(Quatorze heures)
La
Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques, s'il vous plaît.
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude de deux volets des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et
Enseignement supérieur pour l'exercice
financier 2020‑2021. D'abord, une enveloppe de 3 h 30 min a été allouée au
volet Éducation préscolaire,
enseignement primaire et secondaire, ensuite, une enveloppe
de 30 minutes a été allouée au volet Formation professionnelle.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui,
Mme la Présidente, M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par Mme Hébert (Saint-François).
Éducation préscolaire et enseignement primaire et
secondaire
La
Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Merci. Donc, pour la première heure de l'étude du volet Éducation
préscolaire, enseignement primaire et
secondaire, le ministre sera accompagné de la Société québécoise des infrastructures.
Donc, les
3 h 30 min d'échanges allouées au volet seront donc réparties en
une séance d'une heure et une séance de
2 h 30 min. Autant que possible, nous allons procéder aux
échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs d'environ 20 minutes. Le
temps d'échange inclut les questions et les réponses.
Et évidemment
je vous invite, M. le ministre et Mmes les députées, à essayer de tenir
l'équilibre entre le temps, donc ce
qui veut dire qu'une question de 30 secondes appelle une réponse de
30 secondes, une question de trois minutes appellera une réponse de
trois minutes. Donc, je vais essayer de protéger le temps de tous, évidemment.
Donc, puisque
nous avons débuté nos travaux à 14 heures, il ne devrait pas y avoir de
retard, sauf s'il y a un petit battement
entre les différentes auditions pour que les gens puissent changer d'endroit.
Donc, je suis maintenant prête à reconnaître
une première intervention de l'opposition
officielle pour un premier bloc
d'échanges. Donc, Mme la députée
de Saint-Laurent, la parole est à vous.
Discussion générale
Mme
Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais
m'éloigner un petit peu du micro. Bonjour à mes collègues. Plaisir de vous retrouver, plaisir de retrouver le
ministre ainsi que tous les membres du cabinet, quand, on le sait, nous avons
beaucoup de travail devant nous pour cette
rentrée scolaire 2020 qui sera plus que particulière avec la pandémie. Et
je vais faire ça très bref parce que je pense qu'on a beaucoup de
questions, puis ça va nous prendre beaucoup de réponses.
M. le ministre, vous savez, on a déjà discuté
des visites dans le magasin Apple, et je vous avais fait part de mon mécontentement, car c'est très important de
s'assurer que le secteur privé... que nos enfants ne soient pas exposés aussi
à de la publicité illégale. Et vous m'avez
dit que, ça, vous partagez le même avis que moi. Il y a quelques semaines, vous
et moi avons été identifiés dans une
publication sur Twitter par rapport à une nouvelle
école, l'école Skytag. L'école Skytag propose
aux parents de s'inscrire à l'école, mais de ne pas aller à l'école, pour aller
dans un jeu de trampoline et de jeux au laser.
Je vais vous
lire la programmation, qui coûte 1 092 $ par mois. Ça, c'est la
formule de base, parce qu'il y a aussi la
formule à 1 638 $ par mois. Mais ne vous inquiétez pas, ils proposent
même le crédit d'impôt du gouvernement, à 75 %, là. Alors, le programme. Les étudiants devront être
inscrits à l'école habituelle. Donc, avec nos impôts, on s'assure aussi de
payer leur place à l'école. Les étudiants
rentreront et assisteront à des cours en ligne, dans des classes bulles. Ils
devront se connecter via Zoom avec un
instructeur, mais, pour avoir un instructeur qualifié, il faut payer une prime
supplémentaire. Ici, sur les images,
comme vous pouvez voir, la publicité est assez importante : Skytag
directement sur la table, sur le chandail que les enfants portent dans
cette école.
M. le ministre de l'Éducation, je crois que c'est de votre devoir, surtout que
vous avez été identifié dans la publication sur Twitter, de dénoncer ce type d'école illégale puis de nous dire qu'est-ce
que vous comptez faire. Parce que je crois que, si cette école illégale a flairé la bonne affaire, on risque d'avoir pas
mal d'autres personnes qui se disent : Un centre de jeux, là, tant qu'à faire, on va enseigner à nos enfants à
La Ronde, là. Est-ce que, ça, vous avez mis immédiatement un inspecteur pour vous assurer qu'on arrête d'offrir cette
offre de service aux parents et surtout qu'on leur demande de s'inscrire à
l'école? Et d'ailleurs, si un enfant
est inscrit, mais qu'il ne se présente pas, est-ce que l'école fait un
signalement à la DPJ tel que prévu dans la loi?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Donc, comme ma
collègue, je veux prendre juste quelques secondes pour saluer les collègues. Content de vous revoir en
vrai, comme on dit, puis évidemment mon collègue le député de Richelieu et
toute l'équipe ministérielle qui a travaillé et qui travaille toujours très
fort, là, pour soutenir les équipes-écoles et le ministère dans sa
mission, là, d'aider tout le monde.
Sur la question plus précise de l'institution, de
l'école... enfin, de l'entreprise Skytag, je pense que c'est important de rassurer que la fréquentation scolaire, au
Québec, est obligatoire de six ans à 16 ans, bien sûr, et qu'au
gouvernement on a vraiment multiplié
les efforts pour lutter contre les écoles illégales. Depuis l'arrivée du
nouveau gouvernement, il y a eu plus d'inspections que jamais dans
plusieurs établissements. On a envoyé des inspecteurs, on a été obligés même
d'envoyer des huissiers pour obtenir des réponses, on est allés en cour, on a
eu gain de cause.
Le
droit à l'éducation est définitivement protégé. S'il y a des enfants ou s'il y
a des parents qui font le choix de ne pas
renvoyer leurs enfants à l'école, en septembre, ils peuvent le faire, ils ont
le droit de faire l'école à la maison, mais, attention, ça vient avec un
encadrement très important. Ça veut dire que les parents font le choix de
prendre sur eux l'obligation de
fréquentation scolaire, donc on fréquente l'école, mais à la maison. Il faut
voir l'ensemble du programme de formation de l'école québécoise, il faut
soumettre un projet d'apprentissage qui doit être analysé par une équipe du ministère et voir vraiment que le projet vise
l'ensemble du programme et la diplomation à la fin. Et on ne peut pas créer
une école, comme ce que ma collègue, là,
semble montrer avec cette entreprise-là, comme ça, à moins d'avoir un permis
valide.
Donc,
pour l'instant, la rentrée n'est pas faite ni dans nos vraies écoles ni dans
cette entreprise, mais je peux vous dire
qu'un rappel a été envoyé à cette entreprise-là pour bien comprendre les
tenants et aboutissants et quel est le cadre légal au Québec.
La Présidente (Mme
Thériault) : Mme la députée.
Mme Rizqy :
...envoyé quand à cette école?
M. Roberge :
On me dit que ça a été envoyé cette semaine.
Mme
Rizqy : Ça, ça date de ce
matin, là. J'ai imprimé ça à 10 heures. Puis, encore aujourd'hui, ils ont une offre de services
qu'ils mettent à jour, là, ce matin, sur Facebook, sur les réseaux sociaux. Est-ce que
vous pouvez déposer le rappel que vous leur avez envoyé? Parce que vous
pouvez aussi condamner ce type d'école illégale.
M. Roberge : Bien, on va... on peut rendre publiques nos
informations, mais attention, je ne peux pas qualifier une entreprise d'école illégale à ce moment-ci. On
va étudier, on va regarder, mais, pour l'instant, ils n'ont pas un permis
d'école. Mais supposons... Un centre de
loisirs qui offre des loisirs, c'est une chose. S'il y a des gens qui envoient
leurs enfants là plutôt qu'à l'école
régulière ou dans une école privée accréditée, à ce moment-là, on enverra les
inspecteurs, on avisera, il peut y
avoir des amendes, il peut y avoir un paquet de mesures pénales. Mais je ne
vais pas... je ne suis pas le juge, là, puis je ne vais pas rendre un jugement aujourd'hui puis envoyer une
amende, là. On va s'assurer que la loi est respectée puis on va faire
notre travail de gouvernement en envoyant des inspecteurs, et des rappels, et
aussi de l'information aux parents sur les obligations qui leur incombent quand
ils font le choix de faire l'école à la maison.
La Présidente (Mme
Thériault) : Mme la députée.
Mme
Rizqy : Est-ce que,
oui ou non, l'entreprise Skytag, qui se définit comme une école, est une école
illégale?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge :
Mme la Présidente, je viens de répondre à cette question-là. Je ne peux pas
porter un jugement comme ça en commission parlementaire, en étude de crédits, comme ça, sur le banc, là,
avec une infographie, si belle soit-elle, un tableau. Je ne peux pas
lire les critères ici puis dire : Voici, ça, c'est légal, ça, c'est
illégal. Je ne pense pas qu'on fonctionne
dans ce type de gouvernement. On va s'assurer de faire appliquer la loi, on va
s'assurer que cette entreprise-là, comme
toutes les autres, respecte toutes les normes. Quand on assure un service de formation
continue à plus de cinq élèves, on doit
obtenir un permis d'école. Il faut que les gens qui enseignent aient un brevet
en bonne et due forme ou, à tout le
moins, une tolérance d'enseignement. Il faut valider tout ça. Mais à ce moment-ci, là, ce n'est pas vrai qu'on va porter un jugement comme ça,
comme gouvernement, sur une publicité.
Mme
Rizqy : Votre rappel que
vous avez envoyé à l'école, là, vous avez dit quoi dans le rappel? Je ne peux
pas porter un jugement sur Skytag qui offre un service de trampoline et
de laser et que, dans sa formation, c'est basé sur la récompense, donc... Et je cite : « Un élève susceptiblede donner
son effort à 100 %, pendant
30 minutes d'apprentissage, pour
obtenir 69 minutes de temps de jeu, sa trampoline puis on joue au laser.»
Donc, le rappel en question, il disait quoi?
• (14 h 10) •
M.
Roberge : Je veux corriger
mes propos, parce qu'on s'en est parlés encore, il n'y a pas longtemps,
c'est un avis de non-conformité qui
sera envoyé. Parce qu'on s'en est parlés dernièrement, je croyais que la lettre
était partie. Mais c'est un avis de
non-conformité qui leur sera envoyé pour les informer du fait qu'ils ne sont
pas constitués comme une école, ils ne sont pas reconnus comme une
école.
Mme
Rizqy : Donc, l'avis n'est
pas encore envoyé, il va être envoyé, c'est ce que je comprends bien. Est-ce
que l'avis va aussi parler de la
publicité? Est-ce que vous allez vous assurer qu'il n'y a pas de publicité
qui est faite à des enfants?
M. Roberge : Écoutez, on va faire
appliquer les lois du Québec, on ne rédigera pas la lettre ici ensemble, là, après-midi.
Mme
Rizqy : ...c'est que vous
avez été identifié, il y a quelques semaines, avec moi, sur la
problématique, sur les réseaux
sociaux, là. Donc, on nous a signalé cet événement, ça a été porté à
votre attention, ça a été porté à mon attention, j'ai fait des recherches. Et honnêtement, M. le
ministre, je suis un peu surprise que
vous n'êtes quand même pas capable de qualifier cette école d'école illégale, aujourd'hui, alors que c'est manifeste que c'est une école illégale. Puis aujourd'hui, vous dites que vous mettez des efforts supplémentaires.
Dans le document
qui est offert aux parents, ce qui est indiqué, puis leur vente, c'est qu'ils
disent : Si vous n'avez pas assez
confiance à nos écoles, nous, on va vous offrir un environnement plus sécuritaire. C'est ça, l'argument de vente. Mais vous ne croyez pas qu'en ce moment il y en a d'autres,
là, qui peuvent sentir la bonne affaire, puis ils vont essayer d'avoir des parents pour dire : Nous, on va
vous organiser? Puis ils reprennent même le concept de bulles, là, ils disent :
Nous aussi, on va créer des bulles. Eux, ce
n'est pas des bulles de six, c'est des bulles de 10. Et là, avec les trois
inspecteurs qui existent au ministère de l'Éducation, est-ce qu'on en a assez pour s'assurer qu'il n'y en a pas d'autres, là, qui vont essayer de charger aux parents 1 000 $
par mois, avec, en plus de ça, un crédit d'impôt?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : Je pense que ce
qui est important, c'est d'informer les Québécois
de ce qui se passe à l'école. On l'a
fait, lundi de la semaine dernière, on l'a fait lundi, aujourd'hui. Et puis aujourd'hui ça
s'accompagne d'une campagne d'information
avec le psychologue bien connu M. Égide Royer, qui explique les bienfaits
d'envoyer son enfant à l'école, sur la nécessité de persévérer tout le
monde ensemble puis d'accompagner nos jeunes, autant les jeunes du préscolaire,
du primaire, du secondaire, mais même peut-être les jeunes adultes ou les
jeunes de 16, 17, 18 ans qui s'apprêtent à décrocher ou même qui, en mai, en juin dernier, ont dit : Bon, je
ne retournerai pas à l'école. Il faut qu'on les encourage, tout ce monde-là, à faire confiance à notre réseau
scolaire, qui est digne de confiance, donc, notre vrai réseau scolaire, avec des écoles dûment reconnues, la plupart dans
le réseau public. Il y en a quand même une portion, dans le réseau privé,
qui s'acquittent très bien de leurs
obligations. Donc, cette campagne de publicité là, je pense... l'offensive du
gouvernement, d'information, vient contrecarrer un peu cette campagne
publicitaire dont parle ma collègue.
Maintenant,
un avis de non-conformité sera envoyé. Et, pour que quelque chose soit qualifié
d'école, bien, il faut qu'il y ait...
il faudrait qu'il y ait des élèves qui y soient physiquement. Pour que ça soit
une école illégale, bien, il faudrait qu'ils
contreviennent à la loi. On va s'assurer d'avoir cette entreprise-là ou toute
autre du même genre à l'oeil. Mais la rentrée scolaire n'est pas arrivée encore. Donc, s'il y a, au moment où on se
parle, aujourd'hui, des jeunes qui sont dans un centre d'escalade ou dans un centre de trampolines, ça ne
fait pas de ces endroits-là des écoles illégales. Quand arrivera la rentrée et
que, là, il y aura peut-être des jeunes qui,
au lieu d'aller à l'école, alors que l'école est ouverte, vont dans un centre
de loisirs à la place d'aller à l'école, bien, on interviendra.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme Rizqy :
Honnêtement, là, j'en perds mon latin, ce que vous venez de dire, M. le
ministre, là. Ce n'est pas compliqué, là, cet enjeu ici. Puis c'est
aussi simple pour vous de dire qu'effectivement ce n'est pas normal qu'on ait une entreprise privée qui se qualifie, puis je
cite : «Montréal's party and event center», donc un endroit de party et
puis d'événementiel, trampoline,
laser, qui dit la chose suivante : Inscrivez votre enfant à l'école, mais
amenez-le pas à l'école, venez nous
le porter pour 1 000 $ par mois puis prenez votre crédit d'impôt pour
les services de garde. Puis, en plus de ça, vous allez pouvoir jouer au
laser, après 30 minutes d'apprentissage, avoir 60 minutes de jeu. Ce
n'est pas compliqué ici, le jugement, là.
Et, moi, ce
qui m'étonne, c'est que je dois le porter à votre attention pour que,
finalement, une lettre soit envoyée pour
dire qu'elle n'est pas conforme, cette école. Vous me dites que la semaine
prochaine, c'est le début des classes, j'en conviens, mais c'est maintenant que les parents prennent des décisions.
Alors, ça prend un ministre qui a assez de leadership pour dire : Non, c'est une école illégale,
non, on envoie un inspecteur immédiatement. C'est vraiment assez simple, comme
enjeu. Puis, là-dessus, vous avez combien fait d'inspections dans les écoles
illégales dans la dernière année?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente,
on va obtenir l'information chiffrée, on va poser la question, là, si on peut m'envoyer cette information-là. Juste faire
attention, ce n'est pas parce que ma collègue m'interpelle aujourd'hui que l'avis de non-conformité va être envoyé. C'était déjà
décidé que cet avis serait envoyé. On ne peut pas porter un jugement hâtif
sur quelque
chose. C'est comme s'il y avait une
publicité d'un restaurant qui n'est pas encore ouvert puis qu'ils disent :
Nous, on ne lavera pas nos chaudrons. Puis
là vous voudriez déjà qu'on aille le faire fermer pour insalubrité, alors que
ce n'est pas commencé encore.
Là, on a une
publicité qui semble vouloir inciter des jeunes à ne pas fréquenter l'école.
Mais la rentrée n'est pas arrivée, donc on ne peut pas faire fermer quelque
chose qui ne fonctionne pas à ce moment-ci. On peut leur envoyer un avis de
non-conformité, on peut les informer, on peut faire une campagne d'information
à tout le Québec pour bien comprendre
l'importance de la fréquentation scolaire et l'importance, aussi, de bien
accompagner son jeune si on décide de
prendre sur soi l'idée de faire l'école à la maison. Ça vient avec des
obligations très, très importantes, un cadre légal, ça doit être approuvé par la division de
l'enseignement à la maison, au ministère. Mais, à ce moment-ci, je pense, ma collègue va
un peu loin en voulant que le ministre se positionne, puis décrète en commission, comme
ça, là. Ce n'est pas une monarchie, ici, là, on ne décrète pas ça comme
ça. Puis le ministre ne devient pas juge puis n'envoie pas une amende, comme
ça, au milieu d'une commission, là.
Mme
Rizqy : M. le ministre,
il y a une différence entre l'école à la maison et ce que je vous parle en ce
moment. Je vous parle de Skytag, qui
se qualifie d'école et qui demande aux parents de s'inscrire à l'école, mais de
ne pas apporter leurs enfants à
l'école et de se présenter dans un centre de jeu pour leur faire bien de la
publicité, énormément, là, comme un
bon huit heures par jour de publicité de Skytag, pour jouer au laser puis faire
de la trampoline. C'est ça dont il est question. L'école à la maison, c'est autre chose, c'est vraiment un parent qui va
se qualifier et qui va faire l'enseignement à la maison. Je vous parle
d'une entreprise privée.
Là, aujourd'hui, vous lancez une campagne de publicité, mais, si vous n'êtes pas
capable de qualifier les choses qui se
qualifient assez facilement d'illégales, on a un problème ici, là. Et, si vous
me dites : On va finalement peut-être envoyer un
avis de non-conformité, puis que ce n'est pas encore fait, et vous comparez
l'école à un restaurant puis qu'il faut attendre que le restaurant rouvre pour voir s'il est salubre ou pas salubre... Moi,
je vous dis, là, qu'en ce moment, là, ce n'est pas un restaurant, c'est une école, une école illégale
qui fait de la publicité aux parents puis de dire : Aïe! si vous n'avez
pas assez confiance à nos écoles, emmenez-les chez nous, mais restez
inscrits à l'école.
Est-ce que
vous avez aussi pensé, ici, à tout le problème des signalements à la DPJ? Parce
que la direction d'école, quand elle
va se rendre compte, là, qu'il leur manque des enfants, là, ils vont faire
quoi, vous pensez? Ils vont les chercher, les enfants. Ils vont
dire : L'enfant est inscrit chez nous, il n'est pas là. Il est en train de
faire de la trampoline.
La
Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, j'ai cru comprendre que vous prenez l'engagement de
nous donner les chiffres que la ministre
vous a... que la collègue députée
de Saint-Laurent vous a demandés
concernant les visites des écoles illégales. Est-ce que vous les
transmettez au secrétaire de la commission?
M. Roberge : Je vais répondre
oralement dans quelques minutes.
La Présidente (Mme Thériault) : Vous
allez répondre oralement.
M. Roberge : On me dit qu'il y a...
La Présidente (Mme Thériault) : Vous
avez quatre secondes pour le faire.
M. Roberge : Bien, on me dit qu'il y a huit lieux qui ont été
visités, dans la dernière année, pour faire des visites. Je ne présume pas qu'à chaque fois c'étaient des
écoles illégales, mais des vérifications. Certains peuvent avoir été visités
à plusieurs reprises, mais huit lieux différents ont fait l'objet d'inspection
dans la dernière année.
La Présidente (Mme Thériault) : O.K.
Parfait. On...
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Thériault) :
Est-ce que vous voulez déposer, M. le
ministre, le document?
La collègue dit que, dans le livre de crédits, c'est
écrit quatre, vous parlez de huit. Est-ce qu'on a un document à déposer?
M.
Roberge : Je donne la
réponse orale. Le document que je vous ai donné, c'est un document
de travail, je ne peux pas déposer cette feuille-là spécifiquement.
La
Présidente (Mme Thériault) :
D'accord. On n'a plus de temps. Donc, sans plus tarder, nous allons maintenant passer à la députée de l'équipe de Québec solidaire. Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous, et vous avez
8 min 17 s.
• (14 h 20) •
Mme
Labrie : Merci, Mme la Présidente. On va changer de thème. J'aimerais ça aborder
avec le ministre la question
du rôle de l'école dans la prévention puis l'offre de services en matière
d'agression sexuelle.
J'imagine que
le ministre a dû suivre la vague de négociations comme tout le monde cet été. On a aussi vu, dans les
derniers mois, à quel point l'école pouvait jouer un rôle social important, notamment,
pour prévenir la maltraitance. Je pense qu'on en convient tous, je pense
que l'école peut et devrait aussi jouer ce rôle-là en matière de prévention et
d'intervention précoce pour les violences sexuelles, et actuellement ce n'est
pas tellement le cas.
Juste pour que...
parce que je ne sais pas si le ministre est familier avec l'enjeu des violences
sexuelles, c'est un problème qui concerne beaucoup
les mineurs. Il y a 16 % des
Québécois qui ont vécu une agression sexuelle avec contact avant 18 ans. Donc, on parle de jeunes qui
sont dans le réseau de l'éducation au moment où ils vivent cette agression-là.
16 %, ça représente, dans une classe de 25, quatre jeunes qui vont vivre,
avant 18 ans, une agression. La moitié des infractions sexuelles enregistrées par les
services policiers, au Québec, la victime était mineure. Et la plupart du
temps, pour les jeunes filles,
l'agression se situe entre 12 et 17 ans, et pour les jeunes garçons, la
plupart du temps, ils avaient moins
de 12 ans au moment de l'agression. Donc, c'est vraiment un problème qui
concerne les mineurs, qui concerne les
jeunes qui sont dans notre réseau. Et ça, c'est des données de l'INSPQ, donc le
gouvernement, techniquement, est bien au courant de ça.
Et pourtant le temps consacré à l'éducation à la
sexualité est quand même assez faible, on parle de cinq à 15 heures,
selon le niveau scolaire. Et disons que ça
laisse beaucoup... ça ne laisse pas beaucoup de temps pour aborder plus en
profondeur des notions comme celles
du consentement, par exemple, et des relations saines. Donc, on se retrouve
avec des jeunes qui vont essentiellement faire leur éducation à la
sexualité sur Internet, avec toute la pornographie qu'on y retrouve.
Et
surtout il y a beaucoup d'enseignants qui ne sont pas à l'aise d'aborder les
contenus, pas nécessairement parce que
le contenu les gêne, mais parce qu'ils savent qu'ils ne sont pas outillés pour
recevoir des dévoilements et ils savent que de parler de ça, ça suscite des dévoilements. J'ai beaucoup
d'enseignants qui m'ont témoigné de ça, et ils ne sont pas outillés pour, eux-mêmes, recevoir un dévoilement. Ils
savent que, dans l'école, il n'y a pas les services pour répondre aux besoins
d'un élève qui serait prêt à dévoiler une
agression parce qu'il réalise, en parlant de ça en classe, que peut-être que ce
qu'il a vécu, ce n'était pas correct.
Donc,
j'aimerais ça savoir si c'est envisageable pour le ministre que le réseau de
l'éducation du Québec joue aussi un rôle en matière de prévention des
agressions sexuelles puis aussi pour offrir des services le plus tôt possible
après une agression, d'augmenter les
ressources spécialisées en agressions sexuelles dans les écoles, parce qu'en ce
moment, le délai avant les
dévoilements d'un enfant, ça dépasse, là, la dizaine d'années pour les jeunes
filles, puis c'est plusieurs décennies pour les jeunes garçons.
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M.
Roberge : Merci, Mme la Présidente. Bon, d'abord, s'il y a un sujet
qu'on doit prendre sérieusement, c'est celui-là.
Premièrement, je pense qu'il faut souligner le courage des personnes qui disent
non, qui dénoncent et qui prennent les
voies nécessaires et juridiques pour le faire. Je pense qu'on ne doit pas
tolérer ça, d'aucune façon, ni dans le milieu scolaire ni ailleurs.
Donc, je pense qu'on a avancé à cet égard-là dans
les dernières années. On n'est pas encore rendus à destination. Donc, on
avance, comme société. Puis je pense que ma collègue a raison de dire qu'on...
il faut que les écoles soient des lieux
protégés, des lieux sains, des lieux où les élèves puis le personnel peuvent se
rendre en étant assurés, là, de ne pas subir
de violences, d'agressions, même d'insinuations, puis on a une confiance puis
on est capable d'aller voir un adulte pour leur dire, évidemment, avant
que ça devienne trop grave, là, puis sans banaliser, quoi qu'il arrive.
Il y a déjà, à cet égard-là, quelques centres de
services scolaires qui ont embauché des sexologues, mais, en ce moment, le corps d'emploi sexologue n'existe pas. Donc,
quand les centres de services scolaires, autrefois commissions scolaires,
voulaient embaucher un sexologue, ils
devaient passer par le terme «agent de développement», qui est un peu plus
large, qui permettait cette
embauche-là, ou alors les embaucher en tant que conseillers pédagogiques, qui
n'est pas une mauvaise chose, là, pour outiller, accompagner les
enseignants dans leurs interventions, soit face à dénonciations ou, dans leur
enseignement, des contenus d'éducation à la sexualité.
On
a déjà dit, pour notre part, que, dans le cadre des négociations, on voulait
faire rentrer ce corps d'emploi là sur la
liste. Nous, c'est une des offres,
une des propositions qu'on fait. J'espère que ça sera retenu, à la fin. Ça
viendra, je vous dirais, formaliser ce
corps d'emploi là puis, sans doute, susciter davantage d'embauches, donc davantage
de compétences dans le réseau
scolaire pour traiter tous ces cas-là, pour prévenir, évidemment,
la première chose, on est dans un milieu d'éducation, donc,
prévention, information, sensibilisation mais aussi traitement des plaintes.
On ne part pas de
rien, quand même...
La Présidente (Mme
Thériault) : ...
M. Roberge :
Je vais... Oui, je vais m'arrêter, je le sais. Ma collègue va poursuivre.
Merci.
La Présidente (Mme
Thériault) : Pas de problème. Il vous reste trois minutes à votre
bloc.
Mme
Labrie : Bien, c'est une
excellente piste de solution. Par
contre, il ne faudrait pas que l'ajout de ce corps de métier là remplace d'autres types de
professionnels, là. Moi, je vous parlais d'ajout de ressources. Donc,
j'accueille votre projet
positivement, mais ça prend un ajout de ressources. Je ne veux pas qu'on
remplace, par exemple, un psychologue ou
un travailleur social par un sexologue, dans une école, ce n'est pas du tout
ça, mon point, là, au contraire, c'est qu'on ait une bonification des
services.
Donc, j'ai
l'intention de poursuivre mes demandes dans ce sens-là. Donc, je vous invite à
le considérer, là. En général, on va parler
encore d'ajout de services ensemble, là, mais, en matière d'intervention en
lien avec les agressions sexuelles,
il y a des besoins importants. Puis d'ailleurs, en lisant les témoignages, on
voyait bien l'impact sur le parcours scolaire
des personnes qui ont subi une agression sexuelle, soit parce ça a un impact ou
on parle de revoir l'agresseur, il y a des
problèmes de sommeil, des fois, il y a des problèmes de consommation, puis tout
ça. J'aimerais ça savoir s'il y a
une étude d'impact qui a été faite par le ministère, des agressions
sexuelles sur le décrochage scolaire.
M. Roberge : À ma connaissance, je n'ai pas reçu cette information-là. On me fait signe que non, on n'a pas d'étude spécifique, là, qui lie, supposons, violence sexuelle
ou agression et décrochage. On peut supposer qu'il y a un lien, là, quand on est victime de
détresse d'une manière ou d'une autre, un peu comme l'intimidation. Je ne dis
pas que c'est pareil, l'intimidation
et violence sexuelle, mais c'est quand même des gestes d'agression, puis
évidemment ça peut mener à une fuite, là, puis à sortir de ce milieu-là.
Je
veux juste quand même souligner un élément qui était positif du précédent gouvernement, c'est quand ils ont réintégré les contenus d'éducation à la sexualité. Ça a été fait vite, les formations n'étaient pas au rendez-vous, encore, pour les enseignants,
on a pallié à ça, mais il fallait le faire. Puis attendre pour que ça soit
parfait, je ne pense pas que ça aurait été
la solution, parce que chaque année où on n'avait pas de contenu ou pas
de cours, c'était une année où il risquait d'y avoir des élèves puis des jeunes qui allaient en
souffrir. Donc, je veux quand même souligner ce bon coup, imparfait, et dire — je termine
en quelques secondes pour laisser ma collègue parler — dire qu'on veut conserver ça et l'intégrer,
le faire intégrer dans un vrai cours
à la fin, là, dans notre réflexion sur la réforme en profondeur du cours
Éthique et culture religieuse.
La Présidente (Mme
Thériault) : ...secondes.
Mme
Labrie : Je m'attendais à ce
point-là. Est-ce que ce serait possible que le ministère en commande une, étude, pour
voir quel est l'impact des violences sexuelles sur le décrochage scolaire puis
comment le réseau peut mieux intervenir pour prévenir le décrochage en lien avec cette cause-là? Je vous le
demande vraiment, là, sur le mode de la prévention, là. Je comprends
qu'on n'a pas ces données-là encore, mais je pense qu'on devrait travailler à
les recueillir.
La Présidente (Mme
Thériault) : En cinq secondes, M. le ministre.
M. Roberge : Tout à fait. On pourrait faire ça au ministère ou
en partenariat avec plusieurs fondations, Marie-Vincent, ou Tel-Jeunes, ou avec une université, on peut
trouver la formule, le partenaire adéquat. Mais je pense que c'est une belle
proposition de ma collègue, que j'accueille.
La
Présidente (Mme Thériault) : Merci. Merci beaucoup, M. le ministre.
Donc, nous allons maintenant passer au
troisième bloc, la troisième opposition, le Parti québécois. Mme la députée de
Joliette, la parole est à vous pour un temps identique de
8 min 17 s.
Mme
Hivon :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je salue à mon tour mes collègues, le
ministre et son équipe. Je voudrais
revenir sur ce qui a été annoncé ce matin. Je voulais savoir : Pour en
arriver à un montant de 20 millions, quelle analyse de besoins et du nombre d'élèves qui auraient des besoins
accentués, ou nouveaux, ou toujours les mêmes, avait été faite? Comment
on est arrivé à ce chiffre de 20 millions?
M.
Roberge : Mme la Présidente, je pense que, si on prend isolément le
8 millions, c'est difficile. On arrive avec un investissement de 8 millions... de 20 millions — j'ai dit 8, excusez-moi — 20 millions supplémentaires avec décentralisation
dans les écoles. C'est une demande qui a été
faite, vraiment, par ceux qui gèrent nos écoles, là, au quotidien, les
associations, les trois associations
de directions d'école du Québec. Mais on ne se fait pas croire que cette
mesure-là, prise isolément, est
suffisante. On arrive avec, en tout, neuf mesures, ce matin, qui arrivent,
d'une façon ou d'une autre, avec des ajouts de ressources, un soutien supplémentaire, de l'argent supplémentaire,
des partenariats avec les organismes communautaires. Donc, c'est assez large pour voir qu'on arrive
avec des milliers et des milliers d'heures de services supplémentaires dans
les écoles.
La Présidente (Mme
Thériault) : Mme la députée.
Mme
Hivon : Donc, le ministre ne peut pas nous dire,
aujourd'hui : Ça va répondre à des besoins, mettons, de tant d'élèves qui ont été identifiés à partir de ce
qu'on connaissait des élèves ou ce qui a été manifesté, là, depuis la pandémie.
Est-ce qu'il y a un horizon de combien
d'élèves actuels, qui avaient déjà des besoins particuliers, et nouveaux, qui
en ont à cause des considérations particulières de la pandémie, à
combien ça va répondre ou... les annonces qui sont faites?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
• (14 h 30) •
M.
Roberge : Bien, juste le 20 millions, parce qu'il y a vraiment
plusieurs mesures, puis je ne veux pas faire des réponses trop longues pour aller avec ma collègue, mais cette annonce de
20 millions représente environ l'équivalent de 350 personnes en équivalents temps complet.
Ce que nous disent les directions d'école et ce qu'ils vont faire, là, avec
les équipes-écoles, incluant les
enseignants, incluant les gens sur le conseil d'établissement,
vraisemblablement ça va toucher beaucoup
plus que 350 personnes parce qu'on va compléter beaucoup, beaucoup de
tâches, vraisemblablement des milliers de tâches.
On
me donnait l'exemple, ce matin, d'une technicienne en éducation spécialisée qui
avait 15 à 20 heures de travail de
confirmées l'an passé, qui s'en allait avoir à peu près ce même contrat pour
suivre les mêmes élèves. Bien, on va être capables de rajouter des heures de travail à cette personne-là. Et c'est
très important parce que c'est une figure connue dans l'école, elle connaît déjà des élèves vulnérables, elle va être
capable de donner plus d'heures à chacun des élèves qu'elle accompagne et qu'elle suit puis elle connaît aussi
les élèves, elle connaît les familles. Bien, si on rajoute cinq heures à
cette dame-là, par exemple, bien, on peut multiplier ça des milliers de fois
dans plusieurs écoles.
C'est
l'équivalent de 350 postes à temps complet, mais c'est beaucoup plus de
personnes que ça qui seront... qui verront
leurs tâches augmenter, donc les services donnés, seulement avec le
20 millions. Mais j'imagine qu'il y a d'autres questions sur les
autres mesures annoncées ce matin.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée.
Mme
Hivon :
...sur le nombre d'enfants ou d'adolescents que ça va rejoindre, si jamais vous
avez cet estimé-là, ça m'intéresserait beaucoup.
Je vous amène
sur la question du niveau minimal de services, parce que c'est un engagement
que vous aviez pris, parce qu'il y a
un gros enjeu d'équité. Ce n'est pas toutes les écoles qui sont pourvues de la
même manière, ce n'est pas tous les
centres de services qui sont pourvus de la même manière. Donc là, on vit une
crise sans précédent. Il y avait déjà des besoins énormes. Donc, ma
question a un peu deux volets.
Quel est,
pour vous, le niveau minimal de services par, par exemple, centaine ou millier
d'élèves dans une école donnée?
Est-ce que ça varie selon le milieu? Et, deuxièmement, est-ce que vous pouvez
garantir que tous les élèves qui ont des
plans d'intervention vont avoir des services de spécialistes pour répondre à
leurs besoins tels qu'identifiés dans leurs plans d'intervention? Parce
que j'imagine que vous savez que c'est loin d'être le cas en ce moment.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : Oui. D'abord,
l'instauration d'un seuil minimal de services, ça date de l'an passé, c'était
une première. Et, je pense, nos
formations politiques étaient d'accord là-dessus, sur la nécessité d'avoir un
plancher pour ne pas qu'il y ait des
écoles avec un désert de services. Jusqu'à l'an passé, là, avant l'arrivée de
notre gouvernement au pouvoir, il y avait des écoles où il n'y avait juste rien, là, aucun service professionnel,
même pas une demi-journée par semaine, aucun service de soutien avec un technicien, une technicienne en
éducation spécialisée, juste rien du tout, souvent, des plus petites écoles.
Mais l'élève, dans cette école-là, là, qu'il
soit dans une petite école ou une grande école, lui, il peut avoir un grand
besoin.
Et là on est
arrivés avec un seuil minimal qui fait que chaque école a accès à une ressource
professionnelle. Même si c'est une
demi-journée par semaine, cette personne-là passe, voit les élèves, parle avec
les enseignants, et, si on se rend compte
que le besoin est plus grand, bien, le centre de services peut affecter
davantage de ressources, mais encore faut-il que le professionnel mette le pied dans l'école. Donc là, on a cette
garantie depuis un an déjà, et là on ajoute le 20 millions, qui est
des ressources ponctuelles, mais on a aussi une autre mesure qui ajoute
350 professionnels de plus.
Vous savez,
au fil des années, on a eu, là, plusieurs hausses ou baisses de services
professionnels, des ajouts de professionnels.
Donc, on voit la montée, là, 2013‑2014. En 2014‑2015, on en a perdu sept, huit, donc le réseau... On
va dire, huit, ce n'est pas
grand-chose, mais il reste qu'il y en avait moins. Après ça, 2015‑2016,
on en a perdu 200. 2016‑2017, on a augmenté de 184. 2017‑2018, on a
augmenté de 372. 2018‑2019, on a augmenté de 600. L'an passé, 702.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci.
M. Roberge : Cette année encore...
Donc, on est dans une courbe ascendante depuis quelques années.
La
Présidente (Mme Thériault) :
Comme je l'ai mentionné, je dois m'assurer que le temps est bien équilibré.
Mme la députée, il vous reste 2 min 16 s, questions-réponses.
Mme
Hivon :
16 secondes?
La Présidente (Mme Thériault) :
2 min 16 s.
Mme
Hivon : O.K. Donc, à chaque fois que le ministre a ajouté
des ressources, je l'ai salué puis je pense que c'est une bonne nouvelle. Ma question, ce n'est pas de
savoir combien il y a de ressources de plus. Là, aujourd'hui, il nous
dit : C'est à peu près 350. On
se comprend qu'il y a 2 300 écoles primaires et secondaires. Ça fait
que, si on divise ça, ça ne fait quand même pas un très gros ajout de
ressources.
Je veux
savoir, quand on parle de seuil... C'est-à-dire qu'on veut de l'équité, on veut qu'un
enfant qui est dans telle région ou
telle autre région, dans telle école ou dans telle autre école, il va avoir
accès aux mêmes services. C'est quoi, le seuil du ministre, en nombre de spécialistes, par exemple, pour
dire : On va être capables de répondre à tous les besoins? Et
est-ce qu'il prend l'engagement que tous les enfants qui ont un plan
d'intervention vont avoir les services qui sont identifiés dans le plan
d'intervention?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : Je pense, c'est
certain qu'avec les ajouts qu'on a annoncés ce matin, mais particulièrement
avec l'allègement réglementaire qui
est venu enlever cette obligation sur les professionnels de faire beaucoup de
paperasse — on
a ajouté plus de 560 000 heures de
services directs aux élèves cette année et minimum pour deux ans — c'est
certain que tous les élèves qui ont un plan d'intervention vont avoir
des services professionnels.
La Présidente (Mme Thériault) : Vous
avez encore 50 secondes, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Donc, je relance le ministre. Ils vont avoir tous
les services qui sont identifiés dans leurs plans d'intervention? Premier volet. Deuxième, c'est quoi, son seuil minimal?
Parce que le seuil minimal, ce n'est pas un absolu de dire : J'en ajoute 12 ou j'en ajoute 24,
c'est de savoir : Il nous faut tant de professionnels pour répondre aux
besoins de tant d'enfants. C'est quoi, le seuil du ministre?
La Présidente (Mme Thériault) : Il vous reste 30 secondes pour répondre, M.
le ministre, et la députée de Sherbrooke
me demande si c'est possible que vous déposiez votre tableau, mais vous avez
30 secondes pour répondre...
M. Roberge : Oui,
je peux déposer le tableau.
Document déposé
La Présidente (Mme
Thériault) : Parfait.
M.
Roberge : Très bien. N'ayant pas en main tous les plans d'intervention
du Québec, je ne peux pas garantir combien d'heures auront chaque élève
et donc savoir comment ça va se décliner, là, école par école, élève par élève.
Ce qu'on a instauré l'an passé et qui sera
dépassé dès cette année, c'était, à tout le moins, une demi-journée de services
de soutien et une demi-journée de services professionnels par école, même pour
les plus petites écoles.
La Présidente (Mme Thériault) : Et je vous remercie, puisqu'il ne reste plus de
temps. Je vous demanderais d'envoyer
le dépôt de votre document, M. le
ministre ou les gens qui vous
accompagnent, à l'adresse de la commission : cce@assnat.qc.ca.
Sans
plus tarder, nous allons aller avec la députée indépendante. Mme la députée de Marie-Victorin, vous aussi, vous avez
8 min 17 s. La parole est à vous.
Mme
Fournier : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer l'ensemble des collègues et également toute
l'équipe du cabinet, l'équipe ministérielle,
parce que, bon, on est tous conscients qu'on est dans une situation inédite, et
donc il a fallu beaucoup
de travail, je pense, pour en arriver au plan que vous avez mis à jour la
semaine dernière, puis je pense que, déjà, vous avez répondu à certaines
interrogations.
Malgré tout, on est tous conscients aussi qu'il y
a beaucoup d'angles morts dans un plan comme ça, nécessairement.
Puis j'ai fait l'exercice en fin de semaine,
j'ai lancé la question sur les réseaux sociaux puis, en seulement quelques
heures, j'ai reçu près de
500 questions. Donc, je suis certaine qu'on aura l'occasion d'en discuter
dans les minutes qui vont suivre.
Par contre, j'aimerais profiter d'abord de la
présence, là, de la SQI avec nous pour quelques questions d'entrée de jeu. D'abord, sur la question des rénovations
d'écoles, on sait qu'il y avait beaucoup de projets en cours, là, avant d'être frappés par la COVID, et, à la lueur des récents
événements, par exemple, à Montréal, cette semaine, on a vu qu'il y avait
certaines écoles pour lesquelles c'était
assez pressant. J'en ai quelques-unes dans ma circonscription aussi. Et,
dans le cahier des renseignements particuliers, en fait, on mentionne
que les annonces qui devaient être faites à la suite du dépôt, là, du PQI 2020‑2030, en fait, les nouvelles sommes... que les projets
qui étaient retenus allaient être connus à l'été 2020. Donc, je voulais savoir si le ministre
pouvait nous confirmer que ces sommes seront bel et bien annoncées avant le
21 septembre de cette année.
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M.
Roberge : Oui, Mme la Présidente. Donc, d'abord, je salue ma collègue. Et, ensuite, oui, bien sûr. Donc, c'est dans les prochains jours, prochaines semaines, là,
que les annonces au PQI, Plan
québécois des infrastructures, pour 2020‑2030... Et donc les projets retenus
seront annoncés, seront rendus publics très bientôt.
Mme Fournier :
Excellent. Donc, nos écoles seront contentes d'entendre ça pour pouvoir débuter
aussi leur planification en cette matière.
Pour revenir avec la
rentrée scolaire puis tout le contexte de la COVID que nous connaissons, il y a
beaucoup d'inquiétudes par rapport à la
ventilation dans les écoles, parce qu'on se rappelle tous qu'avec les éclosions
dans les CHSLD, dans les derniers
mois, il y a certaines enquêtes qui ont, en tout cas, mené à croire que la
ventilation pouvait être responsable dans
certains cas, puis on sait à quel point certaines de nos écoles aussi ont des
problèmes, là, de vétusté. Donc, est-ce qu'il y a un budget spécial qui
sera attribué pour ça?
En fait, je me questionne à savoir pourquoi il n'y
a pas nécessairement eu d'intervention durant l'été à cet effet-là.
Parce que, bon, là, les profs commencent à
retourner à l'école, voient qu'il n'y a pas nécessairement eu de travaux
durant l'été, se font dire qu'ils
n'ont pas le droit d'amener un ventilateur personnel de la maison. On sait
qu'il fait chaud parfois dans les
écoles du Québec au mois de septembre. Ce n'est pas toutes les
écoles qui sont dotées d'air climatisé. Donc, est-ce qu'il y a quelque
chose qui a été prévu à ce niveau-là?
Je sais qu'en Ontario ça a été le cas, mais ici, au Québec,
a-t-on prévu quelque chose?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
• (14 h 40) •
M.
Roberge : Oui. Donc, c'est une bonne question parce que beaucoup de
gens se posent cette question. Juste
préciser que la CNESST recommande évidemment d'assurer le bon fonctionnement et l'entretien
des systèmes de ventilation, d'augmenter l'apport d'air frais, quand on
est capables, d'ouvrir les fenêtres, c'est une bonne idée.
Cependant, ce que nous dit l'Institut national de santé publique,
c'est : Ce qu'on doit faire, c'est un entretien régulier, s'assurer, évidemment, que les filtres sont
changés quand c'est le temps de les changer. Mais il n'est pas prescrit de
dire : Bien là, il faut
absolument décontaminer, parce qu'on présumerait que ça serait contaminé. Dans
le cas de la COVID, ce qu'on doit
faire, c'est un bon entretien de nos systèmes de ventilation, comme on doit
toujours le faire. Il n'y a jamais une bonne raison de mal entretenir
nos systèmes de ventilation.
On
a donné, cette année, dans le PQI de l'an passé, donc les travaux pour cette
année, plus de 2,3 milliards, disponibles sur trois ans, pour faire
l'entretien de nos écoles. L'argent ne manque pas pour que nos écoles soient
bien entretenues, y compris l'entretien
régulier des systèmes de ventilation. Donc, l'argent est là. Et, à cet égard,
on va faire un rappel, très, très bientôt, à nos centres de services de
l'importance, évidemment, d'entretenir toutes les écoles, mais aussi de faire
l'entretien régulier du système de ventilation, y compris le changement des
filtres, et tout ça.
Mme
Fournier : C'est ce que j'allais vous demander. En fait, est-ce
qu'il y a un suivi qui a été fait avec les centres de services cet été pour s'assurer, justement, que
les travaux, lorsque nécessaire, là, allaient bon train, surtout dans un
contexte de rentrée en contexte de pandémie, là, carrément?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M.
Roberge : Bien, nos sous-ministres aux infrastructures font un suivi
de tous les travaux qui se passent dans les écoles. Comme je vous dis, l'argent est là, tout le monde est bien
au courant de ça, et un rappel, pour être bien certain que les travaux
soient faits, sera fait dans les prochains jours.
Mme Fournier :
Très bien. Merci beaucoup. En ce qui concerne l'annonce de ce matin, donc le
20 millions de dollars supplémentaire,
on comprend que ce n'est pas nécessairement des embauches de professionnels,
que c'est surtout, on pense, une
bonification d'heures, là, en raison d'une pénurie de ressources spécialisées.
Mais je me demandais de quelle façon
allaient être ventilées ces nouvelles ressources. En fait, est-ce qu'on peut
penser que c'est de façon proportionnelle à ce qui est fait habituellement? Par
exemple, pour aller plus droit au
but, les milieux défavorisés vont-ils recevoir davantage d'argent de la part de cette enveloppe budgétaire
particulière?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge :
La répartition va se faire à travers les centres de services. Les centres de
services vont envoyer l'argent aux écoles
via le comité de répartition des ressources. Il appartiendra ensuite à chaque
équipe-école, en tenant compte de ce
qui se passe avec le comité de parents, ce qui se passe au conseil
d'établissement... puis aussi, évidemment, l'évaluation des besoins que les enseignants vont faire dans les
premières semaines. Ils vont peut-être constater que, dans certains groupes ou dans certaines écoles, bien,
mon Dieu, ça va plutôt bien, puis, à d'autres égards, c'est très inquiétant,
le retard est plus grand que ce qu'on
pensait, puis il faut une flexibilité pour être capable d'agir de manière très,
très précise.
Donc, on évite vraiment le mur-à-mur avec cette
mesure-là puis on laisse les gens qui sont sur le terrain regarder à quels postes budgétaires cet argent-là va être
alloué. Je précise quelque chose : C'est dédié à la réussite, à
l'accompagnement, au rattrapage. Ça
ne sera pas de l'argent qu'on va utiliser, supposons, pour acheter des masques,
même si c'est bien pratique et utile, ou du Purell.
La Présidente (Mme
Thériault) : Mme la députée, il vous reste 1 min 30 s à
votre bloc d'échange.
Mme Fournier : Parfait. Donc, de ce que je comprends, l'argent va
d'abord être attribué aux centres de services, qui ensuite vont décider
à quelles écoles ils envoient l'argent, ou ce sera séparé de manière égale à
toutes les écoles?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M.
Roberge : ...et de la taille des écoles, donc grande école, petite
école, milieu qui a de plus grands besoins, milieu qui a des plus petits besoins. On va faire ça
correctement, et non pas simplement diviser l'argent par le nombre d'écoles.
Mme
Fournier : Parfait. Merci beaucoup. Peut-être dernière question
pour ce bloc-ci. J'ai parlé tantôt de pénurie de personnel. On sait que, l'année dernière, quand il y a eu la rentrée
scolaire, malheureusement, il y a beaucoup de classes où il n'y avait même pas d'enseignant titulaire,
en fait. Donc, je me demandais quelle était la situation, cette année, pour
la rentrée. Savez-vous précisément combien
de postes d'enseignant sont toujours à combler, là, pour la rentrée scolaire?
La Présidente (Mme
Thériault) : ...M. le ministre.
M. Roberge : Oui. D'abord, un portrait pour l'an passé.
Précédemment, là, jamais les gouvernements ne faisaient ce genre d'étude pour savoir ce qui se passe, mais, bon, on a posé la
question pour la première fois. On a vu que, l'an passé, au début, en fait, au
1er septembre, il nous manquait grosso modo 350 enseignants. C'est
beaucoup quand... Évidemment, 350,
c'est relatif, sur à peu près 110 000 enseignants, il en manque 350
sur 110 000. Mais, quand même, 350 classes, quand on les visualise, c'est beaucoup.
Un mois plus tard, au 30 septembre, on avait réussi à combler... il en
manquait seulement 135.
La
Présidente (Mme Thériault) : Il ne reste plus de temps à ce bloc
d'échange là, malheureusement. Donc, sans plus tarder, je retourne du côté de l'opposition officielle, le Parti
libéral, avec la députée de Saint-Laurent. Votre temps a été réajusté, il vous reste exactement
16 minutes, et ça mettra fin au bloc Infrastructures. Donc, après, on
repartira avec une nouvelle répartition de temps pour l'autre bloc de
2 h 30 pour l'enseignement régulier. Mme la députée, la parole est à
vous.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Le premier ministre n'arrête pas de nous
dire : Il ne faut pas manquer
d'ambition, puis ça, là-dessus, je suis tellement d'accord avec lui. Puis
souvent il nous compare avec l'Ontario. Il dit : L'Ontario, là, il n'y a aucune raison qu'on soit moins
bons que l'Ontario. Puis souvent il prend l'indice de l'économie. Mais
une économie, pour qu'elle soit forte, ça part d'abord et avant tout par une
éducation qui est forte.
Alors, permettez-moi de comparer le Québec avec
l'Ontario avec les annonces supplémentaires. Tant le gouvernement de l'Ontario que le gouvernement du Québec ont
déposé un budget, mais, suite à la COVID-19, il y a eu des réajustements
majeurs qui ont dû être faits.
M. le ministre, quel est le montant que le Québec
a ajouté, là, après le budget, pour l'achat de masques et matériel de
protection supplémentaires pour le réseau de l'éducation?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge :
Donc, ma collègue ne nous pose pas des questions sur l'ajout de ressources
pédagogiques, mais on est dans mesures sanitaires, masques et... On est
là? Je veux être sûr. O.K.
Bien,
cet été, on a remboursé ou on a acquitté les factures pour environ
60 millions de dollars à nos centres de services scolaires. La façon dont on a procédé, plutôt que de donner
l'argent d'avance, on a dit : Allez-y, achetez le matériel, vous en avez besoin, surtout que nous, on a
réouvert nos écoles primaires, là, à l'extérieur du Grand Montréal, pendant
plusieurs semaines. Donc, ça n'a pas été le
cas en Ontario. Donc, évidemment, ils n'ont pas investi tellement dans les
mesures sanitaires pour le printemps,
leurs écoles étaient fermées. Nous, on l'a fait puis on a acquitté pour environ
60 millions de dollars.
Pour l'automne, on va procéder de la même manière.
On va tout simplement payer ce qui doit être payé, les masques qui seront achetés, les fameuses solutions nettoyantes,
tout va être acheté, et après, eh bien, on paiera la facture conséquente.
Mme Rizqy : Ma question est assez précise. Vous avez un
budget, qui a été déposé au mois de mars, en éducation. Quel est les montants additionnels, là, que vous avez
annoncés pour justement pallier à tout cela? Donc,
est-ce qu'il y a un montant supplémentaire qui est prévu maintenant,
au budget de l'Éducation, pour l'achat de masques et matériel de protection?
Sinon, vous pigez dans l'enveloppe de l'Éducation, là, l'enveloppe régulière,
appelons-la ainsi.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge :
Mme la Présidente, les coûts COVID de
notre réseau scolaire, avant la rentrée de septembre, en ce moment, c'est autour de 60 millions de dollars.
Pour la suite, on va acquitter les coûts supplémentaires quand ils vont se présenter. Le message qui est envoyé au réseau...
Et, avec les directions de nos centres de services scolaires, il y a une très
bonne entente, tout le monde comprend comment
ça fonctionne. Il n'y a personne qui va se priver d'acheter un Plexiglas
si on a besoin d'un Plexiglas, une petite
fontaine si on a besoin d'une fontaine, un masque si on a besoin d'un masque,
etc. On ne manquera pas de ressources
pour nos mesures de santé ou nos mesures sanitaires dans les écoles. Mais c'est
une autre façon de gérer, et voilà.
La Présidente (Mme
Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.
• (14 h 50) •
Mme Rizqy :
Bien, M. le ministre, là, mes questions sont vraiment simples, c'est l'annonce
de sommes supplémentaires pour le réseau de
l'éducation que j'essaie d'avoir avec vous. Puis aujourd'hui, votre annonce,
qui tenait sur deux pages,
essentiellement, il y a un 20 millions supplémentaire. Le reste, c'était
du budget déposé juste avant qu'on ferme les écoles, là, donc un budget qui était déjà périmé, là, celui du 10
mars, là. Alors, là, ici, là... Parce que c'est après que vous avez pris la pleine mesure de la COVID-19, c'est
après qu'on a dû fermer les écoles de façon importante, c'est après qu'on
s'est rendu compte qu'il nous manquait aussi des ressources. Alors, ça prend
des ressources additionnelles.
Alors, si le gouvernement ontarien a ajouté
presque 800 millions de plus pour l'éducation... Puis permettez-moi juste
de vous dire, là, les ajouts, après le
budget, là, Ontario, là : 80 millions pour les ressources
supplémentaires. Au Québec, vous avez
ajouté 20 millions. Écoles à distance, l'Ontario met 18 millions.
Vous, vous ajoutez, puis là j'ai été généreuse, 1,3 million. C'était déjà prévu au budget, là, ce n'est pas des
sommes supplémentaires. Masques et matériel de protection, ils ont ajouté un 60 millions juste pour faire
l'acquisition des masques qu'ils vont fournir aux enfants et ainsi qu'aux
enseignants. Désinfectant, ils
ajoutent un autre 20 millions juste pour ça. Formation en santé et
sécurité, un 10 millions supplémentaire, là. C'est au-dessus du budget, là. Transport... Parce que, vous savez,
les enfants, il y en a qui ne se rendent pas à l'école en marchant, il faut faire du transport. Alors,
même pour le transport, ça prend du matériel sanitaire. Alors, masques,
matériel de protection et
désinfectant : 40 millions de plus pour le transport, parce qu'ils
ont bien compris qu'on ne pourra pas remplir les autobus, comme d'habitude, avec 72 élèves. Alors, ça prend
évidemment plus de transport. Augmentation de la capacité de tester, juste pour l'école, là, augmenter la capacité de
tester, parce qu'eux autres aussi ils ont compris que, si on a un enseignant qui se fait tester mais que ça lui
prend quatre jours pour avoir le résultat de son test, c'est pendant quatre
jours qu'il n'est pas à l'école.
Alors, juste pour augmenter la capacité de tester pour les écoles :
23,7 millions. Équipe de santé dédiée... Ça, c'est ce que je vous
ai demandé, et M. le ministre de la Santé a dit qu'il
ne fermait pas la porte, mais on commence à
être un petit peu tard, là. Équipe de santé dédiée, ça, c'est l'équipe mobile
qui se déplace, donc 500 infirmières, 500 hygiénistes qui sont uniquement réservées pour les écoles pour
être en mesure de contrôler les éclosions. Alors, là-dessus, ça, c'est 40... pardon, 50 millions supplémentaires. Ajouts en ressources pour santé mentale : 10 millions de plus juste pour la santé
mentale après, là, la COVID, là. Support additionnel pour les EHDAA : 10 millions de plus. Ça, c'est après, là, c'est
pour payer la COVID-19. Amélioration de la ventilation... Il y a des
études qui sont sorties au niveau de la ventilation, ce qui nous a permis, vraiment,
de nous rendre compte qu'effectivement ça prend des ressources additionnelles juste, là,
pour vérifier la ventilation dans nos écoles
et faire les changements. Pour la ventilation, là, c'est 50 millions de dollars de plus.
Alors, nous, là, au Québec, là, à date, les
annonces supplémentaires, là, j'ai une colonne de 0 $, 0 $, 0 $.
Alors là, M. le ministre, pour la
ventilation, prenons juste ventilation, quel est le montant additionnel pour la
ventilation? Puis j'imagine que quelqu'un à la SQI pourrait peut-être
nous répondre.
La Présidente (Mme
Thériault) : Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien. Bon, je pense, c'est intéressant, des
comparaisons, effectivement. Il faut faire attention des fois parce qu'on ne dirige pas nos gouvernements,
nos ministères précisément de la même manière. Donc, ça peut être complexe pour faire ces comparaisons. Mais, je
pense, c'est intéressant quand même de regarder ce qui s'est passé d'un côté
ou de l'autre, là, de la rivière des Outaouais. On a plus de...
Une voix :
...
M.
Roberge : Oui, c'est ça, exactement. En fait, je corrige, là. Si on
parle des dispenses additionnelles de coûts COVID qui ont été remboursées, j'ai dit 60, j'avais arrondi vers le bas,
on est à 66 millions pour ce qui est déjà engagé. Et on est prêts à
éponger, on a cette réserve, là, pour ce qui s'en vient, de plus de
59 millions, mais là on est dans des mesures, là, d'administration mais
aussi de santé et de toutes ces choses-là.
Si on regarde l'annonce qu'a faite l'Ontario, ils
ont tout, tout, tout additionné, ils ont pris des coûts de la Santé aussi.
Nous, on n'additionne pas le coût des tests
qui seront faits par des professeurs ou des élèves qui passeront des tests de
la COVID, ce n'est pas compté dans notre budget à nous. Ça ne veut pas dire que
les élèves n'y auront pas accès.
Et je veux clarifier une chose. Quand on regarde
réellement, dans l'annonce qui a été faite par mon collègue, M. Lecce,
le ministre ontarien de l'Éducation, la
bonification des services, vraiment, de pédagogie, c'est autour de
50 millions qui s'ajoutent à un
investissement supplémentaire au budget dernier, leur budget, ça fait à peu
près 120 millions. Donc, si on compare septembre 2019, septembre
2020, en Ontario, en matière de réinvestissement en services, c'est à peu près 120 millions de plus. Au Québec, si on
regarde septembre 2019, septembre 2020, c'est à peu près 100 millions en
ajout de services de plus. C'est vrai que c'est un petit peu moins, mais il y a presque 80 % plus d'élèves. Donc, notre réinvestissement, en proportion, est tout à fait, tout à fait
justifié. Et moi, je suis confiant. Et d'ailleurs, si on regarde les réactions
de tous les partenaires ce matin,
nous sommes confiants, dans le réseau de l'éducation, que l'annonce de ce
matin, qui a été faite après
consultation de nos partenaires, des professionnels, des ordres professionnels,
des directions, des syndicats, répond aux besoins et va permettre aux
élèves de vivre une belle année.
La Présidente (Mme
Thériault) : Merci. Mme la députée.
Mme
Rizqy : Bon. M. le ministre, je ne sais pas qui vous donne des
chiffres, là, mais, non, il n'y a pas 80 % plus d'élèves en Ontario qu'au Québec, là. Il y a un
peu plus de 1 million d'élèves au Québec, environ 2 millions en
Ontario. Puis, pendant ce temps-là, moi, ma question sur la
ventilation...
Je vous ai dit : On va prendre un cas précis
sur la ventilation. Ils ont annoncé 50 millions, pas plus tard que la
semaine passée, parce qu'il y a des
études de la Santé publique américaine, canadienne et de l'Organisation
mondiale de la santé qui disaient
qu'effectivement il y a un problème avec la ventilation qui peut faire en sorte
que le risque de propagation est plus important,
et, pour mieux protéger les enseignants et le personnel de l'équipe-école,
bien, effectivement, il faut rehausser la ventilation. Alors, en
urgence, ils ont annoncé 50 millions.
Alors,
même si, admettons, on disait qu'on prend votre chiffre de 80 %, là, ça ne
change rien, là, un zéro, ça reste zéro.
80 % de zéro, ça restera toujours zéro. Alors là, en ce moment,
ventilation, est-ce que la SQI... est-ce que vous avez un plan de match,
là, pour la ventilation dans les écoles, pour répondre aux critères de la Santé
publique?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M.
Roberge : Mme la Présidente,
j'ai déjà répondu à cette question-là, pertinente, de ma collègue sur la
ventilation. On a annoncé, donc, l'an
passé, un budget PQI maintien d'actifs de 2,3 milliards, qui pouvaient
être utilisés à l'intérieur de trois
ans, qui pouvaient être utilisés très, très, très rapidement, mais, en fait,
c'était trop d'argent pour ce qu'ils étaient capables de dépenser. On manquait d'entrepreneurs pour faire tous les
travaux parce qu'on est en rattrapage, parce que les précédents gouvernements n'ont pas fait la
job. Donc, on est en train de retaper les écoles. C'est un peu comme si les
gens, comme je l'ai déjà dit, mettent
le feu puis critiquent le travail des pompiers. On fait au mieux pour rattraper
en peu de temps des sous-investissements qui ont laissé notre parc-école
en mauvais état.
Ceci dit, le
travail se fait. La bonne nouvelle, c'est que le travail se fait. Nos centres
de services sont à pied d'oeuvre, ce
sont des gens compétents. Nos cadres font le travail, les gens sont embauchés,
et l'entretien se fait. Et, pour être bien certain, bien que je sache que les cadres font leur travail et que les
entrepreneurs font leur travail, mais, pour être bien certain, un rappel
sera envoyé sur l'importance de faire l'entretien d'usage des systèmes de
ventilation.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée.
Mme
Rizqy : C'est agréable
d'envoyer des rappels, mais les écoles ont besoin d'argent supplémentaire.
C'est bien correct de faire des rappels, mais, s'ils n'ont pas de sous
supplémentaires, ils n'y arriveront pas.
Et, M. le ministre, là, soyons un peu sérieux, là, vous avez le deuxième plus gros
portefeuille en importance au Québec, l'Éducation.
Vous me dites, là, que vous, là, votre poids au Conseil du trésor, vous êtes
allé chercher 20 millions pour un peu plus de 1 million d'enfants au Québec,
c'est ça que vous me dites. Donc, 20 $ par enfant. C'est ça, votre poids,
là. Alors que, là, de l'autre côté,
en Ontario, ils sont allés chercher 800 millions additionnels. Donc, après
le budget, ils ont ajouté des sommes parce qu'ils se sont dit qu'effectivement on a un
rattrapage à faire, on doit désinfecter davantage, puis un seul concierge par école, ça ne sera pas suffisant.
Le transport, bien, le transport, il va nous manquer de monde parce
qu'il va falloir qu'on réduise le nombre de personnes par banc. Alors, tout ça,
là, c'est...
Et, écoutez,
là, l'équipe de santé dédiée... On va aller juste à l'équipe de santé dédiée,
là, l'unité mobile de dépistage, juste ça, là. Ça, ça coûte environ
50 millions de dollars en Ontario. J'ai demandé ça dans ma lettre à
Dr Arruda. Christian Dubé, le
ministre de la Santé, a dit : Je ne ferme pas la porte. O.K. Je comprends
qu'il ne ferme pas la porte, mais là
ça fait deux semaines, là, ma lettre. Aujourd'hui, vous, est-ce que vous
l'ouvrez, la porte, ou vous la fermez? Est-ce qu'on va avoir, oui ou non, une équipe dédiée de dépistage
mobile? Est-ce que, oui ou non, il va y avoir des sommes pour ça? Parce
qu'on ne pourra pas fermer une école, là, en attendant pendant
quatre jours un test, là.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : Oui. Mme la Présidente, le ministre de la Santé, mon
collègue, travaille effectivement, comme il l'a dit la semaine dernière, pour réduire les délais entre le moment où
on passe le test, les moments où on a la réponse. Puis il travaille aussi pour être bien certain
que, quand on est parent d'un enfant qui va à l'école ou qu'on est même membre
du personnel de l'école, si on a besoin d'un
test, ça se fasse encore plus rapidement, ce qu'on appelle un corridor de
services. Et déjà, dans la dernière semaine, beaucoup de travaux ont
avancé en ce sens-là.
Ma collègue
aime bien, là, nous comparer avec l'Ontario. C'est correct. Ça fait partie des
comparables possibles, il y en a d'autres, mais on peut comparer par
rapport à soi-même dans le temps, puis là on verrait que le budget de dépenses en éducation, là, si on demande... le
précédent gouvernement avant, le gouvernement libéral, là, 2013, 2014, 2015,
2016, c'était presque une ligne droite. Ça,
ça veut dire qu'on ne couvrait pas vraiment les coûts de système. En gros,
c'est des coupures. Les gens
utilisaient le mot «austérité». Il y avait des gens qui faisaient des chaînes
humaines autour des écoles pour
protéger les écoles du précédent gouvernement libéral. Juste avant l'élection,
woups! ils se sont trouvé une petite fibre. Tout à coup, c'était devenu important, ça a monté. Puis nous, bien, on
est en hausse constante, comme on avait dit qu'on le ferait.
Donc, moi, je pense, c'est un comparable très
intéressant de se comparer par rapport à soi-même puis de voir une perspective dans le temps. Le réseau scolaire
est conscient maintenant qu'il fait partie des priorités du gouvernement,
pas seulement en temps électoral, mais tout le long du mandat.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Il reste 1 min 50 s à l'échange. Mme la
députée de Saint-Laurent.
• (15 heures) •
Mme Rizqy : M. le ministre, votre
budget, c'est vrai qu'il a explosé, mais pas avec les bonnes priorités. Votre principale priorité, là, tout le monde sait
c'est quoi. C'étaient vos maternelles quatre ans à environ 1 million de
dollars la classe. Alors, c'est normal que ça ait explosé, mais pas pour
les bonnes raisons.
En attendant, on n'a pas plus d'enseignants, on est
en pénurie d'enseignants, on n'a pas plus... Les orthopédagogues, vous annoncez 20 millions, mais le problème,
c'est que les 350 postes... L'an passé aussi, vous cherchiez
350 postes, puis ils n'ont pas été comblés à 100 %.
Alors, moi,
là, je reviens encore. Puis, quand je vous dis, là... juste, répondez à ma question : Une équipe santé dédiée, là,
pour justement, là, freiner une éclosion, si jamais ça arrive ou
quand ça va arriver, comme l'Ontario l'a fait, là... vous dites toujours que vous parlez avec vos homologues des autres
provinces, mais, est-ce que vous le faites pour de vrai? C'est ça, ma question.
Puis aujourd'hui, M. le ministre, je m'excuse de vous le dire, mais la raison
pourquoi qu'on a des parents qui sont inquiets, c'est parce que vous,
votre rôle, c'est de les rassurer, et, quand vous ne répondez pas aux questions
avec de l'assurance, puis dire : Oui, effectivement, je trouve que c'est une bonne idée, ce que l'Ontario
a fait, de dire : O.K., on va avoir
une équipe mobile qui va dépister directement sur le stationnement de l'école, pour s'assurer
que, si jamais il y a une éclosion, on va la contrôler immédiatement, on
n'attendra pas à une semaine de la rentrée pour encore tergiverser, pour
faire... pour prendre, finalement, une bonne décision.
On
vous fait des suggestions. À un moment donné, M. le ministre, c'est à vous
de les prendre puis de dire : O.K.
Je comprends pourquoi que les parents ne
sont pas rassurés. C'est votre rôle, c'est votre leadership. Parce que,
sinon, là, il va y en avoir, des gens
qui vont se tourner vers des gens comme ça, des Skytag de ce monde. Puis c'est ça
qui me perturbe avec vous, des fois,
c'est qu'on a bien beau vous donner des suggestions, c'est comme si ça ne veut
pas... vous ne voulez pas les entendre.
Alors, moi,
je vous le demande encore, là : Est-ce
que vous êtes capable d'annoncer aujourd'hui, pour rassurer les parents,
qu'il y aura, oui, une clinique de dépistage mobile qui va être déployée avec
une équipe de santé dédiée que pour les écoles?
La
Présidente (Mme Thériault) :
Malheureusement, il ne reste plus de temps au bloc. Donc, ceci
met fin à la section Infrastructures.
Donc, nous continuons. Nous poursuivons l'étude des crédits pour la section
Enseignement préscolaire, primaire,
secondaire. Donc, ce sera des blocs de 21 minutes. Il y a
quatre blocs à l'opposition
officielle, trois blocs aux autres
oppositions. Donc, ça sera fait en alternance avec Mme la députée de Saint-Laurent,
Mme la députée de Sherbrooke, Mme la députée de Saint-Laurent, Mme la
députée de Joliette,
on revient à la... Saint-Laurent, après ça à l'indépendante et on termine avec la députée de Saint-Laurent. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous pour 21 minutes.
Mme la députée de Saint-Laurent, on repart sur un autre bloc...
Mme Rizqy : Ah! je pensais que...
La
Présidente (Mme Thériault) :
...et vous avez la parole pour 21 minutes, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Ah! c'est parce qu'on
nous avait dit qu'on alternait. Désolée.
La Présidente (Mme Thériault) : Non,
on continue.
Mme Rizqy : Ah! Bien, dans ce cas, est-ce
que, oui ou non, le ministre peut répondre à ma question?
La
Présidente (Mme Thériault) :
Bien, c'est... pourquoi pas? M. le
ministre, pouvez-vous répondre à la question de la députée?
M. Roberge : Bien content de pouvoir
répondre à la question. Comme je l'ai dit tout à l'heure et comme mon collègue le ministre de la Santé l'a dit
la semaine dernière, ils étaient en train de faire trois choses, en réalité,
là : augmenter notre capacité à
faire des tests, bien que ça ait été sérieusement augmenté, là, dans le dernier
mois, augmenter la rapidité pour
transmettre les résultats des tests, parce que, quand on fait un test, on est
inquiet, on veut la réponse tout de
suite, M. le ministre l'a bien dit, et travailler pour que ça soit
très, très clair, quand on est parent d'un enfant qui va dans une école, quand on est membre du personnel d'une
école, où est-ce qu'on va directement, on a utilisé le terme «corridor
de services», pour savoir qu'on ne cherche pas, on ne magasine pas l'endroit où
on doit aller faire un test, il n'y a pas d'incertitude,
on ne se présente pas à l'urgence, on sait très bien où aller, on a un test
rapidement, on a la réponse rapidement. C'est l'engagement du ministre
de la Santé. Puis, moi, je trouve que
c'est extrêmement rassurant. C'est une information qu'on
doit tous diffuser pour ne pas alarmer les gens avec des informations qui
pourraient être erronées.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Tu sais, la raison
pourquoi je vous pose la question, c'est parce qu'il y a de l'inquiétude. Puis l'objectif, c'est que les parents se disent : J'ai
confiance, j'amène mes enfants à l'école. Et ça, c'est votre rôle de rassurer
les parents. Alors, on veut s'assurer que des leçons qu'on a eues en CHSLD,
bien, ça ne se reproduit plus.
Là, je vous
ai fait même un tableau, donc : CHSLD, là, matériel de protection. Votre
annonce, la semaine passée, je n'en
revenais pas que vous avez dit la chose suivante : Les masques ne seront
pas fournis. Vous êtes bien au courant qu'il
y a des enfants vulnérables dans le réseau de l'éducation? Est-ce que, là, vous changez d'idée, là? Parce qu'au départ, au CHSLD, là, puis dans le réseau de la santé, là,
les masques étaient sous clé, là. Là, vous, ce n'est pas sous clé, ils ne sont
pas fournis. Oui ou non, aujourd'hui, est-ce que, finalement, vous changez puis
vous dites que les écoles vont fournir les
masques? Parce que ce n'est pas vrai, là, qu'un enfant va se rendre le matin au
YMCA chercher un masque dans un centre sociocommunautaire
avant d'aller à l'école, là. Ça ne marchera pas. Est-ce que vous pouvez prendre
la bonne décision aujourd'hui puis dire que l'école, là, le matériel de
protection va être fourni?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : Mme la Présidente, je pense, je suis assez d'accord que les élèves n'iront pas à tous les
jours chercher un masque s'ils en ont
besoin. Les masques, maintenant, ou les couvre-visages, qu'on les achète ou qu'ils
soient faits de manière artisanale, font partie maintenant des vêtements
que l'on porte et que l'on portera. Puis ça sera comme ça, vraisemblablement, encore pour un bon bout de
temps. Ça fait déjà un certain temps, là, quelques semaines que ça a fait
son entrée dans notre vie. Il y a six mois,
on n'y aurait pas cru, mais on est là, et ça se passe assez bien, vraiment. Les
gens, les jeunes, les adolescents et
tout le monde se sont habitués à les porter. Ça ne veut pas dire qu'on aime ça toujours,
mais on s'habitue à le porter, à bien le faire.
Je pense que la grande, grande, grande
majorité des gens de 10 ans et plus, maintenant, en ont déjà à la
maison parce qu'ils en ont besoin,
s'ils vont dans des lieux publics ou si, plus jeunes, ils accompagnent leurs
parents ne serait-ce qu'à l'épicerie
ou dans le transport en commun. Ceci dit, il y en aura quand même de
disponibles à l'entrée des autobus pour
les jeunes qui n'en auraient pas ou
qui l'auraient oublié, parce que ça arrive, ça va arriver aux adultes aussi,
mais on comprend qu'avec des enfants
ça peut arriver encore plus vite. Même chose pour les écoles, on en aura, des
masques à usage unique à donner à des élèves qui l'auront oublié, ou qui
l'auront perdu, ou qui ne l'auront pas.
Et aussi, bien sûr, on sait bien qu'il y a des
gens qui peuvent avoir de la difficulté à acheter des choses, comme il y a des gens qui ont de la misère à acheter un
sac d'école, hein, parce qu'ils sont vulnérables, ils ont moins d'argent,
la fin du mois est difficile, ils ont de la
misère à acheter un sac d'école. Et pourtant l'État n'achète pas un sac d'école
à tout le monde, on se tourne vers
les organismes communautaires que l'on finance et qui viennent pallier à ces
manques. On va faire la même chose pour les couvre-visages.
La Présidente (Mme
Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Rizqy : Quand on parle de santé publique, on ne parle pas d'un vêtement, là, on
parle de santé publique, et, au mois
de mars et au mois d'avril, Dr Arruda nous expliquait pourquoi il n'était pas
prompt à conseiller le masque. Il disait : Parce que, souvent, les gens ne savent pas comment le mettre, mais aussi
il y avait un problème que, si on disait «un masque à usage unique», il y avait un certain temps
qu'on pouvait le porter parce qu'après ça il n'était plus aussi efficace puis
on devait le jeter. Vous avez
dit : On va s'en remettre... pour le masque, c'est un vêtement, les
organismes sociocommunautaires vont
devoir le fournir. Avez-vous fait une entente avec les organismes sociocommunautaires
pour faire venir les masques? Parce que, moi, je leur ai parlé, puis
personne n'a reçu un sou supplémentaire pour ça.
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Nous sommes à faire ces discussions-là, la
rentrée n'est pas arrivée encore. Et il
y a évidemment des gens qui se
retournent vers les organismes
communautaires, qui sont très
dynamiques, qui sont capables de s'adapter, de répondre à un besoin quand le besoin change. On est capable de
changer aussi, et on n'a pas à fournir des dizaines et des dizaines de masques à chaque personne, c'est quelque chose qui va bien aller. Et d'autant plus qu'évidemment, on le voit,
depuis plusieurs semaines, le masque a fait son entrée, déjà, dans la vie des
gens. Les gens ne vont pas acheter un masque
ou aller demander un masque pour la rentrée scolaire, ils en ont déjà
besoin pour circuler dans la société, pour fréquenter les commerces.
La Présidente (Mme
Thériault) : Merci. Mme la députée.
Mme
Rizqy : Vous vous basez sur
quoi pour faire une telle affirmation, alors que ça fait à peine 10 jours
qu'on a annoncé que c'était un masque
obligatoire pour 10 ans et plus, donc plus de 12 ans et plus? Alors,
votre affirmation est basée sur quoi, à part votre pif?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M.
Roberge : Je pense que c'est
assez évident, Mme la Présidente, il suffit de circuler un petit peu, on voit que
le port du masque est adopté
très largement. Il était obligatoire pour les 12 ans et plus, il le sera maintenant
pour les 10 ans et plus. Mais il y a beaucoup,
beaucoup de jeunes qu'on voit, qui sont même
plus jeunes que ça, qui le font. Parce qu'on connaît les enfants, ils font comme papa, ils font comme maman, ils font
comme grand frère, ils font comme grande soeur. Puis, de toute façon, entre un jeune de 10 ans qui n'en portait peut-être
pas encore et qui va bientôt en porter, dans une famille... je ne pense pas que ça va être un enjeu. Et, comme
je l'ai dit, je ne le banalise pas, on va en avoir dans les autobus, on va
en avoir dans les écoles.
La Présidente (Mme
Thériault) : Mme la députée.
Mme
Rizqy : ...si je comprends
bien, vous vous en remettez aux organismes sociocommunautaires. Vous espérez
qu'ils vont être capables de faire les
commandes, vous espérez qu'ils vont faire les mêmes commandes, alors qu'on sait
qu'on en a manqué, des masques, un peu partout,
alors que le gouvernement peut procéder par achats regroupés, les avoir à
meilleur prix parce qu'il en achète de façon
importante, donc plus grande quantité, meilleur prix, généralement. Mais vous,
à la place : On va s'en remettre
à différents organismes sociocommunautaires puis on va espérer que le matin,
là, l'enfant va passer par l'organisme sociocommunautaire pour aller
chercher un masque. Donc, c'est ça que je comprends de votre leçon tirée des
CHSLD.
Dépistage
à l'auto. Vous avez remarqué, là, que, plus tard durant la pandémie, on a vu
que le dépistage à l'auto, c'était
pas mal efficace parce que les gens restaient là, dans leur auto, puis on était
capable de les dépister. Est-ce que vous allez donner suite à la
clinique de dépistage mobile? Parce que ça a été efficace finalement.
• (15 h 10) •
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge :
D'abord, juste revenir sur le préalable, là, ma collègue dit que, là, il faut
que les jeunes passent le matin chercher le
masque avant de se rendre. Ce n'est pas du tout ça que j'ai dit. J'ai dit que,
s'il y avait un problème, les organismes communautaires qu'on finance et qui, déjà, font des
opérations sac à dos, des opérations coffre à crayons, pourront venir en aide. Je dis que l'État, le gouvernement va en fournir pour les autobus scolaires, puis, quand tu vas dans
l'autobus, tu peux le garder ensuite et dans les écoles aussi.
Ensuite, pour ce qui
est, là, de gérer le système de santé et les cliniques, précisément, bien, je
vais laisser à mes collègues de la Santé et de la Santé publique répondre aux questions.
Mme
Rizqy : ...formuler des
demandes. Vous n'en formulez pas, c'est ça, le problème. Vous ne réalisez pas
ce que vous dites. J'ai l'impression, là, que vous, là, dans votre tête,
ça va s'opérer en claquement de doigts parce que vous le souhaitez. Alors que l'histoire des masques, là, vous dites :
Ah! il va prendre le transport. Vous tenez pour acquis que l'ensemble d'un peu plus de 2 millions
d'élèves prennent le transport en commun. Ce n'est pas vrai. Vous avez environ
220 000 familles
au Québec avec des enfants qui sont au seuil de la pauvreté. Est-ce que, ça,
vous réalisez ces chiffres-là? Mais
c'est pour ça qu'il faut les fournir, les masques. C'est pour ça que l'Ontario,
là, c'est environ 100 millions de dollars au total pour l'école et pour le transport, pour le matériel tel que le
masque. C'est pour ça que l'Alberta le fournit, le masque. Pourquoi que vous, vous n'emboîtez pas le pas,
alors que vous savez que c'est important? Pourquoi vous avez tergiversé là-dessus? Ce n'est même pas... je ne devrais même
pas m'obstiner avec vous, c'est quelque chose que... Pour moi, là, ça va
de soi que vous le fournissez. C'est un
matériel de protection, c'est une mesure de santé publique. Ce n'est pas un
chiffon, ce n'est pas un vêtement.
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente, je suis d'accord pour ne pas
m'obstiner. Je ne pense pas que c'est une commission d'obstinage. C'est l'étude des crédits. On ne
s'entête pas, on est très clair, on a expliqué notre position, qui est très
rassurante. On sait qu'il y aura des masques à l'école, on sait qu'il y
en aura dans le transport public, on sait qu'il y en aura dans le transport scolaire pour les jeunes qui n'auront
pas pu s'en procurer, ou qui l'auront oublié, ou qui n'auront pas pu s'en
faire de manière artisanale. Il n'y a
personne, là, qui est laissé de côté. Donc, ma collègue peut reposer sa
question, et je pourrai y répondre à nouveau si elle le souhaite.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Ma question, là, pour être claire, c'est celle de plusieurs parents, puis je
suis convaincue que vous recevez les mêmes courriels que moi.
Continuons,
là, pour les leçons tirées des CHSLD. Transfert de personnel. On l'a vu après
que, finalement, là, ça a été, là,
très problématique, le transfert de personnel. Pour les écoles, qu'est-ce que
vous comptez faire pour freiner le transfert de personnel?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : C'est une question qui nous a été posée, quand
même, ou qui a fait l'objet de quelques reportages, parce que c'est vrai que, dans des CHSLD, le fait
qu'une même personne travaille dans plusieurs CHSLD, ça a été pointé comme un enjeu problématique. D'abord, je ne veux
pas le banaliser pour le réseau scolaire. J'ai eu des conversations avec le ministre de la Santé, et puis on est en train
de voir si on peut faciliter l'accès à des tests, si nécessaire. On regarde
cette question-là. Mais il faut faire
attention quand même quand on fait des comparaisons. C'est des choses très,
très différentes.
Ce
qui se passe dans un CHSLD, c'est qu'il y avait du contact direct, là, hein? La
personne manipule, touche, puis c'est
très bien, aide le patient qui était contaminé, si j'ose dire, et très, très,
très contagieux. Dans le réseau scolaire, de prime abord, sauf très, très rares exceptions, les
jeunes n'ont pas... ils ne sont pas dans un centre hospitalier, ils ne sont pas
là parce qu'ils sont malades, là,
hein, ou ils sont vulnérables. Ils sont, dans la grande majorité, en pleine
forme. Quand ils l'attrapent, ils ont
très peu de symptômes, ils sont très peu contagieux. Et, au contraire d'un
CHSLD, on n'est pas en train de
manipuler en continu, de toucher en continu les élèves. Au contraire, on a une directive
de la Santé publique qui nous dit, à part pour le préscolaire, de garder
un deux mètres de distance.
Alors, je pense qu'on peut bien faire des
comparaisons, mais, dans ce cas-ci, ça aide surtout à voir les différences
très, très grandes entre les deux milieux
puis à dire, justement, que c'est des comparaisons qui ne s'appliquent pas dans
ce cas-ci.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
M. le ministre, un peu de sérieux, là. En ce moment, là, ça, c'est pour
objectif de tirer des leçons. La
semaine dernière, vous avez vous-même dit, là, que la distance physique dans
les écoles, ça sautait. Dr Arruda nous l'a toujours dit, là, que, oui, c'est important de garder le deux mètres,
mais... Moi, je n'ai pas d'enfants, mais il y en a d'autres qui en ont, là. Les enfants, quand vous dites «ce
n'est pas contagieux», je ne sais pas sur quoi vous vous basez, parce que
ça morve, ça attrape à peu près n'importe quoi puis ça le refile souvent aux
parents après.
Alors, moi, ma question est très sérieuse. On a vu malheureusement que,
dans les CHSLD, le transfert de personnel, ça a été un gros problème. Là, avez-vous un plan, là, pour freiner le
transfert de personnel, notamment s'il y a une éclosion? C'est quoi,
votre plan de match?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Je pense que, Mme la Présidente, il faut faire
attention. Sur quoi on se base? Bien, d'abord, je lis les journaux, je lis les études, comme bien des
personnes, mais je ne suis pas apprenti sorcier, je me base sur les
recommandations de la Santé publique,
qui font une revue scientifique internationale, qui consultent tous les autres,
donc je me fie sur leurs recommandations
plutôt que la dernière étude que j'ai lue ou le dernier article de journal que
j'ai lu. Et ce que nous disent les
experts de la Santé publique, c'est que, oui, il est possible qu'un jeune
l'attrape, ça se peut, c'est moins fréquent que pour des adultes, oui, il est possible qu'un jeune diffuse cette
maladie, c'est possible, mais c'est beaucoup moins fréquent. Donc, d'utiliser les termes de ma collègue, je ne
pense pas que ça soit pertinent, de dire : Bien, s'ils donnent le rhume,
ils vont donner la COVID. C'est un petit peu
plus fin que ça, comme analyse, là, ce qui se fait avec la Santé publique,
quand même.
La Présidente (Mme
Thériault) : Mme la députée.
Mme Rizqy :
Donc, ma question : Avez-vous un plan de match pour le transfert de
personnel, oui on non?
M. Roberge : Bien, la première question — là, elle
a changé sa question — tout
à l'heure, c'est : Est-ce qu'on a un
plan si jamais il y avait des éclosions? Bien sûr, c'est très, très, très
clair. D'abord, un cas ne veut pas dire nécessairement une éclosion. Bon, il peut y avoir un cas dans la
classe. Aussitôt qu'il y a un cas de déclaré de COVID, la Santé publique
régionale arrive, fait une analyse
épidémiologique, vérifie les contacts, est-ce que c'est contacts modérés,
moyens, sévères, qui doit être retiré de la classe, pour combien de
temps, est-ce qu'on doit fermer la classe pour une période. Ça, c'est une décision de la Santé publique. La question du
fait qu'un même membre du personnel puisse circuler dans plusieurs écoles pourrait être inquiétante, si on compare
puis on dit : Bien, voilà, c'est arrivé dans un CHSLD, ça va arriver dans
les écoles. Ça suscite une réflexion qui est suffisamment sérieuse pour que
j'en aie parlé, bien sûr, avec le ministre de la Santé, mais les mesures de
prévention sont suffisamment grandes, je pense, pour empêcher les propagations.
La Présidente (Mme
Thériault) : Merci, M. le ministre. Il reste environ six minutes. Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Donc, si je comprends bien, vous, il n'y a pas de leçon à tirer des CHSLD?
M. Roberge :
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge :
Non, ma collègue ne comprend pas bien.
La Présidente (Mme
Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Là-dedans, dans mon
tableau, qu'est-ce qui fait en sorte que vous avez tiré des leçons? Parce que
je vous ai mis ici tout ce qui est arrivé
dans les CHSLD, qu'on peut maintenant apprendre puis dire : O.K.,
maintenant, on le sait. Comment on s'assure de ne pas répéter ces
lacunes dans le réseau de l'éducation?
Alors, je vous ai mis...
Matériel de protection, vous n'avez pas de plan pour distribuer des masques à
l'école. Dépistage à l'auto, vous refusez de
mettre des cliniques de dépistage mobile dans les écoles. Transfert de
personnel, vous n'avez pas de plan pour les remplaçants. Vous n'avez pas
de plan pour dire : Non, on va essayer vraiment d'avoir, notamment, là, à l'épicentre, là, du Québec,
du Canada, le Grand
Montréal... de dire : On va
vraiment avoir des équipes, là, écoles
fermées, où on s'assure que c'est le même personnel qui va là puis on va aussi
avoir déjà du personnel de remplaçants qui vont être attribués dès lors
qu'on a, par exemple, un professeur qui doit faire un test, qui doit se
retirer, le temps d'avoir le résultat, ou si
jamais on a un professeur qui est contaminé à la COVID-19, qui, lui, doit se
retirer pendant 14 jours ou
jusqu'à tant qu'il y ait un autre test... deux tests négatifs. On doit avoir un
plan pour ça, ça, c'est des... Ça, là, on apprend ça de quoi? Bien, du passé. Puis ce n'est pas un
reproche, on ne le savait pas. Là, on l'a appris. Et maintenant c'est de
s'assurer de ne pas répéter les erreurs.
Zones chaudes, zones froides. On a maintenant la
bulle qui est la classe, mais le service
de garde, lui, qu'est-ce qu'on
fait? Ça, est-ce qu'on a quelque chose, là, pour s'assurer de, justement, dire...
Si on a fermé des groupes, qu'on dise : Ça, c'est un groupe-classe qui devient une bulle. Mais, après ça, vous les
envoyez tous ensemble au service de garde, parce que ça n'a pas été ajusté, parce que ça prenait des
sommes additionnelles pour dire : O.K., on va garder des mêmes groupes,
donc ça me prend plus de ressources. Ça, ça n'a pas été prévu.
Alors, pénurie de personnel, on l'a vu dans les
CHSLD. Pénurie, là, de personnel dans le réseau de l'éducation, ça fait des mois, là, qu'on vous le dit. Alors,
là-dessus... Puis l'autre affaire qui est arrivée dans les CHSLD :
nettoyage et désinfection. Ça a aussi
été problématique. Là, les écoles, on le sait, ça ne fonctionnera pas avec un
seul concierge, donc ça prend des équipes additionnelles.
Alors,
maintenant, moi, ça me prend un ministre qui dit : Parfait, c'est vrai,
là, ce qui est marqué ici, on a appris de
ça, voici le plan de match pour ne pas répéter ça. C'est juste ça que j'ai
envie d'entendre : un ministre qui comprend que ce n'est pas un reproche, que c'est vraiment...
c'est factuel puis qui se dit : Je vais aller frapper à la porte de mon
ministre de la Santé puis au Conseil du trésor parce que, finalement, je
me suis rendu compte qu'il me manque des sous pour m'assurer que, justement, je
suis capable de tout, tout livrer.
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme
Thériault) : Merci. M. le ministre, un peu plus de
2 min 30 s.
M.
Roberge : Merci. Bien, je pense que c'est une série de préoccupations...
les thèmes, à tout le moins, on est d'accord,
ce sont des thèmes desquels il faut discuter. Bon, je ne suis pas d'accord avec
les assertions et les déclarations qu'elle
fait, elle nous dit, comme si on n'avait pas de plan de désinfection. Je pense
qu'il y a le matériel nécessaire, puis les centres de services ont eu le
temps en masse de se préparer.
Ma collègue
aime bien comparer ce qu'on a fait ici
avec l'Ontario. En Ontario, le plan ontarien, en juin, c'était :
Attention, écoles de l'Ontario,
ça se peut qu'à l'automne ça soit temps plein, temps partiel ou hybride. Bon
été. Puis là, à la fin du mois de
juillet, ils ont déposé leur plan. Nous, à la mi-juin, on est arrivés avec un
plan qui était très concret, les gens
savaient où ils s'en allaient, ils savaient toutes les mesures de protection,
ils savaient les consignes sanitaires et ils ont eu un mois pour se préparer, de la mi-juin à la mi-juillet,
avant qu'arrivent les fameuses vacances de la construction. Et énormément de travail a été fait en avance. La vérité, c'est
que nous menions la parade. J'ai croisé des directions d'écoles, cet été, qui n'étaient pas des porte-parole d'aucun regroupement, qui venaient me dire : Merci, on est prêts,
je suis parti en vacances la tête tranquille, mon école est prête, donc
c'est prêt pour la désinfection.
Pénurie,
bien, écoutez, on a hérité ça des précédents gouvernements, c'est un enjeu qui est
grave, c'est un enjeu qui demande
vraiment beaucoup de mesures. Une mesure ne réglera pas ça. On a mis plusieurs,
plusieurs mesures pour combattre la pénurie puis on est conscients aussi
que ça va prendre quelques années malgré tout.
Services de garde, bien là, je ne suis pas
d'accord avec ma collègue qui dit : Rien n'a été fait, tout le monde ensemble au service de garde. C'est clair, ce
qu'on a dit la semaine dernière, là, les groupes classes doivent rester, à
moins d'exception, ensemble, même au
service de garde. J'étais ce matin dans une école primaire, l'école Du Boisé,
je parlais avec la direction d'école,
la direction adjointe, le préposé à l'entretien — on est concrets, là, on est sur le terrain,
là — puis
la direction me disait : Service de
garde, on est correct, pour les plus petits, grosso modo, on va rester en
groupes classes, pour les plus
grands, il se peut qu'on mélange deux groupes, mais toujours, toujours les
mêmes, les mêmes élèves vont être ensemble,
exceptionnellement, puis ça ne changera pas, puis ils seront toujours avec la
même éducatrice, conformément à vos directives de la semaine dernière,
M. le ministre.
Donc, ils l'ont entendu, ils l'ont intégré, et
elles sont prêtes. Les profs ne sont pas arrivés. Les profs, dans cette école-là, vont arriver vendredi, mais les
questions du service de garde, ça a été fait. Donc, je pense qu'il faut faire
attention aux informations que ma collègue colporte.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci,
M. le ministre. Je vous mentionne que j'ai reçu copie du tableau des professionnels dans le réseau de l'éducation et qu'il est conforme. Donc, il sera acheminé sur le site Greffier, pour
votre information. Et le bloc est terminé, Mme la députée, donc nous allons maintenant
passer à Mme la députée de Sherbrooke pour votre bloc à vous, 21 minutes. La
parole est à vous.
Mme
Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je veux revenir sur la question
des services aux élèves, qui avait été abordée
par ma collègue de Joliette
tout à l'heure. Je pense que le
ministre a appris de ses erreurs, dans le dernier mois, par rapport aux seuils minimaux de services,
notamment en formation à distance. On a vu que... on lui a fourni plusieurs
exemples de services qui nous apparaissaient
bien en dessous de ce qu'on pouvait attendre en éducation à distance le printemps dernier. Il s'est ajusté, il a mis
des seuils, puis là il nous annonce qu'il y aura des seuils cet automne aussi.
C'est très bien, parce que
ça ne doit pas varier d'une école à l'autre ou d'un centre de services à
l'autre. Moi, ce que je ne comprends
pas, c'est pourquoi on n'applique pas la même logique d'équité dans les services
pour les services professionnels qu'on donne aux élèves.
Tout à l'heure, il nous a parlé de son seuil minimal par école. On comprend que c'est important
pour les très petites écoles, mais ce
seuil-là est tellement bas que ça fait en sorte que, finalement,
il devient ridicule puis inopérant, là, pour la plupart des écoles du Québec. C'est un demi-professionnel par école dans une
école régulière, c'est quand même assez... Tu
sais, c'est bien en dessous de ce qui
est offert actuellement. Donc, un seuil qui est bien en dessous de ce qu'on
offre en ce moment, c'est... Disons qu'on ne met pas la barre trop haut,
là, pour essayer d'atteindre l'objectif qu'on se fixe.
Puis, en ce
moment, il y en a une très grande, disparité entre les centres de services
scolaires. Les chiffres que j'ai, moi,
ils datent de 2017, là, puis ça varie entre 1,45 puis 7,03 professionnels
pour 1 000 élèves, selon le centre de services scolaire — c'étaient des commissions scolaires, à
l'époque. Puis la moyenne, c'était un peu plus que trois, puis la fédération
des professionnels nous dit que ça devrait
être au moins cinq professionnels pour 1 000 élèves. Puis ça, c'est
ce qu'eux nous disent, là. On est
autour d'un peu plus que trois. Puis il y en a où c'est moins de deux, là. Il y
a des commissions scolaires, je peux
vous en nommer, sur la liste, là, ça date de 2017, ça peut avoir changé,
mais Portages-de-l'Outaouais, 2,07, des Draveurs, 1,51, plusieurs
commissions scolaires anglophones aussi, où il y a moins de trois
professionnels pour 1 000 élèves, alors qu'on en a d'autres où on a
au-dessus de cinq, là, déjà.
Donc, moi, je
ne comprends pas pourquoi on n'a pas une équité de services professionnels
d'une région à l'autre. Je comprends
que le chiffre ne sera pas le même partout parce qu'en fonction des
territoires, puis tout ça, ça va devoir varier, mais, pour garantir une équité minimale entre les élèves, est-ce qu'on
ne devrait pas avoir deux seuils minimaux de services, celui par établissement, qui tient à coeur au
ministre, qui est important aussi, je pense, mais aussi un autre qui serait un
ratio par rapport au nombre d'élèves,
pour ne pas que les parents aient à vérifier, dans la commission scolaire où
ils habitent, est-ce que le seuil de
services est plus bas, est-ce que je suis mieux de déménager si je pense que
mon enfant va avoir besoin de services?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : Oui. Bien, d'abord, c'est certain que les professionnels
dans le réseau, là, c'est essentiel. Puis des fois on dit le terme «professionnel», les gens ne
savent pas à quoi on réfère, là, mais on parle des orthophonistes, des
psychologues, des psychoéducateurs,
donc les gens qui viennent offrir des services professionnels autour de
l'enseignant. On a aussi les
techniciens, techniciennes en éducation spécialisée, qui n'ont pas le statut de
professionnel mais qui sont extrêmement importants, importantes dans le
réseau.
On vient en
ajouter. L'année... la semaine... oui, l'année passée, on voulait en ajouter
650. On en a ajouté un peu plus
de 700, on a réussi ça, même si
le monde disait que c'était impossible. Là, on dit qu'on va en ajouter 350. Les
gens nous disent qu'il y a
une pénurie de personnel. Moi, j'ai confiance qu'on va réussir à en ajouter
350. Est-ce qu'on pourrait en ajouter
encore plus? Bien, vraisemblablement, il faut être capable de les embaucher, puis on
verra, l'an prochain, si on peut en
ajouter encore davantage, mais, en ce moment, le ratio, dans le service
direct aux élèves, là, je ne compte pas les professionnels, supposons, un ingénieur qui est compté, des
fois, comme un professionnel, un ingénieur qui travaille dans un centre de services, ce n'est pas de ça que
je parle, là, les professionnels en service direct aux élèves, en ce moment,
on a un ratio de 1 pour 194 élèves.
Donc, c'est un petit peu mieux qu'un ratio de 5 pour 1 000 dont ma collègue parlait.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée.
Mme Labrie : Est-ce que le ministre
peut nous rendre disponible ce chiffre-là? Je comprends qu'il est pour la province au complet. Est-ce qu'il a à sa
disposition le chiffre par centre de services scolaires? Puis est-ce qu'il peut
nous les rendre disponibles aussi,
ces données-là? Parce que ce qu'on a, ce n'est à jour, puis, effectivement,
j'aimerais qu'on ait les données à jour à notre disposition.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : Bien, on va pouvoir donner cette information-là. On va le
donner, mais on dit, en ce moment, qu'on a 4 841,07 équivalents temps plein professionnels en service
direct aux élèves pour 936 998 élèves en formation générale
des jeunes, donc un ratio de 1 professionnel pour 193,55 élèves. Mais
on va rendre publique cette information-là.
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme
Labrie : Parfait. Bien, comme le ministre a déjà sous la main les
données, j'aimerais qu'il les dépose. Parce que, par le passé, il s'est déjà engagé à nous transmettre des données
qu'on n'a toujours pas, un an plus tard, donc j'aimerais qu'il les dépose aujourd'hui, celles-là. Puis, en
fait, c'est intéressant ce qu'il dit, je suis contente que ça se soit amélioré
depuis les données que j'avais, en 2017.
Mais, en même temps, ce que ça ne nous dit pas, c'est où sont ces services-là.
Puis, l'équité entre les élèves,
est-ce qu'on l'atteint en ce moment? Parce qu'on était assez loin, merci, de
l'atteindre il y a quelques années.
Et moi, j'aimerais vérifier si on s'approche d'une équité entre les élèves et
pourquoi on ne met pas un ratio de professionnel
par élève qui devrait être respecté à l'intérieur de chaque centre de services
scolaires pour s'assurer qu'il y en a une,
équité. Parce que cette moyenne-là, elle a beau s'être améliorée, dans
l'ensemble du Québec, mais il y en a peut-être, des centres de services
où ça s'est dégradé. Je n'ai pas encore les données sous les yeux, j'aimerais
le savoir.
La
Présidente (Mme Thériault) :
Merci, Mme la députée. J'ai vu votre équipe, M. le ministre, s'activer.
J'imagine qu'on va transmettre à la commission le document en question?
On m'a fait signe que oui. D'accord.
M. Roberge : Oui, tout à fait, on
s'est engagés à rendre le document.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Donc, on reviendra sur la recevabilité au moment où on le versera à
Greffier. La parole est à vous, M. le ministre.
• (15 h 30) •
M.
Roberge : Merci. Si vous
permettez, je vais lire un extrait ici, là. On me dit : «Les trois
premiers éléments garantissent un niveau minimal de ressources
équivalant à un minimum de 10,5 professionnels pour la plus petite commission scolaire», et puis ça peut atteindre 66 professionnels pour la plus
grosse commission scolaire. «Les deux autres éléments sont proportionnels au nombre d'élèves et permettent d'offrir
des services, peu importe la taille de la commission scolaire. Les ressources financées par l'ensemble
des allocations — donc,
ici c'est un règlement, des règles budgétaires — peuvent
être affectées à la fois aux commissions scolaires et aux établissements.»
Il y a quand même
un danger à mettre un plancher mur à mur. Déjà, on en a mis un pour être
sûr d'avoir un seuil minimal, même
dans une petite école qui serait cotée 1, milieu aisé, on pourrait dire :
Bien, il y a juste 50 élèves, puis c'est un quartier favorisé, il n'y a
pas besoin de services là. Mais ça se peut, un élève qui a une difficulté,
même si ses parents sont très, très riches. Puis ça se peut, même s'il y
a 50 élèves, qu'il y ait des besoins. C'est pour ça qu'on a mis ce
seuil-là.
Là, on arrive avec une moyenne nationale. Ma collègue
veut une ventilation par régions. On va voir si on l'a. Je pense qu'on est capables de
l'avoir par centres de service. On va rendre cette information publique sans problème. Il
faut quand même faire attention parce qu'il y a quand même des milieux
qui ont des besoins différents. Puis je pense que ma collègue est d'accord avec ça, qu'on ne veut pas tout mettre égal
partout. On veut répartir davantage de services dans des milieux qui sont plus défavorisés. Alors, si on arrive avec un seuil...
une moyenne tout le temps, on a le risque de tomber, disons, dans le mur-à-mur puis d'affecter des
ressources dans des endroits où peut-être on en a moins besoin, alors qu'il y a peut-être des endroits où c'est
plus criant.
Ceci dit, c'est quelque
chose qu'on peut quand même
étudier pour voir si on peut avoir quand
même un plancher, supposons, par centres de service ou un ratio par
1 000 élèves. Mais il faut
quand même prendre garde à avoir tout le temps des ratios, des balises nationales, du mur-à-mur, parce que ça empêche
d'avoir une réponse réelle aux besoins spécifiques puis de tenir compte
autant des handicaps ou des troubles puis aussi des besoins liés à l'indice de
défavorisation.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Labrie :
Oui. Bien, c'est quand même particulier, comme réponse, parce que cette
préoccupation-là, elle n'a pas arrêté
le ministre dans sa volonté qu'il y ait un seuil minimal par établissements. On
ne s'est pas dit : On ne mettra pas un seuil minimal par établissements. Je veux dire, ce seuil-là, il est
important, par établissements, mais ça en prend aussi un autre par
nombre d'élèves. Ça, c'est sûr. Puis ça ne nous empêche pas, dans les milieux
où on sait qu'il y a plus de précarité, dans
les milieux... dans les communautés autochtones, par exemple, dans les milieux
plus défavorisés, quand il y a un
événement plus traumatique dans une communauté, je pense à Lac‑Mégantic, par
exemple, ça ne nous empêche pas de
bonifier puis d'augmenter le seuil dans ces régions-là au moment où on en a
besoin. Le fait qu'il y a un plancher, ça ne nous limite pas du tout, là. On ne parle pas d'un seuil maximum, là, on
parle d'un seuil minimal de service. Ça fait que ça ne devrait pas nous
limiter, là, après, tu sais?
Cette
préoccupation-là, c'est sûr que le ministre sait que je la partage. C'est
exactement les propos qu'on tenait quand
on débattait de la question des maternelles quatre ans, là. On le sait qu'il y
a des endroits où on a besoin de plus de
services, puis ça devrait être là qu'on priorise une augmentation de l'offre de services. Mais ça ne devrait pas
nous empêcher d'offrir un service
minimum un peu partout, puis là, moi, c'est ça que je ne vois pas en ce moment.
Mais j'ai cru entendre que le ministre
avait de l'ouverture quand même, parce que... J'ai perçu ça. Est-ce que je me
trompe? J'ai entendu que le ministre
avait de l'ouverture à envisager aussi qu'il y ait aussi un deuxième seuil qui
fonctionnerait soit par centres de services ou par un nombre d'élèves.
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien oui, je pense que c'est une réflexion qui
peut être intéressante. Il faut voir si le remède n'est pas pire que la maladie dans ce cas-ci. Donc, j'ai
cette crainte du mur-à-mur, mais je pense que c'est une piste qui peut être
intéressante. Je ne peux pas l'écarter
d'emblée. Je pense qu'on peut se pencher là-dessus puis voir ça serait quoi, ce
seuil-là qui serait adéquat dans une
région ou dans un centre de services, avec une proportion, évidemment,
en fonction du nombre d'élèves,
sachant que, là où les besoins sont plus grands, on est capables d'aller en
donner plus. On sait bien qu'un seuil c'est un plancher puis qu'on peut
aller au-dessus, donc je pense que la réflexion est ouverte là-dessus.
La Présidente (Mme
Thériault) : Mme la députée.
Mme Labrie : Donc, est-ce que c'est un engagement
du ministre de lancer cette réflexion-là au sein du ministère pour établir un seuil minimal de
services qui irait compléter le seuil existant, là, par établissements?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge :
Ce n'est pas un engagement à créer ce seuil de services, là, dans les deux
années qui suivent. Simplement, je dis que j'ai une ouverture à cet égard-là,
puis la réflexion va se poursuivre.
La Présidente (Mme
Thériault) : Mme la députée.
Mme
Labrie : Parfait. J'avais compris que ce n'était pas un engagement, à
ce que le seuil soit établi très, très à court terme, mais est-ce que c'est un engagement à démarrer le chantier
au sein du ministère? Est-ce qu'on va pouvoir avoir, par exemple, d'ici un an, un rapport du ministère qui nous
indique : Voici notre recommandation pour établir un seuil minimal
de services?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M.
Roberge : Je ne m'engage pas avec un calendrier, comme ça, à ce
moment-ci, là, je pense que... On vient de lancer l'idée, on est comme en séance de tempête d'idées. Avant de dire
que ça devienne une politique, etc., ou même de m'engager sur un
calendrier, je pense, je veux prendre ça en délibéré.
La Présidente (Mme
Thériault) : Mme la députée.
Mme
Labrie : O.K. Je vais aborder un autre enjeu, c'est celui des coupures
de services. Ça avait été très clair, dans
le début du mandat, le ministre l'a dit à plusieurs reprises : Sous notre
gouvernement de la CAQ, il n'y en aura pas, de coupures en éducation. Il
l'a dit de plusieurs manières sur plusieurs tribunes, qu'il n'y en aurait pas,
des coupures en éducation avec eux autres.
Là, moi, les informations que j'ai à ma disposition, on s'enligne pour avoir
quand même quelques coupures pour la prochaine année.
Je
pense à mon collègue qui a l'école Père-Marquette sur son territoire, à
Montréal, il y a un service de psychologue, un poste qui s'apprête à être coupé. J'ai des informations comme quoi
l'école Saint-Nom-de-Jésus, qui est à Montréal également, il n'y aurait pas de mesures
alimentaires l'année prochaine. Les parents ont été informés à la fin de la
semaine dernière. Je vais vous citer
ce qui a été envoyé aux parents, là : «Aucune mesure alimentaire n'est
prévue pour l'école Saint-Nom-de-Jésus
pour l'année scolaire 2020‑2021. Des démarches ont été entreprises par le conseil
d'établissement de l'école et par la table de quartier pour reconduire
la mesure, mais aucune décision gouvernementale n'a permis de reconduire la
mesure alimentaire pour le moment.»
Donc, moi, je
vois ça comme des coupures de services, là, c'est des coupures en services aux
élèves, là, un poste de psychologue
qui ne reviendra pas, une mesure d'aide alimentaire qui ne reviendra pas. Puis
il n'y a, à mon avis, aucun bon
moment pour couper des services, mais, s'il y avait un mauvais moment, là,
c'est probablement en ce moment. Ça fait que j'aimerais ça que le ministre
nous dise ce qu'il pense de ce qui est en train de se produire en ce moment
dans certaines de ces écoles-là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre.
M.
Roberge : Bien, ce que ma collègue
nous amène comme réflexion, ou comme perception, ou comme inquiétude, en tout cas, l'écho du terrain, je vous dirais que c'est inquiétant. Je ne
cautionne pas des coupures de services dans les centres de services scolaires, d'autant plus que les budgets augmentent, que les
budgets dévoués à de l'embauche sont présents. Donc, il va y avoir plus de personnes embauchées, plus de techniciens en
éducation spécialisée, plus de psychologues, plus d'orthophonistes. C'est un contexte particulier pour couper des
services, alors qu'il y en a plus, et pour tout le monde, et mieux répartis.
Ceci dit, ça
se peut que l'information sur les ajouts de services, parce qu'on ne parle même
pas d'indexation, là, on est
au-dessus de ça, là, ne se soit pas rendue dans certaines écoles. Je ne veux
pas présumer de ce qui va se présumer dans une école, mais il est possible que la situation décrite par ma collègue
ne s'avère pas, dans les prochaines semaines, je le souhaite. Dans
l'intervalle, ça peut être inquiétant pour la personne qui est touchée.
Il faut quand même
tenir compte du fait que, même s'il y a des services qui sont ajoutés puis
qu'il y a de l'argent qui est
ajouté, la répartition des services entre les écoles, ça se fait à l'intérieur
du centre de services scolaires. Ce n'est pas au ministre à affecter les personnes école par école. Une
chance, parce que je ne suis pas au fait de ce qui se passe dans toutes les écoles, les indices de défavorisation,
la taille des écoles, les mouvements migratoires. Je pense
qu'il faut laisser, là, les gens qui sont le plus près du terrain pour
essayer de prendre les décisions.
Ça se peut
que, dans un centre de services, le comité de répartition des ressources
dise : Bon, bien, l'an passé, on
avait beaucoup, beaucoup de ressources, dans cette école-là, nos
connaissances sur les difficultés, les indices de milieux socioéconomiques ou l'ouverture d'une classe
spéciale dans l'autre école à côté nous amènent à dire : Bien, les
services devraient plutôt aller suivre les élèves et aller dans cette
école-là. Est-ce une coupure de services?
Dans ce
cas-là, théorique, que j'expose, je ne pense pas que c'est une coupure de
services. Je pense, c'est une affectation des services là où les élèves ont le plus de besoins. Donc ça, ça serait
un cas théorique où on verrait, entre l'année 1 et l'année 2, dans une école, dire : Ah!
Bien, il y a moins de services dans cette école-là l'année 2 que
l'année 1, mais en réalité il y
a probablement plus de services à l'échelle de la ville ou du quartier, puis
ils sont probablement mieux répartis en fonction du besoin des élèves.
Puis moi, je
pense que les gens qui prennent ces décisions-là sont tous éclairés par une
connaissance du terrain que je n'ai pas sur... quartier par quartier,
puis ils sont bienveillants. Donc, je fais confiance au terrain pour affecter ces ressources-là comme il faut, surtout qu'on en
rajoute davantage. Il n'y a pas personne qui se demande : Est-ce que je coupe mon bras gauche ou mon bras droit? Ils étaient dans ce film-là,
dans le précédent gouvernement, mais là on n'est pas là, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
• (15 h 40) •
Mme Labrie : Donc, de ce que je
comprends des propos du ministre, de son point de vue, quand on modifie l'affectation des ressources, c'est qu'on enlève
un service dans un endroit pour l'affecter ailleurs. De son point de vue,
ce n'est pas une coupure de services. Par
contre, du point de vue des familles qui fréquentaient cette école-là, qui
recevaient de l'aide alimentaire, je
pense que c'est difficile de concevoir ça autrement que comme une rupture de
services, là. Donc, moi, ce que
j'entends, là, du ministre, c'est que pour lui, bon, bien, ça, c'est normal, ce
n'est pas une coupure, et donc il respecte
son engagement qu'il n'y ait pas de coupures parce que ce n'en est pas une.
Mais les familles qui n'ont pas le service, cette année, qu'est-ce qu'il leur dit à ces familles-là? Déménagez puis
allez vous installer près d'une école où il y a de l'aide alimentaire?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : Ma réponse de
tantôt était plus globale puis... parce
que ma collègue a parlé de deux sujets,
là, aide alimentaire puis un poste de
psychologue, d'un professionnel. Si on revient plus sur l'aide alimentaire,
cette année, on arrive, pour une
deuxième année encore, avec un réinvestissement important en aide alimentaire
et puis on est de 11 millions de
dollars de plus cette année que l'an passé. L'an passé, on avait ajouté
12 millions $. Cette année, on rajoute encore 11 millions $ de plus que l'an passé. Et
pour être sûrs, là, de protéger les milieux les plus vulnérables, on dit :
Bien, dans les cas où il peut y avoir
des petits changements de clientèle, bien, on protège le financement des écoles
les plus vulnérables, les 30 %
plus vulnérables, les écoles cotées 8, 9, 10. Dans ces cas-là, c'est juste
interdit d'en donner moins cette année que l'an passé.
Donc, je pense qu'avec une
protection importante pour le 30 % des écoles les plus vulnérables, 8, 9,
10, plus une bonification de 11 millions $ qui... C'est presque
10 % de plus en une année, c'est 20 % de plus en deux ans. L'an passé, on donnait 10 %, là, on a comme
10 % de plus que 10 %. Je pense sincèrement qu'il n'y en a jamais eu
autant, de l'aide alimentaire. Et, en
plus, avec la protection qu'on a, je m'avance, là, en disant qu'on fait
vraiment le nécessaire pour que tous les jeunes qui en aient besoin en
reçoivent plus que jamais.
Documents déposés
La
Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Avant de vous
redonner la parole, on a reçu l'Ajout de ressources, Crédits provisoires 2020‑2021, premier document.
Il y a un deuxième document qui s'appelle : Le nombre d'individus d'ETP pour le personnel professionnel
dans le réseau des centres de services, et c'est fait par... il y a six pages,
donc c'est tous les centres de services qui
sont énumérés. Donc, c'est versé au site Greffier sous peu puisque j'autorise
le dépôt. La parole est à vous. Deux minutes.
Mme Labrie : Parfait. Donc,
j'entends du ministre que tout ce qu'il y avait à être annoncé en mesures
d'aide alimentaire a déjà été annoncé, que,
sur le terrain, ils sont déjà au courant de ça. Donc, si, dans cette école-là,
vendredi dernier, ils se sont fait
dire qu'il n'y en aurait pas, d'aide alimentaire dans leur école, bien, c'est
fini, là, il n'y en aura pas, d'aide
alimentaire dans cette école-là l'année prochaine, parce que tout ce que le ministère de l'Éducation avait à annoncer en matière d'aide alimentaire, ça a été fait, puis ils sont satisfaits
de ce travail-là. Puis, même si, à certains endroits, ça veut dire qu'il
n'y en aura plus, bien, c'est terminé. Est-ce que c'est ça?
M.
Roberge : Non, je n'irais
pas jusque là, parce que, vous savez, des fois, en éducation, il faut
expliquer, puis, comme enseignant, on
dit : répéter, répéter, répéter. Est-ce
que ça a été bien compris partout,
cet ajout de ressources? Et est-ce
que cette mesure qui précise vraiment
que les milieux 8, 9, 10 ne peuvent pas perdre du tout par rapport à l'année passée, est-ce que
ça a bien été compris partout? Validons encore, assurons-nous-en. Moi, je ne
veux pas confirmer séance tenante
que, oui, effectivement, l'information dont vous faites part, c'est
valide, puis qu'effectivement il y aura une coupure. Mon avis, c'est qu'il n'y en aura pas, de coupure
en aide alimentaire, là. Puis, voyons voir comment ça se passe école par
école, puis si tout le monde a la bonne information, avant de confirmer ça,
parce que ça m'étonnerait énormément.
La
Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. 30 secondes ou... Ça va? Vous pouvez le
garder pour l'autre bloc.
Mme
Labrie : Bien, écoutez,
on vous invite à vérifier que l'information s'est bien rendue dans toutes les
écoles et puis qu'il n'y a pas de
coupure. Puis évidemment, moi, je vais inviter mes collègues
députés qui vivent des coupures sur
le terrain, si elles ont lieu, finalement, à vous contacter directement, parce
qu'il semble que ça ne devrait pas se produire, d'après ce que vous
dites. J'espère que sur le terrain votre directive avait été mal comprise et
puis qu'il y aura de l'aide alimentaire.
La
Présidente (Mme Thériault) :
Et merci. C'est beau? Donc, nous allons procéder à l'autre intervention avec
Mme la députée de Saint-Laurent. La parole est à vous pour 21 minutes.
Mme Rizqy : 25 minutes?
La Présidente (Mme Thériault) : 21.
Mme
Rizqy : Ah! D'accord. Merci.
M. le ministre, qu'est-ce
qui est prioritaire, la maternelle 4 ans ou la pénurie
d'enseignants?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Vous avez dit la
maternelle 4 ans ou...
Mme Rizqy : La pénurie
d'enseignants.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : Eh là là!
Ce qui est prioritaire, c'est de donner des services à tous les élèves et des
services de prévention et de
stimulation précoce. Ce matin, comme j'ai dit, j'étais à l'école du Boisé, je
parlais avec la direction et la direction adjointe, qui étaient très, très contentes d'annoncer qu'ils ouvraient
cette année, dans les prochaines semaines, quatre classes de maternelle quatre ans et que, dans chaque cas,
il y avait 15 élèves inscrits. Ça veut dire 60 familles. Puis elles
nous disaient : Heureusement
qu'on a ouvert ces places-là parce qu'il y avait une pénurie de places, ces
enfants-là n'auraient pas eu de place. Donc, on répond aux besoins des
élèves. C'est ça, la priorité, répondre aux besoins des élèves.
Mme
Rizqy : M. le ministre,
qu'est-ce qui est obligatoire, au Québec, le préscolaire ou le primaire et le
secondaire?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M.
Roberge : La fréquentation
scolaire au Québec est obligatoire de six ans à 16 ans, mais je serais
bien curieux de voir ma collègue prétendre que la maternelle, ce n'est
pas important puis on peut couper là-dedans. Ce n'est pas un service qui est si utile, le préscolaire, au
fond, c'est facultatif parce que ça ne fait pas partie de ce qui est
obligatoire. Si c'est sa position, je l'invite à l'élaborer ici,
publiquement, qu'on en prenne tous connaissance.
Mme
Rizqy : ...questions de
façon succincte, en respectant le temps que moi, je prends pour poser des
questions. Par contre, M. le
ministre, je vous pose une question, parce que tout le monde sait que, par
définition, les besoins sont illimités,
mais les ressources, elles, elles sont... Donc, pour vous, qu'est-ce qui est
prioritaire, la maternelle quatre ans ou la pénurie d'enseignants?
Qu'est-ce que vous devez prioriser?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : Bien, je pense que
ce qu'on doit se dire, c'est que la priorité, c'est les services aux élèves
selon les besoins du milieu. Et il
faut affecter à l'ensemble du réseau, c'est-à-dire à l'école, je dirais,
obligatoire, au moins, quoi, 99 % des ressources. Bien, c'est ce
qu'on fait. Le budget de dépenses du ministère de l'Éducation, c'est 14 614 000 000 $ puis le
budget pour les services éducatifs maternelle quatre ans, c'est
128 millions. On est en bas de 1 %, on est en bas de 1 %, on est à 0,88 %. Donc, en bas de
1 %, là, ça, c'est le budget du ministère de l'Éducation consacré à la maternelle quatre ans. Ça nous laisse plus de
99 % pour le reste. Alors, de penser que l'on sacrifie quelque chose,
quand 99 % des ressources y sont allouées, c'est quand même un tour de
force, ça.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Je vais répéter ce que j'ai dit tantôt, là. Je ne sais pas qui
vous donne des chiffres, mais ce n'est pas du tout les chiffres qui apparaissent au PQI ni dans le budget. Alors,
c'est beaucoup plus cher que ce que vous prétendez, les maternelles quatre ans, et vous n'êtes pas en
mesure aujourd'hui de dire clairement c'est laquelle, la priorité, la
maternelle quatre ans préscolaire non obligatoire versus trouver
des profs.
En janvier,
là, 24 janvier 2020, là, ce n'est pas trop loin,
Daphnée Dion-Viens, du Journal de Québec : Classe
d'une école primaire du Québec :
neuf enseignants différents depuis la rentrée. Donc, en même pas six mois, là, un enfant de l'école primaire, donc, scolaire obligatoire, voit
neuf différents enseignants. Les parents sont inquiets parce qu'ils se disent : Ce n'est pas très bon, ça, pour la stabilité. Donc
ça, c'était en janvier 2020. La réaction de votre ministère, c'est la
chose suivante — inquiétez-vous
pas, des tableaux, j'en ai plein, hein : Maternelles quatre ans,
entre janvier et mars 2020, 700 000 $ de publicité.
Enseignants : 4 200 $, devenir enseignant.
Honnêtement,
M. le ministre, est-ce que vous convenez, là, que c'est dérisoire, comme somme
pour essayer de trouver des nouveaux
enseignants en matière de publicité? 700 000 $. Puis ça a tellement
été efficace, là, 700 000 $, qu'il a fallu rajouter au mois d'août, là, un autre 75 000 $ de
publicité pour augmenter les inscriptions en maternelle quatre ans.
Pendant ce temps-là, ça fait encore des mois
qu'on parle de pénurie d'enseignants. Est-ce que vous convenez aujourd'hui,
là, qu'il y a un problème au niveau de l'allocation des ressources, par manque
de priorités adéquates?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : Bien, je considère
que ma collègue et moi, on a des visions différentes. Nous, on s'est fait
élire, on s'est présentés devant
l'électorat, devant les Québécois, en disant qu'on allait travailler très fort
pour lutter contre le décrochage puis
pour mener les jeunes à réussir, à aller au bout de leurs rêves. Puis on a
regardé énormément d'analyses très sérieuses qui nous ont bien dit que c'était très important d'agir tôt, de faire de
la stimulation précoce, des interventions précoces. On s'est engagés à déployer un service au
préscolaire, on est en train de créer un cycle du préscolaire. Comme, il y a
plus de 20 ans, on avait déployé
le préscolaire avec la maternelle cinq ans, bien, aujourd'hui, on le fait
avec un cycle du préscolaire, on mène enfin à terme la réflexion du
rapport Parent, qui prévoyait déjà, au départ, d'implanter d'abord la
maternelle cinq ans puis la maternelle quatre ans.
Et côté
allocation des ressources, comme je l'ai dit, ça ne monopolise absolument pas
l'ensemble des ressources du budget,
on a bien, bien assez de budget pour être capables de soutenir nos élèves au
préscolaire sans sacrifier quoi que ce
soit au primaire et au secondaire. D'ailleurs, on investit davantage, année
après année, au primaire et au secondaire, ce qui défait l'assertion de ma collègue comme quoi on
couperait quelque part pour investir au préscolaire, c'est tout simplement
mathématiquement erroné.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Rizqy : M. le ministre, non,
vous sacrifiez quelque chose. L'argent, bon, peut-être qu'il y en a qui en impriment, mais pas le gouvernement. Puis, quand
vous dites : On ne partage pas la même mission... Vous nous parlez
des élections, mais on n'est plus en élections. Vous êtes ministre de
l'Éducation, vous n'avez qu'une seule mission : la réussite éducative, six
à 16 ans.
Aujourd'hui, là, on a des jeunes, secondaire IV à V, qu'on ne peut pas leur
garantir du temps complet. Vous étiez en
entrevue avec Anne-Marie Dussault, vous avez dit : J'ai tellement hâte
d'avoir 1 000 nouvelles classes de maternelle quatre ans. Mais vous
n'êtes pas capable de garantir une place pour secondaire IV et V en
période de COVID. Vous n'êtes pas
capable de revoir vos priorités puis se dire : Effectivement, il faut peut-être s'ajuster. Parce que c'est correct de
s'ajuster. En fait, ce qui n'est pas
correct, c'est de foncer tête baissée, alors que tout le monde lui dit :
Ce n'est peut-être pas la meilleure idée du siècle, puis de
s'obstiner dans son entêtement. Ça, ce n'est pas correct.
Alors, quand vous me dites qu'il n'y a pas des
contrecoups, bien, oui, il y a un contrecoup, parce que, pendant que vous mettez dans du béton pour les maternelles
quatre ans et non pas, par exemple, pour un service comme les CPE, qui existent déjà et qui ont fait leurs preuves, bien, à quelque
part, j'ai un enseignant de moins dans mon réseau obligatoire, j'ai un espace de moins pour ceux pour qui l'école
est obligatoire, secondaire IV et V, temps complet. Non, cette année,
c'est peut-être temps partiel, vous n'êtes pas capable de le garantir.
Là, on sait qu'il y a des jeunes qui
décrochent. Bien, savez-vous quoi? Avec vous, maintenant, on a des
enseignants qui décrochent :
65 professeurs à Marie-Victorin, commission
scolaire Marie-Victorin, là, 65. Vous
avez sûrement vu l'article ou, sinon, je peux le déposer à la présidente. On
va vous l'envoyer, Mme la Présidente. Alors, là-dessus, pénurie d'enseignants,
là, ça ne s'invente pas, c'est quand
même des chiffres de votre ministère.
Ce n'est pas gênant? On va vous envoyer l'article.
La
Présidente (Mme Thériault) :
Quand on l'aura, on le signifiera. Donc, M. le ministre, la parole est
à vous.
M. Roberge : Merci. Bien, ma collègue finit par une question,
mais, juste avant, dans ses déclarations, il y a tellement d'erreurs de faits, il faut quand même
rétablir les faits parce qu'on ne peut pas dire n'importe quoi, finir avec une question puis s'arrêter là, là.
Elle est allée faire le lien entre le fait qu'en
période de COVID, pour respecter les balises de la Santé publique, parce qu'on doit respecter des groupes-classes, on est obligés, dans certaines
écoles, de n'avoir des secondaires IV et V qu'à temps partiel, question de santé publique, respect des groupes-classes
qui n'a rien à voir avec le fait qu'il manquerait un, ou deux, ou trois, ou des millions là-dedans,
ça, elle est allée lier ça avec le fait qu'on investit en prévention du
décrochage, en stimulation des
jeunes, en implantation du cycle du préscolaire. C'est comme de dire : Il
pleut parce que je me suis acheté un poisson rouge. Ça n'a aucun rapport. Il faut quand même
faire attention à ce qu'on amène en commission
parlementaire. Il n'y a
aucun lien avec ce qui se passe en secondaire IV et V, en période de
COVID, et le déploiement des maternelles quatre ans sur un délai de cinq
ans.
À la fin, elle arrive sur la pénurie
d'enseignants. Je veux bien, très bien. On va essayer de réparer les pots
cassés puis on y va vraiment
de beaucoup, beaucoup de façons. On a des programmes de bourses
d'excellence pour valoriser la profession
enseignante pour les étudiants qui font le choix de la profession
puis pour avoir davantage de gens au cégep qui s'en vont vers ça. C'est nouveau, ça n'existait
pas avant cette année. Donc, c'est quelque
chose pour valoriser la profession puis attirer des talents dans la profession enseignante. On a
une refonte complète du Règlement des autorisations d'enseigner avec des modifications pour que ça soit plus facile d'attirer des
nouveaux talents, des gens qui n'ont peut-être pas fait le bac de quatre ans, mais qui
veulent, de manière sérieuse, devenir enseignants. Après ça, en déploiement...
Et
là ma présidente... Mme la Présidente, pas «ma présidente», Mme la Présidente dit que
ma réponse est trop longue, mais ça
me fera plaisir de revenir plus tard pour dire tout ce qu'on fait pour
valoriser la profession et combattre la pénurie.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. Mme la députée, la parole est à vous.
Mme Rizqy : Donc, vous, il n'y a pas de lien à faire
entre votre projet, votre promesse des maternelles
quatre ans et votre entêtement, alors
qu'on a des enfants qui, malheureusement, ne peuvent pas retourner à l'école par manque
d'espace, que vous mettez davantage
d'argent pour construire des classes de maternelle quatre ans, alors que des CPE pourraient être construits à moindre coût, donc des places à
moindre coût, qu'on manque d'enseignants, qu'on manque d'espace puis qu'on
fait plus de publicités de trois quarts de
million... Ça, c'est seulement pour janvier à mars 2020. Donc, en trois mois,
vous avez dépensé trois quarts de
million. Ça n'a tellement pas marché qu'il a fallu ajouter un autre
75 000 $ au mois d'août
pour de la publicité additionnelle pour les maternelles quatre ans. Donc,
vous frôlez le million de dollars pour de la pub en l'espace de six mois, mais vous mettez un 4 200 $ pour faire
de la publicité. Mais, pire que ça, vous avez promis d'abolir les premiers échelons pour l'enseignement, mais
vous ne l'avez jamais fait. Les offres, là, patronales, là, pouvez-vous nous expliquer aujourd'hui pourquoi que vous, là,
vous ne vous êtes pas assuré que, dans les offres patronales, que les six
premiers échelons soient abolis tel que promis?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge :
Ma collègue est partie, au début... Elle fait souvent ça, là, elle part dans
une direction, elle dit des choses, après
ça, elle va avec une question qui change le sujet. Elle est allée sur les
campagnes de publicité. Je pense que
c'était nécessaire de faire connaître le nouveau service. Évidemment, on ne
peut pas envoyer notre jeune en maternelle quatre ans si on n'est pas au courant que l'offre de services est dans
le quartier. Puis les parents répondent présent puis ils en veulent. Bon, c'est comme ça. Mais ma collègue
qui revient sur cette campagne de financement, bien, moi, je veux le
rappeler, que le précédent gouvernement, celui de son parti, le Parti libéral
du Québec, a dépensé, pas 500 000 $, 600 000 $, 700 000 $, plus de 12 millions de
dollars, dans le dernier mandat, avec son fameux Ensemble, on fait avancer
le Québec, avec, comme par hasard, des couleurs qui étaient les couleurs du Parti
libéral du Québec. Alors, c'est quand même
particulier de revenir après ça nous reprocher d'annoncer un nouveau service,
de faire savoir aux parents qu'il y a une
offre de services, une offre qu'ils demandent. Il y a plus de
1 000 enfants qui vont aller en maternelle quatre ans à partir
de l'automne. Ça veut
dire plus de 1 000 familles qui ont fait ce choix-là. Il n'y a
personne qui les a forcés, là. S'ils disaient : Moi, on n'en veut pas, bien, les classes ne
s'ouvriraient pas ou elles seraient vides, tu sais? Il y a plus de
1 000... en fait, plus de
1 000 classes, c'est bien plus de 1 000 familles,
1 000 classes, entre 10 000 et 11 000 familles. Si elle
veut les appeler toutes pour leur dire qu'elles se trompent pour leurs
enfants, libre à elle. Moi, je pense qu'on répond à un besoin.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Rizqy : ...élèves de secondaire
IV et V qui ne retournent pas à temps complet à l'école.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente,
encore une fois, il n'y a aucun lien entre le fait qu'il y ait des classes de secondaires IV et V qui vont devoir fréquenter
l'école à temps partiel. C'est dû à la COVID, à des mesures qui nous sont
imposées par la Santé publique, le respect
des groupes-classes pour éviter la propagation. Ça n'a absolument
aucun lien avec ce qui se passe, avec le déploiement d'une offre de
services de qualité au préscolaire.
Mme
Rizqy : Avez-vous le chiffre
de combien d'élèves de secondaire IV et V qui ne peuvent pas retourner à
temps complet à l'école?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Maintenant qu'on le
traite isolément, la question est pertinente, mais on va avoir la réponse prochainement parce que les écoles sont en
train de s'organiser, de faire les horaires et de décider. On va avoir cette
réponse-là fin août, début septembre.
La
Présidente (Mme Thériault) :
Je comprends que vous prenez l'engagement de retourner à la commission au moment où vous aurez les chiffres, ces données-là,
au mois de septembre?
M. Roberge : Sans problème, bien sûr,
cette information-là sera diffusée de toute façon.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée.
Mme Rizqy : Bien, les engagements,
ça vaut ce que ça vaut. L'an passé, on devait avoir les coûts par projets pédagogiques. Ça fait un an, on ne les a jamais
obtenus. Je ne sais plus ce que ça vaut, les engagements du ministre,
là. Mais j'ai une autre question
plus simple, là. Pour rester avec les enseignants, parce qu'on sait que ça doit être une priorité
puis on espère que le ministre partage la
même priorité que nous : Avez-vous le coût estimé pour l'abolition des six
premiers échelons salariaux des enseignants, par année, pour les quatre
prochaines années?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : Mme la Présidente, c'est une question sur une décision qui
ne s'avère pas en ce moment, là. Je pense que ma collègue essaie de faire entrer la question des négociations
collectives dans le débat. Je ne pense pas que c'est important de... que ça soit à propos de négocier
sur la place publique en ce moment. Oui, on a dit à plusieurs reprises qu'on
souhaitait augmenter le salaire d'entrée
dans la profession enseignante pour en favoriser l'attractivité, mais je
n'entrerai pas dans un débat de chiffres sur les négociations de
conventions collectives ici, ça, c'est certain.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent. 5 min 30 s à votre bloc.
• (16 heures) •
Mme
Rizqy : Mme la Présidente,
on est aux crédits, on regarde les chiffres. Alors, vous avez fait une promesse
électorale, comme tous les autres partis, d'abolir les six premiers échelons.
Je vous demande : Quel est le montant?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : ...le débat sur
les possibles coûts d'une éventuelle signature, évidemment, qui arrivera, de la
convention collective, ça va se faire
aux tables de négociation, et je ne m'embarquerai pas... De toute façon, oui,
on est aux crédits, mais ce n'est pas
dans le budget actuel. On parle, là, de négociations sur une entente de
convention collective à venir, on
verra ce qui sera à l'intérieur. Puis ce n'est pas dans le budget, ce n'est pas
dans les crédits actuels, donc je n'embarquerai pas dans des sujets qui
touchent la négociation collective.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée.
Mme Rizqy : Êtes-vous en train de
nous annoncer que vous renoncez à cet engagement électoral?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Si j'ai
quelque chose à annoncer, je vais le faire. Ce n'est pas nécessaire de
dire : Si j'ai bien compris... et
là de me mettre des mots dans la bouche, ou dire : Êtes-vous en train de
me dire que... et là d'essayer de me faire dire quelque chose. J'ai simplement dit que je n'embarquerais pas dans des
débats de chiffres sur les négociations de convention collective. Voici
ce que je suis en train de dire.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Rizqy : Ce n'est pas une
négociation, c'est un engagement que vous avez pris. Je vous demande, là :
Vous êtes un gouvernement de
comptables, avec un premier ministre comptable, vous avez plein de comptables
dans votre formation, vous faites des engagements, vous ne les
quantifiez pas? C'est une promesse électorale. Donc là, aujourd'hui...
Tellement que
c'était une promesse, c'était un engagement. C'était clair, c'était écrit noir
sur blanc, vous allez abolir les six
premiers échelons. Tellement que c'était clair, là, tous les enseignants ont
compris ça, les personnes même qui ont négocié s'attendaient à ça. C'était le minimum, là, c'était votre seuil minimum.
On partait avec : on enlève les six premiers échelons.
Moi, je me
demande, là, vous avez du monde avec vous, là, c'est sûr qu'il y a quelqu'un,
dans ce gouvernement de comptables,
qui l'a quantifié. C'est impossible qu'il n'y a personne chez vous qui s'est
dit : Je vais prendre ma calculatrice, je vais voir combien que ça
nous coûte, cet engagement, là.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : Mme la Présidente,
je vais laisser les gens du Conseil du trésor chiffrer ce qui arrivera quand ce
sera signé.
La Présidente (Mme Thériault) :
Voilà. Mme la députée de Saint-Laurent...
Mme
Rizqy : Quand on pose des
questions sur protocole d'urgence, c'est dans la cour, hein, au ministre de la
Santé, c'est la Santé publique, c'est
la COVID-19. Puis, quand on arrive sur les engagements, des promesses en
éducation pour les offres patronales,
pour savoir combien ça va coûter, c'est dans la cour du Conseil du trésor, ce
n'est plus dans votre cour.
Alors là, là,
c'est vous qui devez valoriser les enseignants, et une des façons, c'était un bouquet de mesures, pour reprendre vos termes. Dans le bouquet de mesures,
vous avez dit : On va abolir les six premiers échelons. Ça ne s'invente
pas, là, c'est vous, le ministre de
l'Éducation, qui l'a dit. Quand vous l'avez dit, là, avez-vous un estimé du
montant que ça va coûter ou vous l'avez juste annoncé puis vous vous êtes
dit : On va quantifier ça plus tard?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : Mme la Présidente, c'est un enjeu de négociations collectives. On ne se mettra pas à
chiffrer chacun des éléments qui peuvent avoir été dit d'une part et
d'autre et qui pourraient faire partie d'une éventuelle convention collective
pour des crédits à venir, pour ce qui sera signé à l'avenir.
La
Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée, juste mentionner que le document que vous nous
avez envoyé, commission scolaire
Marie-Victorin, sera distribué aux députés, puisque c'est un article qui est
déjà public. Donc, ça sera distribué.
Mme
Rizqy : ...de cet article, M. le ministre, 65 professeurs de la commission Marie-Victorin qui démissionnent,
là, au mois d'août, avez-vous demandé aux gens de faire l'état des lieux
pour voir est-ce qu'on a assez d'enseignants, premièrement? Deuxièmement, ça ne vous donne pas envie, là, de dire :
Il faudrait peut-être que je talonne le Conseil du trésor pour
m'assurer que mes enseignants soient vraiment valorisés, puis m'assurer que j'ai assez d'argent
pour mes enseignants, les mesures de
protection, avoir un bon plan de match pour l'école, puis de dire : Oui,
ma vraie priorité, ça ne sera pas, finalement, les maternelles quatre
ans, ma priorité, mais la pénurie des enseignants, c'est ça, ma vraie priorité?
La
Présidente (Mme Thériault) :
Merci, Mme la députée. Il vous reste une minute pour répondre à la
question, M. le ministre.
M. Roberge : C'est certain que
d'attirer davantage d'enseignants dans la profession, c'est une des priorités du gouvernement. C'est certain. On a besoin des enseignants, ils sont au coeur de notre réseau,
ils sont au coeur de ce qui se passe
dans nos écoles. Puis ça se fait de plein de façons, j'ai commencé à le dire
tout à l'heure, avec les assouplissements quant aux conditions administratives pour la délivrance des tolérances
d'enseignement, les programmes de bourses pour attirer davantage
d'étudiants dans nos facultés des sciences de l'éducation, des tournées
d'attraction de recrutement d'étudiants de
la formation universitaire même à l'étranger, le site Web Devenir enseignant,
des programmes d'insertion professionnelle
en créant des programmes de mentorat ou en les finançant mieux quand ça existe
déjà. Donc, c'est plusieurs mesures
qu'on met en place et qu'on va continuer de mettre en place pour attirer et
conserver nos enseignants dans la profession.
La
Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Donc, ceci met fin au bloc avec l'opposition officielle.
Nous allons passer maintenant à la troisième
opposition. Mme la députée de Joliette, la parole est à vous. 21 minutes
d'échange.
Mme
Hivon :
Merci, Mme la Présidente. Donc, je reviens à ce que ma collègue discutait
concernant les échelons. C'était
effectivement un engagement très clair, martelé en campagne électorale. Non
seulement ça, le premier ministre lui-même a dit que ça voulait dire
10 000 $ de plus à l'entrée. Donc, je voulais savoir, comme ministre
de l'Éducation, comment vous vous
sentez par rapport à cet engagement-là qui n'est pas respecté. Quand les
conventions, les documents sont
déposés, il n'y a pas un mot sur ça pour les nouveaux enseignants. Est-ce que
vous n'êtes pas un peu mal à l'aise?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : Moi, Mme la
Présidente, je suis très à l'aise avec la façon dont le président du Conseil du trésor menait les négociations. Maintenant, on a une présidente du Conseil du trésor. J'ai eu des conversations avec elle, on a discuté des
priorités. À la fin, on retiendra l'entente signée, on retiendra non pas la
première offre, la deuxième offre, la
contre-offre et tout ce qui aura été discuté pendant le temps des négociations.
Et je suis convaincu qu'à la fin on va avoir des enseignants plus reconnus, plus valorisés, mieux rémunérés puis que
ça sera un facteur pour attirer des enseignants. Ce sont des positions de principe. On ne reculera pas sur des principes.
Je suis très à l'aise parce que je suis confiant qu'à la fin on va arriver à une entente qui va
satisfaire tout le monde, mais je ne peux pas aller plus loin que ça à ce
moment-ci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Hivon : Oui. Je
soumettrais au ministre que le respect de la parole donnée, c'est pas mal une
condition essentielle de départ pour des
bonnes négociations. Donc, je lui suggérerais de revenir sur cet engagement-là
et que ça soit clair dans les négos.
Je veux
revenir aussi à l'annonce de ce matin. Donc, le ministre a annoncé, dans les
trois points, là, nouveaux, une
campagne d'information pour valoriser l'éducation. J'aimerais savoir quel est
le coût de cette campagne de publicité et la partie qui va être sur les
réseaux sociaux versus les réseaux traditionnels, les médias traditionnels.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre.
M.
Roberge : Donc, la campagne
d'information pour valoriser la fréquentation scolaire et l'éducation, on est à
3,6... 3,7... 3,6 millions de
dollars. Je n'ai pas la ventilation, à ce moment-ci, pour savoir est-ce que ce
sera davantage dans un média plutôt
que dans l'autre, mais l'important, c'est qu'on rejoigne, évidemment, nos
parents, nos citoyens pour que tout le monde ensemble, on reconnaisse
l'importance de la rentrée qui s'en vient dans quelques semaines.
Mme
Hivon : Mme la Présidente, c'est possible que le ministre...
s'il a la ventilation médias traditionnels et réseaux sociaux,
éventuellement, ce serait bien apprécié de l'avoir. Je veux juste marquer...
J'imagine que M. Royer n'a pas d'honoraires pour ça. En tout cas, si c'est
possible de nous le confirmer.
Je marque ma
surprise d'avoir une campagne pour ne pas décrocher qui s'adresse aux parents,
c'est-à-dire qu'elle s'adresse
exclusivement, de ce que j'en ai vu, aux parents. Je ne dis pas que c'est à
négliger, les parents, c'est important, mais, quand on est avec des jeunes qui ont 15, 16, 17 ans qui sont
en formation professionnelle, qui sont à l'école régulière, qui ont subi les affres de la pandémie, il me
semble qu'une campagne qui se serait adressée directement à eux, mais, plus
que ça, des mesures ciblées, un à un, qui s'adressent à eux, ça aurait été une
bonne idée.
Donc, le ministre,
ce matin, n'avait rien de nouveau. Il nous a ramené l'idée de son
10 millions, qui était déjà dans le
budget, mais pour le raccrochage. Donc, en lien avec la COVID, on a tous dit,
les experts ont dit comment les risques de décrochage étaient accrus, les risques d'avoir une génération COVID
avec des milliers de jeunes qui seraient sacrifiés. Donc, quels sont les
gestes concrets que le ministre pose pour eux et avec quel budget?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : Il y a beaucoup
de questions dans ce que ma collègue dit. C'est vrai que
la campagne avec M. Royer, de la
façon qu'elle est formulée, elle s'adresse davantage aux parents, aux adultes,
à tous ceux qui sont autour de nos jeunes, soit nos jeunes adultes ou nos jeunes, pour les inciter à retourner à
l'école, pour que les parents envoient leurs enfants à l'école ou pour
que les parents incitent leurs grands ados à y retourner.
Ceci dit, on est aussi partenaire financier des
campagnes des Journées de la persévérance scolaire, qui font une campagne, spécifiquement cette année,
spéciale, en amont de la rentrée, puis on va couvrir large aussi, puis on va
s'adresser à plusieurs publics.
Et là il y avait deux, trois questions, et,
quand il y en a deux, trois, des fois, j'en perds. Je suis désolé.
• (16 h 10) •
Mme
Hivon : C'est que j'ai tellement peu de temps. Donc,
l'autre volet, c'étaient des gestes un à un, donc pour essayer de raccrocher en effectuant des contacts
un à un avec les jeunes qu'on veut revoir à l'automne. Qu'est-ce qui est fait
en ce sens-là?
M.
Roberge : Bien, c'est là où,
comme vous l'avez dit, on arrive avec un 10 millions de dollars différent,
là, où on arrive... où on le donne à
nos centres de services scolaires pour faire des ententes de partenariat avec les
organismes. Ça peut être des
organismes communautaires, des organismes de travailleurs de rue. Ça peut être
nos carrefours jeunesse-emploi
aussi, qui sont sur le terrain, qui accueillent
des jeunes, des fois, qui se cherchent, qui ne savent pas s'ils vont retourner
aux études, s'ils vont faire leur CV, pour
les réorienter puis, évidemment, de manière générale, les renvoyer dans un
parcours qualifiant, un parcours de
diplomation. Ces gens-là vont faire des relations un à un, là, ce n'est pas
juste de faire des publicités, là. Une fois qu'on
donne de l'argent à des organismes terrain, ça veut dire des intervenants, des
travailleurs de rue, des conseillers d'orientation qui vont s'asseoir un à un
avec ces jeunes-là.
Mme
Hivon : Mais je comprends qu'il n'y a pas de budget
spécifique pour ça, pour des interventions humaines pour prévenir le
décrochage dans le plan COVID, là, qui a été déposé ce matin.
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien, Mme
la Présidente, on ne s'entend pas. Il
me semble que je viens de faire la démonstration que, justement,
il y a de l'argent pour des relations humaines, pour des gens qui
interviennent soit auprès des jeunes qui sont dans le réseau, qui sont peut-être sur le point de décrocher, ou alors
pour des jeunes qui ont décroché, pour les ramener vers un parcours de
formation qui soit qualifiant.
Mme
Hivon : ...des
montants qui avaient déjà été annoncés dans le dernier budget, là. On ne savait
pas qu'il y avait une COVID devant
nous. Puis votre spécialiste qui est votre vedette dans votre campagne
d'information, M. Royer, n'arrête pas
de dire, depuis des semaines : On veut revoir les jeunes. Le gros risque,
c'est de ne pas les revoir dans nos salles de classe, donc, ces jeunes qui sont à risque de décrochage.
Donc, moi, je vous demande : Quel est le budget qui est donné, dédié
spécifiquement pour ça, pour des approches auprès des jeunes?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Moi, je pense qu'il faut voir l'ajout de
ressources quand on compare septembre 2019, septembre 2020. Entre septembre 2019, septembre 2020, il y a à peu près
100 millions de dollars d'argent neuf en septembre 2020. C'est vrai, il y avait certains éléments qui étaient au
budget. Pour moi, ce n'est pas un problème que ça vienne au budget et que ça
soit des investissements qui arrivent dans les écoles en ce moment.
Ceci dit, un autre élément qui est intéressant,
dans le 20 millions d'argent nouveau qu'on est allés chercher à Finances, qui n'était pas au budget, parmi la
marge de manoeuvre qu'on laisse aux milieux, aux directions d'écoles, aux équipes-écoles, dans la liste des éléments, on
met cette idée d'avoir des agents de liaison. Et je sais que c'est une idée
qui était chère à M. Camil Bouchard,
qui est bien connu de tous et qui tenait à avoir, dans certains milieux, des
facilitateurs, des passeurs pour
faire le lien école-communauté. Bien, c'est spécifiquement là, comme un des
moyens à mettre en place, ces agents de liaison.
Mme
Hivon :
Un autre point, évidemment, c'est l'informatique. On en a parlé beaucoup depuis
le printemps, l'approvisionnement en
tablettes et en ordinateurs. Le ministre a annoncé un plan. Je voulais savoir, dans le
plan qui est dégagé, quel est le
montant qui va à l'achat d'appareils comme tel. Est-ce que c'est l'entièreté ou
est-ce qu'il y a un montant qui est consacré à pouvoir avoir des
ressources supplémentaires de techniciens, par exemple, pour pouvoir préparer
les appareils et qu'ils puissent être dispensés, donnés sans autre avis?
M. Roberge : Effectivement, il y a des sommes qui peuvent être utilisées
dans la grande somme pour de la formation, pour que les gens puissent utiliser ces outils-là, mais aussi pour les
programmer quand on reçoit les tablettes, les ordinateurs, là, les sortir de la boîte et puis mettre,
supposons, un antivirus, mettre une protection à l'intérieur. Donc, c'est
permis et c'est fortement encouragé.
D'ailleurs,
on est rendus à à peu près 100 millions de dollars de commandes qui ont
été faites par le réseau en plus du fait qu'on avait constitué, ça a été
annoncé, une réserve ministérielle d'une trentaine d'outils, donc à peu près 15 000 tablettes,
15 000 portables.
Mme
Hivon :
Donc, il n'y aura pas de... il y a du budget là-dedans pour pouvoir engager des
techniciens qui puissent mettre à niveau...
Parce qu'on se souvient de l'épisode des tableaux blancs interactifs qui
étaient pris dans des boîtes parce
qu'on n'avait personne pour les opérer puis expliquer comment. Donc, il n'y a
pas d'enjeu. Puis est-ce qu'il y a un montant spécifique pour ça ou
c'est dans l'enveloppe globale, qui est autant pour l'achat que pour le soutien
pour configurer les appareils?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge :
Oui. Il y a une bonification qu'on appelle Immobilier PQI TI, donc de notre
Plan québécois des infrastructures en
technologies de l'information, et il y a une bonification importante cette
année, et il y a des sommes qui sont
réservées exclusivement pour ça aussi, pour investir en ressources humaines,
pour être capables, vu qu'on reçoit beaucoup
plus d'outils, bien, d'avoir les ressources humaines qui sont capables de
donner les formations, de les programmer, de mettre l'antivirus, bref,
de s'arranger que ces outils-là soient utilisés.
Mme
Hivon : Je voulais être certaine. Juste pour revenir sur la
pub, pour M. Royer, donc je comprends qu'il n'y a pas d'honoraires qui... Juste si c'est possible de
nous confirmer. Puis, l'autre chose, si ça va être... si vous pouvez prendre
l'engagement de nous déposer, donc, la
ventilation des budgets de publicité médias traditionnels versus médias
sociaux.
M.
Roberge : Je vais poser la question. Je n'ai pas l'information à
savoir si M. Royer a eu un honoraire ou pas pour participer à la
campagne. Puis, pour ce qui est...
Mme
Hivon : Vous allez
nous revenir là-dessus?
M.
Roberge : Bien oui, on va
essayer de... on va finir par avoir la réponse. Et puis, pour ce qui est de la
ventilation, on va vérifier, mais ce
n'est pas le ministère de l'Éducation. Ça fait partie des communications du
gouvernement au complet, là, qui prennent en charge ses campagnes de
promotion gouvernementales. Donc, on va voir si on peut trouver cette
information-là. Je ne l'ai pas dans mon ministère comme tel.
Mme
Hivon :
J'ai confiance que vous avez des bons contacts pour trouver l'information,
peut-être meilleurs que les miens. Donc, je vous fais confiance pour ça.
O.K.
Alors, je voulais aborder la question des
maternelles quatre ans. Je veux juste savoir... Donc, aux dernières nouvelles, dans le budget 2019‑2020, le coût
annuel à terme était rendu à 436 millions. Là, je ne ferai pas toute la
nomenclature entre la campagne électorale puis le 436 millions,
mais, dans le budget de cette année, j'ai été surprise de voir, dans le budget 2020‑2021, que le coût, il avait
encore augmenté de 31,6 millions puis qu'on était maintenant rendus à
467,6 millions. Donc, est-ce que le ministre peut nous dire à quoi
est attribuable cette hausse de 31,6 millions en une année?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : C'est qu'on ajoute des
classes. On ajoute des classes. On passe maintenant à un peu plus de 1 000 classes qui seront ouvertes en
septembre, dans quelques semaines. Donc, les classes de l'année passée restent
ouvertes, et on en ajoute encore.
Donc, chaque fois qu'on ajoute des classes, il faut embaucher des gens, et ça vient avec des coûts, comme quand on
ouvre n'importe quelle classe.
Mme
Hivon :
Et puis le chiffre qui nous avait été donné, de l'objectif de
1 010 classes pour septembre, est-ce que c'est toujours le bon ou c'est un objectif qui a
été même dépassé? On devait avoir 350 nouvelles classes, vous aviez dit,
pour atteindre 1 010 classes. Est-ce qu'on est toujours à ce chiffre?
M.
Roberge : Ce chiffre est
toujours bon. Il semble qu'on est en voie d'atteindre, et donc qu'on avait à la
fois le personnel et les locaux. Et c'est important de le préciser parce
que les gens pensent que, chaque fois qu'on ouvre une maternelle quatre ans, il faut construire une classe, mais on va
être rendus à plus de 1 010 classes avec pratiquement un PQI de 0 $. Ce sont des classes qui
existaient déjà qu'on utilise, qu'on reconvertit et qu'on serait bien fous de
laisser vides pendant encore des
années. Donc, 1 010 classes qui devraient être ouvertes, là. Il y en
aura peut-être deux de plus, deux de moins, trois de plus, trois de
moins, mais, grosso modo, c'est la cible pour dans quelques semaines.
Mme
Hivon : O.K. Ce que je m'explique mal dans l'augmentation
des coûts, c'est que, là, notre nombre de classes à terme, 2 600,
est le même, notre nombre pour la rentrée, 1 010, est le même, mais le
ministre nous dit : Si on voit une
augmentation des coûts, c'est parce qu'il va y avoir plus de classes. Or, le
PQI avait déjà été annoncé, puis le nombre global de classes n'a pas fluctué. Donc, pourquoi on voit une
augmentation au budget de 36 millions... de 31,6 millions de
plus?
M.
Roberge : Je veux juste
comprendre, parce que, là, quand on est dans les chiffres, je veux être sûr de
ne pas... d'avoir la bonne...
Mme
Hivon : Le
ministre...
M. Roberge : On ne parle pas du PQI,
là, on parle du budget de fonctionnement.
Mme
Hivon : De fonctionnement, exact. Parce qu'on sait que ça
a un petit peu augmenté au fil du temps. Donc là, on voit 31,6 millions de plus, cette année,
par rapport à l'année dernière. Le ministre me dit : Oui, c'est parce
qu'il va y avoir plus de classes. Or,
l'objectif global de 2 600 classes demeure. L'objectif de la rentrée
de 1 010 demeure. Donc, comment on
explique que ça va coûter 31,6 millions de plus si ce n'est pas que les
frais de fonctionnement vont juste être un peu plus élevés pour le
fonctionnement de nos classes?
• (16 h 20) •
M.
Roberge : Mais non, à chaque
année, c'est normal que le coût augmente parce qu'il y a de plus en plus de
classes. Donc, je trouve ça tout à fait...
L'an
prochain, on ne sait pas combien de classes on ajoutera à ce moment-ci. On va
faire un sondage auprès de nos
centres de services pour être sûrs qu'ils ont les locaux, les professionnels,
les enseignants. Avant d'annoncer des classes, on s'assure toujours que les gens de terrain nous disent : Oui,
moi, j'ai les locaux, les professionnels, les classes. On ne veut pas causer une pénurie de locaux, une pénurie
de professionnels, une pénurie d'enseignants. On s'ancre toujours sur le
terrain.
Admettons qu'on ajoute 400 classes pour
septembre 2021, c'est sûr que ça va coûter plus cher parce qu'on va financer
les classes de cette année, on va les
refinancer encore l'an prochain, et il faudra financer le 400 classes
supplémentaire, comme,
si on ouvre 400 classes de sixième année ou 400 classes de
secondaire IV, évidemment, ça coûtera plus cher. Donc, je trouve ça tout à fait normal. Si on ouvre
350 classes de plus pour l'année qui vient, bien, ce n'est pas le coût par
classe qui augmente, mais c'est le
fait que, comme il y a plus d'élèves qui en bénéficient, bien, il y a plus de
classes d'ouvertes. Voilà.
Mme
Hivon : ...pas pendant des heures, mais, l'année
dernière, dans les prévisions budgétaires, on prévoyait, pour les prochaines années, combien ça allait coûter puis combien ça
allait coûter à terme. Ce n'était pas juste combien ça va
nous coûter là parce qu'on a tant de classes, c'était une prévision à terme.
Alors là, c'est la même prévision à terme, mais le montant a augmenté de
31 millions. Donc, c'est pour ça que je suis surprise de voir ça.
Mais,
peut-être, pendant qu'on a les précisions, je ne
sais pas si je peux, donc, dire que, pour revenir au
chiffre de 1 010 qui demeure
1 010, ça veut dire que la COVID ou l'impact de la COVID, dans les
derniers mois, n'a pas eu d'effet sur
le nombre de nouvelles classes, donc la construction, le rythme de la
construction pour voir ces classes-là apparaître. Donc, on va être
capables d'arriver au même chiffre qui était anticipé avant la COVID et le
ralentissement?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge :
Juste pour préciser, il ne s'agit pas de construction. C'est important que...
Je suis content que ma collègue le ramène. On n'a pas construit, dans les six
derniers mois, des classes pour implanter les 350 classes supplémentaires. Les 350 classes, là, qu'on va offrir de plus, de service, elles
étaient vides l'année passée. Comme je dis, là, on les a chauffées à perte tout l'hiver, l'année passée. Pour l'année
qui vient, on va les utiliser. Dans certains cas, oui, c'est vrai, il faut repeinturer les meubles. Des
fois, c'étaient des classes qui étaient peut-être vides depuis... — repeinturer
les meubles... peinturer les murs ou acheter
des meubles. Mais il ne s'agit pas, là, d'une classe pour laquelle on a
construit des écoles pour cette année.
Pour les années à venir, ça va arriver, parce
qu'effectivement les projets finissent par inclure les projets de construction. Maintenant, quand on
prévoit une construction, évidemment, on prévoit un préscolaire complet,
on ne va pas se mettre à inaugurer des
écoles trop petites. Mais, pour les classes qu'on a ouvertes dans les années
précédentes et celles qu'on ouvre
cette année, pour 1 010... pas chercher, là, les coûts PQI puis combien de
millions ou de milliards ça peut avoir coûté, là, on n'est pas là.
Mme
Hivon :
...que, dans toutes les nouvelles classes de cette année, les
350 nouvelles classes, il n'y avait aucune nouvelle construction, ou ajout, ou agrandissement, c'étaient toutes des
classes qui existaient déjà mais qui n'étaient pas utilisées? Il n'y avait aucune nouvelle classe ou
classe dans des nouvelles constructions dans les 350 nouvelles classes
de cette année, c'étaient toutes des classes
qui existaient déjà, rien de nouveau, pas d'agrandissement, pas dans des
nouvelles écoles?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : ...ou alors c'étaient des nouvelles écoles pour
lesquelles il y avait déjà des places de disponibles. On n'a pas, avec le budget, depuis le nouveau
gouvernement, construit des nouvelles écoles pour ouvrir des classes
maternelles quatre ans en septembre 2020. Jusqu'à présent, les classes qui
étaient ouvertes par les précédents gouvernements, et vous en êtes, et les classes que nous avons
ouvertes pendant les deux premières années du mandat, c'est dans des locaux qui étaient préalablement
disponibles.
Pour l'année
prochaine, il va y en avoir, vraisemblablement, qui sont en construction en ce
moment. Donc, effectivement, il y a des classes qui seront construites pour ça, mais
il va y avoir encore beaucoup de classes dans l'ajout de services, dès l'an prochain encore, qui seront
en occupation de locaux vides. On en a encore, des locaux vides. Et je sais
qu'il y a des pénuries de locaux à certains endroits, mais ce n'est pas vrai à
la grandeur du Québec.
La Présidente (Mme
Thériault) : Mme la députée.
Mme
Hivon :
...aborder la question du... Je vais peut-être y revenir, là, parce que je ne
suis pas certaine que le ministre
et moi, on parle le même langage. Mais je voulais vous entendre sur la question
du projet de loi n° 12, dont on a abondamment débattu avec les
frais chargés aux parents. Vous vous rappelez très bien qu'on a débattu
longuement de l'encadrement et du
plafonnement des frais. Le ministre a refusé de mettre un principe de plafonnement et
d'encadrement des frais, notamment pour les projets
particuliers.
Ce
matin, ça revient. On voit que le règlement qui avait été publié ne sera pas effectif pour la
rentrée. Donc, il va y avoir une possibilité de continuer à charger pour, notamment, la surveillance, les frais de dîneur, les frais
qui apparaissaient, à plusieurs parents, excessifs... qui était déjà le
cas.
Est-ce que le ministre
peut nous dire si d'autres frais pourraient être mis, puisqu'il n'y a toujours
pas de plafonnement des frais COVID, par exemple, parce qu'on aurait des plus petits groupes, plus de
surveillance nécessaire? Est-ce
qu'il y a quelque chose qui empêche ça en ce moment, puisque le ministre repousse l'entrée en vigueur de son règlement?
La Présidente (Mme
Thériault) : Et vous avez 45 secondes pour répondre.
M.
Roberge : 45 secondes. Écoutez,
on a travaillé ensemble sur ce projet
de loi là pour baliser les frais qui
sont chargés aux parents à tous
égards. Grâce à cette loi-là qu'on a adoptée, on a réussi à réduire la facture des parents,
on l'a réduite
à deux égards, là. Avec cette loi-là, ce n'est plus possible de charger des
frais administratifs qui étaient
avant chargés outre mesure. Il y avait même des écoles qui demandaient
contribution volontaire, ils le mettaient dans la facture, contribution
volontaire était imposée. C'est une interprétation libre de l'adjectif
«volontaire».
Pour ce qui
est des services de garde comme tels, effectivement, le règlement qui vient
baliser ça, l'habilitation réglementaire
qui vient du projet de loi n'est pas encore prêt. Donc, pour cet automne, le
règlement ne viendra pas apporter de plafond. Ce sera pour septembre
2021.
La
Présidente (Mme Thériault) : ...ça met fin à l'échange avec le Parti
québécois, la collègue de Joliette. Donc, nous revenons à l'opposition officielle du Parti libéral. Mme la députée
de Saint-Laurent, 21 minutes à vous, encore une fois.
Mme
Rizqy : Je n'ai pas eu
l'impression que ma collègue a eu une réponse à sa question, donc je vais me
permettre. M. le ministre, vous avez promis,
vous avez déposé un règlement, il a été publié. Qu'est-ce qui vous empêche
aujourd'hui de donner suite à votre règlement?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : Pour la question des services de garde, les balises très claires qu'on a rendues
publiques la semaine dernière, puis ça a été salué d'ailleurs par à peu
près tous les acteurs du réseau scolaire, viennent clarifier que la taille des groupes, dans nos services de garde, est
inchangée, il n'y a pas de contrainte supplémentaire là-dessus. Il y a beaucoup de
contraintes sanitaires, lavage des mains, désinfection, groupes-classes, etc.,
mais il n'y a pas de contrainte là-dessus. Donc, il n'y aura pas de coût
COVID chargé aux parents pour les services de garde ou les services des
dîneurs.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Ma question
était vraiment précise. Vous avez publié un règlement
pour plafonner, il n'est toujours
pas en vigueur. Qu'est-ce qui vous empêche de le rendre en vigueur?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : ...pas eu le temps
nécessaire, à cause de la COVID, pour arriver à faire la
consultation, prendre en compte les résultats de la consultation, les
préoccupations des partenaires, faire les ajustements pour septembre 2020.
Donc, je suis
content que mes collègues, maintenant, sont d'accord avec les règlements, alors qu'ils n'étaient pas d'accord avec la loi qui nous permettait de faire
ces règlements. Mais, bon, voilà, les
voici partisans de ce projet de loi.
Et maintenant
on va continuer pour avoir un règlement qui vient donner des plafonds, qui
vient protéger les parents, les
contribuables mais qui tient compte des commentaires du milieu. On n'a pas eu
le temps de le faire à cause de la COVID. Donc, c'est reporté. Cette
application d'un nouveau règlement est appliquée à septembre 2021.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Rizqy : On a consulté, on a
entendu. On a eu le projet de loi
n° 12, là, on a eu des
discussions à cet effet. Le règlement,
c'est le produit des consultations du projet
de loi n° 12 et de l'étude article
par article. Donc, aujourd'hui, là, c'est
à vous, là, de publier, dans la Gazette
officielle, un règlement
pour qu'il prenne effet, là. C'est votre rôle à titre de ministre.
Le règlement, ce n'est pas moi qui peux l'écrire, ce n'est pas ma collègue qui
peut l'écrire, c'est seulement vous. Prenez-vous
l'engagement de publier un règlement dès maintenant pour que ça soit applicable dès cette année, tel
que promis par vous-même?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
• (16 h 30) •
M. Roberge : Mme la Présidente, je
m'étonne que ma collègue veuille bafouer les règles de l'Assemblée. Un règlement, ça ne s'applique pas après une étude
article par article d'un projet de loi, là. L'étude article par article du
projet de loi est extrêmement importante. Ça
nous a permis d'arriver avec un bon projet de loi. Je pense, tout le monde
aurait dû voter en faveur de ce
projet de loi là. Mais, dans la loi, il y avait une habilitation réglementaire
pour que le ministre, le gouvernement
arrive avec un règlement. Mais, après ça, un ministre ne peut pas dire :
Bon, vous avez assez parlé en commission
parlementaire, là, maintenant, je décrète des règlements. Ce n'est pas ça, là.
Après ça, quand on veut arriver avec
un règlement, on doit le publier, il y a une période de consultation,
habituellement de 45 jours. Puis je ne peux pas dire : Il n'y
a pas de consultation parce qu'on en a parlé en commission parlementaire. Non,
non, il faut laisser les parents, les
citoyens s'exprimer, les groupes s'exprimer, il faut tenir compte de ce qui se
dit puis après ça, bien, ajuster les choses.
Donc, on est
rendus là. Donc, n'en déplaise à ma collègue, je ne vais pas décréter un
règlement sans consultation puis
bafouer les règles du Parlement. Je vais faire les choses dans l'ordre et, pour
le faire, bien, je ne peux pas le faire comme ça en faisant fi des
consultations.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Rizqy : Est-ce que vous avez fait votre période de consultation une
fois que vous avez déposé votre règlement?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M.
Roberge : Mais bien sûr, Mme la Présidente. Ça a été déposé et on a
reçu des commentaires. Mais on a dû déposer
plus tard, on a dû attendre pour le règlement. Ça a pris plus de temps à cause
de la période de COVID, ce qui fait qu'à
la fin les travaux nécessaires ont été complétés plus tard. Et là il faudrait
maintenant tenir compte de ces commentaires-là. On ne peut pas tenir compte des commentaires, là, en un avant-midi puis
publier ça en un après-midi. Il faut prendre le temps de bien faire les
choses. Il y a des réflexions qui nous viennent, là, des fois, des gens nous
font des recommandations importantes, mais,
si on tient compte de leurs recommandations, ça a des impacts sur d'autres
groupes. Donc, il faut prendre le temps d'analyser les choses, faire les
choses dans l'ordre, puis c'est ce qu'on veut faire.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Rizqy : C'est ce qu'on vous a demandé pour le projet de loi
n° 40 : Prenez votre temps. Mais vous n'avez pas voulu. C'est
drôle, prendre son temps, c'est quand ça vous chante.
Je vais vous
poser des questions sur un autre dossier, en espérant qu'on aura des réponses.
École Sophie-Barat, ça vous dit quelque chose?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : Oui.
Mme Rizqy : Merci. Alors, l'école
Sophie-Barat, M. le ministre, à quel moment il y a eu une expertise ou une
inspection qui a été conduite pour le bâtiment?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : Mme la Présidente,
je vais répondre sous toutes réserves pour être sûr d'avoir vraiment
l'échéancier, mais on me dit que ça a
été fait cet hiver... ce printemps, que les résultats sont arrivés cet été sur
le fait que le bâtiment pouvait
présenter un danger. Mais là je veux avoir les vraies dates parce que, là, on
me pose une question précise. Donc, donc, donc...
Mme Rizqy : En attendant, est-ce que
vous me permettez de continuer?
M. Roberge : Bien sûr.
Mme
Rizqy : Parce que ma collègue
la députée Marie Montpetit vous a contacté, elle vous a aussi envoyé
l'article de Radio-Canada qui date de
janvier 2020, où il appert qu'il y a besoin de 106 millions de
dollars. Donc, je comprends qu'il y
avait déjà ici des drapeaux. Et là les parents, vous le savez, M. le ministre,
ont appris vendredi dernier, sans aucune consultation, que, finalement, leurs enfants ne peuvent pas fréquenter
l'école de quartier et qu'ils doivent être déplacés à une autre école qui est à un peu plus de
cinq kilomètres de l'école
Sophie-Barat. Alors, j'ai des questions par rapport à cela. Pourquoi que les parents n'ont pas été consultés,
si, depuis le mois de janvier, on sait qu'il y a un problème de structure?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : Bon, Mme la
Présidente, juste pour clarifier, là, sur la question de calendrier, c'est à la
mi-juillet que le ministère a eu
connaissance, là, a été informé, par le centre de services scolaire de
Montréal, du fait qu'un des bâtiments fait
l'objet d'un important problème de structure puis d'autres... et donc qu'ils
doivent se mettre à négocier avec d'autres centres de services pour
trouver des locaux, accueillir les élèves. Donc, on a su ça, de notre point de
vue, à partir de la mi-juillet. Donc, il
fallait que le centre de services trouve les locaux, trouve la solution, puis,
après ça, évidemment, en informe la population, puis fasse des séances
d'information et de consultation à cet effet-là.
Mme
Rizqy : À moins que l'article
de Radio-Canada soit erroné, chose que je doute très fortement,
publié le 17 janvier 2020, c'est
clairement l'école Sophie-Barat. Ma collègue la députée de Maurice-Richard vous a d'ailleurs, à cette époque-là, déjà interpellé parce qu'il y avait clairement des
travaux qui étaient nécessaires. Elle vous a demandé, lors de la période de questions, pourquoi que l'école
Sophie-Barat, qui a un caractère patrimonial, n'était plus dans le concours
d'architecture. Elle a demandé de faire preuve de leadership dans ce dossier
parce qu'il y avait une urgence. On avait du temps, à partir de janvier,
évidemment.
Par la suite, juin, juillet, août, il n'y a pas
d'enfants, on peut faire des travaux, là, pendant cette période. Or, il semblerait que rien n'a été fait et que c'est seulement vendredi dernier, à
10 jours de la rentrée scolaire, que les parents apprennent que leurs enfants sont déplacés. Et on
leur dit aussi la chose suivante, M. le ministre, et j'espère que vous allez
pouvoir corriger le tir, qu'il n'y aura pas de
transport de fourni, alors qu'ils sont déplacés à cinq kilomètres de
l'école. Est-ce que pour vous, ça, c'est une situation qui est réaliste
pour les parents, pour les enfants?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : D'abord, ce que je comprends, c'est important de le mentionner, oui, en début 2020, le
centre de services a communiqué avec le ministère pour dire : On
voudrait faire un projet de rénovation, réaménagement, mais à ce moment-là on n'était pas dans l'urgence du tout, du tout, il n'y avait pas
d'enjeu de sécurité. C'est fin juin... en
tout cas, de notre point
de vue, c'est à partir du
16 juillet qu'on a su que non
seulement il fallait rénover l'école,
mais en réalité il fallait condamner
une certaine partie, donc on ne pouvait pas permettre la rentrée dans cette
école-là. Sinon, pendant l'année, janvier,
février, mars... ensuite, bon, les écoles ont été fermées à cause de la COVID,
mais il n'y a personne qui était au courant qu'il y avait un enjeu de
sécurité et que les élèves ne pourraient pas utiliser le bâtiment à la rentrée.
Ceci dit, on
savait qu'il y avait une demande du centre
de services scolaire puis on savait
que c'était important, on savait que
c'était un bâtiment patrimonial. C'est pour ça, parce qu'on voulait que ça aille vite, parce que ça avait traîné un certain temps, qu'on l'a inclus au projet de
loi n° 61 et qu'on aurait dû aller de l'avant. Malheureusement,
trois partis sur quatre ont
bloqué le projet de loi n° 61 et nous ont empêchés d'aller de l'avant puis
d'accélérer les travaux. Pour nous, c'est une priorité, on voulait
s'assurer de faire la mise aux normes, de faire le réaménagement, de faire les
travaux rapidement. C'est pour ça qu'on l'a
mis dans le projet de loi n° 61. Ça n'a pas eu lieu, et je pense que ma
collègue devrait se demander pourquoi, elle et sa formation politique
ont travaillé à bloquer ce projet de loi là.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : ...le ministre. Je sais que c'est difficile
d'arrêter de prendre congé de la réalité, pour vous, mais laissez-moi vous rappeler que l'annonce pour la réfection de
l'école Sophie-Barat a été annoncée par ma collègue, à l'époque, durant
le gouvernement libéral, en 2018. Alors là, c'est de votre ressort de
donner suite aux annonces qui sont faites.
Comme, par
exemple, le concours d'architecture. On va construire les plus belles écoles du
monde, un concours d'architecture par
école. Même si tout le monde disait : C'est impossible, vous l'avez
promis. C'est correct. Je sais que c'est impossible de faire un concours d'architecture par école. Mais ici, au
mois de janvier, vous aviez reçu des communications par rapport à la réfection qui doit être faite,
puis il y avait aussi un volet patrimonial. Vous l'avez complètement écarté,
le volet patrimonial. Ma collègue, Marie Montpetit, au salon bleu, vous a
posé la question : Pourquoi il n'y a plus de concours d'architecture pour l'école, alors qu'elle s'y prêtait? Vous
avez dit non. Là, vous me dites qu'au mois de juillet, 16 juillet, vous, vous le savez, la
commission scolaire le sait... bien, en fait, le centre de services, hein, il
n'y en a plus, de commissaires. Donc,
le directeur général, le 16 juillet, lui, il le sait qu'on envoie les
enfants à l'école St. Dorothy, à cinq kilomètres,
mais les principaux intéressés, les parents, l'apprennent vendredi soir. Ça,
est-ce que c'est normal dans notre réseau d'éducation?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : Mme la Présidente,
comme de coutume, il faut que je fasse une mise au point sur une des
affirmations de ma collègue. En
préalable à sa question, elle a dit que, sous le précédent gouvernement, son
parti avait accepté le projet en 2018.
En 2018, le précédent gouvernement avait accepté quelque chose relatif à
cette école, c'est un agrandissement, ça
n'avait rien à voir. L'agrandissement qui a été accepté en 2018, ça
n'avait rien à voir avec le projet de réfection majeure et les enjeux de structure, là, qui font qu'en ce
moment c'est dangereux. Les travaux auraient dû être faits depuis belle
lurette pour s'occuper de ce bâtiment-là.
Il y avait à l'époque, quand ça s'appelait la commission
scolaire de Montréal, bon an, mal an, entre 200 et 300 millions qui dormaient dans les coffres, et les travaux ne se
faisaient pas. Heureusement, depuis un an, un an et demi, ils se sont grandement améliorés, ils sont vraiment
meilleurs dans la gestion des infrastructures, ils utilisent l'argent
qu'ils ont pour faire les travaux de
rénovation de mise aux normes. Mais, pendant des années, c'était toléré, à la
CSDM, d'avoir des écoles en mauvais
état puis des millions dans le compte de banque. Heureusement, cette gouvernance est derrière nous.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
• (16 h 40) •
Mme
Rizqy : Ici, là, on parle
d'un enjeu qui vous a été soulevé sous votre leadership à titre de ministre,
janvier 2020. Là, on comprend qu'on
attend au 16 juillet pour se dire : Oups! finalement,
ça devient vraiment urgent. Là, vous me parlez du projet
de loi n° 61. Sérieusement, vous
n'avez même pas besoin, là, du projet
de loi n° 61, vous n'avez même
pas besoin, là, d'aller acquérir des terrains. L'école est là, elle a
juste besoin de votre leadership puis de votre action.
Là, je
reviens, là, à la gouvernance. Qui qui est imputable aujourd'hui? Parce que, là, les parents, là, ils envoient des questions, vous ne répondez pas aux questions
des parents. Ils ont envoyé, là, pour environ, là, trois pages de questions.
Alors, moi, je vous donne un exemple
de question d'un parent, supersimple à répondre, M. le ministre : Pour le transport, allez-vous ajouter des sommes additionnelles, pour l'école Sophie-Barat,
pour assurer le transport? Parce que le directeur général dit qu'il n'a pas assez de sous pour fournir le
transport aux élèves.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Roberge : D'abord, j'ai toujours
le regret d'annoncer à ma collègue que, oui, il y a un lien avec le projet de
loi n° 61, qui a été refusé, malheureusement, par les autres partis, parce
que c'est un projet qui nous aurait permis d'accélérer
de beaucoup les travaux en construction mais en réfection. Et
c'était le projet n° 161, je
pense — c'est un
peu un drôle de hasard — je pense que c'était le projet 161 sur la liste du projet n° 61. Donc, c'est sûr que nous, on l'avait priorisé. Et c'est sûr,
c'est sûr qu'on va le prioriser à l'avenir aussi.
J'espère que la nouvelle mouture de ce
projet de loi là sera mieux accueillie par les partis de l'opposition pour qu'on soit capables de
se donner de bonnes infrastructures. Mais, même, même si on ne pouvait pas
aller de l'avant avec un projet de loi qui nous permet d'aller plus vite, soyez assurés que Sophie-Barat,
parce qu'évidemment on est devant un lieu, là, qui n'a pas été entretenu quand ça aurait dû, parce que
c'est un lieu important, parce que c'est un bâtiment patrimonial, va
être placé en haut de la liste et qu'on va s'en occuper, évidemment, avec
beaucoup de sérieux.
La Présidente (Mme
Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Rizqy : Donc, c'est la faute de la COVID-19, c'est la faute de la Santé
publique, c'est la faute du Conseil du
trésor, c'est la faute du projet de loi n° 61, mais vous, vous n'êtes
jamais imputable. Puis, lorsque les parents... Moi, ma question était très précise. Au niveau du transport, les parents ont appris
qu'ils n'auront pas droit au transport. Allez-vous remédier à la situation pour les parents? Là, je
m'adresse à vous, je vous relaie la question des parents, pas la mienne,
des parents, là. Parlez aux parents aujourd'hui s'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M.
Roberge : Mme la Présidente, la question du transport des élèves ne
relève pas directement du ministre, ça relève
du centre de services scolaire. Là, ils ont trouvé un endroit pour accueillir
ces élèves-là parce qu'ils sont en situation d'urgence, ils ont fait une
entente avec le centre de services scolaire voisin, c'est à cinq kilomètres.
S'il y a un enjeu de transport et la
direction générale veut nous faire une demande pour nous dire qu'ils ont besoin
de transporter ces élèves-là et
qu'ils ont un problème de financement, bien, ils vont communiquer avec le
ministère, puis on va faire des analyses. On va faire des analyses. Mais, pour l'instant, comme ça, spontanément,
il faudrait voir quels sont les enjeux, pourquoi on transporterait, supposons, ces élèves-là et pas d'autres. Il est
possible qu'à la fin, là, il y a des fonds qui soient débloqués parce que c'est une situation particulière. Mais
il faudra d'abord recevoir une demande, si tel est le cas, de la part de la
direction du centre de services scolaires.
La Présidente (Mme
Thériault) : Merci. Mme la députée, à peu près quatre minutes.
Mme Rizqy :
Bon, bien, M. le ministre, vous, votre rôle, c'est d'être le champion des
élèves, le champion des parents. Vous ne
pouvez pas refaire la blague, là : N'appelez pas le ministre, appelez
l'ébéniste. Ça ne marche pas. Là,
vous devez reprendre votre rôle, votre plein rôle. Puis, en plus, on vous a
délesté de l'enseignement supérieur pour avoir toute votre énergie que pour l'éducation. Là maintenant on a un
véritable enjeu, on a des parents, des vrais parents avec des vrais élèves qui sont délocalisés, on a des
parents qui disent : Moi, je n'ai pas eu de voix au chapitre. Alors, je
dis : Bien, parfait, on va
demander. Puis je vous dis clairement c'est quoi, la réponse que les parents
ont obtenue du directeur général de
la commission scolaire de Montréal, le centre de services de Montréal, ils
n'ont pas assez de sous pour assurer le transport à Montréal.
Dites-moi pas que le transport ne relève pas du
ministère de l'Éducation. Il relève de vous parce que vous donnez des enveloppes dédiées pour le transport, qui
incluent le centre de services de Montréal. Bien, si, l'enveloppe dédiée, on a
déjà alloué les sommes, et là qu'on a une
situation problématique qu'on sait depuis janvier, mais qu'on n'a rien fait,
puis qu'on a attendu au
16 juillet, puis que finalement on annonce vendredi dernier aux parents...
il manque toujours des sous.
Là, je vous dis : Il y a un problème au
niveau du transport. Et j'attire même votre attention, M. le ministre...
Pourquoi qu'on aurait choisi une
école à cinq kilomètres, quand on a l'école — puis là c'est une autre question des
parents, là, remplie de bon sens, là,
les parents — collège
Ahuntsic à 2,9 km de l'école Sophie-Barat, Bois-de-Boulogne à 3,4 km
de l'école Sophie-Barat? On le sait, les deux cégeps sont en modèle
distance. Pourquoi qu'on n'a pas évalué une autre option? Pourquoi
qu'on n'a pas inclus les parents? Puis ma dernière question
pour vous, là, là-dessus : Qui est maintenant imputable? Parce que les parents, là, il y
a de la grogne, ils aimeraient savoir pourquoi ils n'ont jamais été consultés.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Je
pense, c'est une question
qui est très sensible, puis je
comprends ma collègue
de l'apporter ici parce que ça touche des gens. Quand votre enfant va à une
école pendant une année puis qu'à quelques semaines de la rentrée, même quelques jours de la rentrée, on apprend que
les plans changent, ça crée de l'insécurité : Où ça? Quelle école? Je ne
suis jamais allé. Comment il va se
rendre? Sera-t-il transporté? Je
pense, c'est toutes des questions qui
sont très, très, très importantes, très pertinentes, puis c'est le
reflet, là, des préoccupations des citoyens, puis c'est notre travail de se
pencher là-dessus.
Cependant,
il faut faire attention. J'ai toujours dit que je croyais beaucoup à l'intelligence
terrain, à la subsidiarité. Ma collègue
dit : Non, non, non, le ministre tout-puissant, le ministre qui prend toutes les
décisions, puis il faudrait qu'il fasse
confiance au terrain. Là, elle voudrait que je décide où passent les autobus,
et qu'on gère cas par cas, puis qu'on décide,
quand il arrive un sinistre dans une école, où vont aller les écoles, puis que
ça soit le ministre, finalement, qui fasse de la microgestion. Il faudrait qu'elle se réconcilie avec elle-même.
Le ministre ne se mettra pas à faire de la microgestion,
mais il va accompagner, avec son sous-ministre, les centres de service quand
ils sont en situation de crise.
Et il y
a des discussions qui auront lieu,
même ce soir, à cet égard-là. La question du transport, c'est une question qui
nous préoccupe, comme les autres. Et, quand le centre de service se fait
interpeler, qu'il a besoin d'un coup de main, qu'il a besoin de ressources supplémentaires, il se tourne vers nous,
puis on est là en support. On n'est pas là pour affecter les élèves, dire : Tel élève, telle classe,
tel élève, telle autre classe, l'autobus passe là, s'arrête au coin de la rue.
Ce n'est pas le
travail du gouvernement, ça. Ça, c'est de la microgestion. Mais on est là
pour les aider puis on va être là pour les aider parce que c'est comme
ça qu'on va répondre aux préoccupations des parents. C'est la bonne façon de
gouverner.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. Donc...
Mme Rizqy :
...la Loi sur l'instruction publique. Et vous savez aussi bien que moi qu'il y
a des questions ici au niveau du bassin. Comment on a choisi des élèves qui ont le
droit de rester dans l'école puis ceux qu'on enlève de l'école puis
qu'on les enlève à... qu'on les emmène à cinq kilomètres de leur bassin? Est-ce
que vous avez cette réponse?
La Présidente
(Mme Thériault) : En 15 secondes, si vous en avez une.
M. Roberge : Merci, Mme
la Présidente. De ce que j'ai su,
j'ai posé des questions, je ne veux pas me substituer à la place de la direction générale, mais il semble
qu'il y a des élèves qui appartenaient au
secondaire IV et V qui devaient avoir
accès à des locaux de science, donc des locaux qu'on ne retrouve pas à l'école
primaire, là où d'autres élèves ont dû être déplacés pour l'année qui
s'en vient.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci,
M. le ministre. Donc, nous sommes
rendus maintenant au bloc
d'échange avec Mme la députée de Marie-Victorin. La parole est à vous
pour 21 minutes vous aussi.
Mme Fournier : Merci,
Mme la Présidente. Pour faire suite à
mon intervention précédente, j'ai beaucoup de questions pratico-pratiques en lien
avec le plan de la rentrée, des questions qui viennent de parents,
d'enseignants, des gens qui gravitent dans le milieu scolaire, même d'élèves.
Tout à l'heure, je vous ai demandé combien de postes d'enseignant étaient toujours
à combler, là, pour la rentrée scolaire.
On apprend tous les jours des nouveaux professeurs
qui partent, par exemple, en retraite anticipée, comme y a fait référence ma collègue de Saint-Laurent, par
exemple, chez nous, au centre de services de Marie-Victorin. Alors, avez-vous
le nombre précis pour cette année?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui, bien, justement, pour Marie-Victorin, on a
vérifié. À l'année 2018‑2019, il y a eu 79 départs à la retraite. Cette année, on nous dit qu'il y en
a 67. Donc, ce n'est pas anormal que, dans un grand centre de services — enfin, il n'est pas si grand en termes de kilomètres, mais qui est très
populeux — qu'il y
ait autant de retraites. On voit, en fait, cette année, il y en a moins que l'an dernier. Ça ne veut pas dire... je
ne suis pas en train de dire que ce n'est pas grave, si on a un enjeu de personnel puis s'il nous
manque un ou deux professeurs, je fais juste dire que le centre de services est
habitué de gérer ce type de prise de
retraite chaque année. Il y en a moins cette année que l'an passé. Donc, ce
n'est pas alarmant, là.
La Présidente (Mme
Thériault) : Mme la députée.
Mme Fournier : Ce n'est pas alarmant, mais, dans le contexte de la
COVID, dans le contexte où on a vraiment besoin de gens, c'est important
d'avoir le maximum à la rentrée. Mais vous n'avez pas répondu au chiffre précis
d'enseignants au Québec qui sont à combler,
toujours pour la rentrée qui va se faire dans deux semaines ou encore moins.
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
• (16 h 50) •
M.
Roberge : On ne peut pas avoir cette information-là parce que les
centres de services scolaires ne les ont pas encore eux-mêmes. Ils sont en train de faire leur affectation, leur
premier tour, leur second tour, ils sont en train d'embaucher les nouveaux enseignants. Vous savez qu'à chaque
année, grosso modo, il y a à peu près 3 000 nouveaux enseignants qui
sortent de nos facultés,
3 000 diplômés. Et, bon an, mal an, voyez-vous, on a entre 1 500
et 2 000 départs à la retraite. Donc, dans les dernières années, là, 1 500, 1 600,
2 000 départs à la retraite, à peu près 3 000 diplômés par
année. Donc, normalement, on est un petit peu en équilibre. Mais
arrivent toutes sortes... évidemment, il y a des gens qui prennent un congé de maternité, il arrive toutes sortes de
choses. Je ne prétends pas qu'on est en surplus, mais il ne faut pas penser
qu'à chaque année ça s'empire. Quand même,
il y a de l'espoir, on a suffisamment de diplômés. Et il y en aura davantage
parce que, depuis qu'on est là, il y a de
l'espoir qui est revenu dans le réseau, et les admissions dans les facultés de
sciences de l'éducation sont en
progression. Donc, il y a de l'espoir qui se rend, puis les gens veulent
travailler dans notre réseau public.
La Présidente (Mme
Thériault) : Merci. Mme la députée.
Mme Fournier : Je comprends
qu'on n'a pas les chiffres précis, mais j'imagine qu'on a des évaluations. Par exemple, en conférence de presse, la semaine
dernière, vous avez répondu, je pense, à une question d'un journaliste en disant que toute la portion enseignement à
distance, pour les élèves qui ne pourront pas se rendre à l'école parce qu'ils
ont des conditions médicales, que ce soit personnelles ou familiales,
qui les empêchent de retourner, ces tâches-là seront probablement prises, dans
le fond, par des professeurs qui, eux non plus, ne pourraient pas revenir à
l'école.
Moi, comme députée, j'ai la
préoccupation, à savoir : Est-ce que les besoins vont réellement pouvoir
être comblés? Donc, est-ce que vous
avez fait une évaluation, à savoir il y a combien d'enfants qui ne pourront pas
retourner à l'école de façon... en
présentiel, comme on aime le dire, à la rentrée, et combien d'enseignants vont
être affectés, donc, aux tâches d'enseignement à distance parce qu'ils
ne pourront pas, eux non plus, retourner à l'école?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M.
Roberge : Ma collègue pose
de très bonnes questions. En amont de la rentrée, ce sont des questions qu'on
s'est posées aussi. Puis on a avisé le réseau, on a dit : Bien, écoutez,
vous êtes en train de faire face à la rentrée, voici les informations que nous voulons que vous compiliez, dans les
prochaines semaines, quand vous aurez les infos. Donc, pour qu'on ait
ces infos, il faut d'abord que les employeurs les aient.
Les employeurs, ce
n'est pas le ministère de l'Éducation du Québec, hein, les enseignants ne
travaillent pas directement pour le ministère de l'Éducation. Ce sont les centres de services scolaires qui sont
les employeurs, qui procèdent aux
embauches, qui reçoivent les demandes, je ne veux pas dire «de congé», mais de
retrait, de travail à la maison pour des
gens qui pourraient avoir des vulnérabilités à la COVID. Donc, ça entre au
moment où on se parle, encore, il y a des gens qui vont voir le médecin,
puis ils se font dire oui ou bien non, ça se qualifie, ça ne se qualifie pas
pour un retrait.
Donc,
si ça se fait en ce moment, dans les prochaines semaines, les centres de
services auront un portrait juste, c'est-à-dire :
J'ai combien d'élèves qui, finalement, sont scolarisés à la maison parce qu'ils
sont vulnérables à la COVID, j'ai
combien d'enseignants qui travaillent de la maison et j'ai combien
d'enseignants qui ont pris leur retraire. Donc, tout ça, on va le savoir dans les prochaines semaines, à la
rentrée. Ce sont des informations liées à la rentrée, donc on a bien hâte
de les avoir, là, mais on comprend qu'il faut attendre.
La Présidente (Mme
Thériault) : Merci. Mme la députée.
Mme Fournier : Donc, j'en
comprends qu'il va y avoir probablement un battement à la rentrée pour vraiment
s'ajuster puis être certain que tous les
besoins des élèves soient comblés, là, que ce soit directement en classe ou à
distance?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M.
Roberge : Bien, je pense
que, le jour 1, on devrait être capables de donner les services aux élèves, là,
autant à distance qu'à la rentrée
puisqu'on a fait connaître les balises à la mi-juin puis avec des précisions la
semaine dernière. Les enseignants
entrent au plus tôt vendredi de cette semaine. Donc, on est en amont. Les
enseignants n'étaient pas encore rentrés
au travail quand on a fait connaître toutes les informations. Les cadres
scolaires ont commencé à entrer la semaine dernière, les directions générales sont rentrées, donc tout le monde
revient graduellement, en ce moment, puis les consignes ne sont pas du tout en retard, là, par rapport à
l'arrivée, le retour au travail, autant des cadres, des personnels. Tout le monde est informé en amont et tout
le monde est capable de s'ajuster.
Mme Fournier : Justement, en
ce qui concerne le retour au travail, vous êtes sans doute au courant, il y a
beaucoup de professionnels du milieu de l'éducation, d'enseignants en
particulier, qui sont inquiets par rapport aux mesures de sécurité, mesures sanitaires déployées. On peut
les comprendre, on insiste beaucoup sur le fait que les enfants sont moins
à risque de la COVID, mais ce n'est pas nécessairement le cas pour les adultes.
Puis c'est vrai qu'il n'y a pas vraiment, à part
le monde médical, d'autres quarts de métier, en fait, où on demande aux gens d'être aussi en contact avec d'autres
personnes, même sans, parfois, matériel de protection comme un masque, là.
Parce qu'on sait que les enseignants vont
probablement enseigner sans masque devant les étudiants, malgré qu'ils vont
garder le deux mètres. Mais c'est clair qu'ils ont besoin, je pense, d'un
engagement, là, du ministère pour assurer leur protection.
Beaucoup
se demandent, autant pour se protéger eux-mêmes que pour protéger les élèves,
est-ce qu'il va y avoir d'autres
mesures sanitaires que le deux mètres. Parce que, bon, on pense aux profs
spécialisés, aux enseignants au secondaire, qui vont changer d'une
classe à l'autre, mais également des éducatrices en service de garde qui vont
parfois cumuler certaines tâches. Donc, pour
ces personnes-là, est-ce qu'il y a quelque chose de plus particulier qui est
prévu ou on leur dit juste : Bien, gardez le deux mètres le
plus possible?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M.
Roberge : C'est une bonne question parce que c'est une question que
beaucoup de gens se posent, aussi, là : C'est quoi l'ensemble des mesures? Puis on a tendance à prendre les
choses isolément, hein? La mesure qui frappe le plus l'imaginaire, en fait, c'est le port du masque, du
couvre-visage, puis le deux mètres. Puis on dit : Bien là, couvre-visage,
deux mètres, est-ce que c'est assez?
Il y en a d'autres, hein? Il y a les arrivées
différentes, il y a l'idée de faire rentrer les élèves par plus qu'une porte,
il y a des horaires de récréation
différenciés pour qu'il y ait moins de contacts entre les élèves des différents
groupes. Même chose pour les heures
de dîner, je sais que, dans plusieurs écoles primaires, là où il y a assez
d'élèves, il y a même... ils vont faire deux périodes de dîner puis
ils vont désinfecter, évidemment, nettoyer la salle entre les différents
groupes. Il y a le lavage des mains, il y a
évidemment les cellules-classes, là, les groupes-classes étanches, il y a le
port des visières ou des protections
oculaires et des masques pour les gens du préscolaire, qui sont dans une
catégorie à part, qui ont un peu les mêmes mesures que ce qu'on retrouve
dans nos centres de la petite enfance, en cohérence.
Donc, chaque mesure prise isolément, on peut dire :
Ce n'est pas assez. Mais, quand on regarde ça au complet, on se rend compte que ça fait le tour. Puis, quand
on compare avec ce qui se passe dans le reste des provinces canadiennes,
on se rend compte que, grosso modo, c'est à
peu près pareil. Ce n'est pas
identique, d'une province à l'autre, certains vont un peu plus loin dans un égard... à un égard, mais
un peu moins loin dans l'autre puis certains vont plus loin d'un bord puis moins de l'autre. Si on fait la moyenne, ce
qui se passe au Québec, ça ressemble pas mal à ce qui va se passer dans les autres provinces canadiennes. Puis je pense
que c'est rassurant de voir que nos experts de la Santé publique en sont
arrivés, grosso modo, aux mêmes conclusions que les experts du reste du pays.
La Présidente (Mme
Thériault) : ...
Mme Fournier :
Je suis d'accord que c'est rassurant, en autant que les mesures sont bien
suivies. Puis il y a, justement, une grande
préoccupation chez les membres du personnel, à savoir : Est-ce qu'il va y avoir des ressources pour engager,
par exemple, ou faire en sorte que les surveillants passent davantage
d'heures dans l'école pour s'assurer, dans le fond, du respect des différentes mesures? Tu sais, on peut penser à
l'entrée à l'école, aux transitions entre les classes, parce que, bon, les professeurs, justement, je
parlais des professeurs spécialisés, les enseignants au secondaire vont devoir
changer de local, donc il va y avoir des
pauses, parfois, peut-être que des élèves ne seront pas nécessairement supervisés. Donc, je sais
qu'il y a de l'inquiétude, dans le milieu, à ce propos-là, donc est-ce qu'il va y avoir plus de ressources pour des surveillants?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M.
Roberge : Si c'est
nécessaire. Puis, je pense, vous faites peut-être plus référence aux
écoles secondaires. Si vraiment
l'aménagement d'une école... Parce qu'il faut vraiment y aller école par école,
la configuration les portes, il faut être adapté, là, à ce qui se passe
sur le terrain. Si vraiment c'est le cas, moi, j'invite les centres de services
scolaires à documenter l'affaire puis à
dire : Bien, voici, nous, là, vraiment, pour protéger notre monde, voici
ce qu'on doit faire de plus, puis on
a besoin d'un petit budget supplémentaire. On appelle ça des coûts COVID. Ce
n'est pas des extravagances, là, il
n'y a rien de luxueux là-dedans. C'est répondre aux besoins des gens en tenant
compte de ce qui se passe. Nous, on est ouverts à ça. On ne peut pas y aller à la grandeur, partout, mais, quand
c'est vraiment ancré dans le réel, on est ouverts. Puis c'est le message qu'on passe aux centres de services scolaires puis documenter ce qu'on appelle coûts COVID
comme ça. Puis on l'a bien montré, cet été, on a distribué plus de 60 millions
de dollars pour compenser et financer tout ça.
Puis
il y a aussi un autre élément qui est rassurant, c'est ce qu'on a fait ce
printemps. Quand même, on a été les seuls au Canada à faire une rentrée, à l'extérieur du Grand Montréal, dans les
écoles primaires. Certains prédisaient que ça allait être terrible, terrible, terrible. C'est à peu
près les mêmes qui disaient qu'on ne pouvait pas embaucher des professionnels
puis qu'on ne pouvait pas faire deux
récréations par jour au primaire. Puis, à la fin de compte, bien, ça a
fonctionné et ça nous donne une
assurance. Puis ça donne une assurance aussi à ceux des autres provinces qui
ont... qui nous ont regardés puis ils
ont dit : Bien oui, ça se peut, ça se fait. Donc, il faut diffuser, je
pense, les bonnes informations comme on le fait en ce moment.
La Présidente (Mme
Thériault) : Merci. Mme la députée.
• (17 heures) •
Mme
Fournier : Merci. Maintenant,
une autre question qui revient souvent chez les enseignants concerne leur
traitement salarial dans le cas où ils
auraient à s'absenter, à manquer des journées de travail, en fait, parce qu'ils sont atteints de la COVID ou
parce qu'ils doivent s'isoler, là, de façon préventive pour
une raison qui est hors de leur contrôle, qu'ils aient un symptôme ou en attente d'un test de dépistage.
Je sais que vous avez publié un questions-réponses, là, sur le site Web du gouvernement, et, selon ce que je lis, malgré que ce soit quand même
relativement ambigu, on indique que le traitement salarial habituel serait maintenu. Donc, est-ce que
vous pouvez bien confirmer que les enseignants, à ce moment-là, n'auront
pas à piger dans leur banque de congés de maladie, le cas échéant?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M.
Roberge : Juste pour être
certain, parce que c'est une question importante de relations de
travail, puis je ne suis pas un
expert en la matière, pour être certain, si vous me donnez quelques
minutes, je vais valider pour être certain qu'un enseignant soit s'il a le diagnostic positif ou si, je ne sais pas trop,
il a des symptômes qui fait qu'il doit se retirer, est-ce qu'il pige dans ses journées de
maladie ou pas. Donnez-moi juste quelques minutes pour avoir la bonne réponse.
Mme
Fournier : ...ça vaudrait
aussi si l'enfant d'un enseignant avait, par exemple... était
diagnostiqué avec la COVID.
La Présidente (Mme
Thériault) : Oui, M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je n'ai pas l'information tout de suite. J'attends qu'on me la transmette, pour être certain.
La
Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Donc, on laisse en suspens, le temps que les gens cherchent l'info puis qu'ils vous reviennent. On va
continuer avec la députée sur une autre question.
M.
Roberge : O.K.
La Présidente (Mme
Thériault) : Mme la députée.
Mme Fournier :
Parfait, merci. En ce qui concerne les élèves à besoins particuliers, il y a
des parents qui ont communiqué avec moi pour m'informer que leurs enfants
avaient un plan d'intervention médical qui devait être suivi de façon assez rigoureuse, par exemple dans les cas de diabète. Et, dans l'éventualité où ces enfants-là
retournent à l'école, on m'a informé
que, souvent, les plans d'intervention médicaux n'étaient pas nécessairement suivis à la lettre. Puis là, donc, il y a des inquiétudes
dans le contexte de la COVID. Donc, est-ce que vous pouvez
rassurer ces parents-là que vous envoyez le message, là, que c'est important
de bien suivre les plans d'intervention médicaux?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M.
Roberge : C'est extrêmement important de suivre les plans d'intervention médicaux et autres. C'est même inscrit dans une loi. Le plan d'intervention, ce n'est pas un caprice que l'on fait. La constitution d'un plan d'intervention, c'est balisé par des articles
de loi, puis le respect de ce qui est là-dedans, c'est important. Donc, oui, ça me fait plaisir de faire ce
rappel-là.
Je pense que... je ne dirai pas que ça va être
plus facile mais ça va être d'autant plus possible de respecter ces plans-là
que les investissements qu'on a faits, qu'on
a annoncés ce matin permettent des ajouts de ressources, qu'on arrive avec
350 ressources à temps plein dans tout
le réseau, qui s'ajoutent aux 700 de l'an dernier, donc, en deux ans,
1000 personnes à temps plein de
plus dans le réseau. On arrive avec, aussi, un investissement ponctuel d'une
vingtaine de millions qui va être géré par les équipes-école.
Donc, c'est toutes des choses qui viennent, encore une fois, je ne dirai pas faciliter, mais rendre encore plus possible le respect des plans d'intervention. Mais le
message à passer, c'est que c'est des ententes, là, qui sont pratiquement
signées, là, avec les équipes-écoles. On doit respecter les plans d'intervention,
c'est très important.
La Présidente (Mme
Thériault) : Mme la députée.
Mme Fournier :
Merci. En ce qui concerne, justement, les services spécialisés, vous savez
comme moi qu'habituellement, là, les
orthophonistes, les psychologues, les TES ont l'habitude de faire des
interventions à l'extérieur des classes, puis il y a certains spécialistes,
donc, qui s'inquiètent en raison, là, du concept de groupe-classe, qu'ils ne
pourront peut-être plus venir chercher
des élèves pour les sortir de la classe. Est-ce que vous pouvez
apporter des précisions à ce sujet-là? Est-ce que ça sera toujours
permis pour un orthophoniste de venir chercher un élève dans une classe x,
de l'amener à son bureau et de le ramener à sa classe?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : C'est certain que, dans le contexte actuel, ce
qui est privilégié, c'est l'intervention dans le groupe-classe. De toute façon, ça a fait ses preuves, là, ces dernières années, que l'expression, c'est-à-dire sortir l'élève, le guérir puis le
ramener, là, c'est un peu une boutade qui a été dite par plusieurs
professionnels, ce n'est pas tout le temps la voie à
privilégier. Maintenant, ça arrive, puis il n'est pas question
que le ministre se substitue aux professionnels pour dire aux
gens quelle est la meilleure décision
pour aider les élèves. Mais il faut y aller avec le fait qu'en ce moment, on a des
contraintes sanitaires supplémentaires. Donc, si on sort des élèves d'un
groupe, bien, il faudra les sortir de ce groupe et faire des plus petits regroupements d'élèves parce qu'on doit respecter les regroupements de groupe-classe. Donc, c'est une
contrainte de santé publique.
On en a beaucoup, de contraintes de santé publique, pas juste dans
les écoles, là, dans notre vie, mais on doit le faire parce que c'est important de rassurer les parents. Quand ils envoient leurs
enfants à l'école, il faut qu'ils soient bien rassurés, bien conscients du fait qu'ils envoient dans un endroit où on
ne fait pas des compromis sur les balises nationales.
La
Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Mme la
députée, il vous reste environ quatre
minutes.
Mme Fournier : Il me reste beaucoup
de questions, donc elles vont être brèves. J'apprécierais aussi des réponses
brèves. Pour les programmes d'adaptation
scolaire, on sait qu'il y a beaucoup de formations axées sur l'emploi. Est-ce que les stages vont être maintenus?
M. Roberge :
Les stages pour les gens qui sont en formation professionnelle dans les milieux
de travail?
Mme
Fournier : ...par exemple, des gens avec un trouble du spectre
de l'autisme, tout ça, qui font une entrée vers le marché du travail.
M. Roberge : Bien, écoutez, on le souhaite, mais, là, il faut
que les milieux de travail acceptent. C'est toujours une entente, là, pour que le milieu de travail
accepte ces jeunes-là. C'est nécessaire, hein, ça fait partie de la formation, les
stages, dans beaucoup, beaucoup, beaucoup de domaines. Donc, il va falloir
trouver les mesures sanitaires pour rendre tout ça possible. Mais il
n'est pas question de retirer les stages, là, des programmes de formation.
La Présidente (Mme
Thériault) : Mme la députée.
Mme Fournier : Il y
a beaucoup de parents qui s'inquiètent qu'à l'approche de la saison des rhumes,
des grippes leurs enfants vont devoir
manquer plusieurs jours d'école. Puis, dans le document questions-réponses
rendu disponible, là, par votre ministère, on dit qu'à ce moment-là l'école ne
garantit pas nécessairement un enseignement à distance. Mais il y a des parents qui ont pensé à des solutions, par
exemple, si on pouvait prévoir des visioconférences, peut-être, en synchrone,
justement, avec la classe de leur enfant,
que ça pourrait être possible que l'enfant suive les cours à distance. Est-ce
que c'est une solution à laquelle vous avez pensé ou envisagée dans
votre équipe?
M.
Roberge : Quand un élève s'absente pour une durée brève, on ne parle
pas de fermer l'école ou fermer la classe pour plusieurs semaines. C'est ce qu'on connaît dans le réseau scolaire
depuis des années. Ça nous est peut-être tous déjà arrivé, des fois, de manquer deux, trois, quatre
jours d'école parce que, bon, on ne se sentait vraiment pas bien. On ne met
pas en place tout un protocole
d'enseignement à distance pour deux, trois, quatre jours, ça ne serait même pas
le même enseignant qui donnerait les
cours, ça serait difficile. Donc, c'est l'enseignant qui communique avec la
famille, communique avec l'élève. Bien, il transmet les devoirs, les
lectures pour que le jeune puisse garder le rythme.
Maintenant, il y a des possibilités nouvelles avec
les outils qu'on a, les tablettes, les ordinateurs. C'est possible qu'il
y ait des enseignants qui disent : Bien, tiens, branche-toi à telle heure,
je donne le cours de maths, branche-toi à telle
heure pour le cours d'histoire, mais, rendu là, ça fait partie des outils dans
le coffre à outils des enseignants, ça fait partie de leur autonomie professionnelle. On s'entend,
là, qu'on ne manque pas, là, deux, trois semaines d'école, là. On est dans
un cas, là, où un élève s'absente pour peu de temps.
La Présidente (Mme
Thériault) : Mme la députée.
Mme
Fournier : C'est sûr. Mais je pense que, dans le contexte qu'on
connaît en ce moment, je pense que, dès qu'on va avoir ne serait-ce que des symptômes très légers, les enfants
seront gardés à la maison, puis avec raison. Donc, ça peut amener peut-être à manquer davantage de
journées d'école. Donc, je vous invite à prendre ça en considération.
En ce qui concerne
maintenant le Programme de formation de l'école québécoise, dans votre
document, vous indiquez bien, là, que
l'ensemble du programme et des évaluations régulières devront être respectés
selon les dispositions habituelles.
Or, vous n'êtes pas sans savoir que le contexte est tout sauf habituel. Donc,
il y a beaucoup d'enseignants qui se
demandent s'ils vont pouvoir avoir quand même de la latitude et si tout ça
pourrait être réévalué en cours d'année.
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M.
Roberge : Est-ce que les enseignants vont avoir de la latitude si les
jeunes font l'école à la maison? J'ai mal compris la question.
Mme
Fournier : Pardon. C'est le programme régulier. Donc, selon
votre document, vous indiquez que ça doit absolument être suivi selon les dispositions habituelles. Des
enseignants qui se demandent : Bien, le contexte n'est pas
habituel, donc est-ce qu'on va pouvoir se concentrer sur les savoirs
essentiels, le français, les mathématiques, s'il y a des problématiques ou s'il
n'y aura pas de latitude de la part du ministère?
La Présidente (Mme
Thériault) : Vous avez 10 secondes, M. le ministre.
M.
Roberge : On va donner un coup de main aux enseignants avec un
document sur les savoirs essentiels qui résume surtout pour réviser les
acquis de l'année suivante... de l'année passée, pardon.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Donc, ceci met fin au bloc
avec la députée de Marie-Victorin. Nous
en sommes rendus au dernier bloc d'échange pour ce volet-ci des crédits du
ministère de l'Éducation. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est
à vous dans le dernier bloc de 21 minutes.
Mme
Rizqy : Je vais essayer de poser le maximum de questions. Donc, on a
essayé d'avoir plus de réponses pour l'école
Sophie-Barat. Questions, avec une autre école, l'école secondaire Mont-Bleu. Ma
collègue Maryse Gaudreault, la
députée de Hull, elle en a déjà parlé avec vous. On sait qu'en septembre 2018,
malheureusement, il est arrivé la tornade, l'école a été détruite, on a mis des enfants dans le centre Asticou. Et
là, maintenant, avec la COVID-19, il y avait aussi un problème de manque
d'espace.
Ça fait quand même plusieurs mois que votre
cabinet et le ministère de l'Éducation est interpellé, parce qu'on pourrait mettre tous les enfants réunis au centre
Asticou, qui est un centre qui appartient au gouvernement fédéral. Et là vous
m'avez répondu tantôt, pour l'école
Sophie-Barat, que vous n'avez pas reçu de demande supplémentaire pour le
transport, mais pour l'école secondaire Mont-Bleu, vous avez reçu une
demande.
Et là on est vraiment à une semaine de la rentrée
scolaire, ils ont besoin d'argent additionnel pour être en mesure d'attacher et de, finalement, avoir une entente
avec le fédéral pour être en mesure de louer les espaces suffisants au centre
Asticou. Est-ce que ça, ça peut être réglé dès cette semaine, s'il vous plaît?
• (17 h 10) •
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M.
Roberge : Sur ce dossier précis, là, la demande précise de transport,
ça a circulé au ministère, je n'ai pas reçu sa demande sur mon bureau personnel, je vais faire les validations pour
savoir où est-ce qu'on en est rendus. Je ne veux pas m'avancer
sur un dossier. Je ne suis pas en train de dire qu'on ne fera pas quelque
chose, je veux simplement avoir des informations, là, pour voir quelle réponse
on va donner au centre de services scolaires à sa demande.
Mme
Rizqy : ...une question de
transport, c'est vraiment une question de location de locaux. Alors, juste que
ce soit vraiment très clair, si vous
êtes capables de régler ça, je pense qu'il y a des parents, là, qui vont
vraiment être très contents de
pouvoir s'assurer que tous les enfants de la même école, les frères et les
soeurs sont au même endroit. Et je pense que ça fait quand même quelques
semaines que vous avez reçu la demande au ministère et à votre cabinet.
Maintenant,
l'autre école dont vous avez regardé les parents droits dans les yeux, c'est
l'école à l'Île-des-Soeurs. Ma
collègue, Isabelle Melançon, la députée de Verdun, vous en a parlé en juin
2019, vous avez regardé les parents droits dans les yeux, vous avez promis de pouvoir livrer cette troisième et
fameuse école parce que ça déborde à l'Île-des-Soeurs. Là, maintenant, on est à un an plus tard, est-ce
qu'on peut rassurer les parents, M. le ministre, et dire — parce qu'à un certain moment donné, au mois de juin, on regardait, il y
avait trois terrains de disponibles, là, qui étaient regardés — on en est où aujourd'hui?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : O.K. Merci. La
question de la construction de l'école primaire, secondaire, là — c'est les deux — à l'île
des Soeurs, est très importante. Ça a été litigieux sur l'emplacement, sur le
coût du terrain. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas travaillé là-dessus, on a travaillé fort. Maintenant, comme
c'est un projet majeur, c'est la SQI, la Société québécoise des
infrastructures, qui est maître d'oeuvre du chantier.
On me dit
qu'on a progressé, dans les derniers mois, il y a eu les mois COVID, là, qui
ont été difficiles, mais qu'on a progressé là-dessus. Ma collègue
n'aimera pas ça, mais je suis obligé de dire que ça aurait été plus facile si
le projet de loi n° 61 avait été adopté
parce que c'est aussi dans le projet de loi n° 61. Puis, quand on veut
accélérer les choses par rapport au
rythme qui était lent, dans ce dossier-là, ça nous aurait donné un coup de
main. Mais, ceci dit, ça ne nous dispense pas, quand même, de faire
avancer le dossier le plus rapidement possible.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Ça m'a peut-être échappé lors de ma lecture du projet de loi n° 61 :
Quelle disposition, dans le projet de
loi n° 61, aurait permis, dès juin 2019, là, de donner suite à votre
engagement? Vous avez regardé les parents droits dans les yeux et vous avez dit : D'ici un an, vous
allez l'avoir, votre école. C'est l'engagement que vous avez pris à des
parents. Alors, quelle disposition
précise, là... Il faudrait que j'aille le regarder encore, mais, dites-moi, là,
quel article dans le projet de loi aurait fait en sorte que vous auriez
tout à coup, là, les coudées franches que vous n'avez pas aujourd'hui?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je n'ai pas promis une école en un an. Ce n'est
pas possible de construire un projet majeur comme ça, primaire, secondaire, en un an. Le projet n° 61 nous permettait d'accélérer les travaux dans plusieurs endroits,
notamment pour obtenir les terrains.
Ça nous permettait d'obtenir des dérogations, d'obtenir des ententes,
essentiellement, pour des terrains. Puis je sais qu'à l'île des Soeurs
le litige concerne notamment les terrains.
Mme Rizqy :
Bien, quel article? Parce que, l'an passé, là, il y en avait déjà trois,
articles... trois terrains, là, qui étaient
déjà sélectionnés puis en vue avec le ministère de l'Éducation, là. Puis là
c'était rendu au ministère de l'Éducation, c'était pour l'achat. Donc, c'était une question de sous, ce n'était pas
une question de sélectionner ou de trouver un terrain. On avait déjà trouvé des terrains potentiels, on
était rendu au montant alloué pour... par le ministère de l'Éducation. Alors,
de façon précise, là, quel article vous
faites référence, au projet de loi n° 61, qui vous aurait donné les
coudées franches, aujourd'hui, dont vous avez tellement besoin?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Écoutez, Mme la Présidente, on n'est pas à une
étude article par article. Mais ce projet-là faisait partie des projets qui pouvaient être accélérés,
notamment pour les modalités d'acquisition de terrains. Ceci dit, je le dis,
là, on avance dans ce dossier-là, et cette école-là sera construite.
Mme Rizqy : Quand?
M. Roberge : Il faudrait que je valide avec la SQI pour savoir
où ils en sont, est-ce qu'ils sont... Je ne connais pas chaque dossier, là, en détail. Est-ce qu'ils ont
aux plans et devis, à ce moment-ci, ils sont rendus où exactement? Je ne peux
pas vous donner l'échéancier précis de ce chantier-là.
Mme Rizqy :
C'est quand même vous qui avez pris l'engagement d'avoir le terrain aux
parents, là, donc le temps presse. Ça
débordait déjà, et c'est vous qui avez regardé les parents droit dans les yeux,
et vous avez fait une promesse. Là,
je comprends que vous vous en remettez au SQI, mais il faut juste faire un
suivi là-dedans parce que ça presse pour de vrai. Et je comprends que ça coûte plus cher parce qu'on est dans un
endroit que, par définition... est très limité, là, on parle de
l'Île-des-Soeurs, c'est tout petit. Alors, c'est normal que ça va coûter plus
cher. On a besoin de vous, M. le ministre, pour dire : Je comprends qu'à cet endroit le pied carré coûte plus
cher, donc je dois allonger les sommes nécessaires parce que ces
enfants-là ont le droit aussi d'avoir une école de quartier.
Si vous permettez, je vais aller dans un autre
sujet, maintenant. Le plomb dans l'eau.
Une voix : ...
Mme Rizqy : Non, mais, le plomb dans
l'eau, il faut vraiment que j'en traite... O.K., bien, répondez, allez-y. Je
vais vous écouter.
M. Roberge : Oui. Laissez-moi juste
une seconde, puis après ça on changera de sujet.
Mme Rizqy : Oui, oui, parfait.
M.
Roberge : Je vais être très bref. Juste dire, le projet de
l'Île-des-Soeurs, c'est un dossier qu'on suit de très près, ce n'est pas un dossier qui est arrêté. La SQI est
au travail, et les fonds sont là, là. Le Conseil du trésor a débloqué des fonds,
donc on n'est pas ici à se demander si on va aller de l'avant, on va de
l'avant.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Rizqy : Parfait. Parce que
je sais que ma collègue la députée de Verdun va vous reposer la question, elle vous l'a
déjà posée deux fois en Chambre.
Alors, si
vous permettez, on va changer de sujet un peu... bien, on reste toujours
dans les écoles, mais on s'en va dans
le plomb dans l'eau. Vous vous rappelez, l'été dernier, l'Institut national de santé publique avait publié
une étude fort intéressante dont les
25 principales pages, là, les premières pages parlent du niveau du plomb
dans l'eau puis l'effet que ça peut
avoir sur le développement du quotient intellectuel. On s'en est parlé dès la rentrée scolaire. Immédiatement, vous avez pris l'engagement que toutes les écoles du Québec
vont être testées pour avoir une vue d'ensemble de quelle école a un problème avec le plomb puis tout de suite être en mesure de rectifier la situation. Là, on apprend que c'est au
point mort. Qu'est-ce qui se passe avec les tests?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : Oui. Bien,
d'abord, ce n'est pas au point mort. Ça a peut-être été au point mort
pendant un moment où on a dit :
Le Québec est... (Interruption),
pardon, le Québec sur pause, et c'était interdit d'entrer dans les écoles. Les
directions d'école ne pouvaient même
pas entrer dans les écoles, là, c'était fermé, barré, cadenassé, directive de
la Santé publique, pendant quelques
semaines sinon quelques mois. Donc, effectivement, il n'y avait pas de tests
qui se faisaient, personne ne pouvait entrer dans les écoles.
On n'est plus
là. On a bougé là-dessus, on a donné des directives très claires. En
février 2020, on a même fourni aux centres de services scolaires et
à la Fédération des écoles privées des appareils portatifs certifiés pour
mesurer les concentrations, pour avoir quelque chose qui soit plus rapide,
facile d'usage. On a diffusé des capsules, des vidéos d'information pour être capables de faire les tests correctement,
d'utiliser... évidemment, de ne pas contaminer les échantillons, de bien faire les choses. Et on était partis, notre
échéancier, c'était vraiment que les écoles primaires, ça devait être fait... tous les tests devaient
être faits pour le 23 juin passé, donc les tests devaient être faits, puis
les travaux amorcés, puis évidemment les fontaines, si l'eau était
impropre à la consommation, condamnées au 23 juin. Et, pour les écoles secondaires, on y allait jusqu'au 1er novembre 2020, donc, qui s'en
vient. Même chose, tous les tests, tous, tous, tous les tests devaient
être faits, l'eau impropre condamnée puis les travaux commencés.
On a perdu
trois mois avec la COVID, donc on a décalé. On n'a pas perdu trois mois, donc
décalé d'un an, là, on a perdu trois
mois, et donc la date, qui était de juin, 23 juin, est maintenant fin
octobre, 1er novembre pour les écoles primaires. Et, là où on était... au secondaire, on avait
mars, maintenant, on est 1er novembre pour venir faire ces travaux-là,
enfin, ces tests-là, condamner les
fontaines puis amorcer les travaux. Donc, l'argent est là, les outils de test
sont là. Maintenant, bien, on va aller de l'avant, maintenant qu'on peut
regagner nos écoles puis y aller faire les choses.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée.
• (17 h 20) •
Mme Rizqy : Juste pour rappel, dans
l'étude qui a été publiée, on parle d'un retard dans le développement du quotient intellectuel, quand même, là, d'un à
deux points, selon l'âge, mais plus c'est tard que c'est découvert et que
l'enfant est en bas âge, ça peut aller jusqu'à sept points de retard. Et c'est
pour ça qu'il y avait une urgence d'agir.
Tout le long
de la COVID, là, la SQDC, la SAQ, le Costco, les gens ont été capables d'aller
faire leurs épiceries dans une ligne
bien ordonnée, mais vous êtes en train de me dire qu'on n'est pas capables
d'envoyer un expert pour faire un
prélèvement dans une école fermée. Ça prend trois minutes. Puis l'ordre des
chimistes vous ont même appelé, envoyé des
courriels, nous a envoyé des courriels pour dire : Ça n'a pas de bon sens
de prendre un retard là-dessus parce que ça ne prend que trois minutes
par fontaine ou par entrée d'eau, le faire.
Et vous avez dit «perdure», ensuite «décalé».
Mais c'est qu'une fois qu'on trouve un problème il faut faire des réparations, et ça va beaucoup mieux lorsque
les enfants ne sont pas là parce que... si jamais on doit ouvrir un mur,
et tout ça. Alors, tu sais, là-dessus, je pense qu'on
devrait avoir une note de suivi puis de s'assurer d'être en mesure d'accélérer les travaux, même durant... Là, c'est
dommage, là, mais ça va devoir se faire durant les vacances de Noël,
parce que, sinon, là, on expose encore les enfants à un degré de plomb dans
l'eau qui est inacceptable.
Puis vous me
direz peut-être que c'est juste trois mois, mais c'est un autre trois mois qui
s'additionne. Et c'est surtout, là,
notre... l'éducation, c'est une priorité, mais la santé, la santé des enfants
doit être une priorité. Puis c'est pour ça que je n'arrive pas à m'expliquer cette logique de dire : Non,
l'école est fermée, puis on ne peut pas envoyer une personne tester. Ça ne s'explique pas, dans ma tête, je
n'arrive pas à comprendre cette logique. Et, en tout cas, je n'ai pas de question là-dessus, je vais passer à mes
autres questions. Mais vous voulez répondre, j'imagine? Allez-y, M. le ministre.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
Mme Rizqy : Vous savez que je
serai toujours courtoise à votre égard.
La Présidente (Mme Thériault) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Roberge : Merci. Bien, écoutez, j'aurais aimé ça que
ça avance, pendant la période COVID, comme vous, mais il y a
eu des balises de la Santé publique qui nous ont dit qu'on ne pouvait pas... Il
fallait limiter les contacts. La consigne, c'était : Restez chez vous. On ne pouvait pas ouvrir les portes des
écoles, on ne pouvait pas faire de travaux dans les écoles, on ne pouvait même pas aller faire les tests d'eau
dans les écoles. J'aurais aimé ça que ça se fasse, mais il y a
des choses... Il faut... Et je suis content d'avoir l'occasion de le
dire, il y a eu bien des choses qui se passaient, dans le réseau de l'éducation, mais qui étaient décidées ailleurs que le cabinet... au Conseil des ministres ou dans le bureau, dans le cabinet du ministère
de l'Éducation. C'était décidé par la
Santé publique. Et il y a encore des choses comme ça, dans le gouvernement du Québec puis aussi dans plusieurs
États occidentaux, c'est la Santé publique qui prend des décisions. Après coup,
on dit : Bien, voyons! on aurait
quand même pu ouvrir la porte, aller faire des tests d'eau.
J'aurais bien aimé ça. J'aurais bien aimé ça. Ce n'était pas permis.
Et vous comprenez
qu'alors que les cas augmentaient jour après jour puis qu'on faisait le
décompte des personnes décédées,
d'aller dire : Bien, vous savez, ce n'est pas si grave, on peut faire ci,
on peut faire ça... Ça veut dire des gens qui sortent de chez eux, ça veut dire des gens qui ne sont plus en
télétravail, ça veut dire des gens sur la route, ça veut dire... Bon, à cette époque-là, on était dans la grosse vague,
puis ça a été jugé par la Santé publique comme non recevable à ce moment-là.
Maintenant, on va aller de l'avant, c'est certain, on va aller de l'avant puis
on va les faire, les correctifs.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le
ministre, vous aussi, votre rôle,
là... On va tous suivre les indications de la Santé publique. C'est
important. Par contre, lorsqu'il y a quelque chose qui nous semble manquer de
logique ou qu'on peut déceler une contradiction, bien, c'est aussi votre rôle
de le dire. Vous êtes un élu puis, qui plus est, vous êtes un ministre.
Ce n'était pas normal, durant la pandémie, qu'on
a refusé l'accès à des parents pour aller chercher le matériel scolaire de leurs enfants laissés à l'école, mais
qu'on leur disait : Oui, oui, allez faire des files au Costco puis allez
faire votre épicerie. Oui, le Québec
était sur pause, mais on aurait pu très
bien organiser des files devant les
écoles pour récupérer le matériel
scolaire. Et ça, c'est ma collègue la
députée de Sherbrooke, même, qui vous l'a soulevé lors d'une conférence Zoom entre
nous.
Par la suite, le 30 juillet, quand je vous ai interpelé, là, puis que vous avez fait
une entrevue, par la suite, je vous
ai dit : Comment ça se fait que la
Santé publique dit : Au Québec, le masque est pour tous dans les lieux
publics fermés à partir de l'âge de
12 ans... Vous, le 31 juillet, vous étiez au micro de Cogeco puis vous disiez :
Bien oui, la Santé publique, ce n'est
pas obligatoire, le masque dans les écoles. Pourtant, le lundi suivant, vu
qu'on a décelé une contradiction, il y a eu un changement. C'est de là
qu'on a dit : Bien, effectivement, c'est une contradiction. Puis on est allés même
plus loin, puis on a dit : Santé
publique Canada, au fédéral, dit que ça devrait être 10 ans. Alors, il y a
quand même, vous, un rôle de dire : Là-dessus, je pense qu'on peut
aller plus loin.
Alors peut-être,
finalement, je comprends que, là, on l'a manqué, on l'a échappé, mais, pour les
prochaines fois, tu sais, c'est aussi votre rôle à vous de dire :
Là-dessus, je ne suis pas... je pense qu'on peut trouver une solution pour accélérer. Parce que c'est important, le problème
du plomb dans l'eau. Alors, tu sais, je ne veux pas m'attarder parce que
j'ai... on a discuté puis je pense qu'on
partage le même avis là-dessus, que c'est un enjeu important de régler ce
problème de plomb dans l'eau. J'ai d'autres questions, mais vous voulez
répondre. Allez-y.
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Roberge : Mme la Présidente, oui, ça va être bref, je vous le promets. J'ai simplement, quand même,
une validation comme quoi c'était la
bonne décision. On a : 21 juillet, M. Denis Gauvin, conseiller
scientifique à l'Institut national de
santé publique, qui approuve officiellement le délai qui a été
accordé par le ministère. Ça dit : « Dans le cadre de la COVID,
je considère que d'avoir reporté [l'échantillonnage
était] une sage décision.» Donc, même après coup, les experts de la santé
publique considèrent que c'était la chose à faire dans le contexte.
Mme
Rizqy : Et l'Ordre des chimistes qui condamne. Alors, tu sais, des experts, il y en
a des deux côtés. À un moment donné,
c'est aussi le GBS, là, qu'il faut utiliser puis se dire : O.K...
d'ailleurs, on doit limiter les contacts, l'école
est vide, c'est parfait, il n'y en a pas, de contact, on pourrait
rentrer : Voici les clés, faites votre test, ça dure trois minutes par
borne-fontaine.
Maintenant, les enseignants, vous vous rappelez, en février,
on en a parlé, il y avait la fuite de données. Pourquoi ça a pris cinq
mois pour alerter les enseignants par rapport à la fuite de données?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : C'est une question
sensible. C'est important de faire le point là-dessus. D'abord, le vol de
données a été... a eu lieu sous le
précédent gouvernement, et il a fallu corriger ça. Ce n'est pas... je ne
prétends pas, là, que c'était la faute du gouvernement libéral, mais
c'est arrivé...
Une voix : ...
M.
Roberge : ...non, ce n'est pas ça que je dis, mais c'est arrivé sous
le précédent gouvernement. On l'a appris en février, l'information nous arrivait de la SQ. Aussitôt qu'on l'a su,
je pense, à l'intérieur de 24, 48 heures, très, très rapidement, on a alerté tout le monde. Il y a eu
un communiqué qui a été envoyé. Il y a eu une conférence de presse. Il y a eu
une ligne téléphonique qui a été mise en
place. Il y a un site Web qui a été mis en place. Donc, quand on fait point de
presse, communiqué, avis média, point
de presse, service d'appel et site Web, je pense qu'on a couvert assez large,
là, à l'intérieur de peut-être deux jours, suite à l'effet qu'on a reçu
cette information-là.
Ensuite, il a
fallu faire une entente avec Equifax pour être capables de corriger des choses
et de protéger les gens. Donc, il a
fallu prendre le temps de faire cette entente-là,
et c'est après qu'il y a eu un autre délai. Donc, on a agi très, très promptement, dès le départ, je pense que ça a été
un sans-faute au départ, mais après ça a été long, et je le reconnais, ça a
été long, et je ne suis pas satisfait du délai, O.K., sincèrement.
Après, il a
fallu trouver les coordonnées de tout le monde qui a été touché. Il y a
beaucoup de gens qui avaient changé
d'employeur, de commission scolaire, de centre de services scolaire. Il y a des
gens qui sont décédés, il y a des gens qui
ont pris leur retraite, qui ont quitté la profession. Donc, ce n'est pas ni le
ministère — on
avait les coordonnées de ces
personnes-là pour les contacter — ni
les centres de services. Ils en avaient, bien sûr, mais il y en a plein, de
personnes pour lesquelles on n'avait
pas d'information. Il fallait passer par Revenu Québec pour retrouver les informations de tout ce monde-là puis leur envoyer l'information, puis
le code, puis l'entente avec Equifax. Ça explique une partie du délai, mais pas au complet. Ensuite, bien, est arrivé en
même temps... parce que c'est Revenu Québec qui devait contacter les gens,
est arrivé la période des impôts et la COVID
en même temps, et là ça a étiré. Mais, malgré tout, je vais vous le dire, je ne
suis pas satisfait et je suis imputable.
C'est une décision, il aurait fallu que le gouvernement communique plus vite,
je le reconnais bien humblement, il
aurait fallu que ça se rende plus rapidement que ça. Je croyais que l'information
était partie. J'avais donné la
directive : Informez les gens. Je pensais que c'était parti, et j'ai
appris, à un moment donné, non, la lettre n'est pas partie, et
finalement c'est partis, mais trop tard.
La Présidente (Mme Thériault) : Il
reste 1 min 30 s à l'échange. Mme la députée.
Mme
Rizqy : Je vais faire ça
vite. Savez-vous quoi? Des fois, on vous reproche de le dire à Bernard
Drainville en exclusivité puis qu'on
l'apprenne dans les médias. Ça, ça serait le genre de nouvelle que vous auriez
pu donner à Bernard Drainville, puis
le Québec aurait été informé très tôt le matin, là, de ce type de fuite. On
aurait dit : Bon, parfait, au moins, c'est lancé dans les médias
pour alerter les enseignants, pour qu'eux puissent protéger leurs comptes.
Maintenant,
j'ai une petite suggestion pour vous. On se rappelle qu'il y a eu le scandale
Phénix. Puis je ne veux pas comparer
ça avec Phénix. Par contre, on se rappelle des conséquences financières pour
les employés de la fonction publique. Il
y en a, là, que c'était 10 000 $, 20 000 $,
30 000 $. Est-ce que vous pouvez prévoir une enveloppe, là, juste au
cas, si jamais on a des enseignants
qui sont fraudés, une enveloppe, là, de secours, là? Parce que le temps, là, de
blanchir, entre guillemets, son
dossier avec Equifax, ça prend du temps. Alors, ça, est-ce que vous pouvez voir
avec vos équipes comment qu'on peut s'assurer d'avoir quelque chose, là,
au cas qu'on a des enseignants qui sont mal-pris?
On a besoin
de les garder, puis c'est quelque chose de trop en ce moment, je trouve, cette
histoire-là, c'est comme la goutte de
trop. O.K., ce n'est pas de votre faute, là, M. le ministre, loin de là, mais,
si on est capable d'avoir ça, comme solution,
ça va peut-être donner un petit baume sur le coeur à plein d'enseignants, que,
si jamais ils sont fraudés, ils savent que vous, là, vous avez préparé
une enveloppe pour eux.
Puis, une dernière petite affaire, musique, M.
le ministre, la musique dans les écoles, je compte sur vous.
• (17 h 30) •
La Présidente (Mme Thériault) : Et
vous avez cinq, 10 secondes pour répondre, M. le ministre.
Mme Rizqy : Au pire, avec...
M.
Roberge : C'est important
de rassurer les gens comme quoi il
n'y a pas de cours d'art qui ont été
coupés, là, suite à la COVID. Le
curriculum est préservé. Il peut y avoir des concentrations spécifiques,
sportives ou artistiques, à cause des contraintes sanitaires, mais les
cours d'éducation physique, les cours d'art ne sont pas coupés.
La
Présidente (Mme Thériault) :
Je vous remercie pour votre réponse, M.
le ministre. Je dois cependant porter
à votre attention, suite à la question
de la députée de Marie-Victorin concernant le sort des professeurs qui devraient se retirer soit pour la COVID soit pour les enfants... Je comprends
qu'on n'a pas encore reçu l'information mais que vous vous engagez à la transmettre aux membres de la
commission. Est-ce que vous pensez le faire à brève échéance ou d'ici la fin
de la semaine pour la période des crédits?
M. Roberge :
Pour avoir une... Ce que j'ai reçu, en ce moment, c'est des éléments qui sont
incomplets. Je ne pense pas que je
vais arriver à avoir les informations qui satisfont, là, la commission d'ici la
fin des travaux, là, d'une demi-heure, 45 minutes,
mais on va faire ça cette semaine. Puis c'est une très bonne question, puis je
veux être sûr parce que c'est des points de droits puis de conventions
collectives, il faut avoir l'information juste. Ça va être transmis.
La
Présidente (Mme Thériault) : Je vais vous demander de vous informer et
peut-être nous revenir entre-temps, juste pour nous donner une idée des
délais dans lesquels on va avoir cette réponse-là.
Donc, sans plus tarder, je vais suspendre les
travaux. Je vous remercie. Je remercie l'équipe du ministère, je remercie mes collègues députés. Nous allons
suspendre pour une période maximum de 15 minutes, puisqu'il y a le volet
de formation professionnelle qui
s'entreprendra tout de suite, du moment que les changements de porte-parole
auront été faits.
Donc, nous suspendons nos travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 32)
(Reprise à 17 h 40)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre, s'il vous plaît!
Formation professionnelle
Donc, nous allons reprendre nos travaux pour une
durée de 30 minutes afin d'étudier le volet Formation professionnelle.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, Mme
la Présidente. M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par Mme Hébert
(Saint-François) et Mme Melançon (Verdun) est remplacée par
Mme Charbonneau (Mille-Îles).
La
Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci beaucoup. Donc, voici la répartition des temps pour le
30 minutes qui est devant nous : l'opposition officielle, Mme
la députée de Mille-Îles, 19 min 20 s, la deuxième opposition, Mme la députée de Sherbrooke, vous aurez
4 min 50 s et, également, pour la députée de Joliette, la même
chose, 4 min 50 s. Donc, sans plus tarder, Mme la députée
de Mille-Îles, la parole est à vous. 19 min 20 s pour votre
temps de parole.
Discussion générale
Mme Charbonneau : Merci.
Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. J'ai le goût de dire :
Bonjour, tout le monde. C'est ma
première fois que je reviens en crédits depuis quand même très, très longtemps.
Je suis heureuse d'être là. C'est toujours un privilège de nous savoir
dans cette Assemblée.
M. le
ministre, vous avez eu une belle journée. Ça a commencé par une grande annonce,
puis, en ce moment et depuis un petit
bout de temps, vous êtes assis dans la même chaise pour répondre aux questions
de nos collègues sur cette rentrée
scolaire qui sera particulière. Puis j'ose dire que c'est une... 2020,
j'aimerais ça la mettre de côté puis passer à autre chose, mais 2020 est
avec nous, et on doit vivre avec cette nouvelle situation.
Par contre, ce matin, dans votre annonce, je ne
vous ai pas entendu prononcer deux mots que j'affectionne particulièrement puis que vous connaissez très
bien, j'espère : la formation professionnelle et l'éducation des adultes.
Je sais que vous savez, parce que
probablement que, dans votre métier d'enseignant, vous savez que les élèves vont au-delà du secondaire puis ils vont des fois en éducation
supérieure, puis les gens aiment beaucoup l'éducation supérieure, mais ils vont
aussi en formation professionnelle et en éducation des adultes.
Ces deux
formations-là, ces deux places-là ont été bousculées, chavirées, négligées,
oubliées. Je le dis comme je le pense
puis, vous le savez, habituellement, je n'enrobe pas trop longtemps, mais je
vous le dis parce que j'ai dû interpeler pour pouvoir entendre parler d'eux, j'ai dû les écouter me dire comment
ils ne savaient pas, puis ils ne comprenaient pas qu'ils ne savaient pas, parce qu'ils faisaient
partie d'un système scolaire. Puis, puisque je n'ai plus de commissaire
scolaire pour m'appuyer dans ma
démarche d'aller chercher de l'information puis d'essayer de comprendre comment
ça se passe, bien, vous êtes maintenant mon commissaire scolaire.
Alors,
dites-moi, M. le ministre, qu'est-ce qui se passe, en formation
professionnelle et éducation des adultes, pour aider nos élèves qui ont
une difficulté pédagogique particulière?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : Merci, Mme la Présidente. Merci, chère collègue. Content de vous
retrouver aussi, puis toujours,
effectivement, préoccupée par ce qui se passe dans ce domaine-là, c'est très
bien.
Les
annonces de ce matin, pour la plupart, ne sont pas étiquetées primaire, ou
préscolaire, ou enseignement secondaire, puis
ça n'exclut pas d'aucune façon formation professionnelle puis formation
générale aux adultes. On est arrivés... Il n'y en a pas assez, de
services professionnels en FP-FGA, clairement.
L'an passé, pour la première fois, je pense,
en tout cas, de mémoire d'homme, on avait dédié une partie
des ressources supplémentaires en disant : Ceux-là, là, c'est
obligé d'aller en FP-FGA, là. C'était formation... Même dans les règles budgétaires, on appelle ça des protégés, là. On
avait dit : On rajoute 650
professionnels, et il y en a qui sont obligés d'aller en FP-FGA parce
que, sinon, il n'y en aura pas assez.
Cette
année, on arrive avec une des mesures... Ma préférée, c'est la deuxième, là,
c'est un paradoxe, mais, dans celles
de l'annonce d'aujourd'hui, c'est : le moment où on vient alléger la
bureaucratie, l'obligation de rentrer les codes de difficulté pour avoir le financement, ça s'applique à tous les
professionnels du réseau. On vient de libérer quelque chose comme plus de 500 000 heures, là,
560 000 heures, c'est l'estimation en ce moment, de services
professionnels, donc plus d'heures,
qui vont commencer plus tôt, puis ça s'applique partout. Donc, si je suis
psychoéducateur dans un centre de FP ou dans un centre de FGA, bien, mes
élèves, des fois élèves adultes, vont en bénéficier. Même chose pour le
20 millions de dollars qu'on a ajouté,
cette année, là, d'argent, ce matin, neuf, neuf, neuf qui n'était même pas au
budget. Ça s'applique aussi en FP-FGA, ce n'est pas dédié spécifiquement
au primaire ou au secondaire.
Donc, je me retiens pour avoir une réponse d'à peu
près longueur de votre question, mais, grosso modo, ils ne sont d'aucune
manière exclus des réinvestissements et des investissements de ce matin.
La Présidente (Mme
Thériault) : Merci. Mme la députée.
Mme Charbonneau :
Merci. J'entends la réponse, et on aura sûrement le plaisir de se reparler de
ce dossier-là, puisque vous le savez,
M. le ministre, qu'habituellement... Je devrais dire «Mme la Présidente», mais,
dans ce salon, il est excessivement
difficile de vous parler puis penser que je parle au ministre. Alors, je
m'adresse directement au ministre. Si
ça vous indispose, vous me le direz. Mais, vous savez, M. le ministre, dans un
centre de services scolaire, quand il ne reste que des sous pour mettre au primaire et au secondaire, c'est ce qu'on va
privilégier. Je vous le dis, je vous lève un drapeau rouge. J'aime vous dire que c'est un drapeau rouge
pour que vous restiez très alerte à cet aspect-là, parce que toute réussite
d'élève, quel que soit son niveau, doit être votre objectif, et en formation
professionnelle et éducation des adultes.
Vous avez probablement idée qu'on va parler un peu
des préposés aux bénéficiaires, puisque j'en ai plus entendu parler par le ministre de la Santé que j'en ai
entendu parler par vous-même, puis les choses étaient ainsi construites, je
comprends, mais j'aurais aimé vous entendre
un peu plus sur cette formation accélérée comparativement à la formation qui
se fait chez nos autres préposés aux
bénéficiaires. Parce que, vous le savez, M. le ministre, on a pris des élèves
rapidement, hein? Vous avez comme
ouvert la valve assez vite pour que les gens puissent s'inscrire. Il y a eu le
nombre d'inscriptions que vous
voulez. Il y a eu aussi des gens qui ont démissionné de cette formation-là pour
des raisons de brouillon puis de cafouillage,
là. Mais, ça, je ne perdrai pas de temps là-dessus, je trouve que ça appartient
à votre gouvernement. Mais, en même
temps, les gens qui ont fait la formation sur un statut régulier, comment
sont-ils représentés par rapport à ceux qui font sur le statut accéléré? Ils ont peut-être arrivé sur le marché du
travail en même temps, mais, dans l'accéléré, on a promis des jobs, on a promis des salaires... à ceux qui
ne sont pas dans l'accéléré mais dans le conventionnel, je vais l'appeler
comme ça pour vous donner une idée de ce que je veux dire.
Alors,
j'aimerais ça vous entendre sur cet aspect-là puis compléter avec le fait qu'en
ce moment, ceux qui sont en accéléré et en stage, parce que c'est comme ça
qu'ils finissent leur travail, qu'ils vont avoir leur certification, il y a des
gestes qu'ils n'ont pas le droit de
poser, qu'on n'accepte pas qu'ils posent. Je vous en donne juste un :
soulever un patient, soulever un bénéficiaire.
Je vous donne cet exemple-là parce que ça donne une image. Tandis que ceux qui
ont fait la formation de façon
conventionnelle ou régulière, ils ont des tâches qui sont supplémentaires, il
n'y a pas d'empêchement par rapport aux
tâches qu'ils ont à faire. Alors, comment on fait, dans un centre, pour faire
la différence entre les deux quand les deux sont sur le plancher
de... je suis stagiaire?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge :
Oui, c'est une question
importante pour cette formation-là qu'on a mise en
place parce qu'on avait une grave,
grave, grave pénurie de main-d'oeuvre, là, dans nos CHSLD, puis il fallait mettre en
oeuvre cette formation-là, il
fallait qu'elle soit accélérée, il fallait s'assurer qu'elle soit, excusez-moi
le terme, attractive. Parce que ça avait été fait, dans les années précédentes, d'ouvrir des postes,
puis il n'y avait pas grand monde qui levait la main, là, pas suffisamment. Donc, ouvrir des postes, ce
n'était pas assez, là, il fallait accélérer les choses.
L'écart...
Ma collègue s'intéresse à la différence entre la formation classique, là,
préposé aux bénéficiaires, puis préposé...
mon Dieu, préposé en soins d'assistance en établissement de soins de longue durée. Donc, la nuance est importante,
c'est que, si on fait cette formation
accélérée, oui, on a... on sait qu'on va avoir un emploi — je
pense que, pour les autres aussi,
hein, ce n'est pas très inquiétant, là, il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans ce secteur-là, ils savent qu'ils vont avoir un emploi — mais
ils savent que, s'ils ne vont pas, par la suite, compléter la formation pour
avoir le diplôme de FP spécifique, bien, ils
n'auront pas de mobilité, ils ne pourront pas aller faire des soins à domicile,
ils ne pourront pas aller travailler dans d'autres institutions de soins
de santé, ils vont pouvoir travailler en CHSLD. On peut très bien faire notre carrière au complet là, mais il y a quand même
une nuance qui est importante, et je pense que ça justifie le nombre d'heures qui est différent. Ils n'ont pas la même
formation, il y a certains pans de formation qu'ils n'ont pas,
évidemment, en moins d'heures, et je
pense que c'est connu, ce n'est pas caché, ça fait partie du contrat, de
l'entente initiale. Je pense qu'il y en a plusieurs qui, après quelques mois, quelques années, ont
dit : Bien, tiens, je vais aller chercher cette certification de plus pour être capable d'avoir plus de
mobilité, peut-être choisir un horaire différent, mais, pour
l'instant, l'entente, c'est celle-là.
Et d'avoir,
dans un même centre, une même institution, des gens qui ont différentes formations, différents gestes protégés, j'emprunte ce terme-là, là, aux ordres professionnels, ça peut poser des problèmes, mais, en même temps, je pense que les gens sont habitués à ça. Par exemple, pour les
infirmières, on a beaucoup de catégories d'infirmières, on a des infirmières auxiliaires qui ont la FP, on a le
collégial, on a l'université, on a les superinfirmières, puis tout le monde a
des choses qu'ils peuvent faire de plus que
l'autre ne peut pas faire. On arrive un peu avec la même chose pour nos
préposés.
• (17 h 50) •
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée.
Mme
Charbonneau : En accéléré, M. le ministre, est-ce qu'on a
fait l'ensemble des vérifications d'antécédents judiciaires de l'ensemble des gens qu'on a pris dans cette formation
accélérée? Parce qu'il y a eu, à
un moment donné, un cafouillage, puis
là on a compris qu'il n'y avait pas... on n'avait pas vérifié l'ensemble des
antécédents judiciaires. Est-ce que ça a été fait?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : La directive... Là,
vous me posez la question, j'ai comme
peur que, tout à coup, il y en ait un ou deux qui aient été échappés, mais c'était une condition sine qua non. Si ça
n'avait pas été fait, vraiment, avant le premier jour, c'était fait, là, dans les jours de la première
semaine pour rattraper. On ne voulait
pas empêcher les gens de commencer la
formation parce qu'on avait à traiter énormément de demandes en même temps.
Donc, on ne voulait pas retarder le début des cours. On me dit que ça a
été complété par la suite.
Les
vérifications, cependant, c'était sous la responsabilité des MSSS, donc du
ministère de la Santé. On travaillait ensemble,
Santé, Éducation. Nous, on fournissait les professeurs, les formations, les
ententes. Les MSSS, qui sont les employeurs, faisaient les vérifications
pour les antécédents judiciaires. C'est censé être fait depuis un bout de temps
déjà.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci.
Mme
Charbonneau : Je
me suis amusée à recenser un peu tous les ministères qui ont dû se
parler, j'espère, la Santé, les
Aînés, le Travail, l'Immigration et l'Éducation, parce que, quand je pense à un
préposé... Et la formation en accéléré, ça touchait tous ces ministères-là. Donc, j'espère que vous avez parlé avec vos collègues
aussi, comme vous le dites si bien.
Dans un CHSLD, M. le ministre — puis
je le sais, que vous, vous êtes plus en éducation, mais ça touche cette branche-là, puisque vous avez été celui
qu'on a demandé à la rescousse pour avoir des préposés — il
n'y a pas que des préposés, il y a
des concierges, il y a des gens à l'administration. Ça a l'air
que, bientôt, il va y avoir des D.G., parce que votre premier
ministre a dit que ça manquait. Je
pensais qu'on enlevait des gens dans la bureaucratie, mais là on va en rajouter. Mais, ceci dit, les autres professions
qui sont à l'intérieur d'un CHSLD, vous n'avez pas senti le besoin
d'aller voir si on n'avait pas besoin de faire une formation accélérée?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : Je vous dirais que
ça a peut-être été évalué à l'interne au ministère.
Ça ne s'est pas rendu à moi cette
demande-là comme quoi on aurait une pénurie des autres corps d'emploi en CHSLD
et qu'il fallait donc, de toute urgence,
faire de la promotion pour un programme existant ou faire un programme
accéléré. C'est exceptionnel ce qu'on a fait, là, en très, très peu de
temps, créer cette formation-là, faire une grande campagne d'information,
promotion, recrutement, validation,
formation, puis on va arriver bientôt à diplomation. Mais je ne pense pas qu'on peut
refaire ça à chaque fois qu'on a une
pénurie dans un secteur donné, c'est exceptionnel. Puis je n'ai pas été alerté,
en tout cas, je n'ai pas reçu cet écho-là comme quoi
il fallait agir avec la même urgence dans un autre domaine chez ces
employeurs-là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Charbonneau : Donc, moi, j'ai utilisé le principe des domaines,
peut-être, qui sont sur la même lignée, mais, en médecine non plus vous n'avez pas augmenté les
cohortes en médecine pour avoir plus de gens sur le terrain qui vont soit
à domicile chez nos aînés ou qui vont... ou
qui travaillent... Les cohortes n'ont pas augmenté autrement qu'en préposés aux bénéficiaires.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M.
Roberge : Pour les médecins,
les cohortes ont augmenté à partir de... mon Dieu, je pense, c'est l'année
suivante. Il faudrait demander à ma collègue ministre de l'Enseignement
supérieur. Mais je peux vous dire que les cohortes, les capacités de formation dans nos facultés de médecine ont augmenté
aussi. Ça a été des décisions des dernières semaines, derniers mois.
La Présidente (Mme Thériault) : Mme
la députée.
Mme
Charbonneau : Vous avez bien fait de dire ça parce que
j'avais oublié que, pendant le COVID, il y avait eu ce petit changement là où on avait donné des
responsabilités à quelqu'un d'autre par rapport à l'éducation supérieure.
Ça m'avait échappé l'esprit depuis ce matin.
C'est pour ça que j'avais gardé mon petit côté questions sur la médecine,
mais ça ne vous appartient plus. Je m'excuse, j'ai complètement... je l'ai
échappée, celle-là.
Ceci dit, à la rentrée scolaire, on a compris
qu'il y avait des règles qui étaient pour être pour le primaire, le secondaire.
Est-ce qu'il y a des règles claires qui ont été données pour l'éducation des
adultes?
Je m'explique parce
que peut-être que les gens se disent : Mais où s'en va-t-elle? À
l'éducation des adultes, un enseignant est
souvent payé en nombre d'heures et en nombre d'élèves. Maintenant, si je coupe
mon nombre d'élèves puis que je coupe
mon nombre d'heures, je peux avoir soit plus de groupes ou je peux passer mes
heures plus rapidement puis avoir un
contrat qui se règle très rapidement. Puis là on revient toujours au principe
où il n'y a pas de sécurité pour les
enseignants en éducation pour adultes. En formation professionnelle, on
pourrait y revenir parce que c'est des professionnels du métier, ce n'est pas nécessairement des
enseignants. Mais est-ce qu'il y a eu des ententes que vous avez faites avec
les centres de services, qui sont maintenant
un bras allongé du ministère plutôt qu'une commission scolaire? Est-ce qu'il y
a eu des ententes qui ont été faites
pour pouvoir sécuriser les enseignants en éducation des adultes, pour s'assurer
que le nombre d'élèves et le groupe
d'élèves qu'ils ont peut faire en sorte qu'ils ont une tâche complète toute
l'année plutôt que juste un trois
mois en intensif, parce que c'est deux bulles, une l'après-midi puis une le
soir, puis qu'après ça le contrat soit terminé?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Juste, d'abord, une précision. Les centres de
services scolaires ne sont pas le bras allongé du ministère comme vous le dites, ce sont des entités qui ont
leurs compétences légales. Je pense, vous êtes au courant de l'information,
vous étiez là, là, lors de l'étude du projet de loi.
Ceci dit, je n'ai pas eu d'écho comme quoi ça
pouvait poser un enjeu, là, de relations de travail, cette formation-là.
Je pense, les gens étaient contents de la
donner. Ça a été avec une prime pour ceux qui ont accepté de travailler,
pendant ces semaines-là, de manière
intensive. Donc, d'un point de vue relations de travail, je pense, ça s'est très bien passé. Et je n'ai pas eu connaissance qu'il y a eu des
récriminations à cet égard-là, ou alors ça a été réglé à l'échelle du centre de
services.
La Présidente (Mme
Thériault) : Mme la députée, il vous reste trois minutes à peu près.
Mme
Charbonneau : Merci, Mme
la Présidente. Y a-t-il des cours en
formation professionnelle qui n'auront pas lieu parce qu'il y a la
COVID?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M.
Roberge : Des cours qui
n'auraient pas lieu parce qu'il y a la... Pouvez-vous me préciser? Parce que
nos centres de FP, nos centres de FGA
demeurent ouverts. On a des mesures sanitaires, là, qui viennent régler... les
consignes, bon, le masque, la
distanciation, etc. Ça se peut que, des fois, ça soit plus compliqué d'un point
de vue sanitaire. Vous pouvez peut-être me donner un exemple, là, d'un cours que c'est
impossible de donner en respectant les mesures sanitaires, là.
Mme
Charbonneau : Oui,
bien, ça va me faire plaisir. Je vais vous donner un exemple plausible, puisque
c'est un métier, en ce moment, qui
est en grande, grande, grande difficulté, je vais appeler ça la restauration.
Dans un principe de restauration, on
a des écoles extraordinaires au Québec, des écoles hôtelières — hein,
il y a l'ITHQ à Montréal, mais il y a
d'autres écoles extraordinaires, entre autres, les gens de Laval ont une école
extraordinaire — mais
il y a le service aux tables, il y a
le service en cuisine. Tout ce qui tourne alentour du service de la
restauration, en ce moment, est en... il
y a un grand point d'interrogation parce que, sur le marché, en ce moment, vous
avez un comté, vous savez, il y a des gens qui sont en train de fermer
boutique.
Alors, je me demandais s'il y avait eu un impact
négatif sur la formation
professionnelle par rapport à certains métiers.
On va continuer à former des ambulanciers, des pompiers puis des policiers,
mais il y a des métiers qui sont en train de perdre pied en ce moment. Et, de ce fait, bien, si je forme des gens
qui ont un rêve d'être un grand pâtissier ou quelqu'un en service aux
tables, est-ce que la formation professionnelle, au niveau de certains métiers,
a été ralentie, en péril, raccourcie? Je ne
sais pas. Je vous pose la question parce qu'il y a plusieurs cartes de métier
et, en ce moment, je suis obligée d'accoler votre poste de ministre à
celui du Travail parce qu'il y a nécessairement une corrélation entre les deux.
La Présidente (Mme
Thériault) : Et vous avez une minute pour répondre, M. le ministre.
• (18 heures) •
M.
Roberge : O.K. Merci. Bien,
je pense que le secteur de la restauration, comme bien des secteurs, les arts
aussi... Évidemment, les arts de la scène, ça a été extrêmement difficile pour eux, là, c'était tout fermé. Le secteur de la
restauration, comme dit ma collègue, a été durement touché. Donc,
probablement qu'en ce moment il y a beaucoup de gens qui travaillaient dans la restauration il y a peut-être
six, sept mois, qui, en ce moment, ne peuvent pas le faire parce qu'il y a
un paquet de restaurants qui ont fermé ou
qui accueillent juste la moitié de la clientèle. On peut penser qu'en
prévisions de besoin de main-d'oeuvre
ça peut avoir un impact, mais lorsqu'on va passer à travers, comme on se le dit, de la
COVID. Puis l'information qu'on me
transmet, c'est qu'il n'y a pas de centres de formation qui ont arrêté de
donner tel cours ou tel cours en raison de la crise, là, y compris les
services d'hôtellerie et de restauration.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci infiniment. Donc, nous allons maintenant
passer au bloc de la deuxième opposition. Mme la députée de Sherbrooke,
la parole est à vous pour 4 min 50 s.
Mme Labrie : Merci. Le ministre a tenté de rassurer ma
collègue concernant les services de soutien aux élèves qui seraient offerts en disant que les annonces de ce
matin englobaient, là, la formation professionnelle, la formation générale
des adultes, mais, en tout cas, moi, le
manque de services en formation professionnelle puis en formation des adultes,
j'en entends parler régulièrement.
Les élèves qui sont dans ces milieux-là, leurs cotes ne suivent pas. Donc, il y
a une lacune au niveau de l'offre de
services en général. Puis ce n'est pas surprenant, d'ailleurs, que les centres
de services, quand ils doivent
choisir où ils allouent les ressources, ils les allouent ailleurs, parce que,
dans les régimes pédagogiques, il n'y a pas une liste aussi détaillée, prévue pour la formation des adultes puis la
formation professionnelle, que dans le secteur des jeunes.
Ça fait que je me
demandais si c'est quelque chose que le ministre pourrait envisager, de
bonifier les régimes pédagogiques de ces
deux secteurs-là pour qu'ils fassent mention explicitement de types de
services, comme on le voit, par exemple, dans le secteur des jeunes.
C'est mentionné : psychologie, psychoéducation, éducation spécialisée, orthopédagogie, bon, la liste est assez longue. Il
n'y a pas l'équivalent pour les deux autres secteurs. On fait seulement mention que, s'ils ont moins de 18 ans, ils
vont avoir accès à ça, puis, s'ils ont plus de 18 ans, bien, on leur fait...
on leur... Je vais vous lire textuellement ce qui est écrit. Ça
dit : «Les services complémentaires comprennent des services d'information sur les ressources du milieu.» Donc,
c'est ça, c'est ce qui est prévu dans le régime pédagogique pour les autres.
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M.
Roberge : ...que la
meilleure voie pour augmenter les services, c'est d'ajouter des ressources financières
dédiées à l'embauche de ressources
professionnelles dans le réseau. Vous savez, on peut bien inscrire une liste de
professionnels dans le régime
pédagogique, ça n'empêche pas qu'il y a déjà eu des gouvernements qui ont
carrément coupé dans les professionnels :
L'an prochain, il va y en avoir moins que cette année. Donc, ce n'était pas
parce qu'il y avait une liste, là, comme
ça, une énumération dans le régime pédagogique, que ça a protégé le réseau de
compressions, comme on dit, comme disait la pub, là où ça fait mal, dans
des services directs ou des services professionnels.
Donc, je pense, la solution, davantage que d'aller
changer ça, c'est d'investir, comme on le fait, puis d'investir pas simplement avec des mesures ponctuelles mais
aussi avec des mesures qui restent, en créant des postes équivalents temps complet, qui vont mener à une permanence,
avec des gens qui vont faire leur carrière. Donc, sincèrement, je n'envisage
pas de modifier le régime pédagogique pour
ça en ce moment. Ce n'est pas nécessairement une mauvaise
voie, mais la voie qu'on privilégie, c'est une autre.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. Il reste deux minutes, questions-réponses.
Mme Labrie : En fait, la voie que je privilégierais, c'est un
seuil minimal de services. J'en ai parlé tout à l'heure au ministre,
il avait l'air de manifester de l'ouverture, mais après, finalement,
il a fermé pas mal la porte à aller de l'avant avec ça. Évidemment qu'on peut dire que c'est de l'ajout de services,
mais, tant qu'il n'y a pas de seuil minimal établi qui va être inscrit quelque part, par exemple dans une loi, bien, on va être à la merci des gouvernements puis des crises économiques
pour de l'ajout ou du retrait de services, puis moi, je pense que c'est un problème, là, mais j'essaie d'être créative puis de proposer d'autres sortes de
pistes de solution en plus, peut-être, d'un seuil. Je pense que ça pourrait valoir
la peine d'ajouter les services minimaux
qu'on s'attend que les jeunes reçoivent dans la formation professionnelle
puis dans la formation des adultes.
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M.
Roberge : Bien, écoutez,
moi, j'emprunte une voie qui est différente, là, que celle de l'engagement à
prendre un seuil ou changer le
programme. Comme je vois, on... dans notre budget 2020, puis c'est des mesures
qui sont pérennes, qui... 2019‑2020,
donc de l'an passé, mais ça s'applique encore cette année, ce n'est pas un
rehaussement, cette année, obligatoire,
ça peut être fait grâce aux nouvelles ressources, mais, l'an passé, on avait
ajouté 4 millions spécifiquement dans la mesure Accroche-toi FGA, bonification spécifiquement de 4 millions aussi dans la mesure Accroche-toi en FP, puis on avait dédié,
là, donc, des ressources qui sont pérennes, qui sont encore là cette année. On
donne de la marge de manoeuvre, avec les
réinvestissements de l'automne, pour aller encore plus loin. Je pense qu'on fait vraiment le nécessaire, là, pour que l'argent se rende puis que
les professionnels se rendent en services aux élèves.
La Présidente (Mme
Thériault) : En 20 secondes, Mme la députée.
Mme Labrie :
Bien, j'invite le ministre à être à l'écoute, pas seulement des gens du réseau,
mais également des étudiants qui fréquentent
ces niveaux de formation là, qui arrivent souvent là, on le sait, avec
des besoins importants parce que souvent les élèves, justement, qui en ont, des
difficultés d'apprentissage, parce
qu'on veut qu'ils obtiennent un diplôme, on va les diriger vers ces
formations-là, les formations
professionnelles. Ça fait qu'ils arrivent là, puis il y a une proportion importante d'entre eux qui ont,
justement, besoin de mesures adaptées, puis, quand ils arrivent là, bien,
ils n'en ont pas. Donc, je l'invite à
rencontrer ces élèves-là puis à discuter avec eux de ce qui pourrait être fait
pour s'assurer qu'ils en aient, des services.
La Présidente (Mme
Thériault) : Le ministre va certainement prendre en considération
votre invitation. Je n'ai plus de temps, donc je vais passer à la
députée de Joliette pour exactement le même nombre de temps,
4 min 50 s. Mme la députée.
Mme
Hivon : Merci beaucoup. Il y a des organismes qui sont très importants
pour faire le lien vers un retour en formation
aux adultes ou professionnelle, ce sont les organismes en alphabétisation,
donc, qui travaillent beaucoup avec des
gens qu'on espère voir raccrocher, notamment pour les ramener à la formation
aux adultes. Est-ce que le ministre a prévu des sommes pour les organismes en alphabétisation? Notamment, on a porté
à mon attention le fait qu'il n'y avait pas de budget dédié pour, par
exemple, s'outiller en appareils informatiques dans le cas où les gens doivent
continuer à travailler... bien, à apprendre à distance. Est-ce que c'est prévu,
un montant pour ces organismes?
La Présidente (Mme
Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Je veux vérifier les bonifications de budgets
spécifiques pour ce que ma collègue dit en
ce moment, ce qu'on appelle le
programme PACTE ou le programme qu'on appelle soutien aux partenaires, où là on
vient aider spécifiquement les organismes
auxquels ma collègue fait référence. Juste être sûr, si je peux avoir
les chiffres, là, pour les budgets...
Mme
Hivon :
...un gros 4 min 30 s.
M. Roberge :
Oui. Allez-y, allez-y. Tout à fait.
Mme
Hivon : Super. Ce
qu'on a porté à mon attention aussi, c'est un peu comme ce que ma collègue
disait, c'est que souvent les étudiants, les professeurs, les gens qui
oeuvrent dans le domaine de la formation professionnelle ou formation aux adultes ont le sentiment qu'on ne
parle jamais d'eux spécifiquement. Puis on m'a demandé, dans
votre... Au PQI, je reviens au PQI,
là, il y a un investissement supplémentaire de 1,9 milliard de dollars
pour accélérer la construction de
plus de 1 000 classes, O.K.? Je
reviens à ça parce qu'on m'a dit : Il y a des besoins importants qui sont
encore plus importants avec la COVID,
en formation professionnelle et continue, d'avoir plus d'espace. À cause des
règles de distanciation, on n'est
plus capables d'avoir autant de monde. Et il y a beaucoup de curiosité à
savoir : De ces 1 000 classes là, est-ce qu'on pourrait avoir la ventilation? Combien il y en a
qui sont prévues pour la formation professionnelle aux adultes? Combien il y en a secondaire, primaire, préscolaire,
maternelle quatre ans? Est-ce que vous avez cette ventilation-là qui
rassurerait peut-être les gens?
La Présidente (Mme
Thériault) : Merci. M. le ministre.
M. Roberge :
Je réponds avec un délai. Tout à l'heure... Juste qu'on va prendre en délibéré...
Mme
Hivon :
...que vous répondez à la première.
M. Roberge : On va essayer d'utiliser le temps le mieux
possible. On arrive, cette année, avec une bonification, pour le
programme PACTE, pour la question dont vous parliez tout à l'heure, une
bonification de 1,5 million. Et, en ce
moment, avec ce rehaussement-là, il y a 202 organismes qui ont pu bénéficier du
programme. Et donc il y a deux nouvelles accréditations qui ont été données puis il y a 200 bonifications ou
indexations des subventions, donc 200 organismes qui voient leur sort amélioré et deux nouvelles qui n'étaient
pas subventionnées qui le sont maintenant. On est à 29 520 000 $
pour le budget 2020‑2021. Donc, il y a eu
quand même une bonification, indexation et de nouveaux organismes qui sont
financés. Puis là, pour l'autre...
Mme
Hivon : Est-ce qu'il y a une mesure COVID? Parce que ce
qu'on m'a rapporté, c'est qu'ils n'ont pas d'argent... Je veux dire, 1,5 million sur 200 organismes,
c'est mieux que rien, mais on se comprend que ce n'est pas des sommes faramineuses. Est-ce qu'il y a quelque chose COVID
qui pourrait leur être octroyé, je vous en fais la demande en leur nom,
notamment pour se doter d'outils informatiques, puis tout ça?
La Présidente (Mme
Thériault) : Vous avez 1 min 30 s.
M.
Roberge : O.K. Bien, écoutez, c'est quelque chose qu'on va étudier. À
ce moment-ci, je n'ai pas l'information ou les crédits.
Mme
Hivon :
...de regarder ça.
M.
Roberge : Mais je comprends la demande, qui pourrait être pertinente, là, qui est à étudier, qui
est à valider, mais vraisemblablement organisme par organisme, là,
pour voir quel organisme a des besoins spécifiques à cet égard-là.
La Présidente (Mme
Thériault) : ...
Mme
Hivon : Puis mon autre demande, c'était sur les classes, le
1 000 classes de plus en accélération dans le PQI. Est-ce
qu'on peut avoir la ventilation de la formation aux adultes, professionnelle,
secondaire, primaire, maternelle, maternelle quatre ans? Est-ce que ça existe?
M.
Roberge : C'est certain qu'on va pouvoir trouver ça une fois, là...
les détails du PQI. On va être capables de diffuser ça dans les
prochains jours.
• (18 h 10) •
Mme
Hivon : ...à la
commission?
M. Roberge : Sans problème.
Mme
Hivon :
Parce que je veux porter à votre attention ce qu'on m'a dit beaucoup, en
formation professionnelle, c'est que,
là, avec la distanciation, il y a des gros enjeux. Souvent, ça va être réduit
de moitié, les ratios qu'on va pouvoir avoir dans les classes-ateliers,
là, où on doit manipuler, bon, tout ça. Donc, c'est un vrai impact.
Puis l'autre
question, c'est : Est-ce qu'on va être capables de compenser, si on devait
avoir tant d'étudiants, pour avoir
des heures étendues, des classes de plus qu'on pourrait faire le soir, ou tout
ça, pour avoir de la flexibilité? Parce que, moi, ce qu'on me rapporte, c'est qu'il y a beaucoup d'endroits où on ne
pourra pas avoir le même nombre d'étudiants qu'on avait ailleurs.
La Présidente (Mme Thériault) : En
10 secondes, M. le ministre.
M. Roberge : ...distanciation.
Mme
Hivon : Oui, dans
les classes.
M.
Roberge : Donc, je le
comprends, qu'il peut y avoir un besoin de pieds carrés, comme on dit en bon
québécois, pour accueillir le même nombre d'élèves, là, oui.
Mme
Hivon : ...de soir davantage.
En tout cas, je vous soumets cette problématique-là, là, parce que ça semble
être quelque chose qui préoccupe beaucoup le milieu.
M. Roberge : ...une excellente...
La
Présidente (Mme Thériault) : Je vais vous demander une réponse très
courte parce qu'on a écoulé le temps.
M. Roberge : Juste dire...
La Présidente (Mme Thériault) : On a
écoulé le temps, donc très courte, mais vous pouvez y aller.
M.
Roberge : O.K., oui. Bien, on ne veut pas réduire l'offre de formation
puis on ne veut pas accueillir moins d'élèves qu'avant à cause des
mesures. Donc, on va regarder ça pour voir ce que... Je sais qu'on a des
budgets supplémentaires aussi en location, en cas de manque de pieds carrés,
donc cette année.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait.
M. Roberge : Donc, c'est possible,
mais je ne veux pas m'avancer. Il va falloir faire la validation. Merci.
La
Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Merci, M. le ministre. J'entends aussi que vous avez pris l'engagement
de nous faire parvenir un tableau ventilé
sur les investissements du PQI. Vous les envoyez à la commission, évidemment.
Ça sera transmis aux membres de la
commission. Concernant l'autre volet de la séance précédente,
concernant la question de la députée
de Marie-Victorin, j'avais entendu dire que, peut-être, on aurait une réponse
d'ici la fin de nos travaux ce soir. Oui, allez-y.
M.
Roberge : Après validation,
pour être certain de l'information, je vous demanderais jusqu'à lundi, parce
qu'on a vraiment des validations à faire dans plusieurs centres de
services scolaires.
La
Présidente (Mme Thériault) :
Aucun problème. C'est tout simplement parce qu'on... la députée se demandait
quand est-ce qu'on aurait l'information.
Donc, on comprend que, probablement lundi prochain, on l'aura. Vous avez à peu
près une semaine pour la transmettre. Je vous demande également de la
transmettre à la commission à l'adresse cce@assnat.qc.ca.
Et, compte
tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux jusqu'à demain, à 13 h 30, où elle poursuivra son mandat.
Merci à tous d'avoir été avec nous aujourd'hui. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 12)