Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : Votre attention, s'il vous plaît! Votre attention, s'il vous plaît, collègues! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme) sera remplacé par M. Lévesque (Chapleau); M. Émond (Richelieu), par M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Guillemette (Roberval), par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); Mme Rizqy (Saint-Laurent), par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci. Donc, lors de l'ajournement, hier, les discussions portaient sur un amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui visait à modifier l'article 9 proposé à l'article 5 du projet de loi du ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, j'aurais un sous-amendement à déposer.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que le sous-amendement est sur Greffier?

M. Barrette : Je pense qu'il est déjà sur le Greffier, si vous me le confirmez.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait, il est sur Greffier. Donc, vous pouvez nous présenter votre sous-amendement.

M. Barrette : Alors, le sous-amendement se lirait comme suit : L'article 5, modifier l'amendement proposé à l'article 5 qui modifie l'article 9 de la Charte de la langue française par l'insertion, après les mots «une attestation», des mots «, produite dans un délai raisonnable,».

Alors, Mme la Présidente, c'est un sous-amendement qui fait suite... je ne dirais pas au long débat qu'on a eu hier, mais je dirais certainement au débat animé que nous avons eu hier, sur la pertinence d'avoir une mesure qui faisait en sorte que le justiciable ou le poursuivant, dans les deux cas, ne puisse pas être lésé dans le sens de 133 par ce que le... propose... choisit d'imposer dans son projet de loi n° 96, à l'article 9. Et, lorsqu'on a eu le débat là-dessus hier, Mme la Présidente, le ministre s'est exclamé, en pointant ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, en lui disant essentiellement, et je dirais même précisément : Bien, il n'y a même pas de délai dans sa proposition.

Alors, comme nous écoutons le ministre avec attention, alors, on a pris le ministre au mot et nous arrivons aujourd'hui avec la proposition que vous voyez, qui introduit un délai raisonnable. Les mots sont choisis. Un délai, évidemment, ça tombe sous le sens, Mme la Présidente. «Raisonnable», ça, contrairement à «convenablement», ça a une valeur juridique reconnue, écrite dans toutes sortes de jugements et toutes sortes de textes de loi à répétition. Notre corpus contient le mot «raisonnable» à de multiples reprises, contrairement à «convenablement».

Alors, comme le ministre semblait trouver que «raisonnable» était une condition essentielle à recevoir cet article, on lui propose donc l'amendement modifié avec des termes qui, théoriquement, selon les commentaires, affirmés avec émotion, du ministre, émotion étant intensité dans le cas présent... On imagine que le ministre va trouver ça bon. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, écoutez, c'est déjà une bonification de l'amendement. C'est déjà une bonification de l'amendement, puis je suis capable de reconnaître que l'amendement, il est plus complet avec le sous-amendement qui est présenté par le député de La Pinière. C'est un pas dans la bonne direction.

Cependant, l'enjeu avec l'amendement qui est sous-amendé par le député de La Pinière est à l'effet qu'il y a tout de même un délai, et le signal qu'on doit envoyer, c'est que le français, il est incontournable. Or, ce que l'amendement, jumelé au sous-amendement, fait, c'est qu'on dit : Bien, dans le fond, écoutez, ce n'est pas si grave si le français n'est pas là dès le départ, ce n'est pas si important, au Québec, de faire en sorte que la procédure, l'acte de procédure, par une personne morale, ne soit pas disponible immédiatement, dès le moment de la signification en français pour le justiciable.

Ça fait que l'essentiel du projet de loi, c'est de faire en sorte que le français soit la langue commune. Donc, à partir du moment où on dit que la langue commune, c'est le français, il faut que ça se traduise de multiples façons, notamment à travers les actes de procédure.

Alors, moi, je ne souhaite pas instaurer un délai relativement aux actes de procédure par une personne morale. L'essence même de l'article 9 qui est introduit par l'article 5, c'est de faire en sorte que, toutes les personnes morales, lorsqu'elles décident de faire leurs actes de procédure dans une autre langue que le français, la version soit immédiatement jointe avec la version anglaise.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Et vous remarquez que j'ai attendu que vous me reconnaissiez, Mme la Présidente. Ça va bien, hein?

La Présidente (Mme Thériault) : Félicitations, oui, vous avez bien compris mes consignes hier.

M. Barrette : Je dois être docile, dans le sens caquiste du terme.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez la parole. Continuez, M. le député.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais reprendre les propos du ministre, Mme la Présidente. Il nous a dit que, là, il y avait une valeur positive à notre proposition. Il n'a pas dit qu'il l'acceptait, Mme la Présidente. Il a dit que ça allait... et là il était agréablement surpris. Ce n'est pas les mots, j'oublie les noms, là, mais ce que je retiens des propos que le ministre a dits, pour la citation, il nous a dit que c'était un pas dans la bonne direction. Moi, Mme la Présidente, quand on me dit que j'ai fait un pas dans la bonne direction, c'est parce que je m'en vais vers quelque chose de tangible et que je prends le bon chemin pour m'y rendre.

Alors, le ministre peut-il m'indiquer quelle serait une destination acceptable? On propose un sous-amendement d'un amendement, Mme la Présidente. Il a dit non à l'amendement. Là, c'est un pas dans la bonne direction. J'en conclus qu'il y a une destination acceptable pour le ministre et, comme on est dans les amendements de son projet de loi, j'en conclus que la direction est une destination différente de l'article écrit initialement.

Alors, encore une fois, je prends à la lettre, au pied de la lettre les commentaires du ministre et je l'invite à m'indiquer quelle serait une destination acceptable dans le débat que nous faisons depuis hier, qui, Mme la Présidente, n'exclut pas l'importance d'avoir le français, qui ne remet pas en question l'obligation d'avoir le français, mais c'est un débat de logistique. Ce n'est pas un débat de finalité de l'existence d'une version française on non. C'est un débat de logistique. Ce que nous avons fait valoir, c'est que, selon certains cas de figure, ça pourrait poser des problèmes. Y a-t-il moyen de solutionner ça, la bonne direction dans une destination, tout en préservant l'esprit et l'intention... non, l'esprit du ministre, ça, c'est trop, en préservant l'intention législative du ministre? Son esprit, je laisse le... Je lui laisse le soin de s'autoprotéger, là.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, bien entendu qu'il y a une destination commune. Donc, moi, j'invite le député de La Pinière à embarquer dans le véhicule que je lui propose pour se rendre à la destination commune, et la destination commune, c'est le fait de pouvoir permettre aux justiciables québécois d'avoir accès en temps réel... lorsqu'ils se font poursuivre, lorsqu'il y a un acte de procédure qui leur est signifié, d'avoir accès immédiatement à cet acte de procédure là, lorsqu'il s'agit d'une personne morale qui en est l'instigatrice, de l'obtenir en français immédiatement.

Et il faut comprendre également que la proposition à l'article qui est faite par l'amendement aussi vise à faire en sorte que... vise à faire en sorte d'amener un délai. Quoiqu'il soit raisonnable, quoiqu'il soit raisonnable, ce délai, quoiqu'il soit raisonnable, ce délai, il n'en demeure pas moins que ça fait en sorte que l'effet est de ne pas permettre à la personne d'avoir accès en français aux actes de procédure, et ce n'est pas différent de la situation actuelle.

Actuellement, là, la personne qui reçoit une procédure, là, qui est écrite en langue anglaise par le biais d'une personne morale, il n'a pas accès à la version française. Et le sous-amendement que vous proposez, dans le fond, n'est pas différent de la situation actuelle, pour dire : Bien, écoutez, vous le recevrez en temps opportun, dans un délai raisonnable, mais le délai raisonnable, c'est deux semaines? Trois semaines? Un mois? Un délai raisonnable, ça fait en sorte qu'immédiatement, lorsque vos droits de comprendre la procédure sont en jeu... ça amène un enjeu, cette question de délai là.

Et c'est ce qu'il faut changer dans le système de justice, le droit à une justice en français, le droit à pouvoir comprendre ces procédures-là dans la langue nationale, dans la langue officielle de l'État, dans la langue commune. Il faut améliorer nos façons de faire dans le système de justice, et ça signifie justement de faire en sorte que les personnes morales écrivent leur procédure en français ou, si elles ne le font pas en français, à tout le moins qu'elles joignent une copie certifiée d'un traducteur agréé en français au moment où elles vont faire timbrer leur procédure.

La Présidente (Mme Thériault) : Député de La Pinière.

M. Barrette : Avant de repasser la parole à ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, je vais faire le commentaire suivant. Je pense, Mme la Présidente... Bien, je fais un pas en arrière. Bon, manifestement, à cette étape-ci du débat, on revient dans la même dynamique qu'hier soir, le cas de figure du francophone qui reçoit une documentation d'une personne morale, en faisant abstraction de tous les autres cas de figure.

Ici, Mme la Présidente, là, notre sous-amendement, il est dans l'esprit non pas de contester l'importance pour un justiciable de recevoir une copie en français. Ce n'est pas ça du tout, du tout, du tout. Notre cas de figure à nous est celui des autres cas de figure où une partie, je prenais l'exemple du camionneur hier, là, pourrait-elle se retrouver dans une situation où elle choisirait de ne pas aller de l'avant avec sa procédure, faute de coûts, faute de moyens. Là, le ministre va dire : Il ne peut pas avoir ces problèmes-là. Moi, je pense que oui. À la fin de la journée, là, ou au début de la journée juridique, avec notre sous-amendement, Mme la Présidente, n'est-ce pas au juge de statuer ce qui est raisonnable?

Dans un nouveau droit établi par sa loi n° 96 et par l'article 9, le côté raisonnable du délai... Et là j'insiste, Mme la Présidente, nous, ce que l'on souhaite, c'est que la loi soit écrite équitablement pour tous les cas de figure. C'est juste ça qu'on souhaite, là. Il y aura des cas de figure où c'est facile d'arriver, parce que la partie a les moyens de le faire, avec toute la documentation. Ça va arriver, ça. L'inverse va aussi arriver. Et, nous, ce que l'on dit, c'est : Ne devrions pas... ne devrions-nous pas s'assurer que, dans tous les cas de figure, ça ne soit pas une embûche pour l'individu ou la personne morale? Je prenais le camionneur, mais ça pourrait être un OBNL, un OBNL, là, qui se retrouve dans une situation juridique, je ne sais pas, moi, dans une RPA modeste. Mme la ministre, vous avez connu ce genre de milieu là. Au municipal, des fois, il y a des OBNL qui se retrouvent dans des situations d'ordre juridique. Ils n'ont pas les moyens parce qu'ils sont pauvres, et puis là ça, ça devient un problème.

Alors, ne devrions-nous pas prendre ça en considération? Et, dans l'exercice de ce nouveau droit là, n'est-ce pas au juge de dire : Regardez, là, on va vous donner deux semaines, là, c'est ce que je vous donne, parce que c'est raisonnable? Puis là on enlève un obstacle. Le délai raisonnable, là, il n'est pas statué, dans la loi, en termes de temps, parce que le mot «raisonnable» est un texte qui a une signification en droit, c'est clair, contrairement à «convenablement». Alors là, c'est un peu une protection qu'on fait.

Alors, le ministre ne peut pas arriver puis nous répondre, comme il fait à chaque fois : Ah! vous niez l'importance du français, vous voulez faire ci, vous voulez faire ça. Non, non, non, ce n'est pas ça. On veut simplement faire notre travail, notre travail étant de faire en sorte qu'il n'y a pas de citoyens qui vont se trouver lésés là-dedans, tout simplement.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, je confirme qu'il n'y aura pas de citoyen lésé du fait que les personnes morales devront joindre leur acte de procédure avec une version traduite et certifiée par un traducteur agréé.

Je veux juste revenir sur ce que le député de La Pinière vient de dire relativement à «convenablement». C'est dans le corpus, c'est utilisé dans plusieurs lois, ce terme-là, «convenablement». C'est dans nos lois, alors, à plusieurs reprises. Je voudrais juste savoir... Parce que le député de La Pinière nous dit : Écoutez, le terme «raisonnable»... donc une traduction dans un délai raisonnable. «Délai raisonnable»... «Dans les meilleurs délais», est-ce qu'il considère ça plus fort que «raisonnable»? Tu sais, dans le fond, «meilleurs délais», c'est encore plus rapide que «raisonnable».

La Présidente (Mme Thériault) : C'est bon.

M. Jolin-Barrette : Il est d'accord avec moi là-dessus?

M. Barrette : Oui, bien oui. Je vais... Mme la Présidente, je vais... Bien, vous ne m'avez pas désigné, excusez-moi.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est à votre tour, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais juste rappeler que, tant que les échanges sont cordiaux, il n'y a absolument aucun problème. La parole est à vous.

M. Barrette : Il faut que je fasse attention à ce que je vais dire après.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est pour ça que je fais un rappel tout de suite.

M. Barrette : Vous faites bien, Mme la Présidente. Je pense que, dans la majorité des circonstances, dans la majorité des circonstances, «meilleurs délais» va vouloir dire la même chose que «raisonnable», mais on peut interpréter ça comme étant plus court, parce que «meilleurs délais» implique aussi que ça soit raisonnable, dans une certaine mesure, parce que «meilleurs délais», ça veut dire que ça ne peut pas aller à la vitesse... On ne statue pas le délai temporel ni dans «délai raisonnable»... Mais, pour moi, «dans les meilleurs délais», c'est probablement un peu plus fort, oui. C'est vrai, j'accepte l'argument. Mais «délai raisonnable», ce n'est pas si plus faible que ça. Mais, si le ministre veut aller de l'avant avec «dans les meilleurs délais», moi, pas de problème avec ça, on va sous-sous-amender.

• (11 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que, Mme la Présidente, je pose la question parce que, vous vous souvenez, quand il y a eu le rapatriement de la Constitution en 1982, auquel le Québec n'a pas adhéré, il y avait un article, qui était l'article 55, qui disait : «Le ministre de la Justice du Canada est chargé de rédiger, dans les meilleurs délais, la version française des parties de la Constitution du Canada qui figurent à l'annexe; toute partie suffisamment importante est, dès qu'elle est prête, déposée pour adoption par proclamation du gouverneur général sous le grand sceau du Canada, conformément à la procédure applicable à l'époque à la modification des dispositions constitutionnelles qu'elle contient.» Alors, ça, c'est dans la Constitution, quand ils ont fait le rapatriement, «dans les meilleurs délais».

Là, 1982, moi, je suis en 1987, plus cinq, ça fait 39 ans. Encore aujourd'hui, le Canada Act de 1982, malgré le fait qu'il y a une obligation dans la Constitution, à l'article 85... à l'article 55, que «le ministre de la Justice est chargé»... «ministre de la Justice du fédéral est chargé de rédiger, dans les meilleurs délais», qui est plus fort que «dans un délai raisonnable», comme le député de La Pinière vient de le dire, bien, 39 ans plus tard, ça n'a pas encore été fait.

Alors, moi, vous voyez ma crainte, Mme la Présidente, d'accepter «dans un délai raisonnable», considérant que notre loi fondamentale qui gouverne actuellement le Canada, mais auquel le Québec n'a pas adhéré, n'est toujours pas traduite. Il y a juste une version anglaise des textes constitutionnels qui gouvernent la fédération. Ça fait que je fais juste illustrer ce à quoi ça peut mener.

L'autre point, dans l'amendement qui est proposé avec le sous-amendement, supposons sur l'argument de texte : «Une traduction en français certifiée par un traducteur agréé ou une attestation, produite dans un délai raisonnable, indiquant que la partie a donné instruction à un traducteur agréé de traduire l'acte de procédure doit être jointe à tout acte de procédure rédigé en anglais émanant d'une personne morale.» Alors, quand on le relit, là, le sous... bien, en fait, ça part de l'amendement, avec le sous-amendement du député de La Pinière, on dit : «Ou une attestation, produite dans un délai raisonnable».

Alors, votre amendement et sous-amendement ont pour effet de faire en sorte que la procédure... Vous avez la procédure en anglais, supposons, puis ce qui doit être joint dans un délai raisonnable n'est non pas la traduction mais est l'attestation que vous avez mandaté un traducteur pour traduire l'acte de procédure. Donc, vous vous présentez, vous signifiez votre requête en anglais à un justiciable québécois, vous lui dites : Écoutez, je vais vous produire une attestation dans un délai raisonnable. Ce n'est pas la traduction qui va être dans un délai raisonnable, c'est l'attestation qui dit que vous avez donné le mandat de traduire. Ça ne veut pas dire qu'il a la traduction, là. De la façon dont c'est rédigé, c'est ça que ça dit.

Ça fait que voyez-vous ce à quoi ça mène? Parce que, là, je comprends l'intention, mais ce que ça fait, c'est qu'on n'a pas aucune garantie qu'il va y avoir une traduction. Puis, même, au bout du compte, le document, là, il est joint, là, à la procédure, il dit : Aïe! Il y a une attestation, moi, je lui ai donné le mandat. Ça se peut bien que, par la suite, la personne se retourne pour dire : Écoute bien, là, je ne te paierai pas, là, puis, finalement, fais-la pas, la traduction.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, on va mettre les choses dans leur juste perspective, O.K.? Le ministre, là, maintenant, là, nous a dit que notre amendement est un pas dans la bonne direction, hein? Donc, c'était une bonne idée, O.K.? Et là le ministre prend la Constitution qui n'a pas encore été traduite. Bon, alors, quand il nous a dit que c'était un pas dans la bonne direction, Mme la Présidente, il savait qu'il allait utiliser ça comme argument. Il le savait. Alors, il s'est volontairement autocontredit pour avoir le dernier mot. Mme la Présidente, ce n'est pas sérieux.

Bon, maintenant, je vais soumettre au ministre que la Constitution est un texte dont les ramifications sont d'une grande, grande, grande complexité, et, à la limite, on peut comprendre que le temps que ça prend pour la traduire peut être plus long qu'un simple acte de procédure.

Ceci dit, Mme la Présidente, le texte, peut-être qu'il aurait bénéficié d'une virgule additionnelle à laquelle... Je peux sous-amender et je vais rajouter une virgule : «Une traduction en français est certifiée par un traducteur agréé, ou une attestation, produite dans un délai normal...» Bien là, le «produit», là, c'est la traduction, là, qui est produite dans un délai raisonnable. On peut l'interpréter comme ça, là. Là, on est dans la sémantique. On est dans une dynamique puis on n'a pas à aller jusqu'à la destination évoquée par le ministre, qui considère que c'est un pas dans la bonne direction.

J'ai beaucoup d'estime pour ce genre de jeu parlementaire là. Poser une question en sachant qu'on va arriver avec la Constitution, c'est «cute», mais là, là-dessus, là, il le savait, là. Ou bien c'est un pas dans la bonne direction ou bien ça n'en est pas un. Alors, on ne peut pas prendre comme exemple une patente qui va à 180 degrés de la bonne direction, là, pour justifier de dire non.

Mme la Présidente, si vous me le permettez, je vois... Vous savez, c'est comme au hockey, dans ma vision périphérique, je vois ma collègue de Marguerite-Bourgeoys qui souhaite intervenir, si vous le permettez.

La Présidente (Mme Thériault) : Absolument, il n'y a pas de problème. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole vous appartient, sauf qu'avant je vais juste mentionner qu'on ne peut pas sous-amender un sous-amendement, donc, mais, si besoin étant, vous pouvez, par contre, retirer votre sous-amendement et refaire un autre sous-amendement. Donc...

M. Barrette : ...de l'action, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Dans le feu de l'action, mais, pour les gens qui nous suivent, je pense, c'est important de préciser qu'on ne peut pas amender... on ne peut pas sous-amender un sous-amendement. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, merci, Mme la Présidente. Je vais essayer de revenir au fond et non à la forme, parce que mon collègue de La Pinière a raison, le ministre est un... est passé maître dans l'art de la forme. On va revenir au fond. Et, dans le fond, ce qu'on veut, au vrai, vrai fond, là, c'est faire en sorte, justement, que la personne qui écrit quelque chose en anglais, pour toutes sortes de bonnes ou de mauvaises raisons... Là, on sait, des fois, qu'il y a des procédures juridiques qui sont peut-être exagérées, qui sont ci, qui sont ça, mais la justice existe, et j'espère que le ministre est d'accord avec ça, pour protéger les citoyens, protéger les entreprises, protéger tous les droits, les lois qui existent.

Alors, arrive quelqu'un qui est incorporé, c'est vrai, mais ce n'est pas le gros méchant en partant, là. Le ministre était d'accord hier, ça peut être une petite OBNL, ça peut être une RPA, ça peut être un regroupement, une association qui a une tradition, on n'ose plus prononcer le mot parce que c'est presque tabou, anglophone et qui, là, demande à un avocat de déposer une procédure. Hier, le ministre m'a dit : Mais l'avocat, il est obligé d'être bilingue, obligé, l'ordre... le Barreau l'oblige, donc il a juste, lui, à écrire sa procédure en français, et bingo! ça règle la question. Alors là, je me souviens même d'avoir dit : Donc, l'avocat va être réputé — maintenant que je sais ce que ça veut dire, en plus, le mot «réputé» — être à la fois très, très, très bilingue, au point qu'il puisse écrire toutes les procédures en français, et donc un traducteur agréé lui-même, puis là, là, c'est embêtant parce que l'ordre des traducteurs agréés ne va pas être trop content.

Donc, l'association, admettons, qui dépose ou qui veut déposer une procédure, un acte de procédure, bien, j'espère que l'association elle-même ou la personne qui le représente, bien, doit comprendre l'acte de procédure, doit être capable de lire l'acte de procédure, parce que, si tu donnes un mandat à un avocat et que l'avocat te redonne une affaire... Moi, si on me redonnait un acte de procédure dans une langue qui n'est pas la mienne et que je ne maîtrise pas nécessairement dans les détails, fait par un avocat qui, peut-être, ne précise... ne connaît pas aussi cette langue dans les fins détails... Je me demande ce que le ministre pense de l'accessibilité à la justice pour cet OBNL représenté par une ou deux personnes anglophones qui reçoivent une procédure en français, parce que l'avocat, il va écrire en français, ça va être plus simple. C'est ce que le ministre a dit hier, mais là c'est grave, les conséquences. Elles peuvent être désastreuses, les conséquences, pour son client, parce que, s'il dit oui à un acte de procédure qui n'est pas dans sa langue, il dit oui parce qu'il fait confiance à son avocat puis qu'il le trouve gentil, son avocat, puis il coûte assez cher, l'avocat, qu'il dit : Il doit...

Une voix : ...

Mme David : En général, et ça...

M. Jolin-Barrette : ...ses impôts.

Mme David : Alors, si le client de cet avocat fait confiance, mais il ne comprend rien à ce qui est écrit, il est anglophone, alors j'aimerais bien entendre le ministre sur le service que rend cet avocat, puisque, facilement, il peut écrire en français. Tous les avocats du Québec, les 25 000 membres du Barreau... Là, je sais que le ministre va dire : Non, ce n'est pas 25 000, c'est 25 482, vous vous êtes trompée, Mme la députée. Je connais un peu la technique. Disons 25 000...

M. Jolin-Barrette : J'ignore le nombre exact.

Mme David : Et, le mot «ignore», je ne l'ai pas entendu souvent dans sa bouche. C'est formidable. J'aurai au moins gagné ça.

M. Jolin-Barrette : Vous allez me découvrir.

• (12 heures) •

Mme David : Donc, qu'en est-il du droit au client de pouvoir lire l'acte de procédure dans sa langue? Vous allez dire : Il n'y a pas de problème. Mais, non, vous avez dit : Il a juste à déposer sa procédure en français, cet avocat-là. Donc, si le client ne comprend pas ce qui est écrit, lui-même peut être impliqué dans une procédure qui a des conséquences désastreuses pour lui, parce qu'il n'a même pas pu comprendre ce qui se passait autour de lui, alors que c'est sa procédure.

Donc, admettons... ça, j'aimerais vous entendre là-dessus, mais que ce n'est plus l'avocat, là, dans votre réponse, parce que ça n'a pas beaucoup de bon sens que cet avocat-là écrive lui-même, on revient au problème initial : il faut un traducteur, puis, s'il faut un traducteur, bien, il faut que ce soit un traducteur agréé. Puis, si c'est un traducteur agréé, comment on fait pour faire en sorte qu'il y ait à la fois accessibilité pour le client de pouvoir faire ça dans la langue de son choix, ce que le ministre nous a juré qu'il arriverait, en vertu de l'article 133, mais aussi de dire : S'il dépose sa procédure en français, son avocat... mais là c'est le pauvre client qui risque très, très gros, avec des conséquences désastreuses. Première question.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, on a plusieurs éléments de réponse. Premièrement, l'acte de procédure, là, qui est visé, appartient au client, le client, c'est la personne morale, donc c'est l'entreprise incorporée. Donc, une personne morale, ça n'a pas de langue, c'est la personne morale. On ne parle pas des personnes physiques ici. Les personnes physiques ne sont pas visées aucunement par la disposition de l'article 9. C'est vraiment la personne morale incorporée.

Autre élément important, toutes les personnes morales doivent être représentées par un procureur, sans exception. Bien, ce n'est pas vrai, sauf exception aux Petites Créances, dans certaines circonstances. Donc, les personnes morales sont représentées par un avocat membre du Barreau. L'avocat au dossier, dans le cadre de son code de déontologie, dans le cadre des règles, doit s'assurer que son client comprenne les gestes et les recommandations qu'il lui fait relativement aux conseils, et aux avis juridiques, et à sa représentation devant les tribunaux. Donc, l'avocat conseille la personne morale. Il ne conseille pas une personne physique, on est vraiment... Et puis c'est important de distinguer les deux, là. Une personne morale, c'est une fiction juridique. On vient créer une personnalité juridique distincte d'une personne physique. C'est un véhicule corporatif qui propose et qui procure certains avantages fiscaux, pour de multiples raisons, en vue de générer des activités.

Je reviens à un autre argument que la députée de Marguerite-Bourgeoys a fait, la personne, là, il y a un choix à faire dès le départ. Une personne qui est de langue maternelle autre que le français ou l'anglais, déjà lorsqu'elle va devant les tribunaux, fait un choix. C'est soit l'anglais soit le français. Vous ne pouvez pas prendre un acte de procédure en espagnol devant les tribunaux québécois. En français, en anglais. Il y a déjà un choix qui est effectué à partir de ce moment-là. Et là la personne morale, elle, qui fait ce choix-là, bien, elle choisit soit le français soit l'anglais pour faire ses représentations devant les tribunaux. Si elle fait le choix de l'anglais, il n'y a aucun enjeu, elle peut le faire du début à la fin, mais par contre ce qu'on vient dire, c'est qu'au Québec les personnes morales qui font le choix de produire leurs actes de procédure en langue anglaise, elles devront joindre une traduction en français de leurs actes de procédure, mais la personne morale a tout le loisir de décider : Est-ce qu'elle mène son dossier en français ou est-ce qu'elle le mène en anglais, mais, au Québec, dans l'environnement de travail, notamment dans le domaine judiciaire, on doit favoriser, notamment avec les entreprises incorporées, avec les personnes morales, l'utilisation de la langue commune.

Donc, la proposition législative qui est devant nous vise à faire en sorte, justement, qu'on garantit tous les droits qui sont prévus à 133. Cependant, on dit : Écoutez, les Québécois ont le droit de recevoir des actes de procédure dans la langue officielle, dans la langue commune, dans la langue nationale au Québec, mais ça ne les empêche aucunement d'utiliser la langue anglaise dans leurs actes de procédure. Ils peuvent le faire. Mais par contre on dit : Écoutez, vous faites le choix de le faire... puis je donnais plusieurs exemples, puis ce n'est pas une question de grosseur, ce n'est pas une question de riche, de pas riche, tout ça, c'est une question d'accessibilité à la justice universelle.

Puis la députée de Marguerite-Bourgeoys l'a dit à juste titre, les tribunaux sont là pour faire respecter les droits, assurer un équilibre dans la société, trancher des litiges, qui sont parfois insolubles, entre deux parties, malgré que les parties ont intérêt à se parler, puis il y a de plus en plus de méthodes de prévention et de règlement des différends qui sont instaurées, la médiation, tout ça, mais, pour les documents... surtout que la justice, elle est publique, dans la sphère publique, sauf certains dossiers d'exception où il y a un interdit de publication pour des raisons, notamment, en matière familiale ou de jeunesse.

Donc, l'idée que notre système de justice, il est public et que la confiance notamment à travers les institutions, c'est au niveau de la compréhension, alors, c'est pour ça qu'on veut rendre disponible immédiatement la traduction en français de la procédure. Puis déjà toutes les personnes morales ont déjà fait un choix d'aller vers l'anglais ou vers le français, d'autant plus que, s'ils ne sont... si ce n'est pas leur langue à la base, s'ils ne sont pas de langue maternelle anglaise ou francophone, quelqu'un qui a une autre langue maternelle va utiliser une autre langue, va utiliser le français ou l'anglais. Donc, le choix demeure intact, mais on ajoute un élément qui m'apparaît tout à fait raisonnable au Québec, le fait de faire en sorte qu'on communique au moins, à tout le moins, je dirais, la version française.

Puis, vous vous rappelez aussi, l'an passé, on a adopté le décret, l'article 1 de la loi n° 104, là. La loi n° 104, c'est une loi qui avait été adoptée en 2002 par le Parti québécois, mais qui n'avait jamais été mise en vigueur, relativement au fait que les personnes morales doivent communiquer en français avec l'État. Là, on a pris le décret. Ça rentre en vigueur un an après le décret. Je crois qu'on a pris le décret en février, mars, il me semble, ou mai. On me corrigera. Alors donc, ça va... mai 2021. Donc, ça va entrer en vigueur mai 2022. Alors, l'État, en soi, pour communiquer avec l'État pour... relativement aux personnes morales, ça se fait en français.

Donc, ça, c'est pour l'État en général. Pour les tribunaux, la protection associée à l'article 133 demeure. Donc, les personnes morales peuvent utiliser la langue anglaise également, contrairement avec le reste de l'État. Cependant, on leur dit : Écoutez, veuillez fournir une procédure si vous faites le choix... une traduction si vous faites le choix de faire votre acte de procédure en anglais.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Je trouve ça très intéressant d'écouter le ministre, mais j'ai l'impression qu'il crée une fiction de la fiction. Je m'explique. Il répète souvent qu'une personne morale est une fiction. Et je pense qu'il fait de la fiction en nous parlant de cette fiction de la personne morale. Qu'est-ce que je veux dire? C'est qu'une personne morale, en bout de ligne, il y a quand même des êtres humains en chair et en os derrière la personne morale, particulièrement quand on parle de personne morale de taille modeste, voire carrément très petite. Il y a quelqu'un quelque part qui lit l'acte de procédure et qui doit être conscient que c'est sa poursuite à lui ou à elle, et ça peut être un groupe de personnes, on est d'accord, mais il y a toujours bien des êtres humains, derrière ces actes de procédure, qui doivent comprendre l'acte de procédure. Est-ce que là-dessus, le ministre est d'accord avec moi?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Rien dans le projet de loi n'empêche d'avoir à la fois la version en anglais et la version en français. La disposition n'empêche pas d'avoir une version en anglais. On n'oblige pas la personne morale à produire uniquement sa procédure en français. Ce n'est pas ça, ce que dit l'article 9, là, qu'on est en train d'étudier. Ce qu'on dit, c'est que vous avez le libre choix d'utiliser la langue de votre choix... bien, la langue de votre choix, on s'entend, entre français puis anglais. Si vous faites le choix d'utiliser l'anglais, comme personne morale, à ce moment-là, sachez que, dans vos actes de procédure, vous devrez également les produire en français. Donc, on ne vient pas nier le droit de comprendre la procédure, on vient simplement dire qu'au Québec, si vous êtes une personne morale, ça prend une procédure également traduite en français. Puis ce n'est pas le lot des personnes physiques, là. Il n'y a rien qui touche les personnes physiques, ce sont des personnes morales.

• (12 h 10) •

Mme David : M. le Président, je sais tout ça, et nous ne sommes pas contre. Je pense que le député de La Pinière l'a répété, je ne sais pas combien de fois qu'il va falloir le répéter, que nous ne sommes pas contre l'idée qu'il y ait une version française. Nous sommes en train de discuter sur la faisabilité et, quand on parle de faisabilité, on parle de temporalité.

Alors, un acte introductif d'instance, c'est quelque chose dont on a parlé justement hier. À cet acte-là doit toujours être joint un avis d'assignation selon l'article 145 du Code de procédure civile. Alors, cet avis d'assignation, on le dit bien, l'article 146 du Code de procédure civile prévoit nommément que l'avis d'assignation doit être conforme au modèle établi par le ministre de la Justice. Le modèle, là, j'en ai un exemple ici, là. Il est là, Mme la Présidente. Un avis d'assignation, là, il est marqué en haut : Modèle du ministre de la Justice, dépôt d'une demande en justice. Tout ça est en français pur, là. Pourquoi le ministre ne ferait pas... puisqu'il aime bien intervenir, donc il pourrait intervenir en disant : Dans ça, là, il va y avoir l'obligation, dans un délai raisonnable, meilleur délai, on va le mettre comme on veut — on est sur le fond, là, on n'est pas sur la forme, hein, sur le fond — il ne pourrait pas être écrit, dans cet avis d'assignation, qu'une version française suivra dans un délai très raisonnable, meilleur délai? Puis le juge pourra dire, à ce moment-là : Bien là, on est dans une poursuite vraiment où peut-être je vais donner deux jours, je vais donner trois jours, puis l'autre, bien, c'est une poursuite de plusieurs millions, on va peut-être donner une semaine.

Pourquoi, ça, ce n'est pas raisonnable dans la tête du ministre? Parce que l'avis d'assignation, il est obligatoire dans l'acte introductif de l'instance, pourquoi ne pas rajouter, justement, ce que nous proposons, une attestation qui indique que la partie a donné instruction à un traducteur certifié de très... ou agréé de traduire l'acte de procédure? Et puis là, ça, c'est écrit en français. Donc, fini la crainte que le ministre évoquait hier, la personne est chez elle, puis là elle reçoit ça, puis là elle dit : Mais c'est tout en anglais, je ne comprends rien. Bien non, elle reçoit ça en français, puis c'est écrit que la traduction française s'en vient. Puis ils peuvent même être bien, bien, bien établis, balisés, les délais qu'on demande.

On est, je le répète, dans la faisabilité. On n'est pas dans le principe.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, comment je pourrais vous dire ça, Mme la Présidente? Actuellement, comment ça se passe, là, c'est qu'une personne morale, dans le fond, peut écrire uniquement en anglais sa procédure, puis le fardeau d'avoir une traduction de la procédure repose sur le justiciable.

Dans le fond, un citoyen québécois, lui, il peut se faire poursuivre de A à Z par une personne morale, par une entreprise incorporée, de A à Z, là, à la Cour du Québec, à la Cour suprême du Canada, en anglais. Donc, au Québec, c'est comme ça, là, présentement. Puis, s'il veut faire traduire les procédures, bien là, c'est à ses frais.

Ce qu'on introduit, nous, c'est le fait de dire : Écoutez, la personne morale peut continuer de poursuivre des Québécois en anglais de A à Z, cependant, si c'est le choix de la personne morale d'aller dans ce sens-là, elle devra joindre sur ses actes de procédure une version française de la procédure.

L'autre point au départ, là, puis en termes d'accès à la justice, puis en termes de diffusion de la justice, et en termes de crédibilité du système de la justice au Québec, la langue officielle, c'est le français. Pourquoi est-ce que, les citoyens québécois, lorsqu'une entreprise incorporée poursuit devant les tribunaux, agit devant les tribunaux, fait des actes de procédure devant les tribunaux, on ne permettrait pas que ces procédures-là soient en français à partir de moment où il y a un acte qui est fait, tu sais? Parce que, normalement, là... puis je ne suis pas un spécialiste du nouveau code, auparavant, c'était dans les 10 jours que la personne doit comparaître en matière civile, maintenant c'est rendu à 15. Ça va quand même vite, là, pour le justiciable, là, pour orienter son dossier, pour aller consulter un avocat, pour savoir ce qu'il fait, tout ça. Alors, moi, je trouve ça raisonnable de dire : Écoutez, quand c'est une personne morale, la personne qui est au Québec devrait avoir le droit de recevoir la procédure qui lui est signifiée, l'acte de procédure, les différents actes de procédure en français. Je ne vois pas pourquoi est-ce qu'on devrait reporter dans le temps la signification en français d'un acte de procédure d'une personne morale. On n'est pas à Toronto, mais on est au Québec. La langue officielle du Québec, c'est le français. On a le droit d'avoir une justice en français aux différentes étapes sans délai.

Puis, tu sais, c'est trop facile. Souvent, on le voit dans le Canada, le français, c'est moins important, ça va venir après. Pourquoi est-ce que le français au Québec, ça viendrait après? Puis je le dis avec beaucoup d'égards, là, je comprends le souci des collègues, mais, pour moi, c'est clair qu'il faut faire en sorte que, dans le système de justice, on permette aux justiciables québécois immédiatement d'avoir les actes de procédure en français. Puis, tu sais, hier, je le disais, ce n'est pas juste les justiciables, c'est le public, les chercheurs, les journalistes, les procureurs, le personnel de la cour, les greffiers. Le droit de travailler en français, il s'applique aussi. Tu sais, on est venus inscrire également le droit vivre en français au Québec, ça inclut également le système de justice.

Donc, c'est pour ça que moi, l'approche que j'ai par rapport à ça, je la trouve raisonnable parce qu'on vient respecter 133, on vient faire en sorte que l'anglais ou le français peut être utilisé du début à la fin des procédures par une personne morale, parce que là on parle juste des personnes morales, là, les personnes physiques, il n'y a même pas cette obligation-là sur les personnes physiques, là, juste les personnes morales. Moi, je ne considère pas ça comme un fardeau le fait que la procédure soit traduite. Ça m'apparaît raisonnable.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

• (12 h 20) •

Mme David : Oui, ça sera ma dernière intervention sur ça. La réflexion que je me fais par rapport au ministre, par rapport à la loi, parce qu'on a bien d'autres articles qui nous attendent, on est dans un... on monte le Kilimandjaro, là, mais une étape à la fois. Il va y avoir des arrêts, il va y avoir des bouts raboteux qu'on n'espère pas trop raboteux, mais il y a un constat que je fais dans toute la loi pour l'avoir tellement étudiée.

Le ministre, j'ai parlé patience, écoute, ouverture, bon, patience, écoute, ouverture. Un petit peu plus d'écoute, aujourd'hui, un peu plus d'ouverture, mais la porte se referme vite. Mais ce qui me frappe le plus dans ce projet-là, ça serait le mot «patience», parce que le ministre veut tout, tout de suite. On parle de délai, on va en parler dans l'article 10, délai, puis là les juges ne sont pas contents, là. «Immédiatement et sans délai», c'est une phrase clé, mais tout le projet de loi est comme ça.

L'impatience, je dirais. C'est peut-être l'impatience de la jeunesse, c'est peut-être... mais il va bousculer énormément. Là, c'est le système de justice. Que dire de ce qui s'en vient sur la francisation. Six mois, six mois pour apprendre le français. On en reparlera. Tout le monde est venu dire que c'était impossible, impossible. Peut-être que, pour le ministre, «impossible» n'est pas un mot, mais ça aussi, en vieillissant, peut-être qu'à un moment donné la sagesse va rentrer. Mais ça bouscule beaucoup, et, comme c'est une loi qu'on pourrait dire mammouth sur la langue, ça touche tous les secteurs, il va falloir que tous les secteurs soient extrêmement agiles, extrêmement financés pour tout ce qui s'en vient. Dans ce cas-ci, c'est les traducteurs. Il va en falloir, des traducteurs. Puis envoye!, puis ça presse, puis il faut aller vite. Il n'y a pas de place pour une sorte de sagesse du temps. On est loin de Bouddha, là, on n'est pas du tout dans, ouf, on va respirer par le nez. Vite, vite, vite. Mais hier on se l'est dit : On va arriver tous les deux, un jour, au jour ultime, mais à des vitesses différentes. Il court vite, vite, vite, peut-être qu'il faut être un peu plus raisonnable.

Nous, on apporte un côté peut-être plus raisonnable, mais cette patience-là ou cette impatience, je devrais dire, c'est exactement de ça dont il est question dans ce cas-ci. Ce n'est pas une question d'accès au français puis ce n'est pas une question qu'«on est au Québec», ce n'est pas une question de «tout doit se passer en français», parce qu'on ne le dira jamais assez, on est d'accord qu'il y ait une traduction française. On n'est pas d'accord sur le temps, sur la temporalité parce qu'on essaie d'être plus concrets sur les conséquences dans la vie des gens, la vie des juges, la vie des procureurs, la vie des clients, la vie de tout le monde.

Alors, je vais m'arrêter là, parce que, le ministre étant très impatient, il va être content de passer à autre chose. On ne le gagnera pas, on le sait, mais j'aimerais ça qu'on retienne ça. Est-ce qu'on va être jusqu'à la fin, en haut du Kilimandjaro, dans cette impatience puis certains vont arriver en haut puis d'autres ne s'y rendront pas parce qu'ils auront fait une crise cardiaque en chemin? Je ne le sais pas. Mais je pense qu'il faudrait réfléchir de cette façon-là. Est-ce qu'on veut à ce point bousculer, même si on est d'accord... puis je pense que le député de La Pinière a dit : On va arriver à la même place, mais avec une Ferrari qui va avoir plein de contraventions en chemin sur l'autoroute, ou avec un respect de ce qui est plus raisonnable? Alors, je m'arrête là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre, après ça j'irai au député de La Pinière.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça me fait penser à l'histoire de Betty, Mme la Présidente : teuf-teuf-teuf, lentement mais sûrement. Lentement mais sûrement. Alors, Mme la Présidente, moi, j'ai l'approche de Betty parce que... Je vous explique. Donald Duck a sa voiture rouge rutilante, et Goofy — c'est une histoire vraie, Mme la Présidente, que je lis fréquemment...

La Présidente (Mme Thériault) : ...enfants.

M. Jolin-Barrette : ...pour ma fille, bien entendu — et Goofy est dans la vielle Betty, une vieille auto, et Betty... Goofy dit toujours à Betty : Lentement mais sûrement, puis elle fait : teuf-teuf-teuf. Puis là, dans le fond, ils font une course. Donald dit à Goofy, il dit : Écoute, on se rend au prochain village, puis le premier arrivé paie la crème glacée à l'autre.

J'ai plutôt l'approche de Goofy, lentement mais sûrement, lentement mais sûrement. Parce que ce dossier-là, Mme la Présidente, il m'a été confié en septembre 2019 par le premier ministre. Aujourd'hui, on est en décembre 2021, on arrive en janvier 2022. Donc, ça fait deux ans. Plus que deux ans. Pendant ce temps-là, Mme la Présidente, on a pris acte du déclin du français. On a constaté dans la sphère publique à quel point il fallait agir. Tous les exemples qu'on a eus sur... dans la région métropolitaine de Montréal, les entreprises, la langue du travail, la langue des affaires, la langue d'intégration des personnes immigrantes, je vous dirais que j'ai été fort sensibilisé, à l'époque où j'étais au ministère de l'Immigration, et on a bien fait le travail pour arriver en mai 2021 avec un projet de loi qui est costaud, qui agit sur les différents paramètres, et tout le monde le reconnaît, même la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Alors, on ne peut pas dire qu'on a fait ça de façon prématurée, on a vraiment beaucoup réfléchi à chacune des dispositions, et à leur impact, et à l'opportunité de les présenter dans un contexte général. Je donne un exemple : Même pour Francisation Québec, comment est-ce qu'on fait pour mieux intégrer les personnes immigrantes? Comment est-ce qu'on fait pour franciser sur les lieux de travail? Puis c'est un défi que tous les gouvernements ont eu au cours des années. On a mis en place le décret par rapport à l'article 1 de la loi n° 104 en 2002. C'est une kyrielle de mesures qu'on met en place pour freiner le déclin du français, surtout, et ça, c'est le plus important, faire du français la langue commune. Il faut que ça se traduise concrètement.

Alors, Mme la Présidente, en commission parlementaire, on a beaucoup de travail à faire, mais déjà moi, je trouve que je prends pas mal mon temps comparativement à d'autres projets de loi, trois semaines de consultations, Mme la Présidente, 51 groupes, ça a été les plus longues consultations de la législature, quand même, Mme la Présidente. Alors, je tiens à rassurer la collègue, je vais continuer avec Betty, teuf-teuf-teuf, lentement mais sûrement. Puis il y a une côte dans cette histoire-là, puis Betty réussit à monter la côte puis arriver au bout d'un chemin, puis là, sans vous... mais je vais vous le dire, Mme la Présidente, parce que Donald, durant tout ce temps-là, fait plein de choses, va laver son auto, arrête dîner, décide de jouer au baseball, tout ça, fait plein de... se laisse divertir, disons, mais Goofy, il n'arrête pas dîner, il continue, il conduit lentement mais sûrement. J'ai cette approche-là, Mme la Présidente, et je ne me laisserai pas divertir, je reste précisément sur mon objectif de livrer un projet de loi, Mme la Présidente, qui va être complet et je ne souhaite pas le dénaturer, enlever des éléments qui permettraient de ne pas assurer la pérennité et la protection du français. Et ça, l'article 9, c'en fait partie.

Donc, simplement vous dire : Je vais continuer avec Betty, et qu'à la fin... bien, je vais vous le dire à la fin du projet de loi qui a gagné la course entre Betty puis entre Donald. Donc, je suis...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Toute ma patience est là, Mme la Présidente, pour continuer à travailler sur le projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est rassurant pour la suite des choses. Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Disons que j'ai noté trois moments, trois phrases où j'aurais pu faire un article 35. Selon les propos, qui sont particuliers, là, ce n'est pas compliqué, ça se résume à : vous intervenez, vos interventions dénaturent le projet de loi, mais je ne dis pas que c'est ça que le ministre a dit, Mme la Présidente, mais je dis que le mot «dénaturer» a été prononcé. Teuf-teuf-teuf! ça pourrait vouloir dire autre chose. Là, à un moment donné, si tout ce que l'on dit est inutile, que le ministre nous le dise, on va aller tout de suite à la fin, là, à la date de sanction. Je sais qu'il n'a pas dit ça, là. J'ai dit «si».

Alors, on va continuer quand même dans la même ligne, là, parce que je pense qu'on a une utilité, même si le ministre est passé, dans la même séance ce matin, d'«un pas dans la bonne direction» à, bien, «je vous dirai à la fin qui a gagné, là», je ne sais pas trop, là. Ça me déçoit.

Ceci dit, je vais poser une question simple au ministre, là, par curiosité, ça a peu d'intérêt. Le Canada Act, là, d'après le ministre, là, pourquoi il n'a pas été traduit, en 39 ans, en français?

M. Jolin-Barrette : Ça, Mme la Présidente, je ne peux pas vous le dire. Ce que je constate, c'est les résultats, par contre. Je ne peux pas vous dire la genèse et pourquoi est-ce que ça n'a pas été traduit.

M. Barrette : Est-ce qu'il a des hypothèses? Ça se peut-tu que ce soit complexe, qu'il y ait des enjeux, dans la traduction, qui aient une portée même, je dirais, législative significative? C'est-tu de la mauvaise foi, une absence de volonté? Ou peut-être qu'il y a des raisons justifiées de ne pas l'avoir traduit?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Moi, Mme la Présidente, vous me connaissez, je ne souhaite pas prêter d'intentions à personne, donc je ne peux pas dire qu'il y a de la mauvaise foi ni quoi que ce soit. Donc, je ne peux pas vous le dire.

M. Barrette : Je n'ai pas demandé au ministre de prêter des intentions. Je lui ai demandé s'il avait des hypothèses. Une hypothèse, ce n'est pas prêter une intention.

Une chose est certaine, Mme la Présidente, il n'est pas traduit. Et d'aucuns pourraient dire que ce n'est pas traduit parce qu'il y a un problème, on peut juste dire ça, il y a un problème. Admettons que le problème n'est pas de nature politique, n'est pas une intention politique, admettons ça. Je ne dis pas que c'est ça, je ne le sais pas, mais il y a une raison. Mais admettons que c'est parce que ça pose un problème. Bien, si la traduction, si la traduction de la constitution pose un problème, là, peut-être que la traduction, dans le commun des mortels, peut poser un problème aussi et représenter, comme je le disais hier, un fardeau.

Je vais poser une autre question au ministre, là, qui est très terre à terre, celle-ci, là, et qui est dans 96, là. Le ministre fait souvent référence au fait... Et là je ne connais pas la réponse, là, je ne veux pas le piéger d'aucune manière, là. Il a dit qu'il y a juste aux Petites Créances qu'il n'y a pas d'avocat. Puis le fait d'avoir besoin d'un avocat, pour une personne morale, c'était quelque chose de cardinal dans le fait qu'il n'y en a pas, de problème avec le français. Bon, je comprends, là... est-ce que je comprends mal qu'à la Cour des petites créances il va falloir une version française aussi? C'est peut-être que j'ai mal compris, là, c'est...

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, une personne morale doit avoir une version française avec les actes de procédure.

M. Barrette : À la Cour des petites créances aussi?

M. Jolin-Barrette : Partout.

M. Barrette : Parfait. C'est correct. Mais, à la Cour des petites créances, il n'y a pas nécessairement d'avocat. Alors, on a là l'obligation d'avoir... Parce que, je fais un pas de recul, Mme la Présidente, un des arguments fondamentaux, cardinaux du ministre sur tout le débat qu'on a, là, c'est : Regardez, vous vous énervez pour rien parce qu'au Québec les avocats doivent parler français, et puis il n'y a pas de raison que... Bon, nous, on dit : Oui, oui, mais il y a peut-être des cas de figure où c'est le contraire, il va y avoir un problème, la traduction va poser un problème. Les Petites Créances, c'est un cas de figure où ça peut poser un problème.

Bon, je prends un cas de figure hypothétique, très hypothétique, d'une résidence anglophone de Beaconsfield, qui est une RPA et qui ne dessert que des gens pauvres. Ça existe, là, je ne sais pas si le ministre est au courant, là, mais il y a des OBNL qui sont des OBNL d'habitation, qui sont des RPA et puis qui ont de la misère à rejoindre les deux bouts, et puis la RPA peut avoir contracté, je ne sais pas, moi, une entreprise de rénovation anglophone qui n'a pas donné des bons services, et la poursuit, puis la poursuit aux Petites Créances. C'est combien, là? C'est rendu 3 000 $ ou 5 000 $, les Petites Créances, là?

Une voix : 15 000 $.

M. Barrette : 15 000 $? Oui, ça fait longtemps que je suis en retard. 15 000 $. Bien, il est possible que la traduction soit un obstacle, là. Et là ici, dans un cas de figure où ce n'est pas la banque canadienne-anglaise qui poursuit un Québécois francophone, on n'est pas là-dedans, là, on est dans un cas de figure anglais-anglais, à la Cour des petites créances, mettant en cause des gens modestes pour qui la traduction peut entraîner des coûts substantiels. Pourquoi? Ça, là...

Puis là on ne conteste pas, là... Regardez, Mme la Présidente, je vais être clair, là, je ne conteste pas le français, là, on n'est pas là-dedans, qu'il ne nous réponde pas : Le Parti libéral est contre le français. On dit simplement... je dis, dans l'exemple suivant, qu'en droit c'est comme ça, là, il y a eu, par exemple, un contrat, il y a eu un tort, il y a eu un dommage, il y a quelqu'un qui poursuit. La personne qui poursuit, qui est dans son bon droit, peut être dans une situation où il y a un enjeu de temps, hein? Et là on dit : Bien, peut-être que, dans ce cas de figure là, par exemple, là, on devrait s'assurer que ça, ça ne soit pas un obstacle à l'accès à la justice, pour des raisons a, b, c, le coût, le temps, et ainsi de suite. Puis on est d'accord, on va la faire, ils vont la faire, ça va arriver. Pourquoi ça, ce n'est pas recevable?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je suis très sensible à ce que dit le député de La Pinière, mais le droit de recevoir des actes de procédure en français, de la part des personnes morales, il m'apparaît fondamental, et que ça soit immédiatement. À partir du moment où une entreprise incorporée décide de faire des actes de procédure au Québec, les personnes morales devraient le faire en français, à tout le moins de donner une traduction certifiée. Et elles ont tout le loisir d'agir en anglais ou en français, mais ça prend au moins une traduction certifiée.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député.

M. Barrette : Mme la Présidente, le ministre vient de me dire qu'il est sensible à ce que je dis. Ça, ça devrait se manifester par prendre le même cas de figure dans la réponse, là. Le cas de figure que j'ai donné, je vais le répéter : OBNL modeste en moyens financiers, anglophone, qui s'adresse à un entrepreneur qui est un individu qui est anglophone. Nous, tout ce qu'on dit, c'est que, dans un cas comme celui-là, là, la version française, elle est nécessaire par la loi qui sera éventuellement adoptée, mais elle n'est pas nécessairement utile. Le délai pourra être utile pour la partie qui est l'OBNL modeste. Alors, je dis que, dans ce cas-là, il y a un problème.

Je ne prétends pas... je ne suis pas un oracle, je ne peux pas voir tous les cas de figure, mais j'essaie de voir s'il y a des cas de figure où la loi, telle qu'elle est écrite, peut poser un problème. On en expose un, la réponse, dans mon cas de figure, c'est que tout le monde a le droit de recevoir ça en français. Mme la Présidente, dans le cas de figure que je montre, là, ça n'a aucun intérêt pour les parties ni la cour. Ça devient un dogme.

Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a moyen, là, d'atténuer ça grâce à l'amendement. Qu'on le change, l'amendement, mais il y a un intérêt, là, à regarder ça, en ce qui me concerne, tout simplement. Alors, elle est quoi, la réponse à ça? L'exemple que je donne, il n'est pas bon?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, chaque cas peut être un cas d'espèce. Une question relativement au principe : Est-ce qu'au Québec on souhaite faire en sorte que les personnes morales joignent une procédure en français de leur acte de procédure? La réponse à cette question-là, pour nous, c'est très clairement oui et sans délai, immédiatement, si c'est le choix qui est fait par la personne morale.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député.

M. Barrette : Il me reste...

La Présidente (Mme Thériault) : ...minute.

M. Barrette : Une minute?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

M. Barrette : Est-ce que le rôle du législateur est ou non, dans l'esprit du ministre, d'édicter des lois qui protègent les intérêts de tous les citoyens au Québec? Ça, ça veut aussi dire de ne pas nuire à certains citoyens du Québec. Est-ce que le législateur a la responsabilité d'analyser tous les cas de figure et de voir s'il est possible de faire des aménagements pour éviter les impairs juridiques? Pour moi, la réponse à ça, c'est oui. Est-ce que, le ministre, c'est non? Si c'est non, ça veut dire que c'est dogmatique, là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, on semble vouloir prêter des intentions de nouveau. Alors, moi, mon objectif, Mme la Présidente, c'est de faire en sorte de pouvoir garantir à tous les citoyens québécois qu'ils vont pouvoir accéder à des actes de procédure en français dès le moment où ça leur est signifié par une personne morale, et c'est ce que dit la disposition.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député, rapidement.

M. Barrette : C'est donc une loi nonobstante. Ma job, c'est de faire une loi qui arrive à telle destination, nonobstant le tort potentiel que ça pourrait causer à des citoyens du Québec. C'est une version législative de la clause nonobstant. C'est fantastique, moi, je trouve ça extraordinaire, le moment qu'on vit actuellement. Je termine là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Vous n'avez plus de temps. Est-ce que vous avez d'autres interventions? Sinon, on va mettre aux voix le sous-amendement. On est prêts à mettre aux voix le sous-amendement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Et nous revenons donc à l'amendement qui a été déposé par la collègue, la députée de Marguerite-Bourgeoys, à l'article 9 de l'article 5.

M. Barrette : ...un autre amendement à déposer. Non, c'est un...

Une voix : ...

M. Barrette : Ah! il faut qu'on vote sur... Excusez-moi, excusez-moi, excusez-moi.

La Présidente (Mme Thériault) : ...premier amendement de la collègue, la députée de Marguerite-Bourgeoys. Donc, si...

Mme David : Mme la Présidente, je n'ai pas grand-chose à rajouter. Je pense qu'on a...

La Présidente (Mme Thériault) : On a fait le tour?

Mme David : Bien, on a épuisé le sujet. Enfin, on note tout ça et puis on se gardera, au fur et à mesure, un fil conducteur pour la suite de nos interventions. Alors, ça va s'arrêter là pour cet amendement-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, je comprends que vous voulez mettre aux voix l'amendement que vous avez déposé?

Mme David : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Vous voulez un vote par appel nominal encore? Mme la députée?

Mme David : Pour.

La Présidente (Mme Thériault) : Non. Vous voulez un vote par appel nominal?

Mme David : Ah! Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui? Parfait.

Mme David : Oui. Excusez.

La Présidente (Mme Thériault) : Mais je vois que vous êtes pour, pour votre amendement, c'est bon. Mme la secrétaire, vous pouvez procéder.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Nord)?

M. Poulin : Sud.

La Secrétaire : (Beauce-Sud)? Pardon.

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Abstention. Donc, l'amendement déposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys est rejeté. M. le député de La Pinière, j'ai compris que vous avez un autre amendement à nous proposer concernant l'article 9. Allez-y.

• (12 h 40) •

M. Barrette : Oui. Excusez-moi, là, pour l'impair de procédure que j'ai fait, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que l'amendement est sur Greffier?

M. Barrette : Je l'ai fait...

La Présidente (Mme Thériault) : Attendez juste une seconde, la secrétaire va me répondre. L'amendement est sur Greffier. Donc, vous pouvez procéder. J'ai une copie devant moi aussi.

M. Barrette : Très bien.

Alors, l'amendement se lit ainsi : L'article 5 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans l'article 9 de la Charte de la langue française qu'il introduit, du deuxième alinéa par le suivant : «Les frais de la traduction sont des frais de justice.»

Alors, Mme la Présidente, ça, je veux simplement l'expliquer, parce que le temps passe, et je vais probablement terminer avec ça, là. Alors, écoutez, là, ici, je n'ose pas encore imaginer, je ne suis pas capable, imaginer que cet élément va être considéré comme hostile au concept de la nécessité d'avoir des traductions françaises, là. Ça ne se peut pas, là. Alors, le ministre, évidemment, connaît mieux que moi le concept des frais de justice. C'est un sujet qui est apolitique, qui est totalement juridique et que... Bien oui, là. Là, Mme la Présidente, je vois une expression d'étonnement dans le regard du ministre quand j'ai prononcé le mot «apolitique». Si l'étonnement vient du fait que c'est politique, bien là, on va avoir de longs échanges.

Alors, la notion de frais, vous le savez, Mme la Présidente, c'est une notion qui est de nature juridique administrative, c'est-à-dire que, dans un jugement, un juge va déterminer, en fonction du mérite de la cause et de la démarche de la cause, si les frais sont à la charge de l'une ou l'autre partie. Et nous considérons depuis le début... Et là, Mme la Présidente, c'est quand même un beau moment pour rappeler que les frais de justice, à ma connaissance, sont un fardeau pour une des deux parties, puisqu'il arrive que le juge impute les frais à la partie qui fait l'instance, qui fait le procès. Ce n'est pas automatique que ça s'en va à l'autre partie, même que, l'autre partie, là, le défenseur peut se ramasser avec des frais.

Ceci dit, Mme la Présidente, depuis le début, nous, on dit que ces frais-là vont, dans les faits, constituer un fardeau et nous souhaitons laisser le loisir au juge, dépendamment de la circonstance, d'attribuer ces frais-là à l'une ou l'autre des parties. En français, là, la partie qui a tort puis qui fait une procédure qui n'est pas vraiment justifiée au mérite, là, normalement elle a une espèce de pénalité, on va dire ça comme ça en langage laïque, là : Regarde, tu as fait quelque chose de frivole, tu te ramasses avec les frais. Alors, ça, ce sont des frais qui sont un fardeau, et on veut donner la chance au justiciable de récupérer sa mise, si cette personne-là se retrouve, à la fin d'un jugement, dans une situation favorable.

Alors là, ce n'est pas une question de langue française ou non, c'est une question de fardeau pour lequel on peut avoir un soulagement si les circonstances juridiques le permettent.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre, je vais vous permettre de prendre la parole au retour, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, parce que je vais vous interrompre dans quelques secondes pour vous dire qu'on est arrivés à l'heure prévue pour ajourner... pour suspendre les travaux ce matin.

Donc, sans plus tarder, je vais suspendre les travaux. Et nous nous retrouverons après 15 heures pour la poursuite des travaux. Bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 15 h 12)

La Présidente (Mme Thériault) : Votre attention, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux, et nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 9 de l'article 5. M. le député de La Pinière avait déposé un amendement, il nous l'avait présenté, et nous étions rendus au tour du ministre, que... J'ai très élégamment souligné le fait que je ne lui ferais pas commencer son intervention pour 15, 20 secondes. Donc, au retour, la parole est à vous, M. le ministre, sur l'amendement du collègue de La Pinière.

M. Jolin-Barrette : Oui, voyez-vous... oui, c'était au niveau des frais judiciaires. En fait, ce que le député de La Pinière nous disait, c'est... il disait : Écoutez, bien, celui qui a entamé la poursuite, dans le fond, va payer les frais judiciaires, on va laisser le juge déterminer. Or, la traduction, ça ne peut pas être des frais judiciaires, considérant le fait que c'est l'accès à la justice, l'accès à une procédure en français. Donc, moi, je vois mal comment on devrait... même si la personne se fait condamner, au niveau du jugement, par la poursuite, par le biais d'une personne morale, supposons, on viendrait la pénaliser d'avoir une procédure dans sa langue, en français. Donc, ça va un peu à l'encontre de la disposition.

Parce que la proposition, là, que ça fasse partie des frais de justice, là, dans un cas comme dans l'autre, là, que la personne morale soit en poursuite ou en défense, là, la proposition fait en sorte que... Dans le fond, à partir du moment où... pardon, à partir du moment où la personne morale, elle doit traduire sa procédure en français, le député de La Pinière nous dit : Bien, écoutez, ça va faire partie des frais de justice. Le juge, lorsqu'il accorde les débours judiciaires, avec frais, sans frais, lorsqu'il accorde la requête où chaque parti payant ses frais, si on relie ça à, justement... tel qu'il est proposé, ça fait en sorte qu'on viendrait dire : Bien, écoutez, le juge pourrait faire porter les frais de la traduction comme étant un fardeau à la partie défenderesse ou à la partie demanderesse. Alors, on viendrait dire : Bien, le fait d'avoir sa procédure en français, ça constitue des frais judiciaires.

Or, ce n'est pas ça, le principe qu'on veut faire. On ne veut pas pénaliser quelqu'un, parce qu'il a droit à sa procédure en français. Donc, c'est ça avec lequel je ne suis pas à l'aise dans l'amendement, le fait de faire supporter à une partie, supposons, qui... qui n'obtient pas gain de cause ou qui se fait condamner, de lui dire : Bien, en... Puis peut-être que son point était légitime, là, parce que tout le monde a le droit de se défendre devant les tribunaux, tout le monde a le droit de prendre action, de faire valoir ses droits. Là, on viendrait lui dire : Bien, écoute... C'est comme si on insérait le droit d'avoir une procédure en français comme étant un élément qui pourrait être pénalisant. Or, c'est tout le contraire qu'on veut faire, on veut rendre ça disponible dès le départ. Comprenez-vous ce que je veux dire?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, j'aimerais que le ministre m'explique alors les frais, les frais judiciaires, quand on impute à une partie ou à l'autre. Ce n'est pas la même réflexion pour tous les autres frais?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais la différence...

Mme David : ...obligé de payer quelque chose, là. C'est un fardeau.

M. Jolin-Barrette : Bien, généralement, lorsque vous demandez la poursuite, vous demandez avec frais, vous faites valoir votre droit, puis là vous dites : Avec frais. O.K.? Donc là, la personne morale, on lui dit : Bien, écoute, la charge, le fait de choisir de faire la procédure en anglais, tu engages des frais en français, supposons, pour les frais de traduction. Mais c'est un choix qui est fait. À partir de ce moment-là, c'est comme si on disait au justiciable qui, supposons, est poursuivi... puis supposons qu'il a tort, on lui dit : Bien, écoute, à la base, là, la procédure, là, parce qu'on est une personne morale, on va te la charger en plus, si jamais tu n'as pas de gain de cause, on va te la charger en plus, alors que la langue de la législation puis de la justice, c'est le français. Donc, c'est comme si on venait dire : Bien, c'est un fardeau supplémentaire parce que c'est écrit en français. Or, ce n'est pas la bonne logique, là. La logique, c'est le fait de dire : Ça doit être en français, lorsqu'on est une personne morale, ou qu'il y ait une traduction en français.

Moi, je n'aime pas le fait de venir dire : Ça va vous coûter des frais parce que vous avez obtenu une traduction en français. À la base, là, la personne morale, là, elle fait le choix, là, de l'écrire en anglais, supposons, ou de l'écrire en français. Elle a le choix. Mais là, nous, ce qu'on dit : L'article, il est là pour faire en sorte que tout le monde ait accès à une procédure en français, puis pas juste la partie à l'instance, mais aussi le public, le public en général, le personnel de la cour, les journalistes. Tu sais, c'est le principe même de la justice. La justice, elle est publique, il faut que la population puisse comprendre, puisse saisir. Alors, l'acte de procédure, comme tel, c'est normal qu'il soit en français, dès le départ, par une personne morale.

Mme David : Puis, quand vous dites : La langue de la justice, là, c'est le français, là, je ne comprends plus. Il me semble que Blaikie ne dit pas ça, c'est le français ou l'anglais.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, Blaikie... Dans le fond, l'article 133 nous dit que les deux langues peuvent être utilisées, mais quand même, sous réserve de 133, la langue de la législation et de la justice, c'est le français.

Mme David : Bien, on le dit dans quel corpus, ça, par rapport au corpus 133? Parce que la langue de la législation... Là, ici, on parle français, c'est clair, mais on peut parler anglais aussi. Puis le projet de loi, il est déjà traduit. On en a même parlé, de la traduction, hier.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : ...la langue de la législation et de la justice, c'est le français, sous réserve de 1, 2 dans la Charte de la langue française.

Mme David : Une fois qu'on a enlevé les réserves, qu'est-ce qui reste?

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous voulez dire, sous «réserves»?

Mme David : Bien, c'est la langue... le français est la langue de la législation sous réserve de, mais sous réserve de 133 qui dit que la législation et ce qui se passe en cour, tout ça peut être dans une des deux langues.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Alors, qu'est-ce qui reste une fois que tu as enlevé les réserves de français? C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Mais qu'est-ce qui reste, il reste ce qu'on est en train de faire... de dire que les personnes morales, lorsqu'elles produisent un acte de procédure...

Mme David : Ils doivent le traduire en français.

• (15 h 20) •

M. Jolin-Barrette : ...ils doivent le traduire.

Mme David : Mais admettons que la poursuite est futile, puis que ça coûte plein d'argent, puis que c'est dans... C'est ça, l'esprit des frais qui sont imposés à une partie ou à l'autre. Le juge, quand il réfléchit sur les frais, là, puis qu'il dit : Les frais doivent être à telle partie ou telle autre partie, il me semble que c'est parce qu'il dit : Bien là, on incombe les frais, habituellement, aux perdants, si je comprends bien, et non pas aux gagnants. Donc là...

M. Jolin-Barrette : ...ça, ça dépend, parce que le juge, quand les arguments ont de l'allure des deux côtés, peut faire le choix de chacune des parties payant ses frais.

Mme David : Mais c'est ça, mais notre amendement n'empêche pas ça, là, quand on dit que la... sont des frais de justice, on laisse le juge dire : Bien, ça va être l'un ou l'autre qui va payer, hein, ou les deux, dépendant de ce que le juge décide.

M. Jolin-Barrette : Mais je ne veux pas assimiler la langue française à des frais de justice. Tu sais, dans le fond, le principe de base, c'est que le français devrait toujours être présent. C'est ça, le principe de base : ça ne doit pas être pénalisant, le fait d'avoir une traduction française.

Mme David : Pouvez-vous me donner d'autres exemples de frais de justice?

M. Jolin-Barrette : Bien, les débours judiciaires, les transcriptions, les notes sténographiques, le timbre judiciaire, supposons qu'il y a du repiquage.

Mme David : C'est parce que c'est intéressant, l'échange, parce que... Est-ce que le fait d'avoir... Parce que les notes sténographiques, c'est de la transcription, mais ce n'est pas de la traduction. La traduction, c'est plus à partir d'une autre réflexion, que, vous dites, ça ne devrait pas être dans les frais de justice. Pourquoi? Parce que c'est la question d'une langue, d'une langue qui est la langue officielle du Québec, et donc ça, ce ne serait pas un frais de justice, mais le reste des technicalités des dépenses qui viennent, là, comme ce que vous appelez le timbre ou les notes sténographiques, ça, ce serait comme une autre base de réflexion pour le juge, de dire : Ça doit être une ou l'autre des deux parties qui doit assumer ces frais-là. Mais la langue, c'est comme... par principe, ce ne sera pas un ou l'autre, même si ça peut coûter cher, parce qu'il y a quelqu'un qui le paie, le traducteur, en bout de ligne, là, ça s'est sûr.

M. Jolin-Barrette : Dans ce cas-ci, c'est la personne morale.

Mme David : Puis, tout d'un coup que, la personne morale, pour tous les frais de justice, là, le juge dise : Ça ne va pas être la personne morale qui va payer les frais de justice, ça va être l'autre partie, parce que, si le juge doit décider, ça veut dire qu'il y a deux choix, bien, il va...

M. Jolin-Barrette : ...plusieurs choix, soit qu'il dit «avec frais», «sans frais», «chaque partie payant ses frais».

Mme David : Bon, bien, c'est ça, il a quelque chose à décider. Puis ce que vous dites, c'est que, même si lui, il n'a pas... Disons que le juge dit : Avec frais pour l'autre partie, «avec frais pour l'autre partie», bien, la personne morale va dire : Bien, moi, O.K., ils vont me rembourser le timbre, le sténographique, etc., mais pas la traduction, c'est ça que je comprends, on ne le mettra pas dans...

M. Jolin-Barrette : Oui, parce qu'il ne faut pas assimiler le fait d'imposer à un justiciable le coût d'accéder à des documents en français au Québec. Ce n'est pas à une partie au litige à assumer les frais de traduction.

Mme David : Bien, ça n'a jamais... la question ne s'est jamais posée, en fait, dans ces termes-là, puisque ça n'existait pas jusqu'à ce que cette loi-là vienne en vigueur. Parce que, je comprends bien, là, on est dans une nouvelle réflexion.

M. Jolin-Barrette : Bien, la députée a raison, Mme la Présidente, effectivement, c'est du droit nouveau, à l'exception qu'à l'époque de la loi 101, en 1977, il y avait certains articles qui faisaient en sorte que la seule langue devant les tribunaux, c'était le français, à moins que l'autre partie consentait à ce que les documents soient en anglais, ou un truc comme ça, mais ça a été invalidé par Blaikie.

Mme David : Bien, je suis contente de me dire, même à moi-même : C'est du droit nouveau, parce que je ne l'avais pas pensé en ces termes-là. Mais c'est vrai, puisque ça n'existait pas avant. Donc, on a au moins raison, mon collègue et moi, de se poser la question : Ça fait-tu partie des frais ou ça ne fait pas partie des frais?

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais ça ne fait pas partie des frais de justice. Dans le fond, moi, je ne souhaite pas le qualifier comme étant... faisant partie des frais de justice, parce qu'il s'agit d'accès à la justice en français. Il ne faut pas l'assimiler à ça. L'amendement que vous proposez, l'amendement que le député de La Pinière propose, c'est justement de faire ça, de faire en sorte que c'est comme si vous assimilez la traduction en français d'un document à des frais de justice, ce que nous ne souhaitons pas faire.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, ça va? Ou, sinon, j'ai le député de La Pinière qui voudrait continuer.

M. Barrette : Rapidement, là, parce que je vois où est-ce qu'on s'en va ou plutôt là où on ne va pas, là. Alors, ici, le ministre, essentiellement, fait un choix. Il l'a dit lui-même, il ne veut pas assimiler un frais qui est incontournable, comme les autres frais, à la traduction française, dont il vient sacraliser... un frais qui devient intouchable. Les autres frais, eux autres, c'est des frais païens, alors, eux autres, on peut les mettre dans des frais, mais, les sacralisés, on ne peut pas les mettre. Alors, c'est ça qu'il fait. C'est un choix, il l'a dit lui-même : Je ne veux pas assimiler ça à un frais juridique parce que c'est la justice en français. Mais tous les autres frais sont incontournables, eux autres aussi. Je prends l'exemple des notes sténographiques, quand il y en a, c'est un frais, c'est incontournable, merci, bonsoir.

Je ne veux pas, Mme la Présidente, aller plus loin. Je comprends que le ministre, il ne cédera pas là-dessus. Si ma collègue est d'accord, on peut voter là-dessus, parce que c'est toujours la même roue qui tourne, là.

La Présidente (Mme Thériault) : ...commentaires? M. le ministre semble d'accord à passer au vote. Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, le dernier commentaire que je ferais va dans le sens de mon collègue, c'est qu'on décide ensemble, à ce moment-ci. Parce qu'il faut être conscients que cette loi-là, elle a beaucoup de droit nouveau, elle a beaucoup d'enjeux qui n'ont pas été nécessairement abordés ailleurs, ou dans d'autres lois, ou dans les années passées. Donc, il est clair que, s'il y a une partie qui dépose un litige, qui est, de toute évidence, de mauvaise foi, qui abuse, n'importe quoi, le juge pourrait, si on mettait ça dans la loi, dire : Tu vas rembourser aussi les frais de traduction, parce que ça a toujours bien coûté quelque chose à quelqu'un d'avoir à traduire ça. Mais ça, ce n'est pas considéré comme étant une dépense... j'aime un peu l'expérience... on peut l'appeler païenne ou laïque, et que c'est une dépense, je pense, mon collègue a dit «sacralisée»...

La Présidente (Mme Thériault) : «Sacralisée», oui.

Mme David : ...sacralisée, c'est... Parce que c'est la langue, ce n'est pas comme la note sténographique. Alors, c'est vrai qu'il y a comme un petit fil conducteur là-dedans. Mais je trouve ça important, ça va rester à tout jamais, ces échanges-là qu'on a, dans les galées, donc je pense que c'est important de dire, effectivement, que c'est une décision qui peut-être peut avoir son fondement, qui peut être discutée, mais qui est un ou l'autre.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...avant de pouvoir voter, simplement dire que ce n'est pas de l'orthodoxie que de dire que la langue française, la langue de la justice... on ne doit pas pénaliser du fait que, financièrement... le fait de rendre une version française de disponible pour l'ensemble de la population québécoise. C'est juste dans ce sens-là puis c'est pour ça que je ne l'assimile pas à des frais de justice.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Mais je répète, Mme la Présidente, même si la personne qui, pour tous les autres frais, se fait rembourser, parce que le juge a dit : C'était, disons, un litige où il y avait clairement un abus fait dans les procédures... Donc, ça, ça va devoir être payé quand même par la personne qui n'a jamais demandé d'être poursuivie puis qui n'avait pas de raison d'être poursuivie. Bien, il va falloir qu'elle paie, parce qu'elle fait sa contribution à la langue française, quelque part, même si elle n'a pas demandé, elle... Alors, elle va être remboursée pour tous les autres frais, que ça soit sténographique, le timbre, le ci, le ça, mais pas le 3 000 $ que lui a couté la traduction.

M. Jolin-Barrette : Juste un bémol là-dessus, et je donne un exemple : les frais extrajudiciaires ne sont que très, très, très rarement remboursés. Par frais extrajudiciaires, on entend des honoraires des avocats, supposons. Toute personne morale doit passer par un avocat, par un procureur, ça non plus, ce n'est pas remboursé. Donc, dans le fond, là, pour la personne morale, on ne doit pas assimiler le fait d'avoir un document en français comme étant un frais judiciaire. On parle d'accès à la justice en français, c'est plutôt ça. Mais je comprends très bien le point de mes collègues. Je le respecte, mais je ne le partage pas.

Mme David : J'apprécie la conclusion du ministre, je vais le dire, et que ça soit noté.

La Présidente (Mme Thériault) : Êtes-vous prêts à passer au vote, s'il n'y a pas d'autres interventions? Est-ce que vous demandez... Oui, il faut que vous me demandiez un vote par appel nominal.

Mme David : Oui. Mais c'est parce que c'est mon collègue qui a déposé...

La Présidente (Mme Thériault) : N'importe lequel, n'importe lequel des collègues.

Mme David : O.K. Alors, je demande un vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Thériault) : Voilà. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Veuillez répondre pour ou contre, abstention. M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

• (15 h 30) •

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Contre.

La Secrétaire : Et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Abstention. Donc, l'amendement proposé à l'article 9 de l'article 5 est rejeté. Donc... Oui? Madame...

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente, je vous demanderais une courte suspension.

La Présidente (Mme Thériault) : Une courte suspension? Certainement.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 34)

La Présidente (Mme Thériault) : Nous poursuivons donc nos travaux. Donc, après avoir voté sur l'amendement qui avait été présenté par le député de La Pinière, nous en sommes rendus à l'article 9, M. le... 9. On revient sur l'article parce qu'on n'a pas eu de discussion sur l'article, on n'a eu que des discussions sur les amendements et le sous-amendement. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 9, qui nous a déjà été présenté par le ministre hier? Il n'y a pas de commentaire? Donc, je comprends que nous pouvons passer à l'article 10. M. le ministre, l'article 10.

M. Jolin-Barrette : 10, Mme la Présidente : «Une version française doit être jointe immédiatement et sans délai à tout jugement rendu par écrit en anglais par un tribunal judiciaire lorsqu'il met fin à une instance ou présente un intérêt pour le public.

«Tout autre jugement rendu en anglais est traduit en français à la demande de toute personne; celui rendu en français est traduit en anglais à la demande d'une partie.

«Les frais de la traduction effectuée en application du présent article sont assumés par le ministère ou l'organisme qui l'effectue ou qui assume les coûts nécessaires à l'exercice des fonctions du tribunal qui a rendu le jugement.»

Et j'aurai un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, allez-y pour l'amendement. Faites...

M. Jolin-Barrette : Qui est déjà sur Greffier, je crois.

La Présidente (Mme Thériault) : Il est sur Greffier, et j'ai une copie en main aussi. Donc, vous pouvez nous en faire la lecture, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, à l'article 5 du projet de loi, insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 10 de la Charte de la langue française qu'il propose et après «rendu», «par écrit» partout où cela se trouve.

Commentaire. Cet amendement vise à codifier l'interprétation donnée à l'article 9 actuel de la Charte de la langue française, dont les dispositions sont reprises par le deuxième alinéa de l'article 10 que propose l'article 5 du projet de loi.

Donc, ça se lirait ainsi, Mme la Présidente :

«10. Une version française doit être jointe immédiatement et sans délai à tout jugement rendu par écrit en anglais par un tribunal judiciaire lorsqu'il met fin à une instance ou présente un intérêt pour le public.

«Tout autre jugement rendu par écrit en anglais est traduit en français à la demande de toute personne; celui rendu par écrit en français...» Pardon. «Celui rendu par écrit en français est traduit en anglais à la demande d'une partie.

«Les frais de la traduction effectuée en application du présent article sont assumés par le ministère ou l'organisme qui l'effectue ou qui assume les coûts nécessaires à l'exercice des fonctions du tribunal qui a rendu le jugement.»

Donc, essentiellement, Mme la Présidente, ce qu'on vient faire avec l'article 10, c'est le fait de rendre disponible un jugement immédiatement et sans délai en français au moment du prononcé d'un jugement écrit, Mme la Présidente. Lorsque le jugement en anglais met fin à une instance ou présente un intérêt pour le public, donc, il y a une version française qui doit être jointe immédiatement et sans délai à ce jugement. Donc, c'est les jugements rendus par écrit qui sont visés.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Questions? Commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, écoutez... Parce que moi aussi, j'ai un amendement à déposer et... donc, pour ce deuxième alinéa. Mais j'en aurai un pour le premier alinéa aussi, puis j'en ai un pour le troisième alinéa. Donc, je veux juste qu'on soit efficaces, qu'on ne vote pas ou qu'on ne discute pas sur... Je ne dis pas que je suis contre, au contraire, le jugement écrit, mais on avait un amendement dans ce deuxième alinéa. Alors, qu'est-ce qu'on fait, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que... Je veux juste poser une question. Est-ce que les amendements sont sur Greffier, qui ont été déposés par la collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys? Il faudrait commencer à les envoyer dans Greffier. On m'a fait signe que oui. Vous êtes supposée de les avoir, Mme la secrétaire.

M. Barrette : Mme la Présidente, question, je dirais, d'intendance sur... Je pense que c'est la même chose, mais il apparaît deux fois, là. L'amendement, c'est le même deux fois, là.

Une voix : ...

M. Barrette : Sur Greffier, là, les amendements du député... du ministre, il y en a deux, je pense que c'est exactement, les deux fois, le même.

La Présidente (Mme Thériault) : On va vérifier dans Greffier. Ça se peut qu'il y ait une répétition, là.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Il faut refermer votre dossier et le réouvrir.

M. Barrette : Ah bon.

La Présidente (Mme Thériault) : Fermez le dossier et rouvrez-le. Ça devrait se régler.

M. Barrette : O.K. Je vais le faire.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est la technologie. M. le ministre, vous aviez une intervention.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, si je peux suggérer au collègue, dans le fond, qu'on débute par l'amendement que j'ai déposé, comme ça, ça va faire en sorte que, s'il dépose des amendements suite au texte, on aura déjà disposé du «par écrit», parce que notre intention, c'est de viser les jugements par écrit.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, allez-y, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Il y a quelqu'un d'obéissant aussi dans la technique. Alors, ils allument quand vous donnez l'ordre, Mme la Présidente.

Donc, moi, je n'ai aucun problème avec ça, dans la mesure où le fait de mettre «écrit», ça règle déjà une petite partie des enjeux qu'on voyait.

La Présidente (Mme Thériault) : À ce moment-là, on va procéder avec l'amendement du ministre. De toute façon, on n'adopte pas l'article. Donc, il n'y a pas de problème, on va pouvoir passer vos amendements sans aucun problème. Donc, oui, effectivement, si on adopte l'amendement du ministre, ce qui risque d'arriver, ça a une incidence directe sur la balance de la rédaction de l'article.

Mme David : Est-ce que...

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, on va aller sur l'amendement du ministre.

Mme David : Oui?

La Présidente (Mme Thériault) : Par contre, vos amendements sont là quand même. Donc, l'équipe ministérielle a accès à vos amendements, qui ont été déposés sur Greffier, n'est-ce pas? Donc, à ce moment-là...

Mme David : Et qui devront être réécrits en fonction...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, s'il y a quelque chose, vous les réécrirez comme en fonction de ce qui aurait été fait comme ajout par le ministre. Donc, on peut aller sur l'amendement du ministre, avec le «par écrit». Donc, est-ce que vous avez un commentaire sur l'amendement du ministre?

Mme David : Oui, j'ai un commentaire, qui est, comme dirait le ministre et que mon collègue a beaucoup repris : on avance. On a fait un bon pas, mais... Des fois, on fait un pas en avant puis deux pas en arrière, mais là je pense qu'on fait un pas en avant. Parce que c'était une de nos importantes préoccupations, et pas juste nous, mais la magistrature aussi, c'est les jugements oraux rendus sur le banc, comme ça, comment on fait pour traduire, et on aura évidemment un amendement sur d'autres aspects de la formulation de l'alinéa, mais, le fait qu'on réduise ça à «écrit», je pense qu'il y a eu une grande sagesse dans l'ajout de ce mot-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le ministre? Parfait. Donc, j'imagine que, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement du ministre, on peut le mettre aux voix. Parfait. Est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Parfait. Donc, on va parler maintenant... Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous avez trois amendements. Vous voulez qu'on dispose dans l'ordre?

Mme David : Dans l'ordre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, le premier paragraphe, c'est : «Une version française doit être jointe immédiatement», donc c'était celui où vous ajoutez «dans un délai raisonnable». J'imagine que vous allez nous présenter votre amendement.

Mme David : Bien oui, Mme la Présidente. Vous pouvez continuer à le lire, si vous voulez. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Est-ce qu'il faut que je lise tout? Oui.

L'article 5, donc : L'article 10 de la Charte de la langue française tel que proposé par l'article 5 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans son premier alinéa, des mots «immédiatement et sans délai» par les mots «dans un délai raisonnable».

L'article 10 de la Charte de la langue française, introduit par le projet de loi tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«Une version française doit être jointe dans un délai raisonnable à tout jugement rendu par écrit en anglais par un tribunal judiciaire lorsqu'il met fin à une instance ou présente un intérêt pour le public.»

Alors, «à tout jugement rendu par écrit», c'est déjà...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, parce qu'au départ, dans le premier alinéa, le «par écrit» était déjà là.

Mme David : Ah! c'est vrai. Je disais : Voyons, il est déjà rendu dans ma...

La Présidente (Mme Thériault) : C'est dans le deuxième et dans le troisième que le ministre l'a ajouté.

Mme David : O.K. Excusez, mon cerveau n'a pas connecté tout de suite.

Alors, Mme la Présidente, voulez-vous que je vous fasse part un peu des commentaires?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, dans vos commentaires, votre argumentaire.

Mme David : Alors, évidemment, on revient non pas sur le fond, on va le dire, le dire, et le redire, et le redire, on revient sur la forme et sur la temporalité. Alors, ça ressemble aux enjeux de l'article 9. Quand on dit : «Immédiatement et sans délai à tout jugement rendu par écrit en anglais», évidemment, il n'y a pas que les humbles députés devant vous qui s'inquiètent sur la faisabilité de la chose et les conséquences de ça. Il y a évidemment, entre autres, la magistrature, c'est sûr, qui nous le disent très bien dans une correspondance, que vous avez rendue publique, d'ailleurs, des juges, la juge en chef de la Cour supérieure, la juge en chef du Québec... le juge en chef de la Cour supérieure, la juge en chef de la Cour du Québec, le juge en chef adjoint. Il y a des inquiétudes vraiment importantes sur le «immédiatement et sans délai». La correspondance nous indique au moins quatre questions importantes dans cette lettre, si on peut dire, envoyée au ministre, et je vais les poser au ministre sans... dans l'ordre, en les séparant.

Alors, une des grandes inquiétudes, et qui va complètement à l'encontre de l'accès à la justice, c'est comment la traduction française d'un jugement pourrait être jointe immédiatement et sans délai sans retarder, forcément, l'administration de la justice. Alors, j'aimerais entendre le ministre sur ces deux, j'oserais dire, intérêts, peut-être, divergents, «immédiatement et sans délai», mais justement sans retarder l'administration de la justice, qui sont... Comme humble citoyenne, on entend tellement souvent que les délais judiciaires, l'arrêt Jordan, tout prend du temps. Puis là, tout à coup, il faut rajouter une traduction immédiatement et sans délai.

Donc, je tiens à rappeler que le ministre va peut-être dire... parce qu'il l'a déjà dit : La Cour suprême le fait, pourquoi... Il n'y a pas une publicité qui le fait, fais-le donc? Bon, bien, on va le faire nous aussi. Peut-être que cet...

M. Jolin-Barrette : ...produit?

Mme David : Pardon?

M. Jolin-Barrette : C'est quoi, le produit de la publicité?

Mme David : Aïe! Ça fait longtemps de ça. Je pense que le ministre était à l'école primaire, ou peut-être qu'il s'en... Tout le monde le fait, fais-le donc! Bon.

M. Jolin-Barrette : ...

Mme David : Voilà. Ce n'est pas parce que tout le monde le fait qu'il faut le faire. Je suis tellement d'accord.

Alors, si l'argument... si le ministre s'en va sur «la Cour suprême le fait», je lui rappellerais juste des choses qu'il sait. On a pris un exemple d'une année : 2017, la Cour suprême du Canada rendait un total de 67 jugements. La même année, en 2017, il y avait 543 802 dossiers ouverts en Cour du Québec. C'est beaucoup, 543 802 dossiers, pour 67 jugements à Ottawa. Disons que ce n'est pas tout le même niveau de dossiers.

M. Jolin-Barrette : C'est quoi, vos chiffres?

Mme David : C'était 67 jugements de la Cour suprême en 2017.

M. Jolin-Barrette : Non, l'autre.

Mme David : Et la même année, en 2017, il y avait 543 802 dossiers ouverts en Cour du Québec.

M. Jolin-Barrette : 500 000?

Mme David : 543 000.

M. Jolin-Barrette : Il me semble que c'est beaucoup.

Mme David : Chaque juge de la Cour suprême est aidé par quatre clercs. Chanceux. Puis d'ailleurs c'est très valorisé, je pense, dans votre profession, d'être un clerc à la Cour suprême. Enfin, on l'entend souvent : J'ai été clerc à la Cour suprême. Je ne sais pas dans votre cas, mais, quand les gens l'ont été, ils le disent haut et fort. Ils en ont quatre chacun, des... quatre... juge, et ils ont donc 36 clercs pour neuf juges. D'ailleurs, le mot «clerc» est un mot... «Clerc», ça vient de «clergé», hein? C'est intéressant. 36 clercs pour neuf juges. Les 308 juges de la Cour suprême... Les 308 juges de la Cour du Québec n'ont généralement qu'une seule adjointe, donc un... Puis en plus il y a un manque de main-d'oeuvre, il y a une pénurie, là aussi. Où c'est qu'il n'y en a pas, en fait, de pénurie de main-d'oeuvre dans les palais de justice du Québec?

Donc, on se dit : Comment, comment faire pour... Même si on comprend après que ce sont les jugements écrits, les jugements écrits, il y en a quand même beaucoup au Québec. Et le faire immédiatement et sans délai, les juges s'inquiètent beaucoup de ça puis s'inquiètent même qu'il y en ait qui utilisent le français, même s'ils sont beaucoup plus confortables à faire leurs propres réflexions en anglais, mais, pour ne pas justement rallonger les délais, allonger les délais, même dans une langue dans laquelle ils ne sont pas nécessairement très confortables, où ils auraient préféré écrire en anglais, le faire traduire, avoir un certain temps de le relire, etc., et... Parce que c'est quand même le juge qui se prononce. C'est son... C'est comme... Un écrivain, il écrit son roman dans la langue dans laquelle ça lui vient, avec laquelle il est le plus confortable. L'écriture juridique d'un juge est un peu ça aussi.

Donc, les juges s'inquiètent beaucoup de retarder l'administration. Donc, qu'est-ce qu'on peut faire pour les rassurer, M. le ministre?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, il y a plusieurs choses. Peut-être débuter par pourquoi est-ce que la mesure, la disposition législative, elle est inscrite au projet de loi. Ce que l'on recherche, c'est de faire en sorte que les jugements écrits, qui représentent un intérêt pour le public, puissent être diffusés en français, dans la langue officielle de l'État, puissent être rendus accessibles aux parties en français, aux journalistes, aux membres du tribunal, au personnel, à l'ensemble de la population, en français. On est dans un État où la langue française, c'est la langue officielle, c'est la langue commune. C'est normal que, dans le cadre d'un jugement qui est rendu, il puisse il y avoir une version française au moment du prononcé du jugement. Ça, c'est le principe de base pourquoi est-ce que la disposition, elle est là. Parce qu'il arrive parfois que des justiciables, au moment du prononcé du jugement, n'aient pas un jugement en français, que ça soit uniquement en anglais. Les tribunaux, comme pratique administrative, ont souvent... appliquent souvent la règle de dire : Bien, on va rendre jugement dans la langue de celui qui perd le dossier. Je résume, là, mais, en gros, c'est ça.

Nous, ce qu'on dit, c'est : Il n'y a pas d'enjeu avec ça parce que — puis là je donne une explication secondaire à côté — l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867 prévoit que le juge, tout comme les parties qui sont devant lui, peut utiliser la langue de son choix. Donc, c'est une mesure qui a été mise, lors de la création de la Confédération, pour permettre la nomination de juges, notamment, qui n'avaient la maîtrise que d'une seule langue. Donc, ça permet de faire en sorte que les juges peuvent s'exprimer dans la langue de leur choix.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Continuez, M. le ministre. Vous... M. le ministre, il n'y a que votre micro qui est ouvert. Les gens entendent simplement votre explication. Je vous invite à continuer.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord. Mais savez-vous pourquoi, Mme la Présidente, j'aime beaucoup le droit?

La Présidente (Mme Thériault) : Vous allez nous l'expliquer. Allez-y.

• (15 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Il y a un aspect historique au droit. Tout est relié à l'histoire, Mme la Présidente, c'est très proche. Alors, on pourrait revisiter tout ça avec le député de La Pinière en heures supplémentaires hors session, je suis sûr qu'on aurait des discussions intéressantes sur le pourquoi de la Loi constitutionnelle de 1867 et pourquoi les articles, tels qu'ils sont écrits dans la Loi constitutionnelle de 1867, le sont de cette façon-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous allez finir par exaucer son voeu, et il va se faire inviter chez vous, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je n'ai aucun problème à inviter le député de La Pinière chez moi. Ça va me faire plaisir de l'inviter. Puis je suis convaincu qu'on va passer un agréable moment. Alors, l'invitation, elle est lancée, ainsi que la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mais, écoutez, ce qu'on pourrait même faire, Mme la Présidente, si tout va rondement, je...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Après l'adoption du projet de loi, hein, on vient célébrer ça ensemble à la maison.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Le député de Matane-Matapédia, aussi, puis la députée de Mercier vont être invités, bien entendu.

La Présidente (Mme Thériault) : Bon. Beaucoup d'ouverture.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : À date, c'est décevant? Bien, écoutez, j'espère que les invités vont être agréables.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, dans l'argumentaire, on va revenir au fond de l'argumentaire par rapport à l'amendement qui a été déposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bon, on revient au principe. Alors, le juge peut rendre le jugement dans la langue qu'il souhaite, en anglais ou en français. Les procureurs, les parties peuvent s'exprimer dans la langue de leur choix. Cependant, il arrive, comme je vous l'exposais, que... bien souvent, au moment du prononcé du jugement, notamment par écrit, ça arrive que le jugement ne soit pas disponible en français, Mme la Présidente. Alors, ce qu'on cherche à faire, c'est qu'au moment du prononcé du jugement par écrit le jugement puisse être accessible au public pour faire en sorte... dans la langue officielle, en français.

Ça, Mme la Présidente, il y a beaucoup de cas de figure. La députée de Marguerite-Bourgeoys, à juste titre, citait la Cour suprême. La Cour suprême, eux rendent leurs jugements en anglais et en français parce qu'ils ont décidé de se soumettre à la Loi sur les langues officielles même s'ils n'étaient pas visés par la Loi sur les langues officielles. Par contre, tous les tribunaux fédéraux sont soumis à la Loi sur les langues officielles. Donc, la cour fédérale, la Cour d'appel fédérale y sont soumis, puis eux aussi rendent des jugements, et plus nombreux qu'à la Cour suprême, donc l'obligation de rendre un jugement immédiatement et sans délai au moment du prononcé du jugement. Alors, il n'y a pas d'enjeu sur le délai pour rendre jugement. Parce que je sais qu'il s'agissait d'une crainte, mais tous les outils sont à la portée de la magistrature afin de pouvoir rendre le jugement en temps opportun.

Puis l'autre élément qu'il est important de dire, puis c'est pour ça qu'on apporte l'amendement, il y a beaucoup de jugements oraux qui sont rendus, et, dans le fond, le fait de rendre un jugement oral, supposons, en anglais n'est pas visé par l'article. Dans le fond, il n'y a pas l'obligation, au moment du prononcé du jugement oral, de le rendre oralement en français au même moment. On parle vraiment des jugements qui sont par écrit.

Puis, pour la diffusion de notre droit, la recherche, les étudiants en droit, les chercheurs, tout ça, c'est tout à fait approprié qu'il puisse y avoir une copie en français au moment du prononcé du jugement : c'est quoi, le jugement, c'est quoi, le contenu du jugement, c'est quoi, les motifs. Donc, on demande que ça puisse être rendu en français.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Ah! excusez. Il y a un changement de micro, il faut que je m'habitue. Alors, je vais vous regarder un peu plus, Mme la Présidente, parce que le micro est en ligne directe. Je cite quand même... Je cite quand même la lettre des quatre juges, juges en chef. En fait, c'est quand même les... je ne sais pas comment les appeler, là, mais les patrons de leurs cours respectives.

Une voix : ...

Mme David : Bien, des juges en chef. Il y a le mot «chef», en tout cas. Et puis vous, vous êtes le chef des chefs.

M. Jolin-Barrette : Non, parce que, dans le fond, à cause de la séparation des pouvoirs, je ne suis pas le chef des cours.

Mme David : Bon. Non, mais...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, vous avez... les tribunaux judiciaires au Québec, vous avez la Cour du Québec, la Cour supérieure, la Cour d'appel du Québec. Chacun est juge en chef de sa cour, mais en plus la juge en chef de la Cour d'appel du Québec est la juge en chef du Québec. Donc, si vous voulez un patron, c'est la juge en chef de la Cour d'appel.

Mme David : Bon. Bien, alors, elle est signataire aussi de cette lettre-là, disons-le comme ça, là.

M. Jolin-Barrette : Je l'ai constaté.

Mme David : Bon. Donc, juge en chef de la Cour du Québec, juge en chef adjointe de la Cour du Québec responsable des cours municipales, juge en chef Cour supérieure du Québec et juge en chef du Québec. Bon. Alors, c'est quand même des gens qui ont une certaine importance dans la hiérarchie judiciaire. Et ils disent, bon : «Sous réserve de connaître les intentions du ministère de la Justice quant au maintien [des services] de traduction des jugements qu'il assume à l'heure actuelle, comment les traducteurs seront-ils informés qu'un tel jugement rendu en anglais a été déposé au greffe et comment pourront-ils s'assurer de leur traduction "immédiatement et sans délai"?»

Je poursuis : «À la lumière du manque criant...» Et là c'est pour ça que j'ai parlé tout à l'heure de... ça va revenir dans tous les secteurs du projet de loi mammouth, comme on dit... pas sûre que j'aime le mot «mammouth», mais, en tout cas, du projet de loi intersectoriel ou multisectoriel. «À la lumière — donc — du manque criant de ressources et du nombre de postes qui demeurent à être pourvus dans le milieu judiciaire, nous désirons être rassurés que le nombre de traducteurs qualifiés soit suffisant pour répondre aux obligations imposées par l'article 10, c'est-à-dire "immédiatement et sans délai" pour les jugements visés par le premier alinéa ou dans un délai raisonnable pour ceux visés par le second alinéa.» Comprenant quand même que, là, nous sommes dans les jugements écrits et non plus oral et écrit pour le deuxième alinéa.

«Nos préoccupations sont importantes à la lumière notamment de la situation déjà fort problématique des sténographes qui, vu leur nombre insuffisant, ne peuvent répondre aux besoins des justiciables pour la transcription des témoignages tenus en langue anglaise. Vous n'êtes pas sans savoir qu'une telle situation occasionne déjà des délais importants et nuit à la saine gestion du système de justice.

«Notre objectif étant de s'assurer que l'article 10 ne soit pas source de délais additionnels, ce qui irait à l'encontre de l'accès à la justice pour lequel nous travaillons tous ardemment, des précisions quant à la teneur de ces mesures et au nombre de traducteurs qui seront requis nous éclaireraient sur la suite des événements.»

Donc, je pense qu'ils mettent bien la table sur leurs inquiétudes. C'est un moment privilégié, M. le ministre, peut-être pour les rassurer.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, tout à fait. Puis, Mme la Présidente, je dois dire à cette commission que, sans dévoiler le contenu des discussions que j'ai eues avec la cour... parce que j'ai eu des rencontres avec les trois juges en chef, je les ai rencontrés justement pour les rassurer, et pour leur expliquer, et pour prendre acte de leurs préoccupations. Et l'objectif du ministère de la Justice, c'est justement de mettre en place les ressources nécessaires et requises pour répondre à leurs craintes, donc justement de fournir le nombre de traducteurs approprié au sein des différentes cours.

Il faut dire que la disposition qu'on met, là, elle n'est pas unique. Elle se retrouve dans la Loi sur les langues officielles pour les institutions fédérales. Elle se retrouve à la Cour suprême. Elle se retrouve également au Nouveau-Brunswick. Au Nouveau-Brunswick également, des dispositions similaires sont présentes aussi. Donc, ce n'est pas inusité, ce n'est pas différent comme mécanique.

Donc, généralement, là, le délai pour rendre un jugement au Québec, c'est six mois, la règle. Exemple, la Cour du Québec, vous avez l'audition, le jugement doit être rendu à l'intérieur de six mois. Si le juge ne rend pas le jugement à l'intérieur du délai de six mois, il doit demander l'autorisation à son ou sa juge en chef pour pouvoir excéder ce délai-là.

Mme David : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Est-ce que, M. le ministre, vous avez évalué, fait des projections, un, du nombre de traducteurs qui va être exigé ou impliqué et des montants financiers que vous allez devoir rajouter? Puis l'argent ne coulera pas toujours à flot comme l'argent qu'on vous a laissé généreusement quand vous êtes arrivé au pouvoir. Donc là, l'argent va peut-être être un petit peu plus difficile à trouver. Avez-vous évalué combien ça pouvait coûter puis combien de traducteurs additionnels?

M. Jolin-Barrette : Mais, écoutez, ça fait partie de l'enveloppe budgétaire qui nous est accordée en matière de langue française. Et l'idée, il faut le dire... Au Nouveau-Brunswick, là, ils doivent rendre les jugements simultanément, donc à la fois en anglais et en français. Alors, en matière de langue française, d'accès à la justice, ce n'est pas normal qu'au Québec il y a un jugement qui est prononcé par une cour de justice par écrit, qui est diffusé puis qui ne soit pas traduit au moment, là, où il y a le prononcé du jugement, au moment, là, où justice est rendue dans un État francophone, dans un État où un des principes à la base de la justice, c'est le caractère public de la justice, la publicité, du fait que ça ne soit pas rendu publiquement en français. Je ne vous dis pas au niveau du prononcé du jugement qui peut être rendu en anglais, qui peut être écrit en anglais aussi par le juge... mais encore faut-il que les motifs puissent être compris par la population.

• (16 heures) •

Mme David : Disons qu'on n'est pas contre le principe. Je le répète, on n'est pas contre le principe. Puis je pense qu'on va vous le dire à peu près jusqu'à la fin de ce projet de loi là pour de nombreux articles, peut-être pas tous, mais de nombreux articles : On n'est pas contre. Mais, sur l'application, quand les juges... à moins que vous les ayez tellement rassurés, mais je n'ai pas eu de chiffres beaucoup, là, mais vous dites...

En plus, ça m'apparaît un peu difficile à croire que tout ça va passer par le budget, parce que ça ne sera pas toujours le ministre responsable de la Langue française qui est aussi ministre de la Justice, hein? Vous l'étiez, responsable de la Langue française pendant que vous étiez à l'Immigration. Moi, je l'étais pendant que j'étais à la Culture. On se comprend, là, que nos budgets, petits budgets, langue française, là, même s'ils sont améliorés, si je comprends bien, dans votre cas... Ce n'est quand même pas le ministre de la Langue française qui va financer le ministère de la Justice et tous les autres ministères qui exigent, à travers ce projet de loi là, de la francisation.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, les demandes budgétaires font partie du projet de loi en langue française, mais ce sont des crédits qui vont se retrouver à la Justice. Vous avez raison.

Mme David : O.K., mais, ces crédits-là, vous les avez évalués déjà ou les juges l'ont évalué? Parce que, quand ils disent, là...

Une voix : ...

Mme David : ...attendez, je vais juste finir, là : «Dans ce contexte[...] — leur deuxième alinéa — dans un tel cas, nous désirons comprendre...» Bien, le premier alinéa était : «Il serait important de préciser que le ministère de la Justice n'entend pas modifier ses façons de faire et continuera d'assumer la responsabilité de la traduction des jugements telle qu'exigée par l'article 10.

«Dans un tel cas, nous désirons comprendre comment la traduction française d'un jugement pourrait être jointe "immédiatement et sans délai" dans les cas visés au premier alinéa[...] — donc on y est, là — sans retarder l'administration de la justice et dans le respect — mais ça, on va en parler tout à l'heure — du secret du délibéré. Cette exigence de temporalité nous semble impossible à respecter.»

Ça, c'est les gens qui sont là du matin au soir à gérer leur cour. Alors, vous dites : Je les ai rencontrés. Ils n'ont plus d'inquiétudes ou vous avez promis de l'argent? Comment ça s'est passé pour... Si vous dites qu'ils sont rassurés... ou alors ils ne sont pas rassurés, puis vous allez encore les rassurer plus aujourd'hui? On en est où?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, une partie de mon travail, comme ministre de la Justice, c'est de rassurer les gens, les différents acteurs du système de justice quand on apporte des changements. Vous avez pu le constater dans le projet de loi n° 92, où j'ai dû rassurer plusieurs acteurs du système de justice. Puis c'est en se parlant qu'on réussit à trouver des voies de passage, et c'est ce qu'on fait. Mais l'objectif, puis vous êtes d'accord... la députée de Marguerite-Bourgeoys est d'accord avec l'objectif, c'est de faire en sorte que les jugements puissent être rendus immédiatement et sans délai en français au moment du prononcé du jugement en anglais lorsqu'il est par écrit. Dans d'autres juridictions au Canada, ça fonctionne. Le critère de simultanéité existe.

Actuellement, de la façon que ça fonctionne, c'est que, quand il y a une traduction de jugement, c'est envoyé à la SOQUIJ, la société... bien, Société québécoise d'information juridique, qui traduit les jugements par la suite. Et, en ce qui concerne le secret du délibéré, il y a plusieurs options qui s'offrent à nous, à développer avec les cours. Soit qu'il y a des ententes de confidentialité qui sont signées entre les traducteurs qui sont à la SOQUIJ... avec la cour si c'est pendant le processus de délibéré ou soit que les postes sont rajoutés directement à la cour, des postes de traducteur directement dans l'organisation interne de la cour.

Alors, nous, on va travailler avec les différentes cours pour voir ce qu'elles préfèrent et pour faire en sorte qu'elles se sentent tout à fait à l'aise, parce que je suis préoccupé par leurs considérations à l'effet que... bon, le secret du délibéré, et tout ça, mais ce n'est pas une difficulté qui est insurmontable, parce que, dans les autres juridictions, justement, que ce soit la Cour suprême, la Cour fédérale, la Cour d'appel fédérale, que ce soit au Nouveau-Brunswick, également, ça se fait déjà. Donc, vous comprenez que, si ça fonctionne ailleurs avec des obligations légales similaires en termes de simultanéité de traduction des jugements, je pense que ça peut se faire au Québec.

L'autre point, peut-être, pour répondre à votre question, là, c'est le ministère de la Justice qui continue de payer.

Mme David : Bon, mais, vous savez, on le sait tous, on est passés par le gouvernement, vous y êtes, quand on veut faire des gros changements, ça prend des gros chèques, d'habitude gros changements égalent gros chèques. Si gros changements égalent pas de chèque ou petit chèque, ce n'est pas évident. Et, vous, c'est plein de gros changements dans tous les secteurs. J'ai hâte d'additionner tout ça, là, parce que j'espère qu'il va y avoir un engouement persistant pour toutes les dépenses qui vont devoir être mises en place, parce que, vous le dites, là, il va falloir engager des traducteurs, il va falloir... Il va falloir que ce soit efficace, là, qu'on opère, là. Comme je l'ai dit, vous n'êtes pas d'une patience à tout crin, là. Donc, «immédiatement et sans délai», ça veut dire : il faut que la traduction, pouf! soit brochée au jugement en anglais. Pour ça, ça veut dire qu'il y a eu tout un mécanisme mis en place. Il faut que SOQUIJ puisse livrer en temps réel.

Puis vous dites que ça existe ailleurs, je suis d'accord, mais l'ailleurs, ça fait peut-être des années que ça existe. Alors, nous, on part du point zéro, si je comprends bien, puis là on implante une nouvelle façon de faire. Et vous rassurez tous ceux qui sont impliqués là-dedans. Moi, je ne le suis pas, là, le député de La Pinière non plus. Mais on sait qu'il y a du monde là-dedans, il y a des vrais êtres humains qui disent : Ah mon Dieu! Comment ça va marcher puis... Bon, c'est ce que les juges en chef, je pense, vous témoignent dans leurs inquiétudes. Donc, vous dites... Et je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche, mais je pense que vous dites : Je suis conscient de ça, l'argent sera au rendez-vous, les traducteurs seront au rendez-vous, il n'y aura pas plus de délais judiciaires. Puis Dieu sait que vous en connaissez un bout, parce que moi, je vous ai beaucoup entendu questionner la ministre de la Justice sur l'arrêt Jordan puis, bon, ces histoires-là. Il y a une imputabilité de temporalité, là, maintenant, en justice, là. Tu ne peux pas dire : Je vais rendre mon jugement dans trois ans, là. Quelqu'un peut être libéré, etc. Donc, vous êtes conscient de ça. Vous dites : Tout le monde sera au rendez-vous, l'argent sera au rendez-vous, puis on va opérer, puis ça va marcher.

M. Jolin-Barrette : C'est oui, puis on ne part pas du point zéro, parce qu'il faut comprendre qu'actuellement il existe déjà un mécanisme de traduction pour les parties qui en font la demande. Donc, déjà, il y a des citoyens... L'article actuel, là, fait en sorte qu'un citoyen peut demander la traduction. Donc, ça existe déjà, le mécanisme, mais ce qu'on fait, c'est qu'on dit : Tous les jugements rendus par écrit qui représentent un intérêt doivent être traduits au niveau... au moment du prononcé du jugement. Donc, on rajoute des droits supplémentaires pour que le jugement soit disponible.

Puis il y a un maximum de délai, là, pour rendre le jugement, là, actuellement, là, c'est six mois. Six mois... Généralement, au Québec, c'est six mois également. Alors, au Québec, on n'est pas moins bons qu'ailleurs, là. On est capables de faire ça, surtout lorsque la langue officielle du Québec, c'est le français. Puis je sais que vous partagez ça. Ça fait qu'on va mettre les ressources en place, justement, pour faire en sorte... Puis il ne faut pas penser que tous les jugements sont en anglais, là.

Mme David : Quand vous dites : Pour l'instant, ça existe, mais pour ceux qui en font la demande, ça, c'est comme quand on remplit des formulaires, puis, si vous ne voulez pas, vous cochez la petite affaire qui est écrite tout petit en bas. Donc, il y a 2 % de la population qui coche, là. Ça risque d'être... Là, c'est une obligation. Alors, c'est beaucoup de monde. Donc, l'«immédiatement et sans délai», si je comprends bien, ne vous inquiète pas, et vous n'êtes pas tenté par notre sagesse du «délai raisonnable». Vous trouvez que l'«immédiatement et sans délai» est tout à fait réaliste, réalisable, que l'argent sera au rendez-vous, que les traducteurs seront au rendez-vous et que les juges seront de bonne humeur.

M. Jolin-Barrette : Oui. Et je rajouterais à vos qualificatifs que c'est nécessaire aussi. C'est nécessaire, au sein de l'État québécois, qui inclut les tribunaux, en tout respect de la séparation des pouvoirs, quand même, que les justiciables québécois, lorsqu'un jugement est prononcé et qu'il représente... lorsqu'il met fin à une instance ou qu'il représente un intérêt pour le public, puissent être rendus... puissent avoir une copie en français, une traduction en français.

Mme David : Dernière chose sur ça, le secret du délibéré, ils sont inquiets de ça. Comment rassurez-vous pour qu'on ait quelque chose à dire pour calmer leurs inquiétudes?

M. Jolin-Barrette : Bien, comme je vous disais précédemment dans ma réponse, il y a deux options qui s'offrent à nous, soit des ententes de confidentialité avec les traducteurs qui sont à la SOQUIJ, donc, déjà, ça peut se faire, ou, et c'est les discussions qu'on va avoir avec les cours, directement placer le personnel, les traducteurs directement à l'intérieur de la structure de la cour. Donc, exemple, à la Cour suprême, c'est comme ça, les traducteurs font partie du personnel de la cour. Donc, ça, c'est possible de le faire aussi. Donc, voyez-vous, ce n'est pas des enjeux qui sont insolubles, là.

• (16 h 10) •

Mme David : J'entends bien que ce n'est pas des enjeux insolubles, et on le sait, qu'il y a eu quand même... que ça existe ailleurs, qu'ils ont, donc, l'infrastructure pour ça. Mais je comprends aussi que, là, on crée quand même une grosse infrastructure, parce que, quand on dit... Quand le tribunal met fin à une instance, c'est quand même beaucoup de monde, c'est plus de jugements que ce qu'il y a à la Cour suprême. «Ou présente un intérêt pour le public», il va falloir définir... Moi, peut-être, ce qui m'intéresse, comme jugement, ce n'est pas ce qui vous intéresse ou le député de La Pinière l'intéresse.

Donc, il va falloir que quelqu'un arbitre c'est quoi qui présente un intérêt pour le public et il va falloir que ce changement, complètement, d'approche soit au rendez-vous dans l'efficacité, parce que, comme ministre de la Justice, là, vous ne serez pas content s'il y a des délais, si, le fameux six mois, vous dites, pour rendre jugement, bien là tout le monde tire, pousse, puis ça ne marche pas puis... On en a déjà assez du système de santé qui est très embourbé. Il ne faudrait pas que la justice devienne très, très, très compliquée à gérer. Elle n'a pas l'air déjà si simple. Alors, l'obligation, de votre part, de votre côté, je dirais, gouvernementale, c'est de livrer ce qu'il faut, la boîte à outils dont vous parlez, pour pouvoir changer la... et installer la nouvelle approche.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, je suis d'accord, puis c'est ce qu'on fait. Dans le fond, le juge garde totalement sa marge de manoeuvre, mais les ressources vont être au rendez-vous pour remplir l'objectif qu'on vient inscrire dans la loi.

Mme David : Mais vous n'avez pas de montant. Vous n'avez pas évalué... Vous n'avez pas demandé à vos fonctionnaires combien ça peut exiger de traducteurs de plus, combien ça peut coûter, SOQUIJ va coûter combien de plus.

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, il y a des montants qui font partie de l'enveloppe générale, mais on doit, avec la cour, suite à l'approbation de cette disposition-là par les parlementaires, travailler avec eux pour l'organisation puis faire en sorte que leurs besoins puissent être comblés adéquatement, puis on s'y engage.

Mme David : Parce que c'est toujours intéressant. Si on passe une loi, je l'ai fait moi-même, je le sais, c'est... il y a de l'argent à la clé, mais, après ça, nous, on disparaît, la loi reste. Puis là les gens lèvent la main puis ils disent : Bien, il me faut de l'argent pour continuer à appliquer la loi, là. C'est de la panique totale. Alors, je pense qu'il faut être très, très sérieux sur ça, mais ça va se présenter dans tous nos chapitres du projet de loi, francisation, je n'ose même pas imaginer le prix, etc. Alors, pour moi, ça clôt, Mme la Présidente, mon intervention là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Question très rapide et très simple : Quelle est la conséquence si la version anglaise n'apparaît pas simultanément à la version française... la version française simultanément à la version anglaise?

M. Jolin-Barrette : Bien, l'obligation par écrit est à l'effet de rendre une version française en même temps qu'un jugement par écrit en anglais qui met fin à l'instance ou qui représente un intérêt pour le public.

M. Barrette : ...ma question : Quelle est la conséquence si ça n'arrive pas?

M. Jolin-Barrette : Bien, la conséquence... Les tribunaux respectent la loi, là, respectent les lois du Québec.

M. Barrette : Donc, il n'y a pas de conséquence.

M. Jolin-Barrette : Bien, il n'y a pas de conséquence... Les tribunaux sont chargés d'appliquer, d'interpréter et de faire respecter les lois. Eux-mêmes s'y soumettent.

M. Barrette : Bon, O.K., mais je ne veux pas perdre de temps là-dessus, Mme la Présidente, là, c'est juste qu'il y a un enjeu... il y a un enjeu qui est réel, là. S'il y a un problème de ressources, il va y avoir un ralentissement du processus juridique, là. Je ne vois pas comment ça peut être autrement. Si le ministre me dit qu'il n'y a pas de conséquence, parce qu'ils doivent observer la loi, et qu'il y a un problème de ressources, donc, ils vont retarder la publication simultanée français-anglais. À ce moment-là, il n'y a pas d'autre porte de sortie.

Je ne vais pas plus loin, Mme la Présidente, autrement que de dire : Il vaut mieux être un jugement, au Québec, qu'être un citoyen, là, parce que je peux vous dire que jamais une telle mesure ne sera appliquée au Québec pour les patients qui, par exemple, seraient opérés, selon la loi, en dedans d'un mois. Bien là, il y aura des conséquences. Non, c'est de l'ironie, Mme la Présidente. Alors, je vais terminer sur cette question-ci. Si la réponse du ministre est : Il n'est pas question de parler de conséquences puisqu'ils ont l'obligation de, s'ils ont l'obligation de et qu'ils n'ont pas les ressources parce que, bien, donc, il va y avoir un ralentissement du processus judiciaire.

M. Jolin-Barrette : Ils vont avoir les ressources.

M. Barrette : Ah! bien, c'est ça, c'est merveilleux. Alors, c'est pour ça que je dis, Mme la Présidente : Au Québec, il vaut mieux être un jugement qu'un malade, parce que, même si le gouvernement promettait d'opérer tout le monde en dedans d'un mois, ça n'arrivera pas, ça. C'est peut-être pour ça qu'ils ne le font pas, parce que ça coûte trop cher. C'est tout. Je ne veux pas aller plus loin, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement de la collègue de Marguerite-Bourgeoys? Donc, je vais mettre aux voix l'amendement de la collègue à l'article 10.

M. Jolin-Barrette : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, le vôtre est passé, M. le ministre, c'était l'amendement qui va avec «une version française doit être jointe dans un délai raisonnable». C'était l'amendement qui touche le premier alinéa de l'article 10. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Rejeté. Donc, l'amendement est rejeté. Vous aviez signifié, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, que vous aviez un autre amendement au deuxième alinéa.

Mme David : Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y.

Mme David : Et, je dirais, et ce, malgré l'amendement du ministre qui enlève quand même une épine du pied, là, qui enlève la partie orale, qui est quand même... J'aimerais ça entendre les statistiques. Mais, en tout cas, je vais lire l'amendement. On en parlera après.

L'article 5 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans l'article 10 de la Charte de la langue française qu'il introduit, du deuxième alinéa par le suivant :

«Tout autre jugement rendu en anglais ou en français est traduit dans l'autre langue à la demande d'une partie; ou de toute personne démontrant son intérêt à obtenir une telle traduction.»

Donc, dans les commentaires, l'article 10 de la Charte de la langue française introduit par le projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«Tout autre jugement rendu en anglais ou en français est traduit dans l'autre langue à la demande d'une partie...» Alors, il va falloir dire : «Tout autre jugement écrit — avec l'amendement du ministre — rendu en anglais ou en français est traduit dans l'autre langue à la demande d'une partie; ou de toute personne démontrant son intérêt à obtenir une telle traduction. Les frais de traduction sont assumés — bon — par le ministère ou l'organisme qui l'effectue ou qui assume les coûts nécessaires à l'exercice des fonctions du tribunal qui a rendu le jugement.»

Alors, Mme la Présidente, que ça soit... qu'on ait rajouté... qu'on ait enlevé, en fait, «oral» et qu'on ait mis juste «écrit», ça enlève quand même un certain fardeau, mais, mais, quand même, pourquoi tous les autres jugements, tous, dont ceux qui ne mettent pas fin à une instance, puisque, dans le premier, c'étaient ceux qui mettaient fin à une instance... Donc là, c'est tous les autres, tout autre jugement, on va dire, écrits, rendus en anglais doivent être traduits en français à la demande de toute personne, alors que celui-ci rendu... que celui rendu en français est traduit en anglais uniquement à la demande d'une partie. Difficile de comprendre pourquoi.

D'ailleurs, notre chère correspondance de la juge en chef, je ne sais pas si vous les avez rassurés aussi là-dessus... disent : «Il est à craindre qu'un citoyen mal intentionné demande systématiquement la traduction de tous les jugements — on va dire écrits maintenant — visés par cet alinéa», ce qui pourrait, évidemment, paralyser l'appareil judiciaire. De plus, comme proposé dans la forme actuelle, est-ce que toute personne pourrait demander la traduction d'un tel jugement, peu importe la date de production... la date du jugement rendu? Puis est-ce qu'une personne mal intentionnée pourrait demander la traduction de l'ensemble des jugements qui ne mettent pas fin à l'instance ou qui n'ont pas d'intérêt pour le public, rendus, disons, l'an dernier, en anglais?

Donc, évidemment, quand on passe des lois, on pense toujours aux cas d'exception. Vous allez me dire : Des personnes mal intentionnées, ça ne court pas les rues. Non, mais ça peut arriver. Donc, pourquoi, d'abord, tout autre jugement écrit rendu en anglais peut être traduit en français à la demande de toute personne, là? Toute personne, là, n'importe qui qui se promène sur la rue pourrait demander ça et faire une liste interminable et, peut-être, rétrospective.

M. Jolin-Barrette : ...par écrit.

Mme David : Par écrit, oui, oui, par écrit, alors que... Bon, alors, voilà déjà la première partie de la question.

La deuxième : «Celui rendu en français est traduit en anglais à la demande d'une partie». Alors là, nous, c'est pour ça qu'on dit : «Tout autre jugement écrit et rendu en anglais ou en français est traduit dans l'autre langue à la demande d'une partie.» Là, on vient de partir de ça, là, puis on s'en va à «à la demande d'une partie; ou de toute personne démontrant son intérêt à obtenir une telle traduction». Je ne sais pas pourquoi le ministre... Est-ce que ça, c'est l'hyper, hyper, hyperaccessibilité à la justice, de dire que quelqu'un qui voudrait avoir tous les jugements traduits en français pourrait les avoir, un quidam qui décide que, lui, ça l'intéresse, un étudiant qui fait un mémoire de maîtrise sur je ne sais pas quoi, décide, lui, qu'il a besoin, depuis 2005, de tous les jugements?

• (16 h 20) •

M. Jolin-Barrette : ...procédure administrative où, comme c'est le cas actuellement, lorsque vous voulez un jugement qui est traduit, demander la traduction, vous devez remplir jugement par jugement. Donc, la quérulence, c'est une préoccupation que je partage aussi, mais, administrativement, dans le fond, lorsqu'on demande le document, on doit remplir le document pour obtenir le jugement en question. Il faut mettre les renseignements. Il faut faire tout ça. Il faut faire la demande, là. Donc, l'idée, c'est de faire en sorte de pouvoir accéder au jugement en français, que ça puisse être diffusé.

Mme David : Oui, mais on a beau remplir un formulaire, on remplit un formulaire. Puis ceux qui sont assez motivés, je vais dire ça positivement, pour demander tous les jugements rendus en anglais, qu'ils soient disponibles en français... si je comprends bien, dans le formulaire, il n'y a pas de personne mise en charge pour évaluer la raisonnabilité de la demande, pour faire un jugement de valeur sur la demande. Donc, la personne pourrait passer... Et je pense qu'il y en a, des gens qui passent leur vie au palais de justice, pas juste des journalistes puis des avocats, des simples citoyens, soit parce que ça les intéresse, mais ils peuvent avoir... dans certains cas, là, vraiment, ils décident que, O.K., on me demande un formulaire pour chaque jugement, je vais les remplir, je vais passer une semaine à remplir mes formulaires. Il n'y aura pas de fonctionnaire, de quelqu'un qui dit : Ça, c'est valable; ça, c'est déraisonnable, disons ça comme ça.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est le cas actuellement. Dans le fond, la formule administrative vise à faire dire : Tel jugement rendu par tel juge dans tel district, tu sais, la pièce de procédure doit être demandée. Tu sais, ce n'est pas vraiment différent qu'une demande d'accès à l'information, où les demandes d'accès à l'information sont traitées individuellement aussi. On vient rendre disponibles les jugements en français.

La Présidente (Mme Thériault) : Continuez. Ah! vous voulez une suspension?

Oui, on va aller sur une courte suspension quelques instants, s'il vous plaît, à la demande du ministre.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 28)

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, nous poursuivons nos travaux et nous étions sur la discussion de l'amendement qui a été déposé par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je peux vous passer la parole. J'ai aussi le collègue de La Pinière.

Mme David : Bien, justement, j'allais vous dire de laisser la parole à mon collègue. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, votre collègue, parfait. M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Mme la Présidente, je veux juste préciser les choses. Le législateur, tentant, en général, d'être précis dans ses textes, il ne parle pas pour ne rien dire. J'ai beaucoup de difficultés et, le ministre, je souhaite qu'il nous éclaire. Mme la Présidente, là, dans notre amendement et dans l'amendement du ministre, là, «tout autre jugement par toute personne», c'est non balisé, là, ça, c'est non qualifié, ce n'est pas attaché à quelque règlement de procédure que ce soit. Il n'y a rien là-dedans, là. Ça fait que, dans les faits, là, «tout autre jugement par toute autre personne», il me semble que ça veut dire n'importe qui pour tout.

Alors là, je vais prendre un cas de figure extrême puis j'aimerais que le ministre m'explique comment sa loi, telle qu'elle est écrite, vient empêcher ça, et je le dis avec tous les égards possibles, Mme la Présidente, O.K.? Qu'est-ce qui empêcherait, dans sa loi, et qu'est-ce qui empêcherait une administration de dire non à un membre militant de la Société Saint-Jean-Baptiste de venir devant le tribunal et dire : Vous allez traduire tous les jugements passés écrits en anglais parce que le texte de loi de la loi n° 96 me le permet?

Ce n'est pas de la quérulence, ça. Le texte, il dit ça. Il ne peut pas dire autre chose. Il dit... Il ne dit pas : Tout autre jugement peut être... doit être traduit en français à la demande de toute personne, dans les circonstances x, y, z, à la condition de. Il dit : Toute personne, à la demande de toute personne». Alors, en quoi, là... Moi, là, je suis un militant, là. Il va prendre, le militant, là, le même argument que le ministre : l'importance du français, l'importance de l'histoire juridique en français, l'importance de, l'importance de, l'importance de. Je le dis avec tous les égards possibles : En quoi, ça, ça empêche ça?

• (16 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Le député a raison, on ne vient pas qualifier la nature de la personne qui fait la demande, donc, effectivement, une personne pourrait demander que plusieurs jugements soient traduits en français.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. Il y a deux choses. Dans la mise en application de la loi, l'Administration, avec un grand A, est là pour la mettre en application et pour faire en sorte, dans le fond, d'établir une procédure pour venir opérationnaliser le droit du citoyen à obtenir ces jugements-là. Donc, comme ça se fait actuellement, on doit remplir un formulaire, on va indiquer le nom du jugement, le nom du juge, le district pour obtenir la copie du jugement en français.

Donc, le cas d'espèce qui est soulevé par le député de La Pinière est un cas, effectivement, qui pourrait survenir. C'est quelque chose de possible. Cela étant, cela étant, c'est toujours... Dans l'amendement que vous proposez, vous dites, dans le fond : «De toute personne démontrant son intérêt à obtenir une telle traduction». Là, on vient inclure un caractère subjectif sur la nature, on vient porter un jugement sur la personne. Donc, ce n'est pas vraiment là où on veut aller. On veut que le concept de base, ça soit que la justice soit accessible en français. Donc, lorsqu'il y a abus, l'Administration, administrativement, peut prendre les mesures en place pour s'assurer que les ressources de l'État soient effectivement gérées d'une façon efficace, comme ça se fait actuellement dans tous les services publics qui sont donnés.

M. Barrette : C'est tout? Alors, Mme la Présidente, j'ai quand même la même inquiétude, ça n'enlève pas l'inquiétude, là. Quand bien même le ministre prend l'argument... Il a pris deux arguments, là. Il y a l'argument administratif, il faut remplir un formulaire. On est en 2021, la justice se numérise, alors remplir les formulaires, là, de façon séquentielle, si on a la base de données numériques, c'est superfacile et superrapide. Donc, ça, c'est faisable, ça ne deviendra plus, dans le futur, un obstacle, à mon avis, à mon avis.

Et, pour ce qui est de l'intérêt, bien, moi, je peux très bien imaginer un argumentaire provenant de militants pour le français qui vont prendre les mêmes arguments que le ministre et dire : Dans l'intérêt du public, on doit avoir notre historique en français. Je vois mal comment l'Administration va nier ce droit-là avec la plaidoirie que le ministre fait de son propre projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, là, Mme la Présidente, l'argument que fait le député de La Pinière, là, c'est relativement... Dans le fond, moi, ce que je lui dis, c'est que, dans son amendement, il vient qualifier l'intérêt du demandeur. C'est ce que fait l'amendement. C'est difficile à faire de justifier l'intérêt du demandeur, parce que le principe de base, ce qu'on souhaite faire, là, c'est justement de rendre accessibles les jugements, la justice en français. Alors, à partir du moment où vous dites : Bien, écoutez, le principe de base, là, c'est qu'on fait en sorte que les jugements sont accessibles en français, la personne pourra le demander. Là, ce qu'on vient introduire, du côté du Parti libéral, ça serait de faire en sorte de porter un jugement sur le motif de la nature de la personne qui fait la demande.

M. Barrette : Mme la Présidente, je veux juste que le ministre me dise le bout de phrase où on retrouve ce qu'il dit, là. Moi, j'ai son amendement devant moi, là, et l'amendement, la seule chose qui change par rapport à l'article original, c'est «par écrit». C'est la seule chose qui change, là. Et, lorsqu'on parle d'intérêt... Est-ce que je me trompe?

M. Jolin-Barrette : Pouvez-vous répéter juste le dernier bout?

M. Barrette : L'amendement du ministre, là, vient ajouter le «par écrit», mais le texte ne change pas, là, par rapport au texte d'origine.

M. Jolin-Barrette : Au texte d'origine du projet de loi?

M. Barrette : Oui, oui, du projet de loi. Le seul moment où on parle d'intérêt... Parce que le ministre me dit : C'est une question d'intérêt. Le seul moment où on parle d'intérêt, là, c'est intéressant, parce que ce n'est pas l'intérêt du demandeur de tout traduire. La seule place où on parle de l'intérêt, c'est : «Une version française doit être jointe immédiatement et sans délai à tout jugement rendu par écrit en anglais par un tribunal judiciaire lorsqu'il met fin à une instance ou présente un intérêt pour le public.» Ce n'est pas l'intérêt de l'individu qui demande, ça, l'intérêt pour le public, c'est... L'intérêt pour le public, c'est un intérêt qui est jugé par une partie x, là, pas une partie à une procédure. C'est ça que ça dit.

M. Jolin-Barrette : Mais, juste... si je peux ajouter, dans le raisonnement du député de La Pinière, ce à quoi je faisais référence, c'est votre amendement qui dit : «Tout autre jugement rendu en anglais ou en français est traduit dans l'autre langue à la demande d'une partie; ou de toute personne démontrant son intérêt à obtenir une telle traduction.»

M. Barrette : Ça, c'est correct. Ça, c'est notre jugement à nous. Mais, comme, à date, nos amendements ne sont pas toujours acceptés, on va dire ça comme ça, et qu'on risque de revenir à son texte, dans son texte, si c'est le texte final qui prévaut, il n'est nullement question de l'intérêt de l'individu qui fait cette demande-là.

M. Jolin-Barrette : Dans mon texte, non, effectivement. Mais moi...

M. Barrette : Bon, il n'y en a pas. Alors, le texte, nous, on fait un amendement, entre autres, pour éviter ce genre de choses là. Là, notre amendement... à moins que le ministre nous dise maintenant qu'il est en faveur, ça serait intéressant, il peut nous le dire, sinon on retombe dans une situation où quiconque, peu importe le motif, peut arriver et demander une traduction de tous les jugements écrits en anglais, passés. On comprend que c'est écrit, là, et non oral. On s'entend, là. Oublions cette distinction-là, parce qu'on s'entend que ça va causer un problème, là, si quelqu'un a, par la loi, le pouvoir de demander ça.

M. Jolin-Barrette : J'entends bien le député de La Pinière relativement à sa crainte, et, ce que je lui dis, dans le fond, l'objectif, c'est de permettre que les jugements soient disponibles en français. Donc, si quelqu'un fait de la recherche, souhaite obtenir les jugements écrits, il faut qu'il puisse le demander, donc un journaliste, un citoyen, un professeur de droit, quelqu'un qui souhaite accéder au jugement.

Donc, c'est sûr que, par le biais administratif, dans le fond, il y a... l'Administration va s'assurer de traiter les demandes en fonction de chacune des demandes. Puis j'entends bien le député de La Pinière lorsqu'il me dit : Bien, maintenant, avec l'informatisation, tout ça... Oui, mais il y a quand même une demande à faire pour chacun des numéros de dossier, chaque juge, chaque district. Donc, c'est tout de même balisé sur le plan administratif.

M. Barrette : Nous, on fait des amendements pour éviter ce genre d'abus là. Est-ce que je comprends du ministre qu'il ne le voit pas, ce potentiel d'abus là où, même si on dit que c'est légitime... Admettons que c'est légitime puis que ce n'est pas un abus, O.K., donc, le ministre ne voit pas qu'une telle démarche pourrait paralyser le système de santé. C'est correct. Je veux dire, si c'est ça, c'est son choix.

M. Jolin-Barrette : De justice, pas de santé.

M. Barrette : Je m'excuse, de justice. Déformation professionnelle.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que c'est un équilibrage. Parce que l'autre option qui nous est offerte, ça serait le fait de dire... tu sais, tel que vous le proposez, c'est de qualifier l'intérêt de la personne. Là, à ce moment-là, on va à l'encontre du principe, le principe du fait qu'il doit y avoir la disponibilité en français des jugements, donc, lorsqu'un citoyen souhaite avoir accès au jugement, qu'il puisse l'obtenir en français, traduit.

M. Barrette : Mme la Présidente, je comprends cet intérêt-là. Je suis d'accord avec cet intérêt-là. Alors, nous, de la manière qu'on l'écrit, là, on ferme un peu la porte à quelqu'un qui voudrait, pour des raisons x, y, z de l'ordre du militantisme, là, paralyser le système en demandant la traduction de tout. Moi, je n'ai aucun problème à ce qu'on puisse permettre à un individu qui est dans une cause et qui demande la traduction de tous jugements qui ont fait jurisprudence dans sa cause. Ça, c'est une affaire. Ce n'est pas la même... Là, il a un intérêt, c'est sa cause, il est devant la cour.

• (16 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Juste là-dessus, Mme la Présidente, c'est tout le défi relativement à l'amendement du député de La Pinière, relativement au critère de l'intérêt. Comment qualifiez-vous la nature de l'intérêt pour l'individu? Tu sais, c'est parce qu'on vient, dans le fond, porter un jugement de valeur sur...

M. Barrette : Oui. Alors, Mme la Présidente, je comprends l'argumentaire du ministre. C'est la balance entre l'intérêt de l'individu, là, et l'intérêt de l'accès à la justice. On peut imaginer toutes sortes de cas de figure pour lesquels un individu a un intérêt. Ça peut être sa propre cause qu'il veut voir la jurisprudence traduite en français. C'est même pousser pas mal, ça. Ça serait quelqu'un de vraiment très militant pour le français, je pense, qui ferait ça, parce que c'est plus des avocats qui y verraient un intérêt. Ça peut être un chercheur. Il fait une thèse, là, puis il veut regarder tel type de cause, là, dans le passé. Puis le chercheur, ce qui est exceptionnel, mais c'est toujours possible, est incapable de lire un jugement en anglais, mettons. C'est correct. Mais maintenant il n'en reste... Ça, c'est nous. Nous, on dit : S'il y a un intérêt, puis c'est assez simple à qualifier, je pense, ou constater, un intérêt, sans apporter un jugement, bien, à l'autre bout, là, si notre amendement ne passe pas, bien, c'est toute personne... tout jugement de l'histoire du Québec qui doit être traduit en français.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Barrette : Si le seul frein, c'est le remplissage du formulaire, bien, dans le monde d'aujourd'hui, ça peut aller pas mal vite, là.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas «tout», c'est tout jugement «qui est demandé», donc ce n'est pas l'ensemble du corpus : «Tout autre jugement rendu par écrit en anglais est traduit en français à la demande de toute personne.» Donc, un individu qui souhaite avoir un jugement spécifique peut le demander.

M. Barrette : On s'entend. Mais là notre amendement, là... je voyais les gestes de ma collègue, là, nous, ce que l'on dit, Mme la Présidente, là, c'est que dans la théorie des ensembles, là, il y a un grand, grand, grand ensemble qui est celui de tous les jugements écrits en anglais. Le texte proposé par le ministre, c'est n'importe qui peut arriver puis dire : Ce grand ensemble là va être traduit en français à ma demande.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas...

M. Barrette : Maintenant, nous, on dit : On va réduire ça, O.K., on a réduit ça de... Le ministre lui-même, il est parti de «tout» à «écrit». Et nous, on dit : S'il y a un intérêt pour une partie. Ça nous apparaît sensé de faire ça dans l'administration de la justice.

Là, le ministre, ce qu'il m'oppose, c'est que, oui, essentiellement, on ne va pas brimer peut-être telle ou telle personne. Mais, en refusant un amendement comme le nôtre de peur de brimer quelqu'un, puis je ne le vois pas vraiment, comment on peut le brimer, bien, on va revenir au grand, grand ensemble des jugements écrits.

M. Jolin-Barrette : Non. Non, Mme la Présidente. Et je tiens à rassurer, là, le député de La Pinière, là, ce n'est pas tous les jugements écrits, comme ça, pour dire, Mme la Présidente : Depuis la Confédération, je veux tous les jugements écrits en anglais qui soient traduits en français. La personne doit savoir le jugement qu'elle veut.

M. Barrette : Bien, je reviens à mon argument informatique, là. On est en 2021, là, le texte... O.K., je vais poser ma question simplement : Dans une époque moderne où l'informatique, l'apprentissage mécanique nous permet de prendre une base de données qui sont les jugements et de remplir des formulaires, n'est-il pas vrai qu'avec ce moyen-là... n'est-il pas vrai que, si on a le moyen, on peut faire ce que le ministre ne souhaite pas qu'il arrive, qui est de traduire tous les jugements antérieurs?

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est non. C'est non parce que ce ne sont pas tous les jugements qui se retrouvent sur les banques de données. Ça, c'est important de le dire. Dans le fond, il y a un tri qui est déjà effectué par la Société québécoise d'information juridique, Mme la Présidente, et ce ne sont pas tous les jugements interlocutoires, tous les jugements rendus par écrit en anglais qui se retrouvent dans les banques de données. Il y a déjà un tri qui est fait par la SOQUIJ. Donc, c'est faux de dire que tous les jugements du corpus se retrouvent là. Puis ce n'est pas tous les jugements qui ont été numérisés également, aussi, il faut le dire. Alors, je comprends l'argument du député de La Pinière, mais ce n'est pas cette situation-là dans les faits, là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...un commentaire sarcastique, je ne le ferai pas, je comprends que le ministre est capable mieux que moi de voir l'avenir, je vais le laisser aller avec l'avenir qu'il voit, qu'il entrevoit. Bon. Maintenant, deuxième question, qui, elle, elle est très... Puis ce n'est pas parce qu'on n'aura pas voulu le protéger, là, c'est écrit, là, ça va être écrit dans nos archives, on l'aura dit. Puis, si ça arrive, bien, c'est de même.

Autre question. La traduction, dans l'esprit du ministre, au sens légal, de quelle qualité, de quelle nature... Est-ce qu'elle doit être légalement l'équivalent, la même valeur, la même affaire que le jugement en anglais? À la limite, là, est-ce que ça doit être traduit par un traducteur agréé? Mais question fondamentale : La traduction doit-elle être, dans l'esprit du ministre, équivalente en tous points, en termes de valeur juridique, à la version anglaise, dans le cas présent, et dans l'autre sens aussi, évidemment?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, pour la valeur juridique, c'est la valeur juridique du prononcé du jugement dans la langue que le juge le rend.

M. Barrette : O.K. Je peux-tu avoir, Mme la Présidente, une réponse plus précise? Pour les... Tantôt, là, dans les documents, là, on demandait des traductions certifiées, agréées, le nec plus ultra. On comprend que, quand on demande ça, on s'attend à ce que le texte, à la fin, ait le même sens, le même poids que l'original. Moi, là, c'est comme ça que je vois ça. Puis peut-être que... Puis j'imagine aussi que, si on traduisait la Constitution, c'est ce que le ministre voudrait avoir. Il dit non?

M. Jolin-Barrette : Non, bien...

M. Barrette : O.K. Alors, je vais juste finir ma question, Mme la Présidente. Alors, si on demande une traduction certifiée, ce n'est pas juste... en tout cas, peut-être que je comprends mal, mais que le ministre nous explique. Est-ce que... On va le mettre dans deux phrases, à ce moment-là : Est-ce que ça doit être une traduction faite par un traducteur agréé? Et est-ce que ça doit avoir la même valeur? Mettons ça dans cet ordre-là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On parle de la version... Dans le fond, là, prenons un cas concret, là, un jugement par écrit. Dans le fond, le juge décide d'écrire en anglais son jugement. Donc, la version qui fait foi, c'est la version anglaise, c'est cette version-là qui est officielle. La traduction en français n'est pas une version co-officielle. Donc, le jugement qui a valeur, force probante, si je peux dire, là, qui est officielle, est la version du jugement dans laquelle le juge a prononcé son jugement.

M. Barrette : Très bien, c'est clair. Est-ce que la traduction doit être effectuée, comme pour les documents, par un traducteur agréé?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est non, ça va être effectué par soit les traducteurs de la cour soit les traducteurs de la SOQUIJ, comme c'est le cas actuellement.

M. Barrette : Je n'ai pas d'autre question ni commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée, il vous reste cinq minutes à votre bloc.

Mme David : Bien, ça ne sera pas long, je veux juste être sûre de comprendre la dernière réponse, là. Donc, le jugement rendu, là, revenons au premier alinéa, la «version française doit être jointe immédiatement et sans délai à tout jugement rendu par écrit en anglais par un tribunal judiciaire lorsqu'il met fin à une instance». Ça, c'est le juge, là, qui écrit son jugement en anglais, qui le fait traduire. Mais là il faut que ça soit agréé, j'imagine, là, c'est un juge, là, qui écrit son truc. Il faut que ça soit traduit par la SOQUIJ, broche ça, mais c'est la langue dans laquelle il a pris la plume qui est la langue officielle du jugement, qui a valeur officielle.

M. Jolin-Barrette : Exactement, donc la version originale.

Mme David : La version originale. Et donc ça, c'est valable pour le deuxième alinéa aussi.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : C'est-à-dire qu'il n'y a pas de valeur officielle à la traduction. Le cas de figure de mon collègue : la personne remplit 250 demandes de traduction, et donc ces 250 demandes là sont traduites non pas par la SOQUIJ, si je comprends bien, dans ce cas-là... ou c'est la SOQUIJ, puis c'est, là aussi, des traducteurs certifiés, puis tout le kit, mais ça n'a pas valeur officielle.

M. Jolin-Barrette : En fait, dans votre cas d'exemple, relativement à l'alinéa deux, il y a une distinction. Dans le fond, lorsqu'on est à un, on est à l'alinéa un, on est lorsque le juge prononce son jugement. Donc, si c'est, dans le fond, un jugement par écrit qui met fin à une instance ou qui présente un intérêt pour le public, à ce moment-là la version française doit être jointe au moment du prononcé du jugement. La langue du jugement, c'est l'anglais, dans le cas où c'est un jugement en anglais. Donc, le jugement officiel, si je peux dire, le jugement qui fait autorité, c'est la version anglaise, parce que le juge, lui, décide de s'exprimer en anglais, donc c'est cette version-là. Donc, ça, c'est l'effet immédiatement et sans délai.

À l'alinéa deux, on se retrouve dans un cas où le jugement...

Mme David : ...daté d'il y a 10 ans.

M. Jolin-Barrette : Il peut dater, il peut dater, puis là c'est le jugement qui est au dossier, là, qui a valeur officielle, et donc c'est le jugement en anglais.

Mme David : Donc, c'est pour, dans le fond, répondre à la demande du citoyen, du chercheur, du juriste.

• (16 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Mais ce que je voulais vous dire, dans le fond, c'est qu'il y a une distinction pour l'alinéa deux, parce que, l'alinéa deux, le jugement est déjà rendu. Donc, actuellement, ça se fait déjà par la SOQUIJ, donc, ça, on peut continuer à le faire par la SOQUIJ avec la méthodologie actuelle.

Là où il y a un ajustement à faire, puis vous le souligniez à juste titre tout à l'heure, c'est relativement... par rapport au secret du délibéré, il y avait des craintes des juges relativement à ça. Donc, pour l'alinéa un, soit qu'on met le personnel traducteur à l'intérieur de la cour ou on fait signer clairement des ententes de confidentialité pour respecter le secret du délibéré. Donc, voyez-vous, la distinction entre les deux alinéas, elle est là.

Mme David : Et tout ça va... tous ces frais-là vont être «assumés par le ministère ou l'organisme qui l'effectue et qui en assume les coûts nécessaires à l'exercice des fonctions du tribunal qui a rendu le jugement».

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Ce n'est jamais... le citoyen qui demande 250 traductions, il n'a pas un sou à débourser, c'est sur le bras de l'État, comme on dit.

M. Jolin-Barrette : Quand c'est un jugement par écrit.

Mme David : Puis un ancien jugement, là, un ancien... bon.

M. Jolin-Barrette : C'est un jugement par écrit.

Mme David : Ça peut coûter cher, cher, cher.

M. Jolin-Barrette : Bien, encore une fois, tu sais... puis je reviens à votre exemple, là.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : À votre retraite?

M. Barrette : Bien, oui, je vais aller demander des traductions.

M. Jolin-Barrette : Bien, honnêtement, moi, M. le Président... Mme la Présidente, excusez-moi. Excusez-moi, je suis un peu fatigué. Mme la Présidente, on a besoin de travailleurs expérimentés, puis je souhaite que le député de La Pinière puisse continuer à travailler.

M. Barrette : Je suis un demandeur expérimenté.

M. Jolin-Barrette : Un demandeur expérimenté. Non, mais, honnêtement, je pense que le député de La Pinière... malgré le fait qu'il va faire autre chose, je pense qu'il peut contribuer beaucoup à la société québécoise et qu'il peut occuper un poste actif, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

M. Jolin-Barrette : Et j'en suis convaincu, que je vais revoir le député de La Pinière dans d'autres fonctions. J'ai comme ce...

M. Barrette : ...le français.

M. Jolin-Barrette : J'ai comme ce pressentiment-là. Bien, écoutez, Mme la Présidente, ça me donne des idées. Ça me donne des idées, ce que dit le député de La Pinière. Et il va pouvoir... écoutez, il va y avoir un nouveau ministère de la Langue française, on va avoir besoin de gens dévoués en faveur du français.

M. Barrette : Remplir des formulaires.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je comprends aussi que vous allez l'inviter chez vous, donc vous aurez l'occasion d'en discuter.

M. Jolin-Barrette : Lorsque le projet de loi sera sanctionné.

La Présidente (Mme Thériault) : Sera adopté. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Alors, écoutez, moi, ça termine nos interventions et ça évite même que je dépose mon troisième amendement. J'ai eu les réponses à mes questions.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, vous avez eu des réponses à vos questions.

Mme David : Alors, vous voyez comme nous plaidons pour la collaboration et l'efficacité.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Donc, puisqu'il n'y a... puisque je ne vois pas d'autre intervention en faveur de l'amendement ou contre l'amendement de la collègue de Marguerite-Bourgeoys, est-ce que l'amendement est adopté? Rejeté.

Donc, à ce moment-là, nous passons à la discussion sur l'article 10 de manière générale. C'est bien ça? Donc, est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 10 de manière générale? M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Comme vous offrez la rubrique Commentaires, je vais en faire un, juste exprimer que j'ai bien hâte qu'on soit rendus aux articles qui vont permettre, je l'espère, de freiner le déclin du français au Québec. Alors, vous voyez que je retiens mes interventions, j'ai hâte qu'on arrive à l'essentiel, je voulais le partager avec les membres de la commission.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est noté pour les fins des travaux de la commission. Donc, puisque je n'ai pas d'autre commentaire sur l'article 10...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, oui, excusez-moi. M. le député de La Pinière, allez-y.

M. Barrette : Oui. J'imagine que le député de Matane a remarqué l'énergie et l'argumentaire du ministre à chaque alinéa du projet de loi, à date, selon lesquels c'est la défense et la promotion du français.

La Présidente (Mme Thériault) : J'imagine que vous voulez... oui, vous voulez faire une intervention. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Ce n'était pas prévu, mais, comme je suis interpelé par le député de La Pinière, vous me permettrez de dire les éléments suivants. Quand j'entends le débat entre le Parti libéral et la CAQ, depuis plusieurs heures maintenant, j'ai parfois l'impression que, d'un côté, le Parti libéral agit d'abord comme le porte-voix de la communauté anglophone, tandis que ce n'est pas ce qui avait été annoncé dans la bande-annonce du nationalisme du Parti libéral. Le ministre répond tant bien que mal, mais il ne paie rien pour attendre parce que, sur des enjeux, on va lui demander plus au lieu de demander moins. On sera là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Bon.

M. Barrette : ...un commentaire additionnel.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière, votre micro est ouvert, allez-y.

M. Barrette : Oui. On comprend que, dans l'esprit du député de Matane, il y a une seule catégorie de citoyens qui compte, et que, dans son esprit, c'est impossible de débattre dans l'intérêt collectif des citoyens, donc qui inclut tout le monde, en argumentant de différentes manières, et que, pour cette raison-là, c'est pour ça qu'il est très confortable avec la position de la CAQ.

La Présidente (Mme Thériault) : Là, je pense qu'il ne faudrait juste pas commencer à s'interpeler comme ça.

M. Bérubé : Confortable?

La Présidente (Mme Thériault) : Je pense que nos travaux allaient très bien.

M. Barrette : ...

M. Bérubé : Il y a une revue de presse que je peux t'envoyer, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Nos travaux allaient très bien. Donc, je pense qu'on peut passer à l'article 11. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, très certainement.

Les articles 8 et 9 de cette charte sont remplacés par les suivants :

«11. L'article 10 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à toute décision rendue dans l'exercice d'une fonction juridictionnelle par un organisme de l'Administration ou par une personne nommée par le gouvernement ou par un ministre qui exerce une telle fonction au sein d'un tel organisme.»

Le commentaire. L'article 11 de la Charte de la langue française que propose l'article 5 du projet de loi rend les dispositions de l'article 10 applicables aux décisions rendues dans l'exercice d'une fonction juridictionnelle par certains organismes de l'Administration ou par certaines personnes au sein d'un tel organisme.

Les dispositions de l'article 11 entreront en vigueur six mois après la sanction du projet de loi ou à une date antérieure que peut déterminer le gouvernement, ainsi que le prévoit le paragraphe 2° de l'article 201.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires sur l'article 11? 10, pardon. Allez-y.

Mme David : Nous n'avons pas de commentaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Aucun commentaire. Parfait. Donc, M. le ministre, je vais vous demander de nous introduire l'article 12.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Alors, à l'article 12, Mme la Présidente :

«12. Il ne peut être exigé de la personne devant être nommée à la fonction de juge qu'elle ait la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une autre langue que la langue officielle sauf si le ministre de la Justice et le ministre de la Langue française estiment que, d'une part, l'exercice de cette fonction nécessite une telle connaissance et que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer une telle exigence.»

Commentaire. L'article 12 de la Charte de la langue française que propose l'article 5 du projet de loi prévoit les conditions devant être remplies pour qu'il puisse être exigé d'une personne qui doit être nommée juge qu'elle ait la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une autre langue que le français.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Demande de directive concernant les modalités d'application
de la règle du sub judice à l'article 12 du projet de loi

Mme David : Mme la Présidente, avant d'entreprendre l'étude de l'article 12 de la Charte de la langue française tel qu'introduit par l'article 5 du projet de loi, vous me permettrez de vous poser une question de directive. Votre éclairage...

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez dit une question de directive?

Mme David : De directive.

La Présidente (Mme Thériault) : O.K. Je vous écoute.

Mme David : De directive. Votre éclairage sera notre guide pour la suite de l'étude. Je dois vous dire, Mme la Présidente, que j'éprouve un grand malaise à étudier l'article 12. Nous avons pris connaissance d'une procédure judiciaire déposée devant la Cour supérieure le 4 novembre dernier. Cette procédure du Conseil de la magistrature, conjointement avec les juges en chef associés de la Cour du Québec, les demandeurs, vise directement le ministre de la Justice, le Procureur général du Québec et la secrétaire à la sélection des candidats à la fonction de juge. Je n'entrerai pas dans le détail de cette requête, Mme la Présidente, mais je souhaite un éclairage de votre part pour la suite de nos travaux.

Mme la Présidente, les règles de procédure et notre jurisprudence qui nous gouvernent nous enseignent que l'application de la règle sub judice relève de la discrétion du président ou de la présidente. Selon la pratique observée à ce jour à l'Assemblée nationale et dans d'autres Parlements en matière pénale et criminelle, la règle du sub judice doit s'appliquer de manière absolue, car le préjudice est présumé. Pour nous, Mme la Présidente, c'est clair.

Cependant, en matière civile, l'application de la règle du sub judice est moins absolue, compte tenu de... l'impact que pourraient avoir des paroles prononcées à l'Assemblée nationale ou en commission parlementaire est moins grand qu'en matière criminelle. D'ailleurs, la présidence de l'Assemblée nationale a déjà décidé que, «dans le cas de poursuites civiles, un député peut s'y référer de manière générale, mais ne peut, lorsqu'on approche le coeur du sujet, faire des remarques de nature à porter préjudice à qui que ce soit». La décision 35(3)/5, JD, 20 mars 1984, Richard Guay.

Mme la Présidente, l'Assemblée nationale est souveraine, nous en sommes bien conscients. Cependant, nous avons devant nous le ministre de la Justice qui est directement visé par une poursuite dont le fond n'a pas encore été statué. Vous comprendrez que je ne souhaite pas limiter nos débats. Je souhaite donc obtenir votre éclairage, Mme la Présidente, car j'éprouve un malaise à étudier l'article 12 de la charte tel qu'introduit par le ministre à l'article 5 du projet de loi.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Thériault) : Bon, donc, je comprends que vous me demandez une question de directive concernant l'article 12. Dans l'exposé que vous m'avez fait, vous m'avez mentionné qu'il y a une procédure, présentement, civile, qui est en cour, qui vise le ministre de la Justice. Je comprends que vous me dites que vous avez un malaise à discuter de cet article-là, puisque ça touche le litige qui est devant le tribunal, même si c'est une notion... que c'est un tribunal civil. C'est ce que j'entends.

Mme David : Exactement.

La Présidente (Mme Thériault) : Et vous voulez que je vous donne une directive.

Mme David : En plein ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais... Oui, M. le ministre, je suis disposée à vous entendre. Après ça, vous comprendrez que, puisque vous me demandez une directive, je vais prendre le temps de consulter la secrétaire. Donc, je pense que je vais entendre des plaidoyers. Je vois la main du député de Matane-Matapédia aussi, sauf qu'avant de vous entendre, M. le député, j'avais reconnu M. le ministre. Donc, je vais continuer de noter vos interventions. M. le ministre, allez-y, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Bien, quelques commentaires préliminaires. La disposition de l'article 12, incluant celle de l'article 13, Mme la Présidente, est distincte du fond du recours qui est présenté par le Conseil de la magistrature et la Cour du Québec. La requête, elle est publique, et la base d'assise du recours du Conseil de la magistrature et de la Cour du Québec est basée sur le règlement sur la sélection des juges et également sur la Loi sur les tribunaux judiciaires. Or, ici, la disposition, Mme la Présidente, qui sera étudiée, dans l'espèce, vise à introduire une disposition à l'intérieur de la Charte de la langue française, et ce n'est pas du tout la même chose, la même base et la même assise législative.

Donc, je comprends que la question de la députée de Marguerite-Bourgeoys à votre égard est relativement à l'étendue de la discussion que nous pouvons avoir eu égard au litige qui se retrouve devant les tribunaux et comment circonscrire le débat dans le cadre de nos échanges pour ne pas entraver la règle de sub judice qui a cours dans le cadre de nos travaux. Je vous soumets, Mme la Présidente, que c'est un débat qui n'est pas directement le même et que nous pouvons très certainement étudier les dispositions 12 et 13 prévues au projet de loi, tout en étant prudents pour ne pas faire de commentaire en lien avec le litige qui existe entre... et qui est initié par la Cour du Québec et le Conseil de la magistrature, relativement à un dossier autre. Donc, ce sont des dispositions qui sont autoportantes en soi et qui sont distinctes.

Subsidiairement, Mme la Présidente, et j'entends... bien, je comprends ou je dois comprendre, la députée de Marguerite-Bourgeoys me corrigera, à savoir sa question sous-jacente, c'est : Est-ce qu'on peut étudier les articles 12 et 13? Est-ce que je me trompe?

Mme David : Bien, c'est ce que j'ai soumis à la présidente.

M. Jolin-Barrette : C'est un peu ça. Bon, bien, je vous le soumets, je vous le soumets.

La Présidente (Mme Thériault) : ...dans son argumentaire, oui.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, c'est ça. Moi, je vous dirais, Mme la Présidente, que, s'il advenait que l'Assemblée soit menottée, qu'elle ne puisse pas effectuer son travail de législateur, ça porterait atteinte au principe de souveraineté parlementaire et à la latitude que les élus ont de faire leur travail et de pouvoir modifier toute loi en toute circonstance. Et ça viendrait entraver le pouvoir de l'Assemblée et des élus de la nation québécoise d'agir à l'intérieur de leur sphère de compétence.

Et il y a un principe très clair qui est établi, Mme la Présidente, dans notre jurisprudence, notamment, qu'on ne peut pas entraver le travail d'un député et qu'on ne peut pas limiter son action. Et ça a été rappelé par le président Chagnon, notamment, dans le dossier, notamment, du collègue de Chomedey. Et ça fait part du fait que le législateur est libre d'étudier les dispositions, de contrôler l'action gouvernementale, de légiférer, de représenter ses concitoyennes et ses concitoyens.

Alors, je suis d'accord avec la députée de Marguerite-Bourgeoys qu'il faut être prudents relativement au dossier du fond, du litige comme tel. C'est un dossier de nature civile, la députée de Marguerite-Bourgeoys l'a très bien dit, relativement au fait que ça n'a pas la même portée qu'un dossier en matière criminelle, mais on ne discutera pas, dans le cadre de l'article 12, du litige, directement, qui a été initié par la Cour du Québec avec le Conseil de la magistrature.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le député de Matane-Matapédia. Par la suite, je reconnaîtrai le député de La Pinière.

M. Bérubé : Mme la Présidente, débat intéressant ici. Au-delà de l'enjeu linguistique sur la souveraineté parlementaire, sur le rôle des élus dans notre société, il ne saurait y avoir aucun enjeu où des positions parfois abusives ou mal avisées de la magistrature puissent porter ombrage à nos débats ou nos... exactement créer ce qu'on vient de voir, là, une hésitation à traiter d'enjeux essentiels pour la nation québécoise.

En ce sens, je veux réitérer la position du Parti québécois à l'effet que le français soit la seule langue officielle des lois et de la justice au Québec. Et je pense que c'est l'objectif qui est poursuivi par le ministre. Et, en ce sens, il sait très bien quel est l'objectif de la magistrature, des juges, quand ils font les interventions qu'ils ont faites. Mais je salue le ministre d'y résister et je lui indique qu'il peut compter sur notre soutien, parce que ce qui se passe là pourrait se passer dans d'autres domaines.

D'ailleurs, le ministre le sait, c'est arrivé dans au moins un autre dossier, où les juges lui ont dit qu'il ne devrait pas faire ce qu'il souhaitait faire. Ce qu'il souhaite faire, bien, c'est légiférer, c'est l'initiative d'un conseil des ministres, d'un ministre. Alors, il n'y a pas beaucoup de politique là-dedans, le gouvernement a la légitimité d'aller de l'avant et de nous soumettre par la suite, à notre approbation, une loi, qu'on soit pour, qu'on soit contre. Mais on défend ici les fondements mêmes de notre Parlement, de notre rôle ici. Alors, en ce sens, procédons, et le ministre peut compter sur le Parti québécois pour réaffirmer le pouvoir des parlementaires sur celui des juges.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. J'ai le député de La Pinière et par la suite j'aurais la députée de Mercier.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, c'est vraiment fantastique, ce à quoi vous assistez. Vous avez... et là je vais plaider pour que vous ayez des arguments pour prendre votre décision, sans présumer de votre décision. Mais c'est intéressant sur le plan intellectuel. Vous avez entendu ma collègue demander... de vous demander de prendre une décision sur... face à la situation qui est... je ne pense pas exagérer en disant qu'elle est particulière, bon, avec les arguments qu'elle a avancés, dont vous avez pris note.

Le ministre, lui, nous dit, puis je comprends son argumentaire, mais que je n'accepte pas, il nous dit : Ce sont deux univers juridiquement différents. Dans mon projet de loi, l'article en question traite de, les juges, eux autres, traitent de, il n'y a pas de connexion entre les deux, donc on peut continuer.

Je plaide, Mme la Présidente, que... moi, je ne suis pas juge, je ne suis pas avocat, je pense que ma collègue ne l'est pas non plus, mais, pour n'importe quel observateur extérieur... et, je dirais, n'importe quel parlementaire objectif va voir un minimum de liens entre les deux, ne serait-ce que le sujet, le sujet, la nomination des juges et les obligations.

Je comprends que le sujet est traité dans un cadre juridique différent par les juges qui sont allés à la cour. Je comprends aussi que ce sujet-là est traité différemment dans l'article. Je comprends ça. Mais ce sont des traitements qui sont connexes, à la limite complémentaires, certainement connexes. Veux veux pas, dans nos esprits, là, à un moment donné, il y a une cour, là, alors le principe du sub judice, il s'applique.

Mais ce qui est amusant, Mme la Présidente, quand le ministre, lui, nous dit que ce sont deux univers juridiques différents, le député de Matane, lui, nous dit : Bien, non, c'est exactement la même affaire. Aïe! Puis là, go, go, go, là, le ministre, nous autres, on vous appuie. Bien là...

Une voix : ...

• (17 h 10) •

M. Barrette : Puis il dit oui, en plus, imaginez. Il y a de l'écho dans la salle. Alors, Mme la Présidente, à sa face même, là, vous voyez bien qu'il y a une collision des concepts, là, et c'est une des raisons pour lesquelles vous devez statuer.

Et là j'arrive à l'argument qui, pour moi, est pas mal final : Est-ce que... Écoutez, ça, c'est la meilleure, là, on nous dit... le ministre nous dit : Bien, c'est essentiellement... de la même manière, le député de Matane : Écoutez, si jamais vous en veniez à faire une pause, on va dire, à suspendre les travaux sur cet élément-là, ça ralentirait nos travaux de façon indue, tel qu'implicitement exprimé par les deux. Bien, non. Mme la Présidente, on ne demande pas d'arrêter. Là, ma collègue n'a pas demandé d'arrêter de siéger, elle n'a pas demandé ça. Elle a demandé... elle vous demande s'il n'y aurait pas lieu, compte tenu des arguments que je viens de plaider devant vous, de faire une pause.

Quand le ministre dit : Bien là, là, on ne peut pas entraver le travail des parlementaires, je veux bien. Mais là, actuellement, là, un, c'est un projet de loi qui n'a pas d'urgence, on n'est pas dans une situation de procédure d'exception, la planète judiciaire Québec ne va pas arrêter de tourner parce qu'on prend un moment de réflexion, ça ne va pas arriver, là, ça, là. Alors, sur l'argument d'on vient entraver les travaux de la Chambre, Mme la Présidente, là, il y a là, il me semble, une spectaculaire exagération. Alors, Mme la Présidente, si ça, c'est un problème, bien, je pense qu'on ne devrait même pas partir dans deux jours pour les vacances de Noël. Voyons donc! C'est tellement urgent de traiter ça, là, qu'on va continuer, là, le 24 au soir puis, au lieu de chanter le Minuit, chrétiens, là, on va chanter autre chose. Bien non, on va partir en vacances, là, puis on va revenir.

Alors, Mme la Présidente, je ne vois pas comment les arguments des deux autres partis sont recevables devant la demande de ma collègue, qu'évidemment, comme tout parlementaire, nous allons recevoir telle quelle, et, favorablement, votre décision, quelle qu'elle soit... ou plutôt telle qu'elle sera.

La Présidente (Mme Thériault) : O.K. Merci, pour votre argumentaire. Oui, j'avais reconnu la députée de Mercier. J'imagine que vous voulez faire une petite intervention après, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : ...informations complémentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vous reviendrai, ne soyez pas inquiet. Je ne suspendrai pas tant que je n'aurai pas entendu tous ceux qui veulent s'exprimer sur le sujet, de toute façon. Donc, Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, moi, ça va être simple. Je ne partage pas le même malaise que le Parti libéral. Je pense qu'ici c'est notre responsabilité, notre devoir et notre droit de discuter de n'importe quel article, particulièrement celui-là. Je suis d'accord qu'on en discute, je suis aussi d'accord avec le contenu de l'article. Peut-être qu'on se retrouve dans cette situation parce que nous n'avons pas devant nous uniquement le ministre responsable de la Langue française, mais aussi le ministre de la Justice, peut-être. Mais ça n'empêche pas que, sur le fond, bien, on devrait pouvoir parler de cet article-là et continuer. Merci.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai dit que je reconnaîtrais le ministre avant.

M. Jolin-Barrette : ...je vais y revenir à la fin.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, vous allez y aller après? Parfait. M. le député de La Pinière, et de Marguerite-Bourgeoys après.

M. Barrette : Jamais n'a-t-il été question de ne pas débattre du... jamais n'a-t-il été question d'arrêter les travaux, là. Ce n'est pas de ça. Jamais n'a-t-il été question de ne pas débattre de l'article en question. La question est : Dans la circonstance actuelle, est-ce qu'il est approprié d'en parler maintenant? Tout simplement. Alors, on ne peut pas, là... qu'on ne nous mette pas des mots dans la bouche, là. La question n'est pas d'arrêter les travaux, la question n'est pas de ne pas en parler. La question, elle est temporelle, c'est tout.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, je répète, nous avons devant les yeux une procédure judiciaire déposée en Cour supérieure, là, c'est une procédure judiciaire déposée qui vise des choses, comme dit mon collègue, très, très, très connexes. Et même le ministre dit : Nous devrions, si jamais on l'étudiait, être extrêmement prudents.

Je pense que la députée de Mercier a mis exactement le doigt sur le problème : le ministre est aussi le Procureur général, est aussi le ministre de la Justice et le ministre responsable de la Langue française. Donc là, il y a une autre collision ou d'astres enlignés, dites-le comme vous voulez, sur le fait des multiples chapeaux, mais il est l'objet d'une procédure judiciaire. Donc, on étudie un article qui touche à peu près le même sujet que la procédure. C'est un malaise. Moi, je vous demande de réfléchir à ça.

Mais on peut passer à... on en a 188 autres, articles à étudier, en attendant, là, il n'y a aucun problème, là. Je ne veux absolument pas entraver les travaux de qui que ce soit. On passe à l'article 6, là, ou 13, ou je ne sais pas quoi, là, ou 14... c'est l'article 6, au niveau du p. l. n° 96, puis on continue, puis vous réfléchissez, puis vous rendrez votre décision sur cet article-là en particulier. C'est ça, c'est la question que moi, je vous pose par rapport à l'article 12, point final.

La Présidente (Mme Thériault) : J'entends votre argumentaire. J'ai le député de Matane-Matapédia qui veut s'exprimer aussi.

M. Bérubé : ...Matane-Matapédia, en effet, Mme la Présidente. Écoutez, cette procédure ne rend pas le ministre inapte à siéger, inapte à assurer ses responsabilités. Et, si d'aventure on devait, puis c'est votre décision, statuer qu'on ne doit pas aller de l'avant, ou aller plus tard, ou en être gênés, il me semble qu'on donnerait raison à la magistrature, qui souhaite peut-être, en partie, je ne prête pas d'intentions ici, en faire un genre de... entre guillemets, une poursuite bâillon, en disant aux parlementaires : Voici un coup de semonce, voici ce qu'on vous indique, nous vous rappelons notre importance dans la société.

Bien, ça tombe bien, parce que nous aussi, on peut rappeler la nôtre et la prépondérance du politique, qui, ultimement, à travers ses représentants élus, dont nous sommes ici, vote les lois. Et ce n'est pas manquer d'égard à la magistrature. Le fondement de l'affaire, c'est qu'un facteur discriminatoire serait de demander le bilinguisme pour les juges. Donc, les seuls qui seraient discriminés, potentiellement, c'est les gens qui sont unilingues francophones. Ça ne veut pas dire que c'est des mauvais juges. Alors, ça, c'est le fondement.

J'ai réaffirmé tout à l'heure que le français devrait être la loi... devrait être la langue des lois et de la justice. C'est ce que le ministre propose. C'est ce que j'ai compris, en tout cas, de l'intention du ministre. Pour le reste, s'il fallait que, dans ce domaine ou dans le domaine de la justice, où on retrouve à peu près le même genre de relations avec le ministre... Je ne blâme pas le ministre pour ça. Il fait ce qu'il a à faire, il est habité de bonnes intentions. Je crois que nous le sommes aussi. Alors, vous allez avoir à trancher cette question. Mais mon souhait, ce n'est pas une suggestion, ce n'est pas une proposition, mon souhait, c'est qu'on procède dans l'ordre.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Quelques informations complémentaires, Mme la Présidente, que je souhaite porter à votre attention avant que vous rendiez votre décision. Je ne suis pas en accord avec la proposition de mes collègues de l'opposition officielle de suspendre les articles et de passer à autre chose, pour plusieurs raisons. Le législateur est souverain d'étudier tous les textes qu'il souhaite dans le cadre de ses travaux, et dans le cadre des travaux parlementaires et dans le cadre de la commission.

Je veux juste vous rappeler certains faits, Mme la Présidente, qui vont vous permettre, notamment, de bien saisir l'étendue. Le projet de loi n° 96 a été déposé le 13 mai 2021, les consultations ont eu lieu au mois de septembre 2021, le principe du projet de loi a été adopté en novembre. La poursuite à laquelle fait référence la députée de Marguerite-Bourgeoys est survenue après les consultations, les auditions publiques, Mme la Présidente, après le dépôt du projet de loi. Si vous rendiez... dans votre décision suite à la question de directive de la députée de Marguerite-Bourgeoys, ça signifierait que, le législateur, à chaque fois qu'il dépose un projet de loi, un citoyen, une personne morale, si elle déposait une poursuite à l'encontre de l'État sur un sujet qui est similaire à celui qui est traité dans le cadre d'un projet de loi, ferait en sorte de paralyser les travaux parlementaires. Ça n'aurait pas de sens. Ça va à l'encontre même des règles fondamentales de l'Assemblée de se saisir de tout sujet qui lui appartient. Premier élément.

Deuxième élément, Mme la Présidente. En fonction de la séparation des pouvoirs, tout le monde a un rôle à jouer, et, en tout respect, l'exécutif, le législatif, le judiciaire. Malgré le fait que les parlementaires, ce sont eux qui étudient la loi, qui font les lois, ça n'a pas empêché, Mme la Présidente, et les collègues y ont fait référence tout à l'heure, aux trois juges en chef des trois différentes cours du Québec ainsi qu'à la juge en chef de la Cour d'appel du Québec et la juge en chef du Québec d'écrire à la commission et d'intervenir directement dans le cadre des travaux, des dispositions qui sont présentement devant nous. Ça ne les a pas empêchés. Ça n'a pas empêché, dans le cadre d'un autre projet de loi, Mme la Présidente... d'une juge en chef d'intervenir publiquement dans le cadre des travaux et de déposer aussi un argumentaire aux membres de la commission. Deuxième élément.

Alors, voyez-vous, c'est un peu la même chose. Les tribunaux décident d'intervenir dans le processus législatif pour dire : Voici ce qu'on en pense, et cette façon de faire là, Mme la Présidente, peut être à tout le moins questionnée, sur l'opportunité, ce n'est pas moi qui vais l'évaluer, mais je veux juste vous sensibiliser à cet effet-là. Or, si, d'un côté, ça fonctionne d'intervenir dans les travaux de la Chambre et dans les travaux du processus législatif de la part de la magistrature qui souhaite communiquer certaines informations, comment ça se fait que le législateur lui-même, qui est souverain et qui tire sa source, son pouvoir de son mandat représentatif du peuple, de la nation, des gens qui les ont élus, pourquoi lui... nous, en fait, nous, Mme la Présidente, les législateurs, on ne pourrait pas continuer de légiférer parce qu'il y a un dossier qui est porté devant les tribunaux?

Et je reviens à mon argument, Mme la Présidente, de dire : Donc, sur tout projet de loi, tout le monde pourrait prendre des poursuites puis dire : Ah! bien, on ne peut plus rien étudier le temps que les tribunaux soient saisis de quelque chose. Ça n'aurait pas de sens, là, ça paralyserait notre démocratie. Donc, c'est pour ça que je vous invite à rendre une décision dans le sens qui va nous dire qu'on peut continuer d'étudier l'article 12, l'article 13 et suivants.

Puis, le dernier élément, puis ça, ce n'est pas un élément pour votre décision, Mme la Présidente, mais c'est un élément en réponse au député de La Pinière, au contraire, je crois qu'il y a urgence d'aborder tous les aspects du français au Québec, et moi, je considère qu'il y a urgence sur tous les volets, incluant celui-ci.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai le député de Chapleau qui veut faire une intervention. M. le député de Chapleau.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Pour ajouter, là, au débat, également pour éclairer votre décision, là, lorsque vous prendrez votre décision, là, vous réfléchirez peut-être à ces points-là, il en va de nos pouvoirs dont nous disposons en tant qu'élus, il en va de nos prérogatives en tant qu'élus. Nous sommes sur une pente glissante, il y a un risque à notre démocratie, puis ça m'inquiète. Donc là, j'imagine que, lorsque vous aurez à prendre en considération ça, il y aura ces inquiétudes que vous partagerez, du moins j'espère, je vous le soumets humblement. La confiance envers nos institutions, également, doit demeurer, et l'institution que nous représentons en tant que représentants élus de la nation québécoise se doit d'être respectée, puis nous devons faire respecter, du moins, nous assurer de cette confiance-là. Donc, je vous invite à prendre ces éléments-là en considération lorsque vous prendrez votre décision. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai le député de La Pinière qui a signifié son intérêt, encore une fois.

M. Barrette : Mme la Présidente, vous aurez remarqué, dans les plaidoiries que vous avez entendues, qu'à aucun moment je n'ai porté de jugement ni prêté d'intentions. Je ne dis pas que les autres l'ont fait, mais jamais je n'ai insinué qu'il y avait une intention dans la poursuite de la magistrature. Pour être bien franc avec vous, Mme la Présidente, je ne l'ai pas lue, je ne peux même pas vous dire comment elle est écrite, je ne peux même pas vous en parler au mérite.

Je peux dire une chose, par exemple, ici, sur l'argument du ministre, sur l'argument du ministre. S'il considère qu'il y a urgence, c'est son appréciation, je ne la conteste pas et je ne la débats pas. Mais une chose qui est certaine, par exemple, Mme la Présidente, sur l'argument de l'urgence, l'étude jusqu'à l'adoption du projet de loi n° 96 va se passer dans un espace temporel fini qui va être le même, peu importe qu'on le fasse dans la séquence que l'on voudra. La séquence, là, elle n'a pas d'importance, actuellement. On pourrait se promener, là, de maintenant à 88, revenir à 26, puis aller à 10 dans trois semaines.

Alors, le cas est particulier. Je le répète, nous ne souhaitons pas ralentir les travaux. D'une façon... d'un observateur laïque du droit, je vois un enjeu, un enjeu de compréhension et de connexion. Ça ne changera rien au temps qu'on va prendre pour adopter ce projet de loi là. Donc, fin de la discussion là-dessus et fin de cet argumentaire-là.

Également, Mme la Présidente, le cas est particulier, nous avons été informés hors d'ondes, de la part du ministre, que la cause va être entendue en janvier, entendue sur le fond, donc il va y avoir une conclusion, là. Il est possible et, je dirais même, probable qu'avant qu'on reprenne nos travaux ce soit réglé. Alors, autre argument pour dire : Écoutez, là, cet argument-là du temps, il ne marche pas.

Moi personnellement... puis je pense refléter la pensée de ma collègue, nous autres, là, tout ce qu'on souhaite, là, c'est que nos travaux se concluent ou se fassent sans une espèce d'arrière-pensée d'influence extérieure, juste ça, là. Et c'est la raison pour laquelle on pense qu'on n'a pas besoin... on ne va pas ralentir les travaux, ma collègue l'a dit, je l'ai dit, moi aussi, on continue un autre article, là, c'est tout, là. Le temps imparti, là... pas imparti, ce n'est pas le bon mot, mais, à la fin, le temps qui aura été consumé pour faire l'étude ne va pas être modifié, altéré par la demande qui est faite aujourd'hui, autrement que le 20 minutes qu'on prend à débattre. Mais ça, on en prend souvent, des 20 minutes pour débattre, là.

Alors là, là, qu'on est rendu à dire que ça, ça atteint la démocratie, bien, Mme la Présidente, vous allez porter votre jugement à la demande, puis on va s'y soumettre, puis c'est tout à fait normal, mais les arguments qui sont avancés, il me semble qu'ils ne tiennent pas complètement la route, ou suffisamment.

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai entendu tous les arguments de part et d'autre. Évidemment, lorsqu'on demande à la présidence... peu importe que ce soit le président de l'Assemblée nationale, un président, une présidente de commission, je pense que les présidents doivent faire un travail rempli de rigueur. C'est ce que j'entends faire.

Donc, je vais suspendre les travaux. Je vais aller prendre connaissance de certaines choses avec la secrétaire de la commission. Si j'ai besoin d'être guidée, je demanderai d'être guidée. Je vais vous revenir avant la fin de l'heure pour vous dire... ou à tout le moins vous donner une indication sur la suite des choses.

Donc, je suspends les travaux le temps que je puisse aller faire mon travail. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

(Reprise à 17 h 56)

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, nous reprenons nos travaux. Au moment de la suspension, j'ai été saisie d'une question de directive de la députée de Marguerite-Bourgeoys. J'ai entendu les argumentaires de part et d'autre, du côté ministériel, tous les partis, la deuxième opposition, la troisième opposition, l'opposition officielle, les députés ministériels, et je tiens à vous dire qu'au moment où on se parle je ne suis pas en mesure de prendre une décision qui permettrait de répondre au questionnement des parlementaires de façon satisfaisante.

Donc, je vais prendre la question en délibéré et, compte tenu du peu de temps qu'il reste devant nous aujourd'hui, je vais vous revenir demain avec une décision, le but étant de pouvoir statuer sur la question qui m'a été présentée par la députée.

Donc, j'ajourne nos travaux. Merci. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 57)