(Neuf
heures quarante minutes)
La Présidente
(Mme Guillemette) : Bon matin, tout le monde. Merci d'être
présents ce matin. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de la culture et de l'éducation ouverte.
La commission est
réunie ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69,
Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions
législatives.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Rizqy (Saint-Laurent)
est remplacée par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); Mme Labrie
(Sherbrooke) est remplacée par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon
(Joliette) est remplacée par M. Bérubé (Matane-Matapédia).
Étude détaillée (suite)
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Donc, quelques petites règles
sanitaires : le port du masque obligatoire pendant toute la séance, sauf
lorsque nous prenons la parole.
Au moment d'ajourner
nos travaux la semaine dernière, la ministre s'apprêtait à proposer un
amendement à l'article 37 du projet de loi. L'amendement est disponible
sur le Greffier.
Donc, Mme la
ministre, je vous cède la parole pour nous présenter l'amendement.
Mme Roy :
Oui. Merci beaucoup. Bonjour, tout le monde. Alors, nous reprenons. Cet
amendement se lit comme suit :
L'article 37,
article 118 de la Loi sur le patrimoine culturel. Remplacer
l'article 37 du projet de loi par le suivant :
37. L'article 118
de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :
1° par la
suppression de la première phrase;
2° par la
suppression de «toutefois».
Commentaires :
L'amendement proposé aurait des effets... les mêmes effets que la version
initiale de l'article 37 à la
différence que cette version élargit le pouvoir d'aide, prévu à
l'article 151 de la section IV du chapitre... pardon, l'article 151 de la section VI
du chapitre IV de la Loi sur le patrimoine culturel, aux municipalités
régionales de comté.
Et l'article 118
actuel, tel qu'il serait modifié, se lit ainsi :
«118. L'administration
régionale Kativik, lorsqu'elle agit comme municipalité locale aux fins du
présent chapitre en vertu de
l'article 244 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration
régionale Kativik (chapitre V-6.1), n'a pas à faire approuver ses
règlements par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire pour qu'ils entrent en vigueur.
«Les pouvoirs prévus
au présent chapitre peuvent également être exercés, selon le cas, sur des
terres de réserve ou sur les terres visées
par la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec (L.C. 1984, c. 18)
par une communauté autochtone, compte tenu des adaptations nécessaires
et, à cette fin, les mots "municipalité locale" s'entendent aussi d'une communauté autochtone représentée par son
conseil de bande au sens de la Loi sur les Indiens (L.R.C. 1985,
c. I-5) ou de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec.»
Mme la Présidente,
compte tenu des questions qui avaient été posées à la précédente séance et
compte tenu de la complexité de l'article, nous pourrions suspendre pour
discuter avec le légiste spécialisé en la matière puis revenir par la suite,
avec le consentement des oppositions.
Des voix :
Consentement.
La Présidente (Mme Guillemette) : Il y a consentement. D'accord. Donc, nous allons
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
9 h 43)
(Reprise à 9 h 52)
La Présidente
(Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Je céderais
la parole à Mme la ministre, qui avait lu l'amendement de l'article 37. Nous avions suspendu quelques instants pour
des explications, donc.
Mme Roy :
Oui. Alors, c'est ça, les légistes nous ont donné les explications très
pointues à ce type d'article là, qui, grosso modo, change deux mots sur un
article qui existe déjà depuis 2011‑2012, là, l'article 118, en tout
respect des droits de tous. Donc, bien, je propose de passer au vote sur
l'amendement.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait. D'autres commentaires sur
l'amendement?
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous... le vote pour l'amendement, M. le secrétaire, s'il vous
plaît.
Le Secrétaire : Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire : Et
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 37 est adopté. Y a-t-il
d'autres commentaires sur l'article 37 dans son entier? Oui, Mme la
députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Bien, tout d'abord, bonjour, Mme la ministre. Bonjour, les membres
de la commission et toutes les équipes qui travaillent sur ce projet de loi là.
Bien, je suis bien contente d'être revenue. Je
sais qu'on ne peut pas parler de notre absence, mais j'étais dans un autre
projet de loi sur la consigne et le recyclage, un autre sujet. Et, sinon, c'est
sûr que j'aurais été avec vous tout le long, ça, c'est sûr et certain, mais je
n'ai pas encore réussi à avoir le don d'ubiquité.
Donc, j'avais... peut-être qu'il y a des
questions que je veux poser qui ont déjà été posées. En tout cas, dans l'espace
public, elles l'ont été.
Comme cet article-là introduit... il rend le
chapitre IV applicable aux MRC, est-ce que toute la critique qu'on avait
entendue lors des consultations particulières, aujourd'hui même par une lettre
de Mme Phyllis Lambert et Serge Joyal, par rapport à ce projet de loi, le
fait de dire qu'avant c'étaient les municipalités, puis on donne ça aux MRC, ça
revient... c'est du pareil au même? Parce que, souvent, c'est les mêmes
personnes qui sont là, donc il n'y aura pas de changement.
Désolée si cette question-là a déjà été posée
puis a été discutée. Je la pose quand même parce que c'est un questionnement
qui a été beaucoup, beaucoup amené, même par les... si je me rappelle bien, par
l'Union des municipalités du Québec en disant que, bien, on ne comprend pas
qu'on donne ça aux MRC. Ça ne change pas vraiment grand-chose de garder ce
pouvoir-là à ce niveau de pouvoir là, au lieu que ça soit peut-être plus le
gouvernement du Québec.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy : Oui. Bonjour.
Alors, je suis contente de vous revoir.
Et la question que vous posez ne fait pas
référence du tout à l'article 37, mais ça va me faire plaisir de répondre
tout de même, parce que je comprends très bien ce que vous faites, ayant déjà
été assise à votre place, alors je comprends très bien ce que vous faites. Et
les craintes que vous avez ou qui ont été exprimées par certains, bien, on va y
répondre puis on va y répondre de façon à ce qu'elles disparaissent. Parce que,
lorsque nous serons dans la portion concernant les MRC et les villes... Parce
qu'il faut bien que vous compreniez que cette loi-là, il y a une portion qui
touche l'actuelle Loi sur le patrimoine culturel, mais il y a une autre
importante portion qui, elle, va amener des modifications majeures importantes,
inédites, jamais vues dans le monde municipal et qui se sont travaillées de
concert avec le ministère des Affaires municipales. Et les craintes qui sont
soulevées sont, justement, à l'effet que les entités municipales n'ont pas
d'obligation. Vous me parliez de plusieurs types d'obligations qu'elles ne
remplissent pas... En fait, elles n'ont pas d'obligation. Elles n'avaient pas
d'obligation d'inventaire. Elles n'avaient pas d'obligation, par exemple, de se
doter d'un règlement de démolition et d'autres types d'obligations qu'elles
n'avaient pas, donc, par exemple, le manque d'entretien par abandon.
Les articles
qui s'en viennent — alors,
je ne peux pas vendre la mèche parce qu'on n'est pas rendus là — vont
répondre à toutes ces interrogations, à toutes ces questions. Ils vont
réconforter ceux qui avaient des craintes parce que nous allons imposer des
obligations inédites, qui n'ont jamais été faites avant. Et on va pouvoir,
d'ailleurs, de cette façon, mieux protéger notre patrimoine bâti.
Mme Ghazal :
Donc, ça va être des obligations qui vont être imposées pour les MRC, pas pour
les municipalités. Elles n'en ont jamais eu, elles n'en auront pas, ça
va être les MRC.
Mme Roy : Quand nous
serons rendus là...
Mme Ghazal : O.K.
Mme Roy : Ça va plus
loin que ça, c'est vraiment inédit. Ce que nous faisons — puis
on a travaillé... j'ai travaillé une foule d'amendements, d'ailleurs, avec mes
collègues du ministère des Affaires municipales — on va imposer des
choses aux villes, aux MRC, qui ne le sont pas actuellement et qui n'ont pas
été imposées en 2011‑2012. C'était plus de la bonne foi, de la collaboration.
Ici, on va plus loin et on dit : Vous devrez faire ça. Vous devrez avoir
un inventaire. Vous devrez vous doter d'un règlement de démolition. Parce qu'un
des spécialistes est venu nous dire : Le fait qu'il n'y ait pas de
règlement de démolition — ce
que la plupart... 60 % des municipalités n'en ont pas — ce
qu'ils font, c'est que, à partir du moment où quelqu'un veut démolir un
bâtiment, il se présente, puis on lui donne le permis. Ça ne se passera plus
comme ça. Elles devront toutes se doter d'un règlement de démolition. Et, avant
qu'une démolition... un permis soit octroyé, il devra y avoir un processus
d'analyse rigoureux, ce qui n'est pas le cas actuellement. Et il y aura
d'autres dispositions législatives qui vont venir réconforter les craintes de
plusieurs observateurs, soyez-en assurés. C'est pour ça qu'on modifie la loi,
mais on n'est pas rendus là dans l'analyse, mais c'est là qu'on s'en va.
Mme Ghazal : On n'est pas
rendus dans les articles, c'est ça, qui en parlent.
Mme Roy : Exactement.
Mme Ghazal : O.K.
Mme Roy : Exactement.
Exactement.
Mme Ghazal : O.K. Très bien.
Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée de l'Acadie, je crois que vous avez une question.
Mme St-Pierre :
Bien, je veux juste dire que je ne doute absolument pas de vos bonnes
intentions, puis ce... s'est passé dans l'actualité nous rappelle toujours que
notre patrimoine est fragile parce qu'il y a des gens qui ne le respectent pas. Mais les municipalités, à l'époque, ont demandé...
disaient : On veut avoir la latitude, parce que ça coûte des sous,
et ça va nous obliger à augmenter les taxes municipales parce qu'il va falloir
qu'on paie pour ces éléments-là.
Alors, je vous invite à éclaircir un peu cette
situation-là, parce que vous allez probablement avoir à discuter du budget avec
M. le ministre des Finances. Et on pourra discuter aussi du Fonds du patrimoine
culturel, voir comment est-ce que le Fonds du patrimoine culturel peut peut-être
contribuer à cet effort-là, qui s'alimente à même, comme vous savez, la taxe
sur le tabac...
Mme Roy : La taxe sur
les cigarettes.
Mme St-Pierre : ...qui
a été divisée en deux parties : une partie pour les infrastructures
sportives, l'autre partie pour le patrimoine culturel. Ça a été créé par ma
prédécesseure, Mme Line Beauchamp.
Alors, il y a des outils pour accompagner, mais,
moi, ce que je comprends, c'est qu'il va falloir qu'on rassure aussi. On peut leur dire : Vous avez
l'obligation de... mais «l'obligation de» va devoir venir avec un
accompagnement financier clair et probablement total parce que c'est énorme. Il
y a des petites municipalités qui n'ont pas beaucoup d'argent et qui se voient
obligées, si on y va comme on va y aller... puis je pense qu'il faut aussi
faire comprendre qu'à un moment donné tout le monde doit contribuer. Mais les
taxes municipales vont probablement augmenter, et ça, il faut en être
conscients.
• (10 heures) •
Mme Roy : Vous allez me
permettre de vous arrêter ici. De un, on n'est plus sur l'article 37...
Mme St-Pierre :
Oui.
Mme Roy : ...et, de
deux, c'est une hypothèse, ce que vous dites, dans la mesure où on n'est pas
rendus à ces articles-là.
Mme St-Pierre :
O.K.
Mme Roy : Et, pour ce
qui est du financement, je suis d'accord avec vous que ça coûte des sous, et
c'est pour ça qu'on a commencé, d'ailleurs, de façon parallèle, avec notre
programme patrimoine et municipalités. Nous avons injecté 52 millions,
nous les soutenons. Et je suis contente de vous entendre dire que ça coûte des
sous. On ne peut pas tout faire tout d'un coup, et nous
allons procéder par étapes, naturellement, parce que ça coûte des sous. Mais
nous sommes en discussion avec les MRC, les municipalités, avec l'Union des
municipalités, justement, parce qu'on est
conscients qu'en imposant des obligations, il y a naturellement des frais
rattachés à ça. On en est pertinemment conscients et on ne peut pas tout
faire du jour au lendemain, ça se fera de façon graduelle. Mais, pour ce qui
est de la base... sur la base que nous sommes, là, nous sommes présents, nous
allons accompagner, ils le savent. Et je suis, naturellement, déjà en
représentation auprès du ministre des Finances à cet égard-là.
Et nous allons discuter plus amplement des...
lorsque nous serons dans le chapitre qui traite, puis on y arrive, ce n'est pas
très loin, là, à tout ce qui va toucher les municipalités. Mais c'est vraiment
pour rassurer ceux qui ont des craintes. Il y aura de grands changements à
l'égard des lois municipales, de la LAU entre autres, concernant la protection
du patrimoine.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, merci. Bien,
peut-être que ce n'est pas en lisant l'article. Moi, j'avais vraiment
l'impression qu'on donnait des pouvoirs aux MRC, ce qui n'y était pas, en
lisant le commentaire. Ça dit vraiment : «L'article 37 du projet de
loi propose de modifier l'article 118 de la Loi sur le patrimoine culturel
afin de rendre applicable aux MRC le chapitre IV de cette loi, à
l'exception des sections II et V et de toute disposition s'appliquant
spécifiquement à une municipalité locale. [Donc,] cette modification
[permettra] aux MRC de disposer de nouveaux pouvoirs relatifs à
l'identification et la protection du patrimoine culturel.»
Donc, la question de dire... de posée, ce que je
vous ai demandé... ce que j'ai demandé à la ministre au début, le fait que,
maintenant, il y avait des dispositions de la loi qui s'appliquaient aux
municipalités s'appliquent maintenant aux MRC, c'est exactement ce que le
commentaire dit par rapport à ce que fait cet article-là, cette
modification-là. Je voulais juste comprendre, parce que la ministre disait que
ce n'était pas le sujet, c'est plus tard, alors que le commentaire dit
exactement ce que je mentionnais dans ma question.
Mme Roy : À l'égard des
obligations qui seront créées, c'est plus loin, parce que, là, cet article-là
parle de 118, qui, lui, est plus loin, qui, lui, traite, entre autres, des
peuples autochtones. Alors, c'est vraiment à l'égard des peuples autochtones,
ce qu'on dit qu'il est possible ou non, et on dit ce qu'ils peuvent ou non.
Dans le fond, c'est un article de concordance, là. On n'est pas rendus dans les
pouvoirs... les nouveaux pouvoirs que nous allons donner aux MRC, à tout
l'appareil municipal et aux nouvelles obligations également, mais on y vient.
Mais, oui, de toute façon, bien, vous, vous
étiez là au début, ça faisait vraiment partie des grandes lignes, là, de ce
projet de loi, créer des inventaires, s'assurer qu'il y ait des règlements de
démolition. Puis c'est un gros, gros problème. Rappelez-vous du spécialiste qui
est venu nous dire : Comme il n'y a pas de règlement de démolition, bien,
ça démolit à tour de bras. Et, ça, on va dire : Wo! Attendez.
Par ailleurs, il y a d'autres dispositions qui
s'en viennent, et elles ont été travaillées de concert avec les Affaires
municipales pour rassurer et aussi resserrer les obligations des villes à
l'égard du patrimoine.
Mme Ghazal :
Bien, c'est pour ça, là. Peut-être, aujourd'hui, les critiques sont plus
acerbes, disons, dans l'espace public,
mais, au début, lors des consultations, les gens ont dit : O.K., c'est une
bonne chose. Même moi, j'ai dit : C'est une bonne chose. Il y a quand
même des obligations qui s'ajoutent
qui n'étaient pas là avant. Ça, on en convient, elles existent.
C'est le fait de dire, par exemple, que ce
soient maintenant les MRC et non plus les municipalités... Je comprends que les
municipalités n'avaient pas d'obligation. Là, maintenant, les MRC vont en
avoir...
Mme Roy : Tout le monde
aura des obligations.
Mme Ghazal : ...et les
municipalités aussi, mais l'idée, c'est le fait de concentrer ça entre les
mains, quand même, de gens qui n'ont pas... qui, disons, ont d'autres
responsabilités, et la gestion du patrimoine n'est pas... Même si on les
oblige, comment est-ce qu'on s'assure que c'est respecté avec le peu de moyens
qu'ils ont? Cette critique-là reste malgré le fait que, oui, on en convient, il
y a eu des ajouts et des exigences que cette loi-là amène, des nouvelles
exigences qui n'existaient pas. Ça, on en convient, c'est une bonne chose, mais
ça reste que, que ce soient les MRC ou les municipalités, on ne peut pas
dire : Ah! c'est les MRC maintenant. C'est quand même le même monde qui
est là, et c'est rare que les MRC vont aller à l'encontre, par exemple, de ce
qu'une municipalité va dire. C'était plus cette critique-là, et c'est ce que je
voulais entendre comme réponse de la part de la ministre.
Mme Roy : Alors, je vous
dirai que les amendements qui s'en viennent vont vous réconforter, à cet
égard-là, qu'on a bien entendu les critiques et qu'on veut s'assurer que... Pour
nous, les villes, les MRC sont des partenaires et non des antagonistes. On veut
vraiment les embarquer dans tout ce processus de protection du patrimoine.
Mme Ghazal : O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. D'autres commentaires? Donc, nous pouvons passer au
vote sur l'article 37, amendé.
Le Secrétaire : Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
Le
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire : Et
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 37 amendé étant adopté, nous passons à
l'article 38. Mme la ministre, je vous laisse nous le présenter.
Mme Roy : Oui. Le
premier...
Mme St-Pierre :
Est-ce que je pourrais, avant qu'on continue, poser une question? Est-ce que
c'est... Vous avez mentionné, tout à
l'heure, beaucoup... plusieurs amendements qui vont venir parce que vous avez
entendu ce que les gens sont venus dire en commission parlementaire.
Est-ce que ce serait possible d'avoir le dépôt de ces amendements-là?
Mme Roy : Je vais être
très transparente avec vous, madame, comme je le suis toujours, ils sont
toujours... Ce matin, j'étais dans un comité, le Comité de législation. Ils
doivent passer maintenant au Conseil des ministres cette semaine. Donc, lorsque
ce sera prêt, vous les aurez avec grand plaisir.
Mais, comme je vous dis, si vous me demandez
pourquoi on les a à ce moment-ci, c'est parce que ceux-là ne sont pas de notre
responsabilité à tous, du côté du MCC, mais devaient se travailler avec les
Affaires municipales. Et, comme vous le savez, les Affaires municipales sont
actuellement à l'étude d'une autre loi, et il fallait nous assurer que nous
allions à la même vitesse et que nous disions les mêmes choses, parce que ma
collègue la ministre des Affaires municipales travaille aussi, de son côté, à
la protection du patrimoine. Donc, les deux lois vont s'arrimer une avec
l'autre, ce qui n'a jamais été fait. Et donc c'est pour ça que, comme je vous dis,
je ne les ai pas là, mais, quand nous les aurons, nous les déposerons avec
grand plaisir.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci, Mme la ministre.
Mme Roy : Alors, 38, et
l'amendement n'est pas tout de suite, il est après, hein? O.K. bon, 38, alors
l'article 38 : Les articles 119 et 120 de cette loi sont
remplacés par les suivants :
«119. L'abrogation d'un règlement
d'identification et de citation d'éléments du patrimoine culturel visés au
présent chapitre se fait de la même manière que pour l'adoption [d'un tel
règlement]. Toutefois, le conseil de la municipalité doit, au moins
90 jours avant l'adoption du règlement d'abrogation, aviser de son
intention d'abroger un règlement de citation :
«1° le registraire du patrimoine culturel;
«2° lorsqu'il
s'agit d'une municipalité locale, la municipalité régionale de comté dont le
territoire comprend le sien;
«3° lorsqu'il s'agit d'une municipalité
régionale de comté, la municipalité locale dans laquelle se trouve le bien
faisant l'objet de la citation.»
Et je le poursuis parce qu'il y a deux grands
alinéas ou chapitres ou... deux grands paragraphes, pardon. 38, se
poursuit : Les articles 119 et 120 de cette loi sont remplacés par
les suivants :
«120. Une municipalité régionale de comté doit
adopter et mettre à jour périodiquement un inventaire des immeubles construits
avant 1940 qui sont situés sur son territoire et qui présentent une valeur
patrimoniale. Elle peut également y inclure des immeubles dont la construction
est plus récente.
«Le ministre
peut [inscrire], par règlement, le mode de réalisation, de consignation et de
diffusion d'un inventaire.
«Une municipalité locale peut contribuer à la
connaissance du patrimoine culturel en réalisant des inventaires de ce
patrimoine situé sur son territoire ou qui y est relié. Le cas échéant, elle
informe la municipalité régionale de comté des immeubles qu'elle a inventoriés.
«Est assimilée à une municipalité régionale de
comté aux fins de l'application du présent article toute municipalité locale dont le territoire n'est pas
compris dans celui d'une municipalité régionale de comté, à l'exclusion
d'une communauté autochtone visée au deuxième alinéa de l'article 118 ou
d'un village nordique, cri ou naskapi.»
Maintenant,
je peux vous faire les commentaires, mais j'ai un amendement. Je ne sais pas si...
comment faire ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Mais, pour faciliter la compréhension, puis, ce qu'on avait convenu
ensemble, on va y aller avec l'article 119 et ensuite on ira avec le 120.
Mme Roy :
Parfait.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Alors, est-ce que l'amendement était pour l'article 119?
Mme Roy : Non, pour le
120.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, on va discuter du 119, puis après on déposera
l'amendement pour le 120.
Mme Roy : D'accord. Pour
le bénéfice des gens qui nous écoutent, l'amendement pour le 120 va toucher la
fameuse date, 1940, parce qu'on vous a bien entendu et on veut procéder
au-delà. Mais oui, mais oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Donc...
Mme Roy : Alors, 119.
La Présidente (Mme Guillemette) :
119.
Mme Roy : Il n'y a pas
d'amendement sur le 119. Donc, les explications, le commentaire : C'est un
article de concordance ici. Vous voyez, on reparle de l'article 118 un
petit peu plus loin. Non, c'est dans le 120. Alors, l'article 38 du projet
de loi propose d'apporter à l'article 119 de la Loi sur le patrimoine
culturel des modifications de concordance liées aux nouveaux pouvoirs des MRC
relatifs à l'identification et à la protection du patrimoine culturel. Il
entend également... il étend, pardon, également le délai de 60 à 90 jours
pour la transmission d'un avis d'intention d'abrogation au registraire du patrimoine
culturel.
Information additionnelle : C'est de la
procédure, là. En fait, c'est vraiment de la concordance entre les différents
outils de planification territoriale, dont les schémas d'aménagement, de
développement des MRC, les plans d'urbanisme, les règlements d'urbanisme des
municipalités. Quand on dit «de concordance», c'est que, dans la loi actuelle,
on fait vraiment une transposition des pouvoirs de la ministre aux MRC, entre
autres, aux villes, aux MRC. Les villes en
ont déjà, mais les MRC, bien, il y a
ce pouvoir-là qui est l'abrogation d'une citation d'un élément qui est déjà
cité. Donc, on lui transfère le même pouvoir, comme... C'est un miroir, donc ça
devient de la concordance.
• (10 h 10) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre :
Donc, on donne aux MRC le même pouvoir que la ministre. C'est ce que vous
dites?
Mme Roy : Oui.
Mme St-Pierre :
Bon. Est-ce que ça veut dire que la MRC a un pouvoir d'ordonnance? Autrement
dit, la MRC pourrait, constatant quelque chose, immédiatement décréter qu'on
arrête tout, le temps qu'on examine et qu'on se fasse une idée basée des
recherches ou l'examen plus approfondi du dossier. Ça, c'est ma première
question.
Ma deuxième question, c'est : Quelles sont
les situations où on peut abroger une citation ou une identification? Est-ce
que c'est... Un, est-ce que c'est déjà arrivé depuis l'adoption de la loi en...
en fait, elle a été adoptée en 2011, mais elle est entrée en vigueur en 2012...
donc, il y a neuf ans? Et, si ce n'est pas le cas, bien, rafraîchissez-moi la
mémoire. Dans quel cas on peut lever une citation ou une identification?
Mme Roy : Je passerais
la parole à Me Dumont relativement à l'obligation d'ordonnance, la
possibilité d'avoir des ordonnances.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Dumont prenne la parole?
Mme St-Pierre :
Là, on est dans le scénario où on défait la chose, là. C'est ça, là?
Mme Roy : Exact.
Mme St-Pierre :
Bon, O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, il y a consentement. Me Dumont, vous allez vous présenter et ainsi que
votre fonction.
M. Dumont (Luc) : Oui, bonjour.
Luc Dumont, avocat à la direction des affaires juridiques du ministère des
Affaires municipales. Au niveau de la mécanique de l'abrogation de la citation,
les mécanismes sont prévus, là, pour... ça
vaut pour... Dans le fond, la municipalité qui a cité un immeuble en particulier peut
abroger la citation. Il y a une mécanique qui est prévue dans la loi, et
ça se fait de la même façon que... ça se fait de la même façon, dans le fond,
que l'immeuble a été cité.
Mme St-Pierre :
Oui, je comprends, mais on détricote, là, c'est le scénario où on détricote
quelque chose qu'on a tricoté. Pour le détricoter, il faut quand même qu'on
sache pourquoi on détricote. Est-ce que la municipalité ou la MRC... Bien là, dans
ce cas-là, on va donner d'autres pouvoirs à la MRC, la MRC pourrait... Dans
quelles circonstances la MRC pourrait retirer une identification ou une
citation? Est-ce que ça peut être la construction d'un réseau structurant ou
d'une autoroute?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, Mme la ministre.
Mme Roy : Si vous
permettez, Mme la députée...
Mme St-Pierre :
Oui, allez-y.
Mme Roy : ...comme ce
sont des pouvoirs qui existent déjà à l'égard de la ministre de la Culture et
que nous faisons une concordance pour les MRC, et vous nous demandez dans
quelles circonstances, je passerais, avec le consentement,
naturellement, la parole à la sous-ministre qui est responsable du patrimoine,
Mme Malack, entre autres.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Est-ce qu'il y a consentement?
Mme St-Pierre :
J'ai demandé aussi si ça s'était produit depuis l'adoption de la loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il y a consentement pour laisser la parole à Mme Malack?
Mme St-Pierre :
Consentement.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Donc, Mme Malack, vous allez vous présenter avec votre
fonction. Merci.
Mme Malack (Dominique) :
Bonjour. Dominique Malack, sous-ministre adjointe au ministère de la Culture.
Alors, écoutez, on est en train de faire les vérifications, mais, de mémoire,
oui, ça s'est déjà passé, une abrogation de citation, j'en suis presque
certaine. Les cas de figure peuvent être variables, évidemment. Il appartient
au conseil municipal de citer, et, sur certains objectifs, et, à travers le
temps, ces objectifs-là peuvent être appelés à être transformés. Il y a aussi
des cas où des bâtiments peuvent avoir été endommagés par des sinistres. Donc,
ça peut arriver à ce moment-là aussi. J'aimerais attendre un petit peu plus de
précisions pour vous revenir avec des cas plus concrets si vous êtes d'accord.
Mme St-Pierre :
O.K. C'est parce que je me pose la question. Est-ce qu'on devrait... Est-ce que
ça serait pertinent de mettre dans la loi les cas où la MRC peut procéder à une
abrogation d'un règlement d'identification ou de citation? Je pose juste la
question. Parce que, là, on est conscients, ce qu'on cherche, c'est vraiment la
ceinture puis les bretelles, hein? Et on se dit : Bien, si on est pour
faire en sorte que les MRC acquièrent plus de pouvoirs, bien, il faut aussi
mettre les MRC dans une situation où il va falloir qu'elles expliquent pourquoi
elles veulent abroger une citation ou une identification. Comme vous dites, ça
peut être un sinistre, ça peut être du vandalisme, puis ce n'est pas réparable,
ça peut être... Mais est-ce que ça peut être, par exemple : on décide
qu'on veut faire passer une ligne de métro à tel endroit, puis on rentre direct
dans, je ne sais pas, les Soeurs de la Providence, puis... Comprenez-vous, là,
la situation?
Mme Roy : ...ministre va
s'opposer, là.
Mme St-Pierre :
Pardon?
Mme Roy : Là, vous
parlez de...
Mme St-Pierre :
Oui, la ministre va s'opposer, c'est sûr, mais...
Mme Roy : Vous parlez
d'immeubles classés aussi, là. Ici, on parle d'immeubles cités.
Mme St-Pierre :
Mais là on parle de cités ou identifiés... ou identification et citation. Mais,
comprenez-moi bien, là, moi, je suis vraiment en accord pour qu'on puisse faire
en sorte qu'on puisse vraiment donner des responsabilités, mais ces
responsabilités-là doivent venir aussi avec des explications quand la MRC
décide... si la MRC décidait d'agir pour abroger une citation ou une
identification, parce que c'est toujours là que ça nous arrive dans la face, je
dirais. C'est qu'à un moment donné, s'il y a, par exemple, un incendie
criminel, ça veut dire qu'on pourrait dire à la MRC... bien, la MRC pourrait
dire : Bien, eh! c'est malheureux, il y a eu un incendie criminel, bien,
on ne peut plus rien faire avec ce bâtiment-là, il n'est absolument pas
récupérable, on enlève la citation, puis... ou l'identification, s'il y a eu un incendie criminel. Puis qui dit
incendie criminel dit intention criminelle aussi, alors il y a... Je ne
dis pas que les gens seraient de connivence, mais peut-être qu'il faut mettre
des balises à ça, là. Moi, je pense qu'on pourrait peut-être... On peut peut-être
suspendre un petit peu.
Mme Roy :
Non, non, je veux procéder, parce que...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je vais laisser la parole à Mme la ministre.
Mme Roy : Oui. Je veux
procéder, parce que, lors du début de nos travaux où votre collègue était
assise là, on a bien dit aussi qu'on
rajoutait tout un processus. Parce
que les MRC ne seront pas laissées à
elles-mêmes. Il y aura tout un processus, lorsqu'elles prendront des
décisions, d'analyse de critères, d'avis publics, d'audiences publiques et ça
ne l'est... pour nous assurer, justement, qu'il y ait cette protection que vous
recherchez à l'effet que les décisions sont
prises, mais sont prises en connaissance de cause, si décisions sont prises, et
que le public est impliqué.
Puis ça, c'est nouveau, ce n'est pas... Tout ce
processus, c'est un processus qui est totalement nouveau, ce processus d'analyse
avant que les MRC prennent une décision. Donc, ça, ça demeure, et ce sera
l'effet cumulé des articles 37 et 51 du projet de loi à l'égard... Quand
vous parliez du pouvoir d'ordonnance, vous demandiez s'ils pourront faire des
ordonnances, là. Alors, ajoutez 37 et 51 ensembles, ça va leur permettre
ça. On n'est pas rendus à 51.
Mais tout le processus, et la question est très
légitime, là, c'est tellement du droit nouveau que ça soulève ces questions-là,
bien entendu. Mais on crée un processus pour tous types de bâtiments qui seront
dans l'inventaire patrimonial, qui seront patrimoniaux, qui seront cités, ou
pas, parce qu'ils peuvent être dans l'inventaire sans être cités également.
Donc, on crée un processus d'analyse. Ça n'existait pas avant. Ce n'est pas
compliqué, il n'y en avait pas, ils faisaient pratiquement ce qu'ils voulaient.
Certaines villes étaient beaucoup plus, comment dirais-je, intéressées ou
rigoureuses, ou avaient les moyens de le faire, et d'autres municipalités, on
l'a compris, non, moins, avaient besoin d'accompagnement, et on le comprend, et
nous serons là pour ça. Cependant, oui, on va s'assurer qu'il y ait des
processus rigoureux avant que des décisions soient prises sur les bâtiments.
Alors, ça répond à votre question. Oui, pour
l'ordonnance, si on additionne 37 et 51, mais on n'est pas encore à 51, vous
étiez trop vite. Et, par ailleurs, avant de déciter... et ça semble extrêmement
rare puisqu'on est en train de fouiller pour voir les cas d'exception où ça se
serait passé, mais c'est de la concordance, parce que ça existe actuellement,
puis on donne les mêmes pouvoirs qui existent au monde municipal.
Mme St-Pierre :
C'est sûr que le diable est dans les détails, mais il n'y avait pas de
processus... c'est quand même le conseil local du patrimoine qui se penchait
sur la question pour une citation. Il y en a un, il n'est peut-être pas
parfait, mais il y en a un, certain processus. Ça ne peut pas être un conseil municipal
qui décide, du jour au lendemain : Bang! On cite un bâtiment. Il se
documente, regarde l'historique...
Mme Roy : Bien, ils
n'ont pas tous des comités, ce n'est pas toutes les villes qui ont des comités
pour se pencher sur le patrimoine, là.
• (10 h 20) •
Mme St-Pierre :
Mais là vous allez le donner à la MRC, ce pouvoir-là. Moi, je pense qu'on
pourrait... je réitère ma demande de suspendre quelques instants parce que
j'aurais une proposition à faire à la ministre.
Mme Roy : Mais nous avons une réponse, Mme la sous-ministre a une réponse pour les fois où ça se serait produit.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord.
Mme Malack (Dominique) :
Bonjour. J'ai obtenu de l'information un peu plus précise à vous livrer ici. On
a, depuis la Loi sur les biens culturels, 1 150 citations qui se sont
faites par les instances municipales, donc par des municipalités, et, sur ce
lot, il y a eu 40 abrogations, donc, qui représentent à peu près 3 %
des cas d'espèce.
Mme St-Pierre :
Bien, si ma mémoire est bonne, la citation, avant la Loi sur le patrimoine
culturel, n'existait pas. C'était... Vous avez parlé de la Loi sur les biens
culturels. La citation... Ça a été une façon de déterminer qu'est-ce qu'on peut
citer et qu'est-ce qu'on peut classer. Le classement relève du national,
disons, puis les citations relevaient... Mais peut-être que je suis dans
l'erreur, peut-être ma mémoire... Mais, quand vous dites 40 abrogations,
est-ce qu'on peut avoir la liste de ces abrogations-là, s'il vous plaît?
Mme Malack (Dominique) :
Probablement. On pourra peut-être la déposer, oui. Je ne l'ai pas ici, mais on
va l'obtenir auprès des fonctionnaires.
Mme St-Pierre :
Parce que, si on vous a donné des chiffres, c'est que c'est accolé à une liste.
Mme Malack (Dominique) : Oui,
oui, tout à fait. Et c'est depuis 1986 que le pouvoir de citation existe.
Mme St-Pierre :
1986? O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, les documents seront déposés sur le Greffier?
Une voix : ...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait. Merci. On va l'envoyer au
secrétariat de la commission.
Mme St-Pierre :
O.K. Est-ce qu'on peut suspendre, s'il vous plaît? J'aurais une proposition à
faire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 22)
(Reprise à 10 h 38)
La
Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux à l'article 119. Nous
avions suspendu quelques instants pour des précisions. Donc, Mme la ministre,
je vous cède la parole.
Mme Roy : ...des
échanges ont eu lieu. Moi, je n'ai rien à rajouter pour le 119.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 119...
Oui, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, merci. Moi,
j'aurais des questions par rapport peut-être à ce qui a été discuté, parce que c'est
quand même important, quand on parle du droit de déciter. Puis, après l'intervention
de la députée de l'Acadie, je voulais dire qu'il faudrait que ça soit
tellement, tellement restreint, il faudrait même que ça soit interdit. Mais je
comprends que, plus tard, il va y avoir des articles qui vont dire quels sont
les critères qui vont faire que ça va être possible. Et la ministre aussi
parlait de l'exigence que chacune des... que les municipalités ou les MRC aient
un règlement de démolition.
Est-ce que... Là, je n'ai pas tout lu l'article
au complet, je ne connais pas le projet de loi autant que la ministre, qui en est fière, évidemment,
donc elle le connaît sur le bout de ses doigts. Est-ce que, dans ces
règlements-là, c'est écrit dans la loi les exigences minimales de
qu'est-ce qui devrait être écrit comme processus? Sans aller dans le détail,
mais que doit contenir, par exemple, le règlement dans ces municipalités-là?
Parce que chaque municipalité... il y en a une qui va être beaucoup plus
stricte puis une autre va être extrêmement sévère que c'est presque impossible
de déciter. Donc, est-ce que, dans la loi, il y a un article où il y a ces
exigences-là sur qu'est-ce que le règlement de démolition doit contenir?
• (10 h 40) •
Mme Roy : Vous allez
trop vite, Mme la députée, on est à l'article 38, et il en sera question à
l'article 78.
Mme Ghazal : Pour parler du
contenu de ce qu'il y aurait dans...
Mme Roy : Pour parler
des règlements de démolition.
Mme Ghazal : C'est ça. Parce
que moi, je sais, il y avait une discussion avec la députée de l'Acadie, qui...
et j'avais l'impression qu'elle s'en venait avec un amendement, mais
finalement, non, parce que moi, j'étais prête à dire : Bien oui, c'est une
très, très bonne idée, de donner peut-être le pouvoir, si on veut, de vie ou de
mort à la décision de citer ou déciter à la ministre pour qu'il y ait comme une
sorte de reddition de compte ou pour dire : Bien, il y a quelqu'un qui a
pris la décision puis qui l'assume jusqu'au bout, et ce n'est pas n'importe
quelle municipalité, c'est la ministre et c'est une chose très, très importante.
Mais, finalement, les bretelles à cette ceinture-là sont ailleurs dans d'autres
articles.
Mme Roy : Bien, en fait, il y en a déjà, parce qu'ils sont
obligés d'aviser le ministre. Alors, en cas d'insatisfaction, je peux
agir, là. Il y a une obligation, là.
Mme Ghazal : Puis cette
obligation-là d'aviser n'a jamais existé. C'est ce qui fait que la ministre se
réveille le matin en sachant que la pépine est... de démolition. Ça n'a jamais
existé, ça, avant?
Mme Roy : En fait, relativement à la citation des MRC, ça
n'a jamais existé puisque c'est une nouvelle disposition.
Mme Ghazal : Pardon?
Mme Roy : J'ai
dit : Relativement à la décitation des MRC, j'ai dit, ça n'a jamais existé
puisque c'est une nouvelle disposition.
Mme Ghazal : Donc, les démolitions puis la négligence, on
laissait, par exemple, des bâtiments être négligés, c'était une façon de déciter par les faits. Ça
n'existait pas, mais c'est ce qu'il se faisait. Maintenant, en informant la
ministre...
Mme St-Pierre :
Excusez-moi, là, c'est parce que...
Mme Ghazal :
Oui, pardon.
Mme St-Pierre : ...c'est
une erreur, ce que tu viens de dire, là. C'est, déciter... Quand c'est cité, il
y a une procédure de citation, mais les bâtiments qui sont abandonnés, et tout
ça, ils n'ont jamais été cités, les municipalités ne les citaient pas, puis là
les... Alors, il n'y avait pas de processus de citation, c'était ça. Donc, à ma
connaissance, il n'y a pas eu de bâtiment abandonné qui avait déjà été cité.
Mme Ghazal : Mme la Présidente,
est-ce que c'est possible juste d'animer cette assemblée, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme Ghazal : Très bien. Donc,
c'était comme une image pour dire une sorte de décitation symbolique, même si
ce n'était pas cité et décité, ça, je le comprends. Mais ce que je veux dire,
c'est que, dans les faits, sur le terrain,
dans la vraie vie, des bâtiments, ils étaient démolis à la fin. C'était une
façon de laisser tomber ce patrimoine-là. Là, maintenant, il y a une
nouvelle procédure, et donc elles citent et elles décitent.
Maintenant, pour déciter, le fait d'informer la
ministre ou le ministère, finalement, ils sont informés et ils peuvent avoir
leur... si je peux dire, leur droit de veto, le ministère.
Mme Roy : Oui. En fait,
c'est toute la nouvelle procédure. C'est ce que je vous disais, ça s'en vient
avec les articles prochains, parce qu'ils ont été travaillés de concert avec le
ministère des Affaires municipales et qu'on touche, entre autres, à la loi sur
l'aménagement, on touche des règlements qui sont des règlements municipaux, on
crée de nouvelles obligations, on crée de nouveaux devoirs. Et tout ça, c'est
du droit nouveau.
Mme Ghazal : Parce que...
Mme Roy : Et la réalité,
là, c'est que tu te réveilles, puis tu regardes dans le journal, puis tu
apprends que quelque chose a été démoli. Alors là, avant que quelque bâtiment
patrimonial ne soit démoli, il y a un processus qui devrait être entamé par les
instances municipales pour qu'il y ait une analyse rigoureuse qui soit faite,
et la ministre devra en être informée. Il y aura des délais, vous allez voir,
subséquemment, là.
Mme Ghazal : Et c'est dans
l'article 67, donc, du projet de loi.
Mme Roy : 78 du projet
de loi, entre autres.
Mme Ghazal : 78, donc, du
projet de loi.
Mme Roy : Exact.
Mme Ghazal : Et pourquoi les experts
sont... restent quand même inquiets par rapport à ça?
Mme Roy : Bien, écoutez,
je pense que... allez leur demander, là. Ils ont leur opinion, que je ne
partage pas nécessairement, parce que nous allons, comme je vous ai dit
d'entrée de jeu, nous allons ajouter des amendements qui vont venir, je pense,
réconforter le milieu, parce que ça n'a jamais été fait, toutes les obligations
que nous créons et les processus d'analyse que nous allons exiger.
Mme Ghazal : O.K. Puis je sais
que, tout à l'heure, vous avez dit... la ministre a dit que les amendements vont être... il faut qu'ils soient discutés avec
d'autres ministères, notamment le MAMH. Et éventuellement, quand ça va
être prêt, ça va être déposé ou c'est uniquement quand on arrive aux articles
que la ministre va les déposer au fur et à mesure?
Juste... je pose la question, parce que dans... chaque ministre, c'est un peu
différent, puis, des fois... Par exemple, moi, je suis sur un projet de
loi, et tous les amendements du ministre ont été déposés parce qu'il l'a fait
d'un coup.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je pense que la ministre l'a bien expliqué tout à l'heure, là, si...
Mme Roy : Écoutez, au
fur et à mesure que j'aurai les autorisations pour chacun des amendements, là, on
va les déposer, et, quand je les aurai, ça va me faire plaisir.
Mme Ghazal : O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il y a un arrimage à se faire avec le MAMH, c'est pour ça que les amendements
ne sont pas déposés. Donc, la ministre avait déjà répondu à cette question.
Mme Ghazal : Très bien. Ça fait
que c'est au fur et à mesure qu'on arrive à l'article...
Mme Roy : Oui.
Mme Ghazal :
...et non pas quand les discussions seront terminées. C'est ce que je
comprends.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait.
Mme Ghazal : Est-ce que... Pour
chaque municipalité, on parle d'un processus, mais ce n'est pas un processus
qui est le même partout. Ou est-ce que ça va être le même processus partout
pour... avant de décider?
Mme Roy : Bien, c'est ce
qu'on veut, avoir le plus d'homogénéité possible, le plus d'uniformité
possible.
Mme Ghazal : Et donc la
réponse, c'est oui, ça va être exactement le même processus partout au Québec,
dans toutes les MRC, selon l'article 77.
Mme Roy : 78.
Mme Ghazal : 78. Oui, c'est parce
que je ne l'ai pas changé. O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, merci. J'avais la députée de l'Acadie qui avait une question ou un
commentaire.
Mme St-Pierre :
Oui, je vais juste préciser que, quand on a parlé des cas antérieurs, là, une
cinquantaine, je réitère qu'on va vouloir avoir la liste déposée par...
La Présidente (Mme Guillemette) :
On a convenu de... la liste serait envoyée au secrétariat de la commission et
serait déposée sur le Greffier. Ça avait été convenu.
Mme St-Pierre : O.K.
Si c'était possible de l'avoir assez rapidement.
Mme Roy : Et ce sont 40.
La Présidente (Mme Guillemette) :
40. Oui.
Mme St-Pierre :
Une quarantaine. C'est ça.
Mme Roy : C'est ce que
le sous-ministre disait, 40.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait. Donc...
Mme Roy : 40 cas
depuis 1986.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ce sera bel et bien déposé, Mme la députée.
Mme St-Pierre :
Et, dans ces cas-là, est-ce qu'il y avait eu une procédure ou ça a été juste
une décision de la municipalité de décider? Vous ne le savez pas?
Mme Roy : Je ne le sais
pas plus que vous, là, madame, là, je n'étais pas là en 1986. Je n'ai pas
toutes ces informations-là à brûle-pourpoint, là.
Mme St-Pierre :
Moi non plus, je n'étais pas là, mais... Non, mais, si c'est écrit quelque part
qu'il y a eu une abrogation, c'est qu'il y a eu peut-être un processus qui a
été... qui avait été déjà en place. O.K. C'est beau.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, d'autres commentaires sur l'article 119? Ça va? Donc, nous
pouvons passer à l'article 120. Mme la ministre.
Mme Roy : Oui. Alors, je
sens qu'on va bien discuter à l'article 120. L'article 120, j'aurai
également un amendement à faire puisque j'ai bien entendu les partis
d'opposition, les groupes également, et on va le bonifier de façon importante.
Donc : 38. Les articles 119 et 120 de
cette loi sont remplacés par les suivants :
«120. Une municipalité régionale de comté doit
adopter et mettre à jour périodiquement un inventaire des immeubles construits
avant 1940 qui sont situés sur son territoire et qui présentent une valeur
patrimoniale. Elle peut également y inclure des immeubles dont la construction
est plus récente.
«Le ministre
peut prescrire, par règlement, le mode de réalisation, de consignation et de
diffusion d'un inventaire.
«Une municipalité locale peut contribuer à la
connaissance du patrimoine culturel en réalisant des inventaires de ce
patrimoine situé sur son territoire ou qui y est relié. Le cas échéant, elle
informe la municipalité régionale de comté des immeubles qu'elle a inventoriés.
«Elle est assimilée à une
municipalité régionale de comté aux fins de l'application du présent article
toute municipalité locale dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une
municipalité régionale de comté, à l'exclusion
d'une communauté autochtone visée au deuxième alinéa de l'article 118 ou d'un village nordique, cri ou naskapi.»
Commentaires et ensuite l'amendement?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, commentaires et ensuite l'amendement, exactement.
Mme Roy : Alors, les
modifications qui sont proposées par l'article 38 rendent obligatoire pour
les MRC la constitution d'un inventaire des immeubles construits avant 1940 sur
leur territoire qui présentent un intérêt patrimonial. Des immeubles plus
récents pourront aussi y être inscrits par les MRC.
Le ministre pourra réglementer la constitution
et la diffusion de ces inventaires.
La réalisation d'inventaires par les villes
demeure, quant à elle, facultative, à charge pour elles de partager leurs
travaux avec la MRC, le cas échéant.
Un certain nombre de municipalités locales ne
sont pas comprises dans le territoire d'aucune MRC. Ces municipalités devront
produire elles-mêmes un inventaire d'immeubles qui présentent une valeur
patrimoniale. Cette obligation ne s'appliquera
pas aux collectivités autochtones, qui pourront tout de même choisir de
produire un tel inventaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Mme Roy : Maintenant,
j'ai un amendement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, vous allez nous présenter l'amendement. On va suspendre...
Mme Roy : Bien oui, pour
que vous l'ayez, là. Oui, on va suspendre.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Exactement. Donc, on va suspendre pour pouvoir envoyer au
secrétariat et le distribuer.
(Suspension de la séance à 10 h 49)
(Reprise à 11 h 10)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons nos travaux avec l'amendement qui a été déposé par Mme la
ministre à l'article 120. Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme Roy : Merci,
Mme la Présidente. Alors, l'article 38, article 120 de la Loi
sur le patrimoine culturel :
Modifier l'article 120 de la Loi sur le
patrimoine culturel, proposé par l'article 38 du projet de loi :
1° par le remplacement du deuxième alinéa par
les suivants :
«Le ministre peut, par règlement :
«1° prescrire le mode de réalisation, de
consignation et de diffusion d'un inventaire;
«2° prolonger jusqu'à l'année que fixe le
règlement la période de construction visée par l'inventaire et, le cas échéant,
déterminer le délai de réalisation de la nouvelle portion de l'inventaire ainsi
que des mesures de protection applicables dans ce délai aux immeubles
nouvellement visés.
«Le règlement visé au paragraphe 2° du deuxième
alinéa est soumis, avant son adoption, pour consultation à la table des
partenaires prévue au troisième alinéa de l'article 11.2.»;
2° par le remplacement du dernier alinéa par le
suivant :
«Est assimilée à une municipalité régionale de
comté aux fins de l'application du présent article toute municipalité locale
dont le territoire n'est pas compris dans [le calcul] d'une municipalité
régionale de comté, à l'exclusion d'une
municipalité locale dont le territoire est compris dans celui d'une agglomération
dont la municipalité centrale est visée à l'article 2.1, d'une
communauté autochtone visée au deuxième alinéa de l'article 118 ou d'un
village nordique, cri ou naskapi.»
Commentaire.
Les pouvoirs réglementaires concernant l'inventaire sont tous rassemblés. Le
premier paragraphe prévoit le pouvoir de déterminer par règlement les
modalités de confection de l'inventaire, ce qui était déjà prévu par
l'article 120 tel que proposé au départ. Le second paragraphe prévoit,
quant à lui, la possibilité nouvelle de prolonger au-delà de 1940 la portée de
l'inventaire devant obligatoirement être fait par les MRC.
Ensuite, alors, pour ne pas créer de difficulté
d'interprétation quant à l'application des mesures transitoires prévues par le
projet de loi aux fins du premier inventaire, deux mesures seraient prévues.
Premièrement, le nouveau règlement permettrait l'adoption de ses propres
mesures transitoires, dont le délai octroyé pour faire la portion d'inventaire
nouvellement ajoutée.
Deuxièmement, une modification à l'article
d'entrée en vigueur prévoirait que le paragraphe 2° du deuxième alinéa
entre en vigueur après cinq ans, de telle sorte que la date de 1940 ne pourrait
être modifiée pendant au moins cinq ans, soit la période d'application prévue
des articles 107 et 109. Notons au surplus que la table des partenaires
devra être consultée avant de prolonger la période couverte par un inventaire.
Enfin, l'amendement propose un ajustement au quatrième
alinéa afin de tenir compte du nouvel article 2.1 de la Loi sur le
patrimoine culturel, proposé par l'amendement à l'article 1.1 du projet de
loi.
Ça, ce sont les commentaires tels quels. Je vous
ajouterais qu'il n'y a rien de parfait. C'est un compromis, compromis,
naturellement, entre un idéal et la capacité de réaliser ces inventaires-là
dans le temps. Mais on ouvre et on obligera à faire des inventaires pour les
immeubles d'après 1940 partout à la grandeur du Québec. Voilà.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Avant de continuer, juste vous aviser que le document
qu'on avait demandé qu'il soit déposé au secrétariat, sur le Greffier, est
maintenant déposé sur les 40 sites, qui a été décité.
Mme St-Pierre :
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, des commentaires sur l'amendement de Mme la ministre?
Mme St-Pierre :
Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, juste une question générale. Sur
l'inventaire qui relèverait du ministère de la Culture, est-ce qu'il y a un
endroit où on dit que le ministère de la Culture doit faire son inventaire? Parce que la Vérificatrice générale
avait l'air aussi à dire que c'était aussi... le ministère de la Culture
n'avait pas d'inventaire. Donc, est-ce que ça va relever des MRC pour converger
vers un grand inventaire national ou si...
Et aussi
l'autre questionnement que j'ai : La différence entre un registre puis un
inventaire? Parce que la loi créait le registre,
l'inventaire, c'est aussi... ça va
être ce qui va avoir été cité, je
pense, par les municipalités.
Non, pas nécessairement?
Mme Roy : Non. Enfin,
peuvent être inventoriés des immeubles qui ne sont pas cités. Et c'est ça, le problème.
C'est qu'actuellement faire des inventaires, c'est-à-dire avoir le portrait global de tout ce qui est patrimonial au Québec,
bien — ...
(Interruption)
Mme Roy : ...excusez-moi — on ne
l'a pas, et il n'y a pas cette obligation-là. Et vous pouvez avoir, dans un
inventaire, des bâtiments qui ne sont pas protégés, mais c'est ça qu'on n'a
pas. On n'a pas le portrait global, au Québec, des édifices qui ont une valeur
patrimoniale.
Ce qui est intéressant, cependant, c'est que les
plus grandes villes — on
s'entend, là, Montréal, Québec et les villes où on a, par exemple, là, le
Vieux-Trois-Rivières, les endroits, là, qui sont très patrimoniaux — elles
ont déjà des inventaires, ce qui est extraordinaire. Donc, ce sont plutôt les
plus petites municipalités où ces inventaires-là n'existent pas.
Alors, vous me disiez : Quelle est la
différence entre un inventaire et un registre? Dans l'inventaire, il y a des
immeubles qui n'ont pas de mesure de protection nécessairement, mais qui sont
patrimoniaux. Et, dans le registre, celui qui est tenu par le ministère de la
Culture, c'est le registre des immeubles, entre autres, qui sont classés.
Et, par ailleurs, pour poursuivre sur ce que
vous disiez, également, c'est que l'intention que nous avons, c'est que les
inventaires qui seront réalisés à la grandeur du Québec, de un, dans cet
article-là, on dit clairement que, par règlement, on va dire comment ils vont
se faire, quels seront les critères, on va accompagner les gens et, par
ailleurs, ce que nous souhaitons, c'est que ces inventaires-là basculent,
ultimement, dans l'inventaire du ministère, soient, d'une certaine façon...
Maintenant, avec les nouvelles technologies, on peut avoir accès à ces
informations.
Mme St-Pierre :
O.K. Alors donc, comme vous dites dans l'article, le ministre peut «...prescrire
le mode de réalisation, de consignation et de diffusion d'un inventaire». Ça
veut dire que l'inventaire pourrait être à géométrie variable, c'est-à-dire, la
région de la Gaspésie pourrait avoir un modus operandi de son inventaire
différent de la MRC d'Antoine-Labelle.
Mme Roy : Non, c'est le
contraire, on veut uniformiser la méthode. On veut uniformiser la méthode et
nous assurer que tout soit, ultimement, basculé à l'inventaire du ministère.
Mme St-Pierre :
Donc... Excusez.
Des voix :
...
Mme St-Pierre : Il faudrait peut-être, dans ce cas-là,
écrire «prescrire un mode unifié de réalisation». Parce que, la façon dont c'est écrit là,
ça suggère qu'il pourrait y avoir différentes façons de faire l'inventaire
puisqu'il y a des municipalités qui ont déjà commencé leur inventaire.
«...de consignation et de diffusion d'un inventaire.» La ministre peut, par règlement, le règlement, il va être... ça va être un règlement
pour l'ensemble des MRC ou si c'est un règlement par MRC?
Mme Roy : Je vais passer
la parole là-dessus à Me Legros ou Mme Malack.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme Malack.
Mme Roy :
D'accord, à Mme la sous-ministre.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement?
Une voix :
Oui.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Consentement. Mme Malack.
Mme Malack
(Dominique) : Oui. Alors, au niveau de l'intention, c'est clairement
d'avoir un inventaire unifié, fédéré et uniformisé. La ministre, tout à
l'heure, a fait référence au programme de soutien pour les municipalités, de
52 millions, qui a été annoncé. Les mesures de la loi viennent s'imbriquer
aussi avec des mesures d'aide financière. Ce programme-là prévoit un réseau
d'agents qu'on finance à travers le Québec, et ces agents-là ont, notamment, le
mandat d'être relayeurs pour la connaissance et les inventaires. Donc, on vise,
je vais dire, une approche tentaculaire avec un seul inventaire fédéré, des
éléments de ressources professionnelles dans chacune des MRC et municipalités
participantes qui sont coordonnées par le ministre pour aller dans un seul
inventaire.
Mme St-Pierre :
Et ces 50 millions là, est-ce qu'ils sont récurrents?
• (11 h 20) •
Mme Roy :
C'est un programme de 52 millions, et c'est 52 millions que nous
donnons. Et c'est de l'appariement, donc les villes qui ont embarqué en mettent
autant. Donc, actuellement, c'est 104 millions de dollars qui sont
investis pour la restauration de patrimoine. Ce qui est intéressant avec ce
programme inédit, c'est que ce ne sont pas uniquement des bâtiments qui
jouissent d'une mesure de protection qui peuvent y avoir accès. Comme je vous
disais tout à l'heure, il y a de très beaux bâtiments qui mériteraient ou
d'être classés ou d'être cités qui ne le sont pas et qui auraient besoin de
restauration et ils pourront y avoir accès via ce programme-là.
Et vous comprenez
qu'actuellement on est en négociation avec le ministre des Finances pour aller
chercher plus d'argent pour notre patrimoine. Et cet argent-là, ce n'est pas...
là, on ne parle pas du Fonds du patrimoine culturel, on parle vraiment d'argent
à part qui a été investi pour nous assurer que... On commence, d'ailleurs, à
faire ces inventaires puisque les villes et MRC qui y ont souscrites... il y a
96 ententes qui ont été négociées, si ma mémoire est bonne. Entre autres,
il y a l'embauche d'agents de patrimoine pour nous aider, d'ailleurs, pour
aider ces villes-là à faire leur inventaire. Comme je vous disais, d'ailleurs,
certaines ont déjà des inventaires qui sont bien faits, qui répondent aux
normes et critères, donc, ceux-là, déjà, il y a beaucoup travail qui est fait
et qui sera basculé.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci.
Mme St-Pierre :
O.K. Donc, s'il faut une formule d'appariement puis qu'il y ait des ententes,
les municipalités ou les MRC qui ne
feront pas l'entente n'auront pas accès à ces 52 millions là, s'il n'y a
pas d'entente. Il faut qu'il y ait une entente?
Mme Roy :
Là, on parle d'un programme normé, là. Pour le programme normé, oui, là. Mais
ça, c'est... Pour le programme normé, oui, il faut qu'il y ait une entente.
Mais je pense qu'avec... il y a eu tellement de demandes qu'initialement on
devait en refuser. Alors, il y a un engouement pour le patrimoine. Et les
municipalités sont de plus en plus conscientes que la protection du patrimoine,
c'est une responsabilité collective, et de plus en plus de municipalités et de
MRC veulent embarquer. Et ce qu'ils nous disaient et ce qu'ils ont dit devant
différentes commissions et différents documents que j'ai lus, c'est qu'il n'y
avait pas de ressource, il n'y avait pas d'expertise puis il manquait de sous.
Alors là, on donne de l'expertise et on donne des sous. Et tout ça, naturellement,
se fera graduellement, Mme la députée. Vous étiez la première à me
dire : Naturellement, ils vont demander des sous. Alors, on y va de
façon... on y va, on est étapistes. On y va graduellement, mais ça avance,
parce qu'on ne peut pas tout réaliser du jour au lendemain avec une somme...
Mme St-Pierre :
O.K. Mais, malgré ce que vous nous dites et les sommes que vous avez
consenties, le Fonds du patrimoine culturel, qui peut aider à la restauration
d'un bâtiment cité, Mme Suzanne Roy, présidente de l'Union des
municipalités du Québec, est venue vous dire, en commission : Les
municipalités hésitent à utiliser la citation des bâtiments privés... car elles
ne peuvent offrir du soutien financier. Il n'y a pas de... Là, on parle de
l'inventaire, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a un problème d'argent. Et
je pense que, oui, il y a une formule d'appariement, ça va, mais il y a des
municipalités qui n'ont pas les moyens même de faire la formule d'appariement.
Moi, je pense qu'il faut aussi être réalistes, que ça va conduire à des coûts
supplémentaires pour les municipalités et les MRC et, éventuellement,
possiblement des augmentations de taxes municipales.
Mme Roy :
Ah! attends, attends. Je vous arrête, là, parce que je ne veux pas embarquer
sur ce débat-là, là, dans la mesure où c'est purement hypothétique. Et nous
accompagnons les municipalités puis les villes. Puis on est en négociation,
entre autres — vous
parliez de Mme Suzanne Roy, que je connais très bien — avec
l'UMQ, avec la fédération, pour les accompagner et pour trouver de l'argent
dans différentes enveloppes. Vous me parliez du fonds, bien, il y a aussi le
programme que j'ai mis sur pied, il y a d'autres enveloppes disponibles. Et je
suis en négociation actuellement avec le ministre des Finances. Parce que,
c'est une priorité pour nous, on veut protéger et on sait qu'il faut que ça se
fasse graduellement.
Alors, à cet égard-là, par
exemple, l'obligation d'inventaire, bien, elle est pour tous, elle est pour
tous en même temps. Alors, il y a des
priorités, et on ne peut pas réaliser l'inventaire complet du jour au
lendemain, mais nous allons y arriver. Et moi, je suis confiante. Mais
je ne voudrais pas... Parce que moi, je considère les municipalités, les
villes, les municipalités, les MRC comme des partenaires et je ne suis pas
prête à dire... je ne suis pas prête à lever des épouvantails et à dire qu'il
faudra trouver d'autres sources de revenus, là. On va y aller graduellement en
fonction des obligations puis en fonction des devoirs à faire. Puis on est là
pour accompagner, puis c'est ce qu'on tente de faire avec eux, et c'est...
Voilà.
Mme St-Pierre :
O.K. «Épouvantail», le mot est peut-être un peu fort. Je pense qu'il faut aussi...
nous, notre rôle, c'est de soulever des questions et de rassurer aussi les gens
qui nous écoutent, là. Parce que je pense qu'il y en a qui suivent ça de près,
cette commission parlementaire là, et on est ici en mode de collaboration et de
coopération. Alors donc, quand vous dites, quand vous parlez : C'est
hypothétique, dans la loi, c'est quand même écrit : «Le ministre peut, par
règlement...» Alors, ce n'est pas «Le ministre doit, par règlement», «peut, par
règlement». Donc, on est dans l'hypothèse que le ministre, peut-être, un jour,
va faire un règlement. On pense que vous allez le faire, le règlement, mais
«peut, par règlement» demeure une possibilité qui peut ne pas s'appliquer.
Donc, vous allez «prescrire le mode de
réalisation — ce
qu'on comprend, c'est que le mode de réalisation va être fait de façon
uniforme, le type d'inventaire, la façon de le faire ou le système va être
uniforme aussi pour ne pas qu'on ait des disparités régionales, une façon de
faire à une place ou une façon de faire à l'autre — de consignation et de
diffusion [d']inventaire».
L'autre question que j'ai, c'est :
«prolonger jusqu'à l'année que fixe le règlement la période de construction
visée par l'inventaire», donc ça voudrait dire qu'une MRC qui n'aurait pas
complété son inventaire après cinq ans pourrait se voir, par la ministre,
accorder un délai supplémentaire? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?
Le deuxième... dans votre amendement, «prolonger jusqu'à l'année que fixe le
règlement la période de construction visée
par l'inventaire et, le cas échéant, déterminer le délai de réalisation de la
nouvelle portion de l'inventaire», est-ce qu'on parle ici de la nouvelle
portion qui dépasserait 1940?
Mme Roy : Oui, c'est ça.
Mme St-Pierre : O.K.
Parce que, moi, la façon dont je le comprends, c'est qu'une MRC qui n'aurait
pas terminé son inventaire après cinq ans pourrait obtenir la possibilité
d'avoir un nouveau délai.
Mme Roy : Je vais vérifier. La question est bonne. Je vais
vérifier, parce que je n'ai pas le libellé tout d'un trait du nouvel article, comme c'est un amendement,
là. Mais je pourrais passer la parole à Me Legros, qui va vous
préciser.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il y a consentement?
Une voix : Oui, il y a
consentement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Me Legros, vous allez vous nommer ainsi que votre fonction.
Mme Legros (Julie) : Oui.
Bonjour. Julie Legros, avocate à la direction des affaires juridiques au
ministère de la Culture.
Donc, l'article 120, on nous demande ici...
dans le fond, le règlement, l'inventaire qui est prévu à l'alinéa 1°, donc
notre inventaire, on a cinq ans. La loi va prévoir, dans les mesures
transitoires... le projet de loi, dans une autre disposition, à
l'article 107, va prévoir qu'ils ont cinq ans pour faire l'inventaire
avec la date de 1940. Ce qu'on vient ajouter ici, avec notre deuxième alinéa,
le pouvoir de prolonger la période, donc on vient donner un pouvoir
réglementaire pour pouvoir fixer une date plus contemporaine, comme 1975, qui
a, de facto, l'effet de prolonger la période.
Ce pouvoir-là va pouvoir être exercé dans cinq ans. On va avoir un
amendement qui s'en vient, à l'article 113 du projet de loi, pour
que ce pouvoir-là puisse être exercé à partir de cinq ans.
Donc, je vais dire le premier inventaire, pour
l'appeler ainsi, de l'alinéa 1°, de 1940, les municipalités ont
cinq ans pour le faire. C'est vraiment le pouvoir réglementaire qu'on
vient rajouter ici, là, pour prolonger la période. C'est vraiment quelque chose
qui va pouvoir être exercé après cinq ans. On va pouvoir changer la date. Et,
dans ce règlement-là, on va pouvoir préciser un délai pour les municipalités
pour faire ce bout-là, complémentaire, de l'inventaire. Et on vient aussi
prévoir des mesures, on pourra mettre des mesures, dans l'intervalle, dans ce
délai-là, que les municipalités pourraient avoir à respecter.
Mme St-Pierre :
Ça, c'est une belle explication. Mais, si une MRC n'a pas terminé son
inventaire après cinq ans, qu'est-ce qu'il arrive? C'est quoi...
Mme Legros (Julie) : Le projet
de loi ne prévoit pas de sanction.
Mme St-Pierre : O.K.,
il n'y a pas de sanction, donc...
Mme Legros
(Julie) : Comme dans les
lois municipales, toutes les obligations municipales, il n'y a pas de
sanction.
Mme St-Pierre : O.K. Mais là on n'est pas dans une loi municipale, on
est dans une loi du ministère de la
Culture.
Mme Legros
(Julie) : Oui, mais, pour le moment, là, il n'y en a pas de prévu au
projet de loi.
Mme St-Pierre :
Et ça ne serait pas nécessaire de vraiment mettre des... bien, en fait, de
rendre ça vraiment, vraiment, obligatoire, la... Parce que, la réalisation de
l'inventaire, il ne m'apparaît pas obligatoire, si... il va être obligatoire
quand vous allez adopter votre règlement, mais il n'est pas obligatoire dans la
loi.
Mme Roy :
Oui, il va être obligatoire dans la loi. Si vous allez voir les mesures
transitoires, il est obligatoire tout de suite, là. On sort d'ici, il est
sanctionné puis c'est obligatoire. Ce n'est pas dans le temps, là.
Mme St-Pierre :
Mais, le règlement, il n'est pas encore adopté pour leur donner le modus
operandi.
Mme Roy :
...des mesures transitoires, il y a des spécialistes qui sont là, il y a des
agents de développement patrimoniaux qui ont été engagés, il y a la table des
partenaires, qui, elle, va se créer rapidement. Ça fait que, tout ça, c'est un
processus qui va se mettre en branle tout en même temps, là.
Mme St-Pierre :
Mais le règlement, il va arriver quand? Est-ce qu'il est déjà en rédaction?
Est-ce qu'il est rédigé, le règlement?
Mme Roy :
Me Legros, pour la date de règlement.
Mme Legros
(Julie) : Nous, on n'a pas le mandat, actuellement, de... on n'est pas
en rédaction de règlement. Mais la loi va prévoir qu'après cinq ans la
ministre pourrait, en tout temps, adopter un règlement pour changer la date,
donc, si elle le veut, à ce moment-là, là, si elle le veut, dans cinq ans.
Mme Roy :
Et, par ailleurs, la constitution...
Mme St-Pierre :
Donc, les premiers cinq ans, vous n'avez pas besoin de règlement pour
l'inventaire, ou si ça prend un règlement pour dire aux municipalités :
Voici comment vous devez faire votre inventaire, aux MRC?
• (11 h 30) •
Mme Roy :
On peut commencer tout de suite. On peut commencer tout de suite et en faire
basculer tout de suite. Il y aura des articles, subséquemment, qui vont nous
parler de ça. Je vous parlais, entre autres, de grandes villes qui avaient déjà
des inventaires pertinents qu'on pourrait déjà basculer. Par ailleurs, il est
impératif, cet inventaire-là, là, l'article 120, là. Ce n'est pas... c'est
vraiment une obligation qui est donnée aux MRC.
Mme St-Pierre :
«...doit adopter et mettre à jour périodiquement un inventaire...»
Mme Legros
(Julie) : Si je peux préciser un élément, le pouvoir réglementaire de
prévoir le mode de consignation et de réalisation, lui, est effectif à la
sanction de la loi.
Donc, le règlement
qui va encadrer l'inventaire impératif de l'alinéa un, là, de 1940, cet
inventaire-là, le pouvoir réglementaire de dire comment il se fait, ça, c'est
tout de suite à la sanction de la loi. C'est le pouvoir de changer la date qui
est vraiment reporté dans cinq ans.
Mme St-Pierre :
O.K. Mais ça va prendre quand même un règlement pour avoir le modus operandi de
la fabrication de l'inventaire.
Mme Legros
(Julie) : Tout à fait. Puis il peut être pris à la sanction de la loi.
Mme St-Pierre :
Mais vous dites... vous n'êtes pas en rédaction de règlement, ça fait que c'est...
Mme Roy :
On ne va pas la sanctionner demain matin non plus, là. Je pense, ça peut aller
rapidement à partir du moment où cette loi-là sera adoptée, là, parce que ça
fait, quoi, un an et demi qu'on y travaille, là. On a une petite idée qu'il
fallait apporter un peu plus de... comment dirais-je, compléter la loi de 2011.
Alors, on sait qu'il
y a des devoirs à faire, là. Le premier devoir, c'est de l'adopter, de faire
les amendements, dont on vous parlait tout à l'heure, de concert avec la
ministre des Affaires municipales, parce que c'est vraiment un droit nouveau
qu'on crée et... mais, par ailleurs, à l'égard aussi de la table des
partenaires, etc., des obligations... des nouvelles obligations qui sont créées
pour le ministre.
Mme
St-Pierre :
O.K. Donc, on a l'assurance que, dans cinq ans, on aura l'inventaire qui est...
dont la date s'arrête à 1940. On a cette assurance-là.
Mme Roy :
Et... C'est-à-dire la date s'arrête... elle peut être après. Et n'oubliez pas
que c'est un minimum...
Mme St-Pierre :
Oui, oui, oui, mais...
Mme Roy :
...c'est-à-dire que les villes qui auront des immeubles inventoriés... Et ils
peuvent inventorier de leur plein gré... ils peuvent inventorier après 1940,
tout de suite, là.
Mme St-Pierre :
Oui. Oui, oui.
Mme Roy : C'est
important quand même à souligner, là.
Mme St-Pierre :
Mais ce que je veux dire... Mais c'est que, dans cinq ans, on a l'assurance
qu'il va y avoir au Québec un inventaire de tout ce qui est patrimonial, tout
le patrimoine bâti au Québec.
Mme Roy : C'est
l'intention de la loi.
Mme St-Pierre :
Après ça, dans votre... Après ça, vous allez ajouter un autre règlement qui va
dire : Maintenant, il faut procéder — je dis n'importe
quoi — 1940-1960.
Mme Roy : Exact.
Mme St-Pierre :
Après ça, 1960-1980 dans un autre cinq ans. C'est ça?
Mme Roy : Et ça, ça sera
déterminé par la table des partenaires aussi, parce que... Moi, je ne suis pas
spécialiste en patrimoine. Les spécialistes nous disaient 1940 puisque ça
correspond à une époque, mais force est de constater que, dépendamment des
spécialistes auxquels vous parlez... Il y a différents spécialistes,
différentes époques et différentes priorités pour ce qui est d'inclure dans un
inventaire... Donc, on dit : Ils vont pouvoir déterminer ensemble la date
qui sera appropriée pour basculer... forcer à basculer davantage d'immeubles.
Donc, à partir de quelle date? Bien, ça, c'est
une date qui sera déterminée par les experts.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Ma collègue
dit : Est-ce qu'on a la garantie? Mais je veux juste rappeler que, si une
MRC est en défaut, si je comprends bien, il n'y a pas de sanction. Donc, ce
n'est pas... S'il arrive quoi que ce soit, si une MRC ne répond pas à la
demande, tu sais... l'esprit de la loi, il n'y a pas de sanction.
Donc, est-ce qu'on a la garantie? Est-ce qu'il
ne faudrait pas, justement, avoir une sanction ou, en tout cas, s'arranger pour
que la MRC doive absolument le faire et, si elle ne le fait pas, bien, il y a
des conséquences? C'est une question que je pose.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre, commentaires?
Mme Roy : Bien, je n'ai
pas de commentaire à ajouter. C'est une obligation, et il y a des sanctions
dans la loi, il ne faut pas oublier, Mme la députée. Il y a déjà des sanctions
relativement aux propriétaires d'immeubles, aux gens qui auraient... qui
seraient délinquants à l'égard du patrimoine.
Donc, il y a déjà des sanctions qui existent, et
on verra, ultérieurement, il y a des demandes qui nous ont été faites par le milieu municipal.
Et, ultérieurement, quand les règlements... pas les règlements, pardon, mais les
amendements relativement au milieu municipal... On va parler de sanctions, mais
c'est dans un paragraphe subséquent.
Mme Robitaille : Mais la
fonctionnaire, Mme... votre nom... l'avocate...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme Malack?
Mme Roy : Me Legros.
Mme Robitaille : Pardon?
Mme Roy : Maître...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Me Legros?
Mme Robitaille : Me Legros
nous dit qu'il n'y en a pas de sanction. Donc, je ne sais pas, là, mais c'est
quoi, les sanctions? Là, maintenant, la ministre nous dit qu'il y en a. Je ne
comprends pas, il n'y en a pas de sanction. Donc, c'est les explications que
j'ai entendues, là, du côté de Me Legros. Donc, je pense qu'il faut garder
ça en tête.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre :
Bien, je pense, ça va vous prendre une bonne équipe de juristes parce que vous
allez avoir beaucoup de règlements à faire.
On a parlé des sites patrimoniaux la semaine dernière... avec les plans de
conservation qui vont vous conduire à des règlements puis...
Alors, vous allez avoir énormément de boulot. Puis je pense que les règlements
vont être très, très, très attendus après la sanction de la loi et attendus
assez rapidement.
Moi, je n'ai pas
d'autre commentaire sur cette portion-là, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : D'accord. Donc, s'il n'y a pas d'autre
commentaire, nous pouvons passer au vote sur l'amendement de Mme la ministre.
Le Secrétaire :
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
Le
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (l'Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire :
Et Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à
l'article 38 est adopté. Est-ce qu'il y a...
Mme St-Pierre :
...la Présidente. Alors, on peut...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait. Donc, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à
11 h 37)
(Reprise à 11 h 59)
La Présidente
(Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la
députée de l'Acadie, je vais vous laisser nous présenter votre amendement.
Mme St-Pierre :
Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est l'article 38, entre parenthèses,
120 : L'article 120, modifié par l'article 38 du projet de loi,
est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «L'inventaire doit
également inclure les sites archéologiques et les ensembles patrimoniaux
présents sur son territoire.»
Alors, on peut...
Comme le temps est quand même... C'est assez difficile de pouvoir élaborer. On
pourrait élaborer à la reprise, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Tout à fait. Donc, nous allons suspendre les
travaux et revenir cet après-midi avec la suite des discussions.
(Suspension de la séance à
12 heures)
(Reprise à 15 h 20)
La Présidente
(Mme Guillemette) : Donc, bon après-midi, tout le monde. Lors de
la suspension de nos travaux, cet avant-midi,
la députée de
l'Acadie venait de présenter un amendement
à l'article 38 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions au sujet de cet amendement? On avait eu le...
l'amendement avait été déposé, mais il n'avait pas été lu, je crois. Donc, Mme la députée de l'Acadie, je vous laisse la parole pour nous présenter
votre amendement.
Mme St-Pierre :
Je ne veux pas vous contredire, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Il avait été lu, je pense, hein?
Mme St-Pierre :
Je l'avais lu, oui.
La Présidente
(Mme Guillemette) : O.K. Oui, ça me revient.
Mme St-Pierre :
Mais je peux le relire, ça va me faire plaisir.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Ça va. Donc, sur l'amendement de Mme la
députée de l'Acadie, est-ce qu'il y a des interventions? Allez-y, oui.
Mme St-Pierre :
Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, sur la question des sites
archéologiques, qu'il y ait un inventaire des sites archéologiques, je
pense que c'est très important. Je pense qu'on pourra avoir plus d'informations
sur les éléments qui sont connus déjà du ministère de la Culture et des
Communications. Mais je me réfère ici... c'est parce que j'ai lu avec intérêt
le mémoire qui a été déposé par les Hurons-Wendat, et je me suis dit que ça
serait intéressant de parler de leurs préoccupations, parce que c'est le
mémoire de la nation huronne-wendat.
Et, dans ce mémoire, on dit qu'on est surpris de
constater qu'aucune modification à la loi concernant le patrimoine... qu'il n'y
a aucune modification concernant le patrimoine archéologique. Il s'agit d'une
occasion, une opportunité à ne pas manquer — je cite — «pour
améliorer les dispositions légales à cet égard. [...] la nation huronne-wendat
n'a pas été invitée à intervenir lors des commissions parlementaires, alors
qu'elle manifeste depuis longtemps son intérêt pour la question. Les
informations que nous détenons sur le projet de loi n° 69
proviennent essentiellement des différentes
annonces publiques; aucune consultation en amont n'a été entamée auprès de [la]
nation.»
Et on fait référence aussi au fait que la
Vérificatrice générale a parlé du patrimoine immobilier essentiellement. On
comprend que le projet de loi, le but du projet de loi, c'est de faire en sorte
qu'on puisse régler cette situation-là relativement au patrimoine immobilier.
Mais nous sommes ici pour légiférer, alors on peut, dans le cadre d'un exercice
d'analyse de projet de loi, on peut amener des éléments qui peuvent contribuer
à améliorer une loi. Parce que c'est une loi
qui vient améliorer la loi qui a été adoptée il y a... en 2011 et qui est
entrée en vigueur en 2012.
Donc, dans son rapport, dans son mémoire, la
nation dit, en parlant du rapport de la Vérificatrice générale : «À la
suite de la publication de ce rapport, la nation huronne-wendat s'est adressée
à la ministre de la Culture et des Communications [...] afin de lui transmettre
ses préoccupations face à la destruction des sites archéologiques de ses
ancêtres, lieux à la fois sacrés et historiques — je cite — et
source de richesses culturelles pour ses membres et les générations à venir.»
Donc, c'est une préoccupation de la nation. Et je suis certaine que ce n'est
pas la seule à se préoccuper de cette question-là.
On dit qu'«au Québec [...] l'information
disponible sur le site du ministère de la Culture[...], on parle de plus de 9 000 sites archéologiques[...]. En
ce qui concerne le nombre de rapports, en date de décembre 2019, il se
[situerait] [autour de] 7 000.» Donc, on n'a pas le chiffre exact. Et on
fait référence également à l'Ontario : «À la lecture de ces chiffres, il
apparaît que l'Ontario a su mettre en place des mécanismes plus efficients pour
protéger le patrimoine des Premières Nations, dont celui de la nation
huronne-wendat.»
Et ça dit ici, plus loin dans le mémoire :
«...il faut d'abord les documenter de façon systématique, ce qui ne se fait
malheureusement pas actuellement. Le MCC ne chapeaute aucun projet
d'acquisition de connaissance à grande échelle ni d'inventaire des ressources
archéologiques...» Alors, je pense qu'on aura peut-être des explications plus
approfondies relativement à cette affirmation-là qu'il n'y a pas, au ministère,
«d'inventaire des ressources archéologiques, ce qui fait en sorte que les quelques
projets d'archéologie préventive et les recherches universitaires sont les
sources principales de nouvelles données sur le patrimoine archéologique québécois».
J'insiste parce que, je me dis, il pourrait y
avoir peut-être une possibilité de rassurer la nation huronne-wendat mais aussi
rassurer ceux et celles qui s'intéressent à l'archéologie au Québec. Donc, je
pense qu'on a, sur cet aspect-là, une
richesse considérable. Il y aurait beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail pour les archéologues. Il y en a qui s'activent, mais on peut
penser qu'il y en aurait pour beaucoup d'années pour pouvoir vraiment analyser
à fond ces sites archéologiques. On est vraiment riches dans ce domaine.
Alors, ça dit aussi que «le MCC n'a tout
simplement pas mis en place les outils nécessaires pour évaluer et gérer ce
type de patrimoine. Comment déterminer les sites archéologiques qui possèdent
une valeur patrimoniale alors que les données actuelles ne couvrent qu'une
infime partie du territoire?»
On continue en parlant de la Loi sur le développement
durable : «Concrètement, la protection du patrimoine culturel, dont fait
partie le patrimoine archéologique, ne s'est toutefois jamais matérialisée. Le
manque d'exemplarité de l'État à ce sujet a d'ailleurs été relevé [par] le
rapport du Vérificateur général [...] au constat 6 — je
cite : "L'État ne fait pas preuve d'exemplarité en matière de
sauvegarde et de valorisation du patrimoine immobilier."»
Et la nation fait sienne cette affirmation en
disant : «Cette constatation s'applique également au patrimoine
archéologique, dans la mesure où l'impact des autorisations données par les
différents ministères sur le patrimoine archéologique n'est pas évalué. Comme
le patrimoine archéologique est encore peu connu au Québec, l'absence d'un tel
mécanisme a des impacts négatifs importants, dont le principal est la
destruction des sites sans qu'ils aient pu être documentés et que l'histoire
qu'ils contenaient n'ait pu être racontée.»
Alors, c'est, je pense, un sujet qui est fort
pertinent puisque nous sommes dans la bonification de la Loi sur le patrimoine
culturel. On étudie le patrimoine culturel. Oui, il y a un focus, dirais-je,
sur le patrimoine immobilier, mais j'attire l'attention de la ministre. Et
aussi, avec toute la sensibilité des nations autochtones, je pense qu'on doit porter une attention très particulière à ce mémoire de la nation
huronne-wendat.
Et on pourrait, bien sûr... Et on
fait référence plus loin aussi aux restes humains : «...il n'y a
aucun règlement national sur le traitement à réserver à des restes humains
découverts lors de fouilles — je ne savais pas ça. Dans leur lettre à
la ministre, les professeurs d'archéologie réclament d'ailleurs l'adoption d'un
protocole national "à l'égard des restes humains".» On pourrait, à ce
moment-là, évidemment, à un moment donné, saisir le ministre de la Justice, qui
pourrait peut-être faire une correction au Code civil du Québec.
On parle aussi des
artéfacts, qui est un sujet fort important, parce que j'ai, dans ma
circonscription, un musée qui est vraiment très important au Québec, qui
s'appelle Le Musée des maîtres et artisans, qui est un musée qui a une importante collection. Et le musée est présentement... Il y
a une demande auprès du musée pour la restitution d'artéfacts. Et je pense que
là aussi on va avoir éventuellement des situations sur lesquelles il va falloir
se pencher. Ça dit ici : «La propriété des artéfacts et vestiges archéologiques
n'est pas déterminée dans [le projet de loi]. Selon le MCC, elle reviendrait au
propriétaire du terrain, position qui découle des dispositions du Code civil du
Québec. Cela fait en sorte que des
propriétaires privés, des organismes publics et des ministères sont considérés
par le gouvernement du Québec comme propriétaires du patrimoine
archéologique de la nation huronne-wendat.»
Là, je m'éloigne un
peu de notre sujet. Je pense que la question des sites archéologiques, c'est un
sujet important, sujet qui doit être analysé en profondeur, et c'est la raison
pour laquelle on amène cet amendement-là. On se dit que, plus loin, on pourrait
donner un plus long laps de temps pour établir cet inventaire-là.
Et je pourrai, dans
une deuxième intervention, parler de la question des ensembles patrimoniaux
présents sur le territoire, puisqu'on confie aux municipalités régionales de
comté cette tâche-là de préparer les inventaires. Je pense que... Je comprends
qu'on ne pourrait pas faire un inventaire de biens qui sont à l'intérieur de
maisons qui appartiennent à des propriétaires privés, mais on pourrait
peut-être envisager d'inclure, dans cet inventaire-là, ce qui appartient aux
municipalités ou au secteur public. Je pense peut-être à un tableau, ça peut être
une sculpture, ça peut être un autre élément, des meubles qui sont d'une grande
valeur patrimoniale. Ça pourrait se faire parce que les municipalités
n'auraient qu'à l'inscrire dans leur inventaire. Je pense que ce n'est pas
quelque chose qui serait difficile pour elle, et ça viendrait vraiment, je
pense, compléter le tableau, alors de là notre amendement.
C'est un amendement
qui fait en sorte qu'on viendra enrichir le projet de loi n° 69 de la
ministre et donner encore plus de panache, et de pouvoir faire en sorte qu'on
puisse élargir cet inventaire-là dans nos inventaires. Je pense qu'on viendrait vraiment marquer... faire un
pas important, surtout à la lumière de ce que la nation huronne-wendat est venue déclarer dans son
mémoire, qui est vraiment bien écrit, très fouillé, et qui soulève des
questions, je pense, très, très, très sérieuses.
• (15 h 30) •
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Des interventions
concernant l'amendement? Oui, Mme la ministre.
Mme Roy :
Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, vous allez me permettre de répondre aux
prétentions de la députée puis surtout d'amener des précisions à l'égard, en
autres, du mémoire dont vous parlez, de la nation huronne-wendat. Nous avons eu
des communications avec eux à plus de deux reprises concernant cette commission
parlementaire, entre autres. Il faut que vous sachiez que la commission avait
également invité l'Assemblée des premières
nations Québec, Labrador à venir ici et, bien, ils ne sont pas venus. Alors, je
voulais vous le souligner également.
Par ailleurs, votre
amendement, ce que vous demandez, naturellement, c'est l'obligation de tenir un
inventaire, et là vous arrivez avec la notion d'inventaire archéologique et des
biens, des ensembles patrimoniaux. Je dis, depuis le début, et je vais le
répéter ici, que ce projet de loi ne porte pas sur l'archéologie, porte sur le
patrimoine immobilier. C'est l'essence même de ce projet de loi.
Et, en ce qui a trait
à votre demande spécifique qui serait de demander aux MRC de faire des
inventaires sur les sites archéologiques ou encore les ensembles
patrimoniaux — des
ensembles, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, ce sont différents
objets — à
cet égard-là, je passerais la parole à la sous-ministre responsable, entre
autres, Mme Malack, si vous le
permettez, parce que ça implique, et on en a discuté en dehors des ondes, ça
implique des notions de sécurité lorsqu'on parle d'archéologie et faire
un inventaire archéologique. Demander de faire un inventaire archéologique et,
naturellement, de rendre tout ça disponible pour tous, il y a certaines
problématiques de sécurité, et j'aimerais
entendre... j'aimerais que nous puissions entendre Mme Malack à cet égard,
et également sur le fait de demander que des ensembles patrimoniaux
soient également inventoriés. Alors, je passerais la parole, avec votre
permission.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait. Il y a consentement pour céder la
parole à Mme Malack?
Une voix :
Consentement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. Vous pouvez y aller. Merci.
Mme Malack (Dominique) : Bonjour. Dominique Malack, sous-ministre adjointe au ministère de la
Culture.
Pour débuter,
peut-être, par les ensembles de biens mobiliers, la proposition présente tout de
même, là, des difficultés importantes de mise en oeuvre. Vous avez eu
l'occasion de le dire, là, la question des biens privés, évidemment, les biens
qui sont dans des résidences, les biens mobiliers, par destination, peuvent
être vendus, ne sont pas ancrés dans un territoire municipal. Donc, il y a des
enjeux là aussi de mise à jour, je dirais, des ressources. Et Mme la ministre
le réitérait, là, la portée du projet de loi est essentiellement sur le
patrimoine immobilier.
Maintenant, je
m'attarderais un petit peu plus longuement sur la question de l'archéologie.
Effectivement, l'archéologie est une richesse considérable et fragile, hein,
donc qu'on peut perdre. Le ministère de la Culture tient un inventaire des
sites archéologiques du Québec. Ce n'est pas un inventaire public pour des
raisons de sécurité de ces sites-là. Les sites archéologiques peuvent faire
l'objet de pillage. Il y a des récolteurs intéressés qui peuvent avoir envie
d'y aller. On a des sites subaquatiques. On a des sites rupestres au Québec.
Quand on en parlait, j'expliquais : Un peu comme Lascaux, on ne veut pas
qu'il y ait des graffitis qui s'exercent. Un certain nombre de ces sites sont,
d'ailleurs, classés, mais on ne diffuse pas, dans plusieurs cas, leur
emplacement, et on ne diffuse pas non plus la totalité de l'information. Par
contre, cette donnée, cette information-là, elle est disponible pour les
archéologues du Québec qui sont membres d'une association, donc d'un ordre.
En termes, aussi,
d'archéologie et de conservation, le ministère est mandataire pour le
gouvernement du Québec du laboratoire et de
la réserve archéologique, sur Semple, à Québec, qui est une infrastructure où
est conservée la totalité des artéfacts découverts sur des sites du
gouvernement du Québec. Lorsque, par exemple, le ministère des Transports
réalise des travaux, un site archéologique est découvert, ces artéfacts-là sont
traités, versés, numérotés à l'inventaire.
Nous avons aussi une collection de référence, qui est, je vais le dire, la
crème de la crème de l'archéologie, qui est numérisée, diffusée sur
Internet, donc ces artéfacts-là. Donc, il y a quand même plusieurs choses qui
se font.
Maintenant, évidemment, la posture du ministère
n'est pas de fouiller pour avoir le plus de connaissances possibles, parce que,
ce qu'on souhaite, ce qui conserve le mieux les sites archéologiques, c'est
toujours de ne pas les fouiller. On les fouille lorsqu'il y a un projet, par
exemple, d'infrastructure qui oblige à passer là, mais un site qui n'est pas
découvert, c'est souvent le site qui est le mieux préservé. Alors, voilà.
Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la sous-ministre. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Très brève.
J'entends la ministre. J'entends aussi la sous-ministre, mais je reviens sur...
Et je comprends qu'on traite du patrimoine bâti ici, c'est l'esprit de la loi,
c'est ce dont on veut... on veut circonscrire, entre autres. Bien, c'est le but
premier. Mais, puisqu'on ouvre la loi, puisqu'on revient sur cette loi, puis...
est-ce que, quand même, et j'entends très bien là, mais est-ce que les biens
immobiliers des municipalités ne pourraient pas quand même faire l'objet d'un
inventaire? Est-ce que... Je comprends, dans les... Je comprends pour ce qui
est des propriétés privées, mais, pour ce qui est des biens des municipalités,
est-ce qu'on ne pourrait pas faire un inventaire, justement, par souci de
préserver puis s'assurer qu'au moins c'est bien là, ces ensembles patrimoniaux
là qui appartiennent aux municipalités soient bien préservés?
Mme Roy : L'objet de la
loi est de préserver et de nous assurer qu'il y ait des inventaires des
bâtiments et non des biens meubles.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, merci. Juste
une question par rapport au commentaire de la ministre, le fait que le projet
de loi ne touche pas l'archéologie, il touche les bâtiments patrimoniaux ou le
patrimoine. Comme il y a d'autres articles... En, fait la loi traite de
l'archéologie, la Loi sur le patrimoine culturel. Il y a des sections entières
qui en traitent. Donc, c'est certain qu'il y a des gens qui veulent en
profiter, qui travaillent en archéologie, la communauté huronne-wendat, donc,
qui disent : Bien, on va en profiter, on est dans cette loi-là, faisons
des amendements pour pouvoir changer ce qui ne marche pas en lien avec
l'archéologie. Mais, si on ne peut pas le faire dans le cadre du projet de loi
maintenant, dans le fond, qu'est-ce que la ministre répond à ces gens-là? Il va
y avoir un autre projet de loi qui va être déposé en lien avec l'archéologie?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy : Oui, merci. Je
réponds que ce projet de loi là est fait en grosse partie, également, en
réponse au rapport de la Vérificatrice générale, et que son enquête portait sur
la gestion du patrimoine immobilier au Québec. Et, vous le savez tout comme
moi, on apprend dans les journaux à tout bout de champ que des immeubles sont
en péril. Alors, c'est vraiment pour changer la façon de faire, pour nous
assurer que les municipalités mettent en place... c'est-à-dire, nous mettons en
place pour elles un processus qu'elles devront suivre avant qu'il y ait
démolition de quelque bâtiment que ce soit, ce qui n'est pas le cas
actuellement, ça n'existe pas.
Alors, je vous réitère que ce projet de loi là
traite du patrimoine immobilier. Voilà. Et, non, j'ai choisi, délibérément
choisi de ne pas rouvrir toutes les sections du projet de loi. Nous considérons
qu'il y a urgence et urgence d'agir, et c'est à l'égard du bâtiment. C'est à
l'égard du patrimoine bâti qu'il y a vraiment des problèmes actuellement avec
ce qu'il se passe dans la communauté. Voilà.
• (15 h 40) •
Mme Ghazal : Mais j'entends ce
que la ministre dit, mais, je veux dire, j'ai rencontré puis, peut-être, même
d'autres membres de la commission ont rencontré des gens qui travaillent, des
archéologues qui travaillent en archéologie et qui... où il y a beaucoup,
beaucoup de problématiques et beaucoup d'inquiétudes. Puis c'est un domaine
extrêmement important, qui tombe sous la responsabilité de la ministre. Donc,
ma question, c'est : Est-ce qu'il va y avoir un autre projet de loi qui va
être déposé? Parce qu'ils voient comme une porte, ils voient une fenêtre
d'ouverture, où ils disent : On est dans la loi, le projet de loi modifie
des articles de la Loi sur le patrimoine culturel, profitons-en pour faire des
améliorations avec qu'est-ce qui ne marche pas en ce moment sur le terrain de
l'archéologie. Puis j'ai toute une liste, là, je n'en parlerai pas tout de
suite, parce que ce n'est pas exactement le sujet de l'amendement, mais c'est
quand même une question importante.
Donc, j'aimerais que la ministre réponde à ces
groupes qui ont vu là une fenêtre d'opportunité pour régler des problèmes en
lien avec l'archéologie. En ouvrant la loi qui en traite, ils voient des
amendements. Moi, je suis... préparaient des amendements. Est-ce que ça veut
dire qu'on ne touchera pas, ou, si la ministre dit : Bien, il va y avoir un projet de loi pour toucher uniquement les
éléments qui touchent... en lien avec l'archéologie, que ce soit cette loi-là
ou d'autres? Si la réponse, c'est oui, bien, la réponse va être entendue, puis
je pense qu'elle va être satisfaisante.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Mme la ministre.
Mme Roy : Alors, à court
terme, je ne touche pas à l'archéologie. Je vous répète que ce projet de loi
est là pour nous assurer que nous puissions mettre un processus rigoureux pour
éviter des démolitions sauvages en catastrophe. C'est vraiment le patrimoine
bâti. Et nous instaurons un processus rigoureux, inédit qui se fait de concert
avec le ministère des Affaires municipales pour protéger les bâtiments. Alors,
voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Mais on pourrait
profiter... Merci, Mme la Présidente. On pourrait profiter, par exemple, pour
peut-être soulever... ou sensibiliser la ministre par rapport à certaines
problématiques en lien les sites archéologiques. Tout à l'heure, on a eu la
réponse de votre sous-ministre par rapport au fait que, peut-être, il n'y a pas
lieu d'avoir un inventaire de tout. Mais, au fur et à mesure qu'on avancera, peut-être,
dans les articles, moi, je pense qu'il va y avoir des éléments sur lesquels on va vouloir... des problèmes
qui existent sur le terrain en lien avec l'archéologie sur lesquels on
va sensibiliser la ministre. Même si on est dans le projet de loi n° 46,
on va... pas 46, mais le projet de loi n° 69, sur le patrimoine
culturel, on va lui demander quand même la patience de nous écouter par rapport
à ces questions-là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Roy : Oui. Je vous
souligne à nouveau que l'urgence est vraiment relativement au patrimoine bâti,
et que la Vérificatrice générale nous le rappelait, n'a pas fait commentaire
particulier à l'égard de problématiques urgentes
qui toucheraient l'archéologie. Elle nous dit : «Le patrimoine immobilier
fait face à des menaces continuelles, multiples et variées :
dégradation naturelle, impact de l'activité humaine, pressions de nature
économique, etc.» Donc, c'est à cet égard que nous agissons aujourd'hui, Mme.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de
l'Acadie.
Mme St-Pierre :
Alors, la Vérificatrice générale peut prendre des mandats de son propre chef,
mais elle peut aussi se voir confier des mandats par un ministre, par le
gouvernement. Est-ce que ce serait une possibilité, qu'on demande... puisque
c'est la Vérificatrice générale qui motive cette loi-là, qu'on lui demande
d'analyser la question des sites archéologiques? Parce qu'il y a une
contradiction entre Mme la sous-ministre et ce que le mémoire vient dire ici.
Puis j'ai beaucoup de respect, là, pour Mme la sous-ministre, mais, ici, on dit
qu'on ne connaît pas... on n'a pas d'inventaire de sites archéologiques, et Mme
la sous-ministre nous dit qu'il existe un inventaire des sites archéologiques
mais qu'il est gardé secret pour les raisons qu'on peut comprendre, le pillage
ou...
Mais est-ce qu'il y a une possibilité de nous
renseigner davantage, même si vous ne donnez pas les lieux, de nous renseigner
davantage sur cet inventaire-là? S'il existe, tant mieux, mais il ne semble pas
que c'est unanime, cette affirmation-là. Ça, c'est la première des choses.
Sur les ensembles patrimoniaux, bien, on pourra
en reparler tout à l'heure, mais on parle d'objets. Je vais vous parler d'un
objet qui n'est pas dans... Je vais vous donner un exemple, qui n'est pas un
objet qui est dans un... qui est sous la responsabilité d'une municipalité,
mais c'est un objet qui était sous la responsabilité... en fait, qui est enfermé au ministère de la Sécurité publique.
C'est le registre de la prison qui emprisonnait les patriotes. Ce registre-là
est à la prison de Bordeaux.
Sa conservation... Le directeur qui était là, il
a été suspendu de ses fonctions. La conservation peut nous apparaître adéquate
parce qu'il est dans un truc fermé, mais est-ce que c'est normal que des
artéfacts, que des documents de cette importance-là soient dans une prison
plutôt qu'aux Archives nationales ou dans un musée? Ça, c'est la question que
je pose. C'est vrai que je bifurque peut-être un peu, mais je donne un exemple.
Quand on dit : Bien, les tableaux ou les
oeuvres peuvent être vendus, peuvent déménager, bien, justement, si c'est dans
un inventaire, la municipalité qui va se risquer à vendre son Ozias Leduc, il
va falloir qu'elle s'y prenne de bonne heure, parce qu'elle va l'avoir inscrit
dans son inventaire. La municipalité qui va avoir en sa possession un
Jean-Julien Bourgault ou un Médard Bourgault va devoir l'inscrire dans son
inventaire. Si elle veut revendre... si le Jean-Julien ou Médard Bourgault est
vendu à New York, bien, il y a du monde qui vont lever un flag, puis ils vont
dire : Bien là, c'est parce que vous ne pouvez pas vendre Jean-Julien
Bourgault, vous ne pouvez pas vendre un Médard Bourgault puis l'envoyer à New
York. C'est ça.
Puis, comme
on suggère — et on
pourra arriver, peut-être, à une entente — que les municipalités, puisqu'elles
connaissent leurs biens, puissent l'inscrire dans l'inventaire, ce ne sera pas
plus compliqué d'inscrire ces choses-là, parce qu'elles les connaissent déjà, ces
biens-là, puis elles pourraient inscrire dans l'inventaire ces biens-là puis on
serait assurés de leur protection. Il peut y avoir un petit document qui est
gros comme ça, qui est tout petit, mais qui peut avoir une valeur patrimoniale
majeure, et il est entre les mains d'une municipalité, et on ne le sait pas.
Un des premiers gestes que j'ai posés quand
j'étais ministre et qui m'a vraiment émue, c'est quand j'ai signé le document
pour classer un carnet d'Émile Nelligan. C'est-à-dire, il était gros comme ça,
le carnet. Il est entreposé au Musée des beaux-arts ici. Mais c'est... des
choses comme ça, c'est... Oui, le bâtiment, il est important parce qu'on le
voit, puis il y a des reportages de télévision, puis tout le monde les voit,
mais il y a des éléments qui sont en possession des municipalités qui
devraient, à mon avis, se retrouver dans un inventaire.
Alors, sur la question des
sites archéologiques, je comprends l'argument sur la question de protection et
de sécurité. Ça m'inquiète un peu quand vous dites : Bien, il y a des
choses qu'on connaît, on sait, c'est classé, mais ce n'est pas classé
publiquement, puis on a peut-être une grotte de Lascaux quelque part au Québec
puis on ne le sait pas. Mais, si on ne le
sait pas, on ne peut pas avoir des projets pour développer le projet autour de
la grotte de Lascaux. Mais, bon, ça, ça peut être des projets qui
pourraient... Puis probablement qu'il y a des choses aussi qui appartiennent aux Premières Nations qui sont enfouies, puis sur
lesquelles on ne fait pas de recherche, parce qu'on n'a pas d'argent,
parce qu'on dit : On ne veut pas piller... on ne veut pas que le site soit
pillé ou...
Bon, c'est sûr que ça demande énormément de...
il faut vraiment entourer toutes ces recherches-là, mais je réitère qu'on
devrait se poser la question et se dire qu'on est dans un exercice important de
révision de la Loi sur le patrimoine
culturel. C'est... D'abord, ça s'appelle la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives.
En tout respect, je pense que... je comprends que vous restez sur le mandat de
la Vérificatrice générale, mais je pense qu'on peut, dans un exercice comme ça,
saisir l'occasion pour ajouter des choses et bonifier la loi, surtout à la
lumière de témoignages comme la nation huronne-wendat, surtout à la lumière de
ce document qui a été déposé ici même, en commission parlementaire. Ça serait,
d'ailleurs, un beau message envoyé à la nation qu'elle aura au moins été
écoutée. Alors, c'est ma remarque. C'est pour faire avancer, puis c'est pour
bonifier le projet de loi puis faire avancer la protection du patrimoine au
Québec.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. D'autres interventions sur l'amendement? Donc, s'il n'y
a pas d'autre intervention, nous pouvons... D'autres interventions sur
l'amendement? Oui, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Bien, je ne
sais pas... Oui, très bien, merci, Mme la Présidente. C'est parce que j'étais
certaine que la ministre allait répondre. Parce que la collègue lui demandait
quel message vous envoyez. Ça ne peut pas être juste : Non, moi je regarde
uniquement le rapport de la vérificatrice et je ne regarde jamais rien. Ce
n'est pas grave, là, des fois, par exemple... Les gens voient qu'il y a un
problème avec tout le patrimoine archéologique. On est dans la loi sur le
patrimoine archéologique. La réponse ne peut pas simplement être : Vous
êtes hors d'ordre. Ils...
Mme Roy : ...attention,
Mme la Présidente, là, elle m'attribue des propos que je n'ai pas dits, là. Je
n'ai pas... je n'ai jamais dit ça, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, tout à fait. J'aimerais qu'on garde nos propos courtois. Ça se passe bien
présentement. Donc, je vous cède la parole, mais...
• (15 h 50) •
Mme Ghazal : Donc, on ne peut
pas dire aux gens que, bien, la seule réponse que j'ai, c'est : Moi, je
réponds à la Vérificatrice générale. J'aimerais quand même savoir est-ce que la
ministre...
Mme Roy : Je vais vous répondre, si vous voulez, à cet
égard-là. On répond à une problématique actuellement, et, tous autant
que vous êtes ici, vous constatez qu'il y a une problématique avec la
protection des bâtiments patrimoniaux, des bâtiments de façon générale, des
bâtiments patrimoniaux. C'est ce qui nous intéresse par-dessus tout. La problématique,
elle est là. Alors, c'est une loi que nous faisons parce qu'il y a urgence
d'agir. Nous devons agir. Il y a eu le rapport de la Vérificatrice générale,
mais, vous allez voir, lors des amendements que nous allons déposer, qui
touchent entre autres la loi sur l'aménagement, l'urbanisme et l'aménagement,
qu'on va beaucoup plus loin que ce que... que le rapport de la Vérificatrice
générale.
En fait, il faut que vous compreniez que les
mesures qu'on met de l'avant sont inédites, n'ont jamais été mises en
application par aucun gouvernement, et feront en sorte qu'on va pouvoir mieux
gérer notre patrimoine immobilier et nous assurer qu'il y a tout un processus
rigoureux qui sera mis de l'avant avant qu'un bâtiment patrimonial ne soit
démoli. Ça, la Vérificatrice générale ne nous a pas demandé de faire ça.
La Vérificatrice générale, ce qu'elle a dit,
cependant, c'est qu'il manquait beaucoup de choses au ministère. Il manquait de
transparence, il manquait... etc., là. Bon, je ne vais pas recommencer tout ce
qu'elle disait, mais nous allons... dans nos réponses, nous allons plus loin
que ce que la Vérificatrice générale a demandé. Cependant, je vous dis que le
projet de loi ici, ce n'est pas mon intention d'ouvrir sur l'archéologie.
Voilà.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bien, encore
une fois, quand est-ce qu'on a la chance de rouvrir une loi comme ça puis de
l'étudier et de la bonifier? Là, on ouvre des chapitres, on propose un
amendement qui ne vient pas révolutionner tout le projet de loi, là, ça ne
change pas l'esprit du projet de loi, mais ça ajoute des éléments qui font en
sorte que, bien, ça va être plus solide,
puis ça répond aussi aux consultations qui ont eu lieu, aux gens qui sont venus
aux consultations puis qui ont demandé certaines modifications
importantes, dont... On a parlé des sites archéologiques, on a parlé... la
nation huronne-wendat est venue parler et elle a demandé des choses. On ne peut
pas simplement dire : Bien non, là, on n'en parle pas, on est très... on
reste exactement sur le patrimoine bâti. On ne demande pas de changer tout le
projet de loi, on a un amendement qui vient bonifier le projet de loi. Ça fait
que c'est dans ce sens-là.
Et, comme disait ma
collègue, si on a un recueil de poésie d'un poète connu qui est dans une
municipalité, qu'une municipalité préserve,
ou n'importe quoi, un tableau, n'importe quoi, bien, c'est important,
peut-être, de l'inscrire à un inventaire pour
protéger. Et c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui, c'est pour ça qu'on se
rassemble. On se rassemble pour, justement, éviter que, bon, du patrimoine bâti
soit démoli impunément, mais aussi que des oeuvres, que des ensembles
patrimoniaux soient aussi... qu'on les perde. Et là on a la chance d'amener un
amendement qui pourrait aider, et je pense que la ministre devrait l'entendre.
Et c'est dommage de la voir fermée comme ça.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Oui, merci. En fait, moi, ma question, c'est : La ministre, tout à
l'heure, elle a dit qu'elle était en contact assez régulier, je pense, avec la
nation huronne-wendat. Ça fait que, donc, peut-être que toutes ces discussions
ont déjà eu lieu depuis le dépôt du mémoire. C'est juste nous rassurer ici puis
nous le dire.
Quand, par exemple,
ils demandent : «Pour s'assurer d'une prise en considération adéquate des
enjeux et réalités des Premières Nations, il doit y avoir une consultation sur
le patrimoine archéologique basée sur l'échange, l'écoute, le dialogue et le
respect mutuel entre [les] nations. Et la nation huronne-wendat souhaite
prendre part activement à ces processus.» Quand elle dit que «les principes
d'archéologie préventive doivent être inclus au projet de loi», ça, la ministre y a répondu, le projet de loi, c'est uniquement
le patrimoine, mais c'est plus les
questionnements et les inquiétudes qu'elle a.
Peut-être que la ministre
a déjà ces discussions-là, et elle pourrait nous dire : Oui, ces
éléments-là, je ne les rejette pas du revers de la main, c'est vrai que
l'archéologie et la façon qu'elle est faite, ça touche principalement les
communautés autochtones et les Premières Nations, et que ce n'est pas la situation
idéale, disons. Et qu'est-ce qu'elle leur répond, uniquement pour nous le dire,
parce que, nous, on se fait le porte-voix des gens qui viennent, qui
connaissent ça? Moi, je ne suis pas archéologue, je ne connais pas ça, mais
j'ai parlé avec des personnes. Et là la ministre nous dit : Moi, c'est
uniquement le patrimoine culturel. Mais que répond-elle? S'il n'y aura pas
d'ouverture de... s'il n'y aura pas de projet de loi sur l'archéologie, quelle
est l'alternative? On va attendre un autre gouvernement? C'est juste... À moins
qu'il y ait d'autres projets ou d'autres éléments, d'autres actions que la
ministre fait pour répondre à ces inquiétudes-là... C'est vraiment ça, la
question que, moi, en tout cas, je porte.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Mme la ministre.
Mme Roy :
Oui. Nous avons fait des correspondances avec, justement, la nation pour dire
jusqu'à quel point nous sommes sensibles à leurs préoccupations. Et, à chaque
fois qu'un sujet touche leur nation, nous, nous faisons des correspondances,
là, nous communiquons avec eux. Alors, je veux vous réconforter et conforter à
cet égard-là. Je voulais que vous le sachiez.
Et, par ailleurs, il
faut que vous sachiez que les municipalités peuvent citer des biens. Quand vous
parliez du pamphlet tout à l'heure, là, ils peuvent aussi... ils pourront
aussi... c'est-à-dire, ils peuvent citer, les municipalités, mais, dans notre
projet de loi, plus loin, à l'article 127, on leur donne la possibilité de
citer. Ça, c'est... Ah! c'est l'actuelle. Ils peuvent déjà — il y
a beaucoup de papiers — ils
peuvent déjà citer un bien.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre :
Bien, justement, puisque les municipalités peuvent citer puis qu'elles citent,
bien, moi, je me dis, bien, saisissons l'occasion, disons-leur : Bien,
quand vous allez faire votre inventaire, incluez les ensembles patrimoniaux qui
sont en votre possession. Je pense qu'on pourrait peut-être s'entendre sur
cette notion-là. J'ai bien compris les remarques de Me Groleau...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Me Legros.
Mme
St-Pierre :
...O.K., sur le fait qu'on ne peut pas aller dans les maisons privées puis
aller regarder qu'est-ce qu'ils ont dans leur salon puis dans leur salle à
manger, là, et dans leur chambre à coucher. Alors, ça, je le saisis bien. Mais
on voit la maison, alors on peut décider que la maison a une valeur
patrimoniale puis on l'inscrit à l'inventaire.
Ça, ça va de soi, et ça serait la proposition qu'on peut faire. Et on va avoir un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Il faut voter sur celui-là avant d'en déposer
un autre.
Mme St-Pierre :
Non, il paraît que non.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Non? Un sous-amendement.
Mme St-Pierre :
Oui, un sous-amendement.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Mais le sous-amendement ne peut pas être
déposé par la même personne qui a déposé l'amendement.
Mme St-Pierre : ...bien, Paule, tu vas déposer le sous-amendement. Est-ce qu'on peut suspendre, s'il vous plaît?
La Présidente
(Mme Guillemette) : D'accord, nous allons suspendre quelques
instants, le temps de déposer le sous-amendement.
(Suspension de la séance à 15 h 58)
(Reprise à 16 h 08)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons nos travaux sur le sous-amendement présenté par la députée
de Bourassa-Sauvé. Donc, Mme la députée, si vous voulez bien nous
présenter votre amendement... votre sous-amendement.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il est aux écrans ici.
Mme Robitaille :
Non, non, je sais, mais j'ai des petits yeux, j'ai des petits yeux. O.K. Alors
donc, le sous-amendement se lit comme suit : L'amendement à
l'article 120, modifié par l'article 38 du projet de loi, est modifié
par la suppression des mots «les sites archéologiques et» et le remplacement de
«présents sur le territoire» par «dont elle est propriétaire».
Alors, ça se lirait comme suit :
«L'inventaire doit également inclure les ensembles patrimoniaux dont elle est
propriétaire.» Donc, «L'inventaire doit également inclure les ensembles
patrimoniaux dont elle est propriétaire.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires, questions sur le sous-amendement?
• (16 h 10) •
Mme Robitaille : ...on en a
parlé tout à l'heure, on en a parlé amplement tout à l'heure. On réitère l'idée
que, bon, on est rendus là. On est là, c'est pour bonifier la loi. Bien sûr, on
entend la ministre, elle parle... l'essentiel, l'esprit du projet de loi, c'est
le patrimoine bâti, mais on veut quand même bonifier la loi. Et là elle a amené
aussi dans le projet de loi ce concept d'ensemble patrimonial. Donc, pourquoi
ne pas, justement, par souci de protection de notre patrimoine national, faire
en sorte que les MRC, les municipalités auraient, dans leur inventaire, une
liste de ces ensembles patrimoniaux là? Et donc, et ce qu'on fait, c'est qu'on
comprend et on entend la sous-ministre. C'est, évidemment... Et ça serait
circonscrit aux biens immobiliers... aux biens mobiliers qui sont propriétés de
la MRC et de la ville. Les villes, les MRC ont des bibliothèques avec des
archives, des archives qui sont un pan de notre histoire, et il faut les préserver. Et donc ce sous-amendement-là, bien,
vient protéger notre patrimoine dans ce sens-là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Des questions, commentaires concernant le
sous-amendement? Oui, Mme la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre :
Bien, je pense qu'on a démontré à la ministre qu'on a fait quand même un bout
de chemin. On a compris la question
des enjeux de sécurité relativement aux sites archéologiques. On souhaite qu'il
y ait peut-être un groupe de
travail qui se mette sur la question des sites archéologiques pour peut-être
qu'éventuellement on puisse avoir une autre modification à la loi,
éventuellement, lorsque, dans quelques années, la loi pourra... on pourra
rouvrir la loi. Mais il n'en demeure pas moins que c'est une préoccupation
très, très, très marquée sur la question des sites archéologiques, mais on
comprend, bon, on se range derrière ses arguments.
Mais, sur la question des ensembles patrimoniaux
dont elle est propriétaire, moi, je pense que ce n'est pas plus compliqué. Ça
ne serait pas compliqué pour une municipalité de le faire. Ça va être rassurant
pour la population : ça veut dire que ces objets-là ne pourront pas être
vendus ou sortir sans que la population soit au courant ou même on ne pourra pas abroger non plus une citation sans que la
population ne soit au courant. Parce qu'on dit : Elle peut être citée, oui, ça peut être cité, les
bâtiments aussi peuvent être cités, puis on leur demande de les mettre dans
un inventaire. Et la Vérificatrice générale
s'est justement basée sur cette question d'inventaire là pour élaborer son
rapport.
Alors, je pense qu'on vient de faire un bout de
chemin. Moi, j'invite la ministre à se ranger de ce côté-là. On pourrait avoir un projet de loi qui aurait un
aspect qui n'est pas très demandant, je pense, pour les municipalités, et,
de toute manière, les municipalités vont
devoir se pencher sur leur patrimoine. Alors, en incluant les ensembles
patrimoniaux, les archives, ce qu'elles possèdent, on vient aussi enrichir,
aussi, la connaissance des Québécois. Je pense que c'est intéressant comme ajout, un petit ajout qui va, à mon avis, être un grand pas
pour la protection du patrimoine
culturel.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas
d'autre... Oui, Mme la ministre.
Mme Roy : Oui. Je
comprends où la collègue veut en venir. Je comprends très bien ce que vous
dites. On a fouillé, puis j'ai questionné des juristes pour la suite de choses,
l'inventaire est vraiment dédié pour les biens immeubles, pour les immeubles.
Vous avez mis dans votre loi l'article 127, qui permettait de citer des
biens meubles. Et, lorsqu'un bien meuble est protégé, il est cité, il bascule
non pas dans un inventaire, mais dans un registre, et ce sont les
articles 5 et suivants qui s'appliquent.
Alors,
je pense que, quoique l'idée est très louable, je comprends ce que vous voulez
dire : les inventaires sont réservés pour les biens immeubles, pour les
immeubles et non pour les biens meubles, les objets, que le registre existe
pour les basculer. Donc, à cet égard, moi, je n'ai pas d'autre commentaire.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire,
nous pouvons voter sur le sous-amendement de l'article 160... 120.
Excusez, j'étais rendue loin.
Le Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Contre.
Le Secrétaire :
Pour les membres de la commission du groupe parlementaire formant le gouvernement,
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
Le Secrétaire :
Et Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Abstention. Donc, nous pouvons revenir à
l'amendement de Mme la députée de l'Acadie. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'amendement?
Une voix :
Non.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Donc, nous pouvons passer au vote. M. le
secrétaire.
Le Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Contre.
Le
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
Le Secrétaire :
Et Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Abstention. Donc, est-ce qu'il y a d'autres
commentaires concernant l'article 120, qui avait été amendé précédemment?
Oui, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Non, juste une confusion. Est-ce qu'il y avait l'amendement aussi que la
ministre a déposé?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Il avait été voté, celui-là.
Mme Ghazal :
Ah! lui, il a été voté, O.K. J'étais en... Je faisais une intervention. Donc,
on revient à l'original?
La Présidente
(Mme Guillemette) : C'est ça, à l'article 120 amendé, en
fait.
Mme Ghazal :
Oui. O.K. Donc, ça a été voté et ça a été amendé. Donc là, je ne l'ai peut-être
pas devant moi, la version amendée. Parce que, dans le fond, c'est par rapport
à la question de 1940. J'essaie juste de le retrouver. Juste... Laissez-moi une
seconde. Comme on n'est pas en papier, ce n'est pas toujours évident.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Oui, prenez le temps.
Mme Ghazal : Donc, il a été
adopté, c'est la députée de Montarville, et c'est l'article 38.
La Présidente (Mme Guillemette) :
38, l'article 120.
Mme Ghazal : C'est ça. O.K. La
notion de 1940 est restée, oui.
Écoutez, là, au lieu de chercher comme ça
longtemps, je l'annonce tout de suite pour ne pas laisser durer le suspense, je
dépose un amendement. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. Donc, nous allons suspendre quelques instants, le temps d'accueillir
votre amendement. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 17)
(Reprise à 16 h 25)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux avec un amendement de Mme la députée de Mercier.
Donc, Mme la députée, je vous cède la parole pour que vous nous présentiez
votre amendement.
Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Donc, l'amendement se lit comme suit : L'article 120 de
la loi, modifié par l'article 38 du projet de loi, est modifié par le
remplacement de «1940» par «1975».
Donc, bien, il y a eu beaucoup, beaucoup d'organisations,
d'organismes qui sont venus pendant les consultations particulières, des
experts. Moi, je ne suis pas une experte, la ministre non plus, je pense, en
patrimoine. Et ils sont venus et ils ont dit que, pourquoi on arrête à
l'année 1940? Pourquoi est-ce que... Il y a certains qui ont dit : Il
faudrait que le date évolue, mais il ne faut pas mettre une date fixe à 1940,
si on veut absolument fixer, c'est d'y aller à 1975. Action Patrimoine l'a dit,
d'autres groupes. Parce que les experts en patrimoine bâti, bien, ils disent,
et c'est la réalité : On vit avec ces bâtiments-là, il y a des bâtiments
qui ont un intérêt patrimonial très important et qui ont été construits après
1940.
Je comprends que la ministre a déposé un
amendement à son propre article après avoir écouté les groupes pour dire que,
par règlement, on va fixer une date. J'aurais plusieurs questions à poser. La
première chose, ça serait : Dans le règlement, ça va être quelle date qui
va être écrite, dans le règlement que la ministre va déposer?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la ministre.
Mme Roy : Oui. Merci.
Lorsqu'on a déposé le règlement, je pense que vous avez quitté. Alors, j'ai
donné plusieurs explications.
Moi, je vais me prononcer sur l'amendement que
vous mettez en jeu, Mme la députée. On dit la même chose, mais pas au même
endroit... On dit la même chose, mais pas au même endroit. Dans l'amendement
qu'on a adopté puis qui a été adopté, ce qu'on dit, c'est qu'on garde 1940 dans
la mesure où c'est un minimum. 1940, c'est un minimum, là. On doit
obligatoirement faire les inventaires avant 1940. Et on peut faire des
inventaires qui dépassent après, du même souffle même, ce n'est pas interdit,
bien au contraire.
Par ailleurs, l'amendement qui a été adopté nous
dit : Ça, là, c'est un minimum, on part avec 1940 et plus. Ceux qui l'ont
déjà, tant mieux. Et, par la suite, quand cet inventaire-là doit être fait, ce
sont les spécialistes qui vont nous dire, bien, quelle est maintenant la bonne
date que nous devrions mettre pour faire la suite des inventaires pour qu'ils
se réalisent.
Et je disais à votre collègue de l'opposition
officielle que c'est un compromis, que ce n'est pas parfait. Mais, compte tenu
du fait qu'il y a énormément de travail à faire, compte tenu du fait aussi, et
la députée de l'Acadie le disait, que, faire tout ça, ça coûte des sous, on ne
peut pas tout réaliser d'un coup, alors nous sommes étapistes, nous y allons
par étape. C'est des explications que j'ai données tout à l'heure. Il y a
d'autres articles qui s'ajouteront à ça, ultérieurement, sur... à l'égard...
Bon, par exemple, on a créé cette fameuse table des partenaires au tout début
de la loi... bien, elles nous aideront à déterminer la loi... l'article...
pardon, elles nous aideront à déterminer l'année. Ni vous ni moi ne sommes des experts, mais, à la lumière des expertises que
j'ai entendues, pas tout le monde a la même date. Alors, moi, j'aimerais
bien qu'on définisse quelle est la bonne date que nous pourrions prendre, parce
que j'ai entendu des choses différentes, également.
Et, lorsqu'on dit que 1940 n'était basé sur
rien, c'est absolument faux. C'est la direction, entre autres, du patrimoine,
la direction du patrimoine au ministère qui a évalué qu'il y existe, en
architecture, des périodes architecturales. Et, si on avait arrêté à 1940,
c'est parce que ça correspond avec la fin d'une période architecturale qui s'appelle
la période d'influence nord-américaine, alors ce n'était pas au hasard. À
l'égard de 1975, pourquoi pas 1950, pourquoi pas 1960, pourquoi pas 1970, etc.,
on pourrait se poser la question. Ni vous ni moi ne sommes des experts. À cet
égard, nous disons que c'est la table des partenaires qui délimitera, lorsque
la première portion sera faite, de l'inventaire, quel sera le bon moment que
nous devrons mettre comme date pour la suite des travaux. Mais je veux le faire
par étape parce qu'on ne peut pas tout faire d'un coup. Mais on dit la même
chose : On ouvre, on fait plus qu'ouvrir on dit : Il y aura la suite de cet inventaire. C'est
un minimum, 1940, et on devra, par la suite, demander aux experts quelle
sera la bonne date.
Et, pour ce qui est de la suite, vous me parliez
de date, par exemple, il y a des articles qui viendront, qui vont s'ajouter à
ça, plus loin dans la composition du projet de loi, pour ce qui est des entrées
en vigueur, entre autres, l'article 113.
Il y a d'autres articles qui vont s'appliquer, là : 107, 109, 113, des
mesures, entre autres, transitoires. Voilà.
Ça fait qu'on dit la même chose. On ne le met
pas au même endroit, et... mais la finalité est la même. C'est qu'on va
dépasser 1940 pour l'obligation des inventaires, mais dans le temps, pas tout
d'un bloc... là, tout de suite.
• (16 h 30) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait.
Mme Ghazal : ...ce n'est pas là
tout de suite...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre.
Mme Ghazal : Pardon.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller.
Mme Ghazal : Oui. Merci. Je
comprends que ce n'est pas là, tout de suite, parce qu'il y a eu tout un boom
de construction après 1940, et donc ça ferait beaucoup, beaucoup, beaucoup de
job. Mais l'objectif d'un projet de loi sur le patrimoine culturel, c'est de
protéger le patrimoine bâti pour sa valeur et non pas en fonction du travail
qu'il faut faire et de... parce que c'est immense.
Moi, j'aurais une autre question pour la
ministre. Je regarde, par exemple, le programme qui a été salué par beaucoup de
monde, même si ce n'est jamais... ce n'est pas suffisant en termes de...
monétaires, d'argent pour permettre aux municipalités de faire tout le travail
qu'il faut pour protéger le patrimoine. Et, dans le programme qui a été
annoncé, c'est l'année 1975 qui a été choisie par les fonctionnaires qui
ont... le programme.
Donc, dans la section — je
suis sur le site Internet de ce programme-là — Immeubles admissibles :
«Seuls les immeubles qui possèdent un intérêt patrimonial et qui appartiennent
à des propriétaires privés sont admissibles au sous-volet 1a.
«Pour les termes de ce programme,
un immeuble possédant un intérêt patrimonial est un bien immobilier,
au sens du Code civil, qui a été construit avant 1975 (inclusivement) et qui correspond...»
Après ça, on nomme des conditions.
Donc, même la
date de 1975... Moi, je n'ai jamais dit que 1940 vient de... que c'est basé sur
rien. Je comprends que, là, la
ministre dit qu'il y a une période architecturale. Il y a eu d'autres périodes
architecturales aussi pour l'époque... pour
le patrimoine moderne. Il y a des bâtiments que je peux citer qui ont été
malheureusement démolis et construits dans les années 60, par
exemple, dans la ville de Saguenay. Il y a une maison qui a été, donc, bâtie en
1967 par Jacques Coutu, considéré comme un des pionniers de l'architecture
moderne. Il y a même l'hôtel de ville de Sept-Îles, qui n'est pas encore
détruit, mais qui est en train de dépérir, qui a été construit en 1960 par
l'architecte Guy Desbarats.
Donc, il y en aurait beaucoup, beaucoup,
beaucoup. Et la justification de mentionner une date dans la loi... donc, la
ministre aurait pu dire : Bien, moi, je ne mentionne aucune date puis je
mets ça par règlement. Non. Elle a fait le choix sciemment de dire : On va
mettre une date pour s'arrêter à une certaine période de temps. Et, moi, ce que
je comprends, c'est que ça serait trop de job d'inventorier tout jusqu'à 1975.
Et c'est la raison pour laquelle on dit : On va le faire petit à petit. On
va prendre les bouchées une à la fois, parce qu'un éléphant se mange une
bouchée à la fois, comme on dit, donc, puis, plus tard, on va faire le travail.
Moi, je pense que, quand on est dans ce projet de
loi là, que la ministre veut atteindre ses objectifs qui ont été fixés ou, en
tout cas, répondre aux recommandations de la Vérificatrice générale, bien, il
faut avoir en tête non pas l'immensité du travail ou à quel point c'est
compliqué et c'est très difficile, mais c'est de protéger le patrimoine dans
son ensemble, peu importe la date. La date de 1975 a été mise dans le programme.
Pourquoi est-ce qu'on ne mettrait pas cette même date là dans le projet de loi?
Puisque, si elle était dans le programme de la ministre, c'est parce qu'on
voyait qu'il y avait une valeur à ces bâtiments-là et on voulait les protéger
au moins jusqu'à cette date-là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Roy : Oui. On a le même
objectif, Mme la députée. C'est important que vous le compreniez, là, on a le même
objectif. Vous, vous avez un idéal absolu. Moi, j'ai une obligation de résultat
et je vais procéder par étape. Je serai étapiste, et c'est important. Et, quand
vous dites : C'est parce que c'est trop de job... Ce n'est pas une
question que c'est trop de job, il faut être réaliste. Ça va prendre du monde,
ça va prendre des ressources aussi. Et le 1940 a été mis là dans la mesure où
les bâtiments plus rares sont encore plus rares et plus fragiles et en nombre
encore... et, justement, leur nombre est... alors qu'on est tous conscients que
le patrimoine plus récent, plus moderne, il y a des... il y a beaucoup
d'exemplaires de certains bâtiments, par exemple. Et ça, ça entre en ligne de
compte également pour ce qui est de la protection du patrimoine. Ça fait partie
des critères qui sont souvent utilisés.
Donc, moi, je
veux que ça se réalise, cet inventaire-là. Je veux qu'ils soient capables de le faire. Je veux que nos partenaires, les municipalités, les MRC... puis
il y en a déjà qui sont très exemplaires et qui ont déjà des
inventaires avancés. La loi n'est pas limitative, au contraire. Pour
partir la machine, on dit : C'est un minimum, 1940. Mais vous pouvez
mettre dans vos inventaires tous les bâtiments que vous jugerez patrimoniaux, même
qui pourraient être après 1975.
Alors, c'est un minimum,
le 1940. Et, par l'amendement que nous avons adopté, on s'assure que tout ce
qui est de 1940 et moins se trouve dans l'inventaire, ceux qui sont les
bâtiments les plus anciens, les plus à risque, les plus rares. C'est vraiment
notre patrimoine ancien.
Et, par
ailleurs, on s'assure également que nous ferons, dans une seconde phase,
l'inventaire des bâtiments après 1940.
Et, pour déterminer la date, ce sera la table des partenaires qui nous dira
jusqu'à quand... on doit aller où, compte tenu de ce qu'on connaît et ce
qu'on connaîtra et ce qu'on aura inventorié aussi, parce que tout n'a pas la
même valeur.
Et, à cet égard-là, moi, je suis confiante qu'en
y allant par étape, on va arriver à quelque chose. Parce qu'actuellement, Mme
la députée, la vérité, là, c'est qu'il n'y a personne, zéro, zéro... il n'y a personne
qui a l'obligation de faire un inventaire, alors on n'a pas le portrait global
de tout ce qu'on a. On ne le sait pas. Certaines villes sont très exemplaires,
d'autres non, pour une foule de moyens... de raisons.
Donc là, on se donne des moyens, on les
accompagne. On y va par étape et puis on va arriver à la même place avec l'amendement
qu'on a mis nous permettant de... Bon, on fait un premier gros bloc, puis, par
la suite, nos experts de la table des partenaires nous diront, pour le deuxième
bloc, comment devons-nous procéder. Alors, c'est mon intention. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Pour quelle raison c'est écrit 1975? Pourquoi est-ce qu'on trouvait
que c'était important de mettre la date de 1975 pour le programme qui a été
annoncé par la ministre, je pense, que... il y a un an?
Mme Roy : On aurait pu
mettre n'importe quelle autre date, madame.
Mme Ghazal : Donc, la date qui
est mise ici, c'est une date aléatoire?
Mme Roy : Bien, c'est
une date qui... c'est une date... Nous avons dit 1975 pour essayer de couvrir
le plus possible... pour inciter les gens à embarquer, pour voir s'il allait y
avoir des demandes aussi. À cet égard-là, combien de bâtiments d'après... plus...
ou plus récents... Combien de propriétaires de bâtiments plus récents vont
demander aussi d'avoir des sous pour faire des restaurations? On ne le sait pas
encore, là.
Parce que moi, j'ai envoyé l'argent aux
municipalités. Les municipalités, elles, connaissent leurs bâtiments, savent
lesquels sont patrimoniaux. Mais, à l'égard des citoyens, ce programme-là va
permettre à des citoyens qui ont des bâtiments patrimoniaux, qui correspondent
à des critères, bien entendu, d'avoir des sous. Mais on ne sait pas encore,
pour le moment, parce que les municipalités devront mettre en branle, avec
l'argent qu'on leur a donné, leur propre... bien, par exemple, délimiter :
nous, c'est les fenêtres; nous, c'est les toitures; nous, c'est les portes pour
lesquelles on fait une subvention. Et c'est à la lumière qu'on verra, des
demandes des citoyens, quels seront le type de bâtiments pour lesquels il y
aura aussi une demande. Ça, on l'ignore.
Alors, on a
ouvert plus large pour voir où était l'intérêt des citoyens, où étaient les
besoins aussi en restauration. Mais
ce chiffre-là, on aurait pu ne pas le mettre. On aurait pu mettre 1970. On
aurait pu mettre 1965. On aurait pu mettre 1960.
Mme Ghazal : O.K. Je suis
étonnée. Je pensais qu'il y avait une raison pour laquelle on met une date. Je
suis vraiment étonnée que ce soit ça, la raison pour laquelle les
fonctionnaires ont décidé de mettre cette date-là. Parce que le hasard fait que
tous les groupes et les experts, puis probablement qu'ils vont être autour de
la table puis ils vont vous le dire... à la ministre, ils vont dire ce qu'ils
ont dit durant les consultations particulières. Eux, ils disent que ça serait
1975, puis, après ça, la date pourrait changer avec le temps.
Mais, juste pour comprendre avec le truc de
réaliste, et que moi, je cherche des objectifs absolus, c'est... Ils ont
cinq ans pour inventorier, cinq ans pour inventorier les bâtiments
jusqu'en 1940. Cinq ans, ce n'est pas suffisant pour inventorier, ajouter
jusqu'à 1975?
• (16 h 40) •
Mme Roy : Je vais être
très transparente avec vous, madame, tout ça coûte de l'argent. Et, comme le
disait votre collègue de l'Acadie, on va...
ça coûte extrêmement cher, faire des inventaires, engager des agents de
patrimoine, et c'est nous tous, collectivement, qui payons. Alors, il faut
trouver un équilibre entre ce que l'État peut payer et également entre ce que
les municipalités aussi vont faire, parce qu'ils devront engager des gens, ils
devront faire les inventaires, ils devront...
Donc, il y a un équilibre à avoir et à prendre.
Et, dans un monde idéal, Mme la députée, là... mais nous ne sommes pas
dans un monde idéal, et les fonds ne sont pas illimités. Mais l'objectif
recherché sera atteint, cependant, parce qu'il y aura, pour une première fois
au Québec, l'obligation de tenir un inventaire des bâtiments patrimoniaux. Et
tout le monde devra embarquer — et je vous dis bien : Devra
embarquer — c'est
une obligation. Jamais personne n'a obligé... Et, d'ailleurs, c'étaient les
grandes critiques qui nous étaient faites au tout début : ...oui, mais
pourquoi vous ne faites rien? Pourquoi vous ne les forcez pas? Bien, parce que
la loi ne me permet pas de le faire.
Alors, c'est pour ça que nous modifions, pour...
et que nous avons travaillé avec le ministère des Affaires municipales, pour
que le milieu soit sensibilisé, voit dans quelle mesure nous voulons avancer,
puis nous considérons que c'est important. Et le milieu a répondu :
Présent. Quand on a mis en place notre programme de restauration, le milieu a
répondu présent beaucoup plus que nous le croyions. On a dû augmenter les
fonds.
Alors, c'est dans un souci de réalisme et de
réalisation des objectifs.
Mme Ghazal :
Pour ce programme-là, bonification de plus de 20 millions, là, pour le
programme d'aide, combien a été dépensé jusqu'à maintenant?
Mme Roy : Madame, c'est
52 millions qui ont été envoyés aux municipalités, et c'est de
l'appariement. Et ce qui signifie que les villes vont en mettre, elles vont en
mettre 52 millions également. Alors, ceux qui disent que les villes ne
sont pas des partenaires, ...sont de mauvaise foi là-dedans, elles
investissent, elles-mêmes, autant que le gouvernement va investir.
Alors, actuellement, au moment où on se parle,
là, ce sont 104 millions de dollars qui seront investis à la grandeur du
Québec pour restaurer des bâtiments patrimoniaux qui n'ont pas nécessairement
de mesure de protection actuellement.
Alors, je pense qu'il y a une fausse perception
ici, qu'il faut que nous démolissions.
Mme Ghazal : Bien, excusez-moi,
moi, je n'ai pas dit ça, hein? Je n'ai pas de mauvaise perception contre les
municipalités du tout, du tout.
Mme Roy : Non, mais je
n'ai pas dit que c'était vous, madame. Je n'ai pas dit que c'était vous.
Mme Ghazal : O.K. Bien, la
conversation, c'est ensemble, là.
Mme Roy : Je n'ai pas
dit que c'était vous. Je n'ai pas dit que c'était vous. Et je pense qu'elles
sont de plus en plus sensibilisées et qu'elles sont des partenaires. Et la
preuve est qu'elles ont embarqué dans ce programme et qu'elles ont mis de
l'argent de...
Mme Ghazal : Combien? Combien
de municipalités ont...
Mme Roy : Il y a eu
96 ententes, 96 ententes pour 104 millions de dollars.
Mme Ghazal : O.K. Le programme...
Là, j'ai oublié le montant exact du programme, c'était 104...
Mme Roy : Non. Le programme...
J'avais réservé 36 millions de dollars à peu près, 30, 36 millions au
début, et la demande a été tellement forte... puis on me disait : Bien là,
il faudra couper, on ne pourra pas répondre. J'ai dit : Non, au contraire,
je vais aller chercher de l'argent. Alors, on est allés chercher un
20 millions supplémentaires pour arriver à 51, 52...
Une voix : ...
Mme Roy : ...52 millions
de dollars.
Alors, au lieu de dire : Non, puis je vous
coupe, puis je ne vous donne pas les subventions, que j'ai dit que j'aimerais
vous donner pour de la restauration, j'ai dit : On va donner à tout le
monde, tous ceux qui nous ont demandé, parce qu'ils s'engagent à en mettre
autant. Donc, ça fera plus d'argent pour de la restauration. Et, au total, nous avons sorti, le gouvernement du Québec,
52 millions de dollars, qui a été envoyé... je pense, c'est en
novembre... octobre, novembre... novembre,
décembre... novembre que ces sommes ont été envoyées à chacune des
municipalités et des villes concernées. Et elles, de leur côté, mettent
l'équivalent, donc c'est 104 millions de dollars qui sont investis. Donc,
les villes sont des partenaires.
Et pour ce qui est des... Et vous... Et il y a
une chose qui est intéressante dans ce programme-là, c'est qu'elle permettait
des regroupements. Elle permettait, par exemple, l'embauche, et c'était de
concert avec le ministère des Affaires municipales... l'embauche, pardon,
d'agents de développement patrimonial et... par plus d'une municipalité. Donc, on
pouvait se mettre plusieurs municipalités ou MRC ensemble pour engager un agent
pour faire l'inventaire, parce que Dieu sait
que les MRC n'ont pas toute la même taille, ni le même patrimoine, ni le
même... Et, à cet égard-là, ça a fonctionné, il y a eu des
regroupements.
Donc, moi, je... Et c'est ce qu'on nous a dit
aussi, ce n'est pas faute d'intérêt, mais c'est faute de ressources. Alors,
c'est pour ça qu'on a mis des ressources professionnelles... et de moyens
aussi, donc ce 52 millions d'ajouté à ce qui se donne déjà en patrimoine,
et donc un 52 millions qui est doublé par l'apport des villes,
elles-mêmes, pour monter à 104 millions de dollars. Ça fait que jamais
qu'un gouvernement n'a mis 52 pour de la restauration pour les citoyens et les
municipalités.
Alors, c'est pour vous dire qu'on y croit et on
croit à ce partenariat-là.
Mme Ghazal : Oui. Puis faire
l'inventaire, la ministre dit que ça coûte cher. Absolument. Mais est-ce qu'on
le sait, combien ça coûterait... ça coûte aux municipalités de faire
l'inventaire pour les bâtiments jusqu'à 1940? Parce que ce que je me dis :
C'est quoi, le montant de plus, supplémentaire, que ça va coûter pour aller
jusqu'à 1975? La ministre dit : Bien, moi, ce n'est jamais arrivé que
j'aie pu obtenir autant d'argent en demandant, là, au Conseil du trésor. Je
n'ai jamais pu obtenir autant d'argent. J'avais ouvert un peu, finalement... et
ça a été un succès.
Donc, pour faire l'inventaire, si c'est un
succès puis que la ministre a les coudées franches en ce moment pour obtenir
les montants nécessaires, je veux dire, c'est quoi, juste dire : Bien, on
va faire l'inventaire jusqu'à 1975? C'est quoi, le
montant? La ministre, elle-même, disait : On dirait qu'avant on ne
protégeait que les bâtiments où Jacques Cartier avait couché. Bien là, il ne
faut pas protéger les bâtiments uniquement là où, je ne sais pas, moi, Maurice
Duplessis a dormi, quoique, lui, il est décédé après 1940. Mais c'est quand
même... c'est comme une occasion, parce qu'ils ont jusqu'à cinq ans. Après ça,
est-ce qu'ils sont obligés de continuer leur inventaire? Dans la loi, ça ne
sera... ce n'est pas écrit. Ce n'est pas écrit comme ça dans la loi, peut-être
que ça sera dans le règlement.
Mme Roy : Les
inventaires doivent être tenus à jour, maintenus à jour, c'est dans le projet
de loi.
Mme Ghazal : C'est ça, 1940,
puis, après ça, les autres dates, qu'on ne sait pas, ça va dépendre de ce qui
va être décidé dans la...
Mme Roy : Non, non,
c'est obligatoire, madame. C'est obligatoire. L'amendement qu'on a fait, là,
c'est une obligation. Alors, les municipalités s'engagent à le faire. Ce n'est
pas aléatoire, là, c'est une obligation d'aller après 1940. L'obligation, elle
est là dans l'alinéa, le deuxième alinéa... le troisième alinéa que nous avons
adopté.
Mme Ghazal : De votre
amendement.
Mme Roy : Oui.
Mme Ghazal : Mais on ne le sait
pas jusqu'à quand, parce que ça coûte très cher.
Mme Roy : Bien, ça,
c'est les spécialistes qui vont nous le dire, parce que c'est les experts, les
défenseurs du patrimoine, qui font partie de
la table des partenaires, qui vont nous délimiter, nous dire : Bien,
compte tenu de ce que nous savons,
maintenant, jusqu'à présent, compte tenu de ce que nous avons, compte tenu de
ce qu'il reste à faire, nous pensons
que... Ce n'est ni vous ni moi la spécialiste en patrimoine qui pourra nous
dire, là, qu'est-ce qui serait pertinent.
Mme Ghazal : Mais il y a eu des
gens, beaucoup de gens qui sont venus puis qui ont dit que ça devrait être
1975, notamment... Il y a eu aussi beaucoup... Docomomo, dont, eux, c'est
vraiment... leur spécialité, c'est le patrimoine moderne. Et je ne pense pas
que ces gens-là cherchent uniquement l'absolu. Ça fait tellement longtemps que
le patrimoine a été délaissé, donc c'est normal qu'on ait un peu d'ambition. Puis
moi, je ne veux pas dire que la ministre manque d'ambition en ne prenant pas,
en n'acceptant pas mon amendement. Je ne le dirai pas.
Mme Roy : Et je vous en
remercie.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions concernant l'amendement de la députée de Mercier? Donc,
s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix.
Le Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire : Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy : Contre.
Le
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Abstention.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement étant rejeté, nous retournons à l'article 120
amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme St-Pierre : ...un
commentaire, en fait, une question. Si, par hasard, le préfet d'une MRC...
bien, pas par hasard, le préfet d'une MRC est aussi maire, il n'y a pas une
forme de conflit d'intérêts entre sa préfecture et sa mairie? Est-ce qu'il doit
se désister, lorsqu'on parle de sa municipalité au sein de la MRC, si le sujet
monte à la MRC pour l'inscription à
l'inventaire, ou s'il peut, lui-même, en tant que préfet, décider... Comment...
Parce qu'il y en a qui ont parlé de
ça dans la commission parlementaire, qu'il peut y avoir... En fait, ce sont tous des
élus, ils sont ensemble, c'est le même monde. Je n'ai pas de doute, là,
qu'ils sont pleins de bonne foi, mais il pourrait peut-être y avoir un conflit entre plusieurs maires, c'est-à-dire des maires
voudraient aller dans un sens, puis le préfet ne veut pas aller dans ce
sens-là. Comment ça va se gérer, ça? Ce n'est peut-être pas le...
Mme Roy :
...
Mme St-Pierre :
Dans les inventaires, vous pensez qu'il n'y aura pas de difficulté à ce que...
Mme Roy :
Les inventaires... Les inventaires...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Allez-y.
Mme Roy :
Pardon. Les inventaires doivent être réalisés par les MRC, c'est elles qui ont
l'obligation. Mais il y a déjà des villes qui ont des inventaires et qui
n'auront qu'à les faire basculer. Et on les connaît, je le disais un peu plus
tôt, ce sont les villes qui souvent sont... ont déjà une plus grande expertise,
ont plus de moyens. On pense à Québec, on pense au Vieux-Québec, on pense au Vieux-Montréal,
donc ça, il pourra tout basculer. Mais, pour ce qui est de l'obligation de
l'article ici, ça, c'est vraiment une obligation à la municipalité régionale de
comté.
Mme St-Pierre :
O.K.
Mme Roy :
Parce qu'eux n'avaient pas cette... Comme je vous disais, nous donnons des
pouvoirs miroirs, mais eux n'avaient pas le... en fait, personne n'avait le
pouvoir ou l'obligation, je devrais dire, de faire un inventaire. Alors là, ce
sont les MRC qui ont cette obligation-là, mais ce qui n'empêche pas qu'il y ait
d'autres inventaires.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci.
Mme St-Pierre :
Une ville comme Laval, par exemple... Est-ce que Laval fait partie d'une MRC,
ou si Laval est dans un groupe particulier, ou si Laval est seule sur sa
planète avec Montréal ou... Comment...
• (16 h 50) •
Mme Roy :
N'étant pas... Bien, il fait toujours bien partie de la CMM, mais, n'étant pas
spécialiste des affaires municipales, je passerais la parole à Me Dumont,
qui est un spécialiste des affaires municipales. Pour ce qui est du statut
juridique de la ville de Laval... Je ne suis pas de la région de Laval. C'est
gênant de ne pas être capable de répondre à ça à brûle-pourpoint, là.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement?
Mme St-Pierre :
Bien, c'est parce que... Si je pose la question, c'est que je... Je ne prête
pas de mauvaises intentions au maire actuel, mais il y en a eu un auparavant
que c'était impossible de lui parler de protection du patrimoine. Alors, s'il
est tout seul sur sa planète, il ne fera pas son... bien, il va faire
l'inventaire comme il entend le faire, là. Qui va contrôler ce genre d'attitude
là? Parce que ces attitudes-là, on les a connues dans le passé, puis elles
peuvent revenir aussi maintenant.
M. Dumont
(Luc) : Bien, pour ma part... Bien, en fait, vous avez pris un exemple
assez singulier qui est, effectivement, la ville de Laval. C'est une...
Mme St-Pierre :
Votre masque.
M. Dumont (Luc) : Pardon. C'est une ville-MRC qu'on appelle aussi,
donc elle a également les compétences de MRC. C'est une des seules
villes au Québec qui est comme ça. Donc, effectivement, ça fait... c'est une
exception, là. Actuellement, là, tel que le projet de loi est écrit, il n'y a
pas vraiment d'autorité qui va au-dessus, là, de l'administration de la ville
de Laval, là. Ça, ça serait... en fait, ça répond à votre question, là, à ce niveau-là.
Mme St-Pierre :
Bien, ça répond à ma question que Laval est toute seule sur sa planète, là. Je
veux dire, on peut faire affaire à un maire qui a toute l'envergure et la
passion pour le patrimoine puis on peut faire affaire avec un maire qui ne veut rien savoir. Alors, j'essaie de
voir comment on contrôle la question de l'inventaire de la ville de
Laval.
Mme Roy :
Si vous me permettez...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Mme la ministre.
Mme Roy :
Oui. Si vous me permettez, dans l'amendement, on prévoit aussi tout le
processus de la création des inventaires. Et c'est le ministère de la Culture
et la ministre ou le ministre qui va déterminer par règlement tout ce qui est
le mode de réalisation, la consignation, la diffusion de l'inventaire. Donc, il
y aura des paramètres, là, pour encadrer ces inventaires-là. Et...
Mme St-Pierre :
Oui, mais il n'y a pas de sanction dans... Vous ne pouvez pas sanctionner une
municipalité. Alors, si la municipalité s'entête, vous faites quoi?
Mme Roy :
Moi, je vous inviterais à attendre quand nous serons dans les articles qui
traitent des municipalités...
Mme St-Pierre :
O.K.
Mme Roy :
...parce qu'il peut y avoir des... comment dirais-je, des incitatifs.
Mme St-Pierre :
Il peut y avoir des garde-fous.
Mme Roy :
Aussi, plus tard. Voilà.
Mme St-Pierre :
Mais O.K. Parfait. J'ai une autre question très simple. Dans les... vous avez
fait... vous en avez parlé beaucoup, de ces montants-là, que vous avez dégagés
pour restauration, embauche d'agents, les 52 millions et, en appariement,
104 millions. Ça passe vite, là, parce que, je veux dire, il y a beaucoup,
beaucoup, beaucoup... ça coûte cher, la restauration. Combien de cet argent-là est
allé à la ville de Montréal et à la ville de Québec ou s'ils étaient exclus du
programme?
Mme Roy :
Ils étaient exclus du programme parce qu'ils ont... C'était spécifiquement
écrit dans le programme. Ils sont exclus parce qu'ils ont, comme vous le
savez, des ententes, entre autres les ententes de développement culturel, juste
à elles, dans... compte tenu du fait qu'ils ont... qu'elles ont des statuts
particuliers.
Mme St-Pierre :
Celle de Québec est la plus vieille, d'ailleurs.
Mme Roy :
Oui. Donc, ça en laisse plus pour toutes les autres villes tout le tour, là, si
vous enlevez où se trouve à peu près 80 % de la population, là, Montréal
et Québec. Donc, nous croyons que c'est une belle réponse et beaucoup d'argent
pour de la restauration dans tout le reste du Québec.
Mme St-Pierre :
Donc, il n'y aura eu aucun montant supplémentaire dans les ententes culturelles
de Québec ou de Montréal pour satisfaire...
Mme Roy : Ah! non, non, non. Là, vous embarquez dans
d'autre chose, là. Ça, c'était vraiment le programme...
Mme St-Pierre :
Dans le programme...
Mme Roy :
Le programme culture et municipalités, c'est une chose. Les ententes de développement
culturel, un, je les ai bonifiées la troisième année parce que c'étaient des
ententes triennales. Donc, la dernière année, qui était 2018‑2019, je l'ai
bonifiée d'un montant assez... 5 millions? J'ai bonifié les ententes de
développement culturel de 5 millions de dollars pour tout le monde.
Naturellement, il y a une répartition là-dedans. Et, par ailleurs, on est... on
doit renégocier, parce que, là, elles viennent à expiration. Donc, ça ne prend
pas en considération, là, pour ce qui est du patrimoine. Comme je vous dis, la
dernière année, l'entente de développement culturel a été bonifiée. Alors là,
vous savez comment ça fonctionne...
Mme St-Pierre :
Celle de Montréal ou de Québec?
Mme Roy :
Toutes. Toutes les enveloppes ont été bonifiées. Tout le monde.
Mme St-Pierre :
De 5 millions chacune?
Mme Roy :
Non, non, non. C'est une bonification générale sur l'entente triennale.
Mme St-Pierre :
O.K.
Mme Roy :
Donc, pour la troisième année de l'entente, je l'ai bonifiée de
5 millions.
Mme St-Pierre :
Celle de Montréal.
Mme Roy :
De tout le monde. Bien, c'est parce que les ententes de développement... Bien,
en fait... Attendez un petit peu. J'ai bonifié les ententes de développement
culturel de tout le monde. Montréal et Québec sont des particularités. C'est
celles des régions qui ont été augmentées, alors je ne veux pas vous induire en
erreur, là.
Mme St-Pierre :
Merci à ceux qui écoutent sur la ligne. Au moins, il y a des gens qui nous
écoutent.
Mme Roy : Voilà.
Mme St-Pierre :
Donc, dans cette...
Mme Roy :
Parce que Montréal et Québec...
Mme St-Pierre :
Mais il n'y a rien spécifiquement qui...
Mme Roy :
...on doit procéder par décret pour elles.
Mme St-Pierre :
O.K. Et il n'y a rien spécifiquement dans cette bonification-là qui mentionnait
la question du patrimoine culturel. C'est l'entente en général gérée par la ville
de Montréal ou la ville de Québec qui décide... comment ils répartissent leur
argent. C'est ça?
Mme Roy :
Écoutez, je ne comprends pas votre question.
Mme St-Pierre :
Bien, c'est-à-dire...
Mme Roy :
Parce que, dans ces ententes-là, là, pour Montréal et Québec, entre autres, là,
il y a de l'argent réservé pour le patrimoine, il y a de l'argent réservé pour
la culture, il y a de l'argent... puis c'est quand même la ville aussi qui y va
en fonction de ses besoins, là.
Mme St-Pierre :
Mais des ententes culturelles, il y en a partout au Québec.
Mme Roy :
Oui, oui. Tout à fait.
Mme St-Pierre :
Il y en a partout.
Mme Roy :
Oui.
Mme St-Pierre :
Et là vous faites un programme spécial de 52 millions avec une formule
d'appariement de 104 millions. Mais ce que je comprends, c'est que des...
Montréal et Québec n'ont pas profité d'une formule d'appariement. Il n'y a pas
eu : On vous met 5 millions...
Mme Roy :
Ils ne sont pas dans ce programme-là. Ils ne sont pas dans ce programme.
Mme St-Pierre :
On vous met 5 millions... Si vous mettez 5 millions, ça veut dire
10 millions pour ajouter à la protection de votre patrimoine sur votre
territoire.
Mme Roy :
Pas dans ce programme-là.
Mme St-Pierre :
O.K.
Mme Roy :
Mais j'ai bonifié des enveloppes de restauration patrimoniale et de
requalification, et Montréal en a eu, et Québec aussi également. Mais le
programme municipalités, là, et culture touche... ne touche pas Montréal et
Québec puisqu'ils ont... elles ont des statuts particuliers.
Et, par ailleurs, il
y a de l'argent pour de la restauration du patrimoine dans les EDC à la
grandeur du Québec, cependant, et ça, je les ai bonifiées la troisième année de
l'entente triennale.
Mme St-Pierre :
O.K. Donc, je n'ai pas d'autre commentaire.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres
interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 38
amendé, nous pouvons maintenant passer au vote de l'article 38 amendé.
Le Secrétaire :
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
Le
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire : Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
Le Secrétaire : Et Mme Guillemette
(Roberval)?
La
Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 28 amendé étant adopté, Mme la
Présidente... Mme la ministre, voulez-vous nous présenter
l'article 20... 39, excusez.
Mme Roy : Oui. Et
j'aurai un amendement. Alors, je vais vous le lire tel qu'il est là, puis
ensuite on fera circuler l'amendement de...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ensuite, on fera une suspension pour déposer l'amendement.
Mme Roy : ...comme vous
voulez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, on vous écoute.
Mme Roy : Donc, 39, tel
que rédigé actuellement, là — tout le monde a la bonne version :
39. L'article 121 de cette loi est modifié
par l'insertion, après «peut,», de «de sa propre initiative ou sur proposition
de toute personne intéressée,».
Disposition telle qu'elle se lirait :
«121. Une municipalité locale peut, de sa propre
initiative ou sur proposition de toute personne intéressée, par règlement de
son conseil et après avoir pris l'avis de son conseil local du patrimoine,
identifier des éléments du patrimoine immatériel, un personnage historique
décédé, un événement ou un lieu historique.»
Et ça, c'est de la concordance. Ça calque ce
qu'on a fait à l'article 6 précédemment, et que nous avons adopté
ensemble. Voilà.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça va. Donc, on...
Mme Roy : L'amendement, bien,
on veut... on va...
La Présidente (Mme Guillemette) :
On va suspendre, le temps de l'envoyer.
Mme Roy : ...suspendre
pour vous donner une copie, là.
Une voix : ...
Mme Roy : Non, non, ça,
c'est la loi... c'est la loi... le projet de loi, pardon. Et l'amendement, il
est ici, mais vous n'en avez pas de copie.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait.
Mme Roy : Alors, on va
suspendre pour que vous en ayez une copie.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On va suspendre le temps de le déposer au secrétariat et que vous en ayez une
copie.
(Suspension de la séance à 17 heures)
(Reprise à 17 h 05)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux de l'article 39. Mme la ministre, vous
pouvez nous présenter votre amendement.
Mme Roy : Oui. Alors, l'amendement
se lit comme suit, article 39, article 121 de la Loi sur le
patrimoine culturel :
L'article 39 du projet de loi est remplacé
par le suivant :
39. L'article 121 de cette loi est modifié
par le remplacement, dans le premier alinéa, de «municipalité peut, » par
«municipalité locale peut, de sa propre initiative ou sur proposition de toute
personne intéressée, ».
Commentaires. L'amendement proposé est une
disposition de concordance liée à l'amendement proposé à l'article 37 du projet
de loi. Il rendrait inapplicable aux MRC la section du chapitre II... du
chapitre IV de la Loi sur le patrimoine culturel.
Alors, ici, on reprend ce
qu'il y avait à l'article 6. Et ce qui est intéressant, c'est que, dans
l'article 121, qui existait déjà, on rajoute que la «municipalité peut»
mais aussi «de sa propre initiative ou sur proposition de toute personne
intéressée». On vient inclure l'élément que les citoyens pourront, s'ils sont
intéressés, naturellement, faire une proposition pour que soit, par règlement
du conseil, adopté... après avoir pris l'avis de son conseil local, identifier
des éléments du patrimoine immatériel. En fait, on entre là-dedans le fait que
les citoyens pourront également, puis c'est de la concordance avec ce qui a été
fait à l'article 6.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions?
Mme St-Pierre :
Juste pour mon... pour ma compréhension, c'est quoi, une municipalité, par
rapport à une municipalité locale?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui.
Mme Roy : C'est
tellement une bonne question que j'ai posé la même aux gens des Affaires
municipales. Et nous allons demander à un spécialiste, là, vous allez avoir la
réponse d'un avocat spécialiste en droit des villes et municipalités, des
Affaires municipales, Me Dumont.
M. Dumont (Luc) : Oui, ce n'est
pas très compliqué, vous allez voir. Une municipalité locale, c'est, comme son
nom le dit, une municipalité locale dont... on pourrait dire la ville de
Québec, Rivière-du-Loup, Rimouski. Et une municipalité régionale de comté,
c'est la municipalité régionale de comté. Lorsque, dans la loi, on utilise
seulement le terme «municipalité», sans «locale» ou «régionale de comté», ça
inclut les deux. Dans les lois municipales, ce terme-là inclut toujours les
deux.
Mme St-Pierre :
Ah! O.K. Bien, coudon, c'est bon. Pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Très instructif. Ça vous va, Mme la députée de l'Acadie?
Mme St-Pierre :
Donc, ça a été changé partout, partout on a mis une municipalité locale.
Partout où on retrouve «municipalité», on met «municipalité locale» ou
«MRC».
M. Dumont (Luc) : Lorsqu'on
désire que certaines mesures s'appliquent uniquement à une locale, que ça soit
par concordance ou que... on va dire par utilité, là, ou facilité de
compréhension, on va mettre «locale» ou «municipalité régionale de comté».
Mais, lorsque vous voyez «municipalité», ça s'applique aux deux.
Mme St-Pierre :
O.K. Je n'ai pas...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, merci. Pas d'autre commentaire? Donc, nous pouvons voter sur
l'amendement de Mme la ministre.
Le Secrétaire : Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire : Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire : Et
Mme Guillemette (Roberval)?
La
Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 39 est adopté. Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 39 amendé? Pas d'intervention. Donc, nous pouvons passer au
vote de l'article 39 amendé.
Le Secrétaire : Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?
• (17 h 10) •
Mme St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
Le Secrétaire :
Et Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 39 amendé
est adopté. Mme la ministre, je vous cède la parole pour nous présenter l'article 40.
Mme Roy : Oui. Alors, article 40 :
L'article 122 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Le greffier ou le
secrétaire-trésorier transmet une copie de cet avis de motion et du projet de
règlement qui s'y rattache au registraire du patrimoine culturel dans les
[meilleurs] délais.»
Disposition telle
quelle se lirait :
«122. L'avis de
motion d'un règlement d'identification décrit l'élément du patrimoine
immatériel visé ou identifie le personnage, l'événement ou le lieu historique
visé et contient un énoncé des motifs de l'identification.
«L'avis de motion
mentionne de plus la date à laquelle le règlement entrera en vigueur
conformément à l'article 125 et la possibilité pour toute personne
intéressée de faire ses représentations auprès du conseil local du patrimoine
conformément aux avis qui seront donnés à cette fin.
«Le greffier ou le
secrétaire-trésorier transmet une copie de cet avis de motion et du projet de
règlement qui s'y rattache au registraire du patrimoine culturel dans les plus
brefs délais.»
Ça, c'est l'ajout, ce
dernier petit bout de paragraphe là.
Commentaires.
L'article 40 du projet de loi propose de modifier l'article 122 de la
loi actuelle afin d'obliger le greffier
ou le secrétaire-trésorier à transmettre au registraire du patrimoine culturel,
dans les plus brefs délais, une copie de l'avis de motion et du projet
de règlement qui s'y rattache, dont l'objet vise à identifier un élément du
patrimoine.
Dans le fond, on
vient accompagner ici davantage le citoyen, c'est un avis au registraire qui va
permettre au ministère d'accompagner les municipalités ou la MRC dans
l'élaboration de son règlement. J'ai dit «le citoyen», mais mettons le citoyen
municipal. Et il va résulter de ça une meilleure description des éléments
patrimoniaux cités au registre du patrimoine culturel.
Alors, vous vouliez
tout à l'heure que ce soit dans un inventaire, mais là c'est vraiment dans le
registre, qui va être bonifié.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions?
Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre :
Cet article-là touche le patrimoine immatériel, il ne touche pas le patrimoine
immobilier.
Mme Roy :
Oui, exact. Événement, lieu.
Mme St-Pierre :
Un événement ou un lieu historique.
Mme Roy :
Mais ça, c'est l'article qui existe déjà, là.
Mme St-Pierre : Mais vous ajoutez à l'article qui existe déjà la
notion que «le greffier ou le secrétaire-trésorier transmet une copie de cet avis de motion [ou] de
projet de règlement». C'est l'ajout que vous faites dans la bonification.
Donc, on peut bonifier des articles qui ne touchent pas juste le patrimoine
immobilier.
Mme Roy :
Eh bien, oui, mais c'est qu'on crée...
Mme St-Pierre :
Bien, c'est ce qu'on voulait faire tout à l'heure, Mme la ministre.
Mme Roy :
Oui, mais c'est qu'on crée de nouvelles lois, c'est qu'on demande aux MRC, aux municipalités
de faire des choses. En contrepartie, bien, il y a de la concordance qu'il faut
ajouter puisqu'on leur demande de faire d'autres choses. Bien, pour que ce
soit... Comme c'est l'effet miroir de la loi, des pouvoirs du ministre qui s'en
vont vers les MRC, les municipalités, bien, ça fait partie des effets miroirs
qu'il faut modifier.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Ça va? D'autres interventions? Mme la députée de
Mercier, ça va? Merci. Donc, nous pouvons voter sur l'article 40.
Le
Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
Le
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement,
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
Le Secrétaire :
Et Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 40 est maintenant
adopté. Nous pouvons passer à l'article 41. Mme la ministre, je vous cède
la parole.
Mme Roy :
Oui. Alors, l'article 41 : L'article 127 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion,
dans le premier alinéa et après «peut, », de «de sa propre initiative ou
sur proposition de toute personne intéressée, »;
2° par le remplacement
du deuxième alinéa par le suivant :
«Lorsqu'il s'agit
d'un site patrimonial, il doit, dans le cas d'une municipalité locale, être
compris dans une zone identifiée à son plan d'urbanisme comme zone à protéger
ou, dans le cas d'une municipalité régionale de comté, être compris à l'intérieur d'une partie du territoire identifiée
à son schéma d'aménagement et de développement comme partie présentant
un intérêt en application du paragraphe 6° du premier alinéa de
l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.»
Et l'article se
lirait comme suit :
«Une municipalité
peut, de sa propre initiative ou sur proposition de toute personne intéressée,
par règlement de son conseil et après avoir pris l'avis de son conseil local du
patrimoine, citer en tout ou en partie un bien patrimonial situé sur son
territoire dont la connaissance, la protection, la mise en valeur ou la
transmission présente un intérêt public.
«Lorsqu'il s'agit
d'un site patrimonial, il doit, dans le cas d'une municipalité locale, être
compris dans une zone identifiée à son plan d'urbanisme comme zone à protéger
ou, dans le cas d'une municipalité régionale de comté, être compris à
l'intérieur d'une partie du territoire identifiée à son schéma d'aménagement et
de développement comme partie présentant un intérêt en application du
paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 5 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1).
«Le
pouvoir prévu au premier alinéa relativement à des documents, à des objets ou à
des ensembles patrimoniaux est limité à ceux dont la municipalité est
propriétaire.»
Donc, commentaires. Ça
revient un peu à ce qu'on disait pour l'article 39 dans la mesure où ce
sont de nouvelles obligations. Donc là, on vient vraiment entrer des notions de
droit municipal, là. Le paragraphe premier de l'article 41 propose, comme
il a déjà été fait ailleurs à l'article 6 du projet de loi et à certains
autres articles comme l'article 39
concernant les municipalités, de confirmer la participation citoyenne à la
mission de protection du patrimoine.
Le deuxième
paragraphe propose quant à lui d'apporter des modifications de concordance
liées aux nouveaux pouvoirs des MRC relatifs à l'identification et la
protection du patrimoine culturel. Ainsi, pour qu'une MRC puisse citer un site patrimonial, celui-ci devrait être compris à
l'intérieur d'une partie du territoire identifiée à son schéma
d'aménagement et de développement comme une partie présentant un intérêt
applicable au paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 5 de la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
Le troisième
paragraphe apporte, pour sa part, une autre modification de concordance tenant
compte de l'introduction de la notion d'ensemble patrimonial par
l'article 1 du projet de loi.
Donc,
on fait de la concordance, on entre ici la loi sur l'aménagement de l'urbanisme
et le schéma d'aménagement.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Donc, des interventions ou questions,
commentaires sur l'article 41? Pas de commentaire, donc nous pouvons
passer au vote de l'article 41.
Le Secrétaire :
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
Le
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le
Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle,
Mme St‑Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
Le Secrétaire :
Et Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 41 est
maintenant adopté. Mme la ministre, je vous cède la parole pour nous présenter
l'article 42.
Mme Roy :
Oui : 42. L'article 128 de cette loi est modifié par l'ajout, à la
fin, de l'alinéa suivant :
«Le greffier ou le
secrétaire-trésorier de la municipalité transmet une copie de cet avis de
motion et du projet de règlement qui s'y rattache au registraire du patrimoine
culturel dans les plus brefs délais.»
La disposition se
lirait comme telle :
«L'avis de motion
d'un règlement de citation d'un bien patrimonial mentionne :
«1° la désignation du
bien patrimonial visé;
«2° les motifs de la
citation;
«3° la date à
laquelle le règlement entrera en vigueur conformément à l'article 134;
«4° la possibilité
pour toute personne intéressée de faire ses représentations auprès du conseil
local du patrimoine conformément aux avis qui seront donnés à cette fin.
«Si
l'avis de motion ne renferme aucune mention relative à l'intérieur de
l'immeuble patrimonial concerné, seule l'apparence
extérieure de cet immeuble y est visée, à l'exception cependant des cas prévus
au paragraphe 3° de l'article 138.
«Le greffier ou le
secrétaire-trésorier de la municipalité transmet une copie de cet avis de
motion et du projet de règlement qui s'y rattache au [registre] du patrimoine
culturel dans les plus brefs délais.» Donc, ça, c'est la phrase qui est
rajoutée.
Commentaires.
L'article 42 du projet de loi propose de modifier l'article 128 de la
Loi sur le patrimoine culturel afin d'obliger le greffier ou le
secrétaire-trésorier à transmettre au registraire du patrimoine culturel, dans
les plus brefs délais, une copie de l'avis de motion et du projet de règlement
qui s'y rattache — qui
s'y attache, pardon — dont
l'objet vise la citation d'un bien patrimonial.
Il s'agit d'une
modification de même nature que ce qu'on a fait à l'article 40 concernant
l'avis de motion d'un règlement d'identification.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions?
Mme St-Pierre :
Pas de commentaire.
La Présidente
(Mme Guillemette) : S'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons
passer à la mise aux voix.
Le Secrétaire :
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
Le
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
• (17 h 20) •
Le Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
Le Secrétaire :
Et Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 42 est
adopté. Nous passons à l'article 43. Mme la ministre.
Mme Roy :
Oui. Alors, on continue dans la même foulée : 43. L'article 132
de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «Le délai» par «Lorsqu'il s'agit d'un
règlement [pris] par une municipalité locale, le délai»;
2° par l'ajout, à la fin,
de l'alinéa suivant :
«De la même façon, lorsqu'il s'agit d'un règlement
adopté par une municipalité régionale de comté, le délai est prolongé dans le
cas où le site patrimonial visé à l'avis de motion n'est pas compris à
l'intérieur d'une partie du territoire
identifiée à son schéma d'aménagement et de développement comme partie
présentant un intérêt, en application du paragraphe 6° du premier
alinéa de l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme
(chapitre A-19.1).»
Et la disposition — vous allez me
permettre de changer de position — la disposition se lirait ainsi :
«Lorsqu'il s'agit d'un règlement pris par une
municipalité locale, le délai de 120 jours mentionné à l'article 131
est prolongé de 60 jours dans le cas où le site patrimonial visé à l'avis
de motion n'est pas compris dans une zone identifiée au plan d'urbanisme de la
municipalité comme zone à protéger et à la condition que le conseil ait adopté,
au cours de la séance pendant laquelle l'avis de motion est donné, une
résolution indiquant son intention de modifier à cet effet son plan d'urbanisme.
«Toutefois, l'avis de motion est sans effet dès
qu'il s'avère que la modification ne pourra entrer en vigueur avant
l'expiration du délai additionnel de 60 jours.»
Et nous ajoutons : «De la même façon,
lorsqu'il s'agit d'un règlement adopté par une municipalité régionale de comté,
le délai est prolongé dans le cas où le site patrimonial visé à l'avis de
motion n'est pas compris à l'intérieur d'une partie du territoire identifiée à
son schéma d'aménagement et de développement comme partie présentant un intérêt,
en application du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 5 de
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1).»
Commentaires. L'article 43 de ce projet de
loi propose d'apporter à l'article 132 de la Loi sur le patrimoine
culturel des modifications de concordance — on est toujours dans la même
veine, concordance — liées
aux nouveaux pouvoirs des MRC relatifs à l'identification et à la protection du
patrimoine culturel, notamment la possibilité pour une MRC d'avoir un délai
supplémentaire de 60 jours afin de modifier son schéma d'aménagement et de
développement en vue d'intégrer un site patrimonial qu'elle compte citer à
l'intérieur d'une partie du territoire identifiée comme partie présentant un
intérêt en application du paragraphe 6° du premier alinéa de
l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions? Parfait. Donc, s'il n'y a pas
d'autre commentaire, nous pouvons passer à la mise aux voix.
Le Secrétaire : Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire : Et
Mme Guillemette (Roberval)?
La
Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 43 est adopté. Mme la ministre,
présentez-nous l'article 44.
Mme Roy : Oui. 44.
L'article 133 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
paragraphe 2°, de «ou de l'objet» par «, de l'objet ou de
l'ensemble».
Disposition telle qu'elle se lirait :
«133. Dès que le règlement de citation d'un bien
patrimonial entre en vigueur, le greffier ou secrétaire-trésorier doit en
transmettre une copie certifiée conforme accompagnée du certificat de la date
de cette entrée en vigueur et d'une liste des éléments caractéristiques du bien
patrimonial cité :
«1° au registraire du patrimoine culturel qui
inscrit à son registre le bien patrimonial cité;
«2° à celui
qui a la garde du document, de l'objet ou de l'ensemble cité, si celui-ci n'est
pas le propriétaire; [et]
«3° à chacun des propriétaires de l'immeuble
patrimonial cité ou à chacun des propriétaires d'immeubles situés dans le site
patrimonial cité, selon le cas.»
Encore ici, c'est de la concordance, tout comme
les articles précédents, tenant compte de l'introduction de la notion
d'ensemble patrimonial à l'article 1. Et, d'ailleurs, vous faisiez le
commentaire tantôt, Mme la députée de l'Acadie, qu'on peut mettre d'autres
choses. Effectivement, avant que vous participiez aux travaux, on a rajouté les
ensembles patrimoniaux qui ne sont pas nécessairement des immeubles.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des
interventions?
Mme St-Pierre :
Non, pas de commentaire.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Pas de commentaire. Donc, nous pouvons passer
à la mise aux voix de l'article 44.
Le Secrétaire :
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
Le
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 44 est
adopté. Nous passons à l'article 45. Mme la ministre, je vous cède la
parole.
Mme Roy :
Oui, merci. C'est encore totalement la même chose, on est dans la même veine de
concordance, là. Alors : 45. L'article 134 de cette loi est modifié
par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «ou d'un objet» par
«, d'un objet ou d'un ensemble».
La disposition telle
quelle se lirait :
«134. Le règlement de
citation d'un bien patrimonial entre en vigueur :
«1° à compter de son
adoption par le conseil de la municipalité [locale], dans le cas d'un document,
d'un objet ou d'un ensemble patrimonial;
«2° à compter de la
date de la notification de l'avis spécial aux propriétaires de l'immeuble
patrimonial cité ou aux propriétaires des immeubles situés dans le site
patrimonial cité.»
Alors, je vous le
disais tantôt, d'entrée de jeu, c'est de la concordance, tout comme l'article
précédent.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Des interventions?
Mme St-Pierre :
Non.
La Présidente
(Mme Guillemette) : S'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons
passer à la mise aux voix.
Le Secrétaire :
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
Le
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
Le Secrétaire :
Et Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 45 est
adopté. Nous passons à l'article 46. Mme la ministre, je vous cède la
parole.
Mme Roy :
Oui, encore un article de concordance dans la même veine, pour les mêmes
ajouts : 46. L'article 137 de cette loi est modifié par
l'insertion, après «un objet» et «cet objet», de, respectivement, «, un
ensemble» et «, de cet ensemble».
La disposition telle quelle se lirait :
«137. Quiconque altère, restaure, répare ou
modifie de quelque façon un document, un objet, un ensemble ou un immeuble
patrimonial cité doit se conformer aux conditions relatives à la conservation
des valeurs patrimoniales de ce document, de cet objet, de cet ensemble ou de
cet immeuble patrimonial auxquelles le conseil peut l'assujettir et qui
s'ajoutent à la réglementation municipale.»
Concordance, puisqu'on ajoute «ensemble»,
«ensemble», nous mettons «ensemble».
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Questions, commentaires?
Mme St-Pierre :
Pas de commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, s'il n'y a pas de question ou de commentaire, nous pouvons passer à la
mise aux voix de l'article 46.
Le Secrétaire : Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire : Et
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 46 est adopté. Nous passons à
l'article 47. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Roy : Oui.
Alors : 47. L'article 139 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, dans le premier alinéa et
après «à la municipalité», de «locale»;
2° par l'insertion, après le premier alinéa, du
suivant :
«Lorsque l'acte vise un bien patrimonial cité
par le conseil d'une municipalité régionale de comté, le greffier ou le
secrétaire-trésorier de la municipalité locale transmet au secrétaire-trésorier
de la municipalité régionale de comté une copie du préavis dans les plus brefs
délais, dans la mesure où l'acte est conforme à la réglementation de la
municipalité locale.»;
3° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et
après «le conseil», de «[...] la municipalité qui a adopté le règlement de
citation»;
4° par l'insertion, avant le dernier alinéa, du
suivant :
«Lorsqu'il s'agit d'un bien patrimonial cité par
le conseil d'une municipalité régionale de comté, le secrétaire-trésorier de la
municipalité régionale de comté transmet à la municipalité locale une copie de
la résolution fixant les conditions.»
Disposition telle qu'elle se lirait :
«139. En outre, nul ne peut poser l'un des actes
prévus à l'article 137 ou à l'article 138 sans donner à la
municipalité locale un préavis d'au moins 45 jours. Dans le cas où un permis
municipal est requis, la demande de permis tient lieu de préavis.
«Lorsque l'acte vise un bien patrimonial cité
par le conseil d'une municipalité régionale de comté, le greffier ou le
secrétaire-trésorier de la municipalité locale transmet au secrétaire-trésorier
de la municipalité régionale de comté une copie du préavis dans les plus brefs
délais, dans la mesure où l'acte est conforme à la réglementation de la
municipalité locale.
«Avant d'imposer des conditions, le conseil de
la municipalité qui a adopté le règlement de citation prend l'avis du conseil
local du patrimoine.
«Lorsqu'il s'agit d'un bien patrimonial cité par
le conseil d'une municipalité régionale de comté, le secrétaire-trésorier de la
municipalité régionale de comté transmet à la municipalité locale une copie de
la résolution fixant les conditions.
«Une copie de la
résolution fixant les conditions accompagne, le cas échéant, le permis
municipal délivré par ailleurs et qui autorise l'acte concerné.»
L'article 47 du projet de loi propose
d'adopter à l'article 139 de la Loi sur le patrimoine culturel des
modifications, encore une fois, de concordance, liées aux nouveaux pouvoirs des
MRC relatifs à l'identification et la protection du patrimoine culturel. Donc,
lorsque le propriétaire d'un bien patrimonial souhaiterait y apporter des
modifications, cet article va maintenir la municipalité locale comme
interlocuteur unique, de sorte qu'il reviendrait à cette dernière de s'assurer
que sa propre réglementation soit respectée ainsi que celle de la MRC en
matière de citation.
• (17 h 30) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions, questions, commentaires? Donc, s'il...
Mme St-Pierre :
J'aurais une question. Donc, c'est la municipalité régionale de comté qui a
vraiment, dans ce qu'on comprend, le dernier mot. Même si la municipalité
décide de ne pas... ou ne veut pas que l'immeuble soit... Je vais enlever mon
masque. Pardon. Si la municipalité ne veut pas ou ne souhaite pas que cet
immeuble soit cité, et que la MRC... donc, la MRC a comme un pouvoir de le
faire à sa place.
Mme Roy : Enfin,
d'entamer le processus, parce qu'il y a un processus de consultation qui
suivra, et toutes les parties prenantes seront impliquées.
Mme St-Pierre :
O.K. Puis, si la municipalité juge, elle, la municipalité locale, que ce n'est
pas pertinent de citer cet édifice-là, qui va trancher? Ça va être la MRC qui
va... Même, je comprends que vous dites qu'il va y avoir un processus, et tout
ça, mais, si on arrive à la fin du processus puis que la municipalité continue
de dire : Ce n'est pas pertinent de citer, est-ce que c'est la MRC qui va
comme imposer sa volonté à la municipalité?
Mme Roy : Ici, le but
recherché, c'est la protection du patrimoine immobilier, et c'est pour ça qu'on
donne des pouvoirs de citation à la MRC. Et, dans le cas qui nous préoccupe, on
parle toujours des pouvoirs qui sont attitrés à la MRC. En ce qui a trait plus
précisément à cette disposition, puis la question que vous posez est très
pointue...
Mme St-Pierre :
Remarque que je ne suis peut-être pas au bon article pour poser cette
question-là, mais cette question-là me trotte dans la tête depuis un grand
bout.
Mme Roy : C'est parce
qu'on y viendra ultérieurement, mais c'est une question qui est pertinente au
débat. Alors, comme c'est très pointu, nous allons passer le micro, si vous le
permettez, à Me Dumont du ministère des Affaires municipales.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il y a un consentement?
Une voix : Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller, Me Dumont.
M. Dumont (Luc) : Oui,
certainement. Donc, en fait, ce sont des... de la manière que les pouvoirs ont
été rédigés, ce sont des pouvoirs
concurrents, donc qui existent l'un indépendamment de l'autre. Donc, si une
municipalité locale décidait de ne pas citer un immeuble, une MRC pourrait le
faire. Elle pourrait le faire. Évidemment, il y aura un débat puisque les
préfets... les maires des municipalités siègent au conseil de la... des
municipalités locales siègent au conseil de la municipalité régionale de comté,
mais, oui, c'est tout à fait une possibilité.
Mme St-Pierre :
Et là il y aurait un vote lors d'une réunion de la MRC. J'essaie de voir la
séquence pour bien la comprendre.
M. Dumont (Luc) : Bien, en
fait, il y a...
Mme St-Pierre :
Mettons qu'on décide de citer, ça veut dire qu'il faut quand même que ça passe
au conseil de la MRC.
M. Dumont (Luc) : Oui. Bien,
prenons, par exemple, là, hypothétiquement, là, si, lorsque... au niveau de la
communication, si une municipalité locale décide de citer un immeuble, elle
doit envoyer... elle doit, dans le fond, en communiquer la décision à la municipalité
régionale de comté. Ça, on se comprend là-dessus. Par contre, comme c'est des
dispositions miroirs, en fait, la mécanique pour les MRC se fait. C'est
pratiquement identiquement à ce qu'il se passe dans une municipalité locale.
Donc, il y a l'adoption du règlement de citation, selon la procédure qui est
prévue par la loi, notamment demander l'avis du conseil local du patrimoine.
Mme St-Pierre :
O.K. Mais la MRC, c'est lors d'une réunion qu'elle va confirmer la citation.
M. Dumont
(Luc) : Exact. Comme c'est un...
Mme St-Pierre :
La réunion des maires de cette MRC là, si les maires de cette MRC là sont...
parlons de 15 municipalités, il y en a huit qui sont contre puis il y en a
sept qui sont pour, il arrive quoi?
M. Dumont
(Luc) : S'il y en a huit qui sont contre, sept qui sont pour...
Mme St-Pierre :
La citation.
M. Dumont
(Luc) : ...étant donné que c'est un règlement, vu que c'est à la
majorité simple, ça serait un règlement qui serait adopté par la MRC et qui
serait applicable.
Mme
St-Pierre :
Et, si les maires sont... quand les maires se réunissent, il y a huit maires
qui sont contre la citation, sept maires qui sont en faveur de la citation, est-ce
que la MRC peut citer quand même?
M. Dumont
(Luc) : Non. C'est un... Étant donné que c'est un règlement qui est adopté,
c'est un règlement normal, là, comme... adopté par le conseil de la MRC, ça
prend la... pour toute décision, que ça soit positif ou négatif, ça doit
prendre un vote majoritaire, à la majorité simple. Donc, s'il y a une majorité
qui est pour, l'immeuble va être cité. Si on a huit sur sept, comme vous dites,
qui sont pour, l'immeuble pourra être cité, au final, lorsque le processus, dans
le fond, sera arrivé à terme. Et, au contraire, si huit personnes sont
contre... huit maires sur le conseil sont contre, on ne pourra pas aller de
l'avant avec la citation.
Mme St-Pierre :
O.K. On va souhaiter des beaux débats. Ça va faire des beaux débats.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres... Oui, Mme la ministre.
Mme Roy :
Oui. Si je peux rajouter, c'est que nous offrons la possibilité aux MRC de
citer, ce qu'elles n'avaient pas avant. À cet égard-là, c'est la grande
nouveauté. Mais les MRC vont pouvoir citer, mais elles ne pourront pas imposer
leur vision à une municipalité locale. Mais il y a un processus et, dans le
processus, il y a de la consultation puis il y a de la consultation citoyenne.
Et les élus, ultimement, si tous nos citoyens et nos défenseurs du patrimoine
disent : Non, il faut citer cet édifice-là, ils en subiront les affronts
et les conséquences s'ils ne votent pas en faveur d'une protection, par exemple.
Parce qu'en quelque
part ce que nous disons, c'est que les MRC, les municipalités, les villes sont
nos partenaires. Elles sont des gouvernements autonomes, on leur a donné de
l'autonomie, et ils prendront les décisions en toute connaissance de cause,
mais à la face même des citoyens. Ils en subiront les conséquences. Si vous avez
des citoyens qui veulent absolument qu'il y ait une protection sur un édifice,
puis vous arrivez avec l'hypothèse que vous soumettiez, que la majorité ne le
souhaitait pas, ils vivront avec, ils vivront avec les conséquences. Et ça, ça
va jouer, je pense, aussi, parce qu'il y a cette sensibilité qui se développe
de plus en plus chez nos citoyens, ce besoin de protéger le patrimoine. Et de
voir que vous avez des élus qui... par exemple, pour lesquels ce n'est pas
important, je pense qu'il va y avoir une réaction très importante de la
population.
Mme St-Pierre :
Oui, ça, je le comprends très bien. Mais la personne qui est propriétaire d'un
bâtiment que des citoyens décident, autour du bâtiment, qu'il faut le citer,
bien, ça vient, la citation, avec un engagement financier. Parce que, si vous
forcez quelqu'un à être cité, bien, il va falloir... il faut que la
municipalité accompagne cette personne-là dans la restauration de son bâtiment,
ou la mise aux normes, ou le maintien de son bâtiment.
Les autres citoyens
vont dire : Oui, citez, citez, puis citez, mais ne venez pas nous
demander... ne venez pas prendre des fonds de la municipalité pour aider ce
propriétaire-là à entretenir sa propriété. Et il est possible que ça amène des
augmentations de taxes. Je comprends que vous avez des programmes généreux
d'appariement, de ci, de ça, mais, à un moment donné, il va peut-être y avoir
des situations où vous allez vous retrouver où les gens vont dire : Non,
ne citez pas, parce que ça veut dire qu'il faut qu'on sorte de notre poche de
l'argent pour aider ce propriétaire-là à s'enrichir pour améliorer sa maison.
Autrement dit, si je
suis propriétaire d'une maison patrimoniale, la ville décide de me citer, ça
veut dire que mes rénovations coûtent beaucoup plus cher que si je ne suis pas
citée. Ça va? Si je suis citée, mes rénovations coûtent beaucoup plus cher.
Donc, tu dis à la ville : Vous me citez, c'est votre volonté de me citer,
ce n'est pas la mienne, mes rénovations vont me coûter beaucoup plus cher, allez-vous
m'aider? Il va falloir que les municipalités mettent vraiment des programmes en
place. Puis vous ne pourrez pas... Vous allez probablement en distribuer, de
l'argent, mais il y a des endroits où ça va coûter beaucoup, beaucoup, beaucoup
d'argent.
Moi, j'ai juste une
question. Sur papier, c'est très beau, mais je me demande, quand on va arriver
dans l'application, si on ne se retrouvera pas devant des situations où les citoyens
ne voudront même pas sortir de l'argent parce que... en disant : On ne
peut pas... on ne veut pas, avec nos taxes municipales, enrichir le
propriétaire de la maison patrimoniale que vous avez décidé de citer. Je
pourrais vous donner une couple d'exemples, là, que j'ai vécus, mais c'est ça
aussi.
• (17 h 40) •
Et il y a des
propriétaires qui disent : Bon, mes taxes municipales vont augmenter, mes
assurances vont augmenter considérablement si je suis cité puis mes rénovations
vont augmenter. Une fenêtre dans une maison citée coûte
plus cher qu'une fenêtre qui n'est pas, tu sais... peut décider que... C'est-à-dire,
la maison citée, il faut que la fenêtre, elle soit vraiment à l'identique. On
ne peut pas faire de changement, ça ne peut pas être une fenêtre... si la
fenêtre ouvre comme ça, il faut vraiment qu'elle ouvre comme ça, elle ne peut
pas ouvrir comme ça. Il y a toutes sortes de considérations comme ça.
Donc, il va falloir vraiment
que les municipalités mettent de l'avant des fonds. Est-ce que c'est une taxe
spéciale? Est-ce que c'est... Il va falloir qu'il y ait une mécanique. Ça ne
pourra pas être des éléments au bon vouloir du ministre des Finances quand il
fait son budget, en disant : Ah! cette année, on est généreux. Boum! Boum!
Boum! On va mettre30 millions de dollars l'année prochaine, ce n'est pas
récurrent, s'il n'y a pas un fonds prévu. Le Fonds du patrimoine culturel est
prévu pour ces choses-là.
Et, même quand on
leur amène l'argument du Fonds du patrimoine culturel, qui dit : Bien,
quand vous êtes cités, vous avez droit à 25 % dans le programme, il y en a
que, malgré ça, ils ne veulent pas être cités, parce que ça amène d'autres
coûts. Ils disent même que leur propriété devient invendable parce qu'elle est
trop, entre guillemets, protégée. C'est des arguments... Je ne dis pas que je
ne veux pas le faire, moi, je suis bien d'accord pour faire ça, je suis pour
toutes les mesures qui vont resserrer la protection du patrimoine, je dis juste
qu'il y a des propriétaires qui vont dire : Bien, quand vous posez ces
gestes-là, vous nous... Il y a des gens qui vont entretenir leur maison, qui
ont une maison patrimoniale, puis ils l'aiment, la maison, ils l'entretiennent,
mais ils disent : Je l'ai entretenue, j'ai payé pour l'entretenir, mais ne
venez pas me citer, parce que, là, vous m'empêchez... je ne peux plus être
vendu, je ne peux plus... mes assurances
vont me coûter une fortune. Les propriétaires de maisons patrimoniales le
disent, d'ailleurs, que les assurances... de plus en plus difficiles à
obtenir quand ils ont une maison patrimoniale. C'était mon éditorial.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Mme la ministre.
Mme Roy :
Oui. Bien, moi... voyez-vous, c'est parce qu'il ne faut pas mêler citer et
classer ici. À l'égard des travaux de restauration, ce qui coûte cher, ce sont
les bâtiments classés. Ce sont ces bâtiments-là qui, pour la plupart du temps, doivent être remis à l'original dans plusieurs
circonstances, et ça, c'est beaucoup plus onéreux. Ici, on parle d'un pouvoir de citation, et les citations
permettent aux propriétaires des bâtiments, lorsqu'il y a entente, de
restaurer ou de faire des modifications qui sont beaucoup moins onéreuses que le classement. Alors, il y a
ça à prendre en considération.
Par ailleurs, vous
soulevez des termes, puis ça me surprend un peu, d'enrichir les autres, etc.
Écoutez, ici, ce pour quoi on travaille, c'est un patrimoine qui est collectif.
Si vous avez un Vieux-Québec, c'est parce qu'il y a des propriétaires de beaux
bâtiments anciens et que tous les citoyens du Québec peuvent en jouir. Alors,
je pense qu'à cet égard-là il faudrait faire attention, parce que le but
recherché, c'est de nous assurer que ces bâtiments patrimoniaux là demeurent
dans... en bon état et que nous puissions tous en jouir collectivement.
Et c'est pour ça
aussi que, quand je vous parle, je vous parle, puis je vous parle avec... quand
je vous parle d'étapistes et de réalistes, c'est, justement, pour toutes ces
considérations, là. Il faut avancer, faire de bons pas, et étape par étape et
en fonction de... payer des contribuables québécois, parce qu'en bout de piste
ce sont les contribuables québécois... Et
nous serons là pour accompagner tant et aussi longtemps que les contribuables
québécois voudront qu'on défende le patrimoine, mais, en fait, même outre ça,
nous devons le faire, protéger le patrimoine. Mais ce que je vous dis, c'est
que le patrimoine bâti, c'est un bien, c'est une responsabilité collective et
dont les embellissements jaillissent sur toute la population.
Cela dit, moi, je
n'ai pas d'autre commentaire à faire. Mais je veux juste vous dire qu'il est
faux de croire que... Il faut faire attention quand on parle des bâtiments
cités, là, on n'est pas... Et, souvent, les subventions financent la différence,
la plus-value. Alors, autrement dit, ça vous coûte le même prix que si vous
aviez une maison ordinaire, parce que la différence est assumée par les
différentes possibilités de subvention qui existent. Et, par ailleurs, si vous êtes propriétaire d'un bien
classé ou cité, quand vous dites : Certaines personnes ne veulent même
plus, bien, c'est un bien qui a une valeur et qui prend aussi de la valeur
parce qu'il est patrimonial. Mais je m'arrêterai ici.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée
de l'Acadie.
Mme St-Pierre :
...m'arrêter ici, mais je voulais juste... je voulais tout simplement vous dire
que, dans certains cas, dans certaines situations, il va arriver des cas
comme ceux-là, et les municipalités vont être prises entre deux feux.
Et l'autre chose que
je veux dire, parce qu'il faut le dire, il va falloir qu'il y ait beaucoup,
beaucoup d'argent pour accompagner les MRC et les municipalités locales dans
cet exercice-là. Ça veut dire que ça va coûter énormément de sous. Je suis
bien d'accord avec ça, mais, à un moment donné, quand le
budget va se faire, il y a peut-être
des priorités qui vont aller ailleurs.
Et tout ce que je souhaite, c'est qu'on... Tu sais, on n'est pas dans La
Casa del Papel, là. Je veux dire, l'argent va être limité, à
un moment donné, puis il va y avoir des priorités gouvernementales. Alors, on compte sur vous pour aller brasser le ministre
des Finances. Mais, c'est ça, c'est tout simplement ça que je voulais
dire.
Et, aussi, ce que la
Loi sur le patrimoine culturel, qu'on a adoptée en 2011, dit : La
municipalité peut citer à l'intérieur aussi d'un bâtiment. La municipalité peut
citer l'extérieur, avant ça, c'était l'extérieur, mais maintenant, depuis cette
loi-là, peut citer même l'intérieur d'un bâtiment. Ça fait que la municipalité
peut agir de façon très, entre guillemets, sévère vis-à-vis un propriétaire.
Puis, voilà, c'est tout ce que j'ai à dire sur cet article-là.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres
interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons mettre
aux voix l'article 47.
Le Secrétaire : Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
Le
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
Le Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
Le Secrétaire :
Et Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 47 est maintenant
adopté. Nous passons à l'article 48. Mme la ministre.
Mme Roy :
Oui, merci, Mme la Présidente. Alors :
48.
L'article 141 de cette loi est modifié :
1° par
l'insertion, dans ce qui précède...
Excusez-moi, je
reprends.
1° par
l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa et après
«conseil», de «de la municipalité qui a adopté le règlement de
citation»;
2° par le
remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «ou démolir tout ou
partie d'un immeuble patrimonial cité, le déplacer» par «cité ou déplacer tout
ou partie d'un immeuble patrimonial cité»;
3° par le
remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le paragraphe
suivant :
«2° diviser,
subdiviser ou morceler un immeuble situé dans un site patrimonial cité.»;
4° par l'insertion, après
le premier alinéa, du suivant :
«Toute demande
d'autorisation visant un bien patrimonial cité par le conseil d'une
municipalité régionale de comté est formulée auprès de la municipalité locale.
Le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité locale transmet au
secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté une copie de cette
demande dans les plus brefs délais, dans la mesure où elle est conforme à la
réglementation de la municipalité locale.»;
5° par l'insertion,
dans le quatrième alinéa et après «conseil», de «de la municipalité»;
6° par l'ajout, à la
fin, de l'alinéa suivant :
«Le présent article
ne s'applique pas à la division, à la subdivision ou au morcellement d'un
immeuble sur le plan de cadastre vertical.».
Alors, la disposition
telle quelle se lirait :
«Nul ne peut, sans
l'autorisation du conseil de la municipalité qui a adopté le règlement de
citation :
«1° détruire tout ou
partie d'un document d'un objet patrimonial cité ou déplacer tout ou en partie
d'un immeuble patrimonial cité ou l'utiliser comme adossement à une
construction;
«2° diviser,
subdiviser ou morceler un immeuble situé [...] un site patrimonial cité.
«Toute demande
d'autorisation visant un bien patrimonial cité par le conseil d'une
municipalité régionale de comté est formulée auprès de la municipalité locale.
Le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité locale transmet au
secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté une copie de cette
demande dans les plus brefs délais, dans la mesure où elle est conforme à la
réglementation de la municipalité locale.
«Avant de décider
d'une demande d'autorisation, le conseil prend l'avis du conseil local du
patrimoine.
«Toute personne qui
pose l'un des actes prévus au premier alinéa doit se conformer aux conditions
que peut déterminer le conseil dans son autorisation.
«L'autorisation du
conseil de la municipalité est retirée si le projet visé par une demande faite
en vertu du présent article n'est pas
entrepris un an après la délivrance de l'autorisation ou s'il est interrompu
pendant plus d'un an.
«Dans le cas de
l'interruption d'un projet, le retrait de l'autorisation n'a pas pour effet de
priver la municipalité de la possibilité d'obtenir une ordonnance en vertu de
l'article 203.
«Le présent article
ne s'applique pas à la division, à la subdivision ou au morcellement d'un
immeuble sur le plan de cadastre vertical.»
Ça, on a ajouté ça, le
fameux cadastre vertical, vous vous en souvenez. Alors, commentaires. L'article 48
du projet de loi propose d'apporter à l'article 141 de la Loi sur le
patrimoine culturel des modifications de concordance liées au nouveau pouvoir
des MRC relatif à l'identification et à la protection du patrimoine culturel.
Ainsi, lorsque le propriétaire d'un bien patrimonial souhaiterait y apporter
des modifications, cet article maintiendrait la municipalité locale comme
interlocuteur unique. À cet égard, elle veillerait notamment à transmettre tout
document intéressant à la MRC relatif à sa prise de décision à l'égard d'un
bien patrimonial cité par cette dernière.
• (17 h 50) •
Cet article propose également de retirer de l'article 141
de la Loi sur le patrimoine culturel l'obligation d'obtenir une autorisation municipale
pour démolir un immeuble patrimonial cité ou un immeuble compris dans un site patrimonial cité. Ce retrait vise à éviter un
dédoublement des autorisations compte tenu des modifications proposées aux
dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui concernent les
règlements relatifs à la démolition d'immeubles, lesquels devraient
nécessairement viser les immeubles patrimoniaux. Ça, on va y venir. C'est plus
tard, ces amendements-là, là, on ne les a pas, là.
Il est à noter que l'article 110 du projet
de loi propose une disposition transitoire qui vise à maintenir les
autorisations prévues par l'actuel article 141 de la Loi sur le patrimoine
culturel, et ce, tant qu'une municipalité ne serait pas dotée d'un règlement
relatif à la démolition d'immeubles conforme aux nouvelles dispositions.
Enfin, comme le font les modifications proposées
par les articles 18 et 24 du projet de loi aux articles 49 et 64 de
la loi actuelle, certaines modifications proposées à cet article visent aussi
les trois objectifs suivants : ajuster son libellé puisque l'opération
cadastrale de redivisions d'un lot n'existe plus; deux, rendre son libellé davantage
conforme à l'état du droit applicable en remplaçant le terme «terrain» par
«immeuble» — ça,
on en avait déjà parlé — et,
trois, exclure les opérations cadastrales verticales d'un immeuble situé dans
un site patrimonial cité de la nécessité d'obtenir une autorisation préalable
du conseil de la municipalité. On en avait discuté aussi dans un précédent
article, de ces opérations cadastrales verticales. Ça fait que c'est de la
concordance avec ce qu'on a déjà établi et, par ailleurs, des aménagements qui
s'en viennent.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Des commentaires sur l'article 48?
Mme St-Pierre :
Pas de commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pas de commentaire. Donc, s'il n'y a pas de commentaire, nous pouvons passer à
l'adoption de l'article 38.
Le Secrétaire : Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire : Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire : Et
Mme Guillemette (Roberval)?
La
Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 48 est adopté. Nous pouvons passer
maintenant à l'article 49.
Mme Roy : Oui. Alors :
49. Les articles 143 et 144 de cette loi
sont abrogés.
Donc, il n'y
a pas de disposition, on fait disparaître ces deux articles-là. Je vais y aller
avec les commentaires. L'article 49 va supprimer l'obligation pour
les municipalités d'adopter des plans de conservation concernant les biens
cités. C'était une disposition qui était dans la loi, mais force est de
constater qu'on a vérifié et ça n'a jamais été fait en 12 ans, bien,
depuis l'adoption, depuis 2012, donc en neuf ans. Ça n'a jamais été fait. Et,
par ailleurs, les plans de conservation qui existent, ceux qui existent, bien,
ça, on en a amplement discuté, on va les transférer en règlement puis avec...
les orientations vont être incluses aussi dans les directives.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Commentaires? Oui, Mme la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre :
Oui. En effet, on a parlé amplement des plans de conservation, mais, juste pour
ma mémoire, est-ce que des MRC vont adopter des règlements qui seraient
l'équivalent de plans de conservation? Parce que, là, on est dans : on
cite, très bien, c'est beau, la MRC joue son rôle de citation. Mais la
conservation du bien, ça va arriver... ça va se passer comment? Qui va être,
entre guillemets, la police de la conservation du bien? Parce que le plan de
conservation, c'est un peu ça, c'est de déterminer comment on entend conserver
ce bâtiment, cet immeuble, pour la suite, comme, qu'est-ce qu'on entend faire
pour la suite des choses. Là, on dirait qu'on... en fait, ça n'a pas été
utilisé, c'est une chose, mais de dire : Parce que ça n'a pas été utilisé,
on l'enlève, il y a quelque chose que je trouve... il me semble qu'entre les
deux il devrait y avoir un quelque chose pour nous assurer qu'il y ait un
semblant de plan de conservation.
Mme Roy :
Les fameux plans de conservation étaient pour les sites déclarés. Ici, on est
dans les citations. Mais, rassurez-vous, Mme la députée, les MRC
pourront adopter des règlements de citation.
Mme St-Pierre :
Bien non, ce n'était pas pour les sites déclarés, c'est ici : «Le conseil
peut établir, pour un bien patrimonial cité, un plan de conservation qui
renferme ses orientations en vue de la préservation, de la réhabilitation et,
le cas échéant, de la mise en valeur de ce bien en fonction de sa valeur
patrimoniale et de ses éléments caractéristiques.» Moi, je pense qu'il faut
dire... je ne sais pas si on peut l'ordonner légalement, mais ordonner
l'équivalent de ce que vous allez faire. Parce que vous, vous dites : Moi,
là, pour les plans de conservation, pour les sites patrimoniaux, je vais
prendre ça, je vais les regarder, ceux qui sont faits, puis je vais faire des
règlements, puis ça va être le règlement. Puis on ne les jette pas aux
vidanges, rassurez-vous. Là, il n'y en a pas eu, de plan de conservation,
mais, parce qu'il n'y en a pas eu, c'est peut-être... justement, il faut
peut-être trouver le moyen d'avoir quelque chose entre les deux. Vous mettez...
pardonnez-moi l'expression, vous flushez l'article, mais vous ne nous donnez
pas la garantie qu'il va y avoir un mécanisme au sein de la municipalité
régionale de comté pour s'assurer qu'on a des orientations sur la... «en vue de
la préservation, de la réhabilitation et, le cas échéant, de la mise en valeur
de ce bien en fonction de sa valeur patrimoniale [...] de ses éléments
caractéristiques».
Puis, ici, c'est écrit : «Avant d'établir
un plan de conservation ou de le mettre à jour, le conseil prend l'avis du
conseil local du patrimoine et demande au propriétaire de l'immeuble ou du site
patrimonial cité de lui faire part de ses observations...» C'était probablement
trop lourd. Peut-être qu'on embrassait trop large, peut-être qu'on voulait
protéger trop, mais entre protéger trop puis être capable de... peut-être
embrasser trop large, il faut qu'on trouve le moyen de trouver un mécanisme
pour qu'il y ait des plans de... bien, enfin, le vocabulaire «plan de
conservation» n'est peut-être pas bon, là, parce qu'on ne veut plus l'utiliser,
mais il faut un mécanisme, là, de surveillance.
Mme Roy : Et,
rassurez-vous, et, si je peux me permettre, rassurez-vous, il y en aura. Et, si
vous permettez, je passerais la parole à un spécialiste, parce que, là, on est
dans les MRC, dans du droit municipal, et ce n'est pas exclusivement de
juridiction culturelle. Et je passerais la parole à M. Nicolas Fontaine,
qui avec nous ici, si vous le permettez, naturellement.
Mme St-Pierre :
Oui, je vous le permets. Mais, avant de dire ça, c'est qu'on est dans un
article de la Loi sur le patrimoine culturel qu'on vient complètement,
complètement effacer. J'ai un peu de difficulté avec cette idée de ne pas avoir
de plan pour la conservation de ce patrimoine bâti qu'on va inventorier. Puis
on va faire toutes sortes de sparages pour dire : Ça va être beau, puis là
on va faire ce que la Vérificatrice générale nous demande. Mais la Vérificatrice
générale, je le répète, on lit le rapport, je l'ai lu je ne sais pas combien de
fois, n'a jamais demandé d'abolir les plans de conservation. Elle n'a jamais
demandé ça.
Alors, il faut qu'on trouve... vous l'avez fait
avec les sites patrimoniaux, vous dites : Avec les sites patrimoniaux, on
va voir des règlements. Mais les édifices qui sont sur votre responsabilité à
vous, Mme la ministre, je parle du national, on n'a pas de plan de
conservation, et il devrait y en avoir un, puis là on les a abolis. Mais
qu'est-ce qui va faire qu'on va vraiment mettre en place des mesures pour le
protéger, ce bien-là, une fois qu'il est cité? La feuille de route, ou un
tableau de bord, ou je ne sais plus quel mot utiliser comme vocabulaire, mais
il faut qu'on ait une mesure entre les deux, entre l'abrogation et la
responsabilité qu'on donne aux MRC.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il y a un consentement pour céder la parole?
Mme St-Pierre :
Bien, je ne sais pas s'il est capable de répondre, c'est une question plus
politique que technique, là, mais...
Mme Roy : C'est aussi
technique, parce que je voudrais vous rappeler que ce qu'on fait ici, c'est
qu'on donne des nouveaux pouvoirs à des MRC.
Alors, les MRC, ça, c'est municipal, là, ça, c'est nouveau. Là, je
comprends que c'est un article de la Loi sur le patrimoine culturel, mais il
entre ici en jeu des pouvoirs, des obligations, des droits qui touchent les
municipalités. Alors, pour ces raisons... Et, comme je vous dis, rassurez-vous,
là, il y en aura, des mesures de protection, là. C'est le plan de conservation,
tel qu'on le connaît ou qu'il a été nommé auparavant, bien, c'est celui-là qui
disparaît. Mais je passerais la parole à M. Fontaine avec votre
consentement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il y a consentement?
Une voix : Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. Fontaine?
Mme St-Pierre :
Il est où, M. Fontaine?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Juste en arrière, ici.
Mme St-Pierre :
Bonjour, M. Fontaine.
• (18 heures) •
La Présidente
(Mme Guillemette) : Donc, vous allez vous nommer,
Me Fontaine, ainsi que votre fonction.
M. Fontaine (Nicolas) :
Parfait. Nicolas Fontaine, je suis conseiller à la Direction générale des
politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Vous pouvez y aller.
M. Fontaine (Nicolas) : Je
pourrais mentionner deux choses, là. Premièrement, il y a une réglementation
municipale en urbanisme, de base, qui s'applique sur les territoires de la
municipalité. Par exemple, en zonage, notamment, si les gens veulent faire des
interventions sur un meuble, vont devoir obtenir un permis ou un certificat de
la municipalité. La municipalité, outre cette réglementation-là qui est
vraiment de base, peut adopter des réglementations
à caractère discrétionnaire qui peuvent s'appliquer aussi pour certains
immeubles, certaines catégories. Par exemple le Règlement sur les plans
d'implantation et d'intégration architecturale, qui sont couramment utilisées
pour protéger des secteurs d'intérêt patrimonial plus grand.
Maintenant, en ce qui concerne les pouvoirs
particuliers qui sont prévus dans la Loi sur le patrimoine culturel, vous
pourriez consulter les articles 137, 138 qui prévoient qu'une municipalité
locale peut assujettir certaines
interventions sur un immeuble cité à une autorisation de la municipalité. Puis
ces exigences supplémentaires là s'ajoutent à la réglementation
municipale que je viens de mentionner. Donc, une municipalité peut déjà, après
avoir adopté un règlement de citation, établir une liste des travaux qui
seraient permis, les matériaux qui seraient autorisés sur un immeuble qui
serait cité de manière à en favoriser la conservation. Donc, même s'il n'y a
pas un plan de conservation, selon ce qui est proposé, qui serait formellement adopté,
il y aurait quand même un ensemble de règles pour protéger le bien dans l'objectif
d'en préserver les valeurs patrimoniales.
Mme St-Pierre :
Bien, si les plans de conservation, comme le dit la ministre, n'ont jamais été
appliqués en neuf ans, est-ce que, ce que vous êtes en train de me dire, comme
formule, là, ça a déjà été appliqué? Parce que, là, vous êtes dans le
conditionnel, le serait, des si. Tu sais, on peut faire beaucoup de choses avec
des si. Mais est-ce que, dans les faits, le scénario que vous donnez là a été
utilisé souvent ou utilisé, point?
M. Fontaine (Nicolas) : Oui. Dans
la mesure où les municipalités n'ont pas adopté de plan de conservation, la
manière de procéder actuelle ou celle qu'elles font correspond à ce que je
viens de décrire, ce qu'on s'attend à ce qu'elles continuent de faire.
Mme St-Pierre :
Donc, c'est... ça serait important de dire, Mme la Présidente, dans notre
loi ici, de soit répéter ce que monsieur vient de dire là ou de l'inscrire. Et
c'est le «peut», là, qui... bien sûr, ici aussi, c'est un «peut», «peut
établir», «peut établir [le] plan de conservation». Ça n'a pas été fait. Dans
ce cas-là, on est encore dans le «peut». Ils peuvent le faire, ils peuvent ne
pas le faire, il n'y a personne qui surveille. J'ai vraiment, vraiment,
vraiment... Si on est ici pour s'assurer que le patrimoine bâti est protégé
avec les mesures qu'on met en place, les MRC, les municipalités, il faut qu'on
trouve le moyen de mettre l'obligation. Je ne sais pas si on peut le faire
légalement, je ne suis pas juriste. Pour la municipalité, d'adopter... la MRC,
d'adopter un cadre de conservation qui renfermerait les orientations en vue de
la préservation, de la... Les mots sont importants ici, là, puis ils sont
forts : «...la préservation, [...]la réhabilitation et, le cas échéant,
[...]la mise en valeur de ce bien en fonction de sa valeur patrimoniale [...]
de ses éléments caractéristiques.» Les municipalités ont bien d'autres chats à
fouetter, elles ont plein d'affaires à faire, et la loi venait comme
dire : Bien, vous pouvez adopter un plan de conservation.
Vous jurez que ça n'a pas été fait nulle part au
Québec. Je vous crois, je ne demande pas mieux que de vous croire. Mais, moi,
le fait d'abroger cet article-là sans le remplacer par quelque chose... Si vous
m'arriviez avec : On l'abroge, mais on arrive avec quelque chose, il va y
avoir un garde-fou, je dirais : Très bien, je suis ouverte à ça. Mais, de
l'éliminer complètement, non, moi, je ne suis pas d'accord avec ça, là,
vraiment pas d'accord. Ça fait qu'il va falloir qu'on trouve une solution ou...
Vous venez diluer la loi en faisant ça. Vous diluez les gestes que vous voulez
poser. Parce que vous le faites dans les sites patrimoniaux, vous dites :
Inquiétez-vous pas, les plans de conservation, on va s'en servir pour faire nos
règlements, parce que, bon, c'était difficile de les appliquer, et tout ça.
Puis les gens de l'île d'Orléans sont quand même venus dire en commission, ici,
qu'ils aimaient beaucoup leurs plans de conservation. Mais...
Mme Roy : ...pas dans
les journaux...
Mme St-Pierre : Bien, c'est ça que j'ai lu dans mes notes. Ils
étaient très attachés à leurs plans de conservation.
Mme Roy : Oui, oui. Je
vais vous sortir d'autres articles où c'était le contraire qu'ils disaient.
Mme St-Pierre :
Mais, bien, ça ramène à ce que je disais tantôt, là, il y en a qui sont bien en
faveur du patrimoine, mais, quand ça arrive dans leur cour, ils sont un peu
moins en faveur.
Alors, moi, je pense qu'on peut peut-être passer
à l'autre article, suspendre cet article-là. Si vous demandez à vos juristes de
vous trouver une façon de donner une... Ce n'est pas une question d'être
rassurés, c'est une question d'être rigoureux dans la démarche que vous
entreprenez dans la protection du patrimoine bâti.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Mme la ministre.
Mme Roy : Oui. On
pourrait suspendre aussi. On peut le suspendre ou... Je ne sais pas dans quelle
mesure le second est enchâssé dedans le... Là, on est sur le 49.
Des voix : ...
Mme Roy : On pourrait
suspendre pour...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Suspendre le 49?
Des voix : ...
Mme St-Pierre :
Ou suspendre les travaux?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Suspendre les travaux ou suspendre...
Mme Roy : On va
suspendre les travaux quelques instants pour faire des vérifications. Parce
que, je comprends ce que la députée dit, outre ça, je reviens avec le fait
qu'il y a des instances municipales ici, puis que le gouvernement ne peut pas
imposer tout à des instances municipales. Il faut voir dans quelle mesure parce
que, déjà, il y a des plans d'urbanisme, il y a des plans de ci, il y a des
plans de ça. Ils ont déjà des règles qui les...
Mme St-Pierre : ...tout
ça, quand on a fait la Loi sur le patrimoine culturel.
Mme Roy : Et vous avez
écrit «peut».
Mme St-Pierre :
Hein?
Mme Roy : Vous avez
écrit «peut».
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, on va suspendre quelques instants, le temps des discussions. On va
suspendre.
Mme Roy : Oui, oui, on
va suspendre quelques instants.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
(Suspension de la séance à 18 h 06)
(Reprise à 18 h 20)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux. Nous en étions à l'article 49. Mme la
ministre.
Mme Roy : Oui. Alors,
écoutez, nous allons suspendre le 49 de l'étude et nous allons poursuivre.
Et, par ailleurs, j'introduirais un 49.1, qui
n'a rien à voir avec le 49, là, qui est tout à fait une nouvelle matière que
nous déposerions. Alors, j'ai un amendement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait.
Mme Roy : Donc, on
pourrait suspendre, le temps que nous donnions aux collègues l'amendement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. D'accord. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 49?
Donc, s'il y a
consentement, nous allons suspendre quelques instants, le temps de déposer le
nouvel article. Merci.
(Suspension de la séance à 18 h 21)
(Reprise à 18 h 28)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, de retour de la suspension. Mme la ministre, présentez-nous votre
nouvel article.
Mme Roy :
Oui. Nous introduisons un tout nouvel article, l'article 49.1, à la suite
d'une demande qui nous avait été faite, entre autres, par Mme Suzanne Roy,
la présidente de l'UMQ. Alors, 49.1, article 145 de la Loi sur le
patrimoine culturel :
Insérer, après
l'article 49 du projet de loi, le suivant :
49.1.
L'article 145 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion,
dans le deuxième alinéa et après «immeuble patrimonial», de «classé ou»;
2° par le
remplacement, dans le troisième alinéa, de «ou vendre» par «, vendre ou
louer».
Commentaires.
L'amendement proposé permettrait aux municipalités de détenir un immeuble
patrimonial classé ou cité principalement aux fins de le louer, dérogeant ainsi
à la règle générale prohibant cette pratique prévue à l'article 28 de la
Loi sur les cités et villes et à l'article 6.3 du Code municipal.
Et l'article tel
qu'amendé, bien, c'est-à-dire le nouvel article se lirait ainsi :
«145. Après avoir
pris l'[aval] du conseil local du patrimoine, une municipalité peut acquérir,
de gré à gré ou par expropriation, tout bien ou droit réel nécessaire pour
isoler, dégager, assainir ou autrement mettre en valeur un immeuble patrimonial
cité situé sur son territoire ou un immeuble situé dans un site patrimonial
qu'elle a cité.
«Une municipalité
peut pareillement acquérir, de gré à gré ou par expropriation, un immeuble
patrimonial classé ou cité situé sur son territoire ou un immeuble situé dans
un site patrimonial qu'elle a cité.
«Une municipalité
peut, après avoir pris l'avis du conseil local du patrimoine, céder, vendre ou
louer ces biens ou droits sans qu'aucune autorisation ne soit requise.»
• (18 h 30) •
Alors, ça, c'était l'article
tel que... le nouvel article que nous créons. Et, par ailleurs, il y aura des articles
subséquents, au moins un, le 151.2, qui, lui, va modifier le 150, parce que les
villes nous demandaient : Est-ce qu'on peut louer nos bâtiments, louer les
bâtiments patrimoniaux? Et c'est la fameuse Loi sur les cités et villes qui
interdisait, le Code municipal, de le faire. Et, quand je vous dis que c'est
une loi inédite, celle qu'on est en train de faire, c'est parce qu'on la
travaille avec le ministère des Affaires municipales et qu'on est vraiment
arrimés avec les Affaires municipales et avec le milieu municipal pour modifier
cette loi-là. Mais ce que je trouve intéressant, c'est les articles qui s'en
viennent et que vous n'avez pas encore vus. Donc, ils pourront louer ces
édifices-là.
Qui dit louer dit en
tirer des revenus. Et, ultérieurement, vous verrez que ce n'est pas un chèque
en blanc qu'on leur donne, parce qu'on dit : Attention, avec les revenus,
vous devrez... ces revenus-là devront servir, entre autres, aux coûts
d'entretien du bâtiment. Parce que les bâtiments patrimoniaux, vous le savez,
ça coûte cher à entretenir. Donc, vous louez, bien, en quelque part, vous
continuez à investir dans le bâtiment pour sa préservation, pour son entretien
et vous le faites vivre. Et c'est ce qu'on veut aussi, des bâtiments qui
vivent. La Vérificatrice générale nous disait : Bien beau classer des
immeubles, mais, s'il ne se passe rien à l'intérieur, personne n'y gagne.
Alors là, ici, les
municipalités disent : Soit, on en veut, des bâtiments patrimoniaux, on
veut pouvoir les louer. Je dis : Soit, vous pouvez les louer, mais vous
devrez réinvestir dans le coût d'entretien des bâtiments. Mais ça, on va le voir ultérieurement. Alors, voilà,
c'est... d'où l'introduction de cet article-là. Si vous avez des
commentaires...
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des commentaires? Oui,
Mme la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre :
Oui, on savait qu'il y avait un enjeu là. Mon premier commentaire, c'est,
lorsqu'il s'agit d'un bâtiment classé «sans qu'aucune autorisation ne soit
requise», je pense que, dans le cas de bâtiments classés, il va falloir
l'autorisation du ou de la ministre de la Culture, parce qu'un classement,
c'est un classement, c'est national et ça ne
peut pas... on ne peut pas décider qu'une ville, une municipalité locale, sans
autorisation aucune, puisse procéder. Puis
ça ne veut pas dire que ça va être non, là, je pense que tout le monde est
ouvert. Ça, c'est mon premier commentaire.
Mon deuxième
commentaire : oui, louer, mais, lorsque c'est un OBNL qui est dans le
bâtiment puis que la municipalité décide de l'acquérir, donc, elle va expulser
l'OBNL pour peut-être mettre... je ne sais pas, en faire un lieu qui va être
loué à une compagnie qui est dans le milieu des affaires, faire beaucoup
d'argent avec. Bien sûr, avec l'argent, tu peux rénover le bâtiment, mais, si
on est devant une situation où c'est un organisme sans but lucratif... Parce
que ce n'est pas la première fois que ça arrive sur le bureau, là, cette
demande-là. Mais, si c'est une entreprise... c'est un OBNL qui est là, dans le
bâtiment, puis que la ville décide qu'elle veut se débarrasser de l'OBNL parce
qu'elle va faire plus d'argent en le louant pour rénover son bâtiment, puis
l'OBNL, bien, il se trouverait une autre place, il y a un risque, là, de... il
y a un risque de faire des malheureux puis de faire en sorte qu'on vient
déplacer des organismes qui étaient bien logés, bien installés, puis on peut
offrir... aller au plus offrant.
Mme Roy :
J'ai une réponse pour vous tout de suite, si vous la voulez. À cet égard-là,
pour prévenir ce que vous dites, parce qu'on y a pensé également, c'est que les
articles subséquents vont permettre des locations sous la valeur marchande,
justement, pour ne pas pénaliser des OSBL qui seraient là.
Mme St-Pierre :
Oui, mais, entre une valeur marchande puis en dessous de la valeur marchande,
les municipalités, elles courent après l'argent aussi, là, elles vont aller
vers la valeur marchande. Ils peuvent... C'est ça, je dirais, le point
d'interrogation. Parce que je vous dis, là, ce n'est pas la première fois
qu'ils mettent ça sur la table, là, ils se sont essayés avant. Mais c'est
toujours la question de dire : Qu'est-ce qu'on fait avec ces organismes-là
qui sont déjà installés dans les bâtiments, puis qu'on va leur dire :
Bien, pour rénover le bâtiment, on va le louer à un organisme qui va nous
apporter plus d'argent? Puis c'est ça, mon bémol.
Je comprends ce qu'ils veulent faire, là, puis
qu'ils ont besoin de ça, puis ils le disent, puis ils le redisent, ce n'est pas
la première fois, mais il y a quelque chose de peut-être... Tu sais : «Une
municipalité peut, après avoir pris l'avis du conseil
local du patrimoine, céder, vendre ou louer», puis il y a une place où vous
avez dit, là : Sans aucune autorisation. Puis on leur donne aussi le droit
de le faire sur un bâtiment classé. Dans le cas du bâtiment classé, je pense qu'il faut ajouter, Mme la ministre, qu'il
faut qu'il y ait une autorisation qui vienne du ministre. Première des
choses.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre, commentaires?
Mme Roy : Oui, je relis
ce qu'il est écrit.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, prenez votre temps.
Mme Roy : Mais je vais
prendre tous les commentaires puis, s'il y en a d'autres, je...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. D'autres commentaires sur l'article?
Mme Ghazal : Je peux y aller,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Mais je me rappelle quand la mairesse de
Sainte-Julie et la présidente de l'UMQ étaient venues nous en parler, je
ne suis pas très familière des impacts de ça, sauf qu'un des éléments que je trouvais
intéressants, puis la ministre l'a mentionné, c'est que les bâtiments... il y a
des beaux bâtiments, mais on ne les habite pas, on n'est pas dedans. Et,
d'ailleurs, c'était un petit peu l'idée derrière la sortie SEPAQ-patrimoine que
j'avais proposée à la ministre, de dire : Bien, est-ce que ça serait
possible que des maisons soient achetées par le gouvernement, ou, celles qui
existent déjà, au lieu de les laisser, comme ça, dépérir, de faire en sorte
qu'elles puissent être louées dans des gîtes? Des plus petites, là, pas des
bâtiments énormes.
Mais, par rapport à ce que la députée de
l'Acadie est en train d'amener comme élément, je ne suis pas très certaine de
tous les risques, et j'imagine que la ministre, avant d'apporter son
amendement, a déjà réfléchi à tous ces risques-là. Puis, si c'était possible,
peut-être, de les énumérer puis de dire comment est-ce que, bien, ils vont être
contournés... Puis, dans le fond, c'est pour répondre à quel besoin de l'UMQ
qu'il est important d'être répondu, autre que celui de faire beaucoup d'argent
avec le patrimoine? C'est d'en faire profiter les municipalités et les gens.
Si je regarde dans le mémoire de l'UMQ :
«L'UMQ constate cependant que les municipalités ne peuvent pas louer ou mettre
à disposition un immeuble faisant partie du patrimoine [...] municipal à une
organisation à but lucratif — [...]des entreprises privées...» Mais, ce
que je comprends, c'est que c'est possible de les louer à des entreprises...
des OBNL tout en conservant la priorité, à cause de la loi.
Puis : «Par exemple, une municipalité ne
pourrait pas transformer une ancienne école en espace de travail partagé à
moins de le prévoir spécifiquement dans un PPU [...] et d'en confier la gestion
à une organisation tierce. Ces dispositions législatives n'offrent donc pas
toute la souplesse nécessaire pour s'adapter aux projets qui émergent.» Moi, je
trouve ça... je trouve que c'est une bonne demande. Mais, concrètement,
qu'est-ce que ça fait, c'est quoi, les
risques, ça, je ne le sais pas. Je ne suis pas prête à tout de suite dire que
je vais voter pour. Donc, peut-être, si la ministre pouvait nous en
parler un peu plus, ça serait une bonne chose.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, allez-y.
Mme Roy : Oui. Je
comprends, tout à l'heure, les réticences. Enfin, j'ai entendu la question de
la députée de l'Acadie, qui disait : Mais ça n'a pas de bon sens qu'il n'y
ait pas d'autorisation si c'est vendu. Un particulier peut vendre son bien puis
n'a pas besoin de demander l'autorisation. Les autorisations sont pour les
modifications, les altérations, les démolitions, mais le bien peut être vendu
sans que le ministre de la Culture se mette le nez dans la transaction. Alors,
c'est la même chose qu'on reproduit ici.
Mme St-Pierre :
Sur tout bien classé, vous avez un droit de premier acheteur.
Mme Roy : Les biens qui
appartiennent au gouvernement, entre autres.
Mme St-Pierre :
Non. Non.
Mme Roy : Alors, je
passerais la parole, parce qu'il y a une subtilité ici, à Me Legros, qui nous
dit : Ce n'est pas tout à fait la même chose.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il y a consentement? Oui, consentement. Donc, Me Legros.
Mme Legros (Julie) : Oui. Pour
un bien classé, ce qui est prévu à la loi, à l'article 54, c'est un avis
écrit pour l'exercice du droit de préemption. Ce n'est pas une autorisation.
Donc, dans le cas, ici, où, en vertu de 145, la municipalité voudrait louer,
elle devrait faire... vendre, pardon, pas louer, vendre, en vertu de
l'article 154, elle devrait faire cet avis écrit là, là. Il est maintenu,
là, quand...
Mme St-Pierre :
Si la municipalité veut vendre, elle doit aviser, puis la ministre a un droit
de préemption.
Mme Legros (Julie) : C'est un
droit de préemption, tout à fait. Ce n'est pas visé par «aucune autorisation
[n'est] requise».
Mme St-Pierre :
Bien, c'est-à-dire, c'est une forme d'autorisation. Si la ministre n'exerce pas
son droit de préemption, c'est qu'elle laisse passer la vente.
• (18 h 40) •
Mme Legros (Julie) : Au sens de
la loi, ce n'est pas une autorisation. C'est un consentement, on va se le dire
entre nous, là, mais ce n'est pas une autorisation au sens de
l'article 145.
Mme St-Pierre :
Par exemple, l'expropriation, il y a... On se donne un exemple. Il y a des
organismes sans but lucratif qui occupent un ancien couvent, puis ils sont bien
là, puis ils paient un petit loyer, un petit loyer pas cher. Puis là la municipalité décide qu'elle, elle veut
rénover la bâtisse. Puis, pour rénover la bâtisse, elle se dit : Bien, je
vais me prendre des locataires qui vont me donner plus d'argent. Alors, elle
leur donne un avis d'éviction, puis bingo!
J'essaie de voir comment on pourrait avoir une
protection pour ces organismes-là qui se cherchent souvent des locaux puis qui
n'en ont pas, là, qui cherchent souvent des locaux, sans empêcher les
municipalités. Je comprends ce qu'ils demandent, là, parce que ça coûte très
cher, la rénovation, la restauration, puis...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants?
Mme St-Pierre :
Mais j'aurais une question. C'est parce que, ce matin, quand je vous ai demandé
si on pouvait avoir l'ensemble des amendements, vous avez dit : Je suis
passée au Conseil législatif, je ne suis pas passée au Conseil des ministres
encore, donc, quand je vais avoir passé mes amendements au Conseil des
ministres... Donc, celui-là, ça fait un petit bout qu'il est passé au Conseil
des ministres.
Mme Roy : Oui. Bien, un
petit bout, c'est relatif, là, ça ne fait pas très longtemps, là. Mais ce ne
sont pas ceux concernant les municipalités.
Mme St-Pierre :
O.K. Parce que, ce matin, quand j'ai demandé si vous aviez des... vous pouviez
nous donner les amendements qui s'en viennent, vous m'avez dit : Je ne
peux pas vous les donner, les amendements qui s'en viennent, ça va me faire
plaisir de vous les présenter, parce qu'ils ne sont pas passés au Conseil des
ministres. Ça aurait été peut-être bien de nous amener celui-là.
Mme Roy : Ce matin, on
parlait d'amendements relativement à tout ce qui touche, entre autres, la loi
sur... la loi des affaires municipales, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est de ceux-là que je parlais. Mais,
effectivement, celui-ci, on était rendu là. Ça va plus vite que je ne l'eus
cru, mais il y en avait un, là, qui avait été adopté.
Mme St-Pierre :
Bien, moi, ce que je proposerais, Mme la Présidente, si Mme la
ministre veut, moi, j'ai vraiment besoin, là, d'aller chercher des... Vous avez
toute une armada, là, avec vous, là, mais nous autres, on est tout seuls dans
notre petit coin.
Mme Roy : Bien, écoutez,
je vous suggère peut-être de discuter avec votre collègue, parce que je sais
que... là, le nom de son... ce n'est pas... câline de bine, je ne sais pas sa
circonscription, là, je vais dire son nom...
Mme St-Pierre : Vaudreuil-Soulanges.
Mme Roy : ...qui est
chez vous, oui, est en faveur de cette position-là également, de faire en sorte
que les municipalités puissent louer les immeubles. Bien, elle était pas mal en
faveur, si on suit les travaux qui se sont passés avec la loi sur les affaires
municipales qui est actuellement sous étude. Alors, peut-être a-t-elle des
réponses à vos questions à cet égard-là, parce qu'elle a dû se poser les mêmes.
Vous savez
qu'on dit : En droit, la bonne foi se présume. Quant à moi, la bonne foi,
dans ce cas-ci, de vouloir faire vivre ces immeubles et de vouloir...
pouvoir les louer pour réinvestir les coûts dans l'entretien du bâtiment, en
quelque part, c'est quelque chose d'intéressant. Alors, à cet égard-là, on peut
le suspendre également, le temps que vous alliez faire les consultations que
vous souhaitez...
Mme St-Pierre :
Tout ça est vertueux. Il y a de la vertu là-dedans, c'est clair qu'il y a de la
vertu là-dedans, Mme la ministre, mais je pense... J'essaie de voir quels
sont... Des fois, tu sais, on se dit... bien, quand on arrive pour appliquer la
loi, on dit : On ne l'avait pas vu, il y a un trou dans la loi, il y a une
zone grise, il y a ci, il y a ça. Puis, nous, les législateurs, bien, il faut
qu'on les voie, ces affaires-là, venir sans qu'elles soient encore arrivées.
Mais il faut qu'on ait comme un... On a un devoir, là, d'essayer d'imaginer des
situations où une municipalité arriverait avec ses gros sabots, puis
dire : Bien là, on exproprie, puis tassez-vous de là, ça va être une... je
ne sais pas quoi qui va arriver là, puis on va faire bien plus d'argent, puis
on va protéger notre patrimoine, puis ça va être formidable. Le petit
organisme, lui, il va se retrouver Gros-Jean comme devant avec rien.
C'étaient les arguments qu'on
entendait, à l'époque, de ces organismes-là, qui nous l'ont dit. Parce que ce
n'est pas la première fois, je vous le dis, que ça arrive. Quand on regarde du
côté de la municipalité, on est très, très, très
en faveur, puis on se dit : Ah oui! Ils ont raison. Puis, quand on regarde
l'autre côté, bien, on se dit : Est-ce qu'il y a des effets collatéraux à cette décision-là qu'on va
prendre tous ensemble? C'est ça, le point d'interrogation que je mets
sur la...
La Présidente (Mme Guillemette) :
On peut suspendre l'article 49.1 puis passer au point... à
l'article 50, s'il y a consentement.
Mme Roy : On peut faire
ça, le temps que vous fassiez les vérifications que vous souhaitez faire, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. S'il y a consentement... Est-ce qu'il y a consentement de tout le monde? D'accord. Donc, nous allons suspendre
l'article 49.1, et nous allons passer tout de suite à l'article 50.
Mme la ministre, présentez-nous l'article 50.
Mme Roy : J'attendais votre
départ. Alors :
50. L'article 147 de cette loi est modifié
par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Lorsqu'il s'agit d'un règlement d'une
municipalité régionale de comté, le secrétaire-trésorier de celle-ci doit en
transmettre une copie à la municipalité locale. Cette dernière est responsable
de l'application du règlement. Dans les plus brefs délais, elle transmet à la
municipalité régionale de comté tout renseignement ou document qui lui a été
communiqué et lui remet tous frais perçus.»
Disposition telle qu'elle se lirait :
«147. Une municipalité peut, par règlement de
son conseil :
«1° prescrire la communication par toute
personne de renseignements ou documents aux fins de permettre l'application des
articles 137 à 139 et 141;
«2° prescrire le paiement de frais pour la
délivrance d'une autorisation prévue à l'article [146].
«Lorsqu'il s'agit d'un règlement d'une municipalité
régionale de comté, le secrétaire-trésorier de celle-ci doit en transmettre une
copie à la municipalité locale. Cette dernière est responsable de l'application
du règlement. Dans les plus brefs délais, elle transmet à la municipalité
régionale de comté tout renseignement ou document qui lui a été communiqué et
lui remet tous frais perçus.»
Commentaires. Donc, cet article propose
d'apporter à l'article 147 de la Loi sur le patrimoine culturel une modification de concordance qui est liée, encore
une fois ici, aux nouveaux pouvoirs des MRC relatifs à l'identification
et la protection du patrimoine culturel. Ainsi, lorsque le propriétaire d'un
bien patrimonial souhaiterait y apporter des modifications, cet article
maintiendrait la municipalité locale comme interlocuteur unique. À cet effet,
elle serait responsable de la perception de tous les frais liés à l'application
de règlements de citation de la MRC et devrait également transmettre à cette
dernière tout renseignement ou document obtenu en vertu d'un tel règlement.
Donc, c'est de la concordance. 147 existe déjà, on rajoute le fait que... les
obligations de la municipalité régionale de comté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions concernant l'article 50? Donc,
s'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de
l'article 50.
Le Secrétaire : Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy : Pour.
Le Secrétaire : Pour les
membres représentant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
Le Secrétaire : Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 50 est adopté. Nous passons à
l'article 51. Mme la ministre, veuillez nous le présenter.
• (18 h 50) •
Mme Roy : Oui, merci,
Mme la Présidente. Là, on revient dans la même veine, là, c'est carrément de la
concordance. On rajoute quatre, cinq petits
mots pour être en suite logique, en concordance avec ce qu'on a déjà dit.
Alors :
51. L'article 148 de
cette loi est modifié par l'insertion, au début du paragraphe 3° du premier
alinéa, de «dans le cas du conseil d'une municipalité locale,».
Alors, disposition telle qu'elle se
lirait :
«148. Lorsque le conseil de la municipalité est
d'avis qu'il existe une menace réelle ou appréhendée que soit dégradé de
manière non négligeable un bien susceptible de présenter une valeur
patrimoniale, il peut, pour une période d'au plus 30 jours :
«1° ordonner la fermeture d'un lieu ou [...]en
permettre l'accès qu'à certaines personnes ou à certaines conditions et faire
afficher un avis à cet effet, à la vue du public, à l'entrée du [vieux] ou à
proximité de celui-ci;
«2° ordonner la cessation de travaux ou d'une
activité ou la prise de mesures [sécuritaires] particulières;
«3° dans le cas du conseil d'une municipalité
locale, ordonner des fouilles archéologiques;
«4° ordonner toute autre mesure qu'il estime
nécessaire pour empêcher que ne s'aggrave la menace pour le bien, pour diminuer
les effets de cette menace ou pour l'éliminer.
«Avant de rendre une ordonnance à l'encontre
d'une personne, le conseil de la municipalité doit lui notifier par écrit un
préavis lui indiquant son intention ainsi que les motifs sur lesquels elle est
fondée et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses
observations.
«Le conseil peut toutefois, dans un contexte
d'urgence ou en vue d'éviter que ne soit causé un préjudice irréparable, rendre
une ordonnance sans être tenu à ces obligations préalables. Dans ce cas, la
personne peut, dans un délai de 10 jours à compter de la notification de
l'ordonnance, présenter ses observations pour obtenir une révision de
l'ordonnance rendue.
«Simultanément à la notification d'un préavis ou
à la notification d'une ordonnance, le conseil de la municipalité transmet une
copie de ce préavis ou de cette ordonnance au ministre qui effectue, s'il y a
lieu, les consultations nécessaires auprès d'une communauté autochtone afin que
les préoccupations de celle-ci soient prises en compte par le conseil de la
municipalité. S'il y a lieu, celui-ci révise à cette fin l'ordonnance rendue.
«Une ordonnance peut être annulée ou la durée
peut en être écourtée par un juge de la Cour supérieure à la demande d'une
personne intéressée.
«À la demande du conseil de la municipalité, un
juge de cette cour peut aussi, en plus d'enjoindre à une personne de s'y
conformer, prolonger ou reconduire l'ordonnance rendue, ou la rendre
permanente, s'il considère que le bien en
cause est l'objet d'une menace sérieuse et s'il est d'avis que l'ordonnance du
conseil de la municipalité est appropriée.
«Le juge peut aussi apporter à cette ordonnance
toute modification qui lui apparaît raisonnable dans les circonstances.
«À défaut d'une personne de procéder à
l'exécution, dans le délai imparti, des mesures ordonnées en vertu de la
présente section, la cour peut autoriser la municipalité à faire exécuter ces
mesures. Le coût de leur exécution encouru par la municipalité constitue une
créance prioritaire sur le bien, au même titre et selon le même rang que [la créance visée] au paragraphe 5° de
l'article 2651 du Code civil; ce coût est garanti par une hypothèque
légale sur le bien.»
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Oui, vous pouvez y aller.
Mme St-Pierre :
Je comprends que notre éminent juriste nous a dit tout à l'heure que, quand on
écrit «municipalité», ça inclut les deux. Donc, ici, ça pourrait être le conseil
de la MRC : «[Si] le conseil de la [MRC] est d'avis qu'il existe une
menace réelle ou appréhendée que soit dégradé de manière non négligeable» ou...
Je pense que, pour vraiment pour que le citoyen comprenne — je comprends que, légalement, «municipalité», ça inclut les deux — on pourrait peut-être faire un amendement qui inclurait la
municipalité... la MRC ou la municipalité locale. Pour moi, de la façon dont je
le lis, ça me donne l'impression qu'on parle juste d'une municipalité locale.
Puis, ici, plus loin en bas, on parle d'une municipalité locale.
Mme Roy :
Vous permettez que Me Legros réponde à votre interrogation?
Mme St-Pierre :
Oui, bien sûr.
La Présidente
(Mme Guillemette) : D'accord. Me Legros,
vous pouvez... Allez-y.
Mme St-Pierre :
Allez-y. On a besoin de vos lumières.
Mme Legros (Julie) :
Bien, en fait, ici, effectivement, là, la précision qui est amenée, c'est pour
restreindre le paragraphe en question juste aux municipalités locales. Donc,
quand vous avez, dans l'article... l'article s'applique aux municipalités, MRC
et municipalités locales. C'est le principe de la loi, toutes les dispositions
sont fondées comme ça. Le chapitre, en raison des articles... c'est 118,
l'article 118, le chapitre est fondé comme ça, là. Quand on a
«municipalité», on vise les deux, quand on veut le restreindre pour un des
deux, on le précise. Donc, si on veut juste viser local, on le dit, si on veut
juste viser MRC, on le dit. Donc là, cet article-là s'applique aux deux, sauf
un paragraphe où on va préciser municipalité locale.
Mme St-Pierre :
Et pourquoi on dit que c'est : «dans le cas du conseil d'une municipalité
locale, ordonner des fouilles archéologiques»? Pourquoi on n'a pas gardé
«municipalité»?
Mme Legros
(Julie) : En fait, c'est que, là, on enlève la possibilité aux MRC de
prévoir les fouilles archéologiques. Ça, c'est vraiment une question d'orientation.
Je vais laisser la ministre dire le pourquoi, là.
Mme St-Pierre : O.K.
Bien, moi, je pense qu'il faudrait permettre aux MRC aussi de le faire.
J'enlèverais... Je pense que l'amendement, en tout respect, Mme la ministre, il
ne devrait pas... oui, l'amendement, en fait, l'insertion...
J'essaie de comprendre pourquoi on veut restreindre les fouilles, l'ordonnance
de fouilles archéologiques uniquement aux municipalités locales.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, vous pouvez y aller, Mme la ministre.
Mme Roy : Je vous
dirais : Parce que c'est directement sur leur territoire.
Mme St-Pierre :
Mais le bâtiment est sur le territoire aussi, puis la MRC peut décider que
c'est un bâtiment puis c'est sur le territoire de la municipalité. ...Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. Donc, on va suspendre. Mais, étant donné l'heure, je ne sais pas si
on doit suspendre, il nous reste cinq minutes.
Mme Roy : ...cependant,
nos gens du ministère des Affaires municipales ont une réponse précise qui
pourrait être éminemment plus technique, probablement, pour peut-être vous
éviter de faire l'amendement si...
M. Dumont (Luc) : ...vraiment
une question d'orientation.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous allons suspendre les travaux, donc, et on reviendra demain.
Mme Roy : Avec plus de
précisions.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci de votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, nous allons ajourner les
travaux sine die. Merci de votre collaboration, tout le monde, et bonne soirée.
(Fin de la séance à 18 h 57)