Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Thursday, December 9, 2021
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Vol. 46 N° 5
Clause-by-clause consideration of Bill 96, An Act respecting French, the official and common language of Québec
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Intervenants par tranches d'heure
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Thériault, Lise
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Barrette, Gaétan
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David, Hélène
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Jolin-Barrette, Simon
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David, Hélène
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Jolin-Barrette, Simon
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Thériault, Lise
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Ghazal, Ruba
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Ghazal, Ruba
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Jolin-Barrette, Simon
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Thériault, Lise
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Barrette, Gaétan
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Thériault, Lise
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Jolin-Barrette, Simon
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Barrette, Gaétan
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Polo, Saul
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Barrette, Gaétan
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Jolin-Barrette, Simon
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David, Hélène
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Birnbaum, David
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Jolin-Barrette, Simon
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Polo, Saul
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Barrette, Gaétan
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Birnbaum, David
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David, Hélène
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Birnbaum, David
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Jolin-Barrette, Simon
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David, Hélène
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Polo, Saul
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Barrette, Gaétan
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Bérubé, Pascal
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Jolin-Barrette, Simon
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David, Hélène
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Polo, Saul
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Birnbaum, David
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Polo, Saul
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Birnbaum, David
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Ghazal, Ruba
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Jolin-Barrette, Simon
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Bérubé, Pascal
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David, Hélène
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Barrette, Gaétan
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Barrette, Gaétan
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Jolin-Barrette, Simon
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David, Hélène
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Polo, Saul
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Polo, Saul
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Jolin-Barrette, Simon
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David, Hélène
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Barrette, Gaétan
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Birnbaum, David
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Birnbaum, David
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Jolin-Barrette, Simon
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Polo, Saul
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Barrette, Gaétan
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David, Hélène
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Bérubé, Pascal
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Ghazal, Ruba
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David, Hélène
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Polo, Saul
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Birnbaum, David
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Jolin-Barrette, Simon
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Skeete, Christopher
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Lévesque, Mathieu
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Provençal, Luc
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Émond, Jean-Bernard
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Foster, Émilie
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Poulin, Samuel
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Lemieux, Louis
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Barrette, Gaétan
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Ghazal, Ruba
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Bérubé, Pascal
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Jolin-Barrette, Simon
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David, Hélène
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Polo, Saul
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Birnbaum, David
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Bérubé, Pascal
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Bérubé, Pascal
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Jolin-Barrette, Simon
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Polo, Saul
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David, Hélène
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Ghazal, Ruba
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Barrette, Gaétan
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Barrette, Gaétan
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Jolin-Barrette, Simon
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Polo, Saul
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David, Hélène
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Jolin-Barrette, Simon
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Polo, Saul
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures trente-cinq minutes)
La Présidente (Mme Thériault) :
Votre attention, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.
La Commission de la culture est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par
M. Lévesque (Chapleau); Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par
M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée
par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie) est remplacée
par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau) est remplacée
par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par
M. Bérubé (Matane-Matapédia).
Décision de la présidence
concernant les modalités d'application de la règle du sub judice à l'article 12
du projet de loi
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci beaucoup. Donc, je suis maintenant prête à rendre ma décision
relativement à la question de directive soulevée par Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys au sujet des modalités d'application de la règle du sub
judice à nos débats sur un article du projet de loi n° 96.
Dans sa demande, la députée fait valoir
que les tribunaux sont saisis d'un litige sur certains aspects de la nomination
des juges de la Cour du Québec. Elle indique que ce litige a un lien avec le
sujet de l'article 12 de la Charte de la langue française proposé par
l'article 5 du projet de loi n° 96. Elle me demande donc de <préciser...
La Présidente (Mme Thériault) :
…les
tribunaux sont saisis d'un litige sur certains aspects de la
nomination des juges de la Cour du Québec. Elle indique que ce litige a un lien
avec le sujet de l'article 12 de la Charte de la langue française, proposé
par l'article 5 du projet de loi n° 96. Elle me demande donc de >préciser
les règles applicables en l'espèce.
En réponse, le ministre de la Justice fait
valoir que la base juridique du recours n'est pas la même que celle du projet
de loi puisqu'il est question de lois et de règlements différents. Il ajoute
que les parlementaires ont été saisis du projet de loi n° 96 avant que la
poursuite ne soit intentée. Enfin, à son avis, il n'y a pas lieu de faire
preuve de déférence à l'égard de la branche judiciaire de l'État lorsqu'il est
question de l'exercice du pouvoir législatif de l'Assemblée.
Cette position est appuyée par la députée
de Mercier et le député de Chapleau.
Le député de Matane-Matapédia indique,
quant à lui, qu'il est important que les députés puissent exercer leur rôle de
législateur en toute liberté, et ce, en conformité avec les décisions rendues
par la présidence dans le passé.
Enfin, le député de La Pinière fait
valoir que le litige, même fondé sur des bases juridiques distinctes de celles
du projet de loi n° 96, présente quand même un lien avec le sujet dont la
commission est saisie. À son avis, il est possible d'éviter toute interaction
avec le litige en suspendant l'article 12 pour y revenir à la fin de
l'étude détaillée.
Je remercie les membres de la commission
pour leurs plaidoiries.
La députée de Marguerite-Bourgeoys me
demande donc de préciser l'application d'une règle prévue à la section du
règlement qui porte sur l'ordre et le décorum dans le cadre des travaux
parlementaires, plus spécifiquement sur les paroles interdites et les propos
non parlementaires.
Ces règles font figure d'exceptions dans
le cadre de nos travaux. En effet, le principe général demeure celui de la
liberté de parole des parlementaires. Cette liberté est essentielle afin de
permettre à chaque député de remplir le rôle pour lequel il ou elle a été élu.
Les seules limites à cette liberté de parole sont celles qui sont prévues par
nos règles de procédure. Ces mêmes règles ont été adoptées par les députés pour
la bonne conduite de nos travaux.
Ici, il est question du paragraphe 3° de l'article 35 de notre règlement, qui se lit comme
suit, et je cite : «Le député qui a la parole ne peut :
«3° parler d'une
affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui
fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice
à qui que ce soit;». Fin de la citation.
Il s'agit d'une règle ancrée dans la
tradition parlementaire et dont la raison d'être est décrite ainsi, et je cite :
«Cette règle à laquelle s'astreignent volontairement les assemblées
législatives par déférence pour la <magistrature…
La Présidente (Mme Thériault) :
…que
ce soit.»
Fin de la citation. Il s'agit d'une règle ancrée
dans la tradition parlementaire et dont la raison d'être est décrite ainsi, et
je cite : «Cette règle à laquelle s'astreignent volontairement les
assemblées législatives par déférence pour la >magistrature et au nom de
l'équité traduit aussi leur respect pour la séparation des pouvoirs de l'État.
Elle doit toutefois être appliquée avec circonspection de la part de la
présidence, car elle a, en quelque sorte, pour effet d'atténuer l'important
privilège constitutionnel de la liberté de parole des députés.» Fin de la
citation.
La députée de Marguerite-Bourgeoys
mentionne dans sa question un litige intenté devant les tribunaux civils. Cet
élément a une importance, car la jurisprudence parlementaire a établi que cela
a un effet sur l'application de la règle, comme l'a déjà dit la présidence de l'Assemblée,
et je cite, «entre les poursuites pénales et les poursuites civiles. Dans le
cas de poursuites pénales, on ne peut s'y référer. Dans le cas de poursuites
civiles, on peut s'y référer de manière générale, mais on ne peut, lorsqu'on
approche le coeur du sujet, faire des remarques qui pourraient être de nature à
porter préjudice à qui que ce soit.» Fin de la citation.
Le livre de La procédure parlementaire
du Québec ajoute, et je cite : «D'une manière générale, on peut donc
considérer que la règle du sub judices'applique de façon absolue en
matière pénale et criminelle, mais que, en dehors de ces matières, la
présidence tend à l'appliquer souplement et à privilégier la liberté de parole
des députés, pour autant qu'il ne soit pas porté préjudice à qui que ce soit.»
Fin de la citation.
• (11 h 40) •
Plusieurs députés ont fait valoir qu'il
peut y avoir un lien entre l'article dont la commission est saisie et le coeur
du litige. À ce sujet, le ministre de la Justice fait valoir qu'il n'y a pas
lieu d'appliquer la règle ici. En effet, à son avis, le litige ne repose pas
sur les mêmes bases juridiques que le projet de loi n° 96.
Il y serait plutôt question d'autres lois et règlements, ce qui fait en sorte
que les débats sur le projet de loi ne porteraient pas préjudice au coeur du
litige civil.
Je dois préciser que la jurisprudence
parlementaire a établi que la présidence de la commission ne peut pas
interpréter les lois sur un aspect qui n'a aucun rapport avec la procédure
parlementaire. Je ne me prononcerai donc pas sur l'interprétation de ces
éléments. En effet, la jurisprudence parlementaire établit que la règle du sub
judice ne peut faire obstacle à l'exercice par l'Assemblée de son pouvoir
législatif : «La règle du sub judice n'empêche pas une assemblée
législative de légiférer sur toute matière. Certes, il faut respecter la règle
lors des débats, mais on ne peut restreindre le droit que possède le Parlement
de légiférer dans les domaines relevant de sa compétence.» Fin de la citation.
Par conséquent, la <commission…
La Présidente (Mme Thériault) :
…n'empêche
pas une assemblée législative de légiférer sur toute matière.
Certes, il faut respecter la règle lors des débats, mais on ne peut restreindre
le droit que possède le Parlement de légiférer dans les domaines relevant de sa
compétence. Fin de la citation.
Par conséquent, la >commission
peut se saisir de l'article 12 et discuter de l'opportunité de l'adopter.
Dans le cadre des débats sur cette question, je vais tout de même vous demander
d'éviter de faire directement référence au coeur du litige lorsqu'il y a un
risque de préjudice pour qui que ce soit.
Enfin, en ce qui a trait à la proposition
de suspendre l'étude de l'article le temps que le litige soit entendu, cette
question ne relève pas de la présidence. Il s'agit plutôt d'une décision
d'organisation des travaux que la commission est libre de prendre si elle le
juge opportun.
Je vous remercie de votre attention. Donc,
nous poursuivons avec l'article 12 proposé à l'article 5. Je vais
vous demander, M. le ministre, de…
M. Barrette : …
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui.
M. Barrette : ...question de
directive. C'est vraiment une question de compréhension sur ce que vous venez
de nous dire. Vous nous dites d'éviter de faire référence à la poursuite si ça
pourrait porter préjudice. Est-ce que vous nous dites d'éviter, dans l'absolu,
de faire référence à la poursuite ou vous nous demandez de faire attention et
de penser au préjudice potentiel? Je ne veux pas contester ce que vous avez
dit, là, je veux juste bien comprendre ce que vous nous demandez.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vous demande de faire attention dans les propos que vous tenez. C'est
toujours ce qui a été fait par tous les présidents, que ce soit le président de
l'Assemblée nationale et le président de commission, à partir du moment où il y
a un litige en matière civile. Donc, je vous demande de faire attention.
M. Barrette : Parfait. Donc,
vous nous permettez d'y faire référence mais avec prudence.
La Présidente (Mme Thériault) :
Avec prudence pour ne pas causer de préjudice.
M. Barrette : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Merci, Mme la
Présidente. Alors, évidemment, c'est… Je vous remercie de vous être penchée si
rapidement sur la question. C'était vraiment une question de directive, et
votre réponse montre que c'est délicat. Oui, on va en parler, mais moi, je ne
suis pas une juriste. Et je ne veux certainement pas causer préjudice à qui que
ce soit, ni à une partie ni à l'autre, mais, comme dit mon collègue de La
Pinière, je ne suis pas une spécialiste et je n'aimerais pas que me soit
reproché d'avoir manqué de prudence : Ça, il n'aurait pas fallu que tu
poses cette question-là, que…
Alors, je nage dans un… Je trouve que
l'eau est complexe, dans laquelle nous nageons, et j'espère qu'on ne dira rien
qui soit préjudiciable. Ce n'est pas clair, pour moi, du tout, ce qui est
préjudiciable ou pas préjudiciable. Si vous avez plus d'instructions à nous
donner quant à ce qu'on peut aborder ou pas, parce que tout ce qui est abordé
dans cet article-là, forcément, est abordé aussi dans la poursuite... Alors, je
ne sais pas trop comment on peut se comporter à partir de maintenant. Les
propos vont être délicats.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, Mme la députée de <Marguerite-Bourgeoys…
Mme David : …quant à ce
qu'on peut aborder ou pas, parce que tout ce qui est abordé dans cet
article-là, forcément, est abordé aussi dans la poursuite, alors je ne sais pas
trop comment on peut se comporter à partir de maintenant. Les propos vont être
délicats.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci,
Mme la députée de >Marguerite-Bourgeoys. J'entends votre
question. Je peux vous dire que je serai à l'écoute des propos qui seront
prononcés.
J'aimerais vous réitérer également que
vous bénéficiez tous du privilège parlementaire. Nous sommes en commission
parlementaire, donc vous êtes à l'abri, je dirais, mais je vous demande quand
même de faire attention à vos propos. Je pense que chacun des parlementaires
ici ont quand même assez d'expérience, sans être des juristes, j'en conviens
parfaitement. Vous pouvez poser vos questions, qui sont des questions tout à
fait légitimes si on veut faire adopter les articles, et le ministre, je suis
convaincue, puisqu'il est ministre responsable de la Charte de la langue
française mais aussi ministre de la Justice, sera prudent dans les réponses
qu'il pourra également fournir.
Donc, se conformer à la décision de la
présidence, et évidemment, bien, j'écouterai avec beaucoup d'attention. Donc,
si je sens ou si je crois que vous allez trop au coeur, je vous rappellerai bien
amicalement à l'ordre.
Mme David : Mme la Présidente,
en tout respect, tant qu'on n'aura pas posé les questions…
M. Jolin-Barrette : …
Mme David : Est-ce que je peux
même donner un exemple?
La Présidente (Mme Thériault) :
Bien, vous le ferez sur votre argumentation en... On va…
Mme David : O.K. Parce que je
vais être rapidement en train de vous dire…
La Présidente (Mme Thériault) :
On va débuter l'article, Mme la députée.
Mme David : Mais, pour ça, il
faut que vous ayez pris connaissance, vraiment, des…
La Présidente (Mme Thériault) :
…je ne peux pas me prononcer sur quelque chose que je n'ai pas entendu.
Mme David : Non, mais il faut
que vous soyez… sachiez bien quel est l'objet de la poursuite.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, mais là, moi… Moi, je ne peux me prononcer que sur la procédure
parlementaire.
Mme David : C'est ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et la procédure parlementaire et le rôle de la présidence, c'est de protéger
les droits des parlementaires. Et ce qui est clair, c'est que, de la manière
dont on fonctionne, les députés... le Parlement est souverain dans ses projets
de loi qu'il dépose et qu'il étudie. Il y a une séparation des pouvoirs. C'est
comme ça, c'est le système dans lequel on fonctionne. Donc, j'ai rendu une
décision en fonction de la procédure parlementaire.
Mme David : Un dernier propos,
s'il vous plaît, Mme la Présidente, que je vais vous dire. Si on dit quoi que
ce soit, quelque collègue que ce soit ici, autour de la table, qui pose des
questions sur l'article 12... Quand on dit qu'on ne veut pas porter
préjudice, c'est vrai, là. Je ne voudrais pas que quiconque, du côté
ministériel, pense que, parce qu'on pose une question pour ou contre certains
aspects de l'article 12, ce soit parce qu'on veut favoriser la poursuite,
disons, plutôt que la personne qui a à se défendre. En aucun cas, Mme la
Présidente... Et je parle pour moi, mais je pense que je parle pour mes
collègues. Si on pose des questions sur l'article 12, ce serait bien
désolant que le ministre pense qu'on porte préjudice à sa partie à lui. En
aucun cas je ne veux nuire au ministre, en aucun cas je ne veux nuire à la
poursuite, de quelque côté que ce soit. Je pense que c'est le sens de ce que
vous nous dites. <Alors je…
Mme David : ...que je parle
pour mes collègues, si on pose des questions sur l'article 12, ça serait
bien désolant que le ministre pense qu'on porte préjudice à sa partie à lui. En
aucun cas je ne veux nuire au ministre, en aucun cas je ne veux nuire à la
poursuite, de quelque côté que ce soit. Je pense que c'est le sens de ce que vous
nous dites. >Alors, je le dis tout de suite pour être certaine. Puis, si
ce sera peut-être ça, le coeur de notre prochaine discussion, de dire :
Bien là, vous ne pouvez pas parler de ça, bien, dites-le-nous, et moi, je me
conformerai. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vos propos sont très clairs, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je suis
convaincue que le ministre fera preuve de beaucoup de professionnalisme dans sa
manière de répondre étant donné la question qui a été adressée à la présidence
et étant donné qu'il doit quand même s'assurer que son rôle de ministre de la
Justice suit son cours, mais que le rôle du ministre responsable de la Charte
de la langue française puisse aussi être appliqué, donc, par conséquent, aller
de l'avant avec la suite du projet de loi et l'article 12.
Étude détaillée (suite)
Donc, M. le ministre, je vais vous
demander, pour les gens qui suivent nos travaux, de nous lire l'article 12,
et nous allons continuer l'étude article par article.
M. Jolin-Barrette : L'article 12,
Mme la Présidente : «Il ne peut être exigé de la personne devant être
nommée à la fonction de juge qu'elle ait la connaissance ou un niveau de
connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle sauf si le
ministre de la Justice et le ministre de la Langue française estiment que,
d'une part, l'exercice de cette fonction nécessite une telle connaissance et
que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter
d'imposer une telle exigence.»
Commentaire. L'article 12 de la Charte
de la langue française que propose l'article 5 du projet de loi prévoit
les conditions devant être remplies pour qu'il puisse être exigé d'une personne
qui doit être nommée juge qu'elle ait la connaissance ou un niveau de
connaissance spécifique d'une autre langue que le français.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci.
M. Jolin-Barrette : Peut-être
donner une explication supplémentaire, Mme la Présidente?
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme Thériault) :
Allez-y.
M. Jolin-Barrette : L'article 12
peut être lu en concordance avec l'article 13, parce que la même exigence
va s'appliquer, à l'article 13, dans le cadre des décideurs administratifs
qui sont nommés, donc qui exercent une fonction juridictionnelle. Donc, on
pense au Tribunal administratif.
Et je l'annonce d'emblée, Mme la
Présidente, et je crois qu'il est déjà sur Greffier, à l'article 13, on
aura un amendement aussi. On est venus apporter un ajustement, parce que, dans
le cadre des tribunaux administratifs, il y a certains tribunaux administratifs
dont les membres sont désignés par l'Assemblée nationale. Je donne un exemple,
la Commission de la fonction publique et la Commission d'accès à l'information,
ceux-ci, ce ne sont pas l'exécutif qui désigne les membres, ce sont l'Assemblée
nationale. Donc, on va venir attribuer les pouvoirs qui sont conférés au
ministre de la Justice, aux articles... à l'article 13, au Commissaire à
la langue française, qui, lui, est désigné... sera désigné aux deux tiers de
l'Assemblée nationale.
Ça signifie que, pour ce qui est de
l'aspect parlementaire, dans le fond, les institutions qui relèvent des
parlementaires, lorsqu'ils sont désignés par les parlementaires, l'exigence ou
l'évaluation de la nécessité puis des moyens raisonnables, pour éviter que les
décideurs administratifs requièrent l'usage de... l'exigence de la langue
anglaise, enfin, si c'est nécessaire ou non dans le cadre du poste à être <nommé...
M. Jolin-Barrette :
...
désignés par les parlementaires, l'exigence ou l'évaluation de la
nécessité puis des moyens raisonnables, pour éviter que les décideurs
administratifs requièrent l'usage de... l'exigence de la langue anglaise, enfin,
si c'est nécessaire ou non dans le cadre du poste à être >nommé, ce ne
sera pas évalué par le ministre de la Justice et le ministre de la Langue
française, ce sera le Commissaire à la langue française, puisqu'il relève de
l'Assemblée nationale puis que les personnes désignées le sont par l'Assemblée
nationale.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Oui. Bien, ça
précède un certain nombre de questions que j'avais à l'article 13. Donc, j'imagine,
on va prendre ça à l'article 13 pour avoir des précisions, justement. Je
remercie le ministre d'en donner déjà quelques-unes. On y reviendra.
Pour ce qui est de l'article 12, je
pense que... Pour bien placer les choses et pour le bénéfice de ceux et celles
qui nous écoutent, très, très, très nombreux, est-ce que le ministre pourrait
nous expliquer quel est le processus actuel de nomination des juges et quel
serait, advenant l'adoption de l'article 12, le processus éventuel? Je
pense, ça placerait bien les choses.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, le processus de nomination des juges, au cours de l'histoire au Québec,
a été évolutif, si je peux dire, il a changé. Et là on est dans la dernière
section... dans la dernière façon de procéder, depuis les années 2010 et
suivantes.
Il faut comprendre que, dans le cadre de
l'article 12, on parle de la nomination des juges des tribunaux
judiciaires. Donc, l'article s'applique, notamment, pour les juges qui sont
désignés par le Conseil exécutif, donc par le Conseil des ministres.
Pour ce qui est des juges de la Cour du
Québec ou des juges de paix magistrats, la Loi sur les tribunaux judiciaires
fait en sorte que ça attribue au gouvernement le pouvoir de nommer des juges en
vertu... Et cette responsabilité-là, le fait de soumettre la candidature d'un
candidat à la fonction de juge, appartient au ministre de la Justice, qui le
soumet pour approbation au Conseil des ministres.
Donc, le ministre de la Justice, depuis...
Je vais vous dire ça. Donc, en vertu du règlement sur la sélection des juges,
qui a été adopté en 2011, je crois, ou 2012... donc, en 2012... Donc, vous avez
la Loi sur les tribunaux judiciaires, ensuite... La Loi sur les tribunaux
judiciaires, je pense, c'est l'article 88 ou quelque chose comme ça... 96?
Mme David : ...96 de la
Loi sur les tribunaux judiciaires.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça. Donc, en vertu... Je vais juste trouver... Non. Mme la Présidente, je
reprends mon explication. Non, ce n'est pas 96. 96, c'est dans la Loi <constitutionnelle...
M. Jolin-Barrette :
...Donc,
Mme la Présidente, je reprends mon explication. Non, ce n'est
pas 96. 96, c'est dans la Loi >constitutionnelle. Dans le fond, 96 de la
Loi sur les tribunaux judiciaires, c'est les fonctions de juge en chef. C'est
plus 88, je pense. Bon, c'est ça.
Donc, c'est à la section II de la Loi
sur les tribunaux judiciaires, donc sous le titre Les juges. Donc, c'est l'article 86
de la Loi sur les tribunaux judiciaires : «Le gouvernement nomme par
commission sous le grand sceau les juges durant bonne conduite. L'acte de
nomination d'un juge détermine notamment le lieu de sa résidence.»
87 de la Loi sur les tribunaux judiciaires
nous dit : «Les juges sont nommés parmi les avocats ayant exercé leur
profession pendant au moins 10 ans.
«Peuvent être considérées les années au
cours desquelles une personne a acquis une expérience juridique pertinente
après l'obtention d'un diplôme d'admission au Barreau du Québec ou d'un
certificat d'aptitude à exercer la profession d'avocat au Québec.»
«88. Les juges nommés sont préalablement
choisis suivant la procédure de sélection des personnes aptes à être nommées
juges établie par règlement du gouvernement. Celui-ci peut notamment — et
là, dans le cadre de l'article 88, vous avez cinq paragraphes :
«1° déterminer la manière dont une
personne peut se porter candidate à la fonction de juge;
«2° autoriser le ministre de la Justice
à former un comité de sélection pour évaluer l'aptitude des candidats à la
fonction de juge et pour lui fournir un avis sur eux;
«3° fixer la composition et le mode
de nomination des membres du comité;
«4° déterminer les critères de
sélection dont le comité tient compte;
«5° déterminer les renseignements que
le comité peut requérir d'un candidat et les consultations qu'il peut faire.
«Les membres du comité ne sont pas
rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer
le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites
dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que
détermine le gouvernement.»
Donc, le pouvoir habilitant de nommer les
juges, il est à l'article 88 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. De l'article 88
peut découler un règlement, qui a été pris en 2012 par le gouvernement par
décret, donc c'est un gouvernement qui est établi, et c'est le règlement sur la
sélection des juges.
Dans le règlement sur la sélection des
juges, ça indique la façon dont on applique... pas qu'on applique, on soumet sa
candidature à la fonction de juge. Donc, on doit remplir un formulaire. Il y a
un affichage qui est fait, il y a un avis de sélection qui est publié à la demande
du ministre de la Justice. Donc, la secrétaire à la nomination des juges publie
un avis de sélection pour indiquer, notamment, dans quelle chambre le juge doit
être nommé, dans quel district également. Et il y a les critères de sélection
qui sont prévus au règlement. Et donc l'avis est publié, généralement, pour une
période de plus de 30 jours. Donc, ça dépend des périodes de l'année parce
que c'est en fonction du Journal du Barreau, la publication Le Journal
du Barreau. Mais là il n'y a plus de Journal du Barreau, donc
on a conservé les mêmes règles associées, les dates de publication qu'il y
avait antérieurement. Et ça se retrouve sur le site Internet du Barreau et dans
le bref qui est envoyé à tous les avocats, également, sur le site du ministère
de la Justice. Donc, il y a un avis, un appel de <candidatures.
Suite...
M. Jolin-Barrette :
…parce
que c'est
en fonction du Journal du
Barreau
,
la publication Le Journal du Barreau. Mais là
il n'y a plus
de Journal du
Barreau
, donc on a conservé les mêmes
règles associées, les dates de publication qu'il y avait antérieurement. Et ça
se retrouve sur le site Internet du Barreau et dans le bref qui est envoyé à
tous les avocats, également sur le site du ministère de la Justice. Donc, il y a
un avis, un appel de >candidatures.
Suite à l'avis de publication, la
secrétaire à la sélection des juges reçoit les candidatures, je crois, en
formulaire papier, six copies. Et, dans le fond, la juge en chef de la
Cour du Québec, dans le fond, peut siéger sur tous les comités de sélection ou
elle peut désigner le juge de son choix. Dans la pratique, ce qui arrive, c'est
que c'est la juge en chef qui désigne un juge président qui va présider le
comité de sélection de cinq personnes.
Donc, le ministre de la Justice forme le
comité de sélection, informe le président désigné du comité de sélection que le
comité est formé, et par la suite l'Office des professions du Québec soumet au
ministre de la Justice deux candidats pour siéger sur le comité de
sélection. Donc, le ministre de la Justice, par la suite, informe ces deux
personnes-là, qui ont été recommandées par l'Office des professions, de leur
nomination sur le comité de sélection. Également, le Barreau du Québec soumet
deux noms au ministre de la Justice pour faire en sorte de compléter le
comité de sélection. Et le ministre de la Justice informe les deux membres
du Barreau qui ont été sélectionnés par le Barreau du Québec pour siéger sur le
comité de sélection.
Après ça, dans le fond, le comité de
sélection reçoit l'ensemble des candidatures, passe tous les candidats en
entrevue, qui ont soumis leur candidature à la fonction de juge, et ultimement
le comité doit soumettre au ministre de la Justice un rapport qui fait état de
leurs recommandations, un rapport qui contient trois candidatures, en vue
de la nomination. Et le ministre de la Justice reçoit ce rapport confidentiel
là avec les candidatures et le rapport du comité de sélection pour dire :
Bien, voici, M. le ministre, nous vous recommandons, pour la nomination à
titre de juge de la Cour du Québec ou à titre de juge de la cour... de juge à
titre... de cour municipale ou à titre de juge de paix magistrat, ces
candidatures-là, voici, elles ont été recommandées unanimement par le comité ou
elles ont été recommandées à majorité… à majorité par le comité. Suite à ça, le
ministre de la Justice fait son choix et soumet le décret au Conseil des
ministres, et le Conseil des ministres entérine le tout.
Cette procédure-là a été développée suite
aux recommandations de la commission Bastarache. Vous vous souvenez, à
l'époque, il y avait eu un certain débat dans la sphère publique relativement
au processus de nomination des juges. Et le processus, depuis 2012, avec
la mise en place du règlement, je crois que c'était en février ou mars, donc,
sous l'ancien député de Saint-Laurent, qui avait mis en place ce décret... Et,
depuis 2012, ça fonctionne de cette façon-là.
Alors, je peux répondre à vos autres questions
sur le processus, mais, en gros, c'est le processus.
• (12 heures) •
Mme David : Et je rajouterais
juste que les trois noms qui vous sont soumis sont soumis par ordre <alphabétique,
pour être sûr qu'il n'y ait pas l'impression…
>
12 h (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
…qui avait
mis en place ce décret, et,
depuis 2012, ça fonctionne de cette façon-là. Alors, je peux répondre à vos
autres
questions sur le
processus, mais, en gros, c'est le
processus.
Mme David : Et je
rajouterais juste que les trois noms qui vous sont soumis sont soumis par ordre
>alphabétique pour être sûr qu'il n'y a pas l'impression d'un, deux,
trois. Et c'est par ordre alphabétique.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Mme David : Maintenant,
j'aimerais savoir, dans ce contexte-là, bien comprendre — j'ai la
réponse, je pense, mais je veux l'entendre de vous — où se situent
les dispositions de l'article 12 que vous nous proposez d'adopter
dans tout ce processus-là. C'est pas mal au début, mais je voudrais que vous
nous expliquiez où ça se situe exactement, le rôle. Parce que c'est du droit
nouveau, j'ai bien compris, c'est du droit nouveau, l'article 12, et il
n'existait pas dans la charte actuelle, et il n'existe pas, le 13, non plus.
Donc, je veux savoir où il se situe dans le processus et quel est exactement
votre rôle ainsi que celui du ministre de la Langue française, quel serait
votre rôle.
M. Jolin-Barrette : Alors,
dans le fond, vous voulez savoir à quel moment va s'inscrire le nouvel article 12
dans le cadre du processus.
Mme David : Le quand et le
comment.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Donc, à partir du moment… En vertu de l'article 7 du règlement sur la
sélection des juges, qui découle de la Loi sur les tribunaux judiciaires,
l'article 86... Donc, la première phrase se lit ainsi : «Lorsqu'un
juge doit être nommé et après avoir pris en considération les besoins exprimés
par [la] juge en chef de la Cour du Québec ou, le cas échéant, ceux exprimés
par la municipalité où est situé le chef-lieu de la cour municipale [ou] par le
juge en chef adjoint de la Cour du Québec responsable des cours municipales, le
secrétaire ouvre, à la demande du ministre, un concours et fait publier dans Le Journal
du Barreau du Québec et sur le site Internet du ministère de la Justice un
avis invitant les personnes intéressées à soumettre leur candidature.»
Donc, on a vu, à la Loi sur les tribunaux
judiciaires, qu'au Québec... Parlons des juges de la Cour du Québec, O.K.? Il y
a 308 postes de juge à la Cour du Québec. Ce nombre de postes là a évolué
et évolue fréquemment. On modifie la Loi sur les tribunaux judiciaires pour
augmenter. Au fur et à mesure qu'il y a une capacité… une demande judiciaire
plus importante, on réouvre la loi et on ajoute des postes de juge qui sont
prévus.
Je vous donne un exemple. Ma
prédécesseure, la ministre de la Justice, la députée de Gatineau, à l'époque,
lorsqu'il y a eu l'arrêt Jordan, bien, le gouvernement de l'époque avait décidé
d'augmenter, je crois, d'une quinzaine de postes le nombre de juges pour faire
en sorte, justement, de pouvoir répondre à ces délais-là. Donc, on avait
injecté un nombre de juges supplémentaires dans le système judiciaire et donc
on avait modifié l'article 85 à cette époque-là. C'était en 2016 que ça a
été modifié. Depuis, en 2020, on a rajouté deux postes de juge également
en Abitibi-Témiscamingue, donc, pour couvrir la Cour itinérante.
Donc, l'article 12 va venir s'insérer
au moment où le gouvernement va décider d'ouvrir… d'afficher un poste de juge.
Parce qu'il faut comprendre, dans le processus, vous avez 308 postes de
juge. Donc, le gouvernement peut <combler l'ensemble de ces
308 postes…
M. Jolin-Barrette :
...donc,
l'article 12 va venir s'insérer au moment où le
gouvernement va décider d'ouvrir… d'afficher un poste de juge. Parce qu'il faut
comprendre, dans le processus, vous avez 308 postes de juge, donc le
gouvernement peut >combler l'ensemble de ces 308 postes de juge. En
pratique, ce qui arrive, c'est que, lorsqu'un juge prend sa retraite, ou décède,
ou démissionne, on devient avec une vacance de poste de juge. Donc... Et puis,
il faut le dire, à la Cour du Québec, c'est 308 postes de juge puîné, donc
des juges réguliers, si je peux dire, mais vous avez également les juges
suppléants qui sont permis en vertu de la loi — un petit peu plus
loin, on peut le voir dans la Loi sur les tribunaux judiciaires — ou
des juges qui sont à la retraite ou qui ont décidé de prendre leur retraite et
qu'on nomme de façon annuelle. La pratique veut qu'on les nomme de façon
annuelle. Et là le gouvernement du Québec consacre un budget supplémentaire, justement
en termes d'efficacité de la justice.
Donc, vous avez toujours votre bassin de
308 juges plus, je vous dirais... L'année passée, je pense qu'on en a
nommé entre 60 puis 70, juges, qui sont payés à la journée, donc qui
reçoivent leur rente de retraite de juge de la Cour du Québec, mais, en plus,
ils sont payés à la journée pour venir donner un coup de main, pour venir
continuer de siéger. Même s'ils ont au-delà de 70 ans, ça permet de le
faire à la Cour du Québec, contrairement, je donne l'exemple, à la Cour
supérieure ou à la Cour d'appel, où vous pouvez être juge surnuméraire. Donc,
le terme «juge suppléant» à la Cour supérieure, Cour d'appel, c'est juge
surnuméraire. Puis, dans le fond, la tâche... Vous conservez votre poste de
juge, mais la tâche est réduite de moitié, mais le juge peut continuer à
siéger. Mais la date limite pour siéger à la Cour supérieure et à la Cour
d'appel, c'est 75 ans, même chose à la Cour suprême.
Alors, je reviens à mon explication...
Mme David : ...Mme la
Présidente, ma question, hein?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
c'est juste pour vous donner le portrait global. Donc, l'article 12 va
venir s'insérer au moment de l'avis de sélection. Lorsque le gouvernement va
décider d'ouvrir un poste, dans le fond, la cour nous formule ses besoins, dans
quelle chambre, puis là, il faut le dire également, les avis de sélection sont
déterminés en fonction de...
Exemple, vous allez être désigné. On ouvre
un poste à Montréal. On demande que le poste soit ouvert à la chambre
criminelle et pénale. Le juge qui va être désigné, on va le désigner à la Cour
du Québec. C'est la juge ou le juge en chef qui décide de l'assigner dans la
cour de son choix. Bien entendu, la personne qui soumet sa candidature a soumis
sa candidature pour le poste en chambre criminelle et pénale, mais par contre
l'acte de nomination fait en sorte qu'un juge de la Cour du Québec est désigné
pour l'ensemble des chambres. Donc, si jamais il y a des besoins dans d'autres
chambres, c'est possible pour l'agent en chef de l'assigner. Et ça, ça relève
de l'indépendance de la cour en fonction de l'assignation des juges. C'est la
cour qui gère comment elle attribue ses juges et les fonctions qu'elle leur
accorde.
Puis je donne un exemple complémentaire à
ce niveau-là. Dans certains petits districts... En fait, dans les gros
districts, supposons, Montréal, généralement, ça ne va être qu'une seule
chambre pour lesquelles l'avis de sélection, il est fait. Mais, dans les plus
petits districts, ça va arriver que le juge est désigné pour les trois chambres
au niveau de l'avis de sélection : criminelle, pénale, jeunesse. Exemple,
sur la Côte-Nord, à Baie-Comeau, c'est le cas. Ça va arriver dans certaines
autres <régions...
M. Jolin-Barrette :
...dans
certains petits districts... En fait, dans les gros districts,
supposons Montréal, généralement, ça ne va être qu'une seule chambre pour lesquelles
l'avis de sélection, il est fait, mais, dans les plus petits districts, ça va
arriver que le juge est désigné pour les trois chambres au niveau de l'avis de
sélection, criminel, pénal, jeunesse. Exemple, sur la Côte-Nord, à Baie-Comeau,
c'est le cas. Ça va arriver dans certaines autres >régions, ça va être
criminelle, jeunesse, ou civile, jeunesse. Donc... Mais le juge est nommé à
toutes les... peut exercer à toutes les chambres. C'est ce que je veux dire.
Alors, pour revenir à votre question, l'article 12,
il va venir au début du processus relativement à l'affichage du poste. Avant
d'exiger la maîtrise d'une langue autre que le français, l'article 12 va
venir s'établir au départ, au moment où le ministre va vouloir faire
l'affichage du poste.
Mme David : Donc, si je
comprends bien, on prend pour acquis que le ministre reçoit la recommandation
de la juge en chef, l'expression de ses besoins, c'est-à-dire l'expression de
ses besoins...
M. Jolin-Barrette : Mais
ce n'est pas une recommandation. C'est la juge en chef qui demande l'ouverture
d'un poste de juge, un affichage, et, en vertu de l'article 7, exprime ses
besoins, exprime ses besoins en fonction de la chambre, en fonction du lieu.
Mme David : Exactement.
Et je dois comprendre qu'elle pourrait aussi exprimer ses besoins en termes de
besoins linguistiques, puisqu'il faut être très flexible et que ça peut être
civil, pénal, jeunesse. Donc, le ministre se prononce sur le bien-fondé ou pas
des critères, même linguistiques. C'est ça que l'article 12 dit, vous avez
besoin ou pas d'un juge bilingue ou pas.
En lien avec le ministre de la Langue
française, qui, lui, il ne connaît pas le système judiciaire, c'est... là, c'est
un... Je ne dirais pas que c'est un accident de parcours, mais ça n'arrivera
peut-être pas souvent que le ministre de la Justice soit ministre responsable
de la Langue française. Alors, prenons le cas où ce n'est justement pas la
situation. Le ministre de la Langue française, il n'est pas juriste, habituellement.
Mais alors comment, et pourquoi, et que vient faire et le ministre de la
Justice, mais ça, je pense qu'on va en reparler pas mal, et le ministre de la
Langue française, le ministre de la Langue française, qui... Sincèrement, j'ai
fait pas mal de collaboration interministérielle dans ma vie, mais... puis j'ai
été ministre responsable de la Langue française, pas sûre que j'aurais pu me
prononcer sur le bien-fondé ou pas d'un besoin linguistique dans un tribunal à
Joliette quand mon collègue qui est le ministre de la Justice me dit :
Écoute, chère collègue, je pense que je connais ça un peu mieux que toi, là, et,
pour une raison x ou y... Et, si le ministre responsable de la Langue
française dit : Non, non, non, moi, je ne suis pas d'accord avec toi, j'aimerais
être un petit oiseau pour voir.
Là, c'est votre cerveau droit et gauche
qui se parlent peut-être. Dans ce cas-là, vous êtes les deux, mais, un jour,
vous ne serez peut-être plus les deux ou ce ne sera plus vous du tout. Donc, il
faut prévoir, nous, comme législateurs, d'autres cas de figure. J'imagine, vous
y avez pensé, à pourquoi, qu'est-ce qu'il vient faire là-dedans, le ministre
responsable de la Langue française.
M. Jolin-Barrette :
Bien, je vous dirais, sans prêcher pour ma paroisse, Mme la <Présidente...
Mme David : …mais,
un
jour, vous ne serez peut-être plus les deux ou ça ne sera plus vous du tout.
Donc, il faut prévoir, nous comme législateurs, d'autres cas de figure. J'imagine,
vous y avez pensé, à pourquoi, qu'est-ce qu'il vient faire là-dedans, le
ministre responsable de la Langue française.
M. Jolin-Barrette :
Bien, je vous dirais, sans prêcher pour ma paroisse, Mme la >Présidente,
je trouve…
Mme David : Laquelle,
paroisse?
• (12 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Bien, la
paroisse, je vous dirais, de l'État québécois puis de l'importance des
institutions, à titre de membre du comité exécutif… du Conseil exécutif, je
vous dirais, globalement, et pas qualifié en fonction du titre. Je vous dirais
qu'il s'agit d'une bonne chose parce que… que la langue française soit avec la
justice, mais ça, ça revient au choix du premier ministre. Et, vous avez
raison, fort probablement qu'un jour ce ne sera pas moi, puis que ça se peut
que les postes soient scindés au gré des changements de gouvernement, je suis d'accord
avec vous.
L'importance que le ministre de la Langue
française soit impliqué, nonobstant le fait qu'il soit également ministre de la
Justice — ou il l'est ou il ne l'est pas, là — c'est le
fait qu'au niveau de l'État québécois c'est important que l'exigence de l'utilisation
d'une autre langue pour soumettre sa candidature à un poste soit considérée,
parce que la pratique fait en sorte, depuis quelques années, qu'automatiquement
on ne se pose même pas la question.
Je crois que le député de La Pinière
doit communiquer avec sa collègue de Marguerite-Bourgeoys. Non? O.K. C'est
correct. J'essayais de vous aider, Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Continuez, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je veux
rendre service, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est ce que ça a donné comme impression, ne soyez pas inquiet.
M. Jolin-Barrette : O.K. C'est
ça, dans le fond, le ministre de la Justice doit consulter, avec l'article 12,
son collègue de la Langue française, et ils doivent faire en sorte de, oui,
répondre aux besoins de la Cour du Québec, mais le tout doit être analysé.
Et on revient à la question de savoir :
Est-ce que c'est nécessaire d'avoir une telle connaissance? Et est-ce que les
moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'exiger une telle connaissance au
moment de l'affichage? Parce que ce dont on doit réfléchir, c'est qu'on est au
Québec. Est-ce qu'à la base…
En fait, le français, c'est la langue
officielle de l'État. C'est la langue de la législation et la langue de la
justice. Est-ce que, systématiquement, nous devons exiger la maîtrise d'une
autre langue que le français pour accéder, pour pouvoir soumettre sa
candidature à titre de juge, à la fonction de juge? Ça ne veut pas dire que la
personne qui soumet sa candidature n'a pas une connaissance de la langue
anglaise, ou ne peut pas l'apprendre, ou ne peut pas développer ses habiletés <langagières…
M. Jolin-Barrette :
...que
le français pour accéder, pour pouvoir soumettre sa candidature à
titre de juge, à la fonction de juge? Ça ne veut pas dire que la personne qui
soumet sa candidature n'a pas une connaissance de la langue anglaise, ou ne
peut pas l'apprendre, ou ne peut pas développer ses habiletés >langagières.
La question qui se pose, c'est : Est-ce que, dans tous les cas, dans
toutes les circonstances, pour être nommé à la fonction de juge au Québec, vous
devez maîtriser la langue anglaise, dans tous les districts? Est-ce que les 308 juges
de la Cour du Québec doivent être bilingues? C'est cette question-là qui se
pose. Puis on l'a fait dans différentes sphères de la société avec le projet de
loi n° 96, notamment l'article 46.1, sur lequel
je crois que vous allez avoir des commentaires, puis on pourra en discuter longuement,
sur l'exigence à l'embauche.
Est-ce qu'on doit tout le temps exiger le
bilinguisme systématique pour occuper un poste, pour occuper un emploi, pour
occuper une fonction? Est-ce que c'est systématique, dans l'État québécois, au
sein de nos institutions, que, pour accéder à un poste, à une fonction, on doit
être bilingue? Je ne dis pas que je suis contre le bilinguisme et que je
n'encourage pas les gens à être bilingues et à maîtriser une, deux, trois,
quatre, cinq langues. La question, c'est : Est-ce que, comme société, on
exige que tous les postes exigent une connaissance de langues autres que le français?
Et vous me direz : Oui, dans
certaines circonstances, c'est nécessaire. Donc, le critère de nécessité est
là. Et est-ce que les moyens raisonnables ont été pris pour éviter une telle
exigence? Est-ce que, parce que c'est plus facile que tout le monde soit
bilingue, donc, on va exiger le bilinguisme? C'est-tu plus simple?
Donc, je vais juste compléter là-dessus.
Donc, c'est ça. Donc, oui, il peut y avoir, exemple, des postes de juge qui
sont affichés avec la maîtrise de la langue anglaise, mais l'article 12,
il est là pour faire... se faire la réflexion, à savoir : Est-ce que c'est
nécessaire, et est-ce qu'il y a des moyens raisonnables qui ont été pris pour
éviter d'imposer une telle exigence au niveau de l'affichage? Ce qui ne
signifie pas que les candidats sélectionnés n'ont pas une maîtrise adéquate,
parfaite d'une autre langue que le français.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Oui. Bien, écoutez,
d'une part, je n'ai pas de réponse claire du tout sur quel est le rôle du ministre
de la Langue française parce que... Et on y reviendra, vous avez lu dans mes
pensées... Attendez, je vais finir. Vous avez lu dans mes pensées. L'article 46.1,
on en parlera longuement, n'implique pas, je pense, le ministre de la Langue
française avec le ministre de l'Économie. Le ministre de la Langue française
n'a pas à intervenir auprès du ministre de l'Économie.
Je n'ai pas encore satisfaction sur le
rôle plénipotentiaire d'un ministre responsable de la Langue française qui ne
connaît rien au système de justice et qui va ou pas <s'entendre...
Mme David : …auprès du
ministre
de l'Économie. Je n'ai pas encore satisfaction sur le rôle plénipotentiaire
d'un
ministre responsable de la Langue française qui ne connaît rien au
système de justice et qui va ou pas >s'entendre avec le ministre de la
Justice. Et je ne suis pas sûre, moi, que je voudrais être ministre responsable
de la Langue française, et vous, ministre de la Justice, vous veniez me voir,
puis je dis : Je ne suis pas d'accord, ça devrait être bilingue ou… mais
je ne connais pas ça. Habituellement, ils vont dire aux collègues :
Regarde, fais donc ce que tu veux, c'est toi, le ministre.
Mais, tout d'un coup qu'il y a un ministre
de la Langue française qui dit : Un instant, là, moi, je vais tout voir
les tenants et aboutissants de ça, là, mon cher collègue ministre de la
Justice, laissez-moi réfléchir avec mon équipe, laissez-moi faire mon enquête,
et je vous reviendrai, que j'ai hâte de voir les... Vous savez, vous le savez
autant que moi, dans une équipe exécutive, au Conseil des ministres, ça ne veut
pas dire qu'on est toujours dans les dossiers des autres. Et, quand on est dans
les dossiers des autres, ce n'est pas toujours très facile.
Donc, ce n'est pas clair pour moi. Encore
une fois, je le répète, vous occupez les deux rôles. Vous ne vous disputerez
peut-être pas avec vous-même, mais, un jour, si vous, vous êtes responsable de
la Langue française, puis un autre est à la Justice, attention, ça va clasher
quelques fois, peut-être. Et ce serait normal. Alors, je pense que vous vous
compliquez beaucoup la vie, d'une part, et que ça va être très, très, très
exigeant.
Maintenant, je voudrais passer la parole à
mes collègues, qui, je pense, ont des interventions.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vais reconnaître le ministre, qui m'a demandé quelques instants pour pouvoir
vous répondre, et après ça j'avais la députée de Mercier qui avait déjà signifié
son intention. Donc, après son intervention, je reviendrai au député de
La Pinière et j'irai avec le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien,
en réponse précisément à la question, la langue française, elle est transversale,
elle touche toutes les sphères de la société québécoise. Puis on le voit bien
avec le projet de loi n° 96, dans le fond, on agit sur les différents
paramètres de la société québécoise. Donc, le ministre responsable de la Langue
française doit être impliqué au niveau du processus, au niveau de l'affichage,
parce que l'expertise en matière de données linguistiques, en matière de langue
française va être au ministère de la Langue française et non pas au ministère
de la Justice. C'est pour ça qu'on veut mettre à contribution.
Et, dans le fond, le critère, là, c'est : «...sauf
si le ministre de la Justice et le ministre de la Langue française estiment
que, d'une part, l'exercice de cette fonction nécessite une telle connaissance
et[...], d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter
d'imposer une telle exigence.»
Donc, les deux ministres vont travailler
en collaboration ensemble pour faire ça. Et, Mme la Présidente, un coup que les
besoins sont exprimés, ils sont analysés puis ils vont être évalués, mais c'est
sûr que le ministre de la Justice doit pouvoir compter sur la collaboration du
ministre de la Langue française avant d'avoir… d'autoriser une telle exigence.
Donc, ensemble, ils vont pouvoir le déterminer.
L'autre élément, c'est qu'en termes de
mise en application... Je comprends que la députée de Marguerite-Bourgeoys
craint qu'il y ait des conflits entre le ministre de la Langue française et le
ministre de la Justice. Moi, je ne suis pas d'accord. <Parce que…
M. Jolin-Barrette :
...le
déterminer.
L'autre élément, c'est qu'en termes
de... de mise en application, je comprends que la députée de
Marguerite-Bourgeoys craint qu'il y ait des conflits entre le ministre de la
Langue française et le ministre de la Justice. Moi, je ne suis pas d'accord.
>Parce que l'idée, c'est de faire en sorte qu'on ne se bloque pas d'un
bassin de candidats plus important pour occuper la fonction de juge. Moi, je
trouve qu'on vient pénaliser. Le fait de dire à certains membres du Barreau :
Vous ne pouvez pas soumettre votre candidature parce que vous n'avez pas de
maîtrise de la langue anglaise, dans certaines circonstances, c'est justifié, dans
certaines circonstances, c'est justifié, mais est-ce que, de façon systématique,
de façon paramétrique, l'exigence de la langue anglaise doit être présente en
fonction des données et en fonction des statistiques, tout ça? Je ne le crois
pas.
Donc, l'article 12 viendrait établir
très clairement que... Est-ce que la fonction nécessite cette connaissance-là? Puis
est-ce que les moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer une telle
connaissance?
Au niveau de l'affichage, je le réitère,
il s'agit uniquement du fait de pouvoir soumettre sa candidature. On n'est pas
au niveau de la nomination. La personne qui est désignée sera peut-être
bilingue, même si le poste n'a pas été affiché comme bilingue. Donc, ça, c'est
important d'apporter cette nuance-là.
L'intervention du ministre de la Langue
française, l'estimation que la fonction nécessite une telle connaissance et que
les moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'exiger cela, ça va être être
fait en collaboration entre le ministre de la Justice et le ministre de la
Langue française, parce que, notamment, l'expertise se retrouve au niveau du
ministère de la Langue française.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Donc, je vais maintenant reconnaître la députée de
Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme
la Présidente. Donc, j'écoutais les explications du ministre, et, ce que je
comprends bien, l'article 12 donne des pouvoirs, au ministre de la Langue
française et aussi au ministre de la Justice, qui, en ce moment, étaient des
pouvoirs qui appartenaient... ou qui étaient détenus par la juge en chef. Non?
O.K.
M. Jolin-Barrette : Non.
Dans le fond, l'article 7 du règlement sur la sélection des juges fait en
sorte que la juge en chef exprime ses besoins. Nulle part dans la Loi sur les
tribunaux judiciaires ou nulle part dans le règlement sur la sélection des
juges il n'est indiqué que la langue est un des critères de sélection, nulle
part, nulle part. Donc, la pratique fait en sorte — qui a été
développée au cours des années — que la juge en chef indique qu'elle
souhaite que les juges soient… que le poste doit avoir… être affiché avec la
maîtrise de la langue anglaise. Donc, c'est <une...
M. Jolin-Barrette :
…fait
en sorte — qui a été développée au cours des
années — que la juge en chef indique qu'elle souhaite que les juges
soient… que le poste doit avoir… être affiché avec la maîtrise de la langue
anglaise. Donc, c'est >une demande qui est formulée, mais aucun critère
de sélection, dans le cadre réglementaire ou dans le cadre législatif,
n'établit qu'il s'agit d'un critère de sélection. Donc, c'est le ministre de la
Justice qui a l'entière discrétion pour le faire.
Ce qu'on vient faire à l'article 12,
c'est qu'on vient insérer très clairement à la Charte de la langue française
que, si jamais l'affichage du poste exige la connaissance d'une langue autre
que le français ou l'anglais, bien, «le ministre de la Justice et le ministre
de la Langue française estiment que, d'une part, l'exercice de cette fonction
nécessite une telle connaissance et que, d'autre part, tous les moyens
raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer une telle exigence».
Mme Ghazal : Donc, le critère
de la connaissance d'une langue n'existait pas, et le ministre vient corriger
un flou, si je comprends bien.
M. Jolin-Barrette : Bien, on
vient établir clairement que, s'il y a nécessité… bien, en fait, que, si on
exige, lors de l'affichage du poste, la maîtrise d'une autre langue ou la
connaissance d'une autre langue, ça doit être justifié par un critère de
nécessité, premier critère, et, deuxième critère, que les moyens raisonnables
ont été pris pour éviter d'imposer une telle exigence. Parce qu'on est au Québec.
La langue officielle de l'État, c'est le français. La langue de la législation
et de la justice, c'est le français. Et, les candidats à la magistrature, hein,
les avocats membres du Barreau, ce n'est pas parce que vous êtes un francophone
que vous ne devriez pas pouvoir accéder à la magistrature au Québec.
Alors, ce que je dis, dans le fond, c'est
qu'il arrive qu'il est nécessaire et que, malgré les moyens raisonnables
d'éviter d'imposer une telle exigence... que ça nécessite que l'affichage du
poste exige la maîtrise de la langue anglaise dans certaines circonstances. Ça
va arriver, comme c'est déjà arrivé. Mais, systématiquement, à tous les
affichages de poste, d'exiger une maîtrise de la langue anglaise, bien, ça ne
pourra pas être fait, à moins que le ministre de la Justice puis le ministre de
la Langue française estiment que la fonction nécessite une telle connaissance
et que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter
d'imposer une telle exigence.
Mme Ghazal : On connaît par
coeur, maintenant, les deux, là. Donc, en ce moment, c'est fait de façon systématique.
Ce n'est pas la juge en chef qui dit : Cette fois-là, on va demander le
bilinguisme, l'autre fois, on va… ça, c'est dans la procédure actuelle, là,
avant le projet de loi n° 96, et, d'autres fois, on
n'a pas besoin de demander le bilinguisme. Elle, elle ne faisait pas ce
jugement-là. Ce qu'elle faisait, c'est affichage du bilinguisme pour tous les
postes partout au Québec, c'est ce que je… en ce moment.
M. Jolin-Barrette : Bien,
sans rentrer dans le coeur <du…
Mme Ghazal : …actuelle,
là,
avant le projet de loi
n°
96, et,
d'autres fois, on n'a pas besoin de demander le bilinguisme. Elle, elle ne
faisait pas ce jugement-là. Ce qu'elle faisait, c'est affichage du bilinguisme
pour tous les postes partout au Québec, c'est ce que… en ce moment.
M. Jolin-Barrette :
Bien, sans rentrer dans le coeur >du litige, dans le fond, je vais venir
simplement préciser. Dans le fond, il y a 36 districts judiciaires. Dans la
quasi-totalité des districts judiciaires au Québec, l'exigence de la maîtrise
de la langue anglaise, donc du bilinguisme, était demandée par la direction de
la Cour du Québec.
Je donne un exemple. Dans le district de Québec,
ce n'était pas demandé, mais, Montréal, Laval, Saint-Jérôme, Longueuil,
Beauharnois, donc la quasi-totalité des postes, de la demande de la Cour du
Québec, exigeaient le tout. Et c'est une pratique qui a changé parce que… Je
vais vous référer à une lettre ouverte que l'ex-ministre de la Justice Paul
Bégin, qui a été ministre de la Justice, je crois, environ cinq ans, là, entre
1994 et 1997, si je ne me trompe pas, le député de Matane-Matapédia va pouvoir
m'aider... et 2001, 2002… 2002...
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : ...2002,
bon... et que le ministre Bégin nous indique que ce n'est pas un critère de
sélection. Puis, nommément, à l'article 25 du règlement sur la sélection
des juges, vous avez les critères de sélection, puis le critère linguistique,
pour être sélectionné, n'est pas un des critères. Donc, la pratique a fait en
sorte qu'au cours des années, surtout depuis les années 2006, 2007, la
connaissance de la langue anglaise a été exigée quasi systématiquement.
Ensuite, c'est devenu la maîtrise de la langue anglaise sous le gouvernement...
2014‑2018.
Donc, on vient établir les paramètres dans
lesquels… l'exigence, au niveau de l'affichage, pour soumettre sa candidature.
Et ce qu'il faut comprendre, c'est qu'au Québec, bien, les critères de
sélection pour être nommé à la fonction de juge, c'est le fait d'avoir 10 ans
de Barreau. C'est ça, le critère. 10 ans de Barreau, vous pouvez soumettre
votre candidature.
Mme Ghazal : Est-ce que, dans
le fond, le règlement va être changé après pour ajouter les critères
linguistiques ou l'article 12 fait office des choix des critères?
M. Jolin-Barrette : C'est
dans la Charte de la langue française, donc, à l'article 12. C'est une
disposition qui est autoportante.
Mme Ghazal : C'est quoi, les
moyens raisonnables? Est-ce que vous pouvez, comme, les définir? Ce serait
quoi, les moyens raisonnables qui pourraient être apportés, si jamais il faut…
Je n'ai pas d'exemple en tête pour comprendre ce serait quoi, un moyen
raisonnable de s'assurer que finalement on n'a pas besoin de parler <l'anglais…
Mme Ghazal : …est-ce
que
vous pouvez, comme, les définir? Ce serait quoi, les moyens raisonnables qui
pourraient être apportés, si jamais il faut… Je n'ai pas d'exemple en tête pour
comprendre ce serait quoi, un moyen raisonnable de s'assurer que finalement on
n'a pas besoin de parler >l'anglais. Attendez. Et, d'autre part, «les moyens
raisonnables [qui] ont été pris pour éviter d'imposer une telle exigence». Ça
serait quoi, les moyens raisonnables qui devraient être pris?
M. Jolin-Barrette : C'est une
évaluation au cas par cas, à chaque fois qu'il y a une demande d'affichage qui
est effectuée qui demande, qui exige la maîtrise de la langue anglaise. Donc,
ça va dépendre des districts, de la population, ça va dépendre du nombre de
juges qui sont bilingues.
Écoutez, 88 % des juges, au Québec,
sont bilingues. Sur 140 juges qui ont été nommés au cours des dernières
années, 122 avaient une exigence de bilinguisme, donc 82 %.
Alors, c'est une analyse au cas par cas.
Les besoins sont exprimés par la cour. Le tout est analysé au cas par cas en
fonction de la réalité du terrain, en fonction du volume de dossiers.
Mme Ghazal : J'essaie juste de
comprendre pourquoi le ministre dit qu'il n'a pas un pouvoir… ou peut-être que
le mot «pouvoir» est trop grand, il n'a pas un droit de regard, peut-être...
qui n'existait pas avant. C'est une réalité, c'est ce que fait l'article 12.
M. Jolin-Barrette : L'article 12
vient très clairement dire les critères. Le critère, c'est que, pour être nommé
à la fonction de juge, vous n'avez pas besoin de parler une autre langue que le
français. On vient établir ça très clairement.
Par contre, on vient créer une exception
si... en fait, si c'est nécessaire pour la fonction et si les moyens
raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer une telle exigence. Donc, si
c'est nécessaire, bien entendu, c'est normal qu'on mette un affichage de poste
avec le critère «la maîtrise d'une langue autre que le français». On n'est pas
dogmatiques, là.
Si vous êtes dans une situation où,
supposons, là, prenons un cas fictif, là, vous avez, supposons, 30 juges à
la chambre criminelle et pénale, à Montréal, O.K., puis il y en avait 29
d'unilingues francophones, O.K., puis le 30e poste, là, il faut qu'il soit
ouvert, là, je crois que la fonction nécessiterait que le 30e juge soit
bilingue. Je donne un exemple fictif, là, grossier, pour illustrer ce que je
veux dire. Donc, dans certaines circonstances, bien entendu, il est nécessaire
d'avoir un poste qui est affiché avec la maîtrise de la langue anglaise.
• (12 h 30) •
Cependant, il n'est pas vrai que,
systématiquement, tous les postes de juge doivent être affichés avec la
connaissance de la langue anglaise… avec la maîtrise, pardon, la maîtrise de la
langue anglaise, parce que ça fait en sorte, notamment, de diminuer le bassin
de candidats qui peuvent accéder, qui peuvent soumettre leur <candidature
à la fonction de juge…
>
12 h 30 (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
...systématiquement, tous les postes de juge
doivent être affichés avec la connaissance de la langue anglaise... avec la
maîtrise, pardon, la maîtrise de la langue anglaise parce que ça fait en sorte,
notamment, de diminuer le bassin de candidats qui peuvent accéder, qui
peuvent soumettre leur >candidature à la fonction de juge. Vous avez des
excellents juristes, des excellents juristes qui ont pratiqué le droit pendant
plus de 10 ans au Québec, en droit civil, qui ne pourraient pas soumettre
leur candidature, des personnes d'exception, d'une droiture, d'une implication
dans leur communauté, du support de la règle de droit, de l'autorité des
tribunaux, des gens dévoués à leur profession aux justiciables qui ne
pourraient pas soumettre leur candidature.
Mme Ghazal : Donc, même si
88 % des juristes ou des gens qui posent leur... qui sont juges, des juges...
C'est ça que vous dites, 88 % des juges sont bilingues. Est-ce que le
ministre considère qu'il y a eu de la discrimination envers les juristes
unilingues francophones? Il y en a eu, de la discrimination envers eux et elles.
M. Jolin-Barrette : Moi, je
ne peux pas qualifier comme la députée de Mercier me le suggère, de qualifier.
Ce que je peux constater, cependant, c'est qu'au cours des dernières années,
systématiquement, de façon quasi systématique, il y avait l'exigence du
bilinguisme dans l'affichage de postes. Donc, ça signifie qu'au Québec, si vous
voulez aspirer à la fonction de juge, vous deviez avoir une maîtrise de la
langue anglaise.
Je suis en désaccord avec cela. Et la
démonstration que j'ai faite, c'est que, depuis que je suis ministre de la
Justice, il y a certains postes de juge que je n'ai pas ouverts avec la
maîtrise de la langue anglaise, et je vais vous donner un cas d'exemple, Mme la
Présidente. En chambre civile, à Longueuil, à l'automne 2020, on requérait
l'affichage d'un poste à la chambre civile avec la maîtrise de la langue
anglaise, et je n'ai pas donné suite à cette demande. Le poste a été ouvert, et
la candidate qui a été sélectionnée au poste de juge, que le ministre de la
Justice a recommandée au Conseil exécutif et qui a été approuvée par le Conseil
des ministres, bien, cette personne-là était bilingue, sauf que l'affichage de
poste n'exigeait pas la maîtrise de la langue anglaise.
Mme Ghazal : Donc, le ministre
ne veut pas l'affirmer, qu'il y a eu de la discrimination, mais on peut le
supposer. Est-ce qu'on ne devrait pas faire enquête pour s'assurer que... juste
pour avoir le coeur net? Est-ce <qu'il y a eu de la...
M. Jolin-Barrette :
... n'exigeait pas la maîtrise de la langue anglaise.
Mme Ghazal : Donc, le
ministre ne veut pas l'affirmer qu'il y a eu de la discrimination, mais on peut
le supposer. Est-ce qu'on ne devrait pas faire enquête pour s'assurer que...
juste pour avoir le coeur net, est-ce >qu'il y a eu de la discrimination
envers les unilingues francophones qui n'ont pas pu accéder à des postes de
juge à cause de leur unilinguisme, et donc ont subi de la discrimination? On ne
devrait pas enquêter pour pouvoir l'affirmer et le confirmer, puisque,
maintenant, avec ma discussion avec le ministre, on ne peut que le supposer?
M. Jolin-Barrette : Ce que
l'on fait avec la disposition de l'article 12, c'est qu'on s'assure que
des candidats tout à fait compétents ne soient pas écartés seulement parce
qu'ils ne maîtrisent pas une autre langue que le français.
Mme Ghazal : ...
M. Jolin-Barrette : Je ne
veux pas tirer des inférences de la situation passée. Mais ce que je vous dis,
c'est qu'au Québec, depuis 2006, le fait d'exiger quasi systématiquement la
maîtrise ou la connaissance de la langue anglaise fait en sorte que le bassin
de candidats, hein, qui n'auraient pas une maîtrise de la langue anglaise... ne
pouvaient pas soumettre leur candidature pour être nommés à titre de juges de
la Cour du Québec. Donc, vous ne pouviez pas soumettre votre candidature,
malgré le fait que vous êtes un excellent juriste, malgré le fait que, dans le
cadre des formations continues, vous pouvez améliorer la connaissance de
l'autre langue. Il y a des formations qui existent là-dessus. Alors, est-ce que
le fait de ne pas être 100 % bilingue, au Québec, ça vous disqualifie de
devenir juge à la Cour du Québec? Donc, c'était ça, la pratique, avant que
j'arrive.
Mme Ghazal : ...langue du
travail, que ce soit le français, c'est extrêmement important dans tous les
domaines. Et on a eu des exemples, par exemple, des reportages, même des
enquêtes, je suis certaine, là, des chercheurs qui voient comment les
personnes, immigrantes ou pas, qui sont unilingues francophones ont de la
difficulté à combler ou aller... à déposer leur candidature ou avoir des postes
à la hauteur de leurs compétences, et juge pourrait en faire partie.
Et donc c'est juste que, là, on le
suppose. Est-ce que c'est parce que... C'est sûr que les gens qui veulent être candidats
ne veulent pas sortir sur la place publique et dire : J'ai été discriminé.
Mais est-ce que ce ne serait pas une bonne chose de pouvoir l'affirmer et le
confirmer, il y a eu de la discrimination, parce que ces gens-là sont
unilingues francophones, pour devenir juge?
C'est quelque chose d'important de le
confirmer, parce que, là, on le suppose. Mais on peut le confirmer. On pourrait
le faire pour d'autres emplois, d'autres métiers, mais juge aussi, ce serait
important de le faire et de l'affirmer, puis dire : Bien, ces gens-là ont
subi de la discrimination à l'emploi parce qu'ils ne parlaient que le <français...
Mme Ghazal : ...
on
le suppose, mais on peut le confirmer. On pourrait le faire pour d'autres
emplois, d'autres métiers, mais juge aussi, ça serait important de le faire et
de l'affirmer puis dire : Bien, ces gens-là ont subi de la discrimination
à l'emploi parce qu'ils ne parlaient que le >français.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,
moi, comme ministre, depuis que j'ai été nommé à la Justice et à la Langue française,
je m'emploie à faire en sorte d'agir conformément aux lois et aux règlements et,
surtout, d'améliorer la situation. Alors, je... Vous m'amenez vers une
proposition. Je ne la commente pas.
Mais une chose qui est sûre, c'est qu'il y
a des paramètres à établir relativement... au niveau de l'affichage du poste,
relativement à la maîtrise. Et le gouvernement du Québec est en désaccord à
l'effet que, systématiquement, dans la quasi-totalité des districts
judiciaires, on exige des candidats à la fonction de juge qu'ils aient une
maîtrise d'une autre langue que la langue officielle et que la langue commune
pour soumettre leur candidature. Je ne crois pas qu'au Québec on doit se priver
de gens compétents qui ont du talent et qui n'ont pas une maîtrise suffisante
d'une autre langue, à moins que ça constitue une nécessité en lien avec la
fonction, tel qu'il est établi dans l'article 12, et que des moyens
raisonnables aient été pris pour éviter d'imposer une telle exigence.
Mme Ghazal : Je vous dirais,
avec la discussion qu'on a, je pense que le ministre a compris que nous sommes...
je suis d'accord avec l'article 12. Nous allons voter pour.
Moi, j'ai envie d'aller plus loin, de
dire, bien, il faudrait enquêter, voir est-ce qu'il y a eu des gens, dans le
passé... Je ne parle pas du futur, là, avec l'article, là, qui va être... Et le
projet de loi, s'il est adopté, ça va devenir la norme. Mais, tout ce temps
passé, si le gouvernement et le ministre a eu envie d'agir, c'est parce qu'il
suppose qu'il y a eu de la discrimination. Est-ce qu'il y aurait possibilité de
faire enquête puis de... sans, évidemment, nommer les personnes, mais de le
confirmer pour que... pour confondre les sceptiques, disons?
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a une pratique
malheureuse qui s'est développée à partir de 2006‑2007, qui a été renforcée à
partir de 2014, et à laquelle on met fin, et que j'ai décidé de mettre fin, parce
qu'au Québec...
La langue officielle du Québec, c'est le
français. L'exigence d'une autre langue que la langue française, pour être désigné
à une fonction, au Québec, ne devrait pas être systématique, à moins que ce
soit nécessaire pour exercer la fonction, ce qui signifie que, dans certains
cas, oui, c'est nécessaire d'avoir des affichages avec la maîtrise de la langue
anglaise. Je donne un exemple. Il y a un affichage de poste présentement — et
j'invite tous les membres du Barreau à soumettre leur <candidature...
M. Jolin-Barrette :
...
ne devrait pas être systématique à moins que ça soit nécessaire pour exercer la
fonction.
Ce qui signifie que, dans certains cas,
oui, c'est nécessaire d'avoir des affichages avec la maîtrise de la langue
anglaise. Je donne un exemple. Il y a un affichage de poste présentement, et
j'invite tous les membres du Barreau à soumettre leur >candidature — à
Montréal, en chambre criminelle et pénale, qui exige la maîtrise de la langue
anglaise. Donc, il y a des postes qui sont ouverts avec la maîtrise mais pas
systématiquement, dans la quasi-totalité des districts.
• (12 h 40) •
Mme Ghazal : Je suis d'accord
avec vous, avec ce que vous dites. Moi, l'idée de l'enquête... je n'ai aucune
idée, par exemple, peut-être au sein du ministère de la Justice ou... je ne
sais pas comment est-ce que ça pourrait avoir lieu, mais pourrait venir amener
des données pour qu'un autre gouvernement, ou un autre ministre, ou quelqu'un
décide de changer, par exemple, la loi, en disant : Non, parce que c'est
contesté, là, cette idée-là de demander de... d'interdire l'exigence de la
connaissance d'une autre langue. Donc, que personne ne puisse dire : Bien,
on revient en arrière, parce qu'il y a des données probantes qui montrent qu'il
y a eu de la discrimination au Québec envers des unilingues francophones, et
ça, c'est inacceptable.
Il y en a eu combien, où, dans quelle
région? Je pense que ça viendrait encore plus appuyer la volonté du gouvernement
à ce que la fonction de juge soit ouverte à tout le monde, notamment les
unilingues francophones qui ont toutes les compétences pour occuper le poste.
Ça viendrait l'appuyer encore plus.
Et ce serait gênant, pour d'autres, de
dire : Ah! non, nous devons écouter le ou la juge en chef — à
cette époque-là, là, si on parle, par exemple, dans le futur — et le
bilinguisme, là, c'est vraiment nécessaire partout, et là on enlève
l'article 12. Ce serait gênant de le faire. Si on n'a pas ces données-là,
au lieu d'être juste dans l'idée et... En théorie, c'est sûr que, si on ferme
la porte, on peut se dire : Bien, c'est sûr qu'il y a eu de la... On peut
supposer, en théorie, qu'il y a eu de la discrimination, mais on n'est pas
capables de le confirmer, puisque, de toute façon, 88 % sont bilingues.
Donc, combien il y en a eu qui ont vraiment subi de la discrimination? Tant que
ça? Non, on peut exiger le bilinguisme tout le temps. Alors que, là, si on a
une enquête avec des données, bien, ce serait beaucoup plus difficile d'aller à
l'encontre de cette enquête-là et de ces données-là.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je comprends la suggestion de la députée de Mercier puis j'en
prends note.
Mme Ghazal : Merci. Je n'ai
pas d'autre question.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Donc, je reconnais maintenant le député de La Pinière. Par la
suite, j'irai au... M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Barrette : Merci, Mme la
Présidente. Alors, j'entends et je comprends l'argumentaire du ministre, qui
cadre son raisonnement dans une finalité qui m'étonne. Alors... Non, elle ne
m'étonne pas, la finalité, mais, dans le contexte, ça m'étonne un petit peu.
Bon, je <m'explique...
M. Barrette : ...
son
raisonnement dans une finalité qui m'étonne. Alors... non, elle ne m'étonne
pas, la finalité. Mais dans le contexte, ça m'étonne un petit peu. Bon, je >m'explique.
Puis ça va être une question, là.
Le ministre nous dit qu'il y a une
pratique malheureuse. Quand je prends des notes, là, c'est pour citer le ministre,
là. Je l'avertis, là, c'est pour être certain de le citer correctement, pour ne
pas qu'il soit indisposé par mes propos, et vous pareillement, Mme la
Présidente. Alors, c'est une pratique malheureuse qui s'est mise en place
progressivement de 2006 à 2014, et, en 2014, c'est devenu systématique. C'est
ce qu'il nous a dit.
Est-ce que, dans l'esprit du ministre, là,
cette pratique-là qu'il qualifie de malheureuse...
Une voix : ...
M. Barrette : Je ne la
qualifie pas. Et, s'il vous plaît, Mme la Présidente, est-ce que je peux
demander au ministre de ne pas me répondre par : Oui, mais vous,
êtes-vous... Non. Là, à un moment donné, là, c'est le ministre qui doit
défendre son... Puis c'est un terme, hein, qui est utilisé. C'est comme les
maîtrises, les doctorats, on défend sa position. C'est utilisé en droit aussi.
Alors, moi, j'aimerais que le ministre
m'explique, me dise s'il est possible que cette pratique-là ait été justifiée.
M. Jolin-Barrette : Je ne
porterai pas de jugement sur la pratique qui a été faite et établie par
certains gouvernements précédents, par le gouvernement libéral. Et il en
revient...
M. Barrette : Bon, regardez,
Mme la Présidente.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je vais terminer ma réponse. Il en revient aux acteurs concernés de
l'époque d'expliquer pourquoi ils ont fait ce choix.
Moi, ce que je dis, c'est que, dans le
cadre de la société québécoise, actuellement, il est important de faire en
sorte que l'accès à la fonction de juge ne soit pas bloqué quasi
systématiquement parce que vous ne maîtrisez pas une autre langue que la langue
officielle. Nous ne pouvons pas créer des barrières à l'accès, au Québec, de
façon quasi systématique si un candidat ne maîtrise pas une autre langue que le
français. C'est tout ce que je dis.
Et l'article 12 vient répondre à cet
enjeu relativement au fait que, pour pouvoir afficher un poste à la fonction de
juge, il sera... la fonction nécessitera d'avoir une telle connaissance.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député.
M. Barrette : Mme la
Présidente, je vais laisser le loisir au ministre de m'indiquer que ce qu'il
veut corriger n'est pas une pratique d'un gouvernement mais bien de la
magistrature.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non. Non,
parce que c'est le ministre qui demande à la secrétaire d'afficher le poste.
Donc, il y a eu un <choix qui a été...
La Présidente (Mme Thériault) :
...
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Non, non, parce que c'est le ministre qui demande à la secrétaire d'afficher le
poste. Donc, il y a eu un >choix qui a été fait par les précédents ministres
de la Justice et par les gouvernements précédents.
M. Barrette : Mme la
Présidente, ma compréhension... D'ailleurs, c'est l'objet du litige actuel, là,
dans lequel je ne veux pas entrer. Il ne reste pas moins que le litige porte
sur une intervention du ministre suite à une démarche entreprise par la
magistrature. Il...
M. Jolin-Barrette : ...démarche
du ministre, elle est préalable à une démarche entreprise par la magistrature.
Je vous l'ai dit puis je l'ai dit à la présidente hier ou lorsque ça a été
soulevé par la question de directive de la députée de Marguerite-Bourgeoys. Notre
projet de loi a été déposé le 13 mai 2021.
M. Barrette : Le ministre
nous a dit à plusieurs reprises que les critères en question, dans son litige
actuel, peu importe la date par rapport au dépôt du projet de loi, là, les
critères en question qui irritent le ministre, ce sont des critères qui sont
actuellement considérés comme une pratique malheureuse, parce qu'ils sont mis
de l'avant par la magistrature. Je comprends que, dans notre système juridique,
politique, à la fin, tout finit au ministre, là, mais ce n'est pas les
ministres passés qui décidaient de demander ça, là, ce n'est pas les
gouvernements passés, c'est la magistrature. Puis c'est bien sûr que ça finit
au bureau du ministre, tout finit au bureau du ministre. Mais là...
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, j'ai une question.
M. Barrette : Bien...
M. Jolin-Barrette : J'ai
une question, Mme la Présidente.
M. Barrette : Mme la
Présidente, c'est parce que j'étais en train de parler, là.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais juste sur l'intervention du député de La Pinière, très, très court.
La Présidente (Mme Thériault) :
Bon. On va juste laisser le député de La Pinière terminer son
intervention, M. le ministre. Après ça, vous... Dans votre réponse, vous
pourrez poser votre question. Ça va être... Juste pour la suite de nos travaux,
ça va être plus convivial, là.
M. Barrette : Voilà.
Alors, je ne souhaite pas zigonner pendant des heures là-dessus, là, mais, Mme
la Présidente, là, ce qui en jeu actuellement, là, c'est une pratique
considérée malheureuse qui émane de la magistrature, à propos de laquelle le
ministre a un pouvoir de dire : Oui, non, modifié. Bien, d'ailleurs, la
meilleure démonstration de ça, c'est le litige en cour actuellement, sur
lequel... Ça n'a pas d'intérêt, le litige. C'est juste que le litige vient du
fait que, et le ministre le dit lui-même, il veut mettre fin à ça. C'est
correct, là. Je comprends le raisonnement. Je mets les choses en place pour
aller un peu plus loin dans mon intervention. Alors, il y a une pratique dite
malheureuse à laquelle le ministre veut mettre fin. Parfait.
Un coup que c'est dit, Mme la Présidente,
quand j'écoute le ministre plaider, défendre sa position, c'est souvent le cas,
hein, je l'ai dit hier, avant-hier, <avant...
M. Barrette : ...
à
laquelle le ministre veut mettre fin. Parfait. Un coup que ça est dit, Mme la
Présidente, quand j'écoute le ministre plaider, défendre sa position, c'est
souvent le cas, hein, je l'ai dit hier, avant-hier, >avant, avant,
avant, là, ça revient toujours à ça, là, et j'essaie d'avoir une approche
purement objective, là, le ministre a une tendance répétée, ce n'est pas
méchant, ce que je vais dire, répétée à prendre un angle. Hier, je l'ai dit à
plusieurs reprises quand je faisais référence à... quand j'ai utilisé la
métaphore de David contre Goliath. Puis je ne veux pas revenir là-dessus, là,
mais on l'entend, là. Ceux qui nous écoutent, ils l'entendent, là. Ils ne sont
pas fous à temps plein, là, puis ils sont capables de comprendre ces
concepts-là. C'est des concepts très simples, surtout quand le ministre les dit
aussi simplement.
Alors, ici, le ministre nous dit
clairement et très simplement que son enjeu, c'est l'accès à un poste de juge,
alors qu'il me semble que l'enjeu devrait être l'accès à la justice. Ici,
l'enjeu, tout le débat est construit en fonction de l'accès à un poste de juge,
en faisant abstraction de la conséquence potentielle de l'accès à la justice.
La phrase que je viens de dire, là, n'est jamais prononcée. Le concept qu'il
sous-tend ne l'est jamais. Alors, ici, ici, c'est de ça qu'on parle. O.K.
Correct.
Alors, est-il possible, peut-on imaginer
des circonstances où il y ait un impact sur l'accès soit à la justice soit à la
qualité de la justice en adoptant le projet de loi n° 12,
qui a l'air anodin... je m'excuse, 96, l'article 5 pour l'article 12...
Merci de me corriger, Mme la Présidente. Vous faites bien, parce que, comme je
dis souvent, ceux qui nous écoutent, si c'est moi qui les mélange, ça va mal.
Alors, merci de m'avoir corrigé.
Alors, est-il possible que cette
provision-là que le ministre veut mettre en place puisse, avec le temps et en
certaines circonstances, avoir un impact sur l'accès à la justice ou à la
qualité de la justice?
• (12 h 50) •
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, ce
que fait le député de La Pinière, c'est d'aborder différents sujets et
d'utiliser un autre sujet pour attaquer une disposition qui est légitime. Parce
que moi, Mme la Présidente, depuis que je suis ministre de la Justice, j'ai
tout fait pour rendre la justice plus accessible. Je vous donne un exemple, le
projet de loi n° 75, notamment pour permettre aux cliniques juridiques de
donner des conseils et des avis juridiques. On était le seul État au Canada à
ne pas permettre ça pour les <étudiants en droit...
M. Jolin-Barrette :
...
j'ai tout fait pour rendre la justice plus accessible. Je vous donne
un exemple, le projet de loi n° 75, notamment pour permettre aux cliniques
juridiques de donner des conseils et des avis juridiques. On était le seul État
au Canada à ne pas permettre ça pour les >étudiants en droit. Pourquoi est-ce
que ça n'avait jamais été fait? Parce que, quand ça arrivait sur le bureau du ministre,
peut-être que le ministre le prenait puis qu'il le tassait.
Tantôt, le député de La Pinière disait :
Ultimement, tout se retrouve sur le bureau du ministre. Puis je suis convaincu
que, lorsque le député de La Pinière était ministre, il prenait des
décisions. Il prenait des décisions dans l'intérêt du Québec. C'est ce que je
fais, moi aussi. Je prends une décision dans l'intérêt du Québec, dans l'intérêt
des justiciables, dans l'intérêt de l'accès à la justice.
Et, vous savez, le fait de se priver de
candidats potentiels à la magistrature qui sont des excellents juristes... Ça
aussi, c'est dans l'intérêt de l'accès à la justice, de l'efficacité de la
justice. Et ça permet de faire bénéficier également, aux justiciables, de gens
qui sont hautement compétents mais qui n'ont peut-être pas le niveau de
maîtrise d'une langue suffisant pour pouvoir soumettre leur candidature.
La question du député de La Pinière
qui est sous-entendue, c'est : Est-ce que ça va limiter l'accès à la
justice? La réponse à cette question-là, c'est non. L'ensemble des obligations
constitutionnelles prévues à l'article 133, prévues à l'article 530
du Code criminel sont préservées, sont assujetties.
Tout à l'heure, je vous ai dit : Plus
de 80 % des membres de la magistrature sont bilingues, la quasi-totalité
des postes ont été pourvus d'une façon bilingue. Est-ce que, dans notre
société, pour pouvoir soumettre sa candidature à la fonction de juge, dans le
seul État francophone d'Amérique du Nord, il est nécessaire, pour soumettre sa
candidature, d'avoir une maîtrise d'une langue autre que la langue française?
Est-ce qu'au Québec on veut faire... on veut avoir une barrière à l'entrée
parce que vous ne maîtrisez pas l'anglais? C'est ça, la question. Et la
pratique qui a été établie, c'est ça que ça fait.
Et je l'ai dit à de multiples reprises, les
Québécois ont le droit de travailler dans leur langue. Les Québécois ont le
droit de vivre en français au Québec. Et ça ne signifie pas que l'accès à la
justice est diminué. Il y a des garanties procédurales et constitutionnelles
qui sont présentes et qui sont respectées en tout point par les tribunaux, en
tout point.
Cela étant, est-ce qu'au Québec tous les
candidats doivent avoir une maîtrise d'une autre langue que le français pour <accéder
à la...
M. Jolin-Barrette :
...
qui sont présentes et qui sont respectées en tout point par les tribunaux. En
tout point.
Cela étant, est-ce qu'au Québec tous
les candidats doivent avoir une maîtrise d'une autre langue que le français
pour >accéder à la magistrature? Et, je le réitère... Et la
démonstration factuelle que j'ai faite, que j'ai ouvert des postes qui exigent
la maîtrise de la langue anglaise... Et ça va demeurer également, mais est-ce
que tous les postes doivent avoir cette exigence-là pour répondre au rôle des
tribunaux? La réponse à cette question-là, c'est non. Ça doit être analysé au
cas par cas.
Et le bilinguisme individuel n'est pas
exigé par nos lois. Il doit y avoir, dans le système de justice... La cour doit
être capable de répondre aux obligations constitutionnelles, aux obligations
légales qui lui sont imposées, mais il n'est pas vrai que, de façon quasi
systématique, tous les candidats qui souhaitent soumettre leur candidature
doivent le maintenir. Lorsque c'est nécessaire, il n'y a aucun problème.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : ...à ma
question. Par contre, on est revenus dans cette espèce de roulière là, là.
Alors, 12, là, c'est une question d'accès à un poste. C'est ça que c'est, sans
égard, absolument sans égard au reste.
M. Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : Mme la
Présidente...
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre...
M. Jolin-Barrette : Je ne
suis pas d'accord avec ça, Mme la Présidente. Je ne suis pas d'accord.
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, M. le ministre, je m'excuse, je m'excuse, M. le ministre, je
vais vous reconnaître après. Vous avez fait votre intervention. Je suis convaincue
que le député de La Pinière aurait voulu interagir immédiatement avec vous.
Mais, pour être bien sûrs que les temps de parole soient bien respectés, que
les députés puissent suivre le fil de leurs idées, et la même chose pour vous,
M. le ministre, on va laisser le député de La Pinière terminer son
intervention. Par la suite, ce sera à vous d'y répondre, et, si vous voulez
ajouter des questions, bien, vous pourrez le faire, il n'y a pas de problème. M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : Mme la
Présidente, que le ministre soit rassuré, là, Mme la... M. le
secrétaire, il a une horloge, là, puis ils vont m'arrêter, à un moment donné.
La Présidente (Mme Thériault) :
...va le faire.
M. Barrette : Bien, il va vous
indiquer que je ne peux plus. Ça fait qu'on me laisse aller jusqu'au bout de
mon affaire, là, tout simplement, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
On a compris. Oui.
M. Barrette : Puis le ministre
ne sera pas d'accord, là. À chaque chose que je vais dire, il ne sera pas
d'accord, parce que son approche, elle est tellement, mais tellement
circonscrite, là, que c'est impossible de lui faire changer d'idée. Mais je
vais quand même faire le débat des choses.
Le raisonnement du ministre, il tiendrait,
Mme la Présidente, il tiendrait, O.K., parce que je trouve ça assez
particulier, de la façon dont il l'apporte, il tiendrait s'il était démontré
que, dans ce qui est malheureux aujourd'hui, là, dans les faits, il a été
démontré qu'on se privait d'un juriste de grande qualité. C'est ça qu'il dit.
Et ce sous-entendu, <Mme la Présidente, là...
M. Barrette : ... Il
tiendrait s'il était démontré que... dans ce qui est malheureux aujourd'hui, là...
dans les faits, il a été démontré qu'on se privait d'un juriste de grande
qualité. C'est ça qu'il dit. Et ce sous-entendu, >Mme la Présidente, là,
on se prive de candidats de grande qualité à cause de la règle malheureuse, si
ça, c'était démontré, là, donc la règle actuelle, s'il était démontré qu'on a
des mauvais juges ou des juges moyens à cause de ça, bien là, c'est vrai qu'il
y a un problème, là. Vous le faites tout de suite, tout de suite, tout de
suite, là, je vais le signer en bas. Cette démonstration-là n'est pas faite.
Elle n'est pas faite. Alors, si on regarde tout ce débat-là de langue du
justiciable... Lui, ce qu'il veut, là, c'est, en tout temps, avoir un juge qui
juge comme du monde.
Et je ne sais pas si vous êtes déjà allée
à la cour, Mme la Présidente, malheureusement, moi, j'y suis allé sous divers
états, O.K., je suis allé comme expert, comme témoin, blablabla, j'ai compris...
Une chose est certaine...
M. Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, M. le ministre, laissez le député...
M. Jolin-Barrette :
Bien, le député de La Pinière raconte des faits sélectifs.
M. Barrette : ...tout de
suite, s'il vous plaît, là. Arrêtez-le tout de suite, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est vous qui avez la parole, M. le député de La Pinière. Continuez.
M. Barrette : Merci, Mme
la Présidente. Et j'ai constaté une chose... j'ai digéré une chose. Parce que,
quand on va là, là, on pense qu'on s'en va là, là, pour faire triompher la
vérité. Non, non, non, on s'en va là établir des faits. Le juge, lui, là, il a
un carré de sable, là, qui... essentiellement ce qui est présenté devant lui,
puis il juge. Puis, même si vous avez raison, là, si vous ne mettez pas, dans
le carré de sable, les bonnes affaires, là, vous allez perdre, là. C'est de
même que ça marche. C'est comme ça que ça marche. Ce n'est pas un jugement sur
les juges, c'est qu'on a... Le citoyen moyen ne comprend pas comment ça marche,
la justice dans un tribunal.
• (13 heures) •
Mon point ici est que ce que le
justiciable a de besoin, là, c'est un juge qui le comprend en toutes
circonstances et selon toutes les nuances. C'est ça qu'il veut, le justiciable,
c'est ça qu'il recherche. Il ne recherche pas un juge qui aurait été
sélectionné correctement ou non, là, il cherche un juge qui le comprend quand
il parle.
Alors, quand je regarde ça sous cet
angle-là, et qui s'oppose à la position du ministre, qui, lui, tout son
raisonnement est : On ne peut pas créer une circonstance qui nuit à un
candidat, je comprends ce raisonnement-là — «nuit» n'est pas le bon
mot... qui est un obstacle à une nomination — je le comprends, mais,
si on le regarde du côté du justiciable, est-ce qu'on ne devrait pas mettre en
place toutes les conditions nécessaires pour que le justiciable soit <servi
correctement...
>
13 h (version révisée)
<15397
M.
Barrette : ...n'est pas le bon mot, qui est un obstacle à une
nomination.
Je comprends, mais, si on le regarde
du côté du justiciable,
est-ce
qu'on ne devrait pas
mettre en place toutes les conditions
nécessaires
pour que le justiciable soit >servi correctement?
Là, j'ai d'autres choses à dire, là, mais,
comme le ministre brûle d'envie de me répondre, je vais lui laisser le temps de
me répondre et je vais revenir. Quand je reviendrai, Mme la Présidente, vous me
direz combien de temps qu'il me reste.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, si on suit le raisonnement du député de La Pinière, là, il
vient, dans le fond, de nous dire que, si vous êtes unilingue francophone,
membre du Barreau, et que vous respectez les critères prévus à la Loi sur les
tribunaux judiciaires et au règlement sur la sélection des juges, et que vous
n'avez pas une maîtrise de la langue anglaise, mais que vous avez une connaissance,
supposons, vous allez être un moins bon candidat pour être juge. Son
raisonnement nous amène à cette conclusion-là, et jamais, au Québec, je ne vais
accepter ce genre de raisonnement là. Ce qu'il nous dit, il dit, dans le fond,
que, pour être un meilleur juge, il faut maîtriser l'anglais. On est dans la
position du Parti libéral, exprimée par le député de La Pinière. C'est ça...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...bien
sûr que oui, et moi, je ne peux pas adhérer à cela.
Ce que je lui dis, c'est que, dans notre
système de justice, qui fait partie de l'État québécois... Et on va venir
changer les paramètres de l'ensemble de l'État, qui doit être exemplaire, également
de la société, au niveau des employeurs. La langue commune, c'est le français.
La langue officielle, c'est le français. Et, pour accéder à une fonction, vous
n'êtes pas moins bon parce que vous n'avez pas une maîtrise, au moment de
l'affichage du poste, de la langue anglaise. Est-ce que ça s'apprend, une autre
langue? La réponse, c'est oui. Alors, pourquoi faire en sorte que tes
candidats, de très bons candidats, ne puissent pas soumettre leur candidature,
basé uniquement sur un critère linguistique? Est-ce que c'est ça que le député
de La Pinière cautionne?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de La Pinière, il vous reste neuf minutes.
M. Barrette : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et je vous rappelle que nous allons jusqu'à 13 h 15.
M. Barrette : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Je vais revenir... C'est intéressant, Mme la Présidente, parce
qu'on avance. On avance. On ne va nulle part, mais on avance. C'est pas pire,
ça, hein?
Alors, le litige, actuellement, là, auquel
on ne fera pas référence, mais on va juste le mentionner un petit peu comme ça,
là, c'est sûr que... Et moi, je comprends très bien la situation du ou de la
juge en chef, selon les époques. Je comprends très bien sa difficulté de gérer
sa cour en fonction des justiciables qui se présentent devant elle, la cour. Je
comprends ça. Cette juge en chef là a la responsabilité de s'assurer que le
justiciable soit toujours mis dans une situation idéale, idéalement, hein, en
ce <sens...
M. Barrette : ...en fonction
des justiciables qui se présentent devant elle, la cour. Je comprends ça, cette
juge en chef là a la
responsabilité de s'assurer que le justiciable soit
toujours mis dans une situation idéale, idéalement, hein, en ce >sens
que, comme je l'ai dit tantôt, le justiciable doit pouvoir être compris. Alors,
elle ou il choisit essentiellement de se donner toutes les possibilités.
À partir du moment où on met en place une
règle qui restreint les possibilités, ça peut causer parfois certains
problèmes. C'est le point que je fais. La juge en chef a à organiser sa cour, a
à faire en sorte que, lorsque ce sont des justiciables qui choisissent d'avoir
un procès en anglais… qu'il y ait une personne qui a la compétence linguistique
pour faire en sorte que le justiciable ne soit pas lésé. C'est ça, sa job. C'est
ça, sa responsabilité. Alors, elle se donne tous ces moyens-là. C'est correct.
Bien, c'est correct… c'est ça qu'elle fait.
Mais le ministre, lui, vient altérer ça
par sa règle. Et je comprends ses règles... sa logique. La logique du ministre,
Mme la Présidente, elle se tient. Elle se tient si on la regarde, la logique,
uniquement sur l'accès au poste. Si on regarde ladite logique de l'autre angle,
qui est celui du justiciable, bien là, on peut imaginer un paquet de
circonstances dans le temps qui vont poser problème. Le juge... pas le juge,
mais le ministre le dit lui-même, là. Je veux dire, un juge, ce n'est pas nommé
pour 25 jours, là, c'est là longtemps. Alors... Puis je ne critique pas
ça, là. Alors, s'il advenait, à un moment donné, qu'un déséquilibre soit créé,
ça peut générer des problèmes.
Et là ça nous amène à la question que je
qualifierais quasiment de métaphysique, là. Voulez-vous bien me dire, Mme la
Présidente, et le ministre va peut-être nous le dire, là, pourquoi, dans la procédure
légale de nomination d'un juge, on vient faire intervenir une personne qui n'a,
a priori, exactement aucune compétence dans le domaine? Ça va servir à quoi,
sinon de mettre un poids additionnel sur la sélection de francophones?
Puis ce n'est pas tout, Mme la Présidente.
On met en place une structure bicéphale sans moyen de règlement de conflit
établi dans la loi. Là, il y a deux ministres, là, qui se crêpent le chignon,
là, pour toutes sortes de raisons. Vous savez, dans la vie, Mme la Présidente,
dans la vie ministérielle, des fois, il y a des chignons qui se crêpent à
l'extérieur de la Chambre, puis ça donne ce que ça donne. Mais là ça sort d'où,
ça, exactement, d'avoir <l'intervention...
M. Barrette : ...le chignon,
là, pour toutes sortes de raisons. Vous savez, dans la vie,
Mme la
Présidente, dans la vie
ministérielle, des fois, il y a des chignons qui
se crêpent à l'extérieur de la Chambre, puis ça donne ce que ça donne. Mais là
ça sort d'où, ça, exactement, d'avoir >l'intervention, l'assentiment...
Une voix : ...
M. Barrette : Non, non, non. J'invite
le ministre à ne, ni du regard ni verbalement, faire aucune association que ce
soit. Mais ça sort d'où, ça? Ça sert à quoi? Moi, je ne le vois pas. Mais je
vois aussi, là, des problèmes. Quand je regarde les poids relatifs de chacun
des intervenants qui sont nouvellement nommés, là, moi, je trouve que ça va
venir débalancer la chose vers une direction qui peut être délétère pour un
justiciable. Absolument, délétère. Je suis sûr qu'il sait ce que ça veut dire.
La Présidente (Mme Thériault) :
Est-ce que vous avez terminé?
M. Barrette : Oui, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bon, deux
choses. J'ai une question, Mme la Présidente. Puisque nous avons trois anciens
ministres autour de la table, alors, du dernier gouvernement, Mme la
Présidente, j'aimerais connaître la nature de ces conflits, parce qu'il
m'apparaît... Le député de La Pinière nous dit : Écoutez, quand vous
êtes au Conseil des ministres, ça se peut que vous vous chicaniez, tout ça. On
fait ça dans l'harmonie, mais, s'il veut se confier à nous sur les chicanes
qu'il a eues, on est fort intéressés à le savoir.
La Présidente (Mme Thériault) :
...simplement vous répondre, parce que vous disiez trois ministres alentour de
la table, je peux vous dire qu'on a toujours eu des discussions franches, des
fois animées, et que, comme ministres, on trouve toujours une solution à
quelque part. Mais, je suis convaincue, que ce soit votre gouvernement, un
gouvernement du Parti québécois ou un gouvernement du Parti libéral, les
ministres sont pleinement habités de leurs fonctions, des fois avec plus de
passion que d'autres, ça dépend, vous le savez vous aussi, mais je pense qu'on
finit toujours par trouver une voie de sortie, peu importe qui occupe la
fonction.
M. Jolin-Barrette : C'est ce
que je me disais, Mme la Présidente, mais c'est le député de LaFontaine qui a
fait référence à du crêpage de chignon.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Après, quand je vous reconnaîtrai. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bon, pour
revenir à l'intervention du député de LaFontaine... pardon, excusez-moi, de
La Pinière, l'article 12 du projet de loi n'est pas le résultat d'un
raisonnement dogmatique. Il faut très bien le dire. L'article 12, il est
là parce qu'il y a une pratique quasi systématique d'exiger le bilinguisme dans
la quasi-totalité des districts judiciaires. Alors, je comprends que ça demande
de l'ouverture d'esprit d'analyser et de changer la façon dont nos processus
fonctionnent, mais le processus qui est proposé à l'article 12, il est
tout à fait légitime pour qu'au Québec n'importe quel avocat puisse accéder à
la <magistrature...
M. Jolin-Barrette :
…je comprends que ça demande de l'ouverture d'esprit d'analyser et de changer
la façon dont nos processus fonctionnent, mais le processus qui est proposé à
l'article 12,
il est
tout à fait légitime au
Québec. N'importe quel avocat peut
accéder à la >magistrature.
Et là on ne rentre pas dans le coeur du
litige, parce que le député de La Pinière a amené des arguments qui sont
soulevés dans le litige, puis je ne les commenterai pas, mais il est fondamental
qu'au Québec vous ne puissiez pas être empêché systématiquement d'accéder à une
fonction parce que vous parlez français, que ce soit à la fonction de juge, que
ce soit à la fonction de député, que ce soit à la fonction de premier ministre,
que ce soit à la fonction de directeur des ressources humaines, à la fonction
d'éducatrice, à la fonction d'enseignant, d'enseignante, que ce soit à la
fonction de médecin. Est-ce que… Si je disais : Pour devenir médecin au
Québec, il faut absolument avoir une maîtrise d'une langue autre que le
français, est-ce que le député de La Pinière serait en accord avec ça?
• (13 h 10) •
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le député de La Pinière, il vous reste 4 min 20 s.
Et c'est à peu près le temps qu'il reste à ce bloc-ci avant que je suspende les
travaux. Allez-y.
M. Barrette : Tout de suite? Tantôt,
à et quart.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, à et quart. Il reste à peu près quatre minutes et quelques.
M. Barrette : Alors, pour ce
qui est du crêpage de chignon, Mme la Présidente, je comprends que le ministre
n'en a pas un, chignon, mais il va se crêper ce qui lui fait office de chignon
lorsque le Conseil du trésor ne lui donnera pas le budget pour faire tout ce
qu'il veut faire dans la traduction des jugements. C'est une prédiction que je
fais, Mme la Présidente. Ce n'est pas une prévision, c'est une prédiction.
Bonne chance!
Ceci étant dit, Mme la Présidente, je
continue sur le même chemin, là, sur le même argumentaire. La cour, là, c'est
la fin de la ligne. Il n'y a rien après. Il y a le juge… Il y a le ministre,
là, mais le ministre, il ne donne pas de jugement, là.
Une voix : …
M. Barrette : De jugement. Bien,
c'est-à-dire que le ministre de la Justice n'écrit pas des jugements, quand
même, là.
M. Jolin-Barrette : …je
pensais que vous disiez que j'étais dénué de jugement.
M. Barrette : Mme la
Présidente, franchement, on me prête des intentions, là, c'est épouvantable.
M. Jolin-Barrette : …que
j'avais bien compris.
M. Barrette : Alors, c'est la
fin de la ligne, Mme la Présidente, et il y a, dans la société, des situations
où… et ce sont ces situations-là. La fin de la ligne, normalement, elle doit
être sans… irréprochable, être irréprochable. Quand on regarde l'article 12…
Puis, je le redis, Mme la Présidente, la question, là… Je comprends le
règlement. Je comprends. Je fais simplement dire que, de la manière que c'est
écrit, c'est un peu particulier, là. Je continue dans la même veine. Le
ministre ne voit-il pas, là, que son texte met en place une dynamique où la
pression, la pression <pour ne pas…
M. Barrette : ...dire que de
la manière que c'est écrit, c'est
un peu particulier, là. Je continue
dans la même veine. Le
ministre ne voit-il pas, là, que son texte met en
place une dynamique où la pression, la pression >pour ne pas avoir de
juge bilingue, va être très forte?
Écoutez, là, ce n'est pas des farces, là,
le juge, il nous le dit lui-même... pas le juge, mais le ministre nous dit
lui-même, Mme la Présidente, là : Au Québec — pour paraphraser
quelqu'un d'autre dans ce gouvernement — c'est de même que ça se passe.
Alors, ce qu'il nous dit, c'est qu'au Québec c'est le français, la langue
commune, et, s'il doit y avoir, au poste de juge, un juge qui n'est pas
unilingue francophone, il va falloir que vous le démontriez en titi et qu'en
plus vous ayez pris tous les moyens nécessaires pour ne pas que ça arrive.
Moi, je vais vous dire une affaire, là, si
je suis juge en chef, là, je regarde ça puis je me dis : Aïe! oui, je suis
bien mieux de marcher les fesses serrées puis de marcher droit, là, parce que,
le jour où je vais vouloir mettre un juge bilingue ou anglophone
majoritairement, là, j'ai un mur, là, parce qu'au bout de la ligne le ministre
a un droit de veto. Il l'a exercé récemment, là. Alors…
M. Jolin-Barrette : ...c'est
important. C'est important, parce que ce n'est pas une information adéquate qui
est véhiculée par le député de La Pinière.
M. Barrette : Mme la
Présidente, je vais juste...
M. Jolin-Barrette : Ce que le
député de La Pinière vient de dire, madame...
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, bien, je…
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais, Mme la Présidente, on ne peut pas laisser...
M. Barrette : Je vais lui
laisser...
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, non, je m'excuse, c'est moi, la présidente. Depuis ce matin, je laisser
compléter les interventions. M. le ministre, vous ferez votre intervention par
la suite. M. le député de La Pinière, vous avez la parole.
M. Barrette : Je ne véhicule
pas l'information. C'est ma lecture. Si le ministre souhaite me dire que j'ai
mal compris, qu'il me l'explique. Et ça se peut qu'après ses explications je
lui dise qu'elles ne tiennent pas la route. Alors, qu'il m'explique ça, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre, vous pouvez y aller. Il reste un peu moins de deux minutes au
bloc.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, le député de La Pinière vient de dire que, si vous étiez un
juge anglophone, vous ne pouvez pas accéder à un poste de juge. Ce n'est pas ça
du tout, la question. Ce n'est pas ça du tout, la question. La question, c'est :
Est-ce qu'il y a une exigence de maîtriser une autre langue que le français?
C'est ça, le critère, puis c'est le critère avec lequel le député de
La Pinière est d'accord. Il est d'accord avec le fait que,
systématiquement, on exige la maîtrise de la langue anglaise pour pouvoir
soumettre — soumettre, pas être sélectionné, soumettre — sa
candidature. Mme la Présidente, je m'explique vraiment mal la position du
député de La Pinière, parce que c'est un homme de bon sens. Il est
raisonnable. Il ne trouve pas que le fait d'exiger quasi systématiquement
l'exigence d'une autre langue que le français, c'est une approche qui peut
s'avérer, comme le disait-il tout à l'heure, dogmatique.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Malheureusement, je n'ai plus de temps. Il vous reste 1 min 18 s.
Et, après votre intervention, à la reprise des travaux cet après-midi, à
15 heures, ce sera le député de D'Arcy-McGee, qui était déjà en attente.
Non, mais vous, vous pourrez compléter votre bloc. Il vous reste
1 min 18 s. Et, par la suite, l'intervention à <reconnaître...
La Présidente (Mme Thériault) :
…merci,
M. le ministre.
Malheureusement, je n'ai plus de temps.
Il vous reste 1 min 18 s, et après votre
intervention, à
la reprise des travaux, cet après-midi à 15 heures, ce sera
le
député de
D'Arcy-McGee, qui était
déjà en attente. Non, mais
vous, vous pourrez compléter votre bloc, il vous reste
1 min 18 s. Et par la suite, l'
intervention à >reconnaître
sera celle du député de D'Arcy-McGee.
Donc, je suspends les travaux jusqu'à
15 heures. Merci. Bon appétit.
(Suspension de la séance à 13 h 15)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 11)
Le Président (M. Polo) : Votre
attention, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation
reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi
n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le
français.
Lors de la suspension de nos travaux, nous
étions à l'étude de l'article 12 introduit par l'article 5. Je céderais,
dans un premier temps, la parole au député de La Pinière pour un temps d'à peu
près 1 min 15 s, M. le député. Et ensuite, si vous permettez, M.
le député de D'Arcy-McGee, je pense qu'il va y avoir un léger <amendement
ou…
Le Président (M. Polo) :
…article 12,
introduit par l'article 5. Je céderais, dans un
premier temps, la parole au député de La Pinière pour un temps d'après peu près
1 min 15 s, M. le député. Et ensuite, si vous permettez, M. le
député de D'Arcy-McGee, je pense qu'il va y avoir un léger >amendement...
ou, en fait, une intervention du ministre. Mais vous pouvez procéder, M. le
député de La Pinière, allez-y.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Alors, je continue dans la même veine que ce matin et ce matin j'en
étais rendu à me questionner sur la pertinence et les difficultés qui viennent
de cette espèce de direction, là, bicéphale, égalitaire entre deux ministres.
Et, bon, je n'ai pas beaucoup de temps, M. le Président, mais il m'apparaît
assez clair que… pour nous, du moins, qu'on devrait aborder cette situation-là
de deux manières possibles, et c'est le ministre qui va décider, évidemment :
ou bien on retire la référence au ministre de la Langue française ou bien on la
module en statuant qu'on le consulterait, plutôt que d'avoir la situation
actuelle, telle qu'elle est, où les deux ministres sont, disons, sur un plan
égalitaire sur le plan de la décision.
Le Président (M. Polo) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, M. le Président, suite aux commentaires de mes collègues de l'opposition
officielle, je souhaiterais apporter un amendement au projet de loi, puisque je
les écoute et que je les entends. Donc, en toute bonne foi, je suis sensible à
leur point, qu'ils disent : Écoutez, on ne souhaite pas mettre… qu'on ne
se retrouve pas dans une impasse. C'est leur crainte qu'on se retrouve dans une
impasse entre le ministre de la Langue française et le ministre de la Justice. Alors,
je vous proposerais un amendement, M. le Président, qu'on a envoyé et qui est…
Est-ce qu'il est disponible sur Greffier?
Le Président (M. Polo) : …
M. Jolin-Barrette : Pas
encore. Bien, je peux vous en faire la lecture durant le temps que vous les
téléchargez, M. le Président. Alors, l'amendement se lirait ainsi, donc :
À l'article 5 du projet de loi, remplacer, dans l'article 12 de la
Charte de la langue française qu'il propose, «et le ministre de la Langue
française estiment» par «, après consultation du ministre de la Langue française»...
pardon, «, après consultation du ministre de la Langue française, estime».
Donc, il manque peut-être un petit e,
qu'on va pouvoir modifier.
Donc, l'amendement… Cet amendement précise
que le ministre de la Justice est tenu de consulter le ministre de la Langue
française avant de prendre la décision qui lui incombe en vertu de
l'article 12.
Donc, si je vous lis la totalité du texte,
M. le Président, tel qu'amendé, là, ça se lirait ainsi, maintenant, à
l'article 12 : «Il ne peut être exigé de la personne devant être
nommée à la fonction de juge qu'elle ait la connaissance ou un niveau de
connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle sauf si le
ministre de la Justice, après consultation du ministre de la Langue française,
estime que, d'une part, l'exercice de cette fonction nécessite une telle
connaissance et que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été pris
pour éviter d'imposer une telle exigence.»
Donc, désormais, l'obligation… la décision
va être celle du <ministre…
M. Jolin-Barrette :
…de la
Justice, après consultation du ministre de la Langue française,
estime que, d'une part, l'exercice de cette fonction nécessite une telle
connaissance et que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été pris
pour éviter d'imposer une telle exigence.» Donc, désormais, l'obligation… la
décision va être celle du >ministre de la Justice, après avoir consulté
le ministre de la Langue française.
Et il est disponible sur Greffier. Donc,
il y a une petite coquille, M. le Président, là, dans l'article, là, c'est «du ministre
de la Langue française». Il manque un e à «française». Donc, je pense que le
secrétariat peut le corriger. Et on va avoir le pendant à l'article 13
également, donc il va y avoir un amendement de concordance à 13 par la suite.
Le Président (M. Polo) : Mme
la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Oui. Bien, merci,
M. le Président. Et je dirais que le ministre nous fait un petit cadeau de Noël
de nous écouter, en dessous du sapin, dans un bas de Noël, alors, une écoute par
rapport à la question de l'articulation bicéphale de deux ministères. On
parlera plus tard, beaucoup plus tard, je pense, je ne sais plus à quel
article, de la création d'un ministère de la Langue française, mais il importe
dès maintenant de se pencher sur la question du rôle du ministre de la Langue
française, parce que, comme le dit si bien le ministre, et on le sait, c'est très,
très, très transversal, une fonction comme celle-là. Et il a beau être ministre
plutôt que ministre responsable, bon, un ministre responsable est quand même un
ministre en titre, ce n'est pas un ministre délégué, alors c'est quand même une
responsabilité tout aussi importante.
Mais ce que je pense déceler, dans les
ambitions du ministre par rapport à la langue française, c'est que ce
ministère-là soit mieux doté que ne l'est actuellement le Secrétariat à la
promotion et à la valorisation de la langue française et la responsabilité de
l'OQLF. Donc, on discutera en temps et lieu du bien-fondé de la création d'un
ministère, mais il me semblait très, très important, à moi et mes collègues, de
dire : O.K., mais soyons concrets, soyons efficaces et, comme aiment
beaucoup dire nos collègues d'en face, soyons pragmatiques. Il faut arriver, à
un moment donné, à une conclusion.
Et le ministre de la Langue française sera,
donc, consulté dans plusieurs secteurs. Et on veillera, effectivement, dans le
projet de loi, à ce qu'il y ait une certaine homogénéité de son rôle. Est-il,
des fois, au même titre que le ministre, titulaire d'un secteur ou bien il est
consulté par rapport au secteur, que ce soit l'Économie, que ce soit
l'Éducation, que ce soit l'Enseignement supérieur, que ce soit la Justice, que ce
soit d'autres ministères qui vont être... et qui devront prendre une partie de
cette Charte de la langue française et appliquer les articles qui y réfèrent?
Alors, je préfère, effectivement, et de
très loin, la <formulation «après…
Mme David : …qui vont
être...
et qui devront prendre une partie de cette Charte de la langue française et
appliquer les articles qui y réfèrent?
Alors, je préfère, effectivement, et de
très loin, la >formulation «après consultation» plutôt que les deux
ministres dont on se dit que, d'après la formulation actuelle, ils seraient
exactement au même niveau de décision. Quand on est deux ministres ensemble et
qu'on a tous les deux la charge commune, soit comme ministre sectoriel de
l'application de la Charte de la langue française dans un secteur, en ce moment
on parle de justice, et qu'on a un ministre de la Langue française qui est tout
aussi responsable de la langue française, alors, qui décide, en cas de... je
dirais, de rendre inconciliables deux points de vue?
Ça, c'est comme les couples, tant qu'ils
s'aiment puis que ça va bien, il n'y a pas de problème, mais, quand arrivent
les problèmes, c'est là qu'on est… J'espère qu'on a pensé à ça avant de
convoler en justes noces ou en justes… Le ministre connaît la justice
mieux que moi, il est dans le droit de filiation et de... tout ça. Bon, on sait
comment les gardes partagées peuvent être difficiles, comment les problèmes de
couple peuvent s'envenimer. Alors là, ce qu'il nous proposait, c'était un
couple d'égale importance, je dirais, sur la décision d'afficher un poste ou
pas en justice. Parce que c'est de ça dont il est question, afficher un poste
et d'autoriser si le poste peut être bilingue ou pas et de… Et ça… Le problème
reste entier, M. le Président, sur cette question-là. Mais imaginez deux
ministres qui se penchent sur un berceau de quelque chose dont la personne sur
le terrain, qui est la juge en chef dans un district X ou Y, a fait l'analyse
et, pour l'instant, n'a pas à... nécessairement à se justifier de demander que
le poste soit bilingue.
• (15 h 20) •
Alors, même, même si l'article 12 est
adopté avec l'amendement, mais tel quel par rapport aux autres enjeux, bien, si
les deux ministres sont égaux devant la décision d'autoriser un poste... Parce
que c'est de ça dont il est question, dans le fond, c'est d'afficher, c'est que
le ministre de la Justice arrive au Conseil des ministres et dise… Même pas, c'est
avant le Conseil des ministres, c'est après la première étape. La deuxième
étape, il autorise l'affichage. C'est bien ça, M. le ministre, là, il autorise
l'affichage ou il… lui-même, il affiche, avec son secrétaire... ou le
secrétaire affiche, après l'autorisation du ministre.
M. Jolin-Barrette : …
Le Président (M. Polo) :
Attendez, M. le ministre. C'est juste parce que je veux m'assurer que tous les
députés ont eu le temps de recevoir les amendements, là, partagés dans le
Greffier par M. le ministre. Si ce n'est pas le <cas, on…
Mme David : …
lui-même, il affiche, avec son secrétaire, ou le secrétaire affiche, après
l'autorisation du ministre.
M. Jolin-Barrette :
…
Le Président (M. Polo) :
Attendez, M. le ministre. C'est juste parce que je veux m'assurer que tous les
députés ont eu le temps de recevoir les amendements, là, partagés dans le
Greffier par M. le ministre. Si ce n'est pas le >cas, on interromprait
juste quelques instants pour s'assurer que tout le monde a bien reçu, là, les
amendements. Oui?
Des voix
: …
Le Président (M. Polo) : Ils
sont tous là? Parfait. Parfait. Donc, nous pouvons poursuivre, c'est correct
pour M. le secrétaire. Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien,
dans le fond, c'est le ministre qui demande au secrétaire, à la sélection des
juges, d'afficher, donc, le concours, donc, dans Le Journal du Barreau
puis sur le site Internet du ministère de la Justice.
Mme David : Et donc, c'est ça,
dans cet affichage, le ministre, en amont de ça, il reçoit de la juge en chef
les demandes. Là, il y a une étape nouvelle, du droit nouveau, comme on dit,
intermédiaire, qui est : Je dois aller voir mon collègue de la Langue
française. Et, si on n'adopte pas l'amendement, pour l'instant, je dois aller
voir mon collègue. Et il n'est pas dit qui a préséance sur l'autre, là, c'est :
Les deux décident ensemble est-ce que c'est une bonne idée ou pas.
Et il pourrait arriver, hein, le droit, c'est
pas mal fait pour prévoir les problèmes, hein, plus que la bonne entente et
l'harmonie, donc, il pourrait arriver que le ministre de la Langue française
dise : Non, ça n'a pas de bon sens, alors que le ministre de la Justice
dise : Bien, dans ce cas-ci... Comme le ministre nous dit qu'il l'a fait
récemment, il a accepté d'afficher un poste bilingue parce qu'il a trouvé,
probablement, que c'était justifié et que ça valait la peine de l'afficher
bilingue. Donc là, bonne chance pour qui est le vrai ministre responsable d'afficher.
Est-ce que c'est le ministre de la Justice, ou c'est le ministre de la Langue
française, ou c'est les deux, qui doivent, comme un jury, obligatoirement s'entendre
pour rendre une… bon, déposer, je ne sais pas quoi, rendre... comme il arrive,
en ce moment, des jurys qui délibèrent?
Alors, moi, je pense que c'est sage, c'est
sage — j'aime ça mettre ce mot-là — que de dire : Je
consulte mon collègue qui s'y connaît en langue française, mais peut-être qu'il
s'y connaît moins en justice, et moi, j'apporte le côté justice en disant :
Je pense que c'est raisonnable dans ce cas-ci. Puis là le collègue va être
consulté, pourra faire changer d'idée au ministre, le cas échéant, mais
pourrait aussi dire qu'il est d'accord. Mais il pourrait convaincre le ministre
que ce n'est pas une bonne idée, mais, malgré tout, le ministre pourrait
décider que, oui, c'est une bonne idée.
Alors, ça donne un peu plus de pragmatisme
et ça donne un peu plus de flexibilité. Et, en ce sens-là, je pense que… Parce
qu'indirectement… plus qu'indirectement, là, assez directement, ça nous fait
parler du rôle du ministre de la Langue française. C'est les premières fois qu'on
en parle vraiment dans un article de loi. Et ça va revenir à d'autres moments, alors
c'est important, ici, de mettre… de tracer une certaine définition, que peuvent
être les responsabilités de ce ministre de la Langue française.
Alors, je dirai <donc, M. le…
Mme David : …dans un article
de loi, et ça revenir à d'autres moments, alors c'est important ici de mettre…
de tracer une certaine définition, que peuvent être les responsabilités de ce
ministre de la Langue française.
Alors, je dirai >donc, M. le
Président, que nous serons favorables à cet amendement-là.
Le Président (M. Polo) :
Merci. D'autres interventions? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Là, évidemment, M.
le Président, on est sur 12, sur l'amendement à 12, à 5(12), là, mais le ministre
nous a dit, dans sa présentation, que… nous a indiqué, dans sa présentation,
qu'il déposait un amendement de concordance. On n'est pas là, à 13, je vais
attendre à 13, mais je dis tout de suite au ministre qu'il me semble que ce
qu'il a écrit pour 13 n'est pas de la simple concordance. On débattra rendus à
cet article-là. Puis les raisons pour lesquelles je dis ça, c'est que... À 12,
qui est l'amendement en cours, je suis très confortable. J'aurais préféré qu'il
n'y ait pas le ministre qui joue le rôle, mais le rôle que je ne voulais pas
que le ministre de la Langue française joue semble être joué à 13, un peu plus.
Inévitablement, là, inévitablement, de la
manière dont l'article 5(12) était écrit initialement, ça pouvait nous
amener... pas inévitablement, mais sans aucun doute que ça pouvait nous amener
dans une situation de rapport de force entre deux ministres qui auraient des…
qui, par définition, ont des intérêts séparés, dans le… Bien, oui. Le ministre
me fait un signe de convergence. Je comprends ce qu'il me dit, mais, quand on
converge, c'est parce qu'à la case départ on n'est pas dans la… on n'a pas
exactement le même intérêt... un alignement, peu importe, là, mais il y a un
point de départ où ce n'est pas la même affaire, puis à la fin ça se rapproche.
Maintenant, là, 5(12), tel qu'il est écrit, au moins, ça enlève la possibilité
d'un rapport de force. Je dis tout de suite qu'à 13 ça semble le permettre. Et
on en parlera à 13.
Alors, c'était… Et je reprends… Je tente
d'être cohérent avec mon propos de ce matin. Je comprends que le ministre, il
aille sur l'accès, à un individu, à un poste de juge. Je maintiens la position
que l'intérêt de la justice doit être un intérêt au moins équivalent à celui
que défend le ministre. Et donc c'est correct, je peux vivre avec. En fait, je
vis avec, là, positivement.
13, là, je le dis tout de suite au
ministre, là, on va avoir un autre débat. C'est tout, M. le Président.
Le Président (M. Polo) : M. le
député de <D'Arcy-McGee…
M. Barrette : …que
défend
le ministre, et donc c'est correct, je peux vivre avec. En fait, je vis avec,
là, positivement. 13, là, je le dis tout de suite au ministre, là, on va avoir
un autre débat. C'est tout, M. le Président.
Le Président (M. Polo) : M.
le député de >D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Comme a été dit,
on reçoit bien la proposition d'amendement. Est-ce que je peux comprendre que
c'est une reconnaissance, en quelque part, que c'est les préoccupations en tout
ce qui a trait à l'accès à la justice qui prévalent, en quelque part? Parce que
la décision, maintenant, suite à cet amendement, serait tranchée par le ministre
de la Justice après avoir dûment consulté avec son collègue ou, actuellement,
avec lui-même. Mais est-ce que je peux comprendre qu'on… il y a une reconnaissance
ici, en quelque part, peut-être à juste titre, qu'il y a au moins deux coches à
remplir? Dans un premier temps, est-ce que toutes les règles naturelles de
justice sont… soient comblées mais pas suffisantes? Il y a aussi une reconnaissance
nécessaire que les objectifs du gouvernement et du ministre responsable de la
Langue française soient comblés aussi. Est-ce que j'ai bien compris?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, je ne suis pas tout à fait convaincu de bien saisir, là, mais l'objectif
de l'amendement est de faire en sorte, de façon à amener davantage de sécurité
pour les collègues, qu'il n'y aura pas de situation d'impasse où il pourrait y
avoir un conflit entre le ministre de la Justice et le ministre de la Langue
française. Donc, l'amendement vise à faire en sorte qu'ultimement c'est le
ministre de la Justice qui tranche, après consultation de son collègue, sur le
critère : Est-ce que c'est nécessaire ou non, pour le poste affiché,
d'avoir une exigence d'une langue autre que le français et est-ce que tous les
moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer une telle exigence?
Donc, l'objectif demeure le même, mais il y aura un décideur unique,
ultimement, qui sera le ministre de la Justice.
M. Birnbaum : …qu'il suggère...
Et moi, je soumets, à juste titre, qu'il y a, en quelque part, une hiérarchie.
Le ministre de la Justice a la responsabilité, comme Procureur général, de
veiller à l'accès et l'efficacité du système de justice. Il est membre d'un
Conseil des ministres et là, explicitement, il a à consulter un ministre en
particulier. Mais, de ma compréhension, il y a un critère, en quelque part, qui
prévaut, hein? Les deux peuvent être des conditions qui doivent être remplies,
j'en conviens, mais, le ministre vient de le dire, le ministre de la Justice,
dans ces cas-là, va trancher.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, avec votre permission…
• (15 h 30) •
Le Président (M. Polo) : Monsieur,
je veux juste préciser, je ne suis pas le genre de président qui intervient <beaucoup.
Si…
>
15 h 30 (version révisée)
< 15371
M. Birnbaum :
...être remplies, j'en conviens, mais le
ministre vient de le dire :
Le
ministre de la Justice, dans ces cas-là, va trancher.
M. Jolin-Barrette :
M. le Président, avec votre permission...
Le Président (M. Polo) :
Je veux juste préciser… Je ne suis pas le genre de président qui intervient >beaucoup.
Si ça reste respectueux, vous pouvez continuer à échanger sans que
j'intervienne à chaque fois, juste pour faciliter les échanges.
Une voix : ...
Le Président (M. Polo) :
J'ai bien précisé «respectueux».
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, on s'adapte à tous les types de présidence. On avait été ramenés
à l'ordre... Bien, pas moi. Quand je dis «on», on parle de la commission mais surtout
mes collègues d'en face. Votre prédécesseure de ce matin avait mis les points
sur les i, les barres sur les t, puis là...
Le Président (M. Polo) : Moi,
je nous fais confiance, M. le ministre. Si ça reste respectueux, allez-y.
M. Barrette : ...à cause
de lui que…
Le Président (M. Polo) :
Non, non, non, M. le député de La Pinière. M. le ministre, poursuivez
votre réponse à M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Jolin-Barrette : Bon,
M. le Président, il ne faut pas voir qu'il y a une hiérarchisation des droits,
comme, je crois, le laisse entendre le député de D'Arcy-McGee, en fonction d'est-ce
que c'est l'accès à la justice versus la langue française. Ce n'est pas cette question-là
qui est traitée dans l'article 12. L'objectif de l'article 12 est de
faire en sorte qu'une exigence linguistique ne soit pas imposée d'une façon
unilatérale et quasi systématique pour occuper la fonction de juge... en fait,
pour soumettre sa candidature à titre de juge.
Tous les droits fondamentaux,
l'article 133, l'accès à la justice, tout ça demeure, est comblé, et rien,
dans le cadre de l'article 12, ne porte atteinte au droit des justiciables
de pouvoir s'adresser dans la langue de leur choix devant les tribunaux. Il ne
faut pas les lire en opposition du tout. Ce sont deux dispositions complètement
distinctes. 133 vient garantir qu'un juge qui exerce sa charge peut s'exprimer
en anglais ou en français s'il le souhaite, qu'un procureur, un avocat peut
s'exprimer dans la langue de son choix, qu'un citoyen peut s'exprimer dans la
langue de son choix, en français ou en anglais. Ça, c'est 133. Ça, ça demeure.
Ce que 12 fait, par contre, c'est que,
pour soumettre sa candidature à titre de juge, le critère vient encadrer, dans
le fond, l'exercice de pouvoir du ministre, en l'occurrence, là, le ministre de
la Justice. Donc, ultimement, c'est le ministre de la Justice qui va prendre la
décision relativement à l'exigence ou non d'inscrire la maîtrise d'une autre
langue que le français. Avec l'amendement, c'est ce qu'on fait. Plutôt que d'avoir,
comme le disaient la députée de Marguerite-Bourgeoys et le <député de
La Pinière...
M. Jolin-Barrette :
...le
ministre de la Justice. Donc,
ultimement c'est le
ministre
de la Justice qui va prendre la décision à l'exigence ou non d'inscrire la
maîtrise d'une autre langue que le
français. Avec
l'amendement, c'est
ce qu'on fait. Plutôt que d'avoir, comme le disaient la
députée de
Marguerite-Bourgeoys
et le >député de La Pinière, une codécision, ça va être uniquement
la décision du ministre de la Justice, après consultation de son collègue ministre
de la Langue française. Mais il ne faut pas... Ce n'est pas une opposition
entre l'accès à la justice et la langue française, parce que la langue
française fait partie de l'accès à la justice.
Donc, voyez-vous, ce n'est pas un article
qui va à l'encontre… Ce n'est pas un équilibrage entre les deux, là, c'est :
Tout fait partie de l'accès à la justice, incluant le fait, pour un candidat
membre du Barreau, de pouvoir soumettre sa candidature à cette fonction.
M. Birnbaum : Si je peux
poursuivre juste avec un autre... un complémentaire, le ministre de la Justice,
et on laisse à côté 133 pour l'instant, le ministre à la Justice… de la Justice
aborderait des questions afférentes à l'article 12, je présume, avec ses responsabilités
de veiller à la bonne administration de la justice dans tous ses aspects. Le ministre
de la Langue française n'aurait pas particulièrement cette responsabilité. Là,
nous sommes en train de discuter d'un amendement qui dit très clairement :
Mais, après consultation, c'est le ministre de la Justice qui tranche. Alors, est-ce
qu'on n'est pas, comme je dis, peut-être de façon tout à fait légitime, en
train de constater que la responsabilité ultime, en tout ce qui a trait aux
décisions liées à l'article 12, éventuel article 5, sont le domaine
du ministre de la Justice?
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, M. le Président, c'est déjà actuellement le cas. C'est déjà le
ministre de la Justice qui décide d'afficher le poste, qui demande l'ouverture
du concours. C'est déjà le cas. Ce que 12 faisait, c'est qu'on venait dire :
Bien, écoutez, il faut que les deux ministres estiment que c'est nécessaire et
que tous les moyens raisonnables ont été pris. Alors, pour éviter l'imbroglio
hypothétique que mes collègues ont soulevé, dans le fond, on vient retirer,
dans le fond, l'aspect décisionnel du ministre de la Langue française
là-dessus, mais il sera consulté. Mais ça n'empêchait pas le ministre de la
Justice d'ouvrir unilatéralement le concours et l'avis de sélection... et
d'afficher l'avis de sélection.
Le Président (M. Polo) :
C'est tout, M. le député de D'Arcy-McGee?
M. Birnbaum : Oui.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. D'autres interventions suite à l'amendement? Mme la <députée
de...
M. Jolin-Barrette :
…d'ouvrir unilatéralement le concours et l'avis de sélection… et d'afficher
l'avis de sélection.
Le Président (M. Polo) : C'est
tout,
M. le député de
D'Arcy-McGee? Parfait. D'
autres
interventions suite à
l'amendement?
Mme la >députée de Marguerite-Bourgeoys?
Non? Parfait. Compte tenu qu'on va procéder au texte amendé à l'article 12,
je demanderais le vote. M. le secrétaire.
Une voix : …
Le Président (M. Polo) :
Pardon? Il n'y a pas d'autre intervention? Non? O.K. Parfait. Il n'y a pas de
débat. C'est par rapport à l'article 5.
Une voix : …
Le Président (M. Polo) : C'est
ça que je dis. Mais c'est ça que je viens de demander au secrétaire.
Une voix : …
Le Président (M. Polo) : Ah! O.K.
Oui, oui, c'est bon, à main levée. Parfait, excellent. Adopté. M. le secrétaire...
Des voix : …
Le Président (M. Polo) : Est-ce
que l'amendement à l'article 12 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. Bon, on pourra procéder. Donc, M. le ministre, on procède à votre proposition
d'amendement à l'article 13.
M. Jolin-Barrette : On
resterait à 12, M. le Président, pour terminer 12.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. Allez-y, oui.
M. Jolin-Barrette : Puis
ensuite, bien, très bientôt, M. le Président, je suis convaincu qu'on va aller
à 13. Ce ne sera pas long.
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : Ou de
secondes.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. Mme la députée, allez-y.
Mme David : Bien, moi, je n'y
vais pas, parce que, dans l'ordre qui avait été prévu, c'était rendu au député
de D'Arcy-McGee. Mais vous ne pouvez peut-être pas le savoir parce que ce
n'était pas vous. Mais c'est… Alors, vous venez... préparer mentalement…
Le Président (M. Polo) : À
respecter l'ordre. Allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee.
Mme David : …à être juste et
équitable, et ça fait longtemps que le député de D'Arcy-McGee attend son tour.
Le Président (M. Polo) : Parfait.
Merci.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Là, pour… On revient à nos discussions sur l'article 12, et je
veux reculer un petit peu et comprendre, en quelque part, la nécessité de cet
article-là, et je veux comprendre… Le ministre, lui-même, en parlant de, si je
peux le dire ainsi, sa compétence d'avoir tranché, dans les derniers mois, dans
un cas qui touchait à l'ouverture de quelques postes de juge… Et il parlait de
l'extrait de la Loi sur les tribunaux judiciaires, à 88, si je ne m'abuse, où
on ne parle pas spécifiquement du critère de la langue. Alors, le ministre, si
j'ai bien compris, l'a cité pour démontrer qu'il a la marge de manoeuvre <d'avoir…
M. Birnbaum : ...de
l'extrait de la Loi sur les tribunaux judiciaires, à 88, si je ne m'abuse, où
on ne parle pas
spécifiquement du critère de la langue alors. Et le
ministre,
si j'ai bien compris, l'a cité pour démontrer qu'il a la
marge de
manoeuvre >d'avoir agi de la façon qu'il a fait.
Alors, j'essaie de comprendre qu'est-ce
qui changerait, dans cette situation-là, avec l'adoption éventuelle de
l'article 5, c'est-à-dire avec l'amendement à l'article 12. Qu'est-ce
qui... Quels autres outils aurait le ministre de la Langue française qu'il ne
détient pas actuellement?
M. Jolin-Barrette :
Donc, la question, pour bien la saisir, dans le fond, M. le Président, c'est le
fait… Quelle est la plus-value du ministre de la Langue française qu'il soit
impliqué, en gros…
• (15 h 40) •
M. Birnbaum : C'est à peu
près ça, avec un autre petit élément. Comme je dis, l'objectif, si j'ai bien
compris, visé par l'article 12, dans son absence actuelle, a été, en
quelque part, atteint par les actions du ministre dans les quelques postes pour
les juges affichés dans notre régime actuel. Alors, en quelque part, oui, ils
ont une plus-value, mais quels outils nécessaires sont ajoutés avec cet
article-là?
M. Jolin-Barrette : Bien,
en fait, le régime de la loi 101, là, de la Charte de la langue française,
là, c'est un code complet linguistique en soi. En matière de langue française,
les citoyens et citoyennes doivent pouvoir se référer à une loi, un peu comme
le Code civil, et le code de la langue, si vous voulez, c'est la Charte de la
langue française. Donc, les pouvoirs de l'exécutif sont exécutés présentement
par le pouvoir exécutif. Dans le fond, on vient les inscrire dans la Charte de
la langue française relativement aux critères qui doivent prévaloir s'il y a
une exigence autre que celui de la langue officielle pour occuper la fonction
de juge.
Deuxièmement, sur votre autre volet, quelle
est la plus-value du ministre de la Langue française puis du ministère de la
Langue française dans cette démarche, le ministère de la Langue française, c'est
un ministère qui va être spécialisé, notamment, sur la langue française au Québec,
le statut de la langue, les données rattachées à la langue, l'information qui
va être disponible. Ça va être des spécialistes. Donc, il est tout à fait
normal que, lorsque le ministre de la Justice ait à prendre une telle décision
eu regard à son cadre décisionnel, dans le fond, est-ce qu'il y a nécessité, est-ce
que les moyens raisonnables sont pris... qu'il puisse se tourner vers son
collègue de la Langue française. On va pouvoir compter sur l'expertise du
ministère de la Langue française relativement à cette question très précise là.
M. Birnbaum : Le
ministre, M. le Président, ce matin, a parlé de l'état des choses <actuel
en...
M. Jolin-Barrette :
...la
langue française. On va pouvoir compter sur l'expertise du
ministère
de la
Langue française relativement à cette
question très précise
là.
M. Birnbaum : Le
ministre,
M. le Président, ce matin, a parlé de l'état des choses >actuel,
en notant que la quasi-totalité... dans la quasi-totalité des juridictions, des
régions, une maîtrise de cette deuxième langue, anglais, est exigée au Québec. Est-ce
qu'on peut être plus précis? Il a noté une exception, la ville de Québec. Est-ce
que c'est ça? Alors, on parle d'une exigence mur à mur dans toutes les autres
régions du Québec actuellement.
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président, à mon souvenir, on parle de Québec, la Beauce, la Mauricie, je
crois, que l'exigence n'est pas systématique. Bien, je donne un exemple, pour
un poste de juge de paix magistrat en Mauricie, là, on l'exige — donc,
même dans les districts où ce n'est pas demandé, c'est demandé aussi — un
juge de paix magistrat à Québec aussi, peut-être Saguenay aussi. Ça, juste vous
dire, c'est la position de la Cour du Québec, donc, puis dans ce qui m'a été
soumis. Je ne vous relate pas les concours antérieurs, là, qui ont eu cours
depuis 2006. Mais la pratique...
Et on est passés également... Ça, c'est
intéressant, quand même. La cour est passée d'un critère de la connaissance de
la langue anglaise à la maîtrise de la langue anglaise. Donc, ça signifie que c'est
encore plus fort puis ça disqualifie encore plus de candidats à soumettre leurs
candidatures. Puis vous conviendrez avec moi que, sans être parfaitement
bilingue, on peut s'améliorer dans la connaissance d'une langue. C'est un
apprentissage. On peut avoir certaines compétences langagières aujourd'hui,
puis on peut devenir un expert, puis bien maîtriser adéquatement une langue
seconde ou une langue tierce si on y met les efforts, tout ça, aussi.
Donc, c'est pour ça, tout à l'heure,
qu'aux questions du député de La Pinière je disais : Bien, écoutez, c'est
comme s'il y avait un écrémage, actuellement, à la base. En instaurant le
critère quasi systématique de la maîtrise de la langue anglaise, ça fait en
sorte que, tous ceux qui, au point de départ, n'ont pas cette maîtrise-là, on
les disqualifie. On dit : Vous, vous n'êtes pas bon pour devenir juge à la
Cour du Québec. On ne veut même pas vous voir. On ne veut même pas vous voir en
entrevue. Même, vous seriez le meilleur candidat, le plus exceptionnel, mais
que vous n'avez pas de <maîtrise...
M. Jolin-Barrette :
...ça fait en sorte que tous ceux qui, au point de départ, n'ont pas cette
maîtrise-là, on les disqualifie. On dit : Vous, vous n'êtes pas bons pour
devenir juges à la
Cour du Québec. On ne veut même pas vous voir, on ne
veut même pas vous voir en entrevue. Même, vous seriez le meilleur candidat le
plus exceptionnel, mais que vous n'avez pas de >maîtrise 100 %
bilingue, bien, on ne vous considère même pas. Donc, c'est ça, voyez-vous,
l'évolution qu'il y a eu, de la connaissance à la maîtrise.
M. Birnbaum : En quelque part,
j'aimerais un petit… un début de réponse à la question que j'ai maintenant à
poser. Je peux comprendre que l'imposition de ces critères, ce n'est pas un
automatisme. La magistrature, les juges en chef, j'imagine, font, en quelque
part, une évaluation, une analyse des besoins avant d'exiger quelque critère
que ce soit, y compris les critères en tout ce qui a trait à la maîtrise ou la
connaissance de la langue. On vient de... Le ministre vient de dire que ce
critère, de sa façon pratique d'être impliqué, imposé ou invoqué par les juges
en chef, a été modifié. Alors, est-ce qu'il peut nous parler un petit peu de la
situation actuellement? J'imagine qu'il ne suggère pas que les juges en chef
font économie de ce critère-là et ils l'attachent comme ça à chaque fois.
Alors, actuellement, comment est-ce que ça se passe sur les critères qu'on
touche dans l'article 12?
M. Jolin-Barrette : Bon, M.
le Président, vous savez qu'il y a un litige, et là on est pas mal dans le
coeur du litige. Donc, je vais être prudent relativement aux propos que je
touche et que je vais dire.
Le député de D'Arcy-McGee me demande :
Est-ce qu'il y a... la situation actuelle, est-ce qu'il y a une analyse au cas
par cas de chacun des postes qui sont affichés par la direction de la Cour du
Québec, est-ce qu'il y a une analyse au cas par cas de chacun des postes qui
sont demandés, pour dire : Est-ce que je demande au ministre de la Justice
d'ouvrir le concours avec la maîtrise de la langue anglaise? C'est la question.
Et je comprends de sa question que ça devrait être le cas, théoriquement, de
son… Non, mais, de son intervention, on pourra en déduire que, normalement,
chacun des postes devrait être regardé et analysé.
Exemple, vous ouvrez... vous voulez ouvrir
un poste à Longueuil en chambre civile. Selon le raisonnement du député de
D'Arcy-McGee, il me corrigera par la suite, bien, on devrait regarder, le poste
que j'ai à ouvrir, il est dans quelle chambre, il y a combien de juges
bilingues, c'est quoi, la population qui est desservie. Ensuite, un poste à <Valleyfield...
M. Jolin-Barrette :
...selon le raisonnement du
député de
D'Arcy-McGee, il me
corrigera par la suite, bien, on devrait regarder le poste que j'ai à ouvrir,
il est dans quelle chambre, il y a combien de juges bilingues, c'est quoi, la
population
qui est desservie. Ensuite, un poste à >Valleyfield, c'est quoi, l'état
de la situation, il y a combien de juges qui sont bilingues, c'est quoi, la population,
il y a combien de causes, il y a combien de dossiers en anglais, l'analyse des
dossiers. Après ça, on s'en va à Saint-Hyacinthe. Il y a un poste à ouvrir à Saint-Hyacinthe.
C'est quoi, la chambre, combien de dossiers, c'est quoi, la fréquence, c'est
quoi, la population? On va à Laval, même chose. On va à Sherbrooke, on va à
Cowansville, on va à Granby, on va Saint-Jérôme.
Ça fait que, théoriquement, une approche
sensée serait de faire l'analyse à toutes les fois, de dire : Si je veux
l'ouverture d'un poste, je vais analyser au cas par cas puis je vais regarder
pourquoi j'exige la maîtrise de la langue anglaise. Donc, lorsqu'on fait une
telle demande, l'approche sensée serait de faire l'analyse au cas par cas. On
s'entend là-dessus?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, on
est d'accord. Bien, M. le Président, je peux vous dire que, là-dessus, je suis
100 % d'accord avec le député de D'Arcy-McGee. Il doit y avoir une analyse
au cas par cas de chacun des postes lorsqu'on a une ouverture.
• (15 h 50) •
M. Birnbaum : ...m'invite à ma
prochaine question. J'en avais d'autres, mais il m'aide beaucoup à formuler mes
questions. Suite à ce constat-là, je peux comprendre que, de sa lecture, c'est
le ministre de la Justice qui est mieux placé que les juges en chef d'analyser
les besoins administratifs, pratiques, réels à Saint-Jérôme, mais autant qu'à
Côte-Saint-Luc, Laval, la Basse-Côte-Nord.
M. Jolin-Barrette : Je prends
la question du député de D'Arcy-McGee. Je la garde en tête. Je veux juste lui
répondre quelque chose d'autre avant puis je viens à lui. On est face à une situation
où, quasi systématiquement, dans certains districts, toutes les demandes sont
exigées, de la part de la cour, avec la maîtrise de la langue anglaise, mur à
mur, dans certains districts, mur à mur, 100 % des postes avec l'exigence
de l'anglais, 100 %, Longueuil, Sorel, Saint-Jean-sur-Richelieu,
100 %. Je pense qu'en disant ce que je dis ça répond à la question.
La responsabilité d'afficher un <poste...
M. Jolin-Barrette :
…l'exigence de l'anglais, 100 %. Longueuil, Sorel,
Saint-Jean-sur-Richelieu, 100 %. Je pense qu'en disant ce que je dis ça
répond à la
question. La responsabilité d'afficher un >poste, la
responsabilité de nommer un candidat, ça appartient à l'exécutif. Ça appartient
au ministre de la Justice d'établir l'affichage de poste, le concours. Ça
n'appartient pas à la magistrature. Dans la Loi sur les tribunaux judiciaires,
dans le règlement sur la sélection des juges, il n'y a aucun critère d'exigence
linguistique, aucun.
M. Birnbaum : Mais ça touche à
l'administration de la justice. Je reviens à ma… de mes questions antérieures. Est-ce
qu'actuellement ou, en l'absence d'un amendement, tel que rédigé à 12… Est-ce
que la situation, actuellement, c'est que les juges en chef font abstraction
des besoins ponctuels et réels dans une région ou une autre? Le ministre vient
de dire que c'est 100 %. 100 %. Est-ce que je peux comprendre, donc,
qu'il y a… Peu importe si le régime… changé, suite à l'article 12, d'une
façon ou une autre, est-ce que nous sommes en train de dire qu'actuellement,
actuellement, ces critères ne sont pas fixés avec un oeil sur l'administration
équitable, efficace et réelle de la justice? Et là je laisse à côté… J'insiste
que, et le ministre va être d'accord… qu'il y a un élément de cette
administration efficace qui touche à la langue des intervenants, des intéressés,
mais qu'est-ce que je peux comprendre de l'imposition de ce critère,
actuellement? Est-ce que c'est fait sans l'analyse, la diligence nécessaire
pour assurer que le critère est imposé de façon correcte et, comme je dis,
efficace?
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre, avant de répondre à la question du collègue de D'Arcy-McGee, je vais
poser une question pour vous tous, si une tournée de café serait appropriée à
ce stade-ci. Oui, je vois que certains répondent. Parfait. Donc, M. le
secrétaire.
M. Jolin-Barrette : Vous nous
l'offrez, M. le Président?
Le Président (M. Polo) : Avec
grande générosité et bien… Oui.
M. Jolin-Barrette : Merci, M.
le Président. On voit qu'on est dans l'esprit des fêtes, votre générosité.
Des voix : …
M. Jolin-Barrette : Il n'a
pas dit quel type de café.
Le Président (M. Polo) : Non,
on va rester…
M. Jolin-Barrette :
M. le Président, la députée de Marguerite-Bourgeoys veut savoir si vous
offrez un café comique.
Le Président (M. Polo) : Un
café irlandais ou un café cubain, c'est ça, oui?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
ne <veux pas…
Des voix : …
M. Jolin-Barrette :
Il n'a pas dit quel type de café.
Des voix : …
Le Président (M. Polo) :
Non, on va rester…
M. Jolin-Barrette :
M. le Président, la députée de
Marguerite-Bourgeoys veut savoir si
vous offrez un café comique.
Le Président (M. Polo) : Un
café irlandais ou un café cubain, c'est ça? Oui?
M. Jolin-Barrette :
Bien, je ne >veux pas qualifier…
Le Président (M. Polo) : C'est
correct. On va revenir sur nos sujets. Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bon, je
reviens à ma réponse, M. le Président. Le député de D'Arcy-McGee nous
demande, dans le fond, est-ce que… Puis là je ne suis peut-être pas la bonne
personne pour répondre, mais je traduis la question. La question du député de D'Arcy-McGee,
c'est : Est-ce que la direction de la Cour du Québec, avant d'exiger que
le poste soit ouvert avec la maîtrise d'une autre langue que le français, donc,
c'est-à-dire avec la maîtrise de la langue anglaise… Est-ce que la direction de
la Cour du Québec fait une fine analyse qu'il est nécessaire d'avoir la
maîtrise de cette langue pour devenir juge dans les demandes qui nous sont
formulées? À cette question, je répondrais : L'expérience nous démontre
que, de façon quasi systématique, dans la majorité des districts judiciaires,
tous les postes sont demandés avec la maîtrise de la langue anglaise.
Alors, je soumets une proposition au
député de D'Arcy-McGee. Il y a environ 100 juges dans le district de
Montréal. Est-ce que chacun des postes de juge à Montréal, tous les postes à
Montréal… Est-ce que l'affichage du poste doit requérir la maîtrise de la
langue anglaise à Montréal? Est-ce que, sur les 100 postes… 99 postes
de juge à Montréal, tous les postes requièrent que le candidat qui soumet sa
candidature ait une maîtrise de la langue anglaise, tous les postes, sans
exception?
M. Birnbaum : Comme a dit ce
matin mon collègue le député de La Pinière, j'essaie de comprendre où on est
dans la question de l'administration de la justice. J'ai une question pour le
ministre. Et, bon, un des rares privilèges en opposition, c'est que nous, on
pose les questions, mais je ne crois pas que le monde qui nous écoute s'intéresse
trop, avec le plus grand respect que je veux m'accorder, à mes réponses aux
questions du ministre.
Le ministre parlait, tantôt ou ce matin,
je crois, de l'état des choses actuellement, que… bien, il vient de faire une
autre allusion que quelque 82 % des juges, actuellement, maîtrisent <l'anglais…
M. Birnbaum : …le ministre
parlait tantôt ou ce matin, je crois, de l'état des choses actuellement que…
bien, il vient de faire une autre allusion que quelque 82 % des juges,
actuellement, maîtrisent >l'anglais. Et il a mentionné, en défendant
l'objectif de son article… de son amendement… Est-ce qu'on peut comprendre,
donc, comment il songe opérationnaliser cet article-là? A-t-il un objectif en
tête? Est-ce que, suite à une analyse quelconque, et j'espère qu'il va nous
parler un petit peu d'une telle analyse, un objectif plus réaliste, que
j'imagine dans son esprit, rejoindrait les exigences de la bonne administration
de la justice? On serait à quel pourcentage? 82 %, de toute évidence,
n'est pas correct. Alors, c'est quoi, le chiffre, et c'est quoi, l'analyse sur
laquelle est basée ce constat que 82 % est trop élevé?
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président, il ne s'agit pas d'un pourcentage. Il s'agit de faire une analyse
au cas par cas. À chaque fois qu'il y a un poste qui est demandé, au niveau de
l'affichage, on doit analyser les circonstances dans lesquelles le poste va
être… où il est situé, de quelle façon il est pourvu, il y a combien de juges
dans ce district-là, quelle est la clientèle. C'est une kyrielle de facteurs
qu'on doit regarder avant de prendre une décision. Il doit y avoir une analyse
in concreto de la situation qui est présentée.
Mais, pour certains, c'est beaucoup plus
facile de dire : On va exiger le bilinguisme partout. Pour devenir juge à Saint-Hyacinthe,
à Longueuil, Sorel...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : ... — non,
il n'y a pas de palais — Saint-Jean-sur-Richelieu, systématiquement,
100 % des postes, on va exiger la connaissance… la maîtrise de l'anglais
pour soumettre sa candidature, pas pour être choisi, là, juste pour appliquer,
pour soumettre sa candidature sur le poste.
• (16 heures) •
Donc, on se retrouve dans une situation où
la proportion de juges bilingues au Québec était de 88 %. Et ça, l'autre
point, là, aussi, que je veux amener, là, ce n'est pas statique. Ce n'est pas à
partir du moment où… On est d'accord là-dessus, M. le député de
La Pinière. Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui, là, quelqu'un soumet sa
candidature, là, il a juste une connaissance de la langue anglaise, là... Il
n'arrête pas <d'apprendre, là. Donc…
>
16 h (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
…on est
d'accord là-dessus,
M.
le député de
La Pinière. Ce n'est pas parce que…
Aujourd'hui,
là,
quelqu'un soumet sa candidature, là, il a juste une connaissance de
la langue anglaise, là, il n'arrête pas >d'apprendre, là. Donc, la
personne qui, dans le cadre de son travail, va nécessiter d'avoir une telle
connaissance va pouvoir s'améliorer.
À ma connaissance, là, il y a des juges, à
la Cour suprême, là, qui sont nommés unilingues anglais. À ma connaissance,
dans les autres juridictions canadiennes, c'est rare que le bilinguisme est un
critère.
Alors, ce que je dis, c'est que, oui, dans
certains postes, c'est nécessaire d'avoir une maîtrise de la langue anglaise.
La démonstration, c'est que j'ouvre des concours bilingues. Je vous donne un exemple.
Les concours que j'ai ouverts au mois d'octobre, là, j'ai ouvert 10 concours,
sept des 10 postes de juge que j'ai ouverts exigeaient la maîtrise de la
langue anglaise.
Donc, l'article 12, il est là pour
encadrer la pratique et pour établir clairement que ce n'est pas de façon quasi
systématique, sans se poser aucune question, qu'on exige la maîtrise d'une
autre langue. Et d'ailleurs ce n'est pas différent de l'exemplarité de l'État,
de ce qu'on va demander aux entreprises également. Donc, j'espère que je
réponds adéquatement à la question du député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : M. le Président,
jusqu'à date, le ministre est muet sur le processus qui va être approprié, par
le ministre et le ministère, d'évaluation de la nécessité du critère de
maîtrise du français. On n'a pas entendu un seul mot. Alors, je l'invite
d'élaborer sur son exemple, bon, de Longueuil, peut-être. Comment… Premièrement,
c'est tout un… Si j'ai bien compris, c'est un rôle assez important qu'il va
prendre, le ministre. Comment est-ce qu'on évaluait, à Longueuil, le besoin?
Est-ce que c'est une fois qu'on fait l'évaluation, bon, compte tenu de
Saint-Lambert, Greenfield Park, bon, Boucherville, d'autres? Il y a une
population de x % de Québécois de langue anglaise. Si on regardait les derniers
cinq ans, il y avait x nombre de causes devant les tribunaux, où des
intéressés exigeaient l'anglais. Est-ce qu'on peut mieux comprendre, et ça va
nous aider à comprendre la portée de l'éventuel article 5 à 12, comment
cette analyse se <ferait…
M. Birnbaum : …où
des
intéressés exigeaient l'anglais. Est-ce qu'on peut mieux comprendre, et ça va
nous aider à comprendre la portée de l'éventuel article 5 à 12, comment
cette analyse se >ferait?
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président, je l'ai déjà indiqué, ça dépend des districts, ça dépend de la
population, ça dépend du nombre de juges disponibles, ça dépend du nombre de
dossiers, donc une analyse complexe de tous ces critères-là. Et surtout, et
surtout, et le député D'Arcy-McGee le dit bien, l'administration de la justice
relève de l'État québécois, du gouvernement, hein, le rôle en matière
d'administration de la justice, ça relève du gouvernement. Les cours, elles,
gèrent leurs cours, rendent des jugements, mais l'administration de la justice,
c'est clairement une compétence de l'État québécois. Les tribunaux se retrouvent
dans l'État québécois.
Moi, où je rejoins le député de D'Arcy-McGee,
puis je serais curieux de le savoir, c'est : Lorsqu'on exige, actuellement,
qu'un concours soit affiché avec la maîtrise de la langue anglaise, quels sont
les critères qui sont pris en compte pour demander que le poste soit ouvert
avec la maîtrise de la langue anglaise par le ministre de la Justice? Je serais
curieux de connaître ces critères-là.
M. Birnbaum : Nous allons
avoir des discussions très importantes quand on sera rendus aux articles, M. le
Président, qui touchent au droit très, très fondamental de travailler en
français. On parle des juges actuellement. On parle des juges actuellement. Et
ce n'est pas, pour moi, d'écarter la possibilité d'un juge unilingue français,
là, de présider devant quelque tribunal que ce soit, on parle des juges.
Je me permets... Vous avez eu assez de mon
exemple des deux pêcheurs à La Tabatière, mais, je m'excuse, je les remets
sur la table, parce qu'eux, comme deux personnes morales des... multinationaux
qui se trouvent devant un tribunal à Montréal, ont aussi accès à la justice.
M. Jolin-Barrette : Mais…
M. Birnbaum : Ça va être quoi…
J'aimerais… Ça va être quoi, la façon de trancher? Je suis le premier à
comprendre. Quand je parle de La Tabatière, il y a deux des
13 villages de la Basse-Côte-Nord qui sont presque uniquement peuplés par
des Québécois de langue anglaise. Et ce n'est pas La Tabatière, c'est
Harrington-Harbour puis Blanc-Sablon, bon, surtout. Ils font partie d'une
région assez éloignée où le pourcentage de gens issus de la communauté de
langue anglaise est assez modeste. J'imagine qu'ils se trouveraient dans la
même région que les Îles-de-la-Madeleine, où on a Entry Island puis Grosse-Île,
avec une population assez intéressante de Québécois de langue anglaise, et
peut-être, bon, la ville <natale…
M. Birnbaum : …pourcentage de
gens issus de la communauté de langue anglaise est assez modeste. J'imagine
qu'ils se trouveraient dans la même région que les
Îles-de-la-Madeleine
où on a Entry Island puis Grosse-Île, avec une population assez intéressante de
Québécois de langue anglaise, et peut-être, bon, la ville >natale de
l'ancien premier ministre René Lévesque, New Carlisle, et Chandler, en Gaspésie.
Mais la population de cette région, où je suis le premier à comprendre, de Québécois
de langue anglaise est modeste. Donc, comment s'imposerait l'analyse éventuelle
d'un ministre de la Justice quand il s'agirait d'assurer ses concitoyens et
concitoyennes québécois de leur accès au procès dans une langue… dans leur
langue et langue comprise, maîtrisée ou connue par le juge?
M. Jolin-Barrette : Alors,
justement, l'article 12, c'est ce qui permet de le faire lorsque c'est
nécessaire. Lorsque c'est nécessaire d'avoir une maîtrise de la langue
anglaise, ça pourrait être affiché, ça pourrait être requis. Donc, il y a le
critère de nécessité, comme l'a dit le député de D'Arcy-McGee. Effectivement,
si c'est nécessaire, ça va être affiché avec la maîtrise de la langue anglaise.
Je reviens à mon exemple. Montérégie,
Montréal, Laval, Lanaudière, est-ce que tous les postes de juge qui sont
affichés nécessitent une maîtrise de la langue anglaise pour soumettre sa
candidature? Je suis convaincu que le député de D'Arcy-McGee est d'accord avec
moi. Lorsque le député de D'Arcy-McGee me dit : Mes pêcheurs à La Tabatière,
où est-ce qu'il y a des communautés anglophones plus élevées, où est-ce qu'il y
a un volume plus élevé... Je suis d'accord avec lui, il y a un critère de
nécessité. Il y a un critère de nécessité. C'est nécessaire d'afficher le poste
parce que la fonction nécessite la maîtrise de la langue anglaise. Je suis
d'accord avec ça. C'est même moi qui l'a écrit. Ce avec quoi je ne suis pas
d'accord, c'est que, systématiquement, tous les postes soient avec la maîtrise
de la langue anglaise. Puis l'autre élément : prendre les moyens
raisonnables pour éviter ça.
L'autre point, c'est : Est-ce que
c'est plus facile puis c'est bien plus simple? Parce que, dans le fond, là,
pour tous les emplois au Québec, c'est ça qu'on ferait, là, hein, bien plus
simple. On devrait, selon cette logique, pas la logique du député de
D'Arcy-McGee, là, qu'il me comprenne bien, selon cette logique-là, l'exigence
systématique, on devrait faire en sorte que tous les postes, au Québec, de
toutes les fonctions, au Québec, bien, on exige la maîtrise de la langue
anglaise. Ce serait bien plus pratique.
Ce n'est pas ça qu'on veut au Québec, là,
M. le Président. Si on veut faire en sorte que la langue du travail, la langue <d'intégration…
M. Jolin-Barrette :
...cette
logique-là, l'exigence systématique, on devrait faire en sorte
que tous les postes au Québec de toutes les fonctions au Québec, bien, on exige
la maîtrise de la langue anglaise. Ça serait bien plus pratique.
Ce n'est pas ça qu'on veut, au Québec,
là, M. le Président. Si on veut faire en sorte que la langue du travail, la
langue >d'intégration, la langue du commerce, la langue normale des
études, ce soit le français... On agit de façon paramétrique, là, avec le projet
de loi n° 96, incluant la justice, incluant l'administration. Donc,
l'État, ça comprend également les juges.
Et, je le réitère et je le redis, M. le
Président, tous les droits garantis par les lois et la Constitution sont
respectés et seront respectés. Mais, d'un autre côté, ce n'est pas vrai qu'on
doit disqualifier des candidats qui n'ont pas une maîtrise suffisante de la
langue anglaise pour soumettre leur candidature à un poste de juge.
Alors, moi, ma question, j'aimerais ça
savoir si le député de D'Arcy-McGee veut qu'on maintienne le statu quo. On ne
change rien? On ne change rien? Je veux savoir s'il trouve que la situation est
quand même aberrante actuellement.
• (16 h 10) •
M. Birnbaum : M. le
Président, le ministre m'interpelle à reposer, de façon un tout petit peu
différente, ma question antérieure. Donc, il y a deux possibilités, parce que,
le ministre est clair, la situation actuelle est, en quelque part, intenable.
Donc, soit les juges en chef, actuellement, font l'abstraction de ce critère de
la langue sans une due analyse pour établir que ces exigences sont nécessaires
pour l'administration équitable et efficace de la justice, soit c'est ça ou
soit ils ont... ils auraient fait, jusqu'à date, une analyse qui fait en sorte
que 88 %, maintenant, des juges maîtrisent l'anglais. Et ils seraient... ils
auraient fait des analyses inexactes au fil de plusieurs années, parce que la
situation actuelle n'est pas satisfaisante. Alors, c'est un ou l'autre.
Est-ce qu'on peut comprendre, voilà ma
question une autre fois, le problème qu'il tente de régler? Les juges, de toute
évidence, n'implantent pas de façon satisfaisante, actuellement, le critère de
maîtrise de la langue anglaise.
M. Jolin-Barrette : Mais
la question du député de D'Arcy-McGee, c'est de demander... Dans le fond, le
député de D'Arcy-McGee demande c'est quoi, les critères de la direction de
la Cour du Québec pour exiger l'anglais. C'est ça, sa question. C'est une
excellente question. Excellente question. Excellente question, parce qu'au
cours des cinq dernières années, je vous l'ai dit tantôt, 122 et
140 postes, il y avait une nécessité de maîtriser <la...
M. Jolin-Barrette :
...direction
de la Cour du Québec pour exiger l'anglais? C'est ça, sa
question. C'est une excellente question. Excellente question. Excellente
question, parce qu'au cours des cinq dernières années, je vous l'ai dit tantôt,
122 et 140 postes, il y avait une nécessité de maîtriser >la langue
anglaise, 82 % des postes. À la grandeur du Québec, 88 % des juges
sont bilingues.
Alors, moi, je suis vraiment d'accord avec
le député de D'Arcy-McGee. Quels sont les critères développés par la direction
de la Cour du Québec pour faire en sorte que, systématiquement, dans certains
districts, les postes ont une exigence de maîtrise de la langue anglaise?
Est-ce que 100 % des postes, M. le Président, doivent avoir une maîtrise
de la langue anglaise, 100 % des postes au Québec, là, 100 % des
postes, Saint-Jérôme, Montréal, Laval, la Montérégie, l'Estrie, 100 % des
postes? Est-ce que le député de D'Arcy-McGee est d'accord avec ça? Parce que,
moi, là, M. le Président...
Là, peut-être que mes collègues ne seront
pas d'accord avec moi, mais je pense qu'ils le seraient, surtout la députée de
Marguerite-Bourgeoys. Je pense qu'elle pense que je suis un homme raisonnable.
Est-ce que je me trompe?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : O.K.
Parfois, ça veut dire.
Mme David : De plus en plus.
M. Jolin-Barrette : De plus
en plus. Bon.
Le Président (M. Polo) : Je ne
sais pas si elle disait si vous êtes parfois un homme raisonnable ou que vous
vous trompiez des fois. Ça, je ne peux pas... Comment vous l'avez interprété?
M. Jolin-Barrette : Bien, les
deux. La députée de Marguerite-Bourgeoys a raison dans les deux cas. Mais, dans
ce cas-là précisément, là, moi, je trouve ça tout à fait raisonnable d'ouvrir
certains postes avec la maîtrise de la langue anglaise dans certaines
circonstances, lorsque c'est nécessaire, lorsque c'est nécessaire puis que les
moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer systématiquement une
telle exigence. Aucun problème à ouvrir des postes de juge bilingue.
D'ailleurs, je l'ai fait. Dernier concours, sept des 10 postes avaient
l'exigence de la maîtrise de la langue anglaise.
Où j'ai un problème, c'est que,
systématiquement, on exige la maîtrise de la langue anglaise, ce qui fait en
sorte que vous vous privez d'un bassin de candidats qui pourraient soumettre
leur candidature et qui pourraient très bien développer leurs habiletés
linguistiques. Peut-être, là, que les gens, là, ils ont...
Il y a différents niveaux de compétence
linguistique. Avant, les critères, là, c'était la connaissance de la langue
anglaise. C'était correct. On peut passer à la maîtrise. Ça se peut, quand vous
avez la connaissance de la langue anglaise, que vous êtes désigné comme juge
puis que, dans le cadre de votre travail, bien, de plus en plus, vous utilisez
la langue anglaise. La personne peut s'améliorer, peut suivre des cours, peut
perfectionner la maîtrise de sa langue seconde.
Moi, je trouve que c'est un avantage de
parler plusieurs langues, de faire en sorte de <pouvoir...
M. Jolin-Barrette :
...
de plus en plus, vous utilisez la langue anglaise. La personne peut
s'améliorer, peut suivre des cours, peut perfectionner la maîtrise de sa langue
seconde.
Moi, je trouve que c'est un avantage de
parler plusieurs langues, de faire en sorte de >pouvoir parler
portugais, espagnol, mandarin, anglais. C'est une bonne chose. Mais pourquoi on
dirait : «Tough luck», on ne te prend pas, tu ne peux même pas... on
n'analysera même pas ta candidature parce qu'à la base, au Québec, il faut que
tu maîtrises la langue anglaise pour soumettre ta candidature? Tu sais, il est
là, le débat. Moi, je pense que je présente une approche tout à fait
raisonnable.
Mais, à la question précise du député de
D'Arcy-McGee, comment est-ce que c'est analysé lorsque c'est demandé au ministre
de la Justice, hein, l'exigence, je me pose la question, parce qu'on est dans
la région de Montréal, tous les postes ont une exigence de la maîtrise de la
langue anglaise, tous les postes, 100 %.
M. Birnbaum : M. le
Président, si vous voulez bien, j'aurais d'autres questions, mais je crois que
la collègue de Marguerite-Bourgeoys aimerait intervenir.
Le Président (M. Polo) :
Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour 13 min 50 s.
Mme David : Bien,
écoutez, ça tombe bien, ce changement d'acteur, là, parce que vous venez de
dire quelque chose sur lequel je voulais rebondir. La question... Vous avez dit :
C'est ça, la question de fond, pourquoi 100 %? On va y revenir,
effectivement, avec l'article 46. Et puis on va probablement avoir le même
genre de réflexion sur l'objectif, qui est peut-être louable, mais le moyen est
peut-être heurtant pour soit les juges en chef d'un côté, puis, dans le cas de
l'article 46.1, ce sera les... les employeurs, c'est ça, les fameuses trois
conditions exigeantes et assez rigides où les pauvres petites entreprises
paniquent un peu. On y reviendra plus tard.
Mais j'oserais poser la question de la
façon suivante, et vous offrir une analyse peut-être plus psychologique de la
formulation de l'article 12, et essayer de reformuler pour être peut-être,
comment dirais-je, un peu moins frontalement heurtant pour les juges en chef,
parce qu'ils ne sont pas tellement contents puis ils...
M. Jolin-Barrette : Juste
une précision, là. Dans le fond, ce sont les juges de nomination québécoise qui
sont visés. Donc, c'est uniquement la Cour du Québec, les juges de paix
magistrats, les juges municipaux.
Mme David : Oui.
Qu'est-ce que j'ai dit qui justifie la précision? Est-ce que j'ai dit quelque
chose de pas correct?
M. Jolin-Barrette :
Parce que vous avez dit «les juges en chef».
Mme David : Les... Ah! mais
il y a des juges en chef qui sont fédéraux. C'est ça que vous voulez dire.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça.
Mme David : Puis il y en
a des provinciaux. Évidemment que je ne réfère qu'aux juges provinciaux. Ça, c'est
peut-être important de le dire. Mais, partout, ici, on parle des juges <provinciaux...
M. Jolin-Barrette :
…juges
municipaux.
Mme David : Oui.
Qu'est-ce que j'ai dit qui justifie la précision? Est-ce que j'ai dit quelque
chose de pas correct?
M. Jolin-Barrette :
Parce que vous avez dit «les juges en chef».
Mme David : Les... Ah!
mais il y a des juges en chef qui sont fédéraux. C'est ça que vous voulez dire.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça.
Mme David : Puis il y
en a des provinciaux. Évidemment que je ne réfère qu'aux juges provinciaux. Ça,
c'est peut-être important de le dire. Mais partout, ici, on parle des juges
>provinciaux, forcément.
M. Jolin-Barrette : Mais plus
les juges de nomination québécoise.
Mme David : C'est comme ça
qu'il faut les appeler? Oui, mais c'est des juges en chef.
M. Jolin-Barrette : Un juge
en chef de la Cour du Québec…
Mme David : Mais il y a plein
d'autres juges en chef, là. Ceux qui vous ont écrit, c'est le juge en chef de
ci et de ça.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ça, c'est sur autre chose. Eux, ça ne les concerne pas. Dans le fond, Cour
supérieure, Cour d'appel, c'est de nomination fédérale. Nous...
Mme David : Donc, ça, on n'y
touche pas.
M. Jolin-Barrette : Non,
parce que c'est le législateur fédéral. C'est... Dans le fond, c'est le gouvernement
fédéral qui les nomme. Nous, on est dans la sphère de la juridiction de
nomination québécoise, donc la Cour du Québec, les juges de cour municipale,
juges de paix magistrats. Donc, il n'y a qu'un seul juge.
Mme David : Cour supérieure,
cour…
M. Jolin-Barrette : Non. Ça,
c'est nomination fédérale. Ce n'est pas…
Mme David : Oui, mais, quand
quatre juges vous écrivent puis ils signent tous «juge en chef», moi, j'en
perds mon latin, là, de ce que vous me dites.
M. Jolin-Barrette : Oui, sauf
que ça, c'est pour l'article 10 sur les jugements. Donc, les juges en chef
ont écrit une lettre pour l'article 10 sur les jugements.
Mme David : Oui. Donc, votre
article 10… C'est important, ce qu'on dit là, parce que, moi, là, ce
n'était pas clair, alors, pour moi. Les jugements, ça, vous avez autorité sur
l'ensemble des jugements sur le territoire du Québec, qu'ils soient de
nomination fédérale, ou payés par le fédéral, ou par le provincial, ou je n'ai
vraiment rien compris?
M. Jolin-Barrette :
Exactement. Vous avez raison. Vous avez raison.
Mme David : Tous les
jugements, même d'une cour... d'un juge nommé par le fédéral?
M. Jolin-Barrette : Oui, oui.
Mme David : Oui, oui?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Puis l'autre
enjeu, alors, l'affichage de poste à Longueuil, puis tout ça, ça, c'est…
M. Jolin-Barrette : C'est la Cour
du Québec. Juge de cour municipale, juge de paix magistrat.
Mme David : Eux, pour ça, vous
avez juridiction…
M. Jolin-Barrette : C'est ça…
Mme David : ...mais vous avez
juridiction pour d'autres enjeux, dont les jugements, pour l'ensemble des juges.
Aïe! C'est mélangeant en diable, là.
M. Jolin-Barrette : Mais en
fait c'est parce que la Loi sur les tribunaux judiciaires établit quels sont
les tribunaux judiciaires du Québec. Vous avez la Cour d'appel du Québec, la Cour
supérieure, la Cour du Québec, O.K.? Ça, c'est le principe. Donc, la loi
s'applique à l'ensemble de ces juges.
Mme David : Quelle loi?
• (16 h 20) •
M. Jolin-Barrette : La Loi
sur les tribunaux judiciaires, O.K., parce que ce sont les tribunaux québécois,
O.K.? Moi, comme ministre de la Justice, je désigne les juges uniquement de la Cour
du Québec. Donc, l'avis de sélection que je fais touche uniquement les juges de
la Cour du Québec.
Mme David : Présidée par la juge
Rondeau.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Mais les autres
juges…
M. Jolin-Barrette : Eux, c'est
le fédéral.
Mme David : Oui, mais vous
avez autorité sur eux, à l'article 10, sur leurs jugements.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Où doit être
jointe une pièce en français, et tout ça.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Donc, vous avez
autorité sur certains aspects d'une… des fonctions de juges fédéraux?
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
sont des juges québécois dans toutes les circonstances, qui sont dans le cadre
de tribunaux québécois.
Mme David : Mais ce n'est pas
vous qui les <nommez…
Mme David : …sur
eux,
à l'article 10, sur leurs jugements.
M. Jolin-Barrette :
Oui.
Mme David : Où doit être
jointe une pièce en français, et tout ça.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Donc, vous avez
autorité sur certains aspects d'une… des fonctions de juge fédéraux?
M. Jolin-Barrette :
Bien, ce sont des juges québécois dans toutes les circonstances qui sont dans
le cadre de tribunaux québécois.
Mme David : Mais ce n'est
pas vous qui les >nommez puis ce n'est pas vous qui affichez les postes.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
ça, exactement.
Mme David : Donc, vous n'avez
même pas autorité sur ils parlent-tu français, anglais, bilingues,
unilingues, etc., ces juges-là?
M. Jolin-Barrette : C'est le
gouvernement fédéral qui établit les modalités de nomination. Mais je
tends… je sens que la députée de Marguerite-Bourgeoys me tend une perche et…
Mme David : Je ne tends aucune
perche, j'essaie de comprendre. Je ne suis pas une spécialiste du système
judiciaire québécois et canadien.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais je sens qu'on va s'entendre là-dessus. Donc, la députée de
Marguerite-Bourgeoys trouverait approprié que les juges de la Cour supérieure,
les juges de la Cour d'appel soient désignés par le gouvernement du Québec
puisqu'il s'agit de tribunaux québécois.
Mme David : Ah! je n'ai pas
dit ça. Prenez-moi pas pour une…
M. Jolin-Barrette : Mais vous
êtes d'accord avec cette proposition.
Mme David : Je n'ai jamais dit
ça. Je pose les questions sur qui fait quoi, là.
M. Jolin-Barrette : Mais vous
pourriez êtes d'accord.
Mme David : Je n'ai jamais dit
ça. Je n'ai jamais réfléchi à ça.
M. Jolin-Barrette : Mais je
trouve que votre idée est très bonne.
Mme David : Et, en
scientifique que je suis, je n'irai certainement pas dans un sujet que je ne
maîtrise pas. Et je ne tomberai pas dans le piège très, très gros que me tend
le ministre, très gros.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas un piège.
Mme David : Je ne suis pas
endormie, je n'ai pas bu, je ne me suis pas couchée tard.
M. Jolin-Barrette : C'est une
invitation, c'est une main tendue à cheminer avec moi. Et je trouve qu'il s'agirait
d'un très beau consensus à développer ici, à l'Assemblée nationale.
Mme David : Mais là on est
dans un autre projet de loi et un autre enjeu. On se reverra dans quelques
années.
M. Jolin-Barrette : On parle
même d'une modification constitutionnelle.
Mme David : Bon, juste ça.
Alors, je pense que, là, vous vous amusez, mais moi, j'essaie vraiment de
comprendre.
M. Jolin-Barrette : Mais
avouez que c'est excitant, comme projet, là, comme projet.
Mme David : Ce qui est
excitant, c'est d'essayer de comprendre comment fonctionne le système des
juges.
Donc, vous avez une garde partagée
d'autorité, d'autorité sur les juges nommés par le fédéral, payés par le fédéral,
qui ont juridiction au Québec, mais vous avez autorité de mettre des éléments
de la Charte de la langue française, du projet de loi n° 96 sur leurs
jugements, brocher une version française.
M. Jolin-Barrette : Oui,
parce que l'administration de la justice relève du gouvernement du Québec.
Mme David : Comme l'éducation,
tout ça. C'est comme un pouvoir délégué? Bien non, parce que…
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est un pouvoir constitutionnel. C'est un pouvoir constitutionnel. Dans le
fond, là, les tribunaux québécois font partie de l'administration de la
justice, de la compétence en matière d'administration de la justice de l'État
québécois. Les tribunaux judiciaires de l'État québécois sont la Cour d'appel
du Québec, la Cour supérieure du Québec et la Cour du Québec. Puis, sous la
Cour du Québec, vous avez les cours municipales, les juges de paix magistrats.
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : Moi... Le
gouvernement du Québec nomme les juges de la Cour du Québec, des cours
municipales, de la cour... des juges de paix magistrats. Donc, c'est sûr que
l'affichage de poste…
Mme David : ...
M. Jolin-Barrette : Pour ces
juges-là.
Mme David : Ça relève de <vous…
M. Jolin-Barrette :
…moi...
Le gouvernement du Québec nomme les juges de la Cour du Québec,
des cours municipales, de la cour... des juges de paix magistrats. Donc, c'est
sûr que l'affichage de poste…
Mme David : Pour ces
juges-là…
M. Jolin-Barrette :
Pour ces juges-là.
Mme David : Ça relève de
>vous. Mais la question de la langue des jugements puis de brocher une
version française sans délai, immédiatement, etc., dont on a largement discuté
hier et avant-hier, ça, ça relève de vous, même si ce n'est pas vous qui nommez
les 10 juges.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Mme David : Puis ce n'est pas
vous qui exigez ou pas qu'ils soient bilingues, ce n'est pas vous qui décidez
de leur salaire, ce n'est pas vous qui faites leurs horaires, leurs ci, leurs
ça, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait…
Mme David : Ou c'est encore
plus compliqué que ça?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce que les horaires…
Mme David : Non, mais je ne
veux pas… C'est un exemple banal, là, mais…
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais parlons-en.
Mme David : Je ne veux pas
prendre deux heures à avoir un cours 101 sur la…
M. Jolin-Barrette : ...les
horaires. Ça relève de l'indépendance judiciaire. Mais bien entendu que peut-être
qu'il serait de bon aloi que les cours de justice puissent siéger le soir,
comme la cour municipale le fait…
Mme David : Non, mais là je
savais que vous iriez faire des choses…
M. Jolin-Barrette : …au
bénéfice… et là je rejoins le député de D'Arcy-McGee, en termes d'accès à la
justice. Donc…
Mme David : Ça, on peut
discuter de tout ça, si vous voulez, puis on pourrait faire un projet de loi
sur la justice, mais là... Donc, vous avez... En ce qui nous concerne, dans
l'article 12, on parle de la Cour du Québec uniquement.
M. Jolin-Barrette : Cour du
Québec, juges de paix magistrats, cours municipales.
Mme David : O.K. Et ce que je
dis... C'est pour ça que vous m'avez reprise sur ma formulation, peut-être. Puis
là je ne veux pas me laisser perdre mon idée. Mon idée, c'est que c'est
peut-être la formulation qui est un petit peu frontale, je dirais, un petit peu
agressante, en tout cas. On l'a vu dans les communications…
Des voix : …
Mme David : Vous ne vous êtes
pas trompé, je suis sûre. En tout cas, moi, je ne peux pas vous contester, si
vous vous êtes trompé dans des choses, parce que…
M. Jolin-Barrette : Non, pas
du tout.
Mme David : Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Mais je
demandais à Dr Poirier une information intéressante.
Mme David : J'ai hâte qu'il
m'appelle Dre David... ou Dr Barrette.
M. Jolin-Barrette : Bien, M. le
Président, ce serait déjà fait si je pouvais la désigner par son véritable nom
plutôt que celui de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien non, c'est
ça. Non, non, c'est parce que, si vous saviez comme c'est un long débat, chez
les universitaires, qui est docteur et qui n'est pas docteur... Mais nous, lui
et moi, on est des vrais docteurs, on a des Ph. D.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Voilà.
M. Jolin-Barrette : Tandis
que le député de La Pinière…
Mme David : Sans heurter,
évidemment... Ce sont des… Ce n'est pas un doctorat de troisième cycle. Mais il
y a des docteurs qui sont Ph. D. aussi.
M. Barrette : ...ouvert à
faire le débat là, là.
Mme David : Mais on n'ira pas
là, on n'ira pas là. Je ne veux pas perdre mon idée. Donc…
M. Jolin-Barrette : Mais je
comprends qu'on devrait dire M.D.
Mme David : Oui, mais, moi,
c'est Ph. D. M. Poirier, docteur, c'est Ph. D.
M. Jolin-Barrette : Mais,
savez-vous, M. le Président, moi, je ne suis pas du calibre de Dr Poirier
et de la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je…
Le Président (M. Polo) : …de
Matane-Matapédia, avez-vous aussi un Ph. D., troisième degré?
M. Bérubé : Merci, M. le
Président. Je veux préciser que nous aussi, on a envie de participer au débat
sur la langue, sur comment empêcher le déclin du français. Et, quand le Parti
libéral sera prêt à procéder, on sera <là…
M. Jolin-Barrette :
...M. le Président,
moi, je ne suis pas du calibre de Dr Poirier et de
la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je…
Le Président (M. Polo) :
…de Matane-Matapédia, avez-vous aussi un Ph. D. troisième degré?
M. Bérubé : Merci, M. le
Président. Je veux préciser que nous aussi, on a envie de participer au débat
sur la langue, sur comment empêcher le déclin du français. Et, quand le Parti
libéral sera prêt à procéder, on sera >là.
Mme David : Alors, je
continue, effectivement. Mais le député de Matane-Matapédia comprendra que, des
fois, le ministre fait quelques incursions à droite et à gauche.
Donc, moi, ma question, c'est : Dans l'article 12,
est-ce qu'il y aurait moyen de formuler d'une façon, et j'ai même réfléchi à
quelque chose, qui pourrait laisser aux juges... Parce qu'il y a un concept,
évidemment, très réclamé et revendiqué par le Barreau et par les juges
eux-mêmes qui est celui du principe de l'indépendance judiciaire. Donc, ils
ont, dans ça, l'indépendance dite institutionnelle. Alors, ils gèrent leurs
cours. Alors, évidemment que se faire dire comment ça marche, même si vous
intervenez après... Est-ce qu'il y a moyen de reformuler pour faire en sorte
qu'on respecte un peu plus ce principe-là dans la lettre de la formulation et
peut-être pas dans le fond?
Alors, si on disait quelque chose comme :
Les juges en chef doivent expliquer l'exigence de la maîtrise de l'anglais,
dans le dépôt au ministre de demandes de poste, ou d'une langue autre que le
français, ils doivent démontrer que l'analyse rigoureuse des besoins a été
prise en compte, quelque chose comme ça, je trouve ça moins... ça leur donne
une responsabilité. Vous regardez ça puis là vous statuez.
Ce que ça donne, l'article 12, ça
donne l'impression que, qu'ils vous fassent n'importe quelle demande de poste,
vous allez faire vos études démographiques, le ministre de la Langue française
va être équipé pour savoir qui habite où, recensement, xyz, puis là vous allez
statuer.
Je pense que ce serait une psychologie de
bon aloi que de dire : Que le juge en chef fasse... Vous le dites, d'une
certaine façon, qu'il l'a, par «tous les moyens raisonnables ont été pris pour
éviter d'imposer», et qu'il doit... «estiment que [...] l'exercice de cette
fonction nécessite une telle connaissance», mais, de la façon dont c'est dit, c'est
un peu prescriptif plutôt que... Faites votre travail, prouvez-nous que vous en
avez besoin, puis là nous, on pourra passer à l'affichage de poste.
• (16 h 30) •
Je ne remets pas en question le principe
que... Si c'est vrai que 100 % des postes sont affichés bilingues par une
sorte de... je ne sais pas, d'habitude institutionnelle, pratiquement... On va
avoir les mêmes discussions pour le 46. Nous-mêmes avons proposé, dans notre
plan d'action de 27 propositions, qu'on balise mieux l'article 46. On
est d'accord. Le PQ aussi a déposé ses propres recommandations. Mais on est un
peu dans la même zone ici, et, dans les deux cas, est-ce qu'il n'y aurait pas
moyen d'arrondir les coins un peu pour que ce soit moins... que ça donne plus
de responsabilités aux juges, pour respecter le principe de l'indépendance <institutionnelle,
puis, en même temps...
>
16 h 30 (version révisée)
<15379
Mme
David : ...un peu dans la même zone ici. Et, dans les deux cas,
est-ce
qu'il n'y aurait pas moyen d'arrondir les coins un peu pour que ce soit
moins... que ça donne plus de
responsabilités aux juges, pour respecter
le principe de l'indépendance >institutionnelle, puis, en même temps,
atteindre vos objectifs, que ce ne soit pas systématique que tous les postes
sont comme... c'est un automatisme, là, on les demande bilingues sans avoir à
se justifier ou même à se poser la question?
Disons qu'on va prêter des bonnes
intentions aux juges, et qu'ils le font, cette analyse-là, et qu'ils arrivent à
la conclusion qu'à Montréal 100 % des postes doivent être bilingues, bien,
peut-être qu'ils vont avoir plus de misère s'ils doivent vraiment l'expliquer.
Vous allez dire : Bien, faites-moi la démonstration. Mais c'est à eux, il
me semble, à regarder leurs districts, à regarder leurs statistiques puis à
vous faire la démonstration, puis là vous pourrez juger après. Mais il y a
comme une étape escamotée où ils vous demandent le poste, ils disent :
C'est bilingue, puis là vous, vous vous mettez au travail. Vous allez me dire
que vous en avez autorisé, des postes, mais ça donne l'impression que c'est
plus vous qui faites tout ce travail-là avec le ministre de la Langue
française.
Puis vous dites : Il va avoir un
ministère, puis il va être consulté, puis c'est lui qui va avoir des données.
Mais n'est-ce pas la responsabilité du juge en chef que d'avoir ces données-là,
de savoir c'est qui, ses ouailles, ses citoyens, puis de dire : Voici, M.
le ministre, je vais vous faire la démonstration, pour ce poste-là, j'en ai
besoin? Est-ce que... Et c'est peut-être une question... Un, est-ce que ça
existe, actuellement, cette espèce de démonstration que... d'être bilingue? Et
je pense que la réponse, ça va être non, parce que vous dites : 100 %
des postes étaient affichés ou sont encore affichés puis que... Bon, alors
peut-être qu'ils n'ont pas besoin de justifier ça. Peut-être que, là, on
pourrait leur demander d'être un peu plus explicites sur ce besoin-là. Puis
après ça, bien, je vous enlève du travail, là, s'ils ont déjà fait le travail,
à vous de juger s'ils sont convaincants ou pas. Après tout, ce sont des juges,
ils sont supposés savoir plaider leur cause.
Alors, je vous propose humblement cette
espèce de reformulation, parce qu'il me semble que, un, ça leur met un peu plus
de fardeau et de responsabilité de faire la preuve qu'ils en ont besoin, et,
deuxièmement, il me semble que ça respecte plus le principe de l'indépendance
judiciaire... ou ils appellent ça institutionnelle, dans ce cas-ci, je crois.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, ce qu'il faut dire, là, c'est que toutes les nominations sont faites et
seront faites conformément à la loi et aux règlements. J'ose espérer, j'ose
espérer que, lorsqu'une demande m'est formulée d'ouvrir un poste avec la
maîtrise de la langue anglaise, il y a une analyse rigoureuse, profonde et
complexe qui est effectuée par la personne qui demande.
Mme David : ...il n'y a pas un
mécanisme qui vous convainc de ça.
M. Jolin-Barrette : Mais, de
toute <évidence...
M. Jolin-Barrette :
...avec la
maîtrise de la langue anglaise, il y a une analyse
rigoureuse, profonde et complexe qui est effectuée par la personne qui demande.
Mme David : ...il n'y a pas
un mécanisme qui vous convainc de ça.
M. Jolin-Barrette :
Mais,
de toute >évidence, de toute évidence, je vous dirais, je
vous dirais, M. le Président, qu'il y avait une pratique qui s'était installée,
M. le Président. Et ce n'est pas parce que c'est plus simple, c'est plus facile
que les choses doivent être faites ainsi.
Sur le principe de l'indépendance
judiciaire, l'indépendance institutionnelle, il est respecté en tous points. Le
pouvoir de nommer des juges, il appartient à l'exécutif. À partir du moment où
un juge est nommé, il bénéficie de son indépendance judiciaire, selon
l'indépendance institutionnelle. Ce n'est pas le gouvernement qui va lui dire quelle
cause entendre, ce n'est pas le gouvernement qui va décider à quelle heure il
siège, ce n'est pas le gouvernement qui va lui dire : Tu vas rendre telle
décision. Les juges sont complètement indépendants. Il y a même un mécanisme
qui est mis en place pour la rémunération des juges. D'ailleurs, le rapport a
été déposé au mois d'octobre dernier.
Donc, je comprends la proposition de la députée
de Marguerite-Bourgeoys, mais ce qu'on vient faire à l'article 12, c'est
la codification du pouvoir exécutif, qui vient dire : Bien, écoutez, voici
les critères qui vont faire en sorte... qui nous permettront de mettre en place
une ouverture de poste avec la maîtrise de la langue anglaise, alors que c'est nécessaire,
de l'avis du ministre, et que les moyens raisonnables ont été pris pour éviter
d'imposer une telle exigence, si c'est la demande de la direction de la cour.
Donc, la cour va demander au ministre d'ouvrir le concours avec la maîtrise de
la langue anglaise, et le ministre pourra demander la nécessité et est-ce que
les moyens raisonnables ont été pris pour éviter ça. Et ça, c'est en tout
respect, en tout respect.
Puis, comme je vous le disais, c'est une
kyrielle de facteurs. Comme le disait le député de D'Arcy-McGee tantôt, il
disait : J'espère bien qu'on regarde, dans chacun des districts, la population,
le nombre de juges qui sont bilingues, le portrait, le nombre de causes
ouvertes, tout ça. Effectivement.
Mme David : ...explicite, justement,
cette demande d'étoffer et de documenter cette... Parce que, là, vous semblez
dire : Effectivement, il y a comme un automatisme, on dit... Je ne sais
pas comment ils vous envoient ça, là, quand ils demandent un poste, ils cochent
des choses, mais c'est comme si, bilinguisme, on coche ça, puis c'est réglé,
puis on n'a pas à se justifier. Moi, ce que je vous propose, c'est de leur
dire : Justifiez-nous ça. Mais, de la façon <dont c'est dit...
Mme David : …parce
que,
là, vous semblez dire :
Effectivement, il y a comme un automatisme,
on dit... Je ne sais pas comment ils vous envoient ça, là, quand ils demandent
un poste, ils cochent des choses, mais c'est comme si, bilinguisme, on coche
ça, puis c'est réglé, puis on n'a pas à se justifier. Moi, ce que je vous
propose, c'est de leur dire : Justifiez-nous ça. Mais de la façon >dont
c'est dit, «il ne peut être exigé de la personne», il y a comme quelque chose
qui est très… En tout cas, ce n'est pas une formulation très conviviale, je
pourrais dire. C'est une formulation très… bien, le mot qui me vient... C'est
un peu autoritaire.
Moi, je l'aurais fait un peu plus… on
arrive à peu près au même résultat, mais un peu plus respectueuse, peut-être,
et responsable pour les juges en chef qui doivent vous envoyer quelque chose,
j'imagine, quand ils ouvrent un poste ou…
M. Jolin-Barrette : C'est le ministre
qui ouvre le poste.
Mme David : Bien, le ministre,
il ouvre le poste, mais après que la juge… Il est bien dit, dans les règlements
que vous m'avez dits tout à l'heure, là, sur le processus de nomination :
Le juge en chef doit justifier... je l'ai mis dès le début, là, le juge en chef
doit justifier son... ou expliquer sa demande, ou je ne sais plus trop comment
c'est écrit, là, l'expression de ses… sur recommandation du juge en chef,
après l'expression de ses besoins. Bien, l'expression de ses besoins, ça peut
comprendre le critère de langue, non? Bien, ça ne le comprend pas, jusqu'à maintenant,
mais vous n'êtes pas à un changement près, là, dans la façon de travailler en
justice, alors vous pouvez peut-être l'ajouter.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, là, il y a 308 postes de juge, au Québec, O.K.? Le ministre de la
Justice peut pourvoir les 308 postes de juge. Lorsqu'un juge doit être
nommé, donc lorsqu'il y a un poste vacant, et après avoir pris en considération
les besoins exprimés par la juge en chef de la Cour du Québec… Ça, ça veut dire
que j'ai un poste, j'ai un nouveau poste, supposons, on monterait ça à 309, 309 juges,
O.K., il y a un nouveau poste qui est créé, bien là, à ce moment-là, on
consulte la cour pour savoir : Avez-vous des besoins? Est-ce qu'il y a un
district dans lequel le juge devrait être… son lieu de résidence devrait être
établi? Mais le pouvoir d'ouvrir le concours, le pouvoir de sélectionner, le
pouvoir de nommer le juge, ce sont des pouvoirs de l'exécutif, du gouvernement.
Et l'article 12, il vise le gouvernement.
Il ne vise pas la cour, il vise le gouvernement : «Il ne peut être exigé
de la personne — donc le candidat — devant être nommée à la
fonction de juge qu'elle ait la connaissance ou un niveau de connaissance
spécifique d'une langue autre que la langue officielle sauf si le ministre de
la Justice, après consultation du ministre de la Langue française, estime que,
d'une part, l'exercice de cette fonction nécessite une telle connaissance et
que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter
d'imposer une telle exigence.»
Donc, c'est le ministre de la Justice, au
niveau de l'affichage, qui s'impose cela.
Mme David : Mais non, mais tous
les moyens raisonnables, ce n'est pas… Il va falloir que vous le demandiez à
quelqu'un, si les moyens raisonnables ont été pris. À qui vous allez le
demander? Certainement pas à celui qui fait le ménage dans le district
judiciaire, là. Vous allez le <demander à la juge…
M. Jolin-Barrette :
…tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer une telle
exigence.» Donc, c'est le ministre de la Justice, au niveau de l'affichage, qui
s'impose cela.
Mme David : Mais non, mais
«tous les moyens raisonnables», ce n'est pas… il va falloir que vous le
demandiez à quelqu'un, si les moyens raisonnables ont été pris. À qui vous
allez le demander? Certainement pas à celui qui fait le ménage dans le district
judiciaire, là, vous allez le >demander à la juge ou le juge en chef.
M. Jolin-Barrette : On est
d'accord.
Mme David : Bien là, c'est le
temps de lui demander de justifier son bilinguisme ou pas.
• (16 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Il
appartient à la cour de le justifier ou non. Mais il faut que le ministre soit
d'accord, dans son âme et conscience, que c'est nécessaire.
Mme David : Donc, le juge en
chef doit vous faire la démonstration convaincante qu'il a besoin d'un poste
bilingue. Veux veux pas, quelque part, il faut que vous vous parliez, ces deux
instances-là, là. Vous ne pouvez pas, vous tout seul, sorti de nulle part,
dire : Je vais combler 10 postes. En fait, c'est les juges en chef,
aussi, qui vous disent : Bien, je vais avoir des postes vacants, la
retraite de monsieur, la retraite de madame, la maladie de monsieur.
O.K. Là, je ne sais pas combien vous en
avez comblé cette année, là, en tout, là. Disons que vous en avez
comblé 30. Bien, c'est parce que quelqu'un, quelque part, vous a dit qu'il
manquait des postes ou qu'il y avait des gens qui partaient à la retraite, là.
Vous n'êtes pas… Je sais que…
M. Jolin-Barrette : Mais je
vais illustrer mon exemple, là. Supposons, là, il y a un juge qui prend sa
retraite à Montréal, O.K.? Le juge en chef dit : Écoutez, s'il vous plaît,
le juge s'en va à la retraite, là, puis on vous demande d'ouvrir le poste à
Montréal, on voudrait l'ouvrir à Montréal. Le ministre a toujours le loisir de
l'ouvrir à Sherbrooke, le poste, parce que, supposons qu'il y avait des besoins
à Sherbrooke, puis le ministre de la Justice juge qu'il y a des délais, il y a
des délais importants, supposons, dans le district de Saint-François, à
Sherbrooke, je prends en considération les besoins de la cour, mais, en termes
d'administration de la justice, il serait beaucoup plus opportun que le juge
soit posté à Sherbrooke, dans le district de Saint-François. Ultimement, c'est
l'exécutif qui décide.
Mme David : O.K. Alors, c'est
Saint-François.
Le Président (M. Polo) :
Mme la députée, il vous reste 1 min 20 s, à peu près.
Mme David : C'est
Saint-François. Puis après ça, de toute façon, mon collègue va prendre la
relève. C'est Saint-François, mais peut-être qu'à Saint-François vous allez
devoir examiner toujours la question de l'exigence d'une langue autre que le
français. Donc, toujours, il va falloir que vous parliez, à un moment donné, au
juge du district de Saint-François pour dire : Bien, peux-tu me faire la
démonstration, s'il vous plaît, de l'exigence de l'anglais?
Quand vous dites : Tous les postes
sont bilingues, ça veut dire… peut-être que vous référez aux précédents
gouvernements, qu'ils ont accepté que tous les postes soient bilingues. Mais
admettons qu'on resserre un peu ce critère-là... J'essaie de vous trouver une
façon de le resserrer tout en donnant plus de responsabilités aux juges des
districts de vous plaider leur cause dans un sens comme dans l'autre.
M. Jolin-Barrette :
M. le Président, moi, je suis très à l'aise avec l'article 10… 12 tel
que rédigé. Puis, dans le fond, je ne souhaite pas ajouter des critères
supplémentaires au niveau de la cour, en tout respect de leur indépendance. Ils
feront leurs démarches qu'ils ont à faire.
Cela étant, l'article 12 vient <encadrer…
Mme David : ...dans
un
sens comme dans l'autre.
M. Jolin-Barrette :
M. le Président, moi, je suis très à l'aise avec l'article 10… 12,
tel que rédigé. Puis, dans le fond, je ne souhaite pas ajouter des critères
supplémentaires au niveau de la cour, en tout respect de leur indépendance, ils
feront leurs démarches qu'ils ont à faire.
Cela étant, l'article 12 vient
>encadrer, codifier l'exigence de la maîtrise de la langue anglaise.
Puis le fardeau, il est au niveau de l'affichage, au niveau du ministre. Il
n'est pas imposé sur la cour, comme c'est le cas en ce moment. Donc, le ministère
exige... exprime ses prérogatives, la cour exprime ses besoins, le gouvernement
dispose.
Mme David : Ses besoins,
dont les besoins linguistiques.
M. Jolin-Barrette : Il
n'y a aucun endroit, dans la loi ou dans le règlement sur la sélection, qui
font en sorte que les exigences linguistiques sont un critère de sélection, à
nulle part.
Mme David : Bien, vous
parlez que tout le monde demande qu'ils soient bilingues, que c'est 100 %
bilingue. Je ne comprends pas, alors, ce que vous dites là. Qui décide ça?
M. Jolin-Barrette :
C'est un souhait qui est formulé par la cour, mais un candidat ne peut pas être
sélectionné basé sur un caractère linguistique.
Mme David : En ce moment?
M. Jolin-Barrette : En
ce moment.
Mme David : Bien, alors,
c'est quoi, le problème? Vous dites qu'on ne peut pas sélectionner sur une base
linguistique, dans l'article 12, c'est-à-dire qu'on ne peut pas exiger
qu'ils parlent l'anglais, mais vous êtes en train de me dire qu'il y a... c'est
le cas de facto, qui... jamais on ne tient compte de la langue. Je suis encore
plus mêlée qu'au début.
M. Jolin-Barrette : Là,
on est au coeur du litige.
Mme David : Oui, bien là,
je vous l'avais dit, là, moi, je ne suis pas la juriste, dans la gang, là. Et
je vous l'ai dit, que je ne veux pas vous mettre dans une situation
problématique, mais je ne veux pas mettre non plus une autre partie. Mais on a
décidé qu'on pouvait parler de l'article 12, alors...
M. Jolin-Barrette :
C'est ça, c'est ça, mais votre question nous amène là. C'est pour ça que je
vais réserver mes commentaires, mais simplement vous dire...
Mme David : Mais c'est
plate, parce qu'on va avoir à voter, un jour, quand même.
M. Jolin-Barrette : Oui,
oui, je...
Mme David : Je n'ai pas
les réponses aux questions, mais, vous voyez, on arrive à quelque chose comme
ça.
M. Jolin-Barrette : Je
le sais bien, sauf que ce que je veux dire... Depuis le début, je réponds à vos
questions, je pense, largement puis en donnant le plus de détails possible. Mais
vous êtes d'accord avec moi sur le principe même du fait que ce n'est pas
normal d'exiger, 100 % des postes, qu'ils soient bilingues, dans certains
districts. Tu sais, ça, j'ai compris...
Mme David : Vous me dites
qu'il n'y en a pas, d'exigence.
Le Président (M. Polo) :
Mme la députée, malheureusement, vous avez écoulé tout votre temps.
Mme David : Ah! bon,
bien...
Le Président (M. Polo) :
M. le député de D'Arcy-McGee, poursuivez.
M. Jolin-Barrette :
Bien, juste si vous voulez que je réponde à la députée pour compléter tout
ça...
Le Président (M. Polo) :
Oui, allez-y. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : La
pratique a fait en sorte que, depuis 2006‑2007, cette exigence-là, elle était
formulée par la cour, et les ministres y donnaient suite. Je n'ai pas donné
suite à certaines demandes de la cour, ce qui nous amène au litige que nous
avons. Et je crois qu'au Québec il est tout à fait <approprié de...
M. Jolin-Barrette :
…je n'ai
pas donné suite à certaines demandes de la cour, ce qui nous
amène au litige que nous avons. Et je crois qu'au Québec il est tout à fait
>approprié de ne pas exiger la maîtrise de la langue anglaise dans tous
les districts, de façon paramétrique, dans la quasi-totalité de tous les
districts.
Le Président (M. Polo) : M. le
député.
M. Birnbaum : J'aimerais
poursuivre et, en quelque part, dévier un petit peu. Le ministre, à quelques
reprises, nous a fait comprendre que, oui, il y a une analyse qui peut se faire
de façon contextuelle et en respectant les besoins actuels en tout ce qui a
trait à la maîtrise de la langue anglaise par les juges, selon les cas. Mais
nous n'avons pas beaucoup parlé d'une des clauses, des phrases dans
l'article 12. Et je me permets de lire le tout pour le mettre en
contexte : «Il ne peut être exigé de la personne devant être nommée à la
fonction de juge qu'elle ait la connaissance ou un niveau de connaissance
spécifique d'une langue autre que la langue officielle sauf si le ministre de
la Justice, après consultation [avec le] ministre de la Langue française,
estime que, d'une part, l'exercice de cette fonction nécessite une telle
connaissance et que, d'autre part — et c'est là où je veux mener
notre discussion — tous les moyens raisonnables ont été pris pour
éviter d'imposer une telle exigence.»
Bon, dans un premier temps, j'aimerais
comprendre comment va mettre en opération, le ministre, ce concept-là. Tous les
moyens raisonnables auraient été pris pour éviter d'imposer une telle exigence.
Qu'est-ce qu'on entend par ça, sur le plan législatif, action, suite à une
éventuelle adoption de cet amendement?
M. Jolin-Barrette : Donc,
comme je l'ai dit, c'est le critère de nécessité et d'évaluer si les moyens
raisonnables ont été mis en place pour éviter d'imposer une telle exigence, donc,
comme le député de D'Arcy-McGee me le suggérait tout à l'heure, le nombre de
juges qui sont bilingues, la population, le nombre de dossiers, la fréquence de
dossiers. Alors, c'est le critère de raisonnabilité.
M. Birnbaum : …M. le
Président, beaucoup plus qu'une notion, bon, de nécessité, de... Tous les
moyens ont été pris... Est-ce qu'on peut...
M. Jolin-Barrette : Les
moyens raisonnables, raisonnables.
M. Birnbaum :
<Tous les…
M. Jolin-Barrette :
...
raisonnabilité.
M. Birnbaum : …M. le
Président, beaucoup plus qu'une notion, bon, de nécessité, de... Tous les
moyens ont été pris, est-ce qu'on peut...
M. Jolin-Barrette :
Les moyens raisonnables, raisonnables.
M. Birnbaum : >Tous les
moyens raisonnables, justement. Bon, raisonnables, est-ce que le ministre peut
être un petit peu plus clair dans sa description de ce qui est... ce que le
législateur serait interpelé à faire suite à l'adoption de ces mots-là?
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, vous savez, je pense que les termes vont plaire au député de La Pinière,
parce que ce n'est pas écrit «convenables», là, c'est écrit «raisonnables»,
puis hier il nous a fait un argumentaire important sur l'importance d'utiliser
les mots... «raisonnables».
Alors, les moyens raisonnables, bien,
c'est évaluer comment est-ce que la situation, elle est, pour faire en sorte
que ce ne soit pas d'une façon qui est systématique, le fait de faire en sorte
d'exiger tout le temps que les juges... que l'affichage des postes exige la
maîtrise de la langue anglaise. Est-ce que c'est nécessaire et, d'autre part, est-ce
qu'il y a tous les moyens raisonnables pour éviter d'imposer une telle
exigence?
Tout à l'heure, je vous disais : On
exige-tu l'anglais parce que c'est plus facile d'avoir tout le monde 100 %
bilingue? Bien entendu que c'est plus facile. C'est sûr, sûr, sûr, c'est plus
facile. Et, vous allez dans un magasin, là, si les cinq employés sont
bilingues, c'est plus facile. Tout le monde parle anglais, c'est plus facile.
Est-ce que les moyens raisonnables ont été pris pour éviter?
Donc, nous, là, on va faire une analyse au
cas par cas. À chaque affichage de poste, c'est une analyse in concreto, en
fonction de ce qui est demandé. Vous savez, c'est évolutif. Ça change, les
districts, le nombre de juges, les dossiers.
• (16 h 50) •
M. Birnbaum : Ces mots
portent un sens. Le ministre, comme je dis, s'est permis à quelques reprises de
constater, bon, 100 %, à un moment, 88 %, 82 % des juges
maîtrisent l'anglais. Comment est-ce qu'il propose d'évaluer la portée,
l'efficacité de ces mots-là? On va voir quelques postes de juge, je ne sais
pas, à Montréal, à Laval, sans cette exigence suite à l'adoption de l'article?
C'est quoi, les critères du succès de ces mots-là?
M. Jolin-Barrette :
Donc, je l'ai dit au député de D'Arcy-McGee, c'est une analyse in concreto, en
fonction de chacun des postes. Chaque cas est un cas d'espèce. Donc, dans la
mesure du <raisonnable...
M. Birnbaum : …l'adoption
de
l'article? C'est quoi, les critères du succès de ces mots-là?
M. Jolin-Barrette :
Donc, je l'ai dit au député de D'Arcy-McGee, c'est une analyse in concreto en
fonction de chacun des postes. Chaque cas est un cas d'espèce. Donc, dans la
mesure du >raisonnable : le nombre de juges, les districts, le
contenu des causes, la population. Ça ne peut pas être plus clair que ça, là. Donc,
une analyse au cas par cas.
M. Birnbaum : De cas par cas.
Et quels facteurs s'imposeraient dans cette analyse cas par cas? On aurait
constaté, à Laval, qu'entre 2005‑2015 il y avait tel nombre de causes où il y
avait un intérêt, par un des intéressés ou l'autre, d'avoir un procès en
anglais, et là, entre 2015 et 2020, il y en avait moins? J'essaie de comprendre
comment ça va se faire.
M. Jolin-Barrette : Je viens
de vous répondre : au cas par cas, en fonction de chacun des districts, le
nombre de juges, la population, le nombre de dossiers. Donc, c'est une série de
facteurs qui nous permettent d'évaluer le tout. Parce qu'actuellement, là, la
situation actuelle, pour le député de D'Arcy-McGee, c'est que, de façon quasi
systématique, dans la majorité des districts, c'est mur à mur, 100 %. La
direction de la cour dit : 100 % de mes juges doivent être bilingues,
dans le district de Montréal, 100 %, Laval, Saint-Jérôme, la Montérégie.
Est-ce que le député de D'Arcy-McGee est d'avis que, pour siéger à
Saint-Hyacinthe, tous les juges de Saint-Hyacinthe doivent avoir la maîtrise de
la langue anglaise, tous, sans exception, à Saint-Hyacinthe?
M. Birnbaum : Je suis curieux.
Le ministre n'aurait jamais songé, en quelque part dans l'article 12, la
nécessité, la nécessité raisonnable, de mettre sur papier que tout cela
continuait à se faire de façon qui respecte les principes naturels de la
justice ou quelque formation comme ça? Parce que ce ne serait pas la première
fois que les constats du ministre devant la commission sont remplis d'assurance
à cet effet ou, à d'autres moments, assurance sur l'ordre des choses, le
respect des droits, etc. Ces beaux... paroles ne sont pas dans le projet de loi
devant nous. Alors, est-ce qu'il ne voit pas la pertinence possible ou la <nécessité
de...
M. Birnbaum : ...
ou,
à d'autres moments, assurance sur l'ordre des choses, le respect des droits,
etc. Ces beaux... paroles ne sont pas dans le projet de loi devant nous. Alors,
est-ce qu'il ne voit pas la pertinence possible ou la >nécessité de démontrer
par écrit dans cet article-là?
Et, en quelque part, je me permets de dire
que les juges en chef se posent la question si le Québec peut être satisfait du
bien-fondé de cet article, en ce qui a trait au principe d'accès et l'égalité à
la justice. Le ministre ne songeait jamais à offrir une telle assurance dans l'article
devant nous?
M. Jolin-Barrette : Il faut
juste ne pas mélanger les choses, M. le Président...
M. Birnbaum : En connaissance
de cause, je pose la question. J'attends avec intérêt qu'est-ce que je mélange,
mais, bon, je pose la question.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce que le député de D'Arcy-McGee vient de faire référence... Dans son
argument, il dit : Les juges en chef sont préoccupés. Non, les juges en
chef, leurs commentaires étaient relativement à l'article 10. Là, on est
rendus à l'article 12. J'ai expliqué à la députée de Marguerite-Bourgeoys
que le pouvoir de nomination du gouvernement du Québec était relativement...
uniquement à la Cour du Québec, aux juges de paix magistrats et aux juges des cours
municipales. Donc, il ne faut pas assimiler la lettre qui a été écrite à
l'article 10 pour l'article 12.
Pour ce qui est de la question, à nouveau,
ce qui est véhiculé et proposé par le député de D'Arcy-McGee fait partie
intégrante de l'article : le fait que «l'exercice de cette fonction
nécessite une telle connaissance — donc le critère de nécessité — et
que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter
d'imposer une telle exigence». Tout est là. Donc, le fardeau, il est sur le
ministre.
Le Président (M. Polo) : M. le
député...
M. Jolin-Barrette : Et...
Le Président (M. Polo) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...juste
en complétant, je réitère que le pouvoir d'afficher, le pouvoir de nommer
appartiennent à l'exécutif.
Le Président (M. Polo) : Il
vous reste 15 secondes, M. le député.
M. Birnbaum : Merci.
Mme David : Je vais demander
une courte suspension, s'il vous plaît.
Le Président (M. Polo) : Oui,
j'allais la proposer, d'ailleurs, parce qu'après un bon café je pense qu'une
pause santé est convenue. Est-ce que vous acceptez une petite pause santé de
quelques instants?
M. Jolin-Barrette : Bien, à
votre discrétion, M. le Président. Je sais que vous avez à coeur notre santé.
Le Président (M. Polo) :
Parfait, on va prendre quelques instants. On va interrompre les...
(Suspension de la séance à 16 h 57)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 09)
Le Président (M. Polo) :
Parfait. Chers collègues, à l'ordre! Nous allons reprendre les échanges. M. le
député de D'Arcy-McGee, je pense qu'il vous restait moins de 15 secondes.
M. Birnbaum : Je vais laisser
mes 15 secondes sur la table. Merci.
Le Président (M. Polo) : C'est
bon. Parfait. Mme la députée de Mercier, souhaitiez-vous intervenir? Je pense
qu'il vous restait quelques minutes.
• (17 h 10) •
Mme Ghazal : Bien, par rapport
à l'amendement... Quelques minutes? Je n'ai presque pas parlé.
M. Jolin-Barrette : ...on
n'est plus sur l'amendement, on est sur l'article.
Mme Ghazal : Sur l'article
lui-même, oui. Bien, j'avais déjà exprimé... Puis je lui avais posé beaucoup de
questions, au ministre, puis j'avais dit que j'étais pour l'article tel
qu'amendé aussi. Et j'ai écouté tous les échanges et toutes les répétitions du ministre
par rapport à cet enjeu et je demeure convaincue.
Puis je suis contente qu'il a dit qu'il a
pris en note le fait que peut-être que... il y ait eu de la discrimination pour
des candidats en... il y a eu de la discrimination pour des candidats
unilingues francophones. Et peut-être qu'il va encore plus considérer ma proposition
qu'il y ait une enquête pour vraiment le documenter.
Le Président (M. Polo) :
Merci.
Mme Ghazal : Je ne sais pas
s'il est d'accord avec ça.
M. Jolin-Barrette : Je l'ai
déjà dit, M. le Président, que c'était une bonne suggestion. Alors, je me
répète, comme l'a dit la députée de Mercier.
Le Président (M. Polo) :
Merci. M. le député de Matane-Matapédia, souhaitez-vous intervenir?
M.
Bérubé
: À
quel sujet? Il y a tellement de sujets que j'aimerais aborder avec vous, M. le
Président.
Le Président (M. Polo) : Sur l'article 12.
M.
Bérubé
: Non.
Le Président (M. Polo) : Non,
ça vous va? Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à
l'étude de l'article 13.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, l'article 13 : «L'article 12 s'applique, compte tenu
des adaptations nécessaires, à la personne qui doit être nommée par l'Assemblée
nationale, par le gouvernement ou par un ministre pour exercer une fonction
juridictionnelle au sein d'un organisme de l'Administration.»
Et là je vais avoir un amendement, M. le
Président. Donc, il doit être sur Greffier. On avait mis un premier amendement,
mais qu'on a déjà remplacé.
Alors, je vais vous lire le dernier, M. le
Président, qu'on a envoyé au secrétariat, donc : À l'article 5 du
projet de loi, insérer, à la fin de l'article 13 de la Charte de la langue
française qu'il propose, la phrase suivante : «Dans le cas d'une personne
qui doit être nommée par l'Assemblée nationale pour exercer une telle fonction
au sein de la Commission d'accès à l'information ou de la Commission de la
fonction publique, il incombe au Commissaire à la langue française, plutôt
qu'au ministre de la Justice, d'estimer si, d'une part, l'exercice de cette
fonction nécessite la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique
d'une langue autre que la langue officielle et que, d'autre part, tous les
moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'exiger de cette personne une
telle connaissance.»
Cet amendement vise à attribuer au Commissaire
à la langue française la responsabilité d'évaluer s'il est nécessaire qu'une
personne nommée par l'Assemblée nationale à une fonction juridictionnelle au
sein de la Commission d'accès à l'information ou de la Commission de la
fonction publique connaisse une langue autre que le français. Dans ces cas, le
commissaire <évaluera si tous les...
M. Jolin-Barrette :
...
éviter d'exiger de cette personne une telle connaissance.»
Cet amendement vise à attribuer au
commissaire à la langue française la responsabilité d'évaluer s'il est
nécessaire qu'une personne nommée par l'Assemblée nationale à une fonction
juridictionnelle au sein de la Commission d'accès à l'information ou de la
Commission de la fonction publique connaisse une langue autre que le français.
Dans ces cas, le commissaire >évaluera si tous les moyens raisonnables
été pris pour éviter une telle exigence.
Donc, l'article, M. le Président, l'amendement,
ce qu'il fait, c'est qu'il vient préciser... bien, deux choses. Puisqu'on a
fait un amendement à l'article 12... Auparavant, à l'article 13, il y
avait, dans l'amendement, le rôle du ministre de la Langue française, qu'on a
enlevé. Et ce qu'on vient ajouter, le fond de l'amendement, c'est : Plutôt
que ce soit le ministre de la Justice qui évalue est-ce que c'est nécessaire et
est-ce que les moyens raisonnables ont été pris pour éviter que les gens qui
sont nommés comme juges administratifs à la Commission d'accès à l'information,
à la Commission de la fonction publique, plutôt que ce soit le ministre qui
évalue ça, puisque ces gens-là sont nommés par les députés, à l'Assemblée
nationale, par un vote aux deux tiers, la responsabilité de cette
évaluation-là, plutôt que d'être confiée au ministre de la Justice, elle passe
au Commissaire à la langue française, qui, lui-même, on le verra, c'est un
nouveau poste, ça devient une personne désignée à l'Assemblée nationale... qui
va être voté aux deux tiers lui-même par les membres de l'Assemblée nationale.
Alors, puisque ça relève uniquement du
pouvoir législatif et non pas de l'exécutif, ces nominations-là, on transfère
le pouvoir, si je peux dire, d'évaluer la connaissance... l'exigence de la connaissance
d'une autre langue que le français au Commissaire à la langue française, qui,
lui, est une personne désignée de l'Assemblée. C'est le sens de l'amendement.
Le Président (M. Polo) : Mme
la députée.
Mme David : Ah! bien,
peut-être, je suis fatiguée ou je n'ai pas tout saisi, mais... D'abord,
l'article 13 original, l'original de l'article 13, c'était : À
toute personne... «à la personne qui doit être nommée par l'Assemblée
nationale, par le gouvernement [...] pour exercer une fonction
juridictionnelle».
Partons de ça, je pense, partons de ça,
parce que le commentaire après, c'est pour deux cas de figure. Ça doit être le
commissaire, mais pas pour la première partie de l'article 12, pour
exercer une fonction juridictionnelle.
Est-ce que je comprends bien que le texte
amendé, c'est... Pour la Commission d'accès à l'information et la Commission de
la fonction publique, là, ça va être le commissaire, mais, pour le premier
paragraphe original, appelons-le l'article 13, là, il reste semblable.
Est-ce que je me trompe?
M. Jolin-Barrette : Non, vous
ne vous trompez pas. Donc, si je lis l'article, le nouvel article 13, tel
qu'il sera amendé, donc un coup qu'on va avoir voté l'amendement, là, ça va se
lire ainsi : «L'article 12 s'applique, compte tenu des adaptations
nécessaires, à la personne qui doit être nommée par l'Assemblée nationale, par
le gouvernement ou par un ministre pour exercer une <fonction...
M. Jolin-Barrette :
...
Non, vous ne vous trompez pas. Donc, si je lis l'article, le nouvel
article 13, tel qu'il sera amendé, donc un coup qu'on va avoir voté
l'amendement, là, ça va se lire ainsi : «L'article 12 s'applique,
compte tenu des adaptations nécessaires, à la personne qui doit être nommée par
l'Assemblée nationale, par le gouvernement ou par un ministre pour exercer une
>fonction juridictionnelle au sein d'un organisme de l'Administration.
Dans le cas d'une personne qui doit être nommée par l'Assemblée nationale pour
exercer une telle fonction au sein de la Commission d'accès à l'information ou
de la Commission de la fonction publique, il incombe au Commissaire à la langue
française, plutôt qu'au ministre de la Justice, d'estimer si, d'une part,
l'exercice de cette fonction nécessite la connaissance ou un niveau de
connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle et que,
d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'exiger de
cette personne une telle connaissance».
Donc, ce que ça signifie...
Mme David : ...on a bien lu,
là, en même temps que vous. Donc, il y a deux cas de figure. Il y a le premier
cas de figure qui est l'article 13 original, les quatre premières lignes
ou les trois premières lignes et demie. Alors là, ma première question, c'est :
Expliquez-moi c'est qui, là — c'est vraiment une question, là — c'est
qui, le... Qui ça vise, les fonctions juridictionnelles au sein d'un organisme
de l'Administration? Parce qu'on sait que l'Administration, à l'annexe I,
là... D'ailleurs, je vais en profiter à un moment donné, là, on me dit toujours
de demander la liste beaucoup plus précise de l'annexe I. Il ne faut pas
que je l'oublie, là, je vais vous la demander. Mais qui ça vise, ça, une
fonction juridictionnelle au sein d'un organisme de l'Administration?
M. Jolin-Barrette : Une
fonction juridictionnelle, ça vise les décideurs administratifs ou communément
appelés juges administratifs. Donc, dans notre système, dans le fond, à
l'article 12, on était avec les tribunaux judiciaires, donc un tribunal
judiciaire à la Cour du Québec, cour municipale, juge de paix magistrat, qui
exerce à la Cour du Québec. À l'article 10, on était avec tous les
tribunaux judiciaires, Cour d'appel, Cour supérieure, Cour du Québec.
Là, ici, à l'article 13, on est dans
le cadre des tribunaux administratifs. Lorsqu'une personne, un décideur
administratif ou un juge administratif — eux, ils préfèrent se faire
appeler juge administratif, mais, dans le vocabulaire, c'est plus décideur administratif — qui
doivent rendre une décision entre l'État et un administré, un administré étant
un citoyen..
Mme David : ...le Tribunal
administratif du travail en serait un exemple?
M. Jolin-Barrette : Tribunal
administratif du travail, Tribunal administratif du logement, Régie de
l'énergie, régie des courses, des alcools et des jeux, Régie des marchés
agricoles, tribunal...
Mme David : ...la Régie du
logement.
M. Jolin-Barrette : Oui, la
régie... le tribunal du logement, le tribunal des marchés financiers, CPTAQ...
Mme David : Donc, ce sont des
gens...
M. Jolin-Barrette : ...le
Tribunal administratif du Québec. Donc, ce sont des gens qui sont nommés comme
des juges administratifs. Donc, le fait qu'ils sont nommés pour une fonction
juridictionnelle, c'est ceux qui rendent des décisions en lien avec une <décision
de l'État...
M. Jolin-Barrette :
...
du Québec. Donc, ce sont des gens qui sont nommés comme des juges
administratifs. Donc, le fait qu'ils sont nommés pour une fonction
juridictionnelle, c'est ceux qui rendent des décisions en lien avec une >décision
de l'État sur les personnes, les citoyens. Je vous donne un exemple. Au Tribunal
administratif du Québec, le TAQ, il y a une compétence très large et donc il y
a, je pense, 97 décideurs administratifs qui sont là.
Mme David : Il y a quoi?
M. Jolin-Barrette :
97 juges administratifs.
Mme David : Mais ce n'est
pas la même description de nomination des juges que celle dont on vient de
parler abondamment dans l'article 12, là. Peut-être, ça n'a même pas... Je
suis même hors d'ordre en posant la question.
M. Jolin-Barrette : Il y
a... Bien non, vous avez raison. Dans le fond, le processus de nomination des
décideurs administratifs, certains relèvent du ministre de la Justice. Exemple,
les juges administratifs, les décideurs administratifs qui sont nommés au Tribunal
administratif du Québec relèvent du ministre de la Justice. Ceux du Tribunal administratif
du travail, le TAT, qui, avant, était la Commission des lésions
professionnelles, la Commission des relations du travail, tout ça, ça, ça
relève du ministre du Travail. La Régie du logement, ou le Tribunal
administratif du logement, relève de la ministre des Affaires municipales. La
RACJ, la Régie des alcools, des courses et des jeux du Québec, relève de la
ministre de la Sécurité publique. Le Comité de déontologie policière relève de
la ministre... Pardon. C'est ça, comité de... non, la commission... La commission
des libérations conditionnelles relève de la ministre de la Sécurité publique.
Mme David : Donc, tous
ces gens-là ont leur propre processus de nomination, j'imagine, par le ministre
qui est titulaire du poste. Là, il y a des processus de nomination, mais vous
dites, à tous ceux-là...
M. Jolin-Barrette :
Bien, vous soulevez une autre question intéressante qui, d'ailleurs, lorsque j'aurai
un peu plus de temps, pourrait faire l'objet d'un projet de loi également.
Parce que, vous vous souvenez, dans l'opposition, j'en suis convaincu, que j'avais
déposé un projet de loi pour réformer la nomination des juges administratifs.
Mme David : Je m'excuse, ça
m'a échappé.
M. Jolin-Barrette : Très
certainement que vous en avez... Vous en avez pris connaissance, j'en suis
convaincu. Et donc ça faisait suite au rapport Noreau, très bon projet de loi
qui avait été déposé mais qui avait...
• (17 h 20) •
Mme David : Qui n'a pas
été appelé.
M. Jolin-Barrette : ...qui
n'a pas été appelé. Et ce n'est pas à défaut d'avoir essayé.
Mais donc il y avait le rapport Noreau qui
avait été établi, puis, dans le fond, ce qui est intéressant dans le rapport
Noreau, c'est qu'il disait qu'il y a des processus de sélection à géométrie
variable. Celui du Tribunal administratif du Québec, qui relève du ministre de
la Justice, il a un processus formel avec avis, comité de sélection, puis tout
ça. Dépendamment des tribunaux, le processus est variable, disons.
Mme David : Mais ce qui
va être invariable, pour prendre vos mots, c'est l'article 12 qui
s'applique.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Ça, c'est
pour tout le monde.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Et donc ils vont
repasser par le même... la même discussion avec... à travers laquelle on vient
de passer, faire la démonstration, etc. Et, dans tous les cas, sauf deux cas,
où ce sera ma prochaine question... Je vous demanderai pourquoi ces deux-là,
mais, je pense, vous avez des bonnes réponses prêtes. Mais, dans <tous
ces cas-là...
M. Jolin-Barrette :
...
Oui.
Mme David : Ça, c'est
pour tout le monde.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Et donc ils
vont repasser par le même... la même discussion avec... à travers laquelle on
vient de passer, faire la démonstration, etc. Et, dans tous les cas, sauf deux
cas, où ce sera ma prochaine question... Je vous demanderai pourquoi ces deux-là,
mais, je pense, vous avez des bonnes réponses prêtes. Mais, dans >tous
ces cas-là où l'article 12 s'applique, donc, il y aura encore...
Attention, là, c'est parce qu'il y avait le ministre de la Justice puis il y
avait : Après avoir consulté le ministre de la Langue française. Mais là
vous dites : Ça va être le ministre responsable de ce tribunal-là qui va
l'appliquer, votre article 12. Ce ne sera plus vous, là. Mais l'article 12
dit que c'est vous.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Bien, dans le fond, c'est avec consultation.
Mme David : Vous, avec consultation
du ministre responsable... du ministre de la Langue française. Mais là il y a
un troisième ministre d'impliqué. Vous m'avez dit : Il y a plein de ministres,
là, qui ont chacun leur tribunal.
M. Jolin-Barrette : Bien, dans
le fond... Le ministre responsable, dans le fond, devra consulter le ministre de
la Langue française.
Mme David : Si on applique
stricto sensu l'article 12, vous vous autoflushez, là, avec... en disant :
Ce n'est plus moi. Donc, il faudrait peut-être le dire dans l'article 13.
M. Jolin-Barrette : Non. Dans
l'article 13, ça n'a jamais été le ministre de la Justice.
Mme David : Bien, l'article 13,
ils mettent : «L'article 12 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires — est-ce
que c'est ça, l'adaptation nécessaire? — à la personne qui doit être
nommée» par la loi ou par un ministre. Donc, le ministre en question, ce n'est
pas vous, c'est toujours le ministre sectoriel, c'est ça? C'est comme ça qu'on
doit lire ça, à ce moment-là.
L'article 12 s'applique... C'est le
principe général de l'article 12. Ce n'est pas la lettre de l'article 12,
parce que, là, ce serait compliqué. Mais il «s'applique, compte tenu des
adaptations nécessaires — parce que je vous donne la réponse en même
temps que je pose la question, là — à la personne qui doit être
nommée par l'Assemblée nationale, par le gouvernement ou par un ministre pour
exercer une fonction juridictionnelle».
Donc, exemple, ministre de la Sécurité
publique, pour je ne sais plus quel tribunal dont vous avez parlé, le ministre
de la Sécurité publique va devoir appliquer l'article 12 à votre place,
disons, mais en consultation avec le ministre. Donc, on enlève juste... C'est
vous, au sens ministre de la Justice, qu'on enlève, mais on n'enlève pas la
partie de la phrase qui dit «en consultation avec». Parce que je trouve que c'est...
Là, je le clarifie en vous parlant, mais
ce n'est pas clair, «compte tenu des adaptations nécessaires». Si j'étais
ministre de la Langue française, je me dirais : Bien, vous auriez
peut-être dû le mettre, parce que je suis où, là-dedans, moi? Au secours, Dr Poirier!
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, le ministre de la Justice, lui, il est responsable de la nomination des
juges en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires, en vertu du règlement,
donc pour les tribunaux judiciaires. Pour ce qui est des autres décideurs
administratifs, dans le fond, ça relève de <chacun des ministres. Donc...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette :
Donc...
M. Jolin-Barrette :
...
nomination des juges en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires, en vertu
du règlement, donc pour les tribunaux judiciaires. Pour ce qui est des autres
décideurs administratifs, dans le fond, ça relève de >chacun des
ministres. Donc...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Donc, l'adaptation qui est faite, c'est que, dans... Supposons, la ministre de
la Sécurité publique, avant d'exiger, dans l'affichage de poste, avant d'exiger,
dans l'affichage de poste, une maîtrise d'une autre langue que le français,
doit consulter le ministre de la Langue française.
Mme David : Bien, moi, si j'étais
encore ministre de la Langue française, je ne m'y retrouverais pas là-dedans.
Puis un ministre qui n'a pas le goût de me consulter... Bien, je ne suis pas
sûre que c'est si clair que ça. Il n'y a pas... Vous pensez que ça protège bien
le ministre de la Langue française, dans l'article, là, ou ce ne serait pas
mieux de le mettre, «en consultation avec» ou «après avoir consulté le ministre
de la Langue française»?
M. Jolin-Barrette : Bien, on
peut le mettre.
Mme David : Si vous êtes sûr
que c'est blindé.
M. Jolin-Barrette : Bien, on
peut le spécifier, si vous voulez. Mais, dans le fond, tu sais, «en tenant
compte des adaptations nécessaires»... C'est parce que c'est à la fonction... À
12, là, c'est : «Il ne peut être exigé de la personne devant être nommée à
la fonction de juge qu'elle ait la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique...»
Mais là c'est le ministre de la Justice
qui nomme, tandis que, dans les autres tribunaux, ce n'est pas tout le temps le
ministre de la Justice qui nomme.
Mme David : ...
M. Jolin-Barrette : Je crois
que le député de La Pinière veut intervenir. Allez-y, M. le député de La Pinière.
Des
voix : ...
Mme David : Non. Bien, c'est
parce que je ne veux pas imposer une lourdeur aux personnes qui nous
accompagnent, là. Si c'est clair pour vous autres, je suis prête à vous croire
sur parole. Si ce n'est pas clair, bien, peut-être qu'on peut mettre «compte
tenu des adaptations nécessaires» et «toujours en consultation avec le ministre
de la Langue française.» Je ne sais pas, là, je... Vas-y.
M. Barrette : Moi, si je peux
me permettre, M. le Président, moi, je trouve ça très mélangeant, là, dans le
sens suivant, là. Je suis comme ma collègue, là. 12, c'était clair, avec l'amendement,
c'est le ministre de la Justice, dans le cas unique et spécifique de la nomination
d'un juge, qui doit consulter le ministre de la Langue française. Bon, là, on
arrive à 13, O.K.? Dans le 13, là où ce n'est pas clair, c'est que, là, il y a
trois circonstances qui s'adressent à... en fait, il y a quatre circonstances...
cinq, dont trois, les trois premières, qui sont avant l'amendement, qui, elles,
s'adressent à trois groupes : le groupe nommé par l'Assemblée nationale,
le groupe nommé par le gouvernement, le groupe nommé par un ministre. On a <compris,
là, moi, je...
M. Barrette : ... dont
trois, les trois premières, qui sont avant
l'amendement, qui elles
s'adressent à trois groupes : le groupe nommé par
l'Assemblée
nationale, le groupe nommé par le
gouvernement, le groupe nommé par un
ministre. On a >compris, là. Moi, j'étais comme ma collègue, là. Les
explications que vous donnez sont claires pour la fonction juridictionnelle. Ça,
ça va.
Alors, si on adapte 12, là, ça veut dire
que, dans le cas de l'Assemblée nationale, l'Assemblée nationale doit consulter
le ministre de la Langue française.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est ce qu'on veut éviter.
M. Barrette : Bien, c'est ce
que ça dit, ça. Ça, ce que ça dit, c'est : L'article 12 s'applique; s'il
s'applique, l'organisme qui nomme consulte. C'est ça, 12. 12, c'est : Le ministre
de la Justice consulte, dans le cas de nomination d'un juge, le ministre de la
Langue française. Alors, moi, si j'adapte ça, ça veut dire que l'Assemblée
nationale, selon 12, quand elle va nommer quelqu'un, VG, doit consulter...
M. Jolin-Barrette : Non, pas
la VG.
M. Barrette : Ah! O.K., d'abord.
Le chef de la police.
M. Jolin-Barrette : Non plus.
M. Barrette : Bien, c'est l'Assemblée
nationale.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
non. C'est dans le cas d'une fonction juridictionnelle.
M. Barrette : Non... O.K. C'est
correct, c'est correct.
M. Jolin-Barrette : Donc, commissaire
à l'accès à l'information ou commissaire à la...
M. Barrette : C'est correct, ça
va, ça va. Je me suis arrêté simplement au fait de la nomination, là. Je
comprends que la nomination est conditionnelle à la fonction. C'est correct.
M. Jolin-Barrette :
Juridictionnelle.
M. Barrette : Tout à fait. Ça
va, là, il n'y a pas d'incompréhension là, là. Alors, je reprends. Si j'adapte
12, quand l'Assemblée nationale nomme quelqu'un qui a une fonction
juridictionnelle, elle doit, l'Assemblée nationale, consulter le ministre de la
Langue française.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Barrette : Bien, c'est ça
que ça dit.
M. Jolin-Barrette : Non. Elle
doit consulter le Commissaire à la langue française.
M. Barrette : Bien non, parce
que, le Commissaire à la langue française, ça, c'est un autre cas de figure. Le
Commissaire à la langue française, c'est après, dans l'amendement. Ça, c'est
une autre gang. C'est dans le cas de la Commission d'accès à l'information ou
la Commission de la fonction publique. Théoriquement, ça pourrait ne
concerner... Je veux juste finir. Théoriquement, ça pourrait ne concerner que
deux personnes : la personne de la Commission d'accès à l'information
et/ou la personne de la Commission de la fonction publique. Bon, ça va être
plus, là, mais, à l'extrême, ça pourrait ne concerner que deux personnes.
Maintenant, l'Assemblée nationale, dans la
première partie, l'Assemblée nationale qui est nommée... C'est comme un
sous-groupe dans le sous-groupe. Là, on a l'Assemblée nationale qui nomme un
paquet de monde, potentiellement, qui ont des fonctions juridictionnelles.
M. Jolin-Barrette : Si vous
me permettez, les seules personnes que l'Assemblée nationale nomme qui exercent
une fonction juridictionnelle sont les commissaires à la Commission d'accès à
l'information et les commissaires à la Commission de la fonction publique.
M. Barrette : Il n'y en a pas
d'autres?
M. Jolin-Barrette : Il n'y en
a pas d'autres.
M. Barrette : Bien, il fallait
le dire.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce que j'ai essayé de vous le dire. Vous m'avez dit : Non, non,
laissez-moi continuer.
M. Barrette : Bien oui, il
fallait que je continue pour être certain que ce soit clair dans votre esprit,
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais
c'était très clair, c'est pour ça que je voulais intervenir rapidement.
Mme David : ...à la deuxième
ligne de l'article 13.
M. Jolin-Barrette : Oui.
• (17 h 30) •
M. Barrette : C'est parce qu'à
ce moment-là il y a une <contradiction...
>
17 h 30 (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
…bien, c'est
parce que j'ai essayé de
vous le dire. Vous m'avez dit : Non, non, laissez-moi continuer.
M. Barrette : Bien oui, il
fallait que je continue pour être certain que ce soit clair dans votre esprit,
M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Mais c'était très clair. C'est pour ça que je voulais intervenir
rapidement.
Mme David : …à la deuxième
ligne de
l'article 13.
M. Jolin-Barrette :
Oui.
M. Barrette : C'est
parce
qu'à ce moment-là il y a une >contradiction. 12 dit que ça doit être le
ministre de la Langue française, et là, comme il y a juste une personne, là, 12
ne dit plus ça — pour l'Assemblée nationale, j'entends, le chemin de
l'Assemblée nationale — c'est le commissaire. Et là c'est assez
intéressant parce que… Et ça, pour moi, c'est assez spectaculaire, parce que,
mettons que j'ai bien compris que, dans la réalité, pas dans l'esprit du
ministre, l'Assemblée nationale, dans son rôle, ne peut nommer qu'une seule
personne qui a une fonction juridictionnelle…
M. Jolin-Barrette : Quand ça?
M. Barrette : Bien, c'est
parce que c'est ça que vous dites, là, il n'y en a pas d'autre, circonstance.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
non. Bien, si vous voulez, reprenons-le ensemble, là.
M. Barrette : O.K. Reprenons-le.
M. Jolin-Barrette : Reprenons-le.
M. Barrette : En tout cas, si
on le reprend… Pas si clair que ça, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, on
peut le rendre plus clair, O.K., mais je…
M. Barrette : …
M. Jolin-Barrette : «L'article 12
s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à la personne qui doit
être nommée par l'Assemblée nationale…» Qui peut être nommé par l'Assemblée
nationale pour exercer une fonction juridictionnelle, O.K., qui qui peut être
nommé? Les commissaires à la Commission d'accès à l'information, je pense
qu'ils sont cinq, six, puis les commissaires à la Commission de la fonction
publique, O.K.? Dans ces deux cas-là, au lieu que ce soit le ministre de la
Langue française qui soit consulté par l'Assemblée nationale, ça va être le Commissaire
à la langue française qui va être consulté, qui va donner son opinion.
M. Barrette : …arrêtons là,
c'est clair.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
n'ai pas fini d'expliquer.
Mme David : …à la ligne deux,
alors, parce qu'on en parle à la ligne quatre, et c'est ça qui rend tout confus
la chose.
Le Président (M. Polo) :
Collègues, juste une petite précision. Mme la députée, puisque c'est le temps
de parole du député de La Pinière… Je sais que vous intervenez juste pour
préciser les choses. Peut-être juste laisser les échanges se poursuivre entre
le député puis le ministre, puis, par la suite, vous pourrez intervenir.
M. Barrette : …qu'elle
intervienne. Je trouve ça très bien.
Le Président (M. Polo) : Non,
non, je comprends, mais en fait je ne le fais pas pour ceux qui suivent, parce
que je trouve que les échanges se font bien, mais je le fais surtout pour ceux
qui animent la console puis, par la suite, font les galées. Voilà. Merci.
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président, ce que souhaitent… Je semble dénoter ce que souhaiteraient mes
collègues de l'opposition. Alors, ce qu'ils me disent, c'est qu'ils
préféreraient qu'on enlève, dans la deuxième phrase, «une personne [...] nommée
par l'Assemblée nationale» pour en faire un alinéa complètement distinct puis
que ce soit uniquement : «Dans le cas d'une personne qui doit être nommée
par l'Assemblée nationale pour exercer une telle fonction au sein de la Commission
d'accès à l'information ou de la Commission de la fonction publique, il incombe
au Commissaire à la langue française, plutôt qu'au ministre de la Justice,
d'estimer si, d'une part, l'exercice de cette fonction nécessite la connaissance
ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la langue
officielle et que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été pris pour
éviter d'exiger de cette personne une telle connaissance.»
M. Barrette : Grosso <modo…
M. Jolin-Barrette :
...d'accès à
l'information de la
Commission de la fonction
publique, il incombe au commissaire à la langue française, plutôt qu'au
ministre de la Justice, d'estimer si, d'une part, l'exercice de cette fonction
nécessite la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue
autre que la langue officielle, et que, d'autre part, tous les moyens
raisonnables ont été pris pour éviter d'exiger de cette personne une telle
connaissance.»
M. Barrette : Grosso >modo,
mais je veux juste finir mon affaire, par exemple, là. Je comprends ce que le
ministre a dit, M. le Président. Je le comprends. Bon, ça va, là, mais on y reviendra
puisque ma collègue va reprendre la parole pour l'autre ligne, là, puis que je
comprends ma collègue aussi.
Alors donc, on a le groupe de l'Assemblée
nationale, là. Là, ça s'adonne que c'est juste... Ça s'adresse seulement aux
personnes qui viennent après. Je suis étonné qu'eux autres n'aient pas à
consulter, mais qu'on délègue le pouvoir. Je reviens à ça, parce que ça va être
plus facile à suivre, mon raisonnement, si je finis avec les deux autres
groupes, là. Il y a la gang de l'Assemblée nationale puis il y a la gang de
nommée par le gouvernement ou par le ministre. Eux autres, là, c'est clair
qu'ils vont consulter le ministre de la Langue française. Ça, c'est clair. C'est
deux autres groupes. Ça va?
Je reviens à l'Assemblée nationale. Là,
dans le cas de l'Assemblée nationale, là, ça, c'est le bout que j'ai de la
misère... avec lequel j'ai de la misère, là, quand on le... De la manière que c'est
écrit, là, c'est : «...il incombe au Commissaire à la langue française, plutôt
qu'au ministre de la Justice, d'estimer…»
Une voix : …
M. Barrette : Bien, c'est ça
qui est écrit, là.
Une voix : …
M. Barrette : Là, c'est ça
qui, pour moi, n'est pas clair, là. Ce n'est pas clair, là. C'est qui qui calle
la shot? Est-ce que, dans ce cas-là, le ministre de la Langue française est
consulté ou le commissaire vient prendre la place et du ministre... Parce que,
là, ce n'est plus de la consultation, c'est une décision.
M. Jolin-Barrette : De la consultation.
O.K. Bien, on va remanier l'article.
M. Barrette : Bien là, je… Vous
allez me dire qu'estimer, c'est de la consultation, là, mais le ministre de la
Justice, lui, là, il me semble qu'il disparaît, là, c'est «plutôt qu'au ministre
de la Justice».
M. Jolin-Barrette : On va
remanier l'article. Alors, M. le Président, on peut prendre une courte suspension
et on va clarifier l'article.
Le Président (M. Polo) : Nous
suspendons les travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 35)
(Reprise à 17 h 55)
Le Président (M. Polo) :
Compte tenu des délibérations et à la suite de la suggestion de M. le ministre,
je propose qu'on puisse conclure les travaux jusqu'au retour, à
19 h 30. Parfait. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 17 h 56)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 38)
Le Président (M. Polo) : Votre
attention, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation
reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 96, Loi sur la langue
officielle et commune du Québec, le français.
Lors de la suspension de nos travaux, nous
étions à l'étude d'un amendement du ministre à l'article 13 introduit par
l'article 5. M. le ministre, je comprends que vous souhaitez retirer
l'amendement précédent pour un déposer un nouveau. Y a-t-il consentement afin
de permettre au ministre de retirer son amendement précédent? Oui. Alors, M. le
ministre, je vous invite à faire la lecture de votre prochain amendement.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Nouvel amendement, qui fait suite à la discussion que nous avons eue au
collègue, donc : Remplacer l'article 13 de la Charte de la langue
française que propose l'article 5 du projet de loi par l'article suivant :
«13. Il ne peut être exigé de la personne
devant être nommée par le gouvernement ou un ministre pour exercer une fonction
juridictionnelle au sein d'un organisme de l'Administration qu'elle ait la
connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la
langue officielle sauf si le ministre responsable de l'application de [la] loi
constitutive de l'organisme, après consultation du ministre de la Langue
française, estime que, d'une part, l'exercice de cette fonction nécessite une
telle connaissance et que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été
pris pour éviter d'imposer une telle exigence.
«De même, une telle exigence ne peut être
imposée à la personne devant être nommée par l'Assemblée nationale pour exercer
une telle fonction au sein de la Commission <d'accès à l'information...
M. Jolin-Barrette :
...
estime que, d'une part, l'exercice de cette fonction nécessite une telle
connaissance, et que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été pris
pour éviter d'imposer une telle exigence.
«De même, une telle exigence ne peut
être imposée à la personne devant être nommée par l'Assemblée nationale pour
exercer une telle fonction au sein de la Commission >d'accès à
l'information ou de la Commission de la fonction publique sauf si le Commissaire
à la langue française estime que, d'une part, l'exercice de cette fonction
nécessite une telle connaissance et que, d'autre part, tous les moyens
raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer cette exigence.»
Donc, concrètement, ce qu'on a fait, on a
repris l'article 12, O.K., nommément, on est venus l'inscrire à
l'alinéa un et on est venus distinguer, à l'alinéa un... l'Assemblée
nationale, on est venus le sortir de l'alinéa pour en faire un alinéa distinct
à l'alinéa deux. Donc, ce que ça signifie, c'est que... Vous vous souvenez...
• (19 h 40) •
Mme David : ...on a l'amendement?
Des voix : ...
Mme David : Il est sur
Greffier. Ah! je viens de le recevoir dans la seconde même. Alors, vous parlez,
mais j'ai de la misère à vous suivre.
Des
voix : ...
Mme
David : ...numéro 13
M.
Jolin-Barrette : Nouveau numéro 13 au complet.
Mme
David : O.K. On vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Dans
l'alinéa un de 13, avec l'amendement, ce qu'on fait, c'est qu'on vise deux
choses, quelqu'un qui est nommé par soit le gouvernement ou soit par le
ministre pour une fonction juridictionnelle. On reprend le même texte qu'à
l'article 12, sauf qu'au lieu que ce soit le ministre de la Justice c'est
le ministre qui est responsable de l'application de la loi constitutive de
l'organisme.
Exemple, la RACJ, la Régie des alcools,
des courses et des jeux, c'est la ministre de la Sécurité publique qui est
responsable. Donc, elle va avoir la même prérogative que le ministre de la
Justice, qui l'avait, à l'article 12, pour les juges et... Mais elle devra
consulter, comme à l'article 12, le ministre responsable de la Langue
française avec les mêmes critères relatifs, avec la nécessité et les moyens
raisonnables pour éviter d'imposer une telle exigence.
À l'alinéa deux, et faisant suite à
vos commentaires, on est venus mettre l'Assemblée nationale dans un alinéa
distinct. Et là on dit : «De même, une telle exigence ne peut être imposée
à la personne devant être nommée par l'Assemblée nationale pour exercer une
telle fonction au sein de la Commission d'accès à l'information ou de la Commission
de la fonction publique sauf si le Commissaire à la langue française estime
que, d'une part, l'exercice de cette fonction nécessite une telle connaissance
et que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter
d'imposer une telle exigence.»
Donc, on reprend les mêmes critères — nécessité,
les moyens raisonnables pour éviter — sauf que, là, il n'y a plus
deux acteurs, il n'y en a qu'un seul, parce que ça relève de l'Assemblée
nationale, et ce sera uniquement le Commissaire à la langue française. Donc, le
chapeau qui était porté comme... après avoir consulté le ministre de la Langue
française, il disparaît.
Le décideur, le ministre décideur
également, il disparaît, parce que c'est l'Assemblée nationale qui <désigne,
donc les...
M. Jolin-Barrette :
... parce que ça relève de
l'Assemblée nationale et ce sera uniquement
le commissaire à la langue française. Donc, le chapeau qui était porté comme...
après avoir consulté le ministre de la Langue française, il disparaît. Le
décideur, le ministre décideur, également, il disparaît, parce que c'est
l'Assemblée
nationale qui >désigne, donc les 125 députés. Et, à ce moment-là,
on confère la responsabilité du ministre de la Langue française et du ministre
responsable de l'application de la loi dans les mains du Commissaire à la
langue française, qui, lui, déterminera si la connaissance d'une langue autre
que le français est nécessaire.
Le Président (M. Polo) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme David : Mais est-ce
qu'il faut qu'on vous le demande avant ou pas?
Le Président (M. Polo) :
C'est la même méthode qu'au tout début de l'après-midi. Je ne suis pas du genre
à intervenir pour vous céder la...
Mme David : Non, mais,
quand je parle, vous me chicanez, parce que je parle en même temps que mon
collègue, là.
Le Président (M. Polo) :
Non.
M. Jolin-Barrette : Ça
dépend des présidents, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Donc...
Le Président (M. Polo) :
Bien, laissez-moi, si vous permettez, M. le ministre, laissez-moi répondre.
Non. C'est juste que, tantôt, c'était le député de La Pinière qui avait un
échange, c'est pour ça. Mais on...
Mme David : Donc, on peut
échanger quand on veut, mais on n'a pas de permission à demander. Puis il ne
faut pas qu'on parle deux en même temps. Mais, si... En tout cas, je ne suis
pas sûre que je comprends, là, mais je vais parler. Je ne prendrai pas tout le
temps pour me faire expliquer les...
Le Président (M. Polo) :
Vous pouvez retirer votre masque pour parler, ceci dit.
M. Jolin-Barrette : Si
vous le souhaitez.
Mme David : Bon. O.K.
Alors, si je suis la seule à vouloir parler, je peux parler sans demander la
permission à personne, c'est ça? Alors, je parle.
M. le ministre, je... Parfait. C'est bien,
c'est plus clair. C'est un langage incompréhensible en langage littéraire, là. Ce
ne serait pas dans un roman, disons, là. Vous n'auriez pas un prix Nobel de
littérature avec ça, là, mais c'est le langage juridique, hein? Bon, on va
vivre avec ça. On est... Ce n'est pas de votre faute, là, c'est le langage
juridique.
Une voix : ...
Mme David : Attention, vous
avez... Vous avez-tu le droit de parler, là? Je ne pense pas. Alors, je n'ai
pas... Je n'ai pas fini mon intervention.
Alors, je comprends très bien, premier
paragraphe, deuxième paragraphe, beaucoup plus clair.
Maintenant, pourquoi faut-il, et quelle
est la vertu de l'article 13? Pourquoi faut-il qu'il y ait ce pendant dans
ces organismes-là? Donc, quel était le souci, le problème, l'enjeu qui existait
pour que vous disiez : Attention, ce n'est pas juste les juges dans leurs
cours, c'est aussi dans d'autres des fonctions juridictionnelles, dans l'Administration?
Est-ce que, vraiment, il y avait ce même... Avez-vous la même base de... je
pourrais dire, d'analyse et de données que, comme vous dites, pour les juges, là?
C'était rendu tout le temps, n'importe quand, n'importe comment? Est-ce que je
suis claire dans ma question?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors là, on est dans le cadre des tribunaux administratifs. Et il y avait une
pratique dans l'État québécois également. Puis là on est <davantage...
Mme David : ...
je
pourrais dire, d'analyse et de données que, comme vous dites, pour les juges,
là, c'était rendu tout le temps, n'importe quand, n'importe comment? Est-ce que
je suis claire dans ma question?
M. Jolin-Barrette :
Oui. Alors, là, on est dans le cadre des tribunaux administratifs. Et il y
avait une pratique dans l'État québécois également, puis là on est >davantage
dans l'exemplarité de l'État. Parce que, dans le fond, dans le cadre de tribunaux
administratifs, ce n'est pas non plus le même degré d'indépendance que les
tribunaux judiciaires, mais l'État avait tendance également à afficher les
postes qui étaient avec la maîtrise de la langue anglaise et à faire en sorte
de rechercher systématiquement cette compétence.
Mme David : Donc, on est
presque dans le chapitre prochain, qui est l'administration de l'État, là, parce
qu'on parle de l'Administration avec un A majuscule.
Là, j'ai compris, là, que c'était
l'annexe I. Puis, je répète, j'aimerais avoir une liste un peu plus
précise de ce que contient... de tous ceux qui sont impliqués par cette annexe,
parce qu'on va passer nos prochains mois à travailler avec cette liste-là.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, en réponse à votre question, l'Administration avec un grand A se retrouve
à l'annexe I.
Mme David : Je le sais. Mais,
dans les sous-produits de l'annexe I, je suis sûre qu'on pourrait ventiler
encore plus quels sont les organismes. Là, je ne l'ai pas sous mes yeux, là, la
loi, mais vous comprenez facilement.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
donne un exemple, le gouvernement et ses ministères, donc, ça, c'est les 26 ministères.
Mme David : Bien, ça, les ministères,
ça va, mais il y en a qui pourraient être plus précis.
M. Jolin-Barrette : Les organismes
gouvernementaux, exemple, 2° :
«b) les organismes dont le gouvernement ou
un ministre nomme la majorité des membres ou des administrateurs;».
Mme David : Voilà, c'est un
bel exemple.
M. Jolin-Barrette : Bon,
bien, pensez aux sociétés d'État, supposons.
Mme David : Oui, mais vous,
vous y pensez, mais moi, si j'avais la liste... Ça veut dire Hydro-Québec, ça
veut dire...
M. Jolin-Barrette : La SAQ.
Mme David : Oui, mais est-ce
qu'on... Je suis sûre qu'il y a un fonctionnaire, quelque part dans le
gouvernement, qui a... dans... qui a une liste plus ventilée, détaillée.
Les organismes gouvernementaux énumérés à
l'annexe C de la Loi sur le régime de négociation, je n'ai aucune idée
c'est quoi. Après ça, ça continue :
«e) les organismes budgétaires, [...]autres
que budgétaires...»
Je suis sûre que vous pourriez m'aider à
avoir une vue un peu plus large.
M. Jolin-Barrette :
Certainement. Donc, pour les fins de l'étude du projet de loi...
Mme David : Puis je ne veux
pas la liste de toutes les municipalités, là, dans le... vous comprenez? On ne
sera pas...
M. Jolin-Barrette : Pas les 1 100 municipalités.
Mme David : On ne sera pas
exagérés, là, mais il y a des choses où je pense que ça pourrait nous éclairer
un peu plus.
M. Jolin-Barrette : O.K. Mais,
si vous voulez, on peut faire un résumé de tout ça pour que ce soit
intelligible. Parfait.
Mme David : Vous avez jusqu'au
mois de février.
M. Jolin-Barrette : Donc, on
va faire ça puis, lorsqu'on va revenir en février...
Mme David : Bon. Parfait, ça,
c'est réglé. J'ai pensé à vous le demander. Mais...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Non, non.
Je l'avais déjà dit, que ce n'était pas en janvier.
Mme David : Vous nous donnez
un autre beau cadeau de Noël, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, si vous voulez qu'on revienne le 10 janvier, on peut revenir le
10 janvier.
M. Barrette : Non, non, non,
il n'en est pas question...
M. Jolin-Barrette : Non, mais,
si vous me dites : Écoutez, Simon...
Mme David : Vous avez besoin
de vous occuper de vos... votre famille.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, je suis d'accord avec la <députée de...
Mme David : ...
vous
nous donnez un autre beau cadeau de Noël, là.
M. Jolin-Barrette :
Bien, écoutez, si vous voulez qu'on revienne le 10 janvier, on peut
revenir le 10 janvier.
M. Barrette : Non, non,
non, il n'en est pas question...
M. Jolin-Barrette :
Non, mais si vous me dites : Écoutez, Simon...
Mme David : Vous avez
besoin de vous occuper de vos... votre famille.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette :
Oui. Bien, je suis d'accord avec la >députée de Marguerite-Bourgeoys,
mais, si vous me dites : Écoutez, on siège deux semaines en janvier puis
on adopte le projet de loi... on termine le projet de loi en janvier, moi, je
suis bien ouvert.
Le Président (M. Polo) : ...je
pense.
Mme David : Donc, ce que vous
cherchez à faire, parce que je ne savais pas qu'il pouvait y avoir un enjeu
ailleurs que dans les tribunaux, là... Donc, vous dites : On a des données
qui nous disent qu'il y a des affichages de postes bilingues. J'aimerais vous
donner... Avez-vous un exemple concret d'une fonction juridictionnelle au sein
d'un organisme de l'Administration, qu'il soit fictif ou réel, là, d'un poste
affiché en anglais, où, quand, comment, là... bilingue, une exigence de
bilinguisme?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, vous savez, il y a de nombreux décideurs administratifs, on parle d'une
quinzaine d'organismes. Au niveau de l'État, de l'administration de l'État en
général, il faut envoyer un signal clair que ce n'est pas du bilinguisme
institutionnel au sein de l'État québécois. Donc, lorsque c'est nécessaire,
lorsque c'est requis, d'accord, nous pouvons exiger la maîtrise d'une autre
langue que le français pour occuper cette fonction. Or, ce n'est pas parce que
c'est plus simple, ce n'est pas parce que c'est plus facile, que c'est plus
commode qu'on va exiger de tous les postes que les postes aient la maîtrise...
Mme David : Ça, je comprends
la rhétorique, je la comprends très bien, mais je veux un exemple concret.
M. Jolin-Barrette : Bien, il
arrivait que, dans certains affichages, on dise : La maîtrise de la langue
anglaise est requise.
Mme David : Mais donnez-moi un
exemple, déjà, parce que j'ai peut-être oublié, je suis trop fatiguée, d'un
organisme de l'Administration.
• (19 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Mais en
fonction juridictionnelle.
Mme David : Oui, oui.
M. Jolin-Barrette : Bien, la
liste des organismes de fonction juridictionnelle, là, vous avez le Tribunal administratif
des marchés financiers, la Commission d'accès à l'information, qui relève de
l'Assemblée nationale, le Comité de déontologie policière, la Commission de la
fonction publique, qui relève de l'Assemblée nationale, la Commission de
protection du territoire agricole, le Tribunal administratif du travail, la
Commission des transports du Québec, la Commission municipale, la Commission
québécoise des libérations conditionnelles, la Régie de l'énergie, la Régie des
alcools, des courses et des jeux, la Régie des marchés agricoles et
alimentaires du Québec, le Tribunal administratif du logement, le Tribunal
administratif du Québec et, dans une certaine mesure, la Régie du bâtiment du
Québec.
Mme David : Et donc ce que
vous avez remarqué... Des gens, quelque part dans l'administration, ont
remarqué que, trop souvent, même, donc, dans les organismes de l'État, là, ces
organismes-là, il y avait des affichages de postes bilingues, exigence d'une
langue autre que le français pour des raisons non justifiées, je ne dis pas non
justifiables mais non justifiées, ou qu'ils n'avaient pas à le justifier, puis
c'était... <donc, même...
Mme David : ...
de
l'État, là, ces organismes-là, il y avait des affichages de poste bilingue,
exigence d'une langue autre que le français, pour des raisons non justifiées,
je ne dis pas non justifiables, mais non justifiées, ou qu'ils n'avaient pas à
le justifier, puis c'était... >donc, même au sein de l'appareil étatique.
C'est ça que vous nous dites.
M. Jolin-Barrette : Même au
sein de l'appareil étatique, il doit y avoir un questionnement à savoir, lorsqu'on
exige la maîtrise d'une autre langue que le français pour devenir un décideur
administratif, il doit y avoir un processus d'évaluation qui doit être fait, et
l'État ne doit pas exiger la maîtrise d'une autre langue.
Mme David : Ça, je comprends,
mais je suis sur le constat. Parce qu'on a tellement parlé, souvenez-vous, là,
du... Le député de Matane-Matapédia a beaucoup utilisé cet exemple-là, d'un
plongeur dans un restaurant, là — je saute aux entreprises, là — qui
aurait eu besoin de savoir parler une langue autre que le français. Parce que
c'était facile d'aller vérifier, disons, des affichages de postes vacants, mais
là je vous parle de l'entreprise privée.
Alors, on a dit : L'article 46,
bon, etc., il faudrait peut-être mieux baliser ça. Alors, c'étaient toujours
les méchantes entreprises qui exagèrent à vouloir de l'anglais, de l'anglais,
de l'anglais. Mais ce que je comprends du constat que vous me dites, c'est, au
sein de l'appareil de l'État aussi, qu'il y a... que vous constatez, moi, je ne
le sais pas, là... mais qu'il y a une trop prégnante importance de l'affichage
d'une exigence de l'anglais.
M. Jolin-Barrette :
Effectivement, parce qu'il n'y a pas de règle d'encadrement relativement à ça.
Là, ce qu'on vient mettre, c'est un encadrement. Et ce n'est pas normal que,
dans certains affichages, systématiquement, également, l'État indiquait :
Ça prend une maîtrise de la langue anglaise. Il doit y avoir un questionnement
relatif...
Mme David : ...toujours le
même... dans le fond, la même... je dirais, le même libellé avec des variantes
qui s'adaptent, là, mais que, là, il y aura une justification demandée, et une
justification non seulement du pourquoi, mais avez-vous vérifié qu'il n'y en
avait pas d'autres qui pouvaient faire, essentiellement, cet emploi-là, que
tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer une telle exigence?
C'est à peu près copié-collé pour la justice et pour ce qu'on va aller voir du
côté des entreprises. C'est la même façon de libeller.
M. Jolin-Barrette : C'est
dans la même sphère, effectivement.
Mme David : Et c'est la même
chose au deuxième paragraphe, sauf que, là, c'est le commissaire qui va
recommander ou pas, qui ne va pas décider, parce que c'est l'Assemblée
nationale qui nomme, mais le commissaire va donner son approbation pour
l'affichage.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : L'Assemblée
nationale ne se prononcera pas sur cette partie-là. Elle va s'annoncer sur le
produit final qui est : On vous recommande telle candidature.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Mais, sur le fait
qu'il soit bilingue ou pas, ça n'a rien à voir avec l'Assemblée nationale, ça a
à voir avec le commissaire.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Et dont on verra
les fonctions plus loin dans le projet de loi.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Mais ça va être
une de ses <fonctions...
Mme David : ...
sur
cette partie-là. Elle va s'annoncer sur le produit final qui est : On vous
recommande telle candidature.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Mais sur le
fait qu'il soit bilingue ou pas, ça n'a rien à voir avec l'Assemblée nationale,
ça a à voir avec le commissaire.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Et dont on
verra les fonctions plus loin dans le projet de loi.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Mais ça va être
une de ses >fonctions.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : O.K. Ça va pour
moi.
Le Président (M. Polo) :
M. le député de D'Arcy-McGee, si vous permettez, M. le député de La
Pinière.
M. Birnbaum : Merci,
M. le Président. Je crois qu'on comprend que l'amendement, tel que proposé,
a le mérite d'être très clair. Et on résout un problème là-dessus, sans parler
nécessairement de la portée de l'article.
Je comprends l'objectif de l'exemplarité
de l'État, tout à fait légitime. L'exemplarité implique, quelque part, une
crédibilité en tout ce qui a trait au portrait qu'on dresse de la situation
actuelle, une cohérence en termes de l'action. Est-ce que le ministre est en
mesure, M. le Président, de nous déposer des exemples clairs où il y a, en
quelque part dans ce domaine, un manque d'exemplarité? À titre d'exemple,
est-ce qu'on est pour comprendre que l'exigence, pour être un administrateur de
SAQ, d'Hydro-Québec, est une maîtrise de la langue anglaise? Y a-t-il plusieurs
exemples d'une telle exigence actuelle dans les organismes qui auraient été
énumérés par le ministre dans la situation actuelle?
M. Jolin-Barrette : Bien,
juste pour préciser, là, dans la liste que j'ai faite relativement... ce sont
des postes de décideur administratif. Ce ne sont pas des postes
d'administrateur, supposons. Ce ne sont pas des postes, si je peux dire,
exécutifs, ce sont des postes de juge administratif, si je peux dire. Donc, ça
arrive, puis c'est ça qui est à géométrie variable, où est-ce qu'il exige la
maîtrise, il ne l'exige pas, il exige la connaissance, tout ça.
Là, on vient mettre en place un cadre
relativement à l'exigence d'une autre langue que le français et on dit :
Écoutez, les gens qui vont soumettre leur candidature pour être juge
administratif, pour être décideur administratif, bien, ils peuvent devenir
décideurs administratifs, puis ça ne doit pas être systématiquement, dans les
avis de concours, que la maîtrise de la langue anglaise, elle est exigée, à
moins que ce soit nécessaire puis est-ce que les moyens ont été pris pour
éviter d'imposer une telle exigence. Ça fait que, le président du tribunal,
lui, là, quand il fait sa demande, là, c'est sûr que c'est bien plus facile de
dire : Mettez-moi un affichage avec la maîtrise de la langue anglaise.
Puis là il va devoir faire l'exercice de dire : Bien, est-ce que c'est
nécessaire ou c'est juste plus facile?
M. Birnbaum : Mais, si je peux...
J'essaie de savoir si on peut avoir un diagnostic un petit peu plus étoffé de
la situation. J'imagine que... Bon, j'ai eu affaire souvent, dans mes <autres...
M. Jolin-Barrette :
...
de dire : Bien, est-ce que c'est nécessaire ou c'est juste plus facile?
M. Birnbaum : Mais si je
peux... j'essaie de savoir si on peut avoir un diagnostic un petit peu plus
étoffé de la situation. J'imagine que, bon... J'ai eu affaire souvent, dans mes
>autres... dans mes emplois antérieurs, avec le Tribunal administratif du
Québec en ce qui a trait à l'accès à l'école anglaise. Je crois qu'on va
comprendre que, fort possiblement, il y avait une exigence que les gens autour
de cette table soient en mesure de comprendre les témoignages devant eux, bon,
dans d'autres langues que le français.
Mais est-ce que le ministre serait prêt à
s'engager, bon, j'imagine, lors de notre retour, de déposer une liste qui
démontre que, dans plusieurs des cas qui seraient touchés par ce nouvel article 13,
il y avait souvent ou il y a actuellement souvent des postes d'affichés avec
une exigence de la maîtrise de la langue anglaise? J'aurais tendance, je me
permets de le dire, à croire que ce n'est pas le cas actuellement. Donc,
l'exemplarité de l'État serait démontrée, déjà, sans... dans l'absence de cet
article-là. Est-ce qu'il peut déposer des documents qui vont établir qu'il y a
un tel besoin d'exiger une exemplarité, que moi, je soupçonne, existe déjà dans
ces catégories de personnes?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, M. le Président, juste en faisant une recherche sur les affichages de
poste de juge administratif, on le constate déjà, que ce soit le cas, en 2021,
au Tribunal administratif du logement, relativement à la maîtrise de l'anglais,
relativement au Tribunal administratif du travail aussi, appel de candidatures
aussi. Donc, pas mal souvent, l'affichage de poste indique la maîtrise de la
langue anglaise ou la connaissance de la langue anglaise. Donc, c'est comme un
réflexe naturel de l'État.
Puis, dans le fond, l'État québécois, s'il
souhaite être exemplaire, avant d'exiger la maîtrise d'une autre langue que la
langue officielle, doit se poser la question : Est-ce que c'est
nécessaire? Est-ce que les moyens raisonnables ont été pris?
Donc, vous avez le cadre à 12, parce que
c'est tribunaux judiciaires. On fait un cadre séparé pour tribunal
administratif mais avec les mêmes critères. Donc, ça envoie le message... Parce
que, dans le fond, la différence, là, à 12, dans le fond, il n'y a qu'un seul décideur,
c'est le ministre de la Justice. À 13, il n'y a pas qu'un seul décideur, dans
le fond, il y a 15, 16 tribunaux administratifs, qui relèvent de 10 ministres,
à peu près.
• (20 heures) •
Ça fait que, là, la Charte de la langue
française, en tant que code, en soi... Tu sais, quand vous avez un litige
privé, vous allez dans le Code civil; quand ça traite les questions
linguistiques, la loi 101. La Charte de la langue française, en soi, elle
est un code. Donc, le code linguistique du Québec, si je peux dire, il se <retrouve
là. Ça fait que...
>
20 h (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
...qui relève de 10
ministres,
à
peu près.
Ça fait que, là, la
Charte de la
langue française, en tant que code en soi... Tu sais, quand vous avez un litige
privé, vous allez dans le
Code civil; quand ça traite les
questions
linguistiques, la loi 101. La
Charte de la langue française, en
soi, elle est un code, donc le code linguistique du
Québec, si je peux
dire, il se >retrouve là. Ça fait que ça, ça vient encadrer les critères
relativement à ces fonctions-là, d'autant plus que ces postes-là de décideur administratif,
contrairement aux tribunaux judiciaires, le degré d'indépendance, il est
beaucoup moindre. Donc, dans le cursus... en fait, je vous dirais, dans la
globalité de l'État, les tribunaux judiciaires font partie de l'État, les
tribunaux administratifs font partie de l'État mais sont encore plus proches
de, comment je pourrais dire, l'Administration.
M. Birnbaum : M. le Président,
je me permets de quand même réitérer mon invitation de nous aider à comprendre
l'étendue de... et la pertinence de cet article, au mois de janvier, disons,
février, afin de voir s'il y a plusieurs problèmes de l'ordre qu'on cherche à
régler ici. Les deux exemples que le ministre donne, j'ai tendance à croire que
lui-même dirait qu'en se prévalant de ce qui est dans l'article 13 actuellement,
on serait arrivés peut-être au constat que, dans ces deux cas qu'il vient de
donner, oui, une exigence d'une deuxième... d'une maîtrise de la langue
anglaise serait pertinente. Alors, je me permets juste de réitérer l'invitation
de nous aider à comprendre la pertinence de cet article en... nous fournir...
en nous donnant une liste d'exemples où l'exigence, de façon presque
automatique, est présente actuellement.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
Bien, on va faire l'exercice, puis au mois de janvier ou... Vous préférez
février?
M. Birnbaum : Février, février.
Le Président (M. Polo) : M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : Je ne le sais
pas, M. le Président, je ne sais pas si c'est... C'est approprié, évidemment,
mais je ne sais pas si le timing est bon, mais... Parce que je ne veux pas
nuire à la situation du ministre. Mais on a dit qu'on ne nuirait pas à la
situation du ministre en lien avec la poursuite, là. Mais on cherche des
exemples, puis on regarde ça, puis on se dit : Bon, ta, ta, ta, puis on
n'arrive pas à voir exactement comment ça va marcher, puis c'est-tu la bonne
personne, là, qui va être capable de faire ça?
Par contre, il y a quand même un épisode
récent où... bon, pour lequel le ministre est légalement critiqué. Puis là je
ne veux pas du tout... Si le ministre dit que, cette affaire-là, il ne peut pas
en parler, là, bien, c'est correct, là, mais, s'il peut, là, est-ce qu'il
pourrait, là, nous exposer le cheminement intellectuel, documentaire, et autre,
qu'il a suivi pour <changer...
M. Barrette : …si le
ministre
dit que cette affaire-là, il ne peut pas en parler, là, bien, c'est correct,
là, mais, s'il peut, là, est-ce qu'il pourrait, là, nous exposer le cheminement
intellectuel, documentaire, et autre, qu'il a suivi pour >changer la
décision, arriver et dire, là : O.K. — je pense, c'est trois,
là, dans la poursuite — il y a trois personnes, là, qu'on enlève,
là, puis ça ne va pas demander ceci, cela, là?
Une voix : ...
M. Barrette : Hein?
Une voix : ...
M. Barrette : Trois postes. À
un moment donné, là, le ministre a usé de son pouvoir. Et ce n'est pas une
critique, je ne veux pas aller là. Ce qui m'intéresse, c'est le chemin qui a
été suivi, la logique. J'ai regardé… C'est veni, vidi, vici, parce que... Dans
le cas présent, c'est vici, parce que c'est le mot le plus important, je pense,
dans l'adage, là, pour le ministre, il a vaincu ceux qu'il était venu voir, la
magistrature. Bien, ça, on n'ira pas là.
Ce serait le fun que le ministre nous dise :
Je suis venu, j'ai vu, j'ai vaincu et j'ai corrigé la situation que je trouvais
à être corrigée pour les raisons a, b, c, d. Ça, ça mettrait-tu vraiment
le ministre dans un inconfort juridique s'il nous expliquait ça? Parce que,
nous autres, là, ça nous aiguillerait vers, peut-être, une pensée qu'on n'a pas
vue, une mécanique que ces personnes-là, à 13, vont devoir… à 12 et à 13, vont
devoir appliquer, et ainsi de suite, puis qu'on ne sait pas. Ça serait le fun. Parce
que le ministre a un pouvoir, il a un pouvoir de légiférer, qui, dans les
faits, est un pouvoir d'influence sur le fonctionnement cérébral de ses
officiers. Ses officiers vont devoir réfléchir et agir en fonction de ce qui
est l'esprit du ministre ou dans l'esprit du ministre. Et, comme il vient de le
vivre lui-même, est-ce qu'il peut nous faire vivre, nous aussi, ce moment-là?
S'il ne peut pas, ce n'est pas grave, M. le Président, je ne lui en veux pas. Mais
ce serait le fun, par exemple.
M. Jolin-Barrette : Je saisis
pleinement la demande du député de La Pinière. Je souhaite lui faire vivre
cette expérience, mais, puisque le litige, le coeur du litige est justement
là-dessus, je ne peux pas commenter cela. Mais, lorsque le litige sera réglé,
je m'engage à lui partager.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, ça m'amène à poser une question subsidiaire : Est-ce que le
coeur du litige, c'est la démarche intellectuelle du ministre ou le fait
qu'elle se soit faite? Moi, je pense que c'est le fait qu'elle se soit faite,
la démarche, ce qui n'empêcherait théoriquement pas de la décrire.
M. Jolin-Barrette : Je vous
dirais, au contraire, parce que le fait de pouvoir… Et vous aurez noté, dans le
cadre de la procédure, si vous l'avez lue…
M. Barrette : …
M. Jolin-Barrette : …que le
processus est attaqué, notamment. Et donc les arguments qui sont soutenus par
le Procureur général vont faire état, notamment, de la démarche intellectuelle
pour faire en sorte de pouvoir prendre cette décision-là à <l'intérieur…
M. Jolin-Barrette :
…si vous l'avez lue…
M. Barrette : …
M. Jolin-Barrette :
…que le processus est attaqué,
notamment. Et donc les arguments qui sont
soutenus par le Procureur général vont faire état, notamment, de la démarche
intellectuelle pour faire en sorte de pouvoir prendre cette décision-là à >l'intérieur
des responsabilités, des compétences et des pouvoirs qui sont attribués au
ministre de la Justice.
M. Barrette : M. le Président,
c'est correct. Mais le ministre comprend que nous allons suivre ça avec
intérêt.
M. Jolin-Barrette : Et moi
donc! Mais j'espère que le député de La Pinière est patient et qu'il a
quelques années devant lui.
M. Barrette : Bien, c'est-à-dire
qu'il y aura un premier jet où bien des choses seront exposées, qui, par la
suite, seront contestées, recontestées, recontestées. Mais il y aura un…
M. Jolin-Barrette : Bien là,
vous l'avez dit une fois de trop, là.
M. Barrette : Je le sais, j'ai
fait exprès, parce qu'on ne sait jamais quel événement cosmique peut arriver en
politique, là.
M. Jolin-Barrette : C'est
vrai. Si jamais il y avait des météorites qui touchaient la terre...
M. Barrette : Comme je le dis
régulièrement.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Vous vous souvenez de cette conférence de presse là, M. le Président?
Le Président (M. Polo) :
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
M. Jolin-Barrette : Je ne
crois pas que M. le Président se souvienne de cette conférence.
Le Président (M. Polo) :
Mme la députée.
Mme David : Alors, je ne sais
pas de quoi vous parlez, donc moi, je continue sagement mon petit bonhomme de
chemin en vous posant une question qui est très simple, mais c'est un peu la
curiosité, mais il peut y avoir des conséquences : Est-ce que les
tribunaux administratifs, là, les fonctions juridictionnelles au sein d'un
organisme de l'Administration, est-ce que tout ça est sous réserve dans l'article 133
aussi?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Vous voyez, vous n'étiez
même pas sûr à 100 %, mais c'est une grosse nouvelle que vous nous dites
là. Ça change ma lecture des choses. Ce n'est pas rien, l'article 133, là.
Saviez-vous ça? Moi, je ne le savais pas. Donc, ces tribunaux-là sont soumis à
l'arrêt Blaikie, donc le droit d'être servi en anglais, de plaider au Tribunal
administratif du travail, le droit de plaider à votre régie, des régies des
courses, des jeux.
M. Jolin-Barrette : …133, ça
a été interprété comme étant… s'appliquant à toutes les fonctions
juridictionnelles.
Une voix
: …
Mme David : Dr Poirier
est sûr de son coup. Donc, moi, je fais confiance au Dr Poirier.
M. Jolin-Barrette : Et moi
donc!
Mme David : Donc, est-ce que… Je
vais le dire autrement. Est-ce que ça change quelque chose, cette
constatation-là, dans les… Parce que, là, ce n'est pas juste qu'il faut qu'il
justifie le… je ne sais pas qui, là, le responsable de l'affichage, ça, ça veut
dire, c'est le...
M. Jolin-Barrette : Bien,
généralement, de la façon que ça fonctionne, là…
Mme David : On appelle ça un
juge en chef, dans une cour, mais ça, je ne sais pas comment on appelle ça.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, c'est le... Généralement, c'est le président du tribunal.
Mme David : Le décideur,
comment vous l'avez appelé, juridictionnel?
M. Jolin-Barrette : Le
décideur administratif, dans le fond, ça, c'est le juge administratif. Puis, à
l'intérieur de <chacun…
Mme David : ...le responsable
de l'affichage. Ça, ça veut dire, c'est le...
M. Jolin-Barrette :
Mais généralement, de la façon que ça fonctionne, là…
Mme David : On appelle ça
un juge en chef, dans une cour. Mais ça, je ne sais pas comment on appelle ça.
M. Jolin-Barrette :
Dans le fond, c'est le... généralement, c'est le président du tribunal.
Mme David : Le décideur,
comment vous l'avez appelé, juridictionnel?
M. Jolin-Barrette :
Le décideur administratif, dans le fond, ça, c'est le juge administratif. Puis,
à l'intérieur de >chacun des organismes, généralement, il y a le
président du tribunal, supposons.
Mme David : Donc,
quelqu'un, quelque part, là, c'est une de ces deux personnes-là, doit être en
conformité avec l'article 133, c'est-à-dire de pouvoir répondre au citoyen
qui va à la régie des alcools et des jeux, Régie du logement. Ça vient... Pour
moi, là, ça vient d'élargir considérablement le nombre de citoyens, en tout cas,
qu'on doit desservir dans tous ces tribunaux dont peut-être on entend un peu
moins parler, mais je ne suis pas si sûre que ça. Ça, il y a beaucoup de monde
qui vont au tribunal du logement, par exemple. Moi, j'apprends ça, là, c'est...
Puis la question, ça ne vient même pas de moi. À tout seigneur, tout honneur, c'est
mon attaché politique qui m'a dit : Bien, est-ce que ça s'applique? Fichue
de bonne question parce que...
• (20 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Non,
non, la garantie constitutionnelle est là. Donc, c'est dans
l'arrêt Blaikie de 1979, la page 1028.
Mme David : Alors, ce que
ça veut dire, c'est que ce n'est pas seulement une question d'exemplarité de
l'État, là. On vient de changer de paradigme un peu ou on ajoute le paradigme
de l'arrêt Blaikie, c'est-à-dire que cette personne qui doit évaluer les
besoins, parce que vous le dites bien, là, vous ne dites pas que c'est non en
partant, bien, il faut qu'elle s'assure que tous les moyens raisonnables ont
été pris, que l'exercice de cette fonction nécessite une telle connaissance. La
réponse va être de deux ordres : Oui, parce que je ne sais pas quoi, pour
les besoins des services que l'on donne... mais, oui, c'est nécessaire parce
que je dois aussi pouvoir donner... je suis obligé de donner, selon
l'article 133, le service dans la langue de son choix, du citoyen, une des
deux langues officielles... du citoyen qui vient au Tribunal du logement, à la
Régie du logement.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas ça que dit... ce n'est pas ça que dit l'arrêt 133...
l'article 133.
Mme David : Bien, c'est
que le citoyen peut s'exprimer dans la langue de son choix.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Puis le juge
aussi.
M. Jolin-Barrette : Bien
oui, mais 133, là, dit : Les parties qui sont devant une instance, devant
un tribunal... qu'ils peuvent utiliser la langue de leur choix. Mais 133 ne dit
pas que les parties doivent utiliser la même langue que le juge et que le juge
utilise la même langue que les parties. Parce que...
Mme David : Bien,
j'espère qu'ils se comprennent quelque part, là. À un moment donné, ça devient
un peu...
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas ce que 133 prévoit.
Mme David : Bien, l'accessibilité
à la justice, c'est d'être compris par le juge qui t'écoute...
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas ce que 133 dit, non.
Mme David : ...puis que
l'ouaille en question, le citoyen, il comprend ce que le juge lui dit, non?
M. Jolin-Barrette : Non,
ce n'est pas ce que le 133 dit.
Mme David : Bien là,
expliquez-moi 133, parce que je ne comprends plus rien, là.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien là, on peut faire un peu de l'histoire.
Mme David : Je suis prête
à l'entendre.
M. Jolin-Barrette : O.K.
1867, le Haut et le Bas-Canada, hein, le <Canada...
Mme David : …citoyen, il comprend
ce que le juge lui dit, non?
M. Jolin-Barrette :
Non, ce n'est pas ce que le 133 dit.
Mme David : Bien, là,
expliquez-moi 133, parce que je ne comprends plus rien, là.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Bien là, on peut faire un peu de l'histoire.
Mme David : Je suis
prête à l'entendre.
M. Jolin-Barrette :
O.K. 1867, le Haut et le Bas-
Canada, hein, le >Canada uni,
qui date de 1840, avec notre cher ami lord Durham...
Mme David : Ça n'a pas beaucoup
marché, oui.
M. Jolin-Barrette : ...ça n'a
pas tant marché, parce qu'on sait ce qu'il voulait faire avec les Canadiens
français, hein?
Mme David : C'est ça. Oui.
M. Jolin-Barrette : Je pense
que les écrits sont clairs à cet effet-là.
Mme David : Vous savez qui a
écrit un livre sur les Patriotes?
M. Jolin-Barrette : Qui donc?
Mme David : Mon
arrière-grand-père, Laurent-Olivier.
M. Jolin-Barrette :
Laurent-Olivier?
Mme David : David.
M. Jolin-Barrette : David
Olivier?
Mme David : On va…
M. Jolin-Barrette : Il
s'appelle David Olivier?
Mme David : Laurent-Olivier
David, le père d'Athanase.
M. Jolin-Barrette : Bon, c'est
ça.
Mme David : Donc, je connais
bien cette histoire-là.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
mais je… Honnêtement, de génération en génération, le grand-père de la députée
de Marguerite-Bourgeoys, qui a siégé fort longtemps au Conseil des ministres…
Mme David : 20 ans.
M. Jolin-Barrette : ...20 ans,
à l'époque du premier ministre Taschereau.
Mme David : Oui. Et
l'arrière-grand-père, qui était sénateur. Donc, on ne va pas perdre notre temps
là-dessus, mais tout ça pour dire qu'on était à Durham, puis qu'on arrive à
1867, puis c'est, effectivement, l'union du Canada, et là les francophones
gagnent une petite place dans ça.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
ça, sauf que, quand ils font un deal, il faut le rappeler, hein,
George-Étienne, cher George-Étienne Cartier, ils n'ont jamais soumis ça au
peuple, hein, ils n'ont jamais soumis ça par voie de référendum ou ils n'ont
pas consulté la population. Donc, les gens qui avaient été élus… Il n'y avait
pas beaucoup de femmes non plus, hein, à l'époque.
Mme David : Bien non.
M. Jolin-Barrette : Non,
hein, ça, c'est le Conseil souverain, donc ça fait un petit peu plus longtemps.
Mme David : Non, je le sais,
mais c'étaient des hommes partout, on se comprend.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que, là, une gang de chums qui dealent ça, hein...
M. Barrette : ...
M. Jolin-Barrette : Des
partis?
M. Barrette : Une gang de
chums.
M. Jolin-Barrette : Lesquels?
M. Barrette : Les «boys'
club».
M. Jolin-Barrette : Pardon?
Les «boys' club»?
M. Barrette : Les «boys'
club».
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, je me souviens d'une expression, qu'un chum, c'est un chum, puis ce
n'était pas chez nous.
M. Barrette : ...
M. Jolin-Barrette : Bien, je
ne penserais pas.
Mme David : M. le ministre, je
vous écoute, parce qu'on…
M. Jolin-Barrette : On est la
formation politique, aux dernières élections québécoises, qui a présenté 52 %
de candidates féminines.
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre, on va revenir sur le sujet avant que le député de Matane-Matapédia
nous ramène à l'ordre. Donc, revenons sur le sujet. Merci.
Mme David : Parce que j'essaie
de comprendre...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Je n'ai
pas entendu.
M. Barrette : …
M. Jolin-Barrette : Bien, M.
le député de La Pinière, je pourrais dire, entre vous et nous aussi, dans
le passé…
M. Barrette : Non, je trouve…
que je trouve une affinité...
M. Jolin-Barrette : C'était une
histoire d'une élection.
M. Barrette : Il y a une
affinité.
Le Président (M. Polo) : …petit
rappel à l'ordre, s'il vous plaît. On revient sur les questions de la députée
de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Parce qu'on peut
passer beaucoup de temps, mais moi, je veux juste comprendre pourquoi
l'article 133 n'oblige pas un juge à s'exprimer dans la langue du <citoyen…
M. Jolin-Barrette :
…je pourrais dire, entre vous et nous aussi, dans le passé…
M. Barrette : Non, je
trouve… que je trouve une affinité...
M. Jolin-Barrette :
C'était une histoire d'une élection.
M. Barrette : Il y a une
affinité.
Le Président (M. Polo) :
…petit rappel à l'ordre,
s'il vous plaît. On revient sur les questions
de la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Parce qu'on
peut passer
beaucoup de temps, mais moi, je veux juste comprendre
pourquoi l'article 133 n'oblige pas un juge à s'exprimer dans la langue du
>citoyen qui, lui, s'exprime dans une langue x. D'habitude, pour se
faire comprendre, il faut que ce soit la même langue, il me semble.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais,
133, là, ce qu'il est venu faire, là, c'est qu'il est venu permettre à tous les
gens qui agissent devant les tribunaux d'utiliser la langue qu'ils veulent.
Donc…
Mme David : Officielle. Une
des deux langues.
M. Jolin-Barrette : Une des
deux langues officielles, soit l'anglais ou soit le français. Et donc, notamment
pour le Bas-Canada, hein, ça visait à garantir les droits…
Mme David : Des francophones.
M. Jolin-Barrette : ...des
anglophones, de la communauté anglophone, à l'époque, et de faire en sorte que
vous pouviez avoir des juges unilingues anglophones, au Bas-Canada, qui
pouvaient rendre des jugements en anglais. Donc, deux…
Mme David : Mais revenons sur
notre…
M. Jolin-Barrette : Non, non,
non, mais restons là-dessus un petit peu, là, 133. Deux parties francophones,
hein, deux parties francophones, au Québec, au Bas-Canada, un juge
anglophone rendait son jugement en anglais. C'est ça que ça fait, 133.
Mme David : Non, mais là on
est en 1867, là, mais…
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
mais il y a…
Mme David : Mais aujourd'hui
un juge ferait ça...
M. Jolin-Barrette : Oui, bien,
ça arrive, ça arrive encore. C'est pour ça qu'on a l'article 10, c'est
pour ça qu'on vient d'adopter l'article 10, parce que ça existe encore.
Puis, savez-vous quoi, c'est arrivé il n'y a pas si longtemps, dans l'épisode 2014‑2018,
O.K.? Il y a une juge qui a rendu un jugement uniquement en anglais. L'avocat
au dossier, qui était francophone, s'en est plaint médiatiquement. Savez-vous
ce qui est arrivé avec le Barreau? Le Barreau a sanctionné l'avocat qui a dit que
ça n'avait pas d'allure, voyons donc, les deux parties sont francophones,
puis pas de copie du jugement en français.
Mme David : Donc, l'article 133…
M. Jolin-Barrette : Donc,
1867, 2016...
Mme David : L'article 133,
Tribunal administratif du travail, fait en sorte que le citoyen qui a un problème
de logement, qui va à la Régie du logement, qui est anglophone, préfère
s'exprimer en anglais pour toutes sortes de raisons, doit être compris quand
même. On espère être compris dans notre cause, c'est… Je ne pense pas que le
juge, il ait un interprète à côté de lui pour lui souffler à l'oreille.
M. Jolin-Barrette :
Exactement, il peut avoir un traducteur.
Mme David : Mais l'article 133
s'applique, donc…
M. Jolin-Barrette : 133
s'applique. 133 fait en sorte que tout le monde… Dans le fond, 133 donne des
droits linguistiques, O.K., c'est le plancher. Donc, les droits linguistiques
font en sorte que chaque partie, chaque avocat, chaque juge a le droit de
s'exprimer dans la langue de son choix, un peu comme ici, à la Chambre
d'Assemblée. Puis on a un tableau de Charles Huot, dans l'autre chambre, qui
nous l'explique très bien, en 1792, où il y a eu débat fort animé pour savoir
quelle allait être la langue de la législature. Et <finalement…
M. Jolin-Barrette :
…peu
comme ici, à la Chambre d'Assemblée. Puis on a un tableau de
Charles
Huot, dans l'autre chambre, qui nous l'explique très bien, en 1792, où il y a
eu débat fort animé pour savoir quelle allait être la langue de la législature.
Et >finalement, depuis ce temps-là, on peut utiliser l'anglais ou le
français à la Chambre de l'Assemblée, puis les députés peuvent s'exprimer en
anglais. Il y a des députés qui ne comprennent pas l'anglais, il y a des
députés qui s'expriment juste en français, il y a des députés qui ne
comprenaient pas le français, vice-versa.
Mme David : Donc, ce que vous
me dites — là, c'est une question hypothétique — au
tribunal, à la Régie du logement, il pourrait n'y avoir que des juges
unilingues francophones qui écoutent et entendent des plaignants qui
s'expriment dans une autre langue que le français, et le juge serait presque en
permanence, dans ces cas-là, pour les anglophones, accompagné d'un interprète
qui traduirait, et ça, ce serait autorisé.
M. Jolin-Barrette : Au sens
strict, la réponse, c'est oui.
Mme David : Puis au sens moins
strict?
M. Jolin-Barrette : Bien, la
pratique fait en sorte que les tribunaux, pour bien fonctionner, les tribunaux
administratifs, notamment, ont des décideurs qui maîtrisent les
deux langues pour justement pouvoir traiter les dossiers sans interprète,
notamment.
• (20 h 20) •
Mme David : Et donc vous, dans
cet article 13, dans l'appréciation du besoin linguistique,
considérez-vous qu'il doit y avoir des juges qui maîtrisent une langue autre
que le français pour répondre à des exigences ou à des expressions de citoyens
qui viennent s'exprimer dans cette langue-là? Ça fait évidemment partie... Quand
on dit : «Estime que, d'une part, l'exercice de cette fonction nécessite
une telle connaissance», donc, «nécessite», ça veut dire : Je dois
comprendre minimalement la langue de mes citoyens, au moins une… les deux
langues officielles. On ne parle pas des 175 autres, peut-être, langues
qui peuvent être les langues maternelles de nos concitoyens québécois. Mais
pour l'anglais et le français, c'est un des critères pour justifier, quand ils
vont être envoyés au ministre responsable, que ce soit la Sécurité publique, ou
etc., dire : On a des besoins, on n'a personne ou on n'en a pas
suffisamment, donc, on a pris tous les moyens raisonnables, on répond aux
deux critères. Donc, c'est ça qui va guider la décision du ministre, de
dire : O.K., je pense que, là, tu en as juste un puis tu as tellement de
citoyens, il y a eu tellement de croissance démographique, ou je ne sais pas
quoi, tu peux en avoir un autre qui est un affichage qui exige les deux
langues, la maîtrise des deux langues.
M. Jolin-Barrette : La
réponse, c'est oui, basé sur le critère de nécessité et de moyens raisonnables.
Un élément, par contre, dans ce que la
députée a dit. La députée a souligné : J'ai eu une croissance de
population, puis là ça en nécessite plus. Je souhaite juste dire un <élément…
M. Jolin-Barrette :
...basé
sur le critère de nécessité et de moyens raisonnables. Un
élément, par contre, dans ce que la députée a dit. La députée a souligné :
J'ai eu une croissance de population, puis là ça en nécessite plus. Je souhaite
juste dire un >élément, l'intégration des personnes immigrantes doit se
faire en français. Donc, on a beaucoup de travail à faire à ce niveau-là. Et ça
signifie également que, comme État, en termes d'exemplarité, on doit tendre
vers l'adhésion, et l'utilisation, et le fait de rendre le français comme
langue commune. Donc, c'est ça, notre plus grand défi aussi. Donc, quand on dit :
Ah! la population, un groupe de population grossit, bien, attention, parce que,
si on fait bien notre travail, la langue commune qui sera utilisée, c'est la
langue française.
Mme David : Je suis tellement
d'accord avec vous que je vous répondrais : C'est pour ça qu'arrêtons de
parler des Québécois d'expression anglaise, historiques, ou tout ça, puis
concentrons-nous beaucoup plus sur les besoins de francisation, d'intégration,
intégration culturelle, qualité de la langue française chez nos francophones,
chez tout le monde, et puis là je pense qu'on aura un très beau terrain d'entente.
Parce que, là, on parle beaucoup anglophones-francophones, mais...
Je suis d'accord avec vous, francisons
bien, intégrons bien, accueillons-les bien, et ils vont être très contents de
participer. Comme la députée de Mercier le dit souvent, elle est arrivée, elle
ne parlait pas français, et regardez la qualité, maintenant, et sa qualité
d'intégration à la langue française. Voilà. Puis il y a mon collègue ici, le
député de Laval-des-Rapides, idem en tous points.
Le Président (M. Polo) :
...classe d'accueil à l'âge de six ans. M. le député de Matane-Matapédia,
allez-y.
M. Bérubé : Un commentaire, M.
le Président, parce que c'est très intéressant, ce dialogue entre les libéraux
et la CAQ, mais je veux trouver une façon de m'inscrire dans le débat. Et je
profite de l'occasion pour annoncer non pas un amendement, mais une intention.
Donc, je préfère que le ministre soit au courant tout de suite. Et ça s'inscrit
dans la discussion.
Plus tard, on va apprendre qu'il va y avoir
création d'un véritable ministère responsable de la langue française. C'est
juste? Nous, ce qu'on va proposer un peu plus loin, bien, je le dis tout de
suite, c'est que ça devrait inclure l'immigration aussi, quant à nous, ça
devrait être le même ministère. Parce qu'on parle beaucoup d'intégrer les néo-Québécois.
L'intégration passe notamment par la langue, beaucoup par la langue. Il me
semble que ça tomberait sous le sens que ce soit le même titulaire. Ce sera
notre proposition, mais un peu plus tard. Mais, d'ici ce temps-là, je ne veux
rien manquer de cet échange.
M. Jolin-Barrette : Donc, M.
le Président, je dois comprendre que le député de Matane-Matapédia demande au
premier ministre que j'aie de nouveau la responsabilité du ministère de
l'Immigration. Je ne suis pas convaincu que le Parti libéral va être d'accord.
M. Bérubé : Bien, je lui ai
parlé, mais ce n'est pas comme ça que je l'ai amené. Ce n'était pas
nécessairement vous.
M. Jolin-Barrette : Ce n'était
pas nécessairement <mieux...
M. Jolin-Barrette :
…comprendre que
le député de
Matane-Matapédia demande au
premier
ministre que j'aie de nouveau la responsabilité du
ministère de
l'Immigration. Je ne suis pas convaincu que le
Parti libéral va être
d'accord.
M. Bérubé : Bien, je lui ai
parlé, mais ce n'est pas comme ça que je l'ai amené. Ce n'était pas
nécessairement
vous.
M. Jolin-Barrette :
Ce n'était pas
nécessairement >mieux?
M. Bérubé : Je peux-tu? Ce
n'était pas nécessairement vous qui en étiez le titulaire. La fonction,
indifféremment de la personne, inclurait l'immigration et le français. Il me
semble que ça a du sens. Ça mérite d'être considéré.
M. Jolin-Barrette : O.K. Mais
une question au député de Matane-Matapédia : Croit-il que je devrais
soumettre ma candidature pour être ministre de la Langue française?
M. Bérubé : Je ne commente jamais
la régie interne des formations politiques. C'est une ligne de conduite que je
me suis donnée…
Une voix : ...
M.
Bérubé
: Si
j'avais à le faire, ça ne finirait plus. Mais je fais confiance au premier
ministre pour nommer les personnes qu'il croit les plus utiles au poste. Mais,
ceci étant dit, il y a plein de talent, à l'Assemblée nationale, il y a plein
de gens qui peuvent occuper plein de fonctions. J'ai confiance dans tous les
parlementaires de l'Assemblée nationale.
Mme Ghazal : Le député de Matane-Matapédia
vient de me donner une idée à moi aussi. Moi, je ferais en sorte que le ministre
de la Langue française serait aussi le ministre de l'Économie pour que nos
P.D.G. de nos entreprises parlent français, tiens.
Des voix : …
M. Bérubé : ...en France, M.
le Président, en France, ils ont fait un amalgame qui était plus dangereux.
Quand Nicolas Sarkozy est devenu ministre de l'Intérieur, il jouait la sécurité
et l'identité. Et ici, au Québec, ce n'est pas une formule qui fonctionnerait.
Toutefois, une formule ministre de la Langue française, tel que le souhaite le gouvernement,
et l'Immigration, je trouve qu'il y a quelque chose d'intéressant à explorer.
Mme Ghazal : L'Économie, non?
M. Bérubé : Bien, ils veulent
tous les… Ils pensent tellement qu'ils vont avoir de députés qu'il faut
répartir les postes. Alors, on ne va pas tout donner à un. Il faut partager le
pouvoir. D'ailleurs, vous devriez le partager avec nous aussi.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je vais porter le message et les propos du député de Matane-Matapédia
à l'attention du premier ministre.
M. Bérubé : Je vous ai
devancé, je lui en ai parlé hier.
M. Jolin-Barrette : Ah! bon,
bien, excellent. Je pense qu'on peut voter, M. le Président.
Le Président (M. Polo) : Mme
la députée.
Mme David : On ne vote pas,
c'est un amendement, là. Je ne sais plus, là…
Le Président (M. Polo) : Non,
non, non. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme David : Non, non. Moi,
j'ai pas mal compris beaucoup de choses ce soir, là, sur le 133, entre autres.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. Pas d'autres interventions? Alors…
Une voix : …
Le Président (M. Polo) : Si
c'est le cas, oui.
Des voix : Adopté.
Une voix : …
Le Président (M. Polo) : Oui,
l'article 5.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M. Polo) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme David : Bien, c'est parce
que, là, en principe… Bien, je ne prendrai pas tout le temps, mais on remet le
compteur à zéro. On a droit à 20 minutes tout le monde, là.
Des voix : …
Mme David : Pour le 5.
Le Président (M. Polo) : Oui,
c'est ce que j'en comprends.
Mme David : Je ne sais plus,
là. Mais je ne sais plus si j'ai parlé, déjà, je ne sais plus ce qu'on a fait
au début.
M. Jolin-Barrette : …tout
fait, on a <tout fait…
Le Président (M. Polo) :
...allez-y,
Mme la députée.
Mme David : Bien, c'est
parce que, là, en principe… mais je ne prendrai pas tout le temps, mais on
remet le compteur à zéro, on a droit à 20 minutes tout le monde, là?
Des voix : …
Mme David : Pour le 5.
Le Président (M. Polo) :
Oui, c'est ce que j'en comprends.
Mme David : Je ne sais
plus, là. Mais je ne sais plus si j'ai parlé, déjà, je ne sais plus ce qu'on a
fait au début.
M. Jolin-Barrette :
…tout fait, on a >tout fait le 5.
Mme David : Oui, mais on
a-tu parlé du 5 sans amendement?
M. Jolin-Barrette : Bien
oui, parce que, les amendements, on les a votés au fur et à mesure.
Mme David : Oui, mais est-ce
qu'on a parlé en général du 5 ou on a parlé juste des amendements qu'on
faisait?
M. Jolin-Barrette : Non,
on a parlé des amendements, mais on a aussi parlé du 5. Parce que, parfois, le
temps, il était sur le 5 aussi. Des fois, on avait des amendements, des fois,
on n'avait pas d'amendement.
Mme David : Bien là, ça
va prendre quelqu'un qui connaît ça dans le parlementarisme...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : On
est sur le 5 tel qu'amendé. Mais allons-y, discutons du 5 tel qu'amendé.
M. Barrette : ...ce n'est
pas qu'on veut faire des heures et des heures, là. Ça, là...
Une voix : ...
M. Barrette : Non. Moi,
je le dis quand je le fais, moi.
Des voix : ...
M. Barrette : Oui. Moi,
je suis très transparent, j'annonce mes affaires.
M. Jolin-Barrette :
Allons-y, discutons.
Le Président (M. Polo) :
Bien oui, en fait, vous venez de le dire, M. le ministre, en fait, il n'y a pas
de règle qui interdit de revenir à l'article 5 et d'avoir d'autres
échanges, malgré le fait qu'article par article ça a été effectué. Donc, si
vous souhaitez continuer à élaborer sur l'article 5 qui introduisait les
autres articles, c'est possible également, là, avec le consentement de tout le
monde.
Mme David : Je ne veux
pas m'attarder, je voulais juste faire un petit... un petit enveloppage, pour
ne pas dire, de l'ensemble de l'oeuvre, parce qu'on a présenté plusieurs amendements
qui, malheureusement, n'ont pas été retenus. Mais ce que je retiens, donc, de
ça... Parce que c'est le grand volet langue et justice où on a proposé, quand
même, je dirais, de façon très constructive, plusieurs, plusieurs amendements
qui allaient pas mal tous dans le même sens, c'est-à-dire d'une sorte de nuance
apportée dans des choses qui étaient faites de façon peut-être un peu
péremptoire, c'est-à-dire : le texte français prévaut. Alors, on est toujours
allés vers correspondre le mieux à l'intention du législateur, même si la
version française sera présumée... Bon, bien, au lieu de dire que ça prévaut ou
on présumait puis ça pouvait être réfuté, on était toujours dans, je dirais,
une dentelle intellectuelle un peu plus, je dirais, nuancée que la façon dont
les articles sont faits.
• (20 h 30) •
Donc, le 7.1, c'était... on a passé
beaucoup de temps, mais c'était exactement ça, on a parlé des versions anglaise
et française. Mon collègue de D'Arcy-McGee a eu des belles discussions sur
«satisfactorily», comparé à «properly», très intéressantes, sur la loi 22
de Robert Bourassa. On a eu des discussions, ma foi, très instructives. Le mot
«convenablement», qui n'a jamais été vraiment remis en question, comme on
aurait aimé, on aurait... nous, on enlevait ça. On a enlevé, en fait, plein
d'épines que je pense inutiles dans les différents libellés, et, 9 et 10, un
peu la même chose, un du côté plus citoyen, l'autre du côté plus <juge,
où il y avait...
>
20 h 30 (version révisée)
<15379
Mme
David : …on aurait… Nous, on enlevait ça. On enlevait, en fait, plein
d'épines que je pense inutiles dans les différents libellés, et 9 et 10, un peu
la même chose, un du
côté plus
citoyen, l'autre du
côté
plus >juge, où il y avait des choses un peu trop définitives, je dirais.
«Une traduction en français certifiée doit
être jointe à tout acte de procédure...» Bon, chez les personnes morales, on a
essayé de montrer que des personnes morales... il y avait des personnes morales
qui étaient des petits, petits organismes qui n'avaient peut-être pas du tout,
du tout les moyens de pouvoir procéder rapidement. Une grande discussion sur
une personne morale : Est-ce que ça peut avoir des soucis, des personnes
morales? Non, ils ont un avocat. L'avocat pourrait… En tout cas, ça a été assez
compliqué. L'avocat pourrait traduire, pas traduire, etc. Donc, on n'a pas
gagné quoi que ce soit non plus de ce côté-là.
On aurait aimé un peu plus, justement, de
nuances, peut-être, idem, évidemment, pour l'article 10, version française
des jugements qui doit être jointe immédiatement et sans délai, et tout autre
jugement. Oui, là, il y a eu un amendement rendu par écrit en anglais. Déjà,
bon, ça limite un peu, là, par écrit, c'est vrai. On le salue. Mais je me
souviens du député de La Pinière qui a dit, avec moult détails, tout ce
que ça pouvait entraîner comme conséquences, alors que, bonne chance, il allait
falloir beaucoup, beaucoup de traducteurs pour gérer tout ça. On s'inquiète sur
le fait que ça va prendre peut-être plus de temps pour les juges d'avoir les
traductions. Alors, le ministre nous a juré qu'il y aurait tout ce qu'il faut
comme moyens, comme ressources, parce que, ça, évidemment, les gens sont très
inquiets, les gens de la magistrature, très inquiets qu'il n'y ait pas de
ressources pour livrer la marchandise, de joindre immédiatement et sans délai…
Alors, on a même fait des parallèles avec
le nombre de causes à la Cour suprême, le nombre de clercs, bon. Et, quand les
gens de la magistrature disent qu'il y a un manque criant de ressources, il y a
de quoi s'inquiéter, mais le juge… le ministre a dit à de nombreuses reprises
que, non, tous les moyens seraient au rendez-vous. Mais nous restons quand même
un peu inquiets, un peu beaucoup inquiets que ça n'arrive pas aussi vite et
aussi abondamment que nous le voudrions.
Évidemment, il y a l'article 12, dont
on a discuté beaucoup, sur la question de l'accès à l'anglais. Je trouvais que
j'avais une façon un peu plus raisonnable et nuancée de formuler à peu près les
mêmes objectifs que le ministre, mais, encore là, bon, à chacun son style, et
le ministre n'a pas tellement acheté ma version.
Donc, on se retrouve avec, je dirais, un
article simple qui ne répond pas vraiment à nos attentes de nuances, et non pas
tant sur les objectifs… Puis ça, je vais le dire et le redire <souvent…
Mme David : …je dirais, un
article 5 qui ne répond pas vraiment à nos attentes de nuance, et non pas
tant sur les objectifs, puis ça, je vais le dire et le redire >souvent,
parce que c'est facile de conclure des choses qui paraissent bien au niveau
politique, partisan : Les libéraux ne veulent pas ci, les libéraux ne
veulent pas ça. Ce n'est pas ça. Les moyens, la façon, l'opérationnalisation… Parce
que je n'ai pas dit que les objectifs n'étaient pas nécessairement louables,
mais la façon de les… les nuances qui auraient pu apporter beaucoup de
profondeur à certains articles, malheureusement, n'ont pas été retenues. Alors,
pour cette raison-là, nous devrons être dans l'obligation de voter contre l'article 5,
M. le Président. Je ne sais pas si mes collègues ont d'autres commentaires.
Le Président (M. Polo) : M. le
député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : …la députée de Marguerite-Bourgeoys
fait un bilan assez intéressant de l'article qu'on vient d'étudier. Je me
permets juste d'ajouter, sur les quelques critères, que, j'ose croire, sont
partagés par tout le monde autour de cette table : Est-ce que l'article qu'on
vient d'étudier risque de bonifier de façon réelle le rayonnement, la
protection de la langue française? Bonne question. Et est-ce qu'on est en train
de bonifier… Et on est dans un endroit assez spécial. On parle du monde
judiciaire surtout. Est-ce que, quand même, on a bonifié… on aurait bonifié de
façon réelle et mesurable le droit tout à fait légitime de travailler en
français? On peut rester sur notre appétit.
Est-ce qu'on est convaincus, dans chacun
des alinéas proposés dans l'article 5, qu'un équilibre, que le ministre
devant nous comprendrait très bien, est exigeant, entre l'administration de la
justice et la promotion légitime du français est respecté par ces amendements?
On peut continuer à se poser beaucoup de questions. Est-ce qu'on est assurés… dans
l'implication, l'opérationnalisation de ces amendements, il n'y a pas un coût
pratique et réel, surtout quand on voit… qu'on pense aux particularités en
région, où les réalités de l'administration de justice, des fois, risquent de
nous mettre devant les contraintes? Une autre fois, est-ce que la question est…
on a des réponses satisfaisantes que le fardeau ne <serait pas…
M. Birnbaum : …réalité de l'
administration
de justice, des fois, risque de nous mettre devant les contraintes. Une autre
fois,
est-ce que la
question est… on a des réponses
satisfaisantes que le fardeau ne >serait pas plus grand sur l'État à la
fois sur le plan financier, organisationnel? Et est-ce qu'on est convaincus que
ces amendements ne vont pas, en quelque part, compromettre…
Je me permets de revenir à deux exemples,
les droits du chat blanc... ou «black cat», qu'a offert le ministre comme
exemple, et je reviens à mes pêcheurs de La Tabatière, parce que
l'article, comme les autres articles dans ce projet de loi… vont avoir tout
leur impact sur les individus. Et je n'entame pas un débat des droits
collectifs versus des droits individuels. Je parle du fait qu'on est en train
de proposer des changements qui vont avoir leur impact sur une personne à la
fois. Donc, est-ce que les amendements devant nous vont avoir l'impact voulu et
vont honorer, comme il dit, cet équilibre très important et très légitime entre
les droits à l'accès à la justice et le droit… l'obligation de l'État de
promouvoir… de veiller au rayonnement de la langue française comme langue
commune et langue officielle? Les questions s'imposent toujours.
Le Président (M. Polo) : Y
a-t-il d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre
l'article 5, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que l'article 5, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : …
Le Président (M. Polo) : Sur
division.
Des voix : ...
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bérubé (Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
Le Président (M. Polo) :
Adopté sur <division. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Oui, l'article 6, M. le Président…
M. Birnbaum : ...contre.
Le Secrétaire
:
Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
Le Président (M. Polo) :
Adopté sur >division. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 6,
M. le Président... Je n'étais pas sûr d'avoir bien saisi le vote du député de
La Pinière, M. le Président.
L'article 6 : Cette charte est
modifiée par l'insertion, après l'intitulé du chapitre IV qui précède
l'article 14, de ce qui suit :
«Section I. Dispositions générales.
«13.1. L'Administration doit, de façon
exemplaire, utiliser la langue française, en promouvoir la qualité, en assurer
le rayonnement au Québec de même qu'en assurer la protection.
«De plus, l'Administration doit, de la
même façon, prendre les mesures nécessaires pour s'assurer de satisfaire aux
obligations qui lui incombent en vertu de la présente loi.
«13.2. Pour l'application de l'article 13.1,
un organisme de l'Administration utilise la langue française de façon
exemplaire lorsque, dans toutes ses activités, il remplit les conditions
suivantes :
«1° il utilise exclusivement cette langue
lorsqu'il écrit dans une situation qui n'est pas visée par une disposition des
articles 14 à 19, 21 à 21.12, 22 et 22.1;
«2° il utilise exclusivement cette langue
dans ses communications orales, sauf dans les cas suivants :
«a) les seuls cas où, en vertu des
dispositions de la présente section, il a la faculté d'utiliser une autre
langue que le français lorsqu'il écrit;
«b) lorsque, à la suite de la demande
orale d'une personne visant à ce que l'organisme communique avec elle dans une
autre langue que le français, celui-ci veut obtenir de cette dernière les
renseignements nécessaires pour établir si, en vertu de la présente section, il
a la faculté de communiquer dans cette autre langue avec cette personne;
«3° il utilise exclusivement cette langue
dès qu'il l'estime possible dans les cas où les dispositions de la présente
section lui accordent la faculté d'utiliser une autre langue que le français et
il ne fait pas un usage systématique de cette autre langue.»
• (20 h 40) •
Le Président (M. Polo) :
Attendez un instant. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : ...
Le Président (M. Polo) : Ah!
parfait. Poursuivez, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
j'avais fini, M. le Président.
Le Président (M. Polo) :
Excellent. Si vous permettez, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, quelle
précision vous souhaitez avoir, M. le député?
M. Bérubé : Oui. Bien, en
fait, c'est parce que ça parle d'exemplarité de l'État. C'est de ça que je
voulais parler. Je n'ai pas nécessairement un amendement, là. Je veux une
précision de la part du ministre, là, pour m'assurer que… de la force de ce qui
est avancé, si vous le permettez, évidemment.
Le Président (M. Polo) : Oui.
Répondez rapidement, puis après ça on revient...
M. Jolin-Barrette :
Excusez-moi, M. le député de Matane-Matapédia, je n'ai pas saisi votre
question.
M. Bérubé : Bien, je voulais
parler de l'exemplarité de l'État. C'est inclus dans ce que vous venez de lire?
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est
inclus dans ce que... Dans le fond, on débute l'exemplarité de l'État. Donc,
vous allez voir, 6, c'est les dispositions générales, et, au fur et à mesure
qu'on va avancer, c'est le chapitre là-dessus.
M. Bérubé : Oui, mais j'ai lu
tout ça et je ne retrouve pas l'assurance dont j'ai besoin. Parce que j'ai des
situations concrètes à soumettre au ministre et des chiffres quant à
l'exemplarité de l'État actuellement, là, aujourd'hui même, avec le
gouvernement du Québec. Si vous le <permettez, M. le Président...
M. Jolin-Barrette :
...et
au fur et à mesure qu'on va avancer, c'est le chapitre
là-dessus.
M.
Bérubé
:
Oui, mais j'ai lu tout ça et je ne retrouve pas l'assurance dont j'ai besoin
parce
que j'ai des
situations concrètes à soumettre au
ministre et des
chiffres quant à l'exemplarité de
l'État
actuellement, là,
aujourd'hui
même avec le
gouvernement du Québec.
Si vous le >permettez,
M. le Président, je les partage avec les membres de la commission.
Le Président (M. Polo) :
Si vous... Bien, en fait, je pensais que c'était une question de précision. Là,
vous souhaitez...
M.
Bérubé
:
Bien, je souhaite que ce soit précis après mon intervention.
M. Jolin-Barrette :
Bien, moi, je n'ai pas...
M.
Bérubé
:
Vous faites ce que vous voulez, hein, vous êtes le président.
M. Jolin-Barrette : Moi,
je n'ai pas d'enjeu, M. le Président. Le seul élément… Je veux informer les
membres de la commission qu'on va avoir un amendement à 13.2 quand on va être
rendus là. Donc, on va le rendre disponible sur Greffier.
Le Président (M. Polo) : O.K.
Mais c'est quoi, le lien de l'amendement avec la précision du député de Matane-Matapédia?
M.
Bérubé
:
Il n'y en a pas.
M. Jolin-Barrette : Ah! rien
du tout. Je voulais juste informer les membres de la commission.
M.
Bérubé
:
Pas d'autre question, Votre Honneur.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. Mme la députée, poursuivez.
Mme David : Bien, c'est parce
que, je m'excuse, le temps de me revirer de bord, j'ai... Vous avez parlé longtemps.
Donc, vous avez lu toutes sortes d'affaires que je ne retrouve pas. Ça ne se
peut pas que ça ait pris autant de temps de lire la page 39.
M. Jolin-Barrette : C'est
à l'article 6.
Mme David : Est-ce que c'est
la page 39 de votre grand cahier de 1 000 pages, là?
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas... Ce n'est pas le même cahier que vous.
Mme David : Comment ça, ce
n'est pas le même cahier? C'est ça que vous nous avez donné.
Des voix : ...
Mme David : Bien oui.
Donc, c'est la page 35 ou 39?
Une voix : …
Mme David : Voilà. Alors,
est-ce que vous avez lu la page 35?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Donc, vous
avez lu plusieurs articles, 13.1, 13.2. C'est ça, là, que vous avez fait?
M. Jolin-Barrette : Oui,
parce que c'est dans le cadre de l'article 6. C'est un peu comme à l'article 5.
L'article 6 du projet de loi introduit plus d'un article.
Mme David : Ça, je le
sais, mais, à l'article 5, vous ne nous avez pas lu tous les...
M. Jolin-Barrette : Je n'ai
pas lu les commentaires.
Mme David : Vous n'avez
pas lu de 7 à 13, là, à l'époque.
M. Jolin-Barrette : Oui,
oui. Bien, au début, je les avais lus au complet.
Mme David : Oui? O.K. O.K.
Donc...
M. Jolin-Barrette : Au
début.
Mme David : …parce que,
là, on va quand même retourner… On ne discute pas de 13.1, 13.2 tout de suite, en
même temps, tout ça ensemble, là.
Mme Ghazal : ...je
m'attendais à ce qu'on lise... peut-être pas la page 39, parce que vous n'avez
pas le même cahier, mais...
Le Président (M. Polo) :
Bien, en fait, on a...
Mme Ghazal : …de lire uniquement
13.1, parce que, d'habitude, on en discute. On a l'article au complet,0 du projet
de loi, mais on a différents articles de la charte. Donc, normalement, on
lirait 13.1 de la charte, après ça... avec les commentaires et on en discute.
Le Président (M. Polo) : Bien,
si vous permettez, M. le ministre, ma compréhension des choses, Mme la députée,
c'est qu'on a deux choix ici. Soit qu'on étudie l'article 6 de manière
globale ou soit qu'on étudie les articles 13.1 et 13.2 de façon séparée.
Mme Ghazal : Jusqu'à maintenant...
Des
voix : …
M. Jolin-Barrette : Il
n'y a aucun enjeu, M. le Président. C'est juste que, quand j'introduis l'article 6,
normalement, nos règles font en sorte que je dois le lire au complet. Puis
ensuite on revient, on va revenir à 13.1, on va étudier 13.1 pour commencer.
Ensuite, on va <jaser s'il y a...
M. Jolin-Barrette :
…il
n'y a aucun enjeu, M. le Président, c'est juste que quand j'introduis l'article 6,
normalement, nos règles font en sorte que je dois le lire au complet,
puis ensuite on revient, on va revenir à 13.1, on va étudier 13.1, pour
commencer, ensuite, on va >jaser s'il y a des amendements dessus. Ensuite,
je vais lire 13.2. On va jaser sur 13.2. Puis moi, je vous annonce que j'ai un amendement
sur 13.2. Et par la suite…
Le Président (M. Polo) : Donc,
parfait. Donc, vous allez faire la lecture du 6 au complet.
M. Jolin-Barrette : Au
complet, c'est ça.
Le Président (M. Polo) : Voilà,
oui, exactement. Donc, c'est juste pour précision. Donc, on… Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys,
c'est qu'on a procédé de la même façon.
M. Jolin-Barrette : ...c'est quoi?
Que j'ai un amendement?
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
vous allez l'aimer.
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : Non, ça
n'a pas…
Le Président (M. Polo) :
Regardez, on va juste… Attendez avant de discuter en parallèle. C'est parce
qu'on répond à la question de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. M. le
ministre a fait la lecture de l'article 6 au complet, et là on revient à
l'article 13.1. On procède de la même façon qu'à l'article 5, Mme la
députée. Voilà.
M. Jolin-Barrette : O.K. D'accord.
Je vous propose que je lise le commentaire également qui va avec l'article 13.1.
Ça, je ne l'ai pas lu.
Mme David : Mais, ça, là, vous
allez me dire de quel cahier vous allez… parce que moi, là, j'ai déjà 1 000 pages
avec ça.
Une voix : …
Mme David : Bien non, il vient
de dire qu'il ne lisait pas ça, lui.
Le Président (M. Polo) : Si
vous le permettez, on va juste suspendre, juste pour quelques instants. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 20 h 46)
(Reprise à 20 h 49)
Le Président (M. Polo) : À
l'ordre, s'il vous plaît! On va reprendre nos travaux. M. le ministre? M. le
ministre, je vous invite à lire...
Une voix : …
Le Président (M. Polo) :
...les commentaires, voilà. Ça va nous aider à nous réenligner sur nos
discussions.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, M. le Président, les commentaires par rapport à 13.1. Le premier alinéa
de l'article 13.1 de la Charte de la langue française que propose
l'article 6 du projet de loi vise à imposer à l'Administration un devoir
d'exemplarité quadruple. L'Administration devra ainsi, de façon exemplaire :
un, utiliser la langue française; deux, promouvoir la qualité de la langue
française; trois, assurer le rayonnement de la langue française au Québec;
quatre, assurer la protection de la langue française.
Le deuxième alinéa de l'article 13.1
complète le premier alinéa. Il prévoit que l'Administration doit prendre les
mesures nécessaires pour satisfaire aux diverses obligations que lui impose la
Charte de la langue française et qu'elle doit le faire de façon exemplaire.
• (20 h 50) •
Donc, concrètement, c'est l'article
introductif relativement à l'exemplarité de l'État. Vous vous souvenez, M. le
Président, j'ai abondamment parlé de cette question-là, à l'effet que, si on
veut, au Québec, faire en sorte de valoriser notre langue, la protéger, la
promouvoir, il faut, dans un premier titre, avant même que les citoyens, avant
même que les entreprises, avant même que les personnes immigrantes qui
choisissent le Québec… nous-mêmes, comme État, on doit montrer l'exemple.
Alors, on vient corriger les lacunes qui existaient au sein de l'État québécois
relativement... notamment, avec la politique linguistique gouvernementale. On
va remplacer ça par une politique linguistique étatique qui va couvrir
l'ensemble de l'Administration au sens large. Et on pourra en reparler un peu
plus tard.
Donc, l'État, en général, bien, comprend
les ministères, les organismes, les sociétés d'État, les municipalités, tout ce
qui est... Globalement, M. le Président, là, tout ce qui est public,
généralement, va être couvert par l'Administration. Et donc l'Administration,
l'État aura le devoir d'être exemplaire, et ça va se traduire par le respect de
la politique linguistique étatique et, notamment, par certaines obligations
légales qui sont prévues dans le cadre du projet de loi n° 96.
Le Président (M. Polo) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme David : Là, c'est
intéressant. C'est la première fois que j'entends cette <expression...
M. Jolin-Barrette :
...aura le devoir d'être
exemplaire, et ça va se traduire par le respect
de la politique linguistique étatique, et notamment par certaines obligations
légales qui sont prévues dans le cadre du projet de loi n° 96.
Le Président (M. Polo) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme David : Là, c'est
intéressant, c'est la première fois que j'entends cette >expression,
«politique linguistique étatique». Ce n'est pas dans le projet de loi, ça. Je
l'aurais vu.
M. Jolin-Barrette : Ah!
politique linguistique de l'État.
Mme David : Je sens que le
ministre aurait aimé mieux «étatique». On commence à le connaître, là. Ça fait
plus... «De l'État», ça fait plus mou un peu, non?
M. Jolin-Barrette : Non, «étatique»
étant l'adjectif d'«État». Moi, je suis très, très à l'aise avec l'«État du
Québec», et vous?
Mme David : Alors, ce n'est
pas «étatique», c'est «de l'État» au lieu de «politique linguistique
gouvernementale».
M. Jolin-Barrette :
Exactement, parce le problème avec la politique linguistique...
Mme David : Bien, je n'ai pas
posé ma question encore.
M. Jolin-Barrette : Mais je
l'anticipais.
Mme David : Alors, je vous pose
la question : Pourquoi ce n'est pas «gouvernementale»? Quelle est la
différence entre «gouvernementale» et «de l'État»?
M. Jolin-Barrette : Donc,
«gouvernementale», c'est uniquement le gouvernement. Là, on vient couvrir
l'ensemble de l'État, l'ensemble de l'Administration au sens large.
L'autre enjeu qu'il y avait, c'était
relativement à l'application de la politique linguistique gouvernementale. On a
eu un rapport du Conseil supérieur de la langue française, oui, en 2019...
Mme David : ...d'agir en un
an. Il est arrivé le 3 décembre 2020, et ça n'avait pas été fait, et je vous
l'ai demandé aux crédits 2021.
M. Jolin-Barrette : Mais j'ai
déposé le projet de loi.
Mme David : Pas en avril. Donc,
ce n'était pas encore fait.
M. Jolin-Barrette : En mai, en
mai. Ce n'est pas à défaut de ne pas être prêt, M. le Président.
Le Président (M. Polo) : Oui,
M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : M. le Président, à
nouveau, si vous y consentez, si vous trouvez que c'est pertinent, j'aimerais
revenir sur l'intervention que j'avais annoncée concernant l'exemplarité de
l'État.
Une voix : ...
M. Bérubé : Ce n'est pas votre
voix, ça, M. le Président. On m'a accordé la parole.
Le Président (M. Polo) : M. le
député de La Pinière, je laissais terminer le député de Matane-Matapédia. Je
comprends, on… Vous m'avez fait part de vos commentaires. Je vais inviter... Après
la prise de parole de la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il n'y a pas
d'autre intervention de l'opposition officielle ou de la deuxième opposition,
je vous inviterai, là, à ce moment-là, à préciser ou à avoir la discussion avec
le ministre sur les précisions sur l'article 13.1. C'est bien ça? 13.1,
voilà. Poursuivez.
Mme David : Oui. Je répète un
peu ma question, parce que je trouve ça intéressant. Je me souviens très, très
bien de ce rapport. Je me souviens très bien de nos réactions, des questions
que je vous ai posées en Chambre et aux crédits. Il fallait avoir une politique
linguistique gouvernementale, d'abord, que les employés connaissent, ce qui,
dans 62 % des cas, je pense, n'existait même pas, cette <connaissance...
Mme David : …un peu ma
question parce que je trouve ça intéressant. Je me souviens très, très bien de
ce rapport. Je me souviens très bien de nos réactions, des questions que je
vous ai posées en Chambre et aux crédits, il fallait avoir une politique
linguistique gouvernementale. D'abord, que les employés connaissent, ce qui,
dans 62 % des cas, je pense, n'existait même pas, cette >connaissance.
Et j'étais d'accord, et je suis toujours d'accord, pour la moderniser et mettre
tout ce qu'il y a besoin de mettre dans ça.
Maintenant, «gouvernementale» versus «de
l'État», c'est ça que j'essaie de comprendre. Vous dites : Ça couvre tous
les secteurs. La loi 101, en 1977, il me semble que Dr Laurin,
docteur, voulait, à l'époque…
M. Jolin-Barrette : Ce
n'était pas un vrai docteur.
Le Président (M. Polo) : Poursuivez.
Mme David : Donc, le ministre
Camille Laurin couvrait pas mal tous les secteurs de la société aussi. Donc,
l'actuelle Charte de la langue française couvre pas mal tous les secteurs.
Est-ce que je dois comprendre qu'avec la loi… le projet de loi n° 96 on
couvre vraiment des sphères, des secteurs, au-delà du gouvernement au sens
strict, qui n'étaient pas couverts avant?
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est beaucoup plus large. Dans le fond, la politique linguistique
gouvernementale visait juste les ministères et les organismes. Nous, la politique
linguistique de l'État, ça couvre les municipalités, ça couvre les institutions
parlementaires également. Donc, c'est plus large.
Mme David : Mais je donne un
exemple. Le fameux règlement sur les municipalités, le pourcentage de gens
parlant anglais, bon, puis le fameux article…
M. Jolin-Barrette : Les
municipalités bilingues? 29.1.
Mme David : Ce n'est pas... 29.1?
Non, ce n'est pas…
M. Jolin-Barrette : 29.1.
Mme David : ...oui, sur les
municipalités, là, bien, ça, c'était dans la loi 101. C'est dans la
loi 101.
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est
dans la loi 101, mais c'est un article qui vise… Dans le fond, la
politique linguistique gouvernementale ne visait pas les municipalités. Mais
par contre, dans la Charte de la langue française, vous avez raison, il y a un
article spécifique pour les municipalités bilingues, sur leur statut, qui est
inscrit. Mais elles n'étaient pas visées par ça.
Mme David : Donc, quand on
parle de la fameuse annexe pour laquelle vous allez nous donner plus de détails
dans la ventilation des différents secteurs, vous diriez qu'en 1977
l'annexe I n'aurait… appelons-la annexe je ne sais pas combien, là, n'est
pas… est beaucoup plus restrictive que votre nouvelle annexe? Par exemple, un
exemple qui me vient de mémoire, on a eu la mairesse, ancienne et actuelle,
c'est la même, de la ville de Montréal qui est venue nous dire... Moi, je n'ai
jamais appelé à ce service, mais je pense qu'il est assez utilisé. Je pense,
c'est le 311 ou le 211…
M. Jolin-Barrette : 311.
Mme David : …311. S'il vous
plaît, ne soumettez pas vos…
M. Jolin-Barrette : Elle ne
veut pas que la politique linguistique de l'État s'applique au 311.
Mme David : S'applique à ça
ou, en tout cas, qu'il y ait une sorte d'exception, parce que les gens
appellent pour toutes sortes de services dans plusieurs <langues…
Mme David : …311 ou le 211.
M. Jolin-Barrette :
311.
Mme David : 311.
S'il
vous plaît, ne soumettez pas vos…
M. Jolin-Barrette :
Elle ne veut pas que la politique linguistique de l'État s'applique au 311.
Mme David : …s'applique à
ça ou en tout cas qu'il y ait une sorte d'exception parce que les gens
appellent pour toutes sortes de services dans plusieurs >langues. Mais
le 311, là, puis la ville de Montréal, tout ça existe sous la loi 101,
non?
M. Jolin-Barrette : Ils sont…
Mme David : Est-ce que c'est
un exemple d'ajout qui touche le 311 mais qui ne touchait pas… Avec la loi 101,
on ne touchait pas à ces parties-là?
M. Jolin-Barrette : C'est un
bon exemple. Dans le fond, la politique linguistique gouvernementale actuelle
ne couvre pas la ville de Montréal.
Mme David : Ni la loi 101
en général?
M. Jolin-Barrette : Ni la
loi 101 en général. Dans le fond, la loi 101 n'est… Bien, en fait, la
politique linguistique gouvernementale n'est pas dans la loi 101. Dans le
fond, là, c'est le gouvernement qui s'est doté d'une politique linguistique
puis l'a appelée «politique linguistique gouvernementale». Le Dr Poirier
pourra me dire en quelle année c'est survenu.
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : Bon, la
première politique linguistique en 1996, la seconde en 2011. Dans le fond,
c'est une politique qui est adoptée par le Conseil des ministres, qui vise les
ministères, les organismes.
Mme David : Et là elle est
incluse cette fois-ci?
M. Jolin-Barrette : Et la
différence, c'est que, là, la politique linguistique de l'État est dans la
loi n° 96, donc, qui va se retrouver dans la
loi 101.
Mme David : Mais le fait, par
exemple, que la ville de Montréal… Vous vous souvenez, je ne sais plus quelle
date on est, là, au printemps, peut-être, 2021, il fallait que les
arrondissements… Tout à coup, là, ils se sont mis à se dire : Il faut que
j'aille chercher mon certificat de l'OQLF, de francisation. Ils étaient donc
soumis à la loi 101.
M. Jolin-Barrette : Donc, oui,
vous avez raison, la ville de Montréal se retrouve soumise à la loi 101, effectivement,
dans la langue de l'administration, O.K.? Oui, vous avez raison là-dessus. Par
contre, la politique linguistique de l'État, elle, elle est adoptée uniquement
par le Conseil des ministres. Elle n'est pas dans la loi 101… bien, pas la
loi 101, là, j'ai la loi n° 96. Elle
n'était pas dans la loi 101. C'est le gouvernement qui a développé ça,
puis il a dit : Ministères et organismes, vous devez respecter la
politique linguistique gouvernementale. Le problème avec ça, c'est... ce que le
Conseil supérieur de la langue française nous a démontré, c'est que les
fonctionnaires n'étaient pas au courant d'une politique linguistique. Il y en a
qui ne l'appliquaient pas. Il y en a qui ne l'avaient pas. Ils n'étaient pas
formés, les employés, par rapport à la politique.
• (21 heures) •
Donc, une série de constats d'échec, parce
que, dans le fond, il n'y avait personne qui s'en occupait. Puis ça, c'est un
des éléments pourquoi est-ce que c'est si important de mettre une politique
linguistique de l'État dans la loi, avec un ministère qui est responsable de
l'application puis avec un ministre qui est imputable là-dessus, parce que ça
va être le travail du ministre de la Langue française de regarder comment ça se
passe puis de dire : C'est lui qui est imputable, pour dire : Dans
les ministères, organismes, bien, vous devez respecter la politique
linguistique de l'État. Puis c'est lui qui va la faire appliquer puis c'est lui
qui va fournir les exceptions également dans certaines circonstances. Donc,
dans le fond, le concept, là, c'est : L'État doit être exemplaire en
matière d'utilisation de la langue française, d'une façon <paramétrique…
>
21 h (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
…ça se passe, puis de dire : C'est lui
qui est imputable, pour dire, dans les ministères et organismes : Bien,
vous devez respecter la politique linguistique de l'État, puis c'est lui qui va
la faire appliquer, puis c'est lui qui va fournir les exceptions également dans
certaines circonstances. Donc, dans le fond, le concept, là, c'est :
l'État doit être exemplaire en matière d'utilisation de la langue française,
d'une façon >paramétrique, tous les ministères et organismes, tous les
organes de l'État, tout ce qui relève de l'État, incluant les municipalités.
En réponse à votre question sur le
certificat de francisation, dans le fond, ça, c'est les… en vertu de la loi
sur… la loi 101, la section sur l'Administration. C'est bien ça, docteur,
pour la procédure, la loi 101, pour les arrondissements, Montréal?
Une voix : 129 et suivants.
M. Jolin-Barrette : 129 et
suivants, la Charte de la langue française, qui fait en sorte que les municipalités
doivent obtenir un certificat de francisation.
Mme David : Donc, ça, ça
préexiste au projet de loi n° 96.
M. Jolin-Barrette :
Exactement. Et c'est pour ça que finalement la ville de Montréal a décidé de se
conformer, les arrondissements.
Mme David : Puis la ville de Montréal
a adopté sa propre politique linguistique, là, je ne me trompe pas, là. Ils ont
même, maintenant... C'est récent, là.
M. Jolin-Barrette : C'est récent,
la...
Mme David : Donc, un n'exclut
pas l'autre, c'est-à-dire que, vous, je comprends bien que vous prenez la
politique linguistique gouvernementale, que vous appelez maintenant «de
l'État», vous la mettez dans la loi, le projet de loi n° 96, ce qui
n'exclut pas que les municipalités... Montréal, étant une grosse municipalité,
a le droit d'avoir sa propre politique linguistique.
M. Jolin-Barrette :
Effectivement.
Mme David : Donc, les
fonctionnaires de la ville de Montréal et tous les arrondissements, j'imagine,
ont peut-être deux maîtres à penser. Ils auront la loi n° 96, je ne sais
pas comment elle va s'appeler, la loi 101, deuxième mouture…
M. Jolin-Barrette : En fait,
ça va être la Charte de la langue française, parce que le projet de loi
n° 96 vient modifier la Charte de la langue française. Donc, ça…
Mme David : Oui. Donc là, ça
va s'appeler la charte… ça va être dans la Charte de la langue française, mais
les fonctionnaires auront aussi un autre maître à respecter, qui serait la
politique linguistique de leur propre municipalité.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Mme David : Un n'exclut pas
l'autre.
M. Jolin-Barrette : Un
n'exclut pas l'autre.
Mme David : Moi, quand j'étais
responsable de cette politique linguistique, à l'Université de Montréal... On
avait, donc, notre politique linguistique, qu'effectivement les gens ne
connaissaient pas suffisamment, n'appliquaient pas, bon, même chose qu'à
l'État, qui n'empêche pas une université d'être soumise, ou un collège, à la
loi 101, à la Charte de la langue française aussi.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Est-ce que je
réfléchis correctement en disant ça?
M. Jolin-Barrette : Tout à
fait. Vous avez pleinement raison.
Mme David : Et ça veut dire
qu'un peut compléter l'autre mais ne doit pas annuler l'autre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
parce que la charte…
Mme David : Parce que qui a
priorité? C'est sûrement la charte.
M. Jolin-Barrette : La Charte
de la langue française a priorité.
Mme David : Surtout que, là,
elle va être supralégislative, et tout le truc, là.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Puis, dans le fond, nous, c'est la Charte de la langue française. Vous avez
raison, elle sera… bien, elle sera prépondérante.
Et une politique adoptée par une
municipalité, c'est bien, mais ça n'a pas de valeur... c'est une politique
adoptée par le conseil, supposons. Ce n'est peut-être même pas dans un
règlement.
Mme David : Donc, c'est… On
peut demander aux fonctionnaires de la municipalité de respecter cette
politique-là, mais ça n'enlève pas qu'ils sont <soumis à…
M. Jolin-Barrette :
...
adoptée par une municipalité, c'est bien, mais ça n'a pas de valeur,
c'est une politique adoptée par le conseil, supposons, ce n'est peut-être même
pas dans un règlement.
Mme David : Donc, c'est… on
peut demander aux fonctionnaires de la municipalité de respecter cette
politique-là, mais ça n'enlève pas qu'ils sont >soumis à la Charte de la
langue française, telle que modifiée éventuellement.
M. Jolin-Barrette : Oui, exactement.
C'est la même chose que la politique linguistique gouvernementale, actuellement,
là, que nous avons, là. Il n'y a aucune assise législative. Puis les ministères
ne respectent pas, pas grave, il n'y a pas de conséquence.
Mme David : Ou le ministre ne
sait même pas qu'il y en a une, politique linguistique, dans son ministère...
M. Jolin-Barrette : Souvent,
le ministre ne le sait pas.
Mme David : ...parce que le
sous-ministre n'en parle pas, parce que son sous-ministre adjoint, etc., donc...
Ça, c'est un des objectifs que vous visez et que je partage.
Maintenant, est-ce que ça fait des...
Parce que je ne sais pas si je dois faire une relecture de tous ceux qui sont
venus témoigner et qui seraient des nouveaux venus dans cette politique
gouvernementale de l'État, des nouveaux venus que vous avez inclus. Alors là,
vous dites les municipalités, mais est-ce qu'on a entendu, en... Je devrais
avoir la réponse, mais il me semble qu'on n'a pas tant entendu que ça des
commentaires sur le fait qu'ils étaient nouvellement inclus dans cette Charte
de la langue française et qu'ils avaient des revendications par rapport à ça.
Oui, on a entendu les entreprises, et tout ça, mais pour d'autres raisons. Mais
la FQM, l'UMQ, tous ces gens-là n'étaient pas soumis, si je comprends bien, à
la politique...
M. Jolin-Barrette :
...linguistique gouvernementale.
Mme David : ...linguistique
gouvernementale...
M. Jolin-Barrette : Et,
désormais, ils seront soumis. Les membres de l'UMQ, les membres de la FQM
seront soumis à la politique linguistique de l'État désormais.
Mme David : Donc, ça fait
beaucoup, beaucoup de monde, là. C'est vraiment...
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
1 100 municipalités.
Mme David : Et je ne sais pas,
là, mais on pourra aller relire leurs mémoires, mais...
M. Jolin-Barrette : Juste un
complément d'information. La politique linguistique de l'État devra être
développée dans l'année qui suit la sanction de la loi. Donc, quand la loi va
être sanctionnée, le gouvernement aura un an pour mettre en application la politique
linguistique de l'État.
Mme David : Nous, on ne votera
pas la politique linguistique de l'État.
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme David : Ça va être par
règlement après.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme David : Puis ça...
M. Jolin-Barrette : Par
règlement?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Conseil
des ministres.
Mme David : Oui. Bien, c'est
ça, les règlements, ça, il va falloir être très attentifs à ça, là, parce que
des fois, dans les règlements, on décharge tout ce qu'on ne veut pas trop
discuter publiquement. Alors, c'est... Il y a beau avoir un 45 jours dans
la Gazette, et tout ça, le règlement est moins...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ce n'est pas un règlement, hein? Non, c'est une approbation par le Conseil des
ministres.
Mme David : Mais qu'il y aura
une étape de consultations publiques, comme un règlement dans la Gazette
officielle?
M. Jolin-Barrette : Bien,
nous, on va travailler... Non, pas dans la Gazette. Nous, on va
travailler avec les municipalités, notamment. Elles ont demandé d'être
consultées. Elles sont d'accord avec la politique, mais, pour l'élaboration,
elles veulent être consultées.
Mme David : Donc, c'est ce que
vous vous êtes engagé à faire, j'imagine, à les consulter.
M. Jolin-Barrette : Oui, on
travaille déjà avec eux.
Mme David : Mais ça, ce sera
après l'adoption de ce projet de loi ci.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
D'ailleurs, j'ai annoncé un partenariat financier la semaine dernière avec la
FQM, 1,5 million de dollars pour donner des <outils à la FQM pour...
M. Jolin-Barrette :
…
consultées.
Mme David : Donc, c'est ce
que vous vous êtes engagé à faire, j'imagine, à les consulter.
M. Jolin-Barrette :
Oui, on travaille
déjà avec eux.
Mme David : Mais ça, ce
sera après
l'adoption de ce
projet de loi ci?
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
D'ailleurs, j'ai annoncé un partenariat financier la
semaine dernière avec la FQM, 1,5
million de dollars pour donner
des >outils à la FQM pour faire la promotion du français dans les municipalités.
Très belle annonce.
Mme David : Donc, pour que je
comprenne mieux, je sais qu'on est dans les principes généraux puis qu'on ne
peut pas aller dans tous les détails, mais on a commencé sur ce sujet-là, c'est...
qui, à part les municipalités, sont des nouveaux venus dans la politique
linguistique de l'État?
M. Jolin-Barrette : Les
nouveaux venus sont les sociétés d'État.
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : Hein?
Une voix : Les institutions
parlementaires.
M. Jolin-Barrette : Les
institutions parlementaires.
Mme David : C'est quoi, ça,
les institutions parlementaires?
M. Jolin-Barrette : C'est
l'Assemblée, les personnes désignées de l'Assemblée, VG.
Mme David : Oui, mais est-ce
qu'il y a d'autres réseaux, des…
M. Jolin-Barrette : Les
organismes dont le fonds social fait partie du domaine de l'État et leurs
filiales, donc les entreprises, les sociétés d'État.
Mme David : Par exemple, quand
j'étais ministre de la Culture, j'avais 12 sociétés d'État : Place
des Arts, SODEC, CALQ, les musées qui ne sont pas des musées d'État… qui
étaient des musées d'État. Est-ce que…
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
eux, théoriquement, ils étaient déjà couverts, non?
Mme David : Bien, c'est pour
ça que je vous pose la question.
Des
voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien,
c'est l'annexe I, c'est tous ceux qui sont dans l'annexe I. Dans le
fond, la question, c'est qui sont les nouveaux venus qui vont être assujettis à
la Charte de la langue française.
Mme David : C'est l'annexe I.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien,
je vous dirais...
Mme David : C'est pour ça que
je la veux, l'annexe I, plus en détail possible. Vous n'aurez plus à me
répondre à toutes ces questions.
M. Jolin-Barrette : …pas mal tout
le monde qui fait partie de l'État va être assujetti.
Mme David : Je sais, mais c'est
parce qu'encore faut-il être clair sur qui fait partie de l'État. On a de la
misère, là, à répondre, votre… C'est large, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
exemple, la SODEC, vos 12 sociétés d'État, quand vous étiez ministre de la
Culture, sont toutes assujetties désormais.
Mme David : Désormais. C'est
pour ça que je vous demande c'est qui, les nouveaux venus? Est-ce que l'annexe I
a beaucoup de nouveaux venus? Je vais le dire autrement.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends votre question. On va faire la vérification.
Mme David : Parce que ça va
nous aider pour tout le reste, là, après. On va arrêter de poser ces
questions-là quand on…
M. Jolin-Barrette : Mais il
faut juste comprendre que la politique… Il faut juste distinguer deux choses.
La politique linguistique gouvernementale, O.K., qui n'avait pas d'assise
légale, elle visait les ministères et les organismes. Vous aviez, exemple, la
ville de Montréal, qui est une municipalité qui <faisait partie de…
M. Jolin-Barrette :
…
la politique… Il faut juste distinguer deux choses. La politique
linguistique gouvernementale, O.K., qui n'avait pas d'assise légale, elle
visait les ministères et les organismes. Vous aviez, exemple, la ville de
Montréal qui est une municipalité qui >faisait partie de l'Administration,
qui, elle, était assujettie à la procédure de francisation. Elle était déjà
dans la charte, là, mais elle n'était pas visée par la politique linguistique gouvernementale.
Là, nous, ce qu'on fait en établissant une politique linguistique de l'État, c'est
qu'on vient capter tout ce qui est public, quasiment.
Mme David : Je pense que je...
Ça commence à être plus clair.
• (21 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Donc, c'est
comme si tous les organismes de l'État ou qui relèvent de l'État, là, publics,
eux vont être couverts à la fois par la charte mais aussi la nouvelle politique
linguistique de l'État, qu'on vient ajouter dans la charte. Donc, c'est comme
des poupées russes, là. Et là les municipalités aussi vont être couvertes par
cette politique linguistique là mais pas les organismes scolaires et pas les hôpitaux.
Mme David : Puis, si je peux
faire la différence, par exemple, dans les sociétés d'État, on avait les musées
nationaux mais pas les musées à charte privés, comme le Musée des beaux-arts de
Montréal. Lui, il n'est pas un organisme étatique, mais le Musée national des
beaux-arts du Québec, lui, était dans les sociétés d'État, le Musée d'art
contemporain aussi. Mais il y a des musées plus privés, comme il y a des universités
à charte puis des universités dans le paramètre gouvernemental... périmètre gouvernemental,
comme l'UQ.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien,
je donne un exemple, les universités, on les oblige à se doter d'une politique
linguistique de l'État et à faire une reddition de comptes désormais.
Mme David : Oui, mais je ne
veux pas être trop… poser des questions pièges.
Une voix : ...
Le Président (M. Polo) :
Poursuivez, Mme la députée.
Mme David : Mais le réseau de
l'UQ est un réseau dans les paramètres comptables… périmètres comptables du gouvernement,
donc, probablement, va être soumis à cette politique-là, alors que les universités
à charte vont avoir une exigence de leur propre politique gouvernementale avec reddition
de comptes mais ne sont pas nécessairement dans votre politique linguistique de
l'État. J'ai hâte de voir si le réseau de l'UQ, par exemple, va être dans votre
liste de l'annexe I. Mais McGill, l'Université de Montréal, l'Université
de Sherbrooke, Polytechnique ne seront pas dans ce périmètre-là parce qu'elles
ne sont pas dans le périmètre comptable gouvernemental.
M. Jolin-Barrette :
L'Université du Québec serait visée? Oui, l'Université du Québec serait visée.
Mme David : Pardon, Université
du Québec, quoi?
M. Jolin-Barrette :
L'Université du Québec serait visée par la politique linguistique de l'État.
C'est ça?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Bien, c'est... Ça
m'a suggéré cette question quand vous avez dit tout ce qui est l'État.
M. Jolin-Barrette : Mais pas
McGill ni l'UdeM.
Mme David : C'est ça, ni
l'UdeM ni Sherbrooke parce qu'elles sont des universités à charte.
M. Jolin-Barrette : Par
contre, ils sont obligés de se doter d'une politique linguistique et ils
devront…
Mme David : Avoir une
reddition de comptes.
M. Jolin-Barrette : …rendre
des comptes au <ministre de la Langue française, désormais, dans les
musées…
Mme David : ...
tout
ce qui est l'État.
M. Jolin-Barrette :
Mais pas McGill ni l'UdeM.
Mme David : C'est ça, ni
l'UdeM ni Sherbrooke, parce qu'elles sont des universités à charte.
M. Jolin-Barrette :
Par contre, ils sont obligés de se doter d'une politique linguistique et ils
devront…
Mme David : Avoir une
reddition de comptes.
M. Jolin-Barrette :
…rendre des comptes au >ministre de la Langue française, désormais, dans
les musées, exemple, qui sont visés, le Musée d'art contemporain de Montréal,
Musée de civilisation, Musée national des beaux-arts du Québec.
Mme David : C'est ça. Mais pas
le Musée des beaux-arts de Montréal parce que c'est un musée à charte privé. Bien,
je pense, je comprends, là.
M. Jolin-Barrette : Puis là,
en plus, la ministre a adopté une nouvelle loi. Puis les cégeps, les universités,
ils ont leurs propres politiques.
Mme David : La Grande Bibliothèque,
Bibliothèque et Archives nationales, ça, ça va être dans votre...
M. Jolin-Barrette : Ça, ça va
être visé.
Mme David : O.K. C'est plus
clair que... C'est plus large que c'était, d'une part. Et donc j'ai encore plus
hâte d'avoir la liste un peu plus détaillée parce qu'on va arrêter de se poser
des questions.
M. Jolin-Barrette : Puis ce
qu'il faut voir, c'est qu'à l'annexe I l'Administration, en termes...
Puis, encore une fois, la politique linguistique de l'État vise certains
organismes à l'annexe I.
Dans le fond, là, je vais reprendre ma
réponse. L'annexe I, les organismes de l'Administration, ce sont tous ceux
qui sont assujettis à la Charte de la langue française, O.K., mais ce ne sont
pas tous ces organismes qui sont assujettis à la politique linguistique de
l'État. On va le voir un petit peu plus loin. Exemple, les hôpitaux, le réseau
de l'éducation...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...commissions
scolaires... bien, centres de services scolaires, maintenant, centres de
services scolaires, eux ne sont pas visés.
Mme David : Ça va devenir
superimportant, plus on y pense, même au 13.2, qui parle à qui, dans quelle
langue, quand il appelle pour des services, etc. Bien, je ne suis pas sûre que ça
s'applique à l'UQAM ou que ça s'applique, là... C'est ça, il va vraiment
falloir savoir, là, parce que, là, plus c'est large, plus ça va poser des
questions. Mais il va falloir savoir ce qui s'applique à un puis ce qui
s'applique à l'autre.
M. Jolin-Barrette : ...parce
que, là, on n'est pas rendus à la politique linguistique. Vous allez voir, sur
l'exemplarité de l'État, là, quand on parle de l'Administration, là, on fait
référence à la liste de l'Administration qui est prévue à l'annexe I, l'Administration
avec un grand A. On va venir spécifier, dans le projet de loi, qui sont
visés par la politique linguistique de l'État.
Mme David : Bien, on n'est pas
rendus à 13.2, mais, quand on dit : «Un organisme de l'Administration
utilise la langue française de façon exemplaire», bien là, je vais vouloir que
vous me redisiez, parce que je vais déjà être mêlée, qui ça vise, ça, un
organisme de l'Administration. Est-ce que c'est... L'Administration n'est pas
la même chose que la politique linguistique de l'État. L'État, ce n'est pas l'Administration,
hein? C'est ça, ce n'est pas synonyme, là.
M. Jolin-Barrette : Non.
J'aimerais corriger ce que j'ai dit tout à l'heure. La politique linguistique
ne <couvre pas l'Université du Québec...
Mme David : ...
L'Administration
n'est pas la même chose que la politique linguistique de l'État. L'État, ce
n'est pas l'Administration, hein? C'est ça, ce n'est pas synonyme, là.
M. Jolin-Barrette :
Non. J'aimerais corriger ce que j'ai dit tout à l'heure. La politique
linguistique ne >couvre pas l'Université du Québec. C'est ça?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
l'Université du Québec est exclue.
Mme David : Donc, l'État
est...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, là...
Mme David : Ah! j'ai besoin
d'une liste, vraiment.
M. Jolin-Barrette : Résumons.
Allons à l'annexe I, O.K.?
Mme David : Oui, avec plaisir.
M. Jolin-Barrette : Bon. À l'annexe I,
c'est l'Administration. Donc, vous avez : «Sont des organismes de l'Administration :
«1° les gouvernements et [les] ministères;
«2° les organismes gouvernementaux :
«a) les organismes dont le personnel est
nommé suivant la Loi sur la fonction publique;
«b) les organismes dont le gouvernement ou
[le] ministre nomme la majorité des membres ou des administrateurs;
«c) les organismes dont l'Assemblée
nationale nomme la majorité des membres;
«d) les organismes gouvernementaux
énumérés à l'annexe C de la Loi sur le régime de négociation», bon, etc., les
organismes municipaux, les commissions d'enquête, les organismes scolaires, le comité
de gestion de la taxe de l'île de Montréal, le centre de services scolaire du
Littoral, les organismes du réseau de la santé et des services sociaux, les
services de santé, les services sociaux.
Bon, je ne fais pas la nomenclature de tout,
là. Donc, ça, cette liste-là, c'est l'Administration avec un grand A.
Mme David : Ah! oui, mais vous
avez dit, justement, en bas de la page 98, que ça exclut l'Université du
Québec.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme David : Mais ça inclut... Ça
inclut... Quand on dit : «Les organismes dont l'Assemblée nationale nomme
la majorité des membres», je me demande si, dans le réseau de l'UQ, on ne nomme
pas au Conseil des ministres la majorité des membres. Mon ancien... Je ne me
souviens plus. Est-ce qu'on nomme la majorité des membres du réseau de l'UQ
dans le conseil d'administration?
Une voix : ...
Mme David : Oui. On pense que
oui.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais
en fait, même si on nomme la majorité des membres, à la fin, là, de L'Administration,
«malgré ce qui précède, l'Administration ne comprend pas un établissement
d'enseignement qui est un organisme gouvernemental lorsqu'il donne un
enseignement et l'Université du Québec».
Donc, malgré le fait qu'on nomme la
majorité des membres, on est venus exclure l'Université du Québec.
Mme David : Ce qui a trait à
l'enseignement.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Bien, probablement
l'ITHQ, les conservatoires...
M. Jolin-Barrette : L'ITAQ...
Mme David : Oui, le nouvel
ITAQ.
M. Jolin-Barrette : ...sur
lequel vous avez travaillé.
Mme David : Beaucoup. Donc, ça
n'inclurait pas... Ce que je comprends, l'idée générale, c'est d'exclure ce qui
est éducation, enseignement supérieur... ou, en tout cas, enseignement
supérieur dans ce cas-ci, mais pas nécessairement les musées d'État.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
là je reviens à mon explication. Donc, l'annexe I, c'est l'Administration…
Mme David : L'Administration.
M. Jolin-Barrette : …avec un grand A.
Donc, l'Administration... À chaque fois qu'on va parler d'administration, on va
parler de l'Administration, dans la Charte de la langue française, on va faire
référence à tout ça.
Mme David : À l'annexe I.
M. Jolin-Barrette : À l'annexe I,
donc, qui <comprend ces... très largement...
M. Jolin-Barrette :
…c'est l'Administration…
Mme David : L'Administration.
M. Jolin-Barrette :
…avec un grand A. Donc, l'Administration… à chaque fois qu'on va parler
d'administration, on va parler de l'Administration, dans la
Charte de la
langue française, on va faire référence à tout ça.
Mme David : À l'annexe I.
M. Jolin-Barrette :
À l'annexe I, donc, qui >comprend ces... très largement. Là, après
ça, un peu plus loin dans le projet de loi, on va parler de la politique
linguistique de l'État. La politique linguistique de l'État va s'appliquer à
certains organismes de l'Administration, à la majorité d'entre eux mais pas tous.
Donc, c'est ça qu'on va venir voir plus tard.
Et, en complément d'information, la
politique linguistique de l'État, elle va viser plus… La politique linguistique
de l'État va viser plus d'organisations de l'Administration que la politique
linguistique gouvernementale actuellement, qui gérait uniquement, qui
gouvernait uniquement les ministères et les organismes. Donc, on est venus
viser, supposons, les municipalités, qui n'étaient pas dans la politique
linguistique gouvernementale mais qui vont être dans la politique linguistique
de l'État.
Mme David : De l'État. Ça,
j'ai compris ça.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que vous avez l'Administration, puis ensuite la politique linguistique de
l'État va être plus serrée mais plus large que la politique linguistique
gouvernementale actuelle. Donc, dans le fond, on va venir supprimer la
politique linguistique gouvernementale.
Mme David : J'ai compris. Mais
est-ce que l'Administration, avec le grand A majuscule, là, est la même
définition que dans la charte actuelle de la langue française ou, là aussi,
vous avez changé des choses ou vous avez ajouté?
M. Jolin-Barrette : Non,
parce qu'on ajoute des institutions parlementaires.
Mme David : Juste ça?
M.
Jolin-Barrette : C'est-tu la seule différence?
Des
voix : ...
M.
Jolin-Barrette : O.K. Ce qu'on me dit, c'est que, dans la Charte de la
langue française, antérieurement... bien, la Charte de la langue française
actuelle, c'était écrit l'Administration, mais ce n'était pas défini, qui était
l'Administration, de façon précise.
Mme
David : Mais comment on fait pour vivre avec une loi qui ne définit
pas ses objets?
Des
voix : ...
M.
Jolin-Barrette : Ah! on me dit que c'étaient des catégories plus
larges, puis là on est venus vraiment préciser tout le monde qui est là-dedans.
•
(21 h 20) •
Mme
David : J'aime ça quand vous êtes… vous avez besoin de vous référer à
d'autres. Je ne suis pas toute seule à trouver que, des fois, c'est un peu
compliqué, tout ça, hein? J'aimerais ça vous avoir avec moi, à côté de moi,
aussi, des fois, pour répondre à mes questions. Alors, je passe par vous, M. le
ministre, pour avoir ces réponses-là de ceux qui connaissent ça par coeur, parce
que… Ça a l'air pointilleux, mais c'est parce que c'est fondamental sur toute
la suite des choses de savoir à qui on s'adresse quand on réfléchit à
l'ensemble du projet de loi. Alors, les entreprises, jusqu'à un certain point,
c'est plus simple, mais, l'Administration, l'État, la loi actuelle, les autres
lois, ceux qui sont exclus, ceux qui sont inclus, c'est vrai que ça fait un
organigramme un petit peu compliqué. Alors, je pense que ça nous aide toujours
de savoir un petit peu plus de quoi on parle.
Donc
là, je comprends que le 13.1, c'est l'Administration qui doit, et non pas la
politique gouvernementale de l'État... qui doit <utiliser la langue…
Mme
David : …
ceux qui sont exclus, ceux qui sont inclus, c'est vrai
que ça fait un organigramme un petit peu compliqué. Alors, je pense que ça nous
aide toujours de savoir un petit peu plus de quoi on parle.
Donc là, je comprends que le 13.1,
c'est l'Administration qui doit et non pas la politique gouvernementale de
l'État qui doit >utiliser la langue française, bon, etc. Ça, c'est…
M. Jolin-Barrette : Peut-être
pour votre information, là, dans la charte actuelle de la langue française, là,
l'Administration, c'était défini par :
«1. Le gouvernement et ses ministères.
«2. Les organismes gouvernementaux :
«Les organismes dont le gouvernement ou un
ministre nomme la majorité des membres, dont la loi ordonne que les
fonctionnaires ou employés soient nommés suivant la Loi sur la fonction
publique, ou dont le capital-actions provient, pour la moitié ou plus, du fonds
consolidé du revenu, à l'exception toutefois des services de santé [et] des
services sociaux, des collèges d'enseignement général et professionnel et de
l'Université du Québec.
«3. Les organismes municipaux et scolaires :
«a) les communautés métropolitaines et les
sociétés de transport :
«La Communauté métropolitaine de Québec
[...] la Communauté métropolitaine de Montréal, la Société de transport de
Québec, la Société de transport de Montréal, la Société de transport de l'Outaouais,
la Société de transport de Laval et la société de transport de Longueuil;
«b) les municipalités, les arrondissements
municipaux leur étant assimilés;
«b.1) les organismes relevant de
l'autorité d'une municipalité et participant à l'administration de son
territoire;
«c) les organismes scolaires :
«Les centres de services scolaires, les
commissions scolaires, le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de
Montréal.
«4. Les services de santé et les services
sociaux...»
Mme David : Mon collègue a quelque
chose à demander au président.
Le Président (M. Polo) :
Allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Juste en
complément, pour comprendre, le ministre vient de lire à peu près, je ne
suivais pas minutieusement, à peu près l'annexe I, et j'ai de la difficulté
à… j'essaie de comprendre de quelle façon on est sur du nouveau territoire. Je
crois que c'est un petit peu aussi ce qu'essaie d'établir ma collègue de
Marguerite-Bourgeoys. Je ne peux pas imaginer que les institutions de
l'Assemblée nationale, dans notre régime actuel et depuis 1977, ne sont pas
assujetties, évidemment, aux exigences de la Charte de la langue française. Et
maintenant, en plus, le ministre vient de nous énumérer une liste qui ressemble
beaucoup à l'annexe I.
Alors, est-ce qu'on peut comprendre
l'aspect nouveau qui est dressé dans l'article 13.1? Qu'est-ce qui est
l'objet des changements concrets et clairs dans l'article 13.1 devant
nous?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vous donne un exemple. À c, on a, et je ne crois pas l'avoir lu :
«f) les commissions d'enquête constituées
en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête;». Ça, c'est un ajout.
Dans les organismes municipaux, on est
venus détailler les organismes municipaux. Dans les différences : «Les organismes
dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres, dont la loi
ordonne que [ses] fonctionnaires ou employés soient <nommés»…
M. Jolin-Barrette :
…
Dans les organismes municipaux, on est venu détailler les organismes
municipaux. Dans les différences, «les organismes dont le gouvernement ou un
ministre nomme la majorité des membres, dont la loi ordonne que ses
fonctionnaires ou employés soient >nommés...» Bon.
Donc, on vient couvrir plus largement les
organismes. Donc, avant, il y avait comme des supercatégories, puis là on vient
les définir puis on vient en ajouter certains. Mais, si vous voulez, en
février, je pourrais vous revenir avec qu'est-ce qui était avant, qu'est-ce qui
était après. On pourrait vous faire un tableau.
Mme David : On est d'accord.
Merci.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
Mme David : Moi, j'aurais un
amendement à déposer. Je ne sais pas jusqu'à quelle heure on veut discuter de
tout ça, là, mais…
M. Jolin-Barrette : On est
prévus jusqu'à 22 h 30. Je sais que le député de Matane-Matapédia
voulait également…
Mme David : C'est ça, je ne
suis pas obligée de le faire maintenant non plus, M. le Président.
Le Président (M. Polo) : Non,
non, non, exactement. Peut-être, avant...
Mme David : Vous pouvez
laisser la parole…
Le Président (M. Polo) : Oui, exactement.
Merci beaucoup pour votre patience, M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé
: Le
moment est venu?
Le Président (M. Polo) : Ah!
M.
Bérubé
: M.
le Président, vous n'étiez pas là, mais les membres de la commission étaient là
quand le Syndicat de la fonction publique est venu nous voir. Il nous a donné
des exemples très concrets quant à l'exemplarité de l'État. Je peux dire ça ou
pas?
Le Président (M. Polo) :
Continuez, M. le député. Allez-y.
M.
Bérubé
: Le ministre
vous interpelait.
Le Président (M. Polo) : Non, bien,
regardez…
M. Jolin-Barrette : En fait,
c'est parce que vous ne pouvez pas souligner l'absence d'un député.
Le Président (M. Polo) : Oui,
mais poursuivez, M. le député. J'ai compris le fond de votre intervention.
Poursuivez.
M.
Bérubé
: M.
le Président, vous savez que j'ai déjà été leader, moi aussi, et la première
chose qu'on apprend, c'est qu'il faut choisir ses batailles. Mais ça fait longtemps
de ça, probablement que les pratiques ont changé dans le domaine.
Ceci étant dit, résumé de l'épisode précédent,
le Syndicat de la fonction publique vient nous voir et nous parle concrètement
de l'exemplarité de l'État actuellement dans les ministères du gouvernement du
Québec. C'est pour ça que je voulais intervenir tout à l'heure, parce qu'on y
fait référence de façon exemplaire. À titre d'exemple, je sais pertinemment qu'il
y a plusieurs ministères qui n'ont pas de politique linguistique en 2021, d'accord?
Peut-être que le ministre connaît les ministères qui n'en ont pas. Quelle
garantie qu'on a qu'il va y en avoir? J'y vais en rafale, puis le ministre
pourra me revenir. Il n'y a pas tant d'éléments que ça. En quoi le projet de
loi n° 96 peut obliger l'adoption d'une politique?
Donc, la mise en oeuvre, elle fait défaut.
Ça, c'est un élément qu'on a noté. Il n'y a pas de directive claire pour les pratiques
linguistiques dans les ministères et organismes. Il y a des constats qui sont
peu édifiants, par exemple, que plus de la moitié — 56 % — des
membres du personnel ignorent l'existence de documents administratifs sur
l'usage des langues dans leur organisation, et seulement 38 % déclarent
avoir été formés et informés à ce sujet. Plus spécifiquement, pour les
interactions avec les citoyens et citoyennes du Québec, l'étude qui a été faite
révèle que, pour l'ensemble du Québec, 57 % des membres du personnel
utilisent parfois une autre langue que le français dans leurs <interactions
orales — ça, c'était en 2021 dans l'appareil gouvernemental, ce n'est
pas rien…
M. Bérubé : ...
38 %
déclarent avoir été formés et informés à ce sujet. Plus spécifiquement, pour
les interactions avec les citoyens et citoyennes du Québec, l'étude qui a été
faite révèle que pour l'ensemble du Québec, 57 % des membres du personnel
utilisent parfois une autre langue que le français dans leurs >interactions
orales — ça, c'était en 2021 dans l'appareil gouvernemental, ce n'est
pas rien — dont 69 % en Montérégie, M. le ministre responsable
de la Montérégie, 74 % à Montréal. À Laval, c'est 81 %, puis
88 % en Outaouais. Ce n'est pas rien. Donc, ça, c'est l'enquête qui a été
faite.
Et le ministère du ministre, le ministère
de la Justice, n'est pas en règle. Alors, charité bien ordonnée commence par
soi-même. Le ministre est, comme moi, adepte de proverbes. Le pourcentage est
particulièrement critique où? Au ministère de la Justice, où seulement 5 %
ont répondu oui, 49 % ont répondu non et 46 % ne le savent pas.
Alors, je pourrais le redéposer à nouveau, mais tout le monde l'a reçu.
Tout ça pour dire que c'est un peu gênant
pour le ministère de la Justice, c'est un peu gênant pour plusieurs régions du
Québec puis surtout gênant pour la fonction publique, d'où mon insistance à ne
pas oublier ce que je voulais demander au ministre : En quoi cet article
va mettre en oeuvre ou envoyer un ordre de marche ou une signification très
claire, une impulsion, c'est le terme que je cherchais, pour que tous les
ministères se dotent de politiques linguistiques, d'outils linguistiques et que
les discussions entre les collègues se fassent en français? Parce que j'ai
donné des chiffres, là. Ça, c'est le mémoire du Syndicat de la fonction
publique, qui était venu nous rencontrer.
Alors, je garde ça dans ma tête depuis
tout ce temps-là, M. le Président, mais le soir est venu où je veux en
apprendre plus sur comment le projet de loi n° 96,
projet de loi costaud, va nous permettre de résoudre cet enjeu actuel, ce
problème actuel.
M. Jolin-Barrette : Bien,
avec votre permission, M. le Président, l'enjeu avec la politique linguistique
gouvernementale actuellement, c'est qu'il n'y a pas d'assise légale et que c'est,
comme on dit, à la va-comme-je-te-pousse relativement aux
ministères et aux organismes.
Là, ce qu'on est venus
faire, c'est qu'on est venus élargir, dans un premier temps, la notion d'Administration.
Puis je vais vous déposer la liste en février quand on va revenir. Donc, on
couvre davantage l'Administration. Donc, le principe de base, c'est que vous
avez la Charte de la langue française qui est modifiée par le projet de loi
n° 96. Le projet de loi n° 96 vient faire en sorte de renforcer les
obligations en matière d'exemplarité de l'État. Ça, c'est 13.1, O.K.? Ça, ça
touche l'ensemble de l'Administration. Donc, il va y avoir des obligations
rattachées aux obligations d'exemplarité de l'État. On force l'État à être
exemplaire, premier élément.
• (21 h 30) •
Deuxième élément, on
va venir introduire une politique linguistique de l'État en remplacement de la
politique linguistique gouvernementale. Celle-ci va avoir une assise
législative dans la Charte de la langue française désormais, et, le ministre
responsable de la Langue française, c'est sur sa tête que la <responsabilité,
elle va être. Donc, lui va...
>
21 h 30 (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
…on va venir introduire une politique
linguistique de l'État en remplacement de la politique linguistique
gouvernementale.
Celle-ci va avoir une assise législative dans la
Charte de la langue
française
désormais, et le
ministre responsable de la Langue
française, c'est sur sa tête que la >responsabilité, elle va être. Donc,
lui va vérifier que la politique linguistique s'applique dans chacun des ministères,
dans chacun des organismes, dans les organismes qui sont visés par la politique
linguistique de l'État. Dans le fond, c'est l'équivalent du chien de garde.
Actuellement, ce qui se passe, c'est que
chaque ministère est responsable de sa politique linguistique, pas de suivi par
rapport à informer, les fonctionnaires ne savent pas quand utiliser la langue
française ou une autre langue que le français. Alors, c'est ça qui a été
illustré, puis c'est pour ça... On est partis du rapport, notamment, du Conseil
supérieur de la langue française pour s'assurer qu'il y ait quelqu'un
d'imputable, qui va être le ministre de la Langue française, et qui, lui,
puisse s'assurer que chacun des organismes respecte la politique et la loi.
M. Bérubé : M. le Président,
question au ministre à travers vous : Est-ce que le ministre, pour le
bénéfice de la commission et de la conduite de nos travaux, peut nous fournir
la liste des ministères qui n'ont pas de telle politique?
M. Jolin-Barrette : Je ne
sais pas si on dispose de cette liste... Alors, oui, on pourra vous la fournir.
M. Bérubé : Je vais poser ma
question différemment : Est-ce que le ministre peut nous fournir la liste
des ministères qui ont une politique?
M. Jolin-Barrette : À
l'inverse, oui.
M. Bérubé : Bon...
M. Jolin-Barrette : Et là
l'autre élément qu'on doit porter à votre attention, c'est que, la politique
linguistique de l'État, dans la loi, on va faire en sorte qu'elle soit obligatoirement
révisée à tous les 10 ans. Donc, ça va éviter que, si jamais elle n'est
plus adaptée, le Conseil des ministres va être obligé d'en adopter une
nouvelle. Puis l'avantage avec le mécanisme qu'on a dans la loi, c'est que, vu
qu'on a quelqu'un de responsable, bien, c'est dans son mandat de s'assurer du
suivi.
M. Bérubé : Oui, bien sûr.
Mais, la révision dans 10 ans, ce qui va être révisable, c'est ce qui
existe. Présentement, moi, j'aimerais ça savoir dans quels ministères il n'y a
pas de politique.
Par exemple, dans l'ensemble des
ministères du gouvernement du Québec, il y a des objectifs de performance. Il y
en a dans le ministère de la Justice, il y en a dans tous les ministères où il
y a des indicateurs sur les commandes qui ont été passées, puis on est capables
de valider. Ça existe. J'en avais quand j'étais là, puis tous les ministères en
avaient. Et je ne suis pas convaincu que ça prenait absolument une loi pour ça.
En tout cas, je peux me tromper.
Alors, est-ce que la loi est nécessaire pour
forcer les ministères à avoir ça? Parce qu'à la rigueur, là, le ministre
pourrait envoyer demain une note en disant : Vous n'avez pas de politique,
vous allez vous en doter une, puis le dossier est réglé.
M. Jolin-Barrette : Non, pas
vraiment. Savez-vous pourquoi? Parce que, dans le fond, actuellement, le régime
juridique qui s'applique… Dans le fond, le ministère peut bien recevoir la
lettre du ministre responsable de la Langue française, la prendre puis faire ça
avec.
M. Bérubé : Pourquoi?
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce qu'il n'y a aucune obligation légale. Puis la démonstration, c'est qu'il
y a autant de politiques linguistiques à géométrie variable dans l'État.
Là, ce qui va arriver, c'est qu'il va y
avoir une politique linguistique de l'État, qu'une seule, qu'une seule...
M. Bérubé :
<Uniforme…
M. Jolin-Barrette :
…avec.
M. Bérubé : Pourquoi?
M. Jolin-Barrette :
Bien, parce qu'il n'y a aucune obligation légale. Puis la démonstration, c'est
qu'il y a autant de politiques linguistiques à géométrie variable dans l'État.
Là, ce qui va arriver, c'est qu'il va y
avoir une politique linguistique de l'État, qu'une seule, qu'une seule...
M. Bérubé : >Uniforme?
M. Jolin-Barrette : ...uniforme,
puis ça va être le ministre de la Langue française qui va autoriser les
exceptions. Donc, dans le fond, là, c'est la même chose pour tout le monde. Puis,
si un ministère ou un organisme veut faire…
M.
Bérubé
:
Différemment.
M. Jolin-Barrette :
…différemment, il va devoir faire approuver son exception. C'est la force du
projet de loi n° 96.
M.
Bérubé
: O.K.
Je réitère, puis je suis convaincu que le ministre l'a noté, ou ses
collaborateurs et ses collaboratrices… Demain, on siège encore? Demain, non? En
2022. Mais on peut l'avoir avant, la liste des politiques qui existent. Ce
serait intéressant, ça nous donnerait un exemple à quoi ça ressemble. Puis moi,
je n'en ai pas vu. Je soupçonne un peu comment ça fonctionne. Moi, ça me serait
utile.
Une voix : …
M.
Bérubé
: Un
jour, je vous parlerai de mon passage au Tourisme.
M. Jolin-Barrette : L'autre
point qui est…
M.
Bérubé
: Ça
va être court, j'ai été là 18 mois. Mais donc je veux savoir à quoi ça
ressemble, puis ça va aller plus vite si le ministre me l'envoie. Parce que,
sinon, je vais faire une demande d'accès à l'information, puis c'est plus long.
Ça fait que j'aime mieux que ce soit par le ministre.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
qu'il y en avait une au ministère du Tourisme à votre époque?
M.
Bérubé
: Oui,
il y en avait une, mais il manquait bien d'autres choses. Il manquait bien
d'autres choses.
M. Jolin-Barrette : Mais,
dans la politique linguistique du ministère du Tourisme, ce n'était pas
encadré, le fait que les…
M.
Bérubé
: Oui,
il y en avait une. Les communications entre les fonctionnaires, les communications
externes, internes, les mémos, comment on répond aux citoyens, il y avait toute
une liste, là, de choses avec des règles très précises que même un
fonctionnaire qui pouvait arriver au ministère savait exactement comment
procéder. Donc, c'était comme ça qu'on fonctionnait, évidemment, avec une
qualité du français exceptionnelle dans chacun des ministères qu'on a, mais ça
encadrait toute communication, même les réseaux sociaux. Dans certains cas, ils
nous proposaient, Tourisme Québec, un certain nombre de micromessages qui
étaient conformes à la politique qu'on s'était donnée.
Le Président (M. Polo) : M. le
député, je voulais juste bien comprendre. Pour revenir sur votre demande de
liste auprès du ministre, je comprends que vous sous-entendez qu'il l'envoie au
secrétariat pour que ça vous soit acheminé.
M.
Bérubé
: …bénéfice
de tout le monde.
Le Président (M. Polo) :
Pardon?
M.
Bérubé
: Pour
le bénéfice de l'ensemble des membres.
Le Président (M. Polo) : Oui,
oui. Non, bien sûr, bien sûr.
M.
Bérubé
: Ça
va nous donner…
Le Président (M. Polo) :
C'était juste à titre de précision. Voilà.
M.
Bérubé
: Vous
avez raison, M. le Président, pour qu'on puisse prendre connaissance à quoi ça
ressemble, celle des autres, qui vont… je comprends, ils vont uniformiser, à
terme, et qu'on puisse peut-être même se questionner sur pourquoi il n'y en a
pas ailleurs. Parce que, le français, là, l'impulsion est partie assez rapidement.
Dès 2018, à l'arrivée du gouvernement, on nous a indiqué que le français,
c'était une grande priorité. Donc, tout le monde… Si moi, j'ai entendu le
message, les collègues l'ont entendu aussi. S'ils ne l'ont pas fait, bien, c'est
dommage, mais… Il faut prêcher ça.
Puis, quant au ministère de la Justice, je
termine là-dessus, comment expliquer que c'est encore pire au ministre de la
Justice? Nul ne peut ignorer la loi, surtout pas des juristes.
M. Jolin-Barrette :
<Bien…
M. Bérubé : …donc,
tout
le monde… Si moi, j'ai entendu le message, les collègues l'ont entendu aussi.
S'ils ne l'ont pas fait, bien, c'est dommage, mais… Il faut prêcher ça.
Puis, quant au ministère de la Justice,
je termine là-dessus, comment expliquer que c'est encore pire au ministre de la
Justice? Nul ne peut ignorer la loi, surtout pas des juristes.
M. Jolin-Barrette :
>Bien, en fait, voyez-vous, le député de Matane-Matapédia vient mettre
le doigt dessus.
M. Bérubé : …juristes?
M. Jolin-Barrette : Non. Ce n'est
pas dans la loi, ce n'était pas dans la Charte de la langue française. La politique
gouvernementale n'avait pas d'assise légale. Donc…
M. Bérubé : Rien n'empêche un
ministère de se doter d'une telle politique, je viens de vous en donner un
exemple.
M. Jolin-Barrette : Bien, il
y en a une au ministère de la Justice, il y en avait une dans plusieurs
ministères également, sauf qu'elles n'étaient pas adéquates. L'enjeu avec la
politique linguistique gouvernementale, c'est qu'il y avait la politique
linguistique, mais c'était le sous-ministre du ministère qui autorisait les
exceptions.
Là, ça ne se passera plus comme ça. Ça va
être le ministre de la Langue française qui va autoriser les exceptions pour
tout le monde. Ça fait que ça va être un cadre général pour tout le monde, puis
les ministères, les organismes ou l'administration qui sont visés vont devoir
faire autoriser leurs exceptions par le ministre de la Langue française. Donc,
ça signifie que le critère, c'est que c'est en français, sauf exception.
L'autre point qui est important, la Charte
de la langue française, là, actuelle, la loi 101, là, elle dit :
L'administration utilise le français, mais elle n'empêche pas l'utilisation
d'une autre langue. Et ce que ça a fait, la conséquence de cet oubli-là, là,
avec la loi 101 en 1977, c'est que ça a fait en sorte que l'État a pris la
liberté d'utiliser bien souvent, et il y a un glissement vers le bilinguisme
institutionnel de l'État québécois... a pris le loisir et la latitude
d'utiliser une autre langue que le français à cause que ça dit juste :
L'État… l'Administration utilise le français. Mais ça ne dit pas de ne pas utiliser
l'autre langue, ce n'est pas balisé, ça fait qu'ils peuvent l'utiliser
quasiment tout le temps.
M. Bérubé : D'accord. Ça
complète assez bien. Moi, j'aimerais que, dans l'esprit de ce qu'on veut faire,
ça rejoigne les inquiétudes du Syndicat de la fonction publique, qui sont des
alliés là-dedans, qui sont les employés de l'État, des collaborateurs de l'État
importants. Ils ont fait un bon mémoire, ils ont fait un bon travail, et puis
j'aimerais ça que le ministre, avec son équipe, ait en tête le travail qu'ils
ont fait, d'identifier. Puis ils veulent collaborer, ils veulent être fiers de
la qualité de la langue au gouvernement du Québec, de nos interactions. Alors,
moi, je veux les saluer. Je sais que le ministre les considère tout autant.
Donc, il faut… Les mémoires, il y a des
propositions qui ne sont pas retenues, évidemment, de tous les groupes, mais
les analyses qu'ils font sont intéressantes aussi pour concevoir la loi. Donc,
je trouve qu'ils font toujours un travail très sérieux. C'est toujours très
bien fouillé. Dans les meilleurs mémoires que je lis, c'est souvent les leurs.
Donc, je voulais seulement soulever ça, que… Mais le ministre était au courant
que plusieurs ministères n'étaient pas adéquatement munis de véritables
politiques internes. Voilà.
Le Président (M. Polo) : ...M.
le député.
M. Bérubé : J'ai terminé.
Le Président (M. Polo) :
Excellent. Mme la députée.
Mme David : Bien, je vais
déposer mon amendement, qui n'est pas très <compliqué…
M.
Bérubé
:
...mais
le ministre était au courant que plusieurs ministères n'étaient
pas adéquatement munis de véritables politiques internes. Voilà.
Le Président (M. Polo) :
...M. le député.
M. Bérubé : J'ai terminé.
Le Président (M. Polo) :
Excellent.
Mme la députée.
Mme David : Bien, je vais
déposer mon
amendement, qui n'est pas très >compliqué.
Le Président (M. Polo) : Peut-être,
avant de déposer votre amendement, je ne sais pas si d'autres collègues... Mme
la députée de Mercier.
• (21 h 40) •
Mme Ghazal : ...par
rapport aux politiques. Donc, avec la politique linguistique gouvernementale,
chaque... comme... qui existe en ce moment, là, qui n'est pas celle de l'État,
qui va être avec la charte, qui va être dans la loi, donc, chaque ministère et
organisme qui était cité, là, dans l'annexe avait ou a, en ce moment, une politique
linguistique ou pas, parce qu'il y en a qui ne se sont pas conformés.
M. Jolin-Barrette :
Bien, j'apporterais juste un bémol. Dans la liste de... En fait, dans la liste
actuelle — quand je dis «actuelle», la loi 101 — de l'Administration,
ce n'est pas tout le monde qui était visé par la politique linguistique gouvernementale.
Donc, c'étaient seulement les ministères et les organismes.
Mme Ghazal : Oui. Mais maintenant,
avec la politique linguistique de l'État, parce qu'on n'a pas son contenu, elle
va être produite un an plus tard, peut-être qu'il y a un article où on va en
parler un peu plus en détail, chaque ministère et organisme... ou ceux qui sont
dans la liste ou pas, là, on en discutera, là, ces organismes-là vont devoir...
vont continuer à devoir avoir une politique dans leur ministère ou... Ils vont
se conformer à une seule politique qui est celle de la politique de l'État.
O.K.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça.
Mme Ghazal : Donc, elle
vient remplacer toutes les politiques actuelles qui existent. Elles n'ont pas à
s'en doter.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Ghazal : Ça va être
celle-là pour tout le monde, point à la ligne.
M. Jolin-Barrette :
Exactement. La grosse différence, là, c'est qu'il y avait une politique
linguistique gouvernementale qui était développée par le Conseil des ministres,
O.K., sauf que chacun des sous-ministres, dans les 26, 28 ministères,
pouvait lui-même dire : Bien, on va déroger à la politique linguistique
gouvernementale, au gré de ses clientèles ou au gré de ses choix. Ce qu'on
fait, c'est qu'on ramène tout ça avec une seule politique pour tout le monde
puis que les exceptions vont être autorisées par qu'une seule personne, le
ministre de la Langue française.
Mme Ghazal : O.K. Et elle
sera publique.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Ghazal : Très bien.
Le Président (M. Polo) :
Merci. Écoutez, je crois comprendre que Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys
a déposé un amendement. C'est déjà sur Greffier. Ceci dit, je vous invite à le
consulter.
Je vais proposer juste une petite
suspension, une pause santé, quelques minutes, et... afin de bien terminer nos
échanges, si ça vous convient.
(Suspension de la séance à 21 h 42)
(Reprise à 21 h 50)
Le Président (M. Polo) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Je vais inviter, là, la députée de Marguerite-Bourgeoys,
après cette petite pause... Je vais inviter la députée à lire sa proposition
d'amendement. Vous allez le retrouver sur le Greffier. Mme la députée, la
parole est à vous.
Mme David : Alors,
l'article 6 se lirait comme suit : L'article 13.1 de la Charte
de la langue française introduit par l'article 6 du projet de loi est
modifié par l'insertion, dans son deuxième alinéa, après le mot «loi», des
mots «notamment quant aux obligations envers les citoyens».
Commentaire. L'article 13.1 de la
Charte de la langue française introduit par l'article 6 du projet de loi,
tel qu'amendé, se lirait ainsi : «L'Administration doit, de façon
exemplaire, utiliser la langue française, en promouvoir la qualité, en assurer
le rayonnement au Québec de même qu'en assurer la protection.
«De plus, l'Administration doit, de la
même façon, prendre les mesures nécessaires pour s'assurer de satisfaire aux
obligations qui lui incombent en vertu de la présente loi notamment quant aux
obligations envers les citoyens.»
Alors, M. le Président, on recule un
petit peu. Quand on parlait, particulièrement, et de l'article 5 sur la
langue et la justice et de la francisation, dans un article précédent... le
député de La Pinière <pourra…
Mme David : ...
notamment
quant aux obligations envers les citoyens.»
Alors, M. le Président, on recule
un petit peu quand on parlait particulièrement, bien, et de l'article 5
sur la langue et la justice et de la francisation dans un article précédent. Le
député de
La Pinière >pourra revenir là-dessus, mais on se disait :
Il y a quand même des obligations envers les citoyens. Les obligations envers
les citoyens, là, évidemment qu'il y a un signe de dollar au bout de ça, parce
que, quand tu fais des... Un article 5 tel qu'il a été voté, on l'a dit
et redit : Attention, ça va prendre beaucoup, beaucoup, beaucoup de sous
pour que le citoyen ait tout de suite accès à une traduction du jugement, que
le citoyen ait tout de suite accès à toutes les mesures, tous les actes de
procédure légaux tout de suite, traduits en français, quand il y aura, par
rapport à la francisation, évidemment, des délais de six mois — donc,
on va contester, évidemment — dont on va discuter beaucoup. Mais, que
ce soit six mois, huit mois, un an, deux ans, ça va coûter très, très cher.
Alors, cet amendement-là vise à inscrire,
à chaque fois que nécessaire, dans le projet de loi, l'importance de dire à
l'Administration : Attention, vous avez des obligations envers les
citoyens. Ça, ça veut dire que... Peut-être que M. le ministre ne sera pas là
toute sa vie dans ce poste-là et qu'il ne se battra pas pour avoir tous les
budgets nécessaires, mais c'est évident que, dans l'application de cette
loi-là, il va y avoir une énorme facture en termes d'argent, même si ça fait
beaucoup, probablement, de bien au côté francophone du Québec. Mais il y a un
coût à chaque chose, et, ce coût-là, il va falloir que lui ainsi que les
successeurs soient prêts à l'assumer.
Alors, quand on parle d'obligations envers
les citoyens, ça veut dire : Attention, il y a des citoyens, en bout de
ligne, pour lesquels on s'oblige, collectivement, à travers ce projet de loi
là, à donner des services, des services linguistiques, évidemment, mais dans
tous les secteurs de la société.
Alors, pour ce faire, je crois qu'il est
important, dans... puisqu'on est dans les grandes considérations générales, de
le dire maintenant, de le rappeler, que cette obligation envers les citoyens...
bien, il ne faut pas les oublier dans le projet de loi, parce que ça va être
très, très gros, les conséquences.
Et il va falloir trouver beaucoup,
beaucoup de professeurs en français langue seconde. Et il en manque déjà,
imaginez. Il va falloir réduire considérablement les délais d'attente pour la
francisation. Il va falloir payer, ce qu'on fait déjà, mais il va falloir le
faire à plus grande échelle encore, les apprenants qui se mettent à temps
plein, par exemple, pour venir apprendre le français.
On a le projet de loi de notre collègue
qui a été inclus, c'est-à-dire l'accès partout, partout au Québec à des cours
de français. Mais ça aussi, c'est très important.
On a tous les étudiants internationaux <qui...
Mme David : …apprenants
qui
se mettent à temps plein, par exemple, pour venir apprendre le français.
On a le projet de loi de notre collègue
qui a été inclus, c'est-à-dire l'accès partout, partout au Québec à des cours
de français, mais, ça aussi, c'est très important.
On a tous les étudiants internationaux
>qui voudraient bien apprendre le français, qui pourraient être une
formidable clientèle pour rester au Québec et puis pour contribuer à la
richesse collective québécoise, richesse culturelle, richesse scientifique,
richesse en technologie de l'information, richesse en génie, en science fondamentale,
en pharmacie, nommez-les. Encore faut-il qu'on les garde au Québec, puis, pour
les garder au Québec, eux-mêmes le disent, bien, ils doivent être intégrés, ils
doivent apprendre le français.
Pour le moment, ça coûte une fortune pour
un étudiant. Ce n'est pas payé. Alors là, ils vont aller s'inscrire à plus de
cours de francisation gratuits, mais tout ça a un coût. Mais c'est une
obligation que, collectivement, nous sommes d'accord d'assumer. Mais je pense
que c'est nécessaire de l'écrire noir sur blanc, comme on dit, pour qu'on sache
et qu'on se rappelle, collectivement, qu'on a des obligations envers les
citoyens.
Alors, c'est humblement ce que je vous
soumets, ce que nous vous soumettons, pour ne pas oublier qu'il y a des
citoyens derrière tout ça, tout ce projet de loi là, pour lesquels on travaille
à faire le meilleur projet de loi possible.
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, M. le Président, j'accueille favorablement la proposition qui est
faite par la députée de Marguerite-Bourgeoys. C'est plein de sens. Et, bien
entendu, les obligations qui sont couvertes dans le cadre de l'alinéa, donc :
«De plus, l'Administration doit, de la même façon, prendre les mesures
nécessaires pour s'assurer de satisfaire aux obligations qui lui [en] incombent
en vertu de la présente loi», on vient spécifier les… «notamment quant aux
obligations envers les citoyens». Donc, c'était déjà le sens qui était visé, mais
c'est bien de le spécifier, comme le propose la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Alors, je salue sa proposition d'amendement.
Mme David : Un autre cadeau de
Noël. Merci beaucoup. C'est rendu à trois, là.
M. Jolin-Barrette : POC :
patience, ouverture…
Mme David : Écoute. PEC.
M. Jolin-Barrette : Ah! PEC. Écoute.
Excusez.
Mme David : Moi, j'ai dit «l'EPO»,
mais vous n'avez pas aimé ça, alors on dit…
M. Jolin-Barrette : EPO, oui.
Non, c'est ça, l'EPO. C'est ça.
Mme David : Donc, patience,
écoute et ouverture. Mais j'ai bien mis «notamment». «Notamment», ça veut dire,
justement, «notamment». C'est une des obligations. Mais je pense qu'il ne faut
pas oublier les citoyens dans notre… Vous ne comprenez pas nos allusions, M. le
Président. On vous expliquera.
M. Jolin-Barrette :
Lentement… Lentement mais sûrement. Lentement mais sûrement.
Le Président (M. Polo) : Oui,
j'en perds des bouts, mais c'est correct.
Une voix : …
Le Président (M. Polo) :
Allez-y. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys?
Non? Parfait. Donc, adopté?
Des voix : Adopté.
Mme David : ...
Le Président (M. Polo) : À
l'unanimité?
Une voix : À l'unanimité.
Le Président (M. Polo) : À
l'unanimité. Voilà, pour être précis. Alors, nous revenons à l'article 13.
Y a-t-il d'autres discussions? M. le député <de…
Le Président (M. Polo) :
...non? Parfait. Donc, adopté.
Des voix : Adopté.
Mme David : ...
Le Président (M. Polo) : À
l'unanimité?
Une voix : À l'unanimité.
Le Président (M. Polo) : À
l'unanimité. Voilà, pour être précis.
Alors, nous revenons à
l'article 13. Y a-t-il d'autres discussions? M. le député >de La Pinière.
M. Barrette : Là, M. le
Président, je ne veux pas faire du temps pour du temps, je l'ai dit, si je veux
en faire, vous allez le savoir. Comme, M. le Président, j'ai dû m'absenter pour
aller parler sur le projet de loi n° 2, je voudrais
juste savoir si vous avez discuté... Bon, vous avez... Quand je suis parti,
vous discutiez de ce qu'était l'Administration. Je ne veux pas revenir là-dessus,
là...
M. Jolin-Barrette : ...le projet
de loi n° 2?
M. Barrette : Tout, tout
m'intéresse.
Le Président (M. Polo) :
Poursuivez.
M. Barrette : Pourquoi?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
suis curieux, parce que je ne vous avais pas vu aux consultations.
M. Barrette : Bien, j'invite
le ministre à aller écouter mon allocution, il va comprendre pourquoi ça
m'intéresse.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vais la réécouter en rediffusion.
M. Barrette : J'invite... Ce n'est
pas long, c'est 20 minutes, mais je l'invite à écouter essentiellement les
10 prochaines... premières minutes.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
M. Barrette : Puis je peux lui
dire tout de suite la conclusion, là. Vous allez trop vite pour un sujet qui a
une portée sociale, émotive, culturelle, économique, humaine pas infinie mais
pas loin de ça. C'est un changement de paradigme de la société.
M. Jolin-Barrette : Là, vous
parlez de la maternité de substitution?
M. Barrette : Non, je parle de
l'ensemble de cette oeuvre-là, là, qui est le projet de loi n° 2,
là, qui est une oeuvre incomplète.
M. Jolin-Barrette : Une
oeuvre incomplète?
M. Barrette : Oui, parce qu'à
un moment donné il y a eu un rapport, puis tout le monde s'attendait à ce que
vous ayez un projet de loi exhaustif par rapport au rapport Roy, mais vous avez
fait un projet de loi...
Le Président (M. Polo) :
Messieurs...
M. Barrette : Je m'excuse,
mais c'est lui qui m'entraîne.
Le Président (M. Polo) : Non,
non, mais je comprends. Peu importe de quel côté il s'agit. Revenons au p.l. n° 96, s'il vous plaît.
M. Barrette : Oui. On en
reparlera à un autre moment.
Le Président (M. Polo) :
L'article 13.1. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, j'imagine
que, quand je suis parti, là, pour aller parler sur le projet de loi n° 2... Quoi? Quoi? C'est quoi, là, cette interrogation-là,
là?
Le Président (M. Polo) :
Poursuivez, poursuivez.
M. Barrette : M. le Président,
le ministre essaie toujours de lire au travers de mon masque. Là, il n'a pas
son masque, c'est facile à lire, là.
Le Président (M. Polo) :
Poursuivez.
M. Barrette : Alors, quand je
suis parti, vous aviez un débat, là, ou une discussion sur la signification de
l'Administration, là. Je veux juste prendre un exemple. Si vous en avez
débattu, je consulterai ma collègue, puis elle me dira ce que vous avez dit,
là. Avez-vous débattu, là, ou est-ce que le ministre a bien expliqué ce qu'il
voulait dire, dans l'exemplarité de l'État, de l'Administration, promouvoir la
qualité de la langue française? Si vous avez parlé, ce n'est pas grave, je vais
aller aux informations.
M. Jolin-Barrette : On n'en a
pas parlé.
M. Barrette : Très bien. Alors,
parlons-en.
M. Jolin-Barrette : Alors,
promouvoir la qualité de la langue française, c'est la bonne utilisation de la
langue française, parce que, dans la valorisation, dans la promotion de la
langue, de la qualité, il y a aussi la façon dont on la parle, dont elle est
écrite également. Donc, je pense que c'est le rôle de l'État, notamment, de
donner l'exemple quant à la bonne utilisation.
• (22 heures) •
M. Barrette : Je veux
simplement, M. le Président, comprendre la portée d'une de ces quatre notions <d'exemplarité
là. Je la prends, celle-là, parce que...
>
22 h (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
...donc, je pense que c'est le rôle de l'État,
notamment, de donner
l'exemple quant à la bonne utilisation.
M. Barrette : Alors, je
veux simplement,
M. le Président, comprendre la portée d'une de ces
quatre notions >d'exemplarité, là. Je la prends, celle-là, parce que
promouvoir la qualité de la langue française à l'intérieur de l'Administration,
parce que c'est ce dont il est question...
M. Jolin-Barrette : Donc, de
ne pas faire de fautes, de bien écrire.
M. Barrette : Bon. Donc, ça,
ça veut dire que l'État s'engage à faire en sorte que ses employés, ses
joueurs, ses cadres, bref, les êtres humains qui oeuvrent dans l'Administration,
avec un a majuscule, parlent un bon français et écrivent correctement ledit bon
français. C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
un des objectifs, notamment, puis la politique linguistique de l'État va en
parler. Puis je pense que, comme État, on doit faire un travail à ce niveau-là
pour notamment montrer l'exemple.
M. Barrette : C'est une bonne
idée, M. le Président, que le ministre comprenne bien ce que je dis, là, c'est
une bonne idée. Maintenant, exemplarité suggère une obligation de résultat. Et,
dans le cas de la promotion de la qualité de la langue française, qu'on
établit, là, dans notre conversation, comme étant un bien-parler et une bonne
écriture, une bonne orthographe, une bonne ci, une bonne ça, ça, ça signifie
qu'on... formation.
Moi, je soumets simplement, là, que, de la
manière que c'est écrit, «exemplarité», là, on peut décliner ça en un certain
nombre de conditions. C'est quoi, la qualité de la langue française? Je pense
que personne ne va arriver ici puis dire : Il faut parler comme à Paris.
Je ne pense pas que ça passerait bien dans la société québécoise. Je ne pense
pas que c'est ça que le ministre souhaite. Mais quel est son point de
référence? Quel est son... Je vais utiliser un terme que son collègue de l'Économie
connaît bien, quel est son guide de gestion, son guide de pratique? C'est quoi,
le point de... le cadre de référence, pour parler bureaucratie? Comment le
ministre pourrait être exemplaire et faire en sorte que les gens qui sont dans
l'appareil administratif, avec un grand a...
Mettons que je me prends, moi, là, mettons
que je suis un fonctionnaire. Alors, moi, là, si je dois être exemplaire, là,
il y a bien quelqu'un qu'il va falloir qu'il m'explique c'est quoi,
l'exemplarité, c'est quoi, le bon français, c'est quoi, la bonne écriture. On ne
parle pas de style ici, là. Et est-ce que ça signifie qu'en bout de ligne il y
a comme des analyses, à la limite, des sanctions, mais certainement de la
formation?
Alors, est-ce que ça, cette exemplarité
quadruple là, pour cet élément-là, est-ce que c'est un souhait ou c'est quelque
chose qu'on veut qui se réalise? <Et, si c'est...
M. Barrette : ...
des
analyses, à la limite, des sanctions, mais certainement de la formation? Alors,
est-ce que ça, cette exemplarité quadruple là, pour cet élément-là, est-ce que
c'est un souhait ou c'est quelque chose qu'on veut qui se réalise? >Et,
si c'est quelque chose qu'on veut qui se réalise, il faut faire des analyses,
des constats, mettre des moyens pour arriver à une destination définie. Là, ce
qui est écrit là, là, c'est un peu une excellente tarte aux pommes, là. C'est
bon, une tarte aux pommes. Tout le monde aime la tarte aux pommes. Je n'en
connais pas qui n'aiment pas ça. Il y a des sortes de pommes qui sont moins
bonnes dans les tartes, mais c'est... En général...
M. Jolin-Barrette : Vous avez
raison.
M. Barrette : C'est comme... C'est
comme les pieds, ils ont tous une chaussure qui leur font. Alors, la tarte aux
pommes, c'est la même affaire, là.
M. Jolin-Barrette : Des fois,
c'est unique, comme les chaussures de Cendrillon.
M. Barrette : Oui, mais il n'est
pas encore minuit, là.
M. Jolin-Barrette : Une seule
personne.
M. Barrette : Ah! bien, tiens,
est-ce que ce projet de loi là, c'est un projet de loi Cendrillon, à minuit, il
va revenir à la réalité normale? Non, je badine...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
vous oubliez...
M. Barrette : Mais là c'est...
M. Jolin-Barrette : M. le
Président...
M. Barrette : On parle de quoi,
M. le Président, actuellement, là?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, le député de La Pinière...
M. Barrette : M. le Président,
je veux juste terminer là-dessus. Est-ce qu'on est dans la catégorie Tu aimes
ton prochain, dans les 10 commandements, là? Est-ce qu'on doit, là, tout
le monde... on va s'aimer les uns les autres, là? Parce que ça, ce n'est pas
arrivé souvent dans la société, là, même si on a ça dans nos préceptes, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, moi, je suis moins familier, là. Mon éducation...
M. Barrette : C'est normal
parce que vous êtes plus laïque.
M. Jolin-Barrette : Mon
éducation chrétienne a été moins approfondie que celle du député de La Pinière,
là, mais «aimez-vous les uns les autres», c'était dans les
10 commandements? Ce n'était pas Jésus?
M. Barrette : Non, ce n'est
pas dans les 10 commandements, mais la question n'est pas là. La question n'est
pas là. Je peux les faire, les 10... On peut les faire...
M. Jolin-Barrette : Bon, le
député de La Pinière m'induit en erreur volontairement, M. le Président.
M. Barrette : M. le Président.
Le Président (M. Polo) : Bon,
bon, bon. Écoutez, il nous... Collègues, collègues, il nous reste
25 minutes. M. le député de La Pinière, c'est parce que... Je comprends,
mais vous utilisez beaucoup d'analogies qui portent à interprétation, etc.
Soyez juste un petit peu plus précis, ça va juste aider dans les discussions.
M. Barrette : Ah! bien là, j'ai
été très précis. Ça veut dire quoi, cette affaire-là, dans la vraie vie, on
fait quoi, là, puis c'est quoi, l'objectif, puis c'est quoi, le point de
référence? J'ai tout dit ça, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : 15
secondes, puis, M. le Président... Alors, premièrement, ce n'est pas un projet
de loi Cendrillon, parce que... au sens où l'entend le député de La Pinière,
parce que... Peut-être devrait-il revisiter ses classiques, parce que
Cendrillon, finalement, c'est une belle histoire, parce que, malgré le fait
qu'à minuit ça disparaît, qu'est-ce qui arrive au bout de l'histoire? Elle
trouve l'amour, il trouve l'amour, ils vécurent heureux, ils eurent beaucoup
d'enfants. Donc, c'est une histoire qui finit bien. Alors, le projet de loi
n° 96, j'espère que ce sera une histoire qui va bien finir.
M. Barrette : O.K. Bien,
alors, je vais prendre la même métaphore. C'est une histoire qui est adressée
aux enfants, qui, lorsqu'ils arrivent à l'âge adulte, constatent que ça
n'arrive pas toujours. Alors, ici, là, si ce n'est pas un projet de loi <Cendrillon,
à l'âge...
M. Jolin-Barrette :
...
qui finit bien. Alors, le
projet de loi n° 96, j'espère que ce sera
une histoire qui va bien finir.
M. Barrette :
O.K.,
bien, alors, je vais prendre la même métaphore. C'est une histoire qui est
adressée aux enfants qui, lorsqu'ils arrivent à l'âge adulte, constatent que ça
n'arrive pas toujours. Alors, ici, là, si ce n'est pas un
projet de loi
>Cendrillon, à l'âge adulte, dans l'esprit du ministre, là, c'est quoi,
à la fin, et quels sont les moyens qu'on se donne, et qu'est-ce qu'on vise?
Ce n'est pas une critique, M. le
Président. Le ministre nous présente un projet de loi qui a une valeur, je
dirais, politique et émotive, pour les francophones, plus qu'identitaire. C'est
un... Là, je vais être exprès, M. le Président, je vais prendre un anglicisme,
là. L'article 13.1, là, c'est un «statement», c'est une affirmation. Au Québec,
là, l'État, c'est le français, et on va prendre les moyens pour y arriver, à
l'item deux, en termes de qualité de la langue française.
Bien, moi, là, quand je lis ça, là, je me
dis : «Boy!» Moi, actuellement, là, si je suis un fonctionnaire, est-ce
que je parle correctement le français? Est-ce que je l'écris correctement? Est-ce
qu'on va venir me voir pour me dire : Gaétan, ce n'est pas grave, là, je
comprends que tu n'es pas parfait, mais on va t'aider puis on va t'aider d'une
telle manière? C'est tout ça, moi, que j'aimerais savoir.
Alors, l'affirmation qui est faite ici,
l'intention qui est exprimée là-dedans, si c'est une intention qui ne peut pas
se traduire ni en moyens ni en résultats, on fait quoi? Si le ministre a
l'intention que ça se traduise en moyens et en résultats, j'aimerais qu'il me
l'illustre ou même, mieux, qu'il me dise : Moi, là, j'ai un plan pour les
10 prochaines années.
Là, je vais faire une métaphore... pas une
métaphore, une affirmation, là, qui va avoir l'air méchante, là, mais elle ne
l'est pas, O.K., elle ne l'est pas. Le ministre, admettons qu'il décide, demain
matin, à faire en sorte que... Parce que ça, c'est reconnu dans le milieu des
médias. Alors, moi, je vous assure que le gouvernement, pour être exemplaire,
va tout faire pour que tous ses fonctionnaires parlent un français Radio-Canada.
Je suis sûr que ce n'est pas ça qu'il veut faire. Parce que, s'il veut le
faire, ça va lui coûter cher. Mais c'est quoi, qu'il veut, là? Au-delà de
l'intention, là, ça se traduit comment dans la vraie vie, là?
M. Jolin-Barrette : Bien, l'objectif,
c'est d'avoir des mécanismes de contrôle de qualité de la langue, notamment,
d'avoir recours à l'OQLF, au Grand dictionnaire terminologique, de
donner les outils notamment aux membres de la fonction publique, d'avoir tous
les outils à leur disposition pour, lorsqu'ils interagissent ou lorsqu'ils
communiquent avec les citoyens, qu'ils puissent avoir une bonne maîtrise et une
bonne qualité de la langue française.
Et, dans le fond, on va reprendre, notamment,
la politique... l'article 4 de la politique linguistique gouvernementale,
mais on va l'enchâsser dans la loi pour faire en sorte... «L'Administration
accorde une attention constante à la qualité de la langue française dans ses
activités et elle se dote des outils utiles à la promotion d'un français de
qualité. Elle veille notamment, comme le prévoit la charte, à utiliser les
termes et les expressions normalisés par l'Office québécois de la langue
française».
Donc, l'objectif est de faire en sorte
qu'on donne les outils aux fonctionnaires pour pouvoir, lorsqu'ils <représentent...
M. Jolin-Barrette :
...
dans ses activités. Elle se dote des outils utiles à la promotion d'un
français
de qualité. Elle veille
notamment, comme le prévoit la charte, à
utiliser les termes et les expressions normalisés par l'
Office québécois
de la langue française».
Donc, l'
objectif est de faire en
sorte qu'on donne les outils aux fonctionnaires pour pouvoir, lorsqu'ils >représentent
l'État dans le cadre de leurs communications, avoir une utilisation adéquate du
français. Et c'est collectivement, en faisant ça... Puis l'État doit donner
l'exemple. On doit, au départ, envoyer un signal clair qu'on doit favoriser l'utilisation
d'un bon français. On ne peut pas dire, comme État, là, comme seul État
francophone en Amérique du Nord, là, pas dire : Bien, ce n'est pas grave,
la qualité de la langue. Non. On doit y porter une attention particulière, et
c'est ce qu'on va faire, on va outiller les gens.
• (22 h 10) •
M. Barrette : Disons que... Je
comprends, encore là, je lis l'intention dans les propos du ministre, là, mais
je constate peu de moyens, là. J'ai l'impression que ce que le ministre nous
dit, là, c'est à peu près du niveau de notre cher ministre délégué ou ministre
de l'Éducation supérieure qui voulait que les examens de français se passent
avec Antidote, là. Bien non, mais c'est un moyen, ça, pour bien écrire le français,
Antidote, c'est l'ordinateur qui le fait. Maintenant, au téléphone, Antidote,
ça ne marche pas. Gérard...
M. Jolin-Barrette : Je n'ai
pas entendu le début. Gérard qui?
M. Barrette : Gérard, c'est
générique, comme nom. J'essaie d'illustrer le fait que...
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, aujourd'hui...
M. Barrette : On peut avoir
des outils du genre Antidote pour que le français soit bien écrit, quoiqu'Antidote,
ce n'est pas parfait, mais, à l'oral, ça, il n'y a pas bien, bien d'Antidote,
là. En direct, le français se corrige difficilement, à moins que, là, le ministre
fasse affaire avec une PME qui traduise la voix de l'individu dans un bon
français, là. Peut-être qu'on va mettre des robots maintenant, on ne sait
jamais. Non, mais c'est sérieux, là, cette affaire-là. Moi, je salue ça, il n'y
a pas de problème. J'essaie de voir...
M. Jolin-Barrette : C'est
bien que vous le souligniez...
M. Barrette : Bien, s'il n'y
en a pas, de...
M. Jolin-Barrette : ...la politique
linguistique de l'État également va donner les lignes directrices à suivre et
va donner les outils également pour bien renseigner les ministères. L'objectif,
c'est d'être conscients que, comme État, comme membres de la fonction publique,
on a des efforts à faire et qu'on doit être des modèles, notamment. Et je pense
que le fait que l'État souhaite se préoccuper de la qualité de la langue, à
travers ses communications, envers ses employés... On veut éviter qu'un ministère,
supposons, émette un communiqué bourré de fautes. C'est déjà arrivé. Ça m'est
arrivé, au ministère de l'Immigration, que le ministère de l'Immigration publie
un communiqué administratif avec plein de fautes dedans. Ce n'est pas normal.
Si, là, on accepte la médiocrité, on ne réussira pas, comme État, à être la
locomotive puis à dire : C'est important, la promotion, la valorisation,
la qualité de la langue. Je pense que, comme nation, il faut être fiers de notre
<langue...
M. Jolin-Barrette :
... Si, là, on accepte la médiocrité, on ne réussira pas, comme État, à être la
locomotive puis à dire : C'est
important, la promotion, la
valorisation, la qualité de la langue. Je pense que, comme nation, il faut être
fier de notre >langue et, notamment, le fait d'avoir une qualité
d'expression, notamment à l'écrit, qui est adéquate.
Puis, vous savez, il y a des défis
importants relativement à la maîtrise de la langue française. La députée de Marguerite-Bourgeoys,
à l'époque où elle était ministre de l'Enseignement supérieur, j'imagine
qu'elle l'a constaté dans le réseau collégial avec les épreuves, avec l'épreuve
uniforme de français. Alors, il faut bien outiller les gens.
M. Barrette : Tout ce que je
dis, M. le Président, là, c'est que je ne suis pas contre du tout, du tout, du
tout, ce qui est écrit là comme intention. Le ministre, quand je lui ai posé la
question, là, puis il m'a répondu très clairement, il souhaite que les gens
parlent un bon français et écrivent un français correctement.
M. Jolin-Barrette : ...il
faut le valoriser.
M. Barrette : Bien là...
M. Jolin-Barrette : Il faut
l'encourager.
M. Barrette : O.K. Donc, on
revient dans le souhait plus que dans les moyens et les résultats.
M. Jolin-Barrette : Non. Moi,
je ne suis pas d'accord.
M. Barrette : Bien... En tout
cas, on y reviendra, M. le Président, parce que... Combien de temps qu'il me
reste, là, là?
M. Jolin-Barrette : La
qualité de la langue...
Le Président (M. Polo) :
Poursuivez.
M. Barrette : Bien non, j'ai
bien le droit de savoir le temps...
Le Président (M. Polo) : Non, bien,
regardez... Je vais vous revenir avec la réponse, puis poursuivez. 10 minutes.
M. Barrette : Prenons, M. le
Président, prenons...
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, là, M. le Président, il y a 201 articles.
M. Barrette : Oui, mais c'est
parce que...
M. Jolin-Barrette : Le député
de La Pinière va avoir en masse le temps de parler de tous les articles.
M. Barrette : C'est des prises
de position tellement fortes que, s'il n'y a pas de moyen, de résultat...
Mettons qu'au bout de la ligne c'est décevant... On peut-tu dire ça? Maintenant,
je vais prendre le... Assurer le rayonnement de la langue française... Quand
j'ai lu ça, là, je ne m'étais pas rendu au bout de la phrase. Parce que, quand
on parle de rayonnement, en général, c'est à l'extérieur de notre milieu à
nous. Ça fait que, là, on va assurer le rayonnement de la langue française au Québec.
Je vais avouer, là, ici, là, que cette construction-là de phrase est étonnante.
Là, on doit rayonner chez soi.
Là, je ne vais pas faire la blague qui
vient avec, qui est le Roi-Soleil, là, mais... Je ne la fais pas. Alors,
assurer le rayonnement de la langue française au Québec... On a parlé, dans
d'autres articles, de francisation. Ça, c'est clair, net, précis, on sait à
quoi on s'adresse, puis il faut faire ça. On s'entend là-dessus. On s'entend.
Puis, bon, malheureusement, je n'étais pas là pour la suite, là, mais je
maintiens qu'on doit avoir une obligation de résultat de la part de l'État dans
le délai. Mais ça a déjà été traité, c'est terminé. Ça veut dire quoi, assurer
le rayonnement de la langue française au Québec?
M. Jolin-Barrette : Ça, c'est
la question?
M. Barrette : Oui.
M. Jolin-Barrette : Bon. Dans
le cadre des actions de l'État québécois, on doit la faire rayonner, on doit en
faire la promotion. Je ne crois pas que l'État est exemplaire à ce niveau-là.
Il faut que le français soit partout, dans toutes les communications de l'État,
dans les activités de <promotion également...
M. Jolin-Barrette :
...
question?
M. Barrette : Oui.
M. Jolin-Barrette :
Bon. Dans le cadre des actions de l'État québécois, on doit la faire rayonner,
on doit en faire la promotion. Je ne crois pas que l'État est exemplaire à ce
niveau-là. Il faut que le français soit partout, dans toutes les communications
de l'État, dans les activités de >promotion, également, de la langue.
On est face à un défi de, notamment,
convaincre les gens d'utiliser la langue française, que ce soit la langue
commune. Alors, l'État québécois doit prendre des actions. Alors, le
rayonnement au Québec, oui, le rayonnement dans chacune des communautés, oui, le
rayonnement dans le reste du Canada aussi. On le verra un peu plus loin dans le
projet de loi. Il y a des mesures pour le faire dans la francophonie canadienne
et à l'international aussi. Mais, dans un premier temps, si on ne se dit pas, nous-mêmes, au
Québec, là : Ça doit se passer en français, puis l'État doit être
exemplaire en français, on aura bien beau écrire que le Québec a un rôle
particulier à jouer dans le reste du Canada en matière de francophonie
canadienne, oui, mais il faut qu'au Québec, déjà, on soit des champions. Et là
on vient le faire.
M. Barrette : Disons que je
comprends ce que le ministre dit, mais je trouve que ça s'applique mal.
Rayonner, normalement, là, c'est à l'extérieur d'où on est, là. Alors, pour le Canada,
le français doit rayonner à l'extérieur du Québec. Quand on parle de science,
le Québec rayonne par son industrie, la qualité de ses universités, la
réputation. Rayonner, là, c'est une valeur qu'on projette. Mais, quand j'écoute
le ministre, là, c'est comme s'il disait qu'aujourd'hui le gouvernement actuel
et les précédents ne communiquaient pas assez en français.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez...
M. Barrette : C'est parce que
rayonnement, là, moi, là... C'est comme l'autre élément avant, là. Puis là je
pourrais reposer la même question, là : C'est quoi, la finalité de ça?
Puis c'est quoi, les moyens qu'on donnerait? C'est flou. C'est flou, flou,
flou. L'affirmation qui est...
M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est
pas flou. Je vous donne un exemple. Quand on est un élu, là, municipal,
peut-être qu'on devrait faire... éviter de faire des discours unilingues dans
une langue autre que le français.
M. Barrette : Est-ce que le
ministre fait référence à un élu municipal en particulier?
M. Jolin-Barrette : Je laisse
le député de La Pinière identifier qui il veut identifier. Il m'a demandé :
Que doit être le rayonnement? Moi, je pense qu'il y a différentes façons de
rayonner, hein, par nos actions. Je comprends que le député de La Pinière
est tourné vers l'international ou vers le Canada, c'est bien, mais on peut
rayonner aussi chez nous, on peut faire en sorte que la langue française soit
au coeur de nos ambitions.
Et déjà il y a un déclin du français, au
Québec, qui est avéré et avoué. Je comprends qu'on va me dire : Non, non,
c'est des faits alternatifs, puis tout ça. Non. Moi, je n'embarque pas <là-dedans...
M. Jolin-Barrette :
...
rayonner aussi chez nous, on peut faire en sorte que la langue française soit
au coeur de nos ambitions. Et déjà il y a un déclin du français au Québec qui
est avéré et avoué. Je comprends qu'on va me dire : Non, non, c'est des
faits alternatifs puis tout ça. Non, moi, je n'embarque pas >là-dedans.
Pas mal tout le monde a dit que le français est en déclin au Québec puis qu'il
y avait un enjeu dans le cadre du contexte nord-américain pour le Québec. Donc,
il y a un glissement du français, et donc il faut prendre en... les outils et
les moyens pour, notamment, faire aimer le Québec, mais ça prend...
Et le député de La Pinière a raison
de dire : L'article 13.1, là, c'est une balise. Dès le départ, là,
c'est un énoncé, entre autres, qui vient nous dire ce à quoi on doit aspirer lorsqu'on
parle d'exemplarité de l'État. Et je souhaite le maximum de résultats en lien
avec l'article 13.1. Mais, si on ne se le dit pas, qu'est-ce qu'on veut,
là, comment est-ce qu'on peut atteindre nos objectifs? Si on ne dit pas ce
qu'on veut atteindre, comment est-ce qu'on peut devenir meilleurs? Si on ne dit
pas c'est quoi, notre vision... C'est comme notre plan stratégique, M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : Oui, on sait que
ça sert beaucoup, les plans stratégiques.
M. Jolin-Barrette : Je suis
sûr qu'il y en avait au ministère de la Santé.
M. Barrette : Oui, il y en avait
un. Il servait beaucoup.
M. Jolin-Barrette : Il y en avait
un dans chaque CIUSSS, un dans chaque CISSS?
M. Barrette : Bon, M. le
Président, je vais terminer là-dessus, là...
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous êtes d'accord avec la proposition.
• (22 h 20) •
M. Barrette : ...que le ministre
comprenne bien ce que je dis, là. Tout ce que je fais, là, ici, là, c'est... On
comprend, là, puis on est d'accord avec le fond, qui est la promotion du
français et l'utilisation du français. Mais, quand on arrive puis qu'on fait
des affirmations ostentatoires, quand... puis ça, c'est une affirmation politique
ostentatoire, là, nous avons un devoir quadruple d'exemplarité, on peut
s'attendre à ce que le quadruple fasse référence à quatre éléments distincts
qui appellent à des actions distinctes et à des résultats tangibles, et qu'il y
ait des moyens qui viennent avec.
Ce n'est pas ça que je vois, là. Moi, ce
que je vois, là, c'est plus de l'ordre du pléonasme politique. Ce n'est pas un
reproche que je fais. Je ne suis pas... On est d'accord sur le fond. Mais, de
l'échange qu'on a, là, bien, je ne les vois pas, les moyens, là, puis je ne
vois pas... Je vois des... Je vois, disons, là, puis là je vais peser mes mots
pour ne pas être blessant, là... ça m'apparaît plus cosmétique, ça m'apparaît
plus Antidote qu'autre chose. Et ça m'attriste, en quelque part, mais ça ne me
surprend pas, parce que, dans tout ce que dit le ministre à date, là, incluant
les juges, récemment, et la francisation, il y a une facture au bout, là. Vous
pourriez tout faire ça, puis la quadruple exemplarité pourrait exister avec
quatre éléments différents, il y aurait une méchante facture à la fin. Et ça,
c'est une évidence. Alors, c'est... Est-ce qu'on doit mettre ça dans la
catégorie de bomber le torse? C'est correct, c'est correct, c'est le <bon
sujet...
M. Barrette :...
Vous pourriez tout faire ça, puis la quadruple exemplarité pourrait exister
avec quatre éléments différents, il y aurait une méchante facture à la fin, et
ça, c'est une évidence. Alors, c'est... Est-ce qu'on doit mettre ça dans la
catégorie de bomber le torse? C'est correct, c'est correct, c'est le >bon
sujet, la bonne intention, mais ça ne nous amène pas nécessairement au résultat
recherché. C'est mon opinion, puis j'arrête là-dessus.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
M. le Président, je constate que le député de La Pinière est un peu
résigné par rapport à ce qu'on souhaite faire, notamment relativement à la
défense du français et la promotion. Moi, je l'encourage puis je me donne un
défi, d'ici la fin de l'étude détaillée, donc deux, trois semaines, probablement,
d'étude du projet de loi, pour lui redonner toute sa fierté, toute sa confiance
en lui, et en la langue française, et en l'État québécois. Parce que je sais
que nous sommes capables d'atteindre ces objectifs-là et qu'il pourrait être un
vecteur contributif, notamment relativement à l'utilisation de la langue
française, à sa qualité, puis il faut le dire aussi.
Là, c'est un projet de loi. On vient
mettre une assise législative. On vient se doter des outils dans une loi. Alors,
c'est la base. Quand le ministre... quand le député nous dit : Bien, ça va
prendre de l'argent, bien entendu que ça va prendre de l'argent. J'ai été
chercher 103 millions dans le dernier budget, ce qui n'est pas mauvais du
tout. Il y a beaucoup de ressources qui s'en vont au ministère de la Langue
française. Le ministère de l'Immigration et de la Francisation utilise
l'enveloppe de... Canada-Québec pour faire de la francisation. C'était la
première fois, en 2019, que tout l'argent était envoyé plutôt que de l'envoyer
au fonds consolidé. Alors, voyez-vous, il y a des choix que ce gouvernement-ci
fait en fonction de la défense du français et de la valorisation de la langue.
Alors, moi, ce que je dis au député de
La Pinière, c'est que, là, c'est un article dans une disposition générale.
Les lois, au départ, c'est des dispositions générales, puis ça se précise, puis
on arrive avec les moyens précisément. Donc, tout au long de l'étude du projet
de loi, M. le Président, il sera rassuré quant aux moyens concrets. Alors, c'est
le principe de l'entonnoir. On est plus large au départ, puis on vient préciser
les choses. Mais ce qui est surtout important, c'est que, quand on vient
modifier les lois, on a une assise législative, on se donne les moyens légaux
d'agir. Après ça, un coup qu'on a les moyens légaux, bien là, on peut faire des
programmes, on peut faire des actions. Mais ce qui est important, c'est d'avoir
le pouvoir de le faire, puis, dans notre démocratie, ça se passe par le fait de
le mettre dans les lois. Et il n'y a rien de plus fort que ce qui est dans une
loi. Ça nous donne l'impulsion nécessaire à atteindre nos objectifs.
Alors, je souhaite réconcilier le député
de La Pinière avec sa volonté de défendre la langue et retirer de lui sa
résignation par rapport à la qualité et l'expression de la <langue
française...
M. Jolin-Barrette :
...
que ce qui est dans une loi. Ça nous donne l'impulsion nécessaire à
atteindre nos objectifs.
Alors, je souhaite réconcilier le
député de La Pinière avec sa volonté de défendre la langue et retirer de
lui sa résignation par rapport à la qualité et l'expression de la >langue
française.
M. Barrette : M. le
Président, je ne peux pas m'empêcher de répondre au ministre qu'il devrait
cesser d'interpréter des propos. Il n'y a pas de résignation. Ce n'est pas ça,
la question.
M. Jolin-Barrette : C'est
ce que je sens.
M. Barrette : Bien non.
M. Jolin-Barrette : C'est
le sentiment que j'éprouve par rapport à votre témoignage.
M. Barrette : Votre
odorat, il n'est pas bon. Alors... Regardez, c'est beau, là. Je ne fais
qu'exposer les problématiques. Je ne fais qu'exposer... peut-être pas une
contradiction mais la distance qu'il y a entre ce qui est écrit dans une loi
puis ce qui se fait dans la vraie vie, particulièrement quand il n'y a pas de
point de référence, tout simplement. Je sens que ma collègue veut prendre la
parole. Puis là je ne me trompe pas, là. C'est vrai, en plus.
Le Président (M. Polo) :
Allez-y, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
M. Barrette : ...ce n'est
pas comme la résignation.
Mme David : Non, mais c'est
parce que c'est... Je voudrais renchérir sur ce que le député de
La Pinière aborde depuis une quinzaine de minutes. C'était dans notre plan
d'action de notre parti. Et on se trouve presque à plaider auprès du ministre
de vraiment mettre plus de mesures qui concernent justement la qualité de la
langue française. C'est une bataille collective planétaire que nous avons par
rapport à la langue française. C'est un défi énorme, et le défi, il n'est pas
juste dans la francisation, il est aussi chez les francophones qui aiment
beaucoup mettre de plus en plus de mots anglais dans les phrases en français,
qui, pour toutes sortes de raisons... Et on ne s'attaque pas beaucoup à ça dans
le projet de loi, et même pas du tout, et ça doit être voulu, de renforcer
l'enseignement du français au primaire, au secondaire.
Bon, on a mis des trucs sur l'épreuve
uniforme de français, mais c'est... Bon, c'est déjà bien, mais il faudrait
faire tellement plus. Là, on est dans l'État. Mais le taux d'analphabétisme est
tout de même d'autour de 50 %. Vous vous rendez compte du défi qu'on a
collectivement? Donc, dans le 50 %, il y a des... Il y a des gens, là,
ici, dans l'édifice, ici, dans... Il y a des... C'est très, très, très exigeant
de ne pas faire d'anglicismes, d'accorder les participes passés, d'écrire :
Je t'ai textée. J'ai texté qui? Toi. Toi, c'est à une fille que je parle. Donc,
le complément d'objet direct est avant le verbe. Alors, c'est é-e plutôt que e-r.
Parce qu'Antidote, il va comprendre qu'il faut mettre «texter», e-r. Je t'ai
textée, ça ne s'écrit pas e-r. Donc, c'est plein de complexités dans notre
chère langue française.
Puis le ministre a raison de dire :
Comment on va faire en sorte que les employés de l'État, puis ça nous inclut, <sachent...
Mme David : ...
Je
t'ai textée, ça ne s'écrit pas E-R. Donc, c'est plein de complexités dans notre
chère langue française. Puis le ministre a raison de dire : Comment on va
faire en sorte que les employés de l'État, puis ça nous inclut, >sachent
et persistent à bien écrire le français, à bien le parler? Le mot «adresser»
est un anglicisme. Alors, «j'ai adressé la question», il ne faut pas entendre
aucune personne dire ça. Bien, sauf que pour ne pas l'entendre, encore faut-il
le promouvoir.
Et le député a raison, ça prend des
mesures dans la future politique linguistique de l'État, que nous ne verrons
pas puisque ça va être par la suite et adopté au Conseil des ministres, ou je
ne sais pas trop, mais comment on va faire en sorte que l'exemplarité commence
par nous-mêmes? Là, c'est un charité bien ordonnée commence par soi-même, là.
Je pense que c'est vrai, ça. C'est comme ça que c'est dit. Mais exemplarité
commence par soi-même.
Alors, moi, j'y tiens beaucoup, beaucoup,
parce qu'on a beau mettre toutes les mesures, tout l'argent possible, si on ne
sait plus et qu'on n'a même plus le goût de savoir parler français... Parce
qu'il faut qu'il y ait de la passion là-dedans. Ça ne peut pas juste être :
Ah non! il faut que je parle français, aïe! c'est... «it's so much fun to speak
English», là. Tu sais, c'est des jeunes, là. C'est une vraie, vraie, vraie
question et un enjeu social d'une énorme importance.
M. Jolin-Barrette : C'est
pour ça que l'État doit en faire la promotion, l'État doit valoriser notre
langue à tous les niveaux. Il faut que les gens puissent tomber en amour avec
la langue française, et c'est ce que je souhaite.
Mme David : Et c'est un défi
citoyen. C'est un défi citoyen.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais...
Mme David : C'est comme
l'environnement, chacun doit se dire : Qu'est-ce que je fais pour
protéger?
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mais c'est pour ça, M. le Président, qu'on doit adopter le projet de loi
n° 96, pour avoir les outils législatifs à notre portée d'agir...
Mme David : Oui, mais ce que
dit le député de La Pinière... Il a raison, c'est quoi, l'outil, dans ça,
pour vraiment la protéger, la promouvoir, par rapport aux gens que nous visons
ici, là...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais...
Mme David : ...mais on vise
plein d'autre monde, mais l'administration de l'État?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ce n'est pas uniquement qu'une mesure. Et le député de La Pinière aime
beaucoup les comparaisons avec les films. Ce n'est pas comme Aladdin, là. Ce
n'est pas juste en frottant la lampe qu'on va réussir à avoir un génie puis
régler tout ça. Ça va demander des efforts, ça va demander une vigilance
constante, il va falloir travailler, il va falloir mettre les budgets, puis
c'est ce qui a manqué avec les dernières années. On a laissé le bateau quitter.
Le Président (M. Polo) : En
conclusion, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je serai heureux de retrouver mes collègues en forme et en santé en
2022...
Mme David : En février.
M. Jolin-Barrette : ...et
surtout prêts à étudier rapidement et à adopter rapidement le projet de loi.
Le Président (M. Polo) :
Merci. Merci beaucoup à tous les collègues, je vous remercie pour votre
collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 22 h 30)
22 h 30 (version révisée)
M. Jolin-Barrette : …en santé
en 2022 et surtout prêts à étudier rapidement et à adopter rapidement le projet
de loi.
Le Président (M. Polo) :
Merci, merci beaucoup à tous les collègues, je vous remercie pour votre
collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 22 h 30)