Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Dix-neuf heures trente minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Bonsoir, tout le monde. Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs appareils électroniques.

La commission est réunie ce soir afin de procéder à l'étude du volet Enseignement supérieur des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Lemieux (Masson); M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Chassé (Châteauguay); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par Mme St-Pierre (Acadie); Mme Labrie (Sherbrooke) est remplacée par M. Nadeau-Dubois (Gouin), et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Roy (Bonaventure).

Enseignement supérieur

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et la ministre par blocs d'environ 20 minutes. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses.

Je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un bloc d'échange. Mme la députée de l'Acadie, la parole est à vous.

Discussion générale

Mme St-Pierre : Merci. Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, Mme la ministre. Tout d'abord, Mme la ministre, je veux vous féliciter pour cette nomination comme ministre responsable de l'Enseignement supérieur. Sous le gouvernement du Parti québécois, une loi avait été adoptée pour créer le ministère de l'Enseignement supérieur, c'est-à-dire scinder les deux ministères, celui de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Et à ce moment-là, même si j'étais dans l'opposition officielle, et dans l'opposition, on critique beaucoup, je veux dire, je peux dire que j'avais applaudi à cette décision-là. Je pense que c'était tout à fait essentiel de vraiment faire en sorte qu'on ait deux ministères.

Malheureusement, lorsque votre gouvernement est arrivé au pouvoir, on a abandonné cette idée d'avoir deux ministères, et ça a été un seul ministre qui a été responsable de l'ensemble de l'enseignement au Québec, c'est-à-dire à partir de la maternelle 4 ans jusqu'à la fin du cursus universitaire. Tout ça a fait la démonstration qu'il y avait, dans l'esprit de bien des gens, un abandon de l'enseignement supérieur. Vous vous êtes concentrés sur l'obsession des maternelles 4 ans, l'obsession de l'abolition des commissions scolaires, et évidemment le secteur de l'enseignement supérieur s'est senti vraiment dans le néant. Et on se demande aujourd'hui et on espère aujourd'hui qu'il y aura un rattrapage qui sera fait pour faire en sorte que les gens se sentent accompagnés, parce que, depuis deux ans, il n'y a pas d'accompagnement.

Mme la ministre, je voudrais aussi vous parler, évidemment, d'un dossier que vous connaissez bien, c'est celui de la pandémie qui a toujours lieu. On a vécu, vraiment, la période intense au printemps. On se dirige possiblement vers ce qu'on appelle une deuxième vague, et, cependant, nous avons été étonnés de voir que vous n'avez pas fait de déclaration publique. Parce qu'évidemment la rentrée collégiale et universitaire est à nos portes, et on parle de plusieurs dizaines de milliers d'étudiants, niveau collégial, niveau universitaire, et on se serait attendu, enfin, moi, je m'attendais à ce qu'on vous voie en conférence de presse, comme on a vu d'autres ministres, en conférence de presse, expliquer quelles étaient les mesures qui ont été mises en place, quelles sont les mesures qui ont été mises en place pour faire en sorte qu'on ne voie pas d'éclosion dans les cégeps et universités. Nous avons malheureusement attendu en vain puisque vous n'avez pas tenu cette conférence de presse là avec le ministre de la Santé et le directeur de la Santé publique.

J'aimerais savoir, Mme la ministre, si vous avez l'intention de sortir publiquement, de faire... de rassurer ces étudiants. On en voit qui vont arriver au cégep, ils ont quitté le secondaire V en n'ayant pas la fin véritable de leur secondaire V, ils arrivent au cégep dans une pandémie, avec des règles particulières. Et je dois vous dire que nous sommes étonnés de ce silence de votre part. On peut comprendre que vous ayez eu à, évidemment, absorber les dossiers de l'enseignement supérieur, puisqu'ils avaient été abandonnés depuis deux ans et que ce sont des dossiers très importants, mais qu'est-ce que vous... quel est votre plan de match pour cette rentrée qui commence, qui va se faire très, très bientôt, dans quelques jours, sur l'ensemble du territoire québécois?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bon, alors, merci, Mme la Présidente. Alors, vous me permettrez de saluer tout le monde. Oui, je suis très contente, aussi, d'être ici ce soir, là, comme ministre de l'Enseignement supérieur, puis je vous salue aussi, Mme la députée de l'Acadie, député de Gouin, député de Bonaventure et mes collègues, aussi, député de Beauce-Sud et députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Et, Mme la Présidente, je vous salue également. Et les membres de mon équipe, qui m'accompagnent, je vais quand même les saluer, là, parce qu'ils ont travaillé très fort aussi, les membres de mon cabinet mais aussi du ministère de l'Enseignement supérieur : sous-ministre en titre, M. Matte, M. Bergeron, aussi, M. Bernier, Mme Moisan et même des personnes qui sont avec nous, derrière, là, qui font partie du ministère.

Alors, oui, pour aussi vous dire qu'on est à pied d'oeuvre pour préparer la rentrée et, oui, que j'ai eu beaucoup, beaucoup d'informations à absorber. Et vous me permettez de dire ce soir qu'évidemment je vais vouloir répondre le mieux possible aux questions, en sachant que je n'ai peut-être pas l'information aussi fine, après quelques semaines dans un ministère, mais ça s'avère extrêmement intéressant.

Et je suis contente aussi, quand même, de dire qu'il y a eu beaucoup de choses, quand même, qui ont été faites, dans les deux dernières années en enseignement supérieur, par mon prédécesseur. Je sais que vous avez peut-être un peu de scepticisme là-dessus, peut-être que ça n'a pas été aussi dans les médias, ou une couverture publique, ou dans les communications, que, par exemple, les maternelles quatre ans, les commissions scolaires, etc., mais moi, je peux vous dire qu'il y a eu des investissements intéressants et il y a eu des transformations intéressantes au niveau de l'enseignement supérieur. Et je le salue, d'ailleurs, mon collègue ministre de l'Éducation. Et vous dire que, oui, ça a été un des premiers sujets, bien entendu, que j'ai eu à traiter, la rentrée à l'automne.

Et j'ai d'ailleurs rencontré, il y a quelques jours, les directeurs généraux des cégeps, des collèges privés et également les recteurs, rectrices des universités, à ce sujet, et je peux vous dire que tout le monde travaille très fort. Et c'est à géométrie variable parce que des mesures peuvent être différentes d'un établissement à l'autre, les réalités sont différentes, mais tout le monde va être prêt pour la rentrée de l'automne, autant que possible. La rentrée ne se fera pas à la même date pour tout le monde, pour toutes sortes de considérations, il y en a qui vont débuter la semaine prochaine, il y en a d'autres qui vont débuter le 1er ou le 2 septembre. Mais on a eu un bon échange, et il y avait des directives qui avaient été envoyées au mois de juin, à la mi-juin, par le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, qui ont été suivies, et on reçoit actuellement presque l'entièreté des rapports sur les mesures qui sont prises pour que la rentrée de l'automne se passe bien. Alors, moi, je suis prête à vous fournir davantage d'informations là-dessus.

Il y a tout un plan qui est fait, toujours en respect des mesures de Santé publique. Et il y a eu la mesure du masque, hein, qui est arrivée pendant l'été, qui va être respectée bien entendu. Et il y aura un certain pourcentage de ce qu'on appelle le présentiel, dans les établissements, et ça, ça va varier d'un établissement à l'autre. Il y aura beaucoup d'hybride, hybride voulant dire une partie en présence puis une partie à distance, et il y aura aussi des moments où ce sera entièrement à distance pour certains étudiants, pour certains programmes.

Et ça peut varier. On le sait, vous savez, durant la pandémie, dans les derniers mois, on disait toujours : Il y a deux Québec, il y a Montréal, la grande région de Montréal, puis il y a le reste du Québec. Et effectivement c'est la même chose au niveau de l'enseignement supérieur, il peut y avoir des réalités différentes dans différentes régions, et, effectivement, moi, j'ai bien confiance qu'on va arriver à bon port à la rentrée de l'automne.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de l'Acadie.

• (19 h 40) •

Mme St-Pierre : Merci, Mme la ministre. Mais vous savez, parler à des directeurs de cégeps, parler à des directeurs... des recteurs d'université, ce n'est pas comme parler à 400 000 étudiants qui sont sur le point d'entrer à l'université, ce n'est pas comme faire des points de presse comme vous en avez fait de nombreux pendant la crise de la pandémie, à tous les jours, on vous voyait à la télévision. Il n'y a personne qui ne vous le reprochait, au contraire. Et là aucun point de presse, aucune directive de M. Arruda, aucune directive du ministre de la Santé, et les parents aussi, là-dedans, sont complètement laissés dans le noir.

Moi, dans ma circonscription de l'Acadie, j'ai trois cégeps : Vanier, Bois-de-Boulogne et Saint-Laurent. C'est une énorme population étudiante. D'abord, j'espère que vous allez venir faire un tour dans ma circonscription. Mais est-ce qu'on va avoir des mesures? Est-ce qu'on va avoir des autobus pour venir faire des tests de dépistage, qui vont venir dans les cégeps? Est-ce qu'on va offrir gratuitement aux étudiants, qui en arrachent énormément, les masques? Est-ce que c'est possible de faire en sorte que les étudiants puissent avoir accès à leurs masques gratuitement?

Vous savez, c'est des questions que tout le monde se pose, et on s'attend à ce que vous soyez vraiment présente et que vous expliquiez votre plan à la population en général pour qu'ils comprennent. Ce que j'ai compris de la rencontre que vous avez eue avec les directeurs de cégeps, c'est que vous avez dit à chacun des cégeps : Bien, organisez-vous, chacun de votre côté, puis on verra un peu ce que ça va donner. Mais vous, vous êtes responsable, et, s'il y a une éclosion, ça va se passer comment?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Alors, je vous rassure, j'ai aussi parlé aux associations et aux fédérations étudiantes, hein, on a eu également un bon échange, et qu'il y aura effectivement des points de presse, éventuellement, que je vais donner. Il y a tellement d'éléments à donner à la population actuellement, hein, mais effectivement il y en aura. Et je pense que les cégeps et les universités vont suivre les directives qui ont été données à la mi-juin, de respecter le 1,5 mètre, d'avoir le maximum de présentiel et de faire des suivis des étudiants, notamment ceux qui sont en difficulté et ceux qui ont un handicap ou ceux qui arrivent en première année. Eux sont plus vulnérables.

Il y a même des établissements... d'ailleurs, j'ai demandé à tous les établissements de le faire, de faire des appels téléphoniques individuels à tous les étudiants. Il y a des établissements qui vont faire ça, qui ont déjà commencé à faire ça. Il y en a que ça va être pour les étudiants de première année, parce qu'on sait que la transition, c'est toujours plus... un petit peu plus compliqué, mais effectivement... Et on a demandé également que ce plan de la rentrée nous soit transmis, on a reçu la plupart d'entre eux, et de faire un protocole d'urgence aussi, s'il y a éclosion.

Et on m'a confirmé que les établissements ont des très bons liens avec les directions régionales en santé publique. Et ça, ça me rassure parce qu'il faut suivre les directives de la Santé publique et il faut que ça se passe aussi au régional. Alors, j'ai demandé aux établissements de raffermir ces liens-là, parce qu'ils sont déjà bons, mais vraiment de les raffermir et de travailler au niveau régional, ensemble, au niveau des établissements pour ces mesures de la rentrée d'automne.

Mme St-Pierre : ...gratuité du masque, est-ce que vous pourriez nous dire ce soir si vous avez l'intention que le masque soit offert... que les masques soient offerts gratuitement aux étudiants des collèges et des universités?

Mme McCann : Bien, écoutez, on examine la question. Mais ce que je peux vous dire ce soir, par exemple, c'est qu'il y a des mesures d'aide financière aux étudiants dont on va parler bientôt.

Mme St-Pierre : ...tantôt.

Mme McCann : Oui, mais on va en parler à la population bientôt aussi. Alors, je pense que ça, c'est important.

Mme St-Pierre : Mme la ministre, vous avez fourni beaucoup de documents pour la préparation de ces crédits. On avait... d'habitude, ça arrive... Normalement, ça aurait dû arriver au mois de mars, qu'on ait ces documents. Puisqu'il y a eu une pause, bien sûr, les crédits, l'étude des crédits a été reportée, les documents sont arrivés il y a quelques jours à peine, alors qu'on s'attendait à les avoir peut-être un peu avant.

Et ce qui nous frappe, dans l'étude des documents que vous nous avez fournis, c'est qu'il y a beaucoup de données qui ne sont pas présentes. C'est-à-dire, lorsqu'on demande par rapport aux surplus et déficits par cégep, on a les résultats... pour les résultats 2019‑2020, c'est non disponible. Question 269, subvention au fonctionnement aux universités : les données 2019‑2020 seront disponibles à l'été 2020. Or, on a eu les cahiers cette semaine, puis les données ne sont pas là, puis ça nous dit que ça va être l'été 2020. Je pense qu'on est, là, rendus à l'été 2020. Question sur l'évolution des déficits des universités : les données le plus récentes sont de 2018‑2019. Question 271, nombre d'étudiants universitaires : les données disponibles sont de l'automne 2018. On nous dit en plus que les données de l'automne 2018 sont provisoires. Donc, ça veut dire qu'en 2020... Quand je vous disais tout à l'heure que l'enseignement supérieur avait été abandonné, là, bien, on en a un très bel exemple. Alors, on n'a pas les données de 2020. Question 272, nombre d'étudiants étrangers au Québec : vous nous avez donné l'information pour l'automne 2018. Admission au bac en enseignement primaire : nous avons les données de l'automne 2018‑2019, rien pour 2019‑2020. Graduation au bac en enseignement primaire : l'année 2018 est la dernière année civile pour laquelle les données sont disponibles. C'est vos réponses. Mme la ministre, les réponses, aussi, concernant les compensations au fédéral : nous demandons 2019‑2020, nous recevons 2018‑2019, sans explication.

Alors, comment des parlementaires comme nous pouvons être en mesure d'analyser ce que vous voulez faire ou ce qui a été fait dans les deux dernières années, quand on ne nous donne pas les données disponibles?

Je vais vous en donner un autre aussi. Nombre d'étudiants au baccalauréat qui ont échoué le test de certification en français écrit pour l'enseignement en — ça, c'est notre question — 2017‑2018, 2018‑2019 : «Le ministère ne possède pas les données relatives au nombre d'étudiants au baccalauréat qui ont échoué le Test de certification en français écrit pour l'enseignement.»

Il y a quelque chose qui s'est passé dans les deux dernières années, là, c'est-à-dire pas grand-chose. Parce que, tout à l'heure, vous avez dit : Oui, il y a des choses qui ont été faites. Je m'excuse, là, mais, quand on est à l'étude des crédits et que l'opposition officielle, les oppositions demandent, posent des questions, vous avez des dizaines de personnes qui travaillent dans votre ministère qui sont là pour répondre à nos questions. Est-ce qu'on rit de nous ou si on ne les a pas, les réponses? Si on ne les a pas, c'est inquiétant, puis, si on ne veut pas les donner, bien, c'est parce qu'on manque de transparence.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, écoutez, j'écoute les propos, là, de la députée de l'Acadie puis je comprends. Moi, je découvre encore beaucoup de choses, là, en enseignement supérieur. Alors, je comprends qu'il y a un décalage d'une année, actuellement, pour les données dont il est question. On a les données d'il y a un an, mais on n'a pas, évidemment, les données de la dernière année. C'est ce que je peux répondre à la députée.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme St-Pierre : Mme la ministre, ce n'est pas un an, là, il y a du décalage de deux ans. Et il y a même des données qu'on nous donne, on nous dit : On a les données pour 2018, et c'est provisoire, ça peut être autre chose. Comment se fait-il que le ministère de l'Enseignement supérieur ne connaît pas le nombre d'étudiants étrangers présents... qui ont été en classe, au Québec, à l'année 2019‑2020? Comment se fait-il que le ministère, votre propre ministère ne sait pas... n'ont pas les réponses à ces questions-là?

Mme McCann : Oui, on l'a pour 2018‑2019, effectivement. Mais, effectivement, l'année se termine, hein, il n'y a pas longtemps...

Mme St-Pierre : Non, vous nous avez donné 2018.

Mme McCann : Oui, mais on va l'avoir dans un certain temps pour l'année qui vient de passer.

Mme St-Pierre : Bien, on est en 2020. Puis ici on nous dit que les données vont être disponibles pour subventions de fonctionnement aux universités... les données vont être disponibles à l'été 2020. Subventions de fonctionnement aux universités, ça veut dire qu'il faut qu'on sache combien les universités vont avoir d'argent pour entreprendre leur session... pas parlementaire, mais leur session universitaire. Si on n'a pas les chiffres, est-ce qu'on est dans La Casa de Papel, puis vous jouez le rôle de Nairobi? Je veux dire, vous allez imprimer de l'argent ou quoi? C'est incroyable qu'on n'ait pas eu la rigueur de nous donner les informations qui sont demandées depuis le mois de mars. Nous sommes en août, les informations sont demandées depuis le mois de mars. Tout le monde a travaillé en télétravail, c'est-à-dire que c'était disponible. Ça devrait être disponible, ces données-là.

Mme McCann : Mme la Présidente, moi, ce que je peux dire : C'est des données du 30 mars, alors on va les avoir à l'automne, ces données.

Mme St-Pierre : Vous allez les avoir à l'automne...

Mme McCann : 2020.

• (19 h 50) •

Mme St-Pierre : 2020?

Mme McCann : Oui.

Mme St-Pierre : Puis pourquoi on ne les a pas présentement?

Mme McCann : Elles ne sont pas disponibles.

Mme St-Pierre : Et pourquoi ne sont-elles pas disponibles?

Mme McCann : Parce qu'elles ne sont pas prêtes.

Mme St-Pierre : Je pense qu'on va souhaiter qu'il y ait quelqu'un... qu'il y ait un capitaine à bord du bateau de l'enseignement supérieur, parce que ce n'est pas normal et ce n'est pas respectueux de l'opposition officielle de travailler avec une telle désinvolture. Les gens au ministère de l'Enseignement supérieur, je suis convaincue, devraient... doivent... enfin, ou travaillent mieux que ça, d'habitude, parce que j'ai eu, dans mes anciennes fonctions, à côtoyer des gens du ministère de l'Enseignement supérieur, et ce n'est pas normal qu'on ne donne pas les informations adéquates lorsqu'on pose des questions pour ces éléments-là qui sont très importants.

Je voudrais vous parler des étudiants internationaux. Avec la pandémie, bien sûr, il y a moins d'étudiants internationaux qui vont venir au Québec, qui vont pouvoir traverser les frontières, qui vont pouvoir venir s'installer ici. Ça veut dire, pour les établissements d'enseignement, des pertes financières importantes. Les journaux rapportaient qu'à l'Université Laval on parle de 4 000 étudiants étrangers, et cela pourrait représenter des pertes de 100 millions de dollars.

Est-ce que vous avez un plan pour compenser ces pertes par rapport à ces étudiants étrangers qui ne pourront pas venir assister à leurs cours? Il y a peut-être des cours qui peuvent se donner par, évidemment, visioconférence, mais un cours de laboratoire, ça ne peut pas se faire de cette manière-là, donc il y a des étudiants qui ne viendront pas. Comment vous allez faire pour compenser ces pertes dans les universités?

Mme McCann : Oui. Il y a quand même, je pense, pas mal de cours qui vont se donner à distance, hein, les universités s'organisent beaucoup dans ce sens-là. Comme la députée le sait, comme vous le savez, il y a des universités où est-ce qu'il y a vraiment un nombre important d'étudiants étrangers, internationaux, et on s'organise pour de la formation à distance dans le contexte actuel. Alors, je pense que là-dessus on devrait être capables d'avoir une situation acceptable au niveau des étudiants internationaux.

Mme St-Pierre : On parle de 54 000 étudiants étrangers, au Québec, niveau collégial, universitaire. Vous évaluez à combien d'étudiants étrangers qui seront capables de poursuivre leurs cours dès la rentrée dans quelques jours?

Mme McCann : Je n'ai pas la donnée actuellement, mais, pour en avoir parlé aux recteurs, et aux rectrices, et aux directeurs généraux des cégeps, je pense que, quand on va avoir la donnée, probablement en septembre — parce que vous savez, il y a une période, aussi, d'abandon, hein, des inscriptions, il y a des abandons — je pense que ça va être une situation quand même acceptable. Alors, on n'a pas la donnée actuellement, mais moi, ce que je comprends, c'est que la formation à distance va être donnée. Puis il y a aussi des discussions avec le fédéral pour que le statut de ces étudiants soit régularisé le plus possible pour qu'ils puissent bénéficier, justement, de cette formation.

Mme St-Pierre : Mais ça veut quand même dire des pertes financières pour les universités. Le chiffre de 100 millions qui a été avancé dans les médias, par rapport à l'Université Laval, est-ce que, d'après vous, c'est un chiffre qui est conforme à la réalité?

Mme McCann : Bien, on sait qu'il pourrait y avoir certaines pertes financières. Puis je pense que, depuis le début de la pandémie, il y a eu des investissements pour soutenir les universités et les cégeps en général, et on va continuer de soutenir autant que possible, s'il y a des pertes, là, qui, effectivement, affectent le fonctionnement, là, des établissements d'enseignement supérieur. Alors, je ne peux pas vous confirmer à ce moment-ci qu'est-ce que ça pourrait être, comme écart, mais on est très vigilants, puis le ministère suit la situation de près.

Mme St-Pierre : Est-ce que vous aurez, à ce moment-là, des sommes supplémentaires qui vont venir du Conseil du trésor pour compenser les pertes?

Mme McCann : Je ne peux pas le confirmer à ce moment-ci parce qu'il faut vraiment faire l'analyse et voir quel est le manque à gagner.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. C'est tout le temps qu'on avait. Avant de passer la parole au député de Gouin, j'aimerais qu'on soit prudents dans nos propos pour que tout se passe respectueusement, ce soir, et j'appelle à la prudence dans nos propos. Donc, pour le prochain bloc, le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre, bonjour à mes collègues parlementaires de toutes les formations politiques, à l'ensemble du personnel présent. Je vais commencer, moi aussi, par une courte parenthèse qui est, puis la ministre, je la prie de me croire, dépourvue de toute malice et de tout sous-entendu.

Lorsque la ministre a hérité des fonctions de ministre de l'Enseignement supérieur, elle ne s'est pas défilée, elle a reconnu en toute transparence, d'ailleurs à son honneur, que l'enseignement supérieur, bon, c'était bien intéressant, mais ce n'était pas la raison pour laquelle elle était arrivée en politique, c'était la santé, comme on le connaît tous, puisque c'était, d'ailleurs, son parcours professionnel. Et je veux dire, en toute sincérité, que j'espère qu'elle prendra goût et plaisir à être ministre de l'Enseignement supérieur puis qu'elle retrouvera une passion, la passion qu'elle a eue dans le milieu de la santé, dans le milieu de l'enseignement supérieur.

Moi, c'est une passion qui m'habite depuis longtemps, c'est bien connu, que de m'intéresser aux enjeux de l'enseignement supérieur. Puis, je le dis en toute sincérité, j'espère qu'elle va embrasser ce défi-là parce que, là-dessus, je suis d'accord avec la collègue de l'opposition officielle, le précédent ministre en avait beaucoup sur sa table, et on n'a pas senti... je dis «on» ici et je me permets de parler au nom de l'ensemble du réseau de l'enseignement supérieur, ce n'est pas un réseau qui a senti qu'il y avait un ministre présent, à l'écoute et qui avait une vision, un plan de match clair pour le développement du réseau collégial et universitaire au Québec. Et, s'il faut espérer une chose du fait qu'on a maintenant une ministre responsable, réellement, de manière pleine et entière, de ce dossier-là, c'est qu'enfin il y ait un leadership, une vision, puis qu'il se passe quelque chose en enseignement supérieur au Québec. Alors, je le dis vraiment sans malice puis en toute sincérité que je souhaite qu'elle exerce ces fonctions-là avec énergie puis avec passion, parce qu'on en a besoin, les cégeps et les universités en ont bien besoin. Je ferme ma parenthèse introductive.

Et je veux également dire à la ministre, d'entrée de jeu, que c'est vrai qu'on a beaucoup parlé, dans les derniers jours, des inquiétudes des parents et des jeunes au niveau primaire et secondaire, ça a fait largement les manchettes. Il y a aussi des inquiétudes chez les étudiants et les étudiantes au niveau collégial et universitaire. Et j'en ai eu moi-même une démonstration aujourd'hui. Ce matin, en m'en venant vers l'Assemblée nationale, j'ai mis sur les réseaux sociaux une invitation, sur Instagram et sur Facebook, aux jeunes collégiens, aux collégiennes puis aux universitaires qui me suivent sur Instagram et Facebook, de me poser... en fait, de me transférer leurs questions puis leurs préoccupations en ce qui a trait à la rentrée qui s'en vient dans les prochains jours. Et, en à peine quelques heures — j'ai fait ça ce matin — j'ai reçu plus de 300 questions sur les deux plateformes réunies, là. Donc, on parle, en une seule journée, sur un seul compte Facebook, un seul compte Instagram, plus de 300 questions de jeunes collégiens, collégiennes et universitaires qui ont des questions sur la rentrée. Et les questions que je vais poser à la ministre ce soir sont toutes tirées de ce petit exercice auquel je me suis prêté aujourd'hui. Donc, j'invite la ministre à leur répondre par mon entremise, mais à leur répondre quand même, parce que toutes les questions que je vais poser, c'est des questions qui m'ont été soumises par des jeunes Québécois, Québécoises qui voient leur début de session arriver puis qui ont des craintes, notamment parce qu'ils ont vécu une dernière session passablement rock-and-roll, et on les comprend.

Ma première question, et celle-là est revenue souvent, au courant de la journée, c'est au sujet des frais de scolarité. Bon, la ministre connaît bien mes positions personnelles et celles de ma formation politique en ce qui a trait aux frais de scolarité. Si ce n'était que de moi et que de ma formation politique, les frais de scolarité, ça n'existerait pas. Nous sommes en faveur de la gratuité scolaire. Selon nous, c'est le meilleur modèle pour garantir non seulement l'accessibilité aux études, mais, plus encore, un caractère public humaniste de l'enseignement supérieur. Par contre, en ce moment, il y en a, des frais de scolarité, et, en vertu de la logique à laquelle elle, la ministre, adhère, ces frais de scolarité là, c'est le prix qu'on demande aux étudiants et aux étudiantes de payer pour avoir accès à l'enseignement supérieur, notamment dans les universités. C'est le prix du bien qu'ils achètent. C'est bien dommage que ce soit ça, la logique dominante, mais c'est celle-là, le bien étant une fréquentation d'une université au Québec. Et ce que beaucoup de jeunes m'ont dit aujourd'hui, c'est : Bien là, il y a plein de services auxquels on n'aura vraisemblablement pas accès, cet automne, les bibliothèques, les centres sportifs, des laboratoires informatiques, toute une partie de l'enseignement qui ne se fera pas en présentiel. Bref, on nous charge ce qu'on nous chargeait avant, mais pourtant on va avoir accès à beaucoup moins de services sur nos campus, parce que, la ministre le sait comme moi, une université, ce n'est pas juste la prestation du cours par le prof, c'est aussi tout ce qui l'entoure. Et là j'ai parlé des bibliothèques, des centres sportifs, mais le parascolaire, des conférences, une vie de campus, tout ça. Et c'est ça aussi que servent à financer, nous dit-on, les frais de scolarité.

Alors, que répond la ministre à ces jeunes qui m'ont posé la question toute la journée, aujourd'hui, et là ils étaient plusieurs dizaines : Comment ça, ça va me coûter la même chose tout au long de l'automne, alors que je vais avoir accès à pas mal moins de services dans mon université?

• (20 heures) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, c'est une question qui m'a été posée, même plusieurs fois. Puis même, quand j'ai parlé avec les associations étudiantes, les fédérations, etc., les trois, on m'en a parlé. Puis j'en ai parlé également aux établissements, et, évidemment, comme on le sait, chaque université, hein, a sa gouvernance, mais il y a une sensibilité à ça.

Alors, qu'est-ce que ça va être, l'équation? Il y a différents ingrédients. Bon, moi, d'abord, là, je vais insister sur le fait que je crois beaucoup à la communication entre les établissements et les étudiants. Ça doit se faire au niveau local pour toutes ces questions-là. Pour la question des frais, au niveau des services, bien, on va... chacun va se pencher là-dessus, et on va rediscuter avec les établissements, évidemment, puis on va aussi arriver avec une bonification de l'aide financière aux établissements... aux étudiants. L'aide financière, ça touche 160 000 étudiants sur les 500 000 environ, au Québec, et ce sont les étudiants qui sont dans des situations plus précaires. Alors, ça aussi, ça va aider. Mais c'est sûr que les services vont être transformés. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de services sur place du tout, là. Il va y en avoir, mais pas à la même hauteur. Et il y a d'autres services qui vont voir le jour, comme les formations à distance et d'autres services, comme, par exemple, des suivis individualisés.

Alors, comment va se faire cette équation-là? Elle n'est pas simple, elle n'est vraiment pas simple, et on est tous sensibles à la situation des étudiants. Et je vais en reparler avec, certainement, les associations étudiantes. Mais quelle va être la voie de passage? Aujourd'hui, je ne peux pas vous le dire, étant donné que je suis nouvelle dans le dossier aussi. Mais je comprends très bien qu'il y a cette question des étudiants là-dessus puis il y a un recours collectif, aussi, pour la session passée, là, dont j'ai connaissance.

Mme la Présidente, si vous permettez, je voudrais juste répondre à la question sur les étudiants internationaux pour 2018‑2019...

M. Nadeau-Dubois : Je vais peut-être laisser la ministre répondre à l'opposition officielle sur les blocs de temps de l'opposition officielle, si ça ne dérange pas la ministre.

Mme McCann : Oui, je reviendrai.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Mme McCann : Je comprends, je respecte ça. Oui, oui.

M. Nadeau-Dubois : J'en ai un peu moins, alors je vais le garder pour moi. Mais ce n'est pas de la jalousie, c'est juste de l'efficacité.

La Présidente (Mme Guillemette) : On la prend en note pour... Parfait.

Mme McCann : Oui, oui, je vais revenir.

M. Nadeau-Dubois : Voilà. C'est sans rancune. Juste pour continuer sur le sujet, la ministre m'a parlé de beaucoup de choses, mais ma question était très simple : L'université, ça coûte de plus en plus cher, au Québec, depuis des années, O.K.? Les étudiants s'endettent, plusieurs étudiants s'endettent pour fréquenter l'université, et là ils vont payer, à la session prochaine, un peu plus cher, puisque les frais sont indexés, que ce qu'ils ont payé à la session dernière, et pourtant il y a plein de services auxquels ils n'auront pas accès.

Le suivi individualisé, ils en ont, quand il n'y a pas de pandémie, ils vont en avoir encore en temps de pandémie, des prestations de cours également, par leur prof ou leur chargé de cours, mais les bibliothèques, les centres sportifs, toute la vie de campus, l'accès physique à leur association étudiante, l'accès physique à toute une série de services, l'accès physique au guichet pour dénoncer des violences à caractère sexuel, qui est un guichet physique dans les universités, il y a plein de choses auxquels les étudiants, étudiantes n'auront pas accès.

Et ce que les gens se demandent, c'est : Ça va me coûter plus cher, puis je vais avoir moins de services, il me semble qu'il n'y a pas beaucoup de domaines où on accepterait ça. Qu'est-ce que la ministre répond à ces jeunes-là? Ils vont payer plus cher pour moins de services. Pourquoi est-ce que la ministre... en fait, comment la ministre explique ça? Comment est-ce qu'elle justifie cette situation?

Mme McCann : C'est parce qu'il faut... Mme la Présidente, là, il faut le voir de façon plus spécifique. Il y aura des services qui vont être ouverts, là, ce n'est pas... on ne peut pas faire une affirmation générale comme ça. Il y a des services qui vont être ouverts dans chacune de ces institutions, c'est à géométrie variable.

Puis je veux aussi dire que les frais de scolarité au Québec, là, on est quand même dans une position avantageuse par rapport au reste du Canada au niveau des frais de scolarité. Puis là on s'en vient, évidemment, avec une bonification de l'aide financière aux études qui va être intéressante. Alors, je pense qu'on se préoccupe, mais l'exercice n'est pas terminé, et je ne peux pas répondre de façon globale parce que c'est à géométrie variable, d'un établissement à l'autre.

M. Nadeau-Dubois : Je comprends que c'est à géométrie variable, mais les frais de scolarité, eux, ne sont pas à géométrie variable, c'est le gouvernement qui les fixe. Bon, les institutions ajoutent une proportion, là, les frais qu'on appelle parfois afférents, mais les frais de scolarité, c'est le gouvernement qui les fixe pour l'ensemble des institutions. Et moi, je suis désolé, mais, en tout respect, je n'entends pas de réponse claire pour ces gens-là, ces jeunes-là qui m'ont posé la question aujourd'hui, qui se disent : Je vais payer plus, je vais avoir moins de services.

Ce calcul coût-bénéfice, là, s'il n'y avait pas de frais de scolarité, on pourrait le mettre de côté, mais on vit dans un système où il y a des frais de scolarité. Alors, moi, j'ai bien de la difficulté à reprocher aux étudiants puis aux étudiantes qui s'endettent pour aller aux études de faire ce calcul, parce que c'est malheureusement le système dans lequel on les force à évoluer. Mais je vais passer à mon deuxième sujet, je pense qu'on a fait le tour de la question.

La ministre semble vouloir parler d'aide financière aux études. Tant mieux, ça fait longtemps qu'on attend que le gouvernement de la Coalition avenir Québec en parle. J'ai eu des questions toute la journée au sujet du manque de financement chronique du régime d'aide financière aux études au Québec. La ministre a sans doute entendu parler de la campagne menée par plusieurs associations étudiantes qui, après des calculs bien rigoureux, ont réalisé que les gouvernements, dans les dernières années, n'ont pas réinvesti dans le régime d'aide financière aux études.

L'ensemble des sommes qui viennent d'Ottawa et qui sont censées servir à l'aide financière aux études, bien sûr, ce n'est pas parce qu'Ottawa nous dit de les mettre là qu'il faut les mettre là, hein, je rassure la ministre. Je pense qu'il faut les mettre là parce que je pense que c'est un bon investissement, les associations étudiantes aussi. Et ce dont se sont rendu compte les associations étudiantes, suite à ces calculs bien rigoureux, c'est qu'il manque à peu près 200 millions, 197 millions dans le budget du programme d'aide financière aux études. Est-ce que le gouvernement... est-ce que la ministre s'engage à rapidement réinvestir l'ensemble des sommes, donc le 197 millions de dollars manquant, dans le régime d'aide financière aux études, considérant que ce sont des sommes auxquelles les étudiants, les étudiantes ont droit?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, oui. Alors, ce que je peux dire... évidemment, je ne peux pas aller dans des chiffres, ce soir, parce qu'on va en parler, là, éventuellement, et dans pas longtemps du tout, parce que je sais que les étudiants ont beaucoup d'attentes par rapport... et je les comprends, mais je pense que ce qu'on va offrir va être bien accueilli, bien accueilli. Alors, je ne peux pas répondre à votre question ce soir, là, mais ça ne sera pas très long que vous allez avoir une réponse.

M. Nadeau-Dubois : Je comprends que la ministre va procéder à une annonce de manière imminente, dans les prochains jours, et qu'elle va annoncer un réinvestissement en aide financière aux études?

Mme McCann : Il va y avoir une bonification.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Est-ce que ce sera une bonification récurrente ou non récurrente?

Mme McCann : Là-dessus, je ne peux pas répondre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il vous reste 1 min 50 s, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : J'aime mieux la reporter au prochain bloc plutôt que de précipiter les choses.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Donc, Mme la députée de l'Acadie, la parole est à vous pour 23 min 28 s.

• (20 h 10) •

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Je suis un peu étonnée de la réponse que vous donnez à mon collègue parce qu'on est ici pour discuter de chiffres, justement. L'étude des crédits, on parle d'argent, on parle de chiffres, on parle d'effectifs, on parle de tout ce qui touche votre ministère. Ça m'étonne un peu que vous disiez qu'on n'est pas là pour parler de chiffres ce soir parce que c'est justement là la raison laquelle on est ici ce soir.

Vous avez vu toute la question qui a entouré le Programme de l'expérience québécoise et tout ce que ça a eu comme, évidemment, répercussion sur la réputation du Québec à l'international, l'accueil des étudiants étrangers, comment on traitait nos étudiants, comment on avait l'intention de leur dire : Bien, venez ici, mais, si vous venez, vous n'êtes pas vraiment les bienvenus. Je pense que ça a été un moment malheureux, et ce n'est pas encore suffisant, dans l'esprit des étudiants, la manière dont ils ont... Il y a eu des bonifications, mais ce n'est pas encore suffisant dans l'esprit des étudiants.

Je vous amène sur une entente qui a été négociée entre le gouvernement du Québec et la France en 2015. C'est une entente qui a été signée entre le premier ministre Philippe Couillard et le premier ministre Emmanuel Valls. C'était sur les droits de scolarité des étudiants français. Dans cette entente, on dit... Cette entente a été signée le 6 mars 2015. Elle arrive à échéance en 2020. Nous sommes en 2020. Je comprends qu'il y a des données qui ne sont pas encore disponibles parce qu'elles remontent à 2018, mais, quand même, c'est une entente qui était majeure puisqu'on amenait les droits de scolarité des étudiants français à un niveau des droits de scolarité d'un étudiant canadien qui viendrait étudier au Québec. Un étudiant du Nouveau-Brunswick paie des droits de scolarité... Et la négociation a mené à cette entente qui fait en sorte que les droits de scolarité des étudiants français ont été augmentés, parce qu'ils n'étaient qu'au niveau des droits de scolarité des étudiants québécois.

Dans l'entente, on dit que «la présente entente est en vigueur le jour de sa signature pour une période de cinq ans.

«Elle peut être reconduite pour une période identique, par échange de lettres entre les parties au cours de la dernière année précédant la fin de la période [minimale].

«Au plus tard un an avant [la] reconduction, la présente entente fait l'objet d'une évaluation, tant à l'égard de son contenu que de ses modalités d'application. L'évaluation peut tenir compte du taux de réussite des étudiants bénéficiaires.» Et on continue.

Est-ce que cette entente a été renégociée? Est-ce qu'on a reconduit l'entente? Est-ce que vous avez la lettre qui fait en sorte que l'entente a été reconduite pour cinq autres années ou si vous ne connaissez pas cette entente-là entre le gouvernement français et le gouvernement du Québec?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Ce que je comprends, c'est que c'est une entente qui a des clauses de reconduction automatique, à moins qu'il y ait une volonté contraire des deux parties, c'est ce que j'ai comme information, et qu'il n'y a pas d'intention des gouvernements de la remettre en question. Donc...

Mme St-Pierre : C'est écrit noir sur blanc, je peux la déposer si vous voulez : «Elle peut être reconduite pour une période identique, par échange de lettres entre les parties au cours de la dernière année précédant la fin de la période initiale.» Est-ce que vous avez la lettre?

Mme McCann : Elle est en évaluation, cette entente-là, on me dit, au ministère des Relations internationales et de la Francophonie, alors c'est en train d'être évalué, analysé au niveau de ce ministère actuellement.

Mme St-Pierre : ...en train d'être analysée et évaluée?

Mme McCann : Oui.

Mme St-Pierre : Mais c'est parce qu'elle se termine en 2020, ça veut dire que, si elle n'est pas reconduite, les étudiants français reviennent au taux qu'ils avaient antérieurement à l'entente.

Mme McCann : Je comprends, mais l'information que j'ai, à ce moment-ci, puis je vais revérifier, là, certainement, après l'étude des crédits, mais ce qu'on me dit, c'est qu'elle est en évaluation au ministère des Relations internationales et de la Francophonie. Alors, je m'informerai certainement du statut de cette entente, parce qu'effectivement, s'il y a impact sur les frais de scolarité, il faut s'en préoccuper. Alors, je vais vérifier.

Mme St-Pierre : Donc, vous allez nous transmettre les échanges de lettres entre les deux gouvernements et, s'il n'y a pas eu d'échange de lettres, nous dire quelle est la suite?

Mme McCann : Oui, oui.

Mme St-Pierre : Parce que, si vous dites que l'entente est en train d'être évaluée, ça veut dire qu'il y a une renégociation entre le gouvernement français et le gouvernement du Québec.

Mme McCann : Je ne sais pas. Je ne sais pas.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre, vous vous engagez à transmettre les documents au secrétariat à la commission?

Mme McCann : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vous en remercie.

Mme St-Pierre : ...moi aussi, sur les droits de scolarité, parce qu'évidemment on rencontre les étudiants pour prendre connaissance des dossiers puis aussi se préparer pour l'étude des crédits. Le gouvernement fédéral fait des transferts au Québec, à chaque année, et cette année le gouvernement fédéral a ajouté, dans la cadre de la crise de la COVID, 400 millions supplémentaires. Si on ajoute 277 millions, donc, on est rendu à 677 millions de transferts du gouvernement fédéral. Les étudiants demandent à ce que cet argent leur soit transmis à eux, puisque le gouvernement fédéral transfère l'argent, évidemment, pour les étudiants. Et les étudiants craignent que cet argent aille au fonds consolidé et qu'ils ne soient pas bénéficiaires de ce transfert de 400 millions de dollars supplémentaires. Est-ce que vous avez une réponse ce soir pour rassurer les étudiants, leur dire que l'argent ira bel et bien dans leurs poches à eux ou si vous avez l'intention d'en faire une annonce à un autre moment?

Mme McCann : Oui, bien, je peux certainement les rassurer qu'il va y avoir une annonce à très, très court terme et qu'il y aura une bonification intéressante, là, de l'aide financière aux études. Évidemment, comme je le disais précédemment, je ne peux pas aller dans le détail, là, du montant, de la hauteur, mais, effectivement, je pense que ça va être une bonification qui va être très bien accueillie.

Mme St-Pierre : Ma question était sur le transfert de 400 millions. Les étudiants demandent à ce que cet argent-là aille à eux directement. Vous dites : Je ne veux pas en parler ce soir. Mme la ministre, en tout respect, vous êtes ici pour répondre aux questions des oppositions, et nous sommes à l'étude des crédits, et on parle de chiffres. L'argent, les 400 millions ont été transférés, à ma connaissance, donc ils sont dans les goussets du gouvernement du Québec. Comment se fait-il qu'à quelques jours de la rentrée scolaire, rentrée universitaire et collégiale, vous ne soyez pas encore en mesure de nous donner une réponse?

Mme McCann : Bien, écoutez, je pense que vous allez comprendre qu'il y a des explications à donner, hein, on ne peut pas donner des informations chiffrées sans donner des explications. Alors, c'est ce qui va être fait à très, très court terme pour l'ensemble des étudiants. Alors évidemment, en tout respect, parce que je comprends très bien le point, votre point, qu'on est ici pour donner l'information, et ça me fait plaisir de la donner, mais, en tout respect aussi pour la population étudiante, je pense qu'il faut que je la donne à la population étudiante aussi, là.

Mme St-Pierre : Oui, mais il n'en demeure pas moins que les étudiants, je pense qu'ils vous ont posé la question, parce que vous les avez rencontrés, je pense que vous avez fait des rencontres, les étudiants vous ont posé la question, donc je pense qu'ils s'attendaient à ce que ce soir on ait peut-être une réponse plus claire sur cette question-là.

Les étudiants aussi, dans cette période de COVID, ont vécu, évidemment, des moments difficiles, comme l'ensemble des Québécois, détresse psychologique, aide... elles ont besoin... plusieurs ont besoin d'aide. Il y a l'aide financière, les inquiétudes d'aide financière, les logements qui doivent être payés, puis tout cela, là, ça fait partie d'un stress énorme pour les étudiants.

Quelles sont les mesures que vous allez mettre en place pour vous assurer que les étudiants aient une aide psychologique adéquate? On nous a transmis, la Fédération étudiante collégiale du Québec nous a transmis des informations qui sont très inquiétantes. On nous dit ici : « Des sommes ont étéannoncées au budget afin de déployer un plan d'action pour améliorer l'état de santé psychologique de la population québécoise.» Très bien. «Cela dit, celles-ci ne sont pas chiffrées en ce qui a trait au réseau de l'enseignement supérieur.» On est ici pour parler de chiffres. «De récentes études démontrent qu'autant au niveau collégial qu'universitaire un investissement est nécessaire afin de pallier les problèmes de santé psychologique de la communauté étudiante.» Alors, je cite toujours ce que la fédération nous a transmis : «On a des faits saillants : une personne sur deux a affirmé avoir rencontré des difficultés à gérer son stress durant son parcours collégial; 35 % de la population étudiante collégiale éprouve souvent ou toujours de l'anxiété; 17,4 % vivent beaucoup ou énormément de détresse psychologique; un étudiant sur trois qui a cherché de l'aide en a trouvé.» Un étudiant sur trois qui a cherché de l'aide en a trouvé.

Donc, Mme la ministre, ce soir, je pense qu'il faut dire quelque chose par rapport à cette question-là. C'est une question qui est fondamentale parce que, si un étudiant n'est pas dans un bon état d'esprit pour, évidemment, faire ses études, bien, ça peut vouloir dire des échecs. Et même il y a des craintes que des étudiants ne se présentent pas à leurs cours ou abandonnent. On a des craintes, puis je pense que les directeurs de cégeps vous l'ont dit, par rapport à la réussite des étudiants, non seulement par rapport à pouvoir suivre des cours en présentiel ou par rapport au fait qu'on suive des cours sur le... par rapport aux... avec les nouvelles technologies. Mais il n'en demeure pas moins que c'est énormément de stress pour les étudiants.

Donc, ce soir, je pense que vous avez un devoir de dire combien d'argent vous allez mettre, supplémentaire, pour appuyer et accompagner les étudiants du Québec, les 400 000 étudiants du collégial et du niveau universitaire, au cours de cette année académique.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

• (20 h 20) •

Mme McCann : Oui, je pense qu'il faut se préoccuper, et effectivement, de par mon background, je m'en préoccupe encore plus, de la santé mentale des étudiants. Et on a déjà donné du budget, cette année, il y a 60 millions qui a été donné pour la réussite scolaire, la réussite étudiante et il y a un autre 45 millions qui a été donné aux établissements dans le cadre de la COVID-19. Alors déjà, cette année, on a donné 105 millions, et il y aura probablement d'autres budgets qu'on va pouvoir donner dans le courant, là, du futur, parce qu'on sait très bien qu'il va falloir soutenir nos étudiants, cette année particulièrement.

Ce que je peux vous dire, par exemple, qui est encourageant, c'est que, même si on n'a pas reçu toute l'information sur les inscriptions des étudiants, il y a une légère augmentation, cette année, de l'inscription des étudiants au cégep, quelques pourcentages de plus. C'est intéressant. Bon, comme vous savez, il y a de l'abandon potentiel, à la fin septembre, mais on va tout faire pour que ces étudiants-là restent avec nous. Alors, c'est déjà un son de cloche positif, cette augmentation légère.

Et j'insiste encore sur le suivi individualisé. Je pense que la formation à distance, là, il ne faut pas en faire une panacée non plus, mais ça peut être très utile et très apprécié par les étudiants. Le présentiel est nécessaire dans bien des cas, mais la formation à distance, moi, j'ai eu des commentaires d'étudiants qui me disaient... et ça, c'est vraiment très anecdotique, là, comprenez-moi bien, qui me disaient : Bien, je vais avoir certains cours complètement à distance et je suis très content. Ça dépend des réalités, ça dépend du programme, ça dépend de l'étudiant. Donc, le suivi personnalisé, pour moi, devient majeur.

Il y a un établissement qui me disait que tous les étudiants avaient été appelés par les aides pédagogiques individuels. Je trouve ça fort intéressant pour pratiquement compenser pour cette diminution de la présence physique par d'autres stratégies comme, par exemple, des suivis individuels, puis des appels téléphoniques, et d'autre chose aussi. Je pense que, dans nos institutions, on est capables d'innover là-dessus.

Mais je reviens à la santé mentale. La santé mentale, c'est aussi la prévention. Et la prévention, c'est quand on appelle aussi puis qu'on s'enquiert de la situation de l'étudiant qu'on pense qui pourrait être en difficulté, par différentes stratégies, mais il y a aussi de donner des services en santé mentale. Et ça, on a donné du budget puis on va continuer de soutenir les établissements là-dessus.

Mme St-Pierre : Mais quel est votre plan? Vous dites qu'il y a des étudiants qui apprécient de pouvoir travailler avec les nouvelles technologies. Et je ne suis pas étudiante, mais j'ai aussi eu à apprendre à vitesse grand V, dans les derniers mois, à faire des réunions sur toutes sortes de plateformes et je vais dire que c'est vrai que c'est intéressant. Mais qu'est-ce qu'on fait avec les étudiants qui sont dans des régions du Québec où il n'y a pas d'Internet? On fait ça par téléphone?

Mme McCann : C'est une très bonne question que j'ai posée moi-même, et là...

Mme St-Pierre : Bon, alors, j'imagine qu'il y a du monde autour de vous qui vous ont répondu.

Mme McCann : Oui, oui. Oui, il y a du monde qui m'ont répondu. On fait du présentiel puis on va s'organiser pour qu'il y a ait des hubs et que les étudiants puissent venir se «loguer» pour pouvoir faire de la formation à distance quand on ne peut pas faire de présentiel. Mais il y a différentes stratégies. Il faut s'en préoccuper parce qu'il y a encore, vous avez totalement raison, des régions au Québec où est-ce qu'il n'y a pas d'Internet.

Mme St-Pierre : Alors, on fait quoi avec eux?

Mme McCann : Effectivement, on fait du présentiel. Par exemple, je ne peux pas vous dire qu'à Baie-Comeau, là... il n'y a nécessairement pas d'Internet partout, mais il y a certains secteurs... À Baie-Comeau, au cégep de Baie-Comeau, c'est totalement du présentiel. Le cégep de Baie-Comeau, c'est un grand cégep, et la population étudiante, à Baie-Comeau, elle n'est pas aussi dense que, par exemple, à Montréal, alors ils sont capables de faire 100 % présentiels. Alors, les solutions sont multiples, il faut qu'elles soient adaptées, mais il ne faut pas qu'il n'y ait aucun étudiant qui tombe entre deux chaises, et ça, les établissements sont clairs, ils vont s'atteler à ce qu'ils rejoignent tout le monde. Alors, il y a différentes stratégies, effectivement, dans le cas où il n'y a pas d'Internet.

Mme St-Pierre : Sur l'aide psychologique, je suis un petit peu déçue que vous ne me donniez pas de chiffres parce qu'encore une fois, lorsqu'on parle de crédits, on parle de sous, et vous êtes plutôt vague sur les chiffres...

Mme McCann : Bien, je peux vous en donner un, chiffre... Excusez-moi.

Mme St-Pierre : Sur les chiffres, les augmentations, les...

Mme McCann : Oui. Bien, on a donné un budget spécifique au niveau de l'aide en santé mentale : 2,4 millions aux universités puis 1,5 million aux cégeps. C'est une première étape dans le 45 millions dont je vous parlais. Alors, c'est une première étape.

Mme St-Pierre : Puisqu'on parle d'aide psychologique, il y a eu tout le mouvement, cet été, de dénonciations par rapport à des gestes qui sont à caractère sexuel. Il y a eu des dénonciations, évidemment, qui ont été beaucoup publicisées, parce qu'il y a des noms qui sont arrivés sur la place publique. Il y a eu, entre autres, quelqu'un de l'Université du Québec à Montréal. Je me demandais, est-ce que vous avez mis en place d'autres mesures? Parce qu'il y a eu des mesures qui ont été mises en place, il y a des plans qui avaient été annoncés par votre prédécesseur à la fin de l'année 2018. On a regardé la plupart... je pense, la grande, grande majorité... je pense qu'il y a un seul établissement d'enseignement qui n'a pas mis en place son plan d'action ou sa politique. Mais là il semble y avoir quelque chose de nouveau, là. Est-ce que vous avez réfléchi à un plan d'action par rapport à ces situations-là et aussi par rapport à des mesures que vous pourriez ajouter pour sensibiliser les étudiants à la question du respect mutuel, mais aussi sur la dénonciation, comment ça doit se faire? Quels sont les protocoles que vous mettez en place? Est-ce que vous êtes en action sur cette question-là?

Mme McCann : Bien, j'apprécie la question parce qu'elle est très importante. Et je vais vous dire candidement qu'à ce moment-ci, là, je ne peux pas vous annoncer que j'ai fait telle action ou que je prévois telle action. Mais une chose est certaine, c'est que ça, c'est un sujet dont je veux reparler avec les associations puis les fédérations étudiantes. Je pense que les associations, les fédérations, il faut les écouter là-dessus. Et je pense que ces associations-là vont faire partie de la solution. Ils représentent... Et c'est une question... Il faut continuer le plan qui a été mis en place, que chaque établissement a maintenant, là, des stratégies pour intervenir, pour y voir. Il faut aller plus loin. Alors, c'est mon intention. Puis, je dois vous dire, après quelques semaines, là, en poste, puis j'ai pris un petit peu de vacances, je n'ai pas encore travaillé dans ce dossier-là, mais c'est certain que je vais le faire à courte échéance.

Mme St-Pierre : Est-ce que vous avez l'intention d'émettre des directives particulières, d'autres directives? Qu'est-ce que vous avez en tête?

Mme McCann : En fait, ce que j'ai en tête, c'est de revoir le dossier, notamment avec les groupes d'étudiants, les associations, parce que je veux vraiment, quand on va poser d'autres gestes, que ça corresponde vraiment aux besoins. Et je pense que c'est large, aussi, comme... c'est presque un dossier sociétal, ce dossier-là. Alors, je veux y aller avec un input des associations étudiantes et de d'autres aussi. Il faut aller plus loin dans ce dossier-là, puis je pense qu'on le sait, vous, et moi, et l'ensemble des gens qui sont ici, qu'au niveau de notre société c'est un dossier chaud.

• (20 h 30) •

Mme St-Pierre : Je vous amène sur un autre dossier qui a fait l'actualité, cette semaine, c'est la question du Collège Bart et du cégep de Jonquière. Il semble que le cégep de Jonquière est assez frustré de l'attitude du Collège Bart parce que le collège... Le cégep de Jonquière, on le sait, ça fait 50 ans qu'il offre cette formation en communication, qui est assez exceptionnelle. J'ai eu des collègues qui ont étudié... d'anciens collègues qui ont étudié au cégep de Jonquière, et vraiment c'était assez beau de les voir être très admiratifs par rapport à la formation qu'ils avaient eue au cégep de Jonquière, mais aussi la qualité de leur travail. Donc, le cégep de Jonquière se demande s'il ne serait pas... en fait, demande à ce que la loi soit changée. Parce que ce qu'on m'a expliqué, c'est qu'un cégep privé ou un collège privé pouvait développer un programme, faire la preuve au ministère qu'il est en mesure d'offrir le programme, mais le ministère émet l'autorisation très facilement, alors qu'un cégep public doit faire la preuve que le programme est nécessaire, qu'il a fait ses devoirs, enfin, le développement est beaucoup plus difficile. Ils disent que ça prendrait un changement à la loi.

Est-ce que vous êtes ouverte à ce qu'il y ait un changement à la loi pour empêcher de telles situations? Parce que ce qui va se produire, c'est que le collège Bart va évidemment aller chercher une clientèle au collège... aller chercher des étudiants au collège... au cégep de Jonquière, ce qui va diminuer...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...

Mme St-Pierre : Il me reste combien?

La Présidente (Mme Guillemette) : 40 secondes.

Mme St-Pierre : O.K. Alors, je vais revenir tout à l'heure avec ma question sur le cégep de Jonquière.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Donc, je passerais la parole au député de Bonaventure avec 14 min 40 s. M. le député, la parole est à vous.

M. Roy : Vous êtes trop généreuse, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Salutations aux collègues. Bonjour, Mme la ministre, personnel de votre ministère.

Écoutez, il y a une mère qui m'a appelé, qui a appelé à notre bureau récemment, une avocate avec son mari avocat, trois enfants aux études supérieures, dont une étudiante en médecine, un en droit et une qui entrait au collégial, et qui était catastrophée de voir que les trois étudiants, ses trois enfants, voulaient abandonner leurs études, O.K.? C'est un cas très particulier. Et ce sont des gens qui ont un certain capital culturel, là, ils viennent d'un milieu instruit, et théoriquement ça suit.

Et là, bien, ça a allumé des lumières. Actuellement, on a une problématique, là, on a certaines études qui démontrent qu'on peut avoir un taux de décrochage d'environ 30 % au niveau des études postsecondaires à l'automne. Écoutez, ça semble catastrophique. Et est-ce que les chiffres sont bons ou pas? Bon, il faut voir. Ce que ça nous indique, c'est qu'actuellement...

Puis moi, j'ai fait le tour, là. Là, tout à l'heure, vous avez parlé du cégep de Baie-Comeau qui pourrait offrir du présentiel à 100 %. Bon, le problème, c'est que les jeunes ont besoin de vivre des expériences sociales dans le cadre du processus éducationnel, O.K.?

Là, je vais faire mon sociologue 30 secondes, là. Avoir une formation, ce n'est pas juste acquérir des compétences ou du savoir-faire pour se trouver une job. Aller à l'école, aller au cégep et à l'université, c'est une expérience de socialisation pour les jeunes où ils se confrontent aux autres et, bon, ils côtoient des systèmes d'idées, des gens différents. Donc, c'est très motivant pour eux.

Actuellement, quand je discute avec des profs de cégep, ils m'expliquent que ça prend énormément de dynamisme, d'imagination et de motivation pour soutenir l'attention des jeunes qui vivent de plus en plus de problèmes d'apprentissage. Si vous parlez avec des directeurs de cégep ou des recteurs d'université, ils vont dire : Un des premiers enjeux, c'est l'adaptation aux problèmes d'apprentissage des jeunes. Ça fait que, là, là, on a une tempête parfaite, Mme la ministre, qui est celle du potentiel décrochage d'un nombre considérable de jeunes. Mais, moi, ce qui me fatigue un peu dans tout ça, c'est la géométrie variable des réouvertures des collèges et des universités. Ça n'a pas de bon sens, O.K.? On a des gens... Bon, j'ai une liste ici, là. Bon, mon propre cégep, cégep de la Gaspésie et des Îles, on parle de deux demi-journées par semaine. Mais là, tout à l'heure, je vais vous parler des coûts pour les gens des régions qui se paient des loyers à l'extérieur et à qui on dit : Oh! il n'y a plus de formation en présentiel, vous avez juste de la formation à distance. Il y en a qui ne la trouvent pas drôle.

Ça fait qu'on a vraiment une géométrie variable dans la réouverture des collèges avec la formation qui va être offerte, et je me demande qu'est-ce qui motive tout ça en arrière de cette panoplie et cette diversité de réouvertures. Deux demi-journées par semaine. On a Jonquière qui essaie d'aller au maximum. On a... Vous me parlez de Baie-Comeau, je n'ai pas les chiffres, là. McGill, bon, principalement à distance. Université Laval, principalement à distance, etc.

Donc, on a des gens qui ont compris que, si tu veux raccrocher tes étudiants à leur processus éducatif, tu dois leur offrir le maximum de présence en classe avec des profs qui les motivent, qui les dynamisent, parce qu'on vit quelque chose d'assez particulier. Puis on a d'autres collèges où on va maximiser, tout ce qui peut être donné à distance, bien, on va le faire. Et là je me demande : Pourquoi? Pourquoi? Bien là, je vais être cynique un tantinet, là. Est-ce qu'on veut sauver de l'argent sur le nettoyage des poignées de porte?

Moi, j'ai une enseignante qui m'a dit, à André-Laurendeau, que les profs sont responsables du nettoyage de leur classe s'ils y vont. Je veux dire... Puis on regardait les budgets des cégeps, où il y a certains cégeps qui ont des surplus, là.

Ça fait que ça va prendre de la cohérence dans le réseau, un signal clair du ministère pour forcer — c'est des gouvernances autonomes, je comprends tout ça, là, mais, à un moment donné, on ne peut pas laisser n'importe quoi se faire — pour forcer les collèges et les universités à maximiser le présentiel parce qu'il en va du développement des jeunes et de notre économie, parce que la rupture... le retrait des études d'un nombre considérable de jeunes signifie, par ricochet, un manque de ressources pour un nombre considérable de secteurs d'activité économique.

Donc, ma première question, Mme la ministre, c'est : Est-ce que vous considérez que c'est normal qu'on soit à géométrie variable mais qu'on n'a pas de raison, là, particulière? Le cégep de la Gaspésie et des Îles, là... On n'a pas des milliers d'étudiants à Gaspé, là. Et pourquoi on offre deux demi-journées par semaine, même si c'est mon collège, là, puis, bon... puis qu'ailleurs on dit : Bon, on maximise? Ça fait que, là, il se passe quelque chose qui est une forme d'incohérence et qui va engendrer, bon, du décrochage scolaire qui va être lourd de conséquences pour la société québécoise.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, merci pour la question parce que vous me permettez de clarifier quelque chose que je trouve majeur. Le premier objectif, c'est aussi de préserver la santé et que ça soit sécuritaire. Alors, quand vous demandez pourquoi, c'est pour ça, c'est parce qu'il faut que ça soit sécuritaire.

Je reviens encore à ce que je disais tout à l'heure, qu'on ne dira pas... Ce n'est pas la même réalité dans le Grand Montréal qu'à l'extérieur de la grande région de Montréal. Ce n'est pas la même réalité dans un cégep où est-ce que les locaux sont petits que dans un cégep qui a des grands locaux. Ça peut être en région que ça se passe.

Alors, les directives de la Santé publique, et Dieu sait qu'il faut les écouter, sont claires là-dessus. On nous dit : Faites tout ce que vous pouvez pour préserver la santé, la sécurité des étudiants, des enseignants et, par ricochet, de leurs familles, parce qu'il faut absolument, absolument, dans cette période qui s'en vient, éviter une deuxième vague. Et, s'il y a des éclosions...

Vous savez probablement comme moi qu'aux États-Unis il y a des universités qui ont ouvert au présentiel, une semaine après ils ont refermé, l'Université de Toronto, complètement à distance. Nous, au Québec, on se situe probablement au Canada comme la province qui demande le plus de présentiel en enseignement supérieur. Mais cette question de sécurité est fondamentale, et il ne faut pas faire de compromis là-dessus.

Alors, c'est sûr que c'est une période temporaire. Je suis assez... je suis de nature assez optimiste mais réaliste, et c'est sûr que, lorsqu'on aura un vaccin, bien, on va passer à autre chose, mais pas comme avant. On va avoir appris de cette expérience. Je pense que ça va même influencer nos stratégies, vous connaissez bien le domaine de l'enseignement... vont influencer nos stratégies dans le futur. Mais il demeure que, cette période temporaire, là, il faut vraiment faire en sorte qu'on n'ait pas d'éclosion, ou le moins possible, parce que, quand on a une éclosion, il faut tout fermer, et ça, on revient complètement à distance. C'est le branle-bas de combat.

• (20 h 40) •

M. Roy : Bien, écoutez, je reconnais l'ancienne ministre de la Santé dans vos propos qui impliquent un maximum de sécurité dans les actions. Ceci étant dit, bien, je comprends très bien que c'est une notion de santé publique. La Santé publique donne des directives, etc., je comprends très bien ça, sauf qu'il n'en demeure pas moins qu'on est à géométrie variable. Et ce n'est pas la réalité sociosanitaire ou d'émergence des cas qui dicte les directives des cégeps mais bien une philosophie interne de gestion, O.K.? À Gaspé, là, on n'en a pas, de cas, O.K.? Et ça n'explique pas la différence entre primaire, secondaire, cégep, université non plus, qu'on autorise certaines dynamiques de réintroduction en classe primaire, secondaire, puis cégep, université, c'est une autre dynamique.

Ça fait que l'enjeu, là, sans mettre en danger la santé publique, là, et sans provoquer de nouveaux cas de manière incontrôlée, l'enjeu, c'est aussi de permettre aux jeunes de poursuivre leurs études dans des conditions sécuritaires. Pourquoi on n'applique pas des normes sécuritaires, avec une distanciation physique, et non sociale, là, physique, à l'intérieur des cégeps et des universités, et qu'on dise : Bon, appliquez ces normes-là? Et théoriquement ils le font, là. Mais vous comprenez mon inquiétude et mon interrogation par rapport au décrochage, hein?

Ça fait que la politique, c'est avoir une posture d'équilibre et toujours évaluer ce qu'on perd et ce qu'on gagne à prendre une position dans un enjeu. L'enjeu de santé publique, je comprends ça, mais, quand on n'a pas de risque dans certains cégeps, je ne comprends pas pourquoi on ne réintègre pas d'une manière plus efficiente et efficace les jeunes dans le contexte scolaire.

O.K. Autre dossier, c'est toujours des cas de citoyens : Une mère de Pabos, dans ma circonscription, qui m'écrit pour me dire qu'elle a loué un loyer, un appartement pour son étudiante à Rimouski et que 100 % de sa formation va être à distance. Cette personne-là a signé un bail. Ça va lui coûter, je ne sais pas, 5 000 $, 6 000 $, 7 000 $ par année. Et là savez-vous combien qu'il y a d'étudiants comme ça au Québec actuellement?

Ça fait que, là, on comprend l'enjeu de santé publique, mais là on a des gens qui vont avoir des enfants qui ne seront pas capables d'aller aux études dans la ville qu'ils avaient choisie, dans une formation spécifique, ils vont la suivre à distance, mais qui ont des frais démesurés par rapport, bon, à leur capacité aussi de payer. C'est toujours les gens...

Écoutez, moi, je viens de la Gaspésie. Mes enfants, on les a envoyés à Québec. Quand j'entends les villes dire que, bon, les Gaspésiens vivent un peu aux crochets... bien, j'ai un petit peu de misère, parce qu'on envoie énormément d'argent dans les villes. Nos enfants, on les fait instruire dans les... cégep, ça va, mais les universités urbaines.

Et là on a des parents de la Gaspésie, de toutes les régions du Québec, qui envoient des jeunes dans les villes pour se faire instruire et qui, là, se ramassent avec des étudiants qui vont rester à la maison, chez eux, parce qu'ils vont trouver ça bien trop plate enfermés dans un appartement en ville, pour poursuivre leurs études. Ça fait qu'est-ce que vous avez évalué ou imaginé des mesures de compensation, ou est-ce qu'on fait des pressions au niveau de la Régie du logement ou je ne sais pas quoi, mais est-ce qu'on peut soutenir ces familles-là?

Et je reviens un peu dans les propos de mon collègue tout à l'heure, là, on est dans la même dynamique de facturation, là, lorsqu'il disait que les frais de scolarité ne baissent pas. Ça ne baisse pas. Les services ne sont pas là. Mais c'est mieux que ça, là, ça coûte beaucoup moins cher aux universités aussi, qui n'offriront pas de service. Ils sauvent de l'argent en n'ouvrant pas les gymnases, en n'ouvrant pas les cafétérias, en ne faisant pas le ménage des infrastructures. C'est plus... L'étudiant n'a pas le service, mais, en plus de ça, il y a les gens, des gestionnaires, qui sauvent des sous. Ça fait qu'on prend le parti des étudiants aussi là-dedans, là. Tu sais, c'est clair, là.

Ça fait qu'au niveau économique, pour tous ceux et celles qui vont être pognés à suivre de la formation à distance, c'est pénalisant pour les gens des régions, c'est pénalisant pour les étudiants qui paient des frais de scolarité et qui n'ont pas de service. Donc, on a un appauvrissement d'une catégorie d'individus qui n'est pas acceptable. Ça fait que je demande, je vous demande si vous avez réfléchi à ça et quelles seraient les alternatives.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller, Mme la ministre. Il reste 2 min 15 s à ce bloc.

Mme McCann : Merci. Bien, voyez-vous, c'est un bon exemple, le cégep de Rimouski, parce que... un bon exemple dans le sens qu'on a cette perception, là, que ça va être complètement à distance. Or, on a contacté ce cégep-là, et il va y avoir des classes qui vont être données en présence. C'est l'information, là, qu'il faut vraiment être prudent, puis pas seulement être prudent mais s'assurer que cette information, d'abord, elle est complète et elle est vraiment transmise aux étudiants de façon, là, soutenue. Parce qu'on s'est aperçus qu'effectivement on pensait qu'au cégep Rimouski tout était donné à distance, et ce n'est pas le cas. On a contacté le cégep à cet effet-là et on nous a confirmé qu'il y aura des classes.

Quant aux frais pour les services, comme je disais tantôt, c'est aussi... je vais encore employer l'expression «géométrie variable», mais il demeure que, ce qu'on est en train d'organiser, là, pour les formations à distance, il y a des coûts à ça. Il y a des coûts à ça. Ce n'est pas à coût nul. Ça ne veut pas dire, là, qu'on est en train de faire une équation complète, là, entre les services puis des formations à distance au niveau des coûts, mais il y a des coûts.

Alors, c'est sûr que l'aide financière qu'on va offrir aux étudiants va aider, et on va en offrir encore aux établissements. Alors, moi, je pense que notre volonté, elle est claire. On veut soutenir les étudiants et on veut le plus possible qu'ils restent en classe, ils restent en formation, puis on comprend qu'il y a un stress financier, là, on le comprend très bien, puis on va aider le plus possible, c'est certain.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il vous reste 20 secondes, M. le député de Bonaventure.

M. Roy : L'achat d'ordinateur, ce n'est pas donné à tout le monde non plus, de nombreux étudiants n'ont pas les moyens d'en avoir. Et là il va falloir penser à une stratégie financière, ça peut être fiscal, pour les parents, pour les soutenir, parce que, je vous le dis, il y a un nombre considérable d'individus qui ne pourront pas passer au travers.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Donc, la parole revient à la députée de l'Acadie. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Alors, on va continuer sur la situation du cégep de Jonquière, et son programme en technologies de l'information... technologies des médias, plutôt, et le fait que le collège Bart, à Québec, ouvre une possibilité d'enseigner la production et la postproduction, ce qui veut dire que ça peut ouvrir la porte à d'autres... d'autres collèges pourraient décider d'imiter le collège Bart et ainsi diminuer le nombre d'étudiants au cégep de Jonquière. Je comprends qu'au cégep de Jonquière il y a énormément d'étudiants qui étudient dans cette formation, dans ce secteur, mais un étudiant de moins, c'est un étudiant de moins, surtout dans le contexte actuel.

Est-ce que vous avez l'intention de légiférer pour empêcher des collèges qui décident, du jour au lendemain, d'offrir des formations sans avoir... sans tenir compte des autres collèges dans le public... du collège public qui sont dans des régions du Québec et qui se font une fierté d'accueillir des étudiants dans des niches très, très particulières? Parce qu'au cégep de Jonquière ça fait 50 ans qu'on offre cette formation. La formation est arrivée en même temps que la création du cégep, donc c'est vraiment important, et ils sont ulcérés. Je leur ai parlé, ils sont ulcérés par l'attitude du collège Bart.

Est-ce que vous avez parlé au collège Bart? Est-ce que vous avez parlé à la direction du cégep de Jonquière par rapport à cette situation-là? Et avez-vous l'intention de légiférer?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Mme la Présidente, je vais faire ma petite parenthèse rapide, pour la question sur les étudiants internationaux, parce que j'ai l'information qu'on finance les universités à la hauteur du budget de 2018‑2019. Donc, là-dessus, c'est une partie de réponse à la question de... à votre question de tout à l'heure.

Par rapport au cégep de Jonquière, oui, c'est impressionnant, ce programme-là. Vous savez, moi, je découvre ces choses-là et j'ai été bien briefée sur la situation. D'ailleurs, j'ai fait l'exercice des devis, cette année, pour les collèges privés, parce que ça tombait à peu près au moment où j'entrais en fonction, puis j'ai appris beaucoup de cet exercice-là. Ce que je comprends, c'est que les règles, c'est pour ça que vous parlez de légiférer, les règles sont telles que, quand un collège privé nous fait une telle demande sans agrément, donc sans demande de financement, la loi nous dit : On doit l'accepter. Or, je sais très bien que le programme du cégep de Jonquière est excellent, là, je pense qu'on pourrait en parler longtemps, mais, effectivement, on ne pouvait pas refuser la demande du collège Bart. Alors, on va se pencher sur cette question.

Vous savez, je vais vous dire en même temps que toute la question des cégeps en région m'intéresse au plus haut point. J'ai reçu une correspondance dernièrement, qui a été donnée, d'ailleurs, en copie conforme à plusieurs députés, de 12 cégeps régionaux qui m'ont parlé de la situation, de leur situation et qu'ils aimeraient que je me penche là-dessus. Il y a vraiment un énorme potentiel là.

Alors, je ne peux pas vous répondre, évidemment, par l'affirmative ou la négative sur légiférer, mais je comprends le point, je comprends, et je l'élargis, ce point-là, au rôle que peuvent jouer des cégeps dans les différentes régions plus éloignées du Québec, même en lien avec le développement économique. Et le cégep de Jonquière, c'est un excellent exemple. Alors, je vais me pencher sur cette question-là.

• (20 h 50) •

Mme St-Pierre : Vous le dites, les cégeps cherchent... les cégeps en région cherchent à attirer des étudiants et ils cherchent aussi, évidemment, des fonds. Le cégep de Gaspé a fait une expérience un petit peu... qui a fait sourciller concernant l'arrivée d'étudiants à Montréal, d'étudiants indiens à Montréal. Ça ne pourra probablement pas se produire cette année parce que la COVID fait en sorte que les frontières sont fermées. Mais, cette initiative-là, vous avez l'intention de l'interdire ou vous avez l'intention de l'encourager? Comment vous allez gérer cette histoire-là? Et, en plus, l'enseignement est en anglais uniquement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Oui, je comprends que — puis j'ai pris connaissance de ces dossiers-là récemment — il y a quelques cégeps qui offrent des cours en anglais et pour des raisons très circonscrites, mais ce sont des cégeps francophones. Alors, il faut examiner chacun des dossiers. Mais c'est très circonscrit, et, encore une fois, la vocation de ces cégeps demeure une vocation francophone. Et je ne sais pas si, peut-être, le sous-ministre adjoint pourrait ajouter quelque chose là-dessus. M. Bergeron?

Mme St-Pierre : ...un campus à Montréal pour des étudiants qui sont inscrits... des étudiants internationaux qui sont inscrits dans un cégep en région, mais ils viennent étudier à Montréal.

Mme McCann : Oui.

Mme St-Pierre : Ça n'aide pas la région.

Mme McCann : Non. Je comprends.

Mme St-Pierre : En fait, ça amène peut-être un peu d'argent au cégep, mais ça n'aide pas la région, là. Il y a une incongruité, il me semble, là-dedans.

Mme McCann : La question est...

Mme St-Pierre : Bien, la question est : Qu'est-ce que vous allez faire avec ça?

Mme McCann : Oui, c'est ça, par rapport au cégep de Gaspé qui ouvre un campus à Montréal pour des étudiants qui viennent... des étudiants indiens, hein, c'est bien ça?

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce que vous acceptez que M. Bergeron réponde à la question? D'accord. Donc, M. Bergeron, vous allez vous nommer ainsi que votre titre, s'il vous plaît, pour la diffusion.

M. Bergeron (Simon) : Oui. Oui, bonjour. Simon Bergeron. Je suis sous-ministre adjoint à l'Enseignement supérieur.

Donc, la question est de voir et de comprendre pourquoi les... si je comprends bien, le cégep Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine peut donner des programmes de formation en anglais à Montréal.

Dans le fond, ce qu'il faut savoir, c'est que le cégep de Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, comme certains autres cégeps francophones, ont la capacité de donner de la formation en anglais parce qu'ils desservent, dans leurs communautés, des communautés qui parlent anglais, par exemple que ce soit le cégep Gaspésie qui a une communauté anglophone, et c'est pour ça qu'il avait cette capacité-là déjà de desservir des clientèles anglophones, au même titre qu'il y a le cégep de Sept-Îles qui dessert certaines... qui peut desservir en anglais certaines communautés anglophones ou qui parlent anglophone, comme par exemple ça peut être plus au niveau des clientèles amérindiennes. Donc, c'est pour ça que, dans ces cas-là, il y a la capacité pour le cégep d'avoir... de donner des cours en français mais aussi de donner des cours en anglais à certains types de clientèles. C'est ce qui se traduit d'ailleurs dans les politiques linguistiques de ces établissements-là, ils ont cette capacité-là de le faire.

Donc, le cégep de Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, c'est en vertu de ça qu'il a pu développer de la formation à Montréal en ouvrant un campus à Montréal avec de la formation qui est plus, dans ce cas-là, de la formation continue, mais toujours dans le... parce que, justement, il y avait déjà cette possibilité-là de le faire pour la Gaspésie, et donc c'est pour ça qu'il le fait à Montréal.

Mme St-Pierre : Mais un instant, là. C'est parce qu'on détourne l'esprit, là. Vous dites : Ils ont la possibilité d'offrir des cours en anglais parce qu'il y a une population d'expression anglaise dans leur région et ils se servent de cette possibilité-là pour ouvrir un campus à Montréal. Il y a quelque chose qui ne marche pas, là, vous ne pensez pas?

M. Bergeron (Simon) : Oui. Mais, en même temps, ce qu'il faut voir aussi, c'est que, dans ce contexte-là, il y avait quand même aussi la possibilité d'avoir certains des étudiants qui avaient besoin de ce genre de formation là. Il y avait une possibilité des étudiants, dans ce cas-là c'est beaucoup des étudiants... c'est vrai que c'est des étudiants internationaux, et le cégep de Gaspésie avait donc la possibilité de le faire et voyait que c'était... il y avait une capacité d'attirer des étudiants, et c'est pour ça qu'il a un peu développé ces programmes-là et les a offerts à Montréal.

Mme St-Pierre : Mais qui a autorisé ça? Qui a autorisé cette incongruité-là?

M. Bergeron (Simon) : Un cégep n'a pas... Il n'a pas besoin d'avoir une autorisation pour ouvrir ce campus-là dans la mesure où il n'est pas financé par le ministère, par le gouvernement.

Mme St-Pierre : Donc, c'est à peu près la même chose que le collège Bart, là, avec sa possibilité d'ouvrir un programme sans avoir à justifier ou à demander d'autorisation.

Mme McCann : C'est des situations, évidemment, on comprend, là, différentes, mais, étant donné que le cégep de Gaspé ne demande pas de financement au ministère, la loi lui permet de le faire.

Mme St-Pierre : Puis vous allez faire quoi avec la situation du cégep de Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine?

Mme McCann : Bien, écoutez, là, moi, j'arrive, là, dans le dossier, là, puis je prends connaissance de ces situations-là.

Mme St-Pierre : Mais ça fait un petit bout de temps que c'est sorti. Ça fait plusieurs mois, là, que c'est sorti.

Mme McCann : Mais moi, je suis arrivée il y a quelques semaines.

Mme St-Pierre : Oui, mais vous lisez les journaux comme nous tous.

Mme McCann : Oui. Je vais regarder le dossier, là. Je sais que c'est un point sensible, là, et il faut que je comprenne mieux ces règles-là et voir qu'est-ce qu'on peut faire pour vraiment que ces dossiers-là soient clairs.

Mme St-Pierre : Je vais vous parler maintenant de formation continue au collégial. C'est la question ES-266. Donc, on vous parle de l'enveloppe consacrée à la formation continue au collégial. La réponse est de... Vous nous dites que, dans les crédits 2019‑2020, le budget dédié à la formation continue au collégial s'élève à 107 millions de dollars. Et, quand on fait les calculs — en fait, c'est nous qui avons fait ces calculs-là, là, vous ne nous avez pas fourni ces calculs-là — on regarde que, par rapport au pourcentage de la population, les sommes ne sont pas conformes au pourcentage de la population... certainement une explication, mais il y a quand même des disparités assez importantes.

Si on regarde la région des Laurentides, qui est une région qui connaît une croissance démographique exceptionnelle, ça représente 7,3 % de la population du Québec, et l'argent qui est... l'enveloppe globale est de 4,9 %, par rapport à la population, 7,3 %. Montérégie aussi, il y a une grande différence par rapport à la population. Je sais que vous n'avez pas ces calculs-là parce que c'est nous qui les avons faits. Ça nous a comme un peu sauté aux yeux, il y a un déséquilibre.

Je vous invite à regarder cette situation-là pour voir, peut-être, à rééquilibrer davantage et à servir les gens de ces régions-là. Parce que, lorsqu'on parle d'enveloppe consacrée à la formation continue au collégial, ça veut dire que ce sont des gens qui sont déjà sur le marché du travail, ce sont déjà des professionnels ou ce sont des gens qui veulent avoir un diplôme et qui n'ont pas des chances égales à avoir cette formation-là parce que l'argent ne correspond pas au poids démographique de la région.

Alors, je vous fais ce commentaire-là parce que je me dis : Bien, ça peut vous aider dans votre réflexion. Je pense qu'on est là aussi pour collaborer puis faire en sorte qu'on puisse améliorer des situations. Mais, quand on regarde pour ce qui est des régions, il y a des disparités si on regarde l'enveloppe qui est versée et si on calcule cela en fonction du pourcentage de la population. Et Laurentides et Montérégie sont vraiment défavorisées par rapport à l'enveloppe en formation continue.

Je vous amène sur le dossier de l'INRS parce que j'ai rencontré les gens de l'INRS. On a vu, dans le budget, qu'il y avait une enveloppe de 15 millions de dollars pour des projets spécifiques, 15 millions sur cinq ans, projets avec des... des projets en partenariat avec des universités du Québec en région. On nous dit : L'argent a été... L'argent est aux crédits, les crédits ont été adoptés, mais le chèque n'est toujours pas arrivé. Alors, est-ce que... Ça bloque où? Est-ce que ça bloque au Conseil du trésor ou si ça bloque chez vous?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

• (21 heures) •

Mme St-Pierre : Mais je comprends que, ce soir, vous n'avez peut-être pas la réponse, là.

Mme McCann : On peut vous la transmettre.

Mme St-Pierre : Mais je veux juste vous le dire pour que vous puissiez parler à votre monde autour de vous puis leur dire, bien, d'accélérer, peut-être, l'émission des chèques.

Oui, monsieur...

Mme McCann : Mais on peut... Oui, on peut aussi, avec votre consentement, là... Oui, on peut vous donner une réponse ce soir, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il y a consentement à ce que M. Bergeron...

Mme St-Pierre : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Vous pouvez y aller, M. Bergeron.

M. Bergeron (Simon) : Oui. Je comprends, la question, c'est relativement à la mesure budgétaire des UMR, là. O.K. En fait, cette mesure budgétaire là qui était annoncée dans le contexte du budget prévoit effectivement la création de cinq unités mixtes de recherche en région, cinq unités mixtes qui pourraient bénéficier des partenariats entre l'INRS et, bon, l'UQAC à Chicoutimi, l'UQAT en Abitibi, l'UQAR à Rimouski, l'UQO en Outaouais et l'UQTR à Trois-Rivières. Cette mesure-là, effectivement, elle est bien pourvue d'une somme de 3 millions de dollars, Mme la Présidente, au budget, ce qui...

Dans la préparation des règles budgétaires, qui sont le véhicule par lequel le gouvernement finance les établissements, dans la préparation des règles budgétaires qui a été adoptée cet été et transmise à l'ensemble des établissements, il y a eu... on a voulu aller rapidement pour verser l'ensemble des sommes régulières des établissements dans le contexte du COVID. On a mis la... le gouvernement a intégré la mesure sur la réussite et les autres, qui étaient prévues dans le budget, parce qu'il y avait pour 100 millions de mesures, dans le budget, de réinvestissement en enseignement supérieur, dont 60 millions pour la réussite. Cette mesure-là, elle a été intégrée dans les règles budgétaires. Et les 40 millions restants, qui incluent notamment 3 millions pour la création d'unités mixtes de recherche, ce qui a été décidé, c'est de pouvoir écrire les règles budgétaires et les allouer aux établissements à l'automne, une fois que l'ensemble des crédits auront été adoptés. Là, on va pouvoir faire une deuxième ronde de règles budgétaires, qui va inclure notamment celles-ci, sur les unités mixtes de recherche, de même que d'autres, comme celles sur les créneaux d'expertise, qui vont aussi appuyer le développement de l'ensemble des régions du Québec.

Donc, ces règles budgétaires là, qui sont quand même en préparation au ministère, pourront être soumises à l'approbation du Conseil du trésor une fois que les crédits auront tous été adoptés et alloués aux établissements universitaires, dans ce cas-là, bien, à l'INRS, pour pouvoir établir les partenariats avec les établissements dans le courant, là... plus tard cet automne. Donc, ils vont quand même pouvoir avoir les sommes cette année et en 2021.

Mme St-Pierre : Est-ce que ça veut dire que les sommes pourraient être modifiées?

M. Bergeron (Simon) : Que les sommes pourraient être modifiées?

Mme St-Pierre : Oui.

M. Bergeron (Simon) : Il y a toujours ces trois...

Mme St-Pierre : Parce que vous me parlez, là, d'un autre tour de piste au Conseil du trésor et...

M. Bergeron (Simon) : Bien, les sommes sont réservées, puis je crois que l'intention gouvernementale est toujours d'aller de l'avant avec la création de ces unités-là. Non, les sommes sont provisionnées, il n'y a pas... ce n'est pas... ils ne sont pas à risque, là, entre guillemets.

Mme St-Pierre : Ce qui explique le retard, c'est la situation qu'on a vécue, la situation de la pandémie, et tout ce que ça a entraîné comme sommes supplémentaires à verser aux collèges et aux universités?

M. Bergeron (Simon) : Bien, c'est que les... Il y avait... il y a eu quand même... La décision a été prise, c'est d'allouer plus rapidement certaines sommes, dont celles sur la réussite, qu'il a fallu quand même adapter au niveau... au contexte du COVID, et de permettre, pour les sommes restantes... Mais, dans ce cas, dans le cas des UMR, je ne crois pas que le contexte COVID a des incidences, nécessairement, sur les UMR, mais elle va... donc elle pourra être mise de l'avant. Mais, par exemple, pour l'ensemble des mesures, l'objectif était de permettre... ça permettait aussi de compléter l'analyse pour la mise en oeuvre des mesures. Mais les sommes sont réservées, et il n'y a pas de préoccupation à y avoir pour la somme, pour les montants pour les UMR, là.

Mme St-Pierre : D'accord. On prend votre parole.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Vous pouvez continuer, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Est-ce qu'il me reste encore des...

La Présidente (Mme Guillemette) : Il vous reste 5 min 30 s.

Mme St-Pierre : 5 min 30 s. O.K. On va parler... J'aimerais ça vous parler et vous... Comme vous avez rencontré la Fédération étudiante collégiale du Québec, c'est probablement un des sujets qui a été abordé lors de cette rencontre, c'est-à-dire la question des stages. C'est une question qui était vraiment importante, et, en 2019, vous avez fait en sorte qu'il y ait un règlement par rapport aux stages. Mais, maintenant, les étudiants ont certaines inquiétudes, c'est-à-dire que...

Donc, si je refais l'historique, là, le 19 janvier, le ministre de l'Éducation a dévoilé un plan de match pour trouver des solutions satisfaisantes concernant la compensation de l'encadrement des stages. En date du 22 avril, les travaux du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur à propos de la compensation et de l'encadrement des stages se sont terminés. C'était terminé le 22 avril. La proposition du ministre a été annoncée, des bourses sont là, on parle de solutions qui représentent 31 millions de dollars, mais les stagiaires ne sont pas protégés par la Loi sur les normes du travail, et c'est aussi de façon inégale, et aussi par la Loi sur... ils ne sont pas protégés par la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

Les étudiants voudraient faire en sorte qu'ils soient mieux protégés. Est-ce que c'est un sujet qui a été abordé lors de votre rencontre avec la fédération, les stages et les protections?

Mme McCann : Je ne crois pas. Je peux me tromper, là, mais je ne crois pas. Je ne suis pas certaine que ça a été abordé, mais je... Peut-être que vous avez d'autres informations, mais, savez-vous, des fois, la mémoire, hein, on oublie. Mais j'ai entendu parler du sujet que vous soulevez, là, dans l'année précédente, là, quand mon collègue Jean-François Roberge était ministre aussi de l'Enseignement supérieur. Mais donc je dois vous dire que je ne sais pas où les choses en sont, là, mais je comprends que cette question-là est importante, là, pour les étudiants, les stagiaires. Alors, je prends bien note de ce que vous avancez. Je peux voir avec le sous-ministre adjoint, si vous voulez, s'il y a eu des développements au niveau de cette question-là, la protection, là, hein, au niveau des normes du travail.

Mme St-Pierre : Bien, en fait, ce qu'ils disent, eux, c'est que les stagiaires ne sont pas protégés par la Loi sur les normes du travail et le sont de façon inégale par la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. C'est évidemment un pas supplémentaire parce qu'avant ça il y avait même... les stages n'étaient pas rémunérés. Il y avait des stages, mais des stages non rémunérés. Ils ont réussi à négocier... enfin, ils ont fait valoir au gouvernement que c'était important qu'il y ait une certaine rémunération et qu'il y ait des bourses.

Le programme de bourses va toucher quand même 17 000 stagiaires, ce qui est vraiment très important pour ces étudiants-là. Ça représente des sommes importantes aussi, 31 millions de dollars. Mais il y a une... en fait, des inquiétudes, il y a un pas de plus à faire, c'est-à-dire de faire en sorte que ces étudiants soient mieux protégés.

C'est sûr que ça ne touche peut-être pas directement votre ministère, parce que ça touche le ministère de votre collègue le ministre du Travail, mais c'est peut-être une question qui pourrait être discutée avec votre collègue ou, enfin, lorsque vous rencontrerez à nouveau les étudiants, la fédération. Je pense qu'ils vont certainement vous parler de cette question-là.

Mme McCann : Mais, Mme la Présidente, je peux dire à ma collègue qu'effectivement, en fin de rencontre, ils m'ont mentionné qu'ils voulaient me reparler des stages. Ça me revient.

Mme St-Pierre : O.K. Vous n'avez pas eu le temps.

Mme McCann : Mais on n'a pas parlé du sujet en soi, là, la vérité est un peu entre deux, là. Alors, oui, effectivement, ils veulent m'en reparler, puis... Mais effectivement c'est mon collègue, là, qui s'occupe... Vous avez raison, là, c'est mon collègue ministre du Travail puis de l'Emploi, Solidarité sociale qui s'occupe du dossier, puis je pense qu'il est en train d'élaborer un guide là-dessus. Alors, je vais m'informer sur cette question, je vais voir avec lui.

Mme St-Pierre : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...50 secondes, Mme la députée.

Mme St-Pierre : Bien, je vais le reprendre plus tard, si c'est possible.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Mme St-Pierre : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, député de Gouin, la parole est à vous, avec 16 min 35 s.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. J'ai trois sujets que j'aimerais aborder avec la ministre en ce bloc de 16 minutes, alors je vais poser des questions brèves. Je fais confiance à la ministre pour y aller de réponses brèves. Et, de toute façon, Mme la Présidente, vous êtes là pour veiller à ce que ce soit le cas si quelqu'un oublie comment ça doit fonctionner.

Alors, le premier... Et, pour introduire le premier sujet que j'aimerais aborder avec la ministre, j'aimerais prendre un exemple qu'elle connaît bien, celui des paramédics. J'imagine que la ministre, puisqu'elle était ministre de la Santé jusqu'à récemment, connaît bien la pénurie de main-d'oeuvre dans le domaine des paramédics?

• (21 h 10) •

Mme McCann : Oui, oui.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Donc, j'imagine, vous ne remettez pas en doute qu'il y a pénurie de main-d'oeuvre dans le domaine des paramédics?

Mme McCann : Non.

M. Nadeau-Dubois : Non? Pourquoi, dans ce cas-là, les stages des étudiants en soins préhospitaliers d'urgence ne sont pas compensés par le gouvernement du Québec?

Mme McCann : Bonne question. Je dois vous dire que, là, je suis de l'autre côté, alors... Quand j'étais ministre de la Santé, ça me préoccupait beaucoup. J'en avais touché un peu un mot à mon collègue, là, Jean-François Roberge. Mais pourquoi ils ne sont pas rémunérés? Il faudrait que j'examine la question, là, il faut que j'examine...

M. Nadeau-Dubois : Je pose la question parce que le critère que votre ministère a établi pour déterminer quels stages devaient être compensés financièrement, c'est celui de la pénurie de main-d'oeuvre, notamment.

Il y en a trois autres. Donc, j'ai déjà dit pénurie de main-d'oeuvre. Il faut que la profession ait une incidence directe sur un bassin important d'utilisateurs des services publics. C'est le cas, bien sûr, des paramédics. Il faut que ce soient des professions principalement exercées dans des milieux publics, parapublics et communautaires. C'est le cas des paramédics. Et il faut que les étudiants qui font ces stages ne soient habituellement pas rémunérés, ce qui est le cas également des paramédics.

Donc, c'est des étudiants et des étudiantes qui répondent aux quatre critères établis par votre ministère, et pourtant leurs stages ne sont pas rémunérés. Est-ce que vous pouvez justifier cette décision de la part de votre gouvernement? Puisqu'ils répondent aux quatre critères, ces étudiants-là, pourquoi est-ce qu'ils vont encore faire des stages sans être compensés financièrement la prochaine session?

Mme McCann : Malheureusement, je ne peux pas vous répondre. Puis, comme vous pouvez vous l'imaginer, ça m'intéresse, ce dossier-là. Alors, je vais voir quelle est la situation. On pourrait vous revenir, certainement. Mais honnêtement je ne peux pas vous répondre ce soir.

M. Nadeau-Dubois : J'ai pris l'exemple des paramédics d'entrée de jeu parce que je me doutais bien que la ministre était, comment dire, une des personnes probablement, au Québec les mieux informées sur la situation de la pénurie de main-d'oeuvre dans ce domaine-là. Mais il y a des pénuries également en radiodiagnostic, en radio-oncologie, en médecine nucléaire, il y a une pénurie de main-d'oeuvre en électrophysiologie médicale également, et ces formations-là sont des formations dans lesquelles les étudiants, les étudiantes font des stages qui ne sont pas compensés financièrement, alors qu'en vertu même des critères émis par le gouvernement du Québec ces stages-là devraient être compensés financièrement.

Donc, je soumets à la ministre qu'un de ses chantiers prioritaires pourrait être, dans un premier temps, d'au moins commencer par appliquer de manière égale les quatre critères qui ont été décidés par son prédécesseur. Dans un deuxième temps, je vous soumettrais que c'est quatre critères qui sont très restrictifs et qui pourraient être... en fait, qu'il serait souhaitable qu'on élargisse ces critères-là pour que beaucoup plus d'étudiants et d'étudiantes voient leurs stages rémunérés. Je comprends de la réponse de la ministre qu'elle va s'y pencher.

Le deuxième sujet que j'aimerais aborder avec elle... En fait, peut-être une question avant de passer au prochain sujet. Est-ce que la ministre est d'accord qu'il faut revoir l'application de ces critères-là à la lueur des exemples que je lui donne?

Mme McCann : Bien, écoutez, Mme la Présidente, là, je vais quand même user de prudence, là, avec tout le respect que je vous dois, là... que je vais examiner la question, là. Mais de m'avancer davantage, là... J'aime autant examiner la question globalement avant de vous répondre.

M. Nadeau-Dubois : Bien, je pense que les...

Mme McCann : Mais j'entends bien.

M. Nadeau-Dubois : Bien, je pense qu'il y a déjà là une action prioritaire et facile, parce qu'il s'agirait juste d'appliquer les critères qu'on a de manière plus cohérente. Puis, dans un deuxième temps, d'élargir ces critères-là serait également une très bonne chose.

Mme McCann : O.K. C'est bien noté.

M. Nadeau-Dubois : Le deuxième sujet que j'aimerais aborder avec la ministre, c'est un sujet qui m'a été, lui également, soumis par des étudiants et des étudiantes au courant de la journée, c'est le quatrième sujet que je veux aborder ce soir, c'est celui des notes. Parce que les étudiants, étudiantes, ce n'est pas juste des étudiants et des étudiantes, c'est des travailleurs, travailleuses, hein, souvent, ils travaillent en parallèle. C'est des citoyens, citoyennes, puis ils sont impactés par la pandémie comme tous les citoyens, citoyennes du Québec. Leur quotidien est bouleversé, et ça peut avoir un impact sur leur parcours académique.

Et donc, en toute cohérence, lors de la précédente session académique, votre gouvernement avait émis deux directives qui avaient été très bien reçues sur les bancs des cégeps et des universités. La première : Permettre aux étudiants, étudiantes qui le demandaient d'obtenir une mention «réussite» ou «échec» au lieu d'une note si jamais leur parcours était bousculé. Deuxième directive : Leur permettre, aux étudiants, étudiantes, d'avoir des mentions «incomplet», sans pénalité, si jamais ils décidaient d'abandonner un cours parce qu'ils sont impactés par les conséquences sociales générales de la pandémie. C'est deux directives qui avaient été émises par votre prédécesseur. Je vous le dis, elles avaient été bien reçues sur les bancs d'école, ces deux directives.

Est-ce que vous vous engagez à les émettre à nouveau pour la prochaine session, pour la session d'automne, pour que les jeunes qui vont voir leur quotidien bouleversé par une potentielle et, disons, fortement probable deuxième vague ne voient pas leur parcours académique complètement chamboulé par des circonstances sur lesquelles, vous en conviendrez avec moi, ils n'ont aucun contrôle?

Mme McCann : Bien, c'est sûr que je vais regarder ce qui a été fait par mon prédécesseur, puis je pense qu'on est très sensibles à ces réalités-là. S'il y a une deuxième vague, on va prendre les mesures pour soutenir le plus possible nos étudiants. Alors, effectivement, je vais prendre ça très au sérieux. Aller un petit peu plus loin...

M. Nadeau-Dubois : J'aimerais que la ministre soit capable de s'avancer, juste peut-être un petit pas de plus, dans la mesure où la rentrée, ça s'en vient, il y a des étudiants, des étudiantes qui se sont inscrits à certains cours, qui se croisent les doigts qu'ils vont être capables de traverser la session de la manière la plus normale possible mais qui se demandent, s'il y a une deuxième vague, quelles seront leurs options, et qui pensent à leur avenir académique et professionnel, puis qui se disent : J'espère que la pandémie n'aura pas raison de mon diplôme, ou de ma cote R, ou de ma moyenne.

Les deux mesures que je viens de nommer, elles avaient été appréciées. Est-ce que vous pouvez vous engager à ce que ces deux directives-là soient réitérées pour la prochaine session académique?

Mme McCann : Bien, ce que je peux répondre, là, c'est : Le contexte a changé un peu quand même, parce qu'au printemps on a été pris un peu de court, hein, bon, par toute la situation. Là, on s'est préparés. Alors, on a mis en place des conditions qui font en sorte que la diplomation, les notes, le parcours devraient être un peu plus normalisés. Ce que je veux dire par là, c'est que, si, par exemple, dans le pire scénario, on doit tout reconfiner, et je parle de l'enseignement supérieur, mettons qu'on va parler de l'enseignement supérieur, mais ça va s'étendre à d'autres choses, et ça, c'est le pire scénario qui, j'espère, ne se produira pas, bien là, tout peut se faire à distance pratiquement. Alors, on va... Beaucoup de choses vont pouvoir se faire à distance.

Donc, ce que je veux dire par là, c'est que la situation est beaucoup plus planifiée cet automne qu'elle ne l'a été ce printemps, parce qu'on a été, évidemment, pris par une situation nouvelle. L'engagement que je prends, c'est qu'on va s'assurer le plus possible que, nos étudiants, on puisse leur assurer une note en conséquence par rapport, évidemment, au parcours qu'ils vont avoir fait.

M. Nadeau-Dubois : Oui, je comprends ça, mais il faut savoir que, même s'il n'y a pas reconfinement généralisé, la pandémie a des conséquences collatérales dans tous les aspects de la vie. Un étudiant, étudiante peut être aussi quelqu'un qui a un travail et qui perd son emploi. Un étudiant, une étudiante peut contracter lui ou elle-même la COVID, peut avoir quelqu'un dans son entourage proche. Et, dans ce cas-là, qu'est-ce que la ministre offre comme réponse aux étudiants, étudiantes qui s'inquiètent et qui se disent : S'il m'arrive quelque chose dans le cadre de la pandémie, c'est quoi, ma voie de sortie pour ne pas que mon parcours académique soit complètement bousculé par des circonstances hors de mon contrôle? Quelles seront les options des étudiants et des étudiantes, lors de la prochaine session, si jamais la pandémie bouscule leur parcours académique?

Mme McCann : Bien, écoutez, ce que je comprends, c'est qu'on a mis en place aussi, et ça, ça peut beaucoup aider, des bourses dans différents programmes pour aider ces étudiants-là. Alors, je ne sais pas si c'est le sens de la question du député, mais, dans différents programmes, j'en ai la liste, là... Pardon?

Une voix : ...

Mme McCann : Les stages, oui. Des bourses de soutien pour la persévérance et la réussite de ces étudiants. Alors, c'est sûr qu'on ne voudra pas aller en dessous de ce qui a été fait au printemps.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Mais, d'ailleurs, je pense, j'ai été assez charitable avec la ministre dans la mesure où je lui ai soumis deux directives qui ont été émises lors de la précédente session. Et moi, je me faisais écrire sur Instagram, sur Facebook, à mon bureau de comté, tous les jours, par des étudiants et des étudiantes qui disaient : Je veux pouvoir abandonner mon cours sans pénalité. Et je me rappelle, il y a eu une directive émise par le gouvernement pour répondre à ces jeunes-là en disant : Vous pouvez abandonner votre cours, on vous mettra une mention «incomplet», ça n'affectera pas votre cote R, qui est souvent le... C'est «do or die», la cote R, là, pour rentrer à l'université. Est-ce que la ministre peut s'engager à réémettre ces deux directives, possibilité d'avoir des incomplets et possibilité de changer sa note pour mention «réussite» ou «échec»?

Mme McCann : Possibilité pour l'incomplet, oui, je pense qu'on peut le dire.

M. Nadeau-Dubois : Magnifique.

Mme McCann : Réussite ou échec, peut-être que j'aurais besoin d'un peu d'explications encore, là. J'ai peut-être eu un moment d'inattention. Si le député peut reprendre.

M. Nadeau-Dubois : Oui, bien sûr. Bien, dans le fond, j'ai sous les yeux, là, la directive qui a été émise, assez rapidement d'ailleurs, au mois d'avril, par votre prédécesseur, qui permettait, je vous cite, là, «la possibilité pour tout étudiant en [toute] situation particulière de se voir octroyer des mentions telles que "réussite", ["échec" pour le] niveau universitaire, ou "équivalence", [au] niveau collégial, et ce, lorsque les professeurs et les chargés de cours jugent que les apprentissages réalisés par les étudiants sont suffisants.»

Dans le contexte où le parcours est complètement bousculé, au lieu d'avoir une note qui pourrait être le fruit de circonstances arbitraires, bien, on donne une mention «réussite» ou «échec». Ça n'impacte pas la moyenne. Ça peut faire la différence, là, pour un jeune entre être admis ou pas dans le programme qu'il souhaite faire à l'université, là. C'est très concret pour bien du monde au Québec, bien des jeunes au Québec, ça, là, là.

• (21 h 20) •

Mme McCann : Oui, oui. Bien, comme je vous ai dit, incomplet, c'est acquis.

M. Nadeau-Dubois : O.K.

Mme McCann : Pour réussite ou échec, il faudrait que j'examine un petit peu plus à cause du contexte qui a changé. Mais je prends bien note, là, je prends bien note et... Parce qu'il n'est pas en vigueur actuellement. Cette directive-là, elle n'est pas en vigueur.

M. Nadeau-Dubois : Parce qu'elle a été émise le 1er avril 2020 aux dirigeants des universités et des cégeps. Puis je vais donner un petit conseil, là, il y a beaucoup d'étudiants, d'étudiantes qui seraient très soulagés de se dire : O.K., j'entame ma session puis, si jamais j'ai — pardonnez l'anglicisme — une badluck, là, j'ai ces options-là qui s'offrent à moi pour ne pas bousiller mon parcours académique. Et, tu sais, pour des jeunes, là, ça peut être... Je veux dire, c'est l'avenir dont il est souvent question, là. Rater une admission à l'université parce qu'on a eu deux mauvaises notes dans deux cours la session où il y a eu une pandémie mondiale, c'est cher payé pour beaucoup de jeunes au Québec.

Ça coûte, cette mesure-là, au trésor québécois, l'encre et le papier sur lequel c'est écrit, c'est tout, puis ça permettrait de soulager bien des jeunes Québécois, des jeunes Québécoises de cette angoisse, dans un contexte où on leur met de plus en plus de pression pour performer, là, de se dire que, O.K., il y a une pandémie, puis, si jamais il y a une malchance ou un événement malheureux, il y a ces options-là. Donc, je répète, la possibilité pour un étudiant ou une étudiante de changer sa note chiffrée pour une mention «réussite», «échec» ou «équivalence», ça fait la différence dans la vie de bien du monde, ça ne coûte pas cher puis ça aide beaucoup de gens, je vous le soumets.

Je passe rapidement au dernier sujet que je voulais aborder avec la ministre, celui de la déréglementation des frais de scolarité dans les universités pour les étudiants et les étudiantes provenant de l'international. Une décision très malheureuse du gouvernement libéral qui vous a précédé et qui, pour des raisons qui m'échappent... décision qui a été confirmée par votre prédécesseur, alors que c'est une mesure qui favorise structurellement les universités anglophones comme Concordia et McGill, je dis bien, qui les favorise et qui défavorise structurellement les universités francophones. Cette bataille-là, les universités francophones l'ont perdue, les universités anglophones l'ont gagnée, et encore plus les universités francophones de région, qui mangent la claque de cette mauvaise décision libérale que, pour des raisons qui m'échappent, votre prédécesseur, qui se disait nationaliste, a continué d'appliquer puis de supporter.

Je me demandais : Avez-vous, au ministère, fait des études d'impact pour au moins mesurer l'impact de cette décision sur les universités francophones sur le territoire du Québec?

Mme McCann : Bien, je dois dire que j'ai pris connaissance de ce dossier-là puis... et je comprends le point de mon collègue parce que, oui, je m'aperçois que le nombre d'étudiants internationaux dans les universités anglophones est beaucoup plus important que dans... universités et cégeps, j'entends, là, et... Mais il y a eu quelque chose qui a été fait, hein? Il y a un budget qui a été donné pour soutenir les universités francophones, un 23 millions qui a été donné dans la dernière année pour soutenir, justement, les universités francophones qui veulent attirer des étudiants internationaux dans un contexte déréglementé, mais qui viennent soutenir des frais de scolarité qui ne peuvent pas être payés par ces étudiants qui viennent de pays qui n'ont pas nécessairement les moyens de payer des frais importants. Alors, il y a déjà un support, là, qui a été donné aux universités francophones. Mais, encore une fois, puis ça ne sera pas la dernière fois que je vais le dire ce soir, c'est un dossier qui m'intéresse beaucoup.

M. Nadeau-Dubois : Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : Une minute.

M. Nadeau-Dubois : Une minute. Ça fait qu'en conclusion je soumets à la ministre que son gouvernement semble... bien, en fait, se dit préoccupé par l'essor de la langue française au Québec, ça a été annoncé comme une priorité gouvernementale pour la prochaine session. Je soumets respectueusement à la ministre que sa contribution à elle, dans son champ, à l'avancement de la langue française au Québec serait de mettre fin à cette inégalité structurelle, créée par les libéraux, entre universités anglophones et francophones.

Ce que cette décision-là a fait, c'est installer un réacteur pour propulser les universités anglophones vers des nouveaux sommets. Et les mesures dont parle la ministre, les quelques millions de dollars qui ont été donnés aux universités francophones, c'est l'équivalent de leur donner une petite poussée dans le dos. C'est mieux qu'une claque dans la face, mais ce n'est pas comme avoir une mesure qui bénéficie structurellement aux universités anglophones comme McGill et Concordia.

Alors, si la ministre cherche une manière de contribuer, dans son champ, à l'avancement de l'agenda nationaliste puis de protection de la langue française de son gouvernement, voilà un chantier prioritaire, voilà un geste concret à poser, et, si elle consulte, j'imagine qu'elle le fera ou qu'elle l'a déjà fait, les administrations et les rectorats des universités francophones, c'est ce que ces gens-là vont dire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Cette question-là, je l'avoue, ne m'a pas été fournie sur mon Instagram, c'est un dada personnel.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Je remercie la ministre pour son attention ce soir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, j'inviterais maintenant la députée de l'Acadie, avec une période de 24 min 13 s.

Mme St-Pierre : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais continuer sur la question des étudiants internationaux parce que je pense que c'est un sujet qui est fort important pour le Québec, et c'est... Évidemment, là, on parle de cette question-là aujourd'hui, en temps de pandémie, les frontières sont fermées, il va y avoir une perte considérable d'étudiants par rapport à cette pandémie-là, puisque nous avons... les frontières sont fermées, ils ne viendront pas. Il y a peut-être la possibilité de leur offrir des cours par téléconférence, mais on s'entend pour dire que, ces étudiants-là, on n'aura pas le nombre que nous avions l'année dernière. Par contre, un jour, ça va se terminer, tout ça, la pandémie, on va trouver le vaccin puis on va... on espère qu'on va sortir de tout cela et qu'on va pouvoir rouvrir les frontières et accueillir nos étudiants... des étudiants étrangers.

Il y a une difficulté, avec le gouvernement fédéral, qui est celle des visas. Il y a des articles qui ont paru récemment qui indiquent que le gouvernement fédéral refuse plus de la moitié des visas pour le Québec. Les visas sont... Puis, si on regarde, si on compare en termes de pourcentage, le Québec reçoit 12 %, et notre poids démographique est 23 %. Donc, on devrait au moins recevoir... on devrait au moins voir une acceptation d'un plus grand pourcentage. Et pourquoi? C'est parce qu'il s'agit de pays qui inquiètent le gouvernement fédéral. On se dit : Les étudiants vont venir ici mais ne retourneront pas... n'auront pas nécessairement les ressources financières pour poursuivre leurs études ou ils ne voudront pas retourner dans leurs pays d'origine. Alors, les refus, on parle de... Lorsqu'il y a des étudiants qui viennent de la Guinée, les refus sont à 90 %. Si les demandes de visa viennent du Cameroun, on parle d'un refus de 82 %. L'Algérie, 77 %. Le Sénégal, 75 %.

Est-ce que vous avez l'intention de faire des démarches auprès du gouvernement fédéral pour faire en sorte qu'on puisse accueillir... qu'il puisse émettre plus de visas, ce qui va aussi attirer des étudiants qui viennent de pays de la francophonie, de nos partenaires de l'Organisation internationale de la Francophonie?

Lorsqu'on parle d'étudiants étrangers, bien, on parle d'étudiants qui arrivent ici, ils connaissaient le français, ils vont pouvoir s'intégrer facilement, puisqu'on parle de jeunes garçons, jeunes filles qui vont peut-être choisir de faire leur vie au Québec par la suite. Alors, vous avez probablement eu le temps d'avoir des commentaires de la part de vos fonctionnaires au sujet de cette situation-là. Est-ce que vous avez une vision? Est-ce que vous avez un plan de match pour discuter avec le gouvernement fédéral sur la question d'émission des visas?

• (21 h 30) •

Mme McCann : Bien, c'est une excellente question parce qu'effectivement c'est vrai que certains pays ont beaucoup moins d'autorisations de visa. Je pense que ma collègue a raison de soulever ce point-là. C'est une question qu'il faut aussi que je discute avec la ministre de l'Immigration, et voir avec elle les discussions qu'on peut avoir avec le fédéral. Parce qu'effectivement il faut comprendre, là, pourquoi. Pour nous, au Québec, c'est fort intéressant, ces étudiants qui viennent des pays que vous avez nommés. Vous l'avez bien dit, ils parlent français, déjà, et ils vont s'intégrer beaucoup plus facilement. Alors, écoutez, moi, je pense qu'il y a certainement lieu de faire une démarche pour faire une pression sur le fédéral pour que les autorisations soient plus nombreuses pour des étudiants qui viennent de ces pays. Je pense qu'il faut les accueillir.

Mme St-Pierre : J'ajouterai que vous avez quand même rendu la situation un peu plus difficile pour les étudiants étrangers avec le programme de l'expérience... le PEQ, ce qu'on appelle le PEQ, et de dire que... Je peux vous dire que les étudiants ne sont pas encore satisfaits des changements qui ont été apportés. Je pense qu'il y a encore du travail à faire pour revenir à cette formule qui est vraiment une formule qui est gagnant-gagnant, puisque les étudiants qui viennent ici sont des étudiants... je le disais tout à l'heure, c'est la jeunesse, ce sont des étudiants qui étudient en français, qui s'intègrent facilement, qui peuvent décider de faire leur vie ici.

Et on a sorti des chiffres depuis votre arrivée au pouvoir, c'est une situation qui nous étonne, et j'aimerais avoir votre analyse des étudiants et étudiantes internationaux qui sont admis au Québec entre 2014 et 2019 et qui décident de rester au Québec.

Entre 2014 et 2018, on voit une nette augmentation puisque nous avions mis en place des mesures incitatives pour garder les étudiants ici, faire en sorte qu'ils s'installent au Québec, qu'ils puissent intégrer la population québécoise. On avait fait même un partenariat avec Montréal International pour faire du démarchage dans les différentes universités. En 2014, on parlait de 3 500 étudiants qui décidaient de rester au Québec; 2016... 2015, pardon, 4 200 étudiants; 2016, 4 700; 2017, 5 400; 2018, on monte à 6 300. On arrive à 2019, moment où vous arrivez au pouvoir, 2018, vous arrivez au pouvoir, on arrive à 2019, ça baisse à 4 000. Donc, il y a une diminution de 2 000 étudiants qui décident, après leur parcours académique, 2 000 étudiants de moins qui décident de rester ici.

Moi, ça m'inquiète parce que je pense que le Québec offre beaucoup aux immigrants, et eux peuvent contribuer, aussi. Et, si ces étudiants-là vont étudier en région, bien, c'est encore un plus pour nous parce que ça permet aussi la vitalité de nos cégeps et de nos universités en région. Alors, comment vous allez faire pour améliorer l'image du Québec? Je comprends que vous allez me dire que vous allez en parler avec votre collègue la nouvelle ministre de l'Immigration, mais son prédécesseur n'a vraiment pas aidé à faire en sorte que la réputation du Québec soit maintenue. Est-ce que ça vous inquiète, cette diminution de 2 000 étudiants qui décident... en fait, qu'il y ait une diminution, 2 000 étudiants de moins, alors qu'il y avait une progression, d'année en année, du nombre d'étudiants qui décidaient de rester au Québec?

Mme McCann : Bien, écoutez, je pense qu'il faut se pencher sur les causes. Qu'est-ce qui s'est produit pour qu'il y ait 2 000 étudiants de moins qui décident de rester au Québec? Et c'est un investissement, hein, quand les gens décident de venir étudier au Québec, c'est un investissement de part et d'autre. Et pour nous, au Québec, c'est souvent de la main-d'oeuvre qui va faire la différence aussi, là, du point de vue économique. Alors, toutes ces questions-là, pour moi, évidemment, c'est nouvellement, là, que j'ai une prise là-dessus, évidemment, avec ma collègue la ministre de l'Immigration. Puis évidemment elle travaille beaucoup avec le fédéral là-dessus. Mais moi, j'irais voir comment ça se fait qu'il y a 2 000 étudiants de moins qui sont restés au Québec, en 2019, et je partirais de là. Donc, évidemment, je vais me pencher sur la question parce qu'encore une fois c'est important du point de vue, même, économique du Québec, on a besoin de ces étudiants-là au niveau de l'innovation, du développement des régions. Donc, il faut se pencher là-dessus.

Mme St-Pierre : Bien, je vous avoue que ce que vous me dites, c'est un peu de la musique à mes oreilles parce que ce n'est vraiment pas le message qu'on a entendu de la part de votre formation politique, surtout lors de la campagne électorale. Il y a eu une... il y avait une attitude, face à l'immigration, qui n'était pas l'attitude d'ouverture, qui était une attitude plus de fermeture, à notre avis, qu'une attitude d'ouverture. Et je suis heureuse de vous entendre, parce que, si, vous et votre collègue la nouvelle ministre de l'Immigration, vous réussissez à convaincre votre formation politique de l'enrichissement que le Québec peut avoir en accueillant plus d'immigrants, bien, je pense que vous allez avoir un message qui est beaucoup plus positif que celui que nous avons entendu au cours des deux dernières années.

Sur un autre sujet, qui est toujours sur les suites de la COVID et ce que ça a voulu dire, aussi, pour les étudiants en général, il y a beaucoup d'étudiants, dans la foulée des mesures de confinement, qui ont vu de nombreux projets en recherche qui ont été abandonnés, donc de nombreux projets qui ont été... en fait, pas abandonnés, mais suspendus. Certains pourront être repris, mais d'autres devront être recommencés. Puis on parle de secteurs très importants, on parle de microbiologie, sciences de l'éducation, recherche en entreprise, sciences de la santé, notamment dans le milieu hospitalier. Est-ce que vous comptez aider les projets de recherche qui sont suspendus à cause de la COVID et prolonger les bourses?

Mme McCann : Oui...

La Présidente (Mme Guillemette) : La réponse est à vous.

Mme McCann : Oui, bien, très important, puis dans plusieurs sphères d'activités. Puis, ce que je comprends, c'est qu'il y a beaucoup d'activités de recherche qui ont pu être poursuivies à distance. D'ailleurs, très tôt, là, dans la pandémie, on a même permis la réouverture de certaines activités de recherche, là, dans les règles de l'art, là, de la Santé publique, et il y a des activités de recherche qui ont été faites à distance. Alors, je pense que les conditions doivent être réunies pour, même dans un contexte de pandémie, qu'on puisse soutenir ces activités de recherche.

Et on sait que c'est très important, notamment pour l'innovation au Québec, et là-dessus je travaille avec mon collègue ministre de l'Économie pour créer davantage de zones d'innovation avec les universités, avec les chercheurs. Alors, c'est clair qu'il y a des investissements qui doivent être faits, qui sont déjà faits, d'ailleurs, et qu'on va poursuivre. Donc, il faut s'adapter dans le contexte de la pandémie, mais mon intention, c'est de soutenir ce secteur fortement.

Mme St-Pierre : Je comprends que vous êtes quand même à la tête de ce ministère depuis quelques semaines, à peine, mais je pense que le message qu'on vous envoie ce soir, c'est qu'il y a vraiment une urgence de donner un autre souffle en enseignement supérieur. Il y a eu un vide, dans les deux dernières années, parce que... Puis le ministre de l'Éducation, c'est un être humain, puis on peut aussi... il y a juste 24 heures dans une journée, puis il y a sept jours dans une semaine, alors il en avait énormément sur les épaules. Et j'aimerais sentir que vous avez à nous présenter ou j'aurais aimé que vous nous présentiez ce soir un peu votre vision, comment vous voyez l'enseignement supérieur d'ici les cinq prochaines années. Qu'est-ce que vous entendez mettre... (Interruption) ...Excusez! Qu'est-ce que vous entendez mettre en place, comme vision de l'enseignement supérieur, au Québec? Est-ce que vous vous êtes donnée des objectifs ou vous vous êtes donnée aussi des échéanciers sur les prochains mois, les prochaines années?

• (21 h 40) •

Mme McCann : Bien, je suis contente que vous posiez cette question-là, parce qu'il y a des chantiers très, très importants.

Mme St-Pierre : Siri aussi a trouvé ça bon.

Mme McCann : Bien oui, bien oui, elle a approuvé. Et ça me permet de vous dire qu'il y a plusieurs chantiers, mais je vais vous en parler de deux très importants, même trois. Le chantier de la réussite scolaire, qui a été lancé par mon prédécesseur et que j'entends bien poursuivre, là, on doit nous déposer un plan d'action à l'hiver 2021, alors c'est en cours. Il y a beaucoup de représentants, là, du milieu collégial qui travaillent à ce chantier, et on a mis du budget, justement, pour la réussite scolaire, mais on veut des actions pour nous projeter dans les prochaines années, pour augmenter ce taux de réussite, notamment au collégial, là. Je pense que vous êtes consciente, comme moi, qu'il y a du chemin à faire, là, le taux de réussite au collégial doit être augmenté. Alors, ça, c'est un chantier très, très important.

Et il y a également un autre chantier qui a été lancé par mon prédécesseur, qui est L'université du 21e siècle. Et notre adjointe parlementaire, la députée de Charlevoix...

Une voix : ...

Mme McCann : Pardon?

Une voix : ...

Mme McCann : ...Côte-de-Beaupré — j'ai toujours de la misère avec... — oui, donc, qui travaille beaucoup dans ce chantier-là aussi. Et j'ai parlé dernièrement, d'ailleurs, au Scientifique en chef, Rémi Quirion, qui est à la tête, hein, de ce chantier et j'en ai discuté également avec le président du BCI, le recteur de l'Université de Sherbrooke, Pierre Cossette. Et ce chantier-là, on va y prendre un grand, grand intérêt. Et j'ai bien confiance qu'en consultant aussi d'autres instances, l'ensemble des universités, bien entendu, mais d'autres instances aussi, que votre question, là... à votre question, on va vraiment développer avec nos partenaires une belle vision pour les universités du XXIe siècle, au Québec, et le chantier de la réussite scolaire au cégep et au collège. On a énormément de potentiel, au Québec, c'est impressionnant, moi qui découvre ça...

Et l'autre chantier, qui est d'un autre ordre, par exemple, mais qui est tout aussi important, ce que je vous mentionnais tout à l'heure, je veux travailler vraiment la question des cégeps en région. Je pense qu'il y a là aussi un potentiel important de développement économique, et ce chantier-là aussi me tient à coeur.

Mme St-Pierre : Parlant de cégeps, on sait que les cégeps... certains cégeps ont obtenu l'autorisation de faire des déficits, en 2019‑2020, ce qui n'est pas normal, ce qui n'est pas autorisé d'habitude. Il y a cinq cégeps sur l'ensemble des cégeps. Alors, notre question était... on demandait l'état des surplus et déficits des cégeps 2019‑2020. Ça nous dit que le surplus au déficit au fonds de fonctionnement, pour l'exercice terminé le 30 juin 2019... au 30 juin 2019... On a les résultats de l'année 2019‑2020, qui ne sont pas disponibles, mais, au 30 juin 2020, on nous donne l'état de situation de cinq cégeps : cégep d'Alma, cégep Gérald-Godin, cégep Montmorency, cégep de Sherbrooke, cégep de Rimouski. Les déficits cumulés qui sont prévus sont de l'ordre, pour ce qui est d'Alma, 668 000 $; cégep Gérald-Godin, 483 000 $; cégep Montmorency, 1 798 000 $; cégep de Sherbrooke, 358 000 $; cégep Rimouski, 1 365 000 $. C'est quand même assez énorme, là, comme déficits, et ça nécessite, bien sûr, un plan de redressement. Quels sont les plans de redressement de ces cinq cégeps qui vont ont été soumis?

Mme McCann : Oui, bien, je suis, évidemment... j'ai été saisie, hein, de la situation financière des collèges et de ces cégeps en particulier ou collèges qui ont un déficit, et je comprends, effectivement, qu'il y a un plan de redressement. Et je dois demander des rapports sur ces situations-là à court terme parce qu'effectivement c'est quand même important, notamment les deux cégeps en particulier qui ont des déficits plus importants. Mais il faut faire... la règle, c'est, dans n'importe quel domaine : il faut faire un suivi très, très serré de ces situations. Parfois, c'est de la surembauche qui a été faite. C'est clair que l'enveloppe budgétaire des cégeps, de 2,2 milliards, ça peut apparaître quand même des montants, proportionnellement, qui ne sont peut-être pas aussi impressionnants. Mais, sur le budget d'un cégep, quand on a un déficit d'un point quelque million, c'est préoccupant. Alors, je vais demander, évidemment, un rapport, là, sur ces situations-là.

Mme St-Pierre : Est-ce que...

Mme McCann : Oui. Est-ce que...

Mme St-Pierre : Peut-être... je sens que votre sous-ministre adjoint voudrait dire quelque chose.

Mme McCann : Bien, tu sais, moi, je suis très à l'aise, parce qu'on est ici pour donner l'information. Alors, Mme la Présidente, oui, oui, certainement.

Mme St-Pierre : Moi, je suis... je veux avoir toute l'information.

La Présidente (Mme Guillemette) : Bien. S'il y a consentement...

Mme McCann : Non, non, c'est une mine d'informations, notre sous-ministre adjoint.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Mme St-Pierre : Je sens qu'il a le goût de parler.

Mme McCann : Oui, puis c'est très bien, c'est très bien, c'est pour le bénéfice de tous.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller, M. Bergeron, il n'y a pas de problème.

Mme McCann : Oui, oui, allez-y, avec votre permission.

M. Bergeron (Simon) : Je suis désolé, c'est juste parce que j'ai les...

Mme McCann : C'est non verbal.

M. Bergeron (Simon) : Comme j'ai les oreilles un peu bouchées, j'en perds des fois des bouts, là, veuillez m'en excuser. Je voulais juste... je n'ai pas compris le bout sur lequel vous voulez que je revienne.

Mme St-Pierre : ...cégeps — un, deux, trois, quatre, cinq — oui, cinq cégeps actuellement, dont deux sont un peu plus importants, la stratégie, là, au niveau des plans de redressement.

M. Bergeron (Simon) : Redressement. O.K. Bien, en fait, l'objectif, c'est toujours, Mme la Présidente, de discuter avec chacun des établissements et, justement, de s'assurer qu'ils sont sur la bonne voie pour rétablir la situation. Évidemment, là, pour la question... pour 2019‑2020, il est encore tôt, là, pour obtenir les données, les établissements voient leur année financière se terminer, au niveau collégial, au 30 juin. Donc là, ils sont en train de préparer les informations, alors on devra, en contexte avec ça, faire le suivi et voir les suites. C'est certain que, parmi ces cégeps-là, aussi, il y en a qui... la situation va s'améliorer, on a des... on pense que ça va être le cas. Mais il faut se donner le temps d'avoir l'ensemble, là, peut-être, des données pour l'année 2019‑2020 pour pouvoir être en mesure de bien, bien l'apprécier.

Mme St-Pierre : Mais comment vous expliquez que ces cinq cégeps là arrivent avec des résultats financiers déficitaires? Parce que, quand même, les autres sont exemplaires, là. Je comprends qu'ils n'ont pas le choix de l'être, mais c'est quand même assez étonnant de voir... Entre autres, je pense au cégep Montmorency, cégep de Rimouski, c'est quand même assez majeur, là, comme situations. Qu'est-ce qui s'est passé?

M. Bergeron (Simon) : Bien, Mme la Présidente, dans le cas, par exemple, du cégep Montmorency, c'était une situation, aussi, qui était due à ce qu'on appelle de la surembauche d'effectifs. Donc, dans ces temps-là, ça peut prendre, effectivement, un petit peu de temps pour rétablir la situation. Maintenant, ces cégeps-là, bien, on échange, on discute avec eux.

Puis là il faut voir que ce qu'il est important aussi de retenir, c'est qu'avec la réforme du financement des cégeps, en 2019‑2020, et le réinvestissement important que le gouvernement a annoncé, l'an dernier, de près de 69 millions de dollars, c'est sûr que, dans les impacts financiers, dans la situation financière des cégeps, dès 2019‑2020, ça va quand même contribuer à améliorer la situation de l'ensemble de ces établissements-là. Et assurément, en continuant de les soutenir comme il a été fait, là, pour 2020‑2021, ce sera certainement aussi une façon, là, pour les établissements, ces établissements-là, de faire face un peu à la situation et de redresser la situation.

Mais souvent ça peut être lié à des questions, justement, de surembauche ou de fait que les établissements, à un certain moment donné, ils ont eu des baisses d'effectifs, et donc il faut que le cégep s'ajuste à cette situation-là, puis ça peut prendre un certain temps. Et comme, dans certains cas, il va y avoir des hausses d'effectifs, dans les années à venir, ça pourra contribuer à améliorer la situation. Par exemple, on sait que, dans le coin de Montréal, il va y avoir de la croissance des effectifs. Ça pourrait aider un cégep comme Gérald-Godin ou Montmorency, particulièrement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il vous reste 30 secondes, 35 secondes.

Mme St-Pierre : O.K. Alors, je reprendrai dans l'autre bloc, merci.

• (21 h 50) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Donc, je passerais la parole au député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Mon collègue de Gouin a soulevé un enjeu, tout à l'heure, qui m'a rappelé des actions que nous avions faites auprès du ministère, la pénurie d'ambulanciers puis de paramédics. Et, à l'époque, l'année d'avant, je pense, où nous avions... bon, j'étais intervenu, puis ce qu'on m'avait dit, c'est que le taux d'échec était extrêmement élevé dans la profession. Pourquoi? Parce que l'examen pratique était trop distancié de la fin de la formation, ce qui créait une zone où les gens allaient faire autre chose et oubliaient. Donc, je ne sais pas si ça a été réglé, mais c'est un enjeu, je pense, qui est important, bon, à soulever, puis on vous demande, là, d'investiguer la chose pour régler, par ricochet, la problématique de paramédics et d'ambulanciers au Québec.

Bien, je suis content de vous entendre dire que vous avez un intérêt pour les cégeps de région. Petite histoire courte, quand j'étais enseignant, en 2001, nous avons créé le D.E.C. en intervention en milieu carcéral. On a créé des cours de toute pièce : sociologie du milieu carcéral, intervention, bon, psycho, socio... sociale, etc., ressources du milieu, bon, j'en passe. On a travaillé à peu près un an et demi, deux ans, à créer un programme. Et ça me rappelle qu'il existe un concept qu'on appelle l'entrepreneuriat pédagogique, O.K.?

L'entrepreneuriat, ce n'est pas juste des hommes d'affaires qui développent des business pour faire de l'argent. L'entrepreneuriat, ça existe partout, même chez les profs. Et il y a des profs qui sont imaginatifs et qui aiment développer des programmes pour s'adapter aux transformations de notre société, O.K.? Ça, c'est très important de comprendre ça. Ces gens-là développent des programmes, les adaptent, les arriment avec les besoins de la société.

Et, surprise, bon, O.K., quand tu développes ça, tu as l'exclusivité, la première, deuxième année, mais, au bout de trois, quatre ans, oup! tous les autres cégeps commencent à reprendre tes plans de cours et à donner la même formation. C'est sûr qu'en ville ça va, beaucoup de clientèles, les devis ne sont pas respectés — on va en reparler tantôt, de Dawson — mais, dans les régions, là, en Gaspésie, au Saguenay, sur la Côte-Nord, la création d'un programme exclusif assure la survie des collèges.

Les collèges, ce n'est pas juste... un collège dans une région, ce n'est pas juste une institution d'enseignement supérieur, c'est une institution de développement économique et de dynamisme socioéconomicoculturel, tiens, on va le dire comme ça, hein? On offre... bon, les jeunes y vivent, il y a une dynamique dans la ville. Carleton, par exemple, a développé une politique étudiante, première politique étudiante de ville, je pense, au Québec. Je tiens à le souligner parce que le cégep, ils le trouvent important, polyvalent, etc., parce qu'ils veulent se soucier du sort des jeunes dans la communauté, puis c'est à leur honneur.

Ceci étant dit, l'enjeu, c'est vraiment de protéger la formation collégiale, dans les régions du Québec, et ça peut se faire en donnant des exclusivités de programme qui vont leur permettre d'être attractifs et d'aller chercher une clientèle qui est dans les villes ou dans d'autres endroits et qui viendraient découvrir des régions. O.K.? Et actuellement, bien, c'est très difficile. Prenons... bon, j'ai l'exemple, là, de... puis je pense que ma collègue l'a souligné tantôt, là, un ATM, au cégep de Jonquière, qui est cannibalisé par des cégeps privés, entre autres, puis qui peuvent l'offrir aux formations de pilotes...

Regardez, je n'ai pas... Il y a plusieurs exemples. Mais l'enjeu, c'est le suivant : Si on a des enseignants qui développent, via un entrepreneuriat pédagogique, des programmes novateurs, peut-on leur assurer une certaine exclusivité de programme pour un minimum d'années pour leur permettre de... je ne dirais pas de rentabiliser parce qu'on n'est pas dans l'approche mercantile, mais, à tout le moins, sécuriser l'offre de formation dans leurs collèges, avec les efforts qu'ils ont mis? Puis les directions sont aussi partie prenante de ce développement-là et vont investir en libération d'ETC pour créer des programmes, en aménagement de locaux, etc.

Donc, on vous demande, si vous avez un intérêt pour les cégeps des régions, de réfléchir fortement à une protection ou à une exclusivité de programmes pour les cégeps qui ont besoin d'une clientèle urbaine pour pérenniser leur offre de formation. Est-ce qu'on rêve ou on est dans quelque chose qui peut être applicable?

Mme McCann : ...Mme la Présidente, ce que mon collègue avance. Parce que ce qu'on m'écrivait dernièrement, je pense, c'est 12 cégeps qui m'ont écrit, c'est en complément à ce que mon collègue dit : il y a 15 000 places de disponibles dans les cégeps en région actuellement, 15 000, c'est du potentiel, mais aussi, avec ce que vous amenez, qu'il y a du potentiel de développement de programmes qui est adapté aux besoins de la communauté. Et ça, ça, c'est un angle qui est très important pour nous. L'adaptation de la formation à l'emploi, aux besoins de main-d'oeuvre, nos besoins, en général, d'une communauté, alors, ça va faire partie de mes réflexions, certainement, j'entends bien en faire un chantier, comme je l'ai dit tout à l'heure.

M. Roy : Exclusivité de programmes protégés pour des collèges des régions qui font l'effort d'innover au niveau pédagogique et de s'adapter, c'est surtout ça que les collèges des régions veulent entendre.

Mme McCann : Je comprends, je comprends.

M. Roy : Deuxième question, bon, l'enjeu de Dawson. Bon, ce n'est pas la première fois que j'en parle, je vais en reparler — il faut que je retrouve mes feuilles. Bien, écoutez, ce n'est pas compliqué, là, les cégeps ont des devis, les cégeps ont le droit d'accueillir un nombre x d'étudiants puis de le dépasser d'un certain pourcentage, je pense, c'est 10 %. Mais on a des cégeps qui sont délinquants et qui accueillent beaucoup plus d'étudiants que ce que la loi ou, en tout cas, leur devis, ou leur certificat, bref, que-ce que le gouvernement devrait les autoriser.

Avant, il y avait des pénalités financières associées au dépassement de devis, O.K., ça veut dire qu'on sanctionnait les cégeps qui cannibalisaient. Parce que c'est de ça qu'on parle. Si un cégep comme Dawson va accueillir 700, 800 élèves de plus, bien, ce sont des élèves qui ne vont pas ailleurs. Vous nous parlez de 15 000 places dans les cégeps des régions; bien, ils vont se concentrer sur des cégeps urbains et ils n'iront pas ailleurs. Donc, la question, c'est la suivante : Est-ce qu'il faut revenir à une sanction pour les collèges qui dépassent les devis pour protéger les autres collèges? Je veux dire, à un moment donné, on ne peut pas permettre n'importe quoi non plus.

Et, bon, là, je ne pourrais pas vous dire s'il y a d'autres collèges qui dépassent les devis, mais l'exemple qu'on a, c'est celui-là. Donc, avant, il y avait une pénalité financière, cette dernière a été enlevée par le gouvernement libéral, et, bon, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de la ramener pour essayer d'équilibrer les choses puis de permettre de diluer un peu l'offre de formation sur l'ensemble du réseau collégial? Et, encore une fois, les régions pourraient avoir... peut-être, pourraient être attractives pour certains de ces étudiants, surtout dans un contexte comme celui que nous vivons actuellement où les régions vont devenir de plus en plus attractives.

Le rôle des régions, là, il est extrêmement important. On vient de le vivre en Gaspésie, on l'a vu, là, nous avons développé... nous sommes devenus une valeur refuge pour les villes du Québec. Il y a du monde partout. Bien, tant mieux. Bon, moi, je suis de ceux qui disent : Venez, on va s'adapter, on va vous accueillir puis on va tout faire de manière sécuritaire. Les collèges des régions peuvent avoir un rôle à jouer dans la déconcentration, aussi, d'une population étudiante qui, comme dans Dawson, dépasse amplement le devis. Est-ce que vous êtes favorable au retour d'une pénalité financière lorsque les cégeps dépassent de manière outrancière les devis qu'ils leur ont été assignés?

Mme McCann : Bien, moi, ce que je comprends, là, c'est qu'on a déjà revu, là, à ce moment-ci, le processus pour les devis, hein? Je pense que vous êtes au courant, d'ailleurs, qu'il y a eu une amélioration, là. Le moyen, je ne le sais pas, pénalité financière ou autre chose, mais ce dont on parle, là, c'est de voir à ce qu'on fasse une utilisation la meilleure possible du potentiel qu'on a dans tous nos cégeps, donc les cégeps en région aussi. Par quels moyens? Je ne pourrais vous dire ce soir, mais l'objectif, il est là, et ça passe probablement aussi par les devis. Mais comment on va le faire, je suis trop nouvelle dans le domaine pour vous répondre de façon spécifique ce soir. Mais je dois vous dire que vous avez raison que, là, les régions, aussi avec la formation à distance, avec toutes sortes de phénomènes qui se passent, actuellement, les régions deviennent des acteurs de premier plan — des acteurs — ... oui, actrices de premier plan. Alors, oui, ça va faire partie du chantier.

M. Roy : Ça va me faire plaisir de vous aider dans votre réflexion, Mme la ministre...

Mme McCann : Parfait. Ça fait plaisir.

• (22 heures) •

M. Roy : ...en tant qu'ancien prof de cégep, d'université et député par ricochet.

Mme McCann : Excellent.

M. Roy : Prochain picot, télésurveillance des étudiants. Assez que j'ai été m'acheter le livre d'Orwell, 1984, puis Le meilleur des mondes, d'Aldous Huxley. Je les ai dans... je voulais les sortir, en blague, mais je vais me calmer, là, je vais me garder une gêne. Non, c'est assez particulier, je ne sais pas si vous avez été mise au courant de tout cela, là. Bon, je vais y aller par picots, là : « Plusieurs institutionsscolaires des cycles supérieurs songent à obliger les élèves à être télésurveillés lors de leurs examens lors de leur prochaine session faite en ligne à cause de la COVID. Plusieurs institutions songeant à y recourir commencent à le faire alors que certaines universités comme Sherbrooke se positionnent contre cette pratique. Celle-ci soulève évidemment des questions éthiques, les logiciels étant requis pour surveiller les élèves étant invasifs et posant de nombreuses questions relativement à la vie privée des élèves.»

Bon, on dit qu'il s'agit d'un facteur complémentaire de complications et de stress dans une situation bien extraordinaire. Puis on pose des questions sur des logiciels énergivores qui demandent de la bande passante que tout le monde n'ont... que ce ne sont pas tous les étudiants qui possèdent. Le logiciel surveille chaque activité de l'ordinateur, onglets ouverts sur Internet, logiciels utilisés, utilise même la caméra de l'appareil pour surveiller l'élève, notamment le mouvement des yeux ainsi que la présence d'autrui dans les environs. Quelqu'un rentre dans une pièce, tu es en train de faire ton examen en médecine, out! Vous voyez le genre, là? Donc, des élèves risquent d'être pénalisés par des fautes de logiciels, des erreurs, etc. Ça fait que c'est extrêmement troublant, cette intégration de cette technologie de surveillance systémique lors des processus d'évaluation des étudiants.

Et là je ne sais pas comment... de quel bord le prendre, là, mais est-ce que votre ministère a réfléchi aux impacts et peut-être au «free-for-all» — excusez mon chinois, là — que ça peut générer, selon les plateformes utilisées par les différentes universités qui peuvent... Certaines peuvent être très soucieuses de la vie privée des étudiants puis peut-être que d'autres, bon, bien, vont y aller pour la technologie la plus invasive. Est-ce que vous avez une ligne directrice et une approche éthique dans ce dossier-là?

Mme McCann : Bien, écoutez, je pense qu'il faut se remettre dans le contexte qu'il faut respecter les règles de la protection de la vie privée puis des renseignements personnels, là. Moi, ce que je comprends, c'est que peut-être que c'est utilisé dans certaines institutions, mais ce n'est certainement pas généralisé. Il faut regarder ça, là, parce que, je veux dire, il faut vraiment respecter les règles dans ce contexte-là. Et je ne sais pas s'il y a d'autres informations que le ministère peut nous apporter ce soir, mais ce n'est certainement pas une pratique généralisée, là. Mais il faut y voir, oui. Avec votre permission, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...M. Bergeron.

Mme McCann : Oui.

M. Bergeron (Simon) : Oui. Bien, peut-être, ce que je dirais, Mme la Présidente, c'est que c'est certain que, bon, on est vraiment, là, dans les pratiques des... quand même, c'est des choix, aussi, qui sont pris par les enseignants et par les pratiques, aussi, d'établissements. Ça fait que c'est certain que le ministère veut laisser l'autonomie aux établissements dans le choix des moyens, autant les moyens d'apprentissage que dans les méthodes d'évaluation, ça fait qu'il faut faire attention pour ça. On ne croit pas que ça soit non plus... on n'a pas un inventaire détaillé, mais on ne croit pas que ça soit une situation qui est très largement répandue. Mais c'est certain, je pense que les gens regardent la question, présentement, dans le contexte, là, de la passation qu'on a davantage à faire en contexte de formation à distance. Ça fait que c'est certain que c'est une situation qui va continuer à être regardée, clairement, prochainement.

La Présidente (Mme Guillemette) : 30 secondes, M. le député.

M. Roy : Bien, écoutez, bonne chance avec vos nouvelles fonctions, et je vous offre ma collaboration pour réfléchir à l'avenir de l'éducation au Québec.

Mme McCann : Excellent, merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, Mme la députée de l'Acadie, la parole est à vous pour 24 min 10 s.

Mme St-Pierre : Merci beaucoup. Je voudrais savoir si, au ministère de l'Enseignement supérieur, on évalue les besoins sur le marché du travail et qu'on ouvre les disciplines en fonction du marché du travail. Et je dois dire que j'ai des chiffres ici qui m'inquiètent un peu par rapport au nombre d'étudiants qui ont gradué en enseignement primaire. On sait qu'il y a un nombre qui ont... on sait qu'il y a une pénurie dans ce domaine-là. Les statistiques, les données qu'on a datent de 2018. Je suis encore un petit peu frustrée parce que je me dis : Je pense que vous êtes capables de nous fournir... ça ne se peut pas que vous n'ayez pas des données plus fraîches que celle-là, mais on va travailler avec celles qu'on a ici. Et l'année 2018 nous révèle qu'on a 2 117 étudiants qui ont gradué, donc c'est décerné... c'est le baccalauréat à l'enseignement primaire.

Je ne suis pas une spécialiste, mais il me semble que ça ne répond pas aux besoins du marché du travail dans ce domaine-là. Est-ce que vous faites comme des projections du nombre d'enseignants que le Québec aura besoin, au cours des cinq ou 10 prochaines années, pour être capable d'évaluer le nombre d'étudiants que vous allez admettre dans ces facultés-là? Comment ça marche?

Mme McCann : C'est une excellente question. Alors, oui, Mme la Présidente, avec le consentement, si vous êtes d'accord, si l'Assemblée est d'accord pour donner la parole au sous-ministre adjoint là-dessus...

La Présidente (Mme Guillemette) : Il y a consentement, Mme la députée de l'Acadie?

Mme St-Pierre : Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller.

M. Bergeron (Simon) : Bien, en fait, la question, Mme la Présidente, c'est vraiment de voir comment le ministère joue son rôle pour bien assurer l'adéquation entre la formation, les besoins du marché du travail et la réponse des programmes de formation. C'est vraiment, je pense, ce que la députée veut, dans le fond, que j'élabore un peu là-dessus.

L'idée c'est que, vraiment, le ministère, à ce niveau-là, il travaille vraiment à deux niveaux, on travaille autant sur le niveau qualitatif que le niveau quantitatif. Je m'explique. Le niveau qualitatif, c'est pour s'assurer que les programmes de formation répondent bien aux besoins des compétences qui évoluent dans le marché, ça fait que, donc, il faut faire des actions à ce niveau-là. Mais il faut le faire aussi au niveau quantitatif pour être certain qu'on répond à ces besoins-là dans les nombres adéquats puis surtout qu'on répond aux nouveaux besoins émergents quand il y en a sur le marché du travail.

C'est sûr que ce travail-là se fait en collaboration avec l'ensemble, bien, de plusieurs des... en fait, plusieurs ministères et aussi les partenaires du marché du travail avec lesquels on travaille étroitement, les gens qui sont à la Commission, par exemple, des partenaires du marché du travail, pour bien faire un suivi, annuellement, là, des besoins de main-d'oeuvre et, en fonction de ces besoins de main-d'oeuvre là, bien, d'essayer de comprendre pourquoi que, dans certains cas, il peut y avoir des déséquilibres. Est-ce que c'est parce que la formation est insuffisante? Est-ce que c'est qu'il manque de... Il faudrait déployer des nouveaux programmes dans des nouveaux cégeps ou des programmes existants dans d'autres collèges parce que, par exemple, il y a des besoins de main-d'oeuvre ou, dans certains cas, ça peut vouloir dire de réviser nos programmes parce qu'on s'aperçoit qu'ils ne répondent plus tout à fait, les compétences n'ont peut-être pas... ont changé, sur le marché du travail, et il faut les faire évoluer dans ce sens-là.

Donc, je vous dirais, nous, il faut qu'on... On fait des évaluations, autant sur le plan qualitatif, puis, pour ça, il y a des études qui se font, on fait ça avec différents groupes d'entreprises, entrepreneurs qui ont des connaissances particulières sur le marché du travail puis dans leurs industries, pour bien identifier les besoins de main-d'oeuvre. Ça, ça nous permet vraiment d'identifier dans quelle mesure les compétences des gens ont changé. Puis, si c'est le cas, bien là, on peut ajuster nos programmes en cohérence avec ça. C'étaient des... Puis si on... Ça, donc, c'est toujours pour le volet qualitatif. Et, au niveau quantitatif, bien, avec le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité, on a vraiment des modèles qui sont bâtis, qui nous permettent d'estimer quels sont les déséquilibres sur chacune des professions.

On est presque 4,3 millions ou 4,4 millions de travailleurs, au Québec, qui sont divisés en professions, en un certain nombre de professions, puis, en fonction de ces professions-là, on est capables d'établir dans quelle mesure il y a des besoins de travailleurs dans un domaine ou dans un autre. Puis, s'il y a des besoins, il y a vraiment des déséquilibres, bien, dans ces cas-là, on va bonifier ce qui... puis là pour le... on va bonifier la formation : soit on va mettre des nouveaux programmes, soit on va inciter, on va essayer d'inciter les étudiants à aller dans ces programmes-là, on va inciter des établissements à développer des nouveaux parcours. Ça peut être d'amener des établissements collégiaux, par exemple, à définir des programmes de travail alternance études ou des apprentissages en milieu de travail. Parce qu'on peut s'apercevoir que, dans une région donnée, on a besoin de techniciens, par exemple, en génie mécanique puis que, pour une raison quelconque, le programme attire moins. Bien, on va essayer d'aider à améliorer l'attraction du programme pour qu'éventuellement il y ait des jeunes qui y aillent, parce qu'on sait qu'ils ont une job, entre guillemets, quand ils vont sortir. Je vous dirais, en gros, là, en sommaire, c'est un peu ce qu'on fait.

Mme St-Pierre : Est-ce que les partenaires du marché du travail vous incitent... ou vous parlent de l'importance de parler une autre langue ou est-ce que vous abordez ces questions-là avec les partenaires du marché du travail? Parce qu'on voit que... Il y a quand même eu l'autorisation de permettre au cégep Dawson d'accueillir plus d'étudiants en formation académique, au collégial, en anglais. Est-ce que les partenaires du marché du travail vous disent : On a besoin que ceux qui sortent des universités et des cégeps aient plus de connaissances ou si c'est une question que vous n'abordez pas avec les partenaires du marché du travail, la question linguistique?

• (22 h 10) •

M. Bergeron (Simon) : Je vous dirais, de façon plus générale, habituellement, on le fait, ça, sans trop regarder la question de la langue. On regarde les besoins de main-d'oeuvre au Québec puis on essaie d'y répondre. Bien, c'est sûr qu'au niveau... Ça, c'est vraiment au niveau quantitatif. Au niveau qualitatif, ça peut arriver que, des fois, il peut y avoir des besoins rattachés à des connaissances spécifiques, là. Je vous dis que ça peut arriver, mais, de façon générale, nous, ce qui est important, c'est qu'on regarde les grands nombres puis les besoins par profession, puis, habituellement, on le fait plus de façon à identifier les besoins des entreprises du Québec. On n'est pas... on ne distingue pas tant, là, pour la langue, là.

Mme St-Pierre : O.K. Donc, pour revenir à mes étudiants qui ont choisi la profession d'enseignant, là, on ne parle pas des partenaires du marché du travail, mais on parle quand même du ministère de l'Éducation, qui a des besoins. Puis ce qui était, avant, les commissions scolaires, qui sont devenues des centres de services, est-ce que 2 000 étudiants, Mme la ministre, 2 000 gradués, est-ce que ça vous apparaît un chiffre suffisant pour combler les besoins? Moi, je n'ai pas les chiffres des besoins, mais je pense que ce n'est pas suffisant, 2 000 étudiants qui graduent en 2018. Est-ce qu'en 2019 il y a eu un plus grand nombre d'étudiants qui ont gradué? Peut-être que vous les avez, les réponses. Nous, on ne les a pas, on ne les a pas eues dans les questions qu'on a demandées... les questions qu'on a posées. Est-ce que vous avez des évaluations du nombre d'étudiants ou du nombre de nouveaux enseignants dont vous avez besoin pour les prochaines années, dont le Québec a besoin? Est-ce que vous avez ces chiffres-là au ministère de l'Enseignement supérieur?

Mme McCann : Oui, bien, s'il y a consentement, je vais laisser le sous-ministre adjoint répondre puis je vais mentionner, par la suite, un programme de bourses quand même intéressant pour attirer, justement, des étudiants en enseignement. Mais, s'il y a consentement...

La Présidente (Mme Guillemette) : Il y a consentement. Vous pouvez y aller, M. Bergeron.

Mme McCann : ...le sous-ministre adjoint, M. Bergeron.

M. Bergeron (Simon) : En fait, en complément, c'est qu'il y a beaucoup de programmes. Il y a eu différentes mesures qui ont été mises de l'avant pour valoriser la profession, pour attirer des gens, que ce soient les bourses aux enseignants, les programmes de mentorat pour aussi aider les enseignants qui sont en début de carrière. Ça fait que, donc, c'est tous des moyens pour essayer d'attirer et de faire en sorte que les... Avec les programmes de bourses de soutien, aussi, à la persévérance, pour la réussite des stagiaires, qui s'appliquent aussi aux gens qui sont dans les programmes en enseignement, bien, on essaie de s'assurer qu'ils vont aller jusqu'au bout de leur programme et puis qu'ils vont graduer, ils vont réussir. C'est toutes des initiatives qui permettent, on l'espère bien, effectivement, de graduer en nombre suffisant.

Mme St-Pierre : O.K. Donc, puisqu'on parle des besoins du marché du travail, il y a des besoins qui vont se développer en intelligence artificielle, des besoins énormes en intelligence artificielle. Le cégep Bois-de-Boulogne, dans mon comté, a un projet qui est sur votre table à dessin, de 38 millions de dollars, qui nécessitera un agrandissement de 38 millions de dollars. Et c'est un projet qui est intéressant parce que c'est un partenariat avec l'Université de Montréal, donc des étudiants qui pourront être formés à la fois au moment du cégep, certains cours pourront être crédités, lorsqu'ils vont entreprendre leur parcours académique, et avec l'Université de Montréal qui, on le sait, est vraiment développée dans le domaine de l'intelligence artificielle.

Je comprends que la COVID va peut-être freiner certaines choses, mais il ne faut pas que la COVID freine l'avenir du Québec, il ne faut pas... Puis, en intelligence artificielle, on est en train de développer une réputation extraordinaire. Donc, est-ce que... Comment je dirais ça? C'est-à-dire, tout le monde a été traumatisé par la COVID, mais, en même temps, il faut, je pense, que vous soyez en mesure d'arriver avec des projets, quand on va être sorti, c'est-à-dire voir plus loin que ce qu'on voit maintenant. C'est sûr que, là, on a l'arbre puis on ne voit pas la forêt, mais, à un moment donné, ça va s'éclaircir, puis les besoins du marché du travail vont être importants.

Est-ce que ce dossier-là du cégep de Bois-de-Boulogne vous a, d'abord, été présenté et, s'il ne vous a pas été présenté, bien, est-ce qu'il y aurait, à votre avis, une ouverture pour qu'on puisse vous présenter ce projet-là du cégep Bois-de-Boulogne?

Mme McCann : Oui, certainement qu'il y a une ouverture pour qu'on présente ce projet-là. J'ai eu beaucoup, beaucoup de breffage, depuis que je suis arrivée en fonction, là. Les équipes, là, c'est moi qui leur demandais d'arrêter, à un moment donné, parce que le cerveau n'était plus capable d'absorber. Mais je vais certainement demander une présentation sur le projet de Bois-de-Boulogne, là, du cégep de Bois-de-Boulogne. Puis je trouve que votre point est très important, qu'il faut penser au-delà de la pandémie, qu'il faut déjà penser après la pandémie. Et, même la pandémie, malgré les grandes difficultés et les côtés terribles de cette pandémie, il y a des opportunités. Alors, il faut faire les deux, il faut saisir les opportunités puis voir au-delà, l'après-pandémie pour le Québec, avoir cette vision-là. Donc, j'aurai certainement la présentation du projet du cégep.

Mme St-Pierre : O.K. Il y avait une belle vision qui avait été développée par votre prédécesseure, ma collègue, et, le 30 mai 2018, le gouvernement du Québec annonçait le Plan d'action numérique en éducation et en enseignement supérieur, La réussite au coeur de la révolution numérique, qui avait été fait par le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, M. Sébastien Proulx, et également la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Condition féminine : «Avec ce plan d'action numérique en éducation et en enseignement supérieur, le gouvernement reconnaît l'éducation et l'enseignement supérieur comme la clé qui permettra au Québec de s'adapter à la révolution numérique, quatrième révolution d'importance après la mécanisation, l'électrification et l'industrialisation. Ainsi, une somme totalisant près de 1,2 milliard de dollars est accordée pour la mise en oeuvre de ce plan, qui se poursuivra jusqu'en 2023.» Donc, trois grandes orientations qui guident le plan numérique : on parle de «soutenir le développement des compétences numériques des jeunes et des adultes; exploiter le numérique comme vecteur de valeur ajoutée dans les pratiques d'enseignement et d'apprentissage; créer un environnement propice au déploiement du numérique dans l'ensemble du système éducatif».

Donc, ma question pour vous, Mme la ministre : Est-ce que le plan annoncé par le gouvernement libéral, qui proposait plusieurs mesures qui seraient utiles, dans le contexte actuel, est-ce que ce plan... est-ce que vous pouvez nous parler quel est le plan, de votre plan? Et quel est l'avancement des travaux sur le plan numérique? On peut comprendre qu'il y ait peut-être un certain ralentissement, là, tout le monde est capable de comprendre cela, mais, quand même, 2023, c'est demain matin.

Mme McCann : Oui, et c'est un plan de grande envergure. On parle d'effectivement 33 mesures et on veut moderniser l'offre de formation. On veut exploiter de façon optimale le numérique, les pratiques innovantes et on veut mettre en place un cadre bien adapté.

Il y a deux mesures particulières, là, qu'on doit souligner. Les combos numériques : «les équipes-écoles [qui sont invitées à] sélectionner des équipements variés — excusez-moi, je lis parce que je ne veux pas manquer d'éléments, parce que c'est très important — en fonction de leur réalité et de leurs besoins, parmi trois catégories, la robotique, le laboratoire créatif [...] la flotte d'appareils», puis de la formation qui est aussi offerte pour que le personnel puisse utiliser ces équipements. Il y a aussi le eCampus dont j'ai entendu parler de façon plus spécifique, le eCampus Québec, qui va regrouper l'offre de formation à distance des collèges et universités, les rendre plus accessibles. Ça aussi, c'est fort intéressant.

Alors, pour 2019‑2020, les investissements prévus sont de 236 millions, dont 200 millions qui avaient été annoncés dans le plan économique de mars 2018. Et les grandes cibles, en 2018‑2019, de mise en oeuvre de ce plan-là, elles ont été atteintes. Et il y a beaucoup d'actions structurantes qui ont été posées. Et le budget 2019‑2020, bien, on a voulu assurer qu'il y ait des budgets disponibles pour le poursuivre. Alors, en juin 2019, on a dévoilé, au gouvernement du Québec, la Stratégie de transformation numérique gouvernementale 2019‑2023, qui est beaucoup portée par mon collègue le ministre délégué à la Transformation numérique, M. Caire. Alors, les grandes ambitions de cette transformation numérique... puis il y a un arrimage, effectivement, avec l'éducation et l'enseignement supérieur. Donc, je viens confirmer que c'est en marche, et ça va se poursuivre, ce grand plan d'action numérique.

• (22 h 20) •

Mme St-Pierre : Je vais terminer ce volet-là, on arrive à la fin des crédits. C'est sûr que vous allez voir dans ma question, évidemment, mon engouement pour les relations internationales et le rôle que le Québec peut jouer à l'international. M. Paul Gérin-Lajoie, avec la doctrine Gérin-Lajoie, avait établi cette doctrine selon laquelle ce qui est de compétence, au Québec, est de compétence aussi à l'international, et la première entente qui a été signée, première de l'éducation, a vraiment une réputation exceptionnelle. Je l'ai vu, je l'ai constaté dans mes anciennes fonctions, je l'ai vu sur le terrain et je l'ai vu avec les partenaires de l'Organisation internationale de la Francophonie.

Je reviens sur les mauvais messages, les messages plutôt négatifs qui ont été envoyés à la communauté internationale. Et le Québec peut jouer un rôle, dans le sens que le Québec est un vaisseau amiral, je dirais, de la défense de la langue française en Amérique du Nord, et, dans le domaine de l'enseignement, bien, on peut faire profiter nos partenaires, à l'international, de notre expertise. Et les universités et les cégeps ont développé aussi des volets internationaux.

Est-ce que, dans votre vision, comme ministre de l'Enseignement supérieur... Parce qu'on n'en a pas entendu parler, au cours des deux dernières années, le volet international est un volet qui semble, je dirais... je ne dirais pas négligé, peut-être que le mot est trop fort, mais c'est un volet qui semble oublié. Comment, vous, comme nouvelle ministre de l'Enseignement supérieur, vous voyez votre rôle? Vous allez probablement me dire que vous allez parler à votre collègue des Relations internationales, mais je peux vous dire que vous pouvez jouer un rôle à l'international. Est-ce que vous voyez une vision du ministère de l'Enseignement supérieur, par rapport à cette question-là et au rayonnement que vous... et au rôle que le Québec peut jouer en termes de... Je pense à l'ENAP, qui a des relations avec d'autres pays. Je pense à l'ENAP, d'ailleurs, qui est installée à Dakar, au Sénégal, là. Il va y avoir des choses à... il va y avoir, je dirais, des relations à refaire avec notre partenaire sénégalais, à reconstruire. Mais vous vous situez où? Parce qu'on n'en a pas entendu parler, vous avez été... votre gouvernement a été silencieux sur ces questions-là, et on ne sent pas un appétit pour l'apport que le Québec peut jouer à l'international dans le domaine de l'éducation.

Mme McCann : Bien, moi, je pense que... vous l'avez bien dit, d'ailleurs, qu'on a déjà une excellente réputation, le Québec, à l'international, mais il faut aller plus loin. Et le chantier dont je vous ai parlé, sur l'université du XXIe siècle, il y aurait et il pourrait y avoir, certainement, un volet international. C'est indissociable.

Il y a aussi la question des cégeps, vous allez me dire, et avec raison. D'ailleurs, c'est plus englobant. Mais le volet international est enchâssé dans la vocation de nos universités et de nos cégeps. Bon, cégep, ça se développe davantage, là; les universités, ça fait longtemps. Et, si on pense juste au domaine de la recherche, ce qui se fait au niveau international, actuellement, mais les échanges aussi, alors, oui, ça fait partie de la vision, et moi, j'accueille ça avec beaucoup d'enthousiasme. J'ai beaucoup d'intérêt pour cette question-là et je vais l'enchâsser dans le chantier de l'université du XXIe siècle au Québec.

Mme St-Pierre : Bien, moi, je vous invite à rebâtir les ponts parce qu'ils ont besoin d'être rebâtis puis ils ont besoin, je dirais, d'être bonifiés. On a vu, avec ce qui s'est produit, avec notre partenaire sénégalais, qu'il y a des ponts à reconstruire. Et je peux vous le dire parce que j'en ai personnellement entendu parler. Il y a des ponts à reconstruire, et je pense qu'avec une vision internationale de l'enseignement supérieur il y a quelque chose à aller chercher là ou, enfin, à... c'est quelque chose que vous pouvez continuer à faire évoluer. Et je souhaite que vous le fassiez puis je souhaite que vous preniez ce dossier-là vraiment en main.

Parce que, je répète, je l'ai dit au début et je vais le dire en conclusion, ce soir, on a senti un abandon, et les gens sur le terrain l'ont senti, un abandon de l'enseignement supérieur, un abandon du milieu. Les gens ne se sont pas sentis écoutés. On a senti qu'il y avait de l'improvisation, qu'il y avait une... qu'on ne se souciait pas des problèmes que les étudiants, le corps enseignant, que les cégeps et les universités pouvaient vivre. Et j'espère que vous allez vous mettre à la tâche. Je pense que vous êtes capable de le faire. Mais, en même temps, sachez que c'est deux ans de perdus. Il y a eu deux ans qui ont été perdus. Je ne doute pas de la qualité des équipes que vous avez en place, au ministère de l'Enseignement supérieur, mais, quand il y a un pilote à bord, ça va beaucoup mieux... ou un capitaine sur le bateau, ça va beaucoup mieux, et ça n'a pas été le cas au cours des dernières années. L'improvisation a été là. Il y a eu un abandon, un manque de vision.

Alors, moi, ce que je souhaite pour les prochains mois, c'est de voir qu'on a... on redonne une vision de l'enseignement supérieur au Québec. C'est tellement important. C'est l'héritage de Paul Gérin-Lajoie. Pour Paul Gérin-Lajoie, un peuple qui est éduqué, c'est un peuple qui est riche. On s'enrichit en étant éduqué, en ayant une formation, et je pense qu'il ne faut pas perdre ça de vue. Il ne faut pas avoir une vision comptable de l'enseignement supérieur, mais il faut le voir comme étant une façon de faire avancer le peuple québécois. Et le nationalisme, il passe par là. Alors, c'est un peu la conclusion de mon commentaire ce soir. Est-ce qu'il me reste encore plusieurs minutes?

La Présidente (Mme Guillemette) : Une minute.

Mme St-Pierre : Une minute? Alors, écoutez, ça m'a fait plaisir d'être ici ce soir pour ces crédits. Je souhaite que l'année prochaine... je pense que vous étiez, évidemment, au début de votre mandat, mais, l'an prochain, on pourra avoir des chiffres peut-être plus à jour. C'est un message que j'envoie à votre équipe. Et, lorsqu'on pose des questions, bien, sachez qu'on lit les réponses. Ce n'est pas du papier qui s'en va... on lit les réponses aux questions qui nous sont envoyées. Et là c'est un peu frustrant de voir que, vraiment, ce n'est pas mis à jour. Et le temps était là, vous aviez le temps de mettre à jour les réponses. On a eu les réponses, je pense, de l'an dernier dans les questions qu'on a posées cette année. Alors, c'est un petit reproche que je vous fais, mais je pense que j'ai confiance que l'an prochain on va avoir des réponses à nos questions. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, merci tout le monde pour les belles discussions et la belle collaboration ce soir.

Documents déposés

En terminant, je vais déposer les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 29)