(Onze
heures quarante minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte, et je demande à toutes les personnes présentes dans la
salle de bien vouloir éteindre leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du
projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation
préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ?
Le Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par
M. Simard (Montmorency); Mme IsaBelle
(Huntingdon) est remplacée par M. Bussière (Gatineau); M. Poulin
(Beauce-Sud) est remplacé par M. Asselin
(Vanier-Les Rivières); M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par
M. Bachand (Richmond); et Mme Melançon (Verdun) est remplacée
par Mme Charbonneau (Mille-Îles).
Étude détaillée (suite)
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le secrétaire. Je vous rappelle que la commission a convenu
de procéder à cette étude détaillée par sujets. Nous
sommes actuellement au cinquième sujet, intitulé L'entrée en vigueur, et à
l'article 17. Lors de l'ajournement de la dernière séance, nous en étions
à l'étude d'un amendement proposé par M. le ministre. Donc, je vais laisser la parole
à M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien, Mme la
Présidente. Comme on dit parfois, on lit, on relit, on réfléchit, la nuit porte
conseil. Alors, si vous voulez bien, je
pourrais... j'aimerais proposer une demande de sous-amendement pour, tout
simplement, biffer la fin de
l'amendement que j'ai déposé hier, donc, à la fin du troisième paragraphe. En
réalité, c'est la dernière phrase, c'est assez simple, c'est la phrase
qui commence par «Il en est de même».
Donc, c'est assez simple, on
enlèverait, à la fin du troisième paragraphe : «Il en est de même, malgré
l'article 9 du Règlement sur les établissements
d'enseignement privés», jusqu'à la fin de l'amendement.
Là, juste une question de
procédure. Pour un sous-amendement, est-ce que je le dépose, on en discute, ou
il doit avoir un consentement? Je veux juste être certain.
La Présidente (Mme Guillemette) : Parce que vous ne pouvez pas sous-amender votre propre amendement.
M. Roberge : O.K. Bon, c'est ça.
Procédure...
La Présidente (Mme Guillemette) : Comme c'est vous qui avez déposé l'amendement, vous ne pouvez pas
sous-amender. Est-ce qu'on peut retirer et...
Mme Rizqy :
...d'avoir consentement. Là, je pense que nous, on a beaucoup de questions.
Hier, on s'est quitté, puis je pense que, présentement, on voudrait d'abord
poser nos questions par rapport à l'amendement que nous avons reçu.
La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre quelques minutes, le temps de regarder ça.
(Suspension de la séance à 11 h 43)
(Reprise à 11 h 48)
La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Est-ce qu'il y a consentement de la part des collègues pour retirer l'amendement
de M. le ministre?
Des voix :
Consentement.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Il y a consentement pour... D'accord. Donc, M.
le ministre, la parole est à vous pour le nouvel amendement.
M. Roberge :
Merci bien. Bien, écoutez, je ne pense pas, c'est la peine de le relire au
complet, c'est identique à hier. On enlève la dernière phrase, qui faisait
référence à des demandes d'agréments et qui amenait, dans le fond, un calendrier, un ajustement
du calendrier pour faciliter les demandes d'agréments. On élimine cette notion.
Et ça nous laisse un amendement à trois paragraphes puis, je vous
dirais, à trois concepts.
Le premier paragraphe,
essentiellement, c'est de la concordance.
Le
second, c'est de l'explication. On n'amène pas de nouveau droit, mais on
explique puis on précise :
Attention! Ce n'est pas parce que
vous avez du cinq ans que vous allez avoir du quatre ans automatiquement, vous
devez déposer, puis ce n'est pas automatique.
Et
le dernier paragraphe précise, bien, ajuste, je dirais, le calendrier pour
dire : Bien, comme ce projet de loi là avait été rédigé à l'hiver 2019, on pensait qu'il
aurait le temps de cheminer au printemps 2019, donc on pensait que le
calendrier de l'automne, pour des
écoles qui pourraient faire des demandes, serait régulier. Donc, le troisième
paragraphe vient faire des ajustements, considérant cette adoption plus tard, à
l'automne, que prévu. Donc, ils auraient un délai de 60 jours après
la sanction pour faire des demandes, ce qui ne veut pas dire que c'est
automatique, ça ne veut pas dire qu'ils vont tout le temps en déposer, ça ne veut pas dire qu'ils vont être acceptés, mais
ça serait ça, en réalité, les demandes de permis pour les quatre ans. Donc, concordance, explication,
ajustement de calendrier, voilà l'amendement tel qu'il reste, les trois notions qu'il y a dans l'amendement.
• (11 h 50) •
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Des interventions? Oui, Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui, merci,
Mme la Présidente. Je voudrais
poursuivre sur ce qu'on avait amorcé hier au moment de la suspension.
Donc, je réitérerais mes questions au ministre. Donc, en vertu de quelle
disposition le ministre peut-il accorder un nouveau permis pour des maternelles quatre ans dans le milieu privé?
Et, deuxième question, en vertu de quelle disposition peut-il accorder
un agrément pour de nouvelles maternelles quatre ans au privé?
M. Roberge :
Alors, je... vous voulez les articles de loi...
Mme Hivon :
Exact.
M. Roberge :
...qui habilitent... O.K., très bien. Bien, pour ce qui est de permettre à des
écoles privées de demander des permis
pour offrir la maternelle quatre ans, eh bien, c'est l'article 8, puis, en
concordance, l'article 9, mais, je dirais, l'article 8 du projet de loi n° 5, qu'on étudie
encore, qui n'est pas adopté. Puis, ensuite, dans la loi sur l'enseignement
public, les articles qui touchent...
Mme Hivon :
...l'enseignement privé?
M. Roberge :
Oui, dans la Loi sur l'enseignement privé, les articles qui touchent l'agrément
sont les articles 77 et suivants de la
loi actuelle. On ne les modifie pas, ces articles-là, mais la loi actuelle est
déjà là. C'est 77 et suivants de la LEP, et non pas de la LIP.
Mme Hivon :
Est-ce que le ministre peut nous dire si les écoles privées qui ont un agrément
pour offrir, en ce moment, la maternelle cinq ans puis le primaire, par
exemple, vont avoir le même agrément, un nouvel agrément pour offrir la
maternelle quatre ans, si ces écoles-là privées souhaitent l'offrir?
M. Roberge :
Bien, il faudrait d'abord qu'ils fassent une demande pour avoir un permis
d'offrir la maternelle quatre ans. Il
faudrait qu'il y ait les ressources humaines, matérielles, financières. Il
faudrait que le permis soit accordé. Par la suite, elles pourraient faire une
demande de permis pour l'agrément. Puis, écoutez, à date, on n'en a accordé
aucun. Je ne peux pas m'engager pour
dire que, pour l'éternité, il n'y aura pas de permis d'agrément qui seront
accordés pour les quatre ans, ou pour
les sixième année, ou pour les secondaire II. Chaque fois qu'une demande est
soumise, elle est étudiée, et puis,
bon, jusqu'à date, elles ont été refusées, puis ça fait plusieurs années
qu'elles sont refusées, les nouvelles demandes d'agrément, là. Mais, sincèrement, je ne peux pas m'engager, ici, tout
de suite, à ce que, peu importe la qualité du dossier puis de la demande, ce sera toujours refusé. Il y
a un historique des dernières années, qui s'est poursuivi cette année sous
le nouveau gouvernement, de ne pas en accorder. Mais je ne peux pas m'engager
pour des années à venir, comme ça. D'ailleurs, aucun gouvernement ne l'a fait.
Mme Hivon :
Non, mais, Mme la Présidente, je pense que c'est pertinent de poser la question
parce que, là, on vient faire entrer dans le giron du secteur privé,
subventionné et non subventionné, la possibilité d'avoir des maternelles quatre ans. Donc, jusqu'à ce jour, on n'amenait
pas une nouvelle possibilité, dans le privé, de développer, en quelque sorte, un nouveau créneau. Donc, moi, je pense qu'on est
en droit de savoir c'est quoi, les intentions du ministre de l'Éducation.
Est-ce que c'est de donner, essentiellement, potentiellement, des permis, mais
pas d'agrément pour des maternelles quatre
ans, ou c'est aussi de considérer, notamment pour des écoles qui sont déjà
privées subventionnées, de pouvoir étendre, et donc de donner un agrément pour des maternelles quatre ans. Moi, je
pense que c'est une question qui mérite une réponse de la part du
ministre de l'Éducation.
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge :
Bien, Mme la Présidente, je pense que la question est pertinente. Je ne ferai
pas le tour. Simplement, ma réponse, ce n'est pas une réponse, peu importe
toutes les questions, elle n'est pas dogmatique, en un sens, tout le monde
l'aura, c'est
automatique, maintenant, l'agrément vient avec le permis. Ce n'est pas ça,
absolument pas. Le permis, d'ailleurs, n'est pas accordé à chaque fois.
Mais je ne dirai pas non plus que, peu importe la qualité de la demande, ce
sera non. Et là je comprends que vous... je
pense que vous souhaiteriez qu'on dise : L'intention, c'est d'en accorder,
ou l'intention, c'est de ne pas en accorder. Mon intention, c'est de les
étudier à leur face, à leur qualité, à chaque fois. Et je pense qu'honnêtement
c'est ce que les Québécois souhaitent, c'est que ça soit, à chaque fois,
étudié, que la décision soit prise à chaque
fois en considérant la valeur du projet. Puis la valeur du projet, là, c'est
large, là, c'est en fonction des
inscriptions, c'est en fonction de
l'historique, etc. Mais je ne peux pas m'engager ni à toutes les accepter, ça,
certainement pas, ce n'est jamais arrivé, ça fait longtemps qu'on n'a
pas accepté, mais je ne peux pas m'engager à toutes les refuser non plus. Je
m'engage à les étudier, je m'engage à les étudier sérieusement.
Mme Hivon : Donc,
ça veut dire que le ministre n'est pas fermé à l'idée. Je comprends ce qu'il me
dit comme nuance, là, mais on amène les conclusions qui vont avec les propos.
Donc, ça veut dire que le ministre n'est pas fermé à pouvoir éventuellement
octroyer un agrément pour des classes de quatre ans dans le milieu privé, donc
de permettre cette nouvelle possibilité là d'offre de classes aux quatre
ans, dans le privé, subventionnées.
M. Roberge : Il n'y a pas de
fermeture automatique. Il n'y a pas d'ouverture automatique.
Mme Hivon :
Moi, je pense que l'occasion, elle aurait belle, de dire qu'il n'y a pas eu
d'agrément, c'est vrai, dans les dernières années, que le gouvernement
maintient cette ligne-là, qu'il n'y aura pas de nouveaux agréments et que
ça veut dire qu'il n'y en aura pas pour les
quatre ans non plus. Je pense que le ministre aurait pu prendre une position
claire par rapport à ça et dire que le
réseau de quatre ans qu'il souhaite mettre en place, c'est un réseau qui va se
développer uniquement au public. Mais
je comprends que ce n'est pas le choix du ministre puis je pense que ce n'est
pas une prise de position qui est à prendre à la légère.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci... M. le ministre.
M. Roberge : J'aimerais
préciser un élément, cependant, suite à une question que m'avait posée hors
micro la députée de Westmount—Saint-Louis, mais à laquelle j'aimerais répondre
quand même à micro ouvert. Cette estimation, cette cible de 2 600 classes qu'on a amenée puis qu'on a
répétée, qui nous est venue suite du sondage de l'an dernier, des
commissions scolaires, c'est dans le réseau public, puisque ce sont les
commissions scolaires, là, qui ont fourni cette estimation-là. Parce qu'hier j'entendais, parfois, elle dit : Bien
là, est-ce que, dans le fond, on vient de découvrir quelque chose qui aurait
été non dit ou caché, que, dans le fond, votre cible de 2 600, vous
comptez sur le privé à coup de 50, 100, 200, 600 classes ou je ne sais combien pour finalement, d'une façon
surprenante, atteindre votre cible par le privé? Je veux juste clarifier les choses parce que j'ai eu l'occasion
de répondre à ma collègue de Westmount—Saint-Louis hier. Je pense que de le dire au micro, c'est important aussi. Ce
n'est pas via des permis qui pourraient être accordés, ou même des agréments,
là — on n'est pas là — que cette cible-là sera atteinte, la vraie
cible étant... Comme l'a dit à juste titre à plusieurs reprises ma collègue de Sherbrooke, ce n'est pas une cible
de 2 600 classes, là, la vraie cible, c'est d'aider les enfants à
réussir, c'est de les préparer pour
la première année, c'est de diminuer les vulnérabilités de l'EQDEM, tout ça,
puis c'est de... Le moyen, c'est
donner l'accès universel à maternelle quatre ans, puis l'estimation, c'est
2 600, donc entre objectif moyen et estimation. Mais, comme le chiffre de 2 600 est quand
même un chiffre qui a été répété, je veux préciser... ce n'est pas, là... on ne
sort pas un lapin de notre chapeau en
disant : Oui, mais, finalement, sur les 2 600, il y en a, je ne sais
pas, moi, 600 qui sont dans le privé,
là, c'est public. Je pense, c'est important de le préciser parce que c'est des
questions qui ont été soulevées hier.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de Joliette.
• (12 heures) •
Mme Hivon :
Effectivement, c'est une bonne précision. Moi, je veux juste exposer au
ministre que je pense qu'une part de notre étonnement provient du
fait... puis je suis retournée écouter les débats lorsqu'on a abordé
l'article 8, c'est que le ministre a
dit que l'article 8, ça ne portait pas sur l'agrément, que ça n'avait pas
rapport avec l'agrément. Et donc je pense qu'il y avait cette impression
que le ministre n'avait absolument aucune intention de pouvoir donner un
agrément pour des maternelles quatre ans
dans le privé. Alors, on en a discuté, l'article 8, une quarantaine de
minutes, on n'est pas allé au fond des choses là-dessus, donc... mais le
ministre a dit : Il n'est pas question, ici, d'agrément, il est question
de cohérence, de concordance, puis
tout ça. Donc, je veux juste lui exposer pourquoi, quand, hier, on a vu le mot
«agrément» arriver dans l'amendement, ça a suscité tout un étonnement et
un questionnement.
Puis là je
comprends aujourd'hui que le ministre nous confirme bel et bien que, ce que
moi — en tout
cas, je ne parlais pas pour mes collègues — j'avais tenu pour
acquis, qu'il n'y aurait pas de nouvel agrément pour les quatre ans, il nous confirme effectivement que c'était une
mauvaise compréhension, parce qu'il n'exclut pas du tout de pouvoir donner
un agrément pour les quatre ans.
Donc, pour
moi, c'était juste important que cela soit très clair, parce que... Moi,
j'inviterais le ministre à reconsidérer sincèrement cette position-là.
Je ne pense pas qu'on est dans un moment où on devrait augmenter les
subventions et les possibilités à l'école
privée, quand les besoins sont si grands, et qu'ils vont l'être notamment pour
s'adapter au projet des maternelles quatre ans dans le réseau public.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke
m'avait demandé la parole. Après ça, ce sera... Oui, vous pouvez y
aller, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Je
dois dire qu'effectivement on est satisfait ici que le ministre ait déposé un
nouvel amendement qui ne parle pas d'agrément. La mention explicite
d'agrément nous dérangeait beaucoup, parce qu'elle venait ouvrir explicitement
la possibilité d'agrément. Par contre, ça devient de plus en plus clair, au fur
et à mesure que le ministre répond, que, de
toute façon, il va considérer les demandes d'agrément pour les maternelles
quatre ans. Simplement, il n'y en aura pas pour l'année prochaine, en
vertu de ce nouvel amendement-là qu'il vient de déposer.
Moi,
je dois dire que j'aurais préféré qu'on soit en train de développer un nouveau
service public exclusivement. Ce
n'était pas clair, pour moi non plus, depuis le début de l'étude détaillée du
projet de loi n° 5, que le ministre avait l'intention d'étudier les demandes d'agrément pour la
maternelle quatre ans au privé. S'il le fait, il rate une belle occasion,
vraiment, de dire : Nous, c'est
dans le réseau public qu'on investit tous les fonds investis en éducation.
C'est un très mauvais message à envoyer, puis je pense que, s'il décide d'aller
de l'avant puis d'accepter des demandes d'agrément au privé, son gouvernement
va en payer le prix politique, parce que
c'est démontré très clairement que le financement du réseau privé nuit au
réseau public. Et ça fait plusieurs
années, comme il l'a mentionné lui-même, qu'il y a un historique de ne plus
accorder de nouveaux agréments dans le réseau privé.
Si
jamais le gouvernement, qui s'est annoncé comme le gouvernement du changement,
là, s'il décidait de faire du changement dans cette politique-là — qui
est une politique non écrite, mais c'est une politique quand même — s'il décide d'apporter du changement là-dedans puis de
commencer à répondre positivement à des demandes d'agrément, je pense
que le prix politique à payer pour ça va être très fort.
Donc, je l'encourage
vraiment à ne pas prendre cette direction-là. Même s'il ne veut pas inscrire
dans la loi formellement qu'il n'y aura pas
de possibilité de faire des demandes d'agrément pour les quatre ans, il devrait
s'engager verbalement à ne pas répondre positivement à ces demandes-là
et il devrait ne jamais répondre positivement à ces demandes-là.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Est-ce que vous avez fait une analyse d'impact, à savoir l'ouverture des
classes de maternelles quatre ans et, par exemple, aller de l'avant avec les
agréments?
M. Roberge :
Mme la Présidente, il n'est pas question d'accorder des agréments. Je n'ai
aucune demande sur mon bureau, je
n'ai aucune intention d'en accepter à ce moment-ci. Il est possible que, je ne
sais pas, moi, dans 18 mois, dans deux
ans, devant un projet spécifique, il y en a un qui soit accepté. Je ne peux pas
l'exclure, à ce moment-ci, comme les précédents
gouvernements ne s'étaient jamais engagés à dire : Quoi qu'il advienne,
quoi qu'il arrive, quoi qu'on fasse, jamais rien ne sera accepté. Ils étaient
étudiés puis il n'y avait pas une analyse d'impact de quelque chose qui n'est
pas sur la table.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Oui.
Mme Rizqy :
Mais vous vous rappelez quand même que, là, il est question d'une nouvelle
offre de services. Alors, c'est normal que vous n'avez pas de demande,
elles s'en viennent, les demandes. Est-ce que vous êtes d'accord au moins avec cette prémisse de départ, que les
maternelles quatre ans temps plein est une nouvelle offre de services qui
n'était pas dans la Loi sur l'instruction publique ni dans la Loi sur
l'enseignement privé, parce que c'est maintenant, avec le projet de loi n° 5, qu'on introduit une
nouvelle offre de services? Êtes-vous d'accord? C'est pour ça aussi que vous
n'avez pas eu de demande pour ça?
M. Roberge :
Non. Je sais bien qu'il n'y a pas de demande, en ce moment, pour la maternelle
quatre ans publique à l'extérieur des réseaux du milieu défavorisé ni
privé dans le milieu scolaire. On a vu qu'il y a des... bon, des garderies qui clament maternelle quatre ans, là, mais, bon, on pourra valider, ça
n'en sont pas réellement. Ensuite... mais on ne peut pas faire... j'ai
l'impression, on met la charrue devant les boeufs, là. On ne peut pas faire une
étude d'impact pour quelque chose qui n'est pas une politique pour une demande qui
n'est pas arrivée. On traitera les demandes si elles arrivent, puis on verra quel serait l'impact de donner un
permis ou pas. Avant même de penser à l'agrément, là, je... Avant même de
penser à l'agrément, il faut voir est-ce
qu'on donne le permis ou pas, puis,
si on donne le permis, qu'est-ce
qu'il arrive. Voilà.
Mme Rizqy :
Vous avez raison de dire qu'on met la charrue devant les boeufs. C'est ce que
nous, on vous dit depuis plusieurs
mois. Ça, c'est vrai. Maintenant, savez-vous combien qu'il y a de classes de
maternelle cinq ans privées subventionnées au Québec?
M. Roberge :
Oui.
Mme Rizqy :
O.K. Puis savez-vous combien qu'il y a de classes prématernelle quatre ans dans
le réseau privé actuellement, au Québec, qui sont subventionnées?
M. Roberge :
Juste préciser, comme on l'a dit hier, s'il y a quelque quatre ans, mais ce
sont pour des enfants qui sont handicapés ou
lourdement handicapés... Est-ce que vous avez ce nombre? On va le trouver, ou
bien non vous l'avez directement sur le site du ministère. Des fois, ce
n'est pas si compliqué que ça de le trouver.
Mme Rizqy :
Bien, c'est important que les données proviennent, quand même, de la partie
gouvernementale. Vous avez une équipe qui
devrait avoir des chiffres à l'heure actuelle, parce que vous nous avez
introduit un amendement dernière minute. Vous nous
prenez par surprise. Lorsqu'il était question, aux articles 8 et 9
précédents, du réseau privé, il y avait seulement deux articles. Et, à cette
époque-là, il y avait ma collègue la députée des Mille-Îles qui vous a posé clairement la question portant sur les licences et
les agréments. Elle a bien distingué, au micro, la différence entre accorder
le permis, c'est-à-dire d'offrir la
maternelle quatre ans, versus l'agrément, c'est-à-dire l'argent. Et vous avez
répondu à ma collègue : Non, il n'y a aucun lien là-dedans. Alors,
c'est pour ça, là, qu'on est tous surpris.
Alors,
maintenant, nous, avec ça, ici, on espère juste comprendre une affaire avec
vous. Aujourd'hui, lorsque vous venez insérer, dans la loi, de façon
très importante, que oui, effectivement, déposer vos demandes, puis que, hier,
vous avez dit au micro, bien, que ce n'était pas nécessairement dans votre
intention de continuer la pratique des précédents ministres qui se sont succédé depuis maintenant presque une décennie,
c'est-à-dire, officieusement, qu'ils n'accordaient pas de nouveaux agréments au Québec... Vous n'êtes
pas capable de le répéter, aujourd'hui, au micro. Moi, je suis un peu
préoccupée.
Ce
qui me préoccupe le plus, je vais vous le dire très, très, très franchement,
c'est qu'avant de cet amendement-là on
a débattu d'un autre amendement qui était vraiment important : l'aide pour
les enfants, dont les parents sont sur l'aide sociale, une mesure qui ne coûte même pas 10 millions de dollars,
qui aide les plus vulnérables. Vous nous avez dit : On n'a pas les chiffres, on ne peut pas aller là. Puis là
on parle de ceux qui ont vraiment besoin de nous, puis là vous nous déposez
un amendement pour l'école privée, puis vous n'avez pas plus de chiffres. C'est
deux poids, deux mesures. Mais la différence,
je vais vous le dire, c'est que les parents qui sont sur l'aide sociale ne vous
ont pas envoyé de lettre pour vos lobbys,
c'est ça, la différence. Puis, moi, je vais vous dire, j'ai franchement de la
peine, puis je vais vous dire, M. le ministre...
M. Roberge :
...
Mme Rizqy :
Je n'ai pas terminé mon intervention, Mme la Présidente, puis je compte la
finir.
M. Roberge :
Oui, mais là, j'ai un point d'ordre, j'ai un point d'ordre.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Oui, d'accord. Allez-y, M. le ministre.
M. Roberge :
Madame prétend que j'aurais reçu des lettres, qu'on m'aurait lobbyé, puis elle
insinue, sans le dire, que c'est à
cause de ces lettres-là, à cause d'un lobby que, là, j'aurais pris une
position. Je pense qu'elle fait de la projection puis je ne le tolère
pas.
Mme Rizqy :
Mme la Présidente... pour prouver mon point. Je vais vous la trouver, la lettre.
La Présidente (Mme Guillemette) : C'est à moi à décider si on suspend ou on ne
suspend pas. Donc, je demande à tout le monde de rester calme et
courtois dans leurs propos.
Mme Rizqy :
...
La Présidente (Mme Guillemette) : Je demande à tout le monde de rester calme et
courtois dans leurs propos pour le bien des procédures de cette
commission, s'il vous plaît. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à
vous.
• (12 h 10) •
Mme Rizqy :
Alors, moi, je l'ai reçue puis je pense que mes collègues aussi l'ont reçue,
cette lettre de la Fédération des
établissements d'enseignement privés, qui portait à l'attention une situation
préoccupante concernant les coûts, fréquentations
des maternelles quatre ans. C'est quand ils vous le demandent, justement, de
donner suite pour les agréments. Est-ce que cette lettre que moi, j'ai reçue,
que mes collègues ont reçue, que les partis de l'opposition ont reçue,
vous l'avez sûrement, vous aussi, reçue,
mais j'imagine que vous n'avez pas reçu de lettre des parents sur l'aide
sociale, ça, vous ne l'avez pas reçue, parce qu'eux, là, ils n'en auront pas,
d'avocat, ils n'en auront pas, de lobbyiste, ils n'en auront pas, des gens, à part nous autres qui peuvent faire le travail, nous autres qui peuvent vous sensibiliser
à leur cause. Bien, eux autres, non, ils sont trop occupés à essayer de
joindre les deux bouts.
L'exemption
de base, là, que je vous ai demandée, que nous vous avons demandée, vous nous
avez répondu que vous n'avez pas les
chiffres. Mais, aujourd'hui, quand je vous pose des questions,
que nous vous posons les mêmes questions : Il y en a
combien, de classes de prématernelle quatre ans subventionnées?, il y a
combien de classes de maternelle cinq
ans subventionnées au Québec?,
vous n'avez pas plus de chiffres. Quand je vous demande combien ça va
coûter, maintenant, offrir des agréments, si jamais
ils vous en déposent, des demandes, vous n'êtes pas plus en mesure de nous
répondre aujourd'hui. C'est pour ça qu'aujourd'hui, je vous le dis
très franchement, j'ai honnêtement de la peine, parce que, là-dessus,
ce n'est pas normal qu'on ait deux poids, deux mesures au Québec.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Est-ce que vous voulez suspendre pour avoir
la réponse?
M. Roberge :
Non.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Ça va. Donc, je vous laisse la parole, M. le
ministre.
M. Roberge :
J'ai deux types de réponses. D'abord, il n'y a pas deux poids, deux mesures. On
ne vient pas créer un programme, ici.
Puis ce que ma collègue de Westmount—Saint-Louis avait apporté, ce n'était pas
inintéressant, loin de là, on a dit qu'on allait creuser cette question-là, mais c'était...
On ne peut pas comparer la proposition d'amendement qui venait créer un
programme avec un nombre x d'enfants qui peuvent en bénéficier, engager des
budgets. La décision était prise, c'est là qu'on allait. Puis ce n'est pas
nécessairement négatif; je ne suis pas en train de dire que c'est négatif. Mais il y a une nuance, quand même, entre faire ça
puis avoir un article, qu'on a déjà adopté, d'ailleurs, précédemment qui
disait qu'il y a une concordance entre la
Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'instruction privée, qui n'amène,
dans les faits, aucun service
nouveau, sinon que ça donne le droit à des gens de soumettre une demande de
permis, lequel pourrait être accepté ou refusé. Donc, ce n'est pas un
nouveau programme que ça crée.
Par contre,
je vais répondre... À mesure qu'on a des réponses, je vais les donner, quand on
me demande des données, qu'on arrive à les trouver. On me dit qu'il y a
130 établissements privés, en ce moment, qui ont des permis pour la maternelle cinq ans. De ce nombre, 60 sur 130 ont
l'agrément, en ce moment, pour le préscolaire cinq ans. Donc, c'est la
situation actuelle. Je pense, ça répond à la question de ma collègue.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui. Quelques
éléments que j'aimerais attirer à l'attention de tous ceux qui nous écoutent...
La maternelle quatre ans temps plein, c'est une nouvelle offre de services. Ça,
c'est important de le préciser.
Ce qu'il est
aussi important de préciser, c'est que, dans la loi, il y a une exemption de
base pour aider les plus démunis, qui
rentre dans une politique gouvernementale sur un plan quinquennal. Je n'ai pas
senti le même empressement pour faire un amendement pour aider ces
gens-là, les plus démunis, ceux qui sont sur l'aide de dernier recours. Mais il
y a un empressement pour dire : Ah!
avant même de consolider le réseau public, on va, oui, faire un amendement,
allons-y, on va aussi déployer
l'offre de services, une nouvelle offre de services de maternelle quatre ans.
Qui plus est, Mme la Présidente, ça nous est déposé... Puis ça vaut la
peine de montrer, hein, pour ceux qui nous écoutent, la différence. Ça, c'était
l'article que nous, on s'était préparés à
travailler, un article qui faisait une phrase, avec des commentaires. Par la
suite, on nous a déposé un amendement beaucoup, beaucoup plus long. Il y
a une distinction assez importante à faire.
Et c'est là
que moi, j'ai de la misère à suivre. C'est quoi, nos priorités? Aider les
plus... les enfants. Parfait. Tout le
long, on a eu le discours qu'il y avait 20 000 enfants qui n'avaient
aucune offre de services. On veut aider les... On veut réduire les vulnérabilités, Mme la Présidente.
J'en suis, j'en suis parfaitement. Mais encore faut-il se doter des moyens pour
le faire correctement.
Puis moi, je vous le dis, là, si, là, ils
veulent au moins nous faire passer, là, cette pilule-là, bien, qu'ils ramènent
l'amendement sur l'exemption de base. Ce n'est pas normal. Dans la subvention,
quand on est dans la Loi sur l'enseignement privé, est-ce qu'il va aussi y avoir
la subvention pour le transport des élèves? Parce qu'il y a plusieurs subventions dans les agréments. Ce n'est pas juste
pour les services éducatifs, il pourrait aussi y avoir une subvention pour
le transport des élèves. Est-ce que ça, ça a
été réfléchi? Il me semble que, quand on veut faire les choses correctement,
vraiment correctement, ce type
d'amendement ne nous arrive pas à la dernière minute, là. On est en train de
finir le projet de loi.
D'autre part, on en discute. On n'en discute pas
seulement entre nous, c'est une discussion beaucoup plus large avec nos partenaires, et durant la Semaine de
l'école publique, en plus, qu'on veut valoriser, et une semaine et demie après
le rapport de Mouvement L'École ensemble, où est-ce qu'on parle de nous, du Québec
puis des inégalités des chances.
Il y a tout
ça qu'on doit garder en perspective.
Il me semble qu'ici on pourrait avoir une mesure plus courageuse qui dirait : Bien, savez-vous quoi? On va
prioriser le réseau public, c'est une nouvelle offre de services, on va
commencer avec les maternelles quatre ans, on va consolider. Parce qu'on va se le dire bien
franchement, là, il a raison de
dire : On met la charrue devant les boeufs, c'est ce qu'il a fait.
Nous, on essaie de mettre des garde-fous dans ce projet de loi, on essaie d'en
mettre. Mais, avant de l'étendre partout, là, commençons par le faire dans le
réseau public, correctement. Il y a une reddition
de comptes qui est ajoutée grâce à l'amendement 15.1, puis ça, on remercie
le ministre. Après ça, là, on verra
pour les autres endroits où est-ce qu'on voudra le déployer. Mais il me semble
que ça, ça serait la moindre des choses.
Puis, par respect pour les parents qui sont sur l'aide sociale, l'exemption de
base, là... On ne peut pas, d'une part, donner des subventions au privé, puis, d'autre part, être assis sur la
même chaise, puis être ministre à l'Éducation, puis dire : Non, je
ne donnerai pas l'exemption de base, qui, je le rappelle, existe déjà, l'argent
est budgété.
Et hier il y
avait un Conseil des ministres, alors j'imagine qu'il a parlé avec son ministre
de la Famille, ainsi que le ministre
de l'Emploi et de la Solidarité sociale, puis qu'aujourd'hui il y a des coudées
franches pour dire qu'effectivement les enfants qui sont les plus
démunis, eux autres aussi, là, bien, ce projet de loi les concerne.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Donc... oui, Mme la députée de
Mille-Îles... Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Westmount—Saint-Louis.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Mais je serais vraiment choyée d'être la représentante de Mille-Îles, c'est
vraiment un beau comté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'est mon erreur, je m'en excuse.
Mme Maccarone :
Aucun problème, Mme la Présidente. Vous savez que j'aime beaucoup les règles
budgétaires, ce n'est pas un secret,
je pense, pour les gens ici. Pour le réseau privé, juste pour que ça soit
clair, eux aussi, ils ont leurs propres règles
budgétaires, puis, si on consulte annexe B, quand on parle... le droit de scolarité,
si ça aide ma collègue à faire une réflexion
par rapport... Je sais, on n'a pas fait une analyse d'impact, parce qu'on n'a
pas eu des demandes, mais, si,
mettons, on avait à budgéter ou regarder, on pourrait voir que, pour la
maternelle cinq ans, le montant par ETP, c'est 4 103 $ par élève. Alors, je n'ai pas eu la chance de sortir
ma calculatrice, mais, si, mettons, on dit : Le 4 100 $ fois 14,
si c'est ça, la moyenne dans la
classe, fois les 60 écoles privées qui ont déjà l'agrément, je pense qu'on
aurait quand même un sens de quoi
qu'on pourrait se préparer. Alors, je ne sais pas si quelqu'un veut sortir la
calculatrice, mais ce serait le moyen, peut-être, de faire une idée de
l'impact budgétaire que nous serons face avec, si jamais le ministre accorde
son approbation pour les maternelles quatre ans auprès du réseau privé, pour
les écoles qui ont déjà l'agrément.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 17.
Donc, est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Sur division. Merci. Donc, nous passons maintenant à l'article 18.
M. Roberge : Non.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Il faut adopter... C'est l'amendement, excusez. Donc, tel qu'amendé... Est-ce
qu'on adopte l'article 17 tel qu'amendé?
M. Roberge : Adopté.
Mme Rizqy : Sur division.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Adopté sur division. Donc, nous pouvons maintenant passer à
l'article 18. Monsieur...
M. Roberge : ...suspendre une
minute?
La Présidente (Mme Guillemette) :
On va suspendre une minute...
M. Roberge : Juste pour
clarifier quelque chose.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...le temps de préparer l'article 18.
(Suspension de la séance à 12 h 19)
(Reprise à 12 h 23)
La
Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux à l'article 18. M. le ministre, vous avez un amendement à
nous proposer à l'article 18.
M. Roberge :
Merci bien, Mme la Présidente. Alors, c'est un article qui est assez technique,
là. On est dans l'entrée en vigueur,
et l'article 18 est modifié, surtout, je dirais, parce qu'il fait
référence à plusieurs articles qu'on a précédemment modifiés. Il faut
donc être cohérent.
Est-ce que, Mme la Présidente, je dois lire
l'article 18 puis, après ça, l'amendement, ou je peux juste aller à
l'amendement?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Comme il n'avait pas été présenté au départ, moi, je pense qu'on devrait
présenter l'article 18 et ensuite présenter l'amendement.
M. Roberge : O.K. Donc, je peux
lire l'article 18 d'abord.
Alors, article 18 : La présente loi
entre en vigueur à la date déterminée par le gouvernement, à l'exception des articles 3 et 6, du paragraphe 1° de
l'article 7 et des articles 8, 9, 16 et 17, qui entrent en vigueur le...
et là c'est à la date de la sanction de la présente loi.
Toutefois, malgré l'entrée en vigueur des
articles 3 et 6, les articles 224.1 et 461.1 de la Loi sur
l'instruction publique continuent de
s'appliquer, tels qu'ils se lisaient avant leur modification, aux fins des
années scolaires 2018‑2019 et 2019-2020.
Je vais lire,
maintenant, l'amendement puis, après ça, je pourrai l'expliquer, parce que
c'est toujours des articles qui font
référence les uns aux autres, puis je serais capable d'expliquer chacun de ces
articles-là, brièvement, ce que ça veut dire.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait.
M. Roberge : Donc,
l'amendement : Remplacer l'article 18 du projet de loi par le
suivant :
«18. La présente loi entre en vigueur à la date
déterminée par le gouvernement, à l'exception de l'article 3, du paragraphe 2° de l'article 5, de l'article 6,
du paragraphe 1° de l'article 7 et des articles 8, 9, 15.1, 16, 17 et
18, qui entrent en vigueur le[...] — et là
on met ici la date de sanction de la loi.
«Toutefois,
malgré l'entrée en vigueur des articles 3, 6, 8 et 9, les
articles 224.1 et 461.1 de la Loi sur l'instruction publique ainsi que les articles 24 et 26 de
la Loi sur l'enseignement privé continuent de s'appliquer, tels qu'ils se
lisaient avant leur modification, aux fins de l'année scolaire 2019‑2020.»
Alors, si on
y va dans l'ordre, parce qu'il y a un paquet de chiffres, c'est un véritable
chiffrier, cet amendement, je pourrais les expliquer.
Le début, ça
dit : «La présente loi entre en vigueur à la date déterminée par le
gouvernement...» Quand on dit «à la date
déterminée par le gouvernement», on parle de la date du décret, juste pour
clarifier ici, donc la date qui pourra survenir ultérieurement, et ce qui est
prévu, en ce moment, ce serait dans quatre ans. Donc, «la présente loi entre en
vigueur à la date déterminée», donc on pense décret quand on dit ça.
«À
l'exception de l'article 3», donc celui-là, ce ne serait pas au décret, ce
serait à la sanction. Puis l'article 3, dans le fond, vise à préciser qu'on offre des services
de qualité. Je me souviens que c'est à la demande de la députée de Sherbrooke
qu'on avait ça. Donc, ça, ça s'applique tout
de suite, on n'attendra pas, évidemment, au décret pour parler de services de
qualité, ce serait plutôt à la sanction.
Encore à la
sanction, le paragraphe 2° de l'article 5, ici, c'est un amendement qu'on
a fait, il y a très peu de temps, ensemble,
pour préciser qu'il y aurait un ratio établi dans le règlement, donc c'est
quelque chose qu'on a discuté, je pense, même cette semaine. L'article 5, ça a l'air loin, quand on arrive à
18, mais c'est parce qu'on ne les a pas faits dans l'ordre. Donc, ça, ici, on n'attend pas la date de décret,
mais c'est à partir de la sanction que le paragraphe 2° de l'article 5
pourrait s'appliquer, on parle de ratio dans un règlement.
Après ça,
quand on dit «l'article 6»... lui aussi, pourrait s'appliquer. Là, ici, on
parle du déploiement, l'article 6, qui était assez important, c'est là qu'on parle du déploiement et c'est à
cet endroit-là, notamment, qu'on avait dit d'aller d'abord dans les milieux défavorisés, donc, évidemment, on
n'attend pas le décret pour ça, c'est un article qui vise dans le déploiement.
Ensuite, «du
paragraphe 1° de l'article 7», ça, c'était, écoutez, une traduction à
l'anglais qui était mal formulée, c'était tout simplement une
formulation en anglais pour que ce soit plus lisible. Donc, on n'attend pas, ça
se ferait à la sanction.
Ensuite, les
articles 8 et 9, on en a parlé abondamment, ce sont... l'article 8,
essentiellement, qui change le «5 ans» par «4 ans» le réseau
privé, on vient d'y faire référence. 9, c'est une concordance, l'un va avec
l'autre.
L'article 15.1,
qui a été déposé et adopté cette semaine, c'est la notion de la reddition de
comptes, la notion d'un rapport qui
donnera plusieurs informations qualitatives et quantitatives. Donc, c'est cette
semaine, donc on n'attend pas le décret, c'est à la sanction que ça
s'appliquera.
Les mesures 16, 17 et 18, bien, d'ailleurs,
on est dans le 18, là, en ce moment, donc on a un article 18 qui porte sur l'article 18, c'est ça quand on fait des
projets de loi. Donc, c'est évidemment l'article 18 qui s'appliquera à la
sanction. Voilà.
Maintenant,
on dit : «Toutefois, malgré l'entrée en vigueur des articles 3, 6, 8
et 9 — lesquels...
9, notamment, là, on est en
concordance avec l'article 4, c'est un avec l'autre — les
articles 224.1 et 461.1 de la Loi sur l'instruction publique ainsi que les articles 24 et 26 de la Loi sur
l'enseignement privé continuent de s'appliquer — on ne les suspend pas — tels qu'ils se lisaient avant leur modification», l'idée, c'est... «aux fins
de l'année 2019‑2020», c'est en ce moment, c'est de dire qu'on ne change pas, au milieu de l'année,
les règles. Donc, en ce moment, il ne peut y avoir de déploiement qu'en
milieu défavorisé, hein, c'est l'État de droit actuel. Alors, même si on
sanctionnait la loi la semaine prochaine... en fait, la semaine prochaine, on va dire, dans deux semaines, parce qu'il y a
une suspension des travaux, bien, on ne va pas refaire, on ne va
déployer des classes de maternelle quatre ans au milieu de l'année, là. Donc,
c'est ça qu'on dit. Donc, ça s'applique aux
fins de l'année 2019‑2020. On ne change pas en plein milieu de l'année.
Donc, le déploiement, donc, les articles de déploiement vont
s'appliquer, en réalité, pour la rentrée prochaine et non pas en plein milieu
de l'année ici. Puis c'est vrai pour le privé, c'est vrai pour le public aussi.
Donc, voilà l'ensemble. J'ai essayé de décoder l'article 18 et l'amendement,
là, qui n'a pas gros de nuance, mais il y a quand même des différences entre
les deux. C'était la façon d'essayer de rendre plus clair quelque chose de
complexe. J'espère avoir réussi.
• (12 h 30) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
C'est assez clair. J'aimerais inviter le ministre à considérer de se concentrer
sur le réseau public puis à retirer l'article 8 et 9 des articles qui
entrent en vigueur immédiatement. Donc, j'aimerais savoir son degré d'ouverture
à retirer les articles 8 et 9 de la
liste de ceux qui entrent en vigueur à la sanction de la loi et à plutôt faire
en sorte que ces articles-là qui
concernent l'école privée entrent en vigueur au moment du décret. Parce que je
pense que, clairement, les objectifs du projet de loi actuel, c'était de
déployer un service public pour les enfants de quatre ans, c'était de réduire les vulnérabilités. Et je ne pense pas qu'il y ait
urgence de déployer des services de maternelle quatre ans dans le réseau privé
pour atteindre ces objectifs-là. Donc, moi, j'inviterais clairement le ministre
à repousser le déploiement de ce service-là dans le réseau privé après qu'il va être déployé de manière universelle dans
le réseau public. Ça me semble beaucoup plus prudent de d'abord le
développer dans le réseau public. Donc, j'aimerais savoir ce qu'il en pense.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller, M. le ministre.
M. Roberge : Merci
bien. Je comprends. C'est en parfaite cohérence avec ce qu'elle a dit
précédemment. Je rappelle que j'avais
dit, tout à l'heure, quand même, que notre plan de déploiement, quand on parle
de... je vais référer à mes notes, ici... quand on parle des objectifs de la
réussite, de baisser la vulnérabilité du choix des parents, des moyens que sont
le déploiement de la cible de 2 600 classes, la cible de
2 600 classes, elle est dans le réseau public. Maintenant, de dire que les écoles privées ne pourraient pas déposer
même de demande de permis avant le décret, bien, à ce moment-ci, on a un solide problème de concordance, parce qu'on
vient d'adopter l'article 17, qui prévoyait même des ajustements au
calendrier pour qu'ils puissent
déposer des demandes dans les 60 jours. Donc, on vient d'adopter que, dans
les 60 jours de la sanction, elles peuvent proposer ou déposer une demande
de permis. Donc, là, c'est de la concordance, c'est de la cohérence.
Et
il y a aussi, au départ, les notes explicatives de la loi, quand il y a, au
début, au tout début, là, à la page 3, puis ça, c'est... Dans le fond,
c'est des grandes orientations, les notes explicatives, ça donne le ton pour la
loi, puis en même temps c'est le
mandat. Et le quatrième paragraphe dit : «Le projet de loi modifie en
outre la Loi sur l'enseignement privé afin que les établissements
d'enseignement privés puissent dispenser, à compter de l'année
scolaire 2020‑2021, des services [d'éducation] préscolaire», donc je ne peux pas, à ce moment-ci, en
cohérence avec les notes explicatives et en cohérence avec l'article qu'on
vient juste d'adopter il y a quelques secondes à peine, dire qu'on ne pourrait
déposer de demande qu'au décret.
Mais,
tout ceci étant dit, je répète, notre estimation, notre cible de 2 600, elle
est dans le réseau public. Je n'ai pas l'intention de mettre l'accélérateur,
d'appeler les écoles privées, dire : Là, tu es sûr que tu n'aurais pas une
demande à me fournir? On ne courra
pas après, là. Ce n'est pas ça, l'objectif. Ce n'est pas du tout ça,
l'objectif. Mais, en même temps, il faut être cohérent avec ce qu'on a
voté puis avec les notes explicatives.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Je pense que des notes explicatives, ce n'est pas ce qui devrait nous freiner
de faire la bonne chose. Donc, on sait très bien, puis le ministre nous
l'a dit d'entrée de jeu, puis on l'a sous les yeux quand on étudie
l'article 18, le droit qu'il crée, qui
est le coeur de son projet de loi, à la fréquentation de la maternelle quatre
ans, il le met en suspens jusqu'à l'adoption d'un décret qui va probablement
venir dans quatre, cinq, six, peut-être 10 ans. Puis ça, c'est le coeur
de son projet de loi. Donc là, je ne pense
pas qu'en tout respect c'est l'argument le plus puissant, de nous référer aux
notes explicatives pour refuser cette idée-là.
Moi,
je dois dire que je voulais aller exactement dans le même sens. Je pense que,
déjà, il y a tellement d'éléments du
projet de loi qui sont suspendus et qui n'entreront pas en vigueur avant
l'adoption d'un décret dans plusieurs années... Parce que, oui, je pense qu'effectivement on met la
charrue devant les boeufs, et cet exemple-là de l'entrée en vigueur est tout à
fait pertinent pour le démontrer, parce que le décret qui va mettre en vigueur
la loi va être adopté dans plusieurs années, probablement même après une
autre élection. Alors, c'est quand même assez, je pense, pertinent de le
soulever.
Et,
oui, si on est en train de développer ce nouveau service des maternelles quatre
ans, je pense que ce serait la moindre des choses... on ne connaît toujours pas
le plan, mais ce serait la moindre des choses de les développer dans le secteur public pendant les prochaines années, et
donc de dire que ce qui concerne de possibles développements dans le secteur privé va venir plus tard, et puis, d'ici
là, bien, ça nous donnerait le temps de mesurer les choses et peut-être d'avoir
un débat sur l'école à deux et trois vitesses, et je pense que ce pourrait être
très, très important de le faire.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Si je peux me permettre, en référence à un autre projet de loi dont je suis
porteuse de dossier, sur le projet de
loi n° 18, il y a des éléments de notes explicatives qui
vont être changés par des amendements dans le projet de loi, notamment le titre qui remplace l'actuel
titre du Curateur public, qui était... Le nouveau titre était mentionné dans
les notes explicatives, et il va être modifié, le ministre nous a signifié son
intention de le changer déjà. Donc, le fait que ce soit dans les notes explicatives ne semble
visiblement pas un obstacle à changer ça dans l'étude détaillée du projet de
loi.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Moi, j'abonde dans le même sens que mes collègues. Il me semble que, quand on
veut déployer une nouvelle offre de services, l'important, c'est d'abord
de le faire correctement. Puis, à ce jour, je rappelle, on a demandé, depuis le début, donc depuis l'an dernier, un plan
de déploiement. On demande... Tout simplement, la demande de la députée de Sherbrooke, c'est simple : commençons avec
le réseau public. Après ça, on verra. Il me semble que c'est une demande qui
est assez raisonnable, c'est... Puis, en même temps, Mme la Présidente, c'est
important de faire les choses dans l'ordre. Et là c'est une nouvelle
offre de services. Oui, on va avoir une reddition de comptes, mais pas
immédiatement. Donc, assurons-nous de faire les affaires correctement.
Tantôt,
le ministre a fait une liste des objectifs.
Mais le premier objectif qu'il a dit, c'était réduire les vulnérabilités. Alors, ça, c'est... Quand
on fait une liste, le premier qu'on sort, habituellement, c'est ça,
notre principale priorité, puis là, oui,
je fais un pléonasme, mais c'est volontaire. Puis, Mme la Présidente, je crois que, sincèrement, on pourrait, à tout le moins, trouver une façon, ici, un juste milieu, de
dire : Parfait, on va déployer d'abord dans les réseaux publics les maternelles quatre ans, il va y avoir une reddition de comptes en vertu de 15.1, puis, par la suite, on verra :
Même pour le réseau public, est-ce qu'on a atteint les objectifs, les
indicateurs de performances? Est-ce qu'on a plus de services pour les enfants? Est-ce qu'on a plus de services pour les enseignantes? Parce que,
là, ça fait beaucoup de trucs à faire en peu de temps pour
déployer un aussi grand projet.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 18. Est-ce
que...
Mme Rizqy : Mme la Présidente,
j'ai peut-être une question de directive.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui.
Mme Rizqy : Puisqu'il s'agit du dernier article, est-ce que
nous faisons nos remarques
préliminaires avant que vous
le mettiez aux voix ou... pardon, nos remarques finales, pardon.
La
Présidente (Mme Guillemette) : On va adopter les articles, puis, à la fin, on fera les... Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Je veux juste savoir, puisqu'on
parle, justement, de l'entrée
en vigueur du décret, est-ce que le ministre peut nous dire, à l'heure où on se parle, à la
fin de l'étude du projet de loi, à quelle date il pense que l'entièreté de son projet
de loi va être en vigueur, combien d'années il se donne, donc, pour donner suite à son intention de
déployer la maternelle quatre ans pour ceux qui le voudront?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, vous pouvez y aller, M. le ministre.
• (12 h 40) •
M. Roberge : Mme la Présidente,
alors, notre plan est... On pense qu'on aura atteint l'universalité, donc on répondra... L'universalité, c'est une place pour
tous, pour tous ceux qui le souhaitent, mais pas tout le monde en même temps. Il y a un des députés de la
partie ministérielle ou gouvernementale qui avait mentionné, l'autre fois : Il y a l'accès universel
au parc dans un quartier, même s'il y a
30 000 personnes, on sait bien qu'il n'y a pas de la place pour
30 000 personnes dans le parc. Ils ne vont pas tous y aller en
même temps.
Mais je réponds à la question de ma collègue, je
vous dirais qu'on estime que c'est dans quatre ans. On avait un plan de cinq ans. L'an un, on vient de le
faire, septembre 2019. On pense qu'en ajoutant quatre ans puis en respectant
notre plan, sur cinq ans, on aura atteint ce déploiement qui permettra
l'universalité d'accès.
Mme Hivon :
Donc, la date, en ce moment... je comprends que ce n'est pas un engagement, là,
mais ce que vous avez en tête, en ce moment, ce serait 2024‑2025,
mettons, votre objectif, à l'heure où on se parle.
M. Roberge :
Bien selon le... Oui, effectivement, là. Attendez un peu, là. On a commencé en
2019. C'est 2023‑2024.
Mme Hivon : 2023‑2024.
M. Roberge : Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions?
Mme Hivon :
Moi, j'aimerais juste savoir... les arguments, là, que le ministre nous sort,
des notes explicatives puis de
l'article 17. Sur le fond des choses, pourquoi il n'accepte pas de
reporter l'entrée en vigueur des possibilités de permis et d'agrément
pour la maternelle quatre ans dans le privé?
M. Roberge :
Je pense que de jouer tout le temps les réseaux les uns contre les autres, ça
ne sert pas nécessairement les
enfants. Je pense que d'empêcher... De dire qu'on ne veut même pas avoir une
demande de permis, on ne se donnerait même
pas le pouvoir d'étudier une demande, de facto, on dirait : On ne veut
rien savoir d'ici le décret, ne nous apportez pas de demande, je pense
que ça pourrait... En fait, on ne sait même pas à quoi on dit non, parce qu'on
n'aurait même pas vu ces demandes-là. Ça
pourrait priver des élèves de services qui pourraient faire leur différence,
carrément, dans leurs vies, parce qu'il y a des gens qui font le choix
du privé. Ça arrive en ce moment. Ils vont envoyer, dans deux ans, ou dans trois ans, ou dans quatre ans, leurs enfants en
maternelle cinq ans. Puis, si je dis : Bien, quoi qu'il advienne, vous,
écoles privées, ne nous soumettez même pas de demande, bien, là, on ne
pourra pas les étudier, on ne pourra pas les accepter. Et donc il y a des enfants qui, on ne sait pas où est-ce qu'ils sont
dans le réseau, on ne sait pas où est-ce qu'ils sont, mais on sait où ce
qu'ils ne seront pas. Ce serait comme impossible qu'ils soient à la maternelle
quatre ans, dans cette école privée là. Et,
pour moi, de prendre cette décision-là sans savoir à quoi on dirait même non,
parce qu'on ne donne même pas le pouvoir aux gens de déposer, je pense
que ça peut priver des enfants de services qui peuvent faire la différence.
Parce qu'on parle beaucoup d'enfants
vulnérables, mais il n'y a pas que des enfants d'une grande vulnérabilité ou
HDAA, ou TSA... on peut prendre tous
les codes possibles... il n'y a pas qu'eux qui peuvent en bénéficier, mais il y
a quand même des enfants vulnérables qui peuvent bénéficier de la maternelle
quatre ans, et pas juste en milieu défavorisé. Et ça se peut, des enfants vulnérables, des enfants qui peuvent avoir
un trouve du spectre de l'autisme puis une dyslexie, mais dont les parents
ne vivent pas dans la précarité financière,
dont les parents pourraient vouloir envoyer l'enfant à l'école primaire, et
dont les enfants pourraient bénéficier de ça.
Donc, je
résume. Je ne pense pas que ça soit une bonne idée de mettre une espèce de blocage,
de dire : Quoi qu'il advienne,
d'ici au décret, il ne faut, d'aucune façon, étudier les demandes de permis,
puis donc, d'aucune façon, permettre de déploiement d'un service. Je ne pense pas que
ça vient bonifier l'offre de service, je ne pense pas que ça vient améliorer
le choix des parents, puis je ne pense pas
que ça vient aider des enfants à poursuivre leur déploiement... leur... pardon,
leur développement. Donc, c'est pour ça que je n'ai pas envie d'aller
dans cette direction-là.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée.
Mme Hivon :
Le ministre dit : Je ne veux pas dire non au réseau privé, mais il
pourrait plutôt voir ça de l'inverse, puis dire : Je vais dire oui au
réseau public, puis je vais dire, oui, que je suis conscient des besoins du
réseau public puis que je suis conscient que je peux faire le choix de
ça.
Puis
l'autre élément que je veux juste porter à son attention : son
raisonnement, là, à la limite, puisqu'il veut, de toute évidence, là, encourager ou maintenir le
réseau privé, là, il est en train de nous dire : Je ne veux pas priver des
enfants. On comprend que ce
gouvernement-là fait le choix de la maternelle quatre ans mur à mur, on aurait
fait un autre choix, je pense que vous l'avez bien compris après les
quelques heures qu'on a passées ici.
Mais
le ministre, là, l'argument qu'il
nous sort, c'est de dire : Je ne voudrais pas qu'il y ait
des enfants qui n'y aient pas accès. Tous les enfants, là, ils n'auront
pas accès, demain matin, y compris les enfants qui ont des vulnérabilités, y compris les enfants qui ont des difficultés,
à la maternelle quatre ans, là. Parce que son déploiement, il va se faire,
il vient de nous le dire, sur cinq ans. Donc, qu'est-ce qui serait dramatique
de dire, justement : Ça va à un rythme qu'on peut faire, parce
qu'il y a énormément d'enjeux, notamment de faisabilité, donc on ne se mettra
pas, en parallèle, à pouvoir en développer
dans le réseau privé puis à donner des fonds pour que ça se développe dans le
réseau privé subventionné. Je ne
dis pas, si, demain, il nous disait : Tous les enfants, là, du Québec,
ils ont accès à la maternelle quatre
ans, demain matin, donc je suis pressé de l'offrir, par équité, pour
le réseau privé en même temps. Ce n'est pas ça, la réalité, ça va prendre au
minimum cinq ans pour que les enfants de
quatre ans aient tous accès. Donc, ça serait quoi le problème de dire : Compte tenu, dans le réseau public, ça va se développer sur
cinq ans, on va faire entrer en
vigueur la possibilité pour le réseau privé dans cinq ans?
La Présidente
(Mme Guillemette) : D'autres interventions?
Mme Rizqy :
Bien, c'est une excellente question.
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je pense que c'est une excellente question.
Je comprends l'interrogation, c'est juste qu'en fait c'est une question
qu'elle avait déjà posée, à laquelle j'ai répondu. Après ça, elle a fait une
espèce de plaidoyer de sa perspective, qui
est tout à fait respectable. Ce n'est pas la mienne à ce moment-ci, mais je n'ai pas à répéter un plaidoyer, toujours
et encore, mais je comprends cette perspective-là. Mais je répète simplement
que la priorité du gouvernement, c'est le réseau public. Puis ce qu'on va
déployer en premier dans le réseau public, c'est le milieu défavorisé. Donc, c'est quand même
important de le rappeler.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Oui?
Mme Rizqy :
Je voulais vous rappeler que, pour le milieu défavorisé, ça a été un combat de
trois semaines de la part des partis d'opposition.
Puis vous vous rappelez que, oui, on vous a talonné parce qu'on y croyait,
puis, au départ, vous, ce n'était pas
votre position. Alors, lorsque vous répondez à la députée de Joliette pour
dire : C'est sa perspective, bien, ce n'est pas juste une perspective,
c'est un message fort qu'on essaie d'envoyer, puis on ne l'envoie pas n'importe
où, on l'envoie ici, chez vous. 10e Semaine de l'école publique au Québec,
puis vous n'avez pas de plan de déploiement.
Ça vous donne même, à
vous, là... En fait, vous pouvez même saisir cette occasion de dire :
Savez-vous quoi, j'entends votre message. Je
n'y ai pas réfléchi, puis, maintenant, quand je considère que, le 30 septembre, il y a
un rapport assez important qui est déposé qui fait état de la situation
du réseau de l'éducation au Québec avec des statistiques de l'OCDE, que, par la suite... On est présentement dans la Semaine de l'école publique, 10e semaine, que les gens
s'attendent à ce que nous, on s'élève
au-dessus du débat... Qu'est-ce qu'on fait, justement, pour attirer,
valoriser notre école publique? On n'a pas le plan de déploiement.
Elle,
elle vous donne même une solution, de dire : Savez-vous quoi, avant de
faire, en parallèle, deux affaires, faisons une affaire correctement. Réseau public, on y croit. Le plus beau geste
que vous pouvez faire aujourd'hui, pour un enseignant que... vous-même, vous venez du réseau public,
c'est le plus beau geste que vous pouvez... dire : J'y crois tellement,
que c'est vrai. Les cinq premières
années, je m'occupe d'abord du réseau public, puis, après ça, un, on va avoir
la reddition de comptes, on va
pouvoir évaluer les impacts. Puis, oui, si c'est positif, j'en suis, allons-y.
Mais, dans un premier temps, il me semble
que c'est un message qui peut être très fort de la part d'un ministre
de l'Éducation qui lui-même vient du réseau public... peut envoyer aujourd'hui
à la population.
Et,
je vous le dis, ne me sortez pas l'argument que ce n'était pas votre
perspective, parce qu'en matière de perspective, elle a changé à quelques
occasions, pour le milieu défavorisé, mais aussi lorsqu'on vous a parlé des enfants
handicapés. Ça a pris une semaine et demie, mais votre position a
changé. Par la suite, en matière de ratios, ça a pris aussi une semaine et demie, mais ça a changé. Alors, là, aujourd'hui, on ne prendra pas une semaine et demie, vous comprendrez, mais
j'appelle à vous, là, vous êtes
capable de faire ici... de nous retrouver à mi-chemin puis dire :
Savez-vous quoi, j'entends vos préoccupations, c'est vrai que c'est un projet de loi majeur dans le réseau de l'éducation, on va prendre notre temps pour le faire correctement puis on va d'abord déployer l'offre de services correctement dans le réseau public pour justement
offrir...
Puis je vais vous rappeler un
chiffre : 20 000. Le 20 000, c'est vous qui l'avez sorti. Vous
avez dit : Il y a des enfants qui ne sont dans aucun réseau, c'est
eux qu'on veut rejoindre. La priorité, ce n'est pas ouvrir des classes, c'est
d'offrir des services et surtout
d'aider ceux qui sont les plus vulnérables. Mais le 20 000, c'est votre
chiffre. C'est vous qui avez dit : Je veux rejoindre ces gens-là.
Mais je parie que, dans ce 20 000, vous n'avez pas trouvé la statistique
qui dit combien qui vont en réseau privé. Moi, je fais le pari suivant, c'est
qu'il y a une grosse proportion qui va en réseau public.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Oui, M. le ministre, la parole est à
vous.
M. Roberge :
Bien, je veux quand même rappeler brièvement que la priorité, c'est le réseau
public.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : ...on est en train de préparer un amendement.
J'aimerais ça demander une courte suspension, s'il vous plaît.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait. On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
12 h 50)
(Reprise à 12 h 57)
La Présidente
(Mme Guillemette) : Donc, on reprend les travaux sur une
présentation de Mme la députée de Sherbrooke. Il y avait un point, je crois, de
règlement du côté...
Mme Labrie :
Est-ce que je peux le présenter avant? C'est quand même le minimum.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Oui? Vous pouvez y aller.
Mme Labrie :
Merci. Donc, je vais le lire :
L'article 18 du
projet de loi n° 5 est modifié ainsi :
1° supprimer «8,
9,» dans le premier paragraphe;
2° supprimer «8 et
9,» dans le deuxième paragraphe et ajouter «et» entre «3» et «6»;
3° supprimer «ainsi
que les articles 24 et 26 de la Loi sur l'enseignement privé».
Donc, je sais que, si
cet amendement-là était adopté, il y aurait des modifications de concordance à
faire avec l'article 17. Je sais aussi
que c'est possible, de consentement ici, en commission, de réouvrir
l'article 17, donc, à mon sens, c'est
quand même recevable d'étudier ce sous-amendement-là,
sachant qu'on peut toujours décider ici de réouvrir un article qui a déjà
été traité.
L'objectif
de ce sous-amendement-là, c'est vraiment de faire en sorte que ce qui s'applique au réseau
privé entre en vigueur au moment du
décret. Donc, comme on vient de le nommer ici, le ministre
a dit lui-même : On veut prioriser le réseau public, on veut
déployer dans le réseau public en premier, bon, bien, de confirmer cette
intention-là du ministre en venant faire en sorte que le milieu privé ne pourra déployer lui-même des maternelles quatre ans qu'au moment du décret. Donc, c'est vraiment l'objectif visé ici,
qui correspond à l'intention du ministre, qui a dit lui-même que son projet, c'était
pour le réseau public.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait, merci. M. le député de Richelieu,
vous aviez une intervention.
Question
de règlement sur la recevabilité d'un sous-amendement
M. Émond : Oui, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Puis merci de me permettre de le faire avant la suspension de nos travaux, puisque je vous demanderais, selon
l'article 197, de vérifier la recevabilité du sous-amendement présenté
par la collègue de Sherbrooke, bien que là on parle d'un amendement sur le
document...
Mme Labrie :
...
M. Émond : C'est un sous-amendement, O.K.,
d'accord, en lien avec... même si la collègue l'a quand
même évoqué, notre prétention, c'est qu'il n'y a pas de
concordance avec l'article 17, qui a été précédemment adopté.
Alors, probablement, je vous
demanderais, durant la pause de nos travaux, de vous pencher sur la
recevabilité du sous-amendement, s'il
vous plaît.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait, merci. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent?
Mme Rizqy :
Oui, désolée, mais j'ai manqué l'article auquel il faisait référence pour
présenter sa demande de recevabilité.
M. Émond : 197, irrecevabilité,
oui.
Mme Rizqy : Pour concordance? C'est votre argument? Est-ce que
l'argument, c'est concordance entre deux articles?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
En tout cas, ils ne sont pas obligés de soumettre un argumentaire.
Mme Rizqy : Mme la
Présidente, juste pour que les gens
qui suivent nos travaux, quand même, il y a un minimum qu'il faut juste dire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le député de Richelieu a bien expliqué sa pensée sur l'irrecevabilité, donc... Est-ce
qu'il y a d'autres collègues qui ont des interventions en lien avec le point
soulevé par le député de
Richelieu?
Mme Labrie : Bien, comme mentionné, de consentement, ici, on
peut réouvrir n'importe quel article, tant et aussi longtemps que le
processus d'étude détaillée n'est pas terminé, donc, ça me semble tout à fait
recevable.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Je vous remercie.
Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre
les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 05)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La...
M. Roberge : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre, s'il vous plaît!
La Commission
de la culture et de l'éducation reprend ses travaux, et je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la
Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à
l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de
4 ans.
Décision de la
présidence
Lors de la
suspension de nos travaux plus tôt aujourd'hui, la présidence était saisie d'une
question de recevabilité quant à un sous-amendement présenté par Mme la députée
de Sherbrooke à un amendement présenté par M. le ministre.
Donc, je vais rendre ma décision.
La
question de règlement soulevée par M. le député de Richelieu concernant la
recevabilité d'un sous-amendement de la députée de Sherbrooke à un amendement présenté par M. le ministre
à l'article 18 du projet de loi, M. le député de Richelieu affirme que le sous-amendement implique
un problème de concordance avec l'article 17 précédemment adopté. Pour sa part, Mme la députée de Sherbrooke mentionne
que l'amendement est recevable puisque l'article 17 pourrait être modifié, au besoin, par consentement.
L'amendement de M. le ministre vise notamment à apporter des changements corrélatifs à la disposition d'entrée
en vigueur du projet de loi afin de tenir compte d'amendements adoptés antérieurement. L'article 17, tel qu'amendé et
adopté par la commission, implique que les
établissements d'enseignement privés qui voudraient faire une demande de permis
pour l'année scolaire 2020‑2021 pourront le faire jusqu'à 60 jours
après la sanction du projet de loi.
Le
sous-amendement, en rendant l'entrée en vigueur des principales dispositions
sur les établissements d'enseignement
privé dépendantes de la date d'un décret plutôt que de la date de la sanction,
entre donc en contradiction avec l'amendement à l'article 17 de la
commission, déjà adopté. Or, la jurisprudence de l'article 244 du
règlement indique qu'un
amendement qui contredit une décision que la commission a rendue au sujet d'un
amendement antérieur n'est pas recevable. Donc, pour ce motif, la
présidence juge le sous-amendement irrecevable.
Nous
allons donc continuer nos discussions. Est-ce qu'il y a des interventions
sur... Oui, Mme la députée de Sherbrooke?
Mme Labrie :
Oui. Si je peux me permettre, en vertu des articles 198 et 241 du
règlement, ça dit : «Le président ne peut juger du fond d'un amendement,
c'est-à-dire de son opportunité, pas plus qu'il ne peut décider si une
proposition est inconstitutionnelle ou incompatible avec une disposition
déjà adoptée ou avec une loi existante.»
Donc,
j'aimerais savoir comment ces deux jurisprudences-là peuvent... sont... ça
semble incompatible, là. Ici, on dit que le président ne
peut pas décider si une proposition n'est pas recevable à cause d'une
disposition déjà adoptée.
La Présidente
(Mme Guillemette) : ...244/28, la
jurisprudence...
Des voix : ...
Mme Rizqy :
Pouvons-nous avoir une petite suspension? C'est que j'aimerais lire la
décision 244/28, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Donc, la décision est celle de la présidence.
J'ai rendu la décision avec les informations qu'on avait, les jurisprudences. Ça a été fait avec diligence et rigueur. Donc,
pour tous les motifs étudiés en collaboration avec l'équipe de juristes, je juge le sous-amendement irrecevable, et c'est la décision de la présidence.
Mme Labrie :
Je reçois votre décision, Mme la Présidente, puis je vous remercie.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci.
Mme Labrie :
Simplement, il semble qu'il y ait des jurisprudences contradictoires là-dessus.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée Sherbrooke, c'est...
Mme Rizqy :
C'est Saint-Laurent, moi.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Saint-Laurent, excusez.
Mme Rizqy :
Non, c'est juste pour ma compréhension à moi...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Oui.
Mme Rizqy :
...puisque les décisions sont quand même... rentrent ici dans une jurisprudence,
puis c'est...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Oui, tout à fait.
Mme Rizqy :
...puis je reçois votre décision. Vous nous avez renvoyés à 244/28, c'est bien
ça?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Oui.
Mme Rizqy : Peut-être, pour ceux qui nous suivent, je me permets de le
lire, 244/28 : «La motion d'amendement
est irrecevable, car les mots qu'elle propose de supprimer sont exactement les mêmes
[mots] que ceux ajoutés à l'article à la
suite d'un amendement adopté
par la commission. Or, est irrecevable un amendement
qui contredit une décision que la commission a rendue [à la suite] d'un amendement
antérieur.»
Ma compréhension,
puis j'aimerais avoir les éclairages des juristes à ce stade-ci, juste pour
comprendre bien comme il faut, c'est
vraiment 244/28 que vous faites référence, car ça ne fonctionnerait pas
vraiment quand j'essaie de comprendre.
• (15 h 10) •
Une voix :
On a une question de règlement...
Mme Rizqy :
Bien, c'est ce que je...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Question de règlement. Après, je vais avoir
une intervention.
M. Émond :
Vous savez, on sait tous pertinemment que les décisions de la présidence ne
sont pas contestables. Je comprends les
arguments de la collègue députée, puis, peut-être, à l'extérieur des travaux,
elle aura l'occasion d'aller fouiller pour
aller creuser suite à votre décision, mais la décision rendue par la présidence
n'est pas contestable, puis je nous invite à reprendre nos travaux s'il
vous plaît.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le député de Richelieu. La
décision, comme je l'ai mentionné tout à
l'heure, a été prise en délibéré. On a regardé, entre autres, la jurisprudence
que vous venez de nommer, mais d'autres jurisprudences également, et ça a été fait, je le répète, avec diligence
et rigueur. Donc, vous devez, bien entendu, prendre l'irrecevabilité de
ce sous-amendement.
Donc,
s'il y a d'autres interventions concernant l'amendement de l'article 18,
je suis prête à entendre des gens sur l'amendement à l'article 18.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Sinon, je vais mettre
aux voix l'amendement à l'article 18. Est-ce que l'amendement à
l'article 18 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Sur division. Est-ce que l'article 18
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, comme nous avons terminé tous les articles, j'aimerais que vous me
permettiez... Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Je n'ai pas... Pardon? Ça va? Je propose que la commission recommande
la numérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des
références. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Remarques finales
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous sommes rendus à l'étape des remarques finales. Je
cède, donc, la parole à la
porte-parole du troisième groupe d'opposition et députée de Joliette. Mme la
députée, la parole est à vous.
Mme Véronique Hivon
Mme Hivon :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bien écoutez, je pense qu'on a
travaillé très fort dans cette commission pour essayer d'améliorer le projet de
loi autant qu'on le pouvait, pour essayer aussi de comprendre les
intentions qui se cachent derrière cet important projet de réforme de la
maternelle quatre ans.
Donc, si on
isole le projet de loi de la question de la réforme en elle-même, ce qu'il
n'est pas vraiment possible de faire, mais je pense qu'on peut quand même se
réjouir d'avoir obtenu quelques gains significatifs, dont, selon moi, le plus
important est assurément la question du déploiement prioritaire des maternelles
quatre ans en milieu défavorisé. Je réitère
à quel point c'est quelque chose qui apparaît essentiel, de l'avis de tous les
experts qui sont venus, à l'exception d'un. Qu'importe qu'ils soient
d'accord ou non avec le projet du gouvernement sur les maternelles quatre ans,
ces experts nous ont dit à quel point il
fallait prioriser le développement en milieu défavorisé. Donc, ça, c'est un
élément qui a changé le projet de loi et qui a apporté, donc, selon
nous, une amélioration importante.
Bien sûr, il
y a eu d'autres amendements. De pouvoir maintenant... je vais laisser mes
collègues qui en ont fait un combat encore beaucoup plus acharné que moi peut-être
en parler davantage, mais, de pouvoir maintenant connaître le ratio noir sur
blanc dans un éventuel règlement, je pense que ça va être quelque chose qui va
être aidant. Et, bien sûr, la question de la reddition de comptes sur
différents éléments, qui va venir annuellement.
Donc, bien
sincèrement, dans les derniers jours, j'ai entendu qu'il y avait une forme
d'obstruction systématique dans cette
commission-là. Bien sincèrement, Mme la Présidente, je pense qu'on était très
loin d'une obstruction systématique et je pense qu'on a plusieurs
preuves de ça, parce qu'on a, justement, réussi, à l'arraché, après beaucoup,
beaucoup de discussions, à quelques
reprises, trop rares reprises, mais, quand même, à obtenir quelques
amendements. Et, bien évidemment, si on avait été dans de l'obstruction
systématique, ce n'est pas ce qu'il se serait passé. Donc, le travail qu'on a
fait, les débats qu'on a amenés, les
arguments qu'on a présentés ont permis, je pense, à tout le monde d'évoluer, y
compris le ministre, pour amener des bonifications au projet de loi.
Donc, je pense qu'on a travaillé extrêmement sérieusement dans cette
commission-ci et je pense que c'est profitable pour l'ensemble du projet de
loi.
Évidemment,
ceci dit, ça ne fait pas, bien sûr, qu'à nos yeux c'est un projet qui, en soi,
est plus acceptable. Nous demeurons,
et, je dirais, encore plus que jamais après les travaux qu'on a eus ici,
extrêmement préoccupés par la priorité qui
est donnée, au sein du gouvernement, à ce projet des maternelles quatre ans à
déploiement universel. Parce que, bien honnêtement, je pense que, dans l'état
actuel des choses, il y a beaucoup d'éléments plus prioritaires qui devraient
être mis de l'avant. Ça ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas en
développer du tout, mais ça veut dire que, d'entrée de jeu, de dire qu'on va
créer un droit à la fréquentation de la maternelle quatre ans, c'est, selon
nous, la mauvaise priorité. Parce qu'il y a
beaucoup d'autres besoins, et je vous en nomme un qui m'apparaît très, très
important, c'est celui d'avoir, bien sûr,
des places en centres de la petite enfance pour les 42 000 enfants,
minimalement, qui attendent une place, une place de qualité et une place qui va permettre un
développement optimal, un épanouissement optimal et de mettre toutes les
chances de notre côté, pas juste à
partir de quatre ans, mais dès le plus jeune âge, comme nous l'ont recommandé
les experts, d'ailleurs, qui sont venus. Alors, ça, ça en est un parmi
d'autres.
Je pense que
le réseau public a aussi beaucoup besoin d'amour et d'attention. Et je pense
que les derniers débats qu'on a eus n'ont rien fait pour nous rassurer par
rapport à l'importance que le ministre allait consacrer prioritairement
au réseau public, donc c'est sûr qu'il y a une préoccupation à cet égard-là.
Donc, il y a la question de la priorité.
Il y a la question, oui, du plan. Donc, nous
continuons à demander et nous allons continuer à le demander au ministre, d'avoir un plan. Quand on engage plus de
2 milliards dans un projet, dans un seul projet, je pense que ça nécessite
un plan puis de faire
les choses sérieusement. Et puis, comme on l'a répété à plusieurs reprises, si
les ressources de l'État étaient complètement illimitées et qu'on
pouvait développer deux réseaux en parallèle, qui allaient répondre selon les besoins de chacun à toute heure du jour, peut-être
que ce serait légitime de procéder sans plan plus structuré. Mais, dans l'état actuel des choses, avec des ressources qui,
aux dernières nouvelles, sont toujours limitées, l'argent qu'on met dans
le projet des maternelles quatre ans, c'est de l'argent qu'on ne met pas
ailleurs.
Et une des
craintes que j'ai exprimées à plusieurs reprises, c'est la crainte de voir,
dans deux ans ou dans trois ans, des
ressources beaucoup plus limitées à investir. Et, puisqu'on aurait créé un
droit à la maternelle quatre ans mur à mur, universelle, eh bien, tout l'argent qu'on pourrait avoir comme marge
disponible irait, serait engrangé dans ce projet-là, au détriment de beaucoup d'autres besoins qui
pourraient être plus urgents et plus pressants, et, au-delà des CPE, je
pourrais vous en nommer plusieurs.
Donc, j'invite le ministre à continuer à
réfléchir, à continuer à réfléchir sur ce projet-là, sur le réalisme de ce projet-là, sur sa pertinence, autant en ce qui a
trait à la science, à ce que les experts sont venus nous dire pour le bien de
nos tout-petits, que sur sa faisabilité
concrète et sur le fait qu'on risque de déshabiller Pierre pour habiller Paul,
autant d'un réseau par rapport à
l'autre, qu'il y a d'autres besoins qui existent déjà pour des enfants, dans
tous les niveaux, qui existent déjà dans le réseau scolaire, qui ont
déjà des besoins très importants.
• (15 h 20) •
Alors, bien, en terminant, ce n'est pas parce
qu'on adopte ce projet de loi là, qui, comme le ministre l'a rappelé à plusieurs reprises, n'est qu'une possibilité,
une habilitation de pouvoir développer des places plus uniquement en milieu
défavorisé, que ça veut dire qu'on doit les développer, qu'on doit les
développer à toute vitesse, sans regarder comment les choses vont se faire correctement sur le terrain. Donc, moi, je continue à inviter le ministre
à la prudence, à faire des évaluations solides, à communiquer ces évaluations,
à être le plus transparent possible et à agir de la manière la plus responsable
pour le bien des enfants, pour qu'on cible les bonnes priorités.
Parce que,
comme on l'a dit souvent, ce n'est pas de pouvoir cocher un engagement,
même s'il a été pris de manière très solennelle par un premier ministre
dans un débat, qui devrait être notre guide aujourd'hui, ni de cocher, à côté
d'un 2 600 classes, ce n'est pas ça qui
devrait nous habiter, c'est de maximiser les chances que nos enfants se
développent au maximum de leurs capacités et qu'ils réussissent le mieux
possible. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Donc, je cède maintenant la parole à la...
(Interruption)
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous entendez sonner?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
O.K. On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 21)
(Reprise à 15 h 39)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux. La parole était à la porte-parole du deuxième
groupe d'opposition. Donc, la parole est à vous, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Merci, Mme
la Présidente. Bon, c'est sûr qu'on
n'a pas fait tous les gains qu'on voulait dans l'étude de ce projet de loi là, hein, mais on va quand
même reconnaître qu'on est allé
chercher certaines choses très, très importantes. Ma collègue
de Joliette a mentionné la question de prioriser les milieux défavorisés, c'est un gain fondamental. Pour moi, c'était aussi important de continuer de permettre aux commissions scolaires de ne pas répondre aux demandes du ministre si
elles estiment qu'elles ne sont pas en mesure d'offrir un service de qualité.
On a réussi à inclure ça dans le projet
de loi, donc ça, c'est un gain significatif. On s'assure
que, si la commission scolaire déploie le service, c'est parce qu'elle est
certaine de pouvoir offrir un service de qualité.
• (15 h 40) •
Également,
on a réussi à inscrire, dans la loi, une disposition qui fait en sorte
que le ministère de la Famille doit continuer d'offrir des services aux quatre ans dans les services de garde éducatifs. Donc, ça maintient une offre, ça garantit de maintenir
une offre, donc, pour que les parents puissent faire leur choix.
La reddition de comptes aussi, qu'on a réussi à faire ajouter, est essentielle, à défaut
d'avoir un plan. C'est le minimum, je pense, que le ministre rende des
comptes à chaque année, de l'implantation de son projet.
C'est sûr
que moi, j'inciterais vraiment le ministre à la prudence. J'ai entendu qu'il avait mis sur
pied des comités pour réfléchir à des enjeux importants, comme les
ratios, comme le transport. Ça veut dire qu'il reconnaît qu'il y a un problème avec ces
enjeux-là. Et je trouve problématique de déployer le service, alors qu'on reconnaît qu'il y a
des choses qui sont perfectibles.
Donc, je l'incite à la prudence, au sens où je pense qu'il devrait identifier
des solutions à ces enjeux-là et les mettre en place avant de déployer massivement
des nouvelles classes de maternelles quatre ans.
Je
l'invite aussi à être prudent avec la porte qu'il a ouverte, de financer des
classes de maternelles quatre ans dans le réseau privé. Ça fait une décennie
que le ministre de l'Éducation n'a pas accordé de nouveaux agréments pour
financer des écoles privées. C'est le
genre de chose pour lesquelles il ne faudrait pas qu'il y ait de changements.
Donc, j'invite le ministre à
considérer ça, à ne pas être celui qui va mettre fin à cette pratique et à
plutôt privilégier des investissements dans le réseau public, qui en a
bien besoin.
Aussi, j'aimerais
inciter le ministre à discuter avec son gouvernement pour faire valoir le fait
que, si on veut vraiment offrir un choix aux
parents, il faut que le parent puisse décider dans quel milieu il va inscrire
son enfant, pas de voir se mettre sur
les listes d'attente pour un réseau ou pour un autre. Et donc c'est clair que,
quand je dis ça, je parle du réseau
de CPE. Ce n'est pas un réel choix pour les parents. Ce n'est pas vrai qu'en ce
moment, un parent qui a un enfant de
trois ans ou quatre ans peut réussir à trouver une place facilement en CPE. Ça
ne correspond pas, là, à la réalité. Donc, si le ministre, son gouvernement,
veulent offrir un choix aux parents, qu'ils ouvrent 42 000 places en
centres de la petite enfance.
Évidemment, on va
juger cette réforme-là sur les résultats. Donc, on va suivre très attentivement
la publication des bilans annuels. Et, pour
moi, les résultats, ça ne se comptera pas en nombre de classes ouvertes, ça va
se compter en qualité, ça va se
compter en réduction des indices de vulnérabilité. Donc, on a émis ici
plusieurs suggestions au ministre, des recommandations pour favoriser
l'atteinte de cet objectif-là en matière de vulnérabilité. On peut penser aux
ratios, notamment.
Donc,
j'invite le ministre à entendre ces propositions-là, qu'on lui a faites, à être
à l'écoute des suggestions des experts, pour réduire la vulnérabilité
auprès des enfants et je trouverais dommage qu'on ait fait tout ça pour
constater, à terme, que, finalement, ce
n'était pas ça, la solution pour réduire les vulnérabilités et qu'il n'y ait
pas de changement. Donc, ce sera tout pour mes remarques.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la
parole à un membre du groupe de l'opposition officielle. Mme la députée
de Mille-Îles? La parole est à vous, allez-y.
Mme Francine
Charbonneau
Mme Charbonneau :
Merci, Mme la Présidente. Je vous dirais que, quand on m'a dit que j'avais le
droit de prendre la parole pour cette finalité, j'ai été beaucoup
touchée. Parler d'éducation, ça restera toujours, pour moi, quelque chose qui vient chercher tout ce que je suis comme
personne. C'est ce qui a fait le début de mon implication en politique et c'est
pour laquelle je défendrai, à corps
défendant, les commissions scolaires, parce que je pense que c'est là que les
femmes... je dis «les femmes», parce
qu'il y en a énormément, réalisent c'est quoi, faire de la politique. Donc, si
c'est un club-école, j'en suis et puis je suis honorée de pouvoir le
dire de cette façon-là.
Je
vais prendre qu'un seul sujet à ma charge, parce que je pense que c'est
important de se le rappeler. Si un enfant rentre dans une des trois
sphères... s'il reste à la maison, il n'y a pas nécessairement de frais pour le
parent; s'il rentre en CPE, il y a un frais
pour la journée, où il va être nourri, accompagné, guidé, et son parent va le
débarquer à la porte et le récupérer à la porte. Il va embarquer dans
une voiture, avec un siège d'auto, puis il va être en sécurité constamment.
On
ne lui demandera pas, à part d'avoir un sac à dos, peut-être, ou un petit sac
de transport, où on va mettre un chandail
de rechange... il va même peut-être avoir même un petit casier, dans lequel on
va mettre ses trucs, et le parent va partir
la tête tranquille à tous les jours au travail. Puis, quand je dis «le parent»,
Mme la Présidente, encore une fois,
je vais souligner, un petit trait
jaune en dessous, pour dire : La plupart du temps, il y a une maman qui
fait ce travail-là. Mais, de plus en plus, on voit des papas le faire,
et c'est tout à fait juste qu'il en soit ainsi.
Mais,
si je l'envoie à l'école, je n'arrive pas dans les mêmes balises. J'ai une
heure d'entrée puis une heure de sortie. J'ai une heure de récréation,
une heure de dîner. J'ai des exigences peut-être pour le plateau sportif.
Peut-être que je vais être obligée de mettre
un running shoe qui ne fait pas de marques sur le plancher. Peut-être que je
vais être obligée de fournir le petit
tapis, puis, nécessairement, je vais être obligée d'amener mon lunch. À quatre
ans, c'est une exigence qui est quand même assez forte, mais ça l'est
encore plus si je suis un parent monoparental, puis que je ne peux pas aller le
reconduire, puis que je le mets sur un
autobus, puis qu'il faut que je lui fasse un lunch, puisqu'il va falloir qu'il
ait un truc pour sa récréation. Il va falloir qu'il ait des vêtements
spécifiques.
Donc,
je reviens à ma clientèle à laquelle je veux vraiment, vraiment qu'on porte une
attention particulière. Le projet de
loi est terminé, puis on l'a regardé sous tous ses aspects, puis, à chaque fois
qu'on a touché à une corde sensible, on revenait tout le temps à cette clientèle, celle qui pouvait avoir, au
bout de la journée, un manque à gagner, puis c'est celle-là qu'on vise, c'est celle-là qu'on veut aller
chercher, c'est celle-là qu'on veut dans le réseau, parce que c'est à celle-là
qu'on veut donner une chance égale, rendue en première année, pour réussir puis
devenir... je vous dirais, devenir le créateur de ses propres rêves.
On n'a pas tout gagné, on a... J'ai compris, les
ratios ont été regardés. On en a parlé beaucoup, des ratios, je le sais. On a
parlé du transport, mais, en même temps, ce n'était pas dans le projet de loi.
On ne peut pas vraiment parler du temps plein puis du temps partiel, parce que je pense que, de ce côté-là, il y
a des choses qui ont été évacuées de la discussion. Puis c'est correct. Je veux
dire, je ne referai pas le débat ici. Mais il y a nécessairement un regard,
comme gouvernement, qu'on a l'obligation de regarder sur la clientèle en
milieux défavorisés.
Le Club des petits déjeuners, il n'existe pas
pour rien, là. Il existe parce qu'il y a des gens qui ont faim. À quatre ans, je ne devrais pas avoir à gérer ça. À
quatre ans comme à cinq ans, je vous dirais, mais, à quatre ans, je ne devrais
pas avoir à gérer si j'ai un lunch ou si je
n'en ai pas, si j'ai oublié ma boîte à lunch ou si je ne l'ai pas oubliée, si
mon parent peut faire un lunch ou ne peut pas en
faire. Je pense que c'est important qu'on puisse s'y arrêter. Ça fait que je
nous le souhaite, Mme la Présidente, je nous
le souhaite. Puis je serai la première à me lever en Chambre puis à applaudir.
Puis, si je le fais, vous allez voir que je suis capable de me faire
remarquer.
Mais, si le ministre peut déposer, d'ici la
rentrée scolaire, quelque chose, une mesure, un règlement, une touche au
budget. Je suis prête à attendre à vos prébudgétaires quelque chose qui fait
qui peut aider les enfants de quatre ans à
avoir la même équité qu'avec les enfants qui rentrent en CPE, c'est-à-dire que
je rentre le matin puis je n'ai rien d'autre à gérer que mes projets de
jouer dans mes jeux ludiques puis d'avoir des amis, que je n'ai rien d'autre à
gérer que d'être performant dans un réseau
qui est très, très grand, malgré que je sois très, très petit. Je nous
souhaite, Mme la Présidente, d'être
capables de voir ça atterrir dans notre réseau, parce que, comme gouvernement,
je serai la première à applaudir le ministre de l'Éducation, parce qu'on
aura déposé quelque chose qui touche la petite enfance et la défavorisation.
Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Je vais céder la parole à la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Toujours difficile de suivre ma collègue de par la suite, elle est
vraiment éloquente, mais je vais faire mon possible.
Moi aussi, je
fais partie du club-école des... une ancienne élue des commissions scolaires,
alors je pense que c'est là, pour moi
aussi, que l'éducation, c'est au fond de mon coeur, mon réseau, ma communauté,
mes écoles, mes enfants. J'ai approprié
tout ça, ils m'appartiennent. Je les ai à coeur, et c'est avec cet esprit que
j'ai partagé tout ce que j'avais, toutes mes connaissances avec vous,
mes collègues, autour de la table, de cette commission. C'est un réseau qui me
manque énormément. J'adore qu'est-ce que je
fais ici avec vous. C'est un privilège d'être une élue à l'Assemblée nationale.
Mais ça reste que ma communauté, mes
écoles, mes enfants, mes collègues élus dans le réseau scolaire, ça a été un
départ pour moi dans ma vie politique. Ça m'a démontré que j'avais une voix et
que je pouvais militer pour ceux qui n'en avaient pas.
• (15 h 50) •
Alors, lors
d'un autre projet de loi, où on aura la chance de faire un autre débat ici, je suis contente que
j'aie au moins la chance de glisser
un mot de comment que je tiens à coeur la démocratie locale, la voix
locale, la voix des parents, la voix de toutes les communautés. Puis
c'est avec une tristesse que je vois le dépôt du projet de loi n° 40.
Mais, pour
faire le lien avec le projet de loi n° 5, c'est vraiment là où j'ai appris toutes mes compétences, dans le
réseau scolaire, où... Vous m'avez entendu
parler des règles budgétaires, le fonctionnement des projets
de loi, des... Loi sur l'instruction
publique puis le fonctionnement dans
nos écoles, qu'est-ce qu'elles
peuvent faire, les commissions scolaires, comme... donner des
informations que même le ministère n'est pas en train de comptabiliser. C'est
vraiment grâce aux commissions scolaires que je pouvais partager ça avec vous.
Je ne suis
pas pour la maternelle quatre ans à déploiement universel, je suis pour la
complémentarité. J'ai une crainte, car
on n'a jamais entendu le plan de déploiement, alors j'ai des inquiétudes pour
nos enfants, je questionne si c'est vraiment la priorité où nous devrions investir l'argent du gouvernement. J'ai des
craintes puis des inquiétudes pour le réseau des services de garde. C'est un réseau qui est unique, mondialement, qui
font un travail extraordinaire, et, malheureusement, ils sont absents du débat. Puis c'est important
pour eux de les protéger, c'est quelque chose, c'est un privilège pour nous,
comme Québécois, d'avoir accès à notre
réseau de service de garde. Que ce soit privé, public, il y a vraiment un
service de qualité à nos enfants. Et,
si nous n'avons pas la même qualité de service qui sera offert en maternelle
quatre ans, bien, on n'est pas en train de parler d'égalité des chances
pour nos tout-petits de quatre ans.
Nous avons
autres craintes. Quand on parle des municipalités, on ne sait pas si elles vont
être prêtes pour accueillir les
enfants de quatre ans, ça va être un changement total pour eux, ça prend du
financement, ça prend de la planification. Je sais qu'on a abordé un peu le sujet de transport scolaire, il y a des
mesures de sécurité qu'il faudrait mettre en place pour protéger les
tout-petits. Et, si je peux glisser un mot pour les enfants qui habitent dans
les régions ainsi que pour les communautés
minoritaires, souvent, on a une école dans la région, et cette école-là, c'est
vraiment le... de la communauté, c'est
le centre communautaire pour les petites villes. Et on a des élèves qui
embarquent sur des autobus, des fois, pour une heure et demie, pour se rendre à
l'école, une heure et demie pour le retour à la maison. On parle des enfants
qui ont quatre ans, qui vont
s'endormir. Des fois, il va falloir qu'ils se lèvent à 4 h 30,
5 heures le matin pour embarquer sur leurs autobus, ils vont sûrement faire dodo, ces pauvres petits. Ça fait que
ça prend des mesures de sécurité. On a déjà entendu, en commission, les témoignages des... on a
entendu, des enfants qui tombaient en dessous du siège, qui ont des difficultés
à embarquer sur l'autobus, débarquer de l'autobus. Alors, je suis contente que
le ministre a partagé avec nous son désir de
vouloir soumettre un bilan pour voir où est-ce qu'on est rendus vis-à-vis transport,
les frais, les ratios, parce que je pense que ça va être important pour la population de suivre qu'est-ce qu'on
est en train de faire ici. C'est un changement drastique pour la
population
J'ai déjà dit, puis je pense que ça mérite de
répéter : Je ne suis pas pour la maternelle quatre ans à déploiement universel, mais je ne cherche pas un échec de la
part du ministre, je ne veux que le bonheur, parce que j'ai vraiment
à coeur les enfants puis, c'est sûr, je ne suis pas contre la vertu. Ce serait
un projet de loi qui sera adopté, alors je ne souhaite que
le bonheur pour eux, puis que ça fonctionne
bien, et que vous avez une réussite dans le déploiement, au bénéfice des
enfants. Puis surtout que... Ma collègue a mentionné, puis... ceux qui
sont en situation de vulnérabilité, que ce soit un milieu défavorisé,
et ce n'est pas un secret, pour moi, les enfants handicapés, ça me tient vraiment
à coeur... alors je veux aussi remercier
le ministre de son ouverture, grâce aux changements que nous
avons discutés pour protéger ces enfants-là, pour que
ça soit clair pour eux que, oui, eux aussi, ils ont une place au sein des
nouvelles maternelles quatre ans qui seraient déployées
partout, qu'ils vont pouvoir participer à temps partiel s'ils ne peuvent pas
assister à temps plein. Alors, je pense que ça, c'est une bonne
nouvelle. Parce que, si on parle d'égalité des chances... Je suis fière qu'ils
vont avoir cette opportunité-là puis je suis
fière qu'eux, ils vont avoir leur place au sein du changement pour la société.
Ça fait que bref, Mme la Présidente, ça a été un privilège pour moi de partager avec
vous, chers collègues, autour de la table, et j'ai hâte d'avoir le résultat
des bilans suite aux changements qu'on a apportés au projet de loi. Merci.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Je vous laisse la parole, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Je suis contente de vous voir assise là, puis j'en profite aussi parce qu'on a aussi la présence de la députée
d'Anjou—Louis-Riel
pour clôturer maintenant sur le projet de loi n° 5.
Donc, on a la présidente et la vice-présidente, deux femmes. Je suis très
contente.
Puis j'aimerais aussi commencer par les
remerciements, si vous le permettez. Je regarde en arrière du ministre, il y a toute une équipe qui travaille, une équipe
qui a été là très longtemps, tard avec nous, jusqu'à 21 h 30.
Mesdames, merci, ça a été long. Vous
avez cherché très souvent des réponses à nos questions. On vous voyait
travailler, on vous voyait fouiller, on
vous a vues souvent nous trouver la réponse. Vous êtes venues, par la suite,
très souvent de notre côté venir nous donner des explications, même quand il était tard et que nous étions, nous
autres aussi, fatigués, tout comme vous, des fois, j'imagine, parce que c'est important, de donner l'information juste, puis vous avez
pris votre rôle très au sérieux. Je remercie particulièrement aussi la
légiste, qui, à bien des égards, a été interpelée, puis, à chaque fois,
retournait nous trouver les réponses, et,
des fois, ce n'était pas immédiatement, mais on l'avait le lendemain, la
réponse, puis ça, il faut vraiment le souligner. Un immense merci,
mesdames, de nous avoir accompagnés lors de nos travaux.
J'aimerais
aussi remercier Florence Thivierge, qui est notre recherchiste, qui a été là du
début jusqu'à la fin, et on oublie,
mais c'est difficile, hein, quand même, concilier famille-travail, puis, quand
on termine tard et puis qu'on a des enfants, bien, on ne les voit pas
quand on rentre à la maison.
Et, moi,
c'est ma première année comme députée, Mme la Présidente, puis j'aimerais quand
même souligner quelque chose de
spécial. Si vous prenez le temps de regarder ici, dans cette salle, la
collaboration qui a lieu de ce côté-ci, là, c'est assez exceptionnel. Je
regarde la députée de Joliette, la députée de Sherbrooke, ma collègue des
Mille-Îles, ma collègue de Westmount—Saint-Louis, puis qui, eux autres aussi, ont dû
concilier famille-travail. Et on s'est donné vraiment comme mission de
bonifier ce projet de loi. Et, tantôt, la députée de Joliette l'a dit, tu sais,
quand on s'est fait accuser de faire de
l'obstruction, vous comprendrez qu'on n'en faisait pas, on a vraiment voulu
mettre des garde-fous dans ce projet de loi, puis que nous autres aussi, on a nos familles, nos comtés à s'occuper,
puis que qu'est-ce qu'on a fait ici, c'était dans l'objectif ultime de
bonifier le projet de loi. Mais pourquoi et surtout pour qui? Les tout-petits.
Le projet de loi n° 5
offrait la maternelle quatre ans mur à mur. Nous, on a toujours dit qu'on était
contre, nous, on voulait du sur mesure. Une
fois qu'on a dit ça, on comprend qu'évidemment il y a une majorité de l'autre
côté et que le projet de loi va
passer de toute façon. Alors, on s'est dit : Parfait, mais au moins on va
travailler de concert. Puis moi, je remercie vraiment mes collègues des
partis d'opposition. On s'est concertés, on a travaillé, puis ça n'a pas
toujours été facile. Mais, lorsqu'on a parlé
des milieux défavorisés, oui, ça a pris trois semaines, mais ça a pris trois
semaines qu'on a décidé
qu'effectivement c'était une priorité, puis qu'on ne lâchait pas le morceau,
parce que, si nous, on lâchait le morceau, c'est qu'on disait, en quelque part, qu'on n'a plus de priorité au
Québec, puis c'est... en quelque part, c'est qu'on ne croit pas vraiment
à l'égalité des chances. Mais on y croit. Puis, finalement, on a eu gain de
cause.
Mais je
remercie particulièrement la députée de Mille-Îles, parce qu'à un moment donné
elle a livré un témoignage qui nous a
tous bouleversés, parce qu'elle a déjà été celle qui était assise dans la
chaise, qui devait dire : Voici une facture, puis qui a dû voir la
détresse dans les yeux d'un parent. Puis, ça, on ne souhaite à personne de
vivre ça.
Je remercie
aussi mon autre collègue, le député de Viau, qui est venu aussi parler ici...
dans son comté, Viau, où est-ce que
le taux de vulnérabilité est à 40 %, l'un des pires sur l'île de Montréal,
l'un des pires au Québec, et qui parlait à quel point c'était difficile
d'attirer des services, que, même si on mettait de l'argent, ce n'est pas
nécessairement vrai qu'on va avoir les
ressources humaines qui vont suivre, et c'était bien documenté. Ça, c'est des
défis auxquels nous sommes tous
confrontés, et c'est pourquoi qu'il est important d'entendre ces gens-là, parce
que le député de Viau, lui aussi, a déjà été commissaire scolaire.
• (16 heures) •
Ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis,
vous comprendrez que l'amendement qui porte sur les enfants handicapés, c'est une cause, pour elle, qui est personnelle,
parce qu'elle l'a vécue puis qu'elle se bat pour tous les autres parents pour qu'eux n'aient pas besoin de
faire le chemin de combattant, les 12 travaux d'Astérix,
pour avoir enfin des services, et que, pour nous, Agir tôt, ce n'est pas
une question de classe, mais de service et de service non seulement à enfants, mais aussi aux enseignantes, parce
qu'elles aussi, et je dis «elles» parce que c'est majoritairement des femmes, sont épuisées. On parle de dévalorisation de la
profession d'enseignante et on parle aussi des enseignants qui quittent après
cinq ans. On a de la misère à les attirer,
mais on a aussi de la misère à les retenir. Alors, l'objectif, pour nous, c'est
aussi de garder en tête cette priorité, cette véritable priorité.
Quand on a
parlé longtemps, pendant une semaine et demie, je crois, des ratios, une
semaine et demie sur les ratios, savez-vous pourquoi, Mme la Présidente?
Ce n'est pas parce qu'on avait un chiffre dans notre tête puis qu'on voulait ce chiffre-là, ce chiffre ne vient pas de nous, il
vient ni de moi, ni de la députée de Sherbrooke, ni de la députée de Joliette,
ni de Westmount—Saint-Louis, ni de Mille-Îles, il vient des
experts, des experts qui sont venus ici, qui ont pris la peine de rédiger des mémoires, des experts qui ont fait des
recherches, des experts de chimie, des experts québécois qui ont regardé ce
qu'il se passe chez nous, au Québec, puis qui ont dit : Si on veut
vraiment prendre soin de nos enfants, si on tient vraiment à la sécurité
de nos enfants, si on veut dépister la façon... le plus tôt possible, le ratio,
c'est du un pour 10, un enseignant pour un maximum de 10 élèves. C'est un
très, très, très large consensus.
Alors, oui,
maintenant, il est dans la loi qui réfère au règlement. Le ministre de
l'Éducation va faire prochainement une ronde de négociations dans les
prochaines conventions collectives, mais c'est à lui de donner le ton, c'est à
lui de vraiment dire qu'effectivement, au
Québec, nous avons des défis. On a remarqué qu'effectivement il y a plus
d'enfants avec des besoins
particuliers, puis, oui, c'est vrai qu'on va les aider. Puis, pour les aider,
ça prend des ratios plus petits, mais en aidant les enfants avec des
ratios plus petits, il faut aussi savoir qu'on aide aussi les enseignantes,
puis ça, il faut garder ça en tête. Ça, ça a
été quand même un élément, pour nous, qui était très important, puis j'espère
qu'il va le garder tout au long de
ces travaux et de ces négociations, parce qu'on ne peut pas dire, d'une part,
que ça coûtera ce que ça coûtera pour
construire des classes, donc couler du béton, mais qu'on ne peut pas dire la
même chose lorsqu'il est question des services.
Une affaire que, pour nous, est vraiment
importante, c'est la reddition de comptes, à juste titre, ça a été souligné, et c'est assez troublant qu'à chaque fois qu'on
pose des questions, on n'a pas les réponses puis qu'effectivement on a mis
la charrue devant les boeufs. On ne sait pas
c'est quoi, l'état actuel du réseau de l'éducation puis on ajoute les
maternelles quatre ans. Mais, avec
l'amendement 15.1, il y a une reddition de comptes, et on a très hâte
d'avoir le bilan, puis on espère qu'effectivement l'objectif va être
rencontré puis qu'on aura aidé les enfants ainsi que les enseignants, ça, on
l'espère sincèrement.
Mais, une
fois qu'on a dit ça, ça, ce sont des bons gains, mais il y a aussi des affaires
que le projet de loi a manquées, une
belle occasion. Vous comprendrez que, pour moi, c'est inacceptable, mais
vraiment inacceptable qu'au Québec on s'est
donné un plan de lutte contre la pauvreté, que l'argent est déjà dans ce
plan-là. C'est l'ancien gouvernement libéral qui l'a fait, qui continue,
en ce moment, sous le gouvernement de la CAQ, qui prévoit des sommes pour
permettre aux parents qui sont sur l'aide de
dernier reccours et qui envoient leurs enfants soit en CPE, soit en service de
garde, soit en milieu familial d'être exemptés de la cotisation de
8 $ par jour. Ça peut sembler peu, 8 $ par jour, mais ceux qui n'ont pas d'argent, Mme la Présidente, bien, ils ne
l'ont pas, le 8 $ par jour, et ça peut occasionner une détresse
psychologique qui se rajoute déjà sur
leur fardeau à eux. Ce droit-là qu'ils ont, au niveau du ministère de la
Famille, existe déjà. C'est écrit noir sur blanc dans la loi qui réfère
au règlement, une exemption de base. Ça ne vise pas des millions de Québécois; pour être très précise, de zéro à cinq ans, ça
vise environ 11 250 enfants de 0-5 ans. Donc, ça fait environ
2 500 enfants de quatre
ans. L'argent est budgété, on ne parle que d'un transfert d'argent qui part
d'un portefeuille de l'Emploi, Solidarité sociale, au lieu d'aller au ministère de la Famille, qui s'en va au
ministère de l'Éducation. Pour moi,
c'est inacceptable, qu'on ne veut pas accorder ce même droit à ces
enfants, alors que l'objectif de ce projet de loi est d'aider les plus
vulnérables. Mme la Présidente, on n'apprend pas le ventre vide, à l'école, tout le monde sait ça. Alors, j'espère que, dans les prochaines semaines, le ministre de l'Éducation va rectifier le tir. Pas dans un an, pas dans un mois, je parle vraiment
des prochaines semaines, et que, oui,
il va avoir des discussions avec le ministre de la Famille et le ministre
de l'Emploi et de la Solidarité
sociale pour s'assurer que ce droit-là va exister autant dans le réseau de l'éducation.
Vous
comprendrez que nous avons déposé aussi, en remarques préliminaires, que nous
voulions entendre des experts. Je tiens à le
rappeler, au Québec, nous avons toujours procédé, jusqu'à ce
jour, en écoutant les experts, la science. La science nourrit nos réflexions. On a d'excellents experts, au Québec,
mais encore faut-il les entendre. Vous comprendrez qu'avant de dépenser l'argent des Québécois
pour entendre des pseudo-experts de New
York, je préfère de loin entendre
Dre Drouin, qui est à la tête de la Direction de la santé publique de Montréal,
le Dr Chicoine, oui, j'aurais aimé ça, l'entendre.
J'aurais aimé entendre nos experts québécois. Ils n'ont pas dépensé l'argent des Québécois
pour faire venir les seules personnes
qui croyaient aux maternelles quatre
ans ici, de New York.
Ça, ça m'a particulièrement déçu du ministre. Évidemment, je ne reviendrai pas sur le
transport scolaire, ma collègue en a parlé, mais rappelez-vous d'une chose, Mme la Présidente, on a des gens qui sont venus nous dire qu'il est fort probable que des
enfants... que, s'ils rentrent dans un
autobus jaune, ils peuvent glisser. Là-dedans, il doit absolument
parler avec son collègue le ministre du Transport. Il faut que ce soit corrigé.
Et je terminerai sur une préoccupation
que j'ai, beaucoup plus large, que ce soit sur le p.l. n° 3,
qui était l'uniformisation de la taxe scolaire, le p.l. n° 12,
qui porte sur la facturation aux parents, les frais chargés aux parents, et,
maintenant, le p.l. n° 5.
Il y a une tendance qui s'est dégagée de ces projets de loi, c'est le «on
verra». Souvent, on a posé des questions sur : Avez-vous fait une analyse d'impact? Est-ce que vous avez des
chiffres? Avez-vous des données? La réponse, c'est : On travaille là-dessus. Mme la Présidente, c'est
important que, lorsqu'on veut faire des réformes majeures, de s'assurer de
connaître l'état de la situation, d'avoir un
portrait d'ensemble, de savoir combien ça va coûter, coûts, bénéfices, et,
après ça, on prend une décision et on
dépose un projet de loi étoffé. Le projet de loi n° 5
ne comporte que 18 articles. Vous comprendrez qu'on a quand même fait 21 heures de
consultations, 68 heures, ici, d'étude détaillée, pour 18 articles.
Parce qu'il en manquait, des articles, dans ce projet de loi. Il en
manquait énormément.
Et je
terminerai que... p.l. n° 3, p.l. n° 12, p.l. n° 5, taxe scolaire, frais facturés aux parents, maternelle quatre ans, je
suis loin d'être certaine que, dans l'ordre des choses, que ce soit ça, la
priorité des Québécois. Puis, quand on leur demande la question, les
Québécois nous l'ont dit, maternelle quatre ans, ce n'était pas ça, leur
priorité. Puis les experts, savez-vous qu'est-ce qu'ils nous disent que...
c'est quoi, la priorité? Trouver des enseignants. Puis moi, j'ajouterais construire les plus belles écoles, puis
j'ajouterais aussi, Mme la Présidente, qu'en ce moment, dans le réseau actuel,
l'école publique a besoin d'un
ministre qui comprend la situation et qui s'assure d'avoir des classes, avec
des enseignants dans ces classes-là.
Et j'ajouterais qu'aujourd'hui, avec les nouvelles qui sont sorties par rapport
à la qualité de l'eau potable dans nos écoles, il
devient impératif d'avoir les bonnes priorités. Et, pour ce faire, il faut
encore avoir un plan. On termine aujourd'hui,
on est le 10 octobre, et nous n'avons toujours pas de plan de déploiement des
maternelles quatre ans, alors qu'il s'agit de la promesse phare du
gouvernement.
• (16 h 10) •
Alors, Mme la
Présidente, tout n'a pas été rose lors de l'étude détaillée. Nous avons les garde-fous,
et j'espère que, malgré qu'on a terminé l'étude détaillée, le ministre a
entendu nos préoccupations et qu'il comprend aussi qu'on ne peut pas avoir un
système qui va favoriser davantage d'autres secteurs au détriment de ceux qui
sont les plus démunis. J'aurais aimé avoir
un ministre de l'Éducation, aujourd'hui, qui soit plus préoccupé par les
enfants, qui, eux, sont en milieu défavorisé, qu'il nous donne un
amendement pour l'exemption de base, au lieu d'un ministre qui a de la
difficulté à nous dire si, oui ou non, il va
donner plus de subventions pour le secteur privé. C'est la Semaine de l'école publique, la 10e semaine organisée par la FAE, la
Fédération autonome de l'enseignement. Ça aurait été une belle occasion
aujourd'hui pour dire que, oui, l'école publique, on l'aime. Et, parce qu'on
l'aime tellement, on va d'abord investir dans l'école publique pour déployer l'offre de services des maternelles
quatre ans, pour attirer davantage les enfants dans les écoles publiques.
Puis, par la suite, lorsqu'on aura consolidé
cette nouvelle offre de services, oui, on va aller plus loin, on va l'offrir à
l'école privée. Mais c'est une occasion ratée, malheureusement.
Alors,
j'espère que, sous ces remarques, il comprendra que, grâce aux clubs-écoles,
entre autres choses, oui, il y a eu plusieurs gains de cause. Puis ils ont
servi à qui? À ceux qui sont les plus démunis dans la société, milieux
défavorisés, mais aussi les enfants handicapés.
Je vous
remercie beaucoup, Mme la Présidente, pour votre collaboration, puis l'ensemble
aussi des députés de l'autre côté. Merci beaucoup, messieurs.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, je céderais maintenant la parole à M. le ministre.
M. Roberge : Je vais laisser
d'abord mes collègues...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, M. le député de Saint-Jean.
M. Louis
Lemieux
M. Lemieux :
Merci, Mme la Présidente. D'ailleurs, merci pour vos bons services, Mme la
Présidente, pendant cette commission,
et notre nouvelle présidente aussi, qui se joint à nous pour clore ces travaux.
Ce qui me fait penser, d'ailleurs, vous
êtes toutes les deux nouvelles. Ça témoigne du travail qui a été fait ici. On a
commencé ce projet de loi avec un autre président puis un autre
vice-président. Ce n'est pas banal.
D'ailleurs,
le travail en commission parlementaire étant ce qu'il est, pour les députés de
la banquette ministérielle, vous conviendrez avec moi, puis les députés
d'en face le savent encore mieux que nous, que c'est un travail beaucoup moins visible. On se fait beaucoup moins entendre.
Ça n'en est pas moins important ou, en tout cas, enrichissant pour nous,
comme députés, et puis pour le gouvernement aussi, pour la suite des choses. Et
j'en veux pour preuve que la maternelle quatre
ans, c'est la seule question, de tout ce qui m'a été présenté depuis que je
suis arrivé en politique, pas où j'ai douté, mais où j'ai travaillé plus
fort que sur les autres affaires.
Ma fille a
27 ans, tu sais. Rendu là, déjà, on s'entend que ça fait un bout de temps.
Mais, pendant la campagne électorale puis après la campagne électorale,
j'ai été interpelé par des groupes, entre autres, des gens des réseaux de CPE,
et qui sont venus me voir, que je suis allé
voir, comme candidat, et qui sont venus me voir ensuite comme député. Et j'ai
compris, à ce moment-là, l'importance
que ça avait dans la population et l'importance qu'il fallait qu'on lui donne
dans ce débat, qui a été long, oui,
certes, mais important pour que, justement, tout le monde comprenne. En tout
cas, moi, j'ai compris un paquet de choses. Parce que, sur le principe,
je n'ai jamais douté. Sur le principe, j'étais toujours persuadé, je trouvais que c'était logique, comme un plus un font deux.
En pratique, il fallait mieux comprendre, et, grâce aux questions de nos
amis d'en face, grâce à la persévérance et à
la patience du ministre à expliquer, bien, on a fait oeuvre utile aussi pour
que les Québécois sachent ce qui s'en vient.
Et moi, je
suis très fier de ce qui s'en vient, je suis très fier, parce qu'on va avoir...
et il faut arrêter, et j'espère qu'on aura
réussi au moins ça en adoptant la loi, à opposer les deux systèmes, à opposer
les deux réseaux. Ils sont complémentaires, ils vont continuer de
l'être. Ils vont le devenir, en tout cas, par rapport à la maternelle quatre
ans, qui était toute petite et qui va
grandir. Et, pour moi, c'est ça qui boucle la boucle, parce que c'était le bon
principe, c'était la bonne chose à faire. Et on le fait, justement, pour les bonnes raisons. Et, de ça, Mme la
Présidente, je suis très fier, très fier d'avoir pu assister... Même si, comme
tous les députés, il faut qu'on échange nos places parfois pour aller faire
autre chose ailleurs, mais j'étais toujours content de revenir ici, et
de suivre les travaux, et d'assister à la conclusion. C'est presque un cadeau,
dans les circonstances.
Alors, je
vous remercie beaucoup de nous avoir permis, à nous, de vivre ça. Et j'ai déjà
hâte au projet de loi n° 40, avec nos centres de services. Et là non
seulement je n'ai pas de doute, mais je sais où on s'en va. Merci, M. le ministre.
Merci, Mme la Présidente. Merci, collègues.
La Présidente
(Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Donc, j'ai le député de Richelieu qui voudrait prendre
la parole également. La parole est à vous.
M. Jean-Bernard Émond
M. Émond :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très brièvement, très heureux d'avoir eu le
privilège de participer à l'étude
détaillée de cet important projet de loi, un projet de loi qui fera en sorte
que davantage de familles, davantage de jeunes vont pouvoir bénéficier de la maternelle quatre ans, une
maternelle quatre ans, rappelons-le, qui est non obligatoire, qui demeure au
choix des parents, puis qui va faire en sorte aussi de parfois libérer des
places dans les services éducatifs, dans
les centres à la petite enfance, puis qui va probablement faire en sorte de
diminuer la longue liste d'attente, de, quoi, de plus de
40 000 noms.
J'aimerais
dire un merci aux collègues des partis d'opposition, qui ont amené des points
intéressants, des propositions pertinentes,
des propositions qui, parfois, pour un nouveau député comme moi, m'ont amené à
fouiller rapidement dans mon livre de règlements...
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Émond :
Merci. J'en profite pour vous féliciter, Mme la Présidente, pour votre premier
projet de loi. Vous avez été très bonne, sous la gouverne de l'expertise
de la députée d'Anjou—Louis-Riel,
qui a beaucoup d'expérience. Merci beaucoup.
Merci
à M. le ministre pour votre ouverture, la patience, la collaboration, qui font
en sorte qu'aujourd'hui on se retrouve
tous... en fait, les enfants du Québec se retrouvent aujourd'hui, je pense,
avec une meilleure loi. Alors, ça, on peut tous en être fiers. Puis comme mon collègue de Saint-Jean, bien, très
hâte au prochain projet de loi, pour qu'encore une fois on puisse collaborer
tous ensemble. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le député. J'ai le député de
Vanier-Les Rivières, qui veut vous adresser la parole également. La parole est
à vous.
M. Mario Asselin
M. Asselin :
Merci beaucoup. Comme ex-député qui a été malade, comme nouveau député qui
l'est moins, malade, je suis content
de prendre la parole. Je pense, aujourd'hui, à Égide Royer, qui est aussi un
expert québécois. Je pense aussi à André Hallé, directeur de l'école
Bienville, qui est dans l'école de... dans la circonscription du député de
Viau, que j'écoutais pendant qu'il parlait, puis il y a beaucoup de ces gens en
éducation qui ressortent.
Quand je pense au
chemin qu'on a parcouru depuis toutes ces années, il y a beaucoup de gens qui
voulaient la maternelle quatre ans. On a
réussi, grâce au ministre, grâce à tous vous autres... et ça ne sera pas juste
dans la circonscription caquiste
qu'il va y avoir des jeunes qui vont pouvoir fréquenter nos écoles, ça va être à
l'ensemble du Québec. Et bravo, bravo à tout le monde d'avoir contribué!
J'insiste
aussi pour dire que même à l'école privée, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup
de personnes qui paient des frais de
scolarité et qui viennent de familles qui ont des problèmes. J'ai beaucoup,
beaucoup... j'avais beaucoup, à titre de directeur d'école, des gens qui
étaient sur le bien-être social, qui étaient à l'intérieur de mes écoles. Il ne
faut voir nécessairement juste une classe
favorisée de gens qui étaient au privé. Et je suis content de l'ouverture qui
est faite dans le projet, même si ça ne sera pas rapide, même si on va
vouloir que ce soit en priorité.
Il y a des gens qui
en arrachent plus. Je pense que le Québec est bon de pouvoir prévoir que tout
le monde va y accéder. Et, dans ce sens-là,
je suis content qu'on ait pu franchir les barrières qui nous opposent, parce
qu'il y a beaucoup de politique, évidemment... notre système, mais,
au-delà de tout, on sait concilier quelque part, à travers l'accessibilité. Et
je me souviens des discussions, des nombreuses discussions avec mon chef, à
propos de la maternelle quatre ans.
Ce n'est pas parce que c'est 100 % accessible
que, nécessairement, la maternelle est juste à des gens en particulier.
On a voulu que la maternelle quatre ans soit accessible de qualité, on a voulu
que les ratios soient plus bas. Et ce n'est pas
d'hier qu'on a pensé à ça. On a pensé à ça depuis longtemps. Et Égide, le
premier... Je pense à lui en particulier, parce que, comme expert, ça fait
longtemps qu'il pense à donner ce privilège-là aux jeunes. Oui, c'est un
privilège, de pouvoir accéder à l'école.
Le privilège
n'appartient pas qu'aux syndicats, n'appartient pas qu'aux écoles puis,
nécessairement, aux CPE. Oui, on veut que
les enfants des CPE, ils soient bien, bien nantis puis que, oui, oui, ils
avancent, mais on veut aussi que tous les... même ceux qui ne vont pas
dans les CPE, ils aient accès à quatre ans à des services de qualité. Et on a
pensé à eux autres. Peut-être qu'il y a des
gens qui vont dire : C'est la méchante droite qui a pensé à ça, mais je
suis content qu'on veille ensemble à
ce qu'au Québec on ait un système plus accessible à tout le monde. Et, dans ce
sens-là, je pense qu'on a réussi, malgré que ça a pris du temps.
• (16 h 20) •
Je
félicite la patience du ministre, parce que, même si ça a été long, et c'est
vrai qu'il y a 18 articles, ce
n'est pas beaucoup, mais mon Dieu
qu'il y a eu beaucoup de travail de fait pour qu'on en vienne jusque-là. Et
bravo à tout le monde d'avoir persévéré
dans vos idées! Même si parfois certaines des idées étaient un peu tordues,
j'ai bien écouté. J'ai écouté, puis c'était tordu, oui, oui, j'ai écouté,
c'était tordu aussi, mais, bon, ça valait la peine, quand même, d'entendre tout le
monde. Et bravo à tout le monde d'avoir persévéré dans vos cheminements! On va
l'avoir, le projet de loi, bien, tant mieux.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin : Merci,
Mme la Présidente.
(Interruption)
La Présidente
(Mme Guillemette) : Je vais juste vérifier, avant que vous
preniez la parole, je crois qu'il y a un vote.
M. Chassin :
Ah oui! Bien, je pense que Mme la députée de Sherbrooke voudrait que je
m'interrompe, à ce moment-ci, pour...
La Présidente (Mme Guillemette) : On quitte. On va suspendre quelques minutes. On
va aller voter. On revient.
(Suspension de la séance à
16 h 21)
(Reprise à 17 h 06)
La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, la commission reprend ses travaux, et je cède la parole au
député de Saint-Jérôme.
M. Youri Chassin
M. Chassin :
Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, à mon tour de remercier l'ensemble des
collègues et des gens qui nous accompagnent dans cette commission sur le projet
de loi sur la maternelle quatre ans.
Dans le
fond, je veux simplement prendre quelques instants, parce que j'écoutais la
collègue de Westmount—Saint-Louis souligner à quel
point l'éducation était une valeur fondamentale dans son engagement politique,
et je m'y reconnaissais beaucoup, dans ces
propos. Alors, même si on n'est pas d'accord sur les moyens, même si parfois on
a même des désaccords de principe, on
est, à tout le moins, motivés par cette envie d'améliorer le système d'éducation,
de donner l'ensemble des outils à nos
jeunes pour assurer un meilleur avenir, leur permettre un plein développement.
Et ça, je pense qu'on a réussi, malgré tout, malgré, parfois, des idées
divergentes, à se concentrer, tous, sur ce principe qui est important.
Personnellement, en ce moment, puisque je travaille, Mme la
Présidente, sur la pauvreté à Saint-Jérôme, qui est un problème
particulièrement criant et évident, j'avoue que je salue la vision du ministre
et du parti politique qui forme le gouvernement d'avoir
compris que, oui, il y a des gens qui ont des besoins pour leurs enfants qui
voient dans les maternelles quatre ans un service particulièrement adapté au
développement de leurs jeunes qui ne sont pas nécessairement dans des secteurs pauvres.
Alors, ils peuvent être eux-mêmes dans des situations parfois défavorisées, y compris matériellement, mais pas nécessairement
dans un code postal adéquat. Cette ouverture m'apparaît fondamentale, parce qu'à la fin, peu importe la situation, même
matérielle, du parent, si le service de la maternelle quatre ans convient mieux
à son jeune, et généralement c'est le parent, la mère, le père qui est le mieux
placé pour le déterminer, je pense que c'est à cette réalité-là qu'on
doit donner toute l'importance voulue.
Et je
trouve que, dans ce débat-là, le ministre a su rester concentré sur l'objectif.
Alors, je voudrais saluer cette vision du
ministre. Parce qu'évidemment on peut se perdre dans des plus ou moins fausses
oppositions entre les CPE, les maternelles
quatre ans, les services de garde, le privé, le public, mais, à la fin, c'est
les besoins de l'enfant, la volonté du parent de donner le meilleur service à
son enfant qui m'apparaissait fondamentale, et je suis donc très heureux de ce
qu'on fait aujourd'hui, qui aura, je crois,
des impacts très positifs sur le Québec, et à très long terme. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Donc, je céderais maintenant la parole à M. le ministre.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, aujourd'hui, 10 octobre 2019, on vient de terminer cette étude article par article du projet de loi n° 5, qui permettra de déployer, enfin, l'offre de
services de maternelle quatre ans à la grandeur du Québec, donc non seulement
à l'intérieur des milieux
défavorisés, on va continuer de le
faire puis on va continuer de déployer, évidemment, mais à la grandeur
du Québec.
• (17 h 10) •
Puis
j'ai envie de faire écho à tous ceux et celles qui ont voté, en 2013, à l'unanimité, pour le projet de loi, qui
posait un geste fort, c'étaient des
pionniers, quand même, en 2013, quand ils ont voté pour une loi qui
allait déployer les maternelles
quatre ans en milieu défavorisé. Et ça a été à l'unanimité. C'était le gouvernement du Parti québécois, il faut s'en souvenir. Hier soir, j'ai eu le plaisir de souper, de
partager le repas avec la première
ministre, Pauline Marois, c'est un
honneur pour moi, bien sûr, puis je
veux souligner le travail du Parti
québécois, qui avait fait adopté...
qui avait déposé puis qui avait fait adopter
ce projet de loi là à l'unanimité des quatre partis, qui sont
encore représentés, ce n'est pas les mêmes personnes, je n'étais pas là.
Une voix :
...
M. Roberge : Pardon?
Une voix :
...
M. Roberge : Oui, ça avait été
voté à l'unanimité. C'étaient les premiers pas de quelque chose qu'on continue,
c'étaient d'excellentes intentions, des bonnes intentions, c'était imparfait,
mais c'était définitivement mieux qu'avant. Puis
on continue à faire mieux qu'avant, c'est un peu ça, notre rôle, hein? C'est
comme si on se passait le témoin puis on essaie d'avancer plus vite,
plus loin.
En 2013, en
déployant la maternelle quatre ans exclusivement en milieu défavorisé, pas
assez de groupes à mon goût, pas
assez vite, mais, quand même, on ouvrait une porte puis on ouvrait une
possibilité. Les ratios d'élèves par enseignant ou enseignante étaient plus élevés qu'ils ne le sont aujourd'hui. Il n'y
avait pas d'argent qui était préparé, qui était destiné, qui était prévu
dans les budgets pour aménager les locaux. Il n'y avait pas de règle budgétaire
avec des sommes dédiées pour aménager les locaux, que ce soit du matériel, du
mobilier, tout un environnement à la hauteur de nos tout-petits, il n'y avait de programme cycle qui existait, et
c'était évidemment seulement en milieu défavorisé. Il n'y avait pas encore
de travaux pour améliorer ce qu'il se fait
dans les services de garde, il n'y avait pas encore de souci de parler avec le
ministère des Affaires municipales puis de s'assurer que, l'été, il y
aura des services.
Mais, imaginez, quand même... il faut quand même
souligner tout ce qui a été fait à ce moment-là, parce que peut-être qu'on
n'aurait pas ce projet de loi là aujourd'hui s'il n'y avait pas eu de projet de
loi en 2013. Mais imaginez comment on va pouvoir faire plus et mieux
maintenant, en déployant l'offre de service à la grandeur, en l'offrant, pas seulement dans les milieux défavorisés et pas seulement
aux personnes défavorisées à l'extérieur, en ayant des ratios qui
sont... qui offrent un service de plus grande qualité, en ayant un programme
cycle qui s'en vient. Et je suis convaincu, je
vous le dis, ça sera le meilleur programme cycle du préscolaire au monde. Et,
en continuant nos travaux avec les services de garde pour améliorer ce qu'on offre, en travaillant toujours avec les
municipalités, on va avoir quelque chose d'exceptionnel, puis c'est un grand
objet de fierté, on va le déployer dans les prochaines années, au bénéfice des
Québécois, au bénéfice des enfants, au bénéfice des familles.
Il y a des
aménagements, des amendements qui ont été faits lors de l'étude article par
article, et c'est tout à fait normal, puis il faut souligner, je pense,
le travail qui a été fait par tous ceux et toutes celles qui ont travaillé
pendant ce projet de loi là. Parce que, des
amendements qui ont été faits, il faut les souligner, tout le monde ensemble.
D'abord, on a précisé que, oui, en ce
moment, et c'est la sixième année maintenant qu'on déploie le projet des
maternelles quatre ans, 250 classes, on l'a fait qu'en milieu défavorisé. On s'est dit : On va le
déployer partout, mais on va continuer de dire que ça vise d'abord les
milieux défavorisés. On va le déployer partout, mais on va s'assurer qu'à
chaque fois qu'on peut le faire qu'on commence
par les milieux défavorisés avant de l'offrir à l'extérieur, sans se priver
d'aller ailleurs. Ce n'était pas dans le projet de loi, initialement. D'accord? On a ajouté quelque chose qu'on
prend pour acquis, mais, pour être bien certains...
Évidemment
que ce sont des services de qualité qu'on va offrir et que ce sera à tous les
élèves. Tous les élèves auront accès à des services de qualité. Ça a été
écrit nommément dans la loi. On va continuer de consulter le ministère de la Famille, évidemment, mais on l'a laissé là. On a
écrit qu'en plus le déploiement doit se faire en cohérence avec les services
de garde éducatifs à l'enfance. Ce n'était pas dans la loi, initialement. La
notion de prendre soin davantage des enfants handicapés ou en difficultés
d'adaptation ou d'apprentissage, mais on précise handicapés, est de moduler le
service, de moduler les heures en fonction
des besoins spécifiques de ces enfants-là, ça aussi, ça a été ajouté. Donc, on
avait un très bon projet de loi, mais là on en a un excellent, qui a été
bonifié.
Et la dernière chose dont je veux parler, c'est
l'idée d'avoir inclus des rapports d'étape, que j'appellerais, pour plus de transparence. Donc, à chaque année, durant
le déploiement, il y aura de l'information qui sera rendue publique. On va rendre compte de ce qu'on a fait, d'où on en
est en termes de qualité, donc des notions qualitatives et quantitatives, les
ratios élèves-enseignant, la qualité des services de garde, incluant les
ratios, les ratios, hein, aussi pour les ressources additionnelles, donc soit
éducatrices ou soit techniciennes en éducation spécialisée, des informations
sur la qualité et l'utilisation des services de transport, les services
complémentaires qu'on offre aux jeunes, donc les professionnels qui sont là. Tout ça fera partie d'une reddition de
comptes pour montrer aux Québécois tout le sérieux que le gouvernement met dans
le déploiement de cette offre de services là, toute l'ambition qu'on a pour le
réseau puis surtout pour les jeunes.
Et on a fait tout ça parce qu'on a des objectifs
qui sont nobles. On travaille pour les familles, on travaille pour les enfants.
On travaille pour réduire les vulnérabilités. On a un indicateur qui nous a
inquiétés, moi, qui m'a interpelé beaucoup.
C'est l'EQDEM, là, qui évalue le pourcentage de jeunes qui arrivent en
maternelle cinq ans en étant vulnérables dans un domaine de développement. Il y a à peu près un jeune sur quatre
qui arrive en étant vulnérable. Je trouve ça inadmissible. Ça nous dit que le
statu quo n'était pas tenable. Et, pire que ça, on a vu que, dans les dernières
années, bien, on a régressé. Donc,
notre objectif, évidemment, c'est d'inverser cette courbe-là et c'est d'avoir
de plus en plus d'enfants qui arrivent en étant vulnérables dans aucun champ de
compétence, dans aucun domaine. Donc, c'est notre objectif, objectif,
évidemment...
Par la suite,
qu'est-ce qu'il va arriver? Bien, c'est d'augmenter la réussite scolaire mais
aussi la réussite éducative. Il ne
faut pas opposer l'un à l'autre, mais ce n'est pas exclusif à la réussite
scolaire. On vise une réussite éducative qui va permettre aux jeunes, oui, de décrocher un emploi, mais de prendre leur
place dans la société. Au quotidien, ça va vouloir dire de la
stimulation précoce, ça va vouloir dire prendre soin des jeunes, ça va vouloir
dire faire un lien de confiance avec les
parents, ça va vouloir dire faire du dépistage, du repérage, pas nécessairement
du diagnostic, mais, s'il le faut, il y aura du diagnostic, mais on n'attendra pas d'avoir des diagnostics pour
donner des services professionnels aux enfants. Ça, c'est les objectifs.
Parmi les
moyens, bien, il y a le projet de loi qu'on vient... dont on vient de terminer
l'étude article par article, qui va offrir, de manière universelle mais non
obligatoire, la maternelle quatre ans, un projet de loi qui lève les obstacles
législatifs. Parce que, si on n'avait pas adopté ce projet de loi là, on
était condamnés à offrir, exclusivement en milieu défavorisé, ce service-là, se privant
de le déployer partout et privant les élèves, surtout, de ces services-là.
Donc, ça, c'est un moyen. Ce projet de loi n'est pas un objectif, c'est
un moyen d'atteindre nos objectifs.
Un autre
moyen important, c'est le programme Agir tôt, de mon collègue le ministre
délégué à la Famille. Un autre moyen,
c'est le travail important qu'on fait à trois, Santé, Famille, Éducation, c'est
l'ajout de plusieurs places, on parle de plus de 10 000, je pense, on est
rendus à 12 000, 14 000, bref, plus de 10 000 places de
qualité en CPE ou en... voyons, en garderie subventionnée, des places
sur lesquelles on a un contrôle, un mot à dire sur la qualité et pour
lesquelles les tarifs sont accessibles pour
les familles. Donc, on voit bien que ce n'est pas un contre l'autre, mais c'est
ensemble, Santé, Famille, Éducation,
réseau de services de garde éducatifs à l'enfance, maternelle quatre ans, c'est
en additionnant les bonnes idées, Mme la Présidente, qu'on va réussir,
et ce projet de loi là, c'est une des bonnes idées.
Un autre moyen, c'est en comptant sur la
complémentarité des expertises. Ça, j'y tiens énormément, et, ça, on va l'avoir dans nos maternelles quatre ans avec
l'enseignant ou l'enseignante, l'éducatrice ou la technicienne en éducation
spécialisée et toute l'équipe de
professionnels, qui, chacun, chacune arrive avec sa formation, son expertise
complémentaire, pour être sûr d'amener le jeune à développer son plein
potentiel.
Donc, oui, je trouve ça important de se souvenir
du premier pas qui a été fait en 2013, de se souvenir de ce qu'il se fait dans notre réseau de services de
garde éducatifs puis de dire que tout ce qu'on vient de faire là, c'est
simplement la continuité de ce qu'il se fait dans les autres ministères
et de ce qu'il s'est fait dans les autres gouvernements.
• (17 h 20) •
Donc, je termine en vous remerciant, Mme la
Présidente, en remerciant les autres personnes qui ont présidé la commission. Ça a été fait de belle façon. Merci beaucoup.
Tous les députés de l'équipe ici mais évidemment tous les collègues aussi des oppositions, merci pour votre
collaboration, pour votre créativité. Et merci aussi à ceux qui sont venus
présenter des mémoires lors des auditions particulières ou qui les ont
transmis, même s'ils ne sont pas venus en commission. Évidemment, chaque mémoire a
été lu, analysé, on en a tenu compte et on continuera d'en tenir compte, parce
que tout n'est pas dans la loi, il y a
bien des choses dont on pourra tenir compte dans le déploiement des programmes.
Et un merci, évidemment, à toute l'équipe du ministère,
l'équipe des fonctionnaires, l'équipe des légistes, parce que, pour arriver ici,
évidemment, c'est grâce à eux. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Donc, je vous remercie tous de votre collaboration.
Merci particulier à Mme la présidente, qui m'a permis de mener à bien, jusqu'à
la fin, ce projet de loi n° 5.
Et, la
commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux jusqu'au vendredi
11 octobre, à 10 heures, où nous poursuivrons un autre mandat.
Merci, tout le monde, de votre collaboration.
(Fin de la séance à 17 h 21)