Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Thursday, January 23, 2020
-
Vol. 45 N° 61
Clause-by-clause consideration of Bill 40, An Act to amend mainly the Education Act with regard to school organization and governance
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
Birnbaum, David
-
Roberge, Jean-François
-
Rizqy, Marwah
-
Labrie, Christine
-
-
Birnbaum, David
-
Roberge, Jean-François
-
Rizqy, Marwah
-
Labrie, Christine
-
Chassin, Youri
-
Hivon, Véronique
-
-
-
Birnbaum, David
-
Roberge, Jean-François
-
Rizqy, Marwah
-
-
Birnbaum, David
-
Roberge, Jean-François
-
Rizqy, Marwah
-
Chassin, Youri
-
Labrie, Christine
-
Hivon, Véronique
-
-
Birnbaum, David
-
Roberge, Jean-François
-
Hivon, Véronique
-
Melançon, Isabelle
-
Rizqy, Marwah
-
-
Roberge, Jean-François
-
Birnbaum, David
-
Melançon, Isabelle
-
-
Birnbaum, David
-
Rizqy, Marwah
-
Roberge, Jean-François
-
Labrie, Christine
-
-
Birnbaum, David
-
Labrie, Christine
-
Roberge, Jean-François
-
Hivon, Véronique
-
-
Birnbaum, David
-
Hivon, Véronique
-
Roberge, Jean-François
-
Rizqy, Marwah
-
-
Roberge, Jean-François
-
Birnbaum, David
-
Melançon, Isabelle
-
Labrie, Christine
-
Hivon, Véronique
-
Rizqy, Marwah
-
Chassin, Youri
-
Picard, Marilyne
-
Foster, Émilie
-
IsaBelle, Claire
-
Tremblay, François
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures quarante minutes)
Le Président (M. Birnbaum) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin, tout le monde. Ayant constaté le quorum,
je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.
Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
On se rappelle du mandat de la commission
qui est de se réunir afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique
relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Blais (Abitibi-Ouest);
Mme Guillemette (Roberval), par Mme Picard (Soulanges); M. Lemieux
(Saint-Jean), par Mme Chassé (Châteauguay); M. Poulin (Beauce-Sud),
par M. Tremblay (Dubuc); M. Skeete (Sainte-Rose), par Mme Hébert
(Saint-François); Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel),
par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Birnbaum) : Merci
beaucoup, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en
étions à l'étude de l'article 35 du projet de loi. Je crois comprendre qu'il
y a un amendement proposé par le ministre qui est dûment circulé. M. le
ministre, pour l'étude de l'amendement, s'il vous plaît.
M. Roberge : Merci, M. le
Président. Juste prendre une seconde moi aussi pour saluer les collègues et
remercier les collègues aussi de la partie gouvernementale qui sont présents.
Je n'ai pas eu le temps de saluer tout le monde ce matin. On était en
rencontre. Donc, merci à tout le monde d'être présent et présente et de
travailler avec nous à ce projet de loi là.
Donc, M. le Président, comme il s'agit
de... Donc, c'est un amendement qui vise le remplacement de l'article 35
et qui fait suite au débat d'hier. Donc, tout le monde l'a reçu? Je veux juste
être certain. Je vais donc en faire la lecture.
Remplacer l'article 35 du projet de
loi par le suivant :
35. Les articles 96.17 et 96.18 de
cette loi sont modifiés :
1° par le remplacement de «sur demande
motivée» par «avec le consentement»;
2° par l'insertion, après «parents», de «,
après consultation de l'enseignant».
Donc, je pourrais lire
l'article 96.17 tel qu'il se lirait avec la modification ici. Donc, 96.17 :
«Le directeur de l'école peut exceptionnellement, dans l'intérêt d'un enfant
qui n'a pas atteint les objectifs de l'éducation préscolaire, avec le
consentement de ses parents, après consultation de l'enseignant et selon les
modalités déterminées par les règlements du ministre, admettre cet enfant à
l'éducation préscolaire pour l'année scolaire où il serait admissible à
l'enseignement primaire, s'il existe des motifs raisonnables de croire que
cette mesure est nécessaire pour faciliter son cheminement scolaire.»
96.18, c'est la même chose, mais là on est
plutôt... On n'est pas entre le préscolaire et primaire. On est entre le
primaire et le secondaire.
Donc, l'essence… Après avoir, dans le
projet de loi n° 40, au départ, ajouté la nécessaire consultation de
l'enseignant, qui n'était pas là, eh bien, là, on vient modifier quelque chose.
Avant, il fallait dire que c'était sur demande des parents, ce qui donnait une
espèce de caractère... une espèce de droit de veto aux parents. Ça doit passer
par une demande des parents. C'est ce qu'on avait. On maintient l'importance
des parents, parce que, maintenant, on dit : Avec le consentement des
parents. Donc, les parents doivent être d'accord.
Puis on en a discuté hier, mais, en
changeant les mots «sur demande» par «avec le consentement», on vient permettre
à d'autres personnes de formuler cette demande. Donc, ça pourrait être la
direction qui dit... de formuler cette suggestion, cette recommandation, ça
pourrait être la direction qui dirait : Bien, on pense que ce serait une
bonne chose. Ça pourrait être l'enseignant qui dirait : On pense que ce
serait une bonne chose, etc. Il y a toujours le consentement nécessaire des
parents, mais, bon, je pense, ça reflète bien la teneur de nos discussions
d'hier.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, M. le ministre. Des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bonjour, M.
le Président. Bonjour, tout le monde. Merci. Oui, effectivement, ça reflète nos
discussions d'hier. Donc, on voit que la demande ne doit pas nécessairement
être initiée par le parent, mais qu'effectivement tant la direction de l'école
que l'équipe-école et, même, n'importe qui, au fond, pourrait initier une telle
demande, mais qu'effectivement le parent demeure celui qui peut consentir.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Effectivement, l'amendement reflète ce qu'on proposait. Non seulement la
direction et l'enseignant, mais aussi d'autres professionnels qui travaillent auprès
de l'enfant pourraient initier une demande comme ça, toujours dans le respect
du consentement du parent. Je pense que ça répond vraiment bien aux attentes qu'on
avait formulées hier. Donc, je vais appuyer cet amendement-là.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci. D'autres interventions? S'il n'y en a pas, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 35 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Birnbaum) :
Adopté. Merci. Donc, on <retourne...
Mme Labrie : …aux attentes
qu'on avait formulées hier. Donc, je vais appuyer cet
amendement-là.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci. D'autres interventions?
S'il n'y en a pas, nous allons procéder à
la
mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à
l'article 35
est
adopté?
Des voix
:
Adopté.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci. Donc, on >retourne à l'article 35. Y a-t-il des interventions sur
l'article? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Birnbaum) : Adopté.
Merci. Si j'ai bien compris, selon notre feuille de route consensuelle, nous
sommes rendus au bloc de consultation de l'enseignant concernant le… ah! non, je
m'excuse, au bloc Formation continue obligatoire, et nous sommes rendus, donc,
à l'article 4.2 et l'amendement sur 4.2. M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien, M. le
Président. Donc, toujours, comme vous l'avez dit, dans le bloc sur les
enseignants, mais, maintenant, dans la section Formation continue, tout le
monde… Je laisse une minute à tout le monde pour retrouver cet amendement-là.
Si on ne l'a pas, à la limite, on pourra en faire des photocopies. Je ne sais
pas s'il y a des gens… Ça a déjà tout été déposé. Les gens les ont reçus. Mais,
comme ça fait quelques jours, juste si quelqu'un signale… Il y a des gens qui
signalent qu'ils aimeraient en avoir des copies. On peut peut-être suspendre
juste une minute pour s'assurer que tout le monde présent autour de la table a
la copie, par respect pour les gens autour de la table.
Le Président (M. Birnbaum) : Bon,
avant de suspendre, si je peux, M. le ministre, on va reconnaître la députée de
Saint-Laurent. Mme la députée.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le Président. J'avais déjà signalé, lorsque nous avons reçu en liasse tous les amendements,
que j'avais une motion que je préservais pour le bloc Formation continue
obligatoire, qui concerne l'article 4.2, article 133, article 35.1, article
250.1. Bien que nous n'avons pas lu les amendements de façon officielle, nous
les avons bien reçus. Je les ai regardés. Et c'est pour toute la première fois
que nous apprenons qu'il y a, en quelque sorte, ici, une formation obligatoire
de 30 heures sur deux ans, l'équivalent d'un ordre professionnel qui est établi,
et, Mme la Présidente, j'ai…
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée, avant de continuer, ce que je propose, c'est de demander le consensus
de passer à votre motion en bonne et due forme. Je me permets de le
recommander, parce que ça a été signalé de façon informelle, si je peux, et là
je venais de reconnaître le député pour l'amendement. Ce que je cherche, et je
me permets de le recommander, y a-t-il consensus pour qu'on reconnaisse la
députée pour le dépôt d'une motion qui a été signalée de façon informelle?
Alors, c'est la recommandation de la présidence. M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je
regrette, M. le Président, mais la réponse est non. J'étais au moment où, suite
à votre demande, je devais déposer officiellement le 4.2. Puis, juste par
respect pour les collègues, je voulais juste que les gens l'aient sous les yeux.
Je demandais une brève suspension le temps… Je peux bien la lire tout de suite,
mais il me semble que, juste par respect pour le bon fonctionnement, on peut
suspendre une minute, s'assurer que tout le monde a la feuille. Après quoi,
bien, je la lirai. Je pense que c'est juste pour le respect, que tout le monde
travaille bien.
Le Président (M. Birnbaum) :
D'accord. On va suspendre pour délibérer sur ce que je viens de proposer et on
va poursuivre après. On suspend. Merci.
(Suspension de la séance à 9 h 49)
10 h (version révisée)
(Reprise à 10 h 07)
Le Président (M. Birnbaum) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Bon, lors de notre suspension, j'avais invité le ministre
à lire son amendement et, exceptionnellement, j'ai reconnu la députée de
Saint-Laurent, qui signalait son intention de déposer une motion. Moi, j'ai
jugé nécessaire d'avoir le consensus pour déroger, si vous voulez, à notre
première intervention, ce que je n'ai pas reçu. Donc, j'invite à nouveau, et on
va procéder ainsi, le ministre à lire son amendement à l'article 35. M. le
ministre.
M. Roberge : Voilà, M. le
Président. Alors, article 4.2. Insérer, après l'article 4.1 du projet de loi,
l'article suivant :
4.2. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 22, du suivant :
«22.0.1. L'enseignant doit suivre au moins
30 heures d'activités de formation continue par période de deux années
scolaires débutant le 1er juillet de chaque année paire. Il choisit les activités
de formation continue qui répondent le mieux à ses besoins en lien avec le
développement de ses compétences.
«On entend par "activité de formation
continue", la participation à une activité structurée, telle un cours, un
séminaire, un colloque ou une conférence, organisée par le ministre, par un
établissement d'enseignement universitaire, par un centre de services
scolaires, par un établissement d'enseignement régi par la Loi sur
l'enseignement privé (chapitre E-9.1) ou, sous réserve de l'approbation du
directeur de l'établissement, par un autre organisme ou formateur.
«Est aussi visée toute participation à
titre de formateur à une activité de formation continue.»
Donc, cet amendement vient tout simplement
dans la lignée de ce qu'on avait, où on avait déjà des articles sur la
formation continue. On vient préciser des informations et donner davantage de
latitude par rapport à ce qu'il y avait sur le choix de ces activités de
formation. Voilà.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de
Saint-Laurent.
Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le Président. Je vais faire appel au règlement. Le ministre nous a déposé en
liasse des amendements. Il y a eu plusieurs blocs d'amendements. Et, maintenant,
nous sommes sur celui qui porte sur la formation obligatoire et aussi la
création, en quelque sorte, d'un ordre professionnel.
• (10 h 10) •
Or, lorsqu'on prend le temps de lire les
notes explicatives du projet de loi n° 40, nulle part
il n'est question de cet ordre professionnel, nulle part il n'est question de
la formation <obligatoire de 30 heures sur deux ans...
Mme Rizqy : ...
porte
sur la formation obligatoire et aussi la création, en quelque sorte, d'un ordre
professionnel.
Or, lorsqu'on prend le temps de lire
les notes explicatives du projet de loi
n°
40,
nulle part il n'est question de cet ordre professionnel, nulle part il n'est
question de la formation >obligatoire de 30 heures sur deux ans.
Vous comprendrez qu'il introduit ici un nouveau principe.
D'autre part, lorsque nous avons entendu
les différents groupes, a priori, le projet de loi et la perception populaire
du projet de loi, c'est une réforme en matière de gouvernance scolaire et
l'abolition des élections scolaires. C'est ce que tout le monde a compris en
recevant le projet de loi n° 40. Les différents
groupes que nous avons entendus se sont d'abord et avant tout prononcés sur
l'abolition des commissions scolaires ainsi que sur la démocratie. Nous n'avons
pas entendu les différents groupes, de façon précise, sur la formation
obligatoire et, en quelque sorte, par la bande, la création d'un ordre
professionnel pour les enseignants.
En 1985, il est arrivé une procédure qu'on
dit une motion de réimpression. Je vous cite un article. Qu'est-ce que ça veut
dire? Ledit projet de loi sera non seulement amendé, il sera carrément réécrit.
De mémoire parlementaire, une telle procédure n'avait pas été utilisée depuis
1985, quand le ministre Raynald Fréchette avait procédé à la réimpression
de son projet de loi sur les accidents de travail, et je cite : « Sortirdes
amendements un à un de ma manche, ce n'était pas la bonne façon de procéder
avec un projet de loi qui est l'amorce d'une charte des droits collectifs», a
expliqué aux médias le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.
«Il faut prendre le temps, sereinement, en dehors du tohu-bohu parlementaire,
d'écouter ce que les gens nous ont dit.» Fin de la citation.
Par la suite, en 2000, un autre ministre a
lui aussi — M. Facal — expliqué qu'il voulait réécrire
et déposer un autre projet de loi parce qu'effectivement ça concernait quelque
chose de différent. C'est la bonne façon de faire.
Donc, dans un premier temps, j'invite le
ministre à considérer le but même d'utiliser la motion de réimpression pour
sortir ce bloc-là au complet, que, s'il veut faire de la formation obligatoire,
parler, en quelque sorte, là… Parce qu'on ne se le cachera pas, là, c'est une
façon détournée d'établir un ordre professionnel. Les questions sont
hyperimportantes là-dessus. Et une réflexion sereine doit avoir lieu avec les
différentes parties prenantes, incluant le ministère de l'Éducation, parce que
des questions importantes seront soulevées. Qui va administrer les formations?
Qui aura l'autorisation d'approuver ou de désapprouver une formation? Qui fera
le suivi? Quelles seront les sanctions? Qui paiera pour ces formations? Toutes
ces questions doivent être analysées.
La création de formations obligatoires
continues doit être chapeautée. Et, ça, on peut avoir même des questions de
conflits d'intérêts, parce qu'une direction d'école qui fera, à la lecture des
amendements proposés par le ministre, le suivi des formations, est-elle
habilitée à le faire? Y a-t-il un conflit d'intérêts, notamment lorsqu'une direction
d'école est en remplacement, donc, en enseignement? Puis, des fois, des
remplacements, on devient momentanément direction d'école.
Toutes ces questions sont très
pertinentes, mais pas ici, pas dans le cadre du projet de loi n° 40,
qui, du propre aveu du ministre de l'Éducation, vise la gouvernance scolaire et
l'abolition des commissions scolaires et des élections scolaires. Ici, si nous
continuons dans cette veine, il s'agira vraisemblablement d'un projet de loi
fourre-tout où est-ce qu'on tire partout et qu'on rate la cible en tout temps.
C'est pour cela que, dans un premier
temps, j'invite le ministre à faire une motion de réimpression pour traiter
uniquement des questions par rapport aux formations obligatoires, et de le
faire de façon sereine, une discussion intelligente. Et, d'autre part,
j'invoque qu'ici, en vertu de l'article 197, il introduit un nouveau
principe, et, par conséquent, au complet, le bloc au complet doit être rejeté.
Ils sont irrecevables.
Le Président (M. Birnbaum) :
Est-ce que je... On suspend pour une seconde, pour une petite seconde.
(Suspension de la séance à 10 h 15)
>
(Reprise à 10 h 16)
Le Président (M. Birnbaum) :
Bon, la présidence reçoit ça comme un règlement… sur le 197, finalement.
J'invite des interventions brèves là-dessus. M. le ministre, votre droit de
parole.
M. Roberge : …pour comprendre,
M. le Président, il me semble que j'ai entendu ma collègue me demander de
déposer une motion de réimpression, mais elle ne l'a pas déposée elle-même, et
je n'en dépose pas. Donc, je pense qu'on est tout simplement en train de
débattre du 4.2.
Le Président (M. Birnbaum) :
Je ne règle pas là-dessus. J'invite d'autres interventions. Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : Juste pour être
claire auprès du ministre, en fait, on a questionné ici la recevabilité de tous
les amendements qui portent sur cette question-là. C'est ce qu'on est en train
de débattre, là. Moi, je dois dire que je suis assez surprise de voir arriver
ces amendements-là aussi, dans la mesure où ça ne fait pas du tout partie du
principe du projet de loi. Quand on regarde les notes explicatives du projet de
loi, il n'y a absolument aucune mention de quoi que ce soit qui irait à voir
avec le type d'amendement qu'on a sous les yeux en ce moment, qui s'apparente
effectivement à un ordre professionnel.
Et je dois dire qu'on a déjà toléré,
jusqu'à maintenant, dans l'étude détaillée du projet de loi, quand même
quelques articles qui n'ont rien à voir avec le principe du projet de loi,
notamment ceux qui concernent la révision de notes, mais, à tout le moins, ces
articles-là étaient déjà dans le projet de loi originel. Donc, les groupes
avaient pu s'exprimer là-dessus dans le cadre de nos travaux, et on avait pu
les entendre.
Là, on nous arrive avec quelque chose qui
n'a rien à voir avec le principe du projet de loi, qui n'est pas mentionné dans
les notes explicatives puis qui est complètement nouveau, sur lequel absolument
aucun groupe n'a pu se faire entendre là-dessus. Aucun groupe ne s'est prononcé
là-dessus dans le cadre de leur mémoire ou sur la place publique. On n'a
absolument aucune idée de comment, ça, c'est reçu.
Donc, moi, je pense que ce n'est pas le
lieu, ici, de faire le débat sur cette proposition-là d'ajouter un nombre d'heures
de formation continue. Il faut... Si le ministre veut faire ce débat-là, il y
aura un autre moment, certainement, pour le faire, mais pas dans le cadre de
l'étude du projet de loi n° 40. Je pense que c'est irrecevable. Ça ne va
pas dans l'esprit et dans le principe du projet de loi.
Le Président (M. Birnbaum) :
J'inviterais une courte intervention si le ministre le souhaitait. M. le député
de Saint-Jérôme?
M. Chassin :
Merci, M. le Président. Dans le projet de loi qui a été présenté et dont… Évidemment,
on a entendu, là, plusieurs groupes venir nous commenter ce projet de loi là.
Il y a effectivement l'article 133 qui porte sur la formation continue. Et
plusieurs groupes ont d'ailleurs parlé de la formation des enseignants. Donc,
au contraire, on a l'impression que, bien que, dans les remarques préliminaires,
dans... pardon, oui, donc, on n'a peut-être pas ce volet-là. Il était présent
dans le projet de loi qui est déposé. Surtout, on a entendu effectivement des
groupes qui se sont intéressés à cette question-là et qui ont, donc, regardé
spécifiquement ce volet-là. On a donc l'impression, M. le Président, que les
amendements qui sont proposés ici sont tout à fait recevables.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui.
Je pense qu'il y a beaucoup d'éléments qui font en sorte que la recevabilité de
ces arguments-là, selon moi, n'est pas établie.
Le premier des arguments, c'est
effectivement l'absence de référence à ce concept-là dans les notes
explicatives du projet de loi. Donc, ce n'est pas quelque chose qui semble être
au coeur du projet de loi, être un enjeu, un objectif du projet de loi, de un.
• (10 h 20) •
De deux, ce sont des amendements qui
viennent changer significativement un élément qui n'a pas du tout été abordé, en
fait, qui viennent introduire un élément qui n'a pas du tout été abordé. Il n'a
jamais été question d'un nombre d'heures, de 30 heures, donc, d'une
assimilation de ce concept-là, comme ce qu'on voit dans certains ordres
professionnels, pour ce qui concerne la formation. Ça soulève énormément de questions.
On n'a pas pu débattre de ça avec les groupes qu'on a rencontrés lors des consultations
publiques. La seule chose qui était là, c'était un article sur l'idée de la
formation continue. Puis les seules remarques qu'on a <eues, c'était de
dire que les enseignants…
Mme
Hivon
:
...
qui concerne la formation. Ça soulève
énormément de
questions.
On n'a pas pu débattre de ça avec les groupes qu'on a rencontrés lors des
consultations
publiques. La seule chose qui était là, c'était un
article sur l'idée de
la formation continue. Puis les seules remarques qu'on a >eues, c'était
de dire que les enseignants voulaient pouvoir être autonomes là-dedans puis
choisir. Il n'a jamais été question d'un nombre d'heures puis d'un encadrement
aussi particulier par rapport à ça.
Donc, je pense que tous ces éléments-là
militent pour que vous vous penchiez effectivement sur la recevabilité de ces amendements-là
qui amènent des éléments complètement nouveaux dont on n'a ni débattu et que le
ministre lui-même n'a même pas annoncés dans les notes explicatives de son projet
de loi.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, Mme la députée de Joliette. Mme la députée de… M. le ministre, je
m'excuse, vous avez le droit de réplique.
M. Roberge : Oui, merci bien, M.
le Président. Bien, écoutez, l'article 133 était non équivoque sur ça. Il a
suscité plusieurs réactions. On parlait des obligations de formation continue.
On est là-dedans. Il n'y a personne qui fait le saut aujourd'hui. D'ailleurs,
ça a été... Il y a plusieurs articles de journaux qui ont parlé de la notion de
formation continue qui est dans le projet de loi n° 40.
Et, dans les mémoires qui ont été déposés
suite à la rédaction, il y a des... La Fédération des commissions scolaires
parlait de la formation continue du projet de loi n° 40. Et, en réaction, l'association
québécoise du personnel des directions d'école, dans son mémoire, parlait de ce
qu'il y avait dans le projet de loi sur la formation continue. La Fédération
québécoise des directions d'établissement, la Fédération des syndicats de
l'enseignement, donc, la FSE-CSQ, en ont parlé aussi. Attendez un peu, plein...
plusieurs, plusieurs... Le Conseil supérieur de l'éducation en a parlé aussi en
réaction au projet de loi n° 40. Ça a fait l'objet de nombreux débats, parce
que le projet de loi n° 40 s'y intéresse depuis le départ. C'était explicite.
La FAE aussi en a parlé et en a traité dans son mémoire.
Donc, bon, on peut être en accord sur le
principe. On peut être en désaccord sur le principe. On peut discuter de la
manière dont on le fait, mais, de dire que ce n'était pas dans le projet de loi,
je pense que c'est un peu farfelu. Et d'ailleurs plein, plein de groupes en ont
parlé en auditions et en ont parlé dans les mémoires.
Donc, étudions le projet de loi, regardons
l'article 4.2, puisqu'il est déposé. Donc, il est recevable. L'article est
déposé. La question n'est pas la recevabilité. La question est de voir quelle
est la meilleure façon d'en traiter. Et puis est-ce que l'article 4.2 devrait
être adopté tel qu'il est? Je pense que oui, mais, depuis le début, je pense,
j'ai montré beaucoup d'ouverture sur des façons, des fois, d'améliorer des articles
ou de les amender pour peut-être trouver de meilleurs termes, la meilleure
façon de faire. On l'a fait vraiment de plusieurs façons. Je pense qu'on
devrait continuer notre travail de cette manière-là.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, M. le ministre. Je nous rappelle qu'on est sur un débat, sur un point de
règlement, en vertu de l'article 197, qui est censé d'être bref. Alors, je vais
reconnaître brièvement la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Ça sera très
bref, M. le Président. Écoutez, on nous argumente ici qu'il y avait la présence
de l'article 133 dans le projet de loi. À l'article 133, il était question de
donner des pouvoirs au ministre par rapport à la formation continue. Là, on
nous arrive avec une série d'amendements qui donnent les pouvoirs aux
directions d'école par rapport à la formation continue.
Donc, les groupes qui se sont exprimés
dans leurs mémoires puis ici, en commission parlementaire, ils l'ont fait par rapport
à la proposition que le ministre ait certains pouvoirs par rapport à la
formation continue. Jamais il n'a été question de la possibilité que les
directions d'école aient un pouvoir par rapport à ça. Les groupes n'ont pas pu
s'exprimer là-dessus. C'est extrêmement différent. Même les directions d'école
n'ont pas pu s'exprimer là-dessus, sur la possibilité d'avoir elles-mêmes à
administrer cette formation continue là. Et moi, je trouve ça extrêmement
problématique. C'est un élément nouveau qui est très différent de ce qu'il y
avait à l'article 133. Puis le ministre... C'est tellement différent que le
ministre nous propose même de le retirer, l'article 133, parmi les amendements
qu'il nous a déposés.
Le Président (M. Birnbaum) : Merci.
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le Président,
ce sont nos règlements qui dictent nos conduites, pas les articles de journaux.
Dans nos critères généraux d'acceptabilité, on ne peut avoir des amendements
qui vont aller à l'encontre du principe. C'est la décision 197/6.
D'autre part, pour le critère de
recevabilité d'une motion d'amendement, non seulement on peut aller à
l'encontre du principe du projet de loi adopté auparavant par l'Assemblée, nous
avons procédé à l'adoption du principe. Lorsque nous avons adopté le principe,
nulle part il n'était question d'une formation de 30 heures, de la création, en
quelque sorte, d'un ordre professionnel, de pouvoirs additionnels à la
direction des écoles. Alors, vous comprendrez que c'est quelque chose de très
nouveau.
D'autre part, on ne peut introduire un
nouveau principe… 197/16, 197/18… ne doit pas constituer en soi un principe qui
fait l'objet d'un projet de loi qui est <tout à fait indépendant et...
Mme Rizqy : ...d'un
ordre
professionnel, de pouvoirs additionnels à la direction des écoles.
Alors, vous comprendrez que c'est quelque chose de très nouveau.
D'autre part, on ne peut introduire un
nouveau principe… 197/16, 197/18… ne doit pas constituer en soi un principe qui
fait l'objet d'un projet de loi qui est >tout à fait indépendant et
autonome. 197/29… Les critères sont rencontrés. Et pourquoi ces critères sont
si importants, M. le Président, c'est que nous avons aussi l'obligation d'audi
alteram partem, d'entendre les gens, et, ici, ils n'ont pas été entendus, et la
réflexion ne se fait pas au complet.
Et je vous ai cité des ministres
précédents qui, eux-mêmes, ont compris ça, qu'ils allaient trop loin en
introduisant des nouveaux amendements et que, par souci d'intérêt général et de
souci de l'intérêt public, ils ont décidé par eux-mêmes de retirer leurs
amendements pour en faire un autre projet de loi spécifique sur ces notions
aussi importantes.
C'est pour cela que j'ai invité le ministre
de faire preuve de sagesse et de retirer lui-même ses amendements pour en faire
un projet de loi en soi. Mais, sinon, M. le Président, le critère, ici,
d'admissibilité, à l'article 197, et la jurisprudence que je viens de vous
citer sont pertinents, et j'espère que vous allez prendre tous nos propos en
considération.
Le Président (M. Birnbaum) : Merci,
Mme la députée. Une courte intervention, M. le ministre, et on va suspendre
après. M. le ministre.
M. Roberge : Bien, oui,
bien, M. le Président, mes collègues, pour parler du 4.2, prétendent qu'il n'est
pas recevable, mais il a déjà été reçu. Je veux dire, je l'ai déposé. On est en
train... C'est comme si, en route vers Québec, on se demandait où est-ce qu'on…
Le Président (M. Birnbaum) :
...de règlement qui était tout à fait recevable. Je vous invite à conclure vos
commentaires.
M. Roberge : Ah bon!
Bien, pour moi, enfin, je l'ai déjà déposé et je l'ai lu. C'est assez évident,
là. Écoutez, comme je l'ai dit, le 133 traite de cette demande, des obligations.
On est là-dedans. On reste à l'intérieur du même thème. Les groupes se sont
abondamment exprimés sur la question en auditions. Même, il y a eu des
questions sur le sujet, donc, dans le mémoire, mais après, lors des échanges
avec les députés. Donc, pour moi, c'est évident… une espèce de tentative de
blocage ici, là, mais, pour vrai...
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, M. le Président… monsieur…
Mme Rizqy : Deux
affaires, M. le Président.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il un point de règlement? Sinon...
Mme Rizqy : Oui, un point
de règlement.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le
Président, il nous prête des intentions. Aucun membre des partis d'opposition
ici n'a l'intention de bloquer quoi que ce soit. Nous servons l'intérêt public.
Le Président (M. Birnbaum) : Je
trouve que ça a bien été jusqu'à date. Je vous invite à la prudence, M. le
ministre. Nous sommes…
Mme Rizqy : D'autre part,
il a fait… il a parlé de recevabilité…
Le Président (M. Birnbaum) :
Vous avez un deuxième point, madame?
Mme Rizqy : Oui,
absolument, M. le Président. Il a parlé de la recevabilité même de notre appel
au règlement. En tout temps, nous pouvons demander l'article 197.
Le Président (M. Birnbaum) :
Ce que j'ai statué, merci.
Nous sommes suspendus. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 28)
12 h (version révisée)
(Reprise à 12 h 26)
Le Président (M. Birnbaum) :
Bon, mesdames et messieurs, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses
travaux jusqu'à 14 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 27)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 10)
Le Président (M. Birnbaum) : À
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend
ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction
publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.
Décision de la
présidence
Je vais maintenant rendre ma décision sur
la question de règlement soulevée par Mme la députée Saint-Laurent concernant
la recevabilité de l'amendement <introduisant l'article...
Le Président (M. Birnbaum) :
…je vais
maintenant rendre ma décision sur la
question de
règlement
soulevée par
Mme la députée de
Saint-Laurent concernant la
recevabilité
de l'amendement >introduisant l'article 4.2 présenté par le ministre.
L'article 4.2 vise préciser… vient
préciser les obligations des enseignants concernant les activités de formation
continue. Cet amendement a été déposé par le ministre lors de la séance de la
commission du mardi 21 janvier avec plusieurs autres amendements, dont certains
ont été étudiés cette semaine. Parmi ces amendements proposés par le ministre,
quatre concernent la formation continue des enseignants. Nous en sommes à
l'étude du premier amendement qui touche à ce thème.
Mme la députée de Saint-Laurent soulève
une question de règlement à l'effet que l'amendement est irrecevable au motif
qu'il introduit un nouveau principe au projet de loi. Le principe de celui-ci
serait la gouvernance scolaire. Elle cite les décisions 197/16 et 197/18 du
recueil de décisions des commissions parlementaires.
De plus, il a été mentionné qu'aucune
mention n'est faite de la formation continue dans les notes explicatives et que
les membres et les groupes consultés n'ont pas eu l'occasion de se prononcer
sur cet élément lors des étapes précédentes de l'étude du projet de loi.
Enfin, il a été invoqué que l'ensemble des
amendements déposés par le ministre concernant la formation continue
obligatoire des enseignants pourraient être jugés irrecevables sur les mêmes
bases.
M. le député de Saint-Jérôme souligne
quant à lui que le projet de loi n° 40 traite déjà du
sujet de la formation continue à son article 133.
Tout d'abord, mentionnons que la
présidence doit se prononcer sur l'amendement actuellement en cours de
discussion et ne peut se prononcer sur la recevabilité d'amendements à venir
même s'ils ont été déjà déposés par le ministre. Lors de l'analyse de la
recevabilité d'un amendement, la présidence doit vérifier si celui-ci respecte
les règles générales de recevabilité qui se retrouvent aux articles 197 et 244
du règlement.
Ainsi, un amendement doit se rapporter à
l'objet du projet de loi et être conforme à son esprit et à la fin qu'il vise.
De plus, parmi les critères de recevabilité établis par la jurisprudence
parlementaire, un amendement ne doit pas contredire ni élargir le principe du projet
de loi d'une manière telle qu'il va au-delà de l'objet de celui-ci.
Concernant l'absence, dans les notes
explicatives, du thème de la formation continue des enseignants, la
jurisprudence parlementaire est claire à l'effet que les notes explicatives
n'ont aucune valeur juridique et ne permettent pas d'identifier le principe
d'un projet de loi.
Dans le cas qui nous concerne, le projet
de loi n° 40 traite bien évidemment de gouvernance
scolaire, mais modifie plusieurs lois, et il est difficile d'en dégager un
principe unique. Le président doit, dans ce contexte, vérifier si la motion
d'amendement se rapporte à l'un des objets du projet de loi. La présidente
Hovington, dans sa décision du 13 mars 1990, a jugé recevable un amendement qui
visait le même objet que d'autres articles du projet de loi.
L'article 133 du projet de loi, qui n'a
pas encore été étudié, ajoute un nouveau pouvoir réglementaire au ministre en
matière d'obligation de formation continue des enseignants. Par l'amendement
introduisant l'article 4.2 au projet de loi, le ministre propose plutôt que
soient inscrites directement dans la loi certaines obligations de formation
continue.
D'ailleurs, sans se prononcer sur la
recevabilité des quatre prochains amendements, la présidence ne peut ignorer
qu'un de ces quatre amendements déposés par le ministre concerne la formation
continue… vise à supprimer l'article 133 du projet de loi.
En somme, la formation continue des
enseignants est un élément qui est abordé dans le projet de loi. Ainsi, pour
ces motifs, et <conformément à la jurisprudence, la présidence juge...
Le Président (M. Birnbaum) :
...l'article 133 du
projet de loi.
En somme, la formation continue
des enseignants est un élément qui est abordé dans le projet de loi. Ainsi,
pour ces motifs, et >conformément à la jurisprudence, la présidence juge
l'amendement recevable. Bon, voilà ma décision.
Alors, si nous voulons bien, nous allons
procéder à l'étude de l'article 4.2. Y a-t-il des interventions? M. le
ministre.
M. Roberge : Merci bien, M. le
Président. Alors, comme vous l'avez mentionné, c'est un article qui traite
d'une question importante qui est déjà visée par le projet de loi à l'article
133. C'est un amendement qui, avec d'autres, vient tenir compte de plusieurs
des commentaires qui ont été formulés lors des auditions particulières. Et je
suis bien content qu'on puisse l'étudier, parce que, si on n'avait pas pu
étudier cet amendement-là et les autres, la conséquence, c'est que nous
n'aurions eu que l'article 133, qui a soulevé plusieurs commentaires, certains
positifs, mais d'autres négatifs.
Je pense, il y a plusieurs groupes qui
souhaitaient qu'on amende le projet de loi. Certains souhaitaient qu'on ne
traite pas du tout de la formation continue, c'est vrai. D'autres se
réjouissent que le projet de loi n° 40 traite de la formation continue.
Mais je retiens que plusieurs nous suggéraient d'en traiter, mais de manière
différente. Donc, en regardant ces amendements-là, bien, on est capables de
faire mieux ce qu'on allait faire de toute façon.
Donc, ici, l'article 4.2 nous arrive avec
une notion importante, celui qui dit que, dans la très grande majorité... En
fait, on dit : «Il choisit — c'est l'enseignant — <choisit
>les activités de formation continue qui répondent le mieux à ses
besoins en lien avec le développement de ses compétences.» Puis on est dans
l'article 22.01, donc, tout de suite après l'article 22, dans la section
«Obligations de l'enseignant», dans la Loi sur l'instruction publique. Donc, je
trouve parfaitement cohérent d'être dans la section «Obligations» pour parler
des obligations de formation continue.
Puis il y a quand même pas mal de
personnes qui en ont parlé lors des auditions. Comme je dis, bien sûr, il y a
des gens qui étaient d'accord, des gens qui n'étaient pas d'accord, mais
beaucoup de gens qui n'étaient pas d'accord n'étaient pas nécessairement pas
contre le fait qu'on l'aborde, mais souhaitent qu'on l'aborde différemment.
C'est ce qu'on fait. Il y a le Conseil supérieur de l'éducation qui s'est
penché à plusieurs reprises sur cette notion-là, mais je pense qu'on aura
l'occasion d'en débattre ultérieurement. Mais je pense que ce sera une belle
avancée.
Puis je vois mal comment on pourrait ne
pas souhaiter reconnaître que les enseignants font de la formation. Les
enseignants n'ont pas attendu que le projet de loi n° 40 soit déposé pour
se former. Je pense qu'ils se forment pas mal au quotidien. Donc, ça devient
une forme de reconnaissance, aussi une obligation. Il y a le mot. Il faut le
dire. Et, je pense, c'est une position extrêmement difficile, position que je
ne voudrais pas être obligé de tenir, de s'opposer à ce que les enseignants
suivent un minimum de formation chaque année. Ça tombe sous le sens, eux qui
travaillent dans le réseau de l'éducation. Voilà.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup. Je
comprends que... J'ai bien entendu votre décision, M. le Président. Puis je
comprends qu'effectivement, puisqu'il n'y a pas d'objet précis, qu'il y a
tellement d'objets… que, maintenant, on discute quand même avec beaucoup de
surprise d'une formation continue obligatoire de 30 heures sur deux ans. Ma
première question : Pourquoi 30 heures?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : M. le Président,
d'abord, c'est un minimum. Je suis bien conscient que plusieurs enseignants en
font bien plus, à ce moment-ci, en font bien, bien plus, à ce moment-ci, que 30
heures, considérant qu'il y a 20 journées pédagogiques à l'horaire dans l'année
scolaire et que plusieurs enseignants, en plus de ces 20 journées pédagogiques,
ont des journées où ils sont libérés, même, des fois — «libéré» est
un drôle de terme, libéré de sa tâche d'enseignant, on n'a pas besoin d'être
libéré, mais c'est le mot utilisé — donc, des moments où ils
devraient être en classe, et, des fois, on leur permet d'aller suivre des
formations. Donc, je pense que c'est un minimum, mais, en même temps, c'est
important de le mettre.
• (14 h 20) •
Il y a des exemples qui nous viennent. Par
exemple, j'ai un document ici, publié par l'Institut du Québec en 2019, qui
fait une recension des obligations de formation des enseignants dans <d'autres
endroits. On dit qu'en Ontario...
M. Roberge : ...
des
exemples qui nous viennent. Par exemple, j'ai un document ici, publié par
l'Institut du Québec en 2019, qui fait une recension des obligations de
formation des enseignants dans >d'autres endroits. On dit qu'en Ontario ils
ont six jours de développement professionnel chaque année. Deux journées
doivent être consacrées au développement professionnel sur des sujets qui
correspondent aux objectifs ministériels. Donc, déjà, avec deux journées, on
est proches de 15 heures annuelles. Le thème des journées est choisi par le
syndicat puis les trois autres journées sont choisies par le conseil scolaire.
Mais, bref, en Ontario, c'est six jours. Donc, c'est déjà pas mas plus qu'une
moyenne d'une quinzaine d'heures par année.
En Finlande, on parle d'un minimum de trois
jours. Mais, quand on dit «minimum», c'est minimum, parce qu'on dit… En
Finlande, on se rend compte que la moyenne, c'est sept jours. Donc,
l'obligation minimum de formation pour les enseignants, c'est trois jours pour
être sûrs qu'on ne tombe pas en bas de ça, mais ça ne veut pas dire que les
Finlandais ne se formeraient pas s'il n'y avait pas cette obligation minimale
de trois. La moyenne, c'est sept. Ça veut dire qu'il y en a qui en font pas mal
plus que sept pour arriver à une moyenne de sept, on s'entend.
Aux Pays-Bas, on dit que les enseignants
doivent consacrer jusqu'à 10 % de leurs tâches aux activités de formation
continue. On arrive à quelque chose comme 160 heures par période de quatre ans.
Si je réduis par année, c'est 40 heures par année aux Pays-Bas.
Donc, ici, avec 30 heures aux deux ans, on
arrive à 15 heures. Donc, c'est un minimum, parce qu'on fait confiance aux
enseignants, mais ça envoie un message de dire qu'on ne peut pas ne pas en
faire. Peut-être, même, pendant une année, un enseignant qui vivrait une
situation particulière n'en ferait pas, mais, l'année suivante, se rattraperait
et en ferait davantage.
Le Président (M. Birnbaum) : Merci,
M. le ministre. Des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Mais vous, dans
votre jugement, d'où sort le 30 heures?
M. Roberge : Bien, je pense
que je viens de répondre en donnant des exemples. On ne voulait pas
nécessairement imposer un maximum. On voulait imposer... arriver avec un seuil,
une garantie, et puis il fallait le fixer quelque part. On a regardé, bien sûr,
ce qui se passe ailleurs avec des enseignants. On a regardé dans d'autres
formations… d'autres professions où il y a de la formation obligatoire. Dans
certains cas, on est autour de ça.
Quand on regarde, supposons, tiens, tiens,
tiens, attendez, ici, par année, les inhalothérapeutes, 15 heures par année.
Donc, quand on dit 30 heures aux deux ans, on est assez proches. Les avocats,
15 heures par année. Donc, grosso modo, ça revient à peu près au même. Il y en
a que c'est beaucoup plus. Si je regarde, tiens, les conseillers en ressources
humaines, c'est 20 heures par année. Mais 15 heures, c'est quelque chose qu'on
voit pour plusieurs autres métiers. Les optométristes, c'est 15 heures par
année. Mais ce sont toujours de minimums. On sait bien que la très, très grande
majorité en font bien plus.
Mme Rizqy : Donc, si je
comprends bien, vous avez regardé, mais vous n'avez pas consulté nécessairement
les enseignants. Mais, d'autre part, ce qui est intéressant dans vos exemples…
Qu'est-ce qu'ils ont tous en commun, les exemples que vous venez juste de
mentionner, incluant les enseignants en Ontario?
M. Roberge : Je pense que vous
aller nous dire qu'il y a plusieurs... Je ne sais pas si tous ceux que j'ai
nommés sont membres d'un ordre professionnel, mais ce n'est...
Mme Rizqy : En plein dans le
mille.
M. Roberge : Je m'excuse, je
n'ai pas terminé. Ce n'est pas nécessairement le cas pour la Finlande et les
Pays-Bas. Et ma collègue, tout à l'heure, ce matin, a ramené plusieurs fois… a
dit : Bien là, ils font un ordre professionnel, ils font un ordre
professionnel, ils sont en train de faire un ordre professionnel. Quand on fait
un ordre professionnel, ce n'est pas comme ça que ça se passe, c'est bien
d'autres choses. C'est que cette loi-là qui est amendée… Un ordre impose aussi
des inspecteurs. Ce n'est pas le cas de ça.
Bien souvent, il y a de la formation, bien
sûr, mais l'accréditation de la formation doit se faire par l'ordre, pas par le
gouvernement ou la direction de l'établissement, tandis que, là, dans les
amendements qu'on amène, c'est la direction d'établissement qui, dans certains
cas, pourrait avoir son mot à dire, probablement pas dans la majorité des cas.
Avec un ordre aussi, il y a la création d'une instance, il y a le traitement
des plaintes. Donc, il n'est pas question de ça. Je comprends qu'il y a un point
en commun, c'est-à-dire une notion de formation minimale obligatoire, mais,
pour ce qui est du reste, on parle de deux choses qui sont distinctes.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Moi, je ne connais
pas le droit finlandais ni celui du Pays-Bas. Par contre, au Québec , je suis
membre du Barreau. J'appartiens à un ordre professionnel. Le Code des
professions <s'applique. Les exemples que vous nous avez donnés,
québécois...
Le Président (M. Birnbaum) :
...
Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Moi, je
ne connais pas le droit finlandais, ni celui du Pays-Bas. Par contre, au Québec
, je suis membre du Barreau. J'appartiens à un ordre professionnel. Le Code des
professions >s'applique. Les exemples que vous nous avez donnés,
québécois, sont des exemples de gens qui sont régis par un ordre professionnel.
L'exemple de l'Ontario… Vous êtes d'accord qu'en Ontario... Et je ne peux pas
me prononcer dans le droit ontarien, mais je suis pas mal certaine que
l'Ontario a un ordre professionnel pour les enseignants. Je suis pas mal
certaine que vous avez écrit un livre là-dessus, portant sur un ordre
professionnel.
Et ce qui est très intéressant, c'est que
vous avez parlé à tout le monde... Bien, en fait, ce n'est pas vrai, vous avez
lu… On vous a fait des tableaux d'analyse de 30 heures ici, 40 heures
là, mais vous n'avez pas cru bon de regarder avec les enseignants. Et, quand
ils sont venus et quand différents groupes sont venus, vous n'avez pas posé de
questions sur… Spécifiquement, est-ce que c'est 15 heures, c'est
30 heures, c'est 50 heures? Est-ce que ça prendrait un ordre
professionnel pour régir tout ça? C'est quand même quelque chose, là, parce que
votre philosophie, à part qu'elle a été écrite dans un livre… C'est vous qui
mentionnez que ça prenait un ordre professionnel. Vous n'allez pas aussi loin
que de le dire, parce que, là-dessus, évidemment, vous n'avez osé l'écrire,
mais vous le faites de facto puis vous le faites par la bande.
C'est sûr que j'ai un petit problème.
D'ailleurs, tantôt, vous l'avez dit, le perfectionnement des enseignants s'est
toujours fait au Québec. Pouvez-vous nous dire, en 40 ans, comment s'est
fait le perfectionnement des enseignants, dans les 40 dernières années? Vous
avez été enseignant pendant 17 ans, là. Alors, concrètement, quand les
enseignants font du perfectionnement, comment c'est négocié?
Le Président (M. Birnbaum) :
Je vous rappelle qu'on s'adresse à la présidence. M. le ministre.
M. Roberge : Oui, bien,
d'abord, ma collègue fait référence à l'essai que j'ai publié en 2016. Oui, il
y a un des chapitres qui traite de l'ordre professionnel. En fait, pas de
l'ordre, parce qu'il n'existe pas, mais sur l'opportunité de créer un ordre
professionnel des enseignants. Je pense, ça serait une bonne chose, mais je
pense qu'on n'est pas mûrs pour ça en ce moment. Le débat n'a pas été fait. Puis
je pense que ce n'est pas là qu'on va à ce moment-ci, puis ce n'est pas une
intention cachée d'arriver avec ça dans six mois, dans un an, dans deux ans.
C'est autre chose. On peut penser que ça soit une bonne chose sans
nécessairement le faire à ce moment-ci. Mais je ne le cache pas, que, je pense,
ce serait une bonne chose qu'il y ait un ordre des enseignants, bien sûr, mais
ce n'est pas l'objet qu'il y a ici. L'ordre couvre très, très large, et là on
parle simplement ici de... On ne parle pas de créer un organisme ou tout ça. On
parle d'avoir de la formation continue.
Ma collègue me demande, à la fin de son
intervention, comment se passe la formation des enseignants, la formation
continue des enseignants au Québec. Bien, elle se passe pas mal comme ce qui
est écrit dans l'article. Dans l'article, on dit : «On entend par "activité
de formation continue", la participation à une activité structurée, telle
un cours, un séminaire, un colloque ou une conférence…» Donc, effectivement, la
formation continue des enseignants, je peux témoigner, on suit des cours. On
assiste à des séminaires. On participe à des colloques. Les enseignants
participent à des conférences.
Ici, on dit : Bien, ils peuvent être
organisés par le ministre ou, enfin, le gouvernement, par les établissements
d'enseignement universitaire. Bien sûr, il y a des cours qui sont donnés, mais pas
seulement des cours, hein? Parfois, il y a des profs d'université qui, sans
donner un cours crédité proprement dit, vont dans des écoles ou dans des
commissions scolaires pour donner des formations, des conférences, des
perfectionnements.
«Par un centre de services scolaire». Donc,
en ce moment, il y a plusieurs formations qui sont données par le biais des
commissions scolaires. Des fois, c'est des enseignants eux-mêmes qui les
donnent. Des fois, c'est les directions. Des fois, c'est les conseillers
pédagogiques qui donnent ces formations-là. Donc, on le voit bien dans
l'article.
«Par un établissement d'enseignement régi
par la Loi sur l'enseignement privé». Donc, évidemment dans le réseau privé, parfois,
les écoles elles-mêmes organisent des choses.
Puis, après ça, on dit : «…ou, sous
réserve de l'approbation du directeur de l'établissement [...] un autre
organisme…», parce que, là, on couvre assez large. On dit : Bien, il
pourrait y avoir d'autres organismes que ceux qui sont cités qui donnent des
formations. Il pourrait y avoir d'autres formateurs. Donc, on couvre assez
large pour ne pas avoir une liste qui est exclusive. On ouvre à la fin : Ah
oui! Il pourrait y avoir d'autres choses que ce qui a été précité. Mais ce
qu'il y a là, c'est très fidèle à ce qui se fait en ce moment dans le réseau et
c'est très fidèle à la manière dont font les enseignants pour suivre leur
formation continue.
Le Président (M. Birnbaum) :
D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
• (14 h 30) •
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le Président. Vous noterez, M. le Président, que je n'ai pas parlé de formation
continue dans ma question. J'ai bien dit : Le perfectionnement des
enseignants s'est fait comment au cours des 40 dernières années au Québec?
Le ministre est parti dans plusieurs directions, mais n'a pas répondu à ma question.
Alors, j'imagine que c'est parce que…
c'est probablement par méconnaissance de la loi sur la <négociation du
secteur public et parapublic...
>
14 h 30 (version révisée)
<17883
Mme
Rizqy : ...vous noterez,
M. le Président, que je n'ai pas parlé
de formation continue dans ma question. J'ai bien dit : Le
perfectionnement des enseignants se fait comment au cours des 40 dernières
années au Québec? Le
ministre est parti dans plusieurs directions, mais
n'a pas répondu à ma question.
Alors, j'imagine, c'est parce que...
c'est probablement par méconnaissance de la loi sur la >négociation du
secteur public et parapublic, pas celle de Finlande ni des Pays-Bas, mais bien québécoise.
J'invite le ministre à aller voir cette loi, particulièrement l'annexe A, «Perfectionnement»,
et on parle de qui? «À l'égard du personnel enseignant». Il y a une armée
d'avocats avec lui qui regardent la loi, et j'aimerais qu'il me dise : Est-ce
que ce n'est pas, depuis 40 ans, négocié aux tables de négos locales, le
perfectionnement des enseignants?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : M. le Président,
rien n'empêche d'inscrire dans la Loi sur l'instruction publique ce qu'on
souhaite inscrire à ce moment-ci. D'ailleurs, ça a été jugé recevable. Ça peut
être, donc, voté par la suite et adopté par la suite. Rien n'empêche d'arriver
avec des balises. Je ne vois pas pourquoi il faudrait opposer deux choses.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le ministre,
sincèrement, vous pouvez suspendre, poser la question à votre équipe, là, ce
n'est pas une question piège, là. Sincèrement là, il y a un problème, puis,
s'ils ne vous ont pas informé du problème, vous êtes dans le trouble,
sincèrement, là. C'est hallucinant, quand même, de dire qu'on peut déposer un amendement,
mettre ça dans une loi puis penser que tout est beau. Ce n'est pas
nécessairement faux, ce que vous venez de dire. On peut faire ça, mais ça ne
vous met pas à l'abri de contestations, vous le savez, et je le sais.
C'est pour ça, peut-être, que ça serait peut-être
très pertinent de demander à votre équipe comment se négocie depuis 40 ans
le perfectionnement. Et, s'il y a une loi sur la négociation des contrats
publics et parapublics, et je vous pointe l'annexe A, qui vise parfaitement, là,
«à l'égard du personnel enseignant», et que votre équipe de juristes n'a pas
vérifié, vous avez peut-être, ici, là, un enjeu. Alors, peut-être que vous
voulez suspendre puis parler à votre équipe de juristes.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : M. le Président,
merci à ma collègue de vouloir s'assurer que nous avons fait les vérifications.
Mais je suis très confiant que nous pouvons faire ce que nous faisons à ce
moment-ci, établir des balises, un seuil minimum, préciser des niveaux de
formation, et je ne pense absolument pas que ça pose un problème. On peut
débattre de la meilleure façon de faire cet amendement-là, de rédiger cet article-là.
De toute façon, la question a été entendue. L'amendement est recevable. On peut
en débattre. On peut l'adopter.
Le Président (M. Birnbaum) :
D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : En mars 2019, le ministre
affirmait que la question de formation continue serait négociée à la table de
négociation des conventions collectives. Les modalités prévues dans l'amendement
du projet de loi n° 40 déposé par le ministre n'ont pas été déposées à la
table de négociation. Le ministre décrète des conditions de travail en passant
par la loi, alors que la Cour suprême a clairement statué que l'État employeur
ne pouvait décréter les conditions de travail de ses salariés, puisque cela
allait à l'encontre du droit de négociation, qui est attaché au droit
d'association. Est-ce que M. le ministre veut toujours vérifier avec son équipe
légale ou il veut continuer à foncer dans un mur? Parce que, là, clairement, il
n'y a personne qui a fait de vérifications, là.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : M. le Président,
j'assure ma collègue, qui est bienveillante… Elle veut prévenir qu'on
s'aventure dans un endroit où on ne puisse pas aller. Je l'assure que ça a été
vérifié. On peut très bien inscrire ces modalités dans la Loi sur l'instruction
publique. Donc, je me demande simplement : Que pense la collègue de ce
qu'il y a dans l'article? J'ai bien hâte qu'elle nous dise si elle est d'accord
pour avoir ce seuil minimum de formation aux deux ans, si elle est d'accord
pour dire que c'est l'enseignant qui choisit ses activités de formation
continue, bref, qu'on se mette à débattre du fond.
Nos vérifications légales ont été faites.
Je comprends que ça peut être débattu. Ça arrive souvent. Si toutes les lois
étaient interprétées tout le temps de la même façon par tout le monde, il n'y
aurait pas beaucoup de litiges qui se rendraient au tribunal, hein? Quand
quelque chose se rend au tribunal, c'est parce qu'il y a des gens qui ne
s'entendent pas nécessairement. Bon, c'est correct, elle est en désaccord, puis
il y a des gens qui sont en désaccord. Ça va, mais ça ne veut pas dire que les
vérifications n'ont pas été faites du côté gouvernemental.
Donc, je l'invite à débattre plutôt du
fond de l'amendement plutôt que de dire qu'on pourrait ou on ne pourrait pas
aller dans cette direction-là. Je l'assure que nous <pouvons adopter un
tel article...
M. Roberge : ...
mais
ça ne veut pas dire que les vérifications n'ont pas été faites du côté
gouvernemental.
Donc, je l'invite à débattre plutôt du
fond de l'amendement plutôt que de dire qu'on pourrait ou on ne pourrait pas
aller dans cette direction-là. Je l'assure que nous >pouvons adopter un
tel article, et donc adopter la loi ensuite, incluant cet article.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Êtes-vous en
mesure de me déposer vos avis juridiques si vous en avez? Parce que je suis pas
mal certaine que vous n'avez pas fait les vérifications avec les autres lois,
celles qui sont vraiment spécifiques sur les négociations des conditions de
travail publiques et parapubliques. Ça, je suis capable de regarder, là, si
vous avez fait la vérification. Il n'y aurait pas, en ce moment, des gens qui
seraient en train de regarder, dire : Est-ce qu'on a fait la vérification?
Est-ce qu'on a lu la décision de la Cour suprême? Pas certaine quand je regarde
le monde. Alors, déposez vos avis juridiques si vous êtes tellement confiant.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : M. le Président,
j'ai répondu à la question. Les vérifications ont été faites. J'invite ma
collègue à en débattre, ou, alors, on passera au vote.
Le Président (M. Birnbaum) :
D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Est-ce que vous
saviez que les conditions de perfectionnement des enseignants se négocient aux
tables de négociation collective? Est-ce que, ça, vous le saviez?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le Président.
M. Roberge : M. le ministre. Ce
n'est pas grave, c'est un lapsus. Ce n'est pas grave, M. le Président, chacun
son rôle. Ce n'est pas grave.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, bon, voilà.
M. Roberge : Je sais bien
qu'il y a des modalités qui relèvent des négociations. J'aimerais que ma
collègue évite de tenter de m'instruire sur quelle est la loi, quelle est la
convention collective, qu'elle se mette à s'intéresser à l'article et au fond.
Et je pense qu'il y a pas mal de parents,
pas mal de Québécois qui seront heureux qu'on valorise l'éducation au point de
dire que nos enseignants suivent de la formation continue. Bien sûr, il y en a
qui l'ont fait avant qu'on dépose ceci, mais qu'on vienne dire : Quand on
est enseignant, on a une obligation de formation continue, on a une obligation
d'un nombre minimal d'heures, comme ça se retrouve dans plein d'autres
professions et comme ça se retrouve pour la profession enseignante dans plein
d'autres États… À quelque part, je pense qu'il y a beaucoup de gens qui se
demandent : Comment ça se fait que ce n'est pas fait encore, comment ça se
fait qu'on est en retard de même? Et je ne comprends pas ma collègue de vouloir,
pour une question de procédure, empêcher qu'on débatte du fond de la question.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : On est loin d'une
simple question de procédure. Ici, ça s'appelle des fondements de droits
reconnus par la Cour suprême. Puis, sincèrement, je le sais, que vous n'avez
pas d'avis juridique qui vous conforte dans votre position, sinon on serait
tout fiers de nous le déposer aujourd'hui. Vous n'êtes pas en mesure de le
faire.
D'autre part, vous n'êtes pas en mesure
juste de dire qu'effectivement le perfectionnement existe au Québec depuis
quand même plusieurs années, que nos enseignants font des activités de
perfectionnement. Ils en font. Ça, vous devriez au moins le reconnaître. D'autre
part, c'est reconnu même dans la négociation, c'est l'annexe A : Perfectionnement
à l'égard du personnel enseignant. Ça existe. Ça ne s'invente pas, là. Ça fait
des années que c'est négocié, les activités de perfectionnement.
Quand vous êtes sorti du débat qui portait
sur la réussite éducative, vous avez dit la chose suivante, M. le ministre :
Je vais laisser les enseignants décider si, oui ou non, ils en veulent, un
ordre. Bien, ils ont décidé qu'ils n'en voulaient pas, d'ordre, mais vous, vous
revenez par la bande : Faites de la formation continue obligatoire. Vous
changez de termes, «formation continue obligatoire», là, ça s'apparente à un
ordre professionnel. «Perfectionnement», là, ça rentre dans le libellé de la
loi.
«Perfectionnement», maintenant, si on se
concentre là-dessus, êtes-vous capable de reconnaître que ça se négocie dans
les tables de conventions collectives? C'est là que ça se négocie depuis
40 ans au Québec. Vous êtes en train de changer la façon qu'on négocie le
perfectionnement des enseignants depuis plus de 40 ans au Québec.
Êtes-vous conscient de ce que vous faites? Et vous le faites pendant qu'il y a
des négociations.
Le Président (M. Birnbaum) : On
s'adresse à la présidence. M. le ministre.
• (14 h 40) •
M. Roberge : M. le Président,
je suis conscient qu'en déposant un projet de loi je change les choses.
Effectivement, si on ne voulait rien changer, eh bien, on ne déposerait pas de
projet de loi. On est bien conscients que chaque article... Parfois, il y en a
de concordance, mais, quand un article arrive, bien, bien sûr qu'on ne fera pas
la même chose tout le temps que les années précédentes.
C'est une évidence qu'on est conscients qu'on
vient apporter des changements quand on arrive avec de <nouveaux principes
ou qu'on vient les préciser….
M. Roberge : ...
parfois,
il y en a de concordance, mais, quand un article arrive, bien, bien sûr qu'on
ne fera pas la même chose tout le temps que les années précédentes.
C'est une évidence qu'on est conscients
qu'on vient apporter des changements quand on arrive avec de >nouveaux
principes ou qu'on vient les préciser, parce que, quand même, il y a… Dans la
section II, «Obligations de l'enseignant», à l'alinéa 6°, on dit, donc :
«Il est du devoir de l'enseignant — et là, en ce moment, c'est écrit — de
prendre des mesures appropriées qui lui permettent d'atteindre et de conserver
un haut niveau de compétence professionnelle.» Donc, c'est déjà là. Plus loin,
on dit : «…de collaborer à la formation des futurs enseignants et à
l'accompagnement des enseignants en début de carrière.» Alors, ici, on est dans
les mêmes thèmes, donc, se former soi-même. Puis plus loin : «Est [...] visée
toute participation à titre de formateur à une [...] activité», donc, d'aider
les autres.
Donc, les alinéas 6° et 6.1° de l'article
22, dans la section «Obligations de [l'enseignement]», s'intéressent déjà
exactement à ce même sujet. Donc, ça, c'est l'article 22. On arrive avec 22.0.1
et on vient préciser quelque chose, mais on est parfaitement en cohérence,
d'abord, avec le projet de loi n° 40, qu'on vient bonifier, puis en
cohérence avec la Loi sur l'instruction publique, qu'on vient bonifier et
préciser aussi.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Êtes-vous capable
de nous parler puis de nous instruire, puisque vous avez été enseignant quand
même plusieurs années, c'est quoi, les modalités qui est prévu dans votre
ancienne école où est-ce que vous avez enseigné en matière d'instruction... en
matière, pardon, de perfectionnement. C'est quoi qui a été négocié pour votre
ancienne école où vous étiez enseignant?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : M. le Président,
je ne me souviens pas précisément de la convention collective, des modalités
qui m'incombaient, il y a maintenant de ça presque cinq ans. Je sais bien qu'il
y avait de la formation qui était offerte souvent par la commission scolaire,
parfois par la direction ou une autre direction, par des collègues. Il y a des
collègues aussi qui ont suivi de la formation dans les universités, qui ont
assisté à des colloques. J'ai moi-même participé à des colloques, certains que
j'ai payés de ma poche, malheureusement — d'ailleurs on va bonifier
ces fonds-là — et d'autres qui ont été payés par le budget de
perfectionnement des commissions scolaires.
Mais, pour ce qui est des modalités d'une
convention collective qui ne s'applique plus aujourd'hui, puisque, depuis que
j'ai été élu, c'est la deuxième négociation, je pense que ce n'est pas très
pertinent de ressortir ma convention de 2009 ou je ne sais pas trop combien, là…
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bien, c'est quand
même très pertinent. Vous me parlez de la Finlande. Vous me parlez des Pays-Bas.
Mais vous n'êtes pas capable de me parler de votre perfectionnement de façon
locale, concrètement, chez vous, au Québec. Ça, par exemple, c'est quand même
assez important, parce qu'on parle du perfectionnement, et vous laissez
sous-entendre que, maintenant, les parents vont être contents, comme s'il
n'allait pas y avoir… de formation continue qui n'existait pas avant. Au
contraire, le perfectionnement a toujours existé.
Et, même, d'ailleurs, vous venez de faire
un point superimportant, vous avez même dit : Je l'ai payé de ma poche. Au
Québec, qui va payer le perfectionnement des enseignants? Parce que, d'une
part, est-ce que vous êtes en train de dire qu'on va... Moi, je vous le dis,
là, moi, ça me coûte de l'argent, au Barreau, là, faire mes activités de formation.
Je paie aussi une cotisation, là. Ma cotisation me coûte de l'argent. Mon
perfectionnement me coûte de l'argent. Est-ce qu'on va augmenter le salaire des
profs pour le reprendre de l'autre main?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Non.
Mme Rizqy : Alors, ça va être
gratuit?
M. Roberge : Le
perfectionnement est offert par l'employeur. Là, c'est les commissions
scolaires. Ce sera les centres de services scolaires. Il y a des budgets qui
existent pour ça.
Mme Rizqy : C'est tellement
intéressant, ce que vous venez de dire : «Le perfectionnement est offert
par l'employeur.» Le perfectionnement auquel vous faites référence, c'est la
loi sur les négociations des contrats publics et parapublics, annexe I, dans le
cadre des enseignants, que les modalités sont prévues, incluant les budgets.
Maintenant, vous introduisez, dans la Loi sur l'instruction publique,
«formation continue obligatoire», ce qui est un autre concept. Bien, ça,
j'imagine que, dans l'avis juridique que vous avez, qu'on n'a toujours pas vu,
ça a été sûrement planifié, ça, parce que «perfectionnement», «formation
continue obligatoire», deux termes distincts…
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je n'ai pas
entendu de question, M. le Président.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : J'imagine qu'il y
avait un hoquet un peu plus fort que d'habitude. On espère que tout va bien.
Moi aussi, j'aurais eu un gros hoquet, sachant que j'ai peut-être une... Mais,
quand même, vous, vous avez versé de l'argent pour votre formation à vous. Vous
avez dit tantôt au micro, là, que vous avez versé de l'argent de votre propre
poche.
M. Chassin :
Question de règlement, M. le Président.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :
Juste pour la bonne démarche et la convivialité de nos échanges, vous avez
rappelé à la députée de Saint-Laurent de se référer à la présidence, un petit
effort, je suis convaincu qu'elle en est capable. Merci, M. le Président. C'est
tout.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le Président. J'aimerais souhaiter la bonne année au <député de Saint-Jérôme
qui se joint à...
M. Chassin :
…juste
pour la bonne démarche et la convivialité de nos échanges, vous
avez rappelé à la députée de Saint-Laurent de se référer à la présidence, un
petit effort, je suis convaincu qu'elle en est capable. Merci, M. le Président.
C'est tout.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
M. le Président. J'aimerais souhaiter la bonne année au >député de Saint-Jérôme
qui se joint à nous dans les travaux, et que je suis tellement contente de
retrouver, car je sais à quel point il adore intervenir pour nous faire des
appels au règlement.
Le Président (M. Birnbaum) :
Bon, s'il vous plaît, sur l'article en question, il vous reste 10 minutes,
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : …il y a plusieurs
questions, mais je suis convaincue que ma collègue de Sherbrooke a plusieurs
questions elle aussi. Je vais céder la parole.
Le Président (M. Birnbaum) :
Personne ne m'a demandé la parole. Est-ce qu'il y a une demande de parole? Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. Je vous fais un signal comme ça, quand je vous demande la parole,
depuis tout à l'heure.
J'aimerais ça savoir… Dans les offres
patronales qui ont été déposées en décembre dernier auprès des enseignants, à
ma connaissance, à moins que ça m'ait échappé, il n'était pas question de
modalités de formation continue. Il n'était pas question non plus, au niveau
financier, d'argent supplémentaire pour financer le perfectionnement. Donc, j'aimerais
ça savoir ce qu'il en est. Est-ce que c'est quelque chose qui m'a échappé ou
est-ce que c'était annoncé? Est-ce que ça a été proposé aux différents
syndicats en décembre dernier?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, M. le
Président, on ne fait ni le budget, ici, en commission, ni la négociation de
convention collective. Donc, je ne commenterai pas le prochain budget ici ou
les offres d'un côté ou de l'autre. Là, on est en train de se dire : C'est-u
une bonne idée d'avoir un minimum de 30 heures aux deux ans de formation
continue obligatoire pour les enseignants? Je pense que c'est oui. J'aimerais
ça savoir ce que ma collègue en pense.
Mme Labrie : Bien, en fait, je
vais vous le dire très sincèrement, j'en pense que, comme je ne suis pas
enseignante, ce n'est pas à moi de me prononcer si les enseignants devraient
avoir un ordre professionnel ou pas. Je pense que c'est aux enseignants
eux-mêmes de décider. Puis je suis certaine qu'il n'y a pas consensus en ce
moment auprès des enseignants. D'après moi, il y a certainement des enseignants
qui veulent un ordre professionnel puis il y a certainement des enseignants qui
n'en veulent pas. Puis je pense que c'est une conversation qu'eux doivent avoir
pour décider s'ils veulent un ordre professionnel. Je ne pense pas que c'est à
nous, ici, d'imposer un ordre professionnel.
Et je trouve ça assez particulier qu'il
nous dise lui-même que c'est un enjeu de négociation de convention collective
qu'il ne veut pas aborder ici, en commission, mais il met lui-même sur la table
des modalités de perfectionnement minimales, qu'il devrait, à mon sens, s'il
veut les proposer à quelqu'un… pas les proposer à nous, ici, pour le projet de
loi, les proposer aux enseignants, avec les offres patronales, pour qu'il
puisse en discuter directement avec eux. Je ne comprends même pas pourquoi c'est
nous, l'interlocuteur, pour une modalité aussi… Pour moi, là, ça me semble
évident que ça doit être négocié en convention collective.
Je ne suis pas contre qu'on ait cette
conversation-là, est-ce qu'il faut mettre un minimum, mais il faut l'avoir avec
les bonnes personnes. Ce n'est pas l'objet du projet de loi de parler de ça. Il
y a un lieu qui est déjà prévu pour ça, c'est les conventions collectives. Ça
adonne bien. On est justement en période de négociation. Ça me semble être un
bon moment, si vous voulez aborder le sujet, en tant que gouvernement, avec les
enseignants, de leur proposer ça puis de négocier avec eux ça va être combien,
le nombre d'heures minimum, qui va payer pour ça, qui va en assurer la
supervision, mais il y a un lieu pour ça. C'est le ministre lui-même qui nous
le dit, qu'il ne veut pas discuter des détails de ça ici. Bien, si ce n'est pas
ici que ça se passe, ça ne sera pas… ça ne devrait pas être ici, au complet, là…
on ne va pas juste mettre le minimum ici, mais dicter des modalités dans la
convention collective. Le minimum, il devrait être négocié là-bas aussi.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien. Bien,
moi, je pense que, comme représentants de la société, on peut très bien décider
ici qu'on souhaite avoir un minimum de formation continue obligatoire pour ceux
qui s'occupent de ce qu'il y a de plus important au Québec, nos jeunes, nos
tout-petits. Ça peut commencer à quatre ans, mais, jusqu'à la fin de la
diplomation, je pense que c'est une question importante.
En fait, je déplore le fait que c'est une
question qui n'a pas été réglée précédemment. Je pense qu'une quinzaine d'heures
par année, c'est un minimum, vraiment un minimum. Je pense que la grande,
grande majorité des une forme de reconnaissance là-dedans aussi, les
enseignants que… pas que personne ne pense que les enseignants ne se forment
pas. Ce sera maintenant reconnu : C'est sûr, ils se forment, regarde,
minimum ça, et certains en font bien plus.
• (14 h 50) •
D'ailleurs, il y a une vingtaine de
journées pédagogiques à chaque année, et, dans les journées pédagogiques, ce
n'est pas que des journées de formation continue. Il y a des journées de
concertation. Il y a des journées de correction. Il y a des journées de
planification. Mais une <quinzaine d'heures… Là, on parle de…
M. Roberge : ...
il y
a une vingtaine de journées pédagogiques à chaque année, et, dans les journées
pédagogiques, ce n'est pas que des journées de formation continue. Il y a des
journées de concertation. Il y a des journées de correction. Il y a des
journées de planification. Mais une >quinzaine d'heures… Là, on parle de
deux jours, peut-être un petit peu plus que deux jours, sur 20, en plus des
journées où les enseignants sont, comme je dis parfois, libérés de leurs tâches
pour aller suivre ces formations-là.
En fait, c'est quelque chose qui va être,
je pense, dépassé plusieurs fois par plusieurs, mais je ne vois pas pourquoi on
ne viendrait pas préciser les articles 6 et 6.1 de la Loi sur
l'instruction publique. Il est déjà question de ça dans les articles... Pardon,
dans les alinéas 6° et 6.1° de l'article 22 de la Loi sur l'instruction publique, on va déjà dans cette
direction-là. Là, on vient donner davantage de balises, et, je pense, c'est une bonne chose, c'est une bonne idée.
Le Président (M.
Birnbaum) :Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui,
je ne veux pas prendre la parole longuement, parce que mes collègues ont
commencé à débattre, mais je veux juste dire que, pour le bon déroulement de
nos travaux, je pense qu'il va y avoir énormément de questions parce qu'il y a
énormément d'enjeux en ce qui a trait à ça. Là, le ministre, il veut être sur
le fond, je comprends, c'est libre à lui. Il y a le fond de la question, le
nombre d'heures. L'encadrement, qui va payer pour ça? Qui va être assujetti à
ça? Les suppléants vont-ils être assujettis? Si tu es dans plus qu'une école,
qui va regarder ça? Comment on va contrôler ça? Il va-tu y avoir des règlements
par rapport à ça?
C'est un petit éventail, mais, d'abord et
avant tout, quand on décide de mettre ça dans la loi, ce qui n'est pas le cas à
l'heure actuelle, parce qu'on liait davantage ça aux conditions de travail… Je
pense que, là, le ministre a beau nous ramener à dire : 30 heures,
trouvez-vous ça bon, puis c'est-u correct?, mais il me semble que c'est une question
préliminaire assez essentielle de se dire qu'est-ce que ça change de venir
mettre ça d'abord dans la loi plutôt que d'en faire un objet de négociation de
convention collective et d'encadrement de la profession via la négociation.
Puis là, quand on a soulevé très
brièvement la question, le ministre nous dit : Bien là, ici, on ne négocie
pas les conventions collectives. Oui, on est au courant de ça. Ce n'est pas de
ça dont il s'agit, mais est-ce qu'en mettant ça dans la loi ça veut dire qu'on
évacue complètement la question de la formation des enjeux de relations de
travail et de négociation collective?
Vous vous rappellerez que, dans le projet
de loi sur les maternelles quatre ans, on a parlé abondamment des ratios. Il y
avait cet enjeu-là : convention collective, on ne peut pas mettre ça dans
la loi. Le ministre nous disait : C'est dans les conventions collectives.
Finalement, on a décidé qu'après la prochaine négociation de convention
collective on mettrait ça dans la loi. Il ne peut pas nous dire, aujourd'hui,
que ce n'est pas un enjeu de débattre de quel est l'endroit où on doit venir
encadrer ça.
Donc, moi, je veux relaisser… Je ne veux
pas prendre la place de mes collègues. Je vais avoir plein de choses à dire, mais
je veux d'abord que le ministre nous éclaire sur ça, parce que ce n'est pas
banal qu'on décide... que le ministre décide qu'il vient mettre un encadrement
dans la loi, préciser un nombre d'heures, les périodes. Est-ce qu'il va adopter
un règlement sur d'éventuelles sanctions? Comment ça va s'appliquer?
Donc, il vient tout mettre ça là plutôt
que de mettre ça dans les conventions collectives, les relations commissions
scolaires, établissements, enseignants, ce qui est déjà... Je veux dire, ça se
travaille beaucoup de ces manières-là à l'heure actuelle. Le ministre le sait.
Donc, je voudrais d'abord qu'il nous explique ce choix-là, et ce que ça
implique.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien. Bien,
ça vient mettre des balises. Bien souvent, dans la loi, on n'écrit pas tout ce
qui se passe dans les écoles au quotidien. On met des principes importants, des
principes directeurs. On donne des balises. Parfois, c'est précisé par
règlement, parfois non, mais on laisse la latitude aux gens sur le terrain de
décliner ceci, de voir quels sont les impacts directs.
Donc, la collègue nous parle beaucoup de
la négociation. Je ne veux pas entrer là-dedans, mais bien sûr qu'on pourra
continuer de parler de ce qu'on appelle le perfectionnement dans le cadre des
négociations. Un n'empêche pas l'autre. Je ne vois pas... Il reste plein de
modalités qui continueront d'être discutées. Moi, je pense que c'est une
avancée de venir préciser les articles... les alinéas 6° et
6.1° de l'article 22 en venant
écrire ici qu'est-ce qu'on entend par activité de formation continue. On vient
le définir ici, dans la loi. On dit... Bon, on parle de formation continue dans
le premier paragraphe. Après ça, bon,
on entend quoi par activité de formation continue, bien, on le définit.
Écoutez, je comprends qu'il y en a qui sont <d'accord, il y en a qui ne sont pas d'accord, mais ce n'est pas un problème...
M. Roberge : ...
par activité de formation continue. On vient le définir ici, dans la
loi. On dit... Bon, on parle de formation continue dans le premier
paragraphe
. Après ça, bon, on entend quoi
par activité de formation continue? Bien, on le définit.
Écoutez
, je comprends qu'il y en a qui sont
>d'accord, il y en a qui ne
sont pas d'accord, mais ce n'est pas
un problème. Moi, je me souviens que, lors de la présentation en
auditions, il y a des gens qui ont réagi positivement au fait qu'on venait
inclure, dans le projet de loi n° 40, qui modifie la
Loi sur l'instruction publique, un article qui venait baliser ça.
Dans le cadre des auditions, Nicolas
Prévost, président de la FQDE, fédération québécoise des directions d'école,
nous a dit, parlant du projet de loi n° 40, «…à
travailler avec les citoyens de demain. Notre responsabilité [...] est énorme[...].
[...]on a [donc] la responsabilité, comme membre d'une équipe-école, d'être à
la fine [...] pointe pour nos élèves, et, pour ça [...] il faut être en
formation continue [...] pour l'ensemble du personnel…»
Il y en a plusieurs autres. À l'AQPDE, l'association
québécoise du personnel de direction d'écoles, on a dit : «La formation
continue doit faire partie intégrante du développement professionnel de tous
les acteurs en éducation.»
C'est une sorte de lacune qu'on avait,
dans la Loi sur l'instruction publique, de définir aussi peu les attentes, de
ne donner aucune balise. Là, on vient en donner certaines. Moi, je pense que c'est
une avancée. Ça vient dire aux gens qui pourraient avoir des fois certains
préjugés : Attention, là, les enseignants, ils en ont, de la formation
continue, un minimum de 30 heures, donc, attention. Puis, ensuite, bien,
ça donne des balises, ça vient définir «formation continue». Je pense, c'est
une bonne chose.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Je
comprends le plaidoyer du ministre, mais il n'a pas répondu à ma question.
Donc, on va peut-être être ici longtemps, là, si on joue à ça. Je comprends que
lui, il aime son amendement. Il aime amener les 30 heures. C'est correct.
On se comprend que ce n'était pas dans le projet de loi initial. Ça n'a pas
fait l'objet de discussions avec les représentants syndicaux des enseignants ni
avec d'autres personnes qu'on a entendues.
Donc, c'est un gros changement, parce
qu'on ne parle pas juste de la formation. On parle de tout l'encadrement, le
nombre d'heures, et tout ça. Certains pourraient dire : Est-ce que ça a
vraiment sa place dans une loi? Mettons, au Barreau, tout le détail de ce que
je dois suivre comme formation n'est pas contenu dans une loi. Quand je vois,
par exemple, l'approbation… qu'il va falloir que la formation soit approuvée…
le directeur, ou un autre organisme, ou formateur, bon, tout ça… peut se
demander ça.
Mais là je ne suis même pas dans ce niveau
de détail là, à savoir si on est dans le bon niveau de généralité ou de détail
pour mettre ça dans une loi. Je suis juste en train de vouloir comprendre
l'état actuel des lieux quand on parle de formation pour les enseignants,
l'apport qui est déterminé par les régimes de négociation patronale-syndicale
avec les conventions collectives, ce qui est déterminé dans les relations
commissions scolaires, établissements, enseignants, ce qui est laissé au libre
choix des enseignants.
Je pense que, pour partir, tout le monde,
sur des bases communes, parce qu'on peut y aller à la pièce puis dire :
Bien, moi, je sais qu'il y a ça, je sais que ça se fait comme ça, je sais que,
tel syndicat, ça fonctionne comme ça… Bien, je pense que ça serait bien qu'on
parte sur des bases communes. Donc, est-ce que le ministre peut nous dire
comment ça fonctionne, en ce moment, l'encadrement de cette formation-là, et
pourquoi il décide de changer de régime, en quelque sorte, et, maintenant, de
venir prévoir un régime dans la loi?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Les négociations
traitent notamment de la formation continue, du perfectionnement. Il n'y a pas
un nombre d'heures, en ce moment, qui est prévu, à ce que je sache. En tout
cas, je n'en ai pas vu. Si on m'amène un exemple minimum, là, je serais heureux
de le voir. Ce qui est surtout objet de négociations, c'est les budgets, la
répartition des budgets, la composition du comité qui décide de la formation
continue. C'est le genre de chose qui fait objet de négociations.
• (15 heures) •
Mme
Hivon
: Le
ministre est conscient qu'à partir du moment où il met un nombre minimum
d'heures, puisqu'il vient lui-même de dire qu'à sa connaissance ce n'est
aucunement présent dans les conventions collectives, ça va susciter beaucoup
d'ajustements, de questionnements, de qui est assujetti, quelles sont des
sanctions éventuelles, est-ce qu'il y en a, il n'y en pas, qui va payer, jusqu'où
on va payer, est-ce qu'on va donner un montant petit, ce qui va faire en sorte
que ça va devoir être des formations de groupe élargies. Puis donc tout le
monde va devoir suivre un peu les mêmes formations, même si ce n'est pas exactement
adapté à leur réalité, parce que le centre de services, éventuellement, ou la
commission scolaire n'aurait pas assez d'argent, ou l'école.
Donc, ça amène un paquet de <questions
dont on va discuter, j'imagine, mais moi, je veux comprendre, dans l'optique du
ministre, comment il fait jouer…
>
15 h (version révisée)
<27
Mme
Hivon
: ...donc tout le monde va devoir suivre un peu les
mêmes formations, même si ce n'est pas exactement adapté à leur réalité, parce
que le centre de services, éventuellement, ou la commission scolaire n'aurait
pas assez d'argent, ou l'école.
Donc, ça amène un paquet de >questions
dont on va discuter, j'imagine, mais moi, je veux comprendre, dans l'optique du
ministre, comment il fait jouer le régime de négociation de convention
collective versus ce qu'il prévoit dans la loi.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, M. le
Président, une fois, évidemment, les articles et les amendements adoptés et la
loi sanctionnée, ne présumons de rien, mais supposons qu'on se rende là, bien,
la négociation devra tenir compte de ça, donc, comment... Évidemment, on ajoute
des balises un peu comme il y avait dans la loi. On disait que l'enseignant a l'obligation
«de prendre des mesures appropriées qui lui permettent d'atteindre et de
conserver un haut degré de compétence professionnelle». On était vraiment dans
le principe, mais on ne pouvait pas ignorer ça. Dans le cadre de la négociation,
on ne pouvait pas dire : Nous, on négocie, mais, la Loi sur l'instruction
publique, on n'y est pas assujettis. On devait tenir compte de ça. Advenant le
cas où l'amendement est adopté et que la loi est sanctionnée, bien, il faudra
tenir compte de ça, de ce minimum-là.
Ceci dit, je suis convaincu... Enfin, je
sais qu'il y a pour bien plus que 15 heures, par enseignant, d'offre de
formation, déjà. Pas nécessaire d'arriver avec des fonds supplémentaires. Les
enseignants peuvent suivre 20 heures, peuvent suivre 25 heures, peuvent suivre
encore plus d'heures de formation par année, s'ils le souhaitent, sans sortir
de l'argent de leurs poches. Il y a de nombreuses commissions scolaires où, sur
les 20 jours, il y a des formations offertes sur sept, huit, neuf, 10, 15
jours. Il s'agit de dire : Bon, bien, à la prochaine journée pédagogique,
je m'inscris, j'ai envie d'aller à telle formation, j'ai envie d'aller à telle
formation.
Alors, l'offre est là. Je ne suis pas
inquiet pour l'offre. Il faut bien comprendre qu'on peut toujours en avoir plus.
Bien sûr, il peut toujours y avoir plus d'offres. Il peut toujours y avoir plus
de formation. Ça, on va tous s'entendre… mais je sais que l'offre, en ce moment,
est plus grande, l'offre de formation, que le minimum exigé dans l'amendement
dont on parle.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Donc, est-ce que le ministre est en train de dire qu'en ce moment il y a des
excédents d'argent non utilisé pour la formation au Québec? Puisqu'il semble
dire qu'il y a de l'argent en abondance pour la formation et que, le
sous-entendu, c'est que les enseignants, peut-être, n'en font pas assez, mais
que l'argent est vraiment là, donc, en ce moment, est-ce qu'il y a des surplus?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Ce que je dis, c'est
qu'il y a des places disponibles dans certaines formations. Il peut y avoir une
classe avec... Quand il y a une formation qui est donnée lors d'une journée
pédagogique, il peut y avoir 40 chaises dans la classe, et ça ne veut pas dire
que les 40 chaises sont utilisées, puis ça ne veut pas dire que les profs sont
fautifs de ne pas y aller, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a de l'offre
de formation suffisante.
Et il y a aussi quelque chose de très
intéressant dans cet article-là. Oui, il y a la notion de 30 heures aux deux
ans, donc, une moyenne de 15, mais pas nécessairement 15 par année comme
minimum, vraiment, comme… Richard Desjardins, il appelle ça l'infinimum.
L'infinimum, c'est quand… vraiment, le minimum petit, homéopathique. On dit :
«[L'enseignant,] il choisit les activités de formation continue qui répondent
le mieux à ses besoins en lien avec le développement de ses compétences.» Ça,
je pense, c'est important, c'est l'enseignant qui choisit.
On parle des activités de formation
continue : «On entend par "activité de formation continue", la
participation à une activité structurée, telle un cours, un séminaire, un
colloque...» Bon, quand c'est offert, évidemment, directement par le centre de
services, on ne demande pas de frais, là. J'ai entendu parler qu'une commission
scolaire offre, via un conseiller pédagogique ou un autre enseignant, une
formation puis dit : Bien, c'est 15 $ pour le droit d'entrée. Ce
n'est pas comme ça que ça fonctionne, O.K.?
«…un cours, un séminaire, un colloque ou
une conférence, organisée par le ministre, par un établissement d'enseignement
universitaire, par un centre de services scolaire, par un établissement
d'enseignement régi [...] sur l'enseignement privé — donc, dans ces
cas, c'est offert, on dit — ou, sous réserve de l'approbation du
directeur de l'établissement, par un autre organisme ou formateur.»
Donc, ceux que j'ai dit précédemment, on
ne demande pas à la direction : Est-ce que ça, ça peut être reconnu dans
mon 15 heures? Si je vais à une activité de n'importe quel conseiller
pédagogique, de n'importe quelle formation, évidemment, c'est là. Mais on
pourrait aussi avoir même, dans une école, un enseignant qui développe une
habileté dans tel type de pédagogie, ou avec un manuel spécifique, ou avec,
supposons, de la robotique, qui dit : Bien, moi, là, je ne suis <pas...
je ne donne pas un séminaire, là, je ne donne pas...
M. Roberge : ...
formation,
évidemment, c'est là. Mais on pourrait aussi avoir même, dans une école, un
enseignant qui développe une habileté dans tel type de pédagogie, ou avec un
manuel spécifique, ou avec, supposons, de la robotique, qui dit : Bien,
moi, là, je ne suis >pas... je ne donne pas un séminaire, là, je ne
donne pas une conférence, mais ça fait cinq ans que je fais de la robotique
avec mes élèves, puis je suis enseignant, je pourrais donner une formation soit
après l'école, au dîner, pendant une journée pédagogique. Donc, je suis un formateur,
et la direction de l'école : Bien, certainement, certainement, vas-y, ces
quatre heures de formation là, on va les reconnaître, là, ça va compter. Ça va
compter pour ceux qui la suivent et ça va même compter pour celui qui la donne,
parce qu'on dit : «Est aussi visée toute participation à titre de
formateur à une activité de formation continue.»
Donc, l'enseignant, il est encouragé, avec
ça, bien sûr, à se former, mais, même, il est encouragé à former les autres.
C'est ça qu'on veut dans nos écoles. C'est ça qu'on veut dans nos écoles, des communautés
d'apprentissage. D'ailleurs, ça foisonne à la grandeur du Québec de plus en
plus, les communautés d'apprentissage pédagogique puis le partage de bonnes
pratiques. Mais là ça peut être même à titre de formateur qu'on reconnaît ça
dans les heures. Donc, nommons-le, inscrivons-le, reconnaissons-le puis faisons
foisonner cette richesse.
Et ici il n'y a pas un coût supplémentaire.
Je n'ai pas besoin d'aller attribuer des frais ou des crédits, je ne sais où,
ou de négocier avec le syndicat, là. On a un enseignant qui est passionné, qui
est reconnu, qui est bon ou qui est bonne, une enseignante qui est bonne dans quelque
chose puis qui dit : Bien, moi, je vais aider mes collègues dans ce
domaine-là. Ça peut être tous les domaines possibles, l'enseignement des arts,
peu importe, bien, cet enseignant-là sera reconnu puis les autres qui suivront
cette formation-là seront reconnus. Il me semble qu'on ouvre non pas une canne
de vers avec des problèmes, mais des possibilités de reconnaissance et de
partage de bonnes pratiques, puis c'est ça qu'on veut dans nos écoles.
Le Président (M. Birnbaum) :
Est-ce que la députée de Joliette souhaitait une autre complémentaire, puis on
va passer à la rotation? Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Une
dernière question, puis je vais... Oui, bien, en fait, en toute humilité, je
trouve que ma question est quand même pertinente. Même si, le ministre, il dit
que l'argent, ce n'est pas un enjeu, moi, j'aimerais ça savoir, en ce moment,
au Québec, la moyenne d'heures de formation que suit un enseignant par année.
Ça, ça nous aiderait à savoir… Si on en demande, maintenant, 15, puis qu'en ce
moment la moyenne, je ne sais pas, c'est huit ou 10, bien, je pense que, oui, on
va peut-être avoir un enjeu.
Puis pourquoi, je pense, que c'est
important de traiter de ça… Bien oui, la formation, tout le monde trouve que
c'est important. Je pense qu'il n'y a personne qui va remettre ça en cause, mais
c'est qu'il faut que ce qu'on met en place, comme manière d'y arriver, comme
balise, comme encadrement, fasse en sorte que ça puisse s'appliquer comme il
faut.
Exemple, vous êtes obligé maintenant de
faire 15 heures de formation par année, mais, en ce moment... Je dis n'importe
quoi. Je ne le sais pas. Ça fait que j'aimerais ça que le ministre me le dise,
mais, si, en moyenne, en ce moment, c'est sept ou huit heures par enseignant au
Québec, que, les suppléants, on ne les compte pas là-dedans, mais que, là, on
va les compter…
Bon, c'est toutes des questions auxquelles
j'aimerais avoir des réponses, mais pourquoi je trouve ça pertinent, c'est que,
si c'est le double d'heures, maintenant, qui va être suivi... Parce que, si on
acceptait cet amendement-là, puis que le ministre nous dit : Bien non, il
n'y aura pas d'argent de plus...
D'ailleurs, dans l'offre qui a été faite,
il n'y a pas une cent de plus pour la formation continue qui est mise au jeu
dans l'offre du gouvernement. Bien, est-ce que ça peut vouloir dire : Que
voulez-vous, vous êtes supposés vous former selon vos spécialités, vos besoins,
votre nécessité de perfectionnement, vos intérêts, mais il n'y a pas assez de
ressources, de financement disponible?
Donc, on va vous offrir des grands groupes
de formation sur tel sujet ou tel autre, mais ce n'est pas vrai que l'école ou
la commission scolaire va pouvoir vous permettre de tout assister à ce que vous
voulez quand vous voulez, parce qu'il n'y a pas d'argent supplémentaire, puis,
maintenant, vous allez suivre plus d'heures que ce que vous suiviez en moyenne
avant.
Ça fait que, moi, si le ministre me dit :
Ah! c'est le contraire, en ce moment, en moyenne, c'est 24 heures par personne...
ça fait qu'il n'y aura pas d'enjeu. Mais, si le ministre me dit : En ce
moment, en moyenne, c'est sept, huit heures, bien, je pense qu'on peut avoir un
enjeu. Puis moi, après, de dire : On met ça, mais on prendra la formation
qui est possible compte tenu des coûts que ça peut constituer puis on ne met
pas une cent de plus en argent, moi, en tout cas, d'un regard extérieur, je
trouve ça surprenant.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
• (15 h 10) •
M. Roberge : M. le Président,
je ne pense pas qu'on peut présumer que, dans les prochains budgets ou à la fin
de la négociation, il n'y aura, comme elle dit, pas une cent de plus. Puis, je
pense, ma collègue a assez d'expérience pour savoir qu'une <négociation,
ça évolue. Puis on ne peut pas prendre le dépôt...
Le Président (M. Birnbaum) :
...le
ministre.
M. Roberge :
M.
le Président, je ne pense pas qu'on peut présumer que, dans les prochains
budgets ou à la fin de la négociation, il n'y aura, comme elle dit, pas une
cent de plus. Puis, je pense, ma collègue a assez d'expérience pour savoir
qu'une >négociation, ça évolue, puis on ne peut pas prendre le dépôt et
présumer qu'à la fin ça va être le dépôt. On ne peut pas vous dire où est-ce
que ça arrivera, mais, d'habitude, c'est quelque part entre le dépôt patronal
puis le dépôt syndical.
On précise ici qu'un autre organisme
formateur… Puis, je l'ai mentionné, évidemment, les enseignants sont
d'excellents formateurs. Ce sont des enseignants. Puis on ne reconnaît pas
assez la valeur du partage d'expertise. Je pense qu'ici on a une opportunité
d'utiliser l'expérience, l'expertise, la passion, les habiletés, évidemment,
d'enseignement des enseignants pour le partage des bonnes pratiques. Ma
collègue me demande : Est-ce qu'on a la moyenne? Je n'ai pas cette
information-là. On pourrait avoir des sondages, mais, bon, <ça serait... >pas
sûr que ça serait tant scientifique. On sait ce que font d'autres formations… Comme
ratio minimal, on sait ce que font surtout d'autres enseignants ailleurs, puis
on sait que ce qu'on met, c'est vraiment un minimum.
Mme
Hivon
:
…mes collègues, parce que je n'arrête pas de le dire, ça fait qu'avant de me
faire trancher la tête… mais je veux juste dire… Je vais y revenir, mais, pour
moi, d'avancer là-dedans sans savoir d'où on part puis vers où on s'en va, je
ne comprends pas comment on va pouvoir arriver en termes de soutien, de
financement, d'offre. Donc, commentaire final. Je cède la parole à ma collègue.
Je vais y revenir.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, M.
le Président. Je voudrais saluer tous les collègues, puisque je me joins à l'étude
des... Bien, j'étais pour dire «des crédits», vous voyez, vous me mettez
déjà... On se plonge déjà dans les crédits futurs, mais je suis heureuse d'être
avec vous aujourd'hui pour ce projet de loi.
Donc, je vais faire du pouce un peu sur ce
que la députée de Joliette vient de mentionner. On n'a pas, actuellement, de
moyenne d'heures de formation qui sont faites. Donc, ce que je comprends, c'est
qu'il n'y a pas de moyenne. Donc, on ne sait pas d'où on part. C'est un peu, en
effet, questionnable.
Je comprends que le ministre,
actuellement, est en train de mettre sur pied un peu le dogme sur lequel il a
écrit un livre, et je lisais tout à l'heure un passage, là. À la page 43,
il y a un paragraphe complet, là, où il indique ce qui le motive d'abord et
avant tout dans la création d'un ordre des enseignants, c'est l'idée que
ceux-ci devraient rester à jour dans les matières en suivant une formation
continue. On est exactement dans le dogme. Et ce que le ministre oublie de dire,
actuellement, ce matin, c'est qu'il n'en a pas été question devant les groupes
qui ont été entendus, et je pense que la discussion aurait été totalement
différente.
Cela étant dit, on est en train de changer
la terminologie, dans le fond, pour essayer de contrecarrer une négociation,
parce que c'est de négociation dont il est question, M. le Président, et…
M. Roberge : Excusez-moi,
quand on me dit que j'essaie de contrecarrer quelque chose, je trouve qu'on me
prête des intentions.
Le Président (M. Birnbaum) : Dans
le contexte, on va continuer, et j'invite la députée de...
Mme Melançon : Bien sûr,
puis je ne suis pas là à vouloir... je veux être très claire. Mais, honnêtement,
on est en train de passer de… où on peut discuter en négociation, et ça, c'est au
Conseil du trésor, puis ça, c'est à la Commission des finances publiques. Ce n'est
pas à la commission de l'éducation de regarder ça. Alors, dans le même sens que
les autres collègues, je pense qu'on n'est pas sur la bonne tribune, premièrement.
Deuxièmement, quand on parle du dogme du ministre
et de vouloir parler de formation continue pour pouvoir créer un ordre des
enseignants, je pense que c'est gros, M. le Président. Je pense que la
discussion aurait été tout autre. Et j'imagine les groupes qui sont en train de
nous écouter aujourd'hui, qui sont en train d'écouter la commission, et la
surprise qu'ils ont dû avoir en lisant l'article 4.2, qui n'a jamais été
annoncé, jamais.
Alors, c'est toute une transformation. C'est
une drôle de journée, aujourd'hui, pour ceux et celles qui sont venus se faire
entendre ici, en commission, qui viennent de chacun de nos comtés et qui n'avaient
pas vu venir le dogme du ministre, à vouloir parler, bien sûr, de formation
continue. Mais là vous-même, tout à l'heure, là, puis j'ai pris des notes de ce
que vous disiez, vous <disiez que vous n'étiez pas...
Mme Melançon : ...
qui
viennent de chacun de nos comtés et qui n'avaient pas vu venir le dogme du
ministre à vouloir parler, bien sûr, de formation continue. Mais là vous-même,
tout à l'heure, là, puis j'ai pris des notes de ce que vous disiez, vous >disiez
que vous n'étiez pas en train... Vous n'aviez pas d'intention cachée, c'est vos
mots, là, d'aller vers un ordre des enseignants, mais, clairement, le moyen
dont vous parlez dans votre livre, ce n'est pas moi qui l'invente, là, c'est
dans votre livre. Bien, honnêtement, c'était le dogme qui vous nourrissait.
Alors, les gens qui n'ont pas vu venir cet article 4.2 là doivent être en train
de se poser de nombreuses questions, et, à voir mon téléphone qui ne cesse de
m'amener des notifications, je pense que j'ai pas mal raison.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Content de voir
que ma collègue est d'accord avec elle-même, sûre qu'elle a raison. Mais je ne
pense pas qu'il y ait des gens qui soient bien surpris qu'on parle de formation
continue étant donné que, dès le dépôt du projet de loi, l'article 133, qui
traitait de la question de la formation continue, était là. Tout le long des
auditions, les groupes en ont parlé, en disant ce qu'ils souhaitaient, ce
qu'ils ne souhaitaient pas, sur le thème de la formation continue obligatoire.
Certains s'en sont réjouis. Ils ont demandé des modifications. D'autres l'ont
déploré, ont demandé le retrait. Ça fait partie de l'ordre des choses. Puis on
a plusieurs, là, plusieurs mémoires qui en ont parlé.
Donc, je ne pense pas qu'il y a des gens
qui soient très surpris. Et, si des gens sont surpris que, comme gouvernement,
la Coalition avenir Québec, on arrive avec cette préoccupation de la formation
continue des enseignants, je pense qu'ils ont manqué un certain nombre de
débats, parce que, bien sûr, il y avait le livre qui parlait... Il y avait… C'est
un moyen, l'ordre professionnel, mais c'était quelque chose de différent. On
n'arrive pas avec...
Je sais que mes collègues aiment bien
utiliser ça puis dire que, là, tout à coup, on fait l'ordre comme ça. Ce n'est
pas un ordre professionnel ici. Un ordre professionnel, ce serait bien d'autre
chose. C'est autre chose. Je les invite à... Je pense qu'ils le savent, mais, quand
même, un ordre professionnel, c'est un organisme indépendant. C'est un organisme
de contrôle. C'est un organisme avec un mécanisme de supervision, avec des
inspecteurs. Il n'est rien… question de ça. C'est un organisme qui vient
donner, suspendre, enlever des brevets ou des permis d'enseigner. Pas question
de ça.
Donc, c'est autre chose, mais je veux bien
convenir que, dans les deux cas, on parle de formation continue. Pour le reste,
c'est autre chose. Si on avait voulu déposer un projet de loi pour faire ceci,
bien, c'est là qu'on serait, mais ce n'est pas ce qu'on veut. D'ailleurs, ça ne
se fait même pas par un simple projet de loi, là, c'est l'Office des
professions, puis on n'est pas là, on n'a pas donné le mandat.
D'ailleurs, c'est intéressant, parce que
le dernier gouvernement à avoir tenté d'implanter un ordre, M. le Président, c'est
le gouvernement libéral. Au début des années 2000, j'étais enseignant, et il y
avait eu vraiment une tentative de création. Il y avait eu même un mandat donné
à l'Office des professions. Et, c'est drôle, ils n'en avaient pas parlé en
campagne électorale puis ils l'avaient fait quand même.
Mais, dans notre cas, ce n'est pas le cas.
En campagne électorale, on a dit... J'ai dit clairement, puis les gens savaient
où on logeait, <j'ai dit clairement >qu'il y avait un débat à
faire, et qu'on ne pouvait pas arriver puis imposer un ordre aux enseignants,
et donc qu'on ne le ferait pas dans le mandat. Ça a été dit. Puis nous autres,
on est comme ça, on dit ce qu'on fait, on fait ce qu'on dit. Bon, voilà pour
cette question.
• (15 h 20) •
Maintenant, sur la question de la
formation continue, bien, encore une fois, moi, je reviens à l'esprit, à ce
qu'il y a dans l'article, parce qu'on est en train d'étudier un article qui
vient compléter un autre article, ce n'est pas... On n'est pas les premiers à
vouloir parler de ce thème. Je le répète, là, dans la Loi sur l'instruction
publique actuelle, section II, «Obligations de l'enseignant», article 22,
alinéa 6°, l'enseignant, dans les devoirs, là, il a le devoir «de prendre des
mesures appropriées qui lui permettent d'atteindre et de conserver un haut
degré de compétence professionnelle». 6.1° : «[Il a le devoir] de
collaborer à la formation des futurs enseignants et à l'accompagnement des
enseignants en début de carrière.»
On vient mettre, après 22, 22.01, quelque
chose qui vient préciser… Quand on dit : «…prendre des mesures appropriées
qui [...] permettent d'atteindre et de conserver un haut degré de compétence
professionnelle», de quoi on parle? Bien, on dit : Voilà, l'enseignant
doit suivre de la formation continue. Qu'est-ce qu'on veut dire par formation
continue? On le définit. C'est l'enseignant qui choisit sa formation, qui sera
compilée, à moins qu'elle soit moins formelle. Si on ne parle pas de formation
donnée par le <centre de services, si on ne parle pas de formation...
M. Roberge : ...
on
dit : Voilà, l'enseignant doit suivre de la formation continue. Qu'est-ce
qu'on veut dire par formation continue? On le définit. C'est l'enseignant qui
choisit sa formation qui sera compilée, à moins qu'elle soit moins formelle. Si
on ne parle pas de formation donnée par le >centre de services, si on ne
parle pas de formation donnée dans un colloque, si on ne parle pas de formation
donnée par une université, elle pourrait être reconnue quand même. Il faudrait simplement
que la direction dise : Voilà, je reconnais cette formation, ce qui
arrivera vraisemblablement dans plusieurs cas. Mais tout ça est parfaitement
cohérent. Et je pense qu'on est au coeur d'un des principes importants, sur
lequel plusieurs groupes se sont déjà prononcés lors des auditions et après. Et
il faut dire aussi qu'il n'y a personne ici de surpris aujourd'hui, parce que l'amendement
dont on parle aujourd'hui, on l'a déposé il y a une semaine en commission. On
l'a rendu public il y a une semaine en commission.
Mme Rizqy : Là, on va se
calmer, là, mardi.
M. Roberge : Ah! peut-être trouver
la date… C'est-u mardi?
Le Président (M. Birnbaum) : Bon,
on va préciser la date.
M. Roberge : Mais effectivement…
Non, mais c'est bien…
Mme Rizqy : ...qu'on avait preservé
nos droits pour… vos amendements.
M. Roberge : C'est bon, c'est
correct, c'était mardi matin, et je m'en excuse. Ça ne fait pas une semaine. Le
temps passe vite en bonne compagnie. Donc, je m'excuse de cette erreur. On l'a
déposé mardi matin, mais les gens n'en sont pas davantage surpris si, jeudi
après-midi, on en parle pour parler d'un sujet qui était déjà dans le projet de
loi.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il d'autres interventions? Je vais permettre une complémentaire, et on va
passer après à la députée de Sherbrooke. Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : J'aimerais simplement
savoir, M. le Président : Est-ce que la formation continue va remplacer le
perfectionnement?
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Il n'est pas
écrit ici que la formation continue remplaçait le perfectionnement.
Le Président (M. Birnbaum) : Une
autre complémentaire, si vous voulez?
Mme Melançon : Bien, M. le
Président, je ne sais pas si vous avez entendu un semblant de réponse, là. Moi,
je demande : Est-ce que la formation continue va remplacer le
perfectionnement?
M. Roberge : M. le Président,
puisque, là, on parle d'un mot versus l'autre puis on est dans un projet de loi
avec un sens légal, je demanderais de suspendre juste pour être certain de bien
répondre à la question de la collègue.
Mme Melançon : Merci.
• (15 h 30) •
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci. Nous allons suspendre pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 22)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 52)
Le Président (M. Birnbaum) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Je nous rappelle que nous sommes à l'étude de
l'article 4.2 et je cède la parole à M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien, M. le
Président. Donc, quelques vérifications. Les termes «perfectionnement» et
«formation continue» peuvent être compris bien souvent de la même façon dans le
langage courant, ou dans un document de travail, ou dans un mémoire. Même, dans
une entente négociée, dans une convention collective, ils peuvent avoir le même
sens. Je pense que l'essentiel, justement, c'est de bien le définir pour ne pas
qu'une personne : Bien, moi, c'est comme ça que je le comprends. Puis, à
quoi je me réfère… C'est pour ça que, dans l'article 4.2, on le définit, le
deuxième paragraphe dit : «On entend par "activité de formation
continue"…», entre guillemets, et on explique de quoi on parle.
Donc, les sommes qui sont prévues dans le
cadre des négociations nationales sont ensuite déclinées selon des modalités
décidées lors des négociations locales, ententes régionales. Ceci dit, peu
importe si, dans une convention, on disait qu'il y a de l'argent pour un
perfectionnement ou si on disait : Il y a de l'argent pour une formation
continue, si les activités de formation font ce qu'on définit ici, bien, elles
sont considérées comme de la formation continue.
Donc, peu importe si on dit : Bien
non, c'est une formation continue ou c'est du perfectionnement… Dans le langage
courant, peut-être qu'un enseignant dirait : Ah! bien, je suis allé à une
activité de perfectionnement hier, je suis allé à une journée de formation par
le conseiller pédagogique. Mais, même si l'enseignant dit : Je fais une
journée de perfectionnement, dans le langage courant, ça n'empêche pas qu'au
sens de la loi qu'on est en train d'étudier, l'article, bien, ce sera une
activité de formation continue puisqu'elle sera donnée par le centre de
services.
Donc, c'est pour ça que c'est important. Puis,
fort heureusement, on définit ici qu'est-ce qui peut être reconnu comme
formation continue. Voilà.
Le Président (M. Birnbaum) :
Des interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, M. le
Président. Donc, j'imagine que vous avez des analyses d'impact budgétaire pour
savoir combien tout ça va coûter.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Comme je l'ai dit
précédemment, M. le Président, les sommes permettant l'application de cet
article-là sont déjà présentes.
Mme Melançon : O.K. Donc, M.
le Président, si je peux me permettre, ça va coûter combien?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : M. le Président,
les sommes nécessaires à l'application de ceci sont déjà <présentes, sont
déjà budgétées…
Mme Melançon : ...
donc,
M. le Président, si je peux me permettre, ça va coûter combien?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge :
M. le
Président, les sommes
nécessaires à l'application de ceci sont
déjà
>présentes, sont déjà budgétées, sont déjà prévues. Il y a déjà de
l'argent qui est utilisé pour ça. Parfois, dans le cadre d'une négociation, on
définit un montant qui est alloué par enseignant, mais pas alloué directement à
l'enseignant dans le cadre des négociations.
Après ça, arrive le moment où on met tout
cet argent-là... Supposons, dans la dernière entente FSE, on m'a dit qu'il y a
environ 240 $ de réservés, donc, par enseignant, pour ce qu'ils appellent «perfectionnement
et formation continue», ils mettent ça ensemble sur une même ligne, «perfectionnement
et formation continue, 240 $ par enseignant», ça ne veut pas dire
nécessairement que chaque enseignant aura 240 $ directement comme ça,
puisqu'après ça, au niveau de la négociation locale, ils décident : Bon,
bien, le comité, là, qui sert à répartir et à utiliser ces sommes-là, bien
souvent, c'est un comité paritaire, est-ce qu'il y a trois personnes de chaque
équipe, est-ce qu'ils sont six ou est-ce qu'ils sont huit? Ça se décide au
point de vue local.
Advenant le cas où on a plusieurs
personnes qui veulent aller à un colloque spécifique, qu'on ne peut pas envoyer
200 personnes au colloque, comment ils choisissent? Ils déterminent ça au
point de vue local. Alors, ils se donnent toutes sortes de critères. Puis il
est possible qu'un enseignant, pendant une année, pendant deux années, suive sa
formation continue, sans que ça engendre réellement de coûts, en participant à
des communautés d'apprentissage, en participant à des journées pédagogiques, et
qu'à un moment donné, plus tard dans sa carrière, il participe à un colloque ou
à un congrès qui dure trois jours, pour lequel son inscription coûte bien plus
de 240 $. Puis ce sera absorbé, en ce moment, par la commission scolaire,
plus tard, par le centre de services, puis c'est comme ça que ça fonctionne.
Puis il ne faut pas opposer nécessairement perfectionnement et formation
continue. Il faut dire ici qu'est-ce qu'on entend par formation continue.
Puis je reviens encore à l'article de loi.
C'est écrit ici : «On entend par "activité de formation continue",
la participation à une activité structurée, telle un cours, un séminaire, un
colloque ou une conférence, organisée par le ministre, par un établissement
d'enseignement universitaire, par un centre de services scolaire, par un
établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1)
ou, sous réserve de l'approbation du directeur de l'établissement, par un autre
organisme ou formateur.
«Est aussi visée toute participation à
titre de formateur à une activité de formation continue.»
Donc, tout ça, c'est de la formation
continue. Même si l'enseignant s'en allant à ça dit : Bon, je m'en vais à
une activité de perfectionnement, c'est la loi qui le définit pour qu'on arrive
à comptabiliser un minimum d'heures.
Le Président (M. Birnbaum) :
D'autres interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Toujours dans
le même aspect, donc, si j'entends bien le ministre, il vient de reconnaître
que c'est dans le cadre de la négociation locale que tout ça se fait. Donc, on
est en plein dans les négociations. C'est assez troublant, premièrement.
Deuxième chose qui est plutôt troublante,
M. le Président, on nous a habitués à ne pas arriver avec d'analyse d'impact
budgétaire. On l'a vu avec les maternelles quatre ans, où c'était
120 000 $, 180 000 $, puis c'est allé jusqu'à
2 millions de dollars. Je ne comprends pas qu'on ne soit pas capables ici
d'identifier clairement, de façon transparente, combien cela va coûter.
Et mon troisième aspect, M. le Président,
vous savez, pour permettre à des professeurs de partir faire une formation, on
va devoir avoir une banque de professeurs, à quelque part, remplaçants. Les
banques sont pas mal vides. Donc, ce que je comprends, c'est qu'après avoir eu
des journées sans élèves on va avoir des journées sans enfants à l'école pour
permettre les formations, parce que, là, je ne sais pas combien ça va coûter,
je ne sais pas comment ça va fonctionner. Bref, on n'a pas beaucoup de réponses
à nos questions.
M. Roberge : Oui, disons que
la pénurie d'enseignants n'est pas arrivée... D'abord, elle n'est pas égale
partout. Il faut faire attention, mais elle n'est pas arrivée suite à
15 belles années de valorisation de la profession, après des dizaines
d'actions pour attirer des talents, après une négociation, de 2014, qui venait
valoriser la profession et augmenter le salaire. Il faut se souvenir que cette
pénurie à laquelle on fait face puis à travers laquelle on est en train de
passer, on est en train de trouver des solutions puis on est en train de s'en
sortir, elle ne nous est arrivée pas par hasard. C'est arrivé parce qu'il y a
eu toutes sortes de négligences qui se sont manifestées de toutes sortes de
manières.
• (16 heures) •
Donc, peut-être que ce serait bien de ne
pas ramener ça ici. Enfin, on peut bien le ramener, mais je ne suis pas <certain
que ça fasse des points...
>
16 h (version révisée)
<15361
M. Roberge :
...à travers laquelle on est
en train de passer. On est
en train
de trouver des solutions puis on est
en train de s'en sortir. Ça ne nous
est arrivé pas par hasard, ça nous est arrivé
parce qu'il y a eu
toutes
sortes de négligences qui se sont manifestées de
toutes sortes de
manières. Donc,
peut-être que ça serait bien de ne pas ramener ça ici.
Enfin, elle peut bien le ramener, mais je ne suis pas >certain que ça
fasse des points de son côté.
Pour ce qui est de dire que les articles
de loi ou la Loi sur l'instruction publique ne pourraient pas toucher quelque
chose qui fait l'objet d'une négociation, comme si c'étaient des silos, là,
puis que ça ne se peut pas, un thème qui soit à la fois dans la loi et dans les
conventions collectives, bien, je suis obligé de dire que ma collègue se trompe,
puisque l'article 22 de la Loi sur l'instruction publique, «Obligations de
l'enseignant», les alinéas 6° ont préséance, sont des socles sur lesquels
on doit s'appuyer et qu'on doit respecter.
Et les mots, là, où on dit que les
enseignants doivent prendre les mesures appropriées qui leur permettent
d'atteindre ou conserver un haut degré de compétence, bien, ils étaient dans la
loi puis ils ont été repris ensuite lors de la rédaction de certaines ententes
négociées. Donc, on voit bien que ce sont des socles, des balises qui sont
donnés, sur lesquels on doit ensuite bâtir. C'est arrivé pour la loi telle qu'elle
est et ça arrivera pour la loi telle qu'elle sera, tout simplement.
Le Président (M. Birnbaum) :
Bon, je nous rappelle que, toute la semaine, nos débats se sont alimentés de
façon constructive et transparente et je nous invite de continuer dans ce
sens-là. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, M. le Président. Le ministre ne nous répond pas, mais nous fait
référence à l'article 22, paragraphe 6°, qui dit quoi : «…un
haut degré de compétence professionnelle.» Ça, c'est une chose. Or,
l'amendement dont il est question parle de formation continue obligatoire de
30 heures sur une période de deux heures et fait référence, en quelque
sorte, à ce qui est déjà existant dans un corpus législatif ici, au Québec,
notre Code des professions, l'Office des professions. «Perfectionnement» fait
référence à la loi sur les négociations dans le secteur public et parapublic.
Le ministre de l'Éducation peut-il nous dire s'il connaît la trilogie en droit
du travail de la Cour suprême du Canada, pas celle de la Finlande, des
Pays-Bas, mais juste du Canada?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Excusez-moi,
je veux juste regarder… Je vais revenir un peu plus tard là-dessus, O.K.? Il y
a quelque chose que je voulais regarder. La trilogie de la Cour suprême, écoutez,
moi, j'invite ma collègue…
Mme Rizqy : En droit du
travail.
M. Roberge : J'aimerais
ça qu'elle cesse de rigoler pendant mes réponses, M. le Président.
Le Président (M. Birnbaum) :
...avec le décorum, j'espère.
M. Roberge : Merci. Moi,
j'invite ma collègue à prendre position pour dire : Est-ce que c'est une
bonne chose de préciser l'article 22 de la Loi sur l'instruction publique?
Nous, on pense que oui. S'ils sont en désaccord, bon, bien, correct, mais c'est
un positionnement important pour dire : Est-ce qu'on souhaite avoir des
balises minimales pour nos enseignants au Québec pour avoir une garantie de
formation continue minimale?
Puis je fais attention. Quand le je dis, ça
ne veut pas dire que les enseignants n'en font pas, pas du tout, mais on avait
déjà donné une balise leur disant, et c'était dans la loi, qu'ils devaient
prendre toutes les mesures pour maintenir un haut degré de compétence. Ça n'a
pas été vu, je pense, comme un problème. Ça a même été ensuite intégré dans les
négociations après. La loi a été intégrée dans les négociations, et ça a été
intégré dans la section «perfectionnement», dans le chapitre 7.1 d'une
convention collective où ils ont repris à peu près ces mêmes mots là pour
définir comment ils allaient respecter cet article de loi et qu'est-ce qu'il
allait y avoir, par la suite, dans l'entente négociée, respectant ceci, mais en
citant pratiquement l'article de loi.
Là, on arrive en donnant davantage de
balises. Bien, suite à ça, il y aura des modalités sur comment on fait pour
respecter la loi dans la section sur le perfectionnement ou la formation
continue, puisqu'essentiellement ça revient à la même chose, mais il faudra se
baser évidemment sur la définition qui est dans la loi quand on voudra
s'assurer que le minimum <d'heures est fait.
Le Président (M. Birnbaum) :
D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le
Président...
M. Roberge : ...
perfectionnement
ou la formation continue, puisqu'essentiellement ça revient à la même chose,
mais il faudra se baser évidemment sur la définition qui est dans la loi quand
on voudra s'assurer que le minimum >d'heures est fait.
Le Président (M. Birnbaum) :
D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le
Président, le ministre m'invite à aller dans son sens, de son amendement. Or,
il ignore le droit au Québec. Il l'ignore. En fait, il se croit même au-dessus
de la loi. C'est ça qui arrive en ce moment. Il se croit au-dessus de la loi
sur les négociations publiques et parapubliques. Est-ce qu'il sait qu'à
l'annexe I, là, qui vise justement les enseignants, que c'est prévu que c'est
seulement les parties reconnues par le Code du travail qui peuvent négocier?
Moi, je ne suis pas une partie reconnue, lui non plus. Est-ce qu'il sait au
moins c'est qui, les parties reconnues pour négocier les termes des conventions
collectives? Juste nous dire ça, là, pour la gouverne de ceux qui nous
écoutent, pour tous nous instruire.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : M. le
Président, je pense que ma collègue essaie d'amener ici les négociations. Moi,
je suis dans la section «Obligations de l'enseignant». Ce n'est pas comme si ça
n'existait pas déjà dans la loi. Ça existe déjà dans la loi :
section II, article 22, «Obligations de l'enseignant». Elle veut amalgamer
ça comme si c'était impossible pour le législateur de préciser ou d'inclure des
obligations de l'enseignant, comme, si on faisait ça, obligatoirement, il
fallait que... on ne pouvait traiter des obligations que dans le cadre d'une
négociation. Mais ce n'est pas vrai. Il y a des articles qui ont été votés. D'abord,
la section «Obligations de l'enseignement» date de 1988. Puis, après ça, il y a
eu d'autres articles qui ont été modifiés ou amendés en 1997 pour la section «Obligations
de l'enseignant».
Donc, manifestement, on n'est pas d'accord
là-dessus, mais je ne répondrai pas à ses questions sur les modalités de
négociation, le nom des négociateurs, etc. Je n'irai pas là, parce que, pour
moi, la question est de savoir comment on définit les obligations, comment on
précise ce qui est prévu à l'alinéa 6° et 6.1°. Donc, si elle veut me
redemander des pléiades de précisions sur le mode de négociation québécois,
bien, elle peut bien le faire. Moi, je vais rester sur la définition dans la
loi des obligations de l'enseignement... de l'enseignant.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : C'est drôle,
hein, le ministre ignore le droit au Québec, alors qu'il est désormais
législateur. Il a une armée d'avocats puis il dit : Moi, non, je ne veux
pas regarder le droit dans lequel on vit. Pour faire un parallèle, là, pour que
les gens nous comprennent bien, c'est comme si, par exemple, dans la loi sur la
santé, on voulait mettre les conditions de perfectionnement des infirmières.
Bien non, ce n'est pas là que ça va. Là, il veut faire ça dans la Loi sur
l'instruction publique, quand ça fait 40 ans que c'est dans les tables de
négociation, tel que prévu dans la loi sur les négociations du secteur public
et parapublic. Ça ne sort pas de nulle part. On est dans un État de droit, M.
le Président. Et, savez-vous quoi, il y a de la jurisprudence.
Quand je lui dis : Est-ce que vous
connaissez la trilogie… non, je ne connais pas la trilogie. Mais qu'il ne me
dise pas qu'il ne connaît pas la trilogie, qu'il me dise : Je vais
demander à mon équipe de me dire exactement ce que la Cour suprême a déjà
mentionné, je vais aller vérifier est-ce que ça fait partie du droit de
négociation. Est-ce qu'il y a un principe fort, très, très fort, de négociation
de bonne foi, qui existe ou est-ce que le ministre, un jour, on va devoir lire,
dans une décision de la cour, qu'il a fait preuve de négligence parce qu'il a
décidé de faire de l'aveuglement volontaire malgré les questions des
oppositions puis dire : Bien non, ça ne m'intéresse pas, moi, d'aller voir
ce qui se passe dans notre droit civil, ça ne m'intéresse pas de savoir c'est
quoi, le droit du travail, ça ne m'intéresse pas de savoir ce que la Cour
suprême a déjà dit?
Alors, moi, j'ai une autre question pour
le ministre. Est-ce qu'il sait que c'est vraiment 240 $ qui est prévu en
matière de perfectionnement? Ça, c'est une question. D'autre part, est-ce que
le ministre peut nous indiquer si sa volonté ministérielle a été communiquée
aux parties habilitantes, en vertu du Code du travail, à négocier des
conventions collectives ou pas?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : M. le
Président, ça allait bien. Je trouve ça déplorable que ma collègue dise :
Le ministre ignore ci, le ministre ignore ça, le ministre ne s'intéresse pas à
tel sujet. C'est, à la limite, insultant. Elle me prête des intentions en
disant à quoi je m'intéresse, à quoi je ne m'intéresse pas. Elle prétend que
j'ignore quelque chose. Je ne sais pas, il me semble que ce n'est pas très
édifiant. Moi, j'essaie de débattre de quelque chose. Elle veut m'amener à un
endroit qui, je pense, n'est pas pertinent ici, dans la négociation.
Une voix : …
M. Roberge : Bon, alors,
encore une fois, elle rigole pendant que je parle, mais j'essaie d'être très
respectueux et de garder le ton très bas.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Birnbaum) :
S'il vous plaît! Je ne suis pas <devant un règlement, mais je vous
invite...
M. Roberge : …j'essaie de
débattre de quelque chose. Elle veut m'amener à un endroit qui,
je pense,
n'est pas pertinent ici, dans les
négociations.
Une voix : …
M. Roberge :
Bon,
alors, encore une fois, elle rigole pendant que je parle, mais j'essaie d'être
très respectueux et de garder le ton très bas.
Le Président (M. Birnbaum) :
S'il vous plaît! Je ne suis pas >devant un règlement, mais je
vous invite… On est à la veille de compléter une semaine très constructive, on
va en convenir, une discussion très détaillée, et sérieuse, et responsable, alors
j'invite… Je vais inviter le ministre à compléter son intervention, dans un
premier temps. Dans un deuxième temps, je nous invite à rétablir, de chaque côté
de la table, un esprit de collaboration et parlementarisme qui va faire… qui va
privilégier des débats sur les questions très importantes devant nous tous. M.
le ministre.
M. Roberge : Merci bien, M. le
Président. Donc, je continue de penser que c'est pertinent de traiter de ces
questions. Je continue de répéter que ça a été annoncé précédemment, c'était
dans l'article 133, lors du dépôt, en 2019, du projet de loi. Donc, ce
thème allait être abordé. C'est mardi, c'est vrai, qu'on a déposé la liasse
d'amendements.
Donc, effectivement, on n'est pas surpris
du libellé. On a tous eu... Les gens ont un minimum de 48 heures pour le
voir. Certains, bien sûr, souhaiteraient qu'on n'en parle pas, qu'on ne
s'intéresse pas à ces questions-là. Écoutez, ils ont le droit. Et certains
souhaitent qu'on ne s'intéresse pas non plus à l'élimination des postes de
commissaires. Ils souhaitent qu'on garde ça comme ça, des commissions scolaires
comme on les connaît, avec leurs défauts et leurs qualités, parce que tout ne
va pas mal dans le réseau, mais ils voudraient qu'on ne touche pas à la
gouvernance des commissions scolaires. Ils souhaiteraient qu'on retire le
projet de loi. C'est correct. Il y a beaucoup de Québécois qui souhaitent qu'on
aille de l'avant.
Ceci dit, il y a des différends d'un côté
et de l'autre. Dans le projet de loi sur la gouvernance, à la surprise de
personne, puisque c'était annoncé, on traite de la formation continue
obligatoire des enseignants. Ma collègue pense qu'on ne devrait pas en parler
ou alors qu'on devrait, je pense, réserver ça simplement au cadre de
négociation. Je pense avoir bien démontré qu'il y a une section, la
section III, «Obligations de l'enseignant», article 22, qui traite
des obligations de l'enseignant et qui traite de la formation déjà. L'article
vient préciser des éléments.
On pourrait ne pas le faire, dire :
C'est très bien en ce moment. Nous, on pense qu'on peut améliorer la situation actuelle
en donnant des balises sur qu'est-ce qu'une formation continue reconnue pour un
nombre minimal d'heures, en précisant que c'est l'enseignant qui choisit les
activités de formation continue qui répondent le mieux à ses besoins en lien
avec le développement de ses compétences. Je pense qu'il y a beaucoup
d'enseignants au Québec qui seront contents de lire ça : C'est
l'enseignant qui choisit les activités de formation continue qui répondent le
mieux à ses besoins en lien avec le développement de ses compétences.
Donc, oui, on met un seuil minimal sur
deux ans, donc, une flexibilité sur deux ans. Oui, on définit une formation
continue. On sort du flou. Oui, on donne, pour d'autres mesures, d'autres
formations qui ne sont pas précisées ici, une possibilité pour la direction de
reconnaître même des formations plus informelles. Un enseignant qui développe
une habileté dans quelque chose pourrait donner une formation à son collègue,
et cette formation pourrait être reconnue aussi. C'est ce que fait l'article 4.2.
Ma collègue vient de me poser la question, a dit : Oui, mais est-ce qu'on
assimile ça à du perfectionnement? Je pense, c'est une très bonne question. On
a vérifié, et ce sont essentiellement des mots qui, dans le langage courant,
veulent dire la même chose, mais, dans la loi, «formation continue», on l'a
définie pour éviter tout problème.
Ensuite, bien, je pense qu'on peut
maintenant dire qu'on est d'accord ou qu'on n'est pas d'accord, sans, je ne
sais pas, faire dérailler le débat, disons.
Le Président (M. Birnbaum) :
D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Question
excessivement précise : Est-ce que la direction des relations de travail
du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et le comité
patronal de négociation des commissions scolaires francophones ont donné un
avis sur le contenu de l'amendement déposé par le ministre?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je peux vous dire
que le projet de loi et les amendements ont été l'objet de toutes les
vérifications nécessaires par les ministères qui peuvent être concernés, et ils
sont très nombreux à avoir validé et revalidé le fait que nous pouvons traiter
de ce sujet, et même que nous pouvons le traiter de cette <manière-là.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui ou non, avez-vous
reçu une directive...
M. Roberge : ...
peuvent être concernés, et ils sont très nombreux à avoir validé et revalidé le
fait que nous pouvons traiter de ce sujet, et même que nous pouvons le traiter
de cette >manière-là.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui ou non. Avez-vous
reçu une directive pour votre amendement, oui ou non?
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : M. le Président,
je choisis la manière à laquelle je réponds à la question, et, avec le plus
grand des respects, le sujet a fait l'objet de toutes les vérifications
possibles. Tous les comités… Je n'ai pas à tous les nommer, mais, au gouvernement,
et il y a toutes les compétences possibles parce qu'il y a énormément de
personnes compétentes qui s'intéressent à ces questions-là, il y a eu toutes
les validations possibles pour qu'on soit convaincus que nous sommes de plein
droit de faire ce que nous faisons. Et, comme gouvernement, on est convaincus
en plus qu'on améliore l'éducation au Québec en allant dans cette direction-là.
Donc, non seulement c'est de plein droit qu'on le fait, mais, en plus, c'est
pertinent.
Le Président (M. Birnbaum) :
D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Donc, je comprends
que c'est oui, vous avez eu une directive en ce sens.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : J'ai dit que nous
avons fait toutes les vérifications nécessaires.
Mme Rizqy : Donc, vous avez la
directive. Donc, ça devient une demande patronale, votre amendement, la
formation continue obligatoire, 30 heures sur deux ans. Est-ce que
vous réalisez, M. le ministre, là, ce qui est en train de se passer? Vous êtes
en train de contourner une loi québécoise dûment adoptée, la loi sur les
négociations dans le secteur public et parapublic. Vous êtes en train de violer
des principes jurisprudentiels, le droit à la négociation de bonne foi, puis
vous le faites, en ce moment, avec... soit de façon consciente, c'est-à-dire
avec un mépris envers les enseignants, ou de façon innocente, et je ne sais pas
lequel est le pire entre les deux.
Alors là, je vous repose la question. Si
vous voulez suspendre pour vérifier si vous avez les avis, regarder, avec votre
équipe, parce que ce n'est pas normal d'être entouré d'autant de monde puis de
ne pas être capable de nous répondre… Puis, d'autre part, vous nous avez servi,
dans les maternelles quatre ans, non, non, non, pas de ratio pour les
enseignants avec les enfants, alors que c'était une bonne mesure, alors que,
quand on est allés à New York, le ratio, là, c'était un pour 10, un
enseignant pour maximum 10 élèves. Mais là, ça, là, une affaire qui était
vraiment bonne pour nos enfants, vous avez dit : Non, ça s'en va dans les
négociations, quelque chose qui n'est pas bon pour nos enseignants, parce qu'il
ne vient pas d'eux.
Puis le leadership, M. le ministre… M. le
Président, on n'impose pas du leadership. Ça vient avec la base. Et on ne
contourne pas les lois québécoises puis on se... et, surtout pas, on n'ignore
pas les règles de la jurisprudence qui viennent du plus haut tribunal de son
propre pays. Sincèrement, là, prenez donc une pause. Puis là je vous le dis,
là, parce que, d'autre part, si vous ne le faites pas, là, on va tous payer
collectivement des avocats qui vont aller se battre devant la Cour supérieure,
par la suite devant la Cour d'appel du Québec, jusqu'en Cour suprême. Là, ça va
devenir la première fois… du Québec, en 40 ans, qu'on a un ministre qui
décide que la loi sur les négociations, ça n'existe plus. C'est ça qui est en
train de se passer aujourd'hui.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : M. le Président,
je pense que c'est le festival de l'enflure verbale. On dit que c'est innocent.
On dit que c'est irrespectueux. On dit… On part dans toutes les directions. On
dit qu'on ne respecte pas la négociation. S'il vous plaît, s'il vous plaît, j'invite
ma collègue à faire preuve de davantage de respect, de traiter l'amendement
pour ce qu'il est, de faire avancer le débat. Cette pluie d'insultes et
d'allégations ne l'honore pas du tout.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Vous avez raison,
ça va dans toutes les directions. Puis d'ailleurs, à 2 h 5, quand on
a repris nos travaux, le président avait beaucoup de difficultés à dire
qu'effectivement c'est quoi, l'objet, c'est quoi, l'objectif de ce projet de
loi. Il y en avait tellement. C'est un projet de loi mammouth. Vous tirez sur
toutes les directions puis, en ce moment, vous tirez très mauvaisement, parce
que vous décidez volontairement d'ignorer la loi.
Le Président (M. Birnbaum) :
Une autre fois, on invite les membres de s'adresser à la présidence et on
invite la prudence. M. le ministre.
M. Roberge : Je n'ai pas de
commentaire là-dessus.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Peut-être que mon
intervention va calmer le jeu. Je vais simplement demander au ministre quel
problème il souhaite régler avec cet amendement.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
• (16 h 20) •
M. Roberge : Je pense qu'on
vient clarifier quelque chose. Sans dire qu'il y a nécessairement un problème
ou une lacune, mais il y a certainement une imprécision, il y a un flou, il n'y
a pas de balises. On manque de balises. On manque de points de repère. Quand
quelque chose est important, on s'en occupe. Quand quelque chose est essentiel,
on s'assure que ce soit fait. Puis je pense que la formation <continue
des enseignants...
M. Roberge : ...
imprécision.
Il y a un flou. Il n'y a pas de balise. On manque
de balises. On manque
de points de repère. Quand quelque chose est important, on s'en occupe. Quand
quelque chose est essentiel, on s'assure que ce soit fait. Puis je pense que la
formation >continue des enseignants, c'est essentiel.
Donc, on s'assure que ce soit fait au
minimum, sachant qu'il y a une latitude professionnelle à laisser. On le dit,
d'ailleurs, là, que ce sont les enseignants qui vont choisir la formation
continue, bien sûr. Mais, quand quelque chose est si important, on doit le
mesurer, on doit le quantifier, puis on doit le nommer, puis on doit le définir.
Et c'est ce que fait cet article-là, il le définit, il le mesure, il l'encadre,
à certains égards, puis il précise quelque chose, attention, il donne une
balise : attention, ce sont les enseignants qui suivent cette formation et
ce sont les enseignants qui choisissent les activités.
Donc, il ne s'agit pas ici, là, d'une
porte ouverte pour venir dire quoi faire aux enseignants, pour venir dire quelles
formations les enseignants doivent suivre. Ce sont les enseignants qui doivent
se saisir de leur développement professionnel comme ils le font déjà et qui
doivent faire des choix importants. Et, je pense, bien honnêtement, c'est à ça
que sert cet article et les autres qui suivent, qui vont dans la même
direction.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Je suis
contente d'entendre le ministre dire que c'est important de quantifier et de
mesurer en particulier pour les choses qui nous apparaissent importantes. Et
moi, je trouve important, quand on apporte une solution pour régler un
problème, qu'on le fasse en comprenant de quoi on parle. Et, tout à l'heure, le
ministre nous a dit qu'il n'était pas capable de nous fournir des informations
sur l'état actuel de la formation continue.
Donc, moi, je trouve ça assez particulier
qu'on nous demande de statuer là-dessus, sur quel devrait être le minimum, parce
que je pense qu'on peut tous s'entendre ici, là, il n'y a personne qui va dire :
La formation continue n'est pas importante, on ne souhaite pas que les
enseignants en fassent. Je pense que... Moi, en tout cas, je souhaite qu'ils en
fassent, là. Mes collègues parleront pour elles-mêmes, mais je suis d'accord
qu'il doit y avoir de la formation continue. J'espère que c'est clair.
Là, en ce moment, on n'est pas capables de
nous dire combien de formation continue est faite annuellement par les
enseignants, quelle est la moyenne, par exemple, quelle proportion des
enseignants en font à chaque année, par exemple. On n'est pas en mesure de nous
dire combien ça coûte annuellement. On n'est pas en mesure de nous dire les
raisons pour lesquelles il y a certains enseignants qui n'en suivraient pas, par
exemple. Quoique le ministre n'est pas en mesure de nous le dire, on sait qu'il
y a des explications qui sont avancées. Il y a des sondages qui ont été faits
auprès des enseignants.
On sait, par ailleurs, qu'en général,
quand la formation n'est pas suivie, c'est parce qu'elle est jugée inadéquate
ou non pertinente ou parce qu'il y a un maque de disponibilité pour la suivre.
Ça, c'est quelque chose qu'on a vu dans les sondages qui ont été faits par les
syndicats. Mais le ministre n'est pas capable de nous parler de la situation
actuelle, et ça, pour moi, ça rend impossible l'idée de proposer une solution,
quand on ne sait même pas c'est quoi, l'enjeu, en ce moment.
Il veut mettre un minimum de 30 heures de
formation sur deux ans. Il ne sait même pas si ce minimum-là est deux fois en
dessous de la situation actuelle, par exemple, ou est-ce que c'est le quadruple
de la situation actuelle. On ne le sait pas, ou, en tout cas, il ne nous l'a
pas dit. Je ne sais pas si cette information-là existe auprès du ministère,
mais je sais qu'on peut la trouver si on veut la trouver, parce qu'en ce moment
les enseignants qui en font, de la formation continue, ils demandent une
libération.
Donc, assurément, quelqu'un, quelque part,
soit à l'échelle de l'école ou de la commission scolaire, dispose de cette
information-là, à savoir quels enseignants ont fait de la formation continue et
combien d'heures. C'est quelque chose qui est assurément documenté par
plusieurs personnes en ce moment au Québec. Donc, quelqu'un qui voudrait savoir
ça devrait pouvoir y arriver, peut-être, en quelques semaines, le temps de
compiler ces données-là qui vont provenir d'un peu partout. Peut-être qu'elles
ne sont pas compilées au ministère en ce moment.
C'est dommage et c'est surprenant, d'ailleurs,
là, de mon point de vue, que le ministère ne compile pas ces données-là, alors
que ça fait des années qu'on le sait, qu'ils veulent travailler sur cet
enjeu-là de la formation continue. Il me semble qu'ils auraient dû, au fil des
années, chercher à rassembler cette information-là pour comprendre c'est quoi,
les modalités, actuellement, de... c'est quoi, l'ampleur de l'enjeu en
formation continue, mais là on ne le sait pas. On ne le sait pas au ministère.
On n'est pas en mesure de nous le dire. Puis on nous propose des amendements
qui viennent le baliser sur absolument aucune base.
Puis moi, j'avoue ne pas être si surprise
que ça que le ministre nous arrive avec des intentions de mettre des choses qui
ressemblent à un ordre professionnel, parce qu'on le <sait. Effectivement,
ça fait des années...
Mme Labrie : …on ne le sait
pas, au
ministère. On n'est pas en mesure de nous le dire puis on nous
propose des amendements qui viennent le baliser sur absolument aucune base.
Puis moi, j'avoue ne pas être si
surprise que ça que le ministre nous arrive avec des intentions de mettre des
choses qui ressemblent à un ordre professionnel, parce qu'on le >sait. Effectivement,
ça fait des années qu'il en parle. Il en a parlé dans son livre. On le sait,
que c'est un projet de la CAQ. Mais ce que je suis surprise de voir, par
exemple, c'est qu'on n'est pas capables de nous expliquer les raisons pour
lesquelles on doit le faire, puis surtout pas les raisons pour lesquelles on
doit le faire de cette manière-là. On ne sait pas si, avec ces modalités-là, il
y aura plus de formation continue, peut-être même qu'il y en aura moins, parce
qu'on ne sait pas puis on ne nous dit pas combien en font les enseignants en ce
moment.
Donc, moi, j'ai vraiment de la difficulté
avec ça puis je… Ça me rend extrêmement mal à l'aise. Puis, sincèrement, si
j'arrivais, moi-même, là, comme ministre, avec un amendement comme ça, je
serais mal à l'aise de ne pas être capable de le justifier plus que ça, je veux
dire. Il faut… La première étape, là, avant d'apporter une solution à un
problème, c'est toujours bien de le documenter, d'identifier de quoi on parle.
On ne peut pas régler un problème qu'on n'a pas cerné. On ne va pas faire
l'épicerie avant de regarder ce qu'il y avait dans le frigo, voir qu'est-ce
qu'il manquait. Je veux dire, on ne fait pas ça, apporter une solution à un
problème qu'on ne connaît pas.
Si le ministère n'a aucune idée combien il
se fait de formation continue en ce moment, il ne peut pas arriver puis essayer
de l'encadrer. J'aimerais ça que le ministre nous explique ça, comment lui, il
se sent habilité à essayer d'apporter une solution à un problème qu'il ne
connaît pas, ou bien, s'il le connaît, qu'il nous partage ses informations pour
qu'on puisse, tout le monde, savoir de quoi on parle.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui, beaucoup
d'éléments dans l'intervention de ma collègue. Elle dit : Comme les
enseignants sont libérés pour faire de la formation continue, donc il y a des
coûts, donc on sait très bien combien d'heures se font. Ce n'est pas comme ça
que ça fonctionne. Dans le cadre des journées pédagogiques, il y en a 20 par
année pour les enseignants. C'est quand même considérable. Les enseignants
suivent souvent de la formation continue, et ce n'est pas compté, ce n'est pas
comptabilisé. Donc, ce n'est pas… C'est une erreur de dire : C'est facile,
on n'a qu'à regarder les journées de libération, on va savoir combien d'heures
ils font en formation continue. Donc, ça, ça ne fonctionne pas comme ça.
Ma collègue nous dit : Bien là, comme
c'est écrit : 30 heures aux deux ans, si jamais, supposons, ils en
font plus, bien là il pourrait y en avoir moins à partir de l'adoption du
projet de loi. S'il fallait que 30 heures soient insuffisantes, il
pourrait y en avoir moins. Bien, pas du tout. C'est un minimum. Ce n'est pas un
plafond. Donc, deux fois, là, deux erreurs. Ce n'est pas comme ça que ça
fonctionne.
Ma collègue semble penser qu'on arrive au
début de quelque chose. Ça fait un an et demi qu'on travaille ensemble en commission
culture, éducation. Je ne sais pas, là, quelle… Je n'ai pas vu quelle
profession elle exerçait avant. Je ne sais pas dans quelle mesure, depuis trois
ans, cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans, elle est au courant de ce
qui se passe dans le réseau, elle a lu les avis du Conseil supérieur de
l'éducation, est au courant des courants de recherche, des préoccupations des
doyens des facultés des sciences de l'éducation, mais ça fait longtemps que ça
se discute. Bien avant qu'elle soit élue et qu'elle participe à la commission
culture, éducation, il y a des choses qui se débattaient dans le réseau depuis
bien longtemps.
Donc, ce n'est pas une idée du
gouvernement actuel : Ah! il faudrait bien qu'on parle de formation
continue. On vient répondre à un problème qui a fait l'objet de plusieurs
études, qui a été traité par le Conseil supérieur de l'éducation à plusieurs
reprises. Ce n'est pas une nouvelle idée, tout à coup, d'arriver avec ça. Ce n'est
pas le fruit d'une réflexion non aboutie.
En 2004… Le Conseil supérieur publiait, en
2019, un mémoire rappelant son mémoire de 2004. Donc, un certain temps… Alors,
je lis un extrait du mémoire du Conseil supérieur de l'éducation, publié en
2019, pour bien dire que c'est actuel, puis qu'on répond à quelque chose qui
est actuel, mais qui parle de 2004, pour dire : On peut-u arrêter d'en
parler puis bouger?
Alors, le Conseil supérieur nous dit… En
2004, dans son avis sur la profession enseignante, et dans les avis ultérieurs,
2014, 2017, le conseil affirmait «la nécessité de mettre en place les conditions
nécessaires au développement continu des compétences professionnelles des
enseignants, et ce, en fonction des besoins qu'ils éprouvent au cours de leur
cheminement de carrière. Le conseil considère également qu'il est nécessaire de
reconnaître officiellement l'expertise [du] personnel enseignant, dans la
perspective d'une professionnalisation et d'une valorisation de la profession».
• (16 h 30) •
Reconnaître l'expertise, tiens, tiens, c'est
<exactement les mots qu'on…
>
16 h 30 (version révisée)
<15361
M.
Roberge : ...au cours de leur cheminement de carrière. Le conseil
considère également qu'il est nécessaire de reconnaître officiellement
l'expertise [du] personnel enseignant, dans la perspective d'une
professionnalisation et d'une valorisation de la profession».
Reconnaître l'expertise, tiens, tiens,
c'est >exactement les mots qu'on a dans un article qui faisait partie du
projet de loi n° 40 et qu'on a adopté. C'est le fruit d'une réflexion
mûrie, d'une suggestion du Conseil supérieur. On ne suit pas tout le temps
toutes les suggestions. Mais je peux vous dire que, depuis 20 ans, j'ai
pas mal lu tout ce qu'il publiait, pas tout le temps d'accord, mais je peux
vous dire qu'on doit toujours traiter avec respect ces réflexions-là, puis se
positionner, puis poursuivre notre réflexion.
Donc, la notion d'expertise recommandée
par le conseil est maintenant dans le projet de loi n° 40. Et, quand il
sera sanctionné, éventuellement, je souhaite qu'il le soit, mais je ne veux pas
présumer, bien, ça fera son entrée puis ça sera enfin la suite d'une des
recommandations du Conseil supérieur. Le conseil, dans ce que je viens de lire,
dit : L'enseignant… Donc, en fonction des besoins qu'ils éprouvent au
cours de leur cheminement de carrière… Donc, le conseil dit : C'est les
enseignants qui doivent choisir en fonction de leurs besoins. Bien, tiens,
regardez, on est pile encore quand, dans notre article ici, on dit :
L'enseignant, il choisit les activités de formation continue qui répondent le
mieux à ses besoins, en fonction de ses besoins, qui répondent le mieux à ses
besoins.
Puis on dit la nécessité de mettre en
place des conditions. Là, on vient mettre en place des conditions. On sort du flou
où on disait : Oui, dans la loi, là, on doit prendre des mesures
appropriées qui lui permettent d'atteindre et de conserver un haut degré de
compétence. Ce n'était pas suffisant. Ce n'était tellement pas suffisant que,
sachant que la loi disait ça, le Conseil supérieur nous dit : Il faudrait
aller plus loin.
Alors, on écoute ces réflexions-là. Puis,
au conseil, il y a autour de la table… Ce n'est pas cinq, six personnes, là,
qui ne connaissent pas ça. Ce sont des enseignants, ce sont des directions, ce
sont des chercheurs. Ils arrivent avec des propositions qu'ils répètent année
après année. Et, tiens, tiens, arrive, en 2020, un gouvernement qui dit :
Bien là, certains des éléments que vous dites depuis 15 ans, on va le
faire.
Donc, je pense que je réponds bien à ma collègue
en lui disant que ce n'est pas quelque chose, là, qui n'est pas mûri comme
réflexion et qui ne s'appuie pas sur une réflexion partagée par plusieurs
acteurs crédibles du milieu. Ça ne veut pas dire que ça fait consensus. Je le
comprends. Mais c'est appuyé sur des recommandations fermes et basé sur des
analyses réflexives à long terme, portées par des experts du réseau.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Est-ce que la recommandation
ferme du Conseil supérieur de l'éducation était d'inscrire dans la Loi sur
l'instruction publique un minimum de 30 heures de formation continue pour
deux ans?
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien,
honnêtement, ce n'est pas écrit de cette manière. On dit… En 2004, dans son
avis sur la profession enseignante et dans les avis ultérieurs, le conseil
affirme la nécessité de mettre en place les conditions nécessaires au
développement continu… On n'écrit pas ici un projet de loi. On n'écrit pas non
plus des articles ou des amendements. Je ne me souviens pas avoir vu dans aucun
des avis — et, je vous le dis, je les ai tous lus — du
Conseil supérieur des recommandations de mesures ultraprécises.
Le conseil formule des avis, souvent, au
gouvernement, au ministre en place, mais, après ça, les ministres qui suivent
peuvent les lire aussi, parfois aux directions, parfois à d'autres acteurs du
réseau, mais il ne formule pas des demandes ultraprécises. Il formule des
principes importants. Après ça, bien, on regarde ça puis on tente d'y répondre.
Mais je suis d'accord pour... Évidemment, je reconnais… Je cite le texte, puis,
dans le texte, on ne dit pas précisément 30 heures, mais on dit : Ce
qu'il y a, dans la loi actuelle, sur les obligations de l'enseignant, pas
assez. Alors, on répond à cette demande-là.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Donc, non
seulement le ministre me confirme ce dont je me doutais quand même, que le
Conseil supérieur de l'éducation n'était pas si précis que ça dans le nombre
d'heures minimal, mais, en plus, si j'ai bien compris le ministre, le Conseil
supérieur de l'éducation ne recommandait pas nécessairement non plus que ce soit
dans la loi. Il recommandait plutôt la nécessité de mettre en place les
conditions nécessaires à ce qu'il se fasse davantage de formation continue.
Normalement, ces conditions-là sont définies depuis plusieurs décennies dans le
cadre des conventions collectives.
Ensuite, le ministre nous dit que ce n'est
pas si simple que ça, comptabiliser la formation continue qui se fait
actuellement. Puis je concède qu'effectivement on n'a pas besoin <d'embaucher
un suppléant quand ça se fait une journée pédagogique...
Mme Labrie : ...
davantage de formation continue. Normalement, ces conditions-là sont définies
depuis plusieurs décennies dans le cadre des conventions collectives.
Ensuite, le ministre nous dit que ce
n'est pas si simple que ça, comptabiliser la formation continue qui se fait
actuellement. Puis je concède qu'effectivement on n'a pas besoin >d'embaucher
un suppléant quand ça se fait une journée pédagogique. Donc, assurément, il y a
de la formation qui n'est pas comptabilisée en ce moment, d'autant plus que la
manière dont c'est formulé, un enseignant pourrait développer, entretenir son
expertise de différentes manières qui ne nécessitent pas nécessairement de
s'inscrire à une formation.
Mais, quand même, il me semble que la
première étape, si quelqu'un voulait mieux encadrer la formation continue des
enseignants, serait de le documenter, donc de comptabiliser ce qui se
comptabilise, d'aller chercher l'information pour comptabiliser ce qu'on n'est
pas encore capables d'avoir comme données, c'est-à-dire de demander aux gens
sur le terrain de comptabiliser aussi ce qui se fait, de prendre le temps qu'il
faut, probablement plus qu'un an, parce qu'effectivement il y a une souplesse.
Les enseignants ne suivent pas nécessairement tous de la formation à chaque
année. Ils peuvent... Le ministre le sait lui-même parce qu'il leur propose de
le faire sur deux ans.
Donc, à mon sens, là, la première étape,
si on voulait aller vers ça, ce serait de se donner le temps de mesurer comment
ça se passe en ce moment, la formation continue, comme combien les enseignants
en font, quand. Est-ce que c'est plus adéquat qu'elle se fasse en journée
pédagogique, de les libérer? Est-ce qu'on a suffisamment de banques de
suppléants pour les libérer? Est-ce qu'on va devoir modifier le calendrier
scolaire pour ajouter des journées pédagogiques si on fait ça ou si ce n'est
pas nécessaire parce que, de toute façon, ils en font déjà au moins autant que
ça à l'intérieur des journées pédagogiques qui existent en ce moment?
C'est des questions qui sont tout à fait
pertinentes, là. On a besoin de savoir ça. Là, on a, en ce moment, des
commissions scolaires où on implante des journées sans élèves parce que ça veut
répondre au problème qu'il manque de temps pour les enseignants pour faire ce
qu'ils doivent faire en dehors de la classe, notamment de la formation, mais
aussi planifier leurs cours, etc. Donc, ce sont déjà des situations qui se
produisent.
Sachant ça, si on vient ajouter un nombre
d'heures de formation, peut-être que ça a une incidence sur le calendrier
scolaire, peut-être pas, mais on ne peut pas le savoir si on ne sait pas
combien d'heures font déjà les enseignants puis combien ils doivent en faire de
plus pour se conformer à ça. Peut-être que certains en font déjà, parce que,
comme ce n'est pas quantifié dans la loi, ils en font. Ils en font. Puis là,
quand ils vont voir que c'est 30 heures, ils vont dire : Ah! j'en
faisais, je dépassais les attentes, je vais me permettre d'en faire peut-être
un peu moins pour juste simplement me conformer à ça. On ne le sait pas. On ne
le sait pas, combien ils en font.
Puis moi, je ne peux pas comprendre… Puis
je m'étonne moi-même d'être encore surprise, là, parce que, pour vrai, là,
depuis qu'on est ici, là, on l'a vu sur tellement de projets de loi… Le
ministre rit, mais ce n'est vraiment pas drôle, là. Je trouve ça scandaleux.
Comment ça se fait que, sur tous les maudits projets de loi, il n'y a pas
d'étude d'impact? On n'a pas documenté les enjeux. On n'a pas documenté les
problèmes. On nous propose des réponses à des solutions qu'on ne sait même pas
si elles existent, premièrement, puis dans quelle mesure elles existent, puis
on n'a pas documenté si la solution risque de fonctionner ou pas.
Sincèrement, depuis le début, c'est sur
tellement de projets de loi, pas juste ceux du ministre de l'Éducation. On le
voit tellement souvent, là, c'est révoltant de voir ça, on consacre de
l'énergie, ici, puis des ressources, de notre temps, à étudier des solutions à
des problèmes qu'on ne sait même pas s'ils existent puis si la solution a un
potentiel de fonctionner. Je ne comprends pas ça. Je ne comprends pas ça que ça
fonctionne comme ça, le gouvernement. C'est désolant puis ça ne semble même pas
le déranger. Il trouve ça drôle puis ça ne le préoccupe pas. Il nous dit qu'on
ne peut pas trop le compter en ce moment, mais ce n'est pas vrai.
Si on veut comptabiliser un phénomène, on
met les ressources qu'il faut. On le comptabilise. On fait des sondages. On
fait une enquête pour le savoir. On trouve les informations. Après ça, on les
analyse. Puis, après ça, on élabore des solutions qui vont avoir de l'allure,
qui vont fonctionner. C'est ça qu'on fait quand on veut vraiment régler un
problème. Il n'y a pas 36 000 façons de régler un problème. Il faut
commencer par le connaître. Là, en ce moment, on ne le connaît pas, l'enjeu de
la formation continue. On n'est pas habilités ici, à mon sens, personne, pour
savoir si ça, c'est une bonne piste de solution pour s'assurer que les
enseignants aient une bonne formation continue.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
• (16 h 40) •
M. Roberge : D'abord dire que,
si j'ai… J'avoue que j'ai rigolé un moment, parce qu'elle a dit : Je
m'étonne d'être surprise. Mais ce n'était pas pour manquer de respect à ma
collègue sur les propos qu'elle énonce. Elle est toujours à la recherche du
bien commun. Je ne lui prête pas d'intentions. Simplement, j'ai rigolé sur une
expression précise.
Ma collègue nous dit : On ne sait pas
si c'est un vrai problème. Là, je diverge d'opinion avec elle et je ne suis pas
tout <seul. Comme je le dis, je le répète...
M. Roberge : ...
toujours
à la recherche du bien commun. Je ne lui prête pas d'intentions. Simplement,
j'ai rigolé sur une expression précise.
Ma collègue nous dit : On ne sait
pas si c'est un vrai problème. Là, je diverge d'opinion avec elle et je ne suis
pas tout >seul. Comme je le dis, je le répète, le Conseil supérieur de
l'éducation a nommé ce problème-là depuis au moins 2004. Quand le conseil
s'en saisit, évidemment, c'est parce que ça fait longtemps que des gens en
parlent. Le conseil ne se penche pas sur quelque chose... n'invente pas un
problème, ne mobilise pas ses experts et ses ressources pour, tout à coup,
créer quelque chose qui est déconnecté. Il n'y a, sur les commissions du
conseil, que des gens dans le réseau. Il n'y a que des gens qui siègent dans le
réseau qui siègent sur les commissions du conseil, lesquelles alimentent
ensuite le conseil lui-même. Donc, je comprends qu'elle apprend cette
problématique-là, correct, mais bien d'autres l'ont vu avant elle. Bon, alors,
il faut rattraper, tout simplement.
Tout à l'heure, je lisais un extrait de
mémoire de 2019 qui citait un rapport de 2004. En 2014, le Conseil
supérieur de l'éducation rendait un avis qui s'appelait Le développement
professionnel, un enrichissement pour toute la profession enseignante. 2014,
ils étaient au courant, eux autres. Il y a une section qui s'appelle exigences…
«L'apprentissage professionnel, une exigence de la profession enseignante tout
au long de la carrière.» S'ils écrivent ça, c'est parce qu'ils constatent qu'il
y a une problématique, pas pour tous les enseignants à la grandeur du Québec,
mais il y a une problématique sur laquelle il faut se pencher. Et là ils disent :
«La profession, de par sa nature et de par son contexte d'exercice, exige que
le personnel enseignant s'engage dans une démarche de développement
professionnel continu.»
Alors, si ça exige un développement
professionnel, bien, il faut bien que la formation soit obligatoire. Je ne peux
pas avoir une exigence puis, après ça, avoir un développement optionnel. Ça ne
colle pas. Et là c'est le Conseil supérieur qui dit ça, mais supposons qu'on
dit : Oui, mais là est-ce que c'est une affaire du gouvernement, est-ce
que c'est une affaire du ministre?, puis on n'a pas eu le temps de penser à ça,
bien, il y a des gens qui sont dans le réseau de l'éducation depuis un certain
temps, outre le conseil, des gens qui sont peut-être encore plus sur le terrain…
Mme Hélène Bossé,
vice-présidente de la Fédération québécoise des directions d'établissement, elle
dirige une équipe d'enseignants. En fait, elle est vice-présidente d'une association
de gens qui dirigent des enseignants et elle-même a été enseignante. Si elle ne
veut pas prendre les connaissances et l'expertise du ministre, peut-être
pourrait-elle se fier à Mme Bossé. Elle a dit… En réaction au projet de
loi n° 40, parce que le projet de loi n° 40 parlait de la formation
continue obligatoire, elle a dit : «[Ce] serait même aller à l'encontre de
travailler en éducation que de ne pas se former quand on est là pour former [les
citoyens] de demain. Je pense qu'on a l'obligation, comme personnel de
l'éducation, d'être à la fine pointe de ce qui se passe pour enseigner selon
les pratiques documentées par la recherche.»
Alors, quand on n'est pas un expert, on
est nouveau, on lit ce que les experts disent. On écoute ce que dit la personne
qui est vice-présidente d'une association de directions, qui, elle, dirige les
enseignants, elle-même étant enseignante… puis qu'elle dit : On ne peut
pas ne pas faire ça, puis qu'on a l'obligation de se former. Bien, il me semble
qu'on devrait regarder cet article-là en disant : Bon, c'est une bonne
chose qu'on traite de l'obligation de se former, puis, maintenant, regardons la
meilleure façon de formuler dans la loi un article sur la formation continue
obligatoire.
On ne devrait pas s'étonner d'être surpris
que ce soit dans la loi, que ce soit dans l'amendement. Ce n'est pas surprenant.
Ça fait longtemps que les experts en parlent. Ça fait longtemps que les
enseignants en parlent. Ça fait longtemps que tout le monde dans le réseau de
l'éducation parle de cette formation continue, des balises qu'on devrait leur
donner. Ce n'est pas le gouvernement de la CAQ qui a demandé à l'Office des
professions de créer un ordre professionnel, c'est l'ancien gouvernement
libéral, au début des années 2000. Puis, dans un ordre professionnel, il y
a de la formation continue.
Nous, on ne va pas là, avec l'ordre
professionnel. Mais, sur la formation continue, en regardant ce que disent les
directions d'école, en regardant ce que dit le conseil, on dit : Bien,
parfait, allons-y <avec cette obligation de...
M. Roberge : ...puis, dans
un ordre professionnel,
il y a de la formation continue.
Nous, on ne va pas, là, avec l'ordre
professionnel, mais, sur la formation continue, en regardant ce que disent les
directions d'école, en regardant ce que dit le conseil, on dit : Bien,
parfait, allons-y >avec cette obligation de formation puis définissons
ensemble les balises. Et c'est à ça qu'on est conviés, tout le monde ensemble,
de définir les meilleures balises possible, en fait, des principes, de ne pas
aller trop loin dans le détail. On ne lira pas la liste annuelle de toutes les
formations, mais on définit qu'est-ce que ça veut dire, «formation continue».
On met un seuil minimal.
Je pense sincèrement qu'on n'est pas en
train de s'inventer un problème, et donc une solution à un problème qu'on
s'était inventé. Cette réflexion-là, elle nous arrive parce que le fruit est
mûr, parce que bien des gens l'ont questionné avant, bien des gens l'ont
documenté avant, bien des gens se sont positionnés. Puis, lorsque le projet de
loi est déposé, bien, plusieurs personnes sont venues nous dire qu'on devait
définir plus loin…
Je vous ai parlé de la FQDE. Un autre organisme
qui est venu en commission, l'association québécoise du personnel de directions
d'établissements, une autre association de directions, pas la même, mais qui
arrive à la même conclusion, peu importe leur affiliation, en réalité, hein, ils
nous disent dans leur mémoire : «De confirmer que les enseignantes et les
enseignants sont des experts en pédagogie — ce qu'on a déjà fait
préalablement dans la loi — c'est également renforcer l'idée que
celles-ci et ceux-ci doivent prendre les mesures appropriées pour atteindre et
conserver [le] haut niveau de compétences professionnelles.»
Donc, il faut ensuite s'assurer de dire quelles
sont les balises qu'on donne maintenant qu'on met ça. Puis il y a justement un
article dans la loi, le 22, qui y va, mais de manière trop timide, et c'est
pour ça qu'on veut aller plus loin. Donc, on n'est pas à se demander si le
gouvernement est le seul à se poser la question. C'est documenté. Bien non, on
n'est pas à se demander s'il y a des groupes qui pensent que c'est une bonne
idée de se pencher… Il y a des groupes qui disent que oui. Il y a des groupes
qui disent que non. Je le reconnais. On est à se demander sur la meilleure
façon de le faire. Elle est là, la question d'actualité.
Le Président (M. Birnbaum) :
Une autre intervention puis après un membre de... Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je pense que c'est
assez clair dans mon intervention, là, que je ne demandais pas au ministre de
me convaincre qu'il y avait des gens qui s'intéressaient à la formation
continue. J'ai moi-même dit que c'était important, de la formation continue. Je
sais que ça fait longtemps qu'on parle de formation continue, et ce n'est pas
ça qui m'étonne, parce que c'est important. Ce qui m'étonne et qui me déçoit,
c'est qu'on nous présente quelque chose, alors même que le gouvernement... puis,
ça, il n'est pas seul à devoir prendre le blâme, parce qu'effectivement les
autres gouvernements non plus ne semblent pas avoir dressé de portrait, un état
des lieux en matière de formation continue. On n'a pas ça.
Je regarde mes collègues, là, devant moi,
là. Vous, vous avez travaillé dans des entreprises. Vous avez un bagage
derrière vous. Avez-vous déjà fait ça, prendre des décisions avant d'avoir un
état des lieux de la situation? Est-ce que ça vous apparaît logique qu'on
veuille statuer sur quelles vont être les modalités de formation continue sans
même savoir combien d'heures de formation continue font actuellement les
enseignants? Quelle proportion d'enseignants en font déjà. Quel type de
formation continue? Est-ce qu'il y a des différences? Est-ce que ceux au
primaire en font plus, moins? Je veux dire, on a besoin de documenter cet
enjeu-là. On ne peut pas prendre des décisions pour l'encadrer sans même savoir
de quoi on parle.
Je le sais, que c'est important, la
formation continue, là. Je ne demande pas qu'on me convainque que c'est
important. C'est fondamental, c'est sûr, mais, quand on me dit, là… le Conseil
supérieur de l'éducation qui parle de la nécessité de mettre en place les
conditions nécessaires… «Conditions nécessaires», c'est quoi, vous pensez, pour
que les enseignants fassent plus de formation continue ou qu'ils en fassent,
point? Bien, c'est du temps, hein, première étape, c'est de l'argent pour la
payer puis pour payer les suppléants, ça, c'est sûr.
Puis l'existence de formation continue
adéquate par rapport à leurs besoins ici, ça, c'est fondamental. On ne leur
fera pas faire des formations sur des choses qu'ils ont déjà faites. Ça, c'est
sûr qu'il n'y a pas un enseignant qui va vouloir s'inscrire à une formation sur
quelque chose qu'il connaît déjà, qu'il a déjà faite l'année passée ou qui a
déjà une spécialisation là-dessus.
• (16 h 50) •
Donc, il me semble que, quand on parle de
réunir les conditions nécessaires, qu'on a la nécessité, comme gouvernement, de
mettre en place les conditions nécessaires pour qu'il se fasse davantage de
formation continue, ce n'est pas une recommandation qui dit : Haussez le
seuil minimal de formation continue, là. Ils veulent déjà en faire, de la
formation continue, les enseignants. D'abord, ils en font. Le ministre l'a dit.
La plupart en font. Ils veulent en faire. Souvent, ils ne peuvent pas. Ils se
font répondre qu'ils ne peuvent pas se faire libérer parce qu'il n'y a pas de
suppléants. Régulièrement, ça se <produit. Puis, de plus en plus...
Mme Labrie : ...
n'est
pas une recommandation qui dit : Haussez le seuil minimal de formation
continue, là. Ils veulent déjà en faire, de la formation continue, les
enseignants. D'abord, ils en font. Le ministre l'a dit. La plupart en font. Ils
veulent en faire. Souvent, ils ne peuvent pas. Ils se font répondre qu'ils ne
peuvent pas se faire libérer parce qu'il n'y a pas de suppléants.
Régulièrement, ça se >produit. Puis, de plus en plus, depuis les
quelques dernières années, ça se produit. C'est ça qu'on doit documenter.
Moi, je serais curieuse de le savoir, dans
la dernière année, combien d'enseignants se sont fait refuser une formation
continue parce qu'ils n'arrivaient pas à se faire libérer. Est-ce que le nombre
de journées pédagogiques suffit pour permettre aux enseignants de faire la
formation continue qu'ils souhaitent faire? Est-ce qu'il suffirait pour un
objectif comme celui qu'on essaie de fixer en ce moment? Il n'y a personne ici
que ça dérange, qu'on ne sache pas ça puis qu'on ne l'ait même pas documenté.
Ça ne se peut pas.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre? Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Bien, pour poursuivre dans la même veine que ma collègue, je veux juste dire au
ministre, qui nous dit : Ça fait des années que c'est quelque chose qui
est débattu, les avis du Conseil supérieur, plein de gens se sont penchés
là-dessus : C'est vrai, mais là c'est lui, le ministre, par ses décisions
à lui, qui décide qu'il va faire une modification dans la loi pour amener ça
dans la loi, ne pas laisser ça à la négociation collective. Et il vient mettre
des balises aussi claires, restrictives de 30 heures. Donc, il va jusqu'à ce
niveau de détail là.
Donc, je pense que c'est tout à fait
normal qu'on se pose la question de savoir : O.K., le ministre, qui, lui,
a creusé la question, a décidé que c'était assez important et mûr pour être
intégré dans un projet de loi, alors que ce n'était pas annoncé il y a quelques
semaines de ça encore à peine, il a dû faire des travaux. Il n'a pas juste dû
se dire : C'est un débat qu'on a depuis longtemps au Québec.
La formation continue, c'est vraiment
important. Je pense qu'il n'y pas d'enjeu là-dessus. Mais, quand il a décidé
d'inclure ça dans sa loi, probablement de retourner dans les comités
ministériels puis au Conseil des ministres pour ça, il a bien dû dire :
J'ai fouillé, j'ai creusé, voici l'état des lieux actuel, voici les lacunes à
l'heure actuelle qu'on veut corriger avec ça, voici pourquoi ça va être
faisable, parce qu'on ne part pas de rien; ou, au contraire : Voici les
écueils qu'on risque de rencontrer, parce qu'en ce moment, par tête
d'enseignant, on est loin du 15 heures, donc, amis du Conseil du trésor, il va
falloir penser à plus d'investissements.
Je pense que c'est ce, notamment, à quoi
fait référence ma collègue, de manière très éloquente, dans ses propos, mais c'est
ça, la nuance. Le ministre, il peut nous le dire. Je suis d'accord avec lui. Ça
fait longtemps qu'on discute de ça. Ça fait longtemps que le Conseil supérieur
se penche là-dessus. Mais là, aujourd'hui, c'est lui qui décide de se saisir du
projet de loi n° 40 pour amener ça puis dire : Il faut mettre ça dans
la loi, puis pas seulement : Il faut mettre le principe général, mais je
vais vous donner l'encadrement, 30 heures sur deux ans.
Donc, s'il est arrivé avec ça, là, je veux
dire, comment, sur quelle base, avec quelles études, avec quelles analyses,
avec quelles données factuelles, il a dit : C'est ça, la recette magique? C'est
ça, je pense, le sens de nos interrogations, parce que ce n'est pas rien qu'on
vienne prévoir ça, là. C'est un très gros changement. Moi, je serais très
curieuse de savoir s'il y en a un, encadrement qui existe, comme ça, dans une
loi, avec un nombre d'heures précis, pour une profession pour laquelle il n'y a
pas formellement d'ordre professionnel. Donc, si le ministre, aussi, peut me
donner cette information-là, je l'apprécierais. Ça fait que c'est ça, là…
Puis pourquoi c'est si important d'en
débattre correctement, c'est parce que les enseignants ne logent pas tous au
même endroit, puis il y en a beaucoup qui trouvent ça problématique de mettre
ça dans la loi, puis de dire : On est en train de sortir ça du régime de
négociation, puis qu'est-ce qu'on veut atteindre avec ça, puis est-ce qu'on est
en train de vouloir nous enlever de l'autonomie?
Il y a énormément de questions. Donc,
quand on est face à beaucoup de questions, on doit être solides, avoir fait nos
travaux, les rendre publics, dire : Voici sur quoi je m'appuie, voici
pourquoi j'arrive avec ça dans la loi, voici ce à quoi j'ai pensé, voici
pourquoi ça va pouvoir fonctionner, malgré que l'opposition me pose plein de questions
puis qu'elle me dit : Est-ce qu'il y a assez d'argent?, puis tout ça, puis
voici pourquoi j'arrive à 30 heures sur deux ans. C'est ça qu'on veut savoir.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Merci bien.
Alors, d'où vient cette réflexion? Écoutez, elle vient de plusieurs, plusieurs
années de débats publics qui demandent… Puis, ma collègue, je pense qu'elle a
reconnu que ça faisait longtemps que ça faisait l'objet de discussions et de
débats, cette notion de formation continue obligatoire au Québec. Je pense que
ma <collègue est au courant de ça...
M. Roberge : …vient de
plusieurs, plusieurs années de débats publics qui demandent… Puis, ma collègue,
je pense qu'elle a reconnu que ça faisait longtemps que ça faisait l'objet de
discussions et de débats, cette notion de formation continue obligatoire au
Québec. Je pense que ma >collègue est au courant de ça.
Maintenant, à un moment donné, il faut
faire la somme de ces réflexions-là et puis il faut poser un geste. Il faut
poser un jalon et il faut éviter d'aller trop loin. Au départ, c'était
extrêmement timide. Il y avait… On mettait le principe dans la loi, là, à
quelque part, soit à 88 ou 97, mais, bon, la dernière fois où cet… l'article
sur l'obligation des enseignants a été touché, ça fait plus de 23 ans. Ça
a été très timide. Depuis, la réflexion a continué parmi tous ceux qui s'intéressent
à la profession enseignante.
Alors, d'où origine cette réflexion-là? Je
pense, ma collègue est au courant. Elle origine des gens qui enseignent. Elle
origine des directions d'école. Elle origine des doyens, doyennes de facultés
d'éducation. Elle origine du Conseil supérieur de l'éducation. Comment on en
arrive à dire : Très bien, maintenant, on va mettre le mot «obligatoire»?
Bien, ça vient du fait que bien d'autres l'ont fait avec nous. Qu'on le fasse,
que d'autres l'ont fait…
Puis, en Ontario, ils l'ont fait. Ils disent :
Oui, mais, eux autres, ils ont un ordre. On n'est pas obligés d'importer
exactement la solution ontarienne, de faire un copier-coller. On peut s'inspirer
de quelque chose sans nécessairement refaire au complet le même modèle, mais on
voit qu'en Finlande il y en a, de la formation continue obligatoire.
Donc, ce n'est pas… La réflexion sur la
formation continue, elle date depuis très longtemps. Elle alimente les experts
et tous ceux qui s'intéressent sérieusement au réseau depuis fort longtemps.
Puis, justement, quand on débat de ça, on ne reste pas juste à l'intérieur de
la bulle du Québec. On regarde ce que font nos voisins. On regarde ce que font
les pays ou les États qui réussissent bien en éducation. Puis donc, évidemment,
au fil des années, il y a plusieurs références, notamment à l'Ontario ou,
souvent, aux pays scandinaves.
Je sors deux exemples. Je sors l'exemple
de l'Ontario qui est à six jours. Je sors l'exemple de la Finlande qui est à
trois jours comme minimum. On est proches de ça. Quand on dit 15 heures, c'est
entre deux et trois jours, O.K.? Ça ferait trois petites journées de cinq
heures. On s'entend, là, c'est minimal comme journée, mais c'est entre deux et
trois jours. On n'est pas loin… On est tout près de l'obligation de formation
continue de la Finlande. Donc, je ne prétends pas qu'il faut copier-coller ce
que la Finlande fait. On peut s'inspirer de ce qu'ils font, mais il faut tenir
compte d'où on est. Donc, on regarde ce qui se fait. Après ça, on dit :
Oui, bon, bien, si on regarde à l'extérieur, on voit six jours en Ontario, on
voit trois jours en Finlande, bon, bien là, au Québec… bien, au Québec, je ne
peux pas comparer les enseignants du Québec à d'autres, là. C'est nous…
Alors, comparons avec d'autres formations.
Encore une fois, si on veut comparer avec d'autres professions, la profession
enseignante, c'est à peu près l'exception, parce que c'est à peu près un des
seuls métiers qui s'appelle «profession», mais sans ordre professionnel. Donc,
par défaut, si on veut comparer les obligations de formation continue, on se
compare à des professions qui ont des ordres, mais ça ne veut pas dire qu'on
doit obligatoirement faire un ordre. Mais, si on veut compter le nombre d'heures,
bien, on se rend compte que 15, ce n'est pas loin de la norme. Les urbanistes,
c'est 15. Les techniciens médicaux, c'est 10. Les pharmaciens, c'est 20. Les
optométristes, c'est 15. Les évaluateurs, c'est 16. Les huissiers, c'est six,
bon, beaucoup moins. Les diététistes, c'est 20. Les avocats, c'est 15. Les
audioprothésistes, c'est 15. Les ingénieurs, c'est 15. Les notaires, c'est 15.
Les inhalothérapeutes, c'est 15. Les travailleurs sociaux, c'est 15.
Il vient d'où, le 15? Je vais vous dire qu'on
n'est pas loin d'une espèce de norme. Quand on parle d'une profession valorisée
au Québec, le minimum, sans dire que c'est le maximum, c'est autour de ça.
Donc, on ne part pas de n'importe où. Donc, pourquoi on met ce chiffre-là?
Bien, on s'inspire de ce qui se passe au Québec, parce que copier-coller ce qui
se fait à l'extérieur, ça peut être une erreur. On peut s'en inspirer.
• (17 heures) •
On s'inspire, d'ailleurs… qui dit : La
formation obligatoire continue, c'est une bonne idée. On s'inspire de ce qui se
fait au Québec pour le nombre d'heures. On regarde les gens qui se penchent sur
la question de la formation depuis longtemps, à savoir le Conseil supérieur,
qui dit : Le statu quo, là, ce n'est pas une bonne idée. Il ne nous dit
pas <quelle mesure prendre exactement, mais il nous dit :
Réfléchissez à ça, ce n'est pas assez, ce qu'il y a dans la loi, ce n'est pas
assez…
>
17 h (version révisée)
<15361
M.
Roberge : ...d'heures. On regarde les gens qui se penchent sur la
question de la formation depuis longtemps, à savoir le Conseil supérieur, qui
dit : Le statu quo, là, ce n'est pas une bonne idée. Il ne nous dit pas >quelle
mesure prendre exactement, mais il nous dit : Réfléchissez à ça, ce n'est
pas assez, ce qu'il y a dans la loi, ce n'est pas assez, faites plus, faites
mieux, mettez experts puis balisez la formation. Alors, on fait plus. On fait
mieux. On met experts. On balise la formation. On le fait en regardant ce qui
se fait avec l'obligation ailleurs, sur le nombre d'heures chez nous, alors
qu'il me semble qu'on a des balises très solides sur d'où vient cette
réflexion, quels sont les comparables et d'où vient cette proposition.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
...m'inspire plein de choses. Juste une petite chose en commençant, pour avoir
vraiment des données concrètes de l'état de la situation à l'heure actuelle. Moi,
j'ai de la misère à penser que le ministère n'en a pas. Donc, je ne sais pas si
c'est parce qu'on ne voulait pas nous les donner, mais, si, vraiment, le
ministère n'en a pas, je pense que ce serait mieux de nous le dire en toute
transparence, là.
Mais juste… La loi sur la main-d'oeuvre
prévoit... Il y a quelqu'un, là, qui vient de nous écrire ça en temps réel sur
Twitter, quelqu'un qui nous suit assidûment dans tous nos projets de loi,
M. Marc Patrick Roy, puis il soulève un excellent point, toutes les
organisations doivent comptabiliser le budget qu'elles donnent en termes de
formation, notamment à cause du 1 % dans la loi de la main-d'oeuvre. Donc,
ça devrait être minimalement un point de départ pour savoir combien on dépense.
Si jamais le ministre dit : C'est dur d'avoir le nombre d'heures, bien, on
devrait au moins savoir combien on dépense dans le réseau de l'éducation pour
la formation des enseignants. Donc, je vous dépose ça, mais je veux continuer.
Le ministre, il dit : Pourquoi
j'arrive avec 30 heures, c'est parce que j'ai regardé un peu la Finlande,
mais j'ai regardé, au Québec, les ordres professionnels. Mais justement il a
regardé des ordres professionnels. Donc, quand on dit : Est-ce que le
ministre, dans le fond, il est en train de faire indirectement ce qu'il ne veut
pas faire, politiquement, directement, la création d'un ordre professionnel?, je
pense qu'on est en plein dans le mille. Puis je pense que c'est assez juste de
poser la question parce que, lui-même, quand il nous amène des comparables, c'est
ça, les comparables qu'il prend. Ce qu'il a nommé, ce sont tous des ordres
professionnels, des professions qui sont réglementées par loi.
Je vais lui soumettre un autre élément.
Tous ces ordres professionnels, ce n'est pas la loi qui vient prévoir le nombre
d'heures, c'est la réglementation. Pourquoi le ministre a décidé que, lui, ça
serait dans la loi? Donc, je pense que c'est une question légitime. Puis
pourquoi il s'inspire d'ordres professionnels, alors qu'il nous dit : Non,
non, non, moi, ce n'est pas un ordre professionnel? Donc, pourquoi il ne laisse
pas ça aux négociations? Parce qu'il n'a même pas le consensus avec les
enseignants. Puis là il vient imposer ça dans une loi pour des associations qui
ne sont pas regroupées en ordre professionnel, puis, en plus, il ne le fait pas
comme on le fait pour les ordres professionnels, qui, eux, ne le font pas par
la loi comme telle. Ils ont une disposition habilitante, mais ils le font par
règlement.
Le Président (M. Birnbaum) :
M. le ministre.
M. Roberge : M. le Président,
pour trouver des comparables, il faut essayer de trouver d'autres professions,
de métiers issus de formations universitaires qui ont des balises de formation.
Alors, ce n'est pas un biais, dire: Bien, on va aller voir ce que font les ordres,
c'est d'aller voir ce que font d'autres professions. Il s'avère que la plupart
des professions ou des emplois au Québec, métiers, souvent on utilise le mot
«profession», qui peuvent être comparables à ce que font les enseignants, avec
une formation universitaire, sont régis par un ordre. Ça ne veut pas dire qu'on
est obligés de faire un ordre pour les enseignants. C'est comme une
particularité des enseignants de ne pas en avoir. Bon, une fois qu'on dit :
C'est correct, on ne veut pas un ordre, mais on veut de la formation continue…
pas parce qu'on veut un ordre, on veut de la formation continue parce qu'on
veut de la formation continue, parce que beaucoup de chercheurs et de gens qui
s'intéressent à l'éducation le demandent depuis fort longtemps.
Alors, je ne sais pas si ma collègue a des
suggestions d'autres professions qui n'appartiendraient pas à un ordre, parce
que je ne sais pas si elle pense que d'appartenir à un ordre les disqualifie
d'être comparés aux enseignants, mais, sinon, si on veut comparer, est-ce
qu'elle a des suggestions à faire? Moi, j'en ai trouvé plusieurs, comparables,
pour savoir comment on pourrait avoir un nombre minimal d'heures de formation,
mais il me semble que c'est tout à fait valable. Elle me dit : Oui, mais
là les formations dont il parle, ce n'est pas dans la loi. Mais ils n'ont pas
besoin que ça soit dans une loi parce qu'ils ont un autre organisme. Nous, on n'a
pas l'ordre puis on a <décidé de ne pas aller là...
M. Roberge : ...
minimal
d'heures de formation, mais il me semble que c'est tout à fait valable. Elle me
dit : Oui, mais là les formations dont il parle, ce n'est pas dans la loi.
Mais ils n'ont pas besoin que ça soit dans une loi parce qu'ils ont un autre
organisme. Nous, on n'a pas l'ordre puis on a >décidé de ne pas aller là
en ce moment.
Donc, on répond à une réflexion qui dure
depuis fort longtemps, qui a fait l'objet de plusieurs avis du Conseil
supérieur, par un outil qui traite déjà des obligations des enseignants. On a
une voie, là, tout à fait. Ce n'est pas nous qui décidons de parler des
formations dans la loi, c'est déjà là. À 22, on est là. Donc, on vient le
préciser. Il me semble que c'est la façon la plus simple. Sans importer exactement
ce qui se fait dans d'autres professions, on dit : Bien, ce qui se fait
pour je ne sais pas quelle profession, on est obligés de faire pareil. Ce n'est
pas un simple copier-coller, c'est plus habile, c'est plus agile. On dit :
Tiens, on ne va pas importer tout le reste. On ne va pas importer les
inspecteurs. On ne va pas importer la possibilité de se faire suspendre ou
retirer son brevet d'enseignement. Je ne pense pas que les enseignants, à ce
moment-ci, souhaitent ça, un exercice... un organisme externe, là, avec des
inspecteurs puis avec un organisme qui peut venir leur enlever ou leur
suspendre leur permis d'enseigner. Je ne pense pas que les enseignants veulent
ça.
Donc, on ne fait pas ça, mais la façon,
alors, de répondre, c'est d'y aller par la loi. Il y a déjà des dispositions
qui s'appliquent à ce sujet-là. Alors, pourquoi faire compliqué quand on peut
faire assez simple? Répondre à des préoccupations qui datent depuis fort longtemps,
s'appuyer sur des comparables, il me semble que c'est la bonne façon de
travailler.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Il me reste très peu de temps. Donc, je vais être rapide parce que je veux me
garder un petit peu de temps si je veux déposer un amendement éventuellement. Je
veux juste dire au ministre que c'est très différent quand les membres d'une profession
sont regroupés dans un ordre parce qu'il y a des débats à l'intérieur de
l'ordre. Donc, quand, nous, au Barreau, ils ont décidé d'imposer 30 heures
de formation aux deux ans, il y a eu des débats. Ça a fait partie d'une discussion
avec les membres, avec la direction de l'ordre professionnel. Ce n'est pas quelque
chose qui est arrivé comme ça.
Là, en ce moment, le problème, c'est que c'est
le ministre qui arrive avec ça, et les membres de la profession enseignante ont
toutes sortes d'avis là-dessus, et, en grande partie, ils disent : C'est
comme si on voulait nous constituer en ordre un peu de manière indirecte. On
pourrait faire tout un débat là-dessus. On pourra y revenir. Mais ce que je
veux dire, c'est qu'ils ne sont pas au coeur de ce choix-là, de ce débat-là. Ils
ne sont pas dans un ordre où ce débat se fait.
Donc, ce n'est pas pour rien qu'on demande
les assises, les bases, les données, puis pourquoi on arrive à ça, puis comment
on va pouvoir faire vivre ça, parce que les principaux concernés ne participent
pas directement au débat, parce qu'ils ne sont pas du tout régis de la même
manière que les exemples auxquels vous faites référence. Donc, je vais garder
mon petit moment qui me reste pour creuser et puis peut-être vous revenir.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, brièvement,
c'est normal qu'en commission parlementaire on traite du projet de loi, puis,
oui, quand on traite du projet de loi, on touche ce qui se passe dans nos
écoles. De dire : On ne peut pas aborder les sujets parce que les 100 000 enseignants
ne prennent pas part au débat, bien là, à ce moment-là, on ne peut plus toucher
à la Loi sur l'instruction publique. Je pense, c'est un peu court, là, de dire
qu'on ne peut pas statuer sur... Il y a énormément d'articles dans ce projet de
loi là, puis il y en a eu dans d'autres projets de loi sous chacun des
gouvernements, autant du Parti québécois que du Parti libéral. Il y a eu des
projets de loi qui touchaient la Loi sur l'instruction publique, et donc qui
venaient changer ce qui se passe dans les écoles.
Alors, c'est quoi, le processus
législatif? Bien, c'est, d'abord, d'annoncer ce qu'on veut faire, après ça de
déposer un projet de loi, ensuite d'écouter les groupes à micro ouvert. Bien qu'on
les écoute, bien sûr, des fois, dans plusieurs rencontres qui ne sont pas à
micro ouvert, mais, après ça, d'avoir la transparence de le faire, de montrer
l'échange à micro ouvert… C'est tout à fait normal de tenir compte de ce qu'ils
disent, puis, après ça, bien, de statuer, parce qu'au bout du compte il y a un
gouvernement.
• (17 h 10) •
Et puis on a tenu compte, d'ailleurs, de
ce qu'ils ont dit, parce que, si on prend l'article 133 tel qu'il est dans
le projet de loi, il est beaucoup plus contraignant que ne le sont les
amendements déposés cette semaine. Les amendements <déposés cette semaine
témoignent de...
M. Roberge : ...
puis
on a tenu compte, d'ailleurs, de ce qu'ils ont dit, parce que, si on prend
l'article 133 tel qu'il est dans le projet de loi, il est beaucoup plus
contraignant que ne le sont les amendements déposés cette semaine. Les
amendements >déposés cette semaine témoignent de l'écoute qu'on a eue
des groupes qui sont venus ici, témoignent de la flexibilité qu'on a voulu
donner, témoignent de la reconnaissance qu'on a voulu mettre, parce que, dans l'article
133 original, on traitait de l'obligation. On ne disait pas que ce sont les enseignants
qui choisissent leur activité de formation continue. Et ils ont dit :
Voyons donc, là, si on regarde le 133 tel qu'il est, c'est le ministre qui va
choisir ci, ça, ça. L'important, c'est que ça soit les enseignants qui décident.
Alors, on a tenu compte de tout ça, mais
bien sûr que, quand on fait un projet de loi, on écoute tous les groupes avant
les auditions, pendant les auditions, après les auditions. Mais ils ne sont pas
tous, les 100 000 profs, autour de la table, pas plus que les 3 000
quelques directions d'école, mais leurs représentants sont là, eux, et aussi on
écoute les gens directement. Moi, j'aime bien parler aux leaders nationaux,
mais j'aime bien aussi aller directement dans les écoles, parler direct aux
profs. J'aime bien écouter les trois associations nationales de directions
d'écoles francophones et celle qui est anglophone, qui portent la voix de leurs
membres. J'aime bien aussi aller parler directement aux directions d'école pour
avoir... Et on ne peut pas prétendre que c'est incorrect d'avancer de cette
manière-là. Le législateur peut très bien avancer avec des façons de consulter
qui sont établies et qui ont été respectées dans tout le processus, et dont les
amendements témoignent. On est dans la façon normale de débattre des projets de
loi au Québec, dans une section prévue sur les obligations de l'enseignant. Donc,
il n'y a rien d'exceptionnel.
Le Président (M. Birnbaum) :
D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Saint-Laurent.
Motion d'ajournement des
travaux
Mme Rizqy : M. le Président,
conformément à l'article 165 de notre règlement, j'aimerais faire une motion
d'ajournement de nos travaux et être entendue à cet effet.
Le Président (M. Birnbaum) :
On va suspendre pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 12)
>
(Reprise à 17 h 16)
Le Président (M. Birnbaum) :
On reprend.
Nous sommes devant une motion d'ajournement.
J'aimerais, selon l'article 165, vous rappeler des procédures à suivre.
Pour ajourner les travaux d'une commission
plus tôt que l'heure prévue dans l'avis du leader du gouvernement, un membre
doit proposer une motion en vertu de l'article 165 du règlement, ce qui vient
d'être fait avant notre suspension. Je continue. La motion peut être présentée
en tout temps au cours d'une séance par le président ou par un membre, y
compris le ministre membre de la commission, pour la durée du mandat. Elle peut
être présentée de vive voix et n'a pas besoin d'être écrite. Cette motion ne
peut être débattue, mais un représentant de chaque groupe parlementaire peut
prononcer un discours de 10 minutes chacun, un représentant, je réitère. Le
temps de parole d'un représentant ne peut être scindé et doit être utilisé en
une seule intervention. La motion est mise aux voix immédiatement à la fin des
discours et prend effet immédiatement.
Donc, je donne la parole à la députée de
Saint-Laurent pour une période maximale de 10 minutes.
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le Président. Vous comprendrez que l'exaspération de ce côté-ci de la salle est
palpable. Pourquoi que nous sommes exaspérés? C'est que ce n'est pas la
première fois qu'on se retrouve avec le ministre et ses façons de faire.
Lorsque nous avons étudié le projet de loi
n° 12, qui porte sur les frais facturés aux parents, nous avons posé des
questions. Combien qu'il y a de projets pédagogiques particuliers au Québec?
Réponse du ministre : Je ne le sais pas. Combien ça coûte? Je ne le sais
pas. Tellement qu'il y avait des parents sur Twitter qui nous écrivaient
pour nous donner de l'information, parce que le ministre de l'Éducation était
toujours dans l'incapacité de nous répondre. Mais par contre il nous a demandé
de légiférer, de légiférer pareil : Faites-moi confiance, je vais vous
revenir. C'est drôle, hein, ça, c'était l'an passé. Il ne nous est jamais
revenu, pas capable de faire des suivis. Qu'est-ce qui est arrivé, par contre?
Ah! on a vu qu'au Québec la Loi sur l'instruction publique a été ouverte pour
permettre d'avoir un système à deux vitesses, celui pour les riches, puis ceux qui
n'ont pas d'argent iront faire du parascolaire.
Par la suite, maternelles quatre ans, le projet
de loi n° 5. D'emblée, nous avons demandé un plan de
déploiement. Nous l'avons demandé, tous, à chaque intervention. Jamais qu'il ne
nous l'a donné. Combien ça va coûter? Je ne le sais pas. Chaque fois qu'on
posait des questions au ministre, on ne le sait pas. La raison des maternelles
quatre ans, il disait : Il y a environ 20 000 enfants qui ne sont
dans aucun système. Parfait, qu'avez-vous fait pour rejoindre ces 20 000
enfants qui ne sont dans aucun système, ni la maternelle ni, par exemple, un
CPE ou un autre service de garde? Qu'est-ce qu'il a fait, M. le Président? Il
n'a absolument rien fait. On lui a demandé : O.K., maintenant, vous dites
qu'il y a environ 5 000 enfants qui sont inscrits ou 3 600 qui sont
inscrits dans les maternelles quatre ans, d'où proviennent-ils? Je ne le sais
pas. On est passés à des classes qui passaient de 120 000 $ de coûts
de construction à 2 millions de dollars. Quand on lui dit : Vous
n'êtes pas inquiet des dépassements de coûts?, non, non, ça coûtera ce que ça
coûtera. Tellement que c'était improvisé, il a reçu le titre du ministre de l'Improvisation.
• (17 h 20) •
Aujourd'hui, maintenant, on est rendus
dans un autre projet de loi, le projet de loi n° 40, qui, en principe,
devrait parler de gouvernance scolaire, de démocratie, d'abolition des
élections, mais, non, M. le Président, on parle de quoi <aujourd'hui? Des
négociations...
Mme Rizqy : …du ministre de
l'Improvisation.
Aujourd'hui, maintenant, on est
rendus dans un autre projet de loi, le projet de loi n° 40, qui, en
principe, devrait parler de gouvernance scolaire, de démocratie, d'abolition
des élections. Mais non, M. le Président, on parle de quoi >aujourd'hui?
Des négociations collectives. Qu'est-ce qu'on lui demande? Question qui a été
posée par ma collègue la députée de Sherbrooke : Votre amendement qui
force maintenant, là, un minimum de 30 heures de formation sur deux ans, il
règle quel problème? Il ne le sait pas.
On lui demande… En ce moment, c'est prévu,
dans la loi sur les négociations sur le secteur public et privé, qu'il y a déjà
de la formation. On lui demande : Savez-vous combien de formations qu'il y
a? Le perfectionnement, ça fait 40 ans qu'il y en a puis que c'est négocié en
vertu d'une autre loi. Est-ce que vous avez des données? Il ne le sait pas.
Pourtant, M. le Président, c'est comptabilisé. Au lieu de nous regarder puis de
nous remplir avec n'importe quoi, il devrait se tourner vers son ministère puis
dire : C'est comptabilisé par les directions d'école, trouvez-moi
l'information, je veux savoir l'information, j'aimerais avoir l'heure juste, qu'est-ce
qui se passe comme perfectionnement au Québec?
D'ailleurs, les Québécois paient pour ça.
C'est 240 $ par enseignant qui est versé. Mais même ça, ce chiffre-là, il
n'est pas trop sûr, il ne le sait pas. Mais par contre il ose nous demander de
lui faire confiance puis de légiférer. En fait, il nous demande de nous
substituer aux parties de négociation. Il nous demande, là, d'être les avocats
de 100 000 enseignants. Ce n'est pas notre rôle. Qu'est-ce qu'on a appris
aujourd'hui? Aucune analyse des coûts, aucune analyse d'impact, pas capable de
comptabiliser les heures de formation, aucune moyenne. Il nous parle de Mme Bossé.
En aucun temps Mme Bossé n'a parlé des 30 heures de formation.
(Interruption)
Mme Rizqy : Veuillez peut-être
éteindre votre cellulaire? En aucun temps Mme Bossé ne nous a parlé des 30
heures de formation continue.
Il ose citer le Conseil supérieur, un
rapport de plusieurs pages, mais omet de mentionner quelque chose de très
spécifique quant à la formation des enseignants. Permettez-moi de vous citer un
passage pertinent, page 126, 5.1 du même rapport qu'il cite : «Aujourd'hui,
plus que jamais, le conseil a la conviction que confier plus explicitement la
maîtrise d'oeuvre de son projet — son projet — de développement
professionnel à chaque enseignante et enseignant, comme individu et comme
membre d'une communauté de pratique, est non seulement souhaitable, mais qu'il
s'agit là d'un levier essentiel de reconnaissance et de valorisation de la
profession. Pourquoi? D'une part, parce que le développement professionnel
d'une personne ne peut être décrété par autrui — je répète, ne peut
être décrété par autrui, nous sommes autrui, M. le Président — on ne
peut développer l'expertise de quelqu'un contre son gré, et, d'autre part,
parce que l'efficacité même des activités de développement professionnel
s'appuie sur la capacité de celles-ci à répondre aux besoins de l'individu,
tant personnels et professionnels qu'organisationnels. Qui est mieux placé que
l'enseignante ou l'enseignant pour analyser sa pratique et déterminer les
changements nécessaires qui répondront aux besoins de ses élèves, de sa classe,
de son école et du système scolaire, sinon lui-même?»
Il a juste obligé… oublié, pardon, de
mentionner ce passage pertinent. Il veut, contre le gré des enseignants, leur
obliger 30 heures de formation continue. Tantôt, il nous a dit : Ah! les
oppositions, là, mettent beaucoup de temps sur la terminologie. Oui, c'est important,
la terminologie. Les mots qu'on inscrit dans une loi aussi importante que la
Loi sur l'instruction publique sont excessivement précis et importants. On
n'ouvre pas n'importe quelle loi. On ouvre la Loi sur l'instruction publique du
Québec, pas celle de la Finlande. Puis, savez-vous quoi, je n'en ai que faire
de la loi sur la Finlande. Moi, ce qui m'intéresse, ce sont nos élèves québécois,
nos enseignants.
Puis voici ce qui se passe en ce moment.
L'entrée scolaire, là, son entrée scolaire de 2019, il manquait 360
enseignants, mais il n'est pas inquiet de ça. Il ne comprend pas qu'en ce
moment l'urgence, c'est de valoriser leur profession, parce qu'ils quittent,
nos enseignants. Il ne comprend pas que tant la FAE que la FSE, là, n'ont pas
été consultés spécifiquement. Mais par contre il nous dit : Oui, oui, mais
les groupes de consultations sont venus… sur l'article 133 du projet de loi. L'article
133 de son projet de loi, il l'a déjà retiré. Il a déposé un amendement pour le
supprimer. Donc, peu importe ce que les gens ont dit, son article est déjà
parti.
Mais, moi, où est-ce que le bât blesse, il
gère le deuxième plus gros ministère puis il nous demande, tout le monde,
d'embarquer dans son bateau, alors que le capitaine à bord navigue à vue. Il
n'a aucune espèce d'idée d'où est-ce qu'il s'en va. Il nage en plein <brouillard
puis il nous demande : Embarquez-vous? Non, on n'embarque pas…
Mme Rizqy : ...mais moi, où
est-ce que le bât blesse, il gère le deuxième plus gros
ministère puis
il nous demande,
tout le monde, d'embarquer dans son bateau, alors que
le capitaine à bord navigue à vue. Il n'a aucune espèce d'idée d'où est-ce
qu'il s'en va. Il nage en plein >brouillard puis il nous demande :
Embarquez-vous? Non, on n'embarque pas.
La motion d'ajournement, ça donne
l'occasion au ministre d'aller faire son travail de législateur. Ça lui donne
l'occasion de regarder c'est quoi, la trilogie de la Cour suprême en matière de
négociation des conventions collectives, de respecter notre droit, de revoir
correctement ce qui s'est passé dans les 40 dernières années, de peut-être
s'asseoir avec le ministre du Conseil du trésor pour voir, là, est-ce qu'en ce
moment on n'est vraiment pas dans le bon forum, et que la négociation des
conventions collectives doit se faire avec les bonnes parties prenantes. Et les
bonnes parties prenantes, en ce moment, là, ce n'est pas nous. Ça ne se négocie,
depuis 40 ans, pas au niveau national, local, et il y a une raison pour
cela.
Vous comprendrez qu'il aura, en fait,
demain, jusqu'à mardi… En fait, il aura même la semaine suivante pour
travailler. Et, je vous le dis, je le mets au défi de nous déposer l'avis
juridique. Il n'y en a pas. En une semaine, je suis convaincu qu'ils vont être
capables, avec toute l'équipe de juristes qu'il a avec lui, de travailler sur
un avis juridique, de se rendre compte qu'effectivement il ne respecte pas la
loi sur les négociations dans le secteur public et parapublic, qu'il ne
respecte pas les principes de la Cour suprême en matière de négociation de
bonne foi, et qu'il est pas mal mieux, par lui-même, de retirer l'ensemble de ses
amendements, de laisser les négociations avoir cours et de respecter, en fait,
lui-même ce qu'il a dit pas plus tard que dans le projet de loi des maternelles
quatre ans : Ce sont des modalités sur les ratios qui doivent être
faites dans les négociations. Je suis d'accord avec lui. Ça aussi, ça fait
partie des négociations. À la différence près des ratios, ici, ça fait
40 ans que c'est vraiment négocié de façon locale.
Alors, M. le Président, j'espère que le
ministre mesure l'ampleur du dégât qu'il est en train d'accomplir.
Le Président (M. Birnbaum) :
Un représentant du côté ministériel a maintenant 10 minutes. Ça va être M.
le ministre.
M. Jean-François
Roberge
M. Roberge : Merci bien, M. le
Président. Écoutez, dans son intervention, ma collègue a cité un extrait du
rapport du Conseil supérieur de l'éducation. Je… prendre garde. Je ne dis pas
que le Conseil supérieur de l'éducation nous a soufflé à l'oreille le libellé
de l'article qu'on traite. Il a nommé et répété dans plusieurs avis la
nécessité de reconnaître la formation continue obligatoire, de mieux la
baliser.
Donc, essentiellement, il a bien nommé le
problème. Il a dit que, dans le fond, ce n'était pas suffisamment balisé et
encadré. Il n'a pas dit qu'il fallait imposer des contenus. Effectivement, ma
collègue a raison quand elle dit que le Conseil supérieur dit que le contenu de
formation... Pardon, je recommence. Le contenu de formation continue ne peut
être décrété par autrui. Effectivement, bien sûr, c'est pour ça que notre
amendement nous dit que c'est l'enseignant. Il choisit les activités de formation
continue qui répondent le mieux à ses besoins en lien avec le développement de
ses compétences. Donc, en droite ligne avec cette phrase, cette affirmation du
Conseil supérieur de l'éducation, il n'y a aucune contradiction. Ça va très
bien.
Écoutez, je ne pense pas qu'il y a bien
des enseignants au Québec qui prendront connaissance directement du libellé.
Bien sûr, il faut prendre garde des fois à ce qu'on en dit, mais, si les gens
le lisent pour ce qu'il est, je suis très confiant qu'une grande majorité des
enseignants seront tout à fait à l'aise. Pourquoi? Bien, écoutez, je connais un
petit peu ça. Je connais pas mal d'enseignants personnellement. Je visite des
écoles extrêmement souvent. Je ne prétends pas que tout le monde est d'accord
avec moi. Ce n'est pas vrai, bien sûr, mais c'est mesuré, ce n'est pas
excessif. Ce sont des balises nécessaires, demandées depuis longtemps, qui
s'inscrivent au bon endroit dans l'article, et il n'y a rien d'excessif.
• (17 h 30) •
Et je vais le relire encore, parce que,
là, on a une motion, là, d'ajournement comme si on allait on ne sait où sans
être préparé, alors qu'au fond on est dans une section de la Loi sur
l'instruction publique qui traite des obligations de l'enseignant, laquelle
traite déjà de la nécessité de maintenir un niveau d'expertise, et donc traite de
la formation continue. On vient donner une balise en disant que ça serait
modifié en <ajoutant : «L'enseignant doit suivre au moins
30 heures d'activités de formation continue par période de deux années
scolaires débutant le 1er juillet de chaque année paire». On parle de
l'enseignant…
>
17 h 30 (version révisée)
<15361 M. Roberge :
...laquelle traite déjà de la nécessité de maintenir un niveau d'expertise, et
donc traite de la formation continue. On vient donner une balise en disant que
ça serait modifié en >ajoutant : «L'enseignant doit suivre au moins
30 heures d'activités de formation continue par période de deux années
scolaires débutant le 1er juillet de chaque année paire». On parle de
l'enseignant. «Il choisit des activités de formation continue qui répondent le
mieux à ses besoins en lien avec le développement de ses compétences.»
C'est en droite ligne avec les constats
faits par ceux qui s'intéressent depuis des années au réseau de l'éducation, et
même c'est en droite ligne avec des recommandations qu'on a lues précédemment. Je
continue, parce qu'il faut définir les termes :
«On entend par "activité de formation
continue" la participation à une activité structurée, telle un cours, un
séminaire, un colloque ou une conférence, organisée par le ministre, par un
établissement d'enseignement universitaire, par un centre de services scolaires,
par un établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé
ou, sous réserve de l'approbation du directeur de l'établissement, par un autre
organisme formateur.
«Est aussi visée toute participation à
titre de formateur à une activité de formation continue.»
C'est tout à fait raisonnable. Ça répond
aux préoccupations de beaucoup de gens à l'intérieur du réseau. Ce n'est
nullement excessif. La balise de 30 heures est assortie d'une condition
aux deux ans, donc, une moyenne de 15 heures. Les gens nous disent :
Pourquoi de la formation continue obligatoire, on a-tu besoin de ça? Il y a des
avis qui nous disent que ce n'est pas assez balisé. Est-ce qu'on peut le mettre
dans la loi? On a un article qui traite déjà de ça. Est-ce qu'il y a des places
dans le monde où c'est obligatoire, la formation continue? Oui, j'ai donné
plein d'États et de pays qui le font. Est-ce que le nombre d'heures est
raisonnable? Certainement, j'ai donné plein d'autres professions qui ont le
même nombre d'heures.
Alors, si on sait pourquoi, combien,
comment, après combien de temps, qui le demande, est-ce que ça origine d'une
demande du milieu, est-ce que les experts se sont déjà penchés sur cette
question, bien, on a des réponses positives à tout ça. On a des précisions à
tout ça. Je pense que certains collègues... Je veux dire, certains collègues ne
sont pas d'accord avec ça, cette idée-là, ou, je vais vous dire très
sincèrement, tentent de plaire et de devenir des porte-voix de certains
groupes, alors qu'au fond cette demande, et ils le savent, origine de groupes
crédibles, résulte de réflexions longuement nourries, est le fruit de
comparaisons avec des États qui nous ressemblent et est balisée par un nombre
d'heures qui est raisonnable, lié à des comparatifs avec des professions
comparables.
Donc, il n'y a vraiment pas de quoi
fouetter un chat. On peut débattre de la formulation, des modalités, mais, sur
la base même, de s'opposer à ce que les enseignants, ceux à qui on confie ce qu'on
a de plus précieux au monde, fassent un minimum de formation continue par
année, alors qu'ils disposent de 20 journées pédagogiques et qu'en plus
ils sont souvent libérés de leur temps de présence-élève pour en suivre, c'est
particulier. Je me demande au nom... Est-ce vraiment au nom de l'intérêt
supérieur du Québec qu'on s'opposerait à ça? Est-ce vraiment dans les... pour
valoriser la profession enseignante? Ça valorise la profession enseignante que
de ne pas demander une formation continue? Ça valorise la profession enseignante
que de ne pas baliser la formation continue? Non.
Est-ce qu'on prend soin des élèves? Est-ce
qu'on prend soin des élèves quand on dit : Il n'est pas nécessaire de
suivre de la formation, ah! vous pouvez en prendre, mais ce n'est pas
obligatoire, pendant cinq ans, non, non, ce n'est pas obligatoire, mais là, si
j'enseigne 20 ans, non, non, ce n'est pas obligatoire? On prend soin des
enfants quand on dit ça? Bien non, M. le Président. Je m'explique mal comment
certains collègues peuvent s'opposer à ça. En tout cas, je pense que ce n'est
pas les raisons qu'ils exposent. Les raisons sont encore cachées.
Et, au-delà de ça, je dois dire qu'on est
en train de débattre, au moment où je vous parle, non pas de l'article, mais d'une
motion d'ajournement. Et là ça, ça s'inscrit dans un narratif long,
interminable de tentatives d'étirer la... Ce matin, on avait une motion de
réimpression. Là, on a une motion d'ajournement. Plein de fois, on a eu des
amendements déposés presque identiques les uns aux autres. Il y en a même un
qui a été rejeté parce qu'il était trop identique. La tactique était trop
évidente. Les fils dépassaient de partout.
Ça, c'est sans compter les <questions
qu'on m'a posées plusieurs fois...
M. Roberge : ...
d'ajournement.
Plein de fois, on a eu des amendements déposés presque identiques les uns aux
autres. Il y en a même un qui a été rejeté parce qu'il était trop identique. La
tactique était trop évidente. Les fils dépassaient de partout.
Ça, c'est sans compter les >questions
qu'on m'a posées plusieurs fois, alors que c'était la même question et que je
répétais la même réponse. J'ai l'impression qu'il y a des gens qui tentent de
retarder, de faire du temps. Puis, en français... en fait, pas en français,
mais, dans le terme utilisé ici, ça s'appelle filibuster, puis une motion
d'ajournement pour dire : Arrêtons d'en parler... On a du temps de commission.
On est tous là. On a tous l'article. On l'a tous reçu.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : L'article 35, 6°.
Je pense qu'on est en train de nous prêter des intentions, alors que ce n'est
pas du tout, du tout ce vers quoi... Puis je veux juste vous dire… Je regarde
l'horloge passer...
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, Mme la députée. Je vous invite à la prudence et je vous invite à
continuer, M. le ministre.
M. Roberge : Je continue.
Qu'on nous invite à faire une motion d'ajournement, alors qu'on est tous ici,
on a tous pris connaissance de l'amendement... On aurait pu le déposer séance
tenante, mais, non, on l'a déposé plus de 48 heures d'avance. Puis là,
tout à coup, alors qu'on est là, qu'on sait de quoi on parle, on est au milieu
du débat, ah! il faudrait ajourner. Je ne pense pas que ça soit une bonne idée.
Puis d'ailleurs, parce que je pense que
c'est la meilleure façon de travailler, je vais déposer deux autres amendements
à l'avance pour que mes collègues puissent en prendre connaissance pour,
ultimement, quand on arrivera aux articles 90 et 93, qu'ils aient déjà
pris connaissance de ces amendements-là qui sont déjà prêts pour qu'eux et les
gens qui s'intéressent aux travaux de la commission puissent se saisir de ça et
qu'on n'ait pas à faire des mesures... des motions d'ajournement et qu'on puisse
travailler avec plus de diligence. Donc, M. le Président, je dépose deux
amendements, un à l'article 90 et l'autre à l'article 93.
Le Président (M. Birnbaum) :
On va suspendre 30 secondes.
(Suspension de la séance à 17 h 37)
(Reprise à 17 h 38)
Document déposé
Le Président (M. Birnbaum) :
Bon, la présidence reconnaît qu'il y a un dépôt d'un document. J'invite le
ministre à poursuivre son intervention sur la motion, et il reste une
demi-minute. M. le ministre.
M. Roberge : Je vous remercie,
M. le Président. Donc, les documents ont été déposés pour que les gens puissent
s'en saisir. Ce sont des amendements qui résultent encore une fois… et qui
démontrent l'écoute qu'on a eue, parce que ça résulte de réflexions qu'on a
faites après les auditions particulières qui nous amènent à bonifier le projet
de loi, puis on le dépose à l'avance pour que les gens puissent s'en saisir.
Ceci dit, une motion d'ajournement, ce n'est pas pertinent.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, M. le ministre. Je passe à la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît,
pour une intervention d'un maximum de 10 minutes.
Mme
Christine Labrie
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. Écoutez, je pense que ça a été clair dans l'échange, ou, en tout
cas, pour ma part, je pensais avoir été claire, là, je n'ai pas questionné le
besoin de formation continue, O.K.? Le ministre dit qu'on demande si on a
vraiment besoin de ça, la formation continue, là. Moi, je ne me le demande pas,
en tout cas. Je le sais, qu'on a besoin... que les enseignants ont besoin de
formation continue comme tous les professionnels en ont besoin, O.K.? Ça fait
que ça, ce n'est pas une question pour moi.
Ce qu'on demandait, c'est un portrait de
la situation, puis, ça, je l'ai demandé de manière assez explicite, puis je
n'en ai pas obtenu soit parce qu'il n'existe pas soit parce qu'on ne veut pas
me le fournir. Je ne le sais pas, mais je vais le savoir éventuellement, parce
que c'est clair que nous, dans la mesure où on ne fournit pas de données, on va
faire une demande d'accès à l'information. Je veux savoir ce qui existe comme
données au ministère de l'Éducation sur la formation continue puis je le saurai
éventuellement. J'aurais aimé le savoir aujourd'hui puis j'aimerais le savoir,
en tout cas, avant qu'on poursuive le débat sur ces amendements-là.
Et c'est pour ça que je pense que la
motion d'ajournement est quand même assez pertinente au moment où on se parle,
parce que ça permettrait au ministre d'aller faire son travail correctement et
de nous revenir avec des informations sur le portrait de la situation de la
formation continue au Québec actuellement. Il y a beaucoup de choses que je me
demande par rapport à ça, moi, puis je vais me permettre de demander un
portrait assez large, là. J'aimerais ça voir l'évolution de la formation
continue depuis les 10 dernières années. J'aimerais ça savoir si,
justement, elle a diminué dans les dernières années à cause des coupures dans
le réseau, à cause de la pénurie de personnel. Je veux savoir ça.
• (17 h 40) •
Donc, j'ai besoin d'avoir ces
informations-là. Je pense qu'on en a tous besoin collectivement pour réfléchir
intelligemment sur l'enjeu de la formation continue. Et, visiblement, comme le <ministre
ne semble pas avoir à sa disposition aujourd'hui ces informations-là...
Mme Labrie : ...
années
à cause des coupures dans le réseau, à cause de la pénurie de personnel. Je
veux savoir ça.
Donc, j'ai besoin d'avoir ces
informations-là. Je pense qu'on en a tous besoin collectivement pour réfléchir
intelligemment sur l'enjeu de la formation continue. Et, visiblement, comme le >ministre
ne semble pas avoir à sa disposition aujourd'hui ces informations-là, la motion
d'ajournement lui permettrait d'aller les chercher. Ce qu'on a aussi dit, c'est
que le problème avec la question de la formation continue, c'est que ça doit
être discuté dans le cadre des négociations de conventions collectives.
Donc, on n'a pas dit ici qu'il ne faut pas
parler de formation continue, là. Il n'y a personne ici qui a dit : Ce
n'est pas important, la formation continue, il ne faut pas parler de ça.
L'espace et le moment pour discuter de ça, c'est avec les enseignants eux-mêmes
dans le cadre des négociations collectives. En tout cas, c'est ce que je pense.
C'est ce qu'on a soutenu ici depuis tout à l'heure, et on pense qu'il y a quand
même un gros problème, là, à venir déposer des amendements ici qui
contreviennent aux différentes lois qui ont été nommées par mes collègues.
Donc, je pense que le ministre doit
réfléchir à ça. Le fait que ce qu'il nous propose n'a pas été déposé dans les
offres patronales... Je pense que ça aurait dû être fait. Je pense que les
enseignants doivent eux-mêmes être en mesure de se prononcer sur ça. Et là,
jusqu'à maintenant, ils n'ont pas eu l'espace pour se prononcer sur ces
mesures-là.
Évidemment qu'ils ont eu l'espace en commission
parlementaire pour se prononcer sur la question des sanctions, et ils l'ont
fait de manière assez virulente. C'était un des principaux irritants… des
enseignants. Puis d'ailleurs il y a 10 000 enseignants qui ont signé
une lettre pour dénoncer le projet de loi, qui ont envoyé cette lettre-là au
ministre. Ça, c'est beaucoup d'enseignants. Puis, parmi les principaux
irritants, il y avait la question des sanctions qui pouvaient être imposées aux
enseignants s'ils ne faisaient pas assez de formation continue. Puis là le
ministre, il nous arrive avec des amendements dans lesquels on ne retrouve pas
le mot «sanction», mais on retrouve quand même un minimum.
Donc, s'il y a un minimum d'heures qu'on
veut imposer aux enseignants et on demande à quelqu'un de comptabiliser ça, soit
ça ne sert absolument à rien d'écrire ça soit il y aura des sanctions. On ne
met pas un minimum. On ne demande pas à quelqu'un de comptabiliser ça pour
qu'il n'y ait absolument aucune sanction. Sinon, ça ne sert à rien. On ne le
fera pas. On va laisser ça tel quel, là. Il n'y a pas de... Il n'y a aucune
justification pour imposer un minimum s'il n'y a pas de sanction qui
s'applique. Donc, ça, c'est une façon détournée, à mon sens, de quand même
imposer des sanctions aux enseignants, et ça a été largement dénoncé, et ça a
été critiqué par les différents syndicats d'enseignants.
Donc, pour toutes ces raisons-là, moi, je
pense que ça mérite un ajournement pour que le ministre ait le temps, d'abord,
de réfléchir. Est-ce qu'il veut vraiment faire cette discussion-là ici ou s'il
veut la faire avec les bonnes personnes dans le cadre des négociations
collectives? Puis de quoi on parle exactement? Le portrait de la situation, on
a besoin de ça pour continuer. Merci.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci. Mme la députée de Joliette, pour une période maximale de
10 minutes.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon
: Oui,
rapidement, M. le Président. Je pense que j'ai bien exposé les informations que
je souhaitais tout simplement qu'on puisse avoir à notre disposition pour
pouvoir débattre en toute connaissance de cause de l'amendement du ministre,
qui vise à introduire la formation continue et l'encadrement, avec le
30 heures prévu nommément dans la loi.
Alors, je pense qu'il va avoir quelques
jours la semaine prochaine avant que nous reprenions nos travaux la suivante,
puisqu'on ne siège pas la semaine prochaine, pour colliger tout ça puis pour
pouvoir nous déposer ça pour qu'on fasse le meilleur débat possible, parce que,
je le rappelle, le fait que les enseignants ne soient pas à la table pour
discuter, comme ça se ferait dans le cadre d'une négociation de convention
collective, c'est un gros enjeu, alors… ou lorsqu'ils sont membres d'un ordre
professionnel. Alors, je pense qu'on a ici devant nous quelque chose de très
costaud, et ça mérite de pouvoir avoir tous les éclaircissements demandés.
Merci, M. le Président.
Mise aux voix
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, Mme la députée. Donc, nous allons mettre aux voix la motion
d'ajournement. Est-ce que la motion est adoptée?
Mme Rizqy : …un vote par appel
nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire
:
M. Roberge (Chambly)?
M. Roberge : Contre.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Abstention.
La Secrétaire
:
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
Le Président (M. Birnbaum) :
Abstention. Donc, la motion est rejetée.
Étude détaillée (suite)
Nous revenons à la <discussion sur
l'article...
La Secrétaire
: ...
Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Abstention.
La Secrétaire
:
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
Le Président (M. Birnbaum) :
Abstention. Donc, la motion est rejetée. Nous revenons à la >discussion
sur l'article 4.2. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent,
il vous reste trois minutes.
Mme Rizqy : Oui, mais je vais
vous envoyer un amendement. Mais, avant de vous l'envoyer, j'aimerais juste
dire que nous avons reçu, lors de la motion des amendements… J'aimerais dire la
chose suivante. À quelques reprises, le ministre nous a dit… À chaque fois, on
recevait des amendements qui n'avaient aucunement rapport avec ce qu'on
étudiait. Par la suite, nous avons… Là, là, ils sont déposés, ces
amendements-là, n'ont aucunement rapport avec celui que nous étudions présentement.
Alors, j'espère qu'il ne va pas nous resservir la même réponse à chaque fois :
Oui, mais ça fait une semaine que je l'ai déposé. Alors, nous, on vous envoie
un amendement.
Le Président (M. Birnbaum) : …Mme
la députée de faire son intervention. C'est recevable comme dépôt de document. Je
vous invite de procéder.
Mme Rizqy : Oui, je vous
envoie un amendement.
Le Président (M. Birnbaum) :
Alors, on suspend pour quelques minutes. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 46)
>
(Reprise à 17 h 51)
Le Président (M. Birnbaum) :
On va reprendre. J'invite Mme la députée de Saint-Laurent… à la lecture de son sous-amendement.
Mme la députée.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le Président. Alors, article 4.2 : Modifier l'amendement proposé à
l'article 4.2 du projet de loi par :
1° le remplacement, dans le premier alinéa
de l'article 22.0.1 de la Loi sur l'instruction publique, de la phrase
«L'enseignant doit suivre au moins 30 heures d'activités de formation continue
par période de deux années scolaires débutant le 1er juillet de chaque année
paire.» par la phrase suivante : «L'enseignant peut suivre des activités
de formation continue qui répondent à ses besoins en lien avec le développement
de ses compétences.»
2° la suppression du deuxième et du troisième
alinéa.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il des commentaires à ajouter?
Mme Rizqy : Bien oui, M. le
Président. Ici, ça s'inscrit avec ce que j'ai lu précédemment du Conseil
supérieur, que, lorsqu'on veut une adhésion, bien, il faut que ça vienne de
l'individu. Le ministre nous indique 30 heures… incapable de nous dire d'où
vient ce 30 heures de formation continue obligatoire. Par contre, il nous cite
des exemples qui émanent tous d'emplois, des professions qui sont régies. Tous,
inhalothérapeutes, avocats, notaires, c'est régi, où est-ce que les membres se
sont prononcés. Je parle du Barreau. Quand le Barreau a voulu mettre des heures
de formation obligatoire, il y a eu des consultations, pas avec n'importe qui,
avec les avocats. Maintenant, lorsque le ministre dit...
Une voix : ...
Mme Rizqy : Est-ce que je peux
terminer?
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :Juste une petite question de règlement pour la recevabilité de
l'amendement. C'est parce que j'essaie de voir, là... puis là ce que je comprends,
c'est qu'on change le coeur de l'amendement avec le sous-amendement de la
députée de Saint-Laurent en supprimant les alinéas 2° et 3°, d'abord, mais
évidemment en remplaçant, dans le premier alinéa, à peu près l'ensemble du
texte pour ne conserver qu'une phrase. Donc, vite, vite, là, j'aimerais voir
si, M. le Président, vous pouvez statuer sur la recevabilité du
sous-amendement.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions brèves sur le… de règlement? Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Sur l'appel du
règlement, j'aimerais juste être entendue, M. le Président… article 200 que je
plaide. Mais, dans un premier temps, permettez-moi de dire la chose suivante,
que c'est quand même ironique qu'il dit que je change le coeur, alors que c'est
quand même le ministre, en supprimant l'article 133, introduisant un nouveau
principe, qui change le coeur de tous les débats que nous avons eus. Ça
s'appelle plaider sa propre turpitude.
Le Président (M. Birnbaum) :
D'autres interventions brèves sur l'appel au règlement?
On va suspendre brièvement.
(Suspension de la séance à 17 h 54)
>
(Reprise à 17 h 59)
Le Président (M. Birnbaum) : À
l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Sur la question de
règlement du député de Saint-Jérôme, la présidence reste en délibération.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup de votre collaboration et bonne
fin de semaine.
(Fin de la séance à 18 heures)