(Onze heures vingt-six minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, bonjour, tout le monde. Merci d'être à l'écoute. Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation
ouverte.
La commission est réunie aujourd'hui afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi
modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions
législatives.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé); Mme Labrie (Sherbrooke), par Mme Ghazal (Mercier);
et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à l'étude
de l'article 67.3 introduisant l'article 26 du projet de loi. Est-ce
qu'il y a des interventions? On était en tout début, là, de processus. Donc,
est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 67.3 qui introduit
l'article 26... introduit à l'article 26? Oui, Mme la députée.
Mme
St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tout le
monde. C'est un plaisir de vous revoir aujourd'hui pour discuter du projet
de loi. On avait noté hier la question, toujours, de l'acte achevé, là, si un
«acte a débuté ou a été achevé si les
incidences de l'acte sur la valeur patrimoniale du site déclaré ou classé sont,
de son avis, acceptables».
Dans les articles antérieurs, on avait introduit
la notion de rendre public. Je me demandais si on pouvait le faire ici, dans ce
contexte-là. Je pense que vous deviez réfléchir à la situation. Bonjour,
Mme la ministre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre. Bonjour.
Mme Roy : Bonjour. Bonjour,
tout le monde. Bien oui, nous avons réfléchi et par souci, toujours, de
transparence, et puisque c'est le même esprit, hein, ce qu'on fait, c'est qu'on
rend conformes des actes qui ont été posés, des actes juridiques ou certains
actes qui ont été posés sans autorisation. On les rend conformes,
naturellement, à certaines conditions. Et pour... la question était de savoir
si on pouvait rendre ça public. Je pense que c'est quelque chose qui est très
approprié dans la mesure où, avant, ça se faisait, comme nous le disions hier,
souvent par projets de loi privés qui, ultimement, deviennent publics, hein?
Alors, il n'y a pas de problème avec ça. Nous avions, à cet égard, formulé un
amendement.
Mme
St-Pierre : Un
amendement, oui. O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il a été envoyé au Greffier, l'amendement?
Des voix : ...
Mme
St-Pierre : Ah! il
est dans Greffier?
La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord.
On va suspendre quelques instants, le temps de faire parvenir l'amendement au
secrétariat. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 29)
(Reprise à 11 h 35)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, je vous cède la parole pour
nous présenter votre amendement.
Mme Roy : Oui, avec plaisir.
Bonjour, tout le monde. Alors, article 26 : Modifier
l'article 67.3 de la Loi sur le patrimoine culturel, proposé par
l'article 26 de la présente loi, par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant : «Le ministre rend publique toute autorisation délivrée
conformément au présent article.»
La Présidente (Mme
Guillemette) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Ça
vous convient? Donc, nous pouvons voter l'amendement.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
La Secrétaire : Mme
Guillemette (Roberval)?
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, nous pouvons maintenant passer à l'article 67.4. Il
restait...
Mme
St-Pierre :
...67.3 amendé, non?
La Présidente (Mme Guillemette) :
67.3 amendé est... bien, l'amendement est adopté.
Mme
St-Pierre : Oui,
bien, c'est-à-dire... mais il faut... oui. Je n'ai pas de commentaire sur 67.3
amendé.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. Le 67.4 fait partie de l'article 26.
Mme Roy : Et voilà. Alors, ce
que j'ai bien compris, c'est qu'il faut tous les passer avant d'adopter...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Avant d'adopter le 26. Et voilà.
Mme Roy : Voilà. Là, on
adopte les amendements avant. O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, parfait. Donc, 67.4., Mme la ministre, si vous voulez bien nous le
présenter, s'il vous plaît.
Mme Roy : Oui. Alors, il est
assez exhaustif également. 26. Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 67, de ce qui suit :
«Section V.1
«Autorisation
concernant certains actes à l'égard des aires de protection et des sites
patrimoniaux déclarés ou classés.
«67.4. Le ministre peut délivrer une
autorisation pour la division, la subdivision ou le morcellement d'un immeuble
situé dans une aire de protection ou dans un site patrimonial déclaré ou classé
ou pour la réalisation, dans un site patrimonial déclaré, d'un acte pour lequel
des conditions ont été déterminées par un règlement pris par le gouvernement en
application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 80.1
lorsque l'acte aurait dû faire l'objet d'une autorisation en vertu d'une
disposition de la Loi sur les biens culturels (chapitre B-4) et qu'une
telle autorisation n'a pas été obtenue. L'autorisation ne peut être délivrée
que si les incidences de l'acte sur la valeur patrimoniale de l'immeuble
patrimonial classé pour lequel une aire de protection a été délimitée ou sur la
valeur patrimoniale d'un site patrimonial déclaré ou classé sont, de son avis,
acceptables.
«Lorsqu'il analyse une demande, le ministre peut
notamment considérer les éléments prévus aux articles 53.5 ou 67.2 selon
que l'acte visé a été réalisé dans une aire de protection ou dans un site
patrimonial déclaré ou classé.
«L'autorisation ne peut être délivrée si le
ministre a antérieurement refusé d'autoriser l'acte visé ou si les conditions
d'une autorisation délivrée pour cet acte n'ont pas été respectées.
«Dans son autorisation, le ministre peut exiger
l'exécution de toute mesure corrective, y compris la réalisation de travaux et
d'ouvrages, aux conditions qu'il détermine. Toute personne qui exécute les
mesures correctives dans une aire de protection ou dans un site patrimonial
classé doit se conformer aux conditions que peut déterminer le ministre. Dans
un site patrimonial déclaré, elle doit se conformer aux conditions déterminées
par un règlement pris par le gouvernement en application du paragraphe 1°
du premier alinéa de l'article 80.1, le cas échéant, ainsi qu'aux conditions
que peut déterminer le ministre dans son autorisation relativement à la
division, à la subdivision ou au morcellement d'un immeuble, ou relativement à
tout acte pour lequel un règlement ne détermine pas toutes les conditions de
réalisation.»
Et ça se lit pas mal de la même façon. Alors,
j'imagine, vous ne voulez pas que je vous le lise deux fois d'affilée, à moins
que vous ne le souhaitiez.
Maintenant, pour ce qui est des commentaires,
alors, comme le font les nouveaux articles précédemment vus, 53.6 et 67.3, au
regard d'une autorisation préalable non obtenue conformément à la loi, ce
nouvel article vise à permettre au ministre de délivrer
une autorisation pour certains actes qui ont été faits sans avoir obtenu au
préalable l'autorisation requise en vertu de la Loi sur les biens culturels.
Il s'agit des opérations cadastrales dans les
aires de protection, dans les sites patrimoniaux déclarés ou classés et des
sites visés dans un règlement du nouvel article 80.1 dans un site
patrimonial déclaré.
Cette autorisation pourra être délivrée à la
condition que l'impact patrimonial de l'acte soit acceptable.
Il va permettre au ministre, lors de l'analyse
des demandes, de tenir compte des principaux éléments qui ont été introduits
aux nouveaux articles 53.5 et 67.2.
Il identifie deux cas d'exception empêchant la
délivrance de l'autorisation.
Il prévoit des modalités applicables au contenu
de l'autorisation particulièrement au regard des mesures correctives et des
conditions qui doivent être respectées, ces dernières reproduisant, pour les
sites patrimoniaux déclarés, les modifications introduites à l'article 66
de la loi par l'article 25 du projet de loi.
Vous aurez compris qu'on marche à peu près de la
même façon que pour les articles précédents. Si vous avez des questions,
peut-être...
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée.
Mme
St-Pierre : C'est
juste avec la formulation, dans le premier paragraphe, «un site patrimonial
déclaré ou classé — et
la fin de la phrase — de
son avis, acceptables.» Donc, l'avis du ou de la ministre... acceptable. Ça
veut dire qu'il n'y a pas d'avis demandé au conseil du patrimoine, il n'y a
pas... De l'avis du ou de la ministre, ça veut dire que c'est quelqu'un au
cabinet qui décide si c'est acceptable ou pas. J'ai un petit peu de difficulté
avec la formulation. Je demande juste un petit peu d'éclaircissement pour être
sûre que ça ne sera pas une décision... Puis je n'ai aucun doute, là, sur votre bonne volonté, mais ce projet de loi là
va devenir une loi, puis il va y avoir probablement aussi, dans les
prochaines années, d'autres ministres qui vont avoir à gérer la loi.
Alors, est-ce que ça pourrait être... De son
avis, acceptable, est-ce que ça peut être dans le bureau : Bon, O.K.,
c'est acceptable, ça va, je signe ici ou... Comment ça va marcher?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy : Oui. Vous avez
remarqué que c'est uniquement pour des opérations cadastrales, là, on ne fait
pas de construction ici. Mais, pour plus de détails, je passerais la parole à
Me Legros.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
J'ai besoin du consentement. J'ai besoin du consentement pour donner la parole à Me Legros. Il y a consentement? Donc, vous allez devoir vous nommer
ainsi que votre fonction. Je vous cède la parole.
Mme Legros (Julie) : Donc, Julie
Legros, avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère de la
Culture.
Donc, la question, c'est de savoir, la
formulation, si, de son avis, dans le fond, le projet est acceptable. C'est la
même formulation qu'on a utilisée à l'article 53.6 auparavant, là, pour
les opérations cadastrales. Ici, on vise les opérations cadastrales et des
actes qui seront visés dans le règlement. Et, oui, les autorisations, c'est la ministre
qui juge toujours de l'acceptabilité avant d'émettre une autorisation.
Là, la loi actuellement prévoit qu'on peut, de
manière... à l'initiative de la ministre, elle pourrait demander des conseils,
comme un avis au CPCQ, par exemple. Là, on a des... Le projet de loi
actuellement prévoit une modification pour rendre obligatoires certains avis au
Conseil du patrimoine culturel. On n'est pas encore rendus à cet article-là. Il
le prévoit pour certaines autorisations et il maintient la possibilité, pour
les autorisations qui ne sont pas énumérées, d'y aller quand même.
Donc, si la ministre le jugerait... dans un
dossier particulier, pour pouvoir juger de l'acceptabilité, voulait demander un
avis, par exemple, au CPCQ, elle pourrait le faire avec le projet de loi, mais
c'est elle qui va juger de la nécessité de le faire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait.
Mme
St-Pierre : Mais
pourquoi, pour lui donner plus de crédibilité, ne pas avoir préalablement
l'avis du conseil du patrimoine? Parce que c'est justement son rôle, le conseil
du patrimoine, de donner un avis, et ça donne comme... en fait, ça donne comme
une garantie qu'il y a eu un autre regard qui a été jeté sur le dossier.
Mme Legros (Julie) : Moi, je vous
dirais que le pourquoi, c'est...
Mme
St-Pierre : Si on
le fait ailleurs, on pourrait le faire là.
Mme Legros (Julie) : ...c'est plus
de l'opportunité. Mais c'est certain que, pour nous, il n'y a pas d'obligation.
En ce moment, dans la loi, il n'y en a pas d'obligation, pour une demande
d'autorisation, de consulter le CPCQ. La ministre le fait quand elle le
souhaite, quand elle juge que c'est opportun pour un dossier particulier.
C'est sûr que là, dans l'article qu'on vise, on
ne vise pas tous des projets qui causent les mêmes dommages, là, du
morcellement, de l'opération cadastrale. Ce qu'il y aura dans le règlement, on ne
le sait pas. Donc, c'est sûr qu'on n'a pas, là, le même... De décider d'avance qu'il faut
systématiquement avoir un avis du CPCQ, là, ce serait vraiment, disons,
une avancée, parce qu'en ce moment la loi ne prévoit pas ça.
Comme je vous dis, le projet de loi prévoit
certaines demandes d'autorisation qui seront systématiquement soumises à
l'attention du CPCQ avant que la ministre puisse rendre sa décision. Cependant,
ce n'est pas prévu que cet article-là, ce soit systématique. On a quand même
conservé la faculté de le faire. Donc, la ministre va pouvoir juger, selon l'envergure de la demande qui lui est
soumise, le projet, qu'est-ce qui a été réalisé en réalité. Bien là,
elle va pouvoir juger de l'opportunité de le faire. Elle a la possibilité, la
loi lui permet, mais on n'a pas obligé, actuellement, avec le libellé.
Mme
St-Pierre : Il me
semble qu'on devrait l'obliger.
Mme Legros (Julie) : Je vais laisser
la question à la ministre, parce que c'est plus de l'opportunité.
Mme
St-Pierre : Bien,
je pense que ce serait comme lui donner une garantie qu'elle est... il ou elle,
conseillée par l'organisme qui est chargé de conseiller la ministre dans des
actes... Puis ça peut être quelque chose de très banal, mais le diable est dans
les détails. On ne connaît pas le règlement, donc on est dans du oui, peut-être,
puis la ministre peut juger que oui, non, elle va au conseil du patrimoine si
elle juge qu'elle a besoin de l'avis du conseil du patrimoine. Moi, je pense
que... et là on est dans les sites patrimoniaux, là, on n'est pas... Dans un
bâtiment, tu peux dire : Bon, bien, toujours demander, peut-être que c'est
beaucoup, beaucoup, là, mais là on est dans des sites patrimoniaux déclarés ou
classés. Les sites patrimoniaux déclarés, ce sont des gestes qui sont posés par
le Conseil des ministres, par le gouvernement. Ça doit passer au Conseil des
ministres pour déclarer un site patrimonial.
Je me demande si on ne serait pas... puis ça ne
serait pas trop demander de dire : Bien, après avoir reçu l'avis du
Conseil du patrimoine culturel. Parce que, là, je trouve qu'on coupe un petit
peu, puis en tout respect, Mme la juriste,
là, ce n'est pas votre jugement, là, mais je trouve qu'on risque de couper peut-être
les petits coins ronds, si on y va comme ça. Mais c'est juste une question
de mettre la ceinture puis les bretelles, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme Roy : Oui, merci.
Me Legros soulignait à juste titre qu'il n'y a rien actuellement, alors...
Mais il y a une chose, cependant, qu'il est important de souligner, c'est que
ce sont pour des opérations cadastrales qui ont été viciées, si je peux dire — c'est
le terme, d'ailleurs — pour
les rendre conformes. Par ailleurs, et vous le savez, ces décisions-là de
procéder ou non ne sont pas prises au bon vouloir de. Il y a ce qui s'appelle
une direction aussi du patrimoine culturel. Et toutes ces demandes-là, ce n'est
pas la ministre qui les reçoit dans sa poche ou dans sa boîte courriel, elles
passent par la direction du patrimoine et sont analysées.
Alors, il est
arrivé d'ailleurs que nous ayons reçu des demandes pour rendre
conformes des actes qui ne l'étaient pas,
puis on ne l'a pas accepté, parce que la direction était déjà là
pour faire office, justement, d'analyse de la documentation. Alors, comme c'est pour rendre conformes des actes
viciés, jusqu'à présent, la Direction du patrimoine culturel au ministère de la
Culture fait le travail et fait le bon travail. Alors, ce n'est pas une question
arbitraire, parce que, quand c'est rendu sur
le bureau de la ministre, et vous avez eu à le faire, l'analyse et
l'encadrement avaient déjà été faits.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre : C'est
la formulation, je ne m'obstinerai pas plus que ça, mais c'est la formulation.
Et, en plus, je trouve qu'on navigue un petit peu à vue puisqu'on ne connaît
pas les règlements, le règlement n'est pas encore connu, et qu'on parle vraiment
d'aires de protection et de sites patrimoniaux déclarés ou classés. Donc, on
est dans quelque chose de plus gros encore, une protection plus importante,
plus large, qui touche plein, plein, plein d'affaires, qui peut être un
cimetière, ça peut être un bâtiment, ça peut être un terrain, ça peut être un
site archéologique, ça peut être plein de choses.
Alors, c'est juste que je me dis, il me semble
qu'il devrait y avoir ici la notion d'aller chercher l'avis du Conseil du
patrimoine culturel puisque c'est son rôle. Mais je le souligne, donc, dans
les... quand on va relire attentivement les commentaires qui ont été faits à
l'étude article par article, bien, on pourra voir qu'on a quand même levé un
drapeau jaune sur cet aspect-là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres commentaires?
Mme Roy : Je soulignerai cependant
qu'il y a des articles qui s'en viennent, dans lesquels, justement, on ajoute
les demandes d'avis auprès du conseil du patrimoine parce qu'il n'y en a pas, actuellement,
de cette forme, qui nécessiteraient d'y avoir recours. Alors, on l'ajoute
ultérieurement, et c'est effectivement le même type de rédaction qui a été
employé pour les autres. Mais reste que cette recommandation de procéder ou
non, en tant que ministre, puis vous le savez, vous l'avez été, n'étant pas des
spécialistes en patrimoine, personnellement parlant, là, et le ministère en
étant bien pourvu, on suit les recommandations de la direction.
• (11 h 50) •
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci, Mme la ministre. Donc, s'il
n'y a pas d'autre commentaire,
nous pouvons passer à l'article 67.5.
Mme Roy :
Alors, on poursuit dans la même section, c'est un peu moins long, celui-là.
Alors, article 26 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 67, de ce qui suit :
«67.5. Lorsque le ministre délivre une
autorisation en application de l'article 67.4, cette autorisation a effet
à compter de sa délivrance.
«Malgré toute disposition contraire, l'acte visé
ne peut plus être annulé en raison du défaut d'avoir obtenu l'autorisation du ministre préalablement à sa
réalisation et, lorsqu'elle vise la division, la subdivision ou le
morcellement d'un immeuble, l'inscription au registre foncier qui y est liée ne
peut désormais être radiée pour cette cause.»
C'est exactement la même chose que je peux
relire, la disposition telle quelle, puisque c'est un nouvel article. Donc,
comme le font les nouveaux articles 53.6 et 67.3 pour les autorisations
dont ils traitent, ce nouvel article prévoit des effets juridiques de la
nouvelle autorisation introduite à l'article 67.4.
L'autorisation produira ses effets juridiques à
compter de sa délivrance, de sorte que c'est à compter de ce moment que l'acte
autorisé ne pourra plus être annulé et que l'inscription au registre foncier
liée à une opération cadastrale ne pourra plus être radiée pour cause de défaut
d'avoir obtenu une autorisation de la LBC.
Alors, vous aurez compris que, lorsqu'une
autorisation aura été donnée de rendre conforme un titre, il ne pourra plus
être attaqué. Il ne sera plus vicié et ne pourra plus être attaqué.
Me Legros, j'y vais de mémoire, là, mais allez-y, si je suis...
Mme Legros (Julie) : Oui. Alors,
effectivement, l'article vise à bien camper l'effet... à bien déterminer
l'effet. Compte tenu que c'est une disposition qui a quand même une certaine...
c'est un acte qui est accompli, donc un effet
dans le passé, on a voulu bien préciser qu'est-ce que... quelle est la
conséquence de l'autorisation. Juridiquement, c'est pour le futur. Donc,
juridiquement, à partir du moment où la personne obtient son autorisation, là,
elle est à l'abri des poursuites qu'il pourrait y avoir pour faire annuler son
intervention.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : Mme la
Présidente, on aura un amendement ici qui va être le même libellé que celui
qu'on a introduit à l'article 67.3, une
proposition d'amendement sur la notion de «le ministre rend publique toute
autorisation», parce que je pense que, là, c'est important, la transparence.
Et dans un contexte plus large, peut-être que
c'est trop long à m'expliquer, mais j'essaie de comprendre qu'est-ce qui a motivé... Je les trouve corrects,
là, les amendements, les ajouts à la loi, mais quels sont les événements
qui se sont produits qui ont motivé l'arrivée de ces amendements... de ces
articles-là? Est-ce que c'est parce qu'à la lecture, en tant que juriste, vous
dites : Bien, ça nous prend la ceinture puis les bretelles? Ou il est
arrivé des cas où vous vous êtes retrouvé devant une situation, en
disant : Oups! la loi ne le prévoit pas, il y a un vide... il y a un vide
juridique, on est face à un vide juridique, il faut corriger. J'essaie de voir
la démarche derrière ces modifications-là.
La Présidente (Mme Guillemette) : Je
vais céder la parole à Mme la ministre.
Mme Roy : Oui. Je vais y
aller, encore une fois, de mémoire. Lors des discussions qu'on a eues en
préparation de tout ça puis en parlant aux différents intervenants puis aussi
aux professionnels, là, qui sont impliqués... parce que n'oubliez pas qu'on
parle toujours ici de cadastre, de subdivision cadastrale. On n'est pas en
train de construire un immeuble ou quoi que ce soit, là. Et c'est pour aider
les citoyens, pour aider les contribuables parce
que, lorsqu'ils achètent un bien, naturellement, un bien immeuble, on doit
passer chez le notaire. Et là il y a ce qu'on appelle une étude des
titres qui est effectuée par le notaire. Donc, on remonte... et la députée de
Bourassa-Sauvé comprend ce dont je parle, c'est toute une étude, on remonte
dans le titre, on remonte au cours des années la...
Une voix : ...possession.
Mme Roy : Exactement. Et là
on voit si le bien est un bien pour lequel... qui se trouve dans une aire de protection,
par exemple. Et force est de constater que certains professionnels... nul n'est
censé ignorer la loi, mais certains professionnels n'ont pas fait les demandes
auprès de votre cabinet, de votre ministère, à votre époque et avant vous également,
malgré les modifications qui ont été apportées, lorsqu'ils ont réalisé les documents
qu'on soumet au notaire pour avoir la chaîne de possession puis avoir des
titres en bonne et due forme. Mais, quand le citoyen arrivait pour vendre, puis
là il y a un notaire qui se mettait à travailler et bien voir, il se rendait
compte que l'immeuble, il y avait une mesure de protection, ça n'avait jamais
été autorisé. Une subdivision, par exemple, n'avait jamais été autorisée. Et
ça, ça cause...
Mme
St-Pierre : ...projet
de loi privé, là, là-dessus.
Mme Roy : Voilà. Mais c'est exactement
ça, c'est... tout ça est exactement lié...
Mme
St-Pierre :
...sites, on n'est pas dans les bâtiments.
Mme Roy : Oui, mais c'est le
même problème. Vous avez des propriétaires sur les sites. Alors, c'est vraiment
pour aider... Quand on parle de subdivision cadastrale, là, c'est des propriétaires
terriens, là, qui doivent faire des modifications,
souvent des ventes. Là, comme je vous dis, c'est à la lumière des discussions
qu'on a eues, c'est pour aider les gens puis pour nous assurer... puis nous
assurer qu'ils finissent par avoir un titre qui n'est pas vicié. Parce que
c'est extrêmement cher pour le citoyen qui doit remonter toute la... s'engager
un avocat, venir ici, vous comprenez, c'est très onéreux, très long.
Et on parle, entre autres, de projets de loi
privés qui doivent aboutir ici, mais on parle, somme toute, de pas beaucoup de
dossiers, là. Il n'y en a pas des milliers, là, mais ça arrive souvent.
Donc, pour alléger, si vous voulez, les
procédures pour les citoyens, on introduit ces mesures-là qui vont permettre au
ministère de les rendre conformes, mais pas... Ce n'est pas un chèque en blanc.
Ça doit répondre à des conditions, ça doit être vérifié. Et voilà.
Alors, c'est pour ça, quand vous dites :
Pourquoi on a fait ça?, c'est parce qu'il y a eu énormément de demandes du
milieu, naturellement, les notaires, les arpenteurs-géomètres et les citoyens
également, parce que c'est tout un processus laborieux pour eux d'avoir une
chaîne de possession libre et qui n'est pas viciée. Mais ce n'est pas beaucoup
de monde, hein, ce n'est vraiment pas beaucoup de citoyens.
Mme
St-Pierre : Je
ferais juste une petite recommandation, ce serait de donner une formation aussi
à la Chambre des notaires, parce qu'effectivement il y a des notaires qui ne
font peut-être pas le travail de recherche qu'ils devraient faire. Je vais
demander si on peut suspendre parce que j'ai un amendement à apporter.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, tout à fait.
On va suspendre quelques instants, le temps de
déposer l'amendement.
(Suspension de la séance à 11 h 57)
(Reprise à 12 h 03)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'article 67.5. Je vais
avoir besoin du consentement pour retourner à l'article 67.4, pour déposer
l'amendement à cet article-là. Donc, est-ce qu'il y a consentement? Merci.
Donc, je vais
demander à Mme la ministre de nous déposer et de nous présenter l'amendement
de l'article 67.4.
Mme Roy : Oui. Alors, toujours
le même type d'amendement dans le même article. Article 26 : Modifier
l'article 67.4 de la Loi sur le patrimoine culturel proposé par
l'article 26 de la présente loi par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Le ministre rend publique toute autorisation
délivrée conformément au présent article.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires?
Mme
St-Pierre : Non.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pas de commentaire. Donc, Mme la secrétaire, nous pouvons passer...
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, un moment. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous pouvez y
aller.
Mme Robitaille : Oui. J'ai juste une
petite question. Alors, disons que quelqu'un, c'est ça, demande une autorisation, veut corriger une erreur au
cadastre, dans les recherches de titres, on s'aperçoit qu'il y a une erreur,
est-ce qu'une fois que l'autorisation est accordée et tout ça, la
correction faite, est-ce qu'on le voit dans le registre foncier?
Mme Roy : Je vous dis que
67.5 nous parle du fait qu'il apparaisse, à moins que je ne m'abuse, mais...
Mme Robitaille : Je veux juste être
sûre, oui, je n'étais pas...
Mme Roy : Je peux passer la
parole à Me Legros. Je crois que oui.
Mme Legros (Julie) : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Enlevez votre masque, là, Me Legros. Ça va mieux, on vous entend mieux de
cette façon.
Mme Legros (Julie) : J'ai de la
misère à le digérer, mon masque. Désolée.
En
fait, l'autorisation en tant que telle n'apparaîtra pas au registre foncier.
L'article 57.1, à l'époque, l'exigeait, mais tout ce qu'on vient
dire, c'est que ça va être autorisé. Donc, la personne va disposer de son autorisation.
Elle, elle a sa preuve. Mais le registre foncier va
demeurer tel quel. L'acte va continuer d'être inscrit à la date où il était
inscrit, avec les plans qu'il y avait, et il ne pourra plus être contesté
devant la cour.
Mme
Robitaille : O.K. Et, ça, ça sera en... Bien, oui, parce que... Mais,
ça, les années passent, et tout ça, mais quand est-ce... Est-ce qu'il y a une
trace? Et ça sera rendu public avec cet amendement-là, très bien, mais, bon,
les années passent, et tout ça, Est-ce que le notaire pourra, s'il y a une
recherche de titres, voir qu'il y a eu une autorisation à un moment donné?
Mme Legros
(Julie) : Je vous dirais que c'est plus l'acte, le premier acte. Quand
on va vouloir vendre... La personne qui a obtenu l'autorisation, quand elle va
vouloir vendre, faire une transaction, c'est elle qui, devant le notaire, va
déposer et dire : Regardez, j'ai reçu mon autorisation, là, je l'avais
fait avant, mais là, là, je l'ai, mon autorisation. Donc, c'est elle qui va
avoir le fardeau de donner ses documents au notaire, puis le notaire va
constater la transaction puis qu'il n'y a plus de vice, là.
Mme
Robitaille : ...
Mme Legros
(Julie) : Mais c'est ça, mais l'autorisation en tant que telle,
peut-être qu'il va la joindre. Je ne peux pas vous dire, là, la pratique
notariale là-dessus, là. Est-ce que, lui, il va la mettre dans son acte de
transaction de vente? Je ne le sais pas.
Mme
Robitaille : L'historique, tu sais, de ce cadastre-là, ça serait
important de voir qu'il y a eu modification, il y a eu autorisation à un
moment donné.
Mme Legros (Julie) :
Ça, c'est la responsabilité d'un notaire, par sa transaction, de prendre acte
que tout ce qui a été fait a été fait légalement, puis que les autorisations
ont été obtenues. Donc, ça, à partir du moment où l'acte de vente va être
inscrit, on prend pour acquis qu'il l'a fait, là. C'est dans son travail, il
est obligé de le faire.
Mme
Robitaille : Puis c'est sûr que le fait de le rendre public,
officiellement public, comme l'amendement le demande, bien, ça ajoute juste un
plus, finalement. O.K.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, Me Legros. D'autres commentaires?
Mme
St-Pierre :
Bien, excusez-moi.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui. Vous pouvez y aller, Mme la députée.
Mme
St-Pierre :
Bien, ça ne devrait pas être inscrit dans l'acte de vente? Si j'achète un...
l'acte de vente. Si j'achète un bien et que cette autorisation-là a été donnée,
c'est-à-dire, mon prochain acheteur, lui, il va être content de savoir que tout
ça a été fait puis ça a été donné, parce que c'est... registre foncier ou,
si... Ça va être inscrit, de toute façon, dans l'acte de vente.
Mme Legros
(Julie) : L'acte de vente est inscrit au registre foncier,
effectivement. Donc, toutes les remarques puis les constats sont là, là. Un
acte de vente, c'est... Le code oblige de l'inscrire au registre foncier,
l'acte de vente en tant que tel.
Mme
St-Pierre :
Je n'ai pas compris la dernière partie de votre phrase.
Mme Legros
(Julie) : L'acte de vente, la loi oblige à ce qu'il soit inscrit au
registre foncier. Donc, on a accès à toutes les clauses puis les constatations
du notaire, là.
Mme
St-Pierre :
O.K. Mais ça, ça serait inscrit à l'acte de vente?
Mme Legros
(Julie) : Bien, oui. Je ne peux pas vous garantir que l'autorisation
est jointe, là. Ça, il faudrait vraiment que je vérifie, là, mais le constat
que ça a été fait, légalement, que les autorisations ont été obtenues, c'est
dans une clause de l'acte de vente.
Mme
St-Pierre :
O.K. Parfait. C'est beau.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Parfait. Merci. Mme la députée.
Mme
Robitaille : Donc, vous me rassurez. Donc, dans la clause de l'acte de
vente, on va être bien indiqué qu'il y a eu une autorisation, qu'elle a été
accordée, blablabla. O.K. Dans cette forme-là, c'est aussi public, d'une
certaine... c'est là, c'est inscrit, c'est une trace.
Mme Legros (Julie) : Toutes les
informations au registre foncier sont publiques.
Mme Robitaille :
Oui, c'est ça, mais c'est bien inscrit dans l'acte de vente, donc ça me...
C'est bien.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, il n'y a pas d'autre commentaire, pas d'autre question non plus. Donc,
nous pouvons maintenant passer au vote, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : ...
La Présidente (Mme Guillemette) : Au
vote de l'amendement, oui.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
La Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 67.4, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il
y a des commentaires sur l'article 67.4 amendé? On était bien à 67.4
amendé.
Mme
St-Pierre : Non,
non, non, il n'y en a pas. C'est vrai que, les amendements, il faut les
adopter.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
C'est ça. D'accord. Donc, s'il n'y a pas de commentaire sur
l'article 67.4 amendé, nous pouvons retourner à l'article 67.5.
Mme Roy : En fait, je l'ai
lu, tout à l'heure puis j'ai dit... on a donné l'explication, hein, à l'effet
que le titre devient inattaquable parce qu'il aura été... le vice aura été
effacé, si je peux dire ainsi, là, si je peux m'exprimer ainsi.
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, il n'y avait pas d'autre commentaire sur le 67.5?
Mme
St-Pierre : Pas de
commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous pouvons passer au 67.6. Mme la ministre.
Mme Roy : Oui. Alors, 26,
toujours : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 67, de ce qui suit :
«67.6. La personne qui demande une autorisation
du ministre visée par l'article 67.4 doit payer les frais déterminés par
règlement du gouvernement pour l'étude de sa demande.
«Le ministre peut exiger que le demandeur lui
fournisse, dans le délai et selon les modalités qu'il fixe, tout renseignement
ou document qu'il estime nécessaire aux fins de l'analyse d'une telle demande.
«Le ministre peut refuser de délivrer
l'autorisation lorsque le demandeur n'a pas fourni dans le délai les
renseignements ou les documents exigés en vertu de l'alinéa.»
Ça encore, c'est du droit nouveau, donc c'est
une nouvelle disposition.
Commentaires : Ce nouvel article reprend,
pour la nouvelle autorisation de l'article 67.4, les modalités prévues à
la loi pour les autorisations de travaux à l'égard des aires de protection et
des sites patrimoniaux déclarés et classés concernant les frais exigibles pour
l'étude d'une demande et les pouvoirs du ministre relativement aux
renseignements ou documents nécessaires à cette étude, lesquels sont
respectivement prévus aux articles 50 et 66 ainsi qu'au nouvel
article 53.3.
Je vous rappellerai que, lorsqu'on en a parlé,
on dit que maintenant on dit au citoyen : On se donne les obligations, on
va vous répondre rapidement. En contrepartie, le citoyen, on lui dit :
Mais vous devez nous fournir tel, tel, tel et tel documents pour que les délais
puissent commencer à courir. Donc, c'est un peu la même chose qu'on fait ici
pour les articles dont il est question, actuellement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Des commentaires? Oui, Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre :
Peut-être que j'aurais dû intervenir de la manière dont je vais intervenir.
J'aurais dû le faire préalablement. Mais «doit payer les frais déterminés par
règlement»... La loi, présumons qu'elle sera adoptée, les règlements vont
suivre. Mais là, le règlement, est-ce qu'il existe déjà, ce règlement-là? Et, entre
le moment de l'adoption de la loi et l'adoption du règlement, on se retrouve
dans un vide? Ça, c'est ma première question.
Ma deuxième question. Je
me dis, le citoyen, il est quand même de bonne foi, et on lui demande de payer
des frais alors qu'il paie déjà des impôts et que les fonctionnaires du
ministère sont justement payés pour faire ça, analyser cette demande
d'autorisation. Est-ce que je... ça va?
Mme Roy : Oui.
Mme
St-Pierre :
Alors, est-ce qu'on est... est-ce que le ministère de la Culture peut charger,
à des contribuables, à des citoyens, des frais pour faire son travail?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme
St-Pierre : Parce
que le citoyen, il va arriver... Puis vous avez donné l'exigence : Va
chercher ça, va chercher ça, va chercher ça.
O.K. Il arrive avec ça, et là vous allez dire : Nous, on va l'analyser.
C'est ça, la démarche, pour être plus... pour faire ça très, très, très
simplement? Et ce que je comprends, c'est que vous lui dites : Nous, quand
on va commencer notre portion de démarche — peut-être que je ne comprends
pas mais c'est de la façon dont je le reçois — on va vous charger des frais.
Est-ce que c'est ça ou ce n'est pas ça?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre, je vous cède la...
Mme Roy : Alors, vous me
permettez une réponse. Les frais pour les traitements de demandes sont déjà
dans la loi, étaient dans votre loi. Alors, ça existe déjà, de demander, et
vous étiez consentante à ça. Vous nous dites que la loi était acceptée à l'unanimité. Alors, vous étiez d'accord à
l'époque, en 2011, 2012... 2011. Alors, ils existent déjà.
Et je vous faisais remarquer aussi, hier, que
votre loi, on va l'appeler la loi habilitante... dans une loi habilitante, on a
la possibilité de faire des règlements et que, le seul règlement qui existait,
c'était le règlement pour demander aux gens de payer des frais. Alors, moi, je
pense qu'il fallait ajouter des règlements pour nous assurer que les gens
sachent, par la suite, là, les critères et plein de choses.
Donc, c'est dans votre loi et c'est là. Et ce
que nous faisons, c'est que nous poursuivons dans cette veine, parce que,
lorsqu'il y a des demandes de faites, votre règlement et votre loi que vous
avez adoptés permettaient de le faire. Ça fait qu'on continue...
Mme
St-Pierre : C'est
à quel article, s'il vous plaît? Juste que j'aille le relire.
Mme Roy : Je ne sais pas par
coeur. Attendez, je vais vous le trouver.
Des voix : ...
Mme Roy : Alors, dans votre
loi, l'article 80 : «Le gouvernement peut prendre des règlements pour
«1° déterminer les frais exigibles pour la
délivrance des extraits du registre du patrimoine culturel et pour l'étude d'une demande de permis de recherche
archéologique», et pour tous autres frais. Alors, c'est vous qui l'aviez
écrit.
Mme
St-Pierre : Est-ce
qu'il y en a eu, des frais, de demandés?
Mme Roy : C'est une bonne
question. On pourrait demander à la direction, mais j'imagine que oui puisque
ça existe et que ça a été écrit.
Mme
St-Pierre : Et là
ce que vous ajoutez, c'est qu'il y aurait un règlement qui viendrait déterminer
les frais eux-mêmes?
Mme Roy : Oui, dans la...
Enfin, il est déjà...
Mme
St-Pierre : O.K.
Parce que, là, il n'y en a pas de règlement.
Mme Roy : Bien, comme c'est
une nouvelle démarche que nous instaurons, nous disons aux gens qui ont un
titre vicié : Bien, vous pouvez faire une demande auprès du ministère pour
voir si on peut le rendre conforme sans que vous ayez à passer par un projet de
loi privé. Donc, c'est une nouvelle démarche, c'est du nouveau droit, donc il
n'y a pas de frais pour ça parce que ça n'existait pas avant. La loi que vous
avez faite permet de demander des frais pour l'analyse des demandes, donc on le
fait pour ce cas-ci.
Mme
St-Pierre : Mais
ça dit : «Le gouvernement peut prendre des règlements». Est-ce qu'il y en
a eu, des règlements, qui ont été pris, pour établir des frais?
Mme Roy : Bien, la loi le
permet, je présume que oui.
Des voix : ...
Mme
Roy : Bon, bien, il n'y en a pas.
Mme
St-Pierre :
...frais qui ont été chargés à des citoyens qui auraient eu à faire des
demandes? Ça, c'était une possibilité, pour le ministre, de le faire?
Mme Legros
(Julie) : Oui.
Mme
St-Pierre :
Ça n'a pas été fait, de demander des frais?
Mme Legros
(Julie) : Ça n'a pas pu être fait.
Mme
St-Pierre :
Il y a certainement une raison pourquoi ça n'a pas été fait. Parce que moi,
j'ai été là un bout de temps, mais, après ça, je n'étais plus là.
Mme Legros
(Julie) : En fait, le pouvoir de... pour réglementer, qui habilitait
le gouvernement à prendre un règlement pour déterminer les frais n'a pas encore
été exercé. Donc, il est dans la loi. Il n'y a eu aucun règlement d'adopté
encore.
Mme
St-Pierre :
...c'est «peut», mais ce n'est pas «doit».
Mme Legros
(Julie) : C'est ça, c'est une... c'est toujours une faculté. Le
gouvernement ne l'a pas encore exercé. Donc,
il n'a jamais pu y avoir de frais chargé à aucun citoyen, compte tenu qu'il n'y
a pas eu de règlement de pris.
Mme
St-Pierre :
O.K. Donc, ça pourrait arriver qu'il n'y ait jamais de règlement sur cette
portion-là de l'article, sur le nouvel article 67.6? C'est une
possibilité, mais ça se peut que vous ne l'exerciez pas?
Mme Roy :
Bien, si on le met, c'est qu'on veut l'exercer. Je disais qu'à mon arrivée ce
que... Quand je disais que, la loi que vous avez mise en place, l'esprit de la
loi était le bon, mais qu'il manquait certains moyens, bien, ça, c'en est, des
moyens. Parce que, vous ouvriez la porte à des possibilités, mais ça n'a jamais
été articulé par la suite et non pas... et encore moins dans un règlement. Vous
vous êtes donné le pouvoir de dire : Bien, quand il y aura des demandes,
bien, ce sera, je ne sais pas, moi, j'y vais... 10 $ pour l'étude du
dossier, peu importe, là, on parle de façon hypothétique. Et vous vous aviez
donné ce pouvoir, et à tous les successeurs, puis il n'a jamais été exercé.
Mais force est de constater qu'il y a des choses que vous aviez dites, que vous
vouliez qui arrivent, puis elles ne sont pas arrivées. Alors, c'est pour ça
qu'en quelque part il existe, ce pouvoir-là.
Donc, nous, ce que
nous disons, c'est qu'à l'égard de ces nouvelles demandes là, qui sont
possibles... et, comme je disais tout à l'heure, il y en a, je ne le sais
pas, moi, quelques dizaines, de demandes de la sorte, là, par année, peut-être
même moins, les gens de la direction pourraient nous le dire davantage, qui
touchent strictement les opérations cadastrales viciées, là. Il y aurait
une possibilité, par règlement, de leur demander un montant.
Mme
St-Pierre :
C'est un pouvoir réglementaire. Alors, Pouvoirs réglementaires,
section IX, «pouvoirs réglementaires», c'est que la ministre avait mis les
possibilités et des outils qui n'ont pas été utilisés... ne disons pas
«appliqués», mais «utilisés». Est-ce que, vous, vous avez l'intention
d'utiliser l'outil dans votre nouvelle... dans votre loi, là, pour que tous les citoyens soient au courant : Bien,
moi, quand la loi va être adoptée, je vous garantis que je vais adopter
un règlement, puis on va charger des frais quand on aura des recherches à faire
ou des dossiers à traiter?
Mme Roy :
Si on l'a mis, c'est qu'on a l'intention d'avoir des outils, madame. Puis
c'est...
Mme
St-Pierre :
...
Mme Roy :
Non, parce que le règlement n'est pas créé. Alors, l'outil, on veut le créer.
Le règlement, il n'existe pas. Vous avez la loi habilitante qui vous
dit que vous pouvez en faire, mais ça n'a jamais été fait. Pourquoi? Je ne
sais pas. Vous pourriez demander aux ministres, les successeurs. Il y en a eu
quatre après vous, vous pourriez leur
demander pourquoi ils n'ont pas créé de règlement. Moi, je l'ignore, pourquoi
ils n'ont pas créé de règlement. Vous leur avez donné le pouvoir de le
faire. Nous, on dit : Bien oui, on va le faire, puis ça va s'appliquer. Et
là, comme...
Mme
St-Pierre :
Vous allez avoir un règlement qui va stipuler...
Mme Roy :
Les frais.
Mme
St-Pierre :
Des frais?
Mme Roy :
Oui, comme tout autre... Par exemple, Me Legros pourrait enchaîner, il y a
d'autres ministères, à d'autres égards...
d'autres sociétés d'État chargent les frais pour faire certains actes, là. Je
ne pourrais dire lesquels, là.
Mme
St-Pierre :
O.K. Si ça n'a pas été fait, c'est peut-être parce que ce n'était pas si
fréquent que ça, puis que ça ne prenait pas autant de temps que ça, puis que ce
n'était pas quelque chose que le ministère pouvait défrayer. Si le ministère
avait défrayé peut-être 25 000 $, 30 000 $,
40 000 $ par année, il aurait peut-être dit : On va charger des
frais. Mais là, donc, on comprend que, vous, une fois l'adoption de la loi, du
projet de loi, vous allez établir, par règlement, les frais que les citoyens
devront payés dans ces cas-là. Vous allez le poser, le geste de le faire, le
règlement, c'est ça que vous dites?
Mme Roy : C'est ce qu'on
souhaite.
Mme
St-Pierre : Vous
le souhaitez ou vous allez le faire?
Mme Roy : Bien, écoutez, je vais le faire aussi vite qu'on peut faire les choses
lorsqu'on présente un projet de loi.
Mme
St-Pierre : O.K.
Parfait.
Mme Roy : Alors, on va
commencer par adopter le projet de loi. Et, comme vous dites, cette
possibilité-là, elle est dans la loi. Et, les raisons pour lesquelles ça n'a
pas été mis en oeuvre, je l'ignore.
• (12 h 20) •
Mme
St-Pierre : Bien,
c'est parce que c'est toujours délicat d'aller chercher plus d'argent dans les
poches des contribuables. C'est peut-être pour ça que ça n'a pas été fait.
Mais, si vous dites que vous allez le faire puis que les citoyens vont être
conscients que, quand ils embarquent dans ce processus-là, ils auront des frais
à payer au ministère pour le travail de fonctionnaires qui sont déjà payés pour
le faire, parce que c'est dans le cadre de leurs fonctions, ça peut être
délicat. Je sais qu'il y a un pouvoir réglementaire, vous me l'avez rappelé.
Mais là je reviens en arrière. C'est un pouvoir
réglementaire, un pouvoir de le faire. S'il y a un déluge de demandes, bien là,
ça vient chercher beaucoup, beaucoup de ressources. Ça vient chercher peut-être
des ressources supplémentaires, peut-être de l'argent qui pourrait aller
ailleurs. Et là, bien, on se dit : On va charger des frais. Mais là,
maintenant, ce qu'on dit aux gens, c'est que, maintenant, lorsque cette loi-là
va être adoptée, il va y avoir un règlement qui va vous dire : Voici, il y
a des frais qui seront chargés lorsqu'on va procéder à ces activités-là ou bien
à ce travail-là au sein du ministère. C'est juste... on est clairs, là.
Vous pourriez aussi décider de ne pas adopter de
règlement, parce que c'est «peut» adopter le règlement pour des frais. Je pense
que vous comprenez ce que ça veut dire aussi pour les gens. Puis peut-être que
les gens aussi peuvent se dire : Bien, pourquoi est-ce qu'on me charge des
frais puisque j'ai déjà payé mes impôts? Mais je n'ai pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Donc, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. Bien, j'ai une
question, là, juste pour faire une précision.
Donc, je comprends que la loi, en 2011, a ouvert
la porte à des règlements possibles pour des frais, des contribuables, à payer,
et là, avec votre amendement, on précise encore plus. Est-ce qu'on parle
seulement d'aire protégée ou de cadastre ou, si, justement, quand vous dites :
La personne qui demande une autorisation du ministre visée à l'article... Bien,
c'est 67.4, «doit payer des frais déterminés par règlement du gouvernement».
67.4, c'est simplement... 67.4, c'est ça, on parle de «subdivision,
morcellement d'un immeuble situé dans une aire de protection ou dans un site
patrimonial». Mais donc on parle de frais lorsqu'il y a autorisation pour ça,
pour ce qui est de l'article 67.4, mais, dans l'article 80, on ouvre
la porte aussi pour tout ce qui est altération d'un bâtiment.
Est-ce que vous avez l'intention d'avoir des
règlements, un règlement qui obligerait le citoyen à payer pour une
autorisation par rapport à... bien, liée à l'article 48 ou on doit
demander une autorisation, peut-être, pour la façade d'un immeuble, ou... parce
que l'article 48 nous parle de... je reviens à l'article 48, là,
l'article 48 nous parle de : «Nul ne peut, sans l'autorisation du
ministre, altérer, restaurer, réparer, modifier de quelque façon ou démolir en
tout ou en partie un bien patrimonial classé...» Donc, est-ce que, là aussi,
cette autorisation-là va encourir des frais? Il y aura un règlement qui va
régimenter ça, ultimement, ou est-ce que, là, il n'y aura pas de frais
demandés? Vous me suivez, Mme la ministre... Vous me suivez, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, tout à fait.
Mme Roy : J'essaie de suivre
les différents articles au même moment où vous parlez.
Mme
Robitaille : Parce que,
votre article, votre alinéa 67.6 parle de frais, parle de «payer les frais
déterminés par règlement», O.K., par rapport à tout ce qui est aire de
protection, site patrimonial. Mais est-ce que, dans la loi ou est-ce
qu'ultimement par règlement... parce qu'on sait que des règlements n'ont... tu
sais, les règlements, vous pouvez les faire, c'est le ministre qui les
fait puis... et qui sont adoptés par décret.
Est-ce que vous entrevoyez imposer des frais à
quelqu'un qui demanderait une autorisation, par exemple, pour faire des
altérations à son immeuble, par exemple? Parce que l'article 80, en 2011,
comme vous l'avez dit et comme, Mme la Présidente, la ministre l'a dit,
ouvrait la porte à ça. Donc, est-ce que, vous, vous entrevoyez aller plus loin
que juste demander des frais pour des altérations au cadastre?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Mme la ministre.
Mme Roy : Oui. J'aimerais
passer la parole à Me Legros.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Me Legros.
Mme Legros (Julie) : Dans la loi,
actuellement, ce qu'il y a depuis l'entrée en vigueur, en 2012, le pouvoir de
réglementer, l'article 80 permet de réclamer des frais pour l'étude des
demandes de 48, donc un bien classé, les altérations, par exemple, au bien
classé; 49, les aires de protection; 64, les sites patrimoniaux classés
déclarés... 64, 65. Donc, ça, en ce moment, qu'on veuille... il pourrait y
avoir un règlement de pris, éventuellement, par le gouvernement pour charger
des frais. Là, il ne l'a pas encore exercé, le pouvoir, mais il a la
possibilité.
Là, ce qu'on vient faire ici, on crée une
autorisation, mais une autorisation pour un acte qui a eu lieu avant 2012, donc
avant la loi. C'est des autorisations de la Loi sur les biens culturels, des
morcellements, des opérations cadastrales et aussi des actes qui ont été
énumérés, là, dans le règlement sur le 7. Par exemple, faire une toiture, si
c'est dans le règlement, ce sera là.
Là, l'enjeu, c'est que la disposition qu'on a
pour charger les frais pour toutes les autorisations de la loi, c'est une
nouvelle autorisation qu'on introduit. Elle ne s'applique pas. Donc là, ce
qu'on vient faire, c'est juste prévoir l'équivalent, prévoir la possibilité de
déterminer des frais pour ces demandes-là. Ça fait que, donc, ça, c'est les
outils dont on se dote.
Là, quant à l'intention de la ministre de
proposer au gouvernement, parce que c'est un règlement du gouvernement, pas de
la ministre, là, c'est important de le préciser... de le proposer, que ce soit
de l'exercer en vertu de 80, paragraphe 2°, en ce moment, pour
l'altération d'un bien classé — donc, ça, c'est l'article 48 — ce
serait en vertu de l'article 80, si elle avait l'intention de le faire.
Et, si elle a l'intention de le faire pour un acte qui s'est produit sous la
LBC, donc là, ça serait en vertu de 67.6, notre article ici. Mais ça, pour
l'intention de l'exercer, je vais laisser la ministre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de...
Mme Robitaille : Je veux juste
compléter. Bien, justement, c'est ma question : Est-ce que la ministre a
l'intention de demander des frais pour des autorisations, là, qui touchent à l'article 48?
La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la
ministre.
Mme Roy : Oui. Il y a des
choses qu'il faut prendre en considération ici. Cette possibilité-là, comme
Me Legros le disait, comme c'est une nouvelle disposition, on se donne la
même possibilité qui a été donnée par l'article 80 de l'époque. Et la
question était de savoir pourquoi ça n'a pas été appliqué. Il faut aussi être
logiques, c'est une possibilité. Il reste à savoir quelle est la charge de
demandes, quel est le nombre de demandes et dans quelle mesure, ouvrir un
comptoir pour recevoir les sommes pour... parce qu'on s'entend que ce ne sera
pas des frais très importants, ça peut être de petits frais, mais dans quelle
mesure c'est pertinent de le faire. Ça, c'est une autre paire de manches. Mais
la possibilité, comme elle était déjà dans la loi, la possibilité de le faire,
nous l'avons conservée. Et, comme nous avons de nouveaux articles de loi, nous
l'ajustons et nous la poursuivons avec les autorisations pour les nouveaux articles
de loi.
Mme Robitaille : Mais est-ce que...
bien, justement, est-ce que, si on le demande pour ça, là, pour cette situation
particulière, là, de l'article 67, de l'alinéa 67.4, si la ministre
l'utilise pour une première fois... parce que, si je comprends bien,
c'était dans la loi, c'était à l'article 80, mais on ne l'avait pas encore
utilisé, là, la ministre se permet de demander des frais aux citoyens dans une
situation précise. Est-ce qu'elle a l'intention, dans les... justement,
d'ajouter des règlements qui auraient trait à ces autorisations-là,
d'altération d'un bâtiment à l'article 48? Est-ce que c'est son intention?
Est-ce qu'elle a l'intention, justement, de demander des frais, là, pour une
analyse, pour une autorisation d'altération d'un immeuble?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy : Oui. Il reste à
voir s'il y a des bénéfices à le faire. Là, il faut que vous compreniez qu'on
se donne la possibilité de le faire. C'était déjà là, et on poursuit ce que la députée
de l'Acadie avait fait pour les nouvelles
mesures, les nouvelles dispositions qui entrent... qui entreront, on le
souhaite, en vigueur avec ces nouveaux articles là, qui créent une possibilité
de nouvelles demandes. Mais dans les faits, pour le moment, nous ne savons pas
combien de demandes. Si nous sommes inondés, on doit avoir... ou pas. Alors, probablement
que ça n'a pas été fait.
Et là j'y vais de façon hypothétique, là. Parce
que vous posez la question : Pourquoi ça n'a pas été fait? Il faudrait
demander aux prédécesseurs. Mais, si ça n'a pas été fait, probablement que ça
coûtait plus cher le faire que de ne pas le faire. Donc, ce n'était pas
avantageux pour personne, ni pour le contribuable, ni compte tenu du nombre de
demandes. Mais, en modifiant les dispositions de la loi actuellement, y
aura-t-il n'y aura-t-il pas nombre de demandes, débordement, on ne le sait pas.
Mais on se met la même disposition qui existait pour les articles futurs.
• (12 h 30) •
Mme Robitaille :
Donc, je dois comprendre que, pour ce qui était puis ce qui est, là, les
autorisations d'altération d'un immeuble, tel que décrit à l'article 48,
la ministre ne prévoit pas imposer ou, en tout cas, de faire des règlements
pour imposer des paiements pour l'analyse de ces autorisations-là. Ce qui
était... ça va rester gratuit.
Mme Roy : Bien,
Me Legros le disait à juste titre aussi, avant que le gouvernement
autorise des frais, et effectivement, c'était souligné, ça doit
passer par le gouvernement de façon plus générale, là. Donc, reste à voir... Et
c'est probablement la raison pour laquelle ça n'avait jamais été fait, parce que
ça coûterait plus cher que d'autre chose, procéder de la sorte, compte tenu du
trop faible nombre de demandes. Probablement, j'émets une hypothèse.
Mme Robitaille : Mme la ministre
promet... bien, s'engage à ne pas imposer des frais pour ça. Il n'y en avait
pas, il n'y en aura pas dans le futur.
Mme Roy : Ce que nous faisons
avec la disposition, c'est que nous poursuivons dans la même veine, de
l'article 80, avec les nouvelles dispositions. Pour la suite des choses,
c'est une décision gouvernementale, et l'hypothèse est : si effectivement
c'est parce qu'il n'y a pas de demande ou pratiquement pas de demandes, et
c'est plus compliqué et onéreux que d'autre chose, il n'y en aura pas, de
frais. Et, si d'aventure, il y a une déferlante de demandes, un débordement,
Dieu sait quoi, bien, ça, c'est une analyse qui sera faite par le gouvernement.
Mme Robitaille : Donc, s'il y a une
déferlante de demandes, là, peut-être qu'on pourrait imposer des frais aux citoyens.
Mme Roy : C'est une analyse
qui doit être faite par le gouvernement. Et je vous parle de façon hypothétique
et je n'aime pas parler de façon hypothétique, là, mais ce que nous faisons
avec cet article-là, c'est que nous poursuivons dans la même veine en
disant : Il est possible de prendre des règlements pour des frais. Et,
comme ce sont de nouveaux articles, bien, c'est pour des demandes. Alors, voici
des nouvelles demandes qui seront possibles pour
aider le monde. Ça fait qu'on veut
aider le monde. Ça fait que, si c'est plus compliqué que d'autre chose, s'il y
a deux demandes, bien... C'est une décision gouvernementale.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Merci, Mme la députée. Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre :
Oui. Juste pour préciser que la loi a été adoptée en 2011 et elle est entrée en
vigueur en 2012. Or, en 2012, je n'étais plus là. C'était Maka Kotto qui
était ministre de la... qui a été nommé ministre de la Culture.
Donc, si on regarde la situation, le pouvoir
réglementaire, je me souviens exactement maintenant pourquoi est-ce qu'on a
amené ça comme pouvoir réglementaire. Je pourrais vous en parler, ma mémoire
est revenue, mais je pense que ce n'est
peut-être pas nécessaire. On pourrait en parler dans une autre... peut-être
dans une autre circonstance.
Mais là où j'ai un petit problème, c'est avec le
mot... Ici, c'est marqué : «doit payer les frais déterminés par
règlement». Et ici, à 80, on a : «Le gouvernement peut prendre des
règlements...» Est-ce que vous avez le droit d'écrire «doit» si... Est-ce que
vous avez le droit d'engager, dans un projet de loi, des frais, sans passer,
justement, par soit le ministre des Finances ou... je ne sais plus si c'est le
Conseil du trésor, là, dans le texte? Parce que «doit payer des frais», ça veut
dire que le règlement... il va y avoir un règlement. C'est ça, le message que
vous envoyez. Je ne dis pas que ce n'est pas correct, là. Je veux dire, c'est
ça, le message que vous envoyez : «doit payer les frais».
Ici, le pouvoir réglementaire, le ministre peut
le faire, puis peut le faire si on est face à un projet d'un promoteur qui a un
projet en tête de plusieurs, plusieurs, plusieurs millions de dollars puis
qu'il demande aux effectifs du ministère de la Culture de passer trois mois sur
son cas. Ça fait que ça peut être ça aussi, là, la question, il peut y avoir
certaines exagérations. Mais c'est sûr qu'un petit dossier pour un petit
contribuable, ce n'est pas la même chose. Mais ça peut être aussi des dossiers
qui touchent des entreprises, là. Mais c'est juste des hypothèses puis on ne
parlera pas d'hypothèse.
Maintenant, si ça vous va de garder «doit», je
dis juste qu'il y a comme une petite contradiction par rapport au pouvoir réglementaire.
Donc, ça veut dire qu'ici vous affirmez... «doit payer les frais
déterminés par règlement», vous affirmez que vous allez exercer l'article 80
qui vous dit que vous pouvez le faire. Donc, vous allez le faire puis l'entreprise ou la personne va payer des frais qui
auront été encourus pour la recherche de... pour régler son problème.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la ministre, vous pouvez y aller.
Mme Roy : Alors, vous allez
me permettre de vous citer dans votre propre loi. Vous irez voir, à l'article 66,
vous dites : «La personne qui demande l'autorisation du ministre visée à
l'un des articles 64 ou 65 doit payer les frais établis par règlement du
gouvernement pour l'étude de sa demande.» Alors, vous faites exactement la même
chose, vous dites qu'on doit les payer. Et ce que vous dites... Moi, ce que je
vous dis, là, c'est qu'on se donne le pouvoir de créer un règlement.
Mme
St-Pierre : Le mot
«doit» qui est... je me disais, si c'est correct puis qu'il était là, ça veut
dire qu'il a été bien pensé, bien songé. Mais la question, c'est de dire :
Moi, j'ai... Puis on ne parle pas de mon oeuvre ici, là, parce que ce n'est pas
ça, le but. La loi a été adoptée en 2011, elle est entrée en vigueur en 2012,
puis moi, en 2012, je n'étais plus ministre de la Culture. C'était le gouvernement
de Mme Marois qui était rendu au pouvoir.
Alors,
c'est juste pour faire cette mise au point là. Et je me souviens — je me
répète, mais ça ne sera pas long — je me souviens pourquoi on avait introduit
ça dans la loi, c'était à cause de certaines demandes qui étaient très
exigeantes pour le personnel du ministère.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. Oui, Mme la ministre, aviez-vous un commentaire?
Mme
Robitaille : Allez-y, Mme la ministre.
Mme
Roy : Bien, cela dit, c'est juste par souci de cohérence, là,
parce qu'on dit la même chose. Mais ce que je dis, vous dites que ça n'a pas d'allure, alors que vous
disiez que ça avait de l'allure à l'époque. Ça fait que, là, je veux
juste...
Mme
St-Pierre :
...Mme la ministre, non, non.
Mme Roy :
Mais vous comprenez que c'est comme si nous souhaitions mettre une charge
supplémentaire sur les gens, alors que ce n'est pas le cas. C'est : dans
la mesure où c'est nécessaire de le faire, la possibilité est là de réclamer
des frais pour faire certaines analyses.
Mme
St-Pierre :
J'étais prête à m'assumer. Puis je me souviens très bien pourquoi on a fait ça maintenant
et j'étais vraiment prête à m'assumer, je peux vous le dire. Alors, c'est
correct, je n'ai pas de problème à ce que ça soit là. Puis vous allez le faire puis allez probablement le faire pour la
bonne raison, parce qu'il y a... des fois, ça demande énormément,
énormément, énormément de ressources, de travail, d'énergie, puis c'est onéreux
pour le ministère.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : O.K. Donc, oui, alors, je comprends, là. Vous dites, en
fait, «doit» parce que tout ce qui est cadastral comme ça demande plus de
temps, plus d'énergie, et tout ça. Donc, c'est pour ça que, là, vous imposez
des frais? Parce que je veux entendre la ministre là-dessus, elle ne l'avait
pas clairement indiqué tout à l'heure.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Mme la ministre.
Mme Roy :
Alors, revenez à l'article 26, parce qu'on est toujours dans 26, là, à
moins que je ne m'abuse. Non, on est dans 26 toujours. Ce sont... Toutes les
dispositions, 67.1, 67.2, 67.3, 67.4, 67.5, 67.6, c'est 26. Il faut revenir à
ça. Ça, ce que ça fait, on a dit qu'on met ces amendements-là... c'est-à-dire
on crée ces nouveaux articles là pour aider le monde. Actuellement, les gens
doivent se prendre un avocat, ce qui coûte assez cher, pour faire un projet de
loi privé pour venir corriger une situation qui est, dans les livres, légale,
mais, quand on fouille, viciée parce que jamais aucune autorisation n'aura été
faite... accordée par le ministère, pardon, pour rendre le titre...
Une voix :
...
Mme Roy :
...conforme. Merci. Donc, les gens paient déjà une fortune pour venir ici. Puis
ce qu'on ne sait pas : Est-ce qu'il y en a d'autres? Est-ce qu'il y en a
plusieurs? Est-ce qu'il n'y a qu'une personne qui vient puis les autres ne
viennent pas parce que ça leur coûte déjà une fortune?
En mettant ces articles-là
en vigueur, ce que l'on fait, c'est qu'on allège de beaucoup leur fardeau. On
dit : Faites une demande, il y aura quelques frais, si possible... ce qui
est possible. On veut se donner la possibilité de réclamer un frais pour le
travail qui est fait. Par ailleurs, pour le contribuable, ce sera une économie
substantielle.
Alors, je sais que,
tout à l'heure, vous tentiez de faire comprendre aux gens qu'on allait taxer le
monde, imposer le monde, charger des frais. Dans les faits, c'est que les gens,
si jamais frais il y a... parce qu'on verra au volume. Si ça ne vaut pas la
peine de demander des frais parce qu'il y a seulement deux demandes, ce qu'on
ne sait pas... Combien de personnes sont dans des situations comme ça? On
l'ignore actuellement, là, combien de personnes ont des titres viciés. Donc,
ceux qui ont un titre vicié, qui se paient un avocat, qui se paient du temps
pour venir ici, à Québec, pour faire le projet de loi privé, ça leur coûte une
fortune. Ce qu'on dit, c'est que, bien, ça ne vous coûtera plus ça. Ça ne
coûtera rien de tout ça, vous allez économiser.
Et le ministre, la ministre
se garde la possibilité, là, peut, là, peut prendre des règlements pour ces
nouveaux articles là si force est de constater qu'il y a une déferlante puis on
se rend compte qu'il y avait des milliers de personnes qui avaient ces
problèmes-là, mais qui ne sont jamais venues au Parlement parce que ça coûtait
trop cher. Alors, c'est ça, l'esprit, là, derrière tout ça.
• (12 h 40) •
Mme Robitaille :
Bien, je ne veux pas qu'on s'éternise là-dessus nécessairement. C'est parce que
la ministre dit «peut», mais je lis «doit» dans le 67.6, là, «doit», «la personne
doit payer les frais.» Donc, elle doit.
Mme Roy :
Oui, mais «peut prendre le règlement».
Mme Robitaille :
Mais ultimement, il va y en avoir un, règlement. Vous dites que... La ministre
dit qu'il va y avoir un règlement. Donc, c'est juste une question de temps, il
va y avoir un règlement et la personne devra... Donc, il n'y a pas de choix,
là, la personne, elle devra payer des frais.
Et
j'aimerais comprendre, encore une fois, pourquoi là on paie des frais. Parce
que c'est plus coûteux de faire ces recherches-là? C'est pour ça que la ministre
a décidé d'imposer des frais aux contribuables?
Mme Roy :
Bon, alors, je recommence. L'article 26, ce qu'il fait, c'est qu'il vient
donner de l'oxygène à des citoyens. On ne sait pas combien de citoyens. On sait
qu'il y a quelques projets de loi privés qui sont déposés ici par année pour
tenter de rendre un titre conforme, un titre qui est vicié parce que le propriétaire
de l'époque a fait des modifications cadastrales et n'a pas demandé
d'autorisation au ministère de la Culture.
Donc, pour aider ce
monde-là, ça leur coûte déjà une fortune de venir ici, nous disons : On
simplifie la loi, on va rendre conforme votre titre. La ministre se donne le
pouvoir de faire un règlement, tout comme la ministre précédente, la députée de
l'Acadie, l'avait fait, de prendre un règlement, et, dans le règlement, on dira
aux gens qu'ils devront payer.
Mais vous voyez qu'il
y a des étapes, là, avant de prendre le règlement. Est-ce qu'il y aura cette
nécessité de le faire? On ignore le volume. On ignore s'il y a beaucoup de gens
qui seraient venus ici autrement... c'est-à-dire qui auraient voulu venir ici,
mais qui ne sont pas venus parce que ça leur coûte une fortune. Et, avant de
prendre le règlement, comme il s'agit d'une forme de frais que... enfin, un
frais qui serait demandé, bien, il faut que ça passe au Conseil des ministres,
auprès du gouvernement.
Mais ce que je fais,
c'est que je me donne la possibilité de dire : Bien, les règlements que la
députée de l'Acadie souhaitait, bien, pourront... on va en faire si... pour les
nouveaux articles, on se donne cette possibilité-là.
Mme Robitaille : Oui. Mais pourquoi, malgré tout... Moi,
je veux quand même savoir l'intention du législateur. C'est
juste parce que vous avez peur d'une déferlante ou si c'est parce que ça coûte
plus cher de faire ces études-là, ces analyses-là, ces autorisations-là que
d'autres types d'autorisation?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Mme la ministre.
Mme Roy :
Je ne vais pas reprendre toute l'explication que je viens de vous donner, là,
mais c'est... écoutez, là, le motif pour lequel on le fait... on poursuit dans
la veine de la loi habilitante qui dit que des règlements peuvent être pris
pour demander des frais, mais à l'égard de certaines choses, pour certaines
demandes, pas mal toutes les demandes. Et, comme on crée de nouvelles possibilités
de demandes, on poursuit dans cette veine-là.
Mme Robitaille :
Donc, si je comprends bien, ces règlements-là, Mme la Présidente, ne seront pas
écrits tout de suite après l'adoption de la loi. La ministre attendra, voir
comment les gens réagissent et puis ensuite pourra rédiger des règlements, si nécessaire.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Mme la ministre, un commentaire? Oui, Mme la
députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre :
Donc, c'est toujours dans le contexte que, lorsqu'on voit qu'il y a eu peut-être
une erreur... On est dans ce contexte-là, là, on n'est pas dans le contexte
général d'une demande d'autorisation qui pourrait changer... ou une demande d'autorisation pour un agrandissement, une construction
quelconque. C'est ça? L'article 26, c'est dans un contexte où on
veut corriger une situation, mais ce n'est pas dans un contexte général. Enfin,
corriger une situation, mais, par exemple, s'il y a des demandes d'autorisation pour autre
chose, on est dans un autre domaine, on est dans un autre exercice.
C'est ça?
Pour suivre ce que
vous dites, pour éviter d'avoir des frais d'avocat, puis avoir un projet de loi
privé, puis d'imposer cette démarche-là qui, finalement, va conduire à une
correction — on
le sait, là, ça conduit toujours à la correction, là, il n'y a jamais... je
pense que ce n'est jamais refusé, ces demandes de correction là dans des projets
de loi privés — là,
c'est une façon d'aller plus rapidement pour faire en sorte qu'on corrige, dans
l'acte notarié, ce qu'on veut corriger dans la chaîne de possession.
Moi, c'est juste que
vous avez le «peut» dans la loi. Vous l'avez, le pouvoir réglementaire de le
faire, mais là vous venez vraiment le préciser que vous allez... C'est juste
ça, je pense, qu'il faut... pas clarifier mais établir. C'est que, là, vous
venez clarifier, vous n'êtes plus dans le «peut», vous êtes dans le «doit».
Vous allez le faire, c'est ça. Parce que vous auriez pu dire... vous auriez pu
rester avec la 80 puis dire : Moi, à un moment donné, je vais en faire un,
règlement, parce qu'on a une avalanche de demandes.
Mme Roy :
Non, c'est là que vous vous trompez.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Mme la ministre, vous pouvez y aller.
Mme Roy :
Merci. Le 80 spécifiait des actes précis. Ça, ce sont de nouveaux actes, alors
je n'aurais pas pu. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on poursuit dans la même
veine.
Mme
St-Pierre :
Vous n'auriez pas pu amender 80 à la place?
Mme Roy :
Oui, mais on fait... Bien, allez-y, Me Legros, là.
Mme Legros
(Julie) : Si je peux apporter une précision, on va le faire à 80. Le projet
de loi le propose, à 80, d'ajouter le pouvoir de réglementer pour des frais.
Ça, c'est une faculté. Ça demeure toujours une faculté de réglementer, mais
c'est évident qu'à partir du moment où il y a un règlement toute personne doit
payer les frais qui sont prévus dans ce règlement-là. C'est là que ça devient
une obligation puis qu'ici on répercute cette obligation-là en disant :
Bien, la personne doit payer les frais du règlement. Évidemment, c'est quand il
y en a un en vigueur. Ça, c'est évident. Donc, ici, on est dans «elle doit
payer les frais», comme les articles... tous les articles le font aussi pour
les autorisations. 66 le fait pour les autorisations sous la LPC.
Et même, pour les biens classés, là,
l'article... les frais, c'est 50. Donc, l'article 50 aussi met
l'obligation. La personne doit payer les frais qui sont prévus dans le
règlement. Donc, évidemment qu'il faut que le gouvernement ait exercé cette
faculté-là, qui demeure une faculté. I n'est pas obligé, jamais, de
réglementer, il peut le faire. À partir du moment où il le fait par contre, il
faut absolument que la personne ait l'obligation de les payer. Ici, on est dans
l'obligation de le payer quand le règlement est en vigueur.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : L'article 80
donne le pouvoir de réglementation puis le pouvoir d'imposer des frais. Comme
la ministre l'a dit tout à l'heure, c'est l'article qui donne ce pouvoir-là. Ce
qu'elle disait, tout à l'heure, c'est : Ah! bien, Mme députée de l'Acadie,
vous avez ouvert la porte, moi, je l'ouvre encore plus grand... bien, je
précise l'ouverture de la porte, et de là l'article... l'alinéa 67.6.
C'est ce que je comprends. Mais ma question...
Mme Roy : ...
Mme
Robitaille : Attendez, ma question,
c'est... La ministre nous dit : Je pourrai rédiger un règlement,
adopter un règlement, mais ce n'est
pas... je déciderai quand viendra le temps. Alors, le temps, il viendra quand
vous allez... quand la ministre va avoir une déferlante de demandes ou... Moi,
j'aimerais savoir si la ministre va tout de suite rédiger le règlement, après l'adoption de la loi, ou, si ce n'est pas le cas, quand la ministre
va-t-elle décider de rédiger ou non le règlement. Quels seront les éléments qui vont fait en sorte
qu'un jour elle va dire : Oh! j'ai besoin d'un règlement,
puis ça va coûter des frais aux contribuables, parce que c'est des autorisations
qui demandent du temps, et tout ça, et qui coûtent cher?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Roy : Oui. Juste corriger
une chose que vous avez dite, là, ce n'est pas ouvrir plus grand. Allez voir l'article 66,
vous aviez écrit, dans la loi habilitante, «doit payer des frais». C'est la
même chose, c'est le même libellé, là, qui est employé, là. On n'invente rien,
on poursuit dans la même veine. Et, comme ce sont des nouveaux articles, de
nouvelles demandes que le citoyen pourrait faire, bien, on dit qu'il pourra...
le gouvernement peut faire un règlement, et, si le règlement est là, bien, le citoyen
devra payer les frais. Ça fait que c'est exactement la même chose que vous avez
faite qu'on fait.
Par ailleurs, si vous nous demandez quand, je
n'ai pas de date, là, pour le règlement, parce que vous allez voir, dans ce projet
de loi là qui est quand même assez volumineux, il y a plusieurs, plusieurs règlements
qui devront être réalisés. Entre autres, si on veut convertir les plans de
conservation en règlement, c'est assez colossal. Entre autres, cette loi-là,
comme vous le savez, elle vient aussi... avec la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, il y a des choses importantes qui seront faites. Donc, il y a beaucoup
de règlements qui s'ajouteront, des règlements qui, quant à moi, s'il y a un
ordre de priorité, là, devraient passer avant, hein?
Parce que je pense qu'on veut régler ici,
s'assurer que des inventaires soient faits, s'assurer que les MRC puissent
faire des inventaires, s'assurer qu'on puisse avoir un règlement sur les
démolitions, ce qui n'existe pas actuellement et ce qui fait en sorte que les municipalités
sans règlement de démolition, go, on passe le bulldozer à la maison, et puis le
ministère de la Culture l'apprend quand c'est fait. Alors, ce sont des
mécaniques et des règlements qu'on veut
mettre en place, quant à nous, je pense, qui sont prioritaires, avant d'arriver
à dire : On fait un règlement pour, possiblement, puisqu'on se
donne la possibilité de le faire, les nouveaux articles pour rendre les titres
conformes.
On s'entend, là, que rendre des titres
conformes, là, il y en a un ou deux par année qui sont en projet de loi. Puis
ça, c'est pour aider le monde, pour rendre leur vie plus facile et que ça ne
leur coûte pas un bras d'avocat, de procédure et de temps. Ça fait que je n'ai
pas de date, Mme la députée, je ne sais pas quand, mais il y a beaucoup de
règlements et il y en a qui, quant à moi, sont beaucoup plus urgents à
réaliser. Ça vous éclaire-tu?
• (12 h 50) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Ça va? D'autres questions, commentaires?
Mme
St-Pierre : Non,
merci. Non.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Donc, c'est tout pour l'article 67.6. Nous pouvons
maintenant passer, Mme la ministre, à 67.7.
Mme Roy : Oui. Alors, 26, toujours :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 67, de ce qui
suit :
«67.7. L'autorisation du ministre est retirée si
l'exécution des mesures correctives, le cas échéant, n'est pas entreprise un an
après sa délivrance ou si elle est interrompue pendant plus d'un an.
«Dans le cas de l'interruption, le
retrait de l'autorisation n'a pas pour effet de priver le ministre de la
possibilité d'obtenir une ordonnance en vertu de l'article 195.»
C'est du droit nouveau. Commentaires : Cet article reprend, pour la nouvelle autorisation de l'article 67.4, les modalités prévues à la loi actuelle pour les autorisations de travaux à l'égard des aires de protection et des sites de
protection déclarés et classés concernant la période de validité de l'autorisation
et le maintien de la possibilité d'obtenir une ordonnance de la Cour supérieure
visant notamment une remise en état, lesquelles sont respectivement prévues aux
articles 51 et 67.
Alors, c'est un article...
on fait référence à l'article 195 dans cet... au deuxième alinéa de 67.7.
C'est un article qui concerne une ordonnance de la Cour supérieure et qui se
lit actuellement ainsi :
«Le ministre peut
obtenir de la Cour supérieure une ordonnance pour faire cesser tout acte ou
opération entrepris ou continué sans l'autorisation requise aux
articles 47 à 49, 64 ou 65 ou fait à l'encontre de l'une des conditons
visées aux articles 50 ou 66. Il peut également obtenir de la Cour
supérieure une ordonnance pour faire exécuter les travaux nécessaires pour
assurer la préservation de la valeur patrimoniale d'un bien patrimonial classé
dont la propriété ne respecte pas le devoir qui lui incombe en vertu de
l'article 26.
«De plus, dans le cas
de tout acte ou opération qui est entrepris ou continué sans l'autorisation
requise aux articles 47 à 49, 64 ou 65 ou fait à l'encontre de l'une des
conditions visées aux articles 50 ou 66, le ministre peut obtenir de la Cour
supérieure une ordonnance pour faire exécuter les travaux requis pour rendre
les biens conformes aux conditions [...]
d'une autorisation ou aux conditions que la ministre aurait pu imposer si une
demande d'autorisation lui avait été faite conformément à la présente
loi pour remettre en état les biens ou démolir une construction.»
C'est assez
technique, assez juridique. On fait référence ici à une ordonnance de la Cour
supérieure.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des commentaires ou des
questions?
Mme
St-Pierre :
Juste une petite question. Pourquoi il faut faire cet article-là, puisqu'on l'a
déjà à 51 et... Parce qu'il faut l'élargir à la question des sites, c'est ça?
On l'a à 51, exactement le même libellé.
Mme Legros (Julie) :
...à 51 et 67, on l'a pour l'autorisation. 51, ça vise les biens classés, les
aires de protection, 67, dans les sites patrimoniaux déclarés. Mais évidemment
que ces articles-là ont une portée à partir de l'entrée en vigueur de la loi,
en 2012. Là, on crée une nouvelle autorisation qui va régulariser des actes
faits, en vertu de la Loi sur les biens culturels, avant 2012. Donc là, on a
besoin de se doter du même kit à outils pour cette nouvelle autorisation là.
Puis c'est donc pourquoi on fait un copier-coller, malheureusement, mais un peu
adapté aux mesures correctives qui pourront être demandées dans cette nouvelle
autorisation là.
La Présidente (Mme
Guillemette) : D'autres commentaires? Oui, Mme la ministre.
Mme Roy :
C'est pratiquement de la concordance en direct qu'on fait, là.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Tout à fait. D'autres commentaires, questions
concernant l'article 67.7?
Mme
St-Pierre :
Non, pas de commentaire.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Donc, l'article 67.7 étant terminé...
Une voix :
...
La Présidente (Mme Guillemette) : Exactement. Donc, nous pouvons passer au vote de
l'article 26 amendé.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Abstention.
Mme
St-Pierre :
Mme la Présidente, je vais vous demander, avant de passer à l'article 27,
une suspension, pour que je puisse avoir une discussion avec mon recherchiste.
C'est assez difficile, là, avec toutes les mesures de sécurité, d'avoir des
discussions, à part le téléphone, là. Alors, si c'était possible de nous
accorder une suspension.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Suspendre quelques... oui, deux petites minutes, oui. Oui, Mme la
ministre.
Mme Roy : Mme la Présidente,
je pense, la séance se termine à 13 heures.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Dans cinq minutes.
Mme Roy : On pourrait
terminer la séance ici. Comme ça, ça vous permettrait de vous parler, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. Donc, merci de votre collaboration.
On va suspendre les travaux jusqu'à
14 h 30 cet après-midi. Merci, tout le monde.
(Suspension de la séance à 12 h 56)
(Reprise à 14 h 38)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bon après-midi, tout le monde. Donc, la Commission de la culture et de
l'éducation reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine
culturel et d'autres dispositions législatives.
Donc, lors de la suspension de nos travaux cet
avant-midi, on en était à l'article 27. On retournerait à l'article 23,
avec l'acceptation et le consentement de tout le monde. S'il y a consentement...
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. Donc, on va retourner à l'article 23. Mme la ministre, je vous
cède la parole.
Mme Roy : Oui, oui. Alors, dans un esprit totalement collaboratif, pour
faire évoluer cette loi puis au plus grand bénéfice des citoyens et du travail qui a été fait, on va mettre...
l'expression consacrée, on va mettre la ceinture et les bretelles.
Donc, nous allons suspendre, s'il vous plaît,
pour déposer des amendements pour cet article 23, un article 23...
Bien, on en parlera plus en détail tout à l'heure, mais on a des amendements
pour répondre à certaines craintes qu'avait l'opposition officielle, donc, pour
leur démontrer, en toute bonne foi, qu'on va dans la même direction pour
pouvoir protéger le travail qui a été fait. Alors, voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci, Mme la ministre.
Donc, nous allons suspendre quelques instants,
le temps de préparer les amendements et de les déposer au Greffier. Merci.
(Suspension de la séance à 14 h 40)
(Reprise à 15 h 02
)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous reprenons nos travaux à l'article 23. Mme la ministre,
je vais vous laisser nous présenter votre amendement. On les fera un par un. Je
sais qu'il y en a quatre, mais on va les faire un par un.
Mme Roy : Oui, voilà. Alors,
quatre petits amendements qui vont rassurer les gens du patrimoine et les gens
qui... ceux et celles qui ont fait des remarques relativement au plan de
conservation. Alors, l'intention du législateur a toujours été de travailler
avec tout ce matériel qui est là, et nous voulons convertir ces plans en
règlements pour les rendre encore plus
forts, pour leur donner encore plus de pouvoir, de mordant, pour finalement
leur donner un statut légal.
Alors, ce qu'on a voulu faire et répondant à
certaines critiques, nous modifions l'article 23 pour vraiment spécifier,
là, que nous allons travailler avec ces plans de conservation. Même si nous
créons les règlements, on ne va pas gaspiller le travail qui a été fait, bien
au contraire, c'était le but de l'utiliser.
Donc, article 23 : Remplacer l'article 23
du projet de loi par le suivant :
23. L'intitulé de la sous-section 2 de la
section V du chapitre III de cette loi est remplacé par le
suivant :
«Directives applicables aux sites patrimoniaux
déclarés».
Alors, vous aurez compris que c'est le titre,
là, c'est l'intitulé.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci, Mme la ministre. Des commentaires, des questions?
Mme
St-Pierre :
C'était au lieu de...
La Présidente (Mme Guillemette) : De
l'article 23. Donc, on reprend le libellé du début.
Mme
St-Pierre : Moi, ça me convient.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Parfait. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, ça va aussi?
D'accord? Donc, nous pouvons voter cet amendement.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 3
est adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires?
Des
voix : ...
La Présidente (Mme
Guillemette) : O.K. D'accord. Donc, on me dit qu'il faut voter
l'article 23 tel qu'amendé, et ensuite c'est des sous-articles. Donc, nous
passons au vote de l'article 23 tel qu'amendé.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 23, tel qu'amendé, est
adopté. Mme la ministre, vous pouvez nous présenter l'amendement de l'article
suivant.
Mme Roy :
Alors, oui. Alors, ce sont trois nouveaux articles qui font référence... enfin,
trois amendements qui s'en viennent, le suivant... Ces articles-là font
référence à la loi habilitante du 61, 62, 63.
Donc,
article 23.1, article 61 de la Loi sur le patrimoine culturel :
Insérer, après l'article 23 du projet de loi, le suivant :
23.1.
L'article 61 de cette loi est remplacé par le suivant :
«61. Le ministre
établit, pour chaque site patrimonial déclaré, une directive visant à
déterminer ses orientations concernant l'application des éléments qui peuvent
être considérés aux fins de l'analyse d'une demande relative à la délivrance
d'une autorisation visée à l'un des articles 64 ou 65, conformément à
l'article 67.2.»
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des questions, commentaires?
Mme
St-Pierre :
Je vais retourner aux autres, là. Les plans de conservation, ça va venir après?
O.K.
La Présidente (Mme
Guillemette) : ...Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre :
On va demander une petite suspension, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Suspension? D'accord.
Suspendre quelques
instants, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 06)
(Reprise à 15 h 15)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux. Mme la ministre.
Mme Roy : Avais-je lu 23.1?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Non, on était rendus à 23.1.
Mme Roy : Ah! je pensais... d'accord.
Alors, 23.1, article 61 de la Loi sur le patrimoine culturel :
Insérer, après l'article 23 du projet de loi, le suivant :
23.1. L'article 61 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«61. Le ministre établit, pour chaque site
patrimonial déclaré, une directive visant à déterminer ses orientations
concernant l'application des éléments qui peuvent être considérés aux fins de
l'analyse d'une demande relative à la délivrance d'une autorisation visée à
l'un des articles 64 ou 65, conformément à l'article 67.2.»
Alors là, on fait naître la directive ici.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Questions, commentaires?
Mme
St-Pierre : Pas de
commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) : Ça
va? Donc, nous pouvons maintenant voter l'amendement 23.1.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
La Secrétaire : Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement introduisant l'article 23.1 est maintenant
adopté. Nous pouvons passer à l'article 23... à l'amendement de
l'article 23.2.
Mme Roy : Non, on ne peut...
non, c'est des articles séparés. Je pense qu'il faut voter sur l'article...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Sur l'article. Il faut voter sur l'article...
Mme Roy : À moins que je me
trompe. C'est un article séparé, 23.1, donc on a adopté l'article amendé.
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'est un nouvel article. Comme c'est un nouvel article, on n'a pas à revenir en
arrière.
Mme Roy : Parfait. O.K.
Parfait.
La Présidente (Mme Guillemette) : On
va venir bons, tout le monde ensemble.
Mme Roy : Je vous suis. Donc,
on est à 23.2.
La Présidente (Mme Guillemette) :
23.2, à l'amendement de l'article 23.2.
Mme Roy : Voilà. Alors,
article 23.2, article 62 de la Loi sur le patrimoine : Insérer,
après l'article 23.1 du projet de loi, le suivant :
23.2. L'article 62 de cette loi est modifié
par le remplacement de «un plan de conservation ou de le» par «une directive
visée à l'article 61 ou de la».
L'article tel
qu'il se lirait : «62. Avant d'établir une directive visée à l'article 61
ou de la mettre à jour, le ministre prend l'avis du conseil et consulte
toute municipalité locale sur le territoire de laquelle le site patrimonial est
situé.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Questions, commentaires?
Mme
St-Pierre :
Oups! Bon, je viens de briser encore mon masque, ça va bien.
Étant donné
que vous introduisez, dans le projet de loi, un rôle pour les MRC, est-ce que
ça serait pertinent de dire que la MRC est consultée ou si ce n'est pas
nécessaire? Je ne sais pas, là, je dis juste que c'est parce que la MRC, là, va avoir un rôle à jouer qu'elle n'avait pas. Il
n'y avait pas de rôle pour les MRC avant. On vient de lui ajouter un
rôle.
Alors, est-ce qu'on consulte la MRC et/ou toute
municipalité locale sur le territoire ou... Je n'en fais pas une histoire, là,
je dis juste : Puisqu'on leur donne un rôle, est-ce qu'il faudrait
qu'elles soient consultées? Peut-être que le conseil pourrait y aller de son
propre chef.
Mme Roy : Bien, enfin, un
rôle, on donne surtout la possibilité au ministre de les consulter. On ne leur
crée pas d'obligation particulière ici.
Mme
St-Pierre : Mais
après, on va leur en créer, par exemple.
Mme Roy : Mais non,
justement, on ne crée rien de nouveau dans la mesure où ce qu'on fait avec ces
articles-là, c'est qu'on prend les plans qui existent déjà et on les convertit
en règlements. Donc, il n'y a pas de nouvelle mesure pour eux, ça ne changera
pas leur vie.
Mme
St-Pierre : O.K.
Bien, ça va changer... Oui, bien, les nouveaux plans de conservation vont leur
donner des nouvelles mesures, parce qu'ils ne les connaissent pas encore.
Mme Roy : Ils ne sont pas
encore en vigueur.
Mme
St-Pierre : Oui.
Mme Roy : Bien, ils seront
consultés... en fait, toute personne pertinente sera consultée.
Mme
St-Pierre : Il
consulte toute municipalité locale sur le territoire... «prend l'avis du
conseil et consulte toute municipalité locale sur le territoire». Le conseil,
quand il fait son plan de conservation, fait des audiences, consulte. Là,
est-ce qu'on consulte juste une municipalité ou si le conseil fait son travail
pour consulter... faire des consultations? Ça peut être des petites
consultations. Ça peut être des grandes consultations.
• (15 h 20) •
Mme Roy : Écoutez, c'est
pertinent comme... pour les futurs, parce que ça ne change rien pour ceux qui
existent déjà puisqu'on les convertit, là.
Mme
St-Pierre : Non,
bien, ils se sont déjà exprimés amplement.
Mme Roy : Bien, il faut que
vous sachiez qu'actuellement on le fait puis on l'a fait au cabinet puis au
ministère pour régler les dossiers avec l'île d'Orléans. Parce qu'à l'île
d'Orléans il y a un plan de conservation qui a été adopté, il y a eu énormément
de grogne. Les gens sont venus, et j'ai trouvé ça assez quand même ironique
d'entendre les gens nous dire que tout va bien, alors que c'est eux qui nous
disent que tout va mal. Mais, bon, pas de problème avec ça, j'ai rajouté
2,5 millions ou 3 millions.
Alors, peut-être que, là, ça va mieux parce
qu'on a débloqué des listes d'attente de gens qui attendaient pour faire des
travaux, entre autres. Mais cette consultation-là, on le fait actuellement
relativement à ce plan-là, mais qui... c'est parce que lui, il vient d'être
complété, là, et il semblait y avoir beaucoup d'insatisfaction. Introduire le
mot... Donc, introduire le mot «toute municipalité locale ou MRC» ou enfin tout
le monde qui pourrait... enfin, c'est tout le monde qui pourrait être
concerné... sur lequel le territoire est concerné. C'est plutôt dans ce sens-là
que c'est écrit, là, mais je peux demander l'avis à Me Legros à cet effet.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Me Legros.
Mme Legros (Julie) : Actuellement,
comme vous dites, actuellement, ce n'était pas là. Quand on faisait le plan de conservation, la loi n'obligeait pas les
MRC à être consultées. Les MRC, ce qu'on leur donne dans le projet de loi, c'est vraiment des pouvoirs de citation, c'est vraiment
un autre type de protection du patrimoine. Donc, il n'a pas été envisagé de les mettre directement là, de les ajouter à ce qu'on
fait là au niveau de la directive. Ce n'est pas impossible. Ce serait
plutôt à un autre article plus loin, par contre, que je suggérerais de le
mettre, là, si on voulait le mettre, là.
Une voix : ...
Mme Legros (Julie) : C'est ça, parce
qu'il y a des pouvoirs... Il y a, plus loin dans la loi... 178, 179, c'est une section où on fait des informations aux MRC
d'éléments qu'on transmet aux municipalités locales. Si on souhaite le
mettre, ça serait plutôt là. Mais ce n'était pas là pour les plans de
conservation, et ça avait l'air de fonctionner, ça fait qu'on ne nous a pas
fait la demande. Mais, si c'est souhaité, c'est possible de le faire, là,
légalement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
Oui. J'ai juste... Bon, puisque j'ai la ministre et puis l'ex-ministre,
j'aimerais savoir la... Donc, on parlait tout à l'heure, on disait plan de
conservation, maintenant ce sera la directive, finalement, qui sera inspirée du
plan de conservation qu'on avait déjà. Maintenant... Puis la loi parle
maintenant d'une directive, là. Moi, je pense aux sites qui n'ont pas encore de
plan de conservation. Donc, cette directive-là est l'aboutissement, là, de
l'avis du conseil, et puis on consulte les municipalités. Mais est-ce que le
processus est moins lourd ou, en tout cas, est moins long que ce qu'on faisait
à l'époque où on devait faire un plan de conservation? Est-ce que je suis...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy : Bien, enfin, il y a
tout un processus de rédaction puis de règlements qui s'en viennent, là, qui
sont assez laborieux et longs, vous allez le constater. En ce qui a trait à
l'information, le processus est pratiquement similaire, alors...
Mme Robitaille : Je comprends que du
temps où il y avait des plans de... avant d'arriver aux plans de conservation, il y avait quand même des
consultations qui étaient faites, qui étaient laborieuses, qui étaient
importantes pour aboutir à ce plan de conservation là. Est-ce qu'on fera la
même chose après l'adoption de cette nouvelle loi? Est-ce qu'on va faire...
est-ce qu'on aura le même processus pour en venir à cette directive-là, pour
tracer les lignes de la directive et ultimement les règlements pour un site
particulier?
Mme Roy : L'article, tel que
libellé, stipule que «le ministre prend l'avis du conseil et consulte toute municipalité
locale sur le territoire duquel le site patrimonial est situé». Donc, il y aura
des consultations.
Mme Robitaille : Aussi exhaustives
qu'avant.
Mme Roy : Un processus
semblable de consultation, là, qui est fait par le conseil, là. Je vous avoue
que je n'ai jamais participé à ce processus, puisqu'il est fait par le conseil.
La Présidente (Mme Guillemette) : Ça
va? D'autres questions? Oui, Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre : Ça
veut dire qu'on pourrait, par exemple, si on prend le plan de conservation de
Sillery, on arrive avec le plan de
conservation, pour vous préparer pour votre directive... je regarde la séquence, pour vous
préparer pour votre directive, vous demandez au conseil du patrimoine de vous
conseiller, c'est ça? Pendant ce temps-là, lui... prend l'avis du conseil,
c'est ça, vous prenez l'avis du conseil, ensuite vous... et vous consultez la
municipalité locale sur le territoire. C'est ça, les séquences, pour arriver à
votre directive qui, elle, va vous mener à votre règlement.
Moi, ma petite crainte, c'est que vous vous
retrouviez dans une situation où ceux qui ont beaucoup, beaucoup aimé le plan
de conservation... si le plan de conservation a été élagué, bien là, il va y
avoir comme de la grogne, là. Peut-être que le plan de conservation, il crée
déjà de la grogne, mais il peut y avoir un... Moi, la façon dont j'avais
compris que vous faisiez ça, c'est qu'avec les fonctionnaires vous prenez le
plan de conservation existant, vous préparez votre directive et là vous
consultez le conseil du patrimoine, qui va vous donner un avis qui, on le sait,
ne sera pas public, pour préparer votre règlement. Le règlement, quand vous
l'adoptez au Conseil des ministres, il y a 45 jours avant qu'il soit final
dans la Gazette officielle. C'est juste pour voir comment vous voulez
procéder.
C'est sûr qu'en le faisant vous allez voir qu'est-ce
qui fonctionne bien puis qu'est-ce qui fonctionne moins bien. Mais moi, je
comprends de votre démarche ce que je vous ai dit là, c'est-à-dire plan de
conservation, vos fonctionnaires préparent
votre directive, vous allez consulter le conseil du patrimoine, et vous
consultez la municipalité, puis, après ça, vous arrivez avec votre
règlement. Là, la façon dont c'est écrit, ça donne l'impression que le ministre
prend l'avis... avant d'établir cette
directive, le ministre prend l'avis du conseil du patrimoine et consulte la
municipalité.
Donc, la séquence, c'est : vous avez le
plan de conservation, vous consultez le conseil du patrimoine qui va vous dire : Le plan, il tient la route, on
vous conseille que c'est comme ça, ou pas comme ça, ou faire des changements
au plan, vous consultez la municipalité sur ce que le conseil vous propose,
vous préparez votre directive, vous l'envoyez en règlement, puis le règlement,
lui, après ça, il part en consultation comme tous les règlements.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller, Mme la ministre.
Mme Roy : Oui. De un, ces
quatre amendements-là, là — on
est au deuxième — doivent
tous se lire ensemble, hein? C'est une suite logique. De deux, lorsqu'on a
suspendu, ce que les gens n'ont pas entendu ici, un des avocats avec nous vous
a spécifiquement bien expliqué le fait que la directive était pour l'administration,
le MCC. Donc, on s'assure... Le ministère de la Culture s'assure que les
orientations qui sont dans les plans de conservation soient utilisées. C'est de
ça qu'on se sert. Et par la suite le règlement, donc, lui sera pour le citoyen
et fait par la suite. Donc, ça s'adresse, comme les avocats vous le disaient tout
à l'heure, à deux clientèles différentes, un qui est administratif, la
directive est administrative, et elle se fait, la directive, sans être écrite.
Là, on l'écrit pour vous assurer, puis vous réconforter, puis vous dire qu'on
va continuer à travailler avec le matériel qui est déjà fait. Et moi, je
rajoute des règlements à ça.
Alors, tout ce qui est déjà fait pour les neuf,
sur les neuf sites... neuf des 13 sites déclarés, là, ça, c'est conservé,
ça s'en va directement dans les directives pour le ministère. Par ailleurs,
tous ces éléments-là qui touchent le citoyen... parce
que, dans le plan de conservation,
vous avez des éléments qui touchent l'administration et des éléments qui touchent le citoyen. Mais
là, ça, le citoyen, il ne le sait pas puis il n'est pas capable de faire la
différence entre les deux. Mais, citoyen, ce qui te touche sera maintenant dans
un règlement et aura force de loi. Et parce que je reviens à la Vérificatrice
générale qui nous disait que les gens
sont tous mêlés là-dedans, ils ne savent pas qu'est-ce qu'ils peuvent,
qu'est-ce qu'ils ne peuvent pas. Mais là ça va être écrit, ce que tu peux, ce
que tu ne peux pas. Ça va être clair.
Alors, c'est ça, le processus, et je vous invite
à lire les quatre articles ensemble. Et, pour encore, je disais tout à l'heure,
mettre les bretelles avec la ceinture, ce sera à l'article 104 où ce sera
encore plus pesant, dans les eaux de 104, là, qui sont les règles transitoires.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Questions, commentaires?
Mme
St-Pierre : Oui, ça
va.
La Présidente (Mme Guillemette) : Ça
va? On a fait le tour, donc nous pouvons maintenant voter l'amendement
introduisant l'article 23.1... 23.2. Excusez.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre : Abstention.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
• (15 h 30) •
La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention.
Donc, l'amendement introduisant l'article 23.2 est adopté. Nous passons
maintenant à l'amendement introduisant l'article 23.3.
Mme Roy : Alors, insérer,
après l'article 23.2 du projet de loi, le suivant :
23.3. L'article 63 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement de «du plan de
conservation ou de sa mise à jour qu'il a établi» par «de la directive visée à
l'article 61 ou de sa mise à jour qu'il a établie».
Article tel qu'il se lirait :
«63. Le ministre transmet à la municipalité
locale une copie de la directive visée à l'article 61 ou [à] sa mise à
jour qu'il a établie.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des questions sur l'introduction?
Mme
St-Pierre : Ce
n'est pas une question, c'est juste un commentaire. Moi, personnellement, si
j'étais à votre place, j'ajouterais la MRC, mais c'est... je n'en ferai pas...
je ne m'ouvrirai pas les veines là-dessus, là, c'est bien correct, mais je
pense que ça devrait aussi, puisque la MRC, on lui fait jouer un rôle, dans
l'avenir, plus grand, la MRC va avoir une responsabilité. Alors, moi, j'y
aurais inclus la MRC, mais, si vous considérez que vous êtes... que c'est
complet comme ça, je n'en ferai pas une bataille.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Des commentaires, Mme la ministre?
Mme Roy : Non, mais peut-être,
pour réconforter la députée de l'Acadie, quand vous parliez du processus tout à
l'heure, l'information est parvenue, par ceux qui l'appliquent, le processus,
justement, la Direction du patrimoine au ministère de la Culture, que le
processus... il n'y a pas de modification dans le processus, c'est la même
chose. La façon de l'écrire est différente et il est scindé en deux, une
portion pour l'administration et une portion pour le citoyen, qui devient le
règlement et qui, lui, ouvre à plus de transparence et d'information, tiens, si
vous préférez le mot, parce que les gens sauront ce qu'ils peuvent ou ne
peuvent pas... s'ils vivent sur un site qui est déclaré, parce que je vous
rappelle que c'est uniquement pour les sites déclarés.
Par ailleurs, à l'égard de la MRC, je vous
souligne qu'on ne crée pas de nouvelles obligations pour la MRC avec les
articles 23 et suivants que nous introduisons, mais que, par ailleurs, les
municipalités sont consultées et qu'il y a un article, ultérieurement, plus
loin dans le projet de loi, qui prévoit les nouvelles informations qui devront
être communiquées, avec ce nouveau projet de loi là, aux différents
intervenants. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci.
Mme
St-Pierre : O.K., c'est beau.
La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va. Donc, nous pouvons voter l'amendement de
l'article introduisant l'article 23.3.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement introduisant l'article 23.3
est adopté. On a fait le tour des amendements et des ajouts qu'on avait.
J'aurais besoin du consentement... Oui.
Mme Roy :
Bien, j'allais vous dire, Mme la Présidente, que nous pourrions, de
consentement, reculer à l'article 4, puisqu'au début de nos travaux la
collègue de l'opposition officielle, qui n'était pas la même, avait
demandé qu'on suspende parce qu'on se prononçait sur des paragraphes où nous
n'étions pas rendus... des chapitres, pardon, et
là on les a dépassés. Alors, je pense qu'on pourrait venir mettre à jour l'article,
avec le consentement, naturellement.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Tout à fait. Tout à fait, et je comprends qu'il y a
consentement, pour reculer à l'article 4, de tout le monde.
Mme
St-Pierre :
Oui. Je demanderais toutefois de le relire.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Parfait. Oui, oui, pas de problème. Mme la ministre, je
vous laisse la parole pour nous relire et nous représenter l'article 4.
Mme Roy :
Oui. Alors, je vais le retrouver. Bon, alors, pour l'article 4, qui avait
été suspendu, auquel nous revenons, article 4, modification de l'article 11
de la loi :
4. L'article 11
de cette loi est modifié par le remplacement de «visée à l'un ou l'autre des
articles 47 à 49, 64 et 65» par «prévue à la sous-section 4 de la
section IV, à la sous-section 3 de la section V ou à la
section V.1».
La disposition telle
qu'elle se lirait : «Une demande relative à la délivrance d'une autorisation
prévue à la sous-section 4 de la section IV, à la sous-section 3
de la section V et à la section V.1 est faite au moyen d'un formulaire
établi par le ministère.»
Et je peux y aller de
commentaires, si vous le souhaitez, oui. En visant dorénavant des sous-sections
plutôt que des dispositions particulières, la norme relative à l'utilisation du
formulaire prescrit s'applique à l'ensemble des demandes d'autorisation pour des
travaux ou autres actes prévus par la loi.
En fait, on introduit
ici le fait, puis on l'a vu ensemble, je pense, là, qu'il y aura des
formulaires précis. Au même moment où on demande au citoyen de nous donner des
pièces précises, des documents précis, bien là, on introduit la notion qu'il y
aura un formulaire très clair, très précis qui sera créé pour les demandes.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. Des questions, Mme la députée de l'Acadie?
Mme
St-Pierre :
Non, pas de question.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Mme la députée de Bourassa, ça va également? Donc, nous
pouvons passer au vote sur l'article 4.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 4 est adopté. Nous retournons maintenant à
l'article 27. Mme la ministre, je vous laisse nous lire et nous présenter
l'article 27.
Mme Roy : Oui. On est encore
ici dans de nouveaux éléments de droit, et ça, j'en suis particulièrement
fière, parce qu'à l'usage nous nous sommes rendu compte que les citoyens qui
faisaient des demandes et qui voyaient leurs demandes refusées, bien, n'avaient
pas de voix au chapitre... n'avaient plus de voix au chapitre. Il n'y avait pas
d'appel possible, ni d'appel de façon administrative, ni d'appel devant un
tribunal administratif. Alors, ça nous amenait à des situations assez
aberrantes où un refus pour une simple fenêtre, par exemple, bien, il n'y avait
plus de possibilité pour un justiciable de
contester ce refus, de faire valoir ses points ou de vouloir... bien, voilà, de
se faire entendre.
Et puis la justice naturelle fait en sorte que,
dans une loi, quand on demande à des gens de faire quelque chose ou quand on
rend une décision, ils doivent avoir le droit de se faire entendre. Il n'y
avait rien dans le projet de loi qui permettait à un citoyen de se faire
entendre lors d'une décision qui n'était pas à sa convenance. Alors, on introduit ici, pour les citoyens, le droit d'en
appeler d'une décision, qui sont des décisions administratives,
naturellement, eu égard à l'application de ce que le citoyen peut ou ne peut
pas faire à la suite d'une demande d'autorisation.
Donc, je suis très fière de ces articles-là,
parce que je pense que ça va encore amener plus de transparence, que les
citoyens qui auront eu une décision défavorable, bien, pourront la contester,
pourront se faire entendre, pourront expliquer pourquoi... vont se faire
expliquer pourquoi et, s'ils ne sont pas contents, pourront aller devant le
TAQ, vous connaissez, le Tribunal administratif du Québec.
Parce que, jusqu'à maintenant dans cette loi, le
seul recours disponible était les tribunaux de droit commun. Alors, je ne sais
pas si vous êtes déjà allé devant un tribunal de droit commun. Ça coûte très
cher, et, souvent, bien, bien des contribuables n'oseront pas contester une
demande, parce que, pour changer une fenêtre, on ne va pas aller payer
4 000 $, 5 000 $, 6 000 $, 10 000 $
d'avocat et de frais de cour. Donc, ça devient totalement ridicule de
manifester quelque demande d'appel que ce soit.
Donc, on introduit ici, de bonne foi, une
possibilité pour les citoyens de se faire entendre s'ils ne sont pas satisfaits
et, naturellement, de connaître les motifs du refus. Donc, cet article 27
là fait entrer plusieurs dispositions qui expliquent, dans des termes très
juridiques, ce que je viens de vous dire là, donc la possibilité pour le
citoyen de se faire entendre. L'article 27 va introduire 75.1, 75.2, 75.3,
75.4, 75.5, 75.6, et voilà.
Donc, l'article 27, je vous le lis, mais je
voulais vous mettre dans le contexte pour que vous compreniez le chapitre qu'on
va travailler là. Donc, l'article 27 : Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 75, de la section suivante :
«Section VI.1. Recours.
«75.1. Toute personne visée par une décision
rendue par le ministre en application de l'un ou l'autre des articles 47 à
49, 52 ou 53, du deuxième alinéa de l'article 53.3, ou de l'un ou l'autre
des articles 53.6, 64, 65, 67.3 ou 67.4 ou du troisième alinéa de
l'article 67.6 peut en demander la révision par écrit dans les
30 jours de la date à laquelle la décision lui a été notifiée.
«La révision est effectuée par une personne
désignée par le ministre au sein du ministère de la Culture et des
Communications.»
• (15 h 40) •
La disposition telle quelle se lirait, exactement
comme ce que je viens de vous dire. Les commentaires : La nouvelle section
introduite par l'article 27 du projet de loi prévoit les recours qui
s'offrent au demandeur d'une autorisation en cas de décision défavorable. À l'obligation
de donner un préavis avant de rendre une décision défavorable, qui s'applique déjà
en vertu de la Loi sur la justice administrative, s'ajouteront maintenant un
droit de demander une révision au sein du ministère puis un appel devant le
Tribunal administratif du Québec.
L'article 75.1 précise les décisions qui
seront sujettes à révision, le délai de 30 jours octroyé pour faire une
demande et permet à la ministre d'identifier les personnes qui en seront
responsables. Et c'est un recours qui vise, et puis ça, la Vérificatrice
générale nous en fait mention, ça vise à renforcer la transparence et l'équité
envers les administrés. Et le réexamen interne constitue un mécanisme
accessible et rapide afin de contester une décision de la ministre. Et par
ailleurs, si cet examen interne, cette révision administrative ne satisfait pas
le contribuable, il peut toujours se tourner vers le Tribunal administratif, ce
qui est totalement nouveau. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Des commentaires, des questions?
Mme
St-Pierre : Donc,
ça, c'est la première étape. Après la décision, la personne ou la compagnie a
30 jours pour en appeler auprès de la... demander une révision auprès de
la ministre, mais c'est la ministre qui vient de lui dire non. Alors, lui, il
veut une révision, il vous demande une révision, puis vous désignez vous-même
une personne au sein du ministère pour revoir la décision négative.
Je comprends, puis vous avez raison d'être fière
qu'il y ait un processus d'appel, là. C'est vrai que c'est des tribunaux de
droit commun quand on n'est pas content d'une loi ou quand on considère que la
loi n'a pas respecté nos droits. Mais là est-ce que c'est la formule consacrée
pour ce genre de révision-là, par exemple, dans un cas de... je ne sais pas,
dans d'autres ministères, dans d'autres instances?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Mme la ministre.
Mme Roy : Alors, voici ce
qu'on a constaté à l'usage. Une personne qui demandait une autorisation, qui se
la faisait refuser par un fonctionnaire X, retournait devant le même fonctionnaire
X pour son appel, pour demander une révision. Alors, l'aberration dont vous
parlez, là, c'est ça actuellement qui prévaut.
Alors, justement, pour ne pas que ça soit la
situation actuelle, que le même fonctionnaire qui a dit non redise non une
deuxième fois, ce que nous allons faire, c'est que la ministre va désigner
quelqu'un, qui n'est pas le premier fonctionnaire qui a dit oui ou non, qui,
elle, fera une deuxième analyse. Donc, vous aurez, si je peux dire, une deuxième opinion sur la décision qui a été rendue
par le premier, parce qu'actuellement c'est la même personne qui répond.
Mme
St-Pierre : Donc,
dans la loi présente, c'est prévu qu'il y a un processus de révision, mais le
processus est... Il n'y en a pas ou il y en a un de prévu?
Mme Roy : Ce n'est pas...
Mme
St-Pierre :
Parce que vous dites qu'il y avait quand même une possibilité pour quelqu'un
qui avait un refus.
Mme Roy : Bien, c'est-à-dire
qu'on vit dans un pays libre, puis la personne qui n'était pas contente, tout
ce qu'elle faisait, elle rappelait le fonctionnaire
qui avait rendu la décision négative. Alors, elle se faisait dire non deux
fois, là.
Mme
St-Pierre : C'est
arrivé souvent? Est-ce que c'est arrivé souvent?
Mme Roy : Oui. Bien, enfin,
moi, c'est venu souvent à mon attention. Alors, c'est la raison pour laquelle
on veut s'assurer que les fonctionnaires
font leur travail, si une personne n'est pas satisfaite de la réponse, qu'il
puisse y avoir, au sein du ministère, quelqu'un qui est là pour réviser,
pour vérifier si la réponse était adéquate ou non.
Mme
St-Pierre :
Oui. O.K., je comprends, mais, si c'était... selon vous, dans votre pratique,
quand vous avez regardé ça depuis que
vous êtes là, mais que vous faisiez le même... vous posiez le même geste,
fonctionnaire Jacqueline a décidé que la réponse était non, vous
retourniez le refus à la fonctionnaire Jacqueline?
Mme Roy :
En fait, ce n'était pas moi qui faisais ça. C'est comme ça que ça fonctionnait
parce qu'il n'y avait pas d'autre ressource, pas d'autre façon de le
faire. Et c'est pour ça qu'on ajoute cette section sur les recours.
Mme
St-Pierre : Mais
vous auriez très bien pu décider de donner à un autre fonctionnaire au sein de
la direction la tâche de réviser la décision qui a été prise par la
fonctionnaire X.
Mme Roy : Et, outre ça, il
n'y aurait pas eu davantage d'appel, parce que c'est une décision qui n'aurait
pas été tranchée devant un arbitre qui est totalement neutre, et c'est pour ça qu'on
instaure le palier devant le Tribunal administratif du Québec.
Mme
St-Pierre : Oui,
mais ça, c'est l'autre étape, parce qu'il y en a... Ça, c'est la première
étape.
Mme Roy : Oui, il y en a
deux.
Mme
St-Pierre : Bon,
il y en a deux. La première étape : vous désignez par... une autre
personne est désignée par le ministre au sein du... Mais il me semble que moi,
là, j'aurais eu une décision sur... quelqu'un de pas content, je n'aurais pas
retourné la décision au même fonctionnaire. J'aurais dit à ma
sous-ministre : Bien, mets-en un autre sur le dossier, puis qu'elle
revienne avec une réponse qui est peut-être la même, mais pour être sûrs qu'on
dise au... pas au client, mais au citoyen : Bien, on a pris votre... on a
tenu compte de votre frustration, on a fait réviser la décision, puis, voilà,
la décision est la même ou la décision a changé parce qu'il y a un autre
éclairage puis qu'il y a quelqu'un, peut-être, qui a vu autre chose que le
premier n'avait pas vu.
Mais, tu sais, ça m'étonne que vous nous disiez
que vous en avez eu plusieurs depuis que vous êtes ministre, que vous avez
toujours fait la même procédure de retourner le dossier au même fonctionnaire.
C'est ça qui m'embête... pas qui m'embête, mais qui m'étonne un peu, qu'on
fasse ça comme ça. Je comprends qu'il y ait une étape puis, après ça, le
Tribunal administratif, je pense qu'effectivement c'est une bonne chose, là,
c'est une amélioration de la loi, mais c'est la première partie qui m'étonne,
parce que je pense que, si vous désignez... si le ministre désigne, au sein de
son ministère, la personne qui va prendre le dossier, puis que le ministre a
déjà signé le document qui dit que c'est non, tu sais, c'est ça... Juste à
regarder le texte... Mais probablement que ce n'est pas de même que ça marche,
là. Je ne connais pas ça.
Mme Roy : Oui. Ce que je vous
dis, là, c'est que c'est ce qu'on a constaté en arrivant. On a vu que c'est la
façon dont ça se passait et là on va changer, justement. Les révisions
administratives ne seront plus faites par l'instance
administrative qui touche le patrimoine, la direction du patrimoine, mais par
une autre instance administrative. On les sépare puis, pour être sûrs
que ça soit séparé, on le met dans la loi.
Alors, c'est très, très
clair que, pour le justiciable, là, ce n'est pas la même personne qui vous a
dit non qui va regarder si l'autorisation a
bien été accordée en fonction des bons critères. Ça sera une autre instance
administrative, et, si la personne
n'est pas contente, elle pourra aller devant le Tribunal administratif du
Québec. Et là on l'écrit dans la loi.
Mme
St-Pierre : Oui,
c'est beau, mais l'autre instance administrative, si cette instance
administrative là est dans votre ministère puis que c'est l'instance
administrative qui s'occupe du Conseil des arts et des lettres, la personne qui
va regarder le dossier, elle a zéro connaissance en patrimoine, là. Je veux
dire, il faut que ça reste dans l'équipe qui a la connaissance en patrimoine,
ou vous faites affaire avec quelqu'un de l'extérieur — peut-être
pas la meilleure idée — ou
vous demandez au conseil patrimoine de regarder la décision. Mais, si vous
envoyez le dossier à une autre instance
administrative du ministère, je me demande, pour connaître un petit peu le
ministère, à quelle instance administrative vous pouvez vous adresser,
où tu trouves des gens qui sont compétents dans les notions de patrimoine.
Mme Roy : Alors, je vais vous
ramener aux prémisses de départ, entre autres, des modifications à cette
loi-là, le fameux rapport de la Vérificatrice générale. Elle nous
écrivait : «Par ailleurs, le ministère de la Culture [...] n'offre aux
citoyens aucun mécanisme de réexamen objectif de ses conclusions lorsqu'il
compte refuser les travaux ou les autoriser avec conditions. De plus, les
justifications données pas le ministère [...] dans ses lettres de refus ou
d'autorisation avec conditions sont imprécises. Ces situations alimentent
l'incompréhension des propriétaires et entraînent à l'occasion des
confrontations.»
Donc, nous avons — naturellement, je n'ai
pas pensé à ça toute seule — réfléchi,
avec les départements des affaires
juridiques pour nous dire dans quelle façon on pourrait donner voix au chapitre
au contribuable, et c'est de cette façon
que nous procédons, avec les dispositions de l'article 27, pour leur
permettre d'être entendus par quelqu'un d'autre.
Mais naturellement, par ailleurs, on parle du
Tribunal administratif... tu sais, vous dites : Il faut que ça soit
quelqu'un qui connaisse ça un petit peu. Et on a fait, naturellement, des
consultations avec les gens du Tribunal administratif pour nous assurer que,
lorsqu'ils auront à trancher des questions, ce serait une personne qui sera
compétente à la matière.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. J'ai Mme la députée de Bourassa-Sauvé qui avait...
Mme Robitaille : Oui. Bien, c'est
ça, mais je pense qu'entre-temps la ministre a répondu. Je veux juste... Pour
les fins, là, des gens qui nous écoutent, donc, on a ces alinéas, là, 75.1 et
suivants, qui mettent en place, hein, une structure où on va pouvoir réviser
les décisions des fonctionnaires du ministère de la Culture. C'est excellent,
c'est très, très bien. Donc, je comprends que, bon, le 75.1, c'est la révision
au sein du ministère.
Moi, je veux juste comprendre comment la
mécanique marche à l'intérieur du ministère. Moi, je n'ai jamais travaillé là.
Donc, il y a évidemment les fonctionnaires qui s'occupent de donner les
autorisations, donc tout ce qui a rapport avec le chapitre IV de la loi
qu'on est en train d'amender. Et là, donc, combien sont-ils ces
fonctionnaires-là?
Et, quand vous parlez d'une autre section, finalement,
de votre ministère qui révisera, ces fonctionnaires-là réviseront la décision du fonctionnaire antérieur, comment ça marche? Et
comment vous pouvez nous assurer qu'il y aura une certaine objectivité,
là? Parce que tout le monde se connaît dans le ministère. J'imagine que ces
sections-là ne sont pas immenses, là, on ne parle pas de milliers de
fonctionnaires qui travaillent là, donc tout le monde se connaît. Comment vous
pouvez assurer un minimum d'objectivité, là, dans la révision établie à l'alinéa 75.1?
Mme Roy : Oui. Alors,
écoutez, de un, on dit que la bonne foi se présume. De deux, il faut avoir
confiance en nos fonctionnaires, là. Et, de trois, je suis un petit peu
surprise quand j'entends la députée de l'Acadie être surprise que ça se fasse à
l'intérieur d'un ministère. Et vous qui me dites : Comment s'assurer
qu'ils ne se parleront pas? Puis, bon, écoutez, des révisions administratives,
là, ça existe ailleurs, dans d'autres ministères, puis ça existe dans des
sociétés d'État, puis ça existe à l'aide sociale, à la SAAQ, à la... et j'en
passe.
Maintenant, pour répondre à votre question, ça,
c'est une révision administrative, là. Avant de passer au tribunal
administratif, il y a une révision interne. Ça existe déjà. Alors, je vous le
soumets, là. Et, de deux, pour répondre à votre question, comment ça se fait
dans le pratico-pratique, vous comprendrez que je ne suis pas une fonctionnaire
qui traite les dossiers. Alors, pour avoir le pratico-pratique avec
l'autorisation, je demanderais à ma sous-ministre, qui connaît très, très, très
bien le patrimoine, Mme Malack, de pouvoir vous répondre précisément, avec
le consentement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...consentement pour passer la parole à la sous-ministre?
Mme Robitaille : Consentement,
oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Consentement. Mme la sous-ministre, vous allez vous nommer ainsi que votre
titre. Merci.
Mme Malack (Dominique) :
Dominique Malack, sous-ministre adjointe au ministère de la Culture.
Alors, écoutez, actuellement, dans la Loi sur le
patrimoine culturel, il n'y a pas de mécanisme formel qui permet une révision
après qu'une décision soit rendue. Il y a un avis d'intention de refus qui est
énoncé dans un délai de 10 jours, et c'est souvent dans cette période-là
qu'un propriétaire ou un demandeur revient vers le fonctionnaire avec lequel il est en lien
pour ce dossier. Donc, c'est pour ça qu'on explique : c'est le même
fonctionnaire, il est déjà en lien.
Mais, une fois la décision rendue, il n'y a pas
de possibilité, dans la loi actuelle, de réviser. Ici, on vient introduire
cette possibilité pour revenir sur une décision. Mme la ministre le disait,
dans beaucoup de ministères au gouvernement du Québec, il y a déjà ce mécanisme
qui existe, d'une première étape de révision à l'interne. Les pratiques de
bonne gouvernance veulent que ce ne soit jamais par la même unité
administrative, non seulement pas par le même ministère, mais on confie à
d'autres unités administratives au ministère, un peu comme on le fait dans le cas aussi de plaintes. Ce n'est pas propre au
patrimoine, mais c'est toujours une unité distincte qui fait ces révisions-là
pour avoir quand même une neutralité.
Je vous dirais que les perspectives... ou les
prospectives qu'on a faites par rapport à ce projet de loi là nous laissent
entrevoir que la plupart des dossiers, quand même, réussissent à se régler à
cette étape administrative, qui, somme toute, permet d'avoir un dialogue, une
révision neutre dans un contexte de confiance, sachant que c'est une autre
unité. Mais, en cas de besoin, il y aura quand même la possibilité d'un recours
en tribunal administratif.
Mme Robitaille : Est-ce que... Et on
parle de combien de fonctionnaires à l'étape de l'autorisation? Combien de fonctionnaires
il y a qui font ça dans le ministère?
Mme Malack (Dominique) : Écoutez, je
vous dirais, là, c'est un mandat qui est partagé entre la direction générale du
patrimoine, qui est une unité centrale, peut-être six ou sept professionnels,
et les directions régionales, donc nos bureaux, là encore, peut-être une
dizaine de personnes, mais qui ne font pas ça à temps plein, là. Ce sont des
mandats partagés avec d'autres dossiers culturels du développement régional
culturel. Ça donne une envergure.
Mme Robitaille : O.K. Madame parle
d'unité administrative distincte qui va faire la révision à l'interne, là.
Est-ce que, donc, cette unité-là existe déjà? Elle est complètement à part?
Est-ce que c'est des fonctionnaires qui... Bien, j'imagine que c'est des
fonctionnaires qui ont des notions de...
Mme Malack (Dominique) : Écoutez, je
ne voudrais pas, à ce moment-ci, m'avancer sur la mise en oeuvre. Je pourrais
donner des paramètres généraux, mais la mise en oeuvre, évidemment,
appartiendra, là, aux étapes subséquentes de la sanction. Normalement, je veux
dire, il n'est pas question... on n'appréhende pas un volume d'avoir
500 demandes par année. Il n'est pas question ici de mettre en place une
nouvelle unité. Dans certains cas, on pourrait avoir besoin de recourir à de
l'expertise externe, tout dépendamment.
Est-ce que, pour une révision, là, la
problématique est identifiée au niveau du processus? Bien, ça, ce n'est pas une
question de contenu. Est-ce que la problématique est identifiée au niveau du
dialogue, de la communication ou est-ce que c'est vraiment une question de
fond, d'expertise? Donc, je pense qu'il faudra voir comment on met en place ces
mécanismes-là. À ce moment-ci, il est difficile d'envisager l'ampleur parce
qu'il n'existe pas de mécanisme de révision d'une décision.
Mme Robitaille : Et juste pour
savoir, là, de quoi on parle, combien d'autorisations vous donnez par année?
Mme Malack (Dominique) : C'est
variable. Ça peut varier autour de 1 000, 1 500 par année.
Mme
Robitaille : Quand même, c'est pas mal. Et, de ce nombre-là, combien
sont litigieuses, d'une certaine façon?
Mme Malack (Dominique) : Un petit
nombre. La plupart se dénouent au niveau de la négociation. Donc, dans les
délais, il y a beaucoup de négociations et d'allers-retours entre le demandeur
et le ministère. On doit tourner autour de quelques petits points de
pourcentage, là, mais je n'ai pas de statistique éclairée, parce qu'étant donné
que cette disposition-là n'existe pas encore, c'est difficile d'imaginer si les
propriétaires vont vouloir y recourir.
Mme
Robitaille : Donc, il va falloir s'ajuster, peut-être, possiblement
devoir engager d'autres fonctionnaires, ou c'est juste un réaménagement
de fonctionnaires pour avoir vraiment une unité administrative distincte qui
pourra bien recevoir ces décisions-là à réviser?
Mme Malack (Dominique) : Je pense
qu'on verra comment la situation évolue.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme Malack. D'autres commentaires? Oui, Mme
la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre : Mon commentaire
est le suivant, c'est-à-dire, ça veut dire que vous avez absolument besoin de ça enchâssé dans la loi pour être
capable de regarder une demande de révision. Quand vous avez, présentement,
une demande de révision, ce que vous faites, vous le remettez au même
fonctionnaire qui a regardé le dossier en premier. C'est-tu ça?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller, Me Malack.
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Mme la ministre, vous pouvez
y aller.
Mme
Roy : On s'entend,
là, que c'est toujours du cas par cas, là, puis certains cas, naturellement, se ramassent dans les
journaux, d'autres non. Mais par
ailleurs, à cet effet-là, on
intervient quand ça se ramasse dans les journaux puis on se rend compte
qu'il y a eu ce genre de réalité, que ça se rende devant la même personne. Puis
c'est la raison pour laquelle je vous parlais de l'île d'Orléans, par exemple,
où il y a eu de nombreuses problématiques à cet égard-là. Il a fallu intervenir. Il a fallu mettre sur pied une
table de concertation pour faire le lien entre les citoyens
qui avaient un plan de conservation et le ministère pour les demandes,
les nombreuses demandes qui ont été faites. Et donc, à chaque fois, il faut intervenir puis il faut intervenir de cas par
cas. Puis il faut créer des dispositions parce qu'il n'y en a pas dans la loi.
Alors là, moi, j'ai
créé une table pour que tout le monde se parle, mais il est faux de croire
qu'on va mettre des tables de concertation partout, à partir du moment où il y
a un potentiel de conflit ou un conflit où on ne s'entend pas. Mais ces processus
de révision existent dans d'autres ministères, et il n'y en a pas dans
celui-ci, alors je le crée. Et je le crée dans la loi parce que je pense que
nous voulons tous, et le justiciable y trouve son compte également.
Et je ne vous ai pas
tout lu, tantôt, la Vérificatrice générale, j'ai arrêté.
Mme
St-Pierre :
Bien, c'est ça. Donnez-moi donc la page, là, je l'ai cherchée tantôt.
Mme Roy :
37, c'est le paragraphe 108, je pense. Alors, je vous disais : «Ces situations
alimentent la compréhension des propriétaires
et entraînent à l'occasion des confrontations — on ne
souhaite pas ça, des confrontations, là. Nous avons d'ailleurs observé
que ces lacunes, jumelées à de longs délais de traitement, ont eu dans quelques
dossiers des conséquences financières et psychologiques importantes pour les
propriétaires.»
Alors,
vous comprenez que, comme il y a un mécanisme qui est absent, on va le mettre
pour s'assurer qu'on n'en arrive pas
là. Tu sais, si on réussit à en sauver un ou deux, bien, ce sera déjà ça de fait.
Puis il considérera qu'il a eu un meilleur service puis il aura été
entendu, ou, minimalement, on aura évité les conflits. Tu sais, c'est ça qu'on
tente de faire avec ça.
• (16 heures) •
Mme
St-Pierre :
Mais ça ne rend pas plus rapide le traitement d'un dossier. Puis, tout à
l'heure, vous avez dit que vous aviez eu, depuis que vous êtes en poste,
beaucoup de cas de refus, alors que Mme la sous-ministre dit qu'il y en a très
peu. C'est juste ça que je note, mais moi, je suis d'accord avec l'article, là.
Je voulais juste avoir une explication de comment ça fonctionne présentement.
Et je pense que professionnellement... ce sont des grands professionnels que...
Je suis convaincue que la direction ne remet pas entre les mains du même
professionnel le dossier qui est contesté ou que... Je pense que ça va de soi,
là. Enfin...
La Présidente (Mme
Guillemette) : ...la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
St-Pierre :
Oui, on va l'écrire.
Mme
Robitaille : Mais je pense que ce que ma collègue dit, cette
inquiétude qu'elle a, bien, en tout cas, elle est très pertinente. Et à vous
écouter tous, là, puis on parle... et toutes, on parle de
1 000 autorisations, quand même, c'est beaucoup. Il y a des refus
là-dedans, madame l'a dit tout à l'heure. On veut quand même aller jusqu'au
bout, vraiment bonifier le projet de loi.
Moi, je me demande...
écoutez, madame parlait d'une unité administrative distincte. Moi, je veux
juste m'assurer d'une révision en bonne et due forme qui sauvegarde le plus possible
la neutralité. On sait que c'est un ministère, là... madame parlait d'une
dizaine de fonctionnaires qui fait ça, peut-être un peu plus. On veut s'assurer
que ça ne soit pas les mêmes, le même groupe qui, nécessairement, révise la
décision. On veut préserver une certaine neutralité. Est-ce que ça ne serait
pas bien de spécifier l'importance d'avoir une unité administrative distincte
qui révise la décision du fonctionnaire?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Mme la ministre.
Mme Roy :
Oui. Bien, ça va se faire comme ça se fait dans les autres ministères où il y a
ces dispositions-là. Il n'y en a pas actuellement, alors on les ajoute. Quand
vous me parliez, Mme la députée de l'Acadie, que ça ne raccourcira pas les
délais, là, dans le projet de loi, il y a des dispositions pour nous assurer
que les délais de traitement s'accélèrent. Donc, oui, le ministère aura ses
devoirs à faire, mais c'est là aussi qu'on donne au justiciable des devoirs à
faire pour accélérer le processus de part et d'autre également.
Mme
Robitaille : On peut demander une pause? Est-ce que...
La Présidente (Mme
Guillemette) : ...suspension?
Mme
Robitaille : Suspension, oui. Ce ne sera pas long, je veux juste...
La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. On peut suspendre quelques instants, il n'y a pas de
problème.
(Suspension de la séance à 16 h 03)
(Reprise
à 16 h 07)
La Présidente (Mme
Guillemette) : ...la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : ...là, mais je veux vraiment... Puis c'est pour ça que je
le dis, c'est important de le dire, il faut malgré tout s'assurer de l'indépendance
de celui qui va réviser l'autorisation. C'est juste ça, moi, qui me préoccupe,
parce que je sais qu'on parle de quelques personnes qui font ce genre de
travail et que, des fois, réviser la décision du collègue, bien, ça nous met
dans une situation... Mais je comprends, il y a le volume, il y a aussi le
nombre de fonctionnaires qui sont là-dedans. Mais je pense que c'est important
pour tout le monde de comprendre que cette révision-là, elle doit être faite de
façon indépendante. Et, tu sais, la ministre, elle doit quand même donner le
dossier à quelqu'un qui, tu sais... Madame parlait d'une unité administrative
distincte. Il faut faire les efforts pour que ça soit fait, et j'espère... La
ministre est une juriste aguerrie, elle le sait.
Mme Roy :
Vous aussi, ma chère.
Mme
Robitaille : Non, mais je veux que ça soit bien entendu, que cette
révision-là... Il faut faire l'effort de viser une indépendance, là, pour que
le contribuable soit bien servi.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Mme la ministre.
Mme Roy :
Je vise exactement cet objectif. Nous partageons le même.
Mme
Robitaille : Parfait.
La Présidente (Mme
Guillemette) : ...commentaires? Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre :
Ça va pour... Le débat, je pense qu'on l'a fait, s'assurer que ça soit
quelqu'un... une personne indépendante et s'assurer que, d'ici à ce que la loi
soit adoptée, si jamais il y a un cas, bien, qu'on confie le cas à une personne
qui est autre que la personne qui a pris la décision. Et c'est clair qu'on
comprend que l'intention politique derrière ça, c'est pour calmer certaines
personnes qui ont eu des frustrations énormes par rapport à des décisions qui
étaient prises. Je sais de quoi vous parlez, puis ça va calmer parce qu'ils
vont dire : Bon, vous avez un processus... Faites le processus tel qu'il
est écrit dans la loi, puis, à la fin, si la décision est la même, bien, vous
allez être obligés de vivre avec. Je pense qu'on...
La Présidente (Mme
Guillemette) : Parfait.
Mme Roy :
Et par ailleurs — merci — j'ajouterais
à votre commentaire, donner confiance aux citoyens dans l'unité qu'est le
ministère de la Culture et des Communications.
Mme
St-Pierre :
Bien, c'est-à-dire...
• (16 h 10) •
Mme Roy :
Les citoyens, sachant qu'ils ont accès, et, par ailleurs, qu'ils seront
entendus, et qu'ils pourront frapper à une autre porte si on ne leur donne pas satisfaction...
Tu sais, je pense qu'il y a un rôle de confiance aussi. Parce qu'on a beau
s'obstiner sur le nombre de cas, vous en faites quelques dizaines. Bien, quelques
dizaines qui font la une des journaux, ça vient ébranler aussi la crédibilité
du ministère dans son travail, qui est plus vaste que ça.
Mme
Robitaille : Oui. Bien, j'irais dans le même sens que la ministre.
C'est important. Ces discussions-là, elles sont importantes, pour les gens qui
nous écoutent, pour donner confiance, là. Moi, la personne qui va vraiment
contester la décision du fonctionnaire, je veux qu'elle sente qu'il y a un
effort. Ce n'est pas juste un exercice vain, là, mais qu'il y a vraiment un effort de lui donner un service, une révision
qui en vaut la peine puis qui est indépendante.
Donc, c'est bien
qu'on ait cette discussion-là. C'est bien de rassurer la population puis de
donner confiance, qu'on utilise les canaux, tous les outils, justement, pour
bien servir nos contribuables.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre :
J'ajouterais à ça qu'à la décharge des ministres... pas des ministres, mais des
fonctionnaires et des professionnels, ils sont souvent vus comme les empêcheurs
de tourner en rond, surtout en patrimoine, là, puis c'est... il y a des
citoyens qui ne l'acceptent pas. En ayant un processus, bien là, on va
dire : Bien, il y a eu un processus, la décision est prise. Mais ils sont
souvent, souvent blâmés puis pris à se faire dire qu'ils ne connaissent rien,
puis ils ne savent pas, puis...
Alors, moi, j'ai
beaucoup confiance aux décisions qu'ils prennent. Puis, si la décision est
renversée, ça se peut, mais moi, je parierais que les décisions, souvent, ne
seront jamais renversées. Je suis à peu près convaincue de ça, mais bon, on va
voir qu'est-ce que ça va donner à l'usage.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. Donc, d'autres interventions? Sinon, nous
pouvons passer à l'article 75.2.
Mme Roy : Oui.
Article 27 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 75, de la section suivante :
«75.2. La demande de révision ne peut être
refusée pour le motif qu'elle est parvenue après le délai lorsque le demandeur
démontre qu'il a été dans l'impossibilité d'agir plus tôt.
«Si elle est refusée pour ce motif, la décision
peut être contestée devant le Tribunal administratif du Québec dans les
15 jours de la date de sa notification au demandeur. Si le tribunal
infirme la décision, le dossier est retourné à la personne désignée qui avait
rendu la décision.»
Ça se lit de la même façon. C'est un article entièrement
nouveau.
Donc, le nouvel article 75.2 va permettre
au demandeur hors délai de présenter une demande de révision s'il démontre
qu'il n'a pas pu agir dans un délai imparti.
Si le demandeur ne convainc pas le ministère
qu'il était dans l'impossibilité d'agir, il pourra s'adresser au Tribunal
administratif du Québec pour en faire la démonstration. Le cas échéant, la
décision pourra faire l'objet d'une révision par le ministère. Voilà, ça
ressemble à ce qu'on retrouve et... dans le Code civil, ma foi. Donc, les commentaires...
Oui, voilà, je l'ai fait.
Donc, on permet au demadeur qui n'a pas pu
présenter dans le temps... c'est-à-dire, on ne peut pas lui refuser une
demande. On lui permet... Je recommence. La demande en révision ne peut être
refusée pour le motif qu'elle est parvenue après le délai, mais le demandeur
doit démonter une raison, là, qui justifie le fait qu'il ne pouvait pas
présenter dans les bons délais. Par exemple, il a reçu une décision, il est à l'hôpital
depuis trois mois, bien, il vient de... il ne pouvait pas faire une révision,
là, tu sais. C'est vraiment... Ça ressemble à de la procédure du Code de
procédure civile, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Une petite question.
C'est qui qui représente le ministère dans des cas comme ça? Est-ce que c'est
le ministère de la Justice qui fournit l'avocat qui va représenter le ministère
ou... comment ça fonctionne?
Mme Roy : Me Legros
me fait signe que oui.
Mme St-Pierre :
...75.2?
La Présidente (Mme Guillemette) :
75.2
Mme Robitaille : ...parce qu'il
n'y a pas de contentieux, j'imagine, au ministère de la Culture. Donc, c'est
quelqu'un du ministère de la Justice qui va être là puis qui va...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...Groleau... Legros, excusez.
Mme Robitaille : ...ou c'est un
fonctionnaire...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'on a besoin d'une... Non, ça va. O.K. Vous pouvez y aller,
Me Legros.
Mme Legros (Julie) : En fait, à
la Direction des affaires juridiques au ministère, on relève du ministère de la
Justice. Donc, il n'y a pas d'avocat au ministère de la Culture. On est tous au
ministère de la Justice, puis c'est les avocats du Procureur général du Québec
qui font la représentation devant le Tribunal administratif du Québec pour le
ministère.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres commentaires ou questions sur l'article 75.2?
Mme St-Pierre :
Oui, question.
Mme
St-Pierre : «Si le
tribunal infirme la décision, le dossier est retourné à la personne désignée
qui avait rendu la décision.» Infirme, ça veut dire que, si le tribunal
renverse la décision, on retourne le dossier au même professionnel qui a rendu
la décision? C'est comme ça que je le comprends.
Mme Roy : Oui.
Me Legros.
Mme St-Pierre :
...
Mme Roy : La décision
sur la recevabilité de sa demande et non sur le fond.
Mme St-Pierre :
Parfait. Excusez-moi.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé,
est-ce que ça va?
Mme Robitaille :
Ça va, ça va, ça va.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Ça va. D'accord.
Mme Robitaille :
On parle de la recevabilité de la demande, là, c'est ça. O.K.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire,
nous pouvons passer à l'article 75.3.
Mme Roy :
Oui. Alors, 27 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 75, de la section suivante :
«75.3. Toute personne
ayant demandé la révision d'une décision doit avoir l'occasion de présenter ses
observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son
dossier.»
C'est un nouvel article.
Cet article assure que le demandeur pourra faire valoir tous les arguments qui
militent, selon lui, en sa faveur.
Mme
St-Pierre :
Pas de commentaire.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Pas de commentaire. C'est beau pour tout le monde.
Donc, nous passons à l'article 75.4.
Mme Roy :
27. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 75, de la
section suivante :
«75.4. La demande de
révision doit être traitée avec diligence et la décision en révision doit être
rendue dans les 30 jours de la réception de la demande ou, dans le cas du
deuxième alinéa de l'article 75.2, de la décision du Tribunal
administratif du Québec retournant le dossier en révision.
«Lorsqu'une personne
a demandé un délai pour présenter ses observations ou pour produire un
document, la décision en révision doit être
rendue dans les 30 jours de la présentation des observations ou de la
production de ce document.»
Encore là, c'est de
la procédure. L'article 75.4 prévoit le délai de 30 jours accordé au ministère
pour effectuer la révision.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Commentaires, questions?
Mme
St-Pierre :
Donc, on parle de la demande de révision qui est adressée au ministère... au Tribunal
administratif du Québec.
Mme Roy :
Oui. À 74.4 : «La demande de révision doit être traitée avec diligence et
la décision en révision doit être rendue dans les 30 jours...» On parle de
la première révision.
Mme
St-Pierre :
...dit que ça... on parle d'un délai pour rendre la décision. C'est ça? «La
demande de révision doit être traitée...» C'est parce que...
Mme
Roy : En fait, c'est
des délais. Ce qu'on dit, là, c'est qu'une décision, ça doit être à l'intérieur de
30 jours.
Mme
St-Pierre :
...de la décision du Tribunal administratif.
Mme Roy :
Toute décision doit être dans un délai de 30 jours.
Mme
St-Pierre :
C'est parce que le Tribunal administratif, je m'excuse, ce n'est pas... on ne
peut pas lui caller le moment de rendre sa décision.
Mme Roy :
Non, non. Attendez, attendez, attendez. Me Groleau.
Mme Legros
(Julie) : En fait, ici, on parle de la décision de révision, au fond,
là, qui est fait à la ministre... doit être rendue dans les 30 jours, O.K.?
Et il y a aussi, si c'est une décision sur la recevabilité qui a été rendue par
le TAQ, là... c'est là que tu as... c'est la décision qui retourne en révision.
Donc, dans le fond, c'est
les délais de traitement, au fond, là, de la demande, dont il est question ici,
à 75.4.
Mme
St-Pierre :
Donc, il y a deux étapes. Il y a la demande de révision, qui peut aller devant
le Tribunal administratif...
Mme Legros
(Julie) : C'est la demande de révision...
Mme
St-Pierre :
Comme quand on va en Cour d'appel, on fait une demande pour appeler, puis là la
Cour d'appel peut décider qu'elle rejette notre demande d'en appeler... ou la
Cour suprême. Puis, si elle l'accepte, là elle entend la cause.
Mme Legros (Julie) : En fait, là...
au niveau de la Cour d'appel... Ici, en fait, on a une demande de révision qui
est faite au ministère. Là, ce qu'on dit ici, c'est : Vous avez
30 jours. Elle a 30 jours pour être rendue, cette décision-là, par la
personne qui fait la révision au ministère, là. C'est ça.
Et la deuxième étape qui va suivre, ça, ça va
être la contestation devant le Tribunal administratif du Québec. Ça, c'est
l'article suivant, là. Là, on s'en va... En fait, c'est 75.6, là. On va y
arriver, là. Ça, c'est l'autre étape, si on est insatisfait de la décision que
la ministre a rendue, au fond, dans le cadre de sa révision, O.K.? Donc, ça,
c'est l'étape qui s'en vient.
Mais là, ici, on parle, donc, en premier de
cette demande-là et, en deuxième, on parle du cas particulier où le TAQ a
dit : Bien là, elle était recevable. Vous avez jugé irrecevable, puis ce
n'est pas vrai, elle est recevable. Elle retourne le dossier au ministère pour
dire : Décide, au fond, là. Elle était correcte la recevabilité, décide,
au fond. Donc, c'est de ça qu'on parle ici, à 75.4, là.
Mme
St-Pierre : ...la
décision, au fond, n'est pas dans le sens que la personne souhaite. Là, elle
s'adresse au Tribunal administratif pour aller, au fond, au fond.
Mme Legros (Julie) : Pour aller une
deuxième fois au fond...
Mme
St-Pierre : Pour
aller une deuxième fois au fond. O.K.
Mme Legros (Julie) : ...ça fait
qu'en appeler, on va le dire dans nos termes, là... Donc, ça, ça va être 75.6,
là, dans deux articles plus loin, là, qu'on va arriver là.
Mme
St-Pierre :
Parfait.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, ça va pour tout le monde avec 75.4? On passe maintenant, Mme la
ministre, à 75.5.
Mme Roy : Oui, alors :
27. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 75, de la
section suivante :
«75.5. La décision en révision doit être écrite
en termes clairs et concis, motivée et notifiée au demandeur avec la mention de
son droit de la contester devant le Tribunal administratif...»
Alors, cette disposition expose le droit du
demandeur d'obtenir une décision écrite et clairement motivée ainsi que d'être
informé de son droit d'en appeler.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Questions?
Mme
St-Pierre :
...question qui est : Pourquoi vous devez mettre les mots «clairs et
concis»? Ce n'est pas supposé être toujours clair et concis?
Mme Roy : Je ne sais pas si
vous avez déjà lu des décisions juridiques, sûrement, là. Ils ne sont pas
toujours clairs et concis. C'est un peu...
Je peux faire une mauvaise comparaison, mais les fameux avis publics des
municipalités, si vous comprenez ce que ça veut dire, des termes clairs et
concis, c'est vraiment pour que le citoyen comprenne que nous avons refusé pour
x raisons. Alors, on veut vraiment que le justiciable comprenne la décision qui
est rendue, là.
Mme
St-Pierre : Mais
c'est subjectif, «clairs et concis».
• (16 h 20) •
Mme Roy : Bien, on s'entend
que ce n'est pas nébuleux et imprécis, là.
Mme
St-Pierre : Mais
c'est fréquent qu'on trouve ça dans des lois, «clairs et concis»?
Mme Legros (Julie) : Je peux vous
répondre.
La Présidente (Mme Guillemette) : Me Legros,
vous pouvez...
Mme Legros (Julie) : C'est sûr que
la rédaction, là, est inspirée de d'autres lois en la matière. Mais on ne se
cachera pas, là, c'est qu'on a une loi qui dit au ministère de rendre une
décision qui... comme elle est contestable au TAQ, on lui explique un peu
comment doit être rendue une bonne décision pour qu'après le TAQ soit en mesure
de bien faire son travail, de comprendre puis, tu sais, évidemment, que le
citoyen ait bien compris. Ça fait que... disons que c'est plutôt pédagogique
comme précision.
Mme
St-Pierre : ...les
députés aussi.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Pas d'autres commentaires? Donc, nous pouvons passer à
l'article 75.6.
Mme Roy : Alors : «75.6.
Toute personne qui se croit lésée par une décision en révision peut la
contester devant le Tribunal administratif du Québec dans les 30 jours de
sa notification.
«En outre, une personne peut contester devant le
tribunal la décision dont elle a demandé la révision si la personne désignée
pour l'effectuer n'a pas disposé de la demande dans les 30 jours suivant
sa réception ou suivant la décision du tribunal retournant le dossier en
révision en application du deuxième alinéa de l'article 75.2. Toutefois,
le délai court à partir de la présentation des observations ou de la production
des documents, lorsqu'une personne a requis un délai à cette fin.»
Alors, il est ici. On introduit ici la notion du
fait que, si on se croit lésé par une décision du ministère, de l'unité
administrative, on peut aller devant le tribunal du Québec dans les
30 jours de la notification de la décision, et, par la suite, c'est de la
grosse procédure.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Pas de commentaire. Donc, comme nous sommes tous d'accord avec le 75.6,
nous pouvons maintenant passer au vote de l'article 27.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 27 est adopté. Nous pouvons passer
maintenant à l'article 28. Mme la ministre.
Mme Roy : Oui. Bon, alors, 28 : L'article 78 de
cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 8°,
de «48 à 50, 64 à 66» par «47 à 50, 53.3, 53.6, 64 à 66, 67.3, 67.4, 67.6».
C'est vraiment des chiffres que l'on change,
comparativement à la disposition qui existe actuellement. Donc, la disposition
se lirait ainsi :
«78. Le ministre peut :
«8° déléguer, par écrit, généralement ou
spécialement, à un membre du personnel du ministère ou au titulaire d'un emploi
l'exercice des pouvoirs qui lui sont attribués par les articles 6, 47 à
50, 53.3, 53.6, 64 à [68], 67.3, 67.4, 67.6, 68, 69, 180, 182, 183 et 197.»
Les
commentaires : Cette disposition prévoit des pouvoirs qui peuvent être
délégués. Sont ajoutés l'autorisation de transporter un bien classé hors
Québec, visée à l'article 47, la possibilité d'exiger des documents et de
refuser une demande s'ils ne sont pas fournis, visée aux articles 53.3 et
67.6, la délivrance d'autorisations a posteriori, visée par les
articles 53.6, 67.3 et 67.4.
Mme St-Pierre :
Pas de commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des questions? Ça va. Donc, nous pouvons passer au vote de l'article 28.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement,
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La
Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 28
étant maintenant adopté, nous passons à l'article 29.
Mme Roy :
Alors, l'article 29 : L'article 79 de cette loi est modifié par
le remplacement de «83 et portant sur une demande qui lui a été faite en vue
d'obtenir l'autorisation visée à l'un des articles 48, 49 ou 64» par
«83.1».
Disposition, telle
qu'elle se lirait :
«79. Dans le cadre
d'une consultation publique tenue à la demande du ministre en vertu de l'article 83.1,
le ministre peut rendre public tout document, analyse, étude ou renseignement
qui lui a été fourni par un tiers et qui présente un intérêt pour l'information
du public.»
Commentaires :
Il s'agit d'une modification de concordance visant à tenir compte de
l'introduction d'un nouvel article particulier concernant les consultations
publiques du Conseil du patrimoine culturel du Québec sur ces demandes d'autorisation, en remplacement de l'article 83 de la loi
sur ces objets, comme nous le verrons lors de l'étude du nouvel article 83.1, donc il est plus loin, qui a été
proposé cependant par
l'article 34, sur lequel nous avons déjà travaillé.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Questions, commentaires concernant
l'article 29?
Mme St-Pierre :
Non, pas de commentaire.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Donc, nous pouvons passer au vote s'il n'y a
pas de commentaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 29 est maintenant
adopté. Nous passons à l'article 30.
Mme Roy :
Oui. Alors, 30 : L'article 80 de cette loi est modifié par le remplacement,
dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «et 65» par «, 65 et 67.4».
La nouvelle disposition
se lirait ainsi :
«80. Le gouvernement
peut prendre des règlements pour :
«1° déterminer
les frais exigibles pour la délivrance des extraits du registre du patrimoine
culturel et pour l'étude d'une demande de permis de recherche [d'archéologie];
«2° déterminer
les frais exigibles pour l'étude d'une demande d'autorisation adressée au
ministre en vertu de l'un ou l'autre des articles 48, 49, 64, 65 et 67.4
ou la méthode et les critères à appliquer pour le calcul de ces frais, ainsi
que les modalités de leur paiement;
«3° exempter,
totalement ou partiellement, du paiement des frais visés au paragraphe 2º
en fonction de certaines catégories de personnes, de biens patrimoniaux ou de
travaux.
«Les dispositions
réglementaires prises en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa peuvent
varier selon la nature, l'importance ou le coût du projet faisant l'objet de la
demande, les catégories de personnes qui demandent l'autorisation du ministre,
les catégories de travaux visés par la demande ou selon d'autres cas ou
conditions établis dans le règlement du gouvernement.»
Alors, on en parlait tout
à l'heure, c'est l'article que vous avez créé en 2011 qui est là. On le laisse
là et on ajoute les nouveaux articles pour lesquels un règlement pourrait être
écrit.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. Pas de question, pas de commentaire. Donc, nous
pouvons passer au vote de l'article 30.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
La Secrétaire : Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 30 est maintenant adopté. Nous passons à
l'article 31.
Mme Roy : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Pour l'article 31... Je vais vous lire l'article 31 puis
j'aurai un amendement à apporter.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait.
• (16 h 30) •
Mme Roy : Alors, 31, voilà,
article 31, c'est... voilà, voilà. :
Article 31 : Cette loi est modifiée
par l'insertion, après l'article 80, du suivant :
«80.1. Le gouvernement peut, pour tout site
patrimonial déclaré, prendre un règlement pour :
«1° déterminer certaines conditions relatives à
la réalisation d'un acte visé aux articles 64 et 65;
«2° désigner, parmi les actes visés à ces
articles, un acte pour lequel l'obtention d'une autorisation du ministre n'est
pas nécessaire.
«Les dispositions d'un règlement pris en vertu
du premier alinéa peuvent varier selon les immeubles ou les parties de
territoires auxquels elles s'appliquent.
«Le règlement est soumis pour consultation,
avant son édiction, au conseil ainsi qu'à la municipalité locale et à la
municipalité régionale de comté sur le territoire desquelles se trouve le
site.»
Donc, c'est
un article nouveau qui se lit exactement comme ce que je viens de vous dire. Et
les commentaires, on en parlait tout à l'heure, donc :
L'article 80.1 introduit le pouvoir réglementaire applicable à chaque site
déclaré, auquel réfère le deuxième alinéa de l'article 66 de la loi tel
qu'introduit par l'article 25 du projet de loi. En plus des obligations habituellement
applicables au processus réglementaire, un règlement adopté en vertu de cet
article devra avoir été soumis pour consultation au Conseil du patrimoine du Québec
et aux instances municipales appropriées.
Cette disposition s'inscrit dans la nouvelle
approche basée sur la transparence, l'équité et la prévisibilité relativement à
la gestion des sites patrimoniaux déclarés, qui délaissent les plans de
conservation au profit notamment de l'adoption de règlements par le
gouvernement. Des normes réglementaires spécifiques pour chaque site
patrimonial déclaré permettront de refléter les particularités de ces sites.
Et ces normes réglementaires permettront, pour
certaines interventions, d'établir clairement les conditions devant être
respectées lors de la réalisation en vue d'obtenir l'autorisation requise et
ainsi de faire connaître au préalable aux
citoyens les exigences relatives à la préservation du site. Elles pourront
aussi exclure certaines interventions de l'exigence d'une autorisation
préalable.
Alors, ça, ce sont les... on en parlait tout à
l'heure lorsqu'on parlait des plans de conservation, nous disions que... on va
créer les directives, et puis donc, pour garder les plans... les orientations
des plans, en faire des directives. Ça, c'est pour l'administratif. Et par
ailleurs, pour le citoyen, bien, les plans de conservation seront convertis en
règlements. C'est... dont il est question à ce nouvel article 80.1.
Et j'ai un amendement. Je ne sais pas si je le
mets à ce moment-ci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. On va suspendre, le temps de déposer l'amendement et de...
Mme Roy : Parfait. Alors,
suspendons.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait.
Nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 32)
(Reprise à 16 h 40)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Nous étions à l'article 31. Mme la
ministre, présentez-nous votre amendement.
Mme Roy : Oui, avec plaisir.
Alors, l'article 31 : Article 80.1 de la Loi sur
le patrimoine culturel. Remplacer le paragraphe
2° du premier alinéa de l'article 80.1 proposé par l'article 31 du projet de
loi par le paragraphe suivant :
«2° désigner, parmi les actes visés à ces
articles, un acte que le ministre ne peut autoriser, ou un acte pour lequel
l'obtention d'une autorisation du ministre n'est pas nécessaire.»
Commentaires :
Cet amendement vise à habiliter le gouvernement à interdire, par règlement, la
réalisation d'un acte dans tout site patrimonial déclaré en retirant la
possibilité pour le ministre de l'autoriser.
En fait, ce qu'on vient
faire ici, c'est qu'on vient accorder une mesure de protection encore plus
grande aux sites déclarés. Il y en a 13. Les sites patrimoniaux déclarés, comme
vous le savez, mais je vais le répéter pour le bénéfice des gens nous écoutent,
ce sont des sites qui ont été protégés par le gouvernement du Québec, pas par
le ou la ministre, mais par le gouvernement du Québec. Donc, ils ont une valeur
extrêmement grande pour le patrimoine québécois.
Alors, ce qu'on vient faire ici, en quelque sorte, on vient dire... on vient
interdire certains types de construction.
Parce qu'on peut faire des demandes sur des
sites déclarés. Il est possible de faire des demandes, et, ultérieurement, le
ministre a toujours le pouvoir discrétionnaire de les accepter et d'accepter
que l'on construise, par exemple, un gratte-ciel de 11, 12 étages en plein
Vieux-Québec. Bien, pour nous assurer de l'intégrité des sites patrimoniaux
déclarés, nous pourrons, par règlement, dire que certaines demandes ne pourront
être accordées. Alors, c'est l'esprit de cet amendement-là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Des questions, des commentaires sur l'amendement?
Mme
St-Pierre : Oui.
C'est assez complexe, parce que la manière dont je le lis, c'est qu'il se peut
qu'on n'ait pas besoin de l'obtention d'une autorisation du ministre. «...ou un
acte pour lequel l'obtention d'une autorisation du ministre n'est pas
nécessaire», donc ou un acte qui n'est pas nécessaire présentement, là. Vous
venez comme corriger une situation. Attends un peu. «Désigner, [par] les actes
visés à ces articles, un acte que le ministre ne peut autoriser ou un acte pour
lequel l'obtention d'une autorisation du ministre n'est pas nécessaire.» Donc,
vous venez mettre l'idée qu'il faut que l'autorisation du ministre soit
toujours nécessaire.
Mme Roy : Je vais laisser
Me Legros. C'est excessivement technique, mais l'esprit derrière ça, c'est
de nous assurer que nous ne dénaturions pas, de façon purement discrétionnaire,
les sites déclarés.
Mme
St-Pierre : Il me
semble que ça ne se peut pas de pouvoir le... de détériorer un site.
Mme Roy : Bien oui, ça se
peut. Bien oui, ça se peut, madame, ça se peut. Quand on... et ça se peut, et
ça se voit, et ça s'est vu.
Mme
St-Pierre : Bien là, dans le Vieux-Québec, il pourrait présentement se construire un édifice de 25 étages?
Mme Roy : Il pourrait le
demander, puis un ministre pourrait l'autoriser. Alors, c'est pour prévenir ça.
Et on veut qu'il y ait du développement ou des altérations ou que des... on
veut que des demandes soient faites sur les sites déclarés, on veut que ça
vive, mais on ne veut pas les dénaturer et surtout à l'égard de la valeur... naturellement,
la valeur architecturale des biens qui sont là, mais également tout le paysage,
les valeurs paysagères. Si on pense à l'île d'Orléans par exemple, bien, un ministre
pourrait autoriser un développement de condos, de gratte-ciel sur l'île
d'Orléans de par son pouvoir discrétionnaire. Alors, c'est le genre
d'intervention qu'on ne veut pas qui se réalise. Donc, on veut dire, par règlement,
que ce... des genres d'interventions pourront ne pas jouir de cette discrétion
absolue du ministère pour préserver le bien, pour préserver le site déclaré.
Une voix : ...
Mme Roy : Oui, Me Legros
pourrait compléter, parce que c'est écrit comme à la... c'est écrit... enfin,
c'est une rédaction... «ne peut autoriser», là...
Mme
St-Pierre : C'est comme écrit un petit peu à l'envers, mais
c'est probablement comme ça qu'il faut l'écrire.
Mme Legros (Julie) : En fait, les
articles 64, 65 font la liste des actes qui doivent être autorisés. Donc,
on ne peut pas les faire sans autorisation.
Là, ici, ce qu'on s'en vient dire, c'est qu'on
va pouvoir intervenir par règlement. L'article, ce qu'il nous permet de faire,
dans un premier temps, c'est de déterminer les conditions de réalisation pour
faire l'activité. Ça, c'est le paragraphe 1°. Le paragraphe 2°, on venait
dire : On peut exclure des actes. On peut dire : Il y a un acte, une
catégorie d'actes qui sont tellement mineurs comme impact sur le patrimoine
que, là, cet acte-là, il n'aura jamais besoin d'autorisation, même s'il est visé
à 64, 65. Par exemple, une modification relative à l'apparence extérieure qui
serait banale, là, on pourrait l'identifier dans un règlement, et celle-là n'en
aurait pas, malgré que la loi prévoie qu'elle a besoin d'une autorisation,
elle, elle n'a pas besoin d'autorisation. Ça, c'est la deuxième partie, là, «un
acte pour lequel l'obtention d'une autorisation du ministre n'est pas
nécessaire». C'est de l'exclusion, dans le fond.
La première partie qu'on vient rajouter par
l'amendement, là, qui est «un acte que le ministre ne peut autoriser», ça,
c'est d'interdire. Donc, c'est d'identifier une catégorie d'actes, par exemple,
on peut penser à une activité beaucoup plus dommageable, là, pour le
patrimoine, comme un édifice de 25 étages et plus, qui sont interdits. Donc
là, il n'y a même pas de possibilité de faire la demande d'autorisation prévue
à 64, 65. Donc, c'est ce qu'on vient faire avec l'article et l'amendement, là.
Mme
St-Pierre : Mais
la deuxième portion, «ou un acte pour lequel l'obtention d'une autorisation du ministre
n'est pas nécessaire»?
Mme Legros
(Julie) : Ça, c'est l'exclusion. Ça, c'est vraiment un...
Mme
St-Pierre : Et qui
décide de l'exclusion?
Mme Legros (Julie) : Là, c'est un
règlement qui va être pris ici. On parle d'un règlement du gouvernement. Donc,
la ministre va recommander au gouvernement de prendre un règlement. Ça va aller
en prépublication : On envisage de permettre que telle modification, par
exemple, à l'apparence extérieure, qui doit avoir une autorisation, elle n'en
aura plus besoin dorénavant.
Mme
St-Pierre : Donc,
plus besoin d'autorisation, mais il faut qu'il y ait un règlement pour dire
qu'il n'y a pas besoin d'autorisation.
Mme Legros (Julie) : C'est ça, parce
que la loi dit qu'il en a besoin d'une.
Mme
St-Pierre : O.K.
Puis le règlement va dire : Pour ça, on dit qu'il n'y a pas besoin
d'autorisation.
Mme Legros (Julie) : Vous ne venez
même pas puis vous pouvez le faire.
Mme
St-Pierre : Mais
ça donne quand même un pouvoir au gouvernement de dire qu'il accorde quand
même, malgré le statut patrimonial et la protection patrimoniale, la
construction d'un édifice de 25 étages.
Mme Legros (Julie) : Disons que je
dirais que l'exemple que vous donnez, pour moi, c'est tellement dommageable
pour le patrimoine que je ne penserais que le gouvernement le fasse.
Mme
St-Pierre : Vous le trouvez un peu gros, mais, tout à l'heure, quand vous disiez «banal», c'est subjectif banal, parce que,
dans les yeux de certaines personnes, ça peut être bien banal puis, dans
d'autres, c'est très gros, là, c'est très...
Mme Legros (Julie) : Mais oui, c'est
exact, ce que vous dites. Le gouvernement va identifier un acte, puis là,
malgré que la loi dit qu'il a besoin d'une autorisation, il n'en a plus besoin
maintenant.
Mme
St-Pierre : Bien,
c'est ça, c'est parce que la ministre dit, tantôt : Il n'y a plus de
discrétionnaire de la ministre ou du ministre, il faut maintenant un règlement.
Mais c'est le contraire que vous nous dites, c'est que ça va... il va y avoir
un règlement pour dire que... là, il n'y a pas de possibilité de
discrétionnaire, mais il va y avoir un règlement pour dire que, oui, la ministre
peut exercer un pouvoir... enfin que le ministère peut exercer un pouvoir
discrétionnaire puis accorder l'autorisation, non? Ce n'est pas ça?
Mme Legros (Julie) : Le pouvoir
discrétionnaire, il est dans la loi, il est là.
Mme
St-Pierre : Je
n'essaie pas de vous amener en bateau, là, j'essaie juste de comprendre la
mécanique.
Mme Legros (Julie) : Le pouvoir
discrétionnaire, il est dans la loi, 64, 65. Donc, il est là. Ici, ce qu'on
vient dire, par contre, c'est que le gouvernement va pouvoir limiter ce
pouvoir-là en empêchant la ministre de l'exercer pour certains actes, donc, de
sorte qu'en réalité on va interdire une activité tout simplement. La ministre
ne pourra jamais autoriser cet acte-là. Et on vient aussi dire ici que la ministre,
dans le fond, ne l'exercera pas pour certains actes qui sont exclus,
contrairement à ce que la loi détermine, qui ont besoin d'une autorisation. Ils
n'en auront pas besoin, finalement.
Ça fait que le pouvoir, il est quand même
discrétionnaire. Il est dans la loi, mais, oui, on vient permettre au gouvernement,
par règlement, de paramétrer pour certains actes qui pourraient, d'emblée,
d'avance, pouvoir, tu sais, se positionner pour savoir s'ils ont beaucoup
d'impact ou moins d'impact. Et là il se commet par un règlement pour, disons,
atténuer la portée du pouvoir discrétionnaire de 64, 65.
Mme St-Pierre :
Je pense qu'on va demander une suspension, Mme la Présidente, parce que j'ai vraiment
besoin de me faire une tête sur cet article-là.
• (16 h 50) •
Mme Roy : Le
commentaire, dans le fond, ce qu'il vient faire, c'est qu'il vient... Pour les
actes les plus petits, des très, très petites interventions que des citoyens
peuvent faire chez eux, par exemple, faire un drain, à côté de la maison, qui
est brisé, là, bien, ils ont besoin d'avoir une autorisation du ministère parce
qu'ils sont sur un site déclaré. Alors, c'est le genre de petites interventions
qui ne dénaturent pas, pour lesquelles ils n'auraient plus besoin d'avoir une
autorisation. On parle de travaux de réparation, des choses qui sont mineures
et banales, mais pour lesquelles, si les citoyens ne demandent pas d'autorisation
au ministère de la Culture, bien, ils sont en infraction. Alors, ça, déjà, ici,
dans l'application, là, on vient simplifier la vie des gens.
Et, a contrario, c'est l'autre extrême, dans des
cas où, sur un site déclaré... Le pouvoir discrétionnaire est toujours présent,
là. Cependant, ce qu'on vient faire, et comme les sites déclarés sont déclarés
par le gouvernement et non pas une ministre ou un ministre, on vient
dire : Bien, il y a certaines choses qu'un ministre ne pourra pas autoriser, malgré son pouvoir discrétionnaire. Donc, il ne
pourra pas permettre, parce que ça lui chante, malgré qu'on lui dise que ce
n'est pas bon, que le Conseil du patrimoine lui dise de ne pas faire ça, que la
direction du ministère de la Culture lui dise de ne pas construire ça, de ne
pas autoriser, il ne pourra pas l'autoriser, alors qu'il a toujours le pouvoir
de le faire. Mais pas pour tout, pour des actes qui sont extrêmes, là, des
choses qui viennent dénaturer les sites déclarés, parce que c'est vraiment...
les sites déclarés sont les sites les plus importants. Donc, on ne peut pas, à
sa face même, tout permettre par pouvoir discrétionnaire.
Mme St-Pierre :
Bien, moi, j'ai toujours compris qu'il y avait comme, dans des biens classés,
une démarche qu'il fallait qui soit prise pour demander des autorisations, puis
que la ministre dise par-dessus... arrive en disant : Bon bien là, je n'ai
plus besoin de... vous n'avez plus besoin d'autorisation, je donne
l'autorisation. Politiquement, bien, ça serait peut-être dommageable dans le
journal le lendemain matin, mais c'est ça que... J'aimerais ça qu'on ait une
suspension parce que j'ai vraiment besoin d'aller me chercher une couple
d'informations, là, supplémentaires, si c'est possible.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 51)
(Reprise à 16 h 55)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre : Oui.
Je n'étais pas aux consultations. On vient de me faire part de ce qui a été
échangé lors des consultations, surtout avec M. Groleau de l'UPA, et on
pense que cet amendement-là vient donner un peu la liberté que l'UPA
recherchait. Parce que, par exemple, on dit que 95 % de l'île d'Orléans
est un territoire agricole et que l'UPA est obligée de toujours demander des
autorisations et trouve ça très pénible, très lourd, par exemple, les nouveaux
bâtiments agricoles.
Alors, c'est ça, là, que vous êtes en train de
donner. Vous donnez du lousse à des choses comme ça qui pourraient arriver dans un site patrimonial. Je pense, Mme la ministre,
qu'on n'est pas capables d'accepter ça, là. Il y a quelque chose qui...
Il s'est passé quelque chose entre les consultations puis maintenant pour que
vous arriviez avec cet amendement-là.
Mme Roy : Bien, écoutez, de
un, ce n'est pas pour l'UPA. De deux... et, oui, la lecture, c'est complexe,
quand on lit comme ça, c'est très complexe, mais il faut que vous sachiez qu'il
y a des règlements qui diront ce qui peut ne plus nécessiter d'autorisation. Il
faut les spécifier, ce n'est pas un chèque en blanc, là, loin de là. Par
exemple, à l'égard... c'est-tu à l'égard des toitures, des toits,
Dominique? Ça a changé, mais ils sont encore obligés de demander des
autorisations, alors qu'ils ont le droit, là, les toits, là. Ils ont le droit
de faire des modifications, mais il faut qu'ils demandent des autorisations,
alors qu'ils ont le droit de les faire.
Mme
St-Pierre :
Bien, s'ils ont le droit, pourquoi est-ce qu'il faut qu'ils demandent des
autorisations?
Mme Roy :
Ils ont le droit maintenant parce qu'il y a eu des négociations qui permettent
de le faire à la suite du plan de conservation, mais, comme c'est un site
déclaré, bien, c'est toujours protégé. Donc, il faut absolument qu'ils
demandent la permission, mais le plan, lui, il dit d'autres choses. Ça fait que
vous comprenez qu'il y a...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il y avait la problématique des drains, si je peux me permettre, là. J'étais
aux consultations, et il y avait la problématique des drains agricoles.
Mme Roy : Exactement.
C'est une chose, mais ce n'est pas pour l'UPA, là, ce qui est écrit là, là.
Mme St-Pierre :
Bien, en tout cas, moi, je pense que je suis inquiète, là, par rapport à ce que
vous essayez de nous faire passer. Puis je ne dis pas que vous avez des
mauvaises intentions, mais je sais qu'il peut y avoir des lobbys qui sont
excessivement puissants puis qui réussissent à faire passer ce qu'ils veulent.
Puis, si c'est pour plaire à un groupe en particulier qui est venu vous
dire : Bien, on ne peut pas construire un bâtiment agricole parce qu'il
faut demander des autorisations, je veux dire...
Mme Roy : Non, pas du
tout, ce n'est pas là qu'on s'en va. On s'en va... Entre autres, ils voulaient
se soustraire de leurs obligations relativement à l'archéologie. Pas du tout,
on ne touche pas à ça, là. C'est pour des interventions mineures, des
interventions mineures sur les propriétés. Puis, comme je vous disais, par
exemple, un site déclaré comme l'île d'Orléans... Il y a des bâtiments, madame,
sur l'île d'Orléans qui n'ont pas de valeur patrimoniale, O.K., ils n'en ont
pas, mais ils sont sur l'île d'Orléans, qui est un...
Mme St-Pierre :
Ils disent qu'il n'y en a pas.
Mme Roy :
Bien, s'ils ont été construits... écoute, j'étais née, là, ça fait qu'ils sont
vraiment ordinaires, là. C'est des sites qui n'ont... c'est des meubles...
Bien, regardez, ces immeubles-là, ils avaient des toits de bardeaux quand ils
ont été construits, et là on leur dit : Il faut que vous mettiez des toits
de tôle. Ils ont été construits en toits de bardeaux. Alors, il y a un
illogisme ici, là. On crée quelque chose d'autre, là.
Mais le but, c'est de s'assurer que les
immeubles, qui ne... parce que vous avez, sur des sites déclarés, des biens qui
ne sont pas patrimoniaux, mais tout le site est déclaré. On veut protéger le
site, mais les propriétaires de biens non patrimoniaux sur un site déclaré ont
de gros problèmes. Et on veut les aider à cet égard-là avec un règlement qui
permettrait de dire : Pour ces gens-là, il y a certaines interventions,
ils n'auront pas besoin de venir voir le ministère pour demander s'ils peuvent
le faire, parce que, de toute façon, leur immeuble n'est pas patrimonial.
Mme St-Pierre :
Regardez ce qu'ils ont dit, l'UPA, là, dans leur mémoire.
Mme Roy : Je le sais ce
qu'ils m'ont dit, l'UPA, mais ce n'est pas pour l'UPA.
Mme St-Pierre :
Ils vous ont certainement rencontrée, ils ont certainement fait du lobby.
Mme Roy : Non, non, ils
étaient ici. Il n'y a pas eu plus de lobby que personne d'autre, là.
Mme St-Pierre :
Regardez : «Le processus d'octroi des autorisations prévues dans
l'actuelle LPC était devenu intenable et devait changer. Les producteurs
agricoles de l'île d'Orléans, situés sur un site patrimonial déclaré, étaient
aux prises avec des exigences démesurées et devaient s'engager dans des
négociations de longue haleine avec les fonctionnaires du MCC responsables
d'appliquer les critères flous des plans de conservation.» Alors, c'est pour
satisfaire les gens qui sont venus en consultation qu'on fait cet article-là.
• (17 heures) •
Mme Roy : Non, parce que
je vous dirais que l'article, là, la première portion, là, qui parle de
l'exclusion, là, il est dans le projet de loi que j'ai déposé depuis novembre
dernier, avant même de les entendre. Ça n'a pas rapport.
Mme
St-Pierre : Puis
les règlements, vous allez les faire, les règlements, mais vous allez les faire
sans avoir consulté personne. Vous allez faire des règlements pour enlever des
possibilités d'autorisation. Là, vous nous dites : La loi dit... là, je
suis en train de vous dire : Je vais être... je vais donner des
autorisations, je n'en aurai pas, de pouvoir discrétionnaire. Puis, dans le
même élan, vous vous enlevez le pouvoir discrétionnaire, c'est-à-dire, vous
dites : Vous n'en aurez pas besoin, d'autorisation. Puis vous nous
dites : C'est des affaires banales. Mais «banales», c'est subjectif.
Mme Roy : Vous n'avez pas lu
tout l'article, parce que c'est écrit à la fin de 80.1 : «Le
règlement est soumis pour consultation, avant son édiction, au Conseil du patrimoine
ainsi qu'à la municipalité locale et à la municipalité régionale de comté sur
le territoire duquel il se trouve.» Ce n'est pas à la légère, là. Puis là vous
me dites : Il n'y aura pas de consultation. C'est écrit qu'il va y avoir
des consultations.
Mme
St-Pierre : Non,
je n'ai pas dit qu'il n'y aurait pas consultation, mais la consultation sur un
règlement n'est pas ce que c'est, quand c'est vraiment enchâssé dans une loi
puis que c'est un exercice qui doit être fait au ministère par des professionnels.
Une voix :
...
Mme
St-Pierre : Moi, c'est le bout où ça dit : «l'obtention
d'une autorisation du ministre n'est pas nécessaire.» Peut-être que je ne
comprends... peut-être que mon français n'est pas bon, là, mais ça me dit que l'article,
il n'est pas clairement écrit. Ce n'est pas une critique, Mme la juriste.
Mme Roy : Savez-vous quoi? On
aurait voulu écrire «interdire» puis on ne pouvait pas, parce que la Direction
des affaires juridiques nous dit qu'on ne peut pas interdire deux fois parce
que c'est déjà... il y a déjà des choses qui sont interdites ou qui nécessitent
une autorisation, et on ne peut pas faire deux négations. Ça fait qu'il est
écrit comme ça, mais effectivement la rédaction est complexe.
Mais ce qu'on veut faire, c'est nous assurer que
les citoyens pourront faire des interventions minimes qui ne nécessiteront plus l'accord du ministère de la
Culture, pas parce qu'il y a des lobbys qui l'ont fait, mais parce que
l'édifice en question, ou le bien protégé en question, ou le bien qui n'est
même pas protégé se trouve sur un site qui, lui, l'est.
Mme
St-Pierre : Et si
la construction d'un bâtiment... La construction d'un bâtiment agricole, est-ce
que c'est un changement minime?
Mme Roy :
Non, pas du tout, ce n'est pas... non, parce qu'on y revient, ce qu'on veut
faire aussi, c'est protéger. Quand je vous disais, tout à l'heure, interdire
des constructions, parce que, par exemple, je peux permettre des constructions
agricoles à tous les agriculteurs qui le souhaitent, je n'ai qu'à utiliser mon
pouvoir discrétionnaire, mais c'est ça qu'on veut éviter. Alors, c'est pour ça
qu'on veut s'assurer... quand je vous parlais, tout à l'heure, des valeurs paysagères, on ne veut pas dénaturer le paysage.
Alors, on ne veut pas donner des autorisations pour des constructions de
bâtiments agricoles, pas du tout. On veut simplifier la vie des gens qui
possèdent des biens sur un site qui, lui, est protégé, alors que leur bien ne
l'est pas, n'a pas de valeur particulière, mais qui doivent se soumettre à des
conditions qui sont imposées par le fait qu'ils sont sur un site. Alors, on
veut leur simplifier la vie, à eux, pour de minimes interventions. Et par
ailleurs, à l'autre extrême, on veut empêcher, justement, de dénaturer le
paysage. Alors, on ne veut pas donner des constructions mais...
Puis, regardez, si
j'étais une ministre qui avait beaucoup d'amis en agriculture... je vais
t'arranger ça, moi, je l'autorise, le pouvoir
discrétionnaire est toujours là. Alors, ce que je veux faire, c'est de nous
assurer qu'aucun ministre, de par son pouvoir discrétionnaire, ne pourrait
autoriser des altérations à un site qui est déclaré, entre autres, par des constructions
qui viendraient dénaturer la valeur paysagère.
Mme
St-Pierre :
Là, je vous suis. C'est là où, quand vous dites que...
Mme Roy :
Bien, je comprends qu'il est difficile. Il est difficilement écrit, O.K.,
mais... comprenez-vous?
Mme
St-Pierre :
Mais quand... c'est le bout où qu'il n'y a pas besoin d'autorisation ou quand
il n'y a pas d'autorisations qui sont nécessaires. C'est là que je trouve que
le libellé devrait être plus clair que ça, parce que, là, ça donne l'impression
qu'il n'y a pas besoin d'autorisation de la ministre, que : Go, allez-y.
Mme Roy :
Bien, par la suite, quand on lit tout l'article, là, tout ça va être déterminé
par règlement, et ce n'est pas... c'est le gouvernement, justement, de concert avec les intervenants des consultations, qui va faire le règlement. Il sera publié puis il y aura consultations par la suite. À chaque fois
qu'on publie, il y a le 45 jours, là, mais il peut y avoir des
consultations sur des règlements, là, aussi, là. Il n'y a pas de cachette
là-dedans, parce que, dans le règlement, ce qu'on va faire, on va interdire.
Bien, il est écrit de façon... On va permettre à certaines personnes qui sont
sur des sites déclarés de faire des interventions mineures sur des édifices,
alors que, de toute façon, on leur permet.
En bout de piste, là,
quand vous avez une personne qui est sur un... Peut-être avez-vous déjà eu ce
type de demande là, une personne qui vit... On va reprendre l'île d'Orléans, une
personne qui vit à l'île d'Orléans dans un immeuble qui, lui, n'a pas de
valeur. Vous faites le tour de l'île, ce n'est pas juste des belles petites
maisons, il y a des endroits où il y a des maisons bien ordinaires qui n'ont
pas de valeur patrimoniale, qui ne sont pas ancestrales, mais elles sont sur un
site déclaré qui est protégé. Donc, pour faire des interventions, ils doivent
passer par le ministère et vous demander l'autorisation. Qu'est-ce que vous
faites? Vous utilisez votre pouvoir discrétionnaire puis vous dites : Bien
oui, je vous le permets. C'est ça que vous faites. Vous n'en avez jamais eu?
Mme
St-Pierre :
Je n'ai jamais... Fouillez dans les archives si... Je suis sûre que ça ne m'est
jamais arrivé.
Mme Roy :
Mais il y en a.
Mme
St-Pierre :
Je suis sûre, certaine de ça. Fouillez dans les archives.
Mme Roy :
Il y en a.
Mme
St-Pierre :
Je pense que je n'aurais jamais fait ça.
Mme Roy :
Mais le bâtiment en question n'a pas de valeur patrimoniale, et le site déclaré
protège les bâtiments, les bâtiments patrimoniaux, le paysage, protège vraiment
l'histoire de la place. Et c'est ça, un site déclaré : la hauteur des
bâtiments, l'aspect, les grands champs. C'est ça qu'on veut conserver.
Donc, on veut que...
Comme le ministre a toujours le pouvoir discrétionnaire, donc, pour des
interventions de la sorte, il y a des permissions d'accordées. Alors, par règlement,
on va dire... Les interventions mineures — changer une fenêtre à battant
qui est finie — il
faut qu'il demande la permission : O.K., elle est finie, la fenêtre, je
peux-tu la changer? Bien, c'est le ministère qui doit dire oui ou non. Alors,
pour des choses qui sont aussi... qui ne dénaturent pas la protection qui est
accordée au site, ni au bâtiment, ni à quoi que ce soit, on n'a pas besoin de
donner les autorisations, mais elles seront écrites dans le règlement.
Et à l'autre bout du
spectre... parce que, là, ils sont dans la même phrase. Ils auraient peut-être
pu être dans deux autres... dans deux phrases, là, c'est deux choses
différentes. C'est parce que le premier bout était déjà là. C'est en novembre
qu'on a déposé le projet de loi?
Une voix :
...
Mme Roy :
C'était déjà là, là. Je n'ai pas mis ça après avoir entendu qui que ce soit,
là. C'est pour des interventions mineures pour lesquelles, d'ailleurs, le ou la
ministre exerce son pouvoir discrétionnaire de toute façon. Les fonctionnaires
les accordent, les permissions. Donc, au lieu de demander une permission pour
changer ta fenêtre qui est brisée, tu la changes, il n'y aura pas de problème.
Par ailleurs, à
l'autre bout du spectre, dans les sites, on ne veut justement pas que la
ministre utilise son même pouvoir puis dise : Venez-vous-en avec vos
constructions, vous pouvez construire ce que vous voulez, mes amis, tous mes
lobbys, il n'y a pas de problème. Parce que la ministre...
Mme
St-Pierre :
...ne serait pas longtemps ministre, si elle faisait ça. Mais en tout cas...
Dans un site patrimonial, bonne chance.
Mme Roy : Bien, ça existe,
des dérogations aux sites patrimoniaux, madame. Je pourrais vous en nommer. Ça
existe.
Mme
St-Pierre : Moi,
je pense que je vais vous faire une proposition. Suspendons pour qu'on
puisse... Quand même, c'est assez... on travaille beaucoup depuis ce matin, là.
Pour moi, j'aimerais comme me faire une tête là-dessus. Puis, si c'était
possible de suspendre cet article-là avec l'amendement, puis qu'on puisse
procéder dans les autres articles qui sont plus faciles... Oui?
Mme Robitaille : ...dans le même
sens que ma collègue, que vous.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...de suspendre l'article 31 au complet, c'est ce que vous voudriez?
Mme
St-Pierre : Oui,
je...
Mme Robitaille : ...dans le même
sens que ma collègue. J'aimerais ajouter quelque chose.
La Présidente (Mme Guillemette) :
O.K. Une suspension des travaux?
Mme Robitaille : Non, non, mais
j'aimerais ajouter quelque chose avant la suspension.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller.
Mme Robitaille : O.K. Non, mais,
c'est vrai, je veux juste renchérir sur ce que dit ma collègue. C'est vrai, en
fait, je vous écoute, c'est qu'il n'y a pas de balise du tout, là. Vous
dites : des altérations mineures... On doit aveuglément faire confiance
aux règlements qui vont venir. On est totalement dans le brouillard. Ça laisse
place à toutes sortes d'interprétations. Je ne sais pas. Vous dites que, sur
tout ce qui est bâtiment agricole, vous n'allez pas toucher à ça ou on ne
touchera pas à... en tout cas, il n'y a rien qui va changer. En tout cas, tout
est très flou et très large et c'est...
Il me semble que la loi, là-dessus, devrait être
beaucoup plus précise, devrait mettre quand même un cadre, une structure. Mais
là c'est... Là, je le relis, là : «...désigner, parmi les actes visés à
ces articles, un acte que le ministre ne peut autoriser — un
acte — ou
un acte pour lequel l'obtention d'une autorisation du ministre n'est pas
nécessaire.» On ne sait pas pourquoi, on ne sait pas quoi. On n'a pas de
balise, on n'a rien. Je ne sais pas. Moi aussi, comme ma collègue, on va y
penser, là, mais, si on ouvre la loi puis on veut quand même qu'il y ait un
minimum de précision, de balise, de cadre... et là on ne l'a pas du tout.
• (17 h 10) •
Mme
St-Pierre : Est-ce
que c'est possible de suspendre? De suspendre l'article?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'on va... on suspend quelques instants les travaux puis...
Mme Roy : Bien, si vous me
permettez un bref commentaire. C'est effectivement du droit nouveau. Ce qui est
important que vous compreniez là-dedans, c'est qu'on veut préserver au maximum
les sites déclarés. Parce qu'actuellement, et je pourrais vous sortir des
exemples, madame, mais on ne le fera pas ici, il y a des dérogations aux
sites déclarés qui sont faites... qui ont été faites et accordées par d'autres
ministres en contravention de l'esprit même des sites déclarés. Et c'est ça
qu'on veut empêcher et qu'on veut baliser. On ne veut pas que les sites
déclarés ne puissent pas vivre, mais ce que je vous dis, c'est que... C'est
parce que ce que vous craignez, là, ça a déjà été fait puis ça existe. Alors,
moi, je veux m'assurer que ça ne se reproduise pas.
Mme
St-Pierre :
...parce qu'en tout respect, un document, si le ministre donne l'autorisation,
il y a un sous-ministre qui a regardé le dossier puis qui est arrivé
devant le ministre en disant : Bien, on pense que vous pouvez faire ça.
Mais ce n'est pas vrai que le document arrive, bang, sur son bureau,
puis : Ici, je signe, puis tu envoies ça à l'autre bout, là-bas. Je veux
dire, je sais que vous avez l'air à ne pas vouloir donner d'exemple, je pense
que vous devriez en donner. Puis on peut aller dans toutes sortes d'exemples
partout.
Par exemple, là, j'ai vu ça dans le journal en
fin de semaine, à Victoriaville, il y a une chicane entre votre ministère puis
le ministère de la Santé pour une chapelle, puis la chapelle va être détruite.
Puis, tu sais, elle est patrimoniale puis... Est-ce que vous donnez votre
autorisation pour détruire la chapelle? Tu sais, c'est ça, l'affaire aussi, là.
Puis la même chose pour les sites où il y a eu des inondations en Beauce. Le
ministère des Affaires municipales, on dirait qu'il est par-dessus votre
ministère dans ce dossier-là.
Je ne veux pas, moi, qu'on se mette à chiquer la
guenille sur ça, mais je veux juste comprendre la façon dont c'est écrit. Puis
je peux vous dire que je pense que je possède bien mon français et, la façon
dont c'est écrit, je trouve que c'est difficile à interpréter. Peut-être que
des juristes vont être plus brillants que moi. Vous êtes avocate, moi, je ne le
suis pas. Mais, les lois, c'est fait aussi pour les citoyens ordinaires, et,
mettons que je suis une citoyenne ordinaire, que je lis
ça, je ne le comprends pas, l'article. Parce que c'est comme si ça permet de ne
pas donner d'autorisation, mais vous dites : C'est déjà le cas.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy : Il y a de ça, il y
a les deux. C'est parce qu'il y a les deux dans la même phrase. Et
effectivement, j'en conviens avec vous, les deux sont dans la même phrase. Ce
n'est pas une rédaction qui est très facile à comprendre, je suis tout à fait
d'accord avec vous. Moi, ce que je vous dis, c'est que l'objectif recherché, il
est de protéger davantage les sites déclarés. Alors, je pense qu'on a le même
objectif, de protéger davantage.
Cela dit, je
pense qu'il serait de bon aloi de suspendre pour que vous puissiez discuter
directement avec les juristes du
pourquoi de la rédaction, pourquoi ça a été libellé de cette façon. C'est assez
théorique. Je vous invite à discuter avec eux. Et par ailleurs, pour ce qui est des détails, ce sera dans le
règlement, mais c'est un règlement fait par le gouvernement, parce que
les sites déclarés sont déclarés, comme vous le savez, par le gouvernement et
non par le ou la ministre.
Mme
St-Pierre :
Oui. Puis quand on parle d'aspect discrétionnaire, le gouvernement, de façon
discrétionnaire, peut mettre n'importe quoi dans son règlement, puis, après ça,
bon, bien, on se donne rendez-vous devant les tribunaux pour contester le
règlement. Tu sais, c'est ça aussi, là.
Mais moi, je ne veux pas qu'on perde de temps
puis qu'on allonge la discussion indûment. Je vous propose qu'on aille vers
d'autres articles qui sont peut-être plus, tu sais... qui sont des articles de
concordance, pour avancer puis, après ça, bien, on reviendra quand on se
sera...
Puis le mot, tu sais, «un changement banal»...
Je comprends qu'il peut y avoir des frustrations d'un propriétaire qui habite
sur l'île d'Orléans, mais, quand tu choisis d'aller habiter sur l'île
d'Orléans, ça vient avec ces contraintes-là. Si tu ne veux pas avoir de
contrainte, bien, il faut que tu ailles habiter dans un autre endroit où il y a
moins de contraintes. Mais les gens sont tellement jaloux de la beauté de l'île
que de le...
Et ce que le... Moi, je suis un peu scandalisée
par ce que l'UPA a dit, là : On ne peut pas mettre de bâtiment agricole.
Bien, vous pourriez, par règlement, dire que vous autorisez le bâtiment
agricole pour élever, je ne sais pas, moi, des poules, puis vous pourriez...
Vous pouvez très bien faire un règlement qui va satisfaire pleinement un
producteur avicole. Je connais bien l'aviculture, je suis née sur une ferme.
Alors, c'est ça aussi, la chose qui est un peu
fatigante, c'est que vous nous dites : Il va y avoir des règlements, il va
y avoir des règlements. Oui, je veux bien puis je présume de votre bonne foi,
mais, toujours décider de ces choses-là par règlement, il y a quelque chose qui
est un petit peu... je veux dire, qui m'amène des points d'interrogation, et
surtout de la façon dont l'article est écrit, et ce n'est pas une critique à
l'endroit de votre éminente juriste. Donc, qu'est-ce qu'on fait?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre...
Mme Roy : Bien, écoutez, on
peut suspendre pour que vous ayez les explications. Et, par ailleurs, il ne
faut pas oublier que 80.1, il introduit le fait que... le fameux pouvoir réglementaire,
là, pour transformer les plans de conservation en directives puis en
règlements, bien, c'est là qu'il est introduit aussi, là, qu'on dit qu'on va
faire des règlements, donc, pour les garder, là. Ça fait que ça vient avec ça
aussi. Ça fait qu'on peut suspendre.
Mme Robitaille : ...l'amener, ça,
plans de conservation, directives?
Mme Roy : Oui, à 104, je
crois, dans les transitoires. On a fait la directive, puis la directive nous
amène aux plans de conservation ou plus tard, lors des articles...
Une voix : ...
Mme Roy : 100 ou 104, dans
ces articles-là. Mais, regardez, on va discuter, si vous voulez bien. Si vous
voulez discuter avec les juristes, ils vont vous expliquer pourquoi, mais le
but, c'est de protéger davantage les sites déclarés, les protéger davantage.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 17)
(Reprise à 17 h 29)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons nos travaux sur l'amendement à l'article 31. Mme la
ministre, je vous cède la parole.
• (17 h 30) •
Mme Roy : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Alors, après de belles discussions fructueuses, on a le même but,
de protéger davantage les sites patrimoniaux déclarés. C'est vraiment juste à
ça que s'applique cet article : pour permettre à
certains citoyens de faire des choses sans avoir nécessairement à passer par le
ministère, des choses mineures, et par ailleurs, à l'autre bout du spectre,
pour nous assurer qu'il n'y a pas d'altération qui puisse être faite, posée de
façon purement discrétionnaire dans le futur par un ou une ministre sur un site
patrimonial déclaré qui viendrait altérer les valeurs architecturales et
paysagères du lieu. Donc, on veut vraiment le protéger.
Et, pour donner un exemple, si vous le
permettez, du volume de résidences dans un site déclaré qui sont des résidences
qui, elles, n'ont pas de valeur patrimoniale et pour expliquer davantage
comment pourrait s'articuler cet article de loi, j'inviterais Mme Malack,
qui est sous-ministre, à nous expliquer vraiment la réalité, là, de
l'application d'un article comme celui-ci, si on vient à l'adopter.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Donc, Mme Malack, je vous céderais la parole.
Mme Malack (Dominique) : Oui. Écoutez,
je pense qu'on a tous dit, là... on a tous identifié l'objectif qui était la
conservation patrimoniale. Maintenant, je vais donner deux exemples dans deux
sites patrimoniaux déclarés qui sont assez connus.
On a parlé de l'île d'Orléans. À l'île d'Orléans,
un site pour lequel on a un inventaire très exhaustif, on a 800 bâtiments
patrimoniaux qui ont des valeurs patrimoniales, donc, de fortes à moyennes, et
2 500 bâtiments récents, donc des bungalows, des maisons unifamiliales des
années 80, 90, qui ne sont pas visibles, évidemment, du chemin Royal.
Donc, on y pense moins à celles-là, mais toutes ces personnes sont tenues de
venir demander des autorisations de travaux.
Si je vous parle du site déclaré de Sillery,
ici, à Québec aussi, on parle d'environ 20 % des bâtiments qui ont une
valeur patrimoniale, et le reste, ce sont des bâtiments récents. Mais tous ces
propriétaires doivent venir demander une autorisation de travaux, donc soit ils
s'y conforment ou ils sont en infraction, et une autorisation, par exemple,
pour changer des fenêtres en PVC à manivelle. On ne parle pas du tout, là, sur
des bâtiments patrimoniaux, je le répète, mais vraiment sur des bâtiments très,
très récents et contemporains.
Je tiens à préciser que, parmi les activités qui
ne requerraient pas d'autorisation, on parle toujours d'activités à impact
qu'on juge nul, dans une perspective d'efficience pour les fonds publics, mais
aussi, bien évidemment, pour le service citoyen. Donc, tout à l'heure, on
parlait de nouvelles constructions ou de démolitions. Ces activités-là sont les
activités qui ont le plus grand impact par rapport à la valeur patrimoniale des
sites patrimoniaux déclarés.
Donc, l'ajout d'un bâtiment, la démolition d'un
bâtiment ne sont absolument pas visés dans l'intention de cet article ici, là,
où on se soustrairait à des autorisations de travaux.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme Malack.
Mme
St-Pierre :
...l'agrandissement, par exemple d'un bâtiment agricole.
Mme Malack (Dominique) : Ça inclut même
des changements de couleur de peinture. Donc, un propriétaire qui voudrait
repeindre... Un exemple qu'on pourrait voir enchâssé... Un propriétaire qui
repeindra sa maison à l'identique, même couleur, pour une perspective
d'entretien, on juge qu'il n'y a pas vraiment d'impact. Par contre, un
propriétaire qui va vouloir changer de couleur sa maison, il y a un impact sur
les valeurs, donc ça devra faire l'objet d'une autorisation de travaux.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci beaucoup Donc, d'autres questions ou interventions concernant l'amendement?
Donc, nous pourrions voter l'amendement de l'article 31.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Abstention.
La Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
La
Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc l'amendement de l'article 31 est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 31...
Mme St-Pierre : Tel
qu'amendé.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...amendé?
Mme St-Pierre :
Non, il n'y a pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pas d'autre intervention. Donc, nous pouvons maintenant passer au vote de
l'article 31 amendé.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Abstention.
La Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Nous passons maintenant à l'article 32.
Mme Roy : Oui. Alors, celui-ci ne sera vraiment
pas litigieux. Article 32 : L'article 81 de cette loi est
modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :
4° déterminer les renseignements et les
documents devant être soumis au soutien d'une demande d'autorisation formulée
en vertu de l'un ou l'autre des articles 47 à 49, 64 à 65.
Alors, la disposition telle qu'elle se
lirait :
«81. Le ministre peut prendre des règlements
pour :
«1° définir ce qu'on entend par
"construction" dans une aire de protection, au sens de
l'article 49;
«2° déterminer les conditions auxquelles
les permis de recherche archéologique sont délivrés et révoqués ainsi que la
teneur et les modalités du rapport annuel prévu à l'article 72;
«3° déterminer, parmi les dispositions d'un
règlement pris en vertu du paragraphe 2°, celles dont la violation
constitue une infraction; et
«4° déterminer
les renseignements et les documents devant être fournis au soutien d'une
demande d'autorisation formulée en
application d'une disposition de la sous-section 4 de la section IV
ou de la sous-section 3 de la section V.»
Commentaires : Le nouveau
paragraphe 4° de l'article 81 proposé habilite la prise du règlement,
visé à l'article 53.1 de la loi, introduit par l'article 20 du projet
de loi, concernant les renseignements et documents requis aux fins de présenter
une demande d'autorisation.
Alors, on ajoute simplement un paragraphe à l'article,
qui était déjà existant, relativement aux documents qui seront demandés pour
une demande d'autorisation.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires, des questions?
Mme St-Pierre :
Pas de commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Non. Rien. Donc, nous pouvons passer au vote sur l'article 32.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
La Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Nous passons maintenant à l'article 33.
Mme Roy : Oui. Alors,
j'espère que vous allez apprécier le prochain, puisqu'il répond, entre autres,
à des critiques et de la Vérificatrice générale, mais également des critiques
qui avaient été faites dans le rapport Arpin, le rapport
Corbo-Courchesne. On en parle depuis longtemps. En fait, on veut créer une
véritable table de concertation en matière de patrimoine immobilier gouvernemental
pour que chaque ministère se parle. Vous me disiez... Tout à l'heure, vous me
parliez d'un hôpital, vous parliez de l'hôpital Arthabaska, à moins que je ne
m'abuse. Il faut dire que les plans, et tout ça, avaient commencé avant notre
arrivée. Alors, les gouvernements se succèdent, mais les travaux en cours,
souvent, se poursuivent.
Donc, cela dit, on veut introduire cette table
pour nous assurer que les ministères se parlent. Donc, je vais vous lire l'article
33 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 81, de la section suivante :
«Section IX.1.
«Table de concertation en matière de patrimoine
immobilier gouvernemental.
«81.1. La table de concertation en matière de
patrimoine immobilier gouvernemental est formée dans le but de développer la
cohésion gouvernementale et de favoriser l'exemplarité de l'État eu égard au
patrimoine culturel immobilier gouvernemental.
«Elle permet notamment le partage des meilleures
pratiques concernant la connaissance, la protection, la mise en valeur et la
transmission du patrimoine culturel immobilier gouvernemental.
«Le ministre détermine les ministères et les
autres organismes publics au sens des articles 3 à 7 de la Loi sur l'accès
aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels (chapitre A-2.1) dont les représentants composent la table. Il
rend publique la liste de ces ministères et autres organismes publics.
«Le ministre détermine également le
fonctionnement de la table.
«Le ministre ou la personne qu'il délègue en
assume la présidence. Le ministère de la Culture et des Communications en
assume le secrétariat.»
Alors, tout ça, c'est nouveau, c'est toute la
nouvelle disposition. Commentaires : Le nouvel article 8.1 prévoit la
création d'une table de concertation consacrée au patrimoine immobilier
relevant du gouvernement.
Ces dernières années, des demandes sociales
constantes et croissantes pour une gestion exemplaire du parc immobilier
patrimonial de l'État québécois a été constaté. Il y a des intervenants qui ont
réclamé une plus grande cohérence des actions de l'État dans ce domaine. On l'a
entendu, d'ailleurs, plus d'une fois.
L'exemplarité de l'État en matière de protection
du patrimoine culturel doit porter par l'ensemble des acteurs gouvernementaux... doit
être portée, pardon. Pour ce faire, le ministère doit assurer un leadership en
réunissant ces acteurs afin de développer une cohésion gouvernementale sur cet
enjeu. En ce sens, la concentration... la concertation, pardon, et le partage
d'expertise constituent des éléments clés de la mise en oeuvre d'une telle
mesure.
Alors, vous l'avez sûrement entendu, si vous
avez vu les travaux de la commission parlementaire, on nous demandait
l'exemplarité de l'État. On a un devoir, une cohérence... que les ministères se
parlent. La main droite ne sait pas ce que fait la main gauche, et,
malheureusement, c'est bien souvent le cas. Alors, c'est pour ça qu'on veut
mettre sur pied cette table-là, pour que les ministères se parlent, pour qu'on
parle avec nos organisations qui gèrent ne serait-ce que le patrimoine
immobilier du gouvernement du Québec. Parce que Dieu sait que nous avons
énormément de bâtiments, ce qui est quand même... Il y a des écoles, il y a des
hôpitaux, mais il y a énormément d'autres bâtiments également, auxquels on ne
pense pas nécessairement. Voilà.
• (17 h 40) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Des commentaires? Oui, Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre : Oui.
C'est une très bonne idée, la table de concertation, mais ça peut être aussi...
c'est comme la vertu puis la tarte aux pommes. Alors, les gens peuvent se
parler, on peut se rencontrer, mais quel est le pouvoir que vous avez sur vos
collègues? J'espère que vous l'aurez, ce pouvoir-là.
Par exemple, quand j'ai classé les nouvelles
casernes, ça appartenait au ministère de la Santé et des Services sociaux.
C'était en 2012, avant d'aller en élection, en 2012. On a perdu le
pouvoir en 2012. Bien, qu'est-ce que le ministère de la Santé et des
Services sociaux a fait? Bien, il a envoyé les nouvelles casernes dans la cour
de la Capitale-Nationale. Il y a des gestes comme ça qui se posent.
Puis, à un moment donné, si vous avez, avec
cette table de concertation, tous les pouvoirs de dire à vos collègues :
Bien là, toi, tu as tel bâtiment sous ta responsabilité puis tu ne t'en occupes
pas... Puis le ministère ne voudra peut-être pas mettre aussi de l'argent,
parce qu'il va vouloir mettre de l'argent dans d'autres secteurs, où il se
dit : Bien, c'est plus pressant de prendre... d'acheter des... de bâtir
des lits d'hôpitaux que d'aller rénover des vieilles pierres. Tu sais, c'est
des concepts comme ça qui sont encore bien présents, malheureusement.
Alors, j'appuie votre idée. C'est beau sur
papier, mais je vous souhaite d'avoir tout le pouvoir sur vos collègues pour
les faire se... réaliser que, dans le cadre de leurs responsabilités, ils ont des
bâtiments dont il faut qu'ils se préoccupent, et il faut qu'ils les mettent aux
normes puis qu'ils les protègent, puis ce n'est pas toujours le cas. On me dit
qu'il y a certaines municipalités qui ne sont pas très versées sur le
patrimoine, mais il y a certains ministères aussi qui ne sont pas très versés
sur le patrimoine, sur les questions patrimoniales.
Alors, tant mieux. Bravo! Je ne demande qu'à
vous croire puis j'espère que ça va marcher. Et vous avez vous-même, sous votre responsabilité, puis vous
allez probablement sourire quand je vais dire ça, Saint-Sulpice. J'ai
exercé le droit de préemption sur
Saint-Sulpice. J'ai fait un projet
avec Saint-Sulpice, qui était un magnifique projet, avec l'argent qui
était réservé pour rénover Saint-Sulpice. On a perdu le pouvoir, puis le projet
s'est retrouvé aux vidanges.
Alors, moi, j'espère que vous allez vraiment
faire quelque chose pour cet édifice-là. C'est fondamental pour l'histoire de Montréal.
Les Sulpiciens ont joué un rôle majeur dans la vie de Montréal. Vous avez,
depuis le mois de décembre, un très beau projet sur votre bureau, qui est la
Maison de la chanson. Si vous voulez aller de l'avant, moi, je
vous accompagne, je vous appuie, puis on va faire un beau, beau projet, parce
que j'y tiens énormément. Ce bâtiment-là ne peut pas rester à l'abandon comme
ça. Il y a d'immenses possibilités dedans. Il y a une maison attenante qui peut
devenir des ateliers d'artistes. Il y a plein de choses. Il y a une salle de
spectacles.
Alors, bravo, mais, je vous le dis, il va
falloir que vous ayez vraiment une poignée de fer. Je ne doute pas que vous
l'ayez, mais vous allez être obligée de dire à vos collègues de, vraiment,
faire les choses. Comment ça se fait que les nouvelles casernes ne sont pas
encore restaurées, qu'il n'y a pas encore un projet pour les nouvelles
casernes? Ça attend, ça attend, ça attend tout le temps. Il y a quelque chose à
faire avec ça.
Ici, la photo de la vérificatrice, ici, c'est
l'ancienne École des beaux-arts de Montréal, immeuble situé dans une aire de
protection, bâtiment situé dans le centre-ville de Montréal, vacant depuis
10 ans. La nouvelle vocation de l'immeuble n'est pas déterminée. Alors, il
y en a beaucoup, effectivement, puis c'est dommage, puis c'est triste, parce que, quand on veut protéger le patrimoine,
bien, il faut que les bottines suivent les babines, et c'est ça qu'il faut
faire.
Alors, je n'aurai pas d'autre commentaire sur
cet article-là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bien, moi... on va
avoir un beau test, là, peut-être. Ça dépend de la ministre. L'église
Saint-Louis-de-France, là, à Sainte-Foy, qui a été... C'est intéressant parce
qu'il y a eu le rapport de la Vérificatrice générale au mois de juin, et puis,
deux semaines plus tard, on apprenait que le gouvernement voulait détruire l'église... Bien, le gouvernement a acheté l'église de Saint-Louis-de-France pour ultimement
la détruire, pour construire une maison des aînés. Alors, moi aussi,
j'en suis puis je trouve ça très, très, très bien. Cette table de concertation
là, elle est importante.
Maintenant, il va falloir que la ministre impose
son leadership et puis qu'on favorise l'exemplarité de l'État pour tout ce qui
est patrimoine. Et cette église-là, bien, quel bel exemple. Quel bel exemple,
parce que je regarde, là... Action Patrimoine a fait une sortie là-dessus. Il y
a eu beaucoup d'articles qui ont été écrits, au mois de juin, sur l'église de
Saint-Louis-de-France, une église construite en 1960, symbole de cette Révolution
tranquille qui était en train de se construire. Premiers architectes modernes,
des architectes très connus dans la région de Québec à l'époque, des gens qui
ont réfléchi à l'architecture, qui ont étudié à l'étranger, qui sont venus, qui
ont jeté les plans pour cette église de Saint-Louis-de-France là, qui l'ont
construite en 1960, qui est un beau symbole de l'architecture moderne,
religieux, dans notre patrimoine religieux.
Puis là qu'est-ce qu'on va faire? On va
simplement la détruire. Moi, je trouve ça d'une tristesse sans nom. C'est
l'église où moi, j'ai été baptisée. Et moi, je peux vous en parler, c'est
l'église de toute une génération, là. C'est le début des années... de la
Révolution tranquille, le début d'une autre ère au Québec, et l'église, on le
voit, là, les photos, symbolise très, très
bien cette époque-là. Et il y a Claire Dutil, en autres, qui a grandi à
Saint-Louis-de-France, qui a écrit un commentaire, là, dans Le Devoir,
qui décrit tous les mérites, toute la beauté de cette église-là. Et là le
gouvernement l'acquiert, donc c'est un patrimoine immobilier gouvernemental, et
là ils vont la détruire pour construire une maison des aînés. C'est ironique
parce que c'est vraiment un symbole de cette génération-là. On le détruit puis
on va avoir des gens de la génération de ces architectes, de ces bâtisseurs,
qui vont y habiter, puis on aura détruit quelque chose du patrimoine québécois.
Et moi, je... Quel bel exemple pour la ministre.
Quelle belle occasion pour justement montrer cette exemplarité-là qui a été
évoquée dans le rapport de la Vérificatrice générale. En tout cas, j'espère que
la... Il n'est pas trop tard, l'église est toujours là. Est-ce que la ministre
va faire valoir tout son leadership pour justement parler à ses collègues et
faire en sorte qu'on la garde, cette église-là?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Commentaires, Mme la ministre?
Mme Roy : Non. Je pourrais en
faire, mais je vais m'abstenir. Mais je veux rassurer la collègue de l'Acadie.
Saint-Sulpice, j'y tiens moi aussi, puis on va faire quelque chose de beau. Ça,
soyez-en assurée.
Mme
St-Pierre : Alors,
on va attendre l'annonce de la Maison de la chanson.
Mme Roy : Ah! je ne vous dis
pas que ça sera ça. Je vous dis que ça va être beau, que ça va être culturel
puis ça va être pour tout le monde.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous pouvons... Oui,
allez-y.
Mme
St-Pierre : ...ma
collègue vient de dire. J'ai une note ici qui m'est arrivée, l'église est
classée B, exceptionnelle.
Mme Robitaille : ...l'église est
classée, puis aussi la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec, là,
la protégeait aussi, et... mais, bon, c'est extrêmement... Alors, c'est toujours
une belle occasion de montrer qu'on veut préserver une architecture
particulière, moderne. Ce n'est pas parce que l'architecture est moderne qu'on
ne peut pas faire tout en son pouvoir pour la protéger. Et quelle belle
occasion, et je ne suis pas la seule à le dire, là. Action Patrimoine, des
architectes de renom, et plusieurs, plusieurs notables de la région de Québec
le disent. Mais on va la perdre, c'est... mais Mme la ministre peut la sauver.
Elle a ce pouvoir.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, s'il n'y a pas
d'autre commentaire ou d'autre question, nous pouvons passer au vote de l'article 33.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
• (17 h 50) •
La Présidente
(Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 33 est maintenant
adopté. Nous pouvons passer à l'article 34.
Mme Roy :
Oui. Alors, c'est un article au cours duquel il sera question du Conseil du
patrimoine.
34. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 83, du suivant :
«83.1. Le conseil
doit donner son avis au ministre sur toute demande relative à la délivrance
d'une autorisation visée à l'un des articles 48, 49 ou 64 concernant les
actes suivants :
«1° la
démolition totale d'un bâtiment principal ainsi que l'érection d'un du nouveau
bâtiment principal dans une aire de protection ou dans un site patrimonial
déclaré ou classé;
«2° la
démolition totale d'un immeuble patrimonial classé.
«Le
ministre peut également, lorsqu'il le juge approprié, soumettre au conseil
toute autre demande d'autorisation.
«Le conseil doit,
avant de rendre un avis prévu au présent article, permettre au demandeur de
formuler des observations et, à la demande
du ministre, tenir des consultations publiques. Le dernier alinéa de
l'article 83 s'applique à ces consultations.»
Il s'agit d'un nouvel
article. Ce nouvel article va rendre systématique le recours à un avis du
Conseil du patrimoine culturel du Québec pour les catégories de travaux qui y
sont mentionnées, travaux qui sont susceptibles d'avoir des incidences
importantes sur la conservation des biens visés et, plus globalement, du
patrimoine culturel.
Les demandes d'autorisation
concernant les autres travaux pourront également, si le ministre le juge
opportun, être soumises pour avis au Conseil du patrimoine culturel. Voilà.
Alors, je sais que
vous vous inquiétiez du rôle que jouait le Conseil du patrimoine, hier. Alors,
ici, on vient solidifier le rôle du Conseil du patrimoine.
Mme
St-Pierre : Non,
je ne m'inquiétais pas du rôle que joue le Conseil du patrimoine, mais je me
dis : C'est vraiment un organisme-conseil important. Puis ce qu'on se disait, ce qu'on vous disait, c'est : Ça serait intéressant
d'avoir aussi la publication des avis du conseil pour éclairer davantage la population.
Je n'ai pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. D'autres commentaires? Ça va aller. Donc, nous
pouvons maintenant passer au vote de l'article 34.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 34 est maintenant
adopté. Nous pouvons passer à l'article 35.
Mme Roy : Oui. Alors,
l'article 35 : L'article 84 de cette loi est modifié par le
remplacement de «deuxième, troisième, quatrième et cinquième» par «troisième,
quatrième, cinquième, sixième et septième».
Donc,
la disposition, telle quelle, se lirait ainsi :
«84. Le conseil
produit au ministre un état de situation quinquennal relatif à l'application,
par toute municipalité locale, en vertu de
l'article 165, des articles 138 à 140, du paragraphe 2° du
premier alinéa et des troisième, quatrième, cinquième, sixième et
septième alinéas de l'article 141 ainsi que de l'article 142 à
l'égard d'un site patrimonial classé ou déclaré ou d'une aire de protection et
de toute entente du ministre avec la municipalité locale qui est reliée à
l'application de ces articles.»
Commentaires :
L'article 48 du projet de loi proposera d'introduire un nouvel alinéa à
l'article 181 de la loi. Les alinéas suivants seront décalés, d'où la
nécessité de revoir le rang qui leur est attribué dans l'énumération faite au
présent article. Il s'agit en somme d'une simple modification de concordance.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. Des commentaires sur...
Mme
St-Pierre :
...
La Présidente (Mme
Guillemette) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé non plus. Donc, nous
pouvons passer au vote sur l'article 35.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 35 est maintenant
adopté. Nous passons à l'article 36.
Mme Roy :
Oui. Alors : 36. L'article 117 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«117. Dans le présent
chapitre, on entend par "conseil local du patrimoine" le conseil
constitué en vertu de l'article 154 de
la présente loi ou, dans le cas d'une municipalité locale, le comité
consultatif d'urbanisme constitué en vertu
de l'article 146 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme
(chapitre A-19.1), selon ce que détermine son conseil.»
Disposition telle
qu'elle se lirait : «Dans le présent chapitre, on entend par "conseil
local du patrimoine" le conseil constitué en vertu de l'article 154
de la présente loi ou, dans le cas [...] d'une municipalité locale[...], le
comité consultatif d'urbanisme constitué en vertu de l'article 146 de la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) [...] selon ce que
détermine son conseil.»
Commentaires :
En concordance avec l'article 52 du projet de loi, lequel permettrait à
une MRC de se constituer d'un conseil local
du patrimoine, l'article 36 du projet de loi propose de
remplacer l'article 117 de cette loi.
Dans les travaux que
nous avons faits précédemment, je vous disais qu'entre autres les MRC vont
jouer un rôle plus important. Ils auront des pouvoirs. Ils auront aussi des
devoirs et ils devront se constituer, entre autres, un fameux conseil local du
patrimoine pour se pencher sur les demandes qui leur seront faites. Voilà.
Donc, c'est cet article qui introduit cette réalité.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Parfait. Merci. Des commentaires sur l'article 36
ou des questions?
Mme
St-Pierre :
...question. Donc, le conseil local du patrimoine, c'est un conseil qui va être
sous la responsabilité de la MRC. C'est ça ou si une municipalité peut avoir un
conseil local du patrimoine?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller, Mme la ministre.
Mme Roy :
Oui. Si vous me permettez, les juristes m'informent qu'on devrait suspendre
celui-ci parce qu'on travaille... Comme vous pouvez le voir, à sa lecture même,
à sa face même, on parle des articles qui sont plus loin, alors on pourrait peut-être
le suspendre.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Suspendre l'article 36...
Mme Roy :
Bien, on pourrait peut-être suspendre les travaux aussi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...ou suspendre les travaux?
Mme Roy :
Qu'est-ce que vous en pensez? Avec le couvre-feu...
Une voix : Il reste une demi-heure.
La Présidente (Mme Guillemette) : Il
reste quand même une demi-heure, oui.
Mme Roy : Ah! il reste une
demi-heure. Ah! on peut travailler.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, oui, on peut travailler
Mme Roy : O.K. Je pensais que
c'était 6 heures. Excusez-moi.
La Présidente (Mme Guillemette) : On
peut travailler.
Mme Roy : Excusez-moi. Nous
continuerons.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, la suggestion, Mme la ministre, c'est de suspendre les travaux ou...
Mme Roy : Non, de suspendre l'article.
Excusez-moi. Je croyais que...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Suspendre l'article. D'accord. Donc, nous allons suspendre avec le consentement
de tout le monde. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 36?
Consentement, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, Mme la députée de l'Acadie?
Mme
St-Pierre : Oui,
oui, oui. Consentement. Consentement, oui, oui.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. Donc, nous suspendons l'article 36. Nous passons donc au 37.
Mme Roy : Permettez-nous
juste de vérifier... suspendre quelques minutes, peut-être une ou deux minutes,
pour vérifier... pour ne pas qu'on...
La Présidente (Mme Guillemette) : Quelques...
Oui, tout à fait.
Mme Roy : ...le même
processus, là, si on s'en va trop dans les articles qui touchent les
nouvelles...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait. Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 57
)
(Reprise à 18 h 16)
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux, et j'aurais besoin du consentement
avant, afin de permettre à la ministre de déposer un amendement visant à
introduire un nouvel article 1.1. Consentement?
Mme
St-Pierre : Il y a
consentement, oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, Mme la ministre, présentez-nous votre amendement.
Mme Roy : Oui, merci beaucoup.
Alors, on introduit un nouvel article, l'article 1.1, article 2.1 de
la Loi sur le patrimoine culturel. Alors : Insérer, après l'article 1
du projet de loi, le suivant :
1.1° Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 2, du suivant : «2.1° Pour l'application des
chapitres IV, V et VI, le conseil d'agglomération de la ville de Montréal,
de la ville de Québec, de la ville de Longueuil, de la ville de La Tuque et de
la municipalité des Îles-de-la-Madeleine exerce les fonctions d'une
municipalité régionale de comté, avec les adaptations nécessaires. Les dépenses
faites dans l'exercice de ces fonctions sont
considérées être des dépenses d'agglomération au sens de la Loi sur l'exercice
de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations
(chapitre E-20.001). Les pouvoirs et responsabilités attribués au
secrétaire-général de la municipalité régionale de comté sont exercés par le
greffier de la municipalité centrale.»
Commentaires : Cet amendement-là proposé
permettrait au conseil d'agglomération des villes citées plus haut de citer des biens patrimoniaux et d'exercer
les pouvoirs qui s'y attachent au même titre que les MRC. Souvenez-vous,
au début de nos auditions, nous disions que nous allions donner aux MRC les
mêmes pouvoirs que le ministre à l'égard... les mêmes pouvoirs, pardon, que les
villes. Les villes peuvent citer, maintenant les MRC pourront citer. Et, par
l'introduction de cet amendement-là, nous donnons le même pouvoir à certaines agglomérations,
aux conseils d'agglomération des villes que j'ai nommées préalablement.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Est-ce
qu'il y a des commentaires, des questions?
Mme St-Pierre :
Juste une petite question très, très courte.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, allez-y.
Mme St-Pierre : C'est plus tard, on parle... dans la loi, on en
parle, des territoires autochtones. Les territoires autochtones
ne sont pas dans des MRC. Juste une question technique pour moi : Si on
pense à Kitcisakik, qui est en Abitibi, et puis Manawan, qui est dans la région
de Trois-Rivières, est-ce que ces communautés autochtones là font partie de la
MRC ou s'ils sont indépendants, dans leur territoire, de la MRC?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme St-Pierre :
...sont soumis à ce que la MRC fait ou va vouloir faire?
Mme Roy : Selon notre
compréhension des choses, il n'y a pas de MRC chez eux. Et par ailleurs,
relativement aux autochtones, lorsque nous serons à l'article 37, nous
allons justement en parler. Et peut-être, je ne sais pas si un avocat peut avoir les précisions plus particulières pour
vous dire dans quelle mesure... peut-être l'avocat qui est à ma droite?
Mme St-Pierre :
...géographiquement, on le sait, ils sont délimités, puis on sait où ils sont.
Il y en a d'autres qui sont à l'intérieur de MRC. C'est juste... parce que, là,
on introduit la notion que les MRC vont avoir un rôle à jouer dans la loi, ce
qui est une bonne chose, mais j'ai juste... on pourra en reparler peut-être à
l'autre article, mais j'ai juste un questionnement par rapport à des
communautés qui sont dans des MRC. Me suivez-vous? Oui?
• (18 h 20) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il y a consentement pour que maître prenne la parole? Oui? Donc, vous
allez vous nommer ainsi que votre titre. Et vous pouvez enlever votre masque
quand vous prenez la parole. Merci.
M. Dumont (Luc) : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Luc Dumont. Je suis avocat à la Direction des affaires
juridiques du ministère des Affaires municipales.
Alors, je ne suis pas un expert du droit
autochtone, je tiens à vous le spécifier. En pratique, dans le fond, les MRC
n'ont pas... Le territoire québécois est divisé en MRC, et il y a les
territoires, les TNO, qu'on appelle les territoires non structurés, et le Nord.
Donc, il n'y a pas de subdivision régionale. Et on retrouve assez fréquemment,
justement, les communautés autochtones, qui ont leurs propres pouvoirs, leurs
propres façons de faire, dans la perspective de gouvernements, là, autonomes,
là, au niveau des autochtones.
Ce que je comprends de la question qui est
posée, c'est que, oui, il y a des communautés autochtones à l'intérieur de
territoires des MRC. C'est une bonne question. Je ne crois... À mon avis, une
MRC pourrait aller potentiellement citer
quelque chose, s'il est à l'intérieur d'une MRC et non d'un TNO, puisqu'il n'y
a pas d'exemption, là, en ce moment, prévue dans la loi. Donc, étant
donné que, si on considère qu'une communauté autochtone est située à
l'intérieur d'une MRC, je ne vois pas, à première vue, là, comment une MRC ne
pourrait pas citer un immeuble à l'intérieur de cette communauté-là, là.
Mme
St-Pierre : Bien,
on peut juste... Vous pouvez mijoter la question puis vous... si vous voulez
plus de... l'étudier davantage.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy : Oui, pour plus de
précisions, peut-être, à l'égard des communautés autochtones, j'inviterais
Mme la sous-ministre, Mme Malack, à répondre précisément à vos
questions. Parce qu'ils ont leur autonomie aussi, et on respecte leur
autonomie, et on respecte chacune des nations relativement, naturellement, à
tout ce qui est patrimonial aussi. Alors, Mme Malack pourrait vous donner
des précisions.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Vous pouvez y aller, Mme Malack.
Mme Malack (Dominique) : Oui, bonjour.
Écoutez, dans le cas d'un conseil de bande qui serait situé dans une MRC, ce
conseil de bande là a les pouvoirs pour citer sur son territoire. Donc, il a
son autonomie.
Mme
St-Pierre : Mais
là on donne à la MRC le pouvoir de citer. Est-ce que la MRC pourrait aller
citer, sur un territoire autochtone, un bâtiment ou un terrain ou...
c'est-à-dire, un cimetière ou quelque chose comme ça?
Mme Malack
(Dominique) : ...une
compétence fédérale, les conseils de bande, donc les territoires
autochtones. Donc, je ne pense pas qu'une MRC primerait sur une compétence
fédérale. On va vérifier puis vous revenir, là, avec une précision plus juste.
Mme
St-Pierre : Oui, oui. Je ne voulais pas vous mettre dans...
La Présidente (Mme
Guillemette) : ...on va préciser la réponse.
Mme
St-Pierre :
Mais on peut passer. Je n'ai pas d'autre commentaire sur l'article, puis il me
convient. Alors, il n'y a pas de problème. C'était juste une question
d'explication, d'approfondissement.
La Présidente (Mme
Guillemette) : D'accord. Donc, vous êtes à l'aise avec l'amendement,
présentement?
Mme
St-Pierre :
Oui.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Donc, s'il n'y a pas d'autre question ou intervention,
on serait prêts à passer au vote sur l'amendement de Mme la ministre
introduisant l'article 1.1.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement introduisant l'article 1.1
étant adopté, nous pouvons passer à l'article 37.
Mme Roy :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 37 : L'article 118
de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin de la première phrase, de
«et, à l'exclusion des sections II et V et de toute disposition
s'appliquant spécifiquement à une municipalité locale, à toute municipalité
régionale de comté».
Disposition, telle
qu'elle se lirait maintenant :
118. Le présent
chapitre s'applique à toute municipalité locale et, à l'exclusion des
sections II et V et de toute disposition s'appliquant spécifiquement à une
municipalité locale, à toute municipalité régionale de comté. L'Administration
régionale Kativik, lorsqu'elle agit comme municipalité locale aux fins du
présent chapitre en vertu de
l'article 244 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration
régionale Kativik (chapitre V-6.1), n'a toutefois pas à faire
approuver ses règlements par le ministre des Affaires municipales, des Régions
et de l'Occupation du territoire pour qu'ils entrent en vigueur.
Les pouvoirs prévus
au présent chapitre peuvent également être exercés, selon le cas, sur des
terres de réserve ou sur les terres visées
par la Loi sur les Cris et les Naskapisdu Québec (S.C. 1984, c. 18)
par une communauté autochtone, compte tenu des adaptations nécessaires
et, à cette fin, les mots «municipalité locale» s'entendent aussi d'une communauté autochtone représentée par son
conseil de bande au sens de la Loi sur les Indiens (L.R.C. 1985,
c. I -5) ou de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec.»
Commentaires :
Donc, ça répond un peu à la question que vous posiez tout à l'heure, Mme la
députée. L'article 37 du projet de loi propose de modifier l'article 118
de la Loi sur le patrimoine culturel afin de rendre applicable aux MRC le
chapitre IV de cette loi, à l'exception des sections II et V et de
toute disposition s'appliquant spécifiquement à une municipalité locale. Cette
modification permettrait aux MRC de disposer de nouveaux pouvoirs relatifs à
l'identification et à la protection du patrimoine culturel.
Et je vais poursuivre
avec... attendez un petit peu ici.
Des voix :
...
Mme Roy :
Ah! oui, oui, oui, excusez-moi, excusez-moi, excusez-moi. Donc, ça, c'est la
loi, mais j'ai aussi un amendement à vous soumettre, qui est tout chaud — merci — à cet
article 37. Je le lis.
Une voix :
...
Mme Roy : On va vous
l'envoyer. Vous ne l'avez pas. Bon, d'accord. C'est pour ça que je vous dis il est tout chaud.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Bien, comme il est 18 h 26, je suspendrais
les travaux pour déposer l'amendement, et on pourrait revenir à la prochaine
séance avec l'amendement pour présenter l'amendement qui sera déjà déposé et
qui sera déjà... Donc, c'est bien parfait.
Mme
St-Pierre :
...qu'on va devoir... J'aimerais ça qu'on ait vraiment l'explication.
La Présidente (Mme Guillemette) : On
va suspendre quelques instants.
Mme
St-Pierre : Moi,
je suis prête à suspendre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. Donc, c'est mieux de faire quoi, de suspendre ou d'ajourner? On va
suspendre pour le déposer puis on va déposer tout de suite après?
Mme
St-Pierre : Bien,
c'est comme tu veux, là. Il reste trois minutes?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, c'est ça.
Mme Roy : Oui, je pense que
oui, là. Je pense qu'on a bien travaillé, et, comme je disais, il y a le couvre-feu.
La Présidente (Mme Guillemette) :
O.K. Donc, on va ajourner nos travaux puis on reviendra dans la prochaine
séance avec le nouvel amendement. Parfait. Donc, merci, tout le monde, pour votre
collaboration pour aujourd'hui, cette belle journée. On a bien avancé.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux sine die. Bonne fin de soirée, tout le monde.
(Fin de la séance à 18 h 28)