Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par M. Bussière (Gatineau) et Mme Melançon (Verdun) est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait, merci. Donc, je vous rappelle que la commission a convenu de procéder à cette étude détaillée par sujets, que nous sommes actuellement au quatrième sujet, intitulé Le régime pédagogique, et à l'article 5.

Lors de l'ajournement de la dernière séance, nous étions à l'étude d'un amendement proposé par Mme la députée de Saint-Laurent. Et la séance a été présidée pour la première fois par la députée de Roberval. Donc, félicitations! Je vois que vous avez aimé l'expérience.

Mme Guillemette : Tout à fait, merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, soyez sans crainte, vous aurez l'occasion de revenir ici, donc, et voilà. Est-ce que, Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez d'autres interventions sur l'amendement que vous aviez déposé?

Mme Rizqy : Certainement. Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour à vous tous. Alors, on revient dans le cadre des ratios. Hier, on en a parlé abondamment, la semaine dernière aussi. Vous comprendrez, M. le ministre, que c'est essentiel pour nous, la question des ratios, parce qu'on parle de qualité de services. Et évidemment, dans une classe, pour un enseignant, d'avoir 10 élèves, ça permet de déceler plus rapidement mais aussi ça permet d'avoir une meilleure gestion de classe.

Il y a plusieurs affaires qui étaient importantes pour nous dans le dossier des maternelles quatre ans, mais, entre autres choses, vous savez, «milieu défavorisé», c'était hyperimportant. Ça nous a pris du temps, mais finalement on s'est entendus puis on l'a ajouté dans la loi.

Il y a une autre affaire qu'on parlera plus tard, mais il y a la question du transport. Mais, je vous le dis d'emblée, on va en parler, du transport, parce qu'évidemment un enfant de quatre ans qui glisse dans un siège d'autobus, ça nous a préoccupés, puis évidemment il va falloir qu'on trouve une façon d'en parler dans votre projet de loi.

Maintenant, la question des ratios. Non seulement on a parlé des classes, mais on a aussi parlé des services de garde, mais aussi des sorties éducatives. Alors, depuis hier, M. le ministre, avez-vous cheminé un peu?

M. Roberge : Mme la Présidente... Alors, bonjour, tout le monde. Bien, on a continué de penser à la question des ratios. On a regardé nos ratios, on les a trouvés, somme toute, tout à fait acceptables. En ce moment, ça se passe bien, il y a l'enseignante, il y a l'éducatrice à demi-temps, il y a toute l'équipe de professionnels qui sont là. Considérons qu'on a 11 virgule quelques dixièmes enfants, en moyenne, par classe en ce moment dans les presque 650 classes de maternelles quatre ans déjà implantées. Donc, à 11 virgule quelques enfants par classe, juste avec l'enseignante, on a presque un ratio 1-10. Mais il ne faut pas oublier qu'on a l'éducatrice à demi-temps qui est là, pour un ratio moyen qui nous amène à presque un adulte pour sept à huit enfants, donc c'est un ratio qui est excellent. Et tout ça nous est venu non pas d'un article de loi ou d'un projet de règlement, mais de la négociation des conventions collectives. Et il y a d'autres négociations qui s'en viennent en ce moment, et on ne veut pas sortir ça du cadre des négociations, ça ne serait pas cohérent avec ce qui se fait en maternelle cinq ans, avec ce qui se fait au primaire, avec ce qui se fait au secondaire. Ce serait totalement incohérent, ça, aussi, enlèverait du pouvoir à nos partenaires, les centrales syndicales.

Donc, on a un cadre qui nous a bien servis par le passé, qui a amené, d'ailleurs, souvent des réductions de la taille des groupes. Je l'ai vécu comme enseignant, j'ai enseigné pendant 17 ans, puis le nombre d'enfants par classe a été réduit, et ça s'est fait dans le cadre des négociations. Donc, il n'y a rien qui me prouve que c'est un mauvais système. Je comprends que j'ai des collègues en face de moi qui disent qu'il y a d'autres façons de faire, que, dans le ministère de la Famille, ils ont choisi un autre modèle. C'est correct, c'est correct, on n'est pas obligés de faire partout pareil. On a quelque chose qui fonctionne bien, qui nous amène un ratio qui est très bien, qu'on pourrait améliorer, parce qu'on peut améliorer tout ce qu'on fait. Tout ce qu'on fait peut être amélioré, mais c'est déjà très bien.

Donc, est-ce que j'y ai pensé? Oui. Est-ce que la position gouvernementale a changé? Non. Je continue de penser que la façon de faire qu'on a en ce moment est la bonne, et donc nous ne voterons pas en faveur de cet amendement ou d'un autre amendement qui vient placer le ratio dans la loi ou dans un règlement. Et je pense que vous me posez plusieurs fois la même question, ça risque d'être la même réponse, mais on va écouter quand même ce que les gens nous disent parce qu'on est fins de même.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre, merci. J'ai la députée des Mille-Îles qui veut prendre la parole.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vais faire deux petites remarques avant de commencer. La première, elle est sentimentale : Je suis heureuse de me trouver dans cette salle. C'est le fun, les nouvelles salles, mais eh! ce qu'elles sont froides, et on est distants. On est plus proches, là, on est plus intimes, puis il y a de l'âme, dans celle-ci. Donc, c'est mon premier commentaire.

Mon deuxième commentaire, c'est : Le ministre n'est pas fin de nous écouter, c'est sa responsabilité. Je suis désolée de lui rappeler, mais, quand on est ministre, il n'y a pas de cas au choix. On est ministre parce qu'on a été élu par la population comme député. On est ministre parce qu'on a une plus grosse gang de notre bord que de l'autre bord, donc on est au pouvoir, mais on a aussi la responsabilité d'entendre tous les arguments. Et je trouve intéressant que le ministre, il dit : Je vais me mettre en mode écoute. Merci, c'est un peu votre job. Puis je le sais, que vous le savez, mais je pense qu'il faut se le rappeler, que la responsabilité, ce n'est pas juste d'entendre, mais c'est d'écouter.

Revenons à notre sujet préféré, c'est-à-dire les ratios. Pourquoi insister pour pouvoir écrire dans une loi des ratios, d'autant plus que tous les autres ratios sont dans une convention collective? Donc, quand le ministre dit : On a été capables de le faire parce que c'était dans convention collective, hin! mauvaise réponse, les quatre ans ne sont pas dans convention collective. Le préscolaire l'est. Il est appelé, le préscolaire, mais les quatre ans temps plein tout le monde, ce n'est pas dans la convention collective. De toute façon, on me corrigera si je me trompe, mais les ratios ne sont pas dans convention collective.

Dans la volonté de mettre en place des quatre ans temps plein partout... Puis, Mme la Présidente, je pense, c'est important qu'on se le rappelle, on n'est pas contre le principe d'avoir des quatre ans temps plein partout, nous, ce qu'on dit, c'est : Pédale modérée, parce que les endroits ne sont pas tous ajustés, les pièces ne sont pas toutes faites, puis les sous pour l'éducation doivent être attribués pour l'ensemble de l'éducation. En ce moment, il y a une loupe, un entonnoir, un petit cochon rose pour que tous les sous soient mis à la même place, ça s'appelle les maternelles quatre ans. Et, vous savez, Mme la Présidente, en troisième année, on a besoin de sous, en quatrième année, on a besoin de sous, au secondaire, on a besoin de sous. Alors, je comprends, quand le ministre, il dit : On ne semble pas vouloir, c'est un peu faux. Puis on n'est pas radins non plus, ce qu'on veut, c'est que les sous soient distribués pour la réussite des élèves. Moi, je serais fière d'entendre le ministre, l'année prochaine, dire qu'on a plus d'enfants qui ont réussi à l'école. Mais les quatre ans de cette année, là, l'année prochaine, ils ne pourront pas annoncer qu'ils ont plus d'enfants qui ont réussi à l'école, c'est pratiquement dans plus de 15 ans. Alors, moi, je nous souhaite d'annoncer plus de gens qui graduent, plus de jeunes qui réussissent, plus de garçons qui ont le goût d'aller plus loin, plus de filles qui réussissent en sciences, mais, pour ça, il faut qu'il y ait des sous un peu partout.

Dans le défi qu'on a avec la maternelle quatre ans temps plein partout, c'est aussi un défi de personnel. Puis le ministre l'a dit, il y a une équipe de feu, et je crois sincèrement que ce n'est pas une mauvaise idée, d'avoir quelqu'un temps plein avec qui l'enfant peut avoir une relation émotive, avoir quelqu'un de partiel. Je fais peut-être une image, mais entre Mme Sophie puis Mme Marie — parce que ça va être des madames, au préscolaire, c'est beaucoup des madames — bien, il va y avoir un échange près de l'élève qui va être fort intéressant. Souhaitons-nous que Mme Marie, qui va être là à temps partiel, soit toujours Mme Marie? Parce qu'à temps partiel on risque d'avoir Mme Sophie, Mme Marie, Mme Isabelle, parce que ce n'est pas des postes qui sont toujours attrayants.

Ceci dit, prenons le fait que ça fonctionne bien, que j'ai deux... un professeur et une éducatrice, mais rappelons-nous que, dans le principe de l'équipe de feu, j'ai peut-être une professeure qui va être une éducatrice à qui je vais offrir le poste d'enseignante parce que je n'ai pas assez d'enseignants. Donc là, je n'ai pas une enseignante et une éducatrice, j'ai deux éducatrices. Dans un CPE, c'est exactement ce que mon parent choisit. À l'école, mon parent, lui, il pense qu'il va avoir un enseignant puis une éducatrice. Alors, si j'offre à mon éducatrice un prof... une notion d'enseignement, je veux lui offrir, au départ, les mêmes conditions de travail ou mieux. Parce qu'il faut se le dire, là, entre enseignant puis éducatrice, il y a une différence syndicale, salariale, apprentissage, accompagnement, tout ça, c'est différent. De ce fait, je veux que mon éducatrice qui est devenue enseignante ait les mêmes privilèges que si elle était enseignante au départ, donc un aspect graduel dans son apprentissage, une volonté de prendre le leadership de sa classe, d'avoir ce temps-là puis d'avoir une relation avec les jeunes.

Il n'est inscrit nulle part dans le projet de loi, présentement, que les conditions pour les enseignantes seront les mêmes que pour les CPE. La seule chose qu'on a inscrite, puis le ministre a accepté qu'on l'inscrive, puis j'en suis fort heureuse, c'était qu'on était pour ne pas faire de compétition entre un réseau et l'autre. Parce que, Mme la Présidente, je vous le rappelle, il y a trois choix au parent : il peut garder son enfant à la maison, il peut aller à l'école ou il peut rester dans son service qu'il a présentement, s'il y a du service. Et, je le rappelle encore, j'ai hâte de voir les chiffres, parce que, les enfants admis en maternelle quatre ans en ce moment, je ne suis pas certaine qu'ils viennent tous de nulle part. Parce qu'en ce moment l'objectif, c'est d'aller chercher les enfants qui n'ont pas de service. Le ministre l'a dit en période de questions ce matin : La chance égale de rentrer en première année. Je nous le souhaite, parce que c'est exactement ça qu'on vise. Mais, si je veux garder la perspective que mon parent choisit soit entre le CPE ou l'école, puis qu'il a la même volonté, puis qu'il a le même service, il faut que ce soit inscrit à quelque part.

Puis, la dernière fois que j'étais assise dans cette commission puis qu'on s'est dit : On ne peut pas mettre de ratio, j'ai été une des premières à dire : Bien, effectivement, si on met un ratio, on risque un peu. Mais, si on gardait la phrase qui dit : Dans un service, il faut que ce soit comme dans l'autre service? Donc, si on veut vraiment une similitude entre les CPE et les écoles, pourquoi on n'écrirait pas que les ratios dans un vont influencer les ratios dans l'autre? De ce fait, si je change mes ratios en CPE, ça va avoir un impact sur ma maternelle. Puis, qui sait, peut-être que, si les maternelles quatre ans fonctionnent très, très bien, dans trois ans, le ratio maternelle peut être regardé sous un autre angle avec les CPE, un peu influencer l'autre.

De ce fait, je trouve malheureux qu'à partir du moment où, de ce côté-ci, on concède qu'il ne faut pas écrire «10»... Il ne faut pas écrire «10», je l'entends. Ce n'est pas ça qu'on cherche à écrire, ce qu'on cherche à écrire, c'est que le service destiné aux enfants de quatre ans «soit identique à celui prescrit dans le Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance pour les enfants âgés de quatre ans à moins de cinq ans au 30 septembre». Donc, on ne fait pas de ratio, on ne l'écrit pas, le ratio, mais on y fait référence avec une autre loi, puis le ministre a bien fait de nous le souligner, qui a été faite par le ministère de la Famille, où là, encore une fois, les ratios sont écrits pour chaque tranche d'âge. Ils ne sont pas dans la convention collective des syndicats des CPE, ils sont dans, vraiment, la loi pour dire : Jusqu'à 18 mois, c'est ça — on appelle même ça un poupon — de 18 mois à deux ans... puis on fait le chemin comme ça pour avoir un nombre et un ratio pour reconnaître une éducatrice.

Alors, Mme la Présidente, j'ai l'impression qu'il va dire qu'il écoute mais j'ai aussi l'impression qu'on va parler beaucoup, parce que le ministre va rester campé dans ses positions, à moins qu'il y ait un mot magique qui est sorti de la bouche de quelqu'un qui fait que ça change l'idée, mais ça me surprendrait. Habituellement, on peut faire beaucoup de discussions là-dessus. Ce qu'on cherche à faire, c'est une cohérence et une volonté...

M. Skeete : Mme la Présidente, je ne veux pas prétendre les intentions de la collègue, là...

Mme Charbonneau : Bien, c'est ce que tu fais, là.

M. Skeete : ...mais je pense qu'on porte des intentions au ministre, qui est ici de bonne foi, dans le but de faire avancer la société québécoise, pour lequel on est tous ici. Je pense que le ministre, il est ouvert. Je pense qu'on est ici... On a le droit de ne pas toujours être d'accord, mais l'important, c'est de s'écouter et d'entretenir des relations cordiales.

Mme Charbonneau : C'est exactement ce que j'ai dit.

M. Skeete : Mais je vais laisser la décision à la présidente, là. Je pense qu'on porte des intentions au ministre, qui est ici de bonne foi pour faire avancer le projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur...

Mme Rizqy : Si vous permettez...

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : Non, vous allez me laisser faire mon travail de présidente, Mme la députée de Saint-Laurent, pour commencer. Et je vais répondre bien gentiment au collègue de Sainte-Rose qu'en commission il est d'usage d'avoir une règle de pertinence, qui est interprétée d'une manière assez large. J'écoute et je suis avec beaucoup d'attention ce qui se dit de part et d'autre. Et ma collègue est une femme qui est expérimentée aussi. De manière générale, ses interventions sont sur le sujet, et c'est ce qu'elle a fait depuis le début. Donc, voilà, je pense que le point est fait. On peut aimer ou pas les propos. De la manière dont elle le fait, elle le fait d'une manière très cordiale, très correcte et conforme avec notre règlement.

Donc, Mme la députée de Mille-Îles, je vous demande de continuer votre intervention. La parole vous appartient.

Mme Charbonneau : Je poursuis en disant — la parole sera au ministre dans quelques instants : La volonté, c'est vraiment de faire un lien entre un réseau et l'autre, de ne pas les mettre en concurrence, de ne pas faire en sorte que mon parent ait de la difficulté à choisir parce qu'il y a, dans un et dans l'autre, une difficulté plus une volonté de réflexion par rapport à ses propres valeurs. Et de ce fait, bien, dans cette volonté de dire : On va faire appel à ce qui est écrit dans une autre loi pour pouvoir donner une destinée à un ratio au préscolaire, bien, je pense qu'il y a là quelque chose de fort intéressant qui ne donne pas un nombre mais qui donne un objectif. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée des Mille-Îles. M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Juste préciser quelques éléments sur ce que ma collègue vient de dire.

Une voix : ...

M. Roberge : Oui, pour la convention collective, on a validé, et, pour les quatre ans, c'est là, c'est à l'annexe 25, c'est bien présent. Il n'y a pas juste les cinq ans, il y a les quatre ans, c'est là.

Ensuite, quand on dit qu'on doit avoir la même chose...

Mme Charbonneau : Je m'excuse, mais, si je peux me permettre, M. le ministre... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, Mme la députée de Mille-Îles, on va laisser le ministre terminer. Ne vous interpelez pas. Il avait un complément d'information qui était fort pertinent. Quand il aura terminé, si vous voulez avoir la parole à nouveau, vous me le signifiez, et je vous donnerai la parole. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Donc, je serai bref. Donc, les informations que ma collègue disait ne pas être dans la convention, bien, je veux juste préciser, c'est à l'annexe 25. On précise bien qu'au fil des années ça a été réduit, d'ailleurs. Maintenant, le maximum ultime pour une classe, c'est 17, le maximum moyen par commission scolaire, c'est 14. C'est écrit, c'est limpide, c'est là. En cinq ans, le maximum... pardon, le maximum moyen est 17 et le maximum ultime est 19. Ça, c'est cinq ans, c'est dans la convention.

Mes collègues nous disent qu'il faudrait que ce soit partout pareil puis qu'il faudrait appliquer ce qu'il y a dans les services de garde éducatifs à l'éducation. Bien, si on faisait ça, on augmenterait le ratio pour les cinq ans, parce que, pour les cinq ans, dans le Règlement des services de garde éducatifs, c'est 20. Donc, en éducation, on a un service supérieur au ratio qu'on souhaiterait importer. C'est là qu'on voit que ce n'est peut-être pas une si bonne idée tout le temps de mettre dans la loi qu'un est à la remorque de l'autre puis de figer ça dans le béton. Je reste avec cette... Bien, je voulais répondre, d'abord, à ma collègue, respectueusement, pour l'informer, puis je voulais démontrer aussi que ce n'est peut-être pas une si bonne idée, puis que, finalement, en pensant bien faire, on augmenterait le ratio pour les cinq ans, ce qui n'est, je pense, pas l'objectif visé par ma collègue. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Deux choses, Mme la Présidente. Vous avez raison de m'arrêter des fois dans mes élans, je suis un peu rapide. Mon intervention où j'avais un peu de vent dans les voiles, c'était parce que je voulais savoir s'il y avait des ratios d'écrits, puis le ministre a déjà répondu.

Ce que je me demandais, c'est : Est-ce qu'on peut avoir le dépôt de cette page-là pour nous aider dans nos réflexions, à nous aussi? Parce que, si le ministre dit réfléchir, de ce côté-ci aussi. Juste une copie du document, si tout le monde est d'accord avec le principe, puisqu'il faut demander l'accord des gens pour le dépôt d'un document.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : ...plaisir. Je n'ai aucun problème. On l'a trouvé sur Internet, on l'a imprimé. Il n'est pas annoté, donc ce n'est pas un document de travail, donc je n'ai aucun problème à ce que ce soit distribué. C'est déjà en ligne. On peut le distribuer papier via le secrétariat sans problème.

Document déposé

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci. Donc, on a un dépôt de document. Merci, merci. Donc, est-ce que vous voulez continuer, M. le ministre, ou on retourne à la députée des Mille-Îles?

M. Roberge : Non, ça conclut. Merci.

Mme Rizqy : ...suspendre pour avoir copie du document, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Thériault) : Vous aimeriez avoir copie du document immédiatement?

Mme Rizqy : Oui, pour travailler avec ça. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. On va suspendre quelques instants, ça ne sera pas très long, le temps de faire des copies.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 12 heures)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, maintenant! Donc, nous reprenons nos travaux.

La copie du document a été distribuée à tous les parlementaires, et le ministre m'a demandé de faire une intervention en recommençant les travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Oui, bien, juste pour clarifier, quand j'ai dit que c'est l'annexe 25 qu'on a distribuée, c'est de la convention de la CSQ, mais ce sont les mêmes chiffres, les mêmes nombres qu'on retrouverait dans la convention avec la FAE ou l'APEQ dans le réseau anglophone. Mais je ne voulais pas que des gens fouillent et pensent qu'on privilégie un syndicat plutôt qu'un autre ou qu'on fouille au mauvais endroit. C'est annexe 25, FSE, mais sinon, peu importe, ça ne change rien, ce sera les mêmes informations sur les ratios. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci de la précision, M. le ministre. La députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le ministre, où est-ce que c'est indiqué dans l'annexe 25, pour le ratio des enfants de quatre ans, qu'il allait aussi y avoir une accompagnatrice à demi-temps?

M. Roberge : Mme la Présidente, justement, j'ai vérifié ça, ce n'est pas dans la convention, ça a été ajouté par la suite dans nos conditions et modalités. Donc, le ratio enseignant ou enseignante est conventionné. L'idée d'ajouter l'éducatrice à demi-temps, c'est quelque chose qui a été ajouté par la suite au-delà... et donc en surplus de ce qu'il y a comme convention collective.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent, et après ça j'aurai la députée de Sherbrooke.

Mme Rizqy : Justement, mais où ça, de façon... Mais j'aurais quelques questions là-dessus, là. À quel endroit, quand vous parlez de conditions et modalités? Et quand est-ce que ça a été ajouté, aussi?

M. Roberge : Vous avez dit «où?», je m'en allais dire «dans les normes et modalités». Là, votre question, «à quel moment précis?», je vais demander...

Une voix : ...

M. Roberge : Oui. Où? C'est dans les normes et modalités. Quand? On va vous dire ça dans quelques minutes.

Mme Rizqy : Mais, modalités, à quel endroit? Parce que ce n'est pas à l'annexe 25, ce n'est pas dans la convention collective. C'est les modalités de quoi, du règlement, d'une directive? C'est ça, je n'arrive pas à savoir.

M. Roberge : Les normes et modalités d'implantation de la maternelle. À chaque année, il y a un document qui est envoyé aux commissions scolaires, qui s'appelle Normes et modalités. On pourra... Bien là, on... Est-ce que c'est en ligne, ça? Ça a été envoyé aux commissions scolaires, mais il n'y a pas rien de...

Une voix : Oui, oui, c'est accessible en ligne d'année en année.

M. Roberge : C'est accessible aussi en ligne. On pourra peut-être dire... mais il n'y a pas de cachette là non plus. Et donc... attendez un petit peu, un petit peu... donc, Maternelle quatre ans à temps plein — Objectifs, limites, conditions et modalités. Donc, ce n'est pas simplement Normes et modalités, ça s'appelle Objectifs, limites, conditions et modalitéspour l'année 2019‑2020. Bon, ressource additionnelle... attendez un petit peu, on va finir par l'avoir : «Ressource additionnelle. Une ressource spécialisée dans le développement des enfants d'âge préscolaire doit être présente à [demi]-temps dans la classe, en appui au personnel enseignant. Cette ressource spécialisée pourrait être une technicienne ou un technicien en éducation spécialisée ou en service de garde.»

Et là est-ce qu'on peut me dire à partir de quelle année ça a été dans les normes et modalités? Donc là, je viens de vous lire celles de 2019‑2020, qui s'appliquent en ce moment. C'est une exigence qu'on avait. On va vous dire à partir de quand.

Des voix : ...

M. Roberge : Bien, on va envoyer, peut-être, au secrétariat l'adresse Internet, là. Est-ce que ça a été envoyé?

Mme Rizqy : Bien, on...

Mme Labrie : Est-ce qu'on pourrait demander le dépôt du document...

M. Roberge : Oui, mais on va le déposer pour l'imprimer. Oui, oui, on va...

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Donc, il n'y a pas de problème, on va donner au secrétariat le document. Mme la députée de Saint-Laurent, il vous reste à peu près 1 min 30 s pour votre intervention.

Mme Rizqy : Mais c'est des courtes questions. Justement, si ça a été bonifié en surplus de l'annexe 25 ou de la convention collective... Depuis hier, on essaie de trouver une façon. Pensez-vous que ça peut être une des façons de l'ajouter, dans les normes et modalités? Parce que, là, si je regarde, là, page 306, ça terminait en 2017, là, le ratio de un pour 17. C'est à compter de 2017, mais on est rendus en 2019. Comment qu'on fait, là, pour arriver, là, à des ratios quelque part dans les normes et modalités?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Le ratio élèves-enseignant est conventionné. Là, vous avez vu que, dans les normes et modalités, on a précisé... et on va voir à partir de quelle année précisément, dans les normes et modalités, qu'il y a une éducatrice à demi-temps. Le ratio, pour nous, va rester dans la convention collective. Les normes et modalités, de toute façon, sont édictées à chaque année.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, ce ne sera pas long. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : En fait, moi, personnellement, je n'ai pas pris connaissance des normes et modalités puis, pour faire mon travail, en ce moment, j'aurais besoin d'en avoir pris connaissance. Donc, est-ce que c'est possible de suspendre le temps qu'on nous remette ce document? Parce que je ne l'ai jamais vu jusqu'à maintenant, puis je pense que c'est assez important, pour la suite du travail, qu'on puisse le lire au complet.

La Présidente (Mme Thériault) : À la demande de la députée de Sherbrooke, nous allons suspendre quelques instants, le temps de photocopier le nouveau document.

(Suspension de la séance à 12 h 06)

(Reprise à 12 h 22)

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, nous poursuivons nos travaux. Le document a été photocopié et distribué aux membres de la commission, et je rappelle que c'est Maternelle quatre ans à temps plein — Objectifs, limites, conditions et modalitéspour l'année scolaire 2019‑2020, un document d'une douzaine de pages. Et je me tourne vers la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Est-ce que c'est possible de nous laisser le temps de le lire?

La Présidente (Mme Thériault) : Bon, maintenant, on veut du temps pour...

Mme Labrie : Je lis vite, vous allez voir.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous lisez vite, là? C'est correct.

Mme Labrie : Je suis déjà rendue à la troisième page.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous êtes déjà rendue à la deuxième page?

Mme Labrie : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Un petit deux minutes? On suspend deux minutes? Parce qu'il faut reprendre. Ou, je ne sais pas, est-ce qu'il y a un autre collègue, en attendant, qui a une remarque à faire? Ah! j'ai la députée de Mille-Îles, oui.

Mme Charbonneau : Si ça permet à ma collègue... et ça ne l'offense pas, parce qu'on est arrêtés, je vais prendre le temps, Mme la Présidente, pour poser une question qui revient à la convention collective. Parce que le ministre a bien fait de me corriger en me disant : Il y a, dans l'annexe 25, je pense que c'est comme ça qu'on l'a appelée, une correction, et ça s'applique à tous les syndicats. Ça, c'est la partie intéressante.

La partie qui m'intriguait, puis j'ai essayé de voir si j'étais capable de trouver l'information, c'est plus pour les éducatrices. Est-ce que les éducatrices en milieu scolaire sont dans la convention collective? Parce que, là, on va arriver à un espace où une éducatrice peut être enseignante, et elle sera accompagnée d'une éducatrice. L'équipe de feu, là, je reviens à ça, parce que j'aime l'image du principe d'une équipe qui s'occupe d'une classe. De ce fait, par contre, je le disais un peu plus tôt, il y a des avantages à être enseignante. Il y a des avantages à être éducatrice, là, je ne dis pas qu'un milieu n'a pas d'avantages par rapport à l'autre, mais c'est différent. Et, dans la convention collective, on gère non seulement les ratios, mais on gère aussi la tâche, on gère aussi tout ce qui se rattache à l'aspect emploi de l'enseignant. Puis le ministre nous le rappelle souvent, il a été enseignant. Et j'ai trois enfants, donc j'en ai fréquenté quelques-uns, parce que la relation parent-enseignant est très importante pour moi. Et, de ce fait, bien, chacun n'avait pas nécessairement les mêmes tâches, et quelquefois on délimite les tâches d'une certaine façon dans la convention collective. Donc, je me demandais si, dans la convention collective actuelle, celle qui se rend jusqu'en 2020... parce que j'ai compris aussi, avec le dépôt du document, que ça se rendait jusqu'en 2020 pour les quatre ans, et vous avez bien fait de me trouver l'information et de me corriger. Est-ce que les éducatrices en milieu scolaire sont reconnues dans la convention collective qui est gérée pour la classe enseignant?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, ils ne sont pas reconnus comme des enseignants. Quand on regarde la convention, l'article dont on parlait tantôt, je pense... attendez un peu... c'est-u 23? 25?

Des voix : ...

M. Roberge : Bon, le ratio, ce n'est pas juste adulte-enfants, c'est un ratio enseignant-élèves. Donc, on ne peut pas remplacer un enseignant par quelqu'un d'autre. Et c'est différent, les éducatrices sont des employées qui font partie du syndicat, le syndicat des employés de soutien. Des fois, même, ce n'est même pas... parce que ça pourrait, à la limite, être un autre syndicat, mais je suis pas mal sûr que, dans les mêmes commissions scolaires, c'est les mêmes syndicats, mais des fois c'est l'autre section, disons, d'un syndicat. Puis les gens qui sont enseignants, bien, ils sont assujettis à la convention collective des enseignants.

Donc, je reviens brièvement pour dire que le ratio 1-17, là, vraiment, le plus élevé, mais surtout 1-14 pour la moyenne maximale, c'est un ratio enseignant-élèves, puis pas un ratio, mettons, éducatrice-élèves. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mais ma précision était plus sur le principe de : est-ce que... Parce qu'on se le disait plus tôt, dans d'autres commissions, que, s'il y a un manque de personnel enseignant, on va aller piger dans la banque de gens qui sont éducatrices, quatre ans pour quatre ans. De ce fait, bien, si mon enseignante... Parce que, vous l'avez bien dit — puis vous avez bien fait de le spécifier, parce que je suis sûre que les syndicats nous écoutent — ça peut prendre, dans la limite, jusqu'à neuf ans pour qu'une éducatrice devienne enseignante si elle fait ses cours à temps partiel puis elle travaille en même temps. Parce que c'est toute une tâche, là, être responsable d'une maisonnée, employée à temps plein dans une commission scolaire puis, en plus, faire des études, c'est tout un défi, mais vous avez donné du temps pour que l'éducatrice devienne une enseignante. Moi, je veux savoir si, dans la convention collective... Puis j'ai compris que vous me dites qu'ils sont peut-être reconnus dans le personnel non enseignant ou de soutien, mais le personnel enseignant est vraiment très ciblé. Mais en même temps vous ouvrez une opportunité qui est intéressante, à dire : Bien, si elle est éducatrice en CPE, puis qu'elle a toutes les qualifications pour y être, puis qu'elle est bien reconnue, bien, on pourrait prendre cette personne-là puis la mettre en charge d'un groupe comme une enseignante. Je veux savoir que, la journée que ça arrive... Parce que la FAE, là, elle n'est pas dans les CPE, la FAE, elle est plus dans le milieu enseignant. Ça se peut que je me trompe encore, mais Mme Lepage va vous fournir le document si jamais je me trompe, je ne suis pas inquiète, mais il me semble que la FAE n'est pas dans les CPE.

Ceci dit, je veux juste m'assurer qu'on protège notre monde, aussi, tu sais, parce qu'il faut se le dire, là, ce qu'on veut, c'est un milieu sécuritaire pour le jeune en premier, pour les employés puis pour le monde scolaire. Est-ce que l'éducatrice qui devient enseignante par le biais du manque de personnel est reconnue et protégée, dans le fond, dans la convention collective qu'on a actuellement ou va-t-il falloir faire quelque chose à l'extérieur de la convention collective pour pouvoir lui donner une forme de reconnaissance et de rétention? Parce qu'on a ce défi-là aussi, après cinq ans, d'avoir de la rétention auprès du personnel enseignant, parce que, quelquefois, ils vont députés puis ils deviennent ministres, tu sais, ça fait qu'ils quittent le monde de l'enseignement. Mais ceci dit, quelquefois, on a de la difficulté à les retenir pour toutes sortes de raisons, alors je me demandais si on pouvait les reconnaître quelque part.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je précise que je n'ai pas quitté le monde de l'enseignement, que je suis en sans solde et que mon poste est réservé, que je pourrais retourner enseigner.

Mme Charbonneau : C'est vrai?

M. Roberge : Oui, bien sûr.

Mme Charbonneau : C'est pratique, un syndicat, hein?

M. Roberge : Bien sûr. Tout à fait, tout à fait. Ceci dit, pour préciser...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Non, ce n'est pas les commissions scolaires, c'est les syndicats.

M. Roberge : Là, j'entends toutes sortes de commentaires.

Des voix : Ha, ha, ha!

• (12 h 30) •

M. Roberge : Donc, pour préciser ce que vous venez de dire... Je suis content que vous reveniez sur l'idée que, là, une éducatrice se ferait confier un poste d'enseignant ou d'enseignante. Ce n'est pas tout à fait ça, puis je suis content d'avoir l'occasion de le préciser. La semaine dernière, on a édicté le règlement pour préciser beaucoup, beaucoup, beaucoup la reconnaissance d'acquis. C'est un règlement qui est transversal en matière de reconnaissance d'acquis, de compétences de personnes qui veulent devenir enseignants, qui viennent des États-Unis, du reste du Canada, du reste de la planète, qu'on reconnaisse leurs diplômes avec équivalences. Ce n'est pas un passe-droit, là, on ne reconnaît pas tous les diplômes à égale valeur, mais l'idée, c'est de faire l'effort de reconnaître vraiment la qualification des gens et leur expérience. Et on s'est donné... Là, vous comprenez qu'une fois qu'on l'a édicté il faut que l'équipe de fonctionnaires travaille, là, pour trouver toutes les équivalences, de concert avec les universités, mais on a avancé et on a précisé une voie de passage pour reconnaître l'expérience, la compétence des gens qui seraient éducatrices dûment qualifiées et diplômées avec la technique au collégial, qui auraient au minimum deux années d'expérience à temps plein. Donc, ça, c'est les deux premières conditions.

Ensuite, ce n'est pas l'éducatrice qui a deux années d'expérience qui devient enseignante si elle s'en va travailler dans une école. Même si tu as 25 ans d'expérience, tu es éducatrice. Pour être considérée comme... dire : O.K., tu pourrais être considérée comme enseignante, et c'est ce que dit le règlement édicté la semaine dernière, deux années à temps plein, c'est l'équivalent de 3 000 heures, là, d'expérience, bien, ce n'est pas une éducatrice qu'on reconnaît comme enseignante, c'est quelqu'un dont on reconnaît les qualifications, l'expérience et qui devient d'abord une étudiante, on va dire, une étudiante dans les facultés d'éducation qui réussit au minimum trois cours, parce qu'on a ciblé des cours en gestion de classe... et là je ne veux pas me tromper, en tout cas, dans trois domaines différents. Vraisemblablement, ça va peut-être être plus que trois, parce qu'il faudrait que les trois se donnent dans la première session, puis, on sait, l'horaire des universités, il est possible que tu prennes trois cours, qu'il y en ait deux puis que ça en prenne deux, trois, sessions avant d'avoir ces trois cours-là. Mais au minimum la technique, 3 000 heures d'expérience, être inscrit pour le baccalauréat, être admis, avoir réussi minimum les trois cours ciblés — je ne me souviens plus, de mémoire, lesquels — et après quoi ce n'est pas une éducatrice qu'on dit : Maintenant, tu es enseignante, c'est quelqu'un qui est une étudiante à l'université, qui a des cours de réussis. Dans le fond, c'est quelqu'un qui est en formation, en train de faire son bac, à qui on dit : Bien, tiens, je peux te confier tout de suite une tâche d'enseignant pendant que tu complètes ta formation.

Donc, il faut faire attention. Il y a des gens qui pensaient que, là, on déshabillait un réseau pour habiller l'autre, qu'on allait voler des ressources, et je ne sais quel autre scénario. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas un passe-droit, ce n'est pas une passe gratuite, mais c'est une opportunité de reconnaître les compétences de ces personnes-là, surtout des femmes, et de dire : Bien, quand vous avez choisi, peut-être à 17, 18 ans, de devenir éducatrice, peut-être que c'est un choix de carrière que vous allez faire jusqu'à la retraite, vous n'avez pas choisi quelque chose qui est un cul-de-sac, qui ne vous permet pas après d'aller vers d'autre chose, si c'est votre souhait, puis, comme gouvernement, on reconnaît la valeur de votre diplôme, on reconnaît la valeur de l'expérience passée. Moi, je trouvais que c'était une belle reconnaissance des acquis, ce n'était pas un geste de pillage de ressources humaines, comme certains l'ont cru, donc je voulais le préciser quand même, puis ce n'est pas une passe gratuite comme ça. Puis, oui, c'est exigeant, de travailler et d'étudier à temps partiel, c'est vrai, mais, écoutez, ce n'est pas des centaines, ce n'est pas des milliers, c'est des dizaines de milliers d'étudiants universitaires, les facultés, toutes les facultés de toutes les universités sont pleines d'étudiants et d'étudiantes qui étudient à temps partiel et travaillent aussi, donc ce ne serait pas la première fois.

Donc, je voulais préciser ceci, puis en même temps on a précisé que, dans la convention collective — je vais regarder ici, excuse-moi — dans les conventions collectives, les enseignants, bien, ont leurs dispositions, puis les éducateurs, les éducatrices ont leurs dispositions distinctes. Et je reviens avec quelque chose, parce qu'on a bien distribué le document qui est les normes et modalités, pour cette année, qui ont été édictées ou déposées, envoyées à tous, là, en juin et qui précisent qu'on a une technicienne en éducation spécialisée ou en service de garde qui ont une tâche à demi-temps à chaque fois qu'il y a une classe de maternelle quatre ans. Précédemment, il y avait cette disposition-là, mais c'était dans les règles budgétaires d'une année à l'autre. Et, cette année, pour la première fois, on l'a mis comme une condition, c'est-à-dire c'est une condition sine qua non, si vous voulez ouvrir une maternelle quatre ans, ça prend ça, c'est formel, c'est obligatoire, et on le retrouve, je pense, à la page 3, en haut, dans «ressource additionnelle». Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. J'ai la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Suite à la lecture des documents qui nous ont été présentés, moi, ce que je constate, vraiment, c'est qu'on a une absence totale de garantie qu'il y aura toujours une équipe de feu pour s'occuper des maternelles quatre ans. Dans la convention collective, il y a une mention de ratio, qui est un pour 17, et il n'y a aucune mention du tout qu'il y a une ressource de soutien pour l'enseignant ou l'enseignante dans la convention collective. Il n'y a aucune garantie ici, là, ce n'est écrit nulle part, qu'il y a une ressource supplémentaire qui va être accordée, donc la garantie n'est pas dans la convention collective. La mention, dans le document de conditions et modalités qui nous a été transmis... Ça, c'est un document qui est produit annuellement, selon ma compréhension, donc c'est susceptible de changer à chaque année. Donc, on n'a aucune garantie à long terme que cette ressource additionnelle là, elle va rester. Si jamais la pénurie de main-d'oeuvre était telle que, l'année prochaine ou dans deux ou trois ans, le ministre disait : C'est impossible de garantir une ressource supplémentaire, on enlève ça des conditions et modalités, ah! on vient de perdre la ressource additionnelle.

Donc, comme on n'a absolument aucune garantie que ça va rester comme ça à long terme ni dans le document de conditions et modalités ni dans la convention collective, pour moi, là, tout ça, là, ça renforcit l'importance, pour moi, de l'inscrire dans la loi, le ratio. La garantie, elle est nulle en ce moment. Il n'y a aucune garantie, ni dans la convention collective ni avec ce document-là, que l'équipe de feu, elle va exister. Puis j'aimerais poser une question très, très, très simple au ministre : Est-ce que, pour lui, la qualité dépend en partie du ratio? Et, si oui, est-ce que c'est acceptable, d'avoir une qualité à temps partiel?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, j'ai mentionné hier qu'il y a plusieurs éléments qui font partie du ratio : la formation des gens qui sont là, le ratio enfants-adulte, ça fait partie, l'environnement physique. Il y a plein de choses qui font partie du cadre qui fait que le parent a confiance puis nous, comme gouvernement, on sait que le service est un service de qualité.

Dans une classe, ça se peut que, supposons, un orthophoniste ou un orthopédagogue soit présent dans la classe quatre heures-semaine, puis c'est un service apprécié, ça répond aux besoins. Mais ça ne veut pas dire que les services éducatifs dans cette classe-là sont de qualité quatre heures-semaine, ça veut dire que ce soutien-là de ce professionnel-là dans cette classe-là fait la différence pour les enfants quatre heures-semaine. Puis l'enseignant ou l'enseignante planifie ses activités sachant que, supposons, le mardi matin et le mercredi matin, il y a l'orthophoniste ou il y a l'orthopédagogue. Donc, ce n'est pas là que tu vas faire les arts, nécessairement, tu vas t'arranger pour profiter au maximum du fait que cette ressource-là, qui arrive avec des compétences complémentaires aux tiennes comme enseignant... bien, tu planifies tes activités pour tenir compte de ce coup de main là puis de cette force-là.

Ce qui se passe dans les maternelles quatre ans en ce moment... J'ai parlé à plusieurs enseignants. J'en ai visité, des maternelles quatre ans, puis j'ai parlé aux éducatrices, j'ai parlé aux enseignants, j'ai dit : Bon, puis, comment ça fonctionne, la relation? Qui fait quoi? Chaque fois, il y a une dynamique qui s'installe, puis l'enseignant ou l'enseignante planifie ses activités en fonction de la disponibilité de l'éducatrice : Bien, quand j'ai l'éducatrice, je m'arrange pour faire des choses, peut-être, qu'il y a plus de manipulations parce que j'ai besoin d'une plus grande supervision pour faire des manipulations si je décide de faire tel type de bricolage ou tel type d'activité. Bien, je vais planifier ça selon mon horaire, en disant : Bien, supposons, j'ai 11 enfants dans ma classe, cet après-midi je n'ai pas l'éducatrice, je vais faire, on va dire, des comptines, ça va; ce matin, je sais que j'ai l'éducatrice, je vais faire telle chose. Ça se planifie très bien en maternelle quatre ans, comme l'ajout de ressources complémentaires se planifie dans une classe au primaire, je peux vous le dire pour l'avoir vécu.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke, avez-vous encore...

Mme Labrie : Bien, écoutez, moi, là, si j'étais une enseignante, en ce moment, en maternelle quatre ans, là, je serais très, très inquiète de savoir que ce n'est pas plus sécurisé que ça, le concept de ressource spécialisée additionnelle, là. Il n'y en a pas, de sécurité, en ce moment, que ça va perdurer dans le temps. Donc, moi, ça m'inquiète comme députée et ça m'inquiéterait comme parent, ça m'inquiéterait comme enseignante. Donc, il faut que ce soit sécurisé quelque part, puis là je ne vois pas où, en ce moment, ce l'est. Donc, qu'on nous propose des solutions. Dans la loi, dans un règlement, quelque part, ça doit être sécurisé que cette ressource-là, elle va être présente. Puis, moi, dans mon scénario idéal, là, elle serait présente en tout temps s'il y a 17 enfants.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, moi, je ne suis pas inquiet de la qualité des services dans les maternelles quatre ans. Je constate que la qualité s'améliore d'année en année. Je sais qu'un programme amélioré s'en vient. Et, au-delà des perceptions, des craintes, des inquiétudes... Je suis allé, là, de visu, j'ai parlé aux profs, j'ai parlé aux éducatrices, qui me disent : Ça fonctionne. Alors, sincèrement, «don't fix it if it works», comme on dit en anglais, je dirais que c'est un réseau qui fonctionne en ce moment. Je ne vous dis pas que... D'autres choses peuvent fonctionner ailleurs. Je ne m'attaque pas à d'autres réseaux, qui fonctionnent aussi, que mes enfants ont fréquentés aussi. Mais il y a quelque chose qui fonctionne bien ici, puis on n'a pas besoin de l'inscrire dans la loi ou dans un règlement. La preuve est qu'au moment où on se parle, en ce moment, là, ça fonctionne.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.

• (12 h 40) •

Mme Labrie : Notre travail, c'est de prévoir à long terme. Là, on sait que, cette année, en 2019‑2020, il y aura cette ressource supplémentaire. On n'a même pas aucune garantie qu'à la rentrée scolaire prochaine il y en aura encore. Il va falloir attendre au mois de juin, à la sortie du prochain document de conditions et modalités, pour voir si effectivement le ministère pense qu'il y a des ressources suffisantes dans le réseau pour allouer encore cette ressource additionnelle là l'année prochaine. C'est impossible d'être rassurés en ce moment, là. On a juste la certitude que, cette année, elle va être là, cette ressource-là. Puis on a mis en doute que c'était suffisant, déjà, puis en plus on n'est même pas certains que ça va rester. Donc, il faudrait au minimum que ce soit inscrit dans la convention collective, que cette ressource-là est prévue. Je veux dire, ce n'est pas rassurant, là.

J'entends le ministre, qui me dit : Ça va bien en ce moment parce que c'est là. Bien, tant mieux. Mais nous, on veut que ça aille bien tout le temps. On veut que ça aille bien aussi l'année prochaine, peu importe la pénurie de main-d'oeuvre. On veut que ça aille bien tout le temps dans ces classes-là. Ça fait que le jour où ça va être un petit peu trop compliqué de recruter, puis qu'il va se rendre compte qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre trop importante, s'il enlève des conditions et modalités, là, bien, le ratio, ça va être un pour 17, 100 % du temps, on va s'être un peu fait avoir. Ça fait que rassurez-nous puis inscrivez-le quelque part dans la loi, ou dans le règlement, ou, à la limite, dans la convention collective, là, mais il faut que ce soit clair, que ça ne bougera pas, que cette ressource additionnelle là, elle est là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je suis content d'entendre pour la première fois ma collègue préciser que ça peut être par règlement, dans la loi ou dans la convention collective, on va finir par se rejoindre. Puis c'est correct, là, de vérifier, d'analyser, de s'inquiéter de quelque chose qui pourrait avoir été oublié, c'est un peu notre travail de parlementaire en article par article, mais il faut être aussi l'écho du terrain. Puis je ne prétends pas que j'ai parlé à toutes les directions d'école, ce n'est pas vrai, là. J'en ai parlé à vraiment beaucoup, beaucoup, beaucoup, puis beaucoup de profs, personne qui ne m'a dit... dans des rencontres MEES-partenaires, avec les associations, directions d'école, que je rencontre fréquemment, puis je visite des écoles fréquemment, il n'y a pas personne qui m'a dit : Bon, on a assez peur de perdre notre éducatrice l'an prochain, c'est juste dans les normes et modalités, faites quelque chose, M. le ministre. Il n'y a personne qui a cette crainte-là, là. En tout cas, il n'y a personne qui l'a exprimée. Je ne peux pas dire qu'il n'y a personne au Québec qui a cette crainte-là, ça se peut, là, mais laissez-moi vous dire que ce n'est pas l'écho du terrain. Il n'y a pas de prof qui dit : Ça fait quatre ans que j'ai une maternelle quatre ans, je suis assez inquiet, l'an prochain, de ne pas avoir d'éducatrice. Il n'y a personne qui a dit ça. Il n'y a personne non plus, dans les directions d'école, qui m'a fait savoir ça, puis ce n'est pas parce que je ne vais pas sur le terrain. Je parle à la fois aux représentants nationaux des syndicats, je parle aux représentants nationaux des directions d'école, des profs, puis je vais sur le terrain, parce que des fois tout le monde ne dit pas exactement la même chose, puis là il n'y a personne qui vit dans cette peur-là, là. Ce n'est pas vrai, là.

Mme Labrie : Écoutez, en ce moment, dans le réseau de l'éducation, là, il y a effectivement des commissions scolaires, des directions d'école, des équipes-écoles qui sont inquiètes même de n'a pas avoir le nombre de titulaires dont ils ont besoin pour toutes leurs classes. Ça fait que vous ne me ferez pas croire que personne n'est inquiet que d'autres ressources ne soient pas disponibles. Il manque des titulaires par centaines, des titulaires de classe. Ça fait que la ressource complémentaire additionnelle, moi, je pense qu'il y a plus de gens que le ministre pense qui sont inquiets qu'elle prenne le bord à un moment donné, là. Il manque de titulaires, est-ce que le ministre est au courant?

La Présidente (Mme Thériault) : Et, Mme la députée, votre temps est écoulé avec votre dernière intervention. Donc, je vais laisser le ministre répondre à votre question.

M. Roberge : Je suis au courant de ce qui se passe parce que j'ai posé la question, hein? Les autres gouvernements ne la posaient pas. Je l'ai eue, j'ai eu l'information, je l'ai rendue publique. Si vous êtes au courant du nombre de profs qu'il manque, c'est parce que j'ai posé la question puis je l'ai rendue publique en toute transparence, donc je le sais bien. Mais les gens ne s'inquiètent pas que le ratio change parce que c'est difficile de recruter des enseignants. Les gens ne s'inquiètent pas que, tout à coup, on change d'idée puis on enlève le poste d'éducatrice. C'était ça, l'écho. Je ne prétends pas qu'il n'y ait pas de directions adjointes aux ressources humaines dans les commissions scolaires qui ne s'inquiètent pas du manque de pénurie. Oui, oui, bien sûr que le problème de recrutement...

(Interruption)

M. Roberge : Y a-tu une alarme qui passe en ce moment?

La Présidente (Mme Thériault) : C'est la porte à côté.

M. Roberge : O.K., merci. Ah oui, c'est ça. Le problème de recrutement peut inquiéter des directions de ressources humaines, puis ils travaillent fort pour le recrutement. Ça, je vous le concède, là, ils travaillent très fort. Mais ce n'est pas les enseignantes qui s'inquiètent de dire : Bien, à cause de la pénurie, j'ai peur qu'on me coupe mon éducatrice. C'est juste ça que je veux dire.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. J'ai la députée de Westmount—Saint-Louis qui avait signifié son intérêt. En vous indiquant qu'il vous reste 3 min 30 s à votre temps, Mme la députée.

Mme Maccarone : Oh! je vais parler très rapidement. Je veux juste préciser qu'on n'est pas contre le fait d'avoir un duo de feu, d'avoir une éducatrice, c'est pour les ratios. Alors, pourquoi ne pas discuter d'un ratio 1-10 avec un professeur et une éducatrice? Première question.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien là, vous amenez un ratio 1-5. Écoutez, vous proposerez ça dans votre plateforme en 2022, là. Nous, on s'est présentés devant l'électorat en 2018 puis on s'est dit qu'on allait avoir une enseignante et une éducatrice à temps plein. Ça faisait partie de nos engagements, on remplit nos engagements. On a dit qu'on allait déployer, on va le faire, mais on ne refera pas, chacun, nos plateformes, nos politiques à tout bout de champ.

Mme Maccarone : C'est parce que le ratio est vraiment vis-à-vis les professeurs et non nécessairement les éducatrices. C'est de ce ratio qu'on est en train de parler. Alors, quand on va parler des renégociations avec les conventions collectives, pourquoi ne pas dire 1-10? On peut rajouter des ressources, il n'y a personne qui est contre ça. Je n'ai aucune idée si vous avez même le son de cloche des syndicats, si eux, ils vont être d'accord avec un 1-14, 1-17, puis on sait que ça se dépasse. Peut-être, eux, ils vont dire : Nous, on n'acceptera pas plus que 1-12. Puis ça, c'est professeurs, on ne parle pas d'éducatrices, on parle uniquement de professeurs. Je pense qu'il faut être conscients de ça, on parle vraiment juste de ce ratio-là.

Et je veux juste amener un peu de la lumière sur le réseau anglophone, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Je sais que vous avez dit, dans votre expérience : Les classes ne sont pas surpopulées, on ne dépasse pas le 17, mais je peux vous garantir que, dans le réseau anglophone, ce n'est pas la réalité, on dépasse souvent, régulièrement le 17. On sait qu'on peut le faire. Souvent, ça monte jusqu'à 20 enfants, ça peut être plus, puis pas parce qu'eux, ils souhaitent avoir des classes surpopulées, c'est une réalité du terrain, du territoire, une décroissance, c'est une réalité d'un manque de ressources, c'est une réalité de dire : On ne peut pas séparer nos familles, on ne peut pas envoyer nos enfants à une autre école parce qu'il y a juste une école de quartier. Alors, la réalité est vraiment différente, d'où l'importance de peut-être mettre en valeur des balises claires pour eux, des ratios qu'ils peuvent respecter.

Parce que, veux veux pas, même si on ne veut pas dire au micro, l'éducation, souvent, on parle de l'argent. C'est coûteux, ouvrir des classes pour juste trois élèves, ça fait qu'on va souvent avoir une classe avec 20 enfants au lieu d'avoir une avec 17, une avec trois ou deux avec... Ça se peut que ça va arriver quand même, ça va être 1-10, mais, si ça va être surpopulé, on rajoute aussi de l'argent. Il faut avoir plus de budget, parce qu'il faut repayer encore des primes pour ces professeurs-là, puis avec raison. Est-ce que ça, ça veut dire, il faut aussi rajouter des primes salariales aussi à nos éducatrices parce que la classe va être surpopulée? Je n'ai aucune idée. Est-ce qu'il faut prévoir de ces budgets-là? Puis comment ça fonctionne avec les salaires pour les personnes qui débutent comme professeurs? J'ai compris qu'on a toutes sortes de balises aussi, mais il faut vraiment prendre en considération ceci, la réalité est totalement différente dans un autre réseau.

Vous avez visité plusieurs des maternelles quatre ans. Est-ce que c'étaient des classes pleines, de 17 enfants, ou est-ce que les gens ont dit que ça a bien été parce qu'on avait trois enfants, 10 enfants, huit enfants? Ça fait que, oui, en effet, quand j'ai trois, huit, 10, je comprends, ça va bien, je suis contente d'avoir de l'aide, parce que c'est ça qu'on cherche. Mais est-ce qu'il y en a vraiment, des maternelles quatre ans qui sont remplies de 17 enfants puis qu'on dit : Ça va bien, pas besoin de changer le ratio? Je vous dirais que je pense que ces personnes-là méritent d'avoir au moins une écoute, pour ceux qui sont pleins, puis comment ça fonctionne ailleurs. Ça prend un ratio pour les professeurs, uniquement pour ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Et vous avez écoulé votre temps, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. J'ai la députée de Mille-Îles qui a signifié son intention. Il vous reste quatre minutes, à peu près.

Mme Charbonneau : Merci. Je vais essayer de faire comme ma collègue, mais aller vite aussi, hein, on essaie de parler vite. Pour le principe de l'éducatrice qui va être reconnue comme enseignante, parce que je suis restée un peu prise sur la fonction, là, le ministre me l'a expliqué, je veux juste bien comprendre. Quand l'éducatrice va devenir une enseignante, c'est parce qu'on va lui avoir reconnu les compétences dans non seulement ses heures travaillées, mais aussi dans les cours qu'elle a suivis. Et est-ce qu'elle devra être au préalable inscrite aux cours à l'université ou ce n'est pas nécessaire? Je veux juste être sûre que je comprends la déclinaison des gestes qu'elle doit poser pour passer d'éducatrice à enseignante. Je veux juste mieux comprendre.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (12 h 50) •

M. Roberge : Elle doit avoir le diplôme technique trois ans, doit avoir 3 000 heures de faites, doit être admise en faculté des sciences de l'éducation, doit avoir réussi au minimum les trois cours, en didactique, en psychopédagogie et en gestion de classe, et après quoi elle pourra postuler pour avoir ce qu'on appelle une tolérance d'enseignement, conditionnelle à la poursuite et au succès des études.

Mme Charbonneau : Et, pendant ses études, elle sera reconnue comme nos étudiantes qui sont en train d'étudier pour devenir une enseignante en stage. Elle pourra être reconnue comme... la même qualité de personne pour être enseignante dans une classe.

M. Roberge : Oui, c'est une enseignante.

Mme Charbonneau : O.K. Je voulais vraiment comprendre la déclinaison, parce qu'on a vraiment, au Québec, une difficulté avec la reconnaissance des compétences. Si ça va plus vite en éducation, tant mieux, mais je vous dirais qu'il y a plusieurs milieux où la reconnaissance, elle est beaucoup plus difficile, et longue, et ardue que ça.

Dans le principe des ratios, dans l'article 25, que j'ai ici, je n'ai pas vu... peut-être que je ne m'y suis pas attardée suffisamment longtemps, je n'ai rien vu pour les élèves en milieu défavorisé. Je sais qu'en cinq ans, quelquefois, les ratios pouvaient changer. Là, je ne le vois pas ici. Est-ce qu'il y a une autre feuille qui parle des milieux défavorisés?

M. Roberge : En ce moment, il n'y a des classes qu'en milieu défavorisé, hein, encore... pendant les premières années et cette année encore, mais c'est le même ratio à l'extérieur.

Mme Charbonneau : O.K. C'est juste que, dans notre document qu'on a présentement, ce n'était pas marqué «élèves»... Mais, vous avez raison de me le rappeler, quand le Parti libéral a ouvert à plus large, il l'a ouvert pour élèves en milieu défavorisé. Au préalable, avant que le Parti libéral pose ce geste, on ouvrait des classes pour les élèves avec des défis supplémentaires, qu'on appellera, pour le but de la discussion, handicapés. Est-ce que, dans la nouvelle mouture des ratios, élèves handicapés ou élèves en milieu défavorisé... aura quelque chose de particulier ou on garde les ratios pareils partout, malgré le fait... Puis je vous souligne mon intention, pour que vous soyez vraiment bien éclairé, mon intention, c'est vraiment de revenir sur le principe qu'un élève de quatre ans qui arrive en classe pour la première fois dans le monde scolaire n'est pas ciblé, il n'est pas dépisté, il n'est pas... Surtout s'il n'a pas passé par le circuit CPE, tu sais. S'il arrive directement de la maison, on ne sait pas encore nécessairement, on va peut-être le voir aux premières évaluations, la demi-heure qu'il va passer avec l'enseignante pour l'accueil, là, est-ce qu'il a une difficulté langagière, est-ce qu'il est allophone. Mais, vu qu'il n'est pas déjà ciblé puis qu'habituellement un enseignant peut jouer sur son ratio... Je ne dis pas que ça joue, mais ça vient changer le ratio si un élève est ciblé... j'essaie de le dire correctement parce que je sais, depuis quelque temps, qu'on est écoutés par les syndicats, il faut choisir nos mots, vous le savez. Donc, si, à quatre ans, je n'ai pas encore été ciblé mais que j'ai besoin d'un service supplémentaire et que je pourrais représenter, dans une classe, un dénombrement différent, comment je fais pour... Tu sais, ce n'est pas dans l'annexe 25. Est-ce qu'il y a un endroit, soit par les règlements soit par les modalités, où on identifie cet aspect-là d'une classe quatre ans?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Il y a des enfants, déjà à quatre ans, qui ont des handicaps ou des difficultés telles que ça a été visible des fois même à un an, à deux ans. Il y a des classes spécialisées pour les enfants de quatre ans, il y en a quatre à la CSDM, et le ratio est de six, le maximum est de six enfants par enseignante. Donc, ça existe, c'est rare, mais il y en a, et le ratio est en fonction des besoins de ces enfants, spécifiques.

Mme Charbonneau : Donc, à l'inscription, le parent a déjà annoncé le principe de difficultés de son enfant, donc l'enfant est ciblé puis mis dans une classe que la commission scolaire a choisi de mettre à six parce que c'est son ratio, son choix de commission scolaire pour pouvoir faire ce geste-là.

Donc, si l'enfant n'a pas été ciblé... Je vous donne un exemple, M. le ministre, puis ma fille me déteste à chaque fois que je la fais, mais, quand ma fille est rentrée en maternelle, il a fallu que j'aie un coup de téléphone de l'enseignante qui me dise : On a dépisté, problème langagier sévère, il faut qu'elle aille dans une classe spéciale pour la première année. Il a fallu que j'aie le coup de téléphone, comme parent, pour savoir qu'il y avait une légère... un grand... pour moi, un léger défi, mais, pour la commission scolaire, un grand défi auprès de mon enfant. Puis, en première année, bien là, on l'a mise dans une classe-ressource, c'est une classe spéciale. Alors, si l'enfant n'est pas dépisté par le parent, par l'aspect médical ou parce qu'il a été avant dans un système professionnel, comment je fais pour mieux accompagner l'enseignante et la personne qui va l'aider pour avoir un ratio intéressant?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, comme je l'ai dit, pour des enfants qui ont de très grandes difficultés, ça peut être un handicap physique ou tout autre, il y en a qui sont déjà accompagnés, diagnostiqués très tôt, parfois dans le milieu hospitalier...

Mme Charbonneau : Oui, oui, tout à fait. Ce n'est pas de ceux-là que je vous parle.

M. Roberge : ...donc le ratio est de six. C'est vrai que tout n'est pas fait à quatre ans, puis c'est une des raisons pour lesquelles on veut offrir, aussi, et déployer le réseau. Il y a des gens qui disent : Quatre ans, c'est déjà trop tard, là. Ce n'est pas trop tard. On peut faire des choses avant, mais, à partir de quatre ans, c'est sûr qu'en ayant le regard d'une enseignante, là, formée pour ça, puis d'une éducatrice, puis d'une équipe de professionnels autour, ça se peut très bien que, dans le courant de l'année, on repère puis on aide.

Mais je souligne une chose qui est un bon coup de mon prédécesseur, le ministre Proulx, que, maintenant, on n'est plus obligés d'attendre, nécessairement, le diagnostic pour offrir les services. Donc, on voit une vulnérabilité, on agit tout de suite, et ça, c'est important, et c'est un bon coup, il faut le dire.

La Présidente (Mme Thériault) : Il vous reste 30 secondes, Mme la députée.

Mme Charbonneau : Puis il y en a plusieurs, bons coups, M. le ministre, si vous saviez. Mais, ceci dit, je vous dirais que mon inquiétude persiste sur le principe du ratio, mais j'apprécie les réponses que j'ai eues parce que ça me donne une idée du parcours de l'enseignante, même si, en bout de ligne, ce que je comprends, c'est que l'étudiante reconnue enseignante, reconnue éducatrice, ça devient un peu complexe. Mais je comprends le parcours, maintenant, un peu mieux que je le comprenais au départ, parce qu'on disait : Est-ce qu'un réseau va manger l'autre réseau?

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Saint-Laurent, il vous reste une minute pour compléter l'échange. Après, on va passer au vote, à moins qu'il y ait des... Je m'excuse, il y a la collègue la députée de Joliette qui a une question.

Mme Hivon : C'est juste... de manière périphérique, je vois qu'on aborde... puis c'est un sujet qu'on avait effleuré notamment quand on a eu, lors des auditions, des gens de certaines régions où la démographie n'était pas nécessairement au rendez-vous pour une classe pleine de maternelle quatre ans. Je vois, à la page 2, qu'on parle de classe multiprogramme. Donc, je voulais juste que vous m'éclairiez, parce que ça dit : «Comme mesure exceptionnelle, les élèves de maternelle quatre ans à temps plein peuvent être scolarisés dans une classe multiprogramme, si cette classe compte au moins six élèves, dont : de trois à cinq élèves de quatre ans de milieu défavorisé ou plus de...» Je veux juste savoir... Je ne vois pas le maximum, c'est quoi dans une classe multiprogramme. Je vois le nombre d'élèves de quatre ans, mais le nombre global... Je ne sais pas si c'est moi qui ne lis pas bien, là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Non, mais c'est parce que le ratio global, justement, il est dans la convention collective, il n'est pas dans les normes et modalités, et il est de... le nombre maximal moyen de 14 pour une commission scolaire, il est 17 pour une classe, ultimement, une classe qui serait qualifiée de préscolaire quatre ans.

Mme Hivon : C'est beau. Donc, dès lors qu'on a des enfants de quatre ans, le ratio est celui qui s'applique à une classe de quatre ans.

M. Roberge : Est-ce que c'est bien ça? Je veux juste en être bien certain, on va vérifier. Il y a une petite nuance entre les quatre ans et cinq ans, là, d'un ou deux enfants.

Mme Hivon : Oui, c'est ça, ma question.

M. Roberge : On va vérifier si c'est le ratio de quatre ans ou de cinq ans qui s'applique, là, on va vous retourner là-dessus. Mais normalement, dans un cas comme ça, vraisemblablement, la classe ne serait pas pleine. On parle de milieux, souvent, qui sont ruraux, où on a peu d'enfants dans la classe. Si on n'est pas capables de constituer le groupe, c'est vraisemblablement parce qu'on n'est pas au maximum, mais on va quand même répondre à cette question-là.

Mme Hivon : Je comprends ce que le ministre dit, mais on peut imaginer aussi des classes où il y aurait... des écoles où on n'arriverait pas juste et donc on voudrait faire un groupe de plus, mais on n'a pas le nombre de quatre ans requis, on les met avec des cinq ans, ça permet d'avoir une... Donc, j'avais juste la question.

M. Roberge : C'est le ratio de quatre ans qui s'applique, donc le ratio inférieur qui s'applique.

Mme Hivon : C'est toujours le ratio de quatre ans, qu'importe qu'il y ait des enfants de cinq ans.

M. Roberge : Oui. S'il y a une classe quatre et cinq, donc quatrième année et cinquième année, c'est le ratio quatre ans qui s'applique, donc le ratio le plus bas.

Mme Hivon : O.K., c'est beau.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle poursuivra son mandat. Bon appétit, tout le monde.

M. Roberge : On peut manger pendant puis on continue.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 10)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Lors de la suspension de nos travaux plus tôt aujourd'hui, nous étions rendus à l'étude de l'amendement à l'article 5 modifié proposé par Mme la députée de Saint-Laurent. Et, d'entrée de jeu, il ne reste qu'une minute à votre intervention, Mme la députée, avant de procéder au vote sur le sous-amendement.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je sais qu'on va bientôt passer au vote sur cet amendement. Évidemment, pour nous, c'est une question qui est essentielle, la question des ratios, car il est question ici de la qualité des services offerts à nos enfants, donc on est au coeur même du projet de loi, agir tôt et déceler plus rapidement et plus tôt des vulnérabilités chez les enfants. Alors, j'invite, évidemment, tout le monde à réfléchir sur les ratios, puis de vous dire qu'on risque de passer beaucoup, beaucoup de temps sur les ratios, donc on pourrait régler la question aujourd'hui, ou sinon ça va aller demain et après-demain.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Puisque le temps est écoulé, je vais mettre aux voix l'amendement, et non pas le sous-amendement, je m'excuse.

Mme Rizqy : Je vais demander un vote nominal.

La Présidente (Mme Thériault) : Un vote par appel nominal, certainement. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, alors, pour, contre, abstention. Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

Le Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

Le Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : Je ne vois pas si Mme Hivon est là.

La Présidente (Mme Thériault) : Non.

Mme Labrie : Elle n'est pas arrivée.

La Présidente (Mme Thériault) : Elle n'est pas là.

Le Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Abstention. Donc, l'amendement proposé par la députée de Saint-Laurent est rejeté. Donc, à ce moment-là, nous reprenons l'étude de l'article n°5. Et je vois que la députée de Saint-Laurent me fait signe à nouveau. Mme la députée.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, c'est sans surprise que je dépose un amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Un autre amendement, d'accord. Est-ce que vous en faites lecture? On suspendra après, le temps de faire la copie. S'il vous plaît.

Mme Rizqy : Absolument. Article 5 : Modifier l'article 5 du projet de loi par l'ajout de l'alinéa suivant :

L'article 447 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, du paragraphe suivant :

«11° le gouvernement détermine que le ratio des services d'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans soit [d'un maximum] de 1 enseignant pour [...] 10 élèves.»

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Donc, nous allons...

Mme Rizqy : Le maximum, le ratio.

Mme Labrie : Maximum un pour 10.

Mme Rizqy : Un ratio maximal?

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, si ça ne vous dérange pas, nous allons suspendre, on va faire des copies. Vous envoyez votre amendement, Mme la députée. À ce moment-là, on va suspendre, on donnera des copies, puis vous pourrez faire des interventions par la suite.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

(Reprise à 15 h 23)

La Présidente (Mme Thériault) : Nous reprenons nos travaux. L'amendement a été distribué. La députée de Saint-Laurent m'a demandé de relire l'amendement maintenant que tous l'ont en main. Allez-y, Mme la députée.

Mme Rizqy : Alors, l'article 5 : Modifier l'article 5 du projet de loi par l'ajout de l'alinéa suivant :

L'article 447 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, du paragraphe suivant :

«11° le gouvernement détermine que le ratio des services d'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans soit de 1 enseignant pour un maximum de 10 élèves.»

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Le député de Saint-Jérôme. Allez-y, M. le député, je vous écoute.

M. Chassin : Merci, Mme la Présidente, question de règlement. À ce point-ci, j'aimerais invoquer l'article 185, où l'amendement qui est proposé contient un texte différent mais vise le même effet, et je vous réfère au Recueil de décisions concernant la procédure parlementaire,le 185/2, qui, spécifiquement, répond à cette question. Même si le texte est différent, quand l'objet est le même, l'objectif poursuivi est le même.

Dans ce cas-ci, on a un amendement qui correspond, dans le fond, à cette décision de jurisprudence, dans le sens où l'amendement précédent invoquait le Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance pour déterminer un ratio. Ici, on ne mentionne pas le règlement, mais on mentionne le même ratio qui est contenu dans le règlement, et donc, à notre avis, l'effet recherché est exactement le même.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Mme la députée de Saint-Laurent, avez-vous un commentaire?

Mme Rizqy : J'apprécie énormément l'intervention du député de Saint-Jérôme. C'est sûr que, dès lors qu'il peut s'exprimer en matière de question de règlement, il saute sur l'occasion, et je le félicite. Toutefois, bien qu'il cite une décision, il aurait été souhaitable qu'il la lise, cette décision, parce qu'il aurait été bien au fait qu'effectivement, si c'est l'amendement qui a... pour le même objectif en finalité, effectivement, il ne serait pas recevable.

Relisons l'amendement précédent : «Déterminer que le ratio des services d'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans soit identique à celui prescrit dans le Règlement [des] services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1, r.2)...» Ici, Mme la Présidente, l'amendement visait d'avoir un effet miroir. Maintenant, je ne vise plus à avoir un effet miroir, je vise à ce que la Loi sur l'instruction publique soit autonome, effet différent.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : J'imagine que, Mme la Présidente, la députée de Saint-Laurent reconnaîtra qu'au-delà de l'effet miroir le ratio auquel on référait à travers le règlement était exactement celui qui est proposé dans le nouvel amendement. Et donc, même si on peut présumer qu'un jour le règlement aurait été modifié et que, donc, parce que la loi est, dans ce cas-ci, indépendante, ça n'aurait pas eu le même effet dans ce scénario futur et, comment dire, incertain, dans ce cas-ci, les amendements, compte tenu du règlement, sont absolument identiques. Je pense qu'on comprend aussi l'intention de Mme la députée de Saint-Laurent, qui a répété à quel point le ratio était important pour elle, qu'il s'agit de continuer le débat sur le même objet. Évidemment, on en réfère à votre décision, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Évidemment, mais j'aime bien entendre les arguments de part et d'autre avant de rendre une décision, ne soyez pas inquiet.

M. Chassin : Bien sûr.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Dans un premier temps, je me permets de préciser une affaire : le ratio n'est pas uniquement important pour moi, je crois qu'il est important pour l'ensemble des partis d'opposition, et il s'agit ici des discussions qui émanent des consultations que nous avons menées auprès d'experts. Donc, les ratios sont importants pour l'ensemble de nos partenaires dans le réseau de l'éducation, l'ensemble des experts que nous avons entendus et reflètent aussi, également, la très grande majorité des mémoires que nous avons reçus dans nos commissions.

Ceci étant dit, il y a une grande différence entre l'amendement précédent, qui faisait un effet miroir, donc qui avait un objectif que... si, par exemple, comme l'avait si bien expliqué la députée de Mille-Îles, il y avait des fois des dérogations en milieu de garde, le ratio passait de un pour huit, n'est-ce pas, alors, un pour huit, alors, ça, c'est un effet miroir. Là, maintenant, on laisse tranquille le ministère de la Famille, on laisse tranquille le duo de feu et on ne s'adresse qu'au ministre dans sa loi, grande différence. Ici, c'est une modification qui peut être faite par décret ministériel; ici, c'est dans la Loi sur l'instruction publique, purement autonome, effet différent. Là, maintenant, ça devient enchâssé, et la prochaine fois qu'un ministre de l'Éducation voudra toucher au ratio, il n'aura pas besoin d'aller dans le règlement, il va devoir regarder sa loi puis dire : Hé! c'est dans la loi, c'est prévu dans la loi, je suis lié et, encore mieux, les conventions collectives seront liées.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. J'ai la députée de Joliette qui m'a fait signe.

Mme Hivon : Oui. Je veux simplement plaider que, selon nous, l'amendement est tout à fait recevable. D'une part, comme le dit la collègue de Saint-Laurent, ce n'est pas du tout le même effet parce que, premièrement, on regardait le lien avec le Règlement sur les services de garde, donc, si, évidemment, il était modifié, ça aurait modifié le pendant pour les maternelles quatre ans. Deuxièmement, dans le Règlement sur les services de garde, c'est quelque chose qui n'a pas été abordé tout à l'heure, mais c'est un ratio de 10 enfants en CPE, mais moins si on est en milieu de garde régi, donc six enfants si on est en milieu familial. Donc, ce chiffre-là de 10 n'était pas identique pour tous les types de services de garde. Or, dans l'amendement précédent, ça ne le précisait pas, une raison de plus pour dire que cet amendement-là est différent.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que ça va pour les représentations sur la motion? D'accord.

Mme Rizqy : ...petite affaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, Mme la députée.

Mme Rizqy : C'est que, dans le cas de doute, je rappelle aussi qu'il est d'usage que le débat soit ouvert et de permettre aux partis d'opposition de pouvoir débattre à micro ouvert sur cet amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Ah! Mme la députée de Sherbrooke, allez-y.

• (15 h 30) •

Mme Labrie : J'ajouterai que, pour nous, également, c'est un amendement qui est recevable, puis il pourrait peut-être même correspondre au souhait exprimé par le ministre que ce ne soit pas nécessairement identique dans le réseau des services de garde et dans le réseau de l'éducation. Lui-même a plaidé pour le choix des parents et que les ratios n'aient pas nécessairement à être les mêmes partout. Donc, tout à l'heure, on était sur un amendement qui proposait que ce soit le même dans les deux réseaux. Celui-là n'implique pas cette idée-là non plus, même si on comprend qu'effectivement, compte tenu du règlement actuel, ce serait la même chose, mais ça n'impose pas que ça le demeure. Donc, ça donne la souplesse au ministre d'aller chercher ce qui l'intéressait tout à l'heure.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce qu'il y a d'autres choses à ajouter sur l'argumentaire?

M. Chassin : Bien, écoutez, Mme la Présidente, je réitère l'idée que ça veut dire que, dans un futur hypothétique, ça aurait pu être différent, mais que, dans ce cas-ci, c'est encore identique dans son effet. Donc, c'est simplement cette idée-là dont on ne m'a pas convaincu, mais évidemment c'est vers vous qu'on se tourne, Mme la Présidente, dans nos plaidoiries. Donc, je suis sûr que vous avez tous les éléments sur la recevabilité ou l'irrecevabilité de cet amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Donc... Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je pense que c'est important que le député de Saint-Jérôme comprenne qu'on ne vote pas des lois pour savoir comment elles vont être appliquées en date d'aujourd'hui ou de l'adoption de la loi, on vote des lois qui doivent être appliquées pendant des décennies. Donc, on ne peut pas seulement considérer nos décisions en fonction de qu'est-ce que ça veut dire aujourd'hui même.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, je vais suspendre quelques instants afin de rendre une décision. Je voudrais vous rendre la décision par écrit, si ça ne vous dérange pas.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 15 h 56)

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, je suis maintenant prête à juger de la recevabilité de l'amendement de la députée de Saint-Laurent qui vise à inscrire, dans la Loi sur l'instruction publique, un nombre d'élèves par enseignant dans le cadre des services d'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de quatre ans.

Lors de ses remarques, le député de Saint-Jérôme a soutenu que l'amendement n'est pas recevable, puisque, même si son texte diffère de l'amendement rejeté précédemment, son effet serait le même quant au ratio. La députée de Saint-Laurent a, quant à elle, indiqué que l'amendement précédent se rapportait au ratio fixé par règlement, alors que l'amendement actuel fixe un ratio dans la loi. L'effet serait donc différent, puisque les ratios ne pourraient pas être modifiés de la même façon, selon l'amendement retenu. La députée de Joliette a ajouté qu'actuellement le règlement auquel renvoie l'amendement précédent prévoit différents ratios, de sorte que l'amendement actuel, en établissant un seul ratio, est différent et plus précis.

De manière générale, est irrecevable un amendement qui contredit une décision que la commission a rendue au sujet d'un amendement antérieur, et je vous réfère à la décision 244/26. Par contre, une motion d'amendement est recevable si son objet diffère suffisamment de la motion d'amendement précédemment rejetée, et je vous réfère aux décisions 185/5 et 185/8.

En l'espèce, l'amendement rejeté, dont le libellé ne précisait aucun ratio, rendait celui-ci dépendant d'un règlement. Quant à l'amendement actuel, il enchâsserait un ratio spécifique dans la loi.

Par ailleurs, s'il devait demeurer un doute quant à la recevabilité d'un amendement, la jurisprudence — abondante — veut que la présidence favorise le débat, et je vous réfère à la décision 196/26. Je juge donc que l'amendement de la députée de Saint-Laurent est recevable. Et voilà. Donc, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Bien, Mme la Présidente, nous apprécions le fait que vous ayez pris le temps de rendre une décision en ayant étudié tout cela et nous considérons donc que votre décision fait loi. Alors, on verra aussi, dans les débats, hein, à quel point cet amendement donne lieu à des réflexions et des arguments nouveaux et qui sont effectivement différents dans leurs effets. Donc, nous prenons bien note de votre décision. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Questions, commentaires? Ça va? On repart. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Commentaires, commentaires.

La Présidente (Mme Thériault) : Ah! commentaires?

Mme Rizqy : J'aime ça quand le député continue à plaider sa cause une fois que c'est matière jugée. J'invite quand même le député, qui nous demande, à nous, d'avoir des commentaires différents... Il a l'occasion aussi, lui, de s'exprimer, dans le cadre de cette étude détaillée article par article, sur les ratios, et malheureusement on a très peu entendu votre position, vos commentaires. Je crois que vous êtes aussi adjoint au ministre, alors ce serait très pertinent aussi de vous entendre sur ce débat. Ce n'est pas uniquement aux partis d'opposition de parler de ratios, ça vous appartient, à toute la banquette gouvernementale, aussi.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, est-ce qu'on peut aller sur... Oui, ça va? On va sur le fond? Parfait. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, sur votre amendement.

• (16 heures) •

Mme Rizqy : Oui. Alors là, maintenant, on repart. Il est vraiment question ici, dans la loi, que le ministre, qui a, évidemment, les pleins pouvoirs, peut maintenant modifier sa loi afin de s'assurer que tous les ministres subséquents vont respecter un ratio d'un enseignant pour un maximum de 10 élèves. Et là, maintenant, j'espère que le ministre comprend que si, d'une part, dans un autre dossier, qui est le ministère de la Famille, le ministre le fait par règlement, ici, c'est la ceinture et les bretelles parce que c'est dans la loi, donc plus difficile de modifier.

Une voix :

Mme Rizqy : Je n'ai pas entendu la réponse.

Une voix : ...pardon.

Mme Rizqy : Ah! c'était le... Ça en dit long sur la réponse. Êtes-vous allergique aux ratios?

Une voix : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Rizqy : Ah! bien, c'est une épidémie, Mme la Présidente.

Une voix : On s'exprime comme on peut, hein?

La Présidente (Mme Thériault) : Moi, j'attends que quelqu'un se signifie pour pouvoir prendre la parole.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Ah non! mais vous êtes... vous avez vraiment...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Alors, puisque j'ai devant moi le député de Saint-Jérôme, que pense-t-il, lui, personnellement, d'agir tôt en matière de ratio un pour 10? Selon lui, qui a quand même été, auparavant, quelqu'un qui faisait des recherches, est-ce qu'un ratio de un pour 10, c'est meilleur qu'un ratio de un pour 17?

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais vous demander de vous adresser à moi, je sens que le ton peut peut-être changer rapidement. Et, puisque les débats ont été très cordiaux depuis ce matin, j'aimerais qu'on puisse poursuivre sur le même ton et qu'on évite de s'interpeler l'un l'autre. Ce sera beaucoup plus agréable, Mme la députée de Saint-Laurent, fiez-vous sur moi. Donc, je vous redonne la parole?

Mme Rizqy : Oui. J'aimerais connaître la formation du député de Saint-Jérôme.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Oui, mais je ne veux pas répondre à des questions rhétoriques, Mme la Présidente. Mais, ceci étant dit, sur le site de l'Assemblée nationale, mon pedigree est là, et j'ai une maîtrise en sciences économiques.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord.

Mme Rizqy : Je suis ravie de savoir qu'il est économiste, Mme la Présidente, parce que, souvent, on parle de chiffres, puis moi, je suis très contente d'avoir de l'expertise ici, autour de la table, surtout lorsqu'il est question de ratios. Parce que, là, on ne parlera pas de moyennes mais bien de ratios, alors je suis convaincue que le député de Saint-Jérôme connaît la différence. Et là, maintenant, je repose ma question : Lui, à titre personnel, est-ce qu'il est allé sur le terrain dans son comté puis que les gens ont dit : Non, non, non, nous, on préfère avoir des grandes classes avec une enseignante pour 17 élèves, ou il a entendu qu'effectivement des ratios réduits de un pour 10, bien, ça donnait un meilleur service de qualité?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, on revient précisément à refaire le débat qu'on a fait sur l'amendement. Donc, vous avez rendu votre décision sur la teneur de l'amendement, il est recevable, c'est correct, mais ça ne nous reforce pas, de notre côté, à redire les mêmes réponses aux mêmes questions qui ont été précédemment posées.

Donc, nous, on pense que ça va se faire dans le cadre de la convention collective puis on n'a pas l'intention de le mettre dans la loi ou dans le règlement. Donc, je vais laisser ma collègue argumenter tant qu'elle voudra, mais ça se peut très bien qu'elle nous pose des questions et qu'on dise que nous avons déjà répondu.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Est-ce que la réponse du ministre veut dire qu'il compte enchâsser dans la convention collective la présence de la ressource supplémentaire dans les classes? Parce que ce n'est pas présent, en ce moment. C'est la raison pour laquelle on est assez inquiets.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est une possibilité, mais je ne peux pas m'en... On ne fera pas la négociation ici. Les syndicats n'ont pas encore déposé leurs demandes, le gouvernement n'a pas encore déposé son offre. Je ne m'engagerai pas ici, d'aucune façon, à dire quelles seront les offres patronales et comment se conclura la négociation.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, à ce moment-là, nous, si on ne peut pas être rassurés sur... minimalement, que le gouvernement a l'intention de mettre, dans les offres patronales, d'inclure cette ressource supplémentaire là dans la classe de maternelle quatre ans, ça devient d'autant plus essentiel d'inscrire dans la loi un ratio satisfaisant. On n'est même pas certains que cette ressource supplémentaire là va perdurer dans le temps. On sait qu'elle existe cette année. D'ailleurs, on n'est pas certains non plus s'ils ont réussi à en mettre une dans toutes les classes de maternelle quatre ans, compte tenu de la pénurie. Mais, bon, on sait que c'était dans leur intention, compte tenu du document de conditions et modalités. Donc, la garantie, elle n'existe nulle part en ce moment. Quand le ministre nous dit : Ça va être écrit dans les conventions collectives, on n'a pas de garantie qu'au moins la moitié du temps il y aura un ratio intéressant pour les enfants. On n'a même pas cette garantie-là. Donc, c'est la raison pour laquelle moi, je trouve très, très important qu'on se penche sur cet amendement-là, d'inscrire que ce soit un enseignant pour un maximum de 10 élèves. Ensuite, bien, au mieux, il y aura une ressource au moins à demi-temps, dans la classe, de plus, mais on sera assurés qu'on ait ce niveau de qualité là de services pour les enfants.

La Présidente (Mme Thériault) : D'autres commentaires? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. J'ai sorti quelques mémoires qu'on a reçus, pendant les discussions, au début du débat pour la maternelle quatre ans. Alors, juste pour amener ça à l'attention du ministre, si, mettons, on parle du... excusez-moi, exemple, de CSQ, donc on parle quand même de réseau de l'éducation : «La CSQ — et je le cite de leur mémoire — recommande au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur de revoir à la baisse le nombre d'enfants par adulte dans les services de garde en milieu scolaire dans le cas des enfants de quatre ans», une recommandation aussi pour les locaux puis aussi au milieu scolaire. Ça fait que ça, ça en est un.

Si on regarde celui de l'APEQ, qui est, en anglais, QPAT... Je trouve ça drôle toujours, Mme la Présidente, APEQ. Pour moi, je n'ai jamais appelé QPAT en français dans mon expérience, ça fait que je cherchais toujours c'est quoi, l'acronyme en français. Puis eux-mêmes, dans leur introduction, encore une fois, je leur cite : «Néanmoins, comme vous serez en mesure de le constater dans les sections subséquentes, les données recueillies auprès de nos membres confirment que les conditions dans lesquelles les élèves du préscolaire quatre ans évoluent dans nos milieux à l'heure actuelle ne répondent toujours pas aux standards requis afin que ces derniers puissent bénéficier pleinement de cet avantage. C'est en grande partie cette réalité qui nous incite à recommander une consolidation des classes de maternelle quatre ans existantes et futures, en se concentrant sur les milieux défavorisés, et donc un report du déploiement de l'offre des maternelles quatre ans à l'ensemble des élèves du Québec.» Excusez-moi, ce n'est pas celui-là que je voulais lire. Je voulais... Je vais le trouver après, parce qu'ils citent aussi la baisse de ratio dans leur mémoire.

Et le Conseil supérieur, ils disent aussi, encore une fois, je cite, concernant le ratio : «Même si, a priori, aucun consensus n'a été établi quant à l'effet de la taille du groupe [...] sur la réussite, [les effets] chez les jeunes enfants et ceux qui sont plus vulnérables que les autres est de plus en plus documenté et se révélerait positif[...]. [...]Dans cette optique, les ratios actuels [de classe] et [...] au service de garde en milieu scolaire [nous] apparaissent préoccupants, particulièrement dans les milieux [socioéconomiques] défavorisés, même avec le soutien à mi-temps d'une ressource qui accompagne le personnel enseignant.»

Ça vient de notre réseau, notre réseau ici, ça vient de nos professionnels. Je pense que c'est vraiment relié à l'éducation, alors d'où l'importance... On plaide quelque chose totalement différent. Je trouve ça aberrant que nous n'allons pas écouter les experts dans le réseau, qui nous disent très clairement qu'une baisse de ratio c'est très important. C'était un point qui était évoqué pour le réseau scolaire. Je pense qu'on devrait avoir un respect pour ceux qui sont venus témoigner. Ce n'est pas juste nous, ici, qui en discutent entre élus, c'est vraiment le réseau qui nous dit que c'est de l'importance. Et nous avons une avenue où nous pouvons respecter leurs demandes et optimiser le réseau de l'éducation pour nos tout-petits, de mettre en place des conditions gagnantes pour qu'on fasse un accueil... c'est un changement total pour notre société, alors, encore une fois, de débuter du bon pied. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Mme Maccarone : Merci. J'ai terminé.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez terminé? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Est-ce que le ministre a le mandat de discuter avec nous de cette question-là ou non?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Roberge : ...bon, voilà... juste que ça fonctionne.

On a le mandat de lever tous les obstacles législatifs au déploiement de la maternelle quatre ans — c'est l'objectif du projet de loi — pour améliorer les services aux élèves. Je pense que le déploiement de la maternelle quatre ans en soi, c'est une amélioration des services aux élèves. Puis il y a plein d'autres façons, dans les normes et modalités, pour améliorer, pour bonifier ce qu'on offre, mais ce n'est pas notre option gouvernementale, de mettre ça dans la loi.

Puis je répète qu'en ce moment, là, il y a à peu près 11,3 enfants par classe, en moyenne, au moment où on se parle, pour un adulte à temps plein, un adulte à demi-temps, ce qui fait une moyenne d'un adulte pour sept enfants et demi. Et là on fait le gros débat sur le ratio, comme si le ratio était un gros enjeu. Dans les classes de maternelle quatre ans en ce moment, au moment où on se parle, on a un excellent ratio.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Le ministre, il dit qu'il a le mandat de lever les obstacles législatifs pour déployer les maternelles quatre ans. Est-ce qu'il considère que de mettre un ratio plus bas, par exemple, de un pour 10 ou, disons, seulement plus bas que un pour 17, c'est un obstacle au déploiement des maternelles quatre ans? Est-ce qu'un meilleur ratio est un obstacle au déploiement des maternelles quatre ans?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je considère que ce n'est pas la place pour faire le débat, ici, en projet de loi, comme on ne l'a pas fait... comme on n'a pas inséré un ratio en première année, en deuxième année ou en secondaire II dans la loi, tout simplement.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Labrie : Mais en fait j'ai demandé au ministre si, pour lui, c'était un obstacle, de changer le ratio. Est-ce c'est un obstacle au déploiement des maternelles quatre ans? Donc, je n'ai pas eu de réponse pour cette question-là.

M. Roberge : Ce n'est pas mon intention d'inclure le ratio ici. C'est que c'est sans objet, à ce moment-ci. C'est comme si on disait : Est-ce que c'est un obstacle, d'acheter des livres pour les maternelles quatre ans, au déploiement? Ce n'est pas ça, la question en ce moment, ce n'est pas l'objet du débat en ce moment. Puis on pourrait dire que, pour ajouter de la qualité au primaire, il faudrait acheter des livres. Puis c'est vrai que, le nombre de livres, ça a rapport à la qualité des services, mais on ne va pas se mettre à écrire le nombre de livres qu'il devrait y avoir par classe dans la loi. Il y a des choses qui sont importantes mais qui ne sont pas de l'ordre des textes législatifs, tout simplement. C'est le mauvais forum pour discuter de quelque chose, qui peut être important, bien sûr, mais ce n'est pas la bonne place, ici, tout simplement, là. Bon, vous croyez que c'est la bonne place, nous, on croit que ce n'est pas la bonne place. Voilà.

Mme Labrie : Bien, je pose la question parce que moi, j'essaie de savoir si on est devant la bonne personne pour discuter de ça. Moi, j'aimerais être en face de la personne qui a le mandat de discuter de ça. Donc là, le mandat du ministre, c'est d'enlever les obstacles législatifs à déployer les maternelles quatre ans. Si c'est un obstacle législatif, le ratio, dites-le. Si ce n'est pas un obstacle... Je veux dire, là je n'ai toujours pas compris si, pour lui, c'est un obstacle ou pas. Si c'est un obstacle, donc, il a le mandat de discuter de ça parce que c'est un obstacle. Si ce n'est pas un obstacle... Je veux dire, je veux qu'on soit assis devant la personne qui a le pouvoir de décider ce qui va être écrit dans la loi. C'est ça que je voudrais. Si ce n'est pas le ministre de l'Éducation, qu'on nous envoie la personne qui est en charge de ce dossier-là, là. Mais là j'ai l'impression qu'on a quelqu'un devant nous qui ne peut pas bouger, qui est pris dans une décision qui a été prise et qui n'a pas la possibilité de changer cette décision-là. Donc, tout ça ne sert à rien, si c'est la situation dans laquelle on se trouve. Donc, que le ministre me confirme qu'il a la marge de manoeuvre pour qu'on discute de ça ou, s'il ne l'a pas, qu'on suspende pour qu'il aille la chercher, le temps qu'il faut, qu'on suspende cet article-là s'il le faut, le temps qu'il ait la possibilité d'en parler. Je ne sais pas, là, mais on est dans un cul-de-sac, là, quand même.

M. Roberge : On est dans un cul-de-sac dans la mesure où la commission est saisie d'une question, vote et que ça revient, en disant : Mon Dieu! C'est un cul-de-sac, on est devant la même position. C'est sûr, vous posez la même question. Et là vous présumez que le ministre n'est pas en phase avec le gouvernement. Je suis en phase avec le gouvernement, je... nous pensons que ça ne va pas dans la loi. Alors, vous pouvez bien aller voir le premier ministre dans une rencontre privée, il va vous dire que ça ne va pas dans la loi, et moi, je pense que ça ne va pas dans la loi. Voilà. Vous parlez à la bonne personne, puisque c'est moi qui est ici, c'est moi qui pilote ce dossier.

Mme Labrie : Est-ce que le ministre pense que ça va être trop difficile de déployer les maternelles quatre ans si on abaisse le ratio ou parce que ça va prendre trop de ressources humaines?

M. Roberge : Là n'est pas la question.

Mme Labrie : Je suis contente de l'entendre, parce que je n'aimerais pas ça penser que la qualité est moins importante que de remplir une promesse. Et moi, quand je me préoccupe de la question des ratios, je m'en préoccupe parce que c'est une question de qualité du service. Donc, je trouve plus important qu'on dispense un service de qualité que de remplir une promesse électorale. Donc, si la qualité est aussi importante pour le ministre, il devrait également se préoccuper de la question des ratios et de baliser suffisamment le ratio pour qu'à long terme on ait un ratio qui garantit une qualité pour les enfants. Je pense que tout le monde, ici, là, peut s'entendre que la qualité des interactions avec la personne qui est en charge de la classe ne sera pas du tout la même si, la moitié de la semaine, il y a un adulte pour 17 enfants. C'est quand même la moitié du temps passé là. Ça, c'est sans compter qu'une bonne partie des heures par jour, cet enfant-là, là, il va les passer au service de garde avec un ratio de un pour 20 puis que, sur l'heure du dîner, ça va être un pour 60. Donc, les heures dans la classe sont très, très, très importantes. J'essaie de retrouver le graphique qu'on nous a... celui de l'AQCPE, là... Cinq heures, donc, à peu près cinq heures par jour dans la classe, c'est le moment où le ratio va être le meilleur pour l'enfant, donc il faut vraiment s'assurer que... Tu sais, c'est juste cinq heures par rapport aux autres milieux de garde, où c'est plutôt 10 à 11 heures, là. Sur, probablement, une journée de, souvent, une dizaine d'heures à l'école, il y a seulement cinq heures où on a un ratio qui est un peu plus bas. Il faudrait au moins qu'on soit capables de garantir cinq heures par jour, à un enfant de quatre ans, où il va avoir des interactions de qualité, avec un ratio de un pour 10. Le reste du temps, il est beaucoup plus élevé.

Là, en ce moment, là, c'est juste 2 h 30 min par jour, en moyenne, où l'enfant va avoir un ratio de un pour quelque chose en bas de 10, selon le nombre d'enfants dans la classe, là, avec le calcul que vous faites. Le reste du temps, ça va toujours être plus élevé que un pour 10. Donc, pour moi, la qualité n'est pas comparable avec d'autres types de milieux qui existent, puis je voudrais que les parents puissent avoir, parmi les options qui sont devant eux, des milieux d'une qualité aussi intéressante.

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai la députée de Joliette qui veut faire une intervention. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi, je pense que ce qui me surprend le plus, c'est que, le ministre, ça fait des mois qu'il parle publiquement de ces ratios comme quelque chose qui est établi, qui est coulé dans le béton, pas comme quelque chose qui va se négocier dans le cadre d'une convention collective. Alors, j'ai beaucoup de mal à m'expliquer pourquoi il refuse, alors qu'on débat de son projet de loi, dont il est l'architecte, de mettre la question des ratios dans le projet de loi.

L'autre chose, c'est que les conventions collectives, là, ce n'est pas le ministre de l'Éducation qui est l'ultime responsable de ça, c'est son collègue du Conseil du trésor. Donc, moi, ça ne me rassure pas du tout, parce que, là, quand j'entends le ministre de l'Éducation sembler si opposé à inscrire ça dans le projet de loi, ça me donne l'impression que le gouvernement veut se donner de la marge de manoeuvre, ne veut surtout pas se contraindre par rapport à des ratios qui sont intimement liés à la question de la qualité et, de surcroît, ce n'est pas lui qui va être l'ultime responsable de la négociation, c'est son collègue le président du Conseil du trésor.

Donc, je pense que le ministre, il peut tout à fait comprendre qu'on n'est pas rassurés du tout, de ce côté-ci de la Chambre, et que, si ça lui tient à coeur vraiment, cette réforme-là, bien, il devrait avoir l'ouverture de dire : Si je ne l'ai pas aujourd'hui, le mandat, je vais me battre pour l'avoir, pour pouvoir l'inscrire dans le projet de loi, rassurer tout le monde puis que mon discours public, ensuite, quand je vais parler de ratios, ça va être clair, ça va être solide, puis je vais être certain qu'on va pouvoir aller au bout de cet engagement-là sur des ratios clairs. Or là, c'est l'inverse qui se passe. Plutôt que de nous rassurer par rapport à ça, plus on avance, plus on voit qu'il n'y a pas d'ouverture pour inscrire ça dans la loi, plus on constate qu'on s'en remet à des négociations de conventions collectives, qui ne relèveront pas de lui, plus ça milite pour le fait d'avoir un ministre qui va dire : Je le prends sur moi, c'est important, j'ai cette ouverture-là puis, oui, j'accepte d'inscrire ça dans la loi ou dans la réglementation. Donc, j'aimerais ça que le ministre nous explique comment il ne peut pas nous rassurer davantage aujourd'hui.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Moi, je m'étonne de cette inquiétude nouvelle, parce qu'en 2012‑2013, alors que son gouvernement a voté le projet de loi et créé les premières maternelles quatre ans temps plein, c'était correct que ce soit dans les conventions. Quand ils ont voté le projet de loi pour les milieux défavorisés, pourquoi ils ont... Et ma collègue était au Conseil des ministres. Pourquoi cette soudaine conversion aux ratios dans la loi?

• (16 h 20) •

Mme Hivon : On n'est pas dans le même projet du tout. Je ne sais pas combien de fois il va falloir que je répète que ce n'était pas le même projet. On est devant un projet de maternelle quatre ans universelle, c'est ça que le gouvernement veut faire. Donc, oui, ça demande de scruter à nouveau l'ensemble de l'oeuvre, l'ensemble de la réforme qui va être mise de l'avant. Le gouvernement a décidé que c'était ça puis que ça allait être une offre. Là, on va offrir ça à tous les enfants qui veulent, une maternelle quatre ans. Avant, c'était une autre philosophie. Donc, ce n'est pas la même réalité. Alors, que le ministre revienne toujours là-dessus, je pense qu'il en est conscient, sinon il ne serait pas en train de faire toute cette bataille-là pour une réforme, pour changer la loi, pour faire en sorte que ce soit un nouveau cadre, des nouvelles modalités.

Donc, moi, je lui demande il va être où, son pouvoir, quand c'est le président du Conseil du trésor qui négocie les conventions collectives, qui est l'ultime responsable. Je ne dis pas qu'il aura zéro rôle, mais on sait que l'ultime responsable, ça va être le président du Conseil du trésor.

Ma collègue, hier, de Sherbrooke, a bien fait ressortir que, dans les conventions collectives, c'est une question de rémunération. On part de relations de travail et non pas d'une perspective d'encadrement des enfants et de qualité du service aux enfants. La perspective est complètement différente, ce qui fait en sorte que ce n'est pas une fin en soi, ce qui fait en sorte qu'on peut se sortir des ratios en ayant des primes, en ayant des ajustements financiers, salariaux ou monétaires. Donc, ce n'est pas la même chose.

Donc, ce qu'on lui demande aujourd'hui, vu que c'est au coeur de l'idée de la qualité, c'est de le mettre noir sur blanc. Puis on l'a fait pour la question de... On a réussi à dénouer des impasses, pas toutes celles qu'on aurait voulues, dans le passé. Puis je pense qu'aujourd'hui, petit aparté, on voit, avec la question des frais scolaires pour le dîner, à quel point peut-être que ça aurait été intéressant de dénouer plus d'impasses, parce que, là, il y a des parents qui se ramassent avec des factures puis qui ne comprennent pas. Fin de la parenthèse.

Ce n'est pas vain, ce qu'on fait là. C'est pertinent, ce qu'on fait là, puis ce serait très pertinent de l'écrire noir sur blanc, loi, règlement ou autres directives coulées dans le béton, que le ministre veut nous dire qu'il va mettre de l'avant mais sur lequel on va avoir un droit de regard. Je ne pense pas qu'on peut rejeter ça du revers de la main, puis il me semble que le ministre, avec l'importance qu'il accorde à cette réforme-là, devrait accorder de l'importance à ce qu'on lui fait valoir.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Je suis en désaccord avec ma collègue pour dire que c'est totalement différent. En 2013, quand ma collègue était au Conseil des ministres, ils ont voté une loi pour déployer des classes en milieu défavorisé. À ce moment-là, le ratio maximal, ce n'était pas moyen, ce n'était pas 14, c'était 15. Et vous dites : Ah! c'est totalement différent, mais l'enfant qui est dans sa classe, il ne le sait pas, lui, qu'il est en milieu défavorisé. Bien, il est dans une classe puis il ne sait pas, lui, que c'est déployé de manière universelle ou pas. Lui, il est dans une classe, puis le ratio maximal était de 15. Ce n'était pas grave à l'époque, c'est rendu grave aujourd'hui. J'ai de la misère à comprendre, d'autant plus que, de toute façon, en moyenne, ils ne sont ni 14 ni 15, ils sont 11,3 en ce moment. Moi, je ne vois pas, là, quelle est la grande différence, là, entre un enfant de quatre ans en 2013 dans une classe et un enfant de quatre ans en 2019 dans une classe. Pour lui, c'est la même chose. Il n'y a pas de différence pour lui.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, le ministre, aujourd'hui, il nous dit que ce qu'il affirme publiquement en termes de ratio, il n'est pas prêt à l'écrire noir sur blanc.

M. Roberge : Notre gouvernement écrira noir sur blanc ce ratio actuel ou un ratio meilleur dans la prochaine année au terme de la négociation.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Sauf que, comme ça a été exposé déjà à plusieurs reprises, puis ma collègue de Joliette vient tout juste de le rappeler, dans la convention collective, ce n'est pas un maximum absolu à ne pas dépasser, ce ratio-là, c'est un maximum au-delà duquel on ne fait simplement que rémunérer davantage l'enseignant ou l'enseignante. Ça ne garantit pas la qualité du service pour les enfants, ça, ça garantit une rémunération juste pour l'enseignant ou l'enseignante. Ce n'est pas du tout la même chose.

Là, nous, ce qu'on cherche à protéger ici, c'est la qualité des interactions dans la classe. Puis, pour réduire les vulnérabilités, la qualité des interactions, c'est fondamental, ça devrait... Je rappelle que c'était ça, l'objectif de départ, de réduire les vulnérabilités. Si on veut maximiser nos chances de réduire les vulnérabilités, il faut s'assurer d'avoir des interactions de qualité avec la personne qui est responsable des enfants. Que ce soit une éducatrice ou une enseignante, peu importe dans quel réseau, il faut que ces interactions-là soient de qualité. Et, pour atteindre cet objectif-là, il faut que le ratio soit aussi bas que possible. Donc, moi, je ne me satisfais pas d'une réponse où on me dit : Ça va dans la convention collective, il n'y a aucune garantie que ce ne sera pas dépassé, si c'est inscrit dans la convention collective.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, gouverner, c'est prévoir. Puis qu'est-ce qu'on fait quand on gouverne puis on prévoit? Bien, on prévoit le pire puis on prévoit le meilleur. Puis, dans l'interaction qu'on a avec le ministre en ce moment, ce qu'on veut faire, c'est éviter le pire et prévoir le meilleur. Puis le ministre a un bon discours, un bon discours en ce sens où il dit : En ce moment, on a la perception du meilleur, on a un adulte pour six, en moyenne, surtout s'il y en a deux. Le «surtout si on en a deux», c'est toujours la moitié de la journée, il faut toujours garder ça en tête.

Le ministre nous dit : Les ratios sont négociés dans la convention collective. Le discours qu'on tient depuis le début, c'est que le ratio est énuméré dans la politique familiale pour les CPE et qu'en ce moment on crée un système qui va être en parallèle du CPE, pratiquement pareil dans cette volonté-là. Le ministre nous dit : Non, non, à l'éducation, ça va aller, et on l'entend. J'entends aussi sa bonne foi, qui dit : Moi, je veux qu'il y ait à peu près 1-6, le ratio. Puis moi, je le crois tellement que je veux qu'il l'écrive, mais il me dit qu'il ne peut pas.

Après, on a des documents qui nous disent : Bien, il y a les modalités, les normes et modalités, il y a les règlements, il y a les conventions collectives. Et, dans tous ces documents-là où on pourrait avoir un impact positif sur le ratio qui s'équivaut aux services de garde, il y en a seulement un où j'ai un impact de consultation. Je ne vous surprends pas, Mme la Présidente, puisque vous avez beaucoup d'années d'expérience, mais ce n'est pas dans une convention collective que je consulte. Bien, je consulte, dans une convention collective, mais pas l'ensemble des gens, je consulte les gens qui offrent le service, les enseignants et leurs syndicats. Dans les normes et modalités, je ne consulte pas, puisque c'est une volonté du ministère, qui transmet la parole du ministre pour dire : Voici ce qu'on veut maintenant. Mais le règlement, lui, oui, je consulte les partenaires, les partenaires du milieu avec qui je travaille, puis je dis : Bon, bien, je dépose un règlement, vous avez tant de jours pour aller le lire, le critiquer, le bonifier puis faire en sorte qu'il devient meilleur ou qu'on corrige les lacunes, puis là je peux mettre en application les recommandations que vous me faites.

Puisque gouverner, c'est prévoir, puisqu'on est en train de mettre en place un système qui va être parallèle, qui veut être un choix aux parents... Je comprends qu'il ne veut pas l'écrire, là, puis je comprends que les gens, alentour de lui, ils lui disent : Ne fais pas ça, ne mets pas de ratio dans... ne devance pas la convention collective, ce n'est pas pas ça qu'il faut que tu fasses, comme ministre, il faut que tu gardes ça le plus large possible, et je comprends ça. Vous aviez une expression en anglais ce matin, donc j'en profite pour en faire une : «Been there, done that». Il faut que, comme ministre, vous soyez capable de me dire, à moi, dans mes yeux, que, quand ce ne sera plus vous, je vais avoir droit au même ratio, au même ratio qui fait que les CPE puis que les écoles ont le même ratio. Parce que, là, l'écho que j'ai, c'est qu'une journée l'école a un ratio puis le CPE, lui, en a un autre. Mon parent, là, mon vrai de choix de parent, là... Moi, vous allez me reprocher d'être libérale, mais, au Parti libéral, une de nos valeurs, c'est la volonté du choix. C'est ça, notre... Une de nos valeurs, là, c'est de permettre aux parents d'avoir un choix. Des fois, c'est une bonne affaire, des fois, c'est dur, mais c'est de permettre à la population de faire ce choix-là. Puis, dans ce choix-là, vous offrez une opportunité extraordinaire — je vous le dis, là, ça va faire partie de votre legs à vous — c'est-à-dire que le parent, il va pouvoir choisir un des trois systèmes : je le garde avec moi, je l'envoie à l'école ou je l'envoie en CPE, garderie, milieu familial, le choix qui me ressemble plus, comme parent, puis qui va avec mes valeurs. Mais je n'ai pas de garantie, je n'ai pas de garantie, comme parent, si je suis en milieu urbain, Montréal, qu'il va y en avoir 17 dans la classe, mais, si je suis en milieu rural, peut-être que je vais en avoir moins.

• (16 h 30) •

Puis notre collègue de Roberval, hier, nous a fait une belle démonstration en nous disant : Non, non, non, ça se peut qu'il y en ait moins. Puis vous aviez raison, hein? C'était une classe, vous l'avez visitée, vous avez dit : Bien, normalement, ça faisait une moyenne de six, à peu près, par adulte. C'était fort intéressant. Mais ça se peut qu'en milieu urbain ça ne soit pas comme ça. Et c'est clair, Mme la Présidente, que, dans différents milieux, la première année, ils ne se rendent des fois pas à 17 élèves avec un adulte puis qu'en troisième année il y en ait 22, parce que plutôt que de les déplacer 45 kilomètres plus loin, on les garde dans leur circonscription, dans leur milieu puis qu'on les garde dans les Laurentides plutôt que de les envoyer dans Lanaudière, parce que je viens de la communauté anglophone puis je ne peux pas avoir des services proche de chez nous, il n'y a pas assez de jeunes pour faire un groupe puis il y en a trop pour casser le groupe, donc les classes peuvent déborder quelquefois, puis il y a une compensation qui est donnée, à ce moment-là, pour l'effort supplémentaire que ça demande. J'ai compris que, si on manque de personnel, on a trouvé une solution. Elle n'est pas écrite, mais je l'ai compris.

Mais je reviens aux propos de ma collègue, qui disait : Depuis le début, le ministre convainc les parents que ce n'est pas une mauvaise décision, d'aller à l'école, ça peut être une bonne décision si mon enfant a quatre ans, puis c'est tellement une bonne décision qu'il veut ouvrir des classes partout. Puis on y croit. Nous, on dit «pédale douce», lui, il dit «pédale à fond». Puis c'est correct, ça lui appartient. Le gouvernement met l'argent sur la table pour cette clientèle, que cette clientèle-là, et c'est tant mieux. Mais je ne peux pas regarder en arrière puis dire qu'est-ce que les gouvernements d'avant ont fait, parce que c'est mon idée de faire une quatre ans temps plein tout le monde, c'est l'idée de la CAQ. Donc, même s'il me dit : En 2013, c'est ça qu'on a choisi, en 2018, c'est ça qu'on a choisi, en 2014, c'est ça qu'on a choisi, je comprends, mais, en ce moment, la perception puis la volonté du ministre actuel de l'Éducation... Moi, je veux que sa volonté, elle reste, puis je veux que son ratio, qui est pareil comme les CPE, soit écrit. Puis je n'offense personne, parce qu'il est déjà écrit, ce ratio-là dans un autre endroit, dans la loi de la famille. De ce fait, ça ne coûte rien, ce n'est pas handicapant. Puis, même si les légistes puis les gens alentour de lui lui disent : Il faut que tu fasses tout pour ne pas que ça rentre dans la loi, un ratio, bien, qu'il ne le marque pas, le ratio, qu'il ne fasse que dire qu'on va être le miroir de la loi qui est écrite à la famille, en CPE. Ça fait juste miroir, ça veut dire qu'on change le ratio là, on change le ratio à l'école. Et, si on n'atteint pas le ratio, on ne rajoute pas personne, là. S'ils ne sont pas capables... S'il n'y a pas assez d'enfants pour faire une classe de 12, bien, ce n'est pas grave, il y en aura six. Mais à la base, s'il en arrive 23 dans une année scolaire, il va savoir exactement combien de classes que ça lui prend, puisqu'il y aura un chiffre et il y aura une classe multiâge puis deux classes de présco. Pourquoi? Parce que le chiffre sera déjà écrit dans la règle qui dit : Il devrait y avoir une moyenne de...

Et, quand on nous dit : Deux adultes, ça fait six enfants par adulte, Mme la Présidente, je veux toujours que le ministre se rappelle qu'on va lui rappeler que c'est juste la moitié de la journée, ce n'est pas toute la journée. Puis, quand j'arrive à l'école, ma collègue avait raison, la récréation, les dîners... Les cafétérias, là... Ce matin, le premier ministre, il a dit : Il y a des cafétérias. Il n'y a pas de cafétéria dans une école primaire, on mange dans sa classe. Il n'y en a pas, de cafétéria. C'est une école extraordinaire avec tout un nouveau système, parce que toutes les écoles du Québec n'ont pas une cafétéria dans une école primaire, c'est dans les écoles secondaires. Autrement, on mange en classe ou on mange dans un espace public qui est fort intéressant, donc j'ai une boîte à lunch.

Je crois qu'il faut être capables de dire les choses correctement pour s'assurer que l'empreinte du ministre reste dans la volonté qu'il a de faire un ratio intéressant. Et, avec la volonté qu'il a, je pense qu'on est capables de trouver la bonne phrase. Sinon, moi, je me ramène à ce qu'on disait hier, sinon, dites-nous où, dites-nous où, puis on va arrêter d'en parler là, puis on va aller au bon article par la suite pour dire : C'est là qu'il faut l'écrire. Mais je pense que vous avez compris qu'on est un peu dans un moment difficile, parce qu'on a le goût de protéger la clientèle que vous voulez avoir dans nos écoles. Puis votre gouvernement s'est engagé à mettre en place un système extraordinaire, puis on va vous aider à le faire. Puis, s'il faut que nous, on s'ostine avec les gens qui vous disent de ne pas l'écrire, on va s'ostiner, parce qu'on parle de la sécurité, de la qualité puis de la volonté d'avoir le même système parallèle entre les CPE, les écoles. Parce que c'est ça que vous nous avez promis, un système où le parent avait un choix entre un ou l'autre. Mais il avait un choix, puis le choix qu'il faisait, c'était sur la qualité puis ses valeurs et non sur les choses que je peux écrire dans une puis les choses que je ne peux pas écrire dans l'autre, parce qu'il y en a une que c'est une convention puis l'autre, c'est un règlement, c'est une loi qui est écrite pour le système de la famille.

Mon plaidoyer ressemble à tous les autres plaidoyers que je vous ai faits, M. le ministre, mais il ne peut pas rester sans écho si vous ne nous dites pas où on peut le faire. Parce qu'on ne l'écrira pas, la convention collective, c'est vous qui allez la négocier après les paramètres du Conseil du trésor. Nous, ce qu'on dit, c'est : Aidez-nous à vous aider à avoir le meilleur système au préscolaire quatre ans avec des ratios qui ressemblent à un et à l'autre. Et, qui sait, peut-être que votre collègue de la Famille va dire bravo, parce que c'est le même ratio, puis il n'y aura pas de chicane, parce qu'une éducatrice ne trouvera pas ça déchirant, de choisir entre un système ou l'autre. Parce qu'en ce moment nos éducatrices, elles réfléchissent fort à savoir : Je m'en vais-tu au scolaire ou je reste en CPE? Parce que j'ai une opportunité qui se présente à moi.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, juste clarifier quelque chose. En ce moment, le ratio pour les services de garde éducatifs, il est dans un règlement. Après une consultation de 45 jours, le ministre de la Famille peut le changer, pas plus long que ça.

Mme Charbonneau : À ses risques et périls.

M. Roberge : Il peut payer le prix de l'augmenter ou récolter les fruits de le baisser ou de le maintenir, mais ça peut changer en 45 jours, ce n'est pas comme si c'était intouchable, inaliénable, c'est dans le béton. Et donc je vous fais remarquer ça.

Dans la convention collective, quand c'est signé, c'est pour quatre ans, on ne peut pas le changer en 45 jours. Et, de la même façon, par contre, quand on le change, au moment où on le change, si on le change pour le mieux, on peut en récolter les fruits, dire : C'est formidable, beau geste du gouvernement, beau geste du ministre, il améliore la qualité. Puis, si on change pour le pire, on peut payer le prix en disant : Bien, mon Dieu! C'est terrible, on s'attaque à la qualité, etc.

Mais de dire, comme vous le faites depuis deux jours, vous, plusieurs personnes : Il faudrait dont le mettre dans le règlement, bien, je vous signale que le règlement, ça peut être changé en 45 jours, puis les projets de loi... et les négos, c'est aux quatre ans. Donc, juste pour mettre les choses en perspective.

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je veux juste être sûre d'avoir bien compris. Là, vous venez de dire que vous souhaitez que ce soit fait dans un règlement, là? Parce qu'on est prêts à amender pour le faire dans un règlement, là.

M. Roberge : Je pense que vous avez très bien compris que je n'ai pas dit ça.

Mme Rizqy : Bien, c'est ce que moi, j'ai compris. Vous venez de parler de règlement, puis que ça pouvait être fait dans les règlements, puis que ça prenait juste 45 jours de modifier.

M. Roberge : Demandez à votre collègue.

Mme Charbonneau : Ce que j'ai compris de l'explication du ministre, c'est qu'un règlement, ça se change en 45 jours. C'est ce que le ministre vient de m'expliquer, comme si je ne le savais pas.

Mme Rizqy : Mais vous venez quand même de faire un plaidoyer favorable au règlement.

M. Roberge : Non, non, j'ai dit le contraire de ça. J'ai dit que, depuis deux jours, vous dites : C'est dont formidable, le ratio, services de garde, c'est statué par règlement, pourquoi ne faites-vous pas... pourquoi n'incluez-vous pas, dans la loi ou dans un règlement, le ratio comme le fait le ministère de la Famille? Je dis : Ça ne m'intéresse pas de le mettre dans la loi ou dans un règlement. Et, en passant, quand c'est dans la convention collective, c'est bon pour quatre ans, quand c'est dans le règlement, ça peut être bon pour quatre ans, huit ans, 10 ans, mais ça peut être changé en 45 jours. C'est juste ça que je dis.

Mais je répète que je n'ai pas l'intention de le mettre dans un règlement ou dans le projet de loi, on pense que c'est mieux dans la convention collective. Mais je vous explique qu'en le mettant dans la convention collective ça ne peut pas changer au gré du vent, au gré de l'humeur du ministre. Puis, dans les deux cas, quand le ratio est statué, soit dans un règlement pour le ministère de la Famille, soit dans une convention collective pour l'Éducation, dans les deux cas, si le ratio s'améliore, le gouvernement peut des fois en récolter les fruits, et, si ça se détériore, bien, il peut en payer les prix politiques. Donc, il y a des ressemblances et des différences. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai la députée de Mille-Îles qui m'a demandé la parole et, après, la députée de Sherbrooke.

• (16 h 40) •

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, si je le fais dans un règlement, je dois consulter pendant 45 jours. Le ministre dit : Ça peut changer en 45 jours. Je dois consulter à 45 jours. Et, je vous le dis, M. le ministre, je vous le dis avec un sourire parce que... je ne reprendrai pas mon expression anglaise, mais répétez-la dans votre tête, là, quand vous décidez de changer quelque chose par règlement et que vous faites votre consultation, vous savez à l'intérieur du premier 48 heures si vous êtes dans le champ. Savez-vous pourquoi? Parce que vos partenaires, que vous allez consulter, ils vont vous le dire rapidement parce qu'ils veulent votre bien puis, habituellement, ils vont l'avoir. Alors, quand vous dites... Mais là je vous vois dire : Bien, je ne sais pas, moi, ça ne m'est jamais arrivé. Attendez, attendez, ça ne fait pas un an encore. Attendez, vous allez voir, tout peut aller très, très vite. Des fois, quand ça va bien, ça va bien, vous le dites bien, puis on ne retient pas longtemps quand ça va bien. Quand ça va mal, on le retient longtemps, tellement qu'on peut se faire redire qu'en 2013 il est arrivé telle affaire puis... Donc, ça peut vous arriver dans quelques années. Vous êtes jeune encore, vous allez sûrement être en politique... Non, c'est vrai, l'âge, c'est très relatif, j'ai compris ça, mais vous allez probablement avoir le plaisir...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Oui, l'âge, c'est très relatif, et on aura toujours quelqu'un plus vieux que nous, quelqu'un plus jeune que nous. On est toujours l'enfant de quelqu'un, on aura peut-être un jour des enfants. Alors, l'âge, c'est très relatif, M. Poulin... M. le député de Beauce.

Une voix : Beauce-Sud.

Mme Charbonneau : Beauce-Sud, c'est vrai, parce que j'ai...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Il y a le nord, il y a le sud, hein, c'est ça. Nous autres, à Laval, on ne marche pas comme ça.

Ceci dit, Mme la Présidente, quand le ministre dit : Moi, ça ne m'intéresse pas, un, on fait la discussion, puis il y a des amendements, puis finalement le ministre a déjà statué. Donc, à la limite, il est en train de nous dire qu'il ne va même pas concéder un pouce sur le principe du spectre de changer sa perspective par rapport à cette volonté-là, mais on ne pourra pas faire une maternelle quatre ans miroir aux CPE, équitable et qui ressemble à ce qu'on veut comme choix parental si on n'est pas capables d'avoir cette ouverture-là. C'est malheureux, parce que notre volonté, c'est de mettre en place la meilleure situation possible pour les parents.

Oui, encore une fois, puis ça, c'est quelque chose que je répète depuis le début, le nombre joue contre nous, puis, oui, à partir du moment où on va prendre un vote, on n'est quand même pas fous à temps plein, de ce côté-ci, là, on est bien conscients que le vote ne passera pas. Mais en même temps, en même temps, là, je le rappelle parce que ça me fait plaisir à chaque fois, la journée qu'il va déposer son projet de loi qui fait qu'il n'y aura plus de commissaires scolaires, ces gens-là vont tous gérer les téléphones qui vont rentrer : les gens qui n'ont pas de place, les gens qui trouvent que l'enseignante est débordée, les gens qui trouvent que les enfants ciblés ne sont pas assez ciblés puis que les services ne sont pas assez... Ça ne sera plus les commissaires scolaires qui vont les avoir, ces coups de téléphone là, là, et là peut-être qu'ils vont dire : Ah! on aurait peut-être dû écrire ça dans la loi.

Gouverner, c'est prévenir, c'est s'assurer que les décisions qu'on prend maintenant sont applicables pour l'avenir de la meilleure façon, puis je pense que, ça, le ministre le sait. Gouverner, ce n'est pas dire ce qui s'est fait avant, c'est d'améliorer ce qu'on veut dans le futur, puis je pense que, ça, on est capables de le faire ensemble. Puis, quand on dit : C'est une politique miroir, il faut être capables de le regarder dans cette perspective-là. Puis il n'y a pas un syndicat qui va appeler le ministre, après-midi, pour lui dire : Tu n'aurais pas dû rentrer ça dans... parce que ça va dans la convention collective. Ils vont juste dire : La parole du gouvernement reste la même, ce qui se passe en CPE peut se passer dans une école, puis on va respecter ça. Mais, en ce moment, ce n'est pas ça qu'on dit, on dit : Ce qui se passe dans les écoles va pouvoir être vraiment différent parce que ça ne se négociera pas avec le même monde puis pour les mêmes raisons. Je trouve ça un peu désolant.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. J'ai la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'aimerais ça revenir... Le ministre a parlé, hier, de l'information juste qu'on doit transmettre aux parents. On a discuté quand même assez longtemps du tableau fait par l'AQCPE, puis le ministre nous disait que, bon, pour certaines raisons, il trouvait que ce n'était pas de l'information juste qui avait été transmise aux parents puis il trouvait ça fondamental qu'on transmette l'information juste pour que les parents puissent faire un choix éclairé, puis je suis assez d'accord avec ça.

Là, j'aimerais ça que le ministre se mette dans la peau d'un parent qui a un enfant qui va avoir quatre ans l'année prochaine. Donc, en janvier, février, le temps des inscriptions pour la maternelle va arriver, puis là on va avoir des parents qui vont se demander : Qu'est-ce que je fais avec mon enfant? Ils vont vouloir avoir l'information juste pour faire leur choix. Puis, quand ils vont la chercher, bien, ce qu'ils vont trouver, c'est l'intention d'un ministre, mais ils ne trouveront nulle part un comparatif de ratios parce que la convention collective, bien, elle ne sera pas négociée puis parce que les conditions et modalités, bien, ils vont sortir juste au mois de juin. Ça fait que le parent, l'hiver prochain, qui va devoir faire un choix, il va devoir s'en remettre seulement à l'intention du ministre comme information pour faire son choix. C'est clair que ça entre en ligne de compte pour un parent, le ratio, dans le choix d'un milieu. Ça entre tellement en ligne de compte que, même un parent qui a un enfant plus vieux que le préscolaire, là, qui est en deux, trois, quatre, cinq, sixième année, le midi, il y en a plein qui sont prêts à payer plus cher le service de garde du dîner par rapport à la surveillance offerte par l'école parce que le ratio est plus intéressant en service de garde que dans la simple surveillance du dîner. Les parents sont prêts à payer plusieurs dollars par jour de plus pour que le ratio soit plus intéressant le midi. Ça, c'est quelque chose qu'on constate. Partout dans vos circonscriptions, parlez à vos familles, c'est ça qu'ils vont vous dire, ceux qui sont capables sont prêts à le payer. Donc, moi, ce que ça me dit, c'est que, pour les parents, c'est important, le ratio, dans le choix d'un milieu.

Mais là ils ne seront pas capables de la trouver, l'information juste, parce qu'elle n'a été écrite nulle part. Elle est écrite dans un programme électoral qu'on ne sait pas trop où est-ce qu'il est rendu puis dans une intention qui a été formulée souvent oralement mais qui est intangible. Donc, moi, je trouve que, quand on ne l'inscrit nulle part, on ne donne pas une information juste aux parents, on ne les outille pas pour faire leur choix. Donc, ça fait une raison de plus, j'aimerais ça que le ministre le considère. Quand il va s'adresser aux parents pour leur dire : Vous avez plusieurs choix, bien, le parent, il va dire : Comment je fais pour choisir si je n'ai pas toutes les informations puis si je ne le sais pas, ça va être quoi, les conditions dans cette classe-là? Il va vouloir comparer puis il ne pourra pas. Puis à ce moment-là, si on ne la fournit pas, l'information, on ne peut pas non plus accuser d'autres personnes ou d'autres organisations de véhiculer des informations qui pourraient être erronées, ils ont fait ce qu'ils ont pu, ce n'est écrit nulle part. Ce n'est écrit nulle part. Au moment où ils ont produit ce document-là, il n'était probablement pas publié, le document de conditions et modalités dans lequel on parle d'une ressource supplémentaire. Ils sont probablement allés voir dans les conventions collectives, ils ont vu que c'était 17, ils ont écrit 17. Si elle n'existait pas, l'information, on ne peut pas leur reprocher de ne pas l'avoir transmise non plus. Donc, il faut penser à ça aussi. Qu'est-ce qu'on va dire aux parents? Sur quoi ils vont baser leur décision l'hiver prochain?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Deux précisions. La ressource supplémentaire n'était pas dans normes et modalités avant cette année, mais c'est depuis 2013 qu'elle est dans les classes. Avant, elle était dans les règles budgétaires, que les parents ne lisent pas, là. Je ne pense pas que les parents allaient lire les règles budgétaires pour savoir avant d'inscrire, en milieu défavorisé, un enfant. Vous avez appris, vous-même, là, l'existence aujourd'hui, surprenamment, de ces normes et modalités. Donc, je pense que les parents savent l'information mais ne vont pas fouiller partout.

Puis ensuite c'est vrai que, quand survient une négociation, il y a une possibilité théorique que les ratios changent, mais je n'ai jamais senti d'angoisse des parents, dire : Mon Dieu! Mon enfant est en cinquième année aujourd'hui, l'an prochain il sera en sixième, on est en période de négo, mais que se passera-t-il? Est-ce que les ratios vont changer drastiquement pour la prochaine année? Cette angoisse des ratios, sincèrement, je n'ai jamais senti ça chez les parents, que, là, parce qu'il arrivait une négociation il y avait un danger que, là, les ratios augmentent, et que, là, ça créait de l'incertitude, puis que, là, où est-ce que les parents allaient envoyer leur enfant. Je pense que les parents présument que le ratio ne changera pas...

Une voix : ...

M. Roberge : ...oui, ou s'améliorera, mais je ne pense pas que les parents magasinent leur école en disant : Bien, je vais peut-être l'envoyer au privé au cas où, dans le cadre de la prochaine négo, les ratios pourraient peut-être changer. Sincèrement, c'est une angoisse qui ne fait écho à rien de ce qu'il y a sur le terrain. Je me promène dans les écoles, j'en visite, très souvent, une par semaine, des fois je saute une semaine, des fois j'en visite deux. J'ai fait des assemblées d'enseignants, pas de média, pas de micro, il y avait quelques délégués syndicaux, il y avait un paquet d'enseignants, deux fois, plus de 200 profs, il n'y a personne qui m'a dit : Mais, mon Dieu! Pourquoi ce n'est pas dans la loi? Je m'inquiète de ce mauvais ratio. Il y a 11,2 enfants par classe en maternelle quatre ans, il faudrait l'inscrire quelque part. Sincèrement, ça ne fait pas écho, ça ne fait pas écho à des inquiétudes du terrain ou à des angoisses que ce serait changé dans une convention. Je regrette, mais ce n'est pas demandé.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.

• (16 h 50) •

Mme Labrie : J'aimerais ça porter à l'attention du ministre qu'on parle de deux choses complètement différentes en ce moment. D'abord, à partir du moment où l'enfant a six ans, là, il n'a pas le choix entre deux services publics, il a le choix entre faire l'école à la maison ou inscrire son enfant à l'école publique. Il peut aussi décider de payer plus cher au privé, là, on s'entend, mais on ne demande pas aux parents de faire un choix entre différents services publics à partir de six ans, la scolarisation est obligatoire, ça fait que ce n'est pas du tout la même question, alors que, là, pour un enfant de quatre ans, on lui propose deux services publics différents, qu'il doit pouvoir comparer. Ce n'est pas le cas à partir de six ans.

Puis d'ailleurs j'aimerais porter à l'attention du ministre qu'il y a énormément de parents qui font le choix du privé justement parce que, souvent, les ratios sont plus bas dans les classes, il y a moins d'élèves par classe, puis beaucoup de parents considèrent que ça fait un environnement pédagogique plus intéressant pour leur enfant. Donc, moi, c'est un argument que j'entends souvent, en tout cas. Ce n'est peut-être pas vrai dans toutes les écoles privées, ce n'est peut-être pas vrai dans toutes les régions, mais j'ai entendu ça extrêmement souvent, des parents qui décidaient d'envoyer leur enfant au privé pour des questions de nombre d'élèves par classe puis de surcapacité, de débordement dans les écoles publiques. C'est quelque chose de très fréquent.

Mais là, de toute façon, ce n'est même pas ça, la question. On parle de choix entre deux services publics pour les enfants de quatre ans. La question ne se pose pas à aucun autre âge.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : J'aimerais bien qu'elle dépose quelques chiffres ou données parce que, sincèrement, je pense que ce n'est vraiment pas validé dans les faits que, dans les écoles privées, il y a moins d'élèves par classe. Elle me dit que c'est le cas, qu'elle nous dépose ces chiffres-là. Selon ma perception, c'est précisément le contraire, il y a plus d'enfants ou d'élèves par classe, en moyenne, au réseau privé qu'au réseau public. Je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a aucune qualité dans le réseau privé, ce n'est pas ça que je dis, mais je pense que c'est un... On me sert un argument mathématique du nombre d'élèves par classe. Selon mes informations, ça ne s'avère pas, donc j'aimerais bien qu'elle nous dépose ces informations-là ou qu'elle les valide d'une quelconque façon parce que je ne pense pas que c'est vrai.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je n'ai pas de chiffres à déposer, Mme la Présidente, puis je parlais moi-même de perceptions. Ce que j'ai dit, c'est que les parents font ce choix-là parce qu'ils pensent que ça va être plus intéressant comme environnement pédagogique, notamment à cause des ratios. Peut-être qu'ils se trompent, parce qu'ils ne l'ont pas nécessairement, l'information, au moment de faire ce choix-là. Donc, je ne peux pas vous confirmer si les parents ont raison ou pas d'avoir cette perception-là, mais il y a quand même une perception largement répandue que nos écoles publiques débordent puis que nos classes dans nos écoles publiques débordent, et il y a une perception assez répandue aussi que ce serait peut-être moins le cas dans les écoles privées. C'est possible que ces parents-là se trompent, mais, quand ils prennent leur décision, ils la prennent au meilleur de leur connaissance, puis ils peuvent peut-être la prendre en fonction de préjugés. Mais ce que ça dit, c'est que c'est quelque chose d'important pour eux.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je suis en train de faire la recherche pour la députée de Sherbrooke, parce que je sais que c'est écrit souvent. Plusieurs, dans les sites Web, je pense, quand on aura du temps à faire un peu de recherche s'il n'y a personne d'autre qui... à moins que les autres députés du gouvernement aimeraient nous aider à faire cette recherche-là, mais, dans le réseau public... et, bien, surtout privé, c'est indiqué sur leur site Web, ils écrivent leurs ratios. Puis, entre autres, quand ils font leur publicité, bien, c'est numéro un, la chose qu'ils disent, radio, imprimés, bien, c'est parce que c'est les ratios qui sont plus bas que dans le réseau public, alors vous avez des ressources plus personnalisées, des soins personnalisés pour vos enfants.

Puis, quand j'entends le ministre parler de... je n'ai jamais eu d'écho des parents par rapport à ceci, j'ai participé, Mme la Présidente, lors des dernières négociations des conventions collectives, parce que... plusieurs d'entre vous savent que je suis l'ancienne présidente de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, alors, moi, j'ai même signé les dernières conventions, dont je suis fière, c'est plusieurs de livres, mais la chose numéro un que j'ai entendue de nos parents, partout, anglophones et francophones, c'était le ratio, ratio, ratio accès aux soins professionnels, d'agir tôt, d'aider mes enfants, mais ratio services personnalisés, ratio... Puis pourquoi aussi? Parce qu'il y a eu un lobby, aussi, des enseignants auprès de leurs parents, de dire : Aïe! On a un problème, aidez-nous à faire bouger et changer le système, qui est tout à fait normal quand on est en période de négociation, mais juste pour clarifier que ça a été la priorité numéro un. Puis j'ose croire que, si les syndicats étaient ici avec nous, ils diraient : Oui, oui, on est en accord à 100 %. Si on n'est pas concernés par le financement de ces classes-là, parce que, oui, la qualité du service devrait être la priorité, ils vont être contents de savoir qu'on a changé puis qu'on a mis dans la loi un ratio de un à 10. Alors, je trouve ça vraiment... C'est un choc total, Mme la Présidente, un choc total d'entendre qu'il n'y a personne, il n'y a pas de parent qui parle de ça. On est en train de vider notre réseau public pour aller au privé, entre autres pour ceci, c'est pour cette raison-là.

Mais ma vraie question, Mme la Présidente, que je voulais demander, parce que je veux vraiment entendre le ministre là-dessus, c'est une cause qui me tient énormément à coeur... J'entends le ministre quand il dit qu'il n'est pas prêt à changer le ratio, il n'est pas prêt à mettre ça dans la loi ou dans un règlement. Alors, si je peux faire mon propre lobby pour les enfants handicapés, je veux savoir c'est quoi, le plan si on ne change pas le ratio. Car on sait que les élèves qui vont venir en maternelle quatre ans, entre autres, la raison qu'on va faire ça universel... on ne parle pas de milieux défavorisés, les milieux défavorisés, c'était totalement différent, mais, quand on vient... les élèves qui vont venir, puis on dit : C'est des élèves qui ne sont pas en CPE, qui ne sont nulle part dans le réseau de services de garde, qui sont à la maison ou autre, ça se peut que c'est des enfants vulnérables, on ne sait pas, mais on veut avoir un accès «at large» pour tous ces enfants-là. On ne sait pas à quoi on s'attend quand ils vont rentrer dans le milieu scolaire en maternelle quatre ans. Ils peuvent présenter avec beaucoup de difficultés, ils peuvent avoir plein de handicaps qui ne sont pas diagnostiqués, et souvent, puis c'est normal, c'est une perception que les parents, ils ont — moi-même, j'ai vécu ceci, Mme la Présidente — même si ton enfant est handicapé puis tu as un diagnostic d'un professionnel, on ne veut pas partager ça avec l'école. Pourquoi? Parce qu'on ne veut pas avoir un stigmatisme de notre enfant. On ne veut pas que nos enfants soient codés dès le départ de leur parcours scolaire parce qu'on ne veut pas qu'ils se sentent différents, mis de côté. On ne comprend pas que, quand il y a un code, quand il y a un diagnostic, c'est une aide dans le milieu scolaire, ça veut dire que, cet enfant, avec un code, on diminue le nombre du ratio élèves-professeur, alors on peut offrir plus de soins, plus de services. Mais souvent, dans la majorité des cas, les parents ne sont pas prêts à partager ce diagnostic-là, alors le réseau n'est pas prêt à recevoir ces enfants-là. Puis j'ai vraiment une crainte, une inquiétude profonde, parce que, si on ne met pas un ratio en place... puis on le sait, que 14, 17, vraiment, là, c'est une suggestion, c'est une suggestion parce qu'il n'y a rien qui nous empêche d'aller plus haut que ceci. Si on a les moyens, on a déjà... Ma collègue la députée de Mille-Îles l'a dit, je l'ai déjà dit : Si on est une école en milieu rural, si on est une communauté minoritaire, on a juste une école — un école, une école? — ...

Une voix : ...

Mme Maccarone : ...une école, alors, on a une difficulté parce qu'on n'a pas autre place où on peut ouvrir ces classes-là. Alors, ça veut dire, on va avoir des classes qui vont être surpopulées avec plein d'enfants qui n'ont pas de code, on ne sait pas d'où est-ce qu'ils viennent. Ça fait que le professeur va être face à, peut-être, 17 tout-petits, puis il peut y en avoir sept qui ont des difficultés, mais le ratio c'est 1-17. Qu'est-ce qu'on va faire si le ratio ne change pas? Parce que, comme je dis, pas de diagnostic, pas de plan, pas de son de cloche, on n'a pas de lien avec le réseau de CPE. Je l'ai déjà dit, je ne me souviens plus quelle commission, probablement ici, mais le lien entre le CPE et la commission scolaire, il est fort, il parle, il y a vraiment un réseau, c'est de l'entraide. Le CPE et le réseau de services de garde ils préparent l'enfant pour la transition en réseau scolaire et ils préparent le professeur. Puis souvent la professeure de la maternelle, elle, elle va aller en CPE ou autre pour voir le milieu de cet enfant-là, qu'est-ce qu'on va faire pour aider cet enfant-là quand il va venir en maternelle. Mais là on parle des enfants qui n'ont pas de lien nulle part, ça fait qu'on n'est pas prêts, on n'est pas prêts puis on va avoir beaucoup de bouts de chou dans la classe. Qu'est-ce qu'on va faire? Vraiment, je suis inquiète. Je veux savoir c'est quoi, le plan. Je vous entends, on ne va pas changer le ratio, on ne va pas le mettre dans le règlement, on ne va pas le mettre dans la loi. Alors, c'est quoi, le plan? J'ai besoin d'être rassurée.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Roberge : Avant de la rassurer, je veux quand même signaler le désaveu de la politique de son gouvernement, qui était aux affaires. Il y a un an encore, c'était ça qu'il faisait. Il y a un an, on était en campagne électorale, donc la rentrée 2018, elle s'est faite selon les politiques du gouvernement libéral — je ne recule pas en 2014, en 2012, en 2001, là, il y a un an — et c'étaient les ratios comme on propose de les garder en ce moment, et ce n'était pas des scandales, puis les enfants n'étaient pas maltraités, puis ce n'était pas terrible. Là, elle dit : Mais, mon Dieu, mais que va-t-il se passer?, puis c'est comme épeurant, tout à coup. Je pense qu'il faut éviter d'alarmer les gens, là. Ce n'était pas un scandale, ce qui se faisait en septembre 2018. Même si c'est des classes qui ont été ouvertes par le précédent gouvernement, là, il n'y avait pas de grand drame là, puis il faut faire attention, ne pas aller dans des élans qui vont un peu trop loin.

En ce moment, là, je le répète, le ratio moyen, c'est de 11,3 pour une enseignante et une éducatrice à demi-temps, avec toute une équipe de professionnels qui est là pour les aider, ce qui donne un ratio, en réalité, inférieur à un pour 10. Puis, quand on pose des questions aux enseignants, aux parents qui, en ce moment, utilisent le réseau, aux éducatrices, elles disent : Bien sûr, on pourrait toujours améliorer, mais ça va bien, il n'y a pas de crise majeure, en ce moment, dans les maternelles quatre ans. Puis il n'y en avait pas l'année passée non plus, dans les classes ouvertes par le précédent gouvernement. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Madame la collègue la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je me souviens. Je commence comme ça, parce que je me souviens des conventions collectives, mon cher collègue de Sainte-Rose, et vous étiez probablement un jeune qui était dans les écoles au moment où moi, j'étais présidente de la commission scolaire de Laval, parce que vous êtes beaucoup plus jeune que moi. Ceci dit, Mme la Présidente, moi, je me souviens de la crainte des parents. Puis, quand le ministre dit : Il n'y a pas un parent qui m'a interpelé sur le principe de convention collective, là, bien, probablement qu'il était enseignant au moment de la dernière convention, parce que moi, je me suis fait interpeler, pas seulement par les parents, par les enseignants, par les professionnels non enseignants. Je vous dirais même que j'ai eu des grandes conversations avec les professionnels qui s'occupent du bâtiment. Parce qu'une convention collective, pour nos syndicats de l'enseignement, c'est un moment crucial pour améliorer leur qualité de vie dans leur travail, et ils essaient de convaincre le gouvernement de quelque chose, et on ne peut pas être contre ça. Mais qui est au travers de toute cette convention entre... la discussion entre le patronal et le syndical, le patronal étant le gouvernement, le syndicat étant le représentant des enseignants? Bien, ce sont les enfants. Et les responsables de ces enfants, bien, ce sont les parents. Puis sachez, Mme la Présidente, que ce soit le comité de parents, les conseils d'établissement, qui voient les petits gestes, les petites façons de faire, ce qui se dit dans les journaux et dans les médias, ça inquiète les gens.

Alors, quand j'entends quelqu'un dire : Ah! les conventions collectives, voyons donc... Non, non, non, il ne faut pas minimiser les choses qui sont déjà arrivées. D'ailleurs, le ministre n'arrête pas de nous répéter des choses qu'on a faites ou pas faites, ça fait qu'on peut se rappeler aussi les choses qui se sont passées ou pas passées. Il faut toujours être vigilants puis il faut s'assurer que, quand on écrit une loi puis quand on fait quelque chose, on le fait pour les bonnes raisons, pas juste parce qu'on a mis notre siège en jeu, pas juste parce qu'on a assez de sous sur la table pour faire des maternelles quatre ans. Il faut le faire aussi parce qu'on veut un milieu de vie de qualité puis on veut vraiment, vraiment, Mme la Présidente, faire un effet miroir entre un choix parental. En ce moment, ce n'est pas ça qu'on fait. En ce moment, ce qu'on fait, c'est qu'on dit : Dans un milieu, ça va être comme ça, puis, dans l'autre milieu, on décidera l'année prochaine, parce que c'est les conventions, l'année prochaine, si ça continue.

Mais, quand je vais aller à la radio, comme ministre, ou quand je vais passer à la télé, bien, je vais dire c'est quoi, les ratios, je vais le dire, parce que, si je le dis, ce n'est pas grave. Si je l'écris, c'est grave, par exemple. Nous, ce qu'on dit — je ne la ferai pas, l'expression, mais tout le monde l'entend pareil, là : Quand la bouche bouge, il faut que les pieds suivent. Elle est moins élégante quand je la fais de l'autre bord, dans la version purement politique, mais il faut qu'on soit capables de faire suivre ce qu'on dit. Le ministre, depuis un an, parle des quatre ans, s'avance dans les médias, donne les ratios, dit les choses. Savez-vous quoi? Je le crois. Je le crois tellement que je veux que ce soit attaché, enchâssé dans une loi. Puis, s'il ne veut pas écrire de ratio, bien, qu'on fasse en sorte que l'effet miroir se fait.

En ce moment, le refus complet du ministre par rapport à ça fait en sorte que, demain matin, même si on me convainc qu'ils sont six à une place, là, il peut y en avoir 17, puis ça se peut que, par manque de personnel, il n'y en ait pas, une fille à demi-temps, il n'y en ait pas, une préposée, une dame — parce que ça va être une dame — qui va être là à mi-temps dans l'après-midi ou le matin, parce qu'on ne sait pas. Puis, puisqu'il n'en a pas, de plan... Il en a un, là, je le sais, qu'il en a un, il est dans sa tête. Dans sa tête, je ne peux pas le lire — il va dire «Dieu merci!» — mais on lit quelque chose qui est écrit. On est capable de critiquer, d'avancer puis de bonifier quelque chose qui est écrit. Je ne peux pas le faire si c'est dans sa tête, puisque le plan n'est pas écrit, puisque, devant moi, tout ce que j'ai, c'est un projet de loi, ce n'est pas un plan, ce n'est pas une avenue, ce n'est pas un règlement, ce n'est pas autre chose que juste : Je vous le dis, faites-moi confiance, puis on va avancer là-dessus. À table inversée, il aurait le même discours, en commençant par : J'ai été enseignant, je le sais, c'est quoi. Alors, soyons vigilants et faisons en sorte que les écrits restent et qu'on puisse appliquer 10 ou moins, parce que ça peut être moins, 10 ou moins, mais qu'on puisse appliquer un ratio, pour nos jeunes, qui ressemble à celui des CPE plutôt que juste balayer de la main en disant : Faisons ça dans une convention collective.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Un autre intervenant? Vous venez d'épuiser tout votre temps, Mme la députée, soit dit en passant. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Alors, M. le ministre, avez-vous, oui ou non, le pouvoir de modifier la Loi sur l'instruction publique?

M. Roberge : Nous sommes en train de le faire ensemble.

Mme Rizqy : Parfait. Avez-vous la capacité morale de modifier la Loi sur l'instruction publique afin de venir enchâsser le ratio qui est discuté depuis maintenant trois journées en commission?

Une voix : ...

Mme Rizqy : Mme la Présidente, j'entends le député de Saint-Jérôme. Je l'invite à s'exprimer au micro pour le bénéfice de tous ceux qui suivent nos travaux.

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai pris la peine de dire, en commençant les travaux, que tant que le ton est cordial, je permets des échanges de part et d'autre sans vous rappeler à l'ordre. À partir du moment où le ton va changer, je vais vous demander de vous adresser à la présidence, c'est évident. Je pense que nos travaux se déroulent bien. Il nous reste un petit peu moins d'une heure de travaux à faire aujourd'hui, donc je vous demande d'être courtois, très courtoises dans vos propos et d'essayer de respecter les règles que nous nous donnons pour le bon fonctionnement de la commission.

Mme Rizqy : Absolument, puis c'est surtout parce que je veux vraiment donner l'occasion au ministre... pardon, le ministre, lui, il s'exprime, évidemment, mais au député de Saint-Jérôme de pouvoir nous éclairer s'il sent le besoin.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vous entends. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui, à ce stade-ci, veut prendre la parole?

Mme Rizqy : Bien, moi, je peux terminer, à ce moment-là, mon intervention.

La Présidente (Mme Thériault) : Si vous voulez terminer, pas de problème. Allez-y, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Alors, est-ce que vous avez le pouvoir moral, aujourd'hui, de venir inscrire le ratio de un pour 10? Donc, est-ce que vous êtes dédouané de votre caucus?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je n'ai pas à demander la permission pour faire quelque chose que je ne souhaite pas faire moi-même.

Mme Rizqy : Bien, voyons, Mme la Présidente. C'est impossible, ce que vous venez de dire, impossible. La qualité des services, ça, vous en avez parlé, vous en avez discuté, vous en avez parlé depuis le mois de février dans vos entrevues. De deux choses l'une, il y a deux ministres : un qui se présente devant les médias puis qui parle de qualité de services, puis l'autre qui se présente devant nous puis qui refuse d'en parler. Alors, moi, je préfère de loin, puis je lui ai déjà dit, le ministre idéaliste. Alors là, est-ce que, sincèrement, vous êtes en train de me dire que, pour vous, la qualité des services, ce n'est pas quelque chose auquel vous voulez donner suite?

M. Roberge : Je n'ai absolument jamais dit ça. Il y a plein d'éléments qui peuvent déterminer la qualité des services. Simplement, ce n'est pas le bon forum, ici, pour déterminer le ratio.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Alors, nous avons tous assisté aux consultations. Il y en a eu 28 qui sont venus nous voir. Comment se fait-il qu'ils nous ont tous parlé des ratios? Alors, nécessairement, ceux qui sont venus discuter ont parlé des ratios. Si eux ont parlé des ratios, est-ce que c'était le bon forum ou ce n'était pas le forum, puis on s'est tous trompés quand on leur a posé la question sur les ratios? Incluant vous-même, vous avez posé des questions sur les ratios.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Quand il y a des échanges, en commission, de ce type-là, les gens en profitent parce qu'ils ont l'occasion de s'adresser aux parlementaires et au ministre en particulier, peu importe que ce soit moi ou un autre. Je pense que les gens font des recommandations aux parlementaires, aux ministres, au gouvernement, ils utilisent leur pouvoir d'influence. Ça ne veut pas dire, nécessairement, que tout ce qu'ils demandent va directement aller dans le projet de loi, mais ils peuvent ensuite influencer le ministre, le gouvernement pour une politique budgétaire, un règlement, une négociation collective à venir. Donc, je n'ai pas le goût de dénoncer qui que ce soit pour avoir utilisé le forum qui lui était offert. Simplement, on n'a pas à prendre chacune des suggestions et les intégrer dans la loi.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

• (17 h 10) •

Mme Rizqy : Vous conviendrez quand même que, si ce n'est pas le bon forum et que nous avons eu quand même une variété de groupes... On n'a pas eu tous les experts auxquels nous souhaitons... dont, notamment, certains docteurs, et nous aurions bien aimé entendre Dre Drouin, par exemple, ou — je sais, c'est lui que vous avez essayé d'échapper — Dr Chicoine. Évidemment, on aurait aimé ça l'entendre, mais nous avons eu l'occasion de l'entendre dans une émission à laquelle vous avez participé, mais à distance, Zone franche. Il était question de quoi? Encore une fois, des ratios. Puis ce n'était pas juste le Dr Chicoine, c'était aussi une maman puis aussi une enseignante, on parlait des ratios.

Mais ici, là, les experts qui sont venus, ils ne se sont pas concertés avant de passer devant nous, ils ne se sont pas concertés pour écrire leur mémoire. Alors, comment se fait-il que, dans une très grande majorité des mémoires reçus et des témoignages entendus, il a été question des ratios? Sommes-nous, ici, dans le projet des maternelles quatre ans, au bon endroit ou pas du tout? Est-ce que vous êtes en train de dire que la qualité n'est pas le bon forum, ici?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : L'objet du projet de loi est le déploiement ou pas — la prémisse du gouvernement, c'est le déploiement — de l'offre de services de qualité de maternelle quatre ans à l'extérieur des milieux défavorisés, la façon dont on y va, etc. On peut bien s'exprimer sur la qualité des services, mais je ne pense pas que c'est la place pour inscrire certains éléments, notamment le ratio.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, M. le ministre, est-ce que vous vous rappelez, la journée que vous avez déposé le projet de loi, de quoi vous avez aussi parlé? Vous avez parlé d'agir tôt et à quel point c'était excessivement important d'avoir les maternelles quatre ans universelles pour tout le monde. Pourquoi? Parce que vous aviez un objectif — et puis j'espère que vous l'avez toujours, cet objectif — très louable de dépister de façon précoce. Évidemment, on ne s'est pas entendus sur le moyen, parce que la très grande majorité des experts ont dit : Bien, c'est parce qu'on peut dépister pas mal plus tôt qu'à quatre ans, mais ce n'est pas grave, on est rendus dans votre projet de loi. Mais ne perdez pas de vue que l'objectif, ce n'est pas d'ouvrir des classes. Ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est de prendre soin des élèves. Alors, si vous voulez prendre soin des élèves autant que le ministre délégué à la Santé, avec un budget pas mal réduit, considérablement au vôtre, vous, là, aujourd'hui, étant donné que vous avez le deuxième plus grand portefeuille après celui de la Santé, vous avez ici une occasion de venir inscrire réellement une modalité qui va vous permettre de rencontrer votre véritable objectif : prendre soin de ces enfants. Puis vous connaissez très bien le slogan En prendre moins, en prendre soin.

M. Roberge : Une question?

Mme Rizqy : Oui, il y en a une, question, M. le ministre. Là, aujourd'hui, sincèrement, là, on ne va pas tourner en rond encore aujourd'hui, puis demain encore, puis vendredi encore, parce qu'évidemment on ne pourra pas être à la marche avec tous les autres élèves qui iront marcher pour l'environnement, vous et moi, on va être ici, on va pouvoir encore parler des maternelles quatre ans. Toutefois, là, je vous invite, là... Parce que, si vous dites que vous avez les pleins pouvoirs, est-ce que vous êtes certain, alors que le premier ministre est d'accord avec vous puis que le ministre délégué de la Santé est aussi d'accord avec vous, qu'aujourd'hui on ne parlera pas de ratios puis que la question de la qualité des services, aujourd'hui, on n'en parlera pas, ni demain, ni après-demain? Est-ce que, ça, vous l'avez vérifié avec votre premier ministre?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : On a déjà discuté de ce qui devrait être dans le projet de loi ou pas. Il y a plein d'éléments qui touchent les maternelles quatre ans : les programmes, on n'écrit pas les programmes ici, en Commission culture éducation, pourtant c'est important; l'aménagement des locaux, on ne parle pas de la hauteur des fontaines d'eau puis précisément des choses, mais c'est important; la formation du personnel, on n'écrit pas dans la loi, ici, précisément quels cours seront donnés dans les facultés, mais c'est important quand même. Donc, ce n'est pas parce que les choses ne sont pas dans la loi qu'elles ne sont pas importantes, ce n'est pas le bon forum.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Parce que ce n'est pas un litige. En matière de construction, on a le code du bâtiment, il y a des normes, ça a été déjà réglé auparavant. En matière d'enseignants, la formation, c'est déjà réglé. On voit même le produit devant soi : vous. Donc, vous comprendrez, M. le ministre, que, quand il n'y a pas de situation litigieuse, on n'en parle pas, parce que c'est déjà réglé. Mais, dans les autres cas, on en parle. Alors, il ne faut pas faire fi de la réalité.

Tantôt, vous parliez des parents. Bien, c'est quand même la Fédération des comités de parents du Québec qui ont dit qu'ils veulent un ratio de un enseignant pour 10 élèves en tout temps. Alors, qu'est-ce que vous répondez à la Fédération des comités de parents?

Une voix : ...

M. Roberge : Excusez-moi, j'ai reçu quelque chose. Ce n'est pas une enveloppe brune, hein, c'est une enveloppe blanche. Il faut faire attention.

Mme Rizqy : De chocolats?

M. Roberge : Bien, écoutez, je leur réponds que je les ai entendus et qu'on verra bien, à la suite de la prochaine négociation, dans quelle mesure leurs souhaits ont été exaucés. Voilà.

Et je prends note que des milliers de parents ont fait le choix d'envoyer leur enfant en maternelle quatre ans cette année. On trouvera les chiffres... Entre 6 500 et 7 000 familles ont fait ce choix-là en ce moment. Ils ont fait ce choix-là en ce moment, parce que c'est un service qui répondait à leurs besoins, personne n'a été forcé de le faire. Donc, voilà.

Mme Rizqy : Vous êtes conscient que ceux qui ont fait le choix, c'est encore sous le modèle actuel, qui est basé sur milieu défavorisé. J'espère que, ça, vous en êtes conscient.

D'autre part, là je vous tends, là, encore la main. Souhaitez-vous qu'on suspende mon amendement pour que vous alliez chercher, là, l'approbation de votre premier ministre et du président du Conseil du trésor pour être en mesure de négocier, les coudées franches? Parce que, sincèrement, les ratios, là, je vous le dis, c'est vraiment une impasse qu'on a, là, en ce moment, là, puis c'est pour l'ensemble des partis d'opposition.

Puis, je comprends, là, on ne veut pas, nous, là, vous faire perdre votre temps. Je vois qu'il y a six députés, aussi, qui vous accompagnent, même sept, et vous avez aussi énormément d'employés en arrière. On veut être efficaces avec vous. Puis vous ne me ferez jamais croire que vous ne croyez pas à la qualité du service, ça, je n'y crois pas. Vous ne me ferez jamais croire que les personnes qui sont venues témoigner se sont toutes trompées de forum lorsqu'ils nous ont parlé de ratios, ça, c'est impossible.

Est-ce que vous souhaitez, à ce moment-ci, aller voir... puis là je vous fais ça vraiment de bonne foi, là, aller chercher les autorisations nécessaires pour venir enchâsser dans la loi notre ratio tant recherché et souhaité — et ça, c'est vrai qu'il est souhaité par le réseau — de un pour 10, un enseignant pour 10 élèves?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne souhaite pas du tout qu'on suspende l'étude des travaux. Ma collègue me fait bien rigoler pendant que je parle. Je ne souhaite pas du tout qu'on suspende.

Écoutez, j'ai entendu les arguments des collègues. Bon, nous, on prétendait que l'amendement était semblable au précédent. Bon, il y avait des nuances. N'empêche, ce sont essentiellement les mêmes arguments pour les mêmes choses. De notre côté, on s'est déjà exprimé par vote, et je pense qu'encore une fois cet amendement ne sera pas accepté, parce qu'il ramène différemment la même idée, et, pour nous, ce n'est pas ici que ça va se décider.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Sincèrement, M. le ministre, là on a besoin de votre collaboration, celle que vous avez énoncée au départ, lorsqu'on a commencé l'étude détaillée article par article. Vous avez dit : Nous, on va collaborer, on va vous entendre mais aussi vous écouter. Là, là, j'ai l'impression que vous nous entendez mais que vous refusez d'écouter. Puis il y a comme un malaise, parce que... En quelque part, nous, on vous croit puis on a envie de vous croire quand vous dites que c'est la qualité qui est au coeur de tout ce qu'on va faire. Mais, pour ça, là, on a besoin que ce soit enchâssé quelque part, soit dans la loi... Puis je vous ai même offert : Allons-y par règlement. Puis, savez-vous quoi, si vous dites : Non, ça va être par directive, puis je vais le dire comme ça, puis moi, le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, je vais aller me battre à mon Conseil du trésor, je vais le dire clairement, là, au président du Conseil du trésor : On a besoin d'un ratio réduit, parce que, pour agir tôt puis déceler des problèmes d'apprentissage, on y croit pour de vrai... Puis ça, c'est là qu'on a besoin de notre enseignant puis ministre idéaliste. C'est ça qu'on a besoin aujourd'hui, puis c'est le réseau qui a besoin de vous aujourd'hui. C'est votre réseau aussi, là.

M. Roberge : Je remercie ma collègue pour son plaidoyer plein d'émotion, mais ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord sur quelque chose, sur la façon d'arriver à un objectif, qu'on n'est pas d'accord sur un objectif de qualité. Écoutez, on n'est pas d'accord sur... l'objectif... Et je n'ai pas aimé... Je pense que vous avez dit que quelqu'un... qu'ils n'ont pas le choix de voter comme moi, ou quelque chose...

Mme Rizqy : Non, ça, je n'ai pas dit ça, en aucun temps.

M. Roberge : Quelqu'un a dit ça. En tout cas, j'ai entendu ça.

Mme Rizqy : Non, non, ça, je n'ai jamais dit ça.

M. Roberge : Je pense, ce n'est pas une bonne façon, parce que je pourrais dire la même chose de vos collègues, puis ça ne serait pas plus respectueux, puis ce n'est pas...

Mme Rizqy : Bien, je peux vous garantir que je n'ai jamais dit ça, là.

M. Roberge : ...ce n'est pas ça... Voilà. C'est tout.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est tout? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Est-ce que vous connaissez le ratio des maternelles quatre ans à New York?

M. Roberge : Je fouille dans ma mémoire, je ne me souviens pas par coeur.

• (17 h 20) •

Mme Rizqy : Puis, si je vous dis que vous avez fait venir des experts, et que vous avez dit en entrevue à plusieurs reprises que nous allons bénéficier de leur expertise, ça, vous êtes conscient que vous avez dit ça?

M. Roberge : Bien sûr.

Mme Rizqy : Et qu'ils ont fait oeuvre utile pour le Québec avec leur présence ici — je vois même le député de Saint-Jérôme qui est vraiment fier — oui?

M. Roberge : Bien, tout à fait.

Mme Rizqy : O.K. Alors, comment ça se fait qu'eux, ils ont le droit d'avoir un ratio de un pour 10 puis pas nous, au Québec?

M. Roberge : Je vais valider cette information.

Mme Rizqy : Il me semble que c'est de base, non? C'est la chose la plus importante. Puis, sincèrement, M. le ministre, on ne s'obstinerait pas, là, autant, là, si ce n'était pas essentiel. On est au coeur du projet de loi.

On va vous l'envoyer, M. le ministre, on va vous faire sauver du temps, là, on n'est pas là pour vous en faire perdre. On est tellement de bonne foi, on va vous l'envoyer, vous allez avoir l'occasion... C'est sur le site du New York State Education. Quatre ans, on parle d'un ratio de un pour 10.

Là, je n'ai pas fait l'exercice pour la France, je sais que le premier ministre en parle souvent, je n'ai pas fait non plus l'exercice pour l'Ontario. Mais je me suis dit que, quand les gens partent de si loin pour nous prêcher les bonnes vertus de leur système, bien, peut-être que ce qui est bon chez eux... Si on y va avec des ratios similaires, on pourrait peut-être avoir véritablement bénéficié de leur visite. Alors, voulez-vous qu'on suspende, le temps d'envoyer le tout à la présidente... pardon, au secrétaire?

La Présidente (Mme Thériault) : Vous voulez une suspension?

M. Roberge : Je pourrais dire quelque chose?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, oui, allez-y.

M. Roberge : Ce n'est pas nécessaire de suspendre, on va trouver l'information. Il est possible qu'il y ait un ratio aussi bas, quoique j'en doute, sincèrement. Ce n'est pas mon souvenir, mais on va vérifier.

Ceci dit, il faudrait voir s'il est dans un règlement, ou s'il est dans une loi, ou s'il est négocié, le ratio. Parce que l'essentiel, ici... En fait, je pense qu'il y a deux débats, là. Vous voulez amener le débat sur le ratio un sur 10 et sur où est-ce qu'on l'indique, et là vous faites une affirmation en disant qu'à New York... puis partout, partout à New York, il y aurait un ratio de un pour 10. Ça reste à valider. Encore faudrait-il savoir, aussi, si c'est dans la loi, dans une convention, ou etc.

Mme Rizqy : Vous permettez que je lise?

M. Roberge : Ah! bien, bien sûr, allez-y.

Mme Rizqy : Alors, pour les trois ans, c'est un ratio de un pour huit, pour les quatre ans, c'est un ratio de un pour 10 et pour les cinq ans, c'est un ratio de un pour 15. M. le ministre, vous avez louangé leur maternelle quatre ans puis leur système, quand même, on ne fera pas la revue de presse.

Là, honnêtement, sincèrement, là, réalisez-vous, là, que, si on est prêts à faire des heures là-dessus... Je vous redemande encore : Voulez-vous qu'on suspende l'amendement, que vous alliez vérifier avec votre équipe comment qu'on peut dénouer l'impasse, soit par voie législative, réglementaire, ou voulez-vous voir... une directive va être assez forte pour dire que nous, on sait qu'au Québec notre ministre de l'Éducation, bien, il est capable de prendre son bâton de pèlerin puis allez voir le président du Conseil du trésor pour dire qu'effectivement on a besoin d'avoir des ratios réduits pour atteindre l'objectif de dépister de façon... plus tôt?

M. Roberge : Je n'ai pas l'intention de suspendre l'étude de cet amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : O.K. Madame...

Mme Rizqy : O.K. Quand vous êtes allé à... Est-ce que vous êtes allé en Ontario, visiter des classes de maternelle quatre ans?

M. Roberge : Oui.

Mme Rizqy : O.K. Quand vous êtes rentré, est-ce que vous avez regardé le nombre d'élèves, le ratio?

M. Roberge : Oui, en Ontario, c'était plus élevé, ça pouvait monter... peut-être que je peux me tromper d'un ou deux élèves, dans mon souvenir, il y avait une enseignante seule dans la classe jusqu'à un ratio de 14 ou 15 élèves. À partir de 15 élèves jusqu'à 28, 29, quelque chose comme ça, on ajoutait l'éducatrice, qui était là, cependant, à temps plein, puisqu'on pouvait monter jusqu'à 30 élèves dans un local, en Ontario.

Mme Rizqy : Quand vous êtes rentré dans ce type de classe, comment vous vous êtes senti, à titre d'ancien enseignant?

M. Roberge : J'ai mal compris la fin de votre question.

Mme Rizqy : Quand vous êtes rentré dans ce type de classe où est-ce qu'il y avait beaucoup d'élèves, malgré qu'il y ait deux intervenants, comment vous vous êtes senti, vous, à titre d'ancien enseignant?

M. Roberge : Bien, je trouvais que les classes étaient vraiment bien aménagées, il y avait une bonne ambiance dans l'école — j'ai eu le temps de jaser avec les enseignantes, les éducatrices — mais je trouvais qu'à 30 dans un local, c'était beaucoup. Étonnamment, le niveau de bruit était tout à fait acceptable. Je me serais attendu à plus bruyant que ça, là, 30 petits cocos ou, des fois, 27, 28. Ce n'est pas tout le temps au maximum non plus, hein? Ce n'est pas parce qu'il y a un ratio qui peut aller jusqu'à 30 qu'ils sont 30. Ils étaient nombreux, je m'attendais à plus de bruit, j'ai été surpris de voir que c'était acceptable. Mais je trouvais que c'était trop nombreux, 30, dans un seul local.

Mme Rizqy : O.K. Alors, imaginez ce même groupe, mais en service de garde. Parce qu'une fois qu'ils auront fait, les élèves, là, de quatre ans, leurs cinq heures dans leur classe puis ensuite ils s'en vont en service de garde, imaginez ce même ratio là, mais en service de garde.

M. Roberge : C'est autre chose, on change de contexte. C'est autre chose. On pourrait dire la même chose... Bien, vous dites que non, je dis que oui, on débat, on n'est pas obligés d'être d'accord. On pourrait dire la même chose pour les enfants de première année. Ils n'ont pas le même ratio quand ils sont en classe, pendant la durée de classe, que quand ils sont au service de garde ou au service des dîneurs. Puis le contexte change, ce n'est pas le même type d'encadrement, ce n'est pas la même chose qui est demandée. Puis je ne pense pas qu'on peut juste transposer le ratio dans toutes les situations.

Mme Rizqy : M. le ministre, il y a une grande différence entre un enfant de quatre ans puis un enfant de première année. Dans le premier cas, il n'est pas encore scolarisé, alors que, dans le deuxième cas, il l'est. Dans le premier cas, l'enfant de quatre ans, il y en a plusieurs, intervenants, qui sont venus nous dire qu'ils ne sont même pas encore... pardonnez-moi l'expression, mais propres, dans le sens qu'ils mouillent encore, des fois, même, leur culotte, ça, vous le savez, et qu'on travaille différents sens pour ces enfants-là, on travaille sur, par exemple, leur attachement. Vous comprendrez qu'on ne compare pas nos petits bouts de chou de quatre ans avec les enfants de première année puis qu'en ce moment il est question, vraiment, du projet de loi sur les maternelles quatre ans, qui vise essentiellement à dépister de façon précoce. Et, pour ce faire, c'est clair que la notion de ratio est au coeur du débat.

Et c'est pour ça que, quand je vous dis que, oui, on va parler de la classe, il faut aussi parler du reste du temps, qui n'est pas dans la classe mais qui est tout aussi important, du service de garde. Vous venez de dire par vous-même que, quand vous avez trouvé... 30, c'était un petit peu trop. Mais, lorsque l'enfant va quitter sa classe puis va s'en aller en service de garde, bien, il va être dans cette classe de «un petit peu trop de monde», puis c'est pour ça que c'est important d'en parler.

M. Roberge : Le contexte change. Écoutez, j'ai eu deux enfants, là, puis j'en ai eu en maternelle, puis au service de garde... Ils étaient plus nombreux, en maternelle, au service de garde que pendant la journée de classe. Je ne me suis jamais insurgé contre ça. Je n'ai jamais senti que mes filles étaient mal encadrées, ou quoi que ce soit.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'aimerais ça demander au ministre... Parce que, là, il vient de nous donner un petit peu plus de détails sur sa visite d'une classe, en Ontario, dans laquelle il semblerait que les deux ressources soient là en même temps quand il y a plus qu'un certain nombre d'élèves. J'aimerais ça savoir d'où vient, exactement, l'idée d'avoir une ressource à demi-temps. C'est inspiré d'où, ça, exactement? Pourquoi cette deuxième ressource là doit-elle être là à demi-temps, peu importe combien il y a d'enfants dans la classe? Donc, comment le ministre en est venu à proposer ce modèle-là?

M. Roberge : D'abord, c'est comme ça que le système a été bâti au départ, là, par les deux précédents gouvernements. Il était de cette façon-là. On s'est penchés dessus et puis on pensait que ça répondait bien aux besoins des enseignants, qui sont capables de moduler, dans leur horaire, les moments où il est plus nécessaire d'avoir de l'aide selon des moments charnières, des moments d'accueil, ça peut être des moments où on fait des activités qu'on a besoin d'accompagner ou d'ajuster la motricité, la façon de tenir le crayon. Bref, il est possible, il est même facile et habituel pour les enseignants de choisir à quel moment ils font quelle activité en fonction du fait qu'ils ont de l'aide ou pas. Donc, j'ai constaté que c'était comme ça que le système était bâti avant qu'on arrive. Puis, quand on était dans l'opposition, je l'ai vu, j'en ai visité, et c'est quelque chose qui fonctionne bien puis c'est quelque chose que j'ai experimenté dans ma carrière. Ce n'est pas un problème de ne pas avoir tout le temps le même ratio, parce qu'on ne fait pas tout le temps les mêmes activités.

Mme Labrie : Moi, je comprends que, dans le modèle proposé... Parce que, là, bon, on a une moyenne qui est à 11 virgule quelque chose, donc il y a quand même, probablement, pas mal de classes où il y a six, sept, huit enfants. Disons qu'il y a sept enfants dans une classe, ça doit arriver quand même régulièrement en milieu rural, la moitié du temps, il y a quand même deux ressources. Est-ce que ma compréhension est juste, que, dans une classe de sept enfants de maternelle quatre ans, la moitié du temps, il y a quand même deux ressources?

M. Roberge : La moyenne est de 11 virgule quelques, en ce moment, pour les classes ouvertes de maternelle quatre ans, donc il y en a qui peuvent se rendre à 14, 15, il y en a qu'ils peuvent être huit, neuf. Sept, il y a quand même une enseignante à temps plein puis une éducatrice à temps partiel... bien, à demi-temps, oui.

• (17 h 30) •

Mme Labrie : Donc, peu importe le nombre d'enfants dans la classe, qu'ils soient six ou qu'ils soient 17, la moitié du temps, il y a deux ressources, puis la moitié du temps, il y en a juste une. Moi, je trouve que ça offre une qualité de services qui est vraiment, vraiment variable d'un milieu à l'autre à travers le Québec, parce qu'on a des enfants qui vont se retrouver avec, la moitié du temps, un ratio de un pour six, la moitié du temps, un ratio de un pour trois, qui est excellent puis qui dépasse largement ce qu'on vous demande ici, puis d'autres élèves qui vont se retrouver avec, la moitié du temps, un ratio de un pour 17 puis, l'autre moitié du temps, un ratio de un pour sept, sept et demi. Ça fait que j'aimerais ça qu'on se préoccupe d'avoir un ratio qui va être équitable pour tous les enfants en tout temps. Je pense que la façon que vous proposez d'organiser ça, en ce moment, ce n'est pas équitable pour tous les enfants. Donc, si on fixait un ratio qui était déterminé à l'avance quelque part, pas nécessairement dans la loi mais quelque part, on s'assurerait d'avoir quelque chose qui se ressemble comme niveau de services pour tous les enfants, peu importe qu'on soit en milieu rural, en milieu urbain, en milieu plus populeux ou pas.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Un ratio, de toute façon, c'est un maximum. Comme, en ce moment, écoutez, en milieu rural, ça arrive qu'il y a des petites classes de sept, huit, neuf. Même si on enlevait... J'ai l'impression que vous souhaitez enlever l'éducatrice. Je ne suis pas sûr que vous serez appuyée par les parents, et les groupes, et les syndicats, et les directions. Mais, si je me rangeais à votre proposition pour avoir plus d'uniformité, parce qu'on dirait que c'est quelque chose que vous aimez bien, là, l'uniformité, pareil partout, bien, on enlèverait, dans une classe où il y a six, supposons, enfants, ou sept enfants, cette ressource qui est là à demi-temps. Mais cette ressource-là ne pourrait pas nécessairement aller ailleurs, c'est quelqu'un qui habite en zone rurale. Il y aurait quand même un écart dans un endroit où tu aurais une enseignante pour six puis un autre endroit où tu aurais une enseignante pour 10 ou pour 12. Puis je ne sais pas à quel moment vous ajouteriez la ressource à demi-temps, mais je ne vois pas de gain à couper ces services-là à ce moment-ci, sincèrement, juste sur l'idéologie qu'il faut que ce soit pareil.

Mme Labrie : Bien, sincèrement, moi, à aucun moment je n'ajouterais une ressource à demi-temps, j'ajouterais une deuxième ressource à temps plein quand on dépasse un certain seuil. Pour moi, ce seuil-là, c'est 10. Ça a été nommé quand même assez souvent ici, pour moi, ce seuil-là, c'est 10. Puis du moment qu'on dépasse 10, c'est une deuxième ressource à temps plein que je pense qu'on a besoin. Ça, c'est clair pour moi, puis ça a été nommé à plusieurs reprises ici, que je ne comprends pas pourquoi, la qualité, il faut qu'elle soit à temps partiel, là, dans ce qui est proposé. Moi, la qualité à temps partiel, ça ne m'intéresse pas, comme parent, puis ça ne m'intéresse pas, comme députée, d'offrir ça à la population non plus. Donc, je pense que c'est assez clair, là-dessus.

Puis, objectivement, là, quand on parle d'utilisation des ressources, je pense qu'effectivement, de mettre deux enseignantes... une enseignante et une éducatrice dans un local où il y a juste six enfants, je ne suis pas sûre que ce soit optimal puis je ne suis pas sûre qu'on a besoin que ces deux personnes-là soient là pour offrir un environnement de qualité à l'enfant, là. Donc, je pense qu'on a tous, ici, un souci d'utiliser les ressources de manière optimale pour offrir des services de qualité aux enfants. Je ne pense pas que ça offre un service optimal, qu'on utilise ces ressources de manière adéquate si, dans certains cas, on met, la moitié du temps, deux adultes formés dans une classe de six enfants puis que, dans l'autre classe de 17, c'est exactement la même chose. Il y a quelque chose, là, qui ne fonctionne pas, là. Puis l'idée, ce n'est pas d'uniformiser. Moi, je ne suis pas en train de dire qu'il faudrait que toutes les classes soient pareilles. Le ratio, il faut qu'il soit pareil, par exemple.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Considérant que la moyenne est de 11,3 en ce moment, il y a plusieurs classes, plusieurs classes qui sont quelque part entre six et neuf élèves, là. Si la moyenne est 11, on s'entend qu'il y en a pas mal qui sont en bas de 10. Puis je m'étonne de voir, quand même, que vous proposez d'enlever des ressources, ou demi, dans des centaines de classes. Si on vous écoutait, là, demain matin ou dès septembre prochain, il y a des centaines de classes qui ont sept, huit, neuf enfants, qui ont, en ce moment... il y a une enseignante et une éducatrice... puis, dans toutes classes où il y a, en ce moment, supposons, neuf enfants qui ont une enseignante et une éducatrice à demi-temps, si je vous écoute, on enlève l'éducatrice dans toutes ces classes où il y a sept, huit, neuf enfants. Je m'en étonne.

Mme Labrie : Je n'ai pas dit ça. Ce n'est pas ce que j'ai dit, mais j'ai dit que l'utilisation des ressources ne me semble pas du tout optimale, en ce moment. Donc, moi, je ne comprends pas pourquoi on offre à des enfants un ratio de un pour trois la moitié du temps puis, à d'autres enfants, un ratio qui est deux fois plus élevé. Ça ne me semble pas une façon optimale de gérer les ressources humaines ni les fonds publics puis ça ne me semble pas équitable envers les enfants non plus, c'est ce que je dis.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée... Non, vous, vous n'avez plus de temps.

Mme Charbonneau : Moi, je n'ai plus de temps?

La Présidente (Mme Thériault) : Non, vous, vous n'avez plus de temps, hein? Oui? Est-ce qu'il en reste? Excusez-moi.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, vous, vous n'avez plus de temps. Vos collègues, par contre, en ont. Désolée, je ne veux pas vous bâillonner, mais vous connaissez nos règles, hein?

Mme Labrie : ...lui laisser mon temps? Parce que je dois quitter.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, non, on n'a pas le droit, malheureusement.

Mme Rizqy : ...avec consentement, s'il y a consentement pour que le temps de Mme la députée de Sherbrooke soit accordé à la députée de Mille-Îles et qu'on puisse bénéficier, quand même, de son expérience très importante en matière du réseau d'éducation, avec consentement?

La Présidente (Mme Thériault) : Je veux juste mentionner que, si jamais c'était le cas, ça prend un consentement unanime de tous les membres, et, lorsque je regarde de ce côté-là, je ne vois absolument aucun consentement. Donc, malheureusement, Mme la députée de Mille-Îles, ce n'est pas que je veux vous bâillonner, mais vous avez épuisé votre enveloppe, et c'est les règles de notre Parlement.

Donc, à ce moment-ci, j'ai deux options : vous continuez la discussion sur le temps qu'il reste aux députées de l'opposition officielle soit par la députée de Saint-Laurent, la députée de Westmount—Saint-Louis. Il y a aussi la députée de Joliette, qui lui reste du temps dans son enveloppe. Donc, on va continuer la discussion ou on passe au vote, donc c'est à votre choix. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je vais relancer ma question par rapport aux enfants handicapés. Je sais que je l'ai déjà abordé, je sais que le ministre a déjà tenté une réponse. Je ne parle pas du passé, je veux vraiment avoir une réponse pour aujourd'hui. Qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'on va faire? C'est quoi, le plan pour ces enfants-là qui vont débuter la maternelle quatre ans universelle, qui ne sont pas en milieu défavorisé, où ne sait pas d'où est-ce qu'ils viennent? On n'a pas de plan de match pour eux, on n'a vraiment... on n'a aucune information sur ces enfants-là. Si le ratio reste tel quel, quel est le plan? À quoi qu'il devrait s'attendre, le milieu scolaire, pour la maternelle quatre ans? Comment qu'ils vont se préparer, les parents? Ils doivent s'attendre après quoi? Quel est le plan pour ces enfants-là?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, vous avez raison de dire que vous avez déjà posé cette question-là, puis j'ai déjà répondu, effectivement, donc je vais y aller très brièvement.

Qu'est-ce qu'on va faire? On va s'occuper de ces enfants-là. On va accueillir les enfants avec le document, parce que le ministre de la Famille travaille vraiment à avoir un dossier de l'enfant qui suit l'enfant, c'est en train de s'établir en ce moment, puis on va les outiller, les aider — pas nécessairement les diagnostiquer, les aider — aussitôt qu'on voit une vulnérabilité.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je ne parle pas des enfants qui sont présentement dans le réseau de CPE, je parle des enfants... Vous-même, vous avez cité qu'en grande partie les enfants qu'on veut rejoindre, c'est ceux qui ne sont pas dans le réseau de services de garde. Alors, je parle des craintes réelles, des enfants pour lesquels nous n'avons aucun papier, nous n'avons aucun diagnostic. Ça se peut qu'ils en aient un, comme j'ai cité avant, ça se peut qu'ils n'en aient pas, ça se peut qu'on ait des craintes mais on n'a pas poursuivi avec des professionnels. Là, ils vont entrer dans le réseau scolaire, puis on parle de milieux favorisés... Vous avez cité que ce n'est pas parce qu'on habite quelque part qu'on n'a pas le droit à des services. Alors, en effet, ils rentrent, mais souvent l'école n'est pas prête. On n'est pas prêts parce qu'on n'a pas de diagnostic. Le parent n'a pas la volonté de vouloir partager le diagnostic parce qu'il veut avoir une chance égale pour leur enfant quand il rentre. Ça fait qu'on a le professeur et on a l'éducatrice à moitié temps qui est dans la classe, puis on a 17 enfants qui vont être là, 17 élèves, des bouts de chou de quatre ans, mais je ne suis pas prête. Je ne suis pas prête, comme parent, j'ai une inquiétude. Mon enfant a des difficultés ou, peut-être, mon enfant n'a pas de difficultés, puis là on accueille plusieurs enfants, dans sa classe, qui vont avoir des difficultés. Alors, est-ce que tout le temps de cette professeure et l'éducatrice va être accordé aux enfants qui sont les plus vulnérables, qui ont un plus grand besoin? Ça fait que toutes mes ressources... Parce que j'ai 17 enfants, puis ils sont petits, ils ont besoin de suivi, ils ont besoin d'un suivi de proche, même. C'est quoi, le plan s'ils ont 17 enfants?

Et je rajoute une deuxième question. Comme j'ai mentionné, dans le réseau scolaire anglophone, souvent, ça peut dépasser le 17, on peut être 20. Mais là on n'est pas prêts, c'est des enfants qui n'ont pas de code, pas de papiers, pas de... rien.

• (17 h 40) •

M. Roberge : Vous êtes vraiment en train de me convaincre d'aller de l'avant avec le déploiement partout, parce qu'imaginez s'il n'y avait pas la maternelle quatre ans puis qu'on les accueillait juste à cinq ans, donc, tandis que, là, on a deux ans pour le faire avec l'enseignante, avec l'éducatrice à demi-temps, en souhaitant que ces gens-là restent avec les mêmes enfants deux ans, ce qui arrive quand même assez souvent, avec les professionnels qui vont les suivre sur deux ans. Donc, du repérage, de l'intervention précoce, c'est ça qu'on va faire avec ces enfants-là, de la stimulation précoce, pas juste du diagnostic. On a trop parlé de diagnostic, diagnostic, là. Repérage, intervention précoce, soutien des professionnels, travail en continu, cycle de deux ans, c'est toutes de bonnes réponses dont on se prive tant qu'on n'adopte pas ce projet de loi là.

Mme Maccarone : Sauf que je ne parle pas de la volonté de maternelles quatre ans, je parle uniquement de ratios, uniquement. On a compris, on est rendus au point où on parle uniquement de ceci. Je veux préparer le terrain. Je vous entends, je comprends qu'on aura un plan pour deux ans. Je parle de, mettons, septembre jusqu'à décembre, je parle de septembre jusqu'à, peut-être, avril. On a une pénurie de professionnels. Je parle de l'expérience. On va avoir des professeurs qui vont être dans les milieux scolaires, puis ils vont se sentir vraiment... Qu'est-ce que je vais faire? La tâche est tellement alourdie, parce que j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup d'enfants dans ma classe, puis il y en a plusieurs d'entre eux qui ont des besoins. Et, avant que j'aie une consultation dans mon réseau, ça se peut que je vais attendre six mois, ça se peut que je vais attendre un an, parce que j'ai une liste d'attente des bouts de chou qui ont besoin de ressources, qui ont besoin d'aide. Puis ce n'est pas juste dans la maternelle quatre ans, on parle du réseau scolaire en entier, on a une pénurie de professionnels, d'orthopédagogues, orthophonistes, ergothérapeutes, etc.

Quand ils sont petits, on veut agir tôt, je comprends, je veux aider, qu'est-ce qu'on va faire? Parce que je m'imagine dans ses souliers à elle, je fais l'accueil de 17 bébés — parce que, pour moi, c'est des bébés — puis je constate qu'à l'intérieur de mes 17 j'en ai cinq que je cible qui ont des difficultés. Tout de suite, je lance appel au service pédagogique, parce que je dis : J'ai besoin d'aide, je ne suis pas équipée pour aider ces quatre enfants que... je ne suis pas professionnelle, mais je pense qu'ils ont des signes d'être sur le spectre de l'autisme. Puis un enfant qui est sur le spectre de l'autisme... quand ils sont tout jeunes, ils sont souvent non verbaux, des comportements qui peuvent être violents, très physiques. Elle ne pourra pas s'occuper des 13 autres enfants, parce que tout son temps va être consacré à ces quatre enfants. Alors, si on est en mesure de baisser le ratio, parfait, ça va peut-être aider la cause. Mais là je ne parle même pas de ça, je parle de, si le ratio reste tel quel, on fait quoi, pour le début de la rentrée? Pas pour les deux ans, je parle des six premiers mois. Qu'est-ce qu'on va faire? Parce qu'on a 17 enfants, puis il y a en plusieurs d'entre eux qui ont peut-être des difficultés.

M. Roberge : Bien, il va y avoir tout ce qu'il faut. Vous dites : 11 bébés, 11 enfants...

Mme Maccarone : Bien oui, c'est des bébés.

M. Roberge : ...la chance, c'est qu'il n'y a pas grand chance qu'il y en ait 17. Je veux dire, 17, là... La moyenne, c'est 11,3, je vous le rappelle. Ensuite, il y a des professionnels. J'étais dans une école à Candiac, donc, dans le 450, supposément dans les zones où il y a la plus grosse pénurie, là, j'étais là lundi, et la direction générale... et le président de la commission scolaire m'a dit qu'ils ont réussi à combler tous leurs postes, tous leurs postes, et qu'ils ont réussi à faire les embauches de professionnels qu'on a annoncées. On a annoncé plus de 650 professionnels de plus, pas 600 professionnels dans le réseau, là, 650 professionnels de plus depuis le dernier budget. Puis je n'aurais pas été surpris que, dans la grande région de Montréal, on se rende jusqu'en décembre avant de combler ces postes-là. Bien, il me disait, à Candiac, et pour toute la commission scolaire, ils avaient réussi à embaucher tous les professionnels, ils avaient réussi à trouver ce monde-là, là. Contrairement à ce qu'on pense, là, ils étaient là, ils ont répondu, ils ont eu un emploi, et ça va être des permanents, à temps plein, qui vont être là pendant des années pour aider les jeunes. Je n'étais pas loin, loin en banlieue, là, j'étais juste l'autre bord du pont, sur la Rive-Sud de Montréal. Donc, les professionnels sont là, et ça, c'est en plus de l'enseignante et de l'éducatrice à demi-temps. Donc, il est fort possible qu'il y ait, en plus, une technicienne en éducation spécialisée qui aille faire l'autre demi-journée. Je ne suis pas inquiet. Moi, je suis inquiet pour ceux qui n'ont pas accès au réseau, pas pour ceux qui ont accès au réseau.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Avez-vous visité une commission scolaire ou des écoles anglophones?

M. Roberge : Oui. En fait, j'en ai visité une, il n'y a pas très longtemps, sur la Rive-Sud de Montréal. Ils avaient aussi réussi à combler leurs postes. Je n'en ai pas visité une dizaine, là, dans les derniers jours, mais j'en ai visité une il y a peut-être deux semaines.

Mme Maccarone : Quelle commission scolaire, Riverside?

M. Roberge : Rive-Sud de Montréal. Je pense, c'est Riverside, je crois.

Mme Maccarone : Bien, il y en a plusieurs qui sont au sud de Montréal.

M. Roberge : Oui, bien là, écoutez, je m'excuse, je ne me souviens pas du nom.

Mme Maccarone : On est juste neuf, on n'est pas nombreux. Mais, si je peux parler, mettons, au nom...

M. Roberge : Peu importe, j'en visite tellement. Incroyable.

Mme Maccarone : Bien, je suis contente. C'est une très bonne nouvelle d'entendre qu'on a des postes qui sont comblés, parce qu'on a des enfants puis un réseau qui en ont un grand besoin.

Mais, si je peux parler encore au nom des commissions scolaires anglophones, c'est bien, qu'on a peut-être moins de pénurie d'enseignants. Ça, c'est super, mais je parle de professionnels. Dans le réseau scolaire anglophone, c'est une difficulté extrême, extrême, puis je ne parle pas de loin. Vous avez dit 450. Si, mettons, je parle de Laval, Laurentides, Lanaudière, on va dire : Laval, ce n'est pas loin, mais, Laval, on a une pénurie d'avoir des professionnels qui sont bilingues, puis il y a un besoin, puis ce n'est pas parce qu'on est anglophone qu'on a moins de besoins. Alors, dans ce réseau-là, ça amène une difficulté. Ça fait que, si on a un ratio de 1-17, puis on a des enfants qui vont rentrer dans ce milieu scolaire, la John F. Kennedy Elementary School, puis on a 17 enfants, 17 bébés... puis John F. Kennedy, ce n'est pas dans la pauvreté, ce n'est pas dans la richesse, c'est vraiment à mi-chemin. Ça fait qu'eux, ils vont recevoir une maternelle quatre ans, ils vont être vraiment contents. Mais on a quand même quatre enfants qui vont entrer puis vont dire : Bien, on a des difficultés, mais j'ai zéro professionnel. C'est un réseau qui est totalement différent, pas loin du centre-ville de Montréal.

Puis là je ne parle même pas dans les régions. Si on va à Rawdon, si on va à Joliette... Joliette, pour les anglophones, pas beaucoup de services. On comprend que ces gens-là sont souvent bilingues, puis c'est ça qu'on veut, mais, quand on parle des soins médicaux, quand on parle des besoins professionnels, c'est quand même une difficulté qu'ils ont. Alors, on dit quoi à eux? C'est quoi, le plan pour, mettons, les régions ou pour les communautés minoritaires?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Le défi de la pénurie, je vous dis, il est des fois moins pire que ce qu'on veut laisser croire, mais je ne nierai pas qu'il y a un enjeu de recrutement dans le réseau francophone et dans le réseau anglophone. Il faut bien se dire que de leur donner un service de qualité en maternelle quatre ans, bien qu'il peut être imparfait à certains égards parce que ça se peut qu'on manque d'un professionnel qu'on souhaiterait avoir, c'est quand même une très bonne place pour envoyer son enfant. Et, s'il n'était pas là, où serait-il et aurait-il plus accès à un professionnel? Je ne pense pas.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Bien, on peut toujours retourner à parler des bienfaits du réseau de services de garde puis de parler de peut-être bonifier ce réseau-là. Je ne sais pas si on veut réouvrir ce débat-là. Je parlais vraiment de ratios. Je veux ramener à ratios. Je ne veux pas retourner à qu'est-ce qu'on a déjà discuté, je parle vraiment de ma crainte vis-à-vis le ratio de 1-17. Vraiment, c'est ça, ma crainte.

Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas accès à aller dans un autre réseau où, peut-être, ils peuvent avoir accès à des professionnels ou aller en privé, quoi ce soit. On parle beaucoup de choix des parents, puis c'est parfait. Je n'enlève pas le choix des parents puis même que j'encourage les parents à faire des choix qui sont pour le bien-être de leur famille puis leur enfant. Je parle vraiment de ratios. J'ai une crainte profonde, parce qu'on n'a pas de plan. On n'a pas de plan. J'entends qu'on a quelque chose pour les deux ans, puis je le salue parce que je trouve que ça, c'est viser futur, ça, c'est bien pensé. Puis l'idée que les enfants vont être suivis deux ans, c'est formidable. Mes enfants avaient le même professeur de quatre ans à cinq ans, puis je peux dire qu'il y a eu un effet bénéfique pour eux, c'était vraiment formidable. Ça fait que, ça, je trouve que c'est une superbonne idée. Mais, pour les six premiers mois, dans des réseaux où on a des pénuries... puis même où on n'a pas de pénurie, ça reste qu'on va avoir une attente, puis le professeur va être épuisé, épuisé, parce qu'on n'a pas assez d'aide, dans la classe, à demi-temps. Avec une éducatrice à demi-temps, ce n'est vraiment pas assez quand on a des enfants qui ont des difficultés. Peu importe c'est quoi, la difficulté, 17 enfants à quatre ans, qui sont en train de courir partout, de crier, d'être comportementaux, d'être obstinants, qui sont moins verbaux... Même si c'est juste un, souvent un enfant peut prendre beaucoup de place. Souvent, un député ou une députée peut prendre beaucoup de place, c'est la même affaire. Dans le réseau scolaire, c'est la même affaire, on peut avoir un enfant qui, on sait, une majorité entre nous, on est des parents...

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée, vous avez pris toute votre place, puisqu'il ne vous reste plus de temps.

Mme Maccarone : «That's not fair.» C'est ça que je disais tantôt.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, est-ce que, M. le ministre, vous souhaitez intervenir? Non. La députée de Saint-Laurent... Mme la députée, il vous reste à peu près sept minutes, et il reste toujours du temps à la députée de Joliette.

Mme Rizqy : Mais est-ce que le ministre souhaitait répondre à l'intervention ou non? Je vois qu'il fait signe, non, non, non.

Entre-temps, est-ce que vous avez fait les vérifications avec vos amis new-yorkais?

M. Roberge : On n'a pas eu la validation encore.

Mme Rizqy : O.K. Parce que je tiens quand même à souligner que c'est quand même un voyage qui était quand même onéreux. Ils sont venus ici, vous êtes allé, aussi, là-bas. Donc, il y a eu un aller à la «grande pomme» puis un retour au pays des bleuets pour, quand même, des milliers de dollars. Et moi, je me serais attendue, à ce moment-ci, que certaines affaires soient quand même validées. J'aimerais savoir... Parce que, clairement, moi, je suis capable de lire, et, quand je regarde sur le site de l'État de New York, on parle d'un ratio de un pour 10. Alors, je repose ma question : Qu'est-ce qui est bon pour la «grande pomme», pourquoi que ce n'est pas bon pour nous, au Québec?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est presque le temps des pommes, d'ailleurs.

Mme Rizqy : Oui, on pourrait y aller.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Roberge : Mais l'idée d'aller voir ce qui se passe chez nos voisins à l'ouest, au sud...

La Présidente (Mme Thériault) : J'aime ça entendre le ministre de l'Éducation parler du temps des pommes, hein, parce qu'on donne des pommes aux professeurs. En tout cas, dans mon temps, on en donnait. On en donne encore? Donc, excusez ma petite intervention. Allez-y.

M. Roberge : Absolument, puis on la frotte sur notre chandail longtemps pour qu'elle vienne bien brillante.

L'idée d'aller voir nos voisins, ce n'était pas de faire copier-coller, c'est de s'inspirer de ce qui se fait, de regarder ce qui fonctionne, ce qui fonctionne bien, le programme, comment ils l'ont implanté, de tirer des leçons à certains égards. Ça ne veut pas dire qu'on a retenu par coeur chacun des éléments. Voilà. On va trouver l'information sur le ratio puis on va vous transmettre ça aussitôt qu'on l'aura.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je comprends que c'était quand même pour vous inspirer, ce n'était pas un voyage banal, si je peux me permettre l'expression. Moi, je suis un peu perplexe, parce que, d'une part, vous êtes allé à New York, d'autre part, vous êtes allé en Ontario, et, dans tous les cas, on a eu l'occasion de vous entendre louanger aussi leur programme, surtout le programme de New York. Maternelle quatre ans à New York, c'est clair, sur leur site, c'est marqué un ratio de un pour 10. Une des affaires qu'ils ont dites aussi, lorsqu'ils sont venus témoigner, que, à refaire, ils seraient allés moins vite, ils auraient pris le temps de faire les choses correctement. Ça, c'est une chose qu'ils ont dite ici et qui, d'ailleurs, a été illustrée dans divers articles qui ont été publiés.

Vous, là, une fois que vous êtes allé là-bas, vous avez entendu, vous avez passé une journée ou deux avec eux, qu'est-ce que vous en retirez? Est-ce que vous ne trouvez pas qu'on va peut-être trop vite puis qu'en ce moment peut-être qu'on tourne un petit peu les coins ronds? Parce qu'il y a plusieurs éléments qu'on n'a pas discutés, tels que le ratio enseignant-élèves. On n'a pas discuté non plus du transport. On n'a pas discuté non plus du ratio dans les services de garde. Parce que, pour avoir une discussion, comme on dit, là, «it takes two to tango», puis, en ce moment, moi, je me sens en train de danser pas mal toute seule, parce que mon ministre, lui, depuis tantôt, il a comme dit fin de non-recevoir. Là, j'ai besoin de vous. Allez-y.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Quand on est allés autant à New York qu'à Toronto, on a regardé les programmes, on a parlé à ceux qui les ont bâtis, on a visité les écoles, parlé aux enseignants, aux directions, aux éducatrices. On a tiré des leçons de ça, à certains égards. Notamment, la vitesse d'implantation, à New York, ils disaient que jamais ils ne reviendraient en arrière, mais qu'effectivement de le déployer en quelques mois, à quatre ans, c'était une erreur, c'est allé trop vite. Il y avait eu un problème de main-d'oeuvre, notamment, à quatre mois, vous comprenez. Puis, quand on leur disait que nous, on allait les voir en amont d'un déploiement sur cinq ans, ils étaient extrêmement jaloux puis ils disaient qu'on ne pouvait pas rater notre coup.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Alors, nous, on a eu les consultations, qui ont commencé le 27 mai. Depuis, il s'est écoulé notre merveilleux été, et on est rendus au temps des pommes. Donc, on devrait, en ce moment, cueillir les fruits de tous ces efforts. Alors, tous ces experts qui sont venus nous parler, nous expliquer quelles seraient les meilleures modalités pour les enfants afin d'atteindre l'objectif partagé par tout le monde de dépister plus tôt, pourquoi qu'aujourd'hui on ne le fait pas?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, c'est ce qu'on va faire, déployer à grande échelle, comme ça s'est fait à New York et en Ontario, et dépister plus tôt.

Mme Rizqy : L'objectif, à New York... Ils répondaient à quel objectif, en fait, quand ils ont décidé de déployer des maternelles quatre ans? C'était quel manque qu'il y avait?

M. Roberge : Ah! il y avait plusieurs manques : accessibilité financière, accessibilité physique. Qualité des programmes, à certains égards, c'était inégal, c'est ce qu'ils nous disaient, formation, à certains égards, du personnel, mais, encore une fois, inégale. Il y avait certaines garderies qui étaient de grande qualité, d'autres moins. Puis il y avait l'accessibilité financière, c'était assez cher. Mais, encore une fois, c'était différent aussi, il y en avait des gratuites de qualité, il y en avait des gratuites, moins grande qualité. Voilà.

Mme Rizqy : O.K. Vous vous rappelez que M. Alvarez, lors de son témoignage, il a dit qu'il venait d'un milieu très, très pauvre, qu'il représentait un district très pauvre, et il a parlé beaucoup d'inégalité des chances. Mais aussi, quand nous, on lui a parlé de notre système de CPE, il ne savait pas que ça existait. Donc, eux, au fond, ils palliaient aussi à une offre de services qui était inexistante, alors que nous, on avait déjà des offres de services, ici, on a différents outils, au Québec.

Alors, quand vous, vous parlez d'inégalité, vous comprendrez que, quand on ajoute un ratio, on assure, justement, une égalité des chances puis aussi un traitement équitable. Parce que, fort probablement, qu'est-ce qu'il risque d'arriver, M. le ministre, c'est qu'en milieu urbain avec grande densité les ratios risquent d'être, probablement, là, de un pour 17, si vous ne faites aucune intervention législative. Par contre, probablement qu'en région, ailleurs, le ratio va être beaucoup plus petit, puis on en convient, O.K., un pour six. D'ailleurs, vous avez même donné l'autorisation pour que les... on peut dédoubler une classe. Dès lors que, par exemple, ils sont 12, on pourrait ouvrir deux groupes de six. Vous l'avez déjà donnée, cette autorisation. Alors, à quelque part, lorsqu'il est question d'agir de façon équitable, donnons le même service aux élèves, peu importe leur code postal. Il me semble que ça, ce serait parfaitement équitable pour l'ensemble des Québécois.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est quand même formidable d'entendre un représentant du Parti libéral de donner les services nonobstant le code postal. Je pourrais faire un x sur mon calendrier, là.

Mme Rizqy : Mais, moi, M. le ministre, une fois que vous nous avez accordé, après trois semaines, comme quoi qu'on va continuer à déployer en milieu défavorisé, la jeune fille d'Hochelaga est très comblée.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je me retiens.

Mme Rizqy : Dites-le.

M. Roberge : Je me retiens. À vous la parole.

Mme Rizqy : Bien, M. le ministre, on aime bien votre humour. En tout cas, moi, je peux vous dire, j'adore votre humour, ça fait que ne gênez pas le plaisir. Mais, bon, revenons aux ratios.

M. Roberge : Bonne idée.

Mme Rizqy : Pardon?

M. Roberge : Bonne idée.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Les ratios, oui, il est toujours question des ratios. Merci de vous joindre à la discussion. Alors, revenons aux ratios. Pour les ministres... M. le ministre, dans le cas que... Il peut y avoir des classes mixtes de quatre ans, cinq ans?

M. Roberge : Effectivement, ça peut arriver occasionnellement, selon des modalités précisées dans un document qu'on vous a distribué ce matin.

Mme Rizqy : Qu'arrive-t-il, à ce moment-là, des ratios?

M. Roberge : Tel que dit ce matin, c'est le ratio des maternelles quatre ans et non cinq ans qui s'applique.

Mme Rizqy : En tout temps?

M. Roberge : C'est ce que j'ai dit, selon les normes et modalités dans le document de ce matin.

Mme Rizqy : O.K. Alors, si c'est aussi important, parce que vous comprendrez que, même si on a une classe mixte de quatre ans, cinq ans, on applique le plus bas des ratios, pourquoi que, ce ratio-là, on ne peut pas le légiférer puis s'assurer que ce soit en tout temps?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, si on le met dans la loi, je pense que c'est une mauvaise idée. Si on le met dans un règlement, ça peut être changé très rapidement. Si on le met dans la convention, c'est bouclé aux quatre ans. C'est ma solution.

La Présidente (Mme Thériault) : Et, compte tenu de l'heure, je dois ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)