Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures six minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : Bonjour, tout le monde. Donc, avant de débuter les travaux de la commission, je vous rappelle qu'en fonction des mesures sanitaires en vigueur vous devez conserver votre place assise en commission. Si vous souhaitez vous déplacer ou changer de place, un page devra désinfecter votre place, évidemment. Il est obligatoire de porter le masque en tout temps, sauf au <moment...

La Présidente (Mme Thériault) : ...devez conserver votre place assise en commission. Si vous souhaitez vous déplacer ou changer de place, un page devra désinfecter votre place, évidemment. Il est obligatoire de porter le masque en tout temps, sauf au >moment de prendre la parole.

Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Et la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme) sera remplacé par M. Lévesque (Chapleau); Mme Rizqy (Saint-Laurent), par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci.

Donc, lors de la dernière séance, la commission en était à l'étude de l'article 6 du projet de loi. Et pour vous remettre dans le contexte, lors de cette séance, un amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys a été adopté à l'article 13.1 et... proposé par l'article 6.

Et nous pouvons donc poursuivre les discussions sur l'article 13.1 tel qu'amendé, à moins que vous ne souhaitiez passer à l'étude de l'article 13.2. Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, sur le point 13.1? 13.1, allez-y.

Mme David : Oui, juste pour... Bonjour, tout le monde, bonne année, tout le monde, grosse année. Alors, on se souhaite le meilleur pour ce projet de loi ci, pour faire peut-être un peu plaisir à tout le monde et respecter tout le monde, toutes les communautés. Voilà mon souhait pour 2022.

Alors, il restait... on était revenus à 13.1, après l'amendement adopté. Merci beaucoup. Et je crois que le député de La Pinière avait quand même encore un peu de temps et qu'il souhaiterait prendre la parole avant que je ne dépose un amendement à la fin de son intervention.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Alors....

La Présidente (Mme Thériault) : Oh! excusez-moi...

M. Barrette : ...je tiens à rassurer le ministre en partant, je vais lui souhaiter bonne année, puisque c'est notre première rencontre cette année, et le rassurer, parce que, sur mon bloc d'échange, il me reste cinq minutes, ça fait que la souffrance ne devrait pas durer trop longtemps.

M. Jolin-Barrette : C'est toujours un plaisir de vous entendre, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Et j'en suis très heureux.

Mme la Présidente, lorsque nous nous sommes quittés avant Noël, nous avions des échanges qui traitaient de la chose suivante, et j'y reviens parce qu'on n'a pas conclu, et peut-être que la période des fêtes a permis au ministre de préciser sa pensée ou plutôt de réfléchir pour préciser sa pensée et peut-être même lui-même amender son article 13.1, et je fais référence, évidemment, au sujet qui... dont nous discutions, le fait qu'à 13.1 le ministre nous dit qu'il veut utiliser la langue française, en promouvoir la qualité de façon à... je recommence : «L'Administration doit, de façon exemplaire, utiliser la langue française, en promouvoir la qualité, en assurer le rayonnement [...] de même qu'en assurer la protection.»

Le ministre nous avait dit que ça faisait une quadruple responsabilité et le ministre nous avait dit que c'était l'essence de son projet de loi. On le comprend, mais quelle est la définition d'«exemplarité»? On n'en a pas la réponse, la définition de ça. Quels sont les moyens qui vont être mis en place pour faire en sorte qu'on va pouvoir dire que c'est exemplaire? Quel est le point de référence, par exemple, qui nous permettrait de dire : Ah! ça, c'est exemplaire, parce que... et ça, ça ne l'est pas? Alors, «exemplaire», ça a un niveau de résultat attendu très élevé qui exige des moyens pour y arriver.

Alors, comme je l'ai dit, et là, Mme la Présidente, je vais revenir et reprendre le propos que j'ai tenu, si c'est pour bomber le torse, on veut bien, mais c'est une loi, alors, dans les faits, ça se traduira comment?

• (11 h 10) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bonne année, Mme la Présidente, aux collègues également, de les retrouver après cet intermède de la période des fêtes, Mme la Présidente, et souhaiter que nous travaillions rondement et rapidement pour avoir les leviers et les outils pour agir en matière de déclin du français. Et les outils sont notamment à l'intérieur du projet loi n° 96, alors je vais souhaiter une étude et qui va se faire avec célérité et, comment je pourrais dire, promptement.

Bon, pour ce qui est la question du député de La Pinière, dans un premier temps, à 13.1, on pose la notion <d'exemplarité de l'État...

M. Jolin-Barrette : ...souhaiter une étude et qui va se faire avec célérité et, comment je pourrais dire, promptement.

Bon, pour ce qui est la question du député de La Pinière, dans un premier temps, à 13.1, on pose la notion >d'exemplarité de l'État et on va voir dans les articles suivants de quelle façon est-ce que... comment que ça va se définir, l'exemplarité de l'État, notamment au niveau du devoir d'exemplarité, et qu'est-ce qu'une utilisation exemplaire de la langue française par l'État québécois. Et là vous verrez, au cours des articles suivants, on va venir définir les communications externes de l'État, les communications écrites, les communications orales, ensuite les communications internes de l'Administration, communications orales, communications écrites avec les membres du personnel. Ensuite, vous allez avoir, dans la même section, au niveau de l'exemplarité, la question des contrats, des documents qui se rattachent aux différentes communications.

Par la suite, on va passer à un autre bloc dans l'exemplarité de l'État, relativement à la mise en application pour les organismes et les ministères, qui va passer par une politique linguistique de l'État. Donc, maintenant, tous les organismes de l'État qui sont visés à l'annexe I seront gouvernés par la même politique linguistique de l'État, et il n'y aura pas de possibilité de dérogation, comme c'est le cas actuellement sur la politique linguistique gouvernementale, où chacun des ministères est autonome, la politique n'est pas appliquée, ce n'est pas grave, les employés ne sont pas formés, ce n'est pas grave, tout ça. Maintenant, ça va être... il va y avoir une cohérence, une centralisation au sein du ministère de la Langue française.

Donc, on identifie des responsables pour la mise en application de la politique. Alors, le principe de base, c'est : l'État doit être exemplaire. Et, dans les articles suivants, on va voir de quelle façon est-ce que se définit cette exemplarité de l'État là. Donc, ça répond à votre question, à savoir qu'est-ce que l'exemplarité de l'État. C'est notamment dans le cas des communications qui vont être exclusivement en français, donc c'est le principe de base, sauf exception.

La Présidente (Mme Thériault) : Je reviens à vous. Après ça, j'ai le député de Matane-Matapédia qui veut s'exprimer. Allez-y.

M. Barrette : Alors, je reste un peu sur ma faim, Mme la Présidente, parce que le ministre fait référence, en critère d'exemplarité, à des éléments qu'on retrouve, d'ailleurs, à 13.2. Et, à 13.2, les éléments auxquels il fait référence, c'est l'exclusivité de l'utilisation ou l'utilisation exclusive de la langue française. Ça, si c'est ça, l'exemplarité, là, j'ai un problème, parce que, là, c'est exclure... Si c'est juste ça, O.K., laissons ça de côté un instant, Mme la Présidente, on le comprend. Si c'est ça, je comprends ce qu'il veut dire, le ministre.

C'est quoi, l'exemplarité dans la promotion de la qualité et l'assurance du rayonnement au Québec de la langue française? Elle est où, l'exemplarité là-dedans — point d'interrogation, si vous souhaitez, là?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on se donne quatre objectifs avec l'exemplarité de l'État, notamment promotion de la qualité de la langue française, rayonnement de la langue française au Québec, protection de la langue française et utilisation de la langue française. Le député de La Pinière fait référence à la promotion de la qualité de la langue française, bien, ça veut dire, au sein de l'État, que nos communications doivent être écrites de la bonne façon. On doit utiliser un bon vocabulaire, ça doit être valorisé.

Il y a beaucoup d'intervenants qui sont venus en commission parlementaire, notamment je pense au Conseil du patronat, qui disaient : Écoutez, notre langue, on l'écrit mal, on la parle mal, c'est au niveau des compétences langagières qu'il faut travailler. Mais l'État lui-même doit donner l'exemple. Il doit y avoir de la standardisation, il doit y avoir une attention particulière qui est portée aux communications de l'État. Est-ce qu'on souhaite que l'État, lorsqu'elle parle, lorsqu'elle communique, bien, ça soit fait dans un mauvais français? Je ne le crois pas. Alors, ça fait part, notamment, de l'exemplarité de l'État.

Le principe de base, c'est de dire aux Québécois puis aux Québécoises, aux entreprises, aux municipalités, à tout le monde, dans le fond... où est-ce qu'on dit : On veut freiner le déclin du français, on veut améliorer la qualité du français au Québec; le rayonnement du français, la personne... bien, ou l'organisme qui devrait montrer l'exemple, c'est l'État québécois. Alors, comment peut-on dire à certaines entreprises : Vous devez appliquer certaines normes, certaines mesures, en termes d'utilisation de la langue française, alors que l'État lui-même ne serait pas un champion?

L'idée, c'est vraiment de se donner une responsabilité en matière d'utilisation, de protection, de promotion, de valorisation de la langue, la qualité de la langue au sein de l'État québécois, et on va le voir, de quelle façon ça se traduit. Donc, on vient dire : L'État québécois est exemplaire s'il respecte les critères suivants, notamment l'utilisation exclusive du français, notamment, également, par les politiques linguistiques qu'on va développer au niveau de la qualité de la langue utilisée dans les communications.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je n'ai toujours pas de <réponse...

M. Jolin-Barrette : ...politiques linguistiques qu'on va développer au niveau de la qualité de la langue utilisée dans les communications.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je n'ai toujours pas de >réponse. On écrit, dans le premier alinéa, «promouvoir la qualité». On comprend, là, que c'est un souhait, mais, dans les faits, là, ça représente quoi? Quelqu'un qui fait son travail en parlant avec un mauvais accent, en joual, il va être pénalisé? Elle est définie comment, l'exemplarité? Je prends les termes du ministre, il faut qu'on parle bien français. Très bien. C'est quoi, bien parler français, dans l'esprit du ministre qui exige de l'Administration — avec un A majuscule — l'exemplarité en matière de qualité du français?

M. Jolin-Barrette : Bien, voyez vous, Mme la Présidente, ce que le député de La Pinière tente de faire, c'est de caricaturer l'article. La question, elle est surtout, lorsqu'on parle de promotion de la qualité : Est-ce que l'État québécois peut prendre des mesures en lien avec la population pour indiquer qu'on doit valoriser notre langue, qu'on doit en être fiers puis qu'on doit être fiers de la parler aussi? Parce que ce que, vous voyez, notamment, c'est l'utilisation importante, dans la sphère collective, d'anglicismes. Tout le monde en fait, je veux dire, on vit dans un environnement... Mais est-ce qu'on peut être fiers de parler notre langue? Est-ce qu'on peut être fiers de parler le français? Est-ce qu'on doit porter une attention particulière à la qualité de notre langue? Oui, on doit porter une attention particulière.

Et l'objectif de promouvoir la qualité de la langue en tant qu'État-nation, il est important, de dire : Est-ce que c'est important pour l'État québécois, le seul État où la langue officielle, c'est le français, en Amérique du Nord, de dire : Écoutez, on va porter une attention particulière là-dessus, on veut être exemplaire, notamment quant aux compétences langagières? Je pense que c'est important d'envoyer un signal fort puis de dire : Bien, l'État, lorsqu'elle s'exprime, elle souhaite le faire le mieux possible. Je ne pense pas que le Parti libéral peut être contre ça, le fait de dire : Dans les objectifs de l'exemplarité de l'État, il y a notamment la promotion de la qualité de la langue française. Ou le député de La Pinière nous dit : Bien, écoutez, on va abandonner, ce n'est pas grave?

Je donnais l'exemple à ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, dans le passé, lorsqu'on utilisait des anglicismes, on les conjuguait. Je vous donne un exemple que j'ai vécu récemment, un élève, supposons, qui est turbulent, qui se fait expulser d'un groupe, avant, c'était : Je me fais «kicker out» du groupe. Il y avait quand même l'accord qui était... Maintenant, c'est rendu : Je me fais «kick out». Il ne sait même plus conjuguer. Donc, on ne s'en va pas dans la bonne direction, là. Mais là on parle des citoyens, alors ça ne s'applique pas aux citoyens.

Pour l'État, en soi, est-ce que, dans les communications publiques de l'État québécois, la qualité du français doit être valorisée? La réponse que je donne à ça, c'est oui. Est-ce qu'on doit faire une utilisation exemplaire du français? La réponse à cette question-là, c'est oui. Est-ce que l'État doit utiliser de façon exclusive le français? La réponse, c'est oui, sur le principe, on verra qu'il y aura certaines exceptions. Mais l'idée de l'exemplarité de l'État, c'est que l'État doit montrer l'exemple. L'État doit avoir un comportement irréprochable, parce que, si on veut s'assurer de pouvoir maintenir la langue française au Québec, le meilleur outil pour le faire, c'est l'Administration, c'est l'État qui doit lui-même donner l'exemple.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Je vais aller au député de Matane-Matapédia. Il vous reste une minute et demie, à peu près.

• (11 h 20) •

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente.

Je veux saluer le ministre et les membres de la commission.

J'ai bien entendu le ministre parler de l'exemplarité de l'État en toutes circonstances, l'exclusivité de l'utilisation du français aussi. C'est bien ce qu'il a dit. Or, je dois lui faire remarquer deux éléments que j'ai remarqués dans l'actualité et qui incluent des élus de sa formation politique.

Est-ce que le ministre trouve normal que, dans les points de presse du premier ministre concernant la gestion de la pandémie, ce n'est pas l'exclusivité du français, il y a toujours «a few words in English»? Je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué.

Autre élément, ça peut paraître anecdotique pour certains, un de ses collègues de sa formation politique à l'Assemblée nationale a décidé cette année — je pense que ce n'est pas la seule année — d'envoyer sa carte de voeux à ses concitoyens en bilingue, et je le sais parce que je l'ai reçue aussi. Je le remercie pour l'envoi de la carte, mais une belle carte bilingue.

Alors, ces deux éléments : est-ce qu'il trouve ça normal que le premier ministre, qui devrait donner l'exemple quant à l'exemplarité, continue de faire des points de presse en bilingue et qu'un de ses collègues décide que les <communications qu'il a...

M. Bérubé : ... éléments : est-ce qu'il trouve ça normal que le premier ministre, qui devrait donner l'exemple quant à l'exemplarité, continue de faire des points de presse en bilingue et qu'un de ses collègues décide que les >communications qu'il a avec ses citoyens en fin d'année, ça se fait en bilingue aussi?

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, vous avez compris que ça excède le libellé du texte du projet de loi, la question du député de Matane-Matapédia. Mais, pour ce qui est des points de presse relativement à la pandémie, il y a un choix qui a été fait de la part du gouvernement du Québec, au moment de la pandémie, relativement au fait que les informations qui sont données dans les points de presse sont notamment des informations extrêmement importantes. Alors, le premier ministre le fait toujours en français, et c'est une situation qui est particulière, la pandémie de la COVID-19, et c'est important de bien renseigner la population, également une partie de la population qui pourrait ne pas saisir tout à fait le contenu du message en français.

Et on est rendus là parce que les efforts, dans le passé, n'ont pas été faits pour faire en sorte de franciser adéquatement l'ensemble de la population. Alors, c'est une mesure qui est unique et qui n'est pas une pratique qui est courante, relativement aux points de presse qui sont faits par les membres du gouvernement du Québec. C'est une situation qui est exceptionnelle pour ce qui est de la... vu les circonstances extraordinaires attachées à la pandémie. Cela étant... et l'objectif du projet de loi n° 96 est de faire en sorte que le français soit exclusivement utilisé dans les communications de l'État, et aussi on va avoir les outils pour y arriver.

Sur votre deuxième volet, le projet de loi n° 96 n'encadre pas les communications d'un élu avec ses commettants et ses concitoyens, donc, et ça fait part, notamment, de l'histoire du Québec, on ne vient pas régir la langue qui est utilisée par les élus de l'Assemblée nationale. Alors, il revient à chaque parlementaire qui souhaite communiquer dans la langue de son choix avec ses commettants d'utiliser la langue qu'il souhaite. Vous savez que, dans notre Chambre d'assemblée, c'est possible d'utiliser le français ou la langue anglaise. D'ailleurs, il y a un tableau au salon bleu, au-dessus du trône du président, de Charles Huot, qui fait état d'un débat qui a eu lieu en 1793.

La Présidente (Mme Thériault) : Le débat des langues. M. le député de Matapédia.

M. Bérubé : Mme la Présidente, c'est toujours ça, c'est toujours : Oui, on est nationalistes, oui, on s'occupe de la langue, sauf exceptions qui sont majeures. Je veux dire, ça ne tient pas debout, là.

Le député vient de cautionner qu'un de ses collègues, lui, communique en anglais puis en français également dans son comté, puis ce n'est pas un problème, ce n'est pas régi. Ce n'est pas sérieux. C'est comme le reste de son projet de loi, je veux dire, ce n'est pas... ce n'est pas costaud, c'est mollo, puis c'en est un bel exemple, ça. Je vais la rendre publique tantôt, la carte d'eux, les citoyens pourront apprécier les communications de ce député-là dans sa population puis auprès des élus de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas sérieux. Si ça venait d'une autre formation politique, je suis habitué, mais, d'eux, je trouve que c'est spécial. Je laisserai les citoyens apprécier ça. Et je ne veux pas croire que le ministre vient de dire ce qu'il a dit. Je veux m'assurer que ça soit connu.

Quant au premier élément, les médecins anglophones du Québec, là, ils traduisent l'information, puis l'information quant à la pandémie, de toute façon, elle est accessible 24 heures d'avance parce que, souvent, je ne sais pas comment ça arrive, elle est connue des médias. Donc, on n'a pas besoin de «few words in English» du premier ministre du Québec pour... Tu sais, il n'y a pas des gens sur le bout de leur chaise qui vont dire : Je ne comprends rien, mais, quand le premier ministre va le dire, je vais comprendre. Un communiqué, ça fait le travail. L'avantage, aussi, c'est que c'est toute l'information, ce n'est pas de l'information choisie.

Je réitère qu'on ne peut pas prétendre l'exemplarité de l'État, puis laisser faire le premier ministre, puis laisser faire un de ses collègues. Donc, ça s'applique à l'État, sauf les élus? Ça ne tient pas debout. C'est le commentaire que je voulais... que je voulais apporter. Et je ne trouve pas ça normal. Et, de toute façon, on aura l'occasion, dans d'autres articles, de revenir sur les intentions versus la réalité. Je sais que le ministre a eu des débats avec ses collègues avant Noël, puis ça a été rapporté par Radio-Canada. On y reviendra.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...information pour le député de Matane-Matapédia. Les membres de l'Assemblée nationale ne sont pas l'Administration, l'Administration de l'État avec un grand A. Alors, il y a une distinction, et ça fait partie notamment du privilège parlementaire des élus membres de l'Assemblée nationale de s'exprimer en anglais ou en français s'ils le souhaitent. Alors, je ne porte pas de jugement sur l'utilisation d'une autre langue que le français par des membres de cette Assemblée, c'est ce qui est permis. Mais je retiens du député de Matane-Matapédia qu'il voudrait que tous les élus de l'Assemblée <s'expriment...

M. Jolin-Barrette : ...jugement sur l'utilisation d'une autre langue que le français par des membres de cette Assemblée, c'est ce qui est permis. Mais je retiens du député de Matane-Matapédia qu'il voudrait que tous les élus de l'Assemblée >s'expriment exclusivement en français dans leurs communications, et ça signifierait ici, également au salon bleu ou en commission parlementaire. C'est la position du député de Matane-Matapédia.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Je dis que le fardeau de la preuve revient à ce gouvernement qui se prétend nationaliste, qui se prétend gardien de la langue, qui se prétend historique. Tout est historique, hein, avec ce gouvernement-là, ils sont forts là-dedans. Mais, quand vient le temps de l'appliquer à sa propre formation politique... Je ne parle pas du Parti libéral, je n'ai aucune attente en matière linguistique pour le Parti libéral. Mais, pour la CAQ, je lui ai donné deux exemples, puis il trouve ça correct. Je veux dire, dans ce domaine-là comme dans d'autres, ça ne marche pas. Tu ne peux pas prétendre à être exemplaire puis ensuite laisser faire le premier ministre puis un de ses députés. Il peut choisir de communiquer en anglais puis en français. Je dis juste que l'enjeu, ce n'est pas moi, c'est ce que prétend sa formation politique. Alors, qu'il continue à le faire, mais je ne trouve pas ça cohérent avec les prétentions très élevées qu'a le ministre à l'égard de ce que représente son projet de loi pour le Québec.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on débute l'année, là, je voudrais dire au député de Matane-Matapédia, là, que moi, je suis dans l'action, je suis dans l'action. Jamais le PQ, Mme la Présidente, n'a fait en sorte que l'État allait étudier exclusivement le français. Le député de Matane-Matapédia se drape souvent en disant : La loi 101, c'est nous. Effectivement, c'est vrai, mais il y a des trous dans la Charte de la langue française, puis on est en train de les combler. Je n'ai jamais vu un gouvernement péquiste dire : L'État québécois va parler exclusivement français.

En 2002, ils ont adopté le projet de loi n° 104, avec l'article 1, pour que les communications de l'État se fassent exclusivement en français avec les personnes morales. Est-ce qu'ils l'ont mis en vigueur, Mme la Présidente? Jamais. L'année passée, nous, on a pris un décret pour que ça rentre en vigueur. Mais il pourrait me dire : Écoutez, on était en fin de cycle, là, en 2002‑2003, mais ils sont revenus en 2012‑2014. Est-ce qu'ils l'ont fait?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, mais ça ne prend pas 18 mois, prendre un décret, hein? Le député de Matane-Matapédia, là, dans la première semaine qu'il était là, au Conseil des ministres, là, ils ont adopté plein de décrets, là, ils ont nommé plein de monde un peu partout dans les délégations, Mme la Présidente, avec des permanences, tout le kit, ils ont fait plein de décrets. Écoutez, premier Conseil des ministres, ils ont fermé Bécancour, l'usine nucléaire. Première semaine, Mme la Preésidente. Le député de Matane-Matapédia dit : On a été là juste 18 mois. Bien, je m'excuse, mais en 18 mois, vous avez eu le temps de faire bien des affaires.

Puis surtout, si c'était si important, là, pour le député de Matane-Matapédia, là, ça faisait neuf ans qu'ils étaient dans l'opposition, ils ont eu le temps de se préparer pendant neuf ans. Jour 1, là, en 2012, quand ils sont arrivés, pourquoi, Mme la Présidente, ils n'ont pas agi sur la question de la langue? Ça fait que c'est bien beau faire des sparages à matin, puis de dire : Le gouvernement se prétend nationaliste, puis tout le kit, Mme la Présidente, là, on a devant nous un projet de loi, le projet de loi n° 96, qui est costaud, qu'il a été reconnu qu'on ajustait de façon paramétrique.

Je comprends que le député de Matane-Matapédia dit : Ah! vous ne faites pas ça, vous ne faites pas ci, vous ne faites pas ça. Il faut regarder l'ensemble de l'oeuvre, Mme la Présidente, c'est une avancée significative pour le français. Puis manifestement le député de Matane-Matapédia s'accroche sur certains éléments plutôt que de voir l'ensemble et voir que ça va permettre de renforcer le français au Québec, et notamment au niveau de l'exemplarité. Est-ce qu'un gouvernement péquiste a fait en sorte que l'État devait s'exprimer exclusivement en français?

Je lui ai dit : Écoutez, pour ce qui est des conférences de presse du premier ministre, on est dans une situation exceptionnelle, une pandémie exceptionnelle, le message premier ministre est majoritairement en français, et il fait quelques mots en anglais pour être bien sûr de s'adresser à tous les Québécois, que tout le monde saisisse bien les consignes sanitaires parce qu'on est face à un virus. Mais ce n'est pas la pratique courante au sein du gouvernement du Québec. Qu'il prenne... que le député de Matane-Matapédia prenne tous les points de presse qui ont été faits depuis le 1er octobre 2018 par tous les ministres gouvernement du Québec, ce n'est pas une pratique courante.

Pour ce qui est de la question des cartes de Noël, comme je vous l'ai dit, Mme la Présidente, libre choix aux membres de cette Assemblée d'utiliser la langue qu'ils souhaitent. C'est comme ça depuis un bon bout de temps. Ils ne font pas partie l'Administration.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Mme la Présidente, quand le ministre... (panne de son) ...là, le député, il intervient sur des éléments... Ça s'appelle une étude de projet de loi, et, jusqu'à avis contraire, les ministres participent. J'ai déjà entendu — je suis sûr que ce n'est pas l'intention du gouvernement de la CAQ — qu'un jour on voudrait que les ministres ne participent pas <à l'étude détaillée. J'ai entendu ça...

>

<991 M. Bérubé : ...que les ministres ne participent pas >à l'étude détaillée. J'ai entendu ça. Peut-être que le ministre pourrait dire que c'est faux. C'est un souhait éventuel du gouvernement. Jusqu'à avis contraire le ministre est là pour entendre ce genre de chose là. Comment on peut améliorer un projet de loi? Je lui donne deux exemples concrets. Je trouve que ça ne dérange pas.

Bon, alors, on étudie le projet de loi du gouvernement actuel. Le ministre revient sur l'histoire du Parti québécois. Il choisit ce qui fait son affaire. Tantôt il s'approprie Camille Laurin, tantôt il dit que le Parti québécois n'a pas assez fait. Je veux bien lui dire que, s'il y a un endroit où il doit être combatif, c'est d'abord dans son caucus. C'est là que se font les batailles. Moi, mes positions en public puis en privé, c'est les mêmes.

Si le ministre pouvait exprimer ce qu'il pense du projet de loi, je pense qu'on serait assez proches, mais, bon, il est limité par le degré de nationalisme qu'on lui a imposé. C'est important de le faire. Ce n'est pas juste des symboles. Aujourd'hui, il y en a un, symbole, là. Avec celui-là puis avec le financement des institutions collégiales qui est dans l'actualité, ce n'est pas ici que ça se traite, mais ça fait partie de l'ensemble.

Alors, moi, je trouve ça important. Je l'ai indiqué au ministre. Il peut trouver que ce n'est pas important. J'en prends acte, je ne reviens pas là-dessus, mais j'aurais d'autres exemples qui lui démontrent qu'on peut améliorer un projet de loi et améliorer les communications gouvernementales quand ça compte. Je veux dire, quand tu as 1 million et plus de téléspectateurs, si tu envoies le message que c'est également en français puis en anglais, tu ne nuis pas à l'anglais, c'est que tu montres qu'il y a une certaine normalité. Est-ce que les gouvernements suédois parlent en deux langues aux points de presse? Pas sûr, à vérifier. Même chose en Norvège, même chose en Finlande. Je ne sais pas, mais je ne penserais pas.

Alors, c'est ce que j'ai voulu exprimer au ministre. Il m'a donné sa réponse, j'en prends acte. Ceci étant dit, il y a des gens qui admirent cette position-là, qui trouvent ça historique parce que le gouvernement... Il y en a de moins en moins. Il y a encore Denise Bombardier, mais moi, je n'en suis pas.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je ferais simplement remarquer au député de Matane-Matapédia que lui-même, lorsqu'il était chef parlementaire du Parti québécois, répondait aux questions également dans une autre langue que le français dans le point de presse.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, je reconnais maintenant le député de La Pinière. Il vous reste une minute trente secondes.

M. Barrette : Oui. Pour être certain de poser la question, parce que le ministre l'a abordé lui-même, je connais pas mal la réponse, mais je veux m'assurer de façon précise de la réponse, Mme la Présidente, pour que ça soit bien inscrit dans nos archives, là. L'Administration, avec un grand A, dans ce projet de loi ci, comprend précisément — deux-points, point d'interrogation?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Tous les organismes qui étaient visés à la Charte de la langue française, en plus d'une série de nouveaux, notamment l'Autorité des marchés publics, le Comité de surveillance des activités de l'Unité permanente anticorruption, la Commission de représentation électorale, la Commission des droits de la personne, les centres régionaux d'aide juridique, la commission des droits de la personne et de la jeunesse, l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, la Société portuaire du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, le Comité de la rémunération des juges, le Comité de la rémunération des procureurs aux poursuites criminelles et pénales, la Commission de la toponymie, commission des droits de la personne, la jeunesse, Conseil de la magistrature, Tribunal des droits de la personne, Conseil de gestion du Fonds vert, Office de la sécurité, Société nationale de l'amiante, des compagnies de l'État québécois incorporées, où c'est des compagnies avec participation où le gouvernement du Québec met de l'argent, les commissions d'enquête qui sont assujetties maintenant, les conseils d'agglomération qui n'existaient pas en 1977, quand ça a été visé...

M. Barrette : Les commissions scolaires.

M. Jolin-Barrette : Les commissions scolaires étaient déjà là, mais c'est des centres de services scolaires. Dans le fond, c'est tous les organismes publics, mais...

M. Barrette : O.K., je comprends. O.K., Mme la Présidente, pour épargner ces efforts-là au ministre, et je vois qu'il a un document qui est exhaustif, s'il est exhaustif et qu'il comprend tout, aurait-il l'obligeance de nous le déposer? À moins que ce soit dans la loi ou je ne l'ai pas vu.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, tous les organismes sont là, mais on pourrait vous recenser ceux qui sont ajoutés puis l'envoyer au secrétariat de la commission.

M. Barrette : S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Donc, le secrétariat de la commission attendra ce document.

M. Jolin-Barrette : Oui, j'ai un exemple. On ajoute les institutions parlementaires, également, qui sont visées, donc, désormais... ou qui sont assimilées à des institutions parlementaires. Ça fait que le VG, Protecteur du citoyen, DGEQ, Commissaire au lobbyisme, Commissaire à l'éthique sont visés aussi, également, par l'exemplarité de l'État. Ça fait que, juste pour compléter, l'idée, c'est une actualisation de la liste qui était là en 1977. Ça fait que c'est la même liste, plus ceux-là.

M. Barrette : ...juste qu'on s'entende là-dessus, qu'on nous dépose la liste, c'est parfait.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça suivra.

M. Barrette : Il me reste quelques secondes, je pense...

La Présidente (Mme Thériault) : ...quelques secondes, allez-y.

M. Barrette : Oui. Je veux juste dire au ministre, là, que ce qu'il a dit à date... Il nous a <parlé de ce qu'il souhaitait...

La Présidente (Mme Thériault) : ...quelques secondes, allez-y.

M. Barrette : Oui. Je veux juste dire au ministre, là, que ce qu'il a dit à date... Il nous a >parlé de ce qu'il souhaitait, il nous a parlé de son rêve, il ne nous a pas parlé des moyens. On veut tous un bon français, mais ce n'est pas ça qui est écrit. Et, comme le législateur ne parle pas pour ne rien dire, et, quand il dit : Il doit faire telle ou telle chose, ça doit vouloir dire quelque chose. Et je maintiens, Mme la Présidente, qu'à date, on y reviendra sûrement, on n'a pas eu de réponse sur comment ça va se passer.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va?

M. Barrette : Mais on connaît la destination. Je le concède, la destination est claire. On est bien confortables avec cette destination-là, pas avec tout, mais les moyens, le chemin, là, pas clair.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais, Mme la Présidente, ça me surprend un peu, les interventions du député de La Pinière, parce que, vous savez, un projet de loi, c'est comme un livre, hein, ou c'est comme une dissertation : sujet amené, sujet posé, sujet... j'oublie le troisième volet, là, mais l'intrigue, là, on est dedans, Mme la Présidente, là, et on avance, et on va voir comment ça se détaille.

Alors, le député de La Pinière en a fait plusieurs, projets de loi, là, comme ministre, là, et il sait qu'il y a le principe au début, et par la suite on va dans le détail, avec les moyens et avec les outils. Alors, comme je lui ai dit tout à l'heure, on a le principe à 13.1, puis, les outils, on va les voir un petit peu plus loin dans les différents articles, notamment l'utilisation exclusive de la langue, le développement d'une politique linguistique de l'État. Ça va être les outils. Et à l'intérieur de la Politique linguistique, on va avoir le détail de, pour chacun des organismes, qu'est-ce qu'une utilisation exemplaire, notamment relativement à la promotion et à la qualité de la langue.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, vous n'avez plus de temps, M. le député de La Pinière.

Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Moi, j'ai combien de temps? Parce que je suis un peu mêlée, il y a eu quelques semaines d'interruption.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Il vous reste trois minutes.

Mme David : Trois minutes?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Et vous voulez déposer un amendement?

Mme David : Oui. Donc, moi, je trouve, ça ouvre tout à fait la porte, cet échange-là, ainsi que... les propos qui ont précédé m'ont donné tellement de... m'ont inspirée beaucoup. Mais je reprends, sur le dernier commentaire du ministre, que le projet de loi, c'est comme une intrigue qui serait digne d'un grand roman. Alors, on est dans une sorte de livre policier et on se perd. Des fois, on se retrouve... on ne sait pas où ça va nous mener, mais on espère que ça va bien finir. On veut toujours qu'un livre policier, il n'y ait pas trop de sang, quand même. Il y en a au début, puis après ça, finalement, tous les acteurs se mêlent. Puis là on est pris, puis on tourne les pages, puis on ne peut plus se coucher tellement on veut savoir la fin. Bien là, j'espère que la fin va être digne de toutes les heures qu'on aura consacrées.

Et je voulais revenir sur l'image que le ministre donnait du... Je sais qu'il est pressé. Je lui ai dit dès le début, c'est un être pressé, dans la vie, c'est un être très pressé. Mais, dans un projet de loi comme ça, je veux bien qu'on ait une Ferrari qui va très, très, très vite sur l'autoroute, mais on peut créer des gros accidents au passage, et moi, j'essaie d'éviter aussi des accidents, les accidents étant des gens qu'on heurte en cours de route, des gens qu'on blesse, des gens qui, finalement... ça continue dans la métaphore du livre policier, qui... Oui, peut-être, la Ferrari arrive au bout... en bout de course rapidement, mais ça ne veut pas dire qu'elle n'a pas fait de dommages sur son passage.

Et nous sommes là, je crois, comme dans tout projet de loi, je le répète, sinon on ne passerait pas tout ce temps-là à faire ça, à déposer des amendements pour essayer d'améliorer. Alors, je vais déposer un amendement, Mme la Présidente. Et puis là je ne sais plus s'il faut que je le lise, s'il faut qu'on suspende...

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Thériault) : Vous pouvez me faire la lecture de votre amendement.

Mme David : Alors, c'est exactement dans la lignée de ce que le député de La Pinière a dit et de ce que le ministre a répondu aussi.

Alors, on ajouterait : L'article 13.1 de la Charte de la langue française, introduit par l'article 6 du projet de loi, est modifié par l'insertion, après son premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«L'Administration doit, en vertu de la présente loi, disposer des moyens nécessaires pour la prestation de services aux citoyens et disposer d'objectifs mesurables d'exemplarité, notamment quant à la qualité de la langue française et à son apprentissage.»

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, avant de passer à vos commentaires, simplement mentionner que l'article est déjà sur Greffier, donc vous pouvez en prendre connaissance. Vous pouvez aller dans votre argumentaire, madame...

Mme David : On parlait de qualité de la langue, et je vais continuer à en parler, même si certains partis, soit au gouvernement ou de l'opposition, pensent que ma formation politique ne s'intéresse pas la qualité de la langue, au contraire, ou ne s'intéresse pas à la langue française, au contraire, sinon on n'aurait pas déposé un plan d'action costaud comme on a déposé <en avril 2021...

Mme David : ...ne s'intéresse pas la qualité de la langue, au contraire, ou ne s'intéresse pas à la langue française, au contraire, sinon on n'aurait pas déposé un plan d'action costaud comme on a déposé >en avril 2021. Alors, on parlait justement, à ce moment-là, de la qualité de la langue, on parlait de l'apprentissage. Le député de Jacques-Cartier a déposé un projet de loi n° 591 sur la possibilité d'avoir l'apprentissage du français, ce qu'on retrouve, d'ailleurs, dans le projet de loi, et on l'en remercie.

Maintenant, quand on parle d'Administration, avec un A majuscule, c'est évident qu'on parle de qualité de la langue française. Je suis assez... disons, j'accueille avec un certain scepticisme l'exemple que, d'ailleurs, le ministre a partagé avec moi, mais je trouve qu'on est rendus peu exigeants par rapport à la langue française. Quand on parle de progrès de société, si on passe de : Je me suis fait... je me suis fait «kick out» de la classe, je me suis fait «kicker out» de la classe, parce que c'est un grand progrès sur la langue française, mais au moins, comme dit le ministre, il y accorde son «kick» et puis son «kicker», mais c'est une... c'est épouvantable, en même temps. Je suis sûre qu'il y a plein de députés, ici, qui m'écoutent, qui disent : Mais je ne voudrais peut-être pas que mon enfant revienne de l'école puis dise : Maman, je me suis fait «kick out» de la classe. Mais je ne suis pas sûre qu'il dirait : Mon fils, tu devrais dire : Maman, je me suis fait «kicker out» de la classe, ça, c'est un bon français, au moins tu as accordé ton verbe avec ton nom et ton... et tu as... et ton adjectif, je me suis fait «kicker out».

Alors, je comprends l'esprit de ce que le ministre dit, mais je ne suis pas sûre qu'il va accueillir avec autant de satisfaction ses enfants quand ils auront l'âge d'aller à l'école et qu'ils lui diront : Papa... d'abord, il n'aimera pas ça qu'ils se soient fait «kicker out» parce que ça voudrait dire qu'ils auraient été tannants. Puis ça se peut que les enfants du ministre soient un peu tannants ou pressés aussi dans la vie. Mais il n'aimera sûrement pas se faire dire : Je me suis fait «kicker out» de la classe. Donc, disons qu'on va le traduire, pis : Je me suis fait mettre hors de la classe, j'ai été envoyé chez le directeur. Moi, ce que j'aimerais, c'est qu'il puisse l'écrire en écrivant bien le français : Je me suis fait envoyer chez le directeur, qui est le bon accord du verbe avec le participe passé, le nom, etc., que l'orthographe soit correcte.

Ça, ça veut dire, pour un fonctionnaire, qu'il soit capable de bien écrire le français. Puis on a vu la liste nouvelle, élargie, mise à jour, actualisée, ça comprend beaucoup, beaucoup de monde. Est-ce que tous ces gens-là envoient des courriels sans faute d'orthographe? Est-ce que tous ces gens-là vérifient dans Antidote que leur verbe est bien accordé, leurs participes passés, qu'ils emploient des expressions françaises? Je suis inquiète, très fortement, de la qualité du français au Québec et de cet attrait que, avec l'exemple du ministre, on voit qui est très présent. En fait, c'est un exemple très, très actuel : Papa, je me suis fait «kicker out» de la classe, je me suis fait «kick out», car malheureusement c'est un... c'est réaliste, cet exemple-là. Je ne suis pas sûre que c'est un exemple sur la qualité de la langue française, mais je comprends l'esprit de ce que le ministre voulait dire. Mais ce n'est quand même pas acceptable que ça soit des verbes à ce point anglais. On écoute des... on écoute les adolescents, les adultes parlent l'anglais est partout, partout.

Je lisais, encore hier, que l'attrait de la chanson anglophone est tellement, tellement présent que même des émissions très populaires qui passent à la télévision où il y a des jeunes chanteurs, bien, c'est des chansons anglaises qui sont choisies à 90 %. Ça, c'est inquiétant. Ça, c'est de la culture. Alors, si le ministre croit à la langue française, il doit croire non seulement à la qualité du français, qu'on ne retrouve pas, très, très, très peu dans le projet de loi, et aussi à sa promotion. Mais la promotion passe par la culture, et, s'il y en a un qui l'a dit clairement, dont j'ai relu l'entièreté de la biographie pendant les vacances, la biographie de... écrite par Pierre Duchesne, sur Guy Rocher. S'il y en a un qui a bien expliqué le lien entre culture et langue, c'est bien lui, le sociologue qu'on connaît tous, qui est venu nous voir. On n'est pas obligés d'être d'accord avec tout ce qu'il dit, mais il a très bien expliqué le lien entre culture et langue. Et je pense que, dans ce projet de loi, on parle de langue, mais on parle très peu de culture. On parle très peu du fait que, anglophones comme francophones, nous devons être francophiles, c'est-à-dire aimer la culture québécoise. Alors, oui, il y a un ministère <de la Culture, je le connais bien...

Mme David : ...c'est-à-dire aimer la culture québécoise. Alors, oui, il y a un ministère >de la Culture, je le connais bien, il y a un ministère, éventuellement, de la Langue française, je connais aussi les enjeux, mais il faut que ces deux enjeux-là se parlent, sinon pas de culture, on n'en aura plus, de langue française, on va être «kickés out» nous-mêmes joyeusement et rapidement, et on va le dire en anglais, probablement.

Donc, moi, ce qui m'inquiète, et de là le dépôt de cet amendement-là, c'est pour dire que nous aussi, libéraux, mot honni par certains et puis très respecté par d'autres, nous avons fait des choses pour la langue française, nous voulons continuer à faire des choses pour la langue française, et la langue parlée et écrite est très importante. Et les fonctionnaires, l'administration de l'État est rendue très large dans son application, son actualisation. On pense à «fonctionnaires», mais je ne suis pas sûre que, disons, à la commission des droits et libertés de la personne, ils se conçoivent comme des fonctionnaires de l'État. Ce sont tous les administrateurs de l'État qui parlent aux citoyens, qui écrivent aux citoyens, qui interagissent. Il faut qu'ils non seulement la parlent bien, mais l'écrivent bien et se sentent culturellement très bien impliqués dans la société.

Alors, d'où l'ajout de... O.K., pour vous dire comment on prend au sérieux, M. le ministre, votre article, et ça va dans la droite ligne de ce que le député de La Pinière a dit : Comment promouvoir la qualité, rayonnement, assurer la protection? Nous vous demandons d'être un peu plus dans les fonctionnalités de ce projet de loi, et c'est pour ça qu'on ajoute «disposer».

D'abord l'Administration doit disposer des moyens nécessaires. Ils avaient les moyens, ils ne les utilisaient pas. Il y avait une politique de la langue française, ils ne savaient pas qu'elle existait même. Donc, on s'assure, avec cet amendement, qu'on dispose des moyens nécessaires pour la prestation de services et qu'on ait des objectifs mesurables d'exemplarité. C'est étonnant que ça vienne de nous, là, ça aurait dû venir du ministre lui-même et de sa formation politique. Des objectifs mesurables, bien, ça veut dire qu'il faut regarder si les mesures qu'on met en place fonctionnent, c'est la base d'un projet de loi, et on ajoute «notamment — "notamment", donc pas "exclusivement", "notamment" — quant à la qualité de la langue française et à son apprentissage».

Alors, sans tout ça, on peut avoir les voeux les plus pieux soient-ils —c'est un peu trop, peut-être, religieux comme expression — mais tant qu'on a ces voeux pieux, bien, pour nous, il faut que ça se retrouve dans quelque chose de très concret, mesurable, avec des moyens, donc c'est dans l'esprit de l'autre amendement que nous avions déposé. Ça s'arrêtera là pour 13.1, il n'y aura pas d'autre amendement, mais celui-là, il est important, selon nous, parce que, comme je le dis souvent, les ministres passent, les gouvernements passent, mais les lois restent, puis les lois... celle-ci est là pour longtemps. La précédente, ça fait quand même près de 50 ans, et donc celle-là est très, très importante, alors on veut s'assurer, nous, Parti libéral du Québec, que la qualité de la langue française ait les moyens de ses ambitions.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, j'apprécie la proposition de la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je trouve que c'est une proposition qui rejoint ce qu'on a déjà dans le texte relativement à la Politique linguistique. Là, on est sur l'article général, et là la collègue de Marguerite-Bourgeoys souhaite qu'on mette dans le texte précisément les moyens et les objectifs. Or, ça va se retrouver dans le rapport annuel, notamment, parce le ministre de la Langue française va déposer le rapport annuel. Mais aussi les moyens vont être dans la Politique linguistique également. Notamment, là, à 29.10.1°, point c, on voit, là : «La Politique linguistique de l'État guide les organismes de l'Administration auxquels elle s'applique dans l'exécution des obligations qui lui incombent en vertu de l'article 13.1. À cette fin, la politique comporte des dispositions concernant notamment les sujets suivants», c'est la mise en place de moyens de contrôle de la qualité du français utilisés au sein d'un organisme. Alors, ce que vous proposez, c'est déjà dans le projet de loi.

Puis en ce qui concerne la reddition de comptes, bien, il y a un rapport annuel, également, qui va être déposé. Puis là, dans la structure, également, de la Politique linguistique relativement à la qualité de la langue puis l'autorisation de la Politique linguistique de l'État pour chacun des organismes, c'est la même chose partout pour tout le monde, sauf certaines exceptions qui vont être validées par le ministre la Langue française. Mais, parallèlement à ça, vous avez le Commissaire à la langue française qui regarde ça, puis qui analyse ça, puis qui analyse annuellement. Bien, en fait, il est obligé de rendre un rapport annuel, mais, même, il peut rendre des rapports au moment où il le souhaite, là, sur les enquêtes qu'il va mener, tout ça. Alors, lui, il va vérifier le contenu, un, du respect de la loi, mais, deux, du respect des politiques... de la <Politique linguistique de l'État...

M. Jolin-Barrette : ...alors lui, il va vérifier le contenu, un, du respect de la loi, mais deux, du respect des politiques... de la >Politique linguistique de l'État. Donc, écoutez, c'est un bon amendement, mais ce n'est pas nécessaire de l'avoir dans le cadre de cet article-là parce qu'il est déjà ailleurs dans le projet de loi, l'objectif du fait d'avoir les moyens requis au niveau de l'État.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, c'est ça. C'est ça, ce projet de loi là, c'est le polar dont on parle tout à l'heure. On peut avoir l'image d'une courtepointe. On peut avoir... C'est les auteurs de livres policiers très complexes, on parle de livres... John Le Carré ou autres, ils ont une espèce d'organigramme, là, puis eux savent comment se retrouver entre tous les personnages, les articulations, et dans ce projet de loi ou les heures à passer dedans, et Dieu sait que j'en ai passé quelques-unes avec mes collègues, on n'en a pas assez de multiples, je relis, c'est comme des gens qui font l'exégèse de la Bible et qui passent leur vie à découvrir des nouvelles choses dans la Bible. Bien, ce projet de loi là demande... a une exigence de relecture de mettre un article avec un autre, puis là vous, le ministre, il y a toute une armée de juristes qui lui disent : Va-t'en à l'article 19.1, 18.2, 29.2, 22.9, et là ça fait une courtepointe, tout ça ensemble, je suis d'accord. Mais le pauvre citoyen, là, qui essaie ou... le pauvre député qui n'a pas cette armée de... Il faut lire les 100 pages, littéralement. Vous avez raison de dire : Il faut lire les 100 pages pour essayer d'en décoder quelque chose, mais, juste pour la section I, on a découvert des choses plus loin qui viennent enlever des possibilités de... c'est un organigramme digne du ministère de la Santé, là. Vous vous souvenez, là, quand ça a été publicisé, là. Bien, ce projet de loi là a peut-être la qualité d'essayer de ne rien échapper, mais il a la contrepartie extrêmement exigeante de devoir apporter un souci maniaque de : Oui, ça, mais ça, puis on retrouve ça là, puis on retrouve ça là.

Alors, si le ministre veut perdre toute la société, puis personne n'est capable de suivre le projet de loi, ça va, mais moi, je pense quand même... puis là je suis en train de vous suggérer des choses, que si c'est si clair que ça plus loin, mais pourquoi vous ne le dites pas au 13.2, dans l'esprit de l'amendement qu'on propose, de dire «en vertu», ou «tel que mesuré», ou «tel que prévu aux articles untel, untel»? Il n'y a personne qui est capable de vous suivre, sinon, c'est vraiment très difficile, à part des gens dont c'est le métier de se lever le matin, venir au bureau, puis de s'occuper de la Charte de la langue française, puis ça, ça s'appelle l'OQLF, ça s'appelle... je sais pas, moi, mais... Alors, les pauvres employés de l'État qui sont dans l'administration de l'État, comment est-ce qu'ils vont faire pour se retrouver? Puis les gestionnaires, comment ils vont faire pour savoir comment mesurer tout ça?

Moi, je pense qu'il y aurait moyen de vulgariser ou de peut-être aider le citoyen dans ce labyrinthe en apportant une précision que la prestation, les objectifs et la qualité de la langue française sont prévus aux articles je ne sais pas quoi, parce que... parce que je vous dis que c'est tout un exercice, travailler ce projet de loi là, et vous voulez qu'on aille vite et promptement, avec célérité, qui sont des beaux mots de la langue française — la célérité, il faut bien savoir l'épeler — mais on veut bien tout ça, mais vous comprenez que c'est un peu antinomique avec la question de la complexité de la courtepointe.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, Mme la Présidente, je répondrais que c'est sûr qu'on ne part pas de rien lorsqu'on est dans le cadre du travail législatif avec le projet de loi n° 96, mais on vient combler des espaces ou des lacunes de la Charte de la langue française. Donc, c'est sûr que, lorsqu'on démarre quelque chose de nouveau, c'est le premier projet de loi original, supposons, c'est beaucoup plus simple, parce que c'est une loi modificatrice. Bien entendu, on a la loi 101, puis le projet loi n° 96 vient se superposer ou venir agir sur différents articles. Donc, bien entendu, la lecture peut parfois être aride, du projet de loi n° 96, mais, lorsque le tout sera adopté, le tout sera consolidé et il y aura une cohérence légistique relativement au texte de la loi 101.

L'autre élément aussi, je vous rappellerais que le ministère de la Langue française, qui sera là, justement, pour accompagner les citoyens s'ils ont des questions, accompagner également les ministères et les organismes, le ministère de la Langue française, ça va être le point de raccord central pour la Politique linguistique de l'État, et surtout aussi pour renseigner, et qui va être le gardien de la langue française au sein <de l'État québécois. Alors, ça, c'est important....

M. Jolin-Barrette : ...pour la politique linguistique de l'État et surtout aussi pour renseigner et qui va être le gardien de la langue française au sein >de l'État québécois. Alors, ça, c'est important.

Puis c'est sûr que la députée de Marguerite-Bourgeoys nous dit : Bien là, vous ne le dites pas à cet article-là, ce qu'elle propose dans son amendement, mais par contre ça vient plus tard. Mais on ne peut pas tout prendre le projet de loi puis le mettre dans un article, donc, ça vient au niveau du détail, puis vous allez voir, il y a une logique, là.

Au niveau de ce chapitre-là, on a l'objectif principal, tu sais : on met fin au bilinguisme institutionnel qui a cours depuis plusieurs décennies au sein de l'État québécois, on raffermit le statut du français comme langue officielle et commune, on protège le droit de travailler en français au sein de l'Administration.

Et ensuite on vient dire qui fait partie de l'Administration, ça, c'est l'annexe I : les ministères, les organismes gouvernementaux, les institutions parlementaires, les organismes municipaux, les organismes scolaires, les organismes du réseau de la santé et services sociaux.

Ensuite, on vient dire... on vient exiger de la part de l'Administration un devoir d'exemplarité. Donc, toutes les composantes de l'État doivent — quatre éléments que le député de La Pinière nous a dits tantôt : promouvoir la qualité de la langue française, faire rayonner la langue française au Québec, protéger la langue française, utiliser la langue française de manière exemplaire.

Ensuite, on va venir définir c'est quoi, une utilisation exemplaire de langue française. On va venir voir... c'est les communications externes, c'est les communications internes. Ensuite, on va venir encadrer la mise en oeuvre du devoir d'exemplarité pour chacune des composantes de l'administration. Ça fait que, tu sais, ça, on va le voir.

Puis, suite à ça, on va voir également que la qualité de la langue française va être dans le cadre de la Politique linguistique et que, parallèlement à ça, pour évaluer ça, les personnes qui sont en charge de ça, c'est à la fois le ministre de la Langue française, mais également le commissaire, qui, lui, dépose un rapport à l'Assemblée nationale, tout ça.

Alors, les moyens vont venir avec les exigences rattachées au texte de loi, et on est déjà allés chercher 103 millions sur cinq ans. Le prochain budget s'en vient également, qui sera déposé au cours des prochaines semaines. Alors, très certainement, ça constitue une priorité pour l'État québécois, la langue française.

Alors, je partage l'objectif de l'amendement la députée de Marguerite-Bourgeoys, mais, dans ce cas-ci, je ne peux pas lui donner suite parce que c'est comme un peu le Code civil, là, la Charte de la langue française, c'est un recueil de plusieurs normes qui sont mises ensemble, qui vont faire un tout cohérent, avec différents chapitres, différents sujets. Mais c'est ce n'est pas une loi sur un sujet précis x, c'est... on vise plusieurs choses : langue de l'enseignement, langue des affaires, langue du commerce, langue de l'affichage. C'est...

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Votre amendement suscite des interventions, le désir de faire des interventions de vos collègues. Est-ce que je retourne à vous ou je vais à vos collègues?

Mme David : Ça dépend combien il me reste de temps.

La Présidente (Mme Thériault) : Il vous reste à peu près sept, huit minutes, un petit peu moins.

Mme David : Je veux juste faire un petit commentaire. L'exemple du Code civil, qui couche à côté comme livre de chevet avant de s'endormir? Qui lit le Code civil au lieu d'écouter Tout le monde en parle le dimanche soir? C'est vraiment exactement l'image que j'ai, justement, c'est un Code civil, c'est un code, puis le code avec plein de ramifications puis de liens. Je ne suis pas nécessairement contre, je ne suis pas contre le Code civil, mais ce n'est pas une affaire que je lis à tous les jours, c'est seulement si je suis vraiment mal prise. Puis je pense que je n'ai jamais référé au Code civil, bon, ce n'est pas mon métier. Mais la Charte de la langue française, c'est l'âme d'une société, donc...

M. Jolin-Barrette : Si vous me permettez une petite interruption, ça m'a fait penser à quelque chose. La députée de Marguerite-Bourgeoys a sûrement référé au Code civil du Québec à l'époque où elle était ministre de la Culture, parce que fort probablement que, dans le cadre des expositions que nous recevons dans nos musées, elle a sûrement présenté des décrets...

Mme David : ...je me souviens comme si c'était hier.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous avez référé au code et vous l'avez utilisé.

Mme David : Tout à fait, mais pas le dimanche soir en lisant ça avant de me coucher, là, c'est ça que je... O.K.

• (12 heures) •

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je ne sais pas à quel moment les décrets étaient signés par la députée de Marguerite-Bourgeoys, mais je peux vous dire que je suis sûr que ça lui faisait plaisir d'avoir cette disposition du Code civil parce que ça nous permettait, au Québec, d'avoir des expositions dans nos musées.

Mme David : Vous avez raison. Je ne vous dis pas que c'est inutile, je vous dis que c'est plate à mort, c'est ça que je veux dire. C'est très utile pour une société. Mais la langue française, c'est de l'émotion, c'est de la culture, et il faut qu'il y ait un peu ça dans le projet de loi. C'est pour ça qu'on parle de qualité de la langue. C'est pour ça qu'on parle d'apprentissage. Alors, c'est ça, c'est que ça peut être un code civil de la langue française, mais moi, j'essaie d'y amener un peu de culture, un peu d'âme, un peu de wow pour que les gens s'approprient un peu leur Charte de la langue française, comprenez-vous? Alors, c'est correct, je comprends, là, mais je trouvais ça trop intéressant, cette métaphore <ou cet exemple de la langue... du Code civil...

>

<15379 Mme David : ...je comprends, là, mais je trouvais ça trop intéressant, cette métaphore >ou cet exemple de la langue... du Code civil.

M. Jolin-Barrette : Mais, Mme la Présidente, je rejoins la députée de Marguerite-Bourgeoys que la culture doit se retrouver dans la Charte de la langue française. Et, on le verra un petit peu plus loin, notamment, dans le cadre de la Politique linguistique, on fait en sorte que les ministères et organismes de l'État québécois utilisent les oeuvres culturelles québécoises, désormais, et j'ai travaillé en collaboration avec ma collègue la ministre de la Culture là-dessus. Donc, toutes les sociétés d'État, l'ensemble de l'Administration, devront utiliser exclusivement des produits culturels québécois.

Donc, exemple, Mme la Présidente, lorsque vous allez appeler chez Revenu Québec parce que vous avez une question sur votre déclaration fiscale… Supposons, la députée de Marguerite-Bourgeoys dit : Mon Dieu! Je paie tant d'impôt que ça cette année, je veux être renseignée. Bien, si elle est mise en attente — ça peut arriver, mais c'est très rare, vous savez, vous êtes répondue rapidement — bien, au lieu que ça soit de la musique américaine, supposons, bien, ça va être un environnement de langue française ou de produits culturels québécois. Alors, lorsque la députée de Marguerite-Bourgeoys va appeler, bien, ce qui va jouer sur la ligne téléphonique, ça va être du Émile Bilodeau ou du Leonard Cohen.

Donc, voyez-vous, là, je rejoins la collègue de Marguerite-Bourgeois pour dire : Oui, la Charte de la langue française peut nous permettre de valoriser la culture québécoise sous toutes ses formes et de valoriser un environnement francophone, sans exclure la langue anglaise ou les langues autochtones également, qui font partie de la culture québécoise aussi. Alors, il y a des références dans la Charte de la langue française qui nous permettent ça.

Et, un commentaire, Mme la Présidente, la députée de Marguerite-Bourgeoys nous dit : Le Code civil, c'est plate à mort. Vous savez, ça aussi, il y a des dispositions dans le Code civil par rapport à la mort. Tout l'aspect successoral, le testament, la dévolution, c'est passionnant, Mme la Présidente, et on ne s'en doute pas, mais ça régit pratiquement tous les aspects de notre vie, et c'est là pour ça. Et pourquoi est-ce qu'on a un Code civil puis pourquoi est-ce qu'on fait la même chose avec la Charte de la langue française? C'est justement pour simplifier le processus, notamment pour renseigner le citoyen, parce que, lorsque le citoyen a une question, qu'est-ce qui se passe dans mes rapports de droit privé, plutôt que la common law, d'aller chercher à gauche, à droite, une exception, le juge a décidé ça, tu sais, ce n'est pas cohérent puis c'est une mosaïque, bien, nous, à l'image des Français avec le cas de Napoléon, on a clarifié le tout : Je me sépare, je me marie, j'ai des enfants, je décède, j'ai une chicane de clôture, je veux faire un investissement, je vis dans l'indivision, tout ça. C'est sûr que le livre est volumineux, mais c'est passionnant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Je reconnais maintenant le député de La Pinière.

M. Barrette : Je pense, Mme la Présidente, puis je le dis avec tout respect… je pense que le ministre s'est trop reposé, parce que je le connais comme étant une personne très cartésienne, et là je pense qu'il est pris en flagrant délit de contradiction. Je vais prendre un exemple pour illustrer ça, Mme la Présidente, il va aimer ça. J'ai eu à appeler à la RAMQ pendant le temps des fêtes pour une raison personnelle, et le message robotisé me disait : Nous allons bientôt répondre à votre «apple» — pas «votre appel», votre «apple». Pourquoi je prends... Puis c'est vrai, là, ce n'est pas une farce, là. Puis là, comme ça prend une demi-heure, l'«apple», je l'ai entendu pendant une demi-heure, aux 30 secondes, ça m'est rentré dans la tête.

Pourquoi je dis ça et pourquoi le ministre fait-il preuve de contradiction? C'est que le ministre nous dit que, dans le premier alinéa de 13.1, c'est très important parce qu'on y établit là les principes de ce qui s'ensuit, le rêve, l'objectif final, et, à chaque fois, il nous dit : Faites-vous-en pas, vous allez voir les moyens par la suite. Dans ma dernière intervention, j'ai pris des exemples spécifiques… repris, plutôt, des exemples spécifiques que lui a donnés, qui ne faisaient pas ça. Ce n'est pas un moyen, ça, de déclarer l'exclusivité, certainement pas dans la promotion. Je ne reviens pas là-dessus, mais je reviens sur le fait que, pour le ministre, il est extrêmement important, en droit, que, dans l'article... le premier alinéa de cette section-là, qui <traite...

M. Barrette : ...section-là, qui >traite de la charte, on vient d'établir la volonté de base fondamentale de l'État sur ce qu'il veut faire, qui va se décliner après dans les autres articles.

Or, notre amendement fait exactement ça pour les mesures, pour les moyens, pour faire ce que 1 fait. Je vais le relire, là : «L'Administration doit, en vertu de la présente loi, disposer des moyens nécessaires pour la prestation de services aux citoyens et disposer d'objectifs mesurables d'exemplarité, notamment quant à la qualité de la langue française et à son apprentissage.» Ça, ça établit que, dans la déclinaison que le ministre nous a annoncée, pour tout ce qui y est, il doit être prêt à mesurer puis à s'assurer que la qualité est là, pour tout ce qui y est et tout ce qui n'y est potentiellement pas, parce que nul n'est parfait. Il n'y a pas un projet de loi parfait, et je suis sûr que le ministre va me dire que le sien l'est, là, c'est dans son tempérament, mais, non, il ne l'est pas. Il n'y en a pas, des projets de loi comme ça.

Mme la Présidente, ce que je dis, c'est que notre amendement est aussi fondateur pour la section que le premier alinéa, et c'est pour ça qu'il doit être là, parce que, si un jour il y a une contestation juridique, un litige, peu importe, qui amène une instance juridique à prendre une décision, le ministre sait très bien, en sa qualité d'avocat, qu'à un moment donné on va se référer au premier article. Alors là, on est dans la catégorie non pas juridique, on est dans la catégorie très populaire de «si c'est bon pour minou, c'est bon pour pitou», ou l'inverse, ça marche pareil.

Alors, si le principe évoqué par le ministre est bon pour l'alinéa un, il l'est aussi pour notre amendement. D'ailleurs, le ministre l'a dit lui-même, c'est un bon amendement. Peut-être qu'il ne veut pas l'adopter comme ça parce qu'il se dit : Hum… je le comprendrais. Moi aussi, quand j'étais à sa place, non pas à la Justice, mais je regardais ça puis je me posais toujours la question : Est-ce qu'il y a là un piège? Il n'y en a pas. On applique la même approche, pour l'assurance d'avoir un résultat que lui prend, pour avoir la réalisation potentielle de son rêve, qui n'arrivera pas nécessairement de la manière que c'est écrit, mais on verra ça plus loin.

Alors, si c'est fondateur pour le souhait, ça devrait être fondateur pour l'obligation de résultat, du moins tel qu'exprimé dans notre amendement, et je ne vois vraiment pas comment on ne peut pas recevoir cet amendement-là. Mme la Présidente, moi, ce que je suggère, là, au ministre, là, c'est de suspendre et prendre un petit moment de réflexion pour qu'on en parle, qu'il parle à ses juristes, qu'il le regarde sous un angle purement objectif, absolu, qui est celui que je viens d'exposer. Notre amendement, Mme la Présidente, renforce sa loi. Quand lui ne sera plus là, son successeur et les gouvernements successeurs auront une obligation fondatrice, dans cette section-là de la loi, pour le futur. Comment peut-on refuser ça, comment? Je ne le comprends pas. Moi, je lui suggère de prendre une pause, là, puis de parler à ses juristes, parce que l'expertise est de l'autre bord. Moi, je ne suis qu'un pauvre laïc du droit, mais là ça se peut que je ne me trompe pas, ça se peut, qui sait? Fin de l'intervention.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, on vient apporter des précisions à l'article. Contrairement à ce que prétend le député de La Pinière, c'est plus précis, et ce qui est souhaité, c'est déjà dans le projet de loi un peu plus loin. Prenez 29.8, là : «Il appartient à la personne qui exerce la plus haute autorité administrative au sein d'un organisme de l'Administration de prendre les moyens nécessaires pour que l'organisme satisfasse aux obligations auxquelles elle est tenue en vertu de la présente loi.»

Les moyens sont déjà là. Et je comprends qu'on veut tout mettre dans le premier article, mais ce n'est pas la structure souhaitée au point de vue légistique. Puis je le sais, que le député de La Pinière dit qu'il est un laïc du droit ou un profane du droit, mais je sens… et c'est un de mes objectifs, Mme la Présidente, d'ici le mois de juin, puisque le député de La Pinière est désormais porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, de lui permettre de <développer...

M. Jolin-Barrette : ...lui permettre de >développer ses compétences, ses aptitudes, et peut-être que lui, il deviendra passionné par une lecture approfondie du Code civil et que ça deviendra son livre de chevet aussi. Ça pourrait être un défi intéressant pour la session, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député.

M. Barrette : Bien, moi, Mme la Présidente, je souhaite juste que le ministre développe une certaine humilité législative et qu'il prenne les suggestions comme étant constructives lorsqu'elles le sont, lui qui veut que le projet de loi avance rapidement.

La Présidente (Mme Thériault) : Votre commentaire est bien entendu.

J'ai le député de D'Arcy-McGee, j'ai la députée de Mercier et, après ça, la députée de Marguerite-Bourgeoys. Donc, on voit que votre amendement fait du chemin.

M. le député de D'Arcy-McGee, et par la suite j'irai à Mme la députée de Mercier.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je suis un petit peu perplexe parce que je trouve que nous sommes devant beaucoup plus qu'un concept, une exigence d'une importance capitale, quand il s'agit du rayonnement, de la protection de la langue française, un souhait qui est partagé par les 125 membres de l'Assemblée nationale. Moi, qui envoie mes cartes de souhaits dans les deux langues, je me compte comme parmi les gens qui ont l'obligation de faire leur part pour exprimer cette exemplarité, et, pour le faire, il faut...  Et, moi non plus, je ne suis pas avocat, mais deux choses.

Le ministre, dans ses réponses jusqu'à date, nous dirige vers les articles qui s'en viennent. Il m'a mentionné 28, entre autres, et il nous dirige vers la Politique linguistique. Mais, si j'ai une responsabilité, comme fonctionnaire, chef de département de l'administration publique, et je regarderai ces articles 29, je pourrai, pour une raison x ou y, demander à mon conseiller juridique : Il me semble que, bon, l'article qui chapeaute ce concept-ci ne m'exige pas de faire trop. Il y a un constat général avec un concept qui est à opérationnaliser, mais sans grand détail ou sans exigence claire.

Alors… Et, l'autre chose, le ministre, jusqu'à date… tout dernièrement, il parlait du fait que l'amendement risque de ne pas concorder avec la structure souhaitée, mais, à part de ça, je crois qu'on aimerait tous entendre une réponse claire et nette sur pourquoi notre amendement n'ajouterait pas au poids et à la force de cet article. Là, jusqu'à date, on n'a pas eu une réponse là-dessus.

Là, ce que je lis… Peut-être, j'exagère, mais il me semble que, si on lit… lisait 13.1 sans l'amendement que nous sommes en train de proposer, si on remplaçait tout ça par «l'administration publique»… J'invente… En Royaume-Uni, il me semble qu'on pourrait lire une telle exigence pour faire rayonner l'anglais bien parlé et écrit dans un État qui parle la lingua franca du monde, qui n'a pas à se mettre devant des défis qui ont… ce coin de l'Amérique du Nord, qui est le seul qui a la langue française comme langue commune. Il me semble que ce serait un article comme routinier, qu'on pourrait trouver n'importe où.

Si on veut s'assumer, et je crois bien que c'est l'intention du ministre et, j'espère, de son gouvernement, oui, à chaque fois qu'on parle du rayonnement, de la protection de la langue française et, j'espère, chaque fois qu'on parle avec le souhait de faire participer dans ses actions essentielles le 1,5 million plus… Québécois non francophones, il faut en mettre… il faut mettre là-dedans, il faut signaler, de façon claire, et nette, et légale, et imputable, que des choses que nous avons à faire comme État vont coûter de l'argent, vont être évaluées, vont être mesurées, vont avoir des conséquences.

Et là je conclus en invitant le ministre de nous dire pourquoi on n'accepterait <pas...

M. Birnbaum : ...on n'accepterait >pas un amendement avec deux volets essentiels qu'on ne trouverait pas si cet amendement n'est pas adopté, deux critères clairs qui vont diriger, qui vont avoir un impact sur l'implantation de ces 29, ces 28… sa Politique linguistique, et les deux aspects qui ne sont pas là, actuellement, sont de disposer des moyens nécessaires, ce qui implique et dénote une série de critères, d'actions concrètes.

Deuxième chose qu'on ne voit nulle part, c'est de disposer d'objectifs mesurables. Même juste avec le premier qui n'est déjà pas là, si des moyens nécessaires sont exigés dans l'article 13 tel que ça devrait être amendé… sans objectif mesurable, on peut avoir des moyens et on ne va jamais mesurer ça. Alors, j'aimerais inviter le ministre de nous expliquer en quoi cet amendement est plus que non utile, ça m'étonnerait… comment ça n'ajoute pas à l'architecture et aux objectifs de son projet, et s'il peut être très clair pour nous dire s'il y a un empêchement sur le plan législatif contre l'adoption de cet amendement qui, il me semble, est très raisonnable, rassembleur et nécessaire.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, je comprends la volonté, mais, comme je l'ai dit, Mme la Présidente, la mécanique associée au projet de loi fait en sorte qu'il y a le principe d'exemplarité, et là on se retrouve dans le détail par la suite. Donc, on va le voir à 29.8. On va le voir avec la Politique linguistique de l'État. On va le voir avec les différents éléments qui vont venir un peu plus loin, notamment relativement à la reddition de comptes qui va être donnée. Et on voit que l'autorité administrative est chargée du suivi rattaché à ça en lien avec les différents objectifs. Et le cadre qu'on est en train de mettre en place, c'est vraiment un cadre qui va faire en sorte de dire : Voici, l'État est exemplaire, et par la suite les moyens requis vont être donnés, par la suite, pour atteindre ces objectifs-là. Mais on est vraiment dans un article de départ, l'article général rattaché à ça, et là vous allez dans le plus spécifique, déjà, d'entrée de jeu.

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai la députée de Mercier.

• (12 h 20) •

Mme Ghazal : Merci. Merci, Mme la Présidente. Salutations à mes chers collègues. Je les salue, puisque, même si ça fait plus qu'une heure qu'on est ici, c'est la première fois que je prends la parole.

Écoutez, le sujet qu'on discute à cet article-là est très important, l'exemplarité de l'État. Je vais avoir des interventions aussi à faire un peu plus loin, là, que 13.1. C'est un sujet très, très important, mais je dois avouer que j'ai hâte qu'on avance sur d'autres sujets tout aussi importants, sinon plus, notamment la langue du travail, les exceptions par rapport au fait d'utiliser le français de façon exclusive, etc. J'ai très, très hâte qu'on avance.

Et en plus moi, j'avais une inquiétude par rapport à mon emploi du temps, parce que, pour ma formation politique, je suis aussi porte-parole en matière de finances, je me disais : Comment est-ce que je vais faire pour m'occuper du projet de loi n° 96 et d'un autre projet de loi qui serait déposé par le ministre des Finances sur la contribution santé? Mais, avec le revirement — un autre, diraient les mauvaises langues — le revirement du premier ministre, bien, j'ai beaucoup de temps et... pour m'occuper de ce dossier très important qui est la langue française et le projet de loi n° 96, et j'en suis très, très heureuse, mais j'ai quand même hâte et je suis impatiente qu'on passe aux autres, qu'on avance, disons, dans ce projet de loi qui est costaud.

Mais, comme nos règles m'imposent que je pose des questions sur l'amendement de ma collègue, donc je vais le faire. Quand elle parle de moyens, d'objectifs mesurables, et le ministre lui a dit : Soyez patiente, ça s'en vient, on va en parler, il y a des moyens, moi, quand je lis ça, je me pose des questions. Est-ce qu'on veut imposer des examens de français aux fonctionnaires sur la qualité, comme le projet de loi... la loi 22 l'imposait aux enfants d'immigrants, si on se rappelle, dans les années 70? Est-ce que... C'est quoi… Si le ministre peut en parler… On peut attendre lorsqu'on va arriver, dans la loi… dans le projet de loi, à ces moyens-là, mais, puisqu'on est sur le sujet, est-ce qu'il peut quand même nous donner un avant-goût? Est-ce qu'on parle, entre autres, comme moi, c'est ce que je comprends quand je lis ça, notamment des examens de français pour les fonctionnaires?

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que… s'adresse au ministre?

Mme Ghazal : Oui, oui, bien sûr, c'est au ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : Parce que le <ministre…

La Présidente (Mme Thériault) : ...que le >ministre me fait signe que, puisque l'amendement vient d'être déposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys, bien, en temps normal...

Mme Ghazal : Bien, moi, ma question, c'est en lien avec la réponse du ministre. Le ministre a dit : Soyez patients, il va y avoir des moyens, il va y avoir des objectifs mesurables, etc., ça s'en vient, mais je ne peux pas le mettre ici. Donc, probablement que ce n'est pas... Là, je ne sais pas à quel article il fait référence, probablement que ce n'est pas écrit comme ça. Donc, ma question, c'est : À quels moyens il fait référence, puisqu'il nous a dit que ça s'en vient? Il ne veut pas que ça soit au 13.1, et ça, je le comprends. Donc, comme il l'a annoncé, il a dit : Ça sent vient dans la loi, est-ce qu'il peut me donner des exemples ou un avant-goût, puisqu'on discute de ce sujet-là, même s'il est contre le fait que ce soit à 13.1? Donc, ma question s'adresse très clairement au ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci pour la précision de la question.

M. Barrette : …ce n'est pas... On est censés le faire article par article, là. Je comprends que, de temps en temps, on s'en aille d'un à l'autre, là, mais je vous soumets, là, qu'on n'est pas sur ce point-là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière, la question de la députée de Mercier était tout à fait en droite ligne avec l'amendement qui a été déposé par votre collègue. Et le ministre, tout à l'heure, a aussi mentionné : Bien, on va le voir plus loin. Donc, on ne peut pas être plus dans le sujet.

M. le ministre, la question a été clarifiée par la députée de Mercier par rapport à vos intentions… ou ailleurs dans le projet de loi, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, tout à l'heure, j'ai eu l'occasion de le dire, à 29.8, 29.10.1°c également, on va voir... Dans le fond, ça, c'est pour les moyens. La plus haute autorité a les moyens. Par la suite, on va le voir plus tard, le commissaire rend un rapport annuel également, et on va voir les articles, également, sur la Politique linguistique. Dans le fond, le principe de base, c'est… on dit… il était exemplaire, et les moyens pour y arriver, c'est notamment l'exclusivité du français puis ensuite la Politique linguistique de l'État. Puis, un coup qu'on a la Politique linguistique de l'État, c'est tout le monde en français, sauf les exceptions qui sont validées par le ministre de la Langue française, dans certains cas, par le Commissaire à la langue française, pour les institutions parlementaires.

Et après ça on se retrouve dans la situation où le Commissaire à la langue française, c'est un peu le chien de garde. Ça fait que lui, il vérifie l'application de tout ça, vérifie... Dans l'éventualité, supposons, là, où le Commissaire à la langue française constaterait que l'État québécois ne prend pas les moyens pour les objectifs visés à 13.1, qualité de la langue, promotion de la langue, valorisation de la langue, bien, le commissaire, lui, va dire : Écoutez, là, moi, je constate, là, que, sous un autre gouvernement, suite à l'adoption du projet de loi, les budgets relativement au ministère de la Langue française puis à l'application de la Politique linguistique de l'État ont fondu comme neige au soleil, ça fait que, dans le fond, le commissaire va pouvoir venir le dire, l'établir clairement. Puis là, également, si l'autorité administrative d'un ministère ou d'un organisme ne fait pas appliquer la Politique linguistique, ça va être contraire à la loi également, parce qu'on lui dit : Il prend les moyens raisonnables... il prend les moyens... de prendre les moyens nécessaires, nécessaires, pour que l'organisme satisfasse aux obligations auxquelles il est tenu en vertu de la présente loi.

Donc, dans le fond, tu sais, là, on n'est pas dans un régime de programme dans le cadre de la loi n° 96, on est dans le cadre d'un régime d'application légal. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on vient mettre un fardeau sur l'ensemble de l'administration de l'État. Ça fait que ce n'est pas comme à la va-comme-je-te-pousse, là, c'est… on se dote, nous, collectivement, d'un cadre juridique qui vient dire : Toi, État du Québec, maintenant, tu seras exemplaire, tu es obligé par la loi d'être exemplaire, sinon tu es en contravention. Donc, c'est la différence par rapport à ce qu'on avait avant, avec le régime de la politique linguistique gouvernementale, où là, bien, c'était comme : Bien, il y a une politique linguistique gouvernementale, mais là c'est à la va-comme-je-te-pousse, là, on ne l'applique pas, on n'en a pas, pas grave. Il n'y a personne qui contrôle ça, qui vérifie tout ça. Là, c'est centralisé, puis avec les différents paramètres.

Mme Ghazal : Puis, dans... Juste une question. Quand on dit… Comme, les différents paramètres… Par exemple, la qualité de la langue, on fait référence à quoi, quand on dit «la qualité de la langue»?

M. Jolin-Barrette : Ça, ça va être dans le cadre de la Politique linguistique de l'État, donc, notamment au niveau de la publication, supposons, des communiqués, la révision linguistique, l'utilisation exemplaire. Donc, dans le fond, l'aspect législatif qu'on fait, actuellement, c'est le cadre. On <vient...

M. Jolin-Barrette : ...cadre. On >vient dire : Bon, on crée le ministère de la Langue française, la Politique linguistique de l'État, elle est développée, et, à l'intérieur de la politique, on dit : Voici ce à quoi on s'attend, et elle est appliquée par la suite. Donc, le fin détail rattaché à la qualité de la langue va se retrouver dans le cadre de la Politique linguistique de l'État. Donc, les bonnes pratiques à utiliser, la façon dont le tout doit être formulé, doit être fait, les formations, tout ça, ça va être dans le cadre de la Politique linguistique de l'État.

Mme Ghazal : Puis il va y avoir des indicateurs pour mesurer tout ça, puis l'avancement? Parce que vous devez avoir quand même une idée de ce que ça va contenir, même si ce n'est pas encore fait.

Je m'excuse, Mme la Présidente, est-ce que je peux vous demander, s'il vous plaît, de demander au député de La Pinière d'arrêter de faire des gestes comme s'il est tanné puis il trouve ça plate quand sa collègue parle?

La Présidente (Mme Thériault) : Bien…

Mme Ghazal : C'est la vérité. Peut-être que vous le voyez, mais, moi, il est à côté de moi, puis je l'entends, et je le vois, et je n'accepte pas ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Moi, je ne l'ai pas vu.

Mme Ghazal : Parfait. Je vous informe… Je vous le dis, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Donc, je vais juste rappeler à nos collègues qu'ici tout le monde a le droit...

Mme Ghazal : ...de taper sur la table comme ça parce qu'il est tanné, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Tout le monde a le droit de s'exprimer.

Mme Ghazal : Tout à fait. Merci de le…

La Présidente (Mme Thériault) : Et vous avez le droit d'exprimer vos idées. Vous n'êtes pas obligés de les partager, mais il y a... habituellement, il y a une bonne entente entre les collègues. Donc, il reste à peine quelques minutes à l'échange, une, deux minutes maximum, donc...

M. Barrette : Mme la Présidente, on me prête des intentions mimiques. Alors, je trouve ça déplacé, là, je tiens à le dire, puisqu'on me prête des intentions sur mon silence et je ne sais pas quoi d'autre. C'est un peu spécial.

La Présidente (Mme Thériault) : Comme je l'ai dit, normalement, ici, de toute façon, les gens ont droit à leur opinion. Je pense que, de manière générale, nos échanges sont très respectueux.

Donc, nous allons poursuivre les échanges. J'avais la députée de Marguerite-Bourgeoys qui m'a fait signe. Il vous reste à peine 1 min 30 s au bloc aujourd'hui... de ce matin, pardon, pour l'échange, oui…

Mme David : On a beaucoup de temps après, cet après-midi. Je voulais juste rajouter que, dans la chaîne dont on parle, et le ministre faisait encore la... on doit être exemplaires, on doit l'appliquer, mais il oublie qu'il y a une section à la fin qui s'appelle les sanctions, et ça, ça inquiète beaucoup, beaucoup le syndicat, entre autres, de la fonction publique. C'est parce qu'il y aura des actes dérogatoires, il y aura des gestionnaires qui auront des sanctions à appliquer. Alors, c'est pour ça que c'est encore plus important de parler de disposer de moyens nécessaires, d'objectifs mesurables, parce qu'il y a des gens qui sont inquiets.

Nous, on parle… Puis ce n'est pas nous qui allons l'appliquer, nécessairement, mais ceux qui vont l'appliquer puis qui l'appliquent du meilleur de leurs connaissances, mais pas aux yeux, peut-être, de leurs gestionnaires… Le gestionnaire a à faire appliquer la loi. Alors, je ne voudrais jamais qu'on oublie que, dans tout ce projet de loi, il y a une section extrêmement importante, c'est les dispositions et les sanctions par rapport à tout ce dont on va discuter. Alors, ça m'apparaissait juste important de toujours garder ça en tête, qu'il y a des individus là-dedans qui vont peut-être être sanctionnés parce qu'ils l'appliquent mal, d'où le besoin d'être clairs, précis et de bien prévoir… Je sais que c'est difficile de tout prévoir, mais on fait le maximum.

La Présidente (Mme Thériault) : Rapidement, M. le ministre, juste pour mettre fin à l'échange avant de suspendre.

M. Jolin-Barrette : Bien, juste sur ce dernier point là, il ne faut pas alerter les gens puis faire peur au monde par rapport à ça. Comme employeur, nous, on se donne une obligation, comme État, de faire en sorte de développer une politique linguistique, de donner des outils. L'important, c'est que l'État est responsable. Alors, il se doit, comme État, de faire en sorte d'être exemplaire, de prendre les moyens requis. Le gestionnaire, là, lui, il a la responsabilité de faire respecter la Politique linguistique de l'État qui va être développée, donc c'est notamment dans les communications à l'externe.

La Présidente (Mme Thériault) : Je dois suspendre nos travaux, compte tenu de l'heure.

Donc, bon appétit, tout le monde. On se retrouve cet après-midi, après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 43)

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Et nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Lors de la suspension de nos travaux ce midi, nous en étions à l'étude de l'article 6, à 13.1. Il y avait un amendement qui avait été déposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys. Donc, vous avez une intervention à faire, Mme la députée?

Mme David : Oui, Mme la Présidente. Merci beaucoup. On travaille en temps réel, c'est-à-dire que j'attends par courriel... Je vais retirer mon amendement pour en déposer un nouveau.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous pouvez nous expliquer ce qui motive le fait que vous retirez votre amendement pour en déposer un nouveau?

Mme David : Parce que le nouvel amendement correspond mieux à... peut-être à un certain nombre... respecte les objectifs du... le nouvel amendement respecte les objectifs du précédent amendement tout en répondant aux critères qui sont peut-être plus faciles à concilier avec les impératifs gouvernementaux.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Thériault) : Il y a consentement. Parfait. Merci.

Est-ce que vous avez votre nouvel amendement?

Mme David : Oui, mais j'ai lu rapidement qu'il était marqué... attendez, «amendement Borduas».

La Présidente (Mme Thériault) : Non, non, ça va, c'est...

Mme David : Ah! c'est vous, M. le ministre, Borduas?

M. Jolin-Barrette : ...libellé comme ça sur Greffier, mais ça sera votre amendement attribué...

Mme David : Vous voyez, la complicité est rendue...

M. Jolin-Barrette : ...attribué à la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bon. Alors, vous voyez qu'on surveille quand même nos choses, mais... Alors, je vais lire l'amendement de Marguerite-Bourgeoys.

Alors, l'article... À l'article 6 du projet de loi, dans le deuxième alinéa de l'article 13.1 de la Charte de la langue française qu'il propose, tel qu'amendé :

1° remplacer «mesures» par «moyens»;

2° ajouter, à la fin, la phrase suivante : «À cette fin, elle doit, entre autres, se doter d'objectifs d'exemplarité et mettre en place des indicateurs permettant de mesurer l'atteinte de ces objectifs.»

Cet amendement vise à prévoir que l'Administration doit prendre les moyens nécessaires pour s'assurer de satisfaire aux obligations qui lui incombent en vertu de la charte et mettre en place des indicateurs de suivi à cette fin.

Texte amendé de l'article 1, tel que déjà amendé :

«13.1. L'Administration doit, de façon exemplaire, utiliser la langue française, en promouvoir la qualité, en assurer le rayonnement au Québec de même qu'en assurer la protection.

«De plus, l'Administration doit, de la même façon, prendre les moyens nécessaires pour s'assurer de satisfaire aux obligations qui lui incombent en vertu de la présente loi, notamment quant aux obligations envers les citoyens. À cette fin, elle doit, entre autres, se doter d'objectifs d'exemplarité et mettre en place des indicateurs permettant de mesurer l'atteinte de ces objectifs.»

Oui, Mme la Présidente, donc je ne referai pas tout le discours qui s'applique à peu près intégralement à celui que j'ai fait précédemment pour l'autre <formulation...

Mme David : ...ne referai pas tout le discours qui s'applique à peu près intégralement à celui que j'ai fait précédemment pour l'autre >formulation, je dirais, mais les objectifs sont les mêmes et sont, selon nous, atteints et atteints adéquatement, c'est-à-dire qu'on prend des moyens pour, justement, satisfaire aux obligations et qu'en se dotant d'objectifs d'exemplarité on va améliorer le projet de loi en disant qu'on met en place des indicateurs qui permettent de mesurer l'atteinte de ces objectifs.

On est satisfaits et heureux que ça se retrouve à l'article 13.1, qui est au début de cette section et qui, donc, place les choses et donne des grands principes. Donc, on parle d'indicateurs, ça me semble très important, et ça va peut-être aussi rassurer les utilisateurs, je pourrais dire, de la Charte de la langue française sur un peu plus de clarté immédiate dès le début de cette section-là pour parler d'objectifs d'exemplarité. Alors, d'avoir des indicateurs, ça permet beaucoup mieux, d'après moi, de vérifier si les objectifs sont atteints. Alors, nous accueillons avec satisfaction cet amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Je l'ai dit, lorsqu'on veut trouver une solution, on le fait. Alors, je tiens à remercier l'équipe du Secrétariat à la promotion et à la valorisation de la langue française qui nous ont aidés sur le libellé du texte, et ça rejoint l'objectif qui est poursuivi. Comme je le disais, il faut voir ça comme un tout, alors ça s'imbrique. Les mesures, également, sont mises plus loin dans le projet de loi, les moyens également. Là, on aura les objectifs, également la mesure de l'atteinte des objectifs, les indicateurs également, alors je pense que ça rejoint l'objectif de la députée de Marguerite-Bourgeoys, et on a fait preuve d'ouverture, Mme la Présidente.

Mme David : Et je tiens à remercier le ministre de sa grande ouverture.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est bon. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?

Nous serions prêts à mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 13.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez un autre amendement à déposer? Allez-y.

Mme David : À 13.1.

La Présidente (Mme Thériault) : À 13.1.1?

Mme David : 13.1.1.

La Présidente (Mme Thériault) : 13.1.1. Parfait. Et j'imagine que vous faites parvenir également l'amendement au secrétariat qu'on puisse l'avoir sur Greffier? Oui?

• (15 h 50) •

Mme David : Oui, il doit être rendu, et le ministre l'a déjà depuis quelques heures.

Et donc l'article 6, toujours : Insérer, après l'article 13.1 de la Charte de la langue française tel que proposé par l'article 6 du projet de loi, le suivant :

«13.1.1. Les dispositions des sections I et II du présent chapitre ne peuvent en aucun cas être interprétées de manière à restreindre le droit de toute personne d'expression anglaise de recevoir en langue anglaise des services de santé et de services sociaux, conformément aux dispositions de la loi sur la santé et les services sociaux (chapitre S-4.2).»

Commentaires : L'article 13.1.1 de la Charte de la langue française se lirait ainsi :

«13.1.1. Les dispositions des sections I et II du présent chapitre ne peuvent en aucun cas être interprétées de manière à restreindre le droit de toute personne d'expression anglaise de recevoir en langue anglaise des services de santé et de services sociaux, conformément aux dispositions de la loi sur la santé et les services sociaux (chapitre S-4.2).»

Mme la Présidente, c'est un moment important. On peut dire et on doit dire et redire à quel point cet article 15 de la loi sur la santé et les services sociaux, on l'appelle comme ça, mais c'est l'article de dispositions qui protègent et qui rassurent, je dirais surtout, qui rassurent les citoyens d'expression anglaise de pouvoir se faire traiter, parce que, là, on ne parle pas de servir, mais se fait traiter en langue anglaise, parce qu'on parle de santé et de services sociaux.

Donc, depuis le début, même sous la Charte de la langue française en 1977 et après ça, un certain premier ministre qui s'appelait Lucien Bouchard l'a redit, quand on est malade, il n'y a pas nécessairement d'indicateur de langue pour recevoir une prise de sang ou pour exprimer ses malaises dans la langue où on ressent les malaises. Ça paraît tellement évident, mais il faut respecter la grande inquiétude de la communauté anglophone. Mon collègue aura... le député de D'Arcy-McGee l'expression de l'exprimer mieux que moi, mais je pense que c'est absolument important, toujours dans le même esprit qu'on a fait le précédent amendement, de l'indiquer, de l'indiquer clairement dans cet article 6, dans cette section, que les services de santé et services sociaux puissent être reçus... donc, le droit de toute personne de recevoir un service en <anglais...

Mme David : ...que les services de santé et services sociaux puissent être reçus... donc le droit de toute personne de recevoir un service en >anglais. Et je pense qu'il faut... et je suis contente qu'il y ait, dans cette loi-là, les trois s, santé et services sociaux.

J'ai eu beaucoup l'occasion de travailler en service social, si vous voulez, en protection de la jeunesse. J'ai récemment fait partie de la commission d'enquête sur la protection de la jeunesse, et effectivement on a eu beaucoup de témoignages sur les terribles conditions pour des enfants très vulnérables, des parents très vulnérables, et je vous dis que, quand ils s'exprimaient, il fallait qu'ils s'expriment au moins... déjà, souvent, en difficulté de s'exprimer, mais, quand ils s'exprimaient, c'était très important qu'ils puissent s'exprimer et entendre les interventions et les intervenants dans la langue qu'ils comprenaient. Alors, souvent, bon, c'était le français, c'était l'anglais, des fois c'étaient même des langues autochtones, mais en ce qui a trait à la langue, quand on parle de services sociaux, il ne faut pas minimiser l'importance de la relation.

On en parlera plus tard dans le projet de loi parce que, là, il y a un enjeu qui n'est pas énorme, mais qui est très présent, c'est les orthophonistes. Alors, on en parlera plus tard. On va peut-être nous trouver, peut-être, pointilleux, mais, pour eux, ce n'est pas... ce n'est pas qu'un mince détail de pouvoir faire l'orthophonie dans la langue, dans la langue du patient qui a un trouble de langage. Alors, ça, vous allez me dire, c'est vraiment pointu, mais c'est pour donner un exemple de... des fois la langue est un outil tellement important dans le problème de l'individu, mais aussi dans tous les enjeux de santé et services sociaux.

Alors, cette réassurance, je dirais, serait tout à l'honneur du ministre de l'inclure une fois pour toutes, pour dire : Vous allez être protégés. Il l'a dit, il l'a dit verbalement, oralement, dans les consultations particulières, il a rassuré des groupes qui sont venus dire leur inquiétude. Mais je pense que de le voir écrit, il n'y a rien de mieux. Je le dis souvent, un ministre passe, et la loi reste. Alors, c'est pour ça qu'on a tenu à inclure dans les dispositions de cette de cette section, cet... presque ce copier-coller de la loi sur la santé et les services sociaux. Alors, Mme la Présidente, peut-être que mon collègue de D'Arcy-McGee... je présume qu'il veut prendre la parole.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est beau. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente.

Écoutez, voilà une question qui touche à un contrat social solennel dont le Québec devrait être fier, un modèle pour les services de soins et services de santé, sociaux qui serait à envier des minorités linguistiques francophones partout au Canada, dont on devrait être fiers. C'est le sujet d'un contrat social qui perdure depuis 35 ans. Je peux me permettre d'être fier d'avoir travaillé sur les amendements à la loi sur la santé et des services sociaux dans les années 90 avec les Eric Maldoff du monde, Anne-Marie Kelley, Kathleen Weil pour... je me permets... dans son ancienne vie, une pierre angulaire de notre compromis qui respecte, depuis ces 35 ans, notre devoir solennel d'être une société francophone.

Je me permets de dire, pendant le travail que... à laquelle j'ai contribué, nous avons fait, pendant que j'étais directeur général de l'organisme principal qui représentait les intérêts de la communauté de langue anglaise, un sondage qui démontrait que la vaste majorité des Québécois de toutes origines, francophones et autres, appuyaient ce contrat social solennel. Et qu'on se comprenne, ça ne prive aucunement, aucunement un autre droit et privilège solennel, c'est-à-dire le droit de travailler en français. Nous parlons d'un régime en place depuis toutes ces années-là qui assure une ouverture institutionnelle pour une liste de services essentiels en anglais.

Let's understand each other. What I am talking about is something every fair-minded Quebecker wants to see maintained. A woman who is English-speaking and pregnant in Chandler needs to have... to give birth by caesarean, she needs to be able to be treated in her <language...

M. Birnbaum : ...Chandler needs to have... to give birth by caesarean, she needs to be able to be treated in her >language.

L'adolescent à Sutton qui est en crise d'anxiété, ce qui est assez réel comme possibilité, actuellement, n'est pas en mesure de recevoir le soin qui est garanti dans l'acte sur les services de santé et services sociaux si la communication n'est pas équitable et claire, ça veut dire l'anglais.

Est-ce qu'on peut être clair? Une des choses dont nous devrons être... devrions tous être fiers, c'est que voilà une chose dont la discussion est tout à fait pertinente ici, mais qui n'est pas une question de la langue.

This is not a langage question. In Québec, in law… and all one has to do is look at la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Je me permets, Mme la Présidente, de citer deux ou trois sections de... articles, parce que c'est pertinent à notre discussion, et je cite la Loi sur les services de santé et les services sociaux : «Pour l'application de la présente loi, les lignes directrices suivantes guident la gestion et la prestation des services de santé et des services sociaux.»

Article 4 : «Toute personne a le droit d'être informée de l'existence des services et des ressources disponibles dans son milieu en matière de santé et de services sociaux...»

Article 8 : «Tout usager des services de santé et des services sociaux a le droit d'être informé sur son état de santé et de bien-être...»

Article 10 : «Tout usager a le droit de participer à toute décision affectant son état de santé [et] de bien-être. Il a notamment le droit de participer à l'élaboration de son plan d'intervention.»

Mme la Présidente, je vous soumets que, malgré les protestations assez constantes du ministre responsable, du député de Sainte-Rose, qui a épaulé le premier ministre avec ses relations avec la communauté de langue anglaise, le premier ministre lui-même, le projet de loi devant nous fait fi de ces garanties qui ne parlent pas de la langue, ils parlent de la possibilité... l'équité en tout ce qui a trait aux services.

Une voix : ...

• (16 heures) •

M. Birnbaum : Est-ce que je peux compléter? Le ministre va avoir ses réponses après.

Je comprends, le projet de loi devant nous, actuellement, ne concorde pas avec ces sections de l'acte sur la santé et les services sociaux, et on se rappelle qu'on est devant un projet de loi qui a une qualité supra... superlégislatif, en quelque part. Écoutez, dans ce contexte, Mme la Présidente, notre amendement a tout son sens.

What the English-speaking community is looking for is a continued understanding from governments, an understanding which has not been forthcoming with the present Government, that the right to be... to receive adequate, equitable and reasonable health care in Québec means the right to understand what treatment you're about to receive, to be able to explain your symptoms, to protect your health and well-being. Article 13, as it stands, puts that solemn, and essential, and sacred understanding, that all good-faith Quebeckers can support, at great risk.

Donc, je ne peux pas pour une seconde minimiser la portée de l'amendement que nous proposons. C'est suite à nos interventions en Chambre depuis le dépôt de ce projet de loi, tout le long d'un débat sur le réseau qui identifie et désigne les services de santé en langue anglaise, un réseau qui a été quasi démantelé par le gouvernement actuel. Je ne peux pas minimiser l'importance de l'amendement devant nous.

What we are proposing to do, and we wait with anticipation to see the Minister's response, is to indicate, and let me be clear, that within our solemn and joint obligation, and I speak to my... mes concitoyens des communautés non francophones, our solemn and daily obligation to participate in the protection, promotion and security of our French common language in Québec, we need to know that there is a... une pierre angulaire de notre avenir au Québec, qui est compris et protégé dans le projet de loi devant nous, c'est-à-dire cet accès, tel que garanti par l'acte de santé et des services sociaux... d'avoir un accès équitable, réel, semblable à l'accès <de nos concitoyens et citoyennes francophones...

>

<15371 M. Birnbaum : ...tel que garanti par l'acte de santé et des services sociaux... d'avoir un accès équitable, réel, semblable à l'accès >de nos concitoyens et citoyennes francophones. Et c'est pourquoi j'insiste qu'on est en train de parler de la langue, on est en train de parler de l'équité et justice, et afin que ça soit réalisé dans un secteur névralgique et essentiel de notre vie, notre propre santé, notre accès aux services sociaux, il faut que cet accès soit à l'abri des conditions actuelles, comme écrit dans l'article 13, c'est-à-dire que cet accès est protégé de façon claire et nette, tout en respectant... et j'insiste que ce n'est pas juste possible, mais nécessaire, tout en respectant les objectifs et les obligations qu'a le ministre et son gouvernement de protéger, d'accentuer le rayonnement et le développement de notre langue commune, le français. Alors, j'attends avec impatience la réponse du ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, ça m'attriste vraiment beaucoup, l'intervention du député de D'Arcy-McGee, vraiment beaucoup, parce que, quand on est assis ici, là, puis qu'on est élu, on a l'obligation de dire la vérité, je pense, aux gens qui nous écoutent, puis ce que j'ai entendu du député de D'Arcy-McGee, ce n'était pas la vérité, lorsqu'il dit que, dans le fond, le projet de loi n° 96 porte atteinte aux droits de la communauté anglophone. Je pense l'avoir dit 100 fois, si ce n'est pas 200 fois, si ce n'est pas 1 000 fois, que le projet de loi n° 96 n'affectait pas les services de santé pour la communauté anglophone. Je l'ai dit. Le député de D'Arcy-McGee, là, il dit : Aïe! Le projet de loi n° 96, il porte atteinte, puis ce gouvernement là, ça porte atteinte, tout ça. Ce n'est pas vrai, Mme la Présidente.

What the MNA from D'Arcy-McGee just said, it's not the truth. I cannot accept that a Member of this National Assembly doesn't say the truth in the microphone…

M. Birnbaum : ...

M. Jolin-Barrette : I can understand, Mrs. President...

M. Birnbaum : ...

M. Jolin-Barrette : I can understand...

M. Birnbaum : ...

M. Jolin-Barrette : No. I can understand something, and I will say it in English, I can understand that the MNA from D'Arcy-McGee can say : I'm worried or : Can you reassure that, in the bill, there is nothing changed about health services for the population who receive their services in English? I can assume that he can say that. But I'm not agree when he says something that is not true in the bill.

Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Puis ce que vous faites, c'est que vous alertez la population sur des éléments qui ne sont pas fondés. Nulle part dans le projet de loi, il est indiqué que les dispositions de l'article 15 à la loi sur la santé et les services sociaux changeaient. Je l'ai dit, j'ai eu l'occasion de le répéter, je l'ai dit en Chambre, je l'ai dit en conférence de presse, je l'ai toujours dit. Moi, je suis très ouvert, et je l'ai dit à la députée de Marguerite-Bourgeoys, de pouvoir faire en sorte de rassurer la population qui reçoivent leurs services en anglais, et que c'est le statu quo, actuellement, et que le projet de loi n° 96 ne change pas les services qui sont donnés à la population en langue anglaise. Ça, je n'ai pas de problème avec ça. Mais je ne peux pas accepter ce que vous dites en commission, où vous mettez en doute que l'état du droit n'est pas maintenu.

Et par l'article 63 du projet de loi, qui est une application postérieure aux lois... donc, quand on va à 63 qui introduit l'article 88.15 : «Les dispositions du titre I, de même que celles des chapitres IV et V du titre II de la présente loi prévalent sur celles de toute loi postérieures au (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) qui leur seraient contraires, à moins que cette dernière loi n'énonce expressément s'appliquer malgré la présente loi», ce qui signifie que tout ce qui a été adopté avant le projet de loi n° 96 demeure. C'est l'état du droit, à moins qu'on vienne spécifier que ça change ou qu'une loi antérieure vienne modifier cet état-là.

Alors, dans l'état actuel des choses, avec le texte législatif que nous avons, l'article 15 de la loi sur la santé et les services sociaux, il est maintenu en intégralité. Alors, lorsque le député de D'Arcy-McGee nous dit : Ça change ça, puis vos services sont en péril, ça s'appelle crier au loup, Mme la Présidente, puis ça, je pense qu'on a la responsabilité de bien renseigner les gens, de le dire, de ne pas faire du <clientélisme...

M. Jolin-Barrette : ...député de D'Arcy-McGee nous dit : Ça change ça, puis vos services sont en péril, ça s'appelle crier au loup, Mme la Présidente. Puis ça, je pense qu'on a la responsabilité de bien renseigner les gens, de le dire, de ne pas faire du >clientélisme, dire la vérité aux gens.

Alors, moi, Mme la Présidente, si la proposition du Parti libéral, c'est de rassurer les gens, de leur dire : Écoutez, ne vous inquiétez pas... Parce que j'ai entendu les gens qui étaient inquiets. Quand ils ont vu un projet de loi visant à renforcer la Charte de la langue française, ils se sont dit : Qu'est-ce qui va arriver par rapport... est-ce que je vais pouvoir continuer de recevoir mes services en anglais dans le réseau de la santé, lorsque c'est prévu que je les reçoive? Et j'ai toujours dit la même chose, j'ai dit : Il n'y a rien qui changeait, Mme la Présidente, par rapport aux services qui sont déjà donnés, c'est le statu quo, Mme la Présidente, et ça, je suis prêt à le réaffirmer dans le projet de loi.

Alors, moi, la députée de Marguerite-Bourgeoys présente son amendement, je sens que c'est pour confirmer l'état du droit, confirmer la situation actuelle. Je ne suis pas contre, Mme la Présidente, puis je suis bien ouvert à ça, parce que c'est ce que j'ai dit quand le représentant de l'Association des Townshippers est venu en commission parlementaire, sûrement que vous vous souvenez, je lui ai dit. Il m'a répondu : Write it black on white in your bill. Je lui ai dit : Bien, écoutez, c'est déjà prévu puis c'est prévu à l'article 63, 88.15, c'est là. Mais, si on veut être plus clairs, je suis ouvert à l'indiquer plus clairement, mais je n'accepterai pas qu'on dise des choses qui ne sont pas vraies, par contre.

La Présidente (Mme Thériault) : À ce stade-ci, je vais simplement ajouter que... Merci, M. le ministre, de vous faire rassurant par rapport aux craintes qui sont exprimées par le député de D'Arcy-McGee. Moi, je pense qu'il est du rôle du député de rapporter ce que les gens leur disent. Je comprends bien votre point de vue aussi. Je pense que les députés de l'opposition sont certainement rassurés d'entendre vos propos par rapport à votre ouverture pour le projet de loi, M. le ministre.

Donc à ce stade-ci, je vais juste vous rappeler nos règles parlementaires de ne... un, d'essayer de ne pas vous interpeler et de ne pas mettre en doute la parole de l'autre. Je comprends que des fois nos débats peuvent être sensibles. Je comprends aussi que tout le monde a un rôle à jouer, puis je vais juste vous demander de le faire de la manière la plus sensible possible, parce que je pense que vous représentez les intérêts de gens qui ont aussi des inquiétudes, c'est normal de les nommer, mais je pense que le ministre fait part d'une grande ouverture dans ses amendements et dans ses discussions qu'il fait avec l'opposition officielle.

Donc, je vais vous permettre de compléter votre intervention, M. le député de D'Arcy-McGee, et après ça j'ai le député de La Pinière qui veut prendre la parole, lui aussi.

• (16 h 10) •

M. Birnbaum : Merci. J'aurais cru que quelques-unes des interventions étaient, à la limite, parlementaires. Nous avons une discussion tellement importante, ici, à compléter. Le ministre peut songer de caractériser ça à un effort de rassurer.

We're looking for a law that can be passed with honor, that will protect this solemn compromise that we've talked about. With the greatest of respect, the Minister's words alone will not achieve that conclusion.

Nous avons besoin de rédiger de façon claire et nette, dans un article qui a une préséance sur plusieurs articles à venir, que l'accès, l'équité aux services de santé et services sociaux est assuré. Une des façons de l'assurer, c'est de communiquer clairement ces services, sinon ce n'est pas équitable.

Donc, c'est avec grand soin que nous avons confectionné l'amendement devant nous. Ça irait... ça aurait toute sa portée sur le plan légal pratique et quotidien, ça serait en plus un signal aux travailleurs et travailleuses de santé, qui, d'ailleurs, à travers ces 35 ans, ont participé de façon formidable, que ça soit en Abitibi, Blanc-Sablon ou Saguenay, où, oui, se trouvent des Québécois de langue anglaise, ou sur l'île de Montréal ou à Laval. Donc, si on peut, ensemble, enchâsser de façon claire et nette ce compromis solennel qui fait honneur des Québécois et Québécoises de toutes origines, ça serait à notre honneur <collectif...

M. Birnbaum : ...langue anglaise, ou sur l'île de Montréal ou à Laval. Donc, si on peut, ensemble, enchâsser de façon claire et nette ce compromis solennel qui fait honneur des Québécois et Québécoises de toutes origines, ça serait à notre honneur >collectif.

La Présidente (Mme Thériault) : ...M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je vais être très bref, puis, si mon collègue de D'Arcy-McGee veut continuer, ça va me faire plaisir de lui redonner la parole dans quelques instants.

Quand j'ai levé la main, Mme la Présidente, j'avais l'intention de faire une intervention un peu similaire à celle que vous venez de faire. Je vous en remercie, Mme la Présidente, parce que votre sagesse était à propos sur ça.

Je veux simplement dire au ministre la chose suivante, là : Nous, on arrive d'une façon la plus constructive possible, là. Le ministre, Mme la Présidente fait un geste qui, moi, ne m'indispose pas, là. Bien, c'est-à-dire, Mme la Présidente, je vais continuer là, c'est que moi, je n'ai pas entendu d'insinuation mensongère. Par contre, j'ai entendu l'expression de voix dans la communauté anglophone qui voient les choses de cette façon-là.

Bon, je vais être un petit peu plus pointu, ça existe, des juristes anglophones, hein, puis ça existe, des juristes anglophones compétents, et, s'il s'avère qu'ils ont une lecture qui s'apparente aux propos de mon collègue, comme Mme la présidente l'a évoqué, c'est notre job, là, d'arriver puis de dire ça. Ça fait que moi, j'invite le ministre à juste simplement, là, considérer que ça se peut que quelqu'un ait une lecture qui ne soit pas identique à la sienne. Et ne pas avoir une lecture identique, ça n'en fait pas une accusation de malhonnêteté juridique.

C'est juste ça que je veux dire, et puis on peut continuer nos travaux. Un peu plus tard, j'aurai encore à intervenir, parce qu'il y a encore d'autres questions, là, par rapport à la loi sur la santé et les services sociaux. Puis peut-être, Mme la Présidente, que j'en poserai une, actuellement, qui est probablement assez simple à répondre là, et je fais le lien avec l'intervention que je viens de faire.

Je dis au ministre : M. le ministre, quand les gens, particulièrement la communauté anglophone que je qualifierai de souche pour le propos, se sentent inquiets, mal à l'aise vis-à-vis le projet de loi, on peut les comprendre, et il y a des interprétations qui sont faites. Mais, quand on regarde 96, là, moi, je me mets dans leur position, et qu'on arrive avec une liste, puis elle est longue parce qu'il y en a partout, des exceptions, c'est sûr que ça soulève une crainte, c'est sûr, là.

On va arriver dans les exceptions puis on aura à débattre de ça. Parce qu'on va arriver à des exceptions, Mme la Présidente, je vais poser tout de suite une question au ministre qui est complémentaire à celle que j'ai proposée ce matin. Et, en passant, je ne sais pas si vous avez eu la chance de préparer le document, là, pour l'Administration avec un grand A. Ce n'est pas une critique, là, c'est juste une question. Est-ce qu'on va l'avoir cet après-midi? Bon, O.K.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça s'en vient.

M. Barrette : C'est parce que c'est en lien avec ça, là. Ce matin, j'ai demandé qu'est-ce qui faisait partie des de l'Administration avec un grand A. Là, je ne sais pas trop, trop comment poser la question, Mme la Présidente, ça fait que je vais le dire crûment, là : Ça descend jusqu'où dans la hiérarchie de l'Administration avec un grand A? En santé, parce que l'on parle de la loi sur la santé et les services sociaux, on va parler d'obligations, d'exceptions, et ainsi de suite, est-ce que ça descend au médecin et à l'infirmière, par exemple? Est-ce que ça va jusque-là? Prenons-le dans l'autre sens : Les obligations qui viennent avec cette loi-là ainsi que les exceptions, ça touche l'Administration seulement ou ça descend, hiérarchiquement, sur le plancher? Bon, là, je ne le dis peut-être pas de la bonne façon, mais je pense que le ministre comprend ce que je veux dire.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, il y a plusieurs choses qui sont posées, comme questions. Dans le fond, l'exemplarité de l'État au sens large, ça couvre l'ensemble de l'État, incluant les employés de l'État dans le cadre de leurs fonctions. Les médecins ont un statut particulier, notamment, de travailleurs autonomes, donc c'est la règle des ordres professionnels qui s'applique, notamment le fait de devoir pouvoir donner un service en français. Donc, bien entendu, le médecin qui reçoit un patient <anglophone...

M. Jolin-Barrette : ...notamment, de travailleurs autonomes, donc c'est la règle des ordres professionnels qui s'applique, notamment le fait de devoir pouvoir donner un service en français. Donc, bien entendu, le médecin qui reçoit un patient >anglophone va pouvoir le traiter dans sa langue, en anglais. Par contre, l'obligation du projet loi n° 96, elle est à l'inverse par rapport aux membres d'un ordre professionnel, elle est à l'effet que les membres d'un ordre professionnel doivent pouvoir donner le service en français, dans la langue officielle de l'État.

Parce qu'on en a vu, des cas. Le député de D'Arcy-McGee fait beaucoup de cas... énonce le cas des membres de la communauté anglophone qui sont préoccupés de recevoir leurs services en anglais. J'en suis, et c'est pour ça que je dis : L'article 15 de la loi sur la santé et services sociaux demeure en intégralité, on ne change pas l'état du droit. Par contre, il faut s'assurer également que, dans les établissements hospitaliers anglophones, les services soient donnés en français également. Est-ce que c'est normal que, dans certains cas, au CUSM, à Montréal, les patients ne puissent pas se faire servir en français lorsqu'ils sont hospitalisés? Puis il y en a eu, là, des cas, l'automne dernier, là. Est-ce que c'est normal qu'un médecin au Québec ne parle pas français quand il soigne un Québécois ou une Québécoise? Alors, les dispositions du projet de loi n° 96 qui touchent les ordres professionnels visent notamment les membres d'un ordre professionnel, relativement aux médecins, relativement à l'infirmière.

Cependant, en réponse à la question du député de La Pinière, l'exemplarité de l'État ne fait pas en sorte que le médecin ne peut pas s'exprimer dans une autre langue que le français. Alors, voyez-vous, le statut juridique ne change pas relativement aux services de santé qui sont offerts à la communauté anglophone. Ça, il n'y a rien qui change par rapport à ça. Par contre, ce qui change, c'est qu'il va y avoir des obligations sur le membre d'un ordre professionnel, que, s'il veut pratiquer au Québec, il doit maîtriser la langue française. Et actuellement, théoriquement, il était supposé le faire, sauf qu'il n'y a pas d'obligation de maintenir ses compétences en français. Puis ça, c'est un autre volet auquel on va voir, parce que je ne pense pas qu'au Québec c'est normal, si vous vous faites soigner au CUSM, à Montréal, que vous ne puissiez pas communiquer en français avec un médecin qui pratique la médecine au Québec. Puis je demande au député de La Pinière, qui est beaucoup plus connaissant que moi dans ce domaine-là : Est-ce que ça peut arriver? Est-ce que c'est déjà arrivé, de sa connaissance, sa large connaissance du réseau de la santé et son expérience?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Et je vais répondre, madame... c'est rare que je réponds. En général, je réponds en disant au ministre : Ce n'est pas à moi à répondre aux questions, là. Je vais répondre, ce coup-ci, là. Il existe des stagiaires qui viennent de d'autres pays, parce que le Québec a une réputation internationale...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Barrette : Absolument, ça existe, mais ils sont entourés de francophones, alors ils sont là pour pallier. Mais ne pas se faire soigner, à ma connaissance, en français, peut-être que le ministre a eu des expériences personnelles, moi, je ne les ai pas eues, celles-là.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Barrette : Sans rire, absolument sans rire. Et ça m'amène à la question suivante...

M. Jolin-Barrette : C'est l'effet...

• (16 h 20) •

M. Barrette : Ça m'amène à la question suivante, et je vais répéter ma question, parce que, là, à la lumière de la réponse du ministre, qui est très intéressante et très importante... Donc, est-ce que je comprends bien que l'exemplarité va descendre jusqu'au niveau de l'infirmière, par exemple?

M. Jolin-Barrette : L'infirmière soigne le patient dans sa langue, donc un patient...

M. Barrette : Mme la Présidente, j'interromps le ministre, pas pour l'interrompre, pour corriger ma question, je l'ai mal posée. Est-ce qu'en matière de capacité de parler français devant... avec un médecin, un patient français... francophone, pas français, là, mais francophone... Est-ce que l'exemplarité descend jusque-là?

Bon, si ce n'est pas assez clair, ma question, là... Parce que l'exemplarité, là... je fais le lien avec toutes les questions que j'ai posées, Mme la Présidente, là, l'exemplarité, elle n'est pas définie. Est-ce qu'on va voir une exemplarité qui va avoir une définition a dans une situation, b dans une autre, c, dans un autre encore? On ne l'a pas résolu, ce débat-là, là, mais il y a une loi, à 13.1, qui exige l'exemplarité.

J'ai posé la question sur ce qu'étaient les... Administration avec un grand A. J'en fais un complément, parce que c'est le lieu de le faire : Ça descend jusqu'où? Je pense comprendre, à tort ou à raison, que l'Administration, ça descend jusqu'aux professionnels sur le <plancher...

M. Barrette : ...Administration avec un grand A. J'en fais un complément, parce que c'est le lieu de le faire : Ça descend jusqu'où? Je pense comprendre, à tort ou à raison, que l'administration, ça descend jusqu'aux professionnels sur le >plancher, le plancher étant, dans le cas présent, un service hospitalier. Si c'est oui, c'est quoi, l'exemplarité de capacité de parler en français, pour un médecin et/ou une infirmière?

Le médecin, c'est sûr que c'est un travailleur autonome, mais une infirmière, c'est une professionnelle mais qui est employée. Puis, dans les deux cas, le ministre a évoqué ou suggéré que ça va passer par les ordres professionnels. Dans tous les cas de figure, c'est une obligation d'exemplarité jusqu'en bas. Est-ce que je comprends bien? Si c'est le cas, bien là, j'aurai d'autres questions, parce que ça a des ramifications qui sont plus importantes que ça en a l'air.

Alors là, il y a deux objets ici, Mme la Présidente, dont on discute, là. Il y a l'enjeu des anglophones d'avoir la protection garantie d'avoir accès aux services de santé et services sociaux. J'y reviendrai plus tard, c'est bien plus large, là, bien, bien, bien plus large. Puis les services sociaux, ça peut aller... déborder de la santé, là, ça peut aller à Revenu Québec, à la limite, là, le chômage, ces affaires-là, là. Alors là, là, on vient parler, là, de la santé pure, on va dire, et les services sociaux purs.

Là, le ministre accepte un amendement, bien, du moins, semble aller dans la direction d'accepter un amendement qui certifie d'une façon formelle, beaucoup plus formelle qu'avant, que ça va être protégé. Bravo! On est contents de ça, puis je pense que mon collègue de D'Arcy-McGee l'a dit pas mal comme ça. Moi, je l'ai trouvé fin, là, quand il a dit ça, je ne l'ai pas trouvé méchant pantoute.

Maintenant, là, on va un cran plus bas, là... pas un cran plus bas, là, mais... Là, l'autre élément, je m'excuse... il y a deux objets. Il y a le citoyen anglophone qui y a accès, O.K., on le règle. Et là le ministre, lui, il nous dit : Oui, oui, mais, minute, là, le citoyen francophone qui va dans ce réseau-là, hein, qui est, techniquement, bilingue, là, selon la loi, là, lui, là, il faut qu'il soit servi en français. Correct. Bien, c'est ça, sa prémisse, on ne la conteste pas. Mais, pour être soigné en français, là, quel est le niveau d'exemplarité, s'il s'applique, que doit avoir le médecin, l'infirmière, la préposée, le technologue en électrocardiogramme, la technologue en radiologie, et ainsi de suite, là, bref, tous les professionnels et non-professionnels qui font affaire avec un francophone? Là, la question, elle est là, là. Deux choses.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, il y a plusieurs choses, parce que, là, le député de La Pinière, il veut être comme Donald dans mon histoire La course de Goofy, hein, il veut aller plus vite. Ce matin, la députée de Marguerite-Bourgeoys nous dit : Il faut y aller lentement; là, le député de La Pinière, il est plus comme Donald.

On est au début de l'exemplarité de l'État, c'est le principe même. Et la façon dont va se traduire l'exemplarité de l'État, on va le voir dans les articles suivants, qui s'en viennent, et on va arriver à la Politique linguistique de l'État, notamment avec certaines exceptions. Donc, c'est comme des poupées russes, là : vous avez la grosse poupée, au départ, qui est l'exemplarité de l'État, ça se passe en français; ensuite, vous avez comment se définit l'exemplarité de l'État, les communications, la langue de travail et tout le reste; ensuite, vous avez la Politique linguistique de l'État; ensuite, vous avez les directives. Donc tout ça est imbriqué.

On a oublié de mentionner également que, pour les établissements anglophones reconnus en vertu de 29.1, leur statut ne change pas. Alors, la langue ne change pas, ça continue comme ça aussi. Là, le souhait du Parti libéral, c'est de venir inscrire noir sur blanc que l'article 15 de la loi sur la santé et les services sociaux, il ne change pas. Moi, ce que je vous dis, c'est que c'est déjà le cas parce que c'est prévu à l'article 63 de la loi, puisque l'application du projet de loi n° 96, il est... il s'applique sur les lois qui sont postérieures. Donc, les lois antérieures, qui sont déjà en vigueur, puis les droits qui sont garantis, qui sont déjà en vigueur, demeurent intacts. Et je me suis assuré de construire le projet de loi de cette façon-là. Moi, ce que je dis, c'est que je suis ouvert à venir l'inscrire dans le projet de loi n° 96 pour rassurer la population, pour dire : Il n'y a rien qui change par rapport à la situation actuelle.

Le député de La Pinière nous amène sur la question des ordres professionnels, sur la question de l'obligation. Ça aussi, il y a une section dans le projet de loi n° 96 là-dessus, relativement à la présomption, à la maîtrise de la langue française. Et ce qu'on veut, c'est que tous les professionnels au Québec, pour une question de protection du public, puissent avoir une compétence langagière appropriée en français pour servir les Québécois puis les Québécoises dans la langue officielle. Donc là, on est sur le français, mais on n'est pas dans la situation où la personne reçoit ses soins dans la langue anglaise. Tout ça, c'est garanti. Il ne faut pas mélanger les choses.

M. Barrette : ...question, ce n'était pas bien, bien compliqué, là, j'ai posé une <question...

M. Jolin-Barrette : ...personne reçoit ses soins dans la langue anglaise. Tout ça, c'est garanti. Il ne faut pas mélanger les choses.

M. Barrette : ...question, ce n'était pas bien, bien compliqué, là, j'ai posé une >question : L'administration publique... l'Administration tout court, avec un grand A, jusqu'où ça descendait? C'est tout. Et j'ai pris un exemple, là, qui s'appliquait à mon propos, là. Ce matin, vous êtes intervenu... Je suis intervenu, d'ailleurs, sur une intervention de ma collègue de Mercier. Je suis sur le propos, là, c'est la même affaire. C'est vrai, là, qu'on saute d'un bout à l'autre, là, je le concède. Je n'aime pas ça, moi-même, faire ça, mais, puisque ça a été permis ce matin, je me sens autorisé de le faire, alors...

Mais il n'en reste pas moins que... J'accepte ça, Mme la Présidente, qu'on n'en parle pas maintenant. Mais ce que je trouverais malheureux, c'est qu'on ne puisse pas prendre une décision, quand on arrivera à l'article en question, sans faire ce que je n'aime pas, là, du coq-à-l'âne, là, de l'article 1 à 200, puis qu'on revient, là. Mais je ne voudrais pas qu'on arrive dans une situation où on ne peut pas prendre une décision parlementaire parce qu'on a accepté un article, à 13.2. Je veux éviter ça, là. Il est là, le sens de mon intervention, là. Dans l'Administration avec un grand A, ça descend jusqu'où?

Puis là, Mme la Présidente, là — puis je peux arrêter là, ça ne me dérange pas, mais je vais revenir, mais je ne veux pas me faire avoir — j'aimerais que le ministre me dise que je ne me ferai pas avoir, là on est passés de «l'exemplarité» à «approprié». Ah! Alors, je repose ma question...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien là, oui, approprié pour les ordres professionnels, la connaissance du français. Je repose ma question...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non, je veux juste reposer ma question, je veux juste reposer ma question, là : Dans la loi, là — je veux juste qu'on clarifie ça, là, juste ça — quand on parle d'Administration avec un grand A, est-ce que, d'une certaine manière, peu importe le cas de figure, peu importent les nuances et les exceptions, ça va inclure, hiérarchiquement, jusqu'en bas de l'Administration, sur le plancher?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Il ne faut pas mélanger les différents concepts, O.K.? L'Administration au sens large, c'est l'État, hein? Lorsque vous faites affaire avec l'État, c'est les différentes composantes de l'État. Donc, bien entendu, au niveau de la politique linguistique étatique, au niveau des employés des différents réseaux, c'est indiqué lorsqu'il est possible d'utiliser une autre langue que le français, donc ça fait partie de l'exemplarité de l'État au sens large. Après ça, vous avez les exceptions, notamment, on va le voir plus loin au niveau des exceptions, pour ce qui est de santé, sécurité, pour ce qui est du tourisme, pour ce qui est de certaines relations extérieures, il y a des exceptions. Mais, plus que ça, il y a l'exception par rapport à l'article 15, qui est maintenue à cause de 63 de la loi, et, dans le fond, pour ça, c'est le statu quo.

Donc, oui, l'Administration comprend l'ensemble de l'administration, mais, lorsque vous êtes un professionnel, vous avez deux chapeaux, vous avez celui d'employé mais vous avez également celui de membre d'un ordre professionnel, et là il y a des exigences particulières pour celles d'être d'un membre d'un ordre professionnel par rapport au français.

Mais tout cela étant dit, le droit d'être soigné en anglais, pour les membres de la communauté, demeure intact, parce que l'article 15, il est protégé, à la loi sur la santé et services sociaux, et le projet de loi n° 96 n'a pas pour effet d'écraser l'article 15 de la loi sur la santé et services sociaux.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre.

J'ai Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys qui veut faire une intervention.

• (16 h 30) •

Mme David : Mme la Présidente, je pense qu'on va revenir à l'objet de l'amendement, si vous le permettez, parce qu'on aura amplement l'occasion de discuter, effectivement, de tous les articles qui touchent les ordres professionnels, et tout ça.

J'ai déposé, donc, cet amendement, dont le ministre dit lui-même : Ça reprend l'essentiel de l'article 15 de la loi de la santé et services sociaux. Je suis satisfaite de son ouverture, je suis heureuse de son ouverture à rassurer, même si, même si, même si. Effectivement, je l'ai dit, c'est un projet de loi qui n'est pas facile à lire. Un peu comme le Code civil, là, il faut une lecture assez accompagnée. Le ministre n'a plus besoin de ça, mais disons que moi, j'ai encore besoin d'une lecture assez accompagnée. Alors, j'ai cru comprendre que le ministre, donc, affichait cette belle ouverture à l'inscrire.

Maintenant l'article... nous, on appelle ça l'article 13.1.1. Je voudrais peut-être entendre le ministre, si... Est-ce qu'il trouve que c'est au bon endroit? Est-ce qu'il veut articuler ça autrement dans la section? J'aimerais l'entendre pour <qu'on puisse avancer, justement, sur ce sujet-là...

>

<15379 Mme David : ...articuler ça autrement dans la section? J'aimerais l'entendre pour >qu'on puisse avancer, justement, sur ce sujet-là.

La Présidente (Mme Thériault) : ...sujet, parfait. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais, moi, ce que je vous proposerais... Parce que, dans le fond, c'est les principes généraux sur l'exemplarité de l'État. Vous, vous introduisez ce fait-là à 13.1.1. Moi, ce que je vous soumettrais, c'est que je le mettrais dans la liste qui est prévue à l'article 22.5, à la fin de la section, donc, où on dit, à 22.5 : «Les dispositions de la présente section n'ont pas pour effet d'empêcher l'utilisation d'une autre langue que le français dans les cas suivants», donc, vous avez une série d'exceptions, 1° à 6°.

Moi, ce que je vous proposerais, c'est de venir confirmer, par renvoi à l'article 15, que, dans le fond, ça n'empêche pas l'utilisation d'une autre langue que le français dans les cas suivants. Donc, on viendrait confirmer, noir sur blanc, que 15 de la loi sur la santé et les services sociaux s'applique. Donc, on vient...

Parce que, dans le fond, là, la base du droit qui est conféré, il est dans la loi sur la santé et les services sociaux, c'est l'article 15. C'est ça qu'on veut qui soit préservé. Le projet de loi n° 96, actuellement, il le fait par le biais de l'article 63. Je comprends que, le libellé du texte, si vous êtes un non-juriste... puis la députée de Marguerite-Bourgeoys nous disait ce matin : Votre projet de loi, il fait des renvois, il... la mécanique légistique est comme ça. Mais je comprends qu'un dimanche soir, avant de se coucher, pour trouver l'article, c'est peut-être un peu plus complexe. Alors, c'est déjà prévu à 63. C'est déjà là, on dit déjà que 15 n'est pas affecté parce que ce n'est pas une loi qui est... c'est une loi qui est antérieure, et donc on ne touche pas à ce qui est antérieur, donc l'article 15 s'applique.

Mais ce qu'on peut faire, si on veut écrire que l'article 15 survit plus clairement, là, on pourrait venir le déposer à l'article 22.5.7°, paragraphe 7°, et rajouter la disposition, puis on pourrait faire un renvoi à cet endroit-là, ce qui est conforme, légistiquement, parce que, dans le fond, 22.5, c'est les exceptions. Donc, c'est le principe d'exemplarité de l'État, puis là on viendrait dire : O.K., vous avez l'exemplarité de l'État, l'exclusivité en français, l'État doit être exemplaire, utiliser uniquement la langue française. Puis là on arrive à 22.5, qui est la liste, notamment, des exceptions, puis là on dit : Ah! en passant, l'article 15 la loi sur la santé et les services sociaux est une exception également. Donc, on rattache la loi sur la santé et les services sociaux par un mécanisme de renvoi prévu à 22.5.

Mme David : Est-ce que je dois comprendre, donc, que... Moi, je pense que c'est une bonne idée. Je ne suis pas contre le mettre à 22.5, tiret 7°, je ne sais pas comment on appelle ça, alinéa 7°, maintenant, qu'on créerait. Maintenant, est-ce qu'on serait aussi... aussi clairs que le libellé, je dirais, de notre amendement? Parce que des fois les mots rassurent plus que des renvois à des chiffres. Alors, je ne sais pas comment vous voyez ça, comment vous voyez la...

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, ce que je vous proposerais, là, comme libellé, là, c'est... 22.5, ça dit «les dispositions de la présente section n'ont pas pour effet d'empêcher l'utilisation d'une autre langue que le français dans les cas suivants», ça, c'est l'alinéa introductif de 22.5, deux-points, 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°. On rajoute : «7° pour l'application de l'article 15 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2).» Donc, on vient clairement cibler l'article 15 de la Loi sur les services de santé et services sociaux.

Mme David : C'est... comment je dirais, c'est... C'est bien, merci, mais c'est moins... c'est plus littéral et juridique que littéraire. Moi, je comprenais mieux quand je lisais notre... bien, ce n'est pas vrai, parce qu'on ne réfère pas à l'article 15 directement dans notre amendement, là, c'est marqué «chapitre S-4.2», bon, etc. Mais peut-être qu'on pourrait juste garder un bout de... que cet article-là, qui ne... qui vise à ne pas restreindre le droit à toute personne à recevoir... de langue anglaise, des services de santé et services sociaux? Peut-être que je suis trop littéraire, je suis trop dans la culture plutôt que dans le droit civil, comme vous me disiez ce matin, mais je comprends l'esprit. Pour vous, c'est limpide, mais c'est votre esprit de juriste de dire : O.K., ça réfère à l'article 15. Je n'ai pas d'objection à le mettre... à le mettre comme ça, mais est-ce qu'on peut rajouter un petit bout littéraire?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, l'objectif qui est <recherché...

La Présidente (Mme Thériault) : ...M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, l'objectif qui est >recherché, c'est que 15 s'applique. Donc, moi, je veux vraiment me coller à 15, puis la meilleure façon de le faire, c'est le fait de renvoyer directement à 15.

Mme David : Bon, bien...

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai le député de La Pinière qui me demande de faire une petite pause. Donc, on va suspendre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, on va suspendre quelques instants. Je suis convaincue qu'il y aura des discussions, aussi, qui vont se poursuivre, qu'on pourra peut-être dénouer.

Avant de suspendre, je veux tout simplement vous mentionner que, tel que le ministre s'y était engagé, le document demandé concernant les nouveaux organismes de l'Administration, ce qu'on appelle l'annexe I, est maintenant dans Greffier, sous l'onglet Documents distribués, donc vous allez pouvoir prendre connaissance de ce document-là.

Et je vais suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 52)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre nos travaux.

M. le ministre, puisqu'il y a eu des échanges entre les différentes formations et vous, je vous passe la parole.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, Mme la Présidente, comme je l'ai dit avant qu'on suspende, je suis sensible aux craintes qui sont exprimées par les membres de la communauté anglophone relativement au... à leur droit d'être soignés dans leur langue, en anglais, conformément à l'article 15 de la loi sur la santé et les services sociaux. Je l'ai dit et je l'ai redit, en tous points, le projet loi n° 96 confirme ce statut, et il n'y a rien qui change par rapport à l'état du droit par rapport à l'article 15 qui est prévu à la loi sur la santé et les services sociaux, c'est déjà prévu par l'article 63 du projet de loi, parce que le projet de loi n° 96 s'applique aux lois qui sont postérieures.

Or, pour davantage de... pour rassurer davantage les gens, je comprends qu'ils souhaitent que ça soit inscrit directement dans le projet loi n° 96, alors j'aurais une proposition à mes collègues. Suite à la proposition de la députée de Marguerite-Bourgeoys de l'inscrire à 13.1.1, moi, ce que je proposerais plutôt, c'est de venir inscrire à l'article 22.5, donc à l'article 15 qui introduit l'article 22.5, dans la liste des exceptions, un paragraphe supplémentaire, un paragraphe 7°, qui viendrait également comme souligner comme exception «pour l'application de l'article 15 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2)».

Donc, ce que ça fait, c'est un mécanisme de renvoi à l'article 15 de la loi sur la santé et services sociaux qui prévoit justement que les droits sont maintenus. Donc, la section en soi énonce quels sont les principes relativement à l'exemplarité de l'État, mais par contre, dans les exceptions, on dit : On peut utiliser une autre langue que le français dans cette liste d'exceptions là, et vous avez le paragraphe 7° qui fait référence pour l'application de l'article 15 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Donc, on vient mettre les bretelles par-dessus la ceinture, Mme la Présidente. Donc, on avait déjà le fait que le projet de loi n° 96 ne changeait rien par l'application de l'article 63 du projet de loi n° 96, mais en plus on vient dire : Écoutez, l'article 15 de la loi sur la santé services sociaux demeure intact, et ça fait nommément partie des exceptions qui sont là.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Donc, on réfère à 15 directement.

La Présidente (Mme Thériault) : Au lieu d'avoir un 13.1.1. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui. Même vous, Mme la Présidente, vous devenez bonne dans les numéros d'article, et tout ça.

Alors, écoutez, je pense que c'est une suggestion de travail fort intéressante. Je n'ai pas d'objection à aller mettre, à 22.5, le septième alinéa. Puis évidemment que j'aimerais un peu plus de... un article un peu plus loquace, c'est-à-dire qui pourrait mettre le droit de toute personne d'expression anglaise de recevoir en langue anglaise des services de santé et services sociaux, mais, bon, on en reparlera à ce moment-là, sur, peut-être, mon exagération linguistique. Mais j'accueille quand même favorablement le fait de pouvoir aller dire à l'article 22.5, parce que c'est vrai qu'il y a une certaine logique de mettre les exceptions toutes ensemble, et donc cette exception sera dûment enchâssée dans la loi n° 96 ou... elle ne s'appellera peut-être plus comme ça, là.

La Présidente (Mme Thériault) : ...consentement pour le retrait de votre amendement?

Mme David : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai le député de La Pinière qui a une petite remarque à faire.

M. Barrette : Ah! très courte, c'est pour les galées. Je demande au ministre simplement si ma lecture est adéquate : en adoptant l'amendement tel que déposé, l'article 15 de la LSSSS devient partie pleine et entière de la Charte de la langue française?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, il fait référence à l'article 15, donc c'est un mécanisme de renvoi. Donc, si jamais l'article 15... Ce que je veux dire, c'est : la Charte de la langue française, elle existe. Ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient modifier la Charte de la langue française. On introduit des <articles...

M. Jolin-Barrette : ...qu'on vient faire, c'est qu'on vient modifier la Charte de la langue française. On introduit des >articles, et là on vient dire : Bien, voici l'exemplarité de l'État, et, voici, il y a une exception, puis l'exception qui est prévue, c'est le libellé de l'article 15. Donc, c'est comme si l'article 15 était introduit dans la Charte de la langue française.

M. Barrette : S'il est introduit, il fait donc partie de la charte.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est un mécanisme de renvoi.

M. Barrette : Je comprends. Mais, dans les faits, il n'y a pas moyen de défaire ça, autrement dit, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, il faudrait que vous veniez modifier la Charte de la langue française.

M. Barrette : Non, je comprends.

M. Jolin-Barrette : Il faudrait que vous veniez modifier... Pour supprimer ça, il faudrait que vous veniez présenter une loi qui vient modifier la Charte de la langue française.

M. Barrette : C'est correct. Donc...

M. Jolin-Barrette : Donc, un coup, là, qu'on va avoir terminé, prochainement, le projet...

M. Barrette : Non, je comprends. Je vais le redire : Si rien ne change, un coup que cette loi-là est adoptée, l'article 15 fait partie de la charte. On peut changer des affaires dans le futur puis on peut changer l'article 15 dans la LSSSS dans le futur, ça n'arrivera pas, je ne pense pas, mais, dans l'état actuel des choses, la charte contiendrait... de la langue française, la garantie que 15 amène.

M. Jolin-Barrette : Bien, la réponse à cette question-là, c'est oui. Mais est-ce qu'à votre question, 15, au sens strict, est pris puis est versé dans la loi n° 96 puis dans la loi 101? La réponse, c'est non parce que c'est un mécanisme de renvoi. C'est technique, là.

M. Barrette : Je comprends, je comprends ce que le ministre dit, Mme la Présidente, j'accepte son argument. Mais, dans les faits, là, pour l'observateur extérieur, légalement, il est, par renvoi, inclus dans la Charte de la langue française. C'est parce que ça fait une phrase particulière, qui est correcte, on la souhaite.

M. Jolin-Barrette : Par renvoi, oui, il est incorporé dans la Charte de la langue française.

M. Barrette : C'est correct

M. Jolin-Barrette : Par renvoi.

M. Barrette : Alors, la Charte de la langue française, par renvoi, protège l'accès aux anglophones aux services de santé et de services sociaux prévus à 15 de la LSSSS.

M. Jolin-Barrette : Donc, ce que le projet loi n° 96 va faire avec l'amendement, s'il est accepté, il va mettre en place un mécanisme de renvoi qui indique que ça constitue une exception. Donc, le principe de base, c'est : Le français, l'État est exemplaire sur les différents volets de l'État québécois, et on utilise exclusivement le français partout, mais il y a des exceptions, notamment l'article 15 de la loi sur la santé et les services sociaux, et c'est un mécanisme de renvoi. Donc, pour aller voir quelle est cette exception, vous allez lire la loi sur la santé et les services sociaux.

M. Barrette : C'est correct, on s'entend. C'est dit, c'est enregistré. Mais, je termine là-dessus, Mme la Présidente, ça n'exclut pas la conversation que nous aurons ultérieurement sur la verticalité de l'administration publique.

M. Jolin-Barrette : Nous aurons toutes les conversations que le député de La Pinière souhaite avoir.

M. Barrette : Très bien.

M. Jolin-Barrette : Pour autant que ça soit des conversations succinctes.

M. Barrette : Des conversations comment?

M. Jolin-Barrette : Succinctes.

M. Barrette : Succinctes? Ah! bien, elles sont toujours succinctes dans mon échelle de Richter à moi, oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre, M. le député.

Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Juste pour, peut-être, compléter la réponse du ministre, mais là je suis un peu osée de dire «compléter», parce que ce n'est pas moi ni la ministre ni la juriste, mais il me semble que le p.l. n° 96 est rempli de renvois. Quand on parle, par exemple... la loi qui encadre les ordres professionnels, quand on parle de... quand vous dites : Ça modifie 50 000 lois, à la fin, là, on a plein de lois qui sont modifiées. Par exemple, de maintenir le français, pour un professionnel de la... n'importe quel professionnel dans les ordres professionnels, non seulement de connaître le français au début de sa carrière, mais de le maintenir, bien, ça vient toucher la loi des ordres professionnels. Est-ce que c'est un peu le même principe, là?

M. Jolin-Barrette : C'est le même principe.

Mme David : Donc, il y en a partout dans le projet de loi, de ça.

M. Jolin-Barrette : Il y en a partout dans le projet de loi. Mais la question du député de La Pinière, c'est : Est-ce que ça fait partie intégralement? Est-ce que la loi sur la santé et les services sociaux est versée dans la Charte de la langue française? Non.

Mme David : L'article 15, c'est un renvoi. O.K.

M. Jolin-Barrette : Est autonome en soi. Mais c'est ce que j'essayais d'expliquer au député de La Pinière, mais il voulait me faire dire quelque chose de particulier.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, je comprends...

Mme David : Donc, je comprends, Mme la Présidente, que nous retirons et que nous avons hâte d'arriver à l'article 22.5.

La Présidente (Mme Thériault) : Et il y a consentement pour retirer l'article 13.1.1?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Consentement.

Donc, nous pouvons passer à l'article 13.2.

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente, qu'on... puisqu'on a déjà discuté, voulez-vous qu'on aille tout de suite à 22.5 pour ajouter le 7°?

Une voix : ...

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Thériault) : Moi, si les collègues veulent qu'on y aille tout de suite, on peut y aller tout de suite, je n'ai aucun problème avec ça. Je voulais suivre l'ordre, mais, vous savez, de consentement, on fait tout, et vous <le proposez, en plus de ça...

>

<1355 La Présidente (Mme Thériault) : …suivre l'ordre, mais, vous savez, de consentement, on fait tout, et vous >le proposez en plus de ça. Donc, si vous voulez qu'on passe tout de suite à l'article 15, 22.5... Donc, tout le monde s'en va à l'article 15, 22.5.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors...

La Présidente (Mme Thériault) : Et je comprends que ce qu'on a comme amendement, c'est ce que nous venions de faire comme discussion. Il est déjà sur Greffier, présentement. Donc, je vais inviter les collègues à en prendre connaissance. Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Question de procédure. Il sera déposé par nous?

La Présidente (Mme Thériault) : Ah! bien, c'est l'amendement du ministre. M. le ministre.

Mme David : ...parce qu'on a quand même parti la discussion pas mal, là, mais...

La Présidente (Mme Thériault) : Ah! donc, est-ce que vous versez votre...

Mme David : Est-ce qu'on veut...

M. Barrette : ...du ministre.

M. Jolin-Barrette : …ça me fera plaisir de le céder à la députée de Margerite-Bourgeoys.

La Présidente (Mme Thériault) : La paternité de l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Ça serait une maternité.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, la maternité, excusez-moi, quel impair!

M. Jolin-Barrette : Mais, Mme la Présidente, lorsqu'on sera rendus au projet de loi n° 2 avec le collègue de La Pinière, vous verrez qu'on va peut-être utiliser des termes différents.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, je n'en doute point, je n'en doute point, ce sera un débat fort enrichissant également.

M. Jolin-Barrette : Non, non, pas...

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, à ce moment-ci, je comprends que, de consentement, nous allons à l'article 22.5, à l'article... Nous allons suspendre l'article 6, pardon, et se rendre immédiatement à l'article 22.5 de l'article 15, où on a un amendement qui sera présenté par la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Alors là, suivons bien, parce que c'est l'article 15 du p.l. n° 96 qui va introduire l'article 15 de la loi sur la santé et les services sociaux. Juste faire comprendre ça, ça veut dire qu'on a bien fait nos devoirs, mais je veux… il faut que ça soit très, très clair.

Donc, article 15, article 22.5 de la Charte de la langue française.

À l'article 15 du projet de loi n° 96, dans l'article 22.5 de la Charte de la langue française qu'il propose, insérer, après le paragraphe 6°, le suivant :

«7° pour l'application de l'article 15 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.»

Commentaires : Cet amendement vise à confirmer que les dispositions de la charte ne limitent pas l'application de l'article 15 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2).

Extrait du texte amendé de l'article 22.5 :

«22.5. Les dispositions de la présente section n'ont pas pour effet d'empêcher l'utilisation d'une autre langue que le français dans les cas suivants :

«[...]6° sauf dans les documents visés aux articles 16, 16.1 et 21 à 21.3, lorsque l'utilisation de cette autre langue est nécessaire à la mise en oeuvre de mesures visant la coopération entre les autorités compétentes du Québec et celles d'un autre État, y compris la rédaction de documents nécessaires à l'application au Québec de normes visant à être harmonisées avec celles d'un [...] autre État;

«7° pour l'application de l'article 15 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2).»

Alors, Mme la Présidente, nous comprenons, puisque nous venons d'en discuter dans un autre article, 13.2, qu'il fera dorénavant partie de l'article 15 et qu'il modifie l'article 22.5 en ajoutant un septième alinéa qui fait en sorte que ça fait partie, justement, d'une disposition de la présente section, cette section étant la section I, concernant l'administration de l'État, parce que, ça aussi, il faut savoir lire une loi, puis ça devient compliqué… «Section I», «Dispositions générales», pages 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, puis la section I se termine, justement, avec 22.5, et qui dit : «Les dispositions de la présente section n'ont pas pour effet d'empêcher l'utilisation d'une autre langue que le français dans les cas suivants», et on inclut «pour l'application de l'article 15 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux».

Donc, on ne refera pas toute la discussion là-dessus, mais ce que ça veut dire, pour les bienfaits de la discussion et des galées, comme a dit mon collègue, on dit que les services en anglais vont être protégés, vont pouvoir être donnés… vont pouvoir être donnés à... comme un droit à toute personne d'expression anglaise qui a besoin de recevoir des services de santé et des services <sociaux...

Mme David : ...des services >sociaux dans la langue avec laquelle elle est la plus familière. Alors, je pense que c'est une… Comme dit mon collègue de D'Arcy-McGee, c'est un contrat social important, de partout au Québec. On a discuté de l'inverse de ça aussi, qui est un autre contrat social, de pouvoir recevoir des services en langue française. Dans ce cas-ci, on fait l'équilibre en disant : O.K., mais on pourra, dans les cas de santé et services sociaux, permettre à nos concitoyens d'expression anglaise de pouvoir être rassurés quant à l'accès dans leur langue à des soins de santé et services sociaux.

On n'a pas besoin d'expliquer longtemps ce que ça veut dire et comment on peut être anxieux quand on a ce que le milieu médical appelle un épisode de soins, un épisode de soins voulant dire qu'on est un peu malade et qu'on a besoin de voir un médecin, une infirmière praticienne, une infirmière, qu'on a besoin d'un travailleur social, etc., alors c'est très, très important, dans la vie des gens, à des moments souvent très difficiles, que ça soit en service social ou que ça soit en santé physique, et service social et santé impliquent aussi santé mentale, donc, en ces temps difficiles pour la population, je pourrais dire que c'est encore plus important.

Donc, je salue le ministre pour sa compréhension de quelque chose où, effectivement, selon ce qu'il dit… Puis je le crois, que tout ça était déjà inclus, mais, quand on a entendu, parce que j'y étais aussi, toutes les préoccupations de la communauté anglophone, particulièrement en région, mais pas seulement en région, il y avait beaucoup d'inquiétudes par rapport à ça. Alors, je pense que c'est tout simplement d'être humaniste que de dire : On a entendu, on est conscients et on répond en vous rassurant, en ayant ça dans ce projet de loi, et, pour ça, je pense qu'on fait preuve, tous ensemble, avec notre intelligence collective, d'un geste social important. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. J'ai le député de La Pinière qui veut faire une intervention, oui?

M. Barrette : Hein? Non, non.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, vous n'en avez pas? Parfait. Donc, est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article? Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente.

J'ai une question. Si, par exemple, cet article-là, qui est déjà dans la loi sur la santé et services sociaux, l'article 15, qui donne le droit aux personnes d'expression anglaise de pouvoir recevoir des soins dans leur langue, s'il n'était pas inclus, s'il n'avait pas... si le ministre n'avait pas fait l'amendement, est-ce que ça aurait changé quelque chose dans le projet de loi n° 96?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est la discussion qu'on a depuis deux heures. Alors, je le réitère, non, le projet de loi n° 96 n'avait pas besoin de cette disposition-là parce que c'était déjà prévu à l'article 63 du projet de loi, que c'était maintenu.

Mme Ghazal : …comme le ministre a accepté de le faire quand même, parce que, souvent, on se dit, bien, pourquoi répéter? Je me suis fait dire ça tellement de fois par le ministre de l'Environnement, pourquoi répéter? Et moi, je voulais tout... je faisais des amendements pour être sûre… puis il refusait. Et là je vois qu'il y en a qui ont de l'ouverture. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière a réagi et va avoir le droit de parole. Allez-y, oui.

M. Barrette : Le ministre a une position qu'il a défendue. Nous avons défendu la position exprimée par les représentants de la population anglophone, qui contient des juristes, et ils font une lecture différente. Et nous en sommes arrivés à un compromis qui, à mon avis... D'ailleurs, je fais plaisir au ministre. Moi, j'ai cinq pages d'éléments auxquels on doit s'adresser. Avec son amendement, on vient d'en régler deux, ce n'est pas pire, il devrait être heureux, ce qui veut dire que, bien, on fait notre job, tout le monde, puis on est contents, là, pour le moment. Ça ne va pas durer, nécessairement, mais là...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas vu les avis juridiques auxquels fait référence le député de La Pinière. Je serais curieux de les voir. S'il veut me les déposer, je vais les lire avec intérêt, incluant également ses trois autres pages de notes. Peut-être qu'on pourrait avancer plus rondement s'il me les envoyait.

M. Barrette : Mais, monsieur… Mme la Présidente, le ministre... Et je vais utiliser un terme juridique, c'est le privilège client-avocat. Je ne peux pas faire ça.

M. Jolin-Barrette : Et je serais curieux de savoir, Mme la Présidente, qui est le client. Est-ce que c'est le député de La Pinière qui est le client ou c'est le Parti libéral du Québec qui est le client?

M. Barrette : Non, c'est la population, parce qu'ici, techniquement parlant, on est censés légiférer pour l'intérêt de la population et toute la population. N'allons pas là.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, c'est exactement ce que fait le gouvernement du <Québec...

M. Jolin-Barrette : ...le gouvernement du >Québec en faisant en sorte, justement, que... de donner et de s'assurer que la langue de l'État québécois, qui est la langue officielle, ça soit la langue commune au Québec, et ça, c'est une richesse pour tous les Québécois, peu importe leur langue maternelle, peu importe leur provenance, leur origine. Je pense que, collectivement, au Québec, on devrait être très, très fiers de ce qu'on met dans le projet de loi n° 96, ce qu'on se donne comme outils pour préserver le visage français du Québec. Et malheureusement, malheureusement, au cours des années, il y a eu un déclin du français au Québec, puis le Parti libéral n'a pas agi.

M. Barrette : Mme la Présidente, je vais faire plaisir au ministre. Je pourrais continuer, ainsi que mes collègues, à éditorialer pendant des heures, on ne le fera pas, parce que le ministre aimerait qu'on avance.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je remercie le député de La Pinière, mais ce n'est pas juste moi qui aimerais ça qu'on avance, c'est tous les Québécois qui constatent qu'on manque d'outils pour protéger la langue française, et que ça fait depuis le 13 mai que le projet de loi a été déposé, en 2021, et que les gens souhaitent qu'on puisse agir, et qu'on ait les moyens législatifs à notre disposition pour le faire.

M. Barrette : Mme la Présidente, moi, ce qui m'interpelle toujours... puis j'aurais pu utiliser un autre mot qui n'est pas parlementaire ou pas fin. Alors, ce qui m'interpelle, puis là c'est là que j'aurais pu utiliser d'autres verbes, c'est parce que, quand on prononce les mots «tous les Québécois», ça se peut que le «tous», dans l'esprit du ministre, ne soit… n'ait pas la même signification ou portée que dans mon esprit.

M. Jolin-Barrette : Moi, je suis convaincu, Mme la Présidente, que c'est un «tous» inclusif.

M. Barrette : Avec un biais, mais ce n'est pas grave, tout va bien. Mais là c'est pareil, c'est un vrai «tous» pareil.

La Présidente (Mme Thériault) : ...inclusif dans «tout va bien». C'est ça? J'ai M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Mme la Présidente, je tiens surtout à saluer l'ouverture du ministre. On est devant un amendement, là, où on diffère, bien, peut-être même fondamentalement. C'est un amendement de haute importance, de haute importance, et nécessaire sur le plan législatif et sur le plan action à l'avenir, mais je tiens à souligner l'ouverture, parce que c'est un… Ce qu'on est au bord d'adapter... d'adopter, j'ose espérer, n'est pas très… sans grande signification.

J'aimerais qu'on s'entende pour situer ce potentiel amendement dans les objectifs que vient de ré-énumérer le ministre, c'est-à-dire de ne pas minimiser la portée de cette chose en la traitant, en quelque part, comme exception, concession à une communauté ou une autre. Non, pour moi, ça se tisse dans notre volonté collective de faire rayonner de façon la plus inclusive que possible notre langue commune. Cet aspect de faire rayonner ça de façon globale au Québec et de façon inclusive signifie l'importance de le faire en reconnaissant des obligations comme ce qui est identifié par cet amendement.

Alors, pour moi, ce n'est pas un petit exercice d'exception ou un exercice d'exception qu'on est en train de discuter, ici, ça fait partie de qui nous sommes. Ça fait partie, j'ose espérer, de notre façon collective de voir notre avenir surtout en français au Québec, mais en incluant tous les Québécois qui... dignes de vivre ici avec nous, au Québec.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres commentaires?

Donc je suis prête à mettre aux voix l'amendement à l'article 15, qui est le 22.5. Est-ce que l'amendement à 22.5... Oui, madame…

Mme David : Je pense, ça vaut la peine d'un petit vote nominal.

La Présidente (Mme Thériault) : ...nominal. Parfait, pas de problème. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Contre.

La Secrétaire : Et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Abstention.

Donc, l'amendement à l'article 22.5 de l'article 15, juste <l'amendement…

La Présidente (Mme Thériault) : ...donc, l'amendement à l'article 22.5 de l'article 15, juste >l'amendement, est adopté.

Donc, nous retournons à l'article 6, pour le 13.2. M. le ministre, pour la lecture.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente :

«13.2. Pour l'application de l'article 13.1, un organisme de l'Administration utilise la langue française de façon exemplaire lorsque, dans toutes ses activités, il remplit les conditions suivantes :

«1° il utilise exclusivement cette langue lorsqu'il écrit dans une situation qui n'est pas visée par une disposition des articles 14 à 19, 21 à 21.12, 22 et 22.1;

«2° il utilise exclusivement cette langue dans ses communications orales, sauf dans les cas suivants :

«a) les seuls cas où, en vertu des dispositions de la présente section, il a la faculté d'utiliser une autre langue que le français lorsqu'il écrit;

«b) lorsque, à la suite de la demande orale d'une personne visant à ce que l'organisme communique avec elle dans une autre langue que le français, celui-ci veut obtenir de cette dernière les renseignements nécessaires pour établir si, en vertu de la présente section, il a la faculté de communiquer dans cette autre langue avec cette personne;

«3° il utilise exclusivement cette langue [lorsqu'il] l'estime possible dans les cas où les dispositions de la présente section lui accordent la faculté d'utiliser une autre langue que le français et il ne fait pas un usage systématique de cette autre langue.»

Et j'aurais un amendement, Mme la Présidente, qui est sur Greffier.

La Présidente (Mme Thériault) : Un amendement sur Greffier. Donc, collègues, vous pouvez en prendre connaissance. M. le ministre, vous en faites la lecture?

M. Jolin-Barrette : L'amendement : À l'article 6 du projet de loi, dans l'article 13.2 de la Charte de la langue française qu'il propose :

1° remplacer, dans le paragraphe 1°, «et 22.1» par «, 22.1 et 27»;

2° remplacer le paragraphe 3° par le suivant :

«3° il ne fait pas une utilisation systématique d'une autre langue que le français, c'est-à-dire que, dans les cas où les dispositions de la présente section lui accordent la faculté d'utiliser cette autre langue, il utilise néanmoins exclusivement le français dès qu'il l'estime possible.»

Donc, cet amendement vise à ajouter à l'article 27 de la charte, tel que modifié par l'article 17 du projet de loi, l'énumération du paragraphe 1° de manière à en clarifier la portée, parce que l'article 27, comme les autres articles énumérés au paragraphe 1°, fixe ses propres règles quant à l'utilisation d'une autre langue que le français.

Cet amendement propose également de remplacer le paragraphe 3° de l'article 13.1 de la Charte de la langue française que prévoit l'article 6 du projet de loi afin d'en clarifier le libellé. En effet, ce nouveau paragraphe qui rend explicite que l'interdiction de faire usage… de faire un usage systématique d'une autre langue que le français dans les cas où la charte autorise l'usage de cette autre langue consiste, pour un organisme de l'Administration, à utiliser, malgré cette autorisation, exclusivement le français dès que cet organisme l'estime possible.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, questions, commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bon, alors, on va essayer de… Enfin, c'est mieux d'y aller dans l'ordre, parce que c'est beaucoup de questions, dans le fond, qu'on… que j'ai… qu'on a sur des précisions. Alors, je pense que, si le ministre est bien réveillé, puis a encore de l'énergie, puis est très pédagogue pour mon pauvre petit cerveau, peut-être que je vais comprendre plus rapidement. Puis je n'ai pas besoin de mettre mon masque.

La Présidente (Mme Thériault) : …vous comprendre aussi, oui.

• (17 h 20) •

Mme David : Je ne m'entendais pas moi-même. Alors, écoutez, même le premier, là… le premier alinéa, «il utilise exclusivement cette langue lorsqu'il écrit»... Parce que, là, là, pour ceux qui vont essayer de nous suivre, dans la prochaine section, il y a de l'écrit, il y a de l'oral, il y a de l'oral et de l'écrit, puis il y a des exceptions, puis il y a des formulations qu'il faut relire 10 fois pour bien les comprendre. Surtout le dernier amendement, là, il est quelque chose. Alors là, c'est : «Il utilise exclusivement cette langue lorsqu'il écrit — il écrit, pas qu'il parle — dans une situation qui n'est pas visée…» Les juristes… C'est incroyable, hein? Il faut tellement changer notre cerveau… Alors, c'est toujours par la négation. Il utilise seulement le français, autrement dit, dans toutes les situations écrites, sauf celles qui sont visées par les articles 14, 19... bon. Pourriez-vous, M. le ministre, me le vulgariser? Puis vous êtes bon là-dedans, souvent, alors là, aidez-nous à comprendre.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, à 13.2, alinéa un : «Pour l'application de 13.1…» 13.1, c'est l'exemplarité. Donc, pour l'application de l'exemplarité de l'État, on dit : «...un organisme de l'Administration utilise la langue française de façon exemplaire lorsque, dans toutes ses activités, il remplit les conditions suivantes : 1° il utilise exclusivement cette langue lorsqu'il écrit dans une situation…» Ça veut dire qu'on dit que l'État est exemplaire... Le principe général, on <dit…

M. Jolin-Barrette : ...le principe général, on >dit : L'État est exemplaire lorsqu'il utilise juste le français, exclusivement le français pour communiquer par écrit… par écrit, sauf dans le cas des articles 14 à 19, 21 à 21.12, 22 et 22.1 et 27. Ça, ces articles-là, 14 à 19, 21 à 21.12, 22, et 22.1, et 27, c'est des articles de la charte qui ont un régime particulier. Ces articles-là réfèrent...

Mais en fait, là, juste pour vous expliquer, dans le fond, à 13.2, c'est le régime général, O.K.? On dit : L'État, les ministères, les organismes… On dit qu'il est exemplaire lorsqu'il utilise exclusivement à l'écrit le français. Ça, c'est le régime général.

Mais là on dit : Par contre, dans ça, il y a des exceptions qui sont gouvernées eux-mêmes par un régime distinct du régime général, et ceux… et les articles font référence à... attendez juste un instant, font référence à... je l'avais…

Mme David : ...de votre projet de loi, disons, puis qui comprend tout, là, 21.1, 21.2, 21.3…

M. Jolin-Barrette : Oui, ce ne sera pas long. Si on arrête de m'écrire, ça va arrêter de bouger.

Mme David : Vous avez plein de monde pour vous aider, vous êtes chanceux. On veut en profiter pour mieux comprendre, parce que c'est du costaud.

M. Jolin-Barrette : Bon, 14, c'est la dénomination, 16, c'est les personnes morales établies au Québec, 17, c'est les communications entre organismes gouvernementaux, communications à l'intérieur des organismes, les avis de convocation, les contrats, par la suite l'affichage, signalisation routière, 27, dossiers médicaux. Donc, l'objectif du paragraphe 1°, là, c'est de définir l'utilisation exemplaire de la langue française à l'écrit par les organismes de l'Administration. Un organisme exemplaire dans l'utilisation de la langue française lorsqu'il fait une utilisation exclusive du français… C'est ça, ça fait que, dans le fond, les autres articles, là, à 14, à 19, 21 et 22.1, c'est des régimes spécifiques qui, en soi, sont autonomes.

Donc, exemple, à 14, on dit : Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 21, des suivants : «...les ententes...»

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Continuez, M. le ministre, votre explication.

M. Jolin-Barrette : «Les ententes énumérées ci-dessous sont rédigées en français; une version dans une autre langue peut [...] être jointe.»

Exemple, il y a une entente intergouvernementale qui est rédigée, bien, celle-là va pouvoir être rédigée en français et en anglais, une entente internationale au sens de la Loi sur le ministère des Relations internationales, donc, on pourrait utiliser le français plus une autre langue. Une entente en matière d'affaires autochtones, ça ne sera pas nécessairement exclusivement en français.

M. Barrette : ...14 à 19 de la charte actuelle, c'est ça? Non?

La Présidente (Mme Thériault) : ...dans le projet de loi qu'on a devant nous.

M. Barrette : Non, c'est parce que, de la manière que c'est écrit, là, puis c'est ça qui est difficile à suivre, le premier paragraphe, là, 14 à 19, moi, je comprends que c'est le 14 à 19 de la charte actuelle, puis le 21 à 21.12, c'est l'article 14 de la loi qui va modifier la charte. Ce n'est pas ça?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est le projet de loi n° 96.

La Présidente (Mme Thériault) : ...qu'on a devant nous. J'ai Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

M. Barrette : Bon…

Mme David : Il y a des gens formidables qui ont fait un exercice qui, moi, m'aide beaucoup, là, justement, un groupe d'avocats, et qui... Quand on dit «14 à 19», le 14, c'est... on a le même 14, là : «Le gouvernement, ses ministères, les autres organismes de l'Administration et leurs services ne sont désignés que par leur dénomination française.» Est-ce que c'est ça? Ça, c'est la charte actuelle de la loi 101, 1977?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ce 14 là.

Mme David : Ce n'est pas ce 14 là?

M. Jolin-Barrette : C'est le 14 du projet de loi n° 96. Ah! excusez, c'est le 14 de la loi 101 actuelle.

Mme David : Bon, c'est ça. Si c'est le 14 de la loi 101 actuelle, je vous le lis, le 14, c'est : «Le gouvernement, ses ministères, les autres organismes de l'Administration et leurs services ne sont désignés que par leur dénomination française.» Donc, ce qui est bizarre, c'est qu'on dit «il utilise exclusivement cette langue lorsqu'il écrit dans une situation qui n'est pas visée par une disposition des articles 14 à 19», mais 14 dit que ça doit être en français. Donc, je ne vois pas en quoi c'est une exclusion. Puis le 15, c'est encore pire parce qu'il est <abrogé...

Mme David : ...c'est encore pire parce qu'il est >abrogé.

M. Jolin-Barrette : Vous avez raison, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, 14 à 19…

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, vous avez raison, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, 14 à 19, c'est la loi 101 actuelle. Puis là, dans le fond, ceux qu'on vient ajouter, ça va être 21.12, 22.1… c'est ça, 21.12, 22.1. Donc, quand on est dans le régime de la loi 101, vous aviez raison, «le gouvernement, ses ministères, les autres organismes de l'Administration et leurs services ne sont désignés que par leur dénomination française.»

«16. Dans ses communications écrites avec les autres gouvernements et les personnes morales établies au Québec, l'Administration utilise uniquement la langue officielle.

«Toutefois, le gouvernement peut déterminer, par règlement, les cas, les conditions ou les circonstances où une autre langue peut être utilisée en plus de la langue officielle.»

Donc, ça, c'est un régime distinct.

Mme David : Pourquoi il faut faire une exception de l'article 14, alors que l'article 14 dit la même chose que votre truc : Le gouvernement et ses ministères ne sont désignés que par leur dénomination française? Alors...

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le fond, à 13.2, on vient dire c'est quoi, les circonstances dans lesquelles l'État est exceptionnel. Dans le fond, on dit : Vous êtes exceptionnels si vous utilisez exclusivement la langue française, sauf que, exemple, 14 à 19, eux, ils ont déjà un régime d'exception, mais il faut le dire, que c'est un régime d'exception, parce que, quand les deux lois vont être fusionnées, quand 96 puis 101 vont être fusionnées ensemble...

Mme David : ...l'article 15 de la loi 101 actuelle, il est abrogé. Alors, pourquoi on trouve nécessaire de dire qu'il fait partie des exceptions, puisqu'il n'existera plus «anyway»? Il est comme mort, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais 16, 17, 18 sont là.

Mme David : Oui, mais le 15 — décidément on est dans le 15, aujourd'hui, tout le temps — ce 15 là, il n'existe plus : «L'Administration rédige et publie dans la langue officielle...»

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, c'est parce qu'on ne les a pas listés. On n'a pas dit «14, 15, 16, 17, 18»…

Mme David : Non, mais «14 à 19», ça implique 15, 16, 17, 18.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais pas quand ils sont abrogés.

Mme David : Bon, ça, ça doit être des spécificités juridiques.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, là, si je vous dis, là, «l'article 10 à 20», puis, dans le fond, dans la loi annuelle, là… pardon, dans la loi refondue, l'article n'existe pas, bien, il n'est pas en vigueur, ça fait qu'il n'est pas là.

Mme David : Excusez mon ignorance de la rédaction de lois, mais ça fait... Donc, 16, O.K., 16.1… Vous rajoutez un 16.1, ça veut dire que lui aussi, il est exclu. En tout cas, j'aimerais au moins que vous conveniez avec moi que c'est compliqué, cette partie-là, quand on veut vraiment comprendre.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas simple.

Mme David : Je ne serais pas prête à donner un cours à mes étudiants là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Mais ça va être beaucoup plus simple quand le projet de loi va être adopté, parce que, là, vous allez avoir... Tout va être imbriqué, ça fait que vous allez pouvoir lire la loi 101 refondue.

Mme David : Encore faut-il qu'on comprenne ce qu'on adopte.

M. Jolin-Barrette : Pardon?

Mme David : Il faut qu'on comprenne ce qu'on adopte.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, je suis d'accord.

Mme David : Alors, on adopte une exclusion, par exemple, de 16.1, que vous avez ajouté, là, dans votre projet de loi. Lui, il existe, donc on le met dans l'exclusion de 13.2. Mais est-ce qu'on se trouve à adopter l'article 16.1? Non, je ne pense pas. On n'est pas rendus à l'article 16, là.

M. Jolin-Barrette : 16.1 va être visé par l'exception parce que c'est entre 14 et 19.

Mme David : …mais il y a... Vous avez pris cette décision-là. Ce n'est pas des chiffres que vous avez tirés au hasard, là.C'est voulu, 14 à 19. Donc, ça inclut 16.1, qui est votre nouvel article.

M. Jolin-Barrette : Oui, effectivement.

Mme David : Et j'essaie de poser une question intelligente, là. 16.1 va donc être étudié en temps et lieu quand on sera rendus là?

M. Jolin-Barrette : Oui, 16.1.

Mme David : Mais on sait, d'ores et déjà, qu'il fait partie d'une espèce de dérogation de 13.2.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, parce que 16.1 va être introduit à l'article 8 du projet de loi, puis là on est à l'article 6 du projet de loi.

Mme David : Mais là vous me promettez, là, qu'on va étudier un par un… parce que, là, je vous ai déjà parlé de la machine à café.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais là on est...

Mme David : On le retrouve à 18.1, une machine à café.

M. Jolin-Barrette : Inquiétez-vous pas, tous les articles sont étudiés, mais 16.1, c'est à l'article 8. Là, on est à l'article 6, ça fait qu'on va le voir plus tard.

• (17 h 30) •

Mme David : C'est ça. Alors là, si on vous laisse aller avec l'article actuel, 13.2, ça n'engage pas la discussion sur la machine à café.C'est important, moi, j'essaie de vulgariser, là. C'est les gens qui se parlent entre eux <en dehors...

>

<15379 Mme David : ...les gens qui se parlent entre eux >en dehors de l'exercice de leurs fonctions, O.K. Donc, moi, pour l'instant, là, je... c'est assez, là, je pense, parce qu'il y a tellement de détails là-dedans, que je... Si on les reprend un par un, on verra, à ce moment-là, qu'est-ce que... qu'est-ce qui... Alors, pour celui-là, moi, ça me convient... bien, ça me convient, oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Est-ce que j'ai d'autres commentaires?

Mme David : Là, c'est seulement le premier alinéa, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Sur le premier alinéa, oui. S'il n'y en a pas d'autre, on peut passer au deuxième.

Mme David : Alors, le deuxième : «Il utilise exclusivement cette langue dans ses communications orales, sauf dans les cas suivants.» Et ça, c'est un peu spécial, un peu spécial, comment c'est rédigé, «il utilise exclusivement cette langue dans ses communications orales». Donc, quand il parle avec quelqu'un, on n'est plus dans l'écrit, là, on est dans l'oral, sauf quand... écoutez bien, «sauf dans les cas suivants : a) les seuls cas où, en vertu des dispositions de la présente section, il a la faculté d'utiliser une autre langue que le français lorsqu'il écrit». Donc, il aura le droit, s'il écrit en anglais, par exemple, de parler en anglais.

M. Jolin-Barrette : Le principe, c'est que, pour pouvoir utiliser une autre langue que le français à l'oral, il faut que l'exception soit permise à l'écrit.

Mme David : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, il faut se retrouver dans une situation... On dit : Vous êtes exemplaire si vous communiquez exclusivement en français, O.K.? Vous allez être exemplaire si vous communiquez exclusivement en français à l'oral et que vous utilisez une autre langue que le français à l'oral quand c'est permis par la loi de le faire à l'écrit. Donc, ça signifie que, dans la Charte de la langue française, lorsque vous aurez la possibilité d'écrire dans une autre langue que le français, vous pourrez converser dans une autre langue que le français. Donc, on rattache... le facteur de rattachement, c'est qu'on rattache l'oral à l'écrit, c'est pour ça que c'est écrit de cette façon. Donc, pour pouvoir bénéficier de l'exception d'utiliser une autre langue que le français à l'oral, il faut que ça soit nommément prévu, cette exception-là, à l'écrit.

Mme David : Donc, le facteur de base serait l'écrit?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Ça va devenir super important dans la suite, avec les communications écrites.

M. Jolin-Barrette : Oui. Si la loi vous autorise à écrire en anglais ou dans une autre langue, vous aurez la possibilité d'utiliser une autre langue que le français à l'oral. Mais, si la loi, la Charte de la langue française ne vous autorise pas à utiliser une autre langue que le français à l'écrit, vous ne pourrez pas utiliser une autre langue que le français à l'oral.

Mme David : Puis ce qui est intéressant dans ce que vous dites, c'est l'exemple de l'anglais. Vous dites «ou une autre langue». On peut... Je ne suis pas sûre que les fonctionnaires aimeraient beaucoup recevoir trop de lettres en mandarin, ou en russe, ou en... Il y a des traducteurs. C'est là qu'on parle des... peut-être de l'accueil des nouveaux arrivants, et tout ça, là, où il y a beaucoup d'interprètes, traducteurs, etc.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais le principe de base, là, qu'on veut instaurer, là, c'est qu'on veut mettre fin au bilinguisme institutionnel au sein de l'État québécois. Donc, le principe de base, c'est : Tout doit se dérouler, pour l'État, en français, sauf exception, puis là il y a différentes catégories d'exceptions. Et notamment il y a des exceptions qui sont prévues, où est-ce qu'on dit : Bien, vous pouvez communiquer dans une autre langue que le français. À titre d'exemple, dans le cadre d'une entente intergouvernementale, il pourrait arriver que le texte soit dans une autre langue que le français. Il y a une version française, mais il y a une autre version, également, sur des instruments internationaux également, pour communiquer avec les ayants droit, supposons, bien, c'est une exception qui est prévue, alors l'État pourra communiquer à la fois l'écrit et à l'oral avec eux.

Mme David : O.K. Et ça, c'est dans tous les cas de figure? Vous avez, j'imagine, passé des heures — ou peut-être pas vous, mais tous ceux qui ont rédigé la loi — à penser aux différents scénarios possibles, là, parce qu'on est juste au début de cette complexité de communiquer avec l'État dans les langues, etc., là. Alors, vous êtes certains que ça couvre ou ça ne crée pas d'imbroglio, ou d'impair, ou <d'injustice...

Mme David : ...différents scénarios possibles, là. Parce qu'on est juste au début de cette complexité de communiquer avec l'État dans les langues, etc., là. Alors, vous êtes certains que ça couvre ou ça ne crée pas d'imbroglio, ou d'impair, ou >d'injustice de dire ça comme ça? Dès qu'on a le droit de communiquer par écrit, on a automatiquement le droit de communiquer à l'oral?

M. Jolin-Barrette : C'est le rattachement, oui.

Mme David : Puis plus tard on va voir comment vous essayez de rendre ça concret, au téléphone, quand le citoyen appelle, là. Ça, c'est de la haute voltige linguistique et législative, je dirais. Alors donc, il utilise exclusivement cette langue quand... sauf dans les cas suivants, puis on était dans le a. Dans le b, là, c'est quelque chose, là, c'est là que ça devient...

M. Jolin-Barrette : B, c'est : «Lorsque, à la suite de la demande orale d'une personne visant à ce que l'organisme communique avec elle dans une autre langue que le français, celui-ci veut obtenir de cette dernière les renseignements nécessaires pour établir si, en vertu de la présente section, il a la faculté de communiquer dans cette langue avec cette personne.»

Mme David : Alors, j'ai — un, deux, trois, quatre, cinq — six questions, en passant, parce que ça n'a l'air de rien, mais il faut métaboliser tout ça, là, quand on lit ça. Ceux qui lisent pour la première fois, ce n'est pas évident. Alors...

M. Jolin-Barrette : Donc, peut-être vous mettre en contexte. C'est le cas d'une personne, dans le fond... pour s'assurer que l'État peut communiquer avec lui dans la langue. La personne, elle appelle, O.K., elle appelle, supposons, à la RAMQ...

Mme David : On ne va pas parler santé. SAAQ, Régime des rentes, loteries, casino, je ne sais pas.

M. Jolin-Barrette : Bien, prenons la Régie des rentes. La personne appelle en langue anglaise; au niveau de l'accueil, la personne va l'accueillir et, le temps d'arriver au dossier de la personne, donc son dossier de la Régie des rentes, qui est numéroté, puis tout ça, la personne va l'accompagner dans la langue avec laquelle elle parle, donc dans une autre langue que le français, jusqu'à tant qu'elle atteigne son dossier. À partir du moment où elle est dans le dossier, elle va constater si la discussion se poursuit en français ou dans une autre langue que le français. Si c'est visé par les exceptions, elle pourra le faire.

• (17 h 40) •

Mme David : Et c'est là qu'on retrouve le mot «seulement» à l'article 22.2. Là, on est vraiment obligés de faire du 13.2 puis du 22.2, on n'a pas le choix, parce que le 22.2 dit : Quand la personne... Les droits acquis — ça va vous rappeler quelque chose, là — quand la personne communiquait seulement, en date de... du dépôt de la loi, dont on pourra discuter, mais communiquait seulement dans une langue autre que le français avec un organisme... et il va falloir faire de la grosse sémantique sur le mot «seulement», on y viendra, mais c'est exactement le cas de figure, là, où c'est ça qu'il va vérifier... Le fonctionnaire m'a moi-même parlé d'un guichet unique, peut-être, pour ce genre d'affaires là, ou...

Parce que, là, une des questions, c'est : Il y a plusieurs ministères et organismes, donc la langue de communication peut... Peut-être, en 1975, qu'une fois c'est sa voisine qui a communiqué pour le dossier de madame ou monsieur, puis c'était en français, mais la personne a toujours, à part ça... Donc, le mot «seulement» va devenir capital dans notre discussion : pourquoi le mot «seulement»? Et à ce moment-là, bien, votre fonctionnaire, à la Régie des rentes, va dire : Bien, écoutez, là, cette fois-là, vous avez communiqué... on a une trace en français, donc je suis obligé de vous parler français.

Vous allez dire, peut-être, que je caricature, mais c'est quand même... la loi, c'est fait pour... les textes de loi sont faits pour essayer de prévoir tout, là.

M. Jolin-Barrette : Le principe de base, là, de 22.2, là, c'est de dire : Bien, en fait, de tout le régime, au niveau de l'exemplarité de l'État, c'est que l'État du Québec communique exclusivement avec ses citoyens en français, exclusivement, sauf certaines exceptions, les ayants droit. L'État va pouvoir, si c'est la volonté des ayants droit, communiquer avec eux en anglais.

L'autre exception qu'on a mise à 22.2, alinéa deux, c'est pour ceux qui communiquaient déjà avec l'État dans une autre langue autre que le français. Là, à ce moment-là, l'État va pouvoir continuer, s'il communiquait seulement en anglais, supposons, avec la personne, mais avec cet <organisme-là...

M. Jolin-Barrette : ...exception qu'on a mise à 22.2, alinéa deux, c'est pour ceux qui communiquaient déjà avec l'État dans une autre langue autre que le français. Là, à ce moment-là, l'État va pouvoir continuer, s'il communiquait seulement en anglais, supposons, avec la personne, mais avec cet >organisme-là, ce n'est pas une disposition générale avec tout, là.

Mme David : ...mais comment le fonctionnaire va faire pour vérifier tout ça? Déjà qu'on a assez de misère, en santé, pour informatiser le dossier, comment... Nous, le syndicat des fonctionnaires nous a dit : C'est impossible. On n'a même pas d'archives sur le «seulement». On retourne à combien de temps, combien d'années en arrière? Quelqu'un de 72 ans vous appelle à la Régie des rentes...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il y a énormément d'organismes, actuellement, qui ont déjà un code de langue. Donc, les ministères les plus courants ont déjà des codes de langues, puis les dossiers sont déjà fichés en fonction du code de langue. Mais...

Mme David : Code de langue...

M. Jolin-Barrette : Je fais juste terminer là-dessus. Il va y avoir également l'identité numérique des citoyens, également. Donc, désormais, avec l'identité numérique, ça sera possible d'identifier le code de langue, également, pour le citoyen. Mais ce qu'on fait, c'est qu'on a mis en place une situation de droits acquis. Et d'ailleurs le syndicat souhaite qu'on mette fin à ça, souhaite qu'il y ait une clause crépusculaire puis qu'on dise : Bien, vous avez trois ans ou vous avez... je pense qu'ils ont dit 65 ans et plus, ou tout ça, après... Si vous avez 50 ans, bien, après trois ans, vous allez recommencer à communiquer avec l'État en français. Nous, ce qu'on dit, c'est : Si vous communiquez déjà avec un organisme de l'Administration dans une langue autre que le français, vous allez pouvoir continuer de recevoir votre correspondance dans cette langue-là, mais on n'étend pas ça à l'ensemble de l'Administration.

Mme David : Mais vous prenez pour acquis que, si la personne parle en anglais à la SAAQ, probablement qu'elle parle en anglais au Régime des rentes puis qu'elle parle en anglais à d'autres organismes et ministères?

M. Jolin-Barrette : Pas nécessairement.

Mme David : Donc, elle aurait le droit de parler anglais dans un cas et pas dans l'autre?

M. Jolin-Barrette : Le principe, là, dans le fond, c'est une photo à la date du dépôt du projet de loi, donc...

Mme David : Puis votre photo, elle part, donc... c'est important, ça, elle part du code de langue qui existe, de fait, depuis plusieurs années, j'imagine? Moi, je dois être fichée comme parlant français quand j'appelle je ne sais pas où...

M. Jolin-Barrette : À la RAMQ, ça peut faire longtemps, mais ce n'est pas tous les organismes qui ont un code de langue, nécessairement. Mais l'organisme sait dans quelle langue il communique avec vous, parce que, si vous recevez vos factures en anglais, c'est parce que vous les avez demandées en anglais. Donc, vous allez pouvoir conserver...

Mme David : Excusez-moi de vous interrompre. Puis, comme on vient de voir que l'écrit primait sur l'oral ou définissait l'oral... communication écrite, on vient de se le dire, là, si...

M. Jolin-Barrette : Le principe de base, dans les exceptions, là on est dans l'autre régime... Là, et on n'est pas dans le régime des citoyens, là-dessus, sur les exceptions, on n'est plus dans le régime sur... On va permettre à l'État de communiquer, de s'exprimer dans une autre langue que le français si c'est déjà prévu, cette exception-là, à l'écrit. Je donne un exemple, une entente intergouvernementale ou une entente internationale... auquel le Québec serait partie, ça, c'est déjà prévu, donc il serait possible de s'exprimer en anglais à cette occasion-là.

Mme David : ...ce que vous apportez de très, très nouveau dans ce projet de loi ci, c'est que, là, on parle aussi de citoyens, on ne parle pas de personnes morales, on ne parle pas des trucs internationaux, on parle de citoyens. Donc là, vous avez pris, j'imagine, une photo du système actuel, là, comment ça marche, là. Moi, je ne suis pas une spécialiste de la SAAQ, là, mais j'imagine que... On reçoit tous les ans notre renouvellement de permis de conduire. Bien, j'imagine qu'un jour, quelque part, moi, ils ont su qu'ils me l'envoyaient en français, puis peut-être que mon collègue de D'Arcy-McGee le reçoit en anglais parce qu'un jour, quelque part, il a eu son code linguistique, j'imagine. Je ne sais pas comment ça fonctionne.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça sera possible de conserver la communication en langue anglaise.

Mme David : Pour ceux...

M. Jolin-Barrette : Si c'était préalable. Parce qu'il y a deux choses : pour les ayants droit, c'est partout, partout dans l'État québécois, ils peuvent obtenir leurs services ou leurs communications en anglais. Première...

Mme David : ...sont ayants droit?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est depuis 1977.

Mme David : Oui, bien, c'est l'affaire de l'école, là, primaire, secondaire.

M. Jolin-Barrette : Oui, effectivement.

Mme David : Mais, même s'ils ne se sont pas prévalus de ça... Parce qu'il y a des parents qui ont dit : Moi, je veux que mes enfants aillent à l'école française, même si c'est des ayants droit. Est-ce qu'ils sont codés quelque part dans le gouvernement comme ayants droit?

M. Jolin-Barrette : Non, mais ils peuvent faire la demande.

Mme David : O.K. Ils ne sont pas codés, mais ils peuvent faire la demande et l'avoir?

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

Mme David : Parce que, là, c'est une histoire de descendants, puis tout ça, là, enfin, c'est toute la question de la loi 101, là.

M. Jolin-Barrette : Exactement, exactement. Donc, première partie.

Deuxième partie, ce que nous avons fait pour garantir aux gens, supposons, qui font leur rapport d'impôt depuis 30 ans dans une autre langue que le français, bien, pour eux, si à la <date à laquelle...

M. Jolin-Barrette : ...exactement. Donc, première partie. Deuxième partie, ce que nous avons fait pour garantir aux gens, supposons, qui font leur rapport d'impôt depuis 30 ans dans une autre langue que le français, bien, pour eux, si à la >date à laquelle le projet de loi a été déposé... ceux-ci vont pouvoir continuer de communiquer avec cet organisme-là dans une langue autre que le français. C'est là que le Syndicat de la fonction publique et certaines autres collègues autour de la table souhaitent qu'on dise : Bien, vous avez trois ans, vous avez deux ans, puis ça se termine là.

Mme David : Bien, O.K.

M. Jolin-Barrette : Mais ça, ce n'est pas la position du gouvernement, là. Nous, on conserve le droit acquis. Mais quel est l'objectif de ces mesures-là? C'est pourquoi est-ce qu'on fait ça? Parce qu'on veut s'assurer que les personnes qu'on accueille au Québec s'intègrent en français au Québec. Il faut arrêter d'avoir le bilinguisme institutionnel que nous avons, il faut arrêter le laxisme au niveau de la langue et il faut faire en sorte que l'État québécois communique en français avec ses citoyens, sauf exception. L'État québécois, il est de langue française, ça doit être très clair. Et, dans les relations avec ses citoyens, ça se passe en français, sauf les exceptions.

Mme David : Mais j'entends bien les principes de base, mais effectivement, dans une loi, on est toujours en train de prévoir l'exception. C'est plate, là, mais c'est ça. Vous avez dû le faire dans tous les cas de figure.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : Alors, j'essaie de bien comprendre les exceptions, même si je comprends l'esprit général de ça. Donc, on ne prendra pas nécessairement le code permanent, en éducation, du primaire, secondaire pour aller définir la RAMQ, les rapports d'impôt, le régime de retraite, c'est... Un jour, peut-être que votre collègue ministre du Numérique ou je ne ne sais trop va avoir uniformisé tout ça, ça se peut, peut-être, un jour...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il y a des ententes qui peuvent avoir... Exemple, dans le processus, là, pour... La personne appelle, là, elle appelle dans une autre langue que le français au téléphone, on se dirige vers son dossier, et ce sera possible d'avoir l'échange d'information, à savoir, si la personne consent, est-ce que vous êtes un ayant droit avec le ministère de l'Éducation pour que l'information soit transférée.

Mme David : Donc, est-ce que... Parce que c'est un droit nouveau, ça, si je comprends bien, ça... ce n'est pas du tout dans la charte actuelle, le rapport aux citoyens.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais en fait c'est... Actuellement, c'est le far west, il n'y a rien qui est prévu. C'est la problématique de l'absence d'exemplarité de l'État, il n'y a rien, actuellement. Ça fait que, dans le fond, les différents ministères et organismes, ils vont... Certains ont des politiques linguistiques, d'autres non, tout ça. Là, nous, ce qu'on dit, c'est : L'exemplarité de l'État passe par l'utilisation exclusive du français, sauf exception. Et donc, pour pouvoir bénéficier des services dans une langue autre que le français, il va falloir que vous bénéficiiez de ce droit-là qui est donné conformément à 22.2 sur le fait que vous êtes un ayant droit ou que vous communiquiez déjà avec cet organisme-là dans cette langue-là.

Mme David : Et donc, quand on dit «la faculté de communiquer», c'est presque la permission de communiquer dans cette autre langue, parce que le fonctionnaire, il faut toujours se rapporter à la suite des choses, s'il n'applique pas la loi comme il faut... bien, il est présumé l'appliquer comme il faut, donc il va falloir l'aider un petit à peu à se... C'est tout nouveau, là. J'imagine, être fonctionnaire, là, il faut... il va falloir qu'on m'aide, là, un petit peu à expliquer comment ça va se passer à partir de l'adoption de la loi. Je pense qu'il y a des mesures transitoires, là, ou des...

• (17 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Effectivement, mais ça va être dans la Politique linguistique. Puis, tu sais, ça aurait dû être ça depuis 1977, également, de dire que l'État québécois, il est de langue française, hein, puis qu'il y a des exceptions pour utiliser une autre langue que le français. Et je vous rappellerais les différentes études, là, qui sont sorties, là, je pense, du Conseil supérieur de la langue française, qui disaient que... à quel point il y avait... il y avait utilisation d'une langue autre que le français importante. Puis c'est notamment réclamé, sur le droit de travailler en français, par les syndicats qu'on a entendus.

Mme David : Et c'est dans ça que... ou c'est plus loin que va arriver le fameux six mois. Je pense que c'est plus loin, là.

M. Jolin-Barrette : C'est plus loin.

Mme David : Parce que ça aussi, bon, ça pose des questions. Mais c'est sûr que, par exemple... Mais là c'est une question qui a peut-être l'air hors d'ordre, mais, par exemple, les personnes réfugiées qui envoient leurs enfants à l'école, est-ce qu'elles peuvent continuer d'avoir accès à un interprète de la part du centre de services scolaire pour les besoins sociaux et pédagogiques? Si c'est un employé de l'État, le... C'est toute la question du parent qui ne dit pas un mot ni français ni l'anglais. La professeure veut communiquer avec lui, veut faire... est-ce qu'il y a une possibilité de... Tu sais, ce n'est pas un fonctionnaire qui va faire : J'ai un code, là. On est dans des choses beaucoup plus complexes que ça, là, dans le milieu <scolaire. Ça, je...

Mme David : ...professeure veut communiquer avec lui, veut faire... est-ce qu'il y a une possibilité de... Tu sais, ce n'est pas un fonctionnaire qui va faire : J'ai un code, là. On est dans des choses beaucoup plus complexes que ça, là, dans le milieu >scolaire. Ça, je...

M. Jolin-Barrette : Excusez, je n'ai pas saisi la question, je pensais que c'était une réflexion.

Mme David : Ah! non, non, non. Bien, c'est parce qu'il y a des centres de services scolaires — on n'appelle plus ça les commissions scolaires — puis on sait très bien qu'il y a beaucoup d'enfants dont les parents ne parlent pas trop anglais ni français et que l'enfant apprend rapidement le français. Mais ce n'est quand même pas lui qui est fiché pour dire : On va lui envoyer la correspondance. C'est là qu'on sait que, dans les centres de services scolaires, ils ont aussi... on le sait dans les hôpitaux, on le sait.... mais on le sait peut-être moins d'un centre de services scolaire, où souvent ils ont besoin d'interprètes pour pouvoir communiquer avec les parents.

M. Jolin-Barrette : On trouve toujours la façon de communiquer avec les citoyens, parce que ça arrive fréquemment qu'il y a des citoyens qui ne parlent pas anglais ni français, donc on réussit à trouver des mécanismes qui font en sorte que la personne puisse comprendre. Dans le fond...

Mme David : Ça rentrerait sous le grand chapeau santé, justice. Il y a un mot, là, que j'oublie, là, genre «humanitaire».

M. Jolin-Barrette : Justice naturelle.

Mme David : Justice naturelle. Je ne sais pas ce que c'est, justice naturelle.

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, c'est l'arrestation, c'est les droits fondamentaux, l'habeas corpus.

Mme David : C'est quoi, déjà, un habeas corpus? Ça nous oblige à aller en prison ou en...

M. Jolin-Barrette : Bien, pour faire contrôler votre détention.

Une voix : ...

Mme David : Pardon?

Une voix : ...

Mme David : Oui? Bien, ça, ça m'aide beaucoup, dire que c'est un principe...

M. Jolin-Barrette : Non, mais...

Mme David : Ça va de mieux en mieux.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : O.K. Et c'est pour ça que ça, ça peut être dans une langue autre que le français?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : O.K. Parfait. Mais donc je comprends le principe.

Est-ce que vous avez dit... On en revient aux moyens. On va dire aux fonctionnaires de tous les organismes et ministères : Là, vous avez besoin... voici comment ça va se passer dans la Politique linguistique. Comme c'est un droit nouveau, j'imagine que vous allez les aider et les accompagner dans l'application de ça?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : Je parle des gens qui répondent au téléphone, là.

M. Jolin-Barrette : Clairement, oui. Mais actuellement, et c'est ce que le Syndicat de la fonction publique est venu nous dire, il n'y a pas de directive, ce n'est pas clair, ils ne savent pas, ce n'est pas orienté...

Mme David : Oui, oui, je comprends.

M. Jolin-Barrette : ...ils ne savent pas quand ils ont le droit d'utiliser une autre langue que le français, ça fait que c'est à la va-comme-je-te-pousse. On va amener une standardisation pour indiquer clairement : c'est en français, sauf les exceptions, puis, en fonction de chacun des organismes, à avoir des exceptions particulières pour les différents organismes en fonction de leur réalité. Donc, le projet de loi n° 96 amène cette souplesse-là. Puis on va les accompagner, ils vont être guidés, puis le ministère de la Langue française est justement créé pour ça.

Mme David : O.K. Alors, ça, c'est le b. Bien là, ce n'est-ce pas moi, Mme la Présidente, qui le décide, mais j'ai-tu le droit de parler...

Une voix : ...

Mme David : Bien, je ne sais pas s'il y a...

La Présidente (Mme Thériault) : On revient à l'amendement. Là, vous l'avez tout fait, puis on a déposé l'amendement. Donc, vous pouvez parler. Et le 3°, c'est l'amendement.

Mme David : Oui, c'est ça, mais ça, c'est les préliminaires et l'amendement, mais ils sont... O.K.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Bien, c'est correct, il n'y a pas de problème, le ministre ne s'est pas objecté.

Donc, on est toujours sur l'amendement puis, si on fait la discussion, tous les articles dans l'amendement, vous ne le ferez pas quand on va arriver après dans l'article. Donc...

Mme David : Ah bon, O.K.

M. Jolin-Barrette : ...c'est : «Il ne fait pas une utilisation systématique d'une autre langue que le français, c'est-à-dire que, dans les cas où les dispositions de la présente section lui accordent la faculté d'utiliser cette autre langue, il utilise néanmoins exclusivement de français dès qu'il l'estime possible.»

Mme David : Première question : C'est quoi, l'avantage à l'ancienne formulation? J'avais pris assez de temps à comprendre l'ancienne. Et il n'est pas tellement plus facile, le nouveau.

M. Jolin-Barrette : Dans l'application légistique des choses, c'était plus clair de l'avoir de cette façon-là. Donc, si on reprend, on dit : Il ne fait pas... On dit que l'État est exemplaire s'il n'utilise pas d'une façon systématique une autre langue que le français, c'est-à-dire dans les cas où les dispositions de la présente section lui accordent la faculté d'utiliser cette autre langue. Il utilise néanmoins exclusivement le français dès qu'il l'estime possible. Donc, je vous donne l'exemple, il faut utiliser le français dès que c'est possible, ça veut dire de ne pas utiliser systématiquement le bilinguisme institutionnel. Donc, il faut utiliser le français dès que c'est possible et ne pas systématiser le bilinguisme.

Mme David : Ça, je comprends très bien, mais j'ai des sérieuses réserves par rapport à ça, parce que, là, vous dites : La faculté d'utiliser cette autre langue, là — on peut dire «le droit d'utiliser» — le citoyen...

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous donne un exemple, là...

Mme David : Attendez, mais je vais finir mon exemple. Le citoyen anglophone qui appelle, et admettons qu'il s'appelle... le nom du député de <D'Arcy-McGee, puis...

Mme David : ...mais je vais finir mon exemple. Le citoyen anglophone qui appelle, et admettons qu'il s'appelle... le nom du député de >D'Arcy-McGee, puis les gens savent bien qu'il est formidablement bilingue, mais il a tout à fait le droit acquis et le droit de tout, historique, appelez-les comme vous voulez, de le faire en anglais. Mais, si à l'autre bout de la ligne le fonctionnaire dit : Mais, voyons donc, lui, je sais qu'il parle français, il est obligé de parler français avec le citoyen, que le citoyen accepte ou pas, même s'il a le droit... Est-ce que je comprends bien?

M. Jolin-Barrette : Non, bien, je vais clarifier le tout. Le principe, c'est : la personne qui répond au nom de l'État utilise le français de façon exclusive, O.K.? La personne qui appelle, le député de D'Arcy-McGee qui appelle puis qui appelle en français, il décide de se faire servir en français, mais il a la faculté d'être servi exclusivement en anglais. Mais le fonctionnaire qui est là, on ne lui dira pas : Tu dois absolument utiliser une autre langue que le français, parce que la personne a droit d'utiliser une autre langue que le français.

Mme David : Formulation. C'est différent que la formulation là-dedans, parce qu'il est obligé de s'exprimer en français, le fonctionnaire — là, vous dites quelque chose qui n'était pas clair là-dedans — si la personne qui appelle commence en français. Ce n'est pas ça qui est dit là-dedans, c'est : quelque part dans la conversation, le fonctionnaire s'aperçoit que... Il doit bien savoir parler français parce qu'il lui a parlé de... quand j'étais à l'école secondaire je ne sais pas quoi, j'habite Beloeil, puis là le fonctionnaire sait que c'est une école francophone, il dit : Attention, c'est donc un francophone, ou je ne sais pas quoi, et là je pense que — ce que j'en comprends — le fonctionnaire est obligé de passer au français. Ce n'est pas juste parce que le citoyen l'a appelé et a dit : Bonjour, monsieur, je m'appelle Untel et je voudrais avoir des renseignements sur mon régime de retraite, s'il l'a dit en anglais, le fonctionnaire... le citoyen parle anglais, mais que, pour une raison ou pour une autre, le fonctionnaire, il ne comprend peut-être pas tout ce que le citoyen lui dit, alors le citoyen, par gentillesse, se met à parler français, bien là, le fonctionnaire, ça l'oblige à continuer en français, ça l'oblige, avec ce troisième alinéa.

M. Jolin-Barrette : Supposons que l'ayant droit appelle, O.K., puis le fonctionnaire, il accède à son dossier directement, il constate que c'est un ayant droit, O.K., rapidement, là : Bonjour, j'appelle... Supposons que je suis un ayant droit : Bonjour, je m'appelle Simon, je voudrais avoir des renseignements, mon numéro de RAMQ, c'est x, le fonctionnaire au bout du fil dit : Bonjour, Simon, bon, j'accède à votre dossier, il constate que je suis un ayant droit. La personne qui est employée de l'État n'est pas obligée de tomber en anglais si le citoyen appelle puis il veut le service en français.

Mme David : Veut le service en français.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Mais, s'il ne veut pas — j'inverse la proposition — est-ce que le fonctionnaire est obligé de parler français avec cette personne-là?

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme David : Bien, oui, il est obligé, selon la...

M. Jolin-Barrette : Bien non.

Mme David : Il utilise exclusivement le français dès qu'il l'estime possible, non?

La Présidente (Mme Thériault) : ...changer l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : «Ne fait pas une utilisation systématique d'une autre langue que le français». Lisez-le à l'envers.

M. Jolin-Barrette : 3°, là, ça dit... 3°, dans l'amendement, là : «Il ne fait pas une utilisation systématique d'une autre langue que le français, c'est-à-dire que, dans les cas où les dispositions de la présente section lui accordent la faculté d'utiliser cette autre langue, il utilise néanmoins exclusivement français dès qu'il l'estime possible.»

Mme David : Bien, c'est clair. Il s'aperçoit que la personne a parlé français au début. Même si c'est un ayant droit, il utilise, le fonctionnaire, néanmoins exclusivement le français dès qu'il l'estime possible. C'est donc possible, puisque la personne s'est introduite en français puis a l'air, ma foi, assez bilingue, c'est... La question, c'est : Qui est obligé à quoi dans cette...

• (18 heures) •

M. Jolin-Barrette : Non, mais, quand vous... Si la personne ne bénéficie pas des exceptions, le fonctionnaire n'est pas obligé de continuer dans une autre langue que le français. Au courant, là... Supposons qu'on reçoit un appel, là, je ne sais pas, là, des gens qui sont à l'étranger, O.K., des Français qui sont en Chine qui appellent au Québec, on veut des informations, tout ça, ils commencent en anglais, ce n'est pas des ayants droit, mais on se rend compte qu'ils parlent français, la façon dont est construit le projet de loi, les ayants droit conservent toujours <leur statut...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...les ayants droit conservent toujours >leur statut, mais ils ont commencé la conversation en anglais, bien là, le fonctionnaire, lui, va continuer la conversation en français.

Mme David : Ça, je vous suis très bien, je suis d'accord, même. C'est un Français qui parle avec un accent français, un anglais approximatif, bon, mais ce n'est pas de ça dont il est question, là, c'est : est-ce que le citoyen qui est un ayant droit québécois, qui appelle, puis qui, pour une raison ou pour une autre, aide peut-être le fonctionnaire à... en parlant quelques phrases en français, comme on fait souvent, nous, quand on parle à un anglophone, puis on dit : O.K., on va s'exprimer en anglais un peu, est-ce que ça lui enlève tout droit d'être servi en anglais dans les autres communications avec... Est-ce que son code de langue va changer? Est-ce que... etc.?

M. Jolin-Barrette : Aucunement, aucunement. Quand vous êtes à 22.2, si vous êtes un ayant droit, ou si vous disposez de la disposition de droits acquis parce que vous communiquiez déjà en anglais avant la date du dépôt du projet de loi, vous allez pouvoir avoir vos communications en anglais.

L'article 3... le paragraphe 3°, il est là pour les cas où on se rend compte que la personne qui n'est pas visée par les exceptions, notamment d'ayant droit, bien, c'est possible de discuter avec elle, de poursuivre dans une autre langue... en français plutôt que dans une autre langue que le français.

Mme David : En tout cas, je reste dubitative et inquiète un peu. Si j'étais une employée de l'État, puis que je me faisais donner un cours, puis là je dirais : Bien là, j'ai peur de ne pas comprendre, puis je ne saurai plus quand parler français, quand parler anglais.

M. Jolin-Barrette : Non, ça va être très, très clair, ça va être détaillé. On va avoir des guides, puis tout ça, la Politique linguistique va être expliquée. Le principe de base : un ayant droit qui veut parler en anglais, on le sert en anglais; une personne qui a des communications en anglais avant la date du dépôt du projet de loi peut continuer en anglais avec cet organisme-là. Il n'y a pas d'enjeu là-dessus.

Le paragraphe 3°, il est là pour dire c'est quoi, l'État, comme exemplaire : bien, il ne fait pas une utilisation systématique d'une autre langue que le français, c'est dans les cas où les dispositions de la présente section lui accordent la faculté d'utiliser cette langue. Donc, c'est permis d'utiliser une autre langue, mais, dès qu'il sait que c'est possible de le faire, il va pouvoir le faire.

Exemple, vous avez une entreprise internationale, supposons, je ne sais pas, le... prenons le cas, là, des produits boursiers au ministère des Finances, là, le fonctionnaire, là, il est à Québec, puis on va emprunter, je ne sais pas, là, des milliards, là, pour financer...

Mme David : Le tunnel.

M. Jolin-Barrette : ...le troisième lien...

Une voix : La dette du Québec.

M. Jolin-Barrette : ...ou la dette du Québec, la dette du Québec, ou comme les barrages hydroélectriques, comme quand Jean Lesage était parti à New York pour aller chercher l'argent avec Jacques Parizeau — c'est ça? On est inclusifs — et que le grand capital montréalais ne voulait pas prêter à l'État québécois, c'est ce qu'on appelle un trust, donc se rend compte qu'à New York le courtier est un Québécois qui travaille pour une firme américaine, bien, le fonctionnaire communiquerait avec lui en français.

Mme David : Est-ce que... Je prends les dernières secondes, si mes collègues veulent... Est-ce que c'est un alinéa qui est fait pour aider le fonctionnaire, l'État, le représentant de l'État, ou le citoyen, ou les deux, ou... C'est-tu fait à l'amiable, cette affaire-là, ou...

M. Jolin-Barrette : Le principe de base, c'est lorsque l'État... Le principe de base, c'est que l'État s'exprime exclusivement en français, sauf exception. Alors, lorsque le fonctionnaire constate qu'il peut discuter avec l'interlocuteur en français plutôt qu'en anglais, c'est que... il procède dans cette direction-là, mais pas pour les ayants droit ni pour ceux qui disposent d'une disposition de droits acquis.

Mme David : Promettez-moi une chose ou rassurez-moi une dernière fois que l'ayant droit... Ce n'est pas parce que mon collègue de D'Arcy-McGee a eu une conversation avec la SAAQ en français, parce que, par gentillesse et par... il a le goût de parler français ce jour-là, il ne perd pas son statut d'ayant droit à vie.

M. Jolin-Barrette : La façon dont est construit le projet de loi, les ayants droit conservent toujours leur statut d'ayant droit. Et il pourra arriver que <des gens qui, actuellement...

M. Jolin-Barrette : ...la façon dont est construit le projet de loi, les ayants droit conservent toujours leur statut d'ayant droit. Et il pourra arriver que >des gens qui, actuellement, ne sont pas reconnus officiellement comme ayants droit, dans cinq ans pourront l'être, ils pourront obtenir leurs services en anglais. Parce que ça arrive, ça, là, on en voit, là, à chaque année, là, des gens qui sont des ayants droit puis que, là, ils ont des enfants, décident d'aller chercher leur certificat d'admissibilité pour envoyer leurs enfants à l'école anglaise, ça, ça arrive, là, puis eux-mêmes ne sont pas allés. Les ayants droit, c'est un bloc, ça ne bouge pas. Si c'est des ayants droit, c'est des ayants droit.

Mme David : Donc, l'alinéa...

M. Jolin-Barrette : Je donne un exemple, là, vous pouvez avoir votre certificat d'admissibilité, là, à l'école anglaise, là, vous êtes un ayant droit, mais vous avez fait de la maternelle jusqu'au secondaire en français, vous allez pouvoir communiquer en anglais avec l'État. On vient protéger les droits de la communauté anglophone.

Mme David : O.K.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Je pense que le député de La Pinière veut intervenir? Oui? M. le député.

M. Barrette : C'est vraiment mélangeant, hein, pour n'importe qui qui suit ça, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, juste avant que le député de La Pinière intervienne, juste rappeler le principe, hein, puis c'est important d'y aller dans les nuances également, parce que c'est facile, sur le principe général, de dire : L'État québécois s'exprime exclusivement en français. Ça, je pense que pas mal tout le monde est d'accord autour de la table, à moins que je me trompe.

M. Barrette : ...j'y reviendrai.

M. Jolin-Barrette : Bon. Le député de La Pinière nous dit : Plus ou moins.

M. Barrette : Bien, si j'avais pu continuer mon intervention, peut-être qu'on pourrait préciser l'affaire.

M. Jolin-Barrette : Je veux juste bien poser les choses. C'est que le principe, c'est l'exemplarité de l'État, c'est en français, mais ça prend certaines exceptions, puis, comme on dit, le diable est dans les détails, puis c'est ce qu'on essaie de construire.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : O.K. Alors, résumons. On comprend la mécanique de l'ayant droit. Alors, je ne poserai pas de question là-dessus, là. Les droits perpétuels, c'est là, c'est là, c'est resté, c'est protégé, bon.

Un coup que ça, c'est dit, là, ce que je ne comprends pas, puis c'est parce que je n'ai pas compris, là, puis peut-être que le ministre va être obligé de répéter les mêmes réponses qu'il a dites à ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, puis je ne fais pas ça méchamment, là, c'est juste que je ne comprends pas, là, pour le fonctionnaire, là, pour l'Administration avec un grand A, là, en direct, on adopte la loi ce soir, là, un an plus tard, ça va être quoi, là? Il va y avoir une carte d'identité anglophone? Il va y avoir... Chaque citoyen va avoir un code linguistique dans l'ordinateur? Comment ça, ça va marcher pour les ayants droit? Puis après ça je vais poser la même question pour les autres : C'est quoi, la mécanique?

• (18 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Bien là, on n'est pas sur la mécanique dans le cadre de l'article.

M. Barrette : Mais, si on fait une loi, il faut qu'on pense à la mécanique, là.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, dans la majorité des cas, les gens sont déjà codés avec un code de langue, donc ils font déjà affaire avec l'État. Donc, la personne qui bénéficie déjà de la communication en anglais va continuer de bénéficier de la communication en anglais. Donc, il y a la possibilité pour les ministères d'échange d'information avec le ministère de l'Éducation relativement au statut d'ayant droit de la personne.

M. Barrette : Bon. Alors là, là, quand je... Oui?

M. Jolin-Barrette : Pour ce qui est de la deuxième catégorie de droits acquis, bien, vous communiquiez avec... vos rapports d'impôt étaient en anglais avec Revenu Québec depuis les 15 dernières années, donc le fonctionnaire, quand vous appelez, il s'en va dans votre dossier, constate qu'il y avait de la communication, que vous communiquiez seulement en anglais avec Revenu Québec, donc vous pourrez obtenir les services en anglais.

M. Barrette : Bon. Puis là, évidemment, on parle de services spécifiques, on ne parle pas... Alors là, je vais poser ma question très précisément, là. Je me suis interrogé sur ce qu'était l'Administration avec un grand A, et l'Administration avec un grand A, c'est vaste. Quand j'écoute le ministre, Mme la Présidente, j'ai l'impression qu'on parle souvent et principalement des services gouvernementaux limités à des demandes bureaucratiques, et je le dis positivement, genre Revenu Québec, ces affaires-là, où on a le temps de faire <une vérification. Parce que moi, j'appelle, là...

M. Barrette : ... bureaucratiques, et je le dis positivement, genre Revenu Québec, ces affaires-là, où on a le temps de faire >une vérification. Parce que moi, j'appelle, là, là ça veut dire qu'il y a un fonctionnaire, là, qui va vérifier si j'ai un code de langue, je n'aurai pas accès à l'information que je recherche instantanément. Remarquez que ce n'est pas grave, si j'appelle pour avoir un acte de naissance, que ça me prenne deux minutes de plus ou deux minutes de moins à cause de la vérification, ce n'est pas la fin du monde, mais il va se passer ça : j'appelle, le fonctionnaire va me poser une question et va vérifier s'il y a un code de langue à mon nom dans un dossier quelconque. On s'entend là-dessus, là?

M. Jolin-Barrette : Quand il y a une démarche identificatoire.

M. Barrette : Oui. O.K.

M. Jolin-Barrette : Un dossier avec une démarche identificatoire.

M. Barrette : O.K. Puis s'il n'y en a pas?

M. Jolin-Barrette : Bien là, à ce moment-là, à 22f, on prévoit que, par règlement du ministre, on peut prévoir un régime particulier.

M. Barrette : Ça fait que ça va être compliqué.

M. Jolin-Barrette : Bien non. Non, parce que...

M. Barrette : Ça veut dire qu'il va y avoir des régimes par cas de figure.

M. Jolin-Barrette : Non, mais je vous donne un exemple, là, le député de La Pinière, là, va à la SQDC, là, O.K.?

M. Barrette : Juste une seconde, Mme la Présidente. 22f, là, c'est lequel, là? Parce que moi, j'ai des 22.1, 22.2, 22.3, 22.4. 22f, c'est lequel, là?

M. Jolin-Barrette : Excusez, 22.3f...

M. Barrette : Ah! excusez, pardon, parce que 22f, on s'entend que, s'il n'y a pas le «point 3»...

M. Jolin-Barrette : ...par règlement du ministre. Donc, il y aura des cas... des régimes d'exception qui vont être prévus. Exemple, le député de La Pinière va à la SQDC pour magasiner, c'est un ayant droit.

M. Barrette : C'est un exemple amusant, là.

M. Jolin-Barrette : O.K.? Alors, le député de La Pinière est un ayant droit ou non, donc il va être accueilli en français. Sauf que, s'il s'adresse dans une autre langue que le français, il pourra être servi dans une autre langue que le français, parce qu'on est dans un établissement de l'État, ça fait partie de l'Administration, mais par contre ce n'est pas possible d'identifier les gens avec... il n'y a pas de dossier identificatoire de la personne. Donc, le député de La Pinière pourra acheter le produit à la SQDC et, s'il s'adresse en anglais, bien, si la personne maîtrise la langue anglaise, pourra le renseigner sur ses préférences des produits qu'ils vendent là-bas dans la langue avec laquelle il s'est adressé.

Donc, le principe général, c'est : lorsqu'il y a un processus identificatoire, l'État va vérifier est-ce que je peux communiquer, mais sinon il y aura certaines exceptions qui vont être détaillées par le ministère de la Langue française, parce que, dans certaines situations, ce n'est pas possible d'identifier la personne à savoir si elle bénéficie d'un droit acquis ou non.

M. Barrette : O.K. C'est une nouvelle expression, là, que j'apprends, là, le processus identificatoire.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce que je veux dire, à partir...

M. Barrette : Non, c'est correct. J'utilise la bonne expression?

M. Jolin-Barrette : À partir du moment... Ce que je souhaite dire, à partir du moment où la personne, elle appelle, vous devez l'authentifier, la personne, l'identifier. Vous appelez chez Revenu Québec, là, on a le même nom de famille, vous et moi, là, bien, c'est sûr que peut-être que j'aimerais mieux avoir votre déclaration fiscale que la mienne, mais...

M. Barrette : Vous ne le savez pas, c'est-à-dire, on ne sait pas, peut-être que...

M. Jolin-Barrette : J'imagine, j'imagine, je m'en doute. D'ailleurs, si vous voulez, on peut parler du Code civil, puis les successibles, puis tout ça. On est quasiment dans la même famille de l'île d'Orléans, hein, vous savez? C'est deux frères qui sont partis de Normandie, les Barrette, ils sont arrivés sur la...

M. Barrette : Oui, je sais.

M. Jolin-Barrette : Alors, vous avez les mêmes ancêtres que moi.

M. Barrette : Je sais ça aussi, là.

M. Jolin-Barrette : Donc, on est parents.

M. Barrette : C'est très drôle.

M. Jolin-Barrette : Donc, n'oubliez pas de me coucher sur votre testament.

M. Barrette : Ça, ça n'arrivera pas. Vous pouvez vous coucher tout seul ce soir dans votre lit, mais vous ne serez pas couché sur mon testament.

M. Jolin-Barrette : Pourquoi pas?

M. Barrette : Parce que.

M. Jolin-Barrette : Parce que quoi? Votre générosité légendaire.

M. Barrette : Je sais, je suis généreux, mais pas à l'infini.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas à l'infini.

M. Barrette : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, sur quoi? Sur le testament ou sur...

La Présidente (Mme Thériault) : Sur le testament, je pense que c'est non, c'est clair.

M. Barrette : Sur la mécanique.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Barrette : Bon, O.K. Donc là, ce que je comprends, c'est que, pour tous les citoyens du Québec, il y a des services pour lesquels il va y avoir automatiquement, pour tous les citoyens du Québec, un processus... pardon, comment, là, identificatoire?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait...

M. Barrette : Non, non, c'est ça, le mot, là?

M. Jolin-Barrette : ...lorsque vous appelez à la <RAMQ...

M. Barrette : ...un processus... pardon, comment, là, identificatoire?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait...

M. Barrette : Non, non, c'est ça, le mot, là?

M. Jolin-Barrette : ...lorsque vous appelez à la >RAMQ, chez Revenu Québec...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...non, mais je veux bien le dire, et ça se fait partout dans l'État québécois, vous avez... ou votre dossier médical ou quand vous appelez au Directeur de l'état civil, le fonctionnaire doit vous identifier pour être certain qu'il parle à la bonne personne parce que ce sont des renseignements personnels. Quand vous faites votre changement d'adresse, là, supposons, là, bien, l'État s'assure que ça soit la personne concernée qui fait son changement d'adresse pour s'assurer qu'il n'y a pas de fraude, pour accéder à des dossiers.

Je donne un exemple : supposons que vous appelez au Curateur public, vous avez un proche qui est sous curatelle, puis, je ne sais pas, vous êtes mandataire, ou quoi que ce soit, c'est important que le fonctionnaire puisse identifier adéquatement la personne. Donc, à partir du moment où la personne est identifiée, pour accéder à son dossier, ou si elle a une procuration par rapport au dossier, bien, il faut faire... Dans le fond, à partir du moment où on sait que l'identité de la personne est authentifiée, elle est identifiée, là, à ce moment-là, le fonctionnaire pourra voir s'il bénéficie d'exceptions pour lui parler dans cette langue-là. Ce n'est pas différent de... Je donne l'exemple, dans votre bureau, à Brossard, fort probablement que, comme tous les députés de l'Assemblée nationale, vous accompagnez des citoyens, parfois, qui ont des difficultés.

M. Barrette : Ils ne me demandent pas d'être couchés sur leur testament... sur mon testament.

M. Jolin-Barrette : Bien, ils ne sont pas dans votre famille, nécessairement. Ils vous demandent, dans le fond, une procuration, vont demander une procuration, mais vous devez identifier la personne pour appeler au sein de l'État québécois pour dire : Bon, bien, il a un problème avec le permis de conduire, il a un problème d'aide sociale, ou tout ça, ça nous arrive tous, dans... toutes et tous, dans nos bureaux de comté, il y a une autre authentification qui est faite de la personne, là.

M. Barrette : Mais, Mme la Présidente, je ne conteste pas la nécessité d'avoir un processus identificatoire. Je ne conteste pas ça, au contraire. À un moment donné, si on est pour protéger les renseignements personnels, encore faut-il que, dans une communication téléphonique, informatique ou autre, il faut bien identifier la personne, je suis d'accord. Ce que je dis et ce que j'essaie de savoir, c'est si, au bout de l'exercice, un coup que 96 est adopté et mis en application dans un an, je comprends que, dans la quasi-totalité des cas, sauf exception, par règlement, à 22.3f, tout le monde aura un code linguistique. Est-ce que je lis bien le futur dans ma tasse de thé?

M. Jolin-Barrette : Bien, pas nécessairement, peut-être pas que tout le monde aura un code linguistique. Dans le fond, il y a certains ministères, certains organismes qui en ont, il y en a d'autres qui n'en ont pas. Mais, exemple, pour la clause de droits acquis, l'organisme qui communiquait par écrit, supposons, en anglais avec la personne, va constater dans les correspondances dans son dossier que c'est en anglais, donc pourra... puisque la correspondance est datée d'avant le dépôt du projet de loi, pourra communiquer en anglais avec la personne.

M. Barrette : Est-ce que je... C'est toujours une question, là, je suis vraiment dans la mécanique des choses, Mme la Présidente, je veux bien comprendre l'affaire parce que j'imagine les cas de figure où ça ne sera pas simple. Donc, est-ce que je peux comprendre qu'on aura intérêt, comme citoyen, les ayants droit et non-ayants droit, surtout les intermédiaires, là, à s'assurer de notre code linguistique, qu'il existe?

M. Jolin-Barrette : Non, parce que... Là, vous parlez de l'ayant droit ou de la personne qui bénéficie du droit acquis?

M. Barrette : Les deux, mais particulièrement du droit acquis. Bien, à la limite, le francophone, là, mais à la limite, là, mais... Là, j'exagère, là.

M. Jolin-Barrette : La personne bénéficie du droit acquis. Donc, le fonctionnaire, à partir du moment où il arrive dans son dossier pour la renseigner, constate que les correspondances étaient dans une autre langue que le français avant la date du projet de loi, pourra communiquer avec lui dans une autre langue que le français.

• (18 h 20) •

M. Barrette : O.K. Puis dans le futur?

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous voulez dire, «dans le futur»?

M. Barrette : Les droits acquis, je comprends, mais la situation du droit acquis, il est acquis, mais quelqu'un peut-il obtenir ce droit-là dans le futur?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Barrette : Ça, c'est non. C'est important.

M. Jolin-Barrette : C'est non, parce que, bien...

M. Barrette : C'est bien important, cette réponse-là, là.

M. Jolin-Barrette : Non, sous réserve que vous êtes un ayant droit.

M. Barrette : Non, non, je comprends.

M. Jolin-Barrette : Les ayants droit, eux, les ayants droit à naître vont bénéficier de cette exception. Le droit acquis, pour toute autre personne qui n'est pas un ayant droit, lui, cette personne...

M. Barrette : N'aura jamais ce droit-là.

M. Jolin-Barrette : ...n'acquerra jamais, on met une limite ici, là, maintenant. Au dépôt du projet de loi, on a mis <une limite. Pourquoi?...

M. Jolin-Barrette : ...on met une limite ici, là, maintenant. Au dépôt du projet de loi, on a mis >une limite. Pourquoi?

M. Barrette : Ce n'est pas banal, là, cette réponse-là, là.

M. Jolin-Barrette : Pourquoi? Parce qu'on veut faire en sorte d'intégrer en français les personnes immigrantes au Québec, et on met fin...

M. Barrette : C'est une réponse qui est majeure, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est clair depuis le départ, on met fin...

M. Barrette : Non, non, puis je vais y arriver, à ça.

M. Jolin-Barrette : ...on met fin au bilinguisme institutionnel.

M. Barrette : O.K. Je comprends l'optique, là. Je ne dis pas que je suis en accord, et favorable, et sans reproche... sans reproche... sans critique, plutôt — pas «reproche», sans critique — à la vision du ministre, mais je vois quand même un certain nombre de problèmes. Je vais y venir dans un instant.

Je veux m'attarder, là, maintenant qu'on a compris ça, là... Parce qu'il y a le passé, il y a le futur. Là, on comprend que les ayants droit et les ayants droit à naître, c'est réglé. Idéalement, ils ont une petite coche dans leur dossier. C'est ça qui va être le plus rapide, s'il y a une petite coche dans leur dossier, quand ils appellent, les vérifications vont être rapides. Les droits acquis, bon, sont acquis, puis il n'y aura plus de droits qui vont s'acquérir. Ça, ce n'est pas banal, comme position, et là j'y arrive.

Bon, aujourd'hui, là, on adopte le projet de loi, et dans un an il est appliqué dans le contexte dont on parle, là, O.K.? Alors là, «il utilise néanmoins exclusivement le français dès qu'il l'estime possible», O.K.? Là, c'est parce qu'il l'estime possible, pour le ministre, il n'y a pas de cas de figure où c'est problématique? Le fonctionnaire, là... Moi, j'appelle, là, admettons, là, que je suis un immigrant, et puis ça va bien, là, j'ai suivi quelques cours de francisation, mais je suis vraiment au b. a.-ba : Bonjour, M. le ministre, et puis là, là, si je le dis avec un accent dur à comprendre, là, mais il est en français, puis je fais trois phrases, là, le fonctionnaire estime que c'est possible de parler en français, le fonctionnaire va pouvoir dire «that's it» — en français, évidemment — c'est fait, nous allons avoir une conversation en français. C'est ça que ça veut dire, là, il n'y a pas de définition de l'estimation.

M. Jolin-Barrette : Ça signifie... exemple, c'est permis, pour l'État québécois, de contracter avec une entreprise, supposons, en Ontario, puis ça serait possible d'utiliser une autre langue que le français, donc de contracter en anglais, parce que c'est interprovincial, O.K., c'est permis pour l'État québécois. Le fonctionnaire appelle à la compagnie, c'est à Hawkesbury, supposons, c'est des francophones, ils répondent en anglais parce que leur marché, supposons, est plus anglophone, est tourné vers l'Ontario, mais là il se rend compte, en jasant, que c'est un francophone aussi, bien, on ne forcera pas le fonctionnaire québécois à parler en anglais avec un Franco-Ontarien. Ça serait illogique.

M. Barrette : Bien, ce n'est pas ça, l'affaire. Moi, ce n'est pas comme ça que je le vois, puis je le vois qu'au contraire on va forcer le fonctionnaire à parler en français.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, on dit : À partir du moment, là, où c'est possible d'utiliser le français dans vos communications...

M. Barrette : On va le forcer.

M. Jolin-Barrette : Bien, on va le forcer... on va lui dire : Vous ne faites pas une utilisation systématique si vous avez la possibilité d'utiliser le français.

M. Barrette : O.K. Est-ce qu'à ce moment-là le fonctionnaire québécois... puis là je vais prendre un exemple pragmatique, il appelle au Nouveau-Brunswick et il est en contact avec une compagnie où il y a un Acadien — les Acadiens, souvent, sont bilingues puis ils passent de l'un à l'autre — puis cette journée-là, l'Acadien, lui, là, là, dans cette compagnie-là, bien là, il est en anglais cette journée-là, là, ça fait que, là, on va pénaliser le fonctionnaire francophone parce que, s'ayant rendu compte que c'est un Acadien qui parle français, puis là cette journée-là, il parle anglais, il n'a pas parlé en français?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a personne qui parle de pénaliser quoi que ce soit.

M. Barrette : Bien, il y a des sanctions un petit peu plus loin, si on n'est pas exemplaire.

M. Jolin-Barrette : Bien non, bien non, vous caricaturez les choses, alors que c'est clair...

M. Barrette : C'est une question, Mme la Présidente. Je ne caricature rien, là.

M. Jolin-Barrette : Non, Mme la Présidente. Vous êtes... Prenons un autre exemple, une visite touristique, O.K.? La visite touristique est prévue en anglais, le guide se rend compte que tout le monde est francophone ou tout le monde parle français, bien, il va utiliser le français. Il a la possibilité d'utiliser l'anglais, mais à partir du moment où tout se passe en français, où tout le monde comprend le français, il va y aller en français.

L'objectif, là, c'est de faire en sorte qu'au sein de l'État québécois ça se passe en français. Il y a des exceptions. Même s'ils bénéficient d'une exception, O.K., qui est autre que celle des ayants droit, autre que celle de la clause de droits acquis, bien, on n'obligera pas un fonctionnaire québécois, lorsque c'est possible pour lui d'utiliser <exclusivement le français...

M. Jolin-Barrette : ...acquis, bien, on n'obligera pas un fonctionnaire québécois, lorsque c'est possible pour lui d'utiliser >exclusivement le français, de continuer dans une autre langue que le français. C'est ça, l'État est exemplaire.

Prenons un autre cas et là rattachons ça aux ayants droit. Un ayant droit appelle en français, veut parler en français. Le fonctionnaire, il va voir dans son dossier, il dit : Vous êtes un... il voit que c'est un ayant droit, mais la personne ne demande jamais de parler en anglais, est-ce que vous allez forcer le fonctionnaire à parler en anglais?

M. Barrette : Ce n'est pas à moi à répondre à cette question-là parce que ce n'est pas un cas de figure qui...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est un cas de figure pratico-pratique, là.

M. Barrette : C'est un cas de figure qui, pour moi, est sans intérêt, là, ça va se gérer au téléphone. La personne ne demande pas de parler en anglais, tu sais, «nonissue», là, ça, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Je pense qu'on a fait le tour, là, sur l'amendement.

M. Barrette : Non.

M. Jolin-Barrette : Je pense que oui.

M. Barrette : Alors là, Mme la Présidente, on va aller dans un autre cas de figure. Puis là il est important, ce cas de figure là, on va revenir, évidemment, dans mon environnement préféré qui est celui du système de santé. Bon, ce que je comprends, là, «il ne fait pas»... à 3°, là, troisièmement, là, troisième paragraphe, «il ne fait pas une utilisation systématique d'une autre langue que le français», on peut considérer que ça peut être un hôpital. Oui? Non?

M. Jolin-Barrette : On peut considérer que?

M. Barrette : Qu'un hôpital serait un exemple qui s'appliquerait à un élément, là, un organisme de l'Administration qui ne fait pas une utilisation systématique d'une autre langue.

M. Jolin-Barrette : Genre l'Hôpital Honoré-Mercier.

M. Barrette : Prenons un hôpital francophone classique, là, peu importe. La question que je pose est assez claire, là : Est-ce que... Parce que, là... Non, non, je vais la poser avant, là.

M. Jolin-Barrette : Mais vous dites «la question est assez claire» avant d'avoir même posé votre question.

M. Barrette : Non, je sais, c'est parce que c'était...

M. Jolin-Barrette : Mais on ne peut pas juger de la clarté de votre question avant même que vous l'ayez posée.

M. Barrette : Il faut voir les signes de ponctuation dans mon esprit. La question va être assez claire : Le projet de loi interdit-il... Parce que, là, ce n'est pas compliqué, là, ça dit qu'on doit utiliser le français, sauf exception. Est-ce que le projet de loi permet de passer par un interprète?

M. Jolin-Barrette : Le projet de loi n'interdit pas de passer par un interprète.

M. Barrette : Est-ce que c'est clair, ça? Est-ce que le ministre peut m'indiquer... Parce qu'il y a bien des gens qui lisent le projet de loi n° 96 et y voient là, dans sa structure, une interdiction. Puis là je ne porte pas de jugement, parce que c'est des gens qui lisent, ce n'est pas mes yeux ni mon cerveau.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas interdit de passer par un interprète.

M. Barrette : Ce n'est pas interdit. O.K., très bien.

M. Jolin-Barrette : Et l'objectif ultime est toujours de donner les services publics à la population.

M. Barrette : Oui, je comprends, mais là prenons la situation d'un immigrant. Moi, cette situation-là m'inquiète dans le système de santé. Prenons la situation de l'immigrant qui est pas mal bilingue en anglais. Mettons qu'il est bilingue en anglais. Il n'est pas encore francisé, il est passé son six mois, et là il arrive dans le système de santé. Ce que je comprends de la loi, c'est qu'il va se faire parler en français par obligation.

M. Jolin-Barrette : Tout le monde va se faire parler en français, sauf les exceptions prévues à la loi.

M. Barrette : O.K. Alors, en santé, là, elles sont quoi, les exceptions? Je vais prendre encore le cas de figure que je viens de prendre, c'est un cas de figure qui est assez simple, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, on vient de le voir, le cas d'exception, c'est l'article 15.

M. Barrette : Non, non, ça, on ne parle pas de la population dite anglophone, ayants droit, et ainsi de suite, là. L'article 15, là, c'est...

M. Jolin-Barrette : L'article 15 n'est pas rattaché aux ayants droit.

M. Barrette : Non, je comprends, je comprends. Mais moi, je parle d'un... Je prends un cas de figure, O.K., je ne veux pas le personnaliser, là, à une catégorie de citoyens, mais je le prends tel quel. Un immigrant qui a un problème de santé aigu, qui va à Le Gardeur, O.K., c'est assez francophone, là, alors, il va à Le Gardeur, là, et je comprends donc que, là, on va lui parler obligatoirement en français.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est des soins de santé, l'article 15 prévaut.

M. Barrette : Donc, ce citoyen...

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, bien, O.K. Donc, ce citoyen-là va pouvoir exiger d'être servi en anglais.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on a déjà fait le tour de la discussion. Je comprends que le député de La Pinière... Je l'invite à réfléchir à son exemple concret parce qu'on a déjà discuté de tout ça, c'est l'article 15 qui prévaut. Alors là, je ne sais pas ce qu'on fait, mais on pourrait avancer l'article 13.2.

• (18 h 30) •

M. Barrette : Je veux juste, quand même, que le ministre <me réponde là-dessus, là...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...on pourrait avancer l'article 13.2.

M. Barrette : Je veux juste, quand même, que le ministre >me réponde là-dessus, là : Est-ce que cette personne-là peut exiger d'être servie en anglais?

M. Jolin-Barrette : En vertu de la Loi sur les services de santé et services sociaux, l'article 15 prévoit que toute personne qui se présente qui veut avoir ses services en anglais, nonobstant qu'il soit un ayant droit ou non, peut obtenir ses services en anglais.

M. Barrette : O.K. Et... O.K. Bon, c'est correct. Alors là, à ce moment-là...

M. Jolin-Barrette : Et le député de La Pinière le sait très bien.

M. Barrette : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Et le député de La Pinière le sait très bien.

M. Barrette : Ce n'est pas ça, la question. La question, pour moi, là, c'est que...

M. Jolin-Barrette : Mais vous confirmez que vous le savez?

M. Barrette : Bien, je n'ai rien confirmé du tout, là. Ce n'est pas ça, la question. J'ai juste dit ça, là.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais vous posez une question que vous connaissez déjà la réponse.

M. Barrette : Non, non, non.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, oui.

M. Barrette : Ça mène à autre chose.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, oui.

M. Barrette : Ça mène à une autre chose.

M. Jolin-Barrette :  Non, non. Je pense que vous cherchez quelque chose que vous ne trouverez pas.

M. Barrette : Ah bon?

La Présidente (Mme Thériault) : ...

M. Barrette : Pardon, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai dit : Moi, je cherche votre question.

M. Barrette : Oui, moi aussi. Mais, qu'est-ce que vous voulez que je dise, je suis habitué.

Alors, l'immigrant qui n'est pas francisé après six mois, lui, là, si c'est un anglophone, il va avoir ses services en anglais garantis dans un hôpital francophone.

M. Jolin-Barrette : La disposition à l'article 15 de la Loi sur les services santé et services sociaux prévoit les circonstances dans lesquelles les services de santé sont donnés en langue anglaise.

M. Barrette : O.K. Bien là, ma question, ce n'était pas... ce n'est pas la réponse... La réponse, c'est comme oui puis non, là, c'est... Je vais la reposer parce que la réponse peut juste être oui ou non. Alors, l'immigrant qui n'a pas été francisé en six mois puis qui est anglophone, s'il se présente dans un hôpital francophone, il va pouvoir exiger d'être soigné en anglais?

M. Jolin-Barrette : En vertu des modalités qui sont édictées par l'article 15 de la loi sur la santé et les services sociaux.

M. Barrette : Je vois l'hésitation à ne pas dire oui, mais je comprends, mais je peux peut-être la poser une troisième fois, là.

M. Jolin-Barrette : Le collègue de La Pinière connaît très bien la mécanique de l'article 15 de la loi sur la santé et les services sociaux. Et donc la personne qui se présente dans une institution a accès à des services en langue anglaise en fonction des modalités qui sont prévues dans la loi, de l'article 15 de la loi sur la santé et les services sociaux.

M. Barrette : O.K.

M. Jolin-Barrette : Je pense qu'on a fait le tour, Mme la Présidente.

M. Barrette : Je pourrais continuer, mais, Mme la Présidente, le ministre n'aimera pas ça. Comme je veux lui faire plaisir...

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va?

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, on peut mettre l'amendement du ministre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.

Donc, on retourne maintenant à l'article 13.2 dans son entièreté, tel qu'amendé.

M. Jolin-Barrette : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que... Il n'y a pas d'autres commentaires là-dessus?

Donc, on le met aux voix. Est-ce que le 13.2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté. Parfait.

Donc, ce qui veut dire... Ah! excusez. Non, je ne devais pas mettre aux voix le 13.2, mais, puisqu'on a complété, je dois mettre aux voix l'article 6, plutôt. Donc, sur l'article 6, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Parfait.

Donc, nous sommes prêts à passer à l'article 7. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 15 de cette charte est abrogé. Donc...

La Présidente (Mme Thériault) : Questions ou commentaires?

M. Jolin-Barrette : Oui, commentaires : L'article 7 du projet de loi abroge l'article 15 de la Charte de la langue française.

En effet, son premier alinéa devient superfétatoire en raison de l'introduction des paragraphes 1° et 2° de l'article 13.2 alors que les exceptions prévues au deuxième alinéa se retrouveront à l'article 22.5 de cette charte que l'article 15 du projet de loi propose.

Les dispositions de l'article 7 entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 3° de l'article 201.

La Présidente (Mme Thériault) : Commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, je peux dire que, tout à l'heure, on a regardé ça en voyant que l'article était abrogé. Donc, j'aime beaucoup faire de la législation, je trouve ça très sympathique. Donc, il n'y a pas de problème, je n'ai pas d'intervention.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, on peut mettre l'article 7 aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.

M. le ministre. L'article 8, avec 16.1.

M. Jolin-Barrette : Article 8 : Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 16, du suivant :

«16.1. L'article 16 s'applique aux communications écrites de l'Administration avec l'exploitant d'une entreprise comme s'il s'agissait d'une personne morale et compte tenu des autres adaptations nécessaires.»

Commentaires : L'article 16 de la <Charte...

M. Jolin-Barrette : ...comme s'il s'agissait d'une personne morale et compte tenu des autres adaptations nécessaires.»

Commentaires : L'article 16.1 de la >Charte de la langue française que propose l'article 8 du projet de loi prévoit que l'article 16 de cette charte s'applique aux communications écrites de l'Administration avec l'exploitant d'une entreprise.

Les dispositions de l'article 8 entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 3° de l'article 201.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme David : Non.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est beau? Est-ce qu'on est prêts à mettre aux voix l'article 8? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.

M. le ministre. L'article 9.

M. Jolin-Barrette : Article 9 : L'article 18 de cette charte est modifié :

1° par l'insertion, après «la langue», de «exclusive»;

2° par l'insertion, après «communications», de «orales et».

Commentaires : L'article 9 du projet de loi modifie l'article 18 de la Charte de la langue française afin que désormais les communications à l'intérieur de chacun des organismes de l'Administration, tels le gouvernement et ses ministères, soient exclusivement en français, et ce, qu'il s'agisse de communications écrites ou orales.

Ainsi modifié, l'article 18 de la charte ne permettra plus les communications écrites bilingues au sein de ces organismes.

Les dispositions de l'article 9 entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 3° de l'article 201.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires sur l'article 9? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Par rapport à l'article 15, c'est quoi, la portée?

M. Jolin-Barrette : L'article 15 qu'on vient d'abroger?

M. Barrette : Non, l'article 15 de la LSSSS.

La Présidente (Mme Thériault) : Celui qu'on a adopté, qui est le 22.5, l'amendement. Dans l'article 15 du projet de loi, le 22.5 qu'on a adopté avec l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Barrette : Autrement dit, là, est-ce que, là... Dans le commentaire, on fait un commentaire qui fait référence spécifiquement à «tels le gouvernement et [les] ministères», mais, dans l'explication, c'est l'Administration au complet, là. Alors, ça, là, est-ce que je dois comprendre... Ça ne va pas s'appliquer à un hôpital anglophone?

M. Jolin-Barrette : Non, parce que l'hôpital anglophone, lui, il est régi par 29.1.

M. Barrette : Par 29.1. Je veux juste m'assurer que c'est bien ça.

M. Jolin-Barrette : Les... Dans le fond, là, la loi, de la façon dont elle est constituée puis avec le projet de loi n° 96, là, vous avez toujours le régime général qui s'applique, mais, quand vous avez des exceptions, c'est les exceptions qui priment.

M. Barrette : O.K. Très bien.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est beau? Pas d'autres interventions sur l'article 9?

Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.

L'article 10. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 18, des suivants :

«18.1. Les membres du personnel d'un organisme de l'Administration doivent utiliser exclusivement le français lorsqu'ils communiquent oralement ou par écrit entre eux dans l'exercice de leurs fonctions.

«18.2. Malgré les articles 18 et 18.1, l'utilisation d'une autre langue que le français est permise lorsqu'elle découle de l'exercice, par un organisme de l'Administration, de la faculté que les dispositions de la présente section lui accordent d'utiliser cette autre langue.»

• (18 h 40) •

La Présidente (Mme Thériault) : Commentaires? Questions ou commentaires pour Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys? Par la suite, j'irai au député de La Pinière.

Mme David : Alors là, on arrive à la machine à café. Alors, les inquiétudes, quand on regarde ça de près, c'est : quand ils communiquent entre eux dans l'exercice de leurs fonctions, est-ce qu'on doit y voir une interprétation étroite ou large de ça? Et quel est l'esprit, la philosophie qui préside à ça? Je pense que je la connais, mais il y a quand même des inquiétudes de gens qui pourraient, le midi, manger ensemble, dans le temps où, un jour, il n'y aura plus de pandémie, puis on mangera dans une cuisine, dans une cuisine collective, et, disons, il y a huit fonctionnaires qui mangent ensemble, ils ont tous leur lunch, puis là il y a deux ou trois personnes qui se mettent à parler une langue autre que le français — et ce n'est pas seulement l'anglais, là, ça peut être d'autres langues — et là il va vraiment falloir faire attention : est-ce que c'est le fait d'être assis en train de dîner qui fait qu'ils ne sont pas dans l'exercice de leurs fonctions ou c'est le fait qu'ils ne parlent pas de leurs fonctions qui font qu'ils ne sont pas dans l'exercice de leurs fonctions? La nuance est quand même importante. Est-ce que c'est le fait qu'ils soient à l'heure du lunch qui fait qu'il n'y a pas un xième fonctionnaire qui n'est pas dans la conversation, mais qui dit : Moi, je suis tanné de les entendre parler anglais entre eux, ça n'a pas de bon sens? Ils pourraient répondre : Bien là, on n'est pas dans l'exercice de notre fonction.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est dans le cadre de leurs fonctions, en lien avec les dossiers rattachés au travail. Donc, quand vous êtes en pause ou quand vous êtes en dîner, vous n'êtes pas dans le cadre de vos fonctions, vous pouvez parler à qui vous voulez dans la langue <que vous voulez. Mais la langue du...

M. Jolin-Barrette : ...fonctions, vous pouvez parler à qui vous voulez dans la langue >que vous voulez. Mais la langue du travail, dans l'administration publique, c'est le français. Il faut faire en sorte que, dans le cadre... comme on dit, sur le plancher du travail, là, ça se passe en français. Donc la langue de l'État, c'est le français, et la langue du travail, c'est le français.

Mme David : Donc, si... Oui.

M. Jolin-Barrette : Et c'est une demande du SPGQ, donc le syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, ainsi que le Syndicat de la fonction publique du Québec également, qui nous ont fait des représentations. Vous les avez entendus en commission parlementaire, à l'effet qu'ils souhaitaient que ça soit très clair que la langue du travail, dans le cadre des fonctions, ça soit le français, et ça, c'est un mécanisme d'inclusion et de cohésion pour faire en sorte que l'ensemble des membres de l'Administration puissent comprendre et communiquer entre eux.

Mme David : Mais est-ce qu'on doit s'inquiéter d'une sorte de chasse aux sorcières pour deux personnes qui se parleraient, à l'heure du dîner ou en se servant un café, d'une langue autre que le français et que ça donnerait une prise légale pour faire une dénonciation de ces fonctionnaires-là avec toutes les sanctions qui s'ensuivent?

M. Jolin-Barrette : Pas du tout. Dans le fond, lorsque les gens sont en pause, lorsque les gens sont en dîner, ils peuvent parler la langue qu'ils souhaitent, ils peuvent communiquer entre eux de la façon dont ils souhaitent. Mais par contre, dans le cadre des fonctions rattachées au travail, sur les heures de travail, bien, la langue du travail, c'est le français.

Mme David : Oral et écrit encore.

M. Jolin-Barrette : Oral.

Mme David : S'il faut envoyer un courriel à un collègue, c'est sur un dossier, bien là, c'est... il faut que ça soit en français.

M. Jolin-Barrette : Ça se passe en français.

Mme David : Puis, si c'est : Comment va ton petit bébé? J'ai su que ta femme avait accouché, je ne sais pas, ça, c'est permis dans une langue autre que le français, quand c'est de la communication personnelle?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, c'est des communications personnelles.

Mme David : Privées, on pourrait dire.

M. Jolin-Barrette : De nature privée. Qu'ils se téléphonent, qu'ils se textent, qu'ils s'écrivent dans le cadre de leurs rapports privés, ils peuvent faire ça dans la langue qu'ils souhaitent. Mais par contre, dans le cadre de leurs fonctions, la langue du travail dans l'administration publique québécoise, c'est le français.

Mme David : Mais... J'ai l'air pointilleuse, comme ça, mais ce qui est compliqué, maintenant, avec les communications numériques puis avec... on va le voir pour les enquêteurs de l'OQLF, ça, vous le savez, qu'on va avoir des grandes préoccupations sur le fait que... le pouvoir de fouille, et tout ça, on ne peut plus distinguer la tablette de l'ordinateur de fonction, de ci, de ça. Alors, ça se peut qu'un fonctionnaire écrive à un autre fonctionnaire, qui peut être un ami, par ailleurs, puis qu'il lui dise : Comment a été ta fin de semaine de ski?, ça, c'est permis même s'il utilise son adresse, comme nous, on utiliserait assnat?

M. Jolin-Barrette : Il ne faut pas aller dans la chasse aux sorcières. Le principe, là, c'est que, dans le cadre des fonctions, les communications, pour que tout le monde puisse participer, ça se passe en français, c'est la langue du travail. Donc, le tronc commun qu'on a, au Québec, surtout si vous travaillez dans l'administration publique québécoise, c'est que ça se passe en français.

Mme David : Je comprends très, très bien le principe, je l'appuie, mais je veux être sûre qu'il n'y ait pas de gens un peu zélés qui portent un grief parce qu'ils sont tannés de voir deux personnes se parler au dîner dans une langue autre. Et ça, le grief ne serait pas gagné, à ce moment-là, parce que ce n'est pas dans l'exercice de leurs fonctions. C'est ça, le mot à retenir.

M. Jolin-Barrette : Ça doit être dans l'exercice de leurs fonctions. Le temps personnel, c'est le temps personnel. Mais, lorsqu'il est question de dossiers, de contenu rattaché à l'emploi, dans le cadre de leurs fonctions, la langue exclusive, c'est le français.

Mme David : Est-ce qu'on pourrait dire, entre autres, ce qui laisse des traces professionnelles? C'est-à-dire, le dossier de quelqu'un, qui est accessible, ou je ne sais pas quoi, ça doit se passer en français?

M. Jolin-Barrette : Bien, la réunion se déroule en français, puis le Syndicat de la fonction publique puis le syndicat des professionnels seraient plus à même de vous décrire les différentes situations, mais il y a eu différentes situations qui font en sorte... qui requièrent un message clair et fort que, lorsqu'on exerce des fonctions au sein de l'État québécois, ça se passe en français.

Mme David : O.K. Bien, Mme la Présidente, ce n'est pas pour perdre du temps que je pose la question, c'est vraiment pour qu'on garde une trace de ça, que c'est... la partie importante de cette phrase-là, c'est «dans l'exercice de leurs fonctions». Alors, je pense qu'on a les réponses. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Je veux juste rappeler qu'on est à 18.1, après ça on va passer à 18.2, mais que j'ai le député de La Pinière qui va faire une intervention sur le 18.1.

M. Barrette : Oui, c'est 18.1.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait, oui. Allez-y.

M. Barrette : Mme la Présidente, là je veux juste... Je comprends l'idée du ministre, là, ça, je le comprends très bien. En quelque part, je suis pas mal d'accord. Mais ce qui m'intéresse ici, là, «dans l'exercice de leurs fonctions», dans son esprit, c'est quoi, le seuil de sanctionnabilité, on va <dire...

M. Barrette : ...l'exercice de leurs fonctions», dans son esprit, c'est quoi, le seuil de sanctionnabilité, on va >dire?

La Présidente (Mme Thériault) : Le ministre est en train de prendre l'information. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, le gestionnaire est responsable de l'application de la loi, comme toutes les lois.

La Présidente (Mme Thériault) : ...la question du député.

M. Barrette : Je n'ai pas demandé qui est responsable de la gestion, là. Le gestionnaire, là, ça va être quoi, son guide, comme... pour déterminer le seuil de sanctionnabilité de ça?

M. Jolin-Barrette : Le député de La Pinière est... comment je pourrais dire, pose des questions, et lui-même a déjà été patron. Alors, il y a une gradation des sanctions.

M. Barrette : C'est le seuil. Mais je vais donner un cas de figure, à ce moment-là, Mme la Présidente.

M. Jolin-Barrette : Non, non. Ça signifie, Mme la Présidente, vous avez des lois et des règlements qui s'appliquent à un environnement de travail. L'employeur indique, l'État québécois indique que le travail se fait en français. Donc, un employé qui refuse, dans l'exercice de ses fonctions, d'exercer ses fonctions, de communiquer avec ses collègues en français, l'employeur rencontre l'employé, lui dit : Écoute, voici ce que la Charte de la langue française édicte, alors veuillez vous conformer, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ce n'est pas moi, là, mais ce n'est pas grave.

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est un exemple qu'on donne.

M. Barrette : Oui. Mme la Présidente, je vais donner un cas de figure simple, très simple. Il y a un univers qui est celui de l'informatique. On ne code pas en français, là, on code en anglais. Bon, ça, c'est la première affaire.

La deuxième chose, il est possible, parce... et même potentiellement probable que, dans certaines régions du Québec, dans ce merveilleux monde là, il arrive qu'on ait... appelons ça une masse critique d'employés qui sont anglophones. Ça, ça veut dire que, mettons qu'on a une section de TI sur l'île de Montréal, où le hasard a fait qu'on a embauché des gens qui étaient anglophones et qui sont en TI, si eux autres, là, parce que leur univers est, par définition, très anglophone, les TI, eux autres, si ça adonne, là, qu'ils se parlent régulièrement en anglais dans l'exercice de leurs fonctions, ils sont sanctionnables.

M. Jolin-Barrette : Le principe de base, c'est que ça se déroule en français. On va voir à 18.2, dans certaines circonstances, il existe certaines exceptions qui sont prévues par les différents chapitres. Mais le principe de base, c'est : quand vous travaillez pour l'État québécois, dans le cadre de vos fonctions, ça se fait en français.

M. Barrette : O.K. Alors, dans le cas de figure que j'exprime, là, où il n'y a pas de lien avec l'extérieur, il n'y a pas de lien avec des compagnies, il n'y a pas ce genre de... ils travaillent, là, TI, dans leurs fonctions, à l'intérieur de l'organisme, si ces gens-là en venaient à se parler en anglais trop souvent, ils vont être sanctionnables.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce qui est important, c'est que le travail, dans le cadre des fonctions, se déroule en français. Il y a certaines circonstances exceptionnelles qui seront couvertes par 18.2.

M. Barrette : O.K. Donc, le corollaire de ça, ça signifie que, pour un anglophone, pour accéder à la fonction publique, là, il va falloir qu'il soit pas mal bilingue, là, vraiment bilingue.

M. Jolin-Barrette : Ce qu'on dit, c'est que la langue de l'État québécois, c'est le français et que, dans le cadre des fonctions, ça doit s'exercer en français.

M. Barrette : C'est tout, Mme la Présidente.

• (18 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. J'ai la députée de Mercier qui a une intervention.

Mme Ghazal : Là, j'imagine, le 18.1, l'objectif, ce n'est pas de gérer la langue des employés quand ils se parlent autour de la machine à café, c'est vraiment quand ils se rencontrent, quand ils font des réunions, tout ça, s'assurer que ça se passe en français puis que le milieu du travail soit en français.

J'essaie de me rappeler... Je regardais dans le mémoire, peut-être, du Syndicat de la fonction publique du Québec, etc., ils ont beaucoup parlé de la langue — il y a eu des études, aussi, de l'OQLF — parlée à l'extérieur. Mais est-ce qu'il y a comme un sondage qui dit quelle langue qui est parlée, et c'est quoi, les pourcentages? Si vous avez ça, est-ce que vous rappelez? Est-ce que c'est un problème, la langue parlée entre les employés dans la fonction publique au Québec?

M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est oui. À la fois Mme Line Lamarre, la présidente du syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, et Christian Daigle, du Syndicat de la fonction publique du Québec, nous soulignaient cette problématique-là et souhaitaient que ce soit très clair dans la loi que la langue officielle dans le cadre des fonctions, elle s'applique, et que ce soit le français. C'est à la demande, notamment, des syndicats des employés de <l'État...

M. Jolin-Barrette : ...c'est à la demande, notamment, des syndicats des employés de >l'État.

Mme Ghazal : Oui, puis... C'est ça. Là, c'est plus... mémoire. Il y a eu tellement de mémoires, je n'ai pas la mémoire de tous les mémoires et des discussions, et c'était... Mais est-ce que... Dans le fond, la cause de ça, c'est quoi? C'est entre eux, parce qu'il y avait quelqu'un de l'externe qui venait, ou c'est vraiment juste entre eux, dans certaines circonstances, dans certaines régions? Est-ce qu'on avait plus de précisions? Parce que je peux comprendre qu'il y a un problème quand on veut parler avec l'externe, quand il y a des entreprises, par exemple. Oui.

M. Jolin-Barrette : C'est à l'interne. La demande des syndicats, elle est à l'interne pour garantir le droit de leurs travailleurs de travailler en français à l'interne.

Ce qui est prévu... Dans le fond, le régime d'exemplarité pour l'externe, ça, on le voit, on le voit déjà. On l'a vu dans les articles précédents pour dire : Mais vous parlez en français exclusivement, à moins qu'il y ait certaines exceptions. Mais là on vient réaffirmer, on vient clarifier que, dans l'exercice des fonctions, c'est en français que ça se passe pour l'ensemble des employés de la fonction publique.

Mme Ghazal : Puis, dans la loi 101 actuelle, ça, ce n'était pas défini à 18, «le français est la langue des communications écrites à l'intérieur du gouvernement, [des] ministères et des autres organismes»?

M. Jolin-Barrette : Mais ce n'était pas exclusif. Tu sais, dans le fond, ce n'était pas dit que c'était exclusif.

Mme Ghazal : Il n'y avait pas le mot «utilisée exclusivement». Ça veut dire que le français, c'est la langue de communication écrite. Donc, en ne mettant pas d'exclusion, cet article-là, tel qu'il était écrit dans la loi 101, l'interprétation, c'est que...

M. Jolin-Barrette : Il y avait la possibilité de faire autre chose.

Mme Ghazal : ...c'était permis.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Ghazal : Mais là, le fait de l'avoir écrit tel quel, c'est quoi, les mécanismes pour s'assurer? Là, vous allez me dire, c'est la politique. C'est-à-dire que c'est quoi, les mécanismes autres que juste de l'écrire dans un article?

M. Jolin-Barrette : Bien là, c'est très clair. Dans le fond, le gestionnaire a les outils pour dire : Bien, écoutez, c'est en français, dans le cadre de vos fonctions, que ça se passe.

Mme Ghazal : Puis ça, les gestionnaires, les pouvoirs... ont donné, c'est des pouvoirs de gestion, là, normale. Mais est-ce que ça va être écrit explicitement dans un autre document que la loi? Ça serait dans la politique?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça va être dans la Politique linguistique aussi. On va réitérer, dans le cadre de la Politique linguistique puis dans l'information qu'on va donner à l'ensemble des employés en lien avec la Politique linguistique de l'État, en fonction de chacun des ministères et organismes et de leurs exceptions précises, on va rappeler ça, que la langue du travail au Québec, c'est le français.

Mme Ghazal : Mais la cause du fait qu'à l'intérieur les communications se passeraient dans une autre langue, ce n'est pas... Est-ce que les syndicats... parce que ce n'est vraiment pas à ma mémoire, là, j'aurais pu chercher ce qu'ils avaient dit, peut-être que le ministre le sait et s'en rappelle. C'était quoi, la cause? Parce qu'on... C'est juste un manque de volonté des employés?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je ne lance pas la pierre à qui que ce soit, là, mais nous, on nous a fait part de situations que ça demandait une clarification à l'effet que la langue du travail dans la fonction publique, c'est le français pour que tout le monde se rattache. Puis, honnêtement, en utilisant... puis surtout en termes d'esprit d'équipe, le fait d'utiliser la même langue, le français, ça permet à tous de bien comprendre on est rendus où dans les dossiers, de partager l'information, puis tout ça.

Mme Ghazal : ...pas besoin d'être convaincue, là. Ça...

M. Jolin-Barrette : Mais c'est ça, mais la demande provient des deux syndicats.

Mme Ghazal : C'est ce que j'essaie de voir. Après ça, ça serait par quels mécanismes? Je sais que, dans l'article et dans la loi, on ne va pas mettre les mécanismes et que, ça, il va falloir que ça soit prévu. Mais est-ce qu'eux proposaient des mécanismes pour s'assurer que ça soit fait puis que ça soit... la loi, dans le fond, soit appliquée?

M. Jolin-Barrette : Mais la responsabilité est aux gestionnaires. La responsabilité est... C'est comme... Un gestionnaire est chargé... est chargé d'appliquer la loi. C'est le cas.

Mme Ghazal : Ce n'était pas déjà le cas... Ce n'était pas déjà la responsabilité? Parce que, des fois, ça peut être la loi, ça peut être écrit dans une politique, puis il y a un laisser-aller sur le terrain, dans la vraie vie.

M. Jolin-Barrette : Ce qu'on nous dit, c'est qu'il y avait une nécessité de clarifier les choses et d'être très clair de la part des syndicats. C'est une demande de leurs membres, là, de la fonction publique.

Mme Ghazal : Mais est-ce que le ministre pense que le fait de l'avoir clarifié en mettant «utilisée exclusivement», c'est suffisant?

M. Jolin-Barrette : Oui. Moi, je pense que oui. On vient dire : C'est ça, dans le cadre des fonctions, ça se passe en français. Puis tout le monde le sait, là, que c'est dans la loi, les syndicats le savent aussi, ça fait que c'est assez clair.

La Présidente (Mme Thériault) : ...parfait. Donc, 18.2, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Malgré les articles 18 et 18.1, l'utilisation d'une autre langue que le français est permise lorsqu'elle découle de l'exercice, par un organisme de l'Administration, de la faculté que les dispositions de la présente section lui accordent d'utiliser cette autre langue.»

Donc, ça, c'est l'exception... bien, en fait, c'est le fait de pouvoir utiliser une autre langue en lien avec les exceptions qui sont prévues à la <loi...

M. Jolin-Barrette : ...utiliser une autre langue en lien avec les exceptions qui sont prévues à la >loi.

La Présidente (Mme Thériault) : Sur 18.2, des commentaires, questions? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : C'est un... Est-ce que c'est un nouveau... une nouvelle partie, ça? Parce que ça existait déjà dans la charte.

M. Jolin-Barrette : Non. 18.2, c'est nouveau.

Mme David : 18.2, c'est nouveau. Ah! O.K. Petite erreur, ici. Pas de problème.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, c'est beau pour le 18.2?

On est prêts à mettre aux voix, à ce moment-ci, l'article 10. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.

M. le ministre. L'article 11.

M. Jolin-Barrette : 11. L'article 19 de cette charte est modifié par l'insertion, après «rédigés», de «exclusivement».

Commentaires : L'article 11 du projet de loi modifie l'article 19 de la Charte de la langue française afin d'y préciser que les avis de convocation, les ordres du jour et les procès-verbaux des assemblées délibérantes dans l'Administration seront rédigés exclusivement en français.

L'article 19, ainsi modifié, ne permettrait plus que ces documents soient bilingues.

Les dispositions de l'article 11 entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 3° de l'article 201.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, là aussi, je ne suis pas contre du tout, en principe, mais est-ce qu'il peut y avoir des situations où une assemblée délibérante d'une partie de l'Administration... On a vu que la liste était rendue extrêmement exhaustive, là. Est-ce que ça se peut que, pour une raison ou pour une autre, parce qu'il y a une clientèle internationale, ou je ne sais trop, il y ait de la dérogation à ça pour certaines personnes ou...

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, les seules dérogations où ça sera permis, c'est pour les organismes qui sont visés à 29.1, donc les organismes qui sont reconnus bilingues.

Mme David : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Eux, 29.1, c'est le régime d'exception qui s'applique, ça fait qu'eux vont pouvoir bénéficier de l'exception.

Mme David : Mais probablement d'autres... Je ne sais pas, moi, des protections spéciales pour les autochtones, pour les ententes internationales, je ne sais trop, là.

M. Jolin-Barrette : Mais ça, c'est les communications. Mais là on est vraiment...

Mme David : Dans l'écrit.

M. Jolin-Barrette : ...dans l'écrit. Mais on est vraiment au sein de l'Administration, on n'est pas...

Mme David : Au sein, à l'intérieur même.

M. Jolin-Barrette : À l'intérieur, à l'intérieur même.

Mme David : O.K. Donc, ce n'est pas une entente avec...

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme David : Puis comment on le sait, que 29.1 est inclus? C'est-à-dire... Parce que... à cause de plus loin, quand on va y arriver, à notre article 22...

M. Jolin-Barrette : À cause... Dans le fond, le 29.1, c'est le statu quo. On ne touche pas à 29.1.

Mme David : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, le principe de la loi, là, c'est : Vous avez le principe, tu sais, c'est ça, l'article dit ça, mais, quand vous avez une disposition spécifique dans une loi qui prévoit une exception, la disposition spécifique écrase la disposition générale.

Mme David : Ça, il faut que le juriste qui lit la loi sache que le 29.1 écrase tout le reste quand... parce qu'il n'est pas écrit là «sauf à l'exception de».

M. Jolin-Barrette : Non, parce qu'on n'a pas besoin de l'écrire.

Mme David : Pas besoin. Mais moi, je suis contente que vous me le disiez parce que je ne l'aurais pas deviné. Mais je ne suis pas une juriste, je ne sais plus qui écrase qui dans le projet de loi.

Là, je comprends que le 29.1... Il y a peut-être d'autres choses qui écraseront d'autres choses éventuellement, mais, en tout cas, vous nous aiderez à faire de la lecture dirigée.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est bon pour l'article 11?

Si je n'ai pas d'autre intervention, nous sommes prêts à mettre aux voix l'article 11. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.

M. le ministre. L'article 12, 20.1.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 12.

La Présidente (Mme Thériault) : ...et on m'indique aussi, M. le ministre, que la députée de Marguerite-Bourgeoys a un amendement à cet article-là.

Mme David : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, vous n'êtes pas obligée.

Mme David : Non, non, mais c'est parce qu'on a tellement réfléchi à tout que ça se peut que...

M. Jolin-Barrette : Article 12 : Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 20, du suivant :

«20.1. L'organisme de l'Administration tenu de produire un rapport annuel y indique le nombre de postes au sein de son organisation pour lesquels il exige, afin d'y accéder notamment par recrutement, embauche, mutation ou promotion ou d'y rester, la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle ainsi que ceux pour lesquels une telle connaissance ou un tel niveau de connaissance est souhaitable.»

Commentaires : L'article 20.1 de la Charte de la langue française que propose l'article 12 du projet de loi prévoit des obligations de reddition de comptes auxquelles seront tenus les organismes de l'Administration à l'égard de leurs exigences de connaissance d'une langue autre que le français.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires sur l'article du ministre?

Mme David : Avant de... Est-ce que j'ai le droit de parler avant de déposer l'amendement?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, absolument, vous pouvez, si vous retirez votre masque.

Mme David : Parce que je peux quand même dire l'objet de notre...

• (19 heures) •

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais juste vous demander, Mme la députée, de retirer <votre masque...

>

<1355 La Présidente (Mme Thériault) : ...je vais juste vous demander, Mme la députée, de retirer >votre masque parce que j'ai de la difficulté, moi, à vous entendre.

Mme David : Vous n'avez pas besoin de me le demander, mais ça fait bien du bien de l'enlever.

Parce qu'on a quand même une petite exception qu'on demande. Mais là, vous voyez, c'est parce que je vous ai posé la question la dernière fois — au moins, ça montre que j'ai de la suite dans les idées — on veut être sûrs que des organismes reconnus à l'article 29.1 ne sont pas visés par cet article-là. Parce que ça devient un peu particulier, d'avoir... de dire, dans un rapport annuel, le nombre de postes au sein de son organisation pour lequel tu exiges le niveau d'anglais. C'est évident que, si tu es 29.1 puis que tu t'appelles la commission scolaire anglophone Lester-B.-Pearson ou bien l'hôpital, n'importe quel hôpital avec le statut 29.1... c'est pour ça qu'on se demande si ça ne serait pas important ou si c'est intrinsèque. C'est pour ça que je ne pensais pas être prémonitoire à ce point-là quand je vous ai demandé de nous dire quand il y aurait des exceptions intrinsèques, donc est-ce que 29.1 est un autre cas dans cet article-là.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous voulez dire, est-ce que, supposons, un organisme prévu à 29.1, qui est désigné en vertu de 29.1, doit produire le rapport annuel qui explique pourquoi...

Mme David : ...demander tous les postes bilingues parce que sa clientèle est comme ça.

M. Jolin-Barrette : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Mais j'ai entendu, c'est une bonne question. On va vous revenir.

M. Jolin-Barrette : On va me revenir.

La Présidente (Mme Thériault) : On va vous revenir. On revient, M. le ministre, un peu plus tard.

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc...

Mme David : ...mon amendement, hein, à l'exception des organismes reconnus en vertu de l'article 29.1. Ça montre qu'on a bien fait nos devoirs. Je m'autocongratule.

M. Jolin-Barrette : Si vous voulez, le temps qu'on me revienne, je vous propose de suspendre 12 puis d'aller à 13.

Mme David : Je n'ai aucun problème.

La Présidente (Mme Thériault) : Nous allons suspendre l'article 12 et nous passons à l'article 13. Il y a consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Consentement pour suspendre 12? Parfait.

Et on passe à l'article 13.

M. Jolin-Barrette : 13. L'article 21 de cette charte est modifié :

1° par l'insertion, après «sont rédigés», de «exclusivement»;

2° par la suppression de la dernière phrase;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Les contrats d'emprunt peuvent néanmoins être rédigés à la fois en français et dans une autre langue. Il en est de même des instruments et des contrats financiers qui ont pour objet la gestion des risques financiers, notamment les conventions d'échange de devises ou de taux d'intérêt, les contrats prévoyant l'achat ou la vente d'une option et les contrats à terme.»

Commentaires : L'article 13 du projet loi apporte trois modifications à l'article 21 de la Charte de la langue française relatives à la langue des contrats conclus par l'Administration.

Premièrement, l'article 13 modifie l'article 21 afin que désormais, les contrats de l'Administration soient rédigés exclusivement en français, sauf dans les cas d'exceptions prévues par la charte.

Deuxièmement, l'article 13 supprime la deuxième phrase de l'article 21 par concordance avec l'introduction de l'article 21.5 que propose l'article 14 du projet de loi.

Troisièmement, l'article 13 ajoute un deuxième alinéa à l'article 21. Ce nouvel alinéa permet la rédaction bilingue d'un contrat d'emprunt et de certains autres contrats et instruments financiers. Il s'agit, à l'égard de ces contrats et instruments, du statu quo avec l'actuel article 21, qui n'empêche pas le bilinguisme de tout contrat de l'Administration.

Les dispositions de l'article 13 entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 3° de l'article 201.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Est-ce que c'est à ça que référait votre entretien fort intéressant avec le président de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain quand il est venu dire pourquoi minou et pitou ne sont pas traités pareil, c'est-à-dire l'Administration et les entreprises et les histoires de contrats? Pourquoi on accorde à l'Administration ce pouvoir d'avoir des exceptions, et tout ça? Est-ce que... vous savez à quoi je réfère, là?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ce n'est pas cet article-là, c'est un petit peu plus loin. On va apporter un amendement, d'ailleurs, là-dessus, parce que de la façon dont ça a été perçu, l'article en question, c'est le fait que les entreprises privées entre elles devaient contracter uniquement en français. Or, la disposition vise les contrats d'adhésion et les contrats de consommation pour les Québécois et les Québécoises, le fait qu'ils doivent être rédigés en français. La disposition telle qu'elle a été interprétée, puis c'était le commentaire, était à l'effet que deux entreprises privées qui sont au Québec, c'est la liberté contractuelle, donc elles pourront contracter, et c'est ce qu'on va apporter comme modification en... dans une autre langue que le français, si elles le souhaitent, en deux parties privées; même chose à l'international, une entreprise qui va <contracter à l'international....

M. Jolin-Barrette : ...dans une autre langue que le français, si elles le souhaitent, en deux parties privées; même chose à l'international, une entreprise qui va >contracter à l'international. Donc, on va apporter de la clarification par rapport à cet article-là.

Là, l'article 21, lui, ce qu'il fait, c'est qu'il vient dire : Les contrats conclus par l'Administration, y compris ceux qui s'y rattachent, en toutes circonstances, sont rédigés exclusivement dans la langue officielle. Donc, on vient poser le principe que l'État contracte exclusivement en français.

Par contre, il y a certaines exceptions : «Les contrats d'emprunt peuvent néanmoins être rédigés à la fois en français et dans une autre langue. Il en est de même des instruments et des contrats financiers qui ont pour objet la gestion des risques financiers, notamment les conventions d'échange de devises ou de taux d'intérêt, les contrats prévoyant l'achat ou la vente d'une option et les contrats à terme.»

Donc, le principe de base, c'est : en français, sauf les exceptions pour ces contrats-là.

Mme David : Parfait. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, s'il n'y a pas d'autre question, commentaire sur l'article, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.

M. le ministre. L'article 14 — là, il y a une série d'articles, évidemment, donc on les fait un par un — 21.1.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, 21.1 : Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 21, des suivants :

«21.1. Les ententes énumérées ci-dessous sont rédigées en français; une version dans une autre langue peut leur être jointe :

«1° une entente intergouvernementale canadienne au sens de l'article 3.6.2 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif;

«2° une entente internationale au sens de la Loi sur le ministère des Relations internationales (chapitre M-25.1.1) ou une entente visée à l'article 23 ou à l'article 24 de cette loi.»

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires sur le 21.1?

Peut-être, avant de passer, je veux tout simplement porter à l'attention des parlementaires qu'au 21.5 il y a un amendement qui est annoncé par le ministre et qu'au 21.7 il y a un amendement aussi annoncé par le ministre. Donc, c'est ça, il y aura deux amendements dans ces articles-là qui nous ont déjà été remis par le ministre. Donc, à ce moment-là, ça veut dire que c'est disponible sur Greffier pour les parlementaires. On les a déjà, parfait.

Donc on va revenir à 21.1. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui, on a les trois amendements, mais là il faut vraiment y aller un par un? Bon, bien...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, le 21.1, après ça on fera 21.2.

Mme David : Bien, moi, écoutez, je n'aurai pas grand-chose jusqu'à 21.9.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Donc, 21.1, si je n'ai pas d'autre commentaire, on est prêts à passer au 21.2. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 21, des suivants :

«21.2. Une entente en matière d'affaires autochtones visée à l'article 3.48 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif (chapitre M-30) est rédigée en français; une version dans une autre langue peut y être jointe.»

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires? Si je n'en ai pas, on passe à l'autre article.

M. le ministre — on n'en a pas — 21.3.

M. Jolin-Barrette : «21.3. Les dispositions de l'article 21, [de l'article] 21.1 ou [de l'article] 21.2 s'appliquent aux écrits énumérés ci-dessous selon qu'ils sont relatifs à un contrat visé à l'article 21 ou à une entente visée à l'article 21.1 ou 21.2 :

«1° les écrits transmis à l'Administration pour conclure un contrat ou une entente avec elle;

«2° les écrits qui se rattachent à un contrat ou à une entente auxquels est partie l'Administration;

«3° les écrits transmis, en vertu d'un tel contrat ou d'une telle entente, par une partie à ce contrat ou à cette entente à une autre.

«Les articles 16 et 16.1 ne s'appliquent pas à la communication qui est également un écrit visé au présent article.»

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires sur 21.3? Il n'y en a pas.

Donc, M. le ministre, poursuivez, 21.4.

M. Jolin-Barrette : Oui. «21.4. Une version dans une autre langue que le français peut être jointe aux contrats et aux autres écrits qui leur sont relatifs visés respectivement aux articles 21 et 21.3 dans chacune des situations suivantes :

«1° lorsque l'Administration contracte au Québec avec l'un des cocontractants suivants :

«a) une personne physique qui ne réside pas au Québec;

«b) une personne morale ou une entreprise qui n'est pas soumise à l'obligation d'immatriculation prévue par la Loi sur la publicité légale des entreprises et dont le siège est situé dans un État où le français n'est pas une langue officielle;

«c) une personne ou un organisme exempté de l'application de la présente loi en vertu de l'article 95;

«d) une personne morale ou une entreprise dont le seul établissement est situé dans une réserve, dans un établissement ou sur des terres visées à l'article 97;

«2° dans toute autre situation prévue par règlement du gouvernement.

«Pour l'application de la présente loi, le mot "État" s'entend au sens qui lui est donné par le premier alinéa de l'article 3077 du Code civil.»

• (19 h 10) •

La Présidente (Mme Thériault) : Commentaires? C'est beau.

Poursuivez, M. le ministre, 21.5, et vous allez avoir un amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui. «21.5. Malgré l'article 21, un contrat peut être rédigé seulement dans une autre langue que le français lorsque l'Administration contracte à l'extérieur du Québec.»

Alors, l'amendement à 21.5 : À l'article 14 du projet de loi, ajouter, à la fin de l'article 21.5 de la Charte de la langue française qu'il propose, l'alinéa suivant :

«De plus, les contrats suivants peuvent être rédigés seulement dans une autre langue que le français :

«1° dans les cas et aux conditions prévus par règlement du gouvernement :

«a) un contrat conclu <avec une personne...

M. Jolin-Barrette : ...que le français :

«1 ° dans les cas ou aux conditions prévues par règlement du gouvernement :

«a) un contrat conclu >avec une personne ou une entreprise qui exerce les activités d'une chambre de compensation;

«b) un contrat conclu sur une plateforme permettant de négocier un instrument dérivé visé par la Loi sur les instruments dérivés, une valeur mobilière visée par la Loi sur les valeurs mobilières ou un autre bien meuble, pourvu, en ce dernier cas, qu'il ne s'agisse pas d'un contrat de consommation;

«2° une police d'assurance, lorsqu'elle n'a pas d'équivalent en français au Québec et qu'elle remplit l'une des conditions suivantes :

«a) elle provient de l'extérieur du Québec;

«b) son utilisation est peu répandue au Québec.»

Donc, cet amendement propose de permettre au gouvernement de préciser par règlement les cas et les conditions dans lesquels certains contrats pourront être rédigés exclusivement dans une autre langue que le français lorsqu'ils sont conclus avec une personne ou une entreprise qui exploite une chambre de compensation, de même que lorsqu'ils sont conclus sur des plateformes de négociation. Un exemple de bien meuble visé par ces dispositions pourrait être de l'énergie, comme l'électricité ou le gaz.

Cet amendement propose également de permettre la rédaction seulement dans une autre langue que le français de la police d'assurance délivrée à un organisme de l'Administration lorsque, à toutes fins pratiques, il n'existe pas au Québec de police équivalente rédigée en français en raison de sa provenance et de la rareté de son utilisation.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires sur l'amendement?

M. Jolin-Barrette : Concrètement, ces deux exceptions-là sont prévues parce que, exemple, tantôt on voyait sur les marchés financiers, mais ça arrive qu'en matière de valeurs mobilières ou quand on négocie avec les États-Unis, ce que le ministre des Finances me disait, il n'y a comme pas de contrat en français, ça se fait juste en anglais, ou à la bourse, tout ça. Même chose pour les contrats d'assurance, ça arrive que... avec la consolidation des assureurs, ça arrive que, parfois au Canada, il n'y a plus... il n'y a pas d'offre de compagnies d'assurance qui permette d'assurer des choses, donc ça arrive qu'ils doivent aller s'assurer à l'étranger. Puis, dans ce cas-là, quand c'est à l'étranger, ce n'est pas possible d'avoir un contrat en français.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, Mme la députée.

Mme David : ...d'avoir un collègue ministre des Finances qui vous alerte à un certain nombre de choses comme d'autres collègues, alors la collaboration interministérielle est toujours appréciée pour ça, parce que ce n'est certainement pas moi qui vous aurais apporté cet amendement-là, parce qu'il faudrait que vous m'expliquiez plus, mais je ne vous poserai pas trop de questions, sinon qu'une de curiosité. Qu'est-ce que c'est, une chambre de compensation?

M. Jolin-Barrette : Je pense, en matière monétaire, c'est ça, pour compenser les devises, hein? C'est ça.

Mme David : On aura tout entendu, ici. Vraiment, on fait le tour de toute la société dans tous les recoins.

M. Jolin-Barrette : Moi, je connaissais une chambre de décompression.

Mme David : Moi aussi.

M. Jolin-Barrette : Mais une chambre de... Honnêtement, je pense, j'aimerais mieux aller dans une chambre de compensation.

Mme David : Que de décompression?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : Tout à fait. Mais, bon, bien, ça me rassure. Moi aussi, c'était la seule, mais j'en ai une autre en tête, je ne le dirai pas, c'est trop... O.K., c'est tout. Moi, je n'ai pas d'objection, si le ministre des Finances est content.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement est adopté.

Donc, c'est beau pour la discussion sur l'article 21.5?

On est à 21.6. Il reste une minute à nos travaux. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : «21.6. Malgré l'article 21.3, un écrit relatif à un contrat visé à l'article 21.5 peut être rédigé seulement dans une autre langue que le français.

«Il en est de même de l'écrit relatif à un contrat visé à l'article 21 lorsque, à la fois, l'organisme de l'Administration concerné y consent et qu'il s'agit d'un écrit authentique, semi-authentique ou dont la valeur juridique prévaudrait sur celle d'une éventuelle version française.

«De plus, l'écrit transmis par le cocontractant visé au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 21.4 et initiant des démarches visant la conclusion d'un contrat visé à l'article 21 peut être rédigé seulement dans une autre langue que le français.»

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires? Il n'y en a pas.

Donc, M. le ministre, nous allons continuer demain à 21.7, donc je vais... Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux.

Et juste vous mentionner qu'on a toujours l'article 12 qui est en suspension, donc j'imagine qu'on aura une réponse demain.

Donc, bonne soirée, tout le monde. À demain. Merci.

(Fin de la séance à 19 h 15)