Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, bienvenue, tout le monde. C'est la première séance de l'année 2022. Donc, mes souhaits de bonne année à tous les collègues, la santé avec ça. Je pense qu'on va faire un grand bout. J'espère qu'on va passer une belle année 2022 ensemble.

Et, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui? Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie aujourd'hui afin de procéder aux auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 9, la Loi sur le protecteur national de l'élève.

Donc, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Skeete (Sainte-Rose) sera remplacé par M. Lefebvre (Arthabaska); Mme David (Marguerite-Bourgeoys), par Mme Charbonneau (Mille-Îles); Mme St-Pierre (Acadie), par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Labrie (Sherbrooke).

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, ce matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous entendrons les témoins suivants, donc : la Fédération autonome de l'enseignement, l'Association des comités de parents anglophones et la Fédération des syndicats de l'enseignement conjointement avec la Centrale des syndicats du Québec.

Remarques préliminaires

Donc, je cède maintenant la parole à M. le ministre de l'Éducation pour ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de six minutes. La parole est à vous.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. D'abord, je veux saluer mes collègues. Je suis content de vous revoir, donc de l'opposition officielle, de la seconde opposition, de la deuxième opposition. Très content de vous revoir après la pause des fêtes. Content de vous voir en personne. On est en mode hybride, mais je suis content qu'on ait quand même cette occasion-là de se voir de cette manière-là.

Évidemment, je salue les partenaires de la FAE qui sont présents ce matin, mais aussi tous les autres partenaires qui vont venir nous prêter main-forte dans l'étude de ce projet de loi là. Je suis accompagné, ce matin, de ma collègue députée de Charlevoix-Côte-de-Beaupré, j'ai failli oublier le nom complet, évidemment, de mon conseiller du cabinet, Hubert Laprise, merci pour ton aide tout au long de la préparation de ce projet de loi là, de la sous-ministre adjointe, Mme Stéphanie Vachon, merci beaucoup. Je souligne au travail... au passage le travail aussi de Mme Lucie Lapointe, du soutien au réseau financement du ministère, qui, tout le long de l'élaboration de ce projet de loi là, a été d'une grande aide. Je sais qu'il y a des collègues aussi de la Commission culture et éducation qui suivent nos travaux à distance. Il y a aussi des citoyens, citoyennes, des parents, des gens de tous les groupes et des groupes. Donc, content de vous savoir présentes et présents en ligne aujourd'hui.

On arrive avec un quatrième projet de loi pendant cette législature. Je pense que c'est un bilan qui sera intéressant, mais concentrons-nous sur ce projet de loi là, projet de loi n° 9 sur le protecteur de l'élève.

Il existe, au moment où on se parle, des protecteurs de l'élève. Il y en a dans chaque centre de services scolaire, chaque commission scolaire. Il n'y en a pas pour les écoles privées. Et, bien que ces mécanismes-là aient été instaurés en toute bonne foi par les législateurs, au moment où ils l'ont fait, je pense que c'était une avancée, mais force est de constater que le bilan n'est pas à hauteur des attentes. Le diagnostic sur le processus actuel est assez sévère.

D'ailleurs, la Protectrice du citoyen, la commission des droits de la personne et de la jeunesse ont émis des rapports, des recommandations préalables à ce projet de loi là qui demandaient des correctifs importants. On disait que le système actuel était trop complexe, qu'il était méconnu, qu'il était trop lent, qu'il y avait des iniquités d'une région à l'autre et qu'il manquait d'indépendance. Essentiellement, c'étaient les critiques par rapport au système actuel, donc c'est sûr qu'on a pris acte de ça.

Déjà, en 2018, on s'engageait à changer ce mécanisme, à le moderniser, à le rendre plus efficace. Et on arrive aujourd'hui avec un projet de loi qu'on soumet humblement aux partenaires puis aux collègues en vue d'être amélioré. D'accord? C'est important, là, le processus, c'est le processus d'amélioration. Mais, je croirais même, c'est un projet de loi, quand même, qui nous amène davantage d'équité, qui vient offrir pour la première fois les services d'un protecteur de l'élève au réseau privé, qui était totalement exclu du régime précédent, qui amène une meilleure concertation d'un protecteur de l'élève à l'autre. On n'avait pas ça du tout. Ce n'était pas présent au départ. Donc, une meilleure cohérence dans les recommandations qui seront formulées, un processus qui respecte la subsidiarité, c'est-à-dire qu'on permet d'abord aux gens des équipes-écoles, parce qu'on a confiance dans le personnel de nos écoles, de répondre aux doléances, aux plaintes, aux demandes des gens qui sont dans le réseau, un processus qui vient amener des délais qui sont prescrits et qui amène une flexibilité aussi.

• (9 h 40) •

Donc, oui, il y a des balises, mais il y a aussi, dans le projet de loi, des éléments où on permet de déroger quand il y a des situations exceptionnelles. Ça, je pense que c'est important de le mentionner aussi.

En lisant déjà les mémoires, il me vient des réflexions, des questions à poser aux partenaires. J'ai hâte qu'on commence le processus. Mais, d'ores et déjà, on va voir qu'il y aura des arbitrages à tracer parce que je vois qu'il y a certaines recommandations des groupes qui vont venir nous voir qui sont aux antipodes.

Par exemple, il y a des groupes qui trouvent que le projet de loi a des délais qui sont trop courts, qu'il faudrait étirer le processus, que ça soit plus long de passer à travers le processus, et d'autres groupes qui trouvent que le projet de loi, en ce moment, dit que les délais sont trop longs, il faudrait resserrer et que ce soit plus court.

Donc, il faudra questionner pour savoir ce qu'il y a derrière ces recommandations-là. Mais c'est sûr qu'à la fin, dans les arbitrages puis dans les recherches de consensus, bien, il faudra tracer des lignes quelque part. Puis je me fie sur la collaboration de mes collègues et députés, autant du gouvernement que des oppositions, pour nous aider, dans le fond, à améliorer le projet de loi, puis à avoir quelque chose qui fera consensus pour améliorer notre réseau scolaire. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, j'inviterais maintenant, pour l'opposition officielle, la députée de Mille-Îles à faire ses remarques préliminaires...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...Westmount—Saint-Louis, excusez, à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximum de quatre minutes.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M la Présidente. Bonne année à tous les collègues puis tous les gens qui se joignent à nous aujourd'hui. Petite mention spéciale pour ma collègue la députée de Saint-Laurent qui n'a pas pu se joindre à nous aujourd'hui. Et je suis très contente d'être accompagnée aujourd'hui par la collègue de Mille-Îles ainsi que notre recherchiste extraordinaire, Florence Thivierge.

Je veux d'emblée faire un petit rappel qu'on souhaite bon courage aux 1,3 million d'élèves et 226 000 équipes-écoles qui sont à la rentrée aujourd'hui. Le retour en classe, on aurait aimé vraiment à avoir un débat d'urgence pour discuter tout ce qui s'est passé pendant la période des Fêtes, après la fermeture de la dernière session. Mais le gouvernement a refusé, car ils ont dit que c'était contre-intuitif. Après tout, apparemment, l'air est sécuritaire dans nos écoles, ça fait que c'est assez bon pour les élèves, c'est assez bon pour nos équipes-écoles. On a testé l'air et mesuré ici, à l'Assemblée nationale, apparemment, elle est bonne, elle est donc... est assez sécuritaire pour qu'on se rejoint ici en personne pour faire un débat en ce qui concerne le projet de loi n° 9 et entendre les consultations particulières. Ça fait que j'ai un peu de la misère à comprendre pourquoi on n'a pas pu tenir un débat d'urgence en ce qui concerne la pandémie.

Je veux aussi soulever les points qui sont intéressants. Je ne veux pas qu'on oublie que les masques N95, Mme la Présidente, sont toujours refusés en option pour nos équipes-écoles, pour nos professionnels dans le réseau de l'éducation, dont un million ont été aux enchères par le gouvernement de la CAQ. Ce n'est quand même pas n'importe quoi, Mme la Présidente. Et que les parents n'ont pas tous encore reçu les tests rapides pour s'assurer la sécurité au sein de nos écoles et de nos familles.

Je veux mentionner que ce n'est pas tous les lecteurs de CO₂ qui sont toujours installés, puis c'est repoussé pour une troisième fois. Et aussi de mentionner qu'en octobre 2020, le ministre avait vanté d'avoir parlé avec un expert de l'OMS et qu'il disait à quel point que c'est important de tester, isoler et de tracer. Alors, aujourd'hui, ils ont perdu complètement le contrôle, à ce gouvernement, en ce qui concerne le système de santé. On est excessivement inquiet pour ce qui est vraiment rendu la génération COVID. Puis le message qu'on reçoit sur le terrain, c'est : Débrouillez-vous, les camarades.

Alors, on a des choses à jaser en ce qui concerne le projet de loi, Mme la présidence... Mme la Présidente. Je l'ai lu, j'ai lu les mémoires qui ont été déposés et je partage quand même les inquiétudes des gens en ce qui concerne le manque de cohérence dans le projet de loi n° 9, le manque de clarté, le manque de définition, le manque de savoir où est-ce qu'on y va. Dans l'état actuel où ce qu'on cherche, c'est la protection de nos élèves, ce n'est pas le projet de loi dont nous allons accomplir ceci. Si le but, c'est vraiment de les protéger, il va falloir qu'on travaille en concertation. Et, oui, le ministre peut compter sur notre collaboration pour s'assurer que nous allons bonifier ce projet de loi pour rejoindre le but et, comme j'ai dit, je vais répéter encore une fois, la protection de nos élèves parce que ce n'est pas le cas avec le projet de loi 9 dans son état actuel. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente, et au plaisir d'avoir des échanges avec tous les gens qui viennent témoigner aujourd'hui et demain.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Donc, j'invite maintenant la porte-parole...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Westmount—Saint-Louis. On est au retour des Fêtes, désolée. Donc j'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée de Sherbrooke à faire ses remarques préliminaires pour une minute.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Donc, d'abord, je suis très contente qu'on soit ici pour étudier le projet de loi sur le protecteur de l'élève. À un certain moment, je doutais qu'on ait l'occasion de le faire avant la fin de la législature. Donc, pour moi, c'est une belle opportunité qu'on a. J'ai entendu très souvent des témoignages inquiétants de la part de familles, de la part d'élèves sur l'incapacité du système de traitement des plaintes actuel de répondre à leurs besoins, le manque de confiance envers l'indépendance du processus, la difficulté d'accès à ce processus-là aussi. Donc, je suis contente que le ministre ait de l'ouverture à ce qu'on puisse bonifier le projet de loi, je vois déjà quelques pistes de réflexion pour l'améliorer. Je suis certaine que les groupes qu'on va entendre vont nous en dire davantage. Puis je vais nommer que je suis particulièrement contente qu'on ait fait la place à des groupes d'élèves pour venir témoigner ici de leurs besoins. Ce sont des groupes qu'on n'a pas eu l'habitude d'entendre ici quand on a discuté d'enjeux en éducation, mais je pense que c'est nécessaire dans un projet de loi comme celui-là. Donc, je vous remercie.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup, Mme la députée. Donc, j'inviterais maintenant la députée de Joliette, la porte-parole du troisième groupe d'opposition, à nous faire ses remarques préliminaires pour un maximum d'une minute.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci, Mme la Présidente. Alors, heureuse de vous retrouver, heureuse de retrouver l'ensemble des collègues, mon recherchiste, fidèle allié, Étienne Richer, pour entreprendre ce chantier important. Moi aussi, je salue le geste posé par le ministre de vraiment déposer une réforme de cette fonction qui devrait être importante, du protecteur de l'élève et qui a, malheureusement, dans les dernières années, connu beaucoup trop de ratés. Et le seul objectif qui va nous guider à travers l'étude de ce projet de loi, c'est vraiment d'arriver au projet de loi le plus efficace, le plus collé sur les besoins des élèves pour répondre réellement aux situations problématiques qu'ils vivent, au manque de services qu'ils vivent. Et je pense que c'est la seule chose qui doit nous animer, et, oui, il va y avoir place à l'amélioration, c'est certain. C'est le cas dans chaque projet de loi, et je suis convaincue qu'on va être capable de travailler avec les meilleures idées qui vont nous être présentées, là, par les groupes et par l'opposition qui, des fois aussi, ça lui arrive d'avoir des bonnes idées et de pouvoir travailler main dans la main pour avoir le meilleur projet de loi au nom des élèves du Québec. Merci, Mme la Présidente.

Auditions

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Merci, tout le monde. Donc, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération autonome de l'enseignement, soit M. Sylvain Mallette, président, et Mme Nathalie Morel, qui est vice-présidente à la vie professionnelle. Donc, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé. Par la suite, il y aura un échange avec les membres de la commission. Donc, sans plus tarder, je vous cède la parole.

Fédération autonome de l'enseignement (FAE)

M. Mallette (Sylvain) : Merci, Mme la Présidente. M. le Ministre, Mmes, MM. les députés, mon nom est Sylvain Mallette. Je suis un enseignant en histoire au secondaire et je suis président de la FAE. M'accompagne aujourd'hui Mme Nathalie Morel, enseignante au primaire et vice-présidente à la vie professionnelle.

Je tiens à dire notre solidarité à l'endroit de nos collègues enseignantes et enseignants ainsi qu'à leurs élèves, jeunes et adultes, qui ont repris aujourd'hui le chemin des établissements scolaires alors que, comme le disait le ministre de la Santé et des Services sociaux le 7 janvier dernier, le Québec fait face à un raz de marée.

La FAE regroupe neuf syndicats qui représentent plus de 50 000 enseignantes et enseignants de tous les secteurs d'enseignement et est présente dans les régions de Montréal, de Laval, de la Capitale-Nationale et de l'Outaouais, dans lesquelles se trouvent les quatre plus grands pôles urbains du Québec, ainsi que dans les régions de l'Estrie, de la Montérégie et des Laurentides.

• (9 h 50) •

Depuis 2008, les protecteurs de l'élève ont relativement peu défrayé la chronique, hormis au moment de passer sous la loupe du Protecteur du citoyen, en 2017, et, dans une moindre mesure, de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse en 2018. À l'issue de son enquête qui constatait le faible volume de demandes et de plaintes faites auprès des protecteurs de l'élève, le Protecteur du citoyen recommandait une simplification de la procédure, un rôle accru pour le protecteur de l'élève et la possibilité pour les plaignants d'avoir ultimement recours à ses services.

Pour sa part, la CDPDJ reprenait certains des constats formulés par le Protecteur du citoyen dans une étude portant davantage sur le respect des droits des élèves HDAA. Déjà en 2017, alors député dans l'opposition, le ministre de l'Éducation promettait une réforme en profondeur de la procédure de traitement des plaintes et du protecteur de l'élève. Comme vous le savez, Mme la Présidente, le projet de loi qui fait l'objet des travaux de la commission ne modifie pas la LIP, sinon quelques articles à des fins de concordance. Cette façon de faire ainsi que plusieurs articles du projet de loi s'inspirent directement de la Loi sur le protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux. Le ministre de l'Éducation répond ainsi aux demandes de parents d'élèves qui fréquentent le réseau privé et qui veulent avoir accès au même recours que ceux qui existent dans le réseau public.

La recherche d'une procédure de traitement des plaintes qui soit accessible, équitable et suffisamment souple est un objectif légitime. Cependant, la FAE est d'avis que le projet de loi, dans sa forme actuelle, ne permet pas d'atteindre pleinement cet objectif. En effet, étant donné la nature des fonctions qui seraient dévolues au Protecteur national de l'élève, une nomination par le gouvernement sur recommandation du ministre de l'Éducation ne nous apparaît pas comme un gage suffisant de neutralité.

Or, le Protecteur du citoyen proposait plutôt, en 2017, qu'il devienne le recours des personnes insatisfaites du traitement des plaintes faites auprès des commissions scolaires. Une telle disposition, qui existe déjà pour la santé et les services sociaux, serait réalisable à moindre coût, tout en évitant un dédoublement d'expertise que détient déjà le Protecteur du citoyen et aurait finalement l'avantage de simplifier et de raccourcir la tortueuse procédure proposée par le ministre de l'Éducation.

La FAE demande donc à ce que le mandat du Protecteur du citoyen, dont l'indépendance et l'impartialité sont déjà reconnues, soit élargi. De nombreux encadrements structurent au quotidien le fonctionnement des écoles et des centres et agissent sur les élèves ainsi que sur les personnels. Les protecteurs régionaux des élèves devront témoigner d'une connaissance réelle des multiples complexités du réseau de l'éducation, autrement leurs actions risquent d'envenimer certaines situations déjà conflictuelles.

À ce stade-ci, nous ne pouvons passer sous silence le phénomène inquiétant de la marchandisation de l'éducation marquée par la concurrence déloyale des écoles privées, très largement subventionnées par des fonds publics et par la prolifération des projets pédagogiques particuliers. Cette marchandisation de l'éducation est encouragée par l'entremise des plans d'engagement vers la réussite des CSS et de leurs cibles chiffrées à atteindre à tout prix qui nourrissent auprès des parents une approche client. Les CSS ont déjà un penchant marqué pour cette expérience client à la satisfaction des parents, qu'en sera-t-il des protecteurs régionaux des élèves?

Ajoutons à cela que tant le Protecteur du citoyen que la CDPDJ font état, dans leur rapport respectif, de plaintes reliées de près ou de loin à l'insuffisance des services et des ressources disponibles. Considérant les enjeux soulevés par le projet de loi, la FAE recommande d'abord qu'en lieu et place de la création d'un protecteur national de l'élève, que le mandat du Protecteur du citoyen soit élargi pour inclure le secteur de l'éducation et que les ressources supplémentaires requises soient fournies. Ensuite, la FAE demande à ce que les personnes choisies pour occuper les postes de protecteurs régionaux ne proviennent pas des organismes scolaires et n'aient aucun lien avec les responsables des plaintes dans les centres de services scolaires. J'invite Mme Morel à poursuivre.

Mme Morel (Nathalie) : Merci, M. Mallette. Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour.

Afin de poursuivre dans la présentation des quelques éléments que la FAE souhaite voir corriger dans le projet de loi, mentionnons premièrement la notion de droit des élèves. En effet, les articles 15 à 20 définissent les fonctions et responsabilités du Protecteur national et des protecteurs régionaux en stipulant que ces personnes veillent au respect des droits des élèves ou en assurant la promotion de leur rôle par la diffusion de l'information de ces droits. Toute la procédure de traitement des plaintes repose donc sur le sens à donner à l'article 15.

Or, le projet de loi ne donne aucune définition de ce qui pourrait constituer les droits des élèves. À quoi fait-on référence? À la Convention relative aux droits de l'enfant? Aux nombreuses dispositions de la LIP, aux divers articles des régimes pédagogiques ou des instructions annuelles? Le texte actuel ouvre la porte à beaucoup d'interprétations, et donc à une possibilité considérable de plaintes excessives, frivoles ou injustifiées. Une définition explicite de cette notion de droit des élèves fait défaut.

De plus, le libellé de l'article 21 vient rendre encore plus opaque ce brouillard. Vous y introduisez la notion d'insatisfaction face à un service ou des services reçus ou qui auraient dû être reçus ou requis de la part d'un CSS. Toutefois, les services eux-mêmes ne sont pas plus définis à l'article 21 que ne le sont les droits des élèves à l'article 15. En somme, ces deux libellés sont tout aussi dysfonctionnels. Nous croyons qu'il vaut mieux prendre un pas de recul et définir précisément les objets en cause.

Nous vous soumettons qu'un exercice large, rassemblant tous les acteurs concernés dans un comité de travail, serait de rigueur pour définir ces questions préalablement à l'adoption du projet de loi.

Nous devons également fortement insister sur le fait que cet exercice devra clairement exclure tout ce qui relève du champ d'expertise réservé au personnel enseignant, dans le respect de leur autonomie professionnelle, notamment, mais non exclusivement, les dispositions prévues aux articles 19 et 19.1 de la LIP, explicitant les droits des enseignantes et des enseignants en matière de pédagogie.

Un autre élément posant problème pour la FAE est celui de la procédure du traitement des plaintes. Dans un premier temps, les articles 24 et 36 sont incomplets à nos yeux. Nous croyons qu'ils devraient stipuler systématiquement que les informations concernant les étapes et le cheminement des plaintes doivent être transmises, le cas échéant, aux personnes visées par celles-ci ainsi qu'à leurs représentants syndicaux. Le principe de l'équité procédurale commande que cela se déroule ainsi.

Un autre enjeu dans cette procédure est celui des délais prévus pour conclure certaines étapes du traitement des plaintes. Nous proposons d'en augmenter quelques-uns. Rappelons qu'il s'agit de délais maximums et qu'une étude minutieuse des plaintes est essentielle. Citons, par exemple, que le délai de 10 jours prévu à l'article 39 est particulièrement bref, étant donné les implications potentielles de cette décision.

Vous proposez que la procédure de traitement des plaintes inclue les dispositions de la LIP concernant la lutte contre l'intimidation et la violence. Les plaintes prévues en fonction de ces dispositions deviendraient des dénonciations. La FAE propose que le projet de loi définisse clairement la différence entre ces termes. De plus, la modification prévue à l'article 220.2 nous laisse perplexes. Cet article détaille la procédure d'examen des plaintes présentement en vigueur, ainsi que la fonction et les pouvoirs des actuels protecteurs de l'élève. Puisque ces deux éléments seraient rendus caducs par les dispositions prévues au projet de loi, on ne peut pas comprendre l'ajout proposé, qui signifierait de maintenir une procédure locale, mais qui ne s'adresserait pas aux élèves ni à leurs parents. Il serait donc important pour nous de clarifier le libellé de cet article.

Finalement, les questions touchant les violences sexuelles mériteraient une approche spécifique et adaptée au contexte des écoles et des centres. À l'exemple des dispositions de la loi dans les établissements d'enseignement supérieur, la FAE souhaite l'insertion, dans le projet de loi, d'un mécanisme comprenant un champ d'application défini pour les dénonciations en matière de violence à caractère sexuel.

En conclusion, l'instauration d'une procédure de traitement des plaintes accessible et équitable est un objectif légitime pour le réseau de l'éducation. Cela dit, il convient de s'assurer de sa neutralité, de l'efficacité et de la probité de son processus. Il est, par contre, impératif qu'il ne puisse s'immiscer dans le champ de compétence du personnel enseignant. Nous croyons que ces objectifs ne sont toutefois pas inconciliables.

Par contre, ce projet de loi peut également être un bel écran de fumée pour donner aux parents et à la population une impression que les services seront bien rendus en éducation, tout en continuant de sous-financer le réseau des écoles publiques et en favorisant la privatisation des services réservés aux mieux nantis.

Les premiers protecteurs nationaux d'élèves ne devraient-ils pas être l'État et le ministre de l'Éducation lui-même? La solution ne réside-t-elle pas plutôt dans le fait de donner les moyens au système d'éducation publique de répondre à ces questions, notamment par l'ajout substantiel de ressources pour répondre aux besoins de tous les élèves, jeunes et adultes, incluant ceux à risque ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage?

Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous passons maintenant à la période d'échanges avec les parlementaires, en débutant par M. le ministre, pour 16 min 22 s.

• (10 heures) •

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, M. Mallette, Mme Morel, pour votre présentation qui vient donner, je dirais, des précisions sur ce qu'il y avait dans votre mémoire. Voilà, j'ai quelques questions pour mieux comprendre vos réflexions puis vos propositions. Vous parlez, à la recommandation 2, on voit : «Que les personnes choisies [comme] protecteurs régionaux ne proviennent pas des organismes scolaires et n'aient aucun lien avec les responsables des plaintes [des centres de services scolaires].» Donc, je comprends cette inquiétude-là. Et je me réfère au projet de loi à l'article 9, et là on dit : «Le protecteur national de l'élève ou un protecteur régional de l'élève ne peut — après ça, on dit :

«1° être membre [d'un] conseil d'administration d'un centre de services scolaires, d'un comité de parents [...] d'un conseil d'établissement ou employé d'un centre de services scolaire;

«2° être administrateur, actionnaire, dirigeant ou employé d'un établissement d'enseignement privé qui dispense des services éducatifs», puis être parent ou allié d'une personne visée à ces paragraphes-là. Et là vous nous dites qu'il ne faudrait pas qu'il soit... il ne faudrait pas qu'il n'y ait aucun lien avec les gens des centres de services scolaires ou des organisations. Il me semble que l'article 9 fait déjà ce travail-là. Est-ce que vous voulez m'expliquer où serait le danger ou alors qu'est-ce qu'on devrait ajouter pour vous rassurer à cet égard-là?

M. Mallette (Sylvain) : Si je peux me permettre, et Mme Morel complétera si elle le juge nécessaire, c'est que, par exemple, ce qu'on observe dans le réseau, c'est que des gens qui ont pris leur retraite se trouvent des mandats de consultant, et donc retournent dans le réseau, mais à titre de retraités qui... disposant, là, d'un contrat de service. Donc, il y a une volonté de notre part de s'assurer que ces passerelles-là ne puissent pas être utilisées pour s'assurer de la neutralité, parce qu'il y a à la fois la perception puis la certitude que la personne qui occupe le poste est neutre. Donc, on cherchait à préciser cet élément-là en le soulignant, qu'il faut... Pour nous, il faut éviter ce genre de passerelles là. Et, si Mme Morel souhaite compléter, je vais l'inviter à le faire, si vous me le permettez, Mme la Présidente.

Mme Morel (Nathalie) : Bien, peut-être en élargissant un petit peu la question, M. le ministre, dans le fond, le modèle que la FAE met, dans le mémoire, là, sur la table, c'est de dire : Au lieu d'avoir un protecteur national, ça devrait être le Protecteur du citoyen qui rapatrie, en fait, les mandats, là, que vous mettez dans le projet de loi n° 9, avec, bien sûr, des ressources, là, dédiées au réseau de l'éducation. Et, pour nous, les protecteurs régionaux, qu'on voyait davantage avec plusieurs, hein, CSS ou établissements privés, parce que c'est ce qu'on voit dans le projet de loi, donc on les voyait comme une structure régionale.

Mais, oui, c'est vrai que l'article 9 exclut, mais, en même temps, un peu comme M. Mallette l'a dit, les liens... Hein, quand vous dites «aucun lien avec», bien, nous, on en voit beaucoup, des liens politiques s'installer à l'intérieur de ces nominations-là. Et c'est pour ça aussi, au niveau du Protecteur national de l'élève, qu'on préfère le Protecteur du citoyen, parce que, pour nous, c'est une distance qui est très grande, donc, au niveau de la neutralité. Puis on voudrait qu'il y ait une assurance de neutralité aussi au niveau des protecteurs régionaux.

M. Roberge : Je comprends, parce qu'à la base, c'est vrai qu'une des critiques par rapport au système actuel, c'est peut-être l'absence d'indépendance. Puis je pense que c'est quelque chose que vous souhaitez voir régler, dans le fond, avec le nouveau projet de loi.

Par contre, si on exclut, comme dans l'article 9 tel qu'il est actuellement, puis moi, je suis ouvert à ce qu'il soit adapté ensuite... plutôt modifié, amendé dans le cadre des travaux, en ce moment on parle des gens qui sont déjà à l'emploi, donc ces gens qui sont à l'emploi ne peuvent pas exercer le rôle de protecteur régional ou national. M. Mallette nous dit : Oui, mais peut-être que même un retraité ne devrait pas le faire.

Maintenant, ça m'amène à un questionnement que vous soulevez vous-même à la page 4 de votre mémoire quand vous dites : «Le risque est réel de voir les protecteurs régionaux des élèves, faute [de] connaissance suffisante des multiples complexités du réseau de l'éducation, envenimer certaines situations. Pensons, par exemple, aux multiples encadrements légaux comme les règles budgétaires, les infos-sanctions, [...]les instructions annuelles, qui viennent édicter plusieurs règles et procédures souvent méconnues des parents et élèves.» Et là vous continuez avec... dans le fond, en énonçant la complexité du réseau scolaire et des encadrements. Il me semble que, si on exclut toute personne ayant déjà travaillé dans le réseau, ça devient difficile après ça d'exiger une connaissance du réseau et des rouages, comme vous le mentionnez. En tout cas, c'est quelque chose dont on devra tenir compte. Il faudra peut-être faire des arbitrages pour voir si on peut mettre des balises supplémentaires, mais il y a quand même une difficulté, je vous dirais, là, à exclure tous les gens qui travaillent, tous les gens qui ont travaillé puis, après ça, vouloir que les gens connaissent très, très bien le réseau. Il faudra voir, là, si on réussit à donner suite à votre recommandation.

Je ne sais pas si vous avez une autre proposition à me faire à cet égard-là. Sinon, je passerais à une seconde question.

M. Mallette (Sylvain) : Bien, peut-être, si vous me permettez... c'est qu'il faut aussi, je pense, lire le projet de loi en tenant compte du mécanisme qui est prévu, qui permet, au niveau... parce qu'il y a un processus avec ce qui serait... si vous n'acquiescez pas à la proposition que nous faisons d'envoyer le mandat au Protecteur du citoyen, le comité de sélection... il y a un comité de sélection qui se réunirait. C'est ce qu'on comprend de la mécanique qui est prévue. Il y a aussi ce qu'on appelle, dans certains secteurs, un temps de disette, là, une période de disette où un individu qui quitte un secteur d'activité ne peut pas y revenir dès le lendemain, après avoir quitté, là, le secteur dans lequel il agissait.

Donc, ça peut peut-être être une option, parce que c'est vrai qu'il faut s'assurer que les personnes qui assument ce mandat-là connaissent le système, en connaissent les rouages, être dans une... Par exemple, dans un centre de formation professionnelle, ce n'est pas enseigner dans une école préscolaire ou primaire. Donc, il faut à la fois connaître le réseau... mais l'objectif qu'on souhaite que vous partagiez, puis on le... que vous partagez, puis on le perçoit aussi dans l'écriture du projet de loi, d'assurer la neutralité, elle doit être effective, la neutralité. Donc, c'est la précision qu'on souhaite apporter, tout en rappelant que, pour nous, le Protecteur du citoyen, par l'expertise qu'il détient, peut déjà lui-même s'assurer de la neutralité des personnes qui occuperaient le poste.

M. Roberge : Merci. Non, cette préoccupation de neutralité, on va sans doute l'entendre exprimée de différentes manières, avec différentes propositions pendant les auditions. Puis sans doute que ça nous éclairera si on a des changements, des amendements à faire par la suite.

Je tiens à mentionner que, c'est vrai, il y a un diagnostic qui a été fait, là, sur sur les problèmes du système actuel, je vous dirais, d'abord par, on dit, l'institution du Protecteur du citoyen, mais on pourrait dire Mme la Protectrice du citoyen, et la commission des droits de la personne et de la jeunesse en 2017-2018, si je ne me trompe pas, puis ça a alimenté les réflexions.

Le précédent gouvernement aussi avait déposé un projet de loi qui réformait le mécanisme juste avant l'élection. Puis on a travaillé, on a consulté les groupes, on a essayé de trouver des arbitrages. On a déposé quelque chose qui donnait suite, je pense, aux propositions, mais qui, je vous dirais, ne mettait pas nécessairement en oeuvre toutes et chacune des recommandations de la Protectrice du citoyen dans son rapport original.

Puis c'est intéressant de voir qu'à la lumière des réflexions puis du projet de loi la Protectrice du citoyen, dans son mémoire qu'elle a déposé tout récemment, nous dit — et là je lis un extrait, ça dit : «Globalement, le Protecteur du citoyen estime que le projet de loi n° 9 donne suite à une majorité des recommandations qu'il a formulées en 2017...» Puis après ça on dit : «À cet égard, il salue le fait...» «Le projet de loi n° 9 a aussi pour effet de donner aux protecteurs national et régionaux l'indépendance requise par rapport au monde scolaire, étant donné leur mode de nomination.»

Donc, je comprends que le Protecteur du citoyen, dans son mémoire, puis on aura l'occasion de questionner Mme Rinfret plus tard au cours des consultations, ne demande plus de devenir le protecteur de l'élève mais reconnaît que le projet de loi fait le travail.

Maintenant, ce n'est pas le diagnostic que vous avez fait, je comprends très, très bien ça, mais l'institution même du Protecteur du citoyen, je vous dirais, a évolué puis, en voyant le projet de loi, a considéré qu'il faisait le travail, qu'il n'était pas nécessaire, dans le fond, d'impliquer le protecteur du citoyen là-dedans.

Puis je me demande, justement, considérant la complexité de la tâche puis toutes les particularités du réseau... Vous l'avez dit, le préscolaire ne ressemble pas au secondaire, puis ça ne ressemble pas à la formation générale des adultes, puis ça ne ressemble pas à la formation professionnelle, puis c'est différentes régions de Montréal, puis le secteur anglophone versus le secteur francophone. Est-ce qu'il n'y a pas, justement, la nécessité d'avoir une institution, certains pourraient dire un «ombudsman», qui développe une compétence exclusive sur quelque chose d'aussi particulier plutôt que de confier ça au Protecteur du citoyen, qui couvre tous les secteurs?

• (10 h 10) •

M. Mallette (Sylvain) : Bien, évidemment, Mme la Présidente, je vais laisser Mme Rinfret répondre, là, au nom de l'institution qu'elle représente. Mais la logique soulevée par le ministre devrait donc s'appliquer dans le secteur de la santé et des services sociaux. Le Protecteur du citoyen couvre ce champ, ce domaine-là qui est très vaste, on le constate, hein, les derniers mois nous ont permis de comprendre à quel point le système est vaste, et ça n'empêche pas le Protecteur du citoyen de porter un regard sur un domaine très vaste, très complexe, aux ramifications multiples. Et donc c'est cette logique-là qui nous guide et c'est parce que le Protecteur du citoyen détient déjà une expertise sur ces matières-là. Donc, ça répond aussi à des propos qui avaient été tenus notamment, là, par le premier ministre, durant une campagne électorale, à l'effet qu'il fallait trouver le moyen de simplifier les structures, faire en sorte que ça soit moins lourd et quand on a l'occasion. Donc, pour nous, c'est une occasion d'éviter de dédoubler une structure qui existe déjà. Donc, pourquoi refaire ce qui existe déjà?

Mme Morel (Nathalie) : Si tu me permets, Sylvain, M. le ministre, moi, je compléterais aussi la réponse de mon collègue en disant que, pour la FAE, tout ce qu'on a fait comme échanges, analyses sur ce contenu du projet de loi, si la nomination d'un protecteur national était maintenue tel que c'est libellé, bien, pour nous, on ne pense pas du tout qu'on est dans la distance politique. Pour nous, que ce soit le gouvernement sur recommandation du ministre, pour nous, ce n'est pas un gage de neutralité.

Alors, si vous nous dites : Bien, ça serait un protecteur de l'élève, mais ça va être, par exemple, aux deux tiers de l'Assemblée nationale ou ça va être un comité constitué de l'ensemble des partis, on va être dans un autre... un autre univers au niveau de la distance politique. Alors, je souhaitais juste ajouter ces éléments-là.

M. Roberge : O.K. Par rapport à la nomination des protecteurs régionaux, je pense que vous vous êtes attardés là-dessus. On parle, dans le projet de loi, là, d'un comité de six personnes. Est-ce que vous pouvez nous partagez votre réflexion sur le processus qu'on devrait suivre puis le mécanisme des gens qui devraient être sur ce comité de sélection là pour avoir des candidats qui, évidemment, seront rassurants, compétents, mais qui auront la confiance de tout le monde?

Mme Morel (Nathalie) : Je peux y aller, si tu veux, Sylvain.

M. Mallette (Sylvain) : Oui. Je compléterai.

Mme Morel (Nathalie) : Bien, c'est ça, nous, je vous dirais, de façon générale, la question que ça soit une nomination par un comité, là, on trouvait ça intéressant. Comme on vous disait, pour nous, c'est des nominations qui vont devoir faire l'objet de beaucoup de soins, hein? Encore une fois, toujours cet attribut super important de neutralité chez les personnes candidates. On pense que, quand les comités sont composés de personnes qui représentent d'autres personnes, donc qui sont élues ou nommées par des pairs, c'est ça qui amène, pour nous, un contexte...

Aussi, on parlait de probité, hein, neutralité, probité, alors, bien sûr, s'assurer que l'ensemble des intervenants du réseau, alors les usagers, mais aussi les différents personnels, que tout le monde puisse avoir des représentants, donc que ça soit... que ça se fasse de façon transparente, ouverte, avec du temps, hein, pour réfléchir, prendre connaissance. Parce que toute cette notion-là, pour nous, là, des délais, bien, quand il y a des rencontres, il faut que les gens aient eu l'information préalablement, aient pu avoir connaissance d'un certain nombre d'informations, et qu'on ne soit pas dans le genre de comité où les décisions sont prises avant de se réunir, et il y a quelques personnes qui ont des droits de veto, là. Donc, que ça soit, je dirais, avec des voix égales au niveau de la décision finale. Je pense, ultimement, si on pouvait travailler davantage dans un esprit de consensus, c'est parce qu'on pense que c'est justement des nominations qui devraient faire consensus auprès de tous les membres de ces comités.

M. Roberge : Merci. La notion de recherche de consensus, là, c'est absolument quelque chose qui va nous guider pendant qu'on va travailler sur ce projet de loi là.

Je pense que ma collègue voulait vous poser des questions. Je vous remercie beaucoup pour votre présentation.

Mme Foster : Oui, merci. Mme la Présidente, est-ce que je peux vous demander il reste combien de temps?

La Présidente (Mme Guillemette) : 2 min 40 s.

Mme Foster : O.K. Parfait. Bien, salutations, M. Mallette, Mme Morel. Très heureuse de pouvoir vous recevoir ici. Merci. Merci pour votre mémoire, merci pour vos idées. C'est très éclairant, c'est très enrichissant.

Moi, ma question concernerait la recommandation 3 de votre mémoire, qui dit : «...exclure du champ d'application de cette législation tout ce qui relève des choix pédagogiques et de l'autonomie professionnelle du personnel enseignant, tels qu'ils sont définis dans LIP, les contrats de travail et autres encadrements légaux.»

Bon, moi, ça me suscite deux questionnements, cette recommandation. Le premier questionnement, c'est, bon, par rapport à la définition de la notion de droit de l'élève, O.K., à savoir qu'elle devrait être la définition du droit de l'élève pour vous, parce qu'il me semble que, si on prévoit d'emblée une exclusion de cette portée-là, on risquerait peut-être de priver les élèves et les parents de leviers qui leur permettraient de faire valoir leurs droits dans diverses situations d'apprentissage.

Donc, ça me mène à ces deux questionnements principaux là, à savoir : Comment vous définiriez le droit de l'élève? Et deuxièmement, bien, justement, est-ce qu'on ne risquerait pas de priver, avec une telle exclusion, tout un champ d'application, là, qu'on risquerait de priver les élèves et les parents pour faire des plaintes?

M. Mallette (Sylvain) : Je vais laisser Mme Morel débuter puis, s'il reste du temps, je compléterai.

Mme Morel (Nathalie) : Bien, dans un premier temps, là...

La Présidente (Mme Guillemette) : Il reste 1 min 10 s.

Mme Morel (Nathalie) : O.K. Alors, c'est sûr que vous amenez une confusion qu'on a soulevée nous-mêmes. Il faut définir c'est quoi, les droits des élèves. Les droits des profs sont déjà encadrés. Alors, les droits, 19, 19.1 de la LIP, ça s'appelle droits du personnel enseignant.Alors, les droits du personnel enseignant, c'est bien sûr de choisir nos approches pédagogiques, la conduite du groupe qui nous est confié. Il y a, bien sûr, toute la question de l'évaluation des apprentissages. Alors, il y a des droits. Même dans la dernière mouture de la Loi sur l'instruction publique, là, on a ajouté des champs exclusifs d'expertise aux enseignantes et aux enseignants. Alors, c'est de ça qu'on parle, nous. On dit ce qui est déjà circonscrit légalement. Le projet de loi devrait faire en sorte que les lectures, je dirais, légales ou juridiques de la Loi sur l'instruction publique et du futur... le projet de loi n° 9 qui deviendra une future loi.

Alors, qu'est-ce que c'est, les droits des élèves? Bien, on a mis des suppositions. Il y a la convention des droits de l'enfant. Les droits, c'est le droit à l'éducation, c'est le droit de recevoir des services éducatifs, des services complémentaires, des services éducatifs particuliers. C'est ça, les droits des élèves. Les élèves ou les parents n'ont pas de droits sur la prestation de travail du personnel, ils n'ont pas de droits sur le choix de nos approches pédagogiques, sur, par exemple, l'évaluation des apprentissages qu'on fait. Et c'est ça qu'on dit, c'est dangereux.

Et je vous entendais, dans votre question, puis je me disais : Oh mon Dieu! Où est-ce qu'on s'en va avec ça? Il ne faudrait pas que le mécanisme de traitement des plaintes soit là pour venir dire : Je ne suis pas d'accord que le prof a utilisé tel outil pédagogique ou a conduit sa classe de telle façon, a décidé, par exemple, de donner des leçons, des devoirs. Ça, ça appartient aux profs. Et je dirais : À chacun son métier, là. Nous autres, on ne veut pas devenir parents, mais il ne faut pas que les parents non plus s'immiscent dans le travail des profs en questionnant nos choix. Ils peuvent être mécontents, ça, c'est correct, mais le protecteur national de l'élève ne doit pas être mis en place pour venir dire : On va s'immiscer dans le champ d'expertise, qui est légalement reconnu, là. Nos contrats de travail disent clairement que ça relève du prof, tout ça. Alors, c'est vraiment, je dirais, les deux lectures juridiques qui doivent concorder.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme Morel. On va pouvoir continuer les échanges avec la députée de Westmount-Saint-Louis. Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Mallette. Bonjour, Mme Morel. Un plaisir d'échanger avec vous ce matin. Je veux revenir un peu sur ce que vous avez évoqué au début de votre mémoire puis votre exposé, l'impartialité ainsi que l'indépendance du protecteur national de l'élève. J'ai entendu l'échange que vous avez eu avec le ministre. Si ce n'est pas le Protecteur du citoyen et qu'on procède de la façon que c'est écrit dans le projet de loi, si j'ai bien compris, vous, votre recommandation, c'est que cette personne serait nommée par deux tiers de l'Assemblée nationale ou autre mesure?

M. Mallette (Sylvain) : Bien, ce qu'on a indiqué, c'est qu'on pense que la nomination sur recommandation du ministre de l'Éducation ne permet pas d'envoyer le message clairement qu'il s'agit d'une nomination où la neutralité serait complète. Ça reste une nomination de nature politique. Et on pense que, si c'était le cas, de passer par un vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale, ça permet de répondre à cette inquiétude-là et ça légitimise encore davantage la personne qui occuperait ce poste-là à partir du processus, là, dont on a parlé, là, si c'est, par exemple, un vote aux deux tiers de l'Assemblée. Mme Morel veut peut-être compléter? Ça va.

Mme Maccarone : Je sais que vous avez fait référence, dans votre mémoire, que vous avez basé un peu vos recommandations de la façon que ça fonctionne dans le réseau de santé. Puis, oui, nous avons procédé dernièrement avec des changements en ce qui concerne les plaintes pour protéger les usagers du réseau de la santé, mais on a eu beaucoup de débats en ce qui concerne l'indépendance et la peur des représailles.

Avez-vous des recommandations en ce qui concerne ceci? Représailles, ce n'est pas quelque chose qui a été évoqué nécessairement dans le mémoire, mais je pense que c'est quand même un aspect qui est très important quand on parle du dépôt d'une plainte, surtout que, la mesure de dénonciation, il y a plein de choses qui ne sont pas identifiées dans ce projet de loi. Alors, avez-vous des recommandations pour nous par rapport à ceci?

M. Mallette (Sylvain) : J'inviterais peut-être Nathalie à débuter.

• (10 h 20) •

Mme Morel (Nathalie) : O.K. Bien, moi, je vous amènerais davantage... Non, nous, on n'a pas amené le côté représailles, en effet. C'est sûr qu'on est dans une gradation aussi, tu sais, le projet de loi encourage quand même qu'on s'adresse à la personne, qu'on essaie, entre guillemets, de trouver des solutions. Ce n'est pas tout de suite au protecteur national de l'élève, là. C'est sûr que ça, ça serait plus inquiétant. Mais, aussitôt que s'enclenche, je vous dirais, le processus, que ce soit protecteur national ou... protecteur régional, pardon, ou national, bien, nous, où on trouvait qu'il y avait un vide très grave, là, c'est que les informations concernant les étapes, hein, puis le cheminement de ces plaintes-là, on ne dit pas, dans le projet de loi, que ça va être systématiquement transmis aux personnes visées et on ne parle pas non plus de leurs représentants syndicaux. Alors, c'est dans cet esprit-là, nous, qu'on a pensé qu'en mettant, je dirais, ce garde-fou là, que, bien, il va falloir rendre ça... porter à la connaissance, pardon, des personnes, s'il y a des personnes qui sont visées par des plaintes, et leurs représentants syndicaux. Donc, je pense que les risques sont moins grands de représailles à ce moment-là, parce qu'il va y avoir des personnes au courant qui vont pouvoir se défendre ou amener, je dirais, leur point de vue de la situation. Mais c'est sûr qu'on ne souhaite pas que ça se rende à ce niveau-là, personne. C'est, je vous dirais, ce qu'on a regardé, là, qui pourrait être un peu plus en lien avec des représailles.

M. Mallette (Sylvain) : D'où, je pense, si vous me permettez, l'importance de circonscrire de quels droits on parle quand on parle des droits qui pourraient permettre à des parents d'élèves de porter plainte. Parce que, là, ça ne peut pas être sur tout et sur rien, puis je vais essayer d'illustrer mon propos. Vous savez, il ne faudrait pas qu'on se retrouve devant des parents rois qui ont donné naissance à des enfants dieux qui, pour toutes sortes de raisons pas toujours légitimes, utilisent un processus pour finalement chercher à obtenir gain de cause. Donc, d'où l'importance de préciser de quel droit il s'agit pour éviter, justement, qu'on se retrouve à devoir gérer des cas problématiques où, là, il y a des gens qui se disent ou qui sont victimes de représailles parce que le processus a été mal utilisé parce que mal défini.

Mme Maccarone : Vous savez qu'actuellement... moi, dans mon expérience comme ancienne présidente de commission scolaire, évidemment, j'avais plein de parents qui m'ont appelée, puis moi, j'avais toujours encouragé les parents de... tu sais, il faut aller, premièrement, parler avec le professeur ou parler avec la direction d'école avant d'aller plus loin avec votre plainte, parce qu'on veut toujours essayer de régler ça sur le terrain avant d'aller plus loin. Mais actuellement un parent ou un élève peut aller directement au commissaire des plaintes à l'intérieur d'un centre de services scolaire ou la commission scolaire.

Vous, est-ce que vous recommandez qu'on peut garder cette étape? Parce que ça arrive qu'il y a des parents qui ont peur des représailles, ça fait qu'ils veulent, mettons, pas nécessairement traiter la plainte directement sur le terrain, ils veulent aller directement au commissaire aux plaintes, que, je comprends, reste dans le modèle, ou bien ils peuvent peut-être aller directement au directeur... le protecteur de l'élève régional dans tous les cas, malgré que ça peut complexifier les choses.

Mais, selon vous, est-ce que ça, c'est une étape qu'on devrait prendre en considération ou on devrait mettre en place dans ce projet de loi, une séquence de... quoi qu'ils soient, profs, directions d'école, centre de services scolaire, etc.?

M. Mallette (Sylvain) : Bien, là encore, en tout cas, c'est un peu difficile de... Je comprends votre question, ma collègue complétera si... mais ça dépend de la nature du problème. Parce que, par définition, un prof va accompagner ses élèves, va expliquer à ses élèves un certain nombre de choses.

Par exemple, le litige reporte sur un résultat qu'a obtenu l'élève. Le prof explique à l'élève et ultimement à ses parents sans se sentir... sans cependant devoir se sentir comme dans un procès, là. Vous comprenez ce que je veux dire?

Donc, il y a, par définition, dans la logique même de ce qu'est un enseignant, des rapports continuels avec les élèves, avec les parents, et donc il faut concevoir l'utilisation du processus comme étant une exception. Si ça devient l'équivalent d'une porte tournante, c'est que, là, on s'est trompés de mécanisme et on s'est trompés dans la construction du mécanisme.

Et donc, moi, c'est pour ça que j'ai un peu de difficulté. Ça dépend de la nature du problème, la nature du litige, les gens qui sont impliqués, de quoi on parle exactement, et donc je nous inviterais à la prudence. Puis peut-être Mme Morel pourrait compléter si elle le juge nécessaire.

Mme Maccarone : Je ne la vois pas. Alors, peut-être on va continuer sur l'élan de... Je vais ramener la conversation où est-ce qu'on était, ça fait juste quelques minutes, en ce qui concerne l'implication des enseignants, enseignantes. Vous avez mentionné que ça va être important que les enseignants, enseignantes soient impliqués, soient informés du processus. Puis aussi, dans le projet de loi, la même chose est écrite en ce qui concerne le plaignant. Alors, le plaignant doit être informé de ce qui se passe en termes de résultat de leur plainte. Ça fait que, s'il y a un professeur, par exemple, qui va être amené à dire qu'il y a une contravention contre cette personne, le plaignant va être informé.

Vous n'avez pas des craintes en ce qui concerne ressources humaines si on dit qu'il va y avoir... je m'excuse, le mot m'échappe en français, mais dans le sens que, tu sais, quelqu'un va se faire taper sur les mains comme professeur? On n'a pas peur de l'approche ressources humaines et la protection de nos employés à l'intérieur de ceci? Moi, dans mon expérience, ça, c'est quelque chose qu'on a dit, par exemple, à la personne qui a placé la plainte, que, oui, les démarches ont été faites, mais je ne peux pas divulguer la nature de la punition parce que je veux quand même protéger mon employé à l'intérieur de ceci, que ça soit professeurs, directions d'école ou autre.

M. Mallette (Sylvain) : Bien, si j'ai bien compris votre question, le projet de loi ne peut pas avoir pour effet, selon nous, de réécrire les procédures déjà prévues dans les contrats de travail. Il y a déjà des mécanismes, hein, ce qu'on appelle les dossiers disciplinaires qui prévoient certaines étapes, des délais, même, il y a des étapes pour lesquelles il y a des délais de conventionnés. Donc, le projet de loi, pour nous, ne doit pas avoir pour effet de rendre inopérants, là, des mécanismes déjà existants. Puis, dans les contrats de travail, il y a une volonté, évidemment, d'assurer les droits des membres qui seraient visés, par exemple, par une procédure disciplinaire, et donc je pense que c'est important que le... d'éviter ces travers-là. Et donc c'est la réponse, en tout cas, à ce stade-ci, que je pourrais vous donner, là.

Mme Maccarone : ...projet de loi, c'est écrit qu'on devait informer le parent si le dossier était référé aux ressources humaines. Avez-vous des craintes en ce qui concerne ceci?

M. Mallette (Sylvain) : Bien, le projet de loi n'aurait pas pour effet d'empêcher les mécanismes prévus aux contrats de travail. De toute façon, si ça se rend aux ressources humaines, il y aura... comment je vous dirais ça? Le danger, ce n'est pas que ça se rende aux ressources humaines, c'est qu'une plainte frivole se rende aux ressources humaines parce que le mécanisme mis en place permet d'ouvrir ou de mettre en place le principe de la porte tournante où, si je n'ai pas obtenu ce que je voulais là, je vais me retourner puis je vais aller ailleurs parce que je pense que je pourrais peut-être le retourner.

Donc, les contrats de travail continuent de s'appliquer, mais encore faut-il... puis je reviens à cette question-là, il faut définir de quoi on parle quand on parle des droits des élèves.

Mme Morel (Nathalie) : Exact. Si je peux me permettre aussi, Mme Maccarone, c'est la question des services. Comme on le dit dans notre mémoire, ce n'est pas juste les droits des élèves, c'est les services. Quand on dit «service reçu» ou... requis par le CSS, de quoi on parle-t-on? Et «services» dans la loi, c'est les services éducatifs, les services complémentaires, services éducatifs, services particuliers. Mais, si les parents, la population pensent que, par le projet de loi n° 9, ça peut ouvrir la porte à : Ah! on va s'assurer de discipliner le personnel enseignant ou d'un enseignant, s'immiscer dans, comme je disais tout à l'heure, l'expertise... oui, les relations de travail, bien là ça ne marche pas.

Mais le projet de loi prévoit cette exclusion-là, et ça, c'est tout à fait juste et correct, la procédure exclut les problèmes relevant potentiellement des contrats de travail. Alors, c'est pour ça, puis je suis d'accord avec mon collègue, il faut circonscrire, et ça, c'est des grands absents, qu'est-ce qu'on entend par droits des élèves, qu'est-ce qu'on entend par services, et d'exclure, donc, ce qui relève des enseignants, mais j'imagine que les autres personnels vont venir parler de leur champ d'expertise propre. Mais c'est super important, parce que, si, dans le fond, on lance comme message : Faites des plaintes pour un rien, là, tu sais, faites toutes les plaintes que vous voulez si vous n'êtes pas content, là, on sort vraiment de l'objectif.

Mme Maccarone : Je suis 100 % d'accord avec vous, le manque de cohérence en ce qui concerne les définitions.

S'il nous reste du temps, j'aimerais vous entendre en ce qui concerne la particularité de nos élèves HDAA...

La Présidente (Mme Guillemette) : Malheureusement...

Mme Maccarone : Bon, merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Malheureusement, nous n'avons plus de temps, mais nous allons continuer quand même les échanges avec la députée de Sherbrooke. Mme la députée, 2 min 55 s.

Mme Labrie : O.K. Merci, Mme la Présidente. Donc, je veux revenir sur la question de la nomination aux deux tiers. J'aimerais juste avoir une confirmation que c'est une avenue intéressante pour renforcer l'indépendance du protecteur national de l'élève, selon vous.

M. Mallette (Sylvain) : Pour nous, oui.

• (10 h 30) •

Mme Labrie : Parfait. Merci. J'ai une autre question pour vous. Souvent, les membres du personnel, notamment les enseignants, connaissent mieux la Loi sur l'instruction publique que les élèves ou les familles. Donc, ils sont plus à même de se rendre compte s'il y a des droits de cette loi-là qui ne sont pas respectés. En ce moment dans l'article 21, on prévoit seulement que les élèves ou les parents peuvent même faire une plainte quand ils constatent que ces droits-là ne sont pas respectés. Pensez-vous qu'on devrait créer la possibilité, pour des membres du personnel, quand ils en sont témoins, par exemple, d'un service non rendu, d'un droit non respecté, de signaler eux-mêmes au protecteur de l'élève? Je pense, par exemple, à un enseignant qui se rend compte qu'une mesure d'un plan d'intervention n'est pas effective, là, qu'elle n'est pas respectée dans l'école, qu'il puisse le faire en étant protégé.

Mme Morel (Nathalie) : ...peut-être émettre, oui, c'est ça, des éléments de réponse. On a eu cette réflexion-là la semaine dernière, mais moi, je vous dirais, Mme Labrie, en l'état, je ne pense pas que c'est une bonne idée, parce que c'est sûr qu'on parlait tout à l'heure de représailles, hein? On parlait tout à l'heure... Il ne faudrait pas qu'un membre du personnel enseignant, là, se place en conflit au niveau, par exemple, hiérarchique, hein, de son supérieur immédiat du centre de services scolaire. Mais, si on protégeait, ce qui serait probablement quelque chose qui est nécessaire, hein, dans notre société démocratique, si on protégeait le fait que les membres du personnel puissent faire de tels gestes, bien là, dans un environnement, je dirais, juridique différent, possiblement que ce serait une bonne idée.

En même temps, moi, j'émets personnellement une réserve en me disant : Est-ce que c'est ça, le véhicule? Nous, on a des contrats de travail, hein? On a déjà des prérogatives, par exemple, par le dépôt de griefs, de se faire entendre au Tribunal administratif du travail. Les profs, on n'est pas là pour défendre les droits des élèves. En même temps, on veut les faire respecter. C'est le travail des parents. Est-ce qu'on ne viendrait pas dédoubler, est-ce qu'on ne viendrait pas justement confondre les rôles qu'on ne veut pas, nous, rendre confus, hein? Les parents exercent le rôle parental. On n'est ni tuteurs ni parents de nos élèves. Alors, je vous dirais que c'est une discussion fort intéressante, mais il faudrait vraiment valider ça.

Mme Labrie : Les parents, parfois, pour toutes sortes de raisons, ne sont pas francophones, ne sont pas familiers avec le système, peuvent ne pas être connaissants de leurs droits suffisamment pour les exercer. Ce que j'entends, quand même, si on garantissait l'impossibilité de représailles, si on protégeait un membre du personnel qui signalait une situation comme celle-là, vous auriez de l'ouverture?

M. Mallette (Sylvain) : Bien, moi, si je peux me permettre... Est-ce qu'il y aurait des cas qui pourraient être soumis? Il y en aurait à la pelletée. Les profs sont témoins tous les jours... Puis peut-être qu'on pourrait même élargir, hein? Des profs, ça donne des exemples. On pourrait regarder ce qui se passe en ce moment, les conditions qui sont réunies pour ramener les élèves dans les établissements scolaires, alors que la cinquième vague, Omicron, déferle sur le Québec. Ça pourrait peut-être amener, si le mécanisme existait, des parents à utiliser le mécanisme, puis il y aurait possiblement des raisons de l'utiliser. Est-ce qu'il y a, donc, des règles qui permettraient à des profs...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. Mallette. C'est tout le temps que nous avions. Nous allons continuer les échanges avec la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux.

Je veux vous amener sur votre recommandation 4, donc vraiment sur la question de la définition des droits des élèves. Donc, c'est quelque chose qui est très présent dans votre mémoire, c'est une question qui se pose, effectivement. Là-dedans, vous recommandez donc la création d'un groupe de travail pour circonscrire ce de quoi on parle quand on parle des droits.

Là, nous, on est devant... Je suis dans réflexion très pratico-pratique, là. On est devant un projet de loi. Est-ce que vous jugez que l'on devrait, dans ce projet de loi, se référer à des sources externes pour, tout de suite, venir écrire noir sur blanc ce qui est prévu comme droits, des sources externes étant, par exemple, des lois existantes, des conventions, ou si on devrait laisser ça ouvert, garder juste le nom, les «droits» et se référer à un autre document qui serait élaboré par un groupe de travail, si je vous suis? Donc, ma question est simple : Est-ce qu'il faut l'inscrire dans la loi, ce que sont les droits, ou si quelque chose d'externe serait suffisant?

Mme Morel (Nathalie) : Bien, nous, on pense que quelque chose d'externe pourrait être suffisant. Par contre, il faut absolument que le travail se fasse rapidement, sérieusement. Et, quand on parle de droits, hein... Tout à l'heure, on disait : Les services aussi ne sont pas définis. Il faudrait que l'exercice porte un peu, je dirais, sur le miroir de l'un et de l'autre.

Maintenant, si on l'écrit directement dans le projet de loi, il faut faire attention, vous savez, hein, la limitation... Il y a-tu un «notamment» qui viendrait avec, par exemple, la convention des droits des enfants, par exemple, la Loi sur l'instruction publique? Nous, on a cité quelques exemples, là, dans lesquels sont inscrits certains droits. Ça serait toujours mieux que rien. Mais on pense qu'un exercice où tout le monde serait réuni pour que, justement, on puisse, comme je le disais tout à l'heure, faire lire, hein, juridiquement, ce qui existe... Souvent au Québec, hein, on est dans la courtepointe. On ajoute des morceaux sans regarder si ça fonctionne avec les autres. Alors, on pense que le comité serait, avec un document à côté, plus intéressant, plus exhaustif, mais, si ce n'est pas possible, bien, au moins, écrire de quoi parle-t-on quand on parle des droits...

M. Mallette (Sylvain) : Et ça permettrait de tenir compte particulièrement de la question des élèves EHDAA où, là, il y a vraiment... Il y a déjà des décisions qui ont été rendues par des tribunaux sur la question des services à rendre à ces élèves-là, et ça, je pense que c'est une facette importante du questionnement.

Mme Hivon : Il me reste quelques secondes?

La Présidente (Mme Guillemette) : 10 secondes.

Mme Hivon : O.K., c'était juste... «dénonciation» et «plainte», vous voulez vraiment qu'on clarifie les concepts, donc vous voudriez qu'on inclue des définitions?

Mme Morel (Nathalie) : Oui.

Mme Hivon : Parfait, merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et je suspends les travaux quelques instants, le temps d'accueillir nos prochains invités. Merci.

Mme Morel (Nathalie) : Merci beaucoup. Bonne journée.

M. Mallette (Sylvain) : Merci à vous. Bonne journée.

(Suspension de la séance à 10 h 36)

(Reprise à 10 h 41)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux et nous accueillons maintenant l'Association des comités de parents anglophones, avec Mme Katherine Korakakis, présidente, et Mme Trina Hubley, vice-présidente. Bienvenue. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Donc, comme on vous a expliqué, vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation. Il y aura un échange avec les membres de la commission pour une période de 35 minutes. Donc, je vous cède la parole.

Association des comités de parents anglophones (ACPA)

Mme Korakakis (Katherine) : Merci.

Hello. I am Katherine Korakakis and I am a volunteer parent. I am an executive comittee member of the English Montréal School Board Parents' Committee, an access committee member, Governing Board Chair of Hampstead School and president of...

La Présidente (Mme Guillemette) : Sorry, wait a minute, please.

On n'entend pas bien. Est-ce qu'on peut monter le son? Merci. O.K.

Mme Korakakis (Katherine) : Should I start again?

La Présidente (Mme Guillemette) : Yes.

Mme Korakakis (Katherine) : Hello. I am Katherine Korakakis and I am a parent volunteer. I am an executive committee member of the English Montréal School Board Parents' Committee, an access committee member, Governing Board Chair of Hampstead School and president of EPCA.

Mme Hubley (Trina) : Hi, my name is Trina Hubley. I am a volunteer parent and member of the Governing Board of D'arcy McGee High School in Gatineau, a parents' committee member for the Western Québec School Board and vice-president of EPCA.

The English Parents' Committee Association, or EPCA, is a coalition of parents' committees from English language school boards across Québec reprensenting nearly 100,000 students in the English language youth sector. EPCA is a non-profit association funded by the «ministère de l'Éducation» that advocates for English public education in Québec and lobbies on issues of concern for our parents' committee members. Whenever there is an educational issue, we are the voice of parents.

Mme Korakakis (Katherine) : EPCA has studied the details of Bill 9 and undertook a broad consultation with its member parents' committees across the province of Québec. We wholeheartedly agree that the student ombudsman process in Québec has to be revamped and are generally in support of the bill. We believe the bill responds strongly to the requirements of transparency, but only partially responds to requirements of accessibility and neutrality. We are here today to advocate to ensure that the reform to the student ombudsman function and complaints procedure is fair and equitable, accessible and effective for students and their families across Québec, including English-speaking families. Currently in the English language school system, the complaints process is generally underused and little-known by the stakeholders it serves.

Mme Hubley (Trina) : EPCA supports the creation of the National Student Ombudsman and, under it, the creation of the regional student ombudsmen. For the remainder of our presentation, we will refer to these as the NSO and RSO, respectively.

EPCA is in favor of having the same complaints handling process throughout Québec. However, it is fundamental that any and all proceedings can take place in English from the moment of the initial complaint to the final resolution and all steps in between, either verbally or documented. We agree that the NSO and RSO should be independent of stakeholder interests.

We also agree that the NSO and RSO should have knowledge of the education system in Québec and dispute resolution mechanisms and also should have diversity, equity and inclusion training. EPCA believes that the implementation of this act will enable consistency of application of the student complaints process across Québec, which is very welcome. EPCA supports the idea that each school board has a person responsible for handling complaints and that this person be easily identified and accessed.

We support the three-step complaints process. However, EPCA maintains that, in the case of a report of bullying or violence, the complainant should be able to make a complaint directly to the student ombudsman of the school board, and we recommend that the RSO can review a complaint even though the steps in the complaint's procedure have not been followed in specific instances. EPCA agrees that a person should not be prosecuted for making a complaint in good faith or for cooperating in a complaint's process and that there'd be a statutory prohibition against retaliation. We agree that a person who believes he or she has been the victim of reprisals should be able to make a complaint to an RSO.

Mme Korakakis (Katherine) : L'EPCA souhaite mettre en évidence trois principaux domaines de préoccupation des parents anglophones concernant ce projet de loi : l'accessibilité, les processus et la présentation des résultats.

Nous souhaitons recevoir l'assurance que les personnes nommées dans le rôle de protecteur régional de l'élève seront accessibles à toutes les familles québécoises et qu'il n'y aura pas d'obstacles, tels que la langue de communication, devant toute famille ou élève qui aurait besoin de faire appel à cette ressource. La création d'obstacles importants, tels que de devoir faire une démarche supplémentaire pour pouvoir accéder à de l'information ou un document dans la langue officielle de son choix, pourrait avoir des graves répercussions sur les familles anglophones. Personne ne devrait être marginalisé dans un système de gestion de plaintes des élèves.

Le Québec est divisé en 17 régions administratives qui doivent être desservies de manière équitable. La majorité des commissions scolaires anglophones desservent plus d'une région administrative. Par exemple, la commission scolaire Western Québec en dessert trois. La façon dont le projet de loi n° 9 est actuellement rédigé porte à croire que la plupart des commissions scolaires anglophones auraient à traiter avec plusieurs protecteurs de l'élève, ce qui augmentera la complexité de naviguer le système pour les parents et le personnel des commissions scolaires. Une dilution de plaintes du secteur anglophone dans des régions très francophones pourrait entraîner la marginalisation des plaintes des parents de commissions scolaires anglophones en raison de leur faible proportion.

We do not think that regional students... Excuse me. We do not think that our regional territorial model will be able to guarantee RSO services in English and are concerned about availability of bilingual positions. The RSO needs to be sensitive to the cutural and educational differences of our network.

Compte tenu de ce qui précède, l'EPCA recommande que des amendements soient apportés au projet de loi n° 9 afin d'assurer que la nature linguistique de notre système scolaire soit reconnue en instituant un ou plusieurs protecteurs régionaux de l'élève qui traiteront uniquement les plaintes provenant de familles, de commissions scolaires et d'écoles privées anglophones... que des dispositions législatives permettant aux deux commissions scolaires à statut particulier, crie et Kativik, ainsi qu'à un centre de services scolaire à statut particulier, le centre de services scolaire du Littoral, de choisir de participer au modèle proposé, s'ils le souhaitent.

Mme Hubley (Trina) : EPCA believes that the selection of the NSO and RSOs must be mutual and free of political influence. As such, EPCA recommends that there be selection committees that have power to formalize our decision-making process, including the selection of a chair.

Moreover, EPCA recommends that the selection process ensure equal representation of different constituencies across Québec, including parents from English and French educational systems, educational stakeholders and the grassroots population outside of the political sphere. The current definition of «ally» in the bill could, in many cases, block the candidacy of a person with all the necessary qualifications for the position while the risk of conflict of interest would remain low.

EPCA recommends that this criterion be clarified and interpreted in such a way to maximize the available number of candidates. EPCA also recommends that the mandate of NSOs and RSOs be reduced to three years and that an existing RSO can only be reappointed for a subsequent term after going through the selection process again.

Mme Korakakis (Katherine) : EPCA recommends that the terms and conditions for filing a complaint and the processing of complaints by the student ombudsman be a shared responsibility between the Minister and the NSO. EPCA's consultations have revealed that the current proposed timeline for the processing of complaints is too long, and we recommend it to be limited to 30 days of an overall processing of the complaint.

EPCA strongly recommends that reports include desegregated data about race, ethnic groups, in order to expose hidden trends, identify vulnerable populations, determine the scope of problems for specific groups and make vulnerable groups more visible to policymakers. In addition, EPCA recommends that there should be separate reporting of complaints related to bullying, violence and sexual violence. Finally, EPCA recommends that reports are available to all stakeholders in both English and French at the same time.

• (10 h 50) •

Mme Hubley (Trina) : In addition to EPCA's three main areas of concern that we've just presented to you, EPCA would also like to present some general recommendations that we believe will serve to strengthen the bill and ensure that the student complaints process is accessible to all students and their families across Québec in an equitable manner.

EPCA recommends strongly that all information involved in the complaints process needs to be accessible and available in English. We want to ensure all Québec parents are included in this process and not excluded because of the language barrier.

EPCA recommends that the linguistic nature of the English school system must be recognized with amendments to Bill 9. Leaving the bill as it is now would have a negative impact on English-speaking parents, contributing to a division in access and equitability at a time when all students and parents in Québec should be treated equally.

EPCA maintains that the complainant should have access to the RSO from the beginning of the process, regardless of the process being followed.

In addition, EPCA recommends that RSO decisions and the reasons be transmitted by e-mail. As the complaint should be in writing, EPCA recommends that a designated person should be made available to help parents and students in writing the complaint. No complainant should be unable to exercise their rights due to their inability to express themselves in writing.

EPCA recommends that there should not be a time limit for an individual to submit a complaint. EPCA maintains that all information should remain confidential.

Finally, EPCA recommends that the bill be strengthened by including directions regarding collaboration and the sharing of best practices among RSOs and the NSO to ensure consistency, the utilization of mediation as a primary tool and enhanced confidentiality requirements.

Mme Korakakis (Katherine) : EPCA is very much in support of Bill 9. However, as described earlier, we believe there are advantages to strengthening some components.

In summary, EPCA wants to ensure equal access for English-speaking students and their families, a shortened time frame for processing a complaint, enabling selection processes that are free of political influence, and that include a wide range of stakeholders, the desegregation of reporting that also separates information on bullying, violence, sexual violence, and confidentiality of complaints, and other information.

The student ombudsman system is a critical resource for students and their parents. Many families aren't familiar with the role of the student ombudsman or the student complaint process. As such, there needs to be a clear and identifiable way to access and make best use of the resources when they are looking to resolve a complaint.

EPCA believes the recommendations will make Bill 9 an accessible and impactful law that will benefit all families in Québec. We appreciate the opportunity to present our recommendations on Bill 9. Thank you.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous allons maintenant passer à la période d'échange avec les parlementaires en débutant par M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Korakakis et Mme Hubley. J'espère que je l'ai bien mentionné.

De prime abord, je veux juste faire une petite mise en contexte pour les gens qui nous écoutent. Je veux dire qu'il y a eu un malentendu avec l'organisation de la commission. Il n'y a aucun enjeu, évidemment, à ce que les gens s'expriment en anglais. Cependant, on aurait dû avoir la traduction pour les parlementaires ici et pour les gens qui nous écoutent à la maison. Bien sûr, vous aviez le droit de vous exprimer en anglais, mais normalement on aurait dû avoir cette traduction-là pour que tout le monde puisse saisir vos présentations. Je sais que je peux m'exprimer en anglais, puis qu'on va se comprendre. Il n'y a pas d'enjeu là-dessus, mais, bon, c'était quelque chose qui devait être mentionné.

D'abord, je vous remercie pour la clarté de votre mémoire. Vous avez vraiment fait le tour de plusieurs éléments. C'est un projet de loi qui ratisse assez large, et vous touchez à plusieurs éléments.

Je vois que vous appuyez le recours vers un seul et même mécanisme pour l'ensemble du Québec. Cependant, vous souhaitez que des protecteurs régionaux soient, en quelque sorte, des protecteurs linguistiques. Plutôt que de séparer en fonction des régions, d'après ce que je comprends, vous souhaitez avoir certains protecteurs qui ne seraient pas affectés sur la base d'une région, mais sur la base d'une langue, parce que vous dites : Il faudrait avoir quelques protecteurs régionaux qui ne couvrent que le réseau anglophone. J'aimerais savoir pourquoi cette demande-là puisque, dans le fond, j'ai comme l'impression qu'autant dans le réseau francophone que dans le réseau anglophone on aura des plaintes qui seront sans doute... ou des demandes qui seront sans doute similaires, puis évidemment on veut une cohérence. Donc, pourquoi se séparer comme ça?

Mme Korakakis (Katherine) : M. le ministre, est-ce que c'est correct que je m'exprime en anglais, s'il vous plaît?

M. Roberge : Oui, oui, allez-y, allez-y.

Mme Korakakis (Katherine) : OK. So, for us, the reason why it's so important to have a dedicated person for the English-speaking community is we want to make sure that parents and students are able to understand and have access to the information. In such an important process, we can't have barriers that would stop us from being able to exercise our rights as parents or students. And the cost of bringing in our own lawyers or translators and the cumbersome process could lead students to drop out of school or have so much expenses on parents that they just don't even follow through with that complaint because, you know, it's just so cumbersome that they just drop it. So that's why we strongly recommend that.

I don't know if you had anything to add, Trina, yes?

Mme Hubley (Trina) : I will, thank you. So, if we could ensure equitability of access in the model as it existed right now for the English parents, it would be really great. But, given the size of the territories of the English boards and as well as... What we see is potentially an issue with bilingual postions. That's why we are suggesting that perhaps it would be regional and linguistic. Thank you.

M. Roberge : En réalité, puis vous me corrigerez si je comprends mal, l'objectif n'est pas tant d'avoir des protecteurs régionaux exclusivement dédiés au réseau anglophone, mais c'est d'avoir une garantie pour la communauté anglophone de pouvoir s'exprimer en anglais et recevoir des services en anglais. Est-ce que je me trompe? S'il y avait une garantie, supposons, que le protecteur régional qui dessert, on va dire, l'Estrie, sur laquelle.... bien, il y a des commissions scolaires anglophones à la grandeur du Québec, mais, si on avait cette garantie-là que les parents puissent recevoir l'information... communiquer et recevoir les informations en anglais, est-ce que vous demanderiez quand même d'avoir des protecteurs exclusifs au réseau anglophone ou si cette garantie-là serait satisfaisante pour vous? Je veux juste comprendre, là, vraiment, la nature de la demande.

Mme Korakakis (Katherine) : So, for us, it's not only just... it's also the... Well, we said it in our brief and just when we spoke, there's also the cultural aspect of our community, that's distinct. So, for us, we really want people in place that understand or are sensitive to our communities and are able to handle complaints coming from our communities. So I think that having a dedicated regional student ombudsman hearing concerns would be the preferred model. And what we're more worried about is, in the regions where, you know, you have, like we said, some school boards covering three administrative regions and some populations of the English schools are really low, we wouldn't want those parents not to have access to this very critical and important resource.

M. Roberge : Je comprends la question d'accès au centre de votre préoccupation. Parlant encore de traitement distinct, vous mentionnez dans votre mémoire, puis, je pense, vous l'avez dit aussi dans votre présentation, que vous souhaitez que les commissions scolaires crie, Kativik et centre de services scolaire du Littoral puissent s'exclure du mécanisme qui est proposé. J'avoue que je ne comprends pas pourquoi on voudrait avoir deux réseaux puis exclure des parents, des élèves du mécanisme de protecteur de l'élève. Est-ce que vous pouvez m'expliquer, en réalité, pourquoi vous faites cette proposition ou cette demande-là?

Mme Korakakis (Katherine) : Ce n'est pas nécessairement pour exclure, mais pour...

It's not to exclude, but it's to allow the three school boards you mentioned, the two... the special schools to be able to access the English student ombudsman if they so choose, because, again, they have English-speaking, you know, parents there and students there. So, if it enables them to get the services they require, then why not, right? They should... Everybody should have... Like, this law should not stop families or have a brick wall for families to be able to access the resources they need. It's really under that guise that we want to make sure that everydoby has access equally, across the province of Québec, to this important resource.

M. Roberge : O.K., on va s'entendre sur l'objectif, qui est vraiment l'accessibilité, la facilité d'avoir... pas seulement accéder aux processus, aux mécanismes, mais accéder à l'information, puis qu'il y ait même une facilité de se comprendre, de comprendre le mécanisme, d'avoir des informations puis d'avoir une confiance qu'on est entendus et compris. Je vous dirais, je pense, c'est l'objectif derrière votre réflexion ou vos propositions.

• (11 heures) •

Mme Korakakis (Katherine) : Oui. Puis aussi je vais juste ajouter que c'est aussi les ressources, parce que, s'il y a de la médiation, bien, c'est important que... parce que ça, c'est l'outil qu'on veut privilégier, la médiation, mais que les parents anglophones ont accès à ça. On a peur que, si c'est dans un réseau majoritairement en français, bien, on va perdre tout ça. On a de l'expérience, malheureusement, dans notre réseau, de ne pas tout le temps avoir accès aux mêmes services ou aux mêmes outils, «so», pour quelque chose comme ça, c'est tellement important. C'est un outil qui, vraiment, aide les parents et les élèves dans des situations très difficiles. «So», il ne peut pas y avoir d'obstacle dans tout ce processus-là, M. le Ministre.

Mme Hubley (Trina) : Et c'est quand même... c'est l'équitabilité, je pense que c'est un mot en français, «the equitability of access», merci. C'est le même pour les anglophones, pour les francophones. Merci.

M. Roberge : O.K. Vous parlez aussi du délai. Le précédent groupe s'inquiétait que c'était trop court, trop rapide, qu'il fallait peut-être donner plus de temps pour s'assurer de bien faire les choses.

Vous, de votre côté, je sens que vous trouvez que les délais, qui sont quand même, je vous dirais, en escalier, là, on privilégie d'abord que la plainte ou la préoccupation soit exprimée localement avec un délai de 10 jours, après ça, régionalement, 15 jours, et puis... non, localement, 10 jours, après ça, dans l'institution, 15 jours puis, après ça, régionalement, si nécessaire, 20 jours. Mais vous, je comprends que vous voulez raccourcir ces délais-là. Comment on fait pour réconcilier... raccourcir les délais, mais, en même temps, s'assurer que le travail est bien fait? Parce qu'on ne veut pas bâcler le travail, là. Donc, comment vous conciliez ça?

Mme Korakakis (Katherine) : Oh, listen, you know, I don't necessarily have an answer for that and I think that you, guys, you know, you have all the specialists there that could assess the time frame. So, what I want to say is, when you are in a situation where you're going to a student ombudsman, right, these are not... these are situations... you're not going for nothing. These are important situations. Something is happening that's «grave», that you need an answer for. And those kinds of delays can just... it doesn't give enough time... it just takes too long to resolve the issue, right? And sometimes you need sooner to resolve an issue than waiting up to two months, right? So, we're recommending up to 30 days, it could be 45 days, I don't know, but I leave it up to you guys to come up with that time frame. We just feel that 60 days, two months, for resolution of a complaint to a student ombudsman is just too long.

M. Roberge : Si je peux vous rassurer à certains égards par rapport aux délais, c'est qu'on n'est pas obligé du tout de se rendre aux trois étapes, hein? On y va avec des étapes en escalier. On souhaite que, quand il y a une insatisfaction, l'élève ou le parent, d'abord, évidemment, s'adresse à son établissement scolaire, à son organisation, puis on souhaite que ça s'arrête là, hein? On souhaite de ne pas avoir... Le deuxième mécanisme, ça se trouve à être un mécanisme d'appel. On ne prévoit pas que les gens vont aller d'abord à l'école, ensuite au centre de services scolaire ou à la commission scolaire, puis ensuite au protecteur régional en disant que c'est ça, le mécanisme de plaintes. On souhaite évidemment que, d'abord, ce soit réglé à l'échelle de l'école puis qu'on arrête ça là. Ça, c'est important de le mentionner, parce que, souvent, on a tendance à additionner les délais puis à dire : Bien, voici le traitement des plaintes, c'est tout ça, puis là c'est très long.

Je précise aussi que ce sont des maximums. On a mis des balises, des plafonds, parce que, dans le rapport de la Protectrice du citoyen, on disait que, écoutez, le mécanisme actuel, parfois, prenait plus qu'une année. Imaginez, une année pour passer à travers des plaintes. Puis ce n'était pas une fois tous les 20 ans, il y avait à peu près 20 %, 20 % à 25 % des plaintes qui prenaient une année à passer à travers le mécanisme actuel, tandis que, là, on arrive avec un maximum de 10 jours pour la première étape. Ça peut très bien se faire en deux ou en trois, on le souhaite, après ça un maximum de 15 jours pour la seconde. Puis, encore une fois, c'est un maximum, peut être que ça pourrait être plus bref que ça. Donc, je voulais quand même penser qu'on ne pouvait pas simplement additionner les maximums, dire : Voici le mécanisme de plaintes chaque fois qu'on a une insatisfaction.

Peut-être une autre question. Excusez-moi, je vais retrouver mes notes ici. Alors, je vais... Non, on me dit que ma collègue de Charlevoix-Côte-de-Beaupré aurait une question. Je vais lui laisser la parole. Merci beaucoup pour votre présentation et votre mémoire. Au plaisir...

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée.

Mme Foster : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai une question. Donc, peut être le ministre aura le temps de regarder ses notes entre-temps et peut être de revenir selon... en fonction du temps qu'il reste.

Merci, mesdames, d'être présentes ici ce matin. Merci beaucoup pour vos propos. Merci beaucoup pour l'éclairage que vous apportez également par votre avis au projet de loi. Je désirerais discuter avec vous de la recommandation 9 de votre mémoire quant à la durée du mandat du Protecteur national de l'élève, qui, selon vous, devrait être réduite à trois ans, et celui du protecteur régional qui ne devrait pas excéder trois ans, bon. Est-ce que, selon vous, ça n'enlèverait pas une certaine stabilité, une certaine pérennisation à l'expertise de l'organisation que de réduire ça? Parce que, par exemple, le Coroner en chef a un mandat de cinq ans, bon, également, Protecteur du citoyen a un mandat de cinq ans. Donc, est ce que, selon vous, ça ne viendrait pas... est-ce qu'il n'y aura pas un risque, là, que ce genre de personne là s'installe, puisse exercer son expertise, puisse la développer également? Donc, selon vous, est-ce qu'il pourrait y avoir un enjeu parce que vous recommandez que ce soit plus court? Donc, je voudrais en connaître les raisons.

Mme Korakakis (Katherine) : Do you want to go, Trina?

Mme Hubley (Trina) : I think what we heard from our parent committees was the fact that it's good if it's good and, if it's not great, then it leads to the potential for parents to feel really disengaged with the process and to not want to participate in the process. And so, I'm not sure what the mechanisms could be put in place that would allow for a trial period, and maybe it would be five years with a trial period of a year so that, if things weren't working out, then that there was an option to move to a new person, because I understand the stability.

Je comprends ça, mais, de l'autre côté, si la personne ne représente pas les anglophones, par exemple, c'est difficile d'attendre cinq ans pour une nouvelle personne dans ce rôle. Kathy?

Mme Korakakis (Katherine) : Exactement. En tout cas, pour nous, c'est vraiment là pour s'assurer si jamais un problème avec la personne qui est nommée que... tu sais, si les délais... cinq ans, c'est long. Puis aussi, tu sais, dans notre mémoire, on a dit qu'on peut renouveler, tu sais, la personne a juste à refaire le processus. Ça fait qu'on n'est pas contre que la personne repasse par un... dans le même processus d'embauche, puis «it's hired again», mais on voudrait s'assurer que la personne qui est là représente vraiment les parents comme... «like properly. The way that they suppose to be.»

Mme Foster : Donc, votre... oui, allez-y.

Mme Hubley (Trina) : It's the reason we also recommended that the report not be for five years. You know, as we implement the new law, it's really, in our opinion, better to be looking at it, to make any examinations after three years versus five years, because, again, five years is a really long time. That extra two years, we felt, was a really... and our constituencies felt it was a really long time. Thank you.

Mme Foster : Donc, dans le fond, si j'entends vos préoccupations correctement, votre enjeu, il est vraiment de pouvoir s'assurer que celui qui serait nommé comme protecteur national, protecteur régional également, puisse assurer un bon service aux clientèles anglophones également. O.K. Par contre, si on s'assurait, au moment où il est nommé, qu'il est en mesure de le faire, entre autres dans les critères de sélection pour la langue, mais, vous, ce que vous avez peur, c'est après, à l'usage, d'avoir quelqu'un qui, finalement n'est pas... n'agit pas, selon vous, au maximum de ce qu'on pourrait tirer pour les anglophones. Donc, de là votre inquiétude pour le délai de nomination. Si je vous suis bien, là, c'est le principal enjeu.

Mme Korakakis (Katherine) : Oui, mais ce n'est pas seulement pour la question anglophone. C'est une question que ce n'est pas la bonne personne, point. Ça se peut, là. Ça fait que c'est pour ça qu'on dit : Les délais de trois ans avec la possibilité de «repostuler», refaire le processus, ça va, mais cinq ans, on trouve ça très long. C'est juste ça.

Mme Foster : Parfait. Merci.

Mme Korakakis (Katherine) : Merci.

Mme Hubley (Trina) : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, il reste une minute. M. le ministre.

• (11 h 10) •

M. Roberge : Oui, je veux revenir sur un élément de... d'allié. Vous mentionnez le terme «allié» quand on parle, dans le réseau... quand on parle d'un parent ou de quelqu'un qui est là... doit être défini. Je veux juste vous mentionner que c'est quelque chose qui est utilisé fréquemment dans le cadre législatif, qui est comme déjà compris, notamment dans le cadre de déontologie de l'Assemblée nationale. Et, quand un terme n'est pas défini dans la loi... puis il y a plusieurs groupes qui disaient : Il faudrait définir telle loi. Dans les lois au Québec, tous les termes ne sont pas définis, et, quand ils ne sont pas définis, on dit qu'on les utilise en fonction des termes tels qu'ils sont compris, en se référant tout simplement au dictionnaire. Parfois il y a des termes juridiques qui ont un terme différent dans une loi que dans le sens commun, des affaires d'avocats, comme on dit, mais, d'autres fois, c'est tout simplement le sens commun qui doit prévaloir. Donc, je voulais juste vous rassurer à cet égard là, il n'y a pas de... il n'y a pas d'opacité avec ces termes. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, je passe la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis pour 11 min 40 s.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente.

Good morning, ladies. It's a pleasure to have you with us today. Thank you for your presentation and thank you for the briefs that you've provided to the members of this committee. I know that it was deposited in English and in French. So that this is, of course, appreciated.

I want to talk to you a little bit about the process. I know that you are familiar with the process. Right now, if there is a complaint, for example, from a parent, they... the expectation is that the parent tries to resolve it locally, speaking with the teachers, speaking with the administrator. In the event that they are not able to resolve the complaint, then they would go to the schoolboard and speak to the head office personnel. In the event that that does not resolve again the situation, then they could go to the complaint's commissioner or the ethics commissioner that each schoolboard is mandated to have. They could also bypass all of that and go directly to the commissioner. So, they could go directly to their local student's ombudsman. Are you recommending that we maintain this process or are you suggesting there's in the bill... that it's not clear, the process that parents or individual that wish to lodge a complaint should undertake? What's your recommendation?

Mme Korakakis (Katherine) : So, for sure, I think that we... you always try to resolve your issue with a person. So, let's say it's with the teacher, you would go to the principal or you talk to the teacher. So, for sure, we are in agreement that that process must be maintained 100%, yes, of course, yes.

Mme Hubley (Trina) : However, just to reiterate what we said in our brief and then in our conversation today, we do feel that there should be entry points outside of that as well, especially for bullying, and violence, and sexual violence, and in other areas where the parent may feel that it's untenable to go through that process. And so, we wanted to have assurances that they could go into the process of meeting. Thank you.

Mme Maccarone : And other particular considerations that we should implement in this bill in terms of fear of reprisals? We talked a lot, and earlier, in your earlier exchange and part of your presentation, in terms of independence of the individuals that will potentially be named. Do you have recommendations to insure that parents or anyone who lodges a complaint will be protected from that fear of reprisal? Because I know that it is always a big concern.

Mme Korakakis (Katherine) : I think that, first and foremost, that's why confidentiality has to be at the forefront of everything. The number of parents that I personally had to, you know, walk off the ledge, so to say, because they are scared to say something, because they are scared of what will happen to their children, that's unfair. You shouldn't be afraid to exercise your right because you are afraid that something is going to happen to your children, you know. That's just not where we live. This is not... That should never be a thought in anybody's mind when they want to pursue something where they are complaining about. Like that shouldn't be possible. So, I think that confidentiality should be at the forefront from the beginning of the process.

Mme Hubley (Trina) : And I think that... I'm so sorry. We think that we should have those... I think we call it... If you feel that you've been the victim of reprisal, you can go right to the RSO. So, the RSO should have some ability to monitor and manage that. So, the other thing is that we are recommending mediation be the tool, the primary tool to be used. And so, hopefully, fear of reprisal goes down when people feel that they're just in mediation and not being reviewed or reported. And so, their may be other ways to manage the fear of reprisals when it doesn't get to the point where people are feeling attacked. Thank you.

Mme Maccarone : And what of expertise in training? You've mentioned that, to some extent, your recommendation is that there is a selection committee. Currently in the bill, it's the Minister, the «Conseil des ministres» that would do the nomination. Where should this individual get their expertise and training if we also want to ensure that they are maintaining a certain manner of independence? But we... And if you could, in your response, pay particular attention to students that have handicaps.

Mme Korakakis (Katherine) : Do you want to go, Trina?

Mme Hubley (Trina) : Well, I think I will be just very, very quick. I think we talked about diversity, equity and inclusion training. I don't know specifically, in the province of Québec, where that is. I'm a relatively newcomer to that. So, I will let Kathy expand on that for sure. But, definitely, that's also why we wanted to have people on grass roots, community members speak from the educational institutions, English and French. We want a representation across all sorts of different demographics and definitely people who have experience in dealing with people with different needs. Kathy.

Mme Korakakis (Katherine) : Yes. So, for instance, in our recommendations nearly, we talked about parents, right, that should be a part of that because it's important we're stakeholders in this. And we also talked about representatives, perhaps, of access or... or the special heads, because, you know, as a mother of a student with special needs, many times, special needs students are unfairly targeted, as we know. So, that's why it's important to have around that table people who can nominate the right individual that can really understand the portrait of different needs, and the students, and the parents.

Mme Maccarone : One of the issues that's been highlighted in this bill is the lack of clarity in term of definitions. It's not terribly coherent in terms of what is a service, what's the process of highlighting depositing your complaint. What do you feel should encompass the definition of «service»? Because people are going to have their own ideas of what it is, and, right now, it's wide open. So, I'll give you an example. If school boards receive a service, and the parent doesn't like the service, then the parent could potentially deposit a complaint. Should that be something that is aloud or are we putting our school boards at risk?

Mme Korakakis (Katherine) : I think that what we're looking at right here is... I guess... Yes, I think that... Listen, schools are supposed to... they exist in order to service the community they serve. So, if there is a service in place that doesn't meet the needs of the student, I think that parents should have the ability to complain about it or, you know, use that mechanism that's in place in order to say : Hey!, you know, how about this? Did you look at that? Because the schools are really supposed to service the community they serve. So, by definition, that shouldn't happen, right? We should be able to service the needs of our children attending our schools.

Mme Maccarone : What about student that are expelled from school because there isn't a service, so students with special needs, a student with autism who is sent home because the school doesn't have the appropriate services or expertise to service the needs of that student?

Mme Korakakis (Katherine) : What is your question? Because I am not understanding. Are you saying...

Mme Maccarone : Is that something that should be the nature of a formal complaint that should be treated by the National Student Ombudsman? And, if so, what should the repercussion be?

Mme Korakakis (Katherine) : I don't think that... Well, services need to... Schools need to exist in order to provide services of the students they serve. So, if there is a student that has special needs and that can't be served, well, then, you make it work, you open a program or you bring him to a school that can meet the needs of the student. I mean, that shouldn't happen, you shouldn't have situations where your children... It's a right to be educated in Québec for everybody, not just neurotypical individuals, for everybody across the province. So, that doesn't exist, well, then, you create the place for that... to exist for your children. So, I mean, yes, I think that, for sure, it should be a part of it. For sure, yes.

Mme Maccarone : OK. To go back to the expertise and training, one of the things that you mentioned is that we want to make sure that the individuals that are going to be working directly with these school boards, anglophone school boards, and the parents that send their children there have access to English language services, education being and essential service. So, are you recommending that all the regional directors be bilingual in the event that there is not a regional director, as you're proposing, that would be responsible, for example, for the nine English language school boards?

Mme Korakakis (Katherine) : So, we, for sure, we want to prioritize that we want... because we want to make absolutely sure that all families across the province of Québec have equal access to the student ombudsmen, period. There should not... Language should not be a barrier in order for you to exercise your rights for your children and for yourself. That should not be an issue.

• (11 h 20) •

So, that's why we're prioritizing having a dedicated person handling the English community, because they can also understand the cultural sensitivities of our community. If... We just don't think that, preventively, you can guarantee hiring people that would be bilingual enough to be able to handle all of these complaints or all of these communities coming forth, right? In areas where the population of English speakers are very... they are not very big, well, you know, we might have a reflex not to hire somebody that's bilingual, but those students or most parents have the right to hear their complaints. They have to have the right to have a mechanism in place to help them. So, that's what we're worried about more than anything. I mean, we've just had too many experiences when we don't have access to resources or to tools. So, that's why we're recommending the one regional... or two regional student ombudsmen.

Mme Maccarone : So, within the debates that you had which regards to these one or two regional student ombudsmen, did you also take into consideration that each of the 17 administrative regions in Québec is distinct? I know that you're a member of EMSB and you're a member of Western Québec, two very, very different regions. So should we also take into consideration the particularities between urban and regions that are not as urban?

Mme Korakakis (Katherine) : Yes, I think so. That's why we... you know, ideally, we would like to have two, you know, two regional student ombudsmen exactly for what you just said, for what you just outlined, yes.

Mme Maccarone : In the event that this isn't the case, that this isn't the direction that the Government chooses to go for... I'll give you an example. Currently, there's the assistant deputy minister that should be responsible for the anglophone sector in education. This position has been vacant for quite some time. In the event that the position doesn't get filled, what do you think parents should expect in terms of potential delays or accessibility? What do you think the fallout will be?

Mme Korakakis (Katherine) : Well, the fallout will be that the continued... you know, the service to parents and families... and, you know, the minister, before, mentioned something about a year in delay. That's unacceptable. We can't have a system that has two tiers of citizens. We are all... All children are the same. All parents are the same or all Québec residents or children are just as valued as just the same as French students. So, that cannot be a possibility. We cannot have a system in place that we, as parents and our student, don't have recourse for services. That's unacceptable, I'm sorry.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Nous allons continuer les échanges avec la députée de Sherbrooke. Mme la députée.

Mme Labrie : Merci. «I'll ask my question in French, but feel free to answer in English if you want.» Vous nous avez demandé de mettre en place un système différent pour les communautés anglophones. J'entends votre demande, mais, à ma connaissance, il n'y a pas de système différent pour le traitement des plaintes, par exemple, dans le système de santé, il n'y a pas de protecteur du citoyen différent pour les communautés anglophones. Donc, j'aimerais comprendre, le besoin que vous nous exprimez, est-ce qu'il est spécifique, pour vous, au secteur de l'éducation ou, en général, c'est quelque chose... Est-ce qu'il y a des problèmes en lien avec le fait qu'il y a juste un protecteur du citoyen, par exemple, ou qu'il n'y ait pas de processus en anglais en santé?

Mme Korakakis (Katherine) : So, there might not... so, you use the health as an example, but you can go to an English hospital, right, like you can get services there. But what we're worried about is, if you hit a wall at your school, right, and you need to escalate... and generally, when we're escalating an event, something, it's very serious. You want to make sure that you're able to have access to all the resources and tools in your language of choice. When you're dealing with law, when you're dealing with something as emotional as your children, you want to be able to understand your rights and responsibilities, right? So, we have to take away any obstacle in the way to be able to exercise that right. That's why we're so focused on that. Trina, I don't know if you wanted to add something.

Mme Hubley (Trina) : Just for clarity, we don't want a separate system, we don't want a separate... anything. We want equitability of access. And, if the only way that we can get equitability of access is to have English regional, quote on quote, RSO's, then that's what we need. If everybody could be bilingual, if everybody could understand the differences of the English culture in all of the different regions, that would be great as well. So, we just want to be sure that we're clear, that we're not advocating at all for anything separate. We're actually advocating the opposite way, but the exact same resources that will be given to the francophone parents and students. Thank you.

Mme Labrie : O.K., donc, si on était capable d'assurer une garantie, si on le précisait, par exemple, dans la loi, que chaque protecteur régional de l'élève doit être en mesure de fournir toute l'information, tous les services en anglais à toute personne qui les demanderait dans cette langue-là, on aurait répondu, là, à votre demande.

Mme Maccarone : Oui.

Mme Labrie : Parfait. Bien, je vous remercie. «Thank you.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous continuons les échanges avec Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bonjour à vous deux. Merci beaucoup pour votre présentation. Vous avez fait ressortir, avec raison, des fois la difficulté d'avoir toute l'information, que les parents se sentent accompagnés, outillés pour porter plainte, ils ont peur des représailles. Est-ce que vous avez réfléchi à des moyens qu'on pourrait mettre en place pour mieux faire connaître les droits aux parents des enfants, pour mieux les accompagner quand vient le temps de porter plainte? Est-ce que vous avez des suggestions à cet égard?

Mme Korakakis (Katherine) : Yes, absolutely. So, one of the things that we have said is that the information has to be sent on how to access the student ombudsman when the welcome kits... every parent gets a welcome kit before they go into school each year. So, that should be in the welcome kit, a clear infographic clearly that states : This is how you access the student ombudsman, these are the steps, not hidden on a website, clear. And then the other thing that we strongly suggest is that there is writer in place or somebody to accompany parents throughout the process so that they're not overwhelmed by it, they're not intimidated by it. And nobody should not have access to recourse because they can't express themselves correctly in writing, right? Like, it has to be an equal playing field for everybody. So, I think that those two actions would really help parents.

Mme Hubley (Trina) : We can also have social media campaigns to talk about this, potentially advertisements on the television to talk about this. I think there's a lot of good things that are happening now. With the social media, I think we can do that, and schools should be sending out information as well, and not to put... to find the point of it, but in English and French at the same time.

Mme Hivon : OK. En fait, parce que je réfléchis à ça depuis un petit moment, puis, en vous écoutant, vous savez peut-être que dans le domaine de la santé, dans chaque région, il y a des comités d'assistance et d'accompagnement aux plaintes pour les citoyens. Donc, ce sont des organismes communautaires qui sont désignés par le ministère de la Santé. Chaque région doit en avoir un, et je me demande si on ne devrait pas penser au moins à quelque chose qui s'en approche pour vraiment faciliter l'exercice de ces droits-là. Donc, j'étais curieuse de savoir si, quand vous dites d'avoir quelqu'un qui accompagne, ça pourrait être une structure de ce genre-là, communautaire, mais formellement prévue.

Mme Korakakis (Katherine) : Yes, why not? Why not? And I think that anything that we can put in place to help accompany parents and help level the playing field for everybody without putting obstacles or barriers, I think it can only just help serve everybody, I think, yes, why not?

Mme Hivon : Merci.

Mme Korakakis (Katherine) : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, merci beaucoup, mesdames, pour votre contribution aux travaux de la commission. Nous suspendons les travaux quelques instants, le temps d'accueillir nos nouveaux invités. Bonne fin de journée.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 11 h 32)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, la commission reprend ses travaux. Et nous accueillons maintenant la Fédération des syndicats de l'enseignement et sa présidente, Mme Josée Scalabrini, ainsi que la Centrale des syndicats du Québec, représentée par Éric Gingras, son président.

Donc, vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et, par la suite, il y a un échange avec les membres de la commission pour une période de 35 minutes. Donc, sans plus tarder, je vous cède la parole.

Fédération des syndicats de l'enseignement (FSE-CSQ)
et Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

M. Gingras (Éric) : Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, merci d'avoir accepté de nous entendre en ce qui concerne le projet de loi sur le protecteur de l'élève. Je vous rappelle que la CSQ représente 200 000 membres, dont 125 000 provenant du secteur de l'éducation. Et d'ailleurs je suis accompagné, comme vous l'avez dit, de Josée Scalabrini, la présidente de la Fédération des syndicats de l'enseignement. Mais, comme le projet de loi touche à toutes nos fédérations en éducation, notre voix aussi sera celle de nos collègues de la Fédération du personnel de soutien scolaire, de la Fédération des professionnelles et professionnels en éducation et de la Fédération du personnel de l'enseignement privé.

Alors, d'abord, la CSQ a toujours été favorable à l'amélioration des mécanismes de protection des élèves et des services auxquels ils ont droit. Nous accueillons donc positivement le projet de loi, mais plusieurs questions demeurent, et des améliorations doivent être apportées. Bien sûr, nos propositions visent à privilégier le dialogue et la collaboration chaque fois que cela est possible. Il est toujours préférable de régler les différends de cette manière plutôt que de recourir à des plaintes.

Je ne pourrai pas aborder toutes nos propositions, faute de temps. Je vais me concentrer d'abord sur la question de l'indépendance des protecteurs et sur la composition des comités de sélection et je laisserai la parole à ma collègue Josée Scalabrini par la suite.

Le projet de loi devrait aller plus loin pour renforcer encore plus l'indépendance et l'impartialité des protecteurs. Comme le rôle du protecteur de l'élève est analogue à celui du Protecteur du citoyen, pourquoi ne pas privilégier le même mode de nomination? Le protecteur national devrait être nommé par l'Assemblée nationale plutôt que par le gouvernement. Pour poursuivre l'analogie avec le Protecteur du citoyen, les protecteurs régionaux devraient être nommés par le gouvernement plutôt que par le ministre pour assurer une saine distance entre eux.

L'idée de recourir à un comité de sélection pour la nomination des protecteurs régionaux est intéressante. Toutefois, le comité devrait avoir le pouvoir d'analyser des candidatures et non pas seulement de s'assurer de la conformité d'un processus bureaucratique et administratif. On propose donc de renforcer son rôle en lui donnant la possibilité de faire des recommandations.

De plus, la composition du comité ne nous semble pas représentative. Nous trouvons inacceptable qu'aucune place ne soit réservée aux personnels professionnels et de soutien, qui sont pourtant essentiels dans nos établissements et qu'on oublie beaucoup trop souvent. Une place doit être réservée pour chacun de ces groupes, de même qu'à une personne représentant le personnel des établissements privés. On y reviendra tantôt.

Par ailleurs, la loi sur le protecteur de l'élève doit s'appliquer aux commissions scolaires crie et Kativik, et nous souhaitons que ce soit clairement écrit dans la loi. Le processus de plainte devrait être accessible dans ces commissions scolaires.

Un mot maintenant sur la distinction entre «insatisfaction» et «plainte». La personne insatisfaite devrait pouvoir s'adresser à la personne concernée pour lui en parler, pour lui en faire part et tenter de trouver une solution sans que cela soit automatiquement considéré comme une plainte. Et malheureusement le projet de loi ne définit pas ce qu'est une plainte. C'est quoi, la différence entre une plainte et une simple insatisfaction? À partir de quand pouvons-nous parler de plainte? À partir de quand le délai de 10 jours commence? Comment la personne concernée peut-elle savoir qu'elle doit aviser son supérieur immédiat? Tant de questions sans réponse. Si ce n'est pas clair, cette personne pourrait s'exposer à des représailles et donc, tout en l'ignorant, simplement faire l'objet d'une plainte.

Lorsqu'il est question d'une plainte, cela devrait se faire par écrit. De plus, il faut laisser un certain temps pour une discussion entre les parties avant d'enclencher formellement le processus. D'ailleurs, réunir le plaignant et la personne concernée pour les aider à s'entendre devrait être possible à chacune des étapes du processus et devrait figurer clairement dans le projet de loi.

Finalement, je veux porter à votre attention un problème d'application du processus dans les établissements privés concernant le responsable du traitement des plaintes. Si cette personne se trouve dans l'établissement, sachant qu'il s'agit d'un membre du personnel, elle se trouvera dans une situation très inconfortable puisqu'elle devra traiter des plaintes formulées à l'égard des collègues avec qui elle est en relation chaque jour. C'est un peu la fusion des étapes 1 et 2 alors qu'on aborde la question avec le supérieur dans la première étape. Le responsable du traitement des plaintes ne devrait pas se trouver dans l'établissement, pour plus d'indépendance et une plus grande légitimité, comme c'est le cas pour les écoles publiques.

Je passe donc maintenant la parole à ma collègue Josée Scalabrini pour la suite.

Mme Scalabrini (Josée) : Bonjour, M. le ministre. Bonjour, messieurs dames les parlementaires. Je vais poursuivre en vous parlant d'un enjeu très important : l'objet des plaintes.

Le projet de loi permet aux élèves et aux parents de formuler une plainte lorsqu'ils sont insatisfaits d'un service. La notion de service étant très large, le projet de loi devrait mieux préciser ce qui peut faire l'objet d'une plainte. À chacune des étapes du processus, un tri des plaintes devrait être fait pour distinguer ce qui peut faire l'objet d'une plainte de ce qui devrait être traité par la voie d'autres mécanismes déjà existants.

Selon le projet de loi, si la plainte soulève des questions d'ordre disciplinaire, le responsable du traitement des plaintes avise le responsable des ressources humaines. Si les faits portés à sa connaissance concernent une faute grave ou un acte dérogatoire posé par un enseignant, il doit alors aviser le ministre. Le problème, c'est que le responsable du traitement des plaintes en poursuit l'examen de son côté plutôt que de laisser le soin à l'autorité compétente d'agir. On ne voit pas, dans ce cas, l'utilité d'ajouter la possibilité d'un recours supplémentaire venant du protecteur de l'élève.

On fait déjà face à des situations très complexes. Par exemple, un membre du personnel doit faire une intervention auprès d'un élève, comme l'isoler ou le retenir physiquement pour l'empêcher de se blesser en attendant qu'il se calme s'il est en crise. Les parents du jeune ou d'autres personnes sont témoins de l'intervention. Ne comprenant pas le sens de l'intervention, ils décident de porter plainte au supérieur immédiat du membre du personnel qui a effectué l'intervention.

Suivant la nature de la plainte, le supérieur contacte le service des ressources humaines, qui décide d'informer la DPJ. La DPJ déclenche l'entente multisectorielle, ce qui signifie que la police et le Procureur général sont saisis de la situation. Une enquête de police est donc déclenchée. Parallèlement à ça, le service des ressources humaines fait enquête, tout comme le ministre, s'il s'agit d'un enseignant détenant un brevet.

Donc, pour ces gestes, trois enquêtes peuvent être menées simultanément, une par le service des ressources humaines relativement au dossier disciplinaire et administratif de la personne, l'autre par le ministre de l'Éducation relativement au droit d'exercice de la profession, une par la police et le Procureur général, accompagnés de la DPJ, relativement à de possibles accusations criminelles.

A-t-on vraiment besoin d'ajouter la possibilité d'une quatrième enquête? Le responsable du traitement des plaintes devrait cesser d'examiner une plainte lorsque d'autres actions sont en cours ou si d'autres recours sont plus appropriés.

• (11 h 40) •

L'objet des plaintes devrait être mieux circonscrit pour une autre raison excessivement importante pour le personnel enseignant. Le processus de traitement des plaintes ne devrait en aucun cas s'immiscer dans la pratique professionnelle des enseignants. Les modalités d'intervention pédagogique et les stratégies d'évaluation relèvent de l'autonomie professionnelle et sont régies par l'article 19 de la LIP. L'attribution d'un résultat à un élève est une prérogative de l'enseignant, article 19.1, et la LIP détaille la manière dont la révision d'un résultat peut être effectuée. Toutes plaintes portant sur l'application par le personnel enseignant des droits prévus à l'article 19 et 19.1 de la LIP ne peuvent être jugées recevables.

Avant de conclure, je veux porter à votre attention une autre proposition. Les personnes qui peuvent formuler une plainte sont les élèves et les parents. Nous pensons que les membres du personnel devraient pouvoir s'adresser au protecteur régional pour le saisir d'une situation où les droits des élèves ne peuvent être respectés, exemple : des services dont certains élèves ont besoin, des élèves en difficulté, et qu'ils ne reçoivent pas, du matériel auquel ils auraient droit et qui ne sont pas accessibles. Les enseignants doivent pouvoir faire... sans crainte de représailles si leur démarche est faite de bonne foi, de manière objective, en toute honnêteté et dans le souci d'amélioration des services aux élèves.

Les informations fournies par le personnel pourraient contribuer à la formulation de recommandations à portée collective. Le projet de loi donne la possibilité au protecteur national de formuler de telles recommandations. En plus, cela répondrait à la volonté du ministre de l'Éducation de donner une voix au personnel de l'éducation pour dénoncer sans crainte des situations inacceptables, comme il l'avait exprimé publiquement en 2017.

Pour conclure, nous reconnaissons que le processus de plainte devra être amélioré et rendu accessible à tous les élèves. Le projet de loi est un pas dans la bonne direction, mais il faut qu'il soit bonifié. Nous croyons qu'il serait opportun de dresser un bilan de la mise en oeuvre du nouveau processus dans quelques années afin de l'améliorer encore davantage. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup pour votre exposé. Donc, nous débutons maintenant la période d'échange avec M. le ministre.

M. Roberge : Oui, merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Scalabrini, M. Gingras. Juste, votre dernier commentaire, là, à savoir qu'il faudrait faire un bilan de la mise en oeuvre après quelques années, c'est déjà prévu dans le projet de loi. Beaucoup, beaucoup d'éléments, à la fois dans votre présentation puis dans le mémoire, on va essayer de faire le tour rapidement.

J'ai été surpris de voir que vous souhaitiez avoir un mécanisme distinct pour le privé. Les intervenants précédents, avant vous, les partenaires précédents, eux, voulaient un protecteur régional pour le réseau anglophone. Là, on veut un protecteur régional pour le réseau privé, et le régional ne veut plus rien dire... programme. C'est comme si on voulait un protecteur sectoriel, si j'ose dire. On n'est plus par région si on va dans cette direction-là.

Pourquoi, si on a un projet de loi qui veut avoir davantage de cohérence pour... si on a un projet de loi qui vient répondre à plusieurs critiques de la situation actuelle, qui montrent qu'il y a trop de disparité, pourquoi, après ça, essayer de transformer les protecteurs régionaux en protecteurs plutôt sectoriels puis risquer qu'il y ait, au fil des décisions ou des recommandations qui vont être prises, vraiment des tendances où on va traiter différemment les élèves d'un réseau à l'autre quand des plaintes peuvent être identiques?

M. Gingras (Éric) : Bien, écoutez, je pense que, là-dessus, il faut le voir davantage comme la particularité du réseau privé par établissement. Puis ça, je pense, c'est un peu cet élément-là où... notamment en lien avec les étapes, ça, je pense que je le mentionnais, là, où, avec les étapes, c'est plus difficile, on pense, à mettre de l'avant au niveau du secteur des écoles privées. Est-ce qu'il y a une possibilité de voir... de trouver la meilleure manière pour y arriver? Oui, effectivement.

Mais derrière ça se cache quand même... puis ça, l'exemple, pour nous, là, qui est important, c'est les fameuses étapes. Puis je le disais, là, c'est que dans une école privée, de la manière que c'est présenté à l'intérieur du projet de loi, bien, on peut penser qu'à même l'école privée il puisse y avoir quelqu'un qui s'occupe des plaintes et qui puisse subir une certaine pression de la part de l'établissement. Et c'est avec justement cette même volonté là de nous assurer d'une indépendance et que le mécanisme fonctionne qu'on pense qu'il peut y avoir des ajustements au niveau privé.

Maintenant, on propose des choses. Est-ce qu'il y a un dialogue possible pour trouver la meilleure solution, toujours en gardant l'esprit de ce qui est présenté, parce qu'on l'a dit d'entrée de jeu qu'on était favorable à ça? Bien, ça, après ça, bien sûr, il y a des discussions à avoir, mais, vraiment, c'est la notion d'indépendance et c'est avec ça qu'on a travaillé pour rédiger l'ensemble du mémoire, incluant nos collègues du réseau des écoles privées affiliées à la CSQ.

M. Roberge : Merci. Non, mais j'essayais de savoir ce qu'il y avait derrière. On n'est pas... on n'est pas au moment de faire les arbitrages, dire qu'est-ce qu'on retient, qu'est-ce qu'on ne retient pas. On n'a même pas fini les auditions avec vous encore puis beaucoup de groupes. Mais j'essaie tout le temps de savoir ce qu'il y a derrière la proposition ou la... ou peut-être la... je vous dirais, peut-être la critique du projet de loi tel qu'il est pour qu'on l'améliore, hein? Des fois, on essaie de voir ce qu'il y a en arrière.

Vous avez mentionné que vous aviez un inconfort avec le processus de nomination tel qu'il est proposé dans le projet de loi actuel, là, où c'est le gouvernement qui nomme le protecteur national, et le ministre, après recommandation du comité, pour les protecteurs régionaux. C'est pourtant quelque chose qu'on a pour d'autres institutions en ce moment où ce sont... c'est soit le gouvernement, soit le ministre qui nomme, par exemple, le commissaire-conseil à la santé, puis il y a quand même des ressemblances pas mal avec ce qu'on fait par rapport à la santé, le coroner en chef, le directeur national de la DPJ.

Disons que ce n'est pas tous les officiers ou tous les responsables qui sont nommés par l'Assemblée nationale. Habituellement, on y va dans ce sens-là pour, je vous dirais, des organisations où il y a des inquiétudes politiques, des considérations politiques ou alors, je vous dirais, des institutions qui sont un peu chien de garde par rapport aux actions du gouvernement.

Or, le mécanisme de traitement des plaintes qu'on est en train de rénover ensemble s'adresse davantage au palier local. Tu sais, un parent qui dirait, supposons... ou deux parents qui sont séparés, il y a deux adresses, le centre de services scolaire dit : On va offrir le transport juste à maman ou juste à papa. Puis là les parents disent : Bien, voyons donc, notre vie familiale, on a besoin de transport des deux côtés. Si d'aventure le protecteur régional ou, à la fin, le protecteur national donne son avis en tranchant d'un côté plutôt que de l'autre, il n'y a pas d'implication politique, ministérielle ou gouvernementale, on est plus... on est plus sur le local, je vous dirais. Et je pense que c'est pour ça qu'on pourrait penser qu'il y a une différence entre le dirigeant de l'UPAC puis le protecteur national.

D'ailleurs, une institution nommée aux deux tiers, la Protectrice du citoyen, le protecteur, l'institution, c'est le protecteur, mais, en ce moment, on a une femme, c'est la Protectrice du citoyen, dans son mémoire pour les auditions, nous dit qu'elle est parfaitement à l'aise avec le mécanisme. Puis je vois quand même qu'il y a une différence parce que, si on se fie, par exemple, au rapport de 2017, elle recommandait quelque chose. Les travaux ont avancé, les réflexions se sont faites, on a déposé le projet de loi. Et là on voit que, dans son mémoire, qu'on regarde et sur lequel on pourra la questionner bientôt, elle nous dit qu'elle est parfaitement à l'aise avec le niveau d'indépendance du projet de loi. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas le bonifier, mais je voulais quand même amener cette réflexion-là, parce qu'on peut être porté de dire : Bien, on va en mettre, on va en mettre, puis trop fort ne casse pas. Mais, en même temps, je pense qu'il faut avoir quelque chose qui est balancé.

Et je finis sur une question, en fait, je finis mon intervention sur une question par rapport aux commissions scolaires crie et Kativik, on pourrait dire du Littoral aussi, là, le centre de services scolaire du Littoral, qui ont des statuts particuliers; vous voulez qu'ils soient couverts. Or, il me semble qu'ils le sont, mais vous voudriez qu'on le mette de manière plus explicite. J'aimerais ça que vous m'expliquiez pourquoi, là.

• (11 h 50) •

M. Gingras (Éric) : Bien oui, ça va me faire plaisir, là. Si vous permettez, quand même, je vais juste revenir sur votre bref exposé, parce que j'ai quand même eu une question, j'ai senti une question là-dedans, parce que, dans le fond, on veut profiter du moment où on est en train de réviser quelque chose pour le faire, selon nous, le mieux possible, en donnant la meilleure indépendance possible.

C'est certain qu'il y aurait plusieurs situations, plusieurs exemples qui peuvent se contredire ou qui nous donnent différents éléments. Mais nous, on pense que de le rendre le plus indépendant dès le départ, éventuellement, on pourra réévaluer, mais on pense que d'y aller immédiatement le plus indépendant possible, comme on l'a mentionné, et aussi de mettre à contribution le comité qui pourrait, à ce moment-là, recommander une espèce de courte liste en plus de voir si les candidatures, là, sont adéquates, on viendrait recommander aussi au gouvernement, donc, ça, on trouve qu'on viendrait ajouter de l'indépendance, mais aussi une certaine confiance du public, mais aussi du personnel qu'on représente, parce qu'on l'a mentionné, c'est vrai pour les enseignantes, les enseignants, le personnel de soutien, mais aussi les professionnels, donc, pourraient se sentir justement interpellés par cette indépendance-là.

Concernant les commissions scolaires crie, Kativik, Littoral, dans ce que vous dites, ce qu'on veut, c'est qu'on vienne le mettre tel quel. Et, vous le savez comme moi, au niveau de l'application, lorsqu'on arrive dans les commissions scolaires, on est beaucoup dans des zones grises dans ces commissions scolaires, où, à cause de la Loi de l'instruction publique qui ne s'applique pas, etc., on vient dans les zones grises où ils peuvent, on est dans les possibilités. Là, ce qu'on aimerait, c'est que ce soit là, que ça soit défini et clair dans le projet de loi. C'est un peu dans cet esprit-là qu'on vous le présente et non pas la possibilité de. Alors, c'est dans ce sens-là, si on le met comme étant clairement, on pense que ces commissions scolaires là bénéficieraient de pouvoir participer à ce mécanisme-là de ce côté-là. Voilà.

Mme Scalabrini (Josée) : Et je vais renchérir sur ce que M. Gingras vient de dire, crie, Kativik, on se fait souvent répondre : Oui, mais ils sont inclus. Mais, quand on va parler avec ces commissions scolaires là, ils ne se sentent pas nécessairement toujours concernés, parce que, pour eux, ce n'est pas clair, la façon dont c'est formulé, c'est écrit. Cette fois-ci, on vous demande, on voudrait que ce soit très clair qu'ils sont touchés par ces modifications-là.

M. Roberge : Merci. Effectivement, c'est clair. Ce qui est particulier au fil des consultations, des fois, c'est qu'on voit que différents groupes arrivent avec des regards différents, puis il va falloir qu'on discute. Le groupe juste avant vous nous disait que c'était important de permettre, justement, aux commissions scolaires crie et Kativik de s'exclure, vous nous dites que c'est très important de les inclure. D'emblée, ils étaient inclus. Voyons ce que diront les groupes suivants, puis on essaiera de trancher dans l'intérêt, comme on dit, l'intérêt supérieur des Québécois puis, je vous dirais, des élèves et des familles.

J'aimerais revenir sur un élément que vous mentionnez dans votre mémoire. Vous y allez sur le rôle du protecteur national, qui dans la philosophie, dans la pensée, lorsqu'on a rédigé le projet de loi, était vu comme quelqu'un qui coordonne, qui assiste, qui assure les formations, qui voit à la cohérence pour que, dans des situations semblables, on ait des recommandations semblables. Mais il semble que, dans le projet de loi, on parle du fait que le protecteur doit surveiller les protecteurs régionaux, ça semble vous déranger. J'aimerais ça que vous m'expliquiez pourquoi. Et est-ce qu'il n'y a pas un danger, si on affaiblit le protecteur national, de revenir à ce qu'on a en ce moment, c'est-à-dire des disparités puis des incohérences en fonction des écoles puis des régions?

M. Gingras (Éric) : Oui. Écoutez, ce qu'on vient mentionner, c'est davantage... on vient modifier un peu l'aspect de surveillance, hein, donc pour nous permettre d'avoir effectivement, je vous dirais, une cohésion plus grande. Je comprends votre questionnement par rapport au fait de dire : Bien, est-ce qu'on ne vient pas, à ce moment-là, changer l'esprit? Nous, de notre côté, on vient un peu assurer une coordination dans ce qu'on propose, mais on pense qu'on ne remet pas en question, là, l'esprit, comme vous le dites, là, de ce qui est proposé.

M. Roberge : Merci. Parce que je vous dirais que ce n'est pas... on ne vient pas apporter une petite modification, là, d'apparat, là, on change le système, on part, je vous dirais, des principes de ceux qui ont institué le protecteur de l'élève. Puis je ne critiquerai pas ceux qu'ils l'on fait au départ, même si, après, on se rend compte qu'il faut le moderniser, je pense que c'était quand même une avancée quand ça a été fait. Mais on essaie de réparer le système actuel puis on cherche des repères, des balises pour dire : On pourrait s'inspirer de quel autre mécanisme de l'État qui fonctionne, puis on voit que... bien, on regarde pas mal, je vous dirais, ce qui se passe avec les coroners, et la santé, et la DPJ pour avoir des comparables, pas simplement pour copier-coller un mécanisme, là, mais pour s'inspirer de deux, trois mécanismes, puis on a... dans la Loi sur les coroners, on dit : «Le coroner en chef répartit et surveille le travail des coroners», qui travaillent plus localement. Puis, à la DPJ, la direction nationale de la protection de la jeunesse exerce des contrôles requis sur les DPJ régionales, exige des correctifs. Donc, on voit qu'il y a quand même un... je vous dirais, une vigie nationale, donc, mais on va essayer de l'ajuster en fonction de vos commentaires puis de vos craintes aussi, là, je vous dirais.

M. Gingras (Éric) : Mais, si vous me permettez, nous, dans la mesure.. Comme je l'ai dit, là, on ne veut pas nécessairement modifier l'esprit, mais on parle de collaboration, d'indépendance. C'est pour cette raison-là qu'on va parler de «soutenir» à la place de «surveiller», là, je ne l'avais pas mentionné dans ma réponse, là. Ce mot-là, on pense qu'il ne vient pas dénaturer, au contraire, on est dans la collaboration, on est... Justement, tantôt dans votre exemple, vous parliez d'aspects très locaux. Bien, à ce moment-là, on dit : Non, on ne surveille pas, on soutient, justement, et ça permet à tout le monde d'avoir une plus grande indépendance.

M. Roberge : Et, je vous dirais, sur la question qui a été soulevée par Mme Scalabrini tout à l'heure, où on parlait qu'un membre du personnel puisse, lui ou elle, utiliser le mécanisme de traitement des plaintes, je me questionne, parce qu'il existe déjà, supposons, bien, toutes les instances syndicales, les griefs, etc., qui font un travail, et il y a, je vous dirais, une voix pour le personnel, mais à travers des instances. Dans le projet de loi, on ne prévoit pas, là, qu'une seule personne, un employé d'un centre de services scolaire se prévale de ça, mais, par contre, on dit qu'un comité de parents, un comité d'élèves, un conseil d'administration, sur lequel siègent d'ailleurs des enseignants et des employés, puisse demander un avis à un protecteur régional.

Est-ce que vous ne pensez pas qu'avec ces possibilités-là, où on permet à des membres du personnel, mais à travers l'institution, supposons, du conseil d'administration ou d'un regroupement, comme je l'ai mentionné, est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a un équilibre entre une demande d'une personne qui pourrait, à travers le protecteur national, demander quelque chose à son employeur, un peu comme si c'était l'instance syndicale, bien, d'y aller plutôt à travers une organisation plus neutre? Il me semble que c'est déjà prévu dans la loi avec quelques balises qui évitent des dérapages.

Mme Scalabrini (Josée) : Vous avez vous-même, M. le ministre, en 2017, été frappé par le fait que des enseignants qui remarquaient une injustice qui se vivait dans un milieu et qui souhaitaient le dénoncer... peut se retrouver, à cause de la loyauté qu'il doit à l'employeur, à des poursuites quelconques. Donc, on dit : Vient un mécanisme ici où on pourrait permettre de faire connaître des situations difficiles dans un milieu, et là le protecteur régional pourrait arriver avec des recommandations qui viendraient servir le collectif. Donc, nous, c'est dans l'objectif que le jour où on réalise que, dans des milieux, des élèves n'ont pas les services auxquels ils ont droit, bien, qu'on soit capable de le dénoncer. Les élèves n'ont pas droit au matériel auquel ils ont droit présentement, il appartient à des parents de pouvoir le dire, mais les gens qui le vivent au quotidien n'ont pas l'espace pour faire connaître cette réalité-là. C'était plus dans ce sens-là et c'était pour répondre à une recherche que vous aviez, vous-même, de trouver le chemin pour que ça puisse se faire sans que l'enseignant se retrouve avec des représailles.

M. Roberge : Et considérant... Sur une autre question, vous nous demandez de préciser la notion de droit des élèves. On fait référence au droit des élèves dans le projet de loi, mais précédemment, sous le régime qu'on a en ce moment, on parle des services rendus : le protecteur des élèves peut recevoir des plaintes en fonction des services rendus aux élèves. Et vous dites qu'il faudrait définir les droits des élèves. Dans la loi en ce moment, on ne définit pas «services rendus», mais je pense que tout le monde comprend. Est-ce que vous ne pensez pas que ça tombe sous le sens un peu qu'on réfère au droit de recevoir une éducation, au droit de recevoir de l'aide, au droit de recevoir le matériel nécessaire, un peu comme, dans la loi précédente, on référait aux services rendus? Puis, à ce que je sache, il n'y a pas eu, là, de grande confusion sur l'interprétation des dispositions actuelles.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, on n'aura pas le temps pour la réponse, malheureusement, mais on continue nos échanges avec la députée de Mille-Îles. Mme la députée.

• (12 heures) •

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Cette fois-ci, c'est la députée de Mille-Îles. Bonjour, tout le monde. C'est la première fois que je prends la parole, donc, bonjour, tout le monde. Monsieur, madame, merci de votre présentation.

Mon premier... ça ne sera pas une question, ça va être un constat. Puis vous allez m'aider à mieux établir le processus par rapport à ça, puisque, dans l'ensemble du projet de loi n° 9, on parle de gens qui vont faire des recommandations. Ce n'est pas un pouvoir décisionnel. Ce n'est pas un pouvoir de mettre en place un processus qui fait en sorte que l'élève, que les parents de l'élève... que le service rendu sera rendu ou l'équipement sera rendu. Je pourrais vous parler du trajet d'autobus que le ministre parlait plus tôt. Tout revient à un principe monétaire. Je le dis bien simplement, là, mais je suis sûre que vous êtes capable de me comprendre.

Si un élève n'a pas le matériel requis pour pouvoir être en classe, je pense à un élève dyslexique qui a besoin d'un appareil électronique pour être capable de suivre puis être capable d'avoir la compétence, la compréhension qu'il se doit d'avoir de ce qu'il reçoit, parce que la commission scolaire lui dit : Bien, nous, on n'en a plus, on n'en a plus, on n'a plus de financement pour ça, mon protecteur de l'élève qui reçoit la plainte, il ne peut faire qu'une recommandation, il ne peut pas faire une ordonnance. Il ne peut pas faire une décision.

Quelle est votre perception de ce pouvoir-là du protecteur de l'élève? Puisqu'une recommandation n'est que : Je crois que vous devriez donner les outils nécessaires à l'élève. Est-ce que vous pensez qu'on pourrait donner un pouvoir plus fort, plus intéressant au protecteur de l'élève pour qu'on puisse mettre en place vraiment plus qu'une recommandation?

M. Gingras (Éric) : Bien, écoutez, moi, dans un premier temps, j'aurais tendance à ramener certains éléments, là. Notamment, dans notre mémoire, on fait beaucoup l'analogie avec le Protecteur du citoyen. Donc, le Protecteur du citoyen, lorsqu'il va parler ou qu'elle, la protectrice, va parler, ça a quand même un appel fort, et elle n'a pas plus la possibilité de faire plus que recommander. Elle fait une étude de cas, elle amène la situation et, quand la Protectrice ou le Protecteur du citoyen va parler, elle émet son rapport, ses recommandations. C'est quand même fort comme geste et c'est un peu ce qu'on sent ici.

En même temps, vous savez, le milieu scolaire est un milieu qui est complexe. On veut avoir justement un mécanisme, mais on ne veut pas non plus que ce mécanisme-là, à la fin, serve finalement à tout régler. On l'a dit dès le départ, l'important, c'est qu'on se parle. Si on se parle au niveau des établissements, si on se parle, au niveau du réseau, entre les personnes concernées, lorsqu'il y a des insatisfactions, notamment... Puis, ça, il faudra revenir aussi sur «plainte» versus «insatisfaction». Pour nous, cet élément-là, il est important, mais on pense qu'on va régler peut-être, quoi, 95%... Et ce sera lors de certains enjeux qu'il y aura le protecteur de l'élève qui pourra, à ce moment-là, y aller de ses recommandations. Mais on pense qu'il y a quand même quelque chose d'important avec l'analogie de la protection du citoyen, de la citoyenne, donc une analogie importante à faire.

Mme Charbonneau : Merci. Allez-y.

Mme Scalabrini (Josée) : Et, si on a amené la recommandation qu'il fallait que l'enfant ait les besoins d'orthophonie qu'il avait droit, s'il a fait une recommandation, c'est que l'analyse a été amenée qu'il ne l'avait pas eu. Donc, c'est porté même par le protecteur de l'élève qu'il faut les donner, les services, s'ils n'avaient pas été donnés. Il y a un constat plus que par ceux qui faisaient la plainte, c'est ceux qui ont reçu la plainte ont dit : Effectivement, cet enfant-là, à l'avenir, doit avoir son service.

Mme Charbonneau : Je comprends la version que vous me donnez. Je suis obligée de vous dire que l'expérience en commission scolaire que j'ai eue, au niveau francophone, fait en sorte qu'une belle recommandation, ça reste une belle recommandation. Si le centre scolaire ou la commission scolaire ne reçoit pas le financement pour la mettre en place, bien, on reste toujours dans le même paradigme.

Je voulais vous entendre un peu plus sur la possibilité d'un enseignant d'avoir recours au protecteur de l'élève. Vous avez parlé de la loyauté à son employeur. Je m'étire un peu le cou en vous disant : La loyauté à son syndicat. La protection de cette personne qui cherche... Et je pense sincèrement qu'à tous les matins les enseignants se lèvent, qu'ils soient en télétravail ou bien en présentiel... à aider ces élèves et à l'amener à une meilleure performance et à sa propre réussite. Comment je fais pour écrire un projet de loi qui vient protéger cet individu qui veut donner un service, qu'il soit un enseignant, là, ou un professionnel? Parce que j'ai compris que vous couvrez plus que l'enseignement.

M. Gingras (Éric) : Le personnel de soutien aussi, bien sûr.

Mme Charbonneau : Oui. De ce fait, comment je fais pour bien protéger cette personne pour ne pas qu'il y ait de désavantage, puis j'utilise le mot «désavantage» parce que je pourrais utiliser bien d'autres mots, là, par rapport à son employeur, par rapport à son syndicat, par rapport à ses pairs dans le même établissement scolaire, nécessairement?

M. Gingras (Éric) : Bien, dans un premier temps, il y a tout l'aspect de l'indépendance, hein? Pour nous, si on a un protecteur de l'élève tant régional que national comme... étant indépendant, bien, déjà là, on vient le sortir... Puis ça, ça me permet, hein, justement, de revenir... Puis il y a le secteur public, il y a le secteur privé aussi où on disait : Dans les écoles, il faut sortir de ça, parce qu'il faut qu'il n'y ait pas de possibilité de conflit d'intérêts lorsqu'on intervient. C'est un peu ça, hein?

Tantôt, lorsqu'on m'a posé la question, il ne s'agissait pas d'avoir des réseaux distincts, mais juste de s'assurer que les étapes puissent être correctes dans chacun des endroits. Mais, dans le secteur public, si on veut être en mesure... Puis ça, je pense que ma collègue Josée Scalabrini l'a très bien mentionné, on cherche un endroit pour que le personnel, quel qu'il soit, enseignant, soutien, professionnel, puisse avoir un espace pour dire : Bien, il manque du matériel dans l'école, il manque du matériel dans le centre, et de pouvoir soumettre ça. Et, si on a un processus indépendant qui est bien fait, bien, à ce moment-là, ça pourra permettre justement d'avoir un suivi de ça et éventuellement d'avoir des recommandations qui viendront confirmer qu'il y a quelque chose là.

Donc, c'était en ce sens-là, dans cet esprit-là, je pense, qu'on amène cette proposition-là.

Mme Charbonneau : J'attendais de voir si, Mme Scalabrini, vous aviez quelque chose à rajouter. Je vois que vous n'avez rien à rajouter. Tantôt, je vous ai un peu interrompue. J'essaie d'être prudente.

Je comprends le principe de l'indépendance. J'ai apprécié le fait que vous ameniez la différence entre le privé puis le public. Le parent du privé doit signer un contrat, et, si l'enfant ne répond pas au contrat, l'enfant peut être expulsé. À l'école publique, on ne peut pas avoir cette relation-là, hein? C'est un service obligatoire. Vous faites une distinction. Je me permets, je la trouve un peu légère.

Mais y a-t-il, pour vous, une autre distinction à faire pour l'école à la maison? Parce que c'est aussi un propos qu'on tient dans le projet de loi n° 9. Il n'y a pas personne à date qui nous en a parlé. J'imagine qu'il y a peut-être des gens qu'on va recevoir qui vont le faire, mais il y a nécessairement un droit de service là. Puis, quelquefois, il y a appel à vos collègues pour pouvoir faire l'évaluation de l'apprentissage de cet enfant. Donc, est-ce que vous vous êtes penchés un peu là-dessus ou vous êtes restés au niveau de vos membres seulement?

M. Gingras (Éric) : Bien, dans ce cas-ci, vous le savez comme moi, il existe un encadrement pour l'enseignement à la maison. Au-delà de ça, je dois vous dire que c'est certain qu'on peut en tenir compte. Mais vous avez qualifié ça d'étant un peu léger. Bien, je dois vous dire que ce n'est pas tant que ce n'est pas important, mais, vous le savez, en même temps, lorsqu'on tente de travailler sur un dossier comme ça, il y a tellement d'enjeux. Puis déjà, tantôt, on vous l'a dit, on ne pouvait pas présenter tout ce qu'on a présenté étant donné que ça représente quand même un plus petit nombre. Il y aura peut-être des groupes qui pourront faire mieux que nous, là, mais, quand même, là, là on l'aborde, mais de cette façon-là, effectivement.

Mme Charbonneau : Ce n'est surtout pas une critique sévère, là.

M. Gingras (Éric) : Je ne l'ai pas senti comme ça.

Mme Charbonneau : C'est probablement notre soif ou notre faim d'avoir encore plus d'information pour écrire le meilleur projet de loi.

 Au niveau des commissions scolaires anglophones et les centres scolaires francophones, il y a nécessairement une différence de services, pas nécessairement dans l'attribution des sommes, j'en conviens, mais peut-être dans la philosophie. Il y en a un qui est géré par un principe politique, hein? Le conseil des commissaires, c'est un regard de gouvernance politique. L'autre est maintenant rendu administratif. Est-ce que, pour vous, il y a une différence sur la relation par rapport à cet aspect-là ou vous n'y voyez pas de différence par rapport au traitement des plaintes et au cheminement de cette plainte-là à l'intérieur de la structure?

• (12 h 10) •

M. Gingras (Éric) : Bien, écoutez, pour nous, c'est un système qui est un mécanisme, là, plutôt qu'un système. C'est un mécanisme qui est pour la défense, la protection des élèves, comme ça le dit. Donc, dans ce sens-là, que ce soit du côté anglophone ou francophone, on n'a pas fait de distinction pour ce qui est de cette analyse-là, parce que ce mécanisme-là, le but, on l'a mentionné tantôt, hein, oui, protéger l'élève, mais aussi en lien avec la protection des services auxquels ils ont droit, et ça peu importe, là, de quel endroit, quel réseau on provient. C'est dans ce sens-là qu'on a fait l'analyse.

Mme Charbonneau : Il me reste peu de temps. Je vais le compléter en vous demandant si, pour vous, il serait opportun... Parce que vous allez avoir un poids certain au moment où on va arriver dans l'article par article. Est-ce qu'il y aurait chez vous une intention de pouvoir voir des définitions distinctes sur l'ensemble du processus du protecteur de l'élève? C'est-à-dire... Puis vous l'avez bien dit au début, là. Je fais juste vous lancer la perche pour que vous acquiesciez encore une fois sur le terme des mots et la valeur des mots qu'on utilise, entre «plainte» et «dénonciation», puis je n'ai pas parlé d'intimidation ou de violence sexuelle, mais qu'il y ait une belle distinction et un lexique probant pour que tout le monde s'y retrouve.

M. Gingras (Éric) : Bien, absolument, ça a été clair pour nous dans le mémoire, ça prend une définition, on a besoin d'expliquer, parce qu'après ça aussi, ça va aider, parce que le but, ce n'est pas d'alourdir non plus le mécanisme, d'alourdir le réseau. Et, si on peut permettre, notamment en ayant les bonnes définitions, que chaque élément se trouve au bon endroit et chemine à la bonne place, bien, c'est le temps de le faire. On est en train de retravailler quelque chose. Faisons-le correctement, et ça passe effectivement par, notamment, «plainte» versus «insatisfaction», mais aussi pour l'ensemble des mécanismes. On l'a mentionné, hein? On ne veut pas alourdir non plus, notamment, on l'a mentionné avec les enseignants, ce qui existe déjà pour la Loi de l'instruction publique. Mais on peut penser aussi que nos collègues professionnels, notamment avec les ordres professionnels, c'est important de le dire, il y a aussi, là... il y aura une surabondance de mécanismes. Alors, si on prend le temps de bien les expliquer, ça va mieux progresser puis ça va juste être meilleur pour s'occuper des bonnes choses au bon moment.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. Gingras.

Mme Scalabrini (Josée) : Et je veux attirer l'attention... Je voulais attirer l'attention sur ce qu'on avait...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. C'est tout le temps qu'on avait.

Mme Scalabrini (Josée) : O.K., merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mais on continue nos échanges avec la députée de Sherbrooke. Merci, Mme la députée. À vous, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Donc, si j'entends bien ce que vous dites, le projet de loi serait vraiment incomplet, là, si on ne permettait pas au personnel de signaler des manquements, là, au respect des droits des élèves. Qu'est-ce qu'on doit prévoir pour éviter les représailles? Est-ce que, par exemple, le nom du plaignant, qui est un peu un lanceur d'alerte, devrait rester confidentiel dans la plainte? Qu'est-ce que vous pensez qu'on devrait mettre en place pour être certains, là, qu'ils ne vont pas avoir aucun impact d'avoir utilisé le processus?

Mme Scalabrini (Josée) : Bon, moi, je veux commencer en disant que, oui, il manque un élément important, parce qu'on est en train de parler des services aux élèves. Qui de mieux placé que le personnel pour savoir si on a tous les outils, si on avait tout le matériel, si on a pu avoir un contact avec les professionnels qui pouvaient donner le service? Donc, oui, c'est important aussi quand, on le disait, une recommandation collective pourra venir.

Là, pour ce qui est de : Est-ce que, dans cette plainte-là, on devrait ne pas mettre le nom, ne pas mettre le milieu?, ce qui est important pour nous, c'est qu'on n'embarque pas dans la démarche disciplinaire où un centre de services, anciennement la commission scolaire pour les centres de services qui existent aujourd'hui, pouvait faire que, parce qu'il avait manqué de loyauté à l'employeur, on se retrouvait avec une poursuite. Il faut enlever cette dimension-là. On a le droit de faire connaître les services qui ne sont pas donnés à l'élève. C'est pour ça que ça existe, le protecteur de l'élève, pour être capable de cheminer.

Mme Labrie : Donc, si on précisait, par exemple, dans la loi qu'un processus disciplinaire ne pouvait pas être enclenché suite au dépôt d'une plainte auprès du protecteur de l'élève, ça viendrait répondre... On n'aurait pas besoin nécessairement que l'école ne soit pas informée du nom du membre du personnel. On aurait simplement besoin de prévoir que ce soit impossible d'utiliser ça pour démarrer un processus disciplinaire. Je pense que c'est important, parce que moi, je pense, comme vous, que les mieux placés pour voir les manquements aux droits, c'est souvent le personnel, mais on veut qu'ils puissent le faire en étant certains de ne pas avoir de représailles.

Mme Scalabrini (Josée) : Effectivement, à partir du moment où on dit : Il faut qu'il y ait un regard qui se pose pour attirer l'attention sur le fait que l'élève n'a pas le service auquel il avait droit, on ne doit pas aller vers une mesure disciplinaire parce qu'on a voulu attirer l'attention.

Mme Labrie : Parfait. Bien, ça répond bien à ma question. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup, Mme la députée. Donc, nous poursuivons nos échanges avec la députée de Joliette. Mme la députée.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. Heureuse de vous retrouver en début 2022.

Je veux poursuivre exactement dans la même veine. En fait, je viens de retrouver le cas auquel je pensais. Vous ne commenterez pas le cas précis, mais c'est pour juste se mettre dans le contexte. En décembre 2018, il y avait eu le cas de l'enseignante Kathya Dufault, qui avait dénoncé publiquement des manques de services pour des élèves en difficulté. Il y a eu quelque temps après une procédure en congédiement. Certains disent que c'était relié, pas parfaitement relié... Je ne veux pas entrer dans le cas précis, mais le ministre, à l'époque, avait dit qu'il souhaitait justement briser la loi du silence pour permettre aux gens qui sont en première ligne de pouvoir soulever les enjeux de manque et de rupture de services.

Donc, moi, ce sur quoi je veux vous entendre... Il avait dit que ça ferait l'objet de discussions au moment des renouvellements de conventions collectives. J'aimerais ça savoir où on en est par rapport à ça. Puis comment on... tous ces morceaux-là, un peu, d'une même équation, le droit de s'exprimer, d'être un peu un lanceur d'alerte quand on est dans le réseau sans se faire dire qu'on manque de loyauté, le fait de pouvoir initier une plainte dans le processus actuel, que ce soit structuré, versus ce qui peut être prévu dans les conventions collectives et la situation pas évidente dans laquelle peut se trouver un enseignant ou un membre du personnel de soutien. C'est quoi, la recette idéale, je dirais, pour faire le tour de tout ça et s'assurer que les gens qui sont en première ligne aient toute la marge de manoeuvre pour faire en sorte que les choses s'améliorent pour des élèves qui sont sous leur supervision ou qu'ils accompagnent?

Mme Scalabrini (Josée) : Je vais faire un petit bout. Éric, tu pourras peut-être compléter.

Quand vous nous demandez où on en est, j'ai le goût de vous dire : On n'est pas allés plus loin et qu'on voit l'opportunité justement de relancer ce débat-là par les ajustements que l'on va faire à la loi. Dans la convention collective, même si on a voulu amener le sujet à la dernière négociation, ça n'a pas été traité. La partie patronale ne voulait pas qu'on touche à ça, ne voulait pas mettre ça dans la convention collective. Pour régler un problème, il faut d'abord commencer à en parler. Il faut dépasser le discours. Il faut trouver les pistes où on peut se rattacher pour aider à solutionner un problème. Bien, pour nous, voici un premier chemin où on pourrait ajuster cette réalité-là.

M. Gingras (Éric) : Voilà, effectivement, là, et c'est vrai pour les enseignantes, les enseignants, c'est vrai pour les professionnels, c'est vrai pour le personnel de soutien. Ça prend un espace pour que tout le monde puisse parler en toute connaissance de cause de ce qu'ils connaissent de leur milieu, et, s'il y a quelque chose qui est à signaler d'important, avoir une place pour pouvoir le faire, et ça, ça passe par ce mécanisme-là, probablement. Et, en plus, par ce mécanisme-là, où on vient ajouter au niveau de l'indépendance pour permettre justement aux personnes de pouvoir s'exprimer, on pense que c'est une façon de le rattacher. On l'a devant nous présentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup, Mme Scalabrini, M. Gingras, pour votre contribution aux travaux. Merci, Mme la députée.

Donc, nous suspendons les travaux jusqu'à 14 h 30. Bon appétit, tout le monde. Et je vais garder les membres de la commission quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 14 h 02)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Nous poursuivons donc les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi numéro n° 9, la Loi sur le protecteur national de l'élève.

Et, cet après-midi, nous entendrons la Fédération des centres de services scolaires du Québec, conjointement avec l'Association des directions générales scolaires du Québec, le Protecteur du citoyen, le collectif Béliers solidaires et le collectif La Voix des jeunes compte.

Donc, nous accueillons maintenant Mme Caroline Dupré, présidente-directrice générale de la Fédération des centres de services scolaires du Québec, et M. Lucien Maltais, président de l'Association des directions générales scolaires du Québec. Donc, merci d'être avec nous cet après-midi.

Fédération des centres de services scolaires du Québec (FCSSQ) et
Association des directions générales scolaires du Québec (ADGSQ)

Mme Dupré (Caroline) : Merci à vous.

La Présidente (Mme Guillemette) : Comme on vous l'a mentionné, vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation. Il y aura un échange avec les membres de la commission par la suite. Donc, je vous cède maintenant la parole.

Mme Dupré (Caroline) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Je remercie la Commission de la culture et de l'éducation de permettre à la Fédération des centres de services scolaires du Québec et à l'Association des directions générales scolaires du Québec d'exprimer leur point de vue sur le projet de loi n° 9, Loi sur le protecteur national de l'élève. Je vais laisser la parole à M. Maltais, qui va apporter quelques précisions.

M. Maltais (Lucien) : Alors, mes salutations. Je désire apporter une précision quant à la portée de notre mémoire et de notre présentation. Notre association représente les directions générales francophones et anglophones des commissions scolaires ainsi que des centres de services scolaires. Demain, vous aurez une présentation de l'Association des commissions scolaires anglophones où sera présent mon collègue Sylvain Racette, représentant des directions générales anglophones. Ils vous suggéreront des adaptations nécessaires au projet de loi pour tenir compte de leur réalité. Je redonne la parole à Mme Dupré.

Mme Dupré (Caroline) : Merci, M. Maltais. Alors, d'entrée de jeu, la Fédération des centres de services scolaires du Québec et l'Association des directions générales scolaires du Québec saluent la réforme du processus de traitement des plaintes proposée par le projet de loi n° 9. Aussi, nous tenons à souligner l'importance de maintenir un palier local de traitement des plaintes tel que reconnu dans le projet de loi.

De fait, chaque jour, les centres de services scolaires déploient des services éducatifs de qualité à plus d'un million d'élèves. Bien sûr, il arrive parfois que ceux-ci génèrent certaines insatisfactions. Cependant, il importe de souligner que la grande majorité des plaintes se règlent au niveau des établissements ou du centre de services scolaire, et ce, à la satisfaction de tous.

Ceci dit, nous appuyons les objectifs du projet de loi, lesquels visent à renforcer l'efficacité du processus de traitement des plaintes, à l'uniformiser, à en rehausser l'indépendance et la transparence, à professionnaliser la fonction et à en assurer une meilleure accessibilité. La fédération et l'Association des directions générales croient que, de manière générale, les dispositions du projet de loi sauront permettre l'atteinte de ces objectifs. Nos commentaires visent donc à optimiser l'efficacité du processus et de l'institution, notamment par la précision de certains termes, par la simplification de certains processus administratifs et par l'attribution de pouvoirs et de moyens conséquents au responsable du traitement des plaintes.

Le processus de traitement des plaintes doit être clair pour toutes les parties. Il s'agit d'une condition essentielle à l'atteinte des objectifs du projet de loi. Ainsi, certains termes employés dans le projet de loi gagneraient à être précisés. D'abord, l'utilisation du terme «protecteur» peut avoir une connotation défensive. En conséquence, nous proposons plutôt d'utiliser celui d'ombudsman, qui, de notre point de vue, donne une perception plus juste du mandat attribué au protecteur de l'élève, renforçant ainsi la confiance du public. Puisque la notion de plainte est centrale au processus, l'ajout d'une définition de ce que constitue une plainte accroîtrait l'efficacité du processus prévu au projet de loi. Par ailleurs, il y a lieu de préciser la signification et la portée du terme «dénonciation», propre aux cas de violence et d'intimidation.

En ce qui a trait aux rôles et responsabilités du protecteur de l'élève, soulignons d'abord que la LIP inscrit explicitement, dans la mission conférée aux centres de services scolaires, notamment par l'intermédiaire des directions d'établissement et des directions générales de centres de services scolaires, la responsabilité de veiller au respect des droits de l'élève afin qu'il développe son plein potentiel. En ce sens, le projet de loi devrait spécifier que la responsabilité du protecteur national et des protecteurs régionaux s'exerce lorsqu'il est saisi d'une plainte dans le cadre du processus prévu au projet de loi.

De plus, le projet de loi prévoit que les protecteurs régionaux donnent leur avis sur toute question que soumet le conseil d'administration, un comité de parents ou un comité d'élèves relativement aux services que rend le centre de services scolaire. Or, nous nous interrogeons sur l'étendue du pouvoir du protecteur de l'élève de répondre à toute question relative aux services que rend le CSS. En effet, il est difficile de concevoir qu'un protecteur régional qui donne son avis sur un service rendu par le centre de services scolaire puisse par la suite, en toute objectivité et neutralité, se prononcer et faire des recommandations concernant une plainte sur ce même service.

Ainsi, nous sommes d'avis que l'étendue des pouvoirs du protecteur régional devrait être circonscrite aux questions relatives au processus de traitement des plaintes prévues à la loi.

Je cède maintenant la parole à M. Lucien Maltais.

• (14 h 10) •

M. Maltais (Lucien) : Plus largement, nous appréhendons certains alourdissements administratifs qui nuiraient à l'atteinte d'objectifs du projet de loi, notamment ceux d'accélérer, d'uniformiser et de renforcer l'efficacité du processus.

D'une part, il convient de prévoir des mécanismes visant à éviter la saturation du processus de traitement des plaintes et, d'autre part, il convient de prévoir les critères qui permettront de tenir compte des particularités des régions dans le découpage du territoire, comme la superficie, l'étendue et la densité.

Enfin, nous craignons que la nouvelle procédure proposée génère une lourdeur administrative, en plus de surcharger le travail des membres du conseil d'administration, notamment en augmentant de façon importante le nombre de séances du conseil.

Dans un principe de subsidiarité, la gestion courante des centres de services scolaires relève du directeur général. De son côté, le conseil d'administration veille à l'atteinte de la mission du centre de services et exerce ses fonctions et pouvoirs dans une optique d'identification et d'atteinte des objectifs et orientations de l'organisation. C'est pourquoi le centre de services scolaire devrait désigner lui-même la personne responsable du traitement des plaintes. Afin de ne pas alourdir ses tâches, le conseil d'administration ne devrait être saisi que des plaintes traitées par le protecteur régional ou national de l'élève, et ce, puisqu'il est d'une évidence que les autres plaintes adressées au responsable du traitement des plaintes ont trouvé en amont un dénouement à la satisfaction des parties.

Par ailleurs, la reddition de comptes du responsable du traitement des plaintes devrait se faire à la direction générale, laquelle est responsable de la gestion courante des activités du centre de services scolaire. Ainsi, dans la foulée et au nom du principe de subsidiarité enchâssé dans la Loi sur l'instruction publique, les plaintes résolues localement ne devraient pas faire l'objet d'une reddition de comptes au protecteur régional de l'élève. Le projet de loi prévoit que le conseil d'administration d'un centre de services scolaire peut infirmer, en tout ou en partie, une décision visée par des conclusions ou des recommandations formulées en application de l'article 38 et prendre la décision qui, à son avis, aurait dû être prise en premier lieu. Ce pouvoir devrait plutôt être conféré au centre de services scolaire afin d'en permettre la délégation.

L'analyse par le conseil d'administration de toutes les décisions visées par des conclusions ou des recommandations formulées en application de l'article 38 peut s'avérer une charge imposante, notamment par la tenue de nombreuses séances du conseil à cette fin seule. Par ailleurs, le conseil d'administration devrait pouvoir bénéficier d'un délai plus long pour informer les parties des suites à donner à une recommandation ou à une conclusion du rapport du protecteur de l'élève. Je passe la parole à Mme Caroline.

Mme Dupré (Caroline) : Merci, M. Maltais. Certaines de nos recommandations visent à améliorer le processus local de traitement des plaintes. Dans l'esprit du projet de loi, il importe que le responsable du traitement des plaintes ait le temps et les moyens suffisants pour effectuer son travail. Par souci de cohérence et d'efficience, ce dernier devrait se voir octroyer certains pouvoirs attribués au protecteur régional de l'élève. De fait, puisque le délai de 15 jours ouvrables consenti au responsable du traitement des plaintes ne suffit pas toujours à l'analyse de cas, le responsable du traitement des plaintes devrait également pouvoir bénéficier d'un délai supplémentaire, sous réserve d'un avis écrit, en expliquant les motifs. Il en va de même pour les attributions liées au refus, à la cessation de traitement d'une plainte ainsi qu'à celles portant sur la médiation et la conciliation.

Enfin, le responsable du traitement des plaintes dont les fonctions existent déjà dans les centres de services scolaires devrait être un interlocuteur privilégié du protecteur régional de l'élève, notamment dans la communication de ses conclusions et recommandations. De notre point de vue, cela renforcerait la qualité de traitement des plaintes tout en contribuant à l'efficacité générale du nouveau processus, notamment en ne surchargeant pas le protecteur régional.

Enfin, le responsable du traitement des plaintes pourrait être rapidement submergé lors de la transition vers le nouveau régime. À cet égard, afin que le nouveau processus de traitement des plaintes soit efficace, le processus actuellement en vigueur devrait continuer de s'appliquer lorsque le traitement des plaintes actuelles n'a pas atteint l'étape du traitement par un protecteur de l'élève.

En conclusion, la Fédération des centres de services scolaires et l'Association des directions générales scolaires du Québec réitèrent leur appui à la volonté gouvernementale de réformer l'institution du protecteur de l'élève et saluent le maintien d'une étape locale de traitement des plaintes. Aussi, les suggestions présentées visent à améliorer l'efficacité du processus au bénéfice du droit des élèves dans un souci d'accroître la confiance du public et de toutes les parties prenantes à l'égard de ce nouveau système. C'est pourquoi la fédération et l'Association des directions générales offrent leur entière collaboration à la mise en oeuvre de la structure instituée par le projet de loi n° 9.

Nous vous remercions de nous avoir accordé ce moment d'audition et sommes disposés à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup. Donc, nous débutons maintenant les échanges en commençant par M. le ministre.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à Mme Dupré et à M. Maltais pour votre présentation et votre mémoire. Plus la journée avance puis les consultations avancent, ça va continuer jusqu'à demain, vous comprenez que, des fois, on met en relation les affirmations, les propositions, les critiques au projet de loi par rapport à ce que des gens ont précédemment dit ou ce qu'ils vont dire parce qu'on a déjà lu quand même plusieurs des mémoires.

J'aimerais vous entendre sur l'indépendance du protecteur national, des protecteurs régionaux et le mécanisme de nomination. Quand on regarde la situation actuelle, on en a 72. En fait, on en a un ou une par soit commission scolaire ou centre de services scolaire, puis ils sont nommés par l'instance qu'ils doivent je ne dirais pas surveiller, mais dont ils doivent relever, dont ils doivent s'occuper. Là, on y va avec un mécanisme différent, avec nomination par le gouvernement pour le protecteur national et par le ministre, mais sur recommandation d'un comité, pour les protecteurs régionaux.

C'est quelque chose qui satisfait la Protectrice du citoyen, qui dit, dans son avis... dans son rapport, elle nous dit : «De l'avis du Protecteur du citoyen, le mode de désignation proposé par le projet de loi conférera aux protecteurs régionaux et au protecteur national l'indépendance institutionnelle nécessaire...» Mais j'aimerais vous entendre là-dessus. Il y a d'autres groupes qui ne sont pas en accord avec ce que je viens de lire. Mais l'opinion de la Fédération des centres de services scolaires en regard de l'indépendance de l'institution et de ce qui est actuellement prévu au projet de loi, c'est quoi? Vous vous situez où là-dessus?

Mme Dupré (Caroline) : De notre point de vue, la formation d'un comité de sélection, de par sa composition, assure cette neutralité. Par ailleurs, pour nous, l'important en matière de neutralité se situe davantage dans les pouvoirs qu'on va conférer au protecteur national et au protecteur régional plus que dans le mode de désignation, de nomination, en fait.

M. Roberge : D'accord, merci. Les plaintes ou les dénonciations peuvent se rendre d'abord à l'instance locale avant d'aller, je vous dirais, à la hauteur du centre de services puis au protecteur régional, le cas échéant. Est-ce que vous pensez que c'est correct de favoriser d'abord l'instance locale, l'école, en réalité, avant d'aller au centre de services scolaire puis au protecteur régional ou vous pensez que le parent pourrait... devrait avoir le choix de dire : Bien, soit je me présente à l'école, soit je vais directement au protecteur? Quelle est votre vision par rapport à ça?

Mme Dupré (Caroline) : M. Maltais.

M. Maltais (Lucien) : Si vous me permettez, Mme Dupré, bien, je pense que l'important dans le principe de subsidiarité, c'est qu'on veut que les choses se traitent à la bonne place. Évidemment, nous, ce qu'on souhaite, c'est que les situations se règlent. Donc, on croit que l'étape préalable... Donc, par exemple, un jeune qui a une problématique dans son école, bien, de le régler avec les personnes. Que le parent puisse déposer sa plainte et de le régler avec les gens qui travaillent avec le jeune, bien, c'est la situation qui est souhaitée. D'aller trop rapidement au protecteur de l'élève, pour nous, ça peut faire que la situation va se régler, mais plus difficilement.

Donc, nous croyons qu'il y a un palier local à respecter, et ce, comme je l'ai mentionné précédemment, en lien avec la subsidiarité, là, qui est très prisée dans notre réseau.

Mme Dupré (Caroline) : De notre expérience aussi, on s'aperçoit que, parfois, il s'agit d'une plainte, mais, parfois, il s'agit d'insatisfactions, de désaccords, d'incompréhensions, de mécontentements, et, à ce compte-là, le palier local est tout indiqué pour traiter la situation avec le plaignant. Et, quand on regarde le nombre de plaintes qui se rendent à l'étape du protecteur de l'élève, bon nombre se règlent à un palier inférieur. Donc, il y a fort à parier qu'on peut faire l'hypothèse que c'est parce que c'est un palier qui est efficace et apprécié. Alors, pour nous, c'est important de le maintenir.

M. Roberge : Honnêtement, je suis assez d'accord avec ça, mais je voulais savoir ce que vous en pensiez avant de vous questionner. C'est ce qu'on prévoit, là, dans la loi telle qu'elle est rédigée, le projet de loi. Mais ça fait quand même... ça fait quand même débat au sein de certains groupes, là, qui pensent qu'il faudrait d'abord aller directement au protecteur régional plutôt que de s'adresser à l'école. Je comprends que vous souhaitez que ça se règle d'abord à l'école.

Idéalement, on ne se rend pas au bout des processus. Il y a des personnes qui sont passées avant vous aussi qui nous disaient que c'était trop court, d'autres que c'était trop long. Mais, si on additionne les délais maximaux qui sont prévus à chacune des étapes, ça donne l'impression que c'est très, très long, le processus, mais on oublie que c'est des délais qui sont maximaux et que, très souvent, on ne se rendra pas à l'étape suivante, hein? C'est en escalier, puis, idéalement, on reste à la première marche, on ne grimpe pas jusqu'en haut. C'est comme ça qu'on a pensé le projet de loi.

Par rapport à l'utilisation des compétences des protecteurs, il est prévu, dans le projet de loi, que le conseil d'administration puisse demander un avis. Tout à l'heure, vous parliez qu'il y a des choses qui relèvent davantage du directeur ou de la directrice générale et du conseil d'administration. Qu'est-ce que vous pensez de l'opportunité qui est prévue au projet de loi de permettre au C.A. de demander un avis, même s'il n'y a pas une plainte, là, parce qu'il s'interroge sur un service?

Mme Dupré (Caroline) : Là où il faut faire attention, cependant, c'est d'aller demander un avis sur un élément qui risque par la suite d'être une plainte qui revient, et donc que des recommandations soient formulées au conseil d'administration à l'égard d'une plainte. Donc, il faudra juste s'assurer de ne pas placer le conseil d'administration en porte-à-faux par rapport à une prise de position qu'il pourrait avoir prise puis l'application de recommandations qui lui sont faites.

M. Roberge : Ça va être à l'usage, d'après ce que je comprends, là. Mais il y a une certaine prudence, d'après ce que je comprends. Vous ne voulez pas fermer cette porte-là, mais c'est un pensez-y-bien. En même temps, c'est une recommandation.

Mais quelqu'un l'a dit avant moi ce matin, il y a quand même un argument d'autorité. Le protecteur n'est pas décisionnel, ne se substitue pas aux commissaires dans les commissions scolaires, au D.G., au conseil d'administration, mais c'est sûr que, quand, au Québec, la Vérificatrice générale ou la Protectrice du citoyen rend un rapport public, rend des recommandations publiques, il y a un certain poids. Donc, il faudrait que le C.A. y pense quand même avant de demander un avis, parce que... Bien sûr, il pourrait ne pas y donner suite, mais il y aurait quand même une certaine pression, puis il pourrait avoir à répondre à des questions s'il va à l'encontre. Est-ce que je comprends bien votre interprétation?

• (14 h 20) •

Mme Dupré (Caroline) : Oui, tout à fait. Là où ça pourrait être délicat pour le protecteur de l'élève, cependant, c'est sur le fait d'avoir donné son avis sur un élément qui risque de lui être déposé par la suite comme plainte, donc qui pourrait se retrouver, à la limite, dans un potentiel conflit d'intérêts ou... en tout cas, il y aurait un enjeu de neutralité par rapport aux premières recommandations qu'il aurait faites puis aux secondes qu'il ferait lors du traitement de la plainte.

M. Roberge : Mais, quand des situations sont similaires, en même temps, c'est normal que les recommandations aillent dans la même direction. Chaque cas d'élève étant distinct, il y a quand même une certaine cohérence. Puis c'est un peu ça qu'on avait en tête quand on a eu l'idée d'avoir une espèce de réseau de protecteurs de l'élève régionaux, là. Puis ça fait partie de l'utilité d'avoir un protecteur national, de s'assurer qu'il y ait des formations, qu'il y ait une cohérence puis pour que, dans des situations semblables, il y ait, de la part des protecteurs, des recommandations semblables. Après ça, les écoles, les instances et les centres de services peuvent tenir compte vraiment des particularités puis ne pas faire ce qu'on appelle du mur-à-mur.

Mais, du point de vue du protecteur, il y aura quand même l'éclairage d'autres recommandations formulées dans des situations similaires, ce qu'on n'a pas en ce moment. On n'a pas du tout cette perspective nationale, ou cette cohérence, ou ce partage d'expertise d'un protecteur à l'autre. On n'a pas ça en ce moment.

Vous avez parlé, dans votre présentation, des délais en disant qu'il faut faire attention. Oui, on veut des délais qui sont courts, mais, en même temps, on veut bien faire les choses. Dans le projet de loi, on parle qu'à une des étapes il est possible d'avoir une extension. Est-ce que je comprends que vous êtes d'accord avec les délais, mais que vous voudriez qu'à chaque fois, donc, pour les trois étapes, il puisse y avoir... qu'on prévoie déjà dans la loi qu'avec une demande on pourrait extensionner le délai pour les trois étapes?

M. Maltais (Lucien) : Bien, peut-être, si... Ce que je mentionnerais là-dessus, c'est que je pense que, pour la personne responsable du traitement des plaintes à l'intérieur de l'organisation, à l'étape 2 et même à l'étape 1, selon certaines circonstances, par exemple, le classement d'un élève pour lequel l'enseignant qui a évalué le jeune est parti en vacances puis pour lequel on peut mettre un délai qui fait qu'il n'y aura pas d'impact sur le cheminement scolaire de l'élève, bien, ça pourrait être une raison qui explique que le délai soit modifié. Mais certainement que cette mesure-là pourrait être utilisée de manière exceptionnelle puisqu'on demande, de toute façon, de justifier les raisons.

Mais, oui, évidemment, là, pour nous, ce serait un élément, là, qui serait important, pensons, bon, à certains moments, par exemple, certaines vacances, certains congés où est-ce qu'on pourrait avoir des difficultés. Mais, en général, on va comprendre que c'est des délais qu'on souhaiterait quand même respecter. Mais, de manière exceptionnelle, il pourrait arriver des raisons qui font que les intervenants qui traitent la plainte puissent demander un délai supplémentaire.

Mme Dupré (Caroline) : À titre d'exemple, il nous est apparu, parfois dans des dossiers qui impliquent le secteur de la santé, qu'on se retrouve à... Par exemple, on veut organiser un plan de services individualisés qui nécessite la présence de différents acteurs du réseau de la santé puis, à court terme, on n'est pas en mesure de convoquer la rencontre rapidement ou on est en attente d'une évaluation, disons, en pédopsychiatrie. Et là il y a des délais qui sont encourus qui sont d'un ordre qui dépasse celui du centre de services scolaire. Donc, c'est vraiment dans des situations particulières, comme le dit M. Maltais, en le justifiant par écrit, que ce pouvoir d'extensionner pourrait être utilisé par le responsable.

M. Maltais (Lucien) : Et à l'étape 1 et 2 on pourrait ajouter aussi qu'il serait intéressant d'ajouter aussi le pouvoir d'arriver à une médiation. Parce qu'évidemment, on se rappelle, ce qu'on souhaite, c'est que la situation se règle le plus rapidement possible. Donc, à l'intérieur du projet de loi, bien, la médiation semble réservée au protecteur régional et au protecteur national, mais on croit quand même que, peut-être de manière plus explicite, ça devrait être mentionné aux paliers 1 et 2 pour évidemment essayer de régler la situation le plus rapidement possible.

M. Roberge : Bien, je suis content que vous l'ameniez parce que je ne savais pas si j'allais me rendre jusqu'à cette question-là. Est-ce que ça ne se fait pas déjà à l'échelle de l'école et du centre de services scolaire, le réflexe de discuter avec la personne ou de chercher une voie de passage qu'on pourrait appeler une médiation?

M. Maltais (Lucien) : Ce qu'il faut comprendre, c'est que, les centres de services scolaires et commissions scolaires, on n'aime pas ça, les plantes. On aimerait ça, être parfaits. Et ce qu'on souhaite, c'est que nos jeunes, nos élèves soient le plus satisfaits possible, ainsi que leurs parents, des services qu'ils ont dans nos établissements. Donc, oui, lorsque la médiation est une solution... souvent une solution envisagée pour régler des différends. C'est pour ça qu'on trouvait que, peut-être qu'à l'intérieur du projet de loi, on pourrait l'écrire de manière plus explicite.

M. Roberge : Merci. Je vais céder la parole à ma collègue de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Dupré (Caroline) : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...

Mme Foster : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci à vous deux. Bienvenue ici. Merci beaucoup pour vos commentaires. Merci du temps que vous consacrez à venir nous jaser du projet de loi, du temps que vous avez pris à l'examiner également, parce qu'on sait que chaque organisme qui arrive ici a pris beaucoup de temps pour se préparer, pour lire le projet de loi, et on l'apprécie. Donc, merci à vous.

D'entrée de jeu, j'aurais deux ou trois petites questions, la première étant assez simple. Au tout début, vous avez mentionné, au début de votre présentation, recommandation 1 : «Substituer l'appellation "protecteur de l'élève" par "ombudsman".» Mais est-ce que vous pourriez aller un peu plus loin? Parce que vous avez passé un peu rapidement. J'aimerais savoir qu'est-ce que ça changerait, là, en pratique, de renommer le titre. Parce que vous savez que, pour d'autres, il y a des appellations, là... d'autres ombudsmans, comme le Protecteur du citoyen, protecteur des usagers, tu sais, qui portent déjà ce nom-là. Donc là, pourquoi vous, vous voudriez avoir "ombudsman"?

Mme Dupré (Caroline) : On parle, en fait, de protection des droits de l'élève et on nomme la personne «protecteur de l'élève». Alors, pour nous, ça crée une certaine confusion. Puis j'avouerai qu'en éducation on aime l'utilisation du bon terme, du mot juste, du mot qui crée le moins de biais possible dans la compréhension. Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on l'a souligné.

Mme Foster : C'est juste que ça piquait ma curiosité, là, parce que vous l'avez rapidement mentionné en début de présentation.

Maintenant, j'irais sur la recommandation 5, qui porte sur les régions. Vous mentionnez vouloir modifier l'article 12 pour y inclure des critères et des modalités afin que le découpage des régions respecte les réalités géographiques, sociales, économiques, culturelles des centres de services scolaires qui leur sont communes.

Donc, dans le projet de loi, l'article 12, on laisse... Dans un souci de souplesse et d'efficacité, là, le projet de loi accorde au protecteur national les leviers nécessaires qui vont lui permettre de définir l'organisation optimale de l'institution. La notion de région n'est pas définie. Là, si je vous suis bien, vous, vous voudriez... mais je veux savoir pourquoi, là, vous voudriez, dans le fond, que, quoi, la liste des régions et la définition très claire des régions soient déjà inscrites et enchâssées dans la loi? C'est bien ça?

Mme Dupré (Caroline) : En fait, ce qu'on souhaiterait, c'est qu'il y ait des critères qui viennent déterminer un peu le territoire, le terrain de jeu, là, je dirais, du protecteur pour s'assurer d'offrir aux protecteurs les meilleures conditions possibles dans l'exercice de leur profession.

Ce qu'on ne souhaiterait pas, par exemple, c'est se retrouver dans une situation où on nomme un seul protecteur régional pour l'ensemble de l'île de Montréal, où il aurait à s'occuper de plus de 200 000 élèves, et un seul protecteur de l'élève pour, disons, la région de la Côte-Nord, où, là, il aurait à s'occuper de 10 000 élèves.

Donc, les proportions en termes de dossiers à traiter, les distances à parcourir, pour nous, ce sont des éléments importants dans les conditions d'emploi. Ce qu'on souhaiterait éviter, c'est de nommer des gens qui vont quitter la profession au bout de quelque temps parce qu'ils trouvent que la charge est trop lourde ou inéquitable.

Mme Foster : O.K. Donc, je comprends un peu mieux. Donc, ce n'est pas tant la définition des régions en tant que telle que des critères qui guideraient que vous voudriez qu'ils soient enchâssés dans la loi. O.K. Bien, ça m'éclaire un peu plus là-dessus.

Mais est-ce que vous ne pensez pas que ça n'enlèverait pas un peu d'agilité, que ce ne serait pas directement au PNE, au Protecteur national de l'élève, de déterminer lui-même ce genre de choses là? Est-ce que vous ne pensez pas que ça enlèverait un peu d'agilité que d'enchâsser... d'aller trop loin dans la loi?

M. Maltais (Lucien) : Peut-être. Par contre, on trouvait que l'idée des critères était quand même intéressante pour au moins que le législateur puisse mentionner clairement qu'il faut tenir compte des situations particulières.

Puis demain, tel que mentionné, là, au début de mon introduction... c'est que, demain, vous aurez une présentation des commissions scolaires anglophones. Bien, les commissions scolaires anglophones, pour lesquelles le territoire est vraiment immense et couvre quelques régions, donc, évidemment que le protecteur national aura une réflexion à avoir sur la distribution des postes des protecteurs régionaux dans ce contexte-là.

Mme Foster : O.K. Parfait. Dernière petite question. La recommandation 12, lorsque vous parlez de modifier l'article 22 pour prévoir que le responsable du traitement des plaintes soit désigné par le centre de services scolaire parmi les membres du personnel, à quelque part, est-ce que ça n'enlèverait pas un peu...

Tu sais, la crédibilité, ça repose un peu sur l'indépendance. Puis le fait que ça soit nommé par le conseil d'administration, bien, ça enlève un peu aussi une pression que ce soit soumis à des... ça enlève un peu la possibilité que ce soit soumis à des pressions administratives, là, au niveau des plaintes. Est-ce que vous ne croyez pas que ça entacherait un petit peu la crédibilité, donc, l'indépendance de procéder comme ça?

• (14 h 30) •

M. Maltais (Lucien) : Bien, dans ce cas-ci, on parle de la nomination, donc ce n'est pas quelqu'un qui relèverait du conseil d'administration. On comprend que ce serait un employé du centre de services scolaire, donc, automatiquement, qu'il y aurait un supérieur immédiat qui serait administratif.

Mais nous, lorsqu'on a fait des commentaires en lien avec le conseil d'administration et le centre de services scolaire à l'intérieur de notre mémoire, c'était vraiment de dire : Est-ce qu'on peut laisser aux organisations, donc aux centres de services scolaires, dans leur règlement de délégation de fonctions et pouvoirs, de juger, selon leurs caractéristiques propres, selon la réalité de leur organisation, la façon que... quelle personne va nommer le responsable. Donc, oui, dans certains cas, ça pourrait être le conseil d'administration et, dans d'autres cas, ça pourrait être, par exemple, la direction générale.

Mme Foster : Parfait. Moi, c'est tout ça. Il restait-tu du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, je cède la parole à Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. C'est un plaisir de vous avoir avec nous, puis je vais prendre la balle au bond tout de suite sur le sujet que ma collègue a pris, c'est-à-dire la recommandation 5.

En ce moment, je vais utiliser le terme «commissions scolaires» francophones et anglophone, parce que ça me fait du bien de le dire une fois de temps en temps, mais sachez que je vise aussi les centres scolaires. En ce moment, les centres scolaires comme les commissions scolaires n'ont pas choisi leur territoire. Ils sont attribués de par le gouvernement, qui dit... bon, je vais vous donner deux exemples, là, que je connais très, très bien, c'est-à-dire la Commission scolaire de Laval, hein, sa dimension, la clientèle qu'elle doit desservir, et la commission scolaire anglophone Sir-Wilfrid-Laurier, qui a en partie Laval, mais aussi Laurentides-Lanaudière. Il n'y a aucune étude à l'intérieur du gouvernement, du ministère, pour dire que la clientèle de Laval est définie de telle ou telle façon, donc elle devrait être à l'intérieur de la commission scolaire de Laval ou pas.

Alors, quand vous dites : Il devrait y avoir des modalités qui fait en sorte que les critères... les modalités et les critères pour le découpage des régions devraient respecter la réalité géographique, moi, j'ai un petit peu de misère avec ça. Alors, je veux que vous me l'expliquiez dans la perspective objective de ce que vous visez. Parce que, si je prends, en ce moment, la volonté du gouvernement, qui n'est pas... puis ce n'est pas encore tout à fait défini, mais si je prends les régions du Québec, là, ça va être fort simple, là, je vais dire : Dans la région 13, qui est la région de Laval, le protecteur de l'élève va couvrir la commission scolaire anglophone, la commission scolaire ou le centre scolaire francophone et les écoles privées subventionnées. Je n'ai pas vu, dans le projet de loi n° 9, les non subventionnés ou les écoles dites à connotation religieuse ou... c'est vrai que ça couvre aussi l'école à la maison. Mais comment je détermine les modalités à partir du moment où je reconnais une forme de clientèle ou une géographie quelconque? Vous le voyez comment?

Mme Dupré (Caroline) : Bien, en fait, c'est plus, comme je disais tout à l'heure à M. le ministre, dans le souci d'offrir à nos protecteurs des conditions de travail qui sont favorables. D'éviter, par exemple, qu'un protecteur régional ait à traiter 150... bien, une possibilité, là, de dossiers reliés à 150 000 élèves versus un autre qui serait appelé à traiter des dossiers pour l'équivalent d'une clientèle de 10 000 élèves. Donc, c'est... et, derrière ça, notre souci, c'est d'éviter qu'il y ait un roulement, qu'on soit toujours à la remorque d'avoir un nouveau protecteur de l'élève qui arrive, qui doive être formé, qui doive intégrer le groupe de partage de bonnes pratiques avec le protecteur national.

Mme Charbonneau : Je comprends mieux l'intervention, merci. Par contre...

M. Maltais (Lucien) : Si vous permettez, Mme Charbonneau.

Mme Charbonneau : Oui, allez-y.

M. Maltais (Lucien) : Je ne sais pas si vous me permettez, mais je pourrais peut-être vous donner quelques exemples, là. Par exemple, là, sur la Côte-Nord, il y a le Centre de services scolaires du Littoral pour lequel il y a une clientèle francophone et anglophone. Donc, il faudrait y réfléchir. Il y a les commissions scolaires crie, Kativik pour lesquelles ils sont dans un certain territoire qu'il y aurait une réflexion à avoir. Est-ce que, par exemple, sur l'île de Montréal, un seul protecteur régional serait suffisant? Évidemment, poser la question, c'est y répondre. Donc, on n'a pas déterminé ça serait quoi, le modèle, mais évidemment qu'il y a une réflexion importante à avoir, là, pour être le plus optimal possible.

Mme Charbonneau : Tout à fait. Puis, pour vous rassurer, je vous dirais qu'au moment où j'ai lu le projet de loi, puis on le saura dans l'article par article, mais j'ai comme compris que le directeur qui serait reconnu comme le protecteur de l'élève aurait des gens qui travailleraient avec lui, en équipe, qui feraient en sorte qu'il ne serait pas tout seul, là, de son seul chef. Mais je comprends votre inquiétude par rapport à la lourdeur de la tâche. D'ailleurs, on la lie aussi, puis vous l'avez bien dit, sur la lourdeur de l'administration que vous voyez venir avec le projet de loi, c'est-à-dire toute l'interaction entre le centre scolaire et son conseil d'administration, parce que ce n'est pas un conseil des commissaires. Par contre, il y aura, dans la version anglophone qu'on va avoir demain, le côté des commissions scolaires, des conseils des commissaires. Mais, dans votre souci de lourdeur d'administration, j'ai peu entendu votre inquiétude de ne pas être capable de répondre à l'élève ou à son parent. Puis là je veux vous entendre parce que le premier souci que j'ai compris du ministre et du projet de loi n° 9, c'est de pouvoir répondre à une demande explicite d'un parent ou d'un élève, hein, parce que vous avez sous votre joug la formation professionnelle et l'éducation des adultes. On n'a pas, dans le projet de loi n° 9, les cégeps et les universités, mais vous avez des élèves de l'âge du cégep et de l'université. J'ai comme un souci par rapport à la réponse qu'on devrait avoir envers ces gens. Qui aurait droit à un service pour lever la main puis dire qu'ils ont une plainte à formuler?

Puis je rajoute à ma question le fait que, dans... vous faites une explication pour l'article 18 et vous dites qu'on devrait donner un pouvoir discrétionnaire et le pouvoir de refuser de répondre à une question au protecteur de l'élève, le dernier paragraphe de la page 9, là : «Si toutefois l'étendue [du pouvoir] des protecteurs régionaux était maintenue, ce pouvoir devrait être discrétionnaire. [Le] protecteur de l'élève devrait pouvoir refuser de donner son avis...» Ça m'a un peu heurtée, puis vous allez me rassurer, j'en suis certaine, là, parce que, dans le fond, que ce soit pédagogiquement ou pour des réponses, on se doit de donner une réponse, sinon de guider le citoyen, l'élève ou son parent vers le meilleur service possible. Si ça ne peut pas être le protecteur de l'élève, la tâche du protecteur de l'élève, ça devrait être de le guider. Mais vous semblez dire qu'il pourrait avoir un regard discrétionnaire et refuser une question. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme Dupré (Caroline) : L'objectif étant de donner aussi une place importante au palier 1, notamment, puis ensuite au palier 2, de pouvoir faire en sorte que la plainte puisse se traiter à la satisfaction du plaignant le plus rapidement possible, dans un délai le plus court possible. Bon, c'est beaucoup dans cet esprit-là qu'on a réfléchi à cette recommandation-là.

Mme Charbonneau : Donc, votre souci, c'est plus pour pouvoir répondre rapidement que pour dire : Non, je ne vais pas répondre à la question. Parce que, de la façon que c'est formulé, je semblais lire, puis ça peut être mon interprétation tout à fait personnelle, là, mais je semblais lire que le protecteur de l'élève pourrait refuser de répondre à un centre administratif ou à quelqu'un en disant : Bien, de par le pouvoir qui m'appartient, je refuse de répondre à cette question. Mais je comprends bien que ce n'est pas l'objectif que vous aviez.

Mme Dupré (Caroline) : Mais, si vous me permettez, j'ajouterais aussi que, si on avait une définition, comme on l'a évoqué, claire de ce que c'est, une plainte, bien, peut-être que ça viendrait éviter que ça, ça se passe. Là, ce qui pourrait arriver, c'est que ça se rende à un palier supérieur et puis que, finalement, le protecteur régional ou même le protecteur national se dise : Il ne s'agit pas là d'une plainte, il s'agit d'un désaccord, ou d'un mécontentement, ou d'une insatisfaction, alors on retourne à l'étape 1.

Mme Charbonneau : Je comprends. C'est plus un retour puis une discussion qui pourrait se faire à la personne qui formule... Un peu comme le ministre le disait, c'est des paliers, puis, quand j'ai commencé à monter l'escalier, ça va, là. Alors, je comprends votre...

Dans votre expérience, chacun de votre côté ou peut-être avec vos collègues avec qui vous parlez, est-ce que c'est arrivé souvent que vous refusiez de mettre en application une recommandation qui venait soit du protecteur de l'élève ou du Protecteur du citoyen?

M. Maltais (Lucien) : Bien, de mon expérience de direction générale, là, évidemment, tout dépendant du nombre de recommandations, en général, là, je pense que, quand les situations sont bien traitées puis... on va de l'avant avec les recommandations. Est-ce que ça règle toutes les situations? Bien, on va comprendre qu'on a des situations très complexes. Mais, tout à l'heure, vous aviez la question à savoir : Est-ce qu'on a... on veut répondre... Est-ce qu'on croit qu'on sera en mesure de répondre à toutes les insatisfactions? Bien, nous, on croit que oui, si on respecte les étapes 1 et 2. Donc, les étapes 1, c'est évidemment le plus près possible de l'élève; à l'étape 2, au responsable du traitement des plaintes à l'intérieur de nos organisations; et après on passe au protecteur régional. Pour nous, c'est extrêmement important de respecter ces deux paliers.

• (14 h 40) •

Mme Charbonneau : Je comprends le principe du respect. Mais je reprends un exemple que le ministre a pris ce matin que je trouvais fort intéressant, qui parlait des autobus, parce que vous gérez beaucoup de pédagogie, mais vous gérez aussi beaucoup de services qui rendent la chose plus facile au niveau de la pédagogie. Puis nous, on appelait ça l'enfer jaune, là, quand on était... quand j'étais en commission scolaire, parce qu'on trouvait que ça gérait bien des affaires, l'autobus, le matin et le soir. Qu'advient-il quand vous avez une recommandation où, là, on vous demande de transporter un élève qui... au départ, ça ne répond pas aux règles qui sont en place dans votre centre scolaire? Donc, j'ai deux adresses, il y a un parent qui n'est pas dans l'aire de desserte de l'école, je fais... Puis je m'excuse aux gens qui nous écoutent, mais je vous fais un cas type, là, de quelque chose qui arrive habituellement vers le mois d'octobre. À chaque année, là, il y a quelques parents qui lèvent la main, qui disent, bon : Il y a eu une séparation, un des conjoints reste trop loin, il n'a pas le service d'autobus, ça m'adonnerait vraiment bien qu'il puisse avoir le service d'autobus. La recommandation vous vient qu'il faudrait mettre le service d'autobus en place pour s'assurer que l'élève reçoive le bon service et arrive à l'école à temps. Comment vous recevez cette recommandation-là?

M. Maltais (Lucien) : Peut-être deux éléments, là, à distinguer. Évidemment, les situations sont différentes, là, c'est toujours difficile de généraliser. Mais on peut comprendre que, pour certaines raisons humanitaires, là, puis on le fait déjà dans nos organisations, là, pour certaines situations, on va organiser des choses qui vont sortir du cadre. Mais, en général, lorsqu'on a le traitement des plaintes et qu'on a des politiques, exemple, du transport, où est-ce qu'on définit les distances, qu'on définit l'utilisation, par exemple, des places disponibles, les deuxièmes adresses, et ainsi de suite, la plupart du temps dans l'analyse de ces situations-là, on y va avec une recommandation de respecter la politique, parce que vous comprendrez que plusieurs élèves sont touchés par les encadrements que nous avons. Mais évidemment on s'ajusterait, là, tout dépendant de la situation de l'élève, là. C'est difficile ici d'extrapoler, mais ce n'est pas une situation que j'ai vue très régulièrement.

Mme Charbonneau : Ah! je vous dirais que vous devriez donner un coup de fil à la commission scolaire de Laval, elle pourrait vous en expliquer une couple. Des fois, le territoire est plus court et la problématique est plus marquée. Donc, je comprends que vous n'avez pas eu à faire face beaucoup à cette problématique-là. C'était plutôt...

Mme Dupré (Caroline) : Non, en fait... puis je suis assurée que les protecteurs prendraient soin de faire des recommandations qui permettent les encadrements qui sont déjà en vigueur, qui ont déjà été adoptés, soit par le conseil d'administration ou précédemment, par le conseil des commissaires. L'idée étant de faire en sorte qu'une recommandation qui s'appliquerait ne fasse pas en sorte que ça vient gérer d'autres situations de plaintes parce qu'on est venu priver un autre élève d'un droit qu'il avait. Voyez-vous, là, tu sais, l'idée, c'est de ne pas créer un effet domino sur une décision puis d'éviter aussi de traiter un cas d'espèce, mais de voir comment ça s'applique pour l'ensemble des élèves.

M. Maltais (Lucien) : Mme Charbonneau, si vous me permettez de me reprendre, là, oui, ça arrive souvent, les gens qui nous questionnent sur l'application des règles. Et là on leur explique notre politique. Mais, pour que ces gens-là se rendent avec une plainte formelle, et ainsi de suite, souvent, dans l'étude de la situation, bien, on en vient à dire : Voici les règles, c'étaient les règles déjà établies par soit le conseil des commissaires ou le conseil d'administration, donc on vous demande de les respecter.

Mme Charbonneau : Tout à fait, d'ailleurs...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée.

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup. Je céderais maintenant la parole à Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Il y a des choses que j'ai lues dans votre mémoire qui m'ont rendue perplexe, là. Notamment, vous voulez que le conseil d'administration ne soit pas informé des plaintes qui sont reçues par le centre de services. Vous privilégiez que ce soit plutôt seulement la direction générale qui en soit informée. J'avoue être assez mal à l'aise avec cette idée-là. Il me semble que c'est un exercice de transparence important, que le conseil d'administration soit informé. Puis vous mentionnez même que... Vous dites : En effet, une plainte qui n'est pas référée au protecteur régional de l'élève est une plainte résolue à la satisfaction du plaignant.

J'avoue que je trouve ça particulier de lire ça, là, parce que ça fait quand même, bon, plusieurs années que je travaille avec des, bon, des victimes, des gens qui sont insatisfaits de toutes sortes de choses, puis je vous dirais que des raisons pour abandonner un processus de plainte en cours de chemin, elles sont nombreuses, là. Ça peut être le manque de confiance envers le processus, ça peut être la lourdeur du processus, ça peut être le sentiment que ça ne donnera rien. Donc, je pense que de présumer que quand les gens ne montent pas en escalade dans le mécanisme, c'est parce qu'ils sont satisfaits, c'est quand même erroné, là. J'aimerais ça que vous m'expliquiez pourquoi vous ne souhaitez pas que le conseil d'administration soit informé des plaintes reçues.

Mme Dupré (Caroline) : En fait, on souhaite fonctionner par délégation de pouvoir, et donc, quand on fonctionne par délégation de pouvoir, nécessairement, ça vient avec une reddition de comptes. Ce qu'on souhaite éviter, c'est que, dans un gros centre de services scolaire, où, quand même, le nombre de plaintes à traiter est plus important de par la taille, il y ait des plaintes en continu qui doivent être ramenées au conseil d'administration, fassent en sorte que le conseil d'administration doive se réunir en séance extraordinaire à répétition. On pouvait faire le calcul, là, rapidement, que, dans des gros centres de services, ça pourrait être à toutes les deux semaines ou à toutes les semaines, ce qui ne fait pas de sens. Et, en matière de confidentialité aussi, bien là il faudrait... ce sont des séances publiques, alors caviarder des informations, tout ça.

Alors, nous, ce qu'on se disait, c'est ce qui serait peut-être plus optimal, c'est que la personne qui est responsable du traitement des plaintes vienne deux fois, trois fois par année en mode reddition de comptes, rendre compte des plaintes qu'il a reçues puis de la façon dont elles ont été traitées. Actuellement, les centres de services scolaires en rendaient compte dans les rapports annuels. Cependant, je dirais que le format n'était pas le même d'un centre de services scolaire à l'autre. Nous savons très bien, là, que le gouvernement réfléchit actuellement sur l'adoption éventuelle d'un projet de règlement pour venir, je dirais, uniformiser les rapports annuels, ce qui facilitera aussi, pour les citoyens, là, un meilleur accès aux informations liées notamment au traitement des plaintes.

Mme Labrie : Vous ne pensez pas que, justement...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Je cède la parole à la députée de Joliette. Mme la députée.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, j'ai moins de trois minutes. Deux questions. Premièrement, vous parlez de la définition de «plainte» qui devrait être inscrite, donc j'aimerais entendre quelle définition vous nous suggérez. Et, par ailleurs, plusieurs... bien, on vient de commencer, mais un groupe nous a dit ce matin que c'était un enjeu, l'accompagnement des parents qui veulent faire une plainte, que c'est un enjeu de même connaître la possibilité de le faire, donc l'information par rapport à l'existence du protecteur de l'élève. J'aimerais savoir si vous avez des recommandations et ce que vous entendez faire pour que ce rôle-là soit mieux connu des gens que vous desservez.

M. Maltais (Lucien) : Bien, peut être juste sur la notion de plainte, la définition, présentement, on n'a pas fait de propositions, mais, dans le projet de loi, on pense que le mot, par exemple, «plainte», «allié», «dénonciation», lorsqu'on fait référence au plan de lutte et intimidation, là, auraient tendance à être bien définis, être le plus précis possible et explicite à l'intérieur de la loi. Pour ce qui est de la formation, l'information et l'accompagnement au niveau des parents, je pense que vous avez tout à fait raison que ça devrait être une préoccupation, là, du protecteur national, régional ainsi que de nos organisations, là, de s'assurer... Parce que ce qu'on souhaite, évidemment, c'est améliorer la confiance du public envers le traitement des plaintes, et je crois qu'évidemment, là, que ce serait quelque chose de très, très pertinent à travailler, là, tous ensemble.

Mme Hivon : Merci beaucoup.

Mme Dupré (Caroline) : Moi, je vous dirais qu'on a vraiment travaillé en ayant le souci que nos recommandations visent vraiment à renforcer le processus pour faire en sorte qu'il soit connu, qu'il soit efficace, qu'il soit efficient puis qu'il soit à la satisfaction des gens qui auront à l'utiliser.

Mme Hivon : O.K. Puis pour poursuivre rapidement sur... dans la même veine que ma collègue, je comprends ce que vous nous dites pour les distinctions entre direction générale et conseil d'administration, là, en termes d'efficacité, puis tout ça, mais est-ce que vous ne pensez pas que, dans la perception des gens et du traitement de leurs plaintes, de savoir que ça va être reçu par le conseil d'administration, ça leur donnerait un certain gage de distance qui pourrait être salutaire dans la confiance qu'ils auraient dans le processus et la baisse de leur crainte de représailles? Parce qu'à tort ou à raison beaucoup de gens ont des craintes que, dans le processus, il pourrait y avoir des représailles ou que leur enfant pourrait peut-être être pénalisé de ça. Alors, est-ce que vous ne pensez pas qu'en termes justement d'image, de processus de confiance, ça pourrait donner un coup de main?

M. Maltais (Lucien) : Nous autres, on croit quand même, avec le nombre d'élèves que nous avons dans nos organisations puis le nombre de plaintes que nous pouvons recevoir dans une année, bien, évidemment, quand on est au palier 1, on va comprendre la personne qui traite la plainte, mais évidemment c'est elle qui va décider, suite à l'analyse de sa plainte, d'appliquer ou non les recommandations. Lorsqu'on en arrive au responsable du traitement des plaintes à l'intérieur de l'organisation suite aux recommandations, on croit que le moyen le plus agile, plus rapide et efficace, c'est que la direction générale puisse statuer sur l'application des recommandations. Et ce qu'il faut comprendre, c'est que le tout, on est d'accord pour qu'il y ait une très, très belle transparence dans notre rapport annuel, mais les plaintes qui sont traitées par la direction générale, il y a quand même une imputabilité très, très grande. Il faut penser que, si le plaignant n'a pas satisfaction, il va aller au protecteur régional.

Ça fait que j'essaie de m'imaginer, moi, dans mon rôle de direction générale, vous comprendrez que je prendrai avec rigueur ce rôle-là qui me sera attribué, mais on pense que ce sera beaucoup plus efficace que passer nos rencontres de conseil d'administration à traiter des plaintes. Et, vous le savez, les situations sont très complexes, il y a la confidentialité qui y est associée. J'essaie de voir à quoi va ressembler nos réunions du conseil, surtout dans la grosseur de certaines organisations.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, merci, Mme Dupré, M. Maltais, pour votre contribution aux travaux de la Commission, et nous suspendons les travaux quelques instants, le temps d'accueillir nos nouveaux invités.

Mme Dupré (Caroline) : Merci à vous.

M. Maltais (Lucien) : Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 49)

(Reprise à 14 h 52)

La Présidente (Mme Guillemette) : La commission reprend ses travaux. Donc, nous accueillons maintenant le Protecteur du citoyen et ses représentantes, Mme Marie Rinfret, Protectrice du citoyen, ainsi que Mme Marie-Claude Ladouceur, directrice des enquêtes et des mandats spéciaux. Donc, comme d'habitude, vous avez 10 minutes pour nous présenter votre exposé avec un échange, par la suite, avec les membres de la commission.

Donc, sans plus tarder, je vous cède la parole.

Protecteur du citoyen

Mme Rinfret (Marie) : Bonjour, Mme la Présidente de la Commission de la culture et de l'Éducation. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, membres de cette commission, je vous présente la personne qui m'accompagne, Marie-Claude Ladouceur, directrice des enquêtes et des mandats spéciaux. Est-ce que ça va pour moi?

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'on peut monter le son un petit peu, s'il vous plaît? O.K. Merci. C'est peut-être votre son aussi, Mme Rinfret.

Mme Rinfret (Marie) : Je ne sais pas. Écoutez, ça fonctionnait bien, tout à l'heure.

La Présidente (Mme Guillemette) : O.K. Parfait. Comme ça, ça...

Mme Rinfret (Marie) : Est-ce que c'est mieux?

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va mieux comme ça, oui.

Mme Rinfret (Marie) : On va s'ajuster. On va y arriver.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci.

Mme Rinfret (Marie) : Alors, je vous avais fait les salutations d'usage, je vous présentais la personne qui m'accompagne, Marie-Claude Ladouceur, directrice des enquêtes et des mandats spéciaux. Je remercie la Commission de la culture et de l'éducation d'avoir invité le Protecteur du citoyen à participer aux consultations sur le projet de loi n° 9, Loi sur le protecteur national de l'élève.

Je rappelle brièvement le mandat du Protecteur du citoyen. Il reçoit les plaintes de toute personne insatisfaite des services d'un ministère, ou d'un organisme du gouvernement du Québec, ou d'une instance du réseau de la santé et des services sociaux. Nous menons aussi des enquêtes de notre propre initiative sur des préjudices à portée collective. Le Protecteur du citoyen veille également à l'intégrité des services publics en traitant des divulgations d'actes répréhensibles qui s'y rapportent. Lorsqu'il le juge opportun et conforme à l'intérêt général, le Protecteur du citoyen propose des modifications à des projets de lois ou de règlements. C'est à ce titre que je présente aujourd'hui les constats et mes recommandations sur le projet de loi n° 9.

Je me permets d'abord de rappeler que le Protecteur du citoyen a rendu public, le 31 octobre 2017, un rapport spécial intitulé Traitement des plaintes en milieu scolaire : pour une procédure simple, rapide, efficace et impartiale. Ce rapport dressait un bilan de l'application de la procédure de traitement des plaintes et de la fonction de protecteur de l'élève. Il soulevait plusieurs lacunes, comme la longueur des délais, l'entrée en scène tardive du protecteur de l'élève dans le processus, le manque de notoriété des processus de traitement des plaintes, la perception de non-indépendance du protecteur de l'élève par rapport au monde scolaire. Notre rapport soulignait également l'importance de prévoir un recours possible au Protecteur du citoyen.

Aujourd'hui, le projet de loi n° 9 propose la création d'un organisme autonome indépendant du réseau scolaire et couvrant l'ensemble du Québec. Cet organisme sera dirigé par un protecteur national de l'élève. De nouveaux intervenants ou intervenantes indépendants des centres de services scolaires et des établissements d'enseignement privés agiront à titre de protecteurs régionaux. Le protecteur national sera responsable de l'application adéquate et optimale de la procédure de traitement des plaintes. Il sera aussi chargé de coordonner, soutenir et conseiller les protecteurs régionaux.

Il m'importe ici de souligner que le protecteur national de l'élève sera assujetti à la compétence du Protecteur du citoyen.

Globalement, j'estime que projet de loi n° 9 donne suite à une majorité des recommandations formulées en 2017 dans notre rapport spécial.

Permettez-moi de revenir sur les avancées proposées. En fait, je veux insister ici sur ces avancées, car il est essentiel qu'elles soient maintenues au terme de l'étude du projet de loi. Ces améliorations concernent principalement la notoriété, la transparence, la durée de la procédure de traitement des plaintes ainsi que l'indépendance de ses principaux acteurs. Je salue, par exemple, le fait que le protecteur national devienne responsable de la promotion de son rôle et de celui des protecteurs régionaux, tout comme de l'ensemble de la procédure de traitement des plaintes. Mieux connu, le mécanisme sera plus accessible aux personnes qui doivent s'en prévaloir.

Le projet de loi a aussi pour effet de donner aux protecteurs, national et régionaux, l'indépendance requise pour assurer leurs fonctions de façon impartiale par rapport au monde scolaire, étant donné leur mode de nomination. Leur désignation devient, en effet, respectivement du ressort du gouvernement et du ministre de l'Éducation à la suite d'un processus de sélection. On prévoit également de la formation pertinente pour les protecteurs régionaux et des occasions d'échanges entre eux au sujet des bonnes pratiques. Cela ne peut que renforcer leurs compétences.

De plus, davantage d'information sera transmise, en temps opportun, sur la procédure de traitement des plaintes. Cette procédure unique de traitement des plaintes sera désormais plus simple et comptera moins d'étapes. Les personnes plaignantes pourront automatiquement passer à l'étape suivante si elles n'obtiennent pas de réponse ou si elles en sont insatisfaites. On y réaffirme aussi qu'une personne d'âge mineur peut porter plainte, ce qui, en 2017, était exclu par plusieurs procédures d'examen des plaintes. Une protection contre les représailles sera instaurée. Les protecteurs, national et régionaux, de même que les responsables du traitement des plaintes seront tenus à une reddition de comptes plus complète et transparente. Le projet de loi prévoit une marche à suivre pour la dénonciation d'actes d'intimidation ou de violence. Donc, dans l'ensemble, des avancées importantes sont proposées, et il y a lieu de s'en réjouir.

Je souhaite toutefois porter à votre attention des enjeux qui demeurent. Il en va de l'efficacité de la procédure, de sa visibilité et de sa portée. Les améliorations sont de nature à bénéficier, selon les modalités qui peuvent différer, tant à la clientèle du réseau public qu'à celle des établissements privés, aux enfants qui reçoivent l'enseignement à la maison et aux parents de ceux-ci.

Le mémoire que je porte à votre attention comporte 18 recommandations. Ainsi, selon moi, le délai du traitement de la plainte à la première étape pourrait être réduit. À ce stade, la personne plaignante communique avec la personne concernée par sa plainte ou avec son supérieur immédiat. Le délai rattaché à cette première étape est de 10 jours ouvrables. Puisqu'à cette étape on s'adresse généralement à une personne déjà au fait du différend, ce délai pourrait être réduit de moitié.

Autre constat. Le responsable du traitement des plaintes dans les établissements privés conserve, par son mode de nomination, un lien hiérarchique avec le milieu qu'il est susceptible de critiquer au terme de l'examen d'une plainte. Cela peut générer une perception de proximité ou de partialité. Il devrait donc être nommé selon des règles qui lui confèrent l'indépendance nécessaire.

Le monde scolaire est complexe, et les personnes qui veulent porter plainte ne savent pas, bien souvent, à qui s'adresser. Le protecteur régional devrait être chargé de les renseigner sur l'ensemble du processus.

Les décisions du responsable du traitement des plaintes et celles du protecteur de l'élève peuvent avoir un impact considérable sur les personnes concernées, jeunes et adultes. Étant donné la nature des enjeux et pour faciliter la compréhension de leurs conclusions, ces deux acteurs du mécanisme devraient avoir l'obligation de transmettre leurs conclusions par écrit à toute personne concernée par la plainte qui en fait la demande.

Par l'effet du projet de loi, le protecteur régional a le pouvoir d'intervenir en tout temps au fil de la procédure de traitement des plaintes. L'information relative à ce pouvoir devrait être diffusée.

Avant de rendre ses conclusions, le protecteur régional devrait systématiquement donner l'occasion aux personnes intéressées de faire valoir leur point de vue.

• (15 heures) •

Autre élément important, le projet de loi devrait accorder à toute personne plaignante le droit de recourir au protecteur national si elle est insatisfaite des conclusions du protecteur régional. De même, pour accorder aux protecteurs régionaux de l'élève une réelle autonomie décisionnelle et réduire par le fait même des délais de traitement, il y a lieu de retirer l'examen systématique par le protecteur national de l'élève des plaintes pour lesquelles le protecteur régional a formulé des recommandations.

En vertu du projet de loi, les protecteurs régionaux ne peuvent agir qu'à la suite d'une plainte. Selon moi, ils devraient pouvoir intervenir de leur propre initiative, par exemple à la suite d'un signalement. Ils devraient également pouvoir, en tout temps, formuler des recommandations à portée collective. Un comité de suivi d'implantation des recommandations devrait être mis sur pied dans les centres de services scolaires et les établissements d'enseignement privés. Ce comité veillerait à ce que les engagements donnent lieu aux actions attendues. La reddition de compte des protecteurs régionaux prévue au projet de loi m'apparaît perfectible et devrait comporter des données additionnelles. Enfin, l'information concernant la procédure de traitement des plaintes devrait être mieux diffusée auprès des enfants qui reçoivent l'enseignement à la maison et de leurs parents.

Je termine en mentionnant que les moyens d'intervention des protecteurs national et régionaux de l'élève, leur notoriété, leur indépendance et l'étendue de leur rôle sont des éléments au coeur de la réalisation de leur mission. Le projet de loi n° 9, Loi sur le Protecteur national de l'élève, est un fondement essentiel à la protection des droits des élèves, à une étape de leur vie où ils construisent ce qu'ils seront dans l'avenir, individuellement et à l'échelle de la collectivité.

Je vous remercie de votre attention et répondrai maintenant à vos questions.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup. Donc, nous débutons les échanges par M. le ministre.

M. Roberge : Alors, je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Merci et bonjour, Mme Rinfret. Bonjour, Mme Ladouceur. Merci d'être présentes parmi nous, technologiquement, à tout le moins. Je vous remercie pour votre avis.

Puis je veux souligner le travail que vous avez fait, le travail de votre institution, l'institution que vous représentez, parce qu'il y a fort à parier qu'on n'en serait pas là ou, en tout cas, qu'on n'en serait pas avec un projet de loi, je vais dire, aussi bien ficelé, bien que perfectible — puis on va travailler dessus — si vous n'aviez pas fait le travail que vous avez fait en, je ne veux pas me tromper, 2017, je crois bien.

Donc, c'est certain que l'analyse qui a été faite a vraiment mis la lumière sur les problèmes qu'a, je dirais, notre mécanisme de traitement des plaintes actuel. Puis on a essayé, je vous dirais, sans perdre de vue les objectifs, d'adapter les moyens pour répondre à vos recommandations. Je pense qu'on a mis en fonction plusieurs de vos recommandations. Pour les autres, on va essayer de s'améliorer.

J'ai bien aimé ce que vous avez dit au début. Consciente du fait qu'on est au début d'un processus, qu'il va y avoir des arbitrages, des amendements à ce projet de loi là, vous avez dit : Oui, il y a des choses qui sont bonnes, là, mais attention de ne pas les perdre au fil des travaux en commission.

Et, parmi les choses que vous dites qui doivent rester, bien, c'est l'indépendance du mécanisme de protecteur de l'élève — là, en ce moment, tel qu'il est défini, ça semble répondre à vos standards avec la nomination par le gouvernement pour le protecteur national, par le ministre pour les protecteurs régionaux — la formation pertinente, l'information, une procédure unique pour tout le Québec, une simplification de la procédure, la possibilité, pour les personnes d'âge mineur, de porter plainte, la protection contre les représailles, une reddition de comptes — quoique je pense qu'il y a des choses à améliorer dans la reddition de comptes, je comprends qu'il y a des pour, mais il y a des contre aussi — puis des marches à suivre pour la dénonciation d'actes d'intimidation et de violence. Donc, c'est des choses qu'il ne faudra pas perdre au fil des ajustements qu'on fera pour bonifier le projet de loi. Des fois, qui choisit prend pire, là, puis il ne faudrait pas faire ça.

Donc, je vais y aller dans mes questions sur les modifications que vous nous proposez ou les zones d'ombre, là, qu'il faut éclairer dans le projet de loi quand on va s'y plonger. Puis vous parlez notamment du réseau privé. Vous dites qu'il faudrait... Vous dites : «Le mode de désignation du responsable du traitement des plaintes dans les établissements privés devrait lui conférer plus d'indépendance.» Dans l'absolu, je suis d'accord, mais comment on fait pour faire ça? Étant donné que les écoles privées n'appartiennent pas, là, à un centre de services scolaire, une organisation régionale, ce sera obligatoirement quelqu'un qui fait partie de l'institution. Donc, concrètement, ça pourrait donner quoi si on voulait mettre en oeuvre votre proposition?

Mme Rinfret (Marie) : Ce qu'on propose, c'est un peu sur le modèle du réseau de la santé et des services sociaux en ce qui concerne la nomination des commissaires aux plaintes et à la qualité des services, où, pour justement offrir l'autonomie décisionnelle, l'indépendance, le recul nécessaire aux commissaires, ceux-ci sont désignés par le président du conseil d'administration et relèvent directement de cette personne. Donc, en conséquence, ça vient conférer une certaine autonomie aux commissaires aux plaintes, une autonomie qu'on juge suffisante par rapport aux actions qui auraient pu générer un préjudice à un élève au sein de l'établissement d'enseignement.

M. Roberge : Donc, on peut s'inspirer de ce modèle-là, très bien. Ensuite, je me balade dans votre mémoire pour retrouver l'élément ici, excusez-moi, maintenant... Ah oui! «Toute personne plaignante devrait pouvoir recourir au protecteur national si elle est insatisfaite des conclusions du protecteur régional.» Je voulais vous référer à un article. Je croyais qu'on avait assez bien, je dirais, balisé ça dans le projet de loi, mais je veux juste être sûr qu'on s'entend.

Je suis à l'article 38. De la manière que c'est fait, on est en trois étapes, là, on ne veut pas multiplier les étapes. Puis le protecteur régional, avant de rendre publique sa recommandation, l'envoie au protecteur national, qui, lui, a cinq jours pour dire... En réalité, il va la regarder passer. Il aurait cinq jours pour dire : Ça semble aller à l'envers d'autres recommandations, ça semble peut-être manquer de cohérence avec d'autres, je vais m'en saisir pour m'assurer que je peux la réaliser puis qu'il y a une cohérence avec les autres. Ça, c'est ce que dit, grosso modo, l'article 38. Est-ce que vous ne trouvez pas, là, qu'il y a déjà la caution du protecteur national quand une décision est... quand une recommandation est rendue par le protecteur régional?

Mme Rinfret (Marie) : Écoutez, c'est intéressant que vous mentionniez l'importance que le protecteur national assume un rôle de cohérence dans les recommandations, dans les conclusions rendues par les protecteurs régionaux. Mais, selon nous, ce n'est pas uniquement... ce rôle de cohérence là ne devrait pas être rendu uniquement lorsque les conclusions conduisent à une recommandation.

Par exemple, si une plainte est non fondée, bien, le Protecteur national de l'élève devrait aussi, que ce soit de manière aléatoire ou autrement, là, je n'en suis pas là dans les moyens, mais devrait avoir aussi le pouvoir de s'assurer d'une cohérence dans l'appréciation de la nature des plaintes, et des faits qui ont été observés, et de la conclusion, fondée ou non fondée.

Ici, la façon dont le projet de loi est rédigé, c'est que ça... Puisque le protecteur national intervient avant que la recommandation ne soit transmise, selon nous, ça vient affecter, d'une part, l'autonomie décisionnelle des protecteurs régionaux de l'élève. Et, également, la façon dont l'article est écrit, c'est comme si le Protecteur national de l'élève ne se saisissait que de ces dossiers-là.

Donc, les personnes plaignantes ne pouvaient pas avoir recours au Protecteur national de l'élève sur d'autres types de dossiers que ceux où il y a une recommandation, et ça, pour nous, ça causait problème puisque ce que la... Je vous dirais, l'objectif qu'on vise, c'est vraiment d'offrir au Protecteur national de l'élève un réel et complet pouvoir d'action sur les droits des élèves, donc de pouvoir intervenir auprès des protecteurs régionaux, mais sur l'ensemble des dossiers qui auraient pu être soumis dans le réseau scolaire. Je ne sais pas si je réponds clairement à votre question, là.

• (15 h 10) •

M. Roberge : Oui, bien, absolument. C'est une discussion très intéressante. Donc, vous ne nous répondez pas simplement en disant oui ou non. Vous nous donnez le contexte de la réflexion. Puis on est en train de faire des espèces d'arbitrages pour avoir un processus qui soit simple, rapide, mais, en même temps, où aucune des étapes n'est bâclée. Puis il y a un arbitrage à faire entre l'autonomie des protecteurs régionaux, la cohérence du régime. Donc, c'est là qu'on est, là. Je pense, c'est le coeur de votre réflexion. Puis je comprends que ce que vous mettez sur la table, c'est qu'on peut utiliser le protecteur national comme une espèce d'instance d'appel.

Mme Rinfret (Marie) : Oui, exactement.

M. Roberge : Je trouve que c'est intéressant. Mais, en même temps, il y a un danger, donc, d'allonger le délais, alors que, sans doute, les parents vont venir nous dire que c'est déjà trop long, vous comprenez, la balance des inconvénients dont on parle tellement.

Mme Rinfret (Marie) : Si vous me permettez, M. le ministre, à cet égard-là... Je vous dirais qu'en termes de délais, puisqu'il n'y aurait pas d'obligation de revoir systématiquement toutes les conclusions où il y a une recommandation, on vient de sauver du délai à cet égard-là. Et donc ça appartiendrait aux personnes qui ont déposé une plainte, si elles sont insatisfaites de la décision du protecteur régional, de faire appel en révision au Protecteur national de l'élève. Donc, ici, il ne s'agit pas d'un délai imposé par la loi, mais d'un délai choisi par le parent ou l'élève qui serait insatisfait de la décision du protecteur régional de l'élève.

Donc, vous voyez un peu la distinction qui est faite et qui permet aussi au Protecteur national de l'élève d'avoir un réel pouvoir sur les droits des élèves. Actuellement, ce qu'on lit, c'est que c'est un aviseur, c'est un répondant ministériel, c'est un organisme et c'est une personne, à titre de Protecteur national de l'élève, qui offre un soutien, une coordination aux protecteurs régionaux.

Et, à cet égard-là, son intervention à l'égard du respect des droits des élèves, elle ne se fait actuellement, en vertu du projet de loi, qu'à l'égard des dossiers où il y aurait une recommandation de la part du protecteur régional, ce qui fait qu'en ce sens-là, pour nous, on voyait vraiment l'importance d'élargir son pouvoir, et, bon, ce n'est certainement pas de manière automatique, parce que, là, vous avez raison, on embourberait le système, mais c'est dans l'hypothèse où une partie plaignante est insatisfaite de la conclusion du protecteur régional de l'élève. À ce moment-là, elle porte le dossier à l'attention du Protecteur national de l'élève, qui, lui, intervient un peu comme nous faisons en matière de santé et services sociaux, où nous avons un regard à la suite d'une insatisfaction d'une personne à l'égard d'une décision du commissaire aux plaintes et à la qualité des services.

M. Roberge : Je comprends bien. Bien, écoutez, merci pour la mise en contexte, pour cette réflexion-là. Si vous permettez, je vais laisser la parole à mon collègue député de Saint-Jean.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Merci. Pour combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : Six minutes, M. le député.

M. Lemieux : Merci beaucoup. Bonjour, Mme Rinfret, bonjour, Mme Ladouceur.

Je vais poursuivre sur la lancée, parce que, quand vous avez commencé à en parler avec le ministre, j'ai dit : Bien oui, c'est comme une cour d'appel. Puis là il vous a posé la question... Mais je veux juste aller un petit brin plus loin dans le processus, parce que ce que vous suggérez, c'est que tous ceux qui veulent porter en appel, pour l'appeler comme ça, peuvent aller voir le protecteur national.

Est-ce qu'on peut penser que, comme une cour d'appel.. Même si je suis loin d'être avocat, là, mais j'ai compris ça dans la vie, une cour d'appel peut décider de ne pas se saisir... Alors, quand on parle de congestion parce qu'il y aurait trop de demandes d'appel puis trop d'études de cas, essentiellement, puisque le protecteur national, si j'ai bien compris, aura reçu la décision avant et, saisi d'un appel éventuel, peut décider de ne pas s'en saisir justement en disant : Non, moi, la décision régionale me va, ça pourrait... Est-ce que ça fait partie de votre... pas de votre réflexion, mais de votre vision des choses?

Mme Rinfret (Marie) : Absolument, c'est de répondre qu'effectivement la décision qui a été rendue — et la conclusion — est la bonne, et donc je confirme la décision rendue. Là, rendu là, ça appartiendra dans les mécanismes administratifs de l'organisme du Protecteur national de l'élève de voir dans quelle mesure, là, il règle ces dossiers-là.

M. Lemieux : Très bien. Maintenant, je veux retourner à ce que je voulais aborder en vous posant des questions, c'est à savoir... parce que le ministre l'a bien dit, il y a beaucoup de vous là-dedans, vous, Protecteur du citoyen, dans ce projet de loi là. Et moi, quand je regardais ce que vous avez retenu, de ce que vous aimiez puis de ce que vous considériez qui méritait plus d'attention, je me disais : Un peu comme un coroner est là pour prendre un cas et y aller pour l'intérêt général éventuel, un peu comme vous, avec des plaintes qui reviennent régulièrement, vous finissez par, de votre propre chef, décider d'aller dans un champ particulier d'étude en disant : Ça, il faut qu'on regarde ça parce qu'on a trop de plaintes là-dessus... Est-ce que vous pensez qu'on est équipés ou qu'on... On commence, là. Il n'y a pas de jurisprudence. Il va y en avoir une après la première décision du protecteur national, appelons-le comme ça. Mais est-ce que vous pensez que, là-dedans, on a un peu la même capacité d'universaliser ce qu'on fait, et ce qu'on fait de bien, surtout, et ce qu'on peut faire de mieux? Est-ce qu'il y a ce qu'il faut là-dedans?

Mme Rinfret (Marie) : Écoutez, je vous dirais que le pouvoir d'enquête à l'initiative, il n'est pas donné au protecteur régional de l'élève, et c'est ce qu'on demande. Et j'entendais ce matin différentes présentations qui vous étaient faites où on soulignait le fait que les enseignants, dans le projet de loi, n'avaient pas droit de déposer une plainte, hein? Il faut bien se rappeler que le Protecteur national de l'élève est là pour veiller au respect des droits des élèves et des parents dans le réseau scolaire, et, ce faisant, il le regrettait.

Moi, je vous dirais, par l'effet d'un pouvoir d'enquête à l'initiative, un protecteur régional de l'élève... le Protecteur national de l'élève pourrait se saisir d'un signalement qui lui est formulé par toute personne et émettre une conclusion contenant des recommandations du côté du Protecteur national de l'élève, émettre un avis. Mais, à tout événement, il faudrait permettre ce... il faudrait donner au protecteur régional de l'élève ce pouvoir-là et également le pouvoir de faire des recommandations à portée collective, ce qu'il n'a pas, actuellement, également, et, en ce sens-là, c'est important, là.

M. Lemieux : Il me reste un peu de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : Deux minutes.

M. Lemieux : D'accord. Loin de moi de vouloir débattre avec vous en lieu et place du ministre, et il fera sa tête lorsqu'il décidera, mais ma question demeure pour le protecteur national. Je comprends, là, vous dites : Le protecteur régional devrait avoir l'initiative, pouvoir d'enquête, tout ça. Mais est-ce que vous ne pensez pas qu'à terme, avec la jurisprudence qui va s'accumuler du point de vue du protecteur national, ça peut évoluer vers ce genre de bienfait là pour la société, éventuellement, plutôt que d'y aller toujours cas par cas puis de tasser les choses dans les cases, mais de s'en inspirer à un moment donné pour dire : Attention, il y a quelque chos, ici, là?

Mme Rinfret (Marie) : Absolument, vous avez parfaitement raison. Le pouvoir d'enquête à l'initiative, les recommandations à portée collective, c'est ce qui nous permet... Dans un contexte même de plaintes individuelles, quand on a un pouvoir d'action à portée collective, ça nous permet de régler une situation à l'égard de personnes qui craignaient, par exemple, de déposer une plainte ou de porter la situation à l'attention... Donc, ce sont vraiment des pouvoirs qui sont actuellement essentiels dans une fonction de protection des droits des citoyens, que ce soit dans le réseau scolaire ou autrement.

M. Lemieux : Merci, Mme la Protectrice du citoyen.

Mme Rinfret (Marie) : Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Donc, je cède la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames, un plaisir de vous avoir avec nous aujourd'hui. J'aurais quelques questions.

Vous avez dit que vous avez entendu les témoignages que nous avons entendus plus tôt aujourd'hui. Ça fait que vous êtes déjà au courant qu'il y a des gens qui demandent que le protecteur de l'élève national se relève à vous. Que pensez-vous de cette suggestion?

• (15 h 20) •

Mme Rinfret (Marie) : Écoutez, je dois vous dire que j'étais plutôt contente. C'est pour vous faire un clin d'oeil, ceci étant dit, là. Et, bon, dans la mesure où on reprend le modèle du réseau de la santé et des services sociaux, c'est vraiment le chemin qui est emprunté, là, on parle de... Par exemple, si on le colle... Vous avez entendu... On colle à un protecteur régional, puis ensuite le Protecteur du citoyen, bon... Dans la discussion, actuellement, moi, mon travail, c'est de vous éclairer à l'égard d'un projet de loi qui vous est soumis. Ici, ce n'est pas ce qu'on propose. Toutefois, ce qu'on constate, c'est la volonté d'avoir une cohérence dans le traitement des plaintes du réseau scolaire en créant, à toutes fins utiles, un organisme autonome qui est celui du Protecteur national de l'élève, qui va, de manière impartiale, indépendante, faire le travail dans le réseau scolaire.

Cependant, ce qui nous rassure, c'est que le Protecteur national de l'élève, l'organisme du Protecteur national de l'élève, puisque son personnel fait partie de la fonction publique... Et là, bon, on questionne un peu le statut du protecteur régional de l'élève, mais le personnel du Protecteur national de l'élève, l'institution, donc, du Protecteur national de l'élève, va relever de la compétence du Protecteur du citoyen. Donc, on aura un regard sur les actions. Et, si quelqu'un était insatisfait du travail du Protecteur national de l'élève, il pourra toujours s'adresser à nous, et, à ce moment-là, on pourra évaluer le travail qui a été fait et réparer les préjudices, le cas échéant.

Mme Maccarone : Ça fait que ce que vous évoquez, c'est un peu de fonctionner de la même manière que nous avons, comme un comité d'usagers, comme nous avons, dans le réseau de santé, un peu.

Mme Rinfret (Marie) : Écoutez, bon, je suis moins familière avec le mode de travail des comités des usagers puis leurs devoirs également à l'égard, là, du...

Mme Maccarone : Protecteur des usagers.

Mme Rinfret (Marie) : C'est ça. Ah oui! Bon, là, si vous me parlez du protecteur des usagers, bien oui, ça, c'est mon rôle, puis effectivement je vais l'exercer à l'égard du Protecteur national de l'élève. Voilà.

Mme Maccarone : Je comprends les raisons pour lesquelles... que, les gens qui nous présentent des mémoires ou des témoignages, ils aimeraient beaucoup votre implication aussi, parce qu'il y a des doutes en ce qui concerne l'indépendance. Il y a toujours des doutes en ce qui concerne les représailles, etc. Quelle est votre opinion par rapport à la nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale du Protecteur national de l'élève, comme on fait pour le Protecteur ou la Protectrice des citoyens?

Mme Rinfret (Marie) : Écoutez, actuellement, la façon dont le projet de loi... En fait, en ce qui concerne les pouvoirs qui sont octroyés au Protecteur national de l'élève en vertu du projet de loi n° 9 tel qu'il est rédigé actuellement, là, je vous soumettrais que la nomination par l'Assemblée nationale ne règle pas tout, parce qu'il y a un grand... un bout du mandat qui est exercé par les protecteurs régionaux qui n'est pas sous la loupe du protecteur national.

Quand j'expliquais, tout à l'heure, au ministre que le protecteur régional, lorsqu'il émet une conclusion... donc, quand il juge une plainte non fondée, bien, à ce moment-là, le protecteur national n'ira pas voir si la conclusion que la plainte est non fondée est satisfaisante, et donc la personne ne se retrouve avec plus aucun autre recours. Et, à cet égard-là, nous, on s'interroge sur notre compétence à l'égard du protecteur régional de l'élève.

Donc, il y a tout ça à s'assurer, dans le fond, que le Protecteur national de l'élève ait un réel pouvoir d'action sur le réseau scolaire et sur les droits des élèves pour lui permettre effectivement d'agir. Et, à ce moment-là, qu'il relève de l'Assemblée nationale ou qu'il soit nommé par le gouvernement, nous, on juge, de notre côté, que les conditions sont remplies pour qu'il ait l'indépendance et l'impartialité nécessaires pour faire son travail à l'égard du réseau scolaire, hein? On est vraiment dans une autre entité, là. On est à l'égard du réseau scolaire. Et, en ce sens-là, donc, les conditions émises dans le projet de loi nous permettent d'être satisfaits quant à l'indépendance du protecteur national et des protecteurs régionaux.

Mme Maccarone : Et, en ce qui concerne les délais, j'ai lu que vous êtes d'avis que le 10, 15, 20, qui est l'équivalent des 45 jours, c'est les mêmes délais que vous avez comme Protectrice du citoyen. Mais, si, mettons, je parle avec la CDPDJ, je pense qu'ils vont passer témoigner... On a déjà entendu : Écoute, les délais vont être longs. Puis je comprends qu'on peut tous être d'avis que le 45 jours au total, au début de la plainte au sein de l'école, le centre de services scolaires ou la commission scolaire, le protecteur régional de l'élève... Et après, si on monte au Protecteur national de l'élève, que devons-nous prévoir sur le terrain pour s'assurer qu'on rejoint ces attentes? Parce que, selon mon avis puis mon expérience, ça va être vraiment difficile, et les centres de services scolaires, les commissions scolaires vont faire face à vraiment beaucoup de délais, beaucoup de travail. Leur charge de travail, c'est déjà énorme. Alors, que devons-nous faire pour s'assurer qu'ils sont équipés pour rejoindre ces délais dont vous dites que vous êtes en accord?

Mme Rinfret (Marie) : Écoutez, à l'égard des délais, nous, ce qu'on propose, c'est de réduire le délai de la première étape. Bon, en vertu, puis là-dessus on est tout à fait d'accord, là, en vertu du principe de subsidiarité, il y a là une prise en charge qui peut être faite rapidement de la plainte qui est soumise à la personne visée puis, à la limite, au directeur, également, de l'établissement. Donc, on peut déjà, là, agir de manière rapide.

Et ensuite je vous dirais que, et ça, c'est quelque chose de très intéressant qu'on retrouve dans le projet de loi, tout au long, on voit qu'on peut faire appel au protecteur régional pour qu'il nous aiguille rapidement vers le meilleur endroit pour régler notre plainte. Il y a aussi tout l'aspect de médiation qui vient interrompre les délais, qui vient favoriser, à cet égard-là...

Mme Maccarone : Ça fait que ça va...

Mme Rinfret (Marie) : Mais là je vois que je ne réponds pas à votre question, là.

Mme Maccarone : Oui, oui, oui, tout à fait. Mais ça, ça veut dire que ça va prendre une formation quand même assez importante. Si je pense, par exemple, aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation, ça doit faire une grande partie de plaintes que vous recevez à votre bureau. Que devons-nous prévoir aussi comme formation? J'ai lu, dans votre mémoire, je pense que c'est la page 11, que vous dites que, écoute, ça fait des lunes depuis qu'une formation, ça n'a pas été fait. Alors, est-ce que ça, c'est quelque chose que nous devons prévoir aussi dans la loi, qu'une formation régulière soit faite sur le terrain, un peu comme on fait avec les cadres professionnels... qu'il y a quand même le perfectionnement qu'on fait régulièrement?

Mme Rinfret (Marie) : Oui. Écoutez, c'est sous la responsabilité du Protecteur national de l'élève. Il a un devoir de superviser. Il a un devoir d'encadrer et d'offrir l'accompagnement, la formation auprès des protecteurs régionaux de l'élève. Maintenant, vous avez raison, il devra y avoir à cet égard-là des formations offertes de manière à ce que l'ensemble des... dans le fond, une formation dite obligatoire puis ensuite des formations plus particulières selon le type de dossier qui nous est soumis et le type de clientèle qui fait partie, là, des dossiers que peuvent avoir chacun des protecteurs régionaux. Mais il y a là, effectivement, quelque chose qui est à prévoir sur le plan administratif. Mais moi, quand je lis le projet de loi n° 9, j'y vois tous les éléments pour permettre au Protecteur national de l'élève de faire en sorte que les protecteurs régionaux soient outillés et compétents pour répondre aux demandes des parents et des élèves.

Mme Maccarone : Mais ça, ça dépend des définitions qui sont manquantes dans ce projet de loi. Je vais vous donner un exemple, les services. Tu sais, un parent ou un élève peut placer une plainte en ce qui concerne un service non rendu. Bien, aujourd'hui, j'ai reçu des textes, juste aujourd'hui, des parents qui disent : Est-ce que je peux placer une plainte parce que mon enfant n'a pas eu accès à un test rapide? Est-ce que je peux placer une plainte parce que je trouve que la ventilation dans l'école ou dans ma classe n'est pas suffisante? Est-ce que je peux placer une plainte parce que je veux que la professeure dans l'école... dans mon école, qui enseigne à mon enfant... ne peut pas choisir de porter un masque N95? Est-ce que ça, c'est un genre de plainte qu'on veut dire fait partie des services?

Mme Rinfret (Marie) : Je vous dirais, puis là je vais prendre l'exemple de mon institution, toute personne peut s'adresser à nous, et, à partir de là, on l'accompagne. On lui dit si, effectivement, cela relève de notre compétence. Si ça ne relève pas de notre compétence, on la dirige vers le service qui va répondre à sa demande.

Dans l'hypothèse où ça fait partie de ma compétence, on accompagne la personne. Et, en ce sens-là, ça appartient, je vous dirais, aux institutions publiques de définir ce qui est un service de ce qui n'en est pas. Et, dans un contexte où on est un protecteur régional ou national de l'élève, les services doivent s'entendre de manière assez large pour permettre aux parents et aux élèves d'obtenir les services auxquels ils ont droit.

Donc, à ce titre là, s'il y a un droit qui est prévu dans une directive, dans une loi, dans une résolution, bien, ma foi, ça deviendra de la compétence du protecteur régional de l'élève, puis, avant ça, bien, de la personne qui n'a pas rendu le service. Après ça, ça sera le responsable du traitement des plaintes, ensuite le protecteur régional. Et, à la limite, selon notre recommandation pour modifier le projet de loi, ça pourrait également être soumis au protecteur national. Donc, moi, je vous dirais qu'une définition des services, une définition trop précise, c'est toujours comme un couteau à deux tranchants, mais il va appartenir au Protecteur national de l'élève d'émettre, cependant, des directives à ses protecteurs régionaux pour avoir une compréhension cohérente et une saisine qui ne sera pas disparate entre les régions.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme Rinfret. Donc, nous continuons les discussions avec Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je vais continuer là-dessus, donc, parce qu'il y en a qui nous ont demandé de préciser dans le projet de loi les droits qui sont couverts, par exemple, en soulevant la question : Est-ce que c'est la convention des droits de l'enfant? Est-ce que c'est la Loi sur l'instruction publique? Bon, là, j'entends que vous nous invitez, nous, à peut-être préciser une certaine liste de types de droits, par exemple, qui relèveraient d'une loi, d'une directive, d'un règlement. Est-ce que c'est une mention comme celle-là que vous nous suggérez d'inscrire dans la loi? Ou comment on devrait procéder?

Mme Rinfret (Marie) : Je vous dirais, pour moi... et, à cet égard-là, je vais en référer à la façon, encore une fois, dont on procède au Protecteur du citoyen, mon mandat, c'est de veiller au respect des droits des personnes qui font affaire avec les services publics. Alors, pour moi, le protecteur régional de l'élève va avoir comme mission, et c'est ce qui est inscrit dans la loi, de protéger les droits, de faire respecter les droits des élèves et de leurs parents dans le cadre du service... du service, je vais oublier ce mot-là, dans le contexte scolaire. Bon, et donc, pour... Et là je vous mettrais en garde d'être trop précis.

Vous savez, il y a un bilan de cette loi qui vous est soumise, sur laquelle vous travaillez, que vous allez éventuellement adopter et sanctionner, il y a un bilan qui devra vous être présenté dans cinq ans, et, à partir de là, on pourra voir quelles sont les insatisfactions des parents. Et c'est pour ça qu'on demande, de notre côté, que le Protecteur national de l'élève puisse avoir un droit de regard sur ce que le protecteur régional aurait déclaré comme n'étant pas une plainte fondée, donc, par exemple, que ce ne serait pas un service que devrait rendre l'établissement. Il faut qu'il puisse avoir cette vision-là. Il faut qu'il puisse en être saisi par les personnes qui vont être insatisfaites pour être en mesure de bien définir la patinoire sur laquelle tant les protecteurs régionaux que le Protecteur national de l'élève vont avoir.

Et, à ce titre-là, moi, je vous dirais que tant une directive d'un établissement d'enseignement privé, qu'un règlement émis par le ministre, qu'une résolution émise par le centre de services scolaire peut définir des droits aux élèves, qui sont distincts d'un endroit à l'autre, de sorte qu'il faut laisser l'appréciation aux personnes qui ont une décision à rendre de vraiment évaluer s'il s'agit effectivement d'un droit qui a été brimé, au fond, et pour lequel il y a un correctif de la part de l'établissement qui doit être rendu.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup. Donc, je cède la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. Merci pour votre excellent mémoire. Deux questions pour faire suite aux questions de ma collègue de Westmount—Saint-Louis et aux recommandations que vous avez faites dans votre rapport, où vous étiez prêt à prendre et assumer le rôle. Et, compte tenu du fait qu'il y a un groupe, ce matin, qui a demandé ça, que ça relève directement de vous, je veux juste bien comprendre. Je comprends que vous vivez bien avec le contenu actuel du projet de loi, mais, pour vous, est-ce qu'il demeurerait des avantages à ce qu'ultimement ça soit l'institution de la Protectrice du citoyen qui soit responsable? Si oui, lesquels?

Et ma deuxième question, c'est un peu une proposition, c'est que, dans le secteur de la santé, que vous connaissez bien, il y a une obligation d'avoir, dans chaque région, des comités d'assistance et d'aide aux plaintes pour les usagers qui veulent porter plainte. Et, compte tenu que, pour beaucoup de parents, c'est intimidant, ce n'est pas évident, ils n'ont pas nécessairement l'information, est-ce qu'on devrait songer à se doter d'une structure communautaire semblable dans la réforme qu'on est en train de faire?

Mme Rinfret (Marie) : D'abord, je commencerai par votre dernière question. À la lecture du projet de loi, le protecteur régional de l'élève a ce mandat d'accompagner les parents. Il faut cependant qu'il soit bien connu. Et c'est une de nos recommandations de faire en sorte que le Protecteur national de l'élève fasse vraiment la promotion de ce devoir qu'a le protecteur régional de l'élève d'accompagner les parents qui le demandent. Donc, c'est un peu... ça reprend un peu le modèle des CAAP.

En ce qui concerne le recours de deuxième niveau, Protecteur du citoyen, bon, écoutez, en termes d'avantages, je vous dirais que, bon, au Protecteur du citoyen, lorsqu'on agit en deuxième recours, on est totalement indépendant, impartial. Et l'intérêt dans tout ça, c'est qu'on a une vision horizontale de l'ensemble des services publics, et, à ce titre-là, notamment dans le réseau de la santé et des services sociaux, il n'est pas... il va arriver qu'on va faire des liens, puis là je pense notamment aux enfants qui ont des difficultés d'apprentissage, on pourrait faire des liens avec le réseau de la santé et des services sociaux et formuler une recommandation également au réseau de la santé et des services sociaux, donc pas uniquement au réseau scolaire, et faire travailler deux réseaux ensemble. C'est la force qu'on a chez nous, au Protecteur du citoyen.

Par ailleurs, notre reddition de comptes, elle est faite aux parlementaires. Alors, c'est à vous, à chaque année, que je fais mes redditions de comptes. Quand je décide d'intervenir de ma propre initiative, j'en avise l'établissement, donc le CISSS ou le CIUSSS, et voire même le ministre ou voire même le gouvernement pour annoncer que je fais une enquête à l'initiative, et ensuite je vais faire ma reddition de comptes à la Commission des institutions, aux parlementaires ou à la Commission de l'administration publique.

Donc, vous voyez que mon rôle à cet égard-là, il peut... il y aurait toujours, selon moi, une plus-value à ce que le Protecteur du citoyen agisse en deuxième recours, compte tenu de la crédibilité de l'institution, de notre indépendance, de notre impartialité, de la vision horizontale, comme je vous le disais, voire même... oui, c'est ça, horizontale, j'allais dire verticale, mais c'est vraiment...

Mme Hivon : Intégrée.

Mme Rinfret (Marie) : Oui, c'est ça, oui, voilà, donc une vision intégrée et les pouvoirs que j'ai. J'ai déjà les pouvoirs d'enquête à l'initiative, j'ai déjà le pouvoir de faire des recommandations à portée collective, donc, à cet égard-là... et j'assure le suivi des recommandations que l'on fait. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Merci beaucoup, Mme Rinfret, Mme Ladouceur. Donc, merci pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et nous suspendons nos travaux quelques instants, le temps d'accueillir les nouveaux intervenants. Merci.

Mme Rinfret (Marie) : Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 47)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, bonjour. La commission reprend ses travaux. Nous accueillons maintenant le groupe Béliers solidaires avec leurs représentants, M. Olmos et Mme Jabouirik, c'est bien ça? Donc, je vous cède la parole pour 10 minutes, et, par la suite, il y aura un échange avec les membres de la commission. Donc, sans plus tarder, la parole est à vous.

Béliers solidaires

Mme Jabouirik (Hiba) : Parfait. Merci beaucoup. Donc, bonjour à tous et à toutes. Dans le fond, notre présence ici aujourd'hui est le résultat d'un constat d'échec. Nous voilà aujourd'hui, comme depuis le signalement de notre enseignant, en octobre 2020, à mobiliser notre temps, énergie, santé mentale pour faire avancer tant bien que mal un projet de société à notre âge, sans qualification et sans rémunération.

Donc, pour rappel, les Béliers solidaires est un collectif qui rassemble des étudiants, étudiantes, anciens, anciennes et actuels de l'école secondaire Henri-Bourassa. Depuis les années 90, nous sommes plusieurs générations à avoir étudié au sein des corps aussi diversifiés que la population de Montréal-Nord elle-même. Malheureusement, les directeurs d'établissement ont refusé de se former, de s'adapter et d'écouter la population étudiante pour la protéger des violences systémiques évidentes dans les relations, la structure organisationnelle et le curriculum de l'école.

M. Olmos (Gio) : Cette violence, appelée racisme systémique, hétéro-cis-sexisme et capacitisme structurels sont plus que des gros termes, ce sont des séquelles psychologiques, des traumas dans les années de formation, de construction de soi et de socialisation les plus importantes des enfants. Ces violences qui atteignent aux droits et libertés des élèves les plus marginalisés de la société ne méritent-elles pas d'être nommées? Que les instances gouvernementales sachent que leur refus de nommer ces dures réalités n'empêche pas les élèves, eux, de les vivre.

Mme Jabouirik (Hiba) : M. le ministre...

La Présidente (Mme Guillemette) : Pour une meilleure compréhension, peut-être vous nommez ainsi que votre titre au niveau du groupe Béliers solidaires, s'il vous plaît. Je ne l'avais pas mentionné au début, je m'en excuse.

Mme Jabouirik (Hiba) : Gio, tu veux y aller?

M. Olmos (Gio) : Donc, mon nom, c'est Gio Olmos, pronom iel. Je suis membre du collectif Béliers solidaires. Nous sommes un groupe à hiérarchie horizontale. Voilà. Ancien élève de l'école secondaire Henri-Bourassa.

Mme Jabouirik (Hiba) : Mon nom est Hiba Jabouirik, ancienne élève de l'école Henri-Bourassa, de la cohorte 2016, aussi membre du collectif Béliers solidaires.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Vous pouvez continuer.

• (15 h 50) •

Mme Jabouirik (Hiba) : Donc, dans le fond, comme je disais, M. le ministre, vous et vos conseillers et conseillères n'avez pas été à la hauteur du devoir qui vous a été confié. Nous remarquons ici que les exigences des considérations mentionnées dans la pétition pour la réforme des dispositions législatives régissant le protecteur de l'élève n'ont été que partiellement adressées. Le vocabulaire qui fait l'essence même des revendications a été complètement occulté du projet de loi n° 9, aucune mention de protocole en cas de discrimination raciale, aucune mention des compétences en matière d'intersectionnalité dans le processus d'embauche des protecteurs régionaux et aucune mention de suivi psychosocial obligatoire auprès des mineurs plaignants.

La question se pose donc : Qui a été invité à votre table lors du processus de rédaction de ce projet de loi? Certainement pas les premiers concernés. Si même le ministre de l'Éducation est tétanisé par la reconnaissance des termes de discrimination, de racisme systémique et de support psychosocial, quelles garanties avons-nous que les protecteurs régionaux sauront reconnaître et juger de la pertinence d'une plainte qui est motivée par des traitements injustes impliquant les réalités citées plus haut?

Ainsi, pendant que nos dirigeants se concentrent sur la politisation du corps des femmes pour dire ce qui doit être porté et qui ne doit pas l'être, la jeunesse québécoise est laissée à elle-même. Permettez-moi de prendre le temps de vous mettre en contexte. Nous allons prendre une petite minute pour prendre notre cas, nous-mêmes, comme exemple.

Donc, du haut de mes 16 ans, on ne m'a pas seulement blâmée, mais on a attendu de moi que je comprenne ce que cela signifiait de commettre des meurtres de masse. On m'a donc demandé, dans une classe de plus de 25 élèves, de m'excuser solennellement au sujet des événements de Charlie Hebdo, ce que je n'ai pas pleinement compris à l'époque et que je ne comprends toujours pas.

Donc, dans ce cas, sachant que j'ai pris le temps, bien qu'absolument terrifiée, de me plaindre à l'enseignant après le cours et au directeur après de multiples remarques supplémentaires de la part de l'enseignant, comment ce processus de protecteur de l'élève serait-il concrètement appliqué? C'est bien, en théorie, de mettre sur papier un tel projet de loi, mais comment le gouvernement expliquerait-il ce concept à un jeune de 16 ans? Comment serais-je en mesure de déposer une plainte? Honnêtement, si nous ne parvenons pas à saisir pleinement nos droits, comment voulez-vous que des étudiants adolescents le fassent? C'est tout à fait irréaliste.

Et, avec tout le respect que je vous dois, les fonctionnaires qui n'ont pas franchi les portes d'une école au cours des cinq dernières années sont totalement déconnectés de la réalité actuelle à laquelle nous sommes confrontés. De plus, certains élèves n'ont pas le privilège de voir leurs parents intervenir lorsqu'ils sont victimes de violence scolaire, d'intimidation ou de racisme, par manque de ressources, parce qu'ils doivent travailler pour permettre à leurs enfants d'aller à l'école ou parce qu'ils ne comprennent pas le français. Alors, qu'est-ce qui sera mis en place pour les informer en conséquence du processus? Le vocabulaire utilisé actuellement est beaucoup trop bureaucratique pour qu'ils le comprennent. Comment allez-vous faciliter la lecture et la compréhension? Comment comptez-vous informer des parents non francophones de leurs droits?

Enfin, nous avons dû nous débrouiller, nous, en tant que Béliers solidaires, seuls, pas par l'intermédiaire d'un parent ni d'aucun autre adulte. En tant que tel, nous pouvons confirmer que cette loi a besoin d'être révisée pour que les élèves se sentent validés tout au long du processus et non intimidés.

Selon l'article 21, à notre connaissance, vous stipulez que la plainte doit être déposée auprès de l'enseignant ou de son supérieur direct. J'aimerais savoir : Que se passe-t-il lorsque l'enseignant et le directeur sont amis, comme dans notre école? Comment s'assurer vous... comment s'assurer que le protecteur régional a été informé et que le processus, pardon, se déroule correctement?

M. Olmos (Gio) : On estime que l'opportunité qu'on a aujourd'hui n'est pas seulement valide pour commenter le projet de loi qu'on a devant nous, mais aussi pour responsabiliser nos élus des obstacles auxquels la jeunesse québécoise fait face en milieu scolaire lorsqu'elle est racisée. Lorsque mes collègues musulmanes se sont plaintes au directeur de notre école des confrontations islamophobes qui les attendaient jour après jour dans leurs cours d'histoire, on leur a dit de tenir bon. Le comportement de notre professeur n'était considéré ni violent, ni intimidant, ni harcelant, encore moins raciste, il était même loué en tant qu'un excellent pédagogue, et c'est exactement ce qui va continuer d'arriver avec cette réforme.

Le projet de loi, complètement dénudé de vocabulaire spécifique en matière de discrimination raciale, donne une passe au directeur d'école qui note les plaintes sur un post-it avant de les oublier. Puis, dans les cas où le mineur plaignant est assez motivé et psychologiquement fort pour escalader l'échelon bureaucratique jusqu'au responsable régional, le projet de loi prévoit déjà une clause qui permet au fonctionnaire de classer un comportement comme celui de notre professeur dans une liste de plaintes frivoles. Est-ce que c'est frivole de s'indigner des propos racistes prononcés sous le voile d'une pédagogie quelconque? Quelles idéologies veut-on transmettre à travers notre système d'éducation?

Je vous partage encore des phrases que j'ai entendues de la bouche de différents profs à l'école secondaire et que je n'aurais probablement pas pu amener en forme de plainte pour intimidation jusqu'au protecteur régional tellement elles sont riches en subtilités dégradantes. Donc, des exemples : Des petites «notochtones» se sont pointées à Oka avec leurs armes, mais là c'est quoi? lls vont commencer à dire que tout leur appartient? C'est ridicule. Le Québec accepte des immigrants ingrats qui viennent et se reproduisent comme des lapins pour repartir dans leurs pays avec la citoyenneté. Fredy Villanueva et ses amis, c'étaient tous des crottés, le policier avait des bonnes raisons pour tirer sur eux.

Et enfin, que dire de l'hypersurveillance et la surdiscipline des élèves afrodescendants? Lorsqu'un établissement réfère une majorité d'élèves racisés vers des parcours scolaires réduits, est-ce que ces comportements restent invisibles devant la définition de «violence» et d'«intimidation» du projet de loi? On a beau accaparer l'attention du public avec les bénéfices de la laïcité dans notre éducation, mais ce n'est pas parce qu'on est laïque qu'on n'avance pas des dogmes dangereux, des idées génocidaires et des préjugés qui blessent et qui tuent. Les infirmières de Joyce Echaquan ont été scolarisées dans un Québec laïque. Alexandre Bissonnette a lui aussi été scolarisé dans un Québec laïque.

Ministre Roberge, à la fin de votre mandat, vous aurez réformé le protecteur de l'élève, vous allez pouvoir cocher une case d'une promesse électorale. Bravo! On va vous faire passer le cours, même avec un bulletin médiocre. Entre-temps, nos enfants et nous serons encore ici en train d'attendre la mise en place d'un curriculum scolaire décolonial, d'un protocole en matière de discrimination raciale au sein des établissements scolaires et du soutien psychosocial sensible et informé aux enjeux de la discrimination raciale. Nous attendons encore et toujours que le gouvernement se dote de moyens pour nommer, documenter, comptabiliser et remédier au racisme systémique dans ses institutions scolaires, sans quoi la vision de notre gouvernement restera incomplète et nous écartera aux marges des institutions, peu importent l'âge qu'on a et la région où on vit. Ça va être tout, pour ma part.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous passons maintenant à la période d'échange, en débutant par M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux saluer votre courage de venir faire ce que vous faites, comme vous le faites, en commission parlementaire, de nommer ce qui vous dérange, ce qui vous enrage, puis d'arriver avec, je vous dirais, des propositions, en disant qu'il y a des choses qui doivent changer. Puis moi, je suis d'accord qu'il y a des choses qui doivent changer. Puis je pense qu'autour de la table, la plupart des gens qui s'impliquent en politique, là, peu importe le parti, il y a beaucoup plus de choses qui rassemblent que de choses qui divisent. On est tous là pour améliorer les choses. Là, aujourd'hui, on siège en Commission culture, éducation, mais il y a des députés qui siègent sur plein de commissions. Puis on ne peut pas arriver à la table, comme ça, cynique, en disant qu'il n'y a rien à faire, on est portés par des idéaux, comme vous l'êtes, puis on veut améliorer les choses.

Puis je pense que le fait que vous ayez l'occasion de présenter votre point de vue, bien, ça témoigne qu'il y a une certaine ouverture autour de la table parce que ça veut dire... c'est par consensus qu'on décide qui peut venir présenter des mémoires, et pas seulement des mémoires, mais aussi présenter vos choses. Puis on est probablement même nombreux à s'être impliqués assez jeunes dans des mouvements étudiants, ou des regroupements, ou des collectifs, comme vous le faites aujourd'hui.

Donc, je veux vous dire qu'il ne faut pas perdre espoir puis penser qu'il n'y aura pas de modifications qui seront faites. On est là pour faire des modifications, autant à la loi telle qu'elle est, puis au projet de loi aussi. C'est pour ça qu'on appelle ça un projet de loi, hein? On est animés des meilleures intentions des deux côtés de la table. Il y a quatre partis représentés ici, puis tout le monde veut améliorer les choses.

D'après ce que j'ai compris, il y a eu des choses totalement inacceptables qui se sont passées à l'école que vous avez fréquentée dans votre parcours scolaire, mais ça ne veut pas dire que l'ensemble du réseau est inadéquat. Il arrive, des fois, des injustices qu'on doit corriger sans que tout le système soit à jeter aux poubelles. Dans les lois qui nous gouvernent, avant qu'on arrive, hein, avant même que je sois élu, il y avait des éléments qui n'ont peut-être pas été mis en place correctement dans le cadre de votre parcours. Il y a eu vraisemblablement des choses, là, qui n'étaient pas correctes, mais, déjà dans la loi, avant qu'on arrive avec des modifications, parce que je ne prétends pas, là, que j'arrive tout régler ce que d'autres avaient brisé avant nous, ce n'est pas ça, mais il y avait quand même, dans la loi, la notion d'intimidation en disant qu'il faut lutter contre l'intimidation, puis on la définissait. Puis je pense qu'il y a des choses là-dedans que vous et vos collègues que vous représentez avez vécues.

• (16 heures) •

Quand on dit intimidation, on parle de : «Tout comportement, parole, acte ou geste délibéré ou non à caractère répétitif, exprimé directement ou indirectement, y compris dans le cyberespace, dans un contexte caractérisé par l'inégalité des rapports de force — je pense que vous parlez de ça — entre personnes concernées, ayant pour effet d'engendrer des sentiments de détresse [...] de léser, [de] blesser, [d'opprimer ou d'ostraciser].»

Donc, ça, c'est déjà dans la loi avant qu'on arrive avec des modifications. Après, il va falloir travailler sur des mécanismes pour que ça reste, pour que ça soit plus fort que simplement des mots sur le papier. Vous l'avez mentionné, ce n'est pas parce qu'on change des discours, qu'on change des articles de loi, qu'on coche une case puis on est content. Ce n'est pas ça qu'on veut faire. On est tous des gens qui... des parents, des oncles, des tantes, on a des enfants qui fréquentent le réseau scolaire, on veut que ça change pour vrai. Dans la loi en ce moment, on définit «violence», parce qu'il y a déjà des plans de lutte à la violence et à l'intimidation, puis, quand on définit violence, on dit : «Toute manifestation de force, de forme verbale, écrite, physique...» D'après ce que je comprends, vous parlez plus de formes verbales ou écrites, mais je n'exclus pas qu'il y a de la violence physique, des violences psychologiques ou sexuelles exercées intentionnellement contre une personne ayant pour effet d'engendrer des sentiments de détresse, de la léser, de la blesser ou de l'opprimer en s'attaquant à son intégrité ou son bien-être psychologique ou physique, à ses droits ou ses biens. Donc, on pourrait dire : Bien, c'est réglé, tout était déjà dans la loi. Ce que je vous dis là, c'est avant le dépôt du projet de loi n° 9, mais il y en avait, des problèmes avant le dépôt du projet de loi n° 9. Pourquoi? Parce que, quand arrivaient ces choses-là, ces gestes d'intimidation et ces gestes de violence sexuelle ou autre, il y a manifestement des gens blessés qui se sont exprimés et qu'on n'a pas suffisamment écoutés. Et c'est ça qu'on essaie de réparer, c'est le mécanisme de traitement des plaintes pour que vous, vos collègues, vos amis, vos cousins, vos cousines et peut-être un jour vos enfants ayez confiance dans un système de traitement des plaintes, et c'est ça qu'on doit faire.

Dans le projet de loi n° 9, qu'on va travailler ensemble pour bonifier, on parle de promotion du mécanisme de plainte, je pense qu'il était méconnu et imparfait, le mécanisme de plainte avec lequel vous avez vécu, on doit le faire connaître. Vulgarisation. Vous avez dit : Oui, mais, si les parents ne le savent pas, si les parents ne parlent pas la même langue et ne reçoivent pas d'information dans leur langue, je suis d'accord avec vous, un mécanisme qui est inconnu ne fonctionne pas. Un extincteur qu'on ne peut pas atteindre n'éteindra jamais le feu si on ne peut pas l'utiliser, il faut être capable d'accéder. Ça fait que c'est pour ça qu'on travaille fort pour écrire dans la loi officiellement, puis donner le mandat à cette instance-là de faire connaître les recours, puis d'aider aussi. Le protecteur régional aura pour mission d'aider la personne qui porte plainte à porter plainte. Ça, c'est important, c'est un très, très grand changement, il n'y avait pas ça, la personne était un peu laissée à elle-même. Donc on va l'aider dans la rédaction de ça.

Outre le fait de mieux former les gens, de mieux les outiller, ceux qui reçoivent les plaintes, et de donner le mandat aux gens d'aider les plaignants, qu'est ce qu'on devrait faire? Je me retourne vers vous, vous avez nommé les problèmes très... avec beaucoup de franchise, mais qu'est ce qu'on peut faire de plus dans un projet de loi pour que ce qui vous a blessées, vous et vos collègues, n'arrive plus?

Mme Jabouirik (Hiba) : Donc, si je peux me lancer vite fait, donc je voudrais peut-être faire aussi un retour sur ce que vous nous avez dit. Dans le fond, je pense, la question, je ne sais pas si elle a été mal formulée, mais j'ai le sentiment qu'elle n'a pas été répondue. La question principale vraiment, c'est : Oui, il y avait un processus de plainte avant ce projet de loi, on comprend qu'on essaie de l'améliorer. La situation, par contre, c'est que, dans notre cas, le cadre enseignant, donc nos enseignants au programme à Henri-Bourassa, la direction était du côté de l'enseignant, ce qui fait en sorte qu'on était ici contre un système complet qui nous débalançait carrément. Donc, la question : Comment on peut faire confiance au nouveau projet de loi, au protecteur de l'élève à pousser cette plainte quand, d'après notre compréhension, il n'y a pas vraiment moyen de s'assurer que la plainte est poussée, à part à l'aide du système que vous voulez mettre en place du projet de loi?

Donc, je ne vois pas vraiment l'amélioration qu'il y aurait comparé à l'autre moyen de porter plainte qu'on avait déjà, parce qu'on n'a pas été écoutés une fois, comment pourrez-vous faire confiance pour être écouté une seconde fois? C'est là, vraiment, ma question. Parce qu'il y a beau vous donner des propositions, à la fin de la journée, même si on les met en place, il y a pareil un débalancement de pouvoirs. Et donc, si on ne vous a pas fait confiance une fois, comment on peut vous faire confiance une seconde fois? C'est vraiment ça, ma question.

Surtout qu'au chapitre II, 21, vous dites qu'il faut formuler une plainte à la personne directement concernée par la plainte. Donc, est-ce que je me mets en danger de mettre mon identité connue par l'enseignant? Donc, je dois vivre l'école sachant que l'enseignant est au courant que j'ai porté plainte. Il y a vraiment des zones floues qui font en sorte que je me sens intimidée, je ne veux même pas aller porter plainte. Je ne ferai pas confiance à personne, dans le fond, pour m'aider dans ces situations.

M. Roberge : D'accord. Je veux vous dire qu'il y a... oui, il est prévu d'agir localement dès le départ.

Je vous précise aussi que, dans le projet de loi, et c'est une nouveauté, je dirais que c'est un gain, ça vient d'être souligné par les intervenants juste avant vous, Mme Rinfret, qui est la Protectrice du citoyen en ce moment, en disant qu'une des avancées de ce projet de loi là, c'est qu'il y a un mécanisme prévenant tout plaignant contre des représailles; donc, ce qu'on n'avait pas avant. Là, on a, là, pour justement rassurer les gens puis leur donner confiance... Mais sachez qu'en portant plainte à l'avenir, advenant le cas où le projet de loi serait adopté tel qu'il est, là, je ne veux pas présumer de rien, mais il y a un mécanisme contre des représailles. Donc, ça, c'est clairement balisé. Puis on ne pourra pas aller contre ça si c'est mis de l'avant.

Et, dans le cas où c'est très délicat, où on sent que de porter plainte à l'échelon local dans l'école pourrait même augmenter les préjudices, bien, il y a un processus d'exception à l'article 31, qui dit qu'on peut directement, exceptionnellement, aller au protecteur régional, donc sauter l'étape locale, bien qu'elle soit prévue initialement, mais on pourrait la sauter, et le protecteur régional peut accepter de traiter la plainte en première instance, donc en sautant l'étape locale, si le protecteur juge, là, qu'il est d'avis que le respect de ces étapes n'est pas susceptible de corriger adéquatement la situation ou alors si ça occasionne un délai trop grand.

Donc je pense, il y a quand même des mécanismes là-dedans quand on parle de protection contre les représailles puis quand on parle de la possibilité d'aller directement au protecteur régional, des mécanismes susceptibles de ramener de la confiance.

Une voix : Gio, tu peux y aller.

M. Olmos (Gio) : Oui, mais, justement, parlant du mécanisme de protection contre les représailles, si on comprend bien, il faut traverser les trois niveaux de révision de la première plainte. Et puis ensuite, si on croit qu'on est victime de représailles, il faut relancer une deuxième plainte.

Donc ici, nous sommes très inquiets par les angles morts en termes d'accessibilité du projet de loi et le manque de qualité dans les services qu'on voit venir, étant donné la distance entre les mécanismes, donc entre le protecteur régional et la réalité des élèves.

Juste en commençant par le processus d'embauche dans le chapitre I, section I.1, la personne nommée au protecteur de l'élève a un profil de fonctionnaire dont les connaissances des besoins psychosociaux des mineurs, des enjeux de discrimination et d'accessibilité sont insuffisantes. La maîtrise des mécanismes des règlements du système d'éducation ne compare pas les compétences nécessaires pour se distinguer qu'est-ce qui constitue une plainte frivole, vexatoire ou faite de mauvaise foi. Ces connaissances ne suffisent pas non plus à étudier ou identifier les obstacles potentiels qui peuvent déterrer, empêcher ou dévier un mineur et ses parents dans leur dépôt de plainte. Donc, ça condamne ce rôle à une qualité de service stagnante au niveau de l'accessibilité.

Puis il manque aussi une précision quant à la quantité limite de participation qu'un individu du comité d'embauche peut avoir lors du renouvellement des postes. Puis on déplore d'ailleurs, au niveau du renouvellement des postes, que le projet de loi ne prévoie pas des mécanismes d'évaluation et des redditions des comptes qui pourraient déclencher les conditions pour le remplacement du protecteur national et que la perspective des élèves n'est pas prise en considération dès le début d'entrée en poste de ce personnel.

M. Roberge : Sur la sélection du protecteur régional de l'élève, je pense, il faut tenir en compte que le profil de candidature va être travaillé avec un comité de personnes qui interagissent directement avec les élèves. Et là ça m'amène à ce comité-là. Est-ce que c'est bien ça? Donc, ici on parle au moment où on se parle, puis beaucoup de personnes, dans les mémoires puis dans les présentations, nous ont parlé de ce comité-là. Il y a des amendements, probablement, qui viendront, mais, voyons, on parle de la représentation des parents, des enseignants, directions d'établissements, directeurs généraux de centres de services scolaires, l'établissement d'enseignement. Après consultation de ces associations-là, je me rends compte qu'il n'y a pas de consultation d'élèves.

Peut être qu'on pourrait, en amendement, aller dans cette direction, c'est à voir, pour s'assurer que le profil de compétences, je vous dirais, amène une confiance des élèves. Bien que, souvent, ce sont les parents qui risquent de porter plainte, mais en même temps, on prévoit justement une nouveauté dans ce projet de loi là, que des élèves eux-mêmes puissent porter plainte, ce qu'on n'avait pas précédemment. Est-ce que vous avez d'autres propositions à faire?

• (16 h 10) •

M. Olmos (Gio) : Oui, tout à fait. On peut sauter directement au point 48. Donc, alors qu'il s'agit d'intimidation, de violence, de la santé des jeunes et de leur avenir scolaire, on pense que le public ne peut pas attendre un délai d'un an avant de connaître, par le biais d'un rapport, la nature, le nombre et les recommandations des plaintes. Puis on déplore aussi d'ailleurs l'absence des élèves aussi dans la livraison de ce rapport-là, puisque, vous savez, dans le délai d'un an, on parle de la différence entre un élève qui est dans un établissement et qui part pour aller au cégep et qui doit donc faire concession de plusieurs aspects de sa vie scolaire s'il ne connaît pas l'évolution d'une plainte quelconque dans sa cohorte. Hiba, est-ce que tu veux rajouter quelque chose?

Mme Jabouirik (Hiba) : Oui. Donc, parce qu'on a mentionné que, dans ce nouveau projet de loi, je suis d'accord, c'est une bonne chose qu'on essaie de faire en sorte que nous, les étudiants, on puisse porter plainte. Par contre, je pense qu'il faudrait rajouter une notion où c'est bien beau de porter plainte, mais, dans notre cas et, je pense, dans le cas de plusieurs élèves, on n'a aucun support, comme on a dit, psychosocial. Donc, notre santé mentale, c'est la première chose qui n'est pas en ligne. Un étudiant qui est stressé par ses notes, par graduer le secondaire, comment est-ce qu'il peut se lancer dans ce système si la TES n'est pas là pour le supporter mentalement, si notre santé mentale, comme je vous dis, est prise au dépourvu. Donc, qu'est ce qui pourrait être mis en place pour nous aider dans cet aspect-là?

M. Roberge : La question de la santé mentale, je vous dirais que la COVID nous a amenés à se pencher là-dessus, bien qu'il aurait probablement fallu en faire une priorité avant la COVID. Je vous dirais que, depuis un certain temps, c'est vraiment devenu une priorité pour le gouvernement, puis on travaille là-dessus. Mais je vais quand même passer la parole à mon collègue député de Saint-Jean qui voulait vous... poursuivre la discussion avec vous. Je vous remercie de votre présentation.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...30, M. le député.

M. Lemieux : Combien, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : 1 min 30 s.

M. Lemieux : Ce ne sera pas très long, le temps de vous saluer, vous deux, et de vous demander, dans la mesure où, comme le ministre l'a bien dit d'entrée de jeu, ce que vous nous rapportez est inacceptable... ce qui a été dit et ce que vous avez subi est inacceptable. Avec un peu de chance, c'est l'exception qui confirme la règle.

Mais, une fois qu'on a dit ça, vous, dans votre action depuis ce moment-là jusqu'à vous présenter devant nous aujourd'hui, qu'est ce que vous en pensez, de ce problème, ce qu'on essaie de régler, d'ailleurs? Parce que le projet de loi, malgré toutes ses imperfections, devrait théoriquement permettre de mieux encadrer les plaintes, de mieux encadrer le traitement des plaintes. Mais vous, vous êtes dans l'action, là. D'ailleurs, la seule chose que je pense quand je vous écoute, c'est : C'est malheureux que la confiance puisse éventuellement vous faire défaut dans la mesure où vous êtes pleins d'action, vous êtes pleins de conviction, et on a besoin de ça dans la société, et pas un désengagement. Vous êtes engagée, là. Qu'est-ce que vous voyez autour de vous quand vous poursuivez cette action-là pour essayer de venir influencer le gouvernement comme vous le faites, là?

M. Olmos (Gio) : Bien, je peux nous ramener à octobre 2020 pour dire qu'est-ce qu'on voit autour de nous suite à cette mobilisation. On reçoit énormément de messages anonymes de profs, d'anciens élèves d'autres écoles et d'autres régions pour nous rapporter que nous ne sommes pas une anecdote qui... Nous ne sommes pas une exception à la règle, là, qu'il y a bel et bien un problème structurel dans les établissements scolaires primaires, secondaires, cégeps, universités.

Bien sûr, chaque établissement a des enjeux différents, mais on nous a témoigné, par différents moyens, que cette expérience-là, de discrimination structurelle, existe. Et donc, nous avons formulé des revendications, effectivement, qui ne sont pas nécessairement en lien juste avec le projet de loi et le protecteur de l'élève. Nous avons proposé aux élus qui nous écoutent aujourd'hui, à la presse, qui nous a écoutés en octobre 2020, plusieurs moyens de désamorcer l'environnement qui a causé que nous nous sommes retrouvés dans les situations que nous nous sommes retrouvés génération après génération. Hiba.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup, M. le député. Je céderais maintenant la parole à la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. D'entrée de jeu, je vous le dis tout de suite, avant de vous parler de votre courage et du travail que vous faites depuis octobre 2020, je dois vous saluer au nom de deux personnes qui ne pouvaient pas être ici. Les places sont comptées, et, de ce fait, ces deux personnes nous ont signifié, avec beaucoup d'importance, qu'il fallait saluer votre présence et parler de votre courage, dont la députée de Bourassa-Sauvé et la députée de Saint-Laurent. Quand on est ici, à l'Assemblée, on doit se nommer par nos noms de comté, mais je suis sûre que vous êtes capables de les situer, puisque vous avez eu le... elles ont eu le privilège d'échanger avec vous.

Je dois vous dire que, d'entrée de jeu, pour être capable de régler un problème, il faut être capable de le reconnaître. Quand ça marche comme un chat, quand ça parle comme un chat, c'est un chat.

Donc, tant que je ne dirai pas «racisme systémique» au nom du gouvernement, je ne pourrai pas régler mon problème. Je vous le dis parce qu'on vous demande, depuis tantôt, comment, et vous répondez toujours la même chose : Si je ne nomme pas le problème, je ne peux pas le régler.

Alors, je vous encourage à maintenir votre colonne droite, votre bâton fort de pèlerin pour continuer à pouvoir dire les choses correctement. Il faut les dire pour être capable de les défendre et il faut être capable de les nommer pour être capable de les contrer. Et, si on ne le nomme pas, on ne pourra pas le régler.

Ce n'était pas une question. Je vous dirais que c'était presque un éditorial, mais je vous le dis parce que vous le dites depuis le début, vous l'avez nommé d'entrée de jeu. Tant que le gouvernement ne le reconnaît pas, on ne pourra pas le nommer dans une loi, lui apporter des recours puis l'accompagner. On pourra juste dire : Vous pouvez faire une plainte. Alors, je vais vous amener sur le principe où, là, on vous dit : Un étudiant pourrait faire une plainte.

Vous l'avez mentionné, vous avez ouvert la porte, vous avez cogné à quelques endroits. Vous vous êtes butés à... entre la réputation d'une personne et le regard qu'on porte sur la personne qui fait la plainte. Comment on peut faire mieux pour accompagner une étudiante ou un étudiant qui lève la main puis qui dit : Moi, je vis une situation particulière, moi, en classe, on m'a demandé de poser un geste, d'annoncer quelque chose, de me faire pardonner quelque chose qui ne m'appartient pas parce que l'enseignant a reconnu en moi quelque chose qu'il a généralisé?

Le gouvernement ne veut pas appeler ça un problème de racisme systémique, ça lui appartient. Comment je fais, par contre, dans le système, pour mieux accompagner l'étudiant, pour qu'il n'y ait ni de représailles, qu'il y ait surtout de l'écoute et qu'il y ait de l'accompagnement, dans le geste qu'il s'apprête à poser, pour s'assurer que la prochaine personne à qui l'enseignant va s'adresser, il y aura politesse, respect et reconnaissance plutôt qu'un geste qui pourrait... Puis je joins ma voix à celle du ministre. Tous les enseignants professionnels ne sont pas comme celui que vous avez eu à rencontrer. Comment je fais pour mieux accompagner cette personne-là?

Parce que l'opportunité que vous avez aujourd'hui, c'est de nous dire, s'il le faut, geste par geste, acte par acte, comment mieux accompagner un étudiant dans la mesure où il se sent dans un système qui met en application un racisme, une violence par rapport à qui il est, que ce soit son genre, que ce soit sa nationalité ou le regard qu'on porte sur lui. Comment je fais... (panne de son) ...faire mieux. Dans le fond, c'est ce que j'ai le goût de vous dire, en vous précisant que je dois accompagner une personne, puis qu'il ne doit pas y avoir de représailles, là. Il faut vraiment que je sois capable de l'accompagner.

Je vais vous donner un exemple. Puis tous les exemples sont boiteux, mais je vous donne l'exemple. Si je suis une étudiante de 14 ans et je me présente au CLSC pour avoir des services médicaux, mes parents ne sont pas obligés de le savoir. Je peux avoir des services, je peux avoir recours à un médecin sans que personne ne le sache. Comment je fais pour accompagner un étudiant dans sa démarche pour qu'il soit reconnu, respecté, puis accompagné?

• (16 h 20) •

Mme Jabouirik (Hiba) : Donc, dans le fond, si je fais un parallèle avec la notion des enseignants, on est conscients que ce n'est pas tous les enseignants qui étaient comme celui qu'on a eu. Je pense que ce qui nous a blessés un peu plus, c'est que, malgré le fait qu'on était conscients de cette réalité, les enseignants qui étaient de notre côté, entre guillemets, sont restés silencieux, donc sont restés silencieux eux-mêmes par peur de cet enseignant parce qu'ils étaient au courant de la relation qu'il y avait à l'école, donc encore une fois l'aspect systémique de la chose. Et non seulement ça, c'est qu'on n'était pas... nos paroles n'avaient aucune valeur, puisque ce n'est que des enfants qui étaient en train de parler contre un adulte.

Donc, le fait de mettre en place quelqu'un au sein de cette école qui intervient avec les enfants, qui les écoute... C'est pour ça qu'on a amené le point de la santé mentale, qui nous fait voir que nos mots ont de la valeur. Déjà, c'est un pas de plus, parce que, je me répète encore, bien beau porter plainte, c'est que ma mère ne... si, admettons, elle ne comprend pas la langue, ma mère n'a pas les ressources, l'adulte qui est supposé m'aider dans cette situation est déjà parti, et donc, là, je suis vraiment un enfant contre des adultes. Donc, juste mettre en place un système qui pourrait nous aider mentalement juste à mieux comprendre nos droits, parce que c'est bien beau... et c'est des gros mots, dans le fond, qui nous font peur, qui nous intimident. Donc, vraiment, pour moi, la première étape, c'est ça, c'est de s'assurer de nous encadrer psychologiquement dans tout le processus, pas juste au début et à la fin.

M. Olmos (Gio) : Si je peux rajouter quelque chose, on oublie aussi l'aspect de groupe qu'une attaque comme ça a sur la construction de soi pour tous les autres étudiants qui n'étaient pas concernés par l'insulte ou les propos aggravants, et tout ça. C'est une porte d'entrée pour la radicalisation, pour qu'il y ait des sentiments de haine qui soient validés par une figure d'autorité. Et je pense que, tout comme, des fois, il arrive, quand il y a un crime de meurtre, par exemple, dans une communauté et qu'un des enfants d'une école, on lui enlève la vie de façon très violente, et qu'on comprend que ça affecte toute sa cohorte, toute sa communauté, et qu'il y a des spécialistes qui s'assoient avec eux en classe pour passer à travers les étapes de deuil, je pense que, lorsqu'on reconnaît qu'il y a une porte d'entrée de pensée extrême et de haine comme celle qu'on a eue, le réflexe devrait être aussi pas juste d'accompagner la personne qui va porter la plainte, mais aussi de réfléchir à tout ce qu'on doit déconstruire maintenant dans ces cerveaux encore ouverts à toutes sortes d'opinions, et vifs, et créatifs, qui vont maintenant absorber ces idées-là et que ces idées-là pourront se manifester dans toutes sortes d'aspects de leur vie. Et, pour ça, on a des activistes, des gens qui militent, qui sont formés. Donc, c'est... Puis ce n'est pas nous nécessairement, c'est des gens qui sont dans nos communautés depuis vraiment longtemps et qui ont fait le travail d'éduquer certains élus à leur époque, qui ont fait le travail de construire des curriculums alternatifs et faire des caravanes de tolérance, de faire toutes sortes d'ateliers créatifs pour pouvoir déconstruire, défaire ce genre de biais qui existent dans le curriculum, qui existent dans les relations avec certains profs, comme celui qu'on a eu. Donc, voilà.

Mme Charbonneau : Ce n'est quand même pas simple de se dire que, malgré toute la sensibilisation qui a été faite, malgré tout le chemin qu'on essaie de parcourir, il reste encore des gens qui sont capables de vous amener à vouloir faire un regroupement pour dénoncer des gestes dans une école secondaire. Donc, je vous entends quand vous me dites, tu sais : Il y a eu plein de choses qui ont été faites. Mais j'aimerais tellement ça qu'en trois gestes concrets ou en trois précisions de votre côté je puisse dire, je vous donne un exemple : Ça prend de la formation pour nos enseignants, ça prend quelqu'un sur place dans une école où il y a une multiplicité ethnique pour être capable d'entendre, d'écouter puis d'échanger avec les jeunes puis ça me prendrait un local où je peux avoir l'assurance non seulement d'une intimité avec une personne, mais aussi d'une confidentialité pour être sûr d'être capable d'avoir cette discussion-là sans être visé.

Mais le point où vous me faites peur, je vous le dis, là, parce que vous le dites haut et fort, le point qui me fait peur, c'est entre la réputation d'une personne et la parole d'un jeune. Et vous avez le courage, on le soulignait plus tôt, de venir nous le dire, mais vous avez... vous vous battez depuis longtemps. Il reste qu'il y a des jeunes qui rentrent en Secondaire I, là, qui vont peut-être avoir à faire face, parce que cette personne-là, je crois qu'elle est toujours là, je ne suis pas sûre. J'espère qu'il y a eu des gestes qui ont été posés pour appuyer tout ce que vous avez dit. Mais, si vous aviez trois choses à nous demander à l'intérieur du projet de loi, que vous n'avez pas vues... Parce que moi, j'entends, là, il faut écrire en plus qu'une langue. Il ne faut pas juste le dire en français, il ne faut pas juste le dire en anglais, si on veut parler à des parents qui ne parlent pas ni français puis anglais, il faut être capable de traduire les choses correctement pour leur dire que le protecteur de l'élève existe, qu'on peut accompagner son jeune puis qu'il faut croire le jeune parce que c'est lui qui est en train de se construire puis qu'il y a quelqu'un qui lui tape sur la tête pour toutes sortes de raisons qui ne lui appartiennent pas à ce jeune-là.

Alors, si je vous demandais trois gestes concrets, pourriez-vous m'en nommer trois que je pourrais faire en sorte... je dis «je», là, mais vous parlez à l'ensemble des députés qui sont dans cette pièce, qu'on pourrait faire en sorte que ça se retrouve dans le projet de loi puis qui feraient qu'il serait meilleur parce que Béliers solidaires est venu à l'Assemblée nationale et nous l'a dit?

Mme Jabouirik (Hiba) : Gio, tu me permets? Donc, honnêtement, le point le plus important, selon la situation qu'on a eue à Montréal-Nord et Henri-Bourassa, c'est vraiment, comme on a dit, la situation de la langue. Donc, non seulement nous supporter nous, supporter nos parents, peut-être s'assurer d'avoir un interprète ou un spécialiste à l'école qui est en contact, qui serait peut être un médiateur entre nous et nos parents, qui expliquerait la situation qu'on vit sans que nous, on ait à l'expliquer directement à nos parents, parce que ça aussi, c'est une relation qui n'est pas facile à expliquer si on ne vient pas de ces communautés-là, mais il y a un balancement qu'il faut venir régler. Donc, je pense, avoir une personne externe viendrait aider cette situation. Ensuite, Gio, est-ce que tu avais autre chose que tu voulais ajouter?

M. Olmos (Gio) : Oui. Bien, l'appui psychosocial est hyper important. Je ne pense pas qu'on peut avancer sans ça, et parler des mineurs, et de leur santé mentale, et de leur avenir académique, c'est prétendre qu'ils peuvent porter le fardeau bureaucratique tout seul, parfois pas par choix, mais parce que, justement, les ressources manquent dans la maison. Et puis je valide aussi, mis à part le projet de loi, les idées que vous avez amenées, donc le personnel qui viendrait faire des formations, de la sensibilisation auprès des profs. Et puis je voudrais juste rajouter qu'on pense à ces ressources-là comme étant importantes dans un milieu diversifié comme Montréal-Nord, mais il y a aussi les milieux qui ne sont pas comme Montréal-Nord, qui sont majoritairement blancs et que j'ai des frissons à penser c'est quoi être le seul élève racisé dans cette classe et être visé par tout ça. Nous, on avait notre groupe de 150 personnes, on s'est rassemblés, on se comprenait, mais les personnes qui habitent en région, j'ai une pensée pour eux.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, merci, Mme la députée. Nous allons poursuivre nos discussions avec Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. C'était un témoignage très, très puissant, difficile à entendre pour nous, parce qu'on voudrait que nos écoles soient des espaces sécuritaires, mais on sait que ce n'est pas le cas, puis merci de nous le rappeler.

Je vais y aller brièvement, parce que j'ai peu de temps, vous le savez, en vous proposant des pistes de solution, puis vous pourrez commenter, savoir l'intérêt que ça présente de l'ajouter dans le projet de loi. Qu'est-ce que vous pensez, par exemple, d'inscrire dans la loi que le personnel qui est témoin d'une situation où un droit d'un élève n'est pas respecté, qu'il puisse dénoncer lui-même au protecteur de l'élève? Qu'est-ce que vous pensez qu'on inclue dans la loi une obligation de formation sur le racisme et les différentes formes de discrimination pour les protecteurs régionaux, nationaux et leur personnel, qu'on inscrive plus clairement les attentes en termes de diffusion d'information sur les droits puis les recours des élèves? Vous avez nommé plusieurs langues, mais qu'il y ait aussi plusieurs moyens de diffuser ça, par exemple, de l'affichage, distribution de documents imprimés, par exemple. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Jabouirik (Hiba) : Je pense que c'est tous... c'est des points importants. Je me pencherais peut-être plus sur la formation. Vraiment s'assurer de mettre en place une formation, autant pour l'enseignant ou le personnel de soutien, pour que ce soit une formation antiraciste. Donc, vraiment s'assurer d'expliquer ce que c'est, une micro-agression, parce que, pour notre part, la plupart de ce qu'on a vécu, c'est des micro-agressions. Ce n'était pas du pas du racisme direct, si je peux nommer ça comme ça. Donc, même pour nous, c'était dur d'expliquer qu'on s'était fait blesser, alors comment on peut s'attendre qu'un enseignant ou un personnel soit capable de faire la même chose? Donc, vraiment s'assurer de mettre en place des formations antiracistes, c'est vraiment ce qui est plus important pour nous.

• (16 h 30) •

Mme Labrie : Parfait, mais en termes de confiance envers le protecteur de l'élève aussi, parce que, d'emblée, tout à l'heure, vous avez dit : Le protecteur de l'élève, comment... s'il est mis sur pied par un système qui n'a pas nécessairement une approche antiraciste, comment on peut lui faire confiance à ce mécanisme-là? Est ce que vous pensez qu'on devrait rendre obligatoires aussi des formations pour eux comme instances, que chacun des membres du personnel soit aussi... pas juste dans l'école, mais dans le mécanisme de plainte que les gens qui sont là, ça fasse partie de ce qu'ils sont obligés de faire une fois embauchés, d'être équipés, là, en termes de formation?

M. Olmos (Gio) : C'est sûr que d'embaucher quelqu'un et de lui donner des formations par après, c'est mieux que rien, mais c'est encore mieux si on peut embaucher quelqu'un qui, dans sa candidature, démontre déjà une sensibilité à ces enjeux-là et une connaissance des besoins psychosociaux des enfants. Nous, on ne peut pas concevoir que ce rôle-là puisse exister sans ces compétences-là, à la base, alors que les prix à payer sont vraiment trop grands.

Mme Labrie : Parfait, je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Nous poursuivons la discussion avec la députée de Joliette. Mme la députée.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour votre témoignage très précieux pour nous. En fait, vous l'avez mentionné, je pense, vous avez vraiment fait une analyse poussée du projet de loi. À l'article 50, ça dit que «le Protecteur national de l'élève peut, dans le cadre de son rapport annuel, formuler toute recommandation à portée collective qu'il juge utile». Puis, si je vous ai bien entendue, tantôt, vous avez dit : Bien, ça peut être bien, mais, dans son rapport annuel, ça peut être tard pas mal quand il peut y avoir des urgences dont il faut s'occuper, quand on se rend compte qu'il y a un problème systémique, collectif, qui peut toucher beaucoup d'éléments.

Est-ce que vous pensez qu'une piste pourrait être que, lorsque le protecteur national se saisit d'un tel enjeu, il le déclare tout de suite, donc qu'il y ait une trace, pas en attendant le rapport annuel, mais que, dès lors qu'il se saisit d'un problème systémique collectif, qu'il le déclare pour qu'on sache qu'il se penche là-dessus? Première question.

Puis la deuxième, vous revenez beaucoup, avec raison, sur l'absence d'information, d'accompagnement, notamment des parents qui peuvent se sentir dépourvus, mal accompagnés dans tout ça. Est-ce que l'idée d'avoir, un peu comme en santé, des comités d'aide et d'accompagnement aux plaintes qui visent réellement, concrètement, à accompagner les gens quand ils pensent porter plainte serait une avenue intéressante pour vous?

Mme Jabouirik (Hiba) : Personnellement, je pense que oui, c'est nécessaire d'avoir un comité d'accompagnement. Encore une fois, notre peur, c'est qu'il y a un manque d'anonymat pour les élèves, un manque d'autonomie carrément total, donc, dans le sens où ce comité, si... on me pose la question, si on met en place ce comité, comment on s'assure qu'il est autonome, qu'ils n'ont pas de relations avec... les profs inclus, la direction, qu'il n'y a pas un conflit d'intérêts, dans le fond? Donc, c'est vraiment ça, et c'est de là où on est en train de mentionner le manque de confiance envers ce protecteur de l'élève, c'est que, pour nous, il n'y a, très honnêtement, aucune raison de faire confiance à un système qui ne nous a jamais aidés. Et, jusqu'à maintenant, on ne voit vraiment pas une avenue où on est certain d'être en sécurité, on est certain que les adultes qui s'impliquent avec nous ne vont pas mettre leurs intérêts avant le nôtre et qu'ils sont prêts à nous aider, uniquement que nous et pas leurs collègues. C'est vraiment... c'est ça, notre inquiétude. Et, si je vous remettrais la question, c'est vraiment : Qu'est-ce que les adultes qui nous entourent ici sont prêts à faire pour s'assurer qu'on puisse vous faire confiance?

Mme Hivon : Moi, j'amène cette piste-là parce qu'en santé ce sont des organismes communautaires qui sont complètement indépendants, justement, ils doivent exister, mais ils sont indépendants, donc on peut se tourner vers eux, dire : Est-ce que ça serait une bonne idée que je porte plainte? Qu'est-ce que ça implique si je porte plainte? Puis il n'y a personne qui va le savoir dans le système officiel en santé. Donc, c'est pour ça que j'ai cette réflexion-là avec vous, je pense que ce serait une piste qui pourrait répondre à une partie des inquiétudes, là, dans le système, c'est pour ça que je vous soumettais ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Merci beaucoup, Mme la députée. Merci à vous deux pour votre présentation, et sachez que nous sommes ici pour améliorer le projet de loi, il y aura des discussions par la suite avec tous les collègues de la commission. Donc, merci pour votre contribution.

Et nous suspendons les travaux quelques instants, le temps d'accueillir nos nouveaux invités.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 41)

La Présidente (Mme Guillemette) : Bonjour, est-ce que vous m'entendez bien?

Une voix : Oui, on vous entend très bien.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, je vais vous demander... Je crois qu'on a quelqu'un au téléphone, hein, donc je vais vous demander de vous nommer ainsi que votre titre. On reçoit maintenant La Voix des jeunes compte... O.K., vous êtes de retour, on a un petit problème technique. Donc, je vais vous demander de vous nommer ainsi que votre titre, et on va débuter par la dame qui est au téléphone.

La Voix des jeunes compte

Mme Deluy (Josiane) : Bonjour à tous. Mon nom est Josiane. Donc, je fais partie du collectif La Voix des jeunes compte et je suis très reconnaissante de pouvoir prendre la parole aujourd'hui, parce que cette cause m'a affectée personnellement en milieu scolaire. Donc, pendant des années, j'ai dû vivre avec des traumatismes sans avoir les outils et le soutien à ma disposition. Voilà pourquoi un collectif comme le nôtre se bat aujourd'hui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. On va ajuster le son parce qu'on n'entend pas... ce n'est pas tellement clair. Donc, je vous cède la parole, aux trois également, les trois personnes qu'on a à l'écran, vous présenter.

Mme Lemay (Mélanie) : Alors, bonjour. Mon nom, c'est Mélanie Lemay, cofondatrice de Québec contre les violences sexuelles, et je coordonne La Voix des jeunes compte.

Mme Ba (Ndeye Oumy) : Bonjour, je m'appelle Ndeye Oumy Ba, je suis également membre du collectif La Voix des jeunes compte.

Mme Chahidi (Kenza) : Et moi, je m'appelle Kenza, et je suis également membre de La Voix des jeunes compte.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, vous aurez 10 minutes pour faire votre présentation, et, par la suite, nous passerons à l'échange avec les membres de la commission pour une période de 35 minutes. Donc, je vous cède la parole.

Mme Lemay (Mélanie) : Alors, bonjour, Mme la Présidente, les membres de la commission. D'abord, en tant que collectif jeunesse La Voix des jeunes compte, nous tenons à prendre un moment pour reconnaître que nous sommes toutes et tous situés sur des terres et territoires autochtones qui n'ont jamais été cédés. De notre côté, les terres sur lesquelles nous nous réunissons personnellement aujourd'hui font partie du territoire traditionnellement cédé des Kanienkehaka ou Mohawks, qui ont longtemps servi de lieu de rassemblement et d'échange entre les nations. Aujourd'hui, ces terres sont la maison de diverses populations autochtones et... La Voix des jeunes compte reconnaît également sa présence sur le... sur les différents territoires autochtones composant ce qui est appelé aujourd'hui le Québec.

En tant que collectif jeunesse oeuvrant sur les enjeux liés aux relations... à la sexualité, au genre, aux orientations, ainsi que les violences... on tient à reconnaître l'oppression historique exercée sur les territoires, les cultures et les subjectivités sexuelles de genre bispirituel propres aux Premières Nations, Métis et Innus. Nous reconnaissons que la colonisation est étroitement liée à l'implantation d'un mode oppressif d'organisation sociale basée, entre autres, sur le racisme, l'hétéronormativité et la cisnormativité.

Nous désirons également reconnaître que les activités de prévention et de lutte aux violences qui prennent place dans les établissements scolaires où les enjeux propres au système d'éducation sont influencés par l'héritage colonial de ce système, notamment pour les 10 nations autochtones et la nation inuite du Québec.

Nous tenons à encourager toute personne qui nous écoute aujourd'hui de prendre le temps de se renseigner sur la véritable histoire du Canada et du Québec qui, soit dit en passant, n'est toujours pas adéquatement enseignée dans les écoles. Nous vous invitons donc à prendre le temps de vérifier quelle nation autochtone occupait et occupe toujours le territoire sur lequel vous vous situez physiquement aujourd'hui et à avoir une pensée en hommage à ces jeunes qui n'ont jamais pu retrouver le chemin de la maison.

Sinon, en tant que membres de la commission, on espère vraiment que vous avez bien visionné le vidéo que nous vous avons envoyé, ce qu'on avait fait afin de nous assurer de donner parole à toutes les jeunes qui, elles aussi, auraient voulu s'exprimer aujourd'hui et qui ne pouvaient pas en raison du format de la présente commission. Je les salue, d'ailleurs, au passage, car elles nous écoutent toutes en ce moment même. Je remercie aussi Clorianne Augustin, qui les soutient à un niveau personnel depuis plus de 10 ans et qui figure aussi dans le vidéo.

On remercie également toutes les personnes, groupes et organismes qui, à travers les années, ont toujours cru en leur vision. De notre côté, avec Québec contre les violences sexuelles, ce n'est pas d'hier qu'on le dit et qu'on le répète : C'est urgent de protéger tous les jeunes du Québec face aux violences sexuelles. Et les mécanismes et les lois déjà existantes ne sont pas du tout adaptés ni spécialisés sur l'enjeu des violences sexuelles vécues par les jeunes. En fait, la grande majorité d'entre eux passe constamment à travers les mailles, et rien n'est fait en prévention afin de veiller à cesser de transmettre ces violences d'une génération à l'autre. Comme Mme Labrie l'a mentionné plus tôt aujourd'hui, on remercie d'ailleurs le ministre de nous avoir permis aujourd'hui de nous exprimer en tant que collectif jeunesse ainsi que le groupe des Béliers solidaires, parce que ce n'est pas tous les jours que des jeunes ont la chance de pouvoir s'exprimer et de faire entendre leur voix au sein d'instances décisionnelles, particulièrement quand ça comporte d'importants enjeux de violence systémique. Sur ce, et pour en parler plus en profondeur, je cède la parole à Oumy.

Mme Ba (Ndeye Oumy) : Bonjour, Mme la Présidente et membres de l'Assemblée. Hier, nous célébrions l'héritage et le legs d'un homme qui, comme nous aujourd'hui, a toujours défendu une cause plus grande que lui. Martin Luther King s'est dévoué corps et âme dans un combat pacifique toujours en étant intègre à lui-même et à ses valeurs. Lorsqu'il militait, il pensait à ses enfants et aux générations futures. Sa voix résonne encore en nous, sa force, son courage et sa résilience nous ont inspirés, en tant que collectif, une fois de plus, à prendre la parole.

Je m'appelle Ndeye Oumy Ba, je suis membre du collectif La Voix des jeunes compte. Ça fait maintenant beaucoup trop longtemps que nous revendiquons l'adoption d'une loi-cadre pour prévenir les violences à caractère sexuel dans les écoles primaires et secondaires au Québec. À l'heure actuelle de la pandémie, où s'est exacerbé les violences sexuelles, conjugales et où, plus que jamais, il y a une hausse des féminicides, nous continuons à mener cette bataille et nous la menons de front, car c'est un devoir de société.

Juste en 2021, nous avons donné plus de quatre conférences de presse, participé à plusieurs panels de discussion. On a reçu le prix d'une médaille de la paix auprès de Michèle Audette et nous avons rencontré plusieurs acteurs, vecteurs de changement, dont Tarana Burke, instigatrice du mouvement international #metoo, qui nous a réitéré à plusieurs reprises son support.

La réponse que nous avons reçue de la part du ministère de l'Éducation ne nous satisfait pas. Le protecteur de l'élève n'est pas la solution en matière de violences sexuelles. Il ne cible pas véritablement tous les enjeux liés à ce fléau spécifiquement et ne tient pas compte des réalités vécues dans nos écoles. En outre, la dimension intersectionnelle a trop longtemps été écartée du débat. Le racisme, le sexisme, le capacitisme et la stigmatisation vécus par plusieurs d'entre nous et conjugués à ces violences sexuelles là amplifient les difficultés reliées à la dénonciation des victimes.

Nous demandons des protocoles adaptés pour tous, des espaces sécuritaires pour faciliter la démarche de dénonciation des victimes, car tous et chacun ont une voix et ont le droit d'être entendus. Il faut condamner l'impunité. On ne demande pas la lune, on ne fait que réclamer les droits les plus fondamentaux : le droit de grandir et de nous épanouir dans un cadre sain et sécuritaire. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, une autre intervenante?

Mme Lemay (Mélanie) : Je pense que, malheureusement, Josiane n'est pas en mesure... (panne de son) ...donc je vais lire son texte : «Alors, bonjour à tous. Je m'appelle Josiane et je suis très émue et reconnaissante de pouvoir prendre la parole, car cette cause m'a affectée personnellement en milieu scolaire. Pendant des années, j'ai dû vivre avec des traumatismes sans avoir les outils et le soutien à ma disposition. Voilà pourquoi un collectif comme le nôtre se bat aujourd'hui.

«Le protecteur de l'élève n'est pas adapté pour aucune violence systémique. C'est pourquoi, encore aujourd'hui, nous prenons la parole pour vous parler de violences sexuelles. Nous sommes conscientes que c'est un enjeu qui est difficile. Cependant, nous ne pouvons pas nous permettre de laisser en liberté des agresseurs qui côtoient en toute impunité les jeunes. Ces violences ne peuvent pas se régler par un service de troisième ligne tel que les protecteurs d'élèves régionaux ou même nationaux de l'élève, car il s'agit d'actes criminels à potentiel hautement traumatique qui nécessitent des interventions immédiates, spécialisées et intégrées.

«Donc, nous réitérons la demande aujourd'hui parce que la voix des jeunes compte. Aujourd'hui, nous demandons une rencontre formelle avec vous, M. le ministre de l'Éducation. C'est avec notre coeur d'enfants, de jeunes ados, de jeunes adultes que nous demandons à l'ensemble des partis politiques de nous croire, de nous écouter, de nous soutenir et de nous protéger, parce que la voix des jeunes compte aussi.

«Nous avons exprimé et expliqué à plusieurs reprises à quel point les violences sexuelles sont difficiles à dénoncer. Suite à des années de travail, de mobilisation, de réflexion, de découragement, de larmes de joie, de peine, nous avons persévéré parce que nous savons que des jeunes, partout au Québec, nous regardent présentement et attendent un changement. #metooscolaire. On vous demande d'agir, agissez maintenant.» Et je cède la parole à Kenza.

• (16 h 50) •

Mme Chahidi (Kenza) : Mme la Présidente et les membres de l'Assemblée, je m'appelle Kenza, membre de La Voix des jeunes compte, et je prends aujourd'hui parole au nom de ces incroyables jeunes femmes pour représenter les jeunes du Québec.

Actuellement, il existe la loi n° 22.1 visant à prévenir les violences à caractère sexuel dans les établissements d'études supérieures, soit les cégeps et les universités. Cependant, il n'y a encore rien de concret dans les écoles primaires et secondaires, donc qui éduquent et protègent les plus jeunes d'entre nous, nos petits frères et petites soeurs. Il n'y a en place aucun protocole clair, aucune loi qui encadre les suivis, punit les agresseurs ou apporte de l'aide aux victimes. Pourtant, plus de la moitié des victimes d'agression sexuelle au Canada n'ont même pas 18 ans et fréquentent donc les établissements primaires et secondaires du Québec. Ces jeunes ne méritent-ils pas d'être protégés, eux aussi?

De plus, il est extrêmement important de différencier et de ne pas mettre dans la même case les violences à caractère sexuel et l'intimidation, car les violences sexuelles constituent un fléau à part entière et non une simple composante de l'intimidation telle que présentée par le protecteur de l'élève. Il est impératif de reconnaître cette problématique afin d'appliquer les bonnes solutions. L'adoption d'une loi-cadre tiendrait davantage compte de la diversité des situations vécues et des nombreuses formes de violence sexuelle.

Il faut nous croire, car nous sommes ou avons été dans ces écoles. Nous avons vu ce qui se passe quotidiennement. Nous avons été témoins de certaines situations. Nous avons dû supporter des victimes dans un processus sans fin. Nous avons été même nous-mêmes des victimes. Le moyen d'avoir des écoles plus sécuritaires pour tous, du personnel mieux qualifié pour venir en aide aux élèves et un environnement sain pour s'épanouir et apprendre, c'est en adoptant ces lois, car la voix des jeunes compte.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous allons maintenant passer à la période d'échange en débutant par M. le ministre. Je vous cède la parole.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer comme j'ai commencé pour le groupe précédent. Je pense que vous avez eu l'occasion d'écouter les Béliers solidaires, qui sont passés avant vous. Je vous remercie d'avoir le courage de porter cette cause-là. C'est quelque chose de venir présenter à l'Assemblée nationale, comme vous le faites, mais d'avoir fait aussi plusieurs autres gestes, des points de presse, des rassemblements, des écritures de mémoires, de lettres ouvertes. C'est une implication importante, mais j'ai le goût de dire que c'est une contribution importante, ce qui est différent.

Je suis convaincu, puis c'est déjà commencé, que, du fait de votre implication, il y a des choses qui vont changer, la vôtre et celles que vous induisez aussi, parce que vous êtes des leaders, puis peut-être que vous ne le voyez pas à chaque fois, mais vous semez des graines. Puis les gens que vous inspirez se mettent à réfléchir, se mettent à s'impliquer, peut-être parlent de vous, même, sans que vous le sachiez, posent gestes et font changer des choses aussi. Puis c'est un peu ce qu'on essaie de faire, comme élus de tous les partis, s'impliquer humblement puis travailler en écoutant les gens, comme on le fait en audition aujourd'hui, pour améliorer les choses, en espérant que le monde soit toujours un petit peu mieux après qu'avant.

Mais je vous comprends d'être tannées, je vous comprends d'être pressées, parce que ce n'est pas un dossier normal, c'est un dossier qui appelle à l'urgence. Donc, je veux qu'on prenne conscience, quand même, que, dans les dernières années, beaucoup de choses ont été faites, il y a eu une accélération, puis, je pense, ça va être le cas pour les années à venir aussi, mais... Puis je veux saluer le travail de ma collègue qui était ministre, mon Dieu! je ne veux pas nommer son nom, je n'ai pas le droit, celle qui était ministre de l'Enseignement supérieur sous le dernier gouvernement libéral, je n'ai pas le droit de nommer son nom, mais vous savez très bien de qui je parle, qui a fait quelque chose de très, très bien pour l'enseignement supérieur. Je travaillais de l'autre côté, comme membre de la commission, pour adopter cette loi-là, mais même pour la tournée avant. C'est quelque chose qui a été fait par le précédent gouvernement.

Est arrivé notre gouvernement, puis là il y a eu l'adoption d'une loi qui est venue instituer, avec les collègues des oppositions, ce n'est pas le fait du simple gouvernement dans lequel je fais partie, un tribunal sur les violences sexuelles et conjugales. C'est quand même deux choses en, quoi, en trois, quatre ans. C'est majeur comme avancées.

On arrive aujourd'hui avec un dépôt d'un projet de loi qui fait faire un pas supplémentaire. J'entends, dans votre présentation, vous dites : Mais ce n'est pas exactement ce qu'on voulait puis ce n'est pas suffisant. Je pense que chaque pas est insuffisant mais nous rapproche de la destination, parce que, pris isolément, chacune des mesures, même ce qu'a fait l'ancienne ministre de l'Enseignement supérieur, ce que notre gouvernement a fait, chaque pas, on peut dire : Voyons, pourquoi on n'est pas arrivé? Mais je pense que l'important, c'est d'avancer à chaque fois puis quitte à accélérer puis à faire des pas qui sont plus grands.

Puis c'est pour ça qu'après on va l'amender, ce projet de loi là, puis on va le modifier. Puis ce n'est pas le dernier des projets de loi. Ma collègue de Sherbrooke a déposé un projet de loi, puis je lui en ai parlé, puis il n'y a rien qui dit qu'on ne pourra pas aller de l'avant, ultérieurement, avec d'autres projets de loi pour faire d'autres pas. Donc, je veux juste poser ça en partant.

Je vais aller plus vite parce que, je pense, vous avez entendu la dernière présentation contre les Béliers solidaires, mais, en début de présentation, je leur disais que le mécanisme de traitement des plaintes est vraiment imparfait, là, il a été décrié par beaucoup de personnes, mais la Loi sur l'instruction publique avait quand même de bons éléments. Puis vous avez raison de dire, dans votre présentation : Les violences sexuelles, ce n'est pas comme l'intimidation, c'est différent, quoique l'intimidation, c'est dramatique, mais, quand même, ce n'est pas une composante de l'intimidation, c'est quelque chose de distinct, mais c'est ce que dit la loi aussi. On dit... la loi sur la lutte à l'intimidation et la violence, on ne met pas la violence comme un élément à l'intimidation. C'est deux choses. Et, dans «violence», dans la loi, comme j'ai dit tantôt, on parle de «toute manifestation de force, de forme verbale, écrite, physique, psychologique ou sexuelle», donc c'est déjà là. Est-ce que tout... Attention, quand je dis que c'est déjà là, les mots sont déjà là.

Est-ce que tous les mécanismes sont en place pour que ça se passe bien? Non. On parle de prévention. Est-ce que, vraiment, il y a suffisamment de prévention? Probablement pas. On parle de soutien aux victimes, vous nous dites que ce n'est pas encore au rendez-vous. Très bien. Mais quand ça ne l'est pas, quand les mécanismes de la loi ne sont pas mis en place, bien, il faut être capable d'interpeller les gens qui gèrent nos écoles et nos centres de services scolaires pour que ça se fasse. Puis là il y avait une craque quand quelqu'un était insatisfait, soit d'un événement qui lui est arrivé personnellement ou du fait que la loi est mal appliquée : le protecteur de l'élève, tel qu'on le connaît en ce moment — je ne peux pas parler au passé parce que, tant que la loi n'est pas adoptée, c'est ça — était vraiment imparfait. La Protectrice du citoyen nous a dit qu'à peu près 70 % des gens qui utilisent le mécanisme actuel sont insatisfaits. Vous comprenez pourquoi on veut changer les choses.

Maintenant, d'après vous, qu'est-ce qu'on peut faire comme modifications au projet de loi actuel qui ferait qu'au lieu de faire un petit pas ou un moyen pas on ferait un grand pas? Quels sont les amendements que vous nous proposez pour bonifier ce projet de loi là, sachant qu'il y en aura d'autres, je veux juste faire attention, sachant qu'il y en aura d'autres? Voilà.

Mme Lemay (Mélanie) : Bien, d'abord, je vais me permettre de répondre, parce que c'est des questions peut-être plus techniques sur des amendements. Donc, d'une certaine façon, c'est très bien libellé que le protecteur de l'élève intervient une fois que, comme vous l'avez nommé plus tôt, le directeur d'école ou peu importe, il y a eu un problème dans le processus de plainte. L'enjeu ici, c'est que, je pense que vous l'avez très bien nommé, vous avez parlé qu'il y a eu un travail réfléchi avec vos collègues sur le tribunal spécialisé, c'est ce que vous proposez en ce moment, c'est que vous revictimisez inutilement une jeune qui a vécu une agression sexuelle à répéter à plusieurs reprises en quoi sa situation a été traumatisante, pourquoi elle a besoin d'être protégée. Et on demeure dans une logique non pas de prévention des agressions sexuelles, mais de réaction une fois que la situation s'est produite, alors que, dès aujourd'hui et même depuis que, même, toutes ces réflexions-là sont en branle, ça fait déjà quatre ans qu'on demande à avoir une rencontre avec vous, et on est très heureuses aujourd'hui de pouvoir s'exprimer, parce que ça répond à cette demande qu'on avait, mais on veut s'assurer, en fait, que cette réflexion-là, qui doit être faite avec vos collègues, on puisse être partie prenante et au coeur des réflexions. Parce que, malheureusement, à ce stade-ci, il n'y a pas de protocole de défini spécifiquement sur comment accueillir un traitement de plainte d'agression sexuelle.

Comme, dans votre loi, c'est indiqué aussi que personne ne peut, s'il a fait des erreurs de bonne foi, être considéré comme ayant connu certaines problématiques. Donc, le fait qu'il n'y a pas de critère non plus qui détermine comment on va traiter ces enjeux-là de violences qui sont systémiques, c'est là, l'enjeu, pour nous. C'est qu'en réalité on donne, en fait, une carte blanche pour ce qui est du traitement des plaintes parce qu'il n'y a pas, en fait, de balises, de protocoles de définis.

Donc, déjà, si vous définissez clairement que, dans l'éventualité d'avoir une loi qui encadrerait spécifiquement l'enjeu de la violence sexuelle... je vois mal comment, en fait, des erreurs de bonne foi peuvent être une réponse aux lacunes et à la revictimisation que vivent tous les jeunes du Québec quand ils dénoncent avoir vécu des agressions sexuelles à l'école.

• (17 heures) •

M. Roberge : Pouvez-vous préciser quand vous me dites : La revictimisation de quelqu'un qui a subi quelque chose d'inacceptable, lorsqu'elle dénonce... Je pense que la première chose à faire, là, c'est d'avoir un lieu.

Vous avez parlé, tantôt, le droit de grandir, nous épanouir dans un cadre sain et sécuritaire, bon, ça, en tout cas, je l'ai noté, c'est notre objectif. Il faut faire de la prévention. Il faut faire de l'éducation. Puis je ne parle pas d'éducation... D'éduquer les jeunes, oui, bien sûr, mais éduquer les adultes pour avoir ce lieu sain et sécuritaire, mais pour recevoir les plaintes. Mais, s'il arrive une agression, ne faut-il pas que la personne la dénonce?

Mme Lemay (Mélanie) : Bien, il faut déjà que l'espace sécuritaire soit déjà en place pour que le jeune sente qu'il peut le faire. L'enjeu, puis vous l'avez très bien nommé, vous avez reçu notre mémoire, c'est très clair que, selon plusieurs chercheurs, même l'INSPQ, il y a un grand délai de décalage entre le moment où une plainte qui a été émise par un élève soit prise au sérieux par les intervenants, les enseignants et les professeurs, premièrement parce que ce n'est pas dans le cadre de leur formation de base d'être sensibilisés à reconnaître et dépister des jeunes qui manifesteraient des symptômes d'avoir vécu une agression sexuelle et, deuxièmement, parce qu'à ce stade-ci, qu'on le veuille ou non, ils sont déjà exposés, tous les intervenants du milieu scolaire, à côtoyer à tous les jours des jeunes victimes d'agressions sexuelles et même des jeunes qui commettent... dans leurs salles de classe. Donc, le fait, en fait, qu'il n'y ait pas de formation continue ponctuelle, qu'il n'y ait pas de financement dédié non plus à assurer, en fait, une mise à jour continue des enseignements fait en sorte qu'il n'y a même pas l'espace de manière sécuritaire à pouvoir dénoncer.

Et vous les avez nommées tantôt, tout à l'heure, il y a la Loi sur l'instruction publique, ça garantit des droits, en fait, à tout jeune de pouvoir vivre et étudier dans un lieu qui est exempt de violence. Vous avez parlé tout à l'heure aussi, peut-être qu'il y a déjà des mécanismes en place ou des lois à amender ou à adopter. Il y a l'entente multisectorielle qui déclenche, en fait, tout un processus s'il y a un dévoilement. Mais l'enjeu, à ce stade-ci, c'est que, si un professionnel, que ce soit un directeur d'école ou un professeur, n'agit pas et qu'il ne déclenche pas une entente multi ou qu'il n'y a aucune intervention qui est faite, il n'y a aucune responsabilité ou... Il y a une impunité, en fait, face à l'inaction de ces professionnels-là, de un. Et, de deux, à ce stade-ci, disons que tout se passe bien, que ça aboutit à une condamnation, aucun juge ne peut dire à un directeur d'école comment gérer son école et encore moins à un professeur comment gérer sa classe. Ça fait que c'est de là toute l'importance, en fait, d'avoir une loi dédiée pour la violence sexuelle.

M. Roberge : D'accord. Donc, je comprends qu'il y a des éléments que vous souhaiteriez, il y a des choses, même, qu'on peut mettre en place par des politiques gouvernementales sans même passer par le cadre législatif.

Mais, dans le fond, ce que vous nous dites, puis vous me reprendrez si je ne vous cite pas bien, oui, il y a des choses à resserrer dans ce projet de loi là. Ce que vous dites, essentiellement, c'est qu'il en faudra un autre. Comme je disais tantôt, c'est un premier pas, mais ce que vous dites, c'est qu'il y a un cadre différent. Au-delà des critères à établir, d'un protocole, de la prévention, de la formation, c'est revenu à quelques reprises, des personnels, vous nous dites : C'est correct, on va avoir un bon protecteur de l'élève, on va améliorer les choses, on va resserrer les boulons dans la loi, mais ça prendrait, de toute manière, une autre loi qui vient faire autre chose à part.

Mme Lemay (Mélanie) : C'est que, d'une certaine manière... (panne de son) ...protecteur de l'élève parce que, de toute façon, je pense que c'est une demande qui a été supportée par plusieurs groupes, ça a même été une promesse-phare de votre dernière campagne électorale. Nous, en fait, c'est simplement qu'on constate que l'absence de lois et de balises claires fait en sorte qu'il ne pourra pas appliquer un protocole qui est inexistant. Il ne pourra pas, le protecteur régional ou même national, intervenir pour éviter, justement, qu'une situation qui a été dévoilée... bien, la jeune qui dénonce se retrouve revictimisée à plusieurs reprises parce que l'inaction des directions d'école, souvent fait en sorte que ça retombe sur les épaules de la survivante. De finalement se retrouver dans un contexte où elle n'est pas protégée parce que des gens la pointent du doigt, la ridiculisent, elle se retrouve finalement à devoir peut-être changer elle-même d'école.

Ça fait que c'est ça un peu. On dénonce l'improvisation qui a lieu en ce moment dans les écoles face aux agressions sexuelles chez les mineurs. On dénonce le fait que, justement, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas quelque chose de dédié et de spécifique aux agressions sexuelles, bien, on laisse... on abandonne les jeunes. Et, d'une certaine façon aussi, bien, ça va être utile, peut-être, le protecteur de l'élève, pour émettre des recommandations sur comment la politique a été appliquée ou non. Comme c'est déjà le cas dans les cégeps, les universités, il faut que ça soit révisé aux cinq ans, donc peut-être que d'analyser une fois que les traitements des plaintes ont été faits.

Mais, en ce moment, toute la substance qui permettrait de faire une analyse adéquate d'une situation, si ça été bien traité ou quoi, on n'est pas capables de la retrouver en ce moment avec ce qui est proposé. Je pense que... pourrait peut-être complémenter, là. Il manque des définitions claires, des choses qui, selon nous, sont essentielles pour complémenter aussi les violences que vivent les jeunes qui se retrouvent à l'intersection des différentes formes de discrimination.

M. Roberge : Je vous remercie. Je vais laisser ma collègue de Charlevoix—Côte-de-Beaupré continuer...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.

Mme Foster : Merci. Mme la Présidente, il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Guillemette) : 3 min 30 s.

Mme Foster : Oh! 3 min 30 s. O.K. Ce ne sera pas... Ce n'est pas beaucoup, mais, quand même, je prends ces quelques minutes pour m'adresser à vous. Je vais être honnête, je ne sais même pas si, à la toute fin, il y aura une question en soi, parce que toutes celles que j'aurais voulu poser, plus techniques, le ministre l'a fait sur... bon, sur les amendements qu'on pourrait apporter ou sur la façon de voir le projet de loi, puis tout ça. Mais je vais y aller avec mon coeur.

Je veux souligner votre courage, votre engagement. Et je le fais en tant que femme au-delà de la députée. Je le fais en tant que femme. Je sais que vous pouvez vivre un paquet de choses, qu'en tant que femmes on vit un paquet de choses. Des fois, c'est difficile de dénoncer. Il y a un pourcentage très élevé de femmes qui, dans leur vie, seront victimes de violences à caractère sexuel et qui soit ne dénoncent pas ou ce n'est pas su. Il y a un pourcentage effarant. Je ne l'ai pas en tête, là, mais je sais que c'est très élevé.

Je peux vous raconter, moi-même, à l'âge de 14 ans, là, dans une bibliothèque, là, il y a quelqu'un qui a tenté de s'attaquer à moi dans un sous-sol parce que j'allais chercher une barre de chocolat à la distributrice. C'était en 1993. C'était tout juste après la désinstitutionnalisation. Il y avait un hôpital psychiatrique à côté, puis il y avait quelqu'un qui était sorti de là, puis... bon. Là, ce bonhomme-là s'est promené un peu partout en ville puis, bon, il tentait d'attoucher les filles. Puis moi, je me suis défait rapidement, je suis remontée en haut, j'étais catastrophée, mais il a eu le temps de se sauver. Et j'ai parlé à la dame au comptoir de la bibliothèque. Je... Moi, j'étais... le coeur me débattait, je paniquais, mais elle, son réflexe, et c'est là où je veux en venir, à quel point c'est dur de dénoncer, puis c'est dans la culture, parce que c'est encore beaucoup comme ça aujourd'hui, elle, tout simplement, ce qu'elle a fait, c'est qu'elle est allée faire vérifier quelqu'un s'il était encore en bas, puis il n'y a jamais personne, tu sais, qui a pensé à dire : Aïe, on appelle-tu la police? Jamais personne qui n'a pensé à ça. Puis toi, quand tu as 13 ans, tu ne réalises même pas, là, tu sais, exactement que tu viens de subir une violence à caractère sexuel. Tu es juste dans la peur. Puis je me souviens par après, les semaines après, j'étais terrorisée. Bref, j'avais peur qu'il me retrouve. Bon, tu sais, on reste là-dedans, puis c'est quelque chose qui marque.

Ça fait que je voulais juste vous parler avec mon coeur puis vous dire que peut-être qu'on ne pourra pas tout adresser avec le projet de loi ici présent, mais on va adresser tout ce qu'on peut, je pense, dans la limite du possible. Puis vous dire de continuer cet engagement-là, parce que, comme femme, ça me touche beaucoup. Donc, c'était ce que j'avais à vous dire. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Merci beaucoup, Mme la députée. Donc, nous passons maintenant à la députée de Mille-Îles. Mme la députée, c'est à vous.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Mesdames, merci de finir notre journée, même si vous ne la finissez pas de façon facile puisque le combat que vous menez, c'est un combat de tous les jours et de tous les temps. Parce qu'il faut se rappeler, puis on se le dit, là, on fait des pas à chaque fois, mais on n'a pas encore réussi à faire le grand pas qui fait en sorte que les filles et les garçons sont protégés.

Je vais prendre quelques minutes, si vous me permettez, pour dire merci à ma collègue. Vous savez, quand qu'on fait de la politique, quelquefois on ne se connaît pas tous par coeur. Puis, dans des moments comme ça, c'est très précieux de pouvoir avoir un témoignage. Puis ça vous assure peut-être d'une voix qui va porter au niveau de la CAQ pour dire : Ça existe.

Et j'ai aimé le fait que vous nous rappelez que la victimisation, c'est de répéter son histoire, et de la répéter, et de la répéter jusqu'à tant que quelqu'un dise : Je t'entends, je t'écoute et je vais poursuivre avec toi le chemin qu'il y a à faire. Tu n'auras plus besoin de le raconter. Je vais t'accompagner pour le reste de l'histoire puisque ça fait suffisamment de fois que tu le racontes et que tu le répètes. Il y a certaines statistiques qui disent que c'est une fille sur cinq ou un garçon sur 10, donc ce n'est quand même pas rien.

Je vais aussi prendre quelques minutes pour dire à mon collègue : C'était la députée de Mont-Royal—Outremont, c'est maintenant la députée de Marguerite-Bourgeoys, parce qu'il y a eu des redécoupures puis on a changé les noms. Donc... Mais vous auriez aimé l'appeler Hélène David, mais vous n'avez pas le droit. Alors, il faut l'appeler par son comté.

• (17 h 10) •

Mais ce que vous nous rappelez, c'est qu'il y a des gestes qui ont été posés à l'université. Il y a des gestes qui ont été posés pour faire en sorte que, dans nos cégeps puis nos universités, on puisse couvrir cet aspect-là. Malheureusement, un peu comme le groupe qui est arrivé avant vous, Béliers solidaires, au niveau secondaire, puis je vais rajouter formation professionnelle, éducation des adultes parce qu'on les oublie quand on parle des écoles, mais ce sont aussi sous le joug des services scolaires puis des commissions scolaires, ce sont des endroits où on n'a pas beaucoup développé la chose. Puis souvent, les Béliers solidaires nous le rappelaient, on est confrontés à la compétence reconnue d'un enseignant ou de quelqu'un de professionnel de l'établissement puis la parole d'un jeune qui dit : Moi, je pense que je viens de vivre quelque chose que je ne suis pas confortable. Vous nous avez dit : Il faudrait un projet de loi spécifiquement pour ça.

Alors, moi, je vais vous amener au pont qu'on pourrait avoir ensemble. C'est-à-dire que, là, on a un projet de loi qui est déposé pour parler de comment protéger nos élèves. On s'est attardés bien longtemps aux services pédagogiques, mais ce n'est pas là qu'on est en ce moment. On est dans un endroit sécuritaire pour avoir des services pédagogiques puis donner toute son attention à ce service-là plutôt que de s'arrêter à dire : Si je vais à la chambre de bain, si je vais au local en bas, est-ce qu'il y aura quelqu'un qui va avoir des tentations pour poser des gestes que je ne serai pas capable de dénoncer parce que j'ai 13 ans? Puis je veux le dire, que j'ai vécu quelque chose de pas correct.

Alors, je vous pose la question, elle a été posée de façon différente : Comment je fais un pont entre le projet de loi n° 9 puis un projet de loi qui pourrait arriver ou se rajouter à l'intérieur de projets de loi qui existent déjà, là, pour protéger nos jeunes, pour faire en sorte... puis je reprends le mot que j'ai pris avec Béliers solidaires parce que je le trouve fort, c'est-à-dire : Comment je maintiens l'anonymat, puis je vais rajouter, dans votre cas, la victimisation? Comment je fais en sorte que je peux accompagner mon jeune pour qu'il puisse avoir accès à des services adéquats pour raconter son histoire une fois devant les bonnes personnes, avec les bonnes autorités pour être accompagné dans sa démarche plutôt que d'être obligé de le dire au directeur d'école, au directeur de centre de formation ou de centre scolaire, après, finalement, peut-être avoir accès à un policier puis, après ça, avoir accès aux policiers spécialisés dans les agressions sexuelles? Je suis rendue à quatre fois que je raconte mon histoire. J'ai 13 ans. Je veux qu'on m'entende, je veux qu'on me respecte puis je veux qu'il y ait une suite à mon histoire. Je ne veux pas qu'on me dise que je l'ai imaginée.

Comment je fais pour mettre en place le meilleur processus à l'intérieur d'un bâtiment, là, pas d'un gros système, là, mais d'un bâtiment scolaire pour accompagner ce jeune-là, pour l'emmener plus loin? Par la suite, vous pourrez me dire : Bien, ça va prendre une loi. Mais comment je fais pour l'accompagner jusque là avant même de tomber dans un processus légal, qui existe peut-être en partie, mais qui devra être amélioré?

Mme Lemay (Mélanie) : Bien, je ne sais pas si vous voulez répondre aussi, mais, en gros, ce que vous nous demandez en ce moment, c'est d'essayer de construire quelque chose avec aucune fondation. Nous, ce qu'on veut faire, là, c'est de construire une cathédrale pour protéger tous les jeunes du Québec pas juste contre les agressions sexuelles, mais sur toute forme de violence systémique.

Donc, ce qu'on vous dit en ce moment, là, c'est qu'il n'y a aucune base sur laquelle, au quotidien, un jeune peut sentir qu'il est en sécurité à l'école. Et je pense qu'on ne peut pas, de façon crédible, réfléchir à cet enjeu-là sans nommer le fait qu'à ce stade-ci, malgré tout ce qui est déjà existant, si ça fonctionnait, on n'aurait jamais existé en tant que collectif. L'existence même de notre collectif démontre et témoigne de toute l'importance de nommer un chat un chat et que, d'une certaine façon, on ne pourra pas passer à côté du fait... et on ne peut pas se faire l'épargne non plus d'un projet de société comme celui-là si on est capables de le faire pour des structures qui, selon moi, comme la justice, sont encore plus difficiles à faire bouger.

Donc, si le gouvernement actuel a réussi à faire le tour de force par rapport au tribunal spécialisé, avec tout le... vous qui avez collaboré aussi pour le construire, ce projet de loi là, je ne vois pas pourquoi on n'est pas capables de protéger les jeunes, alors que toutes les statistiques sont là pour démontrer toute l'importance de le faire.

Et je pense que je vais céder aussi la parole à mes collègues pour m'assurer que ce soit bien clair, ici, pourquoi les jeunes ne sont pas en sécurité à l'école.

Mme Chahidi (Kenza) : Bien, pour compléter ce que tu as dit, Mélanie, comme j'ai dit précédemment, c'est qu'actuellement il n'existe rien de concret. Donc, qu'est-ce que va faire un enseignant s'il reçoit une personne qui a vécu des violences à caractère sexuel? Il n'y a pas de protocole, il n'y a pas de suivi qui est fait. Il n'y a rien qui est mis en place. Bon, comme Mélanie a dit, il n'y a aucune structure qui est imposée pour toutes les écoles, et ça devrait être le cas, parce que, comme... de cette manière-là, en fait, il y a un cadre qui est fait pour que les jeunes se sentent écoutés, se sentent en sécurité, sentent que c'est l'endroit pour venir en parler, qu'ils aient des personnes qui aient les bonnes compétences, en fait, pour les accompagner. Parce qu'un enseignant qui n'a reçu aucune formation, qu'est-ce qu'il va faire avec l'élève? Ce n'est pas normal qu'il n'y ait personne dans l'école au complet, même voire un directeur, qu'il n'a pas reçu aucune formation pour aider un élève.

Donc, c'est important qu'il y ait des structures de base, si on veut que l'endroit soit sécuritaire et sain pour les élèves, pour qu'ils puissent en parler, pour qu'ils puissent apprendre puis qu'ils n'aient pas à répéter leur histoire encore et encore.

Mme Ba (Ndeye Oumy) : J'aimerais finir en disant que c'est un processus, c'est hyperlong. Pour plusieurs d'entre nous, ça commence à cet âge-là, et on nous dit de répéter notre histoire à maintes reprises pour qu'au final on arrive au cégep, on arrive à l'université, et il n'y a rien qui a été fait, et on continue à vivre ce trauma-là.

Donc, il faut cibler les jeunes. Ça commence.... On aurait dû même avoir une loi avant celle des universités et des cégeps. Donc, c'est vraiment essentiel de faire ça, pour juste rajouter à tout ce que mes collègues ont dit.

Mme Charbonneau : Vous avez raison de dire que vous êtes en train de nous parler d'une cathédrale, mais, je vous dirais, ça se bâtit une pierre à la fois. Puis malheureusement on n'est pas rendus encore au premier étage, là. On part vraiment de loin, vous nous le dites très bien, hein? Nos jeunes, nos très jeunes, on a eu de la difficulté à mettre en place un processus.

La Fondation Marie-Vincent nous a beaucoup sensibilisés à la violence faite aux jeunes, hein, comment on peut accompagner, comment on peut, je vous dirais, à la limite, faire parler un jeune. Parce que, quelquefois, pour certains jeunes, ce n'est pas quelque chose qu'ils voient comme anormal, ce qu'ils vivent. C'est en côtoyant les autres qu'ils voient bien que ce qu'ils vivent, ce n'est pas normal puis ça ne devrait pas se passer comme ça.

Puis je vous entends quand vous me dites : Bien là, on est tannés de se répéter puis on veut que vous fassiez quelque chose. Mais, en ce moment, le projet de loi qui est sur la table, il n'adresse pas, même si c'est un anglicisme, ce que vous nous dites.

Alors, moi, quand je vous dis : Comment je fais un pont? Comment je fais en sorte que ce que vous nous dites peut avoir sa place? Est-ce que c'est parce que, dans chaque établissement, il faut que j'aie quelqu'un qui soit le premier répondant d'un enfant qui lève la main? Est-ce que ça veut dire qu'il faut que je regarde comment ça se passe au cégep, à l'université, puis j'essaie de calquer quelque chose pour les plus jeunes, puis que je lui donne un rapport tout à fait spécifique, puis je passe par la justice plutôt que par l'éducation? Parce qu'il ne faut pas juste dire, il faut informer, former puis accompagner. Il faut arrêter puis faire en sorte que les crétins, ils ne sont plus proches de nos jeunes.

Mais, un coup que je vous ai dit ça, je n'ai pas trouvé de solution encore puisqu'on est à l'aube de l'écriture de quelque chose qui dit qu'on veut protéger les élèves au Québec. Puis on n'en a pas assez parlé. On va sûrement en parler, d'intimidation, à d'autres moments donnés. On a parlé du service pédagogique, mais je veux vous entendre sur comment j'accompagne un jeune pour m'assurer que je me rends jusqu'à la justice.

Mme Lemay (Mélanie) : Bien, je pense que vous l'avez nommé, on est à l'aube, on est... Ça veut dire que la première pierre, on ne l'a même pas encore dans les mains en ce moment, parce qu'à ce stade-ci ce qui est présenté devant nous... Puis c'est très bien décrit aussi dans chacune de nos recommandations qui se retrouvent dans notre mémoire, et même chose pour ce qui est de c'est quoi, être un jeune qui vit des agressions sexuelles à l'école.

Donc, moi, ce que je tiens à mentionner à ce stade-ci, c'est que, si je veux être respectueuse du fait qu'en ce moment même il n'y a pas la possibilité de faire valoir le fait que... Premièrement, on ne peut pas mettre sous le même chapeau, en fait, violence, intimidation, et tout, parce qu'au sein même de la définition des agressions sexuelles il y a tout un spectre; ça va des commentaires jusqu'au viol collectif qu'on a pu déjà entendre comme témoignage dans une cour de récréation. Ça fait qu'il ne faut pas douter que ces violences-là se produisent à tous les jours.

Il y a un contexte aussi pandémique actuellement qu'il faut aborder. Puis je pense que ça fait suffisamment longtemps que des gens, des jeunes, des parents... D'ailleurs, sachez qu'ils appuient à 100 % la démarche d'avoir une loi dédiée. Ça fait que c'est pour ça que, pour nous, aujourd'hui, l'essentiel, c'est de vous appeler... de faire un appel à l'action qui vous engage en tant qu'élus à faire en sorte que, dans chacun de vos partis, vous preniez l'engagement de travailler de concert pour lutter contre les agressions sexuelles chez les mineurs. Et ça débute par la prévention, qui ne se retrouve pas en ce moment dans notre société, malheureusement. Je pense que peut-être une de nous voudrait rajouter sur la pandémie.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. On va continuer nos discussions avec Mme la députée de Sherbrooke.

• (17 h 20) •

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je veux vous remercier. J'ai écouté la vidéo que vous nous avez envoyée. J'invite mes collègues qui ont... s'il y en a qui n'ont pas eu le temps de le faire, à aller le faire. Il y avait vraiment des témoignages très éloquents sur le type de violences sexuelles qu'il peut y avoir dans nos écoles. Je veux vous remercier pour ça.

Je pense que vous faites deux choses très importantes avec nous aujourd'hui : vous nous démontrez qu'il y en a, des violences sexuelles dans nos écoles, et puis vous nous démontrez que ce projet de loi là ne permettra pas de régler ce problème-là. Ça fait que c'est vrai que je sens qu'on essaie de vous demander comment améliorer le projet de loi. Vous n'êtes pas capables de répondre à cette question-là puis vous avez raison de ne pas le faire parce que ce n'est pas le bon outil pour régler le problème que vous nous présentez. Donc, moi, je trouve ça très correct que vous soyez aussi limpides là-dessus, là. On ne pourra pas réussir à améliorer assez ce projet de loi là pour répondre à l'enjeu des violences sexuelles dans nos écoles. Mais déjà vous nous faites la démonstration aujourd'hui qu'on a besoin d'un autre projet de loi. Ça fait que je trouve que c'est déjà très important, ce que vous nous faites réaliser, à tout le monde, j'espère, là, autour de la table en ce moment.

Peut-être, pour les deux minutes qu'il me reste, j'aimerais ça peut-être vous entendre nous expliquer l'impact sur le parcours des jeunes, des élèves, quand ils en vivent, des violences sexuelles, par exemple, à l'école ou quand l'école est inadéquate pour répondre à ces enjeux-là. J'aimerais que vous nous parliez des impacts de ça, donc, peut-être pour miser encore plus sur pourquoi il faut agir.

Mme Chahidi (Kenza) : Bien, Oumy, je ne sais pas si tu voulais intervenir, mais moi, je dirais que ça impacte grandement le cheminement scolaire, déjà, parce que, justement, s'ils vivent des violences dans un établissement scolaire, ça fait que, peut-être, les jeunes n'auront plus envie d'y aller. Ça crée du décrochage scolaire, voire même le suicide, malheureusement. Il y a des répercussions qui restent à vie. Il y a du manque de confiance en soi, du manque de confiance envers les autres qui peut s'installer aussi. Puis c'est vraiment très important, justement, comme on le disait puis on le répétait, qu'il y ait un bon cadre, parce qu'aussi ça apprend à respecter les limites de chacun. Si on a une bonne éducation dans les écoles par rapport à ça, tu sais, ça créerait qu'on respecterait plus chaque personne qui nous entoure pas juste dans le cadre sexuel, mais aussi dans le cadre de la vie en général, si chacun apprend à respecter ses limites et les limites des autres. Oumy, je ne sais pas si tu voulais rajouter quelque chose.

Mme Ba (Ndeye Oumy) : Kenza a vraiment tout dit. Et j'aimerais rajouter que ce sont des séquelles qui restent à vie. Puis aujourd'hui on voit encore les «patterns», ça continue d'instaurer dans notre société. Quand on voit des féminicides, quand on voit encore l'augmentation des violences conjugales, c'est qu'à quelque part on a failli... on a failli aux jeunes, parce que ça commence tôt et ça continue à se perpétuer parce que c'est juste ça qu'on connaît. Je trouve ça absolument aberrant. Et honnêtement je ne pourrais pas rajouter plus que ce que Kenza a dit puis tout ce qu'on a mentionné. Ça fait déjà des années qu'on se répète. Et, quand on fait ça à des jeunes, on leur montre que leur société ne les considère pas, qu'ils sont des citoyens de seconde catégorie. Donc, il faut changer cette mentalité-là dès maintenant pour que, plus tard, ils puissent prendre leurs responsabilités de citoyens à coeur et qu'ils puissent avoir le courage que nous, on a en ce moment de pouvoir continuer à se battre pour les vraies choses et pour les choses qui leur tiennent à coeur.

Mme Labrie : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.Merci beaucoup. Nous allons continuer les discussions avec la députée de Joliette. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour cette éloquente présentation. Je pense qu'il y a quelque chose qui est fondamental, c'est tout l'aspect d'agir le plus tôt possible. Et le plus tôt possible, ça veut dire avec les jeunes qui sont les plus jeunes possible pour changer les comportements, pour prévenir puis aussi pour pouvoir faire une différence le plus tôt possible.

Puis ça me frappe, en vous entendant, à quel point, des fois, on met des ressources et des énergies au bout d'un processus. J'avais eu... On avait eu un expert qui était venu témoigner, qui travaillait en protection de la jeunesse avec les délinquants, puis, à un moment donné, il a dit : J'ai le sentiment que je mets tellement d'énergie à ce bout du spectre qu'il a complètement changé sa pratique puis il est allé travailler avec les tout-petits pour essayer de voir comment prévenir les comportements difficiles, la lutte à la pauvreté, et tout ça.

Donc, je pense qu'aujourd'hui vous nous envoyez un message puissant qu'il faut vraiment s'attaquer à ces violences-là et à les prévenir. Et c'est ça, l'affaire, c'est qu'avec un projet de loi comme ce qui est devant nous ça remplit un certain rôle, mais c'est dans le fait, comme Mélanie l'a bien dit, puis vous l'avez dit aussi, après le coup. Et il faut vraiment avoir un plan de match pour la prévention.

Alors, moi, je pense que votre message est assez clair. Moi, je verrais une espèce de programme en trois volets, un plan d'action sur la lutte aux violences sexuelles avec des actions très concrètes, et vous nous inspirez beaucoup avec la liste que vous nous fournissez. Donc, je pense qu'il y a une bonne partie qui est déjà écrite, un projet de loi vraiment sur le traitement de cette violence-là, avec des équipes dédiées spécialisées dans le milieu scolaire et, troisièmement un lien, éventuellement aussi, s'il le faut, avec le protecteur de l'élève, parce que le protecteur de l'élève, il est supposé répondre à tous les droits et à l'exercice de tous ces droits-là. Mais je pense qu'effectivement il faut ratisser beaucoup plus large puis il faut le faire de manière rapide.

Alors, je veux juste savoir si c'est quelque chose... je le sais que vous voulez un projet de loi spécifique. 100 % d'accord avec vous. Mais est-ce que vous pensez aussi que ça prend un plan d'action plus global, vraiment sur tous les aspects de prévention qui coïncident peut-être moins avec un projet de loi puis une mécanique législative?

Mme Lemay (Mélanie) : Bien, je peux peut-être y aller rapidement, là. Il y a la stratégie qui va se mettre à jour bientôt sur justement... tu sais, avec la Condition féminine. Je pense que ça, c'est vraiment un espace clé pour commencer à peut-être mettre en place une commission d'enquête, commencer à réfléchir, à recueillir les expertises. Parce que nous, on est une voix, mais, les experts, on a cette richesse-là au Québec, la recherche, on a des gens qui sont spécialisés.

Tantôt, on a nommé la Fondation Marie-Vincent. Elle est essentielle, l'expertise qui a été développée là-bas, et elle devrait être étendue à toutes les régions du Québec. Toutes les écoles devraient avoir un pont direct, une expertise qui est capable d'intervenir auprès des jeunes qui commettent ces gestes-là, des comportements problématiques, qui deviennent agresseurs à partir de 12 ans — parce que c'est ça, le critère clinique — et également faire en sorte que les familles puissent être soutenues aussi dans le fait de traverser cette épreuve et que les jeunes puissent être accompagnés. Parce qu'à ce stade-ci, il n'y en a pas, de ressources communautaires terrain. Peut-être qu'elles existent. Elles sont très rares, elles sont très clairsemées, très peu financées, elles luttent pour leur survie. Donc, je pense qu'il y a vraiment nécessité de construire aussi un filet social, qui est inexistant en ce moment pour les jeunes et pour leur famille.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, c'est tout le temps que nous avions pour les discussions cet après-midi. Je vous remercie beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission.

Donc, la commission ajourne ses travaux jusqu'à mercredi, demain, le 19 janvier à 9 heures.

Merci encore, mesdames, d'avoir été avec nous cet après-midi pour ce beau partage.

(Fin de la séance à 17 h 28)