Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Birnbaum) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

On se rappelle du mandat de la commission qui est de se réunir afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Blais (Abitibi-Ouest); Mme Guillemette (Roberval), par Mme Picard (Soulanges); M. Lemieux (Saint-Jean), par Mme Chassé (Châteauguay); M. Poulin (Beauce-Sud), par M. Tremblay (Dubuc); M. Skeete (Sainte-Rose), par Mme Hébert (Saint-François); Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Birnbaum) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'article 35 du projet de loi. Je crois comprendre qu'il y a un amendement proposé par le ministre qui est dûment circulé. M. le ministre, pour l'étude de l'amendement, s'il vous plaît.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Juste prendre une seconde moi aussi pour saluer les collègues et remercier les collègues aussi de la partie gouvernementale qui sont présents. Je n'ai pas eu le temps de saluer tout le monde ce matin. On était en rencontre. Donc, merci à tout le monde d'être présent et présente et de travailler avec nous à ce projet de loi là.

Donc, M. le Président, comme il s'agit de... Donc, c'est un amendement qui vise le remplacement de l'article 35 et qui fait suite au débat d'hier. Donc, tout le monde l'a reçu? Je veux juste être certain. Je vais donc en faire la lecture.

Remplacer l'article 35 du projet de loi par le suivant :

35. Les articles 96.17 et 96.18 de cette loi sont modifiés :

1° par le remplacement de «sur demande motivée» par «avec le consentement»;

2° par l'insertion, après «parents», de «, après consultation de l'enseignant».

Donc, je pourrais lire l'article 96.17 tel qu'il se lirait avec la modification ici. Donc, 96.17 : «Le directeur de l'école peut exceptionnellement, dans l'intérêt d'un enfant qui n'a pas atteint les objectifs de l'éducation préscolaire, avec le consentement de ses parents, après consultation de l'enseignant et selon les modalités déterminées par les règlements du ministre, admettre cet enfant à l'éducation préscolaire pour l'année scolaire où il serait admissible à l'enseignement primaire, s'il existe des motifs raisonnables de croire que cette mesure est nécessaire pour faciliter son cheminement scolaire.»

96.18, c'est la même chose, mais là on est plutôt... On n'est pas entre le préscolaire et primaire. On est entre le primaire et le secondaire.

Donc, l'essence... Après avoir, dans le projet de loi n° 40, au départ, ajouté la nécessaire consultation de l'enseignant, qui n'était pas là, eh bien, là, on vient modifier quelque chose. Avant, il fallait dire que c'était sur demande des parents, ce qui donnait une espèce de caractère... une espèce de droit de veto aux parents. Ça doit passer par une demande des parents. C'est ce qu'on avait. On maintient l'importance des parents, parce que, maintenant, on dit : Avec le consentement des parents. Donc, les parents doivent être d'accord.

Puis on en a discuté hier, mais, en changeant les mots «sur demande» par «avec le consentement», on vient permettre à d'autres personnes de formuler cette demande. Donc, ça pourrait être la direction qui dit... de formuler cette suggestion, cette recommandation, ça pourrait être la direction qui dirait : Bien, on pense que ce serait une bonne chose. Ça pourrait être l'enseignant qui dirait : On pense que ce serait une bonne chose, etc. Il y a toujours le consentement nécessaire des parents, mais, bon, je pense, ça reflète bien la teneur de nos discussions d'hier.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bonjour, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Merci. Oui, effectivement, ça reflète nos discussions d'hier. Donc, on voit que la demande ne doit pas nécessairement être initiée par le parent, mais qu'effectivement tant la direction de l'école que l'équipe-école et, même, n'importe qui, au fond, pourrait initier une telle demande, mais qu'effectivement le parent demeure celui qui peut consentir.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Effectivement, l'amendement reflète ce qu'on proposait. Non seulement la direction et l'enseignant, mais aussi d'autres professionnels qui travaillent auprès de l'enfant pourraient initier une demande comme ça, toujours dans le respect du consentement du parent. Je pense que ça répond vraiment bien aux attentes qu'on avait formulées hier. Donc, je vais appuyer cet amendement-là.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y en a pas, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Birnbaum) : Adopté. Merci. Donc, on retourne à l'article 35. Y a-t-il des interventions sur l'article? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Birnbaum) : Adopté. Merci. Si j'ai bien compris, selon notre feuille de route consensuelle, nous sommes rendus au bloc de consultation de l'enseignant concernant le... ah! non, je m'excuse, au bloc Formation continue obligatoire, et nous sommes rendus, donc, à l'article 4.2 et l'amendement sur 4.2. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Donc, toujours, comme vous l'avez dit, dans le bloc sur les enseignants, mais, maintenant, dans la section Formation continue, tout le monde... Je laisse une minute à tout le monde pour retrouver cet amendement-là. Si on ne l'a pas, à la limite, on pourra en faire des photocopies. Je ne sais pas s'il y a des gens... Ça a déjà tout été déposé. Les gens les ont reçus. Mais, comme ça fait quelques jours, juste si quelqu'un signale... Il y a des gens qui signalent qu'ils aimeraient en avoir des copies. On peut peut-être suspendre juste une minute pour s'assurer que tout le monde présent autour de la table a la copie, par respect pour les gens autour de la table.

Le Président (M. Birnbaum) : Bon, avant de suspendre, si je peux, M. le ministre, on va reconnaître la députée de Saint-Laurent. Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. J'avais déjà signalé, lorsque nous avons reçu en liasse tous les amendements, que j'avais une motion que je préservais pour le bloc Formation continue obligatoire, qui concerne l'article 4.2, article 133, article 35.1, article 250.1. Bien que nous n'avons pas lu les amendements de façon officielle, nous les avons bien reçus. Je les ai regardés. Et c'est pour toute la première fois que nous apprenons qu'il y a, en quelque sorte, ici, une formation obligatoire de 30 heures sur deux ans, l'équivalent d'un ordre professionnel qui est établi, et, Mme la Présidente, j'ai...

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée, avant de continuer, ce que je propose, c'est de demander le consensus de passer à votre motion en bonne et due forme. Je me permets de le recommander, parce que ça a été signalé de façon informelle, si je peux, et là je venais de reconnaître le député pour l'amendement. Ce que je cherche, et je me permets de le recommander, y a-t-il consensus pour qu'on reconnaisse la députée pour le dépôt d'une motion qui a été signalée de façon informelle? Alors, c'est la recommandation de la présidence. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je regrette, M. le Président, mais la réponse est non. J'étais au moment où, suite à votre demande, je devais déposer officiellement le 4.2. Puis, juste par respect pour les collègues, je voulais juste que les gens l'aient sous les yeux. Je demandais une brève suspension le temps... Je peux bien la lire tout de suite, mais il me semble que, juste par respect pour le bon fonctionnement, on peut suspendre une minute, s'assurer que tout le monde a la feuille. Après quoi, bien, je la lirai. Je pense que c'est juste pour le respect, que tout le monde travaille bien.

Le Président (M. Birnbaum) : D'accord. On va suspendre pour délibérer sur ce que je viens de proposer et on va poursuivre après. On suspend. Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 49)

(Reprise à 10 h 07)

Le Président (M. Birnbaum) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon, lors de notre suspension, j'avais invité le ministre à lire son amendement et, exceptionnellement, j'ai reconnu la députée de Saint-Laurent, qui signalait son intention de déposer une motion. Moi, j'ai jugé nécessaire d'avoir le consensus pour déroger, si vous voulez, à notre première intervention, ce que je n'ai pas reçu. Donc, j'invite à nouveau, et on va procéder ainsi, le ministre à lire son amendement à l'article 35. M. le ministre.

M. Roberge : Voilà, M. le Président. Alors, article 4.2. Insérer, après l'article 4.1 du projet de loi, l'article suivant :

4.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 22, du suivant :

«22.0.1. L'enseignant doit suivre au moins 30 heures d'activités de formation continue par période de deux années scolaires débutant le 1er juillet de chaque année paire. Il choisit les activités de formation continue qui répondent le mieux à ses besoins en lien avec le développement de ses compétences.

«On entend par "activité de formation continue", la participation à une activité structurée, telle un cours, un séminaire, un colloque ou une conférence, organisée par le ministre, par un établissement d'enseignement universitaire, par un centre de services scolaires, par un établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1) ou, sous réserve de l'approbation du directeur de l'établissement, par un autre organisme ou formateur.

«Est aussi visée toute participation à titre de formateur à une activité de formation continue.»

Donc, cet amendement vient tout simplement dans la lignée de ce qu'on avait, où on avait déjà des articles sur la formation continue. On vient préciser des informations et donner davantage de latitude par rapport à ce qu'il y avait sur le choix de ces activités de formation. Voilà.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais faire appel au règlement. Le ministre nous a déposé en liasse des amendements. Il y a eu plusieurs blocs d'amendements. Et, maintenant, nous sommes sur celui qui porte sur la formation obligatoire et aussi la création, en quelque sorte, d'un ordre professionnel.

Or, lorsqu'on prend le temps de lire les notes explicatives du projet de loi n° 40, nulle part il n'est question de cet ordre professionnel, nulle part il n'est question de la formation obligatoire de 30 heures sur deux ans. Vous comprendrez qu'il introduit ici un nouveau principe.

D'autre part, lorsque nous avons entendu les différents groupes, a priori, le projet de loi et la perception populaire du projet de loi, c'est une réforme en matière de gouvernance scolaire et l'abolition des élections scolaires. C'est ce que tout le monde a compris en recevant le projet de loi n° 40. Les différents groupes que nous avons entendus se sont d'abord et avant tout prononcés sur l'abolition des commissions scolaires ainsi que sur la démocratie. Nous n'avons pas entendu les différents groupes, de façon précise, sur la formation obligatoire et, en quelque sorte, par la bande, la création d'un ordre professionnel pour les enseignants.

En 1985, il est arrivé une procédure qu'on dit une motion de réimpression. Je vous cite un article. Qu'est-ce que ça veut dire? Ledit projet de loi sera non seulement amendé, il sera carrément réécrit. De mémoire parlementaire, une telle procédure n'avait pas été utilisée depuis 1985, quand le ministre Raynald Fréchette avait procédé à la réimpression de son projet de loi sur les accidents de travail, et je cite : « Sortirdes amendements un à un de ma manche, ce n'était pas la bonne façon de procéder avec un projet de loi qui est l'amorce d'une charte des droits collectifs», a expliqué aux médias le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. «Il faut prendre le temps, sereinement, en dehors du tohu-bohu parlementaire, d'écouter ce que les gens nous ont dit.» Fin de la citation.

Par la suite, en 2000, un autre ministre a lui aussi — M. Facal — expliqué qu'il voulait réécrire et déposer un autre projet de loi parce qu'effectivement ça concernait quelque chose de différent. C'est la bonne façon de faire.

Donc, dans un premier temps, j'invite le ministre à considérer le but même d'utiliser la motion de réimpression pour sortir ce bloc-là au complet, que, s'il veut faire de la formation obligatoire, parler, en quelque sorte, là... Parce qu'on ne se le cachera pas, là, c'est une façon détournée d'établir un ordre professionnel. Les questions sont hyperimportantes là-dessus. Et une réflexion sereine doit avoir lieu avec les différentes parties prenantes, incluant le ministère de l'Éducation, parce que des questions importantes seront soulevées. Qui va administrer les formations? Qui aura l'autorisation d'approuver ou de désapprouver une formation? Qui fera le suivi? Quelles seront les sanctions? Qui paiera pour ces formations? Toutes ces questions doivent être analysées.

La création de formations obligatoires continues doit être chapeautée. Et, ça, on peut avoir même des questions de conflits d'intérêts, parce qu'une direction d'école qui fera, à la lecture des amendements proposés par le ministre, le suivi des formations, est-elle habilitée à le faire? Y a-t-il un conflit d'intérêts, notamment lorsqu'une direction d'école est en remplacement, donc, en enseignement? Puis, des fois, des remplacements, on devient momentanément direction d'école.

Toutes ces questions sont très pertinentes, mais pas ici, pas dans le cadre du projet de loi n° 40, qui, du propre aveu du ministre de l'Éducation, vise la gouvernance scolaire et l'abolition des commissions scolaires et des élections scolaires. Ici, si nous continuons dans cette veine, il s'agira vraisemblablement d'un projet de loi fourre-tout où est-ce qu'on tire partout et qu'on rate la cible en tout temps.

C'est pour cela que, dans un premier temps, j'invite le ministre à faire une motion de réimpression pour traiter uniquement des questions par rapport aux formations obligatoires, et de le faire de façon sereine, une discussion intelligente. Et, d'autre part, j'invoque qu'ici, en vertu de l'article 197, il introduit un nouveau principe, et, par conséquent, au complet, le bloc au complet doit être rejeté. Ils sont irrecevables.

Le Président (M. Birnbaum) : Est-ce que je... On suspend pour une seconde, pour une petite seconde.

(Suspension de la séance à 10 h 15)

(Reprise à 10 h 16)

Le Président (M. Birnbaum) : Bon, la présidence reçoit ça comme un règlement... sur le 197, finalement. J'invite des interventions brèves là-dessus. M. le ministre, votre droit de parole.

M. Roberge : ...pour comprendre, M. le Président, il me semble que j'ai entendu ma collègue me demander de déposer une motion de réimpression, mais elle ne l'a pas déposée elle-même, et je n'en dépose pas. Donc, je pense qu'on est tout simplement en train de débattre du 4.2.

Le Président (M. Birnbaum) : Je ne règle pas là-dessus. J'invite d'autres interventions. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Juste pour être claire auprès du ministre, en fait, on a questionné ici la recevabilité de tous les amendements qui portent sur cette question-là. C'est ce qu'on est en train de débattre, là. Moi, je dois dire que je suis assez surprise de voir arriver ces amendements-là aussi, dans la mesure où ça ne fait pas du tout partie du principe du projet de loi. Quand on regarde les notes explicatives du projet de loi, il n'y a absolument aucune mention de quoi que ce soit qui irait à voir avec le type d'amendement qu'on a sous les yeux en ce moment, qui s'apparente effectivement à un ordre professionnel.

Et je dois dire qu'on a déjà toléré, jusqu'à maintenant, dans l'étude détaillée du projet de loi, quand même quelques articles qui n'ont rien à voir avec le principe du projet de loi, notamment ceux qui concernent la révision de notes, mais, à tout le moins, ces articles-là étaient déjà dans le projet de loi originel. Donc, les groupes avaient pu s'exprimer là-dessus dans le cadre de nos travaux, et on avait pu les entendre.

Là, on nous arrive avec quelque chose qui n'a rien à voir avec le principe du projet de loi, qui n'est pas mentionné dans les notes explicatives puis qui est complètement nouveau, sur lequel absolument aucun groupe n'a pu se faire entendre là-dessus. Aucun groupe ne s'est prononcé là-dessus dans le cadre de leur mémoire ou sur la place publique. On n'a absolument aucune idée de comment, ça, c'est reçu.

Donc, moi, je pense que ce n'est pas le lieu, ici, de faire le débat sur cette proposition-là d'ajouter un nombre d'heures de formation continue. Il faut... Si le ministre veut faire ce débat-là, il y aura un autre moment, certainement, pour le faire, mais pas dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 40. Je pense que c'est irrecevable. Ça ne va pas dans l'esprit et dans le principe du projet de loi.

Le Président (M. Birnbaum) : J'inviterais une courte intervention si le ministre le souhaitait. M. le député de Saint-Jérôme?

M. Chassin : Merci, M. le Président. Dans le projet de loi qui a été présenté et dont... Évidemment, on a entendu, là, plusieurs groupes venir nous commenter ce projet de loi là. Il y a effectivement l'article 133 qui porte sur la formation continue. Et plusieurs groupes ont d'ailleurs parlé de la formation des enseignants. Donc, au contraire, on a l'impression que, bien que, dans les remarques préliminaires, dans... pardon, oui, donc, on n'a peut-être pas ce volet-là. Il était présent dans le projet de loi qui est déposé. Surtout, on a entendu effectivement des groupes qui se sont intéressés à cette question-là et qui ont, donc, regardé spécifiquement ce volet-là. On a donc l'impression, M. le Président, que les amendements qui sont proposés ici sont tout à fait recevables.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je pense qu'il y a beaucoup d'éléments qui font en sorte que la recevabilité de ces arguments-là, selon moi, n'est pas établie.

• (10 h 20) •

Le premier des arguments, c'est effectivement l'absence de référence à ce concept-là dans les notes explicatives du projet de loi. Donc, ce n'est pas quelque chose qui semble être au coeur du projet de loi, être un enjeu, un objectif du projet de loi, de un.

De deux, ce sont des amendements qui viennent changer significativement un élément qui n'a pas du tout été abordé, en fait, qui viennent introduire un élément qui n'a pas du tout été abordé. Il n'a jamais été question d'un nombre d'heures, de 30 heures, donc, d'une assimilation de ce concept-là, comme ce qu'on voit dans certains ordres professionnels, pour ce qui concerne la formation. Ça soulève énormément de questions. On n'a pas pu débattre de ça avec les groupes qu'on a rencontrés lors des consultations publiques. La seule chose qui était là, c'était un article sur l'idée de la formation continue. Puis les seules remarques qu'on a eues, c'était de dire que les enseignants voulaient pouvoir être autonomes là-dedans puis choisir. Il n'a jamais été question d'un nombre d'heures puis d'un encadrement aussi particulier par rapport à ça.

Donc, je pense que tous ces éléments-là militent pour que vous vous penchiez effectivement sur la recevabilité de ces amendements-là qui amènent des éléments complètement nouveaux dont on n'a ni débattu et que le ministre lui-même n'a même pas annoncés dans les notes explicatives de son projet de loi.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée de Joliette. Mme la députée de... M. le ministre, je m'excuse, vous avez le droit de réplique.

M. Roberge : Oui, merci bien, M. le Président. Bien, écoutez, l'article 133 était non équivoque sur ça. Il a suscité plusieurs réactions. On parlait des obligations de formation continue. On est là-dedans. Il n'y a personne qui fait le saut aujourd'hui. D'ailleurs, ça a été... Il y a plusieurs articles de journaux qui ont parlé de la notion de formation continue qui est dans le projet de loi n° 40.

Et, dans les mémoires qui ont été déposés suite à la rédaction, il y a des... La Fédération des commissions scolaires parlait de la formation continue du projet de loi n° 40. Et, en réaction, l'association québécoise du personnel des directions d'école, dans son mémoire, parlait de ce qu'il y avait dans le projet de loi sur la formation continue. La Fédération québécoise des directions d'établissement, la Fédération des syndicats de l'enseignement, donc, la FSE-CSQ, en ont parlé aussi. Attendez un peu, plein... plusieurs, plusieurs... Le Conseil supérieur de l'éducation en a parlé aussi en réaction au projet de loi n° 40. Ça a fait l'objet de nombreux débats, parce que le projet de loi n° 40 s'y intéresse depuis le départ. C'était explicite. La FAE aussi en a parlé et en a traité dans son mémoire.

Donc, bon, on peut être en accord sur le principe. On peut être en désaccord sur le principe. On peut discuter de la manière dont on le fait, mais, de dire que ce n'était pas dans le projet de loi, je pense que c'est un peu farfelu. Et d'ailleurs plein, plein de groupes en ont parlé en auditions et en ont parlé dans les mémoires.

Donc, étudions le projet de loi, regardons l'article 4.2, puisqu'il est déposé. Donc, il est recevable. L'article est déposé. La question n'est pas la recevabilité. La question est de voir quelle est la meilleure façon d'en traiter. Et puis est-ce que l'article 4.2 devrait être adopté tel qu'il est? Je pense que oui, mais, depuis le début, je pense, j'ai montré beaucoup d'ouverture sur des façons, des fois, d'améliorer des articles ou de les amender pour peut-être trouver de meilleurs termes, la meilleure façon de faire. On l'a fait vraiment de plusieurs façons. Je pense qu'on devrait continuer notre travail de cette manière-là.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Je nous rappelle qu'on est sur un débat, sur un point de règlement, en vertu de l'article 197, qui est censé d'être bref. Alors, je vais reconnaître brièvement la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Ça sera très bref, M. le Président. Écoutez, on nous argumente ici qu'il y avait la présence de l'article 133 dans le projet de loi. À l'article 133, il était question de donner des pouvoirs au ministre par rapport à la formation continue. Là, on nous arrive avec une série d'amendements qui donnent les pouvoirs aux directions d'école par rapport à la formation continue.

Donc, les groupes qui se sont exprimés dans leurs mémoires puis ici, en commission parlementaire, ils l'ont fait par rapport à la proposition que le ministre ait certains pouvoirs par rapport à la formation continue. Jamais il n'a été question de la possibilité que les directions d'école aient un pouvoir par rapport à ça. Les groupes n'ont pas pu s'exprimer là-dessus. C'est extrêmement différent. Même les directions d'école n'ont pas pu s'exprimer là-dessus, sur la possibilité d'avoir elles-mêmes à administrer cette formation continue là. Et moi, je trouve ça extrêmement problématique. C'est un élément nouveau qui est très différent de ce qu'il y avait à l'article 133. Puis le ministre... C'est tellement différent que le ministre nous propose même de le retirer, l'article 133, parmi les amendements qu'il nous a déposés.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le Président, ce sont nos règlements qui dictent nos conduites, pas les articles de journaux. Dans nos critères généraux d'acceptabilité, on ne peut avoir des amendements qui vont aller à l'encontre du principe. C'est la décision 197/6.

D'autre part, pour le critère de recevabilité d'une motion d'amendement, non seulement on peut aller à l'encontre du principe du projet de loi adopté auparavant par l'Assemblée, nous avons procédé à l'adoption du principe. Lorsque nous avons adopté le principe, nulle part il n'était question d'une formation de 30 heures, de la création, en quelque sorte, d'un ordre professionnel, de pouvoirs additionnels à la direction des écoles. Alors, vous comprendrez que c'est quelque chose de très nouveau.

D'autre part, on ne peut introduire un nouveau principe... 197/16, 197/18... ne doit pas constituer en soi un principe qui fait l'objet d'un projet de loi qui est tout à fait indépendant et autonome. 197/29... Les critères sont rencontrés. Et pourquoi ces critères sont si importants, M. le Président, c'est que nous avons aussi l'obligation d'audi alteram partem, d'entendre les gens, et, ici, ils n'ont pas été entendus, et la réflexion ne se fait pas au complet.

Et je vous ai cité des ministres précédents qui, eux-mêmes, ont compris ça, qu'ils allaient trop loin en introduisant des nouveaux amendements et que, par souci d'intérêt général et de souci de l'intérêt public, ils ont décidé par eux-mêmes de retirer leurs amendements pour en faire un autre projet de loi spécifique sur ces notions aussi importantes.

C'est pour cela que j'ai invité le ministre de faire preuve de sagesse et de retirer lui-même ses amendements pour en faire un projet de loi en soi. Mais, sinon, M. le Président, le critère, ici, d'admissibilité, à l'article 197, et la jurisprudence que je viens de vous citer sont pertinents, et j'espère que vous allez prendre tous nos propos en considération.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée. Une courte intervention, M. le ministre, et on va suspendre après. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, oui, bien, M. le Président, mes collègues, pour parler du 4.2, prétendent qu'il n'est pas recevable, mais il a déjà été reçu. Je veux dire, je l'ai déposé. On est en train... C'est comme si, en route vers Québec, on se demandait où est-ce qu'on...

Le Président (M. Birnbaum) : ...de règlement qui était tout à fait recevable. Je vous invite à conclure vos commentaires.

M. Roberge : Ah bon! Bien, pour moi, enfin, je l'ai déjà déposé et je l'ai lu. C'est assez évident, là. Écoutez, comme je l'ai dit, le 133 traite de cette demande, des obligations. On est là-dedans. On reste à l'intérieur du même thème. Les groupes se sont abondamment exprimés sur la question en auditions. Même, il y a eu des questions sur le sujet, donc, dans le mémoire, mais après, lors des échanges avec les députés. Donc, pour moi, c'est évident... une espèce de tentative de blocage ici, là, mais, pour vrai...

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le Président... monsieur...

Mme Rizqy : Deux affaires, M. le Président.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il un point de règlement? Sinon...

Mme Rizqy : Oui, un point de règlement.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le Président, il nous prête des intentions. Aucun membre des partis d'opposition ici n'a l'intention de bloquer quoi que ce soit. Nous servons l'intérêt public.

Le Président (M. Birnbaum) : Je trouve que ça a bien été jusqu'à date. Je vous invite à la prudence, M. le ministre. Nous sommes...

Mme Rizqy : D'autre part, il a fait... il a parlé de recevabilité...

Le Président (M. Birnbaum) : Vous avez un deuxième point, madame?

Mme Rizqy : Oui, absolument, M. le Président. Il a parlé de la recevabilité même de notre appel au règlement. En tout temps, nous pouvons demander l'article 197.

Le Président (M. Birnbaum) : Ce que j'ai statué, merci.

Nous sommes suspendus. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 28)

(Reprise à 12 h 26)

Le Président (M. Birnbaum) : Bon, mesdames et messieurs, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 14 h 10)

Le Président (M. Birnbaum) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

Décision de la présidence

Je vais maintenant rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par Mme la députée Saint-Laurent concernant la recevabilité de l'amendement introduisant l'article 4.2 présenté par le ministre.

L'article 4.2 vise préciser... vient préciser les obligations des enseignants concernant les activités de formation continue. Cet amendement a été déposé par le ministre lors de la séance de la commission du mardi 21 janvier avec plusieurs autres amendements, dont certains ont été étudiés cette semaine. Parmi ces amendements proposés par le ministre, quatre concernent la formation continue des enseignants. Nous en sommes à l'étude du premier amendement qui touche à ce thème.

Mme la députée de Saint-Laurent soulève une question de règlement à l'effet que l'amendement est irrecevable au motif qu'il introduit un nouveau principe au projet de loi. Le principe de celui-ci serait la gouvernance scolaire. Elle cite les décisions 197/16 et 197/18 du recueil de décisions des commissions parlementaires.

De plus, il a été mentionné qu'aucune mention n'est faite de la formation continue dans les notes explicatives et que les membres et les groupes consultés n'ont pas eu l'occasion de se prononcer sur cet élément lors des étapes précédentes de l'étude du projet de loi.

Enfin, il a été invoqué que l'ensemble des amendements déposés par le ministre concernant la formation continue obligatoire des enseignants pourraient être jugés irrecevables sur les mêmes bases.

M. le député de Saint-Jérôme souligne quant à lui que le projet de loi n° 40 traite déjà du sujet de la formation continue à son article 133.

Tout d'abord, mentionnons que la présidence doit se prononcer sur l'amendement actuellement en cours de discussion et ne peut se prononcer sur la recevabilité d'amendements à venir même s'ils ont été déjà déposés par le ministre. Lors de l'analyse de la recevabilité d'un amendement, la présidence doit vérifier si celui-ci respecte les règles générales de recevabilité qui se retrouvent aux articles 197 et 244 du règlement.

Ainsi, un amendement doit se rapporter à l'objet du projet de loi et être conforme à son esprit et à la fin qu'il vise. De plus, parmi les critères de recevabilité établis par la jurisprudence parlementaire, un amendement ne doit pas contredire ni élargir le principe du projet de loi d'une manière telle qu'il va au-delà de l'objet de celui-ci.

Concernant l'absence, dans les notes explicatives, du thème de la formation continue des enseignants, la jurisprudence parlementaire est claire à l'effet que les notes explicatives n'ont aucune valeur juridique et ne permettent pas d'identifier le principe d'un projet de loi.

Dans le cas qui nous concerne, le projet de loi n° 40 traite bien évidemment de gouvernance scolaire, mais modifie plusieurs lois, et il est difficile d'en dégager un principe unique. Le président doit, dans ce contexte, vérifier si la motion d'amendement se rapporte à l'un des objets du projet de loi. La présidente Hovington, dans sa décision du 13 mars 1990, a jugé recevable un amendement qui visait le même objet que d'autres articles du projet de loi.

L'article 133 du projet de loi, qui n'a pas encore été étudié, ajoute un nouveau pouvoir réglementaire au ministre en matière d'obligation de formation continue des enseignants. Par l'amendement introduisant l'article 4.2 au projet de loi, le ministre propose plutôt que soient inscrites directement dans la loi certaines obligations de formation continue.

D'ailleurs, sans se prononcer sur la recevabilité des quatre prochains amendements, la présidence ne peut ignorer qu'un de ces quatre amendements déposés par le ministre concerne la formation continue... vise à supprimer l'article 133 du projet de loi.

En somme, la formation continue des enseignants est un élément qui est abordé dans le projet de loi. Ainsi, pour ces motifs, et conformément à la jurisprudence, la présidence juge l'amendement recevable. Bon, voilà ma décision.

Alors, si nous voulons bien, nous allons procéder à l'étude de l'article 4.2. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Alors, comme vous l'avez mentionné, c'est un article qui traite d'une question importante qui est déjà visée par le projet de loi à l'article 133. C'est un amendement qui, avec d'autres, vient tenir compte de plusieurs des commentaires qui ont été formulés lors des auditions particulières. Et je suis bien content qu'on puisse l'étudier, parce que, si on n'avait pas pu étudier cet amendement-là et les autres, la conséquence, c'est que nous n'aurions eu que l'article 133, qui a soulevé plusieurs commentaires, certains positifs, mais d'autres négatifs.

Je pense, il y a plusieurs groupes qui souhaitaient qu'on amende le projet de loi. Certains souhaitaient qu'on ne traite pas du tout de la formation continue, c'est vrai. D'autres se réjouissent que le projet de loi n° 40 traite de la formation continue. Mais je retiens que plusieurs nous suggéraient d'en traiter, mais de manière différente. Donc, en regardant ces amendements-là, bien, on est capables de faire mieux ce qu'on allait faire de toute façon.

Donc, ici, l'article 4.2 nous arrive avec une notion importante, celui qui dit que, dans la très grande majorité... En fait, on dit : «Il choisit — c'est l'enseignant — les activités de formation continue qui répondent le mieux à ses besoins en lien avec le développement de ses compétences.» Puis on est dans l'article 22.01, donc, tout de suite après l'article 22, dans la section «Obligations de l'enseignant», dans la Loi sur l'instruction publique. Donc, je trouve parfaitement cohérent d'être dans la section «Obligations» pour parler des obligations de formation continue.

Puis il y a quand même pas mal de personnes qui en ont parlé lors des auditions. Comme je dis, bien sûr, il y a des gens qui étaient d'accord, des gens qui n'étaient pas d'accord, mais beaucoup de gens qui n'étaient pas d'accord n'étaient pas nécessairement pas contre le fait qu'on l'aborde, mais souhaitent qu'on l'aborde différemment. C'est ce qu'on fait. Il y a le Conseil supérieur de l'éducation qui s'est penché à plusieurs reprises sur cette notion-là, mais je pense qu'on aura l'occasion d'en débattre ultérieurement. Mais je pense que ce sera une belle avancée.

Puis je vois mal comment on pourrait ne pas souhaiter reconnaître que les enseignants font de la formation. Les enseignants n'ont pas attendu que le projet de loi n° 40 soit déposé pour se former. Je pense qu'ils se forment pas mal au quotidien. Donc, ça devient une forme de reconnaissance, aussi une obligation. Il y a le mot. Il faut le dire. Et, je pense, c'est une position extrêmement difficile, position que je ne voudrais pas être obligé de tenir, de s'opposer à ce que les enseignants suivent un minimum de formation chaque année. Ça tombe sous le sens, eux qui travaillent dans le réseau de l'éducation. Voilà.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Je comprends que... J'ai bien entendu votre décision, M. le Président. Puis je comprends qu'effectivement, puisqu'il n'y a pas d'objet précis, qu'il y a tellement d'objets... que, maintenant, on discute quand même avec beaucoup de surprise d'une formation continue obligatoire de 30 heures sur deux ans. Ma première question : Pourquoi 30 heures?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

• (14 h 20) •

M. Roberge : M. le Président, d'abord, c'est un minimum. Je suis bien conscient que plusieurs enseignants en font bien plus, à ce moment-ci, en font bien, bien plus, à ce moment-ci, que 30 heures, considérant qu'il y a 20 journées pédagogiques à l'horaire dans l'année scolaire et que plusieurs enseignants, en plus de ces 20 journées pédagogiques, ont des journées où ils sont libérés, même, des fois — «libéré» est un drôle de terme, libéré de sa tâche d'enseignant, on n'a pas besoin d'être libéré, mais c'est le mot utilisé — donc, des moments où ils devraient être en classe, et, des fois, on leur permet d'aller suivre des formations. Donc, je pense que c'est un minimum, mais, en même temps, c'est important de le mettre.

Il y a des exemples qui nous viennent. Par exemple, j'ai un document ici, publié par l'Institut du Québec en 2019, qui fait une recension des obligations de formation des enseignants dans d'autres endroits. On dit qu'en Ontario ils ont six jours de développement professionnel chaque année. Deux journées doivent être consacrées au développement professionnel sur des sujets qui correspondent aux objectifs ministériels. Donc, déjà, avec deux journées, on est proches de 15 heures annuelles. Le thème des journées est choisi par le syndicat puis les trois autres journées sont choisies par le conseil scolaire. Mais, bref, en Ontario, c'est six jours. Donc, c'est déjà pas mal plus qu'une moyenne d'une quinzaine d'heures par année.

En Finlande, on parle d'un minimum de trois jours. Mais, quand on dit «minimum», c'est minimum, parce qu'on dit... En Finlande, on se rend compte que la moyenne, c'est sept jours. Donc, l'obligation minimum de formation pour les enseignants, c'est trois jours pour être sûrs qu'on ne tombe pas en bas de ça, mais ça ne veut pas dire que les Finlandais ne se formeraient pas s'il n'y avait pas cette obligation minimale de trois. La moyenne, c'est sept. Ça veut dire qu'il y en a qui en font pas mal plus que sept pour arriver à une moyenne de sept, on s'entend.

Aux Pays-Bas, on dit que les enseignants doivent consacrer jusqu'à 10 % de leurs tâches aux activités de formation continue. On arrive à quelque chose comme 160 heures par période de quatre ans. Si je réduis par année, c'est 40 heures par année aux Pays-Bas.

Donc, ici, avec 30 heures aux deux ans, on arrive à 15 heures. Donc, c'est un minimum, parce qu'on fait confiance aux enseignants, mais ça envoie un message de dire qu'on ne peut pas ne pas en faire. Peut-être, même, pendant une année, un enseignant qui vivrait une situation particulière n'en ferait pas, mais, l'année suivante, se rattraperait et en ferait davantage.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mais vous, dans votre jugement, d'où sort le 30 heures?

M. Roberge : Bien, je pense que je viens de répondre en donnant des exemples. On ne voulait pas nécessairement imposer un maximum. On voulait imposer... arriver avec un seuil, une garantie, et puis il fallait le fixer quelque part. On a regardé, bien sûr, ce qui se passe ailleurs avec des enseignants. On a regardé dans d'autres formations... d'autres professions où il y a de la formation obligatoire. Dans certains cas, on est autour de ça.

Quand on regarde, supposons, tiens, tiens, tiens, attendez, ici, par année, les inhalothérapeutes, 15 heures par année. Donc, quand on dit 30 heures aux deux ans, on est assez proches. Les avocats, 15 heures par année. Donc, grosso modo, ça revient à peu près au même. Il y en a que c'est beaucoup plus. Si je regarde, tiens, les conseillers en ressources humaines, c'est 20 heures par année. Mais 15 heures, c'est quelque chose qu'on voit pour plusieurs autres métiers. Les optométristes, c'est 15 heures par année. Mais ce sont toujours de minimums. On sait bien que la très, très grande majorité en font bien plus.

Mme Rizqy : Donc, si je comprends bien, vous avez regardé, mais vous n'avez pas consulté nécessairement les enseignants. Mais, d'autre part, ce qui est intéressant dans vos exemples... Qu'est-ce qu'ils ont tous en commun, les exemples que vous venez juste de mentionner, incluant les enseignants en Ontario?

M. Roberge : Je pense que vous aller nous dire qu'il y a plusieurs... Je ne sais pas si tous ceux que j'ai nommés sont membres d'un ordre professionnel, mais ce n'est...

Mme Rizqy : En plein dans le mille.

M. Roberge : Je m'excuse, je n'ai pas terminé. Ce n'est pas nécessairement le cas pour la Finlande et les Pays-Bas. Et ma collègue, tout à l'heure, ce matin, a ramené plusieurs fois... a dit : Bien là, ils font un ordre professionnel, ils font un ordre professionnel, ils sont en train de faire un ordre professionnel. Quand on fait un ordre professionnel, ce n'est pas comme ça que ça se passe, c'est bien d'autres choses. C'est que cette loi-là qui est amendée... Un ordre impose aussi des inspecteurs. Ce n'est pas le cas de ça.

Bien souvent, il y a de la formation, bien sûr, mais l'accréditation de la formation doit se faire par l'ordre, pas par le gouvernement ou la direction de l'établissement, tandis que, là, dans les amendements qu'on amène, c'est la direction d'établissement qui, dans certains cas, pourrait avoir son mot à dire, probablement pas dans la majorité des cas. Avec un ordre aussi, il y a la création d'une instance, il y a le traitement des plaintes. Donc, il n'est pas question de ça. Je comprends qu'il y a un point en commun, c'est-à-dire une notion de formation minimale obligatoire, mais, pour ce qui est du reste, on parle de deux choses qui sont distinctes.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, je ne connais pas le droit finlandais ni celui du Pays-Bas. Par contre, au Québec , je suis membre du Barreau. J'appartiens à un ordre professionnel. Le Code des professions s'applique. Les exemples que vous nous avez donnés, québécois, sont des exemples de gens qui sont régis par un ordre professionnel. L'exemple de l'Ontario... Vous êtes d'accord qu'en Ontario... Et je ne peux pas me prononcer dans le droit ontarien, mais je suis pas mal certaine que l'Ontario a un ordre professionnel pour les enseignants. Je suis pas mal certaine que vous avez écrit un livre là-dessus, portant sur un ordre professionnel.

Et ce qui est très intéressant, c'est que vous avez parlé à tout le monde... Bien, en fait, ce n'est pas vrai, vous avez lu... On vous a fait des tableaux d'analyse de 30 heures ici, 40 heures là, mais vous n'avez pas cru bon de regarder avec les enseignants. Et, quand ils sont venus et quand différents groupes sont venus, vous n'avez pas posé de questions sur... Spécifiquement, est-ce que c'est 15 heures, c'est 30 heures, c'est 50 heures? Est-ce que ça prendrait un ordre professionnel pour régir tout ça? C'est quand même quelque chose, là, parce que votre philosophie, à part qu'elle a été écrite dans un livre... C'est vous qui mentionnez que ça prenait un ordre professionnel. Vous n'allez pas aussi loin que de le dire, parce que, là-dessus, évidemment, vous n'avez osé l'écrire, mais vous le faites de facto puis vous le faites par la bande.

C'est sûr que j'ai un petit problème. D'ailleurs, tantôt, vous l'avez dit, le perfectionnement des enseignants s'est toujours fait au Québec. Pouvez-vous nous dire, en 40 ans, comment s'est fait le perfectionnement des enseignants, dans les 40 dernières années? Vous avez été enseignant pendant 17 ans, là. Alors, concrètement, quand les enseignants font du perfectionnement, comment c'est négocié?

Le Président (M. Birnbaum) : Je vous rappelle qu'on s'adresse à la présidence. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, d'abord, ma collègue fait référence à l'essai que j'ai publié en 2016. Oui, il y a un des chapitres qui traite de l'ordre professionnel. En fait, pas de l'ordre, parce qu'il n'existe pas, mais sur l'opportunité de créer un ordre professionnel des enseignants. Je pense, ça serait une bonne chose, mais je pense qu'on n'est pas mûrs pour ça en ce moment. Le débat n'a pas été fait. Puis je pense que ce n'est pas là qu'on va à ce moment-ci, puis ce n'est pas une intention cachée d'arriver avec ça dans six mois, dans un an, dans deux ans. C'est autre chose. On peut penser que ça soit une bonne chose sans nécessairement le faire à ce moment-ci. Mais je ne le cache pas, que, je pense, ce serait une bonne chose qu'il y ait un ordre des enseignants, bien sûr, mais ce n'est pas l'objet qu'il y a ici. L'ordre couvre très, très large, et là on parle simplement ici de... On ne parle pas de créer un organisme ou tout ça. On parle d'avoir de la formation continue.

Ma collègue me demande, à la fin de son intervention, comment se passe la formation des enseignants, la formation continue des enseignants au Québec. Bien, elle se passe pas mal comme ce qui est écrit dans l'article. Dans l'article, on dit : «On entend par "activité de formation continue", la participation à une activité structurée, telle un cours, un séminaire, un colloque ou une conférence...» Donc, effectivement, la formation continue des enseignants, je peux témoigner, on suit des cours. On assiste à des séminaires. On participe à des colloques. Les enseignants participent à des conférences.

Ici, on dit : Bien, ils peuvent être organisés par le ministre ou, enfin, le gouvernement, par les établissements d'enseignement universitaire. Bien sûr, il y a des cours qui sont donnés, mais pas seulement des cours, hein? Parfois, il y a des profs d'université qui, sans donner un cours crédité proprement dit, vont dans des écoles ou dans des commissions scolaires pour donner des formations, des conférences, des perfectionnements.

«Par un centre de services scolaire». Donc, en ce moment, il y a plusieurs formations qui sont données par le biais des commissions scolaires. Des fois, c'est des enseignants eux-mêmes qui les donnent. Des fois, c'est les directions. Des fois, c'est les conseillers pédagogiques qui donnent ces formations-là. Donc, on le voit bien dans l'article.

«Par un établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé». Donc, évidemment dans le réseau privé, parfois, les écoles elles-mêmes organisent des choses.

Puis, après ça, on dit : «...ou, sous réserve de l'approbation du directeur de l'établissement [...] un autre organisme...», parce que, là, on couvre assez large. On dit : Bien, il pourrait y avoir d'autres organismes que ceux qui sont cités qui donnent des formations. Il pourrait y avoir d'autres formateurs. Donc, on couvre assez large pour ne pas avoir une liste qui est exclusive. On ouvre à la fin : Ah oui! Il pourrait y avoir d'autres choses que ce qui a été précité. Mais ce qu'il y a là, c'est très fidèle à ce qui se fait en ce moment dans le réseau et c'est très fidèle à la manière dont font les enseignants pour suivre leur formation continue.

Le Président (M. Birnbaum) : D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

• (14 h 30) •

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Vous noterez, M. le Président, que je n'ai pas parlé de formation continue dans ma question. J'ai bien dit : Le perfectionnement des enseignants s'est fait comment au cours des 40 dernières années au Québec? Le ministre est parti dans plusieurs directions, mais n'a pas répondu à ma question.

Alors, j'imagine que c'est parce que... c'est probablement par méconnaissance de la loi sur la négociation du secteur public et parapublic, pas celle de Finlande ni des Pays-Bas, mais bien québécoise. J'invite le ministre à aller voir cette loi, particulièrement l'annexe A, «Perfectionnement», et on parle de qui? «À l'égard du personnel enseignant». Il y a une armée d'avocats avec lui qui regardent la loi, et j'aimerais qu'il me dise : Est-ce que ce n'est pas, depuis 40 ans, négocié aux tables de négos locales, le perfectionnement des enseignants?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, rien n'empêche d'inscrire dans la Loi sur l'instruction publique ce qu'on souhaite inscrire à ce moment-ci. D'ailleurs, ça a été jugé recevable. Ça peut être, donc, voté par la suite et adopté par la suite. Rien n'empêche d'arriver avec des balises. Je ne vois pas pourquoi il faudrait opposer deux choses.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le ministre, sincèrement, vous pouvez suspendre, poser la question à votre équipe, là, ce n'est pas une question piège, là. Sincèrement là, il y a un problème, puis, s'ils ne vous ont pas informé du problème, vous êtes dans le trouble, sincèrement, là. C'est hallucinant, quand même, de dire qu'on peut déposer un amendement, mettre ça dans une loi puis penser que tout est beau. Ce n'est pas nécessairement faux, ce que vous venez de dire. On peut faire ça, mais ça ne vous met pas à l'abri de contestations, vous le savez, et je le sais.

C'est pour ça, peut-être, que ça serait peut-être très pertinent de demander à votre équipe comment se négocie depuis 40 ans le perfectionnement. Et, s'il y a une loi sur la négociation des contrats publics et parapublics, et je vous pointe l'annexe A, qui vise parfaitement, là, «à l'égard du personnel enseignant», et que votre équipe de juristes n'a pas vérifié, vous avez peut-être, ici, là, un enjeu. Alors, peut-être que vous voulez suspendre puis parler à votre équipe de juristes.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, merci à ma collègue de vouloir s'assurer que nous avons fait les vérifications. Mais je suis très confiant que nous pouvons faire ce que nous faisons à ce moment-ci, établir des balises, un seuil minimum, préciser des niveaux de formation, et je ne pense absolument pas que ça pose un problème. On peut débattre de la meilleure façon de faire cet amendement-là, de rédiger cet article-là. De toute façon, la question a été entendue. L'amendement est recevable. On peut en débattre. On peut l'adopter.

Le Président (M. Birnbaum) : D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : En mars 2019, le ministre affirmait que la question de formation continue serait négociée à la table de négociation des conventions collectives. Les modalités prévues dans l'amendement du projet de loi n° 40 déposé par le ministre n'ont pas été déposées à la table de négociation. Le ministre décrète des conditions de travail en passant par la loi, alors que la Cour suprême a clairement statué que l'État employeur ne pouvait décréter les conditions de travail de ses salariés, puisque cela allait à l'encontre du droit de négociation, qui est attaché au droit d'association. Est-ce que M. le ministre veut toujours vérifier avec son équipe légale ou il veut continuer à foncer dans un mur? Parce que, là, clairement, il n'y a personne qui a fait de vérifications, là.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, j'assure ma collègue, qui est bienveillante... Elle veut prévenir qu'on s'aventure dans un endroit où on ne puisse pas aller. Je l'assure que ça a été vérifié. On peut très bien inscrire ces modalités dans la Loi sur l'instruction publique. Donc, je me demande simplement : Que pense la collègue de ce qu'il y a dans l'article? J'ai bien hâte qu'elle nous dise si elle est d'accord pour avoir ce seuil minimum de formation aux deux ans, si elle est d'accord pour dire que c'est l'enseignant qui choisit ses activités de formation continue, bref, qu'on se mette à débattre du fond.

Nos vérifications légales ont été faites. Je comprends que ça peut être débattu. Ça arrive souvent. Si toutes les lois étaient interprétées tout le temps de la même façon par tout le monde, il n'y aurait pas beaucoup de litiges qui se rendraient au tribunal, hein? Quand quelque chose se rend au tribunal, c'est parce qu'il y a des gens qui ne s'entendent pas nécessairement. Bon, c'est correct, elle est en désaccord, puis il y a des gens qui sont en désaccord. Ça va, mais ça ne veut pas dire que les vérifications n'ont pas été faites du côté gouvernemental.

Donc, je l'invite à débattre plutôt du fond de l'amendement plutôt que de dire qu'on pourrait ou on ne pourrait pas aller dans cette direction-là. Je l'assure que nous pouvons adopter un tel article, et donc adopter la loi ensuite, incluant cet article.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Êtes-vous en mesure de me déposer vos avis juridiques si vous en avez? Parce que je suis pas mal certaine que vous n'avez pas fait les vérifications avec les autres lois, celles qui sont vraiment spécifiques sur les négociations des conditions de travail publiques et parapubliques. Ça, je suis capable de regarder, là, si vous avez fait la vérification. Il n'y aurait pas, en ce moment, des gens qui seraient en train de regarder, dire : Est-ce qu'on a fait la vérification? Est-ce qu'on a lu la décision de la Cour suprême? Pas certaine quand je regarde le monde. Alors, déposez vos avis juridiques si vous êtes tellement confiant.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, j'ai répondu à la question. Les vérifications ont été faites. J'invite ma collègue à en débattre, ou, alors, on passera au vote.

Le Président (M. Birnbaum) : D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Est-ce que vous saviez que les conditions de perfectionnement des enseignants se négocient aux tables de négociation collective? Est-ce que, ça, vous le saviez?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le Président.

M. Roberge : M. le ministre. Ce n'est pas grave, c'est un lapsus. Ce n'est pas grave, M. le Président, chacun son rôle. Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, bon, voilà.

M. Roberge : Je sais bien qu'il y a des modalités qui relèvent des négociations. J'aimerais que ma collègue évite de tenter de m'instruire sur quelle est la loi, quelle est la convention collective, qu'elle se mette à s'intéresser à l'article et au fond.

Et je pense qu'il y a pas mal de parents, pas mal de Québécois qui seront heureux qu'on valorise l'éducation au point de dire que nos enseignants suivent de la formation continue. Bien sûr, il y en a qui l'ont fait avant qu'on dépose ceci, mais qu'on vienne dire : Quand on est enseignant, on a une obligation de formation continue, on a une obligation d'un nombre minimal d'heures, comme ça se retrouve dans plein d'autres professions et comme ça se retrouve pour la profession enseignante dans plein d'autres États... À quelque part, je pense qu'il y a beaucoup de gens qui se demandent : Comment ça se fait que ce n'est pas fait encore, comment ça se fait qu'on est en retard de même? Et je ne comprends pas ma collègue de vouloir, pour une question de procédure, empêcher qu'on débatte du fond de la question.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : On est loin d'une simple question de procédure. Ici, ça s'appelle des fondements de droits reconnus par la Cour suprême. Puis, sincèrement, je le sais, que vous n'avez pas d'avis juridique qui vous conforte dans votre position, sinon on serait tout fiers de nous le déposer aujourd'hui. Vous n'êtes pas en mesure de le faire.

D'autre part, vous n'êtes pas en mesure juste de dire qu'effectivement le perfectionnement existe au Québec depuis quand même plusieurs années, que nos enseignants font des activités de perfectionnement. Ils en font. Ça, vous devriez au moins le reconnaître. D'autre part, c'est reconnu même dans la négociation, c'est l'annexe A : Perfectionnement à l'égard du personnel enseignant. Ça existe. Ça ne s'invente pas, là. Ça fait des années que c'est négocié, les activités de perfectionnement.

Quand vous êtes sorti du débat qui portait sur la réussite éducative, vous avez dit la chose suivante, M. le ministre : Je vais laisser les enseignants décider si, oui ou non, ils en veulent, un ordre. Bien, ils ont décidé qu'ils n'en voulaient pas, d'ordre, mais vous, vous revenez par la bande : Faites de la formation continue obligatoire. Vous changez de termes, «formation continue obligatoire», là, ça s'apparente à un ordre professionnel. «Perfectionnement», là, ça rentre dans le libellé de la loi.

«Perfectionnement», maintenant, si on se concentre là-dessus, êtes-vous capable de reconnaître que ça se négocie dans les tables de conventions collectives? C'est là que ça se négocie depuis 40 ans au Québec. Vous êtes en train de changer la façon qu'on négocie le perfectionnement des enseignants depuis plus de 40 ans au Québec. Êtes-vous conscient de ce que vous faites? Et vous le faites pendant qu'il y a des négociations.

Le Président (M. Birnbaum) : On s'adresse à la présidence. M. le ministre.

• (14 h 40) •

M. Roberge : M. le Président, je suis conscient qu'en déposant un projet de loi je change les choses. Effectivement, si on ne voulait rien changer, eh bien, on ne déposerait pas de projet de loi. On est bien conscients que chaque article... Parfois, il y en a de concordance, mais, quand un article arrive, bien, bien sûr qu'on ne fera pas la même chose tout le temps que les années précédentes.

C'est une évidence qu'on est conscients qu'on vient apporter des changements quand on arrive avec de nouveaux principes ou qu'on vient les préciser, parce que, quand même, il y a... Dans la section II, «Obligations de l'enseignant», à l'alinéa 6°, on dit, donc : «Il est du devoir de l'enseignant — et là, en ce moment, c'est écrit — de prendre des mesures appropriées qui lui permettent d'atteindre et de conserver un haut niveau de compétence professionnelle.» Donc, c'est déjà là. Plus loin, on dit : «...de collaborer à la formation des futurs enseignants et à l'accompagnement des enseignants en début de carrière.» Alors, ici, on est dans les mêmes thèmes, donc, se former soi-même. Puis plus loin : «Est [...] visée toute participation à titre de formateur à une [...] activité», donc, d'aider les autres.

Donc, les alinéas 6° et 6.1° de l'article 22, dans la section «Obligations de [l'enseignement]», s'intéressent déjà exactement à ce même sujet. Donc, ça, c'est l'article 22. On arrive avec 22.0.1 et on vient préciser quelque chose, mais on est parfaitement en cohérence, d'abord, avec le projet de loi n° 40, qu'on vient bonifier, puis en cohérence avec la Loi sur l'instruction publique, qu'on vient bonifier et préciser aussi.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Êtes-vous capable de nous parler puis de nous instruire, puisque vous avez été enseignant quand même plusieurs années, c'est quoi, les modalités qui est prévu dans votre ancienne école où est-ce que vous avez enseigné en matière d'instruction... en matière, pardon, de perfectionnement. C'est quoi qui a été négocié pour votre ancienne école où vous étiez enseignant?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, je ne me souviens pas précisément de la convention collective, des modalités qui m'incombaient, il y a maintenant de ça presque cinq ans. Je sais bien qu'il y avait de la formation qui était offerte souvent par la commission scolaire, parfois par la direction ou une autre direction, par des collègues. Il y a des collègues aussi qui ont suivi de la formation dans les universités, qui ont assisté à des colloques. J'ai moi-même participé à des colloques, certains que j'ai payés de ma poche, malheureusement — d'ailleurs on va bonifier ces fonds-là — et d'autres qui ont été payés par le budget de perfectionnement des commissions scolaires.

Mais, pour ce qui est des modalités d'une convention collective qui ne s'applique plus aujourd'hui, puisque, depuis que j'ai été élu, c'est la deuxième négociation, je pense que ce n'est pas très pertinent de ressortir ma convention de 2009 ou je ne sais pas trop combien, là...

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, c'est quand même très pertinent. Vous me parlez de la Finlande. Vous me parlez des Pays-Bas. Mais vous n'êtes pas capable de me parler de votre perfectionnement de façon locale, concrètement, chez vous, au Québec. Ça, par exemple, c'est quand même assez important, parce qu'on parle du perfectionnement, et vous laissez sous-entendre que, maintenant, les parents vont être contents, comme s'il n'allait pas y avoir... de formation continue qui n'existait pas avant. Au contraire, le perfectionnement a toujours existé.

Et, même, d'ailleurs, vous venez de faire un point superimportant, vous avez même dit : Je l'ai payé de ma poche. Au Québec, qui va payer le perfectionnement des enseignants? Parce que, d'une part, est-ce que vous êtes en train de dire qu'on va... Moi, je vous le dis, là, moi, ça me coûte de l'argent, au Barreau, là, faire mes activités de formation. Je paie aussi une cotisation, là. Ma cotisation me coûte de l'argent. Mon perfectionnement me coûte de l'argent. Est-ce qu'on va augmenter le salaire des profs pour le reprendre de l'autre main?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Non.

Mme Rizqy : Alors, ça va être gratuit?

M. Roberge : Le perfectionnement est offert par l'employeur. Là, c'est les commissions scolaires. Ce sera les centres de services scolaires. Il y a des budgets qui existent pour ça.

Mme Rizqy : C'est tellement intéressant, ce que vous venez de dire : «Le perfectionnement est offert par l'employeur.» Le perfectionnement auquel vous faites référence, c'est la loi sur les négociations des contrats publics et parapublics, annexe I, dans le cadre des enseignants, que les modalités sont prévues, incluant les budgets. Maintenant, vous introduisez, dans la Loi sur l'instruction publique, «formation continue obligatoire», ce qui est un autre concept. Bien, ça, j'imagine que, dans l'avis juridique que vous avez, qu'on n'a toujours pas vu, ça a été sûrement planifié, ça, parce que «perfectionnement», «formation continue obligatoire», deux termes distincts...

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Je n'ai pas entendu de question, M. le Président.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : J'imagine qu'il y avait un hoquet un peu plus fort que d'habitude. On espère que tout va bien. Moi aussi, j'aurais eu un gros hoquet, sachant que j'ai peut-être une... Mais, quand même, vous, vous avez versé de l'argent pour votre formation à vous. Vous avez dit tantôt au micro, là, que vous avez versé de l'argent de votre propre poche.

M. Chassin : Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Juste pour la bonne démarche et la convivialité de nos échanges, vous avez rappelé à la députée de Saint-Laurent de se référer à la présidence, un petit effort, je suis convaincu qu'elle en est capable. Merci, M. le Président. C'est tout.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais souhaiter la bonne année au député de Saint-Jérôme qui se joint à nous dans les travaux, et que je suis tellement contente de retrouver, car je sais à quel point il adore intervenir pour nous faire des appels au règlement.

Le Président (M. Birnbaum) : Bon, s'il vous plaît, sur l'article en question, il vous reste 10 minutes, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...il y a plusieurs questions, mais je suis convaincue que ma collègue de Sherbrooke a plusieurs questions elle aussi. Je vais céder la parole.

Le Président (M. Birnbaum) : Personne ne m'a demandé la parole. Est-ce qu'il y a une demande de parole? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je vous fais un signal comme ça, quand je vous demande la parole, depuis tout à l'heure.

J'aimerais ça savoir... Dans les offres patronales qui ont été déposées en décembre dernier auprès des enseignants, à ma connaissance, à moins que ça m'ait échappé, il n'était pas question de modalités de formation continue. Il n'était pas question non plus, au niveau financier, d'argent supplémentaire pour financer le perfectionnement. Donc, j'aimerais ça savoir ce qu'il en est. Est-ce que c'est quelque chose qui m'a échappé ou est-ce que c'était annoncé? Est-ce que ça a été proposé aux différents syndicats en décembre dernier?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, M. le Président, on ne fait ni le budget, ici, en commission, ni la négociation de convention collective. Donc, je ne commenterai pas le prochain budget ici ou les offres d'un côté ou de l'autre. Là, on est en train de se dire : C'est-u une bonne idée d'avoir un minimum de 30 heures aux deux ans de formation continue obligatoire pour les enseignants? Je pense que c'est oui. J'aimerais ça savoir ce que ma collègue en pense.

Mme Labrie : Bien, en fait, je vais vous le dire très sincèrement, j'en pense que, comme je ne suis pas enseignante, ce n'est pas à moi de me prononcer si les enseignants devraient avoir un ordre professionnel ou pas. Je pense que c'est aux enseignants eux-mêmes de décider. Puis je suis certaine qu'il n'y a pas consensus en ce moment auprès des enseignants. D'après moi, il y a certainement des enseignants qui veulent un ordre professionnel puis il y a certainement des enseignants qui n'en veulent pas. Puis je pense que c'est une conversation qu'eux doivent avoir pour décider s'ils veulent un ordre professionnel. Je ne pense pas que c'est à nous, ici, d'imposer un ordre professionnel.

Et je trouve ça assez particulier qu'il nous dise lui-même que c'est un enjeu de négociation de convention collective qu'il ne veut pas aborder ici, en commission, mais il met lui-même sur la table des modalités de perfectionnement minimales, qu'il devrait, à mon sens, s'il veut les proposer à quelqu'un... pas les proposer à nous, ici, pour le projet de loi, les proposer aux enseignants, avec les offres patronales, pour qu'il puisse en discuter directement avec eux. Je ne comprends même pas pourquoi c'est nous, l'interlocuteur, pour une modalité aussi... Pour moi, là, ça me semble évident que ça doit être négocié en convention collective.

• (14 h 50) •

Je ne suis pas contre qu'on ait cette conversation-là, est-ce qu'il faut mettre un minimum, mais il faut l'avoir avec les bonnes personnes. Ce n'est pas l'objet du projet de loi de parler de ça. Il y a un lieu qui est déjà prévu pour ça, c'est les conventions collectives. Ça adonne bien. On est justement en période de négociation. Ça me semble être un bon moment, si vous voulez aborder le sujet, en tant que gouvernement, avec les enseignants, de leur proposer ça puis de négocier avec eux ça va être combien, le nombre d'heures minimum, qui va payer pour ça, qui va en assurer la supervision, mais il y a un lieu pour ça. C'est le ministre lui-même qui nous le dit, qu'il ne veut pas discuter des détails de ça ici. Bien, si ce n'est pas ici que ça se passe, ça ne sera pas... ça ne devrait pas être ici, au complet, là... on ne va pas juste mettre le minimum ici, mais dicter des modalités dans la convention collective. Le minimum, il devrait être négocié là-bas aussi.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Bien, moi, je pense que, comme représentants de la société, on peut très bien décider ici qu'on souhaite avoir un minimum de formation continue obligatoire pour ceux qui s'occupent de ce qu'il y a de plus important au Québec, nos jeunes, nos tout-petits. Ça peut commencer à quatre ans, mais, jusqu'à la fin de la diplomation, je pense que c'est une question importante.

En fait, je déplore le fait que c'est une question qui n'a pas été réglée précédemment. Je pense qu'une quinzaine d'heures par année, c'est un minimum, vraiment un minimum. Je pense que la grande, grande majorité des enseignants le font déjà. Ce sera enfin reconnu qu'ils font tous au moins ça, une forme de reconnaissance là-dedans aussi, les enseignants que... pas que personne ne pense que les enseignants ne se forment pas. Ce sera maintenant reconnu : C'est sûr, ils se forment, regarde, minimum ça, et certains en font bien plus.

D'ailleurs, il y a une vingtaine de journées pédagogiques à chaque année, et, dans les journées pédagogiques, ce n'est pas que des journées de formation continue. Il y a des journées de concertation. Il y a des journées de correction. Il y a des journées de planification. Mais une quinzaine d'heures... Là, on parle de deux jours, peut-être un petit peu plus que deux jours, sur 20, en plus des journées où les enseignants sont, comme je dis parfois, libérés de leurs tâches pour aller suivre ces formations-là.

En fait, c'est quelque chose qui va être, je pense, dépassé plusieurs fois par plusieurs, mais je ne vois pas pourquoi on ne viendrait pas préciser les articles 6 et 6.1 de la Loi sur l'instruction publique. Il est déjà question de ça dans les articles... Pardon, dans les alinéas 6° et 6.1° de l'article 22 de la Loi sur l'instruction publique, on va déjà dans cette direction-là. Là, on vient donner davantage de balises, et, je pense, c'est une bonne chose, c'est une bonne idée.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, je ne veux pas prendre la parole longuement, parce que mes collègues ont commencé à débattre, mais je veux juste dire que, pour le bon déroulement de nos travaux, je pense qu'il va y avoir énormément de questions parce qu'il y a énormément d'enjeux en ce qui a trait à ça. Là, le ministre, il veut être sur le fond, je comprends, c'est libre à lui. Il y a le fond de la question, le nombre d'heures. L'encadrement, qui va payer pour ça? Qui va être assujetti à ça? Les suppléants vont-ils être assujettis? Si tu es dans plus qu'une école, qui va regarder ça? Comment on va contrôler ça? Il va-tu y avoir des règlements par rapport à ça?

C'est un petit éventail, mais, d'abord et avant tout, quand on décide de mettre ça dans la loi, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle, parce qu'on liait davantage ça aux conditions de travail... Je pense que, là, le ministre a beau nous ramener à dire : 30 heures, trouvez-vous ça bon, puis c'est-u correct?, mais il me semble que c'est une question préliminaire assez essentielle de se dire qu'est-ce que ça change de venir mettre ça d'abord dans la loi plutôt que d'en faire un objet de négociation de convention collective et d'encadrement de la profession via la négociation.

Puis là, quand on a soulevé très brièvement la question, le ministre nous dit : Bien là, ici, on ne négocie pas les conventions collectives. Oui, on est au courant de ça. Ce n'est pas de ça dont il s'agit, mais est-ce qu'en mettant ça dans la loi ça veut dire qu'on évacue complètement la question de la formation des enjeux de relations de travail et de négociation collective?

Vous vous rappellerez que, dans le projet de loi sur les maternelles quatre ans, on a parlé abondamment des ratios. Il y avait cet enjeu-là : convention collective, on ne peut pas mettre ça dans la loi. Le ministre nous disait : C'est dans les conventions collectives. Finalement, on a décidé qu'après la prochaine négociation de convention collective on mettrait ça dans la loi. Il ne peut pas nous dire, aujourd'hui, que ce n'est pas un enjeu de débattre de quel est l'endroit où on doit venir encadrer ça.

Donc, moi, je veux relaisser... Je ne veux pas prendre la place de mes collègues. Je vais avoir plein de choses à dire, mais je veux d'abord que le ministre nous éclaire sur ça, parce que ce n'est pas banal qu'on décide... que le ministre décide qu'il vient mettre un encadrement dans la loi, préciser un nombre d'heures, les périodes. Est-ce qu'il va adopter un règlement sur d'éventuelles sanctions? Comment ça va s'appliquer?

Donc, il vient tout mettre ça là plutôt que de mettre ça dans les conventions collectives, les relations commissions scolaires, établissements, enseignants, ce qui est déjà... Je veux dire, ça se travaille beaucoup de ces manières-là à l'heure actuelle. Le ministre le sait. Donc, je voudrais d'abord qu'il nous explique ce choix-là, et ce que ça implique.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Bien, ça vient mettre des balises. Bien souvent, dans la loi, on n'écrit pas tout ce qui se passe dans les écoles au quotidien. On met des principes importants, des principes directeurs. On donne des balises. Parfois, c'est précisé par règlement, parfois non, mais on laisse la latitude aux gens sur le terrain de décliner ceci, de voir quels sont les impacts directs.

Donc, la collègue nous parle beaucoup de la négociation. Je ne veux pas entrer là-dedans, mais bien sûr qu'on pourra continuer de parler de ce qu'on appelle le perfectionnement dans le cadre des négociations. Un n'empêche pas l'autre. Je ne vois pas... Il reste plein de modalités qui continueront d'être discutées. Moi, je pense que c'est une avancée de venir préciser les articles... les alinéas 6° et 6.1° de l'article 22 en venant écrire ici qu'est-ce qu'on entend par activité de formation continue. On vient le définir ici, dans la loi. On dit... Bon, on parle de formation continue dans le premier paragraphe. Après ça, bon, on entend quoi par activité de formation continue, bien, on le définit.

Écoutez, je comprends qu'il y en a qui sont d'accord, il y en a qui ne sont pas d'accord, mais ce n'est pas un problème. Moi, je me souviens que, lors de la présentation en auditions, il y a des gens qui ont réagi positivement au fait qu'on venait inclure, dans le projet de loi n° 40, qui modifie la Loi sur l'instruction publique, un article qui venait baliser ça.

Dans le cadre des auditions, Nicolas Prévost, président de la FQDE, fédération québécoise des directions d'école, nous a dit, parlant du projet de loi n° 40, «...à travailler avec les citoyens de demain. Notre responsabilité [...] est énorme[...]. [...]on a [donc] la responsabilité, comme membre d'une équipe-école, d'être à la fine [...] pointe pour nos élèves, et, pour ça [...] il faut être en formation continue [...] pour l'ensemble du personnel...»

Il y en a plusieurs autres. À l'AQPDE, l'association québécoise du personnel de direction d'écoles, on a dit : «La formation continue doit faire partie intégrante du développement professionnel de tous les acteurs en éducation.»

C'est une sorte de lacune qu'on avait, dans la Loi sur l'instruction publique, de définir aussi peu les attentes, de ne donner aucune balise. Là, on vient en donner certaines. Moi, je pense que c'est une avancée. Ça vient dire aux gens qui pourraient avoir des fois certains préjugés : Attention, là, les enseignants, ils en ont, de la formation continue, un minimum de 30 heures, donc, attention. Puis, ensuite, bien, ça donne des balises, ça vient définir «formation continue». Je pense, c'est une bonne chose.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je comprends le plaidoyer du ministre, mais il n'a pas répondu à ma question. Donc, on va peut-être être ici longtemps, là, si on joue à ça. Je comprends que lui, il aime son amendement. Il aime amener les 30 heures. C'est correct. On se comprend que ce n'était pas dans le projet de loi initial. Ça n'a pas fait l'objet de discussions avec les représentants syndicaux des enseignants ni avec d'autres personnes qu'on a entendues.

Donc, c'est un gros changement, parce qu'on ne parle pas juste de la formation. On parle de tout l'encadrement, le nombre d'heures, et tout ça. Certains pourraient dire : Est-ce que ça a vraiment sa place dans une loi? Mettons, au Barreau, tout le détail de ce que je dois suivre comme formation n'est pas contenu dans une loi. Quand je vois, par exemple, l'approbation... qu'il va falloir que la formation soit approuvée... le directeur, ou un autre organisme, ou formateur, bon, tout ça... peut se demander ça.

Mais là je ne suis même pas dans ce niveau de détail là, à savoir si on est dans le bon niveau de généralité ou de détail pour mettre ça dans une loi. Je suis juste en train de vouloir comprendre l'état actuel des lieux quand on parle de formation pour les enseignants, l'apport qui est déterminé par les régimes de négociation patronale-syndicale avec les conventions collectives, ce qui est déterminé dans les relations commissions scolaires, établissements, enseignants, ce qui est laissé au libre choix des enseignants.

Je pense que, pour partir, tout le monde, sur des bases communes, parce qu'on peut y aller à la pièce puis dire : Bien, moi, je sais qu'il y a ça, je sais que ça se fait comme ça, je sais que, tel syndicat, ça fonctionne comme ça... Bien, je pense que ça serait bien qu'on parte sur des bases communes. Donc, est-ce que le ministre peut nous dire comment ça fonctionne, en ce moment, l'encadrement de cette formation-là, et pourquoi il décide de changer de régime, en quelque sorte, et, maintenant, de venir prévoir un régime dans la loi?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Les négociations traitent notamment de la formation continue, du perfectionnement. Il n'y a pas un nombre d'heures, en ce moment, qui est prévu, à ce que je sache. En tout cas, je n'en ai pas vu. Si on m'amène un exemple minimum, là, je serais heureux de le voir. Ce qui est surtout objet de négociations, c'est les budgets, la répartition des budgets, la composition du comité qui décide de la formation continue. C'est le genre de chose qui fait objet de négociations.

Mme Hivon : Le ministre est conscient qu'à partir du moment où il met un nombre minimum d'heures, puisqu'il vient lui-même de dire qu'à sa connaissance ce n'est aucunement présent dans les conventions collectives, ça va susciter beaucoup d'ajustements, de questionnements, de qui est assujetti, quelles sont des sanctions éventuelles, est-ce qu'il y en a, il n'y en pas, qui va payer, jusqu'où on va payer, est-ce qu'on va donner un montant petit, ce qui va faire en sorte que ça va devoir être des formations de groupe élargies. Puis donc tout le monde va devoir suivre un peu les mêmes formations, même si ce n'est pas exactement adapté à leur réalité, parce que le centre de services, éventuellement, ou la commission scolaire n'aurait pas assez d'argent, ou l'école.

• (15 heures) •

Donc, ça amène un paquet de questions dont on va discuter, j'imagine, mais moi, je veux comprendre, dans l'optique du ministre, comment il fait jouer le régime de négociation de convention collective versus ce qu'il prévoit dans la loi.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, M. le Président, une fois, évidemment, les articles et les amendements adoptés et la loi sanctionnée, ne présumons de rien, mais supposons qu'on se rende là, bien, la négociation devra tenir compte de ça, donc, comment... Évidemment, on ajoute des balises un peu comme il y avait dans la loi. On disait que l'enseignant a l'obligation «de prendre des mesures appropriées qui lui permettent d'atteindre et de conserver un haut degré de compétence professionnelle». On était vraiment dans le principe, mais on ne pouvait pas ignorer ça. Dans le cadre de la négociation, on ne pouvait pas dire : Nous, on négocie, mais, la Loi sur l'instruction publique, on n'y est pas assujettis. On devait tenir compte de ça. Advenant le cas où l'amendement est adopté et que la loi est sanctionnée, bien, il faudra tenir compte de ça, de ce minimum-là.

Ceci dit, je suis convaincu... Enfin, je sais qu'il y a pour bien plus que 15 heures, par enseignant, d'offre de formation, déjà. Pas nécessaire d'arriver avec des fonds supplémentaires. Les enseignants peuvent suivre 20 heures, peuvent suivre 25 heures, peuvent suivre encore plus d'heures de formation par année, s'ils le souhaitent, sans sortir de l'argent de leurs poches. Il y a de nombreuses commissions scolaires où, sur les 20 jours, il y a des formations offertes sur sept, huit, neuf, 10, 15 jours. Il s'agit de dire : Bon, bien, à la prochaine journée pédagogique, je m'inscris, j'ai envie d'aller à telle formation, j'ai envie d'aller à telle formation.

Alors, l'offre est là. Je ne suis pas inquiet pour l'offre. Il faut bien comprendre qu'on peut toujours en avoir plus. Bien sûr, il peut toujours y avoir plus d'offres. Il peut toujours y avoir plus de formation. Ça, on va tous s'entendre... mais je sais que l'offre, en ce moment, est plus grande, l'offre de formation, que le minimum exigé dans l'amendement dont on parle.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, est-ce que le ministre est en train de dire qu'en ce moment il y a des excédents d'argent non utilisé pour la formation au Québec? Puisqu'il semble dire qu'il y a de l'argent en abondance pour la formation et que, le sous-entendu, c'est que les enseignants, peut-être, n'en font pas assez, mais que l'argent est vraiment là, donc, en ce moment, est-ce qu'il y a des surplus?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Ce que je dis, c'est qu'il y a des places disponibles dans certaines formations. Il peut y avoir une classe avec... Quand il y a une formation qui est donnée lors d'une journée pédagogique, il peut y avoir 40 chaises dans la classe, et ça ne veut pas dire que les 40 chaises sont utilisées, puis ça ne veut pas dire que les profs sont fautifs de ne pas y aller, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a de l'offre de formation suffisante.

Et il y a aussi quelque chose de très intéressant dans cet article-là. Oui, il y a la notion de 30 heures aux deux ans, donc, une moyenne de 15, mais pas nécessairement 15 par année comme minimum, vraiment, comme... Richard Desjardins, il appelle ça l'infinimum. L'infinimum, c'est quand... vraiment, le minimum petit, homéopathique. On dit : «[L'enseignant,] il choisit les activités de formation continue qui répondent le mieux à ses besoins en lien avec le développement de ses compétences.» Ça, je pense, c'est important, c'est l'enseignant qui choisit.

On parle des activités de formation continue : «On entend par "activité de formation continue", la participation à une activité structurée, telle un cours, un séminaire, un colloque...» Bon, quand c'est offert, évidemment, directement par le centre de services, on ne demande pas de frais, là. J'ai entendu parler qu'une commission scolaire offre, via un conseiller pédagogique ou un autre enseignant, une formation puis dit : Bien, c'est 15 $ pour le droit d'entrée. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, O.K.?

«...un cours, un séminaire, un colloque ou une conférence, organisée par le ministre, par un établissement d'enseignement universitaire, par un centre de services scolaire, par un établissement d'enseignement régi [...] sur l'enseignement privé — donc, dans ces cas, c'est offert, on dit — ou, sous réserve de l'approbation du directeur de l'établissement, par un autre organisme ou formateur.»

Donc, ceux que j'ai dit précédemment, on ne demande pas à la direction : Est-ce que ça, ça peut être reconnu dans mon 15 heures? Si je vais à une activité de n'importe quel conseiller pédagogique, de n'importe quelle formation, évidemment, c'est là. Mais on pourrait aussi avoir même, dans une école, un enseignant qui développe une habileté dans tel type de pédagogie, ou avec un manuel spécifique, ou avec, supposons, de la robotique, qui dit : Bien, moi, là, je ne suis pas... je ne donne pas un séminaire, là, je ne donne pas une conférence, mais ça fait cinq ans que je fais de la robotique avec mes élèves, puis je suis enseignant, je pourrais donner une formation soit après l'école, au dîner, pendant une journée pédagogique. Donc, je suis un formateur, et la direction de l'école : Bien, certainement, certainement, vas-y, ces quatre heures de formation là, on va les reconnaître, là, ça va compter. Ça va compter pour ceux qui la suivent et ça va même compter pour celui qui la donne, parce qu'on dit : «Est aussi visée toute participation à titre de formateur à une activité de formation continue.»

Donc, l'enseignant, il est encouragé, avec ça, bien sûr, à se former, mais, même, il est encouragé à former les autres. C'est ça qu'on veut dans nos écoles. C'est ça qu'on veut dans nos écoles, des communautés d'apprentissage. D'ailleurs, ça foisonne à la grandeur du Québec de plus en plus, les communautés d'apprentissage pédagogique puis le partage de bonnes pratiques. Mais là ça peut être même à titre de formateur qu'on reconnaît ça dans les heures. Donc, nommons-le, inscrivons-le, reconnaissons-le puis faisons foisonner cette richesse.

Et ici il n'y a pas un coût supplémentaire. Je n'ai pas besoin d'aller attribuer des frais ou des crédits, je ne sais où, ou de négocier avec le syndicat, là. On a un enseignant qui est passionné, qui est reconnu, qui est bon ou qui est bonne, une enseignante qui est bonne dans quelque chose puis qui dit : Bien, moi, je vais aider mes collègues dans ce domaine-là. Ça peut être tous les domaines possibles, l'enseignement des arts, peu importe, bien, cet enseignant-là sera reconnu puis les autres qui suivront cette formation-là seront reconnus. Il me semble qu'on ouvre non pas une canne de vers avec des problèmes, mais des possibilités de reconnaissance et de partage de bonnes pratiques, puis c'est ça qu'on veut dans nos écoles.

Le Président (M. Birnbaum) : Est-ce que la députée de Joliette souhaitait une autre complémentaire, puis on va passer à la rotation? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Une dernière question, puis je vais... Oui, bien, en fait, en toute humilité, je trouve que ma question est quand même pertinente. Même si, le ministre, il dit que l'argent, ce n'est pas un enjeu, moi, j'aimerais ça savoir, en ce moment, au Québec, la moyenne d'heures de formation que suit un enseignant par année. Ça, ça nous aiderait à savoir... Si on en demande, maintenant, 15, puis qu'en ce moment la moyenne, je ne sais pas, c'est huit ou 10, bien, je pense que, oui, on va peut-être avoir un enjeu.

Puis pourquoi, je pense, que c'est important de traiter de ça... Bien oui, la formation, tout le monde trouve que c'est important. Je pense qu'il n'y a personne qui va remettre ça en cause, mais c'est qu'il faut que ce qu'on met en place, comme manière d'y arriver, comme balise, comme encadrement, fasse en sorte que ça puisse s'appliquer comme il faut.

Exemple, vous êtes obligé maintenant de faire 15 heures de formation par année, mais, en ce moment... Je dis n'importe quoi. Je ne le sais pas. Ça fait que j'aimerais ça que le ministre me le dise, mais, si, en moyenne, en ce moment, c'est sept ou huit heures par enseignant au Québec, que, les suppléants, on ne les compte pas là-dedans, mais que, là, on va les compter...

Bon, c'est toutes des questions auxquelles j'aimerais avoir des réponses, mais pourquoi je trouve ça pertinent, c'est que, si c'est le double d'heures, maintenant, qui va être suivi... Parce que, si on acceptait cet amendement-là, puis que le ministre nous dit : Bien non, il n'y aura pas d'argent de plus...

D'ailleurs, dans l'offre qui a été faite, il n'y a pas une cent de plus pour la formation continue qui est mise au jeu dans l'offre du gouvernement. Bien, est-ce que ça peut vouloir dire : Que voulez-vous, vous êtes supposés vous former selon vos spécialités, vos besoins, votre nécessité de perfectionnement, vos intérêts, mais il n'y a pas assez de ressources, de financement disponible?

Donc, on va vous offrir des grands groupes de formation sur tel sujet ou tel autre, mais ce n'est pas vrai que l'école ou la commission scolaire va pouvoir vous permettre de tout assister à ce que vous voulez quand vous voulez, parce qu'il n'y a pas d'argent supplémentaire, puis, maintenant, vous allez suivre plus d'heures que ce que vous suiviez en moyenne avant.

Ça fait que, moi, si le ministre me dit : Ah! c'est le contraire, en ce moment, en moyenne, c'est 24 heures par personne... ça fait qu'il n'y aura pas d'enjeu. Mais, si le ministre me dit : En ce moment, en moyenne, c'est sept, huit heures, bien, je pense qu'on peut avoir un enjeu. Puis moi, après, de dire : On met ça, mais on prendra la formation qui est possible compte tenu des coûts que ça peut constituer puis on ne met pas une cent de plus en argent, moi, en tout cas, d'un regard extérieur, je trouve ça surprenant.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, je ne pense pas qu'on peut présumer que, dans les prochains budgets ou à la fin de la négociation, il n'y aura, comme elle dit, pas une cent de plus. Puis, je pense, ma collègue a assez d'expérience pour savoir qu'une négociation, ça évolue, puis on ne peut pas prendre le dépôt et présumer qu'à la fin ça va être le dépôt. On ne peut pas vous dire où est-ce que ça arrivera, mais, d'habitude, c'est quelque part entre le dépôt patronal puis le dépôt syndical.

• (15 h 10) •

On précise ici qu'un autre organisme formateur... Puis, je l'ai mentionné, évidemment, les enseignants sont d'excellents formateurs. Ce sont des enseignants. Puis on ne reconnaît pas assez la valeur du partage d'expertise. Je pense qu'ici on a une opportunité d'utiliser l'expérience, l'expertise, la passion, les habiletés, évidemment, d'enseignement des enseignants pour le partage des bonnes pratiques. Ma collègue me demande : Est-ce qu'on a la moyenne? Je n'ai pas cette information-là. On pourrait avoir des sondages, mais, bon, pas sûr que ça serait tant scientifique. On sait ce que font d'autres formations... Comme ratio minimal, on sait ce que font surtout d'autres enseignants ailleurs, puis on sait que ce qu'on met, c'est vraiment un minimum.

Mme Hivon : ...mes collègues, parce que je n'arrête pas de le dire, ça fait qu'avant de me faire trancher la tête... mais je veux juste dire... Je vais y revenir, mais, pour moi, d'avancer là-dedans sans savoir d'où on part puis vers où on s'en va, je ne comprends pas comment on va pouvoir arriver en termes de soutien, de financement, d'offre. Donc, commentaire final. Je cède la parole à ma collègue. Je vais y revenir.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Je voudrais saluer tous les collègues, puisque je me joins à l'étude des... Bien, j'étais pour dire «des crédits», vous voyez, vous me mettez déjà... On se plonge déjà dans les crédits futurs, mais je suis heureuse d'être avec vous aujourd'hui pour ce projet de loi.

Donc, je vais faire du pouce un peu sur ce que la députée de Joliette vient de mentionner. On n'a pas, actuellement, de moyenne d'heures de formation qui sont faites. Donc, ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de moyenne. Donc, on ne sait pas d'où on part. C'est un peu, en effet, questionnable.

Je comprends que le ministre, actuellement, est en train de mettre sur pied un peu le dogme sur lequel il a écrit un livre, et je lisais tout à l'heure un passage, là. À la page 43, il y a un paragraphe complet, là, où il indique ce qui le motive d'abord et avant tout dans la création d'un ordre des enseignants, c'est l'idée que ceux-ci devraient rester à jour dans les matières en suivant une formation continue. On est exactement dans le dogme. Et ce que le ministre oublie de dire, actuellement, ce matin, c'est qu'il n'en a pas été question devant les groupes qui ont été entendus, et je pense que la discussion aurait été totalement différente.

Cela étant dit, on est en train de changer la terminologie, dans le fond, pour essayer de contrecarrer une négociation, parce que c'est de négociation dont il est question, M. le Président, et...

M. Roberge : Excusez-moi, quand on me dit que j'essaie de contrecarrer quelque chose, je trouve qu'on me prête des intentions.

Le Président (M. Birnbaum) : Dans le contexte, on va continuer, et j'invite la députée de...

Mme Melançon : Bien sûr, puis je ne suis pas là à vouloir... je veux être très claire. Mais, honnêtement, on est en train de passer de... où on peut discuter en négociation, et ça, c'est au Conseil du trésor, puis ça, c'est à la Commission des finances publiques. Ce n'est pas à la commission de l'éducation de regarder ça. Alors, dans le même sens que les autres collègues, je pense qu'on n'est pas sur la bonne tribune, premièrement.

Deuxièmement, quand on parle du dogme du ministre et de vouloir parler de formation continue pour pouvoir créer un ordre des enseignants, je pense que c'est gros, M. le Président. Je pense que la discussion aurait été tout autre. Et j'imagine les groupes qui sont en train de nous écouter aujourd'hui, qui sont en train d'écouter la commission, et la surprise qu'ils ont dû avoir en lisant l'article 4.2, qui n'a jamais été annoncé, jamais.

Alors, c'est toute une transformation. C'est une drôle de journée, aujourd'hui, pour ceux et celles qui sont venus se faire entendre ici, en commission, qui viennent de chacun de nos comtés et qui n'avaient pas vu venir le dogme du ministre, à vouloir parler, bien sûr, de formation continue. Mais là vous-même, tout à l'heure, là, puis j'ai pris des notes de ce que vous disiez, vous disiez que vous n'étiez pas en train... Vous n'aviez pas d'intention cachée, c'est vos mots, là, d'aller vers un ordre des enseignants, mais, clairement, le moyen dont vous parlez dans votre livre, ce n'est pas moi qui l'invente, là, c'est dans votre livre. Bien, honnêtement, c'était le dogme qui vous nourrissait. Alors, les gens qui n'ont pas vu venir cet article 4.2 là doivent être en train de se poser de nombreuses questions, et, à voir mon téléphone qui ne cesse de m'amener des notifications, je pense que j'ai pas mal raison.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Content de voir que ma collègue est d'accord avec elle-même, sûre qu'elle a raison. Mais je ne pense pas qu'il y ait des gens qui soient bien surpris qu'on parle de formation continue étant donné que, dès le dépôt du projet de loi, l'article 133, qui traitait de la question de la formation continue, était là. Tout le long des auditions, les groupes en ont parlé, en disant ce qu'ils souhaitaient, ce qu'ils ne souhaitaient pas, sur le thème de la formation continue obligatoire. Certains s'en sont réjouis. Ils ont demandé des modifications. D'autres l'ont déploré, ont demandé le retrait. Ça fait partie de l'ordre des choses. Puis on a plusieurs, là, plusieurs mémoires qui en ont parlé.

Donc, je ne pense pas qu'il y a des gens qui soient très surpris. Et, si des gens sont surpris que, comme gouvernement, la Coalition avenir Québec, on arrive avec cette préoccupation de la formation continue des enseignants, je pense qu'ils ont manqué un certain nombre de débats, parce que, bien sûr, il y avait le livre qui parlait... Il y avait... C'est un moyen, l'ordre professionnel, mais c'était quelque chose de différent. On n'arrive pas avec...

Je sais que mes collègues aiment bien utiliser ça puis dire que, là, tout à coup, on fait l'ordre comme ça. Ce n'est pas un ordre professionnel ici. Un ordre professionnel, ce serait bien d'autre chose. C'est autre chose. Je les invite à... Je pense qu'ils le savent, mais, quand même, un ordre professionnel, c'est un organisme indépendant. C'est un organisme de contrôle. C'est un organisme avec un mécanisme de supervision, avec des inspecteurs. Il n'est rien... question de ça. C'est un organisme qui vient donner, suspendre, enlever des brevets ou des permis d'enseigner. Pas question de ça.

Donc, c'est autre chose, mais je veux bien convenir que, dans les deux cas, on parle de formation continue. Pour le reste, c'est autre chose. Si on avait voulu déposer un projet de loi pour faire ceci, bien, c'est là qu'on serait, mais ce n'est pas ce qu'on veut. D'ailleurs, ça ne se fait même pas par un simple projet de loi, là, c'est l'Office des professions, puis on n'est pas là, on n'a pas donné le mandat.

D'ailleurs, c'est intéressant, parce que le dernier gouvernement à avoir tenté d'implanter un ordre, M. le Président, c'est le gouvernement libéral. Au début des années 2000, j'étais enseignant, et il y avait eu vraiment une tentative de création. Il y avait eu même un mandat donné à l'Office des professions. Et, c'est drôle, ils n'en avaient pas parlé en campagne électorale puis ils l'avaient fait quand même.

Mais, dans notre cas, ce n'est pas le cas. En campagne électorale, on a dit... J'ai dit clairement, puis les gens savaient où on logeait, qu'il y avait un débat à faire, et qu'on ne pouvait pas arriver puis imposer un ordre aux enseignants, et donc qu'on ne le ferait pas dans le mandat. Ça a été dit. Puis nous autres, on est comme ça, on dit ce qu'on fait, on fait ce qu'on dit. Bon, voilà pour cette question.

Maintenant, sur la question de la formation continue, bien, encore une fois, moi, je reviens à l'esprit, à ce qu'il y a dans l'article, parce qu'on est en train d'étudier un article qui vient compléter un autre article, ce n'est pas... On n'est pas les premiers à vouloir parler de ce thème. Je le répète, là, dans la Loi sur l'instruction publique actuelle, section II, «Obligations de l'enseignant», article 22, alinéa 6°, l'enseignant, dans les devoirs, là, il a le devoir «de prendre des mesures appropriées qui lui permettent d'atteindre et de conserver un haut degré de compétence professionnelle». 6.1° : «[Il a le devoir] de collaborer à la formation des futurs enseignants et à l'accompagnement des enseignants en début de carrière.»

• (15 h 20) •

On vient mettre, après 22, 22.01, quelque chose qui vient préciser... Quand on dit : «...prendre des mesures appropriées qui [...] permettent d'atteindre et de conserver un haut degré de compétence professionnelle», de quoi on parle? Bien, on dit : Voilà, l'enseignant doit suivre de la formation continue. Qu'est-ce qu'on veut dire par formation continue? On le définit. C'est l'enseignant qui choisit sa formation, qui sera compilée, à moins qu'elle soit moins formelle. Si on ne parle pas de formation donnée par le centre de services, si on ne parle pas de formation donnée dans un colloque, si on ne parle pas de formation donnée par une université, elle pourrait être reconnue quand même. Il faudrait simplement que la direction dise : Voilà, je reconnais cette formation, ce qui arrivera vraisemblablement dans plusieurs cas.   Mais tout ça est parfaitement cohérent. Et je pense qu'on est au coeur d'un des principes importants, sur lequel plusieurs groupes se sont déjà prononcés lors des auditions et après. Et il faut dire aussi qu'il n'y a personne ici de surpris aujourd'hui, parce que l'amendement dont on parle aujourd'hui, on l'a déposé il y a une semaine en commission. On l'a rendu public il y a une semaine en commission.

Mme Rizqy : Là, on va se calmer, là, mardi.

M. Roberge : Ah! peut-être trouver la date... C'est-u mardi?

Le Président (M. Birnbaum) : Bon, on va préciser la date.

M. Roberge : Mais effectivement... Non, mais c'est bien...

Mme Rizqy : ...qu'on avait preservé nos droits pour... vos amendements.

M. Roberge : C'est bon, c'est correct, c'était mardi matin, et je m'en excuse. Ça ne fait pas une semaine. Le temps passe vite en bonne compagnie. Donc, je m'excuse de cette erreur. On l'a déposé mardi matin, mais les gens n'en sont pas davantage surpris si, jeudi après-midi, on en parle pour parler d'un sujet qui était déjà dans le projet de loi.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions? Je vais permettre une complémentaire, et on va passer après à la députée de Sherbrooke. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : J'aimerais simplement savoir, M. le Président : Est-ce que la formation continue va remplacer le perfectionnement?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Il n'est pas écrit ici que la formation continue remplaçait le perfectionnement.

Le Président (M. Birnbaum) : Une autre complémentaire, si vous voulez?

Mme Melançon : Bien, M. le Président, je ne sais pas si vous avez entendu un semblant de réponse, là. Moi, je demande : Est-ce que la formation continue va remplacer le perfectionnement?

M. Roberge : M. le Président, puisque, là, on parle d'un mot versus l'autre puis on est dans un projet de loi avec un sens légal, je demanderais de suspendre juste pour être certain de bien répondre à la question de la collègue.

Mme Melançon : Merci.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci. Nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Birnbaum) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je nous rappelle que nous sommes à l'étude de l'article 4.2 et je cède la parole à M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Donc, quelques vérifications. Les termes «perfectionnement» et «formation continue» peuvent être compris bien souvent de la même façon dans le langage courant, ou dans un document de travail, ou dans un mémoire. Même, dans une entente négociée, dans une convention collective, ils peuvent avoir le même sens. Je pense que l'essentiel, justement, c'est de bien le définir pour ne pas qu'une personne : Bien, moi, c'est comme ça que je le comprends. Puis, à quoi je me réfère... C'est pour ça que, dans l'article 4.2, on le définit, le deuxième paragraphe dit : «On entend par "activité de formation continue"...», entre guillemets, et on explique de quoi on parle.

Donc, les sommes qui sont prévues dans le cadre des négociations nationales sont ensuite déclinées selon des modalités décidées lors des négociations locales, ententes régionales. Ceci dit, peu importe si, dans une convention, on disait qu'il y a de l'argent pour un perfectionnement ou si on disait : Il y a de l'argent pour une formation continue, si les activités de formation font ce qu'on définit ici, bien, elles sont considérées comme de la formation continue.

Donc, peu importe si on dit : Bien non, c'est une formation continue ou c'est du perfectionnement... Dans le langage courant, peut-être qu'un enseignant dirait : Ah! bien, je suis allé à une activité de perfectionnement hier, je suis allé à une journée de formation par le conseiller pédagogique. Mais, même si l'enseignant dit : Je fais une journée de perfectionnement, dans le langage courant, ça n'empêche pas qu'au sens de la loi qu'on est en train d'étudier, l'article, bien, ce sera une activité de formation continue puisqu'elle sera donnée par le centre de services.

Donc, c'est pour ça que c'est important. Puis, fort heureusement, on définit ici qu'est-ce qui peut être reconnu comme formation continue. Voilà.

Le Président (M. Birnbaum) : Des interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Donc, j'imagine que vous avez des analyses d'impact budgétaire pour savoir combien tout ça va coûter.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Comme je l'ai dit précédemment, M. le Président, les sommes permettant l'application de cet article-là sont déjà présentes.

Mme Melançon : O.K. Donc, M. le Président, si je peux me permettre, ça va coûter combien?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, les sommes nécessaires à l'application de ceci sont déjà présentes, sont déjà budgétées, sont déjà prévues. Il y a déjà de l'argent qui est utilisé pour ça. Parfois, dans le cadre d'une négociation, on définit un montant qui est alloué par enseignant, mais pas alloué directement à l'enseignant dans le cadre des négociations.

Après ça, arrive le moment où on met tout cet argent-là... Supposons, dans la dernière entente FSE, on m'a dit qu'il y a environ 240 $ de réservés, donc, par enseignant, pour ce qu'ils appellent «perfectionnement et formation continue», ils mettent ça ensemble sur une même ligne, «perfectionnement et formation continue, 240 $ par enseignant», ça ne veut pas dire nécessairement que chaque enseignant aura 240 $ directement comme ça, puisqu'après ça, au niveau de la négociation locale, ils décident : Bon, bien, le comité, là, qui sert à répartir et à utiliser ces sommes-là, bien souvent, c'est un comité paritaire, est-ce qu'il y a trois personnes de chaque équipe, est-ce qu'ils sont six ou est-ce qu'ils sont huit? Ça se décide au point de vue local.

Advenant le cas où on a plusieurs personnes qui veulent aller à un colloque spécifique, qu'on ne peut pas envoyer 200 personnes au colloque, comment ils choisissent? Ils déterminent ça au point de vue local. Alors, ils se donnent toutes sortes de critères. Puis il est possible qu'un enseignant, pendant une année, pendant deux années, suive sa formation continue, sans que ça engendre réellement de coûts, en participant à des communautés d'apprentissage, en participant à des journées pédagogiques, et qu'à un moment donné, plus tard dans sa carrière, il participe à un colloque ou à un congrès qui dure trois jours, pour lequel son inscription coûte bien plus de 240 $. Puis ce sera absorbé, en ce moment, par la commission scolaire, plus tard, par le centre de services, puis c'est comme ça que ça fonctionne. Puis il ne faut pas opposer nécessairement perfectionnement et formation continue. Il faut dire ici qu'est-ce qu'on entend par formation continue.

• (16 heures) •

Puis je reviens encore à l'article de loi. C'est écrit ici : «On entend par "activité de formation continue", la participation à une activité structurée, telle un cours, un séminaire, un colloque ou une conférence, organisée par le ministre, par un établissement d'enseignement universitaire, par un centre de services scolaire, par un établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1) ou, sous réserve de l'approbation du directeur de l'établissement, par un autre organisme ou formateur.

«Est aussi visée toute participation à titre de formateur à une activité de formation continue.»

Donc, tout ça, c'est de la formation continue. Même si l'enseignant s'en allant à ça dit : Bon, je m'en vais à une activité de perfectionnement, c'est la loi qui le définit pour qu'on arrive à comptabiliser un minimum d'heures.

Le Président (M. Birnbaum) : D'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Toujours dans le même aspect, donc, si j'entends bien le ministre, il vient de reconnaître que c'est dans le cadre de la négociation locale que tout ça se fait. Donc, on est en plein dans les négociations. C'est assez troublant, premièrement.

Deuxième chose qui est plutôt troublante, M. le Président, on nous a habitués à ne pas arriver avec d'analyse d'impact budgétaire. On l'a vu avec les maternelles quatre ans, où c'était 120 000 $, 180 000 $, puis c'est allé jusqu'à 2 millions de dollars. Je ne comprends pas qu'on ne soit pas capables ici d'identifier clairement, de façon transparente, combien cela va coûter.

Et mon troisième aspect, M. le Président, vous savez, pour permettre à des professeurs de partir faire une formation, on va devoir avoir une banque de professeurs, à quelque part, remplaçants. Les banques sont pas mal vides. Donc, ce que je comprends, c'est qu'après avoir eu des journées sans élèves on va avoir des journées sans enfants à l'école pour permettre les formations, parce que, là, je ne sais pas combien ça va coûter, je ne sais pas comment ça va fonctionner. Bref, on n'a pas beaucoup de réponses à nos questions.

M. Roberge : Oui, disons que la pénurie d'enseignants n'est pas arrivée... D'abord, elle n'est pas égale partout. Il faut faire attention, mais elle n'est pas arrivée suite à 15 belles années de valorisation de la profession, après des dizaines d'actions pour attirer des talents, après une négociation, de 2014, qui venait valoriser la profession et augmenter le salaire. Il faut se souvenir que cette pénurie à laquelle on fait face puis à travers laquelle on est en train de passer, on est en train de trouver des solutions puis on est en train de s'en sortir, elle ne nous est arrivée pas par hasard. C'est arrivé parce qu'il y a eu toutes sortes de négligences qui se sont manifestées de toutes sortes de manières.

Donc, peut-être que ce serait bien de ne pas ramener ça ici. Enfin, on peut bien le ramener, mais je ne suis pas certain que ça fasse des points de son côté.

Pour ce qui est de dire que les articles de loi ou la Loi sur l'instruction publique ne pourraient pas toucher quelque chose qui fait l'objet d'une négociation, comme si c'étaient des silos, là, puis que ça ne se peut pas, un thème qui soit à la fois dans la loi et dans les conventions collectives, bien, je suis obligé de dire que ma collègue se trompe, puisque l'article 22 de la Loi sur l'instruction publique, «Obligations de l'enseignant», les alinéas 6° ont préséance, sont des socles sur lesquels on doit s'appuyer et qu'on doit respecter.

Et les mots, là, où on dit que les enseignants doivent prendre les mesures appropriées qui leur permettent d'atteindre ou conserver un haut degré de compétence, bien, ils étaient dans la loi puis ils ont été repris ensuite lors de la rédaction de certaines ententes négociées. Donc, on voit bien que ce sont des socles, des balises qui sont donnés, sur lesquels on doit ensuite bâtir. C'est arrivé pour la loi telle qu'elle est et ça arrivera pour la loi telle qu'elle sera, tout simplement.

Le Président (M. Birnbaum) : Bon, je nous rappelle que, toute la semaine, nos débats se sont alimentés de façon constructive et transparente et je nous invite de continuer dans ce sens-là. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Le ministre ne nous répond pas, mais nous fait référence à l'article 22, paragraphe 6°, qui dit quoi : «...un haut degré de compétence professionnelle.» Ça, c'est une chose. Or, l'amendement dont il est question parle de formation continue obligatoire de 30 heures sur une période de deux heures et fait référence, en quelque sorte, à ce qui est déjà existant dans un corpus législatif ici, au Québec, notre Code des professions, l'Office des professions. «Perfectionnement» fait référence à la loi sur les négociations dans le secteur public et parapublic. Le ministre de l'Éducation peut-il nous dire s'il connaît la trilogie en droit du travail de la Cour suprême du Canada, pas celle de la Finlande, des Pays-Bas, mais juste du Canada?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Excusez-moi, je veux juste regarder... Je vais revenir un peu plus tard là-dessus, O.K.? Il y a quelque chose que je voulais regarder. La trilogie de la Cour suprême, écoutez, moi, j'invite ma collègue...

Mme Rizqy : En droit du travail.

M. Roberge : J'aimerais ça qu'elle cesse de rigoler pendant mes réponses, M. le Président.

Le Président (M. Birnbaum) : ...avec le décorum, j'espère.

M. Roberge : Merci. Moi, j'invite ma collègue à prendre position pour dire : Est-ce que c'est une bonne chose de préciser l'article 22 de la Loi sur l'instruction publique? Nous, on pense que oui. S'ils sont en désaccord, bon, bien, correct, mais c'est un positionnement important pour dire : Est-ce qu'on souhaite avoir des balises minimales pour nos enseignants au Québec pour avoir une garantie de formation continue minimale?

Puis je fais attention. Quand le je dis, ça ne veut pas dire que les enseignants n'en font pas, pas du tout, mais on avait déjà donné une balise leur disant, et c'était dans la loi, qu'ils devaient prendre toutes les mesures pour maintenir un haut degré de compétence. Ça n'a pas été vu, je pense, comme un problème. Ça a même été ensuite intégré dans les négociations après. La loi a été intégrée dans les négociations, et ça a été intégré dans la section «perfectionnement», dans le chapitre 7.1 d'une convention collective où ils ont repris à peu près ces mêmes mots là pour définir comment ils allaient respecter cet article de loi et qu'est-ce qu'il allait y avoir, par la suite, dans l'entente négociée, respectant ceci, mais en citant pratiquement l'article de loi.

Là, on arrive en donnant davantage de balises. Bien, suite à ça, il y aura des modalités sur comment on fait pour respecter la loi dans la section sur le perfectionnement ou la formation continue, puisqu'essentiellement ça revient à la même chose, mais il faudra se baser évidemment sur la définition qui est dans la loi quand on voudra s'assurer que le minimum d'heures est fait.

Le Président (M. Birnbaum) : D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le Président, le ministre m'invite à aller dans son sens, de son amendement. Or, il ignore le droit au Québec. Il l'ignore. En fait, il se croit même au-dessus de la loi. C'est ça qui arrive en ce moment. Il se croit au-dessus de la loi sur les négociations publiques et parapubliques. Est-ce qu'il sait qu'à l'annexe I, là, qui vise justement les enseignants, que c'est prévu que c'est seulement les parties reconnues par le Code du travail qui peuvent négocier? Moi, je ne suis pas une partie reconnue, lui non plus. Est-ce qu'il sait au moins c'est qui, les parties reconnues pour négocier les termes des conventions collectives? Juste nous dire ça, là, pour la gouverne de ceux qui nous écoutent, pour tous nous instruire.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, je pense que ma collègue essaie d'amener ici les négociations. Moi, je suis dans la section «Obligations de l'enseignant». Ce n'est pas comme si ça n'existait pas déjà dans la loi. Ça existe déjà dans la loi : section II, article 22, «Obligations de l'enseignant». Elle veut amalgamer ça comme si c'était impossible pour le législateur de préciser ou d'inclure des obligations de l'enseignant, comme, si on faisait ça, obligatoirement, il fallait que... on ne pouvait traiter des obligations que dans le cadre d'une négociation. Mais ce n'est pas vrai. Il y a des articles qui ont été votés. D'abord, la section «Obligations de l'enseignement» date de 1988. Puis, après ça, il y a eu d'autres articles qui ont été modifiés ou amendés en 1997 pour la section «Obligations de l'enseignant».

Donc, manifestement, on n'est pas d'accord là-dessus, mais je ne répondrai pas à ses questions sur les modalités de négociation, le nom des négociateurs, etc. Je n'irai pas là, parce que, pour moi, la question est de savoir comment on définit les obligations, comment on précise ce qui est prévu à l'alinéa 6° et 6.1°. Donc, si elle veut me redemander des pléiades de précisions sur le mode de négociation québécois, bien, elle peut bien le faire. Moi, je vais rester sur la définition dans la loi des obligations de l'enseignement... de l'enseignant.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'est drôle, hein, le ministre ignore le droit au Québec, alors qu'il est désormais législateur. Il a une armée d'avocats puis il dit : Moi, non, je ne veux pas regarder le droit dans lequel on vit. Pour faire un parallèle, là, pour que les gens nous comprennent bien, c'est comme si, par exemple, dans la loi sur la santé, on voulait mettre les conditions de perfectionnement des infirmières. Bien non, ce n'est pas là que ça va. Là, il veut faire ça dans la Loi sur l'instruction publique, quand ça fait 40 ans que c'est dans les tables de négociation, tel que prévu dans la loi sur les négociations du secteur public et parapublic. Ça ne sort pas de nulle part. On est dans un État de droit, M. le Président. Et, savez-vous quoi, il y a de la jurisprudence.

Quand je lui dis : Est-ce que vous connaissez la trilogie... non, je ne connais pas la trilogie. Mais qu'il ne me dise pas qu'il ne connaît pas la trilogie, qu'il me dise : Je vais demander à mon équipe de me dire exactement ce que la Cour suprême a déjà mentionné, je vais aller vérifier est-ce que ça fait partie du droit de négociation. Est-ce qu'il y a un principe fort, très, très fort, de négociation de bonne foi, qui existe ou est-ce que le ministre, un jour, on va devoir lire, dans une décision de la cour, qu'il a fait preuve de négligence parce qu'il a décidé de faire de l'aveuglement volontaire malgré les questions des oppositions puis dire : Bien non, ça ne m'intéresse pas, moi, d'aller voir ce qui se passe dans notre droit civil, ça ne m'intéresse pas de savoir c'est quoi, le droit du travail, ça ne m'intéresse pas de savoir ce que la Cour suprême a déjà dit?

Alors, moi, j'ai une autre question pour le ministre. Est-ce qu'il sait que c'est vraiment 240 $ qui est prévu en matière de perfectionnement? Ça, c'est une question. D'autre part, est-ce que le ministre peut nous indiquer si sa volonté ministérielle a été communiquée aux parties habilitantes, en vertu du Code du travail, à négocier des conventions collectives ou pas?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, ça allait bien. Je trouve ça déplorable que ma collègue dise : Le ministre ignore ci, le ministre ignore ça, le ministre ne s'intéresse pas à tel sujet. C'est, à la limite, insultant. Elle me prête des intentions en disant à quoi je m'intéresse, à quoi je ne m'intéresse pas. Elle prétend que j'ignore quelque chose. Je ne sais pas, il me semble que ce n'est pas très édifiant. Moi, j'essaie de débattre de quelque chose. Elle veut m'amener à un endroit qui, je pense, n'est pas pertinent ici, dans la négociation.

• (16 h 10) •

Une voix : ...

M. Roberge : Bon, alors, encore une fois, elle rigole pendant que je parle, mais j'essaie d'être très respectueux et de garder le ton très bas.

Le Président (M. Birnbaum) : S'il vous plaît! Je ne suis pas devant un règlement, mais je vous invite... On est à la veille de compléter une semaine très constructive, on va en convenir, une discussion très détaillée, et sérieuse, et responsable, alors j'invite... Je vais inviter le ministre à compléter son intervention, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, je nous invite à rétablir, de chaque côté de la table, un esprit de collaboration et parlementarisme qui va faire... qui va privilégier des débats sur les questions très importantes devant nous tous. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Donc, je continue de penser que c'est pertinent de traiter de ces questions. Je continue de répéter que ça a été annoncé précédemment, c'était dans l'article 133, lors du dépôt, en 2019, du projet de loi. Donc, ce thème allait être abordé. C'est mardi, c'est vrai, qu'on a déposé la liasse d'amendements.

Donc, effectivement, on n'est pas surpris du libellé. On a tous eu... Les gens ont un minimum de 48 heures pour le voir. Certains, bien sûr, souhaiteraient qu'on n'en parle pas, qu'on ne s'intéresse pas à ces questions-là. Écoutez, ils ont le droit. Et certains souhaitent qu'on ne s'intéresse pas non plus à l'élimination des postes de commissaires. Ils souhaitent qu'on garde ça comme ça, des commissions scolaires comme on les connaît, avec leurs défauts et leurs qualités, parce que tout ne va pas mal dans le réseau, mais ils voudraient qu'on ne touche pas à la gouvernance des commissions scolaires. Ils souhaiteraient qu'on retire le projet de loi. C'est correct. Il y a beaucoup de Québécois qui souhaitent qu'on aille de l'avant.

Ceci dit, il y a des différends d'un côté et de l'autre. Dans le projet de loi sur la gouvernance, à la surprise de personne, puisque c'était annoncé, on traite de la formation continue obligatoire des enseignants. Ma collègue pense qu'on ne devrait pas en parler ou alors qu'on devrait, je pense, réserver ça simplement au cadre de négociation. Je pense avoir bien démontré qu'il y a une section, la section III, «Obligations de l'enseignant», article 22, qui traite des obligations de l'enseignant et qui traite de la formation déjà. L'article vient préciser des éléments.

On pourrait ne pas le faire, dire : C'est très bien en ce moment. Nous, on pense qu'on peut améliorer la situation actuelle en donnant des balises sur qu'est-ce qu'une formation continue reconnue pour un nombre minimal d'heures, en précisant que c'est l'enseignant qui choisit les activités de formation continue qui répondent le mieux à ses besoins en lien avec le développement de ses compétences. Je pense qu'il y a beaucoup d'enseignants au Québec qui seront contents de lire ça : C'est l'enseignant qui choisit les activités de formation continue qui répondent le mieux à ses besoins en lien avec le développement de ses compétences.

Donc, oui, on met un seuil minimal sur deux ans, donc, une flexibilité sur deux ans. Oui, on définit une formation continue. On sort du flou. Oui, on donne, pour d'autres mesures, d'autres formations qui ne sont pas précisées ici, une possibilité pour la direction de reconnaître même des formations plus informelles. Un enseignant qui développe une habileté dans quelque chose pourrait donner une formation à son collègue, et cette formation pourrait être reconnue aussi. C'est ce que fait l'article 4.2. Ma collègue vient de me poser la question, a dit : Oui, mais est-ce qu'on assimile ça à du perfectionnement? Je pense, c'est une très bonne question. On a vérifié, et ce sont essentiellement des mots qui, dans le langage courant, veulent dire la même chose, mais, dans la loi, «formation continue», on l'a définie pour éviter tout problème.

Ensuite, bien, je pense qu'on peut maintenant dire qu'on est d'accord ou qu'on n'est pas d'accord, sans, je ne sais pas, faire dérailler le débat, disons.

Le Président (M. Birnbaum) : D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Question excessivement précise : Est-ce que la direction des relations de travail du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et le comité patronal de négociation des commissions scolaires francophones ont donné un avis sur le contenu de l'amendement déposé par le ministre?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Je peux vous dire que le projet de loi et les amendements ont été l'objet de toutes les vérifications nécessaires par les ministères qui peuvent être concernés, et ils sont très nombreux à avoir validé et revalidé le fait que nous pouvons traiter de ce sujet, et même que nous pouvons le traiter de cette manière-là.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui ou non. Avez-vous reçu une directive pour votre amendement, oui ou non?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, je choisis la manière à laquelle je réponds à la question, et, avec le plus grand des respects, le sujet a fait l'objet de toutes les vérifications possibles. Tous les comités... Je n'ai pas à tous les nommer, mais, au gouvernement, et il y a toutes les compétences possibles parce qu'il y a énormément de personnes compétentes qui s'intéressent à ces questions-là, il y a eu toutes les validations possibles pour qu'on soit convaincus que nous sommes de plein droit de faire ce que nous faisons. Et, comme gouvernement, on est convaincus en plus qu'on améliore l'éducation au Québec en allant dans cette direction-là. Donc, non seulement c'est de plein droit qu'on le fait, mais, en plus, c'est pertinent.

Le Président (M. Birnbaum) : D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Donc, je comprends que c'est oui, vous avez eu une directive en ce sens.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : J'ai dit que nous avons fait toutes les vérifications nécessaires.

Mme Rizqy : Donc, vous avez la directive. Donc, ça devient une demande patronale, votre amendement, la formation continue obligatoire, 30 heures sur deux ans. Est-ce que vous réalisez, M. le ministre, là, ce qui est en train de se passer? Vous êtes en train de contourner une loi québécoise dûment adoptée, la loi sur les négociations dans le secteur public et parapublic. Vous êtes en train de violer des principes jurisprudentiels, le droit à la négociation de bonne foi, puis vous le faites, en ce moment, avec... soit de façon consciente, c'est-à-dire avec un mépris envers les enseignants, ou de façon innocente, et je ne sais pas lequel est le pire entre les deux.

Alors là, je vous repose la question. Si vous voulez suspendre pour vérifier si vous avez les avis, regarder, avec votre équipe, parce que ce n'est pas normal d'être entouré d'autant de monde puis de ne pas être capable de nous répondre... Puis, d'autre part, vous nous avez servi, dans les maternelles quatre ans, non, non, non, pas de ratio pour les enseignants avec les enfants, alors que c'était une bonne mesure, alors que, quand on est allés à New York, le ratio, là, c'était un pour 10, un enseignant pour maximum 10 élèves. Mais là, ça, là, une affaire qui était vraiment bonne pour nos enfants, vous avez dit : Non, ça s'en va dans les négociations, quelque chose qui n'est pas bon pour nos enseignants, parce qu'il ne vient pas d'eux.

Puis le leadership, M. le ministre... M. le Président, on n'impose pas du leadership. Ça vient avec la base. Et on ne contourne pas les lois québécoises puis on se... et, surtout pas, on n'ignore pas les règles de la jurisprudence qui viennent du plus haut tribunal de son propre pays. Sincèrement, là, prenez donc une pause. Puis là je vous le dis, là, parce que, d'autre part, si vous ne le faites pas, là, on va tous payer collectivement des avocats qui vont aller se battre devant la Cour supérieure, par la suite devant la Cour d'appel du Québec, jusqu'en Cour suprême. Là, ça va devenir la première fois... du Québec, en 40 ans, qu'on a un ministre qui décide que la loi sur les négociations, ça n'existe plus. C'est ça qui est en train de se passer aujourd'hui.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, je pense que c'est le festival de l'enflure verbale. On dit que c'est innocent. On dit que c'est irrespectueux. On dit... On part dans toutes les directions. On dit qu'on ne respecte pas la négociation. S'il vous plaît, s'il vous plaît, j'invite ma collègue à faire preuve de davantage de respect, de traiter l'amendement pour ce qu'il est, de faire avancer le débat. Cette pluie d'insultes et d'allégations ne l'honore pas du tout.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Vous avez raison, ça va dans toutes les directions. Puis d'ailleurs, à 2 h 5, quand on a repris nos travaux, le président avait beaucoup de difficultés à dire qu'effectivement c'est quoi, l'objet, c'est quoi, l'objectif de ce projet de loi. Il y en avait tellement. C'est un projet de loi mammouth. Vous tirez sur toutes les directions puis, en ce moment, vous tirez très mauvaisement, parce que vous décidez volontairement d'ignorer la loi.

Le Président (M. Birnbaum) : Une autre fois, on invite les membres de s'adresser à la présidence et on invite la prudence. M. le ministre.

M. Roberge : Je n'ai pas de commentaire là-dessus.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Peut-être que mon intervention va calmer le jeu. Je vais simplement demander au ministre quel problème il souhaite régler avec cet amendement.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense qu'on vient clarifier quelque chose. Sans dire qu'il y a nécessairement un problème ou une lacune, mais il y a certainement une imprécision, il y a un flou, il n'y a pas de balises. On manque de balises. On manque de points de repère. Quand quelque chose est important, on s'en occupe. Quand quelque chose est essentiel, on s'assure que ce soit fait. Puis je pense que la formation continue des enseignants, c'est essentiel.

• (16 h 20) •

Donc, on s'assure que ce soit fait au minimum, sachant qu'il y a une latitude professionnelle à laisser. On le dit, d'ailleurs, là, que ce sont les enseignants qui vont choisir la formation continue, bien sûr. Mais, quand quelque chose est si important, on doit le mesurer, on doit le quantifier, puis on doit le nommer, puis on doit le définir. Et c'est ce que fait cet article-là, il le définit, il le mesure, il l'encadre, à certains égards, puis il précise quelque chose, attention, il donne une balise : attention, ce sont les enseignants qui suivent cette formation et ce sont les enseignants qui choisissent les activités.

Donc, il ne s'agit pas ici, là, d'une porte ouverte pour venir dire quoi faire aux enseignants, pour venir dire quelles formations les enseignants doivent suivre. Ce sont les enseignants qui doivent se saisir de leur développement professionnel comme ils le font déjà et qui doivent faire des choix importants. Et, je pense, bien honnêtement, c'est à ça que sert cet article et les autres qui suivent, qui vont dans la même direction.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Je suis contente d'entendre le ministre dire que c'est important de quantifier et de mesurer en particulier pour les choses qui nous apparaissent importantes. Et moi, je trouve important, quand on apporte une solution pour régler un problème, qu'on le fasse en comprenant de quoi on parle. Et, tout à l'heure, le ministre nous a dit qu'il n'était pas capable de nous fournir des informations sur l'état actuel de la formation continue.

Donc, moi, je trouve ça assez particulier qu'on nous demande de statuer là-dessus, sur quel devrait être le minimum, parce que je pense qu'on peut tous s'entendre ici, là, il n'y a personne qui va dire : La formation continue n'est pas importante, on ne souhaite pas que les enseignants en fassent. Je pense que... Moi, en tout cas, je souhaite qu'ils en fassent, là. Mes collègues parleront pour elles-mêmes, mais je suis d'accord qu'il doit y avoir de la formation continue. J'espère que c'est clair.

Là, en ce moment, on n'est pas capables de nous dire combien de formation continue est faite annuellement par les enseignants, quelle est la moyenne, par exemple, quelle proportion des enseignants en font à chaque année, par exemple. On n'est pas en mesure de nous dire combien ça coûte annuellement. On n'est pas en mesure de nous dire les raisons pour lesquelles il y a certains enseignants qui n'en suivraient pas, par exemple. Quoique le ministre n'est pas en mesure de nous le dire, on sait qu'il y a des explications qui sont avancées. Il y a des sondages qui ont été faits auprès des enseignants.

On sait, par ailleurs, qu'en général, quand la formation n'est pas suivie, c'est parce qu'elle est jugée inadéquate ou non pertinente ou parce qu'il y a un maque de disponibilité pour la suivre. Ça, c'est quelque chose qu'on a vu dans les sondages qui ont été faits par les syndicats. Mais le ministre n'est pas capable de nous parler de la situation actuelle, et ça, pour moi, ça rend impossible l'idée de proposer une solution, quand on ne sait même pas c'est quoi, l'enjeu, en ce moment.

Il veut mettre un minimum de 30 heures de formation sur deux ans. Il ne sait même pas si ce minimum-là est deux fois en dessous de la situation actuelle, par exemple, ou est-ce que c'est le quadruple de la situation actuelle. On ne le sait pas, ou, en tout cas, il ne nous l'a pas dit. Je ne sais pas si cette information-là existe auprès du ministère, mais je sais qu'on peut la trouver si on veut la trouver, parce qu'en ce moment les enseignants qui en font, de la formation continue, ils demandent une libération.

Donc, assurément, quelqu'un, quelque part, soit à l'échelle de l'école ou de la commission scolaire, dispose de cette information-là, à savoir quels enseignants ont fait de la formation continue et combien d'heures. C'est quelque chose qui est assurément documenté par plusieurs personnes en ce moment au Québec. Donc, quelqu'un qui voudrait savoir ça devrait pouvoir y arriver, peut-être, en quelques semaines, le temps de compiler ces données-là qui vont provenir d'un peu partout. Peut-être qu'elles ne sont pas compilées au ministère en ce moment.

C'est dommage et c'est surprenant, d'ailleurs, là, de mon point de vue, que le ministère ne compile pas ces données-là, alors que ça fait des années qu'on le sait, qu'ils veulent travailler sur cet enjeu-là de la formation continue. Il me semble qu'ils auraient dû, au fil des années, chercher à rassembler cette information-là pour comprendre c'est quoi, les modalités, actuellement, de... c'est quoi, l'ampleur de l'enjeu en formation continue, mais là on ne le sait pas. On ne le sait pas au ministère. On n'est pas en mesure de nous le dire. Puis on nous propose des amendements qui viennent le baliser sur absolument aucune base.

Puis moi, j'avoue ne pas être si surprise que ça que le ministre nous arrive avec des intentions de mettre des choses qui ressemblent à un ordre professionnel, parce qu'on le sait. Effectivement, ça fait des années qu'il en parle. Il en a parlé dans son livre. On le sait, que c'est un projet de la CAQ. Mais ce que je suis surprise de voir, par exemple, c'est qu'on n'est pas capables de nous expliquer les raisons pour lesquelles on doit le faire, puis surtout pas les raisons pour lesquelles on doit le faire de cette manière-là. On ne sait pas si, avec ces modalités-là, il y aura plus de formation continue, peut-être même qu'il y en aura moins, parce qu'on ne sait pas puis on ne nous dit pas combien en font les enseignants en ce moment.

Donc, moi, j'ai vraiment de la difficulté avec ça puis je... Ça me rend extrêmement mal à l'aise. Puis, sincèrement, si j'arrivais, moi-même, là, comme ministre, avec un amendement comme ça, je serais mal à l'aise de ne pas être capable de le justifier plus que ça, je veux dire. Il faut... La première étape, là, avant d'apporter une solution à un problème, c'est toujours bien de le documenter, d'identifier de quoi on parle. On ne peut pas régler un problème qu'on n'a pas cerné. On ne va pas faire l'épicerie avant de regarder ce qu'il y avait dans le frigo, voir qu'est-ce qu'il manquait. Je veux dire, on ne fait pas ça, apporter une solution à un problème qu'on ne connaît pas.

Si le ministère n'a aucune idée combien il se fait de formation continue en ce moment, il ne peut pas arriver puis essayer de l'encadrer. J'aimerais ça que le ministre nous explique ça, comment lui, il se sent habilité à essayer d'apporter une solution à un problème qu'il ne connaît pas, ou bien, s'il le connaît, qu'il nous partage ses informations pour qu'on puisse, tout le monde, savoir de quoi on parle.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, beaucoup d'éléments dans l'intervention de ma collègue. Elle dit : Comme les enseignants sont libérés pour faire de la formation continue, donc il y a des coûts, donc on sait très bien combien d'heures se font. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Dans le cadre des journées pédagogiques, il y en a 20 par année pour les enseignants. C'est quand même considérable. Les enseignants suivent souvent de la formation continue, et ce n'est pas compté, ce n'est pas comptabilisé. Donc, ce n'est pas... C'est une erreur de dire : C'est facile, on n'a qu'à regarder les journées de libération, on va savoir combien d'heures ils font en formation continue. Donc, ça, ça ne fonctionne pas comme ça.

Ma collègue nous dit : Bien là, comme c'est écrit : 30 heures aux deux ans, si jamais, supposons, ils en font plus, bien là il pourrait y en avoir moins à partir de l'adoption du projet de loi. S'il fallait que 30 heures soient insuffisantes, il pourrait y en avoir moins. Bien, pas du tout. C'est un minimum. Ce n'est pas un plafond. Donc, deux fois, là, deux erreurs. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Ma collègue semble penser qu'on arrive au début de quelque chose. Ça fait un an et demi qu'on travaille ensemble en commission culture, éducation. Je ne sais pas, là, quelle... Je n'ai pas vu quelle profession elle exerçait avant. Je ne sais pas dans quelle mesure, depuis trois ans, cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans, elle est au courant de ce qui se passe dans le réseau, elle a lu les avis du Conseil supérieur de l'éducation, est au courant des courants de recherche, des préoccupations des doyens des facultés des sciences de l'éducation, mais ça fait longtemps que ça se discute. Bien avant qu'elle soit élue et qu'elle participe à la commission culture, éducation, il y a des choses qui se débattaient dans le réseau depuis bien longtemps.

Donc, ce n'est pas une idée du gouvernement actuel : Ah! il faudrait bien qu'on parle de formation continue. On vient répondre à un problème qui a fait l'objet de plusieurs études, qui a été traité par le Conseil supérieur de l'éducation à plusieurs reprises. Ce n'est pas une nouvelle idée, tout à coup, d'arriver avec ça. Ce n'est pas le fruit d'une réflexion non aboutie.

En 2004... Le Conseil supérieur publiait, en 2019, un mémoire rappelant son mémoire de 2004. Donc, un certain temps... Alors, je lis un extrait du mémoire du Conseil supérieur de l'éducation, publié en 2019, pour bien dire que c'est actuel, puis qu'on répond à quelque chose qui est actuel, mais qui parle de 2004, pour dire : On peut-u arrêter d'en parler puis bouger?

Alors, le Conseil supérieur nous dit... En 2004, dans son avis sur la profession enseignante, et dans les avis ultérieurs, 2014, 2017, le conseil affirmait «la nécessité de mettre en place les conditions nécessaires au développement continu des compétences professionnelles des enseignants, et ce, en fonction des besoins qu'ils éprouvent au cours de leur cheminement de carrière. Le conseil considère également qu'il est nécessaire de reconnaître officiellement l'expertise [du] personnel enseignant, dans la perspective d'une professionnalisation et d'une valorisation de la profession».

• (16 h 30) •

Reconnaître l'expertise, tiens, tiens, c'est exactement les mots qu'on a dans un article qui faisait partie du projet de loi n° 40 et qu'on a adopté. C'est le fruit d'une réflexion mûrie, d'une suggestion du Conseil supérieur. On ne suit pas tout le temps toutes les suggestions. Mais je peux vous dire que, depuis 20 ans, j'ai pas mal lu tout ce qu'il publiait, pas tout le temps d'accord, mais je peux vous dire qu'on doit toujours traiter avec respect ces réflexions-là, puis se positionner, puis poursuivre notre réflexion.

Donc, la notion d'expertise recommandée par le conseil est maintenant dans le projet de loi n° 40. Et, quand il sera sanctionné, éventuellement, je souhaite qu'il le soit, mais je ne veux pas présumer, bien, ça fera son entrée puis ça sera enfin la suite d'une des recommandations du Conseil supérieur. Le conseil, dans ce que je viens de lire, dit : L'enseignant... Donc, en fonction des besoins qu'ils éprouvent au cours de leur cheminement de carrière... Donc, le conseil dit : C'est les enseignants qui doivent choisir en fonction de leurs besoins. Bien, tiens, regardez, on est pile encore quand, dans notre article ici, on dit : L'enseignant, il choisit les activités de formation continue qui répondent le mieux à ses besoins, en fonction de ses besoins, qui répondent le mieux à ses besoins.

Puis on dit la nécessité de mettre en place des conditions. Là, on vient mettre en place des conditions. On sort du flou où on disait : Oui, dans la loi, là, on doit prendre des mesures appropriées qui lui permettent d'atteindre et de conserver un haut degré de compétence. Ce n'était pas suffisant. Ce n'était tellement pas suffisant que, sachant que la loi disait ça, le Conseil supérieur nous dit : Il faudrait aller plus loin.

Alors, on écoute ces réflexions-là. Puis, au conseil, il y a autour de la table... Ce n'est pas cinq, six personnes, là, qui ne connaissent pas ça. Ce sont des enseignants, ce sont des directions, ce sont des chercheurs. Ils arrivent avec des propositions qu'ils répètent année après année. Et, tiens, tiens, arrive, en 2020, un gouvernement qui dit : Bien là, certains des éléments que vous dites depuis 15 ans, on va le faire.

Donc, je pense que je réponds bien à ma collègue en lui disant que ce n'est pas quelque chose, là, qui n'est pas mûri comme réflexion et qui ne s'appuie pas sur une réflexion partagée par plusieurs acteurs crédibles du milieu. Ça ne veut pas dire que ça fait consensus. Je le comprends. Mais c'est appuyé sur des recommandations fermes et basé sur des analyses réflexives à long terme, portées par des experts du réseau.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Est-ce que la recommandation ferme du Conseil supérieur de l'éducation était d'inscrire dans la Loi sur l'instruction publique un minimum de 30 heures de formation continue pour deux ans?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, honnêtement, ce n'est pas écrit de cette manière. On dit... En 2004, dans son avis sur la profession enseignante et dans les avis ultérieurs, le conseil affirme la nécessité de mettre en place les conditions nécessaires au développement continu... On n'écrit pas ici un projet de loi. On n'écrit pas non plus des articles ou des amendements. Je ne me souviens pas avoir vu dans aucun des avis — et, je vous le dis, je les ai tous lus — du Conseil supérieur des recommandations de mesures ultraprécises.

Le conseil formule des avis, souvent, au gouvernement, au ministre en place, mais, après ça, les ministres qui suivent peuvent les lire aussi, parfois aux directions, parfois à d'autres acteurs du réseau, mais il ne formule pas des demandes ultraprécises. Il formule des principes importants. Après ça, bien, on regarde ça puis on tente d'y répondre. Mais je suis d'accord pour... Évidemment, je reconnais... Je cite le texte, puis, dans le texte, on ne dit pas précisément 30 heures, mais on dit : Ce qu'il y a, dans la loi actuelle, sur les obligations de l'enseignant, pas assez. Alors, on répond à cette demande-là.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, non seulement le ministre me confirme ce dont je me doutais quand même, que le Conseil supérieur de l'éducation n'était pas si précis que ça dans le nombre d'heures minimal, mais, en plus, si j'ai bien compris le ministre, le Conseil supérieur de l'éducation ne recommandait pas nécessairement non plus que ce soit dans la loi. Il recommandait plutôt la nécessité de mettre en place les conditions nécessaires à ce qu'il se fasse davantage de formation continue. Normalement, ces conditions-là sont définies depuis plusieurs décennies dans le cadre des conventions collectives.

Ensuite, le ministre nous dit que ce n'est pas si simple que ça, comptabiliser la formation continue qui se fait actuellement. Puis je concède qu'effectivement on n'a pas besoin d'embaucher un suppléant quand ça se fait une journée pédagogique. Donc, assurément, il y a de la formation qui n'est pas comptabilisée en ce moment, d'autant plus que la manière dont c'est formulé, un enseignant pourrait développer, entretenir son expertise de différentes manières qui ne nécessitent pas nécessairement de s'inscrire à une formation.

Mais, quand même, il me semble que la première étape, si quelqu'un voulait mieux encadrer la formation continue des enseignants, serait de le documenter, donc de comptabiliser ce qui se comptabilise, d'aller chercher l'information pour comptabiliser ce qu'on n'est pas encore capables d'avoir comme données, c'est-à-dire de demander aux gens sur le terrain de comptabiliser aussi ce qui se fait, de prendre le temps qu'il faut, probablement plus qu'un an, parce qu'effectivement il y a une souplesse. Les enseignants ne suivent pas nécessairement tous de la formation à chaque année. Ils peuvent... Le ministre le sait lui-même parce qu'il leur propose de le faire sur deux ans.

Donc, à mon sens, là, la première étape, si on voulait aller vers ça, ce serait de se donner le temps de mesurer comment ça se passe en ce moment, la formation continue, comme combien les enseignants en font, quand. Est-ce que c'est plus adéquat qu'elle se fasse en journée pédagogique, de les libérer? Est-ce qu'on a suffisamment de banques de suppléants pour les libérer? Est-ce qu'on va devoir modifier le calendrier scolaire pour ajouter des journées pédagogiques si on fait ça ou si ce n'est pas nécessaire parce que, de toute façon, ils en font déjà au moins autant que ça à l'intérieur des journées pédagogiques qui existent en ce moment?

C'est des questions qui sont tout à fait pertinentes, là. On a besoin de savoir ça. Là, on a, en ce moment, des commissions scolaires où on implante des journées sans élèves parce que ça veut répondre au problème qu'il manque de temps pour les enseignants pour faire ce qu'ils doivent faire en dehors de la classe, notamment de la formation, mais aussi planifier leurs cours, etc. Donc, ce sont déjà des situations qui se produisent.

Sachant ça, si on vient ajouter un nombre d'heures de formation, peut-être que ça a une incidence sur le calendrier scolaire, peut-être pas, mais on ne peut pas le savoir si on ne sait pas combien d'heures font déjà les enseignants puis combien ils doivent en faire de plus pour se conformer à ça. Peut-être que certains en font déjà, parce que, comme ce n'est pas quantifié dans la loi, ils en font. Ils en font. Puis là, quand ils vont voir que c'est 30 heures, ils vont dire : Ah! j'en faisais, je dépassais les attentes, je vais me permettre d'en faire peut-être un peu moins pour juste simplement me conformer à ça. On ne le sait pas. On ne le sait pas, combien ils en font.

Puis moi, je ne peux pas comprendre... Puis je m'étonne moi-même d'être encore surprise, là, parce que, pour vrai, là, depuis qu'on est ici, là, on l'a vu sur tellement de projets de loi... Le ministre rit, mais ce n'est vraiment pas drôle, là. Je trouve ça scandaleux. Comment ça se fait que, sur tous les maudits projets de loi, il n'y a pas d'étude d'impact? On n'a pas documenté les enjeux. On n'a pas documenté les problèmes. On nous propose des réponses à des solutions qu'on ne sait même pas si elles existent, premièrement, puis dans quelle mesure elles existent, puis on n'a pas documenté si la solution risque de fonctionner ou pas.

Sincèrement, depuis le début, c'est sur tellement de projets de loi, pas juste ceux du ministre de l'Éducation. On le voit tellement souvent, là, c'est révoltant de voir ça, on consacre de l'énergie, ici, puis des ressources, de notre temps, à étudier des solutions à des problèmes qu'on ne sait même pas s'ils existent puis si la solution a un potentiel de fonctionner. Je ne comprends pas ça. Je ne comprends pas ça que ça fonctionne comme ça, le gouvernement. C'est désolant puis ça ne semble même pas le déranger. Il trouve ça drôle puis ça ne le préoccupe pas. Il nous dit qu'on ne peut pas trop le compter en ce moment, mais ce n'est pas vrai.

Si on veut comptabiliser un phénomène, on met les ressources qu'il faut. On le comptabilise. On fait des sondages. On fait une enquête pour le savoir. On trouve les informations. Après ça, on les analyse. Puis, après ça, on élabore des solutions qui vont avoir de l'allure, qui vont fonctionner. C'est ça qu'on fait quand on veut vraiment régler un problème. Il n'y a pas 36 000 façons de régler un problème. Il faut commencer par le connaître. Là, en ce moment, on ne le connaît pas, l'enjeu de la formation continue. On n'est pas habilités ici, à mon sens, personne, pour savoir si ça, c'est une bonne piste de solution pour s'assurer que les enseignants aient une bonne formation continue.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Roberge : D'abord dire que, si j'ai... J'avoue que j'ai rigolé un moment, parce qu'elle a dit : Je m'étonne d'être surprise. Mais ce n'était pas pour manquer de respect à ma collègue sur les propos qu'elle énonce. Elle est toujours à la recherche du bien commun. Je ne lui prête pas d'intentions. Simplement, j'ai rigolé sur une expression précise.

Ma collègue nous dit : On ne sait pas si c'est un vrai problème. Là, je diverge d'opinion avec elle et je ne suis pas tout seul. Comme je le dis, je le répète, le Conseil supérieur de l'éducation a nommé ce problème-là depuis au moins 2004. Quand le conseil s'en saisit, évidemment, c'est parce que ça fait longtemps que des gens en parlent. Le conseil ne se penche pas sur quelque chose... n'invente pas un problème, ne mobilise pas ses experts et ses ressources pour, tout à coup, créer quelque chose qui est déconnecté. Il n'y a, sur les commissions du conseil, que des gens dans le réseau. Il n'y a que des gens qui siègent dans le réseau qui siègent sur les commissions du conseil, lesquelles alimentent ensuite le conseil lui-même. Donc, je comprends qu'elle apprend cette problématique-là, correct, mais bien d'autres l'ont vu avant elle. Bon, alors, il faut rattraper, tout simplement.

Tout à l'heure, je lisais un extrait de mémoire de 2019 qui citait un rapport de 2004. En 2014, le Conseil supérieur de l'éducation rendait un avis qui s'appelait Le développement professionnel, un enrichissement pour toute la profession enseignante. 2014, ils étaient au courant, eux autres. Il y a une section qui s'appelle exigences... «L'apprentissage professionnel, une exigence de la profession enseignante tout au long de la carrière.» S'ils écrivent ça, c'est parce qu'ils constatent qu'il y a une problématique, pas pour tous les enseignants à la grandeur du Québec, mais il y a une problématique sur laquelle il faut se pencher. Et là ils disent : «La profession, de par sa nature et de par son contexte d'exercice, exige que le personnel enseignant s'engage dans une démarche de développement professionnel continu.»

Alors, si ça exige un développement professionnel, bien, il faut bien que la formation soit obligatoire. Je ne peux pas avoir une exigence puis, après ça, avoir un développement optionnel. Ça ne colle pas. Et là c'est le Conseil supérieur qui dit ça, mais supposons qu'on dit : Oui, mais là est-ce que c'est une affaire du gouvernement, est-ce que c'est une affaire du ministre?, puis on n'a pas eu le temps de penser à ça, bien, il y a des gens qui sont dans le réseau de l'éducation depuis un certain temps, outre le conseil, des gens qui sont peut-être encore plus sur le terrain...

Mme Hélène Bossé, vice-présidente de la Fédération québécoise des directions d'établissement, elle dirige une équipe d'enseignants. En fait, elle est vice-présidente d'une association de gens qui dirigent des enseignants et elle-même a été enseignante. Si elle ne veut pas prendre les connaissances et l'expertise du ministre, peut-être pourrait-elle se fier à Mme Bossé. Elle a dit... En réaction au projet de loi n° 40, parce que le projet de loi n° 40 parlait de la formation continue obligatoire, elle a dit : «[Ce] serait même aller à l'encontre de travailler en éducation que de ne pas se former quand on est là pour former [les citoyens] de demain. Je pense qu'on a l'obligation, comme personnel de l'éducation, d'être à la fine pointe de ce qui se passe pour enseigner selon les pratiques documentées par la recherche.»

Alors, quand on n'est pas un expert, on est nouveau, on lit ce que les experts disent. On écoute ce que dit la personne qui est vice-présidente d'une association de directions, qui, elle, dirige les enseignants, elle-même étant enseignante... puis qu'elle dit : On ne peut pas ne pas faire ça, puis qu'on a l'obligation de se former. Bien, il me semble qu'on devrait regarder cet article-là en disant : Bon, c'est une bonne chose qu'on traite de l'obligation de se former, puis, maintenant, regardons la meilleure façon de formuler dans la loi un article sur la formation continue obligatoire.

On ne devrait pas s'étonner d'être surpris que ce soit dans la loi, que ce soit dans l'amendement. Ce n'est pas surprenant. Ça fait longtemps que les experts en parlent. Ça fait longtemps que les enseignants en parlent. Ça fait longtemps que tout le monde dans le réseau de l'éducation parle de cette formation continue, des balises qu'on devrait leur donner. Ce n'est pas le gouvernement de la CAQ qui a demandé à l'Office des professions de créer un ordre professionnel, c'est l'ancien gouvernement libéral, au début des années 2000. Puis, dans un ordre professionnel, il y a de la formation continue.

Nous, on ne va pas là, avec l'ordre professionnel. Mais, sur la formation continue, en regardant ce que disent les directions d'école, en regardant ce que dit le conseil, on dit : Bien, parfait, allons-y avec cette obligation de formation puis définissons ensemble les balises. Et c'est à ça qu'on est conviés, tout le monde ensemble, de définir les meilleures balises possible, en fait, des principes, de ne pas aller trop loin dans le détail. On ne lira pas la liste annuelle de toutes les formations, mais on définit qu'est-ce que ça veut dire, «formation continue». On met un seuil minimal.

Je pense sincèrement qu'on n'est pas en train de s'inventer un problème, et donc une solution à un problème qu'on s'était inventé. Cette réflexion-là, elle nous arrive parce que le fruit est mûr, parce que bien des gens l'ont questionné avant, bien des gens l'ont documenté avant, bien des gens se sont positionnés. Puis, lorsque le projet de loi est déposé, bien, plusieurs personnes sont venues nous dire qu'on devait définir plus loin...

Je vous ai parlé de la FQDE. Un autre organisme qui est venu en commission, l'association québécoise du personnel de directions d'établissements, une autre association de directions, pas la même, mais qui arrive à la même conclusion, peu importe leur affiliation, en réalité, hein, ils nous disent dans leur mémoire : «De confirmer que les enseignantes et les enseignants sont des experts en pédagogie — ce qu'on a déjà fait préalablement dans la loi — c'est également renforcer l'idée que celles-ci et ceux-ci doivent prendre les mesures appropriées pour atteindre et conserver [le] haut niveau de compétences professionnelles.»

Donc, il faut ensuite s'assurer de dire quelles sont les balises qu'on donne maintenant qu'on met ça. Puis il y a justement un article dans la loi, le 22, qui y va, mais de manière trop timide, et c'est pour ça qu'on veut aller plus loin. Donc, on n'est pas à se demander si le gouvernement est le seul à se poser la question. C'est documenté. Bien non, on n'est pas à se demander s'il y a des groupes qui pensent que c'est une bonne idée de se pencher... Il y a des groupes qui disent que oui. Il y a des groupes qui disent que non. Je le reconnais. On est à se demander sur la meilleure façon de le faire. Elle est là, la question d'actualité.

Le Président (M. Birnbaum) : Une autre intervention puis après un membre de... Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je pense que c'est assez clair dans mon intervention, là, que je ne demandais pas au ministre de me convaincre qu'il y avait des gens qui s'intéressaient à la formation continue. J'ai moi-même dit que c'était important, de la formation continue. Je sais que ça fait longtemps qu'on parle de formation continue, et ce n'est pas ça qui m'étonne, parce que c'est important. Ce qui m'étonne et qui me déçoit, c'est qu'on nous présente quelque chose, alors même que le gouvernement... puis, ça, il n'est pas seul à devoir prendre le blâme, parce qu'effectivement les autres gouvernements non plus ne semblent pas avoir dressé de portrait, un état des lieux en matière de formation continue. On n'a pas ça.

Je regarde mes collègues, là, devant moi, là. Vous, vous avez travaillé dans des entreprises. Vous avez un bagage derrière vous. Avez-vous déjà fait ça, prendre des décisions avant d'avoir un état des lieux de la situation? Est-ce que ça vous apparaît logique qu'on veuille statuer sur quelles vont être les modalités de formation continue sans même savoir combien d'heures de formation continue font actuellement les enseignants? Quelle proportion d'enseignants en font déjà. Quel type de formation continue? Est-ce qu'il y a des différences? Est-ce que ceux au primaire en font plus, moins? Je veux dire, on a besoin de documenter cet enjeu-là. On ne peut pas prendre des décisions pour l'encadrer sans même savoir de quoi on parle.

Je le sais, que c'est important, la formation continue, là. Je ne demande pas qu'on me convainque que c'est important. C'est fondamental, c'est sûr, mais, quand on me dit, là... le Conseil supérieur de l'éducation qui parle de la nécessité de mettre en place les conditions nécessaires... «Conditions nécessaires», c'est quoi, vous pensez, pour que les enseignants fassent plus de formation continue ou qu'ils en fassent, point? Bien, c'est du temps, hein, première étape, c'est de l'argent pour la payer puis pour payer les suppléants, ça, c'est sûr.

Puis l'existence de formation continue adéquate par rapport à leurs besoins ici, ça, c'est fondamental. On ne leur fera pas faire des formations sur des choses qu'ils ont déjà faites. Ça, c'est sûr qu'il n'y a pas un enseignant qui va vouloir s'inscrire à une formation sur quelque chose qu'il connaît déjà, qu'il a déjà faite l'année passée ou qui a déjà une spécialisation là-dessus.

Donc, il me semble que, quand on parle de réunir les conditions nécessaires, qu'on a la nécessité, comme gouvernement, de mettre en place les conditions nécessaires pour qu'il se fasse davantage de formation continue, ce n'est pas une recommandation qui dit : Haussez le seuil minimal de formation continue, là. Ils veulent déjà en faire, de la formation continue, les enseignants. D'abord, ils en font. Le ministre l'a dit. La plupart en font. Ils veulent en faire. Souvent, ils ne peuvent pas. Ils se font répondre qu'ils ne peuvent pas se faire libérer parce qu'il n'y a pas de suppléants. Régulièrement, ça se produit. Puis, de plus en plus, depuis les quelques dernières années, ça se produit. C'est ça qu'on doit documenter.

Moi, je serais curieuse de le savoir, dans la dernière année, combien d'enseignants se sont fait refuser une formation continue parce qu'ils n'arrivaient pas à se faire libérer. Est-ce que le nombre de journées pédagogiques suffit pour permettre aux enseignants de faire la formation continue qu'ils souhaitent faire? Est-ce qu'il suffirait pour un objectif comme celui qu'on essaie de fixer en ce moment? Il n'y a personne ici que ça dérange, qu'on ne sache pas ça puis qu'on ne l'ait même pas documenté. Ça ne se peut pas.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, pour poursuivre dans la même veine que ma collègue, je veux juste dire au ministre, qui nous dit : Ça fait des années que c'est quelque chose qui est débattu, les avis du Conseil supérieur, plein de gens se sont penchés là-dessus : C'est vrai, mais là c'est lui, le ministre, par ses décisions à lui, qui décide qu'il va faire une modification dans la loi pour amener ça dans la loi, ne pas laisser ça à la négociation collective. Et il vient mettre des balises aussi claires, restrictives de 30 heures. Donc, il va jusqu'à ce niveau de détail là.

Donc, je pense que c'est tout à fait normal qu'on se pose la question de savoir : O.K., le ministre, qui, lui, a creusé la question, a décidé que c'était assez important et mûr pour être intégré dans un projet de loi, alors que ce n'était pas annoncé il y a quelques semaines de ça encore à peine, il a dû faire des travaux. Il n'a pas juste dû se dire : C'est un débat qu'on a depuis longtemps au Québec.

La formation continue, c'est vraiment important. Je pense qu'il n'y pas d'enjeu là-dessus. Mais, quand il a décidé d'inclure ça dans sa loi, probablement de retourner dans les comités ministériels puis au Conseil des ministres pour ça, il a bien dû dire : J'ai fouillé, j'ai creusé, voici l'état des lieux actuel, voici les lacunes à l'heure actuelle qu'on veut corriger avec ça, voici pourquoi ça va être faisable, parce qu'on ne part pas de rien; ou, au contraire : Voici les écueils qu'on risque de rencontrer, parce qu'en ce moment, par tête d'enseignant, on est loin du 15 heures, donc, amis du Conseil du trésor, il va falloir penser à plus d'investissements.

Je pense que c'est ce, notamment, à quoi fait référence ma collègue, de manière très éloquente, dans ses propos, mais c'est ça, la nuance. Le ministre, il peut nous le dire. Je suis d'accord avec lui. Ça fait longtemps qu'on discute de ça. Ça fait longtemps que le Conseil supérieur se penche là-dessus. Mais là, aujourd'hui, c'est lui qui décide de se saisir du projet de loi n° 40 pour amener ça puis dire : Il faut mettre ça dans la loi, puis pas seulement : Il faut mettre le principe général, mais je vais vous donner l'encadrement, 30 heures sur deux ans.

Donc, s'il est arrivé avec ça, là, je veux dire, comment, sur quelle base, avec quelles études, avec quelles analyses, avec quelles données factuelles, il a dit : C'est ça, la recette magique? C'est ça, je pense, le sens de nos interrogations, parce que ce n'est pas rien qu'on vienne prévoir ça, là. C'est un très gros changement. Moi, je serais très curieuse de savoir s'il y en a un, encadrement qui existe, comme ça, dans une loi, avec un nombre d'heures précis, pour une profession pour laquelle il n'y a pas formellement d'ordre professionnel. Donc, si le ministre, aussi, peut me donner cette information-là, je l'apprécierais. Ça fait que c'est ça, là...

Puis pourquoi c'est si important d'en débattre correctement, c'est parce que les enseignants ne logent pas tous au même endroit, puis il y en a beaucoup qui trouvent ça problématique de mettre ça dans la loi, puis de dire : On est en train de sortir ça du régime de négociation, puis qu'est-ce qu'on veut atteindre avec ça, puis est-ce qu'on est en train de vouloir nous enlever de l'autonomie?

Il y a énormément de questions. Donc, quand on est face à beaucoup de questions, on doit être solides, avoir fait nos travaux, les rendre publics, dire : Voici sur quoi je m'appuie, voici pourquoi j'arrive avec ça dans la loi, voici ce à quoi j'ai pensé, voici pourquoi ça va pouvoir fonctionner, malgré que l'opposition me pose plein de questions puis qu'elle me dit : Est-ce qu'il y a assez d'argent?, puis tout ça, puis voici pourquoi j'arrive à 30 heures sur deux ans. C'est ça qu'on veut savoir.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Alors, d'où vient cette réflexion? Écoutez, elle vient de plusieurs, plusieurs années de débats publics qui demandent... Puis, ma collègue, je pense qu'elle a reconnu que ça faisait longtemps que ça faisait l'objet de discussions et de débats, cette notion de formation continue obligatoire au Québec. Je pense que ma collègue est au courant de ça.

Maintenant, à un moment donné, il faut faire la somme de ces réflexions-là et puis il faut poser un geste. Il faut poser un jalon et il faut éviter d'aller trop loin. Au départ, c'était extrêmement timide. Il y avait... On mettait le principe dans la loi, là, à quelque part, soit à 88 ou 97, mais, bon, la dernière fois où cet... l'article sur l'obligation des enseignants a été touché, ça fait plus de 23 ans. Ça a été très timide. Depuis, la réflexion a continué parmi tous ceux qui s'intéressent à la profession enseignante.

Alors, d'où origine cette réflexion-là? Je pense, ma collègue est au courant. Elle origine des gens qui enseignent. Elle origine des directions d'école. Elle origine des doyens, doyennes de facultés d'éducation. Elle origine du Conseil supérieur de l'éducation. Comment on en arrive à dire : Très bien, maintenant, on va mettre le mot «obligatoire»? Bien, ça vient du fait que bien d'autres l'ont fait avec nous. Qu'on le fasse, que d'autres l'ont fait...

Puis, en Ontario, ils l'ont fait. Ils disent : Oui, mais, eux autres, ils ont un ordre. On n'est pas obligés d'importer exactement la solution ontarienne, de faire un copier-coller. On peut s'inspirer de quelque chose sans nécessairement refaire au complet le même modèle, mais on voit qu'en Finlande il y en a, de la formation continue obligatoire.

Donc, ce n'est pas... La réflexion sur la formation continue, elle date depuis très longtemps. Elle alimente les experts et tous ceux qui s'intéressent sérieusement au réseau depuis fort longtemps. Puis, justement, quand on débat de ça, on ne reste pas juste à l'intérieur de la bulle du Québec. On regarde ce que font nos voisins. On regarde ce que font les pays ou les États qui réussissent bien en éducation. Puis donc, évidemment, au fil des années, il y a plusieurs références, notamment à l'Ontario ou, souvent, aux pays scandinaves.

Je sors deux exemples. Je sors l'exemple de l'Ontario qui est à six jours. Je sors l'exemple de la Finlande qui est à trois jours comme minimum. On est proches de ça. Quand on dit 15 heures, c'est entre deux et trois jours, O.K.? Ça ferait trois petites journées de cinq heures. On s'entend, là, c'est minimal comme journée, mais c'est entre deux et trois jours. On n'est pas loin... On est tout près de l'obligation de formation continue de la Finlande. Donc, je ne prétends pas qu'il faut copier-coller ce que la Finlande fait. On peut s'inspirer de ce qu'ils font, mais il faut tenir compte d'où on est. Donc, on regarde ce qui se fait. Après ça, on dit : Oui, bon, bien, si on regarde à l'extérieur, on voit six jours en Ontario, on voit trois jours en Finlande, bon, bien là, au Québec... bien, au Québec, je ne peux pas comparer les enseignants du Québec à d'autres, là. C'est nous...

Alors, comparons avec d'autres formations. Encore une fois, si on veut comparer avec d'autres professions, la profession enseignante, c'est à peu près l'exception, parce que c'est à peu près un des seuls métiers qui s'appelle «profession», mais sans ordre professionnel. Donc, par défaut, si on veut comparer les obligations de formation continue, on se compare à des professions qui ont des ordres, mais ça ne veut pas dire qu'on doit obligatoirement faire un ordre. Mais, si on veut compter le nombre d'heures, bien, on se rend compte que 15, ce n'est pas loin de la norme. Les urbanistes, c'est 15. Les techniciens médicaux, c'est 10. Les pharmaciens, c'est 20. Les optométristes, c'est 15. Les évaluateurs, c'est 16. Les huissiers, c'est six, bon, beaucoup moins. Les diététistes, c'est 20. Les avocats, c'est 15. Les audioprothésistes, c'est 15. Les ingénieurs, c'est 15. Les notaires, c'est 15. Les inhalothérapeutes, c'est 15. Les travailleurs sociaux, c'est 15.

Il vient d'où, le 15? Je vais vous dire qu'on n'est pas loin d'une espèce de norme. Quand on parle d'une profession valorisée au Québec, le minimum, sans dire que c'est le maximum, c'est autour de ça. Donc, on ne part pas de n'importe où. Donc, pourquoi on met ce chiffre-là? Bien, on s'inspire de ce qui se passe au Québec, parce que copier-coller ce qui se fait à l'extérieur, ça peut être une erreur. On peut s'en inspirer.

On s'inspire, d'ailleurs... qui dit : La formation obligatoire continue, c'est une bonne idée. On s'inspire de ce qui se fait au Québec pour le nombre d'heures. On regarde les gens qui se penchent sur la question de la formation depuis longtemps, à savoir le Conseil supérieur, qui dit : Le statu quo, là, ce n'est pas une bonne idée. Il ne nous dit pas quelle mesure prendre exactement, mais il nous dit : Réfléchissez à ça, ce n'est pas assez, ce qu'il y a dans la loi, ce n'est pas assez, faites plus, faites mieux, mettez experts puis balisez la formation. Alors, on fait plus. On fait mieux. On met experts. On balise la formation. On le fait en regardant ce qui se fait avec l'obligation ailleurs, sur le nombre d'heures chez nous, alors qu'il me semble qu'on a des balises très solides sur d'où vient cette réflexion, quels sont les comparables et d'où vient cette proposition.

• (17 heures) •

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : ...m'inspire plein de choses. Juste une petite chose en commençant, pour avoir vraiment des données concrètes de l'état de la situation à l'heure actuelle. Moi, j'ai de la misère à penser que le ministère n'en a pas. Donc, je ne sais pas si c'est parce qu'on ne voulait pas nous les donner, mais, si, vraiment, le ministère n'en a pas, je pense que ce serait mieux de nous le dire en toute transparence, là.

Mais juste... La loi sur la main-d'oeuvre prévoit... Il y a quelqu'un, là, qui vient de nous écrire ça en temps réel sur Twitter, quelqu'un qui nous suit assidûment dans tous nos projets de loi, M. Marc Patrick Roy, puis il soulève un excellent point, toutes les organisations doivent comptabiliser le budget qu'elles donnent en termes de formation, notamment à cause du 1 % dans la loi de la main-d'oeuvre. Donc, ça devrait être minimalement un point de départ pour savoir combien on dépense. Si jamais le ministre dit : C'est dur d'avoir le nombre d'heures, bien, on devrait au moins savoir combien on dépense dans le réseau de l'éducation pour la formation des enseignants. Donc, je vous dépose ça, mais je veux continuer.

Le ministre, il dit : Pourquoi j'arrive avec 30 heures, c'est parce que j'ai regardé un peu la Finlande, mais j'ai regardé, au Québec, les ordres professionnels. Mais justement il a regardé des ordres professionnels. Donc, quand on dit : Est-ce que le ministre, dans le fond, il est en train de faire indirectement ce qu'il ne veut pas faire, politiquement, directement, la création d'un ordre professionnel?, je pense qu'on est en plein dans le mille. Puis je pense que c'est assez juste de poser la question parce que, lui-même, quand il nous amène des comparables, c'est ça, les comparables qu'il prend. Ce qu'il a nommé, ce sont tous des ordres professionnels, des professions qui sont réglementées par loi.

Je vais lui soumettre un autre élément. Tous ces ordres professionnels, ce n'est pas la loi qui vient prévoir le nombre d'heures, c'est la réglementation. Pourquoi le ministre a décidé que, lui, ça serait dans la loi? Donc, je pense que c'est une question légitime. Puis pourquoi il s'inspire d'ordres professionnels, alors qu'il nous dit : Non, non, non, moi, ce n'est pas un ordre professionnel? Donc, pourquoi il ne laisse pas ça aux négociations? Parce qu'il n'a même pas le consensus avec les enseignants. Puis là il vient imposer ça dans une loi pour des associations qui ne sont pas regroupées en ordre professionnel, puis, en plus, il ne le fait pas comme on le fait pour les ordres professionnels, qui, eux, ne le font pas par la loi comme telle. Ils ont une disposition habilitante, mais ils le font par règlement.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, pour trouver des comparables, il faut essayer de trouver d'autres professions, de métiers issus de formations universitaires qui ont des balises de formation. Alors, ce n'est pas un biais, dire: Bien, on va aller voir ce que font les ordres, c'est d'aller voir ce que font d'autres professions. Il s'avère que la plupart des professions ou des emplois au Québec, métiers, souvent on utilise le mot «profession», qui peuvent être comparables à ce que font les enseignants, avec une formation universitaire, sont régis par un ordre. Ça ne veut pas dire qu'on est obligés de faire un ordre pour les enseignants. C'est comme une particularité des enseignants de ne pas en avoir. Bon, une fois qu'on dit : C'est correct, on ne veut pas un ordre, mais on veut de la formation continue... pas parce qu'on veut un ordre, on veut de la formation continue parce qu'on veut de la formation continue, parce que beaucoup de chercheurs et de gens qui s'intéressent à l'éducation le demandent depuis fort longtemps.

Alors, je ne sais pas si ma collègue a des suggestions d'autres professions qui n'appartiendraient pas à un ordre, parce que je ne sais pas si elle pense que d'appartenir à un ordre les disqualifie d'être comparés aux enseignants, mais, sinon, si on veut comparer, est-ce qu'elle a des suggestions à faire? Moi, j'en ai trouvé plusieurs, comparables, pour savoir comment on pourrait avoir un nombre minimal d'heures de formation, mais il me semble que c'est tout à fait valable. Elle me dit : Oui, mais là les formations dont il parle, ce n'est pas dans la loi. Mais ils n'ont pas besoin que ça soit dans une loi parce qu'ils ont un autre organisme. Nous, on n'a pas l'ordre puis on a décidé de ne pas aller là en ce moment.

Donc, on répond à une réflexion qui dure depuis fort longtemps, qui a fait l'objet de plusieurs avis du Conseil supérieur, par un outil qui traite déjà des obligations des enseignants. On a une voie, là, tout à fait. Ce n'est pas nous qui décidons de parler des formations dans la loi, c'est déjà là. À 22, on est là. Donc, on vient le préciser. Il me semble que c'est la façon la plus simple. Sans importer exactement ce qui se fait dans d'autres professions, on dit : Bien, ce qui se fait pour je ne sais pas quelle profession, on est obligés de faire pareil. Ce n'est pas un simple copier-coller, c'est plus habile, c'est plus agile. On dit : Tiens, on ne va pas importer tout le reste. On ne va pas importer les inspecteurs. On ne va pas importer la possibilité de se faire suspendre ou retirer son brevet d'enseignement. Je ne pense pas que les enseignants, à ce moment-ci, souhaitent ça, un exercice... un organisme externe, là, avec des inspecteurs puis avec un organisme qui peut venir leur enlever ou leur suspendre leur permis d'enseigner. Je ne pense pas que les enseignants veulent ça.

Donc, on ne fait pas ça, mais la façon, alors, de répondre, c'est d'y aller par la loi. Il y a déjà des dispositions qui s'appliquent à ce sujet-là. Alors, pourquoi faire compliqué quand on peut faire assez simple? Répondre à des préoccupations qui datent depuis fort longtemps, s'appuyer sur des comparables, il me semble que c'est la bonne façon de travailler.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Il me reste très peu de temps. Donc, je vais être rapide parce que je veux me garder un petit peu de temps si je veux déposer un amendement éventuellement. Je veux juste dire au ministre que c'est très différent quand les membres d'une profession sont regroupés dans un ordre parce qu'il y a des débats à l'intérieur de l'ordre. Donc, quand, nous, au Barreau, ils ont décidé d'imposer 30 heures de formation aux deux ans, il y a eu des débats. Ça a fait partie d'une discussion avec les membres, avec la direction de l'ordre professionnel. Ce n'est pas quelque chose qui est arrivé comme ça.

Là, en ce moment, le problème, c'est que c'est le ministre qui arrive avec ça, et les membres de la profession enseignante ont toutes sortes d'avis là-dessus, et, en grande partie, ils disent : C'est comme si on voulait nous constituer en ordre un peu de manière indirecte. On pourrait faire tout un débat là-dessus. On pourra y revenir. Mais ce que je veux dire, c'est qu'ils ne sont pas au coeur de ce choix-là, de ce débat-là. Ils ne sont pas dans un ordre où ce débat se fait.

Donc, ce n'est pas pour rien qu'on demande les assises, les bases, les données, puis pourquoi on arrive à ça, puis comment on va pouvoir faire vivre ça, parce que les principaux concernés ne participent pas directement au débat, parce qu'ils ne sont pas du tout régis de la même manière que les exemples auxquels vous faites référence. Donc, je vais garder mon petit moment qui me reste pour creuser et puis peut-être vous revenir.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, brièvement, c'est normal qu'en commission parlementaire on traite du projet de loi, puis, oui, quand on traite du projet de loi, on touche ce qui se passe dans nos écoles. De dire : On ne peut pas aborder les sujets parce que les 100 000 enseignants ne prennent pas part au débat, bien là, à ce moment-là, on ne peut plus toucher à la Loi sur l'instruction publique. Je pense, c'est un peu court, là, de dire qu'on ne peut pas statuer sur... Il y a énormément d'articles dans ce projet de loi là, puis il y en a eu dans d'autres projets de loi sous chacun des gouvernements, autant du Parti québécois que du Parti libéral. Il y a eu des projets de loi qui touchaient la Loi sur l'instruction publique, et donc qui venaient changer ce qui se passe dans les écoles.

• (17 h 10) •

Alors, c'est quoi, le processus législatif? Bien, c'est, d'abord, d'annoncer ce qu'on veut faire, après ça de déposer un projet de loi, ensuite d'écouter les groupes à micro ouvert. Bien qu'on les écoute, bien sûr, des fois, dans plusieurs rencontres qui ne sont pas à micro ouvert, mais, après ça, d'avoir la transparence de le faire, de montrer l'échange à micro ouvert... C'est tout à fait normal de tenir compte de ce qu'ils disent, puis, après ça, bien, de statuer, parce qu'au bout du compte il y a un gouvernement.

Et puis on a tenu compte, d'ailleurs, de ce qu'ils ont dit, parce que, si on prend l'article 133 tel qu'il est dans le projet de loi, il est beaucoup plus contraignant que ne le sont les amendements déposés cette semaine. Les amendements déposés cette semaine témoignent de l'écoute qu'on a eue des groupes qui sont venus ici, témoignent de la flexibilité qu'on a voulu donner, témoignent de la reconnaissance qu'on a voulu mettre, parce que, dans l'article 133 original, on traitait de l'obligation. On ne disait pas que ce sont les enseignants qui choisissent leur activité de formation continue. Et ils ont dit : Voyons donc, là, si on regarde le 133 tel qu'il est, c'est le ministre qui va choisir ci, ça, ça. L'important, c'est que ça soit les enseignants qui décident.

Alors, on a tenu compte de tout ça, mais bien sûr que, quand on fait un projet de loi, on écoute tous les groupes avant les auditions, pendant les auditions, après les auditions. Mais ils ne sont pas tous, les 100 000 profs, autour de la table, pas plus que les 3 000 quelques directions d'école, mais leurs représentants sont là, eux, et aussi on écoute les gens directement. Moi, j'aime bien parler aux leaders nationaux, mais j'aime bien aussi aller directement dans les écoles, parler direct aux profs. J'aime bien écouter les trois associations nationales de directions d'écoles francophones et celle qui est anglophone, qui portent la voix de leurs membres. J'aime bien aussi aller parler directement aux directions d'école pour avoir... Et on ne peut pas prétendre que c'est incorrect d'avancer de cette manière-là. Le législateur peut très bien avancer avec des façons de consulter qui sont établies et qui ont été respectées dans tout le processus, et dont les amendements témoignent. On est dans la façon normale de débattre des projets de loi au Québec, dans une section prévue sur les obligations de l'enseignant. Donc, il n'y a rien d'exceptionnel.

Le Président (M. Birnbaum) : D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Saint-Laurent.

Motion d'ajournement des travaux

Mme Rizqy : M. le Président, conformément à l'article 165 de notre règlement, j'aimerais faire une motion d'ajournement de nos travaux et être entendue à cet effet.

Le Président (M. Birnbaum) : On va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Birnbaum) : On reprend.

Nous sommes devant une motion d'ajournement. J'aimerais, selon l'article 165, vous rappeler des procédures à suivre.

Pour ajourner les travaux d'une commission plus tôt que l'heure prévue dans l'avis du leader du gouvernement, un membre doit proposer une motion en vertu de l'article 165 du règlement, ce qui vient d'être fait avant notre suspension. Je continue. La motion peut être présentée en tout temps au cours d'une séance par le président ou par un membre, y compris le ministre membre de la commission, pour la durée du mandat. Elle peut être présentée de vive voix et n'a pas besoin d'être écrite. Cette motion ne peut être débattue, mais un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de 10 minutes chacun, un représentant, je réitère. Le temps de parole d'un représentant ne peut être scindé et doit être utilisé en une seule intervention. La motion est mise aux voix immédiatement à la fin des discours et prend effet immédiatement.

Donc, je donne la parole à la députée de Saint-Laurent pour une période maximale de 10 minutes.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Vous comprendrez que l'exaspération de ce côté-ci de la salle est palpable. Pourquoi que nous sommes exaspérés? C'est que ce n'est pas la première fois qu'on se retrouve avec le ministre et ses façons de faire.

Lorsque nous avons étudié le projet de loi n° 12, qui porte sur les frais facturés aux parents, nous avons posé des questions. Combien qu'il y a de projets pédagogiques particuliers au Québec? Réponse du ministre : Je ne le sais pas. Combien ça coûte? Je ne le sais pas. Tellement qu'il y avait des parents sur Twitter qui nous écrivaient pour nous donner de l'information, parce que le ministre de l'Éducation était toujours dans l'incapacité de nous répondre. Mais par contre il nous a demandé de légiférer, de légiférer pareil : Faites-moi confiance, je vais vous revenir. C'est drôle, hein, ça, c'était l'an passé. Il ne nous est jamais revenu, pas capable de faire des suivis. Qu'est-ce qui est arrivé, par contre? Ah! on a vu qu'au Québec la Loi sur l'instruction publique a été ouverte pour permettre d'avoir un système à deux vitesses, celui pour les riches, puis ceux qui n'ont pas d'argent iront faire du parascolaire.

Par la suite, maternelles quatre ans, le projet de loi n° 5. D'emblée, nous avons demandé un plan de déploiement. Nous l'avons demandé, tous, à chaque intervention. Jamais qu'il ne nous l'a donné. Combien ça va coûter? Je ne le sais pas. Chaque fois qu'on posait des questions au ministre, on ne le sait pas. La raison des maternelles quatre ans, il disait : Il y a environ 20 000 enfants qui ne sont dans aucun système. Parfait, qu'avez-vous fait pour rejoindre ces 20 000 enfants qui ne sont dans aucun système, ni la maternelle ni, par exemple, un CPE ou un autre service de garde? Qu'est-ce qu'il a fait, M. le Président? Il n'a absolument rien fait. On lui a demandé : O.K., maintenant, vous dites qu'il y a environ 5 000 enfants qui sont inscrits ou 3 600 qui sont inscrits dans les maternelles quatre ans, d'où proviennent-ils? Je ne le sais pas. On est passés à des classes qui passaient de 120 000 $ de coûts de construction à 2 millions de dollars. Quand on lui dit : Vous n'êtes pas inquiet des dépassements de coûts?, non, non, ça coûtera ce que ça coûtera. Tellement que c'était improvisé, il a reçu le titre du ministre de l'Improvisation.

• (17 h 20) •

Aujourd'hui, maintenant, on est rendus dans un autre projet de loi, le projet de loi n° 40, qui, en principe, devrait parler de gouvernance scolaire, de démocratie, d'abolition des élections, mais, non, M. le Président, on parle de quoi aujourd'hui? Des négociations collectives. Qu'est-ce qu'on lui demande? Question qui a été posée par ma collègue la députée de Sherbrooke : Votre amendement qui force maintenant, là, un minimum de 30 heures de formation sur deux ans, il règle quel problème? Il ne le sait pas.

On lui demande... En ce moment, c'est prévu, dans la loi sur les négociations sur le secteur public et privé, qu'il y a déjà de la formation. On lui demande : Savez-vous combien de formations qu'il y a? Le perfectionnement, ça fait 40 ans qu'il y en a puis que c'est négocié en vertu d'une autre loi. Est-ce que vous avez des données? Il ne le sait pas. Pourtant, M. le Président, c'est comptabilisé. Au lieu de nous regarder puis de nous remplir avec n'importe quoi, il devrait se tourner vers son ministère puis dire : C'est comptabilisé par les directions d'école, trouvez-moi l'information, je veux savoir l'information, j'aimerais avoir l'heure juste, qu'est-ce qui se passe comme perfectionnement au Québec?

D'ailleurs, les Québécois paient pour ça. C'est 240 $ par enseignant qui est versé. Mais même ça, ce chiffre-là, il n'est pas trop sûr, il ne le sait pas. Mais par contre il ose nous demander de lui faire confiance puis de légiférer. En fait, il nous demande de nous substituer aux parties de négociation. Il nous demande, là, d'être les avocats de 100 000 enseignants. Ce n'est pas notre rôle. Qu'est-ce qu'on a appris aujourd'hui? Aucune analyse des coûts, aucune analyse d'impact, pas capable de comptabiliser les heures de formation, aucune moyenne. Il nous parle de Mme Bossé. En aucun temps Mme Bossé n'a parlé des 30 heures de formation.

(Interruption) 

Mme Rizqy : Veuillez peut-être éteindre votre cellulaire? En aucun temps Mme Bossé ne nous a parlé des 30 heures de formation continue.

Il ose citer le Conseil supérieur, un rapport de plusieurs pages, mais omet de mentionner quelque chose de très spécifique quant à la formation des enseignants. Permettez-moi de vous citer un passage pertinent, page 126, 5.1 du même rapport qu'il cite : «Aujourd'hui, plus que jamais, le conseil a la conviction que confier plus explicitement la maîtrise d'oeuvre de son projet — son projet — de développement professionnel à chaque enseignante et enseignant, comme individu et comme membre d'une communauté de pratique, est non seulement souhaitable, mais qu'il s'agit là d'un levier essentiel de reconnaissance et de valorisation de la profession. Pourquoi? D'une part, parce que le développement professionnel d'une personne ne peut être décrété par autrui — je répète, ne peut être décrété par autrui, nous sommes autrui, M. le Président — on ne peut développer l'expertise de quelqu'un contre son gré, et, d'autre part, parce que l'efficacité même des activités de développement professionnel s'appuie sur la capacité de celles-ci à répondre aux besoins de l'individu, tant personnels et professionnels qu'organisationnels. Qui est mieux placé que l'enseignante ou l'enseignant pour analyser sa pratique et déterminer les changements nécessaires qui répondront aux besoins de ses élèves, de sa classe, de son école et du système scolaire, sinon lui-même?»

Il a juste obligé... oublié, pardon, de mentionner ce passage pertinent. Il veut, contre le gré des enseignants, leur obliger 30 heures de formation continue. Tantôt, il nous a dit : Ah! les oppositions, là, mettent beaucoup de temps sur la terminologie. Oui, c'est important, la terminologie. Les mots qu'on inscrit dans une loi aussi importante que la Loi sur l'instruction publique sont excessivement précis et importants. On n'ouvre pas n'importe quelle loi. On ouvre la Loi sur l'instruction publique du Québec, pas celle de la Finlande. Puis, savez-vous quoi, je n'en ai que faire de la loi sur la Finlande. Moi, ce qui m'intéresse, ce sont nos élèves québécois, nos enseignants.

Puis voici ce qui se passe en ce moment. L'entrée scolaire, là, son entrée scolaire de 2019, il manquait 360 enseignants, mais il n'est pas inquiet de ça. Il ne comprend pas qu'en ce moment l'urgence, c'est de valoriser leur profession, parce qu'ils quittent, nos enseignants. Il ne comprend pas que tant la FAE que la FSE, là, n'ont pas été consultés spécifiquement. Mais par contre il nous dit : Oui, oui, mais les groupes de consultations sont venus... sur l'article 133 du projet de loi. L'article 133 de son projet de loi, il l'a déjà retiré. Il a déposé un amendement pour le supprimer. Donc, peu importe ce que les gens ont dit, son article est déjà parti.

Mais, moi, où est-ce que le bât blesse, il gère le deuxième plus gros ministère puis il nous demande, tout le monde, d'embarquer dans son bateau, alors que le capitaine à bord navigue à vue. Il n'a aucune espèce d'idée d'où est-ce qu'il s'en va. Il nage en plein brouillard puis il nous demande : Embarquez-vous? Non, on n'embarque pas.

La motion d'ajournement, ça donne l'occasion au ministre d'aller faire son travail de législateur. Ça lui donne l'occasion de regarder c'est quoi, la trilogie de la Cour suprême en matière de négociation des conventions collectives, de respecter notre droit, de revoir correctement ce qui s'est passé dans les 40 dernières années, de peut-être s'asseoir avec le ministre du Conseil du trésor pour voir, là, est-ce qu'en ce moment on n'est vraiment pas dans le bon forum, et que la négociation des conventions collectives doit se faire avec les bonnes parties prenantes. Et les bonnes parties prenantes, en ce moment, là, ce n'est pas nous. Ça ne se négocie, depuis 40 ans, pas au niveau national, local, et il y a une raison pour cela.

Vous comprendrez qu'il aura, en fait, demain, jusqu'à mardi... En fait, il aura même la semaine suivante pour travailler. Et, je vous le dis, je le mets au défi de nous déposer l'avis juridique. Il n'y en a pas. En une semaine, je suis convaincu qu'ils vont être capables, avec toute l'équipe de juristes qu'il a avec lui, de travailler sur un avis juridique, de se rendre compte qu'effectivement il ne respecte pas la loi sur les négociations dans le secteur public et parapublic, qu'il ne respecte pas les principes de la Cour suprême en matière de négociation de bonne foi, et qu'il est pas mal mieux, par lui-même, de retirer l'ensemble de ses amendements, de laisser les négociations avoir cours et de respecter, en fait, lui-même ce qu'il a dit pas plus tard que dans le projet de loi des maternelles quatre ans : Ce sont des modalités sur les ratios qui doivent être faites dans les négociations. Je suis d'accord avec lui. Ça aussi, ça fait partie des négociations. À la différence près des ratios, ici, ça fait 40 ans que c'est vraiment négocié de façon locale.

Alors, M. le Président, j'espère que le ministre mesure l'ampleur du dégât qu'il est en train d'accomplir.

Le Président (M. Birnbaum) : Un représentant du côté ministériel a maintenant 10 minutes. Ça va être M. le ministre.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Écoutez, dans son intervention, ma collègue a cité un extrait du rapport du Conseil supérieur de l'éducation. Je... prendre garde. Je ne dis pas que le Conseil supérieur de l'éducation nous a soufflé à l'oreille le libellé de l'article qu'on traite. Il a nommé et répété dans plusieurs avis la nécessité de reconnaître la formation continue obligatoire, de mieux la baliser.

Donc, essentiellement, il a bien nommé le problème. Il a dit que, dans le fond, ce n'était pas suffisamment balisé et encadré. Il n'a pas dit qu'il fallait imposer des contenus. Effectivement, ma collègue a raison quand elle dit que le Conseil supérieur dit que le contenu de formation... Pardon, je recommence. Le contenu de formation continue ne peut être décrété par autrui. Effectivement, bien sûr, c'est pour ça que notre amendement nous dit que c'est l'enseignant. Il choisit les activités de formation continue qui répondent le mieux à ses besoins en lien avec le développement de ses compétences. Donc, en droite ligne avec cette phrase, cette affirmation du Conseil supérieur de l'éducation, il n'y a aucune contradiction. Ça va très bien.

Écoutez, je ne pense pas qu'il y a bien des enseignants au Québec qui prendront connaissance directement du libellé. Bien sûr, il faut prendre garde des fois à ce qu'on en dit, mais, si les gens le lisent pour ce qu'il est, je suis très confiant qu'une grande majorité des enseignants seront tout à fait à l'aise. Pourquoi? Bien, écoutez, je connais un petit peu ça. Je connais pas mal d'enseignants personnellement. Je visite des écoles extrêmement souvent. Je ne prétends pas que tout le monde est d'accord avec moi. Ce n'est pas vrai, bien sûr, mais c'est mesuré, ce n'est pas excessif. Ce sont des balises nécessaires, demandées depuis longtemps, qui s'inscrivent au bon endroit dans l'article, et il n'y a rien d'excessif.

• (17 h 30) •

Et je vais le relire encore, parce que, là, on a une motion, là, d'ajournement comme si on allait on ne sait où sans être préparé, alors qu'au fond on est dans une section de la Loi sur l'instruction publique qui traite des obligations de l'enseignant, laquelle traite déjà de la nécessité de maintenir un niveau d'expertise, et donc traite de la formation continue. On vient donner une balise en disant que ça serait modifié en ajoutant : «L'enseignant doit suivre au moins 30 heures d'activités de formation continue par période de deux années scolaires débutant le 1er juillet de chaque année paire». On parle de l'enseignant. «Il choisit des activités de formation continue qui répondent le mieux à ses besoins en lien avec le développement de ses compétences.»

C'est en droite ligne avec les constats faits par ceux qui s'intéressent depuis des années au réseau de l'éducation, et même c'est en droite ligne avec des recommandations qu'on a lues précédemment. Je continue, parce qu'il faut définir les termes :

«On entend par "activité de formation continue" la participation à une activité structurée, telle un cours, un séminaire, un colloque ou une conférence, organisée par le ministre, par un établissement d'enseignement universitaire, par un centre de services scolaires, par un établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé ou, sous réserve de l'approbation du directeur de l'établissement, par un autre organisme formateur.

«Est aussi visée toute participation à titre de formateur à une activité de formation continue.»

C'est tout à fait raisonnable. Ça répond aux préoccupations de beaucoup de gens à l'intérieur du réseau. Ce n'est nullement excessif. La balise de 30 heures est assortie d'une condition aux deux ans, donc, une moyenne de 15 heures. Les gens nous disent : Pourquoi de la formation continue obligatoire, on a-tu besoin de ça? Il y a des avis qui nous disent que ce n'est pas assez balisé. Est-ce qu'on peut le mettre dans la loi? On a un article qui traite déjà de ça. Est-ce qu'il y a des places dans le monde où c'est obligatoire, la formation continue? Oui, j'ai donné plein d'États et de pays qui le font. Est-ce que le nombre d'heures est raisonnable? Certainement, j'ai donné plein d'autres professions qui ont le même nombre d'heures.

Alors, si on sait pourquoi, combien, comment, après combien de temps, qui le demande, est-ce que ça origine d'une demande du milieu, est-ce que les experts se sont déjà penchés sur cette question, bien, on a des réponses positives à tout ça. On a des précisions à tout ça. Je pense que certains collègues... Je veux dire, certains collègues ne sont pas d'accord avec ça, cette idée-là, ou, je vais vous dire très sincèrement, tentent de plaire et de devenir des porte-voix de certains groupes, alors qu'au fond cette demande, et ils le savent, origine de groupes crédibles, résulte de réflexions longuement nourries, est le fruit de comparaisons avec des États qui nous ressemblent et est balisée par un nombre d'heures qui est raisonnable, lié à des comparatifs avec des professions comparables.

Donc, il n'y a vraiment pas de quoi fouetter un chat. On peut débattre de la formulation, des modalités, mais, sur la base même, de s'opposer à ce que les enseignants, ceux à qui on confie ce qu'on a de plus précieux au monde, fassent un minimum de formation continue par année, alors qu'ils disposent de 20 journées pédagogiques et qu'en plus ils sont souvent libérés de leur temps de présence-élève pour en suivre, c'est particulier. Je me demande au nom... Est-ce vraiment au nom de l'intérêt supérieur du Québec qu'on s'opposerait à ça? Est-ce vraiment dans les... pour valoriser la profession enseignante? Ça valorise la profession enseignante que de ne pas demander une formation continue? Ça valorise la profession enseignante que de ne pas baliser la formation continue? Non.

Est-ce qu'on prend soin des élèves? Est-ce qu'on prend soin des élèves quand on dit : Il n'est pas nécessaire de suivre de la formation, ah! vous pouvez en prendre, mais ce n'est pas obligatoire, pendant cinq ans, non, non, ce n'est pas obligatoire, mais là, si j'enseigne 20 ans, non, non, ce n'est pas obligatoire? On prend soin des enfants quand on dit ça? Bien non, M. le Président. Je m'explique mal comment certains collègues peuvent s'opposer à ça. En tout cas, je pense que ce n'est pas les raisons qu'ils exposent. Les raisons sont encore cachées.

Et, au-delà de ça, je dois dire qu'on est en train de débattre, au moment où je vous parle, non pas de l'article, mais d'une motion d'ajournement. Et là ça, ça s'inscrit dans un narratif long, interminable de tentatives d'étirer la... Ce matin, on avait une motion de réimpression. Là, on a une motion d'ajournement. Plein de fois, on a eu des amendements déposés presque identiques les uns aux autres. Il y en a même un qui a été rejeté parce qu'il était trop identique. La tactique était trop évidente. Les fils dépassaient de partout.

Ça, c'est sans compter les questions qu'on m'a posées plusieurs fois, alors que c'était la même question et que je répétais la même réponse. J'ai l'impression qu'il y a des gens qui tentent de retarder, de faire du temps. Puis, en français... en fait, pas en français, mais, dans le terme utilisé ici, ça s'appelle filibuster, puis une motion d'ajournement pour dire : Arrêtons d'en parler... On a du temps de commission. On est tous là. On a tous l'article. On l'a tous reçu.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : L'article 35, 6°. Je pense qu'on est en train de nous prêter des intentions, alors que ce n'est pas du tout, du tout ce vers quoi... Puis je veux juste vous dire... Je regarde l'horloge passer...

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée. Je vous invite à la prudence et je vous invite à continuer, M. le ministre.

M. Roberge : Je continue. Qu'on nous invite à faire une motion d'ajournement, alors qu'on est tous ici, on a tous pris connaissance de l'amendement... On aurait pu le déposer séance tenante, mais, non, on l'a déposé plus de 48 heures d'avance. Puis là, tout à coup, alors qu'on est là, qu'on sait de quoi on parle, on est au milieu du débat, ah! il faudrait ajourner. Je ne pense pas que ça soit une bonne idée.

Puis d'ailleurs, parce que je pense que c'est la meilleure façon de travailler, je vais déposer deux autres amendements à l'avance pour que mes collègues puissent en prendre connaissance pour, ultimement, quand on arrivera aux articles 90 et 93, qu'ils aient déjà pris connaissance de ces amendements-là qui sont déjà prêts pour qu'eux et les gens qui s'intéressent aux travaux de la commission puissent se saisir de ça et qu'on n'ait pas à faire des mesures... des motions d'ajournement et qu'on puisse travailler avec plus de diligence. Donc, M. le Président, je dépose deux amendements, un à l'article 90 et l'autre à l'article 93.

Le Président (M. Birnbaum) : On va suspendre 30 secondes.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 38)

Document déposé

Le Président (M. Birnbaum) : Bon, la présidence reconnaît qu'il y a un dépôt d'un document. J'invite le ministre à poursuivre son intervention sur la motion, et il reste une demi-minute. M. le ministre.

M. Roberge : Je vous remercie, M. le Président. Donc, les documents ont été déposés pour que les gens puissent s'en saisir. Ce sont des amendements qui résultent encore une fois... et qui démontrent l'écoute qu'on a eue, parce que ça résulte de réflexions qu'on a faites après les auditions particulières qui nous amènent à bonifier le projet de loi, puis on le dépose à l'avance pour que les gens puissent s'en saisir. Ceci dit, une motion d'ajournement, ce n'est pas pertinent.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Je passe à la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît, pour une intervention d'un maximum de 10 minutes.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Écoutez, je pense que ça a été clair dans l'échange, ou, en tout cas, pour ma part, je pensais avoir été claire, là, je n'ai pas questionné le besoin de formation continue, O.K.? Le ministre dit qu'on demande si on a vraiment besoin de ça, la formation continue, là. Moi, je ne me le demande pas, en tout cas. Je le sais, qu'on a besoin... que les enseignants ont besoin de formation continue comme tous les professionnels en ont besoin, O.K.? Ça fait que ça, ce n'est pas une question pour moi.

Ce qu'on demandait, c'est un portrait de la situation, puis, ça, je l'ai demandé de manière assez explicite, puis je n'en ai pas obtenu soit parce qu'il n'existe pas soit parce qu'on ne veut pas me le fournir. Je ne le sais pas, mais je vais le savoir éventuellement, parce que c'est clair que nous, dans la mesure où on ne fournit pas de données, on va faire une demande d'accès à l'information. Je veux savoir ce qui existe comme données au ministère de l'Éducation sur la formation continue puis je le saurai éventuellement. J'aurais aimé le savoir aujourd'hui puis j'aimerais le savoir, en tout cas, avant qu'on poursuive le débat sur ces amendements-là.

Et c'est pour ça que je pense que la motion d'ajournement est quand même assez pertinente au moment où on se parle, parce que ça permettrait au ministre d'aller faire son travail correctement et de nous revenir avec des informations sur le portrait de la situation de la formation continue au Québec actuellement. Il y a beaucoup de choses que je me demande par rapport à ça, moi, puis je vais me permettre de demander un portrait assez large, là. J'aimerais ça voir l'évolution de la formation continue depuis les 10 dernières années. J'aimerais ça savoir si, justement, elle a diminué dans les dernières années à cause des coupures dans le réseau, à cause de la pénurie de personnel. Je veux savoir ça.

• (17 h 40) •

Donc, j'ai besoin d'avoir ces informations-là. Je pense qu'on en a tous besoin collectivement pour réfléchir intelligemment sur l'enjeu de la formation continue. Et, visiblement, comme le ministre ne semble pas avoir à sa disposition aujourd'hui ces informations-là, la motion d'ajournement lui permettrait d'aller les chercher. Ce qu'on a aussi dit, c'est que le problème avec la question de la formation continue, c'est que ça doit être discuté dans le cadre des négociations de conventions collectives.

Donc, on n'a pas dit ici qu'il ne faut pas parler de formation continue, là. Il n'y a personne ici qui a dit : Ce n'est pas important, la formation continue, il ne faut pas parler de ça. L'espace et le moment pour discuter de ça, c'est avec les enseignants eux-mêmes dans le cadre des négociations collectives. En tout cas, c'est ce que je pense. C'est ce qu'on a soutenu ici depuis tout à l'heure, et on pense qu'il y a quand même un gros problème, là, à venir déposer des amendements ici qui contreviennent aux différentes lois qui ont été nommées par mes collègues.

Donc, je pense que le ministre doit réfléchir à ça. Le fait que ce qu'il nous propose n'a pas été déposé dans les offres patronales... Je pense que ça aurait dû être fait. Je pense que les enseignants doivent eux-mêmes être en mesure de se prononcer sur ça. Et là, jusqu'à maintenant, ils n'ont pas eu l'espace pour se prononcer sur ces mesures-là.

Évidemment qu'ils ont eu l'espace en commission parlementaire pour se prononcer sur la question des sanctions, et ils l'ont fait de manière assez virulente. C'était un des principaux irritants... des enseignants. Puis d'ailleurs il y a 10 000 enseignants qui ont signé une lettre pour dénoncer le projet de loi, qui ont envoyé cette lettre-là au ministre. Ça, c'est beaucoup d'enseignants. Puis, parmi les principaux irritants, il y avait la question des sanctions qui pouvaient être imposées aux enseignants s'ils ne faisaient pas assez de formation continue. Puis là le ministre, il nous arrive avec des amendements dans lesquels on ne retrouve pas le mot «sanction», mais on retrouve quand même un minimum.

Donc, s'il y a un minimum d'heures qu'on veut imposer aux enseignants et on demande à quelqu'un de comptabiliser ça, soit ça ne sert absolument à rien d'écrire ça soit il y aura des sanctions. On ne met pas un minimum. On ne demande pas à quelqu'un de comptabiliser ça pour qu'il n'y ait absolument aucune sanction. Sinon, ça ne sert à rien. On ne le fera pas. On va laisser ça tel quel, là. Il n'y a pas de... Il n'y a aucune justification pour imposer un minimum s'il n'y a pas de sanction qui s'applique. Donc, ça, c'est une façon détournée, à mon sens, de quand même imposer des sanctions aux enseignants, et ça a été largement dénoncé, et ça a été critiqué par les différents syndicats d'enseignants.

Donc, pour toutes ces raisons-là, moi, je pense que ça mérite un ajournement pour que le ministre ait le temps, d'abord, de réfléchir. Est-ce qu'il veut vraiment faire cette discussion-là ici ou s'il veut la faire avec les bonnes personnes dans le cadre des négociations collectives? Puis de quoi on parle exactement? Le portrait de la situation, on a besoin de ça pour continuer. Merci.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci. Mme la députée de Joliette, pour une période maximale de 10 minutes.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Oui, rapidement, M. le Président. Je pense que j'ai bien exposé les informations que je souhaitais tout simplement qu'on puisse avoir à notre disposition pour pouvoir débattre en toute connaissance de cause de l'amendement du ministre, qui vise à introduire la formation continue et l'encadrement, avec le 30 heures prévu nommément dans la loi.

Alors, je pense qu'il va avoir quelques jours la semaine prochaine avant que nous reprenions nos travaux la suivante, puisqu'on ne siège pas la semaine prochaine, pour colliger tout ça puis pour pouvoir nous déposer ça pour qu'on fasse le meilleur débat possible, parce que, je le rappelle, le fait que les enseignants ne soient pas à la table pour discuter, comme ça se ferait dans le cadre d'une négociation de convention collective, c'est un gros enjeu, alors... ou lorsqu'ils sont membres d'un ordre professionnel. Alors, je pense qu'on a ici devant nous quelque chose de très costaud, et ça mérite de pouvoir avoir tous les éclaircissements demandés. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée. Donc, nous allons mettre aux voix la motion d'ajournement. Est-ce que la motion est adoptée?

Mme Rizqy : ...un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Abstention.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

Le Président (M. Birnbaum) : Abstention. Donc, la motion est rejetée.

Étude détaillée (suite)

Nous revenons à la discussion sur l'article 4.2. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent, il vous reste trois minutes.

Mme Rizqy : Oui, mais je vais vous envoyer un amendement. Mais, avant de vous l'envoyer, j'aimerais juste dire que nous avons reçu, lors de la motion des amendements... J'aimerais dire la chose suivante. À quelques reprises, le ministre nous a dit... À chaque fois, on recevait des amendements qui n'avaient aucunement rapport avec ce qu'on étudiait. Par la suite, nous avons... Là, là, ils sont déposés, ces amendements-là, n'ont aucunement rapport avec celui que nous étudions présentement. Alors, j'espère qu'il ne va pas nous resservir la même réponse à chaque fois : Oui, mais ça fait une semaine que je l'ai déposé. Alors, nous, on vous envoie un amendement.

Le Président (M. Birnbaum) : ...Mme la députée de faire son intervention. C'est recevable comme dépôt de document. Je vous invite de procéder.

Mme Rizqy : Oui, je vous envoie un amendement.

Le Président (M. Birnbaum) : Alors, on suspend pour quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 51)

Le Président (M. Birnbaum) : On va reprendre. J'invite Mme la députée de Saint-Laurent... à la lecture de son sous-amendement. Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, article 4.2 : Modifier l'amendement proposé à l'article 4.2 du projet de loi par :

1° le remplacement, dans le premier alinéa de l'article 22.0.1 de la Loi sur l'instruction publique, de la phrase «L'enseignant doit suivre au moins 30 heures d'activités de formation continue par période de deux années scolaires débutant le 1er juillet de chaque année paire.» par la phrase suivante : «L'enseignant peut suivre des activités de formation continue qui répondent à ses besoins en lien avec le développement de ses compétences.»

2° la suppression du deuxième et du troisième alinéa.

Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il des commentaires à ajouter?

Mme Rizqy : Bien oui, M. le Président. Ici, ça s'inscrit avec ce que j'ai lu précédemment du Conseil supérieur, que, lorsqu'on veut une adhésion, bien, il faut que ça vienne de l'individu. Le ministre nous indique 30 heures... incapable de nous dire d'où vient ce 30 heures de formation continue obligatoire. Par contre, il nous cite des exemples qui émanent tous d'emplois, des professions qui sont régies. Tous, inhalothérapeutes, avocats, notaires, c'est régi, où est-ce que les membres se sont prononcés. Je parle du Barreau. Quand le Barreau a voulu mettre des heures de formation obligatoire, il y a eu des consultations, pas avec n'importe qui, avec les avocats. Maintenant, lorsque le ministre dit...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Est-ce que je peux terminer?

Le Président (M. Birnbaum) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Juste une petite question de règlement pour la recevabilité de l'amendement. C'est parce que j'essaie de voir, là... puis là ce que je comprends, c'est qu'on change le coeur de l'amendement avec le sous-amendement de la députée de Saint-Laurent en supprimant les alinéas 2° et 3°, d'abord, mais évidemment en remplaçant, dans le premier alinéa, à peu près l'ensemble du texte pour ne conserver qu'une phrase. Donc, vite, vite, là, j'aimerais voir si, M. le Président, vous pouvez statuer sur la recevabilité du sous-amendement.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions brèves sur le... de règlement? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Sur l'appel du règlement, j'aimerais juste être entendue, M. le Président... article 200 que je plaide. Mais, dans un premier temps, permettez-moi de dire la chose suivante, que c'est quand même ironique qu'il dit que je change le coeur, alors que c'est quand même le ministre, en supprimant l'article 133, introduisant un nouveau principe, qui change le coeur de tous les débats que nous avons eus. Ça s'appelle plaider sa propre turpitude.

Le Président (M. Birnbaum) : D'autres interventions brèves sur l'appel au règlement?

On va suspendre brièvement.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 17 h 59)

Le Président (M. Birnbaum) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Sur la question de règlement du député de Saint-Jérôme, la présidence reste en délibération.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup de votre collaboration et bonne fin de semaine.

(Fin de la séance à 18 heures)