Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures quarante-huit)

La Présidente (Mme Thériault) : Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) sera remplacée par M. Lévesque (Chapleau); Mme Rizqy (Saint-Laurent), par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, aujourd'hui, nous poursuivons l'étude de l'amendement, c'est là où nous en étions rendus hier, à l'amendement qui avait été déposé... proposé par la députée de Mercier, qui visait à modifier l'article 29.6 introduit par l'article 19 du projet de loi.

Avant de poursuivre, juste un rappel, nous allons d'abord étudier tous les articles, il y en a 22, qui sont introduits par l'article 19 et, à la fin, nous allons étudier les intitulés, les sections et les sous-sections qui sont introduits par ce même article, soit juste avant la mise aux voix de l'article 19.

Donc, hier, nous étions en discussion sur l'amendement de Mme la députée de Mercier. À vous la parole.

Mme Ghazal : ...un autre amendement soit déposé à 29.7.1, et donc on pourra le déposer quand on sera rendus là, qui dit qu'il faudrait qu'il y ait un bilan où les données des inscriptions dans les institutions francophones au Québec soient rendues publiques annuellement. Et je pense qu'il a été déposé sur Greffier. Donc, on pourra avoir la discussion à ce moment-là. Donc, je demande le consentement de retirer mon amendement à 29.6.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Il y a consentement pour retirer? Consentement. Merci. Donc, comme vous l'avez dit, on le reverra à 29.7.1. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, sur l'article 29.6, puisqu'on n'a plus l'amendement de la députée de Mercier, on retourne à l'article 29.6.

Mme David : On retourne à l'article en général?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, l'article en général, avant de passer à l'autre.

M. Jolin-Barrette : ...avez un amendement, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, j'ai un amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, hier... Je vais juste faire une mise en contexte. Hier, vous aviez annoncé... Vous aviez eu la discussion avec le ministre que vous souhaitiez que les universités hors Québec francophones puissent se parler pour éviter de drainer les autres universités francophones. Vous aviez annoncé l'intention d'avoir un amendement. Hors micro, vous avez travaillé avec le ministre. Le ministre vous a fait une proposition. Donc, on serait rendus là. Et vous aviez également émis un certain nombre de questions par rapport au fait que les établissements doivent travailler ensemble avec la réalité. Donc, la parole est à vous pour présenter vos choses.

• (11 h 50) •

Mme David : Alors, merci beaucoup. Donc, oui, effectivement, je disais hier que c'était un aspect important, petit, court, mais très important, du projet de loi n° 96, et qui parle des institutions d'enseignement postsecondaire au Québec, et au Canada, et dans la francophonie canadienne, et donc qui donne l'initiative... qui prend l'initiative de pouvoir donner une parité de droits de scolarité aux étudiants hors Québec qui étudient en français.

Alors là, on a eu la discussion hier sur qui étudie en français. Ce n'est pas qu'un francophone qu'on appelle hors Québec, ça peut être aussi des gens qui sont francophiles par toutes sortes d'autres raisons et qui pourraient venir au Québec dans le cas où, dans le projet de loi qu'on a sous les yeux... si le programme n'est pas offert dans la province, mais là on... j'avais commencé à discuter de le donner... n'est pas offert... Je changerais juste un petit mot de français, là, plutôt que «donné», ce n'est pas très français, on va dire «offert», en français, ailleurs au Canada. Donc, j'ai senti une grande ouverture du ministre à cet effet-là, et donc je pourrai déposer un amendement pour étendre la portée de cette question d'offert dans la province ou offert dans le reste du Canada.

La Présidente (Mme Thériault) : ...la lecture de votre amendement?

Mme David : Oui, mais j'aurais déjà un petit sous-amendement, de français. Alors, je ne sais pas ce qui est déposé, ça doit être ce que j'ai dans les mains ici.

La Présidente (Mme Thériault) : Ce que vous avez dans les mains, c'est ce que vous devez nous lire d'abord, puis on regardera si on fait un sous-amendement.

Mme David : Alors, parfait, tout à fait, petit ajustement.

Article 19, article 29.6 de la Charte de la langue française.

À l'article 19 du projet de loi, remplacer, dans le premier alinéa de l'article 29.6 de la Charte de la langue française qu'il propose, «offert dans la province ou le territoire où elle est domiciliée» par «donné en français ailleurs au Canada».

Commentaires : Cet amendement propose d'apporter une modification à l'article 29.6 de la Charte de la langue française que propose l'article 19 du projet de loi pour y préciser qu'il confère le droit qu'il prévoit seulement lorsque le programme d'études donné en français n'est offert nulle part ailleurs au Canada qu'au Québec.

Texte amendé de l'article 29.6 :

«Toute personne qui est domiciliée au Canada et qui n'est pas un résident du Québec a droit, lorsqu'elle suit, dans un établissement d'enseignement collégial ou universitaire visé à l'article 88.0.1, un programme d'études donné en français qui n'est pas donné en français ailleurs au Canada, d'acquitter les mêmes droits de scolarité qu'un résident du Québec pourvu que, selon l'établissement, elle ait au moment de son admission une connaissance suffisante du français lui permettant de suivre avec succès ce programme.»

Alors, ça, c'est le texte de l'amendement. Ce que je peux en dire, c'est... Oui, on est, je pense, dans un amendement qui est très raisonnable parce que... et raisonnable au... et en pleine, je dirais, conscience d'une réalité hors Québec dans la francophonie, qui peut être difficile. On le sait, que les que les universités et les collèges francophones hors Québec n'ont pas toujours la vie facile et que c'est très, très important de pouvoir ne pas se... non seulement se cannibaliser entre eux... Ils ont déjà de la difficulté. Ils ont des problèmes de financement. Alors, ce qui serait inquiétant, c'est de drainer tous ces étudiants avec une attractivité qui est presque irrésistible, d'attirer ces étudiants-là au Québec. Malgré tout l'accueil qu'on veut leur montrer, il peut y avoir quand même une perte pour les établissements hors Québec francophones.

Donc, ce que nous disons ici, c'est, pour ne pas créer d'imbroglios interprovinciaux dans les établissements francophones hors Québec, qu'un étudiant, par exemple, d'une université francophone de Terre-Neuve ne vienne pas automatiquement au Québec, mais puisse aller dans une autre province canadienne qui offrirait le programme que l'étudiant recherche. Et ça touche énormément, je tiens à le dire au micro, l'Université de Moncton, qui est une université fort importante dans la francophonie, où on participe, d'ailleurs... avec des programmes de médecine délocalisés. On a des liens très importants. Alors, ce n'est certainement pas, je pense, l'objectif du Québec ni du gouvernement actuel d'aller vider de ses étudiants les salles de classe de l'Université de Moncton.

Alors, ce qui est important, c'est de dire : Si le programme ne se donne pas ailleurs au Canada en français, là, il pourra évidemment contempler l'idée de venir au Québec avec des droits de scolarité offerts au même tarif que les étudiants canadiens. Il faut... Il est important de dire que les tarifs actuels sont à peu près le double des tarifs québécois pour un étudiant hors Québec qui vient dans un programme du Québec.

Maintenant, là, pour ceux qui nous écoutent, c'est clair que ça s'adresse à des étudiants qui vont venir dans les programmes francophones au Québec, et là j'insiste, parce que, sinon, on sait qu'il y a des universités et des collèges québécois qui reçoivent beaucoup d'étudiants anglophones qui viennent hors Québec, d'une province en dehors du Québec, et on est très contents de les accueillir, mais je voudrais... Je ne veux pas les décevoir, mais ça s'adresse vraiment aux étudiants francophones hors Québec ou francophiles qui décideraient de venir étudier en français au Québec.

Alors, il y a certains collèges et universités anglophones qui ont des étudiants en assez grand nombre, d'ailleurs, anglophones hors Québec qui viennent ici pour toutes sortes de raisons, parce que ce sont de très bonnes universités, parce qu'ils veulent venir visiter le Québec, et on est très contents, mais ce ne sont pas eux qui pourront profiter du tarif de parité avec les étudiants francophones... les étudiants du Québec, je veux dire. Mais je tiens à dire quand même... Puis là je ne suis plus de l'autre côté, au gouvernement, mais je tiens quand même à défendre une politique que nous avons au Québec depuis très longtemps, d'avoir des tarifs spéciaux pour les étudiants hors Québec, mais canadiens, on l'appelle... les étudiants canadiens hors Québec, d'environ 7 000 $ par année, comparativement à 3 000 $ et quelques pour le tarif québécois de base, je dirais, et ce tarif-là est nettement inférieur au tarif des étudiants internationaux, alors, sauf la France et la Belgique.

Donc là, il y aurait eu une spécificité additionnelle qui n'existe pas, je pense, en ce moment, dans le statut des... dans les grilles de tarification du ministère de l'Enseignement supérieur, à savoir rajouter une nouvelle catégorie de parité complète, là, le même tarif pour, donc, les étudiants qui viennent étudier d'une province hors du Canada, mais en français, pour un programme qui n'est pas offert dans leur province, et ça serait au tarif québécois.

Donc, je pense que c'est une belle mesure pour supporter la francophonie hors Québec et pour montrer... Et, ça, je pense qu'on va le... On le regarde, on est très attentifs à regarder partout dans le projet de loi ce qui concerne les ententes du Québec avec le reste du Canada, particulièrement dans la francophonie, et c'est très important. On a un rôle majeur à jouer en ce qui a trait au support et à la collaboration avec les francophones hors Québec et francophiles, j'oserais dire.

Donc, c'est... J'aurais un petit commentaire, parce que ça, c'est mon petit côté linguistique qui me... mon petit hamster qui bouge toujours dans ma tête, je n'aime pas le mot «donné». On ne donne pas un programme en français. On offre un programme en français. On dispense un programme en français. Mais, «donner», c'est un mot trop courant d'usage, je dirais, non écrit, plutôt oral. Alors, moi, en tout respect, à la deuxième lecture, là, je dirais plutôt qu'il n'est pas offert en français. D'ailleurs, c'était comme ça que c'était écrit dans la première mouture, «offert en français ailleurs au Canada», tout simplement. Ça serait ma petite suggestion.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, sur le dernier point, sur «donné», enfin, on ne souhaite pas que ça soit offert parce qu'on souhaite que ça soit donné ou dispensé. Si vous me permettez, on va faire les vérifications linguistiques précises pour avoir le bon terme, mais ce qu'on veut dire, c'est que, l'enseignement, il est en français. Donc, il est donné en français, il est dispensé en français parce que ce n'est pas une option, là. Tu sais, dans «offert», c'est comme si on avait l'option que ce soit dans une autre langue. On veut vraiment que ça soit en français.

Donc, on va faire la vérification pour utiliser le bon terme précis, mais l'intention de l'amendement, c'est parce qu'on veut que ça soit dans le cadre lorsque ce n'est pas dispensé... lorsque ce n'est pas donné en français dans un autre État fédéré de la fédération canadienne. Et également l'inscription au programme au Québec pour l'étudiant franco-canadien qui va venir, bien, ça doit être absolument un cours donné en français au Québec, dans un établissement francophone. Donc, ça ne sera pas, exemple, le E.M.B.A. à HEC Montréal. Ce programme-là n'est pas admissible parce qu'il est en anglais.

L'objectif de la disposition est véritablement de faire en sorte que les étudiants franco-canadiens pourront venir étudier au Québec si... Et là on a entendu les représentations, là, de l'Association des collèges et universités de la francophonie canadienne, l'ACUFC, l'Université de Moncton, la société nationale des Acadiens du Nouveau-Brunswick, la Société de l'Acadie du Nouveau-Brunswick également, qui souhaitent que les... en fait, que notre disposition permette également de maintenir l'attractivité des collèges et universités francophones dans le reste du Canada. Alors, l'objectif, il est le suivant, mais on souhaite également que, lorsque les Franco-canadiens vont venir, en vertu de cette disposition-là, étudier au même tarif que les Québécois, bien, que ça soit en français qu'ils étudient au Québec, dans un établissement francophone. Ça, c'est très, très clair.

Alors, moi, ce que je vous propose, c'est d'adopter l'amendement tel quel, avec «donné», et puis, si jamais, linguistiquement, on nous dit que ça serait préférable d'utiliser un autre mot, on reviendra le modifier par la suite.

• (12 heures) •

Mme David : Je voudrais juste suggérer au ministre qu'il y a un formidable dictionnaire de la terminologie. L'OQLF est superéquipé pour répondre à votre question. Je ne suis pas sûre de comprendre le problème, mais je serais tout à fait à l'aise avec «dispensé». Moi, je suis allée voir Antidote, puis à quoi ça correspond, si vous préférez, mais, en tout cas... Puis il y a Marie-Éva de Villers qui est toujours disponible pour ce genre de question là, mais j'apprécie qu'on se pose les bonnes questions linguistiques. Si ce n'est pas dans cette fois-ci qu'on le ferait, je pense qu'on le fera... c'est dans... Je ne sais pas dans quelle loi on va le faire et... parce qu'on veut être absolument exemplaires, en matière de langue française, nous-mêmes. Et j'apprécie le fait qu'on puisse justement aller dans les... Je ne suis pas du tout contre l'idée que le programme soit absolument donné en français, dans une université francophone ou un collège francophone, et donc qu'il soit donné, dispensé ou offert, je comprends l'esprit, et évidemment que ça fait mon affaire.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Je comprends qu'on pourrait, après... On va prendre les autres commentaires, mais je comprends qu'on pourrait voter cet amendement-là et que vous allez nous revenir avec des recommandations au niveau de la linguistique. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je tiens juste à saluer l'ouverture du ministre en ce qui concerne cet amendement proposé par ma collègue. Je crois que, quand on parle d'exemplarité, nous partageons tous une obligation traditionnelle, et qui doit continuer en pérennité, du Québec de faire rayonner le français partout au Canada et de n'épargner aucune opportunité où nous pouvons accompagner les communautés francophones et acadiennes du pays à ce sujet. Moi, j'ai le plaisir d'être notre porte-parole pour la francophonie canadienne et, dans mes anciennes tâches, j'ai eu à m'impliquer au nom de la minorité linguistique du Québec dans les batailles, à titre d'exemple, pour protéger les droits minoritaires scolaires partout au pays dans la cause Mahe, entre autres, dans les années 80, et d'épauler et de travailler conjointement avec les comités à Ottawa qui faisaient tout ce qu'ils pouvaient pour sauvegarder l'Hôpital Montfort, à titre d'exemple.

En tout cas, voilà un amendement, je crois, qui assure que les intentions du législateur sont très claires. Évidemment, c'est d'accentuer à chaque possibilité une réciprocité entre le Québec et les communautés francophones et acadiennes du Canada. Et sans cet amendement, on risque d'avoir, comme je dis, l'effet pervers. Il y a ces établissements dans le reste du pays qui desservent les communautés francophones et acadiennes, nous, évidemment, on ne peut pas dire quoi faire aux législatures des autres provinces, mais voilà une façon constructive et réelle qu'on peut épauler les communautés francophones et acadiennes, et, à juste titre, je vois qu'on va le faire, alors, à notre honneur collectif. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres commentaires? M. le ministre, ça vous va? Parfait. Donc, on est prêts à mettre aux voix l'amendement proposé à l'article avec 29.6. Est-ce que l'amendement adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Parfait. Donc, nous retournons à l'article, comme tel, 29.6. Et vous avez un amendement, vous nous avez annoncé une proposition d'amendement, Mme la ministre, qui sera, après ce que le ministre nous a dit, reporté un peu plus loin. Je vais vous laisser aller pour que vous puissiez expliquer la discussion que vous avez eue hors micro sur ce que vous voudriez présenter par rapport à inclure les établissements d'enseignement.

Mme David : Je suis étonnée que le ministre ne s'offusque pas de la façon dont vous m'avez appelée. Mais ça, moi, j'ai entendu Mme la ministre, mais...

La Présidente (Mme Thériault) : Je m'excuse, Mme la députée.

Mme David : Ce n'est pas grave.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, Mme la Présidente, moi, je n'ai aucun malaise avec ça parce que, lorsqu'on a été ministre...

Mme David : On l'est toute notre vie. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, honnêtement...

Mme David : Comme les honorables sénateurs ou...

M. Jolin-Barrette : Le service public, pour tous les gens qui l'ont fait, je pense qu'on doit reconnaître ça, dans tous les sièges que l'on a occupés, puis surtout on sait à quel point vous avez travaillé des heures importantes, hein, j'imagine. Tout le monde qui a passé par là le sait. Et donc vous savez, peut-être, parfois, que... ce n'est pas mon style, Mme la Présidente, ce n'est mon style, mais une fois n'est pas coutume, peut être que, parfois, on devrait s'inspirer, là-dessus, du fédéral, où il y a une reconnaissance de ceux qui ont siégé à titre de ministre la vie durant, et on le fait... je crois qu'on le fait bien pour les anciens premiers ministres qui ont siégé, désormais, on les désigne par la fonction du premier ministre M. Couillard, la première ministre Mme Marois. Je pense que tous ensemble, on aurait intérêt à reconnaître. Alors, ça ne me choque pas, loin de là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, c'est vraiment très sage comme parole. J'étais présente au moment où M. Charest, le premier ministre, M. Charest, a fait une cérémonie spéciale avec l'Ordre national du Québec pour donner les titres de manière permanente aux anciens premiers ministres, et tous les premiers ministres étaient là, évidemment. Mais, oui, effectivement, les ministres ici, lorsqu'on n'est plus ministre, on n'est plus ministre, on retourne à la vie de M. et de Mme Tout-le-Monde. Donc, c'était l'initiative du gouvernement. Vous savez, si M. Charest l'a fait pour les premiers ministres, il n'y a absolument rien qui empêche votre gouvernement de le faire pour reconnaître l'apport des anciens hommes et femmes politiques qui ont été ministres et qui ont servi le Québec.

Donc, ceci étant dit, je vous laisse la parole, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, sur la possibilité d'amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien moi, je propose un beau comité conjoint entre le ministre de la Justice, l'ancienne ministre de l'Immigration et plein d'autres choses. Il y a eu un ministre aussi, du côté du PQ, qui siège autour de la table, un ministre de la Santé, ministre d'autres choses. On pourrait faire un beau comité pour réfléchir à cette question-là et laisser un legs.

La Présidente (Mme Thériault) : On aurait certainement beaucoup de plaisir.

Mme David : Bon, alors tout ça à partir d'un autre beau lapsus, alors c'est... Moi, j'adore les lapsus, j'en ai fait un métier et une carrière. Bon, alors là, je pense, mais je ne veux pas me tromper de la procédure, Mme la Présidente, que, parce que je ne l'ai pas sous les yeux, qu'on s'était entendus sur un autre amendement.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce que je vous proposerais, c'est qu'on vienne l'inclure... parce que la députée de Mercier va déposer l'amendement... un amendement, bien, va insérer un amendement à 29.7.1. Alors, ce que je vous suggérerais, ça serait de sous-amender avant 29.7.1.

Mme David : ...29.7.2... 29.7.1... Oui.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, est-ce que nous en avons la copie?

La Présidente (Mme Thériault) : Peut-être juste faire la discussion dans le micro, que les gens comprennent où est-ce qu'on s'en va parce que cette discussion-là a eu lieu hors micro.

Mme David : En fait la discussion, c'est celle que j'ai déjà abordée, je pense, hier ou... rapidement. C'est que... qu'il y ait... c'était le sens de l'amendement, d'ailleurs, de Québec solidaire, qu'il y ait un suivi sur l'impact de cette mesure-là. Et je vais un petit peu plus loin, à la demande et à la suggestion des organismes Francos et Acadiens, d'avoir un suivi, une espèce de comité de... Ils ont peur d'être oubliés et que la mesure, ils la regardent passer puis ils ne soient pas partie prenante. Et donc, j'ai proposé... on va proposer de mettre toutes sortes de structures sous la responsabilité du ministère de l'Enseignement supérieur pour surveiller le suivi, comment les choses se passent, et tout ça. Donc, ça sera essentiellement quelque chose qui met tout le monde dans le coup pour que toutes les parties prenantes se sentent impliquées et consultées.

La Présidente (Mme Thériault) : O.K. M. le ministre, ça vous va?

M. Jolin-Barrette : Oui, ça me convient. Et aux fins de discussion, là, on pourrait insérer à 29.7.1, dans un deuxième alinéa, suite à l'amendement de la députée de Mercier, le libellé suivant : Il consulte les établissements d'enseignement collégial ou universitaire situés ailleurs au Canada sur les effets de l'article 29.6, donc, l'article sur lequel on est présentement, et fait état de ces consultations dans le rapport visé au premier alinéa, donc dans le rapport annuel.

• (12 h 10) •

Mme David : Oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, on consulte les cégeps et les universités, mais pas les cégeps... les collèges et les universités des autres États fédérés et on fait état des effets de l'article 29.6 puis, en plus, c'est rendu public dans le rapport annuel du ministère de l'Enseignement supérieur. Donc, c'est ce qu'on va...

Mme David : La seule question que j'ai, c'est si ça... si vraiment nos craintes deviennent très, très, très fondées puis qu'il y a une hécatombe au niveau des étudiants francos hors Québec. Qu'est-ce qu'on fait ou est-ce qu'on ajuste la mesure? Est-ce qu'elle est trop large? Est-ce qu'ils vont avoir un lieu pour appeler à Québec puis dire : Mais ça n'a pas de bon sens, moi, je vais être obligé de fermer mon programme, il n'y a plus personne. Je pense c'est ça, les craintes, dans le fond, c'est de... Autant ils apprécient cette circulation, autant ils craignent un petit peu l'évasion de nos étudiants.

M. Jolin-Barrette : Mais, déjà, on est en contact avec eux puis ça va se poursuivre, le ministère de l'Enseignement supérieur également. Donc, bien entendu qu'on va suivre l'évolution du dossier puis que c'est des partenaires et donc on va assurer un suivi continu avec eux. Puis annuellement, dans le rapport annuel du ministère de l'Enseignement supérieur, il va y avoir l'état du suivi de l'impact de la mesure en lien avec eux.

Mme David : Et j'ajouterais même, je pense, Mme la Présidente, je vérifie qu'il y a dans le prochain article quelque chose sur les ententes, les ententes hors Québec, et l'Enseignement supérieur pourrait en faire partie pour regarder la belle vitalité ou la moins belle vitalité de ça et de disposer, à partir de l'autre article que nous aurons, de mesures, peut-être pour recadrer les choses si jamais ça ne va pas dans le sens... qu'il n'y a personne qui en profite ou qu'il y en a trop, ou que c'est correct, mais que ça pourrait être bilatéral aussi, là. Ça pourrait être... on pourrait en envoyer, des Québécois, aussi, à l'Université de Moncton, là, voir ailleurs comment ça se passe, ou en Ontario ou au Manitoba. Alors je pense que l'un pourrait être assez complémentaire de l'autre.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Donc, on... est ce que j'ai d'autres interventions comme l'article 29.6? Je n'en ai pas. Donc, on est prêt à passer à l'article 29.7. Il y aura une introduction des deux amendements annoncés par la députée de Mercier et la députée de Marguerite-Bourgeoys après l'adoption que la... discussion, pardon, sera faite sur 29.7.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, 29.7, Mme la Présidente. «Le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Science et de la Technologie contribue à la mobilité des étudiants francophones à travers le Canada, notamment par la conclusion d'ententes, conformément à la loi.»

L'article 29.7 de la Charte de la langue française que propose l'article 19 du projet de loi ajoute à la mission du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie en prévoyant qu'il doit désormais contribuer à la mobilité des étudiants francophones à travers le Canada.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires sur le 29.7? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Bien, moi, je n'ai pas de commentaires sur ça, mais je peux introduire maintenant l'amendement?

La Présidente (Mme Thériault) : Du moment qu'on termine la discussion sur 29.7...

Mme Ghazal : Ah! O.K.

La Présidente (Mme Thériault) : ...on passe à 29.7.1.

Mme Ghazal : O.K. Très bien. Donc, on continue la discussion là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

Mme Ghazal : Je n'ai pas, moi, de commentaire sur 27... sur 29.7.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, 29.7?

Mme David : Oui. Excusez, je sais que le ministre lisait très, très vite, là, puis j'étais... je regardais justement la suite. Alors, c'est bien le 29.7 d'origine, là, qu'on travaille, là...

M. Jolin-Barrette : Oui. Ça, ça ne bouge pas.

Mme David : ...les fameuses ententes, là?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : Donc là, on parle... Là, on est dans un autre registre, on est dans la mobilité d'étudiants francophones à travers le Canada. Donc, ce n'est pas juste les francophones hors Québec qui viennent au Québec au tarif québécois, ça peut être des Québécois qui décident — francophones — d'aller faire une formidable expérience d'immersion dans une autre province canadienne en français dans une des belles universités franco-manitobaines, albertaines, Sudbury, Laurentienne, Moncton ou tout ce qu'on veut par la conclusion d'ententes.

Alors, moi, j'aime bien que ça soit là, j'aimerais encore mieux que ça soit vivant, ce genre d'ententes là. Alors, ça, on peut juste souhaiter que des ententes, il y en ait le plus possible. On a souvent dit, au Québec — puis, ça, ça fait à peu près 25 ans que je l'entends — que les étudiants du Québec, là, ils ne sortent pas tant que ça, c'est-à-dire les francophones, les étudiants francophones. Les étudiants anglophones hors Québec, américains, on le sait, il y a une très grande mobilité, puis tu vas faire tes études dès le niveau postsecondaire. Tu t'en vas, puis, bon, ça... On le voit dans plein de films, on le voit dans les fameuses «fraternities», hein? Mais il n'y a pas cette culture autant au Québec francophone, on reste plus dans... Je pense qu'avec... Là, on a fait toutes sortes de programmes de bourses, on a créé — je pourrais en parler longtemps, là — des choses vraiment très intéressantes, des ententes avec tous les pays dans le monde, des délégations entières au Brésil, en Chine, en Inde. Mais ce qui est dommage, c'est qu'on dirait qu'on néglige un peu la francophonie hors Québec, et on pense plus à peut-être, quand on a 20 ans, à aller à São Paulo, ou en Allemagne, ou en Australie, qui a été très à la mode, Australie, Nouvelle-Zélande, bon, mais des conclusions d'ententes avec la francophonie hors Québec, je pense qu'on devrait se mobiliser beaucoup plus pour en avoir. Donc, c'est mon souhait. Mais je pense qu'on ne peut pas vraiment aller plus loin, dans le cadre d'un projet de loi sur la langue française, que 29.7. Alors, je vais arrêter ici mon plaidoyer pour que les étudiants du Québec sortent un petit peu plus dans la francophonie canadienne.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Si je ne vois pas d'autre commentaire sur 29.7, nous serions prêts à passer à l'amendement qui sera déposé par la députée de Mercier à 29.7.1. Mme la députée de Mercier, pour votre amendement.

Mme Ghazal : Oui. Je vais aller le chercher, puisqu'il a été rédigé par l'équipe du ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : ...a déposé comme étant un amendement de la députée de Mercier suite à votre demande d'hier...

Mme Ghazal : Alors, je l'ouvre.

La Présidente (Mme Thériault) : ...puisque vous aviez initié la discussion sur cet enjeu fort important avec votre amendement.

Mme Ghazal : Oui. Exact. Donc, à l'article 19 du projet de loi, insérer, après l'article 29.7 de la Charte de la langue française qu'il propose... par l'article suivant :

«29.7.1. Le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie publie annuellement, dans le rapport des activités de son ministère, le nombre des personnes qui se sont prévalues du droit prévu à l'article 29.6 et la présentation des mesures prises pour l'application de l'article 29.7.»

Donc, voilà. Je n'ai pas d'autre commentaire, puisque tout le monde est d'accord avec ça. Et je ne sais pas si la collègue voulait... la députée de Marguerite-Bourgeoys voulait déposer un sous-amendement. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Je pense que ça ne sera pas un sous-amendement, mais que ça sera un autre amendement.

Mme Ghazal : Un autre amendement. O.K.

La Présidente (Mme Thériault) : Je pense que ça va être un autre amendement qui va porter... 29.7.2.

Une voix : ...un sous-amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Ah! c'est un sous-amendement que vous faites? O.K., d'accord. Donc, on va rester sur cet amendement-là, si ça va pour vous. Sinon, votre sous-amendement, vous allez le déposer?

Mme David : Je vais le déposer oui, je vais le trouver d'abord, et puis après ça, le déposer ensuite.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, parce que je ne l'ai pas moi non plus.

Mme David : Non.

La Présidente (Mme Thériault) : Il est sur Greffier?

Je vais suspendre quelques instants, juste pour que je puisse avoir une copie en main. Donc, on suspend les travaux. Ce ne sera pas très long.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 23)

La Présidente (Mme Thériault) : Nous poursuivons donc nos travaux. Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous avez un sous-amendement à nous présenter à 29.7.1.

Mme David : Oui. Alors, c'est encore dans une perspective de belle collaboration interfrancophonie, je dirais, canadienne, parce que les établissements collégiaux universitaires hors Québec nous ont fait part, quand même, d'une certaine crainte de ne pas faire partie du coup de ces mesures-là et d'être plus spectateurs qu'acteurs et subir les contrecoups, dans le fond, de tout ça. Alors, on propose un amendement, de concert avec le gouvernement, d'ailleurs, qui permet à la ministre ou au ministre de l'Enseignement supérieur du Québec de consulter les établissements d'enseignement collégiaux et universitaires situés ailleurs au Canada sur l'effet de cet article qu'on vient d'étudier, 29.6, et de faire état, donc, de ces consultations dans le rapport visé au premier alinéa, dont nous allons parler tout à l'heure.

Je pense que ça complète bien le premier alinéa, de dire combien de personnes se sont prévalues, etc., parce qu'en consultant et en travaillant ensemble je pense que ça va apaiser beaucoup de craintes des établissements à Québec.

La Présidente (Mme Thériault) : Vos propos sont très sages. Vous m'avez expliqué votre amendement, mais j'ai besoin que vous me le lisiez mot à mot pour le déposer.

Mme David : Bien, je pensais que vous vouliez que je vous en parle avant, alors, O.K., Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, vous m'en avez parlé, maintenant, il faut me le lire si on veut que ce soit enregistré comme un sous-amendement.

Mme David : Alors, est-ce que je lis seulement les trois lignes?

La Présidente (Mme Thériault) : Vous lisez tout ce que vous avez sur la feuille qui vous a été remise.

Mme David : Ah bon! Alors, on recommence. O.K.. Alors, l'article 19, article 29.7.1 de la Charte de la langue française :

Dans l'amendement introduisant, dans l'article 19 du projet de loi, l'article 29.7.1 de la Charte de la langue française, insérer, à la fin de... l'alinéa suivant :

«Il consulte les établissements d'enseignement collégial [et] universitaire situés [...] au Canada sur les effets de l'article 29.6 et fait état de ces consultations dans le rapport visé au premier alinéa.»

Commentaires, texte de l'article 29.7.1 tel que sous-amendé :

«29.7.1. Le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie publie annuellement dans le rapport des activités de son ministère le nombre de personnes qui se sont prévalues du droit prévu à l'article 29.6 et la présentation des mesures prises pour l'application de l'article 29.7.

«Il consulte les établissements d'enseignement collégial ou universitaire situés ailleurs au Canada sur les effets de l'article 29.6 et fait état de ces consultations dans le rapport visé au premier alinéa.» Fermez les guillemets.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Est-ce que j'ai des commentaires sur le sous-amendement? Sinon, on va le passer au vote.

Mme David : Je vais en faire, moi-même, peut-être, deux, mais qui sont généraux, de mon ancienne vie de ministre où... vous vous en souviendrez peut-être, Mme la Présidente, à la fois sur le titre du ministère, mais sur le fait que, partout dans les projets de loi, et c'est plus immuable que l'infaillibilité du pape, je vous jure, c'est qu'on traite toujours la fonction de ministre au masculin. C'est toujours le ministre de l'Enseignement supérieur. Or, s'il y a un endroit où ça a toujours été des femmes, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'argent... ça, c'est mon commentaire éditorial, ça a souvent été «la ministre». Là, je parle à une femme qui a eu de nombreux ministères. J'ai tout fait pour comprendre, comprendre, et jamais personne n'a été capable de m'expliquer pourquoi c'est toujours «le» ministre. Alors, ma fibre féministe me dit qu'un jour on va gagner la bataille, Mme la Présidente, sur le titre de ministre. Au moment où on en est rendu qu'en maternelle on demande aux parents de dire le sexe de l'enfant : mâle, femelle, ou homme, femme, ou non déterminé, on n'est même pas capable de déterminer que c'est possible, dans notre législature... je vais faire une Claire Kirkland-Casgrain de moi, une Marie Gérin-Lajoie, une Monique Jérôme-Forget qui... bon, en disant : Ça n'a plus de bon sens en 2022. Alors, permettez-moi d'en profiter parce qu'il est encore sous nos yeux. Le ministre — tout est au masculin — il consulte, le ministre... premier commentaire, j'espère que c'est entendu, le ministre qui pourrait changer les choses avec toute la volonté qu'on lui connaît dans d'autres dossiers.

Deuxièmement, le titre de ministère n'a plus rien à voir avec ce qu'il est depuis fort longtemps. J'ai toujours plaidé, moi, que la recherche, la science et la technologie soient au ministère de l'Enseignement supérieur. Ça date de 2012, quand c'était Pierre Duchesne qui était le ministre, et ça s'appelait comme ça, mais il avait les fonctions avec le titre du ministère. Là, le ministre de l'Enseignement supérieur a un titre avec les fonctions qu'il n'a pas. Non seulement il est masculinisé, mais, en plus, il n'a même pas la recherche, la science et la technologie. Donc, je me permets, parce qu'on est en train de voter pour, mais je me permets de mettre ma dissidence sur ces deux commentaires-là...

La Présidente (Mme Thériault) : ...question... Oui, M. le ministre, vous avez un commentaire?

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas un commentaire, c'est plus un point d'information. Je ne rentrerai pas, là, dans tout le débat, puis la députée soulève des points qui sont intéressants là. Juste pour la question, là, de détermination, là, du titre de ministre, là... pardon, pas du titre de ministre. Bien oui, le titre de ministre relativement à la Technologie, à l'Enseignement supérieur, tout ça, dans le fond, la loi sur l'exécutif prévoit les titres des ministres, puis, dans le fond, en fonction de chacune des législatures, ou à chaque fois que le gouvernement est formé, que ce soit par... lors d'une nouvelle élection ou lors d'un remaniement, tout ça, la loi sur l'exécutif n'est pas changée systématiquement, parce qu'il faudrait déposer un projet de loi à toutes les fois. Donc, tous les gouvernements successifs, ce qu'ils font, ça arrive des fois qu'il y a une réforme de la loi sur l'exécutif pour arranger les bons titres puis pour créer des ministères. Je vous donne un exemple, le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs qui a été créé sous le gouvernement du premier ministre Couillard, légalement n'existe pas parce que c'est un bout de ressources naturelles, avec un bout d'environnement, donc au sens de la loi sur l'exécutif, il n'existe pas, mais il existe quand même parce qu'il y a de la latitude dans la loi sur l'exécutif de par décret venir attribuer certaines fonctions d'un ministère à un ministre précis. Donc, c'est comme... c'est pour ça que, parfois, le titre officiel dans la Loi sur l'exécutif n'est pas le titre du ministre en fonction actuellement. Mais on avait déposé le projet de loi n° 23 où on est rendu à l'adoption de principe, puis peut-être que d'ici la fin de la législature, on pourrait arranger tout ça conformément aux souhaits de la députée de Marguerite-Bourgeoys.

• (12 h 30) •

Mme David : Je vais juste faire une petite réponse, je suis certaine, Mme la Présidente, absolument certaine que le ministre de la Justice, et etc., et leader, et tout ça, ministre responsable de la langue française va faire... va s'arranger pour que le ministre de la Langue française s'appelle le ministre de la Langue française, et ça ne sera pas responsable, ça va être le ministre de la Langue française, parce qu'il crée un ministère en plus. Alors je vais surveiller ça de près. Mais s'il est capable d'avoir son titre officiel, qui correspond à son souhait, il pourrait avoir un titre et un genre pour les ministres aussi.

Alors s'il veut se rendre utile dans ça aussi, il a beaucoup de temps de toute façon, il y a plein d'autres... il n'a pas grand-chose à faire dans la vie, il pourrait s'arranger pour que certains ministères portent les bons titres, mais aussi peut-être que la recherche revienne à l'enseignement supérieur pour aller avec le titre, et qu'on puisse dire une ministre au lieu d'un ministre. Connaissant la volonté du ministre de la Justice, Procureur général, leader, responsable de la langue française, je suis certaine qu'il pourrait trouver une façon. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, voulez-vous ajouter?

M. Jolin-Barrette : Bien, je vais essayer de faire mon effort, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Moi, je vais me permettre d'ajouter un peu au débat, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Chaque ministre à chacune des législations, peu importe le gouvernement, les ministres féminines, chaque fois qu'elles signent un mémoire, ne comprennent pas pourquoi c'est écrit «le» ministre. Et moi, j'ai déjà demandé à les faire corriger, puis je me suis fait répondre que c'était impossible, parce que c'est comme ça qu'on les écrit. Donc, je comprends parfaitement votre indignation par rapport au fait qu'on désigne encore «le» ministre, alors qu'il y a beaucoup de femmes ministres et qu'on est dans la zone de parité. Donc, c'est sûr que c'est un changement de mentalité profond à faire, au même titre que les titres des ministères qu'on ne peut pas changer de n'importe quelle manière, sauf quand on crée un nouveau ministère, là, on a plus de latitude, parce que c'est une loi fondatrice qui crée un ministère. Sinon, bien, effectivement, il faut que ça soit la loi du ministère du Conseil exécutif qui va changer les noms des ministères, mais tout est une question de volonté politique, comme on dit. Si on a été capable de redonner des titres à des premiers ministres, bien, on est peut-être capable de faire en sorte d'écrire un «le» ou un «la» ministre, même si, dans le temps, le titulaire de la fonction et de la charge n'est pas toujours une femme et n'est pas toujours un homme. Donc, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Vous avez bien raison, Mme la Présidente, puis je vais me pencher là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault) : Bon, bien, merci beaucoup. Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous voyez que vos préoccupations sont partagées par la majeure partie des femmes parlementaires, qu'elles soient ministres ou pas, et partagées également par la gent masculine, dont le ministre de la Justice.

Sur ce, est-ce que l'amendement... le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Parfait. On va directement à l'amendement, maintenant, qui a été déposé par la députée de Mercier. Est-ce qu'il y a... est-ce que l'amendement de la députée, il est adopté ou s'il y a d'autres commentaires?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Parfait. Donc, les deux sous-amendements... le sous-amendement et l'amendement ont été faits.

On peut passer, maintenant, à 29.8.

M. Jolin-Barrette : «29.8. Il appartient à la personne qui exerce la plus haute autorité administrative au sein d'un organisme de l'Administration de prendre les moyens nécessaires pour que l'organisme satisfasse aux obligations auxquelles il est tenu en vertu de la présente loi.»

Commentaires : L'article 29.8 de la Charte de la langue française que propose l'article 19 du projet de loi précise que c'est la personne qui exerce la plus haute autorité administrative au sein d'un organisme de l'Administration qui doit prendre les moyens nécessaires pour que cet organisme se conforme à la loi.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires sur 29.8? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, c'était... Écoutez, on ne passera pas des heures là-dessus, là. C'est quand même intéressant de voir ça. C'est la plus haute autorité administrative. Donc, on parle de P.D.G. de sociétés d'État, on parle de sous-ministres, on parle de tous ces titres-là. La plus haute autorité, là, c'est vraiment lui ou elle, le responsable de... ou iel, le responsable des obligations, de toutes les obligations de cette présente loi. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Ce n'est pas le ministre, c'est le sous-ministre ou le P.D.G.

M. Jolin-Barrette : Exactement. C'est la plus haute autorité administrative. Parce que l'objectif de cela est de faire en sorte, véritablement, que, dans chacun des organismes de l'Administration, il y ait une personne qui soit imputable de l'application. Donc, si vous vous retrouvez au centre de services scolaire, bien, ça va être le directeur général du centre de services scolaire. Si vous êtes dans une municipalité, ça va être le D.G. de la municipalité.

Mme David : Et donc, s'il y a des manquements à la loi, il en sera imputable.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, on identifie qui est la personne responsable de l'application. Parce qu'on ne veut pas que ça soit délégué dans l'organisation. On veut que la personne qui gère, qui a le pouvoir de gestion principal, a la responsabilité de cette gestion-là, c'est lui qui l'assume. Oui, c'est lui qui est imputable, mais surtout on veut faire en sorte, également, de pouvoir le raccrocher. Parce qu'un des enjeux, c'est qu'il y a des dispositions de la loi, mais, comme organisation... Puis là on est dans l'exemplarité de l'État. Donc, pour que l'ensemble des ministères, organismes et des membres de l'Administration appliquent les dispositions, bien, c'est cette personne-là qui est responsable de l'application de la loi dans l'organisme.

Mme David : J'ai eu... dans une ancienne vie, j'ai été responsable d'une politique linguistique pour quand même des dizaines de milliers de personnes, et effectivement c'est un pouvoir délégué. Ce n'était pas le recteur de l'université qui s'occupait d'être sûr que tout ça s'applique. Mais c'est... je dois dire que c'est important de bien identifier, un, que la politique linguistique existe, ça, on en avait déjà parlé... puis le Conseil supérieur de la langue française l'a bien dit, je pense que c'était au moins 38 % des fonctionnaires qui ne savaient même pas que la politique linguistique de l'État existait, donc ça commence mal. Et donc il n'y avait pas grand monde qui était imputable. Alors, j'imagine que, par ce libellé, on espère que la personne va devoir suivre les choses attentivement.

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que, dans le fond, quand tout le monde est responsable, il n'y a personne de responsable dans une organisation. Ça, c'est un peu comme le ménage, hein? Le ménage, tout le monde dit : Ah! oui, oui, tout le monde fait sa part, mais, s'il n'y a pas quelqu'un chargé de coordonner tout ça pour s'assurer que ça soit fait...

Mme David : Ça va.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est beau? S'il n'y a pas d'autre commentaire à 29.8, on est prêts à passer à 29.9.

M. Jolin-Barrette : Oui. «29.9. Le ministre de la Langue française élabore et soumet à l'approbation du gouvernement la politique linguistique de l'État.

«Le ministère de la Langue française publie la politique approuvée par le gouvernement.

«Cette politique s'applique aux ministères, aux organismes gouvernementaux et aux organismes municipaux au sens de l'annexe I.

«Elle s'applique également aux institutions parlementaires au sens de cette annexe, sous réserve des dispositions particulières prévues par le Commissaire à la langue française.»

Commentaires : L'article 29.9 de la Charte de la langue française que propose l'article 19 du projet de loi prévoit l'élaboration de la politique linguistique de l'État.

La politique est élaborée par le ministre la Langue française puis soumise à l'approbation du gouvernement. Elle s'applique aux ministères, aux organismes gouvernementaux et municipaux de même qu'aux institutions parlementaires. Toutefois, dans ce dernier cas, le Commissaire à la langue française peut prévoir des dispositions particulières à ces institutions.

Les organismes gouvernementaux et municipaux, de même que les institutions parlementaires sont définis à l'annexe I.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, questions, commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : J'imagine que l'annexe I, c'est l'annexe modifiée, la liste...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : ...la nouvelle Nebraska Lithium?

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est tout ce qu'on... tout ce qui était prévu à la Charte de la langue française depuis 1977, avec l'actualisation dont on vous a transmis les...

Mme David : O.K., qui s'appelle l'annexe I, là. Est-ce que...

M. Jolin-Barrette : Oui. Auparavant, elle s'appelait l'annexe, dans la loi 101. Maintenant, elle s'appelle l'annexe I parce qu'on a inclus une annexe II sur le serment. Parce que c'est le serment que le commissaire va devoir... Je pense que c'est pour le commissaire, hein, l'annexe II? Oui. C'est ça. Le commissaire, lorsqu'il va entrer en fonction, il va devoir prêter le serment prévu à l'annexe II. Donc, vu qu'on a rajouté l'annexe II, on a nommé l'annexe comme annexe I pour bien la désigner.

Mme David : O.K. Donc, à chaque fois, dans le projet de loi, qu'on va référer à l'annexe, c'est l'annexe dont on a reçu, la semaine dernière, la liste mise à jour.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : O.K., avec... où on a appris plein de choses sur les conseils d'agglomération, sur les compagnies à numéro, etc. O.K. Merci. C'est tout.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça vous va? Questions, commentaires? Il n'y en a pas d'autre? Parfait. Donc, on va passer à 29.10. M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Jolin-Barrette : «29.10. La politique linguistique de l'État guide les organismes de l'Administration auxquels elle s'applique dans l'exécution des obligations qui leur incombent en vertu de l'article 13.1.

«À cette fin, la politique comporte des dispositions concernant notamment les sujets suivants :

«1° les mesures qui, de l'avis du ministre, peuvent être prises par un organisme pour satisfaire à ces obligations, dont :

«a) l'établissement de règles selon lesquelles un organisme décide d'exercer la faculté d'utiliser une autre langue que le français, lorsque la présente loi lui accorde une telle faculté;

«b) la communication aux membres du personnel d'un organisme des obligations qui leur incombent en vertu de la présente loi et des droits linguistiques fondamentaux qu'elle leur confère, entre autres par des exemples qui en illustrent la portée;

«c) la mise en place de moyens de contrôle de la qualité du français utilisé au sein d'un organisme;

«d) l'identification des occasions dont un organisme peut se saisir, dans le cours normal de ses activités, pour faire rayonner le français à l'étranger et ailleurs au Canada, particulièrement auprès des communautés francophones et acadienne;

«e) la diffusion de la teneur de la politique auprès des membres du personnel d'un organisme, de ses fournisseurs, des bénéficiaires d'une subvention ou d'une autre forme d'aide financière et des autres membres du public qui reçoivent ses services ou qui sont susceptibles de les recevoir;

 «f) la mise en place d'un environnement de langue française, notamment en ce qui a trait à la musique vocale ainsi qu'à la priorité qui doit être accordée aux oeuvres culturelles québécoises;

«2° les renseignements concernant l'application de la présente loi, dont ceux relatifs à la mise en oeuvre des mesures prévues par la politique et devant figurer dans le rapport annuel de l'organisme tenu de produire un tel rapport;

«3° les exemples qui illustrent comment un organisme de l'Administration peut utiliser une autre langue que le français lorsque, conformément à la présente loi, il en a la faculté;

«4° les actes et les omissions qui, de l'avis du ministre, sont susceptibles d'empêcher un organisme de satisfaire à une obligation qui lui incombe en vertu de l'article 13.1, notamment dans l'utilisation des médias sociaux et des technologies de l'information et des communications.»

Commentaires : Le premier alinéa de l'article 29.10 de la Charte de la langue française que propose l'article 19 du projet de loi prévoit que la politique linguistique de l'État a pour objet de guider les organismes auxquels elle s'applique dans l'exécution des obligations qui leur incombent en vertu de l'article 13.1.

Rappelons que les obligations qui incombent à un organisme de l'Administration en vertu de l'article 13.1 sont, de façon exemplaire :

1) utiliser la langue française;

2) promouvoir la qualité de la langue française;

3) assurer le rayonnement de la langue française;

4) assurer la protection de la langue française;

5) satisfaire aux obligations prévues par la Charte de la langue française.

La politique pourra donc être utilisée par le ministre de la Langue française pour porter à la connaissance des organismes de l'Administration l'interprétation qu'ils donnent au devoir d'exemplarité qui leur incombe en vertu de l'article 13.1.

Le deuxième alinéa de l'article 29.10 fait une énumération non exhaustive des différents sujets que doit aborder la politique linguistique.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : J'ai l'impression d'accaparer, mais je ne veux certainement pas accaparer le temps. Mais il y a beaucoup de choses, hein, dans ça, il y a beaucoup de choses. Je vais aller aux choses les plus évidentes.

Commençons par la fin, et qui est aussi au début, c'est le mot «notamment», et ça finit en disant, dans les commentaires, «une énumération non exhaustive». Donc, ce ne sont pas des obligations puisque tout n'est pas là, mais ce sont des exemples de dispositions. Je m'explique. Par exemple, 29.10f, «la mise en place d'un environnement de langue française, notamment en ce qui a trait à la musique vocale ainsi qu'à la priorité qui doit être accordée aux oeuvres culturelles québécoises», est-ce que le «notamment» et «non exhaustivement» veut dire que ce qui est dans le «notamment» est obligatoire et le... ce qui pourrait être ajouté est optionnel?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, on a vu, à 29.9, que l'État se dotait d'une politique linguistique approuvée par le gouvernement. Donc, le ministère de la Langue française va détailler la politique linguistique de l'État, va la soumettre au Conseil des ministres, approuvé par le Conseil des ministres, donc à l'ensemble de l'État québécois.

Là, ensuite, à 29.10, on dit qu'est-ce qu'elle contient, notamment. Donc, de 1° à 4°, on dit : Minimalement, ça doit contenir ça, la politique linguistique de l'État. Mais ça pourrait être qu'on... ça pourrait également inclure autre chose.

Pour votre question spécifique à 1°.f, là, «la mise en place d'un environnement de langue française, notamment en ce qui a trait à la musique vocale ainsi qu'à la priorité qui doit être accordée aux oeuvres culturelles québécoises», spécifiquement, ce qu'on souhaite, c'est que, dans les sociétés d'État, supposons, ou lorsque vous êtes dans un ministère, un organisme, lorsque vous appelez au téléphone, puis que vous êtes mis en attente, puis que vous avez... on dit : Votre appel est important pour nous, gardez la ligne, bien, il y a de la musique, normalement, qui joue, on souhaite que l'environnement soit de langue française et qu'on donne priorité aux oeuvres culturelles québécoises.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je vais devoir vous dire que votre commentaire est important pour nous, de le garder au retour de la pause cet après-midi, à 3 heures, puisque nous avons atteint l'heure à laquelle nous devons suspendre nos travaux pour l'heure du lunch.

Donc, je suspends les travaux. Bon appétit, tout le monde!

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 15 h 07)

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 29.10, et c'était M. le ministre qui avait la parole, qui était en train de répondre à un questionnement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Donc, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. On parlait de 29.10, paragraphe 1°f, relativement à «la mise en place d'un environnement de langue française, notamment en ce qui a trait à la musique vocale ainsi qu'à la priorité qui doit être accordée aux oeuvres culturelles québécoises», le but étant, dans un premier temps, de favoriser l'environnement francophone, mais avec des oeuvres culturelles québécoises. Donc, bien entendu, ça inclut également les oeuvres culturelles québécoises d'une langue autre que le français, tout en mettant la priorité à un environnement francophone.

Je donne un exemple. On souhaiterait que, dans toutes les sociétés d'État, ministères et organismes, ça soit uniquement des oeuvres culturelles québécoises qui jouent lorsque les gens appellent puis qu'ils sont en attente. Donc, ça veut dire du Ginette Reno, supposons, du Leonard Cohen, du Patrick Watson, Céline Dion, Tricot Machine...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...Karim Ouellet. Donc, vous voyez... Ah! c'est des Franco-Ontariens, je crois, mais savez-vous, l'environnement de langue française vise également à pouvoir avoir des répertoires qui est issu de la francophonie.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : On commence presque à se lire dans nos pensées, j'avais mis Aznavour, Lisa LeBlanc, Édith Butler. Mais ce à quoi je ne m'attendais pas, c'est qu'il parle d'environnement culturel québécois anglophone. Alors là, je ne suis pas nécessairement contre, mais disons que, moi, je suis peut-être... je ferais peut-être un peu attention aussi, parce que nos chers chanteurs francophones chantent beaucoup en anglais. Céline Dion, j'aime mieux entendre ses chansons dans l'album D'eux, qui est extraordinaire, que j'écoute encore, même si ça fait 20 ans, que d'écouter, peut-être, le Titanic puis des musiques anglophones qu'elle a faites.

Alors, «culturelles québécoises», oui, mais je dis toujours : C'est dommage, un des disques que j'écoute beaucoup, c'est Charlotte Cardin, Phoenix, son dernier, il y a neuf chansons sur 10 en anglais puis il y en a une en français. Bien, si... C'est drôle, parce qu'avec le CRTC c'est une vieille, vieille lutte, ça, dans les... ceux qui connaissent les... la question des radios francophones, avec les quotas de musique francophone, et ça a été toujours un grand, grand enjeu.

Alors, vous dites : «La mise en place d'un environnement de langue française», c'est ça que je voulais savoir, dans la gradation, est-ce que ce qui est important, c'est que ça soit la langue française? Est-ce que ce qui est important, c'est le mot «québécois» ou ce qui est important, c'est que ça soit de la langue française du Québec ou de la langue française de la francophonie, que moi j'aime bien aussi, et que cet environnement-là puisse aussi être... Je sais qu'il y en a une qui est très populaire, qui s'appelle Alexandra Stréliski, c'est de la musique, c'est de la musique un peu comme André Gagnon faisait, là, c'est instrumental. Et puis même Vidéotron, je ne sais pas si vous avez appelé récemment, ça dit que... j'ai eu des problèmes avec mon Vidéotron, mais ils offrent d'avoir un environnement d'attente en musique classique. Alors, tu choisis classique, populaire, anglophone, francophone, il y a tout ça dans les choix. J'ai choisi le classique. Bon, c'était...

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Thériault) : Ça veut juste dire que ça va être long.

Mme David : Ça veut dire que ça va être long, mais, au moins, tu écoutes la musique que tu as choisie. Mais je suis tout à fait d'accord, oeuvres culturelles québécoises, langue française, mais je trouve que ce n'est pas... Je ne sais pas si ça dit ce que vous voulez vraiment.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est oui, parce que dans le cadre de la politique linguistique, on va devoir en traiter. Donc, lorsqu'on lit f, c'est, au premier chef, «la mise en place d'un environnement de langue française». Donc, la priorité, c'est l'environnement dans le cadre de vos moments d'attente et de détente. Bon, l'objectif, c'est un peu de vous détendre durant votre attente, on souhaite que le service soit donné le plus rapidement possible, mais que ça soit un environnement de langue française qui soit présent. Là, on dit : «Notamment en ce qui a trait à la musique vocale ainsi qu'à la priorité qui doit être accordée aux oeuvres culturelles québécoises.» Donc, on veut un environnement de langue française, mais on veut également que, lorsqu'on parle de la musique vocale, bien, que ça soit de langue française, mais on n'exclut pas... Dans le fond, dans le détail de la politique linguistique, on ne fera pas en sorte d'empêcher d'avoir recours à des créateurs québécois qui chanteraient dans une autre langue que le français. Mais l'idée, c'est... il est double, puis ça, c'est l'aspect culturel qui est important.

On vient de déposer un projet de loi sur l'achat québécois pour faire en sorte de favoriser justement l'achat local, l'achat québécois. Moi, je pense que, et ça fait part de l'exemplarité de l'État, l'État a un pouvoir important, par ses ministères et organismes, de diffusion, d'achat. Alors, si l'État se dit, et dans nos sociétés commerciales également : Vous allez faire jouer de la musique québécoise, qu'elle soit instrumentale ou chantée, O.K., dans un premier temps, on dit : C'est québécois. Premier élément. C'est de langue française, mais ça ne fait pas en sorte d'empêcher qu'à la SAQ Leonard Cohen... les oeuvres de Leonard Cohen puissent avoir lieu, mais ça veut dire, également, on pourrait avoir du Charles Aznavour, on pourrait avoir du...

Une voix : Stromae.

M. Jolin-Barrette : ...Stromae, on pourrait avoir Serge Reggiani, les Cafés Crème. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on veut quand même donner une priorité aux oeuvres culturelles québécoises, priorité dans un environnement de langue française, mais ça ne fait pas en sorte d'exclure des chansons qui pourraient être québécoises dans une autre langue, que ça soit en anglais ou dans une langue autochtone également, comme... je crois que c'est Elisapie qui chante en inuktitut, alors, voyez-vous... Mais l'idée derrière ça, il est double, l'environnement en langue française, mais aussi donner une place aux produits culturels québécois.

Pourquoi, comme État, on ne dirait pas : Écoutez, là, au Québec, là, déjà que parfois, dans la musique, c'est difficile pour nos créateurs québécois, bien, pourquoi est-ce qu'on n'en ferait pas la promotion nous-mêmes? Écoutez, c'est... L'État québécois, au sens large, c'est celui qui a énormément de moyens. Alors, utilisons la force de l'État comme vecteur de diffusion culturelle, et que ce ne soit pas nécessairement tout le temps les mêmes chansons qui jouent.

Vous faisiez référence aux quotas du CRTC, que ce soient tout le temps les trois, quatre mêmes chansons qui jouent à la radio. Exposons les Québécois à la richesse des oeuvres culturelles québécoises par le biais de l'État québécois. C'est sûr qu'on veut donner une priorité, une préséance à l'environnement de langue française, au niveau de l'exemplarité, sans pour autant empêcher la diffusion de chanteurs québécois qui chantent en anglais, là.

Mme David : O.K. Je... Comme il y a beaucoup de choses là-dedans, puis qu'on a 20 minutes en tout, hein, c'est ça? Si on n'a pas d'amendement, il y a... si c'est juste des explications, j'ai 20 minutes pour 29.10, c'est ça?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

Mme David : Alors, ce qui m'intéresse, il y avait les oeuvres culturelles, évidemment, la qualité du français dans 1°c. Et puis je vais commencer par 1°a, «l'établissement de règles selon lesquelles un organisme décide d'exercer la faculté d'utiliser une autre langue que le français, lorsque la présente loi lui accorde une telle faculté».

Là, je comprends que c'est le canevas général pour tous les ministères et organismes qui relèvent de l'État québécois. Alors, ça, évidemment, il faut rester, donc, général, on ne veut pas que ça soit ultrapointu. Mais ce que je comprends, c'est que chaque ministère, organisme, institution, établissement, etc., doit regarder l'ensemble de la loi, et regarder ce qui le ou la concerne, et établisse les règles et les directives très clairement. Puis ça, ça va varier d'un... Bien, la loi est la même pour tout le monde, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des spécificités selon la mission de l'organisme.

Et donc peut-être que ma question serait : Est-ce que vous auriez un canevas de base de politique linguistique qui peut être adapté? Parce que, là, vous risquez de vous retrouver avec 200 formats de politique différents avec toutes sortes de... enfin... Puis, en plus, vous vous donnez, je pense, après, la responsabilité que tout ça soit revu par votre futur ministère. Donc, j'essaie de voir si vous les équipez avec un peu une base autre que cette liste-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, la réponse à cette question-là, c'est oui, et le ministère de la Langue française va être là pour accompagner, dans le fond, tous les ministères et organismes relativement à la conduite de la politique linguistique. Ce que nous souhaitons, par le biais du projet de loi, avec l'outil qu'on vient insérer, la politique linguistique étatique, contrairement, supposons, à la politique linguistique gouvernementale, c'est qu'il n'y ait qu'une politique linguistique avec le principe général. Bon, il y a l'habilitation législative, O.K., au niveau de la loi, donc c'est la grande poupée russe. Ensuite, on met la politique linguistique de l'État, qui va être là pour tout le monde, d'une façon paramétrique, pour l'État. Et on va venir accorder, par le biais des directives, les exceptions, en fonction des clientèles, mais on va les accompagner, chacun des ministères et organismes. Donc, c'est dans les directives que les organismes vont se distinguer, en fonction de leur mission, de leurs particularismes également, en fonction des services qu'ils donnent aux citoyens, de leurs particularités.

Mme David : Donc, j'imagine que b est le corollaire, pour les fonctionnaires ou les employés, de a, c'est-à-dire qu'il va falloir communiquer aux membres du personnel les obligations qui leur incombent, mais il n'y aura pas nécessairement 500 politiques différentes là-dessus. Mais, là aussi, il y aura une espèce de supervision générale et une adaptation à chaque situation.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Puis je ne sais pas si vous vous souvenez, Mme la Présidente, lorsque le Syndicat de la fonction publique est venu, puis le syndicat des professionnels aussi, ils disaient : Écoutez, on n'a pas de ligne directrice, on ne sait pas trop, là, dépendamment des ministères, quand est-ce qu'on a le droit d'utiliser une autre langue que le français, à quel moment c'est approprié. Donc, b vise à venir encadrer ça, puis dire : La politique linguistique doit traiter de ce sujet-là, donc ça doit en faire partie intégrante.

Mme David : Bien, c'est intéressant que vous référiez à eux, parce qu'on leur a parlé il n'y a pas longtemps, puis c'est exactement ça, c'est : Aidez-nous à appliquer une loi qui est très, très, très complexe. Alors, c'est eux qui vont être au front, si on veut, c'est eux qui vont être en première ligne avec les citoyens, et j'avoue qu'il y avait une certaine fébrilité et incertitude par rapport à ça. Donc, ça va être très, très important, y compris un temps de transition, parce qu'il y a quand même des choses qu'on leur demande qu'on ne leur a jamais demandées.

M. Jolin-Barrette : Oui, vous avez raison, puis il faut partir du principe de savoir d'où on part. Actuellement, il y a une politique linguistique gouvernementale, O.K., puis chacun des ministères et organismes adopte leur propre politique linguistique suite à ça. Or, on se retrouve avec des grandes, grandes disparités, puis, des fois, il y en a qui n'en ont pas, ou qui ne l'appliquent pas, ou elle n'a pas le détail d'un ministère à l'autre, tout ça. Alors là, c'est la même politique linguistique pour tous, avec les lignes directrices, puis, dans le fond, les directives, avec les cas d'exception, là, vont être approuvées par le ministère de la Langue française. Donc, le particularisme de chacun des ministères et organismes va être au niveau des directives.

Donc, la politique linguistique, si vous êtes un fonctionnaire puis vous passez, je ne sais pas, du ministère de la Culture au ministère de la Justice, vous allez avoir la même politique linguistique, sauf que les exceptions vont être dans les directives. Ça amène une plus grande cohérence de l'État dans sa conduite au niveau de l'exemplarité.

Mme David : Alors, parlant d'exemplarité, définissez-moi ce que vous voulez dire par «qualité du français utilisé au sein [de cet] organisme». «La mise en place de moyens de contrôle de la qualité du français...», encore faut-il définir la qualité du français. Ça veut dire quoi, ça, appliqué à 500 ministères, organismes, et autres?

• (15 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, c'est, exemple, le... d'assurer la diffusion d'outils terminologiques de l'OQLF auprès des organismes, des ministères. L'installation sur les postes de travail d'outils technologiques, notamment de programmes de correction, comme, exemple, Antidote, mettre en place des mécanismes de révision linguistique également. Donc, dans le fond, c'est de donner les outils pour que, lorsqu'il y a des communications, notamment écrites, elles puissent être faites dans un français de qualité. Donc, on souhaite attacher une importance à la qualité de l'expression de l'État. Donc, dans le fond, d'outiller les employés de l'État pour avoir une bonne qualité du français, ça fait partie de l'exemplarité de l'État.

Mme David : C'est bien, mais, vous et moi, on ne réglera pas la question de l'amour du bien parler français et du bien écrire le français. Parce que c'est vrai qu'Antidote et compagnie, ça aide, là, je m'en sers régulièrement, mais c'est tellement plus que ça, la qualité de français. Je comprends que là, on est dans une loi, c'est technique, c'est hyperréaliste, je dirais, mais on va voir peut-être plus loin, dans d'autres articles, là, de la loi, qu'il faut aller beaucoup plus loin que ça pour que les futures générations, si ce n'est les générations actuelles, soient... enfin, aient plus à coeur cette qualité du français.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord avec vous. Puis le point qui est important... Tout à l'heure, Mme la Présidente, la députée de Marguerite-Bourgeoys elle-même a fait référence, supposons, au Grand dictionnaire terminologique qui est à la disposition. Mais, tu sais, ça, c'est un outil qui est disponible pour tous mais qui n'est pas nécessairement connu ou qui n'est pas nécessairement utilisé. Donc, dans le cadre de la politique linguistique, c'est des outils également qu'on peut mettre de l'avant. Donc, en fait, on a tous une responsabilité par rapport à la qualité de la langue. Mais, comme État, on doit faire notre bout également pour outiller les gens qui travaillent dans la fonction publique, notamment, pour dire : Bien, pour l'État, c'est important, puis voici les outils à la disposition pour améliorer la qualité des communications de l'État.

Mme David : Je regarde en ce moment... pas je regarde, mais je suis, parce qu'on doit tous suivre une formation sur les autochtones, qui dure quand même assez longtemps, là, qui est bien faite avec plein de vignettes, et tout ça, mais pourquoi il n'y aurait pas annuellement au moins l'obligation d'un séminaire de deux heures sur les nouveautés de la langue française, des rafraîchissements sur les accords de participes passés, je ne sais pas, moi, appliqué à chaque... tu sais, de la formation continue?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je ne suis pas contre ça, je ne suis pas contre ça.

Mme David : Parce que vous nous avez demandé, pour les ordres professionnels, le maintien de la compétence en français, mais c'est... ça, on parle de français, là, pour pouvoir avoir des clients, bon, mais la formation continue de l'écriture et à l'oral du français, d'après moi, en tout cas, ça devrait être une préoccupation d'exemplarité de l'État.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord, c'est une bonne idée.

Mme David : C'est mon tour, il faut que j'aille suivre mon deux heures de séminaire, mais c'est parce que les gens ne réalisent pas à quel point c'est une langue avec tellement, tellement de complexité que ce n'est peut-être pas mauvais, faire deux heures par année, là, de... En tout cas, je lance ça comme ça.

M. Jolin-Barrette : C'est une très bonne idée.

Mme David : On fait des choses comme ça pour tellement d'autres affaires. O.K. Vous êtes chanceux, je ne déposerai pas un amendement, mais prenez note. Je ne sais pas pourquoi je ne dépose pas d'amendement, d'ailleurs, je pourrais le faire, mais, en tout cas, laissez-moi réfléchir si ça vaut la peine de faire un amendement.

M. Jolin-Barrette : En fait, ce que je peux vous dire, c'est que je trouve que c'est une bonne idée. Puis très certainement, le ministère de la Langue française va le considérer puis va en discuter, notamment avec le Trésor, puis on va pousser dans cette direction-là.

Mme David : Bien, il me semble que dans la mission d'un ministère de la Langue française, la formation continue devrait être absolument obligatoire, mais là on va y arriver plus tard, au ministère de la Langue française. Alors, ha, ha! Ha, ha! C'est là, parce que c'est vrai que ça devrait venir du ministère de la Langue française.

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends, c'est que...

Mme David : Mais je vais l'oublier, peut-être, d'ici là, mais là je le dis assez à tout le monde qu'on... quelqu'un va m'y faire penser.

M. Jolin-Barrette : M. le ministre, vous n'attendez rien pour attendre.

Mme David : Vous ne perdez rien pour attendre.

M. Jolin-Barrette : Vous ne perdez rien pour attendre.

Mme David : Voilà.

M. Jolin-Barrette : Je serai un homme averti.

Mme David : C'est ça. Les... Vous vous attaquez à quelque chose aussi de très, très grand, les médias sociaux. C'est là que j'avais écrit... 29.10.4°, c'est ça, quatrième alinéa : «Les actes...» Ça fait partie de notre discussion, ça, je pense, Mme la Présidente : «Les actes et les omissions qui, de l'avis du ministre, sont susceptibles d'empêcher un organisme de satisfaire à une obligation qui lui incombe en vertu de l'article 13.1, notamment dans l'utilisation des médias sociaux et des technologies de l'information et des communications.» C'est un autre gros domaine, ça. Parlez-moi de ça un peu, comment est-ce qu'on va faire ça, gérer les médias sociaux.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, dans le cadre des médias sociaux, on veut également... Vous savez, les médias sociaux, pour les ministères et les organismes, c'est le prolongement des communications qu'ils ont avec les citoyens, bien souvent. Donc, auparavant, c'était la lettre manuscrite, et timbre-poste, et on écrivait aux citoyens. Après ça, ça a été le fax ou le télex.

Mme David : C'est encore le fax au ministère de la Santé.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça, Justice aussi, parfois, mais on a un plan de modernisation là-dessus. Fax, après ça courriel, là, les médias sociaux. Beaucoup d'organismes et ministères sont présents sur les médias sociaux. Donc, on veut notamment que les organismes et ministères répondent, puisque c'est le prolongement de la communication avec l'État également, en vertu de ces nouveaux outils technologiques là, que ça soit exemplaire également dans le cadre de leurs réponses.

Mme David : O.K., vous n'êtes pas capable de vous attaquer aux médias sociaux des citoyens en général, là, c'est vraiment... on est dans l'administration de l'État, là, on n'est pas dans d'autres enjeux liés aux médias sociaux.

M. Jolin-Barrette : Puis on n'est pas dans les textos non plus qui sont envoyés entre citoyens. On est vraiment pour l'État, l'exemplarité de l'État.

Mme David : O.K. Ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Si je ne vois pas d'autre intervention à l'article 29.10... Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, je sais que le ministre, il l'a dit en Chambre ce matin, va considérer que, parce que je pose une question, je fais exprès de ralentir les travaux, un propos qui était éminemment dérogatoire, mais je vais quand même me permettre de poser la question, Mme la Présidente, au grand désespoir du ministre. Alors, est-ce que je peux comprendre que, dans les établissements qui sont touchés par 29.1 et compagnie, ces obligations-là n'existent pas? Est-ce que, quand les gens vont appeler au MUHC, ils peuvent écouter AC/DC?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, à 29.1, lorsque c'est un établissement qui est désigné.

M. Barrette : Mme la Présidente, je suis surpris que le ministre ne sache pas à quoi je réfère par 29.1, là, mais l'hôpital anglophone, là, qui est touché par la protection en vertu de... est-ce que les politiques qui sont inscrites à 29.10, qui sont loin des soins, on va dire, là, et la question, elle est spécifique : Est-ce que la musique entendue au téléphone, parce que là aussi on attend, là, c'est la norme des choses aujourd'hui, est-ce que c'est assujetti aux mêmes contraintes?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est non, parce qu'en fait, si vous êtes... Je vais reprendre ma réponse. Le réseau de la santé n'est pas assujetti à la politique linguistique, parce que le réseau de la santé lui-même aura ses propres politiques linguistiques, et les hôpitaux ne sont pas visés par la politique linguistique. Le ministère de la Santé, lui, est visé par la politique linguistique. Les organismes sont visés par la politique linguistique. Les municipalités sont visées par la politique linguistique, mais pas les hôpitaux. Donc, je donne un exemple, si vous appelez dans un 29.1 qui est une municipalité, oui, ils seront visés par la politique linguistique. Mais, si vous appelez dans un hôpital, exemple, au campus Glen, non, ils ne seront pas visés par cette politique linguistique.

M. Barrette : Alors, la question, à ce moment-là, exige une précision. Est-ce que le ministre est en train de dire que la totalité de la politique linguistique telle qu'établie par l'État, bien, ces institutions-là de santé vont en être exclues? Est-ce que je comprends ça?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, en vertu de 29.11 qu'on va voir, là : «Lorsqu'il élabore la politique linguistique de l'État, le ministre doit tenir compte :

«1° de l'importance accordée à la langue française comme langue commune pour permettre l'intégration à la société québécoise des personnes immigrantes;

«2° des particularités des organismes et des établissements reconnus en vertu de l'article [29.11].»

M. Barrette : C'est fini?

Une voix : 29.1.

M. Jolin-Barrette : 29.1.

M. Barrette : Oui. Alors, Mme la Présidente, avec tout le respect que je dois au ministre qui, on le sait, respecte toujours les lois, il sait que les lois, c'est très important, il sait que les lois disent quelque chose, et, quand on ne fait pas ce que la loi dit, on appelle ça poser un geste illégal ou faire une infraction. Alors, moi, quand je regarde 29.11, Mme la Présidente, je vois : «Lorsqu'il élabore la politique linguistique de l'État, le ministre doit tenir compte...» Moi, «tenir compte», là, ça peut vouloir dire aménager, assouplir, moduler. Ça peut vouloir dire ça. Je ne dis pas, Mme la Présidente, que ça dit expressément ça, mais... Je n'étais pas rendu à 29.11, mais à 29.10, il m'a dit que les établissements, ils étaient exclus... ça ne s'appliquait pas, plutôt, qu'il a dit.

Alors, moi, je reviens avec ma question : Est-ce que la politique linguistique... Parce que ça, la politique linguistique, c'est comme un tome, là, ce n'est même pas un chapitre, c'est un tome, dans l'État québécois, voulu par le ministre de la Justice. Alors, une exclusion, ce n'est pas «tenir compte», pour moi, mais je n'ai pas la science infinie du ministre, Mme la Présidente. Alors, je pose donc ma question : Est-ce qu'ils en sont exclus ou est-ce qu'on doit en tenir compte pour moduler?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Votre réponse sera bientôt?

M. Barrette : Bien, il peut prendre le temps, Mme la Présidente, je ne suis pas pressé.

La Présidente (Mme Thériault) : Il n'y a pas de problème. Je pense qu'il est prêt. Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ça, Mme la Présidente, j'ai bien constaté que le député de La Pinière n'était pas pressé pour le projet de loi n° 96.

M. Barrette : Non, Mme la Présidente, on me prête des... Article 35...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, non, non.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ce qu'il vient de dire.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, non, non, je ne vous permettrai pas de vous interpeler. Le ministre a la parole. Vous parlerez quand ce sera votre tour, M. le député de La Pinière. M. le ministre, poursuivez, il n'y a que vous qui avez la parole.

M. Jolin-Barrette : O.K. Alors, la politique linguistique s'applique aux ministères, organismes et aux municipalités. Dans le cadre des hôpitaux et dans le cadre du réseau de l'éducation, ce n'est pas la politique linguistique de l'État qui s'applique parce qu'ils sont déjà régis par des règles édictées par l'OQLF en vertu de la charte actuellement. Pour les hôpitaux, exemple, l'exclusion, elle est à 29.9, alinéa trois. Donc, à 29.9, si on revient : «Le ministre de la Langue française élabore et soumet à l'approbation du gouvernement la politique linguistique de l'État.

«Le ministère de la Langue française publie la politique approuvée par le gouvernement.

«Cette politique s'applique aux ministères, aux organismes gouvernementaux et aux organismes municipaux au sens de l'annexe I.

«Elle s'applique également aux institutions parlementaires au sens de cette annexe, sous réserve des dispositions particulières prévues par le Commissaire à la langue française.»

Et à l'article 128...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ici en bas? Oui. Après l'article 128.5 de la loi, il y a une section spécifique pour les organismes du réseau de la santé et des services sociaux, organismes scolaires et organismes ou établissements dont la reconnaissance a été retirée. Donc, eux sont visés par un régime distinct relativement à la politique linguistique. Donc, ce qu'il faut retenir, c'est que la politique linguistique de l'État s'applique aux ministères, aux organismes, aux municipalités, mais elle ne s'applique pas aux hôpitaux.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député.

M. Barrette : O.K. Mme la Présidente, c'est bien important, parce que la raison pour laquelle je disais que je n'étais pas pressé, parce que je voulais que le ministre puisse me donner une réponse précise, c'est parce qu'elle m'apparaissait, au point de départ, hésitante. Et, quand j'ai regardé le ballet, pendant quelques secondes, auquel je viens d'assister, là, mettons qu'on s'est promené de plusieurs documents, là, qui n'étaient pas spontanés dans l'esprit du ministre. Alors, moi, je ne les ai pas tous retenus, là, puis je ne sais pas exactement le chemin qu'il a pris, là, il va falloir que je réécoute ça, à moins que le ministre ait l'obligeance de refaire le chemin. L'article 128, là, c'est de quelle... C'est 128, je pense, que j'ai compris, là?

M. Jolin-Barrette : 128.6

M. Barrette : De quelle loi?

M. Jolin-Barrette : Du projet de loi n° 96.

M. Barrette : Du projet de loi n° 96.

M. Jolin-Barrette : Qui va se retrouver dans la loi 101.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, pour résumer, là, si je comprends bien ce que le ministre dit, si je le comprends bien — et, si je l'ai bien compris, là, c'est une réponse qui devrait être oui — les institutions de santé ne seront pas assujetties, donc vont être exclues de la politique linguistique qui sera éventuellement établie?

M. Jolin-Barrette : Bien, la réponse à cette question-là, c'est : oui, sauf avec certaines nuances. Parce qu'à votre question originale, hein, à votre question originale... Votre question, elle était : Est-ce que les organismes visés, notamment les hôpitaux... visés par 29.1 sont exclus? C'était le sens de votre question. Alors, à cette question-là, c'est «oui, mais» ou «non, mais». Parce que les municipalités, elles, vont être visées. Donc, si vous êtes une municipalité visée à 29.1, vous allez être couvert. Par contre, si vous êtes un hôpital visé à 29.1, vous n'allez pas être couvert. Le régime applicable aux hôpitaux va être à 128.6 et suivants.

Donc, grosso modo, la règle générale, c'est : la politique linguistique s'applique aux ministères et aux organismes, aux municipalités, en vertu de l'article que nous étudions, là, les sections 29.10 et suivantes, la politique linguistique; lorsqu'on arrive dans le réseau de la santé, il y a un régime particulier, ce n'est pas la politique linguistique de l'État, mais c'est plutôt un régime particulier qui est encadré par l'OQLF, comme c'est le cas actuellement, qui se retrouve à 128.6 et suivants.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, je comprends...

M. Jolin-Barrette : Juste en complément, pour que vous ayez la bonne information : Parce qu'ils sont spécifiquement visés par un processus de conformité en lien avec l'OQLF.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député.

M. Barrette : Est-ce que le ministre pourrait me répéter ce dernier petit bout, là?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, le réseau de la santé, là, les hôpitaux, il y a déjà un régime qui existe en vertu... un programme de conformité, en vertu de l'OQLF. Donc, ça, c'est maintenu, et ça se retrouve à 128.6 de la charte. Mais, pour les autres ministères et organismes, O.K., eux, on vient les viser par la politique linguistique de l'État.

M. Barrette : O.K. Bien, alors, Mme la Présidente, une question additionnelle. Je comprends donc que, 29.10, tous les éléments qui sont à 29.10 sont tous des éléments qui sont dans la politique linguistique. Donc, je comprends de la réponse du ministre que, dans le rapport annuel, là, le deuxième alinéa, le troisième alinéa et le quatrième alinéa, ça aussi, là, ça fait partie de l'ensemble de l'oeuvre, ça fait partie de la politique Verb>auquel ne sont pas assujettis ces établissements-là de santé.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le Ministre.

M. Jolin-Barrette : En fait, la politique linguistique de l'État qui va être établie doit comprendre 29.10. Et c'est un notamment. Bien, en fait, ça doit comprendre... lorsque la politique linguistique de l'État va être développée, ça doit comprendre notamment ces éléments-là, ce qui n'est pas exhaustif.

M. Barrette : Mme la Présidente, ce n'était pas ça, ma question. Après maintenant près de huit années de vie parlementaire, j'ai compris la notion de doit, peut, notamment. On comprend ça dans le premier mois. Alors, je le sais, là, que c'est un notamment, là. Ma question, ce n'était pas ça. Je comprends, puis ça m'apparaît assez clair, mais je veux juste être certain que tout ce qui est à 29.10, incluant ce qui n'y est pas mais qui pourrait y être, c'est exclu, dans ces établissements-là de santé, en dessous de 29.1. C'est ça que je comprends, là. Donc, pour être plus précis, là, il n'y a pas d'exigence de rapport annuel, par exemple.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente...

M. Barrette : ...de politique de...

M. Jolin-Barrette : ...dans le cadre de l'intervention du député, la dernière intervention qu'il vient de faire, il a fait référence, dans sa question, à 29.1, alors...

• (15 h 40) •

M. Barrette : ...j'ai bien précisé les établissements de santé, là.

M. Jolin-Barrette : Pas dans votre dernière intervention.

M. Barrette : Oui.

M. Jolin-Barrette : Non. Donc, pour les établissements de santé, ils sont visés par un autre régime, qui est celui de 128.6 et suivants. Donc, il y a d'autres obligations qui se retrouvent dans ce régime-là pour assurer la conformité. Et ça, c'est un régime qui existait déjà.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, je vais demander l'opinion du ministre, qui va m'amener à une question simple, là : Est-il possible que ce que l'on dit dans cet échange, qui se conclut par «ils sont exclus», ce soit contredit, éventuellement, à 128.6? Je ne le connais pas, 128.6, je ne l'ai pas regardé encore. Est-ce que le ministre, d'après lui, c'est son opinion? Si c'est le cas, s'il y a un enjeu, bien, je pense qu'il serait raisonnable de suspendre 29.10.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le Ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, parce que le régime qui est prévu à 128.6, c'est un régime autonome en soi. Et, dans le fond, le régime de conformité qui existe, exemple, exige l'analyse de la situation linguistique, à 128.6, ce qui n'est pas le cas au niveau de la politique linguistique, avec 29.10. On ne vise pas les mêmes organismes.

M. Barrette : Très bien. Alors donc, Mme la Présidente, pour le ministre, quand on va arriver à 128.6, ce qu'on vient de dire, ça n'a essentiellement pas d'impact, puisqu'il me dit que 128.6 est autonome?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 128.6 vise le réseau de la santé.

M. Barrette : Bien, Mme la Présidente, est-ce que ma phrase est, en droit et en politique, adéquate? 29.10, là, les établissements de santé sont... sous 29.1, ça ne s'applique pas, c'est exclu, et 128.6, c'est un régime autonome. Donc, l'un ne vient pas empiéter sur l'autre puisqu'il est autonome. Normalement, là, je pense que j'ai compris. Mais le ministre peut-tu nous dire, de temps en temps : Non, il n'y a pas de piège, là, oui, oui, c'est ça, la compréhension?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le Ministre, rassurez le collègue.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je rassure le collègue avec bonheur, mais... Et je peux faire le même parallèle que lui, après huit ans de vie parlementaire, je me méfie d'une ligne de questions de la part d'un collègue de l'opposition officielle. Alors, c'est le principe, Mme la Présidente, de questions fermées qui peuvent nous amener à un résultat et qui viendraient dire : Ah! Ha! Ce n'est pas ce que vous avez dit avant, tout ça.

Mais vous savez, dans un texte de loi, il y a le principe général, il y a des exceptions. Et souvent, ça arrive que la façon dont la question, elle est posée, d'une certaine façon, ça amène une réponse. Mais parfois il y a des nuances à apporter dans le cadre des projets de loi. Alors, je veux être bien sûr de bien saisir votre question et de pouvoir vous donner la réponse la plus complète possible avec les différentes situations qui pourraient survenir en fonction de la mécanique du texte législatif.

M. Barrette : Je vais terminer là-dessus, Mme la Présidente. Je le comprends, mais il a tort. Il est possible pour un parlementaire de faire du parlementarisme objectif dans l'intérêt du public. Ça arrive, je vous dirais, Mme la Présidente, fréquemment, même que, je dirais, ça arrive la majorité du temps. Parfois, il y en a qui font des commentaires pour faire du temps, là, j'ai connu ça, j'ai connu ça, Mme la Présidente. Je ne parle pas de moi, je parle d'eux autres, dans d'autres circonstances. Mais disons qu'il y a un autre parti qui était meilleur là-dedans, là, pour le temps.

Mais, ceci étant dit, Mme la Présidente, vous comprenez que le ministre, s'il est inquiet du sous-entendu ou du piège, entre guillemets, de la chose, ça veut dire qu'il est... pour lui, les mots ont un sens, dans une loi, et c'est important d'avoir ça, parce que, plus c'est clair, plus c'est clair après, quand on fait une infraction. Et c'est encore plus vrai pour un ministre de la Justice. Mais ça, je ne veux pas revenir là-dessus, Mme la Présidente. Il a vécu ça récemment, puis j'imagine que, quand le juge a dit ça, c'est que la loi devait être claire. Ça ne devait pas être un juge paranoïaque.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci pour votre intervention, M. le député de La Pinière. Moi, je veux tout simplement rappeler que, les députés ici, c'est dans nos règles, c'est dans nos règlements, on a tous 20 minutes pour parler sur chacun des articles, ce n'est pas un crime de le faire, ce n'est pas un crime de le prendre, peu importe qu'on soit un député du gouvernement, que ce soit le ministre. Parce que même le ministre a des temps de parole qui sont calculés. Bien, c'est la même chose pour tous les députés. Donc, ça ne sera jamais un crime de prendre son droit de parole pour pouvoir exprimer librement ce que nos citoyens nous ont porté à notre attention, peu importe le projet de loi, que ce soit pour féliciter le ministre, que ce soit pour lui apporter des modifications potentielles. Donc, peu importe la formation politique, je pense qu'on ne doit jamais juger les collègues qui, eux, s'expriment sur un projet de loi, parce que c'est leur droit le plus fondamental, comme députés, de s'exprimer, surtout quand on fait de la législation. Voilà, donc...

M. Barrette : J'ai terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous aviez terminé. Donc, est-ce que j'ai d'autres commentaires sur 29.10? Je ne crois pas. Donc, ça veut dire qu'on... Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : 29.10 au complet, là?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

Mme David : Non, non, O.K. C'est correct. J'étais rendue à 29.11.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est beau pour 29.10? Donc, on est prêts à passer à 29.11? 29.11. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, 29.11 : «Lorsqu'il élabore la politique linguistique de l'État, le ministre doit tenir compte :

«1° de l'importance accordée à la langue française comme langue commune pour permettre l'intégration à la société québécoise des personnes immigrantes;

«2° des particularités des organismes et des établissements reconnus en vertu de l'article 29.1.»

L'article... Commentaires : L'article 29.11 de la Charte de la langue française, que propose l'article 19 du projet de loi, prévoit que le ministre de la Langue française doit tenir compte de l'importance accordée au français comme langue commune et des particularités des organismes et des établissements reconnus lorsqu'il élabore la politique linguistique de l'État.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, déjà, je vais dire que c'est mélangeant, là. Ça commence : «Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 29.1...» Pourquoi on revient à 29.1, là-dedans? Parce qu'on est à 29.11.

M. Jolin-Barrette : C'est parce que, dans le fond, là... Non, mais on est... L'article 19 introduit à partir de... Quand vous retournez, là, au départ, là, 19... on commence par 29.2. Donc depuis tout à l'heure, là, depuis les autres séances, on commence par 29.2, 29.3, 29.4, 29.5, 29.6, 29.7, 29.8, puis là on en est rendus à 29.11. Donc on a... La page à laquelle vous êtes dans le cahier, c'est juste le début de l'article, puis c'est pour ça que vous avez les trois petits points entre crochets. Et là on est rendus à 29.11.

La Présidente (Mme Thériault) : ...qu'on insère un nouveau paragraphe, plutôt que de modifier une loi ou un paragraphe. Donc c'est : insérer un nouveau paragraphe, et ça se suit toujours au 19. C'est pour ça qu'on vote le 19 à la fin, parce que c'est tous de nouveaux articles.

Mme David : Et donc il faut reculer parce que ça, c'est le titre qui chapeaute l'article 19 au grand complet?

M. Jolin-Barrette : En fait, c'est la phrase introductive qui permet...

Mme David : La phrase introductive de l'article 19 au grand complet.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, qui...

La Présidente (Mme Thériault) : À chacun des articles, vous allez le retrouver.

M. Jolin-Barrette : ...permet d'insérer 29.2 à 29.23.

Mme David : Vous êtes vraiment bons, parce que je ne suis même pas capable de retrouver l'article 19 dans son début. Puis j'en ai un ici, c'est les avis de convocation, ce n'est sûrement pas ça.

M. Jolin-Barrette : Non, mais 19, la première phrase de 19, là, c'est la même que vous avez dans votre cahier, là : «19. Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 29.1, de ce qui suit.» Puis là, on ouvrait les guillemets. Là, on a traité, en premier, 29.2 : «Lorsque l'office constate, à la lumière...» Donc, on a fini 29.2, on est passés à 29.3, 29.4. Là on est rendus à 29.11. Si vous retournez à l'article précédent, à 29.10, vous aviez la même chose : «19. Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 29.1, de ce qui suit», mais c'est juste qu'on a coupé puis on a mis ça entre crochets avec trois petits points pour dire : Entre le début de l'article puis l'article 29.11, vous avez 10 articles. Vous avez 29.2, 29.3, 29.4... c'est ça.

Mme David : Donc, l'article 19 dans le cahier, là, moi, ce que j'appelle le mammouth, là, il commence à la page 131. C'est là que, pour la première fois, on voit apparaître : «Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 29.1, de ce qui suit.» Parce que 29.1, il est important, là, c'est toutes les municipalités, et tout ça. O.K., donc, ça, c'est réglé.

29.11, donc, ce que je me demande, c'est pourquoi dire ça là? Pourquoi, en fait... Paragraphe 1°, paragraphe 2° n'ont pas grand-chose à voir l'un avec l'autre. Puis pourquoi ça arrive là de dire : «Lorsqu'il élabore la politique linguistique de l'État, le ministre doit tenir compte de l'importance accordée à la langue française comme langue commune pour permettre — d'ailleurs, l'avez-vous lu, tout ça, ou...

M. Jolin-Barrette : Je viens de le faire.

Mme David : ...vous voyez, je suis rendue mêlée — l'intégration à la société québécoise des personnes immigrantes», pourquoi on revient à ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que, là, on est dans le cadre de la politique linguistique, et, dans le cadre de la politique linguistique, c'est important de circonscrire les exceptions pour rappeler qu'on garde toujours en tête la langue française puis l'exemplarité de l'État. Donc, les exceptions... doit être prise en considération de cet objectif fondamental là, à 1°, mais c'est balancé également par 2°, au paragraphe 2°, parce que les organismes visés à 29.1, donc les organismes qui sont reconnus bilingues, ont une situation particulière. Donc, lorsque la politique linguistique, elle est établie, ça nous prend une certaine souplesse. Puis c'est dans la loi pour ça, parce que ça arrive qu'ils ont des... bien, en fait, vous le savez, les organismes reconnus bilingues ont des particularités propres. Donc, dans la construction de la politique linguistique, il faut prendre en considération les particularités des organismes reconnus bilingues.

Mme David : Donc, je comprends beaucoup mieux la pertinence de 2°. La pertinence de 1°... Moi, je suis un sous-ministre, là. Vous avez dit... au début, on a dit : C'est la plus haute autorité du ministère ou de l'organisme. Je ne saurais pas quoi faire avec ça, quand je lis, ça : il faut que je tienne compte de l'importance accordée, comme langue commune, pour permettre l'intégration. Est-ce qu'on revient à notre histoire de six mois? Est-ce qu'on revient à la francisation? Qu'est-ce que vous... quel message est véhiculé dans ça? Puis à qui on parle?

• (15 h 50) •

M. Jolin-Barrette : C'est pour rappeler le socle commun de la... la disposition de la politique linguistique sur l'exemplarité du français, avec le paragraphe 2°, notamment, sur les organismes qui sont reconnus bilingues, où ils doivent faire preuve d'un particularisme dans le cadre de la politique linguistique.

Mais, juste vous ramener un petit peu en arrière sur la nouvelle mécanique qui existe. Parce que, là, actuellement, on passe de la politique linguistique gouvernementale où... elle est édictée par le gouvernement, sauf que chacun des ministères et organismes adopte la sienne. On part d'une avec plusieurs. Les 26 ministères, ils développent leur propre politique. Là, on change ça, parce qu'il n'y avait pas de cohérence au point de vue étatique. Là, il va n'y avoir qu'une seule politique linguistique étatique... de l'État, pardon, qui va être proposée par le ministre de la Langue française, approuvée par le gouvernement. Donc, il n'y a qu'un seul sous-ministre qui est responsable de la politique linguistique, O.K.? Elle s'applique à tous les ministères et organismes qui sont visés. Donc, au niveau de la cohérence, il n'y a pas d'enjeu.

Là où le sous-ministre en titre de chacun des ministères et organismes qui ont des particularités... Exemple, au ministère des Transports, bien là, le sous-ministre aux Transports va dire : Bien, écoutez, moi, en fonction de ma mission, en fonction de la clientèle que j'ai, il faut que je bénéficie des exceptions a, b, c, d, e, f, g dans le cadre de la politique linguistique. Donc, ça va être par voie de directive puis ça va être approuvé par le ministre de la Langue française pour que l'organisme en question ait ces exceptions.

Mme David : Bien, est-ce que c'est fait pour avoir une sensibilité particulière à une clientèle particulière ou c'est fait pour dire : Attention, n'oubliez pas qu'au bout de six mois vous devez vous adresser en français? Mais, auquel cas, bien, il va falloir qu'il y ait des directives et des mesures particulières pour être en mesure de les franciser en six mois. J'essaie de voir si ça aide, ça nuit, c'est-tu de la compassion, c'est-tu de la coercition, c'est... Parce qu'autant je comprends bien le 29.1, parce que, là, il y a comme un régime qui entoure bien ça, autant... C'est dit gentiment, d'ailleurs, dans le 1°, «pour permettre l'intégration à la société québécoise». Mais j'essaie de voir les conséquences concrètes. Si vous pouviez me donner un exemple... Tu sais, le Transport, ça ne doit pas être bien, bien ça qui va les empêcher de dormir, mais au MIFI, oui, en Éducation...

M. Jolin-Barrette : Non, mais le paragraphe 1° est là pour rappeler l'importance de la politique linguistique comme socle commun pour l'intégration des personnes immigrantes. Ça n'a pas de lien avec le six mois, le six mois, c'est une habilitation, c'est une exception pour permettre aux ministères et organismes de communiquer pour l'accueil. Là, on est dans le cadre de la politique linguistique, où est-ce qu'on dit... on réitère que la politique linguistique, notamment, elle a pour mission de faire en sorte que la langue commune permette l'intégration des personnes immigrantes. C'est un objectif. Tout comme au paragraphe 2°, dans le cadre de la politique linguistique qui est élaborée, bien, le ministre va tenir compte des particularités.

Donc, l'objectif recherché, notamment, avec la politique linguistique, on dit : Il y a un souci d'intégrer en français les personnes immigrantes, donc la politique linguistique doit servir à ça également. Mais parallèlement à ça, n'oubliez pas, M. le ministre, ou Mme la ministre, un ou l'autre, Mme la ministre, qu'il y a des organismes reconnus bilingues en vertu de 29.1, et la politique linguistique doit le prendre en considération. Donc, n'oubliez pas de faire preuve de souplesse, Mme la ministre ou M. le ministre, dans le cadre de l'établissement de la politique linguistique, parce que la réalité des organismes qui sont visés à 29.1, et qui sont couverts par la politique linguistique, et qui n'en sont pas nommément exclus, exemple les hôpitaux, bien, ayez une sensibilité par rapport à leurs particularismes, parce que ce n'est pas la même chose que n'importe quel autre ministère, parce qu'ils ont un statut reconnu.

Mme David : Bien, je vais vous donner un exemple qui me vient comme ça, là. Je cherchais où il y avait peut-être des personnes immigrantes mais même à statut de travailleurs temporaires : le ministère de l'Agriculture. Bien, quand on reçoit 40, 50, 60 Guatémaltèques sur notre ferme, j'imagine, ces gens-là répondent ultimement du ministère de l'Agriculture parce qu'ils sont... puis que, là, il faut avoir une sensibilité particulière au fait qu'ils ne parlent ni français, souvent, ni anglais.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, les permis de travail temporaires relèvent du fédéral, donc leur interlocuteur risque d'être davantage le ministère de l'Immigration que le ministère de l'Agriculture.

Mme David : Ah! C'est intéressant. Ça veut dire que, comme vous en voulez beaucoup, beaucoup, de travailleurs temporaires étrangers, ils vont pouvoir... ils vont relever de la Loi sur les langues officielles ou ils ne vont relever d'aucune loi qui traite vraiment de la langue? Et ils ne relèvent absolument pas, donc, de lois, de législations du Québec?

M. Jolin-Barrette : Non, non. Dans le fond, là, en matière d'immigration, vous avez l'immigration temporaire, l'immigration permanente. La mécanique pour l'immigration permanente, pour être sélectionné à titre d'immigrant permanent, nous, on a la juridiction sur la sélection économique et également sur les réfugiés. Pour pouvoir être sélectionné au niveau de l'immigration économique, ça vous prend un certificat de sélection du Québec. Donc, vous devez être repêché par l'État québécois.

Par contre, relativement au Programme d'immigration temporaire, là, à ce moment-là, c'est le fédéral qui donne le droit de séjour aux travailleurs temporaires. Puis, c'est notamment ce que mon collègue le ministre du Travail a été négocier, dans certaines catégories, maintenant, vous savez, il y avait des emplois un peu moins qualifiés, où il y avait un plafond, et, dans les différentes régions du Québec, ça soulevait un enjeu parce que c'était un maximum de 20 % du nombre d'employés qui pouvaient être sur ces permis de travail là. Vous avez des permis de travail fermés, des permis de travail ouverts, donc il y a différentes catégories, il y a différents programmes.

Mme David : ...qu'on va être appelés à voter bientôt... bientôt, un jour, 96, qui modifie la loi 101, va s'appliquer de près ou de loin?

M. Jolin-Barrette : Oui, oui. Là, c'est parce qu'on parlait du statut. Tu sais, dans le fond, vous faisiez référence avec le statut, dans le fond, la façon dont on est présent, supposons, sur le territoire québécois, en termes d'immigration temporaire, c'est le fédéral.

Mme David : Et donc on peut dire que...

M. Jolin-Barrette : Il y a une partie québécoise, aussi, mais grosso modo, en temporaire, c'est plus le fédéral, malgré qu'il y a des normes québécoises aussi.

Mme David : Donc, ils ne font pas partie de la catégorie des personnes immigrantes que nous voulons intégrer à la société québécoise dans le sens du premier alinéa?

M. Jolin-Barrette : Oui, elles en font partie.

Mme David : Oui, elles en font partie?

M. Jolin-Barrette : Oui, elles en font partie parce que...

Mme David : Donc, il faut que la politique linguistique de je ne sais pas qui, là, parce que je ne sais plus quel ministère que c'est, tienne compte peut-être des milliers, des milliers de travailleurs étrangers temporaires.

M. Jolin-Barrette : Oui. Pourquoi? Parce qu'on souhaite... Et vous aurez noté qu'au cours des dernières années la majorité de l'immigration que nous recevons, ce sont des personnes qui étaient en situation temporaire, au Québec, et par la suite se retrouvent à être des personnes immigrantes permanentes. Où j'apporterais un bémol, notamment, relativement aux travailleurs agricoles qui viennent ici avec des permis de travail spécifiques dans le cadre de certains... avec des accords avec certains États, le permis de travail n'est valide que pour une durée d'il me semble six mois, et une des conditions rattachées au permis... à ce permis de travail là pour travailleurs agricoles est le fait qu'ils doivent retourner dans leur pays d'origine.

Parce que parfois, dans certaines situations, vous avez un permis de travail temporaire, supposons qu'il est deux ans, trois ans, mais qu'ils viennent travailler sur des établissements agricoles mais qui ne sont pas dans le cadre du permis de travail agricole. Donc, dans le cadre du permis de travail régulier, si je peux dire, bien entendu, ils sont assujettis. Bien, en fait, tout le monde est assujetti, mais l'objectif n'est pas le même. Parce que, quand vous avez un travailleur agricole qui doit absolument repartir, il ne peut pas faire de demande d'immigration permanente, mais...

Mme David : ...six mois, le maximum, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça, c'est dans le cadre du permis de travail agricole.

Mme David : Oui, je sais.

M. Jolin-Barrette : Donc lui, il est obligé de retourner, il ne peut pas faire sa demande d'immigration permanente.

Mme David : Donc, il n'est pas obligé d'apprendre le français dans les six mois, parce que, six mois après, il est parti, même s'il revient tous les ans six mois.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça ne veut pas dire qu'il va revenir tous les ans.

Mme David : Non, c'est ça.

• (16 heures) •

M. Jolin-Barrette : Mais nous, on ne fera pas de distinction entre un travailleur qui est sur un permis de travail agricole et un permis de... une personne qui est en situation d'immigration temporaire. On veut offrir la francisation à tous, parce que, de toute façon, la personne qui est en situation temporaire ici, avec votre exemple, qui souhaiterait revenir l'année suivante, s'il a des compétences langagières en français, c'est une bonne chose. Et même peut-être que, de son pays d'origine, il va souscrire à un permis de travail temporaire, non... en n'étant pas dans le Programme des travailleurs agricoles et donc lui, il pourrait décider de venir d'une façon temporaire plus longue que son six mois et, par la suite, de décider de venir au Québec. Il occupe un emploi et il va passer, exemple, par le Programme de l'expérience québécoise, avec les niveaux de français que j'ai rajoutés, et donc devenir un immigrant permanent. Donc, on a tout intérêt à déployer nos ressources et à faire en sorte que, lorsque l'État s'adresse aux personnes immigrantes, peu importe le statut qu'elles ont, on le fasse en français.

Mme David : Et donc, cet alinéa-là, en principe, est fait pour aider à la francisation?

M. Jolin-Barrette : Bien, cet alinéa là est fait pour rappeler, lorsqu'on va élaborer la politique linguistique, un des objectifs de la politique linguistique. L'objectif de la politique linguistique, il faut garder en tête, là, puis c'est l'esprit de la loi, que le français, c'est la langue commune et elle doit servir en tant que langue d'intégration de la société québécoise. Puis, vous savez, on en a débattu abondamment au cours des deux dernières années, quels sont les facteurs d'intégration à une société? Le fait d'occuper un emploi mais le fait de parler la langue commune également. Alors, nos efforts en termes de politique linguistique, notamment au niveau de l'exemplarité de l'État, doivent être basés sur le fait qu'on souhaite intégrer en français les personnes immigrantes.

Puis l'élément de cohérence là-dedans, à l'époque, en lien avec... lorsque j'étais ministre de l'Immigration, c'est que j'ai étendu les cours de francisation aux personnes en situation temporaire. Puis c'était urgent de le faire parce que les cours de francisation qui étaient offerts gratuitement ne l'étaient pas aux personnes en situation temporaire. Or, au cours des années, et sous votre gouvernement à vous aussi, le nombre de personnes en situation temporaire a beaucoup augmenté, parce qu'il y a des besoins de main-d'oeuvre, notamment. Donc, les gens viennent ici, ont une expérience de vie au Québec, mais, jour 1 où ils arrivent, même s'ils sont en situation temporaire, moi je crois qu'on doit déployer les efforts puis les ressources pour les franciser, sachant que c'est dans l'avantage du Québec de les retenir au Québec et qu'ils puissent immigrer d'une façon permanente. Donc, il faut y aller en amont.

Et même avant ça, il y a des outils, au MIFI, notamment des cours de francisation en ligne, au moment où les gens sont à l'étranger, avant même d'arriver. Puis là on rentre plus dans l'immigration, mais, en termes d'immigration temporaire, ce que ça permet de faire dans certaines situations aussi, c'est de localiser la personne qui choisit le Québec dans une région donnée, ce que l'immigration permanente ne permet pas de faire.

Mme David : O.K. Bien, ça donne une bonne idée des défis qui vont attendre toute la question de la francisation, parce ça fait beaucoup, beaucoup de monde à franciser, et rapidement, et bien, et correctement. Bien, ça va pour le 29.11, pour moi, en tout cas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est bon. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. À 29.11, on utilise un langage déclaratif, le ministre doit tenir compte, et je note une absence de mots, notablement. Là on arrive à deux critères que le, la ministre a l'obligation de garder en tête, c'est-à-dire l'importance accordée à la langue française comme langue commune pour permettre l'intégration, et, deux, des particularités pour baliser les exceptions de 29.1. Cet article vise à baliser 29.10 qui donne vie à 13.1 et l'exemplarité de l'État.

Ce que j'entends par ça, bon, et même ma question, c'est... Si je regarde 29.10, il y a plusieurs critères ou bien modes d'évaluation qui touchent... Et, très légitimement, un des objectifs que je comprends du projet de loi devant nous, c'est-à-dire d'étendre cette exemplarité, sa visibilité, son étendue, à la population totale du Québec... C'est-à-dire, à 29.10c, 29.10b, 29.10e, 29.10f, il y a des mesures qui visent la population francophone, de souche ou autre. Et, à 29.11, le ministre doit... son obligation... et ce n'est pas marqué «entre autres». Je peux comprendre que, peut-être, on veut mettre l'emphase, en quelque part, mais on ne parle aucunement de l'étendue nécessaire et visée de la charte auprès des gens qui auraient déjà maîtrisé la langue française, soit que c'est leur langue maternelle ou autre.

Alors, est-ce que je peux comprendre si c'est voulu? Si on établit ici une hiérarchie d'objectifs, dont 29.11.1° et 29.10.2°, sont primordiaux, et de façon beaucoup plus secondaire, M. le Président, on vise la population «at large», est-ce que je peux comprendre comment ça se fait, comme je dis, qu'il n'y a pas un alinéa qui parlerait de l'obligation du ministre de tenir compte de l'important... bien, j'invente les mots, mais de l'importance de faire comprendre et valoriser la langue... le rayonnement de la langue française sur le plan pancanadien comme à f, dans les activités normales, dans d de 29.10? Y a-t-il une logique qui explique pourquoi on ne trouve aucune mention, comme je dis, de l'obligation d'exemplarité en tout ce qui touche au rôle... aux récepteurs du message, qui sont des francophones de langue d'usage normal?

Le Président (M. Poulin) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vais tenter une réponse, puis le député de D'Arcy-McGee pourra me dire si je réponds à sa question, parce que j'ai essayé de cerner la question.

Dans le fond, quand on est dans le régime de 29.10, 29.10 vient dire, aux fins de la politique linguistique, là, qu'est-ce qui doit... qu'est-ce que le ministre, lorsqu'il va développer la politique linguistique de l'État... quels sont notamment les critères qui doivent y être. Ça fait que, là, on a une nomenclature des critères qui doivent en faire partie. Ils ne sont pas exclusifs, et on pourra rajouter certains éléments sur l'exemplarité de l'État, mais, minimalement, la politique linguistique de l'État doit tenir compte de ça. Et ces critères-là, notamment, il y en a certains qui se retrouvaient déjà, dans l'état du droit actuel, au niveau de la politique linguistique gouvernementale.

Tu sais, on s'est inspirés, notamment, de la politique linguistique gouvernementale et on vient dire : Bien, écoutez, ces éléments-là sont importants dans la prochaine politique que le ou la ministre de la Langue française va développer, sachez que ça, ça doit être dedans, O.K., quand vous allez développer ça, vous allez prendre ces critères-là, notamment. Ça, c'est... On est dans l'exemplarité de la langue française puis on dit : Écoutez, il n'y aura qu'un seul document maintenant à la grandeur de l'État québécois, une seule politique linguistique, contrairement à actuellement, où il y en a 27, politiques linguistiques, bien, je dis 27, là, mais c'est un petit peu moins ou un petit peu plus, parce que c'est chacun des organismes qui est responsable. Alors là, on centralise le tout. Ça fait que ça, c'est le contenu minimal, supposons, de la politique linguistique, à 29.10, avec ces objectifs-là.

Lorsqu'on se retrouve dans le régime de 29.11, O.K., le 29.11, c'est deux objectifs à ne pas oublier sur la politique linguistique, pour dire : Attention, lorsque vous rédigez la politique linguistique en vertu de 29.10, n'oubliez pas de vous rappeler au moment de la rédaction qu'un des objectifs de la politique linguistique, c'est notamment de dire que le... toute l'importance du français comme langue commune en vue notamment... Puis je l'ai expliqué à plusieurs reprises, que le projet de loi visait à faire en sorte d'avoir les outils notamment pour intégrer en français les personnes immigrantes.

Ça fait que ça, c'est a... pardon, c'est 1° de 29.11, le premier, mais, deuxièmement, par ailleurs, on dit à la ou au ministre de la Langue française : En même temps que vous allez rédiger, là, la politique linguistique en vertu de 29.10, là, n'oubliez pas que, dans le cadre de la politique linguistique, ça vise certains organismes qui sont visés à 29.1, qui sont des organismes reconnus bilingues. Donc, M. ou Mme la ministre, en vertu de 29.11.2°, vous devez, M. ou Mme la ministre, tenir compte du statut particulier des organismes visés à 29.1 parce que ce n'est pas la même chose qu'un organisme, supposons, francophone.

Exemple, prenons Santa Cabrini, français-italien, prenons une municipalité bilingue, Otterburn Park, supposons, bien, au moment de la rédaction de la politique linguistique de l'État, il y a un souci de dire : Écoutez, ce n'est pas... Comme une de mes collègues dit souvent, ce n'est pas de la Labatt pour tout le monde, hein? Donc, on est conscients, dans le cadre de la rédaction de la politique linguistique, qu'au Québec il y a un régime particulier qui s'applique pour 29.1, puis on en prend considération, parce que certains organismes, dans 29.1, sont visés par la politique linguistique.

Puis c'est un peu ce qu'on disait avec le député de la Pinière tout à l'heure, le réseau de la santé... les organismes du réseau de la santé qui sont visés à 29.1, la politique linguistique ne s'applique pas, mais les municipalités qui sont à 29.1, elles, elles sont visées par ça. Donc, M. ou Mme la ministre, au moment de la rédaction de la politique, prenez en considération que vous avez des organismes bilingues qui vont être pris. Donc, c'est une sorte d'aménagement, là, au bénéfice de 29.1... des organismes de 29.1.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Thériault) : Le député de D'arcy-McGee.

M. Birnbaum : Je remercie le ministre. Il s'adresse à ma question, mais il parle de la nécessité de la prise en considération de 29.11.1° et 29.11.2°, et je comprends parfaitement, mais je ne sais pas si ma préoccupation n'est pas justifiée. Je regarde 29.10c et 29.10f comme exemples :

«29.10. c) la mise en place de moyens de contrôle de la qualité du français utilisé au sein [de l'organisme];

«f) la mise en place d'un environnement de langue française — qu'on a discuté — notamment en ce qui a trait à la musique vocale ainsi qu'à la priorité qui doit être accordée aux oeuvres culturelles québécoises.»

Je persiste. Quand je dis, Mme la Présidente, que les deux exigences de 29.11 me laissent inquiété qu'il y a une troisième cible qui est... veut... comme beaucoup moins importante, c'est-à-dire la population majoritaire francophone, et la raison pourquoi je persiste, parce que 29.11, c'est, en quelque part, directif, voilà des choses à prendre en considération. Il y a deux choses possibles qui me troublent là-dedans.

Je donne un exemple banal quand je me permets de mentionner 29.10, f, mais, des fois, des petits exemples quotidiens en disent long. Star Académie, la semaine passée, je parle des concurrents, pour la plupart, qui sont Québécois francophones de souche, je me permets... qui ont eu à entendre, à juste titre, de Gregory Charles que... bon, est-ce qu'on va privilégier notre musique, nos chansons? Je ne vois aucune interpellation, comme je dis, mon exemple est un petit peu boiteux, mais aucune interpellation à 29.11. Je ne vois pas un troisième alinéa qui note que les gestionnaires de l'État qui sont francophones de langue maternelle ainsi que le cible... public visé ultimement par une telle politique linguistique... n'est pas identifié de quelque façon que ce soit comme cibles auxquelles le ministre doit en tenir compte.

Est-ce que ça signifie, à titre d'exemple, comme je dis, que la mise en place des moyens de contrôle de la qualité du français utilisé au sein d'un organisme vise uniquement des gens qui sont nouvellement bilingues francophones, ou qui apprennent la langue, ou qui sont d'une autre langue maternelle? Et je trouve ça important. Je ne crois pas que ça serait le message qu'on veut nécessairement véhiculer. On est, tous ensemble, en essayant de faire notre part, notre maximum, de façon exemplaire, pour faire rayonner le français. Alors, je me demande s'il n'y a pas un autre «tenir compte» qui est de mise à 29.11, qui cible la population en général, les gens qui parlent déjà le français.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, juste sur la mécanique, pour rassurer le député de D'Arcy-McGee, là, dans le fond, la politique linguistique, là, de l'État, là, elle ne vise pas les citoyens, elle vise, dans le fond, l'État, l'administration, dans le fond, dans le cadre de ses...

Je donne un exemple, Mme la Présidente, 29.11... 29.10, il y aurait juste l'État, il n'y aurait pas de citoyen, ça s'appliquerait. C'est une communication unilatérale de l'État. Peu importe qui est au bout de la ligne, qui demande le service, 29.10 s'applique à tout le monde de la même façon, là. Dans le fond, c'est... les objectifs de la politique linguistique, c'est comment l'État québécois, il est exemplaire dans le cadre de sa politique linguistique. Ce n'est pas destiné envers un groupe de population, ça s'applique à tout le monde de la même façon, c'est l'État en général qui se donne sa politique linguistique de l'État. Mais par contre 29.11, c'est un rappel des principes... dans les grands principes. Pourquoi est-ce que nous agissons, notamment, sur la loi 101, le projet loi n° 96 et sa politique linguistique? Un des objectifs fondamentaux, c'est celui d'intégrer en français les personnes immigrantes.

Donc, dans le cadre de la rédaction, lorsque le ou la ministre va rédiger, là, il doit garder en tête la politique linguistique pour dire : Ah oui! C'est vrai, c'est quoi, là, un des objectifs de la politique linguistique? C'est notamment l'intégration des personnes immigrantes en français à la société québécoise. C'est un article de rappel. Mais, deuxièmement, dans les objectifs généraux qui doivent guider la politique linguistique, le législateur vient dire : Attendez une seconde, n'oubliez pas que votre politique linguistique vient également régir les organismes visés à 29.1. Ces organismes-là ont des particularités distinctes.

Vous conviendrez que Beloeil, et prenons Hampstead, qui, je crois, est un organisme reconnu bilingue, vous me corrigerez, là, mais je crois bien... Bon, municipalité pour municipalité, il y a des composantes qui sont différentes à Hampstead, qu'il n'y a pas à Beloeil, vous en conviendrez avec moi. Donc, on dit au ministre : Dans le cadre de la rédaction de la politique linguistique, n'oubliez pas que vous avez des organismes visés à 29.1 qui ne vivent pas la même réalité, mais ce n'est pas destiné aux citoyens. Donc, l'article, c'est un article que... Le ministre doit prendre en considération la réalité des organismes visés à 29.1 lorsqu'il va rédiger la politique linguistique. C'est comme une clause de rappel pour dire : Prenez en considération cet élément-là. Mais ce n'est pas destiné sur la population, là, c'est vraiment sur l'administration de l'État lui-même.

La Présidente (Mme Thériault) : Le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Oui, je me permets de poursuivre un petit peu, parce que cette distinction était très claire pour moi. Je comprends que ce n'est pas le citoyen qui est directement visé par 29.11. Il est récipiendaire des résultats d'une politique linguistique. Alors, ça touche aux citoyens, mais aussi pour le gestionnaire qui a à implanter de sa façon particulière, compte tenu des réalités de l'établissement de l'État où il se trouve, compte tenu de cette personne... a à donner vie à 29.10. Moi, je... Pour les raisons que j'ai déjà expliquées, il me semble qu'il y a une obligation d'exemplarité qui touche à un phénomène dont le législateur ou le ministre devrait en tenir compte, et je ne le vois pas ici. Est-ce que... Et, sinon, je vois un calcul implicite du législateur, ici, qui suggère, en quelque part, qu'il y a, au départ, d'autres enjeux et défis, deux problèmes, je me permets de le dire comme ça, ou deux défis, c'est-à-dire de nous assurer de circonscrire les dérogations permises à 29.1, une préoccupation... un autre, c'est de démontrer notre message aux personnes immigrantes.

Mon point, c'est que nous avons à démontrer cette exemplarité à plusieurs, Mme Tremblay, monsieur... moi, à plusieurs Québécois francophones ou Québécois d'autres langues maternelles, assez bilingues, qui... et ces gens qui sont en même temps, peut-être, gestionnaires de l'État, avec une obligation professionnelle à faire... à implanter et faire écho à cette politique linguistique, ces gens-là sont visés par 29.10. C'est aussi la mise en place des moyens de contrôle de la qualité du français. On a tous... On aurait tous convenu qu'il y a un travail devant nous, devant chaque État qui veut protéger et faire rayonner sa langue, c'est d'assurer la qualité, mais...

M. Jolin-Barrette : Mais c'est parce que...

M. Birnbaum : Alors, on n'a pas l'air de trouver ces considérations nulle part en 29.11.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, peut-être, le député de D'Arcy-McGee peut m'éclairer, c'est parce que je ne suis pas sûr de bien comprendre l'élément qui... concret, là, sur le propos, là... La personne qui va rédiger la politique linguistique, là, c'est le ou la ministre de la Langue française, O.K.? Donc là, aujourd'hui, on adopte la loi. Si c'est moi qui est ministre de la Langue française, je vais adopter la politique linguistique. Tout ce que dit 29.11, là, c'est, au moment où je vais rédiger la politique linguistique, là : N'oubliez pas qu'il y a des organismes qui sont reconnus bilingues puis n'oubliez pas, dans le cadre de la politique linguistique, qui va s'appliquer pour tout le monde, là, c'est la même politique linguistique pour tout le monde, là, n'oubliez pas, dans le cadre de la rédaction, qu'il y a des organismes reconnus bilingues, donc, qu'il y a des particularités rattachées à ça, mais ça...

Dans le fond, le gestionnaire, là, auquel le député de D'Arcy-McGee fait référence, là, le gestionnaire, lui, là, il va se retrouver avec le document, là, Politique linguistique de l'État, O.K.? Il reçoit ça. Chacun des ministères et organismes, incluant, supposons, les municipalités qui sont reconnues avec 29.1, là, eux, ils vont demander au ministère de la Langue française des directives, de donner des directives qui sont des exceptions, parce qu'ils vont dire : Bien, écoutez, moi, dans mon secteur, j'ai... comme État, j'ai à faire affaire dans tel domaine, dans tel autre domaine, avec telle population ou telle autre population, donc je demande une exception à la politique linguistique parce qu'en fonction des activités que j'ai à faire... Puis là, dans le fond, est-ce que la loi la permet, l'exception? Oui? Parfait, la directive est donnée.

Mais ce n'est pas le gestionnaire qui gère la politique linguistique. Le gestionnaire, lui, va demander les exceptions qui sont les directives, mais l'article 29.11, c'est vraiment juste sur les principes généraux. 29.10, là, s'applique à tout le monde, là, municipalités bilingues incluses, à 29.1. 29.11, il est là sur les objectifs généraux. On aurait pu mettre... 29.11, là, on aurait pu le mettre à 29.9 à la place, avant le 29.10, tu sais, dans le sens que c'est un rappel pour dire : Au moment de la construction de la politique linguistique, n'oubliez pas qu'un des objectifs du projet de loi, de la politique linguistique, c'est de faire en sorte, quand vous allez construire une politique linguistique... c'est d'intégrer en français. Puis, deuxièmement, n'oubliez pas non plus que, quand vous la rédigez, vous avez des organismes reconnus bilingues à 29.1.

Mais, dans votre exemple, l'exemple en c, là, 29.10.c, «la mise en place de moyens de contrôle de la qualité du français utilisé au sein d'un organisme», ça, ça va s'appliquer aussi à l'organisme reconnu bilingue, là. Ce n'est pas... 29.11, ce n'est pas un organisme... un article d'exclusion, c'est... au contraire, c'est un article qui dit : M., Mme la ministre, n'oubliez pas de prendre ça en considération dans l'établissement des critères que vous allez mettre en place. Il y a une situation particulière qui existe dans les organismes reconnus bilingues, puis on ne la nie pas.

M. Birnbaum : Si je peux, Mme la Présidente, le ministre continue de me donner des précisions utiles sur les alinéas 1° et 2° de 29.11. Moi, je n'oserais pas rédiger un 29.11, alinéa trois, mais voilà ma préoccupation. Comme le ministre, je reviens à 29.10.c, qui est balisé, comme les autres alinéas, par 29.11. Et chaque gestionnaire qui va avoir à répondre sur la qualité et l'adhésion de son organisme à la politique linguistique va avoir à rendre compte sur les actions qui en découlent, les exigences qui en découlent dans l'établissement où il a ces responsabilités-là.

Mon point, c'est de reconnaître la réalité que les mesures, à titre d'exemple, qu'ils ou elles vont proposer pour assurer que la mise en place de moyens de contrôle de la qualité du français utilisé au sein d'organismes... que ces moyens vont s'adresser à un constat collectif qui est fait, c'est-à-dire qu'il y a du travail à faire. On a à tenir compte du fait qu'il y a du travail à faire au sein de l'État dans l'implantation de ses politiques linguistiques, qui vise... qui tient compte du travail qu'il reste à faire par les établissements, par les institutions de l'État, entre autres, et ainsi par des individus, de se mieux perfectionner en français, de mieux s'exprimer en français, peut-être de donner une place privilégiée à la culture, aux manifestations de la culture et de la langue française ici, au Québec.

Alors, dans l'éventualité de la faire, dans l'implantation de... dans la confection ainsi que l'implantation, le rayonnement d'une politique du français, il me semble de mise qu'il y ait un troisième alinéa qui signale cette réalité, parce que, si, comme je dis ici...

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je vais vous demander de suspendre un petit deux minutes.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, on va suspendre les travaux quelques instants à la demande du ministre.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 17 heures)

La Présidente (Mme Thériault) : Votre attention, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux. Donc, sans plus tarder, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, Mme la Présidente, suite à la suspension que j'avais demandée, on a pu discuter, le député de D'Arcy-McGee et moi, sur ce qui était souhaité notamment par le député de D'Arcy-McGee, et j'y suis favorable. Alors, bien entendu que la politique linguistique de l'État, relativement à l'exemplarité de l'État, vise tous les citoyens québécois. Et je pense que le député de D'Arcy-McGee a un amendement en ce sens-là, qui va couvrir l'ensemble de la population québécoise. Parce que la langue française, elle est au bénéfice de tous les citoyens, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait, merci. M. le député de D'Arcy-McGee, votre amendement.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. L'amendement se lirait comme suit :

Article 19, article 29.11 de la Charte de la langue française.

À l'article 19 du projet de loi, ajouter, à la fin de l'article 29.11 de la Charte de la langue française qu'il propose, le paragraphe suivant :

 «3° de l'importance pour l'Administration de remplir son devoir d'exemplarité dans l'ensemble de ses communications.»

Commentaires — et ici je peux me permettre un commentaire ou deux après. 29.11 se lirait donc comme suit : «Lorsqu'il élabore la politique linguistique de l'État, le ministre doit tenir compte :

«1° de l'importance accordée à la langue française comme langue commune pour permettre l'intégration à la société québécoise des personnes immigrantes;

«2° des particularités des organismes et des établissements reconnus en vertu de l'article 29.1; et

«3° de l'importance pour l'Administration de remplir son devoir d'exemplarité dans l'ensemble de ses communications.»

Et, si je peux, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y.

M. Birnbaum : ...nos impressions, l'écoute du ministre... J'essaie d'expliquer ma préoccupation, peut-être pas avec la plus grande clarté, je l'espère, mais qui est une préoccupation que, j'ose croire, le ministre partage, c'est-à-dire que, dans cet article qui donne des instructions, à quelque part, au ministre lorsqu'il ou elle veille à la confection, l'élaboration de la politique linguistique dans tous ces critères en 29.10, la politique qui donne vie, si je peux, à 13.1... l'importance de souligner, dans l'article devant nous, et voilà l'objectif de notre amendement, de souligner que c'est l'affaire de tout le monde.

J'avais l'inquiétude que, si on aurait mentionné que les cibles de 1° et 2°, à l'exclusivité... un message qui n'est pas nécessairement constructif aurait été véhiculé aux gens qui doivent donner suite, les gestionnaires de l'État, et au public qui a à s'assujettir, en quelque part, à s'assujettir aux exigences, aux sections d'une éventuelle politique linguistique adaptée à chaque établissement.

C'est l'affaire de tout le monde, et c'est un signal important, c'est l'affaire de tout le monde de se perfectionner en français, de faire le tout pour mettre de l'avant, de faire rayonner notre culture, notre langue commune, de reconnaître toutes les réalités de notre société québécoise et tous les défis devant nous en tout ce qui a trait à la réalisation des objectifs d'une charte de la langue française amendée. Donc, c'est avec plaisir, évidemment, qu'on va appuyer cet amendement. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Sur l'amendement, pas d'autre commentaire? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Parfait.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Vous voulez un vote par appel nominal? Parfait. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Absention. Donc, c'est adopté comme amendement.

On retourne à l'article 29.11. Est-ce que j'ai d'autres interventions maintenant qu'on a fait un amendement? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, Mme la Présidente. Je comprends qu'on soit là. À la dernière intervention que j'ai faite — et là la question... l'information que je veux avoir, c'est des précisions, ce n'est pas nécessairement un débat, là — lorsque j'ai fait ma dernière intervention, Mme la Présidente, on m'a renvoyé à 128.6. Et je suis allé voir 128.6, et c'est dans la section II, là, Organisme du réseau de la santé et des services sociaux, organismes scolaires et organismes ou établissements dont la reconnaissance a été retirée. Et, 128.6, je vais le lire, Mme la Présidente, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent : «Un organisme du réseau de la santé et des services sociaux ou un organisme scolaire doit, au plus tard 180 jours après le début de ses activités, transmettre à l'office — l'office étant l'Office de la langue française — une analyse de sa situation linguistique. Cette analyse porte sur la conformité avec les dispositions de la présente loi», et ainsi de suite.

Quand on m'a référé à 128.6, c'était pour me dire qu'il n'y avait pas de problème sur le questionnement que je me posais : Ils sont-tu exclus ou pas exclus? Ils sont assujettis à 128.6 et suivants. C'est comme ça que ça a été prononcé. Or, 128.6, ça parle d'une situation où on a retiré et que les gens reviennent. Ça m'étonne, cette mécanique-là. Est-ce que ça annonce... Le fait qu'on me réfère là, là, plutôt qu'à un état de fait... Parce que le ministre me disait : C'est un état de fait, la situation sous l'OQLF. Correct. Puis c'est 128.6. Et 128.6, ça fait une référence à une situation où un organisme ou un établissement aurait perdu son statut. Ça m'étonne. Je veux juste comprendre pourquoi on me réfère à ça si ça...

Puis là je vais citer le ministre. Des fois, on peut penser que, lorsqu'on fait une référence comme ça, il peut y avoir comme... je ne sais pas l'expression qu'il a utilisée, un doute ou une autre intention, mais vous comprenez? Puis je ne veux pas faire de débat, là, ni de polémique, là, ce n'est pas ça. C'est que vous comprenez que ça m'étonne.

La réponse à ma question, c'est de référer à un article qui statue, qui fait référence à un état de fait. Je vais voir l'article, puis l'état de situation auquel ça fait référence, c'est un retour après avoir perdu son statut. Je veux juste comprendre la mécanique.

La Présidente (Mme Thériault) : Un éclaircissement. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, dans le fond, Mme la Présidente, pour plus de précisions, la section II, là, donc juste avant l'article 128.6, là, dans le projet de loi...

M. Barrette : ...a été retiré.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais lisez la phrase au complet, bien, en fait, le titre de la section : «Organismes du réseau de la santé et des services sociaux, organismes scolaires et organismes ou établissements dont la reconnaissance a été retirée». Donc, il y a un «ou». Donc, ça couvre à la fois les organismes du réseau de la santé et services sociaux, les organismes scolaires et organismes ou établissements dont la reconnaissance a été retirée. Donc, c'est les trois catégories, santé, éducation ou ceux qui ont perdu leur statut.

M. Barrette : Je comprends ça, Mme la Présidente, je le comprends bien, là, mais, quand on me dit : Allez voir 128.6, on a dit : Et suivants. Quand je regarde les suivants, là, bien là, là, il y en a une dizaine, là, ça fait toujours référence à des situations de retrait et de retour.

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est parce que ce qui arrive, là, ceux, là... On est dans une situation où le réseau... les organismes du réseau de la santé ne sont pas visés par la politique linguistique, ils sont visés par le régime de 128.6. Les organismes du réseau de l'éducation également sont visés par le régime de 128.6. Les autres, c'est quand il y a une disposition qui est transitoire, donc les organismes nouvellement francophones, O.K., qui auraient été visés par ça, donc l'accompagnement de l'OQLF. Donc, quand ils se retrouvent dans une situation autre, la troisième situation, il y a l'accompagnement de l'OQLF. Donc, le régime applicable, ce n'est pas le régime... la politique linguistique de l'État qu'on est venus insérer dans la nouvelle loi, c'est celui de l'accompagnement de l'OQLF, le régime particulier qui existait déjà.

M. Barrette : Mme la Présidente, je pense que vous comprenez peut-être mon étonnement, là. Ça m'étonne. Je comprends ce que le ministre me dit, là, je vais le prendre comme tel, là, mais on comprend que, quand on réfère... quand on me réfère à 128.6, on ne m'annonce pas de nouvelles analyses de la situation qui permettent d'être sous 29.1. On ne m'annonce pas — puis, ça, le ministre peut me répondre, là — que, si la loi est adoptée, on refait un tour de certification du statut, là. Ce n'est pas le bon mot, là, mais le ministre comprend.

M. Jolin-Barrette : L'analyse de la situation linguistique?

• (17 h 10) •

M. Barrette : L'analyse de situation. Parce que, moi, quand je regarde ça, là, si je suis un peu législativement paranoïaque, je me dis : Woups! Un coup qu'on va l'avoir adopté, on refait un tour de roue, puis on recommence, puis on revoit tout, tout, tout.

Alors, est-ce que je comprends de la réponse du ministre... c'est que ça n'annonce pas ça. Alors, moi, j'ai ce réflexe-là parce qu'on m'a orienté à 128.6, qui... c'est plate, là, mais c'est ça que ça dit, là. Alors...

La Présidente (Mme Thériault) : Vous émettez une crainte... Vous émettez une crainte, donc c'est au ministre de vous rassurer.

M. Jolin-Barrette : Donc, le régime applicable, c'est celui de 128.6, et donc ils sont déjà dans ce régime-là actuellement.

M. Barrette : Très bien. Alors, je veux juste entendre, d'une façon formelle, une phrase, là, avec un sujet, un verbe et un complément : Non, 128.6 n'annonce pas une réévaluation de la situation linguistique de ces organisations-là le jour de l'adoption, la sanction de la loi.

M. Jolin-Barrette : Mais 128.6 et suivants, dans une situation où un nouvel organisme est assujetti, supposons qu'il ne serait pas en situation, il perd son statut, supposons, bien, oui, le nouvel organisme francophone va devenir assujetti à 128.6. Ça, c'est sûr. S'il a une perte de statut, c'est le régime applicable de 128.6 qui s'applique.

M. Barrette : Oui. C'est très clair. Ma question, je vais la raccourcir : On n'annonce pas une nouvelle analyse de la situation globale?

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire, exemple, de chacun des hôpitaux...

M. Barrette : Exactement.

M. Jolin-Barrette : ...de chacune des commissions scolaires?

M. Barrette : C'est ça que je dis.

M. Jolin-Barrette : Ce ne sera pas long.

M. Barrette : Ah! O.K. Intéressant.

M. Jolin-Barrette : On est en train de vérifier, Mme la Présidente, sur la question précise du député de La Pinière parce que je veux lui donner la bonne réponse.

Mme la Présidente, peut-être qu'on peut continuer sur 29.11 en attendant que...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Le temps qu'il y a une vérification qui se fait, j'ai la députée de Marguerite-D'Youville aussi qui avait une intervention.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va? Oui.

M. Barrette : Mme la Présidente, alors que le ministre me garantit d'avoir une réponse précise, je ne... vous m'en voyez ravi. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est très apprécié que vous soyez ravi, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Première fois.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, je n'ai aucune idée, M. le ministre, si on aura rapidement ou pas... Voulez-vous qu'on suspende 29.11 puis qu'on passe à 29.12?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui? C'est ce qu'on... C'est ce que la députée de Marguerite-Bourgeoys me mentionne. Ça fait que, M. le ministre, je vais vous inviter à aller à 29.12, puis on va suspendre 29.11. Ça vous va?

M. Jolin-Barrette : Parfait.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce n'est pas en lien avec 29.11, ça, par exemple.

La Présidente (Mme Thériault) : Excusez-moi.

M. Jolin-Barrette : On est plus loin dans le projet de loi, là.

La Présidente (Mme Thériault) : ...

M. Jolin-Barrette : La question du député de La Pinière, c'est sur un autre article qui est plus loin dans le projet de loi. Ça ne touche pas 29.11.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez raison.

M. Barrette : Non, je comprends, mais, regardez, si le ministre ne veut pas me répondre tout de suite, ça ne me dérange pas.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, il va vous... Bien, excusez, c'est moi qui ai confondu.

M. Barrette : Excusez-moi. Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est moi qui ai confondu, M. le député de La Pinière. Donc, effectivement, je pense qu'on peut... On a posé une question au ministre, il a toujours l'engagement... il a toujours rempli ses engagements de revenir avec une réponse. Donc, si vous ne voyez pas d'inconvénient puis s'il n'y a plus d'intervention sur 29.11, on va l'adopter puis on va passer à 29.12... On ne l'adopte pas, mais juste que... c'est parfait, on a vidé les discussions sur 29.11. Parfait. On peut passer à 29.12 puis on attendra la précision du ministre pour plus loin. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «29.12. La politique linguistique de l'État fait l'objet d'une révision au moins tous les 10 ans.»

 Commentaires : L'article 29.12 de la Charte de la langue française que propose l'article 19 du projet de loi vise à ce que la politique linguistique de l'État demeure pertinente et à jour. À cette fin, il prévoit que la politique doit faire l'objet d'une révision au moins tous les 10 ans.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, ça ne sera pas long. Mais pourquoi 10 ans? Et puis pourquoi, à 29.14, c'est cinq ans? Est-ce qu'il y a des critères de... 10 ans, ce n'est pas quelqu'un de pressé comme vous. C'est loin, c'est long. Puis pourquoi, à 29.14, c'est cinq ans quand on touche de... entre autres, à 29.14, du six mois pour communiquer en français, puis tout ça, là? Je sais que 29.14 est exigeant et très...

M. Jolin-Barrette : Mais vous voulez dire le six mois?

Mme David : Non, pas le six mois, mais la directive est révisée à au moins tous les cinq à 29.14, puis ici, c'est : la directive est révisée à au moins tous les 10 ans. C'est juste une question de concordance, parce qu'un est plus gros que l'autre, j'imagine, ou l'un est plus...

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, dans le fond, la politique linguistique, c'est le gros cadre. Donc, la situation est moins changeante que les directives. Les directives, elles, peuvent être changeantes en fonction des missions des ministères et organismes. Donc, c'est les exceptions.

La politique linguistique, elle, elle demeure dans le temps. Mais, pour assurer une actualisation au bout de 10 ans, normalement, lorsque vous avez... après un certain nombre d'années, sur le cadre général, ça va être actualisé au bout de 10 ans; les directives, elles, au bout de cinq ans, parce que ça risque plus de bouger, les cas d'exception.

Mme David : O.K. C'est parce qu'il y a d'autres lois où on inclut des directives... des politiques, et puis ça varie beaucoup, trois ans, cinq ans, là, je vois 10 ans. Mais, si vous êtes confortable avec ça, moi, je n'ai pas vraiment de problème parce que je sais que c'est... ça peut être un gros travail, et puis il va falloir le faire vraiment dans 10 ans. C'est vous qui le ferez comme... ou d'autres.

M. Jolin-Barrette : Ça risque d'être probablement d'autres, Mme la Présidente.

Mme David : Ah! lui aussi, il nous annonce autre chose.

M. Jolin-Barrette : Pardon?

Mme David : Je dis : Lui aussi, il veut annoncer des choses.

M. Jolin-Barrette : Bien là, dans 10 ans, c'est pas mal loin.

Mme David : Quand on est jeunes, on trouve ça loin. Alors, ça va pour moi.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va pour 29.12? Donc, on est prêts à passer à 29.13?

M. Jolin-Barrette : Oui. «29.13. Le gouvernement peut prendre un règlement pour établir des mesures qui doivent être mises en oeuvre par tout organisme de l'Administration qu'il désigne parmi ceux auxquels s'applique la politique linguistique de l'État et sans lesquelles un tel organisme est réputé ne pas satisfaire à une obligation à laquelle il est tenu en vertu de l'article 13.1.

«Les dispositions d'un tel règlement ne s'appliquent à une institution parlementaire que si le commissaire à la langue française y consent.»

Commentaires : L'article 29.13 de La Charte de la langue française que propose l'article 19 du projet de loi permet au gouvernement de prendre un règlement prévoyant des mesures que doit prendre un organisme de l'Administration auquel s'applique la politique linguistique de l'État. Si un tel organisme ne prend pas les mesures ainsi prévues, il sera réputé ne pas avoir satisfait au devoir d'exemplarité auquel il est tenu en vertu de l'article 13.1.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Je ne veux pas faire la lente de compréhension en chef, mais j'essaie de voir, peut-être par un exemple, si, là, c'est ciblé pour un organisme qui ne répond pas à quelque chose et qu'il faut prendre un règlement pour cet... Expliquez-moi, là, l'objectif de cet...

M. Jolin-Barrette : Bon, vous avez la loi qui vise à faire en sorte que l'État est exemplaire en matière de langue française. L'outil à la disposition de l'État, c'est notamment l'adoption d'une politique linguistique de l'État qui va s'appliquer à tout le monde. O.K.? On va... Le ministre va la développer puis ensuite va la soumettre, par approbation, au gouvernement. Le gouvernement, en conseil, adopte un décret et dit : Voici la politique linguistique de l'État. Ministères et organismes, conformez-vous à la politique linguistique de l'État.

Supposons qu'on avait un organisme de l'État qui ne respecterait pas la politique linguistique de l'État, un contrevenant, supposons. Il dit : Moi, je n'applique pas la politique linguistique de l'État. Cet article-là donne le pouvoir au ministre d'adopter, par voie réglementaire, pour l'organisme, précisément : Voici la politique linguistique que vous êtes chargé d'appliquer. Donc, on rentre dans les normes. Donc, on fait l'édiction d'une norme par voie réglementaire pour dire : Tel organisme n'applique pas la politique linguistique de l'État. Voici, on adopte un règlement, et vous devez adopter le contenu du règlement, qui est la politique linguistique de l'État.

Donc, exemple, le deuxième alinéa, relativement aux personnes désignées, ça, on va uniquement pouvoir le faire parce que les personnes qui relèvent de l'Assemblée nationale... on va voir un peu plus loin qu'on vient introduire un commissaire à la langue française. Puis le Commissaire à la langue française, lui, notamment, son mandat, c'est de surveiller, bon, l'ensemble des ministères et organismes, mais aussi, lorsqu'il est question des personnes qui sont désignées par l'Assemblée nationale au nombre de cinq ou six, là, Commissaire à l'éthique, DGEQ, Commissaire au lobbyisme...

Mme David : Protecteur...

M. Jolin-Barrette : Protecteur, tout ça. Bon, puisqu'elles relèvent de l'ensemble de l'Assemblée, bien, si jamais, supposons, un organisme relevant de l'Assemblée ne voulait pas le faire, exemple, je ne sais pas, le Commissaire à l'éthique, O.K., ou le Protecteur du citoyen, bien là, à ce moment-là, s'il ne respectait pas la politique linguistique de l'État, bien là on pourrait adopter un règlement. Mais, quand c'est une institution parlementaire, il faut absolument que le commissaire de l'Assemblée nationale, aux deux tiers, soit d'accord avec ça pour faire en sorte de respecter le principe de séparation du fait...

Une voix : ...

• (17 h 20) •

M. Jolin-Barrette : ...c'est ça, pour faire en sorte que, si jamais le commissaire à la langue française dit non, n'est pas d'accord avec le règlement, le règlement ne s'applique pas à une personne désignée.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Je pense que je vais encore faire un commentaire linguistique parce que c'est tellement... ça aurait été tellement facile d'écrire plus simplement et clairement que, quand un organisme ne satisfait pas à l'obligation, là, liée à la politique linguistique, le gouvernement peut prendre un règlement pour établir les mesures qui doivent être en oeuvre par cet organisme. Mais là, écoutez, c'est d'une... c'est alambiqué : «Le gouvernement peut prendre un règlement pour établir des mesures qui doivent être mises en oeuvre par tout organisme de l'Administration qu'il désigne», déjà là, on est tout mêlés, «parmi ceux auxquels s'applique la politique linguistique de l'État et sans lesquelles — là il faut aller voir c'est qui, «lesquelles», on comprend que c'est des mesures parmi des organismes que l'Administration désigne — un tel organisme est réputé ne pas satisfaire à une obligation à laquelle...» C'est hallucinant quand on voit une rédaction comme ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est parce que, vous savez...

Mme David : Il y a une jouissance de rédacteur à quelque part là-dedans, là. Ça ne se peut pas, là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

Mme David : Est-ce qu'il faut que ça soit comme ça pour avoir l'air sérieux?

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne qualifierais pas l'étendue du plaisir qui a été sûrement exprimé par les légistes, mais je dois le dire, et j'en suis très fier, qui ont travaillé très, très fort et qui ont fait de l'excellent travail. Et le dossier en question, le projet loi n° 96, ce n'était pas simple à rédiger. Puis, moi, je tiens vraiment à les remercier, puis à souligner leur travail, et à... tu sais, parce que c'est sûr que, si on partait de rien, là, ça serait beaucoup plus simple, mais là on est dans un régime qui vient introduire... on vient introduire un nouveau régime à l'intérieur de la loi actuelle avec un principe général, mais avec de multiples exceptions.

Donc, si on reprend l'article, là : «Le gouvernement peut prendre un règlement pour établir des mesures qui doivent être mises en oeuvre par tout organisme de l'Administration», O.K., l'annexe I, «qu'il désigne», donc celui que j'identifie, donc l'organisme x qui ne respecte pas la politique linguistique, je le désigne, ça fait que, là, on est à «qu'il désigne parmi ceux auxquels s'applique la politique linguistique de l'État...»

Là, je reviens avec la question du député de La Pinière, tantôt. Dans le fond, je ne pourrais pas prendre un règlement à l'encontre d'un organisme, supposons, d'un hôpital qui est visé à 29.1 parce qu'il n'est pas visé par la politique linguistique, parce que le régime de la politique linguistique ne s'applique pas aux hôpitaux qui sont visés à 29.1.

Mme David : Ça, on comprend. Mais, «qu'il désigne», ça, c'est comme si vous tiriez, dans un chapeau, un numéro, comme ça, au hasard.

M. Jolin-Barrette : Bien non. Bien non.

Mme David : Mais vous ne le désignez pas.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, je le désigne.

Mme David : C'est parce que vous arrivez à la conclusion qu'il ne respecte pas la politique linguistique.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, dans le cadre du règlement, là, je me dois... Dans le fond, ce n'est pas un règlement qui a une portée générale sur tous les organismes parce que le pouvoir habilitant à 29.13, c'est de viser le contrevenant. Donc, le règlement, ça va être un règlement particulier sur la tête de l'organisme qui ne respecte pas la politique linguistique. Donc, je dois le désigner. C'est tel organisme qui ne respecte pas. Et j'ai le droit de viser l'organisme qui ne respecte pas s'il est assujetti à la politique linguistique. Parce qu'on se rappelle que ce n'est pas tout le monde qui est assujetti à la politique linguistique de l'État. «Et sans lesquelles un tel organisme est réputé ne pas satisfaire à une obligation à laquelle il est tenu en vertu de l'article 13.1», ça, ça signifie qu'en vertu de 13.1, là, ça prend une habilitation pour dire : Bien, vous avez l'obligation de cette exemplarité de l'État. Vous êtes visé, mais en plus, oui, vous êtes dans la liste, vous êtes visé par la politique linguistique de l'État, mais il faut que le pouvoir habilitant permette à la politique linguistique de l'État de s'appliquer sur un élément qui va comporter la politique linguistique de l'État.

Je ne pourrais pas décider de prendre un organisme puis dire : Bon, bien, moi, je vais vous obliger, là, à mettre en place tel, tel élément, O.K., pour faire la promotion du français parce que je trouve que vous n'êtes pas exemplaire, si je ne suis pas autorisé à le faire en vertu de la politique linguistique de l'État.

Mme David : Mais je comprends très bien. Mais regardez le nombre de mots que vous avez mis pour expliquer. Je le comprends, finalement.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais...

Mme David : Mais c'est comme un policier qui dirait : M. le citoyen, je vous désigne comme étant quelqu'un auquel... qui ne répète que... vous êtes réputé ne pas satisfaire au code de la route, de la sécurité routière, et je vous désigne comme étant l'heureux bénéficiaire d'une contravention de 1 500 $ parce que vous faites 250 kilomètres à l'heure sur une autoroute. C'est juste les mots, là, qui sont...

La Présidente (Mme Thériault) : ...ni virgule.

Mme David : Ce n'est pas le policier. Je vous donne une contravention parce que vous faites un excès de vitesse, là. C'est...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, c'est ça, sans point ni virgule, avec quatre idées dans la même phrase. C'est ça. C'est juste ça.

Mme David : On désigne un citoyen. C'est juste les mots. Mais c'est correct. Puis...

M. Jolin-Barrette : C'est parce que le plus gros enjeu puis la difficulté de ça, là, c'est parce qu'on n'est pas dans la sphère de l'État qui vient réglementer, supposons, un administré. On est dans la sphère de l'État qui réglemente l'État, les ministères et les organismes.

Mme David : Oui, oui. Je le sais.

M. Jolin-Barrette : C'est pour ça qu'on est dans cette situation-là où est-ce qu'on dit : Bien, il va falloir prendre... Parce que, théoriquement, là, théoriquement, tout le monde va respecter la politique linguistique de l'État parce que tous les organismes qui sont visés sont des organismes publics. Mais, si, par le plus grand des malheurs, il y avait un organisme qui ne s'assujettissait pas à la politique linguistique de l'État, cet article-là permet d'avoir le pouvoir réglementaire de venir viser l'organisme en question et de venir l'assujettir aux dispositions de la politique linguistique de l'État, donc de faire quelque chose. Mais, pour que je puisse être autorisé à faire cela, il faut que, par ailleurs, je sois autorisé, par le texte de la loi, sur le plan de la politique linguistique, à exiger une telle exigence.

Mme David : Donc, c'est 29.13 qui vous permet de sévir contre un organisme qui ne répond pas à la politique linguistique, dans le fond?

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est oui, mais ce n'est pas une amende. C'est : Voici... C'est l'imposition du cadre normatif.

Mme David : Et vous prenez le mot sacré qui s'appelle le mot «réputé». Alors, pourquoi vous devez avoir recours au mot «réputé»? Ça, ça veut dire que vous avez fait une enquête puis que vous arrivez à la conclusion hors de tout doute, ou je ne sais pas si on peut dire ça dans ce contexte-là, que l'organisme ne satisfait pas à une obligation à laquelle il est tenu. Parce que le mot «réputé», moi, j'ai compris, là, que c'est une grosse sentence, là, pour... en terme légal. Il est réputé, ça veut dire que votre opinion est faite, là.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais...

Mme David : Il doit se remettre dans le rang.

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, il doit se remettre dans le rang. Dans le fond, la Charte de la langue française, avec le projet de loi n° 96, dit : Vous êtes exemplaire dans le cadre de ces situations-là, 1, 2, 3, 4, 5, 6, supposons, et là vous ne les respectez pas, donc vous êtes réputé ne pas les respecter.

Mme David : Bien, c'est parce que vous avez fait l'analyse qu'il ne les respecte pas. Il y a eu une analyse préalable en disant : O.K. Là, là, lui, il faut vraiment que j'aille utiliser mon 29.13. Vous êtes vraiment réputé. Parce que n'oubliez pas qu'on va le retrouver à l'article 46.1, là, puis 46.2 sur l'employeur qui va être réputé aussi. Puis on va le retrouver dans les ordres professionnels. Il va être réputé s'il ne parle pas français puis il va être réputé...

Alors, le mot «réputé», moi, je ne suis pas la spécialiste en droit, mais je me suis tellement fait dire que c'est un mot lourd de sens en droit. Je ne le conteste pas, là, mais ce que ça veut dire, c'est que, quand vous arrivez à ce mot-là dans cet article-là, ça veut dire que vous êtes certain en votre âme et conscience qu'il y a des manquements importants dans cet organisme-là. Vous n'êtes pas l'étape préliminaire d'un fonctionnaire qui dit : Bien là, il y a peut-être quelque chose qui ne va pas. Non, ils ont fait toutes les analyses puis ils ont dit : Oh! vraiment, vraiment cet organisme-là, là, il est fautif.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, mais il va y avoir eu des échanges entre le ministère de la Langue française...

Mme David : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : ...et l'organisme en question.

Mme David : C'est ça. O.K.

M. Jolin-Barrette : Donc, demain matin, là, on constate, là, qu'il y a un organisme, là... ou le commissaire constate qu'il y a un organisme qui respecte, là, on n'adoptera pas un règlement demain matin. Le ministère de la Langue française va être là pour accompagner l'organisme. Mais c'est en cas de refus d'appliquer la politique linguistique de l'État qu'on va dire : Bien, on prend un règlement, puis vous allez être visé, puis voici la politique linguistique.

Mme David : O.K. Donc, c'est au terme, comme on dit, des échanges.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

Mme David : Et vous prenez un règlement ponctuel par organisme quand vous arrivez à cette conclusion-là, après moult échanges, aller-retour, etc.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

Mme David : O.K. Ce n'est pas... 29.13 n'est pas une espèce de règlement préventif pour toute situation qui pourrait arriver. Vous devez prendre un règlement à chaque fois pour tel organisme ou tel organisme.

• (17 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Exactement. Par contre, s'il arrivait que, dans le lot, il y avait trois organismes, je pourrais prendre un règlement qui va viser les trois organismes.

Mme David : O.K. Ça, ça va. O.K. Puis je veux simplement préciser que j'ai le plus grand respect pour les juristes et les fonctionnaires. J'ai tellement travaillé avec eux.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais c'est... ce n'est pas ça que je disais.

Mme David : Mais, des fois... Là, je comprends que vous dites : C'est peut-être parce qu'il y avait une loi, il y a déjà une loi existante puis il faut arrimer les deux qui fait que ça fait des... Mais, pour le citoyen humble et modeste que nous sommes, les élus, qui ne sommes pas nécessairement des juristes, c'est un vocabulaire... c'est des phrases qui sont d'une grande complexité. C'est pour ça qu'on est obligés de vous poser ces questions-là, de nous vulgariser un peu les choses.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord. Mais, lorsque le projet de loi va être adopté, vous allez voir, puisqu'il va être refondu, ça sera beaucoup plus simple à lire.

Mme David : Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va? J'ai le député de La Pinière qui avait une intervention aussi sur 29.13.

M. Barrette : Je tiens à souligner la pointe d'humour que le ministre vient de faire involontairement : Lorsqu'on l'aura adopté, ça va être plus facile à lire. Alors, je dois dire que je me demande comment ça va être plus facile à lire après l'adoption, mais ce n'est pas grave. Peut-être que... Puis c'est vrai ou c'est probablement après, notre compréhension globale.

Ce que je comprends, là, de cette... ce que ça indique, cet article-là, c'est comme un symptôme. Un symptôme, un signe, ça indique que peut-être qu'il y a telle ou telle ou telle maladie. Et un symptôme n'est pas toujours un indicateur d'une seule maladie, à moins que ça soit un symptôme, puis je vais... il aime ça, les mots de vocabulaire, le ministre : pathognomonique.

Alors, ici, moi, ce qui m'étonne, là, et ce que ça semble indiquer, cet article-là, puis je voudrais que le ministre me le confirme, ce que je comprends, là, c'est qu'actuellement, son projet de loi, sans le connaître dans le détail, n'a pas prévu de sanctions, il n'y a pas de conséquences à ne pas observer la politique de la langue française, c'est ça que je comprends, parce que, là, on prévoit un article qui fait en sorte que, lorsque le gouvernement va constater qu'un organisme de l'Administration n'applique pas la politique, il va être obligé de passer un règlement. Est-ce que je comprends correctement?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, à cette question-là, la réponse, c'est oui. Dans le fond, l'État québécois, par la loi, il dit qu'il est exemplaire. Ensuite, on confère au ministre de la Langue française la responsabilité de présenter au gouvernement, pour adoption, une politique linguistique. Donc, le Conseil des ministres va adopter la politique linguistique de l'État, puis les ministères et les organismes devront l'appliquer.

L'enjeu, puisqu'on n'est pas dans une relation administration-administrés mais qu'on est administration-administration, généralement, la problématique ne se pose pas. Les corps publics respectent la loi. Donc, le recours aux règlements ne devrait pas être requis. Donc, cette disposition-là, c'est une disposition d'exception qui va faire en sorte de donner les outils pour venir imposer, dans un cadre réglementaire, les obligations à un organisme qui n'appliquerait pas la politique linguistique de l'État.

M. Barrette : O.K. Alors, je vais pousser le raisonnement plus loin, Mme la Présidente. Là, on comprend, là, que la loi, le ministre nous le confirme, n'a pas prévu de sanctions administratives pour les administrateurs des administrations qui ne sont pas fines, dans le sens de l'application de la politique de la langue française. La phrase est intéressante, hein, parce que ce qu'elle dit en... moi, je la trouve assez amusante parce que ce qu'elle dit, c'est que le gouvernement, parce qu'il n'y a pas de sanction, peut — mais pas «doit», étonnant — prendre un règlement pour établir des mesures... Donc, le gouvernement va imposer des normes, des règles qui doivent être mises en oeuvre, hein? Il n'a pas le choix. Le gouvernement a regardé quelque chose, il y a eu une plainte, et puis il a constaté que telle administration n'appliquait pas la politique de la langue française, et là il agit. Alors, il impose une nouvelle façon de faire à une administration qui n'a déjà pas été compliante, qui désigne... qu'il désigne... Bien là, on constate qu'il y a eu une identification quelconque par un moyen quelconque pour dire c'est quelle administration qui n'est pas fine.

Et ça, c'est là que c'est assez amusant, parce que les mesures sans lesquelles un tel organisme est réputé ne pas satisfaire à une obligation, j'imagine... Puisqu'il a été identifié parce qu'il ne respectait pas ses obligations, j'imagine que les mesures, si elles ne sont pas appliquées, par définition, ils ne vont pas, encore une fois, respecter la politique de la langue française. Il y a comme une tautologie, là, ici, là, des mesures sans lesquelles on est réputé ne pas appliquer les responsabilités et les obligations. C'est sûr, il a été identifié comme étant... ne respectant pas les obligations. On met des mesures pour qu'il les respecte, puis, s'il les applique, il est réputé les avoir... s'il ne les applique pas, c'est-à-dire, il est réputé ne pas les avoir... ne pas avoir satisfait...

Bon, là, je pousse l'affaire jusqu'au bout, Mme la Présidente, là. Comme ça, là, ça va arriver quand une administration va être pas fine... Là, je ne sais pas quel autre mot utiliser. J'essaie d'être fin, là, pour ne pas lancer de pierre à personne, là, hein?

M. Jolin-Barrette : Non conforme.

M. Barrette : Bien, non conforme, mais non conforme, ce n'est pas fin, là, quand tu es une administration dans l'État puis que tu n'appuies pas tes normes. C'est correct, non conforme. Alors là, ça veut dire qu'il y a une administration qui a pu être non conforme, et, après ça, le gouvernement va lui imposer des façons de faire par règlement. Et, comme il n'y a pas de sanction, l'Administration pourrait être encore non conforme parce que, si elle est non conforme, là, et qu'on est obligés de faire un règlement, c'est parce qu'il y a vraiment quelqu'un qui ne fait pas sa job.

Alors, moi, là, je comprends que... deux choses, c'est que la loi n'est pas si forte que ça parce qu'il n'y a pas de sanction de quelque nature que ce soit envers les administrations, on va dire, au sens large du terme, qui ne sont pas conformes. Quand on est rendus à prendre un règlement, c'est qu'il y a vraiment quelque chose de sérieux, je pense, et, en plus, et là ça va au ministre, le gouvernement «peut» prendre. Pourquoi il ne «doit» pas prendre?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Barrette : Parce qu'on est dans l'exemplarité, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, parce qu'au niveau de la réglementation, dans le fond, c'est toujours loisir au gouvernement de prendre un règlement ou non. Le gouvernement... Cette situation-là, c'est un cas exceptionnel. Donc, bien entendu que l'intention du gouvernement n'est pas d'adopter des règlements pour encadrer chacune des situations qui sont dérogatoires. Donc, c'est pour ça que je disais à la députée de Marguerite-Bourgeoys tout à l'heure : Il y a des discussions qu'il va y avoir pour l'accompagnement, pour faire en sorte que, s'il y a une situation dérogatoire, elle soit corrigée, mais, si jamais on se retrouve devant une impasse, là, à ce moment-là, il y a une habilitation réglementaire pour dire : Bien, voici ce qui va s'imposer.

La Présidente (Mme Thériault) : Le député de La Pinière.

M. Barrette : Je pose juste la question comme ça, Mme la Présidente. Pourquoi, dans un contexte où on vise l'exemplarité, là... Puis je reprends l'explication du ministre, que je comprends très bien puis qui a bien de l'allure. On constate que l'Administration n'est pas conforme. On lui donne un coup de téléphone puis on lui dit : Tu n'es pas conforme. Alors, on te demanderait d'être conforme : Oui, oui, oui, M. le ministre, je vais tout faire pour l'être. À peine six mois plus tard, regarde, tu n'es toujours pas conforme, là. Là, là, avant qu'on t'envoie un règlement par la tête, là, on va t'accompagner. Et puis là, six autres mois plus tard, là, il ne l'a toujours pas fait, là, on fait un règlement.

Je suis étonné que, cet article-là, il n'y ait pas un «doit» lorsque les mesures proposées ou le cheminement, peu importe ce qu'on peut... Je vois qu'il y a beaucoup de talent d'écriture au gouvernement. On aurait pu écrire un texte qui prévoyait ça. C'est uniquement ça, Mme la Présidente, quand je regarde ça, je regarde une intention de s'assurer que la politique soit appliquée en toutes circonstances. Je comprends que ça va être des situations exceptionnelles, et ce à quoi ça fait référence, et ce à quoi moi, je fais référence, c'est encore plus exceptionnel. Mais ne devrait-on pas prévoir un texte dans lequel il y a «doit» si, à la suite de... on n'est toujours pas conforme, parce que, je veux dire, là, je fais un commentaire qui est totalement , totalement politique... pas politique, mais qui est un peu... Pardon?

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, historien. Bien, peut-être pas historien. Vous savez, Mme la Présidente, là, les organisations sur le terrain, des fois, elles ne font pas toujours ce que le gouvernement dit, hein? Ça arrive. On va juste dire ça comme ça. Alors, moi, je vais dans le sens du ministre. Moi, cet article-là, je le comprends, je le lis comme ça puis je me serais attendu à un texte plus sévère parce que c'est un texte de fin de course, c'est : J'ai vu que tu ne l'as pas fait, là, puis je t'ai demandé de le faire, j'ai fait... puis là je vais faire un règlement, là, puis je ne te laisse pas d'autre chance, d'autant plus qu'il n'y a pas de sanction dans la loi pour les administrateurs de ladite administration.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, j'ai déjà répondu. Je pense avoir donné l'explication.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, si je n'ai pas d'autre commentaire, on poursuit?

M. Barrette : Moi non plus.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Donc, pas d'autre commentaire sur 29.13. M. le ministre, 29.14. Pour l'information des collègues, pour que vous puissiez suivre, de 29.14 à 29.23, nous changeons de sous-section. On est dans la sous-section 3, et ce sont les directives des organismes de l'Administration. Et le ministre a déjà annoncé des amendements à 29.16, 29.17, 29.18, 29.19, qui sont sur Greffier. Donc, M. le ministre, pour 29.14.

• (17 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, 29.14 : «Un organise de l'Administration auquel s'applique la politique linguistique de l'État prend une directive précisant la nature des situations dans lesquelles il entend utiliser une autre langue que le français dans les cas où le permettent les dispositions de la section I.

«Cette directive doit, de plus, prévoir les mesures que cet organisme entend, le cas échéant, mettre en oeuvre pour se conformer à l'article 22.4.

«La directive est révisée au moins tous les cinq ans.»

Commentaires : Les dispositions de la Charte de la langue française telles qu'elles seraient modifiées par le projet de loi prévoiront que le français est la langue exclusive de l'Administration, sous réserve de certaines exceptions où un organisme de l'Administration aura la faculté d'utiliser une autre langue.

La politique linguistique de l'État viendra guider les organismes dans l'exercice d'une telle faculté d'utiliser une autre langue que le français.

L'article 29.14 de la Charte de la langue française que propose l'article 19 du projet loi prévoit qu'un organisme de l'Administration doit se doter d'une directive dans laquelle il précise par anticipation la nature des situations où il entend utiliser une autre langue que le français dans les cas où la charte lui accorde cette faculté, tel qu'il est guidé dans l'exercice de cette faculté par la politique linguistique de l'État.

Le deuxième alinéa de l'article 29.14 prévoit que, lorsque l'organisme fournit des services pour l'accueil au sein de la société québécoise des personnes immigrantes, il doit en faire état, dans sa directive, des mesures qu'il entend mettre en oeuvre pour assurer, à la fin d'une période de six mois, des communications exclusivement en français avec ces personnes.

Enfin, le troisième alinéa de l'article 29.14 a pour objet de maintenir la directive d'un organisme pertinente et à jour. À cette fin, il prévoit sa révision au moins tous les cinq ans.

Les dispositions de l'article 29.14 entreront en vigueur à la date qui suit de trois mois celle à laquelle est approuvée la première politique linguistique de l'État, c'est-à-dire lorsque ces dispositions s'appliquent à un organisme de l'Administration assujetti à la politique linguistique de l'État. Toutefois, elles entreront en vigueur trois mois après la sanction du projet loi dans la mesure où l'article 29.15 y renvoie, c'est-à-dire lorsque ces dispositions s'appliquent à un organisme de l'Administration qui n'est pas assujetti à la politique linguistique de l'État, et, en ce qui concerne les institutions parlementaires, elles entreront en vigueur à la plus tardive de la date mentionnée au premier et de celle à laquelle entre en fonction le premier commissaire à la langue française, et ce, ainsi que le prévoient les paragraphes 1°, 6°, et 8° de l'article 201.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien là, c'est dommage, parce qu'on est fatigués, parce qu'on rentre dans du gros stock, là. On rentre dans l'application de 22.4 qui dit : «Un organisme de l'Administration doit mettre en oeuvre des mesures qui assureront, à la fin d'une période de six mois — dont on a beaucoup parlé jeudi passé, où je n'étais pas — des communications exclusivement en français avec les personnes immigrantes, lorsque, afin de fournir des services pour l'accueil de ces personnes au sein de la société québécoise, il utilise une autre langue que le français en vertu de l'article 22.3.» Alors, bon, le deuxième paragraphe est moins pertinent.

Donc là, je pense, c'est la directive la plus importante de tout le projet de loi, là, c'est comment l'organisme de l'Administration va expliquer aux fonctionnaires quoi faire après le six mois, comment le faire, et tout ce qui va avec les inquiétudes de ces personnes-là, fonctionnaires ou autres, qui auront à mettre en oeuvre des communications. Et là n'oubliez pas, c'était dans le 22, c'étaient des communications écrites, mais on comprend que ce n'est pas juste «communications écrites», c'est évidemment «communications orales», puisque l'écrit emporte l'oral ou... je ne souviens plus exactement, là. Pardon?

M. Jolin-Barrette : 13.2.

Mme David : Oui, mais à 22.3, un organisme de l'Administration peut déroger au premier paragraphe, bon, en plus du français, dans une autre langue lorsqu'il écrit, dans les cas suivants... puis, après ça, un organisme doit mettre en oeuvre des mesures qui assureront des communications exclusivement en français. Là, ce n'est pas dit si c'est écrit... Le 22.3 dit si c'est écrit ou oral. Ils disent que c'est écrit. Le 22.4 ne le dit pas, mais on comprend bien que c'est oral particulièrement, là. Si vous me dites : C'est écrit, ça va être un peu moins compliqué comme directive, mais, si c'est oral aussi, le 22.4...

M. Jolin-Barrette : Effectivement, bien, dans le fond, l'écrit emporte l'oral. Ce qui est important, là... Là, vous vous souvenez de mes poupées russes, là. On avait la loi, la politique linguistique...

Mme David : La directive.

M. Jolin-Barrette : ...et là on est rendus à la directive.

Mme David : Je le sais.

M. Jolin-Barrette : Donc, la politique linguistique, elle s'applique de la même façon à tout le monde, O.K., c'est uniforme, contrairement à ce qu'on a actuellement, où il y a une politique linguistique gouvernementale puis plein d'autres politiques linguistiques. Là, on est dans la politique linguistique de l'État, puis là les ministères et organismes vont identifier, par biais de directives, les exceptions qu'elles vont utiliser et qui sont autorisées en vertu de la loi, qu'on a vues, les exceptions prévues à 22.

Mme David : Bien, attention, c'est vraiment le six mois qui est ici en cause, là, mais là ce n'est pas le 29.1, puis tous les gens qui ont le droit de parler en bilingue, comme on dit, c'est vraiment... Le deuxième alinéa de 29.14 prévoit — c'est là-dessus que moi, je suis vraiment, là... je veux des détails — que l'organisme fournit des services pour l'accueil au sein de la société... des personnes immigrantes et doit faire état, dans sa directive, des mesures qu'il entend mettre pour assurer, à la fin de la période de six mois, des communications exclusivement en français avec ces personnes.

M. Jolin-Barrette : En fait, l'article 29.14 couvre toutes les situations, mais 29.14, alinéa deux, comme vous venez de le mentionner, dit également : «Cette directive doit, de plus, prévoir les mesures que cet organisme entend, le cas échéant, mettre en oeuvre pour se conformer à l'article 22.4.» Donc, si vous êtes dans une situation, c'est qu'est-ce que vous allez faire dans le cadre de la directive? Oui, je déroge, en vertu de 22.4, supposons, par rapport aux six mois, mais comment est-ce qu'on fait pour qu'au bout d'une durée de six mois l'organisme communique exclusivement en français avec les personnes immigrantes?

Mme David : Exactement. Donc, il va falloir que ceux qui rédigent ces directives-là disent aux fonctionnaires comment se comporter, d'abord, de bien identifier celui que ça fait six mois. Ça, c'est déjà le départ. C'est pour ça que nous, on voulait un an, on voulait trois ans. Bon, on est... Le six mois, ça vient vite. Et puis, là, les mesures qu'il entend mettre... Les mesures qu'il entend mettre...

M. Jolin-Barrette : ...que juste, là, si on se réfère, là, à 22.4, là, qu'on a adopté, là, c'est : «Un organisme de l'Administration doit mettre en oeuvre des mesures qui assureront, à la fin d'une période de six mois, des communications exclusivement en français avec les personnes immigrantes, lorsque, afin de fournir des services pour l'accueil de ces personnes au sein de la société québécoise, il utilise une autre langue que le français en vertu de 22.3.» Donc, notre exception est à 22.3. Vous vous rappelez du six mois. On peut utiliser une autre langue.

Mme David : Bien oui, je viens de le lire, là, de vous le lire.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, on utilise une autre langue que le français dans le cadre de 22.3, c'est une exception. Le principe, on accueille en français les personnes immigrantes. Par contre, une exception, 22.3, nous permet, durant une période de six mois, d'utiliser une autre langue, mais l'Administration doit toujours tenter de communiquer en français avec la personne le plus possible. Puis ce que nous dit alinéa 2° de 29.14, dans le fond, en lien avec 22.4, c'est un rappel pour dire : Écoutez, là, comme administration, vous avez une responsabilité, là, ce n'est pas, là... bien, vous utilisez une autre langue que le français pendant six mois puis vous restez assis les mains sur vos fesses, là., comment est-ce que vous allez... Oui, vous bénéficiez de cette dérogation-là, le fait de parler une autre langue que le français avec les personnes immigrantes, sauf qu'il faut les amener dans un processus, là, une mécanique pour arriver à parler français au bout de six mois.

Mme David : Voilà, bien, c'est exactement ça. Bien, le pauvre fonctionnaire de la SAAQ, là, lui, sa job, c'est d'inscrire au service d'assurance automobile. Ce n'est pas lui qui francise le pauvre citoyen à l'autre bout du fil. Ça, ça s'applique aux fonctionnaires des différents ministères et organismes. Ça ne s'applique pas au MIFI. Ce n'est pas eux, les... Moi, je pense aux différents services, Régie des rentes, nommez-les, toutes ces affaires-là, ce n'est pas leur job de franciser la personne au bout du fil, mais il faut que quelqu'un francise la personne au bout du fil pour qu'au bout de six mois il baragouine assez...

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est Francisation Québec, le rôle... L'objectif, là, de l'article, là, est de faire en sorte, là, que... de rappeler à l'ensemble de l'Administration que l'intégration, ça se passe en français.

Mme David : C'est clair.

M. Jolin-Barrette : Les services de francisation vont être donnés. Ce n'est pas juste des mesures de francisation, c'est le fait que, comme État, on se dit : On parle exclusivement... on communique exclusivement en français avec les nouveaux arrivants, sauf les exceptions.

Alors, 29.14, dans sa directive, l'organisme va demander une directive pour dire : Écoutez, là, moi, j'ai une clientèle immigrante de moins de six mois, je veux une exception. Donc, la directive va être accordée, mais il faut avoir aussi une mécanique, puis la mécanique, elle va être... Dans le fond, ça va être... Supposons, pour les organismes, ils vont le faire sous forme de guide, parce que le plus grand défi que les gens des syndicats sont venus nous dire, à la fois le SPGQ puis le Syndicat de la fonction publique, ils disaient : On ne sait pas c'est quoi qui s'applique, on ne le sait pas, les normes sont à gauche, à droite, tout ça.

Donc, les directives, l'importance... Puis c'est dans l'étude du Conseil supérieur de la langue française aussi, ils nous disaient : Bien, écoutez, les fonctionnaires ne sont pas au courant, ils n'ont pas de formation... c'est quoi qui s'applique relativement à politique linguistique. Alors là, on va... les organismes vont rassembler tout ça dans un guide pour dire : Bien, voici les directives que vous avez, c'est clair, voici les situations, les cas d'exemples puis voici de quelle façon...

• (17 h 50) •

Mme David : O.K., mais, ça, je comprends très bien. On est mardi matin, 9 h 45, le fonctionnaire répond au téléphone, il a sa directive, la personne coche, ça fait sept mois qu'elle est arrivée, il lui parle en français, puis c'est clair, à l'autre bout, là, qu'il n'y a personne qui comprend ce qu'elle dit, là, c'est quoi, la directive? Qu'est-ce qu'on fait avec la personne qui ne comprend pas ce qu'on lui dit?

M. Jolin-Barrette : Bien, la directive est à l'effet que la personne, le fonctionnaire pourra utiliser, à l'intérieur de six mois, une autre langue que le français. La personne... Puis il faut que l'organisme prévoie le coup, de dire comme : Moi, dans mon champ d'application, voici de quelle façon, lors de mon premier contact... ensuite, par la suite, avec les personnes immigrantes, comment je me gouverne dans la conduite... pour le fonctionnaire, donner des lignes directrices à ce niveau-là. Mais le point qui est important aussi, c'est que toute personne, au Québec, qui a besoin d'un service public, on va trouver une façon de donner le service public à la personne.

Mme David : Bien, je pense que je vais laisser parler d'autres qui vont aller dans le même sens, mais je ne suis pas trop rassurée pour les pauvres fonctionnaires qui vont être pris avec le... Ça va être ni vous ni moi, là, qui allons devoir trouver une solution, mais ça me paraît tellement vite, six mois, que je ne sais pas comment ils vont faire.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, vous savez, la difficulté, là, c'est que, dans l'étude, là, seulement 38 % des membres du personnel déclarent avoir été formés ou informés au sujet de la politique linguistique du ministère ou de l'organisme qui les emploie. La moitié de ceux-ci, 56 %, ignoraient l'existence de documents administratifs sur l'usage des langues dans leur organisation. Donc, on vient répondre à cette problématique-là. On va avoir un guide pour le fonctionnaire, pour sa...

Mme David : Ah! ça, c'est clair, ce n'est pas ça que je remets en question. Ce qui m'inquiète, c'est la personne à l'autre bout du fil. Les directives vont être très claires. Tu ne peux plus lui parler dans une autre langue que le français. On est le 1er octobre, il est arrivé le 1er mars, je ne sais pas quoi, «that's it». Alors, j'ai hâte de voir comment les fonctionnaires et les gens vont s'organiser.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais on amène un changement de culture au sein de l'État, notamment des balises pour dire : Bien, c'est en français que ça se passe. Et là les situations concrètes, en fonction de la réalité de chacun des organismes, vont être prévues dans les directives. Et là, ultimement, la personne qui demande son service, on va l'accompagner pour qu'elle obtienne son service.

Mme David : Mais, en tout cas, ça nous donne encore plus l'importance du chapitre, quand on va y arriver, de la francisation.

M. Jolin-Barrette : Bien oui.

Mme David : Parce que ce n'est pas à vous que je vais dire que ça coûte cher, là. Vous le savez, que ça coûte cher, puis vous le savez, tout ce que ça prend comme enseignants, comme... Il manque d'enseignants en francisation. Il faut que les personnes puissent être disponibles. Tout ça en six mois, pour comprendre ce que le fonctionnaire va dire au bout du fil au bout de six mois, vous dites que tout ça va se faire...

M. Jolin-Barrette : Bien, la francisation, là, c'est au-delà du délai de six mois, puis on en a abondamment parlé jeudi dernier.

Mme David : Oui, je le sais, je sais.

M. Jolin-Barrette : Mais, tu sais... Puis on ne fera pas le débat, mais, tu sais, comme société, c'est ça, notre plus grand défi, il faut envoyer un signal très clair qu'au Québec ça se passe en français, l'intégration des personnes immigrantes. Puis vous le savez comme moi, là, c'est ça, le défi, si on veut stopper le déclin du français. Il faut faire en sorte que le Québec, c'est une terre d'accueil. On est contents de recevoir les gens au Québec. Mais notre défi collectif, c'est de mettre toutes les mesures nécessaires pour intégrer en français les personnes qui choisissent le Québec.

Mme David : Mais est-ce que, par exemple, il pourra y avoir quelqu'un qui a peur de ne pas comprendre... Des fois, c'est un peu énervant, parler à un fonctionnaire puis parler de son dossier. Est-ce qu'ils vont pouvoir déléguer leur fille, leur voisine, leur tante, leur... pour aider à la traduction?

M. Jolin-Barrette : Bien, il y a déjà... Actuellement, là, aujourd'hui, là, quand on se parle, là, dans l'État québécois, là, on sert déjà des gens qui parlent ni français ni anglais, puis les gens ont leurs services également. Donc, on va s'assurer... Il y a des systèmes de procuration également.

Mme David : Ah! là, c'est le mot que je cherchais.

M. Jolin-Barrette : Donc, tu sais, vous-même, là, dans votre bureau de circonscription, là, à tous les jours, je suis convaincu que...

Mme David : On fait plein de dossiers d'immigration.

M. Jolin-Barrette : Non, mais je ne parlais pas nécessairement des dossiers d'immigration, mais je parlais des dossiers de procuration. Il y a des gens qui se présentent à votre bureau de comté, à Marguerite-Bourgeoys, j'en ai à Beloeil également, où est-ce qu'on leur fait signer une procuration pour agir avec l'Administration de l'État parce que... pour interagir avec la fonction publique, justement, pour les aider, les accompagner. Donc, on va toujours trouver une solution.

Mme David : Bien, ça, c'est... J'aime entendre ces propos-là, quand même. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai la députée de Mercier qui s'est signifiée, puis, après ça, ce sera le député de La Pinière.

Mme Ghazal : Oui, merci beaucoup. Quand on dit : «Cette directive doit, de plus, prévoir les mesures que cet organisme entend, le cas échéant, mettre en oeuvre pour se conformer à 22.4», et, à 22.4, ce que ça dit, c'est qu'un organisme de l'Administration doit mettre en oeuvre des mesures qui assureront l'utilisation exclusive du français après les six mois, est-ce que c'est possible de nous donner des exemples de mesures?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Qui vont être mises en place?

Mme Ghazal : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, un accompagnement vers le fait d'utiliser le français exclusivement. Donc, le...

Mme Ghazal : Non, mais donnez un exemple dans un ministère, dans un organisme quelconque, comme... Je vais poursuivre avec l'exemple, là, qui a été choisi par la députée de Marguerite-Bourgeoys, par exemple, je pense qu'elle avait dit la SAAQ...

Une voix : ...

Mme Ghazal : ...oui, où quelqu'un appelle ou se présente. Ça serait quoi, dans ce cas, un exemple de mesure? Parce que j'imagine que les mesures sont différentes dépendamment du service qu'on donne. Là, c'est un service pour faire les papiers d'automobile, par exemple. Ça serait quoi, par exemple, ou peut-être que ça ne serait pas applicable?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, il y a déjà un service de répondants linguistiques, un service d'interprétariat qui existe dans les différents ministères en fonction des besoins qui sont présents. Tu sais, exemple, au ministère de l'Immigration, on accueille une clientèle qui vient de partout à travers le monde. Donc, dès le départ, on accompagne les gens aussi là-dedans, mais il faut amener une progression vers l'utilisation exclusive du français. Donc, l'exception de six mois qu'on a parlé à 22.3 vise à faire ça également.

Mme Ghazal : Donc, dans la directive, une mesure pour, par exemple, la SAAQ, ça serait utiliser un service d'interprétariat de telle banque en appelant à tel endroit, par exemple, pour les six premiers mois. Là, je sais qu'on a eu déjà la discussion, mais comme, là, c'est plus précis, on est plus capables de se mettre... de visualiser les exceptions, parce qu'on gère l'exception ici. Si ça fait sept mois que la personne est là, dans la directive, ça va être écrit : Non, après... Il faut vraiment vérifier quand est-ce que la personne... depuis quand elle est ici, sinon, après sept mois, on ne peut pas... ou la directive peut mettre des exceptions aussi?

M. Jolin-Barrette : Non, les exceptions sont prévues à la loi. Donc, c'est le six mois. Donc, on ne peut pas aller à l'encontre de la loi, c'est le six mois. Par contre, dans le cadre de la directive, à titre de guide, ça va être des outils... Est-ce qu'il y a des applications qui permettent la traduction? Est-ce qu'on peut utiliser des dépliants explicatifs avec des illustrations? Il y a toujours une façon de se comprendre. Il y a le recours à des services d'interprétariat également. Mais il y a une chose qui est claire pour moi, c'est que, comme on le fait actuellement, on va toujours trouver une façon de donner le service public à la personne même au-delà du délai de six mois.

Mme Ghazal : Comme on le fait actuellement. Donc, c'est statu quo.

M. Jolin-Barrette : Bien, je reviens à la discussion qu'on a eue jeudi passé, c'est... Dès le départ, c'est en français, mais, pour les services d'accueil, il peut y arriver... Puis là où est-ce qu'on est rendus, à 29.14, c'est l'exception. Dans le fond, le ministère, là, qui a besoin... qui dit : Écoutez, moi, en fonction de la clientèle que j'ai, je demande une dérogation en vertu de la loi, donc, moi, je parle exclusivement français, mais, dans certaines situations, je veux bénéficier de l'exception qui est prévue à 22.3c, donc je sers des personnes qui sont en situation d'immigration pour des services d'accueil, et donc je demande de me prévaloir de cette exception-là, donc là on va dans la mécanique, et là le ministère va demander la directive pour dire : Bien, moi, j'utilise l'exception qui est l'exception qui est prévue à 22.3c. Et là, dans le cadre de la directive... C'est la mise en place de la directive, dans le fond, pour les employés. Le ministère en question va développer un guide pour ses employés pour dire : Bon, bien, voici, nous, on est au ministère de l'Immigration, voici notre clientèle, et donc voici la mécanique, pour fonctionner, vous pouvez utiliser une autre langue que le français, mais veillez à utiliser des outils technologiques, ou, si vous êtes dans tel type de situation, ayez recours à la banque d'interprétariat. L'idée, là, c'est qu'il faut accompagner les gens vers l'autonomie linguistique. On a beaucoup parlé des services de francisation, là. Les services de francisation, c'est un continuum de services qui sont... qui sont larges.

Mme Ghazal : C'est indépendant de ce qu'on discute.

M. Jolin-Barrette : C'est indépendant de tout ça. Là, c'est qu'on dit aux fonctionnaires : Bien, voici comment... la marche à suivre. Donc, dans le fond, un, l'exception, l'exception, c'est la directive, puis les directives vont être dans un guide en fonction de chacun des ministères.

Mme Ghazal : Et est-ce que c'est possible que, dans la directive ou le guide qu'on vise, si la personne même... Est-ce qu'on peut... Est-ce que ça serait interdit ou permis d'écrire dans la directive : si la personne ne comprend pas le français, mais que ça fait plus de six mois qu'elle est ici, bien, on peut quand même faire appel à un service d'interprétariat? Est-ce que c'est possible que ça soit écrit dans une directive, ça?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas dans la directive, parce la directive déroge en fonction des exceptions qui sont prévues dans la loi. Donc, on ne peut pas aller à l'encontre de la loi. Ce que je peux vous dire, c'est que toute personne qui veut un service public obtiendra son service public.

Mme Ghazal : O.K., c'est là que j'essaie de comprendre. Donc, est-ce que... parce que, la semaine passée, j'avais compris que c'était permis même après six mois d'utiliser le service d'interprète...

M. Jolin-Barrette : La réponse...

Mme Ghazal : ...même après six mois, c'est possible parce que notre objectif, c'est de donner un service.

M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est oui.

• (18 heures) •

Mme Ghazal : O.K. Et c'est possible que ça soit écrit dans une directive, ça?

M. Jolin-Barrette : Non, la directive est là... Dans le fond, là, la directive est là pour les dérogations qui sont prévues à l'intérieur de six mois.

Mme Ghazal : O.K. Donc, dans les faits, sur le terrain, c'est possible d'utiliser un service d'interprétariat n'importe quand comme on le fait actuellement. On ne le fait pas assez, mais ça, c'est un autre débat. C'est là que les gens switchent en anglais, excusez-moi l'expression, ils s'en vont vers l'anglais, parce que, justement, on aimerait mieux qu'ils aillent utiliser un interprète plutôt que faire appel... en anglais.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, un des objectifs de la politique linguistique de l'État, c'est justement de ne pas se tourner vers une langue auxiliaire comme l'anglais.

Mme Ghazal : C'est ça qu'il est écrit dans les commentaires. Quand on disait langue auxiliaire, on parlait de l'anglais, c'est ce qu'on veut dire? Exact. Donc, c'est pour ça qu'on permet l'utilisation des interprètes même quand la personne est ici après six mois, mais ça ne peut pas été écrit dans la directive parce que la directive ne fait que gérer le six mois.

M. Jolin-Barrette : Exactement, vous avez bien compris.

Mme Ghazal : Donc, les faits, ça ne va être pas ce qui est écrit.

M. Jolin-Barrette : Non. L'État, dans le fond, après six mois, parle exclusivement en français, communique exclusivement en français, sauf qu'on va s'arranger pour donner le service public à toute personne.

Mme Ghazal : Puis on va utiliser tous les moyens pour y arriver.

M. Jolin-Barrette : On va trouver les solutions nécessaires qui s'imposent.

Mme Ghazal : Puis là on a parlé de SAAQ, ministère de l'Immigration, qui parlent avec des nouveaux arrivants. Si on prend, par exemple, des professionnels, là, c'est sûr que... parce que, si on parle de la santé puis on parle de l'article 15, ça, c'est l'anglais. Moi, je ne veux pas... Je ne veux pas que les gens parlent en anglais. Je préfère qu'ils parlent en lituanien, et français après quelques années.

M. Jolin-Barrette : Mais je vous rappelle que 22.3c, c'est sur les services d'accueil.

Mme Ghazal : O.K., donc, si... O.K., donc là, on... Donc, ça c'est exclu. Si on parle, par exemple, d'un service, un professionnel qui est membre d'un ordre professionnel qui doit poser un diagnostic et il doit s'assurer d'obtenir le consentement et la compréhension de son patient...

M. Jolin-Barrette : Là, on n'est pas régi par la même exception. On est dans l'exception du paragraphe 1°, sur la santé.

Mme Ghazal : Du paragraphe 1°?

M. Jolin-Barrette : De 22.3.

Mme Ghazal : O.K. Donc là, O.K., ça, c'est... Mais, attendez, ça, c'est la... comment on appelle ça, la santé... Il y avait un mot, là, je me rappelle de la phrase, là, la justice naturelle, et tout ça, on commence à le connaître par coeur, et la santé. C'était formulé comment? Je suis sûre que le ministre le connaît plus par coeur que moi. Ah! lorsque la santé et la sécurité publique...

M. Jolin-Barrette : Santé, sécurité publique, justice naturelle.

Mme Ghazal : Oui. Donc, la santé, c'est aussi un professionnel qui doit poser... un psychologue qui doit poser un diagnostic et doit s'assurer que le patient comprend parfaitement ce qu'il dit, c'est régi ici.

M. Jolin-Barrette : Si c'est la santé, il relève de cette exception.

Mme Ghazal : Et donc on pourra...

M. Jolin-Barrette : Mais tout le régime de la loi puis l'objectif de la loi, là, c'est de faire en sorte d'intégrer en français les personnes immigrantes.

Mme Ghazal : Oui, non, ça, il ne faut pas le répéter ça, s'il vous plaît, monsieur...

M. Jolin-Barrette : Pourquoi?

Mme Ghazal : Parce que ça prend du temps, puis on veut aller plus vite. Le ministre fait du temps sur son propre projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Je ne pense pas, non, que je fais du temps. Je ne pense pas. J'essaye de vous donner le plus d'explications possible pour le bénéfice de nos parlementaires.

Mme Ghazal : Non, je veux avancer, s'il vous plaît, parce que là je perds rapidement mon idée, je perds plus... Qu'est-ce que je voulais dire? Là, c'est écrit santé. O.K. Si c'est dans le système d'éducation, donc ce n'est pas régi par l'alinéa 1° ou le paragraphe 1° de 22.3. Et c'est un psychologue, ou un orthophoniste, ou, en tout cas, un autre spécialiste du système de l'éducation. Est-ce... il est... Ça, c'est régi, ce service-là est régi par l'exception du six mois?

M. Jolin-Barrette : Oui. Là, on est dans les cas d'exemples qu'on a déjà répondus la semaine dernière.

Mme Ghazal : Oui.

M. Jolin-Barrette : Jeudi dernier.

Mme Ghazal : O.K.

M. Jolin-Barrette : Mais je veux juste vous ramener, là, à 29.14, là. 29.14, c'est la mécanique, là. Dans le fond, on révise les directives aux cinq ans pour avoir une actualisation, de savoir les cas d'exception

Mme Ghazal : Pour les écoles, ça serait quoi? C'est le ministère de l'Éducation, par exemple, pour les écoles, pour que le personnel, dans les écoles, il va être régi par la politique...

M. Jolin-Barrette : Le réseau scolaire n'est pas assujetti à la politique linguistique de l'État. Il est régi, comme les hôpitaux, par le régime de 180 quelques et suivants, là.

Mme Ghazal : Par quoi?

M. Jolin-Barrette : Les articles 180 quelques et suivants, là.

Mme Ghazal : Il est dans le projet de loi, O.K. 180 quelques, O.K.

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : L'Office québécois de la langue française.

Mme Ghazal : O.K.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, plutôt que de relever dans la loi, on les assujettit à l'OQLF.

Mme Ghazal : O.K. Ça, je suis moins familière avec ça, vous voyez. Là, j'aimerais mieux que le ministre parle plutôt... qu'il me dise qu'ici, on sert en français puis, l'objectif, c'est de servir en français, qu'évidemment j'ai... en plus, on partage le même objectif. Là, j'aimerais mieux qu'il me dise des commentaires, puis des détails, mais...

La Présidente (Mme Thériault) : Je suis convaincue que le ministre aura des choses à vous dire lorsqu'il aura terminé sa conversation avec le sous-ministre.

Mme Ghazal : Oui. Je faisais... Oups!

M. Jolin-Barrette : Ne vous inquiétez pas, il n'y a pas eu de dégâts.

Mme Ghazal : Donc, pour les écoles, c'était les 180 et suivants.

M. Jolin-Barrette : 180 quelques... Excusez-moi, 128.6 et suivants.

Mme Ghazal : O.K. Et juste, peut-être, pour ma gouverne, pour ne pas que je le lise pendant qu'on... ça, ça disait quoi, ça, 120...

M. Jolin-Barrette : Et on va y arriver tout à l'heure, peut-être avant la fin de la suspension des travaux. Mais, dans le fond, à la fois pour les hôpitaux, à la fois pour les écoles, c'est un régime qui est distinct, qui s'applique déjà avec l'OQLF actuellement. Donc, la politique linguistique ne touche pas ces organismes-là.

Mme Ghazal : Ces organisations-là. Je vais arrêter là pour le moment.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va? Parfait. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Je sais que, en quelque part, le ministre voudrait qu'on change de sujet, mais c'est parce qu'on n'arrive jamais, Mme la Présidente, à préciser exactement ce qui va arriver à la fois pour le fonctionnaire et l'immigrant, parce qu'ici, là, l'enjeu, là, dont on parle, c'est l'immigrant. Je vais essayer d'y aller par un extrême pour essayer de voir si on peut préciser l'affaire une fois pour toutes.

À la lumière des commentaires et des réponses qui sont faites, Mme la Présidente, est-ce que je dois comprendre qu'un immigrant, après six mois, parce que le ministre nous a dit qu'il y aurait toujours moyen d'accompagner le citoyen immigrant pour qu'il ait ces services, est-ce que je dois comprendre qu'un immigrant qui décidait ou qui ne... on va dire décidait, qu'il choisissait, dans sa vie, là, de continuer à s'exprimer en anglais parce qu'il sait qu'il aura accès à un interprète... le ministre nous a dit qu'il aurait accès à un interprète. Est-ce que je dois comprendre que cette possibilité-là existe? Moi, immigrant, là, c'est compliqué, le français puis ce n'est pas ma langue, je m'en vais en anglais, puis le ministre l'a dit, après six mois, il va me donner un interprète. Ça, ça veut dire que je vais peut-être attendre, là, plus longtemps au téléphone ou peut-être que je vais attendre des jours, mais il y a cette possibilité-là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : En fait, ce n'est pas systématiquement. Dans le fond, mon objectif est de faire en sorte que l'État québécois donne des services en français aux personnes immigrantes.

Une voix : ...

• (18 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Je vais juste compléter ma réponse. On est dans une situation où on vient légiférer une situation linguistique de la personne qu'on dit, pour l'accueil, c'est en français, sauf certaines exceptions. Après ça, ça se passe en français. Alors, le fonctionnaire va tout faire pour servir la personne en français. Mais, en bout de course, on va trouver une façon que la personne reçoive le service public. Ça ne signifie pas qu'elle va avoir droit à un interprète. En fonction du besoin, en fonction de la nécessité, on pourrait ultimement avoir recours à un interprète, mais ce n'est pas un droit à un interprète. Mais vous savez, la façon... La députée de Marguerite-Bourgeoys le soulignait, tout à l'heure, il y a quelqu'un qui accompagne la personne, il y a une procuration, on réussit à trouver des solutions. Mais, si, comme État, on veut changer de paradigme pour dire : Écoutez, c'est en français que ça s'applique au Québec, qu'on sert la population, oui, mais c'est un peu une balance, hein, il faut trouver une façon, également, de pouvoir rendre les services publics aux gens.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député.

M. Barrette : C'est important, la réponse que le ministre vient de faire, O.K., parce que la députée qui a pris la parole, il y a quelques instants, je suis sûr qu'elle a conclu de la réponse du ministre à sa question que l'interprète allait être disponible en toutes circonstances. Là, ce n'est pas ça, la réponse. La réponse, c'est l'immigrant qui, après six mois, n'a pas appris le français et qui continue à parler une autre langue, et, encore pire, l'anglais, s'il pense avoir accès à un interprète, c'est «peut-être», mais on va tout faire pour ne pas lui donner accès à un interprète. Donc, on va lui faire des propositions. Avez-vous un voisin? Avez-vous un parent qui est arrivé au Québec depuis plus longtemps puis qui parle français? Là, on comprend du ministre qu'on va chercher des moyens de parler en français. Donc, l'accès à un interprète, ce n'est pas une garantie après six mois. Est-ce que je peux dire ça, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas une garantie après six mois.

M. Barrette : Bon. Mais on garantit qu'on va donner le service. O.K. Je fais exprès, Mme la Présidente, parce que je prends un cas qui va exister, il va exister ce cas-là, là. Puis là je veux savoir... Parce que le problème de notre débat, là, qu'on a eu, la semaine dernière et avant, c'est qu'on n'a pas une description claire de ce qui va se passer. Bon.

L'immigrant qui parle anglais, qui vient du fin fond de l'Afrique, par exemple, qui a zéro famille au Canada, au Québec, il n'a pas réussi à se développer un réseau social dans lequel il y a des francophones, il n'aura pas accès à... C'est comment qu'il va faire, le gouvernement, pour donner le service puisque le ministre me dit qu'on va lui donner le service d'une manière ou d'une autre? Est-ce qu'on a établi qu'elles allaient être ces manières-là? Parce que, moi, ce que je comprends, c'est comme... à un moment donné, on ne lui donnera pas un interprète et qu'on va refuser de lui parler anglais, c'est ce que je comprends, bien là, on va être à la recherche de moyens alternatifs. Donc, ce citoyen-là, en quelque part, va être lésé, ne serait-ce que par l'attente. Alors, y a-t-il, au moment où on se parle, de prévu, un protocole d'action lorsque ce cas-là, qui va arriver, va arriver?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, un des objectifs, là, c'est de faire en sorte que le français soit utilisé. Puis il ne faut pas favoriser l'utilisation d'une autre langue que le français pour les personnes en situation d'immigration, il faut favoriser l'autonomie des citoyens. Et justement on se retrouve dans une situation où, trop longtemps, l'État a parlé dans la langue du choix du citoyen. Là, on vient réglementer le tout, on vient encadrer le tout. Bien entendu qu'il va y avoir des situations exceptionnelles qui vont arriver, où l'État va devoir délivrer un service public, comme ça se fait actuellement dans des situations où la personne ne parle pas français. Ça arrive actuellement, puis on s'arrange pour trouver une façon de donner le service à la personne.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, là on a un cas de figure post 6 mois, à propos duquel le ministre nous dit : On va le réglementer et l'encadrer. Et, quand on demande comment ça va être encadré, quel va être la mécanique, quel va être l'esprit de la directive qu'on va donner aux fonctionnaires, on ne l'a pas, la réponse, on ne l'a pas. Je comprends qu'on ne l'a pas, parce que ça n'existe pas, là, O.K., et ça va être un problème. Bon. Je vais revenir... parce qu'on a identifié ça, là, identifié, ce n'est pas vrai qu'il va avoir un interprète, c'est vrai que ça va gosser. Puis, à un moment donné, pour prendre un arrangement, il va peut-être falloir qu'ils se parlent en anglais, hein — «do you have a girlfriend?» — tu sais, à un moment donné, ça va arriver, ça, du Québec, qui parle français.

Alors, Mme la Présidente, on n'a pas de règle, c'est ça qui est notre enjeu. Je reviens... «en dedans de six mois», on l'a effleuré, mais on n'a pas eu, à mon avis, une réponse claire la dernière fois, le ministre, là, il oppose accueil, accueil, les services d'accueil aux autres services, la totalité des services. Alors, on comprend qu'il va y avoir des exceptions pour l'accueil seulement. Est-ce que ça, c'est vrai ou ce n'est pas vrai? C'est une question, là, de compréhension.

M. Jolin-Barrette : 22.3 prévoit pour les services d'accueil, effectivement, vous avez raison.

M. Barrette : Maintenant, les services d'accueil ne sont pas formellement répertoriés dans la loi, ou le sont-ils?

M. Jolin-Barrette : On a déjà eu cette discussion-là jeudi dernier.

M. Barrette : Je sais, mais je n'ai pas eu de réponse claire.

M. Jolin-Barrette : Oui, vous avez une réponse très claire la semaine dernière.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : ...s'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : Alors, la réponse, c'est non, les services d'accueil ne sont pas répertoriés, parce que c'est en fonction de chacun des organismes, d'où l'importance, et là, M. le député va revenir avec 29.14, dans le cadre de directives qui sont l'exception. Donc, les organismes, en vertu de la mécanique, vont identifier les exceptions, en vertu de 29.14, et ça s'appelle, une directive.

M. Barrette : Bon. Alors, Mme la Présidente, on va se mettre du bord de l'immigrant. Alors, lui, là, il va faire face à des fonctionnaires qui, selon l'organisme, n'aura pas la même directive pour un service dit d'accueil, il n'en aura pas, là. Dans un ministère, ça va être une directive x, dans une autre, ça va être une directive y, la directive pour gérer l'exception. Je l'ai vécu, moi, Mme la Présidente, ça, quand j'étais sur le conseil d'administration de la RAMQ, il y avait une directive comme ça, elle était d'une infinie simplicité. Si l'immigrant vient nous voir puis qu'il dit quelques mots compréhensibles en français, vous continuez en français, c'était simple de même, puis si la personne ne comprenait pas trop, on continuait en français pareil. Ça a existé et la finalité de ça, Mme la Présidente, la finalité était celle du ministre. On veut faire en sorte que cette pression-là amène l'apprentissage du français, c'est ça qui est l'objectif. Je le sais, le ministre le dit à plusieurs reprises, je ne lui reposerai pas la question, mais il l'a dit lui-même dans ses propres propos aujourd'hui, il l'a dit lui-même : Il faut qu'il y ait une mécanique — c'est ses mots, attendez, j'ai pris ça en note — une mécanique qui fasse en sorte qu'après six mois les communications puissent se faire en français. C'est ça qu'il a dit. Et il nous dit, puis il nous l'a dit jeudi passé, à de multiples reprises, à un point tel qu'il ne répondait plus à mes questions. Il n'y a pas de lien entre l'apprentissage et sa mesure, il n'y a pas de lien, mais il nous dit aujourd'hui que oui, mais Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, il faut qu'il y ait une mécanique qui va faire en sorte que, dans six mois, on va pouvoir tout faire ça en français, parce qu'au Québec c'est en français que ça se passe, mais on ne conteste pas ça. Pas besoin de me répondre... le Parti libéral, non, non, on comprend ça.

Ce qu'on ne comprend pas et qu'on cherche à savoir, c'est comment ça va fonctionner sur le bureau du fonctionnaire, entre 0 et 6 mois. Vous appelez Urgence Santé, au 8-1-1, là, et puis l'infirmière qui vous répond, parce que ce sont des infirmières, ils ont un protocole de questions à poser, c'est un arbre décisionnel, à la fin, une décision est prise. Est-ce que c'est le genre de choses que l'on va voir? Si c'est le cas, bien, on voudrait bien le savoir, parce qu'à la fin, entre 0 puis 6 mois, il va bien falloir que l'individu soit catégorisé, français, anglais. Le ministre, la semaine dernière, quand j'ai dit : On va être fichés, il n'a pas aimé l'expression. Ce n'est pas méchant ce que je dis, là. Je dis simplement qu'à côté d'un nom, il va y avoir une date de départ, puis une catégorisation : français, anglais. Alors, je vais commencer par poser une question bien simple, Mme la Présidente : Le compteur du six mois, il va commencer quand?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est six mois, au niveau de l'accueil des personnes immigrantes.

M. Barrette : Là, Mme la Présidente, c'est six mois après être débarqué de l'avion, six mois après avoir frappé au premier organisme gouvernemental, six mois après avoir fait étamper son visa, six mois...

M. Jolin-Barrette : Six mois de l'arrivée au Québec.

M. Barrette : De l'arrivée au Québec. Parfait. Est-ce que je dois comprendre, Mme la Présidente, que, ça, ça va être enregistré, documenté dans le système d'information du Québec?

• (18 h 20) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est déjà prévu à 22.3.2°c.

M. Barrette : O.K. Donc, une personne qui arrive va voir son nom en quelque part dans le système : arrivé au Québec le 1er janvier 2022. O.K. Et là, on va l'aider pour son accueil pendant six mois, mais pour l'accueil. On va faire quoi pour le non-accueil? Je veux juste comprendre, là. On fait quoi? Qu'est-ce que le ministre... pas le ministre, mais le fonctionnaire va devoir faire devant ça?

La Présidente (Mme Thériault) : Alors, on a déjà eu la discussion la semaine dernière. Je le réitère. Je peux vous référer à mes propos de la semaine dernière, de jeudi dernier, jeudi après-midi. Vous vous souvenez? On a eu beaucoup de plaisir ensemble jeudi dernier. Alors, la personne, quand c'est pour un service d'accueil, pourra bénéficier d'une exception; quand ce n'est pas pour un service d'accueil, ne bénéficie pas de l'exception. L'administration communique en français avec elle.

M. Barrette : Bon. Alors, avant six mois, l'administration va-t-elle faire tout en son possible, y compris lui offrir un interprète pour un sujet qui n'est pas dans l'accueil?

M. Jolin-Barrette : Comme je vous l'ai dit la semaine dernière, l'objectif est que l'État communique exclusivement en français avec tous les citoyens qui ne sont pas visés par les exceptions. Parallèlement à ça, on va trouver une façon de donner les services publics aussi. Vous savez, c'est un équilibre. Aujourd'hui, là, on est dans une situation où, pendant des années et des années au Québec, puis vous le savez, il n'y a pas eu de règles, et ça a participé à la bilinguisation de l'État québécois. Le rapport du Conseil supérieur de la langue française le démontre très clairement. Comme il n'y avait pas d'uniformité, il n'y avait pas de directive qui était donnée aux fonctionnaires, là on vient mettre en place des directives, puis on vient surtout envoyer le signal que ça se passe en français, l'accueil puis l'intégration. Donc, dès le départ, là, puis même dans l'accueil, là, le chiffre, ce n'est pas six mois, c'est zéro. Dès le départ, là, on parle en français, là. Il y a une mesure d'exception, c'est : si on n'est pas en mesure, tout ça. C'est une mesure d'exception, mais le principe, c'est que c'est six mois. Dès le départ, le fonctionnaire va essayer de communiquer en français avec la personne. Donc, ce n'est pas différent, mais ce qu'on ne fera pas, c'est que l'État ne fera pas une substitution vers l'anglais, comme c'est bien souvent le cas aujourd'hui. On va essayer de trouver des façons, si jamais la personne ne réussit pas à communiquer en français, à trouver des solutions. La députée de Marguerite-Bourgeoys a amené un bon point, tout à l'heure, au niveau des procurations. Dans n'importe quel État dans le monde, là, c'est la langue nationale qui s'applique, qu'on accueille. Puis il y a des immigrants dans chacun des pays puis on réussit à fonctionner avec une langue nationale.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député.

M. Barrette : C'est moi?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

M. Barrette : Mme la Présidente, ce n'est pas... on n'est pas sur l'objectif, là, nous autres, ici, là, on est sur le modus operandi, le pain quotidien, sur le plancher, qu'est-ce qui arrive à l'individu. Pourquoi on pose ces questions-là, Mme la Présidente? Parce que, moi, là, quand j'écoute le ministre, là, il adopte sa loi dans un mois, bon, avec des implications dans un an, mais, mettons qu'elle est mise en application dans un an, O.K., j'ai de la misère à imaginer que ce citoyen là, en dedans de six mois, va réussir à avoir ses services, ne serait-ce que par manque de ressources. C'est juste ça. Le ministre nous dit des choses qui ne sont pas philosophiquement ou intellectuellement contradictoires, mais qui le sont sur le terrain. Alors, moi, là, je suis un immigrant, là, j'arrive, là, puis je ne parle pas français, je n'ai pas de contact, je n'ai rien, je n'aurai pas de procuration. Si je vais, dans le premier mois, frapper à la porte du gouvernement pour des services qui ne soient pas considérés comme étant des services d'accueil, parce que, ça, chaque organisme va le définir ce qui l'est, ce qui ne l'est pas, bien là, moi, j'ai hâte de voir le fonctionnaire qui va tout faire pour me donner des services en français. Moi, je pense qu'il ne sera pas capable.

Et dans le cas plus extrême que j'ai pris, à la case départ, qui est celui qui, entre guillemets, va tenir son bout pour toutes sortes de raisons, après six mois, je comprends que le ministre veut... On est tous d'accord avec ça, mais on a de la misère à imaginer comment le fonctionnaire va réussir à vivre ça, comment ça risque de finir. Soit on passe à l'anglais, soit, bien là, il y a un petit moment d'attention, puis on raccroche puis le service n'est pas donné, là. Ce n'est pas la finalité de la loi, là, ce n'est pas là-dessus où on en est, là. On en est sur la mécanique. Là, on a établi quand même un certain nombre de choses, au moins deux. Un immigrant va avoir une entrée dans le système d'information à partir d'une date. Et là, à partir de cette date-là, le compteur tourne et après ça il y a une sanction. Et après 6 mois... La sanction étant 6 mois, et, après 6 mois, il n'a pas une garantie d'avoir accès à un interprète. On a établi d'une façon, je pense, formelle maintenant que, pour les services non-accueil, c'est quasiment tolérance zéro ou, du moins, si ce n'est pas zéro, c'est on va faire ce qu'on peut avec les conséquences que ça a. S'il y a des gens, des organismes communautaires qui écoutent ça actuellement, là, qui appuient ou supportent les immigrants, je suis sûr qu'ils sont bien inquiets eux autres là, là, parce qu'eux autres, ils vivent ça au quotidien, et, au quotidien, il y a des problèmes qui sont réels. Là, on ne parle pas de santé, là. On ne s'en va pas dans un autre sujet plus tard, là. On parle du b. a.-ba du service gouvernemental.

Alors là, j'imagine le fonctionnaire, là... Et d'abord, il va y avoir des directives qui vont être spécifiques à l'organisme pour ce qui est de la définition de ce qu'est un service d'accueil. Et après ça, bien là, on a compris que si ce n'est pas de l'accueil, il faut passer au français, sinon, bien, c'est sinon. Et après ça, c'est six mois, puis après ça, bien, ça va être un paquet de problèmes. Et là, le ministre va nous répondre, quand il va prendre la parole : Oui, mais c'est parce qu'on veut que la francisation se fasse parce qu'elle ne s'est pas faite dans le passé pour des raisons x, y, z, on comprend ça. Mais, au même titre qu'on a voulu avoir des garanties du gouvernement d'avoir des ressources, que la francisation soit accessible en dedans de tant de temps, que les choses soient claires pour que tout le monde ait la même chance, là, on ne l'a pas, on ne l'a juste pas. Et le fonctionnaire, lui, là, je pense qu'il va vivre ça inconfortablement.

Mme la Présidente, à cette étape-ci, je vais faire... je vais arrêter là. Je vais y revenir, je vais me réserver la possibilité de revenir. Je vais redonner la parole à qui veut bien la prendre maintenant.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'article 29.14? Je n'ai pas d'autre commentaire? Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Juste pour revenir aux interprètes. Est-ce que le ministre est au courant que depuis le 30 juin 2021, la Banque interrégionale d'interprètes du ministère de la Santé et Services sociaux n'accepte plus les demandes de services des établissements aux organismes dont la mission n'est pas en lien avec la santé et services sociaux? Par exemple, si c'est en éducation.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, la banque pour le service de santé, ce que vous dites, c'est qu'elle n'accepte pas des demandes en matière d'éducation.

Mme Ghazal : Oui, alors que c'était le cas avant, puis depuis le 30 juin, probablement parce qu'il n'y en avait pas assez, puis il y avait des besoins, ça fait que, là, on disait : Bien, il y a cette banque-là qui existe, mais là, il y a eu une... je ne sais pas qui... je ne sais pas si c'est le ministre de la Santé, je ne sais pas trop, qui a dit, le 30 juin 2021 : Non, vous n'utilisez plus ça, parce que, probablement... je ne sais pas pour quelles raisons. Je voulais savoir si le ministre était au courant puis pourquoi ça a été fait.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je vais aller aux sources puis je vais vérifier.

Mme Ghazal : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le député de La Pinière. M. le député.

M. Barrette : Je vais poser une question bien simple au ministre, là, c'est un peu philosophique, là. Dans la vraie vie, là, quand un immigrant vient au Québec, là, il n'a pas de job, la plupart du temps. Bien, je veux dire, la plupart du temps.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est plus vraiment le cas, là, honnêtement, ce n'est pas le portrait de l'immigration que nous avons actuellement au cours des dernières années. C'était peut-être vrai dans le temps, mais ce n'est pas du tout ça actuellement.

M. Barrette : Je vais rephraser, Mme la Présidente, j'accepte tout à fait cet argument-là. Dans la vraie vie, il y a... parce que c'est ça que je voulais... là où je voulais aller, là, il y a des gens qui arrivent au Québec qui n'ont pas de job. Ça, je ne peux pas dire le contraire, mais c'est essentiellement à eux qu'on s'adresse dans nos échanges. Cet immigrant-là, là, qui arrive, là, sans travail, là, au Québec. Son premier contact va souvent être — pas exclusivement être — le système de santé, surtout s'il arrive avec de la famille.

Juste après ou au même moment, ça va être l'éducation, ça va être ça ses premiers services. Je comprends qu'il va y avoir des choses administratives, carte de ceci, carte de cela, puis bon... Je comprends tout ça, puis c'est vrai. Maintenant, la pulsion normale de ces gens là, s'ils ont besoin de services de santé et/ou d'éducation... le ministre ne trouves-tu pas, lui, là, là, que si c'est difficile pour eux autres, là, d'avoir ces services à cause de ça, dans ces deux secteurs-là, il va pousser ces gens-là à aller vers le réseau anglophone? Et ça veut juste, chroniquement, complexifier l'affaire.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, parce que si c'était le cas, là, on se retrouverait dans une situation où, avec la proposition, de toute façon, si vous faites référence à la santé, les gens ont le droit d'utiliser l'anglais. Donc, votre argument, il est circulaire, là. L'objectif, là, puis il faut que ça soit très clair, là, puis on ne l'a pas fait au cours des années, les gouvernements successifs ne l'ont pas fait, puis je ne jette pas la pierre à personne, mais, à un moment donné, puis c'est ça le défi de l'État québécois, c'est l'intégration en français, c'est le plus important. Le défi du déclin linguistique, notamment, passe par notre capacité collective à intégrer en français. Donc, le message de l'État, il doit être très clair. C'est en français qu'on intègre.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député.

M. Barrette : Ce qui est circulaire, Mme la Présidente, là, c'est de continuer, par exemple, à nier le fait que ce qui se met en place n'a pas de lien avec la francisation. Ça... L'apprentissage, ça, c'est le terme utilisé par le ministre. Ça, c'est très circulaire parce que c'est tellement circulaire qu'on tourne en rond. Mais là, l'objet des échanges qu'on a, c'est de voir ce qui va se passer, le plus clairement possible, tant du côté du fonctionnaire que du citoyen. Moi, je regarde ça, puis je pense que ça va être difficile, très difficile, mais le ministre nous assure que ça va bien se passer, que les ressources vont être là et que tout le monde va être heureux, puis, dans cinq ans, tout le monde parle français. Je le souhaite. Je le souhaite, Mme la Présidente. Pas sûr que ça va arriver.

La Présidente (Mme Thériault) : On l'espère. Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur 29.14? Si c'est... oui, Mme la députée de Mercier.

• (18 h 30) •

Mme Ghazal : ...sur ce que le ministre dit, par exemple, il compare souvent à comment ça se passe dans les autres pays. C'est parce que les autres pays, c'est des pays, je veux dire, c'est des pays indépendants, des nations. Les gens, quand ils y vont, c'est clair, ils le savent. Et donc la majorité parle la langue nationale. Au Québec, il y a beaucoup d'immigrants, quand ils arrivent, ils disent : On arrive au Canada. J'ai eu cette discussion-là. Ils disent : On arrive au Canada. Et la majorité, pour eux, ce n'est pas la majorité francophone, c'est la majorité du pays qui les a accueillis, où ils sont arrivés, malheureusement, même si le Québec aussi les choisit. Et ça, c'est un fait. Et dans les autres pays, ils ne mettent pas six mois, ils ne mettent pas un an... je veux dire, la question ne se pose pas, c'est la langue nationale du pays qui est indépendant. Ce n'est pas le cas au Québec. C'est pour ça qu'il y a une autre façon de les intégrer. Le ministre n'est peut-être pas d'accord... probablement, il n'est pas d'accord parce qu'il est dans un parti qui est pour... qui est fédéraliste. C'est que le Québec soit un pays. Ça serait simple. On n'aurait plus cette discussion-là. Mais non, on arrive au Canada.

Moi, cette conversation-là, ce n'est pas une conversation théorique, c'est une conversation que j'ai vraiment avec beaucoup, beaucoup de gens qui arrivent au Québec. Ils sont au courant, évidemment, du débat. Ils savent c'est quoi, ma position, mais c'est la vérité. Donc, dans les autres pays, quand ils mettent six mois, un an, il n'y a même pas de questions à se poser, c'est la langue nationale, et les gens vont finir par l'apprendre, qu'on le veuille ou pas. Surtout, aussi, à cause du milieu du travail, ce qui n'est pas le cas au Québec. Il y a des gens, c'est des professionnels, ils ne parlent pas anglais, et c'est pour ça qu'il faut le renforcer. Mais, ailleurs, quand les gens arrivent, par exemple, en Allemagne, et tout ça, les gens... ça va se passer en anglais ou si, par exemple, il y a quelqu'un du... qui parle la langue maternelle, arabe ou peu importe, ils vont commencer à parler dans leur langue maternelle. Puis, dans la vraie vie, ça ne se passe pas, par exemple, en Allemagne, tout de suite en allemand dès le premier instant, c'est sûr et certain que ça se passe en anglais. C'est la nature des choses d'un pays national indépendant. Ce n'est pas le cas au Québec, malheureusement.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je n'ai pas fait de question de règlement pour ne pas interrompre la députée de Mercier, mais je trouve qu'elle me prête des intentions. Moi, je suis dans un parti nationaliste, pas...

Mme Ghazal : Fédéraliste.

M. Jolin-Barrette : ...fédéraliste. Non, nationaliste.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, je m'assume, je suis nationaliste.

Mme Ghazal : Bien, je vais poser la question qu'on pose tout le temps : Qu'allez-vous voter, s'il y a un référendum? Vous allez dire : Il n'y en aura pas.

M. Jolin-Barrette : Bien, il faudrait qu'il y ait un référendum.

Mme Ghazal : Bien, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Mais je n'ai pas eu l'opportunité de voter, je n'avais pas 18 ans, à l'époque.

Mme Ghazal : Moi non plus. Je suis fière de le dire. J'allais l'avoir deux mois après.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de...

M. Jolin-Barrette : Bon, on peut aller à 29.15, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, avant ça, j'ai le député de Matane-Matapédia puis j'ai le député de La Pinière. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Complément d'information. Le ministre n'est pas en mesure de répondre, mais la dernière fois qu'on a posé la question à son chef, il a dit : S'il y avait un référendum, je voterais non.

La Présidente (Mme Thériault) : Bon, c'est un commentaire. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, Mme la Présidente. Alors là, je vais revenir au texte de 29.14, là...

Une voix : ...

M. Barrette : quoi?

M. Jolin-Barrette : Je...

M. Barrette : Non, non, non, Mme la Présidente, interrompez-le, là, il va partir 15 minutes sur...

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas sur votre intervention. C'est l'intervention du député de Matane-Matapédia qui me faisait réagir.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, on va... Il ne reste pas grand temps, il reste à peu près une dizaine de minutes. Donc, la parole est bel et bien au député de La Pinière. Il vous reste un peu moins de trois minutes, M. le député.

M. Barrette : Oui. Ça va être assez simple, Mme la Présidente, mais complexe en même temps. Tout comme, à l'article précédent, on avait une sémantique étonnante — ce n'est pas une critique, c'est juste un constat, pour un lecteur de l'extérieur — là, là, 29.14, je regarde ça, là : «Prend une directive précisant la nature des situations dans lesquelles il entend utiliser une autre langue». C'est quoi, ça, «la nature des situations»? Il veut dire quoi, le ministre, par ça, là?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, les cas, les différentes situations.

M. Barrette : Est-ce que ça veut dire, Mme la Présidente, que...

M. Jolin-Barrette : C'est le type de situation, là.

M. Barrette : Alors, est-ce que ça veut dire, Mme la Présidente, que l'organisme ou... de l'Administration, là, va avoir... un petit peu comme à l'école primaire, là, on va voir des petits bonhommes, là, des... non, j'exagère, là, vraiment, j'exagère, mais on va avoir un répertoire de situations qui va guider le fonctionnaire dans sa décision de passer en anglais ou non?

M. Jolin-Barrette : Bien, comme je vous l'ai dit préalablement, dans le cadre de la discussion que nous avons eue, il y aura des guides pour les fonctionnaires, justement, pour permettre, et c'était la demande et la critique du Conseil supérieur de la langue française dans le fait... sur le fait que les fonctionnaires n'étaient pas informés de quelles étaient les exceptions, et les exceptions étaient éparses. Donc, on veut rassembler le tout pour que ça soit un outil de travail qui soit cohérent.

M. Barrette : Mme la Présidente, je comprends ce qu'il dit, là, parce que c'est une évidence. Alors, «la nature des situations», c'est quand même une terminologie étonnante, tu sais ce que je veux dire? «La nature des situations», c'est quoi? Je pense qu'il a un accent de tel pays puis, donc, peut-être que c'est sénégalais, puis il me parle en anglais, puis au Sénégal on parle français, puis donc, dans ce cas-là, si tu soupçonnes qu'il a déjà parlé français, eh! tu lui parles en français? Il peut-tu me donner un exemple pratique? S'il a écrit ça dans son texte de loi, c'est que le ministre ou son équipe devait avoir quelque chose à l'esprit. Ce n'est pas le genre de choses qu'on écrit qui est : Bon, aïe! c'est-tu le fun, ça, on va écrire «la nature des situations».

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est en vertu des exceptions qui sont prévues à la section I, donc les exceptions qui sont prévues à 22.3, notamment.

M. Barrette : Oui, mais, Mme la Présidente, les exceptions, là, il les a illustrées, Mme la Présidente, il les a illustrées clairement. S'il y a une masse critique de... si c'est juste ça, c'est juste ça. Alors, maintenant, moi, quand je lis ça, je me dis : Bien là, c'est des situations factuelles, à la limite physiques, dans telles circonstances. J'ai donné l'exemple de la RAMQ, Mme la Présidente, tantôt, c'est arrivé pour de vrai, là, ça, ça a existé, c'est il y a une quinzaine d'années, là, dans le temps que j'étais là. Mais ça, c'était facile, puis la directive était très claire. La nature de la situation, là, savez-vous c'était quoi? C'était spécifiquement pour Montréal, quand les gens venaient en personne à la RAMQ. Et, dans ce cas-là, si la personne pouvait dire quelques mots en français, la consigne, c'était : Vous continuez en français. Alors, moi, pour moi, ça, c'est une nature de situation. Est-ce qu'il y a quelque chose qui correspond à ça dans l'esprit du ministre et/ou de son équipe? On aimerait ça avoir des exemples.

• (18 h 40) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est le type de situations qui vont survenir. Qu'est-ce qui arrive si c'est au téléphone? Qu'est-ce qui arrive si c'est à l'écrit? Qu'est-ce qui arrive si c'est en personne? Le type de situations, c'est normal. «La nature», «le type» de situations, c'est un synonyme.

M. Barrette : O.K. Donc, il va y avoir un registre ou, du moins, une énumération de cas de figure. Est-ce que, ça, ça va être rendu public?

M. Jolin-Barrette : Les directives devront être rendues publiques.

M. Barrette : Incluant la nature des situations?

M. Jolin-Barrette : Incluant la nature des situations.

La Présidente (Mme Thériault) : Et ça met fin à votre intervention, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à 29.14? Si je n'en ai pas d'autres, nous allons, M. le ministre, à 29.15.

M. Jolin-Barrette : «29.15. Le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport doit prendre une directive, conforme à l'article 29.14, applicable aux organismes scolaires.

«Le ministère de la Santé et des Services sociaux doit faire de même à l'égard des organismes du réseau de la santé et des services sociaux.

«Chacun d'eux vise la directive au moins tous les cinq ans.»

L'article 29.15 de la Charte de la langue française, que propose l'article 19 du projet de loi, prévoit que la directive applicable aux organismes scolaires et celle applicable aux organismes du réseau de la santé et des services sociaux sont prises respectivement par le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et par le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Ces directives doivent être conformes à l'article 29.14 et doivent faire l'objet d'une révision tous les cinq ans.

Les dispositions de l'article 29.15 entreront en vigueur trois mois après la sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 1° de l'article 201.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, je comprends qu'on a beaucoup parlé d'éducation, santé et services sociaux. Je voudrais juste savoir si c'est le ministre respectif, dans ces cas-là, qui reçoit les politiques. Ça transite dans son bureau, et après ça il l'envoie à son collègue ministre responsable de la Langue française? Est-ce que ça ressemble à ça? Qui est responsable des politiques linguistiques, c'est le ministre de tutelle?

M. Jolin-Barrette : Effectivement, c'est le ministre de tutelle.

Mme David : Et, quand même, il se rapporte au ministre, dans cette matière-là, au ministre responsable?

M. Jolin-Barrette : La directive est communiquée au ministre de la Langue française.

Mme David : Puis ça serait la même chose au... Je sais qu'on ne parle pas de ça, là, mais, au ministère de la Culture, par exemple, il y a 12 sociétés d'État. Elles se rapportent au ministre de la Culture, qui se rapporte au ministre de la Langue française?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : O.K. Puis toutes les questions d'interprète, les parents d'enfants réfugiés, bon, qui... l'enfant comprend mieux le français parce qu'il est en francisation, mais le parent, il ne comprend pas un mot, ça, il va... c'est-tu... Le six mois s'applique aux parents aussi, mais dans certains cas, pour le bulletin, après six mois ou je ne sais pas quoi, une rencontre : Votre enfant a des troubles d'apprentissage, il a des problèmes de développement, des problèmes de comportement, cette communication entre l'école et le parent devra se faire en français après six mois, avec possibilité d'un interprète, si vraiment la situation... ou d'une adaptation x ou y, si le parent...

M. Jolin-Barrette : Le principe, c'est : en français, et on pourrait s'arranger pour que la personne ait le service public.

Mme David : Parce que, souvent, ce n'est ni anglais ni français, c'est la langue tierce, puis c'est l'enfant qui comprend le français. Mais ce n'est pas à lui qu'on peut expliquer qu'il a un... S'il a sept ans, là, c'est difficile qu'il explique son diagnostic à ses parents. O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va? Donc, M. le ministre — si je n'ai pas d'autre commentaire. 29.16.

M. Jolin-Barrette : Donc, 29.16 : «Toute directive...»

La Présidente (Mme Thériault) : Vous allez avoir le temps de l'introduire, il reste à peine deux minutes, puis je pense que vous allez faire la discussion demain. Parce que vous avez aussi un amendement à cet article-là.

M. Jolin-Barrette : «29.16. Toute directive prise en vertu de l'article 29.14 par un ministère ou un organisme gouvernemental, de même que celle prise en vertu de l'article 29.15, doit être soumise au ministre qui peut, lorsqu'il l'estime conforme à l'article 29.14, l'approuver, avec ou sans modification.

«Lorsqu'un ministère ou un organisme fait défaut de prendre la directive visée au premier alinéa dans le délai que le ministre lui indique, le ministre peut prendre lui-même cette directive; il y est toutefois tenu, immédiatement et sans délai, à l'égard de l'organisme qui remplit la condition prévue au paragraphe 2° de l'article 29.19. La directive prise par le ministre a le même effet que si elle avait été prise par le ministère ou par l'organisme concerné.

«Le ministère de la Langue française publie chacune des directives approuvées ou prises par le ministre et en transmet une copie au Commissaire à la langue française.»

Vous me permettrez d'insérer l'amendement, Mme la Présidente. Donc : À l'article 19 du projet de loi, remplacer les deuxième et troisième alinéas de l'article 29.16 de la Charte de la langue française qu'il propose par l'alinéa suivant :

«Un organisme municipal transmet au ministre la directive qu'il prend en vertu de l'article 29.14 et la rend publique.»

Commentaires : Cet amendement, par concordance avec un amendement qui sera proposé à l'article 29.17 de la Charte de la langue française, propose le remplacement des deux derniers alinéas de l'article 29.16 par un nouvel alinéa qui reprend les dispositions actuelles de l'article 29.17. L'article 29.17 reprendra les dispositions de ces deux alinéas afin d'y inclure les organismes municipaux parmi les organismes de l'Administration dont la directive peut être prise par le ministre lui-même lorsque l'organisme est en défaut de la prendre.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, les collègues parlementaires auront l'occasion de prendre connaissance de votre dépôt d'amendement, et, lorsque vous repartirez les travaux demain, on sera sur l'article et sur l'amendement, puisqu'il est déposé officiellement. Sur ce, je vous souhaite une bonne soirée.

Et j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 45)