(Onze heures cinquante-six minutes)
La
Présidente (Mme Guillemette) : Donc, à l'ordre, s'il vous
plaît! La commission... Ayant
constaté le quorum, je déclare la commission de la séance des... on a une petite
coquille, ici... la séance des communications... éducation ouverte.
Je vous rappelle qu'en fonction des mesures de
distanciation physique énoncées par la Santé publique vous devez conserver
votre place assise en commission. Si vous souhaitez vous déplacer ou changer de
place, un page devra désinfecter votre place. Il est aussi obligatoire de
porter le masque lors de vos déplacements.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi modifiant la
Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme St-Pierre (Acadie) est remplacée par Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce); Mme Labrie (Sherbrooke) est remplacée par
Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par
M. Bérubé (Matane-Matapédia).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le secrétaire.
Au moment d'ajourner nos travaux hier, l'étude
de l'article 4 avait été suspendue, et nous en étions à l'étude du nouvel
article 11.4 de la Loi sur le patrimoine culturel, introduit par
l'article 5 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
ce sujet? Ça va? Ça va pour tout le monde?
Donc, nous
pourrions passer à 11.5. 11.5 avait déjà été amendé en partie. Donc, est-ce
qu'il y a des observations ou des interventions sur le 11.5?
Mme Roy :
Effectivement, vous avez raison, Mme la Présidente — bonjour, tout le monde — on avait amendé le premier alinéa de 11.5, enfin tout le 11.5. On
avait adopté, on avait voté. Donc, si on a à le réétudier, c'est vraiment
pour répondre à la réponse... pardon, aux
recommandations de la Vérificatrice générale, qui demandait plus de
transparence.
Alors, tout ce qu'on vient de créer avec 11.1,
bien, on s'engage à le rendre public. Et je rendrai publiques la politique de
consultation, la méthode d'évaluation, également la grille de catégorisation.
Si vous me demandez de quelle façon, bien, entre autres, maintenant, avec
Internet, sur les plateformes, sur le site du ministère de la Culture, que vous
connaissez, et il y a plusieurs formes que ça peut prendre, cette publicité de
cette information. Donc, c'est ce à quoi sert, en gros, 11.5, de rendre
publiques toutes ces normes sur lesquelles on a travaillé depuis hier.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci.
Salutations à la ministre. Combien de temps après... Dans le fond, à quel
moment vous allez rendre tout ça sur les sites, là, pour qu'on puisse agir en
transparence?
Mme Roy : Oui, alors,
tout comme pour les autres dispositions de 11.1, c'est déjà prévu dans le
projet de loi. Je laisserais Me Legros, peut-être, pour... plus
précisément. Je pense, c'est à l'article 101, Me Legros?
Mme Legros (Julie) : Tout à
fait, c'est l'article 101, donc, c'est le même délai. Donc, à l'intérieur
du délai de six mois, la politique de consultation doit être élaborée et rendue
publique. Pour ce qui est de la méthode et de la grille, c'est un délai de
18 mois, donc 12 mois après la politique. Donc, c'est vraiment
l'article 101 qui prévoit... et le délai de départ, c'est la sanction de
la loi.
• (12 heures) •
Mme Melançon : Parfait. Donc,
j'imagine... Parce qu'à partir de la sanction on y va dans le six mois, puis
après ça, bien là, on a le reste du processus qui peut nous mener jusqu'à
18 mois. Dans le fond, c'était le... on parlait de six mois plus le
12 mois, bon, on en a discuté un petit peu hier ensemble. Dans le processus...
puis je sais que ma collègue a... va avoir des questions, justement, sur ce
qu'on va rendre public, puis comment on va le rendre public, puis à quel moment
on va le rendre public, parce qu'on a certaines questions, là, mais je vais
laisser ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce aller de ce côté-là. Moi, c'est la
deuxième partie de 11.5, où on dit qu'on «rend également publique une liste des
éléments du patrimoine culturel qui sont à l'étude».
Mme Roy : ...vous en
parliez, parce que j'allais vous dire... — je tourne la page, il y a un alinéa deux
à 11.5 — et,
ça encore, c'est une nouveauté et ça répond encore aux recommandations de la Vérificatrice
générale, qui disait : On ne sait pas ce qui est à l'étude, les gens ne le
savent pas.
Alors,
je peux le lire, pour le bénéfice, donc : «Il rend également publique
une liste des éléments du patrimoine culturel qui sont à l'étude en vue
d'une désignation, d'un classement, d'une déclaration ou d'une délimitation
conformément aux dispositions du chapitre III» de la loi qui est
actuellement en vigueur. Et ça, c'est une nouveauté, parce que ce que Québec
fait, comme vous le savez, nous classons et nous déclarons, mais les gens ne
connaissent pas les demandes qui sont faites, actuellement, au ministère, s'il
y a des demandes pendantes, s'il y a des demandes qui sont à l'étude, on ne
sait pas. Et c'est comme ça que j'ai appris, entre autres, qu'il y avait des
demandes qui étaient à l'étude, et la Vérificatrice générale l'a dit, depuis
plus de 10 ans.
Alors, on va rendre publiques les demandes, et
c'est vraiment pour répondre, là, à une sévère critique de la Vérificatrice
générale. Parce qu'il y a des listes... et, en tant que ministre, j'ai eu accès
à des listes où on étudie des demandes pour des déclarations, on étudie des
demandes pour des classements, donc ça existe. Les gens travaillent très fort,
au ministère, mais ce n'est pas public. Alors, au moins on le saura, et les
gens pourront voir ce sur quoi on est en train de travailler, que des analyses
sont faites.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller.
Mme Melançon : Est-ce que ça va
remplacer les avis d'intention?
Mme Roy : ...pas du
tout, pas du tout. Ça, c'est vraiment une politique... c'est le cas de le dire,
là, on parle ici d'une politique de consultation, mais ça fait partie d'une politique,
d'une vision. On parle ici de processus administratifs dans tout ce qui est
11.1, donc la façon de travailler des gens à l'intérieur du ministère avec les citoyens, et, non, c'est deux choses totalement
différentes. L'avis d'intention, le classement, ça, ce sont des
procédures que la ministre peut intenter, mais ça se fait toujours à la suite
d'études.
Et par ailleurs ce que 11.5, alinéa deux,
nous dit, c'est que nous rendrons publique la liste des éléments du patrimoine
qui sont à l'étude. Et, comme je vous disais, j'ai eu accès à une liste
d'éléments qui sont à l'étude, et c'est là que j'ai dit : Bien, avançons,
classons ceci, classons cela, allons-y, si la recommandation est favorable, naturellement.
Et les experts nous disent : Mme la ministre, allez de l'avant.
Alors, je ne
sais pas si vous avez remarqué, mais là on en débloque, là... il y a plusieurs
choses, des désignations... Comme ce matin, par exemple, on en parlait
hier, la première... en fait, l'embauche de la première femme policière est
devenue un événement historique, c'est une désignation d'événement historique.
Donc, il y a plusieurs choses qui sont dans les cartons du ministère de la
Culture. Alors, on ouvre la machine et on fait des classements, on fait des
désignations, mais les gens ignorent ce qu'il y a, ce sur quoi on est en train
de travailler et les demandes qui ont été faites. Donc, c'est pour rendre ça
public, c'est ça, l'essence de cette disposition.
Mme Melançon : Je vais répéter
ce que j'ai dit hier, je tiens à vous féliciter, c'était... Vous l'avez fait
sous forme de déclaration de députés ce matin, donc, cette désignation de cette
première policière là et ce devoir de mémoire, hein, qui est important, bien
sûr, aussi pour la cause des femmes, il faut se rappeler, parce qu'il faut quand
même
se ramener en 1975 puis imaginer que cette femme-là entrait vraiment
dans un monde de gars, et c'étaient des... elle a défoncé des portes qui
étaient bien fermées, voire même verrouillées. Alors, bravo, Mme la ministre,
pour cette désignation!
Moi, je me... j'ai deux questions, dans le fond.
À partir du moment où on a déjà la liste des éléments qui sont actuellement à
l'étude, ne pourrions-nous pas déjà procéder à rendre ça, bien, public, à
mettre ça sur le site Internet dès aujourd'hui? Pourquoi attendre la politique?
On pourrait déjà procéder. Je pense qu'en toute transparence... puis, bien que
ce soit la politique, personne ne va vous en vouloir ou ne va nous en vouloir,
comme législateurs, de dire : Bien, pourquoi on ne procéderait pas dès aujourd'hui
à cette transparence-là?
Mme Roy : Écoutez, je
n'ai rien contre la transparence. C'est une suggestion que vous nous faites.
Mais, pour le moment, ce que nous faisons, c'est que nous étudions la loi et
nous voulons dire que nous allons même l'intégrer dans la loi pour que ça soit
réalisé et réalisable. Naturellement, on parle ici de travaux importants faits
par le ministère. Alors, je pense qu'il y a beaucoup de... c'est une expression
que j'ai apprise en politique, là, il y a beaucoup de... sur le feu, là, de...
Mme Melançon : Des chaudrons.
Mme Roy : ...de
chaudrons, de poêles sur le feu pour le ministère, alors tout est question de
savoir dans quelle mesure ça peut rentrer
dans tout le travail qu'il y a à faire, actuellement. Parce
que, vous-même le disiez, il y aura beaucoup de travail à faire pour
la suite des choses, mais nous verrons, mais je ne prends pas un engagement
ici, là, mais la suggestion est bonne, là.
Mme Melançon : Parce que, dans
le fond, on le disait hier, et les législateurs expliquaient hier le processus
du six mois, du 12 mois — bref, moi, je dis toujours «du 18 mois»,
c'est beaucoup plus simple, là, dans le fond, à comprendre — mais
hier vous nous disiez que tout ça se faisait... c'était un tout, hein? Dans le
fond, la ligne de temps ne s'arrête pas parce qu'on est en train de faire
quelque chose puis que ça va reprendre. Bien, moi, plutôt que le mettre comme
ça, j'aurais comme tendance à dire qu'on va débuter les travaux avant même que
la politique soit adoptée parce qu'il n'y a rien qui nous empêche,
actuellement, de rendre tout ça public.
Puis,
comme on le disait au début de l'étude du projet de loi... et ce sont vos
paroles et ce sont aussi dans les demandes de la Vérificatrice générale du
Québec de dire qu'on doit travailler en toute transparence. Et il faut aussi...
j'étais pour dire «informer», mais c'est mettre dans le coup nos citoyens, nos
citoyennes d'un peu partout au Québec, de savoir ce qui se passe avec le
patrimoine. Parce que, lorsqu'il y a des hommes et des femmes qui sortent dans
la rue pour protéger une maison qui n'est pas la leur pour... puis qui sont
d'accord à ce que leurs taxes, leurs impôts puissent servir, justement, à
restaurer des bâtiments qui sont importants pour leur quartier, leur ville,
leur région, leur Québec, bien, je pense
qu'on doit commencer rapidement à amorcer ce dialogue-là, et je trouverais
dommage que nous attendions six mois,
donc on parle à partir de la sanction, bien entendu, et peut-être même de
décaler encore dans le temps.
Moi, cette partie-là,
c'est drôle, mais je mettrais un temps dès que possible, dès... tu sais, avant
le six mois ou avant le 18 mois. Je pense que ce serait de démontrer, en
plus, tout l'intérêt puis la volonté. Parce que je vous ai déjà entendue dire
que, lorsque la Vérificatrice générale a débarqué, ça faisait une centaine de
jours que vous étiez en poste, donc j'imagine que vous avez ordonné... vous
avez donné des directives à votre ministère pour dire : Bon, bien, moi, il
y a des choses que je souhaite qui déboulent, pour la transparence, justement.
Je trouve que ça, ça ne coûte à peu près rien puis je sais que les documents
sont tout le temps prêts parce qu'il y a des gens qui les ont, au ministère,
donc de les mettre immédiatement sur le ministère pour démontrer l'importance,
justement, de mettre les citoyens d'un peu partout dans le coup.
Puis aussi, aussi, je
pense que c'est très important, hier on parlait des partenaires, nos
partenaires en patrimoine, ce sont eux et elles qui ont des liens privilégiés
avec les amoureux du patrimoine. Souvent, là, c'est plus simple, hein, de leur
côté, là, ils sont capables d'aller rejoindre ceux et celles qui s'intéressent
au patrimoine, mais pas juste qui s'intéressent, qui s'investissent en
patrimoine. Alors, ma recommandation... puis, s'il faut que je dépose un petit quelque
chose à libeller, je pense qu'on devrait... ça nous donne une poignée pour
dire : Non, on ne fait pas qu'attendre, on n'est pas uniquement en
discussion, on sera immédiatement en action, je pense que ce serait un plus.
• (12 h 10) •
Mme Roy :
Bien, écoutez, si je peux vous rassurer, c'est déjà en bonne partie public,
actuellement, dans la mesure où c'est public et c'est écrit. Lors de l'étude
des crédits, entre autres, dans les cahiers des renseignements des oppositions,
bien, il y a ces données-là, mais ce n'est peut-être pas, comme on dit, très d'usage
ou très, très...
Mme Melançon :
Amical.
Mme Roy :
...disons que c'est pour initiés, c'est pour initiés, mais c'est déjà rendu
public, alors il n'y a pas de cachette, là. Ça pourrait être, par exemple,
quelque chose qu'on pourrait faire à la sanction... publier à la sanction de la
loi, par exemple, parce que c'est toute la mécanique, là, de mettre ça en
branle, là, vous comprenez. Mais il y a zéro cachotterie là-dedans, le but,
c'est de rendre ça public. Alors, j'attends votre suggestion, puis ça pourrait
être éventuellement qu'on publie tout à la sanction.
Mme
Melançon : Bien, moi, si vous me permettez, je demanderais une petite
suspension, parce que je pense qu'on peut l'amener, cette partie-là,
directement en amendement, en disant : «À la sanction de la loi — pour
cette partie-là, là — sera
rendu... sera... rendu...» Je demanderais une suspension, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait.
Mme Melançon :
Merci.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Juste avant, la députée de
Notre-Dame-de-Grâce avait demandé la parole. Est-ce que...
Mme Weil :
Ce n'est pas sur ce point-là, non.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Bon, bien, parfait. On va suspendre. On va
régler ce point-là et après on vous reviendra.
Mme Melançon :
Merci beaucoup.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. On suspend.
(Suspension de la séance à
12 h 11)
(Reprise à 12 h 15)
La Présidente
(Mme Guillemette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons
nos travaux. Merci.
Donc, je vais passer
la parole à Mme la ministre, qu'elle nous explique un peu plus le 11.5.
Mme Roy : Oui, avec
plaisir. En fait, cette petite suspension-là nous a permis de vérifier avec les
juristes, et ce que vous vouliez qui se réalise, c'est déjà prévu dans la loi,
ça va se réaliser. Plus précisément, c'est le deuxième alinéa de l'article 11.5 : «[Le
ministre] rend également publique [la] liste des éléments du patrimoine», et
l'article 113 prévoit que c'est tout de suite, là, tout de suite lorsque
la loi est adoptée, on rend public.
Donc, c'est un ordre, et c'est rendu public, et
à partir de l'adoption de la loi. Donc, c'est impératif, là, il n'y a pas de
«peut-être», «si elle le souhaite», c'est... Donc, c'est ce que vous
souhaitiez, et il n'y a pas de délai, là. Il n'y a pas de délai dans six mois
ou dans 18 mois, c'est tout de suite, alors, c'est ce que prévoit déjà la
loi. Donc, ce que vous anticipiez ou vous souhaitiez, la loi le prévoit.
Mme Melançon : Bien, c'est très
bien. J'en suis heureuse, de voir que, justement, on avait prévu ça, parce que,
pour moi, il y avait une logique, là, qui était implacable. Et j'espère que
c'est... j'espère pour les gens du ministère que le rond est déjà ouvert puis
que les chaudrons ont commencé à chauffer, et je leur souhaite. On suivra tout
ça, à la sanction de la loi, on ira cliquer sur mcc.gouv.qc.ca pour aller
constater tout ça.
Et, quand, tout à l'heure, vous me disiez que
cette liste-là existait déjà à l'intérieur des cahiers d'études de crédits, que
vous déposez auprès des oppositions, là, dans le fond, je voulais quand même
juste vous faire un petit clin d'oeil en disant : Vous avez été vous-même
à l'opposition, vous savez que ce n'est pas en les rentrant là-dedans que ça
devient vraiment grand public, là, des fois même les oppositions n'ont pas le
temps de regarder puis de se rendre jusque-là parce que les cahiers entrent
souvent très tard, voire la veille de l'étude des crédits. Donc, pour moi, ça,
ça convient.
Je voulais savoir, est-ce que vous allez avoir
cette même exigence-là pour les villes?
Mme Roy : Je vais
demander... maître.
Mme Legros (Julie) : ...elle
n'est pas prévue au projet de loi.
Mme Roy : Mais là, quand
vous parlez des villes, on est dans les modifications de la LAU qui sont...
Mme Melançon : LAU, oui, tout à
fait, tout à fait
Mme Roy : ...au fond du
projet de loi.
Mme Melançon : Mais vous allez me
permettre, Mme la ministre, de déposer immédiatement, ici, l'idée de
peut-être l'introduire, lorsqu'on sera rendus à la LAU, pour ne pas surprendre
les juristes puis peut-être déjà avoir... s'être fait une tête sur le sujet.
Car, si on procède ainsi du côté du gouvernement du Québec, c'est aussi
important pour les citations qui peuvent être faites soit par les MRC ou encore
par les villes. Donc, peut-être est-ce qu'on pourra juste prévoir... Je le
dépose ici parce que, des fois, tout garder dans sa tête, ce n'est pas bon,
puis là je peux me déposer sur plein d'épaules, donc je me permets de le faire
immédiatement.
Mme Roy : Et justement,
compte tenu des pouvoirs qui sont afférents à chacune des municipalités,
probablement que, dans les règlements, il y a des pouvoirs à l'effet de...
Mme Melançon : Tout à fait.
Mme Roy : Bon. Et donc, quand
on sera rendus là, on pourra l'analyser plus en profondeur.
Mme Melançon : Extraordinaire.
Pour cette partie-là, moi, j'ai terminé. Je laisserais la parole à ma collègue
de Notre-Dame-de-Grâce.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller, Mme la députée... Merci, madame...
Mme Melançon : Ah! excusez, je
suis en train de présider.
La Présidente (Mme Guillemette) :
J'allais dire : Merci, Mme la Présidente.
Des voix : Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller, Mme la députée, pas de problème.
• (12 h 20) •
Mme Weil : Tout de
suite. J'ai essayé de... Quand on... L'idée, ici... parce qu'on voit, à gauche,
c'est une nouvelle disposition. Donc, tout cet article et d'autres articles, ça
vise la transparence, ça vise... Moi, j'entends «engagement citoyen» derrière ça, à quelque part, parce que je me
rappelle, lors des consultations, lorsque les intervenants parlaient de
l'engagement des citoyens, plus d'ouverture, de transparence, la ministre a
mentionné : On crée une table. Elle était fière du fait qu'on crée cette
table de consultation avec des partenaires.
Ma question, c'est de voir... Quand on rend
public, je pense toujours au règlement, c'est... il y a une rétroaction, il y a...
la raison pour laquelle on rend ça public... ici, c'est... du public ou de tous
ceux intéressés, donc le rendre public. Quel... Qu'est-ce que vous entrevoyez
comme rétroaction? Est-ce qu'il y a quelque part, ici, où les gens peuvent faire des commentaires? Parce que c'est des éléments
qui sont à l'étude, ce n'est pas qu'on rend publique une décision, ils sont à
l'étude. Donc, on est en action, il n'y a rien de décidé encore, et on le rend
public. Donc, généralement, il y a une intention du législateur derrière ça.
Qu'est-ce que vous faites, normalement, là? Donc, essentiellement, est-ce qu'il
y a une façon... Et est-ce que vous avez, ici, l'intention de changer les
façons de faire? Parce qu'on dirait que c'est dynamique. La manière que tout
l'article est écrit, il y a un certain dynamisme qui est là. Alors, je voulais
juste... Parce que c'est... vous ne rendez pas ça public après la décision,
c'est qu'ils sont à l'étude. Donc, c'est peut-être aviser... Je vois deux
niveaux, un citoyen qui a besoin de savoir — oh là là! — qui
est affecté personnellement, peut-être... c'est quoi... ou bien c'est un groupe
de citoyens. Qu'est-ce qui est envisagé? Je pense que c'est peut-être quelqu'un
du ministère ou... Qu'est-ce qui est envisagé?
Mme Roy : Bien, je peux
vous répondre à l'égard de l'intention gouvernementale. La Vérificatrice
générale nous reprochait, c'est-à-dire, un manque d'information, un manque de
transparence et un manque d'information. Et ça, c'est vraiment de l'information
que l'on divulgue au citoyen. Alors, on pourra savoir ce qui est à l'étude,
telle maison est à l'étude ou tel bien est à l'étude, savoir ce que...
finalement, ce que le ministère fait et il planche sur quoi. C'est de
l'information qui est fournie.
Mme Weil : Mais
l'information qui est importante pour les citoyens... Bon, qu'est-ce que le
citoyen peut faire s'il y a une information qui l'affecte négativement ou parce
qu'ils ont quelque chose à dire? C'est... Je ne sais pas comment ça se passe en
culture, là, mais on sait que... Quand il y a un règlement, par exemple, c'est
un peu semblable, bien, il y a un règlement qui fait qu'on le rend public parce
que le gouvernement a besoin de savoir, O.K., est-ce qu'il y a un enjeu, est-ce
qu'il y a un problème. Donc, les organismes vont faire des commentaires, et
ensuite, vous connaissez le processus, la loi, donc, va tenir compte... faire
en sorte que le ministère va tenir compte de ces commentaires, et des
changements peuvent être apportés, donc, au fur et à mesure, donc, si les gens
ont besoin de comprendre.
Donc, je
voulais comprendre, est-ce qu'il y a de ça là-dedans ou... Qu'est-ce qu'ils
font avec cette information? Et qu'est-ce que la Vérificatrice...
Honnêtement, je n'ai pas relu le rapport... je ne l'ai pas... je l'ai scanné en
bon français. Est-ce que c'était... Parce qu'il y a des expériences négatives,
certainement, qui ont affecté négativement... Ce manque de transparence,
quelles ont été les conséquences néfastes, au fil des années, qui fait en sorte
qu'elle prône vraiment cette transparence pour corriger quelque chose? J'essaie
d'aller vers la vision qui est derrière ça, basée sur l'expérience des années
passées, et ce que la Vérificatrice souhaitait corriger. Et la formulation,
quant à moi, je vois quelque chose qui reste ouvert parce qu'on veut alerter.
C'est quoi, l'objectif de rendre public pendant cette période où c'est encore
ouvert? C'est un peu ça.
Mme Roy : Et c'est vraiment
à titre informatif, c'est de l'information qu'on rend publique. La Vérificatrice
générale nous a vraiment dit que les gens manquaient d'information, au même
titre... sur les critères, les valeurs, les... tout ça était très nébuleux. Et
on veut rendre publiques les analyses qui sont en cours parce qu'on a
découvert, avec l'enquête de la vérificatrice, que des analyses sont en cours
depuis des lunes, bien, ça serait bien de voir les dates avec les analyses en
cours, puis ce qui permet aussi, je pense, à faire une forme d'auto-information,
tu sais, puis... lorsque ce sera publié, mais le but est strictement
informatif. Ce n'est pas un règlement, ce n'est pas de l'interaction, c'est
informatif.
Mme Weil : Non, je
comprends.
Mme Roy : Puis, pour aller plus
en détail dans votre question, je passerais, si vous le permettez, le micro à
la sous-ministre, Mme Malack, qui a un complément d'information.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme Malack, la parole est à vous.
Mme Malack (Dominique) :
Bonjour. Dominique Malack, sous-ministre adjointe au ministère de la Culture et
des Communications.
Écoutez, ce dont... ce que vous soulevez ici, c'est
la possibilité pour les citoyens d'être entendus sur ces questions. Juste pour
expliquer un peu le processus, donc, un dossier... une demande entre, un
dossier est mis à l'étude, et par la suite il y a une décision qui est prise
pour un avis d'intention de classement, et à ce moment-là les citoyens peuvent
être entendus en audition auprès du Conseil du patrimoine culturel. C'est déjà
une disposition qui existe, qui fonctionne bien, qui n'a pas fait l'objet, là,
de critiques spécifiques sur cet aspect par la Vérificatrice générale. Donc, il
y a déjà cette tribune-là qui existe pour les citoyens, pour être entendus, pas
uniquement pour le propriétaire visé, mais plus largement, et un avis est alors
émis, qui va éclairer la décision.
Mme Weil : Donc, c'est la première étape, maintenant, donc... donc, ça
renforce... ça vient renforcer, justement, la capacité du citoyen
d'avoir une rétroaction, c'est ça.
Mme Roy : ...Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, allez-y.
Mme Roy :
Merci, Mme la sous-ministre. Enfin, ça vient donner de l'information. Il y a
une opacité, les gens ne savent pas exactement
ce sur quoi nos fonctionnaires travaillent. Bien, ils travaillent là-dessus,
là-dessus, là-dessus, donc, c'est vraiment à titre d'information que ce
sera publié, ce sur quoi nous travaillons. Et, par exemple, un citoyen qui aura
fait une demande pour une maison patrimoniale verra que sa maison, eh bien,
oui, elle est à l'étude depuis telle date. Donc, c'est à titre informatif, parce
que les gens perdent le fil. Alors, c'est à titre informatif.
Et par ailleurs, quand vous parlez de la
rétroaction, là, dans la loi, actuellement, il y a plusieurs processus qui
permettent aux gens d'être entendus. Mme Malack soulignait, lorsque la ministre
dépose un avis d'intention de classement, il y a aussi des délais pour lesquels
la population ou toute personne ayant un intérêt peut se manifester, et là ce sont des documents légaux — je
parle à l'avocate — donc
il y a des délais dans lesquels les parties intéressées... toute personne
peut se prononcer, peut faire valoir son point. Donc, il y a déjà des
mécanismes qui sont prévus, et cette disposition-ci est vraiment à titre...
fournir de l'information au monde pour qu'on sache ce sur quoi le gouvernement
du Québec travaille en patrimoine, quelles sont les demandes qui lui ont été
faites.
Mme Weil : Mais, à une
étape antérieure, ce qui... J'ai la réponse à ma question, en fait, la réponse
de la sous-ministre, dans le sens que c'est
préalable, hein, c'est avant... donc, c'est «qui sont à l'étude», puis ensuite
il y aura l'étape...
Mme Roy : Il n'y a pas
de décision de rendue, si c'est votre question. C'est avant une décision, là,
tout à fait, tout à fait.
Mme Weil : C'est ça.
C'est vraiment, ça, oui. Non, mais j'ai eu la réponse, oui, à ma question.
Mme Roy : Bien, oui,
c'est avant une décision.
Mme Weil : Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, dans la
même logique, dans le fond, mais du premier paragraphe, lorsque la ministre
rend publique la politique de consultation, la méthode d'évaluation de
l'intérêt patrimonial des immeubles, des sites, bref, plus ce que nous avons
ajouté précédemment, là, est-ce qu'il y a là un droit d'appel? Si, par exemple,
lorsque l'on publie... parce que, là, ça va devenir public, si par un... je ne
sais pas, par un grand hasard... ou qu'il y a des groupes qui disent :
Dans la grille, vous avez oublié quelque chose de très important, est-ce qu'il
peut y avoir un droit d'appel en disant : Est-ce qu'on peut faire les
modifications? Parce qu'à partir du moment où c'est devenu public, ça va entrer, dans le fond, en fonction,
ce qu'on expliquait tout à l'heure, mais est-ce qu'il y a un droit
d'appel si jamais il y avait, je ne sais pas, une erreur ou une incongruité
quelconque à l'intérieur de ce qui sera présenté?
Mme Roy : Vous allez me
permettre, en tout respect, juste de clarifier certaines choses puis de nous
dire à tous qu'on devrait faire attention, là, dans l'utilisation des termes,
parce que vous avez parlé de grille, et on ne parle pas de la grille, ici.
Mme Melançon : Non, vous avez
raison.
• (12 h 30) •
Mme Roy :
C'est deux choses très différentes. C'est assez complexe, il y a beaucoup
d'éléments puis beaucoup de procédures.
Pour ce qui est du droit d'appel, le droit
d'appel, c'est une autre chose, et nous en ajoutons un à la loi, parce qu'il
n'y avait pas de droit d'appel pour les justiciables qui étaient en relation
directe pour un bâtiment ou un bien avec le ministère, donc on rajoute un appel
administratif et également un droit de se faire entendre devant le Tribunal
administratif du Québec. Le justiciable n'avait aucun recours devant une
décision du gouvernement, maintenant il en a.
Ce que vous voulez dire... vous parlez de droit
d'appel, mais ce n'est pas du tout un droit d'appel. Je pense que ce que vous
voulez dire, c'est : Si on trouve qu'il y a une erreur là-dedans, on
peut-tu le dire? Bien, il n'y a rien qui empêche quelqu'un d'appeler puis de
dire : Il y a une erreur là-dedans, puis ça, c'est... il n'y a aucun
problème. Mais gardez à l'esprit que cette disposition-là, c'est de
l'information. C'est comme si on publiait, je vous dirais, une page de...
vraiment, de l'information brute, là : Voici ce sur quoi le ministère
travaille, telle demande, en telle année, sur
tel bâtiment; telle demande, en telle année, sur tel bâtiment. Et aucune
décision n'est encore rendue, effectivement, pour répondre à la question
initiale de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, c'est bien en amont de la
décision. Mais, s'il y a un problème, là, ça se corrige, là, ce n'est pas...
Parce qu'il n'y a pas... C'est de l'information qu'on fournit. Comme à tout ministère
qui fournit de l'information, s'il y a une erreur, là, le justiciable peut
contacter... On peut même... entre nous, on peut... aussitôt que nous sommes
mis au courant, nous faisons les modifications qui s'imposent, là. Il n'y a pas
de... Voilà. J'espère, j'ai répondu à votre question, là.
Mme Melançon : Bien, oui et
non. Puis c'est peut-être moi, là, là, honnêtement, c'est peut-être moi, mais,
dans le premier paragraphe, n'est-il pas vrai qu'il est inscrit : «[La] ministre
rend publiques la politique de consultation, la méthode d'évaluation de l'intérêt
patrimonial des immeubles et des sites et la grille de catégorisation des immeubles et des sites», bon, plus les ajouts que nous
avons faits, là? Donc, c'est la grille de catégorisation qui est appliquée pour
l'immeuble cité ou pas cité, parce que, là, on est plus du côté des
municipalités. Est-ce que c'est par immeuble ou c'est la grille générale qui
sera rendue publique?
Mme Roy : Ce sont tous
les éléments qui sont énoncés à l'article 11.1 qui seront rendus publics.
Et l'esprit de l'article 11.5, c'est de créer l'obligation... c'est vraiment
une obligation, c'est ce qu'on se disait tout à l'heure, là, créer une obligation
de rendre ces documents-là publics. Et votre question, là, je comprends ce que
vous voulez dire, c'est : Si nous avons, par exemple, un bien, est-ce que
sa grille à lui sera rendue publique?
Mme Melançon : Voilà. C'est là
où je...
Mme Roy : On peut vérifier
dans quelle mesure cette grille-là, la grille du bien en question, est
considérée. Mais à l'égard, par exemple, des plans de conservation, qui vont
devenir des règlements, bon, ça, ça devient des règlements, tu ne peux pas être
plus public que ça. Le but, ici, c'est d'avoir le plus de transparence
possible, alors on va rendre public tout ce qui peut être rendu public, là. On
est vraiment dans la mécanique, mécanique, mécanique, là.
Mme Melançon : Parfait. Mais
j'aimerais quand même qu'on puisse vérifier si c'est l'intention qui est
derrière, quand même, l'article 11.5, parce que j'imagine qu'il peut y
avoir aussi des données... bien, je ne dirais pas personnelles, là, mais, quand
même, il y a peut-être des propriétaires qui ne seraient pas nécessairement
ravis. C'est en ce sens-là aussi.
Mme Roy : Il y a un
souci de, naturellement, respecter les lois sur la confidentialité. Il y a des
choses qui ne peuvent pas être dites ou qui ne peuvent pas être mises. Mais la
grille... lorsqu'on parle de la grille, je vous disais qu'on va créer, pour ce
qui est du classement, A, B, C, là, parce qu'actuellement il y a juste AAA, si
vous voulez. Là, on va créer A, B, C. Alors, ça, c'est la grille. Ce sera quoi,
la grille? Je comprends votre interrogation. Puis, à cet égard-là, c'est la
grille A, B, C qui va être rendue publique, mais pas les fins détails de chaque
personne pour son immeuble, parce qu'on décrit — quand même, c'est la
vie privée des gens, là — quelle
est la valeur à l'intérieur, que se trouve-t-il à l'intérieur. Je pense que les
gens ne veulent pas nécessairement que tout le monde sache ce qu'il y a à
l'intérieur de leur maison, nécessairement.
Mme Melançon : Ah! puis les
valeurs aussi, parce que...
Mme Roy : Oui, aussi, on
parle de sous. Et c'est bien que vous m'ayez passé cette information, parce
qu'il est écrit au singulier dans... Si on revient à la loi puis à l'esprit de
la loi, c'est «la grille», alors ce ne sont pas «les grilles» de chacune des
résidences, là, mais la question se posait.
Mme Melançon : Parfait. Merci, merci. Mais, pour moi, c'est
beaucoup plus clair ainsi. Et, moi, de ce côté-ci, c'est bien. Est-ce
que ma collègue...
Mme Weil : Bien, je
pense que, généralement, cette pression de rendre public, c'est sûr que ça
vient mobiliser les gens. Il y a toujours
une intention importante dans le rendre public, informer pour que les gens
comprennent la valeur des choses ou puissent
s'intéresser, hein? Dès que c'est rendu public... généralement, quand on rend
les choses publiques... C'est pour ça
que, depuis plusieurs, plusieurs années, les gouvernements successifs, dans
tous les gouvernements, bon, dans une démocratie vibrante et dynamique,
on rend public.
Puis, moi, ça m'a impressionné de voir les gens
qui s'impliquent vraiment, les groupes qu'on a vus, et eux... ces informations sont importantes pour eux. Donc,
je vois ça comme très positif, même s'il n'y a pas nécessairement...
Comme vous dites... comme dit Mme la ministre, ce n'est pas comme un règlement
très technique : Et voici ce que vous pouvez faire et vous avez trois
semaines, puis, bon, il y a une rétroaction. Ça peut susciter — on
verra avec le temps — des
débats, des gens qui vont comprendre... Ils ont besoin de cette information,
les groupes qu'on a entendus. Ils sont très passionnés, et c'est sûr qu'ils
vont peut-être pouvoir suivre encore mieux.
Donc, moi, je vois beaucoup ça derrière cet
article-là, là, la mobilisation dont on parlait, puis à quel point c'est
important que les gens comprennent, et que c'est évolutif aussi, le patrimoine,
ce n'est pas quelque chose qui est figé dans le temps, et notre perception et
notre évaluation de la valeur aussi. Je pense qu'il y a un élément d'éducation,
peut-être, populaire, public, qui a, derrière, une vision que je trouve ici.
Et, d'après ce que je comprends de la ministre, c'est ça qui est quand même
nouveau, et donc je salue cet élan qu'on voit ici.
Moi, je... parce que je décortique les articles,
puis les structures, puis où se trouve un article, puis je ne connaissais pas
l'autre, mais j'ai beaucoup entendu les gens qui ont soif de cette
transparence. Des critiques, c'est sûr qu'il y en avait encore, des critiques.
On ira sur certains articles où ils ont fait des recommandations. Alors, c'est
ce que je voulais dire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Verdun, je crois que vous avez
une intervention.
Mme Melançon : J'ai retrouvé un
document que je cherchais depuis quelques minutes.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Allez-y.
Mme Melançon : Non, mais
j'étais en train de me demander... Parce que, dans le rapport de la Vérificatrice
générale, on nous demande, et c'est là où j'essaie de trouver exactement, là...
Parce que, là, on n'est ni dans les activités de veille... on est plutôt dans
la sensibilisation citoyenne, n'est-ce pas? Je pense qu'on est plus dans la recommandation 3,
là, où l'ensemble des acteurs... promouvoir le patrimoine, et ainsi de suite.
Je pense qu'on est beaucoup, beaucoup dans cette... Puis probablement qu'il y
en a plus tard, là. Puis, je vous le dis, je pense qu'on est en fin de session,
là, puis on est un peu loin, mais peut-être qu'on pourra y revenir au retour de
la période des fêtes.
Moi, il y a quelque chose qui... Parce qu'on
parle de «bonifier les outils offerts aux citoyens afin qu'ils puissent prévoir
les interventions acceptables pour préserver les caractéristiques patrimoniales
de leur bien ou du site sur lequel il se situe». Pour moi, ça, c'est de l'information,
mais ce n'est pas nécessairement un outil, ce n'est pas... Non, mais... Puis je
suis là pour... Parce que je pense que c'est plus de la sensibilisation qu'un
outil. Lorsqu'on parle d'outils, est-ce que... Puis c'est une question que j'ai
tenté de retourner moi-même, là, dans ma tête pour voir comment est-ce qu'on
peut offrir des outils. Donc, ça veut dire qu'il faut qu'il y ait une rétroaction,
un outil. Ce n'est pas juste une lecture,
mais c'est qu'il puisse y avoir une rétroaction. Du moins, c'est la
compréhension que moi, j'en ai.
J'imagine qu'on doit en parler un peu plus loin
aussi dans le projet de loi, là, du citoyen, de la personne dans nos comtés,
là, qui a de l'intérêt. Je pense à Huntingdon, là, justement. Je vous regarde
puis je sais que nos citoyens sont toujours... bien, ils sont toujours à
l'affût, disons-le. Et, pour moi, là, d'avoir des outils, c'est plus que de l'information,
c'est d'aller un petit peu plus loin. Est-ce que, pour la ministre, ça, il
s'agit d'un outil?
Mme Roy : Un parmi
plusieurs. C'est un coffre à outils — je hais cette expression-là,
ça me fait penser à d'autres choses — il y a plusieurs outils. Et par
ailleurs, à l'égard de l'article 11.1 et suivants, 11.2., 11.3, 11.4,
c'est pour répondre plus précisément aux paragraphes 71, 81 du rapport de
la Vérificatrice générale. Les outils... Modifier la loi, c'est un outil. Nous
assurer qu'il y a une méthode d'évaluation, ce que les gens ignorent, ne voient
pas, ne trouvent pas, ne comprennent pas, c'est un outil. Parce que le gouvernement,
quand il va décider de classer, aller voir la méthode, est-ce que votre
bâtiment ou votre bien, ça rentre là-dedans, déjà, vous allez avoir une idée.
Les gens ne le savent pas, actuellement.
Une grille de catégorisation, c'est un autre
outil. Les gens l'ignorent. Vous voulez classer votre immeuble, vous pensez
qu'il a une bonne valeur. Ah oui? Il rentre dans A, B, C, un, deux, trois? Le
savez-vous? Alors, mettre tout ça, un, les créer, parce qu'ils n'existent pas,
actuellement, ça devient des outils, et, de deux, les rendre publics, c'est un
outil supplémentaire. Nous, on le voit comme ça, à cet égard-là.
Et par ailleurs la Vérificatrice générale nous a
demandé, naturellement, un plan d'action. Nous lui avons soumis et déposé un plan d'action en
24 points. Alors, c'est plus vaste que le projet de loi, mais c'est un
ensemble — autre expression que je déteste — un
bouquet de mesures. Je hais ça, ça n'a pas de bon sens. Alors, c'est un
ensemble de mesures, madame, qui...
• (12 h 40) •
Mme Melançon : J'aime mieux
«coffre à outils» aussi. Je pense qu'on est mieux là.
Mme Roy : Ah! ni un ni
l'autre. C'est un ensemble de mesures qui deviennent des outils pour le
citoyen, qui a des besoins différents, mais avec un énorme souci de
transparence et de faire circuler l'information, parce que c'est vraiment ce
qui a été reproché : l'information ne circule pas ou est difficilement
trouvable.
Et, comme je vous disais hier, les méthodes
d'évaluation et les grilles avec lesquelles les fonctionnaires travaillent
n'ont jamais été avalisées par aucun ministre. Moi, je suis tombée de ma chaise
quand j'ai vu ça. Et vous êtes avocate, vous comprenez ce que ça veut dire.
Alors, je pense qu'il faut rendre ça public, il
faut créer ces outils, il faut que les partenaires embarquent. On aura une
méthode, je le souhaite, d'évaluation, on aura une grille de catégorisation, on
va rendre public ce sur quoi le ministère travaille. Donc, c'est vraiment un
énorme souci de transparence que...
Et, pour répondre à la vérificatrice, moi...
Mais, de toute façon, on n'a rien à cacher, ce sont les biens des citoyens. Le
patrimoine, là, c'est les biens qui appartiennent aux citoyens et pour lesquels
on a tous une responsabilité, autant l'État, les différents paliers de
gouvernement que les citoyens, que les propriétaires d'immeuble. Donc, c'est
vraiment une responsabilité collective, puis on gagne tous à avoir plus de
transparence dans la façon de travailler puis dans ce qui se passe.
Informer... Moi, je pense qu'un peuple informé
est un peuple plus intelligent et plus à même de prendre de bonnes décisions
aussi. Parce que vous avez quelqu'un, par exemple, qui achète une maison
classée, qui n'a aucune idée de ce qu'il peut ou ne peut pas faire, puis ne se
renseignera pas, ne veut pas savoir, bien, s'il ne sait même pas qu'il y a de
l'information, c'est...
Et c'est parce que l'information qu'on met
là-dedans, on va la faire circuler aussi aux partenaires. Je vous parlais de
l'UMQ, la FMQ, de la...
Mme Melançon : FQM.
Mme Roy : ...FQM — ma
dyslexie embarque, désolée — et
on va la faire circuler, on va la faire circuler...
Une voix : ...
Mme Roy :
... — oui,
ça, c'est d'autres choses — on
va la faire circuler pour que les principaux partenaires puissent la faire
circuler à leur tour dans leurs milieux respectifs.
Mme Melançon : Dans toute cette
section, là, de... Parce que, là, on en jase depuis hier, là, dans toute la
section... Finalement, est-ce que c'est I.1 ou 1.1? Est-ce qu'on le sait?
Mme Roy : Ça semble 11,
ça a l'air d'un 11, hein, quant à moi.
Mme Melançon : Oui, oui, mais
la section.
Mme Roy : Ah! la
section, c'est I.1, c'est I.1.
Mme Melançon : C'est I.1, c'est
bon, merci, parce que...
Mme Roy : Un I en
chiffre romain puis un... C'est ça.
Mme Melançon : Oui, bien, c'est
ça. Hier, je vous ai vu hésiter puis j'ai hésité à mon tour, là, ça m'a
questionné. Mais, dans toute cette section-là, dans les documents qui sont
élaborés, on dit qu'on va rendre... tu sais, dans le fond, qu'on veut la
transparence, on va rendre ça public, on va les dire. Moi, où j'ai... je ne
dirai pas «un souci», parce que ce n'est pas un souci, mais où j'ai une
interrogation, c'est du fait qu'hier vous m'avez donné à plusieurs reprises,
là, l'exemple des poupées russes en me disant : Bien là, tu es à la petite
poupée, puis là, ici, on est dans la grosse poupée. Ça fait que, là, il faut
qu'on se rende jusque-là, donc je voyais le chemin à faire.
Mais ce que vous nous dites depuis hier, dans
cette section-ci, on parle de transparence, on parle qu'on veut travailler
aussi avec les tables de partenaires, mais les grilles et... je veux juste
aller chercher les bons termes parce que
c'est tellement important, là, mais les politiques de consultation, les méthodes d'évaluation,
elles vont être rendues publiques lorsqu'elles seront terminées, parce
ce que n'est pas comme un règlement, comme le disait, tout à l'heure, ma collègue,
de la prépublication... il n'y aura pas de prépublication sur une grille ou sur
une méthode d'évaluation.
Je trouve qu'il y a un petit... pas une
contradiction... Je veux juste bien comprendre, là, parce qu'on dit : On
veut être dans la transparence, on veut que les groupes participent, on veut
que les citoyens participent, mais je vais vous rendre tout ça quand j'aurai
fini... quand on aura fini le travail. Moi, j'aurais aimé ça... puis c'est pour
ça que je posais, aussi, la question tout à l'heure, là, du premier paragraphe,
j'aurais souhaité, pas une prépublication, parce que je le sais, que c'est
lourd, puis je le sais, que c'est sous forme de règlement, puis je le sais,
qu'on veut aller plutôt rondement, mais je pense qu'on devrait quand même
mettre en information la population là où on en est rendus, puis, s'il y a des
gens qui ont des commentaires, bien, qu'on puisse les recevoir avant que tout
ça soit final. Si on veut être dans la transparence, si on veut tendre la
main... Parce qu'aujourd'hui, dans le fond, lorsque sera venu le moment de
voter sur la section I.1, dans le fond, on va vous donner les clés, puis
on va dire : Bien, faites ce que vous voulez avec ça, puis après ça, quand
ça va être fini, bien, on va savoir c'est quoi, le résultat. Mais, entre ça, il
me manque un petit bout de transparence, il me manque un petit bout de
participation, il manque un petit bout...
Parce qu'on le dit, là, c'est une politique
qu'on va... dont on va se doter, mais la politique elle-même, pour pouvoir...
qu'elle soit représentative... puis, encore une fois, là, je le dis, Mme la
Présidente, puis ce n'est pas... je le sais, que vous voulez avoir les bonnes
intentions puis vous voulez que ça aille rondement, mais je trouve que, si on
veut parler de transparence, ça prend un peu de participation. Puis moi, je ne
le sais pas qui vous allez inviter pour faire... pour créer ces grilles-là, je
ne sais pas avec qui vous allez travailler, qui vous allez consulter. Puis je
fais confiance, là, je le sais qu'il y a des équipes formidables avec vous,
mais je tiens quand même à rappeler... puis hier on en a un peu parlé, il y a
le Conseil du patrimoine, qui est un organe formidable pour faire des
consultations, puis qui sont habitués de consulter avec une certaine
transparence, parce qu'ils sont en lien avec de nombreux groupes, mais je pense
qu'il manque un peu de transparence pour se rendre de la case A à la case B,
parce qu'une fois à la case B, là, vous allez me dire : Bien, voici, on a
tous les documents, tout est déposé, puis on commence l'application. Ça,
honnêtement, dans toute cette section-là, là, depuis hier... Puis hier soir je
retournais à la maison, puis je me disais : Il y a quelque chose qui
m'accroche, puis j'avais de la difficulté à savoir c'était quoi. Puis tantôt,
là, ça m'a... je pense que c'est là où je l'ai vraiment aperçu, c'est : je
vous donne les clés, puis vous en faites ce que vous voulez, puis je vais vous
dire oui, parce qu'à quelque part on veut le bien, puis on veut cette... on
veut ce projet de loi-là, on veut pouvoir répondre au rapport de la
vérificatrice, on veut protéger notre patrimoine. Cependant, pour moi, il y a
un peu d'opacité qui me dérange, qui me dit : O.K., mais à partir du
moment où je vous donne un O.K., bien, vous allez en faire un peu ce que vous
voulez avec les gens que vous voulez, puis je ne sais pas qui va être mis de
côté, puis je ne sais si ça va répondre aux groupes qu'on a entendus ou encore
aux rapports que nous avons lus, là — on en a lu plusieurs, on a vu
beaucoup de commentaires — et
je pense que c'est là où ça accroche.
Puis c'est là toute la beauté quand on dépose un
règlement, puis qu'on amorce, donc, une prépublication, puis qu'on reçoit de
l'information. Je le sais, là, j'ai déjà déposé des règlements, comme ministre.
La tempête était tellement forte, puis moi, j'avais voulu qu'on aille
rapidement en prépublication parce qu'on avait certains doutes sur ce qui nous
était, notamment, présenté, puis la tempête a été tellement forte qu'on a
dit : Wo! Attendez, il y a du travail encore à faire, il y a beaucoup de
travail encore à faire.
Puis c'est des choses que des spécialistes vont
pouvoir voir, mais nous, comme plus généralistes, disons-le, là, comme
politiciens ou comme politiciennes, c'est un peu plus difficile de rentrer dans
le pointu, dans le... Puis je le sais, là, on a des
spécialistes avec nous. Cependant, il faut pouvoir toujours avoir en tête cette
volonté d'inscrire la population dans la démarche.
• (12 h 50) •
Mme Roy : Si je peux me
permettre, pour vous rassurer, Mme la députée, parce que je suis tout à fait
d'accord avec vous... Parce que, jusqu'à présent, il n'y a rien, on s'entend,
là. Les groupes viennent lorsqu'il y a une commission
parlementaire parce qu'un projet de
loi est déposé, ou un règlement, dans
le 45 jours. Alors, actuellement, il n'y a rien.
Ce que nous
faisons, à 11.1 et suivants, donc à l'article 5, puis il faut le prendre
dans un tout, là, c'est vraiment que
nous créons de nouvelles dispositions pour, justement, répondre à ce que vous
dites, pour impliquer la population, puis c'est la raison pour laquelle
on crée cette table des partenaires. Et, quand vous nous dites qu'on est sur le
bord de l'opacité, bien, c'est que nous créons la politique, la méthode
d'évaluation, la grille, la table des partenaires. Mais cette grille des
partenaires là, il y a une obligation, là. On en a discuté, de l'obligation,
là. Cette obligation-là, ces partenaires-là vont nous aider à la faire,
justement, la grille de catégorisation, la méthode d'évaluation. Donc, la
population à laquelle vous faites référence, elle sera là, elle est au sein
même de la table des partenaires. Donc, c'est la
porte qui est grande ouverte pour entendre la voix des citoyens qu'on met
là-dedans, puis ça se prend comme un tout.
Puis je comprends ce que vous dites quand vous
dites : C'est comme : je vous donne les clés, puis faites-en ce que
vous voulez. Bien, je n'en fais pas ce que je veux. Je l'ai mis dans une loi,
j'ai introduit de nouvelles dispositions pour nous assurer que le citoyen a une
voix. Il a plus qu'une voix, on met sur un piédestal des groupes qui, plus
souvent qu'autrement, sont des gens qui travaillent d'arrache-pied de façon
bénévole, qui font des représentations et, plus souvent qu'autrement, ont été
tassés et mis de côté. On leur donne un statut en leur disant : Bien, vous
êtes des partenaires, vous allez nous aider à élaborer des méthodes qui seront
plus transparentes.
Alors, moi, je ne peux pas être plus
transparente que ça, et c'est à prendre... Dans sa lecture, là, l'article de
loi, les juristes sauront nous le dire, là, il faut prendre ça comme un tout,
et ce sont des obligations qu'on se crée. J'aurais pu ne rien faire de tout ça
puis continuer de la façon dont tous les autres ministères fonctionnent. Je
pense qu'il n'y a aucun ministère au sein du gouvernement du Québec qui va
aussi loin pour introduire à la table des partenaires, prendre les décisions,
vraiment, qui seront importantes pour la suite des choses, pour l'avenir du
monde, comme vous disiez hier, aucun. Je ne crois pas parler à travers mon
chapeau. Je serais bien surprise de savoir qu'un autre ministère est allé si
loin pour introduire la parole citoyenne, parce que, pour nous, le patrimoine,
c'est aussi le patrimoine des citoyens. Donc, je veux vous rassurer à cet
égard-là.
Puis les poupées russes, c'est qu'on met un gros
morceau. Puis c'est un gros article, vous avez raison, 5, c'est un gros morceau
qui est en jeu, mais c'est inédit, ça ne s'est jamais vu. Alors, voilà, je le
mets en jeu. Puis je veux vous rassurer à cet égard-là, ce sont des
obligations, puis ça, on en a discuté hier, puis on a même ajouté... vous
vouliez mettre le mot «devoir», alors nous l'avons ajouté. Si ça pouvait vous
faire plaisir, ça... Voilà.
Mme Melançon : Et je tiens à
dire à la ministre que j'apprécie, j'apprécie énormément. Moi, ce que je veux
surtout soulever, c'est que c'est vrai qu'on amorce l'écriture sur une page
blanche, mais je me dis que, comme on amorce, il ne faut pas se tromper, tu
sais, il ne faut pas partir croche, hein? Tu sais, quand on commence à écrire
une lettre puis qu'on écrit croche, bien, la lettre, elle s'en va comme ça tout
le long. Alors, moi, ce que je veux m'assurer, c'est qu'on puisse écrire cette
page-là.
Lorsque vous me dites : Bien, justement,
hier, on a rendu obligatoire de consulter, certes, mais, moi, ce que je ne sais
pas, c'est qui vous allez consulter, parce qu'on n'a pas déterminé, hier,
ensemble — puis
je comprends, là, qu'on ne voulait pas aller là-dedans, mais je veux juste que
vous puissiez comprendre, vous mettre à notre place, là, quelques
instants — qui
on va consulter. Parce que, si, finalement, la ministre dit : Bien oui,
j'ai une table de partenaires, j'ai choisi trois partenaires — ce
qui pourrait être le cas — puis
c'est trois partenaires qui sont venus dire que ça, ça m'allait, ça, ça
m'allait, ça, ça m'allait, donc, voici, on va partir avec ça, nous avons
consulté, on a trois partenaires qui étaient autour de la table, puis on arrive
avec ça, c'est... Puis tout est noble, je tiens à le répéter, ici, là, tout est
noble dans la façon de vouloir faire. Moi, ce que j'ignore, cependant,
actuellement, c'est... Vous allez créer la page, vous allez l'écrire.
Cependant, c'est avec une table des partenaires dont je ne connais pas la
composition. Je ne sais même pas s'il va y avoir des tables régionales. On en a
parlé, hier, en disant : Bien, c'est possible, ça peut être quelque chose
de possible. C'est possible, mais ce n'est pas nécessairement le cas, on ne le
sait pas, c'est à votre discrétion.
Cela étant dit, je suis là pour tenter d'avoir
la meilleure loi possible. Puis je ne veux pas qu'on commence à écrire au 45°,
là, sur une lettre qu'on veut garder très longtemps, parce qu'une loi on ne
réouvre pas ça à chaque semaine ou à chaque année, là, loin de là. Donc, pour
moi, ça, c'est une des préoccupations.
Et j'entendais la ministre, tout à l'heure,
dire : Je ne pense pas qu'il n'y ait personne d'autre qui est aussi loin
que nous dans la façon de faire, mais hier vous nous avez cité le ministère des
Forêts qui utilisait exactement le même processus, avec la table de consultation.
J'imagine que vous vous voulez parler de la transparence de tout le processus,
là, pas uniquement de la table. Je nous le souhaite, parce qu'actuellement il y
a quand même des problématiques, aux Forêts. Puis j'ai vérifié, pour les
groupes, là, qui y travaillent, puis, je vous le dis, ce n'est pas parfait.
Donc, je vous demande de ne pas nécessairement calquer ce qui est fait chez
votre collègue parce que...
Mme Roy : C'est l'idée,
l'idée de la table.
Mme Melançon : Pardon?
Mme Roy :
C'est l'idée de la table qui est calquée.
Mme Melançon : Oui, bon, bien,
tant mieux, parce que, quand même, vaut mieux prévenir que guérir, puis je
l'aurai dit. Alors, à cela, je me demande, donc, si... dans la composition du
groupe, je ne veux pas exiger des choses supplémentaires, quoiqu'il va falloir
quand même y penser, parce que, comme je vous le dis, je suis prête à faire
confiance, mais c'est tellement important, ce sur quoi on veut faire confiance,
et, je vous le disais hier, on ne sait pas de quoi est fait demain. Puis je le
sais, que vous êtes dans toutes les bonnes intentions, mais je ne sais pas de
quoi sera fait le ministère de la Culture et des Communications en 2021.
Mme Roy : Alors, je vais
apporter un élément qui pourrait vous réconforter. De un, je vous disais qu'on
prend d'un tout l'article 5, et, lorsqu'on va, à 11.2, la politique de
consultation prévoit notamment les objets, le processus de consultation, etc.,
là, on en a parlé beaucoup hier, et la formation, aussi, de la table,
déterminer sa composition, son fonctionnement, les sujets. C'est évolutif.
Et, vous savez, on dit que la bonne foi se
présume, mais je vais aller plus loin que la bonne foi, parce que la liste des
groupes qui va faire partie de cette table de concertation là, ça va être aussi
rendu public, donc ça va être assez difficile de soustraire les plus grands
groupes. Vous me comprenez, là? Alors, à partir de là... Et d'ailleurs, s'il
fallait que j'omette nos plus grands groupes sur cette liste, vous seriez la
première à vous lever en Chambre.
Mme Melançon : Oui.
Mme Roy : Bon, alors,
c'est pour vous dire à quel point la bonne foi se présume. On veut faire
embarquer le monde, on veut faire embarquer les groupes, et effectivement c'est
nouveau, ce qu'on met là pour avoir cette transparence-là puis la participation
citoyenne.
Mme Melançon : Pour terminer, dans
le fond, sur le sujet, hier j'ai donné l'idée d'avoir une banque, une banque de
noms. Puis je sais qu'il y a plein d'experts avec qui votre ministère fait déjà
des affaires, donc de la consultation, d'aller chercher des avis, aussi, externes,
chose qui est très, très bien, mais je relance, ici, l'idée, peut-être, puis je ne sais pas si c'est
possible d'introduire quelque chose à quelque part, mais je pense que ça prend
une banque dans laquelle les groupes... Parce que j'en reçois... ça ne peut pas
être plus vrai, là, c'est live, je reçois des groupes qui disent : Bien,
on est quand même inquiets parce que, des fois, il y a eu des confrontations
avec votre ministère puis avec des groupes. Il y a des groupes... puis on le
sait, là, ce n'est pas toujours l'harmonie, là, puis je m'en souviens, et qui
ont peur d'être mis de côté. C'est ça qui est écrit, là, ils ont peur... Est-ce
que ça va?
Une voix : ...
Mme Melançon : Ah! j'imagine,
dans Beauce-Sud, il y a des groupes qui ne veulent pas être là, j'imagine.
C'est ce que vous me dites? Non, O.K. Mais il y a des groupes qui sont inquiets
de se faire mettre de côté en disant : Nous, on n'est pas les bienvenus au
ministère, actuellement.
Mme Roy : L'idée que
vous avez d'une banque, par exemple, ça se situerait très bien dans 11.2,
alinéa trois, lorsqu'on dit que la politique
de consultation va prévoir la table, et la composition, et le fonctionnement.
C'est là-dedans, je pense, que pourrait se situer la rotation des
groupes, les régions, c'est du fonctionnement. Vous comprenez qu'on est dans
l'administration très, très pointue. Alors, c'est une possibilité, mais ce
n'est pas... on est vraiment sur... L'esprit de la loi et de cet article-là,
c'est de dire : On ouvre la porte au monde, puis ils vont être des
partenaires.
• (13 heures) •
Mme Melançon : Mme la
Présidente, si vous me permettez, je vais déposer un amendement pour pouvoir
introduire l'idée de banque, là. Je sais que vous allez me dire : Étant
donné l'heure... Donc, on pourra se reprendre en janvier, mais gardons ça en
tête, il y aura un amendement pour pouvoir introduire une banque, justement, de
groupes, d'ouvrir une banque, puis on verra qui va répondre à l'appel, mais on
le fera.
Et vous allez me permettre un dernier
commentaire. Je veux souhaiter, à la ministre, à son équipe, aux collègues, aux
fonctionnaires qui sont avec nous, aux gens de l'Assemblée nationale, aux gens
qui sont à la régie, à nos recherchistes, de très joyeuses fêtes. Je sais que
ça va être des fêtes qui vont être bien différentes, mais je nous souhaite du
repos, je nous souhaite de revenir en pleine forme, parce qu'on sait que la
pandémie sera, malheureusement, encore là, et on on va avoir besoin encore
d'énergie pour pouvoir faire face, avec nos populations, pour combattre le
virus. Alors, sur ce, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée.
Donc, compte tenu de l'heure, la commission va
ajourner ses travaux sine die. Et, comme le mentionnait la députée de Verdun,
je souhaite à tout le monde un excellent temps des fêtes, et prenez du temps
pour vous. On vous revient après Noël. Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 13 h 01)