Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : Nous allons débuter nos travaux. Merci. Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Lévesque (Chapleau); Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata); et Mme Melançon (Verdun) est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, cet avant-midi, nous entendrons tout d'abord l'Association des directions générales des commissions scolaires et, par la suite, l'Institut du Nouveau Monde.

Donc, sans plus tarder, M. Maltais, j'imagine que vous allez nous faire la présentation de votre mémoire, nous présenter les gens qui vous accompagnent, et, par la suite, il y aura des échanges avec les parlementaires. Bienvenue à l'Assemblée.

Association des directions générales des commissions scolaires (ADIGECS)

M. Maltais (Lucien) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre de l'Éducation, Mmes et MM. les députés. Je me présente, Lucien Maltais, président de l'Association des directions générales des commissions scolaires et directeur général de la commission scolaire des Chênes. À ma droite, je suis accompagné de M. Normand Lessard, vice-président de l'association et directeur général de la commission scolaire Beauce-Etchemin, à ma gauche, je vous présente M. Sylvain Racette, président de l'association des directions générales des commissions scolaires anglophones et directeur général de la commission scolaire Riverside, et, au bout à gauche, par M. Michel Bernard, secrétaire général qui a déjà été directeur général de la commission scolaire de la Région-de-Sherbrooke.

Nous sommes ici pour représenter les directions générales des commissions scolaires francophones et anglophones du Québec, et nous vous remercions de nous donner l'occasion de vous soumettre nos commentaires sur le projet de loi n° 40, en espérant qu'ils vous soient utiles.

D'emblée, l'ADIGECS reconnaît que le réseau, déjà performant, doit continuellement s'améliorer et optimiser ses façons de faire. Que ce soit sur le plan des mécanismes de collaboration ou sur des éléments qui permettront de se centrer davantage sur les conditions optimales menant à la réussite des élèves, nous sommes engagés à ce que la réussite soit toujours la priorité de nos actions et celle du réseau. On retrouve notamment dans le projet de loi le maintien du Plan d'engagement vers la réussite, une approche collaborative de gestion axée sur la réussite et le résultat des élèves permettant une vision commune, rassembleuse et cohérente des actions à prioriser par tous les acteurs du réseau. Cette vision cohérente doit impliquer les établissements dans l'élaboration et la mise en oeuvre d'un projet éducatif qui doit tenir compte de ce Plan d'engagement vers la réussite. Or, nous sommes très préoccupés de constater la disparition des possibilités d'intervention explicites et des mécanismes de régulation nécessaires à l'intervention de la direction générale à l'endroit des établissements.

Au cours des dernières années, c'est cette approche de gestion axée sur les résultats qui a d'ailleurs permis un virage important vers l'enjeu de la réussite. Le taux de diplomation a augmenté de 4,1 points de pourcentage en cinq ans et de 9,9 points de pourcentage en 10 ans. Ceci a permis d'atteindre maintenant 81,8 % de taux de diplomation et même de dépasser la cible gouvernementale, qui était établie à 80 % en 2020. Pour nous assurer de conserver ce site d'amélioration de la réussite des élèves, nous demandons de maintenir la possibilité pour la direction générale d'intervenir auprès des établissements qui pourraient s'éloigner du sens à donner à leur projet éducatif. En effet, il est essentiel de maintenir, sinon de renforcer la cohésion et la cohérence des actions vers une vision commune et partagée au sein de l'organisation, laquelle s'actualise dans le Plan d'engagement vers la réussite, autour duquel tous les acteurs de la réussite doivent converger.

C'est pour appuyer cet élément essentiel que nous avons inclus dans notre mémoire une illustration d'un cadre de cohérence documenté et duquel s'inspirent depuis quelques années les différents acteurs. Il met en évidence les meilleures pratiques par un leadership partagé et les conditions optimales favorisant la réussite des élèves, et ce, autour d'une vision commune.

Cette vision commune orientée vers les déterminants de la réussite et les pratiques reconnues efficaces ne peuvent trouver leur sens que dans la mesure où la direction générale exerce pleinement son leadership éducatif et administratif. Nous recommandons donc que les interventions de la direction générale puissent se faire également sur les objectifs et les cibles choisis par l'établissement dans le cadre du projet éducatif afin de s'assurer que les meilleures pratiques y soient privilégiées et qu'elles soient en adéquation avec le Plan d'engagement vers la réussite et avec la planification stratégique du ministère.

Dans le même esprit, nous recommandons que l'évaluation périodique du projet éducatif soit également acheminée à la commission scolaire ou au futur centre de services scolaire. Ceci permettra à la direction générale de faire les interventions pertinentes lors de la démarche de supervision des directions d'établissement.

En matière de gouvernance, compte tenu de la position des directions générales au titre de premiers dirigeants et considérant que le conseil des commissaires actuel a comme seul employé le directeur général, nous jugeons important d'exercer un devoir de réserve et de demeurer neutre dans ce débat relatif au maintien ou non du conseil des commissaires. Cependant, puisque le gouvernement a comme intention, par ce projet de loi, de transformer les conseils de commissaires en conseils d'administration, nous souhaitons vous soumettre nos commentaires. Ceux-ci porteront notamment sur la contribution plus importante des parents, du personnel et des représentants de la communauté aux décisions et aux orientations que prendra le futur centre de services scolaire.

Depuis quelques années, nos pratiques pédagogiques et de gestion se sont modifiées pour prendre appui sur la recherche et les pratiques reconnues efficaces. C'est avec cette visée que nous avons réfléchi à ce que pourrait être le modèle de conseil d'administration idéal basé sur les meilleures pratiques. Nous nous sommes permis de vous le décrire dans ce mémoire. Par contre, puisque la proposition du projet de loi diffère de ce modèle idéal, nous vous proposons des modifications qui pourraient s'avérer satisfaisantes. Toutefois, dans la réalité quotidienne, lors des travaux du conseil d'administration, certaines modalités proposées risquent d'engendrer certaines dérives et des conflits d'intérêts.

Nous accueillons positivement la volonté du ministre d'instituer, par le futur centre de services scolaire, un comité d'engagement pour la réussite des élèves. Notre association s'était déjà manifestée en ce sens lors des consultations antérieures. Nous reconnaissons alors la valeur ajoutée d'un tel comité pour s'appuyer sur la collaboration et l'expertise partagée afin de favoriser la réussite de nos élèves. D'ailleurs, des comités de pilotage ont été mis en place dans la plupart des commissions scolaires. Ces comités ont permis de faire l'analyse des résultats, le déploiement et le suivi de leur Plan d'engagement vers la réussite, et ce, en s'assurant de la cohérence des projets éducatifs des établissements avec le plan. Comme évoqué précédemment, il ne manque donc qu'un mécanisme de régulation formel dans ce projet de loi pour en assurer toute sa valeur ajoutée.

• (11 h 40) •

M. Racette (Sylvain) : En ce qui concerne les commissions scolaires anglophones, pour lesquelles une certaine forme d'élection scolaire est maintenue, les directions générales de ces commissions scolaires identifient deux types de préoccupations liées au projet de loi n° 40. Le premier, d'ordre pratique, concerne les ressources humaines et financières liées à cette opération qui se fera sur un cycle plus court ainsi que la fenêtre plus mince que ce délai raccourci offre pour entreprendre des projets d'envergure. Le second, d'ordre plus fondamental, porte sur la compatibilité des restrictions imposées aux candidats possibles pour les postes d'élus et, conséquemment, sur les restrictions imposées à la communauté de choisir les élus qu'elle juge les plus aptes à les représenter, avec le droit constitutionnel de la communauté anglophone de gérer et contrôler ses institutions.

M. Maltais (Lucien) : Enfin, nous avons regroupé plusieurs recommandations qui font bien sûr référence aux principaux éléments évoqués précédemment, mais qui permettent aussi d'approfondir notre réflexion et de bonifier le projet de loi concernant d'autres dispositions.

Nous vous remercions de votre attention et sommes disponibles pour répondre à vos questions. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. Maltais, M. Racette. Donc, sans plus tarder, du côté ministériel pour environ 15 min 30 s, M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation, pour votre mémoire, tout ce que vous avez dit. Merci, malgré tout, d'avoir participé à l'exercice. On s'est parlé à quelques reprises dans les derniers mois pour travailler en amont du dépôt du projet de loi, comme on l'a fait avec tous les groupes, et je vois que votre réflexion s'est poursuivie au fil de ces échanges-là, puis on va prendre bonne note de vos très nombreuses recommandations. Je vous en remercie sincèrement, c'est le genre de contribution qu'on souhaite.

Et ce n'est pas évident, puisqu'hier soir... et je fais un aparté, hein, ça ne vous concerne pas directement, mais hier soir j'ai reçu des appels fort inquiétants de cadres scolaires, de directions générales, et je... pas vous personnellement, mais de cadres scolaires, de directions générales, de directions d'école qui subissaient d'importantes pressions de la part des conseils des commissaires... pas tous, bien sûr, mais qui subissaient d'importantes pressions pour ne pas collaborer à la bonification de ce projet de loi, pour d'aucune façon aider ou même ajouter leur pierre aux modifications qui s'en viennent. Et je déplore ça ici, ce matin, et je vous remercie de participer, avec votre devoir de réserve, puis vous le faites très, très bien. Puis je ne prétends pas que vous avez modulé vos interventions suite à ça. Vous l'avez très bien exprimé, vous dites : Bien, puisque le projet de loi est là, allons-y. Mais je sais qu'il y a des gens parmi vos membres qui vivent des moments difficiles en ce moment.

Maintenant, par rapport à la constitution du conseil d'administration qui pourra remplacer le conseil des commissaires, vous nous dites, à la page 38, «concernant la composition du conseil d'administration», à votre recommandation 12... bon, vous y allez plutôt avec une répartition différente, 5-5-5, donc cinq parents, cinq employés, cinq membres de la communauté, et vous rajoutez «avec profils d'expertise».

Est-ce que vous pouvez nous expliquer davantage qu'est-ce que vous souhaitez comme profils d'expertise, puis pourquoi c'est si important d'avoir des profils d'expertise pour ces gens venant siéger sur le C.A. à titre de membres de la communauté?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Maltais.

M. Maltais (Lucien) : Oui. Donc, évidemment, dans le partage, pourquoi, tout d'abord, le 5-5-5? Évidemment, on voulait avoir une situation, au lieu que ça soit un face à face, bien, évidemment, qu'au niveau des pouvoirs ça soit partagé. Évidemment, on est dans un mode collaboratif pour ne pas qu'un groupe ait plus d'importance qu'un autre.

Au niveau, aussi, des employés, la direction des services éducatifs, pour nous, c'était un joueur important. On voyait qu'il n'y avait peut-être pas de place pour un cadre scolaire, puis nous, on croyait que peut-être la présence d'un cadre... d'un directeur des services éducatifs était de quoi d'important, surtout avec la mission que la commission scolaire a ou que le futur centre de services aura si le projet de loi est adopté.

Pour ce qui est en lien avec les profils d'expertise, bien, évidemment, il faut comprendre que les organisations des centres de services scolaires, les futurs centres de services ou, présentement, les commissaires, c'est des grosses organisations, donc, évidemment, il faut penser que c'est l'ensemble des écoles, des établissements primaires, secondaires, formation générale des adultes, formation professionnelle, pour lequel ils sont déployés sur un vaste territoire et pour lequel il peut y avoir des enjeux spécifiques.

Donc, pour nous, l'organisme, l'instance décisionnelle doit avoir des compétences propres, que ça soit en finances, en ressources humaines, au niveau de la communauté, au niveau des ressources matérielles. Et c'est là l'apport de la communauté, hein, parce qu'évidemment on va comprendre que notre système public appartient à la population, d'avoir des gens de la communauté avec des profils d'expertise qui peuvent nous aider à avoir une vision, un regard, une vue d'ensemble du système avec leurs compétences propres.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Bien sûr, rien n'empêche... De toute façon, les gens qui viennent du réseau lui-même amènent leur vision, leur expertise. L'enseignant, l'employé de soutien, la direction d'école amènent cette expertise-là, c'est évident. Bien sûr, les parents n'ont pas que la qualité d'être parents, hein, ils peuvent être travailleurs sociaux ou ils peuvent provenir du milieu des arts, du milieu des sports, ils peuvent être eux-mêmes administrateurs de haut niveau. Ils ne sont pas que parents, bien sûr. Mais l'idée d'introduire, peut-être, ces profils d'expertise pour les membres de la communauté vient peut-être apporter une garantie qu'il y aura une meilleure représentativité puis qu'on aura, sur le conseil d'administration, toutes les qualités et les compétences nécessaires pour prendre des décisions administratives sur des budgets qui sont quand même considérables.

Vous avez amené plusieurs points, mais je voudrais revenir sur celui de la gestion collaborative, qui fait sa place, là, bon an, mal an, à l'intérieur du réseau. Certaines directions d'école ont dit que le projet de loi allait peut-être faciliter, améliorer la gestion collaborative. Quelle est votre opinion par rapport à ce projet de loi là et cette idée d'avoir une implication plus grande des acteurs du milieu dans la gestion, l'administration? Est-ce que c'est statu quo? Est-ce que ce projet de loi là facilite la gestion collaborative? Quelle est votre opinion à ce sujet?

M. Maltais (Lucien) : Bien, nous, dans le fond, on prend acte de la volonté ministérielle de faire un pas de plus vers la collaboration. Vous savez, les directions générales exercent un leadership très fort au niveau du réseau.

Juste pour vous donner comme exemple, il y a un projet qui se déploie qui s'appelle le projet CAR : collaborer, apprendre, réussir, qui est déployé à travers tout le réseau, où les directions générales, de par leur initiative, avec le support de la fondation Chagnon, ont utilisé leur leadership pour mettre en place des équipes collaboratives, des communautés de pratique, des communautés d'apprentissage professionnel, et ce, à différents paliers, donc des directions générales qui travaillent ensemble pour améliorer leurs pratiques à l'intérieur des commissions scolaires afin de faire réussir plus d'élèves, des directions générales qui animent, à l'intérieur de leurs organisations, les équipes collaboratives de direction d'école pour que les directions d'école avec les meilleures pratiques puissent installer dans leur milieu des équipes collaboratives, et les équipes-écoles qui, elles, travaillent ensemble pour améliorer la réussite dans leur milieu.

Vous le savez, je pense que c'est bien... On voit, dans l'esprit de la loi, que la collaboration, c'est un levier très fort pour faire réussir les organisations. Ensemble, on peut aller plus loin. On peut se former ensemble, on peut être plus performants, plus efficients, mais surtout on peut faire réussir plus d'élèves.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Puis je pense que la création du comité d'engagement envers la réussite va dans cette direction-là, certainement. Mais bien sûr qu'on pourra y apporter des modifications, à ce comité-là, suite à vos recommandations, mais je pense qu'on va directement, quand même, dans une gestion collaborative puis une implication des divers acteurs sur les leviers qui vont amener la réussite scolaire. Puis il y a quand même d'autres personnes qui sont passées avant vous qui ont dit, justement, que ces éléments-là, spécifiquement, venaient donner une couleur au projet de loi, qu'ils allaient amener la réussite scolaire et la réussite éducative, parce que je prends bonne note que les gens l'ont mentionné, de ne pas évacuer la notion de réussite éducative, qui est plus large que celle de la réussite scolaire.

Sur ces mots, je laisserais, si vous permettez, Mme la Présidente, mon collègue de Saint-Jean prendre la relève.

La Présidente (Mme Thériault) : Absolument, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean, il vous reste un peu moins de huit minutes.

• (11 h 50) •

M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme la ministre... Mme la Présidente. Excusez, je regardais le ministre.

Le ministre l'a souligné, vous avez beaucoup de recommandations, 34. Moi, j'ai beaucoup de petites questions, des clarifications surtout, mais gênez-vous pas si vous voulez expliquer davantage que juste répondre, c'est juste pour régler des détails.

Comme par exemple, dans le mémoire, vous identifiez, et vous l'avez dit encore ce matin dans votre résumé, que la plupart des commissions scolaires ont mis en place un comité de pilotage pour faire l'analyse des résultats. Est-ce que tous les membres du personnel scolaire sont mis à contribution pour assurer le déploiement et le suivi de tout ça? Pouvez-vous m'en dire un peu plus sur le comité de pilotage?

M. Maltais (Lucien) : Bien, évidemment, tout d'abord, d'entrée de jeu, c'est vrai que j'aurais pu mentionner l'initiative du comité d'engagement pour la réussite. Dans le projet de loi, c'est une initiative, pour nous, qui est... on est très favorables.

Maintenant, pour ces fameux comités de pilotage là, bien, ce qu'il faut comprendre, c'est que nous, comme direction générale, ce qu'on veut, c'est insuffler à l'intérieur de nos organisations, à l'aide d'un leadership fort, une vision commune pour que les gens puissent travailler ensemble. Puis notre objectif, c'est de faire réussir les élèves. On veut que les... Oui, on veut avoir des résultats, puis pour nous, les résultats, c'est la réussite de nos élèves.

Évidemment ces comités-là, pour nous, il est très clair que ça ne se fait pas tout seul, puis évidemment on a besoin de la collaboration de tous les acteurs. Donc, évidemment, lorsqu'on veut effectuer un changement, le meilleur moyen pour que ce changement-là puisse atterrir, c'est la participation, la participation du plus grand nombre. Donc, dans ces comités-là, évidemment, la participation de tous est privilégiée.

M. Lemieux : Dans votre... Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y, M. le député.

M. Lemieux : Merci. Dans votre mémoire, vous faites référence, c'est à la page 17, je pense, à «un équilibre dans le partage des responsabilités et des prises de décisions». Comment cet équilibre-là contribuerait au renforcement du principe de subsidiarité, dont on a énormément parlé depuis le début? Alors, ça vous donne une chance d'en parler davantage.

M. Maltais (Lucien) : Bien, évidemment, oui... Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y, il n'y a pas de problème.

M. Maltais (Lucien) : Pardon. Évidemment, il faut comprendre qu'à l'intérieur d'une organisation on parle d'un système. Donc, il faut regarder les individus et les instances, ils ont des rôles et responsabilités. Et évidemment, en lien avec leurs rôles et responsabilités, il y a une imputabilité qui est associée.

Lorsqu'on est dans un mode de gestion collaborative, évidemment, on va essayer de trouver la meilleure façon pour que les rôles et responsabilités soient donnés aux bonnes personnes à la bonne place au bon moment. Et comment faire ça? Bien, dans le principe de subsidiarité, on veut que les décisions se prennent à la bonne place. Puis évidemment, lorsque c'est éducatif, on souhaite que, le plus possible, ça soit près de l'élève. Donc, comment faire tout ça? Bien, c'est de s'assurer qu'en collaboration, en prenant le contexte des organisations puis en s'assurant que ça réponde aux besoins de l'organisation... parce que vous comprendrez que, les commissions scolaires, il y en a plusieurs, ils ont des particularités qui sont différentes, il y en a qui sont en région urbaine, d'autres qui sont en région éloignée, donc d'essayer de voir, selon les besoins de l'organisation puis ensemble, c'est quoi, la meilleure façon de répartir nos rôles et responsabilités. Donc, on pourrait parler, là... Un document très populaire dans les commissions scolaires, c'est le Règlement de délégation de fonctions et de pouvoirs, qui, lui, va traduire, évidemment, les pouvoirs de chacun dans l'organisation. Je pense que j'ai mon collègue M. Bernard qui veut compléter.

M. Bernard (Michel) : En fait, ce qui nous importe le plus, en fait, en matière de subsidiarité... On est tout à fait favorables au fait que les décisions se prennent le plus près possible de l'élève. Cependant, en matière d'équité, c'est le centre de services scolaire qui peut agir pour s'assurer que, sur l'ensemble d'un territoire, c'est la seule instance qui pourrait intervenir pour s'assurer d'un accès équitable pour tous les enfants du territoire, et tous les adultes aussi, remarquez, et ça, pour nous là, c'est extrêmement important.

M. Lemieux : M. Maltais, aimez-vous la sémantique?

M. Maltais (Lucien) : Excusez?

M. Lemieux : La sémantique.

M. Maltais (Lucien) : Oui.

M. Lemieux : Parce que, attendez, vous dites, dans votre mémoire... vous écrivez, dans votre mémoire, puis ce n'est sûrement pas une faute de frappe, c'est trop beau comme ça : «...le centre de services scolaire continue d'être en service à la mission auprès des établissements et non pas au service de ces derniers.» J'aime la sémantique. Expliquez-moi.

M. Maltais (Lucien) : Bien, évidemment, nous, la notion qu'on fait «en service» puis «au service», c'est la force du groupe. Vous savez, lorsqu'on est une commission scolaire, puis peut-être un jour un centre de services scolaire, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à l'intérieur de l'organisation on a des rôles et responsabilités, mais aussi il y a un sens de partage commun. Donc, évidemment, il faut comprendre que ce n'est pas lui qui crie le plus fort qui va avoir nécessairement plus de ressources. Il y a un travail d'équipe qui doit se faire, puis c'est dans ce partage-là qu'évidemment on va comprendre que, dans le lien d'autorité puis l'arbitrage qui doit se faire, bien, la direction générale a un rôle là-dedans, puis c'est de garder le cap sur des orientations qu'on a prises.

Ça fait qu'évidemment, si on donne comme message qu'au service une direction d'école lève la main, demande quelque chose, puis automatiquement on lui donne ce qu'elle demande, bien, évidemment, on va comprendre que ça, ça pourrait enlever de quoi à une autre école, à un autre centre.

Vous savez, lorsqu'on parle d'une commission scolaire, on pense juste, mettons, au centre administratif, mais le centre administratif, c'est une petite partie. La vraie vie d'une commission scolaire, c'est les écoles et les centres. Donc, nous, on doit être un petit peu le chien de garde de tout ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Huntingdon, il vous reste un petit peu plus... 2 min 30 s, à peu près.

Mme IsaBelle : Parfait. Alors, écoutez, moi, je reviens sur votre point 7, le comité d'engagement pour la réussite des élèves. C'est un comité, pour moi, qui m'apparaît important, et pour vous aussi, hein, je pense que vous le soulevez, vous l'avez trouvé, vous l'avez même mentionné tantôt aussi. Je trouve intéressante votre recommandation de permettre, par exemple, une flexibilité des profils de qui pourrait participer, comme, justement, le membre issu de la recherche.

Où, par contre, je me questionne, c'est lorsque vous dites aussi d'ajouter à ce comité un gestionnaire responsable de l'administration scolaire... de l'adaptation scolaire, pardon. Est-ce que ce n'est pas la personne qui serait issue de la recherche qui pourrait être responsable de ça aussi? Et pourquoi un gestionnaire et non pas un membre?

M. Maltais (Lucien) : Bon, évidemment, notre position par rapport à ça, c'est que, lorsqu'on va travailler pour le comité d'engagement pour la réussite, évidemment, on va travailler sur le Plan d'engagement vers la réussite. Vous savez, les besoins particuliers des élèves, c'est de quoi d'extrêmement important. Nos gestionnaires dans nos organisations, qui est souvent un cadre de services, une direction de services adjointe, une direction des services éducatifs, bien, eux vont piloter divers comités, puis je pense que c'est important qu'ils aient la place à l'intérieur de ce comité-là pour s'occuper de nos élèves ayant des besoins particuliers pour ne pas qu'ils soient oubliés, évidemment. Puis je ne dis pas qu'on les aurait oubliés, mais évidemment je pense que c'est une place importante, là, qui doit être faite à l'intérieur du comité.

Mme IsaBelle : O.K. Donc, vous y voyez vraiment... O.K. Et ce gestionnaire-là, enfin, ça pourrait aussi être un professionnel, là, ça pourrait être une autre personne ou ça pourrait être le membre issu de la recherche. C'est peut-être là... Oui, vous vouliez ajouter quelque chose?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Bernard.

M. Bernard (Michel) : Bien, en fait, c'est parce qu'un des plus importants enjeux dans le réseau pour offrir des meilleurs services aux enfants en difficulté d'apprentissage et handicapés, c'est la répartition des ressources. Et ça appartient aux services éducatifs issus des besoins de chaque milieu de faire une répartition où tout le monde va avoir des services de manière équitable et de qualité, et c'est un gestionnaire qui prend en compte l'ensemble de ces besoins-là et non pas un professionnel qui pourrait être un psychologue, quoiqu'ils ont, évidemment, une compétence pour exprimer des points de vue, mais pas sur la coordination de l'ensemble des services.

Mme IsaBelle : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, sans plus tarder, je vais aller du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez 10 min 20 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Merci et bienvenue. Tantôt, M. Bernard, vous avez fait référence à l'équité versus égalité. Pouvez-vous juste, en ce moment, nous expliquer comment vous fonctionnez pour assurer, justement, l'équité à travers le réseau?

M. Bernard (Michel) : Si vous permettez...

Mme Rizqy : Je vous regarde.

M. Bernard (Michel) : Ah! vous voulez que je réponde, moi? Bien, écoutez, historiquement, on a toujours dit, même dans nos propres organisations... parce qu'on transige avec nos partenaires qui revendiquent des ressources, toujours, et le mot «égalité» est souvent évoqué, alors que nous, on utilise toujours le mot «équité», et il y a une différence importante entre les deux. C'est ce que vous voulez savoir? C'est ce que je comprends.

Égalité, ça veut dire on en distribue partout pour tout le monde de manière égale. C'est ça, l'égalité. L'équité, c'est de tenir compte davantage des besoins spécifiques, alors donc, ça appelle à une certaine modulation des ressources qui sont distribuées. Parce que, quand on parle de donner des chances égales à tous les élèves, il faut parler d'équité. Et, nous, ce qu'on demande, d'ailleurs, dans le projet de loi, c'est de réintroduire cette notion-là dans la mission du centre de services scolaire.

Mme Rizqy : Je vous remercie, parce que, pour nous, ce que vous venez de dire, c'est essentiel. Et ça fait des mois que, dans différents autres projets de loi, que ce soient, par exemple, les frais facturés aux parents lorsqu'il était question des programmes pédagogiques particuliers ou dans la distribution des nouvelles classes de maternelle quatre ans, où est-ce que nous, on s'est battus pour avoir plus de classes en milieu défavorisé... Puis maintenant vous faites référence à cette notion d'équité et non pas d'égalité, qui nous est très proche, à nous, parce que... Je le dis parce que le ministre de l'Éducation, souvent, nous a parlé d'égalité, d'égalité, d'égalité, et je suis contente que vous nuancez et vous distinguez les deux termes aussi parfaitement.

Et tantôt vous avez dit, M. Maltais, qu'en ce moment le réseau va bien, il se porte bien. Qu'est-ce qui fait en sorte, justement, qu'il se porte si bien? Avec aussi la réponse de M. Bernard.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Maltais.

M. Maltais (Lucien) : Bien, tout d'abord, je vais mentionner que, lorsque... On comprend que la volonté gouvernementale, c'est de nous demander de faire un pas de plus. Donc, il ne faudrait pas comprendre que notre position, c'est le statu quo. On comprend que ce qui nous est demandé à l'intérieur de ce projet de loi là, c'est de faire un pas de plus. Donc, évidemment, on a fait diverses recommandations sur le système, les structures qu'ils nous ont proposés en place. Mais présentement... Oui?

• (12 heures) •

Mme Rizqy : Si vous permettez, M. Maltais, je vais juste vous interrompre, parce qu'en fait, hier, le ministre de l'Éducation l'a très bien exprimé, il ne parlait pas de faire un pas de plus, il disait clairement... il a illustré ses propos ainsi : On inverse la pyramide, le paradigme. Il dit : On change le paradigme, en faisant ce geste-là, donc on changeait.

Et, avant de changer, moi, je veux juste m'assurer, ainsi que mes collègues, que, lorsque que j'ai l'AGIDECS qui est devant moi, qui écrit dans son mémoire que le système fonctionne, et je cite, très bien... j'aimerais savoir pourquoi qu'en ce moment ça fonctionne très bien puis aussi que... dans les dernières années, je remarque — et félicitations! — un taux de diplomation qui continue, à chaque année, de s'améliorer. Je crois qu'il y a une seule commission scolaire, au mois de mai dernier, qu'on a su que le taux avait un petit peu été en baisse, mais, dans les 72, il y en a juste une. Mais, sinon pouvez-vous nous expliquer comment vous faites pour, justement, que ça fonctionne très bien en ce moment?

M. Maltais (Lucien) : Bien, tout d'abord, je vais vous l'expliquer, mais ma petite parenthèse serait la suivante, donc, évidemment, pourquoi qu'on fait des recommandations en lien avec le projet de loi actuel, c'est pour conserver la lignée que nous avons prise depuis quelques années. Et comment expliquer nos résultats des dernières années? Bien, je crois qu'à travers le temps c'est... la gestion axée sur les résultats nous a apportés à être plus cohérents au niveau du système. Si on prend, par exemple... depuis quelques années, le gouvernement nous donne des objectifs et des cibles pour lesquels nous, nous allons donc... avec sa planification stratégique, nous donne des objectifs que nous allons inclure dans notre Plan d'engagement vers la réussite. Ensuite, on fait notre Plan d'engagement vers la réussite, on va voir les établissements, et les établissements, en cohérence, établissent leurs projets éducatifs. À l'intérieur de tout ça, il y a des mécanismes de régulation qui font que nous avons réussi à mettre en place les moyens nécessaires pour avancer.

Évidemment, vous comprendrez qu'un autre ingrédient a été de la mise en place des approches collaboratives, donc tout ça se met en place. Nous, vous savez, notre rôle, comme administrateurs, c'est de prendre les encadrements gouvernementaux et de les faire atterrir sur le terrain dans nos organisations en s'assurant de faire réussir le plus d'élèves possible.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. Maltais. Mme la députée des Mille-Îles, vous avez un peu plus de 5 min 30 s.

Mme Charbonneau : Merci. Bonjour. Ça manque de filles dans votre groupe, mais ça, c'était juste pour me faire plaisir que je vous le dis, pensez-y.

Ceci dit, ceci dit, en ce moment, je vais revenir au modèle actuel, parce que je pense que, pour les gens qui nous écoutent puis pour ne pas faire de campagne de peur, il faut être capable de faire la comparaison entre ce qui pourrait être puis ce qui est en ce moment. Malheureusement, quelquefois, on entend un regard qui est porté sur le conseil des commissaires qui est un peu bête, hein, des fois c'est toujours de sa faute, mais le conseil des commissaires, c'est aussi un organe politique. Puis, vous le disiez bien tantôt, puis j'ai apprécié vous l'entendre dire, le conseil des commissaires n'a qu'un seul patron... a un seul employé, qui est le directeur général, qui, lui, a tous les autres employés. Donc, habituellement, la conversation qui se passe entre le conseil des commissaires, qui est politique, et l'administration, dont vous représentez, fait en sorte que les questions se posent, les décisions se prennent et l'application se fait de façon administrative par les directeurs généraux.

Quand il n'y aura plus... si jamais on arrive à ce moment-là, parce que ce sera deux modèles différents, et, juste avec un petit coup de coude, vous pouvez toucher à quelqu'un qui aura un modèle complètement différent du vôtre, puisqu'on garde, chez les anglophones, un modèle démocratique et on enlève le modèle démocratique aux francophones, mais, à partir du moment où la réponse ne viendra pas du conseil des commissaires, que l'imputabilité ne sera pas au conseil des commissaires, qu'il y aura peut-être moins de gens pour prendre la responsabilité d'une décision, d'une équité ou d'une égalité, parce que j'aime aussi votre comparaison, qui va prendre l'imputabilité d'une décision qui est prise au sein de quelque chose d'autre qui s'appellerait un conseil des commissaires?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Maltais.

M. Maltais (Lucien) : Bien, tout d'abord, d'entrée de jeu, nous savions que nous allions peut-être avoir une petite question sur le manque de présence féminine à notre table, donc juste vous dire qu'en 2018 40 % de nos membres étaient du sexe féminin, et présentement nous sommes à 55 %, en 2019. Malheureusement, à la table, ici...

Mme Charbonneau : Je suis contente de vous l'entendre dire parce que c'est important de comprendre que le modèle masculin, dans nos écoles et dans nos bureaux de direction... ne sont pas juste masculins, ils sont aussi féminins.

M. Maltais (Lucien) : Maintenant, je comprends très bien votre question, puis évidemment il y a un changement de culture extrêmement important qui s'opère à l'intérieur des intentions gouvernementales puis à l'intérieur de ce projet de loi là. Évidemment, si le projet de loi est adopté, il faut comprendre qu'au niveau de la formation, hein, puis nous, on l'avait dit, on veut être associés à cette formation-là qui sera donnée, ça va être extrêmement important que les acteurs puissent bien comprendre leur rôle. Je crois quand même que ça existe, des conseils d'administration qui sont imputables de leurs décisions. Et, dans le principe de subsidiarité aussi, chaque individu, les instances ont des rôles et fonctions. Quand on a des rôles et fonctions, bien, évidemment, on a des pouvoirs qui y sont associés. Et, lorsqu'on a ces pouvoirs-là, bien, vient avec la reddition de comptes, l'imputabilité, rendre des comptes. Donc, nous, pour l'instant, notre modèle n'est pas créé, mais on sait qu'il y aura quand même une notion d'imputabilité qui sera à installer, là, si le projet de loi est adopté dans le nouveau système.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Charbonneau : Je vous posais la question parce que je me souviens d'avoir été assise dans une classe de sixième année, puis j'étais là comme parent, donc j'étais assise à un pupitre avec le nom de mon jeune, à moi, devant moi, donc ce n'était pas mon nom qui était écrit. À titre de présidente de commission scolaire, j'avais apprécié que ça ne soit pas mon nom qui soit écrit. Et l'enseignant faisait la démonstration de comment ça fonctionnait dans sa classe et est venu au moment où un parent a levé la main puis qu'il a dit : Bien, les dictionnaires... ils sont donc bien poches, vos dictionnaires, ils sont tout déchirés, tout maganés, c'est quoi, cette affaire-là? Et la réponse systématique de l'enseignant, ça a été de dire : Oui, mais ça, c'est le conseil des commissaires qui a décidé qu'on n'investissait pas dans les livres. Cette phrase-là n'existera plus.

Et maintenant vous allez probablement avoir à gérer plus de directives qui vont venir du politique, mais pas du politique partenaire assis à côté de vous, du politique qui vient de la grande tour puis qui prend des décisions après avoir eu des recommandations, alors on ne pourra pas lancer la balle avec autant de facilité. Est-ce qu'à ce moment-là vous croyez... puis c'est une question très... elle se veut objective, là, croyez-vous que c'est le directeur général de la commission scolaire qui va devenir le porte-parole officiel pour pouvoir défendre... ou on va tout simplement retourner la balle au politique, qui serait le politique, maintenant, provincial, puisque ça ne sera plus de politique scolaire?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Maltais.

M. Maltais (Lucien) : Bien, évidemment, vous comprendrez que nous, comme premiers dirigeants administratifs, on a toujours considéré que nous devons... notre devoir, c'est de s'assurer que les volontés gouvernementales, que les volontés de notre instance décisionnelle puissent atterrir dans nos organisations. Donc, évidemment, on parle d'un changement de culture important pour lequel, là... si on parle du D.G., qui sera un porte-parole, bien, ce ne sera pas le même genre de porte-parole qu'est présentement un président. Donc, si, évidemment, cette loi-là est adoptée, il y a un changement de culture qui s'impose, donc une posture différente. Donc, il ne faudrait pas penser que notre rôle va être semblable à un président de commission scolaire actuel. Comment ça va se jouer, tout ça, à l'intérieur du système? Bien, puisqu'on est en approche... on vise d'avoir une gestion participative, une gestion collaborative, bien, c'est une volonté ministérielle. Donc, nous, on croit qu'il y a une volonté ministérielle forte de travailler avec le réseau, de travailler avec les partenaires. Et, nous, je crois que si c'est installé de la tête du réseau jusque dans les classes, bien, évidemment, ça va être un système qui va pouvoir être fonctionnel.

La Présidente (Mme Thériault) : Et ceci met fin à l'échange. Donc, je me tourne maintenant vers la députée de Sherbrooke pour 2 min 35 s. Mme la députée.

Mme Labrie : Merci. Écoutez, j'aurais vraiment beaucoup de questions à vous poser. Premièrement, je vois qu'il y a plusieurs recommandations que vous faites par rapport au fait que le centre de services devrait rester responsable de l'équité puis aussi que la valorisation de l'éducation soit dans leur mission. J'imagine que c'est en référence au fait que la mission de promouvoir l'école publique est retirée. Donc, je suis contente de voir que ça vous préoccupe aussi. On a beaucoup d'acteurs qui sont venus ici nous dire que c'était très inquiétant.

Dans votre mémoire, vous demandez des clarifications sur les intentions de modification de territoire et de partage des services. J'aimerais ça savoir c'est quoi, vos inquiétudes par rapport à ça.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Maltais.

M. Maltais (Lucien) : Bien, évidemment, tu sais, vous comprendrez que notre préoccupation c'est lorsqu'on... les changements de structure et les changements d'organisation et de territoire, bien, ça apporte peut-être des éléments de distraction. Donc, nous, évidemment, c'est de voir s'il y a une volonté ministérielle de revoir les territoires, c'est plus dans ce sens-là. Parce que, vous savez, nous, ce qu'on veut, c'est continuer à travailler dans un mode collaboratif à atteindre nos objectifs puis nos cibles de réussite pour tous les élèves. Donc, évidemment, on sait qu'un changement de structure, bien, ça peut apporter beaucoup d'éléments de distraction, donc nous, on veut les éviter.

Mme Labrie : Vous souhaitez éviter des fusions de territoires, par exemple.

M. Maltais (Lucien) : Tout à fait.

Mme Labrie : Vous ne voulez pas être contraints de faire des fusions de territoires.

M. Maltais (Lucien) : Exactement.

Mme Labrie : Et comment vous voyez ça, la possibilité que, maintenant, les familles pourraient choisir d'inscrire leur enfant dans n'importe quelle école sur le territoire ou même dans n'importe quel centre de services?

M. Maltais (Lucien) : Nous, tout ce qui est bon pour les élèves, pour les familles, on va trouver un moyen de le faire atterrir dans notre réseau. Ça se peut qu'il y ait des inconvénients, mais évidemment on va trouver des solutions, ce qu'on fait habituellement dans nos organisations.

• (12 h 10) •

Mme Labrie : Puis je vais y aller sur la question de la gestion axée sur les résultats, dont vous avez parlé tout à l'heure. Je trouve que vous en avez parlé avec beaucoup de positif, alors que, pourtant, c'est hautement critiqué dans le milieu. On a constaté, dans les dernières années, là, les troubles anxieux ont doublé auprès des élèves, le niveau de détresse psychologique est très élevé, là, 29 % des jeunes au secondaire qui ont un taux de détresse psychologique, ce sont des choses qui sont en augmentation. Là, je ne vous parle même pas des enseignants, je vous parle des élèves. Donc, vous ne pensez pas que ça peut avoir un lien avec la pression induite par la gestion axée sur les résultats?

La Présidente (Mme Thériault) : En 20 secondes, M. Lessard.

M. Lessard (Normand) : Oui. Tout simplement, la gestion axée sur les résultats, sur quoi qu'on mise... puis dans le réseau, c'est beaucoup en fonction... au niveau des apprentissages. Comment fait-on pour savoir si l'élève a appris? Ce n'est pas uniquement une analyse des résultats des bulletins, ça, c'est une photo, mais c'est bien plus à savoir comment fait-on pour mesurer que l'élève a réussi, a appris, qu'est-ce qu'on fait avec l'élève qui n'a pas appris, qu'est-ce qu'on fait avec l'élève qui sait, puis après ça, bien, c'est comment qu'on adapte nos services. Donc, c'est ça, la volonté de la gestion axée sur les résultats qu'on veut mettre de l'avant et qu'on met de l'avant depuis maintenant cinq, six ans, à travers le réseau, dans plus de 63 commissions scolaires, principalement avec le mouvement CAR.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je dois maintenant aller du côté de la députée de Joliette pour vos 2 min 35 s, à vous aussi.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Je veux revenir aussi, brièvement, sur la question de l'équité. C'est un souci très important qu'on a, de ce côté-ci de la Chambre ou de la commission. Donc, vous dites : C'est très important de confier nommément, noir sur blanc, ce rôle-là de voir à l'équité. Pourquoi ce serait inquiétant que ce ne soit pas confié noir sur blanc aux centres de services, la notion d'équité? Et est-ce que c'est plus inquiétant, avec la réforme, que ce rôle-là ne soit pas confié clairement?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Maltais.

M. Maltais (Lucien) : Bon, est-ce qu'on a pris le terme «inquiétant» — je ne me rappelle pas — dans notre mémoire? Par contre, une chose qui est claire, c'est que, nous, ce qu'on dit, c'est que, puisque le centre de services scolaire, c'est l'ensemble des établissements qui, eux, en mode collaboratif, déterminent la façon qu'ils vont déployer les ressources et les services, il faut que la mission revienne au centre de services scolaire d'avoir une répartition équitable, soit au niveau des programmes, des services.

Je pourrais prendre, exemple, l'anglais intensif. Pourquoi, par exemple, dans un secteur donné, il n'y aurait pas d'anglais intensif ou il n'y aurait pas de quoi qui serait organisé pour s'assurer de l'équité? Je pourrais parler des classes d'adaptation scolaire, je pourrais parler des projets particuliers.

On comprend que le comité de répartition des ressources, lui, doit répartir de manière équitable les ressources, mais, lui, c'est un petit peu plus au niveau du budget des ressources. Mais la vision globale de la commission scolaire du déploiement des services sur le territoire, nous, on croit que ça doit être une mission qui doit revenir aux centres de services scolaires. On veut travailler en équipe, donc d'avoir une vision commune, pour nous, c'est un élément important.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Hivon : Vous n'êtes pas rassurés, quand on entend les directions d'école nous dire que tout ça va parfaitement se faire parce qu'elles vont se parler entre elles, qu'ils n'ont pas besoin d'avoir d'autre monde qui voit à ça? Vous n'avez peut-être pas dit le mot «inquiétant», mais je vous demande : Pourquoi ça ne vous rassure pas, quand on entend ce discours-là?

M. Maltais (Lucien) : Nous, on croit... puis, si on prend Michael Fullan, lorsqu'on parle d'une organisation, d'avoir des stratégies claires, une vision commune, des approches cohérentes, bien, évidemment, ça se fait avec le leadership fort d'une direction générale qui peut assumer son rôle pleinement, avec un conseil d'administration, un conseil des commissaires qui, lui, a cette vision-là, qui la donne au directeur général qui la fait atterrir dans l'organisation. Donc, c'est comme ça qu'on reste une organisation cohérente puis une organisation apprenante.

Mme Hivon : En dernier lieu, vous mentionnez que vous voulez revoir la composition des C.A. pour qu'il y ait moins de parents, 5-5-5, comme vous avez dit, vous élaborez beaucoup sur l'équilibre qui est nécessaire. On a entendu un point de vue très fort pour la présence des parents. Pourquoi, selon vous, il faudrait diminuer la présence des parents?

M. Maltais (Lucien) : Bien, rapidement, je dirais, on ne veut pas nécessairement diminuer la présence des parents, on trouve qu'à l'intérieur du système ils ont plusieurs places, le comité de parents, les conseils d'établissements.

Pour ce qui est du conseil d'administration qui est proposé, on se dit qu'on veut tout simplement un partage plus équitable des groupes pour s'assurer que ça forme une équipe puis qu'il n'y ait pas de polarité, qu'il y ait un groupe d'un côté puis un groupe de l'autre. Donc, c'est seulement dans cette intention-là, donc, d'avoir un partage plus équitable des forces.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, ceci met fin à l'échange avec les parlementaires. Merci, MM. Lessard, Maltais, Racette et Bernard, d'être venus en commission parlementaire.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre à l'Institut du Nouveau Monde de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 17)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Donc, nous allons reprendre les travaux, et nous entendons maintenant l'Institut du Nouveau Monde. Mme Malorie Flon, qui est directrice du développement, vous avez environ une dizaine de minutes pour nous présenter votre mémoire, et par la suite il y aura des échanges avec les parlementaires. Bienvenue à l'Assemblée.

Institut du Nouveau Monde (INM)

Mme Flon (Malorie) : Parfait, merci beaucoup. M. le ministre, MM., Mmes les parlementaires, merci d'accueillir notre contribution à vos travaux.

INM a pour mission d'accroître la participation des citoyens à la vie démocratique. On mène des activités d'éducation à la citoyenneté, des activités d'information et de participation publique. Nous percevons le retrait du droit pour tous les citoyens d'élire les personnes chargées de gouverner les écoles comme un recul sur le plan de la participation.

Notre contribution à vos travaux se fonde sur trois constats. D'abord, les grandes orientations de l'école publique bénéficient de la part de tous les membres de la société. Le taux de participation de 4,88 % enregistré aux dernières élections scolaires est un problème qui doit être abordé. Des changements s'imposent pour renforcer la légitimité politique de la gouvernance de nos écoles. Et, troisièmement, il existe au Québec des inégalités socioéducatives, et elles doivent rapidement occuper l'attention des acteurs de la gouvernance scolaire, quels qu'ils soient.

On s'apprête à supprimer un palier démocratique, c'est un geste majeur. Avons-nous vraiment tout essayé? L'école publique est peut-être un des biens les plus précieux de notre société. Ça contribue à réduire les inégalités, c'est un véhicule de prospérité économique, c'est un déterminant de la santé, c'est un véhicule d'intégration des immigrants. À l'origine, l'intention du législateur était de faire en sorte, avec les gouvernements scolaires, d'assurer que l'éducation publique n'était pas seulement dans les mains de gestionnaires ou d'administrateurs, mais aussi de citoyens élus, proches des communautés, comme gardiens de la mission et des valeurs fondamentales et d'équité pour nos jeunes.

• (12 h 20) •

On comprend comment on est parvenu à ce taux de participation famélique en lisant un article de Jean-Pierre Proulx dans L'État du Québec en 2016. Il décrit comment les commissions scolaires sont passées de 1 557 commissions scolaires catholiques, 273 commissions scolaires protestantes en 1960 à 71 en 1999. Donc, la réduction importante du nombre de commissions scolaires a creusé l'écart entre les électeurs et les candidats, et surtout la gouvernance s'est éloignée des écoles. Mais, vous êtes parlementaires, les bénéfices de la participation démocratique sont nombreux, alors on se pose la question si on a vraiment tout essayé.

Du point de vue de l'INM, il y a des solutions qui ont été amenées dans le débat public dans les dernières années qui auraient mérité une attention, qui auraient mérité d'être testées avant l'abolition complète du principe d'une gouvernance qui est redevable devant la population. Puis je pense aux principales solutions qui étaient le jumelage des élections municipales et scolaires ou le recours aux élus municipaux pour valider les orientations de l'éducation publiques sur leurs territoires.

Je vais me permettre un parallèle avec le réseau de la santé pour poser une question. Le dernier gouvernement a réformé la gouvernance des établissements de santé en en réduisant le nombre. On est passés de 269 en 2014 à 34 établissements en 2019. Les membres des conseils d'administration, tout comme les P.D.G., sont désignés par leurs pairs ou nommés par le ministre. Les citoyens n'y ont plus leur place. Les établissements de santé, selon plusieurs observateurs, ont perdu aussi de leur proximité avec les communautés.

Le projet de loi n° 40 ne va pas exactement là, mais la porte s'ouvre sur, peut-être, d'autres réformes. Pour poursuivre le parallèle, depuis l'avènement des centres intégrés de santé et de services sociaux, beaucoup de services sociaux sont négligés. On parle beaucoup, ces jours-ci, de protection de la jeunesse. Il y a la prévention, la santé publique, la stratégie globale de soutien et d'hébergement relativement au vieillissement de la population.

Tout autant que dans le domaine de santé, les besoins en éducation sont énormes, variés, dépassent la transmission de la matière par le programme. Alors, la question que je pose : Comment nous assurer que l'histoire ne se répétera pas dans le réseau scolaire, où la perte de légitimité représentative par la réforme envisagée est plus grande que celle subie dans le réseau de la santé?

Le changement opéré par le projet de loi est celui s'un système de représentation par suffrage universel à un système de représentation des citoyens-utilisateurs. L'opportunité d'aller vers cette démocratie d'usagers, c'est que le taux de participation risque d'augmenter étant donné la plus grande proximité des électeurs avec les candidats. Avec le taux de participation, la légitimité politique, aussi, des représentants va augmenter, mais le risque : que la gouvernance des écoles d'un territoire prenne une direction plus utilitariste en lien avec les intérêts des acteurs concernés, des usagers, en prenant moins compte d'autres enjeux municipaux, régionaux, communautaires ou relatifs au développement à plus long terme de notre société.

L'autonomie et le pouvoir décisionnel accru des parents sur les conseils d'établissement sont une bonne chose du point de vue de la participation des parents qui sont des citoyens. Ils risquent de se sentir plus interpelés ayant plus de pouvoir, donc de s'engager dans l'école de leurs enfants. Il y a le Conseil supérieur de l'éducation, en 2016, dans un rapport, qui a documenté les bénéfices des conseils d'établissement, qui favorisent l'ouverture des établissements à leur milieu, qui ajoutent de la transparence, forcent les différents acteurs — direction, personnel, parents, élèves — à travailler ensemble, développent le sentiment d'appartenance.

Il y a d'autres situations où les conseils d'établissement vivent des difficultés. Il y a des membres qui s'impliquent pour d'autres raisons que celles que le meilleur intérêt des élèves. On a vu des enseignants voter en bloc au gré d'intérêts corporatistes. On a vu des parents qui s'investissaient au conseil pour les intérêts individuels ou particuliers de leurs élèves. Il a aussi été observé une méconnaissance des rôles et fonctions et des pouvoirs qui s'exercent au sein de cette instance-là.

Mais en fait les défis liés aux conseils d'établissement, au travail sur les conseils d'établissement sont les mêmes que ceux vécus dans les conseils des commissaires, sont les mêmes que ceux vécus à l'Assemblée nationale. Les luttes de pouvoir, ça s'observe dans des instances comme celles-là, où il y a différents intérêts qui se confrontent. La chose à faire, à notre avis, c'est de mieux soutenir les représentants sur ces instances dans l'exercice de leur rôle. C'est possible de les accompagner pour développer l'art de la collaboration et de la recherche de l'intérêt général à travers la discussion, la confrontation des perspectives citoyennes, institutionnelles, tout en s'appuyant sur des connaissances scientifiques et des données sur les milieux.

Un autre point que je souhaite souligner sur la participation des parents, c'est qu'elle varie selon les milieux socioéconomiques et culturels. On sait que les parents qui siègent sur les conseils d'établissement sont généralement plus éduqués, gagnent un meilleur revenu que la moyenne des Québécois. Leurs enfants sont plus nombreux à fréquenter des classes enrichies que des classes d'adaptation scolaire, moins de 5 %. Donc, considérant que peut-être qu'un des plus grands défis de notre système éducatif, actuellement, c'est de favoriser la mixité scolaire, de réduire les inégalités de parcours scolaires, il va falloir donner les moyens aux écoles pour susciter cette participation des parents qui sont plus éloignés ou traditionnellement moins impliqués, au risque de perdre de vue les intérêts généraux de l'ensemble des élèves.

Je me permets aussi une observation sur la disparition des AVSEC, des agents de vie spirituelle et d'engagement communautaire. À l'INM, on intervient beaucoup dans les écoles secondaires, et nos meilleurs alliés sont ces personnes-là, parce qu'elles soutiennent les programmes de coopération, d'engagement environnementaux, des programmes de soutien aux conseils d'élèves. À l'heure actuelle, ces professionnels ont donc un impact important auprès des jeunes. Et donc on se demande comment ces fonctions vont être redistribuées. Dans le contexte de la pénurie d'enseignants, des tâches plus que pleines, on peut craindre que leur disparition nuise aux opportunités d'engagement et de participation des élèves.

Le projet de loi n° 40 donne au conseil d'établissement l'obligation de consulter les élèves ou des groupes d'élèves. C'est une très bonne chose. On recommande même d'élargir cette notion pour encourager plus globalement la participation des élèves. On oeuvre auprès des jeunes depuis plusieurs années, on sait qu'il existe des défis pour susciter la participation des jeunes, mais il y a des stratégies très efficaces aussi. La plus signifiante, c'est certainement l'éducation à la citoyenneté pour que nos élèves, maintenant mais plus tard, lorsqu'ils seront à leur tour professionnels, peut-être dans le réseau éducatif, parents, puissent contribuer activement à notre vie démocratique puis à celle du réseau scolaire.

Inversement, la participation des citoyens à la vie démocratique de leur école est aussi en soi une stratégie d'éducation à la citoyenneté. Donc, si c'est encouragé dès le plus jeune âge, on renforce la capacité des acteurs sur le très long terme d'exercer leurs rôles puis leurs fonctions, notamment celles qui leur sont dévolues par la loi. À l'heure actuelle, l'éducation à la citoyenneté n'est pas un projet central de l'école publique mais un projet périphérique. Comment susciter la participation des élèves devrait constituer un volet de la formation ministérielle que devront suivre les membres des conseils d'établissement. L'art de la participation citoyenne, c'est de savoir qui faire participer quand, sur quel objet, comment. La gestion quotidienne d'une école est peut-être un objet moins pertinent que les grandes orientations du projet éducatif, par exemple. Dans tous les cas, ces démarches doivent s'appuyer sur de l'information vulgarisée pour hausser la qualité de la participation.

Je vais vous faire l'économie des bénéfices de la participation citoyenne, qui se retrouvent dans mon mémoire, si vous souhaitez en savoir davantage.

Je vais passer aux recommandations. L'intention du législateur à l'origine des gouvernements scolaires était de garantir une participation à et une surveillance citoyenne de l'éducation publique. Dans la pratique, le taux de participation aux élections scolaire nous a éloignés de cette intention noble.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je m'excuse, mais on n'a vraiment plus de temps.

Mme Flon (Malorie) : Ah! excusez-moi.

La Présidente (Mme Thériault) : On a dépassé de plusieurs minutes. Je suis convaincue que les parlementaires auront l'occasion de vous questionner sur vos recommandations, puisqu'ils ont une copie entre leurs mains. Je suis désolée.

Donc, je vais me tourner du côté du ministre de l'Éducation. Vous avez, M. le ministre, 16 minutes.

• (12 h 30) •

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Je vais commencer par vous remercier pour la richesse de votre analyse puis de vos propos. On voit que vous avez vraiment pris le temps de passer à travers le projet de loi n° 40. Vous avez fait quelques mises au point, posé quelques questions, je vais essayer d'y répondre, puis peut-être, moi aussi, je pourrais me permettre quelques mises au point pour qu'on ait une compréhension commune des objectifs.

D'abord, vous avez parlé de la réforme qu'il y a eu en santé par le précédent ministre de la Santé en disant : Mais ils sont passés de 269 organisations à 34, donc des fusions, des abolitions, des membres de conseil d'administration nommés par le ministre. Vous avez dit : Bien, le projet de loi n° 40 ne va pas là. Je vous remercie de cette précision, parce qu'il y a plusieurs personnes qui pourraient attaquer le projet de loi n° 40. On fait une espèce d'amalgame en disant : C'est pareil, puis c'est la même chose, puis c'est une autre réforme pareille. On peut bien faire des comparables, là, mais, de manière générale, il ne va pas à la même chose.

Vous posez quand même une question : Comment s'assurer que l'histoire ne se répète pas? Donc, il ne va pas là au départ, mais prenons garde puis mettons même un garde-fou pour être sûrs qu'un éventuel dérapage ne l'y amène pas. Mais le projet de loi, tel qu'il est, ne va pas... ce n'est pas un copier-coller du projet de loi n° 40 ni dans ses mesures ni dans son intention, puis je vous remercie de cette correction et de ce rappel à ceux qui galvauderaient cette idée.

Vous nous mettez en garde, par exemple, contre l'instauration d'une instance de citoyens-utilisateurs par rapport au système qu'on a actuellement. Je pense qu'à certains égards on pourrait accepter que les parents, sur un conseil d'administration de centre de services... bon, ce n'est pas eux qui sont dans les classes, mais ils peuvent faire office de citoyens-utilisateurs. Par exemple, de faire entrer des membres de la communauté qui ne sont ni parents ni employés du centre de services, je ne pense pas qu'on peut les qualifier de parents ou citoyens-utilisateurs, puis de faire une place pour une première fois à des enseignants, des directions d'école, des professionnels, orthopédagogues, et tout ça, je ne pense pas qu'on peut les qualifier de citoyens-utilisateurs.

Donc, oui, il y a une place aux citoyens-utilisateurs, réservée, avec un nombre défini de places qui est là, mais il y en a déjà, en ce moment, parce qu'il y a déjà des parents-commissaires, spécifiquement, sur les conseils des commissaires. Ils sont en moins grand nombre, mais ils sont déjà présents sur les conseils des commissaires, ces parents-utilisateurs. Avec un C.A., on leur donne davantage de sièges, mais il reste que c'est loin d'être tous les sièges.

Ensuite, vous nous mettez en garde, vous nous posez la question, dire : Est-ce qu'il y a un danger de ne pas aller vers quelque chose qui est plus utilitariste, puisqu'on fait de la place à... Avec la prémisse que ce sont des parents-utilisateurs qui contrôlent le système — bon, prémisse que j'ai remise en question, mais vous pourrez, bien sûr, intervenir à la fin de ma question, qui s'en vient, je vous rassure — est-ce qu'il y a un danger d'aller davantage vers quelque chose qui soit utilitariste?

Je veux vous rassurer en vous disant que les conseils d'établissement comme les conseils d'administration de centres de services vont voir à l'organisation, à une question d'équité, mais les curriculums, les programmes, les diplômes vont rester entre les mains du gouvernement. Donc, on ne pourrait pas changer, supposons, le français ou augmenter la part de formation destinée simplement au marché du travail, comme ça, sur un conseil d'administration.

Et j'ai envie de vous poser une autre question et je vous pose cette question-là, mais vous réagirez, parce que j'ai abordé plusieurs points, ça va être sur la question, qui est nouvelle, qui a été très peu abordée avant vous, c'est la question de participation des élèves. Et, dans le projet de loi, on donne cette mission au conseil d'établissement, de dire : Bien, au moins une fois par année, vous allez avoir le devoir d'aller voir vos utilisateurs premiers, même pas les parents, les élèves, de consulter les élèves. Pour la première fois, on donne cette obligation-là, cette mission au conseil d'établissement. Comment vous voyez ça? Puis comment est-ce qu'il faudrait le structurer dans la loi pour dire comment ça doit être fait, ou, bref, quelle est votre opinion sur cette question qui n'a pas été abordée encore en commission?

Mme Flon (Malorie) : Pour la première question, évidemment, c'est bien qu'il y ait des représentants des communautés sur les conseils d'administration des centres de services. Bon, proportionnellement, peut-être qu'ils sont plus nombreux, mais, vous savez, moi, je ne m'embarquerai pas à vous conseiller : Il faut tant de tel corps professionnel ou de combien de citoyens, je laisse à des personnes plus expertes de gouvernance de faire ces recommandations-là.

Je voudrais quand même réagir. La notion de citoyen-utilisateur, pour moi, elle englobe aussi tous les acteurs concernés. Donc, je ne pense pas juste aux parents, je pense aussi aux professionnels, aux gestionnaires, dans le sens où ils ont des intérêts dans la façon dont le réseau fonctionne. Le bénéfice qu'on perd, je crois, avec le rôle des citoyens comme instance de gouvernance, c'est en cette théorie, ce rôle de s'élever au-delà des intérêts d'utilisation... puis je ne devrais peut-être pas utiliser le mot «utilisation», mais des intérêts des acteurs concernés. Puis, même dans le domaine de la santé, les utilisateurs, c'est, oui, les patients, mais il y a aussi des professionnels qui ont des intérêts corporatistes, on peut le dire comme ça, dans la façon dont un système roule. Donc, d'avoir des citoyens, souvent, ça nous permet de s'élever puis d'avoir un regard plus élevé ou autre, disons-le ainsi. Mais je pense, oui, qu'il faut le nommer, puis on s'en va vers un autre genre de démocratie en donnant ce rôle de gouvernance à des acteurs du système.

Pour la question de la participation des élèves, je l'ai dit, c'est une bonne chose, on le voit d'un bon oeil, cette obligation de consulter. Il peut y avoir des bonnes et des mauvaises façons de consulter. À votre question : Comment est-ce qu'on recommanderait de mettre ça dans le projet de loi?, c'est une excellente question, puis j'aimerais que vous me donniez plus que 30 secondes pour y penser. Si vous souhaitez, on pourrait rester en contact à ce sujet-là. Mais je crois, en effet, qu'il y a des règles, il y a des règles de l'art de la consultation, que nous connaissons bien, à l'INM, qu'on pourrait vous communiquer, et qu'il y aurait moyen de sensibiliser ou de former, puisqu'il était question d'une formation. Dans le projet de loi, ça devrait faire partie d'une formation, parce qu'il y a des stratégies efficaces et d'autres qui sont nuisibles, qui ont plus tendance à créer du cynisme quand on consulte puis qu'il n'y a pas de suites, par exemple. Donc, c'est ça, je pourrai vous transmettre des règles de l'art de la participation publique qui s'adressent à la participation des jeunes, également, et qui pourraient faire l'objet d'un volet de la formation qui est prévue.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Au bas de la page 7, je vais citer une partie du mémoire, vous dites : «Le projet de loi n° 40 donne plus de pouvoir et d'autonomie aux conseils d'établissement des écoles. C'est une bonne chose pour encourager la participation à cette instance et pour assurer que chaque établissement ait la marge de manoeuvre pour répondre aux besoins de ses élèves.» Plus loin, on dit : «L'autonomie et le pouvoir décisionnel accru des parents...» Je suis content que vous le mentionniez, parce qu'il y en a qui disent : Non, il n'y en a pas, de décentralisation, mais là on le voit, là : «L'autonomie et le pouvoir décisionnel accru des parents siégeant sur les conseils d'établissement et le conseil d'administration d'un centre de services sont donc une bonne chose d'un point de vue de la participation des citoyens-parents.» Donc, on voit qu'il y a une espèce d'implication de la communauté dans son école.

Mais par contre, vous soulevez la question, peut-être qu'à l'instance régionale une plus grande participation des gens qui n'ont pas de lien direct soit comme parent soit comme employé... et je prends bonne note de ce commentaire, parce que c'est le genre de chose qu'on peut faire comme ajustement, après des participations constructives comme la vôtre. Et, si vous me permettez, Mme la Présidente, je céderais la parole à mon collègue de Beauce-Sud... ou Nord, j'oublie toujours.

La Présidente (Mme Thériault) : Sud.

M. Roberge : Je m'excuse. Beauce-Sud.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. M. le député de Beauce-Sud, la parole est à vous. Vous avez 7 min 30 s, environ.

M. Poulin : Il n'y a aucun problème. Si je pourrais être député de toute la Beauce, un jour, j'en serais très heureux, mais ça ne serait qu'au fédéral, en fait.

Alors, merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre. Très content de vous revoir, Malorie, et qu'on puisse passer un peu de temps ensemble. L'Institut du Nouveau Monde est déjà un partenaire du gouvernement du Québec, entre autres pour l'élaboration du prochain plan pour la jeunesse québécoise. On a travaillé ensemble sur la meilleure façon de consulter les jeunes du Québec.

Et, vous avez raison, moi, je suis extrêmement inquiet sur la participation des jeunes dans nos institutions démocratiques, surtout quand je regarde le taux de participation lors des dernières élections provinciales, qui était bas pour tout le monde mais qui était particulièrement bas, également, pour les jeunes du Québec, ce sont des chiffres qui sont tout récents, autour de 58 % des jeunes de 15 à 29 ans qui sont allés voter. Alors, il y a une grande inquiétude à avoir sur la façon dont on peut rapprocher la démocratie des jeunes.

Il n'en demeure pas moins que j'aimerais savoir : Dans tout l'historique de l'INM et dans toute l'expérience que vous avez, quand vous allez dans les écoles et que vous travaillez très fort avec les conseils d'élèves, est-ce qu'ils vous parlent d'un intérêt pour les élections scolaires? Est-ce que vous avez des données sur le 4,88 % qui vont voter? À l'intérieur de ça, combien de jeunes vont voter? Et est-ce que vous sentez un appétit pour les élections scolaires à travers votre expérience auprès de la jeunesse québécoise?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Flon.

Mme Flon (Malorie) : De manière générale, les jeunes ne savent même pas qu'il existe une telle chose qu'une élection scolaire, et même les plus vieux, là, donc il y a, je pense, un déficit d'éducation politique. L'éducation politique, ça fait partie de l'éducation à la citoyenneté, mais comment le système démocratique fonctionne, ce n'est pas enseigné de manière systématique à nos jeunes. Donc, non, il n'y a pas de données sur le nombre de jeunes, je n'ai pas de données à vous fournir sur le nombre de jeunes qui votent. Mais, dans nos ateliers de Politique 101, on parle des paliers démocratiques, et souvent les gens qu'on rencontre ne savent pas qu'il existe des élections scolaires. Voilà, vous avez... Donc, c'est ça. Non, il y avait une autre partie à votre question?

• (12 h 40) •

M. Poulin : Oui, bien, absolument, mais je parlais, en fait, de... si les jeunes vous en parlaient. Vous m'avez répondu, vous me dites : Non, ils ne savent même pas qu'il y a les élections scolaires, vous n'aviez pas de données à me donner, là, sur le 4,88 %, à savoir s'il y avait des jeunes, beaucoup de jeunes qui sortaient voter aux élections scolaires.

J'ai une autre question, parce que je connais et je reconnais votre expertise en termes de participation citoyenne. Et, dans le futur plan sur la jeunesse, on va mettre quand même pas mal d'argent pour voir de quelle façon on peut mieux inciter les jeunes à aller voter. J'ai annoncé l'aile jeunesse de la Fédération québécoise des municipalités, la FQM, qui est une première, pour concerter les jeunes élus municipaux, mais ce qui revient souvent, c'est qu'ils nous disent : On aime ça quand les gens qui prennent les décisions sont près de nous. Et vous ne voyez pas quelque chose de positif, dans le projet de loi n° 40, que les directions d'école, les enseignants aient, justement, une... puissent prendre, un, des décisions encore plus près des élèves? Et je me mets dans la peau des conseils d'élèves, qui vont pouvoir aller à la porte du directeur, dire : Je veux ça dans mon école, on pense que c'est bon, et que ces gens-là puissent voir les moyens d'agir rapidement auprès des élèves, et ceci ne va pas renforcer l'intérêt des élèves, justement, envers la prise de décision, envers l'implication citoyenne? Puis, oui, ce n'est peut-être pas loin de moi, les décisions, c'est peut-être dans mon école que je peux faire bouger les choses, est-ce que ce n'est pas positif, ça, dans le projet de loi n° 40?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Flon.

Mme Flon (Malorie) : Oui, c'est positif, c'était d'ailleurs ce que je vous ai décrit, si tant est que ce pouvoir soit, évidemment, mis en pratique, ce pouvoir dévolu au conseil d'établissement, et que la consultation des élèves soit bien faite.

Je dois avouer que je ne suis pas juriste ni experte de la gouvernance scolaire, mais, à la lecture du projet de loi, ce n'est pas non plus toujours très, très clair — puis je m'adresse à vous aussi, M. le ministre — quels pouvoirs appartiennent aux conseils d'établissement, quels pouvoirs appartiennent aux centres de services, quels pouvoirs appartiennent au ministère. Je trouve qu'il manque quand même de clarté sur cette répartition des pouvoirs dans le projet de loi. Ça mériterait peut-être d'être précisé.

Mais, oui, les pouvoirs accrus dévolus aux conseils d'établissement, c'est une bonne chose. L'obligation de consulter les élèves, c'est une bonne chose. S'il y a une vraie dynamique de collaboration dans les écoles, cela va renforcer le leadership, aussi, des directions d'établissement. On sait qu'actuellement il y a des jeunes qui ont des directions d'établissement qui sont très favorables à la composition d'un conseil d'élèves, d'autres qui sont moins favorables, ils se butent encore à de la résistance. Donc, ça va, évidemment... on va voir comment ça va se passer dans la pratique.

Je suis contente, aussi, de savoir que vous allez faire une place à la consultation dans la prochaine stratégie jeunesse. On sera là pour vous fournir des recommandations. Je sais que c'est votre prérogative de les suivre ou pas. On en a fourni pour la façon de consulter, actuellement, certaines n'ont pas été retenues, mais ce n'est pas grave, ça nous fait quand même plaisir de continuer à vous porter conseil.

M. Poulin : Bien, vous me connaissez, j'aime prendre les excellentes idées. Il y en avait plusieurs, mais, avec le temps qu'on avait dans le cadre des consultations, on ne pouvait pas toutes les prendre.

Mme Flon (Malorie) : Bien sûr.

M. Poulin : D'ailleurs, je suis convaincu qu'on va se voir à Québec le 12 décembre, et on va pouvoir discuter de tout ça.

Mme Flon (Malorie) : Absolument, je serai là.

M. Poulin : En terminant, on réfléchit, depuis plusieurs années, à la façon dont on peut, justement, mieux impliquer nos jeunes et qu'ils aillent plus voter aux élections provinciales, qu'il y ait plus de candidatures jeunesse au provincial, au fédéral et au municipal. Et moi, je pense que, quand les jeunes au Québec vont dire : C'est possible d'avoir du pouvoir dans mon école, rapidement on va ressentir un impact positif sur les autres paliers.

Mme Flon (Malorie) : Je suis entièrement d'accord avec vous.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le député de Beauce-Sud. J'ai le député de Chapleau qui veut faire une intervention. Un peu plus de 1 min 30 s, questions et réponses.

M. Lévesque (Chapleau) : Parfait, donc ce sera rapide. Merci, Mme la Présidente, merci à tout le monde.

Donc, peut-être parler de l'accroissement de la participation citoyenne, ça semble être la trame de fond de votre présentation, là. Vous avez évoqué l'idée, bon, que l'éducation publique ne soit pas seulement entre les mains d'administrateurs ou de gestionnaires. Vous avez également, là, parlé du changement qui était opéré, donc la représentation par suffrage universel vers le citoyen-utilisateur. Vous avez également rappelé judicieusement le taux de participation très bas, là, quoi, 4,86 %, aux dernières élections puis vous avez appelé, en quelque sorte, à une solution.

La solution, ça ne pourrait pas nécessairement être... ou est-ce que ça ne serait pas, justement, le projet de loi n° 40, justement, qui propose... qui vise à encourager la participation des citoyens? Donc, les parents, les membres de la communauté, le personnel scolaire, ces personnes sont élues, dans le fond, par leurs pairs pour participer, dans le fond, à la démocratie scolaire, est-ce que vous voyez d'un bon oeil cette participation-là? Est-ce que c'est quelque chose qui est quand même intéressant pour vous?

La Présidente (Mme Thériault) : ...secondes pour répondre aux multiples questions.

Mme Flon (Malorie) : Nous voyons des risques et des opportunités au projet de loi n° 40. On recommande quand même la prudence. On a l'impression qu'il y a un éloignement de l'intention originelle du législateur, avec les gouvernements scolaires, qui était d'avoir des citoyens qui n'ont pas d'intérêt direct dans le réseau, qui ont un rôle de surveillance.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça vous va? Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Bienvenue parmi nous. Désolée, mais j'ai manqué un bout. Comment on fait pour améliorer la démocratie en abolissant un palier de démocratie au Québec?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Flon.

Mme Flon (Malorie) : Je n'ai pas dit qu'on améliorait la démocratie...

Mme Rizqy : Vous, non, mais il me semble que c'était sous-entendu.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Ah! la participation citoyenne.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais vous demander de ne pas vous interpeler de part et d'autre, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : D'accord. Donc, je veux juste bien comprendre, pour ceux...

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent, faites votre échange avec notre invitée.

Mme Rizqy : Donc, êtes-vous d'accord que, lorsqu'on veut améliorer la participation citoyenne, ce n'est pas en abolissant un palier de décision où est-ce qu'on invite les gens, justement, à aller voter?

Mme Flon (Malorie) : Bien sûr. C'est-à-dire que, oui, c'est un palier démocratique qui va disparaître, donc ça va être une occasion de participation citoyenne qui va disparaître.

Mme Rizqy : Vous avez sûrement remarqué que, souvent, il y a des femmes, aussi, qui se présentent à titre de commissaires, que c'est leur première fois qu'elles vont mettre, permettez-moi l'expression, leur face sur le poteau et que d'autres, par la suite, vont pouvoir cheminer, vont devenir conseillères de ville, mairesses, députées ici, à l'Assemblée nationale, ou même au fédéral. Pensez-vous que, justement, en abolissant ce palier, on peut peut-être même mettre un frein à certaines femmes qui n'auront pas eu l'occasion, un jour, d'expérimenter la vie politique?

Mme Flon (Malorie) : Toute abolition d'une opportunité de participation citoyenne constitue un frein. Ça limite les expériences de participation à la vie démocratique.

Mme Rizqy : Tantôt, vous avez dit, puis vous m'avez fait sourire : Je ne suis pas juriste, et vous vous êtes tournée vers le ministre de l'Éducation en disant : Dans la loi, ce n'est pas très clair, les pouvoirs qu'il va y avoir puis si on veut vraiment participer. Puis, juste avant, vous avez dit : Il faut faire aussi attention aux consultations pour consulter, et ça, ça m'a vraiment fait sourire parce que... J'aimerais ça que vous élaboreriez un peu là-dessus, parce qu'effectivement, lorsqu'on ne sait pas quels pouvoirs on a et qu'on est consulté, mais que des fois on a l'impression qu'une consultation va amener à une prise de décision, mais qu'on n'a pas eu la décision escomptée, est-ce que ça peut faire en sorte que les gens, par la suite, vont être découragés et même peut-être même, après ça, arrêter de participer?

Mme Flon (Malorie) : Bien sûr. Il y a plusieurs éléments de réponse. Pour avoir une participation de qualité, c'est-à-dire qui va véritablement améliorer la décision et l'éclairer, il faut une information adéquate. Donc, les élèves ont besoin, si on les consulte, d'avoir une certaine information, ça a besoin d'être clair, c'est quoi, le sujet, les paramètres. Il faut une diversité de modalités de consultation pour aller rejoindre différents élèves. Est-ce qu'on va juste s'adresser à ceux qui parlent plus haut, mieux, fort ou est-ce qu'on va aller chercher les autres catégories d'élèves également? Il y a plusieurs autres paramètres auxquels on doit faire attention. Il faut évidemment clarifier qu'est-ce qui va être fait avec le résultat de la consultation, comment la consultation va éclairer la décision. Il y a une gestion d'attentes à faire quand on consulte. Donc, oui, une mauvaise consultation peut générer du cynisme et du désengagement.

Mme Rizqy : Merci. Puis je sais que... Merci beaucoup pour votre participation, parce que je peux vous dire que c'est une bonne dose de fraîcheur en démocratie.

Mme Flon (Malorie) : Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée des Mille-Îles.

• (12 h 50) •

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Je vais passer à travers vous pour passer un message en premier. Je vais vous dire que la commission scolaire de Laval, en 2018, a fait un partenariat avec vous et a fait une conversation publique sur l'école lavalloise de demain. C'était en 2018, peut-être que je n'aurai pas la chance et la joie de voir l'impact que ça a eu pour susciter la démocratie scolaire à Laval, puisque, si la tendance se maintient et le nombre de 75 contre le reste fait en sorte que le projet de loi passe, on ne verra pas le résultat de la chose. Mais je veux vous dire que j'ai trouvé ça intéressant d'être assise dans la même salle que les gens de commerce, des gens du municipal, des gens du tourisme, les gens qui s'occupent de Laval mais qui se soucient aussi de son école publique, assis dans la même salle. Ça fait que je vous le dis, parce que j'ai eu le privilège de voir les gens que vous représentez en action dans ce principe de consultation là, j'ai trouvé ça très intéressant, et c'était une décision du conseil des commissaires de faire ça. Donc, quelquefois, hein, il faut le savoir, plus souvent qu'autrement, ils prennent des très, très bonnes décisions.

Ce sur quoi je veux revenir, parce que vous êtes la deuxième personne à avoir le souci de nous le signaler, quelquefois, quand je fais partie d'un milieu défavorisé, peut-être que les gens ne pensent pas pouvoir participer parce qu'ils portent un propre jugement sur leur valeur ajoutée. Et on sait que, si on n'entend pas les gens de milieux vulnérables, bien, on va peut-être avoir une iniquité qui va s'installer sans même s'en apercevoir. Pourquoi? Bien, parce que, quand j'ai un vocabulaire élaboré, quand je suis fière de moi, quand je suis sûre de moi puis quand j'ai du temps et des sous pour s'occuper du temps que je n'ai pas, bien, peut-être que je peux faire valoir des idées que quelqu'un en milieu défavorisé ne pourrait pas faire valoir.

Donc, dans ma perspective à moi, puis je vous le dis bien sincèrement, je pense que mes collègues le savent maintenant, moi, la clientèle défavorisée, c'est une clientèle que j'aimerais avoir sous mon aile de façon constante pour pouvoir vraiment adresser toutes les petites problématiques, que ce soit la faim, que ce soit l'aide aux devoirs, ou tout le reste. Mais, si mon nombre est réduit, si mon conseil d'administration est géré autant par le personnel qui s'occupe de ces écoles que les parents qui sont mieux nantis, comment je fais de m'assurer d'une équité — et non d'une égalité, d'une équité — dans un milieu de vie? Puis moi, en ce moment, je pourrais vous parler de Laval, là, mais, vous le savez comme moi, Laval, c'est 35 kilomètres par 45 kilomètres, et je passe de la pauvreté à la richesse. Je le dis en toute humilité, parce que c'est une variante partout sur l'île, et je peux dire qu'en ce moment j'ai une équité de services à Laval. Alors, quand je change le système — puis je reprends le geste — je change le paradigme, comment je fais pour m'assurer que je n'échappe pas ma clientèle en milieu défavorisé?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Flon.

Mme Flon (Malorie) : C'est une excellente question, et c'est une préoccupation, aussi, que nous avons puis, je pense, que je vous ai communiquée à travers le mémoire. On a la responsabilité de s'assurer une répartition équitable des ressources. Comment est-ce que ça va se faire? Je ne le sais pas, ce n'est pas très clair. Est-ce qu'il va y avoir des gens des ressources éducatives sur les C.A. des centres de services? Je ne sais pas. Dans tous les cas, il y a plusieurs stratégies pour veiller à une répartition équitable, il y a des moyens d'aller susciter la contribution des personnes vulnérables, de les faire se sentir assez compétents pour participer à des décisions publiques. Puis, bien, il y a des données qui existent sur les milieux, il faut que décisions soient prises sur la base de données. Mais comment on a les données? En allant voir les gens, souvent, les personnes concernées aussi.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée... Ah! Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, désolée.

Mme Maccarone : Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault) : Trois minutes.

Mme Maccarone : O.K. Merci pour votre présence aujourd'hui. Moi aussi, je vais utiliser votre présence pour passer un message. Je ne sais pas si vous êtes au courant ou si les collègues sont au courant, mais, au sein du conseil des commissaires de Lester-B.-Pearson, ils ont deux élèves qui sont commissaires...

Une voix : ...

Mme Maccarone : ...oui, qui siègent, et ça, c'est un modèle. Là, je nomme juste une commission scolaire, mais il y en a plusieurs, puis il y en a plusieurs, puis ça, c'est quelque chose qu'on fait sans détruire le système de gouvernance actuellement en place. Ça fait que c'est une modification facile à faire dans la structure pour assurer qu'on a une participation citoyenne qui est plus accrue puis de rejoindre la jeunesse.

Vous avez mentionné, dans votre témoignage, que... ma collègue vient de le mentionner, l'accès pour les milieux défavorisés mais aussi pour les parents des enfants, peut-être, handicapés, etc., puis je crois que le chiffre que vous avez utilisé, c'est 5 %. Ça fait qu'on n'a pas vraiment un taux de participation qui est favorable. On sait que c'est difficile pour ces parents de participer, ils ont des contraintes de temps, etc., puis leur situation, souvent, ne leur permet pas de participer. Selon vous puis votre expertise, est-ce que le projet de loi n° 40 va permettre un meilleur accès pour les parents de ces enfants-là handicapés ou en déficience intellectuelle?

Mme Flon (Malorie) : Pour l'instant, il n'y a rien dans la lecture du projet de loi qui me permet de penser qu'il y a des nouveaux moyens qui sont proposés pour favoriser la participation de ces gens-là.

Mme Maccarone : Parfait. Le système actuel qu'on a, présentement, on sait que, maintenant... J'aimerais vous faire entendre par rapport au système de deux tracks, parce qu'on parle vraiment d'abolir un système, un réseau de démocratie. On va garder une forme de démocratie qui, selon moi, ne respecte pas la Constitution, qui protège la communauté minoritaire d'expression anglaise, pour la communauté anglophone, mais on va abolir ce palier de démocratie totalement pour les francophones. Est-ce que ça, ça représente une problématique, selon vous?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Flon.

Mme Flon (Malorie) : Oui. Ce n'est pas une problématique que j'ai examinée, donc je ne me sens pas à l'aise de me prononcer dessus, mais, selon les observations qu'on voit dans les médias, en effet, il y aurait une iniquité, mais je ne voudrais pas en dire plus.

Mme Maccarone : O.K. Une dernière question pour vous, parce que j'ai entendu mes collègues parler de pouvoirs des parents, puis ça serait un... pouvoirs des parents qui sont accrus. Actuellement, dans le système que nous avons pour les élections des membres qui siègent sur le conseil de commissaires, savez-vous si les parents sont exclus à se présenter pour toutes les positions qui sont disponibles?

Mme Flon (Malorie) : Non, les parents peuvent se présenter.

Mme Maccarone : Ça fait qu'actuellement, si on a 13 ou 10, tous les parents peuvent se présenter?

Mme Flon (Malorie) : Oui.

Mme Maccarone : Ça fait que ça veut dire qu'ils ont déjà un pouvoir de représentation, ils ont déjà un pouvoir de participer. Puis, dans le projet de loi n° 40, ça veut dire qu'ils vont diminuer le nombre de parents qui auront un siège autour de la table, n'est-ce pas?

Mme Flon (Malorie) : Oui.

Mme Maccarone : Est-ce que ça, c'est un pouvoir accru?

Mme Flon (Malorie) : Un pouvoir accru, non, mais le projet... C'est sûr que le vrai problème, ce n'est pas que les parents n'ont pas l'opportunité de se présenter, c'est le taux de participation qui est le vrai problème.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je dois mettre fin à l'échange. Je vais passer, maintenant, la parole à la députée de Joliette. Et il y a déjà eu un consentement ici, entre les différents partis, pour verser le temps de la députée de Sherbrooke au profit de la députée de Joliette, avec le consentement du ministre et de l'opposition officielle. Mme la députée de Joliette, vous avez près de cinq minutes.

Mme Hivon : Merci. Vous ne savez pas la chance que j'ai aujourd'hui, j'ai cinq minutes au lieu de 2 min 40 s, donc c'est Noël.

Oui, alors, écoutez, bien, merci beaucoup, c'est intéressant, c'est une perspective un peu différente. Je me demandais, vous avez abordé, avec ma collègue de Mille-Îles, rapidement, la question de l'équité, vous avez beaucoup parlé de la question de... dans la répartition des ressources, mais est-ce que vous vous êtes penchés sur... Le groupe qui vous précédait nous disait que ce serait important que l'équité soit vraiment une fonction, de s'assurer de l'équité, assumée par les nouveaux conseils d'administration, donc, des centres de services. Est-ce que vous vous êtes penchés sur toute cette notion d'équité là en lien avec le fait que, là, il va y avoir un libre choix complet pour la fréquentation des écoles, puisqu'il n'y aura plus de lien avec le territoire dans l'article 1 du projet de loi? Vous n'avez pas regardé cette question-là spécifiquement?

Mme Flon (Malorie) : Vous m'amenez dans un niveau d'analyse pour lequel on ne se sent pas suffisamment experts.

Mme Hivon : Parfait, c'est ce que je voulais savoir. En termes de consultation, puis de comment faire atterrir des réformes, puis de s'assurer d'un consensus social, ce qui est un peu votre expertise, est-ce que... Là, on a une réforme sur les structures, la gouvernance, avec certains autres éléments qui arrivent, mais ça n'a pas été précédé d'une vaste consultation sur les enjeux de fond, je dirais, sur quelle est l'école qu'on veut, en ce moment, sur l'école à deux vitesses, à trois vitesses, sur des enjeux d'équité, notamment. Est-ce qu'on aurait dû faire ça ou est-ce qu'on bénéficierait, comme société, de faire les choses dans cet ordre-là?

Mme Flon (Malorie) : Oui, clairement, nous aurions bénéficié d'avoir un débat social plus large, je crois, sur cette question-là pour examiner différents scénarios, confronter les idées dans la discussion aussi. Là, vous avez une succession de points de vue individuels qui vont, certes, vous informer, mais je crois qu'on aurait bénéficié de faire aussi délibérer les acteurs entre eux sur ces questions-là, et peut-être que des recommandations s'en serait dégagées.

Mme Hivon : Parce qu'il y a une force au travail qu'on fait puis qui peut se répercuter, via les médias, dans l'espace public, ce qui engage un dialogue, mais je pense qu'il faut faire les choses dans l'ordre et je pense aussi qu'il faut se donner du temps, parfois, quand on fait des réformes comme celle-là. Malheureusement, je pense qu'en ce moment on ne travaille pas dans les conditions idéales parce qu'on met cette réforme-là avant d'avoir fait le débat sur le fond et parce qu'on travaille avec un échéancier très serré, parce que le ministre a déclaré que, le 29 février, les commissaires scolaires n'auraient plus les responsabilités qu'ils assument à l'heure actuelle, donc ça met un peu de pression, je dirais, pour un sain débat public. Est-ce que le facteur temps est un élément, dans la saine délibération, pour bâtir des consensus et faire atterrir des réformes?

Mme Flon (Malorie) : Absolument.

Mme Hivon : Merci. Ça a l'air arrangé, là, mais on ne s'était pas...

Mme Flon (Malorie) : Ça ne l'est pas.

Mme Hivon : Non, c'est parce que moi, j'ai été très marquée, comme certains le savent, par mon expérience avec l'aide médicale à mourir. Je ne dis pas que c'est la même chose, mais le facteur temps et l'aspect délibératif a aidé beaucoup à bâtir les consensus. Puis je pense que, quand on change des choses comme ce qu'on change aujourd'hui, qui vont affecter tout le système scolaire, il ne faut pas minimiser comment une réforme va atterrir, comment on a pu bâtir le consensus pour que les acteurs se sentent mobilisés et qu'il y ait cette adhésion-là.

Mme Flon (Malorie) : Oui. Puis, si je peux me permettre, pour qu'il y ait un débat social efficace, aussi, il y a un volet d'information qui est important. Et je pense que, dans la société québécoise, il y a encore une mécompréhension de certains rôles, de comment les pouvoirs se répartissent, actuellement, même entre les différents acteurs, et puis, oui, on aurait bénéficié de temps pour pouvoir avoir ce débat-là.

• (13 heures) •

Mme Hivon : Oui. Puis moi, je donne un exemple en termes... je ne sais pas si le ministre va la faire, là, cette campagne d'information là, mais toute la question, justement, de la fréquentation des écoles, du changement, un peu, des écoles de quartier, des impacts que ça peut avoir pour les écoles de village. En ce moment, il n'y a pas de débat là-dessus, les gens ne sont pas au courant parce qu'ils pensent qu'on est juste dans la question des structures. C'est d'abord ce dans quoi on est, mais, je pense, c'est un enjeu important.

Je voulais vous amener, ma collègue y a fait référence, vous aussi... la présence des gens qui s'impliquent. Certains nous ont dit que, souvent, il y a une disproportion de gens de milieux économiquement plus favorisés qui vont s'engager plus facilement, pour toutes sortes de raisons qu'on peut imaginer. Comment on fait? Parce que, là, on a un double défi, il va y avoir plus de parents... bien, pas plus de parents, on se comprend, mais, dans la composition, il y a une proportion forte réservée aux parents versus les membres de la communauté. Un, ça, j'aimerais ça vous entendre à savoir si on a le bon équilibre.

La Présidente (Mme Thériault) : En 20 secondes.

Mme Hivon : Ah! puis, deux, comment on fait pour stimuler la participation de gens qui participent moins facilement?

La Présidente (Mme Thériault) : Et il vous en reste 15.

Mme Flon (Malorie) : Pour susciter la participation de gens qui participent moins facilement, il faut des ressources, il faut du temps, il faut du monde qui font des liens. On passe par des organismes, on fait des appels, on va rencontrer des gens, on crée une relation de confiance. Donc, il y a des ressources à mettre en place.

Sur l'équilibre, comme je vous dis, je préférerais m'abstenir de dire un nombre adéquat, là, pour les centres de services, mais c'est certain que je vois d'un bon oeil qu'il y ait des représentants de la communauté. En même temps, ma compréhension, c'est que ces gens-là seront élus par les parents, donc est-ce qu'on ne passe pas un peu à côté de la... Je pose la question. Il y a aussi une question...

La Présidente (Mme Thériault) : Et je vous remercie de votre contribution, Mme Flon.

Nous allons maintenant suspendre les travaux, et nous les reprendrons à 15 heures. Merci. Bon appétit!

(Suspension de la séance à 13 h 02)

(Reprise à 15 heures)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je vous demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Et nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

Cet après-midi, nous entendrons la Fédération des cégeps, l'Institut de coopération pour l'éducation des adultes, la Fédération québécoise des municipalités et la Fédération des syndicats de l'enseignement.

Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération des cégeps. M. Tremblay, vous avez à peu près une dizaine de minutes pour nous faire votre exposé et nous présenter les gens qui vous accompagnent, et par la suite ce sera les échanges avec les parlementaires. Bienvenue à l'assemblée.

Fédération des cégeps

M. Tremblay (Bernard) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mmes, MM. les députés. Je commence donc en me présentant, Bernard Tremblay, je suis le président-directeur général de la Fédération des cégeps. Je suis accompagné, à ma gauche, de M. Sylvain Lambert, qui est le président de notre Conseil des directions générales puis qui est également le directeur général du cégep Édouard-Montpetit, à ma droite, Me Annie Kirouac, qui est avocate, donc, au Service juridique de la fédération.

Nous sommes ici aujourd'hui pour représenter, évidemment, les 48 cégeps du Québec, et nous vous remercions de nous donner l'occasion de commenter le projet de loi n° 40, dont certaines modifications législatives présentent un intérêt pour nos membres.

D'entrée de jeu, je me permettrai de préciser que, pour nous, les modifications apportées, donc, à la structure décisionnelle des commissions scolaires n'ont de sens que si elles contribuent à améliorer les services éducatifs offerts aux élèves. C'est donc dans cette perspective que nous avons analysé le projet de loi. Mais nous pensons aussi qu'elles doivent préparer les élèves du secondaire, donc, à la poursuite de leurs études au niveau collégial, s'ils le souhaitent. C'est donc dans la perspective du continuum de formation entre les ordres d'enseignement que la Fédération des cégeps se prononce sur ce projet de loi.

Parmi les éléments qui nous interpellent plus particulièrement, on retrouve des éléments de centralisation qui nous paraissent présenter un certain risque de déconnexion par rapport aux réalités régionales et institutionnelles. Il y a un risque d'alourdissement des processus et de la reddition de comptes en ce qui concerne notamment les analyses qui pourraient être exigées par le ministre en matière de partage de ressources et des services. Il en va de même pour l'autorisation nécessaire avant de procéder à des travaux de construction, d'agrandissement ou de rénovation, par exemple.

Vous savez, les réseaux de l'éducation doivent répondre aux besoins des élèves et des étudiants selon des échéanciers serrés et avec un cycle de gestion, je dirais, qui est particulier et qui est différent de celui du gouvernement. C'est pourquoi l'ancrage de la gouvernance des établissements dans leurs régions est une caractéristique fondamentale en éducation.

Comme première recommandation de notre mémoire, nous demandons que le projet de loi valorise cet ancrage de la gouvernance des centres de services scolaires et des établissements dans leurs communautés. Nous proposons également que les centres de services scolaires disposent du libre choix de convenir d'une entente de partage de services. Le projet de loi comporte un pouvoir au ministre qui nous questionne un peu à cet égard.

En ce qui concerne la composition des conseils d'administration des centres de services scolaires, nous notons avec satisfaction qu'un membre du personnel ne pourra représenter une association de salariés d'un centre. Il s'agit d'un élément important, selon notre expérience. Nous recommandons cependant, sur la base de notre expérience que nous avons vécue, donc, dans les cégeps, d'introduire une disposition équivalente à l'article 12 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel pour renforcer la notion de primauté des intérêts du centre lorsque des décisions sont prises avec des membres de l'interne.

Sur ce, je vais laisser mon collègue poursuivre la présentation.

M. Lambert (Sylvain) : Oui. Dans la recommandation 4 de notre mémoire, nous demandons qu'un siège soit réservé à un représentant des cégeps au sein du conseil d'administration du centre de services scolaire, au même titre que les conseils d'administration des cégeps comprennent actuellement des membres de commissions scolaires et un membre des universités. Cette pratique, pensons-nous, favorise les relations entre les établissements sur des enjeux comme la persévérance scolaire ou la mise en commun de services, par exemple.

De même, le comité d'engagement pour la réussite des élèves, dont la composition est définie dans le projet de loi, devrait aussi comprendre un représentant des cégeps pour occuper le siège réservé à un membre issu de la recherche en éducation. Plusieurs projets de recherche sur la réussite au collégial sont en cours dans les cégeps, nous possédons donc une vaste expérience dans le domaine.

Par ailleurs, le projet de loi nous semble un peu trop discret quant au profil attendu des membres parents qui occuperont les huit sièges du conseil. Pour que ce conseil dispose des expertises nécessaires pour exercer une gouvernance représentative, nous proposons, dans notre recommandation 5, qu'il soit demandé aux centres de services scolaires d'élaborer un profil de compétence de tous les membres de leur conseil d'administration.

La notion d'allocation de présence au conseil d'administration prévue dans le projet de loi a également retenu notre attention, et nous accueillons favorablement cette mesure. Nous recommandons par conséquent que le gouvernement se penche sur les moyens à mettre en place pour traiter de manière équitable tous les membres externes des centres de services scolaires mais aussi des cégeps. Je te redonne la parole.

M. Tremblay (Bernard) : Si vous le permettez, je terminerai avec deux remarques.

La première concerne l'article 34 du projet de loi, qui permet exceptionnellement aux directeurs d'école de majorer le résultat d'un élève après avoir consulté l'enseignant. Cette disposition pourrait entraîner, selon nous, une utilisation de ce pouvoir sans le consentement de l'enseignant, à qui nous reconnaissons le jugement professionnel requis pour assumer cette fonction d'évaluation dans sa classe. Et, si ce n'est pas le cas, nous croyons que le centre de services scolaire devrait avoir la capacité d'agir face à un enseignant qui comporte des problèmes de compétence ou autres, là, alors, si ce problème, évidemment, est de cet ordre-là.

Notre deuxième remarque est plutôt une mise en garde. Alors, certains groupes que vous entendrez dans le cadre de ces auditions pourraient vouloir saisir l'occasion pour s'inviter dans un débat non sollicité sur la gouvernance de la formation professionnelle. Or, il serait dangereux de croire que la solution du problème de rareté de main-d'oeuvre passe par la prise en charge de cette gouvernance par les entreprises ou les associations d'entreprises. Cela pourrait avoir pour conséquence d'imposer un virage utilitariste à la formation professionnelle, au détriment de la formation fondamentale nécessaire aux travailleurs et à tous les citoyens.

En ce qui concerne l'identification des besoins de formation, qui serait aussi la cause de la rareté de main-d'oeuvre, selon certains, nous voulons rappeler que les conseils régionaux des partenaires du marché du travail jouent un rôle important à cet égard, il serait inutile d'ajouter une autre instance consultative décisionnelle. Nous invitons donc le ministre à rediriger ce débat de société vers les membres de la Commission des partenaires du marché du travail. Évidemment, cette mise en garde concernant la formation professionnelle s'applique aussi à la formation technique.

Nous vous remercions pour votre écoute, et nous espérons que vous prendrez en considération nos remarques. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci beaucoup, M. Tremblay. Donc, sans plus tarder, je me tourne vers le ministre pour votre bloc d'échange de 16 minutes. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Plusieurs questions pour vous, d'abord parce que, bon, vous arrivez à titre de partenaire du réseau de l'éducation, mais aussi avec un partenaire qui a un mode de gouvernance qui est différent de qu'est-ce qu'on a dans le réseau scolaire, sans élection au suffrage universel puis... Parce que, pour mettre en jeu notre proposition, on a regardé ce qui se faisait ici, ce qui se faisait ailleurs, ce qui se faisait dans le réseau universitaire, collégial, donc chez nous et ailleurs. De votre côté, les conseils d'administration dans les cégeps fonctionnent avec un nombre de personnes qui représentent diverses catégories. Pourriez-vous exposer aux gens quelle est la composition habituelle d'un conseil d'administration sur un cégep?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Lambert.

M. Lambert (Sylvain) : Je vais y aller de mémoire, je vais essayer de ne pas en oublier. On a des étudiants, on a des enseignants, il y a aussi les gens du milieu socioéconomique, deux représentants, il y a des gens du milieu de l'industrie, des industriels, donc, qui sont présents, il y a aussi un représentant universitaire, représentant de commission scolaire, des anciens diplômés soit du secteur technique, secteur préuniversitaire. Et là j'espère que je n'en oublie pas, mais ça représente assez...

Donc, on parlait du profil de compétence, c'est quand même une représentation intéressante de la société. Et ce mélange interne-externe, là aussi, fait des débats fort intéressants, parce qu'évidemment, là, nous, on arrive avec des positions qui ont été débattues à l'interne. C'est intéressant pour alimenter la réflexion que les gens de l'interne y soient, mais évidemment il faut... Et c'est comme ça qu'est prévue, aussi, la loi chez nous. Il y a quand même une majorité de membres externes, bien sûr, pour assurer une bonne gouvernance. Donc, on a vraiment des représentants très diversifiés sur nos conseils d'administration.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Je fais des liens avec l'intervention précédente, en fin d'avant-midi, où on avait l'INM, l'Institut du Nouveau Monde, qui nous parlait de ces gouvernances-là, avec les gens qui sont utilisateurs, ou parents-utilisateurs, ou des fois des gens qui sont dans l'instance elle-même, comme des profs, des choses comme ça, parce qu'on pouvait les compter comme utilisateurs aussi. Donc, vous avez des C.A. avec une pluralité d'acteurs, des gens de l'interne, des gens de l'externe, des gens qu'on pourrait qualifier d'utilisateurs, des gens qu'on pourrait qualifier de membres de la communauté ou, enfin, de partenaires, et vous avez combien de personnes? Tout ce monde-là, quand on additionne tout ce monde-là, ça fait des C.A. de combien de personnes, à peu près?

• (15 h 10) •

M. Lambert (Sylvain) : En général, c'est 19 personnes. Il y a certaines exceptions, là, quand il y a des écoles nationales ou des situations particulières, ça peut aller jusqu'à 21, mais...

Une voix : ...

M. Lambert (Sylvain) : ...cégep régional, oui, mais sinon, c'est 19, la norme dans le réseau.

M. Roberge : O.K. Donc, on n'est pas très loin du modèle proposé ici avec nos centres de services, où on arrive à 16. Mais ça peut être un peu plus nombreux, dans le cas du réseau anglophone, là, ça pourrait monter jusqu'à 20. Donc, entre 16 et 20, on n'est pas loin de 19.

Vous vous intéressez, dans votre mémoire, à un point qui n'a pas été soulevé par les intervenants précédents, donc je trouve ça intéressant, la notion de compensation ou de jetons de présence, parce que beaucoup de gens ont dit : Bien, voyons, ça ne marchera pas, les C.A., les centres de services, on demande à des bénévoles de venir faire un travail qui devrait prendre des heures, et des heures, et des heures. Bon, on extrapole en pensant que les gens sur le C.A. feraient le même travail que les commissaires. C'est faux. En partant, on ne demandera pas aux gens qui sont sur les C.A. de faire le travail des commissaires. Mais, si on veut un comparable, puisqu'on n'a pas des C.A. sur nos centres de services en ce moment, on n'a pas encore nos centres de services, on va se tourner vers vous, peut-être deux questions. Vos C.A. se rencontrent combien de fois par année? Et est-ce qu'il y a une espèce de compensation financière ou de jetons de présence pour participation sur vos instances?

M. Lambert (Sylvain) : ...bon, je vais continuer. Bien, non, il n'y a pas de jeton de présence, donc, c'est un engagement bénévole. Évidemment, ça peut être variable selon les cégeps, le nombre de rencontres, mais, généralement, il y en a au moins six par année, parfois plus, ça peut aller à huit, 10 dans des années où est-ce qu'il doit y avoir des C.A. extraordinaires pour des questions, des situations particulières. Mais je pense que, si on dit entre six et 10 par année, c'est pas mal ce à quoi ça ressemble, là, le nombre de rencontres.

Évidemment, il y a aussi des comités. Il y a un comité exécutif, là, qui est prévu dans la loi. Il y a aussi des comités, souvent, d'audit finances, des comités de gouvernance, tout dépendant, là, encore une fois, de la gouvernance locale. Donc, il y a des gens qui sont plus impliqués, pour qui c'est peut-être plus demandant, il y a des réunions qui s'ajoutent, mais ça se fait de manière bénévole, et généralement les gens sont là parce qu'ils croient en la cause, parce qu'ils veulent contribuer, là, à l'avancement de l'éducation au Québec.

M. Tremblay (Bernard) : Mais, j'ajouterais, si on a mentionné, évidemment, cette considération-là des jetons de présence... on sait que, bon, c'est une recommandation de l'IGOPP, on sait que, de plus en plus, on implante plusieurs recommandations, y compris dans les cégeps, des recommandations de l'IGOPP qui impliquent plus de réunions, plus de comités, que la gouvernance, donc, ne se limite plus à participer une fois par mois à un conseil d'administration mais à avoir, donc, des comités ad hoc ou des comités statutaires, et donc, dans ce contexte-là, on pense que la tendance nous amène à dire que, oui, ça prend une reconnaissance, au-delà de l'engagement des gens, pour être sûrs que le travail se fait avec tout le sérieux nécessaire. Même si, présentement, on a des gens engagés, les gens commencent à nous dire : Bien, on est un peu essoufflés puis on trouve que c'est exigeant, ce qu'on nous demande, d'ajouter un comité RH, puis d'ajouter un comité de gouvernance, puis un comité de finances, etc.

M. Roberge : O.K. Mais donc c'est une bonne idée d'avoir une espèce de compensation, des jetons de présence. Aussi, je le précise, les gens qui siégeront sur les conseils d'administration, au-delà... qu'on estime en ce moment... Puis ce n'est pas fait, hein, il ne faut pas mettre la charrue devant les boeufs, le projet de loi n'est pas sanctionné, les règlements ne sont pas adoptés. On a une intention, qu'il faut mettre sur la table, d'environ 100 $ par rencontre comme jeton de présence. 10 à 12 rencontres par année, ça fait quand même un peu plus de 1 000 $. Puis ce qu'il y a en ce moment aussi, les frais de déplacement, tout ça, évidemment, ça serait compensé, surtout quand on pense qu'il y a des très grandes commissions scolaires. Des fois, on pourrait avoir quelqu'un qui fait 30, 40, 50, 60 kilomètres, facilement, pour se rendre à la rencontre, puis évidemment ça serait compensé.

Mais ça nous amène, à vous entendre, à voir que ça se peut, trouver... des cégeps, il y en a une quarantaine au Québec, ça se peut, trouver 40, 50 fois 10 personnes qui sont bénévoles, qui sont compétentes, qui veulent donner de leur temps. Ça se fait même bénévolement dans le réseau des collèges, des cégeps, pas de raison que ça ne pourrait pas se faire, avec jetons de présence, dans le réseau des commissions scolaires, devenues des centres de services. Ce n'est pas une utopie de penser ça, d'autant plus que la Fédération des comités de parents nous a dit : Nous autres, on en a plein, de parents qui le feraient.

M. Tremblay (Bernard) : J'ajouterais, par ailleurs... puis, oui, je pense que vous avez raison de le dire, mais en même temps... puis c'est ça aussi, le sens de notre propos en introduction, ce lien entre la communauté et la maison d'enseignement.

Vous savez, on administre des fonds publics, c'est normal qu'on rende des comptes à l'État, mais en même temps c'est important que les gens qui sont au conseil d'administration aient le sentiment de vraiment faire oeuvre utile et de non pas seulement sanctionner des choses. Et ça, on l'entend dans nos conseils d'administration, où les gens nous disent : Écoutez, il y a beaucoup de redditions de comptes au gouvernement, est-ce qu'on a un rôle vraiment utile, nous? Alors, je le dis, de façon générale, je pense que ce souci-là, comme parlementaires, vous devez l'avoir. En tout cas, je profite de l'occasion pour vous le souligner, donc, que les gens sentent vraiment leur contribution, et je pense que ça, c'est gage d'engagement.

M. Roberge : Je pense, c'est très important, justement, d'aller dans un contexte de respect de l'implication des gens, donc de reconnaître au conseil d'administration du centre de services une liberté de choix, une capacité d'agir, puis même chose pour, dans notre cas, les conseils d'établissement aussi. Si on veut que les gens s'investissent, les gens viennent, il ne faut pas qu'ils aient l'impression d'être des plantes vertes autour d'une table puis d'être là pour être là, de servir de quorum. Je pense, il faut respecter les gens.

Un autre élément sur lequel j'aimerais vous questionner, c'est la question de porte-parole, de représentant officiel. Dans le modèle proposé avec le projet de loi n° 40, les gens sur les conseils d'administration se trouvent à être élus différemment. Moi, je dis qu'ils vont être élus deux fois. Souvent, ils vont être élus sur le conseil d'établissement puis, après ça, ils vont être élus sur le C.A., mais après, sur le C.A., ils font un travail d'administrateur, de veille. Ce ne seraient plus eux, les porte-parole, ce seraient eux qui nommeraient le directeur général ou la directrice générale en tant que porte-parole. Des gens nous ont dit : Ah! bien là, ça n'a pas de bon sens, d'aller empêcher les gens de s'exprimer, vous allez museler les gens, les directions générales ne contesteraient pas le gouvernement, les directions générales ne pourraient pas prendre un ministre ou un gouvernement de front. Est-ce que vous avez l'impression que les directions générales des cégeps, parce qu'elles ne sont pas élues, ne peuvent pas critiquer le gouvernement ou dénoncer même un geste ou une parole prononcés par un ministre ou un premier ministre? Est-ce que vous vous sentez muselés parce que vous n'êtes pas élus au suffrage universel?

M. Tremblay (Bernard) : Si je réponds, est-ce que vous allez avoir l'impression que je muselle mon président? Non, mais j'ai le goût de dire... Je pense qu'effectivement... Je ne crois pas, hein, de pouvoir... En fait, je peux témoigner que je ne crois pas que les directions générales de cégep, là, se sentent muselées. Mais par ailleurs, évidemment, je pense que, dans leurs prises de position publiques, ils prennent une position administrative.

Évidemment, à partir du moment où on change une gouvernance, entre guillemets, politique à une gouvernance plus administrative, là, on comprend que le porte-parole de l'établissement, il est souvent mandaté pour expliquer, dans le fond, des décisions de l'organisation. Et souvent, dans notre expérience, la direction générale, parce qu'elle a une connaissance de l'ensemble des dossiers de l'établissement, est bien placée pour dire : Bien, voilà pourquoi telle situation s'est produite, voilà quel choix on a fait, mais c'est sûr que c'est plus dans un rôle, j'oserais dire, explicatif que dans un rôle de revendication, parce qu'évidemment, à partir du moment où on est des gestionnaires, on est dans une autre posture.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Saint-Jérôme, il vous reste 5 min 30 s.

M. Chassin : Merci. En ajout sur cette question-là, est-ce que, par exemple, les cégeps bien implantés dans leur communauté ne portent pas parfois aussi la voix de leur communauté pour faire valoir certains besoins?

M. Tremblay (Bernard) : Oui, tout à fait. Effectivement, peut-être, ma réponse n'a pas mis ça en évidence. C'est sûr qu'il y a, comment dire, les besoins de la région, les besoins en matière d'enseignement supérieur, c'est sûr que les directions générales sont en mesure de les partager. Et je pense que mon collègue peut ajouter avec des exemples concrets.

M. Lambert (Sylvain) : Oui, tout à fait. Mais, de toute façon, juste dans l'actualité, aujourd'hui, vous verrez que des directeurs généraux prennent position, et il n'y a rien qui empêche, en effet, quand ils représentent... et d'où l'importance de la représentativité au sein de la gouvernance pour que la position du cégep que représente le directeur général soit celle d'une communauté, soit celle d'un milieu qui s'affirme, là.

M. Chassin : On y reviendra peut-être, mais, justement, dans le projet de loi n° 40, on a un peu cette intention là d'ancrer tant les C.A. que les conseils d'établissement avec la communauté. Je voudrais quand même attirer l'attention des gens ici et des gens qui nous écoutent sur une proposition que vous faites. En fait, vous parlez de reproduire l'article 12 de la Loi des collèges d'enseignement dans le projet de loi n° 40, spécifiquement. Bien en fait, vous pouvez peut-être nous résumer l'article 12, Mme Kirouac, pour expliquer en quoi ça peut être intéressant, dans la gouvernance, de garder ce principe.

Mme Kirouac (Annie) : En fait, pour résumer l'article 12, l'article 12, vous avez quatre alinéas qui parlent, un, évidemment, du principe de conflit d'intérêts, où on doit se retirer et le dénoncer, mais il y a des alinéas qui prévoient un automatisme, pour les membres du personnel, où ils doivent se retirer quand ils ont à voter sur lien d'emploi, rémunération, conditions de travail soit de leur catégorie d'employé ou une autre catégorie également. Alors, il y a un automatisme que nous, on considère qui devrait être reproduit au niveau, là, des conseils, là, pour les commissions scolaires.

• (15 h 20) •

M. Chassin : C'est une suggestion que je trouve intéressante. Parfois, justement, en regardant d'autres lois dans d'autres ordres d'enseignement, on peut s'en inspirer.

Vous parlez du partage des services aussi, à la page 3 de votre mémoire, puis, dans le fond, j'essaie de bien vous suivre, là, quand vous parlez du libre choix, finalement, du centre de services par rapport à une entente. Évidemment, ça signifie, à quelque part, que, dans l'article, vous souhaiteriez que le ministre ne puisse pas exiger, en fait, en partage... Je ne sais pas, puis là j'essaie de voir avec vous... Dans l'article proposé, il y a plusieurs étapes, hein? Donc, on voit qu'il y a une progression, il y a une réflexion, il y a même une analyse. Autrement dit, le «exiger» arrive un peu à la fin d'un processus où tous les acteurs sont impliqués, où il y a, dans le fond, des données probantes. Est-ce que vous n'avez pas l'impression que, justement, en plaçant le «exiger» à la fin on montre à quel point on fait d'abord une démarche de bonne foi avec tous les acteurs? Et en même temps, puis là c'est une question, peut-être, un peu plus, justement, de gouvernance ou de responsabilité ministérielle, ultimement, mais, comme il s'agit de données publiques, est-ce qu'il n'est pas légitime qu'un ministre du gouvernement soit responsable de ces dépenses-là, et, à tout prendre, le ministre de l'Éducation, ce serait peut-être le plus indiqué?

M. Tremblay (Bernard) : Oui. En fait, je vous dirais, nous, selon notre expérience, quand il y a des orientations, des souhaits qui sont émis par notre ministre, effectivement, ils sont pris en considération, ils sont analysés.

Et je reviens encore sur l'importance de tenir compte du contexte de chacune des régions. Et donc, avec tout le respect que j'ai pour les gens qui sont à Québec, il reste quand même que les gens de la région ont une capacité de tenir compte d'enjeux qui, parfois, peuvent échapper aux gens qui sont à Québec, et au-delà des individus, hein, parce que, comme on dit souvent, quand on parle d'un projet de loi, ce projet de loi là, s'il entre en vigueur, il nous dépassera tous, en termes de durée. Et donc ce n'est pas un enjeu par rapport aux personnes, mais c'est un enjeu par rapport au fait que, de façon naturelle, l'organisation des ministères peut conduire à un crescendo qui se ferait très rapidement et qui se conclurait assez rapidement par une conclusion du type : Bien, vous devez le faire. Et on pense, nous...

Puis, vous savez, il y a un autre débat, actuellement, qui est en cours sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, il y a des liens à faire. Pour nous, c'est important, si le message est lancé, de dire : Travaillez ensemble. Les gens vont le faire. Les réseaux de l'éducation sont des réseaux très collaboratifs quand ils comprennent bien les orientations du gouvernement, et on pense donc que d'y aller sur une base volontaire est suffisant et produirait les effets qu'on souhaite obtenir.

M. Chassin : Même si, à la fin, la responsabilité ministérielle doit être, à quelque part, inscrite dans le projet de loi, est-ce que vous êtes sensibles à cet argumentaire?

M. Tremblay (Bernard) : Puis c'est intéressant de la façon dont vous l'amenez, parce que je vous réitère que, si on veut que nos conseils d'administration aient le sentiment qu'ils dirigent quelque chose, il faut à tout le moins qu'ils aient cette capacité-là, réelle, sans avoir toujours une épée de Damoclès, en disant : Si vous ne faites pas ce qu'on veut, bien, on va vous le dire, quoi faire. Et ça, c'est un signe qu'on voyait dans le projet de loi, sur lequel on voulait vous mettre en garde, parce que l'éducation, contrairement à la santé, dans la plupart des systèmes d'éducation dans le monde, est justement... on valorise l'implication locale et on pense que c'est important, donc, que ça ne soit pas, donc, une espèce d'automatisme, là, de sanction ministérielle, à la fin.

La Présidente (Mme Thériault) : Et ceci met fin à l'échange. Donc, je me tourne du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous pour 16 minutes.

Mme Rizqy : Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Ah! excusez, 10 min 40 s, pardon.

Mme Rizqy : Ah! j'étais très heureuse pendant un moment.

Merci, et bienvenue parmi nous. Tantôt, vous avez parlé de gouvernance bien ancrée, de ne pas avoir le sentiment de, justement, juste sanctionner, «rubber-stamping», comme on dit souvent en anglais. Et le ministre parle beaucoup d'inverser le paradigme et ramener le pouvoir au centre de ceux qui sont plus proches des élèves. Pourtant, dans le projet de loi, il y a beaucoup : par règlement, par règlement, par règlement. Donc, clairement, on voit qu'il y a aussi une indication que ça va être centralisé ici, à Québec. Et vous avez aussi dit, pour reprendre votre expression : Avec respect, des fois les gens de Québec, ils peuvent en échapper, et que les gens de régions sont mieux placés.

Je m'en voudrais énormément de ne pas ouvrir cette parenthèse aujourd'hui, car cette semaine a été lourde en émotions pour nous, à l'Assemblée nationale. Nous avons reçu des étudiants étrangers dans nos tribunes, nous avons vu des étudiants manifester devant l'Assemblée nationale, et vous avez dit d'entrée de jeu que vous représentez les cégeps. Alors, suite à une décision par règlement, le ministre de l'Immigration... voici ce qui arrive pour le cégep de Matane : 45 % des étudiants viennent d'ailleurs, risque de coupures de professeurs, de six à sept postes qui peuvent être coupés, programmes à risque : photographie, tourisme, animation 3D, où 60 % des étudiants viennent de l'étranger, alors que le taux de placement est très, très élevé. Le cégep de Saint-Félicien, ce matin... c'est Mme Prescott qui est la D.G., qui s'exprimait à Radio-Canada : 25 % de la clientèle provient de l'international, technique en transformation des produits forestiers, 50 % des étudiants inscrits sont de l'international...

M. Émond : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, question de règlement, M. le député de Richelieu?

M. Émond : Je soulèverais l'article 211 de notre code — puis je m'excuse, là, je m'excuse quasiment de soulever un point de règlement en consultations particulières, ce n'est pas quelque chose qui est usuel — comme la collègue de Sherbrooke l'a fait d'entrée de jeu lors du début de nos travaux, puis simplement pour recadrer le débat. Donc, l'article 211, au niveau de la pertinence... Je sais que c'est très tentant, puis la collègue sait que j'ai beaucoup de respect pour elle, d'amener les débats du salon bleu vers les salles de commission, mais je pense que de parler d'immigration... Même si on parle... dans un contexte collégial, là, on est dans un projet de loi qui vise à réformer la gouvernance du collège... Je vous demanderais de demander à la collègue de revenir dans le débat en cours, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault) : ...commencer par écouter la collègue. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...terminer. Le cégep de l'Abitibi, 20 % des demandes d'admission proviennent de l'étranger dans trois programmes qui ne sont pas sur la liste.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent, on était sur le point d'ordre.

Mme Rizqy : Ah! désolée, je pensais que ça pourrait intéresser les collègues de savoir aussi ce qui se passe à Baie-Comeau, puisqu'on reçoit aussi les gens de la Fédération des cégeps, on parle de gouvernance et on parle que, des fois... Et je reprenais les propos de notre invité, qui dit que, oui, des fois les gens de Québec peuvent prendre des décisions qui peuvent leur échapper et que les personnes les mieux placées sont peut-être ceux qui sont dans les régions. Maintenant, je donnais un exemple très éloquent de qu'est-ce qui peut arriver comme dérives lorsque des décisions sont prises par règlement. Je pense que c'est excessivement pertinent, à propos, et je crois que plusieurs Québécois, en ce moment, s'attendent d'avoir une réponse.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous me permettez de statuer, M. le député? Vous savez que la règle de la pertinence, elle doit être interprétée de manière large. Et, lorsqu'on parle de la gouvernance, effectivement, c'est le projet de loi. Donc, la députée a bien démontré son point. On va l'écouter tranquillement. Mais je vais vous demander, Mme la députée, d'être quand même prudente, d'essayer de rester sur notre propos.

Mme Rizqy : C'est vrai qu'il y a plusieurs autres cégeps, mais je pense que vous avez compris mon point, à savoir, lorsqu'on parle de... Justement, dans un projet de loi n° 40, où est-ce qu'on voit quand même, à plusieurs endroits, que des décisions vont être prises par règlement, est-ce qu'à ce moment-là on s'approche dangereusement de ce que vous nous avez expliqué tantôt, qu'on pourrait mettre des gens dans une posture où est-ce qu'ils auront la sensation ou la perception que de ne faire qu'entériner des décisions qui sont prises ici, au complexe G, ou par un ministre tout seul dans son bureau?

M. Tremblay (Bernard) : Je vous répondrais à ça qu'évidemment c'est difficile pour moi de commenter de façon partielle, dans le sens où la Loi sur l'instruction publique, pour la connaître d'une autre vie, est une loi quand même substantielle avec, évidemment, de nombreux articles. Alors, le message général que nous, on veut vous transmettre, c'est que vous êtes les mieux placés pour voir l'équilibre. Mais est-ce que c'est le fait d'avoir des pouvoirs réglementaires au ministre qui crée un problème ou autre? Il y a une chose qui est sûre, je pense qu'au final l'économie générale de la loi doit donner le sentiment aux conseils qu'ils ont un réel rôle à jouer, tout en ayant aussi un équilibre pour permettre, évidemment, à l'État d'assurer, évidemment, une cohérence des actions en matière d'éducation.

Mme Rizqy : Quand vous dites «dans une autre vie», est-ce que vous faites référence à à peu près deux décennies à la fédé? D'accord. Je pourrais continuer, mais je tiens à laisser ma collègue de Mille-Îles... Elle a plusieurs questions, elle aussi. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Mille-Îles, il y a sept minutes devant vous.

Mme Charbonneau : Merci. Alors, le scoop a été lancé. M. Tremblay, bonjour. Vous allez bien? C'est un plaisir de vous retrouver. Puis je vois que vous êtes toujours aussi professionnel que je vous ai connu... Dans ce temps-là, je vous appelais maître. On a changé de titre, tous les deux, mais c'est un plaisir de vous retrouver, M. le président, madame.

Je commencerais peut-être par une question qui peut sembler bête et méchante, mais on se connaît, donc je peux être qui je suis habituellement, et vous comprendrez que...

Des voix : ...

• (15 h 30) •

Mme Charbonneau : Non, mais laissez-moi finir ma phrase, parce que je pourrais avoir du plaisir encore plus que ça, mais, puisqu'il me connaît bien, il sait que la question ne sera pas bête et méchante. Quand vous parlez de profil chez nos parents, j'ai le goût de vous retourner la question en disant : Vos étudiants, vos parents, vos partenaires, est-ce qu'ils ont tous une forme de profil? Parce qu'on parlait, juste avant, de... chacune des régions a sa couleur, chacune des instances représente quelquefois des formations techniques puis des choses qui sont différentes. Donc, est-ce que chacun de vos cégeps exige ou demande à ce que chaque participant ait des profils précis?

M. Tremblay (Bernard) : La réponse, c'est non. Mais vous avez pu comprendre, par la composition qu'on a présentée tout à l'heure, qu'il y a quand même une grande diversité et qu'en fait, dans la diversité de la composition du conseil d'administration d'un cégep, on retrouve indirectement ces profils-là, puisqu'on a les étudiants, des membres de l'interne, des membres du socioéconomique, des gens de l'éducation primaire, secondaire, des universités.

Alors, nous, en fait, en regardant, justement, notre gouvernance, on se disait : Puisqu'il y aura, donc, normalement, je crois, huit parents, bien, peut-être qu'il y aurait... ce serait utile... puis pas dans l'optique, évidemment, de brimer la possibilité que des gens puissent siéger, mais au moins un peu comme une attente, en fait : Voilà ce qu'on recherche, voilà ce qu'on a besoin pour avoir une composition d'un conseil qui soit assez équilibré et qui comporte les forces qu'on recherche. De plus en plus, encore une fois, l'IGOPP nous a enseigné que c'était important d'avoir ce souci, au-delà de la représentativité, d'avoir des gens qui ont peut-être certains atouts qui permettent de poser des questions dans différents domaines, donc c'est dans cette optique.

Mme Charbonneau : Donc, une recommandation pour les autres mais pas nécessairement une recommandation que vous appliquez dans la forme de gestion que vos cégeps ont, parce que ce n'est pas la...

M. Tremblay (Bernard) : Non, parce que la composition est un petit peu différente.

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça. Je comprends.

M. Tremblay (Bernard) : Puis on sent que notre composition a cette variété, j'oserais dire, là, naturelle.

Mme Charbonneau : Oui. Habituellement, un cégep, ça représente combien de bâtiments?

M. Tremblay (Bernard) : Écoutez, on a, donc, 48 cégeps au Québec — donc, les cégeps, c'est les collègues publics, hein, ça exclut les collèges privés, évidemment — et on parle d'à peu près 100 points de service. Alors, vous pouvez voir que... Bon, évidemment, il y a... si je parle de la Gaspésie—Les Îles, bien, vous avez plusieurs campus au-delà du campus de Gaspé. Alors donc, vous voyez à peu près, donc, un bâtiment, deux bâtiments, trois bâtiments par cégep, là.

Mme Charbonneau : Et donc, puisque vous les connaissez bien, il y a comme une marche de différence entre la grandeur d'une commission scolaire et la grandeur... la relation ressources matérielles-ressources humaines, commissions scolaires et cégeps. Ça, on s'entend pour dire qu'il y a une belle différence, là.

M. Tremblay (Bernard) : Tout à fait. Il y a des analogies parce qu'on est dans le même domaine, mais c'est des réalités différentes, définitivement.

Mme Charbonneau : Habituellement, vos étudiants, ils sont votés par leurs pairs pour être là?

M. Tremblay (Bernard) : Choisis par les pairs, oui.

Mme Charbonneau : Donc, choisi par les pairs, pas avec un profil, juste choisi par ses pairs, j'insiste. J'insiste parce que, malgré le sentiment de perte de démocratie du côté francophone seulement, je serais encore plus attristée de savoir qu'on ne fonctionne pas par démocratie, c'est-à-dire votés par leurs pairs, pour avoir des parents qui participent à différents aspects des fameux comités.

Dans votre structure, est-ce que tout le monde a accès à l'ensemble des comités que vous avez? Parce qu'il y a des sous-comités. Est-ce que tout le monde a accès, du conseil d'administration?

M. Lambert (Sylvain) : Ça dépend des règlements locaux, mais il y a des choses qui sont exclues, comme par exemple ça ne peut pas être un membre de l'externe qui occupe la présidence. Il y a ce type de règle là. Parfois, les comités exécutifs, certains cégeps ont fait le choix que ce soient seulement des membres externes. D'autres, au contraire, privilégient d'avoir au moins un membre interne mais pas plus. Donc, c'est un petit peu différent d'un cégep à l'autre, là, mais ça... Il peut y avoir des règles, en effet, pour assurer, encore une fois, une bonne gouvernance, là, et s'assurer que les bonnes personnes sont sur les bonnes chaises.

Mme Charbonneau : Donc, vous avez un comité exécutif.

M. Lambert (Sylvain) : Oui. C'est prévu par la loi, en fait. Ce n'est pas...

Mme Charbonneau : Oui, bien, je le souligne au passage parce que, dans la nouvelle structure du projet de loi n° 40, il n'y a pas vraiment de comité exécutif, il n'y a qu'un conseil d'administration. Donc, c'est pour ça que je le soulignais au passage. Je pense que c'est important de comprendre la légitimité puis la vocation de chaque comité.

Puis un comité exécutif, ça exécute, ça ne fait pas juste approuver. Donc, dans le principe de la plante verte, je pense que, votre comité exécutif, les gens se sentent engagés et bien pris à partie des différentes décisions que vous avez à prendre.

Dans les commissions scolaires, puis il n'y a seulement qu'un regroupement qui l'a soulevé, on a un protecteur de l'élève. Chez vous, il y a, je crois, un ombudsman, non?

M. Tremblay (Bernard) : ...cégeps ont mis en place le rôle d'ombudsman, mais il n'y a pas de principe, là, du même type, là, dans la Loi sur les collèges, non.

Mme Charbonneau : Donc, si je suis un élève ou un parent d'un élève, ce qui est plus rare chez vous, parce que... Moi, je me souviens, juste au secondaire, mes enfants roulaient des yeux quand ils savaient que je m'impliquais, donc j'imagine qu'au cégep... Quand mon fils est rentré à l'université, il m'a regardé avec son doigt puis il m'a dit : Non, je ne dis pas le reste, maman, mais non. Ça fait que...

Alors, quand quelqu'un a une plainte à faire ou une revendication, prenons-le comme ça, il passe par quelle porte?

M. Tremblay (Bernard) : Tous les cégeps ont différents processus de gestion des plaintes, ça, c'est un fait. Et, vous parlez des étudiants, évidemment, les étudiants au niveau collégial, vous le savez, ont des associations qui sont très présentes et, justement, qui sont représentées au sein des conseils d'administration.

J'aimerais préciser aussi, juste pour être clair par rapport à l'idée d'un profil, notre idée n'était pas d'empêcher, évidemment, le choix, mais plutôt de... Vous savez, des fois, c'est en termes d'attentes, hein, juste pour que les gens comprennent c'est quoi, les attentes qu'on a à leur égard, s'ils acceptent de siéger à un conseil. C'est aussi dans cette perspective-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je dois mettre fin à l'échange, Mme la députée. Donc, je regarde maintenant la députée de Sherbrooke, pour 2 min 40 s.

Mme Labrie : Merci. Je veux discuter avec vous de la question de la majoration des résultats. Est-ce que, dans le réseau collégial, les directeurs de cégep ont le pouvoir de majorer ou de jouer avec les résultats donnés par les professeurs?

M. Lambert (Sylvain) : J'ai été directeur des études, et ça aurait été la dernière chose que j'aurais faite. En fait, on n'a pas cette autorité-là. Il y a des mécanismes, hein, on a des politiques institutionnelles d'évaluation des apprentissages. Si quelqu'un n'est pas satisfait de sa note, il y a des comités de révision de notes, il y a tout un processus qui encadre ça. Mais on laisse ça aux experts, on ne donne pas ça aux gestionnaires.

Mme Labrie : Donc, est-ce que vous trouvez que c'est approprié de donner ce droit-là aux directions d'école aux niveaux primaire et secondaire et formation aux adultes et professionnelle?

M. Tremblay (Bernard) : Bien, c'est pour ça, évidemment, qu'on le mentionne dans notre mémoire. Pour nous, ça nous semble... ça nous étonne un peu. Et sachant le débat que ça génère, en ayant le sentiment que ce n'est pas des situations fréquentes, je me dis, il me semble que ça pourrait créer, justement, une impression, je dirais, que la gestion s'immisce dans les notes, alors que ça ne me semble pas être une situation usuelle. Et c'est pour ça qu'on se disait : Si c'est dans l'optique où il y a une situation de blocage avec certains enseignants, là il faut peut-être attaquer le problème de front et se dire : Bien, il faut traiter ces situations-là de façon particulière.

Mme Labrie : Tout à fait. Puis vous, vous recevez, dans les cégeps, les élèves qui graduent de l'école secondaire, vous devez, dans certains programmes, les sélectionner en fonction des résultats qu'ils ont obtenus au secondaire. Est-ce que ça vous préoccupe, le fait que le résultat qui est sur le bulletin pourrait ne pas correspondre au résultat de l'évaluation de l'enseignant?

M. Tremblay (Bernard) : C'est un peu dans cette perspective-là, effectivement, qu'on fait la remarque. Je pense qu'effectivement, dans une question de continuité, les notes demeurent une référence, hein, importante. Alors, évidemment, de sentir que cette note-là est juste et qu'elle correspond bien à l'évaluation qui est faite par l'enseignant nous semble important.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Joliette, pour votre bloc, 2 min 40 s aussi.

Mme Hivon : Merci beaucoup. Merci de votre présence. Dites-moi, quand vous parlez, d'entrée de jeu, de la centralisation, «une menace à l'autonomie des instances régionales», vous l'avez abordé rapidement, je voulais juste vous entendre sur qu'est-ce qui, dans ce qui est centralisé, vous inquiète le plus par rapport à la perte de pouvoirs des instances régionales, quels éléments, spécifiquement? Parce que je dirais qu'on entend des craintes de beaucoup d'endroits, mais, en région, particulièrement, la réforme fait craindre beaucoup sur le pouvoir des instances régionales. Donc, est-ce que vous pouvez expliciter?

• (15 h 40) •

M. Tremblay (Bernard) : On a nommé de façon particulière, je vous dirais, deux éléments que je pourrais souligner. Toute la question de la rénovation, de l'agrandissement, des transformations, on comprend qu'il y a des coûts importants qui sont liés à ces décisions-là, mais en même temps on sait aussi, l'ajout d'autorisations, ce que ça implique comme délai, hein? Et donc, pour nous, ça, c'est une crainte importante, quand on voit, évidemment, les enjeux qu'on a avec nos bâtiments scolaires, puis on ne peut pas faire autrement que de projeter ça un peu sur nous, en se disant : Si on vivait la même situation, on serait vraiment inquiets de notre capacité de livrer dans les délais. Donc, ça, c'est un premier élément, en étant conscients que ce qu'on dit, c'est qu'il y aurait un seuil qui serait établi, mais, puisque le seuil, évidemment, sera établi plus tard, et il pourrait être bas, bien, il y a une inquiétude, je pense, qui se dessine là.

L'autre élément, on l'a abordé un peu plus tôt, c'est sur le partage de ressources, où là on se dit : Est-ce que ce n'est pas vraiment le rôle d'un organisme public que de déterminer les opportunités qui s'offrent à lui pour partager, donc, soit des services ou des ressources avec d'autres organismes, et pas nécessairement des organismes qui sont de même nature, pas nécessairement deux centres de services scolaires, peut-être un centre de services avec une municipalité, ou avec un centre de santé, ou avec un cégep, ou avec un autre organisme de la région? Alors, on pense, là aussi, que ce choix-là doit demeurer pour permettre, dans le fond, des choix qui soient vraiment régionaux, un avantage, aussi, à une concertation régionale.

Mme Hivon : O.K. Je comprends que vous avez répondu à ma collègue que vous êtes conscients que la réalité d'un C.A. de cégep versus d'un éventuel centre de services qui couvrirait l'ensemble de ce qui est maintenant une commission scolaire, c'est quand même passablement différent. Vous amenez quand même l'idée de dire que... et vous vous référez, là, à l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques sur la question de la rémunération puis de la considération qui est octroyée aux personnes qui vont siéger sur les C.A. Donc, est-ce que je comprends qu'à cet égard-là vous avez une recommandation d'aller au-delà d'un... je comprends que vous avez votre propre recommandation, ça, j'ai compris, mais, puisqu'on parle de la gouvernance en milieu scolaire, d'avoir une vraie rémunération pour les membres qui vont siéger?

M. Tremblay (Bernard) : Oui, bien, en faisant abstraction, évidemment, des autres organismes qui pourraient justifier le même genre de recommandations, oui, je pense qu'objectivement... Encore une fois, si on veut que les gens s'impliquent, en connaissant les territoires de commissions scolaires, effectivement, en ayant vu des élus scolaires faire des heures de route pour se rendre à des réunions, je pense que, là, ça devient, évidemment, très important. Ça existe aussi dans le réseau collégial, mais, malgré tout, il faut quand même faire la distinction entre les deux, oui. Je pense que c'est particulièrement important dans le cas des centres de services scolaires.

La Présidente (Mme Thériault) : Et ceci met fin à l'échange. Donc, Me Kirouac, M. Tremblay, M. Lambert, merci de votre participation à la commission parlementaire.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre à l'Institut de coopération de l'éducation des adultes de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 44)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission reprend ses travaux, et nous allons entendre M. Daniel Baril, directeur général de l'Institut de coopération pour l'éducation des adultes. Vous avez une dizaine de minutes pour nous présenter votre mémoire, M. Baril. Ça sera suivi des échanges avec les parlementaires. Bienvenue à l'Assemblée.

Institut de coopération pour l'éducation des adultes (ICEA)

M. Baril (Daniel) : Merci bien, Mme la Présidente. M. le ministre, MM. et Mmes les membres de la commission, d'entrée de jeu, nous voulons vous remercier de nous avoir invités à présenter nos considérations à votre commission. Pour l'essentiel, les débats entourant le projet de loi n° 40 ont porté sur des questions qui relèvent principalement du secteur des jeunes pour toutes sortes de bonnes raisons. En nous invitant, vous témoignez d'un intérêt pour la portée de ce projet de loi sur le secteur de la formation générale des adultes, la FGA pour la suite des choses, et de la formation professionnelle, la FP pour la suite de ma présentation. Nous incluons la formation professionnelle dans notre propos sur l'éducation des adultes, puisque 56 % des élèves de ce secteur ont plus de 25 ans, et la moyenne est autour de 26, 27 ou 28 ans. On peut, en toute légitimité, les considérer comme des adultes.

Tout d'abord, l'ICEA est un organisme fondé en 1946, donc nous existons depuis un petit moment. Depuis 73 ans, nous oeuvrons à la promotion et au développement de l'éducation des adultes au Québec. Nous regroupons plus de 120 organisations dans tous les domaines de l'éducation des adultes au niveau local, régional et provincial national, et nous avons une charte fédérale, donc on a aussi un champ d'action qui est du côté des communautés francophones en situation minoritaire au Canada.

À la lecture du projet de loi, nous avons constaté une situation qui se produit souvent lorsqu'il est question de politiques ou d'orientations en éducation : l'éducation des adultes est ou bien insuffisamment prise en compte ou tout simplement oubliée, en fait, sous le couvert d'un propos sur l'éducation où on traite, en fait, de l'éducation des jeunes. Donc, il y a une nuance qu'il faudrait faire, à un moment donné, bien distinguer, quand on parle d'éducation, parlons-nous des jeunes, des adultes ou de l'ensemble des populations?

Le projet de loi n° 40 est un exemple de ce phénomène. Définitivement, ce projet de loi propose des changements substantiels au modèle de gouvernance scolaire. Étant une organisation oeuvrant dans le domaine de l'éducation des adultes, nous apporterons un éclairage sur ces changements à partir d'une perspective propre à l'éducation des adultes.

Notre mémoire comporte deux grands questionnements : un premier touchant au fond du projet de loi, un second concerne plus directement la prise en compte de la FGA et la FP dans le modèle de gouvernance proposé. Nous centrons notre propos sur deux acteurs qui nous apparaissent négligés dans le modèle de gouvernance qui est avancé dans le projet de loi n° 40 : la population prise dans son ensemble et les élèves adultes. Ça se peut que je dise «étudiants», j'ai de la misère à dire «élèves» pour des adultes, mais, vous me comprendrez, c'est les «élèves» au sens de la loi.

Premier questionnement, un modèle de démocratie scolaire qui, selon nous, comporte d'importantes lacunes. À l'origine du projet de loi réside en partie l'évaluation faite par le gouvernement de lacunes supposées à la démocratie scolaire. Le principal problème évoqué, le faible taux de participation aux élections scolaires. Or, en matière de démocratie scolaire, le projet de loi n° 40, selon nous, propose une solution qui comporte plus de lacunes que le problème que le gouvernement cherche à solutionner. Essentiellement, à un bassin universel d'électrices et d'électeurs on substitue des collèges électoraux, grosso modo, composés d'un nombre restreint de personnes. Au final, le modèle proposé souffre de plus grandes lacunes en matière de démocratie scolaire que ce qu'on impute au système en place.

En outre, au coeur des changements proposés réside une transformation fondamentale du modèle démocratique. Dans l'état présent des choses, l'ensemble des citoyens et des citoyennes peut choisir les personnes qui président à la gestion scolaire dans leurs régions. Or, dans le projet de loi n° 40, le choix de ces représentantes et de ces représentants reviendrait uniquement aux parents d'élèves qui siègent au conseil d'établissement de l'école de leur enfant. Aussi légitime que cela peut être, il y a beaucoup d'autre monde qui aurait un mot à dire sur la gestion scolaire, et qui l'ont présentement, mais à qui on enlève un certain droit. Ce changement réduit à sa plus simple expression le modèle de gouvernance. Ainsi, en lieu et place d'un modèle de gestion démocratique de l'école par l'ensemble de la population, le gouvernement propose un modèle basé sur le client, soit le parent d'élève, et uniquement le parent d'élève qui a la possibilité de s'engager dans la gouvernance de l'école de son enfant. J'ai apprécié les remarques du Directeur général des élections sur qui s'implique, qui a la capacité, le loisir et les ressources de s'impliquer. C'est très pertinent dans le sens de notre remarque.

Même les représentants de la communauté seront élus par les parents. Donc, les gens de la communauté ne seront pas redevables à l'ensemble des payeurs, des contributeurs mais aux parents qui les auront élus. Étant donné le caractère public de l'éducation et l'importance que toutes et tous puissent se prononcer sur son avenir, il est justifié pour nous de miser sur un modèle de gouvernance qui soit le plus démocratique possible.

Par ailleurs, le projet de loi n° 40 traite de manière inéquitable les citoyens et les citoyennes selon qu'ils soient francophones ou anglophones. Ces derniers bénéficient d'un régime électif universel, alors qu'une large part de la population francophone se voit retirer ce droit d'élire les personnes siégeant aux conseils d'administration des centres des services scolaires. Il importe donc de préserver une participation citoyenne large aux décisions prises en matière scolaire. Nous avons deux recommandations sur ce thème : première recommandation, octroyer aux citoyens et aux citoyennes francophones le même régime électif des représentants et des représentantes aux conseils d'administration des centres de services scolaires que celui accordé aux citoyens et aux citoyennes anglophones; recommandation n° 2, accorder un poids plus important aux représentants et aux représentantes de la communauté dans le prochain modèle de gouvernance scolaire.

• (15 h 50) •

Deuxième considération, prendre en compte les spécificités de l'éducation des adultes, et nous avons focalisé sur une idée : la représentation des élèves adultes dans la nouvelle gouvernance. Le projet de loi n° 40 est d'abord et avant tout, pour nous, un projet de loi proposant des changements à la gouvernance scolaire du secteur de la formation générale des jeunes, en fait foi le rôle central accordé aux parents d'élèves dans le nouveau modèle de gouvernance, aussi légitime que cela puisse être. Or, ce pouvoir accordé aux parents à l'égard de l'éducation des enfants ne s'applique pas lorsqu'il est question de la FGA et de la FP, puisqu'on on a devant nous des adultes eux-mêmes et qui souvent sont eux-mêmes parents et peut-être même parents d'enfants qui sont au primaire et au secondaire.

La FGA et la FP comportent des spécificités qui les distinguent de la formation générale des jeunes. Au premier chef, la perspective de l'éducation des adultes recommande d'accorder aux personnes apprenantes un pouvoir sur les décisions éducatives les concernant. L'inclusion d'une représentation étudiante au sein des actuels conseils d'établissements des centres d'éducation des adultes et des centres de formation professionnelle va dans ce sens. Or, le projet de loi n° 40 ne fait pas écho à cette représentation au sein du conseil d'administration du centre de services scolaire. C'est ce qui justifie nos recommandations.

Troisième recommandation, assurer une représentation des élèves adultes des centres d'éducation des adultes et des centres de FP au conseil d'administration des centres de services scolaires.

Quatrième recommandation, assurer une représentation des mêmes élèves des centres d'éducation des adultes et des centres d'éducation de formation professionnelle, ainsi que des élèves à besoins particuliers au comité d'engagement pour la réussite scolaire.

Cinquième recommandation, assurer une représentation des élèves adultes ayant des besoins particuliers au sein de la gouvernance scolaire, et nous proposons la création d'un comité consultatif des services aux élèves de la FGA et de la FP ayant des besoins particuliers. Le concept de handicap est moins présent à l'éducation des adultes. Il y a une notion plus large de besoins particuliers qui justifie d'avoir une voix au sein des processus décisionnels pour bien entendre les besoins de ces personnes.

Nos recommandations font valoir une représentation accrue des étudiantes et des étudiants des centres d'éducation des adultes et des centres de formation professionnelle dans la gouvernance scolaire. Une telle représentation est un principe de base de la perspective de l'éducation des adultes. En ce sens, nos recommandations militent pour une modification — une revendication historique du mouvement des étudiants adulte — de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants pour élargir cette loi aux centres d'éducation des adultes et aux centres de formation professionnelle. Les élèves à la FGA et à la FP sont des adultes. À ce titre, il est légitime qu'ils bénéficient d'une reconnaissance et participent aux décisions les concernant.

En conclusion, l'éducation des adultes est un domaine fort complexe, on en convient. Prendre en compte ces réalités comporte son lot d'exigences. Dans cette optique, nous estimons que le projet de loi comporte d'importantes lacunes. En fait, à sa décharge, la situation actuelle, aussi, de la gouvernance comporte des lacunes sous l'angle de l'éducation des adultes. Dans des déclarations sur l'éducation des adultes, l'UNESCO rappelle que la gouvernance de l'éducation des adultes repose sur une participation de l'ensemble des parties prenantes, incluant les élèves, ou les étudiants, ou les adultes en apprentissage eux-mêmes. Pour ces raisons, les propositions incomplètes du projet de loi n° 40, comme de la situation actuelle, eu égard à l'éducation des adultes, confirme notre évaluation qu'il serait pertinent d'adopter une nouvelle politique d'éducation des adultes. Une telle politique permettrait entre autres de clarifier cette question complexe de la gouvernance de l'éducation des adultes et de la participation des apprenants adultes aux décisions qui les concernent. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup pour votre exposé, M. Baril. Nous sommes maintenant prêts à passer à la période d'échange, et nous commençons avec M. le ministre pour une période de 16 minutes. À vous la parole, M. le ministre.

M. Roberge : J'allais dire «merci, Mme la Présidente», mais je trouvais que vous aviez changé passablement dans l'intervalle. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ciccone) : Je suis habitué d'être échangé, moi, monsieur.

M. Roberge : Très bon. Je vous remercie, M. le Président. Merci pour votre présentation. Quelques remarques, quelques questions. Vous dites, à la page 4 de votre mémoire : «Le principal problème évoqué est le faible taux de participation aux élections scolaires», pour arriver avec un changement. Je ne suis pas d'accord avec ça. Ce n'est pas le principal problème évoqué. C'est parfois une réponse quand des gens qui veulent défendre un statu quo, le système actuel, ils disent : Bien, regardez, voyons, nous avons une formidable légitimité démocratique, comment pouvez-vous remettre ceci en cause? Puis là on dit : Oui, bon, écoutez, avec un taux de participation de moins de 5 %, on repassera.

Mais l'objectif et la raison pour laquelle on veut revoir, moderniser la gouvernance scolaire, ce n'est pas à cause du faible taux. Ce n'est pas ça, l'argument principal. Ce n'est pas ce qui nous amène à moderniser ça. On pense qu'il est pertinent de remplacer une gouvernance, en ce moment, avec des minigouvernements élus qui veulent arriver avec des politiques éducatives. Davantage, on veut remplacer ceci et non pas l'abolir, mais le remplacer, et le transformer par des centres administratifs, des centres de services scolaires qui seraient là pour coordonner, aider, soutenir, apporter de l'équité, mais non pas gouverner les écoles et non pas diriger les écoles à distance. C'est un changement de paradigme, mais qui n'est pas basé sur le simple fait que le taux de participation est très, très bas.

D'ailleurs, j'apprenais tout à l'heure, là, qu'à la commission scolaire Coeur-des-Vallées il y a un commissaire, lui-même, qui est venu un peu dire ce qu'on pense, il est allé dire : «Le projet de loi prévoit entre autres le passage d'une démocratie élective au suffrage universel à une démocratie élective de type communautaire. Personnellement, je crois à ce nouveau moyen. Je suis d'avis que ce type de gouvernance correspond davantage à ce que nous sommes devenus comme organisation.» Et c'est un commissaire actuellement en poste à la commission scolaire Coeur-des-Vallées qui appuie la transformation pour les mêmes raisons que nous, et non pas en disant : J'ai été élu avec seulement x pour cent de la population, changeons la gouvernance. Je ne sais pas, d'ailleurs, avec combien de votes ce commissaire a été élu ou pas, là n'est pas l'objet. Donc, je tenais à préciser, ici, ce n'est pas ça, les fondements.

Maintenant qu'on veut améliorer la gouvernance, on prend des gestes, on pose des choses, puis on tient compte, justement, de la formation générale des adultes, et on en profite pour corriger plusieurs des failles, des lacunes qu'il peut y avoir dans la loi actuelle. Une des choses, c'est que les gens qui sont en formation des les adultes ne sont pas visés par les plans de lutte à l'intimidation. Donc, une des mesures dans ce projet de loi là, c'est de les inclure.

D'ailleurs, moi, j'avais dénoncé, à l'origine... Je cherchais une façon de protéger les étudiants adultes. Et, quand le précédent gouvernement, la précédente ministre de l'Enseignement supérieur avait fait un projet de loi pour lutter contre les violences sexuelles sur les campus, je lui avais dit, à l'époque : Bien, est-ce qu'on peut trouver une façon... Et c'est un projet de loi qui était très bon, d'ailleurs. On a travaillé à le bonifier, mais je pense que c'était une bonne initiative. J'avais dit, à l'époque : C'est quoi, vraiment, la différence entre un jeune ou une jeune de 22, 23, 24, 25 ans qui est au cégep, à l'université ou dans un centre de formation générale des adultes? Pourquoi cet élève-là en CFGA ne serait pas protégé? Puis, bon, malgré les suggestions, ça n'avait pas été modifié là. Vous comprenez que, maintenant qu'on a une autre opportunité, on en profite. Est-ce que vous pensez que c'est pertinent? Est-ce que vous pensez que ça devrait être dans le cadre de cette loi-là? Puis est-ce que vous avez des suggestions à nous faire pour, dans le cadre de ce projet de loi là, mieux protéger les élèves ou étudiants adultes avec des plans de lutte contre l'intimidation et même contre les violences sexuelles?

M. Baril (Daniel) : Bien, je crois que c'est à saluer. On a focalisé notre intervention sur la mécanique de la gouvernance parce que le projet de loi, sans être omnibus, comporte des éléments de différentes natures, là, de la formation continue du personnel, qui peut relever de relations patronales-syndicales, à d'autres éléments. Donc, ça, c'est à saluer.

Il y a une perte dans le passage du modèle en place à un nouveau modèle. C'est ce qu'on a essayé de traduire par une recommandation sur accorder plus de poids à la communauté. Présentement, les commissaires, la formule commissaires, vous pouvez lui trouver plusieurs défauts, elle a un avantage, c'est que c'est des gens qui sont libres d'attaches par rapport aux arbitrages qu'ils font à l'échelle régionale. Ils ne sont pas des représentants d'un groupe, d'un acteur particulier, du jeu autour de la décision en éducation et ils tirent leur légitimité, aussi faible que le taux de participation puisse être, là, de l'ensemble de la population. Ça, c'est un élément du système en place qui devrait être renforcé. Il y a des représentants de la communauté, mais il y a deux lacunes dans tout ça : un, ils doivent témoigner de certaines expertises techniques pour être des administrateurs, et quelqu'un qui souhaiterait se présenter sans avoir ces éléments-là aurait une prise contre elle-même, et, l'autre, ils sont choisis par des parents.

Il y a un élément, peut-être, de la situation en place qu'il faudrait renforcer, c'est comment tous les parents pourraient quand même être au jeu d'une décision des gens qui les représentent, et tous les citoyens, pas juste les parents, là, tous les citoyens. Il y a présentement un comité de parents. Pourquoi ne pas avoir un comité de la communauté, qui, elle-même, là, de ce comité-là, et ses électeurs, là, déciderait des gens qui les représentent en fonction de priorités?

Ce qui est intéressant, je trouve, dans la gouvernance actuelle... et elle a une longue histoire, là, elle remonte au XIXe siècle, et son ADN est de représenter la communauté, et même face à l'État. Au XIXe siècle, il y avait un peu ça dans l'origine des commissions scolaires, c'est un gouvernement, effectivement, et il y a une légitimité que ça soit un gouvernement parce que l'instruction obligatoire et la formation de base, ce n'est pas la même chose que le cégep et l'université. Toute la société investit dans la construction d'une nouvelle génération, c'est des choix parentaux, c'est des choix de communauté. Et il y a une pertinence à essayer de garder un élément de ce modèle-là, au-delà... un procès, ou une critique, ou une demande, je ne sais pas, qu'on peut faire à l'égard des commissaires, qui va au-delà du taux de participation. Donc, il y a un équilibre, là, dans la gouvernance, qui est perdu. Et tous les gens qui paient des taxes scolaires, ce n'est pas tous ces gens-là qui auront un mot à dire et ce n'est pas tous ces gens-là qui vont pouvoir exprimer leur point de vue, à moins de faire des enfants et de devenir un parent d'élève à un moment donné. C'est un lourd prix à payer pour pouvoir voter.

Et, sous l'angle des politiques en éducation des adultes, elle est pertinente, la politique de lutte à l'intimidation, aussi, mais ça dépasse les éléments de gouvernance, c'est des éléments de politique. C'est ce qui explique qu'on ne l'a pas saluée — je le fais en séance, ici, c'est une bonne chose — puis qu'on a fait porter plus directement sur la représentation, la mécanique de la gouvernance elle-même.

• (16 heures) •

Le Président (M. Ciccone) : M. le ministre.

M. Roberge : Je vais laisser mon collègue de Richelieu.

Le Président (M. Ciccone) : M. le député de Richelieu, à vous la parole.

M. Émond : Merci, M. le Président. M. Baril, bonjour. C'est un plaisir de discuter avec vous aujourd'hui, parler un peu de formation générale aux adultes, de formation professionnelle. Vous savez, le ministre est accompagné de ses deux adjoints parlementaires. Puis le rôle des adjoints, moi, je vois ça un petit peu comme... de mon côté, pour la formation professionnelle, et, pour mon collègue de Saint-Jérôme, qui m'a parlé, d'ailleurs, de vous en bien, vous avez eu la joie de vous connaître dans une autre vie, je crois... les adjoints parlementaires, on supporte le ministre, hein, on le conseille dans toutes sortes de dossiers, et puis, tu sais, je nous vois un petit peu, les adjoints, chacun sur son épaule, de chaque côté, là, pour lui souffler à l'oreille de ne pas oublier nos champs de compétence respectifs. Mais je suis content parce qu'on collabore avec un ministre qui a à coeur l'ensemble du domaine de l'éducation au Québec, incluant, en ce qui me regarde, la formation professionnelle et la formation générale aux adultes.

Puis là je vous rejoins, parce qu'il y a des particularités propres à ces secteurs qui sont vraiment très précises. J'ai eu le bonheur, dans les derniers mois, de visiter plusieurs centres de formation professionnelle, de Terrebonne à Sorel-Tracy, dans mon coin, à Rivière-du-Loup, chez le collègue, à Sherbrooke la semaine prochaine. Et, dans chacune des régions du Québec, les centres de formation professionnelle ont tous à peu près les mêmes enjeux à des niveaux différents. Il y a une particularité, puis je ne vous apprends rien là-dedans, là, le taux d'inscription... pas seulement l'inscription, mais la diplomation en formation professionnelle est directement liée avec la force de l'économie, le taux de chômage. Puis, comme au Québec, bien là, on est dans un mode de pénurie de main-d'oeuvre, les inscriptions sont plus difficiles ou, en tout cas, ne sont pas ce qu'elles ont déjà été puis, plus loin, la diplomation. Pourquoi la diplomation? Parce que les employeurs viennent littéralement s'arracher les étudiants en plein milieu, avant même la fin de leur formation, pour arriver à combler leurs besoins de main-d'oeuvre. Puis ça, c'est quelque chose que je trouve très désolant, déchirant même, parce que c'est important que chacun de nos jeunes et moins jeunes, les adultes qui fréquentent ces réseaux sortent de là avec un diplôme qualifiant, pour plusieurs raisons. Une des premières, c'est que — puis je ne veux pas être un prophète de malheur aujourd'hui — à un moment donné, le cycle économique, il va se renverser un peu, hein? La dernière grande récession, 2008, moi, j'étais dans le monde des affaires à cette époque, puis là ça fait quand même au-delà de 10 ans, puis on a des collègues, au sein du Conseil des ministres, beaucoup plus qualifiés que moi pour parler de ça, mais on avait le collègue de Robert-Baldwin, hier, justement, qui en parlait, alors, il faut quand même se préparer et même en éducation. Puis ce que je trouve triste, c'est quand nos jeunes et moins jeunes sont happés par le milieu des affaires, par les entrepreneurs avant même d'avoir obtenu un diplôme qualifiant, ce qui fait en sorte que, quand le cycle économique va s'inverser, parce qu'à un moment donné ça va arriver, bien, ça sera les premiers qui seront licenciés dans leurs emplois respectifs, puisqu'ils seront sans diplôme. Alors, c'est important, collectivement, ensemble, de prendre les moyens de les amener vers la diplomation, le cheminement complet de leur formation.

Mais là c'est un long préambule, et avant même que la collègue soulève un point de règlement pour non-pertinence, je reviens dans le projet de loi.

Une voix : ...

M. Émond : Ah! merci. Tout ça pour vous dire que, dans vos suggestions, vous proposez, à raison, que la formation professionnelle... la FP et la FGA aient davantage de place ou soient entendues au sein des conseils d'administration. Donc, le projet de loi prévoit déjà une forme de représentation de la FP puis de la FGA dans les conseils d'administration, dans les comités d'engagement pour la réussite, dans le comité de répartition des ressources. Chaque centre d'éducation des adultes doit déjà instituer un conseil d'établissement dans lequel il y a des élèves adultes. Alors donc, il y a une place qui est réservée dans les conseils d'administration, dans le projet de loi, pour une personne de 18 à 35 ans — je pense qu'on est pas mal dans les cibles évoquées — et un élève adulte pourrait donc poser sa candidature au sein du conseil d'administration. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui vous satisfait? Quelle représentation supplémentaire souhaitez-vous avoir?

M. Baril (Daniel) : Oui, bien, ce n'est pas satisfaisant. Nous proposons vraiment le même modèle qu'on retrouve dans les cégeps et dans les universités : des représentants étudiants de la FGA. Et toute la mécanique est en place, hein, la même mécanique que pour les parents. Il y a déjà des étudiants qui siègent au conseil d'établissement. Donc, le bassin d'électeurs est déjà constitué, on peut prendre, par symétrie, la même mécanique que chez les parents.

Et il y a une différence d'avoir précisément des représentants étudiants, parce que les gens de la FGA, les élèves, les étudiants de la FGA et de la FP ont des problématiques complètement différentes de celles des jeunes : conciliation famille-travail... Les exemples que vous soulevez sont intéressants. Quelqu'un qui a quitté son emploi, qui retourne aux études, qui se demande un peu comment faire, il n'y a rien de mieux qu'une association étudiante pour l'appuyer puis il n'y a rien de mieux qu'un représentant de son association étudiante pour faire valoir des problématiques, par exemple, de retour aux études, après une longue période, de travailleurs qui sont au chômage en formation professionnelle ou à la FGA. Il y a beaucoup de personnes immigrantes, etc., qui sont là.

Donc, de la même manière... Les intervenants précédents, dans les cégeps, soulevaient la présence d'étudiants dans les conseils d'administration des cégeps. Ils sont appuyés par une association qui a des moyens, qui a du personnel pour les aider à passer au travers toutes les problématiques. Il y a une structure de représentativité. Donc, ce n'est pas juste un individu de 18 à 35 ans qui a fait un petit dépliant électoral et qui a été élu, c'est des gens qui font partie d'un corps, d'une organisation, au même titre que le personnel, au même titre que les directeurs.

Donc, c'est un peu de jouer à forces égales — non seulement accorder une voix aux étudiants, mais de jouer à forces égales — en leur permettant d'avoir des associations qui les soutiennent fortement, au même titre que tous les autres acteurs du monde de l'éducation qui participent aux conseils d'administration et à tous les processus et comités décisionnels qu'il peut exister.

M. Émond : Vous avez sûrement vu, dans le projet de loi, qu'il y a une formation, hein, qui est évoquée pour les membres du conseil d'administration qui vont prendre place au sein des centres de services. Puis moi, je pense que cette formation-là peut être une bonne occasion de sensibiliser les gens qui vont en faire partie, dans le cadre de la formation, aux besoins. Tantôt, vous avez évoqué les besoins particuliers de la clientèle adulte, ça, je vous rejoins là-dessus. Donc, on peut également, au sein de cette formation-là, je crois, éduquer ou, en tout cas, sensibiliser les gens qui vont faire partie du conseil d'administration aux spécificités de la formation professionnelle et de la FGA. Est-ce que vous pensez que c'est une avenue qui peut être aussi intéressante?

M. Baril (Daniel) : Je pense, si vous demandez à des travailleurs de ne pas se syndiquer puis de dire qu'il y aura un comité qui va sensibiliser la partie patronale à leur réalité, ils vont vous dire : On n'est jamais mieux servi que par soi-même. C'est la même logique qui s'applique là aussi. La sensibilité est nécessaire, encore plus pour les étudiants à besoins particuliers, mais d'avoir son propre représentant autour de la table qui participe, qui est appuyé par une association représentative qui l'outille... Il n'y a rien de mieux que se défendre soi-même et faire entendre son propre point de vue, aussi pertinente que soit la sensibilisation de tout le monde autour de la table aux réalités de tout le monde.

Le Président (M. Ciccone) : Il vous reste une minute, M. le député.

M. Émond : Je vais prendre mes dernières secondes juste pour vous remercier de votre passage, des propositions fort pertinentes que vous faites. On va sûrement en débattre lors de l'étude détaillée puis écouter nos collègues des oppositions, comme on l'a fait dans tous les autres projets de loi qui ont trait à l'éducation. On revient de la sanction du p.l. n° 5 et on était heureux de dire au lieutenant-gouverneur combien M. le ministre a fait preuve d'écoute, de collaboration pour prendre... On a discuté beaucoup, on a discuté longuement, et il y a des choses intéressantes qui ont été retenues qui font maintenant partie du projet de loi n° 5. Et ce sera assurément le cas... je ne suis pas en train de parler que ça va être le cas, de discuter longuement, mais de prendre des points intéressants des collègues de l'opposition. Tout ça pour dire : Je vous remercie de votre passage.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. Maintenant, la parole est à un membre de l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous pour 10 min 40 s.

• (16 h 10) •

Mme Rizqy : Merci. Je vais essayer de faire plus court que le député de Richelieu. Écoutez, tantôt, le député de Richelieu a dit que... ce n'était peut-être pas pertinent, tout ce qu'il disait, mais, oui, effectivement, il y a des passages qui étaient quand même pertinents, surtout lorsqu'il a parlé qu'il a été adjoint parlementaire, avec son collègue le député de Saint-Jérôme, au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et qu'ils agissaient un petit peu comme les deux voix autour des oreilles du ministre de l'Éducation. Eh bien, j'ai envie de leur dire que nous autres aussi, on trouve ça triste de voir des étudiants qui sont appelés à aller au marché du travail trop tôt. Mais qu'est-ce que je trouve encore plus triste, aujourd'hui, c'est que, quand vous nous parlez enfin de pénurie de main-d'oeuvre, c'est qu'en ce moment même, au Québec, on en a, des gens, on a des étudiants qui sont ici, au Québec, qui ne demandent que ça, pouvoir s'intégrer. Ils sont francisés, ils ont des diplômes du Québec. Avec le programme d'excellence québécoise, que vous êtes en train de mettre la hache dedans, s'il vous plaît, prenez votre rôle d'adjoint parlementaire, saisissez l'opportunité, parce que je refuse de croire que notre ministre de l'Éducation n'a pas de coeur, ça, je refuse de le croire.

Et, en parlant de formation professionnelle, moi, ma collègue la députée de Mille-Îles est aussi porte-parole en formation professionnelle, alors je lui cède la parole. Bienvenue parmi nous. La table est mise.

Le Président (M. Ciccone) : Avez-vous une question, Mme la députée?

Mme Rizqy : Ah! je passais la...

Le Président (M. Ciccone) : Ah! parfait, O.K. Donc, Mme la députée des Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Baril.

M. Baril (Daniel) : Bonjour.

Mme Charbonneau : Vous allez bien?

M. Baril (Daniel) : Très bien, et vous?

Mme Charbonneau : Ça va bien. Merci d'être là. Effectivement, vous représentez un grand nombre de gens qui sont plus souvent qu'autrement un peu transparents dans l'ensemble du monde scolaire. Je le dis parce que quelquefois on se déchire pour vous avoir. Moi, je me souviens de débats où les cégeps disaient que vous deviez être sous leur joug puis que, même, vous faisiez un peu le travail qu'eux faisaient. À d'autres endroits, j'ai entendu la formation professionnelle parler de vous dans... pas de vous personnellement, mais de l'institution de l'éducation des adultes sous une autre forme.

Donc, quand, au départ, vous avez dit : Je me sens investi de représenter l'éducation des adultes et la formation professionnelle, je vous sens plus fort en éducation des adultes, puisque la formation professionnelle, pour moi, c'est une branche juste à côté. Mais j'entends, quand vous nous dites : Je représente les adultes en éducation, pas ceux qui enseignent, mais ceux qui sont apprenants, et donc merci de le faire avec autant d'élégance.

J'ai trouvé, comme vous, qu'il y avait pas mal de lacunes dans le projet de loi n° 40. Mais, ceci dit, je vais revenir sur certaines questions. Il y a quelques années, on ne parlait pas du tout d'élèves HDAA chez les adultes. On mentionnait à peine du bout des lèvres les élèves de 16 ans. Parce que mon collègue relève avec justesse le fait qu'en formation professionnelle les gens qui doivent faire un stage, des fois, ne reviennent jamais, et c'est un problème qu'on a.

Mais un autre problème qu'on a en éducation des adultes, c'est un élève qui décide de décrocher pour toutes sortes de raisons, hein, le travail, ça peut être la maladie, mais ça peut être aussi un moment d'égarement, et sa seule façon de revenir, c'est par le biais de l'éducation des adultes. Et quelquefois vos installations sont à même une école secondaire, ce qui crée une problématique de fréquentation, parce que le jeune ne veut pas revenir dans son école secondaire, mais c'est là qu'elle est, l'école des adultes, donc ça crée une problématique.

Je reviens sur mes EHDAA. Ça n'existait pas, il y a quelque temps, le discours où on parlait des adultes avec certaines difficultés, mais qui décidaient d'allonger le temps d'études pour pouvoir atteindre ce but ultime du secondaire V. Quand vous nous dites : On aimerait avoir une place, puis on a une place à prendre, est-ce que, dans les comités EHDAA des commissions scolaires, il y a un siège qui est réservé pour l'éducation des adultes?

M. Baril (Daniel) : À ma connaissance, pour les élèves du primaire, secondaire, le côté... parce que l'expression «EHDAA» n'est pas utilisée, c'est «à besoins particuliers», puis qui dépasse les handicaps et qui est très, très large. Donc, c'est un peu pour faire miroir à cette réalité-là chez les jeunes qu'on a proposé un comité distinct, parce que les univers sont tellement différents, et les parents sont peut-être au jeu, pas au jeu, c'est un autre univers. Bon, ce n'est pas une question de fond, mais on trouvait plus intéressant, plus productif de séparer les discussions des élèves handicapés ou à besoins particuliers chez les jeunes, et chez les adultes, et aussi en FP, parce que, là, on peut être avec des gens de 20, 30 ans, et l'univers de problématiques est complètement différent. Ce n'est pas une question de fond, mais on trouvait plus intéressant...

Puis aussi les gens de l'éducation des adultes sont un peu chats échaudés, hein? Chaque fois qu'on parle d'éducation, on parle des jeunes, puis nous, on se sent tout le temps un petit peu le parent pauvre, ça fait qu'on a un réflexe de dire : Bien, on va avoir notre espace à nous à quelque part, mais de proposer, au sein des centres de services scolaires, d'avoir un représentant étudiant FP-FGA. Il y a déjà des représentants de ces secteurs-là. C'est intéressant, là, de les mettre ensemble à l'échelle régionale parce qu'on peut travailler sur la perspective de l'apprentissage tout au long de la vie, et garder l'idée de continuum jeunes-adultes, et créer, à l'échelle régionale, une vision plus holistique, pour prendre un mot propre aux politiques d'éducation des adultes, dans ces questions-là. Donc, à cette échelle-là, c'était intéressant. Et aussi, au comité sur la réussite scolaire, d'avoir, là aussi, des élèves... d'étudiants adultes pour travailler les questions de projets pédagogiques et réagir à l'échelle régionale plus fortement, là on trouvait ça intéressant de garder ensemble, de ne pas avoir une instance distincte pour travailler la perspective de l'éducation tout au long de la vie, qui est aussi de regarder préscolaire, jeunes et adultes de manière plus transversale et construire des parcours.

Mme Charbonneau : Je trouve que votre proposition est fort intéressante, d'autant plus que, si on ajustait quelques formations professionnelles, on pourrait donner un métier à des gens qui ont un léger handicap et les aider à contribuer au quotidien dans le parcours d'une vie d'une communauté, ce qui, maintenant, ne se fait pas parce qu'on doit faire une formation. Je vous donne l'exemple, là, très court, mais, en conciergerie, il y a un cours de formation professionnelle, mais il est tellement cadré que quelqu'un qui a une légère déficience ne peut pas le suivre dans les mêmes délais, ce qui fait en sorte qu'on prive des gens d'avoir une belle formation puis de participer à la communauté. Donc, j'entends votre idée de regroupement et je le trouve fort intéressant.

J'ai particulièrement été interpelée par votre commentaire d'avoir le choix d'aller à l'école et avoir l'obligation d'aller à l'école. J'y accole la même perspective entre être obligé d'aller à l'école publique ou être choisi pour être à l'école privée. Je le dis en toute candeur, parce que c'est vraiment ça, il y a vraiment une perspective différente entre un et l'autre.

Que pensez-vous... ou avez-vous eu écho des gens que vous représentez sur la formation obligatoire pour les enseignants, puisque vous avez, vous, des enseignants qui, quelquefois, ne sont pas titrés, je vais le dire comme ça, ou reconnus comme les enseignants primaire et secondaire?

M. Baril (Daniel) : Une précision sur le «nous», nous sommes un centre de recherche, de réflexion et de promotion de l'éducation des adultes, nous ne gérons pas des établissements, là. Vous avez eu des syndicats d'enseignants qui sont venus, il y en a un qui sera là en après-midi, ils sont tout à fait capables de répondre à cette question-là.

Mais je peux peut-être jeter dans vos réflexions un principe de base de la formation en entreprise : elle doit être négociée entre des acteurs, elle doit être convenue. La négociation entre les attentes de l'employeur et les attentes et les besoins du syndiqué ou du personnel, qu'il soit syndiqué ou non, est un principe de base de la formation en entreprise, avec des comités paritaires. Et donc, pour moi, par extension, ça s'applique aussi à tout ça.

Et, pour ceux d'entre vous qui... vous vous souvenez, dans les années 80, il y a eu un grand rapport sur l'éducation des adultes qui mettait l'accent sur le caractère volontaire de l'éducation des adultes. Et ce principe-là aussi, dans le monde de l'entreprise, un peu moins volontaire, parce qu'il y a de la négociation entre les besoins de l'entreprise et ceux des travailleurs, mais c'est un principe qui peut faire partie de vos réflexions.

Puis, pour ce qui est de l'accord ou non des représentants des enseignants sur l'obligation spécifique qui est inscrite, je les considère tout à fait aptes à vous répondre de leur propre voix. Ils l'ont fait voilà quelques jours puis ils vont sûrement le faire tout à l'heure, dans deux présentations.

Mme Charbonneau : Sûrement. Dans la volonté du projet de loi n° 40, il y a des chercheurs. Je vole presque la question de ma collègue de Huntingdon, qui est toujours celle qui la pose, habituellement. Dans le principe même d'avoir des gens impliqués, de la recherche, au sein des conseils d'administration — et j'ai même de la misère à le dire — est-ce que vous y voyez là une possibilité d'avoir quelqu'un nommément de la formation professionnelle et de l'éducation des adultes pour pouvoir bien guider les gens dans cette perspective de la complémentarité de services qu'il y a à l'intérieur de ce que moi, je vais continuer à appeler une commission scolaire?

M. Baril (Daniel) : J'espérais qu'on me la pose. Elle a été posée au Conseil supérieur de l'éducation, en écoutant la transmission. C'est probablement un des exemples où on va voir que l'importance et le poids des problématiques de jeunes vont prendre le dessus sur celles des adultes, parce que je serais peut-être prêt à faire une gageure que, dans l'ensemble des nouveaux conseils, le pourcentage des chercheurs qui seront des spécialistes de l'éducation des adultes risque d'être plus faible, parce qu'on va privilégier, pour toutes sortes de bonnes raisons, un expert du primaire ou du secondaire, peut-être même du primaire, fort probablement. Donc, il y a un risque. On n'a pas proposé d'avoir un chercheur spécifique de ce domaine-là, parce qu'à un moment donné, si tout le monde est spécifique, ça va devenir des conseils de 50 personnes, là, mais c'est un exemple où j'anticipe que c'est fort probable que ça ne soit pas des chercheurs de la FGA, de la FP ou de l'éducation des adultes qui se retrouvent aux conseils d'administration, parce que les parents d'élèves vont privilégier une expertise qui va répondre à leur intérêt et probablement... — je ne fais pas un procès d'intention, mais je fais l'hypothèse — fort probablement à leur intérêt, et c'est un risque.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, s'il vous plaît, M. Baril.

M. Baril (Daniel) : J'ai terminé.

Le Président (M. Ciccone) : Vous avez terminé? Bien, merci beaucoup. Merci beaucoup, M. Baril. Maintenant, il est temps de passer la parole à la députée de Sherbrooke pour une période de 2 min 40 s. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Labrie : Merci. Je vais revenir à votre première recommandation, qui est d'octroyer aux francophones le même régime électif de représentants que celui des anglophones. Est-ce que, pour vous, c'est discriminatoire, le fait de ne pas donner le même régime aux deux groupes?

M. Baril (Daniel) : Ça porte à confusion parce que... Il faudra entendre, à un moment donné, la raison fondamentale. On peut la deviner. Puis on oublie aussi qu'il y a une loi sur l'instruction publique des Cris et autres communautés autochtones, qui n'est pas touchée, donc qui aura le système en place, donc là on va avoir trois régimes.

Qu'est-ce qui distingue fondamentalement le fait de distinguer les régimes? Je ne suis pas un avocat, je ne peux pas répondre à cette question-là. Nous posons la question, mais on la pose en fonction de l'importance qu'on accorde au choix, à la participation par l'ensemble de la population aux décisions liées à l'école. Donc, nous, notre focus, c'est cette population qui perd des droits, les parents qui n'ont pas d'enfants qui vont à l'école ou les non-parents. Donc, on l'a focalisé là-dessus.

Vous soulevez une question de droit, discrimination. Je ne veux pas répondre un langage militant, là, les juristes seront à même, eux-mêmes, de dire s'il y a discrimination ou non. Et j'entendais les gens de la Fédération des commissions scolaires, ils ont répondu en partie à votre question.

Mme Labrie : Oui, mais on essaie d'avoir l'opinion de plusieurs personnes. Et c'est vrai, ce que vous soutenez, que, bon, pourquoi faudrait-il qu'il y ait des régimes différents pour des groupes. Qu'est-ce qui distingue vraiment ces groupes-là qui mériterait qu'ils soient traités différemment? Il y a la question de l'éligibilité aussi, vous l'avez nommée, là, bon, ce n'est pas tout le monde qui serait éligible.

À la conclusion de votre mémoire, vous dites que ce serait le temps d'adopter une nouvelle politique d'éducation des adultes. À quand remonte la dernière?

M. Baril (Daniel) : 2002. Elle est plus ou moins caduque parce qu'elle ne demeure plus un document de référence, là. Elle avait un plan d'action qui se terminait en 2007, et, depuis ce temps-là, les milieux de l'éducation des adultes ont réfléchi : Bon, est-ce que c'est pertinent? Est-ce qu'il y a des nouveaux contextes? Pas juste demander pour demander mais justifier.

Et le projet de loi n° 40 nous rappelait que, souvent — ce que je disais en introduction — quand on a une réflexion sur l'éducation, dans les faits, on a une réflexion sur l'éducation des jeunes. Et le bout éducation des adultes, parce que c'est un univers complètement différent, autant chez les étudiants, chez les acteurs, chez les problématiques, etc., c'est tout le temps difficile de le traiter. On a eu un exemple, voilà quelques années, avec la Politique de la réussite éducative, qui a essayé de prendre l'ensemble du champ. Il y a des éléments intéressants en éducation des adultes, mais il y a beaucoup d'éléments qui n'ont pas pu être traités parce que ce n'était pas le but de cette politique-là. Ça fait que, bien, nous, formellement, depuis le mois de février 2019, on demande qu'il y ait un processus pour une nouvelle politique...

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Baril (Daniel) : ...et le projet de loi n° 40 nous a juste rappelé que c'est pertinent d'avoir un espace propre pour réfléchir à ces questions-là.

Mme Labrie : Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est à la députée de Joliette pour une période de 2 min 40 s.

Mme Hivon : Oui. J'ai 2 min 40 s et j'aurais trois questions. Je vais vous les dire, vous choisirez ce qui vous apparaît le plus pertinent ou si vous êtes capable de répondre à tout.

Est-ce qu'à l'occasion de ce débat sur ce projet de loi là, au-delà de la question de revoir la politique, il y a un changement concret qu'on pourrait apporter, autre que ce que vous dites, en lien avec la gouvernance, qui pourrait faire vraiment une différence, concrètement, pour la formation générale des adultes, si c'est le cas?

Ensuite, vous nous parlez de l'importance de mettre, donc, une représentation — je suis tout à fait d'accord — pour ce secteur-là d'activité au sein du conseil d'administration. En même temps, vous dites qu'il faut augmenter la représentation de la communauté. Comment on arrive à cet exercice-là d'équilibre? Parce qu'il n'y a déjà aucun étudiant, élève qui est là, donc là, un élève qui aurait un mandat spécifique adulte, comment on y arrive?

Puis finalement, la centralisation, est-ce que ça a un impact plus inquiétant pour la formation des adultes?

M. Baril (Daniel) : Oui, en rafale, bien, sur la première, notre proposition, dans les quelques semaines qu'on a eues pour se préparer : y aller avec donner du pouvoir aux apprenants, il y a de quoi de structurant qui va se produire, et changer la Loi sur l'accréditation pour le court terme.

Sur la deuxième, on n'est pas rentrés dans les chiffres parce que, quand on a fait le débat, c'était comme échanger un représentant d'un groupe pour un autre groupe, puis ça devenait un peu... Là, je pense que vous allez le faire article par article, il y a une réflexion à venir. Il y a beaucoup d'acteurs, et faire le choix de l'éducation des adultes dans une gouvernance va nécessairement impliquer d'augmenter le nombre. D'après moi, là, on ne s'en sort pas, sinon ça va être d'échanger un pour l'autre.

Et, sur centralisation, décentralisation, je dirais, ce qui nous a préoccupés dans la réflexion, c'est qu'est-ce qui se passe au régional. Parce qu'il y a déjà du local, il y a déjà du national avec le ministère, qu'est-ce qui se passe à l'échelle locale? Et il y a une dimension... pour nous, le pouvoir à la communauté devient une manière de rééquilibrer et de permettre aussi aux gens, entre ce qu'ils entendent de Québec et ce qu'ils peuvent entendre comme parents ou non, de faire de la médiation. Parce que le local, c'est quelques pâtés de maisons ou quelques rangs dans les milieux ruraux, le régional, c'est des problématiques... Les problématiques d'emploi, ce n'est pas le coin de la rue puis le dépanneur, là, les problématiques d'emploi, elles sont régionales. Donc, ce qui se passe à l'échelle régionale, c'est plus qu'un conseil d'administration. Le côté politique, il appartient au droit à l'éducation, il appartient à la formation de base...

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Baril (Daniel) : ...il appartient à la Loi sur l'instruction publique.

Je tends à vous écouter... bien, j'ai votre passé en tête, et je vous préfère de l'autre côté de la table.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ciccone) : J'ai bien changé, M. Baril.

Sur ce, M. Baril, je vous remercie beaucoup pour votre grande contribution aux travaux de cette commission.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre au groupe suivant de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 28)

Le Président (M. Ciccone) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération québécoise des municipalités. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à présenter, également, les personnes qui vous accompagnent.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. Demers (Jacques) : Parfait. Jacques Demers, je suis le maire de Sainte-Catherine-de-Hatley, préfet de la MRC de Memphrémagog. Oui, c'est un nom... Jacques Demers, bien sûr, en voyant sourire, j'ai... mais c'est mon vrai nom. Je suis président de la Fédération québécoise des municipalités. Avec moi, au niveau de... directeur des politiques, M. Pierre Châteauvert, j'ai, administrateur à la FQM et maire de Lac-Édouard, M. Larry Bernier, et aussi, celle qui s'occupe beaucoup des dossiers, différents dossiers, dont celui des écoles, Maryse Drolet, qui nous accompagne aussi.

Je vais demander, étant donné qu'on a 10 minutes de présentation, à M. Bernier de nous faire la présentation du mémoire, s'il vous plaît.

• (16 h 30) •

M. Bernier (Larry) : Merci, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Alors, fondée en 1944, la Fédération québécoise des municipalités compte aujourd'hui plus de 1 000 municipalités locales et régionales qui sont membres, généralement les municipalités de moins de 25 000 habitants, et la totalité des MRC du Québec.

La FQM s'appuie sur une force de plus de 7 000 élus. Ses structures décisionnelles et consultatives, dont son conseil d'administration, ses six commissions permanentes et son assemblée des MRC, lui permettent de prendre des positions visant le développement durable du territoire québécois. La FQM est donc la porte-parole des régions du Québec.

La fédération remercie les membres de la commission de l'opportunité qui lui est donnée de s'exprimer sur ce projet de loi, en particulier sur les volets touchant spécifiquement les compétences municipales et les préoccupations de ses membres. En région, le milieu de vie correspond aux territoires de MRC. De par leurs compétences décrites dans la loi, la MRC et la municipalité sont responsables de l'aménagement du territoire et de la vie des communautés. Ces responsabilités, vous en conviendrez... cette responsabilité, plutôt, vous en conviendrez, est très large. Les citoyens interpellent leurs élus autant pour des questions de voirie que pour les services de santé, les activités communautaires et, bien sûr, leurs écoles. Dans cette optique, l'école est vue par les citoyens et citoyennes comme le coeur de la vie de la municipalité ou du village. Il y a donc obligation de collaborer entre les décideurs municipaux et scolaires, ce qui, malheureusement, n'est pas toujours le cas. En fait, il semble que les deux réseaux oeuvrent malheureusement de plus en plus en silo.

En tant que représentante des gouvernements de proximité et porte-parole des régions, la FQM demande que des modifications au projet de loi soient faites de façon à reconnaître les municipalités en ce sens et que les relations entre ces deux réseaux soient officialisées et institutionnalisées.

Puisque les rapports entre les réseaux communautaire et municipal se font d'abord localement, la FQM demande de modifier le projet de loi pour introduire un processus obligatoire de coordination entre le centre de services scolaire et les municipalités par territoire de MRC. Ainsi, le conseil de la MRC convoquerait au moins une fois par année les membres des conseils d'administration des centres de services scolaires de son territoire pour un exercice obligatoire de concertation.

Les sujets suivants devraient obligatoirement être inscrits à l'ordre du jour de ces rencontres : premièrement, les planifications stratégiques, les plans d'immobilisation, d'aménagement et de développement de chaque organisation; les ententes de partenariat et de partage des équipements et infrastructures; les besoins et les priorités en matière de formation professionnelle et de main-d'oeuvre, liés à l'état du marché et des demandes des entreprises du territoire, tels qu'identifiés par le service de développement de la MRC; quatrièmement, les offres de services et d'activités parascolaires ainsi que les services de garde et les camps de jour; et finalement l'occupation du territoire incluant l'ouverture et le maintien des écoles. Les comptes rendus seraient rendus publics par un dépôt lors de la réunion régulière de la MRC suivant la rencontre.

Advenant qu'en cours d'année le centre de services scolaire souhaite apporter des modifications aux orientations ayant fait l'objet d'une présentation au conseil de la MRC, celui-ci devra à nouveau rencontrer le conseil de la MRC avant toute décision.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit, pour la formation des conseils d'administration des centres de services scolaires, quatre sièges membres de la communauté. Le milieu municipal est inséré dans la catégorie communautaire, sportif, culturel, de la santé, des services sociaux ou des affaires. L'élection de ces représentants est confiée à un collège de parents et d'élèves siégeant sur les conseils d'établissement. Or, il est donc inconcevable de considérer les élus municipaux de la même manière que les représentants des autres domaines groupes d'intérêt. Pour la FQM, si un ou des élus doivent siéger au conseil d'administration du centre, la nomination devrait être effectuée par une instance légitime du monde municipal.

Aussi, la FQM propose qu'un représentant choisi par chaque conseil de MRC couvert par le centre de services scolaire soit ajouté au conseil de celui-ci, en plus de ceux prévus dans le projet de loi. Aussi, nous proposons que les représentants choisis par les conseils des MRC soient dotés d'un droit d'imposer un moratoire sur toute décision ayant un impact sur les communautés et les responsabilités municipales tant que le sujet ne sera pas traité lors d'une réunion formelle avec la MRC concernée. Ce droit vise à assurer le plus large consensus possible advenant toute situation difficile dans la gestion des dossiers cités précédemment.

Le projet de loi ne prévoit aucun critère territorial en ce qui a trait aux sièges réservés aux représentants des parents ni aux membres de la communauté. Ainsi, rien ne préserve l'équilibre entre la représentation des territoires ruraux et urbains. Ainsi, la FQM demande qu'un critère de représentation de la diversité du territoire couvert par le centre de services scolaire soit prévu afin qu'un équilibre soit assuré entre les milieux ruraux et urbains au sein du conseil d'administration.

Le projet de loi confirme que le nombre de centres de services scolaires reste le même que les commissions scolaires actuelles. Or, ce découpage ne respecte pas les limites administratives de plusieurs MRC. Ces situations complexifient grandement les relations entre les deux réseaux, scolaire et municipal. Il est donc essentiel que les centres de services scolaires respectent, à terme, les territoires des MRC. La FQM demande que soient revus les territoires des centres de services scolaires afin qu'aucune MRC n'ait plus d'un centre sur son territoire.

Dans les différentes prises de position du ministre sur les visées de son projet de loi, arrive en tête de liste la volonté de décentraliser les décisions à l'échelle locale. La FQM est en accord avec la vision du ministre d'appliquer le principe de la subsidiarité à la gouvernance des affaires scolaires. Toutefois, il faut que cette volonté soit inscrite formellement dans la loi afin que celle-ci survive aux éventuels changements de responsabilités ministérielles. En effet, qu'arrivera‑t‑il advenant la nomination d'un ministre ayant une vision différente du rôle des instances locales et régionales en matière d'éducation au Québec? Ainsi, la FQM demande que les pouvoirs du ministre soient balisés de façon à inscrire formellement dans la loi la volonté du ministre actuel de maintenir et consolider la prise de décision et la gestion du réseau scolaire à l'échelle locale, notamment en ce qui a trait à la desserte de services.

La FQM a rappelé à de nombreuses reprises aux différents ministres de l'Éducation les liens étroits et quotidiens entre la municipalité et l'école. Ces liens sont encore plus présents dans le cas des petites écoles, dont la survie est trop souvent menacée en raison de politiques et règlements des commissions scolaires et du ministère. Plusieurs municipalités investissent des sommes importantes pour le maintien du service de garde pour les enfants de l'école, et certaines en sont même les gestionnaires lorsque ce service n'est pas offert par l'école, malgré l'imposition de nombreuses contraintes réglementaire. La FQM demande que des ajustements et des clarifications législatives soient apportés de façon à permettre aux municipalités qui le souhaitent d'investir ou de prendre en charge les services de garde pour les enfants de l'école, et ce, sans soustraire l'école de ses obligations.

Toutes les recommandations de la FQM ont pour but d'améliorer les liens et les partenariats entre les municipalités et les écoles pour le bien de nos collectivités. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. Bernier, pour votre exposé. Je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du gouvernement, M. le ministre et son équipe. À vous la parole pour 16 minutes.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci pour votre présentation. Content de vous revoir. On s'était déjà vus, à quelques moments, lors de l'élaboration du projet de loi, pour vous présenter un peu les grandes lignes puis recevoir vos avis.

Vous me permettez quelques réactions à vos commentaires. C'est sûr qu'il y en a certains qui suscitent beaucoup d'adhésion, aussi de la réflexion, d'autres, je veux dire, on ne peut peut-être pas aller là, puis des questions.

Donc, d'abord, je dois vous dire, on ne veut pas jouer dans le film du redécoupage, des fusions, défusions. Vous nous demandez, puis je le comprends, pour simplifier les partenariats, les échanges, les exercices de coordination, de redécouper, de retracer les lignes, les territoires des commissions scolaires devenues centres de services sur les bases des MRC. C'est une idée que je comprends, moi-même étant député d'une circonscription laquelle n'étant pas taillée sur la taille des villes ou des MRC. Déjà, comme député, ça peut poser un problème, aussi, pour travailler comme ça. Je pense que, dans ce cas-ci, je veux dire, le remède serait peut-être plus grave que la maladie.

On se souvient de triste mémoire de la tentative du ministre Bolduc, dans le précédent gouvernement, qui jouait, là, à retracer les contours des commissions scolaires, défaisant les bassins versants des écoles. Bon, de ce point de vue là, sincèrement, on n'a pas l'intention... puis je sais qu'en disant ça, je rassure beaucoup de personnes.

Cependant, il y a des choses qui nous interpellent et pour lesquelles on veut clarifier des choses. À la page 4 de votre projet de loi, vous dites : On a tenu une consultation sérieuse. Vous avez regardé, même avant que le projet de loi soit déposé... on voit, en bas de la page 4, vous dites : On a regardé le Plan de gouvernance scolaire — Remettre les écoles entre les mains de la communauté, qui avait été déposé en janvier 2018, préalablement à l'élection. Donc, vous aviez même amorcé cette réflexion-là de manière proactive avant même que le projet de loi soit déposé, avant même qu'on fasse ces rencontres-là. Il y a des ajustements qui ont été faits depuis. Une des choses, d'ailleurs, qui était dans le plan de gouvernance déposé, alors que nous étions dans l'opposition, disait que les centres de services allaient être intégrés au ministère, puis on disait que les directions seraient nommées par le ministre. Ça aurait été une forme de centralisation, il ne faut pas s'en cacher. Et on a changé d'idée depuis en consultant plusieurs groupes, dont vous. Donc, les centres de services ne sont plus intégrés au ministère d'aucune façon dans le projet de loi, ce sont des entités qui existent par elles-mêmes avec une autonomie importante. Et il n'est pas question que le ministre ou le gouvernement nomme les membres des C.A. ou les directions générales, ça aurait été aussi une forme de décentralisation. On aurait pu, si on était allés là, justifier peut-être une comparaison avec la réforme du précédent ministre de la Santé. Or, nous ne sommes pas allés là, balayant du revers de la main toute tentative de comparaison boiteuse.

Maintenant, quelque chose qui m'interpelle beaucoup et sur lequel j'aimerais savoir comment on ferait bien pour faire quelque chose... votre dernière recommandation, la 6, m'interpelle. Je vois une main tendue, je vois une intention de collaborer, de prendre soin, ensemble, des enfants. À la recommandation 6, vous dites : «La FQM recommande que le ministre assouplisse les normes et règlements de telle sorte que la conclusion d'ententes entre les commissions scolaires et les municipalités visant l'offre ou le maintien de services de garde [dans les écoles] soit facilitée.» Puis vous précisez encore... Est-ce qu'il y a des exemples d'endroits où ça fonctionne déjà, ce type de collaboration là, pour prendre, ensemble, soin des enfants, peut-être dans les endroits, même, qui sont plus petits? Et, si oui, comment ça marche? Et, si non, comment on peut faire pour améliorer le projet de loi?

On a une opportunité, ici, de faciliter la collaboration municipalités- écoles-centres de services, et ça, ça m'interpelle beaucoup, beaucoup, qu'ensemble on trouve des moyens de collaborer. Donc, est-ce que ça se fait? Si ça se fait, est-ce qu'on est obligés de tourner les coins ronds? Et, peut-être pas aujourd'hui, mais même plus tard, si vous voulez nous suggérer des propositions d'amendement, on les prendra avec beaucoup d'ouverture, mais, sur ce sujet-là, j'aimerais vous entendre.

• (16 h 40) •

M. Demers (Jacques) : Je vais quand même aller rapidement, je vais laisser ce point-là revenir à Maryse, qui connaît très bien le dossier, entre autres, qu'on vit dans certains endroits. Quand on parlait du territoire, pourquoi l'importance, nous, du territoire, c'est que tout se fait sur une base de MRC, puis on le vit particulièrement auprès de nos écoles ou de nos centres sportifs. Souvent, on décide d'investir avec eux, ne serait-ce que dans une piscine, dans une piste d'athlétisme, dans différentes choses, mais, quand tu as trois commissions scolaires à l'intérieur de ta MRC, là, ça rend les choses très difficiles. On a beau mettre des fonds en commun puis de dire : On va travailler, là, on travaille d'un côté, on travaille de l'autre, là, on a un problème de territoire.

Mais, ce que vous dites, on le comprend très bien. On comprend que, pour des familles, de décider que... le lieu où est-ce qu'ils vont, ça peut être compliqué. Ce qu'on demande par ça, ce territoire-là, ce n'est pas faire du mur-à-mur. Il y a peut-être des endroits où est-ce qu'on pourrait se coller aux endroits que ça peut correspondre mieux par les MRC. C'est souvent ce qu'on demande. Je n'irai pas plus loin sur ce bout-là.

La gouvernance, on en avait parlé, on en a parlé de différentes façons, puis pourquoi l'importance que ça a pour nous. C'est particulièrement que, dans nos villages, je pensais que ce qui allumerait le plus, c'est sur le fait qu'on dit : On veut un moratoire. Le mot «moratoire» peut faire peur à des personnes, parce qu'on se dit, pour nous, c'est très important qu'avant qu'on ferme une école, on veut faire partie de l'équation. On ne dit pas que la décision sera différente, mais on veut en faire partie puis voir de quelle façon on pourrait régler ça. Si on veut avoir du monde dans nos régions, on veut garder nos écoles, il faut absolument avoir un lien direct, de là aussi pourquoi on demande des sièges attitrés absolument au monde municipal. Puis pourquoi on se croit différent de d'autres, bien, c'est souvent au niveau monétaire aussi. Quand on fait un parc de jeux, on le fait ensemble. Quand on installe notre patinoire, on l'installe collée sur l'école, même si la commission scolaire n'a pas mis un sou. On dit : Ceux qui vont s'en servir le plus dans la semaine, c'est l'école, on va la mettre à la place où elle doit être. C'est pour ça qu'on dit : On est un joueur quand même différent, on s'est donné un statut. Je vais essayer... je comprends qu'il va avoir un laps de temps, à un moment donné... Maryse, de répondre, particulièrement à la question sur les gabarits, oui.

Mme Drolet (Maryse) : Alors, oui, effectivement, la recommandation 6 traite de la question des services de garde pour les enfants du scolaire. On a profité de l'opportunité de ce projet de loi là pour revenir, effectivement, vous exposer cette problématique-là. Elle se vit dans beaucoup de milieux ruraux, dans les milieux où on a des petites écoles, pas suffisamment d'enfants pour que la commission scolaire mette en place le service de garde avec les règles qui sont convenues, là, de six enfants à statut régulier, bon, alors vous les connaissez, et, à ce moment-là, on sait aujourd'hui que c'est un service de garde qui est essentiel, c'est un service essentiel pour les parents, et c'est aussi un élément déterminant pour des familles de choisir une école ou pas, quand on n'a pas le service de garde. Une famille peut faire... et plusieurs le font, choisit d'inscrire leurs enfants dans l'école d'un village plus éloigné ou plus près du travail.

Bref, ça fragilise beaucoup d'écoles, ce qui fait que beaucoup de conseils municipaux s'investissent financièrement dans le maintien du service. Et il semble y avoir une lecture, là, je dirais, juridique différente sur la légalité de ce geste. On ne se vante pas, on le fait, on investit, mais il y a des fonctionnaires de ministères, notamment Affaires municipales, qui ont signifié à certains de nos élus, dire : Bien, vous ne pouvez pas vraiment gérer, financer un service de garde, la loi... bon, alors là, il y a trois, quatre lois qui rentrent en ligne de compte, la Loi sur les services de garde à l'enfance, quand ce n'est pas sous leur juridiction de la Loi sur l'instruction publique. Ce qui fait qu'il y a un petit ménage à faire pour faire en sorte qu'on reconnaisse l'effort que fait le milieu municipal pour maintenir ce service pour les enfants pour que les enfants restent dans l'école et que la... Bon, on travaille tous collectivement, et c'est ce genre de frein qu'il faudrait assouplir et faciliter pour le milieu.

Le Président (M. Ciccone) : Je reconnais maintenant le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. À vous la parole.

M. Tardif : Merci, M. le Président. Tout d'abord, bienvenue. Merci de partager votre réflexion. Moi, je comprends la FQM sur l'angle... ou, en tout cas, je pense en comprendre une partie, sous l'angle des volets spécifiques qu'elle a abordés concernant ses préoccupations et ses juridictions. Et évidemment le ministre allait... et j'allais, pardon, dans le même sens que le ministre. Toute la responsabilité territoriale, vous m'avez donné le vertige, pratiquement, quand j'ai... où j'ai eu une incompréhension, on pourra en discuter par après, de même que la question des fermetures d'écoles que vous avez soulevée tout à l'heure. Dans le comté que je représente, lorsque des situations comme celles-ci se présentent, c'est clair que tes conseils municipaux sont des partenaires avec les différents intervenants pour trouver des solutions. Alors, j'entendais votre message, mais je pense qu'il y a déjà une mécanique naturelle qui se fait de votre part ou de la part des membres que vous représentez.

Donc, la question où je veux en arriver, c'est... selon vous... Moi, je les ai lus, je voudrais comprendre deux aspects les plus porteurs que vous trouvez, les plus essentiels pour vous dans ce projet de loi. Je le sais, qu'il y en a plus que ça, mais je vous en demande deux, s'il vous plaît.

M. Demers (Jacques) : Nous autres... bien, il y a différentes choses. Je commencerais par ce que vous disiez pour vous puis peut-être votre région ou, en tout cas... Tantôt, avec nous, on avait le vice-président de la fédération, qui est le préfet de Kamouraska, qui est Yvon Soucy, qui nous exprime : Mais chez nous, on l'a, cet échange-là avec la commission scolaire. Oh! les autres autour disent... pour l'ensemble des autres, on leur dit : Bien, nous autres, on ne l'a pas. C'est important, cette étape-là, qu'il y ait un lien, qu'il y ait des échanges. Ça existe à des endroits puis ça a l'air de bien fonctionner. C'est, je pense, un naturel que ces parties-là aient même une obligation de se parler.

M. Tardif : Parce que, juste pour vous interrompre, j'ai deux commissions scolaires et j'en partage une partie avec M. Soucy, puisque je suis le voisin du Kamouraska, mais j'ai également celle des Basques et des lacs, donc, du Témiscouata, et dans ces deux situations que la variante s'est produite et que j'ai eu les mêmes résultats. Mais je comprends, là, ce que je vous me dites par rapport à d'autres réalités.

M. Demers (Jacques) : Oui. On ne peut pas généraliser ça au Québec, ça ne se passe réellement pas comme chez vous dans toutes les régions.

M. Tardif : Non, on est un coin assez unique, quand même.

M. Demers (Jacques) : Parfait. Des points essentiels sur lesquels on veut... On veut que les décisions des commissions scolaires restent au niveau régional. On veut le moins possible que ça soit centralisé, justement pour ce genre de discussion là. Si les décisions se prennent à Québec ou si le ministre devient celui qui décide... on ne peut pas faire du mur-à-mur. Quand on va vous parlez d'une école qui, parfois... à Lac-Édouard, qui a trois ou... C'est combien d'élèves, présentement?

M. Bernier (Larry) : Cinq, cette année.

M. Demers (Jacques) : Oh! excusez, c'est une bonne année, ils sont cinq élèves. Bien, c'est unique. On parlerait de la même chose pour Montréal ou à d'autres, ça n'a pas de sens, de rester sur un territoire comme ça puis d'en garder une ouverte, mais, quand on voit le bénévolat que les gens font pour la faire fonctionner, pour que le milieu... c'est particulier. Or donc, des décisions, il faut qu'elles soient locales, il ne faut pas éloigner ça. C'est notre plus grande crainte, la première. Je ne sais pas s'il y a des éléments, Larry...

M. Bernier (Larry) : Ce que je veux peut-être ajouter, c'est que tout le monde conviendra qu'avoir une école dans un milieu c'est essentiel à la vitalité du milieu, hein? Les enfants, ça crée de la vie, etc., et ça permet au milieu de se développer, parce qu'on n'attire pas des jeunes familles si on n'a pas de service de garde puis si on n'a pas d'école, c'est d'une évidence renversante. En tout cas, je pense bien que personne ne peut contredire ça. Et c'est pour ça que, les municipalités, comme nous avons à coeur le développement de notre région, de nos municipalités, on veut faire partie de la donne avec les centres de services scolaires pour prendre les décisions qui ont rapport avec les écoles parce qu'on s'occupe de tout le reste. On s'occupe des loisirs, on s'occupe du logement, on s'occupe des services de proximité, on s'occupe d'Internet, cellulaires puis on s'occupe de l'emploi, mais on veut également s'occuper de l'aspect école parce que c'est un élément essentiel de base dans le développement et la revitalisation d'un secteur, je pense, en tout cas. C'est pour ça qu'on veut être partie prenante.

• (16 h 50) •

M. Tardif : Alors, ça, c'est le premier aspect, on parle de décentralisation ou de se rapprocher. Le deuxième aspect, parce que je vous en ai demandé deux...

M. Demers (Jacques) : O.K. Bien, moi, le premier, c'est vraiment : les décisions locales font partie de ça. Après ça, c'est le lien, l'obligation. Tu sais, tantôt, ce qui vous a donné le vertige un peu, quand on vous a parlé de moratoire ou de territoire... Le territoire, je le comprends assez bien, puis on ne veut pas brasser les familles, parce que des fois ce n'est pas... l'endroit où est-ce que tu habites, peut-être que, dans certains cas, le meilleur découpage est celui que les commissions scolaires ont fait, qui se retrouve plus près. Puis j'aurais des exemples tangibles où est-ce qu'on voit, à l'intérieur de grandes villes, mais ça fait partie d'une autre... Il faut qu'ils restent là, il faut que ces élèves-là fassent le moins de kilomètres possible, ça, on le comprend.

Quand on parle du moratoire, il est très important parce que, si on ne l'a pas, cette approche-à, bien, il faut être capables de dire, à un moment donné : Minute, on met un «hold», comme un maire peut le faire lors d'une séance. Tu peux le faire, mais tout ce que ça fait, c'est qu'on reporte la décision. Ce n'est pas de se donner un droit de bloquer quelque chose, c'est de dire : Un moratoire, c'est un laps de temps où est-ce qu'on s'assoit tous ensemble puis on essaie de trouver les pistes de solution pour les enfants qui sont là. C'est vraiment dans ce but-là. Oui, Pierre.

M. Châteauvert (Pierre) : Oui. L'idée, c'est de briser les silos entre les deux réseaux parce que, de plus en plus, bon, les commissions scolaires ont des plus grands territoires en région, donc des fois les distances, et on le voit, sont loin. Comme, vous, il est à 100 quelques kilomètres, le siège social, mais ça n'a pas... ça a quand même... M. Demers, il est dans sa municipalité, c'est eux autres qui ont investi dans la cour d'école. Donc, l'idée, c'est d'obliger les deux réseaux à se parler au moins une fois par année pour partager leur planification, et de discuter, puis peut-être de s'entendre et d'établir des consensus. Et, là aussi, la question d'ouverture ou la fermeture d'une école devra être traitée à ce moment-là. Les gens doivent se parler, ce qui ne se passe pas. Bon, peut-être, effectivement, Kamouraska... mais on vous fera remarquer, en passant, que c'est la MRC qui convoque le conseil de la commission scolaire depuis plusieurs années, et c'est comme ça que ça fonctionne. Mais ce modèle-là fonctionne dans ce cas-là, et ce qu'on nous disait, c'est que, sur la base des territoires de MRC, il faut le généraliser pour forcer la discussion et l'entente, et pour que les choix soient vraiment basés sur la communauté, puis que tout le monde ait accès. La dimension publique et de diffusion de l'information... parce que, quand il y a des choses qui se passent au conseil des MRC, il y a des gens qui débarquent, il y a des informations... il y a toujours des journalistes, ce que vous n'avez pas nécessairement au conseil de la commission scolaire ou même... dans ces futurs conseils, il n'y aura pas nécessairement de journalistes toujours, mais, au conseil de la MRC, il y a toujours une couverture média, donc les citoyens, on peut avoir accès à l'information.

Donc, avec les cinq éléments, vous remarquerez qu'il y a aussi toute la dimension...

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Châteauvert (Pierre) : ...donc les gens vont pouvoir se parler puis établir des consensus de gestion de la communauté, des différents éléments de la communauté, donc de briser les silos.

M. Tardif : Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Je suis prêt, maintenant, à reconnaître un membre de l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez 10 min 40 s. À vous la parole.

Mme Rizqy : Oui, merci. Bienvenue parmi nous. Tantôt, vous avez mentionné quelques craintes, dont notamment le redécoupage. À l'article 46 du projet de loi n° 40, il est justement question que le gouvernement peut, par décret, procéder à un redécoupage pour le centre de services. Vous en pensez quoi, de cela?

M. Demers (Jacques) : Bien, là-dessus, ce qui est important pour nous, c'est de faire partie de la discussion, parce que... comme je vous disais tantôt, c'est que ça ne soit pas du mur-à-mur. Tu sais, même nos territoires, on le sait qu'ils ne sont pas parfaits, là, il y a des endroits, ça causerait des problèmes, de vouloir coller sur une MRC, mais il y a des endroits que c'est ce qu'il faut faire. C'est de se le permettre puis d'avoir cette discussion-là ensemble, parce que souvent les investissements... parce qu'il faut parler d'argent, là-dedans, là, les commissions scolaires sont souvent limitées, les écoles, à faire des investissements. Bien, souvent, le municipal, pour garder la vitalité puis pour leurs services, mettent aussi des sous. C'est pour ça que le découpage fait toute la différence, parce que, quand tu as trois, quatre commissions scolaires à l'intérieur d'une même MRC, ce qui existe présentement, bien, c'est compliqué, là. C'est là-dessus qu'on se dit : Il va falloir regarder si on peut travailler autrement.

Mme Rizqy : Vous comprendrez qu'à l'article 46, par décret, ce n'est pas une consultation. Par décret, c'est une sanction qui part d'ici, du gouvernement...

M. Demers (Jacques) : Vous avez absolument raison. À ce moment-là, ce qu'on demande, c'est de pouvoir participer à ça pour trouver la meilleure... pour les élèves, mais pour le territoire.

Mme Rizqy : Parfait. Vous avez aussi mentionné votre désir pour avoir plus de décentralisation. Si on va dans un autre article, je vous amène à l'article 112 du projet de loi... pardon, 114 du projet de loi, où est-ce qu'il est aussi question, ici, que le gouvernement peut... En fait, vous, les nouveaux centres de services... pas vous, les municipalités, mais les centres de services ne pourront pas procéder, sans l'autorisation, à certains travaux de construction, d'agrandissement, d'aménagement, de transformation, de démolition, de remplacement ou de rénovation majeure des immeubles sans avoir obtenu la permission du gouvernement, selon les montants qui vont être établis par règlement. Et là, évidemment, on n'a pas le montant par règlement. En fiscalité, on a ce qu'on appelle les dépenses courantes puis les dépenses en capital, donc, qu'on doit amortir. Par exemple, là, là, en ce moment, avec ce projet de loi, l'article 114, si on veut changer toutes les fenêtres de l'école, il faut attendre la permission, là, d'ici, au complexe G, là. Ça, est-ce que vous, pour vous, c'est de la décentralisation?

M. Demers (Jacques) : Exactement ce qu'on voudrait qui se décide localement. Puis là-dessus, encore, je vais embarquer le monde municipal, quand on va parler de travaux, il faut faire partie de l'équation. Peut-être que, le gymnase, il y a moyen de le faire un peu plus grand parce qu'on a des besoins l'été. Peut-être que, le soir, il y aurait des activités qui se passent là. C'est là-dessus qu'on veut faire partie de la discussion, de là où est-ce que je parle des discussions locales, on peut investir beaucoup mieux que de faire en double deux petites choses. Souvent, dans nos villages, on a besoin d'un grand gymnase ou d'une salle communautaire, on peut se le permettre plus facilement. Oui, Pierre, excuse, tu voulais...

M. Châteauvert (Pierre) : Oui, si vous le permettez, par rapport à votre question, de façon précise, je pense que vous faites référence à la capacité d'emprunt, parce que, quand tu changes les... à la capacité d'emprunt, parce qu'il devrait y avoir, normalement, un emprunt. Si, supposons...

Mme Rizqy : Je ne fais pas, non, aucunement référence à la capacité d'emprunt, je fais référence...

M. Châteauvert (Pierre) : O.K. Parce que nous, on fait partie du périmètre comptable. Lorsqu'on emprunte, effectivement, il faut qu'on en discute avec le ministère des Affaires municipales, mais, si c'est dans nos opérations courantes, c'est dans les opérations.

Mme Rizqy : Si vous le permettez, non, pour bien recadrer la question, non, je parle vraiment des commissions scolaires, qui, présentement, gèrent des budgets, ce qu'ils veulent... Par exemple, en ce moment, les commissions scolaires, si elles désirent rénover les fenêtres, bien, ils n'ont pas besoin d'avoir une permission. Si, par exemple, vous changez un siège de toilette, ça, ça s'appelle une réparation, vous ne demandez pas de permission. Mais, si vous changez l'ensemble des sièges de toilette, bien là, maintenant, avec l'article 114, attendez votre permission. Ça, pour moi, ce n'est plus de la décentralisation. Puis je vous vois hocher de la tête, donc je pense que vous êtes pas mal en accord avec moi.

M. Châteauvert (Pierre) : Bien, oui, je suis d'accord, voyons. C'est ce qu'on veut puis c'est ce qu'on reprochait. Puis, tantôt, on faisait un lien avec la santé, mais c'est ce qu'on a reproché. Quand on a perdu un lien direct de gestion dans nos établissements, dans nos hôpitaux, ce qu'on disait : Bien là, ça n'a pas de bon sens, elle est rendue loin, la personne qui décide. On veut un gestionnaire sur place. Laissons-lui au moins la capacité de prendre des décisions au quotidien. Ça prend un boss sur place, quand tu as une entreprise, là, il ne faut pas qu'il soit trop loin, là.

Mme Rizqy : Bien, j'en suis. Et, je vais vous dire, il y a une affaire qui m'étonne un peu, c'est qu'il y a beaucoup de questions, mais très peu de questions sur la démocratie, alors que j'ai devant moi des élus. Il y a quand même plus de 300 signataires d'une... ou même une déclaration d'un conseil municipal qui est en appui pour la démocratie scolaire. Plusieurs municipalités, dont notamment celles qui ont des petites, petites écoles... Là, pour ceux qui nous écoutent, c'est des écoles de 11 élèves, 25 élèves, cinq élèves. Donc, vous comprendrez que, pour moi, parler de démocratie, c'est assez important, parce qu'il y a quand même un danger. Si l'argument principal pour faire la réforme du ministre de l'Éducation, c'est de dire qu'on va faire des économies parce qu'il n'y a pas assez de participation, quand même, la question se pose, est-ce que, par la suite, la prochaine étape, c'est vous autres? Parce qu'il y a quand même plusieurs municipalités qui sont élues par acclamation.

M. Demers (Jacques) : Oui. Les fois que c'est élu par acclamation, peut-être qu'on peut considérer que c'est les bonnes personnes qui sont là, aussi. J'ai toujours l'impression, quand quelqu'un dit que quelqu'un est élu par acclamation... Il peut y avoir un questionnement. Bien, on peut-tu considérer que... Ou, quand quelqu'un a fait quelques mandats, peut-être que c'est qu'il fait... Mais les gens ont un choix. Quand on me parle d'élection... On a décidé qu'on ne mêlait pas ce côté-là. Puis le monde municipal en a vécu, des changements de structure. J'étais président de la CRE au niveau de l'Estrie quand les CRE sont disparues. C'en était un, lieu où est-ce qu'on avait des élus qui venaient de toutes les formes et de toutes les façons. On a dit, du jour au lendemain : Non, les CRE, c'est une structure qu'on ne veut plus, elles coûtent trop cher en administration. Mais on prend ça puis on met ça au niveau des MRC sans me dire comment que les MRC coûtent en administration. Des changements de structure, il y en a régulièrement. Là, on me dit qu'on veut en faire. J'ai déjà eu une discussion avec le président de la Fédération des commissions scolaires...

• (17 heures) •

Mme Rizqy : Si vous me permettez, là, je ne parle pas de changement de structure, je parle vraiment de démocratie. C'est, vous le savez, un des fondements mêmes de notre société juste et démocratique. Lorsque j'ai des élus devant moi, et que vous ne parlez pas de cela, alors que plus de 300 signataires de différentes municipalités et de différents villages... je me permets quand même de, moi, poser la question quand... Bien qu'on peut être élu par acclamation puis être très compétent, ça, ce n'est pas la question, c'est quand même les gens qui vont aller ou ne pas aller voter, des fois. Et c'est là qu'est la question que je pose, c'est ce que, si on commence à réfléchir, comme société, que ça coûte trop cher, la démocratie, qu'il n'y a pas assez de monde qui vont voter puis qu'on se dit : Bien, savez-vous quoi, on abolit, à ce moment-là ça ne devient pas un terrain glissant? Parce que ça se peut qu'à un moment donné on se dise : Bien, on va regrouper certaines MRC ensemble, on va regrouper certains villages ensemble puis on va abolir certaines élections, il n'y a pas assez de personnes qui se présentent au conseil. Est-ce que ça peut être un terrain glissant — telle est ma question — pour la démocratie?

M. Demers (Jacques) : Oui. C'est pour ça qu'en démocratie... ce que je vous parlais, c'était des CRE. Les CRE, là, c'étaient les conférences régionales des élus. Tous les gens qui étaient autour de la table, c'étaient des gens élus. Ce qu'on a aboli, c'est l'endroit, au niveau de régions, que toutes les... les gens qui étaient élus à un endroit ou l'autre se retrouvaient pour se parler au niveau régional, c'est ça qu'on a aboli. Puis les commissions scolaires s'y trouvaient, chacun des élus s'y trouvait, c'est ça qu'on a aboli. On s'est dit : O.K., il y a une structure qui a été défaite. C'est pour ça qu'on demande, nous, ici, aujourd'hui, si... la journée que vous déciderez... Il y en a déjà qui ont essayé de fusionner des municipalités, de fusionner des différentes structures...

Mme Rizqy : Moi, je parle vraiment plus du vote de citoyens, là. Je vous parle de démocratie, vote de citoyens. Comme vous savez, l'éducation, l'école publique, n'appartient pas à des partenaires, mais aux citoyens. Et, si on commence à réfléchir, au Québec, que la démocratie coûte trop cher, que la participation, au lieu de la rendre plus active, on l'abolit, moi, je crois qu'il y a vraiment un danger. Mais, si vous permettez, vu que le temps file, je vais vous poser une autre question.

M. Demers (Jacques) : Dommage.

Mme Rizqy : Bien, vous pouvez répondre. Mais, quand vous parlez des CRE, les CRE, on comprend tous que c'est une structure...

M. Demers (Jacques) : Ah! c'est dommage, parce que ce n'étaient que des élus.

Mme Rizqy : Oui, on comprend tout ça. Mais moi, là, je vous pose une question que... visiblement, vous ne souhaitez pas répondre, alors je vais vous poser une autre question. Beaucoup des commissions scolaires qu'on a rencontrées cherchent des terrains pour bâtir des écoles. Ça, ça se passe vraiment partout, on entend ça. Puis ils frappent souvent aux municipalités, puis ils nous disent que, malheureusement, ça peut être difficile. Alors, comment on fait pour améliorer les communications pour savoir trouver des beaux terrains, pas n'importe quels terrains, des beaux terrains pour construire ces écoles? Parce que, visiblement, c'est une problématique qu'on voit sur le terrain un peu partout au Québec.

M. Demers (Jacques) : O.K. Parfait. Rapidement, je vais répondre quand même à...

Mme Rizqy : Oui, allez-y.

M. Demers (Jacques) : Parce que, dans le fond, là, ce qu'on dit, puis c'est pour ça qu'on cherche une place dans les écoles puis dans la structure, d'avoir des élus municipaux qui se trouvent à cet endroit-là pour être sûr qu'il y ait des gens qui sont choisis par les citoyens localement pour y siéger. De là où est-ce qu'on dit : Dans les différentes structures, vous allez choisir des gens pour ces conseils d'administration là, il va y en a qui vont venir de l'élection, puis, oui, ça serait du monde municipal à ce moment-là.

Au niveau des terrains...

M. Châteauvert (Pierre) : ...on propose le lieu de coordination. La discussion annuelle, justement, c'est un des sujets. Dans la liste, on avait cinq sujets par rapport à la planification stratégique : les plans d'immobilisations, d'aménagement, développement, l'occupation du territoire, incluant l'ouverture, les médecins, les écoles, les ententes de partenariat. Ce sont des sujets qui doivent être discutés entre le conseil et au niveau de la table de la municipalité régionale de comté, où est-ce que vous retrouvez tous les élus. Et puis cette discussion-là, ces discussions-là doivent se faire là, et les consensus doivent s'établir là.

Mme Rizqy : ...là, je vais peut-être recommencer ma question. Parce que, là, présentement, là, vous avez quand même des élus scolaires puis vous avez des élus municipaux, puis malheureusement on entend encore des histoires où est-ce qu'on n'est pas capables de trouver des terrains, alors qu'il y a quand même deux paliers de gens élus démocratiquement qui sont supposés s'entendre pour le bien des enfants. Alors, est-ce que vous avez une solution concrète, là, pour nous dire comment que, présentement, on ne va plus entendre d'histoires où est-ce qu'on met des écoles proches des pylônes, proches des gares ferroviaires, proches des autoroutes, puis que ce n'est pas vraiment au plus fort la poche au pied carré parce qu'on préfère construire une tour de condos que de construire une école. Ça, vraiment, là, les Québécois, là-dessus, ils ne sont plus capables.

Le Président (M. Ciccone) : En 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Demers (Jacques) : O.K. Bien, de façon générale, dans les régions du Québec, on n'a pas vraiment cette problématique-là. Où est-ce que vous allez trouver ça, c'est dans les grands centres urbains, dans vos communautés urbaines où est-ce qu'il y a énormément... Au niveau des régions, là, la fois que le gouvernement est prêt à y construire une école, là, on lui fait de la place. On pense à nos jeunes. On a plus de misère à les garder qu'à les construire. À ce moment-là, là, je voudrais trouver les exemples, qu'il y a un village au Québec qui n'a pas trouvé de place pour son école, elle n'existe pas. On cherche des écoles qui restent en vie. C'est vraiment là-dessus qu'on travaille, là.

M. Ciccone : Merci beaucoup, merci beaucoup. Maintenant, je passe la parole à la députée de Sherbrooke pour 2 min 40 s. À vous la parole.

Mme Labrie : Merci. J'ai bien entendu votre plaidoyer envers les CRE, qui ont été une grande perte pour les régions. J'en entends souvent parler parce que mon bureau de circonscription est dans l'ancien local d'une CRE de l'Estrie, puis... bien, Sherbrooke, puis c'est quelque chose dont on parle souvent avec beaucoup de nostalgie.

Puis j'entends aussi votre besoin d'un meilleur arrimage entre les commissions scolaires, les municipalités, le besoin que les décisions soient prises localement, mais de manière concertée aussi, dans ces différents secteurs-là, puis je me demande : Est-ce qu'on a vraiment besoin d'abolir les commissions scolaires pour ça? Est-ce qu'on ne pourrait pas aménager, dans le modèle actuel, une manière de favoriser cette collaboration-là avec les municipalités?

M. Demers (Jacques) : Je comprends votre question, puis ça ressemble... On n'a pas pris cet aspect-là en venant ici aujourd'hui. En regardant, on s'est dit : Bon, il y a un projet de loi, on travaille sur le projet de loi en essayant de répondre ce que nous, on pense qu'il faut le plus protéger. Si le gouvernement décide de garder les commissions scolaires, là, on va souhaiter, comme dans Kamouraska, comme à d'autres endroits, qu'il y ait plus de liens. Il y a des places que ça fonctionne bien. Comme vous disiez, au niveau des CRE, je pense qu'on en avait une qui fonctionnait, mais il y a des endroits où que ça allait moins bien. Il y a eu des décisions de prises.

Dans celle-là, une fois qu'il y a un projet de loi, on s'est dit : On pourrait venir vous parler pendant trois heures de vouloir la garder... de regarder. À ce moment-là, on aurait pris un autre angle. L'angle qu'on a pris, aujourd'hui, c'est de dire, avec ce qui est proposé, là, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour que ça aille le mieux possible pour nos régions. C'est vraiment l'aspect qu'on y a pris.

Mme Labrie : Je comprends que vous ayez fait ce choix-là, mais en même temps je veux aller peut-être un peu dans le même sens que ce qu'a essayé d'aborder ma collègue, dans le fond, la démocratie. Tu sais, l'argument, le prétexte nommé par le gouvernement en place pour ce projet-là de gouvernance, c'est le faible taux de participation aux élections scolaires. Puis vous et moi, on le sait que le taux de participation est faible aussi au niveau municipal puis qu'il y a même plus d'élus municipaux élus par acclamation qu'il y a d'élus scolaires, en pourcentage. Donc, le risque de glissement, comme a nommé ma collègue de Saint-Laurent, est quand même assez élevé, là, quand on dit : Bon, la participation est trop faible, on abolit ça, on transforme ça en conseil d'administration. Nous, on est préoccupés par ce glissement-là au niveau démocratique. Puis je comprends que ce n'est pas le choix que vous avez fait d'aborder ça ici, mais le voyez-vous, ce risque-là, quand même?

M. Demers (Jacques) : Bien, je suis surpris quand vous nous dites que les taux sont plus faibles. Dans beaucoup de municipalités, les taux sont plus hauts qu'au provincial ou qu'au fédéral. Quand...

Mme Labrie : ...élus par acclamation, je veux dire.

M. Demers (Jacques) : Oui, le taux d'élus, mais le taux de votation dans nos municipalités, quand il y a des votes, là, on a un très bon taux de votation, les gens sont présents. Quand il y a le maire qui a une élection dans un village, il s'arrange pour faire sortir son monde, puis celui qui est contre aussi. Le taux de votation, au monde municipal, est très, très élevé. Il y a, oui, dans bien des endroits... qui choisissent de garder. Si le problème de garder... il n'y a pas eu d'autres personnes qui se sont présentées, est-ce qu'on considère que c'est à cause que les gens... qu'il devrait y en avoir à chaque fois? Peut-être qu'ils font un bon ouvrage, aussi. Ça, je pense que c'est considéré.

Mme Labrie : C'est peut-être aussi la même chose avec le scolaire aussi, hein?

M. Demers (Jacques) : Tout est possible. Mais les fois qu'il y a deux personnes qui se présentent, nos taux de votation sont très élevés.

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Demers (Jacques) : Oui, c'est terminé.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Je suis prêt, maintenant, à reconnaître la députée de Joliette pour 2 min 40 s.

Mme Hivon : Oui. Je suis très heureuse de vous entendre, de vous avoir ici. Il y a beaucoup de craintes. Moi, je dois dire que moi et mes collègues qui proviennent de beaucoup de régions, dans ma formation politique, de régions un petit peu plus éloignées, entendent beaucoup de craintes quant à la centralisation. Je comprends que vous partagez un peu ces craintes-là.

Très concrètement, vous l'avez évoqué un petit peu, tout à l'heure, sur les petites écoles, les écoles avec très peu d'élèves, est-ce que vous avez des craintes que ça puisse amener peut-être un manque de sensibilité par rapport à la réalité de ces petits milieux, ces petites écoles? Puis qu'est-ce que vous proposez pour que cette réalité-là soit bien prise en compte?

M. Bernier (Larry) : Moi, je ne pense pas, peu importe la structure qu'on va mettre en place, que ça va changer quoi que ce soit au niveau de la sensibilité. La sensibilité, pour moi, elle est à l'intérieur de chaque individu. Et nous, présentement, on a parti notre projet parce que c'était vraiment un projet particulier, il est unique au Québec...

Mme Hivon : On en a discuté, de votre projet, mais plus largement.

M. Bernier (Larry) : ...oui, vous en avez entendu parler, et on l'a parti avec des gens de coeur, puis on l'a tenu à bout de bras pendant sept ans. Puis, au bout de sept ans, là, par différents moyens, on a fait intervenir la commission scolaire, puis c'est par déduction, avec la commission scolaire puis une présentation qu'on a faite auprès des dirigeants, qu'à un moment donné on a eu une collaboration avec eux, puis ça va très bien, présentement, avec eux, à ce niveau-là.

Ça fait que je me dis : Si ça s'est réussi dans une structure, ça va continuer à se réussir dans une autre structure, surtout que, je me dis, la nouvelle structure, je pense qu'il va y avoir beaucoup de parents sur ce conseil d'administration là, alors, s'il y a des gens qui sont bien sensibles à la situation des enfants, c'est bien les parents.

Alors, je me dis, bien, moi, je n'appréhende pas de difficulté particulière par rapport à cette nouvelle façon de faire, là, je me dis, c'est plus au niveau de la sensibilité de chaque individu qu'on va y arriver, si chacun est conscient. Parce qu'en fin de compte la sensibilité nous mène à la conscience, hein? En fin de compte, si on est conscient de la difficulté de l'autre, bien, on est prêt à y participer, à l'aider. Alors, moi, je pense que c'est de même que ça va fonctionner.

Mme Hivon : Et, parlant de sensibilité, j'image que vous avez une sensibilité territoriale et donc vous êtes conscients que, par exemple, dans un territoire donné, puisqu'il n'y a pas de siège ou de découpage de territoires, en fait, les conseils d'établissement vont voter, à travers les parents qui siègent là, pour les parents qui vont être sur les C.A., donc il n'y a aucune garantie que, par exemple, ce ne serait pas, essentiellement, les parents du centre urbain. Donc, ça, je voulais vous entendre là-dessus.

Puis l'autre chose sur laquelle je voulais vous entendre... Vous listez, à la page 7, plein de sujets dont vous aimeriez voir des discussions se faire entre des instances scolaires et municipales, mais est-ce que vous pensez que c'est réaliste de demander ça comme charge de travail à un C.A. composé, comme vous le dites, majoritairement de parents non rémunérés qui vont déjà siéger sur un conseil d'établissement et un conseil d'administration?

Le Président (M. Ciccone) : En 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Bernier (Larry) : Oui, c'est ça. Moi, je pense que oui, je pense qu'il y a possibilité. C'est sûr que ces gens-là vont être assistés, probablement, avec des gestionnaires, là, qui vont encore exister, hein, dans les nouvelles structures et qui vont les éclairer un petit peu pour prendre les meilleures décisions. Mais je ne pense pas que ça puisse poser plus de difficultés tellement grandes à ce niveau-là.

Le Président (M. Ciccone) : Alors... Oui?

Mme Drolet (Maryse) : Si j'ai quelques secondes... Non?

Le Président (M. Ciccone) : 15 secondes.

Mme Drolet (Maryse) : En fait, on a une recommandation sur le découpage territorial parce qu'on a effectivement cette préoccupation-là, qu'il n'y a plus de territoire de circonscription. Donc, on peut penser, imaginer le scénario d'une concentration de représentants au conseil et qu'il y ait des territoires qui soient moins représentés au conseil d'administration du centre. Alors, c'est effectivement une recommandation qu'on a.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, Mme Drolet, merci beaucoup, M. Demers, M. Châteauvert, M. Bernier. Merci pour votre grande contribution aux travaux de cette commission.

Je vais suspendre quelques instants pour laisser place au prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 15)

Le Président (M. Ciccone) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération des syndicats de l'enseignement. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter ainsi que vos invités. À vous la parole.

Fédération des syndicats de l'enseignement (FSE)

Mme Scalabrini (Josée) : Merci beaucoup. Bonjour. Je suis Josée Scalabrini, présidente de la Fédération des syndicats de l'enseignement.

La FSE est la plus importante organisation représentant les enseignants au Québec. Elle regroupe 34 syndicats représentant plus de 65 000 enseignants aux quatre coins du Québec. Elle compte parmi ses membres des enseignants du préscolaire, primaire, secondaire, de la formation professionnelle, de la formation générale des adultes ainsi que des enseignants en adaptation scolaire et des spécialistes. La FSE représente également les enseignants qui travaillent dans les commissions scolaires cries, Kativik. Elle est affiliée à la CSQ.

Aujourd'hui, je suis accompagnée de Mme Brigitte Bilodeau, la première vice-présidente à la FSE, Mme Fanny Lamache et M. Sébastien Bouchard, deux conseillers de la fédération.

Nous ne sommes pas venus ici pour invectiver le ministre ni pour crier notre colère, même si elle est bien présente. Nous sommes ici pour représenter les enseignants et faire valoir leur voix au sujet d'un projet de loi qui les indigne et pour lequel ils réclament des amendements.

Nous avons tous entendu le ministre dire à maintes reprises qu'il souhaitait valoriser la profession enseignante, reconnaître l'expertise des enseignants et rapprocher les décisions de celles et ceux qui connaissent les élèves par leurs noms. Si nous partageons ces objectifs, force est de constater que les moyens proposés pour y arriver ratent complètement la cible.

Le projet de loi n° 40 devait revoir la gouvernance du réseau, mais il a débordé largement de ce cadre pour venir restreindre encore davantage l'autonomie professionnelle des enseignants. Pire, il met fin à la parité en diminuant la place du personnel au conseil d'établissement, comme si leur voix devait compter moins. Par ce projet de loi, le ministre dévalorise la profession, ma profession et, du coup, la sienne. Ce projet de loi ne répond à aucune urgence du terrain, mais à un engagement politique. Il y a des besoins autrement plus criants dans le réseau. La FSE réclame d'ailleurs depuis des années qu'on se donne une vision globale en éducation et qu'on cesse les changements à la pièce.

L'an dernier, la FSE a mené une vaste consultation auprès de milliers de ses membres sur le thème Maîtres de notre profession. C'est sur cette base que nous nous adressons à vous aujourd'hui. Nous aimerions souligner qu'il est, pour nous, inacceptable que des changements aussi importants que ceux contenus dans ce projet de loi, qui auraient des répercussions majeures, soient amenés dans des délais aussi courts et sans véritable consultation au préalable. Le ministre nous dit souvent qu'il est ferme sur les objectifs, mais souple sur les moyens. Il a là une excellente occasion de nous le démontrer.

• (17 h 20) •

Mme Bilodeau (Brigitte) : Dans son projet de loi, le ministre nous concède une expertise pédagogique, mais sans réelle portée. Il ajoute, à l'article 19 de la loi, que l'enseignant possède «une expertise essentielle en pédagogie». Cet ajout est purement symbolique et n'aura aucun effet réel sur les enseignants. Le projet de loi n'accorde aucun droit ni aucun pouvoir supplémentaire aux profs. Au contraire, il leur ajoute des obligations et leur retire des pouvoirs.

Il faut reconnaître l'expertise et le jugement professionnel des enseignants dans le choix des pratiques pédagogiques et en matière d'évaluation. La recette pour y arriver serait simple, le ministre n'a qu'à modifier le projet de loi pour que le nouvel article 19 reprenne exactement le libellé qu'il avait lui-même proposé lors de l'étude du projet de loi n° 105, qui se lit comme suit : «Dans le cadre des programmes de formation et des dispositions de la présente loi, ainsi que dans le respect de son autonomie professionnelle individuelle, de son jugement et de son expertise, [...]l'enseignant a le droit de diriger la conduite du ou des groupes d'élèves qui lui sont confiés, de choisir la démarche appropriée pour la préparation [...] de ses cours, son matériel didactique et ses instruments d'évaluation ainsi que de prendre les modalités d'interventions qu'il juge appropriées.» Il ne resterait qu'à ajouter une petite phrase pour établir que l'évaluation des apprentissages est une compétence exclusive à l'enseignant, et le tour serait joué.

Le projet de loi légalise la manipulation des notes. Introduire dans la loi qu'une direction pourrait majorer les résultats d'un élève après avoir consulté l'enseignant n'est rien de moins que de légaliser une pratique inacceptable que tout le monde ici présent a pourtant décriée. En invoquant comme seul motif qu'actuellement ça se fait déjà sans en avertir les enseignants revient à nier le débat qui a déjà eu cours. Présenter cet article de loi comme un gain, c'est ne pas être à la hauteur de ses engagements, puisque l'expérience nous a appris que l'exception devient souvent la règle. La FSE est d'avis que toute manipulation de notes par qui que ce soit devrait tout simplement être interdite clairement.

Le projet de loi cadenasse l'autonomie professionnelle. La FSE a toujours soutenu la recherche en éducation et sa diffusion auprès des enseignants parce qu'elle permet d'alimenter leurs réflexions professionnelles. Malheureusement, nous avons constaté dans plusieurs milieux que des partisans de certaines chapelles universitaires viennent imposer leur vision avec l'assentiment des commissions scolaires.

La création d'un comité d'engagement pour la réussite des élèves, qui aurait pour mandat de promouvoir les pratiques éducatives issues de la recherche ouvrirait toute grande la porte à des intrusions dans l'autonomie professionnelle des enseignants, qui deviendraient de simples exécutants. Le projet de loi donne à ce comité le mandat de promouvoir, c'est-à-dire de mettre quelque chose en avant, de préconiser quelque chose en essayant de le faire adopter, d'en favoriser le développement. Nous avons beau chercher, nous ne voyons pas en quoi se faire dicter des pratiques pédagogiques reconnaîtrait l'autonomie professionnelle des enseignants.

Le projet de loi asservit la formation continue des profs. Soyons clairs, les enseignants font de la formation, ils veulent en garder la pleine maîtrise d'oeuvre pour maintenir un haut degré de compétence professionnelle en ayant le choix du contenu, de la forme, du lieu et du moment, sous réserve des formations concernant l'adoption de nouveaux encadrements ministériels ou la mise à jour des programmes d'études. Ils refusent d'être assignés à des formations qui ne font pas de sens pour eux. Ils refusent également de se faire imposer, par des formations, des approches ou des méthodes au goût du jour, sans égard à leur pratique, à la réalité de leur classe ou à leur expertise terrain...

Ce qu'ils proposent, ce sont des moyens pour soutenir l'accès à la formation : une offre de formations variées et concrètes qui répond à des besoins réels, une plus grande reconnaissance de la formation continue qu'ils font déjà, une bonification des budgets de perfectionnement, incluant le personnel à statut précaire, qui n'est actuellement pas financé pour se former, et du temps dans l'organisation du travail en dehors des journées pédagogiques.

Si le projet de loi veut actualiser réellement l'expertise pédagogique du personnel enseignant dans la formation continue, il doit retirer son objectif de le contraindre, de le surveiller et de le sanctionner en la matière. Il doit plutôt valoriser son professionnalisme, reconnaître et soutenir sa participation à des activités de formation continue.

Force est de constater qu'en dépit de ses promesses le ministre impose sournoisement et à la pièce des éléments d'un ordre professionnel. Faut-il rappeler que les enseignants se sont prononcés massivement contre l'instauration d'un tel ordre et qu'ils ont confirmé cette position une fois de plus dans notre vaste consultation de l'an dernier?

Le consensus autour d'une école commune est en péril. Les ministres rajoutent sans arrêt des contenus obligatoires sans qu'il n'y ait de temps pour le faire : la RCR, l'orientation scolaire et professionnelle, l'éducation à la sexualité, et on parle même d'ajouter des compétences numériques et de faire de la prévention en santé mentale. Pour la FSE, la cour est pleine. L'école fourre-tout, ça suffit.

Dans ce projet de loi, le ministre veut aussi laisser plus de pouvoirs au conseil d'établissement, ce qui pourrait entraîner la prolifération des projets particuliers et ainsi encourager l'école à trois vitesses, avec l'école privée, les projets sélectifs particuliers et la classe ordinaire.

Il faut stabiliser les heures prévues à la grille-matières et recentrer l'enseignement sur l'essentiel. Nous proposons donc que le temps alloué à chaque matière soit déterminé sur proposition des enseignants et que soit instauré un temps minimum prescrit alloué à chaque matière. Je le rappelle, rien ne protège, actuellement, le nombre d'heures d'enseignement à consacrer aux différentes matières. C'est un temps indicatif et non prescriptif. Il nous apparaît essentiel de recentrer le curriculum sur la formation de base commune et de reconstruire une école pour tous. Cela constituerait un legs très enviable pour un gouvernement qui dit prioriser l'éducation.

Mme Scalabrini (Josée) : Un gouvernement qui veut réellement faire de l'éducation une priorité devrait d'abord s'atteler à apporter des solutions à des problèmes criants en écoutant les profs qui sont sur la ligne de feu à tous les jours.

En somme, le projet de loi n° 40 rate la cible. Il répond clairement à des engagements politiques, mais pas aux promesses faites aux enseignants. La déception est d'autant plus grande que le projet de loi, qui fait reculer leur autonomie et leurs droits, est porté par un collègue enseignant. Pour un gouvernement qui se fait un point d'honneur de respecter ses engagements, celui de la valorisation des enseignants est loin d'être réalisé.

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Scalabrini (Josée) : Il y a un dicton qui dit que, quand c'est important, on trouve des moyens, et quand ça ne l'est pas, on trouve des excuses. On verra donc ici ce que le ministre en pense vraiment. Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup pour votre exposé. On passe maintenant à la période d'échange. M. le ministre, vous avez 16 minutes.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci pour votre présentation, toujours aussi passionnée, mais dont j'apprécie le ton, certainement. Ça facilite grandement nos échanges. Je vous en remercie encore. Il y a plusieurs éléments sur lesquels je voudrais revenir, des précisions que je voudrais obtenir ou que je voudrais faire.

Je vois, dans votre mémoire, au début de votre conclusion, dans le premier paragraphe, on dit : «Le gouvernement actuel a donc déposé [un] projet de loi n° 40 qui devait avoir pour [objectif principal] de modifier la structure de gouvernance scolaire actuelle afin de remplir ses engagements politiques.» Je veux faire une mise au point. L'objectif du projet de loi n° 40 n'est pas de remplir des engagements politiques. Les engagements politiques ont été pris avec des objectifs plus nobles que de remplir des engagements politiques. Évidemment, on souhaite aller de l'avant parce qu'on souhaite... Et on verra si les moyens pris sont les meilleurs puis si on peut les ajuster, mais probablement que, sur les objectifs, on peut s'entendre.

On souhaite avoir une plus grande implication de ceux et celles qui font l'école à tous les jours. On souhaite avoir une plus grande subsidiarité, sans l'imposer comme un dogme, en sachant qu'on a besoin de... Il y a des choses qui doivent se faire à l'échelle régionale, hein? Ce n'est pas une abolition de la commission scolaire pour qu'il n'en reste plus rien, c'est une transformation. Mais on souhaite avoir une plus grande implication de ceux et celles qui font l'école tous les jours. On souhaite mettre de la chair autour de l'os puis avoir un vrai principe de subsidiarité appliqué. On souhaite avoir plus de gestion collaborative. Puis, au bout du compte, en additionnant tout ça avec beaucoup d'autres mesures, puis les ressources professionnelles ajoutées, puis un respect de l'autonomie, on pense qu'à terme il y aura une augmentation de la réussite. Mais on ne fait pas ça parce que, tu sais, on a dit qu'on allait le faire. On pense que ce sont des moyens qui vont nous permettre d'atteindre des objectifs qui nous sont communs à tous.

Maintenant, on va regarder les moyens, ensemble, pour voir dans quelle mesure on peut se comprendre ou dans quelle mesure on peut apporter des améliorations à ce projet de loi là. J'ai vu, dans vos propositions ou dans vos recommandations, à la fin, qui sont fort nombreuses... on va prendre le temps de toutes les regarder, mais il y en a une qui nous dit qu'on devrait mettre dans la mission deux choses qui seraient absentes dans le projet de loi n° 40 : la notion de promouvoir et valoriser l'école publique. J'en conviens, ce n'est pas là en ce moment. Je pense que c'est quelque chose qu'on pourrait assez aisément intégrer dans les amendements, de dire que le C.A. et le centre de services devraient avoir cette mission de promouvoir et valoriser. Et ce n'est pas juste des mots, je pense qu'ensuite, quand on met ces mots-là, ça se traduit par des décisions, par des gestes. J'accueille ça favorablement.

Vous nous proposez aussi, dans vos recommandations, que, dans la mission, on nous dise : Bien, la mission du C.A., la mission du centre de services, c'est de jouer un rôle d'équité, de répartition des ressources pour plus d'équité. Encore une fois, je conviens que ce n'est pas dans l'énoncé de mission actuel. Je veux juste préciser, pour compréhension... Et on peut le mettre, on peut bien le mettre, je n'ai pas d'objection à ça, évidemment. Cependant, il est déjà dans l'article 275.1, ce principe de la loi actuelle, et il demeurera. À l'article 275.1, donc, on dit que le centre de services fait une répartition des ressources puis on dit : «Cette répartition doit être effectuée de façon équitable», donc, en respectant le principe de l'équité, et ce n'est pas biffé avec le projet de loi n° 40. Ceci dit, on peut bien le rajouter aussi dans l'énoncé de mission, mais juste pour rassurer des gens qu'il n'était pas question d'éliminer quelque chose qu'il y avait, à savoir une instance régionale qui veille à une équité sur le territoire. C'était déjà là, ça reste là.

Sur la question de la notation, de l'évaluation, sujet très sensible quand on parle à des professionnels de l'enseignement que vous êtes, vous dites : Toute manipulation de notes doit être bannie. J'en conviens, je suis 100 % d'accord, je ne veux pas de manipulation de notes. Je pense que j'ai posé un geste fort, au printemps, qui le démontrait bien. Le précédent gouvernement défendait ça en disant : Ah! ce n'est pas moi qui l'ai instauré, donc je ne le toucherai pas. Nous, on l'a arrêtée, cette manipulation, cette majoration automatique des 58 %, 59 % à 60 %.

Dans le projet de loi, on pensait faire une avancée, puis là il y a une levée de boucliers, ça fait qu'on va continuer de réfléchir. On peut se remettre en question, mais on pensait faire une avancée en disant : Il y a des notes qui sont manipulées, en ce moment, sans que personne ne soit consulté, sans que personne ne soit avisé. On s'est dit : Si une direction avait des doutes, en tant que leader pédagogique, et voulait modifier une note... Et c'est écrit «majorer». Savez-vous quoi? Je vais admettre l'erreur, on aurait pu dire «modifier». Majorer, ça veut dire que ce serait seulement vers le haut. C'est probablement, sincèrement, une erreur de notre part d'avoir choisi ce verbe-là, qui est bien mal choisi. Mais, si elle devait être modifiée, cette note, comment on pourrait faire pour respecter la compétence professionnelle d'évaluer puis en ayant un mécanisme d'appel?

Moi, je veux bien retirer cet amendement-là ou le changer du tout au tout, j'entends ce que vous me dites, mais est-ce qu'on peut trouver une façon pour que, de manière exceptionnelle ou ultra-exceptionnelle — on peut mettre les superlatifs qu'on veut — il soit possible d'avoir un mécanisme de révision, comme en ont parlé, d'ailleurs, la Fédération des cégeps avant vous, aujourd'hui même? Ils ont dit : On ne changera jamais une note, mais il y a un mécanisme de révision qui existe. Puis on pourrait peut-être trouver quelque chose ici, dans nos discussions, qu'on pourra reformuler en des amendements légaux plus tard, qui nous satisferait tous, avec cette intention commune de reconnaître l'expertise, le geste professionnel, l'autonomie professionnelle des enseignants, de l'acte d'enseigner, de l'évaluation, sans peut-être cette maladresse d'avoir mis «majorer», que je reconnais. Donc, est-ce qu'on peut s'entendre sur quelque chose comme ça?

• (17 h 30) •

Mme Scalabrini (Josée) : Je vais faire un bout, Mme Bilodeau pourra compléter, si elle veut. Premièrement, quand vous avez mentionné les recommandations que vous trouviez au mémoire, là, vous étiez dans l'annexe où on a mis des recommandations de la CSQ, ce n'était pas... juste l'annexe avant, c'étaient les recommandations que nous, on faisait aujourd'hui.

Premièrement, c'est vrai qu'au printemps vous avez posé un geste important qui nous a permis de croire que vous étiez contre la manipulation des notes. Quand on a analysé le projet de loi, là, ce qu'on y voyait, c'est : Ah non, maintenant, on vient cautionner cette manipulation de notes là.

Quand vous dites : Est-ce qu'on pourrait penser à un mécanisme?, le mécanisme de révision des notes existe déjà, on peut demander une révision des notes. Entre-temps, si, ce qui était contesté, c'est de dire : On veut comprendre pourquoi l'enseignant est arrivé à cette note-là, c'est une chose, ça. On peut demander, mais ça ne veut pas dire qu'on va changer la note. Tous les enseignants au Québec vont admettre que des fois on peut vouloir comprendre comment on en est arrivé à donner cette note-là, mais ça ne veut pas dire... Parce qu'un enseignant peut bien vouloir dire comment il en est arrivé à ça, mais ça ne veut pas dire qu'il veut changer sa note. Si l'enseignant considère qu'un moment donné : Oups! J'ai réalisé que j'avais fait une erreur, il la changera, sa note. Mais, si l'enseignant dit : Non, non, j'étais avec cet élève-là, j'ai suivi le cheminement de cet élève-là, c'est la note qu'il mérite... Par contre, si une direction a des reproches à faire à un enseignant parce qu'il doute de son évaluation, il existe, dans l'école, un mécanisme pour faire des suivis à des enseignants.

Et c'est pour ça, pour nous, qu'il est très malhabile d'aller écrire noir sur blanc dans un projet de loi qu'exceptionnellement, après consultation, une direction peut changer la note. Non, la note, elle appartient à l'enseignant, elle n'appartient pas à la direction, parce que c'est l'enseignant qui a fait le cheminement. Je ne sais pas si Mme Bilodeau veut ajouter.

Mme Bilodeau (Brigitte) : Bien, simplement mentionner qu'on n'écrit pas un projet de loi pour des exceptions ou pour des problématiques exceptionnelles, on écrit un projet de loi pour la majorité des gens. Alors, moi, je pense que la très, très forte majorité des enseignants ont un jugement professionnel qui mérite d'être respecté, et, dans ce sens-là, il faut effectivement leur donner l'autonomie en matière d'évaluation des apprentissages.

Le Président (M. Ciccone) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, à cet égard, j'ai une petite divergence d'opinions. Je pense qu'on doit prévoir, dans le projet de loi, des exceptions, mais par contre il ne faut pas imposer des mécanismes qu'on devrait utiliser seulement en cas d'exception à la majorité. C'est une nuance que j'apporterai.

Et, comme je dis, peut-être que cet article-là devra être revu. En fait, je pense qu'il serait revu, de toute façon, parce que «majorer», en partant, c'est le mauvais verbe, ça, je le reconnais. Et ensuite, si on doit le modifier autrement puis pour ne pas imposer à une majorité quelque chose qui devrait être à une minorité ou une exception, j'en suis, je vous dis tout de suite que nous allons réviser sérieusement ça, on vous a entendus.

Pour ce qui est de quelque chose que vous avez mentionné, la parité sur les conseils d'établissement, là, on fait bien peu de changements dans la proposition du conseil d'établissement. Cependant, ce qu'on proposait, ce qu'on propose dans le projet de loi n° 40, c'est d'arriver avec un... de donner le droit de vote au représentant de la communauté sur le conseil d'établissement. Il y a une place, en ce moment, réservée à un membre de la communauté sur le conseil d'établissement, mais il est non votant. En leur donnant le droit de vote, on vient, selon vous, brimer cette parité. Pouvez-vous nous expliquer davantage puis nous en parler, pourquoi c'est incorrect? Puis qu'est-ce qu'on devrait faire, donc?

Mme Scalabrini (Josée) : Moi, je vais revenir à l'objectif, au départ, des conseils d'établissement, c'était cette parité-là. La voix des enseignants sur la vie d'une école, des enseignants et du personnel de l'éducation sur la vie de l'école, c'est important. On n'a jamais dit qu'on est plus importants que les parents. Les parents, on en a besoin dans le système. C'est essentiel, les parents, c'est eux qui font qu'on a des enfants à l'école. Mais on dit : Le quotidien, par contre, la vie au quotidien, les besoins dans une école, c'est le personnel qui les connaît. Et, pour nous, si on veut donner des votes à d'autres membres en dehors du personnel, bien, il faut s'assurer que la parité demeure toujours avec le personnel pour assurer l'équilibre dans les réflexions et qu'on ne tire pas... La majorité des conseils d'établissement, vous l'admettrez avec nous, vont bien. Mais, si un jour ça va moins bien, il faut donner une chance équitable de pouvoir parler correctement de la vie à l'école et dans les centres.

Mme Bilodeau (Brigitte) : Les conseils d'établissement ont été constitués dans cet esprit d'équilibre là entre les parents, qui veulent le bien de leurs enfants, et les détenteurs de l'expertise qui est dans l'école, et je pense que c'est extrêmement important de garder cet équilibre-là. Ça va bien, effectivement. Ça fait, quoi, plus de 20 ans, là, qu'on vit avec les conseils d'établissement, et les gens ont appris à travailler ensemble, à collaborer ensemble dans le respect de l'expertise de chacun, et ça, c'est absolument essentiel. De briser la parité lancerait un très mauvais message aux enseignants. Ce serait comme nier leur apport en termes d'expertise au sein du conseil d'établissement.

M. Roberge : Et, puisqu'on est dans le nombre de personnes, les proportions des différents groupes, je vous amènerais sur le conseil d'administration. Dans sa forme actuelle, le projet de loi n° 40 propose un modèle qui peut être semblable à ce qu'il y a au conseil d'établissement. En même temps, il y a une nuance, on parle de la moitié aux parents, après ça 25 % membres de la communauté, 25 % personnel de l'école. Certains ont dit que c'était correct. Avant vous, d'autres nous ont dit : Il faudrait avoir une triple égalité. Ils nous ont suggéré d'arriver autour de 15 membres, mais d'avoir égalité, mais à trois, donc cinq parents plutôt que huit, là, cinq parents, cinq de la communauté, cinq du personnel, c'est ce qui a été mis aux voix. Ce n'est pas le projet de loi n° 40, mais j'aimerais ça vous entendre sur cette recommandation qui a été formulée par quelques groupes avant vous.

Mme Bilodeau (Brigitte) : Bien, encore là, je vous mentionnerai d'entrée de jeu que, pour nous, il n'y avait pas nécessité de tout brasser la structure actuelle, on aurait été capables de vivre encore avec les conseils des commissaires. On reconnaît qu'il y aurait peut-être eu lieu d'améliorer certaines choses, mais on aurait très bien vécu avec le maintien des structures actuelles. Si votre intention est de mettre en place des conseils d'administration, nous, on vous demande de revenir, encore là, comme sur les conseils d'établissement, avec la parité, toujours dans l'objectif de reconnaître l'expertise des gens du terrain, qu'ils puissent contribuer aux décisions, en équilibre avec les représentants des parents et de la communauté. La proposition d'équilibre entre trois parties revient à dire que les membres du personnel seraient minoritaires, ce qui ne nous apparaît pas souhaitable.

• (17 h 40) •

Mme Scalabrini (Josée) : Et j'ajouterai que, pour nous, ce qui est crucial, en plus, c'est qu'on veut s'assurer que ce seront les représentants du personnel qui pourront décider qui est le personnel qui va au conseil d'administration, que ce n'est pas en dehors du personnel qu'on nommera les gens qui doivent être là, même si on reste convaincus qu'il y avait beaucoup d'autres priorités et qu'on n'avait pas besoin d'aller tout changer le fonctionnement. On pouvait réaménager ce qui existait, mais on n'avait pas besoin de tout chambarder comme on le fait.

M. Roberge : Très bien. Je précise quand même que, bon, selon les modèles, en ce moment, ce qui est proposé, c'est quatre membres du personnel, certains groupes nous en ont proposé cinq. Là, vous dites : Bien, dans le fond, si on change, il faudrait que ce soit moitié-moitié. Dans tous les cas, c'est plus que le statu quo, parce qu'il faut bien prendre conscience qu'en ce moment, sur les conseils des commissaires, il n'y a personne de l'équipe du personnel. Il n'y en a pas, d'employés de soutien, il n'y en a pas, de professionnels, il n'y en a pas, d'enseignants, il n'y en a pas, de directions d'école. On se prive, je pense, à tort, de cette expertise des gens qui, tous les jours, font l'école mais qui n'ont pas, d'aucune manière, leur mot à dire sur l'instance la plus importante, sur le conseil d'administration, contrairement à ce qu'on a dans nos cégeps, où il y a une place pour les gens qui font le cégep à tous les jours, les gens qui enseignent, contrairement à nos universités, où il y a une place sur nos les C.A. de nos universités pour ces personnes-là.

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, M. le ministre.

M. Roberge : Bon, on y reviendra, de toute façon, on aura d'autres occasions. Je vous remercie beaucoup pour votre collaboration aux travaux.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup.

Mme Scalabrini (Josée) : Est-ce qu'on peut faire une petite réponse?

Le Président (M. Ciccone) : Sur le temps de Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Scalabrini (Josée) : Bien, j'apprécie que le ministre nous parle de cégeps. Et il n'a pas parlé d'hôpitaux, mais je vais l'ajouter, parce que, quand on vous parlait de parité — tantôt, on va revenir — on a fait des petites recherches, nous autres aussi, même si on avait très peu de temps pour se préparer à nos présentations, et les organisations qui ont un conseil d'administration, ce ne sont pas, généralement, les usagers, qui sont sur les conseils d'administration, ce sont ceux qui vivent au quotidien dans ces centres-là qui sont en priorité. Donc, quand on vous parle de parité, on ose espérer qu'on retiendra, si on veut souvent donner ces exemples-là d'autres organisations, qu'on regardera l'exemple au complet.

Mme Bilodeau (Brigitte) : Et le conseil des commissaires était une instance démocratique qui tenait ses réunions en séances publiques, donc c'était un lieu de représentation, quand même, pour le personnel, où on pouvait faire valoir la voix des enseignants.

Le Président (M. Ciccone) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Bienvenue. Plusieurs choses, je commence d'emblée avec l'article 34 du projet de loi, où est-ce qu'il est question de majoration de notes, qui seront maintenant rendues légales. Dès lors que le projet de loi n° 40 a été déposé en Chambre, j'ai demandé au ministre de retirer complètement le paragraphe qui dit qu'«elles peuvent toutefois permettre exceptionnellement au directeur de l'école, après consultation de l'enseignant, de majorer le résultat d'un élève s'il existe des motifs raisonnables liés à son cheminement scolaire». Moi, j'ai demandé le retrait complet, que ça soit biffé, parce que, même si aujourd'hui le ministre dit que ce n'est pas le bon temps de verbe, «majorer», il y a plus que juste ça, c'est que «consultation», c'est quoi? Est-ce que ça aussi, c'est un bon mot? Parce qu'on pourrait dire «consentement». Mais j'ai déposé une sentence arbitrale, où est-ce qu'un enseignant a été consulté, mais l'arbitre a mis dans sa décision : Il a obtenu son consentement, il l'a mis entre guillemets, parce que l'enseignant était tellement secoué d'avoir reçu la pression de certains parents qu'il a dit : Oui, oui, mais il n'était pas apte à consentir à ce moment-là. Et j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que, pour moi, c'est assez important que, même si le ministre change et dirait «avec consentement», on vient d'ouvrir, là, la porte toute grande à beaucoup de pression sur les enseignants pour obtenir un consentement.

Mme Scalabrini (Josée) : Je vais vous dire qu'avec la confusion qui a été créée par l'ajout qu'il y a eu de l'article, il faut qu'on aille préciser que le seul responsable de la note, c'est l'enseignant. On est rendus, je pense, à cette étape d'aller le confirmer noir sur blanc qu'une note ne peut être changée. Le seul responsable de la note, c'est l'enseignant.

Mme Rizqy : Parfait. Et, à l'article 222, c'est déjà inscrit, là, qu'il y a une mesure d'exception pour des raisons humanitaires, dans la Loi sur l'instruction publique, pour modifier une note. Il me semble que ça, c'est la réponse à la question du ministre de tantôt, quand il disait «avoir une disposition d'exception sur les exceptions». 222, il me semble que c'est assez clair que, pour des raisons humanitaires, oui, effectivement, il pourrait y avoir une modification, là.

Mme Bilodeau (Brigitte) : Il faut savoir qu'il y a actuellement des décisions de tribunaux qui reconnaissent l'évaluation des apprentissages de compétence exclusive des enseignants.

Mme Rizqy : Merci. Je vous amène aussi à loi référendaire, 35, il y a une petite subtilité que j'aimerais soulever, où est-ce qu'on parle, et permettez-moi l'expression, du redoublement, où est-ce que ça va être maintenant inscrit «après consultation de l'enseignant». Il me semble que, si c'est l'enseignant qui est maître du résultat scolaire, c'est lui qui va mettre la note, et là, après ça, oui ou non, il va y avoir un redoublement ou pas, là, et non pas que le directeur d'école va décider, après avoir consulté, si, oui ou non, il fait redoubler. Il pourrait y avoir, ici, une ambiguïté ou une interprétation qui pourrait permettre un jour à un directeur d'école de dire que lui aussi a son mot à dire sur le résultat scolaire d'un élève.

Mme Bilodeau (Brigitte) : Pour nous, l'enseignant doit être partie prenante de la décision qui est prise de garder un élève une année supplémentaire au préscolaire ou une année supplémentaire au primaire, parce que c'est de ça dont il est question dans l'article que vous mentionnez. Alors, pour nous, c'est absolument important que le déclencheur de la décision de garder un élève à l'éducation préscolaire une année de plus ou au primaire une année de plus, ça relève de l'enseignant, qui connaît l'élève, qui l'a vu évoluer. Alors, c'est ce qu'on fait comme recommandation dans notre mémoire.

Mme Rizqy : Merci. Et, bon, est-ce que le projet de loi n° 40 était très attendu, de votre côté, parce que, tu sais, il y avait une urgence, puis vous l'attendiez avec beaucoup d'impatience? Puisque c'est ce que nous avons eu comme réponse de la part du ministre.

Mme Scalabrini (Josée) : Je pense que, dans notre présentation, on l'a très bien indiqué, que, pour les enseignants sur le terrain, pour la souffrance qui se vit présentement dans nos écoles, pour les besoins qu'on a, non, ce n'était pas une priorité, pour nous, le projet de loi n° 40.

Mme Rizqy : D'accord. Et, au niveau... Désirez-vous parler un peu de démocratie?

Mme Scalabrini (Josée) : Dans le sens de ce que j'ai dit tantôt, qu'on ose espérer que, si on doit aller vers un conseil d'administration, c'est les enseignants qui décideront quel enseignant ou personnel de l'éducation est sur ce conseil d'administration là.

Mme Bilodeau (Brigitte) : Le sujet a été abordé sur ces questions-là dans le mémoire de la CSQ. Nous, on s'est attardés davantage aux enjeux pédagogiques et professionnels qui visent strictement les enseignants.

Mme Rizqy : Parfait. Pour illustrer les propos, le ministre a dit que, maintenant, il y a un inversement du paradigme, donc les enseignants, notamment, auront plus de pouvoirs pour prendre des décisions. Dans le projet de loi n° 40, avez-vous trouvé les endroits où est-ce que vous avez, finalement, plus de pouvoirs pour être en mesure de prendre des meilleures décisions pour... Parce que c'est quand même vous qui connaissez les élèves par leurs noms.

Mme Bilodeau (Brigitte) : ...

Mme Rizqy : Rien?

Mme Bilodeau (Brigitte) : La réponse est simple : aucun.

Mme Rizqy : Puis j'imagine que vous avez vraiment beaucoup cherché?

Mme Bilodeau (Brigitte) : On a cherché.

Mme Rizqy : D'accord. Parfait. À ce stade-ci, est-ce qu'il y a encore assez d'espace pour pouvoir améliorer le projet de loi ou pensez-vous que, pour tout ce qui est pour les enseignants, ça peut être un peu trop dommageable que de continuer avec autant de presse? Et considérez aussi qu'on a un calendrier des travaux parlementaires... et les lettres qui doivent être envoyées au DGEQ, le Directeur général des élections du Québec, si on veut aller de l'avant avec le projet de loi n° 40, pensez-vous qu'à ce stade-ci on pourrait peut-être mettre le pied sur la pédale de frein et de se concentrer sur ce que vous avez dit tantôt, l'urgence d'avoir une meilleure vision globale de l'éducation?

Mme Scalabrini (Josée) : Si on est en commission parlementaire aujourd'hui, si on tenait à venir dire quelles sont les choses qui nous irritent et qui sont, pour nous, une attaque à l'autonomie professionnelle des enseignants, c'est parce qu'on croit en la mécanique et qu'on souhaite que des modifications vont être faites, qu'il y aura des amendements. Les délais nous inquiètent énormément. Tout ce que l'on souhaite, c'est que ce n'est pas un processus qui se terminera par un bâillon parce qu'on sera en urgence. Il faut prendre le temps de faire les choses.

Ça fait des années qu'on dit que ça nous prend une vision globale de l'éducation. On fait des modifications... pas seulement le gouvernement qu'il y a là, là, tous les gouvernements qui sont passés ont fait des modifications à la pièce de la Loi de l'instruction publique qui fait que ça devient invivable dans nos milieux. Parce qu'à chaque fois qui sont pénalisés? C'est les gens qui vivent l'éducation au quotidien. Donc, on espère qu'on va prendre le temps de faire les choses et on espère que, quand viendra le temps de voter ce projet de loi là, il y aura respect des gens qui sont dans les écoles et les centres au quotidien.

Mme Rizqy : Dites-moi, est-ce que vous désirez avoir un ordre professionnel?

Mme Bilodeau (Brigitte) : Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, dans le mémoire, la réponse des enseignants est très claire, ils l'ont réaffirmée l'année dernière, ils ne souhaitent pas d'ordre professionnel.

Mme Rizqy : Trouvez-vous qu'avec le projet de loi n° 40... est-ce qu'indirectement on met quand même des balises, comme s'il allait y avoir un ordre professionnel imposé aux enseignants?

Mme Bilodeau (Brigitte) : Effectivement, on l'a mentionné tout à l'heure, on nous amène, dans le fond, des obligations, des risques de sanctions, alors, un encadrement qui n'est pas souhaité et, en contrepartie, aucun pouvoir nouveau.

Mme Rizqy : À ce stade-ci, avec la désertion de la profession, pensez-vous que ça serait peut-être souhaitable de complètement biffer ces dispositions dans le projet de loi n° 40?

Mme Bilodeau (Brigitte) : C'est ce qu'on recommande.

• (17 h 50) •

Mme Rizqy : D'accord. Alors, j'espère que le ministre entend vraiment ces messages, car c'est sérieux, en ce moment, le nombre d'enseignants qui, malheureusement, quittent la profession, et on ne peut pas continuer à ne pas entendre les témoignages. Tantôt, j'ai ressenti votre ouverture, je crois que, sincèrement, au niveau des notes, il va falloir complètement biffer ces dispositions et toutes les sanctions envers les professeurs. Ce n'est pas comme ça qu'on peut attirer davantage d'enseignants dans notre réseau d'éducation.

J'aimerais revenir sur le conseil d'administration. Qui va être imputable, maintenant, avec le projet de loi n° 40?

Mme Bilodeau (Brigitte) : Le conseil d'administration.

Mme Scalabrini (Josée) : Ce n'est pas précisé dans le projet de loi.

Mme Rizqy : Non, vous ne l'avez pas trouvé non plus? D'accord, parfait.

Il reste environ une minute, alors je vais devoir aller un peu plus rapidement sur ma dernière question. Tantôt, vous l'avez dit, qu'il y a des enseignants qui... la grille horaire, vous en avez déjà parlé l'an dernier, et la formation. Les enseignants, je pense que c'est clair qu'il faut le dire qu'ils font déjà de la formation et que, malheureusement, ils ne le font pas durant la plage horaire. Alors, qu'est-ce qu'on doit faire, immédiatement, pour permettre aux enseignants de le faire durant les heures de travail et non pas le soir ou non pas la fin de semaine? Qu'est-ce qui doit être fait immédiatement?

Mme Scalabrini (Josée) : Premièrement, il faut commencer par valoriser la formation qui se fait présentement. Je l'ai dit l'an dernier, je vais le répéter, les enseignants au Québec se forment, il y a de la formation. Malheureusement, encore une fois, tous gouvernements confondus, jamais un ministère n'est allé chercher les données de la formation qui se faisait. Les seuls qui ont des données là-dessus, c'est la FSE, qui a pris le temps d'aller dans les tous les milieux voir ce que faisaient les enseignants comme formations, et il se fait de la formation chez nos enseignants, donc il faut commencer par le reconnaître. Il faut aller voir pourquoi, malgré la formation qu'ils font, c'est si difficile, qu'est-ce qu'on a besoin, pourquoi ce n'est pas mieux financé, pourquoi on ne trouve pas plus d'espace pour ces formations-là et s'assurer que les formations qui se donnent dans les milieux viennent répondre aux besoins des enseignants et non pas aux besoins de tout autre... je ne dirai pas acteur, mais... Je vais laisser Brigitte continuer.

Mme Bilodeau (Brigitte) : Vous avez, actuellement, là, les...

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, s'il vous plaît, en terminant.

Mme Bilodeau (Brigitte) : Oui. Les enseignants, actuellement, font différentes formes de formations. Il y en a qui suivent des cours universitaires, il y en a qui vont participer à des formations qui sont organisées par les commissions scolaires, leurs écoles organisent des activités de formation à laquelle on leur demande de participer, ils participent à des colloques et à des congrès, ils sont impliqués dans des groupes de partage, ils participent à des recherches. Et tout ça, là, souvent, c'est tout en vase clos, puis on ne reconnaît pas, dans le fond, l'engagement des enseignants dans leur formation continue. Alors, il faut reconnaître ce qu'ils font.

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Malheureusement, je dois vous arrêter. Merci beaucoup. Je passe maintenant la parole à la députée de Sherbrooke pour 2 min 40 s.

Mme Labrie : Merci. On connaît l'impact de la composition des classes dans vos conditions de travail. J'aimerais ça vous entendre sur l'impact du changement de règles par rapport au territoire des élèves, le fait que ça s'assouplit beaucoup, quel impact ça peut avoir sur la composition des classes et qu'est-ce que vous en pensez.

Mme Scalabrini (Josée) : Vous le savez, ça fait des années qu'on dit qu'au Québec il existe une école à trois vitesses, les écoles privées, qu'on a décidé de financer, les projets sélectifs, qu'on a valorisés pour venir compétitionner l'école privée... On vient beaucoup parler du débat, là, depuis quelques jours, de ce territoire commission scolaire là, mais nous, on a le goût de dire, là : Même dans une même commission scolaire, ce n'est pas normal qu'on ait laissé se développer cette concurrence-là entre les écoles. Au lieu de permettre que tous les milieux de vie, de par les projets éducatifs, de par la valorisation de chacune des écoles... de donner le goût aux gens de développer l'école de quartier, l'école de village. En même temps qu'on intégrait les élèves en difficulté — parce que vous m'avez parlé de composition de la classe — on a laissé nos écoles, plusieurs de nos écoles de quartier ou de village se vider d'élèves qui avaient plus de facilité pour aller vers des projets sélectifs. Nous, on dit : Au lieu de décloisonner, pas juste avec les commissions scolaires, là, même à l'intérieur d'une même commission scolaire, allons donc valoriser le fait qu'on devrait développer des écoles qui sont intéressantes pour la vie d'un quartier, la vie d'un village et que les gens aient le goût de rester dans leurs écoles.

Mme Labrie : En moins d'une minute, j'ai une deuxième question. Vous, en tant que spécialistes de l'éducation, est-ce que vous croyez que ce projet de loi là a un impact positif sur la réussite éducative?

Mme Bilodeau (Brigitte) : Je ne suis pas en mesure d'affirmer ça, quand on regarde les changements qui sont proposés. Pour nous, il y avait vraiment d'autres urgences qui auraient pu assurer une meilleure réussite des élèves, notamment par les balises qui pourraient être apportées à la prolifération des projets particuliers.

Mme Labrie : Vous avez des recommandations par rapport à ça dans votre mémoire, notamment qu'il y ait un rapport produit annuellement sur de tels projets pédagogiques particuliers. J'en profite pour rappeler au ministre que, le 3 septembre, on lui a demandé des nouvelles sur l'engagement qu'il avait pris au printemps de faire un bilan, au niveau du ministère, des projets pédagogiques particuliers. Il nous avait répondu, le 3 septembre, que ça s'en venait dans quelques semaines, et ça en fait plus que huit, et on n'a toujours pas de nouvelles.

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, s'il vous plaît... Alors, il n'y a plus de temps, et je vais devoir céder la parole à la députée de Joliette pour 2 min 40 s.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Vous avez des recommandations très intéressantes et détaillées, je vous en remercie. J'espère qu'on va avoir le temps de tout analyser ça pendant l'étude détaillée et qu'on va pouvoir vraiment aller au fond des choses. Vous parlez du comité d'engagement pour la réussite des élèves. Vous faites une recommandation spécifique pour retirer certains éléments, les paragraphes 2° et 3° qui sont introduits, là, à l'article 88, donc, du 193.7. Pouvez-vous nous expliquer qu'est-ce que ça change puis pourquoi vous tenez à ça?

Mme Bilodeau (Brigitte) : Dans le fond, en donnant le pouvoir à un comité d'engagement vers la réussite à l'intérieur duquel il y aurait différents acteurs, donc pas seulement du personnel enseignant, en leur donnant le pouvoir d'analyser les résultats des élèves puis de faire des recommandations quant à la réussite des élèves, c'est carrément donner le droit à des gens qui ne sont pas enseignants de venir nous suggérer des pratiques à adopter pour améliorer la réussite. Pour nous, c'est carrément une intrusion dans notre autonomie professionnelle, et c'est pour ça qu'on demande de retirer ces deux éléments-là des mandats du comité d'engagement pour la réussite.

Mme Hivon : O.K. Pour faire suite à ce que ma collègue de Sherbrooke discutait avec vous, qui me tient à coeur aussi beaucoup, on en a parlé quand on a parlé du projet de loi n° 12, toute la question des projets particuliers, l'école à deux et trois vitesses, pour vous, avec le projet de loi, est-ce que vous voyez des risques accrus de concurrence entre les écoles? Et, si oui, quelles mesures on devrait mettre en place pour s'assurer que ça ne sera pas le cas?

Mme Scalabrini (Josée) : Ça fait deux projets de loi où on vient valoriser les projets particuliers sélectifs, et, pour nous, il faut mettre fin à ça. Je reviens sur le fait qu'il faut plutôt valoriser le développement de l'école de quartier, de village pour donner le goût aux gens d'être dans leur milieu. Jamais on ne dira que ce n'est pas normal qu'un parent veuille ce qu'il y a de meilleur pour son enfant, c'est normal, tous les parents veulent ce qu'il y a de meilleur pour leurs enfants. Nous, est-ce qu'on pourrait vouloir ce qu'il y a de mieux pour nos enfants? C'est notre responsabilité, dans les écoles, de dire : On doit s'organiser pour avoir une mixité scolaire, permettre qu'ensemble, dans une école, on puisse avoir la réalité d'une société...

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Scalabrini (Josée) : ...et la ségrégation scolaire ne vient pas nous aider, présentement, à développer notre réseau scolaire.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, Mme Scalabrini. Merci, Mme Bilodeau, Mme Lamache, M. Bouchard. Merci de votre contribution. Merci, M. le ministre. Merci, chers collègues députés.

J'ajourne les travaux de la commission jusqu'au lundi 11 novembre 2019, à 14 heures, où elle poursuivra son mandat. Voilà.

(Fin de la séance à 17 h 59)