(Onze heures trente-sept minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, bon matin, tout le monde. Donc, bienvenue à la Commission culture,
éducation. Avant de commencer officiellement la captation, je vous demanderais
à tout le monde de... Notre captation est
débutée, M. le... D'accord. Donc, je demanderais à tout le monde de bien
vouloir éteindre leurs appareils électroniques.
Donc, la commission est réunie afin de
poursuivre les auditions sur le projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres
dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme St-Pierre (Acadie) est remplacée par Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce); Mme Labrie (Sherbrooke), par Mme Ghazal
(Mercier); et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Est-ce qu'il y a des votes par procuration?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Lemieux (Saint-Jean) dispose d'un droit de vote par
procuration au nom de M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)
et M. Émond (Richelieu), et Mme Melançon
(Verdun) dispose quant à elle d'un droit de vote par procuration au nom de Mme Rizqy
(Saint-Laurent).
Auditions (suite)
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci beaucoup. Donc, avant de débuter, je vais vous mentionner
que je vais être très stricte sur le temps
aujourd'hui parce qu'on commence un peu en retard et on a un groupe
parlementaire, là, qui doit vraiment quitter à l'heure. Donc, je vais être
très, très stricte sur le temps.
Donc, je vous souhaite la bienvenue,
M. Labeaume, ainsi qu'à votre équipe. Et vous avez 10 minutes pour
nous présenter votre exposé, et ensuite il y aura un échange avec les membres
de la commission. Donc, je vous invite tout de suite à débuter.
Ville de Québec
(Visioconférence)
M. Labeaume (Régis) : Merci. Alors,
Mme la Présidente, Mme la ministre, messieurs dames les députés, je remercie la commission de nous permettre de
présenter nos commentaires sur le projet de loi n° 29.
Je suis accompagné de Marie-Josée Savard, vice-présidente du comité
exécutif de la ville de Québec, responsable des dossiers d'aménagement du territoire et du patrimoine,
ainsi que de Mme Alicia Despins, membre du comité exécutif et
responsable des dossiers relatifs à la culture.
D'emblée, soulignons que nous accueillons
favorablement le projet de loi. Dans ce mémoire, nous suggérons en premier lieu
quelques bonifications au projet de loi dans le but d'améliorer la cohérence
des interventions entre les paliers municipal et gouvernemental au plan de
l'identification et de la protection du patrimoine culturel.
Nous proposons également d'améliorer les moyens
nous permettant de veiller à l'entretien des bâtiments. Et vous trouverez, en
fait, en annexe une série d'amendements que nous recommandons et qui, nous
l'espérons, alimenteront de manière constructive les travaux de cette
commission.
Il importe, d'entrée de jeu, de rappeler que,
pour la ville de Québec, la préservation et la mise en valeur du patrimoine
revêtent une importance capitale. Il est primordial d'assurer la pérennité de
son caractère historique exceptionnel. Et la ville s'est d'ailleurs dotée d'une
Vision du patrimoine 2027 afin de faire de Québec une capitale où le
patrimoine est au coeur du développement urbain, culturel, social et
économique.
• (11 h 40) •
Québec est la ville de la province qui compte le
plus grand nombre de sites patrimoniaux déclarés, dont le site patrimonial du
Vieux-Québec, berceau de l'Amérique française et joyau du patrimoine mondial de
l'UNESCO. Notre ville compte trois autres sites patrimoniaux déclarés, situés
à Beauport, Charlesbourg et Sillery. Ces quatre sites totalisent près de
2 700 bâtiments, témoins de quatre siècles d'histoire et
d'évolution. Notre ville compte également plus de 1 000 sites
archéologiques répertoriés, un patrimoine religieux d'importance comprenant
plus de 60 églises et autant d'ensembles conventuels.
Consciente de l'importance et de la qualité de
ce patrimoine, la ville de Québec s'applique depuis des décennies à le conserver, à l'étudier et à le
mettre en valeur. Elle le fait en concertation avec ses citoyens et citoyennes,
et soulignons d'ailleurs que, depuis sa création en mai
2012, la Table de concertation du Vieux-Québec s'emploie à établir des
consensus sur les orientations, les interventions et les actions à mettre en
oeuvre pour un développement équilibré du Vieux-Québec. Cette table regroupe
des acteurs des secteurs public, culturel, institutionnel et associatif.
Au fil des ans, la ville de Québec a donc
développé une vaste expertise en gestion du patrimoine, expertise dont
bénéficie également la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec, la
CUCQ. Celle-ci exerce un contrôle sur l'implantation et l'architecture des
constructions, et les travaux qui y sont reliés, dans tous les lieux visés par
la Loi sur le patrimoine culturel et dans d'autres lieux désignés par le conseil
de la ville de Québec.
Ce
patrimoine, il faut le préserver, mais il faut également le garder vivant. Et,
j'insiste là-dessus, le Vieux-Québec doit demeurer un milieu de
vie habité par des résidents permanents, et cet objectif est inscrit dans le
plan d'action adopté en 2016 par la table et dans notre Vision du patrimoine.
Et nous déplorons qu'au cours des dernières années plusieurs projets
résidentiels dans le Vieux-Québec aient essuyé un refus du ministère pour des
motifs que nous ne partagions pas ou que nous ne comprenions pas. Parfois, les
délais de traitement du projet ont été trop beaucoup trop longs. Dans d'autres cas, les modifications
demandées lui faisaient perdre toute rentabilité. Ces projets avaient
pourtant fait l'objet de consultations publiques. Ils avaient été
rigoureusement analysés, discutés, bonifiés, à la demande de la ville de
Québec, et, finalement, approuvés par la CUCQ. Et plusieurs de ces projets
avaient été travaillés aussi en collaboration avec la table.
Au cours des cinq dernières années, neuf projets
ainsi avalisés par la CUCQ auraient permis d'ajouter 430 logements de qualité dans le Vieux-Québec, ce qui nous
aurait permis d'atteindre notre objectif d'ajouter 500 nouveaux résidents permanents nécessaires
à la vitalité du Vieux-Québec. De ce nombre, seulement 189 logements verront
le jour à l'issue du processus décisionnel du ministère. À lui seul, le
projet sur le site de Saint-Louis-de-Gonzague, que nous jugions
acceptable, aurait permis d'ajouter 205 logements, dont des logements
sociaux, pour des clientèles diversifiées.
Par conséquent, la ville de Québec accueille favorablement
les dispositions du projet de loi qui encadrent la discrétion ministérielle par
des critères prévisibles et qui imposent un délai de 90 jours au ministre
pour rendre une décision. Nous sommes aussi très favorables à la nouvelle
procédure permettant de demander la révision de cette décision et la possibilité
pour la personne lésée de pouvoir la contester devant le Tribunal administratif
du Québec, le TAQ. Et, à ce sujet, nous réclamons que le projet de loi soit
modifié pour permettre à la ville de Québec d'intenter elle-même une demande de
révision et un appel devant le TAQ lorsqu'un projet qui a reçu son approbation
se voit refusé par le ministère. Et cela nous fournirait l'occasion de
présenter notre vision de l'aménagement du site patrimonial et notre analyse de
la façon dont le projet s'y intègre. Et cela éviterait au demandeur de se
débattre seul entre nos autorités décisionnelles parfois contradictoires.
Par ailleurs, il est important de maintenir une
cohérence dans nos orientations respectives relativement à l'identification du
patrimoine culturel. Nous nous réjouissons de l'adoption d'une politique de
consultation par la ministre et de la
création d'une table des partenaires. Nous y entrevoyons la possibilité
d'échanger sur les orientations relatives au classement de sites et
d'immeubles patrimoniaux et à leur catégorisation.
Le projet de loi prévoit aussi que le conseil d'agglomération
devra adopter et tenir à jour un inventaire des immeubles construits avant 1940
et présentant une valeur patrimoniale. Le mode de réalisation de cet inventaire
sera déterminé par règlement de la ministre. Pour nous, il est très important que
le mode de réalisation qui sera imposé tienne compte de la méthode adoptée à la
ville de Québec, qui a été révisée en 2014 et qui est appliquée depuis 2015. Et
l'inventaire déjà réalisé est considérable, et nous souhaitons qu'il soit
reconnu.
L'accélération de ce travail d'inventaire
nécessitera l'injection à court terme de ressources humaines et financières
additionnelles. Nous demandons au gouvernement d'assumer les coûts de cette
nouvelle responsabilité qu'il impose au monde municipal. Considérant le coût moyen d'évaluation patrimoniale d'un bâtiment, nous estimons
qu'il en coûtera aux environs de 5 millions de dollars additionnels pour
compléter l'inventaire.
L'un des plus grands défis dans la protection du
patrimoine est de veiller en temps utile à l'entretien des bâtiments. Lorsqu'un
bâtiment présente un intérêt patrimonial suffisant pour être protégé par la Loi
sur le patrimoine culturel, le propriétaire
peut généralement bénéficier d'une aide financière pour son
entretien. Incidemment, les programmes d'aide gouvernementaux à cette
fin sont déjà insuffisants pour répondre à la demande à Québec. Ils doivent
être...
La Présidente (Mme Guillemette) : M.
le maire, il vous reste deux minutes.
M. Labeaume (Régis) :
2 min 30 s, peut-être? J'achève, là, O.K.? J'achève.
Mme Roy : Mme la Présidente,
vous pouvez...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui?
Mme Roy : M. le maire,
bonjour, c'est Mme la ministre.
M. Labeaume (Régis) : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Attendez une minute, M. le maire. Oui.
Mme Roy : Oui. Bonjour, M. le maire. Bonjour, tout le monde. Écoutez, prenez-le sur mon temps. Poursuivez, M.
le maire, c'est trop important, ce que vous avez à dire dans ce mémoire.
M. Labeaume
(Régis) : Ça achève, là, madame, là.
Mme Roy : Parfait. Allez-y,
prenez mon temps.
M. Labeaume (Régis) : Merci, Mme la
ministre. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Je vous cède la parole, M. Labeaume.
M.
Labeaume (Régis) : Alors,
l'un des plus grands défis dans la protection du patrimoine est de veiller en
temps utile à l'entretien des bâtiments. Lorsqu'un bâtiment représente un intérêt
patrimonial suffisant pour être protégé par la Loi sur le patrimoine culturel,
le propriétaire peut généralement bénéficier d'une aide financière pour son
entretien. Incidemment, les programmes d'aide gouvernementale à cette fin sont déjà
insuffisants pour répondre à la demande à Québec. Ils doivent être bonifiés et
pérennisés, et nous appuyons cette revendication de l'UMQ.
Par ailleurs, pour les immeubles représentant un
certain intérêt sans toutefois bénéficier du statut de protection, il importe
tout de même de veiller à ce qu'ils demeurent dans un bon état d'entretien. Et
les municipalités disposent, bien sûr, de pouvoirs réglementaires et de recours
judiciaires pour y parvenir. Toutefois, il est souvent plus avantageux pour un
propriétaire de négliger d'entretenir un immeuble jusqu'à ce que sa démolition
soit inéluctable. Les délais associés aux contestations judiciaires peuvent
être fatals à la survie d'un bâtiment. L'arrêt de chauffage ou une infiltration
d'eau peut entraîner de graves dommages en peu de temps. Et j'achève. D'ailleurs,
les critères de décisions pour juger d'une demande de démolition prévus dans le
projet de loi n° 69 tiennent compte de l'état de
l'immeuble, de la détérioration de son apparence et du coût de sa
restauration. Les municipalités doivent donc pouvoir agir rapidement et
efficacement pour forcer leur entretien avant que cette détérioration ne
conduise inévitablement à devoir en autoriser la démolition.
Dans les
séries d'amendements que nous détaillons en annexe, nous demandons donc des
moyens additionnels à cette fin, dont la possibilité d'augmenter les
amendes de façon à dissuader les propriétaires qui négligent d'entretenir
leurs immeubles, des mesures facilitant l'expropriation de tels immeubles et à
un juste prix, et, finalement, le pouvoir de forcer le transfert d'un immeuble
négligé à un propriétaire intéressé à l'entretenir.
Et, en conclusion, la ville de Québec réitère
son accueil favorable au projet de loi n° 69. Il
contient des moyens qui, selon nous, permettront d'assurer plus efficacement
les objectifs de cohérence, de transparence, de prévisibilité auxquels nous
souscrivons. Les mesures qu'il prévoit imposent toutefois un fardeau
considérable au monde municipal et il est impératif qu'il soit accompagné
d'un financement conséquent, tant pour la réalisation de l'inventaire des
immeubles patrimoniaux que pour l'élargissement du régime de contrôle des
démolitions et pour la bonification des programmes de subvention à l'entretien
des bâtiments.
Nous avons le
défi, en tant que ville du patrimoine mondial, de préserver et de garder vivant
le Vieux-Québec, ce remarquable legs du passé, pour nos générations
futures. Il faut y attirer un nombre significatif de nouveaux résidents
permanents. C'est un défi plus compliqué que s'il suffisait d'y apposer une
cloche de verre. Nous souhaitons le relever en partenariat avec la ministre de
la Culture et le gouvernement du Québec.
Enfin, il faut que notre ville dispose de moyens
plus rapides et plus efficaces pour assurer l'entretien des bâtiments sans que
l'ensemble des contribuables ne soient tenus de payer pour la négligence
volontaire de certains propriétaires mus seulement par l'appât du gain, et nous
proposons des moyens, selon nous, novateurs en ce sens et nous espérons qu'ils
trouveront écho chez le législateur. Nous vous remercions.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup, M. Labeaume. Donc...
• (11 h 50) •
M. Labeaume (Régis) : Est-ce
que j'ai fait 11 minutes? Ça m'aide de le savoir.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous avez fait 12 min 50 s. Mais ça va, Mme la ministre vous a
offert du temps, aucun problème. Maintenant, j'inviterais Mme la ministre à
débuter son échange avec vous.
Mme Roy : Oui, bonjour à
vous tous. Je vais mettre mon petit chronomètre. Contente de vous voir ce
matin, contente de lire votre mémoire. Je ne suis pas surprise, M. le maire, je
ne suis pas surprise. Nous avons eu l'occasion et le plaisir d'en discuter à
quelques reprises.
Naturellement, la ville de Québec, c'est
particulier. Quel caractère spécifique, la ville de Québec, le nombre élevé de
bâtiments patrimoniaux, vous nous en avez fait mention, des secteurs entiers.
On pense au Vieux-Québec, à Sillery, à
Charlesbourg. Votre mémoire témoigne vraiment d'une administration qui... elle
est soucieuse du patrimoine. Et on comprend que vous cherchez à le faire
vivre le plus possible. Et ça, M. le maire, je partage ce sentiment avec vous.
Pour moi, un bâtiment patrimonial ne doit pas être vide, il doit vivre. Puis
c'est d'ailleurs une remarque que nous
pouvons lire dans le rapport de la Vérificatrice
générale du Québec,
qui se questionnait sur l'usage et la destination des bâtiments qui sont
préservés, donc leur trouver une vocation.
Par ailleurs, vous parlez... vous nous faites
des recommandations à l'annexe II. Et je comprends que les grandes
orientations, les grandes lignes du projet de loi, c'est-à-dire l'élaboration
d'un inventaire, le fait, entre autres... ça ne vous touche pas dans votre cas,
là, les MRC, mais le fait qu'on puisse, par exemple... que les citoyens
puissent avoir... faire appel au TAQ... Je sais que vous demandez que la ville
puisse faire affaire au TAQ, mais là, c'est toute une question de qualité
devant le tribunal en question. C'est une question juridique.
Par ailleurs, le fait
qu'il y ait cet inventaire, on est à la même page. Je sais que vous avez fait
des travaux importants, que vos inventaires sont pratiquement tous faits, M. le
maire, à Québec.
M. Labeaume (Régis) : 1940.
Marie-Josée.
Mme Savard (Marie-Josée) : ...
Mme Roy : On ne vous entend
pas, madame. On n'entend pas le son de madame.
Mme Savard (Marie-Josée) : Là, je
pense qu'on va m'entendre. Vous m'entendez?
Mme Roy : Oui.
Mme Savard (Marie-Josée) : Donc,
oui, en fait, il y a plus de 14 000 bâtiments qui ont été déjà
inventoriés à la ville. On continue également à mettre à jour nos inventaires.
Et, je vous dirais, en fait, c'est un travail de longue haleine, parce que...
puis c'est la raison pour laquelle on soulève ce point-là dans notre mémoire.
C'est qu'on est très rigoureux. On souhaite également... Quand je disais qu'on
est en train de... on continue, mais également on met à jour parce qu'on veut
s'assurer d'avoir les mêmes critères pour tout notre inventaire, donc d'avoir
une cohérence pour pouvoir, justement, avoir un meilleur portrait de la
situation. Donc, oui, un inventaire qui est quand même assez important, mais...
et tout à fait conscient de l'importance également de cet inventaire-là, tout à
fait.
Je vous dirais même qu'on porte une attention
particulière... Dans notre inventaire, on a différents niveaux de
classification et, dernièrement, on a même ajouté les valeurs patrimoniales,
bonnes à nos exceptionnels et nos supérieurs, pour pouvoir avoir encore plus de
rigueur autour de ces maisons-là, pour les contrôler davantage au niveau de la
démolition.
Mme Roy :
Et vous faites une... Vous nous demandez, à la troisième recommandation, que
les coûts de réalisation de l'inventaire soient assumés par le
gouvernement du Québec. Actuellement, si je ne m'abuse, au moment où on se parle, il y a des ententes de développement
culturel qui sont particulières pour Québec et Montréal, qui sont des
enveloppes beaucoup plus importantes compte tenu de l'importance de cette
capitale et de la métropole. Et je crois comprendre que, via les ententes de développement
culturel, c'est là que vous pouvez puiser les sources financières pour
réaliser, entre autres, ces inventaires, donc, qui sont financés actuellement à
50 % par le gouvernement du Québec.
Mme Savard (Marie-Josée) : En
fait...
Mme Roy : Oui, allez-y.
Mme Savard (Marie-Josée) :
Pardon...
Mme Roy : Allez-y. Non,
non, allez-y, nous échangeons. Allez-y.
Mme Savard (Marie-Josée) : En
fait, je pense que le point qu'on voulait surtout soulever, c'est que nous,
présentement, à la ville de Québec, notre inventaire commence avec les... en
fait, à partir de 1950, là. Dans votre proposition, on parle de 1940. Donc là,
c'est sûr que, pour nous, ça amène un inventaire supplémentaire.
Et également, pour ce qui est des ententes, vous
avez raison, on a des sous, mais on est quand même conscients que, si on doit
refaire l'inventaire au complet, et c'est pour ça qu'on soulève ce point-là,
c'est que c'est des coûts très élevés. Donc, pour nous, c'est des efforts, bien
sûr, qui ont été mis, mais également des coûts qui seraient quand même très
élevés puisque nous devrions recommencer tout le processus au complet.
Mme Roy : Et c'est pour
ça que je suis contente qu'on se parle, parce qu'effectivement ce n'est pas la mission et le but. Le but n'est pas de recommencer
le travail rigoureux qui a été fait mais de le faire basculer
éventuellement, centraliser éventuellement, pour que tout le monde voie ce qui
existe au Québec. Parce qu'on n'a pas le portrait complet. Cependant, vous
dites, chez vous, c'est 1950. Bien, écoutez, vous avez... c'est encore mieux.
Et j'aimerais profiter de ce moment. Je pense que c'est l'article 120...
Mme Savard (Marie-Josée) : Si
vous me permettez, je pense que c'est moi qui s'est trompé...
Mme Roy : Oui, allez-y.
Mme Savard (Marie-Josée) :
...c'est l'inverse, en fait. C'est ça qu'on me dit, là. On me regarde, là.
Donc, pour nous, là, c'est l'inverse, là. Donc, ça demande un effort pour se
rendre à 1940. Non?
Mme Roy : Non. En fait,
vous allez me permettre, parce qu'on en parle beaucoup de ce 1940 depuis le
début de cette commission. Donc, c'est le nouvel article 38 du projet de
loi. Et je vais juste me permettre... On ne fait pas l'étude article par
article, là, mais juste pour bien expliquer aux gens qu'un n'exclut pas l'autre,
c'est un minimum. On demande à nos MRC, à nos
villes : De grâce, mettez dans votre inventaire les bâtiments qui datent
d'avant 1940, minimalement. Mais absolument rien n'empêche les villes de mettre
dans l'inventaire des bâtiments de 1950, 1960, 1970, absolument rien, et c'est
écrit textuellement que nous pouvons aller plus loin.
L'article 38, ici, nous dit, effectivement,
voilà, l'article 38, qui introduit l'article 120 : «Une
municipalité régionale de comté — ou toute autre municipalité, là, pour les
besoins de la cause, là — doit
adopter et mettre à jour périodiquement un inventaire des immeubles construits
avant 1940 qui sont situés sur [le] territoire [...] qui présentent une valeur
patrimoniale.» Et vous pouvez également y inclure des immeubles dont la construction
est plus récente. Donc, il n'y a rien qui empêche les villes d'aller plus loin
si elles le souhaitent et de dire : Bien, ce bâtiment-là, pour moi, de
1950, il est patrimonial pour les raisons que nous connaissons, que nous
pouvons élaborer.
Donc, ce n'est pas... Et puis je pense que c'est
le temps de le corriger, de mettre les pendules à l'heure parce que certains
groupes ou certaines personnes comprennent que c'est un désaveu du reste du
patrimoine après 1940 et qu'on ne s'en occupe pas, alors que c'est faux. Au
contraire, c'est un minimum. On dit : Minimalement tout ce qui est avant
1940 doit impérativement, si ça a une valeur patrimoniale, être inventorié,
mais vous pouvez mettre des constructions
plus récentes. Alors, on axe vraiment sur l'autonomie des villes, l'autonomie des
municipalités pour qu'elles nous
disent ce que, selon elles, sont des bâtiments qui ont cette valeur
patrimoniale, et qui datent d'années subséquentes et qui sont plus
récents.
Alors, juste pour... Donc, vous, vous êtes déjà
allés plus loin que ce que demandait la loi. Donc, c'est bon, vous n'aurez pas
à recommencer, puis c'est parfait. Vous avez cette entière liberté. Alors, je
voulais ici mettre les pendules à l'heure parce que certains ont cru comprendre
que c'était... on envoyait balader les autres époques architecturales, et les
autres courants architecturaux, et les autres immeubles patrimoniaux, ce qui
n'est pas du tout le cas. C'est un minimum, et vous avez toute la liberté
d'aller plus loin. Vous...
M. Labeaume (Régis) : Si je peux me
permettre peut-être, Mme la ministre.
Mme Roy : Oui, oui, allez-y.
M. Labeaume (Régis) : Je veux
insister sur la capacité de la ville de Québec d'aller en appel devant le TAQ. Parce
que l'individu a le droit d'aller en appel, mais il n'est pas souvent équipé
pour le faire. Et nous, cette capacité d'aller devant le TAQ, ça nous permet de
contextualiser nos demandes et d'expliquer de quel environnement on souhaite
accepter les permis de construction ou les projets qui nous sont soumis. Alors,
je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez, mais nous, honnêtement, ça nous
aiderait beaucoup.
Mme Roy : Initialement, cet article-là
a été mis là parce que, lors de nos discussions et à la suite aussi de la
publication du rapport de la Vérificatrice générale, il était clairement énoncé
qu'il y avait beaucoup... il y avait un... comment dirais-je, à l'égard des
décisions, il y avait un manque d'information, un manque de clarté pour le
contribuable ou le justiciable, le citoyen qui faisait une demande. Et c'est quelque
chose que vous m'avez dit également. Et, pour ces motifs, nous nous sommes
dit : Le citoyen, actuellement, n'a aucun recours, s'il se sent lésé,
autre que les tribunaux de droit commun. Et vous savez comme moi qu'un tribunal
de droit commun, bien, ça veut dire la Cour du Québec ou la Cour supérieure, et
c'est excessivement cher. Je pense à un contribuable qui a...
M. Labeaume (Régis) : Mais on est
tout à fait d'accord avec vous autres là-dessus, là.
• (12 heures) •
Mme Roy : Alors, je pense à
un contribuable qui a un problème avec une décision, qui voudrait se faire
entendre. Naturellement, il y aura le processus administratif, qu'on inclut
parce qu'il n'y avait pas d'appel administratif ou de révision administrative
qui existait. On en inclut un parce que ça n'existait pas dans l'ancienne loi.
En fait, il n'y avait aucun recours pour le justiciable autre que le tribunal
de droit commun, donc il n'y avait personne qui y allait.
Et par ailleurs, s'il n'a pas les réponses qu'il
souhaite ou s'il n'y a pas de règlement qui lui convienne, il aura toujours la
prérogative d'aller devant le Tribunal administratif du Québec, alors que c'est
quelques... c'est très, très, très peu élevé, là.
M. Labeaume (Régis) : Mais on est tout
à fait d'accord avec ça.
Mme Roy : Et c'était pour...
l'idée était pour le justiciable, mais pour des décisions, comme je vous
disais, à l'égard d'une décision pour une porte, une fenêtre, une
toiture. Mais je vous entends. Je vois ce que vous nous dites et je...
M. Labeaume (Régis) : Parce que je
pense vous l'avoir...
Mme Roy : On analysera toutes
les demandes de modifications en temps opportun, mais je vois où vous voulez en
venir avec cette proposition. Par ailleurs...
M. Labeaume (Régis) : ...là-dessus, Mme
la ministre.
Mme Roy : Oui, allez-y.
M. Labeaume
(Régis) : C'est très compliqué d'amener des résidents permanents dans
le Vieux-Québec, ça coûte très cher, parce qu'il faut remettre à niveau le
patrimoine. Et, si on perd le contrôle d'un centre-ville historique comme Québec,
et c'est documenté, ça, c'est très difficile de le reprendre au long des
années, par la suite. Et c'est pour ça que notre effort, nous autres, pour
peupler le Vieux-Québec, est important. Et les projets qui sont amenés, à notre
sens... Puis les gens de la Commission d'urbanisme à la ville de Québec, ce
sont des gens de très grande qualité. Les gens étaient d'accord avec les
projets dont je vous ai parlé, et, au ministère, on n'était pas d'accord. Et on
a de la misère à comprendre pourquoi on ne l'est pas. On a l'impression qu'on
est dans le discrétionnaire, et ce n'est pas vous, c'est vos fonctionnaires.
C'est compliqué, parce que notre objectif, nous
autres, de peupler le Vieux-Québec, ça a beaucoup de conséquences, beaucoup de
conséquences pour l'avenir, pour s'assurer que ce Vieux-Québec-là vit. Et, si
les gens... Parce que les gens ont quitté le Vieux-Québec ça fait deux
décennies. C'est un phénomène qui a commencé il y a très longtemps, et on fait notre effort pour tenter de repeupler, je
vais le dire comme ça, de 500 individus, 500 individus, et honnêtement...
et c'est pour ça qu'on veut avoir la chance de pouvoir aller défendre notre
dossier auprès du TAQ, comme organisation. Je pense que c'est «fair». Parce que
nous, c'est primordial, là. Perdre le contrôle du Vieux-Québec parce qu'il se
dépeuple, là... Et on en pose, des gestes...
Mme Roy : Je pourrais
employer la même expression que vous, être «fair», à l'égard des décisions qui
sont prises et des critères, parce que vous
me dites : Il semble y avoir beaucoup d'arbitraire, puis c'est nébuleux, puis
c'est compliqué. Le projet de loi vise justement l'élaboration de critères. Ça va être écrit, ça va être
public, ça va être clair. On veut donner une prévisibilité aux
promoteurs, qu'ils sachent ce qu'ils pourront ou ne pourront pas faire.
Construire une tour de 11 étages dans un site patrimonial déclaré, ça ne
passe pas, puis ça va être écrit. Mais comment peut-on faire des ajouts?
Comment peut-on... Les critères seront là, et ces critères-là seront définis,
seront transparents.
Et il y a beaucoup de ça : la Vérificatrice
générale parlait beaucoup d'un manque de transparence. Les gens sauront ce
qu'ils peuvent ou ne peuvent pas faire avant de dire : Bon, on s'en va là,
puis ensuite essayer d'avoir les autorisations. Ce besoin de transparence là,
les administrations municipales les ont, les citoyens les ont, au premier chef,
pour savoir ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas faire avec leur propre
bâtiment, et tous, tous les entrepreneurs également qui ont des projets. Donc,
c'est un souci de transparence auquel nous voulons répondre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Je suis vraiment désolée, je dois passer la parole à la
députée de Verdun pour continuer les échanges avec le groupe présent. Donc, Mme
la députée de Verdun.
Mme
Melançon : Merci beaucoup. M. le maire, Mme Savard, Mme Despins, c'est un plaisir
de vous recevoir ce matin à la commission.
J'ai lu attentivement, donc, le mémoire de la ville
de Québec. En fait, j'aimerais ça qu'on puisse continuer justement
sur le tribunal administratif, puis sur votre demande, parce que les gens qui
suivent nos travaux... il y a sûrement
aussi des résidents qui suivent les travaux actuellement, j'aimerais que vous puissiez expliquer, M. le maire, ce qui
est compliqué justement d'aller au tribunal administratif. Est-ce que vous
pouvez, s'il vous plaît, poursuivre là-dessus?
M. Labeaume (Régis) : Peut-être
expliquer que, quand on a des projets dans le Vieux-Québec, c'est... tout
d'abord, il y a des comités citoyens, il y a les conseils de quartier, en plus
de ça, on a une table de concertation du Vieux-Québec, vous avez le conseil d'arrondissement,
vous avez le conseil de ville, vous avez la Commission d'urbanisme. Tout le monde passe à travers de ça. C'est d'une transparence extraordinaire. Et, au bout du... Et, moi, je pense, tout d'abord, la culture
des fonctionnaires de la ville de Québec, ça date de Gilles Lamontagne. Le
patrimoine, c'est un diamant à Québec. Alors, la culture, à la ville de Québec,
c'est qu'on préserve le patrimoine. Et, en plus de ça, on a une commission
d'urbanisme qui est très compétente, avec des gens de très grande qualité.
Une fois qu'on a tout fait ça, où tout le monde
est d'accord, on arrive au ministère, puis un fonctionnaire nous dit que ça n'a
pas de bon sens. Et là on est à la merci de cette personne-là, et ça, c'est un
grave problème. Puis là je ne parle pas des problèmes du promoteur. Puis, tu
sais, les projets auxquels on dit oui, ce sont des projets pesés, dosés,
balancés, avec plein de connaissances ici et ailleurs pour les évaluer, et là,
nous, on est devant un refus et on est toujours dépourvus.
Et donc ce qu'on aime dans le projet de loi,
c'est cette idée de pouvoir en appeler de ces décisions-là au TAQ. Sauf que
c'est le propriétaire de l'édifice ou le promoteur qui peut y aller. Nous, à la
ville de Québec, on veut avoir ce droit-là parce que
c'est important de situer un projet dans son environnement patrimonial. Parce que, si on prend la bâtisse puis on fait juste
parler de la corniche ou du demi-étage de plus, on n'y arrivera pas, si on
n'explique pas l'environnement dans lequel ça se situe. Et ça, c'est la ville
qui est équipée pour faire ça. Tu ne peux pas demander à un individu de
dépenser des dizaines de milliers de dollars pour tenter de comprendre alors
qu'à la ville on a cette connaissance-là. Et, moi, je pense que ce serait correct
de le faire. Et tout le monde serait gagnant parce qu'on se comprendrait
sur l'environnement patrimonial dans lequel on évolue et on vit et où ces
gens-là, les promoteurs, doivent évoluer.
Et, vous savez, des promoteurs qui n'ont pas de
bon sens, dans le Vieux-Québec, je vais vous dire, ils ne font même pas long,
là, ils ne passent pas la première étape à la ville. Alors, ça, nous autres,
là, ce n'est même pas compliqué pour nous autres, il n'y a personne qui n'a pas
de bon sens qui arrive là avec un projet qui n'a pas de bon sens, il ne
passerait même pas la première étape. On connaît notre ville, on connaît notre
culture, on connaît notre sujet. Sauf qu'à un moment donné on ne peut pas être
à la merci d'une personne alors que des dizaines de personnes intelligentes,
compétentes ont passé à travers du projet. C'est ça, notre point.
Mme Melançon :
Merci, M. le maire. C'est entendu. Concernant l'inventaire dont on parlait
tout à l'heure, vous avez parlé de 5 millions de dollars, là, à
l'intérieur du mémoire, de coûts demandés pour l'inventaire. Et, si je
comprends bien, Mme Savard, le 5 millions pourrait devenir plus si la
grille changeait, si on changeait les paramètres de la grille avec laquelle la
ville a travaillé.
Mme Savard (Marie-Josée) : Exactement.
En fait, j'ai très bien compris tout à l'heure tout ce que Mme la ministre a
ajouté, mais, à la lecture, nous, de ce qu'on avait, notre conclusion,
c'était... l'important, pour nous, ville de Québec, du fait qu'on a travaillé
déjà énormément, comme je le précisais tout à l'heure, il y a déjà un bon
inventaire de fait, on continue à faire cet inventaire-là qui date de 1950. Là,
j'ai compris tout à l'heure de Mme la ministre que ce n'était pas nécessairement
une obligation d'aller jusqu'à 1940. Mais, nous, au moment où on voit 1940 puis
on se dit : Bon, bien, si c'est pour faire l'inventaire de tous les bâtiments
à la ville de Québec de 1940 à 1950, qu'on n'a pas fait, de notre côté,
puisqu'on a débuté en 1950, il y a un coût supplémentaire, c'est certain. Mais
également le point que vous soulevez est très important, c'est au niveau du
critère. Donc, les critères, pour nous, qu'on... Il faut s'assurer que les
critères que nous... sur lesquels ont s'est basés soient acceptés par le
ministère et que ça soit conforme à leurs attentes. Parce que, s'il faut
refaire l'exercice avec de nouveaux critères, c'est certain que, pour nous,
c'est un coût supplémentaire.
• (12 h 10) •
Mme Melançon : Très bien,
merci. D'ailleurs, vous parlez aussi que vous voulez avoir les moyens pour que
ce soit plus rapide, plus efficace de pouvoir entamer notamment des travaux de
votre côté. Quels moyens vous recherchez pour être plus efficaces, plus rapides
aussi?
Mme Savard (Marie-Josée) : Des
travaux au niveau des inventaires, toujours, que vous...
Mme Melançon : Oui.
Mme Savard (Marie-Josée) : C'est
ça... En fait, c'est que présentement, on y va par secteur, on priorise un
secteur puis on se concentre sur ce secteur-là, et ça peut prendre facilement
une année avant de terminer cet inventaire-là. Donc, pour nous, c'est sûr que
plus on est capables d'aller rapidement, plus on est capables d'avoir accès
à... je vous dirais, les sous, c'est toujours un peu la base, là, donc on est
capables d'aller en contrat puis essayer d'aller faire un inventaire plus
rapide ou une révision de l'inventaire.
Mme Melançon : Parfait.
M. Labeaume, je veux revenir avec la table de concertation, notamment,
celle du Vieux-Québec, là. Vous, est-ce que vous iriez jusqu'à dire que c'est
une réussite, cette table de concertation là avec l'ensemble des gens qui y
siègent? Puis là je vois qu'il n'y a pas que des citoyens, là, il y a aussi
plein de professionnels qui siègent sur cette table-là.
M. Labeaume (Régis) : Bien, écoutez,
ce sont des gens... bien, même l'opposition à la ville de Québec, c'est vous
dire, ce sont des gens qui vivent dans le Vieux-Québec, qui souhaitent la
vigueur du Vieux-Québec, qui souhaitent l'appréciation de leur patrimoine
familial, évidemment, et qui souhaitent avoir des voisins au lieu d'avoir des
bâtiments vides parce qu'ils savent que 500 citoyens de plus, ça veut
dire... c'est comme l'oeuf et la poule, ça veut dire des services de plus. Un
service de plus, c'est un citoyen de plus. Alors, ils y vivent, ils adorent y
vivre, mais ils veulent qu'il survive, je vais le dire comme ça. Alors, cet objectif-là
de 500 nouveaux résidents permanents, il est fondamental. Mais, si à
chaque fois on se fait refuser des projets...
Puis, en passant, les promoteurs qui viennent
travailler dans le Vieux-Québec, ce ne sont pas des colons, là. C'est généralement
des gens de qualité. Nos gens sont de qualité. Les gens de la Commission
d'urbanisme sont de qualité. Comment se fait-il que tout ce monde-là qui pense qu'il
y a un projet de qualité se fait refuser par une personne? Je trouve qu'il y a
une injustice. Mais je pense qu'on ne comprend pas la portée du geste, la
portée du refus. Il est grave pour nous autres.
Et je le répète, là, allez voir, c'est documenté,
une ville patrimoniale qui perd le contrôle de son centre-ville, son
centre-ville patrimonial, parce que les gens le désertent, c'est compliqué
après de reprendre ça et ça coûte très cher. Ce qu'on dit, c'est, honnêtement,
il doit y avoir un moyen de faire un appel. Nous autres, la ville, parce qu'on
est... Tu sais, le citoyen qui est propriétaire du bâtiment qu'il veut
transformer, oui, mais, nous autres, on a un enjeu collectif, là-dedans,
d'aménagement puis de survie du centre-ville. On est concernés, et donc on
devrait, nous autres, pouvoir avoir le droit d'appeler devant le TAQ.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...
Mme Weil : Oui. Bonjour,
M. le maire. Bonjour, Mme Savard. C'est un grand honneur, M. le
maire, de vous avoir devant nous pour parler de la magnifique ville de Québec. Évidemment,
beaucoup d'entre nous, on vit ailleurs, mais on travaille à temps plein dans
cette magnifique ville. Et chaque fois qu'on revient... D'ailleurs, je vous
dirais, c'était avec beaucoup d'émotion que j'ai vu la ville décorée, comme
vous l'aviez promis, pour Noël. Ça m'a fait du bien. Parce que je ne pense pas
que Montréal est rendue là, et, vraiment, ça nous fait du bien. Alors, on a eu
l'occasion, par le passé, de parler beaucoup d'immigration, mais là je suis
vraiment contente d'être ici pour ce dossier-là.
Je veux en revenir sur cette question
de votre capacité d'avoir le pouvoir de faire appel au TAQ lorsqu'il y a
une demande qui est refusée, de révision. Et j'aimerais voir, avec la lumière
du statut particulier de la Capitale-Nationale, il y avait un chapitre sur la
culture et le patrimoine...
La Présidente (Mme
Guillemette) : 30 secondes, Mme la députée.
Mme Weil :
La question, oui, c'est : Comment fusionner les deux? Et, moi, je vois que
peut-être ça vient refléter ce nouveau statut quand même, qui est assez récent,
d'avoir ce pouvoir-là.
M. Labeaume
(Régis) : Bien, c'est un tout cohérent et c'est une grande responsabilité
d'avoir un quartier qui fait partie du
patrimoine mondial de l'UNESCO. C'est une grande responsabilité. Elle est
morale, la responsabilité. Mais,
au-delà de la moralité et du fait qu'on soit... on fait partie de la... D'ailleurs,
j'ai moi-même présidé l'Organisation des villes du patrimoine mondial
pendant deux ans. Alors, je pense que je m'y connais pas pire, là. Et donc...
Mais, au-delà de ça, il faut que ça s'articule avec des projets. Alors, une
fois qu'on a le titre, il faut que ça vive. Et là on a de la misère à le faire
vivre. Alors, le problème est là, on a de la misère à faire accepter des
projets.
Puis honnêtement, tu
sais, regardez la liste des membres de la Commission d'urbanisme à la ville de
Québec, ce sont des gens de grande qualité qui vivent à Québec, qui connaissent
l'architecture, ce sont des spécialistes dans leur domaine. Alors, ça nous
embête. Puis, quand vous avez passé tout le processus démocratique, conseils de
quartier, comités de citoyens, etc., puis que finalement on nous écrive, puis
on nous dise non, puis qu'on doive envoyer quelqu'un pour comprendre ce que dit
la lettre, on est là des fois, alors, ce que la ministre dit quand elle veut
établir des critères, c'est parfait, il faut que ça se fasse, c'est fondamental,
mais, en même temps, les critères, il faut les interpréter souvent. Puis, quand
on tombe dans l'interprétation, bien, ça mène à l'arbitraire souvent.
Alors, nous, on pense
qu'on doit pouvoir faire appel d'une décision qui n'est pas malhonnête, c'est
une décision d'appréciation, d'interprétation, souvent, parce que le
patrimoine, ce n'est pas une science pure, en passant, hein, ce n'est pas une
science si exacte que ça, là, alors, il faut qu'on ait une seconde opinion, un second
regard sur ces projets-là, s'il y a des problèmes.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci beaucoup. Donc, nos échanges sont terminés pour
ce matin. Merci, M. Labeaume. Merci, Mme Savard et tous les gens qui
vous accompagnent. Ça a été très enrichissant. Et, oui, on a un beau Québec,
c'est très agréable.
Donc, on va suspendre
quelques minutes, le temps d'accueillir nos prochains invités.
(Suspension de la séance à
12 h 16)
(Reprise à 12 h 18)
La Présidente (Mme
Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux.
Des voix :
...
La Présidente (Mme
Guillemette) : Donc, merci, tout le monde. Donc, bonjour, M. Breton-Demeule,
d'être avec nous ce matin. Je vous inviterais d'abord à vous présenter, et vous
aurez un 10 minutes pour présenter votre exposé, et ensuite il y aura une
période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous cède la
parole.
M. Charles Breton-Demeule
(Visioconférence)
M. Breton-Demeule
(Charles) : Parfait. Bonjour. Charles Breton-Demeule. Je suis avocat
et doctorant en droit à l'Université Laval et à l'ENS Paris-Saclay.
Dans le cadre de mes
recherches de thèse, je m'intéresse à la protection juridique du patrimoine
bâti, plus particulièrement au rôle des municipalités dans la protection de ce patrimoine.
Alors, je dois vous dire que je suis très heureux d'être avec vous aujourd'hui
pour discuter du projet de loi n° 69.
Mon exposé concernera
principalement les pouvoirs des municipalités dans le projet de loi et sera
divisé en deux parties. Dans la première, je reviendrai sur ce qui constitue, à
mon avis, des avancées majeures pour la protection du patrimoine, donc des
points positifs, et, dans la deuxième partie, je vous ferai part des
modifications, des amendements qui, à mon
avis, seraient essentiels pour rendre le projet de loi encore meilleur quant à
la protection du patrimoine bâti.
Donc, en ce qui
concerne les points positifs, j'en ai identifié trois principaux. Brièvement,
là, le premier concerne la tenue obligatoire d'un inventaire pour les MRC, donc
ce n'était pas obligatoire auparavant, et c'est une bonne nouvelle. Le deuxième
concerne l'adoption obligatoire d'un règlement sur le contrôle des démolitions.
Donc, ça permettra aux citoyens et aux citoyennes de participer au débat public
entourant la protection du patrimoine. Et enfin le troisième point positif
concerne l'octroi d'un pouvoir de citation aux MRC. Donc, ce sont des acteurs
supplémentaires qui pourront protéger le patrimoine dorénavant.
Malgré ces avancées
majeures, il y a certains éléments du projet de loi qui, à mon avis, devraient
faire l'objet de certaines modifications pour que le projet puisse être encore
meilleur quant à la protection du patrimoine. J'aimerais partager avec vous
quatre principaux amendements qui me semblent essentiels.
Le premier concerne l'adoption obligatoire d'un
règlement sur l'entretien des bâtiments par les municipalités. À l'heure
actuelle, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit des dispositions qui
permettent aux municipalités d'encadrer l'entretien des bâtiments. Or, ces
dispositions ne sont pas d'adoption obligatoire, et ça peut conduire à une
situation malheureuse qu'on a pu observer dans les dernières années, celle
d'une personne qui achète un bâtiment
patrimonial dans l'intention de le démolir et, pour arriver à cette fin,
néglige l'entretien du bâtiment, et, au bout de quelques années,
l'immeuble est tellement détérioré que la seule solution viable consiste à le
démolir. Donc, pour remédier à ce problème,
il devrait y avoir une adoption obligatoire de règlements sur l'entretien des
bâtiments par les municipalités. Et c'est un processus, là, que le Vérificateur
général qualifie de «démolition par abandon».
• (12 h 20) •
Et la raison pour laquelle ces règlements
devraient être rendus obligatoires, c'est qu'actuellement, selon le MAMH, il y
a 65 % des municipalités au Québec qui n'ont pas de règlement sur
l'entretien des bâtiments. Alors, ça peut faire en sorte que dans 65 % des
municipalités au Québec, il sera possible, en toute légalité, pour un
propriétaire, de laisser un immeuble qui est non classé ou non cité se
détériorer. Donc, ça concerne, à mon avis, là, le premier élément qui devrait
être modifié : l'adoption obligatoire d'un règlement sur l'entretien des
bâtiments.
Ensuite, le deuxième amendement qui, à mon avis,
devrait être apporté concerne l'encadrement des pouvoirs du comité de
démolition. Les notes explicatives du projet de loi indiquent que l'octroi de
nouveaux pouvoirs aux municipalités relativement à la démolition a
principalement pour objectif de protéger le patrimoine immobilier. Or, ce qu'on
constate, c'est que dans le projet de loi, il n'y a aucune disposition qui
précise que le rôle du comité de démolition devrait être de prioriser la
protection du patrimoine dans ses décisions. Donc, je pense que ça devrait être
inscrit dans les dispositions relatives au comité de démolition. Mais également
il devrait y avoir un encadrement beaucoup plus précis des critères que doit
prendre en considération le comité dans sa demande, parce qu'à l'heure actuelle ces critères sont beaucoup trop larges et
ils ne permettent pas une analyse exhaustive de la valeur patrimoniale
du bâtiment. Donc, dans mon mémoire, j'en
propose quelques-uns, entre autres l'âge du bâtiment, son courant
architectural, ses occupants, son histoire, son lien avec la trame urbaine dans
laquelle il s'insère. Ce sont tous des éléments qui, à mon avis, devraient être
pris en compte de manière obligatoire lorsque le comité analyse une demande.
Et la raison pour laquelle je crois qu'il
revient au législateur québécois de prévoir ces critères de manière
obligatoire, c'est que, selon le Vérificateur général du Québec, il y a
70 % des municipalités au Québec qui estiment ne pas avoir les compétences
nécessaires pour intervenir adéquatement en matière de protection du
patrimoine. Donc, grosso modo, il y a
environ le trois quarts, là, des municipalités qui disent : Nous ne savons
pas comment faire. Alors, je pense
qu'il revient au législateur québécois de prévoir des critères beaucoup plus
stricts pour que la démolition ne soit pas qu'une formalité.
Le troisième amendement, qui, à mon avis, est
essentiel, concerne les recours qui sont disponibles pour les citoyens dans le
cas où une maison, donc, ne ferait pas l'objet d'un classement ou d'une
protection par les municipalités et que la démolition de cette maison est
autorisée. Je vous explique. On a assisté, dans les dernières années, à
plusieurs cas de bâtiments qui avaient fait l'objet d'une autorisation de démolition
par la municipalité. Donc, je pense, par exemple, là, à la maison Déry à
Charlesbourg, la maison Pasquier à Québec, l'église Saint-Coeur-de-Marie à Québec,
mais aussi la maison Laporte à Saint-Ambroise-de-Kildare ou la maison
Bissonnette à Saint-Malachie. Donc, ce sont des immeubles patrimoniaux pour
lesquels la demande de démolition avait été autorisée, et ça a amené les citoyens
à se mobiliser, à dire : C'est des bâtiments patrimoniaux, ils méritent
d'être sauvés. Les citoyens
se sont tournés vers le ministère. Le ministère a analysé le dossier, a conclu que ces bâtiments-là
avaient une valeur patrimoniale, mais a indiqué que ces bâtiments avaient une
valeur qui était d'intérêt local et donc qui n'était pas d'intérêt national, ce
qui fait en sorte que le ministère n'a pas procédé au classement de ces
biens-là.
Or, les municipalités, à l'heure actuelle, elles
n'ont pas l'obligation de procéder à la citation des bâtiments patrimoniaux sur
leur territoire. Alors, ça fait en sorte que, finalement, ces bâtiments-là dont
je vous ai fait part tout à l'heure, ils ont disparu. Et ce qui est le plus
triste, c'est qu'ils ont disparu non pas parce qu'ils n'avaient pas de valeur
patrimoniale, mais bien parce qu'on n'arrivait pas à s'entendre entre le ministère
et les municipalités sur qui devait protéger ces biens-là, et, pour cette
raison, je crois qu'un recours en contestation devant le Tribunal administratif
du Québec serait une option nécessaire pour dépolitiser les dossiers et
permettre à toutes les parties de s'exprimer devant
un organe neutre. Et le tribunal, à
mon avis, serait chargé, dans un cas
comme celui-là, de répondre à deux questions, d'abord : Est-ce que
le bien a une valeur patrimoniale qui fait en sorte qu'il mérite d'être protégé
et, si oui, à qui revient la tâche de le protéger? Et donc c'est essentiel de
le prévoir, parce que je crois que le recours qui est prévu, là, pour les MRC,
sur la possibilité de désavouer une décision d'un conseil qui autorise la
démolition, ne constitue pas un rempart suffisant pour prévenir ces cas-là,
parce que le maire ou la mairesse du conseil qui a autorisé la démolition fait
partie du conseil de la MRC. C'est susceptible de placer, là, les élus du
conseil de la MRC dans une position délicate, ce qui entraîne un risque non
négligeable que ce pouvoir-là ne soit pas utilisé. Et donc c'est le troisième amendement,
c'est prévoir un recours devant le Tribunal administratif du Québec dans ces
cas-là.
Et je termine maintenant avec le quatrième
élément qui, à mon avis, devrait être modifié dans le projet de loi, qui
concerne l'encadrement des pouvoirs relatifs à la démolition sur le territoire
de la ville de Québec. Il y a une exception qui est prévue, dans le projet de
loi, relativement aux immeubles qui sont sous compétence de la Commission
d'urbanisme et de conservation de Québec, et on prévoit que la ville peut
adopter un règlement, à l'égard de ces bâtiments-là, qui ne prévoit pas, là,
les garanties relatives à la participation citoyenne, donc l'affichage d'un avis public et la tenue d'une audition publique à
laquelle les citoyens peuvent participer. Moi, je pense que cette exception-là
devrait être mieux encadrée pour permettre que ces garanties relatives à la
participation citoyenne s'appliquent sur le territoire de la ville de Québec,
principalement pour deux raisons, la première, parce que c'est une question
d'équité pour les citoyens de Québec par rapport à ceux du reste du Québec qui
auraient la possibilité de se prononcer et, deuxièmement, parce qu'on a assisté,
malheureusement, à plusieurs démolitions sur le territoire de la ville de
Québec dans les dernières années. Je vous ai fait la liste dans mon mémoire.
Donc, ça conclut, là, les quatre amendements
qui, à mon avis, seraient essentiels. Par contre, je l'ai précisé au tout début, c'est un projet de loi qui apporte des
avancées majeures. Et je pense que ces avancées méritent d'être
soutenues.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup, M. Breton-Demeule. Maintenant, on passerait à la
période d'échange avec Mme la ministre. Donc, je vous cède la parole, Mme la
ministre.
• (12 h 30) •
Mme Roy : Je vais enlever ça.
Ça va aller mieux. Bonjour, maître. Contente de vous voir. Merci pour votre
mémoire. Attendez, je vais mettre mon chronomètre à l'instant. Voilà. Contente
de vous voir.
Pour ceux qui l'ignorent et qui nous écoutent,
vous avez commis un livre très important, un travail minutieux justement sur le
patrimoine bâti au Québec. Éventuellement, c'est ce qui va s'appeler une
doctrine, si on l'utilise, et que ce sera enseigné ou même utilisé dans des
décisions jurisprudentielles pour la suite des choses. Donc, vous êtes un
spécialiste de la question, j'avais hâte de vous entendre.
Le patrimoine, et vous le dites à juste titre,
il y a plusieurs instances qui sont impliquées, autant le gouvernement du Québec, qui classe et qui déclare,
les villes qui citent, et maintenant on souhaite que les MRC puissent
citer également. Puis vous avez les citoyens, les citoyens qui sont au coeur de
tout ça et qui, à certains moments, jouissent d'une mesure de protection pour
une question x ou y, jouissent d'une mesure de protection pour un bâtiment
puis, à d'autres moments, ont de magnifiques bâtiments qui n'ont aucune mesure
de protection.
Depuis le début, les groupes... Depuis mon
arrivée en poste, là, le principal... une des principales demandes qui nous ont
été faites, c'était cet inventaire-là. Je pense qu'on est rendus à faire un
inventaire unifié, mettre à jour ce qui existe, faire basculer ce qui existe,
nous assurer que nous ayons tous le même discours.
Je vais... Donc, ce que vous faites avec ce
mémoire-là, vous nous aiguillez, mais je pense que je vais aller tout de suite
à vos recommandations. Ce sont des recommandations... Il y en a une — attendez,
j'ai pris des notes ici — relativement
à l'entretien des bâtiments. On sait que la loi permet... Attendez un petit
peu, attendez un petit peu, attendez un petit peu. La loi actuelle permet et
dit que les propriétaires de bâtiments, naturellement, doivent entretenir les
bâtiments qui sont... qui ont cette mesure de protection. Que se passe-t-il
quand les bâtiments n'ont pas de mesure de protection? Je pense que c'est à cet
égard-là que vous nous dites que nous devrions forcer un règlement. J'aimerais
que vous élaboriez là-dessus, parce que dans quelle mesure... Et c'est dans la
LAU. Ce n'est pas dans la Loi sur le patrimoine culturel, mais nous l'ouvrons,
là, actuellement. Dans quelle mesure, est-ce qu'il serait possible et opportun
de forcer ce règlement pour qu'il y ait entretien de bâtiments? Et dans quelle
mesure ce serait applicable? Parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de citoyens qui
possèdent des bâtiments qui ne sont pas inventoriés et qui ne possèdent pas de
mesure de protection.
M. Breton-Demeule
(Charles) : Oui. Merci pour
votre question. Effectivement, c'est une question importante, parce que,
comme vous l'avez mentionné, il y a l'article 203 de la Loi sur le
patrimoine culturel qui permet d'ordonner l'entretien d'un bâtiment qui est cité.
Mais, pour ce qui est inventorié, il n'y a pas de disposition actuellement,
sauf celles qui sont prévues dans la LAU à l'article 145.41. C'est un
régime complet, là, qui prévoit l'entretien des bâtiments, qui est déjà
présent, mais ce régime n'est pas d'adoption obligatoire pour les
municipalités. Et moi, je pense que, pour les mêmes raisons qu'on rend
l'adoption d'un règlement sur les démolitions obligatoire avec le projet de loi,
on devrait également rendre ce règlement obligatoire. Et ça permet non seulement
de s'assurer, aux municipalités, qu'il y ait des normes obligatoires
relativement à l'entretien des bâtiments... Et sans même que le règlement ne
puisse s'appliquer, je pense que ça permet de prévenir la situation de la
démolition par abandon. Parce que dorénavant les gens qui savent qu'ils
souhaitent acheter un bâtiment pour négliger son entretien, ils sauront qu'il
existe un règlement sur l'entretien des bâtiments et qu'ils ne pourront pas
laisser le bâtiment se détériorer. Alors, c'est dans cette perspective-là, je
pense, qu'un règlement sur l'entretien des bâtiments est essentiel, parce
qu'autrement la démolition sera rendue facilitée. Donc, on interdit la
démolition par règlement, mais on permet que le bâtiment se détériore, et,
finalement, la seule solution possible, ça devient sa démolition s'il est trop
détérioré.
Mme Roy : Il y a quelque
chose d'intéressant. Vous nous parlez aussi dans le mémoire de permettre à
toute personne intéressée de s'adresser au TAQ afin de contester une autorisation
de démolition accordée par une municipalité en vertu de la LAU et vous nous
dites qu'un recours semblable existe dans d'autres lois québécoises.
Pouvez-vous me donner des exemples, par exemple?
M. Breton-Demeule (Charles) :
Oui. Par exemple, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, on prévoit que
toute personne intéressée peut s'adresser à la Cour supérieure pour obtenir une
injonction, là, pour faire cesser un acte qui est susceptible de porter à
l'atteinte au droit à un environnement sain. Mais il y a d'autres exemples
aussi, par exemple, dans la Loi sur la protection du territoire et des activités
agricoles, où on prévoit que toute décision de la commission peut faire l'objet
d'une révision, là, à la demande de toute personne intéressée. Également, dans
d'autres lois, je pense à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à son article 227,
qui prévoit pour... que toute personne intéressée peut
s'adresser à la Cour supérieure pour obtenir, là, le respect d'un règlement de
construction, par exemple, de la municipalité. Donc, c'est des mesures qui
existent déjà en droit québécois. Et je suis d'avis que, puisqu'il
en existe en urbanisme, en protection du territoire agricole, en protection de l'environnement, il devrait y en avoir aussi pour la protection du patrimoine,
d'autant plus...
Et moi, je propose que ce soit le Tribunal
administratif du Québec, parce que le projet de loi confère déjà des pouvoirs
au TAQ relativement à la révision des décisions prises par le ministère, là,
dans les sites patrimoniaux. Donc, le TAQ pourrait déjà disposer d'une certaine
expertise en matière de patrimoine avec ce qui est prévu dans le projet de loi.
Et je pense que c'est un volet qui viendrait compléter ça et qui permettrait,
là, de combler un peu le vide juridique dont j'ai fait mention lorsqu'il s'agit
d'un bâtiment qui n'est pas cité ni classé.
Mme Roy : Vous nous dites aussi qu'il sera opportun
d'appliquer la Loi sur le patrimoine culturel de manière uniforme à
toutes les municipalités du Québec. Et là vous faites allusion... parce que la
ville de Québec — nous
avions les gens de la ville de Québec juste avant vous — pourrait,
dans la présente version du projet de loi, tenir à huis clos, sans avis public,
les réunions de son fameux comité de démolition. Et ça, vous le dites, et il y
a aussi un éminent journaliste qui suit nos
travaux, M. Nadeau, que je salue, c'était une des premières questions
qu'il avait posées, en disant :
Bien, on laisse faire la commission de Québec, la commission d'urbanisme de
Québec va pouvoir continuer à tenir ses travaux à huis clos, sans avis
public. Pourriez-vous commenter à cet égard-là davantage votre proposition?
M. Breton-Demeule (Charles) :
Oui. Bien, ce qu'on prévoit dans le projet de loi, c'est que l'ensemble des
municipalités au Québec devront dorénavant rendre obligatoire l'affichage, là,
d'un avis public relativement à la demande de démolition d'un bâtiment
patrimonial. Donc, concrètement, ça, ça permet à la population de prendre
conscience du fait qu'il y a une demande de démolition qui a été déposée, et il
y a la tenue obligatoire aussi d'une audition publique. Ça, ça permet aux gens
de faire valoir leur point de vue, de dire : Écoutez, cet immeuble-là a
une valeur patrimoniale importante pour notre municipalité et il mérite d'être
conservé.
Donc, actuellement, je l'ai dit, ça, c'est une avancée majeure qui est prévue pour
l'ensemble des municipalités au Québec, sauf pour la ville de Québec, où
on dit : Bien, il n'y a pas des garanties relatives à la participation citoyenne.
Moi, je pense que cette exception-là, elle devrait être mieux encadrée pour
permettre, justement, aux citoyens de prendre la parole et de prendre surtout connaissance
d'une démolition ou d'une demande. Parce qu'autrement c'est uniquement quand
les pépines sont rendues sur le terrain que les gens peuvent savoir qu'il y a
une demande de démolition qui a été autorisée. Et ça, ça amène tous les
intervenants à intervenir en pompiers, là, parce que tout est déjà fait, et
c'est à la dernière minute qu'on l'apprend.
Donc, je pense que, par souci d'équité aussi
pour les citoyens de la ville de Québec qui méritent d'avoir ce droit-là de se
prononcer, de connaître les demandes de démolition, l'exception devrait être
mieux encadrée.
Mme Roy : Donc, je suis ravie de voir que vous voyez d'un
bon oeil le fait que nous voulons, nous souhaitons qu'il y ait ces règlements
de démolition qui soient obligatoires pour tout le monde, qu'il n'y a pas de
passe-droit, qu'on rend ça public pour que tous sachent partout. Et la décision
sera prise en connaissance de cause, là, s'il y a démolition. Actuellement, en
tant que ministre, et vous l'avez dit, j'apprends le matin qu'une pelle mécanique
vient de défoncer un bâtiment patrimonial, alors...
Et le processus... J'aimerais que vous me
parliez un peu du processus que je veux mettre de l'avant pour le reste du Québec
aussi, ce processus-là qui nous assure que les MRC soient impliquées, qu'il y a
ce règlement de démolition, et qu'il y a
des comités qui sont là pour se pencher sur les demandes qui seront faites, et
que la population puisse se prononcer dans un délai imparti. On
n'attendra pas 10 ans, comme nous le disait la Vérificatrice générale. Peut-être
y aura-t-il lieu de modifier les délais pour les rendre plus réalistes à la
réalité puis à l'engorgement des demandes, mais... C'est un aparté que je fais
là, mais j'aimerais que vous commentiez ce mécanisme-là qu'on tente de mettre
sur place, c'est-à-dire, bien, minimalement, comme 65 % des villes n'ont
pas de règlement de démolition, dans quelle mesure en obliger un, ça va aider à
protéger le patrimoine. Je voudrais vous entendre là-dessus.
M. Breton-Demeule
(Charles) : Oui. Bon, actuellement, comme vous l'avez mentionné, ce
n'est pas obligatoire, le règlement sur les démolitions. Donc, dans ce
cas-là, lorsqu'une ville n'a pas de règlement sur les démolitions, il n'y a pas
d'affichage, là, public de la demande et il n'y a pas de séance publique non
plus. Et, dans ce cas-là, les villes, du point de vue juridique, elles n'ont
pas la discrétion pour refuser la demande, c'est-à-dire que, si la demande
respecte, là, des normes minimales, je pense, entre autres, au paiement des
frais ou au règlement de zonage, bien, la municipalité, juridiquement, en vertu
de la LAU, elle n'a pas le choix d'émettre le permis de démolition. Alors
qu'avec un comité de démolition on confère à la municipalité une discrétion.
Donc, du point de vue juridique, ça fait en
sorte que la municipalité peut accepter ou refuser la démolition sur la base de
considérations d'opportunité, notamment des considérations relatives au
patrimoine. Donc, ça permet, finalement, d'éviter des démolitions intempestives
et surtout ça permet la tenue d'une audition publique à laquelle les citoyens
peuvent participer pour faire valoir leur point de vue.
Par contre, et là je l'ai mentionné dans mes
recommandations, je pense que les critères que doivent analyser le comité lors
de la demande, ils devraient être mieux encadrés pour s'assurer que tout ce qui
est relatif à la valeur patrimoniale du bâtiment, à son âge, à son courant
architectural, ça soit pris en compte, de manière obligatoire dans le comité,
en toute connaissance de cause, parce qu'actuellement les critères ils ne sont
pas assez définis pour permettre cette décision plus approfondie.
Et donc il y a le fait
aussi, et je l'ai mentionné, que 70 % des municipalités estiment qu'elles
n'ont pas les compétences techniques pour intervenir. Je pense qu'il revient
donc, là, au législateur de prévoir des critères plus stricts, parce
qu'autrement il y a un risque que la démolition ne soit qu'une formalité. Et
même s'il y a une audition publique, les critères relatifs au patrimoine ne
sont pas nécessairement pris en compte, et on dit : Ah! bien, on autorise
la démolition, il faut aller de l'avant.
• (12 h 40) •
Mme Roy : C'est
extrêmement important, ce que vous venez de dire là, puis c'est le noeud du
problème actuellement, je pense. Il y en a plusieurs autres, là, mais que des
municipalités... et ce n'est pas nécessairement de la mauvaise foi. Et c'est
pour ça, je vous dis, c'est un travail de collaboration, puis on veut que les
municipalités puis les villes embarquent. Des municipalités, lorsqu'elles se
font demander le permis et qu'elles n'ont pas, justement, de règlement de
démolition, doivent le donner, alors... ce qui ne veut pas dire qu'elles le
donnent nécessairement de gaieté de coeur, ou par négligence, ou parce qu'elles
se fichent du patrimoine, mais que la loi est ainsi faite. Et c'est la raison
pour laquelle on veut leur fournir un outil qui leur permettra de donner ce
permis, si elles le jugent à propos, mais compte tenu de critères, et qu'elles
puissent avoir le temps d'y réfléchir, et que la communauté, les citoyens le
sachent et le gouvernement également pour ne pas agir en catastrophe. Et moi,
je pense que c'est une des pierres angulaires de ce projet de loi, vous pourrez
me le dire, mais, tu sais, c'est un outil supplémentaire.
Pour ce qui est des critères, ça aussi, on veut
les rendre beaucoup plus clairs, précis, transparents. Vous les verriez où, les
critères? Parce qu'ils sont dans la loi actuellement, il y aura ultimement des
règlements, on va refaire les catégories, les classifications, mais vous les
verriez où pour les municipalités et MRC?
M. Breton-Demeule (Charles) :
Oui. Merci pour votre question. Les critères, je les verrais, là, tout de suite
au début de la série de pouvoirs habilitants relatifs à la démolition dans la
LAU, donc à l'article 148.0.1, où on prévoit le contenu du règlement, on
dit sur quoi porte le règlement de démolition. Et je pense que les critères,
c'est, dès le départ, où on devrait dire : Le règlement doit comprendre
tel, tel, tel critère lors de l'analyse de la demande. C'est à ce moment-là que ça devrait être prévu. Actuellement, il y a de
ces critères qui sont prévus de manière obligatoire, mais ne sont pas
assez définis pour la protection du patrimoine, donc c'est à ce moment-là qu'on
devrait les prévoir.
Et aussi, à l'article 148.0.2, on prévoit
certains documents que la municipalité peut exiger avant le dépôt d'une
demande, mais le projet de loi ne les rend pas obligatoires. Moi, je pense qu'il
y a certains de ces documents qui devraient être obligatoires. Je pense, entre
autres, à une étude d'expertise patrimoniale. Donc, le propriétaire qui
souhaite faire une demande doit avoir une étude qui dit : Écoutez, il est
impossible de restaurer le bâtiment. Il y a une personne indépendante qui s'est
prononcée, et il dit : On ne peut pas le restaurer. Et il doit y avoir aussi
des preuves relatives à l'entretien du bâtiment par le propriétaire. J'ai vu
certaines villes, par exemple à Lévis, qui demandent des preuves que le
bâtiment a été chauffé dans les dernières années, pour ne pas que la démolition
soit autorisée, et qu'on soit face à un cas de négligence.
Et il y a aussi le fait... Moi, je pense qu'il y
a un programme, là, de subventions qui a été mis en place récemment. Ce serait
intéressant de prévoir que, lorsqu'il y a une demande de démolition qui est
déposée, on ait la preuve que le propriétaire ait fait des démarches
antérieurement pour voir si des subventions étaient disponibles pour restaurer
son bâtiment. Je pense que ça serait essentiel que les municipalités l'exigent
avant le dépôt d'une demande parce que ça permettrait de voir est-ce que la
restauration a vraiment été considérée avant la démolition.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup, M. Breton-Demeule. Merci, Mme la ministre.
Mme Roy : Merci, maître.
Très, très intéressant.
La Présidente
(Mme Guillemette) :
Donc, on passerait maintenant à la partie d'échanges avec Mme la députée de Verdun pour
9 min 54 s.
Mme Melançon : Merci. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Maître, bonjour. Merci beaucoup. Merci de partager
avec nous, dans le fond, vos réflexions, qui sont bien étayées, je dois le
mentionner, là. C'était... En lecture, là, à chaque fois, je me disais :
O.K., mais où est-ce qu'on veut en venir? Puis il y a la réponse qui vient par
la suite. C'était vraiment très intéressant.
Je voudrais continuer, justement, sur la
discussion que vous aviez avec la ministre concernant les démolitions par
abandon. Lorsque vous dites que ça prend la preuve d'entretien, moi, j'en suis,
là, pour assurer, pour obtenir, dans le fond, le permis de démolition, mais
vous savez que les municipalités, malheureusement, parfois vont être aux
prises, bien, avec des édifices qui vont avoir été abandonnés, puis là, bien,
il y a le service des incendies qui va venir puis qui va dire : Bien là,
il faut vraiment démolir parce que ça devient dangereux pour la population.
Même si on demande les preuves d'entretien, la suite, c'est qu'il va y avoir
cette démolition-là tout de même. Vous, si j'entends bien, parce que là, on
était dans cette discussion-là, c'est que, s'il y a démolition, peut-être qu'il
peut aussi y avoir des charges, qui seront portées directement au propriétaire,
supplémentaires? Est-ce que c'est ce que je comprends?
M. Breton-Demeule (Charles) :
Oui. En fait, moi, ce que je précisais, c'est qu'il faudrait agir plus en
amont. Donc, pour éviter cette situation-là, où on arrive avec un bâtiment qui
est trop détérioré, il faudrait prévoir un règlement sur l'entretien des
bâtiments. Et ça, ça permettrait de s'assurer qu'un propriétaire ne puisse pas
négliger l'entretien du bâtiment et ça éviterait de se rendre à ce cas-là, là,
où le bâtiment est tellement détérioré que sa démolition
doit être autorisée. Parce que le critère premier, lors d'une demande de
démolition, ça devrait être la valeur patrimoniale du bâtiment, son lien avec
la municipalité et pas nécessairement son état physique. Parce que je
comprends, évidemment, il y a des cas où il y a des bâtiments, de manière
accidentelle, ils sont incendiés, ou tout ça, là, mais, normalement, quand un
bâtiment n'est pas entretenu, ça résulte d'une décision volontaire qui est
celle de ne pas investir dans son entretien. Et ça, c'est possible quand il n'y
a pas de règlement qui l'encadre.
Mme Melançon :
Et, dites-moi, dans cette réflexion-là... Parce qu'on parle, depuis le début,
bien sûr, de protection du patrimoine, depuis hier, on est beaucoup
là-dedans, mais vous savez comme moi que, malheureusement, dans certaines
municipalités, les maires sont aux prises avec... Parce qu'ils ont une façon,
hein, d'obtenir des revenus, c'est par les taxes municipales. Et, tant et aussi
longtemps où on ne trouvera pas une solution pour que la maison patrimoniale
puisse avoir une valeur, une vraie valeur aux yeux de la municipalité, ce sera
difficile parfois de protéger le patrimoine. Est-ce que vous avez réfléchi un
peu, peut-être, sur des avantages fiscaux qu'on peut avoir, justement, pour
donner une valeur? Puis là je vous le dis, là, moi, le patrimoine, là... je
pense que tout le monde qui est ici dans la salle, là, on aime le patrimoine,
on aime le patrimoine québécois. On ne remet rien de tout ça en cause, mais il
faut quand même réfléchir et se mettre quelques minutes à la place des maires
et mairesses de partout au Québec qui se
disent, à un moment donné : O.K. Bon, bien là, j'ai le choix. J'ai cette
maison-là, qui est probablement dans un état trop avancé. Qu'est-ce que
je fais? Est-ce qu'on investit des sommes là? Ou j'ai un promoteur qui vient me
voir puis qui me dit : Bien, nous autres, on va te raser ça, là, puis on
va te monter des condos, puis ça va être payant, ça va être lucratif pour la municipalité.
Est-ce que vous vous êtes penché là-dessus? Pouvez-vous m'éclairer un peu, s'il
vous plaît?
M. Breton-Demeule (Charles) :
Oui. D'abord, je pense que la question de la protection du patrimoine découle
d'une question de volonté. Des exemples, là, de bâtiments patrimoniaux qui sont
habités, qui sont vécus et qui sont rentables, il y en a. Et je vais vous en
donner quelques-uns. Par exemple, à Québec, pour ne pas la nommer, l'entreprise Chocolats favoris, qui opère une chocolaterie dans le site patrimonial
de Charlesbourg, dans une résidence bourgeoise, et ça n'empêche pas les
gens de venir acheter de la crème glacée parce que la maison est ancienne. Je pense
à la Fromagerie du Presbytère, à Sainte-Élizabeth, dans le Centre-du-Québec.
C'est une fromagerie qui attire 25 000 personnes par année. On a
transformé un presbytère et une église en fromagerie. Et tout ça, c'est des
immeubles patrimoniaux qui ont une deuxième vie, d'abord parce qu'il y a des
gens qui ont cru à ce projet. Et donc c'est la raison pour laquelle c'est une
question politique, de volonté. Mais cette volonté-là, on l'a constaté dans les
dernières années, elle doit être encadrée juridiquement. Parce que, comme vous
l'avez souligné, autrement, la pression est trop forte. Et ce n'est pas
uniquement avec de la sensibilisation qu'on pourra convaincre quelqu'un que les
100 000 $ supplémentaires qu'il aurait pu faire avec son projet de
démolition, bien, il ne devrait pas les faire à cause d'une sensibilisation. Ça
prend des normes strictes. Et on l'a déjà fait au Québec par le passé. Je pense
à la commission de protection du territoire et des activités agricoles, il y
avait le même problème de spéculation foncière. Les municipalités voulaient
faire du développement sur les terres, mais on a dit : C'est une question
d'intérêt public, ces terres-là doivent être protégées. Alors, je pense, c'est
la même réflexion qui s'applique pour le patrimoine. Et donc le premier volet
de la réponse, c'est de dire : Il doit y avoir des règlements plus stricts
pour faire en sorte que la démolition ne soit plus une possibilité.
Et, dans l'aide aux propriétaires, il y a
l'article 241 de la Loi sur le patrimoine culturel qui, à mon avis,
devrait être analysé plus en profondeur parce que cet article-là prévoit qu'on
peut prévoir une réduction de taxes pour les propriétaires d'immeubles
protégés. Mais c'est par règlement du gouvernement qu'on doit prévoir ça. Et
malheureusement, ce que j'ai constaté, là, c'est que, depuis 2011, il n'a pas
vraiment été adopté, ce règlement-là, par les gouvernements successifs. Donc,
c'est une piste peut-être à analyser pour aider les propriétaires.
• (12 h 50) •
Mme Melançon : Intéressant.
Très intéressant. Tout à l'heure, on avait avec nous le maire de Québec. Et,
dans le mémoire de la ville de Québec, ils parlaient aussi, justement, pour...
Là, je retourne un peu. Tout à l'heure, on parlait donc de l'entretien, hein,
des bâtiments patrimoniaux. À l'intérieur du mémoire de la ville de Québec, il
est question d'augmenter le coût des contraventions, justement, à partir du
moment où il y a un propriétaire qui est réfractaire à vouloir, justement,
faire les investissements nécessaires pour éviter la démolition par abandon. Est-ce
que vous êtes d'accord avec cette proposition-là?
M. Breton-Demeule (Charles) :
Oui. Effectivement, je pense que ce serait positif de rendre moins attrayant,
là, le manque d'entretien d'un bâtiment, mais ça prend aussi des outils
supplémentaires pour les municipalités, donc non seulement de rendre obligatoire
ce règlement sur l'entretien, parce qu'il y a 65 % des municipalités qui
n'en ont pas, mais aussi de prévoir à l'article 145.41 que les
municipalités peuvent demander à la Cour supérieure d'ordonner au propriétaire
d'effectuer lui-même les travaux. Parce qu'actuellement cet article-là permet
uniquement aux municipalités de demander qu'elles puissent exécuter elles-mêmes
les travaux. Et ça, c'est difficile parce que, souvent, on investit des fonds
publics dans un bâtiment qui est d'abord de propriété privée. Et, même s'il y a
une hypothèque, il n'y a pas toujours une garantie que ces coûts-là seront
récupérés. Alors, c'est une modification toute simple, là, je pense, qui
pourrait se faire.
Mme Melançon : Et la petite
dernière parce que là, je vois la présidente qui me regarde en me disant qu'il
me reste moins de temps.
La Présidente
(Mme Guillemette) : 1 min 30 s.
Mme Melançon :
1 min 30 s. Je vais faire rapidement. Concernant le pouvoir de
désaveu, j'entends que vous êtes d'accord à savoir que les MRC vont
avoir un pouvoir supplémentaire, donc ce pouvoir de désaveu, si jamais une
municipalité... Mais vous nous dites quand même : Attention, ceci n'est
pas un rempart suffisant parce qu'il y a une joute politique dans tout ça qui
demeure possible. Et c'est pourquoi vous nous référez vers le Tribunal
administratif du Québec en cas de litige,
là. Selon vous, est-ce que le Tribunal administratif, parce que, moi, je ne
suis pas avocate, va avoir suffisamment de pouvoirs à recevoir s'il y a
de nombreuses plaintes en ce sens-là?
M. Breton-Demeule (Charles) :
Oui. Bien, le Tribunal administratif du Québec, c'est un tribunal, là, qui est
déjà reconnu, qui exerce dans plein de domaines. Et moi, je pense que la
qualité principale que ce recours-là aurait, ce serait de dépolitiser le
dossier. Donc, le Tribunal administratif, c'est un organe qui est neutre, et ça
permettrait à toutes les parties intéressées de faire valoir leur point de vue
relativement à une démolition.
Donc, c'est
clair que, comme vous l'avez mentionné, ce n'est pas un rempart suffisant, le
pouvoir de désaveu, et on doit prévoir un recours devant le TAQ, qui
aura une expertise, parce qu'on prévoit dans le projet de loi que d'autres
recours seront possibles devant le TAQ en matière de patrimoine. Alors, on
pourra, je pense, améliorer au fil du temps cette expertise.
Mme Melançon : Merci. Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup, M. Breton-Demeule.
M. Breton-Demeule (Charles) :
Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci à tout le monde. Donc, je vous remercie, tout le monde, de votre
contribution aux travaux aujourd'hui. C'est très enrichissant et très agréable.
La commission suspend ses travaux jusqu'à
15 h 50.
(Suspension de la séance à 12 h 55)
(Reprise à 15 h 51)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Alors, bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons
nos travaux.
La commission
est réunie cet après-midi pour entendre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières du projet de loi n° 69, Loi modifiant la
Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions
législatives.
Cet après-midi, nous entendrons, par
visioconférence, la table de concertation des acteurs nationaux en patrimoine
et Mme Phyllis Lambert. Donc, bienvenue à M. Bessette et
Mme Cyr. Mme Cyr, vous êtes là également, on vous entend, mais on ne
vous voit pas, je crois.
Mme Cyr (Lise) : C'est tout à fait
cela. Merci beaucoup.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. Donc, si vous voulez intervenir, vous n'aurez qu'à vous
manifester. Ça va être un petit peu plus compliqué, mais on va prendre le temps
qu'il faut.
Mme Cyr (Lise) : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, je vous souhaite la bienvenue. Je vous rappelle que vous avez
10 minutes pour présenter votre exposé, et qu'à la suite de ce
10 minutes il va y avoir un échange avec les membres de la commission.
Donc, je vous laisse la parole immédiatement.
Table de concertation des organismes nationaux
en patrimoine bâti du Québec (TCONPB)
(Visioconférence)
M. Bessette (Guy) : Merci. Mme la
ministre, Mme la Présidente et les membres de la commission, d'abord,
permettez-nous de vous remercier de votre invitation à participer à cette consultation.
Nous représentons la
Table de concertation des organismes nationaux en patrimoine bâti. Cette table
regroupe des organismes nationaux oeuvrant pour la sauvegarde, la mise en
valeur et l'interprétation du patrimoine bâti. Ces organismes rassemblent des
milliers de citoyens de partout au Québec intéressés, interpelés ou impliqués
dans le milieu du patrimoine. La table se veut un espace de discussion ouvert
sur des enjeux communs aux organismes participants en matière de conservation,
de protection et de valorisation du patrimoine. En concordance avec cette mission, nous avons tenu, notamment, le Sommet
national du patrimoine en 2017. Deux grands constats faisaient consensus au
terme de ce sommet : nous devons envisager le patrimoine bâti dans une
perspective intégrée d'aménagement du territoire et nous devons
substantiellement modifier notre discours sur le patrimoine pour parler de lui
comme d'un levier de développement local et régional durable.
Permettez-moi
un préambule à notre discussion. D'abord, nous tenons à souligner que nous
sommes en accord avec l'esprit du
projet de loi. Nos interventions s'appuient sur deux principes fondamentaux à
nos yeux. Premièrement, nous croyons que le patrimoine a besoin de
professionnels et d'organismes pour l'encadrer mais aussi de bénévoles, de
passionnés et de propriétaires exemplaires pour le mettre en valeur.
L'implication des citoyens, nous la retrouvons à deux niveaux : les organismes
locaux liés au patrimoine, qui regroupent des passionnés avec une grande
connaissance de leur milieu, et les organismes nationaux, qui mobilisent une
grande expertise dans leur domaine et une vision d'ensemble à l'échelle du Québec. Nous croyons que la loi doit explicitement
reconnaître les organismes et s'engager à les soutenir adéquatement
afin qu'ils puissent jouer pleinement leur rôle.
Le second principe
est le suivant. Nous présumons de la bonne foi des municipalités et des MRC,
comme vous, mais, sur le terrain, nous
constatons combien les besoins de développement et la sauvegarde du patrimoine peuvent
être des sources de tension. Nous estimons que, même avec la meilleure volonté
du monde, être juge et partie dans une cause peut facilement amplifier ces
tensions.
Quelques observations
et suggestions d'ordre général relatives au projet de loi. Certaines causes
peuvent opposer des visions différentes entre élus et citoyens. Nous croyons
que la création d'un poste d'ombudsman du patrimoine donnerait aux citoyens
lésés une possibilité d'intervention de... (panne de son) ...recours évitant
des aberrations comme nous en avons tous vues dans le passé.
En concordance avec
le rapport du Vérificateur général du Québec, nous croyons que les
propriétaires de biens classés, et nous ajoutons cités et inventoriés,
devraient bénéficier de la part de l'État d'un support logistique et financier
mieux adapté. Nos expériences nous permettent de l'affirmer, l'intérêt pour le
patrimoine par les autorités locales peut changer radicalement aux quatre ans.
C'est pourquoi nous disons que la décitation d'un bien ne devrait pas suivre le
même chemin que sa citation, que celle-ci devrait nécessiter une autorisation gouvernementale.
De nombreux
inventaires ont été réalisés par l'État. Ils sont des sources importantes de connaissances.
Les grilles utilisées pour les réaliser devraient être améliorées et servir de
base aux inventaires que les autorités locales seront appelées à produire. Dans
la perspective où ces biens seront placés dans des catégories dont nous
ignorons encore la teneur, il faudra prendre garde que ces biens, qui ne
s'inscrivent pas dans la catégorie d'intérêt national, ne soient pas perçus
comme n'ayant pas d'intérêt local. On a vu trop souvent des administrations
locales dire : Ce bien n'est guère important, il n'est même pas classé par
Québec, alors que, localement, il était important et a passé ainsi entre deux chaises. Nous recommandons de publier
les inventaires passés et à venir et de créer des grilles d'évaluation
standardisées pour l'ensemble des inventaires.
Finalement,
l'État doit voir les éléments patrimoniaux d'un même type mais dispersés sur un
territoire comme s'ils étaient d'un seul... comme s'il s'agissait d'un
seul élément patrimonial national.
Nous reconnaissons la
bonne foi de l'ensemble des intervenants, mais il existe assez de mauvaise foi
dans notre domaine pour qu'il soit
nécessaire de mettre en place des mécanismes pour les contrer. À nos yeux,
quatre actions doivent être entreprises pour maintenir la confiance et
la participation du public. La création, par l'État, d'une certification pour
les firmes d'ingénieurs et d'architectes qui se spécialisent en patrimoine. Des
rapports d'évaluation concernant la qualité
structurelle d'un bâtiment doivent être réalisés par des professionnels
possédant cette certification, et nous ajoutons que, pour recommander la
démolition d'un bâtiment, un professionnel à l'emploi d'un service des
incendies devrait avoir aussi cette certification. Pour éviter toute apparence
de conflit d'intérêts, une firme qui fournit un avis sur la qualité structurelle
d'un bâtiment ne devrait pas pouvoir soumissionner sur aucun projet de
remplacement de ce bien. Le ministère devrait, à notre avis, renforcer son
équipe de... (panne de son) ...afin d'offrir un soutien aux organismes qui
travaillent à la préservation d'un bien menacé de démolition. Si cette menace
repose sur un certificat qui laisse croire à
une complaisance, l'État pourrait ainsi fournir à ces organismes des contre-expertises
crédibles. Grâce aux médiateurs, le rôle des
institutions muséales et des lieux d'interprétation est crucial pour
transmettre au public le savoir-faire et la valeur d'un patrimoine donné. La
protection et la valorisation de ces professionnels et institutions doivent
faire partie de la réflexion des décideurs.
Sur le principe des
pouvoirs inclus dans la loi pour faire corriger des travaux non conformes
exécutés sur un bien classé, nous croyons
que la loi devrait explicitement prévoir que le propriétaire d'un bien classé
ou cité a l'obligation de protéger celui-ci minimalement contre les
intempéries, les avaries structurelles et intrusions, faute de quoi le ministère ou la ville ont l'obligation de faire
exécuter ces travaux, et le coût de ceux-ci constituent une créance
prioritaire.
• (16 heures) •
Nos observations plus
spécifiques à des articles du projet de loi. À notre avis, la table des
partenaires devrait comprendre une représentation régionale afin de faire
ressortir les particularités du territoire, et les organismes nationaux en
patrimoine bâti doivent être partie prenante de celle-ci. Pour une plus grande
implication des citoyens, nous croyons que tous les avis de déclassement, de
démolition, etc., devraient, en plus de la publication dans les journaux, être
affichés en bordure de rue sur le lieu concerné. L'abandon des plans de
conservation devrait, selon nous, être suivi d'une bonification du support
apporté aux propriétaires. De telles balises sont importantes pour les petits
organismes ou les municipalités moins bien outillées.
Nous croyons qu'il
est primordial de favoriser les fouilles archéologiques et, en ce sens, nous
estimons qu'il serait plus rentable socialement d'annuler les frais des permis
et d'offrir, en lieu et place, une première expertise gratuite, mais le ministère
de la Culture devrait développer une façon de faire plus aidante, plus
collaborative, moins mur à mur et moins coûteuse pour le propriétaire.
Afin d'augmenter la
participation citoyenne et pour une question de plus de transparence de l'État,
nous croyons que les recommandations du Conseil du patrimoine culturel
devraient être publiques a priori. Il nous semble normal que le conseil demande
au requérant de formuler des observations avant de transmettre son avis au
ministre, mais il serait tout aussi
pertinent de demander des observations aux organismes locaux liés au patrimoine
et aux organismes sectoriels nationaux lorsqu'ils existent.
Les MRC doivent se doter d'un inventaire des
biens patrimoniaux construits avant 1940. Nous croyons que les MRC ont besoin
d'un inventaire de l'ensemble de leur patrimoine, que celui-ci soit ancestral
ou moderne. Le patrimoine moderne est moins
bien compris, moins bien protégé, tant par la structure municipale que par les
citoyens et même par les organismes, beaucoup plus axés sur le
patrimoine ancestral. Nous croyons important que l'État exerce un leadership à
ce chapitre. Nous croyons que le ministre non seulement... le ministère,
excusez, non seulement peut, mais doit exiger la publication des inventaires
réalisés par les MRC. Nous considérons que c'est essentiel pour une
participation citoyenne active, certes, mais surtout pour une participation
citoyenne pertinente.
Lorsqu'il existe une menace à un bien, la
municipalité peut ordonner une série de mesures. Nous sommes d'avis que, s'il y a menace, non seulement elle
peut agir, mais elle doit agir. Particulièrement pour les villes, la
composition de la CLP devrait être différente de celle de la CCU. Pour rendre
transparentes les interventions en patrimoine et pour favoriser la participation des citoyens à sa protection, nous
croyons que la CLP devrait minimalement comprendre un professionnel du domaine du patrimoine, des
membres issus des organismes d'histoire et de patrimoine, des personnes
nommées par le conseil, certes, mais à partir de listes fournies par les
10 organismes, et être en nombre paritaire à ceux provenant d'autres
milieux.
En conclusion, nous espérons que ces
observations puissent vous guider dans la révision de la loi. Les organismes
membres de la table réitèrent leur espoir de voir l'État reconnaître et
financer les organismes locaux et nationaux actifs pour la sauvegarde du
patrimoine. Merci de votre attention.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup. Nous passerons maintenant
aux échanges avec Mme la
ministre. Je vous cède la parole.
Mme Roy : Oui. Et
Mme Cyr ne voulait pas intervenir? On va juste s'en assurer.
Mme Cyr (Lise) : Oui, je suis toute
là. Merci.
Mme Roy : D'accord. Je vous
laissais la parole, si vous vouliez intervenir. Parfait. Bien, bonjour à vous
deux, M. Bessette, Mme Cyr. Merci pour votre présentation. D'abord,
vous allez me permettre de vous remercier pour toutes ces années de travail,
parce qu'on sait que, bien souvent, les groupes de défense du patrimoine
portent le flambeau très, très fort pour beaucoup de monde, et c'est un travail
passionné que vous faites et il est important.
Donc, je veux vous remercier pour le travail qui
est fait et je veux aussi souligner le fait qu'au fil des ans les groupes et la
table de concertation, les groupes que vous représentez et même des groupes
locaux, pas uniquement des groupes nationaux, on toujours demandé d'avoir plus
de collaboration, plus d'interactions avec le ministère de la Culture ou le
patrimoine de façon générale, avec ceux qui auront les rênes du patrimoine, et
j'ai voulu marquer pas le pas dans ce projet de loi en vous y incluant.
Vous dites que vous souhaitez que nous
reconnaissions les organismes, ce que nous avons fait. Et, tout au début du projet
de loi, nous avons créé — et
je vais y aller ici — naturellement,
un nouvel article, l'article 5, et on introduit le fait que nous allons
créer une politique de consultation à 11.1. Et un petit peu plus loin, à 11.2,
on dit : Et pour tout ça, bien, nous prévoyons la formation d'une table
des partenaires, et nous allons déterminer la composition, le fonctionnement,
les sujets qui seront soumis à la consultation de ses membres.
Donc, j'ai voulu qu'on écrive dans la loi que le
travail que vous faites est tellement... que vous faites est crédible et
important à ce point que vous ferez partie de la solution puis vous allez nous
partager votre expertise. Donc, on crée cette table des partenaires. Et c'est
depuis des années et des années que vous demandiez d'être entendus d'une voix
plus forte. Bien, on vous a inclus dans la loi. Alors, j'espère que vous voyez
le geste qui est posé, et que la protection
du patrimoine, c'est l'affaire de tous, des groupes, du gouvernement, des différents paliers de gouvernement, des citoyens, et qu'il
faut trouver un équilibre dans tout ça.
Puis ce n'est pas facile parce qu'il y a souvent
des motifs qui s'affrontent, je vais dire ça comme ça, des motifs qui
s'affrontent, des réalités différentes pour les uns et les autres. Bien, il
faut trouver des façons de s'entendre et de parler ensemble pour trouver des
solutions pour le protéger. Parce que, la réalité... moi, je voudrais bien, ce
serait mon souhait le plus cher, protéger absolument tout et de donner des
centaines de millions pour tout restaurer. C'est impossible. C'est impossible.
Donc, il y a des choix, il y a de l'arbitrage, et c'est sûr qu'on ne peut pas
tous s'entendre, mais il faut arriver à des terrains d'entente pour nous assurer
qu'on le protège, ce patrimoine. Donc, je voulais juste vous dire que... c'est
juste pour vous dire jusqu'à quel point... On a dit : Ça, les groupes nous
le disent, nous le demandent, puis on va travailler ensemble parce que moi,
j'ai confiance.
Par ailleurs, vous parliez, puis là c'est juste
une petite note que j'ai prise ici, puis je veux... J'ai oublié de partir mon chronomètre, Mme la Présidente. Vous me ferez signe. Vous disiez que le patrimoine doit être vu, puis là j'ai pris des notes, dans une
perspective intégrée d'aménagement du territoire. Je veux vous dire que nous y
travaillons. Je travaille main dans la main
avec ma collègue la ministre des Affaires municipales, et, tout comme elle...
c'est-à-dire, tout comme moi, elle
croit qu'il est important de préserver notre patrimoine et de le prendre en
considération dans un ensemble plus grand et dans une perspective
intégrée d'aménagement du territoire. Et ça, c'est ma vision, et c'est notre
vision.
Et j'irais même un peu
plus loin à l'égard de ma vision. Je suis de ces gens qui prônent la
réutilisation des bâtiments, faire vivre les bâtiments, leur donner une
vocation. Protéger ou classer un bâtiment qui ne sert à rien ni à personne,
c'est triste. Il faut qu'il vive. Alors, il y a tout cet arbitrage-là à faire,
mais moi, je veux faire vivre le patrimoine. Voilà. Voici pour les apartés et
les introductions.
Maintenant, je vais vous poser une question
relativement... Je vous disais : Nous avons créé, bon, bien, cette table
des partenaires, c'est une nouveauté, alors, je voulais voir comment vous
verriez le rôle de cette table des partenaires relativement à la politique de
consultation que nous voulons élaborer.
M.
Bessette (Guy) : Bien,
écoutez, d'abord, merci. C'est heureux de voir que nous avons beaucoup
de perspectives communes. Et, pour revenir à votre question, la
participation, c'est sûr que nous pensons, peut-être qu'on l'a spécifié, que, notamment,
pour la représentation des régions, les réalités... et je pense que c'est
important qu'au niveau de la consultation de la table des partenaires que les
organismes, particulièrement les organismes nationaux, à ce moment-ci, puissent
être présents pour être en mesure d'apporter un éclairage spécifique en
fonction des différents types de biens dont il est question et aussi d'apporter
un éclairage en termes de région. Parce que vous êtes certainement très
sensible au fait que ce n'est pas la même réalité pour le patrimoine qu'on soit
en milieu urbain, en milieu périurbain et en milieu rural, par exemple. Et il y
a quand même une partie relativement importante du patrimoine qui se retrouve
dans chacun de ces types de zonage là. Bon, quand on pense, par exemple, à des
moulins, on les retrouve plutôt en milieu éloigné, en milieu rural. Évidemment,
le milieu urbain en a beaucoup. Et le milieu périurbain, bien, avec toutes les problématiques
de densification de territoire, par exemple, pour les municipalités qui sont
membres de la CMM, ça implique des enjeux sur le patrimoine qui sont extrêmement
importants puis pour lesquels je pense que les organismes pourraient être un
éclairage et un support important.
Mme Roy : Parfait.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce que Mme Cyr voudrait intervenir?
• (16 h 10) •
Mme Cyr (Lise) : Non, je n'ai
pas demandé la parole, mais je peux intervenir quand même, dans le sens où
j'appuie tout à fait ce que Guy dit, parce qu'on est beaucoup appelés à
intervenir, justement, peut-être dans des régions éloignées où il n'existe pas beaucoup
de ressources au niveau professionnel. On est appelés à intervenir non
seulement sur les créneaux qu'on a à coeur, comme... moi, c'est la Corporation
des gestionnaires de phares, donc, toute la dimension des phares, je pense
qu'on n'intervient pas seulement sur les créneaux qui nous concernent, mais on
a une certaine sensibilisation et on est appelés à jouer un rôle-conseil dans
tous ces groupes-là. Donc, cette voie-là aussi, d'un patrimoine élargi, d'un
patrimoine de paysages culturels, d'un patrimoine de conservation en région, je
pense que c'est à ce niveau-là, je pense, que peut-être le poids de nos
interventions pourrait faire la différence.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, merci. Mme la ministre.
Mme Roy : Oui, merci. À
cet égard-là, vous avez constaté aussi, à la lecture du projet de loi, que nous
voulons redéfinir les critères, la grille pour cette raison-là entre autres,
parce que Québec classe, les villes citent, les MRC pourront citer, nous le
souhaitons également, donc davantage d'organismes soucieux de la protection du patrimoine, cependant, actuellement, pour qu'un bien soit classé par Québec, avec la grille qu'on a
puis les évaluations que nous faisons, il faut absolument que le bien
soit d'intérêt national et réponde à certains critères. À cet égard-là, ils doivent être modifiés, selon moi, puisqu'en région on peut avoir des bâtiments
absolument exceptionnels, mais, vu certains
matériaux, vu certaines composantes, vu certains lieux, vu certains critères,
ils ne répondent pas à la définition d'intérêt national, alors qu'ils
sont quand même d'intérêt national de par leur histoire. Donc, nous ajoutons
des valeurs qui seront prises en considération, et ce qui permettra entre autres
d'avoir quelques bâtiments classés de plus, donc qui auront une protection.
Donc, là-dessus, je pense que... j'espère que vous saluez ce changement pour
pouvoir protéger des édifices qui ne répondent pas nécessairement aux actuels
critères, donc modifier et moduler les critères avec des réalités des régions
entre autres.
J'avais une question. Parce que vous êtes,
naturellement, des organismes, pour la plupart des bénévoles et des
professionnels, des spécialistes, le soutien financier... Je regarde, ma
collègue députée juste en face m'a déjà interpelée sur le soutien financier à
vos organismes, pour vos organismes. Ma question est : De quel type de
soutien financier auriez-vous besoin?
M. Bessette (Guy) : Je pense
que la réponse simple et courte, c'est : On a besoin d'un support
financier au fonctionnement. La plupart des organismes, on est admissibles
à différents programmes, des programmes spécifiques, mais ce qui manque à l'ensemble
des organismes, c'est d'avoir un minimum vital pour assurer
d'avoir une... si ce n'est une
permanence, au moins une permanence partagée avec quelques organismes
entre eux, parce qu'on est quand
même plusieurs qui avons des éléments assez similaires. Mais, c'est ça, donc,
on a besoin vraiment de pouvoir être épaulés par un minimum, là, au niveau du fonctionnement.
C'est là le problème majeur pour l'ensemble des organismes.
Mme Cyr (Lise) : Peut-être pour
compléter, Mme la ministre, si vous permettez, il n'y a pas si longtemps, les organismes
comme la Fédération Histoire Québec, plusieurs organismes avaient quand même
une base où on pouvait minimalement avoir un local, pouvoir se payer le
téléphone, pouvoir au moins ranger les principales archives,
ce qui a complètement été abandonné depuis quelques années et qui fait en sorte
que tout risque de s'éparpiller. Et ça, ce serait vraiment dommage. Donc, comme
mon collègue Guy le souligne, c'est vraiment d'avoir une base qui nous permet
d'avoir au moins une structure minimale de fonctionnement.
Mme Roy : Je vais être
hyperhonnête et transparente avec vous, il y a des gens qui n'aiment pas ça.
Moi, je vous le dis tout de suite, je vais voir tout ce que je peux faire pour
essayer de vous aider. Je ne vous dis pas là que je m'engage à vous donner au fonctionnement
demain matin, là, comprenez-moi bien, mais on est... je suis très sensible à
vos propos et nous réalisons qu'effectivement il y a des besoins.
Cela dit, c'est un équilibre, hein? Le ministère
de la Culture soutient au financement... on parle de centaines et de centaines,
voire de milliers d'organisations culturelles. Donc, il y a des choix qui
s'imposent. Et actuellement la réalité financière, mon collègue le ministre des
Finances nous a dit que nous étions 15 milliards de dollars en déficit
cette année, huit l'année prochaine et sept la suivante. Alors, vous comprenez qu'il
y a des arbitrages à faire. Mais j'entends votre message et je vais faire tout
ce que je peux pour vous aider, mais il n'y a aucune garantie et aucune somme,
et je voulais vous le dire tout de suite.
Vous avez soulevé quelque chose tout à l'heure.
Vous disiez que, bien, le propriétaire d'un bien classé, cité ou d'un site
déclaré devrait avoir l'obligation de protéger ce bien. Vous allez me permettre
de vous souligner qu'il a déjà cette obligation, qui est dans la loi et qui
n'est pas modifiée, à l'article 26 pour les biens classés, à l'article 136
pour les biens cités. Donc, ça existe déjà.
Je pense, ce à quoi vous faisiez référence, c'est que trop peu de fois les
citoyens sont, comment dirais-je, rappelés à l'ordre pour remplir leurs
obligations. C'est peut-être ça, parce que l'obligation, elle existe déjà.
Par ailleurs, vous avez soulevé... vous parliez
d'inventaire. J'ai une petite observation. L'article 38, qui dit que les
MRC, les municipalités, etc. devront se doter d'un inventaire, il est bien
important de comprendre ici qu'on n'arrête pas d'inventorier après 1940.
L'article dit : C'est un minimum. Obligatoirement, ce qui a été bâti avant
1940 qui est patrimonial devra être dans l'inventaire, ce qui n'empêche en rien
les MRC, les villes, les municipalités d'aller
plus loin, et ce qu'elles font pour la plupart. Certaines... plusieurs l'ont
déjà fait. Donc, ce n'est pas limitatif, mais bien au contraire, et ça n'exclut pas le patrimoine postérieur, bien au
contraire. Là, je veux le souligner, parce qu'il y a eu comme, je pense, une interprétation à l'effet
qu'on ne voulait pas protéger tout autre type de patrimoine, et ce n'est
pas le cas du tout, c'est une... — vous me faites signe, deux minutes, Mme
la Présidente — c'est
une base pour travailler.
Il me reste deux minutes. Je veux juste vérifier
si Mme Cyr veut dire quelque chose, puis j'irai d'une autre petite
question.
Mme Cyr (Lise) : Effectivement, je
voulais dire quelque chose sur la notion des inventaires.
Mme Roy : Allez-y, allez-y.
Mme Cyr (Lise) : Je vous ai entendue
dire un mot qui est très important pour nous, c'est le mot «valeur». Alors, je
pense que, lorsque va venir le temps d'intervenir au niveau de fiches
standardisées d'inventaires ou tout ça, le mot «valeur» va prendre toute son importance,
dans le sens que les valeurs sont multiples. Il n'y a pas juste la valeur de la
date, mais il y a la valeur ethnologique, la valeur historique, la valeur
d'intérêt régional. Il y a beaucoup de valeurs qui prennent sensiblement un
autre éclairage lorsqu'on les regarde, et qui viennent faire en sorte qu'on
peut faire ressortir beaucoup d'éléments d'importance par rapport à ces
systèmes-là. Donc, les grilles qui vont nous amener à des évaluations et qui
vont nous amener à des catégorisations, le jeu de ce qui va être dans
l'inventaire va être très important au niveau des notions qui vont y être
inscrites. Merci.
Mme Roy : Et également la
façon dont seront faits les inventaires et les inventaires, ce qui est bien
fait, qui a été... qui est à jour, et,
naturellement, est conservé, puis nous tenterons de bonifier... Et, vous avez
sûrement remarqué, le programme patrimoine et municipalités que nous
avons mis sur pied permettait à des MRC de se regrouper, justement, ensemble
pour embaucher un agent en développement patrimonial pour faire ces inventaires
puis pour faire le lien entre le citoyen, la ville et le ministère. Donc, on
s'en va vers ça. Je crois qu'il me reste à peine 10 secondes pour vous...
Il ne m'en reste plus, hein?
La Présidente (Mme Guillemette) : Il
ne vous reste plus de temps, mais je vous laisse 10 secondes.
Mme Roy : M. Bessette, merci beaucoup.
Mme Cyr, merci pour votre contribution aujourd'hui.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Donc, je passerais maintenant la parole à Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Merci,
Mme la Présidente. Alors,
Mme Cyr, M. Bessette, bienvenue. Heureuse de vous entendre.
Surtout, très émouvant d'entendre votre passion, votre implication et les
heures et les heures de bénévolat que vous faites parce que vous croyez
tellement à votre mission.
À plusieurs égards, vous mettez l'accent sur le
citoyen et l'importance que le citoyen soit informé, que le citoyen soit
impliqué, connaissant. Il y a une éducation, mais une sensibilisation qui fait
que ce citoyen devient un acteur de protection. J'aimerais vous entendre
là-dessus, parce que c'est vraiment un fil conducteur dans votre vision qui rejoint une... C'est drôle, hein, dans un sens, c'est un
concept qui est là depuis des centaines d'années, vraiment. Quand la société a
voulu bouger, elle n'a pu que bouger et avancer avec l'appui des citoyens. Mais
on revalorise actuellement, en donnant des outils, par des expertises, et ces
citoyens deviennent des experts.
Parlez-moi un peu, si vous pouvez, de cette
importance, pour vous... parce que la question de financement est là aussi, le financement pour assurer votre
pérennité et votre... cette implication continue. Il y a un tout là-dedans, il
me semble. Évidemment, la ministre, là, l'a
souligné, son intention, sa volonté, et c'est un pilier pour le gouvernement
aussi.
• (16 h 20) •
M.
Bessette (Guy) : Bien, on pourrait dire à ce sujet-là que c'est déjà
bien que des citoyens, là, la considèrent importante, parce que,
malheureusement, au cours des dernières décennies, comme société, on n'a pas
été très actifs dans la valorisation. Souvent, on va parler de patrimoine suite
à un désastre pour... on va se rassembler autour d'une maison qui vient d'être
démolie, alors que nous, ce qu'on dit : Il faudrait être beaucoup plus
proactifs, il faut valoriser, il faut que les gens réalisent... En fait, on
croit, ce n'était pas l'objet du projet de loi, mais on croit que le
gouvernement aurait tout avantage à faire des campagnes de sensibilisation,
d'information, comme on en a faites pour le tabac, la ceinture de sécurité pour
les autos, et tout.
Les citoyens... Si on veut que les citoyens
s'impliquent, il faut les informer, donc les animer par, peut-être, de la
publicité, mais surtout les informer. Et les informer, bien, malheureusement,
dans la société, souvent, on a la perception que, dans le domaine du
patrimoine, les choses sont faites, peut-être, par les pouvoirs locaux un peu
quand ils y sont forcés, quand ils arrivent au bout, parce qu'il n'y a comme
pas d'autre alternative. Et nous sommes conscients que c'est la pression du
milieu, et c'est normal aussi.
Vous savez, on ne veut surtout pas jeter le
blâme sur les municipalités, par exemple, qui sont prises entre l'arbre et
l'écorce. Les citoyens demandent de plus en plus de services, ne veulent pas
trop payer de taxes. Donc, en quelque part, l'argent, ils n'en impriment pas,
donc ils sont obligés de faire des choix. Et bien sûr que les amants du patrimoine trouvent que, des fois, les choix se
font trop au détriment du patrimoine par rapport à ce qu'il pourrait
être.
Mme Weil : Et, dans quelques
pages suivantes, vous attachez à cette notion de l'implication, un peu, du
citoyen et de la crédibilité des processus... vous proposez quatre actions et
vous dites : La confiance du public, ça revient à ça aussi, la confiance
du public dans les processus pour favoriser son implication, que ça va de pair.
Donc, parmi vos recommandations, vous
recommandez la création par l'État d'une certification pour les firmes
d'ingénieurs et d'architectes spécialisés en
patrimoine, parce que vous dites : Malheureusement, il y a beaucoup de
gestes de mauvaise foi. Donc, parlez peut-être de cet élément aussi.
M.
Bessette (Guy) : Bon, on voudrait peut-être corriger. Ce n'est
peut-être pas beaucoup, mais il y a des gestes de mauvaise foi.
Peut-être qu'ils sont plus mis... ils sont souvent, peut-être, mis davantage de
l'avant, hein, parce que... bon, par les médias, puis tout ça, c'est peut-être
plus facile de parler des gestes de mauvaise foi, mais ça existe.
Et pour redonner confiance... Vous savez, les
citoyens, par exemple, dans un organisme qui protège le patrimoine, quand ils
voient une firme d'ingénieurs qui dit : Bien, la maison devant vous, nous
devons la démolir parce qu'elle présente des conditions inacceptables, et que
c'est la même firme qui fait la proposition du projet de remplacement, bien, le
citoyen est à même de se poser la question : Est-ce que la firme était
vraiment indépendante dans son avis? Et c'est pour ça que nous disons... Et
l'autre élément qu'on voit souvent quand on veut se débarrasser d'un
bâtiment : Ah! ça va coûter des millions, réparer ça, ça va coûter des
millions à restaurer, ça.
C'est pour ça que nous disons que le certificat
de validation structurelle et l'évaluation des coûts de remplacement ou
d'amélioration d'un projet devraient être donnés par des firmes que le
ministère reconnaîtrait comme étant des firmes qui ont de l'expérience dans le
domaine du patrimoine et qui sont indépendantes, parce que cette même firme-là
ne pourrait pas proposer de projet de remplacement.
Mme Weil : Ça, c'est
intéressant. Donc...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée, je vous demanderais de vous enligner avec votre micro pour les
besoins de la... pour la télédiffusion...
Mme Weil : Oh oui! bien oui,
je suis très loin du micro...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...pour que tout le monde entende bien vos propos.
Mme Weil : ...en direct avec
M., mais loin du micro.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,
vous pouvez continuer.
Mme Weil :
Merci, Mme la Présidente. Oui, c'est ça, donc, vous avez quatre principes. Donc, ces principes-là, vous n'avez pas
retrouvé quelque part dans le projet de loi... je veux dire, c'est sûr que tout
peut être rajouté au projet de loi, mais vous voyez ça comme un élément quand
même important... étant donné la volonté du gouvernement, de la ministre de, justement, moderniser et sécuriser le patrimoine, que c'est
des éléments importants du schéma, si on veut.
M. Bessette (Guy) : Exactement.
Mme Weil :
D'accord.
M. Bessette (Guy) : C'est ça. C'est
des éléments sur lesquels nous croyons important d'insister. Peut-être que, par
certains aspects, ils se retrouvent dans le projet de loi, mais nous croyons important
de s'assurer, d'insister sur le fait qu'ils doivent prendre une place
prépondérante.
Mme Cyr (Lise) : Peut-être...
Mme Weil : Oui, Mme Cyr.
Mme Cyr (Lise) : ...dans une
certaine campagne de promotion du patrimoine, faire ressortir qu'il y a aussi
un impact positif, économique et social, un sentiment d'identité qui est très
valorisant, donc d'amener le citoyen, en tout cas, par une campagne
promotionnelle, à comprendre l'importance de ce patrimoine-là, et non pas juste
de le voir comme étant toujours des coûts faramineux pour arriver tout près de
réaliser ou de sauver ces bâtiments-là.
Et, à ce niveau-là, on parle... on a un article
un petit peu plus loin qui parle, justement, des plans de conservation qui
devraient, quand on aura vraiment les grilles et la catégorisation, avoir des
recommandations pour aider et les citoyens et tous les gens à comprendre vers
quoi ils devraient tendre pour être capables de sauvegarder ces bâtiments-là
avec... Bon, les plans de conservation, c'est vrai que c'était contraignant,
c'est vrai qu'il y avait quand même des... c'était lourd pour le citoyen, mais
en ajoutant, avec la catégorisation, des orientations pour l'aider à atteindre
des objectifs de conservation, je pense que ça, ça sera vraiment intéressant.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...
Mme Weil : Deux minutes, O.K.
C'est beaucoup de temps, c'est formidable, Mme la Présidente. Avant de revenir
sur le rôle du citoyen parce que, dans plusieurs de vos recommandations... il y
a vraiment une cohérence dans votre plan de match, si on veut, les aires de
protection, il y a plusieurs... quelques organismes qui en ont parlé, mais je
ne peux pas dire que les gens qui nous écoutent ont beaucoup, peut-être,
compris, et je pense que c'est un aspect bien important. Et c'est à la
page 6 de votre document, vous parlez de l'article 40 de la LPC, les
aires de protection, donc, géohistorique des territoires avec une trame territoriale.
Peut-être vous pourriez en parler, parce qu'on se rapproche aussi du
développement durable un peu, hein, quand on arrive sur ...c'est un peu la
croisée des chemins entre le patrimoine et le développement durable.
M. Bessette (Guy) : C'est ça,
exactement. Dans notre position, c'est que les aires de protection, on comprend
qu'elles sont déjà comprises dans la loi, qu'il y en a, mais on pense que, si
elles ne sont pas généralisées, il faut au moins s'assurer que, dans l'analyse
du bien qu'on va classer, on tienne vraiment compte de l'ensemble de ce qui est
autour du bien qu'on va classer. Un moulin, ce n'est pas un bâtiment de pierre
dans lequel il y a des meules. Un moulin, c'est aussi un lieu dans lequel...
autour duquel, bon, il y a le barrage, il peut y avoir des dépendances. Et ce
sont ces éléments-là. Parce que c'est ce qui permet souvent aux citoyens de
comprendre le fonctionnement, de comprendre l'importance, de comprendre comment
ça s'intégrait, comment c'était inclus dans le mode de vie qui est mis de
l'avant par le bien qu'on veut protéger.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup.
Mme Cyr (Lise) : C'est ce qui
fait aussi qu'on peut... Pardon. Je veux intervenir un peu.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, Mme Cyr.
Mme Cyr (Lise) : Au niveau des
aires de protection, c'est souvent, on va dire, le bien... je parle... par
exemple, justement, un phare, un phare, c'est une station de phare. Souvent, on
va classer ou on va reconnaître seulement que la tour, mais tout
l'environnement est important. De créer des fenêtres sur la notion du
patrimoine, de l'espèce d'environnement culturel, du patrimoine culturel qui le
contextualise, c'est aussi très important. C'est ce qu'on... Sans créer nécessairement... Parce que je sais qu'au niveau des
trames urbaines, c'est beaucoup plus compliqué d'avoir des aires de
protection. Souvent, on va avoir une maison qui va être reconnue, qui va être
entre des édifices en hauteur, et tout ça,
mais, en tout cas, en région, c'est peut-être plus facile de créer... de voir
comme étant des ensembles et de voir si l'interférence, justement, de ce
qui peut être amené autour va créer ou va diminuer l'importance ou la lecture
historique de cet ensemble-là.
Mme Weil : Merci. Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, je passerais maintenant la parole à la députée de Mercier pour son
échange avec vous. La parole est à vous.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Merci pour votre présentation. J'ai à peu près deux minutes quelque
chose. J'ai une question par rapport à... Dans votre rapport, ou votre mémoire
plutôt, à la page 4, vous parlez d'un ombudsman du
patrimoine. Est-ce que c'est la même chose ou c'est quelque chose de différent
qu'un commissaire au patrimoine, qui a été une recommandation du rapport
Corbo-Courchesne?
• (16 h 30) •
M. Bessette (Guy) : En fait,
pour être honnête, là, on n'a pas analysé, on ne l'a pas mis en parallèle ou en
comparaison avec la proposition du rapport Corbo. Mais, pour nous, l'ombudsman,
là où c'est différent, en tout cas, il y a un tribunal administratif dont il
est question aussi, pour nous, c'est très différent, parce que, l'ombudsman, le
tribunal, on n'est pas obligés, la plupart du temps, d'être représentés par un
avocat. Sauf que, si je ne m'abuse, je crois que, quand c'est contre un corps
public, ça nous en prend un. Et donc il faut s'imaginer qu'un tout petit
organisme, une société d'histoire locale, par exemple, bien, elle n'a pas la
possibilité de s'embaucher un avocat pour aller faire sa représentation.
L'ombudsman, dans notre vision à nous, c'est vraiment une procédure plus
simple, pour le citoyen ou le tout petit
organisme, d'aller dire : Écoutez, il y a quelque chose là qui nous
chicane, on pense qu'il y a quelque chose en arrière de cette
position-là qui n'est pas correcte, puis elle devrait... ce bâtiment-là, par
exemple, devrait être protégé pour telle, telle raison, puis il ne le sera pas,
puis on demande à l'ombudsman de nous aider.
Mme Ghazal : Très bien. Comme
un levier, là, pour les citoyens, oui. Très bien.
M. Bessette (Guy) : C'est ça.
Pour les... c'est surtout à l'intention des citoyens et des tout petits
organismes.
Mme Ghazal : Oui. Puis j'avais
une autre question. Parce que, dans le fond, quand vous parlez, par exemple,
d'«un support étatique mieux adapté pour les propriétaires» Parce que, ce qu'on
entend, ce qu'on voit, là, le pattern, c'est qu'un propriétaire achète un bâtiment
soit classé ou qui a une importante valeur, il le laisse dépérir à travers les
années — personne
ne voit rien, hein, ça se fait de façon invisible — et là, tout d'un coup,
c'est tellement, tellement, tellement en décrépitude qu'il décide de... bien,
je veux dire, qu'il n'y a aucune autre solution qu'il soit détruit.
Moi, en fait, ma question, c'est : Est-ce
qu'avec le projet de loi puis les dispositions qui sont dans le projet de loi
ça empêcherait que ce genre de pattern là se reproduise dans le temps?
M. Bessette (Guy) : Bon.
Écoutez, je pense qu'il y a des bons aspects du projet de loi qui permettent
une protection qui n'existait pas avant. Il y a une amélioration de la
protection.
Cependant, je souhaiterais vous souligner qu'il
y a comme deux éléments dans votre intervention. Parce que, oui, il y a des
propriétaires de mauvaise fois, mais il y a aussi beaucoup de propriétaires de
bonne foi. Parce que, le début de votre question, quand vous faisiez allusion à
un meilleur support, hein, nous, c'est à ça qu'on fait référence. On croit
qu'il y a beaucoup de propriétaires qui, de bonne foi, investissent dans leur
bien pour le garder, pour le promouvoir, et que ces propriétaires-là ont besoin
d'une aide.
Juste pour vous donner un exemple très, très
simple, si j'ai une maison patrimoniale, que je refais la toiture en bardeau
d'asphalte, que ça coûte 20 000 $, si je la refais en baguette, une
couverture de tôle à baguette pour la rendre conforme puis lui donner vraiment
ce qui lui revient, ça va m'en coûter 70 000. Une des problématiques,
c'est que le 50 000 de plus, je vais payer des impôts fonciers à vie sur
ce 50 000 $ là, ma maison a eu une augmentation de la valeur de
50 000 $. Donc, au lieu de supporter puis d'aider le citoyen qui a
injecté plus d'argent dans son bâtiment, on vient le pénaliser. Et c'est juste
un exemple parmi d'autres, là, d'éléments qu'il faut que la société, elle
réfléchisse à ce niveau-là.
Mme Ghazal : ...par plusieurs, là,
de revoir la fiscalité, qui est vraiment le problème, là, la fiscalité, que ça
soit pour les municipalités ou aussi pour les propriétaires, pour les
encourager, qu'il y ait des incitatifs. Des incitatifs pour qu'ils le gardent,
mais des désincitatifs, c'est-à-dire que, pour empêcher ceux qui veulent... le laissent
dépérir et le font détruire. Vous, vous pensez que c'est par la fiscalité, dans
le fond, que ça passe?
M. Bessette (Guy) : Bien, il n'y a
pas uniquement la fiscalité. Comme le disait tantôt Mme la ministre, oui,
la loi prévoit déjà une obligation pour les propriétaires de garder leurs
biens, mais ce qu'il faut, c'est renforcer le... Il faut rendre obligatoire
l'intervention de l'État, de la ville, s'il est cité, ou du gouvernement, s'il
est... c'est-à-dire l'inverse... non, s'il
est classé, du gouvernement, s'il est cité, de la ville, et qu'ils
interviennent d'une façon proactive, qu'on n'attende pas que le bâtiment
soit en train de tomber avant d'injecter... de forcer le propriétaire à le
maintenir. Il faut être proactifs à ce niveau-là.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup. Désolée... Merci beaucoup, M. Bessette, merci beaucoup, Mme Cyr, de votre
présence, de vos contributions à nos travaux.
Nous allons suspendre quelques instants, le
temps d'accueillir nos futurs invités. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 35)
(Reprise à
16 h 39)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, bienvenue, Mme Lambert, merci d'être avec nous aujourd'hui. Donc,
comme mentionné, vous disposez de 10 minutes pour votre exposé et, suite à
ça, il y aura un échange avec les parlementaires. Mais ne soyez pas inquiète, on va s'ajuster dans notre
temps. Donc, je vous laisse déjà, d'emblée, la parole.
Mme Phyllis Lambert
(Visioconférence)
Mme Lambert (Phyllis) : Je vous
remercie beaucoup, Mme. Alors, premièrement, je... féliciter la ministre de la
Culture et des Communications d'avoir entrepris de déposer le projet de loi qui
est si nécessaire, et je n'ajoute plus rien,
mais merci. Mais c'est-à-dire que nous reconnaissons qu'il y a des choses tout
à fait intéressantes là-dedans, mais nous voulons présenter ce que nous
trouvons... les lacunes.
• (16 h 40) •
Alors, en premier lieu, nous voulons élaborer
sur un point fondamental à la dynamique en cause dans les municipalités à l'égard de la protection du
patrimoine qui n'est pas reflété dans le projet de loi, et c'est le
suivant : les municipalités sont
placées en conflit d'intérêts vis-à-vis les développeurs et promoteurs
immobiliers. Les municipalités cherchent toujours et avant tout à
élargir la base de revenus des taxes foncières et autres taxes auxquelles elles
ont accès pour se financer. Plusieurs se trouvent à devoir choisir entre
protéger un édifice ou un site qui ne leur rapporte pas financièrement... que
peut être la perspective d'un projet de développement, plantureux, d'ailleurs.
Elles vont plutôt opter spontanément pour favoriser la démolition ou encore ne
pas intervenir, laisser un édifice vacant être squatté ou pas et de devenir
éventuellement un danger pour la sécurité publique.
Alors, je donne l'exemple de la municipalité de
Mascouche qui a laissé dépérir le manoir de Repentigny qu'ils avaient acquis en
2015. Et c'est tout à fait pas bon, parce que rappelons que le manoir figurait
déjà à l'inventaire des édifices historiques en 1929, par le gouvernement du
Québec, évidemment, et qu'il a commencé à se détériorer quand la municipalité
l'a acquis en 2015. C'est un geste d'abandon délibéré et, d'une certaine
manière, un cas de négligence quasi criminelle.
Alors, il y a d'autres municipalités, il y a
d'autres problèmes, mais je passe par-dessus. Mais je veux parler que... je
veux dire que les villes sont les juges... dans la position de juge et jury en
même temps, et il est absolument essentiel
qu'il y ait une autorité capable de dénouer des conflits d'intérêts
incontournables. Et pour... le projet de loi n° 69
fait référence aux MRC, mais les MRC ne sont rien d'autre qu'un rassemblement
des mêmes représentants de villes et villages sur un territoire donné. Donc, on
déplace le conflit de l'intérêt d'un autre niveau avec les mêmes joueurs. Il
est donc nécessaire qu'il y ait un tribunal administratif, c'est-à-dire un
arbitre indépendant dédié spécifiquement à cette responsabilité d'adjuger entre
protéger l'intérêt public et conserver les édifices ou un site. Tant qu'on ne
dénouera pas ce noeud inextricable pour obtenir la nomination d'un arbitre
neutre pour protéger l'intérêt public dans la préservation du patrimoine, on
perpétuera la même dynamique, le combat reprendra de plus belle entre les
municipalités et les individus et les organisations voués à la défense du
patrimoine. Autrement, je crois... je crains qu'on ne fasse que déplacer les
problèmes à un autre niveau.
Alors, en
deuxième lieu, je passe aux lacunes de communication, de la gestion et des
critères de classification. Alors, je parle du problème de défaut de ne
pas reconnaître l'importance fondamentale des inventaires — Héritage
Montréal avait d'autres idées
là-dessus — et la
manière de les constituer, c'est-à-dire que... les critères à impliquer et
les normes professionnelles à suivre. Le manque de compréhension de la
nécessité de l'éducation du public est terrible. Les panneaux existent, évidemment, dans certains cas, surtout à
Montréal — en tous
les cas, nous les érigeons — et les textes explicatifs des
éléments historiques et architecturaux sur ou à proximité des bâtiments et
sites reconnus sont nécessaires aux règlements. En même temps, une petite
publication attrayante et bien distribuée offrant l'histoire des bâtisses et indiquant...
incluant les acteurs, analyses et vocabulaire architectural est essentiel.
C'est par ce moyen que l'organisation Sauvons Montréal et Héritage Montréal
nous ont amenés à aimer notre patrimoine, c'est-à-dire, il faut l'aimer comme
un portrait de famille, c'est ça qui est important. À cet égard, de
l'excellente information se trouve sur les sites Web spécialisés de Montréal et
de la MCC, mais méconnue du grand public, vous voyez. Et puis alors, je donnais
l'exemple de la maison Alcan, que les acheteurs qui ont acheté la maison Alcan
ne savaient pas du tout que, la maison, les
éléments composants étaient classés monuments historiques. Alors, comment est-ce que
ça se trouve? Incroyable. L'imprécision des critères déterminants, la
classification, comment sont-ils établis? Quel est le rôle des administrateurs
des villes et des MRC et des organismes voués à la définition... à la défense,
pardon, du patrimoine dans les régions? Quel est le rôle et comment impliquer
le public, les architectes et les historiens professionnels qui dévouent leur
vie à l'étude et à l'enseignement sur les questions et les problématiques liées
au patrimoine?
Je parle du rapport de Claude Corbo, qui parlait
du manque d'information, et Mme Michelle Courchesne, de 2016, qui...
«...l'information dont dispose le gouvernement sur les propres immeubles à
caractère patrimonial est fragmentée, non
uniformisée — je cite — éclatée
entre plusieurs détenteurs. Faute d'une information de nature comparable
et accessible, les décisions que pourrait prendre le gouvernement pour bien
gérer son propre patrimoine immobilier à valeur culturelle et celui des
organismes ou réseaux dépendant de ses ministres reposent — tout
ça repose — sur
des bases très fragiles.»
Je parle plus tard aussi du manque de complicité
entre les éléments dans le ministère des Affaires culturelles et
Communications, parce qu'il y a des questions de tellement de... c'est-à-dire,
il y a le patrimoine, il y a la question de... je vais lire ça tout à l'heure
parce que je ne veux pas inventer.
Alors, je veux faire... parler d'une note
personnelle. Quand j'ai siégé sur la Commission des biens culturels, les
critères se résumaient en typologie, une église ou une maison par secteur, mais
pas plus, pas deux, pas trois. Cependant, les édifices
sont au coeur de nos communautés, et c'est également une connaissance de
l'histoire qui est en cause. Si on continue la politique suivie jusqu'ici, ça
pourrait être dévastateur. Alors, je donne un exemple aussi, un problème de
contemporanéité parce que c'est les immeubles contemporains qui sont le
patrimoine du futur. Par exemple, Habitat-67, à Montréal, pourrait être démoli
selon le projet de loi n° 69 puisqu'il est postérieur à 1940. C'est
absurde de ne pas avoir la flexibilité nécessaire pour ajuster au temps qui
s'écoule. Il faudra une catastrophe à venir pour qu'on rende compte que la vue
qu'on a du patrimoine, dans le projet de loi, est trop limitée dans le temps,
et autres éléments dont je parle.
Pour la supervision des sites et édifices cités,
qui s'occupe d'assurer le maintien, de suivre les règlements, et dans le cas
d'un ajout d'une construction? Je parle, ici, le problème de la maison Mount
Stephen, à Montréal, qui a été sérieusement affectée lors de la construction
d'un hôtel commercial adjacent, et d'une lecture insuffisante des documents de
construction et de la supervision du site. Et c'était un endroit même que, moi,
je connaissais. Qui aura la responsabilité d'évaluer et d'autoriser une telle
construction tout en protégeant l'intégrité architecturale et historique du
site? Alors, il y a un exemple positif... Je passe par-dessus parce que je ne
veux pas perdre de temps.
• (16 h 50) •
En troisième lieu, questions posées par un
propriétaire de bâtiments et sites classés. Au Centre canadien d'architecture,
nous avons acquis une expérience, comme gestionnaires, dans la maison
Shaughnessy, qui fut classée monument historique avec son aire de protection en
1974. En ce qui concerne les ressources humaines affectées au secteur du
patrimoine du ministère de la Culture, le CCA ressent la diminution d'équipe de
direction du patrimoine, ce qui joue sur l'efficience, l'efficacité et
l'expérience pertinente et suffisante. Ce manque de ressources humaines indique
une insuffisance chronique de fonds alloués au ministère de la Culture et des
Communications. Le CCA conclut aussi que le répertoire... il faut des
répertoires sur les sites, et que cette information soit largement diffusée.
Voilà encore le cas de l'Alcan qui brille là-dedans. La documentation, le projet
de loi... Je parlais des connaissances et des documentations sur les bâtiments,
mais le projet de loi ne semble pas prévoir une obligation ou d'autres
mécanismes de documentation sur le processus de restauration et de sauvegarde
de certains biens patrimoniaux et la documentation à compléter et à archiver. L'éducation
du public et la sauvegarde des métiers traditionnels qu'on lègue aux
générations futures dépendent de ça.
Alors, aussi,
le déficit de l'entretien. Le ministère ne devrait-il pas imposer le dépôt, par le
propriétaire, d'un plan de maintenir
des actifs pour tous les sites patrimoniaux classés? Ça, c'est très important
dans le maintien de n'importe
quel bâtiment, et c'est l'expérience énorme là-dedans,
pas dans des bâtiments qui sont classés, mais les bâtiments de grande valeur.
Partenariats, comités de concertation. Où se
situe le citoyen, et même plus, où sont les propriétaires des sites
patrimoniaux lors des consultations, des travaux de comité ou encore des tables
de réflexion?
Alors, maintenant, je viens à la fin de mes questions,
mais ces questions importantes à soulever. En quatrième lieu, la question des
interactions entre les secteurs connexes, c'est ça dont je voulais parler tout
à l'heure, connexes au patrimoine immobilier. Dans les lois sur l'aménagement
et l'urbanisme, sur le paysage et sur le patrimoine immobilier, surtout les
archives, la ministre parle de décloisonnement touchant la diversité des
disciplines dans Le Devoir et, dans le projet de loi n° 69,
des liens inévitables entre le patrimoine et les autres responsabilités des ministères.
Je donne un exemple. Ces problèmes qui surviennent, récemment, avec l'hôpital
de l'Hôtel-Dieu et l'Université McGill, tous les deux à Montréal, où les discussions,
et les démarches, et les clarifications rebondissaient continuellement
comme une balle entre les ministères impliqués.
La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme s'occupe
plutôt des questions de démolition des édifices, page 24. Mais, pour les
sites ou les quartiers comme le quartier de Maisonneuve ou encore le Square
Mile et bien d'autres à Montréal, qui... comment les protéger, ainsi que tous
les autres sites authentiques à Montréal et à travers la province? Dans la même
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, comment peut-on protéger les édifices et
quartiers sans tenir compte des espaces verts, des squares et des parcs? Je
présume qu'il y a une loi sur l'urbanisme, mais elle doit être liée aux intérêts
et interprétée en tenant compte de la nécessité de protéger et de mettre en valeur
le patrimoine, et vice versa, pour toutes, toutes, toutes ces lois. Comment
peut-on conserver des édifices, si on ne sauvegarde pas les archives? Il faut
que toutes les cités... on fait référence, dans la loi, dans le chapitre des
objets ou biens... pardon, ou biens immobiliers, les archives doivent être
liées au patrimoine sans lesquelles il ne peut pas y avoir de connaissance et
de compréhension réelle de la conception des édifices et des lieux à protéger.
Je vous remercie de votre attention et de la
compréhension véritable et essentielle de l'importance du patrimoine, non pas
comme de vieilles bâtisses ou de vieilles pierres d'un autre âge, mais comme
des éléments de vie distincte, dans le Québec, qui nous donnent notre identité,
dans nos villes et nos villages. On fait les choix. Le patrimoine du Québec est
notre raison d'être. L'économie, la santé, la morale, la créativité, tout s'en
suit. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup, Mme Lambert. Donc, on va maintenant passer à la période
d'échange avec la ministre.
Mme Roy : Pour une
période de...
La Présidente (Mme Guillemette) :
14 min 51 s.
Mme Roy : Parfait.
Bonjour, Mme Lambert. Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. Je
pense que... je vois les visages des autres
collègues, on est ravis que vous soyez là, de nous partager votre expertise,
votre expérience. C'est vraiment un privilège de vous avoir.
J'ai beaucoup aimé vous
entendre. Et vous nous avez dit ce qu'il fallait améliorer, et, effectivement,
j'ai pris beaucoup de notes, parce qu'on est là pour l'améliorer, ce projet de
loi, parce qu'ultimement ce qu'on veut, c'est le protéger, notre patrimoine,
puis le sauvegarder pour les générations futures. C'est notre histoire, c'est
notre identité, vous avez tout à fait raison. C'est ce qui fait notre unicité,
c'est ce qui fait la beauté du Québec, c'est ce qui fait qu'il est différent.
Et c'est une raison, c'est la raison, c'est à nous, c'est notre histoire et il
faut en prendre soin.
Mme Lambert, vous avez commencé en
disant : Il y a des choses tout à fait intéressantes là-dedans, mais je
vais vous dire tout de suite ce qu'il y a à améliorer. Mais, moi, j'aimerais
que vous me disiez quelles sont les choses que vous trouvez intéressantes là-dedans,
dans ce projet de loi, qui vont nous aider à préserver notre patrimoine.
Mme Lambert (Phyllis) : Oh! Mme,
j'aimerais bien donc vous le dire, mais je n'ai pas noté ça, parce que je le
lisais avec l'oeil critique. Et il y avait des choses, oui. Je suis navrée. Je
pourrai le regarder et envoyer un petit mot, mais je ne peux pas vous le dire
comme ça.
Mme Roy : D'accord. Alors,
c'est bien que vous me disiez ça parce que je pense que ça va pouvoir ouvrir la
discussion. Parce que vous soulevez des points et, effectivement, quand on le
lit comme ça, on peut penser qu'on s'en va dans une direction, mais je veux
vous rassurer à plusieurs égards.
Quand vous nous parlez, par exemple, à la
page 3 de votre mémoire, du fait que nous avons introduit, à
l'article 38 du projet de loi, un nouvel article, l'article 120, qui
nous dit qu'«une municipalité [...] doit adopter et mettre à jour périodiquement un inventaire des immeubles
construits — c'est
écrit avant 1940, mais on poursuit — qui sont
situés sur son territoire [...] qui représentent une valeur patrimoniale. Elle
peut également — elle
peut également — y
inclure [les] immeubles dont la construction est plus récente», alors, on ne
dit pas qu'on arrête à 1940, bien au contraire, mais ce qu'on dit, c'est...
Parce qu'actuellement il y a déjà des inventaires qui sont faits et qui vont
bien, bien, bien après 1940, et c'est parfait. Ce que nous donnons, c'est que
nous donnons ici la latitude aux administrations
municipales, qui sont aussi des gouvernements, nous leur laissons cette
autonomie de pouvoir aller plus loin. Donc,
on permet d'aller plus loin. Alors, on ne dit pas : Tout ce qui est après,
on ne le répertorie pas, bien au contraire.
Et quand vous nous dites, et ça me faisait un
peu de peine : «Par exemple, Habitat-67, à Montréal. Cet ensemble pourrait
être démoli selon le projet de loi n° 69 puisqu'il
est postérieur à 1940», eh bien, non, pas question. Et c'est impossible pour
Habitat-67, comme vous le savez, parce que c'est un édifice, vous le savez, qui
est classé depuis 2009, et les articles de la loi qui disent qu'on ne peut pas
toucher à un édifice classé demeurent, là. Alors, il n'est pas possible que quelqu'un fasse quelque chose ou démolisse
Habitat-67. Par ailleurs, il est répertorié également.
• (17 heures) •
J'aimerais vous entendre sur le fait que, dans
la loi, il y a cette obligation de faire un inventaire. Et ce que nous avons
tenté de faire, c'est de créer un mécanisme, un mécanisme pour ne pas que le
ministère et la ministre, au premier chef, soient informés le matin même qu'il
y a une pelle mécanique, et c'est la raison pour laquelle ça se fait en plusieurs étapes. On demande... On dit que les
MRC pourront citer, alors on rajoute une administration municipale qui pourra protéger des bâtiments, vouloir les
protéger. Par ailleurs, on dit : Il faut faire un inventaire, et, lorsque
quelqu'un voudra avoir un permis de démolition, il faudra également qu'il y ait
des règlements de démolition. Parce que c'est un
gros problème, plusieurs villes, municipalités n'ont pas de règlement de
démolition et font un peu... aussitôt qu'on leur demande un permis, ils
doivent le rendre. La loi est ainsi faite.
Alors, en ayant un règlement de démolition, en
ayant le fait qu'il faille... qu'il y ait des inventaires, le projet de loi
crée un processus qui fait en sorte qu'avant de donner ce permis de démolition
la ville devra, et c'est ça qui est vraiment nouveau, procéder avec un
processus, avec des audiences, avec une analyse, parce que le bien est un bien
patrimonial. Les citoyens, les élus, les groupes pourront être interpellés. Il
y aura une audience, il y aura un délai, et là une décision sera prise, et le
gouvernement... la ministre sera informée. Et ultimement, si une municipalité
souhaite démolir un bâtiment d'une grande valeur patrimoniale pour des raisons
qui lui sont propres, après tout ce processus-là, ultimement, la ministre peut
toujours intervenir et dire non, utiliser son pouvoir discrétionnaire.
Donc, nous mettons en place un processus pour
nous assurer qu'il n'y ait pas de démolitions sauvages en série à contrôler, et
ça commence par la création... l'obligation, pardon, de se doter d'un règlement
de démolition, ce qui va aider pour la gestion, l'administration du patrimoine
bâti, parce que c'est une lacune actuellement. Donc, je veux vous rassurer à
cet égard-là.
Vous parlez également des critères... Vous
parliez de l'État. Vous faites allusion, dans votre rapport, dans votre
document, à la Vérificatrice générale. Et c'est, entre autres, beaucoup pour
répondre aux critiques du rapport de la Vérificatrice générale, qui remonte
jusqu'en 2012 dans ses analyses et ses critiques, pour répondre à ses critiques
que nous mettons des dispositifs en place, et à l'égard de l'information, et à
l'égard du gouvernement.
Vous nous
parlez du fait que le gouvernement n'est pas au fait de tout ce qu'il a,
n'entretient pas nécessairement ses
bâtiments. Bien, dans la loi, on crée justement une obligation, on crée cette
table gouvernementale interministérielle pour essayer de tendre vers
l'exemplarité de l'État. Est-ce que vous pensez que c'est un pas dans la bonne
direction puis qu'il est temps qu'on se parle entre ministères et entre
organismes?
Je ne vous entends pas. Je ne sais pas... Le son
de Mme... On a perdu votre son, Mme.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
On a perdu le son de Mme Lambert. Peut-être votre ordinateur, Mme
Lambert. On ne vous entend plus.
Une voix : ...suspendre.
Mme Roy :
Oui, on pourrait faire ça, le temps qu'elle retrouve... Ah! il y a quelqu'un
qui va l'aider, je pense.
Une voix : C'est bon.
Mme Roy : Ah oui!
Mme Lambert (Phyllis) : O.K.,
parfait.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, on vous entend bien, vous pouvez y aller.
Mme Lambert (Phyllis) : Je trouve
que c'était absolument... J'ai fait référence au fait que vous avez parlé
d'amener tous ces... d'ailleurs, les ministères variés ensemble, mais je
disais, un des problèmes que je trouve dans toutes les composantes des
départements de votre ministère, on ne lie pas le bâtiment aux archives, on ne
lie pas les endroits verts, la verdure, on
ne lie pas tous ces éléments ensemble, ils sont tous dans un silo, alors... et
puis évidemment l'aménagement paysager, l'aménagement urbain, tout ça.
Alors, ce n'est pas lié, c'est tout... c'est un peu séparé, alors l'un peut
faire quelque chose sans que l'autre le sache. Alors, je sais, dans les
organismes, c'est très difficile, mais il faut amener...
Mme Roy : Et, oui, il faut
travailler ensemble, il faut créer cette conscience, c'est plus qu'une
concertation, c'est une conscience de l'importance du patrimoine. Et je disais
aux gens qui étaient juste avant vous, tout à l'heure, qui nous disaient, entre
autres, qu'il fallait approcher le patrimoine dans une perspective intégrée
d'aménagement du territoire... alors, moi, ce que je vous dis,
Mme Lambert, puis on s'en était parlé, vous m'aviez, parlé entre autres,
de l'importance de garder les jardins lorsqu'on a, par exemple, des couvents,
lorsqu'on a de grands ensembles, etc., puis j'étais tout à fait avec vous, tout
à fait sur la même page, c'est important, c'est un tout, c'est un ensemble.
Et dans cette perspective, ces bâtiments qui
nous parlent, qui sont notre histoire, qui reflètent un passé, qui sont des
témoins de notre histoire, moi, j'en parle avec ma collègue la ministre des
Affaires municipales, et il faut intégrer et avoir cette vision d'intégrer le
patrimoine dans l'aménagement du territoire. Et moi, je suis...
Mme Lambert (Phyllis) : Oui,
absolument, absolument.
Mme Roy : Et c'est notre
vision, Mme, et nous allons dans cette direction. Et ça, ça se fait avec
différents ministères parce que c'est plus grand qu'une loi, c'est une vision
plus globale des choses. Alors, nous travaillons déjà dans cette direction. Et
je vous dirais que je suis de celles qui prônent le fait que nous utilisions
des bâtiments patrimoniaux pour leur donner vie. Classer pour classer ou citer
pour citer un édifice qui ne sert pas et qui ne sera pas utilisé, c'est dommage
et c'est triste. Il faut, par ailleurs, qu'il y ait... que nous soyons
conscientisés à l'importance de donner vie à ces bâtiments et de permettre des
usages, pas nécessairement...
Mme
Lambert (Phyllis) : Mais
qu'est-ce qui arrive à des quartiers, comme je disais... est un endroit
absolument merveilleux, et puis il y a des... Je vous ai parlé déjà, il y a
longtemps, de la problématique des quartiers...
Mme Roy : Oui, dans le coin
de McGill.
Mme
Lambert (Phyllis) : ...qui
sont authentiques à Montréal, alors... Et puis ça, c'est... Mais comment est-ce qu'on peut... Je sais qu'on peut
faire quelque chose avec ça, un peu au niveau de la ville avec le... qu'est-ce
que c'est, les lois de contrôle, mais comment est-ce qu'on peut faire ça? Je
crois que la ministre doit... le ministère du Patrimoine doit vraiment donner
le goût, la compréhension de l'importance de ces endroits.
Mme Roy : Absolument, je suis
d'accord avec vous. Et vous parliez du...
Mme Lambert (Phyllis) : ...
Mme Roy : Il faut aussi... et
vous en parliez tout à l'heure, vous nous disiez : Le manque d'information...
Vous parliez des nouveaux propriétaires de
la maison Alcan qui ignoraient qu'elle était classée. Cette information-là...
et vous nous parlez qu'il faut tenir un répertoire des sites protégés, les
sites actuels, les sites classés pour que les gens savent qu'ils sont là et
sachent à quoi s'attendre. Je suis tout à fait d'accord avec vous.
Et ça, ce n'est pas nécessairement dans la loi.
Sachez que nous avons, et nous allons... nous avons commencé à entreprendre un
plan d'action pour répondre à ces observations et ces critiques qui ont été
faites dans le rapport de la Vérificatrice générale. Et le manque
d'information, ça revenait beaucoup, beaucoup, beaucoup, et ça, ça n'a pas besoin
d'être dans une loi.
Mais la ministre que je suis, et j'en parle
depuis un bout, là, il faut absolument que nous fassions... que nous puissions
faire — puis
je regarde les équipes — que
nous puissions faire part aux citoyens, aux élus aussi, de la loi, bien
entendu, mais de ce qui existe, de ce qu'ils peuvent faire, de ce qu'ils ne
peuvent pas faire, informer les gens de leurs droits, de leurs obligations
aussi pour donner de la prévisibilité. Et c'est la raison pour laquelle, entre
autres, nous souhaitons avoir cet inventaire qui soit ultimement versé au
ministère de la Culture, qu'il soit mis à jour et versé
pour que nous puissions tous y avoir accès et connaître l'étendue, l'ampleur de
notre patrimoine bâti. C'est... je pense que... Allez-y, allez-y, Mme.
Mme Lambert (Phyllis) : Mais, vous
savez, à propos, les petits pamphlets ou les livres, le CCA a fait des livres
sur une période de Montréal qui n'était pas connue du tout, et puis, en plus de
ça, il y a des tas de chercheurs dans les universités qui font un travail
magnifique. Mais on ne voit pas les livres maintenant, on ne voit pas... Quand
c'est publié, c'est une espèce de chose très moche qui n'a pas de caractère.
Alors, ça, c'est tellement important. Alors,
c'est sûrement... vous savez sûrement l'importance de leadership à faire là-dedans, parce
que même dans... que ce soient
les inventaires, très important, O.K., mais, en même temps, il faut que ça
parte dans le public. Et comment est-ce que ça part dans le public? Comme je
disais, il faut connaître les gens qui étaient dans le... un peu l'histoire,
comme une histoire de famille. Comment... C'est ça que le... Comment est-ce que
vous pouvez... Vous devez le faire, surtout, mais comment?
• (17 h 10) •
Mme Roy : Je pense qu'il y a
déjà beaucoup de ressources extérieures. Il y a aussi les nouveaux moyens
technologiques que nous pourrions utiliser davantage. Je pense — et là
ça me vient comme ça à brûle-pourpoint — à Trois-Rivières, à des
travaux absolument magnifiques qu'ils ont faits dans un ensemble, je crois que
c'est un ancien couvent ou c'est un ensemble religieux, et ils ont tout fait ça
de façon informatique dans un programme. Vous entrez dans... Vous prenez votre
ordinateur et vous voyez...
Mme Lambert (Phyllis) : Superbe.
Mme Roy : ...l'ampleur du
bâtiment, la richesse architecturale qui s'y trouve, les beautés qui y sont.
Mme Lambert (Phyllis) : Voilà.
Voilà.
Mme Roy : Le nom m'échappe, malheureusement.
Je suis convaincue que vous connaissez les gens dont je parle, c'est dans le
Vieux-Trois-Rivières, c'était... pas un monastère, je pense. C'est absolument
sublime, ce qu'ils ont fait pour faire connaître le patrimoine.
Mme Lambert (Phyllis) : Formidable.
Mme Roy : Ici, au ministère
de la Culture, nous avons des outils pour le faire connaître. Et vous avez
raison, je pense qu'il faut les utiliser davantage, et je dis ça depuis déjà plusieurs
mois.
Donc, ce sont des efforts concertés que nous faisons,
mais nous allons sur différents fronts. La loi, c'est un front pour améliorer
la loi qui est déjà là, mais améliorons-la pour nous assurer que nous nous
retrouvions avec de moins en moins de démolitions sauvages en catastrophe. Et par
ailleurs il y a un plan d'action qui a été élaboré... est en voie de l'être,
là, il est en processus d'élaboration. Et, moi, j'ai la ferme intention de nous
assurer qu'il y ait davantage d'information qui soit communiquée. Déjà, on
pense à une forme d'information auprès des villes, des municipalités pour
qu'elles sachent ce qui existe, pour qu'elles connaissent les recours, les obligations,
les devoirs. Je suis tellement surprise de parler à certaines personnes qui
sont des élus, qui ignorent qu'ils ont le pouvoir de protéger. Ce n'est pas normal. Ils ont les mêmes pouvoirs que la ministre
a au niveau municipal et ils l'ignorent. Alors là, il y a eu un grave
manquement d'information, je suis tout à fait d'accord avec vous, Mme, à cet
égard-là. Et je vois le temps qui a filé, et
on me fait des gros yeux. Mme Lambert, c'est trop agréable, discuter avec
vous. Merci. Et je sais que mes
collègues ont beaucoup de questions à vous poser également.
Merci pour votre collaboration à nos travaux.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Donc, nous allons maintenant passer à l'échange, la
période de discussion avec Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui. Alors, bonjour, Mme Lambert. Un grand
honneur, un grand plaisir de vous avoir avec nous. Sachez que moi, j'ai grandi dans le Golden Square
Mile et j'ai eu une mère qui était très, très, comment dire,
attachée à l'héritage, et tout, qui était dans la rue lorsqu'ils ont détruit la
maison Van Horne, Van Horne Mansion. Et ça a été mon éveil, à l'époque, aussi,
de toute cette question.
Alors, je commence avec vos commentaires où vous
parlez d'un conflit essentiel, fondamental, un conflit d'intérêts :
développement, municipalités et protection du patrimoine. Donc, vous préconisez
un tribunal administratif, un arbitre neutre, et d'ailleurs vous n'êtes pas la
seule à le proposer. Donc, je pense qu'on aura l'occasion d'en parler.
J'aimerais vous entendre sur l'importance de cette entité neutre pour prendre
ces décisions comme arbitre. Mais aussi je trouve votre... l'importance que
vous attachez à connaître son histoire. Et vous parlez des inventaires du
ministère, que le ministère doit connaître, donc, mais que vous dites, selon...
vous citez le rapport Corbo-Courchesne, que l'inventaire du ministère doit
être, bon, modernisé, amélioré, mis à jour, etc.
Donc, ces deux questions-là, arbitre indépendant
et connaître son histoire, j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus.
Mme Lambert (Phyllis) : Alors, pour
l'arbitre indépendant, comment est-ce qu'il y a... comment est-ce qu'on peut
gérer ce grand problème? J'ai essayé, pendant qu'on faisait le... et que
beaucoup d'autres personnes ont fait aussi, j'espère, la
loi sur Montréal, le nouveau, c'était la loi... j'oublie le nom, et puis ça n'a
rien donné parce qu'il y avait ce problème, toujours, que les taxes sont... Ça,
ce n'est pas votre département, mais vous pouvez parler aussi avec le ministre
des Finances, parce que les taxes, alors, ça, c'est toujours un problème. Ça
marche très bien à Montréal en ce moment, il n'y a pas de problème, mais, si on
a un maire qui veut changer les choses, qui ne veut pas... qui veut faire
démolir pour avoir plus de l'argent de taxes, il n'y a rien qui contrôle ça.
C'est ça, le problème. Et c'est le... c'est encore pire.
Mme Weil : On avait quand
même un maire, ce matin, de Québec, qui plaidait aussi pour peut-être d'autres raisons... Mais, d'une manière ou d'une autre, on
a eu cette discussion, donc je pense qu'on... C'est une recommandation intéressante,
je pense, pour nous, les députés de l'Assemblée nationale, et peut-être pour la
ministre aussi, pour voir s'il y a lieu d'avoir une instance, un arbitre. Mais il y a
eu plusieurs demandes dans ce sens, parce que
je pense que vous rejoignez beaucoup d'intervenants disant que, des
fois, être juge et partie... évidemment, ça prend une entité neutre.
Maintenant,
vous parlez, donc, de... «"L'information dont dispose le gouvernement sur ses propres
immeubles à caractère patrimonial est fragmentée, non uniformisée, éclatée
entre plusieurs détenteurs. Faute d'une information de nature comparable et
accessible, les décisions que pourrait prendre le gouvernement pour bien gérer
son propre patrimoine"» ferait défaut, essentiellement. Donc, ça, c'est
votre lecture de la situation actuelle de l'inventaire ou de l'information qu'a
le gouvernement.
Mme
Lambert (Phyllis) : Alors,
je crois que pour la gestion des... Bien, O.K., laissez-moi donner un
exemple. Vous savez, ce n'est pas une question de gouvernance, je ne sais pas, je
ne donne pas l'exemple pour ça, mais je pense à l'église Notre-Dame à Montréal
et que... il n'était pas classé, pas classé. Alors, il y a ce grand feu, et
tout ça, et puis il n'y avait pas encore les supervisions parce que c'était...
de ce qui se passait, alors il y a un grand feu qui a démoli, vraiment, cette
merveilleuse chapelle de mariage. Alors, il y a des choses comme ça. Et, moi,
j'ai cité le rapport de 2016 de M. Corbo et Mme... J'oublie son nom.
Mme Weil : Courchesne.
Mme Lambert (Phyllis) : Oui,
Courchesne, merci. C'est un exemple de... je disais ça pour renforcer un peu ce
que je disais sur l'information qui n'est pas... Et nous trouvons ça aussi au
CCA en gestionnant la maison Shaughnessy qui... j'ai donné les exemples là
aussi.
Mme Weil : J'aurais une
autre... ça va?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, il reste quatre minutes.
Mme Weil : Bon, très bien.
Griffintown. Bon, j'aimerais... en parlant, justement, de... Je ne sais pas si
vous avez eu l'occasion de lire l'histoire An Irish Heart. Mais après
avoir lu ce livre, An Irish Heart, sur l'histoire de Griffintown, et
quand on se promène à Griffintown puis on regarde tout ça, tout ce qui a
disparu de ce qu'était Griffintown et son histoire, est-ce que, ça, ça serait
un exemple pour vous, quand vous dites : Connaître son histoire pour être
capable de valoriser ces sites et l'histoire qui nous a précédés, les gens qui
nous ont précédés? Moi, je vois ça un peu comme le symbole de ce dont vous
parlez.
Mme Lambert (Phyllis) : Je ne peux
pas qu'être d'accord avec vous, c'est vraiment lamentable. Mais ça va arriver à
Maisonneuve bientôt et ça va être la même chose, parce que ce n'est pas
protégé, O.K.? Et ça va arriver à Saint-Henri et à beaucoup d'autres quartiers
avec une histoire de grand intérêt et avec... et qui sont aussi des quartiers
de vie intéressants, O.K.? Ça va arriver, la même chose, si on ne fait pas quelque
chose.
Mme Weil : Très bien. Merci.
Une voix : Est-ce que...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, vous pouvez y aller, Mme.
(17 h 20) •
Mme Melançon : Merci,
Mme Lambert, d'être avec nous. Je vais prendre la suite de ma collègue quelques
instants à peine. Ce que j'aimerais savoir de votre part : Qu'est-ce que
l'on devrait retrouver? Bref, comment est-ce que l'inventaire doit être
formulé? Là, je vous ai... j'ai bien lu, pour vous, le 1940... la ministre a
donné une explication, nous étions plusieurs à avoir une lecture... je pense
qu'on va devoir retravailler un peu la façon peut-être dont c'est écrit, mais
ça, on y viendra, on va être là pour bonifier le projet de loi. Mais, pour
vous, les critères de classement, on a besoin de votre éclairage là-dessus. Et est-ce
que vous pourriez nous parler un peu de ce que vous voyez, sur quoi on pourrait
se baser?
Mme Lambert (Phyllis) : Vous savez,
je crois qu'on commence avec la vie du quartier, la vie d'endroits. Par exemple,
Milton Park, c'est un exemple formidable, O.K.? Et alors il y avait un quartier
qui a été fait à la fin du XIXe siècle, quartier des gens de moyenne
capacité, des avocats, des gens qui gestionnaient, qui venaient par le chemin... «streetcar» dans le Vieux-Montréal, O.K.? Alors,
quand il y avait cette fausse idée de faire... de changer ce quartier complètement,
parce que c'était le genre de TOD, O.K., ils croyaient. Le TOD n'existait pas à
cette époque-là. Alors, on a dit : Voilà, on va faire un endroit où on
peut... on n'a pas besoin de sortir de cet endroit sans... on peut être... tout ça. Alors, on a... il y avait
les gens qui ont défendu ce quartier. Et finalement c'était un cas de... il n'y
avait rien à Québec, c'était avec le fédéral qu'on a pu faire ça, on a pu faire
ça, mais c'était quelque chose d'invraisemblable. Mais votre question...
Mme Melançon : C'était sur la
classification, sur quoi on doit commencer à se baser. Là, je vois la
présidente qui...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...
Mme Melançon : On a
30 secondes, là, je sais qu'on ne réglera pas ça en 30 secondes, mais
pour mieux classifier, la première idée qui vous vient en tête, là, sur
laquelle on devrait vraiment mettre le temps et l'énergie, qu'est-ce que c'est?
Mme Lambert (Phyllis) : Est-ce que
c'est la classification? Est-ce qu'il y a d'autres façons de faire? Ça, c'est
pour commencer. Il faut avoir des quartiers où il y a... ce n'est pas un
bâtiment qui est fantastique, mais c'est la somme des... qui est importante. Et
ça, c'était quelqu'un de notre époque... beaucoup d'autres choses. On doit...
Et ce qui est important pour les gens, en tout cas, dans le temps, je ne sais
pas maintenant, parce que les gens changent de mentalité, mais j'avais une
autre idée dans ma tête, mais je l'ai perdue, mais, en tout cas, je crois qu'il
y a beaucoup à voir comment protéger ces...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup, Mme Lambert. C'est tout le temps qu'on avait.
Mme Melançon : Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, on en aurait pris encore plus longtemps, mais c'est tout le temps qu'on
avait. Merci beaucoup de votre contribution aux travaux de la commission. C'est
très apprécié. Donc, ce sera tout pour aujourd'hui.
La commission ajourne ses travaux jusqu'à
demain, jeudi le 26 novembre, à 12 h 20.
(Fin de la séance à 17 h 24)