(Neuf heures trente-quatre minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation
ouverte.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le
patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire : Oui,
Mme la Présidente. Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé); Mme Labrie (Sherbrooke), par Mme Ghazal (Mercier);
et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, avant de commencer, je vous informe que les votes pour ce mandat
devront se faire par appel nominal, et ce, jusqu'au 19 février 2021.
Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, nous
étions à l'étude de l'article 11.5 introduit par l'article 5 du projet
de loi. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5, sur
l'article 11.5? Il n'y a pas d'intervention? Donc, pas d'intervention sur
l'article introduit de l'article 5. S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous pouvons passer au vote.
Mme
St-Pierre :
J'aurai un amendement qui va être article 11.6, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. Donc, on va voter l'article 11.5?
Mme
St-Pierre : On n'a
pas à voter l'article 11.5, je pense.
La Présidente (Mme Guillemette) : On
passe à l'article...
Une voix : ...
Mme
St-Pierre : On
introduit un amendement, 11.6.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
O.K. On va suspendre un petit instant, le temps de déposer l'amendement.
(Suspension de la séance à 9 h 35)
(Reprise à 9 h 46)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée d'Acadie, si vous voulez
nous présenter votre... l'article, le 11.6.
Mme
St-Pierre : 11.6,
oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Je salue aussi les collègues qui
sont ici, à cette commission parlementaire. J'ai eu le plaisir d'avoir la
responsabilité, à nouveau, du portefeuille ou, enfin, de l'opposition
officielle en termes de porte-parole en matière de culture et je suis très,
très heureuse parce que c'est un projet de
loi que je trouve fort intéressant.
Et la ministre peut être assurée de toute notre collaboration pour
l'élaboration et l'adoption de ce projet de loi. Tout est perfectible. J'en
conviens, la loi initiale était excellente, mais tout est perfectible. Et il
n'y a rien de parfait dans la vie, alors on va continuer ce beau travail.
Cet amendement, Mme la Présidente, c'est un
amendement, tout simplement, qui parle... en fait, qui fait appel à la
transparence. Je pense que c'est peut-être un terme qui est très répandu ces
jours-ci, ces années-ci, «la transparence». La population québécoise veut
savoir exactement comment les choses se passent, qu'est-ce qui se discute et
comment on peut élaborer certaines politiques. Alors, je pense que ça serait
intéressant de voir que les documents qui sont élaborés par la ministre ou le
ministre... c'est-à-dire, dans les lois, on utilise encore le masculin, je
pense qu'il va falloir qu'un jour on corrige ça. Alors, les documents
élaborés par le ministre, en vertu du présent article, doivent faire l'objet
d'une étude.
Donc, je pense que je dois lire mon amendement
pour être vraiment dans les normes. Donc, l'amendement se lit comme suit,
Mme la Présidente :
Insérer,
après l'article 11.5 proposé par l'article 5 du projet de loi, le
suivant :
«11.6. Les documents
élaborés par le ministre en vertu du présent article doivent faire l'objet
d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale pour une
durée de trois heures, avant leur première adoption.»
Alors, je pense que
c'est une question de transparence. J'invite la ministre à donner son accord à
cet amendement-là. On vient ici encore plus, je pense, bonifier la loi et
donner aussi un accès encore plus grand et plus large à la population. Et un
débat de trois heures, en commission parlementaire, ce n'est pas exagéré.
Trois heures, ça passe vite. C'est un sujet aussi qui est très, très, très
important dans l'esprit des Québécois. Alors, je pense qu'on peut y aller de
façon, je dirais, constructive, et c'est un amendement qui, à notre avis, vient
ajouter à l'article 5 et aux articles qui ont été proposés par la ministre
à l'article 5.
Tous les débats ont
été faits, je pense, sur cet article-là. Nous, on n'a pas d'autre commentaire à
faire sur les autres articles, sauf celui d'y ajouter une pierre
supplémentaire, à cet édifice, pour vraiment donner à l'ensemble de la
population québécoise des informations pertinentes : des informations qui
touchent la grille de catégorisation, des informations qui touchent les
méthodes d'évaluation, des informations qui touchent peut-être une politique de
consultation. Alors, on peut donner beaucoup, beaucoup d'informations lors de
ces commissions parlementaires, et je pense qu'on est ici en droit de
s'attendre à ce qu'on donne le plus d'informations possible.
• (9 h 50) •
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui. D'autres interventions? Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
Oui, Bonjour. Bonjour, Mme la Présidente. Bien, bonne année à tous, hein,
à toutes. On n'a pas eu l'occasion de se souhaiter une bonne année. Un plaisir
de vous retrouver, tout le monde.
Oui, je me souviens
qu'avant les fêtes on avait justement discuté longuement de l'article 11.
On avait posé beaucoup de questions à la ministre, et c'étaient des éléments
nouveaux que la ministre amenait à l'article 11, des éléments importants.
On parle, justement, de cette politique de consultation, méthode d'évaluation,
grille de catégorisation. On a posé beaucoup de questions à la ministre sur la
fameuse table des partenaires, sa méthode de faire cette grille-là, de
catégorisation, la méthode d'évaluation, et, bon, la ministre...
Bon, c'était nouveau,
on n'avait pas toujours une information très précise, de là la nécessité de cet
alinéa 11.6 aussi pour aller... pour continuer sur les explications de ma
collègue. C'est des éléments nouveaux dans la
loi, et le fait de, justement, amener ces trois éléments-là à la commission
pour une première fois, pour asseoir la base de ces trois éléments-là,
nous semble évidemment essentiel pour, justement, bonifier le projet de loi.
Donc, c'est tout à l'avantage du ministère de la Culture, de la ministre
d'aller de l'avant avec cet alinéa-là, 11.6, pour justement plus de transparence, pour s'assurer que tout est en place
et tout est là pour que cet article, 11.1, 11.2, 11.3, 11.4,
11.5, puissent fonctionner, puissent être là pour longtemps et puis que ce
qu'on adopte, cette politique de consultation, cette méthode d'évaluation
là, cette grille de catégorisation, bien, soit bien entier et puisse
porter pendant longtemps.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Mme la ministre.
Mme Roy :
Oui. D'abord, vous allez me permettre, Mme la Présidente, un, de vous
saluer, naturellement, de saluer tout le monde, de saluer l'équipe du
gouvernement, mon collègue, maître et les avocats qui sont avec nous. Vous les
connaissez aussi. Mme la députée de l'Acadie, contente de vous voir, parce
que je pense que vous êtes une des personnes ici qui connaissez probablement le
mieux le patrimoine, puisque c'est de votre projet de loi dont nous allons...
c'est de votre projet de loi, pardon, que nous parlons, dans la mesure où nous
bonifions, où nous tentons d'améliorer ce projet de loi, dont l'esprit, qui se
trouve à l'article 1, comme vous avez pu le constater, n'a pas été
modifié, parce que l'esprit de la loi, on y est et on veut protéger le plus de
bâtiments possible.
Vous avez compris
également qu'à la lumière du rapport de la Vérificatrice générale, bien, on a
inséré, à cet article 5, plusieurs
choses qu'elle nous demandait, entre autres, et vous mentionniez la
transparence. Effectivement, la Vérificatrice
générale nous parlait d'un manque de
vision, d'un manque de transparence. Donc, c'est pour ça qu'on arrive avec un article 5 qui, comme votre collègue
l'a mentionné, de Bourassa-Sauvé, que je salue d'ailleurs, est très
exhaustif.
Dans cet article, 11.1,
11.2, 11.3, 11.4 et 11.5, donc, qui constituent l'article 5 du projet de
loi, on a mis en place, et c'est ce que nous croyons, toutes les mesures
nécessaires pour qu'il y ait, justement, cette transparence. Nous créons une
politique de consultation, une méthode d'évaluation et une grille de
catégorisation.
Je comprends l'idée
que vous soulevez de soumettre tout ça à la commission. Je vous partagerai
cependant le fait que l'arbitrage du contenu de ces documents sera fait, entre
autres, par la table des partenaires que nous avons créée, comme vous avez pu
le constater à 11.2, alinéa 3. Donc, l'arbitrage de savoir ce qui se
trouvera dans ces documents sera fait de concert avec les partenaires qui, eux,
nous le demandent et le demandent depuis des années. Et nous avons acquiescé à
leur demande dans cet article.
Par ailleurs, en ce
qui a trait à votre argument de transparence, eh bien, j'invite la députée de
l'Acadie à lire l'article 11.5 de l'article 5, et nous devons tout
rendre publics les documents qui seront créés.
Alors, pour ces
motifs, ce sont les commentaires que j'avais à faire sur votre amendement. Je
considère que cet amendement-là est superflu compte tenu que nous avons mis le
maximum d'éléments dans l'article 5. Voilà.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Oui. Bien, j'ai une question pour la ministre, parce
qu'on dit : «Le ministre rend publiques la politique...» Oui, mais une
fois qu'elle est rendue publique, elle est rendue publique, on ne peut plus la
bonifier, on ne peut plus l'amender. On ne peut rien faire.
Donc, est-ce que... Alors
donc, le 11.6 permettrait de rajuster le tir, s'il y a amélioration à faire.
Donc, une fois qu'on la rend publique, on la rend publique, là. On ne peut plus
la changer.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy : La politique sera
rendue publique. C'est un exercice de transparence.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de l'Acadie, la parole est à vous.
Mme
St-Pierre :
Merci, Mme la Présidente. Alors, j'entends bien la ministre. Ce que je
voulais ajouter, ce que nous voulions ajouter, avec cet article-là, c'est
aussi, bien sûr, connaître les éléments, la façon dont les documents ont été
élaborés, mais aussi faire en sorte que les députés, à l'Assemblée nationale,
puissent jouer leur rôle. Les députés, à l'Assemblée nationale, hein, ont un
rôle à jouer, et je pense que ça aurait été intéressant de pouvoir, en
commission parlementaire, pouvoir avoir un peu plus d'informations et donner de
l'information, également, aux partenaires. Mais on va être bons joueurs.
Alors, on va... Moi, je suis prête, si vous
voulez bien, à passer au vote de notre amendement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, ce sera vote par appel nominal.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
La Secrétaire : Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy : Sur l'amendement?
Contre.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
La
Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, nous pouvons... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 5? Oui? Non, pas d'autre intervention. Donc, nous pouvons maintenant
voter l'article 5 amendé. Mme la secrétaire, par appel nominal, s'il
vous plaît.
La Secrétaire : Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Abstention.
La Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
La
Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 5 amendé est adopté. Nous passons maintenant
à l'article 6. Mme la ministre, voulez-vous nous présenter l'article 6,
s'il vous plaît?
Mme Roy : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Alors, c'est un article qui est beaucoup plus simple.
On s'en va pratiquement dans de la concordance. L'article 6, tel
qu'amendé, alors : Le ministre peut... Oui?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Article 6, donc on n'a pas d'amendement encore. On présente.
Mme Roy : Je présente l'article 6,
oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord, merci.
Mme Roy : J'avais
entendu «tel qu'amendé».
La Présidente
(Mme Guillemette) : Oui, j'avais entendu «l'article 6
amendé».
Mme Roy : Non, non, non.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Excusez-moi, Mme la ministre. Je vous laisse la parole.
Mme Roy : Il y a un...
c'est très fort, le son.
Alors, article 6, voilà, de base. Alors,
allons-y, disposition qui se lirait comme suit : «Le ministre peut, de sa
propre initiative ou sur proposition de toute personne intéressée et après
avoir pris l'avis du conseil, désigner des éléments du patrimoine immatériel,
un personnage historique décédé, un événement ou un lieu historique.»
Maintenant, pour le bénéfice des collègues, les
commentaires. Alors, bien que le pouvoir de protection du patrimoine soit la
responsabilité de la ministre et apparaisse comme sa prérogative — ici,
on l'a mis au féminin, la ministre — la modification confirme que
la population peut participer à cette mission importante en faisant des
propositions. Voilà. Alors, s'il y a des questions, des commentaires...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Y a-t-il des interventions au niveau de l'article 6?
Mme St-Pierre :
Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est un peu difficile, là, enlever ou
mettre... je m'excuse, j'avais oublié de le remettre. Là, je l'enlève.
• (10 heures) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous êtes pardonnée.
Mme St-Pierre :
Bon, alors, oui, nous aurons un amendement.
Alors, pendant que l'amendement va cheminer, je vais quand même faire quelques
remarques.
C'est juste une question qui m'étonne un peu.
«Le ministre peut, de sa propre initiative...» Pourquoi ajouter «de sa propre
initiative» puisque «le ministre peut, après avoir pris l'avis du conseil...» Je
me demande qu'est-ce qui fait en sorte qu'on
ajoute «propre initiative», parce qu'on dit «sur proposition de toute personne
intéressée», donc «toute personne intéressée» vienne s'ajouter à l'idée
d'aller... de désigner. Donc, on fait appel peut-être à des groupes.
Est-ce qu'on pourrait dire «toute personne ou
groupe intéressé»? Juste un peu de comprendre pourquoi on ajoute «de sa propre
initiative» pour ce qui est de la part du ministre ou... parce que c'est déjà
le cas. Et qu'on ajoute, oui, «groupe intéressé ou personne intéressée», je
trouve ça intéressant.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy : Oui. Je considère
que c'est une bonne remarque parce que ça allégerait le texte, parce qu'effectivement le ministre peut le faire, de toute
façon. Mais là ce qu'on ajoute, c'est que les personnes intéressées
peuvent le faire également. Peut-être je
demanderais à Me Legros la raison juridique pour laquelle ça a été libellé
de cette façon.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la... Oui. Je vais vous demander de vous nommer et de nommer votre
titre, et, lorsque vous parlez, vous pouvez enlever votre masque sans problème.
Mme Legros
(Julie) : Oui. Julie Legros, avocate à la Direction des affaires
juridiques au ministère de la Culture.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Legros prenne la parole? La
parole est à vous.
Mme Legros (Julie) : Oui. En fait,
on nous demande pourquoi on maintient la propre initiative de la ministre textuellement
dans l'article. C'est que, si on l'enlève, on ne veut pas que la ministre soit
obligée d'attendre une proposition d'une personne intéressée pour pouvoir agir
et classer.
Mme
St-Pierre :
Excellent. Et maintenant, pourquoi vous mettez uniquement «toute personne
intéressée» plutôt que «personne ou groupe intéressé»? Par exemple, le conseil
du patrimoine vivant pourrait demander à la ministre de décider que, je pense
que c'est le cas, là, la ceinture fléchée devienne du patrimoine immatériel ou
une autre affaire devienne du patrimoine immatériel. Il faut que ça vienne
d'une personne. Ça ne pourrait pas venir du conseil du patrimoine vivant?
Mme Legros (Julie) : Oui, ça
pourrait. «Une personne», normalement, c'est des personnes morales de droit
public ou c'est des personnes enregistrées. Donc, ça n'exclut pas ces
regroupements de personnes, là.
Mme
St-Pierre :
O.K., parfait. Alors, je ne sais pas s'il faut suspendre pour l'amendement.
Est-ce qu'il est prêt?
La Présidente (Mme Guillemette) :
...donc on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 03)
(Reprise à 10 h 21)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de l'Acadie, vous pouvez
nous présenter votre amendement à l'article 6.
Mme
St-Pierre : Alors,
merci, Mme la Présidente. Donc, il me fait plaisir de proposer
l'amendement suivant. Article 6 : Modifier l'article 13 de la Loi sur le patrimoine culturel, tel que modifié par l'article 6
du projet de... par l'insertion, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Le ministre rend public l'avis du conseil dans
les 90 jours suivant l'annonce de sa décision.»
Alors, voilà, c'est l'amendement que nous
proposons. C'est encore dans le souci de la transparence. Je pense que les avis
du Conseil du patrimoine culturel doivent être rendus publics. C'est quelque
chose, je pense, que... auquel les citoyens du Québec s'attendent, et ainsi,
lorsque le ou la ministre rend une décision, bien, sa décision peut s'expliquer
par l'avis que lui aura soumis le Conseil du patrimoine culturel. Si le ou la
ministre va à l'encontre de l'avis du patrimoine culturel, bien, évidemment, ça
fait en sorte que le ministre devra s'expliquer. Et, si elle va dans le sens ou
il va dans le sens de l'avis du Conseil du patrimoine culturel, bien, il y aura
eu des discussions autour de cette instance, qui est quand même très
importante, qui est composée de gens qui connaissent bien le patrimoine, pour
vraiment apporter tout l'éclairage sur la décision qui est prise.
Alors, moi, je pense que ça vient ici donner
encore plus de force à la Loi sur le patrimoine culturel. Je l'ai dit, la loi
est perfectible, même si ça a été une pièce législative qui a été adoptée à
l'unanimité à l'époque, à l'Assemblée nationale, dont un collègue qui était
présent, le député qui est aujourd'hui ministre des Transports. Alors, ça a été
adopté à l'unanimité. Ça a été une loi qui a vraiment l'objet de beaucoup de
consultations. Et moi, je pense qu'on vient
ici, 10 ans, 11 ans plus tard, dire : Bon, bien, ajoutons un
autre aspect, qui est celui d'une plus grande transparence des avis du
Conseil du patrimoine culturel. Et, à ce moment-là, bien, ça vient donner
encore plus d'importance à cette loi et plus de poids aussi à cette loi.
Alors, moi, je pense que la ministre aurait
vraiment... poserait un geste vraiment très, très important en rendant public
l'avis du Conseil du patrimoine culturel. Évidemment, là, on parle des avis qui
vont toucher le patrimoine immatériel :
personnages historiques décédés, un événement ou un lieu historique, mais, bien
sûr, ça pourra... ça devra s'étendre ailleurs. On va faire des
corrections aussi dans d'autres éléments de la loi dans les travaux qui vont
suivre.
Donc, je me dis, c'est tellement, tellement,
tellement important, de vraiment bien, bien, bien comprendre aussi des
décisions. Parfois, il y a des décisions qui peuvent être mal reçues par
certaines personnes, mal reçues parce que ces personnes-là peuvent avoir des
intérêts et se dire : Bien, pourquoi la ministre ou le ministre, pourquoi
le gouvernement prend cette décision-là, et puis ça va à l'encontre de mes
propres intérêts? Ou ça peut être le contraire, aussi. Des groupes vont
dire : Bien, ça serait dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois de
prendre la décision, mais on ne comprend pas pourquoi le gouvernement ne prend
pas la décision. Alors, le Conseil du patrimoine est là, vraiment... c'est un
organisme-conseil, bien sûr, le mot le dit, conseil du patrimoine, mais c'est
un organisme qui émet des avis qui sont très documentés, qui sont bien faits,
bien fouillés. Alors, je pense que ça peut être vraiment, vraiment important de
le mettre dans la loi, que ça ne soit pas juste une décision, qui peut venir,
de temps en temps, de rendre l'avis public. On les rend publics, et ainsi,
c'est vraiment un axe, une transparence totale.
Le premier ministre a dit d'ailleurs, c'est un
autre sujet, mais a quand même dit : On n'a rien à cacher. Et je pense que
ces avis-là sont payés aussi par les contribuables, parce que ce sont les
contribuables qui paient de leurs impôts pour les travaux de ces organismes-là,
dont celui du Conseil du patrimoine culturel. Alors, je pense que c'est
vraiment, vraiment intéressant d'apporter cet ajout-là à la Loi sur le patrimoine
culturel que nous sommes en train de bonifier aujourd'hui dans l'exercice de
cette commission parlementaire.
La Présidente (Mme Guillemette) : Il
n'y a pas d'autre intervention? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bien, j'irais dans
le même sens de ma collègue. On ne perd absolument rien à garantir une
transparence. Ces avis-là sont importants pour mieux comprendre. Tous les
groupes qui demanderaient quoi que ce soit et qui seraient portés... et que la
ministre ou le ministre porterait cette décision-là au Conseil du patrimoine,
en tout cas, ces propositions-là, au Conseil du patrimoine, l'avis qui
s'ensuivrait serait d'intérêt public.
Tout le monde... en tout cas, les groupes
intéressés veulent absolument savoir pourquoi telle, telle décision est prise.
Et j'irais dans le même sens que ma collègue, on n'a rien à perdre à aller de
l'avant avec une transparence totale. Puis, après tout, ces avis-là, c'est payé
par les contribuables, et donc on a tout à gagner. Donc, j'irais absolument
dans le même sens que ma collègue.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Roy : Oui. Je trouve que
c'est une conversation très intéressante, surtout que, depuis mon arrivée en
poste, j'ai pu lire des avis mais également les recommandations de la Direction
du patrimoine et que je me fais un point
d'honneur de suivre toujours les recommandations du Conseil du patrimoine,
parce que ce sont des spécialistes, effectivement, des gens très dévoués.
Cependant, il y a un
petit hic dans la proposition qui nous est faite par la députée de l'Acadie. Le
Conseil du patrimoine, c'est son statut. Ce ne sont pas des fonctionnaires. Ce
n'est pas un organe de l'État ou une société d'État. C'est
un comité aviseur de la ministre. Ces gens-là sont là pour me conseiller,
donner des suggestions, que je suis, parce que ce sont eux, les professionnels,
naturellement. Et effectivement, la députée a raison à certains égards. Il
m'est arrivé de constater que, dans plusieurs dossiers de précédents gouvernements,
les avis du conseil n'avaient pas été suivis, et ce que je trouve dommage dans
certains cas.
Cela dit, compte tenu
du statut du Conseil du patrimoine, ce statut de comité aviseur, les avis ne
sont pas publics. Le comité avise la ministre. Au même titre... Je pourrais
vous donner un exemple qui est peut-être un exemple boiteux, mais c'est un
comité aviseur au même titre où, si vous avez des juristes qui travaillent pour
vous, les avis juridiques qu'ils vous donnent pour vous orienter ne sont pas
publics. C'est une comparaison qui est boiteuse, là, mais le mandat, l'idée et
le statut derrière ça restent les mêmes. Ce comité est là pour aviser la
ministre, et la Direction du patrimoine culturel, elle, également, avise et aide
dans les décisions. Et ça, tout est public. Alors, à cet égard-là... Et même il
est arrivé, des fois, à certains égards, que le comité dise une chose et que la
Direction du patrimoine en dise une autre.
Alors, pour ne pas
jeter de confusion non plus, je pense qu'à l'égard du Conseil du patrimoine je
me devrai dans l'obligation de refuser cet amendement-là, compte tenu de son
statut. C'est un statut, vraiment, de comité aviseur, et ce ne sont pas des
décisions publiques.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de
l'Acadie.
• (10 h 30) •
Mme
St-Pierre :
Bien, je comprends que c'est un comité aviseur, mais ça n'empêche pas... le
comité aviseur n'est pas automatiquement
secret. Un comité aviseur peut... La ministre peut rendre publics les avis du
comité aviseur.
Moi, j'ai bien, bien,
bien l'intention de travailler de façon constructive dans ce projet de loi là.
Mais il faut aussi dire que remettre toujours... revenir toujours sur le passé,
le passé, le passé, je pense que ce n'est pas constructif. Je pense qu'il faut
avoir un débat qui est constructif. Si la ministre peut apporter des exemples,
ça va me faire plaisir de voir les exemples qu'elle veut me mettre sous le nez.
Et on pourra en discuter, elle et moi, autour d'un bon café, ça va me faire
plaisir, quand la pandémie sera levée.
Cependant, c'est un comité aviseur qui ne fait pas
que des avis au ministre. C'est un
comité aviseur aussi... Les plans de
conservation sont élaborés par le Conseil du patrimoine culturel. Alors, ce
n'est pas un petit comité qui se penche de temps en temps, c'est un comité...
Le Conseil du patrimoine culturel, c'est un conseil qui travaille
énormément, tient des audiences, fait un
travail qui est vraiment le travail qui est l'équivalent, moi
aussi, je vais faire une comparaison, Conseil du statut de la femme.
Les avis du conseil... tous les avis du Conseil du statut de la femme sont publics, toutes les recommandations du Conseil du statut de la femme
sont publiques, et, des fois, le gouvernement suit les recommandations du Conseil du
statut de la femme puis, des fois, il ne suit pas les recommandations du Conseil
du statut de la femme.
Alors, je pense qu'on
peut ici donner un rôle, on peut... Et d'ailleurs, la Loi sur le patrimoine
culturel avait encore donné plus d'importance au Conseil du patrimoine
culturel. Ce n'était pas qu'un simple comité aviseur. C'était peut-être le cas
avant, mais, lorsque la loi a changé, la loi a donné encore plus de poids et de
pouvoir au Conseil du patrimoine culturel. Alors, moi, je pense que la ministre
devrait rendre publics ces avis. C'est dans son intérêt, et, lorsqu'on parle de
transparence, bien, ça va jusque-là, la transparence.
Il faut être
conscients que c'est une façon aussi d'aborder les années... l'année 2020.
On est rendus dans une période, une époque où les gens veulent en savoir plus,
veulent comprendre les décisions. Le Conseil du patrimoine culturel, ce n'est
pas le Conseil des ministres. Je comprends que les décisions du Conseil des
ministres, on ne les discute pas sur la place publique, ça se discute au Conseil
des ministres. Mais le Conseil du patrimoine culturel est vraiment un conseil
qui fait un travail extraordinaire, remarquable, et qui devrait voir son
travail... ses avis rendus publics, comme on le voit pour le Conseil du statut
de la femme, qui est un organisme, même chose, qui est là pour conseiller le gouvernement
dans les décisions... ou dans les décisions qu'il devrait prendre, qu'il prend
de temps en temps, des fois, qu'il ne prend pas toujours, mais c'est le rôle du
Conseil du patrimoine culturel.
Je vais m'arrêter
ici. Je ne sais pas si ma collègue a des commentaires à faire. C'est le
deuxième élément qu'on apporte pour ajouter de la transparence et évidemment on
note que, pour une deuxième fois, ce n'est pas retenu. Alors, moi, je pense que, si on continue comme ça, bien sûr, on
va continuer à apporter d'autres amendements, des amendements qui, je
pense, sont constructifs, des amendements qui font en sorte qu'on bonifie
encore plus cette loi qui est tellement, tellement importante au Québec et qui
est une pièce législative qui est grande... qui est grosse, là, mais qui doit, bien
sûr, avoir certaines modifications. On est tout à fait d'accord avec les modifications,
la bonification. Il n'y a pas de souci là-dessus, là. On n'est pas ici pour
dire qu'on devrait retirer la loi puis aller refaire le travail, pas du tout.
On est là pour vraiment l'améliorer et donner encore plus de mordant à cette
loi qui est si importante pour la protection du patrimoine culturel au Québec.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, Mme la ministre.
Mme Roy :
Oui. Je me permettrais un commentaire, parce que, loin de moi l'idée
d'offusquer la députée de l'Acadie, je faisais remarquer qu'il arrive que, dans
des dossiers, le conseil du patrimoine dise une chose et que la
direction du patrimoine du ministère en dise une autre. Et comment trancher?
Arrive, là, naturellement le ministre, le travail du ou de la ministre. Et la
protection du patrimoine n'est pas une science exacte. Alors, certains ont des
visions différentes lorsque vient le temps d'analyser une demande et des impératifs
différents.
Alors,
à cet égard-là, je lui faisais remarquer qu'il arrive que les deux ne disent
pas la même chose. Pour, entre autres, ces motifs de conseil, je considère et
je réitère ici le fait que je ne pourrai pas accepter cet amendement-là, parce
qu'il y a un risque de créer une grande confusion au sein même de la
population, voilà, tout simplement.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de
l'Acadie.
Mme St-Pierre :
Je n'irai pas plus loin parce que je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire,
mais il peut arriver que le Conseil du statut de la femme fasse un avis, l'avis
est public, et le Secrétariat à la condition féminine, qui est là aussi et qui
est une autre instance, va dire : Bien, l'avis du Conseil du statut de la
femme, on l'accepte ou on ne l'accepte pas, on recommande ou on ne recommande
pas. Puis c'est normal aussi qu'il y ait, au sein de ministères, des directions
qui se penchent sur tel ou tel élément, mais moi, je pense que...
Je
m'arrête ici. Ça serait vraiment un geste de transparence important, de la part
de la ministre, d'accepter l'amendement. Elle dit non. Bon, bien, on va en
prendre acte, mais c'est malheureux. Et je pense qu'on pourrait avoir ici une
ouverture qui serait fantastique et qui donnerait beaucoup, beaucoup, beaucoup
de confiance à la population en général ou aux organismes intéressés dans le
processus qui amène à la prise de décision de la ministre.
Par
exemple, si le Conseil du patrimoine culturel lui recommande de ne pas
poser un geste et qu'elle pose un geste, bien, ses motifs vont être basés sur
quoi? Est-ce que c'est parce que c'est dans la circonscription d'un député qui
a besoin que ça soit accordé, parce que c'est important pour lui que cette
chose-là soit classée ou que cette décision-là soit prise positivement? Est-ce
que c'est un... Et c'est pour ça que c'est vraiment quelque chose qui viendrait
dire aux groupes intéressés, aux personnes intéressées : Bien, voici, j'ai
pris ma décision. Il y a eu un avis qui a été émis, l'avis ne va pas dans le
sens de ce que ma direction du patrimoine me dit, au ministère, j'ai tranché.
Et les gens seraient vraiment, vraiment, je pense, contents, parce qu'ils
diraient : Bon, bien, elle a réfléchi... il a réfléchi, elle a réfléchi,
elle a tranché, puis on prend acte de la décision, qu'on soit d'accord ou pas
avec la décision.
Mais je m'arrête ici.
Je ne sais pas si ma collègue a des choses à ajouter. Pour moi, c'est tout pour
cet amendement-là.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Parfait. Merci. D'autres interventions? Oui, madame.
Mme
Robitaille : Brièvement, je
vais aller dans le même sens que ma collègue. Bien, bon, dans une démocratie, je pense
que c'est important que la population comprenne pourquoi un ministre en vient à
telle ou telle décision. On voit, là, à l'article 6, on prend la peine de
dire que le ministre doit prendre avis du Conseil du patrimoine culturel.
Donc, pour que les
groupes intéressés, mais pour que la population aussi comprenne pourquoi le ministre
ou la ministre en est arrivé là, bien, c'est important d'avoir tous les
éléments. Et je ne vois pas en quoi la ministre perdrait en ajoutant... en
demandant que, justement, cet avis-là soit rendu public pour une meilleure
compréhension de ce qui va en aboutir. Et je trouve ça très dommage de voir que
la ministre est fermée à ça, parce que la ministre gagnerait. Ça serait tout à
son avantage, tout à son honneur aussi que de dire oui à plus de transparence.
Donc, moi, je lui
demande une dernière fois peut-être de reconsidérer sa décision et d'aller de
l'avant avec un amendement comme ça, qui montrerait, là, sa volonté de transparence,
sa volonté aussi de bonifier la loi, de la mettre au rythme du jour, dans la
modernité. Et donc, c'est ça, est-ce que la ministre peut reconsidérer sa
décision?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres
interventions? Oui, Mme la ministre.
• (10 h 40) •
Mme Roy :
Avant de passer au vote, peut-être, notre volonté de transparence, elle est
d'abord dans la modification de cette loi-là, en suivant aussi tous les
commentaires que nous a faits la Vérificatrice générale sur les
10 dernières années de ce qui se passe au ministère de la Culture, lors de
la gestion du patrimoine immobilier. Et elle est aussi inscrite à
l'article 5, paragraphe 11.5°, et puis il y en a d'autres aussi dans
le projet de loi. Voilà. Alors, on se rejoint à cet égard-là.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons passer au vote sur l'amendement à l'article 6.
La
Secrétaire : Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Contre.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous
pouvons... Nous votons sur l'article 6. Il n'y a pas d'autre commentaire
sur l'article? Pas d'autre amendement non plus? Donc, nous pouvons voter sur
l'article 6.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 6 est adopté. Nous
passons maintenant à l'article 7. Mme la ministre, si vous voulez bien
nous faire la présentation de l'article 7.
Mme Roy :
Oui. Alors, je vous lis l'article 7 qui nous dit : L'article 27
de cette loi est modifié par le remplacement de «ou d'un objet» par «, d'un
objet ou d'un ensemble».
Alors, pour le
bénéfice des collègues, peut-être que la collègue de Bourassa-Sauvé était là
lorsqu'on en a parlé, ce que l'on fait, c'est un article purement de
concordance. On a quand même travaillé 20 heures et bien travaillé pendant
20 heures. Donc, il y a des amendements qui ont été apportés, et donc on
doit faire de la concordance à l'égard des
amendements que vous avez apportés. Donc, ce projet de loi apporte une autre
modification de concordance tenant en compte de l'introduction de la notion
d'ensemble patrimonial à l'article 1. Alors, c'est la raison pour laquelle on ajoute «d'un objet ou d'un
ensemble». Cette notion-là a été apportée lors des travaux précédents.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Donc, d'autres
interventions? Pas de commentaire. Donc, nous pouvons maintenant voter
sur l'article 7. Par appel nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Abstention. Donc l'article 7 est maintenant
adopté. Donc, Mme la ministre, je vous invite à nous présenter
l'article 8.
Mme Roy :
Oui. Encore ici, même scénario, concordance. L'article 28 de cette loi est
modifié par le remplacement de «ou d'un objet» et de «ou objet» par,
respectivement, «, d'un objet ou d'un ensemble» et «, un tel objet ou un tel
ensemble».
Alors, c'est vraiment
de la concordance pour tous les mêmes motifs que je vous ai expliqués juste
avant.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des interventions sur l'article 8?
Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous passerons au vote, s'il vous
plaît, par appel nominal.
La Modératrice :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
La
Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 8 est adopté. Nous
passons maintenant à l'article 9. Mme la ministre.
Mme Roy :
Oui. Alors, je vous lis : L'article 29 de cette loi est
modifié :
1°
par l'insertion, après «peut,», de «de sa propre initiative ou sur proposition
de toute personne intéressée et»;
2° par l'ajout, à la
fin, de l'alinéa suivant :
«Dans le cas d'un
immeuble ou d'un site, le ministre utilise la méthode d'évaluation prévue au
paragraphe 2° de l'article 11.1 et la grille de catégorisation prévue au
paragraphe 3° de cet article pour le catégoriser.»
Alors, je vais y
aller des commentaires ici pour faire comprendre. Là, on voit qu'on reprend des
propositions qu'on a analysées un petit peu plus tôt, là. La première
modification ici s'apparente à celle qui est prévue par l'article 6 du
projet de loi pour confirmer la participation citoyenne à la mission de
protection du patrimoine. La seconde prévoit l'utilisation des documents
élaborés par la ministre aux fins du classement.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Donc, il y a...
Mme Roy :
...un amendement, me dit-on, à cet article-là, qui vient de nous. Ça nous vient
du département juridique, madame.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Donc, on va suspendre quelques minutes, le temps de
distribuer l'amendement à tout le monde.
(Suspension de la séance à
10 h 45)
(Reprise à 10 h 49)
La Présidente (Mme
Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, je
vous invite à nous présenter votre amendement.
• (10 h 50) •
Mme Roy :
Merci, Mme la Présidente. Alors, encore une fois, dans la même veine d'idées
que tout à l'heure, c'est un amendement de concordance, compte tenu du fait que
nous avons fait des amendements à 11.1 durant nos 20 heures de travaux.
Donc, voici l'amendement,
;'article 9, article 29 de la loi sur le patrimoine : Remplacer
l'alinéa proposé par le paragraphe 2° de l'article 9 du projet de loi par le
suivant :
«À cette fin, le
ministre utilise la méthode d'évaluation prévue au paragraphe 2° de
l'article 11.1 et, dans le cas d'un immeuble ou d'un site, la grille de
catégorisation prévue au paragraphe 3° de cet article.»
Alors, le commentaire
est le suivant : Cet amendement-là vise à tenir compte de l'amendement qui
a été adopté au nouvel article 11.3 de la loi, proposé par
l'article 5 du projet de loi, permettant à la méthode d'évaluation de
l'intérêt patrimonial de viser davantage que les immeubles et sites
patrimoniaux.
Et je me permettrai
ici un commentaire, c'est effectivement un amendement très pertinent qui avait
été fait. Donc, un peu partout, là, il y aura cette concordance-là, parce qu'on
a élargi, justement, la nouvelle méthode d'évaluation à tous les biens
patrimoniaux. Voilà.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des commentaires? Non, ça va.
Donc, nous pouvons voter sur... Des commentaires, Mme la députée de l'Acadie?
Ça va. Donc, nous pouvons voter sur l'amendement de Mme la ministre. Par appel
nominal.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce que nous avons des
commentaires sur l'article 9? Oui, Mme la députée de l'Acadie, je vous
cède la parole.
Mme St-Pierre :
Bien, en fait, ce n'est pas un commentaire, c'est une question.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Allez-y.
Mme St-Pierre :
J'aimerais savoir exactement ce que ça veut dire, dans un contexte patrimonial,
ce que ça veut dire, le mot... le terme «intérêt public», «mise en valeur ou la
transmission»... c'est-à-dire «tout ou en partie, tout bien patrimonial
dont la connaissance, la protection, la mise en valeur ou la transmission
présente un intérêt public». Peut-être que, sur le plan légal, il y a une
définition très claire de ce que ça signifie, «intérêt public».
La Présidente
(Mme Guillemette) : Mme la ministre.
Mme Roy :
Oui. Sans faire d'avis légaux ici, là... Je ne donnerai pas d'avis juridique,
même si je suis avocate, ce n'est pas du tout mon rôle. Cependant, je crois
savoir que la jurisprudence définit très, très bien ce qu'est l'intérêt public,
mais je laisserai les légistes répondre à ça. Mais il y a des définitions qui
existent déjà, Mme la députée. Je laisserai les légistes répondre, mais une
définition existe.
La Présidente
(Mme Guillemette) : D'accord. Vous pouvez y aller,
Mme Groleau.
Mme Legros
(Julie) : Oui. Bien, essentiellement, l'intérêt public, les tribunaux
ont balisé plus...
Des voix :
...
Mme Legros
(Julie) : Bon, l'intérêt public... Les tribunaux ont balisé, de
manière plus générale, qu'est-ce qu'était l'intérêt public. L'intérêt public, c'est
l'opposition de l'intérêt privé, donc, à l'avantage du public en général. Mais,
dans un contexte de patrimoine ici, l'article balise que ce doit être la
connaissance, la protection, la mise en valeur ou la transmission qui présente
cet intérêt-là. Donc, la balise, elle est mise plus ici, au niveau du
législateur, sur les dimensions de l'intérêt public qui doivent être
considérées par le ministre.
Mme St-Pierre :
Intérêt public, c'est-à-dire que c'est dans le... Si ce n'est pas d'intérêt
public... Qu'est-ce qui n'est pas d'intérêt public? Qu'est-ce qui ne serait pas
d'intérêt public lorsqu'on parle de patrimoine?
Mme Legros
(Julie) : ...intérêt privé. S'il y a un seul individu pour lequel la
protection avait de l'importance, d'une maison, par exemple, bien, à ce
moment-là, il n'y aurait pas lieu de procéder à son classement, là, en vertu de
cet article-là.
Mme St-Pierre :
C'est parce qu'il me vient un exemple en tête. C'est une maison ici, qui est
sur la Côte-de-Beaupré, là, qui a fait l'objet de certains reportages,
là. C'est une maison qui appartient à une dame. La maison a une valeur aux yeux du public, une valeur patrimoniale importante. Elle est en décrépitude totale. Elle va probablement éventuellement s'effondrer, si
on ne fait rien. C'est la maison Richard, je pense, ou Richer.
Est-ce que si...
Comme c'est un bien privé, donc on parle d'intérêts privés dans ce cas-là, même
si, dans la population en général, on dit qu'il y a un intérêt public à la conservation
de cette maison qui a un intérêt patrimonial dans l'intérêt public.
Mme Legros
(Julie) : ...intérêt privé. Ce n'est pas parce qu'un individu a un intérêt
dans une décision que ça fait que la
décision est d'intérêt privé. C'est plutôt que, dans le cas d'une
maison comme ça, oui, il y a un propriétaire privé qui est peut-être
intéressé aussi à ce que ça se fasse, là, le classement, mais la ministre, ce
qu'elle doit regarder, ce n'est pas l'intérêt pour cet individu-là, c'est l'intérêt
que présente la transmission pour le public québécois de transmettre... tu
sais, d'assurer la protection puis la connaissance de cette maison-là.
Mme
St-Pierre :
Donc, sur la base de l'intérêt public, il peut se prendre une décision qui va à
l'encontre de la volonté de la personne qui est propriétaire du bien.
Mme Legros
(Julie) : Oui.
Mme
St-Pierre :
O.K. Alors, c'est intéressant, et on pourra amener certains exemples éventuellement.
Alors, moi, je n'ai pas d'autre commentaire à faire sur cet article-là. Je ne
sais pas si ma collègue a des commentaires.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Ça va? D'autres commentaires du côté de Mme la
ministre? Donc, nous pouvons passer au vote sur l'article 9 amendé.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Tel qu'amendé, pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire : Pour les membres
de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
La Secrétaire : Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 9, tel qu'amendé, est adopté. Mme la ministre,
vous pouvez maintenant nous présenter l'article 10.
M. Roy : Oui. Alors, on est
encore un peu dans la concordance ici. Alors...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...votre masque, Mme la ministre, on entend mieux. Merci.
Mme Roy : Excusez-moi. Ce
n'est pas des réflexes, hein, on n'est pas encore... même si ça fait
10 mois, là. Alors, 10, l'article 10 : L'article 30 de
cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier alinéa,
de «ou d'un objet» par «, d'un objet ou d'un ensemble»;
2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et
après «visé» de «[...]la catégorie envisagée s'il s'agit d'un immeuble ou d'un
site,».
Je peux vous lire la disposition telle qu'elle
se lirait tout au long. Donc : «La ministre doit, avant de prendre l'avis
du conseil, transmettre un avis de son intention de procéder au classement au
propriétaire du bien ou à celui qui en a la garde s'il s'agit d'un document,
d'un objet ou d'un ensemble patrimonial et, s'il s'agit d'un immeuble ou d'un
site patrimonial, à la personne indiquée comme propriétaire au registre foncier
ainsi qu'au greffier ou [secrétaire-trésorier] de la municipalité locale sur le
territoire de laquelle il est situé. En outre, dans le cas d'un immeuble ou
d'un site patrimonial, le ministre doit inscrire l'avis d'intention au Registre
foncier.
«Cet avis d'intention doit contenir la
désignation du bien visé, la catégorie envisagée s'il s'agit d'un immeuble ou
d'un site, un énoncé des motifs de l'avis d'intention [de] notification que
toute personne intéressée peut, dans les 60 jours de la transmission de
l'avis, faire des représentations auprès du conseil. Le cas échéant, l'avis
précise que le ministre a demandé au conseil de tenir une consultation
publique.»
Alors, je vous disais que c'est, en gros, un
article de concordance, et la députée de l'Acadie va reconnaître son
article 30 sur l'avis d'intention de classement. En fait, ça demeure tel
quel, mais on ajoute «d'un objet ou d'un ensemble» et «catégorie envisagée s'il
s'agit d'un immeuble ou d'un site». Donc, le fonctionnement demeure le même,
mais je vais vous lire le commentaire. La première modification en est une de
concordance tenant compte, encore une fois, de l'introduction de la notion
d'ensemble patrimonial à l'article 1 du projet de loi. Donc, on revient
avec l'ensemble ici.
La seconde modification assure que tout avis
d'intention de classer qui sera transmis au propriétaire d'un site ou d'un
immeuble l'informera non seulement de l'intention de classer, mais aussi de la
catégorie envisagée. Ce faisant, les personnes intéressées pourront aussi faire
des représentations à ce sujet auprès du conseil ou en tenir compte dans leur
positionnement face au classement.
Alors, ici,
on ajoute la notion de la catégorie envisagée, parce que la loi parle
maintenant d'une catégorisation. Il y aura, à l'intérieur de la
catégorie classée, bien, des catégories, il y aura une gradation, tout
simplement, alors d'où cette forme de concordance.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, y a-t-il des commentaires sur l'article 10? Donc, s'il n'y a
pas de commentaire, nous pouvons passer au vote de l'article 10.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
La Secrétaire : Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 10 est adopté. Mme la ministre, je vous invite
à nous présenter l'article 11.
• (11 heures) •
Mme
Roy : Oui. Alors, on est encore dans les mêmes eaux, là, de la
concordance, on touche aux mêmes choses. Après l'article 30, c'est l'article 31.
Donc, 11 : L'article 31 de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «ou d'un objet» par «, d'un objet ou
d'un ensemble»;
2° par l'insertion,
dans le troisième alinéa et après «visé», de «ainsi que la catégorie envisagée
s'il s'agit d'un immeuble ou d'un site,».
Alors, ce sont
exactement les mêmes explications que pour l'article 30, tout à fait la
même chose.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur
l'article 11?
Mme
St-Pierre :
Moi, je n'ai pas de commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) : Pas de commentaire. Donc, nous pouvons passer au
vote de l'article 11.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement,
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 11 est adopté. Nous
passons maintenant à l'article 12. Mme la ministre, je vous cède la
parole.
Mme Roy :
Oui. Merci. Alors, encore une fois, toujours les mêmes eaux. Après 30, 31, il y
a 32.
12. L'article 32
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ainsi
qu'un énoncé des motifs du classement» par «, sa catégorie s'il s'agit d'un
immeuble ou d'un site ainsi qu'un énoncé des motifs du classement et du choix
de sa catégorie le cas échéant».
La disposition, telle
quelle, se lirait ainsi : Article 32 :
«À l'expiration d'un
délai de 90 jours à compter de la date de la transmission de l'avis
d'intention prévu à l'article 30, le ministre peut signer un avis de
classement qui contient la désignation du bien patrimonial visé, sa catégorie
s'il s'agit d'un immeuble ou d'un site ainsi qu'un énoncé des motifs du
classement et du choix de sa catégorie le cas échéant.
«Le registraire
inscrit ensuite le bien patrimonial classé au Registre du patrimoine culturel.
«L'avis d'intention
donné par la ministre en vertu de l'article 30 devient sans effet si
l'avis de classement, accompagné d'une liste des éléments caractéristiques du
bien patrimonial classé, n'est pas transmis au propriétaire du bien ou à celui
qui en a la garde, dans un délai d'un an à compter de la date de la
transmission de l'avis d'intention ou dans un délai de deux ans à compter
de cette même date s'il y a eu prorogation de l'avis d'intention.»
Les commentaires :
La modification proposée à l'article 32 permet de préciser que l'avis de
classement mentionne la catégorie du bien classé, s'il s'agit d'un immeuble ou
d'un site, et les raisons justifiant cette catégorie. Donc, c'est la suite de
30, 31 à 32.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des
interventions?
Mme
St-Pierre :
Il n'y a pas d'intervention de mon côté.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. Donc, nous pouvons donc passer au vote de
l'article 12.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement,
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 12 est adopté. Nous passons maintenant à
l'article 13. Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme Roy : Oui. Encore une fois, c'est le même type
d'article avec le même type de concordance. Article 13 :
13. L'article 36 de cette loi est modifié
par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «visé», de «, sa catégorie
s'il s'agit d'un immeuble ou d'un site».
La disposition, telle que modifiée, se lirait
ainsi :
«Le déclassement d'un bien patrimonial se fait
de la manière prévue au présent article.
«À l'expiration d'un délai de 90 jours à
compter de la transmission d'un avis d'intention de déclasser un bien
patrimonial et après avoir pris l'avis du conseil, le ministre peut signer un
avis de déclassement qui contient la désignation
du bien patrimonial visé, sa catégorie s'il s'agit d'un immeuble ou d'un site
ainsi qu'un énoncé des motifs du classement. L'avis de déclassement peut
être signé dans un délai d'un an à compter de la date de transmission de l'avis
d'intention[...]
«Le déclassement prend effet à compter de la
date de l'avis de déclassement du ministre.
«L'avis est publié [dans] la Gazette
officielle du Québec et au moins une fois dans un journal du lieu ou de la
région concerné.
«Le registraire inscrit ensuite au registre
du patrimoine culturel une mention du déclassement.
«L'avis accompagné d'une liste des éléments
caractéristiques du bien patrimonial est, à la diligence du ministre, transmis
au propriétaire du bien ou à celui qui en a la garde et, s'il s'agit du
déclassement d'un immeuble ou d'un site patrimonial, l'avis doit également, à
la diligence du ministre :
«1° être [transféré] au greffier ou au secrétaire-trésorier
de la municipalité locale sur le territoire de laquelle il est situé,
accompagné d'une liste des éléments caractéristiques du bien;
«2° être inscrit au registre foncier.»
Alors, ici, c'est un article que la députée de
l'Acadie connaît sur le bout de ses doigts, j'imagine. Même chose, toujours
dans les mêmes eaux, c'est de la concordance. La modification proposée à
l'article 36 permet de préciser que l'avis de déclassement mentionne la
catégorie du bien classé, s'il s'agit d'un élément ou d'un site, puisque la
catégorie du bien, c'est une nouvelle norme qui entre dans ce projet de loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions à l'article 13?
Mme
St-Pierre : Non,
il n'y a pas de commentaire, sauf que je suis en admiration devant
l'article 36.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Donc, nous pouvons maintenant passer au vote
de...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ah! il y a des gens qui travaillent fort. Donc, nous pouvons passer au vote de
l'article 13.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
La Secrétaire : Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 13 est maintenant adopté. Nous passons
maintenant à l'article 14. Mme la ministre.
Mme Roy : Oui. C'est une
nouvelle disposition. C'est intéressant parce qu'on a constaté que ça n'existe
pas. Donc, ça peut être un moyen de plus de protéger le patrimoine ou
d'impliquer davantage nos municipalités.
Article 14 : Cette loi est modifiée
par l'insertion, après l'article 36, du suivant :
«36.1. La ministre [peut]... «la», «le»,
c'est écrit «le», là, bon. «Le ministre peut, s'il décide de ne pas
classer un immeuble ou un site, en aviser la municipalité locale sur le
territoire de laquelle se trouve cet immeuble ou ce site afin que celle-ci
puisse déterminer s'il y a lieu de le citer.»
Et
la disposition se lirait ainsi, c'est exactement la même chose, là :
«Le ministre doit, s'il décide de
ne pas classer un immeuble ou un site, en aviser la municipalité locale sur le
territoire de laquelle se trouve cet immeuble ou ce site afin que celle-ci
puisse déterminer s'il y a lieu de le classer.»
Et c'est une nouvelle
règle qui va permettre une meilleure communication entre les instances
responsables de la protection du patrimoine. Voilà.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Parfait. Merci. Des interventions sur
l'article 14?
Mme
St-Pierre :
Oui, Mme la Présidente. Est-ce qu'il ne serait pas intéressant de dire aussi
dans cet article-là... et peut-être que les juristes pourront nous éclairer pourquoi
ils ne l'ont pas écrit. On avise la municipalité, mais on dirait qu'on ne lui
dit pas pourquoi. Je vous avise que je ne classerai pas, «end of the
story».
La Présidente (Mme
Guillemette) : Mme la ministre.
Mme
Roy : Oui. Bien, en
fait, c'est un tout, hein, parce qu'il y aura la nouvelle grille de
catégorisation, il y aura les nouveaux critères. Naturellement, s'il
n'est pas classé, c'est parce qu'il ne répond pas aux critères, hein? Et les critères, vous avez sûrement remarqué qu'on les
élargit, parce que, d'une certaine mesure, on a constaté qu'il est
arrivé que des immeubles n'ont pas pu faire l'objet de classement parce qu'il y
avait des critères qui étaient beaucoup trop restrictifs et qui ne permettaient
pas le classement. Donc, naturellement que c'est parce que le classement ne
répond pas aux critères à cet égard-là.
Mme
St-Pierre :
C'est parce qu'il peut y avoir une valeur patrimoniale locale. Il y a la valeur
patrimoniale nationale, il peut y avoir une valeur patrimoniale locale. La municipalité
peut considérer que c'est une valeur patrimoniale nationale pour toutes sortes
de raisons, dont celle d'avoir un plus grand accès au Fonds du patrimoine culturel, mais le ministère ou le Conseil du patrimoine culturel va dire à la
ministre : Il n'y a pas de valeur patrimoniale nationale. Mais,
comme on ne veut pas rendre publics les avis du Conseil du patrimoine culturel
et que l'avis du patrimoine culturel va arriver et va dire : Oui ou non,
ou on vous recommande ou on ne vous recommande pas... Ça va à la direction, la direction va dire : On
recommande ou on ne recommande pas. Et la décision est prise,
finalement, de ne pas recommander. La
décision est prise par la ministre. Alors, la ministre porte la décision, tu
sais, puis les ministres ont souvent le dos large, je peux vous le dire.
Alors, moi, je pense
que ça serait très bien, en plus d'aviser la municipalité, d'expliquer à la municipalité
les motifs et de l'inscrire dans la loi, parce que ça vient comme... Encore une
fois, on parle de transparence, et aviser la municipalité des motifs, bien là,
la municipalité pourra dire : Bon, on nous dit... Un maire pourra dire à
son conseil : On nous dit qu'on ne veut pas classer pour telle raison,
telle raison, telle raison. Il peut y avoir aussi des raisons qui sont fort
valables, mais, si on n'oblige pas la divulgation de ces motifs-là, prenons
pour acquis que la décision est... Bien, prenons pour acquis, en fait, la
décision est prise de ne pas rendre publics... la ministre ne veut pas rendre
publics les avis. Très bien. La décision est prise, on passe à un autre
appel, de ne pas rendre publics les avis.
Mais, sans rendre
public l'avis, est-ce qu'il n'y aurait pas une nécessité en plus d'aviser... en
fait, aviser la municipalité de la décision de ne pas classer un immeuble ou un
site et, en plus, de lui fournir les raisons pour lesquelles on a pris la décision de ne pas classer? Parce que
ça serait intéressant... Mme la
ministre, on pourrait peut-être... (Interruption) 1235 Ouf! Excusez. Mon Dieu! C'est quoi, cette
affaire-là?
On pourrait peut-être
suspendre pour peut-être en discuter, vous et moi, mais il me semble que ça
serait intéressant. Vous n'êtes pas obligée de rendre public l'avis, c'est...
la décision est prise, vous ne rendez pas l'avis public. Vous ne rendez pas non
plus les discussions que vous avez avec vos directions, mais de donner les
motifs, moi, je pense que vous viendriez donner un gros plus à votre article, à
votre loi. Vous venez de lui donner... vous venez de rassurer aussi la population.
Quand ça sera... la décision sera prise de ne pas classer, bien, la municipalité
sera mise au courant des motifs qui mènent à cette décision-là.
• (11 h 10) •
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller, Mme la ministre, mais...
Mme Roy :
Bien, en fait, j'ai une réponse pour vous, parce qu'un projet de loi, c'est en
continu, là, et le fait que vous apportez est à ce point pertinent que cet
article-là, que nous avons mis, il se lit aussi avec un autre article puis il
se lit avec le rapport de la Vérificatrice générale. Et, à cet effet-là, la
Vérificatrice générale, entre autres, nous parlait du fait qu'il fallait dire
aux gens pourquoi ce n'était pas classé.
Donc, ça répond
carrément à un constat qu'a fait la Vérificatrice générale, et cette règle
qu'on édicte avec l'article 14 et le 36.1, c'est complété par
l'article 65 de ce projet de loi. Donc, on est d'accord à cet... Il est
assez abstrait, l'article 65, si vous allez le lire, là, mais, cela dit,
le but recherché est d'informer les villes.
Et vous parliez, tout
à l'heure, valeur nationale... et ça, c'est appelé à changer, là, justement, parce
qu'il y a des immeubles qui n'ont pas pu être... n'ont pas pu, pardon,
mauvaise liaison. Il y a des immeubles qui n'ont pas pu être classés parce
qu'ils n'obtenaient pas la valeur nationale, et on s'est assurés qu'on
élargisse celles qui puissent être classées pour pouvoir en couvrir le plus
possible. Et par ailleurs... mais on peut suspendre quelques instants pour discuter. Mais, à cet effet, comme je vous disais,
l'article 14 que nous venons de créer, il répond totalement à une
demande de la Vérificatrice générale, telle quelle, mais on peut peut-être
bonifier. Mais on a exactement la même vision.
Mme
St-Pierre :
...je pense qu'on pourrait, si vous permettez, Mme la ministre, demander aux
juristes de plancher sur un amendement qui viendrait dire que vous avisez... le
ministre avise la municipalité de la décision et des motifs qui ont mené à
cette décision... «de raisons» ou «de motifs», je ne sais pas, là, les termes
légaux, vous êtes plus forts que moi là-dedans. Et là vous rentrez vraiment
dans les désirs de la Vérificatrice générale.
Mme Roy : Et d'ailleurs, je
vous disais, l'article 65, qui est assez technique, là, qui modifie
l'article 178, qui prévoit que, justement, la ministre — bon,
là, il est au féminin — transmet
à la MRC concernée copie de l'avis, justement, de refus qui est fait à la
municipalité. Et donc il y a tout un... c'est tout un domino, un effet domino
pour nous assurer que les municipalités soient informées.
Mais effectivement, on peut voir dans quelle
mesure on peut bonifier cet article-là pour justement... et c'est souci de
transparence, tout à fait. On est là. On est au même endroit.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Avant de suspendre, j'avais la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Une question très
simple. Est-ce que la municipalité a un délai pour décider ou non de citer?
Parce que, dans l'article, on ne voit pas s'il y a un délai ou non, là. Si on
repense à l'article, est-ce que ce ne serait pas bon de spécifier le délai de
citer, si la municipalité veut citer? Parce qu'on dit : «...cet
immeuble ou ce site afin que celle-ci — la municipalité — puisse déterminer s'il y a lieu de le citer».
Est-ce qu'il y aurait un délai ou est-ce que ce ne serait pas important
de spécifier le délai pour la municipalité de citer ou non?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy : Oui. De un, s'il y
avait lieu de le faire, je ne pense pas que c'est dans ces articles-ci, parce
qu'on va parler plus loin des obligations des municipalités. Parce que ce
projet de loi là, comme vous le savez, touche aussi la loi sur l'aménagement,
les cités et villes. C'est assez costaud.
Donc, ici, c'est vraiment la... l'esprit de cet
article-là, c'est pour... c'est vraiment à titre de transparence, d'informer la
municipalité à l'effet qu'un classement ne pourra pas avoir lieu parce qu'il ne
répond pas aux critères... l'immeuble ne répond pas aux critères et d'en
informer la municipalité.
Mais, pour ce
qui est de votre point, je pense que c'est à une autre étape du projet de loi. Ce n'est pas dans ce...
Mme Robitaille : O.K. D'accord.
Oui, c'est ça. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous allons suspendre pour la suite des discussions. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 16
)
(Reprise à 11 h 31)
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la
ministre, je vous laisse la
parole.
Mme Roy : Oui, merci. Eh
bien, nous faisons un amendement à l'article 14, après nos discussions,
pour rendre ça encore plus précis, pour informer davantage les municipalités.
Donc, l'amendement se lit comme suit :
Ajouter, à la fin de l'article 36.1 de la
Loi sur le patrimoine culturel, proposé par l'article 14 du projet de loi,
l'alinéa suivant :
«L'avis transmis à la municipalité locale
comprend les motifs au soutien de la décision du ministre de ne pas classer
l'immeuble ou le site concerné.»
Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Acadie, avez-vous...
Mme
St-Pierre : Merci. Mme
la ministre... Mme la Présidente, je pense que ça... vraiment, ça reflète
exactement ce qu'on avait en tête. Moi, je suis tout à fait d'accord avec
l'ajout de cet amendement-là.
J'aurai cependant une question. Si, dans un cas,
par exemple, il y a un avis de classement, la décision est prise de ne pas
classer, très bien. Est-ce que ça donne une porte d'ouverte à la municipalité,
par exemple, de donner son O.K. pour démolir le bâtiment? S'il n'a pas de
valeur patrimoniale nationale, mais qu'il aurait peut-être une valeur
patrimoniale locale, est-ce que la municipalité a maintenant le feu vert pour
démolir?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy : Pas du tout.
La façon dont le projet de loi est construit, on va donner... puis c'est ce que
je vous disais tout à l'heure, là, on parle des municipalités, on leur donne
des pouvoirs, mais aussi des obligations, alors... pour nous assurer,
justement, que ce n'est pas ce qui se produise, là. Mais, au contraire, je
pense que cet article-là, dans lequel il y a plus de transparence des décisions
qui sont prises par le ministère, on évoque les motifs au soutien du fait que l'immeuble ne sera pas classé. Cependant, c'est
un immeuble qui pourrait être cité. Et ça donne plus d'informations, comme vous
le souhaitiez également, aux municipalités. Alors, non, au contraire, on le
verra plus loin, dans les articles de loi, quelles sont les obligations qui
sont imposées aux villes, aux municipalités.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons voter sur
l'amendement à l'article 14.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 14? Donc, pas
d'autre intervention. Donc, nous pouvons voter sur l'article 14 tel
qu'amendé.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Pour. Oui.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, nous passons maintenant à l'article 15.
Mme Roy : Oui,
Mme la Présidente. Bon, c'est un volet important, puis on en a longuement
discuté. Alors, l'article 15 : L'intitulé sous la sous-section 3
de la section IV du chapitre III de cette loi est modifié par la
suppression de «Établissement d'un plan de conservation et».
Alors, il y aura... Voici les commentaires pour
votre bénéfice, parce qu'il y a eu de longues discussions à cet égard-là, mais
c'est vraiment pour vous dire où on s'en va. À la suite des commentaires de la
Vérificatrice générale du Québec dans son rapport, dans son volumineux rapport,
elle critiquait sévèrement les plans de conservation. Je vais lire des
commentaires qui ont été faits ici... mais tout ça pour vous dire qu'ils seront
abolis. Les articles les abolissent.
Cependant, le gouvernement s'engage à créer des règlements pour chacun des
sites. Un plan de conservation, ce
n'est pas une loi, ce n'est pas un règlement. C'est beaucoup plus nébuleux.
Donc, on va en faire des lois pour nous assurer qu'il y ait une
protection des sites déclarés et des immeubles classés où il y avait des plans
de conservation.
J'y vais des
commentaires. Donc, on fait vraiment basculer l'information. On lui donne une
force plus grande. Cette modification apportée à une utilité, à une...
Pardon, je reprends. Cette modification apportée à un intitulé démontre
l'intention du projet de loi d'adopter une nouvelle approche qui n'inclura pas
les plans de conservation. C'est ainsi que l'article 16 du projet de loi
proposera d'abroger les articles 37 à 39 de l'actuelle loi.
En effet, les plans de conservation ont été
critiqués, notamment, par la Vérificatrice générale. Elle a en effet soulevé que ces plans ne répondaient pas aux
attentes du milieu, qu'ils étaient complexes et mal adaptés pour guider
les interventions des propriétaires. C'est ainsi que le projet de loi améliore la stratégie relativement à la gestion des sites et immeubles patrimoniaux classés en remplaçant les
plans de conservation par des éléments d'analyse et des objectifs
de conservation. Les principaux éléments
pris en considération dans l'analyse des demandes d'autorisation seront désormais inscrits
dans la loi, comme nous le verrons à l'article 20 du projet de loi qui s'en vient, afin de guider les propriétaires, mais également
les professionnels qui oeuvrent en patrimoine dans la planification des interventions.
La catégorie attribuée au bien, comme nous l'avons vu, permettra par ailleurs
de préciser les objectifs de conservation applicables.
Et je vous disais que, et on l'a vu, puis
on le verra ultérieurement, nous allons convertir les plans de
conservation en règlements. Alors, c'est cette disposition de
l'article 15.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Merci. Mme la députée
d'Acadie.
Mme
St-Pierre : Moi,
j'ai un commentaire. Mme la secrétaire pourra peut-être me corriger, si je suis
dans le champ, là. Je pense que les intitulés doivent être décidés après et non
pas au début d'un chapitre. Est-ce que je me trompe? Non? Parce que moi, je
pense que, si on commence à parler des plans, de l'établissement d'un plan de
conservation là, il va y avoir d'autres articles après. Adopter ou refuser cet
article-là vient comme, je pense, éliminer la
discussion sur les autres articles. Et moi, Mme la ministre, je regarde
les différents commentaires qu'il y a eus dans les consultations — je n'étais pas présente aux consultations,
mais je me suis longuement penchée sur les documents — et
c'est quand même... la question des plans de conservation est vraiment,
vraiment, vraiment... fait l'objet, vraiment, de plusieurs, plusieurs commentaires,
se pose la question sur cette... sur la question des plans de conservation.
Je peux dire, admettre, oui, quand il s'agit de
bâtiments, ça peut être compliqué, puis il y en a énormément. Puis on en a
beaucoup, beaucoup à faire, au Québec, sur cette question-là. Mais, sur les
sites patrimoniaux, y aller par des règlements — les règlements vont
être adoptés quand, comment, règlements qui vont être reformulés — là,
je suis un peu... là, je mets un peu de, je dirais... j'ai besoin de me faire expliquer
exactement pourquoi, parce que ça avait été un élément...
(Interruption)
Mme
St-Pierre : On a
des fantômes. Ça avait été un élément central de la loi lorsqu'elle avait été
adoptée. Écoutez, on avait eu 200 mémoires dans la consultation préalable
au projet de loi. Il y a eu 50 groupes qui sont venus en commission parlementaire pour parler du projet
de loi à l'époque. Ça a été... J'ai rencontré 10 municipalités
pendant sept semaines. On a tourné partout au Québec pour parler de la
nouvelle Loi sur le patrimoine culturel, et il y avait vraiment deux éléments
majeurs qui ressortaient, c'étaient la question de la protection du patrimoine
immatériel et le patrimoine paysager, qui était vraiment une avancée
extraordinaire qui a été saluée par l'UNESCO, et la question des plans de
conservation.
• (11 h 40) •
La question des plans de conservation des sites
patrimoniaux, moi, je pense qu'on devrait en discuter. Il faut, bien sûr,
regarder toute la question plans de conservation pour les bâtiments. Ça, ça
peut être, évidemment, très lourd pour le ministère, parce que ça...
l'élaboration d'un plan de conservation, ça se fait par le ministère, ça fait
que... Et les sites patrimoniaux, il y a eu des audiences qui ont été menées
par, justement, on en parlait tout à l'heure, le Conseil du patrimoine culturel
pour établir les plans de conservation. C'est une protection. Ça rassure.
J'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de respect
pour la Vérificatrice générale, mais je pense que la Vérificatrice générale n'a
pas lu les 200 mémoires qui ont été... qu'on a reçus lorsqu'on a élaboré
la loi ni les... elle n'a pas écouté les 50 groupes qui sont venus
témoigner devant la commission. Et je suis, là-dessus, là...
Alors, moi, je propose qu'on suspende
l'article 15 pour aller, vraiment, dans le coeur du sujet et qu'on puisse
voir ensemble quels sont les aménagements qu'on peut faire. Je veux bien, les
règlements... Un règlement, c'est un règlement,
puis vous faites le règlement. Vous le passez au Conseil des ministres, les
gens ont 45 jours pour s'exprimer sur le règlement, puis, après ça,
vous finalisez le règlement. Un plan de conservation vient à la suite d'une
grande consultation, et c'est là que les
différents intéressés viennent s'exprimer sur comment on va préserver le site
patrimonial. Je ne suis pas fermée
complètement. Moi, je veux qu'on ait la meilleure loi possible, mais je ne vois
pas comment, avec ce que vous
proposez, vous allez arriver à
quelque chose de meilleur que ce qu'il y a maintenant. Pour moi, là, ça me fait
peur.
Et je ne suis pas la seule, là. Écoute, là,
quand vous dites... quand on dit qu'une personne aussi imminente, là, que
Mme Phyllis Lambert se pose la question... Il y a plusieurs qui se posent
la question sur la question des plans de conservation et il faut vraiment
écouter aussi... Quand on a une loi, il faut écouter aussi ceux qui viennent
commenter. Et quand on vient commenter puis qu'on se pose la question sur
comment on... pourquoi on enlève cette pièce majeure là... C'était une pièce majeure
de la Loi sur le patrimoine.
Et vous faites toujours référence à la Vérificatrice
générale. Encore une fois, je ne nie pas la grande qualité de la Vérificatrice
générale, puis elle est très importante dans nos... c'est une grande
institution, mais il y a quelque chose, là, qui m'échappe dans le fait de
vouloir abolir les plans de conservation. Je suis ouverte à ce qu'on
dise : Pour les maisons, les bâtiments, peut-être qu'on est allés... on a
poussé le bouchon un peu trop loin. Mais la volonté était vraiment de bien,
bien, bien protéger le patrimoine québécois. Là, on enlève ça, on l'enlève même
pour les sites puis on va le remplacer par quelque chose qui, moi, ne me
rassure pas.
Alors, si c'était possible de suspendre
l'article 15, et là, après ça, bien, on va pouvoir... Parce qu'y aller
tout de suite dans l'intitulé, c'est qu'on vient de dire : Bon, bien, ça y
est, l'intitulé est changé, «délimitation d'une aire de protection», «that's
it, that's all». Alors, je pense qu'il faut suspendre l'article 15, puis
après ça on reviendra, si vous voulez bien qu'on puisse en discuter davantage.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Peut-être juste une petite précision. Comme
l'intitulé est prévu dans l'article, on peut le laisser là. Habituellement, on
sait que c'est à la fin, mais ce n'est pas nécessaire, dans ce cas-là, qu'il
soit à la fin. Mais, si la décision est autre, ça peut se faire aussi, là.
Donc, Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires?
Mme Roy : Je comprends que la
collègue peut trouver que c'est un geste qui est fort. Moi, je lui répéterai
que le rapport de la Vérificatrice générale est un rapport dévastateur — d'ailleurs,
les collègues ont même souligné le terme — et
que je dois, en tant que ministre, m'assurer que nous fassions mieux et que nous
répondions aux demandes qui nous ont été formulées.
Quand la Vérificatrice générale dit que les
plans de conservation, à son constat 5, que vous avez sûrement lu, «sont
incomplets, complexes, mal adaptés, ambigus», que, lorsqu'on parle d'un site
déclaré comme Sillery, par exemple, on y retrouve 409 orientations, que
l'acceptabilité sociale, l'adhésion citoyenne est absente... On n'a qu'à penser
à l'exemple de l'île d'Orléans, où j'ai dû intervenir, personnellement, il y a
près d'un an parce que rien ne fonctionnait avec le plan de conservation. Il
faut faire différemment.
Je ne dis pas qu'il faille jeter l'information
que nous avons, Mme la députée, bien au contraire. Mais un plan de...
conservation, dis-je, n'a pas de valeur légale, un règlement, oui. Il n'y a pas
de valeur légale, c'est un plan, point. Nous
lui donnerons... nous donnerons aux règlements plus de force, plus d'importance
qu'un plan de conservation, mais nous les adapterons pour qu'il y ait
cette acceptabilité sociale, mais aussi cette compréhension. Et je vous dis que
les propos de la Vérificatrice générale étaient très durs à l'égard de ces
plans, plans qui ne sont d'ailleurs pas complétés pour l'ensemble des
13 sites.
Je peux rassurer... Cependant, si je peux, je
vais tenter de rassurer la collègue de l'Acadie. L'information qui a été
colligée, elle servira pour créer les règlements. On ne la jette pas aux
orties. Mais les plans en tant que tels ne passent pas la rampe de l'efficacité
et de l'acceptabilité sociale. Et c'est la raison pour laquelle, dans ce projet
de loi, et nous en avons discuté amplement durant nos 20 heures et
durant les consultations particulières, nous voulons les substituer par
des règlements.
Et je comprends que la députée soit touchée,
quand on a travaillé sur une loi puis... elle nous l'a bien dit, là, elle a
travaillé énormément là-dessus. Mais moi, je vis avec le constat de la
Vérificatrice générale qui n'avait jamais fait d'analyse sur la gestion du
patrimoine au sein même du ministère. Et, quand elle nous arrive avec des
conclusions dévastatrices de la sorte, nous avons dû lui soumettre des
propositions, entre autres, d'amélioration des façons de faire et de la loi.
Et, à l'égard des plans de conservation, elle était très, très... ses constats
étaient, et je répète le mot, dévastateurs. Donc, nous devons agir. Je
comprends que la députée aimerait que nous suspendions ou que nous puissions
avancer, passer à d'autres articles. Écoutez, de bonne foi, nous pourrions le faire,
n'en demeure pas moins que l'esprit de la loi va demeurer et que j'ai bel et
bien l'intention de faire en sorte que les plans de conservation soient
convertis en règlements.
Donc, on ne perdra pas la matière grise qu'il y
avait derrière ça. Je pense que c'est ça qui est important de souligner. Nous
pouvons suspendre ces articles, mais nous conservons l'idée d'abolir les plans
de conservation.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci.
• (11 h 50) •
Mme
St-Pierre : Merci,
Mme la Présidente. Est-ce que la Vérificatrice générale recommandait
d'abolir les plans de conservation ou si elle recommandait de bonifier les
plans de conservation? Parce que, quand on lit l'article sur les plans de
conservation, on dit ici que... Alors : Le plan de conservation renferme
ses orientations en vue de la préservation, de la réhabilitation et, le cas
échéant, de la mise en valeur de cet immeuble et de ce site en fonction de sa
valeur patrimoniale et de ses éléments caractéristiques. La ministre peut établir,
pour un bien patrimonial classé, bon, visé à... ainsi que tout document ou objet patrimonial classé, un tel plan de
conservation. Avant d'établir un plan de conservation ou de le mettre en
valeur, le ministre prend l'avis du conseil et demande au propriétaire du bien
patrimonial classé de lui faire part de ses observations sur ce plan, sauf s'il
s'agit d'un site patrimonial classé. Dans le
cas d'un site patrimonial classé, le ministre consulte la municipalité locale
sur le territoire de laquelle ce plan est situé.
Moi, là, je ne vois pas qu'est-ce qu'il y a de
mauvais dans cet article-là. Je serais prête à le bonifier avec les
commentaires de la Vérificatrice générale. Encore une fois, je répète, pour
ceux qui vont peut-être essayer de me mettre des mots dans la bouche, que je
n'ai pas dits, j'ai énormément de respect pour la Vérificatrice générale. Mais
je pense que la question des plans de conservation est fondamentale, et il va
falloir qu'on regarde, je pense, avec beaucoup plus de profondeur, d'abord,
qu'est-ce qui a mené à l'idée d'amener la question des plans de conservation
dans la Loi sur le patrimoine culturel.
Je vous répète, il y a eu un livre vert.
Ensuite, il y a eu une tournée de 12 régions du Québec. Il y a eu 200 mémoires
avant la rédaction du projet de loi. Et ceux qui sont ici vont s'en souvenir,
là, j'imagine qu'il y a des gens du
ministère qui vont s'en souvenir. Ensuite, une fois que la loi a été déposée,
on a tenu une consultation de... il y a eu 50 organismes qui sont venus en commission parlementaire, la
ministre n'en a eu que 14. 50 organismes sont venus en commission
parlementaire. Il y a eu, après ça, une autre tournée, que j'ai faite, qui a
été dans 10 villes du Québec. Si le plan de conservation était une affaire
si pourrie que cela, je pense qu'il y a quelqu'un qui aurait levé un drapeau.
Alors, qu'est-ce qui s'est passé dans la
réalisation du plan de conservation? On peut apporter des corrections, mais
abolir les plans de conservation, je pense que c'est une erreur. Et de
dire : On va y aller par règlements, ce n'est pas la méthode proposée. Et
ça pourrait... Et le plan de conservation pourrait mener à un règlement. Mais
pourquoi abolir les plans de conservation? Ils sont faits à la suite de consultations
menées par le Conseil du patrimoine culturel, une démarche qui est très
citoyenne et une démarche qui fait en sorte que les gens peuvent venir
s'exprimer pour parler du plan de conservation de ce site patrimonial.
Moi, je me dis, mettons la ceinture et les
bretelles, si vous voulez. Gardons le plan de conservation, regardons ce que la
Vérificatrice générale met sur la table pour dire que ce n'est pas bon puis
allons... Elle dit que c'est flou, et c'est ci, et c'est ça. Mme la
ministre, en tout respect, vous ne voulez pas nous dire c'est quoi, la grille,
vous ne voulez pas nous dire c'est quoi, les méthodes, vous... On a essayé. Ma
collègue a essayé de savoir c'est quoi, la grille, vous allez l'élaborer
comment, votre grille, vous allez mettre quoi dans votre grille. Vous nous
dites : On va l'établir, on va l'élaborer, la
grille. On veut bien. On vous croit puis on pense que vous allez être capable
de le faire. Mais c'est quoi, les critères? Et là on enlève les plans de
conservation puis on dit : Quand la loi est adoptée, mesdames et
messieurs, il n'y a plus de plans de conservation, oubliez ça, là, on va s'en
aller par règlements. Ça veut dire que vous allez déposer, quoi,
12 règlements avec les plans de conservation dans les règlements? Je veux
dire, j'ai de la misère à vraiment comprendre.
Et je ne suis pas
toute seule à penser comme ça, là. Il y a Gérard Beaudet, professeur titulaire
à l'École d'urbanisme de l'Université de Montréal, qui est une sommité en la
question, qui dit qu'il est étonné de voir qu'on fait disparaître les plans de
conservation. C'est un spécialiste, il connaît ça certainement plus que vous,
moi, puis lui, il est étonné de voir qu'on fait disparaître les plans de
conservation. Alors, moi, ce que je vous propose, c'est... Il dit : Les plans de conservation permettent de
naviguer, et on peut venir se servir des plans de conservation, les
bonifier, mettre tout ce qu'il faut dans la loi pour dire : Bien, on va
les encadrer, s'il le faut, les plans de conservation.
Mais moi, je vous
invite à vraiment réfléchir à ce qu'on est en train de faire. Ça va être un
recul. Ça va être un recul pour le patrimoine québécois. Et vous êtes portée
par la passion du patrimoine. Vous avez fait des entrevues partout. J'ai du mal
à comprendre, quand des grands chercheurs comme Gérard Beaudet... vient dire
qu'il ne comprend pas pourquoi vous enlevez les plans de conservation, que vous
êtes en train de nous dire que vous êtes en train de bonifier une loi qui a été
adoptée il y a une dizaine d'années... Puis, oui, elle peut être bonifiée. Ça,
je suis d'accord avec ça. Je n'ai aucun, aucun... Moi, je suis bien, bien
capable, là, d'être humble par rapport à ce que j'ai fait dans le passé. J'ai
fait des bonnes choses, j'ai fait des moins bonnes, puis il n'y a personne de
parfait dans la vie. Mais les plans de conservation, c'étaient un élément
central, pas parce que c'était mon ego qui disait que c'est un élément
central... on nous l'a dit que ça prenait des plans de conservation pour les
sites patrimoniaux.
On peut discuter
ensemble : Bon, est-ce que ça prend un plan de conservation pour tous les bâtiments
classés au Québec? Ça peut être lourd pour le ministère puis aussi les ressources
que vous avez au ministère, là, qui sont quand
même... ce n'est pas le plus gros ministère
du gouvernement. Et des personnes très compétentes qui y travaillent... Mais, sur les sites patrimoniaux, moi, je ne vous
suis pas. Je suis capable de vous suivre sur les bâtiments, puis,
encore, on pourrait trouver une formule. Mais, de toujours, toujours référer à
la Vérificatrice générale, c'est bien, mais allons voir ce qui s'est passé et
ce qui s'est dit avant dans les consultations à l'époque. Moi, je n'ai pas vu
personne venir dire que c'était la mauvaise chose à faire. Au contraire, tout
le monde disait que ça prenait des plans de conservation, parce que, bon, il
faut savoir où est-ce qu'on s'en va. Puis le texte est clair, là, dans la loi
actuelle, puis vous abrogez le texte. Si vous étiez en train de me dire :
On va le bonifier parce que la Vérificatrice générale a dit que c'était flou,
c'était ci, c'était ça, très bien. Mais l'exercice est : plans de
conservation aux vidanges puis on s'en va dans les règlements. Là, là, je ne
suis pas.
Et je pense que vous
êtes de bonne foi puis je pense que vous avez la volonté, tout comme moi, de
vouloir le protéger, le patrimoine culturel au Québec. C'est notre identité,
c'est notre ADN, c'est notre épine dorsale. C'est vraiment fondamental. Mais,
faire en sorte que les plans de conservation soient abolis, je ne comprends
pas, et vous faites un recul, Mme la ministre. Je vous le dis, c'est un recul sur la loi. Vous allez vous retrouver
dans une situation où on ne sera pas
capables de protéger adéquatement ces endroits-là. Puis les gens sont consultés,
il y a des plans de conservation. Les citoyens, quand les audiences ont
eu lieu, les citoyens... il y a des gens qui sont venus dire que ça a été
difficile. Puis il y a eu du monde qui sont venus en consultations, qui ont dit
des choses — j'en
ai suivi quelques-unes — et
ça n'a pas été facile. Mais l'exercice qui va être fait, d'abolir les plans de
conservation, à mon avis, ce n'est pas la bonne chose à faire.
Mais, bon, vous êtes
la capitaine sur le bateau. Je pense que vous avez été mal... pas bien
conseillée, pas mal conseillée, pas bien conseillée ou pas conseillée, dans le
bon sens. Et je pense que, là, on va aller à la pause, là, je vous invite à
aller relire tout ce qui s'est dit sur la question des plans de conservation à
l'époque. C'était la chose à faire, et vous l'abolissez. Vous faites en sorte
que ça disparaît, et on va mettre des règlements. Enfin, moi, j'ai bien, bien,
bien de la difficulté à comprendre ça. Puis ce n'est pas parce qu'on vient
enlever... parce que c'est ma loi, là. Ça pourrait être la loi d'un autre ministre,
un autre collègue, un autre gouvernement, un autre parti politique que je le
respecterais, que je dirais la même chose.
Je pense qu'il est
l'heure d'aller se reposer un petit peu.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la
ministre, deux minutes.
Mme Roy : Bien, je
comprends le plaidoyer de la collègue
en faveur des plans de conservation. C'était peut-être fort pertinent à l'époque où ça a été fait, mais force
est de constater qu'à l'usage ça ne fonctionne pas. Et c'est ça que la
Vérificatrice générale nous dit. Et, Mme la députée, si je peux vous
réconforter, les plans de conservation sont des orientations, ça n'a pas force
de loi. Nous, on va rendre ça plus important. On va leur accorder une force de
loi en les modifiant, en les transformant en règlements.
Mme St-Pierre :
Puis ajoutons les règlements. Gardons les plans de conservation et ajoutons-y
la ceinture puis les bretelles. C'est ça que je vous dis, Mme la ministre.
Si la Vérificatrice générale dit que c'est flou, bien, on va les bonifier. Gardons la ceinture puis les
bretelles. Je peux vous suivre là-dessus, mais gardez vos plans de
conservation parce que c'est vraiment le corps de cette loi-là. Puis vous
faites... vous allez enlever quelque chose, puis les chercheurs vous le disent,
ce n'est pas juste moi, là, pas juste moi, la petite députée, là, simple
députée de la circonscription de l'Acadie, là. C'est tout.
Mme Roy :
De bonne grâce, on peut suspendre ces articles-là pour poursuivre sur les
autres, mais nous allons demeurer sur notre position.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, parfait.
Donc, compte
tenu de l'heure, nous suspendons nos travaux et nous reprendrons les
discussions cet après-midi. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 15 h 53)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, merci, tout le monde. Bon après-midi. Bonne fin d'après-midi. La Commission
de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.
Donc, nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 69, la Loi modifiant la Loi sur le patrimoine
culturel et d'autres dispositions législatives.
Donc, lors de la suspension de nos travaux, cet
avant-midi, nous étions à l'article 15. Donc, est-ce qu'il y a encore des
interventions sur l'article 15?
Mme
St-Pierre : Bien,
moi, Mme la Présidente, je recommanderais de suspendre l'article 15
puisqu'il change le titre... l'intitulé de la sous-section, et le changer maintenant,
c'est présumer du reste de ce qui s'en vient, que tout va changer automatiquement
dans les autres articles. Alors, moi, je recommanderais la suspension de l'article 15,
s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Des interventions? Mme la ministre.
Mme Roy : Bien, avant l'heure
du lunch, j'avais acquiescé au fait que nous puissions suspendre cet article.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, nous suspendons l'article 15. Il faut voter pour... Il y a
un consentement de tout le monde pour suspendre l'article 15? Parfait.
Donc, nous suspendons l'article et nous allons passer à l'article 16.
Mme Roy : Oui. Alors, l'article 16,
suppression des articles 37 à 39 de la loi :
16. Les articles 37 à 39 de cette loi sont
abrogés.
Alors, disposition telle qu'elle se
lirait : aucune. On parle ici, comme je vous disais tout à l'heure, du
fait que, et on en a discuté dans les
articles précédents, nous avons prévu de ne plus recourir à cet outil que sont
les plans de conservation, d'où
l'abrogation qui est proposée des articles 37 à 39 qui traitent de leur
élaboration et de leur mise en place.
Et j'aimerais ici faire une mise au point, parce
que je voudrais réconforter la députée qui disait tout à l'heure, avant le
lunch, lors de son intervention, qu'on jetait tout à la poubelle, qu'on
décortiquait tout, puis qu'il n'y avait plus rien, puis qu'il n'y avait plus de
protection, puis que... Le fait est que les plans de conservation, malheureusement,
bien souvent, ne valent que le papier sur lequel ils sont écrits.
Ce que nous voulons faire en prenant le contenu
des plans de conservation — je
vais le dire je ne sais pas combien de fois — c'est convertir ces plans en
règlement et là leur donner une force de loi. Et, pour un paquet de raisons qui sont énumérées entre autres dans le
rapport de la Protectrice du citoyen, qui, je suis convaincue, vous
l'avez lu, et nous disent jusqu'à quel point,
malheureusement... L'idée est bonne. L'idée est bonne, comprenez-moi bien,
mais ils ne sont pas efficaces. Ils sont
difficilement compréhensibles pour les citoyens et ils ouvrent la porte à de
l'interprétation.
Ce que je vous dis, cependant, c'est qu'on est
très conscients qu'il y a un travail colossal qui a été fait pour élaborer ces
plans qui existent. Puis il n'y en a pas tant que ça, parce qu'on a
13 sites déclarés et puis il n'y a pas 13 plans de conservation qui
ont été réalisés jusqu'à présent, là, depuis l'entrée en vigueur de votre loi, Mme
la députée. Donc, ce que nous disons, c'est que, oui, il y a un travail
consciencieux qui a été fait par des spécialistes en patrimoine, mais ces
plans-là, nous voulons les rendre plus costauds.
Nous voulons aussi nous assurer qu'il y ait une prévisibilité.
C'est qu'actuellement les gens ignorent que ça existe. Quelqu'un veut s'établir
dans un site déclaré, il veut faire des transactions, n'a pas idée de
l'existence de ce qu'il peut ou ne peut pas faire. Comme je vous dis, ça n'a
pas force de loi. Ce n'est pas une loi et ce n'est pas un règlement. Donc, ça
aiderait beaucoup les gens de savoir à quoi ils s'attendent lorsqu'ils achètent
dans un endroit, entre autres un site déclaré. Mais ce à quoi... ce que nous
voulons faire, nous voulons les transformer en règlement.
Par ailleurs, les connaissances qui sont
incluses dans ces plans de conservation, ce n'est pas pour les jeter à la
poubelle et les mettre à la déchiqueteuse, bien au contraire. Alors, je veux vous
rassurer à cet égard-là parce que nous allons travailler avec le matériel qui a
été colligé lors de ces plans. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Oui.
Mme St-Pierre :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, je comprends puis je suis bien ce que la ministre
dit. Le rapport de la Vérificatrice générale a été assez sévère sur les plans de conservation,
mais nulle part elle ne recommande l'abolition de
la formule. Alors, moi, je pense qu'on peut peut-être arriver à quelque chose
qui dirait : Bien, maintenons la démarche d'un plan de conservation et
accompagnons cette démarche-là, qui sera enchâssée dans la loi, de la
réglementation. C'est un peu ce que la ministre vient de dire : On va s'en
servir, des plans de conservation, pour faire la réglementation.
Et donc, ça, ce sont des plans antérieurs. Puis
vous dites qu'il n'y en a pas pour tous les sites patrimoniaux, mais je pense
qu'il y en a quand même certainement 10 ou 11, là, plans de conservation, ou
non? En tout cas, vous me corrigerez.
Et, lorsqu'on lit le mémoire du chercheur,
l'urbaniste émérite, M. Gérard Beaudet, il met un petit peu en garde.
Lorsqu'on parle des plans de conservation, il dit : «Cela étant, on doit
s'inquiéter de ce qui risque de s'apparenter à une navigation à vue. D'autant
que la mesure compensatoire est un règlement que le gouvernement n'est pas tenu
d'adopter et que cette préparation, dans le cas où on souhaiterait en adopter
un, pourrait se buter aux mêmes embûches que celles du plan de conservation.»
Alors, moi, ce que je pense que... ce que je
proposerais, c'est de dire : Les plans de conservation pour les bâtiments,
on s'entend, c'est peut-être très lourd pour le ministère qui a quand même des
effectifs qui sont quand même... ils ont des
effectifs, mais ce n'est pas illimité. Je dirais : Maintenons l'idée des
plans de conservation pour les sites
et soyons clairs dans la loi pour ajouter la question de la réglementation.
Ainsi, on se met la ceinture et les bretelles.
Et les plans de conservation seront élaborés par
le Conseil du patrimoine culturel qui pourra, à ce moment-là, conseiller la ministre sur le travail qui n'est
pas encore terminé, ceux qui ne sont pas rendus publics ou ceux qui ne
sont pas encore terminés, et on aura tous les plans, puis, avec ces plans-là,
vous allez pouvoir faire la recommandation.
• (16 heures) •
Moi, mon inquiétude, c'est que, si on enlève le
terme «plan de conservation» dans la loi, bien, vous dites... je peux bien vous
croire puis je sais que vous avez toute la bonne volonté du monde, mais ces
plans de conservation là risquent de se retrouver aux archives. Alors, ils ne
seront pas nécessairement des outils de travail pour les gens du ministère, qui
sont très compétents, quand même, je peux en témoigner.
Alors, je pense que... et, pour revenir au
rapport de la commissaire... de la Vérificatrice générale, Mme la ministre dit
souvent : C'est un rapport dévastateur, c'est un rapport qui, vraiment,
met la lumière sur toutes sortes d'affaires qui se sont passées ou pas passées
au cours des 10 dernières années. Ça inclut deux ans de son ministère, là,
entre autres.
Mais il y a quand même ici quelque chose qui a
attiré mon attention. Et je me disais, bien, à un moment donné, on peut dire
une chose par rapport à un rapport... par rapport au rapport, mais il faut être
complet dans ce qu'on dit au sujet du rapport. Et ici elle parle d'un plan
stratégique 2018‑2021, alors, à ce qu'on sache, 2018‑2021, nous ne
sommes plus au gouvernement : «...l'objectif de jouer un rôle-conseil pour
l'aménagement culturel du territoire en accompagnant 100 % des MRC et des
communautés métropolitaines d'ici le 31 mars 2021.»
Alors, elle dit : «La principale action
envisagée pour atteindre cet objectif était d'offrir une présentation aux MRC.
L'énergie déployée par les directions régionales pour offrir cette présentation
a été inégale.» On parle... on est entre 2018, 2021. Après plus d'un an
d'application, le plan d'application... stratégique de la ministre, c'est
très, très inégal, dit-elle. Aucune présentation n'avait encore été offerte
dans huit des 17 régions du Québec — on parle de 2018‑2021
encore — aucun
bilan n'est actuellement prévu afin d'évaluer l'efficacité de son action.
«De plus, la portée de cet objectif a été
limitée aux MRC, alors que les municipalités peuvent jouer un rôle important.
Enfin, le MCC n'a pas reconduit cet objectif dans son nouveau plan
stratégique 2019‑2023.»
Donc, moi, je voudrais qu'on soit ici, là, très
constructifs et qu'on regarde... Oui, la Vérificatrice générale, et je l'ai dit
abondamment ce matin, a fait un travail en profondeur. Elle a analysé la
situation, puis elle a été sévère, puis elle avait raison de l'être, mais nulle
part dans ses recommandations elle ne dit que les plans de conservation n'ont
pas leur place.
Et j'ajouterais que, lorsque vous avez publié,
en octobre 2020, votre Plan d'action pour l'application des recommandations
du Vérificateur général— Sauvegarder et valoriser... Pardon.
Excusez-moi, je parle avec mon masque. Je pense que je vais l'enlever parce que
c'est très incommodant.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez, sans problème.
Mme
St-Pierre :
...alors Sauvegarde et valorisation du patrimoine immobilier, et ici
j'ai le document synthèse publié en octobre 2020, et, dans le document
synthèse, à aucun moment, à aucun endroit, à moins qu'on regarde... que je
regarde mal, là, on parle de l'abolition des plans de conservation prévus dans
la Loi sur le patrimoine culturel. Bien sûr, on parle, là, d'une loi, adoption
d'un projet de loi. On ne met pas d'échéance, mais on n'est pas clairs dans ce plan
d'action, donc on ne l'a pas dit à ceux et celles que ça intéresse, la question
du patrimoine, qu'il y aurait... on enlèverait la question des plans de
conservation.
Je pense qu'on devrait regarder la situation de
la façon suivante, c'est-à-dire : maintenons les plans de conservation,
limitons ces plans de conservation là aux sites patrimoniaux, enlevons les
bâtiments — il
faut trouver une formule aussi pour les protéger, bien sûr, puis je pense qu'on
est capables de le faire, puis la loi est assez claire là-dessus — et
ajoutons à cela le pouvoir réglementaire de la ministre, qui pourra inspirer
des plans de conservation, faire un travail, vraiment, pour satisfaire aux
exigences de la Vérificatrice générale.
Il me semble que ça, c'est vraiment quelque
chose qui pourrait calmer les inquiétudes, peut-être, de M. Beaudet, et
les nôtres aussi, et d'empêcher qu'il y ait un recul dans la protection du
patrimoine culturel. C'est important, le travail qui a été fait dans les... Il
y a eu des audiences, les gens sont venus parler de la protection du patrimoine. Il y a des propriétaires aussi qui disent :
Bien, on est trop sévères. D'autres disent : On n'est pas assez sévères.
Des propriétaires qui disent : Pas besoin du ministère pour venir nous
dire comment changer une poignée de porte. D'autres vont dire : Il faut
absolument qu'on soit absolument sévères pour protéger notre patrimoine. Alors,
c'est parfois difficile de trouver le juste milieu, et je pense qu'on peut y
arriver.
Mais je reviens à ici, là, ce que j'ai lu, c'est
vraiment dans le rapport de la Vérificatrice générale, et ça dit : «Ce
programme aux visées louables est toutefois temporaire et se limite à une
période de trois ans... » donc, on parle de ce plan stratégique. Et
le réalisme et l'efficacité du programme dans sa forme actuelle sont par
ailleurs plus qu'incertains.
Ici, on dit : «Mis à part cet objectif
qu'il s'est fixé en 2018, le MCC — le ministère de la Culture, des
Communications — n'a
soumis aucune orientation précise à ses directions régionales sur la
sensibilisation et l'accompagnement [de] déployer auprès des municipalités.
Également, il n'obtient aucune reddition de comptes sur les activités des
directions régionales qui lui permettrait de déceler les déficiences d'intervention
existant sur le territoire et d'apporter des améliorations souhaitables.
La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme offre
des outils de planification et de réglementation. Le ministère de la Culture et
des Communications ne possède cependant pas de portrait de l'utilisation par
les municipalités de ces différents outils d'urbanisme... urbanistiques,
dis-je, et en fait très peu la promotion comme moyen de protection du
patrimoine. Il n'intervient pas non plus auprès des municipalités pour les
inciter à adopter les meilleures pratiques. Par exemple, certains règlements
que les municipalités ont la possibilité d'adopter peuvent les aider à limiter
la détérioration et l'abandon des bâtiments patrimoniaux en prescrivant des
normes précises pour assurer l'entretien de leurs composantes physiques et
esthétiques ou en soumettant leur démolition à un contrôle particulier.
Je sais qu'on va y arriver, à la question des
démolitions, puis les remettre sur un contrôle particulier. Donc, il y avait
quand même, dans le rapport du Vérificateur général, des propos assez sévères
concernant la période qui commence en 2018 et qui nous amène à aujourd'hui.
Donc, moi, je fais cette proposition-là :
maintenons les plans de conservation, confions toujours au Conseil du patrimoine culturel le travail de les élaborer
et enchâssons ça, après, dans une réglementation. Je pense que ça, ça
serait vraiment, là, faire en sorte qu'on va rassurer tous ceux et celles qui
sont préoccupés par la question de la protection du patrimoine culturel et ça va corriger les lacunes, parce que, bien
évidemment, on le sait et on l'a vu dans le rapport de la Vérificatrice
générale, il y a des lacunes. Je pense que ma collègue veut prendre la parole,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui,
brièvement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez enlever votre masque.
Mme Robitaille : Je vais
enlever mon masque, oui. Oui, parce que, quand on lit le rapport de la
Vérificatrice générale, c'est clair, elle ne dit pas d'abolir cette notion-là
de plan de conservation. Au contraire, elle dit qu'on ne l'utilise pas assez.
Je vais juste citer, là, un bout du
rapport : «Selon le MCC, un plan de conservation peut notamment :
faciliter la prise de décision lors d'une demande d'autorisation de travaux
pour une intervention sur un bien patrimonial; aider les propriétaires à
préparer des interventions respectueuses de la valeur patrimoniale de leurs
biens et de ses éléments caractéristiques.»
Et puis elle ne dit pas que c'est mal, ça. Au
contraire, elle dit, c'est là, le problème, là : «Or, 70 % des
plans de conservation exigés en vertu de la loi n'ont toujours pas été
publiés.» Donc, il faut... ce qu'elle dit, c'est : Il faut les
publier, il faut les utiliser. Sans ces plans, il devient difficile de
coordonner les interventions du MCC et celles des propriétaires.
Donc, elle dit : Ces plans-là sont
nécessaires, il s'agit juste de les bonifier, peut-être, justement, comme dit
ma collègue, peut-être par biais de règlement, mais de les utiliser, ne pas les
mettre de côté, au contraire, parce que ça aide la coordination, ça aide les
interventions du MCC.
Je lis le rapport d'Héritage Montréal qui va
dans le même sens et qui, en fait, qui dit que ces plans-là doivent être
maintenus, ils doivent être bonifiés. Et puis ils demandent de ne pas les
abolir, et donc je pense qu'il faut écouter les différents groupes qui ont
demandé de garder ces plans de conservation. Et évidemment, on revient souvent
au rapport de la Vérificatrice générale. Elle ne veut pas les abolir, elle veut
qu'on améliore la façon de les utiliser. Donc, je pense que c'est important
d'entendre ça, et il faudrait les garder, dans l'esprit de la loi.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Roy : Oui. Je pense qu'il
est important que j'intervienne ici parce qu'il y a trois inexactitudes
importantes qui ont été dites par la députée de l'Acadie et j'aimerais apporter
des clarifications, parce que ça devient hypercomplexe, cette loi-là, et il y a
des choses que vous avez dites, et il faut remettre les pendules à l'heure.
Lorsque vous parlez du plan
stratégique 2018‑2021, ce plan stratégique là, je l'ai sous les yeux, il a
été signé, déposé, et c'est un engagement de Mme Marie Montpetit. C'était
votre gouvernement à l'époque, et ce que nous avons fait en arrivant au
pouvoir, une des choses qui nous a été demandée par le Conseil du trésor à
l'époque, l'ancien président du Conseil du trésor, c'était de refaire tous les
plans stratégiques, en particulier parce qu'ils manquaient
d'indicateurs de performance. Alors, c'est ce qui a été fait. Donc, lorsque
vous parlez du plan stratégique 2018‑2021, il est caduc puisque nous avons
fait de nouveaux plans stratégiques et vous parlez d'un plan qui a été élaboré
par votre gouvernement à l'époque.
Par ailleurs, lorsqu'on parle du rapport de la
Vérificatrice générale, sachez que la Vérificatrice générale nous a demandé
d'élaborer un plan d'action. Vous en avez un résumé, un condensé. Il y a
beaucoup plus d'actions que ça qui lui ont été soumises et il fallait que ces
actions soient à son entière satisfaction. Et, dans ces actions, on parle,
justement, de réviser, de réformer les actuels plans de conservation, ce à quoi
elle est tout à fait d'accord. Alors, elle est d'accord avec cette mesure que
nous voulons mettre de l'avant. Alors, c'est pour vous dire... quand vous dites
que ce n'est pas validé et que personne n'est d'accord avec cette mesure-là, je
vous dis que ça a été autorisé et approuvé par la Vérificatrice générale.
Par ailleurs,
lorsque vous me parlez d'un endroit où on dit... Vous dites : Ce plan
stratégique, le gouvernement a fait des efforts louables, mais ce n'est
que pour une durée de trois ans, et vous dites que c'est le plan
stratégique. La Vérificatrice générale... Vous avez cité ça tout à l'heure, Mme
la députée. La Vérificatrice générale ne cite pas le plan stratégique
lorsqu'elle parle des efforts louables sur trois ans. Elle cite plutôt un
programme que j'ai mis sur pieds avec la ministre des Affaires municipales pour
nous assurer de restaurer et de donner de l'argent au milieu municipal, aux citoyens, pour des édifices qui ne
bénéficient pas de mesures de protection, qui ne sont ni classés ni
cités.
Parce qu'actuellement c'est une grande
problématique, plusieurs immeubles ne jouissent pas de mesures de protection,
mais ont une grande valeur patrimoniale. Alors, on a mis de l'argent sur la
table, Mme la Présidente, près de 52 millions qui se sont envolés. En
fait, on avait mis un petit peu moins que 52, on avait mis 30 quelques
millions, et la demande a été tellement grande du côté des villes, des
municipalités pour embarquer dans ce programme-là, nous l'avons bonifié à
52 millions, et l'argent a été envoyé avant les fêtes, là, à l'automne, je
pense.
Alors, c'est important de remettre à l'heure les
pendules puisque vous parlez d'une chose et ce n'était pas la chose... vous
disiez que c'était le plan stratégique, alors que c'était le programme que nous
avons mis sur place, qui est une mesure louable parce qu'effectivement il y a
une grande demande. Vous parliez du plan stratégique, plan stratégique qui est
maintenant caduc puisque nous avons un nouveau plan stratégique.
Et par ailleurs la Vérificatrice générale, dans
le plan d'action qu'elle nous a demandé, est tout à fait d'accord avec l'idée de réformer les plans de conservation.
Et je veux vous rassurer à nouveau, le contenu du travail... Quand vous dites : Les gens au ministère n'utiliseront
pas le travail qui a été fait, bien au contraire, les plans de conservation, il
y en a neuf actuellement qui ont été réalisés pour 13 sites, donc
il en reste encore quatre à réaliser, et c'est quelque chose qui est laborieux,
donc on veut garder le travail laborieux qui a été fait et convertir ces
plans-là en règlement. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. D'autres interventions?
Mme
St-Pierre : Oui,
merci, Mme la Présidente. Je comprends ce que la ministre dit, puis c'est de
bonne guerre de dire : Ce n'est pas moi, c'est l'autre avant, mais le
rapport de la Vérificatrice générale est daté de l'année 2020. Alors, il y
a quand même eu certains... vous avez quand même... Je comprends que vous dites
que c'est le rapport de l'autre puis ce n'est pas le mien, mais, pendant que
vous êtes arrivée, il y avait quand même, dans ce plan stratégique là, des
choses qui n'étaient pas appliquées. Quand on arrive dans un ministère, on
prend les éléments qui sont là puis on doit continuer de... on doit les
appliquer, on doit faire appliquer ce qu'on a entre les mains et, après ça,
bien sûr, on peut les bonifier.
Mme la Vérificatrice générale ne parle pas
d'abolir. Réviser et réformer, ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas la...
parce que quand... Vous dites : Dans le rapport plus élaboré — moi,
j'avais l'abrégé — on
a dit qu'on... et elle était satisfaite. Mais est-ce que vous avez dit
clairement à la Vérificatrice générale que vous alliez abolir les plans de
conservation?
La Présidente (Mme Guillemette) : Mme
la ministre.
Mme Roy : ...clairement écrit
dans les documents que nous avons remis à la vérificatrice de convertir ces
plans de conservation en règlements, parce qu'on ne veut pas perdre le travail
qui a été fait. On veut que les valeurs patrimoniales qui y sont véhiculées,
les analyses qui ont été faites poursuivent et continuent de vivre, là. C'est
ça qu'on veut faire, Mme la députée.
Mme
St-Pierre : Oui,
je suis tout à fait consciente de ça,
mais moi, ce que je vous dis : Maintenons dans la loi
les plans de conservation, ajoutons le pouvoir réglementaire pour venir
enchâsser les plans de conservation. S'il n'y a rien dans la loi qui dicte au
ministère de faire des plans de conservation, ça peut arriver à n'importe quoi,
c'est-à-dire on est dans un bureau puis on pond un règlement sans être allé
chercher l'information auprès des citoyens, auprès des organismes.
Les plans de conservation sont faits à la suite
de consultations. Ils ne sont pas faits autour d'une table entre trois, quatre
personnes qui disent : Bien, tiens, voilà, on va faire un plan de
conservation. C'est fait avec beaucoup, beaucoup, beaucoup d'énergie, de jus de
bras puis de travail de consultation. Et les consultations, ce n'est jamais
quelque chose qui est très, très facile parce qu'il y en a qui vont venir dire
blanc, d'autres vont venir dire noir, puis il faut trouver la voie entre les
deux.
Alors, moi, je réitère cette proposition puis je
pense qu'elle est censée, cette proposition, de maintenir les plans de
conservation, de maintenir pour les sites patrimoniaux... enlevons la
notion... la question des bâtiments, parce que, bon, il y
a quand même des éléments dans la loi qui protègent les bâtiments classés, et
ajoutons la question de la réglementation. On n'aura même pas besoin de
l'ajouter, mais, s'il faut l'ajouter, on l'ajoute, un pouvoir réglementaire,
puis on a... le tour est joué, et on obtient une loi qui va vraiment être
solide, bien construite et qui va vraiment donner du tonus aux plans de
conservation.
Parce qu'encore, je le répète, la ministre...
pas la ministre, pardon, la Vérificatrice générale n'a pas recommandé
l'abolition des plans de conservation. Et ces plans de conservation là, je l'ai
dit ce matin, ont quand même été... c'est-à-dire la loi vient quand même d'un
long processus de consultation, un livre vert, tournée de 12 régions du
Québec, production de 200 mémoires, dépôt du projet de loi, consultation
de... 50 organismes et personnes sont venues en commission parlementaire pour
parler du projet de loi, qui a été adopté à l'unanimité. Parmi les députés, il
y avait des gens que Mme la ministre connaît très bien : Gérard Deltell,
il y avait Sylvie Roy, puis il y avait le ministre des Transports, qui a dû
lire la loi, probablement, d'un bout à l'autre, parce qu'il l'a adoptée avec
enthousiasme et... Donc, unanimité, partout, partout, partout. Ça a été
l'unanimité, et c'était un élément important, c'est une brique importante de
cet édifice-là.
On voit qu'au fil des ans ça n'a peut-être pas
l'efficacité qu'on voudrait. Il faut trouver une façon d'améliorer la chose,
mais je réitère que ce n'est pas une bonne idée, c'est naviguer à vue — je
pense que M. Beaudet a vraiment l'expression — ce n'est pas une bonne
idée, et ce n'est pas le seul qui l'a dit, d'abolir les plans de
conservation des sites patrimoniaux.
• (16 h 20) •
Parce qu'un site patrimonial, c'est beaucoup de
choses, là. On parle de rues, on parle de bâtiments, on peut parler de
cimetières, on... Un site patrimonial, c'est grand et il y a toutes sortes de
considérations. Et parfois aussi on veut modifier des choses. Je pense à celui
de Sillery. Il y avait des grandes... entre autres une grande propriété des
religieuses qui a été transformée. Puis il fallait qu'on juge est-ce qu'on...
c'est-à-dire on respecte tout l'aspect patrimonial, la vision des religieuses.
Comment on va y arriver? Parce que les religieuses ne pouvaient plus rester dans
ce bâtiment-là. Il ne fallait pas perdre le bâtiment. C'est aussi du
développement durable. Alors il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail,
beaucoup... des allers-retours, des chicanes, des moments... pour vraiment
arriver avec quelque chose de solide. Et c'est ça aussi, l'objectif, c'est
vraiment de protéger notre histoire.
Et on ne sait pas non plus à quel moment les règlements
de la ministre vont être prêts. Est-ce qu'ils sont déjà prêts? S'ils sont déjà
prêts, on pourrait peut-être les regarder. Mais c'est quoi, l'échéance des règlements?
Une fois la loi adoptée, l'échéancier dans la... ça va arriver à quel moment
que les règlements vont être déposés? On n'en a aucune idée. Alors, comme dit
M. Beaudet, ici, je pense qu'on navigue à vue, et il faut réfléchir à
cette question-là. Et lui, il est inquiet par rapport à cet aspect-là du projet
de loi.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Donc, d'autres
interventions? Oui, Mme la ministre.
Mme Roy : Oui. Deux autres
inexactitudes que j'aimerais corriger ici pour le bénéfice des gens qui
écoutent. C'est important. Quand vous dites que les plans de conservation sont
faits par le Conseil du patrimoine, c'est faux. C'est fait par le ministère de
la Culture et la direction du patrimoine et non par le conseil.
Par la suite, quand vous dites : On n'a pas
de date, on ne sait pas quand ça sera fait, etc., je vous invite à aller lire
tous les articles qui sont les articles transitoires, entre autres, qui disent
et qui donnent les délais des actes qui devront être faits et comment tout
devra être fait, d'ici quelle période et de quelle façon. Donc, c'est n'est pas
fait sur un coin de table et ce n'est pas fait de façon purement aléatoire
comme vous le laissez sous-entendre, ce que je trouve un petit peu dommage dans
la mesure où on veut donner plus de mordant à ces plans de conservation.
Alors, on ne veut pas gaspiller le travail qui a
été fait, mais on veut s'assurer qu'il soit connu. Vous connaissez
l'adage : Nul n'est censé ignorer la loi. Un plan de conservation qui
devient un règlement, ça a du poids. Un plan de conservation dont les gens
ignorent l'existence, et il est là aussi le problème, on n'est pas plus
avancés. Alors, c'est pour protéger davantage que nous voulons faire ça. Et le
travail, par exemple, tout le travail qui a été fait n'est pas perdu, bien au
contraire, il sera utilisé.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. D'autres
interventions? Il vous reste deux
minutes, Mme la députée.
Mme
St-Pierre : Alors,
puisqu'on est dans la correction des inexactitudes, c'est écrit noir sur blanc
sur le site qu'avant de procéder au plan de conservation on va devoir avoir une
consultation auprès du Conseil du patrimoine culturel. Alors, peut-être que ce
n'est pas le conseil du patrimoine qui fait le plan de conservation, mais le
conseil doit être consulté et le conseil fait des consultations. Je pense que
c'est très clair.
Et je retiens ce que la ministre dit, elle
dit : On va s'en servir, des plans de conservation, on va s'en servir pour
préparer... Mais, si on s'en sert, il faut toujours bien qu'on trouve le mot
«plan de conservation» dans le projet de loi. C'est comme... ça va de source,
il me semble. Si on se sert des plans de conservation pour faire la suite des
choses, il faut qu'on les retrouve quelque part, les plans de conservation.
Alors, c'est un peu ma conclusion, je pense qu'on devrait continuer à aller
dans la bonne direction, parce que... dans la direction selon laquelle on met quelque
part, au moins, le mot «plan de conservation» dans le projet de loi.
Abroger trois
articles d'un coup comme ça, c'est une chose, mais il faut aussi être
conscients de ce qu'on fait quand on enlève un pan complet d'une loi, et
c'est ça qui est dommageable. Je comprends qu'on veut faire une nouvelle loi,
ça, très bien, on est tout à fait en accord avec ça, mais on n'est pas non plus
là pour... On est là en mode constructif.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la députée
de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.
Mme
Robitaille : Oui. Bien, j'ai une question à la ministre. Bien, ces
plans de conservation là, il y a eu un travail immense qui a été fait pour en
venir à aboutir à ces plans de conservation là, il y a eu des consultations et
tout ça. Si on a un nouveau site patrimonial, par exemple, l'exercice... qu'est-ce
qui va remplacer l'exercice de ce plan de conservation là pour, ultimement,
écrire des règlements?
Alors, moi,
j'aimerais savoir si on a... Dans le processus qui est suggéré dans le projet
de loi, qu'est-ce qu'on a pour remplacer tout ce processus-là, qui était
laborieux, et qui garantissait des consultations, et qui garantissait de
pouvoir, ultimement, coordonner puis d'intervenir comme il faut pour préserver
un lieu?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. Mme la ministre.
Mme Roy :
Oui. Bon, moi, j'explique l'esprit de la loi, là, ce que nous voulons faire. Je
sens que la députée de l'Acadie a des craintes à l'effet qu'elle croit qu'on
veut passer à la déchiqueteuse les plans de conservation, ce qui n'est pas le cas. Nous voulons nous en inspirer,
naturellement, pour les règlements, pour leur donner plus de mordant.
Par ailleurs, pour ce
qui est du contenu des plans, parce que c'est vraiment le travail de recherche
patrimoniale qui a été fait et c'est toujours la prérogative de la ministre de
faire ce qu'on appelle des directives administratives, vous le savez... et,
dans ces directives-là, nous dire, par exemple, que nous pourrions conserver
ces plans-là dans la rédaction ou nous en inspirer dans la rédaction des
règlements, mais pour ne pas perdre l'essence des plans de conservation, c'est
une chose qu'il pourrait être possible d'ajouter en amendement dans la loi,
mais lorsque nous parlons des sites... mais uniquement pour les sites. Il y en
a neuf actuellement, là. Ça, ça pourrait...
Parce
que, pour les immeubles classés, il n'y a... Même si la loi prévoit que, pour
les immeubles classés, il y ait des plans de conservation, il y a en
juste cinq.
Mme
St-Pierre :
Oui, ça, c'est clair qu'il y avait un problème là.
Mme
Roy : Voilà. Alors, c'est quelque chose que nous pourrions
faire, nous assurer que la directive prenne en considération... la directive ministérielle prendrait en considération
l'existence des plans pour l'élaboration des règlements.
Mme
St-Pierre :
Je n'ai plus le droit de parler, Mme la Présidente. Est-ce qu'on suspend ou
s'il faut que je dise quelque chose?
La Présidente (Mme
Guillemette) : C'est vrai, vous n'avez plus de temps, Mme la députée.
Mme
St-Pierre :
O.K. J'avais une question.
La Présidente (Mme
Guillemette) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui.
Mme Roy :
...vous réconforter.
Mme
St-Pierre : Si je comprends bien, c'est qu'on retrouverait
l'expression quelque part plus tard dans la loi?
Mme Roy :
Exact.
Mme
St-Pierre :
C'est ça? J'ai bien compris?
Mme Roy :
Si c'est ça qui vous ferait plaisir, pour vous réconforter, on va le mettre,
parce que je ne veux pas gaspiller le travail qui a été fait par les
professionnels, là. On ne veut pas gaspiller ce travail-là, mais on veut
s'assurer que ces plans-là soient plus costauds, soient connus et aient force
de loi. Et les sites patrimoniaux, ce n'est pas n'importe quoi, là. Un site
patrimonial déclaré, c'est bien de ceux-là qu'on parle, les neuf qui sont
actuellement... qui existent actuellement et les quatre autres qui restent à
faire, là, un site patrimonial déclaré, c'est la plus haute mesure de
protection que le gouvernement puisse accorder à... Et ce n'est pas la ministre
de la Culture qui l'accorde, c'est le gouvernement qui l'accorde.
Alors,
pour moi, ces sites-là sont très importants. Il ne faut pas aller jouer
là-dedans. Et les plans, bien, il y a un travail minutieux qui a été
fait, mais il faut s'en servir pour faire les règlements, parce qu'il y a des
choses là-dedans qui aussi n'ont pas bien fonctionné, à sa face même, lorsqu'on
lit le rapport de la Vérificatrice générale.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Donc, oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, allez-y.
Mme
Robitaille : Je ne suis pas... Je n'ai pas les connaissances de ma
collègue, de mes deux collègues ici, mais, je me dis, les sites patrimoniaux
qui n'ont pas eu de plan de conservation, qui n'ont pas été soumis à des plans
de conservation, n'ont pas... parce qu'un plan de conservation, si je comprends
bien, amène un paquet de... établit un paquet de connaissances, relève certains
enjeux évidents et nécessaires à connaître, si on n'a pas... et, à partir de
là, vous allez écrire des règlements. Mais, s'il n'y a pas de plan de
conservation...
Mais qu'est-ce qu'on fait
avec les sites où il n'y a pas de plan de conservation? Le plan de conservation
amène quand même des informations importantes. Elle l'a dit, là, la Vérificatrice
générale : «S'il n'y a pas de plan de conservation, il devient difficile
de coordonner les interventions du MCC et celles des propriétaires.»
Donc, le plan de conservation amène quand même
une information très importante pour la suite des choses. Si on n'a pas fait le
travail sur d'autres sites patrimoniaux, si on n'a pas fait le travail qu'on
obtient à la suite d'un plan de conservation, comment on fait... qu'est-ce qui
va arriver de ces sites-là qui n'ont pas eu de plan de conservation, où on ne
s'est pas penché, qu'on n'a pas, justement, établi tout ce qu'on a établi dans
un plan de conservation? Et puis, si on désigne d'autres sites patrimoniaux,
bien, à partir de là, si on n'a plus ce concept, ce processus du plan de conservation, comment on fait pour bien faire le
travail et bien préserver ces sites patrimoniaux là?
• (16 h 30) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy : Oui,
brièvement. Qu'est-ce qu'on fait pour les sites où il n'y a pas, justement, de
plan de conservation et puis comment se fait-il qu'il n'y en a pas, hein? Parce
que ça fait quand même quelques années ou plusieurs années que ces sites-là ont
été déclarés. Bien, justement, on rouvre la loi, on la fait, on crée une
obligation, on crée des règlements puis on force la machine à le faire. Alors,
c'est ça qu'on fait avec le projet de loi que je vous soumets actuellement.
Par ailleurs, pour ce qui est du contenu — vous,
vous étiez là depuis le début — on crée, entre autres, une table des
partenaires. C'est parce que c'est avec le milieu patrimonial qu'on s'implique.
Les gens — vous
nous nommiez, tout à l'heure Héritage Montréal, Action Patrimoine,
etc. — on
les connaît tous, là. On veut travailler avec eux, puis on les a mis dans
la loi, puis on leur a donné... on leur a dit : Vous allez venir
travailler avec nous pour nous aider à établir les critères. Alors, je suis
convaincue, si vous dites demain matin : Il y a des règlements à écrire puis on va faire des plans de conservation, qui ne
seront plus des plans, mais des règlements pour dire : Que devons-nous
faire avec ce site-là? Ils vont être très, très, très rapides à arriver avec
des suggestions.
Alors, on crée
une obligation. On ouvre la loi, on crée une obligation, on crée des
règlements. On convertit les plans qui existent déjà et, pour vous
donner une garantie, on mettra dans une directive, lorsqu'on parle des plans...
Je pense, c'est aux articles 61, 62, 63, 64, et suivants qu'on parle des
plans, bien là, on verra dans quelle mesure on peut faire un amendement pour
nous assurer que... pour vous réconforter à l'effet que ce qui existe déjà ne
sera pas perdu.
Et, sur ce, je demanderais une suspension.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous allons...
Mme Robitaille : J'ai juste une
petite question. J'ai entendu la ministre dire qu'on rouvrirait la loi si on a
des nouveaux sites, et tout ça?
Mme Roy : ...
Mme Robitaille : Oui, oui.
Bien, c'est ça, on le fait, mais...
Mme Roy : Oui, oui.
Bien, c'est ça, je vous dis. Vous n'avez pas compris mon humour, Paule, encore?
Mme Robitaille : Non, mais
alors... mais, quand même, tout le...
Mme Roy : Vous
dites : Qu'est-ce qu'on fait quand il n'y a pas de plan? On rouvre la loi.
Mme Robitaille : ...tout le processus
d'un plan de conservation a toute sa raison d'être, a toute son importance. Là,
il disparaît.
Mme Roy : ...
Mme Robitaille : Bien, c'est parce
que moi, je pense aux nouveaux sites, je pense aux sites patrimoniaux qui n'ont
pas la chance d'avoir eu l'exercice d'un plan de conservation. On va refaire un
processus, mais au moins le plan de conservation enchâssait quelque chose, si
je comprends bien.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...suspendre, Mme la ministre, pour proposer quelque chose? D'accord, on
suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 33)
(Reprise à 16 h 45)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, merci. Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, je vous cède la
parole.
Mme Roy :
Oui. Bon, tout à l'heure on avait suspendu le 15, mais c'était vraiment pour un
intitulé d'une section. Ensuite, nous
étions... nous discutions à l'article 16, qui nous dit que les
articles 37 à 39 de cette loi sont abrogés.
Compte tenu des discussions que nous avons eues
et pour réconforter l'opposition officielle et ma collègue de l'Acadie, nous
allons poursuivre, mais nous allons nous assurer d'écrire ce que nous aurions
fait via une directive administrative, mais d'insérer dans la loi que nous
allons... je veux bien le formuler, que ces plans de conservation seront
utilisés pour les directives administratives qui guideront l'élaboration des
règlements. Comme ça, on ne perd le travail
qui a été fait. Puis c'est ça qu'on veut, ne pas perdre le travail qui a été
fait, cependant, important de le souligner à gros trait, uniquement pour les sites déclarés. Alors, ce qui nous
permettrait de passer à l'article 16 et au suivant, là...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...17, ce qui nous permettrait de...
Mme Roy : Bien, on n'a pas
fait 16.
Mme
St-Pierre : ...je
vais quand même voter contre, là. Il y a quand même eu un engagement.
Une voix : ...on peut l'adopter, le
16, mais on reviendrait au 15...
La Présidente (Mme Guillemette) : C'est
ça, il y a eu une entente... Parfait. Donc, on va voter le 16, on va réouvrir
le 15 et on va voter le 15 par après. D'accord.
Donc, est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 16? Donc, nous pouvons
passer au vote. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre :
Contre.
La Secrétaire : Mme Guillemette,
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 16 est adopté. Dans la période avant... cet
avant-midi, on avait suspendu l'article 15. Donc, ce que j'entends des
groupes parlementaires, il y a consentement pour réouvrir maintenant
l'article 15 et voter sur l'article 15. C'est bien ça? Donc, il y a
consentement de tout le monde. Est-ce qu'il y a des discussions, des
commentaires sur l'article 15? Non. Donc, nous sommes prêts à voter, Mme
la secrétaire, sur l'article 15.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 15 est adopté. Nous pouvons maintenant passer
à l'article 17. Mme la ministre, je vous laisse la parole.
Mme Roy : Oui, un article
qui ne sera pas litigieux. C'est un article de concordance. Article 17 :
L'article 40 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier
alinéa et après «arrêté», de «, de sa propre initiative ou sur proposition de
toute personne intéressée».
Et je peux vous le lire, ça donnera :
Article 40 : «Le ministre peut, par
arrêté, de sa propre initiative ou sur proposition de toute personne intéressée
et après avoir pris l'avis du conseil, délimiter l'aire de protection d'un
immeuble patrimonial classé.
«Toutefois,
le périmètre de cette aire de protection ne peut être à plus de 152 m de
l'immeuble patrimonial classé.»
Alors, c'est de la concordance. On revient à ce
qu'on avait fait un peu plus tôt aujourd'hui, puisqu'on rajoute «, de sa propre
initiative ou sur proposition de toute personne intéressée». On implique les citoyens
davantage à se manifester.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 17?
Merci. Donc, nous pouvons passer au vote.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
• (16 h 50) •
Mme St-Pierre :
Contre... Pour, pardon.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 17 est adopté. Nous passons à l'article 18.
Mme Roy : Oui. Alors là,
ici, on est dans le droit notarial, et je vous regarde, Me Legros. Je lis
ça, là. Ce n'est pas la première fois, je vous parle de ça. Alors, 18 :
L'article 49 de cette loi est modifié :
1° par la suppression de «, rediviser»;
2° par le remplacement de «terrain» par
«immeuble»;
3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Le présent article ne s'applique pas à la
division, à la subdivision et au morcellement d'un immeuble sur le plan de
cadastre vertical.»
Alors, il se lit comme suit :
«Nul ne peut, sans l'autorisation du ministre,
dans une aire de protection, diviser, subdiviser ou morceler un immeuble ni
faire une construction, telle que définie par règlement du ministre, ni y
démolir en tout ou en partie un immeuble.
«Le présent article ne s'applique pas à la
division, à la subdivision ou au morcellement d'un immeuble sur le plan de
cadastre vertical.»
Commentaires, abréger ça en quelques secondes,
là : Il y a eu une jurisprudence, une décision de la Cour supérieure du
Québec qui nous instruit. C'est pour s'ajuster à cette décision et, par
ailleurs, oui, des choses qui n'existent plus et qu'on doit modifier. Mais je
vais vous le lire, et ensuite on ira avec les commentaires.
La première modification proposée vise à ajuster
le libellé de cet article puisque l'opération cadastrale de redivision de l'eau
n'existe plus.
La deuxième modification proposée vise à rendre
le libellé de cet article davantage conforme à l'état du droit en la matière.
La troisième modification proposée a pour objet
d'exclure les opérations cadastrales verticales faites dans une aire de
protection de la nécessité d'obtenir une autorisation préalable de la ministre.
Et là c'est très technique, c'est pour se
conformer à une décision de la Cour supérieure du Québec. Et, par la suite, il
y a des choses qui ont disparu, qui n'existent plus. Et je pense qu'il y avait
des modifications qui auraient dû être apportées depuis un petit bout de temps,
donc nous les apportons avec ces modifications-là.
Et, si vous me parlez d'opération cadastrale
verticale, elle vise régulièrement des divisions d'espaces intérieurs. Or, les
intérieurs ne sont pas assujettis aux autorisations de la ministre dans les
aires de protection et ne peuvent avoir d'impact patrimonial sur le bien classé
associé à cette aire, contrairement aux opérations cadastrales horizontales
qui, elles, peuvent avoir un impact patrimonial.
Là, si vous
avez des questions, je vais les passer à Me Legros, qui doit être
meilleure que moi en droit notarial.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme
St-Pierre :
J'ai juste une petite question de... Dans le libellé de l'article, on retrouve
encore le mot «terrain». Parce que moi, je ne l'ai plus, là, ici, dans
mon texte, dans le nouvel article. «Nul ne peut, sans l'autorisation du
ministre, dans une aire de protection, diviser, subdiviser...» On enlève
«rediviser»?
Mme Roy : C'est à cet
égard-là, quand je vous parlais de la décision de la cour...
Mme
St-Pierre : Oui,
c'est ça, la décision. C'est ça.
Mme Roy :
C'est qu'à la suite de cette décision-là la notion de terrain ou d'immeuble ne
présente plus de distinction en regard des opérations cadastrales assujetties à
une autorisation de la loi. Maintenant...
Mme
St-Pierre :
...qu'on ne pourrait pas morceler un terrain qui est protégé.
Mme Roy : Non, c'est pour les
termes utilisés.
Mme
St-Pierre : C'est
pour les immeubles? Attends un peu.
Mme Roy : Vous savez quoi? Je
vais laisser maître...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Me Legros.
Mme Roy : ...oui, Me Legros
répondre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. On vous laisse la parole, Me Legros. Expliquez-nous qu'est-ce qui
en est.
Mme Legros (Julie) : Oui.
Actuellement...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...
Mme Legros (Julie) : Je ne suis pas
habituée de parler. Oui, en fait, en ce moment, pour morceler un terrain, ça
prend une autorisation. La cour est venue dire en 2005 que «terrain» devait
être interprété comme le mot «immeuble». Comme il n'y a plus de distinction,
puis la loi utilisait les deux concepts d'immeuble et de terrain, bien, dans
les articles concernés, on est venu... on enlève le concept de «terrain»,
distinct à cet article-là, pour utiliser simplement «immeuble», pour ne pas que ça fasse une
confusion du fait qu'on avait deux mots pour la même réalité, en fait.
Donc, c'est pour ça que là, on n'utilise
qu'«immeuble». On n'a plus «terrain» à cet article-là pour les autorisations
dans les aires de protection.
Mme
St-Pierre : «L'article
ne s'applique pas à la division et subdivision ou morcellement d'un immeuble
sur le plan de cadastre vertical.» Est-ce qu'on pense à des condos?
Mme Legros (Julie) : Tout à fait.
Mme
St-Pierre : Des immeubles qui pourraient être patrimoniaux,
puis il y a des condos à l'intérieur puis... C'est ça?
Mme Legros (Julie) : Tout à fait. En
fait, le cadastre vertical, la division cadastrale verticale, là, le plan de
cadastre vertical, on réfère à un lot en trois dimensions, hauteur, largeur
et... excusez, et profondeur de lot. Et ça sert beaucoup à faire de la
coemphytéose, copropriété divise, pour les condos, comme vous avez dit. Ça sert
aussi pour faire des parkings souterrains. C'est tous des exemples de types d'opérations
cadastrales verticales qui, en ce moment, ont besoin d'une autorisation. Là, ce
qu'on veut faire, c'est dire : Vous n'en avez plus besoin.
Les opérations cadastrales horizontales,
normales, là, la surface qu'on subdivise, le morcellement d'un terrain, là,
entre nous, ça, ça va rester assujetti. C'est juste les opérations verticales
qu'on ne veut plus autoriser. On comprend que ces opérations-là ne portent
pas... ont moins d'impact patrimonial ou n'en ont pas du tout, en fait,
d'impact. Donc, le ministère ne veut plus les autoriser, il ne veut plus les
voir. On nous dit que, souvent, c'était pour de l'intérieur, effectivement,
dans bien des cas. Puis dans les cas où il les autorisait, apparemment que
c'était systématiquement autorisé.
Donc, le ministère ne veut plus les recevoir,
ces sortes d'opérations cadastrales verticales là.
Mme
St-Pierre : Est-ce
que je peux poser une question encore? Oui.
Mme Roy : ...tout d'un coup
que j'ai la réponse.
Mme
St-Pierre : Mais
c'est parce que vous avez parlé de stationnement souterrain. Je vous donne un
exemple. On est... c'est un bâtiment qui est classé, il y a des condos de
construits à l'intérieur du bâtiment. Ça va. Bon, il y a eu des condos qui ont
été construits, les propriétaires décident qu'ils veulent avoir un
stationnement souterrain, mais la tombe de Samuel de Champlain est dans le
stationnement souterrain. Non, je fais une blague, mais, je veux dire, il y a
des artéfacts, il y a quelque chose qui pourrait avoir une valeur patrimoniale
ou il y a eu une activité antérieure à cet... il y a plusieurs, plusieurs
années à cet endroit-là, qui est peut-être documentée un peu ou pas du tout.
Qu'est-ce qui arrive dans ce temps-là?
Mme Legros
(Julie) : Bien, premièrement, ça ne sera pas un parking, hein, un
stationnement souterrain d'un immeuble classé, parce que là, on est à
l'article 49, on est dans une aire de protection de l'immeuble classé.
Donc, on n'est pas sur l'immeuble classé, mais on est
dans son aire de protection, dans le périmètre qui l'entoure, donc un
stationnement souterrain pour, mettons, un bâtiment voisin, O.K.? Ça, ça serait
vraiment plus un cas qui était assujetti à l'article 49 avant... en fait
qui l'est en ce moment, pardon.
Donc, en ce moment,
on a besoin d'une autorisation pour faire ce stationnement souterrain là. Là,
du fait qu'on va les exclure, on ne les autoriserait plus. Ça ne veut pas
dire... Pour la tombe de Samuel de Champlain, ça, on est dans un bien
archéologique. Donc, quand il va faire son projet de stationnement souterrain,
sans avoir eu d'autorisation... il va procéder à son projet, il y a quand même
un article de la loi, l'article 74, qui est un autre article, qui
dit : Quand on découvre un bien archéologique, on doit en informer le ministère.
Donc là, embarque un autre système de protection des biens archéologiques, qui
est prévu à la loi.
Mme
St-Pierre :
Vous serez d'accord avec moi, c'est le promoteur qui découvre qui... On dit
qu'il est de bonne foi puis il va nous le dire s'il a découvert quelque chose,
mais ça se peut qu'il ne le dise pas parce qu'il ne veut pas retarder son
projet aussi.
Mme Legros
(Julie) : Tout à fait. Je vous dirais que le ministère a quand même un
répertoire des potentiels archéologiques, là, des sites potentiels, donc il y a
quand même un peu d'information. Mais effectivement l'article 74 lui
laisse le fardeau d'avertir le ministère.
Mme
St-Pierre :
Moi, ça va, Mme la Présidente. J'ai juste une petite inquiétude, mais vous êtes
plus spécialiste que moi. Parce que moi, j'ai vécu, dans mon ancienne vie, un
cas d'un bâtiment avec son aire de protection, qui était classé. L'aire de
protection était, je ne me souviens plus, c'était en termes de pieds, dans ce
temps-là, et il y avait un promoteur qui voulait faire déclasser sa portion à
lui de terrain, c'est-à-dire qu'il voulait sortir, il voulait qu'on le sorte de
l'aire de protection parce que ça nuisait à son commerce. On n'a pas voulu,
bien entendu, mais c'était : Vous nuisez à mon commerce et à l'expansion
de mon commerce, puis si je veux faire des... parquer des voitures ou faire un
parking ou... Il était comme vraiment pas content qu'il y ait une aire de
protection. Alors, il y en a beaucoup qui ne sont pas contents qu'il y ait une
aire de protection autour d'un bâtiment classé. Mais ça va, là, s'il y a eu des
jugements de la cour qui a dit qu'on devait procéder comme ça, on va le faire.
Mme Legros
(Julie) : Si je peux préciser peut-être un petit point, c'est vraiment
l'opération cadastrale verticale qui ne sera plus assujettie à
l'article 49. Mais si ça entraîne une construction, le parking du terrain
demande quand même une construction, le reste de l'article demeure assujetti.
Donc, il n'y aura pas
deux autorisations pour le même projet au complet, là, mais il en reste une,
celle de la construction. Donc, c'est le premier temps de l'opération
cadastrale préalable à un projet qu'on sort de la loi.
Mme
St-Pierre :
O.K. C'est beau. C'est très clair.
• (17 heures) •
Mme Legros
(Julie) : ...deux autorisations pour le même projet, puis c'est la
première qu'on enlève.
Mme
St-Pierre :
O.K. C'est beau pour moi.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, Me Legros. Donc, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 18? Donc, nous pouvons passer au vote. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Abstention. L'article 18 étant maintenant adopté,
nous pouvons passer à l'article 19.
Mme Roy :
Alors, c'est un article, encore, qui ne sera pas litigieux, c'est de la
concordance. 19. L'article 52 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «ou un
objet» par «, un objet ou un ensemble».
La disposition, telle quelle, se lirait
ainsi : «52. Nul ne peut, sans l'autorisation du ministre, vendre ni
donner un document, un objet ou un ensemble patrimonial classé en faveur :
«1° d'un gouvernement, y
compris ses ministères et organismes, autre que le gouvernement du Québec;
«2° d'une personne physique qui n'a pas la
citoyenneté canadienne ou la résidence permanente au sens de la Loi sur
l'immigration et la protection des réfugiés;
«3° d'une personne morale dont le principal
établissement n'est pas situé au Québec.
«Dans chaque cas, l'autorisation doit être
jointe à l'acte de vente ou de donation.»
Alors, on revient à un amendement qu'on avait
adopté avant les fêtes et qui introduisait «un ensemble»... «un objet ou un
ensemble». Alors, c'est ce qu'on fait ici, on le rajoute. C'est de la
concordance.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, il n'y a pas d'intervention. Donc, nous pouvons passer au vote sur
article 19.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, nous pouvons maintenant passer à l'article 20.
Mme Roy : Oui, c'est une
nouvelle disposition. Article 20 : Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 53, des suivants :
«53.1. Doivent être joints au formulaire prévu à
l'article 11, pour toute demande relative à la délivrance d'une
autorisation visée à la présente sous-section, les renseignements et les
documents déterminés par règlement du ministre, le cas échéant.
«Une demande ne comprenant pas les
renseignements et les documents déterminés par règlement n'est pas recevable.»
Commentaires : Ce nouvel article permettra
de préciser par règlement les documents requis pour l'analyse d'une demande d'autorisation
concernant des biens patrimoniaux classés et des aires de protection. Cette
nouvelle règle s'appliquera aussi aux demandes relatives aux sites déclarés en
vertu d'un renvoi qui sera prévu par le nouvel article 63.1 proposé par
l'article 26 du projet de loi.
Actuellement, il est fréquent que les demandes
soient incomplètes et que des documents doivent alors être requis auprès du
demandeur, ce qui a pour effet de prolonger le délai d'étude des demandes
d'autorisations.
Ce n'est que lorsqu'une demande sera recevable, c'est-à-dire
qu'elle sera complétée de l'ensemble des documents et renseignements requis,
que les délais qui seront imposés au ministère pour traiter la demande
commenceront à courir.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Donc, des interventions sur l'article 20?
Mme
St-Pierre : Je
regarde ici, 53.1 à 53.6, donc il y a un 53.1 puis, après ça, il va y avoir
53.2. C'est ça? O.K. Moi, je n'ai pas de commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, pas de commentaire. Nous pouvons voter sur l'article ou on passe
tout de suite au 53.2?
Mme
St-Pierre : ...les guillemets, c'est-à-dire il faut procéder
aux guillemets, puis, après ça, c'est l'article au complet.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, nous passons maintenant à 53.2. On a fait 53.1. On fait 53...
ici. Donc, on fait 53.2, puis on va adopter l'article 20 en bloc à la fin.
Mme Roy : Alors, vous voulez
que je fasse la lecture?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, s'il vous plaît.
Mme Roy : Alors,
article 20 : 20. Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 53, des suivants :
«53.2. Le ministre — tiens
donc — dispose
d'un délai de 90 jours pour...» Je recommence, excusez-moi. «53.2. Le
ministre dispose d'un délai de 90 jours à compter de la réception d'une
demande recevable pour rendre sa décision concernant
cette demande. Toutefois, ce délai est de 120 jours lorsque la demande est
soumise au conseil conformément à l'article 83.1.
«Si le respect d'un
délai prévu au premier alinéa ne lui apparaît pas possible, le ministre doit,
avant son expiration, en donner avis au demandeur en indiquant le délai
supplémentaire requis et les motifs le justifiant.»
Donc, la disposition
telle qu'elle se lirait, puisque c'est une nouvelle disposition : «Le
ministre dispose d'un délai de 90 jours
à compter de la réception d'une demande recevable pour rendre sa décision
concernant cette demande. Toutefois, ce délai est de 120 jours
lorsque la demande est soumise au conseil conformément à l'article 83.1.
«Si le respect d'un
délai prévu au premier alinéa ne lui paraît pas possible, le ministre doit,
avant son expiration, en donner un avis au demandeur en indiquant le délai
supplémentaire requis et les motifs le justifiant.»
Je vais faire les
commentaires moi-même au lieu de lire ce qu'il y a là. Ce sont, comme vous avez
remarqué, les deux, des nouvelles dispositions. La Vérificatrice générale nous
a dit que trop souvent des demandes étaient faites et que les délais de
traitement étaient interminables. Elle faisait même allusion à un délai de
traitement qui avait pris plus de 10 ans. Alors, on s'est dit : Soit,
il faut raccourcir les délais de traitement.
Vous voyez que les
délais sont assez courts, quand on dit qu'on va répondre à l'intérieur de
90 jours, sauf que la contrepartie de ça, c'est que les concitoyens qui
font des demandes, eux aussi ont des devoirs à faire. Et c'est important parce
qu'il peut y avoir de nombreux allers-retours qui font en sorte que les délais
sont longs aussi. Alors, c'est la raison pour laquelle le demandeur, bien, par règlement,
il y aura une série de documents qu'il devra joindre à sa demande pour accélérer
le traitement de la demande faite par — naturellement, c'est très
administratif, là — les
fonctionnaires qui la traiteront.
Alors, nous, on
rapetisse les délais de traitement. En contrepartie, on dit aux citoyens :
Bien, vous devez faire vos devoirs puis envoyer le matériel que nous vous
demanderons d'envoyer, qui, lui, sera édicté par règlement. Donc, tout le monde sera à la page, tout le monde
saura exactement ce qu'il faut produire ou pas lorsqu'on a une demande.
18 247 La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Acadie.
Mme
St-Pierre :
Mais là on parle d'un délai lorsqu'un propriétaire ou un promoteur veut avoir
une autorisation. On parle de ces délais-là. Parce que vous faites référence à
des délais qui sont trop longs, c'est dans le cas, je pense... Je pense, la
Vérificatrice générale, elle parlait dans le cas de demandes de traitement de
biens classés ou de traitement pour classer des biens. Ça, le délai, oui, il
est long.
12 187 Mme Roy : Ah! on
parle de toute demande, de tout type de demande, mais dans le cas présent, ici,
c'est une demande relative à la délivrance
d'une autorisation, par exemple, si vous voulez faire des modifications,
quelque chose, là.
18 247 La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions? Non? Donc, nous pouvons passer au point 53.3. Mme
la ministre.
• (17 h 10) •
12 187 Mme
Roy : Oui, oui, je vérifie quelque chose. O.K. Alors, 53.3, le
53.2 est fait, et ça va jusqu'à 53.6, c'est ce que je vérifiais. Je ne la sais pas par coeur. 53.3.
Alors : 20. Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 53, des suivants :
«53.3. Le ministre
peut exiger que le demandeur lui fournisse, dans le délai et selon les
modalités qu'il fixe, tout renseignement ou document supplémentaire qu'il
estime nécessaire aux fins de l'analyse d'une demande relative à la délivrance
d'une autorisation visée à la présente sous-section. Une telle demande ou un
préavis transmis en application de l'article 5 de la Loi sur la justice
administrative (chapitre J-3) interrompt les délais prévus par
l'article 53.2 pour la durée du délai consenti pour produire des
renseignements ou des documents ou pour présenter des observations, selon le
cas.
«Le ministre peut
refuser de délivrer l'autorisation lorsque le demandeur n'a pas fourni, dans le
délai fixé, les renseignements ou les documents exigés en vertu du premier
alinéa.»
Donc, ça se lit pas
mal de la même façon. «Le ministre peut exiger que le demandeur lui fournisse,
dans le délai et selon les modalités qu'il fixe, tout renseignement ou document
supplémentaire qu'il estime nécessaire aux fins de l'analyse d'une demande
relative à la délivrance d'une autorisation visée à la présente sous-section.
Une telle demande ou un préavis transmis en application de l'article 5 de
la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) interrompt les délais
prévus par l'article 53.2 pour la durée du délai consenti pour produire
des renseignements ou des documents ou pour présenter des observations, selon
le cas.
«Le ministre peut
refuser de délivrer l'autorisation lorsque le demandeur n'a pas fourni, dans le
délai fixé, les renseignements ou les documents exigés en vertu du premier
alinéa.»
Alors, ici, on
comprend que, lorsqu'il y a une procédure qui est prise, c'est une interruption
de calcul des délais, là. Je vais faire les commentaires. Cette modification
poursuit deux objectifs. Elle permet d'abord d'exiger des renseignements ou
documents utiles à l'examen d'une demande, lorsque ceux-ci n'auront pas été
prévus par règlement du ministre, dont nous avons discuté à l'article 53.1
précédemment, et que le demandeur ne les aura pas fournis dans le formulaire de
demande ou joints spontanément à sa demande.
La modification
précise ensuite que les délais d'analyse octroyés au ministère sont interrompus
dans deux cas, soit lorsque des documents ou renseignements supplémentaires
sont demandés ainsi que lorsque le ministère s'apprête à rendre une décision
défavorable et qu'il expose les motifs prévus de cette décision en demandant
des commentaires préalablement à la décision finale.
De cette manière, les délais qui sont octroyés
au ministère ne courent pas lorsqu'il est en attente d'une réaction du
demandeur à une demande qui lui est formulée.
Notons finalement que le
pouvoir de refuser une autorisation en l'absence d'une réponse à une demande du
ministère est une faculté et non un automatisme. Lorsqu'il y a refus, cette
décision pourra faire l'objet d'une demande
de révision comme nous le verrons lors de l'étude du nouvel article 75.1,
proposé par l'article 27 du projet de loi.
En fait, c'est que le législateur ou le ministère,
le ministre ne veut pas se faire opposer les procédures qui sont... opposer des
délais par des procédures qui auraient été intentées par le demandeur. Ça fait
que si le demandeur intente des délais, bien, les délais arrêtent de courir.
Donc, s'il demande des choses, et ça prend beaucoup, beaucoup de temps, il ne
peut pas se tourner vers le ministère, dire : Ah! tu n'as pas respecté ton
90 jours. Ça fait qu'il y a une interruption du calcul des délais. J'y
vais de mémoire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions?
Mme
St-Pierre : Non.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous pouvons maintenant passer au point 53.4. Mme la ministre, je
vous laisse lire l'article.
Mme Roy : Toujours la même
famille, toujours le même but visé : que tout le monde sache ce qu'on leur
demande et puis les délais dans lesquels il faut faire. Ce sont de nouveaux
articles. Alors, article 20 : «53.4. Aux fins de l'analyse d'une
demande relative à la délivrance d'une autorisation qui est visée à
l'article 48, le ministre peut considérer notamment les éléments
suivants :
«1° la catégorie de l'immeuble patrimonial
classé;
«2° l'effet de l'acte sur la valeur patrimoniale
et les éléments caractéristiques du bien classé;
«3° l'effet de l'acte sur la mise en valeur du
bien classé;
«4° l'effet de l'acte sur l'intégrité et l'authenticité
du bien classé;
«5° l'effet
de l'acte sur un bien ou un site archéologique potentiel ou avéré associé à
l'immeuble patrimonial classé;
«6° l'effet de l'acte sur l'aménagement paysager
de l'immeuble patrimonial classé;
«7° la compatibilité des matériaux avec le bien
classé;
«8° la cohérence architecturale de l'acte avec
l'immeuble patrimonial classé;
«9° le respect des savoir-faire traditionnels
dans les méthodes de réalisation de l'acte;
«10° les effets de l'acte sur le maintien des
systèmes constructifs de l'immeuble patrimonial classé et de leurs
composantes.»
Alors, je ne pense pas que vous vouliez que je
vous le relise une autre fois... que vous l'avez compris, là. C'est exactement
la même chose que je vous répéterais, la disposition se lit comme ce que je
viens de vous lire, là.
Cependant, ce qui est intéressant avec cet
article-là, puis je pense que ça répond aussi à des demandes que la
Vérificatrice générale nous a faites, c'est que ce sont des items qui sont pris
en considération aux fins de l'analyse d'une demande pour la délivrance d'une
autorisation, et le citoyen va savoir, avec cet article-là, quels sont les
items que le ministre peut prendre en considération.
Ça fait que déjà ça va aiguiller le citoyen
lorsqu'il fera une demande d'autorisation qui est visée à l'article 48, de
mémoire. Ah! c'est ça. Alors, l'article 48, on dit finalement que tu ne
peux pas faire des choses sur ton bien, ton immeuble classé. Alors, la personne
qui veut faire quelque chose sur son immeuble classé, maintenant, avec cet
article-là, saura entre autres sur quels critères notamment une décision
pourrait être prise.
Alors, commentaires... je peux vous lire
les commentaires officiels, là, ça, c'était le mien. L'article 53.4
introduit dans la loi les principaux éléments pris en considération — pris
en compte, ça ne dit pas... j'aime mieux dire «pris en considération» — lors
de l'analyse des demandes d'autorisation visant les biens classés. Nous sommes
ici au coeur de la stratégie qui vise à remplacer les plans de conservation
jugés inadéquats par beaucoup.
En raison de
l'hétérogénéité du corpus des biens classés et de l'unicité de chaque
bien — il y a
590 immeubles patrimoniaux classés et 86 sites patrimoniaux classés,
reflets de différentes époques de construction, répartis sur l'ensemble du
territoire, associés à divers usages — une approche au cas par cas
est préconisée afin de préserver les particularités du patrimoine culturel
québécois et de ne pas uniformiser ou standardiser le patrimoine et ainsi en
perdre sa richesse.
Néanmoins, le projet de loi recherche un
meilleur équilibre entre la protection du patrimoine culturel et les démarches
nécessaires à son entretien par les propriétaires. Pour ce faire, il établit la
liste des principaux éléments qui seront pris en considération dans le cadre de
l'analyse des demandes d'autorisation. Ça, c'est le commentaire qui justifie
cet article.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre : Oui.
J'essaie de comprendre en me mettant en tête peut-être un exemple ou... Tout
d'abord, le «peut» devrait peut-être être un «doit», parce que : «Aux fins
de l'analyse d'une demande relative à la délivrance d'une autorisation visée à
l'article 48, le ministre peut...» Donc, ça veut dire qu'il pourrait, le
ministre, ne tenir compte d'aucun de ces éléments-là puis dire : C'est
beau, vous pouvez y aller, vous avez votre autorisation. Il me semble qu'il
faut qu'il y ait quand même un certain... il faut que ça soit un petit peu
contraignant. Doit... peut considérer notamment les éléments suivants, mais ça
veut dire qu'il pourrait aussi, le ministre, ne pas considérer aucun de ces
éléments-là, et la...
C'est
parce que je vois ici, dans votre commentaire, quelque chose qui est très
révélateur. Ça dit : «Nous sommes ici au coeur de la stratégie qui vise à
remplacer les plans de conservation jugés inadéquats par beaucoup», beaucoup
étant ceux qui ne veulent pas de plan de conservation, ou qui trouvent que les
plans de conservation sont trop sévères, ou qui trouvent que ça ne va pas...
C'est ça qui me... «Jugés inadéquats par beaucoup». Alors, est-ce que ça pourrait
faire en sorte qu'on soit plus laxistes que sévères?
Parce que moi, je
pense qu'on veut une loi plus contraignante, plus sévère. Puis il me semblait
que les premiers articles, là... C'est sûr que moi, je ne suis pas une juriste,
là, mais les premiers articles m'apparaissaient de dire : Bon, bien, tu
vas avoir des devoirs à faire, puis c'est comme ça que ça va marcher quand tu
vas vouloir avoir une autorisation. Mais là on est, on dirait, dans quelque
chose qui fait que ça ramollit un petit peu. C'est peut-être juste une
impression, puis je ne fais pas de procès d'intention aux juristes, là, je suis
très prudente là-dessus, mais... puis j'essaie de comprendre.
Puis ici ça
dit : «En raison de l'hétérogénéité du corpus des biens classés et de
l'unicité de chaque bien, 590 immeubles patrimoniaux classés et
86 sites patrimoniaux classés...» Il me semblait qu'on parlait de 12 ou 13
depuis tantôt, mais j'imagine qu'on inclut là-dedans les sites qui sont classés
par des municipalités.
Mme Roy :
Les 13, ce sont les déclarés.
Mme
St-Pierre :
Déclarés.
Mme Roy :
Ce n'est pas la même chose. Oui.
Mme
St-Pierre :
O.K., c'est la différence... Ah! je l'avais oublié, c'est la différence entre
déclarés et classés, de différentes époques de construction.
La Présidente (Mme
Guillemette) : J'ai Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
• (17 h 20) •
Mme
Robitaille : Je veux juste bien comprendre. Oui, parce qu'en fait,
l'article 48, il reste là. L'article 48 n'est pas limitatif, hein? Nul
ne peut... Alors, la ministre ou le ministre a un large pouvoir. Je veux juste
le lire, là, pour qu'on comprenne bien. Donc, 48 nous dit : «Nul ne peut,
sans l'autorisation du ministre, altérer, restaurer, réparer, modifier de
quelque façon ou démolir en tout ou en partie un bien patrimonial classé et,
s'il s'agit d'un immeuble, le déplacer ou l'utiliser comme adossement à une
construction.»
Donc,
c'est très... tu sais, le ministre a un très large pouvoir. Là, maintenant,
est-ce qu'avec 53.4 ce n'est pas plus
limitatif pour le ministre? Parce qu'on donne des... L'effet de l'acte sur
telle chose, telle chose, telle chose, est-ce que ça ne vient pas
limiter le pouvoir du ministre?
Mme
Roy : Bien au contraire, parce que l'article 48 est
toujours là, et ce qu'on fait, on vient énumérer des possibilités. Alors, c'est
parce que les citoyens ne savent pas sur quels critères, entre autres, les
analyses sont fondées pour donner ou non une autorisation. Alors, on n'est pas
limitatifs, donc il peut y en avoir davantage. Mais là je vous ramène aux
travaux qu'on a faits dans les 20 premières heures, quand on disait que
nous allons revoir les grilles d'analyse. Alors, ce sont des composantes qui
peuvent se trouver dans la grille d'analyse, mais les grilles, elles, seront,
si vous voulez, la base de l'étude, là, des demandes qui seront faites.
Alors,
ça, c'est pour guider le citoyen, c'est pour dire : Bien, regardez, vous
nous faites une demande, vous voulez faire quelque chose, une altération
quelconque, une modification quelconque sur un bien classé, bien, regardez les
critères, là, regardez les critères qui pourront être pris en considération,
puis il y en a d'autres. Ça fait que c'est parce que c'est à titre informatif.
C'est à titre informatif et non limitatif.
Mme
Robitaille : O.K. Donc, c'est des critères, c'est ça, qui ne sont pas
exhaustifs, là.
Mme
Roy : Exactement.
Mme
Robitaille : C'est des critères qui guident le citoyen, mais qui...
finalement, avec l'article 48, on couvre l'âge. On vient, si jamais on en
a oubliés, bien...
Mme
Roy : Tout à fait.
Mme
Robitaille : Alors, le ministre a une espèce de pouvoir discrétionnaire,
si je comprends bien. Il conserve son pouvoir discrétionnaire qui est décrit à l'article 48.
Mme Roy :
Oui, mais les décisions sont prises toujours de façon éclairée, là, sous recommandation
des spécialistes.
Mme
Robitaille : Évidemment. Évidemment, mais nul ne peut, sans l'autorisation
du ministre... Bon, alors, le ministre se garde quand même le pouvoir de dire
non, même si ce n'est pas énuméré ici.
Mme Roy : Encore faudrait-il
que ce soit fondé de dire non, là.
Mme Robitaille :
Évidemment, évidemment.
Mme Roy : Ce qu'il dit est
important pour moi, mais, en fait, cet article-là, il a vraiment été élaboré
par souci de transparence. On en parlait, de la transparence. Ce que je vous
dis, c'est que dans le pratico-pratique, actuellement, quand un citoyen fait
une demande en vertu de l'article 48, là, il n'a aucune idée quels sont
les critères qui sont pris en considération,
quels seront les critères... sur quels critères se baseront les spécialistes
pour dire oui ou non.
Et, pire que ça, je vous dirais que j'ai
découvert que les critères qui sont actuellement en fonction ou qui servent d'analyse
n'ont jamais été sanctionnés ou autorisés de façon ministérielle. Alors là, au
moins, on dit : Bien, voici les critères. On le met dans une loi. On dit
aux citoyens : Bien, voici, si vous faites une demande en fonction de 48,
voici les critères sur lesquels on va se baser pour vous l'accorder ou non.
Puis il y en a là-dedans qui ne sont pas pertinents, dépendamment de la demande,
puis d'autres qui le sont, là. Changer une fenêtre, l'aménagement paysager, il
n'y a pas de lien, là.
Mme Robitaille : O.K. Mais il n'y a
pas de règlement qui accompagnait l'article 48?
Mme Roy : Non, madame. En
fait, si vous m'amenez sur ce terrain, c'est une des choses que j'ai
constatées, c'est que je vous disais que la loi, l'esprit de la loi, son article 1,
en 2011, était bon. Le problème, c'est que cette loi n'a pas tous les outils,
et on fournit des outils. Et il n'y avait pas d'article habilitant permettant
de faire des règlements, ce qui est un peu aberrant, quant à moi, outre un règlement
qui concernait des frais, je pense, des frais qu'il était possible de demander
à des demandeurs pour... lorsqu'il y aurait des demandes de faites. Mais il n'y
avait pas d'autre règlement.
Alors, vous le savez, vous êtes juriste, quand
vous faites une loi, bien, c'est la loi habilitante qui permet de faire des
règlements, mais il n'y avait pas d'article qui permettait de faire des
règlements. Alors, ce sera beaucoup plus facile, de un, pour le justiciable,
mais aussi, administrativement parlant, si on a des documents, les gens sauront
sur quoi se fier.
Alors, la question que vous m'avez posée :
Il n'y avait pas de règlement qui disait ça?, bien non, madame. Alors, c'est
pour ça que nous voulons rendre ça plus transparent puis dire aux
citoyens : Bien, voici, si vous faites une
demande pour un bien classé, en vertu de l'article 48, voici des éléments
qui pourraient être pris en considération. Donc, les gens savent dans
quelle direction les fonctionnaires vont travailler. Donc, de la transparence,
de la prévisibilité, meilleure prestation de
services pour les citoyens de l'État.
Puis le vérificateur... la vérificatrice — pardon, c'est une femme — nous
avait parlé de ça, que les citoyens ne connaissent pas les critères sur
lesquels leurs demandes sont évaluées. Alors, on les met dans la loi :
voici, là, ça, là, c'est pas mal les critères sur lesquels les demandes sont
évaluées entre autres. Il y en a, il y en a beaucoup, entre autres, ce n'est
pas limitatif, mais c'est... et on y revient, lorsqu'on remonte dans le temps,
quand on va travailler sur les grilles, les grilles d'évaluation, les critères.
Tout ça va être connu, public, là. Le but, c'était de rendre ces documents-là
publics aussi, de les rendre publics pour les justiciables. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre : Là,
c'est un article qui réfère à l'article 53. C'est ça? Ce qu'on a étudié,
là, c'est 53.
Mme Roy : Le 20, c'est tout
53. Bien, en fait, le 20, c'est...
Mme
St-Pierre :
Mais 53, moi, j'étais dans l'idée que c'était... on était dans des demandes
d'autorisation pour, par exemple, des
travaux ou... Là, c'est des demandes d'autorisation si on veut vendre ou céder
en emphytéose. C'est ça?
Mme Roy : Vous confondez deux
lois, là.
Mme
St-Pierre : Non?
Je ne suis pas dans la bonne loi?
Mme Roy : Non, vous n'êtes
pas dans la bonne loi.
Mme
St-Pierre : Je ne
suis pas dans la bonne loi?
Mme Roy : Non.
Mme
St-Pierre : Parce
qu'ici je suis dans la Loi sur le patrimoine culturel, là.
Mme Roy : Attendez un petit
peu... en fonction de l'article 48.
Mme
St-Pierre : C'est parce que
ces articles-là s'intitulent 53.1... Donc, je comprends qu'ils viennent
s'ajouter à 53.
Mme Roy : Bien, si on lit 20,
au départ, on les ajoute après 53, mais ce sont... C'est du droit nouveau. Tout
ça, c'est du droit nouveau.
Mme
St-Pierre :
O.K. Mais la... Pardonnez-moi, là, si... La demande qui est faite, elle peut
couvrir l'achat, la restauration, le... Est-ce que ça couvre tout ce qui peut
arriver ou si on est dans... ici, dans un scénario de vendre ou de céder?
Mme Roy : Eh là là!
L'article, le 53.4, lui, fait référence à l'article 48 de votre loi. Donc,
il s'applique dans le cadre d'un demandeur ou d'un citoyen qui voudrait
appliquer l'article 48 de votre loi. Donc, ça touche...
Mme
St-Pierre :
Parfait. Je comprends.
Mme Roy : Vous comprenez?
Mme
St-Pierre : Est-ce
qu'«altérer» peut signifier aussi «démolir»?
Mme Roy : Absolument. Oui,
oui, toucher, là, tu fais quelque chose.
Mme
St-Pierre : Oui?
Altérer peut dire... peut être destruction complète, là.
Mme Roy : Oui.
Mme
St-Pierre : O.K.
Non, mais c'est juste pour être sûre, parce que si on n'a pas le mot
«démolition»...
Mme Roy : Je laisserais peut-être
Me Legros ajouter quelque chose à cette question.
La Présidente (Mme Guillemette) : Tout
à fait. Allez-y, maître... Vous pouvez enlever votre masque.
Mme Legros (Julie) : À 48, on a également
expressément le mot «démolir». Donc, on n'a pas besoin d'aller dans «altérer»
pour le viser, là. 48 interdit de démolir en tout ou en partie un bien
classé.
Mme
St-Pierre : Ah!
ici, «démolir en tout ou en partie». O.K., parfait. C'est beau.
La Présidente (Mme Guillemette) : Ça
va comme ça? Pas d'autres interventions? Donc, nous pouvons passer au 53.5
Mme Roy : Oui. Alors, toujours
dans cet article 20 qui crée des nouvelles dispositions pour aider les
citoyens : 20. Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 53, des suivants :
«53.5. Aux fins de l'analyse d'une demande
relative à la délivrance d'une autorisation visée à l'article 49, le
ministre peut considérer notamment les éléments suivants :
«1° l'effet de l'acte sur la mise en valeur et
la protection de l'immeuble patrimonial classé pour lequel une aire de
protection a été délimitée;
«2° l'effet de l'acte sur le contexte environnant
de l'immeuble patrimonial classé;
«3° l'effet de l'acte sur un élément issu du
même ensemble, de la même époque ou de la même logique de développement que
l'immeuble patrimonial classé associé à cette aire, tel un bâtiment, une
caractéristique architecturale ou une caractéristique d'aménagement paysager;
«4° l'effet de l'acte sur un bien ou un site
archéologique potentiel ou avéré associé à l'immeuble patrimonial classé; et
«5° l'effet de l'acte sur l'aménagement paysager
de l'immeuble patrimonial[...]»
Alors, j'irai des commentaires, et là, cette
fois-ci, Mme la députée, on fait référence à l'article 49 de votre loi.
C'est des allers-retours.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Des interventions concernant le...
Mme
St-Pierre : Non, ça
va.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous pouvons passer au point 53.6.
Mme Roy : Alors, c'est le
dernier de cet article 20, 53.6. Article 20 : Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 53, des suivants :
«53.6. Lorsqu'une autorisation visée à
l'article 49 n'a pas été obtenue préalablement à la division, à la
subdivision ou au morcellement d'un immeuble situé dans une aire de protection,
le ministre peut la délivrer après que cet acte a été achevé si les incidences
de l'acte sur la valeur patrimoniale de l'immeuble patrimonial classé sont, de
son avis, acceptables.
«Dans son
autorisation, le ministre peut exiger l'exécution de toute mesure corrective, y
compris la réalisation de travaux et d'ouvrages, aux conditions qu'il
détermine.
• (17 h 30) •
«L'autorisation
ne peut être délivrée si le ministre a antérieurement refusé d'autoriser l'acte
visé ou si les conditions d'une autorisation délivrée pour cet acte n'ont pas
été respectées.
«Malgré
l'article 196, l'acte autorisé conformément au premier alinéa ne peut plus
être annulé en raison du défaut d'avoir
obtenu l'autorisation du ministre préalablement à sa réalisation et
l'inspection au registre foncier qui y est liée ne peut désormais être
radiée pour cette cause.
«L'article 53.2
ne s'applique pas à une demande formulée en application du présent article.»
53.6 fait référence
à 49. Ça nous permet de regarder 49. On parle d'une aire de protection
ici, donc cet article-là s'applique à l'aire de protection.
Commentaires :
Ce nouvel article vise à permettre au ministre de délivrer une autorisation
pour une opération cadastrale dans une aire de protection même si elle a déjà
été faite sans avoir obtenu au préalable cette autorisation, à la condition que
son impact sur la valeur patrimoniale d'un immeuble patrimonial classé
concernant soit acceptable, sauf dans deux cas particuliers d'exception.
Il prévoit des
modalités applicables au contenu de l'autorisation et certains effets
juridiques de sa délivrance. Dans un tel cas, le délai prévu au nouvel
article 53.2 proposé par l'article 20 du projet de loi pour rendre la
décision concernant cette demande d'autorisation ne s'applique pas. Voilà,
c'est assez technique, j'en conviens.
La Présidente (Mme
Guillemette) : ...des interventions? Oui, Mme la députée de
l'Acadie.
Mme
St-Pierre :
Merci, Mme la Présidente. Qu'est-ce qui peut être un acte... un exemple,
là, juste pour être rassurés, là, d'un acte inachevé? Un acte... oui, un acte
achevé?
Mme
Roy : Pour être plus précise, puisqu'on parle en termes...
(Interruption) Excusez-moi, mon verre de contact.
Mme
St-Pierre :
Bien, c'est parce que ça dit : «...peut délivrer après que cet acte a été
achevé si les incidences de l'acte sur la valeur patrimoniale de l'immeuble
patrimonial classé sont, de son avis, acceptables.» Mais qu'est-ce qui pourrait
être un exemple pour dire : Bon, bien, ils ont fait quelque chose, mais
ils n'ont pas demandé l'autorisation, donc on ne les sanctionne pas, mais, par
contre, il faut qu'ils demandent une autorisation a posteriori?
Mme Roy :
Exact. C'est... Allez-y, poursuivez.
Mme
St-Pierre :
Et là il faut qu'ils reprennent tout le processus, là, pour déposer les papiers
puis demander l'autorisation. Mais j'essaie de comprendre, si l'acte a été
achevé, même si les incidences... non, même s'il n'y a pas de... même si les
incidences sont acceptables, il n'en demeure pas moins que la personne qui a
fait ça ou la compagnie ou le groupe qui ont fait ça sont allés à l'encontre de
la loi. Et nul n'est censé ignorer la loi.
Alors, j'essaie de
voir. Ça peut être une erreur de bonne foi, mais peut-être qu'il faudrait
mentionner l'erreur de bonne foi.
Mme
Roy : Vous avez probablement... Puis vous me corrigerez,
Me Legros, est-ce que c'est à
cette section-ci qu'on fait
référence, entre autres, plus souvent qu'autrement, à des projets de loi privés qu'on doit faire parce qu'il y a des actes qui ont été
faits sans autorisation?
Mme Legros
(Julie) : ...
Mme Roy :
Pardon?
Mme Legros
(Julie) : ...depuis 2011, oui, c'est ça.
Mme Roy :
En fait, quand... Votre question était : Qu'est-ce que c'est, un acte
inachevé... un acte achevé, pardon. C'est effectivement ça, quelqu'un a fait
quelque chose sans demander l'autorisation. Et c'était dans... ici, on parle,
dans une aire de protection. Probablement que ça vous est arrivé, lorsque vous
étiez responsable de ce portefeuille et que vous aviez ce ministère ou lors de
ventes ou de... pas de tractations, mais de contrats, certaines omissions ont
été faites ou... bien, plus souvent, moi, ce que j'ai constaté, c'était
l'arpentage, entre autres. Il y avait des problèmes qui avaient... Enfin, on
n'avait pas suivi toutes les procédures, et lorsqu'on arrive, l'acte notarié
passe, mais il est vicié. Alors, pour rendre
conforme un acte notarié vicié, donc, l'acte est accompli. Par ailleurs, je
laisserais peut-être Me Legros poursuivre sur cet article-là.
Mais vous me
demandez : Quel est un acte, par exemple, qui aurait été accompli sans
l'autorisation? On a constaté que, souvent, ce ne sont pas des gens qui ne
respectent pas les lois et qui vont faire quelque chose sans le demander. Mais,
dans ces lieux-là... Puis on parle ici, naturellement, on parle d'obtenir des
autorisations de subdivision ou de morcellement. On ne parle pas ici de
construire quelque chose, mais on parle surtout de modifier des cadastres,
entre autres.
Mais je laisserais
Me Legros, parce que c'est encore bien technique.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. Vous pouvez y aller, Me Legros.
Mme
Legros (Julie) : Peut-être
ajouter un peu de précision. En fait, on parle vraiment ici strictement des
opérations cadastrales, là, qui sont
énumérées. Donc, c'est une opération cadastrale qui, par exemple, c'est clair,
aura été enregistrée, déposée au
Registre foncier. Donc, elle est accomplie. Ils ont oublié de demander l'autorisation
préalable de la ministre.
L'article ne prévoit pas qu'on regarde les
intentions. La bonne foi dont vous parliez, elle est présumée, là, en vertu du Code
civil. Donc, le ministre ne fera pas l'exercice de regarder pourquoi
l'autorisation n'est pas demandée. Il va juste constater : il y a eu un
acte, il a été fait en contravention à la loi, il n'y a pas d'autorisations qui
ont été demandées, je n'en ai pas donné. Et là je regarde aujourd'hui, j'ai une
demande qui m'est présentée en vertu de cet article-là, je regarde si c'est
acceptable, si les impacts patrimoniaux de cet acte-là, cette modification
cadastrale là sont acceptables. Si oui, je délivre aujourd'hui mon
autorisation. Pour le futur, la personne y est autorisée. Donc, plus personne
ne va pouvoir prendre une procédure judiciaire pour la faire annuler, mon
opération cadastrale, parce que la loi le permet à l'article 196. On
permet, on dit qu'une opération cadastrale faite en contravention de la loi,
c'est annulable, donc les tribunaux pourraient rendre un jugement pour
l'annuler. Là, on la met à l'abri. Donc, dans le futur, il n'y a plus personne
qui va pouvoir attaquer cette opération-là qui a été faite.
Comme Mme la ministre le disait, il y a,
entre autres, dans des cas de projets de loi qui sont demandés, des fois, bien
longtemps après pour remédier... Actuellement, la ministre, elle ne peut pas
remédier à des opérations cadastrales après coup. Et là on parle de celles dans
une aire de protection, là. Donc, c'est ce que vise l'article, donc, qui permet
à la ministre de regarder. Malgré qu'on ne lui a pas donné l'occasion de se
pencher sur ce dossier-là, même si ça a été fait, elle peut, aujourd'hui,
regarder si ça a un impact.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.
Mme Robitaille : Donc, l'alinéa 53.6,
c'est une exception quand on parle d'aire de protection. Donc, l'aire de protection,
dans ce cas-ci, en général, là, c'est des opérations liées au cadastre. Donc,
c'est ça, si on est... Mais, si on altère un immeuble, je pense à
l'article 48, là, si on altère un immeuble après coup, là, tout de suite,
on sévit, et puis c'est les sanctions qui ont cours. Il n'y a pas moyen de
moyenner, là, il faut...
Mme Roy : L'article ici
touche uniquement les divisions cadastrales, là.
Mme Robitaille : C'est ça?
Mme Roy :
Oui, oui. On ne touche pas... C'est d'autre chose, là. Si on touche à un
immeuble en contravention, là, il y a des sanctions, même. Mais, dans ce
cas-ci... Puis je disais à la députée de l'Acadie qu'elle en a sûrement fait,
c'est que ça se termine par un projet de loi privé. Et parce qu'il y a eu...
Par exemple, il y avait une aire de protection,
de bonne foi, la personne vend ou morcelle le terrain. Entre autres, j'en ai eu
un, dernièrement, je pense que c'est juste avant Noël, c'était pour un terrain,
et ce terrain-là avait été vendu en portions aux autres copropriétaires pour y
construire un jardin communautaire. Donc, c'était un jardin au centre
d'immeubles patrimoniaux. Mais c'était une aire de protection, et on
l'embellissait, finalement. On en faisait un
jardin, et, pour rendre ça conforme, parce que la subdivision n'avait pas...
ils n'avaient pas eu l'autorisation,
ils n'avaient eu aucune autorisation de subdivision, puis de vente, puis de
morcellement de ce terrain-là. Bien, pour le rendre conforme, on procède
par un projet de loi privé.
Alors, ça, ça fait en sorte qu'on accélère
l'administration de... j'allais dire «de la justice», là, mais on accélère
l'administration des dossiers parce qu'on n'a pas besoin de passer par un
projet de loi. Lorsqu'on est devant une preuve comme ça, qui est assez
probante, on peut permettre, pour le futur, naturellement.
Mme Robitaille : Pourquoi c'est
plus clément pour une aire de protection et moins pour un immeuble au sens de l'article 48?
Mme Roy : Bien, parce
que le but, c'est de protéger les immeubles. Alors, si quelqu'un fait des
altérations sur un immeuble sans demander d'autorisation, non, on ne sera pas
cléments. L'esprit de la loi : on veut protéger les immeubles et on
protège aussi les aires de protection. Mais force est de constater, et ce
sont les fonctionnaires du ministère qui le constatent, que, souvent, les
opérations cadastrales sont faites en contravention de la loi parce qu'ils ne
viennent pas demander l'autorisation de les faire. Ça fait qu'après coup on
répare, si vous voulez, leur erreur professionnelle avec un projet de loi
privé. Alors, on n'aura pas besoin de faire ça. Ça, ça a été demandé par le
milieu, par les notaires également, probablement.
Mme Robitaille : ...une crainte
d'avoir des abus? Il n'y a pas une crainte d'abus, d'ouvrir la porte, comme ça,
à être plus permissifs pour tout ce qui est aire de protection?
Mme Roy : Ce n'est pas un
automatisme, là.
Mme Robitaille : Non, non. Bien,
mais, quand même, vous avez une exception, là, à l'alinéa 53.6.
Mme Roy : Ce n'est pas un
automatisme. Il faut vérifier que ça soit cohérent. Et d'ailleurs, à chaque
fois qu'un propriétaire est obligé, pour rendre conforme son lot ou son titre,
de faire un projet de loi privé, sachez que c'est parce que quelqu'un... il y a un
professionnel, dans la chaîne des titres, là, qui a commis une erreur
professionnelle, on va l'appeler comme ça, ou un manque, là, et qu'à chaque
fois, personnellement, nous, on envoie... moi, en tant que ministre et... on
envoie une lettre à l'ordre pour rappeler l'ordre, pour que l'ordre rappelle à
ses membres qu'il faut faire des demandes.
On ne fait pas de morcellement d'un site déclaré
sans demander. Bien, ça, ça nous permet, pour le futur, s'il arrive des cas, par exemple... parce que, quand
vous devez revendre, la transaction... le morcellement peut être fait il
y a longtemps déjà. Là, vous devez revendre, puis votre site n'est pas conforme
parce qu'il ne respecte pas la loi. Alors, on peut le corriger, mais ce n'est
pas un chèque en blanc, là, qui est donné. Mais ça empêche le propriétaire
d'avoir à passer par un projet de loi privé à chaque fois, ce qui vient
alourdir la machine aussi. Mais ce n'est vraiment pas un chèque en blanc, là.
• (17 h 40) •
Mme Robitaille : Oui. Mais, c'est
ça... mais nous, dans le même sens que ce que ma collègue disait, c'est ça, donc, il n'y a pas... En tout cas, vous, vous
dites : On ouvre, finalement, on adapte la loi à la réalité des choses,
c'est-à-dire, ces choses... ces altérations arrivent, là, au cadastre,
et... Mais vous ouvrez quand même la porte à peut-être des abus dans ce
sens-là.
Mme Roy : Comme je vous
disais, ce n'est pas un chèque en blanc, là. Il y a des conditions, et une des
conditions — merci,
Me Legros, de l'avoir soulignée à gros traits — c'est que les
interventions autorisées a posteriori, elles pourraient être réversibles.
Alors, si quelqu'un a fait quelque chose d'irréversible, il n'y aura pas
d'autorisation puis il pourrait s'ensuivre des sanctions. Voilà, alors j'espère
que ça répond à votre question.
Dans le cas
que je vous disais tout à l'heure, on a autorisé a posteriori parce que c'est
un jardin dans une cour, on a permis
de morceler pour faire un jardin, donc ça demeure. On n'altère pas l'aire de
protection avec ce morcellement. Mais effectivement,
si c'est quelque chose qui n'est pas réversible, les sanctions s'appliquent,
puis ce ne sera pas acceptable.
Merci, maître.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre : Merci,
Mme la Présidente. Alors, je pense qu'on va... je vais demander à la
ministre si c'est possible de plancher sur un tout petit amendement qui ferait
que ça serait rendu... il y aurait une certaine forme de... une manière de rendre ça public. Parce que, quand ce sont des
projets de loi privés — on en a fait, là, parce qu'il y avait une erreur de
cadastre, puis j'ai deux, trois cas en tête, là — c'est public, ça. Les
citoyens peuvent voir ce qui se passe, les parlementaires sont là, c'est
public. Et ici, ça demeure confidentiel, finalement. Vous n'êtes pas tenue
de... Ces demandes d'autorisation là, vous n'êtes pas tenue de les rendre
publiques.
Je me dis, dans ce cas-ci, s'il y a eu un acte
qui est achevé mais qui n'a pas eu d'incidence, puis qu'ils ont fait la
demande, puis que vous accordez la demande, je pense qu'on devrait dire que
vous allez le publier sur le site, votre site du ministère, pour dire que vous
avez accordé cette... bien, ce n'est pas une dérogation... bien, c'est une
sorte de dérogation, une autorisation malgré le fait qu'il y ait eu soit une
erreur dans l'acte notarié ou dans, je ne sais pas, moi, le certificat de
localisation ou...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Est-ce qu'on suspend quelques instants?
Mme Roy :
Bien, écoutez, vous pouvez faire votre amendement ou on peut suspendre, compte
tenu du fait que je... La question se pose, alors on va en discuter, mais on
peut suspendre quelques instants. Je vais vérifier.
La Présidente (Mme Guillemette) : ...suspendre quelques instants pour en discuter
puis on va revenir plus tard. Merci.
(Suspension de la séance à
17 h 44)
(Reprise à 18 h 16)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord, nous suspendons pour faire la correction.
(Suspension de la séance à 18 h 17)
(Reprise à 18 h 26)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons nos travaux avec un amendement à l'article 56... à
l'alinéa 53.6. Excusez.
Mme
St-Pierre : Alors, merci, Mme la Présidente. Je désire
présenter l'amendement suivant, donc l'article 20, 53.6 : Ajouter, à
la fin de l'article 53.6 proposé par l'article 20 du projet de loi,
l'alinéa suivant :
«Le ministre rend
publique toute autorisation délivrée conformément au présent article.»
Je pense qu'il n'y a
pas d'autre commentaire à faire puisqu'on s'est entendus sur le contenu.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Parfait. Merci. Mme la ministre, pas d'autre
commentaire non plus?
Mme Roy :
Bien, tout simplement, je peux rajouter que ça rejoint effectivement, un, le
libellé de la transparence que nous avions mis à l'article 11.5 : «Le
ministre peut rendre publiques», alors on reprend le même texte, et c'est un
autre élément de transparence supplémentaire, alors, qui est bienvenu.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Parfait. Merci, Mme la ministre. Donc, dans ce cas,
nous pouvons voter l'article 20...
Des voix :
L'amendement.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui, il faut voter l'amendement. Désolée. Donc, nous
pouvons voter l'amendement à l'alinéa 53.6.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe
parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Abstention. Donc, l'alinéa 53.6 est adopté. Donc,
nous...
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Guillemette) : C'est l'amendement qui est adopté. Donc, nous pouvons
maintenant voter l'article 20 amendé.
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Guillemette) : Parce que, là, on a fait tous les points. Je l'avais
demandé avant, là, mais, pour être dans les normes, est-ce qu'il y a d'autres
commentaires ou d'autres...
Mme
St-Pierre :
Non, il n'y a pas d'autre commentaire de ma part.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Parfait. Donc, maintenant, on peut voter
l'article 20 tel qu'amendé.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 20 amendé est adopté. Mme la ministre, je vous
inviterais à nous présenter l'article 21.
Mme Roy : Avec
plaisir. Alors, 21, voilà, article 21 : L'article 54 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «ou un objet»
par «, un objet [et] un ensemble».
Encore ici, vous
aurez compris que nous sommes dans la concordance. La disposition se lirait
ainsi :
«54. Nul ne peut sans
avoir donné au ministre un avis écrit préalable d'au moins 60 jours
vendre :
«1° un document, un
objet ou un ensemble patrimonial classé;
«2° un immeuble
patrimonial classé ou un immeuble situé dans un site patrimonial classé.
«L'avis écrit
préalable doit contenir la désignation du bien, l'indication du nom et du
domicile de son propriétaire et de la personne intéressée à son acquisition.
L'avis doit aussi contenir le prix que la personne intéressée à son acquisition
est prête à payer et que le propriétaire est prêt à accepter.»
Donc, c'est vraiment
de la concordance. Toujours en fonction de l'amendement qui a été adopté aux
premières heures de nos travaux, on rajoute «un objet ou un ensemble».
La Présidente (Mme
Guillemette) : Parfait. Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article...
Mme
St-Pierre :
Non, pas de commentaire de ma part.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Pas de commentaire, pas d'intervention. Donc, nous
sommes prêts à voter l'article 21.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
• (18 h 30) •
La Présidente (Mme
Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 21 est maintenant adopté.
Nous passons à l'article 22. Mme la ministre.
Mme Roy :
Oui. Alors, article 22, encore de la concordance, un peu similaire à ce qu'on
vient de faire :
L'article 55 de
cette loi est modifié par le remplacement de «d'un objet, document ou» par
«d'un document, d'un objet, d'un ensemble ou d'un».
La disposition
telle... La disposition, pardon, telle quelle se lirait ainsi :
«55. Dans le cas de
la vente publique d'un document, d'un objet, d'un ensemble ou d'un immeuble
visé à l'article 54, c'est une fois que l'enchère a eu lieu et que le prix
ainsi que le nom de la personne intéressée à son acquisition sont connus que
l'avis préalable prévu à l'article 54 doit être donné au ministre.»
Alors, ici, on
rajoute un document, un objet ou un ensemble.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des
interventions?
Mme
St-Pierre :
Pas de commentaire.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Pas de commentaire. Donc, nous pouvons voter
l'article 22.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre :
Pour.
La Secrétaire : Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, nous passons maintenant à l'article 23.
Mme Roy : Oui. Alors,
conformément aux discussions que nous avons eues précédemment relativement au
plan de conservation, l'article 23 touche à l'abrogation des plans de
conservation.
Et peut-être pourrions-nous suspendre ici pour
nous assurer que nous fassions les amendements nécessaires pour conserver le
terme «plan de conservation», mais surtout pour émettre la directive à l'effet
qu'ils seront utilisés pour faire les règlements parce que c'est vraiment la
volonté du législateur.
La Présidente (Mme Guillemette) : Tout
à fait. Merci.
Donc, nous suspendons les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à 18 h 32)
(Reprise à 18 h 35)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous revenons aux travaux. On a une demande pour suspendre
l'article 23. Est-ce qu'il y a consentement?
Mme St-Pierre :
Oui, il y a consentement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, nous suspendons l'article 23 avec consentement. Nous
passons maintenant à l'article 24.
Mme Roy : Oui. Merci.
Article 24 : L'article 64 de cette loi est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par la suppression de «, rediviser»;
b) par le remplacement de «terrain» par
«immeuble»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Le présent article ne s'applique pas à la
division, à la subdivision ou au morcellement d'un immeuble sur le plan de
cadastre vertical.».
Alors, disposition telle qu'elle se lirait :
«64. Nul ne peut, dans un site patrimonial
déclaré ni dans un site patrimonial classé, diviser, subdiviser ou morceler un
immeuble ni modifier l'aménagement ou l'implantation d'un immeuble, ni faire
quelque construction, réparation, modification relative à l'apparence
extérieure d'un immeuble, ni démolir en tout ou en partie cet immeuble, ni
ériger une nouvelle construction sans l'autorisation du ministre.
«De plus, dans un site patrimonial visé au
premier alinéa, nul ne peut, sans l'autorisation du ministre, excaver le sol
même à l'intérieur d'un bâtiment. Toutefois, si l'excavation a pour objet de
creuser pour une inhumation ou une exhumation sans qu'aucun des actes
mentionnés au premier alinéa ne soit posé, l'autorisation du ministre n'est pas
requise.»
Et, bon, c'est ça... et à la fin : «Le
présent article ne s'applique pas à la division, à la subdivision ou au
morcellement d'un immeuble sur le plan de cadastre vertical.»
Alors, on revient ici au même concept avec, à
peu près... On revient au même concept avec les mêmes problématiques, la même
décision de la Cour supérieure du Québec. Je peux vous lire les informations.
Il s'agit, pour les sites patrimoniaux déclarés et classés, de modifications
similaires à celles produites par l'article 18 du projet de loi pour une
aire de protection.
Ainsi, la première modification proposée vise à
ajuster le libellé de cet article puisque l'opération cadastrale de redivision
d'un lot n'existe plus.
La deuxième modification proposée vise à rendre
le libellé de cet article davantage conforme à l'état du droit en la matière.
La troisième modification proposée a pour objet
d'exclure les opérations cadastrales verticales faites dans un site patrimonial
déclaré ou classé de la nécessité d'obtenir une autorisation préalable de la
ministre.
À cet égard, on reprend les mêmes motifs pour
justifier cette intervention ici, éminemment, juridiques et notariales,
également. Si vous avez des commentaires, je laisserai Me Legros vous
répondre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires?
Mme
St-Pierre : Pas de
commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pas de commentaire? Parfait. Donc, nous pouvons voter l'article 24.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention, Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre : Pour.
La Secrétaire : Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. L'article 4 est maintenant adopté. Donc, nous passons à
l'article 25.
Mme Roy :
Oui. 25. L'article 66 de cette loi est modifié par le remplacement du
deuxième alinéa par le suivant :
«Toute personne qui pose l'un des [gestes]
prévus à l'un des articles 64 ou 65 dans un site patrimonial classé doit
se conformer aux conditions que peut déterminer le ministre dans son
autorisation. Dans un site patrimonial déclaré, elle doit se conformer aux
conditions déterminées par un règlement pris par le gouvernement en application
du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 80.1, le cas échéant,
ainsi qu'aux conditions que peut déterminer la ministre dans son autorisation
relativement à tout acte qui n'est pas visé par un règlement, ou pour lequel un
règlement ne détermine pas toutes les conditions de réalisation.»
Et il se lit ainsi. Bien, c'est à peu près la
même chose. C'est exactement la même chose. Si vous voulez que je vous le
relise :
«La personne qui demande une autorisation du
ministre visée à l'un des articles 64 ou 65 doit payer les frais établis
par règlement du gouvernement pour l'étude de sa demande.
«Toute personne qui pose l'un des actes prévus à
l'un des articles 64 ou 65 dans un site patrimonial classé doit se
conformer aux conditions que peut déterminer le ministre dans son autorisation.
Dans un site patrimonial déclaré, elle doit se conformer aux conditions
déterminées par un règlement pris par le gouvernement en application du
paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 80.1, le cas échéant,
ainsi qu'aux conditions que peut déterminer le ministre dans son autorisation relativement à tout acte qui n'est pas
visé par un règlement, ou pour lequel un règlement ne détermine pas
toutes les conditions de réalisation.»
Commentaires : Le remplacement du deuxième
alinéa, c'est ce qu'on fait ici, permet de préciser que, dans un site déclaré,
le ministre peut imposer des conditions dans une autorisation accordée en vertu
de l'article 64 ou 65, ensuite, de celles déjà prévues par règlement,
lorsque ce règlement le permet.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des commentaires?
Mme
St-Pierre : Je me
demande, lorsqu'on parle de demande d'autorisation, c'est toujours dans un
contexte où on veut soit modifier, vendre, acheter? Tu sais, ces demandes
d'autorisation là, éclairez-moi, là, touchent quoi?
Mme Roy : Alors, on fait
référence ici à votre loi et on parle précisément des demandes qui sont faites en
fonction des articles 64 et 65 de votre loi. Alors, on... et on parle ici
de ce qui se passe dans les sites patrimoniaux déclarés et classés. Donc, ça,
ce sont vos articles ici, là. Lorsque quelqu'un fait...
Mme
St-Pierre : Les
conditions que vous pouvez déterminer dans votre autorisation, c'est des
conditions qui pourraient ressembler à ce qu'on a adopté tout à l'heure dans
les lois 53, là? Est-ce que c'est élaboré, les conditions? Parce que ça
dit... vous dites : Dans un site patrimonial...déterminées par un
règlement...doit se conformer aux conditions que peut déterminer le ministre
dans son autorisation.
La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la
ministre, est-ce que je laisse répondre Me Groleau ou...
Mme
St-Pierre : Les
conditions, ça seraient des conditions qui ressembleraient à ce qu'on a adopté
précédemment ou...
Mme Roy : Je vais laisser
Me Legros répondre. Excusez-moi, parce qu'on m'écrit d'autres choses en
même temps, c'est un petit peu perturbant. Je suis désolée.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On va passer la parole à Me Legros. Vous pouvez...
Mme Roy : Me Legros
pourrait spécifier.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Si elle a la réponse immédiatement, on peut passer... Vous pouvez y aller.
Mme Legros
(Julie) : En fait, dans l'autorisation, la loi permet déjà, en ce
moment, là, de mettre des
conditions. La ministre peut mettre des conditions dans une autorisation.
Là,
on vient changer l'article pour tenir compte du fait qu'il va
y avoir des règlements pour les sites patrimoniaux déclarés.
Donc, on vient juste dire qu'évidemment que les conditions qui sont prévues
dans un règlement doivent, évidemment, être respectées par la personne qui
obtient l'autorisation et qu'également la ministre va pouvoir mettre des
conditions dans son autorisation, si un acte, par exemple, n'est pas visé dans
le règlement ou elle va même pouvoir
compléter les normes qui sont dans le règlement, si le règlement le permet, si le règlement ne prévoit pas
toutes, toutes, toutes les conditions. Donc, c'est ce qu'on vient faire ici.
Puis les conditions, c'est des conditions de réalisation
des travaux, parce que l'article 64, 65, ce sont des travaux, là, qui sont
déjà... faire une construction, une modification à l'apparence extérieure, une
réparation. Donc, ce sont des conditions de réalisation de ces travaux-là.
Mme St-Pierre :
C'est que, tout à l'heure, je trouvais que c'était une bonne idée d'aller plus
profondément dans les conditions que la ministre demandait à la personne qui
demandait une autorisation. Là, c'est comme... Vous dites : Ça va être conformément
au règlement qui va avoir été adopté. Je vous suis? Et elle peut en ajouter
d'autres. Qu'est-ce qui pourrait être d'autres conditions qui pourraient être
ajoutées, auxquelles on pourrait réfléchir, là?
Mme Legros (Julie) : Je ne sais
pas. Si, par exemple, un règlement prévoit, je ne sais pas, une règle pour un
toit... Mettons, le toit doit être en bardeau d'asphalte. Mettons que le règlement
disait ça, puis qu'on n'aborde pas la manière de mettre le toit, là, je ne sais
trop, bien là, ça, il pourrait être encadré dans l'autorisation avec des
conditions, tu sais. Je ne sais pas, mets le bardeau sur... je ne sais pas, les
mansardes, tu sais.
Donc, il pourrait y avoir des normes que le règlement
n'a pas prévues mais dans la mesure où cette souplesse-là
est laissée dans le règlement. Tu sais, si le règlement dit : Une
construction est permise, si les conditions... tu sais, une nouvelle
construction est permise dans la mesure où les conditions suivantes sont
respectées, là, on peut penser que c'est simplement ces conditions-là et
qu'elles sont un tout. On ne peut pas en rajouter, là. Si le règlement ne
permet pas cette souplesse-là, il ne le permet pas. Mais, si la norme réglementaire
est rédigée d'une manière que certains critères doivent être respectés seulement,
bien là, ça laisse la place à la ministre de pouvoir en rajouter. Mais tout va
être dans la rédaction de la norme réglementaire.
Ça fait que, dans le fond, ici, on s'en vient
dire qu'on s'adapte à toute situation éventuelle que la norme réglementaire
pourrait permettre, là. Donc, on s'adapte à toutes les manières de rédiger un
règlement possibles ici, dans notre autorisation.
Mme
St-Pierre :
Et qu'est-ce qui arrive entre les deux, entre l'adoption de la loi et
l'adoption des règlements? Là, est-ce qu'on est dans un vide?
Mme Legros (Julie) : Là, en ce
moment, on a prévu... il y a une mesure transitoire, à la fin du projet de loi,
qui prévoit que les plans de conservation demeurent applicables tant qu'un
règlement n'a pas été édicté pour un plan de... pour un site patrimonial
déclaré.
Mme
St-Pierre : ...du
plan de conservation.
Mme Legros (Julie) : Donc, le plan
va demeurer, là. Il n'y a pas de vide juridique, là, sur l'analyse des demandes
dans les sites, là. En ce moment, donc, le plan encadre un peu les types de
conditions que la ministre met.
Mme Roy : Si je peux me
permettre...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, vous pouvez y aller, Mme la ministre.
Mme Roy : Si je peux me
permettre, Mme la Présidente, c'est qu'actuellement on veut se permettre
de pouvoir réglementer. Comme je disais à votre collègue de Bourassa-Sauvé, il
n'y a pas de règlement, actuellement. Alors, on veut se permettre de pouvoir
réglementer pour les constructions, les demandes à venir, mais que les gens
sachent à quoi s'attendre. Donc, on se crée la permission de le faire.
Mme
St-Pierre :
Supposons que, dans le règlement, vous n'abordez pas la question de
l'affichage. Ici, ça dit, en 65 :«Nul ne peut, dans un site patrimonial
déclaré ni dans un site patrimonial classé, faire un nouvel affichage,
modifier, remplacer ou démolir une enseigne ou un panneau-réclame sans
l'autorisation du ministre.» Donc, si le règlement ne prévoit pas ça ou si vous
ne l'avez pas prévu dans le règlement, vous pourriez décider de faire fi de la
notion d'affichage?
Mme Roy : Non.
Mme
St-Pierre : Non?
Mme Roy :
Non, parce qu'en droit, ta base, c'est ta loi habilitante, O.K.? C'est ça qui
est le plus important. Ça fait que, la Loi sur le patrimoine culturel, ça,
c'est la loi habilitante. Alors, ça ne fait pas disparaître les obligations des
articles concernés, là. On parle des articles 64 ou 65. Ça ne fait
pas disparaître ce qu'il y a là. On vient ouvrir la porte
à se rajouter la possibilité de faire des ajustements par règlement pour donner
plus de précision pour les citoyens.
Mme
St-Pierre :
O.K. Ça me va.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. Donc, il n'y a pas d'autre intervention. Donc,
nous pourrions voter l'article 25.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 25 étant adopté, nous
passons à l'article 26. Mme la ministre, je vous laisse nous
présenter l'article 26.
Mme Roy :
Oui, merci. Et, 26, c'est ça, c'est un peu comme l'autre, là. Il y en a plusieurs,
là.
La Présidente (Mme
Guillemette) : ...alinéa par alinéa, comme...
Mme Roy :
Il y a 67.1, 67.2, et 67.3, et 67.4, et...
La Présidente (Mme
Guillemette) : Exactement. Oui, oui, oui, 67.5, 67.6.
Mme Roy :
Il est costaud. Voilà. On va y aller alinéa par alinéa.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Tout à fait.
Mme Roy :
Vous avez tout vu et tout juste. Alors :
26. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 67, de ce qui suit :
«67.1. Les
articles 53.1 à 53.3 s'appliquent à une autorisation visée à la présente
sous-section, avec les adaptations nécessaires, sous réserve du cinquième
alinéa de l'article 67.3.»
Donc, elle se lit exactement
comme ce que je viens de vous dire puisque c'est une nouvelle disposition.
Commentaires : C'est
une disposition qui rend applicable aux autorisations à l'égard des sites
patrimoniaux déclarés et classés des règles que nous avons précédemment
étudiées pour les autorisations concernant les biens classés et les aires de
protection, à savoir l'obligation de joindre à la demande les documents et renseignements
prévus par règlement prévu à l'article 53.1, les délais d'analyse par le
ministère prévus à l'article 53.2 et la possibilité d'exiger des
renseignements supplémentaires et de rejeter la demande à défaut de les
recevoir, ce que prévoit l'article 53.3. Il est toutefois précisé que les
délais d'analyse ne s'appliquent pas dans le cas d'une demande formulée a
posteriori en application de l'article 67.3.
Et entrée en vigueur,
question de procédure ici, cet article entrera en vigueur au même moment que
les articles 53.1 à 53.3, 103... 113, paragraphe 2°.
Alors, vous avez
compris qu'on reprend la même logique pour des demandes qu'on avait vues un peu
plus tôt. Ça fait que... parce qu'il y a plusieurs types de demande. Donc,
c'est la même logique relativement aux documents qu'on demande aux citoyens. Ça
fait que le gouvernement s'impose... on va voir qu'il s'impose des obligations,
j'irais jusqu'à dire de résultat, en travaillant rapidement ou en rendant une
réponse rapidement. Et, de son côté, la contrepartie, bien, le justiciable,
lui, doit fournir des documents. Et tout ça sera élaboré et précis.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Donc, est-ce qu'il y a des
interventions?
Mme
St-Pierre :
Oui, ça me va. Effectivement, les prochains articles viennent refaire le même
scénario qu'on a fait précédemment. Alors, c'est parfait, il n'y a pas de
problème.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Parfait. Donc, nous pouvons présenter l'article...
l'alinéa 67.2.
Mme
Roy : Oui, le suivant. Alors, 26, c'est ça :
Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 67, de ce qui suit :
«67.2. Aux fins de l'analyse
d'une demande relative à la délivrance d'une autorisation visée [par les]
articles 64 ou 65, le ministre peut considérer notamment les éléments
suivants :
«1° lorsqu'il s'agit
d'un site patrimonial classé, sa catégorie;
«2° l'effet de l'acte
sur la valeur patrimoniale du site;
«3° l'effet de l'acte
sur les éléments caractéristiques du site, dont le cadre naturel, le réseau
viaire, le système parcellaire, le cadre bâti, les unités de paysage et les
qualités visuelles;
«4° l'effet de l'acte
sur un bien ou un site archéologique potentiel ou avéré;
«5° l'effet de l'acte
sur la conservation et la mise en valeur des bâtiments contributifs à la valeur
patrimoniale du site.»
Je vais vous faire
grâce de le relire, à moins que vous insistiez, mais c'est vraiment... on
recopie, pour les autres articles, pour 64 à 65, ce qu'on a déjà fait pour ceux
précédemment.
Ici, cet article-là,
les commentaires nous disent : Comme le font les articles 53.4 et
53.5, ce nouvel article 67.2 introduit des critères qui seront utilisés
pour analyser... pour l'analyse, pardon, de certaines demandes. Dans ce cas-ci,
il s'agit de demandes présentées en vertu des articles 64 et 65 concernant
les sites patrimoniaux déclarés et classés.
Alors, l'information
additionnelle, non, ce n'est pas très pertinent. C'est assez technique, là, ça
ne vous dira pas grand-chose.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Des interventions sur...
Mme Roy :
Ah! je... Non, c'est beau, j'avais tout lu.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Vous étiez rendue trop loin, Mme la ministre.
Mme Roy :
Oui, voilà. Excusez-moi. J'avais tout lu, oui.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Donc, des interventions sur l'alinéa... le nouvel
article 67.2?
Mme
St-Pierre :
Ça va.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Ça va. Donc, vous pouvez nous présenter le 67.3.
Mme Roy :
Oui. Alors, 26 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 67, de ce qui suit :
«67.3. Lorsqu'une
autorisation visée à l'un des articles 64 ou 65 n'a pas été obtenue
préalablement à la division, à la subdivision ou au morcellement d'un immeuble
situé dans un site patrimonial déclaré ou classé ou à la réalisation, dans un
site patrimonial déclaré, d'un acte pour lequel des conditions ont été
déterminées par un règlement pris par le gouvernement en application du
paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 80.1, le ministre peut
la délivrer après que cet acte a débuté ou a été achevé si les incidences de
l'acte sur la valeur patrimoniale du site patrimonial déclaré ou classé sont,
de son avis, acceptables.
«Dans
son autorisation, le ministre peut exiger l'exécution de toute mesure
corrective, y compris la réalisation de travaux et d'ouvrages, aux
conditions qu'il détermine.
«L'autorisation ne
peut être délivrée si le ministre a antérieurement refusé d'autoriser l'acte
visé ou si les conditions d'une autorisation délivrée pour cet acte n'ont pas
été respectées.
«Malgré toute
disposition contraire, l'acte autorisé conformément au premier alinéa ne peut
plus être annulé en raison du défaut d'avoir obtenu l'autorisation du ministère
préalablement à sa réalisation et, lorsqu'elle vise la division, la subdivision
ou le morcellement d'un immeuble, l'inscription au registre foncier qui y est
liée ne peut désormais être radiée pour cette cause.
«L'article 53.2
ne s'applique pas à une demande formulée en application du présent article.»
Commentaires :
Comme le fait le nouvel article 53.6 dans une aire de protection, ce
nouvel article vise à permettre au ministre, dans un site patrimonial déclaré
ou classé, de délivrer une autorisation pour une opération cadastrale même si
elle a déjà été faite sans avoir obtenu, au préalable, cette autorisation, à la
condition que son impact sur la valeur patrimoniale
du site soit acceptable, sauf dans deux cas particuliers d'exception. Il permet
également de faire de même pour un acte visé dans un règlement du nouvel
article 80.1 dans un site patrimonial déclaré.
Il
prévoit des modalités d'application au contenu de l'autorisation et certains
effets juridiques de sa délivrance.
Dans un tel cas, le
délai prévu au nouvel article 53.2 proposé par l'article 20 du projet
de loi pour rendre la décision concernant cette demande d'autorisation ne
s'appliquera pas.
Alors, on va pouvoir
permettre la délivrance d'une autorisation a posteriori pour des opérations
cadastrales dans des sites patrimoniaux déclarés ou classés comme on l'a fait
pour des aires de protection. On reprend un peu le même esprit pour corriger
des choses.
La Présidente (Mme
Guillemette) : D'autres interventions sur l'article 67.3... bien,
l'alinéa 67.3?
Mme
St-Pierre :
Oui, oui. Alors, Mme la Présidente, c'est l'enjeu, là, d'un acte qui a
débuté ou a été achevé. Je pense que, là, il faut qu'on ait une possibilité
d'être... que la population soit informée que l'autorisation a pu être accordée
même s'il y a eu un acte qui a été... qu'il y a eu un acte qui a été posé, mais
qu'il n'y a pas d'atteinte à la valeur
patrimoniale. Ça, là, je comprends très bien. On l'a expliqué en long et en
large tout à l'heure. Mais là je pense qu'il
faudrait qu'on arrive avec peut-être un même amendement que tout à l'heure, si
on veut être dans la même logique.
Là, je le sais qu'il y a comme quelque
deux minutes avant la fin des travaux.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Deux minutes, effectivement.
Mme
St-Pierre : Je ne
sais pas si la ministre voit ça d'un bon oeil, mais je pense que ça serait bien
de faire le même exercice que l'on a fait précédemment.
Mme Roy : Il y a une logique
dans tout ça. Vous avez remarqué qu'il y a cependant une différence ici, parce que vous craigniez tout à l'heure, entre autres,
que ce soit un chèque en blanc, et, bien au contraire, ce n'est pas le
cas.
Cet article-ci est plus sévère que lors d'un
espace... d'une aire de protection. C'était pour une aire de protection,
l'autre article. Ici, il est plus sévère. Vous remarquerez que l'autorisation
ne peut pas être délivrée, entre autres, si le ministre a antérieurement refusé
d'autoriser l'acte visé, ce qui signifie que, s'il y a un acte qui a été fait
de façon... sans l'autorisation et pour lequel on a déjà refusé... déjà. des
demandes ont été faites de rendre conforme l'acte,
si vous voulez, entre autres, par exemple, via un projet de loi privé, à
nouveau, on ne pourrait pas autoriser cet acte-là. Alors, c'est pour
vous dire qu'on est ici plus sévères relativement aux actes qui seraient
acceptables a posteriori.
Par ailleurs, relativement à ce que vous nous disiez,
encore une fois, il faudrait vérifier, à cet égard-là, dans quelle mesure...
parce que, là, on ne parle de la même chose tout à fait. On ne parle pas du
même objet protégé. Dans quelle mesure il faudrait regarder les mêmes questions
que nous nous posions tout à l'heure à l'égard du contenu des documents, des
renseignements qui sont là-dedans puis qui sont confidentiels? Parce que, tout
à l'heure, on parlait d'aire de protection, ici, on parle de sites patrimoniaux
déclarés, classés, on parle d'immeubles, également. Donc, on parle de bâtiments
en tant que tels. Ça fait qu'il faudrait vérifier, à cet égard-là, si c'est
possible de le faire. Mais le raisonnement est bon, là, mais on pourrait
vérifier, à cet égard-là, si c'est possible de le faire.
Et je vois l'heure. Il reste combien de
secondes?
La Présidente (Mme Guillemette) : On
a terminé, Mme la ministre, pour ce soir, étant donné que le temps est
écoulé.
Mme Roy : Bon, bien, on
poursuivra là-dessus.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Merci beaucoup de votre collaboration.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 19 heures)