Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Dix heures trois minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme IsaBelle (Huntingdon) est remplacée par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par M. Lafrenière (Vachon); Mme Melançon (Verdun) est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles); et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Benjamin (Viau).

Mémoires déposés

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Merci. Avant de poursuivre l'étude détaillée, je dépose deux mémoires sur le projet de loi n° 40 transmis à la commission par l'école secondaire Saint-Thomas et par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Merci.

Organisation des travaux

Donc, je comprends qu'entre 9 heures et 10 heures, tout à l'heure, il y a eu un briefing entre les différents partis. M. le ministre, est-ce que vous voudriez revenir là-dessus?

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, bonjour, tout le monde. J'espère qu'on a passé une belle fin de semaine, une belle soirée. Et donc je pense que, conformément à ce qui avait été convenu la semaine dernière, les oppositions, suite à leur demande, ont pu bénéficier d'un breffage avec l'équipe ministérielle. J'espère que ça a permis d'aider et de clarifier les choses.

On avait convenu de procéder par ordre numérique en attendant ce breffage. Donc, on est au milieu de l'article 1. Évidemment, on y va par consentement, mais, si vous permettez, Mme la Présidente, puis, si les collèges des oppositions sont d'accord, puisqu'on est au milieu du débat sur l'article 1, on pourrait le poursuivre, compléter ça, après quoi on pourra voir si, comme on se l'était dit, on y va par blocs pour faciliter la compréhension. Mais on pourrait probablement discuter de ça ultérieurement après avoir fini l'article 1. Ça fait que c'est ce que je propose, mais je suis ouvert à en discuter évidemment.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, est-ce qu'il y a consentement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Oh! excusez-moi. Donc, madame...

Mme Rizqy : Bonjour. Alors, on recommence nos travaux. Merci beaucoup à l'équipe qui nous a fait, ce matin, un briefing technique, qui était fort utile pour notre meilleure compréhension. Ça aurait toujours été intéressant, même pour les prochaines fois, qu'on le fasse avant même le début des travaux. On pourrait se garder cette note-là pour notre mandat.

Effectivement, il y a eu des discussions. On est présentement à l'article 1, nous souhaitons continuer l'étude de l'article 1. Dans les blocs qui nous ont été soumis par le ministre, nous proposons... et je regarde ma collègue de Sherbrooke et je laisserais ma collègue de Joliette s'exprimer... nous, on propose, de consentement avec la collègue de Sherbrooke, d'aller avec le bloc Choix de l'école. Donc, on continuerait le travail sur l'article 1, mais on resterait dans le bloc Choix de l'école, qui comprend l'article 11, 92, 94, 100, 101, 107.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense, je vais juste laisser madame... ma collègue de Sherbrooke s'exprimer, je pense qu'elle avait demandé la parole.

Mme Labrie : Oui. Effectivement, c'est la proposition que je souhaitais formuler aussi. Je pense que c'est plus efficace quand on fonctionne par blocs. Là, ici, on a un total de 37 blocs. En commençant en ordre numérique, on a commencé par, bon, le bloc Choix de l'école, donc je propose qu'on termine le bloc Choix de l'école et qu'on se gouverne ensuite en choisissant ensuite quels seront les autres blocs qu'on traitera dans l'ordre.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention.

M. Roberge : Je suis tout à fait d'accord à ce qu'on procède de cette façon-là.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Donc, c'est adopté.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux de vendredi, nous étions à l'étude de l'article 1 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? La députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Alors, on avait plusieurs questions vendredi dernier, lorsqu'on s'est quittés, au niveau territorial. Ma collègue des Mille-Îles est revenue souvent avec un exemple pour permettre au ministre de mieux asseoir le propos. Et là, maintenant, on revient, encore une fois, on aimerait savoir qui va avoir préséance dans les écoles et comment qu'on va faire pour la prévisibilité. Par exemple, si on a le député de Beauce-Sud ainsi que le député de Beauce-Nord... Bon matin.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Enchantée. Alors, c'est bien parti, la semaine. Alors, si, par exemple, on a une école qui a besoin d'un agrandissement dans Beauce-Nord puis on a Beauce-Sud qui a besoin d'un gymnase... Et, évidemment, le tout se fait avec le calcul du nombre d'élèves, mais, si, par exemple, Beauce-Nord décide d'avoir un projet pédagogique particulier, attractif, de soccer, et que, là, les parents disent : Ah! bien, c'est chouette, moi, j'aimerais ça avoir un futur joueur de soccer qui va jouer pour l'impact avec Thierry Henry... Et là les parents disent : Bien, parfait, tu t'en vas à Beauce-Nord. Mais là l'école qui, elle, veut peut-être faire un agrandissement dans Beauce-Sud, elle n'a peut-être pas nécessairement la capacité, en ce moment, de pouvoir répondre aux critères ministériels. Parce qu'effectivement il faut voir le nombre d'élèves, puis, si jamais il y en a moins parce qu'il y a eu un transfert vers Beauce-Nord au détriment de Beauce-Sud, là, c'est ici que tous les critères de prévisibilité qui peuvent nuire au développement de d'autres écoles ou agrandissement de projet dans d'autres écoles...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Question pour Mme la collègue : Est-ce qu'à votre connaissance la situation que vous décrivez, ça arrive en ce moment?

Mme Rizqy : Oui, oui. Alors, j'ai rencontré les commissaires scolaires de Chaudière-Appalaches, et effectivement c'est arrivé. Et j'ai aussi rencontré des commissaires scolaires de Trois-Rivières, Mauricie, et c'est arrivé. Et, même que, dans votre mandat, il y avait deux écoles en Mauricie, une qui a demandé un agrandissement puis une autre qui a demandé un gymnase, et c'est votre ministère qui a décidé quelle école allait avoir quoi. Et vous avez choisi de faire un gymnase alors que l'autre école est surpeuplée.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

• (10 h 10) •

M. Roberge : Le sujet dont on parle, si j'essaie de vous suivre, c'est de considérer des élèves extraterritoriaux pour faire des agrandissements. Et c'est là où je ne suis pas ma collègue, Mme la Présidente — je m'adresse à la présidence.

La loi actuelle dit que les commissions scolaires doivent organiser les services, gérer leurs infrastructures en fonction des élèves qui sont sur leurs territoires. Avec les amendements qui sont déposés avec le projet de loi n° 40, ça ne change pas. Les centres de services scolaires vont devoir répondre aux besoins des élèves qui sont sur leurs territoires. Ils pourraient accueillir, comme ça se passe en ce moment, des gens du territoire du centre de services scolaire voisin, mais ce n'est pas reconnu comme des besoins d'espace. C'est simplement des bureaux, des chaises qui sont vides, pour lesquelles on pourrait accepter des élèves du territoire voisin.

Mais on n'a pas comme mission, à la commission scolaire, en ce moment, ou au centre de services, advenant l'adoption du projet de loi, on n'a pas pour mission de prévoir les infrastructures pour accueillir les élèves des territoires voisins. Et ça ne serait pas un critère pour dire : Bien, je dois agrandir mon gymnase pour accueillir les élèves qui sont sur le territoire voisin, je dois construire une école nouvelle ou agrandir une école pour accueillir les élèves du territoire voisin. Ce n'est pas ce qu'il se passe en ce moment, dans les commissions scolaires, et ce n'est pas ce qu'il se passera dans les centres de services avec ce qui est là.

Mme Rizqy : ...de différer avec vous. Parce que, là, vous ouvrez la porte au magasinage extraterritorial. Donc, si vous avez une école qui désire avoir plus d'élèves puis offre davantage... font le choix de faire beaucoup de projets pédagogiques particuliers, attractifs, une autre école que ce n'est pas leur choix et que des parents, eux, disent : Ah! bien là, moi, ça ne me dérange pas, c'est sur le chemin du travail, je dépose mon enfant là, puis là vous en avez cinq qui changent, 10 qui changent, 15 qui changent d'école, là, c'est au détriment d'une école. Puis cette école-là, si, eux, ce n'est pas un choix de faire de projets pédagogiques particuliers et que des parents, eux, disent : Bien là, maintenant, j'ai le droit de changer de territoire, bien, effectivement, au niveau de la prévisibilité, que vous dites que ce n'est pas prévu dans votre projet de loi, bien, c'est là tout le problème. C'est que vous n'avez pas réfléchi à cette éventualité. C'est pour ça que c'est une lacune du projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, on y a réfléchi, contrairement aux prétentions de ma collègue, puis, justement, on n'a pas prévu qu'une commission scolaire puisse demander une construction d'école ou un agrandissement d'école pour accueillir les élèves du territoire voisin.

Mme Rizqy : O.K. Donc, si je comprends bien, là, maintenant, vous dites aux parents : Vous avez le droit de choisir n'importe où d'aller pour vos enfants. Si une école qui était située dans Beauce-Nord, qui a une capacité de 600 élèves... puis maintenant qu'on a le droit d'avoir plus d'élèves qui viennent de l'extérieur du territoire, puis il y en a 100 nouvelles inscriptions, est-ce que vous allez autoriser un agrandissement ou vous n'allez pas autoriser l'agrandissement?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente. Un centre de services scolaire pourra demander un agrandissement s'il n'est pas capable de répondre aux besoins des élèves sur son territoire, pas pour accueillir les élèves du territoire voisin.

Mme Rizqy : Alors, si je comprends bien, vous dites aux parents : Vous pouvez vous inscrire. Mais, s'il n'y a pas de place, on va faire quoi exactement?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Là, on s'approche d'une compréhension mutuelle. C'est bien. En ce moment, d'une commission scolaire à l'autre, un parent peut inscrire son enfant dans une école sur le territoire d'une commission scolaire voisine, s'il y a de la place, si elle est prête à le transporter et si sa commission scolaire d'origine accepte de le libérer. Mais, s'il n'y a pas de place, ce choix-là actuellement n'existe pas vraiment, là. Ce n'est pas une possibilité, en ce moment, pour un parent de dire : Bien, moi, je veux inscrire mon enfant dans une école où il n'y a pas de place. Moi, je veux inscrire mon enfant au détriment des enfants du territoire voisin; eux autres, ils se trouveront une école, mon enfant a préséance. Ce n'est pas la situation actuelle et ce n'est pas la situation non plus avec le projet de loi n° 40. Ça ne change pas.

La seule chose qui change, c'est qu'advenant le cas où il y a de la place, advenant le cas où il y a de la place... et donc, s'il n'y a pas de place, ceci n'existe pas, mais, s'il y a de la place, et si les parents sont prêts à le transporter, et donc que tous les enfants du territoire voisin ont accès à leur école-bassin, à leur école de quartier, donc, ces gens-là ne sont nullement pénalisés. Mais, s'il y a une place de disponible, quelqu'un pourrait inscrire son enfant dans cette école sans que le centre de services qui le dessert actuellement ne puisse dire : Non, même s'il y a de la place, même si tu ne déplaces personne, même si tout le monde là-bas a accès à son territoire d'école, moi, je refuse de t'autoriser cette permission. C'est simplement ça que fait l'article 1. Ce n'est pas l'ouverture du magasinage, ce n'est pas une ouverture pour agrandir des écoles pour les enfants du territoire voisin. C'est un ajustement qui vient enlever une barrière qu'on retrouve en ce moment, que j'ai expliqué la semaine dernière.

Je vais rappeler l'exemple. Moi, j'ai parlé à une maman dont... Je vais y aller brièvement, mais c'est important de le comprendre. Il y avait une jeune fille qui était une élève athlète, pratiquement un espoir olympique en patinage artistique, une jeune fille. Sur son territoire, près de chez elle, il n'y avait pas un programme qui répondait à ses besoins, qui lui permettait, là... avec toute la flexibilité possible. Mais, sur le territoire de la commission scolaire voisine, il y avait une école qui permettait d'adapter... une école publique, là, qui permettait d'adapter l'horaire pour les élèves athlètes et il y avait de la place. Et la maman ou le papa, peu importe, la famille était prête à transporter son enfant. Donc, personne ne subissait aucun préjudice, là, pour ce transport et cette inscription-là pour cette jeune fille, espoir olympique en patinage, sur le territoire de la commission scolaire voisine. Et l'état de droit actuel permettait à la commission scolaire d'origine de refuser à cette famille-là l'autorisation d'occuper une place qui est disponible. Et c'est arrivé, et la commission scolaire a refusé, et les parents ont porté plainte, et la commission scolaire a refusé, et l'année a commencé, et la petite fille finalement n'a pas pu aller au bout de ses capacités.

L'article 1 vient simplement dire qu'en pareille situation, parce qu'il y a de la place, parce que la place est vacante, parce que les parents étaient prêts à faire le transport, eh bien, le père ou la mère pourrait simplement dire : Bien voilà, j'inscris mon enfant à cette école. Et le centre de services d'origine ne pourrait pas dire : Je refuse. C'est le seul élément, là, qui arrive dans l'article 1, là. On ne parle pas, là, de construire des écoles, d'agrandir des écoles, d'empêcher les enfants de fréquenter leur école de quartier. C'est du gros bon sens. C'est de faciliter les choses pour les familles puis c'est de répondre aux besoins et aux désirs des enfants. Il n'y a pas besoin de s'inventer, là, des craintes ou des scénarios où tout à coup il y aurait un paquet de conséquences négatives. Voilà.

Mme Rizqy : Bien, le scénario existe, là. Les inscriptions, c'est février, mars. Donc, par exemple, qu'il y a de la place, supposons, un élève puis son parent s'inscrivent à l'école. Surprise, 1er juillet arrive, il y a des gens qui sont inscrits parce qu'ils viennent de déménager dans le quartier. Là, êtes-vous en train de dire que ceux qui seront inscrits en février, au mois d'août vont recevoir un avis puis qu'ils ne pourront plus fréquenter leur école parce que tout à coup, ouf! il y a du nouveau monde qui habite dans le quartier puis qu'eux ont préséance?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Non, je ne suis pas en train de dire ça. Je suis certain que les commissions scolaires actuelles, les centres de services plus tard, vont être capables de gérer le calendrier. Ils savent très bien que le 1er juillet, il y a des déménagements, là, ils n'apprendront pas ça. Donc, je suis certain qu'ils sont capables de prévoir tout ça.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...Mille-Îles.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Oui.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, j'aimerais savoir si les aires de desserte de chaque école seront respectées ou si elles seront changées.

M. Roberge : Ça relève des commissions scolaires, ça relèvera des centres de services scolaires. Dans la loi, on ne prévoit pas, là... ce n'est pas le ministre qui vient tout à coup refaire les aires de desserte de chaque école. Il n'y a pas de redécoupage de commissions scolaires, là, encore moins, du côté du ministre, un redécoupage, là, de territoires école par école. Ça relève de la mission du centre de services scolaire.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : La députée de...

Mme Charbonneau : Mille-Îles.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mille-Îles, excusez-moi.

Mme Charbonneau : Oui, il y en a mille, Mme la Présidente, je suis très choyée. Mme la Présidente, j'aimerais ça savoir si, dans le projet de loi n° 40, je ne veux pas me tromper, mais il y a un article qui donne le pouvoir au ministère ou au ministre de changer la grandeur ou les formes des conseils d'administration. Donc, je le dis dans mon langage... dans mon vocabulaire à moi de fille du scolaire, là, le ministre a le pouvoir, dans le projet de loi n° 40, de changer la desserte d'une commission scolaire. Est-ce que je me trompe?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

• (10 h 20) •

M. Roberge : Juste pour bien comprendre, là, j'aimerais ça que vous nous fassiez référence à l'article que vous dites. Vous parlez de changer l'aire de desserte pas d'une école, là, vous avez changé de sujet, plutôt d'un redécoupage de territoire de centres de services scolaires, là?

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je n'ai pas changé mon discours. Je garde le même discours. À ma question : Est-ce que l'aire de desserte de l'école change?, le ministre me répond non parce que c'est le conseil d'administration qui va maintenir les aires de desserte et que le ministre n'a pas à toucher aux aires de desserte.

Par contre, puis je pose la question, je ne veux pas qu'il me la repose à moi, là, je lui pose à lui : Où y a-t-il un article, dans le projet de loi n° 40... Je crois que oui, là, mais je ne me souviens pas du titre de l'article. Puis, à côté de vous, il y a un spécialiste qui nous a fait une présentation. Donc, je sais que M. Desrosiers le sait probablement, il y a un article qui vise le pouvoir du ministre sur le principe même de la desserte du conseil d'administration, que ça peut changer parce que le ministre en décide ainsi.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Écoutez, on me confirme que c'est l'article 46, il me semble, du projet de loi n° 40, qui parle des territoires des commissions scolaires devenues centres de services scolaires. Mais, écoutez, on va y arriver, à l'article 46, on le regardera en détail. Mais...

Mme Charbonneau : ...rappeler le numéro de l'article, M. le ministre. Donc...

M. Roberge : C'est 46 du projet de loi n° 40.

Mme Charbonneau : C'est ça.

M. Roberge : En ce moment, la LIP actuelle permet au gouvernement de changer les territoires des commissions scolaires. Ça existe déjà. L'article 46 garde ce pouvoir, ne crée pas un nouveau pouvoir de faire ça. On précise, par contre, une condition supplémentaire par rapport à l'état de droit actuel, il faudrait qu'il y ait d'abord une consultation. Sous les précédents gouvernements, y compris celui dans lequel vous étiez, il n'y avait pas cette obligation-là. Donc, s'il y a une modification qui arrive avec le projet de loi n° 40, c'est pour rendre plus compliqués les redécoupages et les fusions. Si c'était possible, ce le sera encore, mais ce serait plus difficile, mais encore possible. Puis je vous répète que ce n'est pas l'intention du gouvernement d'aller dans cette direction, puis on va le faire en détail, là, mais ce n'est pas notre intention.

Cependant, ce que le ministre ou le gouvernement viennent changer, les aires de desserte des écoles, donc là on parle des sous-territoires — on appelle ça des bassins, pas mal, dans le réseau scolaire, là, bassins, les aires de desserte, les bassins — je ne pense pas que le gouvernement, le ministre, va se mettre à jouer dans la microgestion, même avec le projet de loi n° 40, même avec l'article 46. Ce n'est pas du tout l'intention.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, j'ai une collègue qui répète... puis on l'a entendu souvent, ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, qui dit que le législateur ne parle jamais pour rien. De ce fait, quand on me dit : L'article 46 est là, mais, vous savez, ce n'est pas ça qu'on a l'intention de faire, je l'entends. Ça me rassure verbalement, mais légalement je ne suis pas rassurée. Et je ne veux pas faire le 46 tout de suite, je veux rester sur le 1, parce que c'est ce qui guide un peu ma réflexion par rapport à la volonté du ministre.

Quand le ministre dit : On veut, par l'article 1, permettre ce que nous, on va appeler le magasinage d'école, ce que le ministre dit, c'est la disponibilité aux parents de choisir une école. Je vous avise, Mme la Présidente, que, dans la loi actuelle, le parent peut inscrire son enfant à l'école de son choix. C'est exactement comme ça que c'est écrit. Ce n'est pas nécessairement écrit qu'il doit rester dans sa desserte, ce n'est pas écrit qu'il doit rester dans sa commission scolaire, c'est écrit que le parent peut inscrire son jeune à l'école de son choix.

Où est la différence dans le discours qu'on tient en ce moment? La différence, c'est que, à partir du moment où une commission scolaire a des écoles, des écoles ont des aires de desserte, la particularité, c'est que l'école a besoin de faire son organisation d'après la desserte qu'il a. En ce moment, le parent... d'après le projet de loi n° 40, ce que le ministre nous dit, c'est que le parent va pouvoir magasiner son école. Puis je l'entends, là, je ne porte pas de jugement, je dis juste de la façon que je l'entends. J'aimerais ça savoir qui va aviser l'école où l'enfant devrait être puis n'ira pas. Qui avise? Est-ce que c'est le parent? Est-ce que c'est la direction d'école qui prend contact avec l'autre école pour dire : Aïe! C'est nous autres qui a Johnny, ce n'est pas toi qui l'a? Comment ça fonctionne sur la compréhension de l'inscription et la communication interécoles?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : ...préciser quelque chose. Je vais répondre à votre question, évidemment. La loi actuelle, là, de la LIP, ça dit, en ce moment : «L'élève ou, s'il est mineur, ses parents ont le droit de choisir, à chaque année, parmi les écoles de la commission scolaire dont il relève et qui dispensent les services auxquels il a droit, celle qui répond le mieux à leur préférence.» Donc, un peu ce que vous dites, l'école de son choix. Ça, c'est l'état de droit actuel. Donc, ce n'est pas le projet de loi n° 40 qui vient dire que le parent pourrait choisir une école, bon, de son choix ou qui répond le mieux à leur préférence.

La nuance, c'est qu'en ce moment c'est sur le territoire de la commission scolaire dont il relève. Et là ce serait... on enlèverait cette obligation-là, sachant que, bien sûr, comme c'est plus loin puis comme, là, il faut que le parent assure le transport, ce n'est pas tout le monde qui va se prévaloir de ça, comme ce n'est pas tout le monde, en ce moment, qui se prévoit — qui se prévoit? — ...

Une voix : ...

M. Roberge : ...qui se prévaut, merci, merci beaucoup, qui se prévaut actuellement de cette possibilité-là en demandant l'autorisation de la commission scolaire. Et comme, en ce moment — et après le projet de loi n° 40, s'il est adopté tel qu'il est — on relève d'une commission scolaire, on relèvera d'un centre de services scolaire, il faudra aviser le centre de services scolaire, comme parent.

Une voix : ...

M. Roberge : Bien, comme parent. De toute façon, par défaut, l'enfant va dire... On lui demande à chaque année : Où est-ce que vous inscrivez votre enfant? Donc, on va soit faire le choix d'une école sur le territoire, soit une école à l'extérieur du territoire. Donc, il faudra répondre de toute façon. Donc, ça va se faire : parent, centre de services.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, j'aimerais savoir qui demande au parent où est-ce qu'il inscrit son jeune.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Je m'excuse, j'ai manqué votre question parce que j'essayais de trouver une réponse complémentaire.

Mme Charbonneau : Je vais juste vous le rappeler, M. le ministre, parce qu'à chaque fois ça me touche, vous me faites perdre du temps. Et, ceci dit, ce n'est pas un... je sais que ce n'est pas dans votre intention parce qu'on essaie toujours d'avoir le plus de réponses possible. Je vous dis juste que moi, mon temps est compté, pas le vôtre. Je veux savoir qui demande au parent où il a inscrit son jeune. Quand vous dites : On demande au parent où il a inscrit son jeune, je veux savoir qui demande au parent.

M. Roberge : O.K. Je vais vous répondre par un élément du régime pédagogique. Chapitre II, section I, section 11, ça dit : «La commission scolaire — donc là ça sera le centre de services scolaire — qui admet un élève qui fréquentait un établissement d'enseignement [d'un autre centre de services scolaire] ou [d'un] établissement d'enseignement privé doit faire parvenir à cette commission scolaire — donc ce centre de services — ou à cet établissement [...] une attestation [d']admission.»

Donc, je pense qu'il va être informé deux fois, dans le fond, là, parce que, comme parent, on vous demande : Où est-ce que vous allez inscrire votre enfant? Chaque année, là... Votre enfant, l'an prochain, va aller là. Mais ensuite, de toute façon, le régime pédagogique prévoit que le centre de services d'accueil doit informer le centre de services d'origine. Donc, dans le fond, ce qu'on précise, là, c'est que le régime pédagogique prévoit déjà cette modalité, parce que ce n'est pas tellement différent de l'état de droit actuel, là.

Mme Charbonneau : Il doit y avoir des différences, puisqu'on se sent dans l'obligation de le modifier dans le projet de loi n° 40. Par contre, ce que je comprends, c'est que la photo se prend toujours au 30 septembre — ça, vous pouvez me répondre juste par un signe de tête, là — la photo se prend juste au 30 septembre. La photo, pour ceux qui nous écoutent, c'est au moment où la commission scolaire et ses écoles prennent une photo de chacune des classes pour être sûres du dénombrement d'élèves et de la qualité de l'élève avec ses défis puis ses performances. Elle peut demander son financement auprès du ministère, ce qui vient justifier un peu le financement d'un et des autres.

Donc, le 30 septembre va rester la même date — je ne vous ferai pas l'expression, je vous la ferai hors micro, un jour, l'expression que j'utilisais — pour prendre la photo du nombre d'élèves que j'ai pour pouvoir avoir accès à mon financement. Parce que je nous rappelle que le financement suit l'élève. Donc, si mon élève s'en va d'une commission scolaire à l'autre, bien, le financement que j'ai pour cet élève-là dans la commission scolaire X s'en va dans la commission scolaire Y, puisqu'il vient de changer d'endroit. Encore une fois, juste par un coup de tête, le ministre me dit oui. Merci, M. le ministre.

Quand vous faites l'exemple de la jeune fille qui était athlète, pouvez-vous juste m'informer, puis c'est un peu personnel, parce que... oui, c'est personnel, pouvez-vous m'informer si vous avez fait une petite enquête pour savoir si sa commission scolaire d'origine avait des services pour les élèves athlètes à la hauteur de l'attente du parent?

• (10 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Je vais répondre autrement que par un hochement de tête.

Mme Charbonneau : Oui, j'essaie de gagner du temps. Vous avez compris, hein?

M. Roberge : Oui, je sais, je sais. Là, je suis sur mon temps, là. Mais, pour préciser, juste avant, ça arrive, des fois, que je dis : Attendez, j'ai manqué les derniers mots. Mais ce n'est pas pour faire perdre du temps, c'est parce que j'essaie d'avoir la meilleure réponse possible...

Mme Charbonneau : Je ne vous donne pas de mauvaises intentions, je vous dis juste la conséquence que ça a sur le temps que nous avons.

M. Roberge : Je sais, mais, en même temps, le temps est mieux rentabilisé si j'ai la bonne réponse plutôt que de répondre à côté en faisant du temps. Quand, des fois, en même temps que vous parlez, on lit ou on consulte mes voisins ou l'équipe autour, c'est pour essayer d'avoir la meilleure réponse possible puis citer le bon article. Mais je vais revenir...

Mme Charbonneau : ...prenez votre doigt puis faites ça. Je vais comprendre que je vais arrêter de parler, parce que je ne veux pas que vous ne perdiez rien de mes paroles.

M. Roberge : C'est bon. Sur le cas, puis je veux faire attention, parce que, bon, c'est... je ne veux pas, c'est un cas privé...

Mme Charbonneau : Non, non, pas personnaliser.

M. Roberge : ...je ne veux pas nommer les gens, mais, oui, la vérification avait été faite. Il y avait des programmes où il y avait, supposons, une concentration sport, mais ce n'était pas un programme qui permettait de répondre aux besoins spécifiques, là, d'un enfant athlète élite, là. Moi, j'en ai fait, du sport, dans ma vie, mais je n'étais pas un athlète d'élite. Donc, il y avait, dans cette commission scolaire là, des services qui répondaient aux besoins de certains enfants, mais ce n'était pas adéquat pour un enfant qui devait faire vraiment plusieurs heures, là, sur glace à chaque semaine, etc. Ce n'était pas adapté dans ce cas-là précis.

Mme Charbonneau : Une dernière, puis, après ça, je vais laisser ma place, parce que ça vient consolider certaines choses. Mme la Présidente, j'aimerais savoir si, de par le projet de loi n° 40... si je comprends bien, ça sera le parent qui va qualifier la qualité de l'école à laquelle il va vouloir voir son jeune aller plutôt que le centre de services, la commission scolaire ou l'école qui va pouvoir faire sa propre promotion.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense qu'on va peut-être un peu loin là-dessus, là. La répartition des élèves dans les écoles, ça se fait normalement par territoires. Et, plus tard, on arrivera à un article, à l'article 239 de la LIP, qui est modifié par l'article 107 du projet de loi n° 40, puis on précise que, de prime abord, là, ceux qui ont priorité, c'est ceux qui sont le plus proche de l'école. Donc, le critère de la proximité puis le critère de la fratrie... puis souvent les commissions scolaires, des fois, ajoutent le critère de la stabilité. Ça, souvent, les commissions scolaires font ça pour ne pas que les enfants soient déplacés deux, trois fois.

Les commissions scolaires vont continuer de pouvoir faire la répartition des élèves, les centres de services pourront faire la répartition des élèves en fonction de l'offre de services, s'ils ont, des fois, des classes d'adaptation, des classes spéciales sur un territoire, dans une école plutôt qu'une autre, répondre aux besoins particuliers. Je pense que le centre de services sait où est-ce qu'il affecte des besoins. Ce n'est pas toutes les écoles qui offrent tous les programmes, puis ça va demeurer aux centres de services.

Ceci dit, quand il y a une place qui est disponible, comme en ce moment, là... Je veux dire, en ce moment, la loi le dit, là, ça dit : «celle qui répond le mieux à leur préférence». Donc, déjà, dans la LIP actuelle, on dit que l'élève ou, s'il est mineur, ses parents ont le droit de choisir, à chaque année, «parmi les [élèves] de la commission scolaire dont il relève et qui dispensent les services auxquels il a droit, celle qui répond le mieux à leur préférence».

Donc, cet élément-là ne change pas, sinon qu'on remplace «commission scolaire» par «centre de services» puis qu'on dit : Bien, même si c'est à l'extérieur du centre de service, si c'est dans le centre de services voisin, s'il y a de la place et qu'il veut faire les transports, ça pourra être accepté.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Députée de Mille-Îles, est-ce que vous aviez d'autres questions?

Mme Charbonneau : Bien, j'ai d'autres collègues qui ont des questions. Je vais garder mes minutes précieuses.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Donc, la députée de Westmount—Saint-Louis avait des questions.

Mme Maccarone : Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, je veux savoir, quand vous avez fait... je sais que le ministre a quand même visité des écoles, mais en même temps est-ce que le ministre a aussi visité des sièges sociaux des commissions scolaires?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Ça m'est arrivé à quelques reprises, notamment, évidemment, celui où j'ai enseigné pendant 17 ans, puis à d'autres moments aussi, quand j'ai rencontré des commissaires, des directions générales de commission scolaire.

Mme Maccarone : O.K. Est-ce que vous avez eu l'occasion de partager un peu avec eux? Est-ce qu'eux, ils ont pu partager leurs préoccupations ainsi que leur façon de voir les choses puis comment qu'eux, ils pouvaient améliorer le système puis le réseau pour les élèves?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, à chaque fois qu'on discute avec des gens du réseau, que ce soient des syndicats, des représentants, des directions, ils saisissent toujours les occasions de faire valoir leur point de vue, évidemment.

Mme Maccarone : Est-ce qu'ils ont discuté par rapport à ceci? Admettons, article 1, on dit que maintenant ça va être l'école qui va choisir si l'élève peut venir puis s'il y a de la place dans l'école, car on change de territoire, il y a un élève, il y a un parent qui dit : Moi, je ne veux pas telle école, je veux envoyer mon enfant à telle école.

M. Roberge : Si votre question est précisément : Ai-je visité des sièges sociaux de commission scolaire pour parler de cet élément précis de l'article 1 depuis le dépôt du projet de loi?, non.

Mme Maccarone : Parfait. Moi, je veux savoir, quand on parle de la place dans l'école... parce qu'on dit : S'il y a de la place, là, c'est l'école qui va déterminer si ça va être oui ou non que l'élève va fréquenter cette école-là. Est-ce que c'est la place dans l'école ou la place dans la classe?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : En réalité, c'est une responsabilité partagée, parce que c'est la direction d'école et c'est l'école qui voient s'il reste des places dans l'école, mais la répartition des élèves sur le territoire du centre de services se fait par le centre de services. Donc, il y a une répartition, il y a une inscription, puis, après coup, on voit bien que, une fois la répartition faite, une fois que les gens, en respectant... puis là c'est normal que, des fois, les articles de loi font référence les uns ou les autres, c'est pour ça aussi qu'on va les voir par thèmes, ça va être plus facile. Bien, je vais y aller avec la lecture de cet article-là parce que je pense que ça va nous éclairer un peu, là.

Le 107, l'article 107 de la loi n° 40 arrive avec ceci :

«Le centre de services scolaire inscrit — donc c'est le centre de services scolaire — annuellement les élèves dans les écoles conformément au choix des parents de l'élève ou de l'élève majeur. Toutefois, si le nombre de demandes d'inscription dans une école excède la capacité d'accueil de l'école, l'inscription se fait selon les critères déterminés par le centre de services scolaire après consultation du comité de parents.

«Les critères d'inscription doivent donner la priorité aux élèves qui relèvent de la compétence du centre de services scolaire — donc on précise bien ici, il n'y a pas personne qui arrive du territoire voisin pour, excusez-moi le terme, bumper un élève puis dire, bien, tu n'as pas accès à ton école parce qu'un élève extraterritorial vient prendre la place — et, dans la mesure du possible, aux élèves dont le lieu de résidence est le plus rapproché des locaux de l'école — donc, facteur de la proximité — et à ceux dont une soeur ou un frère fréquente cette école», donc la fratrie. Donc, évidemment, le territoire du centre de services, la proximité, la fratrie, ça, ce sont les critères d'inscription. «Ils doivent être adoptés et mis en vigueur au moins 15 jours avant le début de la période d'inscription des élèves — évidemment pour que tout le monde connaisse les règles; copie doit en être transmise dans le même délai à chaque conseil d'établissement» pour que tout le monde soit au courant.

Après ça : «Les conditions ou critères d'admission à un projet particulier ne doivent pas servir de critères d'inscription des élèves dans une école; ils ne peuvent avoir pour effet d'exclure de l'école de son choix l'élève qui a le droit d'être inscrit dans cette école en application des critères visés au premier alinéa.»

Donc, je comprends qu'on est dans l'article 1, mais, comme on parle de la répartition des élèves, ça peut éclairer la compréhension de l'article 1 de faire référence à l'article 107, un étant lié à l'autre. Donc, j'espère que ça a facilité la compréhension, sinon, bien, je reviendrai avec une réponse complémentaire, mais je pense que ça clarifie les choses.

• (10 h 40) •

Mme Maccarone : Ce n'était pas du tout le but de mon intervention mais merci. Je ne parlais pas de critères d'inscription, moi, parce que, la semaine dernière, le ministre, lui, il avait partagé qu'une expérience, un cas où le conseil des commissaires, eux, ils avaient dit : Non, nous ne ferons pas un changement, une transition d'élèves. Ces élèves-là ne pourront pas fréquenter cette école-là. On ne vous accorde pas la permission de faire ce transfert-là.

Puis le ministre, il dit qu'il voulait empêcher que le siège social ait ce pouvoir-là, tellement que, dans l'article 1, on enlève les mots «de la commission scolaire» puis on ne remplace ces paroles... On ne les remplace pas. On ne remplace pas ça avec le centre de services scolaire, c'est totalement enlevé de l'article 1. Alors, moi, ma compréhension, c'est qu'on veut donner beaucoup plus de pouvoirs à l'école de faire des choix; oui, j'ai de la place dans mon école.

Ça fait que moi, je veux juste mieux comprendre. Est-ce que c'est... mettons, on a des élèves, on a des parents, puis eux, ils décident : Moi, je ne veux pas aller à l'école de mon quartier, je veux envoyer mes enfants à l'école qui est à deux kilomètres de chez moi. Je comprends que ce n'est pas mon territoire, puis il y a de la place dans l'école. Est-ce que c'est de la place dans l'école ou la place dans la classe? Comment qu'on décide? Parce que c'est la directrice d'école qui va choisir?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : La répartition des enfants sur le territoire se fait par le centre de services scolaire, une fois que tout le monde a sa place, en fonction du critère de proximité, et de fratrie, et d'autres critères qui peuvent être élaborés au centre de services, sous recommandation du comité de parents. Une fois que tout le monde a sa place, la direction d'école constate que, supposons, en secondaire I, bien, il reste 12 places. Bon, voilà. Si on reçoit des demandes des parents qui veulent inscrire leur élève en secondaire I à cette école puis il reste 12 places, s'il y a 12 demandes, bien, ils seront admis.

Mme Maccarone : Mais de quelle façon? Ce n'est pas clair pour moi, parce qu'il y a une différence, avoir de la place dans l'école puis la place dans une classe. Ce n'est pas du tout la même affaire.

M. Roberge : Bien, je comprends bien, mais évidemment que, s'il y a 12 places en secondaire I, zéro place en secondaire V, je ne pense pas qu'on va admettre des élèves en secondaire V. Il n'y a pas de place en secondaire V.

Mme Maccarone : Parce que ça va jusqu'où, cette décision-là? Parce que, là, on dit que ce n'est plus la commission scolaire, ce n'est plus le siège social qui va prendre une décision, mais on a des budgets en conséquence. On va jusqu'où? Est-ce qu'on parle des classes qui vont être surchargées? Est-ce qu'on parle d'ouverture de la classe parce qu'on a de la place dans l'école?

Moi, je vous donne un exemple : On a une école qui a une capacité de 380 élèves puis on est rendus à 350 élèves, mais mes groupes sont pleins. La directrice d'école, elle dit : Bon, bien, il me reste 30 places, dans le fond, avant que j'atteigne la capacité de mon école. Est-ce que j'ouvre un autre groupe? J'ai 12 élèves qui veulent venir chez moi. Est-ce que j'ouvre un groupe pour 12 élèves? Puis là on parle d'école secondaire. 12 élèves, là, ce n'est pas une cohorte. Une cohorte, c'est 25 élèves. Est-ce que j'ouvre la classe ou est-ce que je dis non?

M. Roberge : Bien, je pense que la question que vous posez, en ce moment, n'est pas nouvelle avec l'adoption du projet de loi n° 40 et je pense qu'il faut faire confiance aux directions d'école, aux cadres, aux administrations scolaires. Ce serait de la centralisation, ce qu'on me reproche, à mon sens, à tort, de faire, si on décidait, nous autres, tout le monde en commission ou après la commission, dans le bureau du ministre, de tout ce qu'il se passe. Si tout était tout le temps prévu d'avance comme du papier à musique puis que les gens dans les écoles, là, avaient une seule chose, là, à faire, on leur dirait : Surtout, ne réfléchissez pas, là, appliquez des grilles, appliquez des grilles puis... Ce n'est pas la vision qu'on a puis ce n'est pas la vision des précédents gouvernements non plus, là. Tout n'était pas tout prévu tout le temps d'avance.

On permettait aux gens dans les commissions scolaires puis aux directions d'école de dire : Bon, bien, bon, je reçois... Je prends votre exemple. Il me reste... On va dire qu'on est au primaire parce qu'au secondaire des classes de vides, là... les groupes sont moins solides. Mais supposons que, dans une école primaire, j'ai quatre classes de vides, là, les locaux sont vides. J'ai 12 inscriptions de plus en sixième année. 12, ce n'est pas une classe, en sixième année. Bon, est-ce que je les accepte? Est-ce que je ne les accepte pas? Donc, je serais financé pour ça, mais 12, ce n'est pas suffisant.

Bon, bien, moi, je suis certain que cette direction d'école ne va pas unilatéralement prendre cette décision-là. Ce n'est pas elle qui embauche les gens. Le lien d'emploi est au centre de services. Moi, je pense, c'est une décision qui va être prise en collégialité, comme ça se fait en ce moment.

Mme Maccarone : Sauf que ça ne fonctionne pas comme ça en ce moment, parce que, pour 12 élèves, je vous garantis qu'on ne rouvre pas une classe, parce que notre budget, auprès d'une commission scolaire, on n'est pas financés de cette façon-là. Le budget pour les employés, ressources humaines, c'est une enveloppe totalement... Puis, mettons, on reçoit... Puis je peux juste parler de mon expérience personnelle à Sir-Wilfrid-Laurier, c'est 75 millions, mettons, une enveloppe. Puis, si, mettons, c'est la directrice d'école qui décide parce que j'ai 12 transferts, j'ai 12 demandes, là je vais ouvrir une classe, là ça me prend un professeur. Mais, pour 12 élèves, c'est coûteux, c'est très coûteux, puis mon enveloppe de budget ne fonctionne pas en conséquence. Là, ça va me prendre un autre 5 millions, parce que tout le monde va décider qu'ils vont rouvrir leur classe de leur manière puis de leur façon parce que ce n'est pas la commission scolaire qui décide maintenant.

Puis, quand je dis «commission scolaire», vous comprendrez que c'est un siège social qui est l'équivalent d'un centre de services, pour moi. Je veux juste que ce soit clair au micro, là, pour moi, c'est ça, parce que tout le monde utilise le terme «commission scolaire» puis, comme, on devrait dire «siège social», qui est un centre de services. Actuellement, l'école va recevoir des demandes, mais ce n'est pas la directrice d'école qui va prendre ce choix-là quand il y en a plusieurs. Là, on rouvre les portes, on dit à tout le monde : Allez-y, où vous voulez. On fait du magasinage d'école. C'est la directrice d'école qui va recevoir plein de demandes. S'il y en a un ou deux, ce n'est pas la même affaire. J'ai de la place dans ma classe, c'est clair, c'est certain, on dit oui. Ça fonctionne de même dans mon expérience.

Mais là, quand on parle de plusieurs... parce qu'on a des perceptions dans le réseau scolaire. On a plusieurs écoles où on dit : Cette école-là, il y a une bonne réputation, puis cette école-là, mon école de quartier, elle n'en a pas une bonne, réputation. Alors, c'est clair, maintenant, que je peux placer ma demande ailleurs, je vais envoyer... On va avoir une vague de demandes. Puis, si c'est un nombre qui est flou, là, un 10, un 12, puis ça prend 25 élèves pour avoir une cohorte pour rentrer dans mon budget...

Parce que, là, on pense aussi, là, si j'étais prof, là, je ne serais vraiment pas contente avec ça. Parce que, là, on parle de transfert de professionnels d'une école à l'autre, il n'y a rien de stable dans mon école. Ça se peut que je vais perdre ma place dans mon école parce que tout le monde quitte pour aller ailleurs, parce que, un, il y a de la place dans la bâtisse, ça fait qu'ils vont pouvoir ouvrir trois classes, ou j'ai 12 élèves qui vont quitter, puis, je ne sais pas, peut-être que la directrice d'école, elle, elle va dire : Oui, on va faire ça. Mais ça ne rentre pas dans mon enveloppe budgétaire, là.

Est-ce que le ministre est prêt à dire : Bien, oui, on va rajouter des financements mi-année parce que, écoute, ce n'est plus les ressources humaines, ce n'est plus l'équipe de finances qui prennent ces décisions-là. Parce qu'actuellement, même si la directrice d'école ou directeur d'école... elle, elle va soumettre une demande puis elle va dire : Savez-vous quoi? Moi, je veux rouvrir une classe. Mais ça reste que c'est veillé par le siège social de la commission scolaire, puis eux, ils vont peut-être dire : Savez-vous quoi? Moi, là, je suis responsable, je suis redevable au ministère, j'ai mon enveloppe budgétaire, je vous dis : Non, ça ne rentre pas dans mon enveloppe, puis moi, je ne veux pas péter mon budget, je veux rester à l'intérieur de mes fins budgétaires pour rejoindre les attentes du ministre. Mais là ce que vous êtes en train de créer, c'est vraiment un «free-for-all», là. Là, on va avoir des excès budgétaires.

Qu'est-ce qu'on fait avec tout ça? Est-ce que ça, ça a été pris en conséquence? Parce que, pour moi, ma compréhension, peu importent tous les autres articles, si je reste uniquement sur l'article 1, on enlève «de la commission scolaire» puis on le remplace avec rien d'autre. Je ne suis pas contre une décentralisation, je ne suis pas contre d'avoir une conversation puis le partage des pouvoirs décisionnels, mais, à mon avis, on n'est pas en train de planifier quelque chose qui va vraiment respecter des budgets dans le futur. Puis il faut miser pas juste pour aujourd'hui, là, il faut penser pour cinq ans, 10 ans dans le futur. Ça ne va pas fonctionner parce qu'on est en train de créer du magasinage d'école puis de la compétition dans le réseau.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Mme la Présidente, avec respect, je ne partage absolument pas, là, cette crainte. Je ne pense pas que ce que ma collègue a annoncé arrivera ou arriverait. L'article 107 dit : «Le centre de services scolaire inscrit annuellement les élèves dans les écoles», donc c'est inscrit au 107, que ce sont les centres de services qui inscrivent des enfants. Je ne pense pas qu'il va y avoir des grandes migrations au milieu de l'année, des transferts de professionnels, des budgets éclatés. Bien, écoutez, je ne souscris pas à toutes ces craintes.

Mme Maccarone : Puis le budget, l'enveloppe de professionnels, c'est financé de quelle façon?

M. Roberge : Mme la Présidente, bien, le financement des professionnels, en ce moment, c'est financé... c'est le travail du comité de répartition des ressources de faire ça, et ça le sera encore avec le projet de loi n° 40.

Mme Maccarone : ...je parle des... le budget pour la commission scolaire, on a une enveloppe pour les professeurs. C'est déterminé comment, cette enveloppe-là? Que telle commission scolaire va recevoir 100 millions, telle commission scolaire va recevoir 60 millions, c'est déterminé comment?

M. Roberge : C'est en vertu des règles budgétaires qui ne sont pas liées au projet de loi n° 40.

Mme Maccarone : C'est lié à la création de groupes. C'est lié au nombre de classes que nous avons dans nos écoles. Alors, si on va créer des nouvelles classes parce qu'on a des transferts d'élèves à une commission scolaire de l'autre, ça va créer un transfert de budget, ça va créer un transfert de professionnels, ça va créer soit des manques d'emploi, des transferts d'emploi. Moi, présentement, je travaille pour commission scolaire A, bien, ça se peut que mon emploi, je ne l'aurai plus l'année prochaine parce que j'ai eu tellement de demandes de transfert, puis il va y avoir un impact sur le budget pour la commission scolaire.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, est-ce qu'à la connaissance de ma collègue, avec les ententes extraterritoriales actuelles, tout ce qu'elle décrit arrive en ce moment? Est-ce que c'est le chaos, en ce moment, dans le réseau à cause des ententes extraterritoriales?

• (10 h 50) •

Mme Rizqy : Bien, moi, je peux répondre à la question si vous me permettez. Je vais la répondre. Je vous donne un cas concret. CSDM puis la commission Marguerite-Bourgeoys, oui, il y a des ententes, mais, savez-vous quoi, c'est presque similaire, donc il n'y a pas de problématique, alors que là, ce que vous, vous ouvrez, c'est beaucoup, beaucoup plus grand. Là, il n'y aura pas d'entente entre les commissions scolaires.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, considérant ce qu'il se passe sur l'île de Montréal, considérant qu'il y a déjà des enfants d'une commission scolaire... si on prend l'exemple, là, Marguerite-Bourgeoys, CSDM, il y a déjà des commissions scolaires qui ont autorisé des ententes extraterritoriales. Des fois, elles ne sont pas toujours refusées, là, fort, fort heureusement. Donc, il y a une espèce d'équilibre d'une année à l'autre. On ne peut pas s'attendre à ce que ça change les règles et que, tout à coup, il y ait des milliers d'enfants de plus, là, qui changent.

Parce que, savez-vous quoi, à Montréal, on est en pénurie de locaux parce qu'on n'a pas assez construit puis agrandi des écoles au fil des dernières années. On a de la misère à accueillir tous les enfants actuellement. Il a fallu, écoutez, qu'on transfère des écoles d'un réseau scolaire à l'autre pour accueillir les enfants dans le réseau francophone. Ça a été des décisions passablement difficiles qu'il a fallu prendre. Donc, des classes vides, là, pour accueillir des élèves, il n'y en a pas tant que ça.

Donc, parfois, ça va arriver qu'il va y avoir des ententes, là, qui sont actuellement peut-être refusées par les commissions scolaires et qui, là, ne seraient plus refusées advenant l'adoption de cet article-là. Mais, sur l'île de Montréal, puisque c'est l'exemple qu'elle donne, on ne peut pas s'attendre, là, à ce que, tout à coup, il y ait des milliers d'élèves qui passent d'une commission scolaire à l'autre. Les classes sont pleines. La commission scolaire peine à accueillir les élèves de son territoire en ce moment. Les groupes débordent. Les commissions scolaires sont obligées de payer des extras parce qu'on dépasse la limite normale. Alors, le danger que, tout à coup, dans une école, dans une classe où on est censés accueillir 26 élèves, qu'on en accueille 29 puis qu'on paie une espèce de pénalité à l'enseignant due au manque d'investissement des dernières années, puis que, là, tout à coup, on passe de 29 à 30, bien non, il n'y a pas de place. Alors, je pense qu'on est en train de se faire des peurs, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme députée de Westmount—Saint-Louis, est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Maccarone : Oui, mais c'est ça, je veux savoir si ça aurait été... Mettons, on dit que le nombre d'élèves dans la classe est 27 puis on a deux demandes. Est-ce que la directrice d'école, elle dit oui, puis là on commence un transfert, puis ça va être deux, plus deux, plus deux? Parce que c'est une classe surchargée, mais on sait que c'est quand même une suggestion. Le professeur peut bien dire : Oui, j'accepte d'avoir plus d'élèves dans ma classe...

Une voix : Oui, mais il peut dire non.

Mme Maccarone : Il peut dire non, mais, d'habitude, il dit oui. Ils reçoivent un supplément, puis tout fonctionne bien, on a maintenant 30 élèves dans la classe.

Qu'est-ce qu'il arrive? Parce que, comme j'ai dit, ça crée de l'instabilité dans le système, ça crée de l'instabilité dans le budget pour les commissions scolaires. Ça crée de l'instabilité pour le réseau de professeurs, ça crée de l'instabilité pour la commission scolaire, pour le territoire, pour les services qui vont être offerts parce que c'est... non seulement on crée du magasinage... puis je comprends ce que le ministre a dit : Oui, ça existe déjà, des ententes extraterritoriales.

Ça fait que j'ai l'impression que nous sommes en train de créer quelque chose pour l'exception du règle parce qu'on a peut-être un ou deux cas extrêmes, qu'il y avait un nombre... Puis je ne sais même pas pourquoi la demande a été refusée. Je vois qu'on cite des exemples dans le journal, puis c'est correct, mais je n'ai pas eu l'occasion de parler avec la commission scolaire pour savoir pourquoi qu'ils ont dit non. Est-ce que c'est parce que c'était déjà plein? Est-ce que c'est parce qu'on aurait dû d'abord ouvrir une autre classe, faire un transfert, transfert de personnel, puis, rendu mi-année, on a dit que ce n'était pas le timing de faire ça, parce que nous, on mise la stabilité pour nos élèves? Parce qu'il faut aussi protéger la base, puis on ne devrait pas gérer par des cas exceptionnels.

Je veux savoir ça arrête où, parce que, si, mettons, on dit qu'on va... c'est la directrice d'école qui va faire le choix, puis on dit : C'est plus un, plus deux, plus trois, ça arrête où? Ça va être où, le seuil? Parce que c'est maintenant l'école qui décide. Je comprends qu'on a des critères d'inscription, mais ça reste que c'est l'école qui décide. Il va créer une cascade de changements qui vont être difficiles à gérer dans le réseau.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, comme je l'ai dit, je ne pense pas qu'il va y avoir une cascade de changements difficiles à régler, qu'on va jouer aux dominos avec les enfants. Je ne pense pas que tout ça va arriver. Puis ma collègue dit : C'est l'école qui décide.

Moi, je lui rappelle que, dans l'article 107, on dit : «Le centre de services scolaire inscrit annuellement les élèves dans les écoles...» Et c'est où, le maximum? Bien, c'est le maximum. On dit qu'on peut inscrire des enfants quand il y a de la place. Ici, supposons, en deuxième année... Je ne me souviens pas du montant exact. C'est-tu 22 en deuxième année? Sous toutes réserves, on va dire, dans une classe x, le ratio est de 22. Bien, s'il y a 22 élèves dans cette classe, bien, il n'y a pas de place. Par défaut, quand on atteint le maximum, est-ce qu'il y a encore de la place quand on atteint le maximum? La réponse, Mme la Présidente, c'est non.

Mme Maccarone : Sauf que, dans les critères d'inscription, on ne parle pas d'un maximum dans la classe. On ne parle pas d'ouverture des autres classes. On ne parle pas d'un minimum. On ne parle pas des règles budgétaires. On parle des critères d'inscription qui misent sur où vous habitez, peut-être, puis s'il y a de la fratrie. On ne parle pas de tout ce que moi, je parle. Ça n'existe nulle part. Puis je comprends qu'est-ce que le ministre dit, il ne pense pas qu'il va y a voir un impact puis une cascade de changements. Je vous garantis qu'il y en aura.

Pour moi, ça paraît que cet article, il n'a pas été écrit par quelqu'un qui vient du réseau. Ça n'a pas été écrit par quelqu'un qui a déjà travaillé à un siège social d'une commission scolaire. C'est un manque de compréhension de la façon que ça fonctionne. Moi, je vous cite mes préoccupations parce que je sais à quoi on devrait se préparer si cela passe. Dans mon estime, nous devrons prévoir qu'on a un survol, une surveillance des décisions. Je ne dis pas qu'on ne devrait pas avoir une contribution de l'école. Tout à fait, puis ça existe déjà. Mais il faut que ça arrête quelque part parce qu'il y a des conséquences sur le réseau, il y a des conséquences par rapport à la stabilité, il y a des conséquences par rapport à des budgets, il y a des conséquences par rapport à la planification d'une année à l'autre.

J'aimerais qu'on en discute puis qu'on planifie, que je sois rassurée à l'intérieur de ceci, ou bien c'est clair, dans mon estime, ça reste la commission scolaire, parce que je pense que c'est important qu'ils soient partenaires dans ce choix-là. Puis avant qu'on critique des gens pour des raisons pour lesquelles qu'ils ont dit non, je pense que ça se peut qu'il y avait des très bonnes raisons.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, si on résume autrement, il y a le territoire du centre de services d'origine puis il y a le territoire d'accueil. Pour le territoire d'accueil, c'est le statu quo. L'état de droit ne change pas. La commission scolaire, maintenant devenue centre de services d'accueil, a les mêmes possibilités, obligations, privilèges, critères. Il n'y a rien qui change dans le projet de loi n° 40 sur le territoire d'accueil par rapport à ce qu'il se passe en ce moment aux ententes extraterritoriales. Ce qui change, c'est pour le territoire d'origine, là où l'enfant réside actuellement. Bien, ce territoire d'origine là ne peut plus dire, tout simplement : Je refuse que cet enfant ou cet élève aille sur le territoire voisin.

Or, ce qui semble inquiéter ma collègue, c'est pour le territoire d'accueil, qu'est-ce qu'il arrivera pour tout ça, mais c'est statu quo. On fait confiance aux gens, aux cadres scolaires, aux gens qui gèrent les actuelles commissions scolaires, qui géreront les centres de services scolaires. On fait confiance à l'intelligence de ces gens-là qui accueillent déjà des élèves extraterritoriaux, qui gèrent tout ça, qui ne mettent pas 45 élèves dans une classe de première année pour accueillir plus d'enfants. Ça n'arrive pas, ça.

Mme Maccarone : En effet, puis je fais confiance aux gens sur le terrain, incluant les gens des ressources humaines et les gens des ressources financières, qui ont quand même leur input à partager par rapport à ces décisions-là. Il y a un changement majeur quand on dit qu'ils ne feront plus partie de l'article 1. Il y a un majeur changement, puis ce n'est pas juste pour la commission scolaire qui va recevoir, c'est aussi pour la commission scolaire qui va être en perte, parce qu'eux, il faut qu'ils protègent aussi leur base. Il faut qu'ils protègent aussi les élèves qui vont être délaissés, ceux qui vont rester sur leur territoire. Parce que le manque d'élèves, ça représente un manque de pouvoir d'offrir des services, des activités, d'ouvrir des cohortes, de dire que peut-être que ce ne serait pas une école à projet particulier, mais moi aussi, je veux avoir une équipe de football; moi aussi, je veux avoir une équipe de soccer; moi aussi, je veux avoir une classe qui mise sur la science, mais, si je n'ai pas assez d'élèves sur mon territoire d'offrir ceci... Je ne parle pas nécessairement des milieux urbains. Ça, là, va avoir un impact majeur dans les régions, puis pas juste des régions où on a six élèves dans la classe. Dans les régions pour les commissions scolaires anglophones, partout, là, il va y avoir un impact exponentiel parce qu'on n'aura plus une surveillance, on n'aura plus le droit de dire non. Puis, des fois, quand on dit non, c'est avec bonne raison.

J'ose croire, parce que moi aussi, j'ai confiance dans les gens qui travaillent dans les réseaux scolaires. Quand il dit non, c'est souvent parce qu'ils ont une très bonne raison. Merci.

• (11 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Je pense que la députée de Sherbrooke avait une...

Mme Labrie : Oui. Puis la députée de Westmount—Saint-Louis m'apporte une préoccupation que je n'avais même pas par rapport cet article-là au départ. Mais, à la lumière de ses propos, j'aimerais ça qu'on relise ensemble l'article 1, là, le texte proposé. Je vais le relire : «L'élève ou, s'il est mineur, ses parents ont le droit de choisir, à chaque année, parmi les écoles qui dispensent les services auxquels il a droit, celle qui répond le mieux à leur préférence.» Donc, on élargit ce droit-là par rapport à ce qu'il y avait avant.

«L'exercice de ce droit est assujetti aux critères d'inscription établis en application de l'article 239, lorsque le nombre de demandes d'inscription dans une école excède la capacité d'accueil de l'école», blablabla.

Bref, l'exercice de ce droit-là, il est assujetti seulement au nombre de demandes d'inscription. Il y a des critères, on en a parlé. Mais, dans l'exemple précis qui a été donné par ma collègue, où, par exemple, il y a de l'espace dans une école, on ne dépasse pas la capacité d'accueil de l'école. Donc, la question du nombre de demandes ne se pose pas parce que physiquement il y en a, de l'espace, mais que le nombre de demandes — dans l'exemple de ma collègue, c'était 12 — fait en sorte que ce ne serait pas une bonne décision administrative d'ouvrir cette classe-là parce que de mettre un enseignant dans cette classe-là pour 12 élèves, financièrement, ça ne se justifie pas.

Dans la mesure où le centre de services et la direction, disons, discutent conjointement et prennent la décision de ne pas ouvrir cette classe pour répondre à la demande, est-ce qu'on s'expose à des poursuites parce que le droit de cet élève-là et de sa famille n'a pas été respecté? Si son droit n'est pas respecté puis que ça n'a rien à voir avec la capacité d'accueil de l'école, mais que c'est purement une décision administrative, budgétaire, puis qu'on ne respecte pas son droit à cause de ça, il n'y a rien qui dit que ce droit-là est assujetti à l'impact financier de cette décision-là ou de quoi que ce soit. Est-ce que, comme État, on s'expose à des poursuites si on ne respecte pas le droit de cet élève-là pour une raison administrative comme celle-là?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Question intéressante. Et, justement, on en parle, à l'article 107 qui modifie l'article 239 mais qui modifie... qui ne change pas tellement le principe. Justement, vous dites : Est-ce que c'est assujetti? Puis c'est le bon verbe, là. En ce moment, autant dans la loi actuelle que dans le projet de loi n° 40, on ne change pas ça. L'exercice de ce droit, on parle du droit des parents de choisir l'école qui répond le mieux à leurs préférences, c'est déjà écrit, là, que les parents ont le droit de choisir l'école qui répond le mieux à leurs préférences, ce n'est pas nouveau dans la loi n° 40. Et c'est déjà écrit dans la loi actuelle que l'exercice de ce droit est assujetti aux critères d'inscription établis en application de l'article 239.

Donc, je pense que ça répond bien à votre question. Ce droit n'est pas absolu et sans limites, considérant que ces centres de services scolaires... 239, on dit : Attention, une minute... Pour l'école d'accueil, pour le territoire du centre de services d'accueil, on dit : Oui, oui, je peux bien t'accueillir. Mais, attention, 239, lequel a préséance sur l'article dont on parle, parce qu'on dit que l'article dont on parle, à l'article 1, est assujetti à 239, donc ici, on a une prépondérance de droit, 239 dit : Un instant, «le centre de services scolaire inscrit», donc c'est lui, là, «le centre de services scolaire inscrit annuellement les élèves dans les écoles — après ça on dit — conformément au choix des parents», mais c'est quand même l'endroit d'accueil. Que ce soit sur le même territoire ou sur un territoire voisin, c'est le centre de services d'accueil qui décide s'il y a de la place ou pas, qui décide si ça fonctionne ou pas. Et il le fait... puis tout ça est lié au CRR, au comité de répartition des ressources.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Moi, quand je lis l'article 239, je vois que c'est seulement considérant est-ce que ça excède la capacité d'accueil de l'école. C'est ça qui fait en sorte qu'on peut refuser une demande d'inscription dans une école, c'est si ça excède la capacité d'accueil. Et là, à ce moment-ci, on doit utiliser tel, tel, tel critère. Si ça n'excède pas la capacité d'accueil de l'école, il n'est pas question de critères puis il n'est pas question de pouvoir refuser ce droit-là à un enfant non plus.

Donc, à la limite, le problème existe déjà, en ce moment, puis on n'est pas en train de le régler, on est en train de l'élargir. Est-ce que c'est ce que je comprends? Donc, on a, en ce moment, déjà, l'existence d'un droit pour lequel, potentiellement, un parent qui fait un choix de parent pour une école et qui se fait refuser pas parce qu'il manque de place dans l'école mais parce que ça imposerait à l'école d'engager un enseignant supplémentaire aurait déjà le droit de poursuivre le gouvernement dans l'état actuel du droit. Mais en plus on ne règle pas ça puis on multiplie les possibilités que ça se produise parce que, là, la seule contrainte à l'exercice de ce droit-là qu'on vient élargir, c'est si ça excède la capacité d'accueil de l'école. Moi, c'est ça que je comprends.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : D'abord, il y a un élément avec lequel je suis d'accord, il y a beaucoup de choses qui ne changent pas dans l'état de droit actuel, puis il y a des gens, en ce moment, dans les commissions scolaires, des cadres des directions d'école, le comité de répartition des ressources, qui gèrent tout ça de belle façon la plupart du temps. D'accord? Sauf que, quand vous dites : Il y a un seul critère, je vous dis de faire attention. «Toutefois, si le nombre de demandes d'inscription dans une école...» Là, on est à l'article 107, là, qui modifie l'article 239, mais ils sont liés, donc allons-y : «Toutefois, si le nombre de demandes d'inscription dans une école excède la capacité d'accueil de l'école, l'inscription se fait selon les critères déterminés par le centre de services scolaire après consultation du comité de parents.» Donc, bien, il me semble que ça répond à la question.

Mme Labrie : Bien, c'est-à-dire que moi, quand je lis ça, ce que je comprends, c'est qu'il n'y a absolument aucun autre motif qu'un centre de services pourrait utiliser pour justifier un refus que celui que ça excède la capacité d'accueil de l'école, absolument aucun autre motif. Donc, moi, ce que j'ai entendu des commentaires de ma collègue de Westmount—Saint-Louis, c'est que, dans certaines circonstances, la capacité de l'accueil de l'école permettrait de recevoir des élèves, mais que, d'un point de vue administratif, ce serait une mauvaise décision financière de le faire. Et ça, ce n'est pas prévu dans la loi, ni dans la loi actuelle ni dans la nouvelle version qu'on nous propose en ce moment.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne vois pas pourquoi ce serait une mauvaise décision d'accueillir des enfants dans des locaux dans lesquels il y a de place et dans des groupes qui ne sont pas pleins, considérant que le financement suit l'enfant.

Mme Labrie : On reprend l'exemple qui a été nommé tout à l'heure. Il y a de la place, il y a un local de libre, disons, il y a 12 élèves de sixième année qui ont fait une demande, il y a un local de libre. Mais ce qu'on comprend, c'est que, même si le financement suit ces 12 élèves là, ça ne sera pas suffisant pour engager un enseignant de plus. L'école va être dans le trou. Moi, c'est ça que j'ai compris, tantôt, de nos échanges. Donc, ça voudrait dire d'assumer financièrement un déficit qui pourrait être important parce que le financement suit seulement 12 élèves. Et donc, pour faire respecter le droit qui est inscrit dans la loi, on ne peut pas refuser une place à ces élèves-là, parce que ça n'excède pas la capacité d'accueil de l'école. On s'impose de prendre une décision qui, d'un point de vue financier, pose des questions, disons, sur l'utilisation des fonds publics parce qu'on va se retrouver à payer un enseignant pour seulement 12 élèves.

M. Roberge : Bien, dans ce cas-là, c'est le centre de services d'accueil qui va accueillir ces élèves-là, qui va accepter l'inscription. Le comité de répartition des ressources va revoir l'organisation des ressources, va recevoir davantage d'argent pour ces élèves-là puis va répondre aux besoins. Mais, à la grandeur du Québec, des écoles qui ne sont pas pleines puis des classes qui ne sont pas pleines, des classes multiâges puis des groupes multiâges, il y en a énormément, là. Je ne sais pas... ce n'est pas un problème.

Mme Labrie : Bien, tout à fait, puis c'est un peu ça que je dis, il y a beaucoup d'écoles dans lesquelles le problème ne sera pas la capacité d'accueil, ça va être le fait qu'il n'y aura peut-être pas un nombre de demandes supplémentaires suffisant pour justifier, d'un point de vue financier, l'ouverture d'une nouvelle classe. Elle va être disponible, la classe, elle va être vide, mais est-ce que c'est une bonne idée, s'il y a juste six, huit, 15 demandes, d'ouvrir la classe quand même?

Là, on s'impose et on se lie les mains, parce que, moi, de la façon que je lis ça, je vois tout à fait qu'un parent pourrait décider de poursuivre parce que l'école, le centre de services et l'école, je ne sais pas qui va prendre la décision finale, disons le centre de services prend la décision finale de dire : Bien non, on pense que ce n'est pas une bonne idée, financièrement, on va arriver dans le trou de 50 000 $ si on fait ça. Bien, à un moment donné, ils vont refuser.

Puis ça a été nommé tout à l'heure, que le ministre faisait confiance aux centres de services pour, dans des cas comme ça, prendre la meilleure décision qui s'imposait. Mais sauf que, si c'est écrit textuellement dans la loi que la seule chose qui peut contraindre le droit de l'élève de choisir, parmi toutes les écoles, celle qu'il veut, si la question de la capacité d'accueil ne s'applique pas, parce qu'il y en a, de l'espace; ce parent-là, il va pouvoir poursuivre. Moi, c'est ça que je vois puis c'est ça que je comprends.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

• (11 h 10) •

M. Roberge : C'est déjà le cas, en ce moment, qu'on peut choisir notre école en fonction de la capacité d'accueil. Ce n'est pas une nouveauté. Ça ne pose pas problème. Ça répond aux besoins des enfants, ça répond aux besoins des familles. À ce que je sache, il n'y a personne qui s'est fait poursuivre à cet égard-là.

Mme Labrie : Bien, ça doit dépendre des milieux. Moi, je peux vous dire que, dans ma commission scolaire, les écoles sont pas mal pleines, ça fait que, tu sais, c'est rare que cet argument-là pourrait être utilisé pour poursuivre, dans la mesure où c'est pas mal vrai que, quand une demande de choix de parents se fait refuser, c'est parce qu'effectivement il manque de places dans l'école, là. Mais, dans des milieux où la capacité d'accueil ne pose pas problème, moi, je serais curieuse de le savoir, je serais vraiment curieuse de savoir comment ça se passe en ce moment. Puis peut-être que les parents sont mal informés de leurs droits puis de leurs recours, s'il n'y en a pas. Mais je peux vous dire que ça va se savoir, parce que, là, on a des modifications qui sont adoptées à la loi, donc le mot va se passer. Je pense qu'on vient...

Je comprends qu'il y avait déjà une brèche qu'on n'avait peut-être pas vue, donc le ministre ne la crée pas avec son projet de loi, mais il l'élargit, puis, moi, ça, je trouve ça quand même risqué. Donc, au minimum, on ne devrait pas l'élargir. Au mieux, on devrait le baliser encore plus pour prévoir que le changement d'école, il faudrait qu'il y ait d'autres critères, pour le restreindre, que seulement la capacité d'accueil. Je pense qu'on se protégerait collectivement comme État en faisant ça.

Puis, en plus de ça, bien, il y a un paquet d'autres enjeux, là, d'organisation dont on a commencé un peu à parler la dernière fois. Mais la réalité, c'est que c'est à la veille de la rentrée scolaire qu'un enfant va pouvoir savoir s'il a eu sa place, finalement, dans l'autre centre de services, dans l'école où il voulait. Puis, si, finalement, il ne l'a pas parce qu'il y a plein de gens qui ont déménagé là ou ils ont accueilli une batch de réfugiés, bien, finalement, il va falloir qu'il retourne dans son centre de services où il réside. Puis là, bien, il va falloir... on va lui souhaiter qu'il lui reste une place là-bas, parce qu'il ne s'était pas inscrit. Donc, ça va poser... ça va multiplier des problèmes qui se produisent déjà, en ce moment, dans notre réseau. Ça va les amener à un niveau supplémentaire.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que ma collègue fait référence à des défis que le réseau relève déjà de belle façon. Je ne pense pas que l'article 1 vienne décupler de façon exceptionnelle le nombre de parents qui se prévaleront de cette possibilité-là, étant donné qu'ils peuvent déjà faire cette demande-là. La seule nuance, c'est qu'en ce moment la commission scolaire d'origine peut refuser et, des fois, refuse, pas toujours, là. Dans ce cas-ci, ils pourraient refuser.

Pour ce qui est de la commission scolaire d'accueil, le centre de services d'accueil, dans l'état de droit, on ne change pas les règles du jeu. Et, quand on parle de la capacité d'accueil, quand on dit tout le temps : Bien, le nombre de places, la capacité d'accueil, ça peut aussi inclure la capacité en termes de ressources professionnelles, la capacité d'accueillir les jeunes. Donc, moi, je n'anticipe pas les problèmes suite à ce que représente l'article 1, qui est, somme toute, un allègement réglementaire qui vient permettre aux familles de mieux répondre à leurs besoins et surtout aux besoins des enfants.

Mme Labrie : Moi, il y a quelque chose que je trouve fascinant. Là, le ministre nous dit qu'il ne pense pas que ça va décupler le problème. Ça fait quand même un an, là, que je pose des questions, là, on dit: L'étude de différents projets de loi au ministère de l'Éducation... puis je réalise que le ministère de l'Éducation compile, finalement, très, très peu de données. Je serais curieuse de savoir, même, si ça existe, une compilation du nombre de demandes de choix de parents à l'intérieur même d'une commission scolaire en ce moment, puis du nombre de demandes pour changer de commission scolaire en ce moment. Je serais vraiment curieuse de savoir si ce sont des données qu'on possède, si on est capable de se mesurer dans le temps, est-ce qu'il y a une augmentation de ce phénomène-là. Moi, ça, j'aimerais ça le savoir. Et, si le ministre me répond que ce n'est pas des données qu'on possède actuellement, bien, malheureusement, on ne pourra jamais savoir si ça décuple ou si ça augmente le phénomène parce qu'on ne le mesure même pas. Et ça, je trouve ça vraiment inquiétant aussi de penser qu'il n'y aura pas d'impact, alors qu'on ne mesure même pas si c'est un phénomène qui existe en ce moment.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, ma collègue présume qu'on n'a pas l'information. Alors, en ce moment, il y a 0,6 % des enfants au primaire qui sont sur le territoire voisin d'une commission scolaire, donc à peu près 1/2 de 1 %, là, 0,6 %. Au secondaire, c'est 2,46 % des élèves qui fréquentent un territoire d'une commission scolaire voisine. Donc, on les a, les données.

Mme Labrie : Puis est-ce que le ministre peut, en même temps, me fournir les données pour les élèves qui changent de bassin à l'intérieur même de leur commission scolaire?

M. Roberge : Je ne possède pas cette information-là parce que c'est à l'intérieur de chaque commission scolaire. Je n'ai pas cette information-là. Mais, de toute façon, l'article 1, ce n'est pas de ça dont il parle, c'est d'un territoire de commission scolaire, de centre de services, là. Donc, 0,6 % pour le primaire puis 2,46 % pour les acceptations au secondaire.

Mme Labrie : Bien, l'article 1, il ne parle peut-être pas de ça parce que... Il ne parlait pas de ça avant. Il parlait de la commission scolaire dont l'élève relève. Mais là on vient complètement enlever cette mention-là. Donc là, ce que ça veut dire... avec le nouvel article, ça dit : «L'élève ou, s'il est mineur, ses parents ont le droit de choisir, à chaque année, parmi les écoles qui dispensent les services auxquels il a droit, celle qui répond le mieux à leur préférence.» Puis là ça va s'appliquer en fonction des critères du 239, donc ces critères-là vont aussi s'appliquer à l'intérieur même du territoire d'un centre de services. Parce qu'il n'y a rien ici qui dit que ça va être juste pour quand on veut changer de territoire. Ça dit juste que le parent a le droit de choisir n'importe quelle école et que ce sont ces critères-là qui vont s'appliquer en priorité. Donc, ça inclut aussi un changement d'école à l'intérieur même du centre de services scolaire.

Donc, c'est pour ça que j'aimerais savoir... Bien là, vous me dites que vous ne l'avez pas, la donnée. J'aimerais ça que ce soit compilé et qu'éventuellement on nous la transmette : combien d'élèves, en ce moment, font un choix de parent, qu'on appelle, ou s'inscrivent dans une école primaire ou secondaire qui ne correspond pas à celle de leur bassin d'appartenance? C'est une question que je pose.

Puis, de toute façon, en ce qui concerne le secondaire, c'est quelque chose que vous devriez déjà commencer à savoir un peu parce qu'on avait posé la question pour les programmes particuliers, depuis le printemps, et que c'est quelque chose que vous vous étiez engagé à nous fournir. Et, on va se le dire, là, au secondaire, c'est assez rare qu'on change d'école pour s'inscrire dans un programme régulier dans un autre bassin, là. Donc, au moins, pour le secondaire, le ministère doit commencer à avoir une bonne idée, rendu six mois plus tard... même plus que, six mois plus tard, mon Dieu! je pense qu'on était au mois de mai au moment de cet engagement-là.

M. Roberge : Oui. Mme la Présidente, contrairement à ce que ma collègue a dit, le projet de loi n° 40 ne change pas les règles pour les choix d'école à l'intérieur de la commission scolaire. Il n'y a rien... le projet de loi n° 40 et l'article 1 ne changent pas les règles pour ce qui est de ce qu'il se passe à l'intérieur de la commission scolaire. Ils ne changent rien pour l'école d'accueil si c'est extraterritorial. Tout ce qui change, c'est qu'ils enlèvent à la commission scolaire d'origine, au centre de services scolaire d'origine, le pouvoir de dire : Non, je te refuse d'aller là, où il y a de la place et où là ils sont prêts à t'accueillir. Ce n'est pas moins que ça, mais ce n'est pas plus que ça non plus. C'est ça.

Mme Labrie : Mais il n'y a absolument rien, même dans l'article 239, là, où on parle des critères d'application de ce nouveau droit-là, il n'y a absolument rien qui précise que ça s'applique seulement au changement de centre de services. Rien du tout. Donc, c'est clair qu'un parent, puis un centre de services, puis un administrateur sur un conseil d'administration au centre de services qui lit ça n'a pas vraiment d'autre choix que de comprendre que ça s'applique à n'importe quelle demande d'inscription dans une autre école que celle du bassin d'appartenance de l'enfant. Il n'y a pas de précision. Ça fait que peut-être qu'il faudrait modifier l'article. Mais, tel quel, en ce moment, ce n'est pas clair du tout que ça concerne seulement un changement de territoire de centre de services.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, l'article 1... Parce que, hein, on parle des deux, en même temps, parce qu'ils sont liés, mais, quand même, séparons-le, le temps d'une mise au point. L'article 1 ne change absolument pas les règles à l'intérieur d'un territoire de services scolaires, comme je viens de le préciser. L'article 107, qui modifie le 239 de la LIP, oui, touche la répartition à l'intérieur, mais pour les baliser et pour limiter ce que vous appelez le magasinage, là, mais, je dirais, le choix parent puis pour vraiment donner des balises, pour privilégier la proximité, l'école de quartier, l'école de bassin, la fratrie.

Donc, on vient garantir et renforcer le sentiment d'appartenance à cette école de bassin, à cette école de quartier, puis on vient prendre soin des enfants et des familles en disant : Écoutez, la fratrie, là, tous les centres de services, toutes les commissions scolaires, vous n'avez pas le choix d'en faire un critère. On le met dans la loi. La plupart des commissions scolaires, je pense, l'avaient mis dans leurs critères, mais là on le met dans la loi. Une commission scolaire ou un centre de services ne pourrait plus dire : Nous, on ne s'occupe pas de ça, le critère de la proximité. Maintenant, c'est dans la loi. Donc, c'est un gain.

Puis une commission scolaire ne pourrait pas dire : Ah! nous autres, là, après étude, on ne s'occupe pas de ça, la fratrie. Mais ça, c'est l'article 107. On y reviendra, et c'est vrai que l'article 107 ne parle pas seulement de l'extraterritorialité. L'article 1, cependant, oui, ne touche que ça.

• (11 h 20) •

Mme Labrie : L'article 1... bien, en fait, l'ancien article 4, avant qu'il ne soit modifié par le nouvel article 1, il parlait du changement de commission scolaire. Mais, maintenant qu'on enlève cette mention-là, il parle de tout. Il parle de tout. Ça, c'est ça qui... C'est très, très important de le comprendre : «L'élève ou, s'il est mineur, ses parents ont le droit de choisir, à chaque année, parmi les écoles qui dispensent les services auxquels il a droit, celle qui répond le mieux à leur préférence.» Il parle de tout. Ce nouvel article-là, je comprends qu'avant qu'il soit modifié par le projet de loi il parlait spécifiquement du changement de territoire, mais là, maintenant, tel que modifié, il parle de tout. Et ce n'était peut-être pas l'intention du ministre, mais c'est ce que ça crée, tel quel, là, tel que proposé.

Puis, moi, bien, je vais vous le dire, je suis en faveur de baliser mieux les critères du changement puis du magasinage parce que je pense qu'on devrait miser sur un modèle d'école de quartier axé sur la communauté, qui privilégie des élèves... qui priorise des élèves qui habitent tout près puis la fratrie. Ça, moi, je suis d'accord avec ces critères-là. Mais je trouve qu'on crée une brèche importante.

Puis je reviens sur la question d'excéder la capacité d'accueil. Je suis assez surprise que le ministre nous dise que la capacité d'accueil, ce n'est pas seulement l'espace. Quand le ministre demande, par exemple, aux commissions scolaires, c'est quoi, leur capacité d'accueil pour des nouvelles classes de maternelle quatre ans, il ne leur demande pas en fonction de leur personnel enseignant actuel, il leur parle de l'espace. Il veut savoir leur capacité d'accueil en termes d'espace. Il n'est pas question du tout de : Avez-vous déjà le personnel suffisant pour faire ça? Sinon, la réponse serait zéro.

Les commissions scolaires, elles répondent qu'elles ont une capacité d'accueil parce qu'elles ont des locaux disponibles. Dans certains cas, elles ont plusieurs locaux disponibles, mais la capacité d'accueil d'une commission scolaire, ça ne peut pas dépendre du personnel en place. Sinon, on peut avoir une école complètement vide, sa capacité d'accueil serait zéro parce qu'il n'y a pas d'enseignants dedans? Bien, voyons donc!

M. Roberge : Mme la Présidente, je suis encore obligé de corriger ma collègue. Je la réfère au document que j'ai rendu public l'an passé. J'ai rendu publiques chacune des questions et l'ensemble du sondage qu'on a envoyé aux commissions scolaires. La raison pour laquelle on a pu ouvrir plus de 260 classes supplémentaires cette année, c'est parce qu'on avait questionné les commissions scolaires pas seulement sur un nombre de locaux disponibles, mais les questions spécifiques, en disant : Considérant vos ressources en enseignement, considérant vos ressources en termes de ressources... les techniciens, techniciennes en éducation spécialisée ou en enfance sont-ils disponibles, et professionnels?

Donc, c'est ces trois critères-là qui ont mené à la décision d'ouvrir les 260 classes cette année. Donc, ce n'est pas simplement : Est-ce qu'il y a des classes vides, là? C'est faux et archifaux. Et on a tenu compte de ça. C'est pour ça que, dans certains endroits, ils ont dit : Oui, on a des classes de vides, mais on ne serait pas capable de l'ouvrir. Parce que, dans tel endroit, il y a une pénurie ou il y a une rareté, on n'y arrive pas; dans d'autres endroits, la commission scolaire dit : Bien oui, nous, on a non seulement le local, mais on a... supposons, on a trois classes, mais on serait capable d'en ouvrir une, considérant la disponibilité du personnel. Tout ça est pris en compte.

Et, pour septembre prochain aussi, il y aura des classes qui seront ouvertes. Ce sera annoncé très, très prochainement. Et je peux vous dire qu'on a questionné, et ce n'est pas le ministre ou les fonctionnaires qui ont décidé le nombre de classes de manière arbitraire ou qui a simplement regardé le nombre de locaux disponibles. On le fait avec nos partenaires, les gens des commissions scolaires. On leur a posé des questions exhaustives, en regardant les locaux, mais aussi la disponibilité des enseignants, des ressources professionnelles et des éducateurs, éducatrices qui vont être là. Donc, on tient compte de tout ça, je peux vous le garantir.

Et donc le chiffre qui sera annoncé pour augmenter la capacité d'accueil de classes de maternelle quatre ans pour septembre 2020 tiendra compte de cette consultation exhaustive et des réponses de nos partenaires. On ne travaille pas en silo, on ne travaille pas de cette façon-là, tout simplement en regardant juste le nombre de classes libres.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Députée de Sherbrooke, est-ce que vous...

Mme Labrie : Je pense que ma collègue veut...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je vais aller au niveau légal, parce, là, c'est vraiment important, là. La députée de Westmount—Saint-Louis, la députée de Sherbrooke ont posé des questions précises sur la capacité d'accueil dans un volet légal. Ici, maintenant, il y a un nouveau droit qui est créé. On dit aux parents : Vous avez le droit de choisir une école de votre choix, peu importe l'endroit. On prend la carte du Québec, là. Si j'ai des parents à Saint-Jérôme qui veulent mettre leurs enfants à Laval, désormais, ils ont le droit de le faire.

La députée de Sherbrooke pose une question précise : Est-ce que, maintenant, on s'expose davantage à des poursuites? Le ministre dit : La capacité d'accueil, c'est aussi des enseignants. Or, lorsqu'il veut comparer son sondage et la Loi sur l'instruction publique, devant les tribunaux, ça ne passe pas le test. Le tribunal va regarder la Loi sur l'instruction publique, les règlements, puis il va les interpréter dans son ensemble avec le sens usuel des mots. «Capacité d'accueil», quand vous rentrez dans un ascenseur, c'est marqué, hein : Capacité d'accueil, maximum 18 personnes, et on ajoute même le poids pour plus de précision. Quand vous entrez dans une salle de réception : Capacité d'accueil, maximum 200 personnes, ce n'est pas marqué le nombre de serveurs, là. Maximum 200 personnes.

Lorsqu'on a fait le projet de loi sur les maternelles quatre ans, c'est nous, les partis d'opposition, qui ont demandé et exigé du ministre... parce qu'il ne comprenait pas la différence entre des locaux disponibles ainsi que des élèves, des enseignants, des personnels et professionnels de soutien. On a demandé ces ajouts. Maintenant qu'on a la juriste qui est devant nous, «capacité d'accueil», avez-vous regardé la jurisprudence, dans les 10 dernières années, pour savoir si, oui ou non, une commission scolaire a déjà été poursuivie pour avoir refusé un élève parce que la commission scolaire avait dit : On n'a pas les ressources nécessaires pour accueillir cet élève?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre

Mme Rizqy : Avec la permission, si la juriste peut répondre, c'est une question vraiment légale.

M. Roberge : Mais il y a beaucoup de choses qui ont été affirmées. Ma collègue dit : Ah! bien là... fait référence au sondage. Bien oui, j'ai fait référence au sondage sur les maternelles quatre ans parce que ma collègue a fait une assertion comme quoi, bon, quand on ouvre des maternelles quatre ans, on ne tient pas compte de l'ensemble de la capacité d'accueil. Donc, ce n'était pas vrai. Il fallait le corriger. Ensuite, je ne pense pas qu'on puisse baser sur Otis, ou je ne sais pas quelle compagnie d'ascenseurs, pour établir quelle est la bonne lecture qu'il faut accorder au terme juriste «capacité d'accueil».

Mme Rizqy : Alors, ma question s'adresse à la juriste, si vous lui donnez la permission de répondre «capacité d'accueil», le sens usuel des mots, est-ce qu'on va utiliser votre sondage ou on va regarder «capacité d'accueil» alors qu'il y a d'autres jurisprudences dans le domaine de l'éducation? Puis je veux savoir, «capacité d'accueil», ici, est-ce que vous avez refait la vérification légale à savoir si, oui ou non, une commission scolaire a déjà été poursuivie pour avoir refusé d'inscrire un élève?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, alors, ce qu'on me dit, c'est qu'on n'a pas fait la vérification diligente de ça. À notre compréhension, ce n'est pas arrivé. On pourra valider.

Mme Rizqy : Ce n'est pas arrivé ou vous n'avez pas vérifié? Parce que, là, pour ne pas induire la population, là, on est en direct, là, on est en direct, si vous n'avez pas fait la vérification légale, moi, honnêtement, là, je suis un peu préoccupée, parce que je sais que c'est déjà arrivé. Alors, honnêtement, ici, là, «capacité d'accueil»... dans le projet de loi des maternelles quatre ans, on est venu préciser les ressources, ici, là, «capacité d'accueil», on fait référence exactement au cas concret que ma collègue vous a présenté, une école où est-ce qu'effectivement il y a des locaux de disponibles. C'est ça, la grande différence.

Et là, maintenant, vous pouvez soit prendre le sujet au sérieux... Puis on va peut-être commencer à travailler pour des amendements, mais, si vous ne regardez pas le problème d'emblée, puis vous le niez, puis que la juriste et votre équipe n'ont pas fait la vérification nécessaire avec les anciennes poursuites qui ont déjà eu lieu ici, au Québec, on a vraiment un problème.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : D'abord, Mme la Présidente, on traite tous les sujets qu'on traite de manière sérieuse. Et je demanderais à ma collègue de déposer les documents qui appuient son affirmation. Elle dit qu'elle a fait des vérifications, qu'il y a eu des poursuites. Donc, si elle peut les déposer pour nous aider dans nos travaux, ce serait bien apprécié.

Mme Rizqy : Donc, il demande que nous... l'opposition officielle fasse la vérification légale des opinions juridiques à la place de toute son équipe ministérielle puis de son cabinet? On va le faire.

M. Roberge : Mme la Présidente. Mme la Présidente, je n'ai pas demandé à ma collègue de faire une recherche juridique. Elle me dit qu'elle a un document, qu'elle a une information. Alors, si elle a une information...

Mme Rizqy : ...qui a la parole.

M. Roberge : Elle a une information, j'imagine que ce n'est pas juste une opinion ou quelque chose comme ça. Alors, si elle a une information, si elle peut nous déposer les documents, ce serait bien apprécié.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Députée de Sherbrooke.

• (11 h 30) •

Mme Labrie : Mme la Présidente. Moi, j'aurais un document sous les yeux aussi. Ce document s'appelle Document de référence — Capacité d'accueil d'une école primaire-secondaire, document signé de la Direction d'expertise et du développement des infrastructures scolaires, en juin 2017, du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur du Québec.

Je vais vous lire comment on commence ce document-là : «Établir une capacité d'accueil au primaire-secondaire consiste à déterminer le nombre maximal de groupes et le nombre d'élèves — places — que peut accueillir l'école en fonction des locaux et des superficies reconnues par le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. La capacité d'accueil s'exprime, par exemple, de la façon suivante : 5 classes [au] primaire et 400 places au secondaire.

«Pour réaliser cette opération, il faut faire le relevé des locaux qui figurent aux plans de l'école, inscrire le nombre de groupes pour le primaire et le nombre d'élèves pour le secondaire, comparer le résultat avec le programme technique, selon les critères énoncés dans ce document, et atteindre une situation d'équilibre — écart se rapprochant le plus possible à zéro. [Il y a un] outil informatique [qui] a été développé à cette fin.» Et le document dont on a besoin, c'est le plan de l'école à l'échelle, l'identification de chaque local et l'effectif scolaire des élèves. Il n'y a absolument rien du tout, dans le document préparé par le ministère, pour calculer la capacité d'accueil d'une école, qui fait référence au personnel. On parle de mètres carrés. On parle de types de locaux. Il y a un document exhaustif qui sert à calculer cette capacité d'accueil là pour une école, et on parle vraiment d'espace ici. Ça fait que je trouve ça dommage que le ministre nous ait induits en erreur tout à l'heure en disant que, quand il parlait de capacité d'accueil, il incluait le personnel, mais ce n'est pas exact. Ce n'est pas l'information du ministère.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Députée de Sherbrooke, il faut prendre la parole du ministre. Il ne vous a pas induit en erreur.

Mme Labrie : Bien, le ministre contredit la parole de son propre ministère, parce que c'est un document rédigé par le ministère en juin 2017.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Mme la Présidente, un même terme, dans un sens juridique, dans un sens... Quand on regarde, pour les infrastructures, la capacité d'accueil, c'est une chose. Pour accueillir des élèves, la capacité d'accueil, ça peut être une autre chose. Alors, je comprends qu'elle a trouvé un document qui définit la capacité d'accueil en fonction de... Quand on demande un agrandissement d'école, on regarde la capacité d'accueil. Mais, si on demande d'accueillir des élèves, la capacité d'accueil peut avoir un autre sens. Alors, je comprends que, dans un contexte différent, un même mot peut avoir un sens différent.

Mme Labrie : Bien, peut-être faudrait-il envisager de préciser le projet de loi puis d'inclure un amendement qui précise qu'est-ce qu'on veut dire par capacité d'accueil, parce que, là, en ce moment, là, la réalité, c'est qu'un parent qui fait une petite recherche pour savoir c'est quoi, la capacité d'accueil, il va comprendre que ça parle d'espace physique. Puis, s'il se fait refuser une place dans une école à l'intérieur de laquelle il y a de l'espace physique, à mon sens, c'est sûr que je ne suis pas avocate, mais je pense qu'il y aurait possibilité là d'avoir un recours contre le gouvernement pour ne pas avoir respecté son droit.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Écoutez, Mme la Présidente, si on peut rassurer les collègues, clarifier les choses, bien, écoutez, on pourrait suspendre, rédiger un amendement qui viendrait préciser et rassurer tout le monde pour s'assurer qu'il n'arrive pas... Moi, je ne pense pas qu'on soit dans une situation problème actuelle. Mais, écoutez, on est là pour travailler de manière sérieuse, j'en suis convaincu. Alors, si, au fil des débats, puis c'est un peu ça que ça sert, l'étude article par article, on veut améliorer le projet de loi, bien, je pense qu'on est à la bonne place pour le faire. Donc, si mes collègues sont d'accord, on pourrait suspendre, essayer de rédiger un amendement qui serait à la satisfaction de tout le monde, qui viendrait clarifier les choses, pour être certain qu'il n'y ait pas d'interprétation x ou y selon la perspective qu'on a ou le document. Est-ce qu'on est d'accord pour suspendre, déposer... On préparerait un amendement pour clarifier que ça viendrait tenir compte des ressources.

Mme Labrie : J'invite le ministre à profiter de la formulation de son amendement pour inclure que cette mesure-là de changement de territoire de centre de services doit être exceptionnelle. On a bien compris avec son exemple qu'on parle de cas exceptionnels. Donc, je pense que c'est important de le préciser, parce que l'idée, ce n'est pas de faire un bar ouvert ici, mais c'est de pouvoir être souple en cas de situation exceptionnelle. Et donc ça mérite d'être précisé dans l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien là, on va suspendre. On va rédiger l'amendement puis, après ça, on pourra en débattre.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Donc, je suspends les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 11 h 58)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, nous reprenons nos travaux.

Mais, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 16 h 33)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires. Lors de la suspension de nos travaux, le ministre préparait un amendement à l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, donc, l'article a été distribué à tout le monde, donc la parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, ça a été distribué aux collègues. Je vais en faire la lecture.

Donc, l'amendement, ça dit ceci :

Article 1 : Modifier l'article 1 du projet de loi par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

4° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«On entend notamment par "capacité d'accueil", le nombre d'élèves qu'une école peut accueillir en fonction des locaux disponibles, des ressources du centre de services scolaire et des règles applicables en matière de formation de groupes.»

Donc, on vient définir «capacité d'accueil» pour répondre aux questions et interrogations soulevées par les collègues, précédemment énoncées ce matin, pour éviter que ça soit simplement s'il y a, physiquement, des chaises de libres, s'il y a, physiquement, un local de libre. Donc, voilà la proposition.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait des interventions? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je questionne évidemment l'ajout puis l'amendement, parce que, si, mettons, on parle de capacité d'accueil, j'aimerais avoir... On dit qu'on entend notamment par capacité d'accueil... mais actuellement la capacité d'accueil, c'est calculé comment?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : La capacité d'accueil réfère déjà, à notre sens, aux locaux disponibles, mais aussi à la définition des règles. Chaque commission scolaire définit sa capacité d'accueil. On a des exemples qu'on pourrait peut-être me remontrer. Supposons, à la commission scolaire de la Capitale, on définit «capacité d'accueil» : «Nombre d'élèves qu'il est possible d'inscrire dans un immeuble, dans un degré, dans un cours ou dans un regroupement d'élèves.» La commission scolaire des Patriotes : «Capacité d'accueil d'une école : nombre de groupes ainsi que nombre d'élèves par groupe qu'une école peut recevoir en tenant compte du nombre d'élèves admis et inscrits à cette école, de la répartition équitable des ressources financières attribuées aux écoles et aux secteurs par le conseil des commissaires — voyez-vous qu'il y a pas mal plus de critères ici — du nombre de locaux requis pour accueillir des classes spécialisées, du nombre de postes de personnel enseignant attribués à chaque école ou secteur selon les règles de gestion des effectifs de personnel enseignant», et là ça continue. Bref, la commission scolaire des Patriotes a une définition plus exhaustive.

Une voix : ...

M. Roberge : ...de l'Outaouais, tiens, pour en faire un autre exemple : «Capacité d'accueil : la capacité d'accueil est déterminée par un maximum de groupes — préscolaire et primaire — ou de places élèves — au secondaire — prévu pour l'établissement tel qu'établi par la commission scolaire en tenant compte des règles de formation de groupes prévues à la convention collective du personnel enseignant, des services éducatifs que l'école dispense, de la disponibilité de locaux spécialisés dont l'école dispose.»

Donc, en réalité, chaque commission scolaire détermine actuellement sa propre définition de capacité d'accueil. Donc, c'est rarement simplement le physique. Mais là on viendrait le préciser dans la loi pour être certain que tout le monde n'entende pas : capacité d'accueil, seulement une classe disponible, ou un local disponible, ou deux places. C'est pour ça qu'on dit que, oui, il y a le nombre d'élèves qu'une école peut accueillir en fonction des locaux disponibles. On dit «notamment». Donc, ça, c'est ce qu'on oblige. Mais la commission scolaire pourrait en mettre d'autres, critères : «...des ressources du centre de services scolaire et des règles applicables en matière de formation de groupes.» Donc, on vient préciser que ce n'est pas juste une place physique. Voilà.

Mme Maccarone : Puis comment est-ce que cela peut s'appliquer auprès de la communauté des élèves handicapés?

M. Roberge : Bien, ça s'applique de la même façon aux deux, sauf que les besoins sont différents. Quand on parle des ressources du centre de services scolaire, on sait que la taille des groupes est différente dans une classe spécialisée.

Mme Maccarone : Sauf que, si on dit «le nombre d'élèves» puis «en fonction des locaux disponibles», on sait... par exemple, un élève code 50, ça compte pour trois élèves, alors il va y avoir un impact par rapport à la définition puis la façon que les gens vont lire ceci. Ils vont dire que, par exemple, une école qui accueille plusieurs élèves ayant un code... Des élèves avec des codes, ça peut représenter trois élèves dans la classe ou 1,5, tout dépendamment c'est quoi, la difficulté. Alors, j'ose croire qu'il y aura probablement une difficulté à l'interprétation de ceci.

M. Roberge : Bien là, vous faites référence aux règles applicables en matière de formation des groupes. C'est la fin du texte ici. Quand on parle des règles applicables en matière de formation des groupes, on parle ici de la pondération des élèves.

Mme Maccarone : Mais est-ce que...

M. Roberge : Les ratios, ça fait partie de ça.

Mme Maccarone : Oui, les ratios. Oui. C'est juste que je questionne... Exemple, quand on dit : Le nombre d'élèves qu'une école peut accueillir... parce que, c'est sûr, celui-là... On ne peut pas prendre ça en considération parce que le nombre d'élèves qu'une école peut accueillir, ce n'est pas nécessairement le nombre d'élèves qu'une école peut scolariser. Pour moi, l'interprétation est totalement différente parce qu'on a une école puis on dit, exemple... J'ai dit un exemple d'une école qui peut accueillir 350 élèves, mais, si, mettons, il y a 50 élèves qui fréquentent cette école-là, qui ont des codes, bien, ça veut dire que ce n'est pas 350 élèves. On prend le chiffre en considération. Ça fait que ce n'est pas le nombre d'élèves... Dans le fond, c'est le nombre d'élèves qu'elle peut scolariser.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Je voudrais juste être sûr d'avoir une précision, peut-être, de la députée ou du ministre, là. Quand moi, je lis l'énoncé ici : «On entend [...] par "capacité d'accueil" le nombre d'élèves qu'une école peut accueillir en fonction», et là il y a différents critères. Autrement dit, je ne vois pas le nombre d'élèves comme étant un critère lui-même, mais le résultat du calcul, finalement, de la capacité d'accueil. C'est ce que je comprenais.

• (16 h 40) •

Mme Maccarone : Je peux dire, de mon expérience du terrain... C'est parce que ce n'est pas de cette façon-là que c'est déterminé. Je vais donner... Encore, je vais me citer mon expérience personnelle. Par exemple, on a une école à Laval qui s'appelle Crestview. Peut-être le ministre est au courant de ceci, 50 % des élèves qui fréquentent cette école-là sont des enfants qui ont des difficultés assez profondes. C'est une école où on utilise... pour tout le territoire, puis on espère de réintégrer ces élèves-là dans leur propre école. Ça fait qu'ils sont là temporairement. Mais la capacité de l'école, ce qu'il est écrit, c'est 340. Mais, c'est sûr, il n'y a pas plus que 200 élèves, mais la capacité inscrite, ce qu'on envoie, ce qui est écrit partout, c'est 340 élèves. Mais on est sûr et certain qu'on ne peut pas accueillir plus que 200 parce que la majorité des élèves qui fréquentent cette école-là ont des codes, ont des difficultés. Ça fait que le nombre d'élèves dans une classe, là, ce n'est pas le nombre d'élèves qu'on peut accueillir en fonction des locaux disponibles. C'est ça que je veux dire.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Mais donc, dans cet exemple-là, je trouve que c'est un exemple parlant parce que ce que je comprends, c'est que, finalement, la capacité d'accueil, compte tenu des règles, compte tenu, dans le fond, du poids de chaque élève, n'est pas, finalement, le nombre théorique, mais, concrètement, en pratique, combien on en accueille. Je comprends, moi, dans cette définition-là, que c'est exactement à ce type, disons, de résultat qu'on arrive. Moi, ça, c'est ma compréhension.

Mme Maccarone : Sauf que ce qui est écrit actuellement... Si, mettons, il y a un parent... Pour revenir à de quoi on en discute aujourd'hui, la disponibilité d'espace dans une école, si on revient à l'article 1, puis un parent fait une demande, puis il dit : Bien, je le sais parce que j'ai fait une demande à l'accès à l'information, je sais qu'il reste de la place dans l'école, il va falloir cibler : Oui, mais, oui, mais, oui, mais... Mais actuellement, sur papier, c'est écrit 340. Alors, je dis : Peut-être il y a un autre libellé qu'on peut considérer pour ceci. Mais je dirais que la façon qu'on voit capacité d'accueil, je pense qu'on va avoir des malentendus sur le terrain.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

Une voix : ...

M. Chassin : Oui, avant de donner la parole au ministre... Mais donc je comprends cette crainte-là. Moi, je ne la partage pas parce que j'ai l'impression, justement, qu'on donne tous les outils aux centres de services scolaires pour expliquer ce qu'est la capacité d'accueil, puis que, dans le fond, il n'y aura pas de possibilité... puis je trouve que c'est intéressant parce que ça répond un peu à ce qu'on avait entendu ce matin. Mais la possibilité, finalement, de dire : Vous avez de la place, et donc j'ai droit... Bien, on donne tous les outils pour expliquer ce qu'est une place en fonction de ces critères-là et pas seulement en fonction du nombre d'élèves d'une école. Ce n'est pas un critère, c'est en fonction de... puis là non seulement les locaux disponibles, mais les ressources du CSS puis les règles applicables. En tout cas, je la trouvais assez extensive comme définition.

Mme Maccarone : Sauf que ce ne serait pas le siège social de la commission scolaire qui va prendre la décision, ça va être la directrice de l'école. Puis on n'a pas une limite, nécessairement, de capacité. On dit qu'on a des règles prescrites du nombre d'élèves qu'on veut dans une classe, mais on sait qu'on a des classes qui sont souvent surchargées. On sait que, mettons, c'est la directrice qui va dire : Bien oui, je comprends, c'est un coup de coeur, je veux absolument accepter cet élève-là. Mais ce n'est plus, maintenant, le siège social de la commission scolaire qui va prendre cette décision-là, là, ça va être local. Là, on donne cette responsabilité-là à l'école.

Puis, tu sais, je comprends qu'on va rejoindre la demande des parents puis je ne veux rien enlever de ce discours-là. C'est juste que je trouve qu'on se met un peu des difficultés, un peu en péril. Qu'est-ce qu'on veut faire quand on dit... Puis surtout, c'est sûr, regarde, je ne le cache pas, je trouve qu'aller... extraterritorial, et tout ça, je trouve que ça va créer un magasinage d'écoles aussi pour la communauté des élèves handicapés, parce que, c'est clair, on va voir : Telle école a des meilleures ressources. C'est sûr que je veux envoyer mon enfant là parce que mon école, ici, il y a moins de ressources. Ça fait que je veux ouvrir les possibilités pour mon enfant.

On va créer des difficultés avec l'interprétation parce que ce n'est plus les mêmes personnes qui vont prendre les décisions, parce qu'on a peur, mettons, de dire non pour des raisons concrètes comme... Moi, j'ai soulevé le budget. Pour moi, le budget, c'est vraiment quelque chose qui est important. On a la date d'attestation, le 30 septembre, pour une raison, parce que c'est après le 30 septembre qu'on va envoyer toute l'information technique auprès du ministère pour le financement. Mais tout peut changer par la suite. Alors, ça crée vraiment une complexité côté gestion.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, ma collègue dit : En ce moment, c'est la commission scolaire, mais, avec le projet de loi n° 40, ce sera l'école qui inscrira l'élève. Ce n'est pas ce qu'il se passe. La loi, la LIP actuelle, à l'article 239, dit : «La commission scolaire inscrit annuellement les élèves», puis, dans le projet de loi n° 40, ça dit : «Le centre de services scolaire inscrit annuellement les élèves», donc ça reste à l'instance régionale.

Mme Maccarone : Sauf que, dans le texte proposé, on enlève... Dans le premier paragraphe, je ne sais pas si c'est un alinéa ou paragraphe, mais au lieu de dire : «L'élève ou, s'il est mineur, ses parents ont le droit de choisir, à chaque année, parmi les écoles de la commission scolaire dont il relève et qui dispensent les services auxquels il a [le] droit, celle qui répond le mieux à leur préférence», là, on enlève «de la commission scolaire». On dit : «L'élève ou, s'il est mineur, ses parents ont le droit de choisir, à chaque année, parmi les écoles qui dispensent les services auxquels il a [le] droit...»

Alors, on dit que... Puis, vous-même, M. le ministre, vous avez dit que vous voulez éviter que, mettons, le conseil des commissaires prenne des décisions. Mais, on ne le sait pas, peut-être, c'était la raison qu'ils ont dit non dans le cas que vous avez cité la semaine dernière, parce que c'était une classe qui était déjà surchargée, avec des élèves EHDAA. Peut-être, c'était ça, le cas, je ne le sais pas. Je ne le sais pas parce que je n'ai pas eu la réponse actuellement de la commission scolaire. Puis on parle toujours des exceptions, mais là, c'est clair, on enlève le droit du siège social d'intervenir. On dit : Regarde, ce n'est plus vous qui vont intervenir, on veut mettre ça local. Ça va être l'école qui va prendre ce choix-là.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, on n'évacue pas la décision de l'administration régionale à faire l'inscription. On parle juste de territoire. On fait référence ici à l'article 1, qui modifie l'article 4. On ne fait pas référence au siège social ou à l'école en disant : Mais ce n'est plus l'école, c'est le siège social, ou : Ce n'est plus le siège social, c'est l'école. On parle juste de la notion de territoire. Puis l'article 239, comme je l'ai dit, précise bien que l'inscription, ça se fait au siège social, maintenant la commission scolaire, plus tard du centre de services scolaire.

Et l'article 1, quand on y revient : «L'élève ou, s'il est mineur, ses parents ont le droit de choisir, à chaque année...» En ce moment, ça dit «les écoles de la commission scolaire». Là, ça dira «les écoles». Mais ce n'est pas pour dire qu'on exclut le siège social en disant : Maintenant, c'est l'école qui va inscrire. C'est juste pour dire que ce n'est plus nécessairement sur ton territoire d'origine. C'est ça que ça veut dire. Et, si on a encore des doutes, bien, on s'en va au 239, qui précise... «La commission scolaire» devient «le centre de services scolaire inscrit annuellement les élèves», donc ce n'est pas écrit : Les écoles procèdent à l'inscription.

Mme Maccarone : Sauf qu'on va continuer à financer les commissions scolaires, le territoire, de la même façon. Alors, si on accepte ceci, ça veut dire qu'il y aura un impact — encore une fois, si je reviens toujours... — pour la communauté EHDAA, parce ça relève beaucoup de non seulement l'enseignant, mais aussi l'équipe professionnelle qui va suivre. Tu sais, souvent, on a 20 heures de service dans la classe, accompagnement dans la classe par une technicienne ou technicien. On a des services professionnels, que ça soit orthophoniste, etc., psychologiste. Mais tout ça, c'est parce que c'est attribué par une commission scolaire dans un territoire. Ça fait qu'on dit : Un centre de services, il y aura quand même un territoire, à moins que le ministre dise qu'il est prêt à abolir tous les territoires.

Mais, moi, ce que j'ai compris quand on a fait des échanges avec les gens qui sont venus témoigner, c'est que ce n'est pas l'intention de changer les territoires ou de fusionner les commissions scolaires. Si ce n'est pas le cas, il faut trouver une meilleure façon de dire qu'on va gérer les exceptions, parce que ce n'est pas par ça qu'on va gérer les exceptions. Il va y avoir un impact, côté budgétaire, pour la façon qu'on dessert la communauté, pour les ressources actuelles sur le terrain si tout le monde décide de faire du magasinage de leurs écoles. Malgré qu'on détermine que, oui, il y a peut-être une définition pour «capacité d'accueil», ça ne peut pas être la seule et unique façon qui dit qu'on va accepter ou on ne va pas accepter un transfert.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Roberge : Mais, avec l'amendement, on précise, on dit «on entend notamment», parce qu'on sait bien que la commission scolaire peut étayer cette définition en y ajoutant d'autres précisions, d'autres critères. Mais on dit : Attention, quand vous définissez le mot «capacité d'accueil», vous pouvez ajouter d'autres choses, mais vous devez préciser que la capacité d'accueil est fonction du «nombre d'élèves qu'une école peut accueillir en fonction des locaux disponibles — attention, ce n'est pas tout — des ressources du centre de services scolaire — ce n'est pas tout — et des règles applicables en matière de formation de groupes», ce qui tient compte, justement, des conventions collectives, des ratios, des ratios moyens, des ratios maximums et de la pondération pour un enfant HDAA qui pourrait avoir une cote, là, de difficulté avec une pondération. Donc, ça vient, je pense, répondre à la préoccupation exprimée ce matin.

Mme Maccarone : ...Mme la Présidente, mais je vais continuer plus tard. Je vais céder la parole.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Député de Viau, vous aviez une intervention?

M. Benjamin : Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, dans la foulée de l'intervention de ma collègue, de la députée de Westmount—Saint-Louis, je reviens encore, donc, sur le premier paragraphe, Mme la Présidente, lorsqu'on lit : «L'élève ou, s'il est mineur, ses parents ont le droit de choisir, à chaque année, parmi les écoles...» Et là je m'arrête, Mme la Présidente, sur le mot «parmi». Donc, lorsqu'on indique le mot «parmi», le mot «parmi» indique que c'est un mot qui est utilisé dans le cadre d'un ensemble de... Donc, si on dit «parmi les écoles», donc ça doit faire partie d'un ensemble. Cet ensemble-là, dans le texte actuel, donc non modifié, c'est l'ensemble, c'était la commission scolaire. Et je crois comprendre que, dans l'ensemble que nous propose, donc, M. le ministre, ce seraient les centres de services.

Donc, à ce moment-là, ce qu'on ne lit pas, Mme la Présidente, on ne lit pas : «L'élève ou, s'il est mineur [...] ont le droit de choisir, à chaque année, l'école...» Si on avait dit «l'école», donc ça aurait été plus large. Mais, si on dit «parmi», donc ça doit faire référence à un ensemble. Donc, à ce moment-là, donc, je crois que ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis, donc, a tout à fait raison lorsqu'elle parle... parce que le mot «parmi» fait référence à un ensemble de manière implicite. C'est la définition du dictionnaire.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien là, on s'intéresse au mot «parmi», particulièrement. C'est déjà dans le texte de loi actuel, dans la Loi sur l'instruction publique, hein, déjà, «l'élève ou, s'il est mineur»... En ce moment, là, l'état de droit actuel, là, c'est : «L'élève ou, s'il est mineur, ses parents ont le droit de choisir, à chaque année, parmi les écoles...» Donc, parmi un ensemble d'écoles, en ce moment. C'est sur leur territoire. Vous avez le droit de choisir parmi les écoles de votre territoire actuel. Vous pouvez demander le privilège à votre commission scolaire. Puis là je ne lis plus la loi. Mais le fait, c'est que tu as le droit, en ce moment, de choisir parmi les écoles de ton territoire de commission scolaire et tu peux demander cette exception, ce privilège d'aller dans une école, un territoire de commission scolaire voisin. Et la commission scolaire, nonobstant qu'il y ait de la place ou qu'il n'y en ait pas, à côté pourrait dire oui ou non.

Ce qu'on garde, c'est que «l'élève ou, s'il est mineur, ses parents ont le droit de choisir, à chaque année, parmi les écoles». Ça, il n'y a rien qui change. Sur ton territoire, là, après le projet de loi n° 40, il n'y a rien qui change. La nuance, c'est que, si tu choisis une école extraterritoriale, bien, ta commission scolaire d'origine, maintenant ton centre scolaire d'origine, ne pourra pas dire : Non, je te garde. Même si, en fonction de la capacité d'accueil, laquelle on définit maintenant dans un amendement, en fonction de la capacité d'accueil sur le territoire du centre de services voisin, si eux, ils disent : Bien, écoutez, on a regardé notre capacité d'accueil, là, le nombre d'élèves, c'est correct, on a les locaux disponibles, on a les ressources du centre de services disponible, en fonction des règles applicables en matière de formation, il n'y a pas de problème, on a tout ce qu'il faut pour vous accueillir, à ce moment, avec ce qu'on propose, le centre de services d'origine ne pourrait pas dire : Non, je te refuse ce droit. Voilà ce qu'on propose.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Député de Viau.

M. Benjamin : Je comprends très bien, Mme la Présidente, la proposition du ministre. Mais je me réfère encore à la définition, lorsqu'on utilise le mot «parmi». Donc, le mot «parmi», je lis la définition, c'est un ensemble dont fait partie quelque chose. Et cet ensemble-là, le texte actuel de la loi nous dit que c'est parmi les écoles de la commission scolaire. La référence, elle est très claire. Or, ce que nous propose actuellement le ministre dans son projet de loi, c'est d'enlever la référence, l'ensemble auquel réfère, donc, justement, les écoles. Donc, alors, lorsqu'on dit «parmi les écoles», donc le texte qu'on a, donc la situation actuelle, c'est parmi les écoles d'une commission scolaire d'un territoire, à moins que le ministre veuille nous dire que ce qu'il souhaite, c'est parmi les écoles d'un centre de services. Mais toujours est-il que, lorsqu'on utilise le mot «parmi», donc ça fait référence à un ensemble, donc il faut clairement identifier cet ensemble.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, d'abord, il y a un second paragraphe, là, qui dit : L'exercice de ce droit est assujetti à des critères qui restreignent cet ensemble, là. Mais, si on voulait exagérer un peu, je vous dirais : L'ensemble, bien, c'est l'ensemble des territoires des écoles du Québec, là. À la limite, là, si vous voulez prendre l'avion tous les jours pour aller conduire votre enfant puis aller le chercher à 300 kilomètres, vous pourriez le faire, mais, bon, les chances que ça arrive, c'est mince.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends, en fait... La référence, en fait, que le ministre nous dit, donc, clairement, donc, c'est-à-dire que, quand on comprend parmi les écoles du Québec... donc, c'est-à-dire que c'est ce qu'on doit comprendre, c'est parmi les écoles du Québec.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, ça dit «parmi les écoles — pas toutes — [...]qui dispensent les services auxquels il a droit». Donc, un enfant du préscolaire, il faudrait qu'on l'offre, hein, les services auxquels il a droit. Si votre enfant est au secondaire, bien, vous ne pourrez pas l'inscrire au primaire parce qu'il ne dispense pas les services auxquels il a droit. Non, mais là j'essaie de comprendre. C'est évident qu'on ne va pas l'inscrire... S'il est en secondaire I, il n'ira pas dans un centre de formation aux adultes. Donc, c'est assez évident, là, que ce n'est pas toutes les écoles, mais c'est les écoles qui dispensent les services auxquels il a droit.

La seule chose, là, que fait le projet de loi n° 40 et l'article 1, c'est juste de dire : Vous n'êtes pas contraints à ce qu'à votre choix d'école, parmi lesquelles vous choisissez, soit limité par le territoire de votre actuel centre de services. Ça se pourrait qu'advenant le cas, puis en respectant l'amendement qui est là, ou l'école que vous choisissez a la capacité d'accueil définie selon l'amendement... Parce que, là, techniquement, on est sur l'amendement. On est en train de discuter de la définition de «capacité d'accueil», là. Mais, s'il y a de la place, puis, si la capacité d'accueil est là, et que le centre de services qui recevrait l'enfant dit : Oui, c'est parfait, bien, vous n'êtes plus limités sur votre territoire d'actuelle commission scolaire, de futur centre de services. C'est ça.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, la loi qu'on a actuellement, la Loi sur l'instruction publique, elle est claire. C'est une loi à laquelle on est habitués, je suis habitué. Donc, la référence, quand la loi disait «parmi les écoles de la commission scolaire», c'était clair. On savait ce que ça veut dire. Moi, j'essaie de comprendre, donc, aujourd'hui, donc, par rapport à la nouvelle proposition devant nous, donc, les intentions, les intentions du ministre, donc, lorsqu'il dit «parmi les écoles». Alors, on reviendra un peu plus tard sur la notion de capacité d'accueil. On pourra en discuter là-dessus. Mais je veux bien comprendre. Le ministre me confirme que, quand il dit, donc, «parmi les écoles», donc on peut... Donc, à part... S'il advenait que cette loi-là soit adoptée telle quelle, donc, théoriquement, donc, un parent pourrait magasiner son école partout sur le territoire québécois. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre à partir de la formulation qu'on a devant nous?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Pas de commentaire là-dessus.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Je pense que ça, bon, ça répond partiellement aux critiques qu'on avait formulées tantôt. Ça ne répond pas, par contre, à la préoccupation qui avait été mentionnée, que ce soit exceptionnel, quand même, ce changement de territoire là. Mais là j'ai quand même quelques questions.

L'article 1, il modifie, en même temps, le texte français puis le texte anglais. Là, on nous a soumis une formulation d'un quatrième paragraphe seulement pour le texte français. Est-ce que c'est un oubli? Est-ce que le ministre a l'intention de modifier le texte anglais aussi? Bon, j'espère que oui.

Puis, dans la même veine de traduction, je me demande pourquoi, en ce qui concerne le passage de dénomination de «commission scolaire» à «centre de services», pourquoi, dans l'article 1, on remplace le texte français par «centre de services», mais, pour le texte anglais, on n'écrit pas «centre de services scolaire» en anglais, on fait juste supprimer «commission scolaire».

Ça fait que ça, c'est quelque chose que je ne comprends pas. Donc, je pense qu'il faudrait modifier cet amendement-là pour inclure aussi le texte anglais du quatrième paragraphe. J'aimerais ça avoir une réponse de pourquoi on fait juste supprimer la question du centre... bien, de la commission scolaire ou pourquoi il n'y aura pas de mention du centre de services en anglais.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Je veux comprendre, c'est une question très technique. Juste... Parce que c'est normal qu'on travaille en français puis que la traduction se fasse ensuite, mais je veux juste voir... comprendre bien votre question. Si vous permettez, on peut suspendre juste une minute pour saisir la nuance puis voir si c'est une coquille ou si, vraiment, je peux vous expliquer ce détail-là.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : On suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 01)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, merci, je suis prêt à répondre. Effectivement, on veut avoir le même droit, hein, ici, là. Donc, je vais y aller alinéa par alinéa pour qu'on saisisse bien. Donc, le premier, ça dit, bon :

1. L'article 4 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «de la commission scolaire dont il relève et», parce qu'effectivement ici, dans le premier paragraphe, on fait référence à la commission scolaire. Et donc ça, ça se fait en français et en anglais. Par défaut, là, quand on travaille en français, à la traduction... ce qu'on fait en français va se faire aussi en anglais.

Le deuxième, et là votre question est pertinente, ça pique la curiosité, effectivement :

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa... dans le... bon, je pense, c'est dans le texte anglais, de «by the school board», parce que, quand on traduit, on ne peut pas juste changer mot à mot, là, à la «Google translate», là, encore moins en droit. Et, quand on regarde le deuxième alinéa en français, il n'y a pas le mot «commission scolaire», donc, on ne pourrait pas le supprimer, là, il n'y figure tout simplement pas, tandis que, dans le texte anglais, pour bien dire la même chose... mais, en anglais, pour le formuler de manière compréhensible, bien, il y a le mot «by the school board». Dans le fond, ça veut dire la même chose, mais dans des termes qui sont formulés différents pour respecter la syntaxe, donc il faut l'enlever ici, en concordance.

Puis là, bien, dans le troisième alinéa, ici, on dit :

3° par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «[de] la commission scolaire» par «le centre de services scolaire».

Bien, dans le troisième paragraphe, on peut supposer qu'en français et anglais il y a le mot «commission scolaire». Mais donc voilà l'explication qu'on m'a fournie, et je vous en remercie parce que je n'avais pas réalisé, sincèrement, cette nuance linguistique. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Députée de Sherbrooke, aviez-vous d'autres interventions?

Mme Labrie : Bien, je pense que ça m'éclaire. Donc on comprend que tout ce qui est proposé ici va se faire en anglais de manière implicite, là, finalement, sans qu'on ait besoin de le formuler, sauf pour le cas d'un paragraphe où on n'avait pas de mention en français. C'est bon.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc...

Mme Rizqy : J'aurais juste une petite question sur la suite de ma collègue la députée de Sherbrooke, parce que, là, elle a dit «implicite», mais c'était explicite, là, vous prenez le micro pour dire qu'effectivement, ce qu'on fait en français de façon explicite, c'est sûr que vous allez vous assurer que ça s'applique en anglais. Parce que c'est déjà arrivé, dans d'autres lois, que le texte français puis le texte anglais, il y avait des disparités, puis là c'est devant les tribunaux qu'ils vont interpréter... Alors, c'est pour ça que, là, c'est de façon explicite. Vous, vous dites — et effectivement — qu'une fois qu'on a terminé la traduction vous allez vous assurer que toutes les concordances en anglais soient exactement... et reflètent l'intention du législateur en français puis en anglais.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est ce qu'on m'a précisé pendant la suspension. C'est arrivé précédemment que la traduction était peut-être moins bonne, c'était peut-être plus du mot à mot, puis, au fil des années, bien, je pense que le gouvernement... ce n'est pas moi, là, ce sont les gouvernements, y compris les précédents, qui se sont ajustés pour avoir une traduction qui est plus fidèle, et donc ça se fait, bien sûr, même si on travaille en français. Après ça, on peut s'attendre à ce que ce n'est pas simplement une simple traduction mot à mot, là, mais que c'est l'intention, comme vous l'avez dit, du législateur qui s'exprime de la même façon, des fois, dans des mots différents, mais en français et en anglais.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Député de Viau, vous aviez une autre intervention.

M. Benjamin : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, j'ai posé une question, tantôt, au ministre, mais il n'a pas daigné me répondre. Or, Mme la Présidente, c'est un projet de loi important qu'on a devant nous. Il y a des parents... Le ministre a créé des attentes, a créé beaucoup d'attentes. Je ne qualifierai pas les attentes, pour le moment, mais il y a des attentes qui ont été créées et il y a des gens qui veulent savoir.

Et, moi, c'est une question que je pose au ministre, puisque l'actuelle loi qu'on a, qui existe, la Loi sur l'instruction publique dit clairement que «l'élève[...], s'il est mineur, ses parents ont le droit de choisir, à chaque année, parmi les écoles de la commission scolaire». Or, ce que les parents qui nous regardent aujourd'hui, qui nous écoutent, doivent savoir, c'est que, dans la modification de cet article proposée par M. le ministre, il enlève le mot «de la commission scolaire dont il relève et», comme il dit, donc, ce qu'il restera de ce texte, Mme la Présidente, c'est : «L'élève[...], s'il est mineur, ses parents ont le droit de choisir, à chaque année, parmi les écoles...»

Donc, alors, au nom des parents, donc, qui nous regardent, ce que je demande au ministre, ce que je lui ai demandé tout à l'heure... Je sais bien que c'est sa prérogative de ne pas commenter, mais je lui demande une réponse. Donc, alors, est-ce que je dois comprendre que c'est toutes les écoles du Québec, du territoire québécois? Parce que «parmi les écoles de», est-ce que c'est du Québec? Donc, un parent, donc, pourra désormais, s'il advenait que cette loi soit adoptée, donc que ce projet de loi soit adopté, donc, on parle de toutes les écoles du Québec, donc abolition des territoires.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Je vous dirais, ce droit-là, ce droit de choisir, puis c'est déjà le cas dans la loi actuelle, puis ça continue avec une éventuelle adoption du projet de loi n° 40, «ont le droit de choisir, [...]parmi les écoles», attention, c'est un droit qui est inféodé au deuxième paragraphe, là. Ça dit : «L'exercice de ce droit est assujetti aux critères d'inscription établis en application de l'article 239», et ça, je vous parle de l'état de droit actuel qui continue aussi. Ce n'est pas un droit absolu même s'il n'y a pas de place, etc. Il y a déjà des critères, l'article 239 en donne quelques-uns puis dit aux commissions scolaires : Vous pouvez faire des critères.

Donc, le droit des parents de choisir actuellement et après l'adoption du projet de loi n° 40, c'est un droit de choisir parmi les écoles qui dispensent les services auxquels il a droit, mais c'est un droit qui est balisé en fonction des critères, encore une fois, et ce sont des critères qui sont guidés par la Loi sur l'instruction publique, donc on ne peut pas dire : Ah! j'ai le droit d'inscrire mon enfant, supposons, au privé, puis vous payez les frais, ou, bon, il y a quand même... C'est un droit qui est limité puis qui est balisé par plusieurs autres articles, hein, c'est pour ça qu'on les voit en bloc. Il y a quand même quelques articles, là, qui se font des liens les uns aux autres.

Ce que fait le projet de loi n° 40, je le répète, c'est simplement éliminer la notion que votre droit, là, il est à l'intérieur de votre petit carré de sable qui est votre territoire de commission scolaire. C'est tout.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Député de Viau, est-ce que ça répondait à votre question?

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. J'ai encore quelques autres questions. Évidemment, je compte arriver... je compte échanger avec le ministre, j'ai encore un peu de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Oui.

M. Benjamin : Donc, je compte discuter avec M. le ministre sur les autres paragraphes. Mais, en attendant, ce que j'essaie de comprendre, c'est quoi, la valeur ajoutée, à ce moment-là, si M. le ministre nous dit qu'il n'y a rien qui change.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Vous n'êtes plus obligé de demander la permission à votre centre de services pour aller dans une école d'un territoire voisin.

M. Benjamin : Donc, je comprends, à ce moment-là, donc, que ce que... quand on parle de «parmi les écoles», donc c'est de tout le territoire québécois. Donc, à ce moment-là, je n'ai plus la permission à demander, donc, pour aller magasiner une école pour ma fille. Donc, je pourrais aller à la commission scolaire sur le territoire québécois qui me convienne. C'est ce que je comprends.

M. Roberge : En fonction de plusieurs autres critères définis dans plusieurs autres articles.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Toujours dans le premier paragraphe, Mme la Présidente, donc, c'est une demande qui est faite à chaque année, effectivement. Donc, est-ce qu'il y a quelque chose qui change, à ce moment-là? Parce qu'actuellement je pense que c'est à chaque année qu'un élève doit faire une demande, que ce soit une demande à l'intérieur de sa commission scolaire ou une demande extraterritoriale via une entente avec une autre commission scolaire. Qu'est-ce qui change, là? Qu'est-ce qu'il y a de nouveau?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Benjamin : C'est un exercice que...

• (17 h 10) •

M. Roberge : Bien, il n'y a rien de nouveau, hein, c'est écrit «à chaque année» dans le texte actuel puis «à chaque année» dans le texte amendé, donc il n'y a rien qui change.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Avant qu'on... Avant la relâche, donc, M. le ministre nous a présenté des chiffres sur le nombre de demandes extraterritoriales. Il nous a dit que, pour les enfants du primaire, on parle de 0,6 %, pour les enfants du secondaire, on parle de 2,46 %. Donc, je pense que, tout en saluant le travail des fonctionnaires de votre ministère, M. le ministre, vous avez un ministère où il y a des fonctionnaires, notamment au niveau de votre équipe de recherche et d'analyse, je pense qu'ils sont très compétents. Je voulais savoir que, dans le cadre de ce changement, justement, parce que c'est un grand changement puisque vous dites que c'est seulement le mot commission scolaire qu'on va enlever, le carré de sable, comme vous le dites, j'aimerais savoir est-ce qu'il y a eu des analyses d'impact qui ont été réalisées, donc, par rapport à ces changements à venir.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : On ne peut pas présumer du nombre de personnes qui pourraient faire des demandes supplémentaires. On peut supposer que ceux qui, en ce moment... supposons, au primaire, 0,6 % des élèves se prévalent de cette possibilité-là, demandent la permission à leur commission scolaire et l'obtiennent. On va supposer que, si le droit change, ils vont continuer de fréquenter l'école qu'ils fréquentent, actuelle, même si elle est extraterritoriale. Maintenant, est-ce que ça va rester identique, 0,6 %? C'est juste qu'on va leur enlever une étape, on va enlever de la bureaucratie, on va enlever un formulaire envoyé et reçu, on va enlever un stress, s'ils se font dire non, après ça ils vont en appel, ils se font dire oui. On va enlever tout ça, puis ça va être encore le même nombre d'élèves. Est-ce qu'il va y en avoir 10 de plus, 100 de plus qui vont... Est-ce qu'on va passer à 0,65 %? Est-ce qu'on va passer à 0,7 %? On va laisser les parents... L'important, c'est qu'il n'y ait pas d'enfants qui, dans la commission scolaire qui reçoit cet enfant-là, qu'il n'y ait pas d'enfants qui subissent un préjudice, qu'il n'y ait pas d'enfant qui, tout à coup, ne peuvent plus fréquenter leur école de quartier ou leur école de bassin parce qu'arriverait un élève d'un territoire voisin. Et ça, c'est déjà garanti.

Donc, je ne vois pas de préjudice possible. Même si on passait au-delà, là on est à 0,6 %, là, même si ce pourcentage augmentait tout à coup, je ne pense pas qu'il y ait de préjudice à part qu'on répondrait davantage aux besoins des parents et des enfants.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Député de Viau.

M. Benjamin : Mme la Présidente, c'est là que je ne partage pas du tout, mais vraiment pas du tout l'optimisme du ministre sur cet enjeu-là. J'ai entendu, tout à l'heure, le ministre accuser les oppositions, d'ailleurs, d'être dans une logique de peur. Moi, je connais des écoles, Mme la Présidente, je connais des écoles où, à l'intérieur des murs de ces écoles-là, Mme la Présidente, le personnel, les professionnels, des gens qui sont mobilisés, dédiés, qui travaillent très fort, qui travaillent très, très, très fort, Mme la Présidente... mais, pour toutes sortes de raisons, ces écoles-là, ce sont des écoles qui sont en difficulté, où, par exemple, il y a beaucoup de parents, demain matin, qui vont, à partir de ce que j'ai ici comme proposition de projet de loi, qui vont être très contents, très contents de vider une école au détriment d'une autre. Est-ce que c'est ce qu'on veut? Je ne suis pas sûr, c'est ce qu'on veut. Je pense que ce que les gens veulent aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est de s'assurer que, dans leur milieu, ils puissent avoir accès à toutes les ressources dont ils ont besoin pour favoriser la réussite éducative.

C'est cette même présomption, Mme la Présidente, qu'on a vue pour les maternelles quatre ans. C'est cette même présomption qu'on a vue pour la maternelle quatre ans : pas d'analyse d'impact. Or, je pense que le ministre est à la tête d'un ministère, je le répète, où il y a des gens, il y a un service de recherche et d'analyse où les gens sont assez compétents. Quand on arrive avec un changement aussi important, la moindre des choses qu'on se doit de faire comme personne responsable, c'est de réaliser une analyse d'impact sur ces changements-là.

Donc, comme M. le ministre nous a dit qu'il n'y a pas d'analyse d'impact, est-ce qu'il a l'intention... a-t-il l'intention — il n'est pas trop tard pour demander une analyse d'impact — a-t-il l'intention de demander une analyse d'impact?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, monsieur... Mme la Présidente. Excusez-moi, j'allais vous changer. Mme la Présidente, je pense que, quand mon collègue dit : Mais là il arriverait que, si on adoptait cet article l'an prochain, il y aurait beaucoup, beaucoup, beaucoup d'écoles qui se videraient, ça, ça veut dire qu'en ce moment, là, dans cette école-là, théorique, dont parle mon collègue, il y a des dizaines, sinon des centaines de parents qui font des demandes et qui se font refuser par la commission scolaire actuelle. Ils font la demande, là, puis ils se font dire non, puis là, avec cette adoption-là, bien, ils ne se feraient plus dire non. Je ne pense pas que ça soit le cas.

Je ne pense pas qu'il y ait des écoles au complet où 100 % — bon, vous avez dit toute l'école — mettons 80 % des parents font une demande pour inscrire leur enfant dans une autre école, d'un autre territoire, ils se font dire non en ce moment, puis il y a des places dans cette autre école d'un autre territoire, puis là ils se font dire non, puis, grâce à cet article-là, bien là, ils ne se feront plus dire non, puis là l'école va se vider. Tu sais, je ne pense pas, là, qu'on soit dans le monde réel.

Mais je peux vous dire que... Vous me parlez de maternelles quatre ans. On n'est pas sur l'article, mais je vais prendre quelques secondes. L'analyse d'impact... en fait, l'impact de l'ouverture de nos 260 classes actuelles, là, c'est 7 590 familles qui ont accès à un service qu'ils ont choisi; personne ne leur a imposé. On leur a offert le choix, là, puis il y a 7 590 familles qui ont dit : Moi, je vais me prévaloir de cette opportunité-là. Il y a 7 590 enfants qui ont dit... qui en bénéficient aujourd'hui. Ce matin, j'étais dans une classe de maternelles quatre ans, puis il y avait des petits sourires partout.

Mme Rizqy : ...directive, s'il vous plaît. La question de mon collègue est excessivement précise. Là, je comprends qu'il veut vendre son projet de maternelles quatre ans, mais, si on fait ça, écoutez, c'est aussi la fermeture de 2 700 milieux de... Écoutez, on peut faire ça, le ping-pong sur les maternelles quatre ans. La question, c'est : Est-ce que vous allez faire, oui ou non, une analyse d'impact?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, on m'a demandé quels étaient les impacts de l'ouverture des classes cette année, je réponds.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, vous étiez là, hein, dans le monde réel? La question est : Est-ce que, oui ou non, vous allez faire une analyse d'impact pour le projet de loi n° 40?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, moi, je pense que je suis sur la question. On m'a parlé de la maternelle quatre ans. Je réponds : l'impact, cette année aussi, c'est 1 518 enfants qui, l'an passé, n'étaient dans aucun service. Là, il y a, aujourd'hui, là, dans nos classes de maternelles quatre ans, à peu près 1 500 enfants qui n'étaient, l'an passé, dans aucun CPE, dans aucun milieu de garde éducatif, là, dans une famille, dans aucun milieu de garde privé, dans aucun milieu de garde privé subventionné. Ces gens-là n'étaient nulle part. Moi, je suis prêt à récidiver l'an prochain puis à en mettre encore plus.

Pour ce qui est de l'analyse d'impact de si, maintenant, on ne force plus les parents à demander la permission, et donc la possibilité de se faire dire non, pour inscrire leur enfant, non pas sur le territoire du centre de services mais sur le territoire voisin, avec l'amendement qu'on dépose, dont on devrait parler, bien, écoutez, je souhaite que les parents soient nombreux à se faire dire oui par les écoles d'accueil, parce que ça voudra dire qu'on accepte leur demande, qu'on leur rend service, puis j'aime ça, tellement qu'on appelle ça des centres de services, puis je trouve que c'est un peu la mission du gouvernement... pas seulement ça, c'est de scolariser les jeunes puis les amener à développer leur plein potentiel. Mais la notion de service au citoyen, pour moi, c'est une notion que j'ai à coeur.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Non, la députée de Mille-Îles avait demandé la parole avant vous.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Députée de Saint-Laurent, allez-y.

• (17 h 20) •

Mme Rizqy : Mme la députée de Saint-Laurent. Pour juste... Si vous voulez faire l'analyse d'impact des maternelles quatre ans, vous auriez dû le faire avant de déposer le projet de loi. Vous nous avez promis de déposer votre plan de déploiement, vous ne l'avez jamais fait.

Par la suite, lorsque vous avez dit qu'il y a avait 20 000 enfants non identifiés dans aucun réseau, quand on vous a interrogé pour la rentrée scolaire, vous n'étiez pas en mesure de l'identifier. Et c'est pour ça qu'on vous a demandé de faire une analyse d'impact.

Par la suite, quand vous dites que, oui, il y a plus d'enfants qui y vont, bien, vous oubliez de mentionner qu'il y a 2 317 milieux familiaux qui sont menacés de fermeture, donc, environ, 2 317 fois huit enfants dans chacun de ces milieux.

Maintenant, la question de mon collègue, elle est excessivement précise : Est-ce que, oui on non, vous allez faire une analyse d'impact? Vous répondez : Je suis prêt à récidiver. Donc, vous êtes encore prêt à foncer dans un mur sans aucune gouverne. Et c'est pour ça qu'une analyse d'impact est importante, parce qu'à toute fin pratique votre projet de loi, il élimine tous les territoires et ne fait qu'un seul territoire, et c'est là le danger. Parce que, si vous pensez qu'il y a des petits milieux de vie qui vont être en mesure de survivre avec votre projet de loi, vous vous trompez. Et ça, c'est important de le comprendre, qu'il y a des petites écoles qui sont, en ce moment, peut-être, peut-être en survie et que, dans quelques années, elles ne seront même plus en mode survie parce que votre projet de loi permet la fusion de territoires et l'abolition, aussi, de centres des services. Et peut-être qu'à ce moment-là des fonctionnaires vont devoir dire : Bien, la petite école de six ou 11 élèves, on va les prendre, les enfants, puis on va les mettre dans un autobus, puis on va les emmener dans une autre école.

Et c'est pour cela qu'on vous demande une analyse d'impact, pour savoir quels sont les impacts en région, en milieux ruraux, et, dans ce qu'on a entendu, comme les invités l'ont déjà mentionné, ceux qui sont venus ici, des petites, petites régions, petits villages. Est-ce que ça, aujourd'hui, vous êtes capable de prendre l'engagement de faire une analyse d'impact durant le temps des fêtes? Je sais que nous, on termine de siéger ce vendredi, mais nos travaux ne terminent pas ce vendredi. Est-ce que vous pouvez juste prendre, au moins, l'engagement de faire une analyse d'impact?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, ma collègue vient de dire qu'il y a des milieux qui allaient fermer. Je ne suis pas sûre qu'elle a fait une analyse d'impact pour faire cette affirmation-là, «des écoles qui vont fermer». J'aimerais bien voir sur quoi elle se base.

Écoutez, Mme la Présidente, il y avait des problèmes administratifs, bureaucratiques, qui limitaient la mobilité, pas... la mobilité n'était pas limitée, parce que ça répondait mal aux besoins des enfants, c'était une bureaucratie qui était lourde, qui était un peu déconnectée. On vient diminuer cette bureaucratie, faciliter les services aux élèves, alors je suis convaincu que ça va se faire de manière positive. Quand on voit un problème, qu'on diagnostique quelque chose, on arrive avec un remède, on en discute, on voit peut-être qu'il peut y avoir des choses à ajuster, on propose des amendements pour clarifier des choses, mais, je pense, c'est la façon de faire.

Moi, je me souviens, j'étais de l'autre côté il y a quelques années. Il y a eu le projet de loi n° 86, ensuite le 105. Le ministre précédent, le ministre Sébastien Proulx a créé le comité de répartition des ressources. Ça a suscité des fois de l'enthousiasme, des fois des inquiétudes; je pense que c'était une bonne idée. Je ne pense pas qu'il avait fait une analyse d'impact exhaustive sur qu'est-ce qu'il allait arriver sur les prochaines ressources dans deux ans, dans trois ans, comment allaient-elles être réparties selon les gros milieux, les petits milieux. Il y a 3 000 écoles, qu'est-ce qu'il va arriver? C'était simplement une bonne idée de dire : On va impliquer les directions d'école pour répartir les ressources. Ça a été fait. Les premières années, il y a eu des inquiétudes. C'est vrai, les directions l'ont mentionné, les D.G. l'ont mentionné, ont dit : Ah! finalement, ça s'est ajusté, et ça a été un bon changement. Ça a été une bonne affaire, mais il y en a qui ont craint ça beaucoup, beaucoup. Mais c'était une bonne décision. Je pense qu'il y a plusieurs des articles du projet de loi n° 40 qui s'apparentent à ça, c'est-à-dire qu'on diagnostique un problème puis on arrive avec une solution. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, Mme la Présidente. Le 2 317, ce chiffre, si le ministre pense sincèrement que je l'ai sorti de mon chapeau, là, de députée, bien, il se trompe. Évidemment, là, vous me faites un petit peu de peine, là, vous savez que je ne sors pas des chiffres à tout hasard. Ils proviennent du projet de Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de quatre ans, produit par le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur le 14 février 2019. Donc, il provient, en d'autres mots, de vous. Et, dans ce rapport que vous nous avez remis, c'est bien marqué, noir sur blanc, qu'il y a 2 317 milieux de vie qui sont menacés d'être fermés. Alors, vous comprendrez que, la prochaine fois, si vous pensez que je sors des chiffres à tout hasard, fort probablement qu'ils viennent de quelque part et ça se peut même qu'ils viennent de vous.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Ma collègue, tout à l'heure, parlait d'écoles qui allaient fermer. Là, ce n'est pas de ça dont on parle.

Mme Rizqy : Non, j'ai dit deux affaires. J'ai dit : Si vous comparez les maternelles quatre ans dans l'analyse d'impact que vous avez faite après coup, après avoir déposé le projet de loi sur les maternelles quatre ans, il y a des milieux de vie qui vont fermer. Vous nous avez parlé des 7 000 nouvelles places ou quelque chose comme ça, puis là je vous ai dit : Mais là vous oubliez de mentionner les 2 317 milieux familiaux qui peuvent fermer. Par la suite, je vous ai aussi mentionné qu'on a eu des intervenants qui sont venus de plus petits villages, qui nous ont dit : Bien, nous, là, on a une crainte légitime qu'il est possible que nos petites écoles ferment. Alors, c'est deux affaires importantes. Le 2 317, ce n'est pas un chiffre à tout hasard, c'est un chiffre qui provient de votre ministère, et, par rapport aux craintes légitimes, vous devez en prendre acte et comprendre que cette crainte, elle est soulevée en toute légitimité par ceux qui sont venus ici se faire entendre. Et, si, aujourd'hui, vous n'entendez pas cette crainte, c'est que peut-être qu'il est grand temps de retourner sur le terrain pour voir et comprendre les plus petits villages du Québec.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

Mme Rizqy : Il n'y avait pas de question, hein?

M. Roberge : Mme la Présidente... Non, il n'y a pas de question, mais, quand même... On est très bien branchés dans les régions du Québec, on a des députés à la grandeur du Québec.

Mme Rizqy : Ils sont tellement occupés à Québec qu'ils ont oublié d'aller sur leur terrain puis qu'ils ne portent plus la voix des gens de leurs régions, parce que, quand on a entendu les parents des différentes régions...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : S'il vous plaît! On pense que la députée des Mille-Îles avait une intervention.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je vais un revenir un peu à la base de l'amendement déposé par le ministre. Je vais y aller un peu plus dans... Je vais reprendre les mots un peu de ma collègue de Westmount—Saint-Louis, je vais y aller un peu plus dans le concret, dans ce que je connais du monde scolaire. Puis, quand je vous dis: Je reviens là-dedans, c'est parce quand je lis l'amendement proposé, je comprends qu'on essaie, puis je le dis en toute sincérité, on essaie de mieux encadrer le principe qui veut expliquer la capacité d'accueil. La capacité d'accueil peut se définir de différentes façons, puis je comprends qu'on a essayé ici, là, de lui donner différents objectifs.

Premièrement, il y a la grandeur de l'école. Alors, je reviens au principe qui veut qu'une école moyenne de préscolaire... de primaire — encore une fois, je m'excuse pour les gens d'ailleurs, je vais prendre Laval en exemple — à Laval, quand on demande une école primaire, on demande une 4424. C'est très technique mais, quatre, pour quatre préscos, quatre, pour quatre maternelles puis, après ça, un même quatre pour chaque cycle, donc six fois quatre, 24. Alors, 4424. Quelquefois, ce n'est pas une présco quatre ans qu'il va y avoir, ça va être une classe d'accueil ou une classe d'intégration, mais le quatre est important aussi.

On calcule la capacité d'accueil de l'école dans le nombre d'élèves qu'ils peuvent accueillir. Puis c'est là où ça joue un peu. Puis c'est pour ça que moi, je vais être un petit peu tannante un peu là-dessus, mais je vous explique. C'est-à-dire que, si je suis un parent puis on m'explique que je vais avoir une nouvelle école dans mon secteur, puis ça va être une 4424, là, je lève ma main puis je dis : De que c'est? Et là on m'explique que je vais avoir quatre préscos, quatre maternelles, puis quatre groupes classes jusqu'en sixième année, ce qui fait 24.

Donc, ma capacité d'accueil va aller... puis je reprends votre terme, M. le ministre, parce que vous l'avez utilisé aussi pour les maternelles quatre ans, puis je pense que c'est important, c'est-à-dire le nombre d'élèves accueillis de par les conventions collectives. C'est quelque chose qui a un impact dans les conventions collectives, vous négociez les groupes classes, c'est-à-dire qu'en deuxième année, je ne peux pas avoir, à moins que je le négocie avec un supplément chez mon enseignant, plus que 18 élèves parce que mon groupe maximum, c'est 20. Maximum, maximum, chez les anglophones, ça peut aller jusqu'à 24 parce que les enseignants peuvent accueillir plus parce qu'on ne veut pas déplacer les élèves trop, mais il y a des maximums dans les groupes. Alors, ma collègue posait la question un peu plus tôt : Un élève, ça vaut combien? Est-ce qu'on dit un élève, une chaise? Bien, non, on ne dit pas un élève, une chaise, parce que, dépendamment de sa difficulté puis de son défi, ça se peut que ça soit : un élève, trois chaises. Alors, si je suis un parent qui a un choix d'école, nonobstant les balises du centre administratif, bien, je veux aller à l'école Samuel-Poulin.

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : On est visionnaires, on est visionnaires!

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente, je pensais juste... Un, je voulais voir si tout le monde écoutait quand je parlais puis, deux, je voulais voir le sens de l'humour de mes collègues, parce que, des fois, ça devient lourd.

Ceci dit, alors, dans cette école-là, je fais mon calcul comme parent puis là je dis: Dans cette école-là, qui est en Beauce-Nord, il y a... Bien non! Bien là, si je prends ton nom, je ne suis pas obligée de prendre ton secteur.

Des voix : Ha, ha, ha!

• (17 h 30) •

Mme Charbonneau : Alors, dans cette école-là, si je fais mon calcul correctement, là, j'ai des quatre ans, bon, bien, dans mes quatre ans, j'ai une capacité d'accueil qui peut varier, parce que, dépendamment de la demande parentale... ça fait que, ceux-là, je n'y toucherai pas. En présco cinq ans, là, je peux aller jusqu'à 16, 18. Je fais mon calcul, comme parent, parce que j'ai le goût d'aller dans cette école-là. Il me semble qu'elle a l'air le fun, alors j'ai le goût d'y aller, puis, d'après ce que j'entends dans l'écho de mon quartier, c'est une école qui a des services, plus. Alors là, je me dis, moi, je ne veux pas aller dans celle qui m'est attribuée de façon naturelle, je veux aller dans celle-là. Elle est limitrophe — puis là j'utilise votre mot parce que vous allez voir qu'il va devenir important — à où j'habite. Donc, ça ne me dérange pas, parce que je suis un parent qui a la disponibilité de le faire dans les horaires de l'école, d'aller le reconduire puis de le récupérer, parce que, dans l'article qu'on étudie en ce moment, il y a le 239 qui est enlisé un peu avec... qui dit que, si je choisis mon école, il faut que je sois, comme parent, dans la capacité de le transporter parce que je n'aurai pas droit au transport scolaire.

(Interruption)

Mme Charbonneau : Je m'excuse. C'est le téléphone d'urgence de ma fille, et, de ce fait, le son ne s'enlève pas. Alors, je vais essayer d'être très sage puis je vais essayer de vous enlever ça rapidement parce que je le sais, que le son, il est particulier.

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Oui. Non, ça va bien. C'est un message de mes petits-enfants. Ça fait que je pense que ça peut attendre, même si mon coeur de mamie vous dirait : C'est vraiment urgent si c'est un message de mes petits-enfants, mais je vais attendre.

Donc, je reviens. Je veux aller à cette école-là puis je fais un calcul mathématique, parce que, quand je regarde la capacité de l'école, puis qu'on m'a expliqué que je pouvais avoir accès à cette école-là juste s'il y avait une capacité... bien, j'ai le droit d'appliquer. Alors, comme parent, je fais le calcul mental puis je fais une demande d'accès à l'information. Puis là je réalise qu'en cinquième année, exactement où j'ai besoin d'une place, les classes ne sont pas pleines... chaises, élèves. Mes classes ne sont pas pleines parce que, dans ma demande d'accès à l'information, on me dit : Dans la classe de cinquième année, dans le groupe de madame B... Parce que c'est... La plupart du temps... Vos élèves ont été chanceux, M. le ministre, mais, la plupart du temps, au primaire, c'est des femmes qui sont là. Alors, dans la classe de madame B, il y a de la place. Par contre, tu sais, dans ma demande à l'accès à l'information, on ne m'a pas dit qu'il y avait trois élèves qui valaient trois places. On dit juste : Dans cette classe-là, elle n'atteint pas son ratio.

Donc, dans ma tête de parent, je peux y aller. J'arrive à l'école, je veux faire mon inscription. On me dit, si j'ai bien compris, puis vous allez faire le chemin avec moi, là, parce que c'est important que je le comprenne bien : Vous allez vous inscrire au centre administratif, vous pouvez vous inscrire ici — parce que c'est comme ça qu'on fait habituellement, là, vous vous inscrivez ici — mais c'est le centre administratif qui va vous confirmer la place dans l'école. Mais il va y avoir des critères, madame. Alors, je lève la main puis je dis : C'est quoi, les critères? Bon, le déplacement puis les places disponibles. Alors, je dis : Attendez une minute, j'ai fait le calcul, il y a de la place, puis je suis prête à le transporter. Alors là, l'école m'explique que les places sont attribuées aux élèves, un, d'un district donné de l'école. Deux, il y a certains élèves qui demandent un défi supplémentaire puis qui ne sont pas calculés de la même façon... et que je dois donner des services au jeune qui s'inscrit d'après les ressources du centre de services scolaire, donc pas d'après l'école.

Alors, le centre de services scolaire peut décréter que j'ai une orthophoniste temps partiel parce que, d'après le nombre d'élèves que j'ai, puis les défis qu'ils ont au quotidien, puis le soutien que mes enseignants ont besoin pour la réussite de mes élèves, le centre de services scolaire, comme la commission scolaire le fait présentement, mais là je comprends qu'il va y avoir aussi le comité, va dire : Vous avez le droit à une orthophoniste quatre jours et demi-semaine. Parce que ça se calcule comme ça. Ça ne se calcule pas temps plein, là, ça se calcule avec les disponibilités. Puis, après ça, ils vont me dire : Bien, on ne peut pas avoir plus que tant d'élèves parce que les règles applicables en matière de formation de groupes s'appliquent aussi. Ça, c'est mes trois critères que je vois, là, dans l'ajout que vous faites.

Mais, si je suis un parent puis que vous me dites au départ que le projet de loi n° 40 me donne l'opportunité de choisir mon école quelles que soient les délimitations, quel que soit l'endroit où se situe l'école, quel que soit où je suis prête à aller le reconduire puis le récupérer à tous les jours, puis que l'école a l'obligation d'entendre ma demande quel que soit mon centre de services, mais il y a des critères, mais, moi, comme parent, je vous le dis, là, en ce moment, comme parent, je peux vous amener en cour parce que vous me promettez une place. Vous me la promettez dans le sens où vous me dites : Si les trois critères, vous êtes capable de les défier, je vous offre la place. Donc, s'il y a de la place dans ma classe, si je suis capable de vous donner des services si vous en avez de besoin — parce que peut-être que je n'ai pas besoin de spécialité, peut-être que j'ai juste besoin d'un d'enseignant — et, si mes groupes ne sont pas formés à pleine capacité... Parce que, dans la loi, ça dit aussi que la convention collective permet à un enseignant d'avoir un petit surplus dans sa classe, là, si l'enseignant convient qu'il veut bien avoir ce surplus-là.

Puis là je nous rappelle collectivement qu'un enseignant peut refuser d'aller au-delà du nombre du groupe permis, et ça peut même être un critère de négociation au moment où je négocie ma convention collective. Je vous le dis parce que c'est un peu un drapeau jaune, parce que, si je décide que je n'en prends pas plus, je connais bien des élèves anglophones qui vont se promener en autobus pour changer de secteur pour aller dans une école, parce que ça, on ne l'adresse pas, là, mais, au moment où mon élève qui veut rentrer dans une école n'est pas accepté parce que l'école est déjà pleine — je le dis un peu bêtement, mais c'est comme ça — à ce moment-là, est-ce que c'est la commission scolaire qui va fournir le transport pour le transporter dans une autre école puisqu'elle ne peut pas l'accueillir dans l'école qui devrait être son école de services? Je ne sais pas si je l'explique correctement. Mais votre volonté, ce que je comprends de votre volonté, c'est de bien expliquer la capacité d'accueil par un amendement. Puis, dans ma compréhension de l'amendement qui est déposé, ça vient créer un imbroglio parce que, nécessairement, je peux défier un peu chacun de vos critères.

Et, si je peux me permettre une suggestion sans faire de sous-amendement ou de patente de même, là, je vous dirais qu'il faudrait peut-être que «convention collective» soit écrit dans votre article, parce qu'il faut rattacher votre volonté de circonscrire un groupe par le principe... Puis là vous allez me répondre : Les règles applicables en matière de formation de groupes... Mais les règles applicables en formation de groupes, elles peuvent être plus qu'une convention collective. Je vous le dis juste de même, là, parce que, par écrit, ça se lit bien puis ça se définit bien, mais, en pratique, il y a plus que les conventions collectives.

Ceci dit, je nous appelle à la prudence. Puis ce que je vous demande, c'est d'être capable de relire l'amendement puis de me rassurer, parce que, moi, mes élèves qui ont besoin de services... Je devrais dire «les élèves» parce qu'ils ne m'appartiennent pas. On a ce problème-là en éducation, hein, ça nous appartient. Les élèves qui ont des besoins particuliers, qui veulent choisir une école, là, ne pourront pas le faire parce que, si je n'ai pas le service, mon école... Une école ne peut pas prévoir d'avance les services qu'elle va avoir besoin s'il y a un élève à besoins particuliers qui fait une demande pour avoir accès à cette école-là. Donc, si je suis un élève handicapé puis je fais une demande pour une école, l'école ne peut pas le savoir d'avance. De ce fait, elle ne peut pas me fournir les services. Donc, elle peut me refuser pour ça. J'essaie de vous mettre ça un peu dans une... Pour moi, c'est comme une petite boule de neige, là, que je commence à pousser, puis plus je la pousse, plus la boule de neige cumule des problématiques puis elle grossit. Je veux juste m'assurer que, si on joue dans la capacité d'accueil, on lui donne une définition qui est plus tissée serré.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Quoi? Tissée?

Mme Charbonneau : Non, ça n'a pas d'importance, parce que M. Desrosiers vous a donné la réponse. Ça fait que je vais juste attendre d'avoir la réponse pour voir...

M. Roberge : C'est ça. Mais j'ai assez confiance de faire fondre votre boule de neige.

Mme Charbonneau : Ma boule de neige?

M. Roberge : Oui.

Mme Charbonneau : Allez-y.

M. Roberge : Bien, d'abord, ce cas que vous avez expliqué, là, il est possible actuellement. Il n'y a rien, là, de nouveau dans ce que vous avez exposé, qui n'est pas déjà... qui ne fait pas l'objet d'une demande actuelle. Il suffit que la commission scolaire d'origine dise : Oui, Mme Jacques, vous pouvez inscrire votre petit, je vous donne cette permission-là, allez en paix, allez l'inscrire. Alors, tout ce que vous venez de dire pour la commission scolaire d'accueil et l'école d'accueil s'applique actuellement et s'appliquerait dans un centre de services d'accueil, dans une école d'accueil. Mais on vient baliser...

Mme Charbonneau : Mais permettez-moi de vous l'expliquer.

M. Roberge : Laissez-moi finir un petit peu, là. Non?

Mme Charbonneau : Non, mais je veux vous l'expliquer pareil.

M. Roberge : Bon, allez-y, correct.

• (17 h 40) •

Mme Charbonneau : Je veux vous l'expliquer pareil parce qu'en ce moment les règles veulent que la commission scolaire, celle que vous voulez tant changer de nom, là, puis que vous dites qu'elle est méchante quand elle dit non, la commission scolaire valide des choses avec l'autre commission scolaire. Ils se parlent. Ils se parlent administrativement puis ils se parlent politiquement. Ce qui fait que, quand vous me dites : Ça peut se faire, ça ne peut pas se faire parce qu'il y a des critères très précis qui font qu'une commission scolaire parle à l'autre commission scolaire, puis ça n'arrive pas. Il n'y a pas de parent qui peut dire : Tu es obligé de me prendre parce que c'est écrit dans la loi. Dans la loi, ça dit que le parent peut choisir son école s'il ne trouve pas les services adéquats dans sa propre commission scolaire. En ce moment, ce n'est pas ce que vous dites. Vous dites : Le parent peut choisir son école, point. S'il peut avoir des services dans sa commission scolaire... Parce que, d'après vous, il n'y a plus de commission scolaire. Il faut qu'il y ait des services adéquats dans son centre de services. Vous nous dites : Le parent peut choisir son école. Et je vous entends quand vous le dites.

Moi, je vous le dis, je vais être à côté de vous puis je vais vous talonner pour être sûre que ce qui est écrit ne peut pas venir chambarder le système. Ce n'est pas : Ça va le chambarder. C'est : On va tout faire pour ne pas que ça arrive. Mais, pour ne pas que ça arrive, il faut que ça soit écrit correctement.

Puis, à chaque fois que vous allez dire : Ça se fait présentement, je vais vous arrêter puis je vais vous dire : Non, parce que la commission scolaire fait sa job. Là, vous êtes en train de dire : La commission scolaire, tout ce qu'elle a besoin de faire, là, dans l'ajout de l'article 4, c'est définir les ressources par le biais du centre de services scolaire. C'est tout ce que fait le centre de services scolaire. Il n'y a pas de critère de région. C'est un centre de services qui dit : Voici les ressources que l'école va recevoir, puis l'école va justifier sa demande de ressources de par les élèves qu'elle a dans son école. Ça peut sembler fort complexe quand je l'explique. Mais, sur le terrain, M. le ministre, là, ça se gère facilement parce que les règles sont claires, parce que les parents connaissent la capacité de l'école puis le service qu'ils peuvent avoir. Puis, quand une commission scolaire dit non pour le transfert, il y a une raison en arrière de ça.

Donc, quand vous dites : Il va y avoir un comité qui va revoir puis c'est des commissaires qui revoient, vous avez raison. Mais ce n'est pas les mêmes commissaires qui revoient parce que c'est les commissaires qui font des choix. Alors, quand vous dites : Écoutez, Mme la députée de Mille-Îles, ce qu'il se passe présentement, c'est pareil comme ce qui va se présenter là, je vais reprendre deux phrases. Ça donne quoi de changer quelque chose? Puis l'autre, c'est que ce n'est pas vrai, parce que la commission scolaire applique des règles précises par rapport à la volonté d'un parent de changer de secteur parce qu'il faut qu'il ait des raisons valables, parce que la commission scolaire, vous, là, vous la financez de par son nombre d'élèves, le défi de ses élèves, la demande des enseignants, l'accompagnement pour la réussite de l'élève.

Puis, là-dessus, là, je suis vraiment très d'accord avec vous, sauf qu'à partir du moment où on enlève cette capacité-là puis qu'on dit : Ça va être des centres d'administration, puis qu'eux vont avoir un comité de répartition des services qui va faire un peu... Comme vous le dites bien, hein, c'est un comité qui a été mis en place dernièrement. Il n'est pas partout parfait, mais ça s'en vient. Puis ça n'a pas chambardé grand-chose, parce que ça ne fait pas des groupes, ça répartit des services, des services que vous leur obtenez en disant : Vous avez 45 800 élèves, vous, la commission scolaire de Laval, dans vos 45 800 élèves, vous en avez 800 à défi particulier puis, savez-vous quoi, vous en avez 40 qui pourraient être dans un centre hospitalier.

Ça s'appelle l'école Alphonse-Desjardins puis l'école Jean-Piaget. Ces écoles-là, là, elles ont des lumières au plafond puis des chambres de stimulation. Ce n'est pas une école, c'est, limitrophe, un hôpital. Mais ils accueillent les élèves parce que, jusqu'à 16 ans, c'est l'obligation que la commission scolaire a, d'offrir des services à tout le monde. Est-ce que ce parent-là va changer d'école? Non, non, non, parce qu'il y a des services exceptionnels, puis il y a une fondation, puis il y a des gens engagés. Puis c'est une petite communauté tissée serré parce que c'est tous des gens qui se reconnaissent dans le vocabulaire puis dans les besoins qu'ils ont. Mais est-ce que le parent de l'école Jean-Piaget aurait le goût d'être plus proche de chez lui pour avoir les services? Nécessairement, parce qu'elle est bien plus proche de Sainte-Dorothée qu'elle ne l'est de Saint-François. Puis il faut que je mette un enfant avec un casque de hockey sur la tête pour ne pas qu'il cogne sa tête dans l'autobus. Il faut que je l'attache. Il faut que je m'assure que, s'il a une crise d'épilepsie, il est en sécurité. Bien, il faut que je l'amène à l'autre école puis il faut que je l'amène dans ce bâtiment-là parce que c'est là qu'il va y avoir les services.

Je nous dis juste que, de la façon que c'est écrit, de la façon que vous amenez les changements à 239, en évacuant la commission scolaire puis en mettant un centre de services, le vocabulaire fait que vous vous mettez à risque par rapport à l'inscription des élèves puis la volonté que vous avez de simplifier, parce que je l'entends, là, simplifier puis enlever la bureaucratie... mais vous ne l'enlevez pas, la bureaucratie, parce que c'est quand même le centre administratif qui va confirmer ta place dans ton école, ça ne sera pas ton école.

Ça fait que moi, je déménage au mois de juillet — je suis prête à vous faire tous les cas plausibles que j'ai vécus, là — parce que je me suis divorcée, mon enfant change d'école. Je suis déjà déchirée parce que je ne veux pas qu'il change d'école, mais je change d'école parce qu'il faut que je déménage. J'arrive dans l'école en face de chez nous puis je ne peux pas y aller. Pourquoi je ne peux pas y aller? Parce que je me suis inscrite trop tard, parce l'école est dite pleine, parce que je n'ai pas de frère, je n'ai pas de soeur, parce je ne n'ai pas besoin de me battre pour le transport parce qu'il traverse la rue pour y aller puis parce qu'il y a un critère qui veut qu'un élève qui arrive a moins de sécurité qu'un élève qui est déjà là. Qu'est-ce qui fait que lui, il vaut plus qu'un autre, puisque l'élève qui est là depuis trois ans, lui, il est plus stable puis je ne peux pas le déstabiliser pour un élève qui arrive? Toutes ces questions-là surgissent au moment où vous dites : Je peux choisir n'importe quelle école, n'importe où, de n'importe quel centre administratif.

Je reviens à vos trois critères. Dans le principe qui définit «capacité d'accueil», n'y a-t-il pas lieu de se questionner sur les trois critères qui sont inscrits? J'ai fait un long préambule, là, mais je voulais juste être sûre que, quand vous disiez que ça se fait maintenant, vous compreniez bien que les commissions scolaires, en ce moment, elles ne fonctionnent pas comme c'est expliqué maintenant. Elles fonctionnent avec des critères précis puis un droit d'accès qui vous rebute, je comprends, mais c'est un droit d'accès qui justifie le nombre d'enseignants, le nombre de services, le nombre d'autobus, le nombre de services de surveillance à l'heure du dîner, le nombre de micro-ondes dans la classe où il y a des micro-ondes pour avoir à dîner.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée, je dois vous interrompre. Votre temps est terminé. Est-ce que vous vouliez avoir la parole, M. le ministre?

M. Roberge : Brièvement. Merci. Il y avait beaucoup d'éléments dans l'intervention. Il y en a une...

D'abord, tout n'est ni mauvais ni parfait, là, dans le système actuel. Quelque chose qui fonctionne bien, c'est qu'en ce moment les commissions scolaires ne font pas n'importe quoi. Ils définissent, supposons, «capacité d'accueil», puis ce n'est pas juste une place physique. Ils tiennent compte des pondérations. Puis je vous ai donné tantôt des exemples, notamment la commission scolaire des Patriotes, mais je pourrais aller à Val-des-Cerfs, etc. Ils définissent ça. Ils ne font pas n'importe quoi, là, pour la répartition des élèves sur leur territoire. Puis, pour l'accueil d'élèves extraterritoriaux, ce n'est pas bête, là, il y a une place, on l'accepte même si on n'a pas de service.

Donc, tout n'est pas mauvais. Il y a des choses qui se font bien puis qui vont continuer de bien se faire parce que c'est le même monde qui ont la même connaissance du réseau qui vont continuer de faire ça. Tout n'est pas parfait non plus. Vous avez dit : Les commissions scolaires se parlent d'un point de vue administratif, d'un point de vue politique. Quand une commission scolaire dit non à la famille ou aux parents qui disent : Bien, je veux inscrire mon enfant dans le territoire voisin, si elles disent non, c'est parce qu'elles se sont parlé puis elles se sont entendues. Sans doute, des fois... Mais moi, j'avais creusé... Dans l'opposition, là, j'avais eu du temps, j'avais creusé, j'avais fait des appels. J'avais parlé aux commissaires. J'avais parlé aux gens, aux directions générales.

L'exemple que j'avais sorti, puis là je ne parle pas de l'élève athlète, je parle de l'élève du secondaire, qui, de l'autre côté de la rue, arrivait à l'école, je pense, Monseigneur-Parent, je peux vous dire que la CS Marguerite-Bourgeoys était prête à les accueillir et que la commission scolaire de Montréal disait : Non, tu ne sors pas, même si... Et donc il n'y avait pas une entente... Dans ce cas-ci, là, c'étaient les deux qui étaient d'accord pour dire : Tu ne traverseras pas cette ligne imaginaire tracée quelque part en dessous de l'asphalte. Là, l'autre bord de la rue, c'est une autre commission scolaire. Il n'y avait pas d'entente, là, puis il y avait de la place, puis pas juste de la place, une chaise, il y avait de la place. Il y avait ce qu'il fallait pour accueillir ces jeunes-là.

Puis, dans ce cas-ci, une commission scolaire... Puis je ne veux pas en nommer une plutôt qu'une autre, là, pas parce que c'est du mauvais monde dans cette commission scolaire là, mais, dans ce cas-ci, ce n'était pas une entente tacite. On disait : Non, non, non, tu vas prendre l'autobus puis tu vas aller à l'école à l'autre bout parce que c'est sur mon territoire, mais tu ne traverseras pas la rue pour aller à l'école l'autre bord de la rue, même s'il y a de la place, même si la direction d'école est prête à t'accueillir, même si ton frère va là puis même si le conseil des commissaires de l'autre bord est prêt à t'accueillir.

Ça fait que ce n'est pas... Tout n'est ni mauvais ni parfait. J'ai donné un exemple de quelque chose qui marchait, quelque chose qui ne marchait pas, puis l'article vise à corriger ce qui ne marche pas. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Députée de Sherbrooke.

• (17 h 50) •

Mme Labrie : Moi, je n'ai toujours pas compris la nécessité de cet article-là pour répondre aux vrais problèmes dont le ministre nous parle. Les exemples qu'il nous a fournis, moi, j'aimerais ça savoir si ce sont des situations où l'élève et sa famille ont eu recours au protecteur de l'élève pour faire changer la décision du conseil des commissaires, parce que je comprends qu'il peut y avoir des mauvaises décisions de prises, mais est-ce que les recours, par exemple, le protecteur de l'élève, vont être utilisés dans ces cas-là pour faire respecter, justement, le droit de l'élève?

M. Roberge : C'est arrivé que oui, c'est arrivé que non. Je n'ai pas documenté tous les cas de refus, là, au fil des années, là. J'en ai creusé quelques-uns. Je me suis intéressé à ça. Des fois, on trouve quelque chose puis on creuse, on creuse, on creuse, là. Donc, j'ai trouvé des cas où des parents s'étaient adressés au protecteur de l'élève, et ça a fonctionné. Donc, ils ont pu sortir puis aller fréquenter...

J'ai connu des cas où des parents se sont juste découragés, là : Voyons donc, je veux... vous me dites... Déjà, ils demandent, ils se font dire non, ils ne comprennent pas pourquoi : un mauvais formulaire... Deuxième formulaire, là, les semaines passent. Là, les enfants s'inscrivent dans d'autres écoles, on avance. Là, tu reçois le formulaire. Finalement, tu réponds. Là, tu reçois ta réponse un mois et demi plus tard, tu te fais dire non. Tant pis, dans l'intervalle, tu l'as inscrit dans l'école où tu ne voulais pas aller parce que tu ne savais pas que tu allais te faire dire non puis tu ne savais pas, si tu te fais dire non, qu'il y a peut-être un mécanisme d'appel. Ah! je parle à des parents, ils ne se sont pas rendus au protecteur de l'élève dans certains cas. Dans certains cas, ils se rendus... Ils ont, entre guillemets, gagné, parce que c'est un litige. Dans certains cas, ils n'ont pas gagné. Le protecteur de l'élève a conforté la commission scolaire dans sa décision de : Non... Puis il y a même un cas où le protecteur de l'élève a refusé de l'entendre parce que les conseils...

Vous savez qu'en ce moment c'est un autre problème. On ne peut pas tout les régler en même temps, là. Mais ça se peut qu'on se revoie d'ici la fin du mandat puis qu'on dépose d'autres projets de loi, parce que le protecteur de l'élève, en ce moment, c'est une bonne idée pas trop bien implantée, et il y a des liens, disons, entre protecteur de l'élève et commission scolaire qu'il conviendrait de séparer. Et le protecteur de l'élève s'était fait dire de ne pas se positionner là-dessus, et là il avait dit : Ah! bien, comme le conseil des commissaires a pris une décision, moi, je suis mal à l'aise de prendre position là-dessus, je refuse d'entendre votre cas. C'est arrivé aussi.

Donc, il y a eu de tout ça. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, effectivement, s'il y a des protecteurs de l'élève qui ont refusé d'entendre des cas, visiblement, il y a un problème ici. En tout cas, moi, ma compréhension du rôle du protecteur de l'élève, c'est que ce devrait être le recours ultime en cas de mauvaise décision. Moi, j'ai vraiment l'impression qu'en informant les parents et le protecteur de l'élève du rôle du protecteur de l'élève puis en balisant ce rôle-là mieux, ce que le ministre semble vouloir faire, on pourrait régler l'enjeu qui nous concerne ici, d'exemples quand même exceptionnels, là. On parle de situations exceptionnelles depuis le début. Et ça me dépasse encore qu'on cherche une solution qui ouvre la porte large de même pour répondre à un problème qui est assez spécifique et marginal, pour lequel il existe déjà des mécanismes, comme le protecteur de l'élève, qui ont fonctionné dans plusieurs cas, comme nous le dit lui-même le ministre.

Dans certains cas, ça n'a pas fonctionné : mauvaise compréhension du rôle de protecteur de l'élève, découragement des parents. Ça, je peux comprendre que le parent n'est pas toujours bien informé de ses droits. C'est un problème. Mais on peut s'assurer qu'il est bien informé de ses recours. On pourrait demander, par exemple, que, quand le centre de services ou la commission scolaire rendent une décision, dans cette décision-là, ce soit clairement écrit que le recours du parent de l'élève, s'il n'est pas satisfait de cette décision-là, c'est de se référer, par exemple, au protecteur de l'élève. C'est quelque chose qui peut être fait et qui pourrait permettre de régler le problème, qui est de nature exceptionnelle, là, d'après les exemples qu'on nous a fournis.

Donc, moi, je pense qu'il faudrait considérer le caractère exceptionnel de ce problème-là puis plutôt chercher à améliorer le processus qui existe déjà, qui a fonctionné dans plusieurs cas, pour répondre aux situations où ça n'a pas fonctionné, plutôt que d'élargir à tout le monde, à toutes les situations, la possibilité de changer de territoire de commission scolaire. On a fait valoir depuis un bon moment les risques de dérives potentielles de ça, les risques de difficulté de prévisibilité, à la fois pour les familles, mais pour les centres de services aussi, en matière d'organisation des ressources, les risques de ségrégation scolaire augmentés aussi. Moi, je pense qu'on ouvre une porte qu'on n'a pas besoin d'ouvrir pour régler ce problème-là, que je veux régler aussi, comme le ministre. Je trouve ça problématique que des élèves, des familles se soient fait refuser cette possibilité-là. Mais je pense qu'on peut le régler autrement, ce problème-là, sans en créer d'autres. Et là, d'après moi, si on prend cette direction-là, on est train d'en créer d'autres, vraiment.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, vous savez, ce n'est pas parce qu'on tape un sentier que des milliers ou des millions de personnes vont s'y engager. Je veux dire, c'est une voie qui devient possible, mais je ne pense pas qu'il y ait des centaines, des milliers de parents qui veulent nécessairement aller fréquenter une école, un territoire, un centre de services voisin. Je ne pense pas, là, que, tout à coup, parce qu'on enlève cette obligation-là de demander la permission, et donc cette possibilité-là de se faire dire non, ça va, là... Il n'y a pas une demande extrêmement forte. C'est juste de se simplifier la vie, et, bon, là-dessus, on ne s'entend pas, là. Ma collègue pense que ça créerait, supposons, une dérive qui aurait un effet domino puis qui aurait beaucoup, beaucoup... Je pense comprendre ça. Vous me corrigerez si c'est le cas. Mais ce n'est pas une crainte que je partage. Je ne pense pas qu'on vient faire une brèche dans un barrage puis que ça va couler. Je pense qu'on vient de tracer un sentier que des gens pourraient passer sans passer par la douane, se faire demander leur passeport, puis se faire dire non, puis se faire revirer de bord. C'est juste un sentier, tout simplement, pour faciliter ceux et celles qui pourraient vouloir l'utiliser.

Mme Labrie : Bien, je pense que ça va effectivement faciliter la démarche pour les parents. Et ça, quand ça va se savoir, moi, je suis convaincue que ça va entraîner une augmentation des demandes. Je comprends qu'en ce moment c'est marginal, le nombre de demandes qui sont traitées par rapport à ça. Mais moi, j'ai bien l'impression que ça va augmenter parce qu'on sait que, dans bien des familles, les parents peuvent rouler une centaine de kilomètres pour aller au travail, là. Ils franchissent plusieurs commissions scolaires sur leur chemin.

Donc, on ne parle même pas juste de commissions scolaires limitrophes, là. Je pense que ça va... Sous prétexte de simplifier la vie de certaines familles qui vivent une situation particulière, parce qu'il faut trouver une façon de faire par un certain moyen, on vient complexifier totalement l'organisation des services scolaires par les centres de services scolaires puis par les écoles elles-mêmes, qui vont devoir prendre ces demandes-là en considération, qui vont augmenter sensiblement, parce que la réalité, c'est ça, c'est que les gens franchissent des distances impressionnantes, et ils le font en ce moment pour un service de garde. Quand ils cherchent une place en service de garde, des fois, ils la trouvent assez loin de chez eux. Quand l'habitude est prise, de toute façon, à inscrire son enfant dans un service de garde qui est à 75 kilomètres de chez soi parce que c'est là qu'on l'a trouvé sur le chemin du travail, par exemple, la ligne est franchie. Moi, je ne serais pas du tout étonnée de constater que les parents, sachant... parce que, là, on modifie une loi, là, ça va être couvert par les médias. Les gens vont prendre connaissance de ce nouveau droit là qui est créé. Comme ils vont être informés de ce nouveau droit là, beaucoup de gens vont vouloir s'en prévaloir, avec raison. On veut se prévaloir de nos droits.

Donc, je pense qu'il faut considérer que cette demande-là va vraiment augmenter, puis ça va occasionner un surplus de travail quand même important dans les centres de services puis dans les écoles pour gérer ces demandes-là. Puis ça, je n'ai pas l'impression que ça a été anticipé du tout. Puis, d'ailleurs, le ministre me confirme qu'il n'est pas d'accord avec moi que ça risque d'augmenter dans les demandes. Donc, ça n'a pas été anticipé, qu'il y aurait besoin peut-être de ressources pour traiter ça. En dehors des règlements que ça va prendre pour baliser l'ordre de priorité du traitement de ces demandes-là, ça va prendre aussi des ressources supplémentaires. Ça va complexifier l'allocation des ressources humaines parce qu'il va falloir attendre très tard pour savoir où sont les jeunes, finalement. J'ai l'impression que le ministre sous-estime l'impact de cette mesure-là puis ça m'inquiète vraiment beaucoup parce que c'est disproportionné par rapport au problème qu'il veut régler.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, je l'ai déjà dit, je ne pense pas que toutes ces conséquences négatives sont sur le bord d'arriver. Maintenant, moi, je pense que, si les critères sont là... Parce que, oui, on donne ce droit-là, mais, comme je dis, là, le deuxième paragraphe, ça dit : L'exercice du droit est assujetti à... Et là il y a des critères. Après ça, dans le 239, il y a d'autres critères, d'autres conditions. Et il y a l'amendement à l'article 1 qui vient baliser aussi avec d'autres critères. Donc, je ne pense pas que c'est un bar ouvert. Simplement, quand c'est possible, pourquoi l'empêcher simplement parce que ça serait pratique pour le parent? Moi, ce n'est pas un argument qui me touche, là : C'est trop pratique, donc bloquons-le. Vous savez, il y a... Puis on garde la proximité comme un facteur important.

Donc, la comparaison est boiteuse parce qu'on garde ce droit-là. On ne peut pas déplacer un enfant qui est proche. Mais, si vous trouvez une place dans un CPE proche de votre travail, est-ce si grave? Est-ce qu'il faut absolument que le CPE soit au coin de votre rue ou est-ce vraiment grave s'il est en milieu de travail? Je ne pense pas que ça soit grave.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre, je dois vous interrompre.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 35)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : À l'ordre, s'il vous plaît!À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs sonneries de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude d'un amendement à l'article 1 présenté par M. le ministre. Je crois, M. le député de Viau avait demandé la parole.

M. Benjamin : Effectivement, Mme la Présidente. Merci. Merci beaucoup. Écoutez, avant de nous quitter, avant de se quitter, tantôt, beaucoup d'interventions, en fait, plusieurs... Au coeur des arguments du ministre, c'est la bureaucratie, on veut abolir la bureaucratie.

Or, j'écoutais, tout à l'heure, la députée de Sherbrooke, j'écoutais, tout à l'heure aussi, la députée de Mille-Îles, plusieurs des craintes évoquées ici, donc, à l'effet... sont justifiées par le fait qu'il n'y a pas d'analyse d'impact. Or, aujourd'hui, ce qu'on comprend, c'est que c'est un chambardement complet qu'on amène à ce niveau-là. Donc, quand on regarde l'article 1, à sa face même, Mme la Présidente, c'est un chambardement pour tout ce qui est du choix des écoles, le fait qu'il n'y a pas... absence d'encadrement.

Et, quand on a demandé au ministre... et je continue encore à demander au ministre : Est-ce qu'il a une idée de... Il sait combien de demandes qu'il y a eu l'an dernier. Est-ce qu'il a une idée d'à peu près... Est-ce qu'il y a eu une évaluation qui a été faite de combien de demandes qu'il y aura... qu'il pourrait y avoir pour cette année? Quelles sont les analyses d'impact?

Quand on regarde les demandes extraterritoriales, Mme la Présidente, ce qu'il faut comprendre, au-delà de vouloir amener une norme d'uniformisation, l'expérience nous démontre que les commissions scolaires ont travaillé, évidemment, en s'assurant qu'il y ait un cadre, mais aussi en travaillant sur les réalités locales. La réalité, par exemple, du territoire de la commission scolaire des Affluents n'est pas la même que la réalité de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, n'est pas la même que dans le Bas-Saint-Laurent. Ce sont des réalités différentes, particulières, qui demandent, lorsque vient le temps, pour nous, d'amener des mesures, que ces mesures-là soient non seulement applicables, mais adaptées aux réalités locales.

Donc, ma prochaine question que je vais demander à M. le ministre : Est-ce qu'il y a une analyse qui a été faite des réalités particulières des territoires avant d'amener ces mesures?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je pense que ce matin... pas ce matin — on y perd notre sens du temps et du calendrier — mais tout à l'heure, j'ai eu l'occasion de répondre qu'il y avait à peu près, quoi, 0,6 %, donc moins de 1 %, là, 0,6 % des enfants qui avaient... ou des familles qui avaient demandé et obtenu ce transfert extraterritorial.

Et on a amené cet article 1 puis cet amendement dont on parle pour faciliter le travail des familles, pour éviter des complications bureaucratiques ou, des fois, des refus qui seraient plus ou moins justifiés, pour leur enlever ce fardeau-là. On ne s'attend pas à ce qu'il y en ait davantage ou, enfin, pas beaucoup plus à cet égard-là. On vient simplement régler une tracasserie administrative. On n'a pas toutes sortes d'évaluations de scénarios actuariels en fonction des différents territoires.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le député de Viau.

• (19 h 40) •

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, et c'est là encore que j'amène un autre aspect, en fait, de cette inquiétude partagée, en tout cas, de ce côté-ci de la table pour ce qui est des orientations du ministre à ce niveau-là, puisque les chiffres que nous a donnés M. le ministre, ce sont des chiffres qui nous donnent une photo générale des demandes.

Mais, quand on regarde, par exemple... Et je veux attirer votre attention, Mme la Présidente, sur le cadre dans lequel évoluent actuellement deux ou trois commissions scolaires. Prenons, par exemple, si on reste dans la région de Montréal, l'orientation de la CSDM. C'est une orientation, bien sûr, qui rappelle les capacités d'accueil, etc., mais aussi avec des particularités qui concernent la CSDM. Et je me réfère, entre autres, au cadre. Quand vient le temps pour faire une demande d'entente extraterritoriale pour les élèves de la commission scolaire de Montréal, il y a un formulaire, évidemment, comme à peu près pour toutes les commissions scolaires, que doivent remplir les parents, donc, mais aussi on dit comment et pourquoi on va accepter une demande extraterritoriale.

Et, si vous permettez, Mme la Présidente, je vais juste lire un extrait, donc : «Conditions pouvant justifier une demande d'entente extraterritoriale — donc, une entente entre deux commissions scolaires, donc — dans le cadre d'un projet particulier reconnu par le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur non offert par la CSDM. Un projet particulier reconnu par le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur offert dans une commission scolaire, si l'élève a été refusé dans un projet équivalent à la CSDM.»

Et je vais m'arrêter là pour le moment pour parler d'un projet particulier. Je vais vous donner un exemple d'une école que je connais très bien, l'école Joseph-François-Perrault, que sûrement le ministre connaît, sinon a entendu parler. Donc, c'est une école qui est dans ma circonscription, dans laquelle école il y a, justement, une vocation particulière : musique. Donc, c'est une école, je vous dirais, Mme la Présidente, et on en est très fiers, très courue, très fréquentée au niveau des demandes d'admission.

Je vais présenter un scénario qui pourrait peut-être... qui pourrait sûrement arriver et je vais demander à M. le ministre comment il voit ça, comment cette organisation-là se fera, puisque je présume que, maintenant, tous les élèves, partout au Québec, c'est ce que M. le ministre nous a dit tout à l'heure, pourraient, à ce moment-là, faire des demandes, à l'école Joseph-François-Perrault, d'admission pour leur enfant. Parce que... dans la mesure où c'est une vocation particulière musique, etc. On est très fiers de ça, mais c'est une école aussi... un des cachets de cette école, c'est une école aussi qui fait une belle place aussi à la clientèle de quartier, de proximité aussi. Et ça, pour nous, c'est quelque chose de fondamental. C'est quelque chose de fondamental.

Dans le cas, par exemple. M. le ministre, où on aurait une demande en troisième année du secondaire, secondaire III, pour des clientèles venant de l'extérieur et pour lesquelles il n'y a pas de place, est-ce que vous avez fait une analyse de l'impact de tout ça? C'est quand même, dans tous les cas... puisque M. le ministre semblait argumenter le fait qu'il fallait éviter que les parents... de la bureaucratie, le refus, etc. Comment vous voyez ça, M. le ministre, pour les écoles à vocation particulière? Est-ce que vous estimez qu'il va y avoir un plus grand nombre de demandes, moins de demandes, moins de bureaucratie? Et comment il va y avoir moins de bureaucratie, puisqu'il va y avoir... il pourrait y avoir et tout nous laisse croire qu'il y aurait plus de demandes?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Excusez-moi, vous avez mentionné qu'il y a... Est-ce qu'il y a des places de disponibles dans cette école en ce moment?

M. Benjamin : Pas à ce que je sache.

M. Roberge : Bon, bien, il n'y aura pas de nouveaux élèves.

M. Benjamin : Pas à ce que je sache, mais, s'il advenait qu'il y ait de la place disponible, comment vous gérez ça? Puisque c'est vous qui, via... avec les centres de services et... Donc, auparavant, jusqu'à présent, ce sont les commissions scolaires, les commissaires se sont donné des cadres, des politiques pour bien gérer ça, et, jusqu'à présent, à ce que je sache... vous avez donné des cas d'espèce tout à l'heure où ça allait mal, mais, la plupart du temps, dans la majeure partie du temps, à ce que je sache, ça allait bien. Donc, dans la mesure où il y aurait des places, comment vous allez gérer ça?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, ce n'est pas le ministre qui gère ça, là. Il y a les critères qui sont déjà là, dans le deuxième paragraphe, où on dit : L'exercice du droit. S'il y avait des places puis qu'il arrivait quelqu'un de l'extérieur du territoire, bien, l'exercice du droit est assujetti déjà à d'autres critères. Ensuite, bien, comme on le dit dans l'amendement, on dirait : C'est en fonction de la capacité d'accueil.

Donc, je vais vous lire l'amendement. C'est en fonction de la capacité d'accueil : «On entend [...] par "capacité d'accueil", le nombre d'élèves qu'une école peut accueillir en fonction des locaux disponibles...» Donc, vous dites : S'il y a de la place. Dans ce cas-ci, c'est ça. Mais, attention, capacité d'accueil, c'est des locaux mais aussi, «des ressources du centre de services [...] des règles applicables en matière de formation [des] groupes». Et c'est «notamment», ça veut dire que les centres de services peuvent se donner d'autres critères. D'ailleurs, les commissions scolaires s'en sont déjà donné, elles n'ont pas attendu qu'on étudie cet article-là ici, ce soir, je l'ai déjà mentionné.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le député.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Justement, quand on... dans l'amendement, dans l'amendement qui est devant nous, Mme la Présidente, donc, on entend «notamment», où il y a une définition de la capacité d'accueil, quand vous dites les «ressources du centre de services scolaire». J'aimerais vous entendre sur les ressources par rapport à une demande qui pourrait arriver, justement, ou des demandes qui vont sûrement arriver, additionnelles, à l'école Joseph-François-Perrault.

M. Roberge : On parle ici des ressources humaines.

M. Benjamin : On ne parle ici que des ressources humaines?

M. Roberge : On parle des ressources humaines, ça peut aussi être les ressources financières, mais les ressources financières, souvent, suivent l'élève. Donc, si l'élève vient, bien, il arrive avec la subvention. Mais on parle aussi des ressources humaines : Est-ce qu'on a suffisamment d'enseignants, hein? Puis est-ce qu'on a suffisamment de professionnels pour répondre aux besoins des élèves, le cas échéant?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Et, au niveau de la gestion des priorités, quelles sont les clientèles qui seraient prioritaires dans une école comme Joseph-François-Perrault, par exemple? Ça fonctionnerait comment?

M. Roberge : Ce sont des critères que se donnent les centres de services après consultation du comité de parents. Et il faudrait se fier... L'école dont vous parlez appartient, en ce moment, à quelle commission scolaire?

M. Benjamin : La CSDM.

M. Roberge : La CSDM. Bien, ce seraient les critères que se sont donnés la CSDM qui seraient au centre de services scolaire de Montréal; au lieu d'être commission scolaire de Montréal, ça serait le centre de services scolaire de Montréal. Et puis les critères, les normes, modalités ne disparaissent pas comme ça d'un coup, là, elles demeurent, les politiques demeurent. Après ça, l'instance peut les changer, un nouveau conseil d'administration pourrait se donner de nouvelles politiques comme un conseil des commissaires peut se donner des nouvelles politiques, mais il n'y a pas de vide juridique, il n'y a pas de moment pendant lequel... où il n'y a plus aucune règle qui tienne. Donc, les règles que se sont données la CSDM pour accueillir les élèves extraterritoriaux tiennent et s'appliquent au cas que vous décrivez.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Bien, si je comprends, M. le ministre vient de nous dire que le centre de services pourrait changer les critères. C'est ce qu'il vient de nous dire, est-ce que c'est bien ça?

M. Roberge : Bien, les commissions scolaires, actuellement, se sont donné des critères au fil des années. Sans doute les revoient-ils de temps en temps, on le souhaite. Alors, dans le temps, les centres de services scolaires, au fil des années, sans doute vont-ils adapter ces critères-là au fil des années aussi. Je n'en doute point.

M. Benjamin : Mme la Présidente, j'aimerais bien qu'on se comprenne, qu'on puisse se comprendre. Nous sommes en train de travailler autour d'un projet de loi de l'Assemblée nationale, et là on est en train de travailler à mettre en place des centres de services qui pourraient arriver et changer les critères. À partir de quelle légitimité? Puisqu'actuellement, si c'est une loi... Mais quelle légitimité auraient, à ce moment-là, les centres de services, ceux qui sont à la tête de ces centres de services, puisqu'actuellement il y a des personnes qui ont une légitimité que la loi confère à ces personnes-là? Ce sont les commissaires scolaires. Maintenant, j'aimerais savoir : C'est quoi, la légitimité que ces personnes-là auraient pour venir changer les critères que vous, vous avez mis en place?

M. Roberge : Attention, là, ce n'est pas moi, Jean-François Roberge, là. Éventuellement, ce projet de loi là est voté, ça ne sera pas Jean-François Roberge, ce sera l'Assemblée nationale, avec le projet de loi tel qu'il est, avec les amendements qu'on fera ensemble ou qu'on ne fera pas. Mais ce n'est pas le ministre qui écrit la loi tout seul, là. C'est sanctionné par l'Assemblée nationale, c'est le gouvernement du Québec.

Ensuite, là, on parle de l'amendement qu'on travaille en ce moment, qui vient définir, clarifier un concept suite à une question fort pertinente de ma collègue de Sherbrooke, qui disait : Oui, mais «capacité d'accueil», à quoi ça réfère? En fonction d'un texte, ça peut vouloir dire autre chose, en fonction d'un autre texte, ça peut vouloir dire autre chose. On voit bien qu'on n'était pas dans un vide absolu, là, un vide sidéral, les commissions scolaires le définissaient.

Mais, quand même, faisons un pas en avant. L'amendement, je pense, vient clarifier puis rassurer les gens. Mais, évidemment, que ce soit un centre de services scolaire ou une commission scolaire, tout le monde respecte et respectera la loi. Il y a des critères qui sont parfois dans la loi, mais il reste une marge de manoeuvre pour en établir d'autres. D'ailleurs, l'amendement commence par : «On entend notamment par "capacité d'accueil"», donc on donne quelques éléments, sachant que les centres de services peuvent prévoir d'autres cas. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le député de Viau, il vous reste 54 secondes.

• (19 h 50) •

M. Benjamin : Mme la Présidente, on n'était non seulement pas dans un vide, mais on était dans une réalité qui fonctionnait. Perfectible, soit, mais on était dans une réalité qui fonctionnait. Or, ce qu'on a devant nous aujourd'hui, donc... Enfin, moi, je reviens à une dernière question pour M. le ministre : Quelles sont ses intentions au niveau des territoires des commissions scolaires? Est-ce qu'il a l'intention d'abolir les territoires des centres de services?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, j'ai répondu à cette question-là plusieurs fois au salon bleu, en commission, alors on en discutera quand on sera à l'article 46.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée Westmount—Saint-Louis, vous aviez une intervention.

Mme Maccarone : Merci. Moi, je veux adresser les paroles que le ministre a partagées avec nous avant qu'on a ajourné cet après-midi, quand on parlait de l'abolition des territoires. Parce que, dans le fond, c'est ça qu'on est en train de discuter avec cet article. Puis il a dit : Je ne pense pas qu'il y aura des 500 ou des milliers des élèves qui vont quitter pour aller à la commission scolaire du voisin. Je peux vous dire qu'actuellement ça arrive. À la commission scolaire de Sir-Wilfrid-Laurier, à travers les cinq dernières années, il y a 650 élèves qui ont quitté pour aller à des commissions scolaires qui sont à côté, English-Montréal et Lester-B.-Pearson. Puis ils ont toujours signé les ententes extraterritoriales... je veux toujours dire «extraterrestre» — parce qu'en anglais c'est «inter-board agreement», c'est beaucoup plus facile pour ma compréhension — mais extraterritoriales parce qu'on n'avait pas l'offre de services.

Une voix : ...

Mme Maccarone : Oui. Bien, c'est un peu de ça, quand on discute de ce projet de loi là, j'ai l'impression qu'on parle d'extraterrestres. On a toujours dit oui, on avait toujours dit oui parce que l'offre de services qui était offerte aux deux autres commissions scolaires, ce n'était pas quelque chose que la commission scolaire actuelle, Sir-Wilfrid-Laurier, pouvait offrir. Alors, c'est sûr, ce n'était pas un non, malgré que ça crée vraiment un déficit d'élèves, puis un déficit d'élèves qui cause des problèmes pour la base qui reste, mais 650 élèves, c'est important.

Alors, on a une compétition dans le réseau. Et, même que, quand j'ai commencé, quand j'ai mis ma face sur le poteau puis j'ai fait une consultation sur le terrain... Qu'est-ce qu'ils voulaient, les parents? Qu'est-ce qu'ils voulaient, les électeurs? Qu'est-ce qu'ils voulaient, les gens qui étaient prêts à voter? Bien, eux, ils voulaient une école 240, une école à projet particulier. Pourquoi? Bien, parce que, bien, ils voulaient protéger la base qu'ils avaient puis ils voulaient que leurs enfants restent sur le territoire.

Mais je comprends qu'on ne veut pas créer de la compétition dans le réseau, on veut privilégier la mixité sociale, on ne veut pas nécessairement créer des projets particuliers. Mais, si on dit, exemple : On va donner à Sir-Wilfrid-Laurier une école 240 à projets particuliers, comme ça ils vont pouvoir offrir des cours de sciences, des projets de sport, le sport-études... Puis c'est difficile parce qu'ils sont en décroissance.

Puis actuellement on pense ceci : Ça ne va pas protéger la commission scolaire, puis c'est important de protéger le territoire, c'est important de protéger la base qui est là parce qu'il faut s'assurer qu'il y ait une pérennité pour la relève. Parce qu'il y a quand même des enfants qui vont s'inscrire, puis on veut s'assurer qu'eux ils vont pouvoir s'inscrire dans des programmes qui sont intéressants pour eux, sans dire que : Bien, regarde, je ne peux pas ouvrir une cohorte parce que je suis en décroissance parce que tous mes élèves ont quitté mon territoire pour aller à la commission scolaire qui est aux voisins, mais je peux vous offrir ceci, j'ai eu l'approbation pour avoir mon école 240.

Parce que, je vous jure, si j'étais encore présidente puis que j'avais mon école 240, j'aurais refusé, j'aurais refusé les demandes de quitter ma commission scolaire pour aller à la commission scolaire à côté si je pouvais offrir exactement les mêmes critères de scolarité que ces personnes voulaient, la même «steam», le même projet particulier. Pourquoi? Parce que je veux protéger ma base. Je veux protéger tous les autres élèves qui fréquentent mon école, parce que je ne peux pas penser uniquement aux 10 demandes, il faut que je pense à mes 13 000 élèves. Alors, juste pour vous donner un exemple concret qui est actuellement en place. Ça arrive.

Moi, ma crainte avec l'article 1, c'est que ça va ouvrir des portes pour ça partout. Alors, je veux savoir, parce qu'on est en minorité, ici, ce côté de la table : Qu'est-ce qu'il va arriver pour les commissions scolaires qui vont céder tous les élèves? Qu'est-ce qu'on va faire pour les protéger? C'est quoi, les mesures que le ministre est prêt à mettre en place pour protéger ça? Parce que ça arrive actuellement puis ça va devenir de pire en pire sur les réseaux.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, moi, je ne vois pas de situation qui va s'empirer, là, contrairement à ma collègue. Le postulat de base pour penser que, tout à coup, il va y avoir de grandes migrations, ça veut dire que, dans les commissions scolaires voisines, il y aurait des écoles plus attractives et avec plein de places vides. C'est assez rare de voir des écoles hyperattractives et à moitié vides. Donc, je ne partage pas cette inquiétude de ma collègue. Ça fait plusieurs fois qu'on me pose la même question, ça fait plusieurs fois que je réponds la même réponse. Mais on peut continuer, là, mais ça risque d'être plus bref.

Mme Maccarone : On peut continuer, mais c'est parce qu'on n'aborde pas la réalité des commissions scolaires anglophones. C'est la réalité du terrain pour les commissions scolaires anglophones. Il faut penser aussi pour les minorités. Ça arrive dans les communautés minoritaires, ça arrive actuellement, puis ce n'est pas juste pour Sir-Wilfrid-Laurier pour laquelle que ça arrive. C'est les autres commissions scolaires anglophones qui sont en train de perdre leurs élèves aux autres commissions scolaires à cause de qu'est-ce qu'ils sont en train d'offrir, parce qu'eux-mêmes ils n'ont pas l'approbation d'offrir les mêmes projets particuliers ou parce qu'ils n'ont pas de sports-études, parce qu'ils sont en décroissance de nombres d'élèves, parce que tous leurs élèves sont ailleurs.

Si mon école de quartier, là, à moment donné, l'année prochaine, dit : Bon, bien, on va faire un sondage, on a trouvé 15 élèves qui sont intéressés puis qui sont éligibles pour avoir un sports-études, puis je sais que j'en ai un autre 25 qui ont quitté pour aller ailleurs, bien, je dis quoi aux 15 élèves qui aimeraient s'inscrire? Je ne peux pas le faire parce que tous mes élèves sont ailleurs, même s'ils sont tes voisins? Je questionne la réponse parce que, même si on dit que, regarde, j'ai déjà répondu, bien, on a zéro plan de match pour qu'est-ce qu'on va faire pour protéger le réseau de commissions scolaires anglophones avec ce projet de loi. Il n'y a rien là-dedans pour protéger la minorité. Eux, ils vont subir un impact important avec l'adoption du projet de loi... avec l'adoption de l'article 1, juste l'article 1.

Alors, je regrette, mais j'aimerais faire faire... j'aimerais entendre le ministre par rapport à ça. Qu'est-ce qu'il pense par rapport à ça puis qu'est-ce qu'il pense qu'il peut faire pour protéger ce réseau-là? C'est quand même 100 000 élèves, ce n'est pas du n'importe quoi. Je sais que ce n'est même pas la grandeur de la commission scolaire de Montréal ou de Marguerite-Bourgeoys, c'est plus petit, le réseau, les neuf commissions scolaires en entier, des deux plus grosses commissions scolaires francophones. Mais ça reste que c'est des élèves, puis c'est de la communauté, puis c'est des parents qui ont des droits, puis qu'eux aimeraient protéger leurs bases, puis leurs régions, puis leurs territoires.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Je vais rassurer ma collègue, il n'y a pas un enfant qui est moins important qu'un autre, il n'y a pas un parent qui est moins important qu'un autre, pas parce qu'il vit en ville ou en région ou parce qu'il est dans le réseau francophone ou anglophone. Il n'est pas question, là, de hiérarchiser les familles, les communautés, les villes, les villages d'aucune façon, là, ce n'est pas ça.

Je pense que ma collègue oublie ou fait fi d'une réalité. C'est que, d'abord, il faut qu'il y ait de la place. Surtout aussi, comme parent, là, si on fait le choix, c'est-à-dire : moi, je veux aller en extraterritorial — pas extraterrestre, là, extraterritorial — et je veux envoyer mon enfant dans le territoire du centre de services d'à côté, et que ça fonctionne, c'est-à-dire que, pour l'école et le centre de services d'accueil, là, avec tous les critères, les balises, on accepte, comme parent, je renonce à deux choses pour cette année-là, je renonce à deux choses en faisant ce choix-là. Je renonce à une garantie de stabilité, parce qu'il n'a rien qui me dit que, l'an prochain, l'école et le centre de services d'accueil va encore accueillir mon enfant. Puis ça, c'est la situation actuelle. Mais, juste pour penser que... Je ne pense pas que ça va être, là, une faille dans un barrage puis que ça va déferler, là. Comme parent, on dit : Oh! attention, je fais ce choix-là, l'an prochain, il faut que je refasse ma demande, ça va peut-être être oui, peut-être non. L'année d'après, il faut que je refasse ma demande, ça va peut-être être oui, ça va peut-être être non, et, si c'est non, ça veut peut-être dire que mon enfant ou mon adolescent, peu importe, là, va devoir changer de milieu, changer d'amis, changer de cercle social. Ce n'est pas une décision à prendre à la légère. Puis je renonce aussi au transport, parce que : ah! oui, oui, là, en ce moment, ça fait mon affaire, mais ça change, les emplois, la vie, etc.

Donc, je ne pense pas que c'est une situation qui est si courante. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'en occuper. Quand je dis : C'est 0,6 % des enfants du primaire qui, en ce moment, fréquentent un territoire voisin, j'explique en réalité que c'est marginal. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas important. Parce que, je reviens à ce que j'ai dit au début de mon intervention, chaque élève est extrêmement important. Donc, ça peut toucher un très petit nombre, mais quand même mériter qu'on s'y attarde.

Et je reviens avec le fait que ce n'est pas une décision que je pense que les parents prennent à la légère, puis ça va aller en masse et en masse, considérant ce que je viens de dire, là, pour faire la stabilité du transport. Voilà.

• (20 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est parce que je viens de donner un exemple, des masses puis des masses, 650 élèves sur une base de 13 000, c'est beaucoup. Je n'ai pas fait le calcul pour le pourcentage, mais c'est quand même assez énorme. On ne parle pas de 0,6 %, on parle d'une base... on parle de la grandeur d'une grande école primaire, même une petite école secondaire. C'est beaucoup pour la commission scolaire, non seulement pour le côté budgétaire, mais c'est énorme pour l'offre de services.

Le ministre parle de ce qui est marginal, mais l'exemple d'un élève qui n'a pas été accepté puis... est patineuse, mais il y a un refus, ça, c'est marginal, c'est un cas exceptionnel. Un refus entre Marguerite-Bourgeoys puis commission scolaire de Montréal, quand on ne sait même pas pourquoi on a eu le refus, ça, c'est un cas exceptionnel.

Là, je ne vous parle pas des cas exceptionnels, je parle d'un cri d'alerte. On a un problème. C'est pour ça... Ils travaillent, ils ont des rencontres mensuellement pour parler de qu'est-ce qu'ils vont faire pour protéger la commission scolaire puis la base, parce que, même si le ministre dit que oui, oui, mais il faut toujours refaire les demandes à chaque année, à chaque année, puis, si... Mais la stabilité, là... C'est parce que tout le réseau est en décroissance. Lester-B. puis English-Montréal vont toujours avoir de la place, toujours, toujours. Ça fait que c'est presque une garantie, si tu transfères ton élève, qu'il va pouvoir avoir une pérennité à cette école-là. Ça fait que c'est une garantie, pour la commission scolaire qui cède les élèves, qu'ils vont continuer en décroissance.

Alors, je ne comprends pas les exemples, puis je ne comprends pas pourquoi qu'on n'a pas un plan de match, puis qu'on ne pense pas à qu'est-ce qu'on va faire pour ceux qui vont céder. On est en train de créer un système qui dit... non seulement la compétition, «but it's elitist». C'est clair, moi, je pense vraiment à ma base, je pense vraiment à ceux qui vont rester, parce qu'eux aussi devront être éligibles pour avoir une éducation qui est à l'affût des tendances, avec toutes les possibilités du service. Mais je ne peux pas offrir tout ça parce que tous mes élèves quittent, tout le monde quitte. Je ne peux pas ouvrir des cohortes dans les programmes particuliers, dans les projets particuliers, dans les concentrations, parce que je n'en ai pas assez d'élèves. Puis, si je n'ai pas assez d'élèves, bien, je ne peux pas avoir des professeurs. C'est problématique, ce n'est pas équitable.

Le ministre a dit qu'il ne veut pas mettre de préjudice pour les élèves des commissions scolaires qui sont sur les territoires qu'ils veulent quitter, mais qu'est-ce qu'on fait? On ne devrait pas avoir du préjudice pour ceux qui restent. C'est ça, ma crainte. Il n'y a rien, dans les propos, de qu'est-ce que nous avons échangé aujourd'hui, qui me rassure pour qu'est-ce qu'on va faire pour ce réseau. Peut-être que ce n'est pas la réalité de toutes les commissions scolaires, mais je vous confirme que c'est la réalité des neuf commissions scolaires anglophones. Elles sont en décroissance. Même entre Lester B. Pearson puis English-Montréal, il y a des échanges, puis l'impact, c'est majeur. C'est majeur. On ne peut pas dire que, maintenant, on va commencer à faire du magasinage puis, portes ouvertes, allez où vous voulez.

Comme j'ai dit, si la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier a eu une acceptation d'avoir une école 240 sur leur territoire, c'est clair aussi, comme présidente, j'aurais refusé les demandes d'ententes extraterritoriales pour protéger la base, pour protéger la relève, pour s'assurer que je peux offrir le mieux à tous les élèves sur mon territoire de Laval, Laurentides, Lanaudière. Sinon, je mets en péril tous les gens qui m'ont élue. Je mets en péril tous les gens qui sont là puis qui attendent après moi de protéger leur réseau.

Ça m'étonne même qu'on est train de discuter l'abolition des territoires, parce que, pour moi, c'est ça. Je sais, comme j'ai dit tantôt, le ministre a dit à micro ouvert, quand les gens sont venus témoigner, que ce n'est pas l'abolition de territoires, ce n'est pas la fusion entre les commissions scolaires, sauf que j'entends ma collègue qui disait... puis elle nous montre le plan d'éducation qui a été déposé par votre formation politique avant les élections, puis je sais que c'est la vision du futur. Je vois le vote fait pour abolir les territoires des commissions scolaires, qui va créer une instabilité dans le réseau, qui va avoir un impact sur les élèves.

L'instabilité dans le réseau, pour les élèves, on sait d'abord que ce n'est pas une bonne chose. L'instabilité pour nos professeurs va créer une instabilité pour nos enfants. Je ne pourrai pas, d'une année à l'autre, prédire qu'est-ce que je vais pouvoir offrir à ma base. Ce n'est pas équitable. Qu'est-ce qu'on va faire pour protéger ceux qui vont céder?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, j'ai plusieurs points de divergence avec ma collègue. Elle parle d'abolition des territoires. Il n'est nullement question, à l'article 1 ou nos amendements, d'abolir le territoire. Ce n'est pas de ça dont on parle.

Ensuite, elle nous dit : Tout le monde quitte, le territoire se vide, mais elle nous sort un exemple où c'est 4 % des élèves. Entre 100 % puis 4 %, il y a une joyeuse marge quand même, là, et elle nous dit qu'il y a l'équivalent de 4 % des élèves qui, en extraterritorial, passent d'une commission scolaire à l'autre. Mais souvent il y en a qui arrive aussi. Quand c'est des commissions scolaires limitrophes... Je sais qu'entre Marguerite-Bourgeoys et CSDM ce n'est peut-être pas égal, mais ça va dans les deux sens.

Donc, dans le cas de ce qu'elle me décrit précisément, on parle d'environ 4 % des élèves qui passent... je ne me souviens pas des noms parce qu'on a parlé de un, de l'autre. On va dire de la commission scolaire A à la commission scolaire B. Je serais curieux de savoir combien passent de la commission scolaire B à la commission scolaire A en ce moment, selon l'exemple et les chiffres qu'elle me sort.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, il vous reste 30 secondes.

Mme Maccarone : Bien, je n'ai pas les chiffres exacts, mais Sir-Wilfrid-Laurier n'en reçoit pas. Ça ne fonctionne pas de même. Les demandes qu'ils reçoivent, extraterritoriales, c'est pour accueillir des élèves EHDAA parce qu'ils offrent des soins qui sont exceptionnels, mais ce n'est jamais par rapport à l'offre de services.

Ça fait que la perte, annuellement, c'est toujours au-dessus de 125, à 150, à 200 élèves par année. C'est substantiel. Ça fait que les chiffres que je vous ai donnés, là, de 650, c'est à travers les cinq ans, mais... parce qu'on ne parle pas de juste une année à l'autre. Cette année, on parle de cinq ans plus tard. Il faut planifier.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Je dois vous interrompre. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Vous avez écoulé votre temps déjà sur l'article...

Mme Labrie : En fait, j'ai fait vérifier tout à l'heure, puis on m'a dit qu'il me restait du temps.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Bien, il vous reste 12 minutes apparemment.

Mme Labrie : Oui, merci.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Désolée. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. C'est rare que j'écoule au complet mon temps, c'est pour ça que j'avais une petite réserve. Merci.

J'aimerais ça porter à l'attention du ministre que, dans le texte proposé de l'article 1, c'est écrit que l'exercice de ce droit-là est assujetti aux critères d'inscription du 239 ou, si c'est une école à projets particuliers, aux critères d'inscription du projet particulier. Moi, quand je vois ce «ou», là, ce que ça me dit, c'est que ou bien il n'y a pas de projet particulier et donc les critères du 239 s'appliquent, ou bien il y a un projet particulier et donc il n'y a pas de critère qui s'applique, sauf ceux d'admission aux programmes particuliers, pour lesquels il n'y a absolument aucun critère de proximité ou de fratrie la plupart du temps.

Donc, moi, quand je vois ça, je me dis... par exemple, dans ma commission scolaire, il y a quatre écoles secondaires, toutes les quatre ont des programmes particuliers. Ça veut dire que 100 % de... je veux dire, toutes les écoles secondaires, aucune d'entre elles ne devrait appliquer les critères de proximité, de lieu de résidence, de fratrie parce qu'ils ont des programmes particuliers. Donc, le critère qu'eux vont devoir utiliser pour choisi d'admettre ou pas un élève qui est en dehors du territoire du centre de services, ça va être les critères d'admission de leur programme particulier, c'est-à-dire un examen d'admission, par exemple, la capacité de payer les frais du programme, etc.

Donc, j'aimerais ça savoir si c'est un oubli ou si c'est une façon détournée de s'assurer que, finalement, les écoles vont pouvoir choisir vraiment les élèves de la manière qu'ils veulent. Parce que, là, c'est plate, on n'a pas encore les données, même si je les ai demandées souvent au ministre, on ne le sait pas, quelle proportion des écoles, par exemple, secondaires et primaires, ont des projets particuliers. On n'a pas encore réussi à le savoir, même si ça fait depuis le printemps que le ministre s'est engagé à nous le dire. Mais mon impression, c'est que la majorité des écoles secondaires, du moins, ont des programmes particuliers. Elles en ont développé, et donc la majorité d'entre elles ne seraient pas assujetties à appliquer les critères d'inscription du 239. Et ça, pour moi, ce que ça veut dire, c'est qu'il n'y aura pas, pour le secondaire, du moins, de critère de lieu de résidence rapproché, et, à ce moment-là, l'impact de la ségrégation scolaire dont on parle depuis le début pourrait être quand même assez important. Donc, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

• (20 h 10) •

M. Roberge : Merci bien. Mais juste clarifier une chose. Ma collègue parle d'écoles dans son comté ou dans sa région qui ont des projets particuliers, puis elle dit... Donc, en vertu de ce dont on parle, plus, je pense, dans l'article 239, ou enfin... On associe à des écoles qu'on appelle, pardon, les écoles 240, en vertu de l'article 240, mais c'est... Puis là il faudra valider, là, dans quelle mesure les écoles dont ma collègue parle sont des écoles qu'on qualifie 240, parce que beaucoup d'écoles ont un profil, une option, un projet particulier sans que ce soit une école officiellement à projet particulier spécifiquement en vertu du critère 240, là. Donc, c'est loin d'être le cas à chaque fois. Ils sont plutôt rares, ceux-là. Je vais faire attention avec «rares», mais ils sont plutôt rares, les 240, par rapport à tous les profils, options, couleurs qu'offrent les écoles secondaires sans être des écoles 240.

Mme Labrie : Ça fait que, dans le cas de ma commission scolaire, les quatre écoles secondaires qui existent, elles ont toutes un programme particulier. Il y en a une que c'est le programme de baccalauréat international, il y en a deux que c'est santé globale, et dont une qu'il y a sports-études aussi, puis il y en a une autre que c'est un programme de musique. Elles ont aussi tout un paquet d'autres profils, voies particulières, etc., en plus, mais elles ont chacune un programme particulier spécifique.

Et donc aucune d'entre elles, selon ma compréhension de l'article 4 qui nous est proposé — bien, le futur nouvel article 4 qui nous est proposé ici — aucune d'entre elles ne serait assujettie à respecter les critères d'inscription du 239 parce que c'est bien écrit que l'exercice de ce droit-là est assujetti aux critères d'inscription du 239 ou, si c'est une école à projet particulier, des critères du projet particulier. Donc, c'est un «ou» qu'il y a ici. Peut-être que ça prendrait un «et» pour s'assurer de respecter ces critères-là de lieu de résidence et de fratrie en plus des critères d'admission pour s'assurer que, dans ces écoles-là, ça va être prioritairement les élèves qui habitent effectivement dans le quartier ou qui ont déjà un frère et une soeur dans cette école-là qui soient admis, parce que, sinon, ma lecture, en ce moment, c'est qu'ils vont pouvoir juste choisir les élèves qui réussissent le mieux à leur test d'admission.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, merci. Bon, je vais m'intéresser au deuxième paragraphe puisqu'on est là, là : «L'exercice de ce droit...» Le droit dont on parle, là, c'est le droit d'aller dans une école d'un territoire de centre de services voisin. «L'exercice de ce droit est assujetti aux critères d'inscription établis en application de l'article 239», et c'est beaucoup de ça dont on parle depuis le début.

Là, ma collègue dit : Oui, mais attention, «lorsque le nombre de demandes d'inscription dans une école excède la capacité d'accueil de l'école, ou, s'il s'agit d'une école à projet particulier ou à vocation régionale ou nationale — là, il faut lire jusqu'à la fin — aux critères d'inscription établis en application de l'article 240 ou 468». Donc, il faut être en fonction des articles 240 ou 468 pour échapper aux critères en vertu de l'article 239.

Mme Labrie : Tout à fait, c'est ce que je viens de vous dire. Moi, je vous dis que toutes mes écoles secondaires de ma commission scolaire, elles le sont toutes. Donc là, je n'ai pas de portrait global à l'échelle du Québec, même si je l'ai demandé depuis le printemps et qu'on m'a dit depuis le printemps que je l'aurais un jour, je ne l'ai toujours pas. Donc, je ne suis comme pas en mesure de vous dire si, dans toutes les commissions scolaires, c'est le cas, malheureusement. Ce que je peux vous dire, c'est que, chez nous, 100 % des écoles secondaires sont des écoles 240 et donc aucune d'entre elles ne serait assujettie à faire respecter les critères du 239, parce qu'il y a un «ou», ici, qui est très, très important.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Ce n'est pas une question, là.

Mme Labrie : Bien, c'est une question dans la mesure où est-ce que c'est vraiment ça qui est souhaité ou est-ce qu'on devrait plutôt remplacer le «ou» par un «et» et s'assurer que, là, on vient... C'est parce qu'on vient préciser ici, avec l'amendement sur lequel on se penche, ce qu'on entend par capacité d'accueil. Ça, c'est le premier volet, là, c'est ceux qui n'ont pas de programme particulier, mais, si on veut s'assurer de vraiment faire respecter le plus possible le critère de proximité, comme le ministre nous dit que c'est son intention, à ce moment-là, il faudrait remplacer le «ou» par un «et».

Ça fait que moi, ça va prendre un sous-amendement ou un nouvel amendement pour remplacer ça aussi. Ça ne sera pas suffisant, là, la précision de ce qu'on entend par capacité d'accueil.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : À la fin de l'article 239, le dernier paragraphe... je sais qu'on passe de l'amendement de l'article 1 à la fin de l'article 239, mais, bon, pour la compréhension, on dit :

«Les conditions ou critères d'admission à un projet particulier ne doivent pas servir de critères d'inscription des élèves dans une école; ils ne peuvent avoir pour effet d'exclure de l'école de son choix l'élève qui a le droit d'être inscrit dans cette école en application des critères visés au premier alinéa.»

Donc, il y a ici un assujettissement, puis je vais relire le premier alinéa :

«Le centre de services scolaire inscrit annuellement les élèves dans les écoles conformément au choix des parents de l'élève ou de l'élève majeur. Toutefois, si le nombre de demandes d'inscription dans une école excède la capacité d'accueil de l'école, l'inscription se fait selon les critères déterminés par le centre de services scolaire après consultation du comité de parents.»

Donc, ici, ce qu'on veut dire, c'est que, pour les écoles 240 à projet particulier spécifique, supposons un sports-études... Prenons l'exemple d'un sports-études qui ne sélectionne pas nécessairement en fonction des notes, mais en fonction des habiletés sportives, parce que c'est du sport, peut-être pas olympique, là, mais élite puis, bon, c'est du sport compétitif et on sélectionne ici, bien, c'est vrai qu'on n'y va pas nécessairement par la proximité.

Le critère, là, c'est un critère sportif, un critère d'excellence sportive, donc ce n'est pas la proximité ou la fratrie. Puis ça existe déjà, là, je suis en train de décrire ce qu'il se passe en ce moment sur le territoire d'une commission scolaire. Ceci ne change pas avec le projet de loi n° 40.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Au risque de rappeler au ministre, ce qui change avec le projet de loi n° 40, c'est que, là, par exemple, les élèves de la commission scolaire de Sommets, des Hauts-Cantons, des commissions scolaires qui sont tout près de la circonscription de Sherbrooke, dont les parents peuvent habiter là mais travailler quand même à Sherbrooke et se rendre à Sherbrooke quotidiennement, maintenant, ces élèves-là vont tous pouvoir appliquer dans les écoles, n'importe laquelle des écoles de la commission scolaire de Sherbrooke.

Et, à ce moment-là, puisque ce sont toutes, au secondaire, des écoles à programme particulier, il n'y en a aucune d'entre elles qui va devoir appliquer le critère de proximité de résidence. Elles vont pouvoir simplement dire à ces élèves : Vous êtes intéressés par nos programmes? L'examen d'admission est telle date. Puis ensuite, ils vont prendre ceux qui scorent le plus haut à leur examen d'admission, puis ils vont les appeler, puis ils vont leur dire : Votre enfant est admis dans notre programme, prenez-vous la place, oui ou non?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Dans la mesure où cette école-là... je pose la question. Dans la mesure où cette école-là ou ce programme-là dans l'école sélectionne sur la base, on va dire, d'habiletés sportives et qu'il ne s'agit pas d'une école où on y va nécessairement à pied en fonction du nombre de kilomètres, ce n'est pas une école de quartier ou de bassin, quel est le problème à ce qu'un enfant vienne de trois rues à l'intérieur ou trois kilomètres — vraisemblablement, ce sera plus trois kilomètres, là — à l'intérieur du territoire du centre de services ou 12 kilomètres, l'autre côté de la limite du territoire du centre de services? Parce que, de toute façon, dans cette école-là ou dans ce programme, supposons, soccer, soccer-études, les jeunes, là, ne viennent pas de la même rue, ils habitent dans la région. Je ne vois pas où est-ce que survient le problème ici.

Mme Labrie : Bien là, dans ma commission scolaire, en ce moment, il y a un petit peu moins que 7 000 élèves au secondaire. Dans presque toutes les écoles, là, il y a de la place pour eux autres, mais sauf que, s'il y a des élèves de toutes les commissions scolaires limitrophes qui peuvent aussi postuler pour être admis dans ces programmes particuliers là puis qu'il n'y a aucun critère qui fait en sorte que l'école devrait prioriser ceux qui habitent dans le territoire de la commission scolaire, à ce moment-là, la possibilité existe quand même que ce soient les élèves qui viennent de l'extérieur du territoire qui soient sélectionnés parce qu'ils ont, par exemple, mieux réussi l'examen d'admission.

Là, vous parlez de programmes de sports-études pour lesquels il y a, en plus, souvent, un critère d'appartenance à une équipe d'élite. Mais, pour la plupart de ces programmes-là, par exemple, santé globale, musique, programme international, il n'y a pas de critère de ce type-là. Donc, du moment qu'on réussit l'examen, on peut être admis, là. Donc, la question se pose vraiment réellement. Qu'est-ce qu'il va arriver si, finalement, il y a 3 000 étudiants de tous les environs de Sherbrooke... il y a quand même pas mal de municipalités de taille moyenne autour de Sherbrooke. Ce n'est pas exagéré de dire qu'il pourrait y avoir quelques milliers d'élèves du secondaire de toutes les municipalités environnantes, de commissions scolaires environnantes, qui décident de faire une demande d'admission puis de faire l'examen d'admission pour un programme particulier dans une école de Sherbrooke. Ça se peut, on a des bonnes écoles.

Mais, à ce moment-là, s'il n'y a absolument aucun critère... parce qu'ici c'est un «ou». Il n'y a absolument aucun critère qui oblige les écoles à privilégier les élèves de leur territoire. Qu'est-ce qu'il va arriver? Nous, est-ce qu'on va être obligés finalement que les élèves qui habitent tout près de l'école du Phare, qu'il n'y aura plus de place dans cette école-là parce que, finalement, on a admis plein de gens qui venaient de Magog, d'East-Angus, de n'importe où, puis que, finalement, ils vont... Il va falloir leur faire une place où? Où on va les envoyer?

• (20 h 20) •

M. Roberge : O.K. Donc là, je veux comprendre où est-ce que ma collègue s'en va. Ce que ma collègue souhaite, c'est que, pour une école 240, on applique aussi le critère, peut-être pas de la proximité géographique, mais de dire... de l'appartenance au territoire du centre de services pour que... puis je ne veux pas... vous me corrigerez, là, chère collègue, pour que... Je sais qu'il faut parler à la présidente. Il n'y a pas nécessairement le critère de la distance, le plus proche de l'école. Déjà, ce critère-là ne s'applique pas à l'école 240 ou le critère de la fratrie, mais pour que, disons, en priorité, les places dans une école qu'on qualifie 240 soient réservées pour les gens qui habitent sur le territoire du centre de services scolaire. Est-ce que c'est ce vous souhaiteriez qui s'applique?

Mme Labrie : Oui, c'est ce que je souhaiterais qui s'applique. En fait, ça serait la situation actuelle, là, parce que la situation actuelle, c'est que ces écoles-là doivent faire de la place en priorité aux élèves sur leur territoire, puisqu'on s'entend que c'est une mesure exceptionnelle, en ce moment, qu'un élève d'un autre territoire demande à être admis dans une commission scolaire. Donc, en ce moment, ces écoles-là, elles répondent aux demandes des élèves de leur propre territoire, et il peut arriver qu'un élève décide de faire une demande même s'il vient d'un autre territoire.

Mais moi, c'est ce que je demande, effectivement... ça serait qu'on remplace le «ou» par un «et» et donc que, même si c'est une école à projets particuliers qui doivent respecter le critère du 239, là, qui se lit comme suit : «Les critères d'inscription doivent donner la priorité aux élèves qui relèvent de la compétence du centre de services scolaire», comme le ministre vient de le proposer... Donc, moi, je voudrais que ce soit un «et» et que ces critères-là, que je pense qu'ils sont bons, je pense qu'ils sont valables, y compris la fratrie, je voudrais qu'ils s'appliquent aussi dans le cas des écoles à programme particulier, y compris les écoles...

On a aussi plusieurs écoles primaires à programme particulier, là, je pense à une école de musique en particulier. Est-ce que cette école-là va se faire remplir par des élèves qui viennent de n'importe où à l'extérieur de Sherbrooke parce que le hasard fait qu'ils ont mieux réussi l'examen d'admission, puis finalement il va manquer de places pour des élèves de notre territoire de commission scolaire? Moi, je pense que ce serait important de remplacer le «ou» par un «et» pour que chaque commission scolaire garantisse en priorité à ses élèves l'accès à ses programmes particuliers.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : En fait, j'ai très bien compris la nature de sa demande. Je suis en train de réfléchir à savoir si c'est le «ou» et le «et», si c'est aussi simple. Je n'en suis pas certain.

Est-ce que, Mme la Présidente, on pourrait suspendre une minute, juste que j'évalue juridiquement ça serait quoi, la conséquence, comment on le ferait? Juste deux minutes.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 23)

(Reprise à 20 h 29)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, je comprends la préoccupation de ma collègue, je la partage. Je pense, c'est intéressant, l'idée que les écoles qu'on qualifie de 240, qui sont vraiment spécifiques parmi d'autres projets particuliers, qui ont une notion spécifique reconnue par le ministère, préservent cet accès-là aux gens du territoire.

Donc, cependant, on ne peut pas le faire à ce moment-ci, mais j'expliquerais où, et comment, et à peu près qu'est-ce que serait l'amendement qu'on pourrait déposer. Puis ce n'est pas compliqué, parce que tout est en lien, vu qu'on les voit en blocs, on le voit bien, ça serait... au bas de la page, là, ici, on parle de l'article 239, on en parle souvent, qui serait modifié par le 107. Bien, après l'adoption du 107, je pourrai déposer un 107.1 qui viendra ajouter un petit quelque chose qui modifierait l'article 240, donc, les fameuses écoles 240. Il y aurait l'article 240 et il y aurait un article 240.1, qui dirait quelque chose comme : «Les critères d'inscription — pour ces écoles-là — doivent donner la priorité aux élèves qui relèvent de la compétence du centre de services scolaire au sens du premier alinéa de l'article...» C'est écrit «204», là, mais c'est 240.

Donc, ce que je vous dis, c'est que je partage cette préoccupation-là, je suis très ouvert à déposer l'amendement. Je ne peux pas le déposer ici tout de suite, mais, bref, c'est dans le même bloc, puis ce serait quelque chose qui irait dans le sens que vous mentionnez. Puis on pourra le déposer, en discuter, l'amender, si ça ne dit pas précisément ce que vous dites, mais j'ai une ouverture en ce sens. Je ne peux pas le faire à l'article 1, cependant, mais ça va... On est sur le même thème. Voilà ma réponse à votre préoccupation.

• (20 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Juste pour clarifier pour moi ce que ça veut dire, parce que ce n'est pas clair. Ce qui n'est pas clair pour moi, c'est : une école à vocation régionale ou nationale, je n'ai pas d'image en tête de qu'est-ce que ça peut vouloir dire. Donc, la raison pour laquelle le ministre veut faire un amendement plus tard, au 107, qui va parler spécifiquement de celles qui sont soumises au 240 et non de celles qui sont soumises au 468... C'est quoi, la différence? C'est quoi, des écoles à vocation régionale ou nationale?, juste pour que je voie pourquoi ce n'est pas nécessaire d'appliquer ce critère-là, aussi, à celles-là.

M. Roberge : Bien, en fait, on y venait, ça allait probablement s'appliquer aussi, sauf qu'avec les juristes on est en train de vérifier aussi quels sont les impacts, si on y va aussi pour les 468 qui sont encore plus rares, là, les écoles très, très spécifiques.

(Consultation)

M. Roberge : On va vérifier, mais c'est plus rare. C'est des écoles, vraisemblablement, les exemples qui nous viennent, de formation professionnelle, de formation générale des adultes et, on pourra y arriver, une école qui touche plusieurs commissions scolaires. Est-ce que la... serait cette école-là? Parce qu'elle est très particulière. On va vérifier. Parce qu'elle est un peu... très distincte.

Une voix : ...

M. Roberge : Oui, mais elle est quand même hybride de deux commissions scolaires, là.

Mme Labrie : Ou une école qui accueille des élèves handicapés, par exemple. Est-ce que ça serait ça?

Mme Charbonneau : ...spécifiques, donc elle peut tomber dans la catégorie que vous parlez. Parce que la clientèle n'est pas mesurée à un territoire de commission scolaire, mais plus à un territoire d'une... capacité d'une ville ou d'un environnement. Tandis qu'une 240, c'est vraiment calculé à partir d'une capacité d'école puis un service commission scolaire. Donc, une 240, c'est spécifique, prend des élèves de partout...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. Charbonneau... excusez-moi, Mme la députée de Mille-Îles, votre temps est écoulé.

Mme Charbonneau : Oui, je le sais, mais je donnais une explication, Mme la Présidente, au ministre pour pouvoir aider à mieux comprendre le principe entre le 240 et le 239.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait. M. le député de Viau, je dois vous dire aussi que votre temps est écoulé.

M. Benjamin : ...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Oui.

Mme Rizqy : Avec consentement, lorsque, par exemple, l'équipe ministérielle au cabinet n'a pas de réponse puis qu'on peut bénéficier d'une expertise... Ça ne vous dérange pas qu'elle continue de terminer la réponse entre régionale, nationale, 240, pour le bénéfice de tous ceux qui... Ça ne vous dérange pas, le consentement? Bien, avec le consentement, Mme la députée de Mille-Îles, vous pouvez continuer votre explication, on vous l'accorde. Merci au ministre.

Mme Charbonneau : Mais peut-être que le ministre a déjà eu ses réponses, là, j'ai vu plein d'abeilles alentour de lui pour lui expliquer plein de choses, là. On a bourdonné alentour de lui, donc, peut-être que vous avez déjà les réponses. Je faisais juste une spécificité par rapport à la 240 puis les écoles en formation professionnelle.

M. Roberge : Bien, en fait...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, je vais attendre d'être... On va être plus disciplinés, Mme la Présidente, on va se forcer. O.K. On va y arriver quand on va faire le 107, on va préciser, on va vous sortir des exemples spécifiques pour les écoles qu'on appelle du ministre, pas de moi, mais c'est ainsi qu'on les dénomme, donc les 240, qui sont plus connues, les 468. Et puis, à ce moment-là, l'amendement, comme je vous dis, j'ai lu à voix haute en disant qu'on allait le formuler et qu'on allait faire quelque chose pour répondre, je pense, à votre préoccupation. On pourra le déposer d'ici là, précisément pour répondre à votre préoccupation sur les 240 et les 468.

Donc, on en a parlé, à ce moment-ci, c'est normal qu'on regarde un peu de manière systémique ce qu'il se passe avec les répartitions des élèves ou, en tout cas, disons, cette possibilité d'inscrire des élèves sur d'autres territoires. C'est un sujet qui touche plusieurs articles à la fois, donc, juste ça, quand on arrivera au 107, on pourra s'en reparler de manière plus précise.

Peut-être que je nous inviterais à revenir à l'article 1 puis plus précisément sur l'amendement qui visait, faut-il le rappeler, à définir la capacité d'accueil puis à baliser, en réalité, sous quels critères l'école ou le centre de services qui reçoit l'élève doit se baser puis comment... On dit : Bien, il peut accepter, s'il y a la capacité d'accueil. Puis là l'amendement qu'on étudie, c'est, bon, dans quelle mesure la définition de «capacité d'accueil» nous rassure sur le fait que ce n'est pas simplement est-ce qu'il y a assez de classes ou est-ce qu'il y a assez de chaises dans la classe. On va revenir sur les sujets, je n'ai pas de problème à en discuter puis à bonifier.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Sherbrooke, est-ce que vous aviez terminé votre intervention?

Mme Labrie : Non. Vous pouvez être certain, effectivement, qu'on va y revenir parce que c'est assez important. Moi, je peux comprendre pourquoi ça ne fera pas partie de l'amendement qu'on étudie en ce moment. Par contre, ce n'est pas clair pourquoi ça doit aller à quand on va étudier 107 et pourquoi on ne le traite pas immédiatement sur l'article 1, dans la mesure où ce que le ministre me dit, c'est que, finalement, bon, ça ne sera probablement pas juste 240, mais aussi 468 qui va être touché par la proposition qu'il a en tête. Donc, pourquoi ce serait mieux de fonctionner de la manière dont il propose et d'attendre au 107 pour modifier le 239? Et pourquoi on ne reprocède pas plutôt tout de suite à l'article 1 pour remplacer le «ou» par un «et»? Qu'est-ce qu'il veut faire de différent que ce que ça ferait si on remplaçait le «ou» par un «et»?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Parce que, si on inscrit le «et», on applique unilatéralement tous les critères de l'article 239, en réalité, à toutes les écoles, peu importe leurs dénominations. Et, à ce moment-là, c'est antinomique un peu, parce que les écoles 240... Supposons une école à vocation artistique, mais où on demande vraiment un certain talent artistique ou... Oui, on me fait le signe de jouer du violon. Est-ce que vous voulez dire de que je joue du violon en termes de...

Une voix : ...une école spécifique, pour ça.

M. Roberge : Des fois, on dit que les politiciens jouent du violon ou patinent, mais je ne fais ni l'un ni l'autre de manière compétitive, ça, c'est sûr.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Roberge : Je suis fatigué, un peu, là. Elle n'est pas si drôle que ça, mais je la ris parce que je suis fatigué. L'article 239 ne peut pas s'appliquer unilatéralement, comme ça, aux écoles qu'on qualifie 240 parce que les écoles 240 sélectionnent sur la base du talent sportif ou artistique. Or, l'article 239 dit : Tu as le droit de t'inscrire sur la base de la fratrie. Ma soeur a un talent formidable en théâtre, elle a fait l'École nationale de théâtre du Canada avec Benoît Brière, Catherine Sénart, etc. Bon, là, on prétend que j'ai un talent théâtral. C'est gentil. J'ai déjà fait de l'impro, mais pas au niveau professionnel comme ma soeur, donc, ce n'est pas parce que...

Des voix : ...

M. Roberge : Mme la Présidente, bien, on ne me prête pas des intentions, on me prête un talent. Ce n'est peut-être pas diffamatoire, et je ne referai pas Séraphin Poudrier ce soir.

Donc, ce n'est pas parce qu'on va dire : Mon frère ou ma soeur a un talent pour faire du sport élite que je pourrais invoquer les articles du 239 pour dire : Bien là, mon frère est entré, donc moi, j'ai le droit d'aller à cette école-là, j'ai le droit d'aller en sport-études parce qu'il fait du basketball, tiens, pour changer du hockey, d'une manière ultracompétitive. Voilà pourquoi on ne peut pas tout simplement l'appliquer puis remplacer le «ou» par un «et». Ceci dit, on pourra faire autre chose un peu plus loin sur la base du territoire. Voilà, j'ai fini par y arriver.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je comprends ce que le ministre nous dit puis moi, je trouve qu'il a un immense talent en improvisation, on l'a vu dans les derniers mois. Mais l'exemple qu'il donne, moi, je pense qu'en fait ça doit s'appliquer quand même. Et, si on met «et», ça va quand même permettre à l'école 240 d'appliquer ses critères d'admission, notamment ceux d'excellence sportive. L'important, c'est qu'il va devoir aussi respecter ces critères-là, et donc, par exemple, entre deux élèves qui réussissent le critère d'excellence sportive et l'examen d'admission, s'il y en a un des deux qui fait partie d'une fratrie, il va devoir le prioriser. Donc, ça serait l'avantage d'y aller... de procéder directement dans l'article 1 pour faire ce changement-là. Je pense que ça n'empêcherait pas du tout l'école de procéder à certains critères de sélection qu'ils utilisent en ce moment. L'idée, c'est d'augmenter le nombre de critères et qu'ils doivent appliquer tous ces critères-là.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

• (20 h 40) •

M. Roberge : Bien là, je diverge d'opinion. En fait, je n'ai pas improvisé. Parfois, j'improvise des réponses, dans le sens où je ne lis pas le texte, mais je n'improvise pas des politiques. On les réfléchit, ne vous en déplaise, chère collègue.

Je pense que c'est distinct. On ne peut pas superposer un paquet d'exigences puis dire... puis, après ça, les hiérarchiser. Là, je pense que les 240 sélectionnent sous la base, supposons, d'un talent très spécifique, puis de dire : Bien, si vous avez un talent et que le frère aussi ou la soeur — ne soyons pas sexistes, la soeur aussi — a un très grand talent sportif, bien, privilégions la soeur qui a aussi un talent. Je trouve qu'on entre dans les détails. À un moment donné, il faut laisser les gens dans les centres de services, là, répartir les choses. Mais je ne pense pas qu'on peut appliquer les critères mur à mur.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Sherbrooke, il vous reste 45 secondes.

Mme Labrie : Oui. Bien, juste pour que ça soit clair auprès du ministre, l'idée, ce n'est pas de faire admettre dans ces programmes-là des élèves qui ne répondent pas aux critères habituels d'excellence de ces programmes-là, du tout. C'est simplement de s'assurer que, parmi les élèves qui remplissent ces critères-là, par exemple, si le ministre était aussi talentueux que sa soeur en théâtre, et qu'il souhaitait être admis dans cette école-là, et qu'il était aussi talentueux qu'elle, qu'il puisse avoir préséance sur un autre élève talentueux aussi, mais qui n'aurait pas déjà une soeur ou un frère qui fréquente le programme, par exemple. Donc, pour des raisons d'organisation familiale, là, on va se le dire, puis d'équité entre la fratrie, c'est quand même un bon choix de société de prioriser les fratries pour l'organisation familiale.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Sherbrooke, votre temps est écoulé. Mme la députée de Saint-Laurent avait une intervention.

Mme Rizqy : Oui. Juste reprendre l'article 4, paragraphe deux, le texte proposé : «L'exercice de ce droit est assujetti aux critères d'inscription établis en application de l'article 239, lorsque le nombre de demandes d'inscription dans une école excède la capacité d'accueil de l'école, ou, s'il s'agit d'une école à projet particulier ou à vocation régionale ou nationale, aux critères d'inscription établis en application de l'article 240 ou 468.» Le 468, on va l'évacuer tout de suite, c'est la formation professionnelle générale, plus particulièrement. Si on reste au niveau de l'école pour les élèves, 240, ce n'est pas nécessairement une école avec un projet pédagogique particulier qui est une 240. Ça, vous en convenez, M. le ministre?

M. Roberge : Il faut juste s'entendre sur les mots. Quand on utilise «projet particulier», là, on parle 240, utilisons... Quand on est dans la loi, il faut utiliser les termes légaux. Utilisons «projet particulier» pour 240 puis utilisons, on va dire, «profil» pour les autres activités. Parce que, si on utilise les mêmes mots pour désigner des choses qui sont différentes, on va souvent confondre les concepts.

Mme Rizqy : Parfait. Mais, est-ce que vous êtes d'accord que le langage usuel «projet pédagogique particulier» est répandu partout au Québec et que ce n'est pas nécessairement parce qu'une école offre un projet pédagogique particulier qu'elle est une 240? Ça, est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Roberge : Bien sûr que je reconnais que, dans le langage commun, on va utiliser «projet pédagogique particulier» pour, je ne sais pas, une concentration multisports, où les enfants, sans avoir... sans sélectionner, on leur donne accès à une variété d'activités sportives, mais qui ne sont pas 240. Puis je suis d'accord que, dans le langage usuel, c'est ça.

C'est juste que, là, quand on est législateur, il faut qu'on... Là, puis là, dans le cadre de la commission, je pense qu'on devrait s'astreindre à utiliser les termes légaux. Parce que, quand on dépose nos amendements, on ne peut pas y aller avec le langage commun, il faut qu'on y aille avec le langage... Parce que, souvent, dans la loi, un terme est utilisé pour dire une chose, puis après il veut tout le temps dire la même chose.

D'ailleurs, l'amendement dont on parle en ce moment, c'est pour définir le terme, justement, on est dedans totalement, «capacité d'accueil». Or, capacité d'accueil, quand on est en train d'évaluer le PQI, capacité d'accueil, là, c'est des mètres carrés. Mais, quand on est dans le projet de loi, quand on est dans la Loi sur l'instruction publique, on est en train de le définir, c'est l'amendement dont on parle. Dans le cadre des travaux, ici et jusqu'à la fin, quand je vais utiliser «capacité d'accueil», bien, ça ne va pas vouloir dire «mètres carrés», ça va vouloir dire la définition qui est là.

Et là, si on parle d'écoles 240, d'écoles à projet particulier, quand moi, je vais utiliser «projet particulier», ça va vouloir dire école 240, ça ne va pas vouloir dire autre chose. Ceci dit, vous pouvez bien, mais je pense que ça va semer la confusion chez nous et chez ceux qui nous écoutent si on utilise un mot pour dire une chose puis une autre.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, le problème, c'est que, là, c'est vous qui créez la confusion, parce que... dès lors que le langage courant utilise de façon répandue «projet pédagogique particulier», dans l'ensemble du Québec, puis qu'une personne, c'est-à-dire le ministre, lui, dit : Non, pour moi, projet pédagogique particulier égale 240, alors qu'en ce moment ce n'est pas la réalité...

D'autre part, l'article 240 mentionne spécifiquement qu'une école 240, c'est une école qui ne fait que des projets pédagogiques particuliers, alors que le reste des écoles au Québec, et de façon très large, offrent des projets pédagogiques particuliers, et elles ne sont pas nécessairement des 240. Donc, ici, ce n'est pas votre interprétation à vous qui doit avoir préséance. Non seulement c'est la loi qui a préséance, mais aussi les gens qui sont partout.

Alors, si vous regardez à l'article 240 : «...établir une école aux fins d'un projet particulier autre qu'un projet de nature religieuse.» Donc, 240 dit que c'est vraiment une école qui, elle, existe parce qu'elle ne fait que des projets pédagogiques particuliers.

Ma collègue de Sherbrooke vous donne un cas précis. Elle vous dit qu'elle, dans son comté, les quatre écoles ont des projets pédagogiques particuliers, les quatre. Ce n'est pas nécessairement des 240. Donc, si on lit l'article 1, qui propose d'amender l'article 4, en ce moment, l'article que vous nous proposez fait en sorte qu'il n'y en a plus vraiment, de critère. Parce que l'article 239 et 240 ne se lisent pas de la même façon. À 240, bien, c'est la commission scolaire qui va pouvoir déterminer les critères d'inscriptions. Et, si on lit votre article, bien, d'une part, une école générale va être assujettie à 239, mais, d'autre part, les écoles à projet pédagogique particulier, pas des 240 nécessairement... mais vraiment une école qui offre un projet pédagogique particulier est assujettie à 240. Le problème que j'ai, c'est le suivant : la très grande majorité de nos écoles offrent des projets pédagogiques particuliers.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien là, comprenons-nous bien, là. Dans le deuxième paragraphe, on ne parle pas d'une école qui offre un projet pédagogique, un projet particulier et qui offre bien d'autres choses. On parle, après le «ou», là, «s'il s'agit d'une école à projet particulier». Donc ici, là, le «ou», là, on pourrait dire : ou pour les écoles 240 et 468.

Mme Rizqy : Préférez-vous qu'on vienne ici le préciser?

M. Roberge : Bien, je pense que c'est clair.

Mme Rizqy : Hé! M. le ministre, si c'était clair, vous n'auriez pas eu une intervention aussi importante de la députée de Sherbrooke.

M. Roberge : Non, l'intervention de la députée de Sherbrooke était pour autre chose. L'intervention de la députée de Sherbrooke n'est pas pour savoir si... l'intervention est pour préciser que les écoles 240 devraient privilégier les inscriptions sur leurs territoires. C'est ça qu'elle nous a demandé, puis on y reviendra plus tard, là.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Elle a parlé de quatre écoles situées sur son territoire, parce qu'il existe encore des territoires, en date d'aujourd'hui, qui, les quatre, offrent des projets pédagogiques particuliers. Et là, à ce stade-ci... Voulez-vous qu'on suspende? Parce que je sais que... Moi, ça ne me dérange pas, là.

M. Roberge : J'ai posé une question. Je vous écoute.

Mme Rizqy : O.K. Donc, si la députée de Sherbrooke pose la question suivante, c'est parce qu'il faut savoir quels sont les critères qui vont s'établir à ces écoles qui offrent des projets pédagogiques particuliers, mais qui n'ont pas ce qu'on appelle l'article 240 qui s'applique à eux à proprement parler, mais qui sont quand même appelées des écoles à projet pédagogique particulier, en langage courant, par chez eux. Alors, c'est là la distinction. Puis elle est assez importante, parce qu'on sait que plusieurs écoles désormais offrent des projets pédagogiques particuliers, pas un, pas deux, mais énormément.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, les écoles qui offrent des projets particuliers mais qui ne sont pas 240 sont assujetties à 239.

Mme Rizqy : Parfait. Ça veut dire qu'une école maintenant qui... Est-ce que vous avez, ici, en ce moment, le nombre d'écoles qui ont des projets pédagogiques particuliers qui sont des 240, précisément?

M. Roberge : On a ça ici, on est en train de tout vous compter ça, là. On a la liste, c'est sur le site du ministère. Ça ne sera pas long.

Mme Rizqy : Pas de souci.

M. Roberge : Sur l'ensemble du territoire, 46 écoles qu'on qualifie d'écoles 240.

Mme Rizqy : Donc, c'est 46, eux, au ministère.

• (20 h 50) •

M. Roberge : Toutes les écoles, à part les 46 écoles, bien, sont assujetties à l'article 239.

Mme Rizqy : O.K. Donc, on a 46 écoles présentement qui ont la qualification d'écoles 240, qui ne font qu'offrir des projets pédagogiques particuliers. Ces 46 écoles, quels sont les critères désormais qui vont être appliqués?

M. Roberge : Quels sont les critères qui sont appliqués dans quelles écoles?

Mme Rizqy : Pour les 46 écoles qui sont des 240, désormais, c'est quoi, les critères qui vont être appliqués à eux?

M. Roberge : Ce sont... Bien là, c'est parce que ça va dépendre de l'amendement qu'on va étudier tout à l'heure. J'ai déjà dit que je déposerais un amendement au 107. Mais là on est en train d'étudier l'amendement à l'article 1.

Mme Rizqy : O.K. Je comprends. Mais l'article 1, on vise maintenant un traitement pour s'assurer qu'il n'y ait pas de disparité de traitement. Si on a des écoles qui sont à projet pédagogique particulier, à vocation vraiment particulière, elles peuvent être très attrayantes, n'est-ce pas, là? C'est comme, l'objectif de ça, c'est parce que... Si on lit l'article 240, ce sont des parents qui se mobilisent, qui veulent créer une super de belle école et qu'on dit : On va offrir quelques projets pédagogiques pour vraiment... pour nos jeunes, par exemple, une école alternative.

Mais là, maintenant, c'est quoi, les critères? Parce qu'en ce moment, dans 240, c'est quand même les commissions scolaires, là, qui vont établir les critères. Là, il n'y en aura pas, de commission scolaire pour faire les arbitrages. Et là on a les écoles dites générales qui eux vont avoir des listes de critères puis on va avoir les projets pédagogiques 240 avec d'autres critères mais qu'on ne sait pas encore c'est quoi, les critères. Est-ce que ça peut créer des disparités de traitement?

M. Roberge : Les critères existants ne disparaissent pas le jour de l'adoption du projet de loi n° 40. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il n'y a pas de vide juridique, là : tout à coup, les critères disparaissent. L'article 240 reste. Vraisemblablement qu'on pourra l'amender plus tard. Je ne veux pas présumer de l'adoption, on pourrait l'amender plus tard pour qu'en priorité les enfants ou... oui, c'est ça, que les centres de services scolaires privilégient l'inscription des élèves qui habitent sur le territoire. Ça, c'est un amendement à venir. Pour le reste, les critères actuels ne sont pas changés par le projet de loi n° 40 pour les écoles 240.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent, est-ce que vous aviez d'autres interventions?

Mme Rizqy : Je n'ai pas terminé, mais allez-y, Mme la députée de...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Excusez, juste un instant. J'aimerais demander aux collègues le silence, s'il vous plaît, parce que les gens ont de la misère à se concentrer. Donc, Mme la députée de Joliette, la parole à vous.

Mme Hivon : Merci, Mme la Présidente, de faire respecter l'ordre. Donc, je veux...

Une voix : ...

Mme Hivon : Et le décorum. Donc, je veux juste poursuivre dans la même veine que ma collègue. Je veux bien comprendre. En ce moment, une école 240, on se comprend que ce n'est pas une école de quartier, mais normalement son bassin, c'est son territoire de commission scolaire. Est-ce que le ministre répond par l'affirmative à ma question?

M. Roberge : Je vais prendre le temps de ne pas juste opiner du bonnet.

Mme Hivon : Oui, ça va, je commence mon temps.

M. Roberge : On me le demandait précédemment.

Mme Hivon : Ça va.

M. Roberge : Oui. Mais, cependant, ils peuvent quand même accepter des demandes extraterritoriales, rien ne l'empêche, actuellement.

Mme Hivon : Ils peuvent, comme c'est possible de le faire actuellement, de manière exceptionnelle, pas juste pour une école 240, mais pour toutes écoles pour lesquelles il y aurait une demande exceptionnelle. On se comprend. Mais, le régime de base, en quelque sorte, la logique de base, c'est que cette école-là est une école de son territoire de commission scolaire, donc elle dessert les enfants, pas les enfants de son quartier, mais les enfants de son territoire, avec une école 240, projet particulier.

Mais là vous amenez vraiment... vu que saute la notion de territoire, vous allez amener encore plus de demandes pour ces écoles-là à projet particulier, de plein de territoires avoisinants, de territoires un petit peu plus excentrés, par exemple, un peu plus en campagne par rapport aux centres urbains, tout ça. Donc, il y a plein de parents qui peuvent être intéressés, d'autres territoires de commissions scolaires, à dire : Bien, nous, on n'a pas cette offre-là sur notre territoire, donc on va vouloir y aller. Et là comment va-t-on décider quels enfants sont là?

Là, je comprends que vous êtes ouvert à mettre un «et» au lieu du «ou», mais vous n'êtes pas ouvert à le faire ici. Est-ce que je m'explique mal? Ça fait que, si jamais vous pouvez le... Je ne vois pas ce que ça nous enlèverait de le faire là. Mais moi, je me demande comment, là, on va venir restreindre, comment on va venir discriminer. On va partir quand même du territoire pour l'école à projet particulier 240, puis les autres vont arriver juste s'il y a de la place, alors qu'en ce moment ce n'est pas ça que le projet de loi dit.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Voilà. Alors, pour toutes les écoles, d'accord, de la manière que la loi actuelle est écrite puis, même avec d'adoption du projet de loi n° 40, le centre de services doit privilégier les élèves de son territoire.

Mme Hivon : Pour les 240 aussi?

M. Roberge : J'y arrive.

Mme Hivon : D'accord.

M. Roberge : D'accord? J'y arrive. On est en train, là, de bâtir ça. C'est déjà là, mais on le précise avec un amendement pour le clarifier, que ça soit encore plus clair, là. Mais les centres de services doivent privilégier... peuvent accueillir des élèves extraterritoriaux, mais doivent privilégier les élèves de leurs territoires, et les articles qui précisent ça sont à l'article 239. Or, les écoles 240 sont gérées par l'article 240 et donc pas l'article 239. Donc, si on ne faisait rien, eh bien, les écoles 240 n'auraient pas l'obligation d'accueillir d'abord les jeunes de leurs territoires de centre de services.

C'est pour ça que, tout à l'heure, ou ce soir, ou demain, ou... bref, je pourrai déposer un amendement, j'ai une ouverture à ça, là, pour les assujettir aussi, non pas à l'article 239 parce qu'il est trop contraignant pour une 240, mais faire un amendement qui va venir dire que les écoles 240 doivent privilégier d'abord les élèves de leurs territoires avant éventuellement, peut-être, d'accepter des jeunes extraterritoriaux. De cette façon-là, toutes les écoles... après qu'on aura disposé des articles et des amendements des articles, de cette façon-là, toutes les écoles, sauf peut-être les écoles vraiment régionales ou que j'appellerais même suprarégionales, supposons, de formation générale — mais supposons qu'on les exclut, celles-là, là, sont vraiment à part — toutes les écoles devront privilégier, qu'elles soient 240 ou pas, les élèves de leurs territoires avant d'accepter des demandes extraterritoriales.

Mme Hivon : Mais moi, je veux reposer la question que j'ai posée au tout début de ce débat-là la semaine dernière : Pourquoi le ministre ouvre-t-il toutes grandes les portes aux demandes extraterritoriales, quand, il le dit lui-même, c'est déjà possible, exceptionnellement, d'accepter un élève extraterritorial? Pourquoi se complique-t-il la vie et nous complique-t-il la vie en trouvant comment on va faire, puis ça va être quoi, la capacité d'accueil, puis comment on va déterminer ça, alors qu'en ce moment, exceptionnellement, c'est déjà possible? Il y a les écoles 240, il y a les écoles du territoire.

Donc, je sais que la semaine dernière, le ministre a dit : Oui, mais là ça a pu arriver exceptionnellement, une fois, que, là, on avait refusé, puis ce cas-là n'avait pas de bon sens. Il me semble qu'on devrait plus essayer de régler ces cas-là que de tout chambarder le système avec les effets pervers qui peuvent s'en suivre d'écoles élitistes, de compétition accrue entre les écoles, de difficultés de prévisibilité, là. Ça a l'air bien simple, dans la tête du ministre, mais moi, j'ai hâte de voir, une fois que ça ne sera plus exceptionnel puis comment tout ça va se gérer, comment ça va être complexe pour les écoles.

Ça fait qu'il ne m'a pas... en tout respect, là, il ne m'a pas convaincue du bien-fondé d'ouvrir ça. C'est comme si la raison fondamentale pour un chambardement aussi grand... Il faut comme évaluer les avantages par rapport à l'ampleur des inconvénients. Je trouve que c'est un chambardement énorme pour des avantages que je ne vois pas, à part le fait qu'il nous dise : Bien là, un parent, ça pourrait être pratique, pour lui, sur sa route, de pouvoir laisser son enfant ailleurs ou : Bien, c'est arrivé quelques fois qu'il y a eu des refus puis qu'ils n'étaient pas bien justifiés. Mais est-ce qu'on fait tous ce chambardement-là pour ça ou il y a une raison?

Ce n'est pas pour rien qu'on a de la méfiance, c'est comme si ça... Ça n'a tellement pas de logique, en tout cas, à mes yeux — mais j'invite juste le ministre à bien le plaider — que je ne comprends pas pourquoi on refait tout ça, avec les risques qui sont là, quand le ministre lui-même, au début de son intervention, il y a quelques minutes, m'a dit : C'est déjà possible, exceptionnellement. Ça fait que pourquoi on chambarde tout ça?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

• (21 heures) •

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, je ne pense pas que c'est un chambardement puis que c'est un grand chantier. On va, à la fin, dans ce bloc-là, supposons que c'est cinq ou six articles... il y en a peut-être deux ou trois qui seront modifiés plus substantiellement, puis les autres, ça va être des amendements de concordance. Je n'appelle pas ça un grand chambardement puis je n'appelle pas ça non plus ouvrir toute grande la porte. Je pense qu'on entrouvre la porte. En ce moment, elle est fermée. Il faut, nous, cogner à chaque fois puis implorer, puis s'il vous plaît, puis donnez-nous la permission, puis, si vous ne l'ouvrez pas, la porte, bien, on ne sait pas pourquoi ça a été refusé.

Il y a des inconvénients à la situation actuelle, et je pense qu'en balisant bien ce qu'on est en train de faire, je pense qu'on peut régler les problèmes sans causer d'autres problèmes, c'est-à-dire, oui, en permettant des inscriptions, en limitant des obstacles, mais en balisant quand même, en n'ouvrant pas toute grande la porte, là, pour reprendre votre exemple, mais tout simplement en laissant une place pour qu'il y ait ces passages-là, mais en privilégiant les gens du territoire toujours, en mettant des balises, en mettant, bon, la fratrie, en mettant la capacité d'accueil, en expliquant que la capacité d'accueil, ce n'est pas simplement des mètres carrés.

Je pense qu'il y a suffisamment de balises et de garde-fous, puis, si on avance graduellement, si on a d'autres amendements à apporter, on le fera. Je ne pense pas qu'il y en aura d'autres, mais, s'il y en a d'autres, on le fera ensemble. Avec l'intelligence collective autour de la table, là, si tout le monde cherche, puis on s'ajuste, je pense qu'on est capable de faire quelque chose de très bien. Mais changer, je ne sais pas, moi, six articles, dont trois de concordance, je n'appelle pas ça un grand chambardement. J'appelle ça : On voit un problème, on amène une solution législative, on l'ajuste ensemble, problème suivant. C'est un peu notre travail, comme législateurs, comme gouvernement, de corriger les lacunes ensemble.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Joliette, aviez-vous d'autres interventions?

Mme Hivon : Oui. Je veux juste, comme ça, en passant, dire au ministre que je trouve ça drôle qu'il dise que parce que, par exemple, ça impliquerait juste quatre ou cinq articles, ça veut dire que ce n'est pas un grand chambardement. Je donne juste un exemple, là. Quand on enlève «fin de vie» — je reviens tout le temps à ça, mais c'est parce que je suis là-dedans en ce moment — «fin de vie» pour «l'aide médicale à mourir», c'est peut-être juste un article dans la loi, mais ça a des implications assez importantes. Ça fait que je veux juste peut-être remettre ça en cause, que, si on enlève la notion de territoire, ce n'est pas parce que ça touche juste un article ou deux, trois articles que ça veut dire que ce n'est pas un grand chambardement.

Donc, écoutez, je pense que je ne serai pas convaincue. Ce n'est pas que j'insulte les talents de plaideur du ministre, mais je trouve qu'effectivement, moi, j'estime que c'est un grand chambardement pour des situations, de ce que le ministre nous décrit, qui demeurent vraiment exceptionnelles. C'est que... Puis les effets négatifs me semblent beaucoup plus grands que les petits bénéfices qu'on peut avoir et, qu'il me semble, on pourrait corriger par des interventions différentes que de changer carrément le coeur de la loi.

Mais, ceci dit, puisque le ministre ne semble pas entendre mon point de vue, je vais juste lui poser une autre question. Quand il amène, dans son amendement : «On entend notamment par "capacité d'accueil", le nombre d'élèves qu'une école peut accueillir en fonction des locaux disponibles, des ressources du centre de services scolaire et des règles applicables en matière de formation de groupes», pourquoi on met «notamment»? Ce serait quoi, les autres éléments? Ça, c'est vraiment mon... Je me demande toujours pourquoi on met des «notamment» quand ça pourrait être très clair, parce que, quand on essaie de définir quelque chose, il me semble qu'on doit le définir le plus clairement possible, surtout pour ceux qui vont avoir à appliquer ça, qui, je le redis, je ne pense pas que, dans le concret, ça va être si simple.

Donc, pourquoi on met un «notamment»? Qu'est-ce que le ministre a en tête, qu'il n'énumère pas ici, qui pourrait être d'autres éléments?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Commencer par accorder à ma collègue que, c'est vrai, l'ampleur d'un changement n'est pas seulement tributaire du nombre d'articles. Effectivement, on pourrait avoir beaucoup d'articles pour des changements mineurs ou peu d'articles pour un changement majeur. Ceci dit, je ne pense pas que c'est un grand chambardement quand même, mais je pense que la comparaison a été pertinente dans le cas de soins de fin de vie.

«Notamment» veut dire qu'on met ici des éléments importants qui doivent s'appliquer partout, mais qu'on laisse aux gens qui sont actuellement dans les commissions scolaires, qui seront bientôt, éventuellement, dans des centres de services, la capacité de définir d'autres critères. Puis c'est le principe de subsidiarité, là. Ce n'est pas à nous ici de tout définir chacun des éléments puis en disant : Bien, on finit notre réflexion, on barre à clé, voici, ça se termine là. Ils peuvent toujours ajouter d'autres notions, d'autres critères en fonction de leur territoire, des particularités, etc.

Par exemple, là, commission scolaire des Patriotes, capacité d'accueil, eux autres, ils le définissent dans leur... Ils ne mettent pas seulement ce qu'il y a là. Capacité d'accueil, ils disent : C'est le nombre de groupes ainsi que le nombre d'élèves par groupe qu'une école peut recevoir en tenant compte du nombre d'élèves admis inscrits à cette école; la répartition équitable des ressources financières attribuées aux écoles et aux secteurs par le conseil des commissaires; le nombre de locaux requis pour accueillir les classes spécialisées; le nombre de postes en personnel enseignant attribués à chaque école ou secteur, selon les règles de gestion; les effectifs en personnel enseignant; les règles relatives à la pondération des élèves ayant des troubles de comportement intégrés en classe ordinaire; les besoins prévisibles d'intégration en classe ordinaire, en cours d'année, d'élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage; du nombre et de la configuration architecturale des locaux dont dispose l'école et des règles de formation des groupes.

Donc, si on ne mettait pas «notamment», on dirait à la commission scolaire des Patriotes ou au centre de services scolaire des Patriotes : Bien, maintenant, capacité d'accueil, c'est seulement le nombre d'élèves qu'une école peut accueillir en fonction des locaux disponibles, des ressources du centre de services scolaire et des règles applicables en matière de formation des groupes et rien d'autre. Tandis qu'avec le «notamment», on leur donne des grandes balises, des principes porteurs que le législateur met dans le projet de loi, mais on ne les empêche pas de bonifier ceci en ajoutant d'autres critères. Donc, je pense que c'est plus pertinent et respectueux de mettre ce terme-là.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Donc, en fait, on met une espèce de définition générale mais qui pourrait, dans son application, varier beaucoup d'une école à l'autre.

M. Roberge : En fait, d'un centre de services scolaire à l'autre.

Mme Hivon : Donc, la notion de capacité d'accueil n'est pas rattachée à une école mais bien à un centre de services.

M. Roberge : C'est le centre de services qui, partant de cette définition qui est dans la loi... la prendre telle quelle ou la prendre telle quelle et la bonifier au fil des ans et des situations qui arrivent.

Mme Hivon : O.K. Donc, chaque centre de services va avoir sa définition de capacité d'accueil à partir de ce qui est écrit dans la loi, mais à quoi il pourrait ajouter des critères. Mais la capacité d'accueil, c'est la capacité d'accueil qui s'applique pour une école donnée, ce n'est pas la capacité globale d'accueil de toutes les écoles du territoire. C'est l'idée de dire : Chaque école va avoir une capacité d'accueil, mais la notion même de la définition de la capacité d'accueil, ce n'est pas l'école qui va avoir le loisir de la définir, c'est le centre de services.

M. Roberge : En fait, en ce moment, ce sont les commissions scolaires qui définissent, dans leurs termes, le terme «capacité d'accueil». Donc, ce n'est pas nouveau avec le projet de loi n° 40, là. Déjà, là, j'avais toute une liste de commissions scolaires qui définissent «capacité d'accueil». On s'entend qu'il y a des liens, là. Tout le monde s'est posé la même question. Ils ont trouvé des réponses qui sont semblables, mais, en ce moment, chaque commission scolaire définit sa capacité d'accueil en fonction de son expérience, de ce qu'il est arrivé au fil des années puis de ses caractéristiques, là, territoriales, je n'en doute pas.

Donc, ça ne changerait pas. Les centres de services scolaires, comme les commissions scolaires en ce moment, pourront ajuster la notion de capacité d'accueil comme les commissions scolaires le font en ce moment, simplement que, là, on sera un peu plus précis. Il y aura, au moins, un dénominateur commun à la grandeur du Québec, que «capacité d'accueil», bien, ça doit notamment tenir compte du nombre d'élèves qu'une école peut accueillir en fonction... puis là je ne relirai pas, mais c'est l'amendement qui est là.

Parce qu'on s'inquiétait, cet après-midi, du fait de «capacité d'accueil»... ne pourrait tenir compte que des mètres carrés, bêtement, que ce serait seulement ça. On a bien vu qu'en ce moment, là, dans les commissions scolaires, ce n'est pas ça, mais, pour se prémunir que, dans la loi, quand on utilise «capacité d'accueil», ça puisse être interprété par quelqu'un, quelque part, comme étant simplement : Il y a-tu assez de mètres carrés pour accueillir les élèves, bien, l'équipe... Voilà.

• (21 h 10) •

Mme Hivon : Je comprends. Je pense que c'est un bon pas de le définir comme ça, mais ma compréhension... mais moi, je n'ai pas l'expertise de mes collègues de Westmount—Saint-Louis et des Mille-Îles, je comprenais : O.K., la capacité d'accueil, c'est le centre de services éventuel qui la définirait, comme là c'est les commissions scolaires qui le font, mais c'est la capacité d'accueil de chacune de nos écoles qu'on cherche. On se comprend.

Bon, donc, ce que je me demande, c'est dans le... Quand le ministre nous dit, justement, qu'il veut amener plus de pouvoirs à l'école, décentraliser, puis tout ça, pourquoi ce n'est pas quelque chose qu'il décentralise vers ces écoles, de dire : Mon école va décider de sa capacité d'accueil? Parce que, là, compte tenu de l'explosion de la notion de territoire, je me demande bien comment on va appliquer ça. Je me répète, je l'ai déjà dit, mais la répétition, des fois, a des valeurs pédagogiques, puis je me dis : Pourquoi ce n'est pas chaque école? Dans l'esprit du ministre, qui nous dit qu'il faut que ça soit proche, le plus proche possible de l'école, pourquoi ce n'est pas l'école qui va décider de sa capacité d'accueil?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, parce que c'est... en vertu de l'article 239 — on n'est pas dans le 239 mais on y fait référence — c'est le centre de services qui est responsable de l'organisation des services pédagogiques, qui est responsable de la répartition des élèves sur son territoire. C'est le centre de services qui, tenant compte des capacités d'accueil, décide, des fois, d'agrandir des écoles ou d'en demander des nouvelles constructions. Ça prend quand même une vision régionale et territoriale.

Et l'article 239 dit : «Le centre de services inscrit annuellement les élèves dans les écoles», donc on a l'impression qu'on s'inscrit à l'école directement, là, mais... bon, on peut aller au secrétariat de l'école, mais, en réalité, on s'inscrit à l'école via le centre de services. C'est le centre de services qui coordonne cette répartition et donc cette inscription ici. En ce moment, c'est la commission scolaire, puis là ça sera le centre de services dans ce cas-ci. Il y a des choses qui changent, il y a des choses qui ne changent pas.

Mme Hivon : Mais l'espèce de casse-tête... et le ministre va me dire que ça ne sera pas un casse-tête, parce que lui, il pense que ça va être tout simple. Mais le casse-tête, qui va le vivre, de dire : O.K., là, on a les orientations sur la capacité d'accueil, comment on choisit nos élèves, comment on les priorise, il n'y a plus de notion de territoire, tout ça? C'est l'école. C'est l'école qui va vivre pas mal avec ce casse-tête-là ou c'est le centre de services qui va tout décider de ça au mode régional, au mode territorial, qui n'est plus vraiment territorial, mais, en tout cas, le centre de services est encore attaché à un territoire, ou c'est l'école qui va devoir jongler avec tout ça?

M. Roberge : Bien, vous avez juste dit : Il n'y a plus de notion de territoire. Je ne suis pas d'accord. Les centres de services vont gérer, organiser les ressources dans les écoles, sur les territoires, puis les territoires, ce sont les mêmes que les commissions scolaires actuelles. Ce n'est pas parce que, tout à coup, on facilite bureaucratiquement le cas d'un parent qui veut inscrire son enfant dans le territoire voisin que, là, il n'y a plus de notion de territoire, il n'y a plus rien qui existe, là. C'est un... disons que je ne vous suis pas, là, dans ça, là.

Mme Hivon : Je suis d'accord pour ça.

M. Roberge : Je ne veux pas faire semblant : Ah! il n'y a plus de territoire, là, il n'y a plus rien.

Mme Hivon : Non, non, non. Ça, je suis d'accord...

M. Roberge : On parle de cas exceptionnels puis de faciliter le fait où un parent voudrait aller sur le territoire vraisemblablement voisin. On a dit, au primaire, là, c'est 0,6 %, donc à peu près la moitié de 1 % des parents qui, en ce moment, font cette demande et le font. Donc, on pourrait dire, c'est peu d'élèves, pourquoi s'en occupe-t-on? Mais, je le répète, je l'ai dit tout à l'heure, moi, chaque élève, chaque famille, c'est très important. Si on peut faciliter ça, si on peut corriger ça, faisons-le. Mais je n'en arrive pas à la conclusion qu'il n'y a plus de territoire puis que c'est compliqué, là.

Mme Hivon : Bien, il n'y a plus de... Chaque centre de services est associé à un territoire, là. Ça, c'est évidemment une nuance importante. Il n'y a plus de notion de territoire a priori pour l'inscription puisqu'en tout cas... à moins que le ministre me dise qu'on lit mal l'article depuis quelques jours, là, mais c'est ça que l'article dit. Alors, je comprends très bien qu'il y a un centre de services par territoire, mais, pour ce qui est de l'inscription à une école, la notion de territoire devient une notion qui est mise de côté, même si, dans les faits, la logique veut que les enfants vont aller très, très, très majoritairement à l'école de leur territoire.

Puis là, quand le ministre me sort la statistique de 0,6 %, ça, c'est à l'heure actuelle, mais j'imagine que, s'il fait ce changement-là, c'est parce qu'il se dit que ça va bénéficier à plus que 0,6 %, parce que, s'il se satisfaisait de la situation actuelle, il ne changerait pas ça. Donc, je ne sais pas s'il a évalué, ça va être 2 %, 5 %, 7 %, 10 % des enfants qui vont peut-être aller ailleurs. 10 %, ça serait assez énorme, là, j'imagine que ce n'est pas ça qu'il a en tête, mais nous, on ne le sait pas, là, c'est quoi, ces estimés-là. Ça fait que je pense que, quand même, on peut dire qu'en ce qui concerne l'inscription, même si ça devrait demeurer faible, la notion de territoire est un peu évacuée. Ça fait que le ministre pourra répondre à ça s'il veut.

Puis j'arrive avec mon deuxième élément que j'avais aussi la semaine dernière. C'est parce que le ministre, il nous dit toujours : Vraisemblablement, des élèves du territoire voisin, limitrophe, tout ça... Alors, je lui avais dit : Pourquoi on ne mettrait pas dans la loi, ça serait, au moins, un élément de restriction, l'idée que ça serait avec les territoires limitrophes? Et puis, quand on s'est laissés la semaine dernière, je n'avais pas vraiment eu de réponse à cette suggestion-là claire de pourquoi le ministre, vu qu'il ouvre très grand — lui dit que non — bien, pourquoi il n'est pas prêt à ne pas ouvrir la porte si grande puis dire, parce que tous les exemples qu'il nous donne, c'est toujours limitrophe, pourquoi il n'est pas prêt à l'inscrire dans sa loi.

M. Roberge : Bien, d'abord, juste dire, un parent qui voudra inscrire son enfant sur un territoire voisin ne sera plus assujetti ou n'aura plus à demander la permission à son centre de services. Ça, c'est la partie facile. Cependant, attention, la notion de territoire, la notion de : Toi, élève, tu m'appartiens, puis je vais te laisser partir seulement si je veux, ça, ça disparaît. Mais, attention, pour le centre de services qui accueille, là, le territoire compte, là, parce que le centre de services doit privilégier d'abord ceux qui sont sur leur territoire. Donc, pour le centre de services qui reçoit, la notion de territoire, elle est entière. Elle est totalement intouchée pour toutes les écoles, incluant les 240, parce qu'on le modifiera ultérieurement, donc elle demeure entière pour le centre de services qui reçoit. Ça, c'est une notion qui est quand même importante. Il n'est pas question qu'un enfant perde l'accès à une école de son territoire ou même à son école de quartier parce qu'arriverait un enfant extraterritorial. Donc, ça, c'est important de le dire.

C'est vrai que j'ai souvent sorti l'exemple territoire voisin, territoire limitrophe, parce que je pense que c'est ce qu'il arrive en ce moment, vraiment, le plus souvent ou c'est ce qu'il arrivera, vraisemblablement, le plus souvent. Les exemples que j'ai eus à constater puis les parents à qui j'ai parlé, alors que j'étais de l'autre côté, il y a quelques années, puis j'en ai quand même discuté avec plusieurs parents, c'était toujours, dans ces cas-là, commission scolaire voisine. Des fois, les parents étaient prêts à faire pas mal de kilomètres, là, mais c'étaient quand même des territoires qui étaient voisins, même si ce n'était pas tout le temps l'autre bord de la rue.

Mais je ne suis pas prêt à dire que ça s'appliquerait seulement à un territoire voisin puis que, si un parent, supposons, traverse un territoire pour arriver sur un troisième, là, son centre de services... traverse un centre de services, arrive l'autre bord, des fois, ça peut être plusieurs kilomètres, des fois, ça peut être très peu de kilomètres aussi, là, dépendamment de la forme des territoires, bien, là, de dire : Ah! bien non, tu n'as pas le droit parce que les limites ne se touchent pas... Bien là, même s'il y a une place... puis là on remet toutes les conditions, là. Il y a une place, puis le critère de capacité d'accueil, tout ça est respecté, vous pouvez le transporter, mais, parce que les territoires ne se touchent pas, désolé pour vous, ce n'est pas possible. Je pense, ce serait arbitraire, puis je pense que ça ne serait pas rendre service aux gens, puis je ne vois pas pourquoi on mettrait ce critère-là.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Dernier point avant de recéder la parole à ma collègue. Est-ce qu'on sait, en ce moment, dans le 0,6 % que le ministre a, s'il y en a beaucoup dans ça qui ne sont pas dans une école de territoire non limitrophe?

M. Roberge : Je n'ai pas cette information-là.

Mme Hivon : O.K. Ça doit être extrêmement rarissime et, dans l'état actuel des choses, ça serait possible, parce que le ministre nous le dit qu'exceptionnellement c'est déjà possible. Moi, il me semble, franchement, là, que ça serait la moindre des choses d'essayer de limiter ça aux territoires limitrophes, là.

Donc, voilà, c'est humblement soumis jusqu'à la prochaine... oui, à ce qu'on puisse en reparler, peut-être à une prochaine séance, mais je vais laisser ma collègue poursuivre.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent, vous aviez une intervention?

• (21 h 20) •

Mme Rizqy : Oui, parce que ça fait quand même plusieurs fois que l'ensemble des députés de l'opposition, on a vraiment une préoccupation au niveau du territoire. La députée de Joliette a illustré clairement avec, la semaine passée, un exemple concret où est-ce qu'il pourrait avoir un nouveau quartier qui se développe, et tout ça, puis que des enfants du quartier... bien, on ne sait plus c'est qui qui a la priorité. Par la suite, la députée de Sherbrooke a vraiment mentionné le cas concret de ces quatre écoles. La députée de Mille-Îles est revenue avec différents exemples, que ce soit, par exemple, les parents qui habitent dans les Laurentides mais qui travaillent à Laval. La députée de Westmount—Saint-Louis a parlé du cas très concret pour les écoles anglophones, où est-ce qu'on voit que, par exemple, une commission scolaire peut voir, en cinq ans, 650 élèves partir vers une autre commission scolaire à l'extérieur du territoire, et ça fait en sorte que le bassin qui reste, bien, eux peuvent être carrément, là, au niveau des services, mis en péril.

Alors, nous, on a un sous-amendement à proposer. J'aimerais le déposer pour qu'on puisse, au moins, le lire et laisser le ministre réfléchir à ce sous-amendement toute la nuit. Comme ça, demain matin, il va nous revenir, après avoir dormi là-dessus, avec des réponses. Alors, si vous permettez, on vous l'a envoyé, je suis prête à le lire aussi. On peut suspendre, le temps de le distribuer.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Ce n'est pas une question de... je veux juste comprendre dans la procédure. J'ai déposé un amendement, on n'est pas obligé d'en disposer, on peut déposer un sous-amendement, ça fonctionne?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Oui.

M. Roberge : O.K., c'est bon.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, on suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 22)

(Reprise à 21 h 27)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, on reprend nos travaux. Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez déposé un sous-amendement, on vous écoute.

Mme Rizqy : Oui, merci. Alors, le sous-amendement, Mme la Présidente :

Modifier l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi par l'ajout, après les mots «qu'une école peut accueillir», des mots «en priorisant les élèves dont le lieu de résidence est le plus rapproché des locaux de l'école et».

Et là j'ajoute en commentaire, pour que ce soit plus intelligible pour tous, l'amendement se lirait ainsi :

«On entend notamment par "capacité d'accueil", le nombre d'élèves qu'une école peut accueillir en priorisant les élèves dont le lieu de résidence est le plus rapproché des locaux de l'école et en fonction des locaux disponibles, des ressources du centre de services scolaire et des règles applicables en matière de formation de groupe.»

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je comprends la notion de proximité qu'on vient intégrer dans la définition de «capacité d'accueil». Je me questionne sur l'opportunité d'inclure un critère de proximité dans un critère de capacité d'accueil, alors que c'est précisément dans l'article 239, au deuxième paragraphe, là. C'est déjà là. On est là, là.

«Les critères d'inscription doivent donner la priorité aux élèves qui relèvent de la compétence du centre de services scolaire — donc, on parle du territoire de services scolaires — et, dans la mesure du possible, aux élèves dont le lieu de résidence est plus rapproché des locaux de l'école.»

Donc, ça, c'est les critères qui servent à déterminer qui va fréquenter l'école. C'est déjà là, puis on discutera, vraisemblablement, ou peut-être maintenant, mais je ne vois pas pourquoi ça, ça compterait la capacité d'accueil. Pourquoi ça changerait la définition de la capacité d'accueil? Pourquoi on le mettrait à deux endroits?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Ce sous-amendement fait deux choses. Dans un premier de temps, il y a un souci de cohérence. 239, au niveau de l'accueil, c'est dans la mesure du possible. Donc, plus tard, lorsqu'on sera rendus à 239, évidemment, il y aura un amendement pour souci de cohérence, et on va mettre que la priorité, parce que maintenant il n'y en a plus de territoire... on va revenir limitrophe, très limitrophe.

D'autre part, si vous remarquez, étant donné que le point est après «formation de groupe», ça inclut désormais aussi les projets pédagogiques particuliers, donc les écoles 240. Comme ça, un critère pour l'ensemble des élèves et l'ensemble des écoles.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Là, ça deviendrait : L'exercice de ce droit est assujetti aux critères d'inscription établis en application de l'article 239 lorsque le nombre de demandes d'inscription dans une école excède la capacité d'accueil de l'école. Puis là on inclurait, dans «capacité d'accueil de l'école», cette notion-là. Ça ne vient pas l'appliquer aux écoles 240, si je ne me trompe. Votre collègue des Mille-Îles n'a pas l'air d'accord.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Je dois interrompre les travaux donc, je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 30)