(Neuf heures trente-cinq minutes)
Le
Président (M. Allaire) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!
Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation
ouverte. Je demande à tous et à toutes de prendre quelques secondes, là,
pour éteindre chacun de vos multiples appareils électroniques, s'il vous plaît.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et
d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire
destinés aux élèves âgés de 4 ans.
Mme la
secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le Président.
M. Asselin (Vanier-Les Rivières) sera remplacé par M. Allaire
(Maskinongé); Mme Grondin
(Argenteuil), par Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); M. Poulin
(Beauce-Sud), par Mme Lachance (Bellechasse);
Mme Melançon (Verdun), par Mme Charbonneau (Mille-Îles).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Allaire) : Alors, bon
matin, tout le monde. J'espère que vous avez tous et toutes passé un beau week-end de la fête du Travail.
Alors, on débute. Je vous rappelle que la commission a
convenu de procéder à cette étude détaillée par sujets. Nous sommes actuellement au premier sujet, intitulé Le réseau public,
et à l'article 6.
Lors
de l'ajournement des travaux, le 22 août dernier, le débat portait sur un
sous-amendement proposé par la députée
Saint-Laurent à un amendement proposé par M. le ministre. Souhaitez-vous
qu'on refasse la lecture du sous-amendement avant de poursuivre les
discussions?
Des
voix : ...
Le
Président (M. Allaire) : Donc, j'y vais.
Mme Rizqy : Oui, M. le
Président. Je pense que ça pourrait mettre à jour tout le monde.
Le Président (M. Allaire) :
Alors, j'y vais. Donc :
L'amendement
est modifié par :
1° l'ajout, après «priorisent», des mots «, dans
[l'implication]»... «, dans l'implantation — pardon — de
nouvelles classes de maternelles 4 ans devant être construites d'ici
2023-2024,»;
2° la suppression
des mots «, sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles.»
Je peux peut-être, avant de commencer, vous rappeler les temps de
parole où on était rendus dans ce sous-amendement
de l'article 6. Donc,
la députée de Mille-Îles, il restait quatre minutes, la députée
de Westmount—Saint-Louis, huit minutes, la députée
de... le député, pardon, de Jacques-Cartier, 18 min 25 s... non, il n'est pas ici aujourd'hui. La députée de Fabre, 15 min
25 s, la députée de Saint-Laurent, 7 min 10 s, la députée de Sherbrooke,
13 min 40 s, et la députée de Joliette, 14 minutes.
Donc, à ce
moment-ci, est-ce qu'il y a
d'autres interventions pour le sous-amendement de l'article 6? Mme
la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le
Président. J'aimerais savoir si le ministre de l'Éducation, depuis la dernière fois qu'on s'est... Ah non! Ah non! Ah non!
Une
voix : ...
Mme Rizqy : Non, non, mais c'est
légèrement... Non, c'est qu'en plus j'avais fait une demande parce que ça
assèche mes yeux, mais c'est correct, là. Tu sais, pour ma
santé aussi physique, mais bon.
Est-ce que le ministre peut nous éclairer où est-ce qu'il
est rendu dans sa réflexion? Parce qu'on a quand même fait
plusieurs représentations, tant
l'opposition... officielle, pardon, le deuxième groupe et le troisième groupe
d'opposition sur l'objet de cet amendement-là. Est-ce qu'il a cheminé
depuis notre dernière rencontre?
Le Président
(M. Allaire) : M. le ministre, la parole est à
vous.
M. Roberge : Merci bien. Oui, juste pour
rappeler aux gens qui se joignent à nous, parce que, bon, on reprend après
une petite pause, il faut se souvenir où on
en est et pourquoi on est là. Le projet de loi vise à lever les barrières, là,
législatives qui
empêchent le déploiement de la maternelle quatre ans à la grandeur, non pas mur
à mur, parce que le but, c'est de répondre aux besoins des enfants et des parents. C'est optionnel. D'aucune façon
il n'est prévu que ce soit obligatoire pour les parents d'inscrire leur
enfant, donc obligatoire pour les enfants. Il n'est pas question de prévoir ça.
Là, la nature de l'amendement que
j'avais déposé puis, après ça, du sous-amendement, c'est de voir : Est-ce
que, dans le déploiement de l'offre
de services, on va prioriser les milieux défavorisés ou pas? Au départ, dans le
projet de loi tel qu'il était, la
notion de «défavorisé» n'était plus là, c'était exclu. Il faut comprendre
pourquoi. C'est essentiellement parce qu'en le déployant sur quatre ans,
c'était très rapide, et tout le monde y aura accès sur quatre ans, dans le
fond, le plus rapidement possible, à mesure
qu'on utilise des locaux qui sont vides — il y en a des centaines — à mesure qu'on en construit et, bien
sûr, selon les disponibilités du personnel.
• (9 h 40)
•
Donc, ce qui ralentit le déploiement,
ce n'est pas le manque d'intérêt des parents. On le voit, quand on offre le
service, les parents s'inscrivent. On veut s'assurer d'avoir les
ressources matérielles, humaines et financières. Essentiellement, c'est ce qui nous guide, mais on s'est engagés à
le faire en quatre ans. Mes collègues des oppositions se sont inquiétés de
voir disparaître, là, du texte de loi la
notion de priorité, de défavorisation. C'est pourquoi j'avais déposé un amendement,
en disant que, quand on parle des conditions
et modalités, elles doivent prévoir que les commissions scolaires priorisent
les besoins des élèves vivant en
milieu défavorisé. Donc, je pense que ça répondait vraiment à leur inquiétude,
là. On a «priorisent» puis on a
«milieu défavorisé» tels que définis par le ministre parce que les indices
de défavorisation, c'est toujours défini par le ministre — c'était comme ça sous les précédents
gouvernements — puis
évidemment sous réserve des ressources matérielles,
humaines et financières disponibles. Bien, évidemment, on ne peut pas ouvrir
une classe s'il n'y a pas de locaux, s'il n'y a pas d'enseignant.
Financières, bien là les fonds sont au rendez-vous.
Donc,
je pense que l'amendement, tel que je l'avais déposé, venait répondre à ces
préoccupations-là. Voilà. Donc, je pense qu'on devrait adopter l'amendement tel
que je l'avais déposé et non pas tel que sous-amendé par ma collègue.
Voilà.
Le
Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? La députée de Saint-Laurent, la parole est à
vous.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup. Je rappelle au ministre qu'en ce moment on est en train de
faire l'étude détaillée, oui, de son projet de loi puis qu'il peut refaire la
genèse de la proposition, mais il me semble que je ne referai pas chaque
point pour dire que qu'est-ce qu'il a promis
puis qu'est-ce qu'il est en train de livrer, ce n'est pas du tout la même
chose. Les locaux vides, est-ce que vous avez répertorié où sont les
locaux vides?
Le Président
(M. Allaire) : ...ministre.
M. Roberge :
Les commissions scolaires, répondant à un sondage, nous avaient identifié à peu
près 950 classes disponibles, pas au secondaire, mais bien au préscolaire,
primaire, capables d'accueillir des jeunes du préscolaire. On a choisi... En
fait, les commissions scolaires ont choisi 250 emplacements où il y a des
enfants qui font leur entrée cette semaine en maternelle quatre ans.
L'ajout de 250 classes a été fait suite aux recommandations du milieu.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à
vous.
Mme Rizqy :
250. Est-ce que vous êtes en mesure de les identifier sur une carte, nous dire
exactement où sont les 950 locaux vides?
M. Roberge :
Pas à ce moment-ci, puisque ça a changé depuis. C'est un sondage qu'on a fait
pour le déploiement de
l'année 2019‑2020. Donc, on a fait le déploiement en fonction de ça. C'est
un succès, les 250 classes ouvrent. On va devoir répéter ce sondage-là, ce questionnaire-là, auprès
de ceux qui sont sur le terrain pour planifier la rentrée 2020‑2021 parce
que, comme mes collègues le savent, il y a
des gens qui déménagent au Québec, hein, beaucoup le 1er juillet. Il y a
des nouveaux arrivants, il y a tout
ça. Donc, on fera un second sondage, et puis on décidera, avec nos partenaires
que sont les commissions scolaires,
elles sont sur le terrain, quels sont les endroits où on déploiera pour les
semaines... pas les semaines, mais bien les années à venir.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Écoutez, on a pris... Ça fait maintenant une semaine, un peu plus d'une
semaine, la dernière fois qu'on s'est rencontrés ici. C'est les mêmes
questions, là, qu'on pose, là, depuis plusieurs mois. Je m'attends à ce que le
travail soit fait du côté
gouvernemental. On vient ici travailler de façon sérieuse, et nos questions
sont très légitimes. En février dernier, il était question de
700 locaux vides. Maintenant, on est rendu à 950 locaux vides, mais
on ne sait toujours pas où au Québec. Alors,
qu'on arrête de nous donner des chiffres à tout hasard et qu'on nous donne
exactement où sont présents, en ce moment, les locaux vides, parce que
je rappelle les propos du ministre lui-même : On a des classes vides, au
Québec, qu'on chauffe pour rien. Alors, où... sont où, ces locaux?
Le Président
(M. Allaire) : M. le ministre.
M. Roberge :
J'invite ma collègue à regarder le document qu'on avait déjà précédemment rendu
public. Le sondage qu'on a fait
auprès des commissions scolaires, on l'a rendu public. Et, oui, on parlait de
950 classes, à peu près, et 250 qui sont utilisées cet automne nous laissent croire qu'il y en reste
peut-être 700 qui sont vides, hein, c'est l'estimation. Mais, comme je dis, on va revalider encore auprès de nos
partenaires parce que, oui, il y a des jeunes qui déménagent, il y a des
places qui s'ouvrent, il y a des nouveaux
arrivants, et on sera transparents de la même manière, comme on l'a été l'an
passé. Mais il ne faut pas s'étonner de choses qui ne sont pas
nouvelles, là. Les chiffres que je dis ce matin ont déjà été rendus publics
précédemment.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
M. le Président, des chiffres qui changent à chaque saison, ça, c'est une
chose. Quand qu'on demande exactement
où, c'est parce qu'on s'attend à avoir une réponse. Le sondage nous dit juste
qu'il y a effectivement, là, en ce moment,
700 ou 950, maintenant, que le ministre nous apprend... Mais ça, M. le
Président, là... Une seconde. Là, je ne vous présente pas un tableau, là, mais vous comprendrez que je vais vous
présenter quelque chose. Ça, c'est le Québec, O.K.? Moi, c'est bien
beau, là, M. le Président, qu'il me dise qu'il y a 900 locaux,
950 locaux vides, mais moi, je veux savoir exactement : Est-ce qu'il est dans Ungava? Est-ce qu'il est au
Labrador? Je ne sais plus, là. Ils sont où les locaux? On va prendre nos enfants, on va les envoyer en autobus
où, exactement? Parce que, la semaine passée, M. le Président, on a une mère de
Rosemont qui a pris son Bixi pour trouver une place pour ses deux enfants. Elle
a fait le tour de son quartier. Ça, ce
n'est pas, là, un mythe, là, c'est une réalité. À Montréal, ça déborde. Alors,
pendant que vous nous parlez des locaux vides quelque part au Québec ou peut-être même à l'extérieur, parce que, là,
maintenant, on se demande où est-ce qu'ils sont, ces locaux, on voudrait juste savoir comment ça se
fait qu'il y ait tellement de locaux qu'il y a des enfants qui sont
actuellement dans le réseau qui n'ont pas de place pour aller à l'école.
Je vous pose
aussi une autre question. La semaine passée... Ce cas-là a été médiatisé. Il y
en a un autre qui est arrivé, un cas de comté. Une mère avec des jumeaux de
cinq ans. Pas de place à l'école de quartier, un là-dedans est autiste,
et l'autre ne l'est pas. On doit les
séparer, la fratrie. On ne sait pas où est-ce qu'on les met. Aujourd'hui, là,
je suis encore en communication avec les parents, ils n'ont pas de place, il
n'y a pas d'école. On les met où, ces enfants-là? Eux, là, l'instruction
est obligatoire, ils ont cinq ans. La
semaine passée, la madame de Rosemont, leurs enfants aussi, l'instruction est
obligatoire. On les met où? Si vous avez 950 locaux vides, comment ça se
fait que, présentement, des enfants qui ont le droit à l'école sont à la
maison?
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, M. le
Président, ces classes-là ne sont manifestement pas au centre-ville de
Montréal, dans le réseau francophone,
certainement, mais je pense que tout le monde le sait ici, autour de la table.
Mais on n'est pas ici, en commission
parlementaire, comité législatif, pour faire la répartition des élèves. On est
ici pour étudier un projet de loi, donner
des balises législatives pour ensuite déployer un service. Et ma collègue
s'inquiète du manque de ressources matérielles, des locaux. Bien, justement,
l'amendement que j'ai déposé dit qu'on doit déployer, sous réserve des
ressources matérielles. Donc, on doit
tenir compte des ressources matérielles — je pense, ma collègue est en train d'en faire
l'éloquente démonstration — avant d'ouvrir des classes de maternelle
quatre ans. Donc, je l'invite à voter contre le sous-amendement, parce que le sous-amendement dit qu'il ne faut
plus tenir compte de ça, les ressources matérielles. Ce n'est pas une bonne
idée d'enlever la notion de
ressources matérielles. On doit en tenir compte, c'est pour ça qu'il faut voter
contre le sous-amendement et garder l'amendement que j'ai déposé, disant
qu'on doit tenir compte des ressources avant de déployer un service.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.
Mme Rizqy :
Moi, ce qui m'inquiète, ce n'est pas les locaux. C'est l'improvisation du
ministre qui m'inquiète, parce que,
quand il me parle de classes, quand il nous parle de classes, il ne nous parle
pas d'enfants. Il y a une réalité. Il n'a pas répondu à ma question.
Comment ça se fait que, là, il y a 950 locaux qu'il dit qui sont vides et
disponibles mais qu'à Montréal on a des
enfants qui ne savent pas où aller en ce moment à l'école? La semaine passée,
c'était la rentrée scolaire. Plusieurs enfants étaient très contents,
très contents. Mais on a aussi des parents qui nous ont appelés en pleurs et en
panique parce que leurs enfants, qui ont le
droit à l'instruction publique, bien avant votre dépôt de projet de loi,
sont... leurs enfants étaient inscrits à l'école. Ils apprennent que, là, en ce
moment, il n'y a pas de place dans le réseau. Alors, ils sont où, vos 950 locaux,
exactement? Vous pouvez prendre, ici, la carte, là, Google Maps. Dites-nous
exactement où.
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
M. Roberge :
M. le Président, on ne fera pas la répartition d'un million d'élèves ce matin
en commission parlementaire, ici,
classe par classe, école par école, locaux par locaux. On va se demander si
c'est une bonne chose de tenir compte de la disponibilité des locaux
avant d'ouvrir des services. Puis la réponse, c'est oui.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
...sondage, là, auquel le ministre fait référence, date de décembre 2018. Je ne
peux pas croire qu'un ministre aussi préparé que lui n'a pas demandé
exactement où sont situés ces locaux. C'est impossible.
Le
Président (M. Allaire) : M. le ministre.
M. Roberge :
Bien, je pense, ma collègue a devant elle le sondage, ça... La disponibilité
des locaux pour accueillir des
maternelles quatre ans, selon le sondage de décembre 2018, ce n'était pas école
par école, mais c'était commission scolaire par commission scolaire. On n'a pas besoin de savoir il y a combien de
classes à l'école de l'Arc-en-Ciel pour savoir que, dans un projet de loi, on doit tenir compte de la
disponibilité des locaux avant d'ouvrir des classes. C'est la question qu'on
doit se poser ce matin. Je comprends que ma
collègue est en désaccord avec le déploiement de la maternelle quatre ans, est
en désaccord avec l'idée d'offrir un choix aux parents, elle pense qu'il
faudrait juste que ça soit les parents qui vivent en milieu défavorisé,
mais ce n'est pas ça, la question.
Mme Rizqy :
...question de règlement, là.
M. Roberge :
La question, c'est de savoir...
Mme Rizqy :
Question de règlement. Question de règlement. Il me prête des intentions. Je
n'ai jamais... On n'a jamais dit,
l'opposition officielle, qu'on était en désaccord avec la maternelle quatre
ans. On est pour les maternelles quatre ans en milieu défavorisé...
M. Roberge :
C'est ça.
Mme Rizqy :
...avec un plan intelligent et non pas de l'improvisation.
Le Président
(M. Allaire) : Je vous invite à poursuivre, M. le ministre.
• (9 h 50) •
M. Roberge :
C'est ça, ma collègue est en désaccord avec le déploiement de la maternelle
quatre ans à l'extérieur des milieux défavorisés. Elle pense que c'est une
bonne idée d'interdire le déploiement à l'extérieur des milieux
défavorisés. Nous, on pense qu'on doit l'offrir à la grandeur du Québec. Mais,
de toute façon, la question est de savoir quand on déploie : Est-ce qu'on doit tenir compte de la disponibilité des
ressources? C'est l'objet de l'amendement, puis je pense que c'est oui.
Le Président
(M. Allaire) : ...la parole est à vous.
Mme Rizqy : Merci. Si on tient compte de son raisonnement,
là, par exemple, la commission
scolaire en Abitibi, là, vous êtes en train de nous dire que ça ne
dérangera pas où est-ce que ça va être, l'école, là. Je regarde, là, vous savez
qu'un tiers, un tiers des places sont dans le réseau anglophone. Donc,
dans les places que vous avez calculées, c'est des places anglophones. Est-ce
que vous avez un plan aussi pour transférer les élèves francophones vers les
écoles anglophones? Qu'est-ce que vous allez faire, là?
Le Président
(M. Allaire) : M. le ministre.
M. Roberge : M. le
Président, il n'a jamais été
question de transférer des élèves francophones dans le réseau anglophone.
Ma collègue est en train de m'inviter à bafouer la loi 101. Ce n'est pas
notre plan.
Le Président
(M. Allaire) : Députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Vous avez prévu de faire d'autres transferts d'écoles anglophones vers le
réseau francophone?
Le Président
(M. Allaire) : M. le ministre.
M. Roberge :
Ce n'est pas prévu.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la députée.
Mme Rizqy : Alors, pourquoi que, dans votre planification puis dans le chiffre que vous avancez, vous avez encore le
nombre de classes dans le réseau anglophone?
Le Président
(M. Allaire) : M. le ministre.
M. Roberge :
Je comprends mal votre question, désolé.
Mme Rizqy : O.K. Je recommence. Vous avez fermé... vous avez
transféré des écoles anglophones dernièrement?
M. Roberge :
C'est une question?
Mme Rizqy : Oui.
M. Roberge :
Trois écoles...
Mme Rizqy : O.K. Pourquoi?
M.
Roberge : ...ont été
transférées du réseau anglophone au réseau francophone, je
pense d'ailleurs que vous étiez d'accord
avec ça, parce qu'il
y avait une impasse, là... négociation entre des commissions
scolaires, puis on avait des écoles
à moitié vides dans le réseau anglophone,
des écoles qui débordent dans le réseau francophone, la rentrée était
compromise, et les négociations piétinaient. Donc, on a invoqué un article de loi, un outil qu'on
avait, législatif, pour prendre une mesure exceptionnelle, mesure qu'on n'a pas l'intention
de reprendre encore et encore, mais il fallait le faire. Mais il n'y a
pas de lien entre ça et la notion de tenir compte des ressources
matérielles pour déployer. J'invite ma collègue à revenir au projet de loi.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Saint-Laurent, 1 min 25 s.
Mme Rizqy : ...dans le projet de loi. Moi, je veux
juste savoir pourquoi, depuis décembre 2018, vous avez fait un
sondage puis, à ce jour, vous n'avez aucune information de votre ministère. C'est vous qui êtes à la tête du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Ces chiffres-là, vous devez les connaître. Vous devez savoir exactement
où sont les locaux. Est-ce que, dans l'ensemble, vous n'êtes pas capable d'expliquer aux mères et aux
pères qui nous regardent comment ça se fait qu'en ce moment, là, leurs
enfants sont à la maison au lieu d'être à l'école?
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
M. Roberge : Est-ce
que ma collègue peut nous donner des
exemples d'enfants à la maison parce
qu'ils ne peuvent pas être à
l'école en ce moment?
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bien, je pense que des jumeaux de cinq ans qui ne
savent pas, depuis lundi dernier, à quelle école ils vont aller, alors qu'il y a deux écoles de
quartier à proximité de leur maison, c'est un cas assez concret. Je pense que
la madame de Rosemont
qui prend son Bixi à Montréal et qui se promène, qui fait le tour de quartiers
dans six différentes écoles, qui
frappe par elle-même à chacune de ces écoles pour trouver des places
pour ses deux enfants, ça, c'est des exemples concrets. Je pense que
j'ai aussi en ce moment une mère qui me texte sur Messenger puis qui me dit la
même chose. Elle cherche. Elle a inscrit son
enfant en février dernier. Et là, finalement, elle a appris, le 28 août, qu'il n'y a pas de place pour son enfant. Je peux continuer, parce que les
gens nous écrivent, là.
M. Skeete : Je pense qu'on
s'est supposé de s'adresser directement à la présidence.
Mme Rizqy : Oui, c'est vrai.
Ah! c'est vrai.
Une voix : ...on fait ça
comme ça, là.
Mme Rizqy : C'est correct.
C'est... Non, c'est...
M. Skeete : Oui, mais je pense
que ça serait mieux pour le décorum aujourd'hui si on adressait la présidence.
Le
Président (M. Allaire) :
Jusqu'à maintenant, ça allait bien. Je pense que je vous invite à
poursuivre. Mme la députée de Saint-Laurent,
allez-y.
Mme Rizqy : Oui, je vais... Je vais vous regarder. Alors,
vous comprendrez, M. le Président, c'est des cas concrets. Si ces trois cas-là, le ministre
ne semble pas sensible à trois cas, je vous rappelle que des jumeaux de cinq
ans, c'est maternelle cinq ans. Avant même d'ajouter les maternelles quatre ans, on n'est même pas capable de répondre aux maternelles cinq ans qui sont présentement
prévues dans la loi actuelle, la Loi de l'instruction publique.
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
M. Roberge :
Écoutez, l'article 207 de la Loi sur l'instruction publique en ce moment
dit que la commission scolaire a pour
mission d'organiser au bénéfice des personnes relevant de sa compétence les
services éducatifs prévus par la loi. Bref,
il appartient aux commissions scolaires de donner les services éducatifs. Je ne
pense pas que ma collègue veut faire une
centralisation dans le bureau du ministre de la répartition des enfants ou je
ne pense pas que ma collègue pense qu'on devrait en commission, ici, faire la répartition des enfants école par
école. Ce qu'on doit faire comme gouvernement, c'est donner aux
commissions scolaires les moyens de construire et d'agrandir des écoles quand
ils font des demandes. Je suis obligé de
dire que dans les dernières années, quand les commissions scolaires
disaient : Nous manquons de locaux, nous avons besoin d'argent pour construire et agrandir des écoles, le
précédent gouvernement disait :
Pas assez important, on n'a pas assez
d'argent. Vous nous demandez 150 millions? On va vous en donner 100. Et, d'année en année, on n'a pas assez agrandi d'écoles,
on n'a pas assez construit d'écoles, ce qui a amené des pénuries de locaux, beaucoup
sur l'île de Montréal, mais aussi ailleurs, Rive-Sud, Rive-Nord
et ailleurs au Québec, ce qui occasionne des rentrées
difficiles. Il n'y a pas de lien avec le déploiement des
250 classes de maternelle quatre
ans cette année avec les situations
décrites par ma collègue. Il y a très,
très peu de maternelles quatre ans qui ont été déployées sur l'île de Montréal,
et celles qui l'ont été, bien, ça a été avec le concours des commissions scolaires, qui ont dit : Moi, j'en veux, j'ai quelques
locaux disponibles et j'ai les professionnels.
Mais
il n'y a pas de lien, il n'y a aucun lien de cause à
effet entre le déploiement de nos 250 classes cette année, en septembre, et le fait qu'il y a
des parents, malheureusement, là, qui n'ont pas l'école qu'ils souhaitent ou
que... qui ne savent pas encore à
quelle école va aller leur enfant. La raison pour laquelle il y a
encore des parents qui n'ont pas trouvé d'école ou qu'il y a des frères et soeurs qui sont séparés, c'est le
manque d'investissements des dernières années. En juin, on a annoncé 1,7 milliard. Cette année,
là, pas sur 10 ans, 1,7 milliard cette année pour construire des écoles puis
agrandir des écoles pour essayer de rattraper les erreurs des dernières
années. Bien, ça va prendre quelques années.
Le Président
(M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent,
il reste un peu plus de 20 secondes.
Mme Rizqy : Dans le 1,7 milliard, là, la
semaine... il y a deux semaines, pardon, la dernière fois qu'on
s'est rencontrés, le ministre était dans l'incapacité de nous dire quel pourcentage allait en maternelle quatre
ans. Dans son propre budget,
c'est marqué «notamment maternelles 4 ans». Donc, oui, l'argent, en ce moment, est priorisé pour les maternelles
quatre ans. Pendant ce temps-là, par sa faute, il y a
des enfants que, non, ils ne sont pas à l'école en ce moment parce qu'il a mis pleins feux sur les maternelles quatre ans...
Le Président
(M. Allaire) : En terminant.
Mme Rizqy :
...et 0 $ pour les enfants actuels.
Le
Président (M. Allaire) :
M. le ministre, vous souhaitez répondre? Ça va? À ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke, allez-y.
Mme Labrie : Merci,
M. le Président. J'aimerais juste
rappeler une inquiétude qui était partagée ici, qui a été nommée déjà,
mais qui, vraisemblablement, semble avoir quitté le radar, là, je vais la
renommer.
La
préoccupation que j'ai et que mes collègues partageaient la
dernière fois, c'est qu'en ce moment les ressources, elles sont limitées, de l'aveu même du ministre.
Ce qu'on veut éviter à tout prix, c'est que les classes soient offertes seulement dans
les milieux où c'est facile à construire et non dans les milieux où les besoins
sont les plus grands. Puis, le ministre vient de
le nommer lui-même, à Montréal en ce moment, il n'y a presque pas de locaux
disponibles, c'est extrêmement difficile d'ouvrir des classes. Par
contre, à Montréal,
il y a des besoins extrêmement importants, les élèves parmi les plus défavorisés
sont à Montréal.
Donc,
ce qu'on veut à tout prix éviter, c'est que les élèves parmi les plus
défavorisés, notamment ceux à Montréal, notamment ceux dans le Nord-du-Québec, où ça coûte
une fortune à construire aussi et où il
n'y a pas nécessairement de locaux disponibles parce qu'il y a une démographie quand même assez en croissance là-bas, on veut éviter que
ces milieux-là se retrouvent sans
nouvelles classes de maternelle
quatre ans, alors même que les maternelles quatre ans pourraient répondre aux besoins de ces jeunes-là.
Puis là ce qu'on a devant nous en ce
moment, c'est un ministre
qui nous dit : Bien, moi, dans le
fond, je veux me garder, dans la loi,
la porte de sortie de construire mes 1 256 classes à construire là où
ça va adonner le mieux, finalement,
là où ça va coûter moins cher puis là où ça va être le plus facile. Sauf que la
priorité, ça devrait être les besoins des enfants.
L'objectif
au départ, ce n'était pas construire 1 256 classes. L'objectif
au départ, c'était de réduire les vulnérabilités des
enfants. Ça fait que, si on veut faire ça, il faut
commencer par aller là où les enfants sont vulnérables puis il faut
construire des classes là, il faut
ouvrir des classes là. Puis ces milieux-là en ce moment, c'est des
milieux où ça va coûter extrêmement
cher de construire des classes.
Et
là il cherche à se libérer de cet engagement-là de... qui était au départ de réduire des vulnérabilités des enfants, en
disant : Bien là, il y a des endroits où ça va être trop difficile, il y a
des endroits où il n'y a pas de places, il y a des endroits où il
n'y a pas de terrains. Mais on le sait, c'est ça qu'on lui dit depuis le début.
Sauf que c'est quand même des endroits où
les besoins sont immenses, puis on veut qu'ils soient priorisés. C'est pour ça
qu'on insiste puis qu'on veut rayer la réserve de ressources matérielles, humaines et financières disponibles, parce qu'on veut que le ministre tienne compte des élèves les plus défavorisés, de l'endroit où ils se
trouvent. Il devrait savoir où sont ces enfants. Il devrait choisir de mettre
les ressources matérielles, humaines et financières exactement à ces
endroits-là en priorité.
Donc,
c'est ce qu'on souhaite de la part du ministre. C'est ce qu'on avait exprimé il y a
quelques semaines déjà. Et je constate qu'il n'y a pas de bout de
chemin qui a été fait, là, de la part du ministre depuis.
Le Président
(M. Allaire) : M. le ministre.
M. Roberge : M. le
Président, on me prête des intentions
en disant que, là, j'allais vouloir construire des écoles ou construire des locaux là où ça coûte moins cher. Jamais
dis ça. Jamais, jamais dis ça. Ma collègue, elle... faire attention,
là. Je n'ai jamais dit que je voulais en faire là où ça coûte moins
cher.
Ce
qu'on a dit, c'est qu'on voulait l'offrir de manière universelle à tous. Si on l'offre de manière
universelle à tous en quatre ans,
bien, en milieu défavorisé aussi, ils vont l'avoir, accès universel à tous en
quatre ans. Donc, ça répond à la question.
• (10 heures) •
Le Président (M. Allaire) :
Députée de Sherbrooke, vous souhaitez intervenir? Allez-y.
Mme Labrie :
Oui. Donc, comment le ministre va faire pour l'offrir de manière universelle à
tous, par exemple, sur l'île de
Montréal ou sur l'île de Laval, où il y a actuellement une pénurie de locaux
très, très, très importante? Si la loi lui permet de ne pas le faire
sous réserve de ressources matérielles, humaines et financières, comment
va-t-il le faire? Comment peut-il nous assurer qu'il va offrir des classes dans
ces milieux-là si la loi lui permet de ne pas le faire?
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
M. Roberge :
Ce n'est pas une loi sur le Plan québécois des infrastructures, ici, O.K.? Puis
l'article qu'on est en train de
travailler n'est pas un article de répartition du PQI. Le PQI, ça ne se fait
pas dans une loi comme ça. C'est un article qui parle des conditions et modalités. Ça veut dire : Quand les
locaux sont là, bien, on tient compte de la disponibilité des locaux.
Donc, ici,
là, il faut comprendre qu'on n'est pas dans un article qui dit : On va
construire, on va investir dans le Plan
québécois des infrastructures à telle place ou à telle place. Là n'est pas
l'objet. La question est de savoir, une fois que les locaux sont construits, hein, une fois qu'on a les ressources, où
est-ce qu'on déploie. Et l'article que j'ai... l'amendement que j'ai
déposé, ça dit : En priorité dans les milieux défavorisés. Voilà.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Sherbrooke, la parole est à vous.
Mme Labrie :
Mais, au risque de rappeler au ministre où on est rendus, on n'est pas sur cet
amendement-là, on est sur un
sous-amendement qui précise l'implantation de nouvelles classes devant être
construites. Donc, oui, effectivement, on parle de PQI, on parle de
classes devant être construites. C'est exactement de ça dont on parle en ce
moment.
Moi, ma lecture, ma compréhension de cet
article-là, c'est qu'on propose ici d'enlever la réserve de ressources humaines, matérielles et financières pour
l'implantation de nouvelles classes devant être construites d'ici 2023‑2024. Je
pense que j'ai une interprétation assez
littérale de ce qui est écrit ici, là. On parle de nouvelles classes. On ne
parle pas de l'utilisation des locaux
qui sont disponibles en ce moment. Parce qu'on a compris ici qu'effectivement,
quand il y a des locaux qui sont
disponibles, bien, le ministre devrait avoir le droit de les utiliser. Puis
c'est une concession qui a été faite et qu'on laisse au ministre avec le
sous-amendement qui est ici, là.
On est
vraiment sur l'enjeu de la construction des nouvelles classes. Bien, on
avait... on était arrivés au chiffre de 1 256 la dernière fois. Visiblement, ça va être plus, parce que,
là, on apprend que c'est le tiers des locaux disponibles qui sont dans le milieu anglophone en ce moment. Le
ministre nous dit qu'il n'a pas l'intention de changer les écoles du réseau
anglophone vers le réseau francophone. Donc,
si on a le tiers de 700 classes qui ne sont pas disponibles, on peut
s'attendre à quelques centaines de
plus de nouvelles classes construites, ça change encore la donne. Mais, dans
tous les cas, le sous-amendement ici
dont on parle, il ne parle que des nouvelles classes à construire. Ça fait que,
oui, on parle du PQI, là. Il n'y a pas d'autre façon de comprendre ça,
là. Est-ce que le ministre comprend où on est rendus?
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre, la parole est à vous.
M. Roberge :
Bien, M. le Président, je comprends qu'on parle, dans le sous-amendement, qu'on
dit «l'implantation de nouvelles
classes [...] devant être construites», mais on est en train de sous-amender un
paragraphe qui commence par : «Elles
doivent prévoir que les commissions scolaires priorisent les besoins...» Quand
on dit «elles», là, c'est un pronom qui renvoie à quoi? Qui renvoie à «les conditions et modalités». Les conditions
et modalités, c'est les conditions de déploiement des classes, ce n'est
pas le déploiement de construction des classes. D'accord?
C'est comme
si je vous demandais : Il est quelle heure?, vous me répondez : Bleu.
Ça ne fonctionne pas. On ne peut pas
mettre dans des conditions et modalités le déploiement mais de construction de
classes. Ce n'est juste pas à la bonne
place. Je comprends votre intention, mais, de toute manière, on ne va pas
inscrire dans un projet de loi, dans une loi, le Plan québécois des
infrastructures. Ce n'est pas là que ça va. Ce n'est pas là que ça va, tout
simplement.
Je comprends
que l'intention, c'est de dire : Déployez-le d'abord en milieu défavorisé.
C'est ce que j'ai mis dans le
sous-amendement. Là, vous dites : Oui, mais, si vous ne les construisez
pas, vous ne pourrez pas le déployer. Je pense que c'est un peu ça que vous dites : Si vous ne les construisez
pas, vos écoles, si vous n'agrandissez pas, on va dire à Laval, les écoles, bien, vous ne pourrez pas les
déployer. Je comprends que... je pense, c'est ça que vous dites. Bon, on
s'entend là-dessus, on va les construire, mais on ne pourra pas l'écrire
dans une loi. Ce n'est pas là que ça va.
Ensuite,
pourquoi, en ce moment à Laval, ça déborde tant? Ce n'est pas parce que ce
n'est pas possible de construire à Laval, c'est parce que nos amis, là, qui
étaient au gouvernement ces dernières années, ils recevaient des demandes
dans le Plan québécois des infrastructures
puis ils disaient non. Pas tout le temps, ils en ont accepté, ils en ont
construit, ils en ont agrandi, mais
jamais assez. Quand ils avaient
besoin de 200 classes, bien, ils en construisaient 120. L'année d'après,
ils avaient besoin de
300 classes, on en construit 200. Bien, ça, après trois, quatre, cinq, six
ans, là, ça crée de gros problèmes. Et
c'est pour ça qu'on n'est pas capables d'en ouvrir. C'est pour ça que, dans les
250 classes cette année, il y en
a zéro à Laval. Pas parce que
ce n'est pas possible d'en construire, c'est parce que, dans les dernières
années, ça n'a pas été fait. Mais on a changé de gouvernement depuis. Puis, dans les années qui viennent,
bien, ça va se faire. La commission scolaire de Laval ne dit pas : C'est impossible de construire sur l'île. Elle
dit : Pourquoi on n'a pas construit ces dernières années? Et nous,
on dit : On est d'accord, c'était une erreur. Faisons-le ensemble. Ça va
fonctionner.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
C'est vrai qu'on a changé de gouvernement, mais il y a quelque chose qui n'a
pas changé, par exemple, on a encore
un gouvernement qui reproche les problèmes à l'ancien gouvernement. Ça, c'est
quelque chose qui n'a pas du tout changé.
On a discuté
la dernière fois la possibilité d'inscrire ailleurs que dans la loi le plan du
gouvernement. Que ce soit dans une
note donnée au ministère, que ce soit dans un décret ou quoi que ce soit, la
possibilité a été demandée au ministre de
l'inscrire ailleurs que dans la loi, parce qu'on comprend qu'effectivement
c'est peut-être difficile de trouver le bon endroit dans la loi pour
mettre un article comme ça. Mais on a eu une fin de non-recevoir du ministre la
dernière fois.
Donc là, ça fait quelques semaines, peut-être
que le ministre a eu le temps d'y penser. Il me confirme que c'est impossible de l'inscrire dans la loi mais qu'il
comprend notre préoccupation. Est-ce que le ministre peut nous dire comment
il va faire pour nous rassurer? Est-ce qu'il
propose de l'inscrire ailleurs? Est-ce qu'il a quelque chose à nous proposer
par rapport à ça?
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
M. Roberge :
Il y a un paradoxe, là, parce que nous, on est un gouvernement qui respecte nos
engagements, hein? Ce qu'on a mis
dans notre plateforme électorale, pour nous, c'est un contrat social avec les
Québécois. Il y a des gens qui nous
le reprochent. Ils disent : Bien là, vous vous fiez trop à votre programme
électoral. Nous, on pense que c'est important puis on pense que ce qu'on a écrit dans notre plateforme électorale,
c'est un engagement, puis on a dit qu'on l'offrirait de manière
universelle en cinq ans. Il y a une année de faite, il nous reste quatre ans.
Je n'ai pas à
redéposer un autre document qui va dire : Vous savez, ce qu'on a mis dans
notre plateforme électorale, on va le
faire. On ne va pas... S'il y avait 20 engagements, on ne va pas réécrire
à chaque année 20 documents pour redire que ce qu'on a dit en
campagne, on va le faire. On va le faire.
Je pense que
les Québécois nous regardent aller, ils voient bien qu'on est bien partis pour
remplir nos engagements. Et le
principe surtout, le principe est là, c'est l'accès universel non obligatoire.
Ça veut dire construire des classes, puis on va le faire. Le PQI est de 21 milliards sur 10 ans, pas sur un
an, là, 21 milliards sur 10 ans. Il y a assez d'argent pour
construire des classes de maternelle quatre ans là-dedans.
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre, il y a la députée de Joliette qui souhaite intervenir. Est-ce que
c'est correct pour vous, la députée de Sherbrooke?
Mme Labrie : ...juste rajouter,
ça ne sera pas long, pardon...
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y.
Mme Labrie :
...qu'en ce moment, là, on parle d'un projet où il y aurait de la place pour
50 % des enfants. Ça fait que
j'aimerais ça qu'on arrête de parler d'accès universel, parce qu'on parle de
50 % des enfants. Donc, c'est impossible d'avoir un accès universel s'il y a de la place pour 50 % des
enfants au Québec. C'est juste incompatible. Ça fait qu'on va... On pourrait
comme changer de vocabulaire puis parler de 50 % des enfants, arrêter de
parler d'accès universel. Ce n'est juste pas la même chose.
Puis
j'aimerais aussi rappeler au ministre l'importance d'avoir en tête l'objectif.
Et l'objectif, on le partage tous, c'est
de diminuer les vulnérabilités des enfants. C'était supposé d'être ça, l'objectif.
Il y a différents moyens d'arriver à ça. Là, en ce moment, j'ai l'impression qu'on a devant nous un gouvernement
qui focusse juste sur le moyen qu'il avait proposé et non sur l'objectif. On focusse sur mettre un
crochet à côté du nombre de classes ouvertes au lieu de focusser sur réduire
les vulnérabilités des enfants. Et c'est
extrêmement inquiétant, parce que la promesse qui a été faite aux Québécois, là,
ça ne devrait pas être un nombre de classes,
ça devrait être réduire les vulnérabilités des enfants à l'entrée à l'école. Je
vais laisser ma collègue continuer.
Le
Président (M. Allaire) : M. le ministre, vous souhaitez répondre?
Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.
Mme Hivon :
Alors, bien, M. le Président, on recommence où on a laissé il y a une dizaine
de jours. Et, bien honnêtement, au même titre où, quand on a commencé les
travaux de la commission, je m'attendais à ce que le ministre, dans son point de presse, nous dépose un plan, je
dois vous dire qu'aujourd'hui je m'attendais que le ministre arrive avec
une solution pour répondre à la
préoccupation qu'on a exprimée pendant de nombreuses heures lorsqu'on s'est
rencontrés, à savoir qu'on estime, de ce côté-ci, que les enfants qui
viennent de milieux défavorisés, puisqu'ils présentent plus de vulnérabilités, pas toutes les vulnérabilités, il
y en a ailleurs, mais qu'ils en ont plus, qu'on voulait trouver un moyen
d'inscrire dans la loi que ces
enfants-là allaient recevoir leur juste part et qu'on allait donc prioriser le
développement des classes dans ces milieux-là.
• (10 h 10) •
Et
là le ministre, aujourd'hui, n'arrive avec aucune nouvelle solution, aucun
élément pour trouver un terrain
d'entente, puis il nous dit :
Faites-nous confiance, on va tenir notre engagement. Bien, justement, sur la base de ce qui a été dit en
campagne électorale, on ne peut pas se fier au ministre.
Alors, je
veux juste vous rappeler, il y a un excellent texte qui a été écrit par Mathieu
Dion en reportage hier, qui, justement, met en lumière c'était quoi, la
promesse électorale, et c'est quoi, la prévision révisée. Puis ça, c'est en
date d'il y a quelques jours, parce que, ce
matin, comme le souligne ma collègue de Saint-Laurent, on semble avoir des
nouveaux chiffres pour le nombre de locaux disponibles ou en, tout cas,
un flou.
La promesse électorale, c'était quoi? Taux de
fréquentation, 90 %. Maintenant on parle de 50 %. Les classes, 5 000 classes
qui devaient être créées. Maintenant, prévision révisée, 2 600. Nombre de
locaux disponibles, promesse électorale,
3 750. Prévision révisée, si on additionne ceux qui existent déjà avec les
700, 1 344. Donc, à construire, 1 256. Coûts de construction, promesse électorale, 153 millions. Prévision
révisée, 1 milliard. Coûts d'opération annuels, promesse électorale, 249 millions. Prévision révisée,
436 millions. Donc là, si le ministre, son gros argument ce matin, c'est
de nous dire qu'on doit lui faire
confiance aveuglément, j'aimerais ça qu'il m'explique comment il peut y avoir
de si grandes, énormes disparités
entre la promesse électorale et ce qui est maintenant présenté, autant en
termes d'orientations générales, que de coûts, que de faisabilité.
Donc, je
pense qu'on a là un enjeu qui est très important. Puis, quand le ministre nous
dit : Bien oui, on va y arriver, inquiétez-vous
pas, l'opposition, pourquoi vous posez autant de questions?, bien, je pense
qu'on a déjà là une preuve éloquente qu'on
fait bien de poser des questions avant de se mettre le bras dans le tordeur
puis se dire qu'en éducation on met tous nos oeufs dans le panier des maternelles quatre ans en termes
d'immobilisations puis on verra où on va pouvoir les créer, parce que le
plan, on n'en a toujours pas, les chiffres changent.
Alors,
j'aimerais ça savoir comment le ministre peut nous demander un chèque en blanc
quand son gouvernement et lui-même ont changé radicalement les
prévisions et les orientations depuis la campagne électorale.
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
M. Roberge : ...dire qu'on ne
met absolument pas tous nos oeufs dans le même panier. On a pris l'engagement d'ouvrir plus de 10 000... je pense, c'est
12 000 places de qualité dans le réseau de services de garde
éducatifs à l'enfance. Mon collègue
le ministre Lacombe est au travail pour ouvrir ces places de qualité là. En
plus, il a resserré l'encadrement qu'on fait de tous les services de
garde éducatifs à l'enfance, notamment les milieux familiaux, etc.
Donc, les
places seront d'une plus grande qualité et en plus grand nombre. Donc, on ne
peut pas dire qu'on met tous nos
oeufs dans le même panier. Au contraire, on veut déployer l'offre de services
puis on le fait en collaboration avec mon
collègue, M. Carmant, le ministre délégué à la Santé. Donc, c'est une
solution intégrée qui arrive pour à la fin... Et là je rejoins ma
collègue, excusez-moi, de Québec solidaire, j'ai oublié le nom de son comté...
Des voix : Sherbrooke.
M. Roberge :
...de Sherbrooke, je m'excuse, la collègue de Sherbrooke. L'objectif à la fin,
bien oui, c'est d'offrir le service
aux enfants, oui, c'est de répondre aux besoins des parents, oui, c'est
d'offrir le libre choix, mais c'est surtout de mieux préparer nos jeunes. Puis nos jeunes, ils sont de deux à trois
jeunes en milieu favorisé, comme partout ailleurs, à arriver pas prêts
en maternelle quatre ans. Donc, il faut l'offrir à tous.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Mais là ce qui se passe, c'est qu'on ne peut pas faire confiance aveuglément,
parce que regardez la rentrée qu'on
est en train de vivre. Déjà en soi, là, ça devrait allumer tous les voyants
lumineux pour dire : Pas certain qu'on va pouvoir arriver à notre objectif, pas mal certain qu'on ne pourra pas
arriver à l'objectif de 2 600 classes de maternelle quatre ans. Pourquoi? Parce qu'en ce moment il n'y
a pas d'enseignants pour des élèves de maternelle, de première, de deuxième, de
troisième, de quatrième, de cinquième, de sixième année. Il y a des élèves qui
vont avoir quatre, cinq, six enseignants pendant l'année. Il y a déjà des travaux qui sont en cours. Il manque de locaux
partout, particulièrement à Montréal puis dans la périphérie.
Alors, on n'a pas, en ce moment, la preuve
éloquente que tout se passe tellement bien que ça va se faire super facilement de venir ajouter
2 600 classes de maternelle quatre ans d'ici 2023. Alors, au
contraire, on a toutes les raisons de s'inquiéter.
Puis notre rôle, dans l'opposition, c'est justement de faire part de ces
préoccupations-là. J'imagine que le ministre, il reçoit des courriels, il reçoit des appels comme nous, on en reçoit.
Moi, j'ai reçu, là, des appels de parents catastrophés de dire : Ma petite commence la maternelle.
On est arrivés dans sa classe, il n'y avait pas d'enseignant. C'est la
directrice qui est venue nous dire un
mot. Une autre, la directrice est venue pour dire : Normalement, l'enseignante devrait être en congé préventif, elle est enceinte jusqu'aux
dents, mais elle va être là pour quelques semaines parce qu'on ne sait pas si
on va trouver une enseignante, on va sûrement en trouver une. C'est comme ça
que la rentrée se passe en ce moment. Je ne suis pas en train de dire que ça, c'est la faute du ministre,
mais il faut vivre avec les conséquences dans lesquelles on est.
Et comment,
donc, nous dire : Faites-nous confiance, donc, on va tout régler ça avec
la pénurie qui s'accroît, avec les inscriptions qui augmentent, avec les
nouveaux arrivants qui augmentent, puis que le ministre nous dit : Ah!
pas de problème, on va venir rajouter
là-dessus des centaines et des centaines de nouvelles classes de maternelle quatre ans? Donc, où
on va les trouver, ces enseignants puis ces enseignantes-là? Je n'en ai
pas la moindre idée. Et puis le ministre ne peut pas continuer à nous dire :
Faites-moi confiance, on va y arriver.
Il faut avoir quelque chose de solide,
de sérieux. C'est ça qu'on essaie de faire avec les amendements
qu'on dépose depuis les dernières séances
qu'on a eues ensemble. C'est justement de dire : Nous, là, puisque ça ne nous
apparaît aucunement réaliste, encore moins après les derniers jours
qu'on a vécus, bien, on veut s'assurer que les enfants qui sont en milieu défavorisé, où les besoins sont les plus grands,
où les vulnérabilités sont les plus présentes, bien, ils vont avoir les classes
dont ils ont besoin. L'idée même de la loi à
l'origine, c'était une complémentarité pour ces enfants-là de milieux
défavorisés qui ne fréquentaient aucun service de garde éducatif. Alors,
c'est ça qu'on demande au ministre.
Pour
nous, là, le plan, si on le faisait, bien, on commencerait par les milieux
défavorisés. On permet au ministre... on
lui a dit que c'était correct, s'il y avait des locaux libres, qu'il pouvait
les utiliser. Mais déjà on voit que c'est beaucoup moins que ce qu'il
nous a dit parce qu'il y en a plusieurs dizaines dans les commissions scolaires
anglophones qui ne pourront pas être
utilisés. Puis d'ailleurs les chiffres fluctuent encore, parce qu'il nous avait
dit 709, là, c'est 950 moins ceux qui ont
été ouverts, de ce que je comprends, mais, la semaine dernière, on nous parlait
de 700 dans l'ensemble. Je comprends qu'il y a eu un réajustement.
Ça fait qu'on est en train de le faire, le plan,
on va le faire ici, là, s'il le faut. Puis, nous, ce qu'on dit au ministre,
c'est que, pour que le plan, il
tienne la route, puis pour qu'on puisse répondre aux besoins des enfants qui en
ont le plus besoin, de ces places-là,
tel que c'était prévu dans la philosophie originale, bien, on va prioriser les
milieux défavorisés. C'est ça qu'on
demande tout simplement au ministre. Puis je répète qu'on a plein d'ouverture
pour trouver le meilleur endroit où l'insérer
dans la loi. Puis, si le ministre nous dit : C'est absolument impossible
de mettre ça dans la loi, est-ce qu'il peut nous déposer une règle, une
directive, une orientation de sa main ministérielle qui va dire : C'est
comme ça qu'on va fonctionner puis c'est dans les milieux défavorisés qu'on va
créer les nouvelles classes? C'est ça qu'on lui demande.
Donc,
à défaut d'avoir un plan, à défaut d'avoir une orientation qui est maintenue
depuis la campagne électorale, à défaut
d'avoir une orientation qui est stable puis qui ne change pas à chaque semaine
avec des nouveaux chiffres, je pense qu'on
fait la bonne chose de ce côté-ci, M. le Président, de demander des garanties
que, oui, les places en milieu défavorisé vont être développées en
priorité. Puis on n'a toujours pas cette garantie-là.
Le Président
(M. Allaire) : M. le ministre.
M. Roberge :
M. le Président, ma collègue s'inquiète beaucoup de la possibilité de déployer
l'offre de services comme on veut puis elle
a fait une longue intervention sur le manque de ressources humaines puis que...
selon elle, une des raisons pour
laquelle, selon elle, on n'y arrivera pas. Alors, pourquoi, dans son
amendement, veut-elle qu'on retire le manque
de ressources humaines comme une condition de déploiement? Il me semble qu'il y
a une contradiction importante entre
dire : On ne pourra pas déployer la maternelle quatre ans faute de
ressources humaines puis vouloir qu'on ne tienne plus compte des ressources humaines. Il me semble que c'est...
Justement, si elle est cohérente avec ce qu'elle vient de dire, il faut absolument laisser le déploiement
conditionnel aux ressources humaines. Pourquoi cet amendement qui vient un
peu rendre impossible ou inconséquent le déploiement en fonction des ressources
disponibles?
Le Président
(M. Allaire) : Députée de Joliette, la parole est à vous.
• (10 h 20) •
Mme Hivon :
Ce n'est pas mon engagement, hein, ce n'est pas l'engagement de mon
gouvernement ni de mon parti de
rendre l'accès universel, mais un universel à 50 %, là, pour les enfants
de quatre ans à la maternelle. Ce n'est vraiment pas mon engagement. Je pense que vous le savez, M. le Président, ce
n'est pas un engagement qu'on aurait pris. Nous, on croit dans la complémentarité puis on croit qu'on
devrait développer le réseau des CPE de manière beaucoup plus importante, qui n'aiderait pas juste les enfants de quatre
ans, mais ceux de 12 mois, deux ans, trois ans. Puis on pense qu'on
devrait investir davantage dans Agir tôt, parce qu'on ne comprend pas, avec la
cinquantaine de millions qui est donnée au ministre Carmant, comment il va pouvoir arriver à autant
faire les diagnostics que d'offrir tous les services spécialisés qui vont
devoir suivre après les diagnostics. Donc, ce n'est pas notre
engagement, ce n'est pas notre volonté.
Le
ministre, lui, nous dit depuis des mois qu'ils vont y arriver, que c'est leur
engagement, que, oui, c'est sûr que ça va
marcher. Puis là, quand on lui dit : Est-ce que vous pouvez mettre 2023
dans la loi?, là, il dit non, parce qu'évidemment il ne veut pas se contraindre, parce que je pense
qu'il y a une partie de lui qui sait qu'il n'y arrivera pas, parce que ça ne
tient juste pas la route avec ce qu'on vit présentement. Mais lui, il continue
à nous dire : Oui, oui, oui, on va y arriver, inquiétez-vous pas. Donc, arrêtez de poser des questions, arrêtez
d'insister, arrêtez de dire qu'il faut prioriser. On n'a pas besoin de prioriser, nous, le gouvernement de la
CAQ, parce qu'on va pouvoir tout réaliser ça, toutes les places qu'on veut,
mais on va arriver avec 50 %. Ça fait qu'il n'y a même rien qui nous dit
que dans les 50 %, là... On n'a aucune garantie qu'il y aurait même une proportion importante en milieu défavorisé,
parce que l'objectif, c'est des classes, c'est 50 % de
fréquentation des enfants de quatre ans, comme le rappelle ma collègue de
Sherbrooke.
Donc,
c'est son engagement, c'est lui qui nous dit qu'il va y arriver. Puis là, parce
qu'on demande de mettre priorité au
milieu défavorisé, il amène cette réserve-là. Elle n'était pas là avant, là,
elle n'était pas là, dans la loi. Il ne nous disait pas qu'il fallait tenir compte des ressources
matérielles, humaines, financières disponibles. Il la met parce qu'il veut
comme nous laisser entendre qu'il
nous entend puis que, oui, c'est une belle priorité, mais en mettant une
réserve qui fait en sorte qu'il n'est
pas du tout obligé de suivre la priorité. Parce qu'on le sait très bien qu'à
Montréal, puis à Laval, puis à d'autres endroits en périphérie, ça peut être beaucoup plus difficile d'arriver à
réaliser des nouvelles classes, compte tenu de toutes les embûches
financières, matérielles, de ressources humaines.
Alors,
c'est pour ça, là, moi, je n'ai aucune contradiction dans ce que je suis en
train de dire, je suis en train de dire au ministre : Priorisez les
endroits où les vulnérabilités sont plus grandes. Et lui, le ministre, il a le
pouvoir de le faire, parce que c'est lui qui
peut délier les cordons de la bourse avec son collègue du Conseil du trésor,
mais il nous dit que ce n'est pas un
problème, malgré les questions qu'on a posées par rapport aux chiffres du
budget. Donc, lui, il l'a, ce pouvoir-là.
Donc,
si lui-même est en train de nous dire que, finalement, il faut mettre des
réserves dans le projet de loi par rapport aux ressources humaines, financières
et matérielles, mais, oh! surprise, juste pour les milieux qu'on voudrait
prioriser en milieu défavorisé, bien,
c'est lui qui est en train de nous dire qu'il n'y croit plus, à sa propre
orientation puis à son propre engagement, parce qu'il est en train de nous dire, en fait, que les ressources
humaines, les ressources matérielles ne sont peut-être pas au rendez-vous.
Nous, c'est ce qu'on pense, M. le Président, on pense effectivement que c'est
complètement irréaliste de dire que
tout ça va pouvoir se réaliser, parce qu'on voit en ce moment que les
ressources ne sont pas au rendez-vous. Mais le ministre, lui, il dit le contraire. Alors, on aimerait ça qu'il soit
conséquent puis que, puisqu'il n'y en a aucun, problème, qu'il permette
de mettre que la priorité va aller au développement des classes en milieu
défavorisé.
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
M. Roberge :
Oui. Ma collègue veut qu'on écrive «priorité», alors c'est déjà dans
l'amendement que j'ai dit, là, hein?
«Elles doivent prévoir que les commissions scolaires priorisent les besoins des
élèves vivant en milieu défavorisé...» Donc, la demande qu'elle a faite,
on y a déjà répondu.
Donc, elle
dit : Ce n'est pas mon projet de loi. C'est vrai, ce n'est pas son projet
de loi, mais c'est son amendement. Pourquoi
ne retire-t-elle pas de son amendement la section qui dit qu'on ne doit pas
tenir compte de la disponibilité des ressources
humaines et matérielles? Pourquoi maintient-elle... Je comprends que ce n'est
pas son projet de loi, mais c'est son amendement, il faut qu'elle
défende son amendement, là.
Une voix : ...
M. Roberge : Ah! excusez-moi.
Alors, pourquoi?
Des voix : ...
M. Roberge : Mais est-ce que...
Je ne sais pas si ma collègue est d'accord avec ça, mais, puisqu'on débat du sous-amendement, pourquoi faudrait-il laisser dans
un sous-amendement quelque chose qui n'est pas responsable, de dire :
Bien, on déploie, mais sans tenir compte des
ressources matérielles, humaines et financières? Il me semble que ça n'a pas
de bon sens. Il faut voter contre ce sous-amendement-là.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Joliette, la parole est à vous.
Mme Hivon :
...sentiment qu'on est un peu dans un dialogue de sourds, M. le Président, mais
j'ai espoir qu'on va trouver un moyen
d'y arriver parce que ce qu'on propose, c'est plein de bon sens, c'est plein de
bon sens à tous points de vue. Puis je
ne peux pas croire que le ministre est contre le bon sens par rapport à ça, là.
Nous, on a demandé... dans l'amendement
que j'ai déposé à la dernière séance, on retirait «sous réserve des ressources
matérielles, humaines et financières disponibles»
parce que, M. le Président, à partir du moment où on met ça puis qu'on dit
qu'on va réaliser en priorité, mais sous
réserve, bien, le ministre, il a toute la marge de manoeuvre pour dire :
Voyez-vous, c'est une belle priorité, mais je n'ai ni les ressources
matérielles, ni humaines, ni financières pour y arriver, donc je ne pourrai pas
prioriser les milieux défavorisés, donc je
vais développer ailleurs. C'est plus facile de développer, par exemple, à Terrebonne, ou à Mascouche, ou de développer en région.
Donc, c'est
pour ça, c'est ça, le sens de l'amendement, c'est de dire : On n'en veut pas, de clause
qui permet une échappatoire au ministre.
On veut que la priorité aille au développement dans les milieux défavorisés parce qu'on n'a aucune garantie que ces places-là, en milieu défavorisé,
vont même être développées.
Parce qu'imaginez que, dans un an ou deux, là, on
a développé à différents endroits au Québec, je ne sais pas, peut-être un autre 250, 300,
400 classes, puis là la situation économique, là, elle n'est plus la même.
Puis, comme on prévoit que les
réalités financières et surtout humaines et matérielles vont rattraper le
ministre, effectivement, ces réalités-là rattrapent le ministre, puis là, voyez-vous, on a fait la
moitié du chemin, mais on n'ira pas plus loin. Puis là, pendant ce temps-là,
on n'aurait pas développé de classes dans les milieux défavorisés.
Qui va payer
le prix de ça? Précisément les enfants qui ont le plus besoin des maternelles
quatre ans et qui étaient à la base
même de l'idée de la complémentarité avec les CPE parce que les vulnérabilités
sont importantes, la défavorisation est
importante, puis plusieurs de ces enfants-là ne fréquentent aucun service de
garde. Ça fait que ce n'est pas une vue de l'esprit quand on pose cette
question-là, là. Ça se peut très bien que ça arrive.
Donc, c'est
évident qu'on ne veut pas qu'il y ait une échappatoire. Le but même de
l'amendement, c'est de dire qu'on va
les prioriser coûte que coûte, puis c'est là qu'on va mettre l'argent puis les
ressources en priorité parce que c'est là que les besoins sont les plus
grands.
Le ministre,
là, il nous dit soudainement : Oui, mais vous voyez, là, il y a des
problèmes de ressources humaines, il faut
s'occuper de ça. C'est drôle, hein, parce qu'il continue à nous dire qu'il va y
arriver coûte que coûte à en développer partout au Québec pour arriver à son chiffre magique de 2 600 d'ici
2023 puis à aucun endroit dans son projet de loi il ne mettait une telle
réserve. Au contraire, il nous dit qu'il va y arriver, c'est certain.
Puis là,
nous, quand on dit : O.K. Bien, on va mettre une priorité à ces
milieux-là, là, soudainement, il faut avoir une réserve parce que, là, les difficultés de ressources matérielles,
financières, elles arrivent. On le sait qu'elles sont là, ces difficultés-là. C'est précisément pour ça
qu'on veut mettre une priorité, pour ne pas se ramasser, à la fin du trajet ou
parce qu'on va avoir arrêté à mi-chemin...
puis qu'on n'ait pas réalisé les maternelles quatre ans dans les endroits les
plus importants
où elles devraient être réalisées. C'est précisément le sens de l'amendement.
Donc, c'est évident qu'on ne veut pas que la réserve soit là.
Ça fait que moi, je
retends la main au ministre, parce qu'il sait qu'on tient beaucoup à cette
idée-là puis je suis certaine qu'il est
capable de faire un bout de chemin, donc juste de nous dire, si on ne peut pas
le mettre à cet endroit-là, où on peut le mettre, puis comment il peut
nous donner cette garantie-là.
Le
Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci concernant
le sous-amendement de l'article 6?
La députée des Mille-Îles, la parole est à vous.
Mme Charbonneau :
Merci, M. le Président. Aujourd'hui, on est le 3 septembre 2019. Le ministre
a dit : Mes partenaires commissions scolaires. Je suis sûre qu'ils ont mis un x sur le
calendrier, parce que je ne suis pas sûre qu'ils vont pouvoir
dire la même chose l'année prochaine, en 2020.
Ceci
dit, je reviens, la dernière fois qu'on était assises dans cette pièce, on se
disait : Ce qu'on veut, c'est prioriser, quand vient le choix d'une commission
scolaire, une clientèle en milieu
défavorisé. C'était exactement le discours qu'on tenait ici.
D'ailleurs,
l'amendement a été déposé pour enlever le principe de la
réserve «ressources matérielles, humaines et financières» parce qu'on s'est dit, avec beaucoup d'honnêteté, que ça
se fait d'abord dans les commissions
scolaires de regarder leurs ressources humaines, financières et
de disponibilité parce qu'à chaque
mois de février les inscriptions se font, puis ils font une projection
de l'année à venir puis ils font des demandes au niveau du ministère.
Et,
quand le ministre dit : Ils demandent des écoles, puis il faut que le
gouvernement leur octroie ces écoles-là, il a aussi raison, et il faut aussi les bâtir. Puis quelquefois, quand la
masse d'argent arrive, bien, on ne peut pas bâtir tout en même temps
parce que ce sont les mêmes personnes qui bâtissent.
Donc,
je réitère le fait qu'on est pour l'universel, qu'on est pour tous azimuts au
Québec, mais qu'on veut que le gouvernement
puisse inscrire dans sa loi qu'en cas de choix la commission scolaire va
prioriser la clientèle en milieu défavorisé.
Ça
fait deux semaines qu'on a siégé. Je croyais... Parce que la difficulté que le
ministre nous donnait la dernière fois, c'était l'écriture, l'écriture législative. M. le Président, je croyais
sincèrement que le ministre avait regardé l'écriture législative pour
pouvoir nous proposer aujourd'hui un sous-amendement ou un sous-sous... je ne connais pas toutes les règles, mais qui fait en
sorte qu'on peut dire, dans notre loi, qu'on va prioriser, en cas de choix, la
clientèle en milieu défavorisé.
• (10 h 30) •
Le Président
(M. Allaire) : Merci pour votre intervention. M. le ministre.
M. Roberge :
Bien, c'est la journée des petits x dans le calendrier. Parce que ma collègue
de l'opposition officielle a dit : On est pour l'universel. Donc
là, je comprends que l'opposition officielle ne veut plus seulement la
maternelle quatre ans en milieu défavorisé.
Maintenant, l'opposition officielle est pour l'universel, donc pour l'accès
universel. C'est une bonne nouvelle
pour les parents et les enfants qui ont des vulnérabilités, mais qui ne vivent
pas dans un code postal défavorisé. Enfin,
très content. Si votre enfant a besoin de la maternelle quatre ans, si vous
voulez inscrire votre enfant à la maternelle quatre ans, mais que vous n'habitez pas dans un quartier dit défavorisé,
bien là, le Parti libéral s'est joint à nous pour dire : On est pour l'universel, maintenant, on souhaite
que tout le monde y ait accès. Je comprends qu'ils priorisent les milieux
défavorisés, comme nous.
L'amendement
que j'ai déposé dit, hein : On priorise les besoins des élèves en milieux
défavorisés. Donc, là-dessus, on se rejoint. On est pour l'accès
universel, on se rejoint. Double x dans le calendrier.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la députée de Mille-Îles, il vous reste deux
minutes.
Mme Charbonneau :
M. le Président, quand j'allais à l'école, il y avait des tests : savoir
écrire et savoir écouter. J'étais
bien meilleure à savoir écouter, je vous l'avoue. Mais le ministre n'a toujours
pas compris le sens de nos interventions, puis ça m'attriste énormément parce que, depuis le début, il n'y a
personne de ce côté-ci qui a dit qu'il voulait priver un élève, à quelque part, d'un droit qui lui revient. Ce
qu'on dit, c'est que, si la commission scolaire, elle a un choix à faire, si
elle est déterminée à faire des
classes, mais qu'elle a un choix à faire dans son milieu de vie de commission
scolaire, elle va prioriser. Et de ce
fait, quand le ministre rajoute «sous réserve des ressources matérielles,
humaines et financières», c'est un faux débat.
Ce
qu'il faut se dire, c'est que les enfants qui ont besoin de rentrer à chances
égales, des enfants qui ont besoin d'avoir les mêmes recours que les
autres, ils sont majoritairement dans le milieu défavorisé. Oui, il y en a un
sur une rue, mais il y en a peut-être 26 sur
la rue du milieu défavorisé, dans la cote 10, dans la cote 8, dans la
cote 9. Il faut que le ministre soit
capable de l'écrire de façon fonctionnelle dans sa loi, c'est l'obligation
qu'il a, M. le Président, parce qu'après ça, c'est avec cette loi-là
qu'on va appliquer la rentrée scolaire des élèves, partout au Québec, pas juste
à Montréal.
Je
le sais qu'ils ne sont pas populaires à Montréal, mais ce n'est pas de Montréal
qu'on parle, c'est de tous les enfants défavorisés du Québec qui sont
sur une rue ou dans un milieu précis où on les identifie.
M. Roberge :
On s'entend, mais pas sur tout, là. On s'entend sur le déploiement universel,
l'accès universel. Tant mieux. Mais,
sur l'idée qu'il y en a un sur une rue, supposons, dans un quartier de classe
moyenne, puis il y en a je ne sais pas
quel pourcentage, ça n'a pas été dit, en milieu défavorisé, ça, c'est
statistiquement faux, là. Il y a autour de 27 % des enfants qui arrivent, à cinq ans, avec une
vulnérabilité dans un domaine de développement, à peu près 27 % en moyenne
au Québec. En milieu défavorisé, c'est 32 %, ailleurs, c'est 26 %.
L'écart est minime. C'est très peu.
Donc, qu'on soit dans un
quartier de classe moyenne, dans un quartier huppé ou dans un quartier
défavorisé, grosso modo, à chaque fois qu'il
y a 10 enfants, il y en a
deux ou trois qui arrivent avec une vulnérabilité à l'âge de cinq ans. Donc, il faut bien se
rappeler ça quand on dit qu'il faut l'offrir à tous.
Malgré tout,
malgré tout, on est d'accord pour prioriser les milieux défavorisés dans le
déploiement, sachant que, de toute façon, on veut l'offrir de manière
universelle. C'est ce qu'on a mis dans notre amendement. Mais on n'est pas d'accord
pour dire que, dans le déploiement, là, pas grave, s'il n'y a
pas de locaux, pas grave, s'il n'y a pas de prof, on va déployer quand même. Je pense que, si j'allais dans cette voie-là, si
j'adoptais cet amendement-là, je me
le ferais reprocher, l'an prochain,
en disant : Vous avez ouvert des classes, M. le ministre, mais il n'y a
même pas de profs pour s'en occuper. On ne fera pas ça, voyons donc, ce
n'est pas responsable.
Le Président (M. Allaire) : Il
vous reste 35 secondes.
Mme Charbonneau :
M. le Président, je ne peux pas croire qu'aujourd'hui le ministre nous tient ce
discours-là en ayant vu toutes les
revues de presse qu'il y a eu sur la rentrée scolaire. Si vous croyez qu'il y a
juste nous, de l'opposition, qui a
reçu des téléphones, parlez à vos collègues. Tout le monde a reçu des
téléphones, tout le monde, partout au Québec, a reçu un coup de téléphone pour dire : Je m'excuse, j'ai appelé à la
commission scolaire, j'ai parlé à mon commissaire, ils m'ont dit que mon dernier recours, c'était vous,
Mme la députée. Puis chez nous, c'est arrivé aussi. Oui, je suis à Laval. Je ne
veux pas rendre Laval sous la loupe, mais c'est arrivé partout puisque j'ai
parlé à mes collègues aussi.
Donc, M. le
ministre, je pense que c'est important de comprendre que les commissions
scolaires sont sérieuses et qu'ils
font leur travail. Ils ne vont jamais vous
soumettre l'ouverture d'une classe, s'ils n'ont pas la ressource financière et
matérielle, à moins que vous l'octroyiez au préalable.
Le
Président (M. Allaire) :
Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke, il vous
reste sept minutes.
Mme Labrie : J'aimerais ça rappeler au ministre
que, quand il dit que la proportion d'enfants qui présentent au moins une vulnérabilité se ressemble, peu importe
le milieu socioéconomique, il passe en même temps sous silence le fait
qu'en milieu défavorisé les enfants présentent souvent bien plus qu'un facteur
de vulnérabilité.
Ça fait que, oui, peut-être que, dans les milieux plus favorisés, il y a une
proportion similaire d'enfants qui ont au moins un facteur, mais, dans les quartiers défavorisés dont on parle,
les enfants ont deux, trois, quatre, cinq facteurs de vulnérabilité. Ces enfants-là, c'est pour ça qu'on
veut qu'ils soient priorisés, parce qu'ils sont beaucoup plus vulnérables,
ils ont beaucoup plus de facteurs de
vulnérabilité. Donc, il faudrait que le ministre fasse très attention
dans son discours en mettant tous ces
enfants-là dans le même panier. Ces enfants-là, ils présentent au moins un
facteur de vulnérabilité, mais ils ne sont pas aussi vulnérables, par
exemple. Ça, c'est sûr que non.
Sans compter
que, dans certains quartiers, il y a des parents qui ont les moyens d'aller
chercher des ressources parce qu'ils
sont plus scolarisés, parce qu'ils savent comment se débrouiller puis parce
qu'ils ont peut-être plus de temps pour le faire, alors que, dans d'autres quartiers, les parents, bien, ils ont
de la difficulté à aller les chercher, les ressources pour
leurs enfants. Donc, ça, il faut le prendre en compte.
Moi,
j'aimerais ça que le ministre me dise : Est-ce qu'il est certain puis
est-ce qu'il peut confirmer à tous les Québécois qu'en 2023 toutes les écoles primaires du Québec vont offrir au moins
une classe de maternelle quatre ans? Est-ce que le ministre peut nous
confirmer ça ici aujourd'hui?
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
M. Roberge : Notre objectif, c'est l'accès universel, c'est-à-dire que chaque parent qui veut inscrire son enfant en maternelle quatre ans ait le choix. Ils ne l'ont pas, le choix, en ce
moment. C'est important de regarder d'où on part, hein?
En ce moment, là, il y a moins de
400 classes, elles sont toutes en milieu défavorisé. Les enfants de quatre
ans, il y en a 18 000 qui ne sont dans
aucun service. Dans les milieux de CPE, il y a une liste d'attente de plus
40 000 places. Donc, on est
en pénurie de places pour nos tout-petits de quatre ans mais aussi pour nos
tout-petits. Donc, c'est clair qu'il faut déployer, c'est clair qu'il
faut ouvrir des services.
Ce qu'on dit,
c'est qu'on veut l'accès universel dans quatre ans. Tu sais, des fois, dans un
quartier, il y a deux écoles dans le
même quartier. Est-ce qu'il y aura deux groupes dans la même école ou bien s'il
y en aura un groupe dans chaque école?
Moi, je ne pense pas que c'est le travail du ministre de se substituer à
ceux qui sont sur le terrain à tout moment. Ce n'est pas à moi à faire ça. Je fais confiance aux administrations scolaires, je fais confiance aux directions d'école, je fais confiance aux cadres des commissions scolaires pour faire ça. Et ce n'est pas à moi de répartir
les groupes quartier par quartier. Ce n'est pas le travail du ministre.
Ce n'est pas le travail du gouvernement.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Sauf erreur, si on parle d'un accès universel, il
faut qu'il y ait des classes partout. Puis un des éléments qui a été mentionné
à plusieurs reprises
par le gouvernement, par le ministre en particulier, pour justifier l'intérêt
des maternelles quatre ans, c'était la continuité de services.
Ça fait que
là, si on me dit... Bien, en fait, on ne m'a pas répondu, là, on n'a rien dit
par rapport à ça. On n'a pas confirmé
qu'en 2023, dans chaque école au Québec, il y aurait une classe de maternelle
quatre ans. On ne l'a pas confirmé. J'en comprends que ce n'est pas certain. Parce
que, s'il avait été certain, le ministre me l'aurait dit, il aurait été fier de
pouvoir le dire.
Ce que le
ministre m'a plutôt dit, c'est que peut-être que des fois l'enfant, il faudrait
qu'il aille dans une autre école peut-être
un peu plus loin. Mais elle est où, la continuité de services, à ce moment-là?
Le professionnel, là, qui allait suivre l'enfant dès quatre ans pour
l'aider dans son cheminement au fil de son primaire, il va être où, si l'enfant
doit changer d'école l'année suivante pour
aller rejoindre la maternelle cinq ans dans l'autre école plus près de chez
lui? Elle est où, la continuité de services?
On est vraiment loin du projet initial ici, là.
Là, on n'a pas devant nous un projet universel de maternelles quatre ans, on
n'a pas devant nous un projet qui assure une continuité de services, on n'a pas
devant nous un projet qui vise à réduire les vulnérabilités des enfants.
Je me demande
de quoi qu'on parle en ce moment, là. On parle juste d'ouvrir des classes.
C'est comme si l'objectif, c'était
juste de donner des contrats de construction. Comment on va faire? Il est où,
l'accès universel, si vous n'êtes pas capable de me dire aujourd'hui
qu'en 2023 chacune des écoles du Québec va avoir une classe de maternelle
quatre ans minimum? Parce que, dans des
écoles, ça en prendrait bien plus qu'une pour pouvoir offrir un accès
universel, même à 50 % des
enfants. Mais, s'il n'y a pas, dans chaque école, au moins une classe, c'est
impossible de parler d'accès universel. Impossible.
Ça fait que
j'aimerais que le ministre me le confirme, là. Je lui repose la question :
Est-ce qu'il peut ici, aujourd'hui, confirmer
aux Québécois que c'est certain qu'en 2023 chaque école aura une classe de
maternelle quatre ans pour assurer une continuité de services aux
élèves?
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
M. Roberge : ...M. le
Président. Je vous appelle souvent M. le ministre. Ça va arriver probablement
un jour.
Le Président (M. Allaire) :
Oui, c'est correct.
• (10 h 40) •
M.
Roberge : M. le Président — pour aujourd'hui — et je le répète, il n'appartient pas au
ministre, il n'appartient pas au
gouvernement puis il appartient encore moins à la commission, ici, qui est une
commission culture et éducation, une commission législative, là, de
répartir des classes dans les écoles.
J'invite ma
collègue à regarder ce qui se fait dans le réseau en ce moment. Il y a des
endroits où l'organisation scolaire est
différente d'ailleurs. On imagine, là, une école où il y a, en ce moment,
maternelle cinq ans, première à sixième année. C'est le modèle traditionnel. Il y a des endroits où il y a maternelle
quatre ans. Il n'y en a pas beaucoup, mais il y en a. Mais il y a des endroits où il y a des pavillons
cinquième, sixième année, ailleurs. À Saint-Basile-le-Grand, il y a une école
où il n'y a que des classes de maternelle. C'est un pavillon de classes de
maternelles. Comme dans les écoles secondaires, il y a des écoles secondaires où des fois ils font secondaire I, II,
puis, ailleurs, III, IV, V. Il y a quand même, dans ce contexte-là, des continuités de services parce qu'on parle du
même réseau, on parle des mêmes professionnels. On ne change pas de réseau. Et ce sont, supposons, les orthophonistes
qui suivent les enfants, le dossier suit les enfants. Je ne m'inquiète pas
pour la continuité de services et je ne répartirai pas les classes dans les
écoles, aujourd'hui, en commission législative.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Mais qui va le faire, si ce n'est pas le ministre qui répartit les classes?
Parce que, là, on est sur un projet de loi qui dit que c'est le ministre
qui va prévoir l'organisation des services de préscolaire. On a un ministre qui
s'apprête à nous proposer un projet de loi
pour abolir les commissions scolaires. Ce n'est quand même pas les directeurs
et directrices d'école qui vont décider
eux-mêmes s'ils ouvrent une classe de maternelle quatre ans ou pas. Le projet
de loi actuel dit que ça va venir du
ministère, que ça va être le ministre qui va le faire. Donc, comment ça se fait
qu'il n'est pas capable en ce moment
de nous confirmer qu'il va donner la consigne que, dans chaque école, il y a
une classe de maternelle quatre ans?
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
M. Roberge :
...collègue à revenir au sous-amendement. La question est : Est-ce qu'on
veut, dans le projet de loi, ne pas
tenir compte des ressources matérielles, humaines et financières disponibles
quand on décide d'ouvrir ou non une classe?
Je pense que c'est une mauvaise idée. Dans les conditions et modalités, parce
qu'on est dans un sous-amendement qui
vise des conditions et modalités... Moi, je pense que, quand on a des
conditions et modalités, on doit évidemment tenir compte des ressources humaines. Si les ressources
humaines ne sont pas là, bien, n'ouvrons pas cette classe-là cette année-là.
C'est pour ça qu'il faut soit retirer soit battre cet amendement-là. C'est ça,
l'objet du débat, en ce moment.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
J'ai bien entendu le ministre dire qu'il pense que c'est une mauvaise idée,
dans certains cas, d'ouvrir des classes de maternelle quatre ans.
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
M. Roberge : M. le
Président, c'est une mauvaise idée d'en ouvrir tout d'un coup en une seule année.
On a dit qu'on voulait ouvrir environ
2 600 classes sur cinq ans. On n'en a pas ouvert 2 600 cette
année. Ça aurait été une mauvaise idée
de dire : Bon, cette année, là, c'est 2 600. Vous n'avez pas de
locaux, ce n'est pas grave. Vous n'avez pas de ressources naturelles, ce n'est pas grave, ressources
humaines, ce n'est pas grave. Ça aurait été une mauvaise idée de le faire sans
tenir compte de la situation actuelle.
Maintenant,
sur quatre ans, on est capables de faire des choses, hein? Il y a un grand
premier ministre qui a dit : On est quelque chose comme un grand
peuple. On est capables, en quatre ans, de former des gens. On est capables, en
quatre ans, d'attirer des talents dans la
profession enseignante. Quatre ans, on est capables de bâtir des écoles. Bien,
il faut se donner cette ambition-là,
il faut lever les barrières législatives qui nous empêchent d'avancer, puis
après ça, bien, avançons comme nation.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Bien, je pense que la question est importante ici, là. Parce que la raison pour
laquelle le ministre pense que ça ne
sert à rien de prioriser puis d'enlever la réserve des ressources matérielles,
humaines et financières disponibles, c'est
qu'il nous dit : De toute façon, l'accès universel va être là. C'est ça
qu'il nous dit : Ça ne sert à rien, le sous-amendement de ma
collègue la députée de Saint-Laurent, parce que, de toute façon, l'accès
universel va être là, vous vous inquiétez pour rien. C'est ça qu'il nous dit.
Mais là il n'est pas capable de nous confirmer qu'il va y en avoir un, accès
universel. Il n'est pas capable de le confirmer, d'en prendre l'engagement ici.
Puis
en plus il nous dit : On n'aurait pas pu le faire cette année, mais, en
trois, quatre ans, on a le temps de former les enseignants, puis de construire les écoles, puis tout ça. Bien, si
on a le temps, à ce moment-là, il devrait être capable de me le confirmer que l'accès va être universel, s'il
pense qu'il a vraiment le temps. Moi, je pense que non, puis mes collègues
ont l'air d'avoir soutenu qu'elles n'étaient
pas très confiantes elles non plus par rapport à ça. Mais là il nous dit que ça
va être suffisant, trois, quatre ans. Il n'aurait pas été capable cette
année, mais, pour 2023—2024,
il va être capable.
Il
y a quelque chose, là, qui est difficile à suivre parce que... Est-ce qu'il
peut le confirmer ou il ne peut pas le confirmer qu'il va y en avoir un, accès universel, que, dans chaque école... Le
parent qui veut inscrire son enfant dans une maternelle quatre ans dans son école de quartier, est-ce
qu'il va pouvoir ou il va falloir qu'il l'inscrive dans école pas dans son quartier?
Ce n'est pas un accès
universel, ça, s'il faut changer l'enfant de quartier pour qu'il aille faire sa
maternelle quatre ans quelque part, puis qu'après ça il revienne dans le quartier, puis qu'il n'y a plus de continuité de services parce
que,
non, le professionnel, il ne suit pas nécessairement. Puis, si c'est juste le dossier qui suit, bien
ça, on peut faire ça d'un réseau à
l'autre aussi, hein, un dossier qui suit, mais, à partir d'un CPE ou d'un
milieu familial régi, on peut faire suivre le dossier aussi dans le milieu scolaire, là. Je veux dire, ce qui nous
avait été proposé, c'était que ce serait le même professionnel qui
suivrait l'enfant. Là, ce n'est plus de ça dont on parle en ce moment.
Donc,
j'aimerais ça que le ministre nous le dise : Il va-tu être universel ou
pas, pour vrai, dans quatre ans, ce projet-là?
Le Président
(M. Allaire) : M. le ministre.
M. Roberge : ...engagement,
il y aura un accès universel, tous
les parents qui veulent inscrire leur enfant pourront le faire, tous les enfants de quatre ans pourront
y accéder. On sait bien que ce n'est pas 100 %, on sait bien qu'il y a un réseau de services éducatifs à l'enfance, de qualité, puis il y a des
parents qui vont faire le choix de laisser leur enfant là où il est,
dans le réseau de services de garde ou à la maison. Ça va être leur choix.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
...c'est qu'il est confiant, et donc les ressources humaines, financières et
matérielles ne poseront pas problème
puisqu'il vient de le dire qu'il va être capable, d'après lui, de le faire. Si
ça ne pose pas problème, les ressources matérielles, humaines et financières, pourquoi est-ce qu'il tient à
garder cette réserve-là dans l'amendement? Pourquoi il n'accepte pas le sous-amendement d'enlever cette
réserve-là, si, tout d'un coup, il nous dit que ça ne sera plus un problème?
C'est ça que je n'arrive pas à suivre de la
part du ministre. Il nous dit : Il faut absolument le garder, c'est vraiment
un problème, puis après ça il nous
dit : Non, non, ce n'est pas un problème, c'est sûr qu'on va réussir à le
faire. Comment on peut suivre?
Le Président
(M. Allaire) : M. le ministre.
M. Roberge :
Dans l'amendement que j'ai déposé ici — on ne parle pas du
sous-amendement — on
dit : Les conditions et modalités,
O.K., elles doivent prévoir que les commissions scolaires priorisent les
besoins des élèves vivant en milieu
défavorisé, tel que défini par le ministre, sous réserve des ressources
matérielles, humaines et financières disponibles. Ça, ça veut dire qu'on le priorise, mais qu'on ne
s'empêche pas de déployer ailleurs... En attendant, si on est en train de
construire l'école, là, hein, bien, on ne
s'empêche pas d'en ouvrir une à côté. Ça, c'est important. Ensuite, dans la
façon dont c'est écrit, c'est : Supposons qu'on décidait d'ouvrir
50 classes, dans une année donnée, et qu'il y a 100 lieux,
bien, on prioriserait les 50 qui sont en milieu défavorisé.
Je pense que ça va
parfaitement dans le sens de ce qu'on souhaite. C'est raisonnable, hein? On ne
se force pas à ouvrir là où la classe n'est pas encore bâtie, on ne s'empêche
pas d'en ouvrir là où toutes les conditions sont là, et, quand on a le choix, on priorise le milieu
défavorisé. Ça me semble tout à fait raisonnable. Je suis convaincu que les
Québécois qui nous écoutent
comprennent où on s'en va puis trouvent que c'est tout à fait raisonnable comme
offre et comme façon de le formuler. C'est législativement raisonnable.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la députée de Sherbrooke, 25 secondes.
Mme Labrie :
Bien, c'est exactement le sens de l'amendement de ma collègue de Saint-Laurent,
à l'exception du fait qu'elle enlève
la réserve des ressources matérielles, humaines et financières, que le ministre
vient de soutenir que ce n'était plus grave, finalement, parce que, de toute
façon, d'ici 2023, bien, il aurait le temps de le faire, peu importent les ressources humaines, financières, matérielles
disponibles. Donc, à ce moment-là, je l'invite à appuyer le sous-amendement,
parce qu'il va exactement dans le sens de ce
qu'il veut puis il raie la notion de réserves, qui ne sont pas un enjeu,
finalement, selon ce qu'il dit.
Le
Président (M. Allaire) :
Je suis désolé, Mme la députée de Joliette, vous n'avez plus de temps, malheureusement, dans votre banque. Sincèrement désolé. Alors, à ce stade-ci, est-ce
qu'il y a d'autres interventions
concernant le sous-amendement
de l'amendement déposé à l'article 6?
Mme Rizqy : ...
Le Président (M. Allaire) : Effectivement.
Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix.
Une voix : ...
Le Président (M. Allaire) :
Non, mais vous n'êtes pas tous seuls alentour de la table. Donc, nous serions
prêts à procéder à sa mise aux voix. Donc, est-ce que le sous-amendement de l'amendement
déposé à l'article 6 est adopté?
Mme Rizqy : ...M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Allons-y. Mme la secrétaire, procédons.
La
Secrétaire : D'accord.
Donc, d'abord à la personne qui a présenté l'amendement, et répondre : pour, contre ou abstention. Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire : Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire : M. Roberge
(Chambly)?
M. Roberge : Contre.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire : M. Skeete
(Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie :
Pour.
La Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme Hivon : Pour.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention.
La Secrétaire : C'est rejeté.
Le
Président (M. Allaire) :
Donc, le sous-amendement est rejeté. On revient donc à l'amendement proposé à l'article 6. Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la
députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.
Mme Rizqy : J'ai un sous-amendement
à déposer.
Le
Président (M. Allaire) :
O.K. Donc, est-ce qu'il a été envoyé à la secrétaire? Donc, nous allons
suspendre les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 50)
(Reprise à 10 h 55)
Le Président (M. Allaire) :
Nous allons donc reprendre les travaux. Je vous rappelle que nous sommes à un amendement
déposé à l'article 6, et la députée de Saint-Laurent souhaite déposer un sous-amendement. Je vous laisse donc le lire et
l'expliquer, s'il vous plaît. À vous la parole.
Mme Rizqy : Alors, l'amendement
est modifié par :
1° l'ajout,
après «priorisent», des mots «les établissements situés dans les zones de
déficit fort de taux de couverture de
place en service de garde déterminées par le ministère de la Famille, à
l'exception des établissements scolaires situés en milieux
défavorisés.»;
2° la suppression des mots «,
sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières
disponibles.»
M. le Président, vous savez à quel point on aime les tableaux, nous. Alors, à partir du sondage de 2018, nous avons préparé
un tableau pour le ministre et tout
le monde qui nous regarde, bien évidemment, avec les locaux disponibles. Alors, vous comprendrez qu'Outaouais, là, occupe une large portion de locaux
disponibles, le réseau anglophone aussi. Après ça, on a Capitale-Nationale et Chaudière-Appalaches. Bien, pour Laval, Montréal... Ah! Laurentides,
vous, vous manquez de place, hein? Donc...
Une voix : ...
Mme Rizqy : Ah! Lanaudière,
désolée, Lanaudière, ça... non, vous avez droit à cinq, vous. C'est la
capacité... Donc, il en manque. Alors, étant donné que ça fait quand même plusieurs heures qu'on répète que l'objectif,
c'est d'aider les enfants, agir tôt,
et non pas trouver des locaux tout
simplement, alors on s'est dit :
Bien, étant donné que le ministre
de l'Éducation nous dit toujours qu'il fait un duo de feu et que nous
avons l'occasion, ici, d'avoir avec nous l'adjointe du ministre de la Famille,
elle doit bien comprendre que son propre ministère, eux, ont des cartes.
Eux,
savez-vous qu'est-ce qu'ils font, M.
le Président? Bien, il n'y a
pas juste moi qui colorie, là. Le ministère
de la Famille aussi. Alors, avec les cartes, ils mettent des
zones, des zones où est-ce que : Ah! il nous manque de places, ah! ici, on a trop de places, ah! ici, le service est
adéquat. Alors, ils sont capables de faire quoi, M. le Président? De prioriser.
En fonction de quoi? Des
enfants, pas juste des locaux. Des enfants.
Alors, on se
demande, étant donné que le ministre, lui, n'a pas de plan, mais qu'il semblerait que
le ministère de la Famille,
eux, ont un plan de priorisation, on pourrait peut-être, à ce stade-ci, d'y aller, au moins, à tout
le moins, de se dire : Bien, écoutez, à certains endroits, on a un déficit de services,
on a des parents avec des enfants, peut-être dans les 18 000 dont vous faites
toujours référence, qu'eux on veut prioriser. Alors, ça peut aider.
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
M. Roberge :
Bien, l'idée de la consultation avec le ministre du ministère de la Famille,
c'est déjà dans la loi. L'idée de cohérence
entre les deux réseaux, c'est déjà dans la loi. J'essaie de comprendre la
plus-value de l'amendement. Et ce que
je ne comprends pas, c'est... Ma collègue, elle dit que, dans le fond, il faut
prioriser les établissements qui sont situés dans des zones où il y a peu de couverture, là, dans... il y a le
ministère de la Famille, mais sauf pour les milieux en... en milieux défavorisés. Ça fait qu'en milieux
défavorisés, même s'il y avait un fort taux de couverture puis s'il y avait
plein, plein de CPE, il faudrait ouvrir, d'après vous, des maternelles
quatre ans? C'est-u ça que je comprends?
Le Président
(M. Allaire) : Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à
vous.
Mme Rizqy :
Non. Donc, par exemple : «...situés dans les zones à fort taux de
couverture de place en service de garde
déterminées par le ministère de la Famille, à l'exception des établissements
scolaires situés en milieux défavorisés.»
M. Roberge :
M. le Président, c'est un sous-amendement, là. Donc, on dit que les conditions
et modalités doivent prévoir que les commissions scolaires priorisent,
et là je prends l'amendement : «...les établissements situés [en] zones de déficit [de] fort [...] taux de couverture de
place [de] service de garde déterminées par le ministère de la Famille, à
l'exception des établissements
scolaires situés en milieux défavorisés.» Juste comprendre l'amendement :
Est-ce que je comprends que ma
collègue veut qu'à l'extérieur des milieux défavorisés on priorise, pour les
maternelles quatre ans, les endroits où il y a moins de couverture par le réseau éducatif à l'enfance, mais qu'en
milieux défavorisés, peu importe le nombre de CPE, ce n'est pas grave,
on déploie les maternelles quatre ans? C'est ça?
Mme Rizqy :
Bien, dans ce cas... Exactement, comme ça, vous faites exactement ce que vous
avez envie de faire, du universel,
mais, à tout le moins, vous allez avoir un miniplan. Étant donné que vous avez
battu notre amendement initial, position
de repli, on essaie de ne pas mettre des maternelles quatre ans n'importe où en prévision des locaux
disponibles, mais en allant avec...
Le Président
(M. Allaire) : ...présidence, s'il vous plaît.
• (11 heures) •
Mme Rizqy :
Oui, c'est vrai. Alors, M. le Président, étant donné que le magnifique tableau
illustre clairement que, si
on y va seulement avec des places de locaux disponibles, on va manquer la
cible... Ici, là, il n'y a personne qui veut vous voir trébucher, M. le ministre. Oui, je m'adresse
à vous, M. le Président, mais il n'y a personne ici qui a envie juste de voir
notre grand ministre trébucher. On veut
l'aider à s'aider. Et, pour ce faire, ça nous prend un plan. Alors, on a... Malheureusement toute la banquette du gouvernement
a voté contre notre amendement. Alors, position de repli. On lui dit : Bien, O.K. Vous nous avez parlé des 18 000 enfants
qui n'ont pas de place nulle part, ni en CPE, ni en service de garde, ni en maternelle quatre ans.
Quand on vous a posé la question, il
y a deux semaines : Êtes-vous en
mesure de dire, dans les nouvelles
inscriptions, ceux qui étaient... à partir des maternelles quatre ans, là, ceux
qui ont été inscrits, ceux qui sont issus,
justement, des CPE ou des services de garde?, votre
réponse était : Non, on n'a pas ces chiffres-là. Bien là, on s'est
dit : Bien, la députée de Bellechasse va nous le dire. Elle n'a pas pu nous le dire à
ce moment-là, on se rappelle tous pourquoi.
Par la suite,
on s'est dit : Bien, O.K. À ce moment-là, on va travailler tout le monde en équipe. On va travailler même avec vous. On va... Position de repli, là. On vous dit : O.K.
Vous voulez déployer? On va déployer. Mais on va commencer par
s'assurer... ceux qui n'ont pas de service, les 18 000.
Tantôt, quand
vous avez répondu à la députée de Sherbrooke, vous avez dit la chose suivante : On a fait
des suivis de dossiers. M. le Président, si c'était vrai qu'ils avaient fait des suivis de dossiers, là, il y a
deux semaines, ils auraient été en
mesure de nous répondre exactement combien de nouvelles inscriptions sont issues des
services de garde et des CPE. Ils n'étaient pas en mesure de
le faire. Donc, il n'y a pas eu de suivi de dossiers. Ça, ce n'est pas vrai.
Par contre,
là, aujourd'hui, on a la députée de Bellechasse, qui est l'adjointe du ministre
de la Famille, qui peut vraiment nous
donner un coup de main à partir des nouvelles cartes, et j'aimerais juste
souligner, là, M. le Président, qu'il n'y a pas si longtemps le ministre
de la Famille a dit qu'il était en
train de revoir les cartes qui sont faites présentement, là, pour la couverture
de services pour les CPE. Il est en train de revoir la carte parce qu'il
conteste aussi les chiffres, là. Il pense qu'il y a
une plus grande découverture. Alors, parfait. En ce moment même, ils sont en
train de faire, le ministère de la
Famille, l'exercice. Parfait.
Alors, où
est-ce qu'il n'y a pas de couverture, mettez-en, des maternelles quatre ans. On
va aider les enfants. C'est bien
correct. Puis, en milieu défavorisé, bien, de toute façon, ça va être
universel, vous allez en mettre partout. On aide, là. On avance, là.
Le
Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions, à ce stade-ci, concernant
le sous-amendement?
Mme Rizqy : Bien, M.
le Président, j'essaie de faire... On
ne fait pas du repli, là, on fait du compromis, là. Donc, est-ce que
le ministre... est-ce
qu'au moins il comprend la nature... Est-ce qu'il y a quelqu'un du ministère de
la Famille ici qui pourrait peut-être nous éclairer?
Le
Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions,
à ce stade-ci, concernant le sous-amendement?
Mme Rizqy :
Bien, peut-être qu'on peut, à tout le moins, laisser la députée de Bellechasse
nous répondre si, oui ou non, elle veut nous donner un éclairage sur
comment sont déployées présentement les nouvelles classes de CPE.
Le Président (M. Allaire) :
Oui. M. le ministre.
M. Roberge :
Oui. Juste comprendre. Pourquoi ma collègue maintient toujours, dans son
sous-amendement, l'idée de ne pas
tenir compte des ressources matérielles, humaines et financières disponibles?
Sincèrement, ça me chicote de dire : C'est bien, bien, bien important de ne pas tenir compte des ressources
matérielles, humaines et financières. J'ai de la misère à me réconcilier
avec l'idée qu'on ne tienne pas compte des conditions.
Mme Rizqy :
O.K. Deux affaires, là. Bon, au Conseil du trésor, je peux vous garantir, ils
vont s'en occuper, de vos ressources
financières. Par la suite, deuxième affaire, la réalité, c'est que, oui,
effectivement, on sait qu'il n'y en a pas, des enseignants, là, partout. Ça, on est conscients de cela. Bien, c'est
pour ça qu'on vous demande de prioriser. C'est pour ça qu'on vous dit : Ne vous fiez pas
uniquement de façon géographique où sont les locaux disponibles. Allez où
est-ce qu'il y a des enfants et, dans
ces enfants, allez où est-ce qu'il y a ceux qui ne sont pas en ce moment couverts
par un service, qui ne sont ni à la
maternelle quatre ans, ni dans un CPE, ni dans un service de garde de qualité.
C'est ça qu'on vous dit.
C'est pour ça
que, si on avait un plan, on serait, en ce moment, en train de s'asseoir tout
le monde ensemble, là, puis on
dirait : O.K. Vous avez identifié vous-même 18 000 enfants qui
ne sont dans aucun réseau. C'est eux qu'on devrait d'abord aider, il me semble, à leur trouver une
place. Puis après ça, effectivement, là, vous avez des enfants en milieu défavorisé
qu'eux aussi on doit donner un coup de main.
Puis, M. le
Président, ça, là, c'est juste de base, là. C'est se dire : On ne va pas
sortir un enfant d'un CPE pour le mettre
dans une maternelle quatre ans. On va se dire : Écoutez, là, l'enfant qui
a déjà fréquenté, de zéro à trois ans, le CPE, puis ça va bien, il était peut-être heureux, très, très, très heureux,
O.K., il a déjà, lui, un service, mais il y en a 18 000 autres
qui n'ont rien, c'est eux qu'on doit
identifier. C'est eux qu'on a besoin de la collaboration de la députée de
Bellechasse, qui dit : Parfait, nous autres aussi, on veut
travailler.
Puis
d'ailleurs je crois avoir vu la députée de Bellechasse qui voulait prendre la
parole. Alors, moi, je suis tout à fait à l'aise à l'entendre.
Le Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci? M. le ministre, allez-y.
M. Roberge :
Je veux juste dire que ces 18 000 enfants de quatre ans qui ne sont
dans aucun réseau ne sont pas nécessairement dans des endroits où il n'y
a pas de service de garde éducatif. Ça se peut qu'il y ait des places en milieu
familial qui soient disponibles ou des
places en CPE qui soient disponibles, mais que les parents... En CPE, il n'y a
pas tellement de places de disponibles
au Québec, là, mais ça se peut qu'il y ait des places quelque part dans le
réseau qui soient disponibles, mais
que les parents ne fassent pas ce choix-là ou ne soient pas bien informés de
ça, notamment des nouveaux arrivants. Je ne veux pas généraliser, ce
n'est pas tout le monde, là, qui part de la même façon, mais je sais que
plusieurs personnes vont dire : Bien,
je ne ferai pas garder mon enfant, moi, je suis à la maison, mais, s'il y a une
place à l'école, par exemple, je vais l'envoyer. Ça, c'est une réflexion
que j'ai entendue à plusieurs reprises.
Donc, si on se concentre juste sur les endroits
où il n'y a pas de place, supposons en milieu de service de garde éducatif, bien, on risque de passer à côté des
gens. De toute façon, l'objectif, c'est de l'offrir de manière universelle à
tous. Donc, ça, c'est important. Puis
l'idée, là, de ne pas tenir compte de la disponibilité des ressources humaines,
ce n'est juste pas acceptable. On ne
peut pas voter en faveur d'un amendement qui dit : On va déployer, peu
importe s'il y a des profs ou pas. On ne peut pas faire ça, ce n'est pas
responsable.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup, M. le Président. Le 18 000, là, ce n'est pas moi qui l'ai
sorti, ce n'est pas mon chiffre, ce
n'est pas le chiffre de la députée de Sherbrooke, ce n'est pas le chiffre non
plus de la députée de Joliette, c'est le chiffre du ministre. Pourquoi que ce 18 000 est sorti? Je vous
répète : C'était vous, à l'époque, qui disiez qu'il y a des enfants qui
ne sont dans aucun réseau. C'est vous qui disiez ça. Puis vous avez dit :
Nous, on veut intervenir, on veut les aider.
Puis c'est vrai que vous avez parlé des nouveaux
arrivants. Moi-même, mes deux parents sont immigrants. J'ai fréquenté, évidemment, service de garde et
prématernelle quatre ans à l'époque, ce qui répondait parfaitement aux
objectifs : aider un enfant en
milieu de vulnérabilité, milieu défavorisé. Parce que, oui, ça aide en mautadit
d'aller à la prématernelle quatre ans quand votre mère ne sait ni lire
ni écrire. Ça, ça aide. Puis dans l'est de Montréal, dans un quartier comme Hochelaga-Maisonneuve, il y en a quand même
beaucoup. À Montréal-Nord, il y en a beaucoup, 40 %. Quartier Saint-Michel
à Montréal, 39 %, le taux de
vulnérabilité. C'est sûr que, quand on compare avec d'autres quartiers, à
18 % sur Le Plateau, il y a un écart.
Oui, on doit aider tout le monde, mais on doit
prioriser. Parce que votre objectif est noble à la fin : aider tout le monde. On veut aider tout le monde. Mais, en
définitive, c'est-à-dire quand on va arriver à terme de votre projet... Il y a
deux semaines, vous l'avez dit
vous-même : On ne peut pas écrire 2023 dans la loi parce qu'on n'est pas
certains. Alors, c'est sûr qu'il y
aura un plan de déploiement. Mais entre aider quelqu'un maintenant qui est déjà
dans un CPE puis aider un enfant qui n'est dans aucun des réseaux,
lequel qu'on aide en premier, M. le ministre?
Le
Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions,
à ce stade-ci, concernant le sous-amendement? Mme la députée de
Saint-Laurent, la parole est à vous. Mme la députée de Joliette, pardon,
allez-y.
Mme Hivon :
Moi, j'ai juste une question pour le ministre. Dans ses prévisions pour la
rentrée de 2020, est-ce qu'il peut
nous dire la proportion de classes qu'il compte implanter en milieu défavorisé
versus en milieu non défavorisé?
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
M. Roberge :
On va tenir des consultations auprès de nos partenaires, les commissions
scolaires, ceux qui sont sur le terrain,
pour savoir, en ce moment, à quel endroit, pour 2020, on sera capables de
déployer le service en fonction des ressources matérielles, humaines. Évidemment, il y a le budget qui s'en vient, mais
surtout est-ce qu'il y a les locaux, est-ce qu'il y a les professionnels, les enseignants? En parallèle
de ça, on met tout en place pour les avoir, les ressources humaines, hein,
pour embaucher des gens, pour les avoir, les
ressources matérielles, pour les construire, les écoles. Mais pour vous dire à
ce moment-ci, tout de suite, le portrait de
la rentrée 2020, il faut d'abord qu'on consulte les gens qui sont sur le
terrain, je vous dirais, il faut d'abord qu'on fasse même le bilan de la
rentrée 2019 qu'on fait à ce moment-ci.
Le Président (M. Allaire) :
Oui, Mme la députée de Joliette.
• (11 h 10) •
Mme Hivon :
Bien, je veux juste... je vais redonner la parole à ma collègue, mais je veux
juste que, par cette réponse-là, on
voie qu'il n'y en a pas, de planification. Moi, la semaine dernière,
j'entendais la présidente de la commission scolaire de Montréal dire : Elle ne pourra pas y
arriver, aux maternelles quatre ans. Elle nous le dit là, là, si les choses
restent égales, par ailleurs, elle ne
pourra pas y arriver. Puis c'est dans sa commission scolaire qu'il y a des
poches de défavorisation, de vulnérabilité particulièrement importantes.
Il y en a à plein d'autres endroits, mais il y en a là, notamment.
Puis là le
ministre, il ne nous dit pas : Oui, oui, oui, on a un plan superprécis
parce qu'on veut agir dans les milieux défavorisés, on trouve que c'est
une priorité, c'est fondamental, ces 18 000 enfants là qui ne
fréquentent aucun service de garde éducatif,
puis c'est fondamental, les enfants qui présentent des vulnérabilités
particulièrement importantes qu'on peut
voir en milieu défavorisé. Ce n'est pas ça qu'il nous dit. Il nous dit :
Je ne le sais pas pour l'instant parce que je vais devoir faire un autre diagnostic
avec les commissions scolaires.
Moi, je pense
que, premièrement, c'est possible d'essayer de planifier sur plus qu'un an à la
fois. Ça devrait être la préoccupation du ministre, parce qu'il nous dit
qu'il va y arriver. Comment il peut nous dire qu'il va y arriver quand il n'est pas capable de nous dire ça va être
combien dans un an, ça va être combien dans deux ans, quelle proportion en
milieu défavorisé? Comment nous, on est supposés se contenter de ces
réponses-là puis de continuer à avancer en donnant un chèque en blanc? Ça ne fonctionne pas, M. le
Président. On veut quelque chose de précis, on veut quelque chose qui
est étoffé.
Si le
ministère de la Famille fait des travaux comme ça, je ne peux pas croire que le
ministère de l'Éducation, avec ses partenaires, ne peut pas arriver à faire une
planification comme ça. Il peut le voir, lui aussi, qu'à Montréal ça va être extrêmement difficile. Comment il va s'y
prendre? Comment il va s'y prendre pour y arriver? Combien de nouvelles
constructions il va y avoir? Combien de classes de maternelle quatre ans?
Combien dans les endroits où il y a des indices de défavorisation
élevés? C'est ça qu'on veut savoir. Puis le ministre, il ne peut pas nous
donner ces réponses-là. Donc, raison de plus
pour que nous, on insiste pour dire... Ce n'est pas vrai qu'on va s'en laver
les mains puis qu'on va dire : Bien, ça va aller à la va-comme-je-te-pousse, puis on verra dans un an où on
en est, puis on verra dans deux ans où on en est, puis on verra dans trois ans où on en est. On ne
peut pas se contenter de ça. Ça demande un peu plus de sérieux, de rigueur
puis de planification pour un projet aussi important.
Puis quand le
ministre nous dit que tout va être beau puis qu'on n'a pas à s'inquiéter...
Parce qu'on l'a dit dès le départ,
là, ce qui nous inquiète là-dedans, c'est qu'à partir du moment où ça, c'est un
engagement, là, du gouvernement, très important,
puis qu'il veut même en faire un droit dans sa loi, bien, après, là, s'il y a
d'autres besoins, bien, ces besoins-là, ils vont passer à côté, on va les mettre en second plan parce que c'est
ça qu'il faut réaliser, parce qu'on a mis notre siège en jeu là-dessus. Puis on a raison d'être
inquiets, parce qu'il y a des besoins ailleurs. Puis il y en a, des besoins
pour des services de garde éducatifs
puis pour des CPE. Il y en a énormément. Puis, quand on regarde les chiffres du
gouvernement, là, ce n'est pas une
manière à nous... ce n'est pas une matière à nous rassurer, parce qu'on voit
que, cette année au PQI, pour les
constructions de CPE... 401,8 millions. L'année dernière, combien on
prévoyait? 456,5 millions. Donc, il y a une baisse de
50 millions au PQI pour les constructions de CPE.
Ça fait que
je veux juste dire ça. Le ministre, il nous dit : Faites-moi confiance,
faites-moi confiance, on va développer des
CPE, on va développer des maternelles quatre ans. Mais on ne peut pas. Les
chiffres changent tout le temps, les chiffres entre la campagne puis maintenant. La pénurie, on voit comment elle est
importante en ce moment. On voit partout les cris du coeur des parents.
Puis, quand on regarde les chiffres pour les CPE, les montants diminuent.
Donc, moi, je
demande au ministre un engagement. Je lui demande ici de prendre un engagement.
Si ce n'est pas dans la loi, que ça
soit dans un autre document pour qu'on puisse y arriver. Parce qu'on veut tous
la même chose. Je suis certaine de ça. On veut diminuer les
vulnérabilités, favoriser la réussite de nos enfants, une entrée qui va se
faire bien à l'école, l'épanouissement de
nos tout-petits. On a tous le même objectif. Mais pour ça, il faut se donner
les bons moyens. Puis, en ce moment,
ce n'est pas les bons moyens quand on calcule en termes de chiffres de cibles à
atteindre plutôt que de besoins des enfants.
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
M. Roberge :
M. le Président, venant de quelqu'un qui appartient à la formation politique
qui, en 2013‑2014, lançait la
maternelle quatre ans, mais juste en milieu défavorisé, sans plan... On n'avait
aucune idée à cette époque-là, là. Quand son parti était aux affaires, là, il
n'y avait pas un plan sur deux ans, sur trois ans, sur 17 ans, sur
32 ans pour savoir quand est-ce
que les gens en milieu défavorisé allaient avoir accès. Ce qu'ils se disaient,
eux autres : On s'interdit, dans la loi, de déployer ailleurs qu'en milieu
défavorisé. Correct. Maintenant, en milieu défavorisé, ils voulaient le faire
en combien de temps? Est-ce que ça va être universel, facultatif? En
combien de temps? Il n'y en avait pas.
On n'a jamais
été aussi prêts, on n'a jamais eu un plan aussi clair en partenariat avec les
commissions scolaires. C'est eux qui nous ont dit le nombre de classes
nécessaires. Donc, on sait ce qu'on veut faire, on sait en combien de temps. On
a une loi qui nous permet de le faire. On a une équipe d'experts qui est en
train de faire le programme du cycle du préscolaire. Je pense qu'on a un plan
qui est assez clair, je vais vous dire.
Ensuite, ce déploiement-là va se faire
dans le respect des gens qui sont sur le terrain, qui font l'organisation
scolaire puis en fonction des inscriptions des parents, tout simplement.
Le Président
(M. Allaire) : ...Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
En termes de plans, là, j'invite juste le ministre à aller voir la politique
familiale qui avait été déposée par
notre gouvernement puis de voir le plan de déploiement, notamment pour les CPE. Puis, quand on est arrivés avec
l'idée des maternelles quatre ans en
milieu défavorisé, c'était un complément, hein? C'était une philosophie qui
était complètement différente de celle du ministre.
Qu'est-ce
qui fait qu'on s'arrache les cheveux puis que c'est si compliqué en ce moment?
C'est que le gouvernement nous dit : Vous savez, on va tout
développer. On va tout, tout, tout développer. On va développer des maternelles
quatre ans, on va développer des places en CPE, tout le monde qui veut une
place va avoir une place. C'était absolument formidable,
ça. Mais c'est parce que ça ne tient pas la route, ça ne tient pas la route,
concrètement. Puis, quand on regarde les chiffres du gouvernement, ça ne
tient pas la route, puis, quand on regarde les orientations du gouvernement, ça
ne tient pas la route, puis, quand on
regarde le nombre de dizaines de milliers de parents qui attendent une place en
service de garde éducatif, ça ne
tient pas la route parce que le droit pour ça, il n'est pas créé puis il est
créé juste pour les maternelles quatre ans.
Ça
fait que c'est pour ça qu'on est si inquiets puis c'est pour ça que la question
se pose, alors qu'elle ne se posait pas
avant. Parce que c'était une complémentarité à un réseau de centres de la
petite enfance qui était la pierre angulaire de la politique éducative
pour les tout-petits puis la politique familiale.
Là,
on change d'orientation. C'est évidemment la prérogative du gouvernement, mais
nous, on veut que ça réponde aux
besoins des enfants et non pas à une promesse électorale d'un nombre de
classes. C'est pour ça qu'on se bat en ce moment.
Puis
je recède la parole à ma collègue de Saint-Laurent parce que je sais qu'elle
veut intervenir à nouveau, mais on
veut tous la même chose de ce côté-ci. On veut que le ministre s'engage pour
que la priorité, elle aille aux enfants qui sont les plus vulnérables
dans les milieux défavorisés parce qu'on veut partir des besoins des enfants et
non pas d'un engagement, qui a changé,
d'ailleurs, de chiffres. Ce n'est pas ça qui devrait nous guider. Ce n'est pas
ça, notre responsabilité comme élus à l'Assemblée nationale.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Écoutez, je trouve ça très particulier que le ministre ose dire que le plan de
2013, ce n'était pas un plan. Puis,
sincèrement, là, je ne sais pas dans quelle réalité il peut vivre ou se cacher,
parce qu'on compare littéralement un
vrai plan avec l'absence d'un plan. Dire qu'il n'y avait pas de plan, alors que
le titre même, c'était : Déploiement des maternelles quatre ans
temps plein en milieu défavorisé... Ça dit «en milieu défavorisé». On sait
exactement où est-ce qu'on s'en va, alors que, maintenant, il n'y a pas une
personne ici, là, qui le sait.
Puis
je peux même vous dire qu'il n'a même pas une personne, lui-même, dans son
équipe, qui le sait où est-ce qu'on
s'en va. Même le ministre lui-même ne sait pas où est-ce qu'on s'en va, parce
que, s'il le savait, là, il ne nous inventerait pas des chiffres à chaque occasion. Je vous le dis, là, c'est des
nouveaux chiffres par saison, là. L'automne arrive, M. le Président, on
va avoir des nouveaux chiffres. Même tantôt il l'a dit : On va remettre
encore à jour nos chiffres.
Avant
de déployer les maternelles quatre ans de 2013, puis ma collègue de Joliette
pourra me corriger si je me trompe, mais
il me semble qu'il y avait même eu un projet pilote avec la CSDM à l'école
Saint-Zotique. Ils l'ont testé, testé sur des humains pour voir... O.K. On a choisi une école qui était cotée, en
milieu défavorisé, 10 sur 10 pour implanter une maternelle quatre ans, pour voir quels sont les impacts.
Savez-vous quoi? Tant la CSDM... Parce que j'ai parlé avec la présidente, oui.
Ils étaient fiers de ce projet-là. Lorsqu'on a entendu les différents témoins
qui sont venus nous parler, Mme Brodeur, elle était parmi ces
experts, elle l'a dit : Oui, on a choisi un milieu défavorisé.
On a eu aussi
l'occasion d'entendre Mme Morel, de la Fédération autonome de
l'enseignement, qui, elle, a été enseignante,
qui l'est toujours maintenant depuis plus de 30 ans, mais qui a aussi
enseigné dans Hochelaga-Maisonneuve, puis
elle a dit une affaire hyperimportante : Oui, plusieurs enfants peuvent
avoir des vulnérabilités, certains plus que d'autres.
La députée de
Sherbrooke vous l'a dit, M. le Président, elle nous l'a rappelé, oui, il y en a
qui vont avoir un ou deux facteurs, d'autres
peuvent en avoir six, facteurs de vulnérabilité. Puis elle a aussi précisé ce
qui a aussi été mentionné par
Mme Morel de la FAE. Elle dit : Oui, mais, en même temps, c'est que,
quand on est dans un milieu défavorisé, bien, notre filet social, déjà,
est démuni, mais notre réseau l'est encore plus. Alors, c'est pour ça qu'on
doit aider.
• (11 h 20) •
Puis
il y a une grande différence entre le plan... bien, en fait, je veux dire, la
politique familiale du Parti québécois de
2013 puis une promesse électorale lancée dans un débat des chefs, M. le
Président. Ça ne se compare pas. Puis je ne peux pas croire que c'est une libérale qui est obligée de rappeler ça.
Ça ne se compare pas. Il y a eu vraiment une philosophie qui a été réfléchie, testée, implantée de façon
graduelle versus une promesse électorale en plein débat des chefs. Puis
maintenant on est tous pris ici à essayer de donner suite à une promesse
du premier ministre.
M.
le Président, quand on a terminé notre dernière séance, la semaine dernière, je
suis allée faire un tour sur les appels
d'offres du gouvernement du Québec. Services professionnels pour soutenir la
persévérance scolaire et augmenter la
diplomation des élèves issus de milieux défavorisés dans l'ensemble des régions
du Québec. Ça, M. le Président, ça ne s'invente
pas, là. Ça vient du ministère de l'Éducation, votre ministère. Je vais
citer : «Bien que présent partout au Québec, le décrochage scolaire est plus marqué chez les
élèves des milieux défavorisés que ceux des milieux favorisés. Même s'il
tend à diminuer depuis les dernières années,
un écart persiste entre le taux de décrochage des élèves de milieux très
défavorisés et ceux des milieux les plus favorisés.
«Afin de contribuer à rétablir
l'égalité des chances pour tous de réussir, le gouvernement a prévu [...] son
Plan d'action gouvernemental pour
l'inclusion économique et la participation sociale 2017‑2023, un
investissement de 15 millions afin d'appuyer les élèves issus de
milieux défavorisés pour obtenir un premier diplôme.
«Le
ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur cherche à soutenir la
persévérance scolaire et à augmenter la
diplomation des élèves issus de milieux défavorisés en soutenant des
interventions locales dans les différentes régions du Québec».
M.
le Président, ça ne s'invente pas, ça. Son propre ministère a compris qu'il
faut aider les plus vulnérables. Alors, aussi bien commencer tôt, dès la maternelle quatre ans, en tout respect
avec la politique déjà établie au ministère de l'Éducation. Pourquoi que, si c'est vrai au niveau du
secondaire, que ça ne l'est plus rendu au préscolaire? Est-ce qu'on va devoir
faire du rattrapage à coup de
centaines de millions plus tard si on ne parvient pas, dès l'entrée des
maternelles quatre ans, à d'abord pourvoir aux égalités des chances?
Je
rappelle qu'à la fin des années 90 lorsqu'on a déployé les maternelles à
temps plein... pardon, les CPE puis les maternelles, à l'époque aussi, c'était pour l'égalité des chances. Et je
vous rappelle que la très grande majorité des experts qui sont venus, là,
témoigner l'ont dit : L'objectif des maternelles, le préscolaire, c'est
pour les enfants qui n'ont fréquenté aucun
milieu de garde, ni CPE, ni service de garde, de leur donner une occasion de
pouvoir avoir une mise à niveau pour avoir la chance, lorsqu'ils vont
rentrer au scolaire, d'être au même niveau, d'avoir cette vraie égalité des
chances.
Je
vous rappelle que la FAE nous l'a clairement dit, la Fédération autonome de l'enseignement, là, que, là,
avec ce projet de loi, là, il n'y en a plus, d'égalité des chances pour
tous. Alors, c'est pour ça que c'est important.
Alors,
moi, j'aimerais... J'ai une question pour le ministre. J'aimerais comprendre qu'est-ce qui se passe
dans son ministère. Pourquoi, d'une part, on a un appel d'offres de millions de dollars qui vient clairement stipuler qu'on doit aider
les plus vulnérables issus des milieux
défavorisés puis que, maintenant,
ce n'est plus vrai pour les maternelles
quatre ans?
Le Président
(M. Allaire) : M. le ministre.
M. Roberge :
Bien, M. le Président, c'est faux, là. Ce n'est pas vrai que... Ce n'est pas
vrai pour les maternelles quatre ans. Les 250 classes ouvertes cette année, qui
s'ajoutent à celles ouvertes par les deux précédents gouvernements, sont en milieu défavorisé. Et on va couvrir tout le
monde. Donc, l'accès universel dit
que tous les enfants auront accès à la maternelle
quatre ans. Ça sera non obligatoire, mais donc bien sûr que les milieux
défavorisés vont être couverts. Et en plus l'amendement que j'ai déposé,
on dit que les conditions et modalités doivent prévoir que les commissions
scolaires priorisent les besoins des élèves vivant en milieu défavorisé. Ça
fait que je ne sais pas comment ma collègue peut dire que, là, ce n'est plus
vrai qu'on priorise ces élèves-là. Il me semble que ce n'est pas fidèle à la
réalité.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Oui, M. le Président. Il a raison de dire que, les deux dernières années, on
priorisait les milieux défavorisés, parce que c'était la loi. Là, vous vous
apprêtez à la changer, la modifier pour qu'il n'y ait plus de priorité. Donc,
tout le monde devient égal. Puis ceux qui sont les plus vulnérables, bien, ce
n'est pas grave.
C'est pour ça que ça
fait des heures, des heures, qu'on vous interpelle. Et ma question, je vais
vous la repréciser encore : Pourquoi
qu'un appel d'offres vraiment récent, là, pour les milieux défavorisés, là,
c'est vrai pour le secondaire, mais
ce n'est plus vrai pour les maternelles quatre ans? Pourquoi qu'on ne priorise
plus rendu au préscolaire? Est-ce que c'est
pour faire du rattrapage rendu au secondaire? Parce que ça va nous... Vous
comprenez, là, si on fait juste repousser et repousser, pour arriver à l'égalité des chances, tôt ou tard, là, il va
falloir réinvestir de façon massive. Vous le savez, là. Vous le savez
aussi bien que moi.
Le Président
(M. Allaire) : ...Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Bien là, c'est un dialogue de sourds, là. Je
viens de dire qu'on avait un amendement qui parlait de prioriser les milieux défavorisés.
Elle me demande pourquoi je ne priorise pas les milieux défavorisés. J'ai déjà répondu.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Bien, M. le Président, dans son amendement, qui est d'ailleurs, je le rappelle,
suspendu en ce moment, vous avez une
immense porte de sortie. Puis la porte de sortie, c'est la suivante. C'est de dire :
Bien, si on n'a pas les ressources, on
ne le fait pas. Donc, par exemple — cas concrets, mon tableau — où vous pensez que ça va coûter le plus
cher, construire? J'aimerais juste savoir où vous pensez sincèrement que
ça va coûter le plus cher, construire des écoles.
Le Président
(M. Allaire) : M. le ministre.
M. Roberge : C'est une question qui n'est pas
pertinente avec cet article-là. Ce n'est pas un article qui touche le Plan québécois des infrastructures. Ici, c'est un article qui parle du déploiement
quand on parle des conditions et modalités. On mélange tout, là, ici, infrastructures,
conditions et modalités. C'est un peu dur à suivre, là.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la députée de Saint-Laurent, deux minutes.
Mme Rizqy : J'en conviens, que c'est dur à suivre, puis je
n'ai pas de plan. Ça fait que, si on n'a pas le plan du ministre,
c'est très difficile à suivre. Mais, tantôt, vous l'avez dit, c'est sûr que construire dans le
centre-ville de Montréal, ça
risque de coûter un peu cher. Mais, on l'a dit il y a
deux semaines, construire dans le Grand
Nord aussi, ça va
coûter cher. Est-ce que les enfants du Grand Nord, ou ceux de
l'Abitibi, ou ceux en région plus éloignée... ça aussi, ça va
coûter cher en construction. Puis on
sait qu'il y a une surchauffe en matière de construction. On
sait qu'il y a une surchauffe. Pourquoi? Pourquoi? Parce
que le premier ministre a dit : Ça coûtera ce que ça coûtera puis qu'on a
vu la commission scolaire Marie-Victorin
envoyer une lettre, là, au ministère
de l'Éducation, dire : Hi! on est
déjà rendus à plus de 30 %,
30 % d'explosion des coûts. Puis
ils n'ont toujours pas de réponse. Est-ce que vous avez une réponse pour la
commission scolaire Marie-Victorin, là? Parce qu'il n'y avait pas un
accusé de réception. Là, ils vous écoutent.
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
M. Roberge :
Je veux rétablir les faits pour ma collègue. S'il y a une surchauffe, si on est
obligés d'en faire plus en peu de
temps, c'est parce que, ces dernières années, le Plan québécois des
infrastructures n'était pas suffisamment élevé. Ça fait qu'on est en mode rattrapage. Donc, on est obligés de comprimer
plusieurs chantiers qu'on aurait dû faire sur une décennie. On va être obligés de les faire en deux,
trois ans. Alors, écoutez, ça coûte plus cher réparer les pots cassés que
s'en occuper, mais là on est là, alors on est au travail.
Mme Rizqy : M. le Président,
moi, je ne suis pas à un tableau...
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée, il vous reste 1 min 48 s. Allez-y, la parole est à
vous.
Mme Rizqy :
Merci. Je ne suis pas à un tableau près, hein, comme vous le savez, puis nous,
on tient les comptes. Bien, écoutez,
c'est drôle, parce que tous les projets que vous demandez des maternelles
quatre ans, ça adonne être sur des contrats
qui ont déjà été octroyés par le précédent gouvernement. Donc, c'est sûr que,
si vous ajoutez à des contrats qui ont déjà été octroyés, vous convenez
qu'on a déjà commencé à agrandir.
Si vous êtes en train de dire qu'on n'a pas
agrandi d'école pendant 15 ans, c'est faux. Moi, dans mon comté, à Saint-Laurent, on a agrandi, on a annoncé même une
nouvelle école. Dans le comté de ma collègue de... mon Dieu!, désolée,
Filomena Rotiroti...
Une voix : Jeanne-Mance—Viger.
Mme Rizqy :
...Jeanne-Mance—Viger, sept
agrandissements ou nouvelles écoles, puis il y en a même une qu'on a dû
réagrandir deux fois plutôt qu'une.
Alors, M. le
Président, sincèrement, là, je n'en reviens pas de ce que j'entends. Le
ministre ne réalise pas qu'il y a une
surchauffe puisqu'il a changé la priorité. C'est devenu une promesse
électorale, la priorité au Québec, là : maternelles quatre ans coûte que coûte, peu importe ce que ça
coûtera. Nous, aujourd'hui, on le demande : milieu défavorisé ici, dans
cet appel d'offres, M. le Président, c'est
clair, c'est ça, la priorité, à coup de millions. Mais pourquoi ce ne l'est
plus rendu pour les maternelles quatre ans? C'est une question
supersimple. J'aimerais savoir où est la cohérence là-dedans.
Le
Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions,
à ce stade-ci, concernant... Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Là, on est sur un sous-amendement qui vient faire référence à la disponibilité
de places en service de garde. Tout à
l'heure, le ministre a répondu que les enfants qui ne fréquentent aucun milieu
en ce moment ne sont pas nécessairement
dans les endroits où il y a un déficit de places en service de garde, ce qui
est peut-être vrai, mais on ne le sait pas ou, en tout cas, moi, je ne le sais
pas. J'aimerais savoir si le ministre, finalement, a en sa possession la
répartition de ces 18 000 élèves de quatre ans qui ne
fréquentent aucun milieu de garde en ce moment. Parce que, normalement, le gouvernement sait où sont les enfants, le
gouvernement sait où sont les enfants qui fréquentent un service de garde, donc
le gouvernement devrait être en mesure
d'arriver au résultat de savoir où sont les enfants qui ne fréquentent aucun
service de garde. Donc, j'aimerais
ça, qu'il nous dise si c'est des démarches qui ont été faites au ministère, de
répertorier où sont ces enfants qui ne fréquentent aucun service de
garde éducatif à quatre ans.
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
M. Roberge :
Ça va faire partie des discussions, de la consultation qu'on aura, prévue par
la loi qu'il faut qu'on adopte, où on
précise, dans la loi, qu'avant de choisir où seront les classes, où est-ce
qu'on déploiera la maternelle quatre ans, il faut qu'il y ait une
consultation avec le ministère de la Famille. Donc, ça va faire l'objet de la
consultation avant le déploiement pour l'année prochaine.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Sherbrooke, oui, allez-y.
• (11 h 30) •
Mme Labrie :
C'est quelque chose qui n'a pas été
fait encore, pratiquement un an après votre nomination à titre de ministre
de l'Éducation, de regarder où sont les 18 000 enfants qui n'ont
aucune place en ce moment.
Le
Président (M. Allaire) : M. le ministre.
M. Roberge : Ça va faire partie de la planification pour l'an prochain, parce que, là, de toute manière, pour cette année, il y avait peu de places, là... il n'y
avait pas suffisamment de places où on pouvait placer nos maternelles quatre ans. Puis on va faire de concert le déploiement des maternelles quatre ans et l'augmentation de
l'offre de service de qualité en services
de garde. Donc, famille, éducation, ça va faire partie de nos planifications.
Et il faut aussi savoir que ces gens-là, c'est où ils sont... mais c'est comment les rejoindre, et là c'est là
qu'est le travail d'équipe, et c'est important. On ne fera pas juste santé... pardon, famille, éducation. On
va faire famille, éducation, santé. C'est pour ça qu'on a un comité de travail,
là, les trois ministères, parce qu'Agir tôt va nous aider à faire ça aussi...
qu'on fait avec mon collègue Lionel Carmant, le ministre délégué à la
Santé.
Le
Président (M. Allaire) : Il y a Mme la députée de Bellechasse qui
souhaite intervenir. Allez-y, Mme la députée de Bellechasse.
Mme Lachance :
Merci, M. le Président, merci beaucoup. Bon, je regarde ça aller depuis quand
même plusieurs heures puis, je dois
avouer, je pense que c'est important de le préciser, c'est la première fois
qu'on arrive à travailler plusieurs ministères ensemble. Actuellement,
le ministère de la Famille travaille à valider le déploiement, à valider les
zones où il manque de couverture au niveau des services de garde.
Par
la suite, c'est certain qu'on va s'asseoir avec le ministère de la Famille,
avec M. Carmant aussi, au niveau du ministère de la Santé, pour avoir une couverture qui sera adéquate.
Puis, vous savez, Agir tôt, c'est vraiment exceptionnel, puis je pense qu'on le doit tous aux enfants du
Québec. Les milieux défavorisés ont une proportion très grande d'enfants
avec des difficultés, mais il y en a à la grandeur du Québec, puis il faut
s'occuper de chaque enfant québécois.
Le Président
(M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke, la parole est
à vous.
Mme Labrie :
Il y a deux choses... Puis je suis ravie de savoir que le ministère de la
Famille met à jour ses cartes pour
savoir la disponibilité des services de garde. Mais ce qu'on nous disait tout à
l'heure, ce qu'on a répondu à ma collègue de Saint-Laurent, c'est qu'il n'y avait pas nécessairement de lien entre
le manque de places dans les services de garde éducatifs et le fait qu'un enfant ne fréquente aucun milieu,
parce que les parents peuvent faire ce choix-là pour plein d'autres raisons
que la disponibilité des places. C'est ce qu'on nous a dit tout à l'heure.
Donc,
pour moi, c'est deux choses qui sont toutes les deux très, très importantes à
vérifier. Tant mieux si vous allez vous
asseoir ensemble pour parler de la disponibilité des places. Mais ça prend aussi,
assurément, et il me semble que, depuis un an, du travail aurait dû
avoir été fait là-dessus, de savoir où sont ces enfants-là.
Et
j'aimerais savoir aussi... On vous avait quand même reproché largement de ne
pas être en mesure de nous dire, sur les inscriptions qu'il y a en ce
moment... Donc, on nous a dit qu'il y a 7 000 inscriptions au total
en maternelle quatre ans cette année. Est-ce
que, maintenant, quelques semaines plus tard, le ministre est en mesure de nous
dire quelle proportion de ces enfants-là ne fréquentait aucun milieu de
garde avant?
Le Président
(M. Allaire) : Mme la députée de Bellechasse, la parole est à
vous.
Mme Lachance :
La question s'adresse au ministre. Je vais laisser répondre le ministre, mais
je reprendrai par la suite.
Le Président
(M. Allaire) : Parfait. Allez-y, M. le ministre, la parole est à
vous.
M. Roberge :
Oui, bien, écoutez, de savoir les enfants qui fréquentent la maternelle quatre
ans cette année, donc les
394 classes ouvertes par les précédents gouvernements plus les 250, c'est
quelque chose qui nous intéresse. Maintenant, il faut que le rentrée se
fasse. Il faut que les enfants soient tous inscrits, puis il y en a encore qui
s'inscrivaient jusqu'à il y a quelques
jours, là. Il faut que tout ça soit fait. On va poser la question. On va avoir
les chiffres bientôt puis on sera bien
contents de les rendre publics. On ne gardera pas ça caché, certainement. Puis
on verra vraiment, dans ces classes-là, pour la première fois, la
proportion de jeunes qui arrivent, qui n'étaient dans aucun service, combien
étaient en milieu familial, etc.
Et
je précise «pour la première fois», parce que c'est quand même drôle des fois
de se faire reprocher de ne pas avoir
l'information par des gens qui ne se sont... et je ne parle pas de vous, mais
d'autres personnes qui ne se sont jamais préoccupé de ça dans les
dernières années, hein? Autant le gouvernement du Parti québécois, le
gouvernement du Parti libéral ont déployé
des classes de maternelles quatre ans. Jamais ils n'ont posé la question,
jamais ils n'ont rendu publique l'information,
à savoir, bien, l'année passée, en 2016, en 2015, en 2014, les gens qui
fréquentaient les maternelles quatre ans étaient-ils dans un réseau ou pas, et, si oui, lequel? Ça nous
intéresse. Oui, même en milieu défavorisé ou pas, il y en a qui pouvaient être quand même dans un réseau de
services de garde éducatifs à l'enfance. Donc, ça nous intéresse. On aura
l'information et puis on le rendra public.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la députée de Bellechasse, la parole est à
vous.
Mme Lachance : Merci. Juste
pour revenir sur les 18 000 enfants, il faut... Bon, je vous ai
entendu dire que, il y a quelques minutes,
ce n'était pas important, c'est important... En fait, ce qu'il faut comprendre,
c'est que les 18 000 enfants, certains sont, par choix, à la maison. Ils ne font
pas partie du réseau, on le sait. Mais l'objectif des maternelles quatre ans,
c'est encore de donner un choix aux parents
de ces enfants-là. Donc, la corrélation n'est pas bonne entre les deux nécessairement. Je comprends votre désir de
s'occuper des enfants en milieu défavorisé. Il faut s'occuper des enfants qui
ont des besoins à la grandeur du Québec et offrir un choix aux parents.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Joliette souhaite intervenir. Est-ce que vous...
Mme Hivon : Je ne
veux pas couper la lancée de ma collègue de Sherbrooke.
Le
Président (M. Allaire) : Oui, c'est ça, allons-y avec la députée
de Sherbrooke, puis on reviendra à vous après, la députée de Joliette.
Mme Labrie :
Bien, à vrai dire, je n'ai pas fait de corrélation, mais juste posé la question
au ministre : Il en est où dans
ses données? C'est deux situations différentes, là, les enfants qui n'ont pas
accès à une place en service de garde puis
les enfants qui ne sont dans aucun service de garde. Je conçois que c'est deux
problèmes qui parfois se chevauchent et
souvent non, probablement, mais le ministre me répond : Bien là, on n'a
pas encore les... parce qu'il y a des gens qui s'inscrivent encore, puis tout ça. Mais, écoutez, c'est parce qu'à ce
compte-là on ne les aura jamais, les chiffres, parce qu'il y a des gens qui
s'inscrivent à l'année, là. Il y a de l'immigration à l'année. Je veux dire, il
y a des gens qui... Ça ne marche pas, là.
Le jour où la
rentrée scolaire a commencé, là, les enseignants, les enseignantes, ils avaient
des listes de classes, là, ils
avaient des inscriptions qui avaient été faites. On peut mettre à jour ces
données-là, mais jusqu'à quand on va attendre pour le savoir? Est-ce que vous allez attendre au 30 septembre, la
prise de présence officielle, pour savoir ça? Je veux dire, j'aimerais
savoir quand le ministre pense être en mesure de nous donner cette
information-là. Est-ce que la consigne a déjà
été donnée aux commissions scolaires de compiler ces données-là? Est-ce que le
travail est déjà en train d'être fait, ou, au 30 septembre, on va commencer à zéro, puis là la consigne va
être donnée, puis on va le savoir juste au mois de mars? Parce que c'est quand même important. C'est un des
arguments principaux pour soutenir le projet de maternelles quatre ans, c'est que le ministre dit vouloir offrir un
service à ces enfants-là de manière prioritaire. Donc, j'aimerais savoir c'est
à partir de quand on risque d'avoir une réponse par rapport à ça.
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
M. Roberge :
Bien, j'ai demandé à l'équipe du ministère de faire ces vérifications-là, de
poser les questions. On aura les réponses dans quelques semaines.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
J'entends que ça va être dans quelques semaines. Ça m'apparaît assez vague, les
quelques semaines. C'est deux, huit,
24? Je veux dire, en somme, ça ne me donne pas un échéancier très clair, là. Je
trouve ça important, parce que tout
l'enjeu, là, de ne pas savoir c'est quoi, le plan, en ce moment, puis d'essayer
de donner... de voir ça va être quoi, les
priorités du ministre, c'est que, comme on n'a pas de plan, on ne sait pas
c'est quoi, les priorités du ministre. Ça fait qu'on a essayé tout à
l'heure de prioriser les milieux défavorisés.
Puis là il y
a une tentative ici, avec ce sous-amendement-là, de prioriser les endroits où,
en ce moment, il y a une faible
couverture d'autres offres de services de garde éducatifs. Il y a aussi tout
l'enjeu de prioriser l'endroit où il y a plus d'enfants qui ne fréquentent aucun milieu de garde. Si on ne nous
présente aucun plan pour nous dire ça va être quoi, la priorité, nous, c'est sûr qu'on va continuer de
poser des questions pour ces différents types de population là qui ont des
besoins, puis, tant qu'on n'a pas la réponse, on va continuer d'être
préoccupés.
Donc, ça va
prendre des réponses un peu plus claires que ça. Là, ce qu'on nous dit,
c'est : Ils sont tous importants, il
n'y a pas de priorité. C'est ce qu'on nous disait encore il y a quelques
semaines. Ça n'a pas d'allure comme réponse. Oui, les enfants sont tous importants, mais vous ne
pourrez pas offrir toutes les classes à tous les enfants en même temps, ça,
c'est sûr, là. Puis ça a été nommé par le
ministre qu'en ce moment il y avait pénurie de locaux, d'enseignants,
d'enseignantes, et donc il ne pourrait pas offrir toutes les classes en
même temps à très, très court terme. On le sait.
On veut
savoir comment il va prioriser. Est-ce qu'il va prioriser en fonction de la
facilité à construire des classes, ce
que j'ai soumis tout à l'heure comme idée, puis que le ministre a l'air de me
dire : Non, non, non, ce n'est pas ça qu'on va faire? Est-ce qu'on va prioriser en fonction du déficit de places en
service de garde? Il semble que non, parce que, là, c'est un sous-amendement que le ministre ne veut
pas. Est-ce qu'on va prioriser en fonction des indices de défavorisation?
Bien là, le ministre a rejeté l'idée de
faire ça. Est-ce qu'on va prioriser en fonction de là où sont les enfants qui
ne fréquentent aucun milieu? Bien,
probablement pas, parce qu'on ne sait pas ils sont où. On va prioriser en
fonction de quoi? Il y a une façon,
c'est sûr, de prioriser. Il y a des décisions qui vont devoir être prises pour
allouer les ressources qui sont disponibles en ce moment, mais on veut
savoir ça va être quoi, ces facteurs de décision là.
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
• (11 h 40) •
M. Roberge : Bien, je suis un
peu mal à l'aise de dire que j'ai déjà répondu à cette question-là plein de
fois. Je ne comprends pas pourquoi
ma collègue fait semblant de ne pas voir qu'il y a un amendement
qui dit que les conditions et les modalités doivent prévoir que les commissions scolaires
priorisent les besoins des élèves vivant en milieu défavorisé. Là, elle nous dit : Mais pourquoi
vous ne priorisez pas les besoins des élèves vivant en milieu défavorisé? C'est
l'amendement qu'on dépose. Là, on dépose un sous-amendement qui nous dit qu'on va prioriser les milieux défavorisés, mais qu'on ne tiendra plus compte des ressources matérielles. Le
problème, c'est le sous-amendement. La solution,
c'est d'adopter l'amendement qui précise qu'on priorise les milieux défavorisés. On peut bien poser les mêmes questions ou faire semblant qu'on n'entend pas les
réponses, mais ça ne fait avancer personne, ça, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Le problème avec l'amendement
principal — je
mets de côté quelques minutes le sous-amendement — c'est
précisément la réserve qui est à la fin du paragraphe. Cet amendement-là
puis le besoin de dire ça va être
quoi, le facteur de priorisation, c'est qu'il y a justement
un manque de ressources matérielles, humaines et financières. C'est la raison pour laquelle on vous demande de
prioriser. Ça fait que vous ne pouvez pas dire... Le ministre
ne peut pas nous dire : On va
prioriser, sauf quand il va manquer de ressources. On veut que vous priorisiez parce qu'il manque de ressources.
Donc, c'est
inacceptable, cet amendement-là. Il est absolument inacceptable. Il ne
répond pas à notre préoccupation. L'amendement devrait se lire : Parce qu'il
y a manque de disponibilité de ressources
matérielles, humaines et financières,
les commissions
scolaires doivent prioriser les
besoins des élèves vivant en milieu
défavorisé. C'est ça, c'est parce qu'il y a un manque. Donc, c'est absolument
incohérent de nous dire : Je réponds à la préoccupation de mes collègues,
j'ai inscrit qu'il faut prioriser, et d'ajouter la réserve. Ce n'est pas
cohérent.
Le
Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci concernant le sous-amendement? Mme la députée de Mille-Îles, la parole
est à vous.
Mme Charbonneau : Merci,
M. le Président. Je vais commencer
par remercier le ministre, parce
que c'est important d'entendre
ses collègues puis de laisser intervenir la députée de Bellechasse. Je
l'apprécie.
Par contre,
je vais corriger le tir en disant : M. le Président, à plusieurs
dossiers, dans plusieurs secteurs, les ministères travaillent
ensemble. J'aime ça entendre un nouveau gouvernement dire : C'est
la première fois, mais c'est faux. Puis j'aime mieux vous le dire à vous, puisque
le ministre a prédit tantôt que vous alliez peut-être
un jour être ministre : Sachez que vous allez travailler avec vos collègues. Pourquoi? Parce
qu'on travaille tous dans la volonté
d'améliorer le Québec puis de faire
en sorte que tout le monde s'y retrouve. Donc, tous les ministères travaillent ensemble. C'est pour ça que le premier ministre, il les réunit alentour d'une table, puis qu'il y a
des discussions une fois par semaine, dans ce qu'on appelle le Conseil
des ministres.
Mais je
comprends que, dans la volonté de vouloir faire valoir des gestes, on puisse
dire : C'est la première fois. D'ailleurs, si c'était vraiment la
première fois, en arrière du ministre, il y aurait quelqu'un des services
sociaux puis il y aurait quelqu'un du ministère
de la Famille. Je pense que, M. le ministre, vous êtes accompagné... Je crois que le ministre n'est accompagné que
des gens de l'Éducation. Donc, si on veut nous dire à nous... puis nous
convaincre de la bonne volonté de
l'ensemble des ministères, il faudrait minimalement qu'en arrière de lui ou
même à côté de lui il y ait des gens des ministères qu'il nomme
depuis tantôt.
Ma collègue
de Sherbrooke a bien situé la situation, c'est-à-dire que ce qui nous agresse de la proposition du ministre, je vais le dire comme ça, puis prenez-le pas
personnel, c'est vraiment dans le principe où on veut le modifier puis le
rendre dans un vocabulaire plus
acceptable, c'est... La suppression des mots «sous réserve des ressources
matérielles, humaines et financières» est très importante.
Par contre,
le compromis qu'on fait, c'est qu'on regarde le sous-amendement en se
disant : Bien, ce que le ministre
veut, c'est aller chercher les 18 000 enfants qui n'ont pas de services,
puis, là-dessus, un combat que je connais bien, un combat à laquelle on veut adresser la
problématique, parce qu'effectivement, les 18 000 enfants, on
aimerait qu'ils arrivent, dans le
discours d'un gouvernement responsable, à chances égales à l'école, parce que
le défi qu'on a dans nos écoles, c'est que, rendus en première année, il
y a des enfants qui nous arrivent... Parce que le ministre l'a rappelé, puis il
faut se le rappeler, la maternelle cinq ans aussi, ce n'est pas obligatoire,
puis il y a des enfants qui nous arrivent avec des défis supplémentaires, et ils ne sont pas à forces
égales, ils ne sont pas à chances égales, au niveau de la première année. Donc,
la volonté d'aller trouver et donner
une chance aux 18 000 enfants, moi, je pense que c'est une volonté
qui est partagée par l'ensemble des partis.
Maintenant,
le défi qu'on a, c'est de faire valoir notre réseau, que ce soit notre réseau
CPE ou notre réseau scolaire. Le
ministre, tantôt, a dit : Il y a des parents qui ne veulent pas faire
garder... Puis il a bien fait de faire sa petite parenthèse avec ses doigts parce que ce n'est pas un mot
adéquat. Il faut faire valoir le niveau de professionnels qu'on a dans nos CPE
et nos services de garde, parce que ce n'est
pas du gardiennage. C'est vraiment des gens professionnels qui, à la limite,
feront équipe avec les écoles pour
les enfants de quatre ans, puisque
les gens qui ont, en ce moment, l'expertise du développement de l'enfant de
quatre ans, ceux qui l'ont depuis plus longtemps, c'est les gens qui sont en CPE, parce que
c'est un service qu'on a développé. La difficulté qu'on a en ce moment, c'est
de bien entendre du ministre qu'il va mettre en place un système pour
les quatre ans, qui va répondre en premier lieu aux enfants en milieu
défavorisé.
Et, quand le ministre
dit : Bien, c'est partout au Québec, bien, il
y a une concentration, puis il faut
être capable de se le dire. Vous savez, dans votre comté, M. le Président, il y en a, des enfants défavorisés, j'en suis certaine. Puis vous
êtes capable de probablement nommer, à même votre comté, des endroits très précis où les enfants
sont défavorisés. Mais je vais la
quintupler, cette somme-là, puis l'amener à Montréal. Je vais la réduire
un peu, mais pas tant, puis je vais l'amener soit
sur la Rive-Sud ou la Rive-Nord de Montréal. Pourquoi? Parce que la
concentration des services pour les nouveaux arrivants, pour les familles en
milieu défavorisé, elle est là.
De
ce fait, quand le ministre dit : On veut ouvrir partout, on est d'accord.
L'accès, il devrait être partout, comme pour les CPE, mais malheureusement ce n'est pas comme ça. Ce qu'on veut entendre du ministre, dans une résolution ou dans un amendement, c'est que, si je suis une
commission scolaire puis j'ai l'impression... Puis, être assise du même côté
du ministre, je dirais : Mon Dieu! Elle
n'arrête pas de répéter la même affaire. Mais je vais la répéter. Si je suis
une commission scolaire et j'ai à
faire un choix, parce que le ministère m'a offert... après mes demandes de
26 classes, il m'a dit : Tu peux en avoir 13 parce que le budget fait
en sorte que tu ne peux pas en avoir 26, il faut que je répartisse partout au
Québec, ça fait que je vais regarder
puis je vais donner à chacune des commissions scolaires ce que je suis dans la
capacité de donner, tu n'auras pas
26 classes, tu vas en avoir 13. Je veux que, comme commission scolaire,
autant les dirigeants, le politique que les parents soient capables de lire la loi puis dire : Savez-vous
quoi, on en a juste 13 sur 26, donc nous allons prioriser les milieux
défavorisés.
Ce
n'est pas dur à comprendre, là, à partir du moment où il dit : «Sous
réserve des ressources matérielles, humaines et financières», il donne
un apport aux gens qui vont prendre la décision pour ne pas la prendre et ne
pas favoriser cette clientèle-là. Ce n'est
quand même pas trop compliqué, d'autant plus que les gens qui prennent les
décisions, qui sont sur le terrain,
reçoivent les demandes des écoles. Puis, l'année prochaine, M. le Président, le
ministre le sait très bien, puis les gens qui l'accompagnent aussi, les
quatre ans ne seront pas situés aux mêmes endroits. Cette année, c'est dans
l'école Trois-Soleils, l'année prochaine, ça
va être dans du Bois-Joli qu'il va y avoir une masse. Pourquoi? Parce que la
clientèle, elle n'est pas quatre ans partout en même temps.
Pourquoi
il y a eu un boom à Montréal et à Laval? Bien, parce que les communautés
syriennes sont rentrées depuis deux
ans de façon massive, et il a fallu développer... et on a réussi, à Montréal
comme à Laval, à vendre aux parents le principe de l'école quatre ans. On a
réussi à dire que les commissions scolaires vont leur donner des services
francophones, parce qu'on se souviendra, M. le Président, là, les gens qui
arrivent au Québec, ils vont à l'école francophone, il faut les franciser. Puis la langue à la maison, bien, ce
n'est pas le français, parce que, savez-vous quoi, comme nous, ils veulent
protéger leur culture et leur langue.
Donc, à la maison, ils parlent leur langue. Donc, pour pouvoir les franciser,
leur donner un objectif franc, honnête, et la chance d'arriver égal en
première année, bien, on se doit de leur donner des services.
Si
les CPE n'arrivent pas à faire ce qu'on appelle la vente, le punch qui fait
qu'ils vont en CPE... La commission scolaire de Laval, la commission
scolaire... les commissions scolaires francophones de Montréal, parce qu'il y
en a plus qu'une, les commissions
scolaires de la Rive-Sud ont réussi à dire à ces familles-là : Venez chez
nous, à partir de quatre ans, on vous accueille, on vous donne un service.
Puis, savez-vous quoi, bien oui, il va y avoir une zone de turbulences, parce que
ça ne sera pas une éducatrice toute la
journée, ça va être une éducatrice, une enseignante, une éducatrice, une
enseignante, puis après ça un service
de garde si vous ne pouvez pas les récupérer, parce que vous êtes sur le marché
du travail, mais on donne quand même un service.
Alors, quand le
ministre dit : Arrêtez de me parler de la suppression de «sous réserve des
ressources humaines, matérielles et financières», ça se fait déjà. Le ministre,
il donne juste un pôle supplémentaire pour dire aux gens dans le milieu : Bien, on n'est pas obligés. On
n'est pas obligés parce que, dans ce milieu-là, on n'a pas les ressources,
mais, dans ce milieu-là, on l'a.
• (11 h 50) •
Puis je pourrais
revenir sur le principe qu'une commission scolaire comme celle qui est chez
nous, elle est très condensée, mais, si je
vais chez vous, elle n'est pas condensée, votre commission scolaire, elle est
étendue. Et imaginez les commissions
scolaires anglophones, et il n'y en a pas 32, commissions scolaires anglophones,
là, il y en a 14... couvrent l'ensemble du Québec.
Les territoires sont extraordinaires. De ce fait, bien, il faut être capable de dire
aux gens : Voici ce qu'on va
faire parce que, vos enfants de quatre ans, non seulement on va les mettre dans un autobus qui les contient plus ou moins de
façon sécuritaire, mais on va aussi mettre en place tout ce qu'on peut pour donner le service à proximité de chez vous, parce
que c'est des enfants de quatre ans.
Si c'est un CPE, là, il ne sera pas à 350 milles de chez nous, mais, si
c'est une école, attache ta tuque, ça se peut qu'elle soit loin.
Alors,
dans la façon qu'on veut prioriser, on veut que le ministre
le dise, l'écrive et fasse valoir qu'une commission scolaire, quand
elle va faire ses demandes, quand elle va demander sa ressource
financière, sa ressource humaine... Parce
qu'elle le demande, M. le Président. Elle ne sort pas ça d'un chapeau en disant : Je pense que... Non,
non, non, elle fait son décompte, à partir du
mois de février, elle fait ses inscriptions puis elle dit : Voici ce que
je pense que je vais avoir besoin pour l'année prochaine. Puis on peut
prendre une classe de cinquième année puis faire un préscolaire avec, mais on
ne peut pas prendre une classe de
préscolaire puis faire une cinquième année. Ils vont avoir du fun avec les
lavabos puis les petites toilettes, laissez-moi vous dire ça.
Alors, il faut
juste... Puis le compromis est peut-être difficile pour le ministre. Puis le ministre
nous disait plus, il y a quelques jours même, qu'il ne pouvait pas enlever
ça parce que ça mettait en jeu quelque chose. Bien, moi, je
vous le dis, ce que ça met en jeu,
c'est que les milieux vont peut-être faire des choix différents. Puis le premier paragraphe
sera probablement enlevé ou pas priorisé parce qu'ils vont tomber dans le deuxième, qui dit : «Ressources
matérielles, humaines et
financières». Ce qu'on dit, nous, c'est : S'il veut qu'on fasse confiance,
bien, qu'il fasse confiance aux commissions
scolaires et qu'il laisse la place pour qu'on puisse prioriser une
clientèle tout à fait particulière.
Le
Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci concernant le sous-amendement? Oui, députée de Joliette, la parole est à
vous.
Mme Hivon : Je veux juste rappeler au ministre
à quel point les oppositions, nous nous battons pour ce changement-là pour prioriser les milieux défavorisés, mais à
quel point il y a énormément d'experts qui sont venus dire la même chose, dont des experts auxquels il se réfère lui-même,
comme Monique Brodeur, par exemple, qui sont venus dire... Certains, ils ne sont pas d'accord avec son plan. Ils aimeraient mieux qu'on garde
la maternelle quatre ans uniquement en milieu
défavorisé, qu'on privilégie les CPE,
qu'on travaille sur la complémentarité. Il y en a qui sont d'accord
avec son plan pour la maternelle
quatre ans universelle. Il y en avait
quelques-uns, mais la quasi-totalité, là, à l'exception d'Égide Royer, sont
venus nous dire qu'il fallait, dans le déploiement, dans l'implantation,
prioriser les milieux défavorisés.
Donc,
juste quelques exemples, Monique Brodeur, Yolande Brunelle, Nathalie Bigras,
Sylvana Côté, Christa Japel, M. Richard
Tremblay, la Direction de la santé publique de Montréal, le Conseil supérieur
de l'éducation, la FAE, et plusieurs autres
groupes qui représentaient des enseignants, des syndicats, tous allaient dans
le même sens. Les trois oppositions vont dans le même sens. Le ministre nous dit que c'est important de partir
des besoins des enfants puis que ce n'est pas vrai qu'il veut juste
cocher le nombre de classes pour pouvoir montrer qu'il avance dans l'atteinte
de son objectif.
Alors,
face à, oui, nos questions, nos préoccupations, mais aussi celles qui ont été
véhiculées par de très nombreux experts,
est-ce que le ministre ne peut pas trouver une voie de passage pour qu'on
puisse inscrire que, oui, la priorité va aller au développement des nouvelles classes de maternelle quatre ans en
milieu défavorisé? Moi, je ne perds pas espoir parce que je me dis que, le ministre, je ne peux pas croire qu'il
veut... S'il est d'accord avec l'idée de partir des besoins des enfants, il devrait être d'accord avec le fait de
prioriser l'endroit où les besoins sont les plus grands puis les plus
importants.
Donc,
est-ce que le ministre peut nous déposer une manière d'y arriver s'il estime
que ce n'est pas la bonne manière, malgré
les amendements qu'on propose, malgré le chemin qu'on parcourt comme
opposition? Est-ce que le ministre peut nous dire : Oui, il y a un moyen d'y arriver, puis, voici, je vais
me creuser les méninges pour y arriver? Moi, je suis prête à ce qu'on lui donne du temps. Je suis prête à ce
qu'on suspende cet article-là, qu'on étudie les autres éléments de l'article,
puis après on passe à un autre article pour lui donner du temps pour arriver à une voie
de passage. Il me semble que ce serait productif,
plutôt que, là, d'évidemment continuer à débattre de ce point-là. Est-ce qu'il
y aurait cette ouverture, donc, de prendre un moment pour réfléchir à
une autre proposition qu'il pourrait nous faire?
Le Président
(M. Allaire) : M. le ministre.
M. Roberge : Je pense qu'on partage cette préoccupation-là
pour les milieux défavorisés. Évidemment, c'est pour ça que, dans l'amendement que
j'ai déposé, on parle de prioriser les besoins des élèves qui vivent en milieu
défavorisé.
Je pense qu'il y a
une inquiétude de la part de mes collègues en face que, pour ce qui est des
constructions et agrandissements d'écoles, dans le Plan québécois des
infrastructures, il n'y ait pas d'argent là, bon, puis là on dit : Ah! peut-être
ça va coûter plus cher, peut-être ça va être plus compliqué. Mais, par défaut, les commissions scolaires font des demandes
d'ajout d'espaces. C'est comme ça qu'on l'appelle, demandes d'ajout
d'espaces, soit pour construire ou agrandir des
écoles. Ils font des demandes là où il n'y a pas assez de locaux, hein?
Alors,
si, je ne sais pas, moi, dans un plus... éloigné des grands centres, il y a des
classes de libres, bien, on va les aménager.
Puis, s'il y a les ressources humaines, on pourra en ouvrir dès septembre
prochain... qu'il n'y aura pas de
demande de PQI. S'il y a déjà
suffisamment de classes de libres dans une région donnée, il n'y aura pas de
demande de PQI. Moi, je m'attends à recevoir beaucoup de demandes au
Plan québécois des infrastructures dans les prochains mois pour des milieux urbains densifiés en milieu défavorisé. Ça
ne peut pas faire autrement. Les commissions scolaires vont nous faire
des demandes là où il manque de locaux.
Or,
comme l'article nous dit en ce moment : Le ministre peut prévoir
l'organisation par les commissions scolaires de services éducatifs. Ce
qui va arriver, c'est que je vais communiquer avec les commissions scolaires...
Évidemment, ne présumons de rien, mais
supposons que cette loi-là est adoptée — on va respecter le Parlement — bon, bien là je ne suis plus contraint de
n'offrir la maternelle quatre ans qu'en milieu défavorisé, je peux prévoir un déploiement
à la grandeur du Québec.
On
peut s'attendre à ce qu'une lettre parte du ministre éventuellement pour dire
aux commissions scolaires : Bon, bien,
maintenant, on prévoit un déploiement pour avoir un accès universel,
considérant cela, regardez votre parc immobilier, si vous avez suffisamment de locaux disponibles,
parfait, on va les aménager pour accueillir les tout-petits, mais, si vous
n'en avez pas, faites des demandes. Et on ne
fait jamais des demandes de locaux inutiles. Enfin, je ne pense pas, là, que
les commissions scolaires font ça, là. Elles
ont été habituées à se faire dire non des fois pour des demandes, ça fait que,
quand ils font des demandes, c'est parce qu'il y a des besoins.
Donc
là, ils vont recevoir une lettre du ministre qui va dire : Bien,
faites-nous des demandes, là, prévoyez un accès universel. Mais les premières demandes qui vont arriver, parce que les
commissions scolaires vont choisir, bien, elles vont aller là où c'est densifié
et là où on manque le plus de locaux, et ça va être quoi? Ça va être en zone
urbaine puis ça va être beaucoup en
milieu défavorisé. Puis, par défaut, bien, c'est ces demandes-là qui vont être
acceptées. La priorisation va se faire
de toute façon, puis d'autant plus que la personne qui va prendre ces
décisions-là, bien, c'est quelqu'un qui veut un accès universel puis c'est
quelqu'un qui propose un amendement où on dit qu'on prévoit de prioriser les
besoins des élèves qui vivent en milieu défavorisé.
Donc,
je reviens. Je comprends vraiment la préoccupation de mes collègues. Je pense
qu'il y a une espèce d'inquiétude qu'on
ne déploie l'offre qu'à l'extérieur des grands centres, dans les banlieues,
puis que, pour ne pas les nommer, centre-ville de Trois-Rivières, Montréal,
Laval, Rive-Sud rapprochée, Brossard, on va dire : Bien là, on ne sera pas
capables de construire des locaux. Mais c'est eux qui vont nous faire
leurs demandes en premier dans le PQI. Ça va arriver.
Donc, les demandes
risquent fort d'être acceptées. Le PQI de juin prochain, juin 2020, inclura ça.
Ça va prendre vraisemblablement deux ans,
construire ces locaux-là. Les ressources seront là, et là on pourra les ouvrir.
Je ne peux pas les ouvrir si je n'ai
pas les ressources matérielles, humaines et financières. Ça, on est tous
d'accord, mais on n'a pas besoin d'écrire dans la loi que, pour le Plan
québécois des infrastructures, on va ouvrir des classes là où on a besoin de
classes. C'est une évidence que les commissions scolaires vont faire des
demandes en fonction des besoins locaux. Voilà.
• (12 heures) •
Le
Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la
députée de Sherbrooke, la parole est à vous.
Mme Labrie : Je pensais qu'on s'était exprimés clairement,
mais peut-être pas tout
à fait, donc je vais le réexprimer.
En tout cas, moi, de mon côté, je n'ai absolument aucune inquiétude que les commissions scolaires vont prioriser les demandes pour les
endroits où il y a le plus de besoins, en particulier les milieux défavorisés.
Mon inquiétude, c'est : Quand le ministre va octroyer les places, qu'est-ce qui l'oblige à en octroyer dans toutes les commissions scolaires? Est-ce qu'il va choisir d'en octroyer dans
les commissions scolaires où ça lui permet d'en construire plus pour moins?
Est-ce qu'il va choisir d'en octroyer dans les commissions
scolaires où il peut seulement
en construire quelques-unes pour beaucoup plus cher? Moi, elle est là, mon
inquiétude, elle n'est pas dans : Est-ce que la commission scolaire va
faire le bon choix pour ses demandes? Ça, je n'ai aucun doute. Franchement, je
n'ai aucun doute. Ils ont l'habitude de savoir où sont les besoins.
Mais,
quand le ministère, ils vont recevoir toutes les demandes partout à travers le
Québec puis qu'ils vont se dire : Mais,
cette année, on a tant d'argent qu'on peut mettre au PQI, puis qu'ils vont
regarder ça, puis ils vont se dire : Oui, bien, on peut juste en
construire, je ne sais pas, moi, 50 à Montréal ou on pourrait en construire 150
dans telle autre région, peut-être qu'ils
vont se dire : Ah! bien, pour atteindre notre objectif plus vite puis
faire notre petit crochet à côté de notre promesse électorale, on va choisir là
où on peut en construire 150 avec le même budget au lieu de construire là où
on peut en construire 50 avec le même
budget, je veux dire, ce n'est pas déraisonnable de penser que ça pourrait être
une décision du ministre dans la
mesure où ce qu'on sent, c'est vraiment qu'il veut faire un crochet à côté du
nombre de classes construites, là.
Moi,
mon inquiétude, elle est vraiment là, elle n'est pas au sein de la commission
scolaire. Et, comme le ministre ne
semble pas avoir compris que c'est là que se situe notre inquiétude, ça ne me
rassure pas du tout. Il ne nous a pas fourni la réponse en ce moment à cette inquiétude-là, à savoir, quand le
ministère va répondre aux demandes des commissions scolaires, comment le ministère va prioriser. C'est ça qu'on
essaie de clarifier ici, là, avec les amendements puis les sous-amendements.
Le
Président (M. Allaire) : À ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant le sous-amendement qui a été déposé? Oui, Mme
la députée des Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Merci, M. le Président. J'aime bien l'expression «par défaut» parce que, par
défaut, la deuxième ligne, qui dit «sous
réserve des ressources matérielles, humaines et financières», elle n'est pas
nécessaire puisque, comme le ministre
l'a dit, c'est au ministère qu'on décide d'octroyer les sommes après que les
commissions scolaires ont fait leur
demande. Les commissions scolaires font une demande après avoir regardé les
besoins de locaux mais aussi l'état des
bâtiments, aussi le renouvellement des bâtiments, mais l'ajout de classes
aussi. Donc, par défaut, elles font des demandes annuellement.
Habituellement,
M. le Président, il y a une étude qui est faite au ministère, puis là on
regarde les chiffres, les prévisions de
naissance, les prévisions de ci et de ça et on suggère au ministre d'accepter
le fait que certaines commissions scolaires auront des sommes, d'autres en auront moins, pour toutes sortes de
raisons valables, parce qu'un gouvernement ne peut pas juste se fier sur une petite chose, il prend
plusieurs données et, de ce fait, les utilise pour pouvoir octroyer des sommes
à un ou à l'autre parce que c'est comme ça
qu'on attribue, hein, la possibilité à chacune des commissions scolaires de
pouvoir agrandir, faire des classes, rénover, changer des vocations,
rajouter des gymnases.
On
a vu dans le reportage de Radio-Canada, là, faire une classe, ce n'est pas
juste faire une classe, c'est aussi octroyer des places en bibliothèque, dans les parcours sportifs, que ce soit le
gymnase intérieur, quelquefois c'est même dans la cour extérieure où il
faut y avoir assez de place pour l'ensemble des élèves.
L'inquiétude
que nous avons, elle est maintenue parce que, par défaut, on ajoute quelque
chose à la loi qui donne déjà un raisonnement qui est déjà pris en compte, là.
La réserve matérielle, humaine et financière, c'est déjà pris en compte,
puis je le disais, vous n'étiez pas... pas au
moment où vous présidiez, je vais le dire comme ça, c'est mieux dit. Mais, nécessairement, la discussion ne se fait pas juste
avec le ministre, parce que, comme la députée de Bellechasse le disait, il travaille avec ses collègues, et c'est le
Trésor et les Finances qui décident ce que le ministre de l'Éducation va avoir
comme financement.
Ça
fait qu'on pourrait écrire plein de choses dans notre loi qui, par défaut, se
font déjà puis on n'a pas besoin de le rajouter.
Par contre, quand vous rajoutez des mots dans une loi, M. le Président, ça fait
en sorte qu'on peut donner une poignée à des gens qui veulent ou ne
veulent pas faire quelque chose. Donc, ça, ça reste dans nos priorités.
Moi,
il y a une chose qui me fatigue un peu depuis tantôt, puis je veux l'exprimer
parce que le ministre l'a utilisée en disant : On vise les
18 000 enfants qui n'ont pas de services. Jusqu'ici, il n'y a rien qui me dit que les
enfants qui vont avoir accès tous azimuts au Québec aux services de
maternelle quatre ans n'ont pas déjà une place en CPE.
Parce que,
si la volonté, c'est les 18 000 qui n'en ont pas, bien, sachez, M. le Président, qu'il y en a qui vont se buter
le nez contre la porte parce que le parent a choisi de quitter le CPE pour aller à
la maternelle quatre ans. Puis c'est un
choix qu'on veut que le parent ait. Mais, si la vraie raison de développer les
places, c'est les 18 000 places prime abord, prioritairement, bien, il n'y a rien qui me
garantit que le jeune de quatre ans qui va arriver à l'école de Montréal,
à l'école de Trois-Rivières, à la commission
scolaire des Bleuets ne vient pas
d'un service CPE puis que, finalement, j'ai raté un peu ma mise, je suis passée à côté de la volonté que
j'avais du développement du maternelle quatre ans pour l'ensemble des
élèves du Québec.
Je
ne veux pas non plus mettre une flèche au-dessus de la tête d'un enfant, sauf
pour une raison : s'il est en milieu
défavorisé. Puis, quand le ministre nous explique que, tu sais, dans le fond, entre milieu favorisé puis défavorisé, il n'y a pas une grosse différence, bien, le deux, trois
que j'échappe, là, je l'échappe à vie. J'essaie de le récupérer rendu au
secondaire, j'essaie de voir, en
troisième année primaire, s'il réussit, parce que c'est ça
qui va déterminer s'il va réussir au secondaire. Il ne faut pas que je l'échappe, ce deux, trois là, il ne faut pas que
je l'échappe. Donc, quand on y met une priorité... Puis j'entends le ministre
quand il me dit : C'est important pour moi aussi, puis je le crois.
Où
on se bute en ce moment, c'est à l'endroit où on met par défaut quelque chose qui, au départ, est d'une bonne intention, parce que j'entends le ministre, qui dit : C'est
parce que je suis de bonne foi que je rajoute cette phrase-là. Mais moi, je vous le dis parce que, M. le Président, j'ai déjà eu l'opportunité d'avoir ces discussions-là,
dans un contexte complètement
différent, sur qu'est-ce qu'on fait, qu'est-ce qu'on demande puis comment on le
développe, et tous les mots sont calculés, interprétés puis regardés de façon vraiment
particulière. On a l'obligation de l'écrire correctement, parce que ce projet de loi là va donner foi
aux cinq prochaines années de l'implantation d'un plan qu'on n'a toujours pas,
je le souhaite, peut-être qu'on va l'avoir d'ici la fin, mais qu'on n'a
toujours pas sur l'implantation d'une maternelle quatre ans pour tous les
enfants du Québec.
Alors,
j'aimerais ça que le ministre puisse nous dire que, pendant le dîner, il va
regarder avec les légistes puis il va nous revenir avec un texte qui va bien
expliquer la priorité qu'on veut donner à ce projet de loi là, mais surtout
l'ouverture qu'on donne aux enfants partout au Québec, surtout en milieu
défavorisé.
Le
Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'il y a d'autres
interventions à ce stade-ci
concernant le sous-amendement
de l'amendement déposé à l'article 6? Mme la députée de Saint-Laurent, il
vous reste 35 secondes.
Mme Rizqy : Ce sera suffisant, M. le Président. Tantôt,
le ministre de l'Éducation a dit qu'il s'attendait à recevoir
des demandes d'ajout d'espace,
d'agrandissement de la part des commissions
scolaires. Mais, en février dernier,
là, vous avez reçu celle de la commission scolaire Marie-Victorin où on vous informe que, présentement, là, à chaque année, c'est 1 500 nouveaux
élèves, l'équivalent de deux nouvelles écoles primaires, juste avec les besoins
actuels, sans les maternelles
quatre ans. 6 février 2019, ils attendent toujours un accusé de réception
puis une réponse de votre part.
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
M. Roberge : Il faut faire
attention, il y a... la commission scolaire Marie-Victorin s'est fait accorder plusieurs
projets en juin dernier dans le 1,7 milliard quand on a annoncé 1,7 milliard pour des ajouts d'espace, des agrandissements et
des constructions d'écoles. Plusieurs commissions
scolaires ont vu leurs projets
acceptés, c'est le cas aussi pour Marie-Victorin.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci concernant le sous-amendement de l'amendement
déposé à l'article 6?
Mme Rizqy : ...
Le Président (M. Allaire) :
Cinq... 10 secondes. Vous avez gagné cinq secondes de plus.
Mme Rizqy : Bien, 6 février 2019, vous n'avez pas plus
répondu à la commission scolaire Marie-Victorin, qui vous informe qu'il va y avoir un
dépassement de coûts de 30 %. Est-ce que vous l'autorisez, oui ou non?
Le Président (M. Allaire) :
Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Rizqy : Il ne répond pas,
on va passer au vote.
Le
Président (M. Allaire) :
Donc, nous serions effectivement prêts, s'il n'y a pas d'autre intervention, à procéder à la mise aux voix du sous-amendement de l'amendement
déposé à l'article 6. Est-ce que le...
Mme Hivon : ...
Le
Président (M. Allaire) :
Oui, pardon. Excusez-moi, la députée de Joliette, je n'avais pas vu votre intervention. À vous la parole.
• (12 h 10) •
Mme Hivon : Je voudrais juste, si c'est... Est-ce que ce
serait possible — je
ne sais pas si c'est une demande que je
peux vous faire — de lire comment l'amendement se lirait en
incluant le sous-amendement? Parce que j'ai l'impression qu'il y a un retrait de mot qui n'est pas proposé.
Je ne sais pas, j'ai... dans l'amendement. Je ne sais pas si ma collègue peut
faire ça avant qu'on procède à la mise aux voix.
Le
Président (M. Allaire) : Est-ce que, Mme la députée de
Saint-Laurent, vous êtes prête à redimensionner dans la bonne
formulation?
Mme Rizqy : Je vais déposer un
autre amendement.
Mme Hivon : Donc,
O.K. Bien, on peut voter, là, mais...
Une voix : ...
Mme Hivon : Quoi?
Mme Rizqy :
...on va voter sur division puis on... puis, après ça, je pense que la députée
de Sherbrooke a un amendement...
Une voix :
Un sous-amendement.
Mme Rizqy :
Un sous-amendement, O.K.
Le
Président (M. Allaire) :
Donc, afin de bien se comprendre, là, je comprends ici qu'on continue à
procéder à la mise aux voix du sous-amendement qui est déposé actuellement. Ça va? Donc, allons-y, est-ce que le sous-amendement de l'amendement déposé à l'article 6 est adopté?
Des voix :
Sur division.
Le Président
(M. Allaire) : Sur division. Parfait.
Des voix :
...
<17883
Mme Rizqy : ...
M. Roberge :
Non, non, il est rejeté.
Mme Rizqy :
Parce que, là, vous me faisiez plaisir.
>17941 Le
Président (M. Allaire) :
O.K. Donc, il est rejeté sur
division. Nous revenons donc à l'amendement déposé par le ministre
à l'article 6. Je comprends ici qu'il y aura
un sous-amendement déposé par l'opposition officielle? Par
la députée de Sherbrooke? Bon,
donc, il y aura un sous-amendement déposé par...
Oui, nous allons
suspendre les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
12 h 11)
(Reprise à 12 h 17)
Le
Président (M. Allaire) :
Nous sommes donc prêts à reprendre les travaux. Donc, je comprends ici que la députée de Saint-Laurent souhaite déposer un sous-amendement à l'amendement déposé par le ministre. Je vous laisse donc
en faire la lecture et l'expliquer, s'il vous plaît.
Mme Rizqy :
L'amendement est modifié par :
1° l'ajout,
après «priorisent», des mots «, dans l'implantation de nouvelles classes de maternelles 4 ans devant être construites d'ici 2025 [à]
2026,»;
2° la suppression des
mots «, sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières
disponibles».
J'explique.
Lors de notre dernière séance, le ministre n'était pas en mesure de nous donner un
délai d'ici 2023. C'était trop hâtif, 2023, et c'était la raison pourquoi
on ne pouvait pas l'inscrire dans l'article 1, 2023. Alors, je me suis dit qu'avec deux élections, ça sera peut-être
suffisant. 2025‑2026, ça nous donne... ça nous amène à l'élection
de 2022. Puis je lui donne même la
fleur de lui laisser croire que tout est possible puis qu'en fait 2022, il va y
avoir un autre quatre ans pour le
grand déploiement. Donc, un total, là, à partir, là... c'est quand même
plusieurs années, là, maintenant, et il sera en mesure
de déployer partout, mais toujours en respectant la priorisation. Puis là on
s'entend qu'initialement c'était pour 5 000. Là, on est rendu à la moitié. Donc,
l'universel, c'est 50 %. Puis, malgré ça, on lui donne encore plus de
temps pour bien faire les choses.
Le
Président (M. Allaire) : Est-ce que... Suite au dépôt de
l'amendement et du descriptif apporté par la députée de Saint-Laurent,
est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre.
M. Roberge :
On a discuté, il y a quelques semaines, d'un amendement qui était pratiquement
copié-collé. Je pense qu'au lieu de
2025‑2026, c'était 2024‑2025 ou 2023‑2024. Ce n'est pas juste une question
d'années, là, c'est une question de
cohérence. On ne veut pas mettre une date à l'intérieur de ça. Il y a déjà
ultérieurement un article plus loin, dans le projet de loi, qui parle d'un décret. Alors, c'est ça,
l'orientation. Et il y a tout le temps l'idée de biffer «sous réserve des
ressources matérielles, [et] humaines» qui n'est pas acceptable.
Donc,
vous pouvez bien le déposer avec 2026‑2027, après ça, 2027‑2028, après ça, 2028‑2029,
après ça, 2029‑2030, sincèrement, ça ne fait pas avancer le débat.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : C'est sûr que c'est
toujours débattre lorsqu'on est dans un dialogue de sourds depuis maintenant
plusieurs heures. On est confrontés, tous ici, à une impasse.
Oui, il y a une volonté politique de
donner suite à une promesse électorale. On l'a tous compris. Nous, on a aussi
un devoir d'assurer que l'objectif, que nous
partageons tous, c'est-à-dire agir tôt, protéger des enfants, soit aussi
atteint. On a aussi, nous, un devoir de s'assurer que l'argent durement gagné
des Québécois, payé en impôt, soit investi judicieusement là où il y a
des besoins réels, pas artificiels, réels. Nous, on ne veut pas parler de
classes, on veut parler d'enfants.
• (12 h 20) •
On
veut aussi s'assurer qu'en l'absence de plan on soit en mesure, nous, de lui en
offrir un, plan. Tout ce débat, là, on
peut y mettre fin, là, dès maintenant, s'il nous dépose un plan. Ça lui appartient. Or, c'est vrai qu'on tourne
en rond, puis on va tourner très longtemps
parce que, quand on n'a pas de plan, on n'a pas de direction.
Et ce n'est pas vrai que l'opposition
officielle ou que les autres partis d'opposition — je les regarde — vont donner ou vont signer aujourd'hui un
chèque en blanc. Il n'y en aura pas, de chèque en blanc, M. le
Président.
Alors,
c'est pour ça qu'on appelle à la bonne foi du ministre de nous déposer dès
maintenant un plan. S'il veut qu'on suspende les travaux, nous, on est
prêts à suspendre complètement l'étude de ce projet de loi dans l'attente d'un
plan ou d'une directive. Je pense que, même,
on va faire gagner du temps à l'ensemble de la banquette du gouvernement. Puis
on va pouvoir aussi libérer tout ce beau
monde là qui est en arrière, qui sont tous là en appui pour aider le ministre.
Mais, si le ministre veut, là, avoir
du monde qui travaille avec lui, bien, il faut qu'il arrête, là, de virer de
bord les gens qui veulent vraiment l'aider.
Ça
fait que nous, on est prêts à travailler. On est vraiment prêts. Ça va juste
nous prendre un plan. Alors, mon offre est
vraiment sur la table. Est-ce que vous voulez qu'on suspende les travaux? Vous
nous revenez avec une directive, avec un plan, une direction?
Le Président
(M. Allaire) : M. le ministre.
M. Roberge :
Bien, je ne pense pas que de suspendre les travaux ferait avancer les travaux.
Et de répéter qu'il n'y a pas de
plan, ça ne devient pas plus vrai. Moi, je maintiens qu'on a un plan qui est
assez clair, hein? On a un objectif qui est clair, c'est l'accès universel, on a un chiffre qui nous vient après
avoir consulté le terrain, les commissions scolaires, ceux qui font la répartition des classes, on a un
déploiement sur un nombre d'années qui est précis, on a un plan législatif
qu'on travaille aujourd'hui, on a une
équipe qui travaille sur un programme cycle, j'ambitionne, qui sera le meilleur
au monde. Pour moi, c'est un plan qui est très, très clair, qui a reçu
l'assentiment des Québécois.
Je comprends la
préoccupation de mes collègues qui disent : Bien oui, mais vous ne
priorisez plus les milieux défavorisés. Je
réponds qu'à l'intérieur de quatre ans tout le monde y aura accès. Mais, pour
clarifier les choses, dans le fond,
on a... j'ai déposé un amendement, puis on fait comme si on n'avait... que je
n'avais pas bougé, puis le gouvernement n'avait pas bougé, mais je pense vraiment qu'on a bougé de manière
significative puis qu'on a démontré notre écoute en déposant un
amendement qu'on disait qu'on priorise les élèves qui vivent en milieu
défavorisé. Alors, je ne pense pas que
suspendre les travaux nous ferait avancer. Je pense qu'il faut regarder ce
qu'il y a sur la table puis voir les vertus de ce qu'il y a là.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
M. le Président, tout semble tellement clair pour le ministre. Qu'il nous le
dépose, son plan, s'il l'a. Puis, si
vous l'avez, je vous invite à le déposer, parce que ce n'est pas clair pour
personne ici, là, même pas pour vos collègues. Vous trouvez ça peut-être drôle, là, mais, en ce moment, je mets au défi
quiconque, de votre côté, de nous dire où sont les prochaines classes,
où sont les élèves, où sont les enseignants. N'importe qui peut répondre, là,
j'imagine.
Le
Président (M. Allaire) : Je vous invite à vous adresser à la
présidence, s'il vous plaît. Merci, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Oui. Même vous, vous pouvez répondre, M. le Président. Peut-être que vous, vous
savez où sont les prochaines classes. Peut-être que vous, vous savez où
est-ce qu'on va les trouver, les milliers de nouveaux enseignants. Peut-être
que vous aussi, vous savez comment on va faire pour s'assurer que nos jeunes
enfants avec des niveaux de vulnérabilité ne
seront pas des laissés-pour-compte dans notre système d'éducation. Peut-être
que vous, vous le savez, parce que moi, je ne le sais pas. Je regarde la
députée de Sherbrooke. Non, elle non plus, elle n'a pas l'air de le savoir. La
députée de Joliette non plus. Parce que personne n'a vu le plan. Ça
commence à ressembler à une chimère, ce plan-là.
M.
le Président, ça prend du sérieux. Nous, on va tourner en rond, mais ça ne nous
intéresse pas de tourner en rond, on
veut travailler. Alors, c'est pour ça que je vous offre qu'on arrête nos
travaux. Revenez-nous avec des directives claires, un plan détaillé, après ça, on pourra peut-être
commencer à travailler correctement. Mais là on ne peut pas travailler comme
ça à l'aveugle. Puis à chaque semaine vous avez des nouveaux chiffres. Puis ça,
M. le Président, ça commence vraiment à nous
préoccuper, à chaque fois des nouveaux chiffres. C'est rendu qu'il faut faire
des tableaux pour faire le compte. Ce n'est pas notre job à nous, c'est le...
il a une banquette en arrière de lui, là. À un moment donné, ça prend juste un
minimum de sérieux quand on vient
ici. Nos travaux sont importants, en tout cas, j'espère. Je sais que le premier
ministre a dit que ce n'était pas si
important, qu'est-ce qu'on faisait ici, là, en commission, mais, bon, je ne
partage pas l'avis du premier ministre, quand même, là-dessus puis sur
d'autres affaires non plus.
Mais, M. le
Président, est-ce que c'est ça, le plan? Est-ce que c'est d'aller où est-ce
qu'il y a des classes de disponibles, oui ou
non? Est-ce que le ministre peut nous le dire? Est-ce que vous allez aller avec
Outaouais... Il y a 540 classes de
disponibles en Outaouais. Est-ce qu'on les ouvre toutes en maternelles quatre
ans, là-bas, les prochaines? Oui? Non? Peut-être? Je ne le sais pas?
Est-ce qu'il est capable de répondre?
Le Président
(M. Allaire) : Bien, je ne pense pas que le ministre ait une
intervention à faire à ce stade-ci, il ne m'a pas demandé le droit parole.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci? Vous souhaitez
poursuivre?
Mme Rizqy : Bien, je vais
continuer, moi, monsieur le...
Le Président (M. Allaire) :
Poursuivez, Mme la députée.
Mme Rizqy :
Merci. Là, vous me coupez dans mon élan, mais je suis très sérieuse,
là, ça nous prend vraiment un plan.
Puis c'est ça, en fait, le nerf de la guerre, c'est qu'il nous parle de son
amendement. Bien, son amendement, là, il se donne une immense porte de sortie. Alors, je lui pose la question
suivante : Êtes-vous prêt, à ce moment-ci, à retirer, là, «sous réserve des ressources matérielles, humaines
et financières disponibles»? Parce que, là, on avancerait, là. Est-ce que,
ça, ça vous intéresse ou vous vous gardez la porte de sortie?
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre
M. Roberge :
Bien, M. le Président, il ne s'agit pas d'une porte de sortie, il s'agit d'une
obligation législative de toute
personne responsable de dire qu'on va ouvrir des places, on va ouvrir des
classes quand on aura les ressources. On se fait dire qu'en ce moment il y a
une rentrée qui est difficile. Pourquoi? Parce que le précédent gouvernement
n'a pas mis les ressources. Sauf que
la première année, deuxième année, troisième année, c'est l'école obligatoire
de six à 16 ans au Québec, donc
on ne peut pas dire : Bien, on n'ouvrira pas la classe de deuxième année,
on n'a pas les ressources humaines, financières
et matérielles disponibles. On doit le faire, puis ça se fait à certains
égards, à certains endroits au Québec, dans des conditions difficiles parce
qu'ils ne l'ont pas planifié. Bon, nous, on va le planifier, la maternelle
quatre ans, on va planifier le
déploiement correctement dans un délai de cinq ans, puis on va le faire en
tenant compte des ressources matérielles, humaines, financières disponibles. Puis je pense que c'est rassurant
pour les Québécois. On n'enlèvera pas des articles de loi qui sont
importants.
Le
Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme la députée de Saint-Laurent, allez-y, la parole est à vous.
Mme Rizqy :
J'aimerais juste comprendre. Auparavant, avant l'ajout de «sous réserve des
ressources matérielles, humaines et financières disponibles» par vous,
on faisait quoi au Québec? On dépensait sans compter?
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre, allez-y.
M. Roberge :
Au cas où il y ait une réelle incompréhension, dans la mesure où on ne
prévoyait pas de prioriser un endroit plutôt qu'un autre, bien, par
défaut, on en ouvrait là où c'était possible de le faire. Mais, à votre
demande, j'ai déposé un amendement qui dit
qu'on va prioriser un endroit plutôt qu'un autre. Bien, à ce moment-là, je dois
dire : Je le priorise, mais pas je le priorise puis je vais le
faire même s'il n'y a pas les ressources. Donc, en ajoutant la priorisation, c'est-à-dire qu'à deux situations égales, si je
peux, j'ai toutes les ressources nécessaires pour ouvrir deux classes, mais
que, cette année-là, on n'en ouvre
qu'une, elle sera en milieu défavorisé. Mais il faut pour ça qu'il y ait la
disponibilité humaine et matérielle
pour ouvrir les deux classes. Et c'est parce que j'ai voulu faire un pas vers
les oppositions, en disant que je priorise
les milieux défavorisés, qu'il a fallu quand même mettre un garde-fou pour ne
pas s'obliger d'ouvrir des classes dans
des mauvaises conditions, tout simplement. Un est lié avec l'autre, la
locomotive est liée avec les wagons. C'est comme ça.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Saint-Laurent, allez-y.
Mme Rizqy :
O.K. Et qui en ce moment est en train de conduire la locomotive? C'est vraiment
une question sérieuse. Bien oui, oui, ça l'est, le député de... c'est
vrai qu'il ne prend pas souvent la parole, là, mais...
Le
Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a des interventions à ce
stade-ci concernant toujours le sous-amendement?
Mme Rizqy :
Qui est à la conduite, là? Qui qui conduit cette locomotive? M. le Président,
je pense que, si le député de Saint-Jérôme veut intervenir, il peut me
demander la parole. Mais de l'entendre... Ah! c'est vous, c'est le député de Saint-Jean...
Richelieu. Bien, si vous voulez intervenir, je vous invite à le faire au micro,
comme ça, au bénéfice de la population, on va pouvoir entendre tout votre
désarroi autant que nous.
Le
Président (M. Allaire) : Ce que je vous demande, en fait, c'est
de respecter le droit de parole de l'ensemble de vos collègues lorsqu'ils
prennent parole officiellement, suite à... vous faites comme moi, j'ai donné le
droit de parole à ce ou à cette
députée, donc tout simplement respecter et essayer de ne pas vous exclamer
lorsqu'un collègue s'exprime à la commission.
Mme Rizqy : Mais, M. le
Président, je comprends la frustration parce que nous autres aussi, on la
partage cette frustration de tourner en
rond, puis on a tellement hâte d'avoir un plan d'action, un plan de
déploiement, puis, dès qu'on va
l'avoir, peut-être qu'on va être capables, nous autres aussi, de comprendre où
est-ce que le ministre, qui est probablement celui qui est à la tête de cette locomotive, s'en
va. Le problème avec les trains, monsieur, c'est quand il n'y en a plus, de
direction, ça peut vraiment faire des
désastres. Puis c'est ça que nous, on est en train de faire, nous sommes vos
garde-fous. On essaie de vous aider.
Quand vous
dites qu'avant on n'avait pas besoin de mettre la ligne «sous réserve des ressources matérielles, humaines
et financières disponibles», bien, c'est
parce que je vous rappelle que, juste avant, bien, c'est qu'on priorisait quand
même les enfants en milieu
défavorisé. Vous dites que vous n'allez pas ouvrir des classes parce qu'il n'y
a pas d'enseignants. C'est faux, vous le faites déjà. Puis là, maintenant,
c'est que vous allez chercher des éducatrices dans le réseau des CPE.
Le Président (M. Allaire) : En
terminant, s'il vous plaît.
Mme Rizqy : Bien, en
terminant, M. le Président,
prenons le temps du lunch, là, pour que le ministre nous revienne
avec un plan.
Le
Président (M. Allaire) :
Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission
jusqu'à 14 heures cet après-midi.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
(Reprise à 14 h 04)
Le Président (M. Allaire) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend
ses travaux. Je demande à tous et à toutes de prendre quelques secondes pour
éteindre vos appareils électroniques, s'il vous plaît.
Donc, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la
Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à
l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de
4 ans.
Si vous vous
souvenez, lors de la suspension des travaux, nous étions rendus au sous-amendement de l'amendement de l'article 6,
un sous-amendement déposé par la députée de Saint-Laurent. À ce stade-ci,
est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant ce sous-amendement? Je
comprends ici qu'il n'y a pas d'autre intervention.
Mme Charbonneau :
Attendez juste...
Le Président (M. Allaire) :
Oui, M. le député de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Je vous demanderais quelques secondes, M. le Président, puisqu'on n'était plus sûrs, de notre côté, si ça avait été
bien déposé et bien reçu. Donc, la réponse, c'est que ça a été déposé.
Le Président (M. Allaire) :
Oui, donc, le sous-amendement, vous voulez parler?
Mme Charbonneau :
Oui.
Le
Président (M. Allaire) :
O.K. Oui, ça a été bien déposé, effectivement. On avait même commencé à en débattre.
Donc, il n'y a pas d'autre
intervention concernant ce sous-amendement?
Oui, Mme la députée des Mille-Îles, la parole est à vous.
Mme Charbonneau :
M. le Président, dans le fond, ma collègue, quand elle a déposé cet
amendement-là, offrait au ministre la
possibilité d'étendre en plus longtemps. Le ministre a pris la balle au bond
pour dire : Bien, ça ressemble à du déjà-vu. Dans le fond, on a juste changé les dates. Puis il avait en
partie raison puisque l'opportunité qu'on offrait au ministre dans le premier alinéa, dans l'ajout de, après
«priorisent», des mots «[de] l'implantation de nouvelles classes de maternelles
4 ans devant être construites d'ici
2025‑2026», c'était une plage plus large pour pouvoir permettre au ministre, je
vous dirais, de prendre le temps de bien faire les choses.
Quelquefois, on veut aller trop vite ou on
trouve que les sous n'arrivent pas en l'occurrence au bon moment. Aujourd'hui est une journée particulière pour
pouvoir en parler puisque le reportage qu'on a vu dans Radio-Canada pour
une école à Lévis, ils parlent de bien des
choses, hein, 800 000 $ par classe pour faire peut-être un avantage
pour les élèves de quatre ans puis
pouvoir permettre l'admission d'élèves de quatre ans. C'est quand même assez
dispendieux sachant qu'une école complète,
une 3-18 qu'on appelle, donc une école qui peut recevoir de quatre ans jusqu'à
la sixième année, ça coûte 20 millions
de dollars. Là, pour trois classes, ça a coûté 2,5 millions de dollars.
Peut-être que, des fois, il faut aller un petit peu plus loin dans notre
réflexion.
Mais dans l'implantation des quatre ans, puis
tout le monde le disait ce matin de part et d'autre de cette salle, ça prend du temps, et on ne connaît pas
l'histoire. Est-ce que les parents vont adhérer? Est-ce qu'ils vont préférer
faire une demande par rapport aux
CPE? Est-ce qu'ils vont vouloir agrandir autrement? Donc, l'opportunité que ma
collègue déposait dans cette
proposition de sous-amendement, c'est pouvoir peut-être élargir le temps pour
pouvoir permettre au ministre d'implanter en plus long terme la
maternelle quatre ans.
Donc, je pense qu'elle l'avait très bien
expliqué. Je n'avais pas saisi la réponse du ministre. Je ne sais pas s'il y en
avait une. Donc, l'opportunité lui est lancée.
Le
Président (M. Allaire) :
Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a
une intervention concernant ce sous-amendement? Non? Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci
beaucoup, M. le Président. Désolée d'avoir manqué ce matin. Un collègue... ma fille a fait sa rentrée scolaire ce matin, et c'est toujours
heureux et triste en même temps, hein? Tu sais, je le montre... je devrais
dire : Je suis supercontente, ma fille
est rentrée à l'école, puis, évidemment, on siège à une commission qui parle de l'éducation, dont je suis fière puis je sais que ça nous tient tous à coeur, mais
j'avoue que je veux toujours dire que j'haïs la rentrée. J'haïs la rentrée. Ça brise mon coeur de maman de voir
que ma fille a juste dit : Bye! Elle a fait son propre lunch, elle a vraiment
plus besoin de moi. Puis c'est moi qui ai
comme plus besoin d'elle, alors... Désolée encore pour le retard. Ça fait que,
si j'ai manqué des choses de ce
matin, je regrette si c'est de la répétition. Je n'ai pas pu vous voir à la
télé. Encore j'ai été à mon auto, et avec ma famille.
J'appuie ce
sous-amendement puis l'idée derrière ça, pour les raisons qu'elle a citées, ma
collègue, mais aussi pour autres
raisons. Je pense vraiment au réseau. Et, en leur nom, je me demande si
peut-être le réseau actuel, le réseau provincial, si ça ne serait pas
bon pour nous de penser de rajouter du temps avant d'aller trop vite, parce
qu'on sait que...
Mettons les
municipalités, est-ce que ce serait peut-être prudent de leur donner plus de
temps à s'adapter à cette nouvelle
loi pour qu'elles, elles peuvent mettre ensemble des mesures pour accueillir
des tout-petits de quatre ans qu'on sait,
l'été, ils ne seront pas à l'école parce que l'école, on n'en a pas l'été?
Alors, qu'est-ce qu'elles vont faire? Puis, quand on les a rencontrés comme intervenants, les deux
groupes de municipalités, nous avons dit qu'ils ont des inquiétudes, surtout
vis-à-vis des enfants ayant des besoins particuliers, et que c'est souvent des
jeunes qui s'occupent de ces tout-petits bouts de choux qui viennent. Et le ratio, c'est souvent 1-16, peut-être 1-20.
Alors, peut-être ce serait plus prudent de dire qu'on va leur donner plus de
temps pour penser comment qu'ils vont travailler avec cette nouvelle réalité
qu'il y aura pour la charge de ces tout-petits. Déjà qu'on sait qu'ils
auront une charge assez importante... (Interruption)
• (14 h 10) •
Oh!
excusez-moi. Désolée. Aussi, côté transport. On a rencontré en commission
parlementaire les transporteurs. Et
eux aussi ont signalé beaucoup, beaucoup, beaucoup d'inquiétudes par rapport à
des tout-petits, les bouts de chou de quatre
ans. Alors, moi, je pense que de donner plus de temps au ministre de mettre en
place son plan, ça donne aussi aux transporteurs le temps aussi de
s'adapter, même chose que comme les municipalités, à une nouvelle réalité.
On a parlé de
sécurité pour les bouts de chou. À quatre ans, on n'est pas grands. On est
quand même des petits, petits bouts de chou, malgré qu'on va avoir des grands.
Comme notre ministre, c'est un grand. J'ose présumer que ses enfants
sont grands. Mais la majorité sont très
petits. Et ils ont raconté des histoires, des enfants, à quatre ans... qui
s'endort. Il s'endort puis il tombe
en dessous du banc. Alors, on ne peut pas mettre tous les enfants de quatre ans
en avant de l'autobus. Si on en a une dizaine, peut-être, sur l'autobus,
bien, ça représente quand même plusieurs bancs d'autobus.
Alors, on
sait que, depuis les années 80, les autobus... si ce n'est pas un nouvel
autobus, les anciens ne sont pas adaptés
avec les ancres pour les sièges pour s'assurer que les tout-petits, ceux qui ne
sont pas grands, vont être en sécurité sur... quand ils vont embarquer
sur l'autobus.
On entend
souvent dans les nouvelles dernièrement les brigadiers, les gens qui aident les
enfants à croiser la rue. Mais c'est
qui qui va aider les tout-petits à embarquer sur l'autobus si les parents ne
sont pas là, si les autres ne sont pas là? Puis on sait que... mettons, même pour débarquer, on sait que les
chauffeurs d'autobus, ils n'ont pas le droit de quitter leur siège. C'est un règlement, puis ils prennent ça
très au sérieux. Alors, ça leur donne le temps de penser à qu'est-ce qu'ils
vont faire puis mettre un plan ensemble aussi.
Ça donne à la
commission scolaire aussi le temps de planifier les enjeux de transport, parce
que, souvent, on sait, quand ça va être des bouts de chou, ils ne vont pas
embarquer sur les autobus jaunes. Dans la majorité des cas, ça va être des berlines, alors, les petites... les minivans.
Ça, c'est coûteux. Ça, ça prend de la planification, ça prend la renégociation
de transport avec tous les transporteurs,
avec l'équipe-école, avec le département de ressources matérielles ou autres,
de transport. Parce qu'eux il faut...
ils vont planifier toutes les routes. Ça fait qu'il y a plein, plein, plein
d'enjeux à mettre en place. Ce n'est pas simple, c'est...
Une voix : Ce n'est pas juste
une classe.
Mme Maccarone :
Exact. Ce n'est pas juste une classe. On parle de beaucoup, beaucoup d'élèves.
Puis, si on veut mettre ensemble un plan d'action qui est quand même viable
puis que ça va bien aller, bien, pourquoi ne pas prendre un peu plus de
temps pour laisser la chance à tous les acteurs à agir comme il faut? Ça, ça en
est juste deux.
J'ai aussi
des questions par rapport à... les enseignants et enseignantes. On sait qu'avec
le règlement qui a été déposé par le ministre à la fin juin que,
maintenant, on va accueillir des gens qui auront neuf ans pour avoir leur
diplôme de niveau universitaire, mais on
sait aussi, pour privilégier une rentrée accélérée à la maternelle quatre ans,
on a des enfants de quatre et cinq ans qui vont être dans le même
groupe. Alors, ça, c'est quel niveau de scolarité qui va être requis?
Et maintenant, avec les négociations aussi,
mettons, conventions collectives, on a deux niveaux de négociation, primaire, secondaire. Maintenant, on va rentrer un
autre niveau d'employés. Est-ce que ça, ça prend une autre convention collective? Est-ce que ça prend autre négociation?
Il me semble, on n'est pas prêts pour tout ça. On peut aller vers l'avant
avec l'implantation de la maternelle quatre
ans, mais est-ce qu'on peut prendre le temps, un peu de recul pour discuter et
donner la chance à notre ministre de mettre
ensemble un plan pour accueillir ce nouveau niveau d'employés? Ça fait que
j'ai des questions par rapport à ça.
Est-ce que la
façon qu'ils vont enseigner dans un groupe mixte de quatre ans, cinq ans...
parce qu'encore une fois... Surtout
dans les régions, M. le Président, on n'a pas tout à fait la même densité de
population possible. Alors, je comprends, pour ouvrir
notre maternelle quatre ans, on va avoir des classes mixtes. Parfait, on a des
classes mixtes partout. Ça fait que des
quatre ans, cinq ans, qu'est-ce que ça change à la façon qu'ils vont être
enseignés? Parce qu'on sait que, rendu cinq ans, on n'enseigne pas peut-être de la même façon qu'on enseigne à quatre
ans. Alors, qu'est-ce qu'on va faire avec ça? Ça fait que... J'écris
toutes mes questions.
Et
aussi j'ai une question... Parce que je n'ai pas entendu qu'est-ce qu'on va
faire avec les garderies qui sont déjà en
place dans les écoles. Puis on en a plusieurs, surtout dans les régions peut-être
plus urbaines, mais ils ont déjà des maternelles ou... des maternelles quatre ans ou, déjà, des garderies. Ça fait qu'on
a des jeunes qui rentrent déjà à l'école. Est-ce qu'il faut fermer ces
garderies pour privilégier une maternelle quatre ans? Et, si oui, est-ce qu'on va donner à ces
entrepreneurs — parce
que, souvent, c'est des entrepreneurs, ça
n'appartient pas à l'école ou à la commission
scolaire — est-ce qu'on leur donne, mettons, un plan de quitter? Si c'est ça qui va
être demandé auprès d'eux, de quitter l'école, est-ce que c'est comme ça
que ça va fonctionner?
Alors,
je trouve que c'est du gros bon sens de dire qu'on va prendre un petit peu plus
de temps de mettre ensemble un plan
parce que, vraiment, si je parle au nom des acteurs dans le réseau
qui sont impliqués au niveau de l'éducation, ça nous donne un peu de temps à eux de
planifier comment ils vont introduire puis on va adapter au plan de maternelles
quatre ans au lieu d'aller rapidement puis d'aller vite pour rejoindre une
promesse électorale.
Puis,
si vous me permettez, M. le Président, un petit peu «aside», un bienvenue à
M. Blackburn, toujours un plaisir de voir quelqu'un avec qui j'ai travaillé pendant plusieurs
années dans mon ancien rôle au sein des commissions scolaires. Je
vois ça vraiment comme une ouverture
d'esprit de notre ministre pour les élections scolaires, pour garder les commissions scolaires intactes, étant donné que vous-même,
vous êtes un ancien directeur général d'une commission scolaire puis vous
avez toujours parlé en bien de la démocratie locale et la démocratie scolaire.
Alors, bienvenue, contente de vous voir. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Allaire) : Non? Pas d'intervention? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant le sous-amendement
qui est toujours sur la table pour discussion? Donc, pas d'autre intervention.
On serait prêt à procéder à la mise aux voix du sous-amendement de
l'amendement de l'article 6. Donc, est-ce que le sous-amendement est
adopté?
Des voix :
...
Le
Président (M. Allaire) : Il est rejeté. En fait, un amendement ne
peut qu'être rejeté, il n'est pas rejeté sur division. C'est ce que j'ai
compris tantôt. Donc, c'est dans la procédure normale des choses. Donc, il est
rejeté.
On
revient donc à l'amendement proposé par le ministre. Oui, Mme la députée de
Sherbrooke, la parole est à vous.
Mme Labrie :
J'aurais un sous-amendement à déposer, si on peut suspendre quelques minutes,
le temps de le distribuer.
Le Président
(M. Allaire) : Parfait, on suspend les travaux quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à
14 h 17)
(Reprise à 15 h 28)
Le
Président (M. Allaire) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux.
Alors,
tout juste avant l'arrêt des travaux, la
députée de Sherbrooke
souhaitait déposer un sous-amendement. Là, je comprends
qu'après discussion... Donc,
d'ailleurs, je pense que les discussions
ont été très fructueuses pendant la pause, le plan de match a été un
peu modifié. Donc, ce que je comprends, c'est que vous souhaitez prendre la
parole, la députée de Sherbrooke.
Donc, allez-y.
Mme Labrie : Oui. Bien, effectivement, on a distribué
une proposition de sous-amendement puis, après longues discussions avec le ministre, et ses collègues, et mes collègues de l'opposition, on a convenu que le ministre
pourrait déposer lui-même un nouvel amendement
principal qui irait exactement dans le sens de ce qu'on souhaite afin que les
élèves de milieu défavorisé soient priorisés dans l'attribution des ressources,
avec un vocabulaire qui lui convient.
Donc,
je ne déposerai pas le sous-amendement prévu, je vais plutôt laisser le ministre
retirer l'amendement sur lequel on travaillait pour en déposer
un nouveau.
Le
Président (M. Allaire) :
Parfait. Merci. Vous avez dit «des discussions longues», mais j'ajouterais «fructueuses»,
quand même. Alors, je cède donc la parole au ministre.
M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Donc, avec le
consentement, je retirerais mon amendement pour en déposer un nouveau.
Le Président
(M. Allaire) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer
l'amendement?
Des voix : Consentement.
Le Président
(M. Allaire) : Consentement. Parfait. M. le ministre.
• (15 h 30) •
M. Roberge : Voilà. Donc,
insérer, après le paragraphe 2° de l'article 6 du projet de loi, le paragraphe
suivant :
2.1° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa,
de la phrase suivante :
«Ces
conditions et modalités visent d'abord à répondre aux besoins des élèves vivant
en milieu défavorisé, tel que défini par le ministre, lors de
l'attribution des ressources matérielles, humaines et financières disponibles.»
Je vais donner quelques explications, mais avant je veux remercier beaucoup
la sous-ministre, la chef de cabinet, les légistes, les recherchistes de l'autre côté, l'ensemble
des parlementaires autour de cette table, parce que
ce n'est pas parce que les travaux ont été suspendus que les travaux ont
été suspendus. Bref, hors d'ondes, on a... C'est ça, je ne présume pas que le débat est terminé, mais je pense
qu'on a fait quand même un grand morceau. Je laisserai mes collègues,
évidemment, s'exprimer là-dessus.
Donc, j'aime
bien qu'on commence par «ces conditions et modalités», parce qu'on commençait par «elles», dans mon
amendement précédent puis on se demandait toujours
de quoi on parle précisément. On parle des conditions et modalités qui
sont les conditions et modalités d'implantation de la maternelle quatre ans.
«Visent d'abord
à répondre aux besoins des élèves». Donc, «visent d'abord»,
là, on a quelque chose qui est assez fort ici. «Répondre aux
besoins des élèves vivant en milieu défavorisé», je pense qu'on a ici le mot
«répondre» qui va plaire à ma collègue
de Joliette, qui disait que... On a intégré son verbe
d'action. Elle disait que c'est important... que ça répond aux besoins des élèves.
Après ça, bien, on dit : «...lors de l'attribution
des ressources matérielles, humaines et financières disponibles.» Dans ce cas ici, c'est ma collègue
de Sherbrooke, là, qui nous disait qu'il fallait... pas «sous réserve des
ressources», mais «lors de l'attribution des ressources». Donc, je n'ai
pas la paternité de ce vocable-là. Ça lui revient. Puis évidemment tous les collègues de l'opposition officielle nous
ont alimenté de leurs réflexions tout le temps aussi pour essayer d'arriver
à quelque chose...
Ceci étant
dit, je vais laisser la parole à mes collègues, mais je pense qu'on a quelque
chose qui ressemble à une... Ce n'est
pas une main tendue, c'est plusieurs mains tendues, plusieurs personnes
tenaient le crayon lors de la rédaction de cet amendement, voilà.
Le
Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions concernant cet amendement? Mme la députée de
Saint-Laurent, allez-y.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup, M. le Président. Merci au ministre. Merci également à toute
l'équipe, incluant la juriste pour ses éclairages.
Je pense que,
maintenant, depuis plusieurs heures d'impasse, on est enfin en train de dénouer
le noeud. Vous comprendrez que c'est
parce que c'était très, très important de garder quand même une priorité pour
les enfants issus de milieux défavorisés.
Initialement,
nous, on avait demandé le vocable «prioriser», puis, par la suite, on avait
«visent d'abord», qui... En fait, ce
qui nous a été expliqué, puis je le dis au micro pour vraiment que tous ceux
qui suivent notre commission comprennent qu'est-ce qu'il en est, c'est quoi, la conséquence de ce changement de
vocable, évidemment, «prioriser», ça nous amène une obligation de résultat, alors que, si ça avait été seulement, comme
initialement, «visent d'abord», on aurait eu comme objectif, donc, une
obligation de moyen.
Alors,
maintenant, en ayant un autre libellé qui dit : «Visent d'abord à répondre», on garde quand même
une obligation, et ça, pour nous, ça nous satisfait. Alors, on
vous remercie. Ça a été, je pense, des longues discussions, mais on est contents, parce que
c'est important qu'on continue quand même de croire justement
qu'on doit donner une égalité des chances, notamment pour ceux qui sont
issus de milieux défavorisés.
Merci beaucoup, M. le Président, et merci à
toute l'équipe du ministre.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée
de Joliette.
Mme Hivon : Oui, bien, effectivement, on avance. Et je pense
que les discussions, et de poser souvent les mêmes questions, et
puis de plaider, des fois, ça donne des choses.
Donc, je
remercie le ministre de son ouverture puis je suis contente de voir le
mot «répondre». Je vais quand même
dire que mon scénario numéro un
aurait été qu'on dise : Ces conditions et modalités répondent d'abord
aux besoins des élèves, parce que
j'estime que c'était plus fort en
termes d'engagement que «visent d'abord à répondre». «Visent d'abord à répondre», je dirais que c'est une obligation de
moyen plus... alors que «répondre d'abord», ce serait une obligation qui
s'approche... tout en n'étant pas aussi
forte, selon moi, que «prioriser», mais qui s'approche quand même d'une
obligation de faire les choses dans cet ordre-là.
Alors, c'est sûr qu'on est partis de
«prioriser», qui est le mot que l'opposition souhaitait voir conserver, puis, à
travers les discussions, on a, chacun, évolué. Donc, je pense que, là, on est à
une position de compromis. Mais c'était important
pour moi de quand même dire dans le micro qu'on est conscients des pas qui sont
franchis par le ministre. Mais je
veux que le ministre soit conscient aussi que, nous aussi, nous franchissons
des pas, parce qu'on voulait vraiment que ce soit quelque chose d'affirmatif, qui liait, en termes de résultat,
avec le mot «prioriser». J'ai fait la suggestion, quand on était en suspension, de mettre «répondre d'abord
aux besoins», parce que c'est un verbe d'action, c'est un verbe qui affirmait
ce qu'on voulait atteindre, donc, comme résultat.
Et donc, pour sortir de l'impasse, je
suis prête à me rallier à ce compromis de «vise d'abord à répondre» parce que je
pense que ça nous approche du but
recherché, et que, les deux, on doit, donc, se rencontrer à mi-chemin. Alors,
dans cette optique-là, je remercie le ministre. Mais je veux redire que,
pour nous, c'est vraiment fondamental que cet objectif-là devienne un résultat réel et que le ministre
s'engage vraiment à tout faire pour que ce soient les besoins des
enfants des milieux défavorisés qui soient priorisés dans l'allocation
des ressources pour l'implantation de nouvelles places de maternelles quatre
ans.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée de Joliette. Je reconnais la députée de Sherbrooke.
À vous la parole.
Mme Labrie : Merci. Je vais reconnaître l'ouverture du ministre et de son équipe d'avoir entendu notre préoccupation ici, du côté de l'opposition, pour qu'on trouve une manière d'inscrire dans la loi qu'on voulait que
les besoins des élèves vivant en milieu défavorisé soient pris en compte en premier. Donc, on a trouvé une formulation qui répond aux attentes de tout le monde, ou, du moins, en bonne
partie. Donc, je salue cette ouverture-là.
Je
salue aussi qu'on ait enfin compris pourquoi c'était important de retirer la réserve qu'il y avait dans le précédent amendement, qui était perçue, en tout cas, de mon côté,
comme une façon d'esquiver, là, l'objectif de répondre aux besoins de ces enfants-là. Donc, c'est clair, pour moi,
qu'au final, dans le déploiement des maternelles
quatre ans, ce qu'on va évaluer,
c'est : est-ce que les vulnérabilités des enfants ont diminué? C'est comme ça, pour moi, qu'on va mesurer si
l'objectif est atteint.
Donc,
assurément, je pense qu'en venant inscrire dans la loi qu'on doit, en
premier, déployer ça dans les milieux
défavorisés on vient se donner une chance de réduire encore davantage
les vulnérabilités des enfants. Donc, merci pour cette ouverture-là.
Et j'espère qu'on pourra encore, grâce au dialogue, améliorer encore ce projet
de loi.
Le
Président (M. Allaire) : Merci à la députée de Sherbrooke. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement?
Mme Rizqy :
...
Le
Président (M. Allaire) : Je suis assez d'accord. Nous serions
donc rendus à la mise aux voix de l'amendement déposé à l'article...
Pardon?
Mme Labrie :
...ça fait deux jours qu'on en parle.
Le
Président (M. Allaire) : Mais oui, mais, quand même... les
résultats. Donc, nous sommes rendus à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 6 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Allaire) : Donc, adopté. Si vous vous souvenez,
nous avions mis en suspension un amendement déposé par la députée de Saint-Laurent. Donc, si vous êtes d'accord, je
vous céderais la parole pour nous remettre en contexte, peut-être, s'il
y a consentement, pour le ramener...
Mme Rizqy :
Bien, en fait, M. le Président, l'amendement qui était en suspens prévoyait la
priorisation des enfants vulnérables. On a fait le tour de la question,
n'est-ce pas? Oui. Alors, on va le retirer avec consentement.
Le
Président (M. Allaire) : ...retirer l'amendement déposé par la députée
de Saint-Laurent? Excellent. Donc, nous revenons donc à l'article 6 maintenant amendé. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions concernant l'article 6 amendé? Allez-y, Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
J'aimerais juste qu'on revienne... J'avais déjà dit, d'entrée de jeu, à la
dernière séance, mais, je pense, c'est,
en fait, la première journée de notre dernière semaine où est-ce qu'on a
travaillé... c'était le dernier paragraphe, j'avais dit qu'on allait y revenir, parce qu'on supprime
le dernier paragraphe : «La consultation prévue par le deuxième alinéa
vise à s'assurer de la
complémentarité entre les services éducatifs de l'éducation préscolaire
organisés en vertu du présent article et les services de garde éducatifs
à l'enfance régis par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.»
Ça, c'était supprimé. Avec le nouveau
libellé, comment on va faire pour s'assurer que ça soit complémentaire et qu'on
travaille en équipe autant au ministère de la Famille qu'au ministère de
l'Éducation?
Le Président
(M. Allaire) : Oui, M. le ministre, allez-y.
• (15 h 40) •
M. Roberge :
Je veux juste retrouver... En fin de compte, on va... Ça fait quand même, quoi,
14, 15 jours, on avait remplacé
par quelque chose... Alors, si vous permettez, je vais en faire la lecture pour
qu'on comprenne bien. Donc, le dernier
paragraphe... Donc, un, deux... c'était le cinquième paragraphe que ma collègue
vient de lire... a été remplacé par : «La consultation prévue par
le deuxième alinéa vise à assurer la cohérence entre les services éducatifs de
l'éducation préscolaire destinés aux élèves
visés au premier alinéa et organisés en vertu du présent article — excusez-moi,
voilà, c'est ça, excusez-moi — et — notamment — les
services de garde éducatifs à l'enfance destinés aux enfants de
4 ans régis par la Loi sur les services de garde éducatifs à
l'enfance.»
Donc,
il n'a plus été biffé, mais il a été remplacé. On ne peut pas dire que ça a été
totalement évacué, mais plutôt... Puis ça a déjà
été adopté, cet amendement-là. Voilà, c'est bien de le recadrer.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Le
Président (M. Allaire) : Oui, avez-vous une autre intervention?
Parce que la députée de Sherbrooke souhaite intervenir.
Mme Rizqy : Ah bien! Je vais
laisser la députée de Sherbrooke intervenir.
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y.
Mme Labrie :
En fait, je pense que ce serait pertinent qu'on distribue une nouvelle version,
là, de la page 16 du cahier,
parce qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de modifications jusqu'à maintenant pour
l'article 6. Moi, j'aimerais avoir devant les yeux la version actuelle, là, du texte proposé, tel
qu'amendé, jusqu'à maintenant. Je pense que ça faciliterait les travaux
de tout le monde.
Le Président (M. Allaire) :
Donc, je suspends les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 41)
(Reprise à 15 h 52)
Le
Président (M. Allaire) :
Nous allons donc reprendre les travaux. Donc, vous avez tous en main, maintenant,
l'article 6 tel qu'amendé. À ce
stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 6? Mme la députée de Sherbrooke, à vous la parole.
Mme Labrie : Juste pour clarifier ma compréhension, donc, dans
le... On a ici, sur cette feuille-là, les ajouts des amendements
qui ont été apportés, mais, si on lit l'article 6 du projet de loi n° 5 tel que proposé en ce moment, on devrait
encore voir que sont rayés les mots «vivant
en milieu défavorisé» et «au premier alinéa». Est-ce que c'est bien ça?
Oui? Parfait, juste...
Le
Président (M. Allaire) :
D'autres interventions concernant l'article 6? Oui, la députée
de Mille-Îles, la
parole est à vous.
Mme Charbonneau : M. le
Président, j'ai besoin de comprendre
une phrase qui est dans le projet de
loi depuis le début, mais qui, d'après moi, change un peu d'interprétation puisqu'on a fait quelques
modifications. Mais peut-être que le
ministre, avec la légiste, peut m'éclairer dans cette perspective-là. C'est
l'avant-dernier alinéa : «En outre, le ministre peut fixer des
objectifs et des limites quant à l'organisation de ces services éducatifs par
une commission scolaire.»
Dans les
objectifs, au préalable, on a parlé des modalités et des conditions. On garde
cette phrase intacte. Par contre, je
veux savoir si les décisions et les modalités qu'on a changées, ainsi que le
texte, au préalable, est-ce que ça vient changer quelque chose par rapport à cette phrase extraordinaire qui dit que «le
ministre peut»? J'insiste sur le «peut» parce que ce n'est pas un «doit», et,
vous savez, M. le Président, qu'entre les deux mesures, entre l'obligation puis
la possibilité, c'est deux verbes
complètement différents. Donc, j'aimerais ça savoir, de par le ministre ou la
légiste, comment il veut... Est-ce qu'il
y a un impact sur cette petite phrase toute simple, mais qui veut dire
tellement, dans les possibilités que le ministre a auprès des objectifs
des commissions scolaires?
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
M. Roberge :
Merci pour cette question. Ça fait partie des paragraphes ou des alinéas qu'on
ne changeait pas. Je ne pense pas que
les modifications législatives qu'on fait en ce moment nous forcent à changer
ça. Voilà : «Le ministre peut fixer des objectifs et des limites quant à
l'organisation de ces services [...] par une commission scolaire.» C'est intact,
là. Quand on pense... On était dans un cadre
de développement exclusivement en milieu défavorisé. Là, on est dans un cadre
où on doit d'abord répondre aux besoins des
élèves en milieu défavorisé pour déployer ensuite à tous. Bien, on peut garder
ce paragraphe, cet alinéa. Je ne pense pas qu'il y ait besoin de le retirer ou
de le modifier.
Le Président (M. Allaire) :
Oui, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Merci. Dans le fond, je sais qu'on ne le modifiait pas. J'avais vu dans le
texte au préalable qu'on ne le
modifiait pas, mais, puisqu'on a changé la condition... sur le principe des
conditions et modalités qui visent d'abord à répondre aux besoins des élèves... Et là ce n'est plus la commission
scolaire, c'est la modalité... Je veux juste... C'est pour ça que je dis : Sur l'aspect légal, est-ce
qu'il y a un impact? Ce n'est pas un piège. C'est vraiment parce que je crois
qu'il y a peut-être un petit impact
sur un et sur l'autre. Mais, si les gens qui vous entourent vous disent :
Il n'y a pas d'impact puis ça ne change rien, je vais être très confortable avec ça. Je veux juste bien comprendre l'impact qu'un peut
avoir sur l'autre si on change une perspective dans le texte.
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, je
pense, c'est une question
qui est très, très pertinente. Quand on fait des articles de loi, il
faut voir tout le temps les questions
de concordance. Quand on touche une chose, est-ce que, par effet domino, il
faut en toucher une autre ou est-ce
que ça modifie le sens? À mon sens, ça ne le faisait pas, puis on me confirme,
à ma droite, avec les légistes, que ça ne le fait pas.
Le
Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci concernant l'article 6
amendé? Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Moi,
j'ai une petite question très technique. Pourquoi on ne change pas le titre du ministre
de la Famille dans la loi puisqu'il ne porte plus le titre qu'il portait à l'époque?
Je sais que ça peut se faire de manière régulière, mais, puisqu'on change la loi, pourquoi on ne met
pas le bon titre au titre du ministre
de la Famille, parce qu'il n'est plus
ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine?
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
M. Roberge : Oui. On me confirme que ça a été fait par décret
le 31 octobre 2018, quand il y a eu les assignations des responsabilités
ministérielles. Disons que ce n'est pas nécessaire.
Mme Hivon : Donc,
c'est déjà changé?
M. Roberge : Bien, le décret prévoit que le ministre
est désigné de cette façon-là de facto. Maintenant, c'est la nouvelle désignation, puis il n'est pas d'usage,
là, de changer les choses dans le texte de loi. C'est comme le décret qui a
préséance ensuite sur la façon de nommer le ministre.
Mais je comprends que vous dites : Dans la loi, ça n'a pas changé. Mais,
vous savez, il arrive qu'il y ait des remaniements ministériels. Ah! on n'en
souhaitera pas pour tout de suite, mais, quand
il y a des remaniements, parfois il
y a des fusions, il y a
des déplacements de responsabilités ministérielles. Vous comprenez qu'on ne change pas
toutes les dénominations des lois à chaque fois, parce que sinon ça voudrait
dire qu'à chaque fois qu'il y a
des changements de responsabilités il faudrait toujours y aller... On procède
plutôt par décret et non pas
dans des modifications article par article.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Je comprends bien cette explication-là, mais je me demandais simplement...
Quand on change une loi comme là, puisqu'on la change activement, donc on fait
des modifications, pourquoi on n'en profite pas pour mettre le bon titre en ce moment? Parce que, déjà, le
titre qui est là, il est désuet, ce n'est pas le bon titre. Ça fait que je
comprends qu'on puisse dire :
Par le décret, on fonctionne correctement. Mais je veux juste comprendre
l'explication légistique de pourquoi on ne le ferait pas, pour avoir au
moins notre loi à jour pendant, qui sait, peut-être quelques années.
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
M. Roberge :
Bien, écoutez, on m'explique tout simplement que ce n'est pas l'usage et que
chaque fois qu'on ouvre des lois...
Puis on en ouvre toujours, là. Nos commissions parlementaires et, donc, législatives
fonctionnent en continu, puis ce
n'est vraiment pas l'usage, à chaque fois, de revenir modifier les noms des
ministres... plutôt des ministères. Bon, je n'ai pas d'autre explication que celle-là, là. On y va par décret plutôt
que par modification législative même quand on ouvre une loi. Voilà,
c'est l'usage.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.
Mme Charbonneau :
...de ma collègue, puis c'est vraiment par interrogation, est-ce que les services
sociaux... On parle toujours, depuis quelques... Depuis le début de
cette loi, on parle d'Agir tôt puis on mentionne souvent le ministre des Services sociaux. Je ne peux pas dire son nom,
mais, il me semble, c'est ça, santé et services sociaux. Est-ce qu'on ne
pourrait pas l'ajouter puisqu'il ne fait pas
partie de vos consultations? Même si je suis la première à vous dire que vous
allez devoir le consulter en Conseil
des ministres, est-ce qu'il n'y a pas lieu de l'ajouter, comme partenaire,
officiellement dans notre loi pour
dire vraiment l'impact qu'il a au niveau d'une consultation de votre ministère?
Parce que je le sais, que les ministres se parlent, mais quelquefois il
faut écrire, quand on veut que tout le reste de la machine se parle...
Je vous le
dis, M. le Président, c'est vraiment pour pouvoir avoir un projet de loi le
plus fort possible et non juste faire
du temps pour faire du temps, là. Ma collègue soulevait le principe technique.
Je trouve ça intéressant de mettre les bons
noms. Mais les services sociaux ne
sont pas là, puis le ministre qui s'occupe d'Agir tôt en ce moment, bien, ce
n'est pas le ministre de l'Éducation. Il est en consultation et en
discussion un envers l'autre. Ça fait que je me demandais juste si c'était possible de le rajouter dans les
partenaires qu'on a, puisque le ministre disait plus tôt : Il n'y a pas de
remaniement. Lui n'en souhaite pas. Je ne sais si tout le
monde n'en souhaite pas, mais lui n'en souhaite pas. Mais, ceci dit, ce qui est
écrit reste, et, de ce fait, bien, le partenaire, qui est les services... et
santé, pourrait toujours être mentionné.
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
• (16 heures) •
M. Roberge :
Je comprends qu'effectivement on se consulte, on se concerte, c'est pour avoir
une cohérence dans nos
services puis l'idée que plusieurs ministères rendent des services à des mêmes
familles.
Cependant,
ce n'est pas de la même façon quand on fait Famille, Éducation versus Santé, parce qu'on peut aller dans un service de
garde éducatif à l'enfance et fréquenter le CLSC, on peut aller en maternelle
quatre ans et fréquenter le CLSC,
mais on ne peut pas être en maternelle quatre ans et être en CPE à la fois. C'est
un ou c'est l'autre. Et c'est là où on a besoin d'une cohérence dans
l'offre de services. C'est plus ça, dans le fond.
La consultation, ici, vise la cohérence dans
l'offre de services Famille, mais dans le sens de services de garde éducatifs à l'enfance, puis maternelle quatre ans
pour le déploiement puis la cohérence du service, tandis que Santé arrive
comme complément, peu importe que l'enfant
soit dans un réseau du service de
garde éducatif, donc sous l'égide de
Famille, ou en maternelle quatre ans,
sous l'égide de l'Éducation. C'est juste... C'est une façon différente, c'est
une obligation qui est différente,
mais on n'a pas besoin de les consulter spécifiquement pour l'offre de services
de maternelle quatre ans. Je ne sais pas si vous comprenez. Je pense, la
question était...
Mme Charbonneau :
Mais je pense que vous faites une distinction...
M. Roberge : C'est intéressant de se poser la question, mais
je ne pense pas que ça soit nécessaire à ce moment-ci.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée.
Mme Charbonneau : Mais vous faites une distinction entre le service
pédagogique puis le service santé. C'est ce que je comprends dans votre
intervention.
M. Roberge : Exactement.
Mme Charbonneau : Pour vous, le service santé peut être dans un ou
dans l'autre, donc je n'ai pas besoin de le consulter, tandis que, si je suis en service maternelle quatre ans, bien
là je ne suis pas en CPE. Je comprends la distinction que vous faites.
Je reviens
à... puis on est en discussion ouverte, là, je reviens au principe d'Agir tôt.
C'est un service qui est complémentaire
dans l'un et dans l'autre, et je me dois de me... de concerter avec la Santé
pour être sûr que le service que je donne, mettons, au CLSC, puisque
vous l'avez nommé, puis à l'école, il n'y a pas de dédoublement.
Parce que, si je suis un parent, il peut y avoir une
difficulté de compréhension entre les services que je peux recevoir à l'école
et que je dois recevoir à l'école et le service que je peux recevoir au CLSC et
je dois recevoir au CLSC. Le «doit» et le «peut», là, il est vraiment
différent.
Donc, ce que
je comprends de votre réponse, puis je ne la challenge pas, je fais juste vous
dire ma compréhension, vous me dites si je suis à côté de la plaque, c'est qu'à
partir du moment où je suis en Santé je n'ai pas besoin de concerter avec le ministère
parce que je l'ai soit en CPE ou à l'école. Par contre, mes
deux réseaux doivent se concerter parce que c'est un ou l'autre. Même
moi, quand je vous l'explique, là...
M. Roberge : Vous l'avez pourtant bien expliqué. Puis là il
faut voir, la consultation, elle s'inscrit dans quoi, là. Elle s'inscrit dans un plan de déploiement. On va
continuer de se concerter même après que le service soit déployé. Il n'y a pas
de date de péremption à notre travail d'équipe. Voilà.
Mme Charbonneau :
Oui, je comprends.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Westmount...
Mme Maccarone : Saint-Louis.
Le Président (M. Allaire) :
Saint-Louis, excusez-moi.
Mme Maccarone : Tout le monde
oublie le Saint-Louis. C'est très important.
Le Président (M. Allaire) :
Non, non, écoute, c'est le réflexe. Ça va venir.
Mme Maccarone :
Merci. Juste en même lien, si on suit cette logique-là qu'il propose, le
ministre, est-ce que... Je veux
juste... Parce que je ne sais pas comment ça fonctionne quand on identifie un
milieu défavorisé, parce qu'on en parle souvent puis à l'intérieur surtout de
cet article. Est-ce qu'il faut consulter avec un autre ministère quand on fait
cette détermination-là? Et, si oui, est-ce
qu'on devrait l'inclure? Parce que, là, ça fait vraiment partie de l'esprit que
vous avez partagé.
Le Président
(M. Allaire) : M. le ministre. Oui? Non?
M. Roberge : Donc, pour définir les IMSE, les indices de
milieu socioéconomique, il n'est pas nécessaire de faire un exercice de concertation.
Mme Maccarone : Ça fait que
c'est fait...
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y.
Mme Maccarone : C'est fait
uniquement par le ministère de l'Éducation?
M. Roberge : Oui.
Mme Maccarone : Ah! O.K. Merci.
Le Président
(M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 6 tel
qu'amendé? Non? Nous serions donc prêts à sa mise aux voix.
Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Allaire) :
Adopté sur division. Donc, on avance. Bravo!
Si vous vous
souvenez, vous avez aussi pris la décision, en commission, là, d'y aller par
sujets. Donc, le premier sujet étant le réseau public, nous sommes donc
rendus à l'article 3. M. le ministre, je vous cède la parole.
M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Donc, maintenant,
article 3. L'article 224.1 de cette loi est modifié par la
suppression du deuxième alinéa.
Je vais lire
l'alinéa supprimé pour qu'on comprenne bien. Alors, ce qu'on propose de
supprimer, c'est ici : «Elle
peut cependant se soustraire...» Ici, on
parle de la commission scolaire, juste pour bien comprendre. Voilà. «Elle peut
cependant se soustraire aux objectifs
fixés par le ministre en application du quatrième alinéa de
l'article 461.1 si elle démontre, à la satisfaction du ministre,
son incapacité à les atteindre.»
Juste pour préciser, l'article 3 du projet
de loi propose de supprimer le deuxième alinéa de l'article 224.1 de la Loi sur l'instruction publique. Ce dernier est un
complément de l'article 461.1 de la loi, lequel permet au ministre de
fixer des objectifs à une commission
scolaire quant à l'organisation de services éducatifs de l'éducation
préscolaire destinés à des élèves ayant atteint l'âge de quatre ans.
Le
Président (M. Allaire) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'article 3? Oui. Députée de Mille-Îles,
la parole est à vous.
Mme Charbonneau :
Merci. M. le Président, je vous suggère peut-être un petit moment, parce que,
là, puisqu'on a reçu le nouvel 461.1
puis qu'il faut s'ajuster avec l'article 3, moi, je veux juste voir la
concordance entre les différentes modalités
qu'on a changées. Si je comprends bien la présentation du ministre, il n'y a
pas rien qui change dans les amendements qu'il nous propose à l'article 3, qui viennent en occurrence... à
l'encontre des articles qui ont été modifiés. Ça fait que je vous demande juste quelques minutes, si c'est
possible, je ne sais pas si mes collègues sont d'accord, là, pour faire une
lecture.
Le Président (M. Allaire) :
Vous allez avoir quelques minutes.
Mme Charbonneau :
Merci, c'est gentil. Juste pour être capable de...
(Suspension de la séance à 16 h 7)
(Reprise à 16 h 10)
Le
Président (M. Allaire) :
Nous allons donc reprendre les travaux. Donc, je cède la parole à la députée de
Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Merci, M. le Président. Merci de m'avoir donné quelques instants pour pouvoir
me faire à l'idée de ce que je voyais. Parce
que, dans la loi précédente, quand une commission
scolaire avait l'obligation d'ouvrir
une classe quatre ans, c'était une
obligation qui était rattachée à quelques éléments très précis. On en parle
depuis le début, hein? C'était soit
un milieu défavorisé ou des élèves avec des besoins particuliers. C'était la
raison pour laquelle on offrait aux commissions scolaires, puis le ministre
avait mis en place des obligations. La loi était ainsi écrite que, si la commission
scolaire n'avait pas de demande puis qu'elle n'avait pas ce besoin-là, bien,
elle pouvait se retirer, hein, elle pouvait se soustraire aux objectifs parce
que ce n'étaient pas des objectifs qu'elle avait comme tels, la clientèle
n'était pas là pour répondre.
Maintenant,
on sait, l'objectif du ministre, c'est d'avoir des maternelles quatre ans
partout, donner le choix aux parents.
Hein, on a beaucoup insisté là-dessus puis on a fait une... on est en train d'écrire un projet de loi qui ressemble à
ce qu'un parent peut avoir comme
choix. Alors, je comprends qu'on enlève : «Elle peut cependant se
soustraire aux objectifs fixés par le ministre en application du
quatrième alinéa...»
Ma question,
est-ce qu'une commission scolaire qui a moins de demandes pour faire un
groupe... Je vous explique. Une commission scolaire... je dis tout le temps au
Pays-des-Bleuets parce que j'ai toujours trouvé que c'était un beau nom,
mais, mettons, la commission scolaire x,
elle reçoit, dans une région très précise, parce qu'on sait qu'il y en a qui
sont très étendues, deux demandes de
maternelle quatre ans. Toutes les autres demandes sont allées en CPE ou le
parent a décidé de les garder chez lui. Est-ce que la commission
scolaire est dans l'obligation d'offrir à ces parents-là les deux places qu'ils
demandent en maternelle quatre ans? Est-ce qu'il y a une restriction, est-ce
qu'il y a une obligation de répondre, obligatoirement? Je ne le formule pas
toujours comme il faut, mais je m'entends très bien avec mes imperfections.
Nécessairement, il y a une demande puis il y a
une réponse. Le parent peut avoir une demande. Peut-être que la commission ne
peut pas répondre à sa demande pour des raisons... Je ne vais même pas dans la
raison des locaux. Mettons qu'elle n'a pas assez de jeunes pour faire un
groupe. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de parler de la complémentarité entre les CPE et la commission scolaire à ce
moment-là, encore, pour pouvoir reformuler ou rediriger le parent correctement,
de par la loi, qui dit : Si moi,
commission scolaire, je ne peux pas t'offrir les services, raisons x, y, z, on
est en lien avec un CPE qui est dans
ta région puis qui peut t'offrir des services quatre ans, qui va répondre au
dépistage qu'on veut faire, à la
stimulation qu'on veut faire puis à l'intégration, soit francisation, x, y, et
le lien qu'on fait avec la santé, s'il y a lieu de faire un lien avec le service de santé? Donc, en
l'enlevant complètement, j'enlève l'obligation à la commission scolaire de
dire oui ou non. Est-ce que je lui donne officiellement et objectivement
l'obligation de répondre à tout le monde?
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
M. Roberge :
Mais juste préciser. D'abord, la question est très pertinente, là, on est dans
le concret, là, on essaie de voir les
implications directes de ce qu'on dit, de ce qu'on fait dans l'organisation
scolaire, préciser que cet article-là est là pendant le régime
progressif, donc du temps du déploiement, et qu'il s'appliquerait à la sanction
de la loi. Mais éventuellement, je ne me trompe pas, au moment du décret, il se
réfère à l'article 16. C'est ça.
Quand vous
dites : Est-ce qu'un parent pourrait exiger, même s'il y a juste deux
petits de quatre ans, qu'on accepte leurs
petits de quatre ans?, bien, la réponse à terme, au moment où le décret sera
pris, ça va être oui, parce qu'en ce moment un enfant qui est en première année, une école ne peut pas dire :
Je n'ai pas de place pour toi, tant pis si vous êtes juste trois. Hein, on ne peut pas dire : Tant pis pour
toi, là. Ce n'est pas obligatoire de fréquenter la maternelle quatre ans, donc
le droit, il est différent, là. Les
parents ne sont pas obligés d'envoyer un enfant de quatre ans ou cinq ans.
Mais, à terme, quand on arrivera au
bout du compte, la commission scolaire aura l'obligation de fournir le service.
Est-ce que ça fera une classe d'un enfant? Bien non, parce qu'on pourra faire
des groupes mixtes, comme on l'a dans des petites écoles de village. Ça arrive, des fois, qu'il y a des enfants de
première, deuxième année ensemble. On peut imaginer que, dans des petits
villages ou dans des très petites
écoles... ça se peut qu'il y ait une classe de maternelle quatre et cinq, une
classe de cycle préscolaire où il pourrait avoir trois enfants de quatre ans
puis quatre enfants de cinq ans, comme il y en a, des classes cycles
d'enfants, supposons, qui sont en cinquième
et sixième année. On peut imaginer qu'on va s'en aller là, à la fin, pour les
plus petites écoles.
Donc, je
pense que ça répond à votre question à l'idée : Bien, qu'est-ce qu'on fait
quand... Dans le fond, on n'est pas pour ouvrir une classe pour un enfant ou
une classe pour deux enfants. Bien, à terme, il ne s'agit pas d'ouvrir une
classe pour un, mais de les intégrer puis de
faire des groupes en fonction, là, de la... Surtout pour les plus petites écoles,
je pense, que cette question se pose.
Voilà. Je pense que j'ai bien répondu. Mais
peut-être que, comme vous, il faut que je me réconcilie avec mes imperfections.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
J'écoutais un reportage, hier, qui disait qu'il fallait se réconcilier avec ses
imperfections. Ça fait en sorte que la vie est beaucoup moins stressante. On ne
répond pas aux attentes des autres, mais à ses propres attentes.
Le ministre a
raison, il existe dans nos écoles, surtout et principalement dans nos écoles
alternatives, des multiâges, hein,
des classes avec différents niveaux. Il a aussi raison de spécifier qu'à partir
de la première année on est obligé d'aller à l'école. Quatre ans puis cinq ans, on n'est pas obligé. Mais, un peu
comme on aime se le rappeler, cinq ans, 98 point je ne sais pas combien
vont à l'école en ce moment. Nos cinq ans pensent... nos parents sont même
presque assurés qu'il faut aller à
l'école à la maternelle. D'ailleurs, je le disais au préalable, je n'appelle
plus ça la maternelle, j'appelle ça le préscolaire, à cinq ans, parce qu'il y a
beaucoup de motivation, il y a beaucoup de pédagogie qui se fait auprès de nos
petits de cinq ans, qui fait que ce
n'est plus de la maternelle. On ne les materne plus, on les emmène en
préscolaire. Par contre, quatre ans,
c'est, pour moi, de la maternelle. On va apprendre à materner avec beaucoup
plus de pédagogie, mais ils sont plus petits.
Alors, si je
comprends bien, puis je veux vraiment me faire une tête par rapport à ce qu'on
parle, si je comprends bien, si je
suis un parent d'un enfant de quatre ans puis que j'habite dans un village,
dans une région, puis que mon école est
peut-être dans le même village que moi ou dans le village à côté, mais je suis
le seul parent — parce
qu'on connaît la dévitalisation de nos milieux, puis, des fois, c'est
assez difficile pour un parent qui décide, avec raison, d'aller en rural, puis que, finalement, c'est le seul enfant du
village ou presque qui a quatre ans — dans cette année-là, je veux rentrer à
l'école, puis là on me dit : Bien, tu
vas être avec des cinq ans, puis, encore une fois, je réfléchis à haute voix,
là, est-ce qu'il y a une possibilité d'imaginer que la
commission scolaire pourrait référer à un CPE, plutôt que de prendre
l'obligation de l'éducation?
Puisque... Depuis le début, on dit : Mon parent, il a trois choix. Mais,
si, dans ce trois choix là, il y a un des choix qui est inaccessible, la même chose pour un enfant qui cherche un
CPE à quatre ans, est-ce que le CPE pourrait diriger la famille vers la commission scolaire en
disant : Vous savez quoi? Nous, on est toppés dans les enfants qu'on peut
accueillir, mais la commission
scolaire offre des places aux quatre ans, puis diriger? Dans cette volonté de
complémentarité là, quand je mets dans ma loi que ma commission
scolaire, elle peut se soustraire aux objectifs, mais là je lui enlève son
obligation de se soustraire, est-ce que je
ne pourrais pas transformer ça en quelque chose comme une complémentarité, un
peu comme on l'a fait au début du
projet de loi, où on a beaucoup parlé de la complémentarité entre les uns et
les autres, qui faisait en sorte que
vous aviez une belle ouverture, vous et votre collègue de la Famille, pour
dire : Effectivement, il y a un lien à faire entre les deux?
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
M. Roberge :
Bien, de la façon dont la loi est écrite, à la fin, l'accès universel, c'est
l'accès universel à la maternelle quatre
ans. Est-ce que ça se peut qu'un parent, voyant l'offre, voyant où est l'école,
voyant, je ne sais pas, moi, que ça lui plaît plus ou moins,
l'organisation scolaire, décide qu'à quatre ans il va le laisser en CPE ou dans
n'importe quel autre service de garde éducatif? Bien, c'est certain que ça va
peut-être arriver. Mais l'accès universel, il est à la maternelle quatre ans. Puis on ne peut pas dire... Bien, la
commission scolaire ne va pas dire, puis il n'y a pas d'article qui dit ça, la
commission scolaire ne va pas dire : Je vais t'offrir la maternelle quatre
ans à la garderie. C'est deux services qui sont différents, là.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Mille-Îles.
• (16 h 20) •
Mme Charbonneau :
Je comprends, je comprends, mais je nous ramène au début, début de nos
discussions, il y a de ça quelques
semaines, où on parlait de la complémentarité puis du choix du parent. Puis je
le mets en complémentarité de la
discussion de tantôt, où on disait : Il y a 18 000 élèves ou
jeunes de quatre ans qui n'ont pas de service. Puis quelquefois... Puis vous avez raison, parce que c'est une
discussion que j'ai déjà eue à plusieurs reprises avec des parents. Des fois,
c'est un choix de parent de
dire : Je ne veux pas qu'il aille en CPE, parce que, pour moi, ce n'est
pas ce service-là. Je suis capable d'être avec mon enfant. Par contre,
si vous me dites qu'il va rentrer à l'école, je vais y aller.
Alors,
pourquoi un service ne devient pas le bon porteur de nouvelles par rapport à l'autre service, le principe de la complémentarité? C'est-à-dire
que, si la commission scolaire ne peut pas me donner un service adéquat ou ne
peut pas répondre à mon besoin, pourquoi elle ne me guide pas vers un CPE et
vice versa si le CPE ne peut pas m'accueillir?
Parce que
je ne vous parle pas d'un jeune qui est dans le système des CPE parce que,
lui, on le sait qu'il reçoit des bons
services puis on le sait que, s'il entend parler de la commission scolaire, c'est parce que le parent est actif dans le réseau. Mais mon parent qui n'est aucunement
actif, qui est, en ce moment, à la maison avec le jeune, puis
je veux faire de la stimulation précoce, je veux donner à ce jeune-là
une chance à parts égales de rentrer, puis que mon parent arrive à la commission
scolaire puis il dit : Je suis
prêt, puis la commission scolaire fait : Savez-vous quoi? Bien, je n'ai que
vous qui me faites la demande dans cette école-là de cette région-là du Québec — parce
que ça peut être un enfant dans la commission
scolaire, là je le mêle à... il y en a
peut-être 20, mais, sur une commission scolaire,
20 élèves, ça peut être réparti à bien des endroits — alors,
est-ce qu'il n'y a pas...
Je reviens tout le temps au meilleur endroit pour l'inscrire, là, mais «elle peut cependant
se soustraire aux objectifs fixés par
le ministre», votre objectif, M. le ministre, c'est d'ouvrir
la possibilité à tous les enfants de
quatre ans d'avoir une stimulation puis une chance égale de rentrer à
l'école, quand elle devient obligatoire. Alors, n'y a-t-il pas lieu d'obliger un réseau à parler à l'autre réseau? Puis la
députée de Bellechasse, elle le disait ce matin, là, les réseaux se parlent,
là. Est-ce qu'il n'y a pas
possibilité de dire à un réseau de parler à l'autre réseau pour pouvoir
s'assurer qu'on n'échappe aucun enfant de quatre ans nulle part pour lui
offrir un service de stimulation ou d'apprentissage?
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
Mme Charbonneau :
Je ne veux juste pas en échapper du tout. Vous comprenez?
M. Roberge : Je comprends. Vous vous entendriez bien avec le ministre délégué à la Santé, M. Carmant. Il
travaille fort pour n'en échapper aucun.
Juste pour
qu'on regarde, là, puis qu'on se recadre dans le projet de loi, à
l'article 3, on parle de modifier l'article 224 puis on fait référence à l'article qu'on vient
d'étudier ensemble, là, 461. Mais il arrive après dans le temps. Puis, au début
de l'article 461, qu'on vient
d'étudier, on dit : «Le ministre peut prévoir, après consultation des
commissions scolaires, l'organisation»,
puis on y va. Donc, quand on arrive à l'article 224.1 puis qu'on dit que
les commissions scolaires peuvent se soustraire aux objectifs du ministre,
c'est après consultation. Donc, ça serait assez surprenant qu'une commission
scolaire veuille se soustraire, supposons, à
l'objectif quand elle a participé au grand plan, qu'il y a un travail d'équipe
qui se fait.
Parce que, quand
le ministre ou le gouvernement, là, je ne veux pas personnaliser à moi, là, ce
n'est pas important, là, la fonction, dit : Bon, bien, on va y aller avec
tant de groupes, on va dire 17 groupes dans la commission scolaire du
Pays-des-Bleuets, pour faire du pouce sur ce
que vous disiez, bien, ça va être après l'avoir consultée. Puis cet objectif-là
va venir du terrain même, parce qu'avant de
prévoir l'organisation le ministre consulte à la fois Famille, là, mais il
consulte surtout les commissions scolaires. Puis ça, c'est l'article
qu'on vient de voter.
Après
ça, il dit : Bon, bien, parfait, on s'est entendus, c'est 17 groupes,
on y va avec 17 groupes. Ça serait quand même surprenant que la commission scolaire ayant participé à ça
dise : Bien, finalement, moi, je veux me soustraire à ça puis je ne veux plus ouvrir 17 groupes. C'est
pour ça qu'il est peut-être caduc, ce paragraphe-là, parce qu'il y a la
consultation avant la prévision du
déploiement. Puis c'est comme ça qu'on va travailler toujours puis c'est comme
ça qu'on a travaillé pour les 250 classes ouvertes cette année. Tu
sais, c'est d'abord consultation, concertation, décision des objectifs par commission scolaire. Puis, après ça, même, des
fois, ils l'envoient au ballottage, puis la commission scolaire dit :
Bien, moi, j'en avais cinq, je prévoyais en ajouter quatre, pour un
total de neuf, puis là on arrive à mi-juin, ça serait peut-être huit. Parfait. Il y a une autre commission scolaire qui
en voulait plus, on transfère. Des fois... Bien là, j'en avais cinq, groupes
de maternelles quatre ans ouvertes dans les
prochaines années, j'en ai demandé quatre, je me rends compte, finalement, que
j'aurais de la place pour cinq de plus pour arriver à 10.
Puis il y a un dialogue constant qui se fait
comme ça. On n'a pas brusqué personne dans la dernière année pour maintenir les classes ouvertes par les précédents
gouvernements puis en ajouter 250. Puis là on le formalise dans la loi, que, oui, on va prévoir, mais c'est après
consultation. Donc, c'est pour ça, dans le fond, qu'on se dit... L'idée, là, de laisser à l'article 224 qu'on
va finalement se soustraire à des objectifs auxquels on a participé, c'est plus
ou moins pertinent. C'est juste ça, l'objectif de l'article dont on parle en ce
moment, tout simplement, mais, bon.
Mme Charbonneau :
Une dernière intervention, M. le Président...
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme Charbonneau :
...parce que je veux bien comprendre, parce que ça se rapporte au quatrième alinéa.
Le quatrième alinéa, ça dit : «En
outre, le ministre peut fixer des objectifs et des limites quant à l'organisation de ces services éducatifs par
[les commissions scolaires].» Après ça, je reviens à mon article,
ici, qui dit, la commission scolaire : «Elle peut cependant se
soustraire aux objectifs fixés par le ministre...»
Je comprends ce que vous me dites quand vous dites : Elle ne pourra plus
s'enlever l'obligation de répondre à mes attentes parce que,
maintenant, les quatre ans, c'est pour tout le monde. J'essayais... Je croyais voir là peut-être une façon pour un parent de revenir sur les obligations de
la commission scolaire. Tu sais, on s'est parlé un peu plus tôt de la possibilité d'un recours collectif sur un service non reçu. Je
voyais là peut-être une difficulté si vous fixez des objectifs et des limites
quant à l'organisation puis que la commission scolaire ne peut pas s'y soustraire pour toutes sortes de modalités qui arrivent
soit dans son organisation, dans son aménagement ou dans ses possibilités.
Si vous me
dites : Je vous entends. Si vous me dites : Non, non, inquiétez-vous
pas — j'allais
dire Francine, mais vous ne m'appelez pas Francine — Mme
la députée des Mille-Îles, inquiétez-vous pas, il n'y a pas là une emprise pour
un recours collectif puisque la commission
scolaire, elle n'a plus le droit de se soustraire à ce que je lui demande, je
peux fixer des objectifs et des
limites quant à son organisation, puis elle, elle est obligée de faire comme je
veux, je vous entends, mais, en même temps, je garde un fond de ma
crainte. Ce n'est pas moi qui vais avoir le recours collectif, là.
Mais
j'entends que vous me dites. Il n'y a pas de difficulté là puis il n'y a pas
d'opposition par rapport à ce qu'on est en train de faire. Donc, je n'aurai
plus de question, M. le Président.
Le
Président (M. Allaire) : Je vous rappelle de, vous-même, vous
appeler par votre nom de... Non, je fais des blagues. Quand même, on
n'ira pas jusque-là. C'était une blague. C'était un petit clin d'oeil.
M. le ministre, est-ce que vous souhaitiez
répondre? Non? Ça va?
Donc, à ce stade-ci, nous sommes à l'article...
Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Allez-y.
Mme Maccarone :
Juste une question pour voir si, peut-être, le sous-ministre est au courant, si
le ministre, il n'est pas au courant. C'est : Actuellement dans le
réseau — puis
moi-même, je ne sais pas — est-ce
qu'on a des maternelles cinq ans, maternelles qui sont mixtes avec première
année? Oui.
Une voix : ...
Mme Maccarone : Non, je parle
de... Excusez-moi.
Le Président (M. Allaire) :
Oui.
Mme Maccarone :
Je parle de maternelles. Avant le déploiement universel de maternelles quatre
ans, on a quand même maternelle cinq
ans. Est-ce qu'on a des classes de maternelle qui sont mixtes avec première
année, mettons, dans les plus petites régions? Parce que je ne connais
vraiment pas la réponse.
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
M. Roberge :
De prime abord... Au premier abord, là, puis sans engager la parole du
gouvernement, on dirait non, mais on
va faire des vérifications. C'est possible dans les très petits milieux, mais
on n'a pas d'exemples qui nous viennent en tête. Ça se... Voilà.
Le Président (M. Allaire) :
Oui. Allez-y, Mme la députée.
Mme Maccarone : À ma
connaissance, il n'y en a pas parce que maternelle est quand même particulier.
Ce n'est pas du tout le même milieu, ce n'est pas la même façon
d'enseigner quant à première année.
La raison pour ma
question, c'est juste pour faire la suite à qu'est-ce que ma collègue la
députée de Mille-Îles a partagé.
C'est : Si on va commencer à avoir des classes mixtes avec maternelle
quatre ans, maternelle cinq ans, mais, on sait, il y a quand même une différence qui est assez vaste, puis on a
peut-être juste un ou deux élèves... C'est ça. Je partage, je ne sais pas, la crainte, l'inquiétude, le
questionnement. Est-ce que ça veut dire qu'on va ouvrir des classes soit d'un à
deux élèves ou, comme le ministre, il
propose, on va faire des classes mixtes? Mais, mettons, c'est... on a
10 maternelles ou
12 maternelles cinq ans, puis là on rajoute une maternelle quatre ans,
mais ce n'est pas vraiment la maternelle quatre ans parce que c'est totalement différent. Alors,
est-ce qu'il y a une modalité qu'on peut mettre à l'intérieur ou un amendement...
je n'ai jamais déposé un amendement, mais un amendement qui explique que, non,
on n'aura pas de groupes d'un à deux puis on
va avoir des vraies maternelles quatre ans qui vont être offertes, si c'est
vraiment ça qu'on veut faire puis qu'on veut mettre en place, pour
s'assurer que ça ne serait pas mixte?
Maternelle,
c'est quand même particulier. On sait qu'on ne mixte pas maternelle cinq ans
avec première année. Alors, qu'est-ce
qu'on va faire pour s'assurer que ce
ne serait pas le cas non seulement pour côté pédagogique, ludique, de la façon qu'ils
vont apprendre, mais aussi côté financier, ressources matérielles, etc.?
C'est
quand même un enjeu qui est assez important.
On ne veut pas avoir de classes qui coûtent des millions puis des millions à
ouvrir parce qu'on veut faire un déploiement universel. Est-ce qu'il y a
quelque chose qu'on peut faire pour cibler puis
s'assurer qu'on n'aura pas ceci? Étant donné qu'on sait qu'on a un réseau qui
est très bien établi, qui est très respecté,
qui est vraiment unique dans le monde, avec le réseau de services de garde qui peut accueillir ces enfants de quatre ans, encore une fois, juste pour faire un peu de pouce sur ce que ma
collègue a dit, est-ce qu'on peut faire référence, dans ce cas-là, de dire : Non, on ne peut pas
ouvrir des places présentement pour juste deux enfants, on va les référer dans
le réseau de services de garde, CPE, etc.?
• (16 h 30) •
Le Président
(M. Allaire) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Je peux apporter une réponse qui se trouve
dans les normes et modalités de cette année. On précise que, pour une classe de maternelle
quatre ans, il faut un minimum de six
élèves en ce moment pour ouvrir une classe. Le maximum total permis, c'est 17, mais c'est plus rare que c'est 17, et
le maximum moyen, hein, par commission
scolaire, c'est 14. Juste pour
clarifier, là, on ne peut pas avoir une moyenne de plus de 14 enfants.
Bon,
ceci étant dit, je reviens à votre question de manière plus précise. Pour ouvrir une classe
de quatre ans, il faut avoir au moins six élèves dans une classe, dont au moins
trois élèves de quatre ans sont en milieu défavorisé. Donc, si on faisait une classe mixte en ce moment, cette
année, on pourrait imaginer quelques cas où on aurait, supposons, trois élèves
de quatre ans, trois élèves de cinq ans. Là, on parle de très, très
petits milieux. Puis, je vous dis, c'est peut-être une chance, parce que, si on ne permettait pas ça, bien, il y aurait peut-être juste trois élèves de cinq
ans dans le groupe, là, bon. Puis on
peut... Puis, après ça, on dit : Il pourrait y avoir un petit peu plus de
cinq élèves de quatre ans en milieu défavorisé, mais moins de six élèves qui ont atteint l'âge de cinq
ans au 1er octobre. C'est ça. Donc, on ne peut pas en avoir, dans le fond,
plus que 10 ou 11.
Donc,
on ne se ramasse pas avec des groupes, là, de 15, 16, 17 enfants de cinq
ans puis un petit de quatre ans. C'est déjà prévu dans les normes et
modalités, là. J'appelle ça, des normes de bienveillance.
Le
Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions concernant
l'article 3? Oui, Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à
vous.
Mme Labrie :
...concernant... Compte tenu de l'état de pénurie ou de rareté, selon à qui on
parle, de certaines ressources, notamment
humaines, dans le milieu, j'ai une préoccupation pour la qualité puis j'ai
quand même de la difficulté avec l'idée d'éliminer de la loi la possibilité de
se soustraire aux objectifs du ministre, même quand on démontre qu'on n'est
pas capable d'atteindre les objectifs, mais je vais m'expliquer.
Disons
qu'en collaborant avec les commissions scolaires et le milieu le ministre
établit une cible d'ouvrir, dans telle commission scolaire, huit classes
de maternelle quatre ans, c'est une décision qui est prise d'un commun accord,
mais finalement la commission scolaire
affiche les postes puis ne réussit pas à embaucher les huit enseignantes qui
auraient les compétences nécessaires pour s'occuper de ces classes-là.
Moi, ce que je comprends, là, quand on enlève la possibilité de se soustraire, c'est qu'ils vont être obligés
d'ouvrir les huit classes puis ils ne pourront pas avoir de porte de sortie
pour dire : Hé! écoutez, là, on
va être obligés de mettre, comme responsables de ces classes-là, des personnes
qui n'ont pas, tu sais, qui n'ont pas
les qualifications nécessaires, ou bien la classe va être dans un sous-sol pas
de fenêtre, ou bien... Je veux dire, est-ce que... Moi, la possibilité
de se soustraire, elle devrait rester là, à mon sens, parce qu'il peut y avoir
des circonstances imprévisibles, même quand
il y a une collaboration avec les commissions scolaires, qui fait
qu'éventuellement on se dit :
Oui, ce ne serait peut-être pas le milieu le plus adéquat ou ça ne répondrait
pas aux attentes de qualité qu'on doit fournir aux parents.
Donc, j'aimerais ça
que le ministre m'explique pourquoi... Tu sais, clairement, la formulation ici
parle d'une mesure exceptionnelle, là. Donc,
pourquoi on ne laisse pas la possibilité exceptionnelle d'une commission
scolaire de se soustraire à l'objectif fixé par le ministre si elle
démontre son incapacité à les atteindre?
M. Roberge :
Parce qu'on fait référence à l'article 461 où on parle d'une consultation
préalable. Puis, du moment où on
s'entend ensemble du nombre de classes, là, dans la commission scolaire, on
trouvait ça un peu difficile de dire que, bien là, justement, au dernier moment, on disait : Bon, on ne peut
plus le faire, mais... Tu sais, c'est un peu ça, l'idée.
Mme Labrie :
Mais c'est quand même possible qu'au dernier moment, pour toutes sortes de
raisons, exemple... je vais parler
pour ma ville, à Sherbrooke, il y a quand même régulièrement des arrivées
massives de réfugiés. Si, par exemple, il y a une arrivée massive de
réfugiés, bon, on s'entend qu'ils sont souvent dans les mêmes quartiers. Tout
d'un coup, il faut ouvrir une classe de
troisième année puis de cinquième année, puis de sixième année de plus dans
l'école à cause d'une arrivée de population qui n'était pas
nécessairement planifiée ni planifiable non plus. Ça peut faire en sorte que le local qu'on prévoyait utiliser pour une maternelle quatre ans, finalement, on ne pourra pas l'utiliser. Il y a
plein de raisons pour lesquelles une commission scolaire, de bonne foi, qui s'était entendue avec le ministre
en disant : Oui, oui, on pense que
c'est possible, finalement, pour des raisons circonstancielles, en arrive à constater que ça ne sera pas possible. Il
faudrait faire ça dans une
garde-robe, il faudrait faire ça dans le sous-sol pas de fenêtre, il faudrait
faire ça dans la cafétéria, tu sais.
Donc, moi,
j'aimerais qu'on laisse dans la loi la possibilité de se soustraire, toujours
en démontrant... à la satisfaction du
ministre, là, c'est ça qui est inscrit dans la loi, là, il faut que ce soit à
la satisfaction du ministre, cette explication-là pour demander de se soustraire. Mais je pense que
ça devrait rester. Puis on s'entend que ça va être exceptionnel, comme ce l'est probablement en ce moment, mais il faut
que cette possibilité-là existe, parce que, réalistement, ça se peut. C'est
la raison pour laquelle ça avait déjà été prévu dans le passé, dans la loi.
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
M. Roberge :
Je comprends les arguments de ma collègue, surtout si on parle de la qualité
des services. Je comprends aussi que c'est une mesure exceptionnelle,
puis ce ne serait pas une espèce de boycott, là, on démontre, à la satisfaction
du ministre. Écoutez, je ne voyais pas comme
une nécessité de le garder, considérant ce qu'on avait fait au 461.1, mais si
ça vous rassure qu'on le laisse, moi,
je suis prêt à retirer complètement mon amendement n° 3
puis à le laisser tel qu'il était dans la loi. Si ça vous rassure et ça
vous satisfait, je n'ai pas de problème avec ça.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée, allez-y.
Mme Labrie : Donc, la proposition du ministre, ce serait de retirer carrément l'article 3
du projet de loi? C'est ce que j'entends.
M. Roberge : Bien, est-ce que
ça vous rassurerait sur la qualité des services, puis l'écoute, puis la collaboration
gouvernement—commissions
scolaires?
Mme Labrie : Oui.
M. Roberge : Sur l'argument de
la qualité, on peut faire ça.
Mme Labrie : Bien, assurément,
ça répondrait à cette préoccupation, là. Sinon...
M. Roberge : Peut-être entendre
la collègue...
Mme Labrie : ...moi, j'avais un
autre amendement qui...
M. Roberge : Mais je pourrais
le retirer.
Mme Labrie : ...parlait de la qualité, là, pour garder cette
phrase-là. Mais, si le ministre est prêt à carrément enlever l'article 3 et garder tel quel le paragraphe
actuel, moi, ça répond à ma préoccupation. Je vais laisser mes collègues
parler pour elles-mêmes.
M. Roberge : Madame... Ce n'est
pas à moi à le dire, je vais vous laisser attribuer les droits de parole.
Le
Président (M. Allaire) :
Oui. Juste pour être clair dans la procédure, là, si tel est le cas, là, la
partie ministérielle doit déposer un amendement. C'est bon?
M. Roberge : Je vais laisser
juste ma collègue répondre...
Le Président (M. Allaire) :
Oui. La députée de Mille-Îles, allez-y.
M. Roberge : ...qu'elle veut
parler.
Mme Charbonneau : Moi, je vous dirais que je suis plus qu'à l'aise
si vous retirez l'amendement, parce que... Encore une fois, je reviens
avec l'emprise que le milieu pourrait avoir sur le fait que vous les mettez
dans une situation d'obligation.
Puis je pense que ma collègue de Sherbrooke a un point en disant : Si on
prend cette année en exemple, il y a peut-être des lieux où vous auriez, vous-même, dit : Bien, savez-vous quoi?
On va s'arrêter là-dessus puis on va regarder s'il n'y a pas possibilité d'attendre une année avant de mettre plus de
classes. Mais je pense que c'est une belle façon de garder cette possibilité-là, surtout si on est dans l'incapacité d'atteindre les objectifs
que vous y mettez. Et si votre perspective est bonne, bien, c'est un argument qui va devenir quelque
peu caduc éventuellement, d'ici cinq ans, puisque toutes les possibilités seront sur la table. Mais,
pour l'instant, je pense que c'est une belle perspective de pouvoir le garder
pour vous donner cette emprise-là qui
fait qu'une commission scolaire qui n'est pas dans la capacité
d'atteindre les objectifs peut se soustraire aux objectifs.
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre, vous souhaitez répondre?
M. Roberge : Bien, comment on
procède, là? On retire... Parce que, là, ce n'est pas un amendement, ce
serait...
Le Président (M. Allaire) :
Oui. Juste avant, la députée de Saint-Laurent m'avait demandé un droit de
parole. Allez-y.
Mme Rizqy : C'est parce que,
justement, moi, j'avais un amendement sur 224.1, le premier paragraphe. Je me demande, si on retire l'article 3, est-ce que
je peux quand même déposer mon amendement? Je pense que non.
Alors, avant de le retirer, est-ce que je pourrais d'abord déposer mon amendement
pour qu'on en discute?
Une voix : ...
Mme Rizqy : Non, c'est que le ministre a dit qu'il enlevait
l'article 3. Donc, s'il enlève l'article 3, je ne peux plus
déposer mon amendement.
Une voix : On ne peut pas
enlever l'article 3...
Le
Président (M. Allaire) :
Peut-être qu'au profit de la commission on va suspendre quelques
instants, s'il vous plaît.
Parfait?
Une voix : ...
Le Président (M. Allaire) :
Oui. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 40)
(Reprise à 16 h 43)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, nous reprenons les travaux. Donc, M. le ministre, je vous cède la
parole.
M. Roberge : Bien je vais à mon
tour vous inviter à céder la parole à ma collègue.
Le Président (M. Allaire) :
Donc, allons-y. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.
Mme Rizqy : Ah! merci. En fait, j'avais un amendement
à proposer. Est-ce que vous voulez que je le lise, le temps qu'on
le distribue, pour gagner du temps, avec consentement? Oui.
Le Président (M. Allaire) :
Oui, vous pouvez le lire et l'expliquer, s'il vous plaît.
Mme Rizqy : Parfait. Alors, l'article 224.1 de cette
loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des mots «en
tenant compte de l'offre de services de garde reconnue par le ministère de la
Famille».
Donc, ça nous
assure une certaine cohérence avec l'article précédent qu'on a étudié. Puis je
n'ai pas mis le terme «complémentarité», là, hein? Juste «en tenant
compte». Cohérence.
Le Président (M. Allaire) :
Nous allons suspendre les travaux quelque temps, le temps de distribuer ce
nouvel amendement. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 44)
(Reprise à 16 h 50)
Le
Président (M. Allaire) :
Nous sommes donc prêts à reprendre les travaux. Donc, l'ensemble des députés et
M. le ministre, vous avez reçu le dépôt d'amendement de la députée de Saint-Laurent.
Donc, je vous cède la parole.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le
Président. Évidemment,
on travaille toujours dans l'optique... le ministère de la Famille et le ministère de l'Éducation travaillent ensemble pour s'assurer que, par exemple, les 18 000 enfants qui sont... été identifiés par le ministre de l'Éducation soient évidemment dans un des réseaux. Et, pour ce faire, il est
important d'avoir une certaine forme de cohérence et de tenir compte aussi de l'offre de
service qui est déjà établie par le ministère
de la Famille. Donc, au fond, ça va juste assurer que les deux ministères
se parlent et de trouver à chaque fois les meilleurs services pour nos
enfants.
Le Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre, allez-y.
M. Roberge : Je pense que
l'intention est partagée par tout le monde, là, on veut qu'il y ait une
concertation. Cependant, là, on la dédouble,
parce que l'article qu'on vient d'adopter ensemble, là, le 461.1, commence
par : «Le ministre peut prévoir, après consultation des commissions
scolaires...» Donc, on consulte les commissions scolaires. Puis, après ça, on dit, paragraphe suivant : «...il
établit, après consultation du ministre
de la Famille...» Et puis, après ça, on dit que la consultation prévue
vise à assurer la cohérence entre les services d'éducation préscolaire puis les
services éducatifs à l'enfance.
Donc, la
consultation va déjà s'être faite à la fois commissions scolaires, ministère de
l'Éducation, ministère de la Famille.
Là, on viendrait dédoubler la consultation puis rajouter une autre couche
encore. Parce que, là, on dit que, là, c'est la commission scolaire qui,
pour déployer son service, doit tenir compte des services de garde. Sauf que,
là, ça veut dire qu'elle aussi il faut qu'elle consulte les gens pour tenir
compte... Elle va être obligée... elle va communiquer quoi, une deuxième fois avec le ministère de la Famille, qui
a déjà fait l'objet d'une consultation avec l'Éducation, ou elle va aller
cogner aux portes des CPE, après ça elle va
contacter les garderies privées, après ça elle va aller cogner aux petits
milieux familiaux, ou alors elle va
aller aux bureaux coordonnateurs? Mais le bureau coordonnateur, il a un
territoire qui est différent de celui de la commission scolaire. Ils ne sont
pas arrimés, là. Donc, ça se peut qu'un bureau coordonnateur dise : Bien
là, attends une minute. Ça va
jusqu'où la limite de la commission scolaire? Jusqu'à quelle rue? Et toi? Ah!
moi, je vais jusqu'à cette rue-là. Mais là quels services...
Je comprends
l'intention, l'idée, là, d'avoir une cohérence, puis c'est ce qu'on a déjà dit
à l'article précédent, là, consultation
commissions scolaires, consultation MEES, consultation Famille, cohérence de
tout ça, mais je ne pense pas que
c'est une bonne idée de refaire, après, 72 fois, dans les
72 commissions scolaires, une revalidation de l'offre de service. Puis je
ne pense pas que les commissions scolaires... je ne pense pas que ce soit
pertinent de le refaire puis je ne pense pas qu'elles soient équipées
pour faire ça en ce moment.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui, c'était, comme
j'ai dit d'entrée de jeu, c'était pour être cohérent avec l'article précédent
que nous venons tout juste d'adopter. Et, en ce qui a trait par rapport à faire
un travail deux fois, ce ne serait pas le cas étant
donné que le ministère de la Famille a déjà fait le travail. Il est sur le site
Web avec les tableaux que je montrais ce matin. Alors, le travail, il est déjà quand même fait. Ça va juste
assurer une certaine cohérence entre les articles que nous adoptons.
Le Président (M. Allaire) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci?
Une voix : ...l'amendement.
Le
Président (M. Allaire) : ...de l'amendement déposé par la députée
de Saint-Laurent à l'article 3. Mme la députée de Mille-Îles, la
parole est à vous.
Mme Charbonneau :
Bien, dans la perspective où le ministère de la Famille ne peut pas répondre à
la demande en service de garde, dans
cette perspective-là, parce qu'il y a une liste d'attente en service de
garde... Le ministre le dit souvent,
nous le rappelle qu'il manque des places, puis l'engagement, c'est qu'ils vont
faire des places. Puis notre souci depuis le début, c'est toujours cette
perspective de choix pour le parent d'être chez lui, en service de garde ou à
l'école. Puis je vais dire à l'école plutôt
que commission scolaire, là, parce que c'est un sentiment d'appartenance, là,
pour le parent. Puis, dans cette
volonté-là, je sais, presque sûre que le ministère de la Famille tient compte
des places qu'il lui manque puis où ça manque. Puis, des fois, il y a
cette possibilité-là de faire ajuster l'aiguille qui fait que, maintenant,
parce qu'avant ce n'était pas dans cette
perspective-là, mais, maintenant, le ministère de l'Éducation et le ministère
de la Famille vont se parler pour parler de cette clientèle-là qu'ils vont
se partager.
Ça fait que,
quand ma collègue dépose en disant : «...tenant compte de l'offre de
services de garde reconnue par le ministère de la Famille», revenons
dans une perspective concrète. Je suis dans le village X, j'ai un service de
garde en milieu... un CPE, je vais le nommer
comme ça, là, plutôt que de tous les énumérer, comme... pas comme vous l'avez
fait, mais parce que c'est notre réalité, là, il y a plusieurs sortes de
services de garde, mais, mettons, j'ai un CPE qui manque de places, mais
que j'ai une possibilité d'ouvrir des places à la commission scolaire,
pourquoi...
Au départ,
quand on a commencé à parler de ce projet de loi, on a parlé de la
complémentarité. Pourquoi on ne peut pas le compléter en se disant à
chaque fois qu'on a l'occasion de le dire qu'ils sont obligés de se parler?
Puis, oui, c'est vrai, le bureau de
coordination n'a pas le même environnement de desserte qu'une commission
scolaire, mais ce n'est jamais un
loin de l'autre. La seule place où il va peut-être y avoir une distinction,
c'est dans la sorte de services, parce que vous avez compris, M. le ministre,
que... M. le Président, qu'une commission scolaire, elle est soit francophone
ou anglophone. Un CPE, c'est un CPE,
il n'a pas de visée linguistique. Mon enfant peut être anglophone puis aller à
un CPE francophone puis mon enfant peut être francophone puis aller dans
un CPE majoritairement anglophone. Là-dessus, il n'y a pas de visée. Mais, dans les commissions
scolaires, il y en a. Pour le district, pour l'environnement, quelquefois,
c'est sain qu'il y ait une complémentarité. Puis je comprends quand le
ministre, il dit : Bien, tu sais, il y en a un qui a une desserte, puis l'autre, il a une autre desserte. Mais le
bureau, le B.C., qu'on appelle affectueusement dans le milieu familial, dans
le ministère de la Famille a une desserte
qui va au-delà du CPE. Il va aussi en milieu familial, il va aussi en service
de garde en milieu subventionné.
Donc, sa vue d'ensemble sur le service qu'il peut donner aux enfants de quatre
ans est beaucoup plus large.
Alors, si,
par tous les efforts qui nous appartiennent... Parce que, je vous le dis, M. le
Président, c'est un défi de faire parler
un réseau à un autre réseau. Juste la divulgation d'information entre un enfant
qui a besoin de services entre la Santé puis l'Éducation, c'est un débat
presque à chaque rentrée scolaire. Si, à chaque fois qu'on a l'occasion, par un
écrit, on oblige une concertation
entre un réseau et un autre, on est en train de forcer quelque chose qui va devenir
naturel. Et, pour l'instant, ça ne
l'est pas encore, il y a encore une chasse gardée entre un réseau et l'autre.
Et là ce qu'on est en train de faire, c'est
de dire aux parents du Québec : Si vous avez un enfant de quatre ans, vous
avez le droit à des services. Savez-vous quoi? Vous avez tellement le droit qu'on vous laisse choisir :
éducation ou CPE. Mais on vous laisse choisir. Puis, si jamais il y en a
un des deux qui est trop plein, on va vous guider vers l'autre. Donc, si je
veux un CPE, puis il est trop plein, je vais
me faire guider vers la commission scolaire. Si ma commission scolaire, elle
n'est pas dans la possibilité pour toutes sortes de raisons : places, disponibilités financières, ressources
humaines, on va me guider vers un CPE. Mais, parce que je suis un gouvernement
responsable puis que je suis convaincu du service que je veux donner en quatre
ans, bien, je vais obliger un réseau à parler à l'autre réseau.
Ça fait que
je veux juste qu'on le garde en perspective, parce que, dans le fond, c'est
juste ça qu'on veut attacher, l'obligation
de conversation, puis je n'ai aucun doute sur la volonté du ministre. Je vous
dirais, le ministre de la Famille serait assis juste à côté, puis je dirais : Je n'ai aucun doute sur sa
volonté à lui aussi. Elle va plus loin que ça, la volonté. Il faut qu'elle soit chez chaque individu dans chacun des
réseaux. Puis, quand c'est écrit, c'est obligé. Donc, de ce fait, la voix
du ministre ou des ministres, elle est
obligatoire et elle se met en place parce que c'est écrit. Quand ce n'est pas
écrit puis qu'on se fie aux gens, des
fois, on est limité par la compétitivité d'un réseau face à l'autre, puis ce
n'est pas ça qu'on veut, on veut une complémentarité.
Le
Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a
des interventions encore à ce stade-ci concernant l'amendement déposé à
l'article 3? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.
• (17 heures) •
Mme Maccarone :
Oui. Juste pour rajouter, je pense qu'il y a beaucoup de l'allure de dire qu'on
va adopter un tel amendement,
surtout... pas nécessairement juste pour faire le choix, mais aussi parce qu'on
sait qu'au début quand on discutait des maternelles quatre ans on a
entendu le ministre de la Famille qui a dit : Il n'y en aura pas, de
maternelles quatre ans à côté de notre
réseau de services de garde, à côté d'un CPE. On sait maintenant qu'évidemment
ce n'est pas la réalité, étant donné
qu'on veut faire un déploiement universel du côté du gouvernement, alors on
sait qu'on va y arriver. Mais je
pense aussi qu'il y a du gros bon sens parce que c'est une mesure qui peut protéger aussi le réseau de service de garde, de s'assurer aussi une
pérennité. C'est quand même un réseau unique. C'est un réseau dans lequel nous
avons investi énormément d'argent
à travers les années.
Alors, je pense
qu'aussi, encore une fois, c'est vraiment du gros bon sens de dire qu'on fera une consultation puis qu'on parle... un vrai
choix. Puis ça donne aussi de la liberté puis un peu de respiration pour ce
réseau-là qui est inquiet, qui a peur. Puis, entre autres, à Lévis, on
en a qui ont fermé leurs portes. Ça donne une pérennité à ce réseau-là de
s'assurer qu'ils vont pouvoir continuer à
faire une offre à leur communauté en sachant qu'il y aura une consultation, qu'il y aura un dialogue un envers l'autre, en
disant qu'on peut vraiment aller un envers l'autre, puis nous, nous avons de la
place.
Alors, avant
d'ouvrir une classe à un ou deux enfants... qu'on sait les modalités ne nous
permettent pas de le faire, mais de
dire : Ça se peut qu'au lieu d'avoir une classe de 18 ou 17 enfants
on va... nous, nous avons de la place puis nous avons déjà un ratio de un à 10. Nous avons déjà un établissement qui est adapté pour ces tout-petits. Nous avons déjà une
expertise qui est reconnue. Nous avons déjà la
façon d'offrir des soins pédagogiques à ces enfants-là puis nous avons accès
à des soins pour agir tôt. Nous avons la capacité d'aider ces enfants à
déterminer s'ils ont des besoins particuliers plus jeunes. Alors, pourquoi ne
pas leur privilégier un peu à l'intérieur de ce modèle pour leur donner une
chance égale?
Pour parler vraiment
de la complémentarité, je pense qu'aussi ça démontre aussi à la population,
à nos parents que nous avons un réseau dans lequel nous sommes fiers,
puis qu'ils font partie de ce plan. Ils font partie du déploiement de la maternelle
quatre ans. Ça leur laisse la possibilité de partager dans le déploiement aussi
en disant que nous, nous sommes là, on veut
que le déploiement, ça se fait comme il
faut, on sait que ça s'en vient, on
veut être partenaires là-dedans. Alors,
je ne peux pas voir comment ça peut nuire... le projet de loi. Je pense
que ça peut juste bonifier le projet
de loi en disant qu'on parle vraiment de tout le monde, tous les acteurs. On est vraiment partenaires à faire un déploiement qui est sain.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la députée. D'autres interventions à ce stade-ci? Mme la députée de Saint-Laurent,
la parole est à vous.
Mme Rizqy : M. le Président,
ici, là, c'est juste une question de cohérence. Donc, au fond, on se rappelle
tous que ça a été mentionné à plusieurs reprises qu'on visait quand même de
travailler en équipe, de façon complémentaire. Mais, après ça, ça a été changé pour cohérence. Parfait. Là, on fait
juste ajouter un petit, petit libellé, là, qui dit juste qu'on va
travailler tout le monde ensemble.
Et
j'ajouterais que M. André Lebon, quand il est venu ici, en commission,
il a clairement dit que, si la conséquence de la maternelle
quatre ans est de fermer un CPE,
bien, c'est un échec. Je cite M. André Lebon, qui est rendu vice-président de la commission spéciale sur les droits
des enfants et de la protection de la jeunesse. Je crois que d'avoir une petite
protection supplémentaire, avec un
article qui est totalement en cohérence avec l'article précédent que l'on
vient tout juste d'adopter, ça ne va
pas nuire, là, à moins qu'ici il y ait un problème... Est-ce
qu'il y a un problème
de cohérence par rapport à l'article
précédent ou, au fond, c'est juste la ceinture et les bretelles, là, qu'on
s'assure d'avoir?
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la députée. Oui, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Roberge : Bien, je pense que
c'est tout simplement un dédoublement qui peut amener, des fois, même un
ralentissement ou un blocage, parce que, dans l'article qu'on a adopté il n'y a
pas très longtemps, on dit que le ministre peut
prévoir, après consultation des commissions
scolaires, l'organisation des services, mais les conditions et modalités doivent être faites après consultation du ministre de la Famille. Donc, la consultation se fait, puis, après ça, on dit qu'il faut qu'il
y ait une cohérence entre les
réseaux. Là, je pense qu'on vient dédoubler tout ça puis décupler... Il y a
72 commissions scolaires, il y a 161 bureaux coordonnateurs et puis il y a
des petites commissions scolaires, il y a des grosses commissions scolaires, surtout anglophones. Les territoires ne
concorderont pas. Est-ce que les bureaux coordonnateurs supervisent tous les services
de garde reconnus? Je ne le sais pas.
Une voix : ...
M. Roberge : Enfin, quelqu'un
me dit oui, quelqu'un me dit non, mais... Donc, je ne suis pas sûr de ça. J'ai
l'impression que la cohérence du système ne sera pas garantie par ça. La
cohérence, c'est d'avoir une consultation qui se fait à trois, là, dans le
fond : commission scolaire, réseau de la famille, réseau de l'éducation.
Mais, si on refait ça, après ça,
72 fois dans les 72 commissions scolaires avec les 161 bureaux
coordonnateurs puis qu'il y a d'autres éléments du réseau des services de
garde qui, eux, ne sont pas affiliés
au réseau coordonnateur, c'est qu'à un moment donné je pense qu'on
n'avance pas. Je pense qu'on n'avance pas.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.
Mme Rizqy : Merci, M.
le Président. Ce n'est pas que... Ça
part quand même du ministère
de la Famille. Donc, c'est les chiffres qui vont partir du ministère de la Famille qui s'en viennent chez vous. Donc, de toute
façon, il fait déjà l'exercice, là, c'est sur son site Web. Et le ministre
a déjà mentionné il y a quelques mois qu'il... En fait, en février
dernier, il a dit qu'il allait
retravailler encore cette cartographie pour avoir davantage
de précisions, pour avoir vraiment l'heure juste. Je le sais, là, vous souriez, là, mais c'est sûr que, oui, on le fait par
région administrative puis, oui, par la suite, on descend de région
administrative, de façon plus locale, et c'est pour ça que c'est fait ainsi,
c'est parce que, si on a des doublons en offres de services... Donc, par exemple, on a un CPE qui est à côté puis on a la maternelle quatre ans qui est
juste à côté, ça se peut qu'on ait des doublons. C'est juste pour avoir une
concertation pour éviter justement des doubles structures.
Puis,
mettons, le ministère de la Famille produit des estimations statistiques sur l'offre
et la demande de places en services
de garde éducatifs à l'enfance
régies. Ces estimations permettent au ministère de s'assurer du déploiement harmonieux du réseau des services de garde éducatifs à
l'enfance, basé sur une planification territoriale tenant compte des besoins
des familles. Ça ne va pas nuire, là,
à votre projet de loi, là, pas du tout, puis ça va juste assurer aussi
de répondre à une préoccupation qui émane quand même du milieu qui
est... du ministère de la Famille, qui... Je vous répète, là, il avait quand
même une préoccupation, puis cette préoccupation a généré quand même des
inquiétudes envers non seulement les services de garde régis, mais aussi les CPE. Et c'est pour ça que le ministre de la Famille, rapidement, a essayé de calmer le réseau en disant : Non, non,
inquiétez-vous pas, on va travailler en équipe. Bien, on veut juste s'assurer
que maintenant, dans l'article, les paroles du ministre
de la Famille s'y retrouvent.
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre, allez-y.
M. Roberge : Je pense que les réponses aux questions posées
sont vraiment dans l'article 461 avec la cohérence des réseaux, les
consultations. Tout ça va se faire une fois. Ce n'est pas nécessaire
de le refaire une deuxième fois puis de multiplier les intervenants. Ce serait un casse-tête, là, je pense. Ça
serait vraiment un casse-tête, pour les commissions scolaires, de refaire ça, alors
que la consultation va avoir été faite de manière préalable.
Le Président (M. Allaire) : Est-ce
qu'il y a... Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Honnêtement, là, je dois avouer que je ne comprends pas ici
le blocage, parce qu'il n'y aura pas un travail qui va être fait... double, là, sincèrement. C'est les chiffres
qui vont émaner, de toute façon, du ministère
de la Famille, l'exercice va être
fait. C'est ce qui a été promis par le ministère
de la Famille. Puis c'est lui-même,
c'est le ministre de la Famille
actuel, qui, en février dernier, a dit : On refaisait les chiffres pour
avoir un portrait encore plus réaliste de la situation québécoise. Puis il avait clairement dit qu'il y avait un objectif
sous-jacent, c'est, oui, d'offrir des services aux enfants, mais aussi de
s'assurer qu'il n'y a pas, par
exemple, des places qui peuvent
fermer, par exemple, dans les CPE ou même avoir des doublons
dans le système.
Alors, c'est
vrai que ça peut sembler, a priori, de travailler deux fois, mais en réalité
c'est faux, parce que le ministère
de l'Éducation fait le travail et va tout
simplement le remettre. Alors, une
fois que les données qui sont déjà, apparemment, compilées au ministère de la
Famille... c'est un transfert qui
s'en va direct. Ce n'est pas les commissions
scolaires qui vont faire le travail. Ce
n'est pas les commissions scolaires qui vont aller cogner à chaque porte de tous les services de garde. Ce n'est pas eux qui vont
faire ce travail-là. Il va émaner du ministère
de la Famille. Après ça, ils vont
juste prendre les chiffres avec la cartographie. Puis, de toute façon, on l'a déjà de
façon très précise, avec les adresses, où est-ce qu'ils sont situés. Alors,
vraiment, ici, on va voir qu'il y a une cohérence dans le déploiement.
Le
Président (M. Allaire) : D'autres interventions concernant
l'amendement déposé à l'article 3? Mme la députée de Sherbrooke, la
parole est à vous.
Mme Labrie :
Oui, bien, je voudrais simplement soutenir ma collègue de Saint-Laurent. Moi,
je ne comprends pas son amendement comme une
nouvelle consultation non plus, mais bien comme l'utilisation des données
fournies par le ministère de la Famille. On a entendu souvent le ministre
soutenir des éléments de son projet de loi en disant : Bien, la
ceinture et les bretelles, c'est important, puis tout ça.
Bien,
on est un peu dans un... devant un cas similaire ici, où on veut juste rajouter
à un endroit ce qui est déjà écrit à un autre endroit. Je ne vois pas du tout,
dans cette proposition-là, quelque chose qui ajouterait une démarche, là, de
consultation entre le ministère de la
Famille ou entre les bureaux coordonnateurs et les regroupements régionaux de
services de garde et la commission scolaire, c'est vraiment simplement tenir
compte de l'offre des services de garde. Ce sont des données qui sont déjà compilées, qui sont
accessibles relativement facilement. Et c'est déjà ce qui est demandé, de toute
façon, aux commissions scolaires ailleurs dans la loi, comme on vient de l'adopter.
Donc,
je pense qu'on est devant un cas de ceinture et bretelles, ici, qui ne demande
pas d'efforts supplémentaires à personne. C'est déjà prévu. Je ne vois
pas ce que ça enlève au ministre de l'ajouter.
• (17 h 10) •
Le
Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant l'amendement de l'article 3? Oui, la députée de
Joliette, la parole est à vous.
Mme Hivon :
Je suis également favorable. Puis je pense que, comme on l'a entendu dans les
minutes précédentes, ça vient
concrétiser aussi l'idée de cohérence, pour ne pas dire complémentarité, dont
on a largement débattu au début de nos
travaux. Donc, pour moi, il n'y a absolument rien de contradictoire en mettant ça.
Au contraire, on fait juste réaffirmer l'importance
de toujours considérer l'offre de services éducatifs à la petite enfance comme
le gouvernement lui-même dit qu'il le fait.
Le
Président (M. Allaire) : Merci à la députée de Joliette. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement? Oui, députée
de Saint-Laurent, la parole est à vous.
Mme Rizqy :
M. le Président, là, je me permets d'insister, parce que les craintes, nous, on
les a entendues. Puis le ministre de la Famille, rapidement, à plusieurs
occasions, a commenté pour essayer de rassurer non seulement la
population, mais aussi le réseau des CPE, des services de garde.
Ma
collègue la députée de Westmount, bien, elle, c'est la porte-parole aussi en
matière de la famille... puis combien de
fois qu'on a entendu le ministre actuel nous dire qu'effectivement... que les
nouvelles classes seront installées de manière à ne pas nuire aux
garderies et CPE existants : «L'objectif, ce n'est pas de faire exprès
pour ouvrir une prématernelle quatre ans en
face d'un CPE, insiste-t-il. Si vous avez, à titre d'exemple, 20 écoles
dans une municipalité, si on a besoin d'ouvrir
quatre prématernelles quatre ans, dans quelles écoles est-ce que ça serait plus
efficace de le faire en [considération des]
services de garde à l'enfance qui existent déjà, en considérant les CPE [...]
les garderies qui existent déjà aux alentours?»
Je
ne nomme pas le nom du ministre, hein, parce que j'apprends, quand même. Le
ministre de la Famille ne s'en cache
pas, là-dedans, la chose qu'il souhaite, c'est d'avoir à conjuguer avec des
fermetures de garderies ou des CPE en raison
d'une mauvaise planification du déploiement des classes de maternelle quatre
ans. Il assure toutefois que cette situation n'arrivera pas puisqu'il travaille en étroite collaboration avec son
collègue le ministre de l'Éducation. Mais aujourd'hui on n'a pas qui que ce soit de l'équipe ministérielle
de la Famille. Si on avait quelqu'un, peut-être que cette personne pourrait
nous expliquer davantage... parce que nous, on l'a compris, au fond, c'est
quoi, ici, ce que je présente.
D'ailleurs, le texte
que je lisais, c'est un texte du Journal de Montréal, qui a été rédigé
par Geneviève Lajoie le 22 janvier, là. Pour citation, c'est : Pas
de maternelle quatre ans près des garderies et des CPE. Ça, c'est le titre,
M. le Président. Le document auquel je fais
référence depuis tantôt, ça, ce sont les estimations sur l'offre et la demande
de places en services de garde. C'est
un document qui existe déjà sur le site Web du gouvernement, qui est quand même
mis à jour et que le ministre de la Famille a dit qu'il allait remettre
encore davantage à jour.
On
a entendu des experts qui ont dit : Il faut faire attention de ne pas
créer deux structures en parallèle qui répondent au même besoin pour le même enfant. Alors, ça, cet objectif-là, on le
partage, nous autres aussi. On veut aider ceux qui ne sont dans aucun réseau
pour avoir... Là, on est passés de complémentarité à cohérence, mais ceux, là,
dans le réseau de la famille, puis ma
collègue va pouvoir insister davantage là-dessus, mais eux parlent de
complémentarité. Là, O.K., je conviens que
cohérence... mais justement, pour faire preuve de cohérence avec le paragraphe
précédent, ici, cet amendement-là, ça vise
juste la cohérence à travers la loi puis de s'assurer qu'effectivement l'équipe
du ministère de la Famille va donner des informations.
Et,
après ça, à l'intérieur du réseau de l'éducation, les commissions scolaires
qui... Dans les commissions scolaires, certains
ont des vastes territoires. Alors, ça va être important de s'assurer que les
services sont aux bons endroits pour répondre aux enfants, et c'est juste ça
qu'on vise, là. Il n'y a vraiment, là, aucun piège dans cet amendement-là,
zéro, là.
Le
Président (M. Allaire) : D'autres interventions concernant
l'article 3... l'amendement de l'article 3, pardon? Oui,
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Juste une
petite question. J'ai bien entendu le ministre quand il dit que c'est peut-être
du dédoublement. Mais, si on est déjà tous
en accord qu'il faut consulter avec les autres partenaires, que ça soit le
ministère de la Famille, Aînés et Condition féminine, pourquoi ne pas aller
vers l'avant d'abord avec cet amendement-là pour rassurer le réseau? On sait que ça va le rassurer. On sait
que c'est juste une question de bonifier. Ça n'enlève rien du projet de loi.
C'est peut-être une répétition de quelque chose qui est déjà dans le projet de
loi, mais c'est sûr que ça va rassurer le réseau
des services de garde. Eux, ils vont voir ça comme une main tendue. Ils vont
voir ça comme une façon de s'intégrer à
l'intérieur de ce projet de loi. Je dis : Même si c'est du dédoublement,
on est déjà en accord, alors pourquoi pas? Ça ne fait pas mal, à ce que je peux voir, ça peut juste vraiment
bonifier... Puis, comme j'ai dit, je
pense que ça envoie un message
de partenariat au réseau.
Le Président (M. Allaire) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 3?
Députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Je ne vois pas pourquoi qu'aujourd'hui le ministre voudrait voter contre
l'amendement que je propose, parce que ça envoie quand même un signal... C'est
comme si, aujourd'hui, vous disiez que vous étiez contre la cohérence
puis de consulter le ministère de la
Famille, alors que c'est votre propos que vous tenez depuis février. Et là,
pour faire preuve de cohérence, on pourrait l'ajouter, là, puis il n'y a
personne aujourd'hui qui va vous tenir rigueur d'ajouter un peu plus de
cohérence dans une loi, là, au contraire.
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
M. Roberge : Justement, on
parle déjà de la cohérence, de la consultation du ministère de la Famille à
l'article qu'on vient de voter. Là, on va se
trouver à dédoubler tout ça. Pour moi, c'est répéter des éléments, dédoubler,
rendre moins efficace, parce qu'on refait ce qui est déjà fait. Pour
moi, ce n'est pas de la cohérence. Je comprends que vous dites que ce n'est pas en contradiction, parce qu'on
vient de voter quelque chose qui peut aller dans cette direction-là. Donc, vous
dites : Bien, remettons-le encore. Mais
là, pour moi, c'est de la redite et ça va un peu dans le même sens. La
consultation se fait au niveau national entre le ministère de la
Famille, le ministère de l'Éducation et les consultations des commissions scolaires. Donc, c'est ce qu'on vient de faire. Ce
n'est pas une incohérence, là, c'est juste que je ne pense pas qu'il faut le
remettre ici à ce moment-là.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Justement, si on est déjà dans la cohérence puis qu'on l'a fait à l'article
précédent, continuons en cette forme
de cohérence. Tantôt, aussi, la discussion était au niveau national, mais,
après ça, maintenant, quand on arrive au niveau local, terrain, il faut
qu'il y ait encore plus de cohérence. Alors, on veut juste assurer qu'à chaque
étape la cohérence est toujours poursuivie et recherchée.
Le
Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant l'amendement déposé à l'article 3? Mme la députée de
Sherbrooke, la parole est à vous.
Mme Labrie :
Merci. J'aimerais ça savoir si c'est un conseil de la juriste du ministère qui
fait en sorte que le ministre refuse d'adopter cet amendement-là. Est-ce qu'il
y a une raison, d'un point de vue juridique, pour laquelle il ne faudrait pas adopter cet amendement-là? Si oui,
j'aimerais ça qu'on nous éclaire. Peut-être que la juriste pourrait chuchoter
à l'oreille du ministre une explication qu'il pourrait nous transmettre.
Le Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'il y a une intervention concernant l'amendement déposé à
l'article 3? M. le ministre.
M. Roberge : Rien de neuf, là.
J'ai déjà précisé pourquoi je pense que ce n'est pas nécessaire d'aller dans
cette direction-là.
Le Président (M. Allaire) :
D'autres interventions, Mme la députée de Saint-Laurent?
Mme Rizqy : ...ma collègue de
Sherbrooke poursuivre. Je pense qu'elle voulait continuer.
Le Président (M. Allaire) :
Députée de Sherbrooke, allez-y.
Mme Labrie :
Bien, c'est-à-dire que, s'il n'y a aucune recommandation, du point de vue du
juriste, qui justifie de ne pas
rajouter cette mention-là dans la loi, moi, je ne vois pas pourquoi on s'en
passerait. Ça a été démontré assez clairement qu'il n'est pas question
ici de rendre moins efficace l'implantation des maternelles quatre ans. Ce
n'est pas un fardeau supplémentaire de tenir compte de ces données-là. Ça vient
seulement préciser quelque chose qui est déjà mentionné. Et donc, à moins qu'on me dise : On a une
recommandation juridique de ne pas faire cette mention-là, je ne comprends pas
le refus du ministre.
Le
Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant l'amendement? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Le ministre sait que c'est au coeur des inquiétudes, cette idée-là de pouvoir
travailler comme il faut, conjointement,
de manière cohérente, entre les deux réseaux. Il sait à quel point il y a des
inquiétudes dans le réseau des services de garde éducatifs à la petite enfance,
comment il y en a dans la population, comment c'est un des arguments qui
est souvent évoqué pour s'opposer au projet
du gouvernement, à savoir qu'on veut développer ce réseau-là, on veut qu'il y
ait une cohérence puis une complémentarité. Alors, il me semble que ça ne
coûterait pas cher au ministre de venir l'inscrire ici, à un endroit où c'est très pertinent de le mettre,
pour justement envoyer un signal pour dire que le travail va vraiment se
faire de manière cohérente avec le réseau
des services de garde à la petite enfance. Alors, je m'explique mal ce que ça
lui enlève, alors que ça pourrait être un plus puis rassurer beaucoup de
monde.
Le
Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
D'ailleurs, je tiens à m'excuser à la députée de Saint-Laurent. Vous
aviez demandé la parole tantôt, et je l'ai donnée...
Mme Rizqy :
On travaille dans une très grande collégialité, M. le Président. On apprécie
énormément cela.
Le Président
(M. Allaire) : La parole est à vous.
• (17 h 20) •
Mme Rizqy :
Merci. Là, j'aimerais juste comprendre.
L'article précédent qu'on a adopté, j'imagine que le ministre est
d'accord de dire que ça, c'est : «Le ministre
peut prévoir, après consultation». Donc, c'est le ministre qui va prévoir le
nombre de places qui vont être déployées. Oui, il va discuter avec différents
intervenants. Ça, c'est 461.1.
Donc,
ici, là, au niveau, disons-le, pour
reprendre une expression plus économique, macro, on est au niveau national,
on est ici, à Québec, avec les
fonctionnaires. Là, après ça, on se déplace, on arrive dans les commissions
scolaires : terrain, local,
micro. On a sorti des tableaux avec des places en CPE proches des écoles, où
est-ce qu'on était... On a souligné en jaune
où est-ce que c'était situé. Donc, nous, on l'a fait aussi, l'exercice. Vous
vous en rappelez, je l'ai même montré au salon bleu. Je ne suis pas à un
tableau près.
Alors,
quand on arrive à l'article 224.1, ce n'est plus du niveau macro où est-ce
qu'on tombe. On revient au niveau micro,
vraiment terrain. Alors là, on demande aux commissions scolaires, bien, de
s'assurer qu'avec le plan du ministère de la Famille, bien, qu'il y ait
encore une cohérence, que la vision du ministre qu'il avait, lui, au préalable
établie avec le ministère de la Famille, bien, elle continue sur le terrain.
Puis
c'est la moindre des choses. C'est bien beau que vous, vous preniez ici une
décision, à Québec, mais, si elle ne
se réalise pas sur le terrain, on a un mautadit problème. On n'aura pas répondu
à l'objectif qui, par exemple, était d'agir tôt, notamment avec les enfants qui
ne fréquentent aucun des milieux, ni CPE, ni services de garde, ni maternelle
quatre ans.
Pour
ce faire, c'est important de vraiment s'assurer que tout le monde travaille de
pair. Et ça, là, c'est un petit ajout qui ne vous coûte absolument rien. Cette
petite modification, là, je vous le dis, là, c'est quelques mots qu'on ajoute,
puis ça fait preuve de cohérence dans non
seulement ce que vous avez dit, mais aussi ce que votre collègue a dit à tous
les journalistes, pour rassurer un milieu qui est grandement inquiet.
Le Président
(M. Allaire) : M. le ministre.
M. Roberge :
Je comprends, mais on ne s'oppose pas là-dessus, là. C'est juste une façon de
faire. La modification qui est proposée en ce moment ajoute une lourdeur
administrative après qu'une consultation ait déjà été faite, au niveau national, à trois, là, les commissions scolaires,
Éducation, Famille. Et là on revient puis on revalide tout ça. Il y a
72 commissions scolaires qui vont se concerter avec le ministère de la
Famille. On l'a déjà fait.
Après
ça, probablement, il faut vérifier dans le détail... Il y a peut-être
161 bureaux coordonnateurs. Une commission scolaire peut toucher
deux, trois, quatre, cinq bureaux coordonnateurs. Mais le bureau coordonnateur,
bien, il faut qu'il vérifie : Woup! sur mon territoire, qu'est-ce qui fait
partie de la commission scolaire? Et ça pourrait même entrer en contradiction avec un principe très, très cher à
tous ceux qui sont autour de la table, et pour lequel on a discuté très
longtemps, c'est de prioriser les besoins des enfants en milieu défavorisé. On
a déjà dit que c'était une priorité qu'on allait déployer là. Mais là il
faut tenir compte du réseau des services de garde du ministère de la Famille.
Qu'est-ce qu'on fait si les deux entrent en contradiction? Ce n'est pas clair,
là.
Le Président
(M. Allaire) : Oui, Mme la députée des Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Je comprends quand le ministre, il dit : Ce n'est pas clair. Mais en même
temps c'est aussi la personne qui cherche à me rassurer en me disant : Je
ne prendrai pas un jeune de CPE pour le rentrer à l'école, la place que je veux faire, c'est pour un enfant qui n'a
pas de services, qui ne va pas chercher rien. Alors, je comprends quand le
ministre me dit : Oui, mais c'est comme
un doublon, parce que les ministères se parlent. Oui, mais ma collègue de
Saint-Laurent le dit bien, quand, rendu sur le terrain...
Puis je
comprends quand quelqu'un vous glisse un papier pour vous dire : Il y en a
72 puis il y en a 136. Mais, dans une
commission scolaire, il peut y avoir plus qu'une école primaire. Je pense que
l'obligation, c'est de dire que l'administration d'une commission scolaire se doit d'être en
communication avec son réseau CPE. Elle se doit de l'être, parce que vous êtes
le premier à tenir une pancarte qui
dit : Moi, ministre de l'Éducation, je veux offrir des services à un jeune
de quatre ans. Puis à côté de vous se
tient aussi solidement que vous un ministre de la Famille qui dit : Moi,
je veux offrir des services à un enfant de quatre ans. Et, de ce fait,
il y a une obligation de discussion entre un réseau et l'autre.
Alors,
quand vous me dites... Puis je vous entends bien, là, puis je suis d'accord
avec vous, il ne faut pas qu'il y ait de
doublons. Mais, quand moi, je parle à ma collègue, elle va me parler de son
réseau à son niveau. Quand je demande aux réseaux de se parler, ce n'est
plus pareil, puisqu'on est dans le concret, on est dans le quotidien, on est
dans le partage d'information, en anglais on dit dans le «day-to-day». Tu sais,
on est vraiment dans un milieu de vie différent.
Donc, je vous entends. Je comprends l'explication que vous me donnez, mais en même temps je me dis : On est obligés de leur dire de se parler parce qu'ils
ne se parleront pas. Puis, savez-vous quoi, comme ministre,
vous avez l'obligation de leur donner la même responsabilité que vous vous donnez à vous quand vous échangez avec votre collègue
ministre de la Famille ou même le ministre de la Santé et des Services sociaux, parce que votre souci, ce n'est pas si... il y en a
combien à téléphoner, puis ils vont-u parler à un monsieur ou une madame. Votre
souci, c'est le service que le jeune de quatre ans va recevoir, puis on
ne veut pas l'échapper.
De ce fait, ce n'est
pas un doublon, puisque la première obligation est en haut de la pyramide,
entre les grosses tours blanches qui vont se
parler. Mais, après ça, je descends, puis je m'en vais dans mon milieu, puis je
dis : Vous êtes une commission scolaire anglophone, vous avez des services que vous pouvez offrir à une
clientèle anglophone quatre ans, vous êtes une commission
scolaire francophone, voici les CPE qui desservent... Puis, savez-vous quoi, M. le ministre, je ne veux pas vous faire peur, là, mais ils se connaissent un
peu. Ils se connaissent un peu.
Alors,
ce n'est pas une grosse tâche qu'on leur demande. Mais les gens de l'organisation scolaire d'une commission
scolaire, là, ça organise, ça planifie puis ça vous soumet des projets. Et, de
ce fait, ils se doivent de bien connaître le milieu qu'ils vont desservir, surtout
qu'on maintient, puis je vais me lever en Chambre quand on va adopter ce projet de loi là pour le dire, la complémentarité puis la cohérence
entre les services, parce que c'est ça, le bout qu'on va tenir jusqu'au bout,
puis je suis sûre que là-dessus vous êtes avec nous.
Je
ne veux juste pas penser que, parce que deux ministères se parlent, le restant
du réseau ne se parle pas. C'est comme de dire : Le service de la santé
n'a pas besoin de parler aux commissions scolaires puisque les deux ministres
se parlent. Ce n'est pas la même
chose. Quand on descend dans le réseau, il faut obliger les gens à se parler.
Puis, de ce fait, vous avez ce pouvoir-là, vous, et le ministre de la
Famille, ainsi que le ministre de la Santé, qui va obliger la Santé à parler
aux commissions scolaires puis à ouvrir un
peu les livres pour la divulgation d'information pour pouvoir savoir qui a
besoin de services puis qui n'a pas besoin de services.
Donc,
je vous entends puis, en même temps, je me dis : Permettons-nous cette
obligation-là de conversation entre un réseau et un autre parce qu'ils
vont desservir les mêmes familles en bout de ligne.
Le
Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant l'amendement déposé à l'article 3? Oui, Mme la députée
de Saint-Laurent. Il vous reste neuf minutes.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup, M. le Président. Tantôt, le ministre de l'Éducation mentionnait
qu'il a parlé avec les coordonnateurs... tout le monde... les bureaux de
coordonnateurs, mais c'est parce que le ministère de la Famille le fait déjà. Donc, il n'aura pas besoin de le
refaire. C'est déjà fait par le ministère de la Famille, c'est des données qui
sont compilées.
Je crois sincèrement
qu'ici c'est important d'envoyer aussi un signal que qu'est-ce qu'on dit à
l'extérieur des commissions, au grand
public, bien, c'est vrai et ça se traduit dans les textes de loi, parce que
sinon ça veut dire que les points de presse qui sont faits, là, bien, on dit
d'une chose à l'extérieur des commissions, mais on dit autre chose dans le
texte de loi. Ça ne fonctionne pas. Alors, il faut faire preuve de cohérence.
Et,
sincèrement, il n'y aura pas de travail qui va être fait en double, là. Au
fond, ce n'est pas un travail qui va être en double, c'est que le travail est déjà fait, mais qu'on décide de
l'ignorer. Moi, je ne comprends pas, là. C'est la moindre des choses
qu'une fois que les ministres s'entendent, quand on arrive sur le terrain,
bien, qu'on s'assure que l'entente qu'il y a
déjà entre les ministres, bien, ça soit réellement déployé sur le terrain. Ça,
c'est la moindre des choses, puis je vous le dis pourquoi, parce que non
seulement il y a une inquiétude, mais même nos experts l'ont dit, des experts
qui sont venus ici l'ont dit, si on
perd des CPE, s'il y a des fermetures de services, bien, c'est un échec. Ça, ce
n'est pas moi qui l'ai dit, c'est M. Lebon.
Alors, je pense
qu'ici c'est important, c'est quelques mots qu'on ajoute, qui n'enlèvent
absolument rien au projet de loi. Au
contraire, ça va encore dans la cohérence recherchée par le ministre. Et j'ai
fait attention, M. le Président, je n'ai même pas parlé de
complémentarité. J'ai vraiment fait attention, là, vous avez vu, là, j'ai fait
un bout de chemin moi aussi. Ça fait que
moi, j'ai fait mon bout de chemin. Je m'attends à ce que le ministre fasse
aussi un bout de chemin avec nous, qu'il rassure un réseau puis surtout qu'il
ne plaide pas des deux côtés de la bouche, parce que, si, d'une part, on croit qu'il est important que les
18 000 enfants qui ne sont peut-être dans aucun service, il faut bien
les identifier... puis, pour ce faire, c'est important que, oui, le
ministère de la Famille parle avec le réseau de l'éducation.
• (17 h 30) •
D'autre
part, j'ajouterais dans une perspective beaucoup plus grande... Quand on parle
d'Agir tôt, vous avez dit ce matin,
là, que c'est important que le suivi des dossiers soit fait. Bien, justement,
quand les enfants vont partir d'un CPE
pour aller à l'école, bien, c'est important que les suivis de dossiers soient faits. Ce ne
sera pas fait à partir de Québec, là. Vous
êtes sur le terrain. Alors, c'est pour ça qu'il faut qu'il y ait une coordination. Alors, aussi bien s'assurer que,
déjà, les milieux, qu'ils se
rapprochent puis qu'ils travaillent ensemble. Comme ça, il n'y en aura pas, là,
d'enfants qu'on aura échappés dans le réseau.
Mais
si, par exemple, ils ne se parlent pas, puis c'est seulement ici, à Québec, que
tout le monde se parle, mais pas dans
le réseau, sur le terrain, bien, il est possible, là, grand possible, que là,
oui, on va travailler deux fois, parce que, oui, on va avoir des maternelles quatre ans à côté du CPE ou service de garde
puis qu'on va avoir des enfants qui auraient pu aller à la maternelle quatre ans, mais qu'on ne savait pas parce qu'on
ne les a pas pas superbien identifiés puis, finalement, on a juste
déplacé un enfant de la CPE pour le mettre à la maternelle quatre ans.
Je ne pense pas que ce soit ça, votre objectif
recherché. Je pense que votre objectif, c'est vraiment agir tôt. Et d'abord,
pour le faire, il faut identifier les enfants qui ne sont nulle part dans le
réseau — puis,
pour ce faire, la personne tout à fait
désignée pour le faire, c'est le ministre de la Famille — puis par la suite de coordonner, sur chaque
territoire du Québec, une action concertée sur le terrain pour avoir des
places aux bons endroits avec les élèves recherchés.
Là, je
recherche encore mon petit tableau, là, mais vous vous rappelez, là, je vous ai
sorti mon... Bon, il est juste ici. Les places où est-ce que c'est à proximité
des écoles... Là, au fond, on ne travaille pas, là... Tu sais, quand on dit que
le travail est déjà, quand même, largement fait, là, il est déjà pas mal fait,
là, on ne travaillera pas plus fort, si vous le voulez. Mais écoutez, si on a besoin de travailler
légèrement plus fort, là, légèrement plus fort, pour bien identifier les
enfants qui n'ont pas de service, bien, faisons-le. Il me semble que c'est pour
ça qu'on vient tous les matins, c'est vraiment pour aider ceux qui ne sont dans aucun réseau, ceux qu'on
doit soutenir, ceux à qui on doit apporter de l'aide. Alors, si on doit, oui,
aller un petit peu loin dans la démarche,
travailler légèrement plus fort, bien, faisons-le. Parce qu'on n'a pas le luxe,
justement, d'en échapper, puis ici, là, c'est l'opportunité parfaite
pour le faire.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Roberge :
On a débattu longtemps, là, de la question des élèves en milieu défavorisé puis
là, tantôt, là, on a fini par
s'entendre pour adopter le vocable suivant, là : que les «conditions et
modalités visent d'abord à répondre aux besoins des élèves vivant en
milieu défavorisé». Puis donc on voulait déployer, là, nos maternelles quatre
ans d'abord là puis, après ça, étendre à la
grandeur. Mais là ma collègue dit que la commission scolaire, nonobstant la
consultation avec le ministère de la
Famille, nonobstant la consultation auprès des commissions scolaires,
nonobstant les milieux défavorisés, elle va déployer ses services en
fonction de l'offre des services de garde reconnus. Il peut y avoir une
contradiction, là, importante, là.
Qu'est-ce
qu'elle va faire, la... Supposons qu'on adopte, là, cet amendement-là, que va
faire la commission scolaire, si,
autour d'une école en milieu défavorisé, de deux écoles en milieux défavorisés,
il y a huit services de garde en milieu familial, donc huit personnes, souvent des femmes, mais huit personnes
qui disent : Non, mais moi je dessers ce quartier-là, là, on est là, puis on a des places de libres,
d'ailleurs, on a encore quelques places de libres, là, on a toutes une ou deux
places de libres, dans notre garderie en milieu familial, donc, puis on voit
dans la loi, là, que vous ne devez pas déployer parce que vous devez tenir
compte de l'offre de services de garde, puis nous, on est reconnues, là, on est
des mamans qui gardent des enfants à
la maison, donc vous ne pouvez pas déployer votre service de maternelle quatre
ans dans l'école, vous devez tenir compte
des garderies en milieu familial, hein? La commission scolaire qu'est-ce
qu'elle va faire? Elle ne pourra pas déployer d'abord en milieu défavorisé parce qu'il va falloir qu'elle tienne
compte du fait qu'il y a des garderies en milieu familial qui vont subir
des pressions familiales de ces femmes-là qui vont dire : Non, non, non?
Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là.
Je pense, c'est un cas concret qui montre qu'on ne peut pas aller de l'avant avec cet alinéa-là. Il y a déjà une
priorité qui est donnée au milieu, je veux dire au milieu défavorisé, il y a
déjà une consultation. À un moment
donné, on a les outils, après, pour déployer le service. Qu'est-ce que vous
répondez au cas que je viens de vous soumettre?
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Bien, là, je vais vous répondre plusieurs choses, M. le ministre. Dans un
premier temps, c'est que votre hypothèse, que vous soulevez aujourd'hui,
c'est une hypothèse. Puis moi, je faire l'autre hypothèse suivante.
C'est que
cette année, de façon factuelle, ça a été une entrée scolaire que vous, vous
avez, en quelque sorte, présidée dans votre premier mandat, donc c'est
votre première rentrée scolaire. Vous avez, à grands frais, fait la promotion
des maternelles quatre ans. Vous le savez
puis vous vous êtes même vanté, la première journée qu'on s'est assis pour l'étude détaillée des maternelles quatre ans, dit : On n'a
plus...
Le Président (M. Allaire) :
Vous adresser à la présidence, s'il vous plaît. Merci.
Mme Rizqy :
Oui, désolée. Désolée, M. le Président. Là, vous m'avez fait perdre mon fil.
Bon, alors, la première journée, il a
été question que non seulement on a réussi à avoir des maternelles quatre ans,
mais même qu'on a eu même plus de
places en maternelles quatre ans. J'ai posé la question suivante : O.K.,
ils émanent d'où, les enfants? Vous n'avez... le ministre n'a pas été en mesure
de nous répondre. Moi, j'ai posé la question : Est-ce que les enfants sont
parmi le bassin des
18 000 enfants qui ne sont dans aucun réseau? Réponse : On ne le
sait pas. Est-ce qu'ils viennent, ces enfants, des CPE, des services de
garde? On ne le sait pas.
J'ai posé la
question, M. le Président, j'ai fait une demande d'accès... Parce que lorsque
j'ai entendu, en janvier dernier, le
ministre de la Famille dire : Inquiétez-vous pas, tout va bien, puis qu'on
va se parler, je me suis dit : C'est drôle parce que je ne l'ai pas vu
souvent, lors de nos études de... peu importe la commission ou durant les
experts, puis je n'ai pas vu aucune
des personnes de son équipe ministérielle venir, en aucun temps, lorsqu'on
entendu des experts. Alors, on a fait la demande auprès de l'Accès à
l'information, on a demandé : O.K., est-ce que vous, vous avez les
chiffres des maternelles quatre ans
qui vont être déployées à 500 m, 1 000 m, 2 km des écoles?
La réponse du ministre : Non, on n'a pas ces chiffres.
Alors, pourquoi qu'aujourd'hui je fais
l'exercice avec vous de l'inscrire dans la loi? C'est que je sais pertinemment
que vous, vous, M. le ministre, oui, vous
avez une intention, mais je ne suis pas certaine que votre ministère a la même
intention que vous, parce que,
visiblement, il ne compile pas les données. Visiblement, ça fait des mois qu'on
demande toujours la même affaire. On ne réinvente même pas, là, la roue, là. On
pose la même question, les mêmes inquiétudes sont soulevées. À un moment donné, il faudrait peut-être prendre
au sérieux nos questions. On ne peut pas, tous les partis d'opposition, poser à
chaque fois les mêmes questions puis se faire servir la réponse, de la part de
votre ministère : On n'a pas ces données. S'ils n'ont pas ces données, bien, oui, on va faire quelque chose pour
que la prochaine fois, bien, il y ait au moins une certaine cohérence.
Parce
qu'aujourd'hui, là, oui, il y a une rentrée scolaire, mais vous n'êtes pas
capable de nous dire d'où viennent les enfants.
Alors, c'est pour ça que, oui, on veut absolument qu'il y ait une concertation
puis que les ministères se parlent. Puis je ne peux pas croire qu'aujourd'hui
vous, là, vous êtes assis devant moi, puis vous allez voter contre une
cohérence, avec le ministre de la Famille, qui va venir juste s'assurer
qu'on tienne compte des besoins actuels.
Puis
savez-vous quoi? Ce tableau-là, là, ce n'est pas le ministère de la Famille qui
l'a préparé. Il a fallu qu'on le fasse. Alors, nous, on l'a fait, l'exercice,
puis je peux vous dire... Je sais qu'on en fait, des tableaux-là, mais
sincèrement on l'a fait, l'exercice.
Si, nous, on est capables de le faire puis on n'a pas toutes les ressources, je
pense sincèrement que le ministère de la Famille non seulement le fait déjà,
avec les estimations statistiques, il le fait déjà, c'est sur le site
Web, de maintenant s'assurer qu'au niveau du
terrain il y a une coordination qui se fait puis que... Je crois sincèrement
que tout le monde ici va être gagnant.
Le Président
(M. Allaire) : M. le ministre.
M. Roberge :
Bien, c'est bien intéressant, mais je ne vois pas de quelle façon ça réconcilie
l'amendement de ma collègue avec le fait que ça pourrait être antinomique et
venir contredire tous les efforts qu'on a faits depuis le début pour que
les classes soient d'abord offertes en milieu défavorisé.
Puis,
comme je l'ai dit, s'il y a plusieurs milieux familiaux dans un quartier, bien
là, si on adopte son amendement, bien,
la commission scolaire va être obligée de tenir compte de ça, même si c'est un
milieu défavorisé. Puis là on ne pourra pas faire l'un et l'autre à la fois. Donc, on ne peut pas aller de
l'avant avec cet amendement-là. La consultation se fait déjà, puis on a déjà dit que le maître mot, ce qui
guidait au départ l'implantation, c'étaient les milieux défavorisés. Il me
semblait qu'on avait un consensus assez fort là-dessus.
Mme Rizqy :
...
Le Président
(M. Allaire) : Oui, allez-y Mme la députée.
Mme Rizqy :
Qui vous avez consulté? Si vous dites que la consultation se fait déjà, qui a
été consulté? Puis, si c'est vrai qu'ils ont
été consultés, là, vous devriez en ce moment avoir eu un suivi avec les enfants
qui sont rentrés cette année, à
l'année scolaire 2019. Alors, si c'est vrai qu'il y a eu une consultation,
M. le Président, j'aimerais savoir quand, qui, et qu'il nous le dépose, et qu'il puisse aussi nous dire exactement
le suivi qui a été fait pour la rentrée scolaire 2019 avec les
enfants de quatre ans.
Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a une autre intervention
concernant l'amendement déposé à l'article 3? La députée de
Westmount—Saint-Louis...
Mme Rizqy :
...je note que la consultation, là, je vais faire un peu comme le saint Thomas,
il faut le voir pour le croire, là. Puis
sincèrement, là, c'est que, si vous dites que vous avez consulté, moi, je
m'attends à ce que les chiffres soient vraiment déposés puis je...
Le Président
(M. Allaire) : En terminant.
Mme Rizqy :
En terminant? Il ne me reste plus de temps?
Le Président
(M. Allaire) : Malheureusement.
Mme Rizqy :
O.K.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la députée Westmount—Saint-Louis, la parole est à
vous.
• (17 h 40) •
Mme Maccarone :
Merci. J'avoue, j'ai vraiment de la misère à voir comment que les deux ne
peuvent pas fonctionner ensemble. Il
n'y en a pas un qui empêche l'autre. Ça fonctionne déjà de cette façon-là dans
le réseau. Déjà, on sait qu'on ne peut pas, actuellement, déployer des
maternelles quatre ans à part que dans les réseaux... ou des milieux
défavorisés. Parce que ça fonctionne vraiment par l'indice, il faut que
ce soit minimum 1-6. On ne va pas privilégier des milieux où le quartier est un 1, alors c'est très
favorable, ils ont quand même des familles qui ont des moyens. Alors, ce ne
serait pas vraiment à cet endroit-là.
Mais je peux garantir, selon mon expérience, que
les commissions scolaires sont déjà en communication avec le réseau des
services de garde, surtout pour accueillir les enfants ayant des besoins
particuliers, qui ont un diagnostic ou non, qui se
présentent comme... On ne sait pas qu'est-ce qui se passe. Ça se peut qu'ils
vont, à la rentrée scolaire, avoir un
code 99. Alors, on ne sait pas comment les coder. Ce n'est pas un
code 50 pour l'autisme, ce n'est pas un code 53 pour «oppositional defiant» — désolée pour l'anglais. Mais ils sont déjà
en communication. Déjà que l'enseignante de maternelle, elle ou lui vont se
déplacer pour aller rencontrer ces enfants-là en service de garde, que ce soit
CPE ou autres. Ça fait qu'ils sont déjà en communication avec le réseau.
Pourquoi? Parce qu'ils veulent avoir un portrait de c'est quoi, l'enfant qui va rentrer dans le milieu scolaire.
Parce qu'on veut avoir une entrée qui est favorable, on veut s'assurer qu'avant
d'entrer non seulement qu'on connaît le profil, mais est-ce qu'on a les
ressources nécessaires, est-ce qu'il faut planifier d'avance pour l'année
prochaine.
Parce qu'on
sait, on a une vingtaine d'enfants dans un milieu défavorisé, qui vont là parce
que c'est la seule place où je peux
faire le déploiement actuel des maternelles quatre ans. Alors, est-ce qu'on
peut déjà mettre des services en place pour
eux? Est-ce que je suis prête? Est-ce qu'il faut que j'affiche des postes? Puis
on sait déjà, des postes professionnels, on en a une centaine qui sont libres, où on a une pénurie. Alors, ils
veulent vraiment se planifier. Ça fait que la communication est déjà là.
On n'amène pas une lourdeur, on amène une communication plus étroite, on amène
vraiment un partenariat.
Parce que
j'ose croire aussi, en parlant avec les réseaux de services de garde, qu'eux
ils veulent que leurs enfants, avant qu'ils quittent, que ce soit CPE en milieu
familial ou autres, qu'ils vont être bien accueillis à l'école, puis que
les services vont être prêts, et que le
chemin va déjà être fait pour faire un accueil favorable le plus possible.
Puis, que ce soit fait en maternelle
quatre ans ou en maternelle cinq ans, je peux imaginer que le chemin est déjà
là. Alors, c'est vraiment en complémentarité.
Je sais que
je reviens peut-être à ce mot-là. Ça ne fait pas partie de l'amendement qui est
déposé par ma collègue la députée de Saint-Laurent, mais ça reste que ça
démontre une façon qu'ils peuvent travailler ensemble. Ça se fait déjà. Ce n'est pas à l'encontre de qu'est-ce qu'on vient
de discuter avec l'ancien amendement. C'est vraiment en complémentarité.
Ça se fait ensemble. Ça ne se fait pas en silo. Il faut que tout ça soit pris
en conséquence avant de prendre les décisions.
On ne parle pas de faire un petit changement
pour notre société québécoise. On parle de faire un changement assez majeur. Alors, j'ai vraiment de la misère à
comprendre pourquoi qu'on ne peut pas dire... Ce n'est pas une lourdeur administrative, c'est vraiment bien réfléchir,
c'est vraiment de travailler ensemble pour s'assurer que la rentrée de ces
enfants, ça va se faire comme il faut.
Et que ma collègue la députée de Mille-Îles a
aussi partagé, ainsi que ma collègue de Saint-Laurent... On parle aussi des 18 000 enfants. On ne sait pas
où ils sont. Bien, c'est la même affaire. Il faut parler avec le réseau de
santé, que ce soit la DPJ, ou autres.
Souvent, c'est des enfants qui sont déjà reconnus par le système. Il faut que
tous les acteurs dans tous les réseaux se parlent avant la rentrée de
ces petits dans le réseau scolaire pour s'assurer que...
Écoute, l'éducation, ce n'est pas juste
maternelle quatre ans. En anglais, on dit «life learners». On en apprend à chaque jour. On espère que les enfants vont
avoir... ils vont rester, puis ils vont être stimulés par leur école, puis ils
vont rester à l'école jusqu'à secondaire V, minimum, qu'ils vont
continuer dans leurs études, que ce soit cégep, formation professionnelle, université, ou autres. Alors, il
faut commencer du bon pied. Il faut agir tôt, mais, pour bien agir tôt, il faut
vraiment travailler ensemble.
Alors, c'est
vraiment une bonification. Ça n'enlève rien de qu'est-ce qu'on vient de
discuter. Ça n'enlève rien du projet de loi actuel. Ça amène une façon où on
peut dire aux réseaux, que ce soit commission scolaire, que ce soit santé et surtout des réseaux de service de garde, qu'on va parler, on va avoir des discussions ensemble pour s'assurer
que la rentrée de ces enfants, ça se fait avec une cohérence puis ça se fait
d'une façon pour s'assurer qu'ils vont avoir du succès, qu'ils vont
partir du bon pied.
Je ne peux pas imaginer qu'on ne veut pas faire
ça, qu'on ne peut pas dire... qu'on ne va pas adopter un tel amendement
qu'on sait comment que ça peut vraiment nous aider. On ne parle pas de faire un
déploiement universel d'ici l'année
prochaine. On dit que ça va prendre du temps. Alors, pourquoi
ne pas le faire comme il faut? Pourquoi ne pas rejoindre tous les acteurs? Même le
réseau des services de garde, avec tous les autres partenaires, se sont mis
ensemble, ils nous ont tous convoqués
ensemble pour parler de leur désir. Puis ça se fait. C'est ça, leur désir, de
discuter et de dire qu'on va vraiment travailler en concertation tout le
monde ensemble, que ça soit Éducation...
Puis entre autres, M. Blackburn, qui n'est plus avec nous, mais son vice-président ou secrétaire générale, M. Bernard, il était avec nous à cette
rencontre-là. On avait des acteurs des réseaux de santé, éducation,
du réseau de services de garde.
Tout le monde était ensemble, surtout pour parler de la meilleure façon de faire. Puis c'est par la communication. Ça n'enlève rien, ça peut juste rajouter que tout le monde s'implique et
puis tout le monde s'investisse là-dedans. Ça peut juste mieux
aller. Puis c'est ça qu'on veut. Puis c'est ça que nos enfants se méritent.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions
concernant l'amendement déposé à l'article 3? Mme la députée
de Mille-Îles, la parole est à vous. Il vous reste 10 minutes.
Mme Charbonneau : Merci. C'est gentil. Je ne les prendrai pas, je
vous rassure. Je veux nous rappeler l'objectif
de ce projet de loi. L'objectif
du projet de loi du ministre, c'est de vouloir offrir des services aux enfants
qui n'en ont pas. En premier lieu,
c'est ça, l'objectif. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on a divisé
notre étude de projet de loi d'une façon différente, parce que, dans les articles qu'on va étudier, il y a l'aspect du régime
permanent, les décrets, le régime progressif, les sanctions, puis on a décidé de l'étudier d'une façon
différente pour pouvoir s'adapter à
chacune des étapes du projet de loi. Mais en premier lieu, notre
volonté, ça a été vraiment de parler de ces enfants qui n'ont point de service.
Puis, quand
le ministre, il dit : Je vous donne une situation hypothétique, voici ma
situation hypothétique : Est-ce qu'un parent qui se présente à l'école,
l'école va devoir faire une ronde puis une consultation pour savoir, tu sais, y
va-tu, puis... Mais, de la bouche du ministre, on a entendu quelqu'un nous
dire : Ce qu'on vise, c'est donner des services à quelqu'un qui n'en a pas. On ne vise pas un enfant
en CPE. Je ne vise pas un enfant qui est déjà inscrit à... Je vise un enfant
qui n'a aucune inscription. Et de ce fait je veux lui offrir des services pour
le faire entrer à chances égales.
À ce moment-là, quand le ministre, il dit :
Oui, mais ça va-tu empêcher les services de se développer en milieux défavorisés? La réponse, c'est non. Parce que le
milieu en défavorisé... va avoir une connaissance de son milieu de vie. C'est-à-dire : il y a-tu des CPE dans ce
milieu-là, est-ce que le parent qui se présente à l'école a déjà des services.
Il y a déjà des questions qui se
posent, M. le Président, parce que nos commissions scolaires, ils sont
restreints dans leur développement, à cause des places, à cause du
personnel, à cause du financier.
On en
parlait, dans la proposition... dans les articles, auparavant, il y a trois
conditions qui font en sorte qu'on peut ouvrir une classe : matérielles, financières, ressources humaines.
Mais quelquefois je peux guider mon parent vers quelque chose d'autre. Puis ma commission scolaire ou mon
école peut être en communication avec le réseau. Je ne demande pas de dédoublement, je ne demande pas un effort
supplémentaire, je demande une communication dans un milieu donné, qui fait
que mon parent... mon jeune n'est pas échappé dans une zone grise.
Alors, je comprends le ministre de son
inquiétude. Puis il fait bien de nous le rappeler, on a insisté pour le milieu
défavorisé puis on va continuer à insister jusqu'à la fin. Puis il va être avec
nous jusqu'à la fin pour nous dire : Vous avez raison, mais faites
attention. Là, ce qu'on dit, c'est que ça prend une discussion entre les uns et
les autres parce qu'on ne veut pas l'échapper,
cet enfant-là. Puis, s'il sort du réseau des CPE pour aller en éducation, je ne
veux pas non plus que ma commission scolaire soit obligée de le favoriser ou le
défavoriser parce qu'il s'est présenté avant l'autre enfant qui, lui,
n'est dans aucun réseau, puis qu'il n'a aucun service, puis qu'il est dans le
milieu défavorisé.
• (17 h 50) •
Ça fait que je comprends l'inquiétude du
dédoublement. Je comprends que le ministre est guidé dans cette philosophie-là, où il ne faut pas alourdir la
machine. Mais il faut rendre l'éducation dans sa version la plus humaine
possible. Puis savez-vous ce que c'est, ça? C'est du monde qui se parle.
C'est des professionnels qui se parlent, de la Santé à l'Éducation, des CPE à
l'Éducation.
Puis oui, si c'est un milieu familial, bien, il
y a peut-être quelqu'un qui va lever la main, qui est une mini PME avec une maman ou une femme — parce que c'est plus souvent qu'autrement une femme — qui va lever la main, qui va dire : J'offre
des services, mais, pour les quatre ans, je ne suis pas capable d'aller aussi profondément dans l'aspect professionnel du
service que cet enfant-là a de besoin, ça
fait qu'il faudrait qu'il rentre à la commission scolaire parce qu'il va avoir
des services. Puis il y aura eu une
communication avec un réseau puis l'autre réseau. Dans des endroits, ça se fait
très bien parce que la communauté se tient, elle est tissée serrée puis
elle se parle; dans d'autres endroits, elle est plus inconnue.
Puis, je vais
terminer avec ça parce que c'est toujours mon plus grand souci, vous savez, M.
le Président, quand tout le monde s'en occupe, là, personne ne s'en occupe. Ça
fait que, si le monde ne se parle pas, on va encore en échapper. Puis je le sais que ce n'est pas ça, notre volonté.
Puis, quand je dis «notre volonté», je me permets de parler au nom de tous les
gens dans cette salle, parce qu'on ne veut pas en échapper. Donc, j'entends,
puis en même temps je reste sceptique, puis je me dis que cette phrase-là,
légalement, elle n'attache rien de négatif, elle fait juste obliger la communication entre les uns et les autres.
Le
Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 3? Nous serions donc prêts à procéder
à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement présenté à l'article 3 est adopté?
Une voix : ...
Le Président (M. Allaire) :
Donc, nous allons procéder par votre nominal. Mme la secrétaire, à vous de
jouer.
La Secrétaire : Oui. Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire : Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire : M. Roberge
(Chambly)?
M. Roberge : Contre.
La Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond :
Contre.
La Secrétaire : Oh! pardon...
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : J'aimerais signaler
mon intention, oui. Contre.
La Secrétaire : Je ne vous
voyais pas, vous m'excuserez. Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme Hivon : Pour.
La Secrétaire : Et M. Allaire
(Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention.
La Secrétaire : C'est rejeté.
Le
Président (M. Allaire) :
Donc, l'amendement présenté par la députée de Saint-Laurent est rejeté. Nous revenons donc à l'article 3. Si on... Oui,
la députée de Sherbrooke souhaite prendre la parole. Allez-y.
Mme Labrie : Oui, je vais déposer un amendement
qui va dans le sens de ce qu'on a discuté tout à l'heure. J'ai réfléchi à la question, à savoir si c'était
mieux de carrément rayer l'article 3 ou de le déposer, puis je vais le déposer quand même
parce que je veux ajouter la mention d'offrir un service de
qualité. Donc, pendant que ça se fait distribuer, je vais vous le lire.
Ça
serait : Remplacer «la suppression du deuxième alinéa» par «le remplacement
de "à les atteindre" par "à offrir un service de
qualité"».
Donc, on
aurait un dernier paragraphe qui se lit comme ça : «Il peut cependant se
soustraire aux objectifs fixés par le ministre
en application du quatrième alinéa de l'article 461.1 s'il démontre, à la
satisfaction du ministre, son incapacité à offrir un service de
qualité.»
Je pense
que ça rejoint ce qu'on a dit tout à
l'heure. J'entendais que le ministre
était disposé à carrément annuler cet amendement-là... cet article-là parce
qu'il avait été sensible à l'argument de la qualité. Donc, j'avoue avoir des
attentes assez optimistes, là, par rapport à cet amendement-là dans la mesure où ça répond à ce qui a été
nommé tout à l'heure. Donc, je le dépose, il pourra être distribué.
Le Président (M. Allaire) : ...députée
de Sherbrooke.
Nous allons suspendre quelques instants, le
temps de distribuer l'amendement. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 54)
(Reprise à 17 h 55)
Le
Président (M. Allaire) :
Nous allons maintenant reprendre les travaux. Vous avez donc tous reçu l'amendement déposé par la députée de Sherbrooke.
Vous souhaitez ajouter quelques explications, Mme la députée?
Mme Labrie : Bien, écoutez,
simplement dire que je pense que ça vient bonifier et clarifier le texte actuel
de l'article 224.1 pour préciser que ce qui est à
atteindre, ce n'est pas seulement l'ouverture d'une classe, mais bien
l'ouverture d'une classe qui offre un
service de qualité. Donc, je pense que c'est dans une perspective d'améliorer
les services aux élèves. C'est tout.
Le Président
(M. Allaire) : Merci. Est-ce que
le ministre souhaite intervenir tout de suite ou demande un peu de temps? Ça va?
M. Roberge :
Non, non, c'est correct.
Le Président
(M. Allaire) : Allez-y, la parole est à vous.
M. Roberge : L'argument de la qualité ne peut pas nous faire
écrire n'importe quoi. Il faut toujours se rappeler qu'on a des légistes puis le sens de
ci puis de ça. Mais c'est un argument qui nous touche définitivement, là. Peut-être
écouter les collègues, là, mais
disons que je vois ça d'un bon oeil, à moins que quelqu'un me dise que ça
puisse être interprété d'une façon autre que ce que j'interprète pour
l'instant. Je ne sais pas s'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir. Sinon,
on pourra procéder au vote... ou mettre aux voix, plutôt.
Le
Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'effectivement il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé par la députée de
Sherbrooke? Ça va? Nous serions prêts à procéder à la mise aux voix de
l'amendement.
Une voix :
...
Le Président
(M. Allaire) : Bien, est-ce que vous avez une intervention, Mme
la députée de Saint-Laurent?
Mme Rizqy :
C'est clair, M. le Président, que...
Le
Président (M. Allaire) : J'étais d'ailleurs surpris que vous
n'ayez pas levé la main plus vite. Allez-y, la parole est à vous.
Mme Rizqy :
Vous savez qu'est-ce qui est magnifique lors de l'étude article par article?
C'est important aussi de prendre son temps pour bien faire. Je vois qu'il y a
un député qui trouve ça drôle, mais la députée de Sherbrooke, elle a réfléchi, puis, la seule chose qu'elle
ajoute, elle marque «à offrir un service de qualité». Alors, je ne comprends
pas pourquoi qu'il y a de la réticence à dire qu'on offre des services
de qualité.
Une voix :
Il n'y en a pas.
Mme Rizqy :
Il n'y en a pas. Alors, c'est quoi?
Le Président
(M. Allaire) : Députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Je vais vous dire que je ne sens pas de réticence. Tu sais, on est assis sur la
même ligne ici, là. Moi, je ne sens pas de réticence. Je pense qu'il
attendait une réponse. Puis savez-vous quoi, chers collègues? La légiste est assise juste à côté de lui, puis je pense que,
s'il y a un problème avec le mot «qualité», vous allez nous le dire, M. le
ministre. Mais honnêtement je ne pense pas
que vous avez une problématique avec le mot «qualité» parce que c'est un
objectif à atteindre dans toutes nos commissions scolaires. Mais si, par un
signe quelconque, le ministre veut me dire qu'il
faut qu'on continue à parler, le temps qu'il atteigne la bonne réponse, nous
autres, on est prêtes à parler parce qu'on le sait que, dans le fond,
votre objectif, c'est d'avoir la meilleure réponse. Alors, M. le Président...
Une voix :
...
Mme Charbonneau :
Oui, c'est ça. Si j'étais quelqu'un d'autre, je dirais : Vous pouvez
faire, mesdames et messieurs, le 450... Non. La consultation commence
tout de suite...
L'offre
de services de qualité, dans nos commissions scolaires, elle se voit à tous les
jours. Mais là on parle d'un réseau
plus large, on parle d'un service de qualité qui va se donner dans les CPE
comme dans les commissions scolaires. Puis
je pense que le ministre n'est pas contre le principe qui veut qu'on porte un
jugement parce que, dans le fond, c'est ce qu'on va lui demander de
faire, porter un jugement sur le service de qualité qu'on veut offrir.
Donc,
je pense que je peux vous céder la parole, M. le Président. J'ai comme la...
une concertation en face de moi, qui me dit oui. À moins que mes
collègues ont des choses à rajouter.
Le
Président (M. Allaire) : Est-ce qu'effectivement il y a d'autres
interventions concernant l'amendement déposé par la députée de
Sherbrooke? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Visiblement, il y a des discussions, là, qui sont en train de se faire
présentement. Je crois qu'il y a un
ministre qui est comme en attente lui aussi. Pour le bénéfice, aussi, de tous
les élus, on apprécierait aussi, peut-être, avoir l'éclairage des
discussions qui sont en arrière.
Le Président
(M. Allaire) : M. le ministre, vous souhaitez intervenir?
M. Roberge :
Bien non, moi, ça va. Je suis prêt à adopter l'article 3, tel qu'amendé,
si tout le monde est d'accord.
Le Président (M. Allaire) :
Alors donc, nous serions prêts à procéder à la mise aux voix. S'il n'y a pas
d'autre intervention, allons-y. Donc, est-ce que l'amendement proposé à l'article 3
est adopté?
M. Roberge : ...tel qu'amendé,
au complet.
Le Président (M. Allaire) :
Non, non, c'est un amendement déposé par la députée de Sherbrooke.
M. Roberge : Ah! O.K.
L'amendement de Sherbrooke, on va l'appeler comme ça, et...
• (18 heures) •
Le Président (M. Allaire) : Donc,
l'amendement déposé à l'article 3 est adopté? Exactement. Ça va? Donc, maintenant, nous revenons à l'article 3, mais
tel qu'amendé, effectivement, merci pour la précision. Donc, je vois l'heure
qui me dit que nous devons maintenant
ajourner les travaux. S'il y a consentement, nous pourrions procéder ou... Il
va y avoir d'autres interventions, c'est ce que je comprends?
Donc, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
Merci, tout le monde. Bonne soirée. Bon caucus
aussi. Je pense que tout le monde tombe en caucus.
(Fin de la séance à 18 h 01)