Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, May 6, 2021
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Vol. 45 N° 87
Ministère de la Justice, volet Protection de la langue française
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Intervenants par tranches d'heure
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Guillemette, Nancy
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David, Hélène
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Jolin-Barrette, Simon
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Ghazal, Ruba
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Ghazal, Ruba
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Guillemette, Nancy
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Jolin-Barrette, Simon
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David, Hélène
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Bérubé, Pascal
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Lévesque, Mathieu
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Bérubé, Pascal
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Guillemette, Nancy
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Jolin-Barrette, Simon
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David, Hélène
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Lévesque, Mathieu
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Ghazal, Ruba
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Ghazal, Ruba
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Bérubé, Pascal
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Guillemette, Nancy
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Lévesque, Mathieu
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David, Hélène
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures trente minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude du volet Protection de la langue française des crédits budgétaires du
portefeuille Justice pour l'exercice financier 2021‑2022. Une enveloppe de
90 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Émond (Richelieu) sera remplacé par M. Lévesque
(Chapleau); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), par Mme Hébert
(Saint-François); Mme IsaBelle (Huntingdon), par M. Lefebvre
(Arthabaska); Mme Labrie (Sherbrooke), par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon
(Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).
Protection de la langue française
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la secrétaire. Donc, nous allons procéder aux échanges entre les
groupes d'opposition et le ministre par blocs d'environ 14 à 19 minutes
pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le
temps d'échange inclut les questions et les réponses. Et la mise aux voix des
crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué, soit une période...
soit un peu avant 13 heures aujourd'hui.
Discussion générale
Donc, je suis maintenant prête à
reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un bloc
d'échange de 19 minutes. Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la
parole est à vous.
Mme David : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. J'ai parti mon chronomètre. Ce n'est pas long,
19 minutes, mais on va en profiter au maximum. Bonjour, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bonjour.
Mme David : Enchantée de
vous revoir. J'avais hâte, j'avais hâte. On a tous hâte de parler de langue
française. On a même de plus en plus hâte. Je me suis ennuyée un peu de vous.
On a eu des échanges importants pendant le projet de loi n° 21. Alors, on
va reprendre d'autres échanges. Je pense qu'on va passer beaucoup de temps ensemble,
et j'espère que ça va rester productif, serein, dans le plus grand esprit de collaboration
possible, vous me connaissez. Bonjour à vos collègues. Bonjour,
M. Poirier. Bonjour, les collègues. Bonjour, M. Boutet, président du Conseil
supérieur de la langue française. Bonjour, mes collègues députés. Bonjour, tout
le personnel.
Je commencerais en vous remerciant de peut-être
nous avoir entendus et puis d'annoncer, aujourd'hui même... vous qui êtes assez
impatient, justement, d'annoncer votre grand plan, bien, <vous avez au
moins...
Mme David : ...bonjour,
M. Boutet,
président du
Conseil supérieur de la langue française
. Bonjour,
mes collègues députés. Bonjour, tout le
personne
l.
Je commencerais en vous remerciant de
peut-être
nous avoir entendus et puis d'annoncer,
aujourd'hui
même... vous
qui êtes assez impatient,
justement
, d'annoncer votre grand plan,
bien, >vous avez au moins annoncé l'application de l'article 1 de
la loi n° 104, qui était notre proposition numéro 3
dans notre plan d'action qu'on a déposé. Il en reste 26. Alors, c'est
intéressant que vous ayez ça aujourd'hui. Ce qui me surprend, c'est que vous
donnez un an pour vous permettre de l'appliquer. Alors, je me dis, si, pour un
article d'une loi, ça prend un an, je crains fort que pour une loi au complet
que vous voulez entièrement rénover, comme vous dites, ça prenne beaucoup plus
qu'un an. Alors, si on fait une règle de trois, ça risque de prendre bien des
années. Alors, je ne souhaite pas ça à personne, mais je pense que je
m'inquiète un petit peu de ça. Mais, quand même, félicitations pour cette
annonce de l'application de l'article 1 de la loi n° 104. Vous avez
raison, je l'ai dit aussi, ça fait 19 ans. Donc, ça va être quand même
assez intéressant.
Je vais commencer tout de suite par
quelque chose que votre premier ministre a annoncé. Enfin, c'est le supplice de
la goutte, hein, alors on en sait un petit peu. Alors, il a prononcé deux
mots-clés. Le premier, c'est «dérogation», donc «disposition de dérogation», je
devrais dire trois mots, et l'autre mot-clé, c'est «affichage». Donc, je ne
suis pas surprise et je sens votre intense envie de réutiliser, probablement,
les dispositions de dérogation pour, j'en conclus avec les mots-clés que j'ai
eus, obliger un affichage. Est-ce que c'est extérieur? Est-ce que c'est
intérieur? Est-ce qu'on revient à certaines dispositions de certaines années,
dont peut-être 1988? Est-ce qu'on essaie de dire : Ça va frapper fort, on
va montrer les muscles, on va vraiment dire, là, au gouvernement fédéral :
Attention, on se tient debout?
Alors, le mot «dérogation» n'est pas suivi
par... enfin, est un peu complexe pour bien du monde, mais ça fait très, très
costaud. C'est peut-être pour garder vivant dans l'actualité un certain nombre
de... En fait, vous avez mis la barre tellement haute que le mot «dérogation»
frappe fort, mais la question de l'affichage n'est pas vraiment dans l'actualité,
à moins que j'aie vraiment mal lu. Donc, on frappe le plus fort là où les gens,
peut-être, s'y attendent le moins. Je me suis demandé si ce n'était pas
justement pour être dans un certain rapport de force avec nos cousins fédéraux.
Mais, diable!, pourquoi avoir choisi l'affichage, ou que le premier ministre a
parlé d'affichage et de dérogation?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
bonjour, Mme la Présidente. Vous me permettrez quelques remarques
préliminaires. Salutations à la collègue de Marguerite-Bourgeoys — et
moi aussi, je suis content de la retrouver et j'ai hâte de travailler <de
nouveau avec elle...
Mme David : …
pourquoi
avoir choisi l'affichage, ou que le premier ministre a parlé d'affichage et de
dérogation?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, bonjour, Mme la Présidente. Vous me permettrez quelques remarques
préliminaires. Salutations à la collègue de Marguerite-Bourgeoys — et
moi aussi, je suis content de la retrouver et j'ai hâte de travailler >de
nouveau avec elle, je sais que ça sera productif — Mme la députée de Mercier,
M. le député de Matane-Matapédia, également M. le fidèle député de Chapleau
qui nous accompagne dans toutes nos aventures. Alors, merci d'être là. Salutations
également, Mme la Présidente, à Me Juliette Champagne, qui est
sous-ministre associée au Secrétariat à la promotion et la valorisation de la
langue française , à toute son équipe, parce qu'ils ont travaillé extrêmement
fort au courant de la dernière année et demie, Mme la Présidente,
M. Boutet, président du Conseil supérieur de la langue française,
Mme Ginette Galarneau, présidente de l'OQLF. Alors, merci d'être présents
aujourd'hui.
Dans un premier temps, Mme la
Présidente, vous noterez que la langue française est une responsabilité
historique du gouvernement. Le gouvernement, hier, par le biais du Conseil des
ministres, a posé un geste qu'aucun autre gouvernement n'a osé effectuer, qu'il
soit du Parti libéral du Québec ou du Parti québécois. Après presque
19 ans d'attente, Mme la Présidente, nous avons pris le décret
concernant l'entrée en vigueur de l'article 1 de la loi n° 104. Il
s'agit d'un premier pas de la relance linguistique du Québec.
Le bilinguisme institutionnel qui s'est
installé depuis deux décennies est le bilan du Parti québécois et celui du Parti
libéral du Québec. À cet effet, Mme la Présidente, je dois noter le récent mea
culpa que les partis ont fait sur cette mesure, mesure qui est pourtant le
strict minimum. Le respect de notre langue nationale commande de corriger cette
importante lacune, et c'est ce que nous avons fait aujourd'hui, Mme la
Présidente.
Donc, en complément de la question de la
députée de Marguerite-Bourgeoys, elle me dit : Écoutez, vous prévoyez
l'entrée en vigueur dans une année, effectivement, la date d'entrée en vigueur est
dans une année pour faire en sorte qu'on puisse adopter le processus
réglementaire, mais une année, Mme la Présidente, on a une date, c'est
bien peu comparativement aux 19 ans durant lesquels l'article de loi n'est
pas entré en vigueur. Et ça, c'est clair, c'est pour faire en sorte que l'État
québécois communique à l'écrit avec les personnes morales en français. L'État
québécois, il est de langue française et, avec le gouvernement de la CAQ, ça va
se matérialiser, Mme la Présidente. Trop souvent on a entendu les
différentes formations politiques qui nous ont précédés dire à quel point
c'était important, et je constate qu'il n'y a pas eu d'action.
Je suis heureux, Mme la Présidente,
d'entendre aujourd'hui, par le biais de la députée de Marguerite-Bourgeoys, que
le Parti libéral s'est réveillé, s'est ressaisi. Et ça, je pense qu'on le doit
à la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui fait avancer le dossier linguistique
dans son propre parti. Je le sais, que ce n'est pas un combat facile pour elle.
Je salue son initiative avec ses 27 propositions, et je suis heureux que
ce soit elle qui ait le dossier pour qu'on puisse faire avancer ensemble le
français, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme David : Bien, c'est tout?
Ma question sur la dérogation?
M. Jolin-Barrette : Ah! bien,
écoutez…
Mme David : Je suis sûre que
votre ouïe est très, très, très bonne et que vous m'avez entendue parler de
dérogation. Je vous remercie de vos bons mots, mais je reste sur mon <appétit
total…
La Présidente (Mme Guillemette) :
...merci, question sur la dérogation?
M. Jolin-Barrette :
Ah! bien, écoutez…
Mme David : Je suis sûre
que votre ouïe est très, très, très bonne et que vous m'avez entendue parler de
dérogation. Je vous remercie de vos bons mots, mais je reste sur mon >appétit
total. «Dérogation», «affichage», c'est deux mots, dans l'espace public, de
votre premier ministre, alors...
• (11 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Pour la
disposition de dérogation, ça intéresse beaucoup de gens, ça. Moi, ce que j'ai
compris, c'est que la cheffe de l'opposition officielle n'était pas intéressée
à utiliser la disposition de dérogation pour protéger la Charte de la langue
française, et, Mme la Présidente, je crois que nous aurons une discussion
ensemble, les parlementaires, sur la protection que nous voulons donner à notre
langue nationale, le français.
Et en matière d'affichage, et ça, c'est un
élément qui est important, et je sais que la députée de Marguerite-Bourgeoys
est au courant de l'enjeu, parce qu'en 2016 il y a eu la publication par le
Parti libéral d'un règlement, hein, suite à une décision de la Cour d'appel relativement
à l'interprétation de la Charte de la langue française, et ce que le Parti
libéral a fait, sous le précédent gouvernement, sous la précédente législature,
Mme la Présidente, c'est de faire en sorte d'abaisser l'affichage au niveau de
la langue française. On est passés, Mme la Présidente, de la nette prédominance
du français à la présence suffisante du français. Mme la Présidente, on n'était
jamais allés si bas dans la défense de la langue française, notamment dans
l'affichage, Mme la Présidente.
Écoutez, Camille Laurin a instauré une
norme. Robert Bourassa a utilisé la disposition de dérogation pour préserver
cette norme-là. En 1993, sous la gouverne de Claude Ryan, il y a des choix
différents qui ont été faits par le Parti libéral. Le Parti québécois n'a pas
agi sur cette question-là. Et, lorsqu'est venu le temps, Mme la Présidente,
d'utiliser les leviers à la disposition de l'État québécois, lorsque le Parti
libéral était au pouvoir, ça aurait été possible d'ouvrir la Charte de la
langue française, bien, le Parti libéral a préféré plutôt adopter un règlement
qui faisait en sorte d'amoindrir le statut du français comme langue
d'affichage, ce que nous ne ferons pas, Mme la Présidente.
Alors, en ce qui concerne l'affichage, je
peux vous annoncer que, oui, certainement, il y aura des mesures dans le cadre
du projet de loi, Mme la Présidente, pour s'assurer de la pérennité de la
protection de la langue française, notamment dans l'affichage.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme David : Oui. Mais, quand
même, à l'époque... j'ai toute la revue de presse avec moi, et je cite juste un
exemple d'un chroniqueur de LaPresse : «Ce règlement
est important. Il est censé venir clarifier les choses. Il est censé venir à la
rescousse de la langue française. Il est censé servir de rempart à notre
identité culturelle.»
Alors, je comprends qu'il y aura
disposition de dérogation. Je comprends qu'il y aura resserrement de
l'affichage. Il y a-tu d'autres choses qui pourraient être mises sous des
dispositions de dérogation? Est-ce qu'il y aura d'autres enjeux qu'on pourrait
imaginer en disposition de dérogation?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, à ce stade-ci, considérant que le projet de loi n'est pas
déposé, je ne peux indiquer aux parlementaires quel est le contenu du projet de
loi, mais, très certainement, nous aurons l'occasion de l'étudier ensemble.
Mais il y a une chose, Mme la Présidente, qui est fondamentale et très importante
de dire, c'est qu'au cours <des prochaines semaines...
M. Jolin-Barrette :
…à ce stade-ci, considérant que le projet de loi n'est pas déposé, je ne peux
indiquer aux parlementaires quel est le contenu du projet de loi, mais, très
certainement, nous aurons l'occasion de l'étudier ensemble. Mais il y a une
chose, Mme la Présidente, qui est fondamentale et très importante de dire, c'est
qu'au cours >des prochaines semaines, au cours des prochains mois, on va
avoir l'opportunité de débattre en cette Chambre d'un projet de loi fort
important pour l'avenir de la nation québécoise, pour l'avenir de notre langue,
et là on va véritablement voir, Mme la Présidente, à quel point ça importe aux
députés des autres formations politiques, la défense, la protection et la
valorisation de la langue française.
Alors, j'ai bien hâte de voir, Mme la
Présidente, comment est-ce que le Parti libéral du Québec va se positionner.
Parce que j'ai lu leur document, Mme la Présidente, et je tiens à saluer la
députée de Marguerite-Bourgeoys pour son travail, parce que, pour le Parti
libéral, entre aujourd'hui et Philippe Couillard, il y a une nette avancée, et,
pour citer La Reine des neiges, Mme la Présidente, on dirait que le
Parti libéral s'est libéré. La députée de Marguerite-Bourgeoys, elle est
libérée de l'emprise de Philippe Couillard, Mme la Présidente, parce que, sous
le règne de Philippe Couillard et des libéraux, il n'y avait pas de liberté
pour défendre la langue française, Mme la Présidente.
Or, on sent une avancée, quoique timide,
Mme la Présidente, mais nous aurons besoin de l'appui, Mme la Présidente, de
tous les parlementaires, peu importe les formations politiques, pour s'assurer
de pouvoir défendre notre langue, Mme la Présidente, pour s'assurer de pérenniser
le fait français, pour s'assurer de protéger notre langue, Mme la Présidente.
Et, vous savez, le français, il est à risque, tous les indicateurs, Mme la
Présidente, l'indiquent, que ça soit dans la région métropolitaine de Montréal
ou partout au Québec. Alors, il faut mettre en place des balises, des mesures,
notamment par voie législative, qui vont venir faire en sorte de protéger la
langue commune du Québec, le français.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Oui, je connais un
peu M. le ministre. Il aime parler longtemps, moi aussi, alors on va être
obligés tous les deux de se restreindre et de se discipliner. Parlant de
psychologie, peut-être, dans mon caucus, moi, je vais parler de la psychologie
dans votre caucus. Il y a… Ça fait longtemps qu'on attend, là, ça fait trois
ans, trois ans, le temps passe vite, je le sais, aucun dépôt de plan,
finalement. Les attentes sont rendues tellement élevées que ou bien les gens
sont frustrés parce que ça ne bouge pas assez vite ou les gens sont très
inquiets parce qu'ils se disent : Mais ça va être monumental. Alors là, ça
fait des insatisfactions de tous les côtés.
Ma question, c'est : Vous, là, qu'est-ce
qui bloque? Est-ce que c'est votre caucus? Est-ce que c'est le Conseil des
ministres? Est-ce que c'est le premier ministre? Vous êtes d'une telle
détermination qu'il y a quelque chose qui ne marche pas. Alors, parlons de vous
et de votre caucus, puisque vous avez parlé du mien et de ma libération de La
Reine des neiges. Alors, est-ce que le roi du surf, ou je ne sais trop qui,
est pris avec son caucus aussi?
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente…
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. On s'adresse toujours à la présidence, s'il vous plaît.
M. le ministre, <la parole est à vous…
Mme David : …
votre
caucus, puisque vous avez parlé du mien et de ma libération de La Reine des
neiges. Alors, est-ce que le roi du surf
, ou je ne sais trop, qui...
est pris avec son caucus aussi?
M. Jolin-Barrette :
Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. On s'adresse toujours à la présidence, s'il vous plaît.
M. le ministre, >la parole est à vous. Des réponses courtes, s'il vous
plaît.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je peux vous assurer que tout fonctionne très bien. Et la députée
de Marguerite-Bourgeoys était en Chambre aujourd'hui, au salon bleu, elle a pu
constater que le premier ministre a dit : Nous avons une date, et ça sera
dans les prochaines semaines.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Allez-y.
Mme David : Oui, ça fait très
longtemps, là, qu'on entend ça. Alors, ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est…
lisez autour de vous, tout le monde trouve que ça prend vraiment beaucoup de
temps. Hier, vous avez… j'avais prévu la question, et je sais que le collègue
de Matane-Matapédia va probablement y revenir, et ça sera très bien, mais je
voulais justement parler du statut bilingue des municipalités, sujet explosif
s'il en est, mais elle a quand même dit assez clairement< que vous aviez
discuté>, la ministre des Affaires municipales, que vous aviez discuté
avec vos collègues de cette question-là. Vous allez… Ce n'était pas clair, sa
réponse, du tout, du tout. Alors, est-ce que vous, vous pouvez être un peu plus
clair? On a déjà eu l'occasion d'en parler ensemble. S'il y a un sujet qui peut
être divisif, c'est bien celui-là. Ça vous intéresse, de retourner dans ce
champ un peu complexe du statut bilingue des municipalités?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
pour bien expliquer, Mme, la disposition en lien avec ce à quoi fait référence
la députée de Marguerite-Bourgeoys, je crois, c'est l'article 29 ou 29.1
de la Charte de la langue française qui confère à certaines municipalités un
statut bilingue si 50 % de sa population est de langue maternelle autre que
le français. Alors, ça s'est matérialisé avec la Charte de la langue française,
en 1977, et, depuis ce jour, il n'y a que très peu de municipalités qui ont
demandé de retirer leur statut. Alors, on se retrouve dans certaines
municipalités qui n'ont plus non plus le niveau de 50 % de citoyens ayant
une langue maternelle autre que le français. Alors, il y a une réflexion qui
doit y avoir cours relativement à tout ça, mais je suis convaincu qu'on aura
l'occasion d'en parler longuement dans le cadre de l'étude du projet de loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme David : Quand j'entends
«longuement», ça veut dire qu'on va en parler. Alors, je prends bonne note.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, Mme la Présidente, tout est sur la table, et je serais très ouvert à
discuter, dans le cadre de l'étude du projet de loi, avec mes collègues pour
faire en sorte d'avoir les meilleures mesures qui vont nous permettre de nous
assurer que le français soit notre langue officielle, notre langue commune,
notre langue d'intégration aussi. Alors, si la députée de Marguerite-Bourgeoys
souhaite qu'on modifie le statut bilingue des municipalités, bien, je vais
l'écouter.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Mme David : On sait, on a
carrément dit... dans notre plan, on parle carrément de la question des 25-49 employés,
de faire une application qui soit souple et qui soit <appropriée,
évidemment…
Mme David :
...on
sait, on a carrément dit... dans notre plan, on parle carrément de la question
des 25-49 employés, de faire une application qui soit souple et qui soit
>appropriée, évidemment, à la situation de petites ou moyennes entreprises.
Maintenant, je ne sais pas où vous êtes rendu, parce que, là, vous avez souvent
dit, et les questions vous ont été posées par rapport au rapport sur le
français de votre collègue d'Iberville... Alors, la collègue d'Iberville, elle
parlait d'une approche territoriale, d'une approche de la grande région métropolitaine,
que c'était là qu'il y avait des problèmes, mais, en 2013, avec le PQ, vous
n'étiez pas d'accord du tout d'appliquer la loi 101 aux 25-49 employés,
disant que ça serait trop de redditions de comptes. Votre collègue, en 2016,
dit : Grande région de Montréal. Là, on est 2021. Alors, vous êtes de quel
bord, 2013, 2016, ou autre chose?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, Mme
la Présidente, la députée de Marguerite-Bourgeoys fait référence au rapport
déposé par la collègue d'Iberville : Une langue commune pour tous et
pour tous : Mieux réussir la francisation des néo-Québécois, excellent
rapport, et je souhaite rendre hommage à la députée d'Iberville, qui, à
l'époque où nous étions dans l'opposition, a présenté un plan qui est costaud,
et, très certainement, le projet de loi s'inspirera du rapport qui a été
déposé. Mme la Présidente, vous me permettrez de faire une incartade à notre
règlement et de l'appeler le rapport Samson, Mme la Présidente. Je crois qu'on
va le dire.
Déjà, Mme la Présidente, avec ce que nous
avons annoncé aujourd'hui sur le fait que les personnes morales devront
communiquer avec l'État québécois en français, c'est une avancée. Et ce que
l'on souhaite faire, c'est donner les outils aux entreprises pour que la
généralisation du français se retrouve en entreprise. Il faut comprendre qu'un
des meilleurs facteurs d'intégration des personnes au Québec, c'est par le
biais du travail, et le travail, le marché du travail, ça doit se passer en
français. Alors, toutes mesures qui vont faire en sorte de permettre à ce que
les Québécois puis les Québécoises puissent travailler en français dans les
entreprises vont être privilégiées par notre gouvernement, Mme la Présidente,
parce qu'il faut que la langue du travail, ça redevienne le français.
Et on a vu les statistiques, et je sais
que la députée de Marguerite-Bourgeoys est au fait de ça, là, les études,
notamment, de l'OQLF relativement aux exigences d'une autre langue que le
français pour obtenir un emploi ou pour travailler, alors que ce n'est même pas
nécessaire dans le cadre de la fonction. Il y a un véritable enjeu, et il faut
s'y attaquer, et je suis d'accord avec la députée de Marguerite-Bourgeoys que
ça constitue un enjeu.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Donc, 30 secondes, Mme la députée.
Mme David : Bien oui, là, vous
devancez puis vous parlez d'un autre article, qui est l'article 46, justement,
c'est la langue autre que le français pour… à l'embauche. Alors, ça, on aura
l'occasion d'y revenir aussi, parce que c'est fort intéressant. Mais je
comprends que vous êtes quelque part entre les deux, mais <plus près de… >clairement
plus près du rapport de la députée d'Iberville, qui parlait d'une approche
territoriale, ce qui ressemble pas mal à nos propositions par rapport au
centre-ville de Montréal. Alors, <je suis très heureuse…
Mme David : ...
aussi,
parce que c'est fort intéressant. Mais je comprends que vous êtes quelque part
entre les deux, mais plus près de… clairement plus près du rapport de la
députée d'Iberville, qui parlait d'une approche territoriale, ce qui ressemble
pas mal à nos propositions par rapport au centre-ville de Montréal. Alors, >je
suis très heureuse d'entendre ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Donc, je céderais maintenant la parole à Mme la députée
de Mercier pour 14 min 30 s.
Mme Ghazal : Très bien. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Salutations à mes collègues
et aux équipes de travail. Comme je n'ai pas beaucoup de temps, je ne vais pas
nommer tout le monde. Donc, je vais commencer par ma première question. On
apprenait cette semaine par la bouche de la ministre de l'Immigration que, pour
être plus compétitif, bien, le Québec envisage de modifier sa grille de
sélection pour abaisser le critère de connaissance du français pour les travailleurs
qualifiés de certains secteurs. Ce que je comprends, c'est qu'on veut créer
deux catégories de gens qui viennent immigrer au Québec, de travailleurs, ceux
qui sont qualifiés dans certains secteurs d'emploi, qui gagnent peut-être de
meilleurs salaires, et les autres, qui sont dans des secteurs d'emploi où ils
gagnent moins, peut-être moins de 56 000 $. Ce que je comprends, c'est
que c'est la façon que la CAQ a trouvée pour ne pas empirer le problème du premier
ministre. Est-ce que le ministre de la Langue française est d'accord avec ça?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, dans un premier temps, Mme la Présidente, c'est important de rectifier
certains faits. La ministre de l'Immigration n'a pas indiqué qu'elle allait
modifier la grille de sélection pour être sélectionné par le Québec. Ce qu'elle
a dit, c'est qu'elle allait avoir recours à certains programmes pilotes, où est-ce
qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre bien particulière, dans certains
emplois, pour sélectionner des personnes immigrantes qui vont pouvoir venir
répondre aux besoins du marché du travail. Et ça, vous le savez, ça a été... c'est
un défi de l'État québécois, d'arrimer les besoins du marché du travail avec le
profil approprié des compétences. Parce que ce qu'on veut faire, c'est que,
lorsque les personnes immigrantes arrivent au Québec, elles ne soient pas
déçues et que, déjà, elles aient un emploi à la clé, lorsqu'elles arrivent, qui
réponde à la hauteur de leurs compétences. Et vous vous souviendrez le rapport
de la Vérificatrice générale, ce qu'il disait, c'était bien souvent qu'à
l'étranger on nous disait : Venez au Québec, vous allez pouvoir occuper un
emploi, puis lorsque les gens arrivaient ici, bien, ils étaient déçus, parce
que leurs compétences n'étaient pas reconnues, parce que l'emploi à la clé
qu'on leur avait promis n'était pas là et que ce n'était pas à la hauteur de
leurs compétences.
Alors, le français est extrêmement
important dans la grille de sélection. Il le demeure. Je comprends que ma
collègue a mis en place certains programmes pilotes pour répondre à certains
besoins du marché du travail, notamment en technologies de l'information,
notamment également par rapport aux préposés aux bénéficiaires, mais le
français demeurera toujours une des priorités. Et surtout, ce qu'il faut
s'assurer de faire, et c'est ce que j'ai fait à l'époque où j'étais ministre de
l'Immigration, c'est de développer des ressources pour la francisation au
Québec. On a investi 70 millions de dollars à l'époque où j'étais là. Mme
la Présidente, les taux, la première année où j'ai été là, en termes de suivi
de cours de francisation, ont explosé, je vous dirais.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre.
Mme Ghazal : Oui, parce qu'on
essaie de respecter aussi, oui, l'égalité.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Le temps est très respecté, Mme la députée, je prends très religieusement les temps
de parole.
Mme Ghazal : Très bien. <Merci,
Mme la Présidente. Donc...
M. Jolin-Barrette :
...
francisation au Québec. On a investi 70 millions de dollars à
l'époque où j'étais là. Mme la Présidente, les taux, la première année où j'ai
été là, en termes de suivi de cours de francisation, ont explosé, je vous
dirais.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre.
Mme Ghazal : Oui, parce
qu'on essaie de respecter aussi, oui, l'égalité.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Le temps est très respecté,
Mme la députée, je prends très
religieusement les
temps de parole.
Mme Ghazal :
Très
bien. >Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends, ce qu'on avait
entendu, le projet pilote pour les gens du secteur de l'intelligence
artificielle, le fait qu'ils ne parlent pas français, eux, c'est correct, les
autres, dans d'autres secteurs moins payants, non. Je comprends que le ministre
responsable du Français est d'accord avec cela. Et donc, à cause du marché du
travail, on accepte d'abaisser les critères. J'ai une autre question.
M. Jolin-Barrette : Juste
là-dessus, Mme la Présidente, la réponse, c'est non, on n'accepte pas
d'abaisser les critères.
Mme Ghazal : C'est ce qu'elle
a dit hier.
M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est
pas ça qu'elle a dit, la ministre de l'Immigration. Il y a la grille de
sélection au niveau de l'immigration permanente et, de l'autre côté, vous avez
certains programmes pilotes. Dans le cadre des programmes pilotes, il n'y a pas
la même exigence que dans le cadre de l'immigration permanente au niveau des
travailleurs qualifiés. Ça, c'est fort important de le dire. Il y a aussi un
engagement, dans le cadre d'un programme pilote, qui est programme pilote
temporaire. Il ne faut pas mélanger des pommes avec des oranges. Un programme
temporaire, c'est pour répondre à un besoin du marché du travail spontané, et,
pour pouvoir accéder par la suite à l'immigration permanente, vous devez avoir
le niveau de français. Je vous donne un exemple, la personne qui vient...
Mme Ghazal : J'ai une autre question
qui y ressemble un petit peu, donc vous allez pouvoir... le ministre va pouvoir
continuer.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci, M. le ministre.
Mme Ghazal : En ce moment, la loi 101
s'applique, ça veut dire, pas qu'elle s'applique... les entreprises de
50 employés et plus sont soumises à la démarche de francisation. Moi, j'ai
déjà fait partie d'une entreprise et j'ai été, c'est-à-dire, sur le comité de
francisation. Et ce que vous proposez, ce que je comprends, c'est que c'est de
rendre cette démarche-là obligatoire aussi pour les entreprises de
25 employés à 49, mais vous ne voulez pas alourdir le processus. Moi, j'ai
déjà fait partie de ça, puis ce n'est pas si lourd que ça. Ça se passe aux
trois ans puis ce n'est vraiment, vraiment pas lourd. J'ai rencontré des
entreprises puis ce n'est pas la mer à boire, il y a des choses plus lourdes
que ça dans la vie. Pourquoi est-ce que vous voulez créer deux catégories <de
francisation... >de démarches de francisation dans les entreprises?
Pourquoi est-ce que vous voulez, comme le Parti libéral, faire des courbettes
devant le patronat et ne pas plutôt vous tenir debout devant le patronat pour
un gouvernement nationaliste?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
moi, Mme la Présidente, vous me connaissez, je vais travailler en collaboration
avec tous les acteurs, incluant les collègues des oppositions, puis je vais
écouter leurs suggestions. D'ailleurs, je les ai rencontrés, Mme la Présidente.
Ce qu'il est important de dire aussi, au niveau du Conseil du
patronat, hein, il y a un sondage qu'ils ont effectué eux-mêmes, et
68 % de leurs membres sont d'accord pour élargir la Charte de la langue
française aux entreprises de 25 à 49 employés. Alors, on en a pris acte.
On a surtout aussi la considération de faire en sorte que, pour les
entreprises, il n'y ait pas un alourdissement du fardeau administratif, Mme la
Présidente. Alors, on va s'assurer de franciser davantage, de s'assurer que,
dans toutes les entreprises, <la langue de travail, ça soit le...
M. Jolin-Barrette :
...
aux entreprises de 25 à 49 employés. Alors, on en a pris acte.
On a surtout aussi la considération de faire en sorte que, pour les
entreprises, il n'y ait pas un alourdissement du fardeau administratif, Mme la
Présidente. Alors, on va s'assurer de franciser davantage, de s'assurer que,
dans toutes les entreprises, >la langue de travail, ça soit le français,
et ça, je pense que, sous les gouvernements successifs qui ont précédé, c'est
ça qui a fait en sorte de la dérive que nous connaissons, notamment, sur l'île
de Montréal. Mme la Présidente, je veux être très clair, on est à un point de
rupture dans la région métropolitaine de Montréal. Il faut corriger la
situation et on va corriger la situation.
Mme Ghazal : Puis il faut
la corriger...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Ghazal : Merci, Mme
la Présidente. Donc, il faut la corriger en ayant des exigences auprès des employeurs,
auprès des entreprises, puisque, si on dit que c'est sur le milieu de travail,
on ne peut pas mettre toute la responsabilité sur les employés. C'est
compliqué. J'ai été dans une entreprise pendant 15 ans, et c'est difficile
de lutter et de ramer à contre-courant. On a l'impression que c'est l'employé
qui est chialeux puis qui veut protéger la langue française parce qu'il y a
beaucoup de choses qui se passent, par exemple, en anglais. Ce qu'il faut, c'est
avoir des exigences.
Moi, je ne comprends pas. Donc, vous, vous
êtes d'accord de laisser ça lourd, selon ce que vous dites — moi, ce
n'est pas ça, mon expérience — pour les entreprises de
50 employés et plus. Plus bas, on va faire une démarche un peu plus... on va
dire que ça s'applique aux entreprises de 25 employés à 49, mais, en
réalité, ça ne sera pas vraiment tout à fait sérieux comme démarche. C'est ce
que je comprends. Pourquoi créer deux catégories?
Nous, à Québec solidaire, on dit qu'il
faut y aller même jusqu'aux entreprises de 10 employés, parce qu'il y a
beaucoup, beaucoup de personnes issues de l'immigration qui travaillent dans
des très petites entreprises, et il n'y a pas toute cette démarche de
francisation dans leurs milieux de travail.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, ce n'est pas ça que je dis, Mme la Présidente. Ce que je dis, c'est
qu'il y a des efforts qui doivent être faits à tous les niveaux, que ça soit
par l'État québécois, que ça soit par les employeurs, que ça soit par les
employés. Et il faut aider aussi en termes de francisation, Mme la Présidente,
parce que, vous savez, avant que j'arrive au ministère de l'Immigration, les
cours pour les temporaires n'étaient pas offerts. Le Parti libéral ne
permettait pas aux personnes avec un statut temporaire de bénéficier des cours
de francisation. On les a inclus. On a inclus les conjoints, les conjointes de
ceux qui avaient un permis de travail également. On a payé les frais de garde
pour permettre aux gens d'aller se franciser et de faire garder leurs enfants.
On a payé les frais de transport. On a augmenté l'allocation à temps plein. On
a créé une allocation à temps partiel aussi, Mme la Présidente.
Alors, voyez-vous, c'est une série de
mesures qui vont faire en sorte de franciser davantage, et on doit avoir comme politique
au Québec qu'au travail, c'est en français que ça se passe, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
M. Jolin-Barrette : Et
vous le constaterez notamment dans la région métropolitaine de Montréal, ce n'est
pas ce qu'il y a présentement, et c'est un enjeu.
Mme Ghazal : Non. Bien,
ça, je l'ai vu.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Allez-y.
• (12 heures) •
Mme Ghazal : En
francisation, le gouvernement a beaucoup investi, c'est vrai, et c'est l'État
qui paye. Qu'allez-vous demander aux entreprises en matière de francisation
dans leurs entreprises? Est-ce que ces entreprises-là... Les entreprises ont
aussi un devoir et un rôle à jouer plus important qu'actuellement. Est-ce que
votre réforme va leur demander plus d'exigences qu'actuellement? Je comprends
qu'on a fait beaucoup d'argent... on a mis beaucoup d'argent. C'est <l'État
qui fait cet effort-là...
>
12 h (version révisée)
<17933
Mme
Ghazal : ...
entreprises,
en matière de
francisation
dans leurs
entreprises?
Est-ce que ces
entreprises-là, les
entreprises ont aussi un devoir et un rôle à jouer plus
important
qu'actuellement?
Est-ce que votre réforme va leur demander plus
d'exigences
qu'actuellement? Je comprends qu'on a fait
beaucoup
d'argent... on a mis
beaucoup d'argent, c'est >l'État qui fait
cet effort-là : Qu'est-ce qu'on va demander de plus des entreprises,
puisque c'est dans les milieux de travail, puis vous reconnaissez que c'est là,
qu'il y a beaucoup de recul?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la
Présidente, tout le monde doit participer, incluant les employeurs, à l'effort
de francisation, et surtout... de valoriser notre langue commune puis la langue
de travail, le français, alors, très certainement, on va travailler avec les partenariats,
avec les entrepreneurs, avec les commerçants. Et, déjà, on a annoncé, on a
adopté certains décrets pour aider, notamment, les petits commerçants en termes
de francisation. Mais, moi, Mme la Présidente, je veux m'assurer que le
plan que nous allons déposer soit un succès, alors je vais collaborer avec les
commerçants, avec les entrepreneurs, avec les entreprises. Mais il faut savoir,
Mme la Présidente, qu'ils vivent des moments difficiles aussi,
présentement, alors il faut s'assurer de bien les accompagner, et l'État doit être
là aussi pour accompagner les entreprises. Mais, le ratio derrière ça, Mme la
Présidente, c'est qu'au Québec le marché du travail doit être en français, et
l'État québécois va prendre tous les moyens pour faire en sorte que l'exigence
d'une autre langue ne soit pas présente, si elle n'est pas nécessaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Ghazal : Oui. On en
convient, le recul du français, c'est surtout beaucoup à Montréal et ça crée
des inégalités économiques.
Dans le livre blanc que M. Camille
Laurin avait présenté et que je suis sûre que le ministre connaît par coeur, il
y avait le quatrième principe, qui disait <que... >de la loi 101 que
le statut du français est une question de justice sociale. Et, en ce moment, ce
que ça fait, le recul du français, surtout à Montréal, pour les unilingues
francophones, qu'ils soient immigrants ou pas, ça crée de l'injustice sociale
parce qu'ils ne peuvent pas accéder à certains emplois.
Il y a un collaborateur de M. Laurin,
M. Robert Filion, qui avait dit, <trois ans... >quand il
faisait le tour des chambres de commerce, trois ans après l'adoption de la
Charte de la langue française, il disait que les gens lui disaient : Je n'ai
pas voté pour vous, c'est-à-dire pour le Parti québécois à l'époque, je ne suis
toujours pas de votre avis, mais c'est extraordinaire, depuis que la loi 101
a été appliquée, j'ai eu une promotion que j'attendais depuis 20 ans. Un
autre disait : Depuis la loi 101, j'ai été nommé directeur pour l'Est
du Canada. Puis, ce que disait le collaborateur de M. Laurin, ces gens-là
n'étaient pas des jeunes péquistes avec le drapeau, puis tout ça, là, on parle
de gens d'affaires.
Moi, ma question au ministre : Est-ce
qu'après votre réforme, les unilingues francophones, immigrants ou pas, vont
pouvoir dire la même chose que ce que disaient les gens à Dr Laurin, et
donc pouvoir vivre et prospérer en français, parce qu'en ce moment, leur
situation, le fait qu'ils soient unilingues crée des inégalités économiques, et,
si oui, comment?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, je
l'espère sincèrement, Mme la Présidente, mais je ne suis pas un devin. Mais,
très certainement, on va prendre des actions, Mme la Présidente, pour
faire en sorte que, le français, ça soit la langue commune. Puis, qu'est-ce que
ça signifie, la langue commune? C'est, notamment, la langue de travail. Alors,
il faut être très <clairs....
La Présidente (Mme Guillemette) :
...
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, je l'espère sincèrement, Mme la Présidente, mais je ne suis pas un
devin. Mais, très certainement, on va prendre des actions, Mme la
Présidente, pour faire en sorte que, le français, ça soit la langue commune.
Puis, qu'est-ce que ça signifie, la langue commune? C'est, notamment, la langue
de travail. Alors, il faut être très >clairs : au Québec, vous avez
le droit de vivre en français, ça signifie, Mme la Présidente, que vous
avez le droit de travailler en français. Et ça, c'est non négociable, Mme la
Présidente.
Et, durant des années, on a laissé un
déclin du français arriver, Mme la Présidente. Il faut cesser ce déclin, il
faut se ressaisir, et, avec le projet de loi, c'est ce qu'on va faire, Mme la
Présidente. On a trop attendu, le Parti libéral a trop attendu, et, heureusement,
c'est terminé, Mme la Présidente, cette époque-là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée, 1 min 50 s
Mme Ghazal : Combien? Une
minute?
La Présidente (Mme Guillemette) :
1 min 50 s
Mme Ghazal : Mon Dieu! Ça
ne marche pas, mon... O.K., je pensais que j'en avais plus.
Donc, j'entends beaucoup de principes, j'ai
hâte d'avoir les mesures, surtout pour les entreprises et les compagnies, qui
sont des amies du gouvernement de la CAQ.
J'ai lu, récemment, un article de
M. Gérard Bouchard du 30 avril dernier dans Le Devoir,
une lettre, Refaire le lien de confiance entre majorité et minorités. Ici,
à l'Assemblée nationale, le Parti libéral, le Parti québécois, la CAQ, Québec
solidaire, il y a un consensus qu'il faut que le français prenne la place qu'il
mérite. Mais il y a un... Moi, <je suis... >comme élue, je me sens
une responsabilité que, quand je parle de la protection de la langue française,
on est en ce moment dans une atmosphère qui n'est pas très... qui est plus à la
polarisation et non pas au dialogue, et, moi, comme élue à l'Assemblée
nationale, je me sens une responsabilité et j'aimerais entendre le ministre.
Dans sa lettre, il dit qu'il y a une «polarisation
entre anglophones et francophones», il y a une «fracture qui se creuse au sein
de notre société», «de jeunes Québécois et Québécoises issus de la deuxième
génération d'immigrants africains, nés au Québec, disent ne pas s'y sentir chez
eux», «ne pas se sentir Québécois. Ils s'identifient plutôt au Canada.» Ils ont
peu d'intérêt pour les institutions publiques québécoises. «Le lien de
confiance fait défaut.»
Moi, ça me fait peur, cette atmosphère
dans laquelle on vit aujourd'hui. Il faut protéger la langue française, et je
vais le faire de cette façon-là, en m'assurant que les jeunes Québécois, comme
moi, quand je l'ai été il y a plus de 30 ans, bien, qu'ils se sentent chez
eux, puis qu'ils aiment les institutions québécoises, et le Québec, et sa
culture comme je l'aime.
Comment est-ce que vous percevez ça?
Est-ce que vous ressentez la même chose que M. Bouchard et moi? Et comment
vous percevez votre rôle et votre responsabilité pour faire changer les choses
lorsque vous déposerez le projet de loi sur la Charte de la langue française?
La Présidente (Mme Guillemette) :
En 15 secondes, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, nous devons rassembler. La langue française, elle appartient à tous
les Québécois, peu importe d'où on vient dans le monde, peu importe notre
origine, Mme la Présidente. C'est notre socle commun, c'est notre langue
commune, c'est la langue d'intégration. Et on va s'assurer d'inclure tous les
Québécois en français au Québec.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Merci, M. le ministre. Donc, <je céderais maintenant la
parole... >merci, Mme la députée. Je céderais la parole à la
députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Merci
beaucoup. Je vais donner l'occasion au ministre d'en dire un petit peu plus,
parce que la question de ma collègue me semble fondamentale, et je partage ses
inquiétudes.
Ma question, c'est : Avez-vous le <goût
d'être un...
La Présidente (Mme Guillemette) :
…
merci, Mme la députée. Je céderais la parole à la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Merci
beaucoup. Je vais donner l'occasion au ministre d'en dire un petit peu plus,
parce que la question de ma collègue me semble fondamentale, et je partage ses
inquiétudes.
Ma question, c'est : Avez-vous le
>goût d'être un ministre divisif ou rassembleur? Et, si c'est
rassembleur, comme je le souhaite, évidemment, et comme j'imagine que vous
allez répondre, bien, le rassemblement va commencer par par ici, nous tous
ensemble, qu'on réussisse à forger ensemble le Québec de demain au niveau de la
langue française, mais de tout ce que ça implique au-delà de la langue
française, la cohésion sociale. Les gens sont en pleine pandémie, les gens sont
tannés, sont déprimés, on n'a vraiment pas besoin... On s'est divisés sur la
loi n° 21, est-ce qu'on veut encore se diviser puis arriver les genoux à
terre aux prochaines élections parce qu'on sera complètement polarisés comme
aux États-Unis? Est-ce qu'on veut quelque chose comme ça? Ou on se dit :
Est-ce qu'on est tous prêts, puis je nous inclus, tous prêts à mettre un peu
d'eau dans notre vin pour arriver à quelque chose où on se dira tous ensemble :
On a réussi? Ou, si vous voyez plus ça comme : Je vais arriver, ça peut
finir en bâillon comme la loi n° 21, on va couper court, on va aller vite,
étude détaillée à toute vitesse, comme il est arrivé à la loi n° 21, tous
les groupes ne sont pas entendus, etc.? C'est arrivé pour la loi… Oui, oui, oui,
c'est ça qui est arrivé pour la loi n° 21, petit bâillon à la fin, je m'en
souviens très bien. On s'est rendus à l'article 4, je pense, ou 5. Mais c'est
arrivé un peu aussi, <à la… >en 1977, le 27 août, quand
ça a été voté, ça a été assez radical aussi, comme étude détaillée, ça a été
rapide, ça a été très rapide. Alors, vous voyez-vous plus dans un rôle de
rassembleur ou dans un rôle de division?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la
Présidente, écoutez, j'étais là, à l'étude du projet de loi n° 21, et je
me souviens qu'on a passé de nombreuses heures en commission parlementaire et
on a entendu de nombreux groupes. D'ailleurs, Mme la Présidente, le
leader, à l'époque, de l'opposition officielle avait consenti à la liste de
groupes. Alors, en tout cas, on peut refaire l'histoire, Mme la
Présidente, mais, très certainement, je pense que, la loi n° 21, il s'agit
d'une loi importante pour la société québécoise, puis le positionnement du
Parti libéral sur la loi n° 21, il amène la division. Alors, ça, c'est un
enjeu.
Pour ce qui est de la loi 101, de la
réforme de la loi 101, Mme la Présidente, le français, c'est la
langue de la nation québécoise, il faut que tout le monde se rassemble autour
de notre langue commune. C'est fondamental, la nation québécoise doit continuer
d'évoluer en français, Mme la Présidente. Et je sais que, chez la députée
de Marguerite-Bourgeoys, il y a un désir de faire en sorte qu'on intègre les
personnes immigrantes en français au Québec. On s'assure, également, que la
langue de travail, la langue commune, ça soit le français. Alors, je suis
persuadé, Mme la Présidente, qu'on va se rejoindre sur cet <objectif-là…
M. Jolin-Barrette :
...
d'évoluer en français, Mme la Présidente. Et je sais que, chez
la députée de Marguerite-Bourgeoys, il y a un désir de faire en sorte qu'on
intègre les personnes immigrantes en français au Québec. On s'assure,
également, que la langue de travail, la langue commune, ça soit le français.
Alors, je suis persuadé, Mme la Présidente, qu'on va se rejoindre sur cet
>objectif-là. Il y a les moyens, Mme la Présidente, mon travail,
mon rôle comme responsable de la Langue française au Québec, c'est de m'assurer
de la pérennité de la langue française au Québec, et j'ai bien l'intention de
le faire, Mme la Présidente.
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme David : Oui. Je vais
peut-être vous amener sur des choses <que... >dont certainement
votre conseiller vous a parlé, puisqu'il m'a inspiré dans ces questions-là,
dans la conclusion de son livre sur la loi 101, 40 ans après son
adoption, que j'ai effectivement ici, Ce qu'il reste de la loi 101.
Il propose des choses sur lesquelles je voudrais vous entendre.
Un des enjeux, quand on lit beaucoup
depuis 40 ans sur cette loi-là, et, déjà à l'époque, Camille Laurin et
René Lévesque n'avaient pas nécessairement la même opinion, c'est de faire de
la Charte de la langue française non pas une loi d'exception, mais de <faire
une... de >lui donner une portée quasi constitutionnelle. Ça a l'air
compliqué, si j'ai fini par comprendre, je pense qu'il y a bien du monde qui
peuvent comprendre. Ça veut dire que c'est comme la charte des droits et
libertés, la charte québécoise des droits et libertés de la personne. Ça, c'est
une loi avec une portée quasi constitutionnelle. C'est une suggestion que fait
M. Poirier. J'aimerais vraiment ça entendre ce que vous en pensez. Ça ne
se peut pas que vous n'ayez pas eu l'occasion de discuter ça, un soir, à la fin
de la journée.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre... Mme la députée. M. le ministre.
Mme David : L'ex-ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
Mme la Présidente, je suis heureux que la députée de Marguerite-Bourgeoys
reconnaisse que je me suis entouré, pour mener ce travail de la réforme de la
langue française, d'un des meilleurs experts au Québec en matière de langue
française, le Dr Poirier, qui est à ma droite. Et je tiens à le remercier
d'avoir fait ce choix-là, d'engagement public, tout comme l'équipe de
Me Champagne, du Secrétariat à la promotion, à la valorisation de la
langue française. Alors, je peux assurer que la députée de Marguerite-Bourgeoys
ne sera pas déçue du travail qu'on a effectué, du travail sérieux pendant un an
et demi, Mme la Présidente.
Et il faut s'assurer que notre langue
nationale, notre langue commune, le français, constitue le socle de notre
nation. Et ça, vous le savez, Mme la Présidente, aujourd'hui, là, je ne
pense pas qu'il y a beaucoup de gens qui remettent ça en question, que la
langue française doit nous unir, Mme la Présidente. Malheureusement, en 1977,
Mme la Présidente, vous le savez, le Parti libéral a voté contre la
loi 101, tout comme le Parti libéral a voté contre la loi n° 21 en
2019. Probablement qu'avec le temps le Parti libéral va se rallier à la loi
n° 21, je le souhaite, tout comme ils l'ont fait pour la loi 101, Mme la
Présidente. Mais, sur des sujets aussi importants, aussi fondamentaux pour
l'avenir de notre nation, malgré le pluralisme idéologique qu'il y a dans notre
société, qui est une bonne chose, il faut, pour certains dossiers comme
ceux-là, du vivre-ensemble, le l'accueil, de l'intégration, de la façon dont on
<vit...
M. Jolin-Barrette :
...
Mais, sur des sujets aussi importants, aussi fondamentaux pour
l'avenir de notre nation, malgré le pluralisme idéologique qu'il y a dans notre
société, qui est une bonne chose, il faut, pour certains dossiers comme
ceux-là, du vivre-ensemble, le l'accueil, de l'intégration, de la façon dont on
>vit au Québec, pour faire honneur à nos ancêtres, Mme la
Présidente, mettre la partisanerie de côté, faire corps ensemble pour défendre
la langue française. Et c'est ce qu'on aura l'occasion de faire ensemble au
cours des prochains mois, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme David : Oui. Disons que ça
nous laisse un peu sur notre appétit, on tourne un peu autour des mots. Il y
avait un article 172 de la loi n° 1 — parce que la
loi 101 ne s'appelait pas la loi 101 dans son premier dépôt, elle
s'appelait la loi n° 1 — il y avait l'article 172, en 1977,
qui disait ça : il faut mettre les deux lois, la charte des droits et
libertés et la Charte de la langue française, au même niveau. Ça a été rayé
dans la version déposée le 15 juillet, quelques mois après, après les
audiences publiques, parce que la commission des droits et des libertés de la
personne avait tellement protesté, alors... qui s'appelait Maurice Champagne,
le président, à l'époque, donc, 15 juillet, devient la loi 101,
puisqu'il y a un deuxième dépôt. Je le répète, c'était la loi n° 1, qui
devait être la loi n° 2. En tout cas, ce n'est pas important à ce
point-ci, mais c'était important pour Camille Laurin.
Donc, vous ne m'avez pas répondu :
Loi d'exception ou loi quasi constitutionnelle?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la
Présidente, il faut savoir que, déjà, dans la Charte de la langue française, au
début de la Charte de la langue française, il y a des droits fondamentaux qui
existent et qui ont le même statut que ceux qui sont dans la Charte des droits
et libertés de la personne, la charte québécoise. Alors, bien souvent, on les
oublie, mais, déjà, M. Laurin, à l'époque, avait prévu des droits
fondamentaux. Alors, ça, il ne faut jamais perdre ça, cette perspective.
Alors, je retiens de l'intervention de la députée
de Marguerite-Bourgeoys que c'est une avenue à envisager peut-être, de donner
un statut quasi constitutionnel à la Charte de la langue française. Écoutez, je
vais réfléchir à cette proposition-là. Et, vous voyez, déjà, en discutant, en
suscitant le débat, Mme la Présidente, il y a plein de bonnes idées qui
émanent de la députée de Marguerite-Bourgeoys, et je la remercie pour sa contribution.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre.
Mme David : Je connais assez
bien le ministre pour savoir qu'il va retourner très, très, très souvent mes questions
en affirmations de ma part. Moi, je pose des questions à partir de positions de
son conseiller — et, quand on s'appelle «conseiller», c'est parce
qu'on conseille — alors je prends les conseils, je vous pose la question.
Vous avez dû avoir toutes ces conversations. Et il y a un autre conseil qu'il
vous donne, qui n'est pas le mien, qui est le sien, que, justement, ce principe
du français langue commune soit inscrit dans toutes les lois. Il en nomme 24
dans sa page 228, il nomme 24 lois, dont le Code civil, dont la charte
des droits et libertés, où vous pourriez inscrire le principe du français
langue commune dans toutes ces lois pertinentes, qui visent de près ou de loin
ou qui incluent la langue française, loi sur les établissements universitaires,
loi sur les établissements collégiaux, etc. Il propose, vous disposez, puis,
moi, j'écoute.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, Mme la Présidente, comme on dit, je souhaiterais bien <donner...
Mme David : …qui visent de
près ou de loin ou qui incluent la langue
française, loi sur les
établissements
universitaires, loi sur les
établissements collégiaux, etc. Il
propose, vous disposez, puis, moi, j'écoute.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, écoutez, Mme la Présidente, comme on dit, je souhaiterais bien >donner
en exclusivité à la députée de Marguerite-Bourgeoys ce qu'il y aura dans le projet
de loi, cependant je ne peux pas en raison des règles parlementaires qui nous
gouvernent, Mme la Présidente. Tout ce que je peux dire, c'est
qu'effectivement le français comme langue commune occupera une place
importante. Et je crois que c'est important de le dire, parce que c'est la
langue officielle du Québec, c'est la langue de l'État québécois, mais ça doit,
également, être notre langue commune. Puis, lorsqu'on dit «langue commune»,
qu'est-ce que ça signifie, Mme la Présidente? C'est, notamment, la langue
sur le marché du travail, mais également la langue d'accueil et d'intégration
des personnes immigrantes.
Et ça, c'est un des plus grands défis que
nous avons, Mme la Présidente, de bien accueillir en français les
personnes immigrantes. Vous savez, les dernières statistiques démontrent que
50 % des personnes immigrantes déclarent avoir une connaissance du
français, on ne connaît pas le niveau de connaissance. Alors, c'est vraiment
important de faire des efforts et d'envoyer un message très clair, Mme la
Présidente, qu'au Québec c'est en français, tout en protégeant les institutions
de la communauté anglo-québécoise, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée.
Mme David : Alors, oui,
j'admire les contournements, les détournements, les cônes orange un peu partout.
Alors, on ne sait plus trop sur quel chemin on est, mais vous réussissez quand
même à dire un certain nombre de choses.
Il est allé loin, votre conseiller, il
parle même d'inscrire le français langue commune officielle dans une
constitution du Québec. Mais là je vous dis d'avance, il y a les pour puis il y
a les contre, il y a les pour puis il y a les contre, il n'est pas sûr trop,
trop, qu'il veut ça à ce point-là, mais peut-être que vous? C'est parce que,
vous savez, les mots «disposition de dérogation», «principe du français dans
plusieurs <langues»... «dans plusieurs >lois», <excusez, >«Constitution
du Québec», ça fait tellement fort que, là, les gens vont dire : Wow! Wow!
Il agit vraiment, là, de façon forte ou, etc. Il y a quand même
trois provinces qui ont déjà une constitution, ceci dit, les gens ne le
savent pas, mais… Alors, et il vous propose ça, mais là, il est pas mal moins
sûr, là. Je ne sais pas quelle sorte de conversation que vous aurez, mais,
d'après moi, il ne penche pas pour ça trop, trop, parce qu'il dit : C'est
bien beau, mettre ça dans une constitution, mais, après ça, c'est les juges qui
décident de la constitution. Vous le savez, vous aimez beaucoup les rapports
avec Ottawa, <puis... >donc les juges de la Cour suprême, etc.,
qui appliquent une charte aussi, canadienne, alors je me suis demandé, quand
même, si vous aviez eu ce genre de conversations sur des sujets d'aussi haut
niveau.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la
Présidente, vous voyez toute la richesse et l'expertise des gens qui
m'accompagnent ici, en commission parlementaire, et qui ont contribué à
travailler avec moi sur projet de loi que j'ai l'intention de déposer, Mme la
Présidente. Et, vous savez, si la députée de Marguerite-Bourgeoys cite le
Dr Poirier comme ça, c'est pour démontrer la qualité de sa recherche et la
qualité de son expertise aussi.
Alors, vous savez, j'ai consulté beaucoup,
dans la dernière année et demie, j'ai consulté d'ailleurs mes collègues aussi et
j'ai entendu des gens de <tous les…
M. Jolin-Barrette :
…
Et, vous savez, si la députée de Marguerite-Bourgeoys cite le
Dr Poirier comme ça, c'est pour démontrer la qualité de sa recherche et la
qualité de son expertise aussi.
Alors, vous savez, j'ai consulté
beaucoup, dans la dernière année et demie, j'ai consulté d'ailleurs mes
collègues aussi et j'ai entendu des gens de >tous les milieux, de tous
les groupes pour prendre leur pouls, pour prendre, également, leur opinion sur
comment devrions-nous mieux protéger le français au Québec, comment
devrions-nous mieux valoriser la langue française, notamment, <dans… >au
niveau de l'exemplarité de l'État, notamment, aussi au niveau de la qualité de
la langue. Puis ça, je dois le souligner, la députée de Marguerite-Bourgeoys
l'a souligné, dans sa proposition, au niveau de la qualité de la langue.
Alors, il faut être fiers de notre langue,
il faut être fiers de notre identité, Mme la Présidente. Et je peux vous
assurer que, dans le cadre du projet de loi que je vais déposer, toutes ces
considérations qui nous ont amenés à réfléchir pourront être analysées et
répondues.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
• (12 h 20) •
Mme David : Oui. Je vais
sauter mon plan officiel pour reprendre au bond un certain nombre de choses que
vous dites puis qui ne répondent pas du tout à ma question, malheureusement, mais
ça a l'air que vous n'êtes pas prêt à discuter de ça. Mais, quand vous parlez
de la qualité de la langue, je suis contente de voir que vous avez lu notre
plan, parce que je ne vous entends pas beaucoup sur ça.
Beaucoup, francisation : Oui, oui,
oui, les immigrants, là, c'est… ça a l'air… C'est comme si ça donnait
l'impression que c'était ça, le problème du français au Québec, c'est de
franciser ceux qui arrivent d'un autre pays. C'est évident que, quand ce n'est
pas leur langue première, oui, mais je ne trouve pas que vous appuyez très fort
sur une motivation de la qualité du français écrit et parlé de nous, autant
francophones, anglophones, allophones, de ceux qui sommes ici et qui allons
avoir besoin d'un sérieux coup de barre aussi, d'un sérieux coup de barre sur
la qualité du français écrit et parlé de tout le monde, toutes générations
confondues.
Votre collègue la députée d'Iberville
proposait de mettre ça, elle appelait ça le MIF, le «I» s'est ajouté après, d'une
politique nationale de francisation, hein, elle propose ça, politique nationale
de francisation qui serait quelque chose de très fondateur, etc. Mais elle met
ça au ministère de l'Immigration et de la Francisation, c'est ce qu'elle
propose en 2016. Arrive donc le MIFI, mais arrive un ouï-dire, que vous me
confirmerez ou pas, d'un ministère de la Langue française. Alors, vous ne
seriez plus seulement — je dis «vous» parce que Martine Biron
vous attribue la responsabilité de ce futur ministère — donc vous ne
seriez plus seulement, je pourrais dire, responsable de la Langue française, poste
que j'ai eu le privilège d'occuper aussi, mais vous auriez un ministère en
bonne et due forme.
Grave question : Un ministre
responsable, un ministre de la Langue française, oublions le mot «responsable»,
un ministre, dont c'est la seule fonction, il a un ministère complet, pas juste
un <secrétariat…
Mme David : …
de la
Langue française, poste que j'ai eu le privilège d'occuper aussi, mais vous
auriez un ministère en bonne et due forme.
Grave question : Un ministre
responsable, un ministre de la Langue française, oublions le mot «responsable»,
un ministre, dont c'est la seule fonction, il a un ministère complet, pas juste
un >secrétariat, un ministère, vous risquez< de>, comme dit
Mme Biron, de piler sur les orteils de beaucoup, beaucoup de collègues et
de faire peur à beaucoup de collègues, alors on est où? On est-tu à une
politique nationale de francisation au MIFI? Est-ce qu'on est à un ministère de
la Langue française? Est-ce qu'on est dans le statu quo? Qu'est-ce qui vous
tente?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, il y a des nettes améliorations à faire au niveau de la qualité de la
langue. Pour y arriver, il faut redresser le statut de la langue, hein, il faut
valoriser l'utilisation de la langue française dans les milieux de travail
comme langue commune, comme langue d'intégration, tout ça va ensemble. Si on
n'agit pas sur le statut qu'on donne à la langue française, ça va être
difficile de dire par la suite : Bien, on agit sur la qualité. Comme on
dit, tout est dans tout. Alors, c'est une approche globale que j'aurai dans le
cadre du projet de loi.
L'autre point qui est important aussi,
c'est de s'assurer que l'État lui-même soit exemplaire. Ça, ça m'apparaît fondamental.
On a eu des études de la part du Conseil supérieur de la langue française sur
ce volet-là. L'autre élément qui est important aussi au niveau de la qualité de
la langue... Et, je l'ai dit, là, l'idée du député de Sainte-Rose, qui a été
reprise par le député de Jacques-Cartier, le fait d'offrir à tous les Québécois
des cours en langue française pour améliorer, perfectionner leur langue, leur connaissance
de la langue française est une bonne idée, et j'envisage sérieusement mettre
cette suggestion-là en place, parce que, le fait d'avoir une bonne maîtrise de
la langue commune, du français, ça donne des outils sur le plan économique. On
a la chance, là, en Amérique du Nord, là, d'être le seul État à avoir le français
comme langue officielle, comme langue commune, on doit miser sur nos forces et
ça, ça ouvre le marché à des millions de locuteurs dans le monde aussi.
Alors, oui à la qualité de la langue, oui
à l'amélioration. Pour ce qui est des articles que l'on lit dans les médias,
notamment, Mme Biron, écoutez, on verra si elle est bien informée au
moment du dépôt du projet de loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée, 1 min 30 s
Mme David : Oui. Bien, je
copie un peu le ministre en disant : O.K. Je comprends, de ce que vous
dites, que vous êtes intéressé à autre chose que juste la francisation des
immigrants, comme on dit.
M. Jolin-Barrette : Tout à
fait, tout à fait.
Mme David : Vous êtes
intéressé et préoccupé par l'ensemble de la population qui doit s'approprier la
qualité de la langue que chacun de nous parlons. Il y a peut-être des mois de
février sans alcool, mais il pourrait peut-être y avoir un mois de mars sans
faute d'orthographe, et sans faute de français, et sans anglicisme, partout, y
compris dans le salon bleu. Donc, vous pourriez être ministre d'un ministère
qui regarde bien au-delà de mettre tout <l'opprobre de…
Mme David : ...des mois de
février sans alcool, mais il pourrait
peut-être y avoir un mois de mars
sans faute d'orthographe, et sans faute de
français, et sans anglicisme,
partout, y compris dans le salon bleu. Donc, vous pourriez être
ministre
d'un
ministère qui regarde bien
au-delà de mettre tout >l'opprobre
de la mauvaise qualité du français ou du non-apprentissage du français sur les nouveaux
arrivants, et que tout le monde s'approprie ça. Auquel cas, on n'est pas dans
le MIFI, on est dans un ministère, soit qui a <sa large... qui a >la
responsabilité, soit vous faites comme Conrad Ouellon à l'époque le proposait,
dans des rapports qu'il a remis, de laisser la gouvernance, mais une fois pour
toutes, là, d'arrêter de déménager le secrétariat à la langue française. À
chaque fois que le ministre change, il déménage, lui aussi. De ce temps-ci, c'est
dur de se trouver des nouveaux logements, même si... Enfin, on ne fera pas
cette discussion-là. Donc, il propose de le laisser au ministère de la Culture
une fois pour toutes. Alors, vous avez plusieurs choix : C'est quoi, votre
envie, là-dedans?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre, vous pouvez garder votre question
pour le prochain bloc d'échange avec Mme la députée. Donc, je céderais maintenant
la parole au député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé
:
Merci, Mme la Présidente. Salutations au ministre, à ses collaborateurs, à
l'ensemble des parlementaires, aux personnes intéressées par l'avenir de la langue
française, qui nous écoutent.
Mme la Présidente, il y a quelques
heures, au salon bleu, j'ai déposé la motion suivante :
«Que l'Assemblée nationale affirme que le
premier critère de sélection des nouveaux arrivants devrait être la
connaissance du français.»
Qu'est-ce qu'il s'est passé? Le ministre
s'est levé, il a refusé cette motion. C'est comme ça qu'a démarré notre journée
linguistique. C'est assez ironique. Comme on ne peut pas spéculer sur un plan
qui tarde à venir, on va juger sur les oeuvres actuelles.
Il se trouve que le gouvernement du Québec
a consacré, à travers un projet de loi, projet de loi n° 66,
des investissements importants dans des institutions d'enseignement supérieur
anglophones, notamment, le collège Dawson, mais également l'Université McGill. Ces
deux projets originent du Parti libéral du Québec. Il y a eu une élection. On
aurait pu croire que la CAQ n'est pas tenue de réaliser tous les rêves du Parti
libéral, mais non, non seulement ces projets se retrouvent dans un projet de
loi, mais un projet de loi pour accélérer leur financement. De toutes les
institutions collégiales au Québec, le gouvernement, avec l'appui du ministre, a
choisi Dawson, le collège le plus populeux, collège qui recrute les meilleurs
étudiants, collège le plus riche, qui a besoin d'une rallonge pour accueillir
encore plus d'étudiants et qui contribue au déséquilibre linguistique en
enseignement supérieur à Montréal. Ça a été dit par plusieurs experts. Ça a été
dit, notamment, par un des auteurs préférés du premier ministre, Mathieu
Bock-Côté, qui appelle ça une «trahison linguistique». C'est ses mots, Mme la
ministre.
J'ai une question très simple pour le
ministre, parce qu'il est au Conseil des ministres et il est solidaire du
Conseil des ministres : Pourquoi croyait-il opportun, pour l'avenir de la <langue...
M.
Bérubé
: …
par
un des auteurs préférés du premier ministre, Mathieu Bock-Côté, qui appelle ça
une «trahison linguistique». C'est ses mots, Mme la Verbministre.
J'ai une question très simple pour le
ministre, parce qu'il est au Conseil des ministres et il est solidaire du Conseil
des ministres : Pourquoi croyait-il opportun pour l'avenir de la >langue
française à Montréal, d'appuyer le projet du cégep Dawson?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
salutations au député de Matane-Matapédia.
Moi, Mme la Présidente, je trouve que
la journée a plutôt bien débuté avec l'annonce de l'entrée en vigueur de
l'article 1 de la loi n° 104, Mme la Présidente — ce
que le PQ, entre 2002 et 2003, n'a pas fait, et, entre 2012
et 2014, qu'il n'a pas fait non plus — le fait que l'État
québécois, Mme la Présidente, communique exclusivement en français avec
les personnes morales.
M.
Bérubé
: Ce
n'est pas ma question du tout, hein? Sur la question?
M. Jolin-Barrette : Alors, je
réponds à votre introduction. Moi, je trouve que la journée a bien débuté et je
pense que c'est un moment historique, après 19 ans, Mme la
Présidente, d'inaction.
M.
Bérubé
:
Dawson?
M. Jolin-Barrette : Pour ce
qui est de la question relativement au collégial, Mme la Présidente, sur
l'île de Montréal, Mme la Présidente, près de la moitié des étudiants
préuniversitaires étudient en anglais, ce qui est une nette augmentation,
Mme la Présidente, au cours des dernières années. On se retrouve dans une
situation où la langue normale des études doit redevenir le français, et, très
certainement, Mme la Présidente, je vais prendre des actions pour
m'assurer que les Québécois étudient en français.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Allez-y, M. le député.
M.
Bérubé
: Mme la
Présidente, ma question est très claire : Pourquoi le ministre a accepté
le projet de financement de «Dawson College»? Pourquoi il trouve que c'est une
bonne idée pour le Québec et pour l'avenir du français?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
comme je vous le dis, Mme la Présidente, l'important, c'est que la langue
normale des études, notamment, au niveau collégial, ça soit le français.
Pour ce qui est des projets énoncés par le
député de Matane-Matapédia, Mme la Présidente, ils ont été inscrits au PQI
sous l'ancien gouvernement. Ils s'y retrouvent dans le projet de loi n° 66,
Mme la Présidente, mais ce sont des projets qui peuvent bénéficier d'une
accélération dans le cadre du projet de loi, Mme la Présidente.
Mais je vous réitère que ma priorité,
c'est de faire en sorte que la langue normale des études, Mme la
Présidente, au niveau collégial, ça soit le français, et on va prendre les
moyens pour y arriver.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M.
Bérubé
:
Mme la Présidente, veuillez noter que le ministre refuse de répondre. Le
gouvernement libéral avait ses…
Une voix
: …
M.
Bérubé
: Ah!
commencez pas ça, là, vous allez avoir de la misère avec moi, là.
M. Lévesque (Chapleau) : …donc
c'est important que le ministre donne la réponse, et le député doit accepter la
réponse du ministre. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, tout le monde.
M.
Bérubé
: Je
ne leur conseille pas de jouer à ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le député, je vous cède la parole.
• (12 h 30) •
M.
Bérubé
:
Merci, madame. Le collège Dawson, là, vous aviez l'option de ne pas faire la
même chose que les libéraux. Vous l'avez fait, c'est un choix volontaire, vous
avez choisi la liste des projets. Il aurait pu y avoir des cégeps de partout au
Québec, vous en avez pris un, Dawson. Donc, vous n'étiez pas tenus d'y aller,
vous aviez cette option, vous avez choisi de le faire. Et le ministre refuse de
dire que, lui, il est en faveur — moi, je sais pourquoi, parce qu'il
était contre, c'est reconnu — alors il a avalé cette couleuvre-là, <malheureusement.
Au moins qu'il me dise pourquoi il était contre…
>
12 h 30 (version révisée)
< 991
M.
Bérubé :
…il aurait pu y avoir des cégeps de partout au Québec.
Vous en avez pris un, Dawson.
Donc, vous n'étiez pas tenu d'y aller.
Vous aviez cette option, vous avez choisi de le faire. Et le ministre refuse de
dire que, lui, il est en faveur. Moi, je sais pourquoi. Parce qu'il était
contre, c'est reconnu, alors il a avalé cette couleuvre-là, >malheureusement.
Au moins, qu'il me dise pourquoi il était contre. Mais, au même titre que sa
ministre collègue de la Capitale-Nationale, qui jamais ne va nous dire qu'elle
est pour le tramway, j'ai l'impression que jamais le ministre ne va concéder qu'il
était en faveur du projet de Dawson.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
Mme la Présidente, je travaille et j'ai l'intention de travailler dans les
prochains mois pour faire en sorte que la langue normale des études, Mme la
Présidente...
M. Bérubé : C'est
épouvantable.
M. Jolin-Barrette : ...ça
soit le français. Parce que, vous savez, hein, il y a un glissement du
français, particulièrement dans la région métropolitaine de Montréal.
M. Bérubé : On le sait, ça.
M. Jolin-Barrette : Et
surtout, Mme la Présidente, il faut faire en sorte de redonner la fierté d'étudier
en français et surtout il faut indiquer que c'est possible de travailler et de
réussir en français au Québec. Et on va s'assurer de faire en sorte...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
M. Jolin-Barrette : ...que
cette possibilité demeure.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre.
M. Bérubé : Mme la Présidente,
il y a...
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le député.
M. Bérubé : Oui?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Une question mérite d'être posée, elle mérite d'être répondue, et nous allons
attendre la réponse de M. le ministre. Je vous cède la parole.
M. Bérubé : Mme la Présidente,
le ministre n'a pas à me convaincre de ça, je suis un député du Parti québécois.
La langue, là, ça nous connaît pas mal. Les gens les plus courageux de l'histoire
du Québec, c'est notre formation politique. Quand le ministre parle de Camille
Laurin, il n'indique jamais que c'est quelqu'un du Parti québécois. Une belle
récupération, mais c'est notre formation politique qui a posé des gestes. Et,
quand j'entends son premier ministre dire, à la période des questions :
Vous n'avez pas adopté de nouvelles mesures. Savez-vous pourquoi, Mme la
Présidente? Parce qu'on était un gouvernement minoritaire, et la CAQ disait que
c'était trop pour eux autres. C'était trop, ils se sont écrasés. Alors, de se
faire faire la leçon par la nouvelle mouture de la CAQ, c'est fort de café.
Alors, pour Dawson, je n'aurai pas de
réponse. Notez, c'est enregistré que jamais le ministre ne prononcera les
paroles suivantes : J'étais en faveur du projet de Dawson. Il ne veut pas
se mettre en porte-à-faux avec le Conseil des ministres. C'est dommage pour
lui. C'est un symbole très fort, et plusieurs observateurs l'ont fait
remarquer.
Je veux passer à un autre sujet, si vous
le permettez, Mme la Présidente. Hier, on a appris de la part de sa collègue
des Affaires municipales qu'il y a eu des échanges sur les municipalités
bilingues. Je la remercie de sa candeur, ça me sert aujourd'hui. Il existe au
Québec 84 municipalités à statut bilingue et six arrondissements, qu'on
retrouve à Montréal, à Longueuil et à Sherbrooke, qui détiennent ce droit
depuis 1977. Or, il se trouve que l'évolution du nombre d'anglophones ou de
francophones a évolué, et, selon les dernières données dont on dispose, celles
du recensement de 2011, on pourrait avoir des surprises si on appliquait cette
règle. Bien sûr, les municipalités, d'elles-mêmes, vont rarement demander de
révoquer ce statut. Nous, on souhaitait le faire dans le projet de loi n° 14.
Le gouvernement trouvait qu'on allait trop loin.
Alors, je soumets au ministre… Bien,
d'abord, j'aimerais obtenir la liste des municipalités et du pourcentage de
francophones qu'on y retrouve, les 84 municipalités, les six arrondissements.
On fait une demande formelle d'un document, que j'aimerais avoir, convaincu que
quelqu'un a ça ici. Je lui pose la question suivante : Trouve-t-il normal,
en 2021, <que des…
M.
Bérubé
:
...au ministre… Bien, d'abord, j'aimerais obtenir la liste des municipalités et
du pourcentage de francophones qu'on y retrouve, les 84 municipalités, les
six arrondissements. On fait une demande formelle d'un document, que j'aimerais
avoir, convaincu que quelqu'un a ça ici. Je lui pose la question suivante :
Trouve-t-il normal, en 2021, >que des municipalités qui, parfois, n'ont
que 20 % d'anglophones maintiennent un statut bilingue?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. M. le ministre, est-ce que ce sera possible de déposer
ledit document?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, nous prenons l'engagement, Mme la Présidente, de déposer le document au
secrétariat de la commission.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Je vous remercie.
M. Jolin-Barrette : Pour
ce qui est des municipalités à statut bilingue, ça intéresse également la
députée de Marguerite-Bourgeoys. Et, ce que j'ai dit tout à l'heure, ça mérite
réflexion, effectivement : Il y a peu de municipalités qui ont demandé le
retrait de leur statut bilingue.
M.
Bérubé
:
C'est évident.
M. Jolin-Barrette : Mais
on se retrouve dans certaines situations, effectivement, où le taux de citoyens
ayant une langue maternelle autre que le français est moindre que 50 %, et
ils n'ont pas demandé le retrait du statut. Donc, c'est quelque chose <auquel...
>à laquelle je vais réfléchir. Peut-être que le député de
Matane-Matapédia me suggère de retirer le statut. Si c'est sa suggestion, j'en
prends note. Mais, pour ce qui est <du... >de son commentaire sur
le fait que le Parti québécois était minoritaire entre 2012, 2014...
M.
Bérubé
: Oui.
M. Jolin-Barrette : ...l'entrée
en vigueur de l'article 1 de la loi n° 104, vous
n'aviez pas besoin d'être majoritaire pour le faire.
M.
Bérubé
:
Ça, ça n'a rien à voir. Ce n'est pas ça que j'ai dit.
M. Jolin-Barrette : C'est
une décision du Conseil des ministres. C'est une décision par décret. Ça
demande du courage politique, et vous ne l'avez pas fait.
M.
Bérubé
:
Aie!
M. Jolin-Barrette :
Aujourd'hui, nous, on le fait, on le met en vigueur.
M.
Bérubé
:
Ce n'est même pas ma question.
M. Jolin-Barrette :
Alors, Mme la Présidente... Bien, moi, je trouve que de dire : Bien,
écoutez, on était minoritaires... Non. Il s'agit de convaincre les gens. Il s'agit
de convaincre ses collègues. Et moi, j'ai convaincu mes collègues au Conseil
des ministres, ce que, j'imagine, la précédente ministre de l'Immigration,
Mme De Courcy...
M.
Bérubé
:
C'est incroyable.
M. Jolin-Barrette : ...n'a
pas réussi à faire au Conseil des ministres. J'aurais aimé ça que le député de
Matane-Matapédia...
M.
Bérubé
: Mme
la Présidente...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
M. Jolin-Barrette : ...l'appuie
à cette époque-là, Mme la Présidente.
M.
Bérubé
:
...on s'éloigne des questions.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Et je demanderais à tout le monde de ne prêter
d'intention à personne...
M.
Bérubé
: On
s'éloigne.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...et de garder...
M.
Bérubé
:
On s'éloigne.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le député. ...et de garder un ton respectueux pour la suite de nos échanges.
M.
Bérubé
:
Il n'y aura...
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le député, la parole est à vous.
M.
Bérubé
:
Il n'y aura qu'un seul Camille Laurin, Mme la Présidente. Sur les enjeux
linguistiques, le temps que ça prend pour amener son plan, c'est le temps que
ça prend pour convaincre des gens, qui ne sont pas venus en politique pour le
nationalisme, que la langue est importante.
Je poursuis sur les municipalités
bilingues. À Montréal, uniquement, je vais vous en nommer quelques-unes qui n'ont
pas ce statut, si on regarde les chiffres. Pierrefonds-Roxboro, Côte-Saint-Luc,
Dollard-des-Ormeaux, Dorval, Kirkland, ville Mont-Royal. Si le ministère... le
ministre pouvait appliquer la règle, ces municipalités perdraient leur statut
bilingue avec raison parce qu'ils n'ont pas une majorité d'anglophones.
Mais je vous soumets un autre cas plus
près de vous, Otterburn Park. C'est dans votre circonscription. Savez-vous
combien il y a de pourcentage d'anglophones dans cette coquette municipalité du
Richelieu, dans votre comté? 6,8 %.
Alors, ma question, parce que vous
connaissez mieux Otterburn Park que les autres : Trouvez-vous ça normal
que cette municipalité, avec 6,8 % d'anglophones, ait le statut de ville
bilingue?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, je pourrais poser la même question au député de <Matane-Matapédia...
M. Bérubé : …
Richelieu,
dans votre comté? 6,8 %.
Alors, ma question, parce que vous
connaissez mieux Otterburn Park que les autres : Trouvez-vous ça normal
que cette municipalité, avec 6,8 % d'anglophones, ait le statut de ville
bilingue?
La Présidente
(Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, je pourrais poser la même question au député de >Matane-Matapédia.
Parce que je crois que dans sa circonscription, également, Mitis, je crois, il
me corrigera…
M. Bérubé : Oui. Absolument.
M. Jolin-Barrette : ...il a
également un arrondissement qui a un statut bilingue, Mme la Présidente.
Alors, je note que c'est une suggestion du
député de Matane-Matapédia de réfléchir relativement au statut des villes
bilingues. J'en prends note puis je m'engage à y réfléchir. Mais il y a une
chose qui est sûre, Mme la Présidente, c'est qu'au Québec il faut s'assurer que
l'État, qui inclut les municipalités, soit exemplaire. Et je peux vous assurer
que mon plan va prendre en compte le fait que les municipalités font partie de
l'État québécois...
M.
Bérubé
: O.K.
M. Jolin-Barrette : ...comme
les ministères, les organismes, et ils se doivent d'être exemplaires.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le député.
M. Bérubé : Je vais rebondir
là-dessus. J'aimerais que le gouvernement du Québec soit exemplaire. S'il avait
été exemplaire, il aurait voté en faveur de notre motion de ce matin. S'il
avait été exemplaire, il aurait renoncé au projet de Dawson et de McGill. S'il
avait été exemplaire sur l'ensemble des mesures en français, il ne renoncerait
pas en disant que c'est radical. Le premier ministre, tout à l'heure, dit :
Le cégep en français, c'est radical. Je demande au ministre de se tourner à sa
droite et de demander à son conseiller, qui a déjà écrit là-dessus, si c'est
une mesure acceptable, le cégep en français. En 2015, dans un document qu'elle
a écrit avec l'avocat indépendantiste Guillaume Rousseau c'est assez clair que
ça ne cause pas tant de problèmes que ça. Je pourrais fournir le texte
également.
Le ministre lui-même était prêt à aborder
cette question-là, mais il a été rabroué quelques heures après dans la même
journée. D'ailleurs, moi, je salue son volontarisme. C'était la même chose pour
le «Bonjour! Hi!», il était prêt à légiférer. Encore une fois, le premier
ministre est venu contrecarrer sa réflexion. Moi, je vous invite à poursuivre
votre réflexion, c'est important. Puis moi, je crois au nationalisme du
ministre. Le problème, c'est que je ne crois pas que le reste de son groupe
l'est, et ça explique bien des choses.
Alors, pour les municipalités bilingues,
ça en prend, du courage. Quand qu'il évoque le courage, je l'attends dans le
détour. Nous, on l'aura, ce courage, y compris dans ma circonscription. Je suis
capable de l'exercer. Mais Otterburn Park, je vais aller faire un tour puis je
vais aller voir si c'est vraiment si nécessaire que ça — j'avertirai
le ministre avant — d'avoir un statut bilingue. On va s'en reparler.
Puis il y en a d'autres, hein? Greenfield Park à Longueuil. Il y a une élection
municipale à Longueuil qui suscite de l'intérêt. Moi, j'aimerais ça entendre
les candidats là-dessus. Greenfield Park, Lennoxville, près de Sherbrooke. Il y
en a une trâlée en Outaouais également. Bien, on va revenir avec cet enjeu-là,
donc, à titre préventif, je vous en fais part.
Autre enjeu… On n'a pas beaucoup de temps
encore, hein?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Une minute, M. le député.
M. Bérubé : Une minute. En
matière de langue, on parle d'un plan costaud, tout ça. Bon, je ne reviendrai
pas sur les délais, et tout ça, on jugera les oeuvres, mais, si on est vraiment
sérieux en matière de langue, il y a la question de la protection puis il y a
la question de la promotion de la langue aussi. Et là-dessus on a un travail
collectif à faire pour <rendre…
M. Bérubé : …parle d'un
plan costaud, tout ça. Bon, je ne reviendrai pas sur les délais, et tout ça, on
jugera les oeuvres, mais, si on est vraiment sérieux en matière de langue, il y
a la question de la protection puis il y a la question de la promotion de la
langue aussi. Et
là-dessus on a un travail collectif à faire pour >rendre
plus attrayante la langue, pour faire en sorte qu'elle soit considérée comme
étant une langue de prestige, ce qu'elle est, notamment chez les jeunes.
Et je soumets une suggestion. On a des délégations
du Québec un peu partout. Est-ce qu'on pourrait s'imaginer un bureau qui ferait
la promotion des oeuvres québécoises, des oeuvres filmiques, documentaires,
pour aider à ce qu'elles se retrouvent sur les grandes plateformes du monde,
que sont Netflix, par exemple, que sont Amazon? Moi, je rêverais d'un genre de bureau
du cinéma remanié, qui travaillerait beaucoup à établir des liens entre nos
productions, pour s'assurer qu'elles se retrouvent là où il y a beaucoup de
trafic.
Alors, je termine avec une proposition, à
la considération du ministre. Je trouve que cet enjeu-là, il faut y travailler pour
qu'on ait aussi promotion de la langue positivement, au même titre que certains
commerces pourraient afficher…
• (12 h 40) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député.
M. Bérubé : …à la positive :
Nous servons en français, positivement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'est tout le temps que nous avions.
M. Bérubé : Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, merci, M. le député. Je céderais maintenant la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : ...ma question est
majeure parce que, dépendant de votre réponse, ça donne toute une orientation
ou toute une autre orientation. Et c'est le député de Matane-Matapédia qui y
fait implicitement référence, sans la nommer — et Dieu sait que je
veux vous entendre — et ce n'est pas parce que j'endosse, c'est le
livre de Frédéric Lacroix, et toute sa théorie porte sur le concept de complétude
institutionnelle. C'est simple, tout porte là-dessus, toutes ses statistiques,
toutes ses études démographiques. C'est simple, tu as 8,1 % d'anglophones
dits de souche, enfin, les anglophones historiques, aucune institution
anglophone ne devrait avoir plus que 8,1 % de financement. Je le résume
vite, là, mais l'équation mathématique est pas mal simple. Ça, ça veut dire, tu
fermes littéralement… là, ce n'est pas seulement les cégeps anglophones, c'est
les universités anglophones, c'est les hôpitaux, parce que ça s'applique aux
hôpitaux, les hôpitaux qui ont été construits, gérés <et qui... >et
auxquels… Un certain premier ministre, à l'époque, péquiste était... avait
fréquenté et avait vanté les mérites de cet hôpital-là très, très, très
fréquenté. Je veux vous entendre sur ce concept-là, parce que c'est majeur
comme vision d'un certain nationalisme, disons, assez particulier. 8,1 %
égalent 8,1 % de financement, point à la ligne.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, Mme
la Présidente, dès que j'ai été nommé ministre de la Langue française, j'ai
indiqué que je n'étais pas dans une logique, Mme la Présidente, d'affrontement.
Ce qui s'est passé dans le passé, d'une langue contre l'autre, d'opposer les
communautés, d'opposer les gens en fonction de leur langue maternelle, moi, je
ne suis pas du tout là-dedans, Mme la Présidente. Ce que j'ai comme mandat,
c'est de renforcer le statut du français au <Québec…
M. Jolin-Barrette :
…
que je n'étais pas dans une logique, Mme la Présidente, d'affrontement.
Ce qui s'est passé dans le passé, d'une langue contre l'autre, d'opposer les
communautés, d'opposer les gens en fonction de leur langue maternelle, moi, je
ne suis pas du tout là-dedans, Mme la Présidente. Ce que j'ai comme mandat,
c'est de renforcer le statut du français au >Québec parce que c'est
notre langue commune.
On va toujours, Mme la Présidente,
respecter les institutions de la communauté anglophone au Québec, Mme la
Présidente. Il n'y a pas d'enjeu à ce niveau-là. Puis ça, je peux rassurer déjà
la députée de Marguerite-Bourgeoys, Mme la Présidente, la communauté anglophone
du Québec fait partie du Québec, ce sont des Québécois, Mme la Présidente. Leurs
institutions font partie des institutions québécoises, Mme la Présidente, et on
est fiers de cette diversité, Mme la Présidente.
Alors, dans le cadre du projet de loi que
je vais déposer, Mme la Présidente, et des politiques que je vais mener, je
n'ai pas l'intention de diviser, Mme la Présidente, comme ça s'est fait dans le
passé. Il faut rassembler tous les Québécois autour de notre langue commune qui
est le français, Mme la Présidente, en tout respect de notre minorité
anglophone, Mme la Présidente, qui a ses propres institutions. Et ça va
continuer de demeurer, Mme la Présidente.
Mais c'est très clair, et je sais que ça
l'est également pour la communauté anglophone du Québec, que la langue commune
au Québec, c'est le français, et tous les Québécois y adhèrent. Et on va
travailler tous ensemble pour faire en sorte d'améliorer le statut du français,
d'améliorer la qualité de la langue. Et le député de Jacques-Cartier le soulignait,
il veut donner des outils à la communauté anglophone du Québec pour mieux
maîtriser la langue française, et je le salue. Et le député de Sainte-Rose, l'adjoint
parlementaire du premier ministre en matière de la communauté d'expression
anglaise, travaille sans relâche depuis le 1er octobre 2018, Mme la
Présidente, avec les membres de la communauté anglophone pour améliorer leur situation
au Québec, et je peux vous dire qu'il fait un très bon travail.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme David : Oui. <Je
tiens à... >< Il a... l>Le ministre a employé le bon mot. Je tiens
à dire que je suis rassurée de ces propos-là, que... et je vous en remercie.
Vous êtes là, il me semble, nous sommes là, nous devrions tous être là pour
rassembler et non diviser. Et un de nos principes, d'ailleurs, dans notre plan
d'action, le quatrième principe, qui est celui du partenariat avec les
communautés d'expression anglaise, <je dis... >nous disons :
Nous devons travailler main dans la main et non pas en confrontation. Ce que
nous notons, c'est, probablement plus que jamais, un souci, justement, de
travailler ensemble, y compris par les communautés anglophones. Les temps
changent, les gens changent, les générations, et je pense que ça fait partie en
ce moment du momentum que d'avoir les communautés anglophones, la nouvelle
génération et tout ça, <qui veulent... >qui sont parfaitement
bilingues pour l'immense majorité et qui veulent travailler avec les autres
communautés, francophones, allophones, pour faire du Québec un Québec où ça se
passe en français dans le respect des droits des minorités, qu'elles soient
anglophones, allophones ou autres.
Alors, je vous remercie de la façon dont
vous m'avez répondu. Ce n'était pas un piège. C'était vraiment pour vous donner
l'occasion de dire des <choses…
Mme David : ...
allophones,
pour faire du Québec un Québec où ça se passe en français dans le respect des
droits des minorités, qu'elles soient anglophones, allophones ou autres.
Alors, je vous remercie de la façon
dont vous m'avez répondu. Ce n'était pas un piège. C'était vraiment pour vous
donner l'occasion de dire des >choses avec lesquelles... bon, pour
lesquelles vous êtes... vous avez vraiment des convictions assez profondes.
J'aurais beaucoup, beaucoup de choses à
dire sur le supposé problème de Dawson, mais là je... on n'est pas en enseignement
supérieur ou je ne suis pas dans mes anciennes fonctions, mais, vraiment, il y
a des choses qui se disent qui ne sont pas tout à fait... loin d'être exactes.
Maintenant, dans la... Votre collègue à
l'Enseignement supérieur a fait une proposition, qui est plus qu'une proposition.
C'est une règle budgétaire qui a l'air toute simple comme ça, mais j'ai besoin
de vous entendre là-dessus, parce que ça peut avoir des conséquences. Vous
savez, des fois, on passe des règlements puis on dit : Ah! c'est bon pour
telle chose, puis on n'a pas vu venir tout un ensemble de conséquences. Celles-ci...
Il va y avoir peut-être des conséquences qui ne sont pas celles qu'on veut.
En 2025‑2026... non, 2026‑2027, excusez, <il
y aura une... >il y a une règle qui va rendre le seuil obligatoire
d'étudiants québécois qui vont fréquenter les baccalauréats et les maîtrises
professionnels... Dans toutes les universités, le seuil d'étudiants québécois,
qu'ils soient anglophones, francophones, allophones, passera de 50 % à
55 % minimum. Donc, toutes les universités devront avoir obligatoirement
au moins 55 % de Québécois et non pas... Et je comprends l'idée, c'est...
on ne veut pas que des baccalauréats se remplissent d'étudiants internationaux,
par exemple. On voudrait donner la préférence aux étudiants d'ici. À première
vue, ça a l'air bien.
Deuxième réflexion, ça va être une
opportunité extraordinaire pour que des universités anglophones accueillent
encore beaucoup plus d'étudiants francophones. Ça ne sera certainement pas au
grand plaisir du PQ, ce que je dis là. Autrement dit, à McGill, à Concordia, à
Bishop, il pourra y avoir beaucoup plus d'étudiants francophones puisqu'il faut
atteindre un seuil de 55 %. Une fois qu'on a fait le plein, je pourrais
dire, d'étudiants... je n'aime pas du tout le mot, là, mais de... qui sont plus
anglophones par la permission de la loi 101 de fréquenter les primaire,
secondaire en français... en anglais, excusez, admettons qu'ils vont, dans les
universités anglophones, monter à 55 %, ça peut avoir comme effet
collatéral que... pour remplir le 55 %, beaucoup plus de francophones vont
y aller.
Donc, qu'est-ce qui va arriver? Les
universités francophones, par exemple, de Montréal, UQAM, UdeM et toutes celles
qui sont là avec des... Sherbrooke, et autres, bien, ils vont avoir moins
d'étudiants francophones. Ce n'est pas tout à fait le souhait, je pense, de
cette règle-là.
Mais je voulais savoir : Un,
êtes-vous au courant puis, deux, comment vous réfléchissez à cette question-là?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le <ministre...
Mme David : ...
par
exemple, de Montréal, UQAM, UdeM et toutes celles qui sont là avec des...
Sherbrooke, et autres, bien, ils vont avoir moins d'étudiants francophones. Ce
n'est pas tout à fait le souhait, je pense, de cette règle-là.
Mais je voulais savoir : Un,
êtes-vous au courant puis, deux, comment vous réfléchissez à cette question-là?
La Présidente
(Mme Guillemette) :
M. le >ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
une mesure qui appartient au ministère de l'Enseignement supérieur, Mme la
Présidente. Mais ce que je peux vous dire, c'est que, plus on va rendre accessibles
les études universitaires aux Québécoises et aux Québécois... je pense que c'est
une bonne chose. Mais il faut envoyer aussi un message pour dire que, si vous
étudiez... vous pouvez au Québec étudier en français au niveau collégial, au
niveau universitaire et vous pouvez réussir également au Québec, en français,
sur le marché du travail, en français.
Alors, c'est le choix des Québécois de
décider de leur établissement d'enseignement supérieur, qu'ils décident d'aller
dans une université anglophone ou francophone. Cela étant, c'est un choix
individuel, mais il faut rappeler que la langue normale des études doit
demeurer le français. Et il faut également envoyer un signal clair aussi que
vous pouvez être un chercheur universitaire et faire vos recherches en français
et publier en français aussi. Il faut valoriser la recherche en français. Il ne
faut pas être pénalisé parce qu'on publie en français. Et ça, je crois que la
députée de Marguerite-Bourgeoys le sait, il y a du travail à faire au niveau
des établissements universitaires, au niveau de l'embauche des professeurs
aussi. Les universités doivent être exemplaires aussi en ce qui concerne
l'embauche de professeurs, en ce qui concerne les publications et de la façon
dont le pointage est effectué. Et ça je pense que, comme nation québécoise, qui
finance grandement les établissements d'enseignement supérieur, il y a une
réflexion à avoir de la part des établissements d'enseignement supérieur aussi
pour faire en sorte que la science... toutes les sciences puissent se
développer en français, et qu'on puisse partager nos connaissances, Mme la
Présidente, en français.
Il faut que la personne, Mme la
Présidente, qui a grandi à Saint-Jean-Baptiste, qui est allée à l'école primaire
à Mont-Saint-Hilaire, à Ozias-Leduc, qui décide d'aller au collège
Édouard-Montpetit, puisse aller à l'Université de Montréal, suive ses cours en
français, puisse devenir... obtenir un doctorat à l'Université de Montréal, qui
puisse enseigner en français à l'Université de Montréal puis puisse rayonner
internationalement en français. Ça, c'est mon désir, Mme la Présidente, puis je
suis convaincu que la députée de Marguerite-Bourgeoys va m'appuyer là-dessus.
• (12 h 50) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme David : Bien, justement,
je suis non seulement d'accord, mais on a une belle proposition dans notre plan
d'action, puis ça, évidemment, ça porte un petit peu ma signature,
l'article 88.3 de la Charte de la langue française. Vous irez le lire si
vous ne l'avez pas lu attentivement. Il y a moyen de le bonifier. Il y a
tellement moyen de le bonifier, que je propose... Ça, c'est l'article qui avait
été créé en 2002 suite à la commission des états généraux sur la langue
française, présidée par Gérald Larose. C'était la loi n° 104, que vous
aimez bien. On en a changé un article, mais on avait autre chose dans cette
loi-là. On avait d'obliger les établissements collégiaux et universitaires
d'avoir une politique linguistique. C'est beau, ça, mais moi, quand je suis
arrivée vice-rectrice à l'Université de Montréal, je n'avais aucune idée
qu'elle existait, cette politique-là. Alors, je <me suis dit...
Mme David : ...
C'était
la loi n° 104, que vous aimez bien. On en a changé un article, mais on
avait autre chose dans cette loi-là. On avait d'obliger les établissements
collégiaux et universitaires d'avoir une politique linguistique. C'est beau,
ça, mais moi, quand je suis arrivée vice-rectrice à l'Université de Montréal,
je n'avais aucune idée qu'elle existait, cette politique-là. Alors, je >me
suis dit : Si moi, je ne le sais pas puis je suis rendue vice-rectrice,
hi! il y a bien des profs qui ne le savent pas.
Or, dans ces politiques-là... Bien, il
peut y avoir du bon dans ces politiques-là, par exemple qu'un professeur soit
francisé, on lui donne un trois ans pour qu'il puisse tout à fait enseigner en
français dans ses cours de baccalauréat ou de maîtrise ou de doctorat, ce qui,
des fois, est un peu difficile et qui n'est pas toujours suivi. Alors, je me
suis dit : Comment faire pour le suivre? Bien, voilà, on a un ministre
déterminé. Voilà, il y aura peut-être, on ne le sait pas, <un ministre...
>un ministère de la Langue française, mais il y aura une ministre,
aussi, responsable de l'Enseignement supérieur, tout ça, qui devrait pouvoir
surveiller ça.
Or, dans l'article 88.3, ce n'est pas
ça qui est écrit. Allez, le lire, le libellé, c'est : Le ministre qui... s'il
juge à un moment donné, parce que ça aboutit sur son bureau, que la politique,
il a des questions par rapport à ça, il peut poser des questions. Bien, il ne
pose jamais de questions, le ministre, là, sincèrement. Il ne le sait même pas
qu'il y a ça, l'article 88.3.
Donc, moi, je propose que... et là ça
m'amène à la gouvernance, que, justement, les collèges, les universités doivent
obligatoirement, annuellement.... non, je pense, c'est aux trois ans, ça,
donner au Commissaire à la langue française, qu'on suggère de créer, qui n'est
pas le même, ceci dit, que votre collègue d'Iberville. Il ne traite pas les
plaintes, nous. Le collègue d'Iberville, il traitait les plaintes. On ne va pas
répéter l'erreur de l'OQLF d'avoir les deux en même temps, les études, les
plaintes... Ça, c'est l'erreur de 2002, d'après moi, qu'on a faite quand on a
revu l'OQLF.
Mais donc ce Commissaire à la langue
française, élu aux deux tiers de l'Assemblée nationale, qui est indépendant,
qui regarde le statut de la langue française et qui fait un rapport annuel,
bien, que ça soit à lui qu'on fasse rapport, entre autres, des politiques
linguistiques des collèges et des universités. Puis je pense que vous aimeriez
beaucoup lire ces rapports-là, parce que là ça les obligerait à vraiment
d'abord suivre leur politique, parce qu'il y a des critères bien précis, puis
voir si c'est bien appliqué.
Alors, on le suggère dans notre projet de
loi. Peut-être que je peux vous demander ce que vous pensez — je vais
faire un deux dans un — un, d'un commissaire à la langue française,
et, deux, de mettre l'article 88.3 avec un peu plus de redditions de
comptes.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, bien entendu, on est en accord avec le commissaire parce qu'on a voté une
motion à l'Assemblée, mais ça fait partie du rapport Samson, qu'il a été
proposé pour la première fois d'avoir un commissaire à la langue française.
Alors, je comprends...
Mme David : Mais ce n'est pas
le même commissaire, il n'a pas les mêmes fonctions.
M. Jolin-Barrette : ...que le
Parti libéral a repris l'idée de la députée d'Iberville, ce qui est bien.
Pour ce qui est de la suggestion, je vais
l'étudier, mais ça m'amène une question avec 88.3. Est-ce que la députée de
Marguerite-Bourgeoys, à l'époque où elle était ministre de l'Enseignement
supérieur, a demandé aux établissements d'enseignement d'avoir leurs politiques,
de voir les rapports sur l'application de leurs politiques linguistiques à
l'époque où elle était là?
Mme David : Vous avez raison.
Ce n'est pas<... je ne suis... ce n'est pas> moi qui suis en étude
des crédits. J'ai eu le plaisir de faire ça pendant deux ans, être responsable
de la langue française. Mais je vais vous répondre parce que je suis une <femme...
M. Jolin-Barrette :
...
l'Enseignement supérieur, a demandé aux établissements d'enseignement
d'avoir leurs politiques, de voir les rapports sur l'application de leurs
politiques linguistiques à l'époque où elle était là?
Mme David : Vous avez
raison. Ce n'est pas... je ne suis... ce n'est pas moi qui suis en étude des
crédits. J'ai eu le plaisir de faire ça pendant deux ans, être responsable de
la langue française. Mais je vais vous répondre parce que je suis une >femme
transparente et honnête. Non, je ne l'ai pas demandé à cette époque-là. Et
l'eussé-je bien su que je l'aurais demandé.
Et c'est pour ça qu'on est toujours là
pour améliorer les choses et que, quand on regarde ça, je dis : Voilà une amélioration
qui rendrait plus transparentes les politiques des collèges, des universités et
qui ferait honneur à cet ajout en 2002 de l'article 88.3. Tout comme aujourd'hui,
on fait l'article 1 de la loi n° 104, bien, il y a cet article-là qui
a été intégré éventuellement à la Charte de la langue française.
Alors, c'est <une... c'est >la
question du commissaire qui ne ferait pas les plaintes. Le rapport Samson... puisque
vous le permettez au ministre, j'imagine, vous allez me le permettre de la
nommer par son nom, parce qu'elle mérite quand même, effectivement, d'avoir
travaillé très fort là-dessus. Mais on parlera gouvernance... mais mettre étude
et traitement des plaintes à un commissaire qui serait comme un vérificateur
général, je ne suis pas sûre que c'est la bonne idée.
Alors, on propose un OQLF
renouvelé, avec une nouvelle façon... qu'on renomme, d'ailleurs, pour mettre
plus le côté promotion, valorisation, accompagnement et pas seulement de la
protection, mais aussi de la protection, qui veut dire recevoir des plaintes,
et tout ça.
Alors, ça, c'est une question de
gouvernance importante, mais à laquelle peut-être va se greffer, puis là moi,
je ne sais pas où le mettre trop, trop, ce ministère, dont on parle peut-être,
peut-être pas. Donc, ça fait un changement de gouvernance majeur, mais tant
qu'à changer, bien, réfléchissons à tous ces aspects-là. Qu'est-ce que vous en
pensez?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
suis d'accord avec la députée de Marguerite-Bourgeoys. Déjà, la réflexion, elle
est entamée, et on va la continuer ensemble, Mme la Présidente.
Mais juste vous dire que, dans le cadre du
budget, le ministre des Finances nous a accordé 104 millions de dollars en
matière de langue française, donc on aura les moyens de nos ambitions, Mme la
Présidente. Et je tiens à remercier le ministre des Finances et le premier
ministre d'avoir consacré une somme aussi importante en matière de langue
française. Et on l'a vu, hein, le budget en matière de la langue française est
en constante augmentation depuis que le gouvernement de la CAQ est présent. On
notait certaines diminutions, Mme la Présidente, à certaines époques du Parti
libéral, du Parti québécois. Pour nous, on en fait une priorité. C'est pour ça
qu'on se donne les ressources pour le faire.
Mais je retiens la suggestion au niveau de
l'exemplarité des établissements universitaires, Mme la Présidente, et je pense
ça va par l'embauche également des professeurs. Je serais curieux de savoir si
la députée de Marguerite-Bourgeoys trouve que dans la plus grande université
francophone d'Amérique du Nord, la plus grande université au Québec, on dit :
Le français peut être un atout dans le cadre d'offres d'emploi. Bien, est-ce
qu'elle est d'accord avec ça, le français peut être un atout?
Mme David : Je ne l'ai pas vue,
celle-là, alors on en reparlera. Je voudrais savoir...
La Présidente (Mme Guillemette) :
2 min 10 s, Mme la députée.
Mme David : Oui. Je voudrais
savoir... parce que je ne voudrais pas qu'on termine sans parler du Conseil
supérieur de la langue française. Son président est ici, que je salue, que j'ai
déjà salué et que je resalue. Est-ce que le conseil a été mis à <contribution...
Mme David : ...
Je ne
l'ai pas vue, celle-là, alors on en reparlera. Je voudrais savoir...
La Présidente (Mme Guillemette) :
2 min 10 s, Mme la députée.
Mme David : Oui. Je
voudrais savoir... parce que je ne voudrais pas qu'on termine sans parler du
Conseil supérieur de la langue française. Son président est ici, que je salue,
que j'ai déjà salué et que je resalue. Est-ce que le conseil a été mis à >contribution
dans votre réflexion sur le plan de la langue française? Son mandat est de
conseiller le ministre. Je sais que vous avez un conseiller, mais vous avez un
conseil, qui coûte quand même un certain nombre de... et qui est là pour son
expertise. Est-ce qu'il a été conseillé?
M. Jolin-Barrette : Bien, le
conseil peut rendre des avis à sa propre initiative, Mme la Présidente. D'ailleurs,
le conseil a rendu un excellent rapport en 2019 relativement à la situation du français
dans l'administration publique, Mme la Présidente.
Mme David : Oui, mais je vous
arrête tout de suite, il y a eu zéro, depuis 2019, avis, et le ministre a le
droit de demander. Le conseil, en 2002 — oh! grave erreur — on
l'a à peu près dépouillé de toutes ses fonctions, et il restait quoi?
Conseiller le ministre. Mais conseiller le ministre... le ministre peut
demander d'être conseillé aussi. Il n'attend pas juste comme ça, là, d'avoir un
avis.
Or, je trouve que c'est un peu dommage. Il
est sous-investi, dans tous les sens du terme, je dirais, presque émotivement,
et tous les mandats des membres du Conseil supérieur de la langue française, y
compris le président que vous avez ici, ils sont échus. Bien, je pense que vous
êtes en train de signer, implicitement, là, son arrêt de mort. Vous allez le
mettre d'une autre façon. Nous, on propose que ça soit, justement, le Commissaire
à la langue française, et que les gens soient rapatriés dans cette organisation-là,
mais, au moins, que ces gens-là se lèvent le matin puis qu'ils ont l'impression
qu'ils sont importants pour quelqu'un.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...secondes, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien,
je note la suggestion de la députée de Marguerite-Bourgeoys de faire en sorte
que le Conseil supérieur de la langue française devienne partie du Commissaire
à la langue française. Alors, on aura certainement l'occasion de discuter de sa
proposition au cours des semaines à venir, Mme la Présidente.
Mais il y a une chose qui est sûre, c'est
que le conseil peut émettre des avis. Et je crois que vous-même... Mme la
Présidente, la députée de Marguerite-Bourgeoys n'a pas demandé d'avis à
l'époque où elle était ministre responsable de la Langue française. Mais très
certainement...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...on va
prendre en compte les avis de tout le monde.
Adoption des crédits
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, le temps alloué à l'étude du volet Protection de la langue française des crédits
budgétaires du portefeuille Justice étant écoulé, conformément à l'entente du
13 avril 2021, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de ces
crédits par appel nominal.
Mme la secrétaire, pour la mise aux voix
du programme 7, intitulé Direction, administration et gestion des programmes.
La Secrétaire
:
Veuillez répondre pour, contre ou abstention. Pour les membres du groupe
parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Contre.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Contre.
La Secrétaire
:
M. Bérubé (Matane-Matapédia)?
M.
Bérubé
:
Contre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Le programme 7 est adopté.
Adoption de l'ensemble des crédits
Donc, finalement, je mets aux voix
l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Justice. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
• (13 heures) •
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de <l'opposition...
>
13 h (version révisée)
<
La Secrétaire
: ...(
Mercier)?
Mme Ghazal : Contre.
La Secrétaire
:
M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M.
Bérubé
:
Contre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Le
programme 7 est adopté.
Donc, finalement, je mets aux voix
l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Justice. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de >l'opposition officielle, Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Contre.
La Secrétaire
: Et
M. Bérubé (Matane-Matapédia)?
M.
Bérubé
:
Contre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, les crédits budgétaires sont donc adoptés.
Documents déposés
En terminant, je dépose les réponses aux
demandes de renseignements de l'opposition. Et je vous remercie de votre
collaboration.
La commission ayant accompli son mandat,
nous ajournons les travaux sine die. Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 13 h 01)