Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures quarante et une minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Melançon (Verdun) est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci. Donc, cet avant-midi, nous entendrons la Fédération québécoise de l'autisme et la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

Donc, nous avons rajusté les temps des parlementaires au niveau des échanges puisqu'il nous manquait quelques minutes ce matin. Et, sans plus tarder, je vais vous demander, Mme Plourde ou M. Labonté, de nous présenter votre mémoire. Vous avez environ une dizaine de minutes pour le faire, et, par la suite, on passera aux échanges avec les parlementaires. La parole est à vous. Bienvenue à l'Assemblée.

Fédération québécoise de l'autisme (FQA)

M. Labonté (Michel) : Donc, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, merci de nous recevoir aujourd'hui.

Nous, dans notre lettre qu'on a fait parvenir au ministre en début de semaine... la semaine passée, je crois, on a mentionné qu'on avait des inquiétudes au niveau du projet de loi. La première inquiétude qu'on a, c'est qu'il n'y a pas de personne... il n'y a pas de parent qui représente les personnes EHDAA sur le conseil d'administration. Ça a pris plusieurs décennies avant qu'on puisse l'avoir sur le conseil des commissaires, et puis, avec cette réforme-là, bien, cette personne-là n'est même pas dans le conseil d'administration. Alors, pour nous, c'est non. On doit maintenir les acquis qu'on a eus, sinon c'est un net recul.

Et puis, en ce sens, la Fédération des comités de parents, à sa recommandation 9, font une recommandation à l'effet qu'on ajoute un parent qui représente les EHDAA. Et nous, on va un peu plus loin. C'est que le parent qui représente les EHDAA, pour nous, doit être élu dans une assemblée annuelle des parents du comité EHDAA, qui doit se faire au plus tard au 30 septembre de chaque année. De plus, pour ce comité de parents particulier pour le EHDAA, qui, aujourd'hui, est assujetti dans la loi au comité de parents général, nous, on requiert à ce que ça devienne un comité à part entière qui n'a plus à faire de redevances à ce comité-là. Quiconque a participé à ces comités-là... Actuellement, c'est les gens qui se rencontrent de façon annuelle, et on va élire nos représentants, mais il y a quand même une forme d'assujettissement qui est fait au comité de parents, qui doit passer une résolution, qui reconnaît qui sont les membres qui ont été élus, tout ça. Donc, on va juste entériner dans la loi ce qui se fait en pratique. De toute façon, les parents de ces enfants-là, c'est des grandes personnes, ils sont capables de se mener comme les autres. Et puis c'est peut-être le temps qu'on soit reconnus comme tels. Ça, c'était notre inquiétude sur ce point-là.

Notre deuxième inquiétude, c'était pour le comité, si je me rappelle bien, le comité d'engagement vers la réussite des élèves. Encore là, sur ce comité-là, il y a une mention de 18 personnes qui peuvent y siéger, et on dit que, bon, il doit y avoir une personne qui a une expérience de travail auprès des élèves EHDAA. Nous, on croit que ce n'est pas assez. Ça prend quelqu'un qui a une expérience professionnelle reconnue, qui travaille auprès de ces élèves-là, pour être en mesure de bien représenter ce que ça consiste pour ces élèves-là dans les sphères des décisions. Et on ajoute aussi une autre personne qui, selon nous, doit être là de facto. À l'article 265 de la loi courante, il y a une personne qui est désignée par le conseil des commissaires comme étant le responsable des services éducatifs aux EHDAA. Il est déjà membre de deux comités décisionnels, et on croit que cette personne-là, puisqu'il est le responsable des services EHDAA, se doit d'être aussi sur ce comité-là.

On a un autre élément par rapport à cette personne-là qu'il soit aussi de facto sur le comité EHDAA lui-même, au même titre que le directeur général des futurs centres de services scolaires, à une exception près, c'est que lui, il n'a pas le droit de déléguer quelqu'un à sa place. Ces comités-là ont besoin de personnes-ressources qui connaissent les dossiers internes de la commission scolaire, et puis on croit que cette personne-là, en siégeant sur ce comité-là, bien, elle va être efficace pour les EHDAA.

On avait deux autres sous-points, notamment on parle des articles 96.14, 234 et 235. Pour nous, ces trois articles-là, c'est le coeur de ce qui fait qu'aujourd'hui la Commission des droits de la personne a émis un rapport, en juin 2018, disant que les droits de ces élèves-là ne sont pas respectés encore, parce que la façon dont ces articles-là sont compris et mis en fonction dans les commissions scolaires actuellement, c'est à peu près n'importe quoi. On sait que les plans d'intervention, on peut imager que c'est une maison dans laquelle on construit les besoins pour les élèves, mais cette maison-là, si elle est construite sur du sable, s'il n'y a pas de solage, premier coup de vent, ça prend le camp, ça ne marche pas, là.

Beaucoup de gens parlent beaucoup des plans d'intervention, mais ce qui est en amont, qui précède les plans d'intervention, c'est les évaluations qui doivent être faites par, actuellement, les commissions scolaires, et on sous-entend que ça va être encore quelque chose qui devrait être fait par les centres de services scolaires. Actuellement, beaucoup de commissions scolaires, par l'article 174 sur la délégation des pouvoirs, vont déléguer l'article 234 comme responsabilité au directeur d'école. C'est un non-sens. Cet article-là commence par : «La commission scolaire doit». Le législateur, quand il a créé cet article-là, s'il avait voulu que ce soit le directeur de l'école, il aurait dit : «Le directeur de l'école». L'article 174 dit que la commission scolaire peut déléguer certains de ses pouvoirs, mais pas tous ses pouvoirs. Beaucoup de commissions scolaires, puis j'en ai un échantillon, un exemple ici, c'est le Règlement de la délégation de pouvoirs de la commission scolaire de la Capitale, adopté 21 août 2018. À la page 12, on voit que l'article 234 est délégué au directeur de l'école. Le directeur de l'école, il n'a pas la compétence pour faire ça, il n'a pas les ressources pour faire ça.

Ce n'est pas toutes les écoles qui peuvent avoir des classes spécialisées pour l'autisme, ou tout autre type de handicap, ou de besoins particuliers, là. C'est leur imposer un fardeau qu'ils ne sont pas capables de rencontrer. Et c'est pourquoi la Commission des droits de la personne dit que, dans son rapport, les services ne sont pas adaptés adéquatement parce que les commissions scolaires vont déléguer un pouvoir à quelqu'un qui, à la base, ne peut pas faire ce qui doit être fait. Puis il y a un peu une incohérence dans cette délégation-là, parce que l'article 96.14 mentionne un genre de processus assez simple. La commission scolaire ou le centre de services scolaire doit adapter les services à l'élève — on parle d'une manière individuelle — selon une évaluation des capacités de l'élève faite par, actuellement, les commissions scolaires avant qu'une décision de classement — un groupe ordinaire, ou un groupe spécialisé, ou toute autre chose — soit prise et avant qu'il soit inscrit dans une école. Alors, comment un directeur d'école peut faire respecter l'article 96.14 quand, lui, il arrive à la fin de la chaîne? C'est une incohérence.

Aujourd'hui, quand les parents se présentent dans les commissions scolaires, puis on soulève des points comme ça, bien, on se fait dire : Bien, tu ne comprends pas la loi. Pardon? Je lis le français aussi bien que toi. Puis : Ah! bien là, si tu n'es pas d'accord, tu iras te chercher un jugement déclaratoire. Bien oui, la Fédération québécoise de l'autisme, on a le temps, on a l'argent, l'effort, puis on a des enfants autistiques à s'occuper, ou autres handicaps qu'il peut y avoir dans le système scolaire, on a le temps, nous autres, de faire ça. On trouve qu'au niveau de l'organisation puis la gouvernance des commissions scolaires, bien, ça ne fait pas notre affaire. Alors, ça, c'est un élément qui nous inquiète.

• (11 h 50) •

Maintenant, il y a tout le volet des demandes de révision et les mécanismes de plainte. Les commissions scolaires, actuellement, ont le devoir de faire un règlement sur les plaintes, et ils s'arrangent toujours pour mettre, à la fin de ça, les demandes de révision. On s'excuse, là, mais les demandes de révision, là, les articles 9 à 12, là, précèdent de plusieurs décennies, si on peut dire, l'instauration du protecteur de l'élève, là. Et puis, dans les mécanismes de plainte, il n'y a jamais de délai qui est déterminé. Donc, il y a un service qui ne fait pas notre affaire, on se plaint, oui, du professeur, ça peut prendre un délai x, ou on se plaint d'un service qui est donné par une entité, ça peut s'étirer dans le temps, puis on n'arrive pas à en voir le bout avant la fin de l'année scolaire. Donc, ça, c'est des éléments qu'on va déposer dans notre mémoire.

Puis un dernier point... ou deux derniers points. Ce qui fait notre affaire, par contre, dans la loi, c'est nécessairement la mise en place du comité d'engagement vers la réussite scolaire. C'est important pour les enfants handicapés autant que les autres. Et un autre élément qui nous préoccupe mais qui nous intéresse, c'est les nouvelles prérogatives que le ministre se donne dans cette nouvelle loi là. Nous, on pense que, du moment que le ministre qui est responsable de sa loi est en mesure de faire en sorte que les commissions scolaires qui ne respectent pas l'esprit et la lettre de la loi, il puisse leur dire : Écoutez, les amis, là, ce n'est pas comme ça que ça se passe, vous allez modifier vos us et coutumes pour faire en sorte que les droits des élèves handicapés soient respectés. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci pour votre présentation, M. Labonté. Sans plus tarder, je me tourne vers le ministre pour votre bloc d'échange de 13 minutes. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Merci, Mme Plourde, M. Labonté. Je me souviens bien d'avoir discuté avec vous préalablement dans d'autres dossiers. Ça fait un bon bout de temps que vous vous impliquez dans ce style de dossiers là. Vous avez une bonne expertise ou une fine connaissance de la loi actuelle, ça paraît, pour vous y être colletaillés, je vous dirais même, avec diverses instances, toujours pour faire valoir les droits et les besoins des enfants qui ont des besoins particuliers. Je pense qu'il y en a qui sont bien contents de pouvoir compter sur votre passion et votre dévouement.

Je veux juste bien saisir la nature des demandes que vous formulez, ou des propositions d'amendement, ou, enfin, on pourra peut-être formuler des amendements par la suite. Par rapport à l'article 234 actuel, vous dénotez — je ne suis pas dans le projet de loi, mais dans la LIP actuelle — peut-être un problème qu'on pourrait peut-être corriger, c'est le fait que, si rien ne change, la commission scolaire ou, donc, le centre de services puisse déléguer à la direction d'établissement ses responsabilités. Est-ce que c'est bien... Est-ce que j'ai bien saisi, là, la problématique que vous avez énoncée?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Labonté.

M. Labonté (Michel) : Ce qu'on reproche, c'est que cet article-là est délégué à l'extérieur, bien, aux entités subalternes, comme les écoles. C'est un service qui ne peut être fait que de façon centralisée parce que des écoles n'ont pas l'expertise, les équipes multidisciplinaires nécessaires pour faire des évaluations professionnelles. Ça ne peut pas être fait au niveau des écoles. Ça n'a pas de bon sens. C'est notre position.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Très bien. Et simplement pour bien comprendre, quand je regarde le 234, en ce moment, on dit : La commission scolaire doit, bon, adapter les services, etc., et vous nous dites qu'en ce moment, souvent, les commissions scolaires délèguent, là, à l'établissement ou à la direction d'école ce travail-là. Et elles utilisent quel article pour déléguer?

M. Labonté (Michel) : L'article 174, qui leur permet de déléguer certains de leurs pouvoirs. Maintenant, le législateur n'a pas défini tous les pouvoirs, parce qu'évidemment le bon sens dicte que quand c'est écrit à quelque part qu'une entité doit faire quelque chose, l'entité qui l'a définie qui doit faire cette chose-là, on s'entend qu'on ne délègue pas son pouvoir, là.

Donc, quand c'est dit que c'est la commission scolaire qui doit faire ça, on s'entend que c'est la commission scolaire qui a les services centralisés, les professionnels. On pense aux services éducatifs aux jeunes où est-ce qu'il y a une concentration des psychologues puis des différents intervenants professionnels.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : O.K. Très bien. Je vous remercie. On va regarder si c'est possible de faire cette correction-là.

Ensuite, vous... Je veux bien comprendre votre préoccupation par rapport au conseil d'administration, aux parents que vous aimeriez avoir associés au comité de parents HDAA. Et là vous dites qu'ils devraient être élus par ce comité-là de parents HDAA plutôt que par simplement les parents qui sont sur les conseils d'établissement. C'est bien ce que je comprends?

Je veux juste savoir quels sont les critères actuels ou qu'est-ce que... Dans les us et coutumes de ce qui se passe en ce moment, pour être sur un comité de parents HDAA, est-ce que, en ce moment, il suffit qu'un parent dise : Bien, moi, mon enfant a des besoins particuliers ou bien, si, dans les commissions scolaires, on a tendance à exiger, je ne sais pas, qu'il y ait un plan d'intervention, que l'enfant ait un diagnostic? Comment on se qualifie, de cette façon-là, pour aller sur le comité HDAA, là? Pour voir la mécanique.

M. Labonté (Michel) : Une petite correction. On sous-entend que la personne au conseil d'administration soit élue dans une assemblée annuelle des membres EHDAA pour être désignée pour aller sur le conseil d'administration. Une petite nuance.

Maintenant, pour ce qui est de siéger sur ces comités-là, à la base, l'expérience que j'en ai, c'est : les parents qui ont un enfant à besoins particuliers qui ont un plan d'intervention reçoivent une communication par la commission scolaire à l'effet qu'il va se tenir une assemblée annuelle de ce comité-là, et ils peuvent s'y présenter. Il n'y a pas d'exigences particulières dans la loi. On se présente là, on discute avec les gens qui sont déjà là, qui ont l'expérience, et puis on passe à des élections, et puis les gens sont nominés de cette façon.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : O.K. Bien, merci pour cette précision. Et, vous dites, une des choses qui est peut-être intéressante, là, dans le projet de loi n° 40, de votre perspective, c'est la création du comité d'engagement vers la réussite. Cependant, vous souhaiteriez, là, en modifier la composition, encore une fois, pour avoir cette perspective-là de parent ou... non, en fait, non pas de parent, d'une personne qui a une expérience reconnue. Encore une fois, cette personne qui a une expérience reconnue, comment on pourrait le qualifier dans un article de loi? Est-ce qu'on y va tout simplement en disant que c'est un professionnel en... Est-ce que vous voudriez qu'on mette, supposons, un psychologue ou un psychoéducateur? Est-ce qu'on irait par un professionnel? Comment on qualifierait cette personne-là?

Vous savez, quand on est en train de rédiger le projet de loi, là, il faut être capable de le définir pour que tout le monde ait une même compréhension de la loi, qu'il n'y ait pas de disparités d'un centre de services à l'autre. Alors, comment on pourrait la définir, cette personne-là, ensemble?

M. Labonté (Michel) : On la définit comme étant une professionnelle selon le Code des professions. Il y a cinq professions qui, dans le code, ont des attributions pour les plans d'intervention. Donc, c'est des gens qui ont des fonctions spéciales à leur profession qui font en sorte qu'ils sont certainement mieux informés qu'une TES, par exemple. Ce n'est pas qu'on ne veut pas des TES, mais on veut quelqu'un qui a une formation continue sur la situation dans son cadre professionnel. Et on veut aussi que la personne désignée responsable pour les services aux enfants EHDAA soit sur ce comité-là. Donc, c'est deux personnes qui ont l'intérêt des EHDAA sur ce comité-là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Très bien. Je vous remercie, Mme la Présidente. Et je permettrais à ma collègue de poursuivre, si vous permettez.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Jonquière... non, de Roberval. Mon Dieu! Excusez. Je vous change de comté.

Mme Guillemette : ...s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, je vais vous laisser à Roberval, il n'y a pas de problème. Allez-y. Il vous reste six minutes et un peu plus qu'et demi.

Mme Guillemette : Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, merci d'être ici et de nous partager la réalité de ces enfants-là.

Vous nous parliez du comité d'engagement de la réussite des élèves, que vous aviez des craintes, un petit peu, là. Pouvez-vous m'en dire plus? Comment verriez-vous... Comment on pourrait améliorer ce comité d'engagement là pour la réussite de vos enfants?

M. Labonté (Michel) : Il y a d'autres aspects dans le projet de loi qui parlent d'améliorer la formation des enseignants et des différents intervenants à la commission scolaire. Cet élément-là vient appuyer quand on demande à ce que les personnes sur ce comité-là ou qui auraient à représenter les EHDAA... l'une des deux personnes, si elle est formée en fonction des EHDAA, évidemment, on s'attend à ce qu'on risque d'avoir une préoccupation réelle et appliquée des difficultés vécues dans le système et qu'ils sont à même de pouvoir donner une opinion professionnelle. De plus, en ajoutant le responsable EHDAA de la commission, qui est nommé par la commission scolaire, évidemment, on vient doubler la capacité que ce comité-là puisse avoir un son de cloche efficace pour la réussite des élèves EHDAA.

Les élèves autistes, à 85 %, quand ils ont fini leur formation scolaire, ils n'ont pas d'emploi. Et 15 % de ceux qui ont un emploi, c'est des emplois précaires. Ils ne s'achèteront jamais une maison, eux autres. Bien, ça serait important que les mécanismes mis en place pour assurer la réussite globale de tous les étudiants soient aussi en fonction des besoins particuliers des élèves EHDAA. C'est très important.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Guillemette : Oui. Que pensez-vous du principe soutenu par le projet de loi qui vise à instaurer... les conseils d'administration, qu'ils soient formés à majorité par des personnes qui travaillent directement avec les enfants, les intervenants, les enseignants? Je pense que ça pourrait être une bonne nouvelle en soi pour vous.

• (12 heures) •

M. Labonté (Michel) : Évidemment, on ne peut pas être contre ça, nous autres. C'est ce qu'on demande depuis des décennies. On veut que les gens qui travaillent auprès des enfants à besoins particuliers soient le plus formés possible.

Mme Guillemette : Présentement, il n'y a pas un poste, là, disons le comme ça, là, excusez, tagué pour les EHDAA. Mais par contre, s'il y avait un poste de tagué, est-ce que ça pourrait être une solution gagnante?

M. Labonté (Michel) : Absolument.

Mme Guillemette : Tout à fait?

M. Labonté (Michel) : Du moment qu'il y a quelqu'un que la prémisse de sa présence est les EHDAA, je veux dire que ça ne peut être gagnant que pour nous, là.

Mme Guillemette : Y a-t-il des mesures qui pourraient venir bonifier le projet de loi, permettant d'assurer la persévérance et la réussite scolaires? Est-ce qu'il y a des choses que vous n'avez pas vues qu'on pourrait ajouter pour faciliter la réussite scolaire?

Mme Plourde (Lili) : Je n'ai pas fait une lecture exhaustive du projet de loi, là, comme Michel, là, c'est vraiment notre conseiller spécial en éducation, mais on a parlé beaucoup de formation. Moi, je suis aussi directrice générale d'Autisme Québec, qui est l'association de parents de personnes autistes de la ville de Québec, et on passe un temps fou à faire de l'accompagnement scolaire. Ça utilise beaucoup de nos ressources d'accompagner les familles dans les plans d'intervention. Et ce qui ressort comme principal obstacle à la réussite scolaire des enfants autistes, c'est le manque de formation du personnel dans les écoles.

Donc, tu sais, pour assurer la réussite des élèves autistes, ça prend des gens qui sont formés et qui comprennent qu'est-ce que ça représente, être autiste dans la vie de tous les jours et à l'école. Parce que c'est vraiment un des principaux obstacles, le manque de formation, le manque de connaissances et de vouloir appliquer un moule. Tu sais, on parle d'un spectre, ce n'est pas pour rien. Puis, dans d'autres EHDAA aussi, on parle aussi, là, qu'on ne peut pas appliquer un moule, il faut vraiment, tu sais, prendre les besoins d'un enfant puis greffer les services autour de lui, peu importe son diagnostic.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Guillemette : Merci. Dans le contexte actuel, dans l'organisation et la gouvernance actuelles des commissions scolaires, des obstacles à la mise en place d'approches favorisant la persévérance et la réussite scolaires, présentement, qu'est-ce qu'il y aurait de différent entre... quelle différence vous voyez entre ce qu'on a présentement et ce qu'il y aura dans le futur avec le nouveau projet de loi? Les différences marquantes.

M. Labonté (Michel) : Une différence marquante, pour nous, c'est qu'il y a une interprétation de l'esprit et de la lettre de la loi qui est en lien avec les articles 96.14, 234 et 235. Déléguer un article qui... Quand on le lit, on voit que c'est pour un organisme central, pour faire en sorte que des évaluations... Parce que les évaluations, pour les élèves, ne sont pas faites et les plans d'intervention devraient être appuyés là-dessus. Et la Commission des droits de la personne le dit à profusion dans son rapport de juin 2018. Et nous, qu'il y ait une modification de la Loi sur l'instruction publique et qu'on n'adresse pas immédiatement les éléments soulevés dans ce rapport-là, pour nous, ça nous inquiète.

Et puis, quand l'analyse, l'évaluation des besoins, des capacités des élèves vont être faites, avant qu'on prenne une décision de classement, avant qu'on l'inscrive dans une école, ça ne peut être qu'aidant. Il faut faire en sorte que ces articles-là ne puissent pas être chambardés par les centres de services scolaires. C'est le coeur de nos problèmes que des articles de loi sont mal interprétés. Pour quelles raisons? Je ne le sais pas. Mais nous, quand on a à faire des représentations aux commissions scolaires, bien, on se rend compte que ça tire dans tous les sens, il y a des disparités. Être autiste en Gaspésie ou à Montréal, là, il y a une différence dans ta réussite scolaire. Ce qui est un non-sens. C'est une forme de discrimination. Il faut que ça arrête.

Mme Guillemette : Merci, de votre présence.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée.

Mme Guillemette : Merci, ça va être tout pour moi.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, sans plus tarder, je vais aller du côté de l'opposition officielle, en reconnaissant la députée de Westmount—Saint-Louis, et vous mentionner que vous avez 8 min 40 s à votre disposition.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Et merci de votre présence aujourd'hui. Je sais que vous avez dû militer fort auprès des médias pour être entendus ici en commission. Je regrette que vous n'avez pas eu assez de temps pour déposer votre mémoire en avance pour qu'on puisse en prendre connaissance, mais j'ai hâte à faire cette lecture-là, surtout que, oui, c'est une cause qui m'interpelle personnellement.

Parce que, moi, ce que j'entends de vos propos puis votre témoignage, c'est que les priorités sont peut-être à part dans ce qu'on voit dans le projet de loi. Tout ce que vous avez cité n'apparaît pas dans le projet de loi. Alors, on parle vraiment d'un brassage de structure, mais, c'est vrai, il faut prendre en connaissance et aider les élèves en situation de vulnérabilité et qui sont vulnérables. Ça devrait être la priorité, surtout pour la communauté autiste, étant donné qu'ils sont en croissance. On sait que les codes 50, dans les réseaux scolaires, ça représente 50 % de la population EHDAA.

Alors, je vous appuie à 100 % pour les démarches que vous avez mentionnées dans votre témoignage. Surtout que moi aussi, j'ai vécu ceci. J'ai siégé sur le comité EHDAA et j'ai trouvé ça bizarre que j'avais dû remplir un formulaire, qui était approuvé par le comité de parents, pour reconnaître que j'étais un parent des enfants handicapés, alors pour être en mesure de déposer un vote au sein de ce comité-là. Alors, je pense que ce serait une modification qui serait vraiment bienvenue par non seulement le comité de parents, qui disaient souvent, eux aussi : C'est bizarre qu'on ne connaît pas cette personne-là... Ce n'est pas moi qui vais me mettre entre eux et de siéger sur un comité pour qu'ils militent pour cette communauté-là. Alors, j'appuie.

Puis, c'est sûr, j'ose croire qu'il y aura des amendements pour ceci. C'est un projet de loi, pour moi, qui est un peu pêle-mêle, on met un peu de tout là-dedans. On parle non seulement de la gouvernance, la démocratie, mais des changements pour les droits... pour les administrateurs, de qui qui siège où, on enlève des droits de nos enseignants, etc.

Mais, pour le bien-être des gens ici, dans la salle — vous n'avez pas à vous virer de bord, mais il y a plusieurs personnes derrière vous — je pense que ce serait important que vous décriviez un peu, pour nous, c'est quoi, un élève autiste dans une école. Parce que moi, je connais très bien le chemin, mais je sais que mes collègues ici, autour de la table, c'est peut-être une connaissance qu'il nous manque un peu.

Mme Plourde (Lili) : Je vais essayer de faire ça court.

Mme Maccarone : Bien, prenez votre temps. Le temps que ça...

Mme Plourde (Lili) : O.K. Comme on a parlé, le trouble du spectre de l'autisme, c'est très large. On a différents portraits et on a différents modèles qui sont offerts aux enfants autistes. On a les écoles spécialisées, on a des classes spéciales qui peuvent avoir différents noms, des classes COM, des classes uniques, qui peuvent porter différents noms, et l'inclusion en classes régulières. Le problème vient que... Bien, je vais finir le portrait avant de parler des problèmes.

Oui, je sais, on a insisté beaucoup pour être ici aujourd'hui. Mais on est 16 associations régionales en autisme, puis je vais vous dire que l'inclusion scolaire, c'est un mythe dans plusieurs régions du Québec. C'est extrêmement difficile, les parents ont besoin de beaucoup de soutien. C'est très difficile de faire en sorte qu'un enfant autiste termine son secondaire. On parle de trois garçons pour une fille. La diplomation pour les garçons est déjà difficile, la diplomation pour un enfant autiste est encore deux fois plus difficile. Donc, on a des enfants qui pourraient fonctionner très bien en classe régulière en autant qu'ils ont l'accompagnement nécessaire pour fonctionner en classe régulière. Souvent, ce qu'on va entendre, dans les plans d'intervention, c'est : Il va bien, maintenant, on va enlever son accompagnateur. C'est la pire erreur qu'on peut faire à une enfant. Mira a une très belle campagne, ces temps-ci, que... Est-ce qu'on enlève un fauteuil roulant à une personne? Non, on ne lui enlève pas son fauteuil roulant. On ne lui enlève pas son chien et on n'enlève pas son éducateur, si c'est ça qu'il a besoin pour faire en sorte d'assurer sa réussite scolaire.

Donc... Puis, souvent, on... — j'ai juste un mot anglais dans ma tête, là — tu sais, bon, on développe de plus en plus des services pour les personnes autistes à l'école. Les enfants qui pourraient aller en classe régulière, on les met en classe COM. Les enfants qu'on peut mettre en classe COM, on les met en classes spécialisées plutôt que de faire confiance aux enfants puis de dire : Mettons les services nécessaires en classe pour les aider, pour les remonter puis faire en sorte qu'ils soient capables de fonctionner dans une classe qui répond à leurs besoins, ce qu'on ne voit pas tout le temps. Puis, il y a des enfants qui bénéficieraient d'avoir une classe spéciale, mais pas une classe, je vais le dire avec des gros guillemets, là, toute mélangée. Les enfants autistes... Ce qui marche en autisme marche avec tout le monde; ce qui marche avec les autres ne marche pas en autisme. Ça fait que ce qu'il faut, c'est vraiment leur donner les services qui répondent à leur besoin à eux.

On a beaucoup... un des gros problèmes, à l'école, c'est les enfants qui se désorganisent, qui ne respecte pas le code de vie. On étiquette beaucoup les enfants autistes avec un trouble de l'opposition. Ils n'ont pas de trouble d'opposition, ils n'ont pas compris les consignes. Ça fait que c'est pour ça qu'on parle beaucoup, beaucoup de formation des gens qui travaillent avec eux.

• (12 h 10) •

Puis, tu sais, tant qu'à faire une réforme, faisons-la pour que, justement, les besoins de tous les élèves EHDAA soient respectés. Les parents se font dire : Bien, on n'a pas d'argent, on ne peut pas te donner ça. Non, ce n'est pas le problème du parent. L'enfant, il a des besoins dans sa classe et il doit avoir les services qui répondent à ses besoins. Puis ça ne coûte pas nécessairement plus cher de faire différemment non plus, là.

Donc, c'est ça, ça fait que... Puis, tu sais, nous quand on parle avec une personne autiste, peu importe son âge, on ne lui dit pas : Qu'est-ce que tu as compris... On ne lui dit pas : As-tu compris ce que je viens de te dire, qu'est-ce que tu as compris dans ce que je viens de te dire?, jusqu'à tant qu'on ait la même version. Puis à l'école, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Les enseignants ont beaucoup de monde dans leur classe, n'ont pas nécessairement le temps de s'asseoir avec la personne et de s'assurer qu'elle a bien compris qu'est-ce qu'on attend d'elle. Parce qu'en autisme tu ne peux pas dire : Non, ne fais pas ça. C'est : Qu'est-ce que tu peux faire?, à la place.

Donc, c'est un peu ça, le portrait scolaire québécois. Et puis, comme je vous le disais, nous, on fait beaucoup, beaucoup, beaucoup d'accompagnement scolaire parce que c'est très difficile de réussir à finir son année scolaire, même pour les enfants qui n'ont pas de déficience intellectuelle puis qui sont capables de faire leur apprentissage scolaire. J'ai fait ça le plus vite que je pouvais.

Mme Maccarone : ...parfait. J'appuie. C'était très éloquent. Je peux vous dire que, comme ancienne présidente d'une commission scolaire, j'ai toujours milité pour la mixité sociale ainsi que l'inclusion. Je dis souvent qu'on vit dans un monde inclusif et tout intégré, alors notre milieu scolaire devrait être une réflexion de ceci. Alors, j'étais fière de Sir-Wilfrid-Laurier, on avait un taux d'inclusion de 94 %. Alors, oui, c'est super.

J'aimerais que vous expliquiez un peu. Je comprends que vous militez pour avoir un parent EHDAA qui va siéger sur un potentiel C.A. Il siège déjà sur le conseil des commissaires, comme vous avez mentionné. Mais la lourdeur des tâches, pour ces parents-là, de se représenter auprès de tous ces comités-là, ce n'est pas un peu exclusif? Parce qu'on se comprend que, déjà, on est là, on est en train de prendre soin de nos enfants qui ont des besoins particuliers. Souvent, moi, j'étais présidente d'un comité EHDAA, puis rare que j'avais le quorum parce que, écoute, c'est difficile se déplacer, c'était difficile trouver du gardiennage pour nous. Mais maintenant ça veut dire on est en train de rajouter à cette tâche-là parce qu'il faut siéger à plusieurs comités pour siéger au C.A. Est-ce qu'il y a une autre manière de voir ceci pour s'assurer que la voix reste forte et importante, autour de cette table-là, mais de ne pas rajouter une lourdeur pour ces parents-là?

La Présidente (Mme Thériault) : En 40 secondes.

M. Labonté (Michel) : C'est difficile de répondre à cette question-là. On anticipe que les gens qui vont se présenter pour occuper ce poste-là comprennent les exigences et les implications. À partir de ce moment-là, ça prend des volontaires, il n'y a pas midi, quatorze heures là-dessus, à l'élection de la personne en assemblée. On peut développer des procédures internes, comment est-ce qu'on va s'y prendre, mais pour l'instant c'est une question qui est difficile à répondre mais qui est une réalité. Moi, je peux dire présent, dans ma région, je n'ai pas de problème. J'ai un enfant, il a 15 ans. Quelqu'un qui a deux enfants autistiques puis qui sont en bas de 10 ans, là, c'est une autre paire de manches. Ça dépend des gens.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Merci beaucoup. Donc, nous allons maintenant du côté de la députée de Sherbrooke pour 2 min 40 s. Mme la députée.

Mme Labrie : Merci. J'aimerais ça valider ma compréhension avec vous de ce que vous avez dit par rapport à la délégation de l'évaluation. Si j'ai bien compris, ce que ça aurait pris dans le projet de loi, c'est une confirmation explicite que ce pouvoir-là ne peut pas être délégué aux écoles... ne doit pas être délégué aux écoles. Et ce qu'on y retrouve en ce moment, dans le projet de loi, c'est plutôt une délégation formelle de ce pouvoir-là aux directions d'école. Est-ce que c'est ce que vous dites?

M. Labonté (Michel) : Ce n'est pas tout à fait ça. Ce qu'on sous-entend, c'est que, si les commissions scolaires respectaient l'esprit et la lettre de la loi, elles ne feraient pas des délégations semblables. Maintenant, avec les prérogatives que le ministre va s'octroyer dans la nouvelle loi, on croit que l'unicité directionnelle du ministère pour dire aux commissions scolaires : Il y a des choses que vous faites que vous n'êtes pas corrects, quand vous faites ça, c'est un bénéfice pour nous, on ne peut pas être contre ça. Ce qui va être bénéfique pour les enfants EHDAA, autistes et autres, c'est que l'esprit de la loi soit respecté et la lettre. La façon dont c'est écrit, aujourd'hui, ça nous semble limpide, mais c'est la façon dont les commissions scolaires l'interprètent qui est une autre paire de manches, et qu'on préfère être sous des prérogatives du ministre que le joug ou la tyrannie des commissions scolaires d'aujourd'hui. C'est aussi simple que ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Labrie : Donc, vous trouvez que... dans la formulation du projet de loi n° 40, vous sentez que vous allez être mieux protégés par rapport au respect de cette disposition-là de la loi actuelle, qui est parfois mal interprétée?

M. Labonté (Michel) : Ces articles-là ne sont pas dans le projet de loi n° 40. Mais, quand on parle de gouvernance, on parle de comment est-ce qu'on interprète la loi qui nous dirige. C'est pour ça qu'on croit que c'est important d'en parler ici aujourd'hui. Avec les prérogatives additionnelles au ministre, qui est en mesure de dire aux commissions scolaires... De toute façon, le ministre, il va avoir des juristes avec lui. On s'attend qu'il va y avoir la bonne foi du ministre, quand il va rendre des règlements. Ça nous semble quelque chose qui est probant pour nous.

Est-ce que ces articles de loi peuvent être améliorés? Certainement. L'article 96.14, là, c'est un peu mélangé, là, dans la séquence, là, et ça peut être mieux fait. Notre mémoire va en faire l'étalage.

Mme Labrie : Dans le fond, c'est comme un espoir que vous fondez qu'avec le nouveau mode de gouvernance le ministre va pouvoir imposer ça aux centres de services et s'assurer qu'ils le comprennent bien, mais ce n'est pas, textuellement dans le projet de loi, un pouvoir que c'est certain qu'il se donne, donc il faudrait l'inscrire. C'est ça?

La Présidente (Mme Thériault) : Cinq secondes.

M. Labonté (Michel) : ...234, 96.14, ils sont bien écrits dans l'ensemble. 96.14 doit être revu un peu. Mais ce qu'on veut, c'est que ces trois articles de loi là soient vécus efficacement pour les enfants EHDAA dans les commissions scolaires.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Merci, M. Labonté. Mme la députée de Joliette, 2 min 40 s pour vous aussi.

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup. Alors, je vais poursuivre. Je veux bien comprendre aussi. Donc, vous ne voulez pas que ce soit un pouvoir qui soit délégué et donc qui soit aux écoles. Vous dites que les écoles, il faut que ça se fasse de façon centralisée, globale, pour avoir de l'expertise, parce que vous dites que les écoles n'ont pas cette expertise et cette formation-là. Je vous comprends bien?

M. Labonté (Michel) : Les directeurs d'école n'ont pas la compétence professionnelle pour faire l'évaluation des capacités des personnes handicapées, en partant. Et puis ce n'est pas parce qu'ils veulent mal faire, là, c'est parce qu'ils n'ont pas la compétence. Leur déléguer quelque chose pour laquelle ils n'ont pas la compétence, c'est un non-sens, là. Ils n'ont pas les ressources.

Ça prend des équipes multidisciplinaires de professionnels et de non-professionnels qui ont des prérogatives dans l'évaluation des capacités d'élèves, qui doit être faite avant sa décision de classement. La décision de classement, c'est fait avant que l'élève soit inscrit dans une école. Comment est-ce qu'un directeur d'école peut précéder tous ces éléments-là? C'est un non-sens. Donc, c'est mal interprété.

Aujourd'hui, avec la capacité du ministre de faire des règlements qui font en sorte que des choses comme ça, ces aberrations-là ne se présentent plus, bien, on ne peut pas être contre ça, nous autres. C'est le noeud de nos problèmes.

Mme Plourde (Lili) : Je voudrais juste rajouter une petite chose. Présentement, quand on accueille un enfant dans une école, au lieu de dire... Tu sais, on ferait son analyse de besoins puis on dirait : Cet enfant-là doit aller dans tel modèle. On ne peut pas faire ça. Ce n'est pas comme ça que ça se fait présentement. On dit : On aurait à peu près ça qui pourrait répondre à ses besoins, donc l'enfant va aller dans ce milieu, dans ce modèle scolaire là et qui ne répond pas nécessairement à son besoin, tout ça parce que l'évaluation de l'enfant n'est pas faite dans les règles de l'art, selon ce qui est prévu dans la loi actuelle.

C'est ça qu'on veut éviter, c'est qu'on continue de faire faire l'évaluation des enfants par des personnes qui n'ont pas les capacités nécessaires puis, après ça, dire : Oui, vraiment, on a fait une bonne analyse puis on va offrir à cet enfant-là des services qui répondent vraiment à ses besoins en termes scolaires. C'est pour ça qu'on veut éviter que ça continue de se faire comme ça se fait présentement.

La Présidente (Mme Thériault) : 20 secondes.

Mme Hivon : Puis dans une école il n'y a pas la diversité d'expertises qui permettent de faire ça de manière globale en partant des besoins de l'enfant?

Mme Plourde (Lili) : Souvent, non.

M. Labonté (Michel) : Non. C'est ce que la Commission des droits de la personne dit dans son rapport de juin 2018. On aurait le bénéfice que ce rapport-là soit implémenté dans leurs recommandations. Ça nous aiderait tellement, là.

La Présidente (Mme Thériault) : ...l'impression que les gens ici vont lire le rapport. Malheureusement, je dois mettre fin à nos échanges. Donc, merci, Mme Plourde, M. Labonté, de votre témoignage.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre aux représentants de la fédération des travailleurs du Québec de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 21)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons reprendre nos auditions. Et nous entendons maintenant les représentants de la fédération des travailleurs du Québec. M. Boyer, vous êtes familier avec nos règles, donc bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous avez une dizaine de minutes pour nous présenter votre mémoire ainsi que les gens qui vous accompagnent. La parole est à vous.

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

M. Boyer (Daniel) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, MM. Mmes les députés. Je vous présente... bien, je pourrais commencer par ma droite, là, Wilfried Cordeau, du Service de la recherche à la FTQ, Denis Bolduc, président du SCFP-Québec, Syndicat canadien de la fonction publique et vice-président de la FTQ, et Pierrick Choinière-Lapointe, du SEPB, également un syndicat affilié à la FTQ, et vice-président de la FTQ, également. Et j'ai des collègues, bien sûr, à l'arrière. On est plus que quatre, on est... il y a des gens qui sont solidaires. C'est comme ça qu'on travaille, à la FTQ, bien souvent.

Bien, écoutez, avant tout, je tiens à vous remercier d'avoir invité la FTQ à prendre la parole sur les enjeux de la démocratie, de la gouvernance et de l'organisation scolaires. Ce sont des questions très importantes, bien sûr, pour les membres qu'on représente, notamment ceux et celles qui travaillent dans les réseaux scolaires ou dont les enfants fréquentent les écoles publiques du Québec.

La FTQ représente 600 000 travailleurs, travailleuses dans tous les secteurs d'activités économiques à travers l'ensemble des régions du Québec. Elle représente des milliers de personnes qui travaillent quotidiennement dans plusieurs commissions scolaires francophones et anglophones. Nos membres occupent diverses fonctions dans les services de garde, le transport scolaire, le soutien manuel, le soutien administratif de même que les services complémentaires ou professionnels.

La FTQ, vous n'êtes pas sans le savoir, là, est un acteur important au sein de la société québécoise et du réseau de l'éducation du Québec, et c'est pour cette raison qu'elle a participé à toutes les grandes consultations portant sur l'éducation et le système scolaire depuis sa fondation. À chaque reprise, la centrale a exprimé son attachement au réseau des commissions scolaires et à une démocratie scolaire dynamique et à chaque reprise elle s'est opposée à toute volonté de rebrasser de manière excessive les structures et même d'abolir les commissions scolaires ou leurs élus. Or, c'est précisément ce que ce projet de loi n° 40 vise à faire une nouvelle fois.

Nous ne pouvons donc que nous y opposer et rejeter ce projet de loi dans son ensemble, pour de nombreuses raisons que nous avons soulevées dans notre mémoire, bien sûr, mais au moins pour les trois principales raisons que nous souhaitons porter à votre attention aujourd'hui.

La première : rebrasser des structures, ce n'est pas une priorité ni une solution. Donc, on constate que l'école québécoise est en crise depuis des années. Chaque semaine, les médias nous rapportent des problèmes vécus au quotidien par des élèves qui vivent de l'anxiété, des difficultés importantes et peinent à obtenir des services, des membres du personnel épuisés ou en détresse psychologique, des cours d'école inadéquates, des écoles où on respire un air malsain, où on boit de l'eau contaminée au plomb, et j'en passe. Les travailleurs et travailleuses du réseau scolaire que nous représentons nous témoignent que leurs conditions de travail et les conditions d'apprentissage des élèves se dégradent au fur et à mesure et que les milieux scolaires doivent encaisser tantôt des compressions budgétaires, tantôt des difficultés de recrutement et de rétention de la main-d'oeuvre ou tantôt de la concurrence des écoles privées. Dans ce contexte, la FTQ pense que rebrasser les structures ne constitue actuellement ni une priorité ni une solution.

Pour nous, ce dont le réseau a le plus besoin, à court terme, c'est d'une bouffée d'air. Il faut s'assurer que des professionnels et des services complémentaires accompagnent et soutiennent le personnel enseignant ainsi que les éducateurs et éducatrices dans les écoles, que les élèves soient moins nombreux dans les classes, qu'une stratégie fonctionnelle et concertée soit déployée pour attirer et retenir les travailleurs et les travailleuses de tous les corps d'emploi. Nous sommes convaincus que l'école, les élèves et le personnel de l'éducation ont actuellement besoin d'un véritable soutien et d'une stabilité dans l'organisation des services scolaires et non d'être de nouveau ballottés dans un autre rebrassage de structure.

Notre deuxième commentaire concerne, naturellement, l'abolition des commissions scolaires et de la démocratie scolaire à proprement parler. La centrale a toujours valorisé la participation citoyenne et parentale dans la vie et la gestion des choses scolaires. Pour la FTQ, la commission scolaire comme on la connaît aujourd'hui est un véritable gouvernement de proximité, transparent et responsable auprès de sa population, qui constitue l'une des originalités du Québec et permet de dynamiser sa vie scolaire ainsi que ses régions et ses communautés.

Nous avons toujours reconnu que la gouvernance et la démocratie scolaires n'étaient pas parfaites. Mais nous avons, par contre, toujours soutenu qu'elles étaient perfectibles, qu'elles peuvent et doivent être améliorées. Nous considérons cependant qu'il revient à l'État de soutenir adéquatement les commissions scolaires et leurs élus pour leur permettre de remplir pleinement leur mission auprès des communautés et des élèves. Malheureusement, on constate que les gouvernements successifs ont échoué à cette tâche et nous sommes aujourd'hui convoqués devant la facilité qui consiste à faire disparaître le problème plutôt qu'à le résoudre. Au lieu de recourir à des solutions constructives, le projet de loi tire un trait sur une instance démocratiquement élue et redevable à la population pour créer un régime de nomination discriminatoire et opaque.

Pour la FTQ, le remplacement des commissaires scolaires par un conseil d'administration principalement composé de personnes nommées par un collège de parents impliqués au niveau des conseils d'établissement n'a aucun sens. D'abord, ce choix élimine le suffrage universel dans le réseau francophone, mais le maintien dans le réseau anglophone. Non seulement le projet de loi crée deux vitesses de démocratie et deux catégories de citoyens, mais il crée également deux classes de contribuables face à la taxe scolaire : il y aura maintenant ceux qui paieront leurs taxes en anglais et pourront avoir voix au chapitre et ceux qui paieront leurs taxes en français et n'auront plus aucun mot à dire ni personne à qui s'adresser parce que les membres du nouveau conseil d'administration ne seront manifestement redevables à personne en particulier et ne prendront les mandats de nulle part.

Or, l'un des avantages des commissaires élus, actuellement, c'est qu'ils sont redevables aux citoyens d'une circonscription, qu'ils jouent un rôle de proximité pour les écouter et qu'ils portent leurs préoccupations et leurs intérêts dans l'instance décisionnelle de la commission scolaire. Cela ne sera plus le cas avec un conseil d'administration tel qu'il est proposé, et c'est fort regrettable, et c'est une perte du lien de proximité avec la communauté et une perte de pouvoir pour la population francophone. Nous croyons que ces qualités seront mises à rude épreuve en exigeant des parents du conseil d'administration qu'ils siègent en plus à des conseils d'établissement, et ce, de manière bénévole. En ne recevant qu'un maigre jeton de présence, comment pourraient-ils se permettre de se dégager du temps de qualité pour pleinement jouer leur rôle au sein du réseau et auprès de la communauté?

Nous refusons que la relation de proximité et la qualité du travail de cette instance soient mises en péril au nom d'une économie de bouts de chandelle. Pour la FTQ, il est temps de reconnaître le rôle des personnes qui s'engagent dans la vie démocratique et de les soutenir pleinement dans leurs fonctions, et cela est également vrai pour les personnes qui représentent la communauté ou le personnel scolaire.

Nous ne pouvons manquer de noter, aux annexes I et II du projet de loi, l'intention d'exclure d'office de l'élection du premier conseil d'administration toute personne exerçant un mandat syndical pour le personnel de la commission scolaire. Nous remarquons aussi que les membres de la communauté ne pourront pas provenir du milieu du travail, comme c'est le cas actuellement. Pour nous, il s'agit d'un procès d'intention à l'endroit des organisations de travailleurs et de travailleuses qui n'a pas sa place dans le débat qui nous occupe.

La FTQ est bien placée pour témoigner de l'importance du dialogue social et de la concertation de tous les acteurs dans le développement régional au Québec. Or, que ce soit la commission scolaire ou ailleurs, il est important de reconnaître à sa pleine valeur l'expertise et l'expérience des travailleurs et travailleuses et de leur faire une place dans les lieux où cela compte. Les syndicats peuvent jouer un rôle positif à ce sujet puisqu'ils travaillent étroitement auprès de leurs membres, les consultent régulièrement sur des enjeux qui les touchent et portent leur parole avec rigueur et fidélité.

C'est en apprenant à dialoguer qu'on s'assure d'une richesse et d'une profondeur de débat et de réflexion qui permettent aux projets d'aller plus loin et avoir moins d'erreurs. Pour nous, il est donc impératif de lever les obstacles à une participation active et inclusive de toutes les catégories de personnel aux instances décisionnelles ainsi qu'à leurs représentants syndicaux, si c'est leur volonté.

• (12 h 30) •

Enfin, la FTQ constate qu'en remplaçant le conseil des commissaires par un conseil d'administration le projet de loi en affaiblit considérablement le pouvoir et la portée. En effet, les membres du conseil se voient dépouillés de leurs porte-parole, de leur comité exécutif, de leur droit de surveillance sur les conseils d'établissement, de leur droit d'arbitrer la répartition des ressources et d'une partie de leur autonomie puisqu'ils devront motiver leurs décisions à des comités subalternes auxquels ils ne pourront même pas siéger. Or, nous constatons que ces pouvoirs ne seront pas nécessairement transférés vers les établissements, comme le ministre l'a dit, mais plutôt dans des comités spécialisés ou entre les mains du directeur général ou du ministre lui-même. Pour nous, c'est l'un des nombreux signes que cette réforme ne donne pas lieu à la décentralisation annoncée. Au contraire, on assiste plutôt à un nouvel écartèlement de la structure qui accentue la bureaucratisation et la centralisation du réseau pourtant dénoncée par le gouvernement. Il en résulte une nouvelle perte d'autonomie pour la commission scolaire et ses décideurs. C'est pour le moins inquiétant, car cela réduit la capacité de la structure à jouer son rôle d'arbitre et à assurer l'équité au sein du réseau. Selon nous, ça ne rend pas service aux élèves, puis ça ne contribue en rien à la réussite éducative. La FTQ ne peut y souscrire.

Une dernière raison, le troisième élément que nous voulons souligner tient au pouvoir du ministre et du gouvernement. Nous venons de l'évoquer, la transformation de la commission scolaire et de son instance décisionnelle ont moins pour effet de redistribuer les pouvoirs vers les écoles que vers le ministère et le Conseil exécutif.

À plusieurs égards, le projet de loi leur octroie de nouveaux pouvoirs réglementaires, ce qui augmente la marge de manoeuvre quasi discrétionnaire du pouvoir exécutif sur le réseau. Trois de ces nouveaux pouvoirs inquiètent particulièrement les membres de la FTQ. Le ministre va pouvoir établir les cibles, les objectifs de gestion interne sur l'administration, l'organisation ou le fonctionnement d'un ou de l'ensemble des centres de services. Pour nous, ce n'est pas nécessaire de rajouter des leviers de contrôle ou des sources d'anxiété. Encore une fois c'est un moyen... C'est de moyens et de soutien dont les gens ont besoin. Le ministre va pouvoir forcer les commissions scolaires à favoriser le partage de leurs ressources entre elles avec d'autres organismes publics et même avec des municipalités ou des écoles privées. Et là, je vous avoue... Il me reste une minute? Non? Il ne m'en reste plus?

La Présidente (Mme Thériault) : Plus de temps. Non, vous n'en avez plus.

M. Boyer (Daniel) : Bien, je vais vous conclure ça. Puis là on est inquiet... — on aura l'occasion d'y répondre, j'imagine, là?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

M. Boyer (Daniel) : On est inquiet de fusions avec ces partages de services. Donc, on est d'avis que les besoins des écoles, des écoles puis du personnel scolaire sur le terrain sont trop nombreux et criants pour que la société québécoise fasse de nouvelles réformes de structure...

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Merci, M. Boyer. Je vais vous demander si c'est possible d'avoir une copie de votre discours. On le transmettra intégralement aux membres. Comme ça, on ne manquera pas les derniers paragraphes que vous aviez pour nous.

M. Boyer (Daniel) : ...bout là, là?

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, si vous voulez, il n'y a pas de problème, on va le prendre. Donc, sans plus tarder, M. le ministre, pour votre bloc, vous avez 13 minutes.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Merci à vous d'être présents et présentes aujourd'hui et à tous ceux qui vous accompagnent. Vous êtes les bienvenus à l'Assemblée nationale. Beaucoup, beaucoup d'éléments en si peu de temps. Vous avez ramassé votre mémoire, mais évidemment on prendra le temps de le regarder au complet.

Vous comprenez qu'à certains égards on diverge d'opinion ou, alors, j'ai plutôt des questions pour mieux comprendre sur quoi reposent, là, vos interventions. Et je vais aller sur un des points que vous avez soulevés en dernier, là, la question de partage de services. Ça semble vous déranger comme si ça menaçait le réseau d'une quelconque façon.

C'est l'article 102 du projet de loi n° 40. Quelqu'un hier y faisait référence, mais en en regardant seulement une portion, mais, si on le regarde dans son ensemble, là, l'article 102, ça dit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 215.1, des suivants :

«215.2. Les centres de services scolaires doivent favoriser le partage de ressources et de services, notamment de nature administrative, entre eux ou avec d'autres organismes publics, dont les municipalités, ou des établissements [déjà] régis par la Loi de l'enseignement privé lorsque cela permet, dans le cadre de leur mission, de répondre à des besoins d'efficacité ou de rentabilité dans la gestion des ressources humaines, financières et matérielles.»

Après ça, on dit, bon, on peut faire des recommandations en ce sens. Il ne s'agit pas, ici, de fusionner des services, mais de les partager pour mieux rentabiliser chaque dollar qu'on investit dans le réseau pour qu'il y ait plus de services aux écoles, aux directions d'écoles, alléger leur tâche, mieux soutenir ceux qui travaillent dans nos centres de services, on pourrait dire nos commissions scolaires, peu importe, dans nos écoles, dans un objectif d'efficacité pour des ressources financières et matérielles.

Pouvez-vous m'expliquer où est le danger à partager avec une municipalité des ressources, des services ou avec un autre organisme pour essayer d'être plus efficace des deux côtés, hein, quand c'est gagnant-gagnant pour les deux? Parce que vous ne pouvez pas forcer encore moins l'autre côté, là, à partager des ressources, des services. Mais pourquoi c'est perçu, de votre côté, comme un problème?

M. Boyer (Daniel) : Bien, voyez-vous, ça, plus ça, plus ça, ça donne des affaires un peu bizarres parce que, quand vous vous octroyez aussi le droit de modifier les territoires, ça fait en sorte qu'on peut se ramasser avec une drôle d'affaire. Puis c'est pour ça qu'on voit, dans ce partage... Si ce n'était que ça, ça pourrait peut-être être positif. Le problème qu'on a avec ça, c'est est-ce que c'est une ouverture vers le privé? Est-ce que c'est une ouverture vers des fusions de centres de service? Ça, c'est la... Elle est là, notre inquiétude, purement et simplement, là. On n'écrit pas ça pour rien, juste pour faire des économies. Avec les pouvoirs qui vous sont conférés en vertu de ce projet de loi là, notre inquiétude, elle est plus grande que ça. C'est une interprétation qu'on fait, mais une interprétation qu'on fait à la lecture de plusieurs articles qui redonnent plusieurs pouvoirs au ministre de modifier soit les territoires, soit d'aller en impartition. On est inquiets, on est inquiets.

Puis, si ce n'était qu'une question d'efficacité ou de sauver des sous, bravo!, mais, à un moment donné, je vous avoue, je ne sais pas si c'est le cas dans le secteur scolaire, là, mais je vous avoue que la possibilité d'économies, elle est de moins en moins grande, et même qu'on voit l'effet inverse à un certain moment donné. Plus c'est gros, plus c'est difficile aussi.

Et là on pourra se parler, si vous voulez, de la réforme dans le secteur de la santé, là, parce que je l'associe exactement à la réforme dans le secteur de la santé. Je dis «la réforme», les deux, puisqu'il y a eu des fusions d'établissements suite à un projet de loi n° 25 en 2003 et qu'il y a eu une nouvelle fusion d'établissements dans la santé en 2014.

Donc, je vous avoue, là, qu'on est inquiets. On voit, dans ce projet de loi là, quand on lit les articles et les pouvoirs que vous vous octroyez comme ministre, bien oui, de l'impartition, de la privatisation et des fusions de commissions scolaires.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je laisserai le Parti libéral défendre ou renier sa réforme en santé. Moi, je vais me concentrer sur le projet de loi n° 40. Mais vous venez de dire, parlant de l'article 102 : On n'écrit pas ça pour rien, juste pour faire des économies. Mais, pour moi, ce n'est pas rien, disons, faire des économies, pas nécessairement faire des économies dans le sens d'en sauver plus, en dépenser moins, pour couper. C'est peut-être justement... Puis je ne dirai pas non plus en faire plus avec moins. C'est en faire plus avec plus ou en faire mieux.

Quand on parle de gestion de... supposons, gérer un aréna, est-ce qu'on peut le cogérer si l'aréna est directement à côté de l'école pour mieux répartir le temps de glace? Si une école secondaire se dote d'un gros gymnase ou d'une piscine, est-ce qu'on peut après partager cette ressource-là plutôt que la louer à la ville puis facturer, puis... Est-ce qu'on peut la cogérer, est-ce qu'on peut partager la ressource, la personne qui surveille, le «life-guard», en bon français, est-ce qu'on peut partager la paye de cette personne-là qui tantôt surveillera des aînés, tantôt surveillera des élèves, tantôt surveillera des aînés au fil des plages horaires? C'est ça, ici. Puis on ne parle pas de fusionner des commissions scolaires ou ces centres de service avec l'article 102, on parle de partager des ressources matérielles, financières pour que plus de citoyens puissent bénéficier de nos infrastructures, de nos capacités.

• (12 h 40) •

Sur la question des territoires, c'est important de le préciser parce que d'autres l'ont mentionné avant vous, le projet de loi n° 40 a un article là-dessus, l'article 46. Mais l'article 46 ne vient pas donner un nouveau pouvoir au gouvernement, il dit : Bien là, avant, ce n'était pas possible de revoir les territoires des commissions scolaires, mais, avec l'article 46, là, on se donne ce pouvoir-là. Ce n'est pas vrai, là. En ce moment, les articles 116 et 117.1 de la Loi sur l'instruction publique permettent au gouvernement... puis c'était vrai, là, il y a un an et quelques au gouvernement libéral, puis c'était vrai si on recule au gouvernement du Parti québécois, c'était déjà là.

Les gouvernements, en vertu des articles 116 et 117 actuels, pouvaient redécouper les territoires des commissions scolaires. C'était déjà là. L'article 46 du projet de loi n° 40 l'ajuste un peu en disant : Bien, si on devait faire ça, il faudrait d'abord consulter. On vient se donner une obligation supplémentaire que si on devait toucher un territoire, il faudrait d'abord le consulter. Donc, je ne pense pas qu'il faut mettre ça dans la colonne du tout-puissant projet de loi n° 40 qui viendrait tout à coup donner des pouvoirs au ministre de fusionner. Ce n'est pas la lecture qu'il faut en faire. Est-ce que vous avez cette même compréhension? Est-ce que vous aviez vu qu'il y avait déjà ce pouvoir et que le projet de loi n° 40 ne vient que le limiter en donnant une obligation supplémentaire de consulter? Et je vous le dis tout de suite, ce n'est pas notre intention de redécouper, là, mais on est dans le projet de loi puis le projet de loi survit au gouvernement, j'en suis bien conscient.

M. Boyer (Daniel) : Mais là vous êtes en train de nous dire qu'il n'y a pas d'intention de fusion, là.

M. Roberge : Absolument pas.

M. Boyer (Daniel) : Bon. Mais écoutez, c'est parce qu'un plus un plus un, quand je vous disais tantôt... C'est parce que, quand on vient uniformiser la taxe scolaire, donc, tout le monde est égal. On dirait qu'on est en train de tout mettre en place, des mécanismes, dans le but de faire des fusions de commissions scolaires. Nous, c'est de la façon qu'on l'interprète. Tant mieux si vous me dites qu'il n'y aura pas de fusion de centres de service ou de commissions scolaires, on s'en réjouit, mais nous, on le voit comme ça.

Et je vous avoue que, le bémol, puis je l'ai dit tantôt, là, l'impartition, la privatisation des services, ça nous inquiète. Parce que le partage, est-ce que ça va être à la municipalité ou il s'arrête ailleurs? Parce que qui est le véritable employeur de l'employé qui va travailler dans cet aréna-là, là? Puis on a des questions, là, il y a des certificats d'accréditation qui s'appliquent. Est-ce qu'on est en train de se compliquer les choses dans le but, justement... Il me semble que c'est plus simple que ça, d'améliorer la réussite scolaire au Québec que d'aller tripoter ces affaires-là. Je ne sais pas. Il me semble. Il me semble.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Je vous dirais qu'il y a plusieurs façons d'améliorer notre cadre bâti, de rénover nos écoles, de donner plus d'argent pour les rénover, pour les agrandir aussi pour qu'il y ait plus de place, notamment pour les professionnels puis tous ceux qui sont là pour les services aux élèves. Il y a d'ajouter les ressources professionnelles, des ressources techniques, d'aider les profs à aider les élèves. Il y a un paquet de mesures à mettre en place, puis on a commencé, avec notre premier budget, à aller définitivement dans cette direction-là. Puis on s'est dit ensuite, bien : Toutes ces nouvelles ressources là, est-ce qu'on peut mieux les gérer, les administrer? Puis on arrive avec cette proposition-là d'améliorer la gouvernance. Pour nous, ça ne s'oppose pas. Plus de ressources puis une meilleure gestion des ressources.

Sur ce, si vous permettez, Mme la Présidente, je laisserais la parole à mon collègue de Sainte-Rose.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Je vais reconnaître le député de Sainte-Rose. M. le député, la parole est à vous. Il vous reste 3 min 30 s, question, réponse.

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour et bienvenue à votre Assemblée nationale. Content de vous voir. J'ai quelques questions. Je n'ai pas beaucoup de temps, donc je vais essayer d'aller rapidement...

Une voix : ...

M. Skeete : Je vous comprends. Je dois vous dire, il y a eu beaucoup d'éléments rapportés dans votre mémoire et dans votre discours d'ouverture. J'aimerais juste ça vous entendre sur l'exception qu'on fait pour les communautés d'expression anglaise. Il y a des gens qui nous disent que ce n'est pas égal, et tout, mais, l'intention du gouvernement, c'est de respecter une minorité linguistique, respecter la loi, oui, mais aussi respecter, dans le sens honorable des mots, une minorité qui a des droits et qui doit être considérée.

Vous dites que, d'un côté, ce n'est pas égal, mais le gouvernement du Québec, lui aussi, regarde les enjeux plus larges. De dire : Il y a aussi les commissions scolaires francophones outre Québec qu'on doit considérer, si on ne donne pas un peu l'exemple aux autres, est-ce qu'on ne fragilise pas les réseaux francophones extérieurs? J'aimerais ça vous entendre sur ce balancier-là, comment que le gouvernement a fait ça, et comment que vous arrivez à conclure que ce n'est pas équitable.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, je vais répondre bien simplement. On est bien d'accord à respecter la minorité linguistique de langue anglaise, mais il faudrait aussi respecter la majorité linguistique de langue française. Et, nous, c'est... On bafoue les droits des francophones, les droits démocratiques des francophones.

C'est vrai, là, qu'il n'y a pas un haut taux de participation aux élections scolaires. C'est vrai, là, on l'admet, ça. Mais là on est après détruire tout ça parce qu'il n'y a pas assez de monde qui vont voter. Mais là les gens qui vont être nommés ou élus sur nos CS, nos C.E., ils vont avoir des mandats de qui? Ils vont être nommés par qui? Ils vont consulter qui? Je ne le sais pas.

M. Skeete : Ça, c'est un bon point parce qu'on arrive à la légitimité, mais, sur ce, je pense que ça a été assez clair. On parle d'abolir les commissions scolaires, au Québec, dépendamment de l'année, pendant assez longtemps. Il y a eu le dernier gouvernement qui a dit : Si vous tenez à vos institutions, allez voter en grand nombre. Même avec ça, le taux de votation, dans le réseau francophone, est inférieur à 5 %. N'est-ce pas, justement... — puis, en plus, mon parti en a fait une promesse électorale — n'est-ce pas un mandat d'agir, justement?

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez une minute pour répondre, M. Boyer, avant de changer d'interlocuteur.

M. Boyer (Daniel) : Bien, moi, ce que j'ai entendu des élus, autant de votre parti que le Parti libéral, c'est plutôt un son de cloche de ne pas aller voter. Ça, je vous avoue que c'est inquiétant dans une instance démocratique qui existait encore à l'époque. Mais, moi, je vous le dis, là, la façon... quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage, là. Moi, il me semble que, si on veut... il ne faut pas détruire les commissions scolaires parce qu'il y a peu de monde qui vont voter. Il faut tenter de convaincre le monde d'aller voter.

Puis là on propose... bon, c'est de joindre les élections, les élections scolaires avec les élections municipales. Il nous semble... Puis ça existe ailleurs, là, ça existe en Ontario, au Nouveau-Brunswick. Il me semble qu'on aurait quelque chose... Là, on détruit un gouvernement de proximité démocratiquement élu, comme ça, paf! on le fait disparaître, alors que, votre monde — bien, je dis votre monde, là, les gens qui vont siéger sur les centres de services ou les comités d'école ou les comités de parents — ils vont être nommés par une petite poignée de monde, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Mais je dois...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, et je dois mettre fin, malheureusement. On a déjà dépassé le temps, désolée. On pourra peut-être continuer avec l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous, 8 min 40 s.

Mme Rizqy : Bonjour, merci d'être ici présents. Très contente de vous voir, et on va devoir faire ça vraiment court, le temps file.

Ça, plus ça, plus ça, ça donne ça. Vous avez vu, là, projet de loi n° 3, on uniformise le taux de taxation scolaire partout au Québec. Les gens qui ont des grosses baraques, pas de problème, vous avez un gros congé de taxes. Puis, si vous ne vivez pas au Québec, ce n'est pas grave, une grosse entreprise étrangère, vous allez avoir droit aussi à des économies. Projet de loi n° 12, frais facturés aux parents, le ministère de l'Éducation ne savait même pas qu'il y avait des programmes au Québec où est-ce qu'on pouvait demander à des parents, dans le système public, de payer 5 000 $, 7 000 $, 10 000 $ par frais... par projet. Et là, maternelles quatre ans, on a fini avec une surprise de la bouche du ministre, les agréments pour les écoles privées. Bien que ça faisait plus de 12 ans qu'il y avait un moratoire, tout à coup, le ministre, lui, ne se sent pas trop attaché avec ce moratoire-là. Il n'y en a pas, de problème. Et là vous avez mis le doigt sur l'article 102, comme d'autres personnes avant vous. Et hier, il y avait M. Vigneault qui, avec le Mouvement L'École ensemble... — parce que vous le savez, l'OCDE l'a dit, hein, on est, malheureusement... il y a des inégalités des chances au Québec — ici, dans l'article 102, hier, M. Vigneault a posé la question suivante, puis le ministre n'a pas voulu répondre : Est-ce que l'école privée va devoir aussi prêter des services à l'école publique? Pensez-vous que ça, c'est une question légitime à se poser?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien sûr, c'est une question légitime. Puis, quand on parle d'impartition puis de privatisation, c'est notre grande inquiétude. Nous, on n'a rien contre le partage de services dans le réseau public, mais ça s'étend jusqu'où, cette affaire-là? Puis on va-tu avoir une seule école au Québec éventuellement, là? J'avais dit au ministre de la Santé à l'époque : Est-ce qu'on va avoir un seul centre hospitalier au Québec éventuellement qui va être runné par le ministre? La question reste entière.

Mme Rizqy : Est-ce que le ministre, là-dedans... dans l'article 102, est-ce que vous voyez si les municipalités auront l'obligation de prêter des services? Est-ce que le ministre, quelque part, a mis une disposition qui va être un corollaire pour dire : Bien, vous aussi, les municipalités, les plateaux de services, ça s'en va dans les écoles publiques. Est-ce que ça, vous l'avez trouvé quelque part dans le projet de loi n° 40?

M. Boyer (Daniel) : On n'a rien vu. Puis je soulevais, tantôt : L'employé relève de qui? Parce que je peux vous mentionner que le Syndicat canadien de la fonction publique, le SCFP, le syndicat le plus présent pour représenter les employés des municipalités, on va être dans un micmac tantôt, là, difficilement compréhensible. Puis moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on se partage des services, mais il va... Ce n'est pas ça, la solution pour améliorer la réussite scolaire au Québec.

Mme Rizqy : Écoutez, tantôt, là, j'avais l'impression d'halluciner. L'article 46, dans le projet de loi, vous l'avez dit, d'autres personnes l'ont dit, ça permet au ministre de pouvoir fusionner des territoires. Il vous a répondu : Ce n'est pas dans mon intention. Je me suis dit : Coudon, est-ce qu'au Québec, notre devise, c'est Je me souviens ou ce ne l'est pas? Donc, plan de gouvernance scolaire, janvier 2018, ça ne fait même pas encore un an. Ça ressemble pas mal à la face du ministre de l'Éducation. Donc, si je m'en vais à la page 5 : «Moins coûteux et éventuellement moins nombreux, les centres de services aux écoles seront intégrés au ministère de l'Éducation. Ils auront mission de fournir des services administratifs et de faciliter au maximum la gestion des écoles.» Donc, si je comprends bien... Puis c'est sûrement là que vous avez trouvé l'intention du ministre de pouvoir fusionner les différents centres de services.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Choinière-Lapointe.

M. Choinière-Lapointe (Pierrick) : Oui, bonjour, Pierrick Choinière-Lapointe, SEPB-Québec. Donc, voyez-vous, c'est le principal problème qu'on trouve avec le projet de loi — et je reviens à la question du ministre, tantôt : l'inquiétude, en fait. Pourquoi parle-t-on de ça si ça existe déjà? L'utilité de ça va être quoi?

Dans notre mémoire, on en parle comme d'un cheval de Troie. Donc, on est en train, au lieu de discuter un plan sérieux, réel — quelles seront les économies qui pourraient être générées par tel ou tel projet de fusion clair — on est en train de débattre sur une hypothèse, une intention qu'on nous dit qu'elle ne se produira pas, mais, néanmoins, c'est dans le projet de loi.

Alors, si c'est déjà là, qu'on n'en a pas besoin, pourquoi on fait un projet de loi? Alors, c'est pour ça que nous, on parle vraiment d'une... La question était bonne, c'est une inquiétude, et, dans notre mémoire, on en parle comme d'un cheval de Troie. Je pense que c'est comme ça qu'il faut le voir. Elle est où, l'étape 2, c'est quoi, la phase II? C'est plus ça qui nous préoccupe que des pouvoirs supposément, là, qui existeraient déjà.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci. La FAE aussi en parle comme un cheval de Troie, les enseignants aussi sont inquiets. Hier, j'étais au cocktail de Force Jeunesse et j'ai rencontré des jeunes du Comité Jeunes de la FTQ, Kathia et Mme Loubov. Et parlons de ceux qu'on parle rarement, personnels de soutien : Eux, ils vivent ça comment?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Bolduc.

M. Bolduc (Denis) : O.K. Oui. Bien, la question est intéressante, les gens qui nous accompagnent sont des gens du peuple, du personnel de soutien dans différentes commissions scolaires de partout au Québec, hein, ils viennent de l'Abitibi, de la région de Québec, de partout. Et, oui, il y a des inquiétudes, il y a des inquiétudes face à, justement, le partage de services, fusion de territoires, parce qu'on le voit, on le voit dans le projet de loi. Et la première étape, vous l'avez très bien dit, on a uniformisé la taxe scolaire. Une fois que la taxe scolaire est uniformisée partout, là, c'est facile, financièrement, là, de fusionner des territoires, d'en découper, d'en refaire.

Et donc c'est ce qu'on voit dans le projet de loi, une multitude de choses, M. Boyer l'a bien dit, vous l'avez bien soulevé, et, évidemment, quels seront les impacts. On a vécu... Il n'y a pas longtemps, dans le secteur de la santé et des fusions d'établissements, avec des votes obligatoires dans le système de la santé qui ont retenu l'attention pendant deux ans, pendant deux ans, là, on a retenu l'attention d'une multitude de personnes, des centaines de personnes, dans tous les établissements, qui étaient préoccupées par le vote, des organisations syndicales qui étaient préoccupées par le vote, puis ça dérange, ça dérange énormément dans les établissements. Ça va faire la même chose dans les commissions scolaires si on arrive avec un projet comme ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée des Mille-Îles, 2 min 30 s.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Messieurs, je vais vous faire la remarque que j'ai faite à chaque fois que j'ai vu une ligne de gars, ça aurait été le fun d'avoir une fille, mais, ceci dit, je le sais que vous êtes d'accord puisque vous êtes très bien accompagnés, puis je peux voir qu'en arrière de vous il y a des femmes qui sont là aussi. Donc, merci.

M. Boyer, je vous ai entendu, je vous ai écouté avec beaucoup d'attention, et j'ai entendu votre question au ministre. Et je comprends votre scepticisme, je comprends votre scepticisme parce que vous avez entendu bien des ministres, tous partis confondus, eux, c'est leur première fois, là, mais je ne pense pas qu'il y a de grandes différences et, quelquefois, entre ce qui se dit puis ce qui se fait, il peut y avoir de grandes différences.

Donc, j'apprécie entendre votre inquiétude par rapport au partage des responsabilités. On sait que les petites écoles, quelquefois, font la location de leur établissement, ils font des aménagements, puis il y en a qui ont des très beaux partenariats avec les villes, mais on sait qu'il y a des endroits où les villes n'ont pas accès à l'école, puis d'avoir un pied dans le terrain, ça aide toujours un peu plus, surtout si c'est le ministre de l'Éducation qui donne le droit de débarrer la porte à la place du directeur ou du personnel de l'école.

J'aimerais vous entendre sur le fait où vous rappelez l'importance d'avoir les gens des services de garde qui sont des partenaires. Je vous dirais, c'est ceux qui rouvrent l'école puis c'est ceux qui ferment l'école. Puis c'est ceux qui ramassent les jeunes au moment où ils sont fébriles, du matin, puis au moment où ils sont fébriles de la fin de la journée, et qui peuvent peut-être amener des pistes de solution puis des choses différentes au sein des conseils d'établissement, puis, maintenant, bien, moi, j'ai bien de la misère à dire «conseil d'administration», mais j'aime bien «commission scolaire», mais au sein des commissions scolaires.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais vous demander de faire ça en 40 secondes.

Mme Charbonneau : Tu es capable. Go!

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, autant pour les services de garde, puis la question était posée tantôt pour le personnel de soutien, le personnel administratif, il faut à tout prix considérer ces gens-là comme faisant partie du projet éducatif au Québec. Puis, tant qu'on ne fera pas ça, bien, on va se tirer dans le pied, bien évidemment. Et là vous m'inquiétez quand vous me dites que le ministre va avoir le droit, en vertu de projet de loi, de débarrer la porte puis de barrer la porte de l'école, là, ça, là, je vous avoue, là, que, si c'est la job du ministre, là...

La Présidente (Mme Thériault) : On va aller du côté... Non, non, je m'excuse, Mme la députée des Mille-Îles, vous aurez une conversation après, si vous voulez. Mme la députée de Sherbrooke pour vos 2 min 40 s.

Mme Labrie : Merci. Dès le début de votre mémoire, vous dites : «Le projet de loi crée de nouveaux leviers de gestion axés sur les résultats qui ne peuvent qu'accroître la pression sur le personnel [et notamment] les conditions dans lesquelles ceux-ci [concourent] à la réussite des élèves...» J'aimerais ça que vous nous parliez de ça, de la gestion axée sur les résultats et ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Écoutez, vous prenez un bout de la phrase, mais je vais prendre toute la phrase. «Axés sur [tous] les résultats». Vous savez qu'on débute les négociations dans le secteur public, c'est vrai aussi dans le secteur de l'éducation. Nous, on a fait deux choses. On a... On aura, bien sûr, puisqu'on n'a pas encore déposé nos demandes salariales à la table centrale, parce qu'on veut se donner la chance à nos tables sectorielles, dont celle de l'éducation, de trouver des moyens d'améliorer les conditions d'exercice d'emploi, pour que ce soit véritablement de la réussite scolaire — scolaire, mais également en santé puisqu'on est dans le cadre de la négociation dans le secteur public. Donc, on tente de donner cette chance-là à nos tables sectorielles pour améliorer les conditions d'exercice d'emploi qui vont améliorer, effectivement, les conditions de réussite scolaire, éventuellement.

Mme Labrie : J'aimerais savoir ce que vous voyez de gestion axée sur les résultats, dans le projet de loi actuel. On va laisser les négociations se faire...

M. Cordeau (Wilfried) : Merci. Alors... Bien, merci de nous apporter l'occasion de se prononcer là-dessus. Effectivement, la gestion axée sur les résultats, c'est une analyse qu'on fait sur les dernières années, les dernières réformes, notamment 1988, 1986, qui ont échoué, mais qui s'est transposée dans le 105 également, où on donne, à chaque fois, un peu plus, ce qu'on appelle une approche d'écartèlement de la commission scolaire. On réduit son autonomie de gestion, d'initiative puis sa capacité d'avoir de l'emprise, là, sur ce qui se fait au niveau de la région au profit d'une part du pouvoir ministériel de contrôler ou piloter, surveiller le système, envoyer, injecter des directives, des attentes chiffrées, des statistiques, des indicateurs de réussite, de performance, et au profit également, au niveau des établissements, d'organiser cette gestion-là, qui est de plus en plus basée sur des colonnes comptables de chiffres.

Qu'est-ce que ça fait dans la vraie vie? C'est qu'on rationalise tout. Après, aujourd'hui, on doit se poser la question à savoir comment on pourrait partager les services plutôt que d'ajouter des ressources dans les milieux, d'une part. Mais, d'autre part, c'est que ça met de la pression sur tous les personnels. On a vu les scandales, là, de trafiquage de notes, et là le projet de loi, notamment, amène la possibilité, encore une fois, aux directions d'établissements de réviser les notes des élèves. C'est une inquiétude qu'on soulève. Le ministre va pouvoir envoyer des directives, ce qu'il peut déjà faire, mais qu'il peut aussi envoyer des objectifs et des cibles de gestion interne dans les commissions scolaires. Donc, ça nous inquiète de renforcer la pression sur le personnel.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je dois mettre fin à l'échange. Donc, on va du côté de la députée de Joliette pour 2 min 40, vous aussi, Mme la députée.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup, merci de votre présentation. À la lumière de votre analyse, est-ce que vous avez le sentiment que c'est un projet de loi qui comporte plus de centralisation ou de décentralisation?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, plus de centralisation, on voit mal la décentralisation dans tout ça, là. Oui, on est capables de lire qu'il y a un objectif de décentralisation, mais quand je disais on additionne une affaire, plus une autre affaire, plus une autre affaire, c'est un objectif de centralisation pur et simple, là. Puis je pense que votre collègue l'a bien mentionné, quand c'est le pouvoir du ministre de pouvoir débarrer puis fermer les portes, bien, on est là, là. On est vraiment là. Et ça, je vous avoue que ça nous inquiète. Ça nous inquiète terriblement.

Mme Hivon : À votre recommandation 10, vous parlez de préserver les pouvoirs du conseil, particulièrement leur capacité à arbitrer la répartition des ressources au sein du territoire. Il y a cette idée-là qu'on va perdre un peu une vue d'ensemble, donc, sur la répartition des ressources. Comment vous voyez ça? Qu'est-ce qui vous inquiète particulièrement? Parce qu'on a deux discours qui s'opposent là-dedans, donc j'essaie toujours de voir les deux points de vue. Puis l'autre élément, c'est la représentation territoriale, donc les membres vont pouvoir tous provenir du même endroit, il n'y a pas de territoires, de sous-territoires ou de districts. Est-ce que vous vous êtes penchés là-dessus?

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez 1 min 15 s pour répondre à la question.

Mme Hivon : 1 min 15 s, oui.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, peut-être le premier bout. Après ça, le deuxième bout, peut-être qu'un de mes collègues pourrait y répondre. Mais le premier bout, écoutez, concernant la capacité à arbitrer la répartition des ressources, ça va dans le même sens que ce qu'on s'est mentionné tantôt, hein? À partir du moment où tu n'es pas un élu, tu ne représentes pas des gens puis tu n'as pas des mandats de quelqu'un, comment tu fais pour faire cet arbitrage-là, puis c'est quoi, les motifs qui t'amènent à prendre des décisions?

Et c'est là, au coeur de ce projet de loi là. Elle est là, la problématique. On abolit une instance démocratique, donc on remet ça entre les mains des gens qui représentent qui? On ne le sait pas. Qui sont nommés par qui? On ne le sait pas trop non plus, puis qu'ils ont quels pouvoirs, puis qu'ils sont redevables à qui? Ça non plus, on ne le sait pas. Ça fait que le pouvoir d'arbitrage, on a des doutes. Actuellement, c'est la commission scolaire qui décide, puis il y a des élus qui décident de ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Il reste 10 secondes pour une autre réponse.

Mme Hivon : La recommandation 6, où vous parlez du lien territorial, maintenir le lien de représentation territoriale pour la majorité des membres du conseil, je voulais que vous explicitiez.

• (13 heures) •

La Présidente (Mme Thériault) : En 10 secondes, parce qu'on est... plus de temps.

M. Cordeau (Wilfried) : Donc, dans le fond, actuellement, c'est des circonscriptions dont émanent les élus. Il n'y aura plus ça, d'après ce projet de loi là. Donc, on craint des disparités dans la représentation. On a des longs... des grands territoires au Québec. On a des milieux urbains avec des grandes densités mais des grands écarts également socioéconomiques, et on craint que ça affecte la capacité des gens à faire valoir leurs besoins auprès des représentants qui sont là.

La Présidente (Mme Thériault) : Et, sur ce, je vous remercie, M. Cordeau, M. Boyer, M. Bolducainsi que M. Choinière-Lapointe.

Et je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Donc, bon appétit, tout le monde! Et merci de votre participation en commission parlementaire.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 15 h 07)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je vous demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

Donc, cet après-midi, nous entendrons tout d'abord la Fédération des transporteurs par autobus, ensuite, en audition conjointe, le Regroupement des commissions scolaires du Bas-Saint-Laurent, le Regroupement des commissions scolaires de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine et le Regroupement des commissions scolaires de la Côte-Nord, pendant une heure, et, enfin, en audition conjointe également, le Regroupement des commissions scolaires des Laurentides et le Regroupement des commissions scolaires de Lanaudière.

Donc, sans plus tarder, j'invite les gens qui sont devant moi, soit la Fédération des transporteurs par autobus. Vous avez une dizaine de minutes pour nous présenter votre mémoire, et je ne sais pas si c'est M. Lafrance qui fait la présentation, nous présenter...

Fédération des transporteurs par autobus (FTA)

M. Lafrance (Luc) : En partie.

La Présidente (Mme Thériault) : ... — en partie? — à ce moment-là, nous présenter les gens qui vous accompagnent. M. Lafrance, la parole est à vous. Bienvenue à l'Assemblée.

M. Lafrance (Luc) : Merci, Mme la Présidente. Merci, MM. et Mmes les députés, M. le ministre. Je suis accompagné avec moi du nouveau président du conseil d'administration de la Fédération des transporteurs par autobus, M. Sylvain... Stéphane Lefebvre, excusez, qui est aussi transporteur scolaire dans la région du Lac-Saint-Jean. J'ai aussi avec moi Mme Valérie Cloutier, qui est directrice des affaires juridiques à la Fédération des transporteurs par autobus, ainsi que Mme Christine Deslauriers, qui est avocate et conseillère à la Fédération des transporteurs par autobus. Alors, sans plus tarder, je vais passer la parole à M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Stéphane) : Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. La fédération tient à remercier les membres de la Commission de la culture et de l'éducation de lui donner l'occasion de s'exprimer dans le cadre d'un mémoire portant sur les enjeux possibles en regard du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

Le transport scolaire fait partie intégrante de notre système d'éducation, au Québec, et occupe une part importante des activités des membres transporteurs de la fédération. La sécurité des élèves transportés quotidiennement est au coeur des valeurs de ces entreprises, pour qui la qualité des services offerts est prioritaire. Au fil des ans, le système de transport scolaire québécois s'est forgé une réputation plus qu'enviable, et ce, jusqu'en Europe.

La Fédération des transporteurs par autobus regroupe plus de 600 entreprises privées de transport par autobus de tous gabarits, oeuvrant dans plusieurs secteurs d'activités tel le transport scolaire interurbain, urbain, nolisé touristique, adapté, aéroportuaire, médical et par abonnement.

• (15 h 10) •

En transport scolaire, les entreprises membres de la fédération représentent 96 % du marché du transport des élèves. Au Québec, ça représente une industrie qui regroupe près de 575 entreprises privées, avec près de 11 000 véhicules dédiés au transport scolaire seulement, qui emploient plus de 21 000 personnes, qui transportent pas moins de 520 000 écoliers matin et soir et qui couvrent l'ensemble de la province avec près de 1 million de kilomètres parcourus par jour en toute sécurité.

Bien que le projet de loi n° 40 ne semble pas modifier l'organisation du transport scolaire au Québec, les changements proposés à la gouvernance des commissions scolaires vers la création des centres de services soulèvent toutefois quelques préoccupations quant aux impacts de cette réforme sur la gestion future du réseau de transport scolaire au Québec. Sur ce, je vais laisser le soin à M. Lafrance de présenter nos quatre préoccupations.

M. Lafrance (Luc) : Comme le disait M. Lefebvre, on a quatre préoccupations principales. La première est en vertu de l'article 297, qui est une disposition transitoire et finale du projet de loi n° 40 : «Les procédures auxquelles est partie une commission scolaire se poursuivent sous son nouveau nom, sans reprise d'instance.» Donc, devons-nous comprendre que les procédures auxquelles est partie une commission scolaire incluent de fait les contrats de transport d'élèves signés en cours de réalisation?

Il est important de comprendre que, pour une grande majorité des entreprises de transport membres de la fédération, le contrat de transport d'élèves est leur raison d'être. D'ailleurs, les experts-comptables notent aux états financiers de ces entreprises qu'elles font l'objet d'une dépendance économique car leur source de revenus provient essentiellement de contrats de transport scolaire octroyés par une commission scolaire. Donc, la fédération souhaite maintenir le statu quo quant aux procédures et le maintien des contrats en vigueur qui sont en vigueur jusqu'en 2022, 2023 et 2024 pour certains transporteurs.

La deuxième préoccupation est en termes de représentativité des transporteurs scolaires. Au fil des ans, les commissions scolaires et les transporteurs scolaires ont su développer une connaissance pointue dans l'organisation du transport des élèves, dans la réglementation s'y afférant, des territoires desservis et des types de clientèles à transporter, et ce, dans un cadre des plus sécuritaires. C'est ce qui explique le haut niveau d'efficacité et d'efficience du transport scolaire québécois d'aujourd'hui. Ce que la fédération comprend, à la lecture du projet de loi, c'est que les conseils d'établissement des écoles et les conseils d'administration seront composés en grande majorité de parents et de représentants de communauté, tous bénévoles, ayant probablement une méconnaissance de l'organisation du transport scolaire. Les conseils d'administration seront supportés par plusieurs comités consultatifs, dont un, en transport scolaire, composé de nombreuses personnes, notamment d'un membre d'organisme public de transport en commun. La fédération souhaite, au même titre que ces organismes publics de transport en commun, avoir un représentant des transporteurs privés au sein du comité consultatif de transport, et ce, pour toutes les raisons évoquées plus haut. De cette façon, le niveau de connaissance du transport scolaire serait bonifié et le représentant serait la personne la plus apte à donner son avis sur la planification, la coordination et l'administration du transport des élèves.

Troisième préoccupation, c'est au niveau des partages des ressources. L'article 102 du projet de loi indique que la Loi sur l'instruction publique est modifiée par l'insertion de l'article suivant, qui est 215.2 : «Les centres de services scolaires doivent favoriser le partage [des] ressources et de services, notamment de nature administrative, entre eux ou avec d'autres organismes publics, dont des municipalités...» Elle ne définit pas ce qu'elle entend par «des ressources» ou par «services». Devons-nous comprendre que cette notion pourrait inclure le service de transport exclusif des élèves organisé par la commission scolaire pour la rentrée et la sortie quotidienne des classes? Tel que précisé précédemment, la tâche du comité consultatif de transport, comme définie au Règlement sur le transport des élèves, est de donner son avis sur la planification, la coordination, le financement et l'administration des transports des élèves. À notre avis, le nouvel article 215 vient dénaturer le mandat du comité consultatif en transport.

Par ailleurs, le dépôt du projet de loi n° 37 — même si ce n'est pas l'objet de la consultation d'aujourd'hui — qui vise principalement à instituer un centre d'acquisitions gouvernementales et infrastructures technologiques... le ministre responsable de l'administration gouvernementale et président du Conseil du trésor confère des pouvoirs au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur à l'égard des organismes qui relèvent de sa responsabilité d'acquérir, pour le compte de ces organismes publics, des biens et des services, de les gérer et de les planifier en procédant à des regroupements ou en exécutant des mandats. La fédération se questionne sérieusement s'il est de l'intention du ministre d'inclure le transport scolaire dans les services pour lesquels le recours au partage des ressources ou l'exercice du pouvoir, semblables à ceux d'un centre d'acquisitions gouvernementales, deviendraient obligatoires. Une telle centralisation des pouvoirs fait craindre le pire aux transporteurs en région, qui, au fil des ans, ont su développer une expertise régionale en matière de transport scolaire répondant aux besoins de leur clientèle. Cette centralisation pourrait avoir aussi un impact négatif sur le développement économique des régions par la fermeture d'entreprises et la perte d'emplois qu'elle pourrait occasionner.

On suggère donc de supprimer l'article 102 du projet de loi, qui introduit l'article 215.2. Quant aux nouveaux pouvoirs découlant du projet de loi n° 37, la fédération souhaite connaître les intentions du ministre afin qu'elle puisse faire les représentations qui s'imposent devant les instances compétentes.

Quatrième préoccupation : la pénurie de main-d'oeuvre. L'industrie du transport de personnes est actuellement en pénurie de main-d'oeuvre autant au niveau des conducteurs que des mécaniciens et des répartiteurs et, en fait, de tous les employés qui gravitent autour de l'industrie du transport scolaire. De surcroît, la fédération est informée régulièrement par ses membres à l'effet que des circuits scolaires n'ont pu être exécutés faute de chauffeurs. Certaines entreprises n'ont plus de chauffeurs remplaçants disponibles et risquent de ne plus pouvoir exécuter l'entièreté de leurs circuits dans un avenir rapproché. À cet effet, la fédération vous réfère à un article rendu... qui a été paru récemment dans Le Journal de Montréal, que vous avez en annexe du mémoire qu'on vous a déposé.

La fédération tente de multiples approches afin d'aider ses membres à surmonter cette pénurie où un risque important et réel demeure. Actuellement, le Règlement sur le transport des élèves prévoit que chaque transporteur doit fournir chaque année, avant d'entreprendre l'exécution de son contrat de transport d'élèves, une garantie d'exécution de contrat qui couvre toute la durée du service, exclusion faite des périodes de grève ou lock-out. Dans le contexte actuel de pénurie de main-d'oeuvre dans le transport de personnes, nous demandons respectueusement de revoir le texte de l'article 23 et 31 du règlement sur le transport des élèves afin qu'il soit tenu compte d'une nouvelle exclusion d'application, soit le fait même du créancier soit le transporteur qui a été empêché d'exécuter son obligation par le manque de main-d'oeuvre.

En conclusion, la Fédération des transporteurs par autobus et ses membres tiennent à réitérer leur entière collaboration à l'amélioration continue de leur système d'éducation, lequel inclut notamment le transport sécuritaire des élèves. Ils sont ouverts aux propositions améliorant l'efficacité du transport scolaire, sans toutefois diminuer la qualité des services actuellement offerts. La sécurité des écoliers est au coeur des valeurs des transporteurs scolaires du Québec car c'est l'avenir de notre province qu'ils transportent quotidiennement. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci beaucoup, M. Lefebvre et M. Lafrance, pour votre présentation. Donc, sans plus tarder, je passe la parole au ministre pour le premier bloc d'échange de 16 minutes. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. On a eu déjà quelques moments, à l'occasion, de collaborer ensemble, de discuter ensemble. Donc, aujourd'hui, on poursuit dans cette veine.

Je comprends que vous avez quelques inquiétudes puisque, dans le fond, vos membres font affaire avec les instances des commissions scolaires, les 60 francophones et neuf anglophones. Donc, un changement peut être inquiétant à certains égards. Mais qu'est-ce qui va changer dans le cadre légal? Est-ce que les contrats peuvent changer? Est-ce que la façon de les attribuer peut changer? Je veux vous rassurer à cet égard-là. À «préoccupations», allons-y avec des messages rassurants.

Première préoccupation, la poursuite des ententes en vigueur. C'est vrai pour vous comme pour d'autres personnes qui ont des contrats avec les commissions scolaires, il y a plusieurs dispositions dans le projet de loi qui précisent que les contrats se poursuivent. Vous avez parlé tout à l'heure de l'article 297 qui est dans les dispositions transitoires et finales. Donc, ça le dit : «Les procédures auxquelles est partie une commission scolaire se poursuivent sous son nouveau nom, sans reprise d'instance.» Donc, pas besoin de resigner, ou de renégocier, ou de perdre du temps, simplement continuer ce qu'on fait déjà.

Il y a l'article, aussi, 295 du projet de loi actuel, du projet de loi n° 40, qui va en ce sens-là, quand ont dit : «À moins que le contexte ne s'y oppose ou que la présente loi n'y pourvoie autrement — ce qui n'est pas le cas ici — dans toute loi, tout règlement ainsi que dans tout autre document...» Et là les autres documents, bien, ce sont les contrats qui auraient été signés. On remplace tout simplement l'expression «commission scolaire» : supposons, «commission scolaire Pointe-de-l'Île» par «centre de services scolaire Pointe-de-l'Île» ou «commission scolaire de Montréal» par «centre de services de Montréal», etc. On changerait tout simplement ça. Mais donc il y a peut-être d'autres articles qui vont dans ce sens-là, mais le 295 et 297 vont dans ce sens-là. Je pense que ça va répondre à votre préoccupation.

Puis ce qui est intéressant, des fois, c'est : quand un groupe vient, soulève des questions, bien, des fois, vous portez la voix de d'autres aussi. Il y a peut-être d'autres personnes qui ont des contrats avec les commissions scolaires, qui se posaient cette question-là, qui seront contentes que vous l'ayez posée, qui seront contents de la réponse, ou, des fois, ce qui est intéressant aussi, c'est : des groupes viennent puis amènent une réponse à une question qui a été précédemment posée. Ça arrive aussi.

Votre deuxième préoccupation, recommandation, c'est la représentativité des transporteurs scolaires. Et là j'aimerais vous entendre davantage là-dessus. Je ne suis pas certain. Est-ce que vous craignez qu'avec le changement de gouvernance vous ayez moins de représentativité ou c'est plutôt que vous voulez profiter de... pardon, de l'amélioration de la gouvernance pour améliorer votre représentativité puis votre écoute dans les instances? Donc, pouvez-vous me préciser ça un petit peu?

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. Lafrance.

M. Lafrance (Luc) : Oui. Bien, c'est assez simple. C'est d'ailleurs déjà plusieurs années où nous avons demandé à l'effet que les représentants des transporteurs scolaires puissent siéger sur les différents comités consultatifs en transport.

Je peux comprendre que, pour certaines personnes ou certains administrateurs de commission scolaire, ça peut être quelque chose de pas faisable ou farfelu, parce que les transporteurs sont à contrat avec les commissions scolaires. Mais il faut reconnaître toute l'expertise qui a été développée. C'est que les transporteurs sont sur le terrain, ils connaissent l'organisation, ils connaissent le territoire, ils connaissent la clientèle. Alors, on trouve que c'est se priver d'une connaissance ou d'une information quand même très pertinente, que ne pas avoir de transporteur privé qui siège à ces comités de consultation là.

Dans un contexte de nouveau centre où... Les commissaires, il faut quand même reconnaître qu'ils étaient là depuis plusieurs années. Ils ont su développer une connaissance de l'organisation du transport scolaire. Alors, pour eux, ce n'est pas nouveau pour eux, donc, ou elles, et ils le connaissent depuis des années. Maintenant, on arrive avec des nouvelles personnes en poste, à titre de parents, sur le conseil d'administration. Pour certains, peut-être qu'il y a une connaissance du transport, mais peut-être qu'ils ne l'ont pas suffisamment approfondie.

Vous savez, le transport scolaire, ça peut paraître simple, comme ça, à première vue, on voit un autobus scolaire passer, mais c'est quand même beaucoup plus complexe qu'on peut le penser. Et là-dessus je peux peut-être passer la parole à M. Lefebvre, qui est un transporteur lui-même. Donc, il est capable de répondre à cette partie-là de la question.

M. Lefebvre (Stéphane) : Oui. Il est certain qu'au niveau des comités de transport consultatifs c'est important, l'expertise qu'on peut apporter au niveau du secteur, parce que chaque commission scolaire ou centre de services est propre à son secteur. Donc, ils ont des particularités différentes. Les bassins de population ne sont pas les mêmes. Les routes ne sont pas les mêmes. Chaque école a des particularités. On a des écoles qui sont dans des programmes particuliers qui demandent des offres de services de transport différentes. On a une expertise qu'on a développée avec nos commissions scolaires, localement, où est-ce qu'on peut apporter et voir à ce qu'on complète les circuits de façon sécuritaire, de façon efficiente. Ça fait que c'est des éléments d'information qu'autour d'une table on est capables d'apporter et, du même coup, là, faire en sorte de maximiser le service qu'on offre dans nos secteurs d'activité.

C'est certain qu'un petit changement qui peut sembler mineur, pour une personne qui n'est pas en connaissance de cause dans le transport scolaire, va être très grand pour l'ensemble de la commission scolaire couverte. Par exemple, un changement de service pour une demande, pour une école particulière, de cinq minutes avant la cloche... on veut que la cloche soit cinq minutes avant ou elle finisse cinq minutes plus tard, le soir, va avoir des conséquences sur l'ensemble du réseau et donc doubler des véhicules, doubler le service. Parce que, maintenant, nos véhicules ne peuvent plus faire l'école d'à côté, ce qui fait en sorte que les coûts augmentent, la main-d'oeuvre n'est pas disponible. Donc, il y a toute la facette à regarder sur l'ensemble du réseau scolaire de chaque secteur propre à chaque région.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je laisserais la parole à mon collègue de Richelieu, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, certainement. M. le député de Richelieu, vous avez encore 10 minutes devant vous.

M. Émond : Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Lafrance, heureux de vous retrouver, M. Lefebvre, Mme Deslauriers et Mme Cloutier. M. Lefebvre, on me disait tantôt que vous étiez le nouveau président de la région du Lac-Saint-Jean, c'est bien ça?

M. Lefebvre (Stéphane) : Pour le Québec au complet, mais je suis de la région du Lac-Saint-Jean.

M. Émond : C'est parfait. J'ai eu le bonheur de dîner, ce midi, avec mon collègue le député de Lac-Saint-Jean, qui me... qui me charge, pardon, de vous saluer...

M. Lefebvre (Stéphane) : M. Girard.

M. Émond : ...exact, dans votre passage en commission avec nous aujourd'hui.

D'entrée de jeu, vous avez dit tantôt, M. Lafrance, que la fédération et ses membres tiennent à réitérer leur entière collaboration à l'amélioration en continu de notre système d'éducation. Je vous remercie pour ces propos. Puis on reconnaît en vous des partenaires importants. Vous êtes une composante importante dans le système éducatif, au Québec, parce que nos élèves doivent se rendre dans les établissements d'enseignement en toute sécurité, et je pense que vous le faites bien, et on vous en remercie pour ça.

Vous savez, vos membres, qui sont disséminés un peu partout au Québec, ont fait un bon travail dans le sens d'amener vers les députés un peu partout, dans l'ensemble des partis concernés, les préoccupations que vos membres peuvent avoir. Dans mon coin — moi, je suis député de Richelieu, avec la ville centre, Sorel-Tracy — M. Jasmin Bibeau, que vous connaissez bien, un transporteur scolaire de ma région que j'ai eu le plaisir de rencontrer, m'a parlé de différents enjeux. Ça s'est fait avec une collaboration évidente et, encore une fois, avec un désir de bien servir la clientèle étudiante.

Une de vos préoccupations, en ce qui a trait à la garantie d'exécution des contrats, je pense que M. le ministre vient de se faire rassurant en ce sens-là, il va y avoir des changements, probablement, de nom ou de libellé à l'intérieur des contrats, mais rien qui fait en sorte de remettre en question les contrats qui sont déjà engagés.

Moi, j'aimerais vous entendre. J'ai travaillé un peu dans le système d'éducation, brièvement, dans ma carrière professionnelle, mais surtout dans le milieu des affaires, et je sais que les gens comme vous, vos membres ont besoin non seulement de prévisibilité, mais, comme l'ensemble des entrepreneurs, des gens d'affaires du milieu économique que je rencontre dans mon comté, vous avez des enjeux de pénurie de main-d'oeuvre qui sont assurément très importants. Et j'aimerais vous entendre davantage là-dessus : Qu'est-ce que vous faites pour sécuriser les gens qui travaillent déjà pour vous, et quels sont les moyens d'action que votre fédération, vos membres, prennent pour essayer d'attirer davantage de gens à travailler dans votre milieu?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Luc Lafrance.

M. Lafrance (Luc) : Bien, dans un premier temps, pour la fédération — je laisserai M. Lefebvre compléter au niveau de son entreprise — au niveau de la fédération, on met tout en oeuvre pour aider nos transporteurs à faire du recrutement dans le milieu, faire une... Bien là, on devrait lancer, début 2020, une campagne de recrutement national pour reconnaître le métier de conducteur puis essayer d'attirer des nouveaux candidats, candidates, au poste de conducteur ou conductrice d'autobus scolaire.

Parallèlement à ça, bien, on a eu un comité de réflexion avec le ministère de l'Éducation, récemment, pour élaborer, peut-être, des pistes de solution ou des alternatives qui pourraient faire en sorte qu'on pourrait avoir des mesures d'attraction ou de rétention de notre personnel dans l'industrie, au même titre que ça se passe en Ontario. Il y a d'ailleurs un rapport qui a été déposé à M. le ministre, récemment, alors on a hâte d'avoir les suites là-dessus. Je me permets de passer le message, tant qu'à être ici. Mais, il y a plusieurs mesures qui sont mises en place en ce sens-là. On travaille fort. Il y a CAMO-Route, je ne sais pas si vous connaissez, qui est un organisme sectoriel en main-d'oeuvre des métiers du transport lourd, avec qui on travaille, qui a un diagnostic sectoriel qui a été émis. Il y a des formations qui sont mises de l'avant, on travaille avec les centres de formation pour essayer d'arriver avec des formations plus adéquates qui répondent aux attentes et aux besoins des nouveaux candidats, candidates. Alors, il y a plusieurs mesures au niveau national qui se font. Et maintenant, au niveau de l'entreprise, bien, je vais laisser M. Lefebvre compléter.

M. Lefebvre (Stéphane) : C'est certain qu'on fait face à une pénurie de main-d'oeuvre généralisée dans tous les domaines, dans tous secteurs d'activité. Dans notre domaine particulier, c'est sûr qu'en transport scolaire on a certaines barrières à l'entrée. De un, on n'a pas de garantie sur des emplois permanents. On a beaucoup d'entreprises, au Québec, où est-ce que le service est offert avec des horaires entrecoupés. Bien sûr, on a le matin et le soir où est-ce que le service est obligatoire. On a, pour certaines régions encore, du service offert le midi, qui est autofinancé, mais c'est de plus en plus rare.

Donc, nos emplois, souvent, sont avec des heures précaires, un nombre d'heures qui est... difficile à aller recruter des gens, et on devient en compétition avec beaucoup de commerces, beaucoup de... Et nous, on a une réglementation très sévère dans le transport. On a une classe 2 obligatoire. On ne se lève pas un matin puis on dit : Je vais être conducteur de véhicule lourd ou d'autobus scolaire demain matin. On a un cours de métier unique à faire.

La fédération travaille aussi avec l'ensemble des transporteurs et le gouvernement, sur d'autres ministères, pour accélérer le processus. Quand on veut prendre quelqu'un puis le faire cheminer dans notre domaine d'activité, bien, il est important qu'il puisse faire une classe 2, mais accélérée. Parce que nous, les entreprises privées, localement, on n'a pas le temps d'attendre. Demain matin, les enfants doivent aller à l'école. C'est sûr qu'on ne demande pas de faire une formation complète en une semaine, mais on a des barrières administratives, des fois, qui nous alourdissent les tâches. On a de la réglementation à respecter, puis c'est correct, parce qu'on est un domaine sécuritaire puis c'est important. Mais il faut être en mesure de pouvoir avancer rapidement. Puis, dans l'entreprise privée, c'est important d'être en mesure de vendre notre domaine d'activité et de pouvoir dire : Bien, voici ce qu'on peut t'offrir maintenant, avec ce que tu as à faire pour devenir conducteur de véhicule.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Saint-Jean. 4 min 15 s qu'il vous reste.

M. Émond : Richelieu.

La Présidente (Mme Thériault) : Richelieu, excusez-moi. Oui, Saint-Jean, c'était l'autre.

M. Émond : Il n'y a pas de problème. Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre réponse. Vous avez parlé de classe 2 accélérée. Pour pour mon bénéfice personnel mais des gens qui nous écoutent aussi, j'aimerais vous entendre davantage là-dessus. Quelle est la formation des gens qui intègrent votre champ d'activité, la réglementation, aussi, qui peut-être est... des barrières ou pas? Parce que, je le disais d'entrée de jeu, je vous remerciais de le faire en toute sécurité, mais c'est important, quand même, que les gens qui travaillent chez vous aient la formation adéquate. Parce que, les tout-petits, là, je m'adresse aux plus jeunes des élèves qui sont votre clientèle, vous êtes souvent... les conducteurs sont la première personne qu'ils côtoient, dans la journée, et la dernière.

• (15 h 30) •

Moi, j'ai de très beaux souvenirs. J'hésite à dire le nom du transporteur scolaire, du chauffeur qui m'a amené en autobus tout au long de ma jeunesse, mais je vais le faire. À Sainte-Anne-de-Sorel, à l'école Sainte-Anne-les-Îles, le conducteur s'appelait «Toasté». Pourquoi je me permets de le nommer? Parce que non seulement il m'a transporté, il a transporté ma grande soeur, il a transporté ma fille et mon beau-fils aussi. Je pense que monsieur a été là pendant 32 ans comme transporteur scolaire, puis c'est des... Vous faites un travail très important auprès de nos jeunes. Il y a une forme d'éducation qui est faite. Même si je suis convaincu que, dans la formation, vous n'allez pas me parler de pédagogie, il y en a quand même une à l'intérieur des autobus scolaires.

Peut-être me parler un peu rapidement de la classe 2 accélérée. Puis, tantôt, M. Lafrance, vous avez parlé... vous avez eu une interrogation quant au rôle des parents qui vont joindre le conseil d'administration dans le projet de loi qui est présenté. Vous avez des inquiétudes quant à la connaissance des parents, dans le domaine des transports, qui pourraient s'y joindre. J'aimerais vous entendre peut-être davantage là-dessus, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Lafrance.

M. Lafrance (Luc) : Oui, je vais en faire une partie. Je vais peut-être laisser mon collègue en faire un autre bout.

Pour ce qui est, justement, de la perte de connaissance... je ne dirai pas le mot «expertise», mais perte de connaissance de l'organisation du transport scolaire, les parents, souvent, viennent de différents milieux, que ce soit du milieu économique, social ou autre. Donc, la connaissance de l'organisation du transport scolaire...

Et je me prends à titre d'exemple. Avant d'arriver avec les gens de la Fédération des transporteurs par autobus, qui était un autre nom avant, la seule connaissance que j'avais du transport scolaire, c'est de l'avoir, comme vous, pris lorsque j'étais étudiant et de voir l'autobus scolaire passer à la porte ou au coin de la rue. Mais derrière ça se cache toute une organisation du transport qui est quand même très complexe. On ne peut pas changer les horaires d'école ou changer les horaires d'entrée et de sortie, les points d'embarquement, les points de débarquement.

Souvent, il y a des parents, actuellement, qui vont faire des demandes au transporteur, directement au transporteur ou à la commission scolaire, pour mieux adonner leur horaire de travail, est-ce que l'autobus pourrait passer 10 minutes plus tard ou cinq minutes plus tard, mais, comme le disait M. Lefebvre, le fait de changer un cinq minutes ou un 10 minutes va faire en sorte que ça impacte beaucoup d'organisations au niveau du transport. Un autobus ne fait pas seulement qu'un circuit, c'est-à-dire desservir un circuit vers une école. Souvent, il va faire un double circuit. Il va y avoir un triple circuit dans certains endroits, étant donné qu'on manque de main-d'oeuvre. Donc, il faut user d'imagination dans l'organisation des circuits.

Alors, le fait de venir jouer des fois dans les cinq minutes ou dans les 10 minutes pour satisfaire, des fois, des besoins autres que l'organisation du transport scolaire, bien, ça a un impact. C'est un peu dans ce sens-là qu'on dit : Bien, qui est mieux placé pour planifier ça puis donner son avis? Ce sont les transporteurs scolaires.

La Présidente (Mme Thériault) : En 45 secondes, M. Lefebvre, vous complétez?

M. Lefebvre (Stéphane) : Oui. Au niveau des classes de permis, c'est certain qu'une personne qui veut conduire un autobus scolaire doit faire sa classe 2. On a les centres de formation de Charlesbourg et de Saint-Jérôme qui peuvent venir nous aider. On a développé, avec, je pense, CAMO-Route, des formations pour pratiquer nos gens, parce que, souvent, quand ils arrivent pour faire l'examen, ils ne sont pas prêts.

Il y a la ronde de sécurité également à apprendre. Il y a plusieurs étapes à ce niveau-là. Donc, les gens n'avaient pas de facilité à se pratiquer, à avoir un aperçu de comment le faire, puis, nous, en entreprise, comment les guider là-dedans, ça fait qu'on est en train de mettre en place des outils pour nous aider.

On a une formation de métier unique, également, qui nous sert à aller adapter certaines choses importantes dans le transport scolaire, mais on est le prolongement de l'école. On le sait, que, le matin, c'est nous, les premiers qui rencontrent les jeunes. On ne sait pas ce qu'ils ont vécu chez eux. On ne sait pas ce qu'ils ont vécu dans la journée à l'école non plus. Donc, on finit la journée avec eux, puis c'est sûr qu'on n'a pas de cours de pédagogie comme un professeur peut avoir.

Donc, au niveau des conducteurs, souvent, il y a de la gestion de discipline. Il y a de la gestion de collaboration à faire avec chacune des écoles, et non seulement l'ensemble du secteur, mais chaque école a des enfants particuliers. Donc, il y a une gestion vraiment à l'unité qui est nécessaire, en collaboration avec les entreprises de transport, la commission scolaire, les écoles et nos conducteurs, bien sûr.

La Présidente (Mme Thériault) : Et ceci met fin... avec le bloc d'échange avec la partie ministérielle. Donc, on regarde maintenant la députée de Saint-Laurent, pour l'opposition officielle. Vous avez une période de 10 min 40 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Bienvenue parmi nous. Heureuse de vous retrouver. On s'était parlé lors du projet de loi n° 5, qui portait sur les maternelles quatre ans, où est-ce que vous avez donné beaucoup d'indications et de recommandations pour éviter que les enfants glissent sur le banc. Alors, j'espère que le ministre, cette fois-ci, va pouvoir y donner suite dans le projet de loi puis bonifier les recommandations avec ce que vous venez de décrire aujourd'hui.

Dans votre mémoire, vous parlez justement d'un article que plusieurs autres personnes ont amené ici, l'article qui permet justement de pouvoir fusionner un des territoires, l'article 46, mais aussi... pardon, juste pour ne pas me tromper, l'article 114, le centre de services... non, pardon, pas 114, désolée, je cherche mon... parce que, des fois, j'ai la version longue et la version courte. Alors, si on regarde le 215.2, on peut avoir un partage de ressources. Puis, tantôt, vous avez aussi parlé du projet de loi n° 37, qui est, en ce moment même, avec mon collègue le député de La Pinière. Vous, là, concrètement, ça serait quoi, la plus grande préoccupation qu'on peut avoir là-dedans? Non seulement on a un article dans le projet de loi n° 40 qui permet de fusionner des territoires, on a un article dans le projet de loi n° 40 qui permet de partager des ressources, notamment avec le privé. Et vous avez aussi amené ici le projet de loi n° 37, qui permet de centraliser des achats regroupés.

M. Lafrance (Luc) : Bien, on a, je dirais, quand même plusieurs préoccupations par rapport à ce que vous venez de mentionner.

Pour nous, dans un premier temps, de centraliser l'achat de biens et services... Est-ce que «services» veut dire aussi les services de transport scolaire? Première des choses.

Deuxièmement, si tel est le cas, bien, ça peut avoir un impact majeur sur les petites entreprises familiales qui sont très présentes dans l'industrie du transport scolaire. Souvent, on en est rendus à la deuxième, troisième génération dans les entreprises de transport scolaire, et, je dirais, 80 % de nos membres sont de petites entreprises de 10 autobus et moins. Demain matin, s'il y a un un regroupement de services sous une seule entité, par expérience, parce que ça a été vécu en Ontario, on ne donne plus des contrats un à un, ou trois contrats, ou quatre contrats à un transporteur à gauche, à droite. Tu sais, on va venir faire des blocs de contrats, de la manière dont ça fonctionne habituellement, ce qui va faire en sorte que ces petites entreprises là n'auront pas la capacité d'aller proposer leurs services pour l'organisation de 50 circuits. Ils n'ont seulement que 10 autobus et moins dans leur flotte. Donc, ça pose déjà problème. Et, si tel était le cas, bien, ça veut dire la fermeture de plusieurs entreprises familiales qui sont rendues à la troisième génération. Alors, pour nous autres, ce bout-là est inquiétant.

Lorsqu'on parle de service municipal, bien, on sait qu'actuellement la Loi sur l'instruction publique, le Règlement sur le transport des élèves... une commission scolaire qui est sur le territoire d'une société de transport doit l'offrir à la société de transport avant de négocier avec les transporteurs. Alors, est-ce que l'objectif du ministre avec ça, c'est de dire... de venir imposer que ces centres de services là fassent affaire uniquement avec les sociétés de transport? On ne voit pas, nous, où est l'économie, parce qu'on sait déjà comment coûtent les autobus, comment coûte le salaire des conducteurs dans le transport urbain versus le transport scolaire. Et, encore là, l'impact que ça risque d'avoir, c'est des pertes d'emplois puis des fermetures d'entreprises.

Mme Rizqy : Puis, dites-moi, quand on regarde le p.l. n° 37 plus cette disposition, est-ce qu'on parle plus de décentralisation ou de centralisation?

M. Lafrance (Luc) : Bien, nous, notre préoccupation, la lecture qu'on en fait — et c'est la question qu'on pose, et on vient de donner un pouvoir supplémentaire au ministre de centraliser tout l'achat de biens et services sous un seul chapeau : Est-ce qu'il inclut là-dedans le transport scolaire? Si on l'inclut, bien là on parle de centralisation, ça va de soi.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Mille-Îles, vous avez un peu moins de sept minutes à votre disposition.

Mme Charbonneau : Merci, c'est gentil. Mesdames messieurs, bonjour. Vous avez, dans vos quatre points, fait le tour un peu de votre réalité du quotidien. Je l'ai écrit sur mon papier d'une façon différente, mais je me suis fait plaisir, j'ai écrit gris, jaune, parce que je le sais, que vous savez ce que ça veut dire, et vous avez touché un peu cet aspect-là.

C'est-à-dire, quand un ministre met dans une loi que les commissions scolaires... Parce que j'ai encore de la misère d'appeler ça de l'autre titre, je garde toujours les mots «commissions scolaires». Quand les commissions scolaires auront la possibilité de faire affaire avec le privé, mais auront aussi la possibilité de partage de services avec différents partenaires, ça veut aussi dire que, pour les villes qui, depuis longtemps, cherchent à mettre en place un transport en commun en se disant qu'on pourrait utiliser les autobus jaunes, du moins... à moins que ça ait beaucoup changé en 10 ans, mais j'ai beaucoup entendu, dans certaines régions, que le transport scolaire devrait aussi servir de transport en commun. Y a-t-il là, pour vous, une inquiétude plus grande, pas sur la sous-utilisation, mais sur la surutilisation d'un service que vous pouvez offrir, puisque, quelquefois, les frais entre faire un service toute la journée puis faire des services atypiques, c'est-à-dire le matin et le soir... Parce qu'à moins que ce soit le contraire, mais je crois qu'au dîner, maintenant, vous n'avez pas de service. Avant, il y avait certains services. Il y en a... C'est rare? C'est ça. Avant, ça existait beaucoup. Maintenant, ça n'existe presque plus. Mais est-ce qu'il n'y a pas là lieu de s'inquiéter sur la surutilisation de la flotte de transport qui peut vous appartenir pour un service hors contexte, c'est-à-dire un service municipal?

• (15 h 40) •

M. Lefebvre (Stéphane) : Si je peux peut-être faire du pouce là-dessus, c'est qu'il y a deux éléments. Il y a cet élément-là de, peut-être, surutilisation, mais il y a un autre élément primordial, qui est... Le transport qu'on fait actuellement est du transport d'écoliers, d'élèves. On est régis par des réglementations qui sont, au niveau de l'instruction publique, des antécédents judiciaires avec nos propres conducteurs, avec les gens qui côtoient nos enfants. Ça fait que c'est sûr que, surutiliser des véhicules avec des jeunes qui sont déjà à bord, ça, on l'a essayé, mais ça ne se fait quasiment pas, parce que les gens qui viennent s'intégrer dans le véhicule scolaire devraient être tous vérifiés. Ils devraient s'assurer qu'ils puissent côtoyer les enfants. Ça fait que ça, c'est pratiquement impossible à ce niveau-là.

Pour ce qui est des plages horaires qu'il reste de disponibles, souvent, les heures ne concordent pas. Souvent, c'est des gens qui veulent aller au travail, mais, nous, nos véhicules deviennent disponibles après, vers neuf heures. Donc, il y a peut-être des particularités, dans certaines places, que ça pourrait faire, mais on est limités, là, dans les situations possibles.

Mme Charbonneau : J'entends votre souci d'être présent aux tables de discussion, je vais les appeler comme ça, en même temps, chez moi, il y a deux choses; la première, c'est : vous êtes un transporteur qui a des contrats avec les commissions scolaires. Donc, d'être assis à la table... Je comprends que vous nous dites que vous connaissez vos chauffeurs, vos transporteurs connaissent bien le réseau, mais, en même temps c'est quelqu'un qui va vendre des services. Je le dis comme je le pense, là. Donc, c'est quelqu'un qui a des contrats avec la commission scolaire. D'être assis à la même table, j'ai une forme d'inquiétude. Par contre, où j'aimerais vous entendre, c'est qu'à partir du moment où cette table-là aurait des discussions sur les maternelles quatre ans, sur une récréation supplémentaire, ce qui vient changer l'horaire. Puis là, bien, qui change l'horaire d'une école change l'horaire du transporteur. Chez nous, à Laval, quatre transporteurs quand même importants, ce qui fait que, si je bouscule l'horaire, bien... On appelle ça quatre plages horaires, chez nous, là. Le premier, il débarque les petits poux, après ça, il va chercher des secondaires, après ça, il va rechercher des petits poux, puis, après ça, il redébarque des secondaires, parce que c'est quatre plages horaires le matin, quatre plages horaires l'après-midi.

Est-ce qu'il y aurait lieu, là, pour vous, d'avoir une opinion sur des gestes que le ministre s'apprête à poser, en disant : C'est facile, on va faire une autre récréation, ils vont bouger plus, sans comprendre la conséquence du geste à partir du moment où il prend une décision comme celle-là?

M. Lefebvre (Stéphane) : C'est certain que l'expertise qu'on peut y apporter... Je comprends qu'il y a le côté contrat, financement, ainsi de suite, sauf que ce n'est pas l'ensemble des transporteurs. Il y avait un représentant pour chaque centre de services ou commission scolaire. Et on peut apporter tout l'élément de planification, coordination de ces types de transport là ou de ces changements souhaités sur certains éléments. C'est sûr que, cette expertise-là, on peut l'amener. Comme d'autres gens autour de la table, on pourra apporter une certaine expertise, mais, nous, tout ce qui est l'aspect de ce qui peut faire changer nos circuits, changer le type de route qui a été mise en place pour la sécurité des élèves, souvent, ça peut paraître anodin, mais les... Un groupe de parents peut vouloir des nouveaux arrêts parce que... mais mon enfant marche déjà un kilomètre pour aller à l'autobus, mais ces arrêts-là sont possiblement, peut-être, dangereux. Il y a des éléments à analyser avant de dire : On fait des nouvelles choses. On peut apporter cette expertise-là de façon... en continu, et, pour être consultés, pour pouvoir donner une opinion, c'est certain qu'on est en mesure de le faire.

La Présidente (Mme Thériault) : 1 min 15 s, Mme la députée, question, réponse.

Mme Charbonneau : Oui...

M. Lafrance (Luc) : J'aimerais peut-être juste rajouter un complément dans la réponse. Actuellement, pourquoi les sociétés de transport, qui vont aussi être à contrat avec les commissions scolaires, sont à contrat avec les commissions scolaires, siègent à ce comité-là? Alors, pourquoi eux et pas nous? En quelque part, le conflit d'intérêts peut aussi exister avec la société de transport, et eux ont le droit, en vertu du règlement actuel...

Mme Charbonneau : Et qu'adviendrait-il si un conseil d'administration décide d'exiger de son transporteur que tous ses autobus soient électriques parce qu'ils ont un souci environnemental?

M. Lefebvre (Stéphane) : C'est sûr que, du jour au lendemain, c'est impossible, par souci de rentabilité de l'entreprise privée. On n'est pas contre l'aspect environnemental, le déploiement graduel de toute l'électrification qui se passe au Québec actuellement, mais il y a tout l'aspect des durées des contrats qui vient jouer. Localement, chaque centre de services ou commission scolaire donne, attribue des contrats selon des durées qui sont parfois différentes, mais, pour qu'une entreprise privée puisse investir pour qu'on soit capables d'aller, au niveau financier, chercher notre financement, on doit être attachés et pouvoir dire : Bien, regardez, on a une entente puis on peut aller de l'avant. C'est à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Ceci met fin à l'échange avec la partie de l'opposition officielle. Maintenant, la députée de Sherbrooke, pour la deuxième opposition, 2 min 40 s.

Mme Labrie : Merci. Vous nous avez parlé de l'incidence de décisions qui peuvent avoir l'air anodines, mais qui, finalement, sont très importantes localement. Puis on a parlé de l'exemple des récréations. Je pense aussi à celui du parascolaire, pour lequel ce n'est pas trop clair si, avec l'ajout de parascolaire gratuit, le transport va être adapté en conséquence. Quand les décisions sont prises de manière plus centralisée comme ça... Puis je pense avoir compris... si j'ai bien compris vos propos, vous voyez une tendance à la centralisation dans le projet de loi. Est-ce que la présence des transporteurs dans un comité va suffire par rapport au fait que les décisions peuvent arriver déjà prises en haut, finalement?

M. Lefebvre (Stéphane) : C'est certain que c'est plus difficile quand une décision a été prise sans consultation, parce qu'on vit avec ce qui va arriver, avec... On doit s'adapter. S'il y a une consultation avant, puis qu'on puisse donner une opinion, puis voir s'il y a une réalité qui se fait dans notre domaine, on va pouvoir avancer beaucoup plus facilement. Que ce soit du parascolaire, que ce soit de l'ajout de nouveaux véhicules ou encore d'un nouveau type de service, bien, il s'agit de voir comment qu'on peut arrimer ça dans chacun des secteurs, parce que...

Alors, on n'a pas toutes les mêmes réalités. Une réalité au Saguenay—Lac-Saint-Jean et Charlevoix—Côte-Nord peut être différente de ce qui se passe à Laval. L'étendue du territoire est plus grande. Là-bas, on va avoir des écoles, dans le secteur de Montréal, Laval, à 300 élèves et plus, la majorité. Nous, la majorité des écoles va être 100 élèves. Dans les véhicules, on va avoir de 25 à 50 élèves. Ailleurs, ça va être 50 élèves et plus, parce que les routes sont plus longues. L'élève ne doit pas rester si longtemps dans le véhicule avant d'entrer en classe.

Ça fait qu'il y a beaucoup de réalités à tenir compte dans chacune des facettes du Québec. Avant d'instaurer des nouvelles choses, bien, c'est sûr que ces éléments-là doivent être pris en compte également.

Mme Labrie : D'accord. Au-delà du comité, je comprends que vous voyez un rôle essentiel que vous avez à jouer là, mais, en amont, il faudrait que vous soyez consultés par le ministère avant qu'il adopte des politiques à large échelle qui peuvent avoir un impact sur ce que vous faites.

M. Lefebvre (Stéphane) : Si c'était le processus actuel qui est prévu, c'est sûr qu'il va falloir s'adapter à ce niveau-là.

Mme Labrie : Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Joliette, pour votre 2 min 40 s, vous aussi.

Mme Hivon : Merci beaucoup. Justement, moi, j'aimerais comprendre, en ce moment, comment ça fonctionne. Donc, quand il y a un changement comme ça qui se fait, maternelle quatre ans, récréation, éventuellement, parascolaire, mettons qu'on restait dans la situation actuelle, comment vous êtes impliqués dans les prises de décision?

M. Lefebvre (Stéphane) : Actuellement, localement, quand il y a une nouvelle façon de faire qui arrive, on va s'asseoir avec nos dirigeants, avec les gens, nos donneurs de contrats, pour voir de quelle façon que, localement, ils vont arrimer cette situation-là. Donc, on travaille en collaboration avec des gens de la commission scolaire, avec nos permanents au niveau de la commission scolaire, les gens qui sont spécialisés dans le transport, mais aussi tout le service éducatif, parce que ça a des conséquences sur chacune des écoles. Chaque secteur est visé. Dans chacune des commissions scolaires, souvent, il y a des éléments, des écoles différentes. Donc, on s'assoit avec l'ensemble des acteurs. Les transporteurs sont consultés, effectivement, parce qu'il y a des conséquences, puis, des fois, on doit vivre avec et on doit voir si on est en mesure de réaliser de nouveaux services.

Mme Hivon : O.K. Puis je veux comprendre si... Entre comment ça fonctionne maintenant, puis ce que vous proposez, là, d'avoir un représentant formellement assigné, et ce qui est dans le projet de loi, qu'est-ce qui est, pour vous, la meilleure solution?

M. Lafrance (Luc) : Bien, comme on mentionnait, on va avoir une perte de connaissance de l'organisation du transport, et, le fait d'être là ou qu'un représentant de l'industrie soit là, bien, on vient pallier à ce manque-là. Mais je vais vous donner un exemple. La commission scolaire de Laval, où il y a eu un chambardement complet de l'organisation du transport, ils ont adopté un système de logistique, je ne me souviens plus le terme, le nom exact de la compagnie, mais qui est venu chambouler complètement sur les façons de faire et d'organiser les circuits de transport scolaire.

Traditionnellement, le conducteur d'un autobus ou un autobus, les élèves qu'il apporte le matin à une école, c'est le même transporteur qui va les reprendre en fin de journée. Mais là, avec ce système-là, ce qu'on m'a dit sur le territoire, c'est que ce n'est plus comme ça. C'est l'autobus le plus près de l'école qui va venir prendre les élèves et les transporter. Alors, c'est venu chambouler complètement tout le système. Ça aurait été intéressant si les représentants des transporteurs auraient été au comité consultatif, puis regardé ça en amont, puis amené leur expertise, amené leurs connaissances, puis peaufiné un peu ce système-là. Malheureusement, ça ne s'est pas fait comme ça. Je ne dis pas qu'ils n'ont pas été consultés du tout, mais, s'ils avaient été là au départ, en amont, ça aurait été probablement plus intéressant, plus efficace, et ils auraient été partie prenante au lieu de se faire imposer un système.

La Présidente (Mme Thériault) : Et cela met fin à l'échange. Donc, Mme Deslauriers, MM. Lefebvre, Lafrance et Mme Cloutier, merci pour votre participation en commission parlementaire.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre au Regroupement des commissions scolaires du Bas-Saint-Laurent, le Regroupement des commissions scolaires de Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine et celui de la Côte-Nord de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 15 h 52)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre nos travaux.

Avant d'entendre le Regroupement des commissions scolaires du Bas-Saint-Laurent, celui de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine et le Regroupement des commissions scolaires de la Côte-Nord, je vais avoir besoin d'un petit consentement du côté de mes collègues pour reprendre le petit cinq minutes de retard que nous avions en début de séance. Donc, un petit consentement? On terminera avant 18 heures de toute façon. Donc, il y a consentement? Merci beaucoup.

Et, sans plus tarder, je vais passer la parole à nos invités. Simplement vous présenter et nous présenter les gens qui vous accompagnent, et vous avez une dizaine de minutes pour nous présenter votre mémoire avant les échanges avec les parlementaires. La parole est à vous. Bienvenue à l'Assemblée.

Regroupement des commissions scolaires du Bas-Saint-Laurent, Regroupement
des commissions scolaires de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine et
Regroupement des commissions scolaires de la Côte-Nord

Mme Samson (Edith) : Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Je suis Edith Samson, présidente de la commission scolaire Kamouraska—Rivière-du-Loup et du Regroupement des commissions scolaires du Bas-Saint-Laurent. M'accompagnent, à ma droite, Mme Francine Cyr, présidente de la commission scolaire des Îles et du Regroupement des commissions scolaires Gaspésie—les Îles-de-la-Madeleine; à ma droite, Mme Ginette Côté, présidente de la commission scolaire de l'Estuaire et du Regroupement des commissions scolaires de la Côte-Nord; et M. Luc Noël, le préfet élu de la MRC de la Minganie. Des présidents, présidentes et des commissaires de nos régions sont aussi présents dans la salle. Merci de nous permettre de nous exprimer sur ce projet de loi et de vous faire part de nos... de ses impacts majeurs en région.

Nous nous serions attendu qu'une réforme aussi importante en éducation comme celle qui nous est imposée vienne nous parler de réussite éducative, de persévérance scolaire, de valorisation de la profession enseignante, et la liste pourrait s'allonger. Malheureusement, ce projet de loi ne met absolument pas l'élève au coeur de l'action des priorités. Nous en sommes extrêmement déçus. La mobilisation est grande contre le projet de loi dans nos régions, les craintes le sont aussi. Plusieurs acteurs et partenaires de nos commissions scolaires se questionnent sur ce brassage de structure coûteux, stérile et inutile, quoi qu'en dise le ministre. Les municipalités craignent même pour les petites écoles et la vitalité de nos régions. Mme Côté.

Mme Côté (Ginette) : Le territoire de la Côte-Nord subit annuellement une forte décroissance de sa clientèle scolaire. 92 élèves ont encore quitté nos écoles cette année. C'est un problème majeur de dévitalisation de nos milieux. Nos municipalités mettent tellement d'efforts à préserver la qualité des services offerts à la population et à susciter l'attraction à venir s'établir en région que nous ne voulons à aucun prix reculer sur cet enjeu important.

Nous avons une soixantaine d'écoles de moins de 50 élèves sur le territoire de nos trois régions. Nous savons tous que fermer une école, c'est aussi fermer un village. Nous nous sommes toujours fait un devoir, autant que faire se peut, de les maintenir ouvertes.

À titre d'exemple, la commission scolaire des Monts-et-Marées a décidé en 2012 de maintenir l'école de Saint-Léandre ouverte avec six élèves, tout en s'assurant de la qualité des services offerts. Aujourd'hui, nous comptons 18 élèves dans cette école.

Une autre de nos craintes est associée au manque de représentativité des membres à un éventuel conseil d'administration, ce qui nous préoccupe grandement. En effet, chaque commissaire représente actuellement un territoire où est présent un ou des établissements scolaires. Avec la disparition des circonscriptions électorales, les membres d'un éventuel conseil d'administration pourraient provenir exclusivement de la plus grande ville ou du plus grand village, sans tenir compte des petites municipalités environnantes, souvent éloignées. Est-ce que le ministre y a pensé? Cet éventuel conseil d'administration aura-t-il le souci de s'assurer de l'équité et de la qualité des services entre toutes les écoles, au-delà des aspects de rentabilité budgétaire?

S'ajoute aux nombreux défis de ce projet de loi la difficulté de mobiliser les membres qui souhaiteront s'impliquer dans les divers comités d'un éventuel centre de services scolaire. Les distances sur nos territoires sont très grandes à parcourir et pourraient demeurer un frein à leur implication. Et, soyons clairs, il ne s'agit en aucun cas ici de discréditer la capacité et la disponibilité des parents à siéger, comme M. le ministre a laissé entendre lors de cette commission parlementaire. Les parents ont toujours été nos premiers partenaires et le demeureront toujours. Nous ne faisons qu'exprimer une réalité que nous vivons.

Nous aimerions soulever une autre problématique d'application du projet de loi, concernant les nombreux partenariats que les commissions scolaires, et souvent nous, les élus, avons créés avec plusieurs intervenants locaux. Ces liens sont particulièrement tissés serrés dans nos régions. L'adoption de ce projet de loi viendrait supprimer ce lien qui permet de répondre aux besoins individuels et collectifs de nos communautés. Nous y constatons une importante coupure liée au développement de nos communautés.

Les discours publics du ministre affirment qu'il y aura moins de bureaucratie et que les écoles seront les maîtres d'oeuvre de leur gestion. Cette affirmation, pour nous, n'est que de la poudre aux yeux. Quelqu'un peut-il nous expliquer comment il y aura moins de bureaucratie et plus de décentralisation avec ce projet de loi, alors que le ministre de l'Éducation s'apprête à transformer chaque école en petite commission scolaire, sans compter les nombreuses redditions de compte qu'il exige déjà des commissions scolaires, et ce, dans un délai souvent irréaliste? Sachant que, dans nos régions, nous avons des effectifs de personnel réduits au maximum ainsi que des employés-cadres qui occupent plusieurs fonctions administratives, comment va-t-on y arriver? Il y a des limites à exiger plus avec moins.

Et que dire du sort réservé aux directions d'établissements qui, au lieu d'être les leaders pédagogiques auprès de leurs équipes-écoles, deviendront des administrateurs centrés sur la reddition de comptes au ministre? Nous risquons ainsi de voir reculer plusieurs actions mises en place pour améliorer la réussite des élèves. Nous nous en désolons amèrement. Si le ministre souhaite vraiment réduire la bureaucratie, il doit commencer par identifier les redditions de compte essentielles à la réalisation du mandat gouvernemental et accepter d'éliminer les autres.

De plus, en analysant attentivement le projet de loi n° 40, il est facile de constater comment le ministre de l'Éducation se donne des pouvoirs de contrôle extrêmement importants, même s'il en affirme le contraire. Nous parlons ici de fusion de services, de fusion de commissions scolaires, d'un droit d'ingérence dans la profession enseignante, et la liste pourrait s'allonger. Mme Cyr.

• (16 heures) •

Mme Cyr (Francine) : Nous profitons de cette tribune pour déplorer également le manque de considération du ministre à venir consulter, avant le dépôt de son projet de loi, tous ses partenaires. Nous sommes loin de la proposition qu'il a faite aux présidentes et présidents de la commission scolaire, lors de son arrivée en poste, de coconstruire ensemble.

Comment le ministre peut-il affirmer bien connaître les besoins en éducation, alors que, depuis sa nomination, il ne s'est jamais présenté sur aucun territoire de tout l'est du Québec? Il aurait pu, entre autres, constater comment nous réussissons, avec les moyens que nous avons, à obtenir un taux très enviable de réussite scolaire chez nos jeunes et nos adultes.

De plus, comment le ministre ose-t-il mettre en place un système d'élections scolaires à deux vitesses, un pour les anglophones et un autre pour les francophones? Depuis quand, en éducation, traite-t-on, au Québec, les Québécois différemment sur la base de la langue?

Nous avons trouvé insultant qu'avant même le dépôt de ce projet de loi le ministre ait débuté une campagne de dénigrement envers les quelque 700 élus scolaires du Québec en discréditant le travail que nous accomplissons chaque jour avec passion. Inciter la population sur la place publique à ne pas aller voter aux élections scolaires, comme l'a fait le ministre, c'est faire de la démagogie et de ne pas croire en la capacité du citoyen à se forger sa propre opinion.

Nous invitons plutôt le ministre à nous démontrer le bien-fondé de sa réforme de la gouvernance scolaire en s'appuyant sur des recherches et des données probantes, entre autres sur le fait de retirer le droit à tout citoyen de siéger sur un éventuel conseil d'administration.

Un récent sondage effectué par notre fédération auprès des Québécois sur les priorités en matière d'éducation révèle que les trois premières priorités sont en lien avec l'amélioration des services directs aux élèves, alors que l'amélioration des structures scolaires est arrivée en 10e place. Lorsque nous nous rappelons que les derniers états généraux datent de plus de 25 ans, force est de constater qu'il est grand temps de refaire une vaste consultation publique permettant à la population du Québec de se positionner sur l'éducation qu'elle désire pour tous, en impliquant, cette fois-ci, tous les partenaires du milieu.

Mme Samson (Edith) : Mme la Présidente, nous espérons que le ministre a pu cerner toutes les particularités et réalités associées à chacune de nos régions, oui, éloignées, mais combien dynamisantes, pour développer le Québec de demain. Nous serons toujours au rendez-vous pour coconstruire avec le ministre de l'Éducation afin d'améliorer notre système d'éducation actuel, et ce, pour le plus grand bénéfice de notre mission première qu'est la réussite éducative de tous les jeunes et adultes du Québec.

Nous convenons que tout n'est peut-être pas parfait dans le modèle de gouvernance actuel. Mais, au lieu de jeter le bébé avec l'eau du bain, nous souhaitons travailler ensemble à moderniser notre gouvernance et son efficience, tout en mettant en place des moyens pour stimuler la participation des citoyens, entre autres par l'élection conjointe municipale et scolaire, comme en Ontario, et par l'ajout du vote électronique. Le ministre a préféré rester insensible aux propositions amenées par notre fédération et celles du Directeur général des élections.

De plus, nous tenons à redire à la population du Québec que ce projet de loi vient refermer le milieu de l'éducation sur lui-même, plutôt que de l'ouvrir sur sa communauté. Sous le règne de la Coalition avenir Québec, l'adage africain affirmant qu'il faut tout un village pour élever un enfant perdra tout son sens. Le Québec s'en souviendra. Nous vous remercions de votre écoute.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mmes Côté, Samson et Cyr, pour votre présentation conjointe. Sans plus tarder, M. le ministre, c'est un bloc d'une heure, donc vous avez 23 min 30 s avec nos invités.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Merci, M. et Mmes les commissaires. Vous comprendrez qu'on diverge d'opinions à plusieurs égards. On va essayer d'engager une discussion pour comprendre là où il y a des différends ou des problèmes de perception puis essayer de trouver peut-être là où il y a des points de convergence aussi.

D'abord, je ne comprends pas la finale, en disant que, bon, là, le projet de loi n° 40 irait à l'encontre de cette vision que ça prend un village pour élever un enfant. Je pense, au contraire, qu'en remettant davantage les écoles entre les mains des communautés puis en remettant des centres de services scolaires entre les mains des communautés, des gens qui font l'école tous les jours, il me semble, au contraire, qu'on prend soin les uns des autres. Mais j'aurais quelques questions concernant des affirmations que vous avez faites sur le mode de scrutin des élections scolaires.

Vous avez mentionné, il me semble, cette idée, peut-être, de tenir les élections scolaires en même temps que les élections municipales. Je ne suis pas certain si vous avez mentionné la question du vote électronique — il me semble, aussi. Ce sont deux demandes qui sont répétées fréquemment. Et je vous réfère, à ce moment-là, à des phrases qui ont été mentionnées ici par le Directeur général des élections la semaine dernière, bon, et il nous a dit : «Je peux vous informer que les expériences de vote par Internet, menées dans d'autres pays et dans certaines municipalités canadiennes, nous apprennent que ce mode de votation ne nous permet pas d'augmenter significativement la participation électorale. On observe plutôt un déplacement dans le mode de vote.» Et pour les élections en même temps que les municipales, ça dit, bien : «Les enjeux politiques municipaux monopolisent l'espace médiatique», là où ça a été essayé.

Donc, est-ce que vous aviez entendu le DGEQ, est-ce que vous aviez pris connaissance de ses déclarations, lorsqu'il est venu la semaine dernière, avant de préparer votre mémoire?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Samson.

Mme Samson (Edith) : ...de préparer le mémoire, pas nécessairement puisque vous savez le court délai qu'on a eu. Mais par contre, quand on parle d'élections scolaires et municipales, on vous a mentionné que ça se fait en Ontario. M. le ministre, à plusieurs reprises, vous avez cité l'Ontario sous différents volets, en termes de : On pourrait être sensibles ou regarder ce qui se fait en Ontario, déplacer... prendre certains éléments. Et, quand on arrive à l'élection scolaire et municipale, comme il se fait en Ontario et dans d'autres provinces, bien, à ce moment-là, ça semble une option à ne pas prendre, selon ce que vous en pensez.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Côté.

Mme Côté (Ginette) : Ce qu'on demande, finalement : Est-ce que le Québec est prêt à l'essayer? C'est ce qu'on demande. Puis on a des exemples qui se sont faits ailleurs. On regarde aussi au Nouveau-Brunswick, lorsque le gouvernement avait aboli les élus scolaires, et ça a pris six ans, qu'il a dû les remettre en place. Alors, l'histoire nous parle aussi, le passé, et on devrait s'inspirer de ça.

Et ce qu'on demande... J'ai pris la représentation du Directeur général des élections, et ce n'est pas tout du négatif. Il croit à la démocratie. Je pense que c'est le message qu'il faut retenir, qu'il y a une démocratie qui est importante, la démocratie scolaire. Alors, comme gouvernement, est-ce qu'on est prêt à prendre une large consultation et à regarder ensemble pour mettre des moyens, justement, pour améliorer cette démocratie scolaire? C'est le message qu'on veut livrer aujourd'hui.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre...

Mme Côté (Ginette) : Et j'aimerais peut-être ajouter, si vous permettez, Mme la Présidente... parce que vous ne compreniez pas notre adage que ça prend tout un village pour élever un enfant. Ce qu'on dit, ici, c'est qu'actuellement dans nos régions, et on parle pour nos régions, nous travaillons très étroitement avec la communauté, l'ensemble.

D'ailleurs, en région Côte-Nord, je peux vous confirmer, vous affirmer que toutes les MRC de la Côte-Nord ont appuyé la démocratie scolaire. D'ailleurs, M. Noël, qui est préfet élu, pourra peut-être vous entretenir. On a des ententes scolaires-municipales avec toutes nos municipalités, on travaille avec les chambres de commerce, avec la grande entreprise également, dans nos territoires, pour développer différents projets pour permettre à nos jeunes d'avoir un service supplémentaire ou vraiment de choisir.

Alors, pour nous, c'est ça, ça prend tout un village pour élever un enfant, c'est de travailler avec la communauté. Ce que le projet de loi n° 40 nous propose, c'est qu'on va limiter, la communauté ne sera pas présente, on parle de parents ayant des enfants à l'école. Alors, on vient de retirer ce volet-là.

• (16 h 10) •

Mme Samson (Edith) : Et je pourrais poursuivre avec l'adage «tout un village pour élever un enfant». C'est qu'il faut être conscient aussi que, dans nos régions, oui, on a des écoles, mais on a aussi un regroupement d'écoles qu'on appelle les actes d'établissement et qui, là, viennent nous... jumeler certaines écoles. Parfois, une direction d'école a trois écoles sous sa gouverne, et, à ce moment-là, le conseil d'établissement est composé de parents des trois milieux différents.

Quand on vous parle de représentativité au niveau des commissaires, les circonscriptions sont entièrement représentées. Tout le territoire de la commission scolaire est divisé, comme vous le savez, en circonscriptions, et on a un élu, un commissaire élu qui a le souci d'être à l'écoute, mais aussi qui a comme mandat, dans la Loi sur l'instruction publique actuelle, cette obligation-là d'être à l'écoute des gens du milieu, être à l'écoute de tous les gens du milieu. Parce que le commissaire ne représente pas uniquement ce qui est de la dynamique au niveau des écoles primaires, des écoles secondaires, mais aussi de la formation professionnelle, de la formation aux adultes et même le développement du service aux entreprises.

Alors, c'est toute cette fine écoute là que nos commissaires ont autour de la table, de rapporter les attentes, ce qu'ils ont entendu du milieu, pour qu'ensemble la commission scolaire, le conseil des commissaires répondent encore et davantage aux attentes. Mais aussi ils sont redevables à la population, pas juste par le rapport annuel, mais au quotidien on rencontre les gens. Donc, toute cette notion d'être redevable à la population prend tout son sens quand on est dans un milieu donné et non pas, comme le projet de loi n° 40 vient de le signifier, que ça sera une élection qui sera, je dirais, aléatoire, comme on l'a dit dans notre mémoire, sur le fait que ça pourrait être des gens d'une municipalité, une forte municipalité sur un territoire donné que sont nos commissions scolaires.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Beaucoup d'information dans votre intervention. Je ne penserais pas que l'élection des gens sur les conseils d'administration serait aléatoire, mais je vais revenir un peu plus tard sur cette notion de territoire que vous défendez.

Je ne doute pas que les commissaires, vous en particulier et bien d'autres, soient bien intentionnés et fassent ce que vous dites en ce moment, mais je ne pense pas qu'en revanche il faut présumer que les gens sur les conseils d'établissement et les gens sur les conseils d'administration et les centres de services scolaires ne feraient pas ça et que les centres de services scolaires ne pourraient pas faire ce qui se fait en ce moment.

Et j'ai entendu plusieurs fois des commissaires venir nous parler, dans les dernières semaines, puis j'ai comme cette impression que ce qui se fait de correct, dans le réseau scolaire, ça dépendrait exclusivement de l'implication des commissaires. Je ne doute pas de la bonne foi et des heures qui sont mises sur le terrain par vous et vos collègues, mais je pense qu'il faut faire attention de ne pas présumer que d'autres personnes ou une autre gouvernance ne pourraient pas faire au moins aussi bien.

Puis j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de craintes. Et je les comprends parce que vous êtes animés des meilleures intentions puis vous voulez que ça aille bien dans le réseau, j'en suis convaincu, vous voulez la réussite de chaque élève. Il n'y a pas personne qui se lève, ni moi, ni mes collègues, ni eux, ni vous, surtout, pour dire : Bien là, j'espère que ça n'ira pas bien dans le réseau. Je suis sûr que chaque geste, vous le faites parce que vous êtes investis dans votre milieu, mais, des fois, j'ai l'impression que les interventions sont basées davantage sur, mettons, des craintes qu'une analyse fine de ce qui arriverait si le projet de loi était adopté.

Par exemple, vous avez dit dans votre déclaration, au départ, que ça allait être une transformation coûteuse. Ça a été mentionné. Or, ce n'est pas moi qui l'ai dit, là, il y a plusieurs personnes qui se sont penchées là-dessus, des gouvernances, l'équipe ministérielle, ils ont vérifié, ils ont dit : Bien là, si on transforme les commissions scolaires en centres de services, avec ce qui se passe et le coût des élections scolaires, etc., on devrait économiser à peu près 45 millions en quatre ans. Certains disent : Ah! un peu moins.

Je veux bien discuter, là, je pense que c'est à peu près 45 millions, c'est un chiffre qui est assez juste. Peut-être qu'on pourrait discuter pour voir si ce serait peut-être... Est-ce que ça serait 42? Je ne le sais pas. Mais, pour que vous nous disiez que ça soit coûteux, j'aimerais bien que vous nous déposiez, s'il vous plaît, ce qui justifie et comment vous arrivez de faire passer une économie de 45 millions de dollars à zéro et même à des coûts supplémentaires. Alors, quel est l'argumentaire derrière cette déclaration que vous avez faite au départ?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Côté.

Mme Côté (Ginette) : Mme la Présidente. Alors, vous aussi, vous avez beaucoup de questions dans votre... je vais tenter d'y répondre. Alors, dans un premier temps, quand vous parlez que les parents qu'on va mettre... on a des craintes par rapport à la participation des parents, comme bien d'autres commissions scolaires qui... ont mentionné en commission parlementaire, il y a des écoles où il n'y a pas de conseil d'établissement. Je pourrais vous dire que, pour ma commission scolaire, celle de l'Estuaire, j'ai une résolution des parents, du comité de parents, qui ne veulent pas siéger dans la nouvelle gouvernance et qui appuient la démocratie scolaire parce qu'ils sont, comme on le mentionnait, des partenaires avec la commission scolaire, les élus au suffrage universel. Alors, les parents, chez nous, n'en veulent pas.

Et, quand je regarde le projet de loi... Et je l'ai dénoncé à plusieurs reprises et j'ai eu l'occasion déjà, M. le ministre, de vous rencontrer, de le dire : Lorsque vous adoptez une politique, un règlement, projet de loi, pouvez-vous penser qu'il y a une différence dans les régions du Québec? Et ce qui est bon pour s'appliquer à Montréal, Québec, Trois-Rivières ne s'applique pas en région de Côte-Nord, ou en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine. C'est le mur-à-mur que l'on vit depuis...

Moi, j'en ai vu, des restructurations, j'en ai vu, des potentielles économies que chaque ministre de l'Éducation... Il faut dire que ça fait 42 ans que je suis impliquée dans le monde de l'éducation. D'abord, j'ai commencé comme parent, il y a 42 ans, et je suis devenue commissaire. J'ai été commissaire-parent et commissaire et je suis présidente de la commission scolaire depuis 34 ans. Alors, des réformes en éducation, on en a connu, on en a connu aussi que les municipalités voulaient prendre la gestion des commissions scolaires. Il y avait toujours un potentiel d'une grande économie de millions.

Dans notre commission scolaire, on a analysé, là. Quand vous nous parlez de l'économie du 43 millions pour engager des ressources, dans un premier temps, ce que coûte la masse salariale, je vais le dire comme ça, masse salariale du conseil des commissaires, incluant les trois commissaires parents à notre commission, c'est 120 000 $ par année pour le travail que l'on fait de fin de semaine, de soir, des réunions, comme les parents des commissaires sont impliqués aussi. Alors, 120 000 $ par année qu'on aura économisé sur la masse salariale en n'ayant plus de commissaire. Par contre, au niveau de l'élection, je ne pense pas qu'il va y avoir des économies parce que, dans votre projet de loi, vous voulez avoir une rotation des parents, des membres.

Et, quand on regarde le projet de loi n° 40, on le met à côté de la Loi sur les élections scolaires, c'est identique, même chose. La seule chose qui dérange, c'est la liste électorale. Ce sont seulement des parents qui ont des enfants qui fréquentent l'école qui vont faire partie de la liste électorale. Ça, on vient d'enlever un droit aux citoyens, citoyennes du Québec. L'élection va se faire aux deux ans, alors il va y avoir des coûts, ça fait qu'il n'y aura pas d'économie sur l'élection scolaire qui a lieu aux quatre ans, elle va se faire aux deux ans maintenant. Je vais attendre que vous compreniez bien comme il faut qu'est-ce que je veux vous expliquer. Alors, il n'y a pas d'économie là. Alors, quand je reviens encore à l'élection scolaire, on n'y voit pas d'économie. Quand on vient parler de la masse salariale que coûtent les commissaires actuellement, 120 000 $. Si je calcule que vous allez verser un jeton de présence aux membres de l'éventuelle d'administration, les frais de déplacement vont demeurer peut-être une économie parce qu'il n'y aura pas de parents qui vont provenir de La Haute-Côte-Nord ou de petits villages où j'ai 120 personnes dans les habitants. Alors là, peut-être qu'il y aurait une petite économie si, comme on le craint... que les parents vont provenir de la grande ville ou du grand village du point central. Et autre chose, c'est que tout ce que ça va demander avec le changement de nom... Je comprends que commission scolaire, ça peut être agaçant un peu parce qu'on parle d'élus, mais d'appeler ça centre de services, alors il faut changer pas seulement au niveau de la papeterie, toute l'identification sur nos bâtiments.

On a eu les transporteurs tout à l'heure, bien, tous nos autobus sont identifiés, les numéros de circuit, avec le nom de la commission scolaire de l'Estuaire. Alors, on pourra dire : Ça, ça va coûter des sous et ça va prendre des ressources humaines pour s'occuper de cette partie-là. Alors, le temps qu'on fait ça, il n'y aura pas d'économie et le temps qu'on fait ça, on ne s'occupe pas de la réussite éducative puis de l'amélioration pour nos jeunes. Alors, elle est là, notre crainte, et je pense qu'elle fondée.

Mme Samson (Edith) : Si je peux poursuivre pour répondre à M. le ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : Brièvement.

Mme Samson (Edith) : Concernant l'obligation, quand je vous disais d'être à l'écoute, c'est que, dans la loi actuelle, à l'article 176.1, si je la résume, l'obligation des membres du conseil des commissaires d'informer le conseil des besoins et des attentes de la population ou de leur milieu dans le cadre de leur participation à la définition des orientations et des priorités de la commission scolaire a été retirée. Alors, quand on retire un mandat dans une loi, même si, de par les informations contenues dans le projet de loi, il va y avoir de la formation, quand ce n'est pas donné par mandat, c'est facile, à un moment donné, de l'oublier et ne de pas pouvoir se rabattre sur un élément légal qui représente une si grande importance pour nos régions, pour nos commissions scolaires, bien, ça peut être très problématique pour le futur.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme Samson. Je vais aller au ministre, je reviendrai à vous tout à l'heure. M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, concernant les coûts, je comprends votre préoccupation, puis vous dites : Bon, à l'échelle de la commission scolaire, le conseil des commissaires n'a pas un coût si élevé à l'échelle de la commission scolaire, mais, en tout cas, je n'ai pas entendu la démonstration que la hauteur à l'échelle du Québec, là, le 45 millions d'économies sur cinq ans, allait être balayé du revers de la main puis qu'on allait même tomber dans les coûts, là. Je n'ai pas eu cette démonstration-là.

Vous avez dit tout à l'heure, et je vous cite : Les directions deviendront des administrateurs centrés sur la reddition de comptes plutôt que des leaders pédagogiques. C'est une affirmation qui est grave, parce que je pense que les directions d'école veulent pas mal devenir des leaders pédagogiques, d'avoir plus de temps pour faire ça. Et les deux, les associations nationales, sont venues appuyer les principes de base du projet de loi. Donc, je sais que les directions d'école veulent devenir des leaders pédagogiques et les associations nationales sont venues dire : Il y a des bonnes choses là-dedans, il y a une subsidiarité. On peut faire quelques ajustements, mais on veut que le projet de loi soit adopté.

Alors, comment vous expliquez que votre interprétation, c'est que les directions ne pourront pas faire ce qu'elles veulent, mais qu'elles, connaissant leur travail au quotidien, voyant le projet de loi, ont une interprétation totalement différente de l'impact qu'aurait le projet de loi sur leur travail au quotidien? Comment pouvez-vous prétendre savoir mieux qu'eux ce qui est bon pour eux?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Cyr.

• (16 h 20) •

Mme Cyr (Francine) : Bien, je vous donnerais comme réponse que c'est votre interprétation contre la nôtre, parce que là vous citez deux associations de direction d'établissement qui semblent dire qu'ils veulent avoir plus de pouvoirs, mais on sait tous qu'avec plus de pouvoirs vient aussi la reddition de comptes, et on sait comment le ministère en demande, des redditions de comptes à nos commissions scolaires. D'ailleurs, on est étouffés par les demandes de redditions de comptes. Les petites commissions scolaires comme la nôtre, on n'arrive pas à répondre à toutes les demandes, tellement elles arrivent vite. Et on l'a dit dans notre mémoire, on a des employés qui occupent souvent plusieurs fonctions. Alors, c'est une problématique.

Puis je pense aussi qu'il y a des directions d'établissement qui n'en veulent pas, de ce pouvoir-là, tout simplement, parce qu'ils ne veulent pas, justement, devenir des gestionnaires. Leur rôle principal, c'est d'être dans les écoles, d'accompagner leur équipe-école, de favoriser la réussite scolaire, c'est ça, leur mission première, aux directions d'école. Ce n'est pas d'être à travailler sur des budgets puis, je dirais, à devenir des gestionnaires administratifs. Alors, c'est un petit peu ça qui est notre crainte parce que, nous aussi... Je pense qu'il y a des directions d'école qui ne veulent pas de ce pouvoir-là, et malheureusement, vous ne les avez pas entendues. Parce qu'il y a un discours corporatif aussi, et il ne faut pas... il faut quand même faire des nuances.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je suis assez d'accord que... je ne pense pas que les directions veulent devenir des administrateurs, mais plutôt des leaders pédagogiques dans les milieux. Mais là je vais laisser la parole à mon collègue de Saint-Jean qui, je pense, voudrait intervenir dans le débat.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, M. le député de Saint-Jean, il vous reste 5 min 30 s., à peu près, à l'échange.

M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Recommandation 5 de votre mémoire, messieurs dames : «Nous demandons à tous les élus de l'Assemblée nationale d'exiger de l'actuel gouvernement, élu que par 24 % des électeurs inscrits, qu'il expose clairement à la population les fondements sur lesquels il se base pour abolir un palier de démocratie régionale qui travaille conjointement avec les municipalités à la vitalisation et l'occupation du territoire.»

Il a fallu que je regarde vraiment plusieurs fois pour comprendre que vous avez pris les votes du côté gouvernemental de toute la province. Je suis quand même allé voir : 66 % en 2018, ce n'était pas beaucoup, j'en conviens; 71 %, 2014. La raison est politique, de la même façon qu'en 2008 il n'y avait eu que 57 %, que 57 % de votes au suffrage exprimés au Québec. C'était le plus bas en 70 ans.

On ne s'entendra pas sur le principe, mais on peut s'entendre sur les détails et, au moins, j'espère, sur le contexte, parce que je me plais à répéter, à qui veut l'entendre et à chaque tribune que j'ai, que Montréal, c'est juste l'autre moitié du Québec. La région, j'y crois. Les régions, j'y crois. On va arriver dans une minute, là, à des problèmes que j'ai compris, connus, vécus en Gaspésie, par exemple. Mais, juste pour qu'on se comprenne, sur le fondamental, là, sur le principe, zéro puis une barre, on ne réussira jamais à s'entendre. Vous voulez que ça soit élu ou rien. Oui? Non?

Mme Cyr (Francine) : Bien, parce qu'on y croit.

M. Lemieux : C'est correct. Et moi, je crois que le contraire... mais c'est correct. Mais, au bout du compte, la mécanique qui permet l'élection au suffrage universel ou ce que le ministre propose dans son projet de loi, il y a, effectivement, en ce qui me concerne, pour les régions, et les régions éloignées en particulier, un regard à avoir, parce que les centres de service devraient garantir un siège, peut-être, j'imagine ou, en tout cas, on pourrait imaginer, aux petites communautés afin que l'autonomie de chacune soit préservée. Parce que vos territoires sont tellement grands qu'il y a danger, en ce qui me concerne, qu'il y ait une sorte de déficit. On prend Gaspé, par exemple, c'est sûr que Gaspé va être beaucoup plus pesante dans n'importe quelle structure, elle l'est déjà, tu sais, c'est toujours Gaspé qui mène tout, là. Mais, je veux dire, il l'est déjà, dans... votre commission scolaire, tu sais?

Mme Cyr (Francine) : Pas dans la mienne.

M. Lemieux : Non, non, mais dans les commissions scolaires. Mais, puisqu'on veut un système encore mieux, bien, à quelque part, j'imagine que le ministre va être capable de trouver une façon de nous permettre de garantir que les régions soient bien représentées jusqu'au bout. On l'a beaucoup entendu à la table, puis les gens derrière moi hochent du bonnet. Je comprends que c'est un point qui inquiète tout le monde.

En Gaspésie, quand ils ont fermé l'école de Percé où j'habitais pendant cinq ans, il n'y avait pas personne de Percé à la commission scolaire. Il y avait quelqu'un qui représentait Percé, mais il ne venait pas de Percé, on est juste 234 au village, tu sais? Bien, il n'y avait pas personne qui avait été élu à la commission scolaire.

Donc, le même problème est vrai, quel que soit le système, à quelque part. Alors, dans la mesure où le ministre réussit à avoir un bon système qui tient compte de cette réalité-là, à laquelle je crois, bien, il y a peut-être moyen de faire de quoi. Alors, même si vous ne vous entendez pas avec nous sur le principe, en pratique, si on avait le projet de loi n° 40, dans sa forme plus ou moins actuelle, si on était capables de trouver un mécanisme pour garantir une représentation régionale à l'intérieur de ces régions-là, on fait-u un bout de chemin? On est-u capables au moins de s'entendre sur ça?

La Présidente (Mme Thériault) : Vous allez avoir 45 secondes pour répondre à la question du député.

Mme Côté (Ginette) : D'abord, je retournerais la question. Quand on parle d'abolir une démocratie, la représentativité, on y revient... Abolir une démocratie sur la base... parce que le taux de participation n'est pas assez élevé... Je vais vous donner un exemple concret : Le monde municipal, on a eu... Les dernières élections municipales, le taux d'élections par acclamation était plus élevé aux municipales qu'il a été aux commissions scolaires. Est-ce que, si on suit le même raisonnement que vous avez pour le projet de loi n° 40, les prochains à être abolis, ce seront les petites municipalités?

Et j'aimerais vous donner un exemple. Pendant 37 ans que je suis commissaire, je suis une élue scolaire, à l'intérieur de ce parcours-là, j'ai été au monde municipal en même temps, j'étais maire de ma municipalité pendant huit ans. Deuxième mandat au municipal, le conseil municipal, les six conseillers et moi-même, comme maire, nous avons tous été réélus par acclamation. On m'a fait le message : C'est parce que vous faites un beau travail. C'est un vote unanime de la population. L'année suivante, je me représente à la commission scolaire, renouveler mon mandat, je suis élue par acclamation. Et là on me dit : C'est parce qu'il y a un désintéressement de la population puis on y croit plus ou moins. Je suis la même personne, c'est de la démocratie.

Alors, c'est ça que je veux savoir : Quelle est la base fondamentale d'éliminer la démocratie scolaire? C'est ça qui... J'attends une réponse très claire.

La Présidente (Mme Thériault) : Il reste 20 secondes. M. le ministre. 20 secondes.

M. Roberge : Très rapidement, je pense que l'argument de la légitimité démocratique avec un taux de participation très bas à l'échelle du Québec est un argument très faible. Mais, ceci dit, là, je parle très, très vite, je pense, c'est une bonne idée de remplacer les conseils des commissaires par les conseils d'administration parce qu'on souhaite avoir une coordination scolaire, mais sans avoir des minigouvernements élus régionalement. Je pense qu'on veut avoir davantage des centres de service aux écoles parce qu'on veut que la prise de décision se prenne pas mal plus dans les écoles qu'à l'échelle régionale. C'est ça, ma perspective.

Mme Samson (Edith) : Mais il faut se souvenir que l'éducation, les écoles appartiennent à l'ensemble des citoyens, appartient à la communauté, à l'ensemble des communautés.

M. Roberge : Les CLSC aussi.

La Présidente (Mme Thériault) : Et, sur ce, je vais mettre fin à l'échange avec les membres du gouvernement puisqu'on n'a plus de temps, on l'a dépassé. Donc, je vais regarder du côté de l'opposition officielle, qui va certainement poursuivre la conversation avec vous. Donc, Mme la députée...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : S'il vous plaît, s'il vous plaît!

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, attendez. Vous n'avec pas encore la parole, Mme la députée. Je vais vous donner votre temps puis vous prendrez la parole par la suite, et je vais vous demander de le faire calmement. Vous avez 16 minutes... non, ce n'est pas vrai, excusez-moi, vous avez 15 minutes...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée, s'il vous plaît. Vous avez 15 min 40 s pour prendre la parole. Allez-y.

Mme Rizqy : Bonne journée de la gentillesse, tout le monde! Et je n'arrive pas à croire que le ministre de l'Éducation a répondu à nos invités : Bien, les CLSC appartiennent à tout le monde. La différence... Je vais vous le dire, c'est quoi, la différence entre l'éducation puis CLSC : CLSC, ça se peut que tu n'aies pas besoin de le fréquenter; l'éducation, bien, tous nos enfants vont fréquenter notre système d'éducation parce que ça s'appelle la Loi sur l'instruction publique. Elle est obligatoire pour tous nos enfants.

Moi, là, je ne me rappelle même pas c'est quand, la dernière fois que je suis allée dans un CLSC tellement que je n'y vais pas souvent. Heureusement, je ne suis pas tout le temps malade. Mais je suis contente de savoir que lui, il adore comparer sa réforme avec la réforme en santé. Ça, il aime ça. On se pose des fois des questions.

Bonjour, mesdames, bonjour, monsieur. Bienvenue parmi nous. La table est mise. Ici, on peut voir, dans notre horaire : Regroupement des commissions scolaires du Bas-Saint-Laurent, Regroupement des commissions scolaires de la Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine, Regroupement des commissions scolaires de la Côte-Nord. En un seul bloc, différentes régions sont entendues. Pourquoi? Souci de temps. Ah! Parce qu'on est pressés. Mais savez-vous quoi? L'excuse d'efficacité, on l'entend souvent avec ce gouvernement. Et, à l'article 46 du projet de loi, on voit clairement que, par décret, le ministre peut fusionner. Étant donné que vous êtes déjà fusionnés pour vous entendre dans un projet de loi hyperimportant, est-ce un mauvais présage?

La Présidente (Mme Thériault) : ...

• (16 h 30) •

Mme Cyr (Francine) : Bien, j'aimerais prendre la parole. Commission scolaire des Îles, aux Îles-de-la-Madeleine, on a deux petites écoles, 20 élèves à l'extrémité puis une soixantaine à l'autre extrémité. Pour nous, parce qu'on n'a plus de circonscription électorale, le pouvoir de fusionner que se donne le ministre est extrêmement inquiétant pour nous. On l'a dit, fusionner des écoles, on perd tout de suite la vitalité d'un village, alors, nous, ça nous préoccupe énormément. Donc, il faut revoir cette façon de voir, la façon dont le ministre voit l'éducation, là, dans sa structure qu'il veut amener avec un C.A.

Puis, tantôt, le ministre — je le ramène — il nous a parlé... Pourquoi le C.A. ne pourrait pas faire la même chose qu'un conseil des commissaires? Bien, évidemment, c'est toute la différence parce que justement on a des élus qui sont dans ces territoires éloignés qui nous permettent d'être à la table et de pouvoir entretenir des rapports importants, justement, pour garder les petites écoles ouvertes. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Noël, vous vouliez ajouter...

M. Noël (Luc) : O.K., excusez... Merci. Merci, Mme la Présidente. La raison pour laquelle les trois régions sont ici présentes, c'est que beaucoup de gens connaissent les régions. Les députés, les ministres atterrissent... Moi, je viens de la région de la Côte-Nord, je suis préfet élu de la MRC de la Minganie. Tout le monde vient à Sept-Îles, tout le monde vient à Baie-Comeau, ils sont venus sur la Côte-Nord. Moi, je suis préfet de la MRC de Minganie, qui est à 225 kilomètres de Sept-Îles. C'est une sous-région. Sur la Côte-Nord, on a six MRC. Sept-Îles, Baie-Comeau, Manicouagan et le fer — c'est ça, le nom de leur MRC — regroupent environ 60 % des 92 000 habitants de la grande Côte-Nord sur 250 000 kilomètres carrés. L'autre 40 % et l'autre 75 % du territoire est occupé par les autres quatre MRC : Caniapiscau, Schefferville, que vous connaissez, Fermont, le golfe, Blanc-Sablon. Et, lorsqu'on atterrit a Sept-Îles, je veux juste vous faire une remarque, vous êtes à mi-chemin entre Québec et Sept-Îles, comme Sept-Îles et Blanc-Sablon, c'est le même temps de vol. Et on a la Haute-Côte-Nord, et on a la Minganie, ma région à moi.

Ce qui est malheureux, c'est que, lorsque j'ai lu le projet de loi... Moi, actuellement, ça fait six ans que je suis préfet élu à la MRC de Minganie. Avant, voilà quatre ans, je n'avais aucun problème au niveau de la santé, et, lorsque j'ai vu le projet de loi n° 40 arriver... J'ai pris la peine de le lire, le projet de loi n° 40. Quand je suis arrivé à l'article 46, les deux bras m'ont tombé. On dirait que quelqu'un avait plagié sur le projet de loi des CISSS. Le même problème qu'on voit au niveau de la santé, actuellement, qui occupe maintenant 20 %, 25 % de mon temps, je viens à Québec rencontrer Mme McCann, j'ai appelé, j'ai voulu rencontrer le ministre Barrette, le même problème au niveau de la loi n° 40 va se produire.

L'école publique va devenir malheureusement une école politique. Plus aucun pouvoir dans les régions, le ministre vient de le souligner lui-même, on ne veut pas de contre-pouvoir en région. Mais, pour nous, les commissaires scolaires, c'étaient des partenaires ou ce sont des partenaires pour nous, les MRC, pour les municipalités. On partage des bâtiments pour les bibliothèques, pour les conseils, on partage les plateaux sportifs, on a des baux emphytéotiques avec les commissions scolaires. Les commissions scolaires maintiennent sur notre territoire... L'Île-Michon, Aguanish, ça ne vous dit rien, ça? Cinq élèves parce que le pouvoir politique des commissaires a réussi à le maintenir. C'est ça, les sous-régions du Québec, c'est les mêmes sous-régions, les mêmes régions qui vous ont portés au pouvoir, M. le ministre. C'est les mêmes régions et les mêmes sous-régions qui se sont fait vider de fonctionnaires ou d'administrateurs de haut niveau. C'est les mêmes régions que vous nous avez promis que vous alliez ramener dans nos régions, et là avec ce projet de loi, bien, vous allez contribuer encore à nous appauvrir et vous allez contribuer à fermer nos régions. Et c'est malheureusement ça que je viens témoigner ici, parce que la loi n° 40, si elle passe dans l'état où est-ce qu'elle est là, ça va être un jour triste pour les régions et les sous-régions. Ça va être un jour où on n'aura plus de contre-pouvoir. On nous a enlevé le pouvoir des CISSS, on va enlever maintenant le pouvoir des commissions scolaires parce que vous allez avoir tous les pouvoirs, M. le ministre. Ce n'est pas vrai que, dans six ans d'ici, si vous êtes réélu au prochain mandat et, l'autre mandat, vous n'êtes pas élu, l'autre va dire : Bien, pourquoi on va maintenir le même ratio dans la Minganie avec cinq élèves? Ça n'a pas de bon sens, fermons ça, puis on va mettre ça à Sept-Îles, on va mettre ça à Baie-Comeau, bien, on va régler le problème, mais c'est ma région qui va s'appauvrir, c'est ma région qui va mourir. C'est pour ça que je suis ici aujourd'hui.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent. Il vous reste neuf minutes.

Mme Rizqy : Ça fait quand même plusieurs personnes qu'on entend, et, à ce jour, c'est le témoignage le plus senti que nous avons reçu. Et il vient quand même de M. Noël, préfet de Minganie. J'espère que le ministre entend. C'est un préfet. Puis sincèrement je pense que tout le monde a senti ici l'émotion, puis j'espère que vous aussi.

Ce n'est pas rien, qu'est-ce qui est en train d'arriver en ce moment dans l'éducation mais aussi dans nos petits, petits endroits, les régions très éloignées au Québec. On parle d'écoles de cinq, six élèves. Puis vous le savez aussi bien que moi, M. le ministre, que des fichiers Excel, malheureusement, des fois, à Québec, ça ne rend pas la réalité.

Et vous savez, là, tantôt, le ministre... pardon, pas le ministre, mais le député de Saint-Jean a dit : Moi, j'ai à coeur les régions. Bien, moi, j'ai à coeur Montréal, j'ai à coeur les régions, j'ai à coeur le Québec en entier, mais j'ai aussi à coeur nos francophones, nos anglophones, nos allophones puis nos nouveaux arrivants. Puis j'ai aussi, surtout, à coeur la démocratie.

Je me tourne vers vous, aux Îles-de-la-Madeleine, comment on va pouvoir expliquer aujourd'hui qu'on va avoir une petite communauté anglophone qui auront le droit de vote puis une grande communauté francophone qui n'aura pas le droit de vote dans notre même Québec, un seul Québec? Est-ce que vous, vous êtes capable de l'expliquer?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Cyr.

Mme Cyr (Francine) : Non. Malheureusement, non. Je trouve que... Et effectivement aux Îles-de-la-Madeleine, on a deux commissions scolaires, une commission scolaire francophone, puis on a sur un même territoire une commission scolaire anglophone. Comment je vais expliquer ça à mon milieu? Je ne suis pas capable de l'expliquer. Parce que je trouve ça extrêmement désolant qu'au Québec, justement, on fasse une différence sur la langue, deux poids, deux mesures. C'est extrêmement décevant.

Mme Rizqy : Comment qu'on peut expliquer ça à nos enfants...

Mme Samson (Edith) : ...

Mme Rizqy : Oui, absolument.

Mme Samson (Edith) : Je pourrais compléter. Et, à travers tout ça, comment on pourra expliquer aux enfants, à nos enfants, nos élèves? On est ici, au Parlement, la plus grande assise de la démocratie. Il y a un programme qui s'appelle l'ABC de la démocratie, et on commence avec nos tout-petits. Au secondaire, les gouvernements étudiants sont très présents. Je n'ai pas fait le décompte, M. le ministre, mais j'en suis persuadée, que c'est plus que la très, très grande majorité, dans les écoles secondaires, qu'il y a des gouvernements étudiants. Il y a même le programme l'ABC de la démocratie. Comment on va pouvoir expliquer aux enfants? Comment je vais pouvoir expliquer à mes petits-enfants que, quand ils vont parler de démocratie, il y aura une démocratie différente tout dépendant de notre langue ou même... on ne parlera pas nécessairement d'origine, mais, tout dépendant de la langue, j'aurai plus de pouvoir ou moins de pouvoir.

Est-ce que c'est ce qu'on veut pour le Québec? J'en doute énormément. Et, si on allait demander à chaque citoyen au Québec, en leur expliquant bien la différence, si les commentaires seraient les mêmes ou, encore, est-ce que l'indifférence serait la même? J'en doute.

La Présidente (Mme Thériault) : 5 min 20 s, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, j'ai juste une... Bien, en fait, j'ai deux élections derrière la cravate, mais je m'en rappelle, avoir vu des parents amener leurs enfants au bureau de vote. Je m'en rappelle aussi, avoir vu des mères avoir mis leur face sur le poteau puis d'expliquer à leur enfant pourquoi elles se présentaient. Et je me demande comment qu'aujourd'hui on va avoir des enfants d'expression anglaise qui, eux, vont voter, puis ils vont dire à leurs amis francophones : Ah! moi, ma mère, elle se présente puis on s'en va tous voter. Puis le francophone, l'enfant francophone dit : Bien, de quelle élection tu parles? Ah! celle que tu es exclu. Pour le même système public.

Et j'aimerais aller dans le projet de loi n° 37. Vous, là, en ce moment, dans la Loi sur l'instruction publique, vous avez aussi une mission, développement économique régional. Projet de loi n° 37, on centralise des pouvoirs. Ici, on centralise des pouvoirs. Est-ce qu'on est en train de vraiment mettre à mal toutes nos petites régions avec ces deux projets de loi côte à côte qui roulent en parallèle?

• (16 h 40) •

M. Noël (Luc) : En tout cas, avec le projet de loi n° 40, moi... C'est certain que, dans le monde municipal, chez nous, dans des petites régions comme les nôtres, c'est très clair que ce projet de loi là ne passe pas. C'est un projet de loi, pour nous, qui manque de sensibilité de terrain. Parce que, pour nous, ce projet de loi là va faire en sorte qu'on va encore continuer à vider la Côte-Nord. On a déjà un problème de démographie en Côte-Nord. Bien, un projet de loi comme ça va faire en sorte que nos petits milieux... On va fusionner les écoles et on va fermer les villages. Ça, pour nous, c'est clair en Côte-Nord. On le voit avec les CISSS, ça va être la même affaire. Ça va être exactement la même chose. Les décisions vont se prendre ailleurs et non dans le milieu.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée... Oui, allez-y, Mme Samson.

Mme Samson (Edith) : Si vous permettez, Mme la députée de Saint-Laurent, quand on fait le lien avec le projet de loi n° 37... Tout à l'heure on parlait de vitalité, d'occupation du territoire et l'importance de l'ensemble des entreprises qui sont sur notre territoire, et même les transporteurs en on fait mention aussi par rapport aux contrats de transport, on tombe encore plus dans la bureaucratie, il y aura une centralisation, les demandes, les analyses de demandes, les analyses de re-re-re-demandes, et vous avez mentionné, tantôt, je pense, les fichiers Excel, alors, le projet de loi n° 37 viendra encore et toujours plus augmenter la bureaucratie.

Il faut toujours se souvenir, et M. le ministre pourra en être témoin, qu'une année scolaire, au niveau administratif, commence le 1er juillet et se termine le 30 juin, mais que nos élèves rentrent à l'école dans la dernière semaine d'août, et se termine, au plus tard, le 23 juin, et quand on fait des commandes, quand on a besoin de matériel, ça doit être à l'année scolaire. S'il y a une dynamique particulière, une surcharge, je vais appeler ça, au niveau de la dynamique du n° 37, bien, il ne faudrait pas qu'un pupitre arrive à l'école le 15 décembre. L'élève en sera bien content puisque ça sera son cadeau de Noël, mais ça serait très malheureux que les équipements... et, quand on parle au niveau informatique, et tout, et tout, donc, l'année scolaire est primordiale dans cet effet-là. Je pense que les décisions locales pour vitaliser nos milieux, c'est essentiel.

La Présidente (Mme Thériault) : Et j'ai la députée de Westmount—Saint-Louis qui veut faire une intervention. Il reste 1 min 30 s.

Mme Maccarone : Bon, bien je vais vous dire que je trouve votre témoignage très émouvant. Ça me touche énormément. C'est mon anniversaire d'assermentation de présidente de commission scolaire, ça fait cinq ans. Je vous félicite, Mme Côté, pour vos 34 années de service. Je vois l'émotion dans votre visage. Je vous promets que je vais faire mon possible pour protéger les régions. Je vous crois quand vous dites que vous êtes en péril réel. Et j'espère que le gouvernement a bien écouté votre témoignage parce que ce que vous partagez avec nous aujourd'hui, c'est du concret.

S'il nous reste peut-être un 10 secondes, j'aimerais vous faire entendre sur peut-être une expérience que vous avez eue avec votre communauté qui a déjà une représentation dans chaque région présentement avec les circonscriptions. Si vous avez quelque chose à partager avec nous qui vous a touché particulièrement, la proximité, gouvernance locale.

Mme Côté (Ginette) : Je pourrais... Je peux y aller, Mme la Présidente? On pourrait tous vous en donner. Je vous mentionnais qu'on avait, dans nos trois régions, une soixantaine d'écoles de moins de 50, mais, des écoles à trois élèves, à cinq élèves, à huit élèves, on en a — j'ai joint une liste, trois élèves, alors, on en a, et pourquoi les élus ont fait la différence et qu'un commissaire était dans la circonscription. J'ai une circonscription, ce qu'on appelle l'est du territoire, j'ai trois petites municipalités qui sont... quand on regroupe la clientèle, les habitants, c'est à peine 800 habitants dans trois municipalités. Elles ont chacune leur école primaire avec cinq élèves, avec huit... Pourquoi on les a gardées? Parce que le commissaire de la circonscription a sensibilisé ses collègues à la problématique, à la difficulté. Nous sommes allés rencontrer le milieu.

Vous savez qu'en région Côte-Nord, on en a parlé tantôt, on est sur le long du littoral, nous avons une route. Il y a une partie de notre territoire qui n'est même pas reliée par la route, il y a une île, il y a une ville nordique aussi qui est accessible en avion, mais il y a seulement une route et c'est la route 138, actuellement qui a beaucoup de travaux, mais tout le transport lourd passe sur cette route-là. Alors c'est évident qu'à chaque année, oui, il y a des accidents, oui, c'est une route qui est dangereuse, oui, il y a du transport. Les conditions climatiques en hiver font en sorte qu'il y a des tronçons de la route qui sont fermés.

Alors, c'est toutes ces raisons-là qui ont fait, quand on a rencontré les parents des enfants de cinq ans, six ans, sept ans... Est-ce qu'on va mettre ces enfants-là sur un autobus le matin pour les emmener à 25, 30, 35 kilomètres, et quand on sait que, dans la journée, la température peut changer et que la route va être interdite au transport lourd, alors, l'autobus scolaire, elle ne s'en retournera pas. Les parents nous disaient... on a des émotions, bien, on les a vécues avec les parents, ils nous disaient : Moi, ma fille, moi, mon garçon, il a besoin de son toutou le soir pour s'endormir. Il a besoin de sa doudou même s'il est en première année, deuxième année, les parents étaient inquiets. Alors, on a fait en sorte... Mais, quand on décide de maintenir une petite école de village ouverte avec cinq élèves ou huit élèves, le conseil des commissaires doit faire des choix et on ne les fait pas seulement... on doit les faire en concertation.

Quand on parle de travailler la communauté, le comité consultatif de gestion qui regroupe toutes les directions d'établissement le font en concertation avec nous. Ils doivent accepter qu'un certain budget... qu'on puisse les transférer pour donner une ressource additionnelle à cette école-là parce que la clientèle ne génère pas assez de ressources. Alors, on le fait. C'est ça, ça prend tout un village pour élever un enfant. Les municipalités, le maire vont dire : Écoutez, nous, on est prêts à vous céder l'école, on est prêts à faire le déneigement de l'école, on est prêts à aller aménager la cour, on aurait des exemples.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Côté, j'ai dépassé le temps, je dois malheureusement mettre fin à votre exposé. Par contre, il reste encore un peu de temps avec les deux collègues des deuxième et troisième oppositions. Donc, Mme la députée de Sherbrooke, 3 min 55 s, et ça sera suivi par la députée de Joliette, 3 min 55 s aussi.

Mme Labrie : Merci. Écoutez, il y aurait tellement de choses que je voudrais vous dire, je n'ai pas arrêté de prendre des notes. D'abord, il n'y a pas de sous-régions au Québec, ça, c'est très clair. Je vous remercie, M. le préfet, d'être venu aujourd'hui puis qu'on ait pu entendre votre témoignage, mais c'est clair que la CAQ, avec sa vision de comptable, on le voit dans différents projets de loi, a des preuves à faire par rapport à sa considération pour les régions, j'espère qu'ils vous ont bien entendu.

Vous avez posé la question si on demandait à chaque citoyen au Québec : Est-ce que les commentaires seraient les mêmes par rapport à ce projet de loi là, par rapport à l'attachement à la démocratie scolaire? C'est vraiment intéressant comme question et je trouve ça fascinant que pour la réforme du mode de scrutin, on a un gouvernement qui tient absolument à faire un référendum, mais pour abolir tout un palier de démocratie, par exemple, on se permet de le faire en quelques semaines, en laissant à peine le temps aux gens d'étudier le projet de loi sérieusement. Il y a des questions à se poser là-dessus.

Vous avez mentionné que les commissions scolaires sont parmi les employeurs les plus importants de vos régions, c'est vrai aussi chez moi, c'est vrai dans presque toutes les régions, probablement. Une bonne nouvelle, peut-être, dans tout ça, le ministre a dit : Il n'y aura pas de pertes d'emploi associées au projet de loi, c'est quelque chose qu'il a dit à plusieurs reprises, mais il continue de dire que c'est une réduction de la bureaucratie, donc j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Comment il va faire pour réduire la bureaucratie? Est-ce que c'est possible avec ce projet de loi là? Qu'est-ce que ça prendrait? Comment il faudrait faire pour la réduire, la bureaucratie, en ce moment? Quels pouvoirs il faudrait donner aux commissions scolaires, ou aux centres de services, ou aux écoles pour y arriver?

Mme Samson (Edith) : Bien, je pense qu'on a eu un bel exemple de bureaucratie, hier matin, dans nos commissions scolaires. Lorsqu'il y a un courriel qui est rentré aux alentours de 7 h 05, 7 h 10, notre collègue, M. Alain Grenier, en a fait mention hier, vers 7 heures et quelques, pour une demande de reddition de comptes concernant la tempête de neige et l'ouverture ou la fermeture des écoles, et le mandat était donné pour être... les informations devaient être rendues à 8 h 30, ici même, à Québec. Un exemple de bureaucratie. Quand on parle de bureaucratie, on faisait le lien, tantôt, avec la loi n° 37, c'est aussi une bureaucratie.

Je pense qu'un gouvernement local a une gouverne qui est là pour répondre, et je le répète, aux besoins du milieu. Une centralisation... Tantôt, M. le ministre a fait le lien avec le CLSC, j'en suis, je suis infirmière de formation et j'ai travaillé — si je résume — 30 ans de ma vie en CLSC. On a même dit, à un moment donné : Mon CLSC, j'y crois. J'ai vécu la transformation des CLSC en fusion avec les CHSLD et avec les hôpitaux, qui sont devenus des CSSS. Et j'ai vécu aussi, et très impliquée dans la dynamique, quand il a été le temps de fusionner les CSSS en CISSS. Ça aussi, c'est un exemple de bureaucratie.

Alors, la gouverne locale est très importante, et la reddition de comptes peut se faire par le rapport annuel et par d'autres redditions, mais la reddition au quotidien, c'est une très grande lourdeur, sachant que nos petites commissions scolaires n'ont pas tout le personnel non plus.

La Présidente (Mme Thériault) : ...secondes, Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, écoutez, je vous remercie. Je pense que vous avez été très, très éclairants, puis l'appui de tous les préfets qui sont derrière aussi, qu'on aurait aimé entendre si on avait eu des consultations générales, ça aurait été très précieux, mais il n'est pas trop tard pour élargir les consultations là-dessus.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup, vraiment, c'est très, très intéressant et éloquent de vous entendre.

Moi, je veux revenir sur la question des pouvoirs pour les directeurs d'établissement. Moi, je veux juste le dire, parce que je l'ai demandé aux deux associations, les deux m'ont dit qu'ils ne voyaient pas quels nouveaux pouvoirs ils obtenaient. Je pense que c'est assez éloquent quand on dit qu'il y a une grande décentralisation, mais que les directeurs ne sont pas capables de dire ça. Mais, par ailleurs, c'est vrai que je pense qu'il peut y avoir un préjugé favorable de leur part parce qu'ils se disent : On va avoir moins de monde dans nos pattes, on va gérer nos trucs. Mais c'est sûr que ça vient avec plus de lourdeur puis de gestion, et moi, je me demande sincèrement, en termes d'économies, s'ils sont tous obligés de s'engager un adjoint pour être capables de faire les choses dans leur école correctement, où est-ce qu'on va voir des économies là-dedans. Donc, ça, c'est juste un élément. Ça fait que, pour ce qui est de la bureaucratie puis la reddition de comptes, on n'a pas vu grand-chose.

Moi, je voudrais vous entendre, parce que je sais à quel point, pour les régions, puis les régions éloignées, de surcroît, c'est fondamental. Puis moi, j'ai une hypothèse que les citoyens sont encore plus attachés à leur réseau scolaire, leurs petites écoles parce que c'est un moteur de développement très important, encore plus important. Ça fait que j'aimerais beaucoup vous entendre sur... On a un préfet, on a la chance d'avoir un préfet. Parce qu'on se fait dire qu'il y aura moins de politique, moins de contre-pouvoirs, comme si c'était une bonne chose, alors que, moi, je pense que mener des combats dans la vie pour se battre pour des convictions puis des réseaux scolaires surtout, c'est une bonne chose.

Qu'est-ce que ça donne? Parce qu'il y en a qui nous ont dit : Ah! bien, il va y avoir la même sensibilité sur les C.A., puis, voyons, les maires, ils vont rester aussi sensibles — m-a-i-r-e-s — donc, dans le fond, qu'est-ce que ça fait de perdre des commissaires élus? Alors que vous, vous avez l'air à y tenir beaucoup, M. le préfet notamment. Donc, j'aimerais ça vous entendre, la différence que ça fait, pour vous.

M. Noël (Luc) : Je vais vous donner un exemple qui n'est pas si loin que ça, la semaine dernière. Moi, dans ma MRC, j'ai deux commissions scolaires. J'en ai une avec des élus puis j'en ai une à statut particulier. À statut particulier, c'est la commission scolaire du Littoral, avec des élus, c'est la Moyenne-Côte-Nord. La semaine dernière, il y avait deux journées pédagogiques à l'école Monseigneur-Labrie, qui est l'école secondaire, qui étaient le jeudi et le vendredi. J'ai des élèves qui viennent de l'île d'Anticosti. C'est une île, donc il n'y a pas de route, il n'y a rien. Et on sait qu'à l'île d'Anticosti tu rentres le lundi, le mardi, le jeudi et le vendredi. Tu ne rentres pas à l'île d'Anticosti au niveau aérien à part ces journées-là puis tu ne peux pas revenir chez vous dans la même journée. Le bateau qui dessert Anticosti, 55 % du temps, il n'est pas dans son horaire.

Ça fait que la semaine dernière où il y avait des journées pédagogiques, il y avait une élève qui était là, puis elle voulait retourner chez elle, chez ses parents. Ça fait qu'au lieu de la garder à l'école parce qu'on n'avait pas de transport ou de lui payer un charter, ce qu'on appelle un charter, qui coûte 4 000 $, en passant... De Havre-Saint-Pierre, Anticosti, un charter d'avion, 4 000 $. Puis il n'y a personne d'entre vous qui va aller à l'île d'Anticosti pendant les fêtes avec l'avion entre le 22 décembre et le 3 janvier. Ils n'en prennent pas, de location. Ils prennent juste des charters.

Ça fait que, la semaine dernière, cette petite fille là est partie le mardi matin de Havre-Saint-Pierre sur le vol de 10 heures pour s'en aller chez eux, à Anticosti, puis elle n'a pas pu revenir le dimanche. Elle, là, l'île d'Anticosti, c'est une commission scolaire à statut particulier, il n'y a pas d'élu, cette commission scolaire là, ça fait qu'ils ont pris la décision de ne pas l'envoyer pour 4 000 $, ça fait qu'elle a manqué quatre jours d'école. C'est vers ça qu'on s'en va. C'est-u ça, moi, que je devais entendre dans ma région? C'est ça, là? Passez un projet de loi puis disons qu'on va fermer les régions. C'est ça qui se passe chez nous.

Ça fait que, quand il n'y a pas de contre-pouvoir, là, dans des régions comme les nôtres... Qu'est-ce qui fait avancer le Québec? C'est les contre-pouvoirs. C'est ce qui nous permet d'avoir une sensibilité. Dans mon travail à tous les jours, si personne ne vient contester les décisions que je prends, il faut que je me recule puis je réfléchisse. Je n'ai peut-être pas pris la bonne décision. C'est ma sensibilité qui va faire la différence. Mais, si on n'en a plus au Québec puis si on ramène ça juste à Québec, on va les fermer, les régions. C'est aussi simple que ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Il ne reste plus de temps. Donc, je vous remercie pour votre passage en commission parlementaire.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre au Regroupement des commissions scolaires des Laurentides et celles de Lanaudière de se joindre à nous. Donc, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 16 h 58)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux. Donc, sans plus tarder, le Regroupement des commissions scolaires des Laurentides et le Regroupement des commissions scolaires de Lanaudière sont nos derniers invités pour nos auditions. Donc, vous êtes familier avec notre fonctionnement également. Donc — je ne sais pas lequel d'entre vous va prendre la parole — se présenter, présenter les personnes qui vous accompagnent, et vous avez une dizaine de minutes pour nous présenter votre mémoire et, par la suite, ça sera les échanges avec les parlementaires. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Regroupement des commissions scolaires des Laurentides et
Regroupement des commissions scolaires de Lanaudière

M. Bélanger (Normand) : Merci. Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, bonjour. Je me présente, Normand Bélanger, ancien enseignant, directeur de centres, directeur de services de formation professionnelle, directeur général de la commission scolaire. Je cumule 30 années d'expérience dans le monde de l'éducation. Je suis présentement président de la commission scolaire Pierre-Neveu depuis cinq ans. Aujourd'hui, je suis accompagné par quatre de mes collègues, présidents des commissions scolaires des Laurentides et de Lanaudière. Ils représentent une somme d'expérience très impressionnante dans le monde de l'éducation. M. Thomas Duzyk, président de la commission scolaire des Affluents depuis cinq ans, M. Michel Forget, évaluateur depuis 40 ans, commissaire depuis 25 ans et président de la commission scolaire des Samares depuis cinq ans, Mme Paule Fortier a été représentante du comité de parents pendant cinq ans, elle possède une maîtrise en éducation et est présentement présidente de la commission scolaire de la Seigneurie-des-Mille-Îles depuis 16 ans, M. Jean-Pierre Joubert a été conseiller municipal pendant 13 ans, il a été aussi enseignant, directeur d'école, secrétaire général, tout cela pendant 29 ans. Il est président de la commission scolaire de la Rivière-du-Nord.

• (17 heures) •

D'entrée de jeu, je tiens à vous remercier de nous avoir invités à participer à cette consultation. Posons-nous la question : Est-ce que ça allait si mal pour qu'on bafoue d'un seul coup tant d'années d'expérience en gouvernance scolaire? Au cours des dernières années, nous avons surmonté de nombreuses difficultés, de la mauvaise presse, des coupures budgétaires sans précédent. Ce projet de loi va encore plus loin. C'est une attaque importante au système d'éducation québécois et à la démocratie, une non-reconnaissance de la bonne gouvernance qui est un levier de développement local très précieux. Le système d'éducation québécois a d'abord besoin de stabilité, j'ose dire d'amour et de considération. Ce sont des conditions simples et gagnantes pour se concentrer davantage sur la réussite des élèves.

Avec ce projet de loi, toute la gouvernance sera plutôt systématiquement poussée vers la sortie, entraînant une vague importante d'inquiétude et d'instabilité. Le peu de représentativité et peut-être le manque de disponibilité pourront très bien faire l'affaire de ceux et celles qui souhaitent une plus grande concentration des pouvoirs entre les mains du ministre de l'Éducation à Québec. Ce projet de loi donne l'impression que le ministre de l'Éducation ne connaît pas le rôle du conseil des commissaires ni celui d'une commission scolaire. Annoncer de si grands changements sur la base de problématiques isolées est réducteur et non respectueux du réseau et de ses acteurs.

Cela étant dit, je souhaite attirer votre attention sur certains éléments et incohérences proposés dans le projet de loi. Les citoyens perdront leur voix puisque les élus scolaires ne pourront plus les représenter. La proximité qui existait entre le milieu de l'éducation et la population locale en sera assurément affectée.

L'économie d'argent présentée reste questionnable. De tout temps, les changements de structure ont généré des coûts importants, rarement mesurés avant de procéder, et souvent regrettés. Nous n'avons qu'à penser aux coûts engendrés par la papeterie, les logos, les contrats de services, les comptes bancaires, les adresses courriel de l'ensemble des employés, les opérations informatiques et financières, et j'en passe.

Le court délai de mise en oeuvre exclut systématiquement tous les commissaires en place, qui, pour la plupart, ont des enfants dans les écoles de la commission scolaire et qui auraient pu se faire élire dans les conseils d'établissement. La majorité des membres du C.A. seront désignés par les parents siégeant au conseil d'établissement des écoles et des centres de formation. Cette proposition ne tient pas compte de l'importance du comité de parents de chaque commission scolaire, qui avait la responsabilité de nommer ses représentants au conseil des commissaires.

Ainsi, le comité de parents ne participera plus directement aux délibérations du conseil d'administration. De plus, les représentants des parents d'élèves handicapés ou en difficultés d'apprentissage risquent d'en être exclus, puisqu'ils n'auront plus de place réservée. Ce sont pourtant ces parents, élus par environ 2 % de leurs pairs, qui désigneront ceux qui vont remplacer les actuels commissaires.

En plus de cet enjeu de légitimité, il existe un risque réel qu'une ou des parties du territoire d'une commission scolaire ne soient pas représentées au conseil d'administration. Cette proposition qui, en principe, doit régler le problème de représentation ne fait que l'accentuer. C'est une réelle menace pour les intérêts des petites écoles dans les milieux défavorisés et éloignés.

La responsabilité de l'élaboration de la politique relative aux contributions financières, qui serait confiée au comité de parents et, par la suite, adoptée par le C.A., est préoccupante quand on sait que le litige vient de coûter 153 millions dans l'ensemble du Québec. Le comité de parents devrait être consulté, mais non responsable. Des modèles probants de décentralisation, tels qu'on les connaît dans les Laurentides et dans Lanaudière, auraient pu être appliqués sans modifier toute la gouvernance.

Dans nos commissions scolaires, le conseil des commissaires adopte depuis longtemps des budgets décentralisés qui permettent aux écoles d'adopter leurs plans d'effectifs en fonction de leurs besoins. Toutes les écoles disposent de leurs budgets, et les directions en sont imputables et responsables. En promettant une plus grande autonomie aux écoles et aux centres, il y a un risque important que cela entraîne un manque de cohérence et d'équité entre les milieux. La décentralisation démesurée peut aussi apporter une lourdeur administrative pour les directions d'établissement.

Il est surprenant que, jusqu'à maintenant, la population ne s'insurge pas du fait que le projet de loi fait une distinction entre les francophones et les anglophones, alors qu'on demande toujours, partout, l'équité. La population est-elle vraiment informée? Le ministre de l'Éducation aurait pu remédier au faible taux de participation aux élections scolaires de diverses façons, comme en jumelant les élections scolaires et municipales.

Cet élément constitue un tour d'horizon de quelques thèmes et enjeux qui, à notre avis, posent problème, mais ce n'est pas les seuls. Jusqu'ici, le ministre de l'Éducation n'a jamais fait la démonstration que son projet de loi allait améliorer la réussite des élèves. M. Duzyk.

M. Duzyk (Thomas) : Je voudrais d'abord souligner que, depuis 1967, j'ai enseigné et oeuvré comme conseiller pédagogique en renouveau pédagogique, dirigé des écoles primaires et secondaires ainsi que les services de l'enseignement, avant d'accéder à la direction générale de cette même commission scolaire durant 25 ans.

Je suis très ouvert aux changements et j'étais très heureux d'entendre que le gouvernement, par l'entremise de son nouveau ministre de l'Éducation, souhaitait proposer une réforme du modèle de gouvernance, pensant que cette réforme s'inscrirait à l'intérieur d'un processus de consultation et de réflexion afin d'améliorer la réussite des élèves et la valorisation des enseignants.

Vous comprendrez, certes, ma grande déception à la lecture du projet de loi, projet de loi qui n'aide en rien plus d'élèves à réussir et à réussir mieux, pas plus, d'ailleurs, qu'il ne cherche à aider les enseignants à mieux enseigner, à se sentir valorisés. Les directions d'école n'obtiennent pas plus de marge de manoeuvre qu'elles n'en ont déjà au sein de notre commission scolaire.

Qui plus est, l'ajout de responsabilités administratives liées aux redditions de comptes additionnelles les empêchera de jouer pleinement leur rôle de leader pédagogique. Enfin, les directions générales, faute de temps, devront se consacrer elles aussi à des tâches plus administratives que pédagogiques, encore une fois au détriment de l'exercice d'un leadership pédagogique primordial dans l'amélioration de la réussite, de la diplomation et de la persévérance.

Je termine avec deux questions et une mise en garde. Pourquoi avoir négligé l'opportunité qui s'offrait de tenir des états généraux sur l'éducation, comme l'ont fait Claude Ryan au milieu des années 80 et Pauline Marois au milieu des années 90? Pourquoi ne pas s'inspirer des pratiques des commissions scolaires performantes pour proposer des changements qui pourraient être profitables à tous?

Ma mise en garde : dans un contexte de négociations qui s'annoncent houleuses, de pénurie de main-d'oeuvre, de problèmes d'épuisement et de santé mentale au sein du personnel de nos écoles, alors même que nous sentons l'importance de repenser la formation des mailles et la valorisation des enseignants, il ne faudrait pas prendre le risque de fragiliser l'équilibre bien précaire que les élus scolaires s'efforcent de maintenir.

Et, en terminant, j'aurais une toute dernière question pour M. le ministre. À la lumière des propos tenus hier par votre collègue, M. Simon Jolin-Barrette, vous n'auriez pas le goût de partir en consultations dès demain afin de permettre à tous les Québécois de vous aider à apporter des changements pour réellement améliorer notre système d'éducation? Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci pour votre présentation, M. Bélanger et M. Duzyk. Donc, M. le ministre, pour votre bloc de 23 minutes et quelques... 23 min 30 s, pardon.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Merci à vous, chers commissaires représentants du coin de la région des Laurentides.

Plusieurs questions et commentaires, mais d'abord je vais répondre brièvement, là, d'est-ce qu'on devrait consulter. J'ai l'impression que cette consultation-là est presque ininterrompue depuis fort longtemps. Depuis 2014 que j'ai eu la chance d'avoir le dossier de l'éducation pour ma formation politique, j'ai fait la tournée de je ne saurais pas combien de dizaines d'écoles, parlé à plusieurs, plusieurs personnes dans le réseau depuis un certain temps, discuté avec plusieurs personnes aussi, des fois, dans des forums. Il y a eu aussi une espèce de grand forum de mon prédécesseur, Sébastien Proulx, aussi, dont on tient compte des résultats, évidemment. Donc, je pense qu'il y a des réflexions en continu. Puis, je vais vous dire, je pense que le réseau gagne à avoir des réflexions en continu plutôt que d'avoir une espèce de mégaréforme à tous les 20 ans, qu'on fait un «reset» et puis on repart en neuf. Je ne pense pas que ça soit ce qui soit souhaité tant que ça dans les réseaux.

Puis, tout à l'heure, vous avez mentionné toute l'expertise que vous avez. Effectivement, je pense qu'il y a beaucoup d'expertise au bout de la table. Je n'en doute absolument pas, mais il y a beaucoup d'expertise partout dans le réseau. Il y en a ici aussi, des gens qui ont de l'expérience en éducation, de l'autre côté... des deux côtés de la table. De mon côté aussi, je pense, en tant qu'enseignant dans le réseau public... dans différents conseils d'établissement, le Conseil supérieur de l'éducation... Bref, je pense qu'ensemble on peut essayer de collaborer puis de bonifier ce projet de loi là. C'est essentiellement ce que je souhaite.

• (17 h 10) •

Vous arrivez en tant que regroupement des commissions scolaires des Laurentides et de Lanaudière. Justement, il y a la commission scolaire des Laurentides, qui n'est pas présente avec vous mais qui est venue précédemment, qui pensait que c'était une bonne chose de revoir la gouvernance puis qui nous a fait une suggestion que je vous retourne en forme de question. Vous avez mentionné la représentativité, et les gens de la commission scolaire des Laurentides nous ont suggéré que, pour les représentants des parents... La commission scolaire se divise en districts, un peu à la manière des commissaires ou à la manière des circonscriptions pour le Québec. S'il y avait, supposons, huit parents, c'est la proposition actuelle du projet de loi n° 40, mais d'autres ont suggéré que ça soit cinq ou six, mais on va dire que c'était huit, est-ce que vous voyez ça d'un bon oeil de diviser la commission scolaire en districts en région? Eux parlaient d'avoir... par écoles secondaires et avec bassins d'écoles primaires, mais ça pourrait être autre chose. Est-ce que vous verriez ça d'un bon oeil d'avoir cette représentation régionale sous forme de districts pour les membres parents du conseil d'administration?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Bélanger.

M. Bélanger (Normand) : C'est sûr que, pour ma part, effectivement, là, d'avoir une représentation dans toutes les régions, c'est primordial, parce que notre territoire, là, on a beau dire les Laurentides, les gens... bon, les gens de Saint-Jérôme vont vous dire qu'ils sont au nord des Laurentides, mais, les Laurentides, ça va jusqu'à presque Grand-Remous, la commission scolaire Pierre-Neveu, c'est 72 % du territoire des Laurentides. Donc, quand les gens me disent qu'on s'en va dans le Nord, puis ils arrêtent à Saint-Jérôme, ils ne sont pas dans le Nord, ils sont dans le Sud encore pour moi. Ça fait qu'il reste que d'avoir, je vous dirais, Sainte-Anne-du-Lac, Notre-Dame-du-Laus... On a l'Outaouais... On est près de l'Outaouais, on est près des Laurentides. Donc, effectivement, ces secteurs-là doivent être représentés.

On a, dans les Laurentides... dans Laurentides et Lanaudière, mais, dans Laurentides, on a deux réalités, la réalité de Pierre-Neveu, qui est une commission scolaire avec 3 500 élèves en région éloignée et en milieu défavorisé, et on a la commission scolaire Seigneurie-des-Mille-Îles, qui est une commission scolaire d'au-delà de 40 000 élèves avec à peu près tous des milieux défavorisés.

Ça fait que c'est pour ça que c'est important, je pense, M. le ministre, d'avoir de la représentativité sur l'ensemble, surtout dans les grandes régions, pour que ces petites écoles là soient représentées au niveau d'un conseil d'administration ou d'un conseil des commissaires.

M. Roberge : Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Excusez-moi. M. le ministre.

M. Roberge : Je pense qu'il y a plusieurs souhaits, c'est d'avoir, sur cette instance de conseil d'administration, plusieurs l'ont nommé, une notion de représentativité régionale. Plusieurs personnes l'ont nommé. Voyons voir si on peut y arriver. Il y a aussi, je vous dirais, certains profils de compétence puis pluralité des intervenants. Puis c'est de trouver un équilibre pour avoir, tant qu'à moderniser la gouvernance, quelque chose qui soit à la fois représentatif, mais en même temps riche d'une diversité.

Donc, qu'est-ce que vous pensez de l'idée... je vous ai posé la question de la représentativité régionale, des districts, de la commission scolaire des Laurentides, mais de l'idée d'avoir un nombre défini de parents, de membres de la communauté qui doivent, donc, être ni parents ni employés, et d'avoir des gens qui font partie du centre... des écoles, en fait, des gens qui font l'école à tous les jours, pour avoir, disons, ces profils de compétence qui soient distincts? Comment vous voyez cette perspective-là qui s'inspire un peu de ce qui se fait ailleurs, de ce qui se fait, notamment, dans les cégeps, dans les universités ou ailleurs? Mais, peu importe, là, est-ce que ça pourrait apporter quelque chose comme vision dans un conseil d'administration pour un centre de services scolaire?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Duzyk.

M. Duzyk (Thomas) : Bien, moi, je trouve que ça serait excellent parce que c'est ce qu'on a déjà. Un conseil de commissaires, c'est exactement ça, ça répond exactement à la description que vous faites.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, j'ai de la misère à accepter ça, puisque les directions d'école, professionnels, enseignants, employés de soutien ne peuvent siéger au conseil des commissaires. Ça serait... Vous être en train de me dire qu'il y a une infraction à la loi dans votre commission scolaire, et j'en doute. Donc, pouvez-vous m'expliquer ça?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Bélanger.

M. Bélanger (Normand) : Bien, je vous dirais que, pour avoir, dans mon ancienne vie, été directeur général et avoir été, en même temps... Le président de la FQDE, c'était un de mes anciens directeurs d'école. Je vous dirais qu'à un moment donné j'aurais de la difficulté, un mardi soir, d'avoir comme patron le conseil d'administration, que M. Prévost soit mon patron, puis, le lendemain matin, être obligé de faire une directive à M. Nicolas Prévost. Tu sais, ça devient comme difficile, à un moment donné, d'avoir des employés, des cadres, des directions d'école qui sont mes patrons, puis je me posais même la question, puis c'est arrivé dans quelques cas, c'est arrivé chez nous, qui va s'assurer que la direction générale... Qui va s'assurer de la compétence de la direction générale et que, si la direction générale ne fait pas son travail, qui va s'assurer de la remplacer? Est-ce que c'est les parents du conseil d'administration? Le conseil d'administration, c'est très délicat. Parce qu'on l'a vécu dans notre commission scolaire, et une chance qu'on avait une présidente et un conseil des commissaires, des élus qui étaient bien, bien connaissants de la situation pour faire en sorte qu'ils ont été capables de régler la situation. Mais je me pose la question. Si j'avais été... Si le conseil n'avait pas été là, je pense que la personne, elle serait toujours en place.

Moi, je vous dirais, M. le ministre, quand je regarde ça... Je suis un peu comme vous. Quand j'étais enseignant, là, je me suis souvent posé la question : À quoi ça sert, un conseil des commissaires? Parce que c'était loin, c'était loin de mes préoccupations. Moi, j'étais dans mon école, j'enseignais. Même, je vous dirais, un peu à la direction. Quand j'étais à la direction, des fois, j'appliquais sur un poste, je n'étais pas retenu, ah! le conseil des commissaires... Par contre, quand j'ai tombé à la direction générale, oh! là, je me suis aperçu de l'importance d'élus. Quand notre député nous convoquait... Les premières fois, notre député nous convoquait, M. Pagé nous convoquait, on a dit : Non, vous ne nous convoquez pas, vous nous invitez. On est des élus, comme vous, et vous nous invitez. Et on était invités à toutes les années pour parler de la commission scolaire, pour parler de comment il pouvait nous aider à faire avancer notre réussite éducative.

Au conseil des maires, on y va régulièrement. Mon préfet devait être ici aujourd'hui, mais, à cause de maladie, il n'a pas pu être là, M. Gilbert Pilote, mais j'ai une résolution de l'ensemble des 17 maires de notre MRC, qui appuient notre démocratie scolaire.

Ça fait que c'est pour ça qu'un élu, c'est important. Ce n'est pas... On parle à des vis-à-vis. Donc, on a un pouvoir qui est bien plus grand. C'est pour ça que, quand on parle de conseil d'administration, bien, je me pose la question, moi, sur le temps que je peux mettre dans le jour, je me pose la question sur la disponibilité de ces parents-là, de jour, qui ont des enfants. J'en ai eu quatre. Je me disais : Comment j'aurais pu, de jour, administrer un conseil d'administration, être sur un conseil d'administration et faire de la représentation dans les... auprès des instances municipales, des instances au niveau des... communautaires, et tout ça? Ça fait que c'est une chose qui m'inquiète.

La Présidente (Mme Thériault) : Je dois passer la parole au ministre pour équilibrer le temps. Je reviendrai à vous, M. Duzyk, ne soyez pas inquiet.

M. Roberge : Brièvement, avant de passer la parole à mon collègue de Saint-Jérôme, je comprends que c'est le système actuel. Donc, vous dites : Bien là, je m'imagine mal la direction générale, avec un C.A. C'est sûr, ce n'est pas la situation actuelle, mais je peux vous dire que, dans les universités, dans les cégeps, il y a des gens qui travaillent et qui sont sur les conseils d'administration, et je ne pense pas que les directions des cégeps ou les recteurs d'université y voient un si grand problème.

Et ce n'est pas parce que ce ne sont pas des élus, les directions de cégep et les recteurs d'université, que je me permettrais de les convoquer. Ça, je ne pense pas que ce serait bien vu et je ne pense pas que ce serait une marque de respect. Je pense que ces gens-là peuvent s'exprimer et sont tout à fait respectés par les élus. Quand un député, quand un ministre rencontre un directeur de cégep ou un recteur d'université, je pense, ça se fait avec énormément de respect, même si ces gens-là ne sont pas élus. Je n'ai aucune crainte, là, sur leur capacité à se faire respecter. Mais, M. le député de Saint-Jérôme, si vous voulez poursuivre.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais inviter, M. le ministre, le député de Saint-Jérôme à poursuivre l'échange.

M. Chassin : Vous ne me convoquez point, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, M. le député de Saint-Jérôme, vous avez 12 min 40 s.

M. Chassin : D'accord. Merci. Madame, messieurs, bienvenue. M. Joubert, je vous salue en particulier puisque nous avons l'occasion de nous croiser à Saint-Jérôme.

Je vous dirais qu'à la lecture de vos recommandations puis de votre prise de position, c'est sûr qu'il y a un peu... Il y a deux aspects, là. Il y a un débat de fond sur les principes. Puis je reprends un peu... Vous avez entendu le député de Saint-Jean faire un peu le même exercice avec les groupes précédents. Il y a une question de principe sur laquelle, à l'évidence, on ne pourra s'entendre parce qu'il me semble qu'il y a une réelle volonté dans la population, que vous ne percevez pas, mais que moi, je semble percevoir clairement, puis, de ce côté-ci, qu'on perçoit, de modifier la gouvernance scolaire avec des buts, hein, notamment d'augmenter, par exemple, la subsidiarité et donc les pouvoirs des écoles.

Vous en parlez, de la subsidiarité. Vous parlez d'un certain nombre de principes qui nous sont chers, et c'est là où on peut peut-être passer à un deuxième volet qui, au lieu de l'opposition de principe, pourrait nous permettre peut-être de bonifier un certain... dans certains regards, à tout le moins, là, le projet de loi n° 40. Parce que, par exemple pour le principe de subsidiarité, vous parlez du fait que vous ne voyez pas de réel pouvoir supplémentaire au conseil d'établissement, puis j'ai envie un peu de vous ouvrir la porte. Vous semblez souhaiter dans votre formulation davantage de subsidiarité. Vous parlez même d'expériences qui ont déjà été menées, notamment dans les Laurentides, dans vos commissions scolaires, finalement, pour donner davantage de pouvoir, et, dans ce cas-là, est-ce qu'il y aurait des pistes que vous pourriez nous donner qui seraient intéressantes pour pouvoir avoir un plus grand degré de subsidiarité?

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. Duzyk, oui, allez-y.

M. Duzyk (Thomas) : Bien, d'abord, je dois dire qu'en complément avec ce que soulignait mon collègue, si on prend l'exemple qui était sur la table, celui des conseils d'administration de cégeps, j'étais président d'un conseil d'administration de cégep pendant trois ans. Et ce n'est pas parce que les gens n'en parlent pas qu'il n'y a pas de problèmes qui se posent, justement parce qu'à la même table siègent le directeur général et des représentants du personnel de soutien, du personnel enseignant et du personnel professionnel.

Et je dirais qu'au niveau du... Vous parlez de l'ajout de pouvoir à ces conseils d'administration ou aux conseils d'établissement, encore là, il faut faire attention, parce que, particulièrement, on le sent dans nos écoles primaires, quand des parents siègent au sein d'un conseil d'établissement, et qu'ils sont en présence de représentants d'enseignants, puis que ça s'adonne, entre autres, puis ça arrive quand même assez fréquemment au primaire, que c'est l'enseignant de leur enfant, il y a comme une espèce de malaise qui se crée, une espèce de gêne.

Quand, à un moment donné, on a fait allusion également... il y a eu l'action collective concernant les frais chargés aux parents, bien, chez nous, j'ai voulu savoir, moi, comment ça se faisait qu'au niveau des conseils d'établissements, qui avaient ce pouvoir-là en vertu de loi... c'est eux autres qui sont les décideurs, mais pourquoi est-ce qu'ils n'ont pas décidé de dire : On n'en veut pas, de ces frais-là, c'est trop élevé. Et il y avait ce malaise-là. Et les membres des conseils d'établissements que je connaissais puis qui, habituellement, disent assez facilement ce qu'ils pensent, bien, ils étaient mal à l'aise quand la direction de l'école et les enseignants partageaient cette résolution qu'ils voulaient faire adopter par le conseil d'établissement.

M. Chassin : ...plus de place aux parents, comme c'est prévu dans le projet de loi, pourrait être, dans le fond, une façon aussi de leur donner davantage d'allant, là, si je suis votre raisonnement.

M. Duzyk (Thomas) : Oui. Mais vous me demandez est-ce qu'on pourrait leur donner plus de pouvoir. Il faudrait faire attention au type de pouvoir qu'on donne aux parents, à ce moment-là.

M. Chassin : Lesquels privilégieriez-vous?

M. Duzyk (Thomas) : ...pour ne pas les mettre en contradiction ou en malaise. Alors que quand...avant que cet article-là soit inclus dans la Loi sur l'instruction publique, c'est le comité de parents qui était consulté. Il n'était pas le décideur, mais il était consulté. Mais, avant d'être consulté, comme tout ce qui passe puis qui se rend au comité de parents, bien, ça passait par le conseil des commissaires. Et là les commissaires se sentaient très à l'aise, eux, de dire : On n'est pas d'accord avec ça parce que c'est trop élevé.

M. Chassin : Ça fait que je comprends, M. Duzyk.

M. Duzyk (Thomas) : On avait même des listes de classiques de toutes les écoles puis on les révisait ensemble. Et, moi, à ce moment-là, quand j'étais directeur général, bien, ça me donnait une orientation que je revalidais avec les directions d'école. Et puis là ce qui était soumis au conseil d'établissement puis finalement au comité de parents pour consultations, bien, il correspondait au modèle qu'on voulait développer.

M. Chassin : Ça fait que je comprends, M. Duzyk.

M. Duzyk (Thomas) : Et il n'y en avait pas, à ce moment-là d'action collective.

M. Chassin : Puis là je vous interromps brièvement, mais dans votre intervention, finalement, il n'y a pas particulièrement de pouvoir que vous avez identifié que vous aimeriez céder pour augmenter la subsidiarité. Parce que vous dites... vous ne voyez pas que, dans le projet de loi n° 40, on donne tant de pouvoirs que ça aux conseils d'établissement, mais ce que je comprends de votre intervention, c'est que vous ne proposez pas d'en donner davantage? Est-ce que je range ça finalement dans ce sur quoi on ne pourra pas s'entendre?

M. Duzyk (Thomas) : Non, non, mais pas du tout. Moi, là, que les conseils d'établissement aient des pouvoirs ou que le nouveau conseil ait des pouvoirs, ce n'est pas là-dessus que j'en ai, je dis, il faut que ce type de fonctionnement là, bien, il soit propice à faire quelque chose en lien direct avec notre mission, qui est la réussite des élèves...

M. Chassin : Parlons-en, alors.

M. Duzyk (Thomas) : ...ce n'est pas juste de donner des pouvoirs pour donner des pouvoirs.

M. Chassin : Parce que vous mentionnez, effectivement, que vous analysez ce projet de loi là comme ne comportant pas de mesure bonifiant le coeur de la mission, là, de notre réseau scolaire, par exemple, d'augmenter la réussite éducative. C'est un constat que je ne partage pas. Mais vous mentionnez plus spécifiquement, même, le Conseil supérieur de l'éducation, puisqu'on fait ressortir son avis, hein, à la page 4 de votre mémoire, comme quoi les réformes, généralement, ce n'est pas des moments qui sont propices à l'amélioration des résultats. Je comprends ce que vous dites, mais, en même temps, il y a une certaine nuance peut-être à apporter, là, parce que le Conseil supérieur de l'éducation était nuancé dans ses propos. Je vous, d'ailleurs, cite, si vous n'avez pas eu la chance de l'écouter, la présidente, Maryse Lassonde, qui mentionnait qu'il y a des choses qui favorisent la réussite éducative dans ce projet de loi. Quand on parle, par exemple, au niveau de la décentralisation, souvent la décentralisation a été accompagnée par un sentiment de plus grande autonomie chez les enseignants et les enseignantes. Donc, c'est une citation du Conseil supérieur de l'éducation qui vous donne peut-être un portrait qui appuie, par ailleurs, pour moi, là, le principe de subsidiarité.

Évidemment, je peux comprendre que, quand on parle d'une nouvelle formule, notamment avec les parents, on cherche évidemment à avoir, nous, une formule qui réponde aux réalités concrètes du terrain. On se dit aussi qu'on va les outiller. Donc, on parle de formations, des formations nationales obligatoires. On vous donne même un rôle, aux anciens commissaires, puisqu'il est prévu un comité-conseil à l'article 298 du projet de loi.

Évidemment, ce n'est peut-être pas suffisant, mais est-ce que ça peut être des pistes, à vos yeux, de solution ou d'avancée, ces formations puis ce comité-conseil?

M. Duzyk (Thomas) : Bien, d'abord... Excusez, madame.

La Présidente (Mme Thériault) : ...oui.

M. Duzyk (Thomas) : D'abord, vous parlez de décentralisation. La décentralisation, là, puis je l'ai toujours dit...

M. Chassin : C'est le Conseil supérieur de l'éducation qui en parle.

M. Duzyk (Thomas) : Ce n'est pas un objectif à atteindre, la décentralisation. C'est un outil de gestion, comme la centralisation. Des fois, puis c'est le cas au niveau de notre commission scolaire, des fois, c'est mieux de centraliser, puis, des fois, c'est mieux de décentraliser.    

J'ai dit, tantôt, j'étais directeur d'école. J'ai entendu M. le ministre qui disait : Il y a des directions d'école qui ne sont pas tout à fait de votre avis, tantôt, quand il disait : Bien, eux autres, ils sont d'accord avec la loi. Bien, je ne le sais pas ailleurs, parce que je ne suis pas ailleurs, moi, je suis chez moi. Et, quand j'étais directeur d'école, je pense qu'il n'y en a pas un au Québec qui a exigé autant au niveau des marges de manoeuvre et puis des pouvoirs, comme on l'appelait dans le temps, mais c'étaient surtout des marges de manoeuvre.

Et une journée mon directeur général m'a fait venir dans son bureau puis il dit : Écoute, Thomas, là, on est tannés, alors ce qu'on va faire, si c'est correct, là, on va te donner un chèque en début d'année, là, et puis tu déposes ça où tu voudras, puis, à la fin de l'année, tu nous en rends compte. Puis j'ai dit : Ce n'est pas ça qu'on veut. Il y a déjà des gens qui sont payés pour tenir compte de mon budget. Qu'ils fassent leur job. Mais, quand, à un moment donné, à la fin de l'année, là, il me reste 100 $ dans mes achats de volume puis que je ne peux pas transformer ça pour acheter des ballons parce qu'on a plus besoin de ballons pour finir l'année que de volumes, bien, c'est là que ça vient me chercher. Alors, ce n'est pas...

M. Chassin : Ça, c'est un exemple d'autonomie.

M. Duzyk (Thomas) : Je ne peux pas avoir le pouvoir, je veux juste qu'on comprenne que moi, je suis un leader pédagogique et je n'ai pas de temps à pendre à ce qui est autour. Je ne veux pas devenir un gérant de bâtisse. Je suis un directeur d'école.

Et je disais la même chose quand j'étais directeur général. Le directeur général d'une commission scolaire, pour moi, c'est un leader pédagogique.

M. Chassin : Oui, là-dessus, je pense qu'on a une vision qui se rejoint. Est-ce que, sur les formations — je reviens un peu là-dessus — d'outiller tant les gens qui sont les conseils d'établissement que sur le conseil d'administration, puis incluant le conseil... le comité-conseil, pardon, des anciens commissaires, je reviens là-dessus, je ne sais pas si vous avez un avis là-dessus.

• (17 h 30) •

M. Duzyk (Thomas) : Bien, moi, je pense que la formation, quel que soit le modèle de gouvernance, c'est primordial. Et, tantôt, je disais : J'aimerais ça qu'on s'inspire des modèles qui existent déjà, des commissions scolaires qui sont performantes dans plusieurs domaines puis qu'on en fasse le partage. Bien, chez nous, ça fait des années qu'on met à la disposition des élus scolaires et des parents qui sont élus au sein du comité de parents ou ceux qui sont élus au sein des conseils d'établissement des formations pour les aider à mieux jouer leur rôle, à mieux comprendre les enjeux, à mieux voir les aspects de la Loi sur l'instruction publique qui les concernent plus spécifiquement. Alors, c'est sûr que je n'ai aucun problème avec la formation.

La Présidente (Mme Thériault) : Et j'ai Mme Fortier, je pense, qui a levé la main.

Mme Fortier (Paule) : ...on est vraiment en faveur des formations. Puis, comme M. Duzyk vient de le dire, chez nous aussi, on a, deux fois par année, des formations pour les conseils d'établissement auxquelles on participe, avec des mises en situation, puis il y en a dans les autres commissions scolaires, puis c'est très apprécié, puis c'est essentiel d'avoir des formations. Puis, quand il y a des changements, des nouvelles personnes qui arrivent, il faut aussi continuer à le faire.

M. Chassin : On est content de l'avoir inclus dans le projet de loi. Je voudrais vous amener...

La Présidente (Mme Thériault) : Je m'excuse, monsieur.

M. Chassin : Combien de temps?

La Présidente (Mme Thériault) : C'est parce que j'ai M. Joubert, puis il reste 15  secondes.

M. Chassin : Ah! c'est vrai. Bon.

La Présidente (Mme Thériault) : Puis c'est votre directeur scolaire, ça fait que je pense que ça serait intéressant. M. Joubert.

M. Chassin : M. Joubert, à vous la parole.

M. Joubert (Jean-Pierre) : ...nous avez volé un peu... Parce que j'ai écouté quelques personnes comme nous qui sont passées, puis le ministre se plaisait à demander : Est-ce que vous trouvez quelque chose de bon dans mon projet de loi? Et nous, ici, c'était la formation. En tout cas, je voulais juste vous reconnaître ça.

M. Chassin : M. Joubert, merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Cela met fin à l'échange avec la portion gouvernementale. Donc, on va aller maintenant du côté de l'échange avec l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez 15 min 40 s.

Une voix : ...

Mme Rizqy : À vos souhaits! Bonjour, merci d'être présents. Pouvez-vous, s'il vous plaît, juste nous dire — je crois que quelqu'un a mentionné qu'il a déjà été directeur général mais aussi président — c'est quoi, la différence entre les deux, entre quelqu'un qui siège à titre de D.G. et quelqu'un qui siège à titre de président?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Bélanger, peut-être?

Une voix : Bien, il y en a trois.

La Présidente (Mme Thériault) : Ah! il y en a plusieurs, O.K.

Une voix : Nous deux.

La Présidente (Mme Thériault) : Deux.

M. Duzyk (Thomas) : Écoutez, la différence... et puis, chez nous, moi, j'appelais ça des carrés de sable, alors il y a le carré de sable, là, des commissaires puis il y a le carré de sable, là, de la direction générale. La direction générale, elle est choisie par le conseil des commissaires, puis, une fois qu'elle est choisie par le conseil des commissaires, bien, elle prend faits et causes, c'est-à-dire qu'elle entre en fonction puis elle est redevable envers le conseil des commissaires. Il n'y a pas un commissaire particulièrement, même pas le président, qui est le patron, c'est le conseil des commissaires. Et la direction générale, c'est dans la loi, elle est responsable, dans le fond, de tous les autres personnels, tandis qu'au niveau du conseil, bien, il y a un carré de sable politique. Par exemple, chez nous, bien, il est clair que, si un maire ou un député s'adresse à la commission scolaire pour une visite ou... bien, ça, ça concerne le président. Si c'est une direction générale de municipalité qui veut s'entendre, bien, il ne passe pas par le président. Il va directement au niveau de la direction générale. Autrement dit, on respecte les carrés de sable.

Je l'ai dit tantôt, je disais tantôt à mes collègues : Bien, chez nous, on n'a pas entendu dire qu'à un moment donné il y avait des commissions scolaires où il y aurait eu, semble-t-il, des pressions des élus scolaires sur la direction générale ou même... Je ne sais pas si ça s'est passé ailleurs. Chez nous, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Ce n'est pas comme ça. Il y a, encore une fois, des attributions qui sont pour la direction générale et des attributions pour le conseil des commissaires.

Et, dans mon cas, je n'ai jamais voulu faire carrière, moi, comme commissaire d'école. Et, si un jour j'ai décidé, après mes 40 ans passés dans ma commission, à soumettre ma candidature, c'est parce qu'il y avait un suffrage au vote universel pour la présidence. Et c'est à la demande justement des gens de la commission que j'ai soumis ma candidature. Et la journée où, pour x raisons, il n'y aura plus d'élus scolaires, ce n'est pas parce que les élus scolaires ne seront pas là que ça va me peiner, c'est de voir l'énergie, le temps, l'argent même qu'on va mettre pour remplacer ce qui marche bien, même si ça ne fait pas de bruit, par quelque chose qui devrait être semblable mais meilleur, mais on ne sait pas dans combien de temps. Moi, ma première retraite comme D.G., je l'ai prise au moment où, en 1998, il y a eu des fusions de commissions scolaires. Moi, j'étais directeur général d'une grosse commission scolaire, dans le temps, 20 000 élèves, et on nous fusionnait avec une autre commission scolaire de 20 000 élèves, sans raison. Parce que vous vous souvenez, ceux qui étaient-là en 1998, les fusions... On voulait faire en sorte que des commissions, des petites commissions scolaires qui ne pouvaient pas se donner de services suffisants pour les élèves, bien, en les regroupant, elles pouvaient s'en donner. Et la cible qu'avait déterminée Mme Marois...

Mme Rizqy : L'autre Mme Marois, hein?

M. Duzyk (Thomas) : L'autre madame... c'étaient des commissions scolaires de 20 000 élèves qui couvraient le territoire d'une seule MRC. Et, dans notre cas, c'étaient deux commissions scolaires de 20 000 élèves qui couvraient le territoire d'une seule MRC. Et je suis parti, et j'ai expliqué au conseil des commissaires, puis j'avais expliqué à Mme Marois, on a deux mentalités tellement différentes que ça va prendre des années à rebâtir. Je donnais un exemple d'un gâteau au chocolat. Tu peux avoir deux recettes de gâteau au chocolat, mais si tu mêles les deux, peut-être que ça ne donnera pas le même résultat, mais c'est ça.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Bélanger?

M. Bélanger (Normand) : Non, c'est correct, je vais laisser... Thomas a répondu pas mal.

Mme Rizqy : Mais, si vous me permettez, j'aurais peut-être une petite question. Tantôt, le ministre a dit : Eh, ah! ça fait longtemps qu'on parle d'abolir les commissions scolaires, ça fait longtemps qu'on en parle, on a eu des consultations, on a eu des... Je suis allée faire un petit tour. Effectivement, c'est vrai que c'est la quatrième tentative. Il y a eu le Forum sur la démocratie de la gouvernance de commissions scolaires en février 2008, par la suite, il y a eu d'autres fois des réflexions pour vous abolir, mais, à chaque fois, ça s'est soldé par non, il ne fallait pas abolir les commissions scolaires, il ne fallait pas abolir la démocratie scolaire. Alors, est-ce que l'argument du ministre, de dire : On en a tellement parlé, puis, aujourd'hui, bien, vu qu'on en a parlé, mais que toutes les autres fois en 10 ans, c'était : Non, non, non, pourquoi quoi qu'aujourd'hui, en 2019, on devrait dire oui tout à coup?

M. Bélanger (Normand) : Moi, je pense qu'effectivement, là, ça fait des années, puis moi personnellement, je suis un peu tanné d'en entendre parler parce que je pense que je joue un rôle important dans ma communauté. Puis, quand j'ai pris ma retraite, en 2014, puis j'ai décidé, c'est parce que je voulais poursuivre le travail que j'avais commencé dans ma commission scolaire pour la réussite des élèves. Avec Mme Courchesne, quand on a mis en place les conventions de partenariat, elle nous avait donné des cibles. Ces cibles-là, on les a atteintes depuis... Elle nous avait donné jusqu'en 2020 pour atteindre des cibles. Mais l'avantage, c'est que Mme Marois, elle s'est attaquée à la diplomation et à... Elle avait cinq buts : la diplomation...

Une voix : Mme Courchesne.

M. Bélanger (Normand) : Mme Courchesne, excusez. Mme Courchesne, elle avait cinq buts : la diplomation, les sortants sans diplôme, les enfants en difficulté, la langue française puis la formation professionnelle. Puis on a fait tout ce temps-là, et là on a répondu à ces cibles-là, donc, mais elle n'a pas touché aux structures, Mme Courchesne. Elle s'est tout de suite en allée sur la réussite des élèves, et ça a donné des résultats.

Ça fait que moi, quand j'ai pris ma retraite, depuis six ans, puis j'ai été longtemps, 10 ans en formation professionnelle, puis c'était ma passion, j'ai voulu poursuivre ça un petit peu, faire une préretraite puis rentrer à la présidence pour être capable de supporter les gens de la commission scolaire pour aller un peu plus loin.

Mme Rizqy : Merci. Dites-moi, avec le projet de loi n° 40, les parents vont pouvoir un petit peu magasiner leurs écoles. Donc, si, par exemple, j'ai un parent que, lui, à l'école Saint-Jérôme, ça ne lui tente pas trop d'aller à la polyvalente, il dit : Bien, moi, je travaille à Laval, donc je vais le déposer à Laval, mon enfant, qu'est-ce que vous en pensez?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Bélanger.

M. Bélanger (Normand) : Moi, je vous dirais, Mme la...

La Présidente (Mme Thériault) : La députée de Saint-Laurent.

• (17 h 40) •

M. Bélanger (Normand) : ...la députée, je vous dirais que chez nous, ça a un impact majeur. La commission scolaire de Pierre-Neveu, on est voisins de la commission scolaire des Laurentides. Vous savez qu'à la... puis ceux qui connaissent la 117, la fameuse 117 qu'on parle depuis 40 ans puis qui n'a jamais été refaite, là, bien, cette 117 là, quand on part de Rivière-Rouge puis on s'en va vers Tremblant, c'est moins loin que d'aller à Mont-Laurier. Présentement, on a 80 élèves qui restent en résidence à Mont-Laurier, du secteur de Rivière-Rouge. Ils arrivent le lundi matin, ils repartent le vendredi soir. Ces élèves-là sont près de Saint-Jovite, ça fait qu'en n'en ayant plus, de territoires de commissions scolaires, c'est sûr que ces parents-là vont souhaiter envoyer leurs élèves à Saint-Jovite. Qu'est-ce qui va arriver, comme ça arrive tout le temps. C'est arrivé dans réforme Barrette. C'est qu'on va prendre des élèves, on va les amener à Saint-Jovite, on va vider les écoles du Nord, on va remplir les écoles au Sud, on va construire des agrandissements à Saint-Jovite, on va... C'est toujours ça qui arrive. La réforme Barrette, c'est ça qui est arrivé. On a pris des gens, des familles, on les a amenés à Saint-Jérôme, on a stationné le monde sur les autoroutes, sur la 640 puis sur la 15, on a pris des enfants, on les a mis dans des préfabriqués, puis on vide les écoles du nord. Ça fait que c'est ça qui est la problématique présentement. Si on arrive puis on est en mesure de laisser les territoires, bien, à ce moment-là, je me dis : Au moins, on va pouvoir conserver... Parce que c'est plusieurs emplois, là, dans les résidences, c'est des techniciens en loisirs, c'est des surveillants d'élèves, c'est des gens. Puis, je vous dirais, le taux de réussite est meilleur pour des élèves qui sont en résidence, parce qu'ils sont encadrés, ils ont des cuisines collectives, ils ont plein de choses qu'ils font en résidence en quatrième et cinquième secondaire. Ce n'est pas secondaire I, II, III, ils l'ont à Rivière-Rouge, mais IV et V. Donc, c'est un impact majeur pour notre région, cette... le fait qu'il n'y a plus de territoires de commission scolaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée, 6 min 30 s.

Mme Rizqy : Donc, il y avait un risque de voir votre région être vidée de ses élèves vers une autre commission scolaire, puis, une fois que ça, c'est vidé, donc c'est plus facile d'aller avec l'article 46 du projet de loi puis tout simplement vous fusionner avec un autre centre de services, surtout que c'était l'indication à la page 5 du plan de gouvernance scolaire du ministre et que ça marque : «Moins coûteux et éventuellement moins nombreux, les centres de services aux écoles seront intégrés au ministère de l'Éducation.» Et je sais que le député de Saint-Jérôme est un fervent des économies.

M. Bélanger (Normand) : Effectivement, puis c'est la crainte que j'ai exprimée, moi, au conseil des maires encore la semaine dernière, puis c'est pour ça que le conseil des maires est contre le projet de loi, parce que c'est sûr que... Je suis obligé de vous dire : La réforme de M. Roberge va ressembler beaucoup à la réforme de M. Barrette, et les régions vont y goûter. C'est bien de valeur, mais c'est ça qui va arriver.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Bélanger, vous ne devez pas appeler les députés ni les ministres par leur nom, vous pouvez dire l'ex-ministre de la Santé et le ministre de l'Éducation.

M. Bélanger (Normand) : Excusez.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, pour les 5 min 30 s qu'il reste.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Contente de vous revoir, vous êtes mes présidents et présidentes dans mon ancien rôle. On a été élus en même temps ou il y en a parmi vous qui étaient déjà là. Alors, merci de m'avoir acceptée dans votre club-école, ça m'a fait vraiment grandement plaisir de plaidoyer pour le réseau de l'éducation ensemble.

Et je ne vous cache pas que je suis contente de ne pas être assise avec vous aujourd'hui, mais pas parce que j'ai peur de l'abolition des élections scolaires, parce que, dans le fond, ce n'est pas l'abolition des commissions scolaires, c'est l'abolition des élections scolaires, pas parce que j'ai peur d'être un caillou dans le soulier du ministre, mais j'ai vraiment peur pour nos communautés anglophones et francophones. Ça me choque. Je ne vous cache pas que j'ai des craintes énormes que ça va diviser nos communautés, et je n'aurais pas su comment être face à vous quand ma communauté aurait eu des droits de vote, des droits démocratiques qui sont primordiaux pour tout le monde, et vous non. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Joubert (Jean-Pierre) : Avoir deux modèles de démocratie dans Argenteuil, ça veut dire que, dans la polyvalente Lavigne, il va y avoir deux façons de vivre, il va y avoir dans la même polyvalente des gens qui ont le droit de vote puis des gens qui n'ont pas le droit de vote. Tirez-en vos conclusions.

Mme Maccarone : Pour ceux qui ne le savent pas, polyvalente Lavigne, c'est une école secondaire qui est partagée entre les deux commissions scolaires, anglophone et francophone, puis c'est vraiment une réussite pour la communauté, puis c'est une belle collaboration, un beau partenariat. Entre autres, il y en a avec les commissions scolaires anglophone et francophone pour Seigneurie-des-Mille-Îles aussi.

Je sais qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps. J'aimerais passer la parole à ma collègue de Mille-Îles, puis la députée de Saint-Laurent aimerait avoir 15 secondes à la fin.

Mme Charbonneau : Il reste combien de temps, Mme la...

La Présidente (Mme Thériault) : 3 min 15 s.

Mme Charbonneau : Il reste trois minutes. Alors, je vais vous faire une affirmation, vous me direz si j'ai raison ou si j'ai tort, ça va être encore plus facile par un oui ou par un non. En ce moment, le projet de loi n° 40 donne une volonté de formation, il y a une discussion sur la décentralisation, on parle d'une forme de représentation élue par les pairs, puis le ministre dit qu'il va y avoir des décisions de proximité. J'arrête là. La suite des choses, c'est ce que je crois que vous faites en plus, parce que, dans ce que je viens de vous nommer, vous le faites déjà. Alors, vous me direz si, à la fin, je me suis trompée. Je crois que vous faites des choix avec l'administration, vous êtes aussi... vous êtes partenaires, vous faites des partenariats, des représentations régionales. Donc, on vous retrouve sur les chambres de commerce, dans les mairies. On vous retrouve un peu partout dans les organisations. Le comité de sélection du directeur général, vous en avez parlé effectivement, vous faites partie de ça. Les projets proposés par les écoles, s'ils veulent des projets spéciaux en musique, en sport ou différentes définitions, dépendamment de l'école. Les écoles alternatives que les parentes choisissent d'avoir, et vous les entérinez parce que c'est un choix parental de chacun des milieux. Le financement des petites écoles, c'est votre choix, ce n'est pas le choix de la petite école puisqu'elle n'a pas ce recours-là. Les investissements en informatique, moi, je me rappelle, à Laval, on a posé la fibre optique en partenariat avec les villes, puis le ministère nous avait dit non, ça fait qu'on l'a fait. La localisation des écoles parce que, des fois, quand vous avez plus qu'une ville, moi, je ne peux pas dire ça, j'ai une ville, une île, mais quand vous avez plus qu'une ville, des fois, juste faire atterrir l'école, c'est une chicane entre certaines villes, parce qu'ils veulent tous l'avoir, donc c'est vous qui décidez ça. Et puis je vais finir avec l'aide à la clientèle vulnérable, que ce soit la clientèle EHDAA, la clientèle en milieu défavorisé, que ce soit les partenariats avec le Club des petits déjeuners, ce sont toutes des choses que vous faites.

Est-ce que je me trompe dans la responsabilité que je vous donne et dans la possibilité de ce que vous faites maintenant et ce qu'on pense... Parce que le discours, c'est : On vous en donne plus. Moi, je pense qu'on vous en enlève. Donc, est-ce que, dans la définition de votre tâche puis de la place où je vous retrouve dans la communauté, je me trompe?

La Présidente (Mme Thériault) : Et je vais vous demander de répondre par oui ou non, parce que la députée de Saint-Laurent désire garder quelques secondes...

M. Duzyk (Thomas) : Non, c'est non, c'est sûr.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent, vous vouliez avoir 40 secondes, il en reste 45.

Mme Rizqy : Bien, merci. Vous êtes vraiment notre dernier groupe. Lors de consultations, on aurait voulu, évidemment, avoir des consultations générales pour entendre tous les groupes, mais, si on résume tout ce qu'on a entendu, puis vous pouvez nous le confirmer, il n'y a personne qui est capable d'identifier plus de pouvoirs aux parents, personne n'est capable de nous dire qu'effectivement on a décentralisé, personne n'est capable de nous dire exactement si, oui ou non, on va voir plus de services pour la réussite éducative des élèves, mais tout le monde nous a dit une chose, par contre, qu'il y allait vraiment avoir une inégalité non seulement des chances pour la répartition des ressources entre le public et le privé, puis qu'aussi, en matière de démocratie, ça en prend pour son rhume parce que, désormais, on va avoir deux classes de citoyens au Québec...

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée.

Mme Rizqy : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Je n'ai plus le temps, je suis désolée, je n'ai plus le temps.

M. Joubert (Jean-Pierre) : ...j'ai très apprécié de travailler avec mes confrères et consoeurs, mais j'appréciais aussi des commissions scolaires qui n'ont pu se présenter seules et qui invitaient des étudiants, qui invitaient du personnel. J'avais des centaines de pages de préparées, mais...

La Présidente (Mme Thériault) : Et je dois vraiment vous interrompre, M. Joubert, malheureusement...

M. Joubert (Jean-Pierre) : ...la liste que vous avez faite tantôt, j'en ai des centaines d'exemples.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Joubert, je dois vous interrompre...

M. Joubert (Jean-Pierre) : Je m'excuse.

La Présidente (Mme Thériault) : ...parce qu'on est rendus sur le temps de la députée de Sherbrooke, qui a 3 min 55 s, avant de passer le temps à la députée de Joliette. Désolée.

M. Joubert (Jean-Pierre) : C'est correct, c'est correct.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Merci, Mme la Présidente. Vous savez, on a fait une bataille, je dirais, dans l'opposition pour entendre plus de regroupements de commissions scolaires afin de vous entendre toutes, puis sincèrement je trouve que ça a valu la peine, vous êtes le dernier groupe qu'on entend, à moins que le gouvernement veuille élargir les consultations. On a pu entendre des enjeux vraiment différents d'une région à l'autre, ça a vraiment valu la peine puis de l'expertise vraiment riche aussi puis diversifiée des gens qui sont passés.

Dans votre mémoire, à la fin, vous posez une question au ministre : Pourquoi ne pas s'inspirer des pratiques des commissions scolaires performantes, proposer des changements qui seraient profitables à tous? C'est une bonne question. Est-ce qu'à votre connaissance le ministère ou le ministre se sont informés des bonnes pratiques locales avant de préparer leur propre réforme de gouvernance à propos d'un nouveau modèle?

M. Bélanger (Normand) : Je n'ai pas connaissance de cette consultation-là, pas chez nous.

M. Duzyk (Thomas) : Bien, si ça s'est fait chez nous, ça s'est fait ailleurs qu'au conseil des commissaires.

Mme Labrie : Donc, vous n'avez pas entendu parler que vous auriez pu être consultés.

M. Duzyk (Thomas) : Non, pas pour la performance.

Mme Labrie : O.K. Bon. Je trouve ça dommage parce qu'il me semble, quand on veut améliorer un modèle, on commence par l'étudier en profondeur, regarder comment il fonctionne, comment on peut l'articuler.

M. Bélanger (Normand) : C'est parce qu'on est parti avec une perception qui était déjà en place, que les commissions scolaires, il fallait les abolir, donc...

La Présidente (Mme Thériault) : M. Joubert, vous vouliez ajouter? Allez-y.

M. Joubert (Jean-Pierre) : Mais, dans les maternelles quatre ans, j'avouerais qu'ils se basaient sur des études pas mal, mais, pour l'abolition des commissions scolaires, je n'en ai pas entendu parler.

• (17 h 50) •

Mme Labrie : O.K. Puis vous dites aussi dans le mémoire, à la page 9, que les C.A. vont être confinés à du «rubber-stamping». On s'entend, j'imagine que ce n'est pas souhaitable. J'aimerais ça, vous entendre. Pourquoi vos voyez ce risque-là avec le modèle qui est proposé?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Fortier.

Mme Fortier (Paule) : C'est parce que, dans nos conseils des commissaires, les commissaires se rencontrent, ils ont des séances de travail. Ils auraient comme deux séances de travail par mois avant d'avoir le conseil, soit au niveau éducatif, au niveau administratif. J'ai participé moi-même à des conseils d'administration, celui de l'agence ou du CISSS, et, réellement, on se rend compte... oui, on a un plénier, on prend connaissance du dossier la même journée qu'on adopte les propositions du conseil. Par la suite, on se rencontre vers 4 heures, la séance publique, et puis, à la fin de... après quelques heures, trois heures, tout est décidé. Alors, ce n'est pas du tout la même façon de fonctionner. Disons que, dans les commissions scolaires, on peut, les gens peuvent vraiment apporter leur expérience qu'ils ont, soit leur expérience professionnelle ou l'expérience qu'ils ont dans leur milieu, puis que les citoyens ont pu leur partager avec eux.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Bélanger.

M. Bélanger (Normand) : Je ne sais pas si je peux prendre un petit peu de votre temps juste pour vous parler un peu du mur-à-mur. Donc, en région, je vous dirais... Je vous donne l'exemple de Sainte-Anne-du-Lac, là, où il y a petite école. Monsieur disait qu'on parlait d'une construction de huit écoles pour ses maternelles quatre ans. Chez nous, il n'y a même pas huit élèves, dans le village, là, de quatre ans. Mais je me disais, là, je rêverais de faire un modèle, d'avoir un petit CPE dans ce village-là pour les élèves d'un an à cinq ans, qu'on puisse les rentrer dans l'école qui est vide, qui pourrait avoir une belle place pour faire un CPE dans l'école, avoir une quinzaine, vingtaine d'enfants, puis là peut-être faire du dépistage, de voir ces enfants-là. C'est ça que ça prendrait comme modèle.

On n'est pas capables de partir une maternelle quatre ans, on n'est pas capables de partir une maternelle quatre ans, cinq ans, parce qu'on ne respecte pas les ratios du quatre ans et du cinq ans, mais ces parents-là n'ont pas de service, puis ces enfants-là n'ont pas de service. C'est pour ça que du mur-à-mur... Pourquoi qu'on ne laisse pas, des fois, aux régions, aux conseils, une latitude d'organiser des services qui répondent aux besoins de ces enfants-là et à la réussite des élèves?

La Présidente (Mme Thériault) : Et ça met fin à l'échange avec la députée de Sherbrooke. Je regarde maintenant la députée de Joliette, pour vos 3 min 55.

Mme Hivon : Oui. Bonjour, très heureuse de vous voir, y compris les gens de ma région, de ma commission scolaire. Vous faites un beau lien. Vous faites un beau lien, parce que nous, on est comme en commission parlementaire sans arrêt, projet de loi après projet de loi, quatre projets de loi maintenant en Éducation ou en taxes scolaires, depuis des semaines. Puis nous, les liens qu'on fait ne nous rassurent pas, parce qu'on trouve qu'il y a beaucoup d'idéologies qui sont basées sur des espèces d'idées préconçues, puis on ne trouve pas qu'on est dans la bonne voie pour la réussite éducative — pas nécessairement que ça va nuire, mais ce n'est pas le focus.

Donc, moi, j'ai quelques questions pour vous, puis c'est nos dernières minutes, vous êtes vraiment le dessert de cette commission, donc je vous laisse les prendre en vous disant, moi, ce qui m'intéresse de savoir, c'est : Un, si vous, on vous demandait, avec toute l'expérience que vous cumulez, c'est quoi, la priorité? Vous avez dit tantôt, Mme Courchesne, elle ne s'est pas... elle n'est pas partie dans les structures. Elle nous a dit : C'est tac, tac, tac, ça a donné des résultats. Ce serait quoi, vous, la grande priorité?

Puis l'autre chose, c'est : Comment vous réagissez quand on vous dit : Oui, mais là, il va y avoir beaucoup de parents, les parents, ils ont de la sensibilité. Oui, la communauté, c'est une chose, mais, dans le fond, les parents sont plus proches de la réalité des enfants, ils ont autant de sensibilité que des commissaires scolaires élus, les maires, les préfets de municipalité, ils ne veulent pas perdre leurs écoles, ça fait que, dans le fond, qu'on perde les commissaires scolaires, ce n'est pas grave, il y a d'autres gens qui ont cette même sensibilité-là? Donc, ça serait mes questions.

La Présidente (Mme Thériault) : 1 min 20 s pour répondre, M. Duzyk.

M. Duzyk (Thomas) : Bien, pour la question de priorité, moi, pour moi, ma priorité, étant dans le réseau depuis longtemps, ce serait de m'occuper particulièrement de la situation des enseignants, leur détresse, leur santé mentale. Comment ça se fait qu'il y a un enseignant sur cinq qui quitte le système avant même d'avoir fait cinq ans dans... Quel est le dommage que ça a pu créer aux enfants qu'on a confiés à ces enseignants-là?

Il y a eu une étude, dont j'ai remis copie lors d'une rencontre avec M. le ministre, et qui traite justement de ce dossier-là, réalisée par les chercheurs de l'Université de Montréal. Et il y a une personne sur sept qui travaille dans le réseau de l'éducation de nos écoles primaires et secondaires qui a un problème plus ou moins sérieux de santé mentale. Et chez les femmes qui enseignent au primaire, puis ce sont la majorité, ce ratio-là, c'est 27 %. Donc, une fois sur quatre, il y a une enseignante qui a un problème plus ou moins sérieux de santé mentale. Moi, ça serait ma priorité. Et chez nous dans notre commission scolaire, on a une politique à cet égard là qu'on vient d'adopter.

La Présidente (Mme Thériault) : Dernière minute.

M. Duzyk (Thomas) : Et on a un référentiel d'ailleurs pour aider les directions d'école.

La Présidente (Mme Thériault) : Et la dernière minute pour M. Forget.

M. Forget (Michel) : Des personnes pensent que les commissaires d'école ne font rien. Je vais juste vous nommer un petit peu une liste exhaustive, un petit peu, des comités internes et externes sur lesquels on siège. À l'externe, Fondation des Samares, carrefour jeunesse-emploi, Culture Lanaudière, Loisir et sport Lanaudière, table d'éducation, la Table interordre, le Conseil de gouvernance du Centre régional universitaire, le CRUL, le CREVALE, le Comité des cercles de la réussite, la Table d'éducation jeunesse, Comité de promotion de la réussite scolaire, les comités de prévention de l'abandon scolaire, les SADC, Table des partenaires du développement social de Lanaudière, conseil d'établissement du cégep, matinées des directions de la santé publique, les chambres de commerce. Et à l'interne, bien, les comités obligatoires par la loi, comité des ressources humaines, comité éthique et gouvernance, comité de vérification, comité exécutif, plusieurs comités pléniers, plusieurs rencontres préparatoires, des commissions politiques, des CRP administratrices, administrateurs des directions d'établissement, comité de sélection, direction primaire et secondaire, comité de sélection des cadres, des CRT enseignants en secteur jeunes, CRT enseignants en secteur adultes et formation professionnelle, comité d'évaluation de la direction générale, le comité de l'Ordre du mérite de la Fédération des commissions scolaires pour les employés ou les commissaires, comité consultatif EHDAA, comité de révision et comité consultatif du transport scolaire.

Des voix : ...

Une voix : Et commission parlementaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Et commission parlementaire, comme mes collègues l'ont dit. Et je n'ai plus de temps malheureusement, M. Forget.

M. Forget (Michel) : Il y a juste une petite remarque à faire, que ça n'a pas été identifié. On a parlé de la représentativité du territoire. Moi, je me pose la question : Quelle sera la représentativité d'un représentant d'une école primaire de 20 ou 30 élèves par rapport à un représentant d'une école secondaire de 700, 1 000 ou 1 500 élèves? Quelle sera sa représentativité de l'un et de l'autre qui siègent tous les deux à ce nouveau conseil...

La Présidente (Mme Thériault) : La question est lancée.

M. Forget (Michel) : ...si jamais c'est adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : J'imagine que les gens, ici, vont y réfléchir.

Mémoires déposés

Avant de vous remercier, vous allez me permettre de déposer les 25 mémoires des gens qui n'ont pas été entendus, si on veut les verser aux travaux de la commission.

Donc, M. Forget, M. Joubert, M. Duzyk, M. Bélanger, Mme Fortier, merci pour votre participation en commission parlementaire.

Ceci met fin aux consultations particulières, et la commission ajourne ses travaux au vendredi, 15 novembre, à 10 heures, où elle entreprendra un autre mandat.

(Fin de la séance à 17 h 58)