Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures seize minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, bonjour, tout le monde, bienvenue. Donc, votre attention! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve présentement, et à la fois dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Donc, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 93, la Loi visant à reconnaître le Collège militaire Royal de Saint-Jean comme établissement d'enseignement de niveau universitaire.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Hivon (Joliette) sera remplacée par M. Roy (Bonaventure).

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, aussi, je tiens à vous informer que le vote pour ce mandat devra se faire... devra se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 11 juin 2021, comme l'entente le stipule.

Remarques préliminaires

Donc, nous débutons maintenant avec les remarques préliminaires. Donc, Mme la ministre de l'Enseignement supérieur, vous disposez de 20 minutes pour vos remarques préliminaires, et je vous cède la parole.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, merci, Mme la Présidente, merci. Alors, c'est avec beaucoup de fierté que je prends aujourd'hui la parole à l'amorce de l'étude détaillée du projet de loi n° 93, qui vise à reconnaître le Collège militaire royal de Saint-Jean comme établissement d'enseignement de niveau universitaire.

Alors, je veux d'abord saluer les collègues parlementaires, là, qui sont présents aujourd'hui, donc les membres de la Commission de la culture et de <l'éducation...

Mme McCann : …du projet de loi n° 93, qui vise à reconnaître le Collège militaire Royal de Saint-Jean comme établissement d'enseignement de niveau universitaire.

Alors, je veux d'abord saluer les collègues parlementaires, là, qui sont présents aujourd'hui, donc les membres de la Commission de la culture et de >l'éducation, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, M. le député de Saint-Jean, la députée de Marguerite-Bourgeoys, le député de Bonaventure aussi, donc, et aussi j'aimerais présenter l'équipe qui m'accompagne : le directeur général des affaires universitaires, étudiantes et interordres, M. Marc-André Thivierge, Mme Isabelle Desrochers-Galipeau, conseillère politique, Mme Geneviève Verreault-Tremblay, juriste, M. Sébastien Lacroix, professionnel au service des affaires académiques, et évidemment je mentionne la présence de professionnels et d'avocates qui ont travaillé sur le dossier.

Alors, le projet de loi n° 93 a franchi les premières étapes du processus législatif, et moi, je suis bien heureuse aujourd'hui d'être avec vous pour qu'on en fasse l'étude détaillée. Alors, je profite de l'occasion pour remercier l'équipe ministérielle, qui a travaillé très fort à toutes les étapes du projet, de même que le Collège militaire royal de Saint-Jean et le cégep Saint-Jean-sur-Richelieu, qui ont participé aux consultations particulières qui ont été tenues mardi dernier.

Alors, c'est un projet de loi qui a l'air simple en substance, mais qui est non moins important, c'est un projet de loi qui vient clarifier le statut particulier du collège au sein du paysage universitaire québécois. Alors, j'aimerais rappeler les objectifs principaux poursuivis avec ce projet de loi.

D'abord, on veut augmenter le nombre de diplômés universitaires au Québec, on veut qu'il y ait davantage de diplomation de militaires en français, on va augmenter, donc, la formation d'officiers francophones au sein des Forces armées canadiennes, évidemment si le projet de loi est adopté. Il y a d'autres éléments aussi qui nous apparaissent incontournables : pour le Collège militaire, l'établissement de véritables partenariats universitaires en recherche et la participation à des associations universitaires, l'optimisation des investissements en ressources professorales à travers le développement de nouveaux programmes, l'amélioration de la planification à long terme et, également et non le moindre, possibilité de fournir aux étudiants la preuve d'études requise pour toucher le Régime enregistré d'épargne-études.

• (11 h 20) •

À terme, on parle aussi d'une excellente nouvelle pour le Québec, parce qu'en reconnaissant le Collège militaire royal comme établissement d'enseignement de niveau universitaire, ça va remettre sur un pied d'égalité avec le Collège militaire royal du Canada à Kingston, en Ontario, le Collège militaire royal de Saint-Jean. On va ainsi pouvoir diplômer davantage de militaires et d'officiers en français et à coût nul pour le Québec en plus de rendre possible l'établissement de véritables partenariats en recherche.

Alors, le projet de loi, c'est une <étape très…

Mme McCann : ...le Collège militaire royal de Saint-Jean. On va ainsi pouvoir diplômer davantage de militaires et d'officiers en français et à coût nul pour le Québec en plus de rendre possible l'établissement de véritables partenariats en recherche.

Alors, le projet de loi, c'est une >étape très importante dans notre volonté de consolider notre réseau universitaire et de faciliter les opérations futures du collège pour améliorer ses pratiques et sa renommée.

Alors, Mme la Présidente, je suis ici en mode ouverture et en saine collaboration, comme ce fut d'ailleurs le cas lors des précédentes étapes législatives. Moi, je suis là pour entendre les collègues, hein, on travaille ensemble sur le projet de loi. Ensemble, en tant que parlementaires, on a les clés pour faire avancer... C'est un projet porteur pour le Québec.

Alors, je remercie à l'avance pour la collaboration les collègues, les idées, les suggestions aussi. Alors, je serai à l'écoute des différents points de vue que nous allons partager ensemble et qui vont apporter sans aucun doute un précieux éclairage pour les suites du projet de loi. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Donc, je céderais maintenant la parole à Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur et de recherche et députée de Marguerite-Bourgeoys. Donc, vous disposez de 20 minutes, Mme la députée.

Mme Hélène David

Mme David : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde! Bonjour, les collègues de la commission, bonjour, Mme la ministre, bonjour, ceux qui vous accompagnent, bonjour, ceux à l'écran, bonjour, les collègues, bonjour, mon attaché politique, que je vois quand même assez régulièrement, qui était mon directeur de cabinet à l'Enseignement supérieur, je

dois le souligner, qui a fait un travail remarquable. Alors, je pense qu'on cumule à nous deux pas mal d'années, sans compter mon vieux nombre d'années en enseignement supérieur sous toutes les formes.

Et je suis contente d'être ici pour un projet qui a l'air relativement limité, mais, la ministre l'a dit, qui est spécial, qui est vraiment spécial, parce qu'il n'y en a pas d'autre pareil et parce que, plus on creuse, plus ça pose un certain nombre de questions pas insolubles, mais des questions intéressantes. Mais moi, je suis passionnée par ce sujet-là. Alors, évidemment, je vais trouver tout intéressant.

Mais commençons par le titre du collège. Il y a certains, peut-être, partis d'opposition qui aiment moins ça qu'on parle de «collège militaire», le mot «militaire», «royal», donc qui fait appel à un collège pancanadien, qui fait appel à l'armée canadienne et qui, donc, fait appel au mot «Canada». Alors, on aime ou on n'aime pas, mais moi, je trouve ça extrêmement intéressant et important de pouvoir dire, comme la ministre l'a dit, à quel point on est fiers d'avoir... enfin de retrouver un pôle francophone au Canada pour l'armée, pour la formation des officiers, et j'irais plus loin et je l'ai déjà dit dans l'adoption de principe, pour permettre aux anglophones qui vont venir avec plaisir, j'espère, fréquenter ce collège de devenir beaucoup plus bilingues <anglais-français et...

Mme David : ...pour l'armée, pour la formation des officiers, et j'irais plus loin, et je l'ai déjà dit dans l'adoption de principe, pour permettre aux anglophones qui vont venir avec plaisir, j'espère, fréquenter ce collège de devenir beaucoup plus bilingues >anglais-français et à nos francophones de pouvoir devenir plus bilingues français-anglais. C'est pas mal gagnant pour tout le monde, c'est gagnant aussi pour l'enseignement supérieur. La ministre l'a dit, je suis d'accord, plus il y aura d'enseignement supérieur de qualité aussi et plus... mieux le Québec s'en portera, et d'être présent dans la francophonie militaire, appelons ça comme ça, je ne suis pas une spécialiste de l'armée, mais je sais que c'est important.

Je sais qu'à chaque fois qu'il y a eu des enjeux, que ça soit militaire ou pacifique — parce que l'armée, ça sert à... — nos militaires, on est bien contents qu'ils viennent à notre rescousse, ne serait-ce qu'à la crise du verglas en 1998 — je m'en souviens, de les avoir vus dans la rue — même à la crise d'Octobre en 1970, pendant la pandémie, quand ils sont venus dans nos CHSLD — la ministre s'en souvient très bien — on est contents de les avoir. On dit : Ah! ils existent. C'est formidable! On n'y pense pas quand on n'en a pas besoin, mais, quand on a besoin tout à coup de bras, de renforts, de gens qui sont très bien formés, bien, tout à coup, on pense à l'armée.

Alors, bien, pour avoir de l'armée, il faut avoir des officiers. Pour avoir des officiers, il faut avoir des gens représentatifs de l'espace anglophone du Canada et de l'espace francophone du Canada, on veut des bons officiers francophones. D'ailleurs, le brigadier général, M. Pilon, dont on a dit probablement regretter le départ — je connais moins, là... c'est le député de Saint-Jean, je pense, qui a dit ça — il risque de s'en aller parce qu'il est devenu brigadier général, mais c'est... ce que j'ai constaté, en tout cas, c'est que c'était un très bon francophone. Donc, on a des officiers qui deviennent les plus hauts gradés et qui sont des francophones. Et ça, quelles que soient nos opinions politiques, il faut toujours être très fiers d'avoir des francophones, au Canada, qui arrivent dans les plus hauts espaces, je dirais, de responsabilité publique, de responsabilité étatique, et l'armée en est une, est un bras important de tout pays qui se respecte et qui doit donner des services à sa population, et, malheureusement, des fois en temps beaucoup, beaucoup plus difficiles d'affrontement.

Alors, ce collège est important. Ce collège est à Saint-Jean, évidemment, une circonscription qu'on aime bien, avec un cégep aussi qu'on aime bien, avec qui ils ont des liens importants, le Collège militaire de Saint-Jean, royal, et donc on a déjà des diplômes collégiaux. Ici, il n'est pas question de diplômes collégiaux, il est question de rentrer le CMR, comme dit le député de Saint-Jean, dans la grande famille des établissements universitaires. C'est important à la fois de garder la qualité de nos établissements universitaires, et ça, je serai toujours là pour veiller au grain, et je pense que la ministre <sera...

Mme David : …il est question de rentrer le CMR, comme dit le député de Saint-Jean, dans la grande famille des établissements universitaires. C'est important à la fois de garder la qualité de nos établissements universitaires, et ça, je serai toujours là pour veiller au grain, et je pense que la ministre >sera d'accord avec moi que n'importe qui ne peut pas s'inventer du jour au lendemain de niveau universitaire, mais on a, et on le confirmera, là, le fait que les programmes universitaires qui vont se donner à ce collège, qui se donnent déjà, mais qui vont peut-être s'étendre, passeront par tous les processus d'assurance qualité qu'on demande pour tous les programmes universitaires au Québec.

Alors, on est devant un petit projet qui est avec beaucoup, beaucoup de spécificités, comme je dis, à nul autre pareil, parce qu'il n'y a pas d'équivalent au Québec de quelque chose, comme a dit la ministre, qui ne coûte rien ou à peu près au Québec, payé par le ministère de la Défense à Ottawa, mais qui pose avec... Je suis curieuse… Mes questions ont déjà été à peu près toutes posées dans les audiences, les consultations publiques. Je pense que la ministre aura probablement réponse à ces questions-là, qui posent quelques questions de gouvernance fort intéressantes, j'ai hâte d'avoir les réponses. Alors, je suis prête à entreprendre cette étude détaillée avec grand plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, je céderais maintenant la parole pour les remarques préliminaires au député de Saint-Jean.

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme la Présidente. N'ayez crainte, je ne serai pas long, mais je ne voulais pas rater cette occasion de remercier la diligence et le professionnalisme de toute l'équipe de l'Enseignement supérieur de la ministre qui a si bien répondu depuis un bon moment déjà, parce que ça se travaille, ça se prépare, ces choses-là. D'ailleurs, la députée de Marguerite-Bourgeoys a dit hier à l'adoption du principe que le fruit n'avait pas été mûr au moment où elle avait entendu parler… Mais, en fait, ça fait 25 ans qu'on veut revenir là où on était, et c'est ce qu'on est en train de faire, et donc la réponse, depuis que je suis en poste, c'est plus que dans l'air, ça se travaille, et, avec l'arrivée de la ministre au cabinet de l'Enseignement supérieur, on a réussi, et je l'apprécie et je l'en remercie, à faire en sorte qu'on puisse étudier ce projet de loi n° 93 qui est devant nous aujourd'hui avec tout ce qu'on sait qui sera bon et beau pour toutes les parties prenantes dans ce dossier-là.

• (11 h 30) •

Petite parenthèse, parce que la députée de Marguerite-Bourgeoys m'a regardé en disant : Le brigadier général, semble-t-il qu'il s'en va. Je l'ai dit en lui posant la question, mais c'était peut-être parce qu'on parlait entre initiés, on ne peut pas être député de Saint-Jean puis ne pas avoir un petit faible pour la chose militaire et la famille militaire, mais effectivement les commandants comme le commandant Pilon, commandant du CMR Saint-Jean, on les aime beaucoup, mais il ne faut pas les aimer trop, parce qu'ils passent très vite. Rarement est-ce qu'un commandant va faire plus que deux ans, puis ce n'est pas seulement le CMR Saint-Jean, c'est parce que ce sont de très hauts gradés. Et la raison pour laquelle je relance <là-dessus, c'est que…

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<17879 M. Lemieux : ...les commandants, comme le com4mandant Pilon, commandant du CMR Saint-Jean, on les aime beaucoup, mais il ne faut pas les aimer trop parce qu'ils passent très vite. Rarement est-ce qu'un commandant va faire plus que deux ans. Puis ce n'est pas seulement le CMR Saint-Jean, c'est parce que ce sont de très hauts gradés. Et la raison pour laquelle je relance >là-dessus, c'est qu'effectivement on a besoin d'avoir de très hauts gradés. Il est devenu brigadier général il y a 10 jours, M. Pilon, et c'est pour ça que je commence à m'habituer à l'idée qu'il va être remplacé parce qu'on va avoir besoin d'un brigadier général ailleurs dans les Forces armées canadiennes. Et c'est ça, le but de mon intervention, on a besoin, on a vraiment besoin d'officiers supérieurs qui connaissent le Québec, qui connaissent le français, qui sont à l'aise avec la société québécoise, ça ne peut qu'être gagnant, gagnante pour toutes les parties prenantes de notre société. Et c'est au Collège militaire royal de Saint-Jean que ça va se passer.

Hier, pendant les quelques mots que j'ai prononcés au principe, au salon bleu, bien sûr, on parle des lettres de noblesse, c'est une chose, mais il ne faut pas oublier que, depuis 25 ans, on ne les a plus, ces lettres de noblesse là et on ne peut pas seulement les reprendre comme ça. Il y a des habitudes qui se sont installées avec le temps et, avec le temps, donc, on est devenus, à Saint-Jean, une succursale de Kingston. C'est un peu regrettable de le dire comme ça, presque méchant, mais c'est un peu l'enthousiasme qui m'anime en voyant qu'on va redonner le statut d'université au Collège militaire royal de Saint-Jean, qui me fait constater que ces 25 années là ont pesé lourd, ont été difficiles pour les gens, bien sûr, du Collège militaire parce qu'il y avait quand même une activité qui était ralentie et qui s'est accélérée depuis quelques années.

Et c'est là-dessus que je termine parce que la beauté, c'est que c'est un tremplin. Ce qu'on est en train de faire et ce qu'on va bientôt accomplir en adoptant avec les amendements et les discussions qui viennent avec, c'est un tremplin pour retrouver et dépasser l'âge d'or de l'époque du Collège militaire royal, ne plus être une succursale, ce qu'on est depuis 25 ans, de Kingston, ne plus être le petit frère, si vous préférez, mais d'être vraiment le frère jumeau ou la soeur jumelle de Kingston, et de pouvoir regarder en avant, et de se servir de ce tremplin-là que le gouvernement du Québec va donner au Collège militaire royal de Saint-Jean pour redevenir ce qu'il doit être. Merci, Mme la Présidente.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Donc, s'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, je mettrai en délibération l'article 1 du projet de loi. Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente. Alors : L'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire est modifié par l'insertion, après le paragraphe 11°, du suivant :

«12° le Collège militaire Royal de Saint-Jean;».

Alors, l'insertion du paragraphe 12° à l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire a pour objet de réintégrer dans la loi le Collège militaire royal de Saint-Jean. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, écoutez, je n'ai pas d'amendement, je n'ai pas de commentaire, je n'ai pas de <question...

Mme McCann : ... de niveau universitaire a pour objet de réintégrer, dans la loi, le Collège militaire Royal de Saint-Jean. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, écoutez, je n'ai pas d'amendement, je n'ai pas de commentaire, je n'ai pas de >question, et on peut procéder.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, Mme la secrétaire, la mise aux voix par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 1 est adopté. Nous passons à l'article 2. Mme la ministre.

Mme McCann : Alors, merci, Mme la Présidente. L'article 4.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«L'établissement visé au paragraphe 12° de l'article 1 doit transmettre annuellement au ministre un état du traitement des membres de son personnel de direction établi conformément aux dispositions des articles 4.3 à 4.5, un rapport sur sa performance établi conformément aux dispositions de l'article 4.6 et un rapport sur ses perspectives de développement.»

L'ajout du troisième alinéa de l'article 4.1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire vise à ce que le Collège militaire royal de Saint-Jean soit tenu de transmettre à la ministre un état du traitement des membres de son personnel de direction, un rapport sur sa performance et un rapport sur ses perspectives de développement.

Contrairement aux établissements prévus aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de cette loi tel que prévu au premier alinéa de l'article 4.1, il n'y a toutefois pas lieu que le Collège militaire royal de Saint-Jean rende compte de ses états financiers à la ministre de l'Enseignement supérieur puisqu'il est entièrement financé par la Défense nationale du Canada. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Je vais faire un premier commentaire d'ordre général, qui n'a rien à voir avec le projet de loi mais qui a à voir avec une obsession que j'ai depuis que j'ai eu le privilège de passer par le fait d'être ministre. Il est toujours écrit au masculin : «L'établissement visé au paragraphe 12° de l'article 1 doit transmettre annuellement au ministre...» Et j'ai demandé, quand moi-même, je soumettais des projets de loi : Mais pourquoi ce n'est pas «la ministre»? Je ne suis tout de même pas non genrée. Je suis genrée, et les commentaires sont bien genrés, mais on n'a pas le droit, Mme la Présidente. Saviez-vous ça? Il faut que ça soit toujours au masculin : «la loi présentée par le ministre», «le ministre», «le ministre». Alors, c'est toujours... je le ferai jusqu'à ce que je ne sois plus députée, faire le commentaire, et peut-être qu'un jour, un jour, les législateurs penseront à trouver une solution à cette question du genre, parce que les femmes <ministres...

Mme David : ...«la loi présentée par le ministre», «le ministre», «le ministre». Alors, c'est toujours... je le ferai jusqu'à ce que je ne sois plus députée, faire le commentaire, et peut-être qu'un jour, un jour, les législateurs penseront à trouver une solution à cette question du genre, parce que les femmes >ministres, ça fait depuis 1961, ça ne fait pas si longtemps que ça, mais je pense qu'on a autant le droit à notre place que les hommes ministres dans la sémantique des projets de loi. Voilà, c'était pour mon commentaire, que je répéterai à chaque fois que j'ai l'occasion.

Maintenant, sur le contenu, l'état de traitement. Moi, je trouve ça fort intéressant parce que c'est une règle budgétaire, ça a été un gros, gros dossier important de la précédente législature. Pour le personnel de direction, nous avions établi plein de normes, et c'est... je pourrais dire, c'est presque ça qui a été choisi, Mme la ministre, par... et pour vous rendre compte, au ministre, de l'état de traitement du personnel de direction.

Moi, je suis d'accord, sauf qu'il y a des conséquences s'ils ne suivent pas la règle budgétaire, il y a des conséquences qui sont prévues. Et je l'ai bien dit en consultation préliminaire ou même je ne sais plus si je l'ai dit en adoption de principe, mais vous auriez... C'est là qu'on est dans le très spécial, hein? Parce que, normalement, la ministre a une prise importante, c'est l'argent. Alors, elle a le droit, si elle n'est pas contente, parce que l'établissement ne respecte pas, par exemple, les... pas les directives, on n'a pas le droit à l'universitaire, mais la règle budgétaire ou le règlement sur l'état du traitement des membres, elle peut retenir des fonds, elle peut leur envoyer un message important en disant : Je ne vous envoie pas. Moi, je me souviens, à l'époque, la fameuse subvention conditionnelle. La subvention conditionnelle, c'était si on ne fait pas telle chose, telle chose, telle chose, on n'aura pas notre subvention conditionnelle.

Alors, ma question, c'est : Comme la ministre n'a pas d'emprise, et que c'est le ministère de la Défense, et qu'elle ne paie rien de toute façon, elle ne peut rien enlever à quelque chose qu'elle ne donne pas, alors qu'est-ce qu'elle va faire tous les ans si elle s'aperçoit... C'est hypothétique toujours, mais on fait de la législation, alors il faut toujours prévoir, hein? Si on dit ça, c'est parce qu'il doit y avoir une conséquence si cette transmission annuelle est analysée par le ministère. Le ministère revient à la ministre en disant : Il y a quelque chose qui ne va pas, là, ils ne suivent pas du tout, du tout, du tout la règle budgétaire. Bien, comme elle n'a aucune prise, qu'est-ce qu'elle fait? Je suis certaine, comme ma question n'est pas nouvelle, que la ministre a déjà une réponse et je suis curieuse de l'entendre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, ce que je comprends des discussions qu'il y a eu <avec le...

Mme David : ... elle n'a aucune prise, qu'est-ce qu'elle fait? Je suis certaine, comme ma question n'est pas nouvelle, que la ministre a déjà une réponse et je suis curieuse de l'entendre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, ce que je comprends des discussions qu'il y a eues >avec le Collège militaire royal, c'est qu'on leur a demandé s'ils étaient d'accord pour nous transmettre l'état de traitement des membres de la direction conformément, hein, comme on le voit, aux articles 83 à 85, et ils étaient d'accord. On n'a pas eu à inciter le collège à le faire.

C'est sûr que nous n'avons pas une poignée, là, pour intervenir, étant donné que nous ne finançons pas le Collège militaire royal, mais je pense que, pour s'inscrire, hein, dans l'esprit de la loi, c'est intéressant qu'on puisse avoir cette information au même titre que le rapport sur la performance puis des perspectives de développement. Mais le principe de transparence, je pense, a prévalu, et le Collège militaire royal ne s'est pas objecté, a tout de suite voulu collaborer là-dessus.

• (11 h 40) •

Mme David : Bien, moi, je n'ai jamais fait ça dans ma vie, mais, si je proposais, mais ce n'est pas fait, là, je ne vous annonce pas je propose un amendement, mais l'amendement, ça serait : Ce n'est pas nécessaire. Ce n'est pas nécessaire puisque, un, vous n'avez pas de prise, puis, deux, ce sont des salaires, l'état de traitement. Je vais vous expliquer. En tout cas, ils vous l'ont sûrement dit, quel est tout l'historique de cette question de l'état de traitement des membres du personnel de direction. Vous n'étiez pas encore à l'Assemblée nationale à ce moment-là, c'était beaucoup pendant la dernière législature, 2014‑2018. Quand dis 14-18, ça fait Première Guerre mondiale, mais on parle de 2014‑2018.

Mais ce n'est pas nécessaire puisque, de toute façon, moi, le brigadier-colonel, il est payé par le ministère de la Défense, j'imagine qu'ils ont des cadres réglementaires eux-mêmes très précis, ce n'est pas vraiment de nos affaires. Autant on dit, au Québec, qu'on veut avoir une autonomie dans ce qui nous concerne, dans notre gouvernance à nous, autant, sincèrement, savoir combien fait le brigadier-colonel, payé par Ottawa, fonds de pension par Ottawa, assurance maladie par Ottawa, assurance salaire, etc., je ne vois pas vraiment ni la pertinence ni l'utilité.

Si, l'utilité, c'est de comparer son état de traitement comme équivalent, je ne sais pas trop, là, si on peut dire ça, de recteur d'une université, bien là il faut comprendre pourquoi on a fait une directive, une règle budgétaire spéciale pour l'état du traitement du personnel de direction. C'est simple, c'est parce qu'à l'époque, et là je remonte même avant, même 2014, régulièrement, une fois par année ou deux fois par année, sortait l'état de traitement des hauts dirigeants des universités : trop payés, trop grande différence entre le réseau de l'UQ et puis les universités à <charte...

Mme David : ... du traitement du personnel de direction. C'est simple, c'est parce qu'à l'époque, et là je remonte même avant, même, 2014, régulièrement, une fois par année ou deux fois par année, sortait l'état de traitement des hauts dirigeants des universités. Trop payés, trop grande différence entre le réseau de l'UQ et puis les universités à >charte, Untel a un chauffeur, Untel a une voiture de fonction, Untel a un appartement, Untel est abonné au Club Saint-Denis — qui n'existe plus nécessairement, maintenant, un club privé — Untel fait ci, Untel fait ça. Et là, à l'époque, l'opposition officielle, de la précédente législature, du précédent gouvernement, l'opposition officielle n'arrêtait pas de dire : Il faut absolument, il faut absolument baliser, baliser, baliser. Donc, on a balisé et on a balisé au meilleur, je pense, de ce qu'on pouvait faire. Puis, ma foi, j'en suis assez fière, parce qu'on n'entend plus parler, depuis ce temps-là, de cette question d'inégalité interrecteurs, voiture de fonction, pas voiture de fonction. Je pense que ça a assez bien... en tout cas, on n'a rien vu depuis ce temps-là, c'est peut-être bon signe. Quand il n'y a pas de problème, d'habitude, c'est parce que... quand ça ne sort pas dans les journaux, c'est que ça va bien.

Mais là moi, je ne vois pas l'utilité, puisque vous ne voudrez jamais comparer le salaire d'un recteur d'une université à charte, par exemple, avec le salaire du brigadier général. Donc, moi, ça ne me fait rien qu'il reste, là, il peut bien vous envoyer combien il fait par année, mais, sincèrement, je ne sais pas pourquoi c'est cette partie-là qui a été suggérée plutôt que d'autres choses qui... Il y a toutes sortes de règles, hein, il y a toutes sortes de règles budgétaires avec les universités, il y a toutes sortes de règlements. Alors, pourquoi c'est celui-là? Donc, je ne m'objecterai pas, je ne déposerai pas d'amendement, mais je reste un peu sur : Pourquoi? Pourquoi ça?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, Mme la Présidente, c'est sûr que je comprends tout à fait la réflexion de la députée de l'opposition et je pense que je m'y rallie, parce qu'en quelque part, effectivement, là, on est cohérent dans le sens qu'ils ne sont pas soumis aux mêmes règles budgétaires que les universités québécoises, ils sont financés par le fédéral, les forces armées fédérales.

Alors, moi, je vous dirais, Mme la Présidente, qu'on est ouvert à retirer cette mention de l'article 2. Évidemment, les autres éléments nous apparaissent très importants, mais cet élément-là, qui est vraiment de niveau budgétaire, je comprends que... à la lumière de la proposition de la députée de l'opposition, qu'il y a une question de cohérence et d'applicabilité, je dirais, parce qu'effectivement ils sont financés entièrement par les Forces armées canadiennes. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, il y aura un amendement, à ce que je crois. Vous déposerez un amendement, Mme la ministre?

Mme David : Je ne sais pas qui va <déposer...

Mme McCann : ... et d'applicabilité, je dirais, parce qu' effectivement ils sont financés entièrement par les Forces armées canadiennes. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, il y aura un amendement, à ce que je crois. Vous déposerez un amendement, Mme la ministre?

Mme David : Je ne sais pas qui va >déposer l'amendement, mais, en tout cas, ça peut être moi, ça peut être la ministre. Je n'ai aucun problème. Moi, je n'ai pas une équipe aussi élaborée que celle de la ministre, alors si vous voulez le faire, je suis très ouverte.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, on va suspendre quelques instants, le temps de faire parvenir l'amendement au secrétariat. Merci.

Mme McCann : Excellent, excellent.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

 (Reprise à 11 h 54)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons. Mme la ministre, vous pouvez nous présenter votre amendement.

Mme McCann : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors : L'article 2 du projet de loi est modifié par la suppression de «un état du traitement des membres de son personnel de direction établi conformément aux dispositions des articles 4.3 à 4.5,». Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.

Mme David : Bien, merci beaucoup. Je trouve, c'est la beauté de l'étude détaillée des projets de loi, c'est quand il y a un beau travail de collaboration qui se fait et que l'intelligence collective prévaut sur d'autres considérations.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, je vais mettre aux voix l'amendement. Donc, Mme la secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? Pas d'autre intervention? Donc, nous allons mettre aux voix l'article 2 amendé.

La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 2, amendé, est adopté.

Je vais mettre en délibéré l'article 3. Donc, Mme la ministre, vous pouvez nous présenter l'article 3.

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente. Alors : L'article 16.10 du Code des professions est modifié par le remplacement, dans le sous-paragraphe bdu paragraphe 2° du deuxième alinéa, de «11°» par «12°».

La modification au sous-paragraphe bdu paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 16.10 du Code des professions a pour effet d'ajouter le Collège militaire royal de Saint-Jean aux autres établissements d'enseignement de niveau universitaire dont la compétence du Commissaire à l'admission aux professions est exclue concernant les programmes de grade établis par ces établissements qui donnent ouverture aux permis des ordres professionnels, pour une profession dont l'exercice est contrôlé par un ordre professionnel. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions?

Mme David : Bien, écoutez, ça prend 15 lectures à peu près pour comprendre ce que ça <veut dire...

Mme McCann : ... qui donnent ouverture aux permis des ordres professionnels, pour une profession dont l'exercice est contrôlé par un ordre professionnel. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions?

Mme David : Bien, écoutez, ça prend 15 lectures à peu près pour comprendre ce que ça >veut dire, parce que c'est : Je n'aime pas que je n'aime pas, que je n'aime pas, ou j'aime, que j'aime, que j'aime quelque chose. C'est du jargon légal total. Mais je fais confiance aux légistes et puis je fais confiance à la façon dont c'est rédigé.

Ce que j'en comprends, pour le dire simplement, c'est que le Collège militaire royal de Saint-Jean ne fera pas des diplômes de grade donnant accès à un ordre professionnel et ne veut pas, pour une raison que, là, j'ignore, mais corrigez-moi si je me trompe, hein, dans ma... j'essaie d'être la Fernand Séguin de la vulgarisation scientifique, là, je parle au monde qui... si quelqu'un a compris la phrase, là, bravo! Ils n'ont pas intérêt ou ils ne veulent pas, c'est ce que le brigadier général avait dit, former, par exemple, un baccalauréat en génie équivalent de l'École polytechnique, l'École de technologie supérieure, qui donne automatiquement accès à l'Ordre des ingénieurs, ou former des futurs médecins ou des futurs psychologues dont les diplômes sont comme organisés pour donner accès directement... ce n'est pas toutes les professions, mais qui donnent à peu près directement accès à l'ordre des x, y, z. Ils ne veulent pas avoir ce genre de programme là. Je pense que c'est ça que j'ai compris. Ils ont un baccalauréat en études internationales, ce n'est pas un titre professionnel. Vous êtes, en même temps, Mme la ministre, ministre des ordres professionnels. Il n'y a pas d'ordre profession des politologues, ou etc. Alors, je comprends qu'ils ne veulent pas aller vers ça.

Pourquoi? Là, moi, je ne suis pas capable d'aller plus loin que ça? On peut s'amuser à essayer de répondre à ces questions-là. Il n'y a peut-être pas d'intérêt. Si vous avez quelque chose qui satisfasse ma curiosité, je vais l'écouter avec plaisir, mais je n'ai même pas de question, sinon que c'est l'épitomé de la complexité légale d'une formulation d'un article de loi. Mais je pense que j'ai compris quand même ce que ça voulait dire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, comme le disait ma collègue, c'est la beauté de l'étude détaillée d'un projet de loi, puis c'est vrai que l'écriture juridique, parfois, ce n'est pas simple, et c'est factuel, ce que je dis, même si, bon... ce n'est pas négatif, mais ce n'est pas simple, hein?

• (12 heures) •

Mais je dois tout de suite, Mme la Présidente, vraiment, clarifier, et je vais tenter ma chance pour clarifier pour ma collègue. En fait, l'article tourne autour du rôle du Commissaire à l'admission aux professions. Toutes les universités ne sont pas soumises aux compétences du Commissaire ou de la Commissaire à l'admission aux professions. Là, c'est du <Commissaire...

>

<17887 Mme McCann : ...et tout autre document, la dénomination

«Collège militaire Royal de Saint-Jean» devient «Collège militaire royal de

Saint-Jean» — avec une minuscule, je le dis entre parenthèses, avec une minuscule à «royal».

Alors, on remplace donc la majuscule de «royal» par la >minuscule dans l'amendement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, Mme la ministre. Des interventions?

Mme David : ...c'est la moindre des choses que de bien épeler les noms des établissements. Alors, moi aussi, j'aurais mis spontanément un r majuscule, mais on va le laisser en minuscule.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, Mme la députée. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 7.1.

La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 7.1 est adopté.

Je mets en délibéré l'article 8.

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente. Alors :La présente loi entre en vigueur à la date de la sanction, là, de la présente loi. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des interventions? Ça va. Donc, je mets aux voix l'article 8.

La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 8, adopté, et l'article 8 est adopté. Mme la ministre a un article omnibus à nous déposer, qui est déjà sur le Greffier. Donc, je vous cède la parole pour la présentation de l'article 8... de l'article omnibus.

Mme McCann : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente : Sous réserve de l'article 7.1, remplacer, dans l'ensemble du projet de loi, y compris son titre, «Collège militaire Royal» par «Collège militaire royal», avec une minuscule. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Donc, je vais mettre aux voix l'amendement de l'omnibus.

La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement omnibus étant adopté, je vais maintenant procéder à la mise aux voix du titre du projet de loi. S'il n'y a pas d'intervention, Mme la secrétaire, par appel nominal.

La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster <(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)...

La Secrétaire : ... Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster >(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention.

Donc, je propose que la commission adopte des ajustements pour les références. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention.

Remarques finales

Donc, nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède maintenant la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys et porte-parole de l'opposition officielle. Mme la députée.

Mme Hélène David

Mme David : Excusez, j'avais oublié cette étape. Bien, écoutez, je suis très heureuse qu'on ait pu, je pense, faire le mieux qu'on pouvait avec un projet de loi qui, malgré qu'il soit petit, était assez spécialisé et spécifique, et donc redonner, comme on a dit, les lettres de noblesse à ce collège, redonner la possibilité de l'enseignement supérieur. J'ai remarqué que les professeurs, j'en connais quelques-uns, là, sont déjà de très haut calibre. Donc, on peut avoir grand espoir qu'on entende parler, donc, de recherche et d'enseignement de très haut niveau qui vont se faire à ce collège. Et je pense que ça va être très, très bon pour le député de Saint-Jean aussi, pour sa circonscription, pour le cégep de Saint-Jean et pour la francophonie canadienne en général et québécoise en particulier.

Alors, je suis très heureuse que nous retrouvions ce collège avec la qualité qu'il avait à l'époque et qu'il va certainement retrouver, grâce, entre autres, à l'excellence actuelle et probablement à venir de son corps professoral. Alors, bravo et longue vie au Collège militaire royal de Saint-Jean!

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, j'ai le député de Saint-Jean qui veut nous adresser également quelques remarques. Je vous cède la parole, M. le député.

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Oui. Bien, en fait, je vais réserver mes derniers commentaires pour l'adoption finale, mais je voulais juste partager avec la députée de Marguerite-Bourgeoys que, comme elle, chaque fois que je vois «du ministre» ou «le ministre» dans un projet de loi, je me dis toujours... même si je ne suis pas d'accord pour toujours féminiser partout, l'espèce de mécanique langagière écrite que je n'aime pas toujours, mais j'ai toujours un petit malaise, moi aussi, avec «le ministre» dans les lois et j'espère qu'un jour on trouvera quelque chose qui fera l'affaire de tout le monde, Mme la députée.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean. Mme la ministre, je vous cède la <parole...

M. Lemieux : ... langagière écrite que je n'aime pas toujours, mais j'ai toujours un petit malaise, moi aussi, avec «le ministre» dans les lois, et j'espère qu'un jour on trouvera quelque chose qui fera l'affaire de tout le monde, Mme la députée.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean. Mme la ministre, je vous cède la >parole.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Oui. Bien, merci, Mme la Présidente. Effectivement, moi de même, j'espère qu'on trouvera aussi, un jour, une solution à cet élément qu'a soulevé ma collègue de l'opposition, que je veux remercier, d'ailleurs, pour son excellent travail de collaboration très apprécié, remercier également les collègues, députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré et député de Saint-Jean, très heureuse pour le député de Saint-Jean aussi et les collègues, là, du ministère, merci beaucoup, et évidemment ma conseillère politique. Je vous remercie, aussi, Mme la Présidente, de votre travail.

Et vraiment je me réjouis. Je me réjouis. C'est formidable que nous ayons maintenant un nouveau membre. Nous allons avoir un nouveau membre de la grande famille des universités québécoises en la personne, hein, presque une personne, le Collège militaire royal, je m'en réjouis, et qu'évidemment aussi sa collaboration avec le cégep de Saint-Jean-sur-Richelieu continue. Et ça va renforcer effectivement, comme on disait, la francophonie au Québec. Alors, tous les bienfaits de ce projet de loi mené à bon port, nous allons pouvoir en bénéficier, et le collège au premier chef. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Merci, tout le monde, pour votre collaboration et l'apport aux travaux de la commission.

Donc, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 35)