ça qu'on veut inviter. Si jamais de la façon dont sont interprétées les
directives, l'organise d'une façon complètement déraisonnable, puis que c'est
hors de contrôle, ça permet au ministère de langue française de venir
dire : Écoutez, vous dépassez les bornes, ce n'est pas de cette façon-là.
Puis vous torturez l'exception, vous torturez la directive. Vous lui donnez une
interprétation qui est complètement déraisonnable. Puis on l'a vu, là, certains
organismes, des fois, là, qui, de la façon dont ils interprètent les affaires,
ça n'a pas de sens.
Mme David : Je vais lire une
inquiétude : "Cet article donne des pouvoirs extrêmement vastes au
ministre puisque cela lui permet de restreindre la portée des exceptions à
l'obligation de l'État... à l'obligation pour l'État d'utiliser uniquement le
français dans ses communications avec les individus. Potentiellement, cela
donne le pouvoir au ministre d'éviscérer unilatéralement la portée des
exceptions."
Et moi, je pensais sincèrement que tout ce
dont on avait discuté avant vous donnait déjà les coudées très franches, parce
que vous devez approuver les directives. Il y a plein d'étapes avant, là, où
vous avez... vous pouvez mettre votre imprimatur, on vient de parler, même
d'une période de transition, tant que la ministre n'a pas approuvé, etc. Donc,
pourquoi prévoir ça, alors que vous aurez eu à porter un jugement, en fait,
porter un jugement, à approuver littéralement toutes ces directives-là en
amont? C'est qu'un jour vous allez regretter d'avoir approuvé? J'essaie de
comprendre.
M. Jolin-Barrette : Parce
que, dans le fond, là, c'est l'application particulière, comment est ce que
c'est interprété, pas l'exception qui est restreinte, c'est l'application de la
directive pour faire en sorte que l'organisme qui a une application
déraisonnable bien, le ministre vient dire : Non, l'interprétation que
vous en faites, ce n'est pas le sens de la loi et ce n'est pas le sens de
l'application de la directive que j'ai approuvée. Tu sais, lorsque c'est soumis
au ministère de la langue française, là, la directive, on dit : OK, non ou
oui. Là, le ministère ou l'organisme part avec ça, il dit : OK, ma
directive a été approuvée, je suis correct. Il ne peut pas se retourner après
ça avec cette directive, puis dire : Écoutez, j'ai fait approuver ma
directive, là, c'est correct, on peut faire n'importe quoi, puis voyez vous,
c'est l'exception là, je l'interprète de cette façon-là, puis on se retrouve
avec une exception dont l'interprétation est complètement... On ne peut pas se
retrouver dans une situation où l'interprétation de la disposition est
complètement incohérente et complètement déraisonnable. Si jamais l'organisme
faisait ça, ça prend un pouvoir au ministre de dire : Attendez une minute,
là, oui, l'exception, elle est prévue dans la loi. Oui, votre directive, elle a
été approuvée. Il n'y a pas de problème. Mais le traitement que vous en faites,
c'est complètement déraisonnable, et ça va même à l'encontre de l'esprit de la
loi et de l'esprit de l'exception qui vous est autorisée, et de l'esprit de la
directive qui vous a été autorisée.
Alors, pour éviter une situation où
l'application serait complètement déraisonnable, on vient confier le pouvoir
aux ministres par voie réglementaire. Dans le fond, c'est son assise normative,
au ministre, de dire à l'organisme : Ce que vous faites, là, c'est
complètement inconséquent. Puis ce n'est pas le sens de l'exception. Donc,
c'est pour éviter les débordements et faire en sorte que ça s'applique de la
bonne façon.
Mais quel est l'outil pour faire cela? Le
ministre, pour qu'il ait les outils pour dire : Aïe! Vous détournez, c'est
un détournement, là, c'est un détournement de la directive que vous faites, là.
Dans l'application, de quelle façon est-ce qu'on confère ce pouvoir au ministre
là d'intervenir? Parce ça prend une application normative, de dire : Toi,
ministre, que fais-tu pour faire respecter dans le fond l'application de la
directive adéquatement en fonction de son objet véritable? Ça prend un outil
normatif pour le faire. Et cet outil normatif là, c'est l'outil réglementaire.
Sans ça, le ministre se retrouverait dans une situation où vous auriez un
organisme qui dit : Ah! Moi, j'ai mon exception, puis je peux faire
n'importe quoi avec. Je peux l'interpréter de la façon que je veux, qui irait à
l'encontre de l'économie générale de la loi, à l'encontre de l'économie
générale de la politique linguistique et à l'encontre même de la directive,
donc, l'exception pratico-pratique. Ça prend un outil pour le ministère de la
langue française de dire : Aïe! Wo! Minute, là, ce n'est pas ça pantoute
qui vous...
M. Jolin-Barrette : ...a été
autorisé, mais au-delà des mots, bien, l'outil normatif pour le faire, c'est...
réglementaire.
Mme David : Mais donc,
admettons qu'on continue l'exemple, vous passez un règlement, par rapport à cet
organisme-là, là l'organisme pourrait contester puis aller en cour contester
l'interprétation. Ça, ça finit en cour, ces affaires-là, quand on est rendu là,
souvent.
M. Jolin-Barrette :
Effectivement, vous avez raison.
Mme David : Puis là j'ai
toute une question, c'est: Est-ce que le fait que vous mettiez des dispositions
de dérogation, ça empêche d'aller en cour pour contester votre règlement que
vous avez fait, qui conteste lui-même l'application des directives?
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme David : Pourquoi? Puirs
là j'ai besoin d'un cours 101 sur la disposition de dérogation, pourquoi la
disposition avec les chartes, pourquoi, parce que ça ne rentre pas dans les
articles prévus sous dérogation dans les chartes, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Non plus,
parce que le contrôle d'une décision administrative est toujours sujet à un
contrôle judiciaire malgré l'application des dispositions de souveraineté
parlementaire. Donc, on aura la discussion un peu plus tard, là, mais lorsque
votre formation politique disait: Écoutez, on donne des pouvoirs à des inspecteurs
qui ne seront pas balisés, les fouilles, les contraintes abusives, la décision
administrative est toujours susceptible de contrôle. Donc, lorsqu'on vient
actualiser la Charte de la langue française sur le fait que... Auparavant, là,
l'inspecteur de l'Office québécois de la langue française arrivait, supposons,
dans une entreprise puis il disait: Bien, écoutez, là, j'ai eu une plainte par
rapport à l'affichage... ou j'ai eu une plainte par rapport à la langue de
service ici ou à l'utilisation ou aux exigences d'une autre langue que le
français qui sont exigées à l'entreprise. Mais, l'inspecteur, lui, pouvait
demander: Écoutez, je vais prendre... pouvez-vous me montrer copie de vos
procès-verbaux ou des réunions qui se sont tenues? Comment ça se fait en vertu
des obligations qui sont prévues déjà dans la chanson française? Puis là, bien,
l'entreprise devait dire: Bien, regardez, nous, on est conforme, puis la
plainte n'est pas fondée ou, oui, la plainte est fondée, tout de suite, l'OQLF
les accompagnait, mais il montrait le document papier, il n'y a plus
grand-monde qui fonctionne papier...
Mme David : ...les débats sur
les pouvoirs d'enquête...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
je fais le parallèle avec ça, là on est rendu avec des outils informatiques,
tout est numérique maintenant. Alors, le contrôle rattaché à la fouille, par
rapport à la décision raisonnable, ça, ça maintient par rapport à la décision
administrative. L'utilisation des dispositions de souveraineté parlementaire
n'empêche pas ce contrôle-là par les tribunaux.
Mme David : O.K., parce que
ça, là, ce n'est pas couvert par les articles des deux chartes, là, ce n'est
pas le droit à la vie privée ou ce n'est pas des choses qui sont couvertes par
les articles qui seront mis sous dérogation. Ce genre de règlement là, c'est
administratif.
M. Jolin-Barrette : Bien, si
c'est la décision administrative, elle est déraisonnable, le contrôle, une
décision, là, un recours en contrôle judiciaire... en contrôle, c'est toujours
ouvert pour le faire, pour le faire contrôler pour contester. Le recours aux
dispositions de souveraineté parlementaire n'empêche pas un contrôle judiciaire
relativement à une décision administrative, et ça rentre dans cette sphère-là.
Mme David : Alors...
M. Jolin-Barrette : Juste
pour faire le parallèle, là, il y a une différence entre un contrôle
administratif et le contrôle relativement à la constitutionnalité des lois. Le
contrôle administratif, là, c'est la décision individualisée qui est prise, ça,
les tribunaux sont compétents là-dessus. Lorsqu'on est notamment en matière de
l'utilisation des dispositions de souveraineté parlementaire prévues aux deux
chartes, là, à ce moment-là, on est plutôt sur la question de la constitutionnalité,
donc sur le cadre, sur la validité de la loi. On n'en est pas sur la décision
d'imposer la chose ou non d'une norme individualisée. C'est ça, la discussion
puis c'est pour ça que je fais le parallèle avec les inspecteurs puis, dans le
fond, avec... lorsque la décision de fouille, elle est prise, supposons, mais à
ce moment-là, cette décision-là peut être contrôlée par les tribunaux. Donc, il
n'est pas approprié de dire que les dispositions... le recours aux dispositions
de souveraineté parlementaire enlève la possibilité de contrôler une décision
administrative. C'est le parallèle que je veux vous faire.
• (15 h 20) •
Mme David : Ce qui est
intéressant...
Mme David : ...Mme la
Présidente, c'est que c'est un nouveau vocabulaire. Maintenant, on appelle ça
des dispositions de souveraineté parlementaire et non plus des dispositions de
dérogation.
M. Jolin-Barrette : Bien moi,
je crois qu'on devrait appeler...
Mme David : Non, mais
c'est... Vous avez rebaptisé, là. Il n'y a pas personne, dans tout ce que j'ai
lu, qui n'a jamais employé ça. Je sais que ça fait référence à la souveraineté
parlementaire. Je sais qu'en 82, c'est ça que les premiers ministres ont plaidé
pour avoir des dispositions de dérogation, je sais tout ça, mais ça n'a jamais
été baptisé ni même francisé en termes de dispositions de souveraineté
parlementaire. Il y a le mot souveraineté là-dedans. Peut-être que ça vous
plaît beaucoup. Mais c'est... Officiellement, dans les cours, je pense, ça
s'appelle disposition de dérogation, puis, moi, je corrige souvent mes
collègues qui parlent de clause «nonobstant», de clause dérogatoire. Le vrai
mot, c'est disposition de dérogation. Mais il n'y a aucun prof en droit
constitutionnel, personne qui a jamais dit disposition de souveraineté
parlementaire. Sous-entendu, on veut la souveraineté parlementaire. C'est en
vertu d'un principe qui parle de souveraineté parlementaire.
M. Jolin-Barrette : Mais je
crois que, dans tous les cas, nous serions beaucoup mieux d'utiliser le terme
«disposition de souveraineté parlementaire» parce que, vous le dites si bien,
que la langue française, elle est riche et pour bien nommer concrètement...
Mme David : Oui, mais c'est
vous qui l'avez inventée. C'est ça que je veux dire. Avez-vous des précédents?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
n'en prends pas la paternité. Je crois qu'il y a des gens qui l'ont déjà
utilisé, mais je crois que c'est important d'utiliser ce terme-là parce qu'il
revient aux parlementaires, revient, dans notre système démocratique...
Mme David : Ça, je comprends
l'idée, là. Vous...
M. Jolin-Barrette : ...il
revient, dans notre système démocratique, de faire en sorte que les élus,
lorsqu'ils exercent une disposition qui est prévue par la constitution qui leur
confère ce pouvoir-là, de bien la nommer et ce que c'est en soi, c'est le
pouvoir des élus de la nation et c'est une disposition fondamentale de notre
système, au Québec puis au Canada, la souveraineté parlementaire. Et nous ne devons
pas être gênés de l'exercer et de la nommer adéquatement parce que, lorsque
vous avez un mandat électif, les citoyens vous font confiance à vous, dans la
circonscription de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Je savais, Mme la
Présidente, que je pèserais sur un piton de la cassette.
M. Jolin-Barrette : Et les
citoyens veulent que vous puissiez faire votre travail à l'abri de toute
ingérence. Puis, Mme la Présidente, la députée de Marguerite-Bourgeoys peut
toujours compter sur moi pour toujours défendre ses privilèges parlementaires
et le rôle important qu'elle exerce, et que notre assemblée, notre assemblée,
et je sais que ça tient... que c'est important pour elle et pour sa famille
parce que, dans l'histoire, ils ont servi beaucoup le Québec dans cette
assemblée, et que le pouvoir législatif est important. Et j'en fais un point
fort important, madame la présidente, parce qu'il y en a avant nous qui ont dit
que c'était important. On a le devoir de le faire. Puis dans le futur, également,
dans notre démocratie, il ne faut jamais oublier ça. La santé de notre
démocratie passe par la souveraineté parlementaire. J'ai fini, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, monsieur le ministre. Mme la députée.
Mme David : Alors, je connais
bien, bien, bien par coeur le discours enflammé du ministre, et donc ses
convictions, il y a tout à fait droit, mais j'en avais sur la question
sémantique. Je ne savais pas qu'on pouvait inventer juridiquement des
expressions. Et, comme je ne l'ai jamais vu nulle part, je vais demander à mes
grands amis constitutionnalistes : Est-ce que tu connais ça, la
disposition de souveraineté parlementaire? C'est juste ça, moi, c'était juste
ça. Ma question. Mais je savais que je pesais sur un point d'une grande,
grande, grande passion et pour le nationalisme du ministre. Alors, c'est pas
nécessairement ça que je voulais, enfin, provoquer, mais je voulais quand même
savoir si, et j'ai ma réponse, elle est claire, le litige, disons, ou l'incompréhension,
ou la version différente d'un organisme par rapport à un ministre qui
prendrait, par règlement, sa faculté de restreindre la disposition de la
section I pour un organisme, bien, ça peut finir en cour puis ce n'est pas
couvert par le grand chapeau de ce que, jusqu'à il y a quelques minutes,
j'appelais «disposition de dérogation».
Bon, maintenant, le deuxième paragraphe,
il va falloir que vous m'aidiez dans ça aussi : «Les dispositions d'un tel
règlement peuvent notamment prévoir des situations dans lesquelles cette
faculté est restreinte». Donc là, est ce que le deuxième paragraphe crée des
obligations, au ministre, de justifier son geste rare, exceptionnel? Parce que
ça dit : «Les dispositions d'un tel règlement peuvent notamment prévoir...
Mme David : ...peuvent - ce
n'est pas «doivent» - peuvent notamment prévoir les situations dans lesquelles
cette faculté est restreinte - on aurait vraiment aimé ça, avoir des exemples -
ainsi que les conditions et les modalités selon lesquelles un organisme ou un
membre de son personnel peut s'en prévaloir.» Alors là, un organisme ou un
membre de ce personnel pourrait se prévaloir de la faculté de s'autorestreindre
son droit à avoir des restrictions. Est-ce que je comprends bien?
M. Jolin-Barrette : Reprenons
29.22, là: «Le ministre peut, par règlement, restreindre la faculté conférée
par les dispositions de la section I d'utiliser une autre langue que le
français. Les dispositions d'un tel règlement peuvent notamment - donc, on
n'est pas obligé d'aller dans ce détail-là, mais on peut y aller dans le détail
- prévoir les situations dans lesquelles cette faculté est restreinte ainsi que
les conditions et les modalités selon lesquelles un organisme ou un membre de
son personnel peut s'en prévaloir.» Donc, on peut venir détailler dans le cadre
du règlement les situations particulières, parce que tout à l'heure je vous
disais: Vous avez l'exception qui a été autorisée, donc la directive qui est
autorisée. Mais c'est une interprétation qui est déraisonnable qui est faite.
Alors, le règlement du ministère de la langue française peut venir dire:
Écoutez, on constate que la problématique est rattachée à l'interprétation de
l'exception... bien, de la directive que vous en faites, parce que la
directive, là, oui, elle indique l'exception, mais elle indique le code de
conduite, dans le fond. Donc, voici de quelle façon, dans quel type de
situations vous agissez et comment est-ce que ça doit être utilisé, comment
est-ce que, dans le cadre de la situation visée qui est problématique, vous
devez vous comporter, quelle est la nature de l'exception. Donc, on donne la
possibilité, à l'alinéa deux, de venir cerner de quelle façon ça
s'opérationnalise.
Mme David : On donne la
permission à qui? À...
M. Jolin-Barrette : On vient,
dans le règlement, prévoir... Parce que dans le fond, là, pourquoi est-ce que
le ministre...
Mme David : Ah! À l'alinéa
deux.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Je viens de
comprendre, tu sais. J'ai compris «deux», je ne comprenais pas. OK., «deux», le
chiffre 2. Mais je ne suis pas sûre que je comprends plus, parce que c'est
quoi, la dernière partie de cet alinéa, selon lequel «un organisme ou un membre
de son personnel peut s'en prévaloir»? Se prévaloir de quoi? «S'en prévaloir»:
«s» apostrophe, là, je ne le comprends pas.
M. Jolin-Barrette : Les
conditions et les modalités.
Mme David : Mais se prévaloir
de conditions et de modalités... «Prévaloir», là, c'est positif comme verbe,
là. Je me prévaux de mon droit de parole en ce moment. C'est positif, ce n'est
pas négatif, ce n'est pas empêcher quelqu'un de faire quelque chose, c'est
plutôt: on peut se prévaloir de quelque chose. Alors, l'organisme ou le membre
de son personnel, ça, c'est l'organisme fautif, là, contre qui on prend les
mesures, l'organisme ou le membre du personnel fautif qui... pour lesquels ou
contre lesquels vous êtes obligé de prendre un règlement parce qu'il est trop
fautif. Est-ce que je comprends? Alors, il peut se prévaloir de quoi, cet
organisme fautif?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
de l'exception. Dans quelles circonstances est-ce qu'il se prévaut de
l'exception? On vient circonscrire l'exception, donc pour se prévaloir de
l'exception.
Mme David : De l'exception.
Donc: «Les dispositions d'un tel règlement peuvent notamment prévoir les
situations dans lesquelles cette faculté est restreinte» - donc, organisme, je
te ramène à l'ordre, je te restreins, parce que tu as fait une interprétation
trop ceci, trop cela - ainsi que les conditions et les modalités selon
lesquelles un organisme peut se prévaloir de ce qu'il avait comme exceptions,
mais sans, comme on dit, ambitionner sur le pain bénit. Alors, il est allé un
peu trop loin, vous ramenez le...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme David : ...l'organisme
dans le droit chemin de la langue française, et en disant: Vous aviez des
exceptions, c'est correct, mais vous êtes allé un peu trop loin, et vous pouvez
vous prévaloir, mais selon des modalités que je vous dis par règlement. C'est
ça?
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Bon. «Les
dispositions d'un tel règlement peuvent préciser les catégories auxquelles
elles s'appliquent...» Auxquelles s'appliquent les dispositions...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, mais, compte tenu de l'heure...
Le temps passe vite, hein, quand..
Mme David : On va dîner.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Exactement. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux
jusqu'à 14 heures, où nous reprendrons nos discussions. Bon appétit, tout le
monde.
(Suspension de la séance à 13 h 00)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 7)
18247
La Présidente (Mme
Guillemette) : Donc, votre attention, s'il vous plaît. Bon après-midi,
tout le monde. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses
travaux, et nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi 96, Loi sur la
langue officielle et commune du Québec, le français.
Donc, lors de la suspension de nos
travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 29.22. Donc, est
ce qu'il y a des interventions? Madame la députée de Marguerite-Bourgeoys, on
en était à votre intervention, je crois.
Mme David : Oui, puis il ne
reste me pas tant de temps que ça, alors je veux juste... 8 minutes 20? Ok. Il
va falloir non seulement qu'on comprenne très bien le pourquoi de cette façon
d'exposer la question du règlement, pourquoi c'est seulement pour ceux qui
utilisent une autre langue que le français, pourquoi c'est aussi important de
prévoir l'avenir dans ce cas-ci, etc. Alors, je pense que j'ai mis la table
tout à l'heure sur les grands questionnements. On a encore plus réfléchi, je
dirais, pendant la courte heure de lunch que nous avions, et je pense que mon collègue
de d'Arcy-McGee va avoir quelques quelques réflexions à faire là-dessus, puis
on a un petit plan de match.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, madame la députée. Donc, des interventions? Le collègue de... monsieur
le député de d'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Madame
la présidente. Je suis notre discussion avec beaucoup d'attention depuis le
début, sur 29.22, et j'essaie de commencer à comprendre où, et comment, et si
le pouvoir d'intervention du ministre est balisé en quelque part par l'article
29.22. Au risque de déclencher un autre... shakespearien, ou voltairien, si on
préfère, du ministre sur la souveraineté parlementaire, voilà un concept qui
est tout à fait respecté par notre côté, et le concept de la souveraineté parlementaire
en complémentarité avec la règle de droit. C'est tout à fait normal. Et la
souveraineté parlementaire, c'est notre responsabilité solennelle de l'exercer
avec intelligence, compassion, clarté et transparence. Et j'ai à peine vu, soit
dans les explications du ministre et dans l'article tel que rédigé, une
concordance avec ces concepts tellement importants.
• (14 h 10) •
Ce qui m'amène à plusieurs questions. Je
ne cache pas que les réponses du ministre n'ont pas soulagé plus que ça, mais
il y avait aussi, de ma lecture, déjà, une discordance entre ses mots et ceux
que je vois devant moi, le début d'une, si je peux même m'exprimer ainsi,
d'une...
M. Birnbaum : ...de l'étendue
de cet article serait, comme le ministre aurait dit, que cet article
permettrait au ministre... ce n'est pas verbatim, ce que je dis, mais c'était à
peu près ça... serait pour assurer qu'il n'y a aucune non-conformité. Voilà une
balise qui, peut-être, devrait être au moins évidente, mais qui n'est pas
présente, même le concept de non-conformité.
Alors, comme première question générale...
Et je ne veux pas... comprendre... ce ne serait pas suffisant du tout
d'entendre qu'il y a d'autres sections de la loi qui balisent, et tout ça. Dans
l'article 29.22, est-ce que le ministre peut m'aider, aider les gens qui nous
écoutent à comprendre les paramètres visés par 29.22, parce que moi, j'ai de la
difficulté à en trouver.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, comme je le disais avant la pause du dîner, madame la présidente,
l'objectif, c'est d'avoir une assise réglementaire, une assise normative pour
venir corriger une situation qui ne serait pas voulue en fonction de l'objectif
et de l'économie générale de la loi, et de la politique linguistique, et des
exceptions, par la voie de la directive, qui auraient été accordées
relativement à l'interprétation. Parce que l'objectif vise à faire en sorte
que, lorsqu'une directive aura permis d'utiliser l'exception, et qu'elle aurait
été approuvée par le ministre de la Langue française, ou modifiée, il faut
faire en sorte qu'elle s'applique.
Mais dans l'application de cette
directive, de cette exception-là, elle doit être faite dans le cadre de la
raisonnabilité. Donc, une interprétation, par l'organisme, qui serait donnée de
façon déraisonnable, et que l'organisme ne souhaiterait pas se conformer à une
interprétation appropriée de la directive, il faut avoir un outil, sur le plan
normatif, pour venir dire : Organisme, oui, le ministre de la Langue française
a autorisé une directive, a autorisé une exception, cependant, l'interprétation
et l'application que vous vous êtes faites... que vous faites de cette
directive, elle n'est pas appropriée en fonction de la finalité et de
l'objectif de la loi.
Donc, dans la section dans laquelle on
est, on est sur la notion d'exemplarité de l'État. Donc, la façon dont vous
appliquez cette directive-là, elle va à l'encontre de l'objectif et de la
finalité de l'exemplarité de l'État. Autrement dit, vous ne pouvez pas faire
d'une façon... on ne peut pas faire par la porte d'en arrière ce que la loi ne
vous permet pas de faire. Donc, il faut que ce soit conforme. Puis si on veut
s'assurer du respect de la loi, en ce sens là, puis du respect de
l'orientation, à ce moment-là, le pouvoir réglementaire vient permettre au
ministre de dire: Non, mais voici, c'est ça, le cadre normatif, puis voici de
quelle façon ça doit être interprété, puisque l'interprétation et
l'application, elle est déraisonnable.
Donc, c'est un outil, comme on le fait
dans plusieurs autres lois, notamment avec l'Autorité des marchés financiers,
pour édicter la norme qu'il doit y avoir. Mais vous comprendrez que, dans la
séquence, ça vient en fin de course. Honnêtement, c'est un pouvoir qui est là
si jamais l'organisme ne suit pas, dans le fond... bien, en fait, pas ne suit
pas, mais utilise la directive d'une façon déraisonnable. C'est un peu la même
chose qu'on a vue préalablement pour dire : Bien, écoutez, vous pouvez vous
doter de la directive, oui, mais c'est dans l'application concrète.
Donc, c'est pour ça que le deuxième
alinéa, il est là. On discutait avec la députée de Marguerite-Bourgeoys
là-dessus, où est-ce qu'on disait «peuvent notamment prévoir les situations
dans lesquelles cette faculté est restreinte, ainsi que les conditions et les
modalités». Donc, on pourra donner le détail, dans le règlement, par rapport à
un cas pratique visant un ou plusieurs organismes.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Monsieur le Ministre, M. le député.
M. Birnbaum : ...assurance...
et le mot n'est pas satisfaisant... l'autre assurance que le ministre nous a
donnée, c'est qu'évidemment, le ministre ne peut pas faire fi aux exceptions
écrites dans la loi, mais assurance assez, assez modeste. Et là, comme, il
confirme avec des mots qui élargissent, élargissent, plus que servent à
circonscrire ses pouvoirs. Ici, il ajoute deux mots. Évidemment, les exceptions
vont être...
M. Birnbaum : ...dans une
éventuelle loi. Mais je continue à ne constater aucune balise en ce qui a trait
à ces pouvoirs discrétionnaires de veiller de A à Z plus sur son implantation.
Et les deux mots qu'il a ajoutés, une autre fois, je tiens à préciser, qu'il
vient d'ajouter verbalement, je ne les trouve pas dans le texte de l'article,
sont des critères qui ne balisent même pas plus, peut-être même moins. Il a
parlé de l'obligation, qui est là, je comprends, mais aucunement balisée,
d'assurer que l'implantation de la politique concorde avec l'objectif
d'exemplarité, qui est un mot qui est dans la loi, je comprends, mais
aucunement balisé. Et là il a utilisé un autre mot, une autre fois, qui n'est même
pas dans l'article et qui est un mot qui limite à peine ces pouvoirs potentiels
discrétionnaires du ministre ou d'une future ministre, il a utilisé le mot
«raisonnable».
Alors, je reviens à ma question de base.
Comment les exceptions, à titre d'exemple... On va venir plus tard aux
obligations non exceptionnelles, et y a-t-il une limite sur le pouvoir de
discrétion du ministre là-dessus, ça, c'est pour plus tard. Où et comment
est-ce que les interventions du ministre sont circonscrites, ou décrites, ou balisées
dans l'article 29.22?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Pour
le bénéfice du collègue, Mme la Présidente, relativement à l'exemplarité de
l'État, là, quand vous prenez le premier alinéa de 29.22, là : «Le
ministre peut, par règlement, restreindre la faculté conférée par les
dispositions de la section 1.» Section 1, quand qu'on retourne, là, c'est
13.1 et suivants. Donc, elle est là, l'exemplarité de l'État. Donc, quand, dans
mes propos, j'utilise «exemplarité de l'État», parce que c'est la
section 1 relativement à l'exemplarité de l'État. Donc, vous avez raison
de dire : Il n'est pas écrit «exemplarité de l'État», mais par mesure de
renvoi, vu que c'est section 1, on entend «exemplarité de l'État».
Le cadre réglementaire, dans le fond,
c'est une habilitation réglementaire. Dans le fond : «Le ministre peut,
par règlement, restreindre la faculté conférée par les dispositions de la
section 1 d'utiliser une autre langue que le français. Les dispositions
d'un tel règlement peuvent notamment prévoir les situations dans lesquelles
cette faculté est restreinte ainsi que les conditions et les modalités selon
lesquelles un organisme ou un membre de son personnel peut s'en prévaloir. Les
dispositions d'un tel règlement peuvent préciser les catégories auxquelles
elles s'appliquent ou prévoir qu'elles ne s'appliquent à un seul organisme ou
au personnel d'un seul organisme. Les dispositions d'un tel règlement ne
s'appliquent à une institution parlementaire si le commissaire à la langue
française y consent.»
Donc, lorsque vous me dites : Quelles
sont les balises, madame présidente, associées au règlement? Premièrement, vous
avez... Si on part de la fin, là, quatrième alinéa, les balises par rapport aux
institutions parlementaires. Le règlement du ministère ne pourra pas rentrer en
vigueur, à moins que le commissaire soit d'accord, à la langue française. Donc,
commissaire à l'éthique, directeur général des élections, commissaire au
lobbyisme, Protecteur du citoyen, donc les personnes qui sont désignées, il
faut que le commissaire à l'éthique... pardon, il faut que le commissaire de la
langue française soit d'accord pour appliquer la réglementation. Premier
élément, première balise.
Ensuite, les autres balises, mais on voit
que c'est encadrer les critères. On peut l'appliquer à un organisme, ou à
plusieurs organismes, ou aux membres du personnel. Donc, on vient détailler
qu'est-ce que peut contenir le règlement. Mais l'idée, c'est de faire en sorte
d'avoir un outil normatif pour venir, dans le cadre d'une situation où
l'objectif de l'exemplarité de l'État ne serait pas respecté, notamment par
rapport aux directives qui sont données, bien, de rectifier la situation puis
dire : Non, organisme, vous n'interprétez pas, en fonction de l'économie
de la loi, l'objectif qui est avéré de la loi sur l'exemplarité de français,
donc veuillez, dans le cadre de la directive, l'appliquer de cette façon-là.
• (14 h 20) •
Parce qu'autrement il n'y a pas d'outil.
Qu'arrive-t-il avec un organisme qui dit : Moi, j'utilise l'exception.
O.K. La directive est approuvée par l'administration française. Ça va
jusque-là. Mais l'organisme fait complètement le contraire. Là, à ce moment-là,
il n'y a pas d'outil. Il faut donner au ministère de la Langue française les
outils pour dire : Non, la directive que j'ai approuvée, avec vous, là,
que j'ai approuvée, il faut qu'elle ait une assise normative, à un moment
donné, pour dire : Bien, voici, c'est ça, vous l'avez... c'est vous-même...
M. Jolin-Barrette : ...au
niveau de l'organisme, au niveau du ministère qui l'avait détaillé, qui l'avait
fait approuver par le ministre de la Langue française, vous devriez vous
engager à la respecter. Vous ne le faites pas. Alors là, le ministre peut
prendre un règlement pour dire : Bien non, mais voici l'exception puis
voici de la façon dont la disposition doit être mise en application.
M. Birnbaum : Bon, on va
écouter avec intérêt les réponses du ministre. Peut être qu'elles vont nous aider
à confectionner des amendements qui vont mettre sur papier quelques balises
parce que, premièrement, on n'a que des réponses orales du ministre qui,
jusqu'à date, de ma lecture, ne nous indiquent pas quelque limite que ce soit
très raisonnable sur le pouvoir identifié et accordé au ministre par 29.22.
Peut-être on peut aller dans le concret
avec quelques exemples. Je m'excuse d'avance aux citoyennes et citoyens
d'Otterburn Park, je risque de vous invoquer à nouveau. Mais juste pour
commencer, on a eu beaucoup de discussions sur la limite de six mois que le
ministre a insisté longuement... elle n'a rien à faire avec l'apprentissage de
la langue, mais c'est un... des services d'accueil. Y a-t-il quelque chose dans
29.22 qui empêcherait un ministre, peut être moins raisonnable que le ministre
actuel, d'imposer des limites très claires sur ces services d'accueil? De dire
ce que... en vertu de l'alinéa 2 : Les dispositions d'un tel règlement
peuvent notamment prévoir les situations dans lesquelles cette faculté est
restreinte ainsi que les conditions, etc., d'utiliser langue autre que
français. Un ministre, durant les six mois, pourrait-il dire : Wo, un
instant, oui, des services d'accueil, mais là je note que cet organisme de
l'État, le ministère de l'Immigration peut être, a mis en place un protocole
afin de permettre trois des cinq.... a désigné à chaque quart de la journée
qu'un des préposés qui risque de prendre ces appels ait la capacité de répondre
dans une langue autre que français. Y a-t-il quelque chose qui est en quelque
part... peut-être un ministre trouverait ça déraisonnable. Y a-t-il la moindre
limite sur le droit de regard dans une situation qui vise, on va garder ce
général, un de ces organismes de l'État qui accueillent les nouveaux immigrants
dans ce six mois, cette fenêtre de six mois? Où est un paramètre, dans cet
article, qui limiterait le droit de regard au ministre qui peut être, comme je
dis, un ministre moins raisonnable, aurait une interprétation déraisonnable de
l'obligation d'exemplarité et qui dirait : Mais non, que le lundi matin,
il est la capacité dans ce bureau d'immigration d'accueillir le monde comme il
faut, mais de le faire chaque jour, c'est trop? Comme toujours, on invente des exemples,
mais c'est où la limite dans 29.22, en ce qui a trait au pouvoir
discrétionnaire du ministre?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, il
y en a plusieurs. Comme tout règlement, le règlement peut être contesté.
Notamment, dans le fond, dans le cadre des décisions administratives, l'arrêt
de principe c'est Roncarelli contre Duplessis, à l'époque, relativement au
permis d'alcool, c'est une cause fameuse. Alors, on ne peut pas avoir un
pouvoir qui excède la capacité de la loi. Donc ça, c'est bien balisé.
Prenons exemple pour exemple, là, pour
bien l'illustrer. Supposons qu'il y a une exception pour services touristiques.
L'Hôtel de ville de Montréal, supposons, vous savez que normalement,
lorsqu'elle n'est pas en rénovation, vous pouvez la visiter. Et, j'ai un
exemple, il y a beaucoup de touristes étrangers qui vont aller visiter l'hôtel
de ville. Donc, la Ville de Montréal, dans sa politique linguistique,
nécessairement, elle va demander une exception pour dire : Mon personnel,
lorsqu'il fait visiter l'hôtel de ville, on peut utiliser une autre langue que
le français. Parce que, dans le fond, dans le cadre des relations avec les
citoyens, l'administration publique montréalaise doit être exemplaire :
utilisation exclusive du français. Va demander à la ville... va demander, dans
le cadre de la politique linguistique...
M. Jolin-Barrette : ...dont
elle va se doter, une... va donner une directive, qui doit être approuvée, et
là va dire : Bien, écoutez, pour les services touristiques, moi, je veux
une exception parce que je fais visiter, puis je viens montrer le balcon ou le
général de Gaulle est venu prononcer sa fameuse phrase, et puis voici l'ancien
bureau du maire Drapeau, c'est le bureau de... Bon, vous comprenez. Puis là
supposons que l'administration montréalaise disait : Bien, moi, je me sers
de cette exception-là, là, d'une façon très, très élargie pour dire que tous
les services publics à l'hôtel de ville... je permets une utilisation d'une
autre langue que le français. Tu sais, on rentre ça dans l'exception
touristique, on donne cette interprétation-là. Vous conviendrez avec moi que ça
serait déraisonnable puis ça serait à l'encontre de l'esprit de la loi.
Donc, le règlement pourrait faire en sorte
de venir dire : Bien, voici. Non. Votre exception pour touristique, c'est
bon pour les visites guidées de l'hôtel de ville, pour faire la promotion de
Montréal, pour renseigner les gens qui viennent, si jamais il y avait un bureau
municipal touristique, il n'y a pas d'enjeu. Mais c'est vrai qu'après ça tous
les services à l'intérieur de l'hôtel de ville devraient bénéficier de cette
exception-là aussi. Donc, on serait face à une situation où un organisme, dans
le cadre de son interprétation de sa directive, serait non fondé, inapproprié.
Donc, le poids réglementaire, en fin de compte, avec le ministre vient
permettre de restreindre le tout pour dire : Non, non, ce n'est pas ça,
là. Vous allez à l'encontre même de l'esprit de la loi. Mais, pour le faire, ça
prend une application normative. Puis, lorsque je parle d'application
normative, c'est un outil réglementaire pour pouvoir dire : Voici ce que
le règlement vous oblige en vertu de la loi. Donc, c'est sûr que c'est un exemple
fictif que je vous donne, mais c'est pour illustrer mon propose.
M. Birnbaum : Mme la
Présidente, je ne remets pas en question l'idée que 13.1 doit être respecté.
J'essaie de comprendre si, aux yeux de la règle de droit, aux yeux d'une
personne raisonnable, la marge de manoeuvre est, de façon responsable,
circonscrite en ce qui a trait aux pouvoirs du ministre. Mes pauvres amis
d'Otterburn Park, bon... On ne peut pas noter l'absence de quelqu'un, alors je
veux me "checker". les 5,4 % de résidents d'Otterburn Park, je
ne crois pas que je me trompe, je crois qu'il y a une bonne proportion de cette
communauté qui a des racines, des antécédents irlandais. L'administration
d'Otterburn Park décide de célébrer une journée d'héritage irlandais avec un
programme d'animations chorégraphiques, surtout en anglais. Il y a quelques
documents qui l'accompagnent, qui sont traduits, mais pas à cent pour cent.
Une autre fois, on écrit des lois, pas
pour un individu, pour protéger le monde. Y a-t-il quelque chose qui empêcherait,
en vertu de 29.22, un futur ministre de dire : Là, je trouve que
l'exemplarité de l'État en ce qui concerne le rayonnement et la protection de
la langue française n'est aucunement respectée par cette décision de
l'administration municipale d'Otterburn Park, donc voilà un règlement qui va
mettre fin à cette journée pour des années à venir? Et je ne veux pas entendre
si c'est raisonnable ou non, mon exemple. Où, dans 29.22, est ce que je risque
de trouver une protection contre un tel exercice d'un éventuel ministre en
vertu de ses pouvoirs, tel que décrit en 29.22?
M. Jolin-Barrette :
Bien, le cas que vous soulevez, c'est un cas particulier, parce qu'il y a déjà
à 29.21, vu que c'est un organisme reconnu, ils ont déjà le droit d'avoir des communications
dans une autre langue que le français. Donc...
• (14 h 30) •
M. Birnbaum :
...meilleur exemple. Ma fête irlandaise, tout à fait crédible aussi, madame la
résidente va en reconnaître, dans la région de Roberval, il y a des gens avec
des racines irlandaises aussi. Bon, c'est le conseil municipal de Chicoutimi,
aucunement reconnu en vertu de...
14 h 30 (version non révisée)
M. Birnbaum : ...qui propose
la célébration telle que je l'ai décrit pour Otterburn Park.
M. Jolin-Barrette : La
Saint-Patrick.
M. Birnbaum : Qu'est ce que
le ministre ne peut pas faire s'il juge ça plate comme geste, s'il juge que ça,
ce n'est pas conforme à l'exemplarité? Est-ce qu'il y a quelque chose dans
29.22 que tel qu'écrit qui empêcherait un ministre... là on peut parler si le
ministre trouve ça raisonnable, y a-t-il quelque chose actuel qui empêcherait
un ministre de dire : Bon, voilà, mon règle... la règle que je confectionne
suite à mes pouvoirs accordés à 29.22?
La Présidente (Mme Guillemette) :
...le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais deux
choses, je souhaite décliner mon conflit d'intérêts parce que j'apprécie
beaucoup la Saint-Patrick. Je trouve que c'est un moment agréable au printemps
et ça amène souvent le printemps, le beau temps, le défilé aussi, alors c'est
un moment de réjouissances.
En fait, le règlement ne peut pas viser
les situations individuelles, donc ce n'est pas personnalisé. Ce n'est pas cet
événement-là est proscrit. Dans le fond, la façon que la loi puis la politique
linguistique puis la directive elle est faite, dans le fond, on va venir faire
en sorte d'encadrer la directive, là. Le principe, c'est exclusivement français
en vertu de la loi. Vous avez les exceptions qui sont prévues dans la loi. Puis
là, les ministères et organismes disent : Écoutez, moi, comme organisme, en
raison d'une situation prévue à la loi, je... dans ma directive, je prévois une
exception conformément à 22.3. O.K. Et là, la directive, elle est approuvée,
supposons, le règlement du ministre à 22.3 arrive dans un évènement où la
portée de la disposition... bien, en fait, du règlement va viser un cas qui n'est
pas la journée x que vous ne pouvez pas faire ça, va être dans le cadre des
directives qui sont données des exceptions prévues à la loi. Donc, ce n'est pas
des situations individualisées, mais c'est une façon de dire : De quelle façon
est-ce que l'exception doit être traitée? À quel moment est-ce qu'on utilise
une autre langue que le français dans l'exception? Mais votre exception ne peut
pas permettre d'être extrêmement... comment je pourrais dire, la façon dont
l'exception, elle est traitée. Elle ne doit pas être déraisonnable en fonction
de l'objectif de l'exception.
Je vous donne un exemple. Votre cas, là, à
Chicoutimi, là, de la fête de la Saint-Patrick, là, bien peut être que la
municipalité de Chicoutimi a adopté une directive en vertu de Tourisme, 22.3
pour le tourisme. Puis il n'y a pas d'enjeu, là, mais il ne pourrait pas par la
suite utiliser la disposition de tourisme, puis il utilise pour un aspect
touristique à Chicoutimi la fête de la Saint-Patrick. Donc, il y a des
communications dans une langue autre que le français, donc que ça soit en
espagnol, en anglais, en portugais, il n'y a pas d'enjeu. Mais après ça, ils ne
pourraient pas se servir de cette exception touristique là pour dire : Bien,
tous nos services à l'hôtel de ville, maintenant, on va l'interpréter largement
puis ils vont tous être donnés dans une autre langue que le français. C'est ça,
dans le fond, l'objectif. Si on était face... puis c'est hypothétique, là, fort
probablement qu'on n'aura pas à utiliser un cadre réglementaire à ce niveau-là.
Mais c'est si l'utilisation de la directive, avec l'exception qui est incluse,
ne correspond pas aux fondements et à l'objectif de la loi puis des exceptions
qui sont prévues à la loi. Là, à ce moment-là, ça ne fonctionne pas. C'est là
que le ministre pourrait se prévaloir de 29 point 22.
M. Birnbaum : Madame la Présidente,
je... notre formation, de ce que je comprends, ne met pas en question l'idée
d'avoir un article de ce genre-là. Nous essayons, au nom de plusieurs qui nous
auraient contactés d'ailleurs, nous essayons de comprendre s'il y a des
limites. Je relis l'alinéa 2. "Les dispositions d'un tel règlement
peuvent notamment prévoir les situations dans lesquelles cette faculté est
restreinte, ainsi que les conditions et les modalités selon lesquelles un
organisme ou un membre de son personnel peut s'en prévaloir." Où est une
limite? Et je ne parle pas de la loi. On est tous ici pour respecter la règle
de droit, n'est-ce pas? Où est la limite contre une intervention, pouvoir...
M. Birnbaum : ...d'un
règlement mal utilisé par un ministre ou une ministre de façon complètement
exagérée. C'est où les balises? Je reprends une autre fois les trois mots, les
seuls trois mots jusqu'à date qui nous aident un petit peu, ni l'un ni l'autre
qui... nécessairement, qui satisfait mes questions, mais qui ne sont aucunement
dans l'article actuel : Est-ce qu'il y a eu une exception qui aurait été
exercée de façon déraisonnable? Y a-t-il une exception qui aurait été exercée
de façon non conforme? Y a-t-il une exception qui a été implantée de façon non
exemplaire? Comme je dis, je ne sais pas si c'est assez, mais ces trois mots ne
sont pas là. J'essaye de trouver quelque chose, et c'est ça, notre devoir
collectif comme législateur, c'est de circonscrire et identifier où nécessaire,
et évidemment, c'est souvent, toujours nécessaire, identifier la marge de
manoeuvre, le droit de regard, le pouvoir d'un ministre. Et j'ai à peine...
J'ai de la difficulté à comprendre s'il y a même une limite, en quelque part,
imposée sur les pouvoirs tels que prévu à cet article-là.
M. Jolin-Barrette : Bien, la
réponse, en droit, c'est oui. Parce qu'à chaque fois qu'il y a un pouvoir
réglementaire, là, il n'est pas détaillé à chaque fois de quelle façon les limites
imposées dans le cadre du droit le sont, mais vous avez la Loi sur les
règlements. Ça fait que, exemple, la Loi sur les règlements prévoit... pardon,
la Loi sur l'interprétation prévoit la prépublication du règlement,
généralement pour 45 jours, puis ensuite, il peut y avoir... ça, c'est la
Loi sur les règlements, c'est ça, prévoit la prépublication dudit règlement
dans la Gazette pour recevoir les commentaires, puis ensuite l'édiction par la
suite. Le règlement est habilité par la loi et on se retrouve dans une
situation où le règlement ne vise pas une personne en particulier, il a une
portée générale et impersonnelle, puis, dans le fond sur les différentes
situations. Et là, à ce moment-là, dans l'éventualité, là, où le règlement, là,
supposons, serait déraisonnable, il est susceptible de contestation, il est
susceptible d'être contrôlé. Mais ça, ce n'est pas écrit dans le règlement,
mais c'est de même dans toutes les dispositions réglementaires. Ça ne dit pas à
chaque fois que vous édictez une habilitation réglementaire : N'oubliez
pas que vous pouvez contester le règlement devant les tribunaux, là, et on
n'écrit pas ça à chacun. Mais pour bien cerner, là, la volonté du député de
D'arcy-McGee, là, ce qu'il dit, c'est qu'il souhaiterait qu'on l'accroche, le
règlement, à quelque chose qui... à certains autres critères. Je l'entends
bien.
M. Birnbaum : C'est au noeud
de ma préoccupation, il y en a d'autres auxiliaires, mais c'est un petit peu
ça. Je vais me permettre une autre question spécifique, parce que la discussion
se poursuit.
M. Jolin-Barrette : Juste une
sous-question : En fait, c'est dans le cadre de la conversation que nous
avons, Mme la Présidente, si le député de D'Arcy-McGee peut me dire le facteur
de rattachement qu'il recherchait, ça m'aiderait peut-être également à
travailler avec lui.
• (14 h 40) •
M. Birnbaum : J'ai donné
quelques exemples déjà. J'aimerais être assuré que les exceptions ne seraient
pas lettre morte, parce que, dans l'implantation, le ministre, comme on dit en
anglais, «could drive trucks». Tous les camions à Ottawa, il pourrait les
ramener dans le trou de disponible avec ses pouvoirs de 29.22. Je cherche à
comprendre si l'article est circonscrit, bon, par les objectifs identifiés, et
si on n'e met pas à un risque un exercice... une implantation des exceptions
qui est, pour utiliser des mots du ministre, raisonnable, conforme et qui
arrime avec l'exemplarité de l'État. Alors, oui, en quelque part, est-ce qu'on
peut baliser ça de façon, et je me permets une dernière question très
spécifique, et ça va peut-être aider le ministre à comprendre l'étendue du
raisonnement de mes interventions...
M. Birnbaum : ...écoutez, on a
déjà perdu, au nom de plusieurs, plusieurs, plusieurs organismes québécois,
notre bataille pour étendre de six mois et pour reconnaître le six mois comme
un critère pour l'apprentissage. Bon, compte tenu de ça, est-ce que le ministre
peut m'assurer qu'un futur ministre ne serait pas en mesure de baliser de façon
déraisonnable l'accueil offert durant ces six mois par la RAMQ? Bon, c'est un
organisme assez important dans l'accueil des immigrants si on ne veut pas
parler de l'apprentissage. Y a-t-il quelque chose dans 29 22 actuellement, qui
va assurer que la RAMQ, en conformité avec une éventuelle politique
linguistique, va trouver une façon très réaliste, très efficace pour rejoindre,
madame la présidente, les obligations de cette exception, c'est-à-dire
d'accueillir les immigrants afin de les accueillir comme il faut pour ces six
mois, de la bonne façon? Est-ce que leur marge de manoeuvre pour exercer cette
exception, la RAMQ, pour l'accueil de six mois, est bien protégée contre, un
mot péjoratif, je me le permets, contre l'éventuelle ingérence d'un ministre
selon ses pouvoirs de 29.22?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, la
réponse à cette question-là, c'est oui, parce que, dans le fond, l'exception
est prévue. Mais, si l'organisme, RAMQ, faisait une utilisation déraisonnable
de l'amendement, bien, pas de l'amendement, de la directive qu'ils ont
approuvée et qui a été approuvé par le ministre de la Langue française, et pour
clarifier certaines situations, bien, à ce moment-là, le pouvoir réglementaire
s'appliquerait, mais il faut que ça soit toujours dans le cadre de la loi, et
de la politique linguistique, et de l'exception de la directive qui a été
approuvée. Quand on excède ça, on se retrouve dans une situation qui est
dérogatoire. Et c'est là que le règlement arrive en bout de course.
M. Birnbaum : Bon, j'entends
à nouveau le mot raisonnable, alors peut-être on peut s'attendre à une
proposition d'amendement qui va ajouter au moins les critères. De même, je me
permets une deuxième question...
M. Jolin-Barrette : Mais
juste une spécification. Dans le fond, là, lorsqu'on a une décision
administrative, là, puis c'est la discussion qu'on avait tout à l'heure, en
termes administratif, la décision, elle est correcte, donc elle est raisonnable
ou elle est déraisonnable en droit administratif. Donc, si la décision, elle
est déraisonnable, donc le critère de la raisonnabilité, en droit
administratif, elle est toujours là. Donc, ça n'a pas besoin d'être écrit pour
que ça soit le critère de la décision raisonnable.
M. Birnbaum : Bon, ce qui
m'indique qu'il faut un mot plus clair que raisonnable.
Dernière question, si je peux, sur le
dernier alinéa : «Les dispositions d'un tel règlement ne s'appliquent à
l'institution parlementaire que si le commissaire à la langue française y
consentent.» Je fais référence à une intervention de ma collègue de Marguerite
Bourgeoys de ce matin. J'ai de la difficulté à comprendre parce que là on ouvre
la possibilité. Je comprends que c'est avec la valve de commissaire à la langue
française. Donc, selon cet article, le commissaire peut inviter un ministre à
imposer son pouvoir d'un règlement sur un organisme dont il est assujetti. En
quelque part, est-ce qu'on ne parle pas là d'un conflit d'intérêts?
M. Jolin-Barrette : Mais non.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Parce
que, justement, le ministre de la langue française ne pourrait pas imposer son
règlement si le commissaire à la langue française n'est pas d'accord. Donc,
demain matin, le ministre, il se lève et il dit : Moi, je veux qu'au
Protecteur du citoyen ça marche de même. Le ministre, avec toute la volonté du
monde, il ne pourra pas le faire si le commissaire à la langue française qui
est responsable des institutions parlementaires ne dit pas : C'est
correct, monsieur le ministre. Donc, c'est une autre balise, supposons, à
l'application déraisonnable de l'article 29.22. Puis, si le commissaire à la
langue française, il dit... Je vais reprendre vos mots, s'il n'était pas... si
le prochain ministre n'était pas aussi raisonnable que moi, et que là il
adoptait le règlement, puis qu'il dit : Je vais viser le Protecteur du
citoyen de cette façon, tout ça, le commissaire à la langue française va dire :
Attendez une seconde, là, non, moi, je ne suis pas d'accord...
M. Jolin-Barrette : .. alors,
le règlement ne pourra pas s'appliquer. Donc on fait en sorte que puisqu'il
s'agit d'une institution pour les institutions parlementaires.
M. Birnbaum : Sauf que, si je
ne m'abuse, et vous allez m'excuser, je ne vais pas trouver la référence, mais
quand ma collègue avait abordé cet enjeu potentiel de conflit, le ministre ne
pouvait pas se prononcer, c'était le commissaire. Ici, on invite, on demande au
commissaire, mais le commissaire peut donner son aval afin que le ministre
s'impose sur une institution parlementaire dont il fait partie. Il n'y a pas un
problème là?
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, dans le fond, c'est l'habilitation du pouvoir réglementaire, il est sur
la tête du ministre. Mais pour pouvoir édicter son règlement pour qu'il ait
force de loi, il faut que le commissaire à la langue française soit d'accord.
Donc, en soi, c'est un droit de veto qui est donné au commissaire à la langue
française. Donc, le ministre a bien beau prépublier, édicter son règlement, le
règlement n'aura pas force de loi, il n'aura pas force réglementaire si le
commissaire à la langue française ne veut pas. Et ce mécanisme-là, c'est pour
conférer... dans le fond l'habilitation législative donne au ministre le
pouvoir, mais c'est pour faire un veto au commissaire parce que ça touche une
institution parlementaire.
M. Birnbaum : Je me permets
dernièrement... je sais qu'il ne me reste pas de temps.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...secondes, monsieur le député.
M. Birnbaum : Oui, merci. Je
me permets d'espérer que le ministre va donner suite à notre discussion, et
peut-être on va avoir une proposition concrète au sujet de mon intervention.
Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup!
M. Jolin-Barrette : Juste
avant, si vous permettez... je peux-tu vous demander une courte suspension?
La Présidente (Mme Guillemette) :On
va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 47)
(Reprise à 15 h 50)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, la commission...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...reprend ses travaux. Et Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys va nous
déposer un amendement. Mme la députée.
Mme David : Merci beaucoup,
madame la présidente. Alors, après mûre réflexion et échanges, je qualifierai
de productif, de sage et d'empreint d'ouverture de la part du ministre et du
gouvernement. Est-ce que je peux... vous voulez que j'en dise encore plus?
C'est très apprécié. Nous allons donc déposer un amendement,
article 19 : Remplacer le premier alinéa de l'article 29.22 de
la Charte de la langue française proposé par l'article 19 du projet de loi
par le suivant : Sous réserve des mesures établies en vertu de
l'article 29.13, le ministre peut, par règlement, édicter des mesures
raisonnables afin que l'administration satisfasse aux obligations qui lui
incombent en vertu de la section 1 et exerce la faculté d'utiliser une
autre langue que le français conférée par les dispositions de cette section de
manière exemplaire. Commentaire : L'article 29.22 de la Charte de la
langue française introduit par l'article 15 du projet de loi tel qu'amendé
se lirait ainsi : 29.22, sous réserve des mesures établies en vertu de
l'article 29.13. Le ministre peut, par règlement, édicter des mesures
raisonnables afin que l'administration satisfasse aux obligations qui lui
incombent en vertu de la section 1 et exerce la faculté d'utiliser une
autre langue que le français conférée par les dispositions de cette section de
manière exemplaire. Les dispositions d'un tel règlement peuvent notamment
prévoir les situations dans lesquelles cette faculté est restreinte, ainsi que
les conditions et les modalités selon lesquelles un organisme ou un membre de
son personnel peut s'en prévaloir. Les dispositions d'un tel règlement peuvent
préciser les catégories auxquelles elles s'appliquent ou prévoir qu'elles ne
s'appliquent qu'à un seul organisme ou personnel d'un seul organisme. Les
dispositions d'un tel règlement ne s'appliquent à une institution parlementaire
que si le commissaire à la langue française y consent.
Alors, madame la présidente, je pense que
les objectifs que nous... ou les inquiétudes que nous avions et pour lesquelles
nous portions la parole de beaucoup d'organismes et de gens qui nous suivent
attentivement, c'est-à-dire de restreindre la faculté conférée par les
dispositions de la section 1 d'utiliser une autre langue que le français,
ont créé de fortes inquiétudes. Et je pense que de tourner ça d'une façon
différente et dans d'enlever le verbe «restreindre» dit beaucoup mieux ce que
cet article veut faire et pourra faire. Et je pense que là, ça dit bien ce que
ça veut dire et ça fait un parallèle très important avec l'article 29.13
qui lui, cet article-là, permet, on dit le gouvernement, mais ça permet au
gouvernement de prendre des mesures nécessaires, là aussi, dans le cas d'un
organisme qui ne satisferait pas aux conditions édictées par la politique
gouvernementale.
Alors, la politique linguistique
gouvernementale, ça s'applique à des ministères, ça s'applique à des organismes
pour bien respecter les critères liés à la langue française. On a parlé de
musique vocale, de musique quand on attend dans un organisme d'avoir la ligne
téléphonique. On a parlé de la qualité du français. Donc, ce n'est pas
seulement l'article 29.13 pour ceux qui peuvent bénéficier d'exceptions,
c'est pour tout le monde. C'est la politique linguistique gouvernementale et on
tenait à ce que cette politique-là soit elle aussi exemplaire, parce que ça,
c'est la base de tout.
Alors, on ne voulait pas que
l'article 29.22 donne l'impression de... pour justement, ce qu'on appelle
des exceptions ou des dispositions d'utiliser une autre langue que le français,
bien, là, tout à coup, on vienne restreindre des critères établis. Donc, pour
ne pas qu'il y ait de confusion linguistique, sémantique, etc., le ministre a
accepté, et on l'a remercie encore une fois, de ne pas référer au mot
«restreindre», mais de bien dire que oui, il peut y avoir des soucis
d'application de cette mesure-là, mais... et que donc, après toutes sortes de
manoeuvres, pas de manoeuvres, mais de mesures prises pour parler à
l'organisme, communiquez, dire : Il faudrait que vous changiez telle
chose, telle chose. Si on s'aperçoit que la situation ne se règle pas, c'est
là, en dernier ressort, en dernier recours, qu'on a cet article-là qui
dit : Sous réserve des mesures établies en vertu de l'article 29.13.
Donc, qui s'applique à tous les organismes...
Mme David : ...le ministre
peut, par règlement, édicter des mesures raisonnables. C'est très important, le
mot «des mesures raisonnables» afin que l'administration satisfasse aux
obligations qui lui incombent, en vertu de la section 1, exerce la faculté
d'utiliser une autre langue que le français conférée par les dispositions de
cette section de manière exemplaire.
Alors, je pense que là, on a un libellé
qui est en beau miroir pour les organismes qui peuvent se prévaloir de
situations d'utiliser une langue autre que le français, donc d'équité avec les
organismes qui doivent être exemplaires dans la faculté d'utiliser la langue
française. Donc, là, on a ceux qui peuvent utiliser une langue autre que le
français d'un côté avec 29.22 puis on a les organismes qui doivent être
exemplaires dans la façon d'utiliser la langue française au 29.13. On va passer
sous silence... parce que j'ai l'impression de passer mon examen de
compréhension entre une directive puis la politique. Mais quand c'est une
directive, c'est plus pour les exceptions, comme a dit le ministre. Alors là, à
29.22, on est dans les exceptions, les exceptions étant la langue française est
la langue commune de l'État, etc., la politique gouvernementale pour la langue
française. Mais, mais il peut y avoir justement des exceptions. Et quand il y a
des exceptions, on émet des directives.
Alors, le 29.22, dans la section écrit
tout petit, en lettres qui n'est pas grasses, là, Directives des organismes. Et
comprenons bien, «directives», dans ce cas- ci, veut dire exceptions. Alors que
l'article 29.13 qui touche à toute la politique gouvernementale de la langue
française et de l'exemplarité de l'État, c'est là qu'on traite des organismes
qui pourraient être fautifs, parce qu'ils peuvent être autant sinon plus
fautifs que des organismes qui ont droit à des exceptions. Ils peuvent être
fautifs dans l'application et dans l'exemplarité de la langue française. Donc,
c'est prévu à 29.13 dans la partie Politique gouvernementale.
Alors, on a les deux. On a le miroir de
l'un et de l'autre avec une qualité sémantique et linguistique, je dirais,
équivalente, ce qu'on ne retrouvait pas avec le précédent libellé de 29.22.
Parce qu'à première vue, et le député de La Pinière, je pense qu'il l'a très
bien exposé tout à l'heure, mais hors d'onde, le mot, le verbe «restreindre»
est un verbe qui, tout de suite, a une connotation de dire : On va enlever des
droits acquis. Alors ça, c'est... ou des droits permis par la loi. Et c'est...
Je pense, ce n'était pas l'intention gouvernementale dans cet article-là.
Alors, encore une fois, on salue l'ouverture à avoir un autre libellé qui reflète
beaucoup mieux, beaucoup plus, de façon raisonnable, l'esprit de ce que le
gouvernement ou la loi voulait montrer ou démontrer dans cet article-là.
Alors, pour toutes ces raisons-là, nous
sommes satisfaits, donc, et nous présentons ce résultat, je dirais, d'un
travail de réflexion partagé, croisé.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup, madame la députée. D'autres interventions? Donc,
l'amendement de madame la députée de Marguerite-Bourgeoys est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 29.22
amendé? Pas d'autre intervention. Oui, monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...j'étais
prêt à 29.23, madame la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ah! d'accord. Donc, pas d'autre intervention sur 29.22 amendé. Donc, nous
pouvons passer à 29.23. Monsieur le ministre, je vous cède la parole.
M. Jolin-Barrette : Oui,
29.23. Juste avant, un commentaire pour les membres de la commission. J'ai
déposé sur le site Greffier les amendements relativement aux ordres
professionnels, la prochaine section qu'on va avoir à faire. Et d'entrée de
jeu, je tiens à le souligner, là, les ordres professionnels ont fait des
commentaires relativement à l'acte dérogatoire à la profession, qui est prévu à
l'article... 142?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : À
l'article 142. On aura un amendement également à l'article 142, à ce
moment-là, qui sera traité à l'article 142. Donc, on va traiter ces
amendements-là en premier puis ces articles-là, puis à 142, on aura autre chose
aussi. Alors...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Non, pas
encore.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce qu'on n'est pas rendus à 142.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Pardon?
M. Barrette : Si on l'avait
maintenant, ça nous mettrait dans un état d'âme, un état d'esprit plus positif.
M. Jolin-Barrette : Un état
d'esprit plus positif. Est-ce que vous êtes dans un état d'esprit négatif?
M. Barrette : Jamais. Neutre.
M. Jolin-Barrette : Non.
Neutre?
M. Barrette : Neutre.
M. Jolin-Barrette : Comme les
bouddhistes.
• (15 heures) •
M. Barrette : Non, mais
pourquoi on ne le met pas, là, tout de suite? Pourquoi on ne nous donne pas
tout de suite celui-là?
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce qu'on n'étudie...
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 50)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, la commission...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...reprend ses travaux. Et Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys va nous
déposer un amendement. Mme la députée.
Mme David : Merci beaucoup,
madame la présidente. Alors, après mûre réflexion et échanges, je qualifierai
de productif, de sage et d'empreint d'ouverture de la part du ministre et du
gouvernement. Est-ce que je peux... vous voulez que j'en dise encore plus?
C'est très apprécié. Nous allons donc déposer un amendement,
article 19 : Remplacer le premier alinéa de l'article 29.22 de
la Charte de la langue française proposé par l'article 19 du projet de loi
par le suivant : Sous réserve des mesures établies en vertu de
l'article 29.13, le ministre peut, par règlement, édicter des mesures
raisonnables afin que l'administration satisfasse aux obligations qui lui
incombent en vertu de la section 1 et exerce la faculté d'utiliser une
autre langue que le français conférée par les dispositions de cette section de
manière exemplaire. Commentaire : L'article 29.22 de la Charte de la
langue française introduit par l'article 15 du projet de loi tel qu'amendé
se lirait ainsi : 29.22, sous réserve des mesures établies en vertu de
l'article 29.13. Le ministre peut, par règlement, édicter des mesures
raisonnables afin que l'administration satisfasse aux obligations qui lui
incombent en vertu de la section 1 et exerce la faculté d'utiliser une
autre langue que le français conférée par les dispositions de cette section de
manière exemplaire. Les dispositions d'un tel règlement peuvent notamment
prévoir les situations dans lesquelles cette faculté est restreinte, ainsi que
les conditions et les modalités selon lesquelles un organisme ou un membre de
son personnel peut s'en prévaloir. Les dispositions d'un tel règlement peuvent
préciser les catégories auxquelles elles s'appliquent ou prévoir qu'elles ne
s'appliquent qu'à un seul organisme ou personnel d'un seul organisme. Les
dispositions d'un tel règlement ne s'appliquent à une institution parlementaire
que si le commissaire à la langue française y consent.
Alors, madame la présidente, je pense que
les objectifs que nous... ou les inquiétudes que nous avions et pour lesquelles
nous portions la parole de beaucoup d'organismes et de gens qui nous suivent
attentivement, c'est-à-dire de restreindre la faculté conférée par les
dispositions de la section 1 d'utiliser une autre langue que le français,
ont créé de fortes inquiétudes. Et je pense que de tourner ça d'une façon
différente et dans d'enlever le verbe «restreindre» dit beaucoup mieux ce que
cet article veut faire et pourra faire. Et je pense que là, ça dit bien ce que
ça veut dire et ça fait un parallèle très important avec l'article 29.13
qui lui, cet article-là, permet, on dit le gouvernement, mais ça permet au
gouvernement de prendre des mesures nécessaires, là aussi, dans le cas d'un
organisme qui ne satisferait pas aux conditions édictées par la politique
gouvernementale.
Alors, la politique linguistique
gouvernementale, ça s'applique à des ministères, ça s'applique à des organismes
pour bien respecter les critères liés à la langue française. On a parlé de
musique vocale, de musique quand on attend dans un organisme d'avoir la ligne
téléphonique. On a parlé de la qualité du français. Donc, ce n'est pas
seulement l'article 29.13 pour ceux qui peuvent bénéficier d'exceptions,
c'est pour tout le monde. C'est la politique linguistique gouvernementale et on
tenait à ce que cette politique-là soit elle aussi exemplaire, parce que ça,
c'est la base de tout.
Alors, on ne voulait pas que
l'article 29.22 donne l'impression de... pour justement, ce qu'on appelle
des exceptions ou des dispositions d'utiliser une autre langue que le français,
bien, là, tout à coup, on vienne restreindre des critères établis. Donc, pour
ne pas qu'il y ait de confusion linguistique, sémantique, etc., le ministre a
accepté, et on l'a remercie encore une fois, de ne pas référer au mot
«restreindre», mais de bien dire que oui, il peut y avoir des soucis
d'application de cette mesure-là, mais... et que donc, après toutes sortes de
manoeuvres, pas de manoeuvres, mais de mesures prises pour parler à
l'organisme, communiquez, dire : Il faudrait que vous changiez telle
chose, telle chose. Si on s'aperçoit que la situation ne se règle pas, c'est
là, en dernier ressort, en dernier recours, qu'on a cet article-là qui
dit : Sous réserve des mesures établies en vertu de l'article 29.13.
Donc, qui s'applique à tous les organismes...
Mme David : ...le ministre
peut, par règlement, édicter des mesures raisonnables. C'est très important, le
mot «des mesures raisonnables» afin que l'administration satisfasse aux
obligations qui lui incombent, en vertu de la section 1, exerce la faculté
d'utiliser une autre langue que le français conférée par les dispositions de
cette section de manière exemplaire.
Alors, je pense que là, on a un libellé
qui est en beau miroir pour les organismes qui peuvent se prévaloir de situations
d'utiliser une langue autre que le français, donc d'équité avec les organismes
qui doivent être exemplaires dans la faculté d'utiliser la langue française.
Donc, là, on a ceux qui peuvent utiliser une langue autre que le français d'un
côté avec 29.22 puis on a les organismes qui doivent être exemplaires dans la
façon d'utiliser la langue française au 29.13. On va passer sous silence...
parce que j'ai l'impression de passer mon examen de compréhension entre une
directive puis la politique. Mais quand c'est une directive, c'est plus pour
les exceptions, comme a dit le ministre. Alors là, à 29.22, on est dans les
exceptions, les exceptions étant la langue française est la langue commune de
l'État, etc., la politique gouvernementale pour la langue française. Mais, mais
il peut y avoir justement des exceptions. Et quand il y a des exceptions, on
émet des directives.
Alors, le 29.22, dans la section écrit
tout petit, en lettres qui n'est pas grasses, là, Directives des organismes. Et
comprenons bien, «directives», dans ce cas- ci, veut dire exceptions. Alors que
l'article 29.13 qui touche à toute la politique gouvernementale de la
langue française et de l'exemplarité de l'État, c'est là qu'on traite des
organismes qui pourraient être fautifs, parce qu'ils peuvent être autant sinon
plus fautifs que des organismes qui ont droit à des exceptions. Ils peuvent
être fautifs dans l'application et dans l'exemplarité de la langue française.
Donc, c'est prévu à 29.13 dans la partie Politique gouvernementale.
Alors, on a les deux. On a le miroir de
l'un et de l'autre avec une qualité sémantique et linguistique, je dirais,
équivalente, ce qu'on ne retrouvait pas avec le précédent libellé de 29.22.
Parce qu'à première vue, et le député de La Pinière, je pense qu'il l'a très
bien exposé tout à l'heure, mais hors d'onde, le mot, le verbe «restreindre»
est un verbe qui, tout de suite, a une connotation de dire : On va enlever des
droits acquis. Alors ça, c'est... ou des droits permis par la loi. Et c'est...
Je pense, ce n'était pas l'intention gouvernementale dans cet article-là.
Alors, encore une fois, on salue l'ouverture à avoir un autre libellé qui
reflète beaucoup mieux, beaucoup plus, de façon raisonnable, l'esprit de ce que
le gouvernement ou la loi voulait montrer ou démontrer dans cet article-là.
Alors, pour toutes ces raisons-là, nous
sommes satisfaits, donc, et nous présentons ce résultat, je dirais, d'un
travail de réflexion partagé, croisé.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup, madame la députée. D'autres interventions? Donc,
l'amendement de madame la députée de Marguerite-Bourgeoys est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 29.22
amendé? Pas d'autre intervention. Oui, monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...j'étais
prêt à 29.23, madame la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ah! d'accord. Donc, pas d'autre intervention sur 29.22 amendé. Donc, nous
pouvons passer à 29.23. Monsieur le ministre, je vous cède la parole.
M. Jolin-Barrette : Oui,
29.23. Juste avant, un commentaire pour les membres de la commission. J'ai
déposé sur le site Greffier les amendements relativement aux ordres professionnels,
la prochaine section qu'on va avoir à faire. Et d'entrée de jeu, je tiens à le
souligner, là, les ordres professionnels ont fait des commentaires relativement
à l'acte dérogatoire à la profession, qui est prévu à l'article... 142?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : À
l'article 142. On aura un amendement également à l'article 142, à ce
moment-là, qui sera traité à l'article 142. Donc, on va traiter ces
amendements-là en premier puis ces articles-là, puis à 142, on aura autre chose
aussi. Alors...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Non, pas
encore.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce qu'on n'est pas rendus à 142.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Pardon?
M. Barrette : Si on l'avait maintenant,
ça nous mettrait dans un état d'âme, un état d'esprit plus positif.
M. Jolin-Barrette : Un état
d'esprit plus positif. Est-ce que vous êtes dans un état d'esprit négatif?
M. Barrette : Jamais. Neutre.
M. Jolin-Barrette : Non.
Neutre?
M. Barrette : Neutre.
M. Jolin-Barrette : Comme les
bouddhistes.
M. Barrette : Non, mais
pourquoi on ne le met pas, là, tout de suite? Pourquoi on ne nous donne pas
tout de suite celui-là?
• (16 heures) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce qu'on n'étudie...
16 h (version non révisée)
M. Barrette : ...je sais, si
on pouvait le voir, là, juste qu'on le voit.
M. Jolin-Barrette : Vous
voulez avoir, comme on dit en anglais, un teaser.
M. Barrette : Oui, oui.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que ça va vous mettre dans un bon état d'esprit pour se rendre jusqu'à 142
rapidement?
M. Barrette : Bien, ce n'est
pas moi, le porte-parole, mais, moi, je travaille toujours efficacement et dans
un esprit constructif. Sérieusement, on fait des blagues, là, mais ce sujet-là
est un sujet lourd.
Je comprends. Alors 29.23: «Un organisme
ou un établissement reconnu, en vertu de l'article 29.1, peut déroger à
l'obligation d'utiliser le français, de façon exemplaire, lorsque, conformément
à la présente loi, il utilise l'autre langue que sa reconnaissance lui permet
d'utiliser, et ce, sans devoir se conformer aux dispositions de la présente
sous-section. De plus, l'article 13.1 ne s'applique pas à un organisme scolaire
reconnu.»
Commentaire. L'article 29.23 de la Charte
de la langue française, que propose l'article 19 du projet de loi, a pour objet
de permettre aux organismes reconnus d'utiliser une autre langue que le
français sans qu'une directive prévue, à l'article 29.14 ou 29.15, ne soit nécessaire
lorsque cette autre langue est celle que lui permet d'utiliser sa
reconnaissance. La directive prévue, à l'article 29.14 ou 29.15, devra être
prise relativement à l'utilisation de langues autres que le français qui ne
sont pas celles prévues à la reconnaissance... par la reconnaissance. Enfin,
l'article 29.23 prévoit que l'article 13.1 ne s'applique pas aux organismes
scolaires reconnus.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, monsieur le ministre. Des interventions? Oui, madame la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Pour moi, ça
semble conforme et ça... les questions d'organisme scolaire, les questions en
vertu de l'article 29.1. Alors je pense qu'on refait un tour de roue, à cette
étape-ci, pour parler de 29.1 puis sans devoir se conformer aux dispositions de
la présente sous-section. Donc, je pense que c'est très acceptable.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Donc, 29.23, étant adopté...
Non.
Mme David : Ce n'est pas un
amendement, on va adopter tout l'article...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mais c'est ça, s'il n'y a pas d'autre discussion sur l'article 29.23, on va
penser à l'adoption de l'article 19 dans son ensemble, c'est ça. Mais avant,
avant d'adopter l'article 19, donc de procéder à la mise aux voix, est-ce qu'il
y a des commentaires sur les intitulés des sections et les sous-sections de cet
article?
Mme David : Moi, je vais
poser une question, vous n'étiez pas là dans ce formidable et intéressant
débat, est-ce que ça comprend l'article... le titre qui s'en vient ou pas? Là,
je vous fais grâce...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Non, ça comprend juste vraiment les articles et les sous-articles en avant...
Mme David : ...je voulais
juste être sûre qu'on votait ce qu'on voyait.
M. Jolin-Barrette : À
l'article 20, il n'y a pas de titre.
Mme David : Ah! Bon. Bien,
ça, ça aide. O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, s'il n'y a pas de commentaire, nous pouvons passer à la mise aux
voix. Donc, on n'a pas besoin de faire appel nominal, hein, on y va comme ça.
Donc, est-ce que l'article 19 amendé est adopté? Parfait. Donc, nous pouvons
passer... l'article 19 amendé, étant adopté, nous pouvons passer à l'article
19... à l'article 20, excusez, c'est jeudi, et je vais céder la parole à
monsieur le ministre pour qu'il nous le présente.
M. Jolin-Barrette : Oui,
merci, Mme la Présidente. L'article 20. L'article 30.1 de cette charte est
modifié, un, par la suppression de «à toute personne qui fait appel à leurs
services et qui leur en fait la demande»; deux, par le remplacement de «et qui
la concerne» par «à toute personne autorisée à les obtenir et qui leur en fait
la demande».
Commentaire. L'article 20 du projet de loi
modifie l'article 30.1 de la Charte de la langue française pour en élargir la
portée. Actuellement, seules les personnes qui ont fait appel aux services d'un
professionnel peuvent demander qu'il lui fournisse, en français et sans frais
de traduction, tout avis, opinion, rapport d'expertise ou autre document qu'il
rédige et qui la concerne. Dorénavant, toute personne autorisée à obtenir ces
documents pourra demander que le professionnel les lui fournisse en français et
sans frais de traduction.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, monsieur le ministre. Donc, des interventions? Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Oui, bien là,
article 20, on a pas mal de gens inquiets, particulièrement pour la question...
pour le libellé «toute personne autorisée», c'est... ce qui est intéressant
dans ça, c'est la lecture évidemment, je ne sais pas si le ministre...
peut-être vous étiez aussi responsable des ordres professionnels à un moment
donné? Non, vous n'avez pas eu ce plaisir.
M. Jolin-Barrette : Non, je
n'ai pas eu ce bonheur-là encore.
Mme David : Comme ministre de
la Justice, non, parce que votre prédécesseur...
M. Jolin-Barrette : ...en
fait, suite au remaniement ministériel du 22 juin, la responsabilité des
ordres professionnels a été confiée à la ministre l'Enseignement supérieur.
Mme David : Ça, oui, ce
que j'aurais bien aimé avoir, moi, à l'époque, là, mais j'ai joué pas mal dans
la question des ordres professionnels et quand on entre dans ça, c'est un
univers... C'est un univers. Donc, ils se sont manifestés quand même plusieurs
et je dirais lequel est peut-être le... Il y a les notaires, les comptables et
le Barreau qui, dans le fond, convergent vers une crainte partagée, je pense,
dans les trois cas, c'est toute personne autorisée parce que c'était avant...
Bien, avant... Sans votre nouvelle version, c'était «les membres des ordres
professionnels doivent fournir en français et sans frais de traduction à toute
personne qui fait appel à leurs services et qui leur en fait la demande tout
avis, opinions, rapports, expertises ou autres documents qu'il rédige et qui la
concernent». Et ça change pour «à toute personne autorisée à les obtenir et qui
leur a fait de la demande».
Alors, il y en a qui nous donnent
effectivement des exemples un peu épeurants, là, de dire jusqu'où ça peut aller
parce que, pour eux, «toute personne autorisée» peut élargir énormément
l'application de ça. Prenez l'ordre des comptables, par exemple. Toute personne
autorisée est beaucoup plus englobant. Dans les entreprises on peut...
Évidemment, on est dans l'ordre des comptables, donc entreprises, mesures
fiscales, et tout ça. On peut s'étendre aux administrateurs et à tous les
actionnaires. Et en matière d'enquête, on peut supposer qu'elle s'étend aux
autorités fiscales et policières pour ne mentionner qu'elles. Le CPA, j'ai
trouvé ça intéressant. Le CPA qui dresse les états financiers d'une entreprise
en anglais à la demande expresse des dirigeants de cette dernière pourrait être
forcé de les faire traduire à ses frais si d'aventure un seul actionnaire en
réclame la version française. Là, vous allez peut-être... Vous avez dû recevoir
ces mémoires-là, les faire analyser. Je suis sûre que les CPA ont pris le
téléphone, les notaires, le Barreau, tutti quanti. Je suis certaine.
Donc, je ne pense pas que je ne vous
annonce rien, là, en verbalisant ça. Alors, vous avez sûrement préparé des
réponses. Nous sommes d'avis que cette disposition est lourde de conséquences
financières. Bon. Alors, les personnes autorisées, pour eux, c'est... C'est
vraiment... Bon. La Chambre des notaires veulent carrément retirer les
modifications proposées à l'article 1 et conserver la rédaction actuelle,
soit «à toute personne qui fait appel à leurs services qui leur en fait la
demande».
Alors, en résumé, la chambre est d'avis
que les actes notariés et les contrats ne sont pas visés par l'article 1
et que la... Seule la personne qui engage les services d'un professionnel
devrait être concernée par cet article. Seule la personne qui a demandé à un
professionnel de se prononcer sur sa situation sera donc en droit d'obtenir de
ce dernier un contrat en français. Ça, c'est pour vos amis, les notaires. Puis
ils ont aussi une grande inquiétude sur le mot «document», mais ça, ça va être
tout à l'heure.
Et le Barreau. Le projet de loi, par le
biais de l'article 1, vient modifier le critère en le remplaçant par
«toute personne autorisée». Le libellé actuel, bien qu'il n'emploie pas ce
terme, semble limiter l'accès aux clients du professionnel. Or, «toute personne
autorisée» est plus large et risque de porter confusion aux professionnels. En
effet, divers documents peuvent être consultés par un grand nombre de personnes
autorisées, dont des documents qui seraient autrement protégés par le secret
professionnel.
Alors, là, on rentre dans une autre
dimension qui est celle du secret professionnel dont on va être obligé de
parler évidemment pas mal dans cette section. On peut penser aux états
financiers ou à certains segments médicaux qui pourraient être accessibles à
d'autres professionnels ou au personnel du directeur de la protection de la
jeunesse ou à des documents déposés devant un tribunal et qui obtiennent alors
un caractère public. Bien entendu, le client doit avoir le droit d'accès aux
documents professionnels qui le concernent en français et peut également
l'exiger.
• (16 h 10) •
Nous nous interrogeons toutefois sur la
nécessité de le permettre pour d'autres personnes, surtout lorsque c'est le
client qui a demandé que ces documents soient rédigés dans une autre langue que
le français. Le Barreau du Québec croit que cette obligation risque de devenir
très lourde en termes de délais et de coûts pour les professionnels, leurs
clients ainsi que les ordres qui agissent souvent à titre de cessionnaires et
gardiens des dossiers de certains professionnels qui ont été radiés, qui ont
quitté l'exercice de la profession ou qui sont décédés. Ces conséquences auront
des impacts...
Mme David : ...en matière
d'accès à la justice et à l'égard d'autres services professionnels. Puis là ça
continue, hein? Le jargon de la profession. Alors, rien ne semble exiger que la
traduction soit effectuée par une personne qui comprend les particularités
relatives au jargon des professions, ce qui pourrait faire en sorte que l'on se
retrouve en présence de traductions de mauvaise qualité. Il n'est pas
souhaitable qu'une telle obligation soit assortie d'exigences élevées quant aux
modalités de la traduction qui pourraient être trop onéreuses pour le
professionnel et son client et porter atteinte à la saine administration de la
justice. À notre connaissance, nous n'avons d'ailleurs aucune information
relative à quelque problématique au sein de notre profession qui existerait vu
le libellé actuellement présent à cet article de la Charte de la langue
française. Pour ces raisons, si les ordres professionnels ont soulevé des
problématiques particulières, nous invitons le législateur à revoir la
modification proposée à l'article 30.1 de la charte par l'article 20
afin de s'assurer d'y répondre sans créer de nouvelles difficultés
d'application." Là, c'est un échantillon, là. Vous les avez lus, vous le
savez... vous avez des bonnes réponses, je suis convaincue, par rapport à ça.
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, oui, madame la Présidente, j'ai bien entendu les ordres professionnels.
Un des objectifs est de faire en sorte que les documents soient disponibles en
français. Et donc on comprend que, dans les cas qui sont soulevés,
effectivement, il y a certaines personnes autorisées, mais on veut que la
documentation en lien avec les professionnels puisse être communiquée en français
aux personnes qui sont autorisées à recevoir ces documents. Parce que le
professionnel pratique, notamment au Québec. La langue officielle de l'État,
c'est le français. Et donc on veut que les gens qui sont autorisés à pouvoir
accéder aux documents d'un professionnel puissent avoir les dossiers en
français, les documents en français.
Mme David : Mais
pourquoi il faut que ça soit... Bien, peut-être, on pourrait commencer par le
commencement. Une personne autorisée, c'est qui une personne autorisée? C'est
le client qui dit : Je vous autorise à transférer mon dossier et je veux
que ça soit en français que... Prenez la DPJ, là, par exemple, qui est à... je
ne sais pas, moi, à Batshaw ou dans un organisme, d'ailleurs, qui est sous
29.1, là... Enfin, on est rendu avec du jargon... aussi. Qui autorise
quelqu'un, un tiers, d'avoir accès à un dossier personnel?
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, ça dépend. Ça dépend de chacune des circonstances. Ça dépend de
la nature du dossier. Exemple, vous faites votre testament... expertise... un
avis, opinion. Vous allez voir votre notaire pour un avis juridique qui
concerne votre entreprise. Vous avez un associé. Donc, l'associé est autorisé
parce que c'est l'entreprise qui mandate le notaire pour le faire, pour le
rendre. Donc, l'associé, s'il est autorisé par la compagnie à avoir accès à
l'avis juridique, devra pouvoir le consulter en français.
Mme David : À sa
demande, à la demande de la personne autorisée, tout comme c'est la demande du
client.
M. Jolin-Barrette :
Effectivement.
Mme David : Ce n'est pas
obligatoire.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Mais
pourquoi vous...
M. Jolin-Barrette : En
fait, vous savez, souvent, dans des dossiers avec des professionnels, il peut y
arriver qu'il y ait plusieurs personnes qui aient à travailler avec le dossier
en lien avec le professionnel. Et, si on veut faire que la langue de travail,
c'est le français au Québec, on ne peut faire en sorte que, parce qu'une
personne décide que c'est en anglais, que le professionnel décide de le mettre
en anglais dans le dossier, que ça pénalise toute la chaîne à l'intérieur de la
chaîne de travail de ceux qui ont accès au dossier d'imposer l'anglais à tous
les autres.
Mme David : Y compris
dans... Là, je ne sais plus si on touche aux hôpitaux, puis à la LSSS, et tout,
parce que là le médecin a le droit de rédiger dans sa langue, disons, mais le
patient peut demander un résumé de son dossier ainsi que des pièces versées au
dossier. On n'est pas nécessairement là-dedans, là, parce que là on est autant
dans un actionnaire d'une compagnie. Vous, vous êtes actionnaire de Canadien
National. Vous allez à la réunion. Tout est en anglais. Une personne sur
2 000 présentes qui dit : Moi, je veux que ça soit en français,
serait une personne autorisée.
M. Jolin-Barrette :
Bien, prenons cet exemple-là, c'est un exemple qui est intéressant...
M. Jolin-Barrette : ...états
financiers sont... une compagnie dont le siège social est au Québec, O.K.
Mme David : Ce n'est pas
automatiquement bilingue, de toute façon?
M. Jolin-Barrette : Pardon?
Mme David : Ça doit être
automatiquement bilingue?
M. Jolin-Barrette : Ah, je ne
sais pas, mais prenons une compagnie qui a un siège social au Québec, O.K., la
langue de travail au Québec, c'est le français, théoriquement. Une compagnie
avec des actionnaires, notamment des actionnaires québécois, c'est au Québec,
on veut permettre aux actionnaires d'une compagnie québécoise, hein, qui fait
préparer par un professionnel un avis, un rapport, une expertise ou autre
document qu'il rédige, on veut permettre aux gens qui sont autorisés à les
recevoir à les recevoir dans la langue officielle.
Mme David : Alors, c'est ça
que je vais vérifier «le CPA qui dresse les états financiers d'une entreprise
en anglais, à la demande expresse des dirigeants de cette dernière, pourrait
être forcé de les faire traduire à ses frais.» Ça, c'est un peu fort, par exemple,
peut-être. Ça devrait être la compagnie ou il va passer la facture à la
compagnie, disons ça comme ça. Je ne peux pas imaginer que c'est aux frais du
comptable, là, en tout cas. Lui, il se fait dire : On les veut en anglais.
Il les écrit en anglais, puis après ça, un actionnaire dit : Je le veux en
français. Puis ça serait le pauvre comptable qui faudrait qu'il traduise tout
ça. En tout cas, là, je ne sais pas si ça va jusque là, je ne pense pas, là,
votre projet de loi, si d'aventure un seul actionnaire en réclame la version
française. «Il en va de même pour l'Agence du revenu qui pourrait exiger d'un
CPA cessionnaire des dossiers, de la production de documents préparés en
anglais à la demande du client est contenu dans un dossier d'enquête pouvant
parfois compter des milliers de pages.» Là, moi, je ne suis pas CPA, hein,
alors je comprends que j'imagine qu'ils ont des dossiers...
M. Jolin-Barrette : Je
comprends. Vous vous retrouvez dans une situation avec un professionnel au
Québec, puis il y a des personnes autorisées à consulter le dossier au Québec,
dans le cadre notamment de leur fonction, dans le cadre de leur travail. Il
m'apparaît normal que les documents soient disponibles en français lorsqu'ils
sont effectués par un professionnel au Québec.
Mme David : Mais là, ce qui
est intéressant, c'est quand on lit la phrase attentivement, ça serait l'Agence
du revenu. Mais ça, l'Agence du revenu, c'est canadien ça, l'Agence du revenu
du Canada, l'ARC.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, ça, c'est au Canada, mais nous on a Revenu Québec.
Mme David : Oui, mais...
M. Jolin-Barrette : On a
Revenu Québec.
Mme David : Mais c'est ça.
Mais là, ils parle : Il en va de même pour l'Agence du revenu, qui
pourrait, suivant le libellé actuel proposé à l'article 20, exiger d'un
CPA...» Ça m'étonnerait que ça soit l'Agence du revenu du Canada qui exige de
CPA de traduire 1 000 pages en français. Ce serait plutôt l'inverse
qui pourrait arriver, en tout cas, «...ou même de l'ordre dans le cas où ce
dernier est cessionnaire.» Ça, ça veut dire qu'il a hérité d'un dossier de
quelqu'un de décédé ou... «...des dossiers de la traduction de documents
préparés en anglais à la demande du client.» Donc, tout se passait en anglais,
«...et contenu dans un dossier d'enquête...», l'Agence de revenu fait enquête,
«...pouvant parfois compter des milliers de pages.» Mais encore faut-il que
ladite agence, qu'elle soit Revenu Québec ou canadienne ou autre agence, là,
fasse la demande. Ce n'est pas nécessairement automatique. Donc, on peut
imaginer que l'agence de revenu du Canada ne demandera pas nécessairement la
traduction de milliers pages en français.
M. Jolin-Barrette : Mais dans
l'article, c'est bien indiqué : «...à toute personne autorisée à les
obtenir, et qui leur en fait la demande.»
Mme David : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Donc, ça
prend une demande.
Mme David : Ça prend une
demande, O.K.
M. Jolin-Barrette : Donc, ce
n'est pas automatisme... ce n'est pas un automatisme. Il faut que la personne
veuille les avoir en français.
Mme David : «Dans les
entreprises, elle peut s'étendre aux administrateurs et à tous les
actionnaires. En matière d'enquête, on peut supposer qu'elle s'étend aux
autorités fiscales et policières.» Encore là, il faudrait que ça soit Sûreté du
Québec ou ceux qui font l'enquête qui disent : Moi, je veux tout ça en
français. O.K. En tout cas, je comprends, je comprends, mais je vais aller dans
un autre... à moins qu'il y en ait d'autres qui veulent intervenir là-dessus?
Parce que dans cet article là, il y a une autre inquiétude, c'est «autre
document.» Puis là, il faut que je retrouve l'amendement là dessus. «Autre
document», c'est... je pense que c'est les notaires qui disent que... ah, c'est
eux qui m'ont appris le mot, vous souvenez-vous? «Présomption irréfragable»,
c'est eux qui avaient mis ça le 28 novembre 2021 : que l'on ne peut
contredire, irrécusable. Bon, alors l'amendement... Voilà, on a même préparé un
amendement, là, c'est modifier... parce que la Chambre des notaires propose de
modifier l'article 30.1, donc, c'est là qu'on est, de la Charte par
l'insertion, après le mot «document» de «de même nature.» Parce que là, si on
s'en va...
Mme David : ...leur inquiétude
par rapport à ça, c'est qu'ils disent que ça peut aller beaucoup plus loin que
juste document, comme ça, pas d'écrits, donc... Je vais essayer de retrouver où
ils parlent de ça, l'acte dérogatoire.
• (16 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Autres
documents, c'est déjà dans le libellé actuel de 30 point 1, là, de la
version actuelle.
Mme David : Ah! c'est déjà...
M. Jolin-Barrette : Oui. Les
membres des ordres professionnels qui doivent fournir en français et sans frais
de traduction à toute personne qui fait appel à leurs services et qui leur en
fait la demande tout avis, opinions, rapports, expertises ou autres documents
qu'ils rédigent et qui la concernent. Donc, c'est déjà là depuis 77, je crois.
Mme David : Alors, là, c'est
intéressant parce que ça se pourrait qu'il y ait des gens qui disent : Tant
qu'à réouvrir la loi, on peut-u corriger des choses qui sont un peu lourdes? En
avez-vous fait ça, au fait?
M. Jolin-Barrette : Moi, je
vous dirais que...
Mme David : Enlever des choses
ou les ajuster parce que c'est... comme ça je pense que... Donc, si c'était
déjà là, ça doit être qu'ils trouvent que c'était exagéré, ou...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
il y a une chose très claire que j'ai dite quand j'ai reçu le mandat
relativement à la responsabilité de la langue française. C'est clair que je ne
vais pas diminuer la protection associée au français.
Mme David : Non, non. Ça, je
le sais.
M. Jolin-Barrette : Ça, c'est
très clair. L'autre point, oui, j'ai actualisé la loi à plusieurs endroits. Le
meilleur exemple, c'est celui relativement au fait de permettre à un inspecteur
de l'OQLF de pouvoir prendre des informations sur un poste de travail
informatique avec le concours de la personne responsable du poste informatique.
Parce qu'avant, en 1977, il n'y avait pas d'ordinateur, aujourd'hui, il y a des
ordinateurs.
Mme David : Voilà. Mais ça,
je le sais. O.K., bon, bien, là, si c'était déjà écrit, je pense qu'on va
laisser faire l'amendement. Parce que l'amendement vient vraiment de l'ordre
des notaires, "autres documents de même nature", mais ils devaient
trouver que ce n'était pas...
M. Jolin-Barrette : Non.
Voyez-vous, 30.1, ça date de 83, puis ça a été modifié en 97. Ça fait que ça
fait au moins... 97, ça fait 34 ans... 24 ans.
Mme David : 24 ans.
M. Jolin-Barrette : 25
bientôt. 25.
Mme David : O.K. À moins
qu'il y en ait qui aient des états d'esprit... non. Les gens n'ont pas l'air
d'avoir de grands états d'âme là-dessus, mais je pense que c'était peut-être
une bonification au passage. ...c'est tout.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça va? D'autres interventions? Oui, monsieur le député de La Pinière.
M. Barrette : ...là, je
comprends que c'est un élargissement de l'accès aux documents en français. Je
comprends bien?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette : Bon,
élargissement à... toute personne autorisée...
M. Jolin-Barrette : À toute
personne.
M. Barrette : ...incluant la
personne elle-même qui a reçu des services, si ces gens là en font la demande.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Barrette : Bon, je ne sais
pas si c'est plus loin, on va avoir des articles qui vont traiter de la qualité
de la documentation ou c'est là que ça se passe? Plus clairement, là, est-ce
que... parce qu'il n'y a pas de référence ici à la qualité de la traduction?
Est-ce que ça va devoir passer par un traducteur agréé?
M. Jolin-Barrette : Pas pour
les documents comme ceux-ci.
M. Barrette : Bon. Le
problème que j'ai, là, madame la présidente, ici, là, puis je vous tout de
suite, tout de suite, tout de suite dire exactement mon sentiment, là, par
rapport à cet article-là, là, vous savez, dans le merveilleux monde
documentaire au sens large du terme, là, il y a des documents qui sont clairs,
simples. Moi, je veux bien, là, qu'on peut avoir un enjeu de comptabilité qu'il
y a 200 pages là, en général, là, je le dis avec tout le respect pour les
comptables, mais c'est compréhensible, 'est simple, c'est clair, ce n'est pas
nécessairement excitant. Mais ça se traduit d'une façon, je pense, assez
simple. C'est parce qu'en santé, là, ce n'est pas ça. Alors il y a là... puis
j'avais dit que je dirais tout de suite mon sentiment, là, honnêtement, là, ça,
là, par rapport à la situation d'aujourd'hui, le réseau de la santé devrait
être exclu. Pourquoi? Pas parce que c'est la traduction en français. Il existe
un régime qui existe... il y a un régime qui existe aujourd'hui, là. On traduit
en français les résumés de dossiers. Moi, comme praticien, là, c'est ce que
j'ai de besoin. Bon, quand il y a une poursuite, puis c'est probablement une
autre affaire, mais comme praticien, là, puis là je le prends sous l'angle de
l'impact du patient. Ce qu'on a de besoin quand on passe d'un médecin à
l'autre, mettons qu'on est référé...
M. Barrette : ...oui?
M. Jolin-Barrette : C'est un
truc... On a adopté un article, préalablement, qui vient modifier, justement,
le résumé de dossier.
M. Barrette : Ah! alors là,
Mme la Présidente, est-ce que... ça se peut que j'aie raté ça, pour des raisons
que tout le monde connaît, là. C'est quoi qui a été adopté?
M. Jolin-Barrette : À
l'article...
M. Barrette : Bien, juste me
dire qu'est-ce qui a été adopté. Bien, sans aller là, là, peut-être qu'on peut
simplifier la conversation. Est-ce que là, je comprends que 20 va permettre de
traduire la totalité du dossier... obliger l'introduction de la totalité du
dossier?
M. Jolin-Barrette : À la
demande d'une personne. Il va pouvoir vouloir avoir tout avis, opinion,
rapport, expertise ou autres documents qu'il rédige à d'autres personnes
autorisées à les obtenir, et qui leur en fait la demande.
M. Barrette : Et qu'est-ce
que... Alors donc, à ce moment-là, ça vaut la peine que vous me disiez ce que
vous avez adopté avant, là. que j'ai raté, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est à l'article 17 du projet de loi.
M. Barrette : Désolé de vous
ramener en arrière, là. Je n'étais pas là, là.
M. Jolin-Barrette : «À la
demande de toute personne autorisée à obtenir ces pièces, un service de santé
ou un service social doit, dans les plus brefs délais, et à ses frais, fournir
le résumé, rédigé en français, d'un dossier clinique, de même que la version
française de toute pièce versée au dossier qui comporte un renseignement en
anglais.»
M. Barrette : Bon, alors ça,
c'est le changement par rapport à avant. Donc, ça a été adopté, alors je suis
battu d'avance, par absence. Parce là, ça, ce que ça veut dire, là, c'est que
là, vous allez obliger la traduction de tout le dossier en santé.
M. Jolin-Barrette : Non.
C'est à la demande.
M. Barrette : Oui, à la
demande, je comprends. On s'entend, là, à la demande, là.
M. Jolin-Barrette : Est-ce...
En quoi quelqu'un, là, qui est autorisé à avoir accès à son dossier médical,
là, il n'aurait pas le droit, au Québec, d'avoir accès à son dossier médical en
français?
M. Barrette : Bien,
c'est-à-dire que ça dépend de la situation. C'est ce qui se passe, c'est ce qui
se passe quand il y a une situation de poursuite, puis ça, c'est
compréhensible. En général...
M. Jolin-Barrette : En
situation de poursuite... Il ne sait même pas, avant d'avoir les documents,
s'il faut qu'il poursuive ou non.
M. Barrette : Non, ce n'est
pas comme ça que ça marche, là. Dans le merveilleux monde des avocats, là, ce
n'est pas comme ça que ça marche, là. Mme la Présidente, le ministre de la
Justice, qui est lui-même avocat, sait bien que, de la manière que ça
fonctionne, il va faire venir le dossier pour voir s'il peut faire une
poursuite, et la gagner, et bénéficier de certains bénéfices ultimes si la
victoire est au rendez-vous. Alors là, dans cette circonstance-là, ça fait
traduire le dossier au complet.
M. Jolin-Barrette : Un
élément qui est important, là. Il arrive beaucoup... Il arrive souvent que des
justiciables se représentent eux-mêmes également. Puis...
M. Barrette : Oui, mais en
santé, c'est très rare, j'irais même jusqu'à dire inexistant.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ça peut arriver également qu'il y a des situations, puis moi, je ne souhaite
pas freiner l'accès à la justice, puis je souhaite qu'une personne, au Québec,
qui veut avoir accès aux documents de son dossier médical puisse le demander,
puis puisse avoir les pièces en français.
M. Barrette : Là, je regarde
le temps puis je pense que j'ai le temps de poser une seule question, là...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...deux minutes, monsieur le député.
M. Barrette : ...pas à mon
temps, mais à notre temps collectif. Est-ce qu'il y a des obligations de
qualité de traduction qui sont prévues, à quelque part, dans le projet de loi?
Puis je vais tout de suite vous dire pourquoi, madame la présidente. C'est
parce que le ministre nous dit qu'une personne se... pourrait poursuivre
elle-même, puis s'autogérer, là, mais c'est parce qu'il faudrait qu'elle
comprenne ce qui est écrit, et la personne qui va traduire, il faudrait qu'elle
comprenne ce qui écrit dans le dossier, là. Parce qu'il y a quelque chose de
légendaire, qui est vérifié, Mme la Présidente. Une note de docteur, ce n'est
pas toujours lisible. Alors, est-ce qu'il va y avoir de prévues des exigences
de qualité de traduction? Après ça, il faudra que je vous conte une anecdote,
la fois d'après.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, la calligraphie de quelqu'un qui est un professionnel de la santé, je
pense qu'il doit s'assurer, dans sa tenue de dossiers, lorsque, notamment, il
se fait inspecter, que ça puisse être convenable, et que...
M. Barrette : Ah! ça, ce
n'est écrit nulle part, madame la présidente. Et l'anecdote, je vais vous la
dire...
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, j'espère bien que le Collège des médecins, quand il vérifie des dossiers,
il s'assure que le professionnel a laissé les notes évolutives d'une façon
appropriée, et qu'elles sont compréhensibles, conformément aux obligations
déontologiques que les médecins ont, et surtout... on peut parler également des
poursuites... puis qu'ils paient l'assurance par rapport aux poursuites. Ça
aussi, c'est un dossier qui est fort intéressant.
M. Barrette : Oui, mais qui
est...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup, messieurs.
M. Barrette : Alors, c'est
dommage. La semaine prochaine.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup, messieurs. Je vous remercie tous de votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mardi 15 février, à 11 heures.
(Fin de la séance à 16 h 30)