Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

Motion proposant d'entendre M. Jean-François Chicoine, pédiatre à l'Hôpital Sainte-Justine

Motion proposant d'entendre la commission scolaire de Montréal, la commission
scolaire de Laval, la commission scolaire Marie-Victorin et la
commission scolaire Marguerite-Bourgeoys

Motion proposant d'entendre le Rassemblement des garderies privées du Québec

Étude détaillée

Autres intervenants

M. François Jacques, président suppléant

M. Samuel Poulin

M. Jean-Bernard Émond

M. Youri Chassin

Mme Agnès Grondin

M. Mathieu Lemay

M. Louis Lemieux

Journal des débats

(Neuf heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Jacques) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Bon retour à ceux qui arrivent cette semaine à Québec. Ça fait plaisir d'être ici ce matin. Pour ceux qui étaient là, bien, bonne continuité.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Lemieux (Saint-Jean) sera remplacé par M. Jacques (Mégantic); M. Skeete (Sainte-Rose), par M. Lemay (Masson); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par Mme Sauvé (Fabre); Mme Melançon (Verdun), par Mme Charbonneau (Mille-Îles); et M. Tanguay (LaFontaine), par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la secrétaire. Nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, vous disposez de 20 minutes. M. le ministre.

M. Roberge : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux saluer tout le monde d'abord, avant de commencer, d'abord mes collègues et amis députés gouvernementaux; vos collègues des oppositions, avec qui on a déjà travaillé soit le projet de loi sur les frais chargés aux parents ou on a fait les auditions sur le projet de loi important qu'on dépose aujourd'hui. Toute l'équipe du cabinet et du ministère, qui ont travaillé très fort sur ce projet de loi là comme sur les autres projets qu'on travaille en ce moment, mais qui nous permettent d'avancer. Donc, merci beaucoup à la grande équipe qui permet le travail qu'on est en train de faire aujourd'hui.

Aujourd'hui, c'est une rentrée, d'une façon toujours... on est toujours en train de faire une rentrée, là, ces derniers jours. Hier, c'était la rentrée collégiale. Et ça s'est très bien passé. Je pense que le réseau collégial est très, très heureux de ce qu'on a annoncé hier pour améliorer le financement de notre réseau collégial, renforcer leur mission recherche, leur mission régionale, mener des jeunes vers la réussite.

Aujourd'hui, on va dire que c'est la rentrée préscolaire, pas des enfants, mais des parlementaires. Eh bien, moi, ça fait 20 quelques années que, d'une rentrée à l'autre, je ne perds jamais mon excitation. Pour moi, il n'y a rien de plus beau qu'une rentrée parlementaire, scolaire, universitaire, collégiale. C'est comme la journée de tous les possibles, une rentrée. Donc, je suis très content.

Ce matin, c'est une étape importante, c'est le début de l'étude article par article du projet de loi n° 5, qui, j'espère, sera adopté, et, quand il sera adopté, bien, permettra le déploiement de la maternelle quatre ans partout au Québec, permettra le déploiement d'un vrai cycle du préscolaire.

D'ailleurs, quand on parle de la maternelle quatre ans, on parle souvent de comment, techniquement, logistiquement, de manière organisationnelle, on va y arriver. Dans les prochains jours, on va travailler sur comment on va y arriver de manière législative, mais j'ai le goût de vous dire, de vous parler un peu ce matin de pourquoi on veut faire ça, hein? Comment ça se fait qu'on arrive avec un projet de loi pour déployer la maternelle quatre ans? Pourquoi on y croit tant à ce programme-là, à cette opportunité qui s'offre à nous d'améliorer les services aux jeunes? Mais, d'abord, parce qu'on est en train, de notre côté, de travailler sur un programme révisé, un vrai programme, pour la première fois, d'un cycle du préscolaire. Et ce sont des gens extrêmement compétents et dévoués qui travaillent sur ce comité et qui vont nous arriver avec, j'en suis convaincu, le meilleur cycle du préscolaire au monde. Je suis convaincu qu'à la fin on va avoir un programme du préscolaire qui sera copié et qui inspirera les autres grandes nations. Donc, déjà, sachant ce qui s'en vient, vous comprenez que j'ai le goût de le rendre possible et accessible à tous.

Pourquoi on veut faire ça? Bien, parce qu'on sait que, dans nos maternelles quatre ans, ce qui se passe, c'est des apprentissages par le jeu. C'est le développement de la motricité, c'est de la socialisation, c'est aussi de la préscolarisation, mais toujours par le jeu, avec des collages, des chansons, des comptines, des siestes, tout ça dans un cadre bienveillant pour nos tout-petits.

Pourquoi on veut aller plus loin? Bien, parce qu'on sait qu'il va y avoir, dans maternelles quatre ans, quelque chose d'exceptionnel qu'on ne peut retrouver nulle part ailleurs, ce que j'appelle mon fameux duo de feu : enseignant éducateur, enseignante éducatrice, et ça, c'est quelque chose d'exceptionnel. Pourquoi aussi? Mais parce que, dans une équipe-école, il y a un chef d'orchestre, il y a une direction d'école. Et, au Québec, les directions d'écoles, ce sont des enseignants et des enseignantes. Donc, on sait que nos écoles, que nos classes de maternelles quatre ans seront dirigées et supervisées par des gens qui ont des maîtrises en administration scolaire, mais des gens qui ont enseigné d'abord, des gens qui ont à coeur le développement et la réussite des enfants, et ça, c'est quand même un élément exceptionnel puis une chance d'avoir des écoles qui sont dirigées par des enseignants qui sont devenus, par la suite, des directions d'écoles.

On veut déployer ça aussi parce qu'on veut avoir, oui, un duo de feu dans nos classes, mais, plus que ça, on a une équipe-école avec des professionnels qu'on ne peut retrouver nulle part ailleurs aussi, là. Des orthophonistes, des orthopédagogues, des psychologues, des psychoéducateurs qui vont suivre les jeunes. Et j'ai enseigné assez longtemps pour dire qu'avoir des bons services c'est bien, mais avoir des bons services en continu, c'est nécessaire. Vous savez, d'une année à l'autre, on change souvent d'éducateur, d'éducatrice, d'enseignant, d'enseignante. Des fois, les jeunes changent de maison, hein, semaine, fin de semaine, parents, parce que les parents sont séparés. Si on peut avoir un professionnel qui connaît bien les difficultés, les vulnérabilités d'un enfant qu'il suit à quatre ans, cinq ans, six ans, sept ans sans avoir de bris de service, ça vaut de l'or, ça vaut de l'or, et ça, c'est quelque chose qu'on peut offrir avec l'accessibilité à la maternelle quatre ans, puis donc au cycle du préscolaire. Puis, en ce moment, bien, on a des dizaines de milliers de jeunes qui sont privés de ça. C'est un problème, puis le projet de loi essentiellement vise à régler ce problème-là, cette barrière législative qui nous empêche de déployer ce service dont je vous parle depuis quelques minutes.

Personne n'est de mauvaise foi, personne n'a des mauvaises intentions. Mais, quand on a voté la loi au départ, en 2013, peut-être qu'on n'était pas conscients d'une chose en disant : Bien, on va le déployer en milieu défavorisé parce que c'est là qu'il faut aider les jeunes les plus vulnérables. Écoutez, ça part de la meilleure des intensions. Mais, depuis, on sait une chose. D'abord, nos jeunes arrivent à cinq ans en étant toujours plus vulnérables. On va dans la mauvaise direction, là. Si on regarde tout ce qu'on fait auprès de nos tout-petits, nos jeunes sont de plus en plus nombreux à arriver à cinq ans avec une vulnérabilité.

• (10 heures) •

Mais ce qu'on ne savait peut-être pas, c'est que c'est à peu près le même ratio d'élèves qui sont en difficultés, qui sont vulnérables, en milieu défavorisé comme ailleurs. On dit qu'il y a 27 % des enfants qui arrivent en maternelle cinq ans en étant vulnérables puis on dit : Bien, d'abord, investissons puis investissons là où c'est le plus criant, en milieu défavorisé. La moyenne québécoise, c'est 27 %, donc quelque part entre deux et trois enfants sur 10. Bien, il faut considérer qu'en milieu défavorisé c'est 32 % des enfants qui sont vulnérables puis, partout ailleurs, c'est 26 %. Donc, l'écart est infime. Il n'y a presque pas d'écart. Grosso modo, là, que les parents fassent 20 000 $ par année ou 120 000 $ par année, quand vous avez 10 enfants de cinq ans, vous en avez deux ou trois qui sont vulnérables à l'âge de cinq ans, c'est presque la même chose en milieu défavorisé comme ailleurs. On a là un argument d'autorité, un fait statistique scientifique qui nous interpelle, qu'on ne peut pas oublier et qui nous dit que, si on veut faire la différence, bien, il faut la faire partout. Puis ce n'est pas vrai que les jeunes sont vraiment plus vulnérables en milieu défavorisé qu'ailleurs, les chiffres sont sans appel.

Donc, il faut investir partout, pas juste en milieu défavorisé, et partout aussi il y a plus d'enfants que de places. Si on regarde comme un tout, là, le réseau de la famille puis le réseau de l'éducation, bien, on va constater qu'il y a juste plus d'enfants que de places. Il faut déployer nos services. Il faut donner accès aux jeunes, il faut donner accès aux familles. Dans le réseau de garde éducatif à l'enfance, il y a 150 000 enfants qui sont dans aucun service. Juste à quatre ans, il y a 18 000 enfants qui sont dans aucun service. Donc, ça, ça nous interpelle à déployer des services, des services dans notre réseau éducatif de garde éducatif à l'enfance, puis mon collègue Mathieu Lacombe, le ministre de la Famille, travaille là-dessus, il a annoncé 12 500 places. Puis il ne va pas annoncer des places, il va créer des places, c'est... comme je le dis souvent, je n'ai jamais vu un enfant fréquenter une place annoncée. Alors, se vanter d'avoir annoncé des places, ça ne change pas grand-chose, il faut ouvrir des places. Donc, on va en ouvrir, des places de qualité dans notre réseau de services de garde éducatifs à l'enfance dans nos CPE, on va les déployer, on y croit, mais on va en ouvrir ailleurs aussi, on va en ouvrir aussi en maternelle quatre ans dans le cycle du préscolaire.

Et il faut investir tôt, il faut agir tôt, il faut le faire de manière concertée, c'est ce qu'on fait, santé, famille, éducation, des places en milieu de garde éducatif, des places en maternelle quatre ans, un programme extrêmement ambitieux. Et l'argent est là, ce n'est pas des communiqués de presse, c'est des investissements de fonds publics, c'est les ressources qui vont s'en aller dans les familles, dans les garderies, dans les écoles, puis on le fait vraiment à trois : santé, famille, éducation. Puis il faut le faire, parce que santé, famille, éducation amènent le développement, puis ça, ça amène aussi du développement économique, il faut se le dire, hein? Quand on lit le journal à tous les jours, on voit la nouvelle, la pénurie de main-d'oeuvre. Moi, je vous pose la question : Si on diplômait 9 000, 10 000 enfants de plus par année depuis 10 ans, est-ce qu'on vivrait avec la même acuité la pénurie de main-d'oeuvre si on avait 100 000 travailleurs diplômés de plus? C'est évident que non. Mais, pour arriver à ça, bien, il faut investir tout de suite. Et chaque fois qu'on investit en éducation, on investit à moyen et à long terme.

Donc, investissons tout de suite dans un des domaines les plus prometteurs pour favoriser la réussite scolaire, mais éducative aussi des jeunes, mais il faut investir tout de suite au secondaire, il ne faut pas sacrifier le secondaire pour le préscolaire, il faut investir tout de suite au secondaire, comme on l'a fait, en ajoutant des services professionnels en formation générale des adultes, en formation professionnelle. Ça, c'est tout de suite, c'est cette année. Il faut investir tout de suite au primaire puis il faut investir tout de suite au préscolaire pour récolter, dans 10 ans, dans 15 ans, les fruits de cet investissement-là. Il ne faut pas opposer le présent et l'avenir. Et, quand on fait ça, bien, on suit le consensus international tout simplement, en ne le faisant pas, on serait tout simplement les cancres.

J'ai lu un rapport de l'UNESCO au printemps dernier qui nous disait qu'une des clés de la réussite scolaire, de la persévérance scolaire, de la diplomation, c'était l'investissement dans le cycle du préscolaire. Début juillet, j'étais à Paris, au G7, et nous étions ensemble autour de la table, tous les ministres de l'Éducation du G7. Que dit la déclaration finale? Que, pour augmenter la diplomation, pour favoriser la persévérance, les États ont l'obligation d'investir dans du préscolaire de qualité. Alors, c'est la déclaration finale des ministres du Government, juillet 2019. Donc, en travaillant ce projet de loi là, on est tout simplement dans le consensus international. Puis, quand on regarde chez nous concrètement, il ne s'agit pas de faire un copier-coller bêtement de ce qu'il se dit à l'international chez nous, mais on regarde qu'on manque de place, on le constate, on regarde qu'on a de la place dans nos écoles, on peut ouvrir 250 classes tout de suite et on regarde ce qu'on peut faire en améliorant le programme.

Donc, moi, je vous invite à travailler à bonifier nos lois pour permettre le déploiement de ce service-là, pour offrir le choix aux parents. Parce que, quand on leur offre le choix, eh bien, ils sont très nombreux à faire le choix de cette offre de service de la maternelle quatre ans.

Vous savez, janvier-février 2019, on avait l'objectif d'ouvrir 200 classes, 200 classes, en septembre, de plus. Finalement, la mobilisation était telle, dans les commissions scolaires, qu'on a augmenté notre propre objectif, ce n'est plus 200, c'est 250, et, je vous le dis aujourd'hui, c'est atteint. Les 250 classes de plus, c'est une hausse de 60 quelque pour cent par rapport à l'an passé. Quels services augmentent de 60 % par année? Je vous demande de faire une revue, là, vous n'en trouverez pas beaucoup, hein, une hausse de 60 % en une seule année, et les parents sont au rendez-vous. Il y a plus de 7 000 parents, à ce jour, qui ont fait le choix d'inscrire leurs enfants en maternelle quatre ans, j'ai dit «fait le choix», parce qu'ils ont le choix, mais juste en milieu défavorisé. Si les parents ont le malheur de vivre dans un quartier où le code postal n'est pas assez défavorisé, bien, la loi actuelle les empêche de faire ce choix. Donc, 7 000 par an ont fait ce choix, mais, si vraiment, là, l'offre avait été ouverte, moi, je suis convaincu que c'est 25 000, 30 000, 40 000 par an qui auraient fait ce choix-là, parce que, quand on leur offre l'opportunité, ils le font. Ils le font pour le bien de leurs enfants.

Faisons confiance à l'intelligence des parents, considérons le fait qu'il y a autant d'enfants qui sont vulnérables en milieu défavorisé qu'ailleurs et ensemble levons cette barrière-là. On va le faire dans un souci d'équité, dans un souci de justice sociale, de justice régionale, pourquoi on pénaliserait des régions plutôt que d'autres? On va le faire pour le développement économique futur, dans 10 ans, dans 15 ans, je vous invite à vous projeter dans l'avenir. Puis, tout au long de l'étude du projet de loi, je vous invite à être en mode solution, en mode écoute pour régler ce problème-là, pour améliorer la loi, pour améliorer les services aux enfants, puis offrir la liberté de choix. Moi, j'ai l'intention de bonifier ce projet de loi là, on l'a fait avec beaucoup d'attention, avec toute l'équipe qui est là, mais, évidemment, je suis certain que l'intelligence collective nous permettra de bonifier le projet de loi avec l'objectif de donner davantage accès aux parents, et surtout aux enfants qui vont en bénéficier. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation et d'enseignement supérieur et députée de Saint-Laurent à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Très contente de vous retrouver tous, mes collègues qui sont sont avec moi, la députée de Fabre, la députée de... bien là, le député de... pardon, de Jacques-Cartier et la députée de Fabre. Mais j'aimerais aussi souligner ici la présence... Mille-Îles, pardon, de Mille-Îles, désolée. J'aimerais aussi souligner la présence... très contente évidemment de retrouver l'équipe du ministre, le ministre lui-même et tous les autres députés du gouvernement, des autres oppositions.

J'aimerais aussi souligner la présence de la directrice générale de l'Association québécoise des CPE, Mme Geneviève Bélisle, qui est avec nous, qui a suivi nos travaux, disons, de façon très, très importante tout au long... depuis qu'on a commencé l'annonce du projet des maternelles quatre ans mur à mur à Québec. Je sais que c'est très important, leur présence, car il y a encore beaucoup de questions. Eh oui, on attend toujours un plan d'action pour les maternelles quatre ans. On sait que l'AQCPE est ici avec nous. J'imagine que, quelque part, peut-être qu'il va y avoir quelqu'un de l'équipe du ministère de la Famille qui se joindra quelque part dans nos travaux, à cette discussion, car on veut... travaillons, évidemment, en complémentarité. Alors, ce serait important qu'évidemment une personne de l'équipe ministérielle de la Famille soit présente éventuellement dans ce magnifique projet de loi de la maternelle quatre ans, car nous, on est pour la maternelle quatre ans temps plein en milieu défavorisé, de façon intelligente, avec un plan d'action bien évidemment.

• (10 h 10) •

Beaucoup de choses. Bien, d'abord, je partage l'enthousiasme du ministre, qui a un immense sourire, car je sais qu'il a été enseignant, puis moi, j'ai été professeure, alors on sait que c'est la rentrée des classes, c'est l'effervescence, et lui, non seulement il était enseignant, mais c'est aussi un papa, donc c'est aussi la rentrée des classes pour les enfants la semaine prochaine. Je comprends parfaitement, l'année passée, moi-même, je n'étais pas ici, c'était la rentrée des classes à titre de professeur.

Et, à titre de professeur, c'est sûr qu'on a aussi le volet chercheur, et j'aimerais me pencher là-dessus, la recherche, car on a eu la chance d'avoir des experts. Et aujourd'hui on dirait que le terme expert est donné à peu près à tous et chacun, alors qu'un expert, M. le Président, ça fait de la recherche. Moi, j'ai été, par exemple, à la chaire en fiscalité puis en finances publiques. Et, lorsqu'on fait des travaux, on regarde l'ensemble d'un projet. Oui, on regarde aussi à l'international. Et, juste, juste avant le début de nos travaux, on a eu l'occasion d'entendre le ministre de l'Éducation, dans la salle du... communément appelée le «hot room», parler des experts et répondait qu'il a fait venir des experts de l'international. On sait que ça a coûté environ 10 000 $ pour faire venir des gens de New York et de Toronto. Mais je cherche encore c'est quoi, leur expertise, parce que même la personne de New York, lorsqu'on l'a interrogée à savoir si elle connaissait le réseau québécois, ne connaissait pas du tout notre réseau québécois, en fait, ne savait même pas qu'on avait, nous, ici, au Québec, des CPE et, en plus, des services de garde dès lors qu'on terminait le congé parental, par exemple. Alors, pour des experts... Habituellement, des experts savent au moins qu'est-ce qu'il se passe sur le terrain étranger auquel ils veulent prendre part au débat et font leurs études avant de venir nous donner des leçons sur leur système à eux. Et, d'autre part, ces personnes qui sont venues nous parler, clairement, ce n'est pas le même milieu de vie, New York versus le Québec. J'entends bien que le ministre est très content d'avoir eu l'occasion d'avoir des gens qui sont venus dire ce qu'il aurait bien aimé entendre, et c'est ça qu'il est arrivé, hein? Ils ont dit que, oui, oui, ils ont été capables de le faire, ça a été difficile, mais ils l'ont fait. Mais ils l'ont fait. Vous savez c'est quoi ici? C'est vraiment de cocher la case «réussi, c'est fait».

Mais c'est surtout le comment. Puis tantôt le ministre a dit aussi, là, c'est le comment. Et là-dessus, là, on le rejoint, on est d'accord, le comment. Alors, j'attends le plan d'action, j'imagine qu'il va être déposé aujourd'hui. On a beaucoup d'espoir là-dedans. Le comment est très important parce que... Dans ces experts-là, il y en a que nous, on aurait aimé entendre. Et je vais vous dire c'est qui qu'on aurait vraiment aimé entendre, on le répète, on voulait entendre le Dr Chicoine, c'est un expert du Québec. Ça a été refusé. On aurait aimé, évidemment, entendre Mme Drouin, la Dre Mylène Drouin.

Parce que vous savez que la Dre Mylène Drouin, elle est à la direction régionale de la santé publique de Montréal. Et, en février dernier, ça ne fait pas si longtemps, ça, M. le Président, en février dernier, il y a eu un rapport qui est sorti sur les maternelles cinq ans. Et, vous savez, dès février, là, le chiffre magique de 250 classes de maternelle quatre ans existait déjà. Il ne sortait pas de ma bouche à moi, mais il sortait même de la bouche du ministre de l'Éducation. Alors, je ne sais pas qu'est-ce qu'il est arrivé durant l'été pour qu'on dise de 200 à 250. Depuis février, là, c'est 250, le chiffre magique. Alors, le 250 de classes de maternelle quatre ans... on peut lire, dans ce rapport... je n'en ferai pas la lecture complète, mais je me suis permis de prendre l'extrait qui a été écrit par Ariane Lacoursière de La Presse. Alors : «Plus de 5 600 enfants vulnérables dans les maternelles. La classe de maternelle cinq ans de Montréal compte 28,5 % d'élèves vulnérables, soit environ 5 630 enfants, révèle le rapport de la direction régionale de la santé publique obtenu par La Presse, qui sera dévoilé aujourd'hui. Loin d'y voir une preuve de la nécessité de développer plus de classes de maternelle quatre ans, comme le souhaite le gouvernement du Québec, la directrice régionale de la santé publique de Montréal, la Dre Mylène Drouin, estime qu'il faut intervenir précocement, notamment en continuant de développer des services de garde de qualité chez les tout-petits.» La question se pose, M. le Président : Est-ce qu'on nous a refusé la présence de Mme Drouin parce qu'au fond on ne voulait pas entendre ce qu'elle avait à dire, parce qu'elle n'était pas la personne qui allait applaudir devant les maternelles quatre ans? Continuons un peu la lecture : «Il s'agit d'un avis partagé par la chercheuse en éducation Chrita Japel, qui témoigne avoir souligné vainement — vainement — au gouvernement caquiste qu'implanter largement des maternelles quatre ans n'était pas une panacée.»

Aujourd'hui, M. le Président, le ministre de l'Éducation, juste avant l'étude détaillée, toujours dans le «hot room», parlait de pourcentages. J'adore les pourcentages, j'aime ça. Il parlait de moyennes. Savez-vous c'est quoi, le problème avec les moyennes, M. le Président? C'est qu'on ne sait pas c'est quoi, la limite, puis on ne sait pas c'est quoi, l'autre limite. Alors, parlons-en, des moyennes. Il parlait d'un chiffre de 28 % pour les enfants qui peuvent avoir des risques de vulnérabilité. Et il disait que, dans d'autres milieux défavorisés, c'est autour de 33 %.

Moi, je ne nie pas les chiffres qu'il a avancés, le ministre, mais j'aimerais nuancer. Donc, prenons une étude, celle de la Direction de la santé publique, par exemple, de Montréal. C'est vrai qu'à Montréal c'est 28,5 %. Mais allons détailler Montréal parce que vous savez qu'un enfant qui grandit à Outremont puis un enfant qui grandit à Montréal-Nord, ce n'est peut-être pas nécessairement la même capacité de payer pour les parents. Saint-Michel, 40,7 %, proportion d'enfants vulnérables dans au moins un domaine pour certains territoires du CLSC de Montréal. 40,7 %, là... Vous comprenez qu'il y a un écart assez important avec le 28 % de la moyenne du ministre et 40,7 % à Saint-Michel. Pointe-Saint-Charles, 39,3 %. Ça frôle le 40 %. Vous me permettez d'arrondir, M. le Président? 40 %. On est encore loin du 28 %. LaSalle, 36 %. Des Faubourgs, 35,9 %. Dorval—Lachine, 33,7 %.

Hochelaga-Maisonneuve... vous me voyez sourire, hein, parce que je connais bien Hochelaga-Maisonneuve... 33,5 %. Vous savez que moi-même, j'ai fréquenté la prématernelle quatre ans dans l'est de Montréal en milieu défavorisé. Et c'est quoi, l'objectif des maternelles quatre ans lorsque ça a été déployé à l'époque? De s'assurer que les jeunes enfants issus de milieux défavorisés arrivent à l'école et puissent avoir ce petit rattrapage avant de commencer la grande école. Moi, j'en ai bénéficié. Ma mère ne parlait même pas le français. Donc, vous comprenez que c'était assez important que j'aie droit à ce rattrapage.

Mais continuons encore dans les chiffres. Verdun, c'est 31 %. Mercier, on tombe à 30 %. Saint-Laurent, 29,9 %. Mais savez-vous quoi? Je vais descendre vraiment plus bas. Plateau-Mont-Royal, là, une différence notoire, 18,7 %. Donc, vous comprendrez, M. le Président, les moyennes, là, c'est bien, mais les chiffres détaillés, c'est mieux.

Alors, quand tout le monde devient prioritaire, comment qu'on s'assure qu'un enfant de Saint-Michel a tous les services? Parce qu'on le sait, hein, les besoins sont illimités, mais les ressources, M. le Président, elles sont limitées, par définition. Alors, nous, aujourd'hui, c'est pour ça qu'on demande un plan d'action puis qu'on respecte aussi l'objectif, qui est d'assurer qu'un enfant qui n'a pas eu nécessairement accès à un service de garde, à un CPE avant l'âge de quatre ans soit, lui, prioritaire, notamment dans un milieu défavorisé. C'est ça, l'objectif. Et, vous savez, dans la liste, là, je n'ai même pas Outremont, là, je n'ai même pas Westmount. On pourrait continuer, mais je suis pas mal certaine que, si le dernier chiffre qu'il nous a avancé, Plateau-Mont-Royal, 18,7 %, bien, Outremont puis Westmount, ça risque d'être un peu en dessous de cela.

Mais savez-vous quoi? Le ministre préfère parler des moyennes. Les moyennes, ce n'est pas la réalité sur le terrain. La réalité sur le terrain, bien, c'est justement des Dr Drouin qui font ça, de la recherche, une experte qui va, avec des vraies données, en partenariat avec les différents secteurs, comme les CLSC... qui va chercher nos données, et que ça, c'est le genre d'experts que nous, on veut entendre. Pas parce qu'on a la meilleure réponse. C'est qu'on veut connaître la réalité pour donner les meilleurs outils à nos enfants. Et ça, M. le Président, c'est sûr qu'on n'a pas le luxe, c'est d'ignorer les experts québécois. Ça, on n'a pas le luxe de faire ça. Parce que c'est bien beau avoir des gens de New York puis de Toronto, mais c'est bien mieux d'avoir des Québécois qui connaissent exactement ce qui se passe sur notre terrain québécois. Et ça, on y tient.

Et j'espère que la prochaine fois qu'on aura l'occasion d'entendre des experts, qu'on va d'abord prioriser des gens de chez nous avant de commencer à payer pour des gens de l'extérieur pour faire... puis qui sont clairement... On va se le dire franchement, là, c'est des cheerleaders qui sont venues ici applaudir pour le projet de loi de maternelle quatre ans. Ils ne connaissaient strictement rien à la réalité québécoise, et ça, on trouve ça très déplorable.

Mais continuons. On parle beaucoup, beaucoup, beaucoup de choix pour les parents, mais de quels choix, M. le Président? Tantôt, le ministre de l'Éducation — vous comprendrez que j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt son point de presse dans le «hot room» — parlait qu'il y avait environ 7 000 parents qui ont consulté pour les maternelles quatre ans, puis qu'il y en a 2 500 qui se sont inscrits, finalement. Alors, c'est ce que j'ai entendu. Alors, si c'est 7 000 qui ont consulté, puis qu'il y en a 2 500 qui se sont inscrits, c'est qu'on parle encore d'un, quoi, d'un parent sur trois qui fait le choix, environ, pour son enfant. O.K.

• (10 h 20) •

Puis, quand on parle de choix, en ce moment, là, on met énormément d'argent dans du béton, concrètement, là, et très peu pour les services. Et, dites-moi, la liste d'attente, là, bien, il n'y en a pas vraiment, là. Il n'y a pas de liste d'attente pour les maternelles quatre ans. Bien, savez-vous quoi? Il y a une liste d'attente pour les services de garde puis les CPE, là. 42 000. Je suis contente d'entendre que le ministère de la Famille va accélérer le déploiement, mais j'aimerais ça voir la même énergie puis dire : Le véritable choix... On va y aller pour le véritable choix. En ce moment, on prend un congé parental, disons, d'un an. Il y a une liste d'attente pour placer leur enfant. Est-ce qu'on peut commencer avec les véritables priorités des Québécois? Ce n'est pas à quatre ans qu'ils veulent avoir une place. C'est dès la fin du congé parental, pour permettre, justement, aux gens de retourner travailler, de retourner à leurs occupations, d'avoir le véritable choix. Mais on ne peut pas parler de choix dès lors que les gens n'ont pas nécessairement un choix entre services de garde, CPE et d'écoles. Alors, là-dessus, j'espère que le ministre va entendre éventuellement raison puis qu'on va aussi entendre le ministre de la Famille sur ce dossier.

Aussi, l'argent. Je sais que le premier ministre a dit : Ça coûtera ce que ça coûtera. Mais, soyons réalistes, à un moment donné, là, ça coûtera ce que ça coûtera, c'est le slogan de M. Legault... pardon, le premier ministre, en matière de maternelle quatre ans, mais... Nous, l'objectif, là, on le partage, celui, là, d'agir tôt, on veut agir tôt. Là, inquiétez-vous pas, je vais vous le distribuer, M. le ministre, je sais que vous regardez attentivement mon tableau, puis je le sais, que vous vous êtes ennuyé de mes tableaux, quand même, là.

Alors, Agir tôt, là, c'est 88 millions. Moi, j'aimerais ça, que le ministre délégué à la Santé ait un peu plus, parce qu'Agir tôt, c'est important, on est d'accord avec ça. Mais, d'autre part, vous, là, vous en avez beaucoup, d'argent, on trouve, là. Initialement, les classes, là, c'est budgété à 153 millions. Après ça, c'est monté... on est rendu à pas loin de 2 milliards si on y va dans le mur-à-mur universel. Mais là, maintenant, c'est qu'on ne sait plus combien ça coûte.

Est-ce que vous avez un plan détaillé, combien ça va coûter, ou c'est vraiment point d'interrogation, ça coûtera ce que ça coûtera? Parce que, si c'est le cas, je commence à être inquiète, parce qu'on va avoir des classes de luxe, mais on va aussi avoir des enfants dans des roulottes, puis ça, c'est n'est pas équitable. Alors, c'est pour ça qu'on veut un plan d'action pour voir exactement d'où viennent les enfants, où est-ce qu'on est capable d'investir immédiatement, vraiment, là, pour Agir tôt. Puis Agir tôt, là, tout le monde qui est venu, là, nous l'a dit, ça commence avant quatre ans. Alors, on aimerait juste que le budget, là, soit mieux réparti. Pas qu'on veut créer de la division entre le ministre de l'Éducation, puis le ministre de la Famille, puis le ministre délégué à la Santé, on aimerait avoir une cohésion dans le message. Parce qu'effectivement on veut des services, puis les parents, c'est ça qu'ils demandent toujours, c'est des services.

Puis, en parlant de services, là, ça prend, là, des enseignants. Je sais que vous en parlez, vous en parlez, puis c'est une priorité pour vous, mais il commence à être minuit moins une. La semaine prochaine, c'est la rentrée scolaire. On sait qu'il y a des commissions scolaires qui manquent d'enseignants. On sait que, durant une année normale, il peut avoir six, sept... on a même déjà vu des classes où est-ce qu'il y a eu 10 différents enseignants. On sait que présentement, dans certaines écoles, il n'y aura pas assez d'enseignants pour les maternelles quatre ans, alors que... et, je vous le dis, là, l'AQCPE nous l'a dit, l'Association québécoise des CPE, eux autres aussi, là, ils vivent ça. On peut l'appeler comme vous voulez, rareté ou pénurie de main-d'oeuvre, moi, je n'ai pas envie de m'obstiner sur les mots, mais il nous manque des ressources, même dans les réseaux des CPE.

Et, avec votre projet de règlement, d'aller dépouiller des professionnels de la petite enfance, dans le réseau de la famille, pour venir remplir votre promesse, ça fait en sorte que vous créez un problème au lieu d'en régler un. Et ça, c'est très, très dangereux, parce que les gens que vous visez dans les CPE, on parle, oui, d'éducatrices qui ont complété 3 000 heures, donc on parle des gens de l'expérience. On l'a vu même ici à Lévis, des réseaux de garde qui ont dû fermer, qui étaient menacés de fermer parce qu'ils n'étaient pas assez qualifiés, parce qu'il y a un ratio à maintenir en CPE. Alors, si on commence à dépouiller un service pour remplir un engagement électoral, vous comprendrez qu'on vient de faire mal au réseau de CPE, qui fonctionne déjà très bien. C'est un réseau, là, qui fonctionne super bien, tellement bien qu'il y a une liste d'attente. Oui, là, là, les gens, les parents veulent des services. Il n'y a personne qui se précipite aux maternelles quatre ans, mais il y a beaucoup de parents qui veulent, depuis des années, puis on veut l'avoir, plus de places.

Et j'ajouterais, M. le Président, que l'engagement, c'était, à un moment donné, de le faire en complémentarité, pas en opposition. Mais cet engagement, M. le ministre, vous semblez l'avoir perdu de vue avec votre projet de règlement. Parce que dire qu'on va prendre les éducatrices dans les réseaux des CPE pour les mettre dans les écoles après avoir complété 3 000 heures et être inscrites à une formation en éducation, et d'avoir suivi trois cours, mais vous dépouillez un service qui existe, un service qui est déjà bien établi.

Et j'ajouterais, M. le Président, en somme, si le gouvernement veut juste avoir un chiffre magique de 250 classes... aujourd'hui, là, on apprenait, grâce à un courriel qui était envoyé par le ministère de l'Éducation, qu'ils vont même pouvoir subdiviser les classes à partir de 12 élèves inscrits dans les maternelles quatre ans. Donc, on va avoir des classes de luxe à 1 million de dollars pour six enfants. Et on ne sait toujours pas : Est-ce que c'est un enseignant ou c'est deux? Parce que, si c'est deux, ça commence à être un ratio d'un pour trois, là. Ça, c'est vraiment... puis, je comprends, là, tous les parents vont être super contents d'avoir un ratio d'un pour trois, là, il n'y a personne qui va être déçu d'avoir un ratio d'un pour trois.

Mais, d'autre part, on va avoir d'autres enfants de deuxième année, troisième année, quatrième année, dans d'autres régions, qui n'ont pas le même service. Donc, on va avoir un service dans le réseau de l'éducation à géométrie variable. Tout ça pour quoi? Pour un engagement électoral, un chiffre magique, maternelles... 5 000 classes, mais c'était ça, le chiffre initial, là. Maintenant, on ne sait pas, il y a toujours un point d'interrogation.

Mais, vous comprendrez, M. le Président, grosso modo, on peut résumer le projet de loi : c'est des CPE dans les écoles. Aussi simple que ça. Qu'est-ce qu'il arrive? On va commencer à respecter le même ratio que le CPE, c'est correct. On prend les éducatrices des CPE, on les envoie dans les écoles. C'est exactement, là, les CPE dans les écoles. Alors, si c'est ça, l'engagement qu'aujourd'hui le ministre veut faire, bien, qu'il dise clairement puis qu'il nous explique aussi pourquoi la priorité est donnée aux quatre ans et pas au reste de l'ensemble du réseau de l'éducation. L'éducation, là, j'en conviens, l'UNESCO dit que c'est important de mettre ça dans le préscolaire.

On est tous d'accord, mais tous les experts qu'on a entendus ici, là, disent qu'agir tôt, là, c'est avant quatre ans. Alors, ceux qui sont en bas de quatre ans, on fait quoi avec eux? Comment qu'on va investir l'argent judicieusement des Québécois? Nous, on a hâte d'entendre le ministre de l'Éducation sur ça. Il dit qu'il est en mode solution; moi, j'aimerais ça qu'il soit aussi, comme qu'il nous a demandé, d'être à l'écoute. J'espère que lui aussi sera à l'écoute, parce que, lorsqu'on a fait le projet de loi sur les frais chargés aux parents, on l'a clairement dit, que nous, on était contre privatiser le réseau de l'éducation. Puis on a eu vraiment un discours de sourds, là. Il ne nous a pas vraiment écoutés, parce que tous les partis d'opposition étaient d'accord, sauf lui.

Alors aujourd'hui, les maternelles quatre ans, on lui demande clairement, là, de ralentir, de garder le cap en milieu défavorisé pour le déploiement des maternelles quatre ans à temps plein. La véritable priorité, c'est de trouver des enseignants; l'autre priorité, M. le Président, c'est aussi de s'assurer de faire un suivi.

Je vais terminer là-dessus. J'espère que le ministre va pouvoir nous répondre. Il dit qu'il y a eu 2 500 inscriptions. Est-ce que, dans ces 2 500 inscriptions, on sait d'où viennent les enfants? Est-ce que ces enfants viennent d'un réseau de garde ou pas? Et ça, j'espère qu'il connaît la réponse, parce qu'on est supposés de faire un suivi rigoureux pour les enfants. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'éducation et députée de Sherbrooke à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. Mme la députée.

Mme Labrie : Merci. Bien, d'abord, j'aimerais aussi saluer mes collègues, qu'on n'a pas vus depuis un bon moment. J'étais contente de me remettre au travail avec vous aujourd'hui, pour améliorer les services offerts aux familles et aux enfants. Je suis certaine que vous partagez aussi mon bonheur d'être avec vous, parce qu'il y a une très belle ambiance dans cette commission-là quand même, il faut le dire, là. Je pense que certains d'entre vous qui siégez parfois sur d'autres commissions l'avez remarqué. L'ambiance est agréable ici, donc je voudrais vous remercier de ça et souligner l'importance de préserver cette belle ambiance-là.

Par contre, j'ai quand même un malaise par rapport à ce qu'il s'est passé ici pendant les auditions, le fait qu'il y a des experts de New York, dont les dépenses ont été remboursées. Moi, j'ai vraiment un profond malaise avec ça; ce n'est pas une pratique habituelle de rembourser les dépenses de groupes qui viennent ici. Je ne comprends pas pourquoi ça a été fait puis je pense qu'il y a vraiment un problème éthique. On a aussi su que les intervenants de Toronto se sont fait offrir un remboursement de frais. Ça crée deux catégories d'intervenants, hein? Il y a ceux qui se font rembourser des dépenses — le hasard fait que, curieusement, ils partagent l'opinion du gouvernement — et il y a ceux qui ne se font pas rembourser leurs dépenses.

Donc, le fait qu'il y ait une disparité de traitement, disons, entre les différents groupes qui viennent en commission, moi, ça me pose problème. Donc, on a envoyé une lettre à la Commissaire à l'éthique pour lui demander de se prononcer là-dessus. On est assez mal à l'aise avec ça et, franchement, on espère que ça ne se reproduira plus jamais. Ça ne s'est pas vu dans d'autres commissions, d'ailleurs. Donc, j'espère que c'est entendu.

• (10 h 30) •

Par rapport au projet de loi à l'étude, on a consacré beaucoup de temps, dans les derniers mois, à préparer l'étude article par article, qu'on est impatients de commencer. On comprend l'intention du ministre d'offrir davantage de choix aux parents et on comprend aussi que la loi actuelle limite l'implantation de maternelles quatre ans en milieux défavorisés, et que ça pénalise certaines familles, d'autant plus que l'indice de défavorisation, on le sait, il est désuet.

Nous, on vous le dit ça fait longtemps. On en a parlé, notamment, quand le calcul a été actualisé et qu'il y a des écoles qui ont perdu certaines mesures, notamment d'aide alimentaire, à cause de ça. Donc, on vous demandait de mettre à jour le calcul de l'indice de défavorisation.

J'étais déçue à l'étude des crédits quand j'en ai parlé au ministre et qu'il ne s'était pas montré ouvert du tout à réviser la formule de calcul, parce que c'est inadapté aux réalités d'aujourd'hui. Par exemple, la formule considère la scolarité des mères, mais elle ne tient pas compte si l'emploi des mères correspond à leur niveau de scolarité, puis on sait que beaucoup de mères immigrantes, notamment, ont une scolarité assez élevée et, parfois, elles n'ont même pas d'emploi ou elles ont un emploi qui est bien en deçà de leur niveau de scolarité. Donc, ce que ça fait, c'est que ça fausse la donnée, finalement, puis on a un calcul d'indice de défavorisation qui est très déficient.

Donc, compte tenu de ça, même si on pense que les maternelles quatre ans devraient être ouvertes en priorité en milieu défavorisé parce que c'est là que les besoins sont les plus grands, comme on sait que le calcul de l'indice de défavorisation est déficient en ce moment, on est ouverts à ce que des maternelles quatre ans puissent être ouvertes dans des milieux qui ne correspondent pas à ces critères-là actuellement. Et j'espère que le ministre l'entend comme un signe d'ouverture important de notre part. On comprend aussi que, dans certains milieux, notamment ruraux, l'ouverture d'une classe peut permettre à une communauté de préserver une école. Donc, dans certaines circonstances, on est ouverts à ça, et j'estime que c'est quand même un pas important qu'on fait en ce moment.

Par contre, pour offrir un choix réel aux parents, les mêmes moyens devraient vraiment être consacrés à déployer des services en CPE pour que tous les parents aient vraiment accès aux différents services... puis qu'il puisse faire son choix sans qu'il y ait de barrière d'entrée à certains milieux, comme des listes d'attente le sont, par exemple. Donc, pour dire qu'un parent a vraiment le choix, il faut qu'il puisse inscrire son enfant réellement dans un milieu ou dans l'autre, et ce qui... ce n'est vraiment pas le cas en ce moment. Il faut y penser cinq ans d'avance, là, quasiment, si on veut inscrire son enfant en CPE. Il y a des listes d'attente de centaines de noms de certains CPE. Donc, on ne peut pas me dire, en ce moment, que, s'il y a un CPE et une classe de maternelle quatre ans dans un milieu, le parent a vraiment le choix. Ce n'est pas le cas. Donc, j'estime que, si on veut répondre à votre ambition, en tant que gouvernement, d'offrir le choix, il faut déployer des ressources davantage que ce qui est annoncé en ce moment pour améliorer l'offre de services en CPE. Je parle d'un point de vue quantitatif.

Aussi, je l'ai déjà dit puis je le répète, comme vous... le gouvernement souhaite agir tôt et qu'il est prêt à inscrire, dans une loi, le droit à la maternelle quatre ans, je pense qu'on doit aussi inscrire, dans une loi, le droit à un service de garde éducatif dès la naissance parce qu'agir tôt, c'est dès la naissance, et certains nous ont même dit : Avant la conception. Donc, ça me semble indispensable. Donc, le déploiement des maternelles quatre ans doit se faire en complémentarité avec les autres services de garde éducatifs, dont les CPE et les milieux régis subventionnés. Autrement, si le gouvernement donne l'impression de privilégier un réseau sur l'autre, s'il envoie le message qu'un milieu est de meilleure qualité ou si, par exemple, il concentre ses services dans un seul réseau, c'est vraiment problématique, et ça ne donne pas vraiment un choix aux parents. Et c'est une crainte réelle en ce moment, y compris de certains parents qui nous l'ont dit, que les services professionnels ne soient pas accessibles aux familles qui font d'autres choix que la maternelle quatre ans. Donc, si on consacre toutes nos ressources professionnelles pour offrir du soutien aux enfants qui ont des difficultés dans le réseau scolaire, il y a des parents qui craignent de ne pas y avoir accès pour leurs enfants en... s'ils ne font pas le choix de la maternelle quatre ans.

On a aussi une crainte par rapport au programme Passe-Partout, qui est un choix apprécié des parents. On veut savoir c'est quoi, les intentions du ministre par rapport à ce programme-là, qui correspond aux besoins de certaines familles et qui devrait être maintenu, à notre sens.

On a d'autres craintes, la stabilité, notamment. On a parlé beaucoup de continuité de services auprès du gouvernement. On sait que la stabilité, c'est quelque chose qui joue beaucoup sur les facteurs de vulnérabilité des enfants. Et, en ce moment, moi, j'ai beaucoup de craintes, parce qu'on a vu ou entendu parler de certains projets d'avoir des écoles qui sont seulement constituées de classes de maternelle quatre ans. Et, pour moi, quand on fait ça, on impose à l'enfant d'avoir deux changements de milieu, donc un pour entrer dans ce milieu-là, un pour quitter la maternelle quatre ans vers la maternelle cinq ans dans un autre bâtiment avec une autre équipe-école. Et, à ce moment-là, pour moi, il y a une rupture de stabilité qui est très problématique. Donc, pour moi, c'est clair qu'il ne faut pas permettre des milieux comme ça.

Et on est vraiment dans le flou, puis c'est pour ça qu'on a autant de craintes en ce moment. Moi, je l'ai dit, j'étais vraiment déçue, au moment de l'étude du p.l. n° 12, de me retrouver à étudier un projet de loi qui n'était pas basé sur des données. Puis moi, là, ça me scandalise comme citoyenne, pas seulement comme députée, de penser qu'il y a des décisions majeures qui sont prises, ici, à l'Assemblée nationale, sans que ça repose sur une connaissance vraiment fine de tous les impacts potentiels de ces décisions-là.

Donc, je m'attends à mieux. Et là ça fait six mois que le projet de loi a été déposé. Il n'y a pas de date butoir comme il y en avait une pour le p.l. n° 12. Je pense qu'on a l'obligation morale, ici, là, de prendre notre temps et de baser notre décision sur... ou toutes nos décisions sur un plan de déploiement qui va être détaillé, pas seulement à cause de l'incidence financière du projet de loi, mais aussi parce qu'on parle de milieux éducatifs pour des enfants qui sont à un stade vraiment critique de leur développement. Et c'est des décisions qu'on prend qui vont avoir un impact vraiment important sur leur développement. Et ce plan-là, bien, on l'attendait avec impatience. On s'est même pris à l'attendre ce matin quand des annonces du ministre ont été annoncées. Puis, finalement, bien, il n'y en avait pas. On nous a répété les mêmes choses qu'on nous répète depuis des mois. Je ne comprends pas comment ça se fait qu'il n'y a pas de plan encore par rapport à ça. Il y a des enjeux majeurs pour lesquels moi, je veux être éclairée. Je pense au ratio, je pense au ratio dans la classe, mais aussi le ratio sur l'heure du dîner, le ratio au service de garde, il y a la sécurité dans le transport. Moi, je veux savoir c'est quoi, les solutions du ministre, parce que, là, en ce moment, la sécurité est déjà problématique près des écoles, on ne peut pas demander aux parents d'aller reconduire leurs enfants individuellement, ça va seulement envenimer la situation.

Il y a l'enjeu des services de garde aussi. Depuis un an, les familles prestataires de solidarité sociale ont accès aux CPE gratuitement. Est-ce qu'ils vont aussi avoir accès aux services de garde en milieu scolaire? Parce que, selon les experts qui sont venus nous voir ici, en commission, l'impact de la maternelle quatre ans, il était significativement plus positif si l'enfant fréquentait aussi le service de garde en milieu scolaire. Donc, c'est une question que je me pose.

Je m'inquiète du recrutement des éducatrices pour enseigner en maternelle quatre ans, je pense que ça reconnaît là leur compétence, mais mon inquiétude, c'est plutôt sur les impacts sur les services de garde éducatifs, où il y a déjà une pénurie d'éducatrices. Donc, si celles qui ont le plus d'expérience vont vers le milieu scolaire, parce que l'expérience, c'est un critère, l'impact va être encore plus grand sur nos services de garde éducatifs. Donc, ça fait quand même pas mal de préoccupations pour un projet de loi qui devrait être le fleuron du gouvernement, hein, qui est le projet de loi que le gouvernement a le plus moussé. Normalement, on devrait être face à un gouvernement qui est fier de présenter son plan à tous les Québécois pour implanter son projet, mais, jusqu'à maintenant, on ne l'a pas vu, ce plan-là, on n'a aucune idée de comment ça va se passer, ni en termes d'échéancier, ni en termes de budget, ni en termes de toutes les modalités techniques de qu'est-ce qu'il va se passer pour les enfants au quotidien dans ces classes-là.

Nous, on passe notre temps à faire des demandes d'accès à l'information, on trouve nos informations petit peu par petit peu dans les médias, on se fait reprocher par le gouvernement de ne pas utiliser les bons chiffres. On serait ravis d'utiliser les bonnes informations, mais on n'y a pas accès, en ce moment, puis on se demande même si elles existent, ces bonnes informations là. Donc, j'invite vraiment le ministre à dévoiler tous les détails de son plan, pas seulement à nous, mais aux Québécois, pour qu'on puisse savoir de quoi on parle, en ce moment. Donc, moi, j'aurais besoin de ça, là, pour pouvoir étudier le projet de loi adéquatement puis être certaine qu'on va faire les bons choix pour les enfants de quatre ans, ici, parce que, là, dans le projet de loi, on n'a pas de prise sur tous les détails techniques qui vont faire vraiment la différence dans le service qu'on va offrir aux enfants. Donc, on a besoin de savoir qu'est-ce que le ministère veut faire. Je vous remercie.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant la porte-parole du troisième groupe d'opposition en éducation et députée de Joliette à faire ses remarques préliminaires. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de dire que je suis heureuse de reprendre les travaux en cette commission avec l'ensemble de mes collègues, le ministre et les collègues de la partie gouvernementale ministérielle, et toute son équipe, de son cabinet et du ministère, qui nous accompagne depuis plusieurs mois dans plusieurs projets. Donc, merci beaucoup d'autant de disponibilité, évidemment, et de travail. Et, bien sûr, je veux saluer mes collègues des autres partis d'opposition ainsi que mon recherchiste, Étienne Richer, qui est toujours fidèle au poste et qui travaille très bien pour m'accompagner, et le personnel de la commission, qui ne chôme pas, hein, parce que cette commission siège beaucoup.

Alors, justement, vu qu'on siège beaucoup et qu'on parle beaucoup de ce projet-là et d'éducation, ce qui est une fort bonne chose, nous l'avons dit à de multiples reprises, bien, on se serait attendus à ce que le ministre ait entendu notre message que nous répétons depuis des mois, depuis maintenant six mois, que le projet de loi n° 5 sur les maternelles quatre ans a été déposé, à savoir qu'avant de s'aventurer dans un projet aussi majeur, qui restructure complètement l'offre éducative pour les tout-petits au Québec, qu'on ait un plan de match, qu'on sache vraiment, pour les cinq prochaines années, où le gouvernement va aller, comment il va réussir à implanter ce qu'il prétend pouvoir implanter.

Et donc, je dois vous dire qu'hier j'ai eu une lueur d'espoir quand j'ai vu, en après-midi, que le ministre nous annonçait un point de presse ce matin, à 9 h 15, juste avant le début de la commission. J'aurais aimé qu'il soit plus tôt, parce que j'étais convaincue qu'il allait enfin nous déposer le plan de déploiement des maternelles quatre ans et de complémentarité avec les CPE et les services de garde à la petite enfance. Or, j'ai, comme vous pouvez l'imaginer, été plutôt déçue et très surprise de voir que, ce matin, en fait, le ministre n'avait rien de nouveau à nous annoncer pour le début de l'étude détaillée du projet de loi et qu'il n'avait toujours pas de plan détaillé à présenter, et ce n'est pas faute d'avoir essayé, ce n'est pas faute d'avoir déposé des motions en Chambre à plusieurs reprises, d'avoir fait, nous aussi, des demandes d'accès à l'information, comme plusieurs journalistes l'ont fait.

Alors, de deux choses, l'une, ou bien il y a un plan, mais il est tellement difficile de s'assurer qu'il va pouvoir être implanté que le gouvernement ne veut pas rendre public, ou bien il n'y a tout simplement pas de plan. Et je dois vous dire qu'on tend vers cette deuxième hypothèse de plus en plus, parce qu'avec l'insistance que nous mettons, depuis des mois, à obtenir le plan, et que tout le monde fait des demandes en ce sens, et qu'on n'ait toujours pas le début d'un tel plan, bien, on en vient à la conclusion qu'il y a énormément d'improvisation dans ce dossier-là, qui est pourtant fondamental.

Et c'est là-dessus que je veux insister, parce que, des fois, le ministre dit que l'opposition est là pour s'opposer. Ce n'est pas ça du tout. On veut le mieux pour ce qui est de nos tout-petits au Québec, on veut le meilleur départ possible en termes de services éducatifs, on veut réduire, nous aussi, les vulnérabilités au maximum, on veut faire en sorte que la plus grande majorité de nos enfants vont pouvoir se développer, s'épanouir, aller au bout de leur plein potentiel et de pouvoir persévérer à l'école. Et c'est pour ça que c'est si important de savoir où le gouvernement s'en va. Parce qu'on nous demande un chèque en blanc, c'est ça qu'on nous demande. On nous demande de commencer l'étude de ce projet de loi là en signant un chèque en blanc. Mais nous, notre responsabilité d'opposition, ce n'est pas de signer un chèque en blanc puis de dire : Ah! oui, on peut avoir une confiance aveugle. Non, on ne peut pas faire ça. Parce que, jusqu'à ce jour, les preuves ne sont pas au rendez-vous, qu'on va pouvoir aller de l'avant, que ça va pouvoir se concrétiser et se faire correctement.

Et on a eu encore, dans les dernières semaines, des exemples d'improvisation. Comment on peut expliquer qu'alors que le ministre faisait de la fréquentation des maternelles quatre ans un enjeu très important et qu'un des éléments sur lequel reposait toute sa logique... évidemment, on n'est pas en accord avec cette logique-là, mais toute cette logique, c'était de dire : En milieu scolaire, les enfants vont être accompagnés par des enseignants et des enseignantes qualifiés, qui ont un bac universitaire. Nous, on a toujours réfuté cet argument-là parce qu'on pense que les éducatrices à la petite enfance, avec trois ans dédiés spécifiquement à la petite enfance, sont très bien formées et on en a la preuve dans nos CPE. Mais ça, c'était un des arguments du gouvernement.

Qu'est-ce qu'on apprend dans les dernières semaines? Bien, faute d'enseignants et d'enseignantes — ce n'est pas une nouvelle, ça fait des mois, ça aussi, qu'on le dit, que tout le monde le dit — on va se tourner vers les éducatrices, et, dès lors qu'ils vont être inscrits dans un parcours et qu'ils vont avoir fait trois cours, ils vont pouvoir aller enseigner. Donc, elle est où, la logique? Comment nous, on peut penser que le gouvernement sait où il s'en va quand il nous dit : Inquiétez-vous pas, le plan, on ne le dépose pas, mais les choses vont se faire dans l'ordre, alors que lui-même, à quelques semaines de l'entrée du début de l'étude du projet de loi, il nous dépose un règlement puis il nous dit : Bien, finalement, c'est vrai que la pénurie est vraiment énorme, donc on va aller déshabiller ce qu'il se passe dans les CPE, les services de garde éducatifs à la petite enfance pour essayer de renchausser notre préscolaire parce qu'on est pris avec cet engagement-là puis on doit le combler. Donc il arrivera ce qu'il arrivera aux autres services, où il y a évidemment déjà des pénuries, notamment parce qu'on dévalorise ou on ne valorise pas minimalement suffisamment la profession d'éducatrice à la petite enfance. Et donc là on se ramasse avec ça.

Donc, imaginez comment on se sent, nous, dans l'opposition. On pense qu'on va avancer pour que les choses soient de plus en plus claires, qu'il y ait un plan de match de plus en plus étoffé. Or, c'est l'inverse qu'on vit. On a des nouveaux signaux d'improvisation qui nous font craindre le pire, parce que, si on décide de s'en aller sur cette voie-là, bien, minimalement, il faut être sûr que ça va pouvoir se faire, se concrétiser, parce que ce qu'on investit là-dedans, on ne l'investit justement pas ailleurs, on ne l'investit pas dans tout ce qu'on pourrait faire pour les 0-4 ans, on ne l'investit pas dans tout le rehaussement de la qualité. On ne le réinvestit pas en disant : Vous savez quoi? Les services de garde non régis au Québec, qu'il y a des dizaines de milliers d'enfants qui fréquentent, faute d'autres services ou par choix, bien, on va mettre fin à ça parce qu'on va créer suffisamment de places en CPE. Au contraire, le gouvernement, même s'il mise... et qu'il dit que l'agir tôt est fondamental, que la qualité est fondamentale et que c'est pour ça qu'il amène les maternelles quatre ans, il continue à tolérer, pour nos tout-petits, des services complètement non régis, où il n'y a aucun contrôle de l'État, aucune obligation de formation, de programme éducatif. Ça ne tient pas la route.

Donc, c'est pour ça qu'on est si inquiets, c'est pour ça qu'on demande de voir où le gouvernement s'en va, parce qu'on ne peut pas se mettre le bras dans le tordeur puis dire : Bien, il arrivera ce qu'il arrivera, alors que, quand on fait un choix x, ça veut dire qu'on ne fait pas le choix y, ça veut dire qu'on ne fait pas le choix z.

Donc, nous, on pense que d'autres choix devraient être faits, mais, surtout, on pense que, si ce choix-là est maintenu par le gouvernement, bien, il faut être certain qu'il va pouvoir se déployer correctement puis qu'on ne se retrouvera pas, dans deux ans, à dire : On a tout mis nos oeufs dans ce panier-là, puis là, finalement, on ne peut plus avancer, parce que, vous avez bien raison, on aurait dû faire un plan détaillé, puis les ressources, on n'en a pas, puis, non, on est en train de tout déployer ou d'essayer d'aller chercher des éducatrices, mais ce n'est pas suffisant, puis les locaux, on ne les a pas puis on ne peut pas les aménager, puis, ah! l'économie va un petit peu moins bien, donc on n'a plus les mêmes rentrées d'argent puis on ne peut plus investir. C'est ça qui nous inquiète quand on voit qu'il n'y a toujours pas de plan détaillé. Puis il me semble que, si le gouvernement était si fier de son engagement, que c'était si important, que c'était la promesse-phare, l'engagement-phare en éducation, on aurait mis les énergies, au cours des derniers mois, pour nous présenter un plan qui tienne la route. Donc, oui, grande déception et grande surprise ce matin.

Pour revenir à la question des inquiétudes par rapport au déploiement, bien, j'ai fait un petit calcul, puis, quand je l'ai évoqué en Chambre, le ministre disait qu'il était surpris, parce que j'ai dit que ça prendrait au moins 4 000 nouvelles ressources humaines pour pouvoir aller au bout de l'engagement. Alors, je veux juste rappeler ça, là. Pourquoi 4 000 ressources humaines de plus? Bien, parce qu'il faut 2 600 nouvelles classes de maternelles quatre ans pour arriver au chiffre de 3 000 du ministre, et donc 1 300, en plus, éducatrices. Parce que le ministre nous parle toujours de son duo de feu, ça veut dire 2 600 enseignantes, 1 300 éducatrices qui vont collaborer dans les classes. 1 300, parce qu'ils sont à demi-temps. Alors, on arrive à 4 000 nouvelles ressources, quand on est dans un grave, grave manque, en ce moment, de ressources dans le milieu scolaire et dans le milieu de la petite enfance. Et ça, c'est sans compter le flux supplémentaire de demandes pour les services de garde à l'école, combien de nouvelles ressources en services de garde dans nos écoles pour pouvoir accueillir ces enfants-là, ces dizaines de milliers de nouveaux enfants de quatre ans qui vont faire leur entrée. Donc, quand on dit qu'on a besoin d'un plan, là, ce n'est pas de l'obstination, c'est parce qu'on est face à une réalité comme celle-là puis on se demande sincèrement comment on va pouvoir y arriver.

Puis moi, je ne suis pas rassurée quand je vois que, là, on a créé 250 classes... vous savez, l'objectif, c'est d'arriver à 3 000. Là, c'est 250, uniquement pour la rentrée, très petit chiffre par rapport à l'objectif global, et on a fait des pieds et des mains, on est allés écrire aux parents dont les enfants fréquentaient des services de garde, on est en train de faire du recrutement tous azimuts, des publicités sur Facebook, et on arrive à peine à réussir à mettre sur pied ces 250 classes là, avec pas 17 enfants, comme ce qui est prévu comme le maximum, mais 11 enfants, en moyenne, dans les classes existantes à l'heure actuelle. Donc, je pense que ça démontre juste à quel point on est dans l'improvisation et que, oui, nous, comme représentants de la population, on a besoin de savoir où le gouvernement s'en va.

• (10 h 50) •

L'autre élément, c'est quand le ministre nous dit : On ne peut pas discriminer entre milieu favorisé, milieu défavorisé, il faut absolument mettre fin à ça. Bien, ça, c'est un argument qui pourrait se tenir dans un univers où les ressources sont illimitées et où on donnerait le choix complet à tous les parents, tous les enfants du Québec de fréquenter ou bien la maternelle quatre ans ou bien le CPE de son choix. Or, aux dernières nouvelles, on n'est pas encore dans cet univers-là magique, où les ressources sont illimitées et qu'on peut faire tous les choix en même temps, et que ça ne brime pas un ou l'autre des services.

Alors, c'est évident que pourquoi le choix d'y aller en priorité dans les milieux défavorisés a été fait, bien, c'était pour répondre à des vulnérabilités qui sont plus grandes en milieux défavorisés. Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a aucune vulnérabilité en milieu favorisé? Bien sûr que non, mais, dans un univers où les ressources ne sont pas illimitées, puis là on le voit bien, il y a 250 classes qui se déploient sur un objectif de 3 000, c'est évident qu'on doit privilégier, puis qu'on doit hiérarchiser, et les besoins sont beaucoup plus grands en milieux défavorisés, parce que la vulnérabilité est plus grande et aussi parce qu'il y a une moins grande fréquentation des services de garde éducatifs.

Alors, oui, ça milite pour dire que, dans le plan de déploiement, si jamais, le gouvernement, il se dit : Tout va être parfait, on va pouvoir être capable de déployer ça, là, partout — même si aujourd'hui, ça semble impensable — tout en offrant toutes les places voulues en CPE, bien, est-ce qu'on pourrait au moins, par étapes, y aller en privilégiant les milieux où les besoins sont les plus grands à l'heure actuelle?

Puis là ce n'est pas juste moi qui dit ça, représentante du Parti québécois. C'est des experts sur lesquels le ministre lui-même se fie. Mme Monique Brodeur, qui est une des rares expertes qui appuie le projet du gouvernement, elle-même est venue nous dire en commission qu'il fallait débuter et qu'il fallait favoriser les milieux défavorisés dans le déploiement. À peu près tout le monde nous a dit ça. En ce moment, ce n'est pas ça qu'il se passe. On ne priorise pas les milieux où les enfants qui ont le plus de vulnérabilités, et, la preuve, le ministre n'a pas été capable de dire, ce matin, d'où proviennent les enfants, là, qui sont inscrits dans les maternelles quatre ans. Est-ce que c'étaient des enfants qui ne fréquentaient aucun service de garde? Est-ce que c'est des enfants qui étaient particulièrement vulnérables? On ne l'a pas, l'information.

Mais là ce n'est pas ça qui dicte les choix. Ce qui dicte les choix, c'est qu'on doit arriver à un nombre de 250 maintenant, et donc on les ouvre en ce moment, parce qu'on a la loi actuelle, encore dans les milieux défavorisés, heureusement, mais, ultimement, on veut changer la loi pour pouvoir les ouvrir n'importe où et, on a bien peur, où il y a des classes libres, parce que le ministre nous dit beaucoup ça : On va y aller où il y a des classes libres. Est-ce que c'est ça qui devrait dicter nos choix, la priorisation puis l'endroit où il y a des classes libres au Québec et non pas de partir des besoins des enfants?

Donc, c'est ça, l'inquiétude. En ce moment, on ne part pas des besoins des enfants, on part des classes libres, parce qu'il faut atteindre cet objectif-là de cet engagement-là, qui a été pris dans le feu de l'action, dans un débat télévisé, et je ne pense pas que c'est comme ça qu'on devrait faire des politiques publiques solides et pérennes au Québec.

Deux derniers éléments. L'argument comme quoi les maternelles quatre ans vont permettre d'avoir un accès à des ressources spécialisées en orthophonie et en orthopédagogie dès le plus jeune âge, c'est vrai que, dans les milieux scolaires, il y a ces ressources-là. Encore une fois, elles sont en nombre grandement insuffisant. Les enfants qui fréquentent déjà de la maternelle à la sixième année et au secondaire ont d'énormes difficultés d'accès à ces ressources. Donc là, on va venir mettre une pression. Est-ce que ça veut dire que c'est les enfants de quatre ans et de cinq ans qui vont avoir priorité et que donc, on va délaisser, pour les enfants plus vieux? Je ne sais pas. Mais, encore une fois, là, il n'y a absolument rien qui empêche de faire les passerelles avec les CPE, avec les milieux de garde éducatifs au Québec. D'ailleurs, c'est supposé être la philosophie derrière le plan de match du ministre délégué aux Services sociaux, avec le programme Agir tôt, de pouvoir agir pas juste à quatre ans ou à cinq ans, mais à deux ans, à trois ans, en orthophonie, notamment, et avec des services spécialisés.

Donc, pourquoi on nous sort cet argument-là, alors que, si on le souhaitait, et de l'aveu même du ministre des Services sociaux, c'est essentiel de pouvoir dépister et accompagner dès le plus jeune âge? Donc, pourquoi on ne se dit pas : On va avoir des équipes qui vont se déplacer puis qui vont pouvoir faire le lien avec les services de garde éducatifs, plutôt que de sortir ça comme un des arguments pour la fréquentation du milieu scolaire, alors qu'encore une fois les ressources sont manquantes?

Puis je veux terminer avec cet enjeu-là de la complémentarité. C'est une inquiétude très grande que nous avons, notamment du fait de l'inexistence d'un plan de déploiement et de complémentarité avec les centres de la petite enfance, de savoir comment on va réussir à vraiment donner ce qu'il y a de mieux au Québec à nos tout-petits, pas juste à quatre ans, mais dès leur plus jeune âge, comme tous les experts qu'on a entendus sont venus nous dire qu'il était fondamental de le faire, parce que la vie et les vulnérabilités ne commencent pas à quatre ans. Justement, si on est capable de les mesurer à l'entrée à l'école à cinq ans ou à quatre ans, c'est parce qu'elles se sont développées avant.

Alors, je pense que c'est essentiel de se dire où elle va être, cette complémentarité-là, comment on va s'assurer que tous les parents qui veulent faire le choix de fréquenter un centre de la petite enfance dès qu'ils retournent travailler quand leur enfant a un an en ayant la plus grande qualité possible de services puissent avoir une réponse positive, quand ce n'est pas le message qui est envoyé par le gouvernement et que même il est en train d'envoyer un signal inverse en disant qu'il va tenter d'aller appâter ou chercher des éducatrices dans le milieu des services de garde à la petite enfance pour les amener dans le milieu préscolaire. Il y a une très grande inquiétude et qui est accentuée par le fait que, dans le projet de loi tel qu'il nous est présenté, il y a une disposition qui vient même enlever la référence à la complémentarité dans le projet de loi.

Donc, vous vous imaginez comment ça crée de l'inquiétude. C'est beau, d'avoir des beaux discours puis de dire : Inquiétez-vous pas, il y a 42 000 enfants en ce moment qui n'ont aucun accès à un service des gardes éducatif à la petite enfance, mais on va répondre à ça puis, en plus, on va offrir tous les services pour tous les enfants qui le souhaitent en maternelle quatre ans... C'est beau, la pensée magique, mais, dans les faits, la magie, ça n'existe pas en politique puis ça n'existe pas quand on élabore des politiques publiques.

Alors, ça, c'est une très grande inquiétude qu'on a, sur laquelle on va beaucoup insister. On est heureux de voir aujourd'hui que les représentants de l'Association des centres de la petite enfance du Québec qui sont là pour nous rappeler l'importance de cette complémentarité... Il n'y a personne ici qui remet en question que des maternelles quatre ans, ça peut être une bonne chose pour certains enfants, à certains égards, si on sait où on s'en va puis si on sait comment on veut déployer ça de manière complémentaire.

Donc, en terminant, je réitère au ministre toute notre collaboration. Évidemment, on va essayer de faire de ce projet de loi là le meilleur projet de loi, mais je pense qu'il comprend qu'on a beaucoup de réserves, beaucoup de questionnements, et surtout que, s'il veut nous rassurer pour débuter les travaux, la chose à faire, c'est de nous déposer son plan de match concret de déploiement et de complémentarité. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Je reconnais la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. J'avais peur de changer de comté, là, mais...

Le Président (M. Jacques) : La parole est à vous.

Mme Charbonneau : Merci. C'est un plaisir de me retrouver parmi vous. Je vous dirais que c'est la rentrée pour moi aussi. Alors, bonjour, M. le Président. Bonjour à tous les gens qui nous accompagnent aujourd'hui. C'est un plaisir de me retrouver ici.

Je dis, c'est un plaisir, parce que la rentrée, moi, c'est quelque chose que j'ai fait pendant plusieurs années. Je l'ai faite minimalement, de façon officielle comme parent, pendant plus de 20 ans. Avec trois enfants, c'est plus facile. Mais je l'ai faite aussi de façon officielle pendant 10 ans comme commissaire scolaire, puis de façon encore plus ardue, comme présidente de commission scolaire pendant six ans. Ce que ça voulait dire, la rentrée, pour nous, c'était vraiment la rentrée, en premier lieu, de la direction générale, puis, après ça, des équipes-écoles, puis, après ça, de ce que moi, je vais appeler nos vedettes, les enfants, les jeunes, de la petite enfance jusqu'aux adultes. Puis, par la suite, les gens oublient cet aspect-là, par la suite, c'était la rentrée des parents. Pourquoi? Bien, c'était à ce moment-là que nous, on prenait notre sac à dos, nos crayons, nos papiers, puis qu'on allait faire les comités d'école, les différents paliers où le parent peut s'impliquer puis prendre des décisions pour son jeune. Alors, la rentrée, pour moi, ça a une signification extraordinaire.

Puis, je vous dirais, sortir des vacances, ça a été difficile cette année. Vous comme moi, M. le Président, on n'a pas eu beaucoup de vacances l'été passé. On était plutôt en campagne électorale, comme la plupart des gens alentour de cette table. Donc, cette année, pouvoir profiter de l'été, ça a fait du bien. Mais rentrer pour parler de l'éducation, c'est un plaisir.

• (11 heures) •

Un peu comme ma collègue de Joliette, quand j'ai vu l'annonce hier qu'aujourd'hui il y aurait une annonce, il y avait une partie de moi qui était... je n'ose pas dire soulagée, mais qui était un peu en attente, qui était un peu encouragée du fait que, vu que c'était juste avant la commission, qu'on était pour débuter cette commission sur des nouvelles franchement très intéressantes. Parce que, veux veux pas, tu te dis : Le ministre va faire une rentrée, puis on va avoir réglé une couple de questions qui restent en suspens dans notre tête.

Bien, malheureusement, ce n'est pas ce qu'il est arrivé. Je reprends un peu les paroles : Pas de plan national, pas de plan régional, je vous dirais, même pas un plan local. Parce qu'une commission scolaire ça a l'air de rien, hein? Il y en a qui pensent que ça peut se transformer, comme ça, en centre de service, mais une commission scolaire, c'est plus qu'un centre service, c'est une proximité avec les parents puis avec les élèves qui est importante. Donc, pas de plan, non plus, local.

Pas plus de places ou des places un peu différentes, parce que, si j'ai bien compris, on va prendre un local qu'on utiliserait pour une classe officielle puis on va le séparer en deux. C'est à peu près ce que j'ai compris. Mais, vu que l'annonce se faisait comme moi je me rendais dans cette salle, parce que, moi, on m'avait convoqué pour 9 h 30, bien, je n'ai pas complètement tout entendu. Le ministre aura l'opportunité de nous en parler un peu plus. Mais, si c'est vraiment un local divisé en deux pour faire deux groupes, ça m'inquiète encore plus. Parce que rappelons-nous, M. le Président, que, pour ouvrir un CPE, pour ouvrir une garderie, les places... le pied carré est bien important. Puis, si jamais vous ne le savez pas, je suis sûre que vous allez vous faire interpeler par des gens qui veulent avoir ou qui veulent offrir des services pour vous dire comment c'est important, le pied carré, pour ouvrir un CPE ou un service de garde. Donc, une école, habituellement, a les mêmes obligations. Là, on a l'air à vouloir s'empresser à faire les choses. Et faire les choses de façon rapide, ce n'est pas toujours la bonne façon.

Je reviens à l'annonce, je pensais aussi que le ministre était pour nous annoncer plusieurs choses par rapport à la consolidation du réseau qui est déjà en place, parce que le ministre a raison quand il nous rappelle, hein, la maternelle quatre ans, ce n'est pas d'hier. Non seulement ce n'est pas d'hier, mais le Parti libéral y a consacré de l'argent, et du temps, et une volonté qui était sur les enfants vulnérables.

Mais avant ça, M. le Président, avant même ce plan-là, je vous le dis, on regardait et on avait... le ministre avait le droit, un peu discrétionnaire, je vous dirais, le mot est peut-être mal choisi, d'accepter des recommandations de parents qui trouvaient que leur enfant était soit suffisamment mature, souvent ça arrivait proche de la date de rentrée, là, parce qu'on a quatre ans, cinq ans, c'est un peu proche en septembre, ou un enfant qui avait un handicap marqué. À la commission scolaire de Laval, on avait des classes spécifiques pour les enfants de quatre ans avec handicap pour pouvoir avoir une stimulation plus importante, pour pouvoir avoir une intégration plus souple au moment d'intégrer le préscolaire.

Je m'amuse un peu avec vous puisque j'ai du temps pour le faire. Je vous dirais que je fais une différence entre la maternelle et le préscolaire. Pour moi, la maternelle, c'est quatre ans. Parce qu'à quatre ans on materne encore un peu. Le préscolaire, c'est avant l'école, c'est où, là, on fait un classement, on dépiste, on fait des choses plus concrètes pour aider l'enfant à comprendre son autonomie puis son environnement pédagogique. Alors, dans ma tête à moi, je vais continuer à appeler les quatre ans : maternelle.

Quand on a un enfant de quatre ans, mes collègues disaient, tantôt : Il faut faire un choix, des fois, même avant même d'avoir eu un enfant. Ma collègue de Sherbrooke le disait : Il faut même l'inscrire en CPE quelquefois plus tôt. Pour un parent, c'est déjà un stress assez concret de trouver la bonne place, faire le bon choix. Au Québec, la loi dit qu'un parent peut choisir son école, c'est ce que la loi dit. Et, en même temps, les commissions scolaires, eux, concrètement, dans leurs services, ils ont, pour chacune des écoles, une circonscription, et le parent est rattaché à cette circonscription-là. Si l'enfant... si le parent choisit une autre école, soit une école à vocation alternative, internationale ou autre chose, le parent fait une démarche auprès de la commission scolaire et doit voir comment ça se passe.

Les stress commencent à partir du moment où on comprend que l'école, c'est 180 jours de l'année. Un CPE, c'est tous les jours, presque toute l'année. Il y a des vacances à Noël et les jours fériés comme tout le monde, mais l'école, c'est 180 jours, M. le Président, 180 jours où je vais décider s'il va aller à l'école dans ma voiture ou en autobus. S'il embarque dans un autobus, bien, il faut qu'il soit parmi ses amis qui sont à 72 dans un autobus. Je vous le dis. Puis, souvent, les gens nous sollicitaient en disant : J'ai suivi un autobus, elle n'était pas tout à fait pleine, mon enfant n'a pas le droit au transport, parce que, parce que. Mais je me souviens des petites pattes dans le vide dans un autobus jaune, des enfants de quatre ans. À la commission scolaire de Laval — puis vous allez voir, je vais vous en parler quelques fois, parce que c'est celle que je connais le plus, j'aime mieux parler de ce que je sais — on avait mis en place un transport adéquat, c'est-à-dire des berlines, un véhicule un peu plus petit, qui fait en sorte que les enfants de quatre ans étaient réunis, puisqu'ils n'allaient pas à leur école de quartier, c'était une école... une classe qui était faite pour les enfants... pas à vocation, mais qui étaient reconnus comme vulnérables. Donc, l'école était située à un endroit, puis on récupérait les enfants d'un peu partout. Alors, ils n'étaient pas dans un gros autobus jaune, ils étaient dans un autobus tout à fait adapté, dans la mesure des moyens, à eux.

Malheureusement, cet été, on a vu que ça arrive, des accidents, avec les autobus. Et, je vous le dis, il y a des études qui ont été faites, année après année, on ne mettra pas de ceintures dans les autobus. Quelquefois, c'est plus dangereux que sécuritaire. Malheureusement, un enfant de quatre ans qui ne touche pas le plancher, qui ne peut pas se soutenir par le plancher, qui est parmi ses pairs, plus souvent qu'autrement, bien... Pour avoir eu ce dossier-là puis le partager avec quelques-uns d'entre vous depuis quelques années, l'intimidation, ça commence avec la fratrie, mais ça continue ailleurs, et ça ne se passe pas que dans la classe, ça se passe à l'école, mais ça se passe aussi dans l'autobus, dans les jeux. Donc, l'enfant de quatre ans qui se retrouve dans un environnement avec des enfants de sixième année, de quatrième année... ce n'est pas des monstres, là, ce n'est pas des enfants qui vont les cibler, mais c'est des petits.

Alors, dans l'inquiétude puis dans le stress du parent, il faut le prendre en compte, et je pense que, quand un gouvernement, avec toutes les bonnes intentions... parce que je le crois sincèrement, je pense qu'on est un gouvernement... puis je dis «un» parce qu'on est 125 députés qui gouvernent le Québec, pas 75, 125. Et, de ce fait, on veut prendre les meilleures décisions, on veut se parler des vraies affaires, parce que, demain matin, dans votre bureau de comté, le parent qui va vous appeler, il ne veut pas parler au premier ministre, il ne veut pas parler au ministre de l'Éducation, il veut vous parler à vous, à nous, pour nous dire : Aïe! Ça ne marche pas, là. Ça ne marche pas, j'ai appelé à la commission scolaire, ça ne marche pas. Et, de ce fait, on se doit d'avoir ces réponses-là pour eux.

Donc, 180 jours d'école, le transport scolaire, et là j'en arrive aux places. J'appelle à ma commission scolaire ou je fais ma démarche sur Internet, maintenant, on rentre son code postal, puis ça nous dit : Tiens, toi, tu vas à l'école Val-des-Arbres. Alors, je fais ma démarche, je vais faire mon inscription à Val-des-Arbres, on m'apprend que les classes sont pleines, il n'y a pas de place à Val-des-Arbres, la commission scolaire va communiquer avec moi pour me dire à quelle école je devrai aller. Déjà, mon stress, il vient de clencher jusqu'à 10. Pourquoi? Bien, parce que j'avais choisi mon école, j'ai passé l'été à passer devant l'école avec mon jeune, à lui dire : C'est là que tu vas aller, regarde ça va être ta nouvelle école, tu vas aller là, ça va être vraiment chouette. Pour apprendre que ce n'est pas à cette école-là que je vais aller, et ce n'est pas de la faute, ni au ministre, ni au député, ni au commissaire scolaire, c'est qu'il n'y a plus de place à cette école-là. Et nous, on disait, avec un petit sourire : Si on pouvait mettre les écoles sur roulettes, ça serait très pratique, parce qu'on pourrait les aménager où les quartiers se déplacent. Parce qu'un nouveau quartier... Ça ne dure pas 20 ans, la place-élève, ça dure un certain temps. Malheureusement, les écoles ne sont pas sur roulettes, et le parent doit recevoir la nouvelle qui dit : Bien, malheureusement, pour toutes sortes de raisons qui appartiennent à la commission scolaire, puis au niveau de la densité de la population alentour de cette école, vous n'aurez pas de place disponible dans cet endroit. Alors, je rajoute un stress supplémentaire à la volonté que j'ai de rentrer mon jeune à l'école. Parce que peut-être qu'il est en CPE puis je n'aurais pas choisi cet aspect-là si ça ne s'était pas présenté à moi. Puis je suis d'accord avec le ministre, qui dit : Vous savez, il y a des parents qui veulent aller... ils veulent rentrer leur jeune de quatre ans à l'école. Et j'y crois. Sauf que, pour ça, il faut avoir l'ensemble des aménagements pour pouvoir le faire.

À partir du moment où j'ai peut-être les disponibilités, puis je l'avais fait en Chambre, mais je vais le refaire avec vous juste pour le plaisir de faire le calcul, à la commission scolaire de Laval, cette année, c'est 3 800 enfants de quatre ans qu'il y a sur l'île, approximatif, là, ceux qu'on est capable de compter. Ça ne compte pas l'immigration, ça ne compte pas les surprises, les déménagements, ça compte ceux qu'on croit que nous avons. Mettons que 50 % de ces parents-là choisissent d'aller à l'école. Ça me demande, comme commission scolaire, 135 classes supplémentaires. Alors là, j'ai un calcul mathématique à faire sur le nombre de bâtiments que j'ai, puis me dire : Bon, comment je vais répartir mon monde, comment je vais faire ça? Jusqu'ici, bien, jusqu'à avant 9 h 30, il y avait six classes de disponibilité, six locaux disponibles pour faire des maternelles quatre ans supplémentaires. Depuis 9 h 30, il y en a 12, parce que je vais diviser ma classe en deux, je vais en avoir 12. C'est un peu simpliste, là, mais c'est un peu ça.

• (11 h 10) •

Alors, tous les autres parents, tous les parents, là, je vous ai réduit ça tantôt, je suis passée de 3 800 en me disant : Bon, il y en a la moitié qui n'iront pas à l'école, ils vont aller en CPE, en garderie. Ils vont rester à la maison, parce que c'est un choix que je suis capable de faire, de garder... comme parent, de garder mon jeune à la maison si j'ai le goût de l'avoir avec moi, parce que je suis en congé de maternité ou bien parce que c'est un choix de société que j'ai fait. Alors, 50 % y vont, mais 50 % n'auront pas ce choix-là. Comment on va faire pour les choisir, M. le Président? Ça va-tu être la proximité de l'école? Ça va-tu être son adresse de maison, sa fratrie? Il y a des règles pour ça. Chaque commission scolaire se donne une politique d'inscription, mais elle est gérée par des commissaires scolaires.

Puis, si j'ai bien compris le plan de match, puis ça doit être un maudit bon plan de match, parce que la démarche devrait être commencée auprès du DGEQ, puis elle n'est pas commencée... Ça fait que, le plan du ministre d'abolir le principe des commissions scolaires puis d'envoyer ça en services scolaires, en centres de services, il est déjà enclenché, là. Puis je comprends, parce que ce n'est pas quelque chose qui nous... Je ne l'apprends pas un ministre puis il ne me l'apprend pas non plus, je suis rentrée en politique scolaire puis on parlait déjà de l'abolition des commissions scolaires. Mais savez-vous quoi, M. le Président? Quand mes collègues députés vont recommencer à recevoir des appels que les commissaires reçoivent et qu'ils gèrent avec les politiques qu'ils votent parce qu'ils sont la première proximité du parent et plus souvent qu'autrement parce qu'ils sont les parents de cette commission scolaire là, on va avoir du plaisir. Parce que le comité de parents, il n'est pas imputable des décisions. Il est décisionnel, mais il n'est pas imputable. Le député va devenir imputable des décisions qu'on va prendre. Ça fait que, quand les gens m'interpellent parce qu'ils n'ont pas de place en CPE, j'ai hâte de voir comment on va réagir collectivement contre le manque de places en maternelle quatre ans. Et, comme le disait le ministre, ce n'est pas tout le monde qui va y aller. Ce n'est pas tout le monde qui va y aller. Il y a des gens qui vont choisir de ne pas y aller. Et il y a peut-être des gens qui vont choisir de ne pas y aller parce que ce n'est pas un bon choix pour eux par le principe de places, le principe d'où est l'adresse de l'établissement, l'enseignant.

J'aurais pensé que, ce matin, dans le discours du ministre, il y aurait eu la volonté de consolider le réseau qu'on a en ce moment. Il y aurait eu une volonté d'un plan puis d'un programme qui nous donne le goût d'avoir ces maternelles quatre ans là. En ce moment, à chaque fois qu'on ouvre la bouche pour parler des maternelles quatre ans, il y a plus d'inquiétude que de volonté puis de, comment je vous dirais ça, de bonheur à les voir arriver.

Les enseignants, bien, le ministre l'a un peu dit cet été, hein? Il n'y a pas de souci, on va piger dans une banque de gens qui sont, en ce moment, dans les CPE puis on va les mettre au niveau des écoles, deux réalités complètement différentes.

Par contre, ils ont un souci semblable : l'évolution de l'apprentissage d'un enfant de quatre ans. Ils ont la capacité, d'un côté ou de l'autre, de dépister un enfant qui a des difficultés d'apprentissage. Qu'il soit à l'école ou en CPE, cette capacité-là est là. Alors, pourquoi ne pas consolider deux réseaux qui pourraient être, je dis «pourraient» parce qu'on en a toujours parlé, de la complémentarité entre les deux réseaux... l'effort qu'on pourrait faire pour faire en sorte que les services de un peuvent parler à l'autre et que l'enfant soit entouré de gens qui ne veulent que son bien, pas juste le changer de côté puis voir s'il est mieux à l'école, ou en CPE, ou en garderie, non, non, ces gens qui pourraient lever la main puis dire : Cet enfant-là, où qu'il soit, a besoin d'orthophonie. Il a besoin de francisation. Il a besoin d'un service puis il pourrait le recevoir dans son CPE, dans sa garderie ou à l'école.

Quand je vous dis ça, M. le Président, je suis consciente que je ne vais pas à l'encontre de l'idée du ministre. La maternelle quatre ans, j'y crois profondément. Mais le déplacement de clientèle juste parce qu'on a promis quelque chose? À la limite, c'est malsain. Le manque de personnel qu'on va avoir et de professionnels qu'on va avoir va avoir un impact pas juste sur les quatre ans, M. le Président. Ça va avoir un impact de la maternelle quatre ans jusqu'au secondaire. On a un réseau scolaire qui scolarise et amène au cégep et à l'université des gens qui ont des troubles et des défis dans nos écoles. Les cégeps ont sûrement parlé au ministre de la volonté de mettre un service en place pour les enfants qui souffrent d'autisme. Et on a la capacité de le faire. Mais là on se concentre puis on ne parle que des quatre ans. Je comprends que le ministre dit : Il faut travailler sur la réussite. Puis, oui, à quatre ans, on commence déjà à travailler sur la réussite, à trois ans, à deux ans... je vous dirais, dès la petite, petite enfance. C'est la capacité qu'on a. Mais on n'a pas le droit de tout mettre nos billes dans le même panier puis d'oublier les autres.

Puis hier la belle annonce pour les cégeps, je la salue, mais il faut aller aussi au niveau des services au secondaire, il faut aller aussi au niveau des professionnels, qu'on veut avoir partout dans le réseau. Parce qu'être équitable, à l'éducation, ce n'est pas juste les quatre ans, c'est dans tout le circuit scolaire. On a l'obligation, comme gouvernement, d'aller jusqu'au bout de cette volonté-là de faire réussir.

Et je ne vous parlerai pas des enfants de la DPJ, on va me dire que je ne suis pas dans la bonne table avec le bon ministre, mais les enfants de la DPJ, il y a eu une étude qui a été déposée, c'est aussi des jeunes qui ont besoin de réussir, qui ont besoin d'aller plus loin.

M. le Président, la maternelle quatre ans, j'y crois. Elle aura le temps d'arriver. Il faut prendre notre temps puis le faire doucement parce qu'il faut adapter les écoles, les lieux, les professionnels puis avoir tout ça ensemble.

Et là je ne vous parlerai pas des écoles qui n'atterrissent pas. Je vous donne un comté, M. le Président, Chomedey. Pourquoi Chomedey? Parce que la densité de Chomedey est impressionnante à Laval. C'est comme le coeur de Laval, c'est comme notre centre-ville, Chomedey. Bien, à Chomedey, on n'est pas capable de faire atterrir une école, et pourtant le financement est là, le ministre a signé une lettre : oui, vous avez droit à votre école, vous, commission scolaire de Laval, pour les élèves de Laval. Mais l'école, elle n'atterrit pas. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas de terrain. Il n'y a rien qui fait en sorte qu'on peut l'atterrir.

Peut-on travailler concrètement sur un réseau consolidé plutôt que s'évader un peu dans cette idée-là d'un engagement qui a été pris peut-être un peu rapidement, peut-être un peu trop vite pour dire que tous les enfants de quatre ans auront une place? Faisons en sorte que tous les enfants réussissent, pas juste la rentrée scolaire quatre ans, mais tous les enfants de toutes les commissions scolaires. À Laval comme au Québec, je pense que c'est l'obligation qu'on a.

Et je serai très attentive, parce que le projet de loi, je l'ai lu, il m'inquiète un petit peu. Mais on pourra le modifier et le rendre meilleur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent intervenir? Je reconnais la députée de Fabre. La parole est à vous.

Mme Sauvé : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de vous dire que je suis heureuse d'être ici avec mes collègues, que je salue, la chère porte-parole qui porte les préoccupations avec beaucoup de passion, alors je l'en remercie d'ailleurs. Alors, mes collègues de Mille-Îles, mon cher collègue ici, à ma droite, je veux vous saluer, saluer le ministre, les différents collègues du gouvernement et, bien sûr, les collègues des oppositions. Alors, très heureuse d'être ici avec vous aujourd'hui.

Vous savez, c'est la date du 20 août 2019, une date qu'on doit mettre à l'agenda, qui est importante parce que c'est ce début de l'étude détaillée du projet de loi n° 5 pour le déploiement mur à mur universel des maternelles quatre ans. On l'a dit tellement souvent, mais il faut le dire et le redire : C'est du mur à mur improvisé, du mur à mur et un manque de vision, sans respect de ce que les parents ont à dire — j'y reviendrai — sans respect pour les CPE et les commissions scolaires. Quand j'entends, tantôt, la députée de Joliette qui rappelle que, dans le projet de loi, la notion de complémentarité est mise de côté, évidemment, ça m'inquiète beaucoup.

C'est un bien triste jour pour nos tout-petits de quatre ans du Québec, un bien triste jour pour leur futur succès scolaire. Parce que ma collègue de Mille-Îles, avec toute l'expertise qu'elle a, elle nomme bien tout le parcours scolaire de la première étape jusqu'au secondaire, jusqu'au collège, jusqu'à l'université. À chaque étape, on doit se préoccuper de la réalité des difficultés, des défis du jeune. Et, si on n'a pas cette vision-là d'un bout à l'autre, on manque clairement la chance d'assurer la réussite scolaire des enfants jusqu'à, bien sûr, leur adolescence et leur âge adulte.

Alors, oui, nous sommes dans cette étape d'une grande saga, je dirais, d'entêtement et d'improvisation du gouvernement de la CAQ. D'ailleurs, ce n'est pas moi qui le dis, le premier ministre lui-même l'a dit, non seulement il aura mis son siège en jeu sur la question du déploiement des maternelles quatre ans, mais il a dit : Je serai têtu. Alors, il l'est et son ministre aussi.

• (11 h 20) •

L'encre a bien coulé dans les médias et les tribunes à dénoncer toute la réforme qui ne possède, on l'a dit encore ce matin, ni plan ni rigueur budgétaire. C'est à la miette qu'on découvre, au fil des semaines, l'ampleur du dépassement de coûts et l'anémie du taux d'inscription. Pourtant, le ministre persiste et signe avec ses commentaires : Mais c'est très encourageant. Pourtant, ils sont peu nombreux, ceux qui portent les mêmes lunettes roses et partagent son optimisme. Soyons bien clairs, on le dit et on va le redire avec les collègues de l'opposition officielle et à l'ancien gouvernement, avec l'excellent ex-ministre de l'Éducation, qui croyait au déploiement des maternelles quatre ans, il y a eu cette stratégie très ciblée pour nos tout-petits en milieu défavorisé. D'ailleurs, le député de Jean-Talon a contribué à l'actualité des 400 classes de maternelle quatre ans, qui sont présentes dans toutes les régions du Québec. Ces maternelles, elles existent, elles portent fruit auprès des enfants dans un environnement carencé, défavorisé, à haut taux au niveau de l'indice de défavorisation.

Et puis il y a, bien sûr, les CPE. D'ailleurs, je salue madame qui est avec nous. Alors, ce modèle québécois tant salué, apprécié par tous les parents du Québec, ces services de garde, ils existent et ils portent fruit auprès des enfants d'âge préscolaire. Alors, pourquoi la réforme? Qui a levé la main pour dire : Moi, j'en veux? À part le premier ministre et son ministre, évidemment, qui a levé la main? Les parents? Non. Peut-être un sur trois. Les commissions scolaires non plus. Alors, pourquoi le changement? Winston Churchill disait : «Il n'y a rien de négatif dans le changement si c'est dans la bonne direction.» Or, nous ne sommes pas ici dans la bonne direction. Steve Fortin écrivait dans LeJournal de Québec : «L'entêtement idéologique du gouvernement dans le dossier des maternelles quatre ans, c'est tout simplement inquiétant», M. le Président.

Alors, aujourd'hui, je suis avec mes collègues, avec la porte-parole, bien sûr, et nous allons continuer de porter des inquiétudes qui sont celles des parents, celles de nos citoyens, celles pour les enfants du Québec face à ce déploiement mur à mur des maternelles.

Durant ma présence à cette commission, c'est comme députée que je réagirai. J'ai, en tête, les gens que je rencontre dans mon comté sur le terrain, les nombreux parents dans le plus beau comté du Québec, celui de Fabre — un instant — à parler aux parents, à parler aux familles, à rencontrer les directions d'école primaire, à parler aux jeunes.

Mais c'est aussi comme maman qui se rappelle la petite enfance de son grand garçon que je réagirai. J'ai, près de mon coeur, le souvenir de son éducatrice en CPE, à quel point elle a joué un rôle déterminant dans ses premières étapes, ses premières étapes hors de la maison. Il y a quelques années, il est même retourné pour la revoir, elle était toujours là, un moment d'émotion magique. Alors, oui, c'est à ce titre-là aussi que je réagirai.

C'est aussi comme actrice communautaire pendant 18 ans de ma vie professionnelle à travailler au succès scolaire que je réagirai, parce que, quand je pense à tout ça, bien, je pense aux milliers de jeunes que j'ai vus, pendant ces 18 années, franchir avec courage les portes du carrefour jeunesse-emploi avec leur vécu d'embûches. Mais, quand on leur demandait : Malgré votre difficulté à l'école, est-ce que vous voulez aller vers l'emploi ou vous voulez retourner aux études?, et à chaque fois ils me disaient : Je veux aller chercher mon diplôme. Aidez-moi, j'ai besoin d'aide, mais je veux mon diplôme.

Je réagirai enfin comme porte-parole de l'opposition officielle pour l'emploi, qui ne veut surtout pas qu'on oublie que la pénurie de main-d'oeuvre existe, qu'elle est réelle, qu'elle est criante et qu'il est grand temps que le gouvernement de la CAQ adresse des solutions.

Oui, c'est une bien, bien triste journée. Je veux même peut-être prendre une petite gorgée d'eau pour calmer mon émotion.

Nous sommes en train d'accepter l'improvisation pour l'avenir de nos enfants. Pourquoi? Par orgueil, pour une promesse de campagne électorale. Et puis, on en a parlé, il y a la notion d'urgence, l'urgence du gouvernement : démarrer le déploiement avec la rentrée scolaire, les maternelles quatre ans à tout prix, on ne recule surtout pas. Encore une fois l'orgueil, l'orgueil de la promesse électorale. On verra si on a suffisamment d'inscriptions, on verra après si on a les ressources nécessaires. Tant pis pour l'insécurité de nos tout-petits dans leur première étape, tant pis pour le manque de ressources, tant pis si l'implantation se fait dans une école de plus de 100 élèves, tant pis si personne n'en a véritablement voulu.

Ce qui m'amène au premier des trois thèmes de mon propos : Pourquoi? Une notion essentielle, le pourquoi. Pourquoi les maternelles quatre ans mur à mur? Le gouvernement nous dit : Pour un dépistage précoce. J'ai bien écouté le ministre tantôt. Écoutez, quand j'entends que la raison du pourquoi, c'est qu'il faut voir ce qu'il s'en vient, je trouve ça un peu aberrant, là, comme logique. Alors, on déploie, on y va, pas de plan, un budget qui est défoncé, mais on lance ça parce que vous allez voir qu'est-ce qu'il s'en vient, il y aura un programme révisé, il y aura les duos de feu et il y aura les services en continu, alors que la complémentarité n'est même pas possible. Alors donc, c'est assez questionnant. Pourquoi?

Vous savez, les experts qui ont pu être présents, qu'on a accepté d'inviter en consultations, nous ont dit, puis c'est à juste titre : Le dépistage, ça se fait bien avant quatre ans, il faut considérer, bien sûr, la réalité des tout-petits, il faut agir tôt, il faut regarder tout cela. Mais, bien sûr, aussi, d'autres experts ne sont pas venus, puisqu'ils n'ont pas été invités.

M. le Président, dans mon ancienne vie et dans mon rôle auprès de mon réseau national, j'ai eu plusieurs occasions de travailler avec les différents gouvernements à la persévérance scolaire des jeunes, je me suis investie, pendant plusieurs années, à définir un programme, entre autres, pour les jeunes qui étaient en difficulté, l'accompagnement en persévérance scolaire, j'ai développé des projets locaux, j'ai travaillé avec toutes les écoles secondaires de Laval, et je sais c'est quoi, la qualité de la réussite des enfants quand on travaille en complémentarité, sur la base de bonnes pratiques qui ont fait vraiment la différence. Alors, je sais ce que c'est.

Et, à travers ces expériences de plusieurs années, j'ai retenu une grande leçon de vie, en toute humilité, M. le Président : toute idée, même celle qui peut nous paraître bonne, ne vaut rien si elle ne repose pas sur des besoins exprimés. Dans mes premières années en intervention, j'en ai fait, des erreurs. Je me levais le matin puis je disais : Ça, c'est une bonne idée pour les jeunes. Ça ne partait pas de ce qu'ils m'avaient exprimé et c'était une erreur, ça ne marchait pas. Plus jamais, M. le Président. On ne fait pas ça.

Le gouvernement de la CAQ improvise sans même vérifier si les besoins sont là. Or, quel est le besoin? Oui, c'était nécessaire, on l'a dit, que ce soit implanté dans les milieux défavorisés. Et, quand je parlais tantôt du dépistage qui doit se faire même avant quatre ans, il y a de nombreuses études qui ont démontré la corrélation significative, au niveau de l'éveil à la lecture, qu'un enfant même de deux ans a déjà le goût de toucher un livre, d'entendre son papa, sa maman lui lire une histoire. Quand il a un contact avec le livre, quand on est dans cette corrélation significative dans un milieu plus favorisé, qu'on retrouve évidemment davantage, bien, on vient de diminuer le risque de décrochage scolaire. Alors, il y a des études qui le montrent, mais, encore là, ça a été fait, on y a cru, dans des milieux défavorisés.

Alors, pourquoi, pourquoi étendre? Qui a levé la main pour dire : Moi, j'ai besoin, pour mon enfant, d'une maternelle quatre ans dans mon quartier favorisé, parce que je ne veux pas l'envoyer dans un CPE ou une garderie privée subventionnée? Qui? Qui a dit ça? Je cherche encore.

Certainement pas les parents lavallois, certainement pas les parents lavallois, à qui on a posé la question directement. Le sondage, on en a déjà parlé, 61 % des parents ont dit, clairement, à Laval, qu'ils n'étaient pas en faveur de la maternelle quatre ans. Quand on demande concrètement aux parents lavallois : Quels sont vos choix pour vos enfants, ils choisissent l'ensemble des services de garde à 57 %. Alors, c'est ça que les parents nous disent. Quand on va au sondage Léger paru dans La Presse, la même chose, un constat excessivement important. Quand on pose la question : Quel est le service éducatif à l'enfance qui représente ou incarne le mieux la qualité? 51 % pour les CPE, 6 % pour la maternelle quatre ans. Alors, je suis encore dans le : Pourquoi? Ce n'est pas compliqué, là, les parents préfèrent les CPE. Alors, pourquoi ne pas écouter le besoin des parents?

Et, quand on entend, de la part du ministre de la Famille, qui est pas mal absent, honnêtement, qui brille par son absence dans le dossier, il nous dit : C'est le choix des parents. Bien, le choix des parents, il est clair, là, il ne peut pas être plus clair que ça, le choix des parents, le choix de la population. Non, on ne priorise pas les maternelles quatre ans.

Alors, il n'y a pas trop de mains levées, là, et la réponse du ministre à la question : Pourquoi?, on l'attend... Bien, on a eu des réponses, mais c'est : Voyons voir dans l'avenir. Chose certaine, c'est que, s'il y avait eu beaucoup de mains levées, bien, il y aurait peut-être beaucoup d'inscriptions dans les maternelles quatre ans. Or, la CSQ, la Centrale des syndicats du Québec, constate que ça stagne, qu'il n'y a pas de ruée, malgré le grand blitz publicitaire du gouvernement. Chose certaine, le gouvernement ne nous a pas donné de réponse. Pas de réponse sur les besoins exprimés par rapport à la maternelle quatre ans universelle.

• (11 h 30) •

Mon deuxième thème : la pénurie. Alors, vous vous doutez que je parlerai de la pénurie, parce qu'on est dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre et on lit dans les journaux le manque d'enseignants, le manque d'éducatrices à l'enfance. Et, quand on est sur le terrain, on le constate aussi. D'ailleurs, encore une fois, la CSQ recommandait qu'on s'assure qu'on ait le nombre suffisant de personnel professionnel et de soutien pour agir tôt et de façon concertée. Mais, il y a pénurie. Je le sais, nous le savons, le ministre le sait. D'ailleurs, la preuve qu'il le sait, ce n'est pas pour rien qu'il a déposé son règlement pour aller chercher des éducatrices dans le réseau des services de garde. Parce qu'il faut être capable d'ouvrir ses classes de maternelle quatre ans dans l'urgence. Déshabiller un pour habiller l'autre, on connaît, ou, comme le titre Le Devoir : Les CPE crient au pillage de ressources. Des régions comme l'Outaouais, L'Estrie, la Côte-Nord et Québec ont déjà, M. le Président, de la difficulté à maintenir les ratios à cause des problèmes de recrutement.

En passant, M. le Président, j'espère que vous allez me permettre de vivre un petit moment thérapeutique ici avec vous et un message au gouvernement. J'ai développé une allergie à un mot, le mot «rareté». Arrêtez, s'il vous plaît, de nous dire qu'il ne s'agit pas d'une pénurie mais d'une simple rareté de main-d'oeuvre. Parce que la CAQ ne trouve pas de solution, elle devient Luc Langevin et transforme l'ampleur de la réalité avec la magie d'un autre mot, un mot moins dramatique en pensant diminuer le problème.

Il y a une pénurie de main-d'oeuvre au Québec, pas une rareté. S'il vous plaît, arrêtez. Merci, M. le Président, de me l'avoir permis, ça m'a fait du bien.

Il y a donc le manque de ressources mais il y a aussi le développement des compétences. Les compétences, les éducatrices en services de garde au CPE les ont, ça a été nommé, mais pensons aux nouveaux enseignants, là, qui terminent leurs études en éducation. Il y a eu un article dans LeJournal de Montréal, Dominique Scali, qui a écrit que les futurs profs ne sont pas prêts pour les quatre ans. Danie Poulin-Bérard, qui est étudiante en enseignement à l'Université de Sherbrooke, dit : «Beaucoup de jeunes enseignants sans expérience vont se ramasser en maternelle quatre ans. Certains ont l'impression de ne pas être outillés. Sur les 98 étudiants qui ont répondu à un sondage, 87 considèrent qu'ils n'ont pas suffisamment d'heures de cours et de stages consacrées aux enfants de quatre et cinq ans.» Il faut se soucier de ça également, M. le Président.

Avant d'aborder mon troisième thème, le plus important, le thème du tout-petit, une petite parenthèse qui est nécessaire afin de parler du cadre financier ou l'explosion des coûts. Beaucoup a été dit, beaucoup a été écrit sur la question, mais je pense que les propos de Brigitte Breton dans Le Soleil résument assez bien : Maternelles : au diable la dépense! «Un entêtement coûteux qui ne fournit pas pour autant ce qu'il y a de mieux aux petits Québécois. Si un gouvernement veut ce qu'il y a de mieux pour les jeunes, il ne dilapide pas des fonds publics pour pouvoir dire qu'il a rempli un engagement électoral.»

Alors, parlons maintenant du tout-petit. Pensons à nos coeurs de parents et aux premières étapes du parcours de nos enfants à l'extérieur de la maison. Le gouvernement veut améliorer le dépistage précoce pour nos enfants. Est-ce le ministre s'est posé la question? La maternelle quatre ans est-elle le meilleur moyen pour dépister? On l'a dit tantôt, la réponse, c'est non. Alors, il y a des experts qui sont venus nous le dire... et nous avons aussi un réseau de service de garde qui ne demande pas mieux que de faire partie de la solution avec l'expertise qu'ils ont déjà depuis fort longtemps, une expertise qui est reconnue, qui est enviée.

Alors donc, nos tout-petits, on a parlé tantôt d'agir tôt, bien, il y a les facteurs de protection. Et, quand on regarde ça, les facteurs de protection, bien, on regarde, entre autres, pour l'enfant de quatre ans, c'est très important, ce sont les premières étapes de sa socialisation. Et la relation avec les pairs est importante, mais, je dirais, le lien significatif avec l'adulte, l'adulte qui est l'enseignant, l'adulte qui est l'éducateur, excessivement important. C'est par ce lien-là que commence la construction identitaire du tout-petit. C'est très, très, très important à cet âge-là. Alors, si le lien est signifiant parce qu'il y a un petit ratio, parce qu'il y a un milieu, un environnement qui ressemble un peu à la maison, bien, on est en train de travailler dans un environnement de sécurité pour le tout-petit à lui permettre de tester son lien avec l'autorité de l'enseignant ou l'éducateur et de développer tranquillement sa confiance sa confiance en soi. Ça fait que, quand on parle de réussite éducative à la fin du secondaire, là, puis l'estime de soi, là, ça commence là. Alors, c'est excessivement important.

Et, quand je parle de ça, bien, je parle du ratio, du ratio qui peut aller jusqu'à 17 avec les maternelles, puis je parle aussi évidemment de la grande école, là. Parce que moi, j'ai une dizaine d'écoles primaires, là, dans mon comté. Puis c'est... Il y en a qui sont plus petites que d'autres, mais ce sont des bâtiments imposants, ce sont... Pour des tout-petits, là, c'est toute une adaptation, que de penser qu'ils vont franchir ces portes-là.

Si le Dr Chicoine, et on pourra en reparler, mais, si le Dr Chicoine avait pu s'exprimer lors des consultations, il aurait certainement parlé de l'importance du jeu, du jeu libre pour nos enfants de quatre ans. C'est excessivement important, au coeur, encore une fois, de leur développement. Parce qu'il ne faut pas les empêcher de jouer avec un projet... parce qu'il y a un projet éducatif autour d'eux. C'est beaucoup trop tôt, quatre ans, pour amener cette imposition. C'est ce qu'il nous dirait. Les enfants de quatre ans ont besoin, au besoin, de jouer. Et il n'y a rien dans le développement de l'enfant qui justifie un programme pédagogique si tôt. Alors, ça, c'est très important.

On parle beaucoup aussi de développement cognitif, de développement social. Mais moi, je crois beaucoup aussi au développement moral de l'enfant, parce qu'à l'âge de quatre ans, Kohlbergle dit, dans le développement moral de l'enfant, l'enfant va développer toute sa confiance en soi et toute son identité par rapport à est-ce qu'il est dans une punition par rapport à l'adulte, est-ce qu'il va obéir à l'adulte. Tout ce lien-là d'autorité passe par la définition de ses valeurs, du bon et du mauvais. Et c'est excessivement important. C'est à quatre ans que ça se passe. Et, encore là, je reviens sur le lien significatif avec l'adulte.

Imaginez votre tout-petit de quatre ans, imaginez le choix du parent, le parent qui connaît son quartier, qui parle aux autres parents, qui connaît et entend parler de ses CPE et les milieux de garde de son secteur. Alors, pour les tout-petits, je suis inquiète pour cette journée du 20 août 2019, parce que deux parents sur trois disent non. Moi, je visite les écoles de mon quartier, de mon comté à chaque année. Et, cette année, j'ai fait l'exercice suivant. Je me suis ramenée à il y a quelques années avec mon tout petit garçon et je l'ai imaginé franchir la porte de cette grande école primaire. Et j'ai vécu quelque chose de très difficile, parce qu'il y a la grande bâtisse, il y a le tourbillon dans les corridors, il n'y a aucun point de repère pour lui. Alors, je n'ai pas aimé ce sentiment. Et je me demande comment le ministre, un enseignant, pourrait mettre de côté complètement cette image de nos tout-petits de quatre ans. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres... Oui. Je reconnais le député de Jacques-Cartier. À vous la parole.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Je partage les réserves de ma collègue de Joliette concernant un plan d'action. Je pense que plusieurs de mes autres collègues ont soulevé le même enjeu. Pourquoi je dis ça? Le ministre, dans ses remarques préliminaires, a parlé d'un meilleur suivi pour les enfants, si c'est pour une «psychologe» ou une «orthologe», les différents services de première ligne d'intervention. Puis on pourrait avoir un projet de loi, mais, sans un plan d'action, c'est difficile, pour moi, de comprendre comment on va être capable de livrer sur ces engagements-là.

Et moi, je pense plus dans des régions. On a déjà beaucoup de trouble dans certaines régions du Québec, des fois à cause de notre géographie. Nous ne sommes pas la ville de New York. Nous sommes plus une province tellement énorme. Je pense que les défis, particulièrement pour la communauté anglophone dans les régions, les gens à Baie-Comeau, sur les Îles-de-la-Madeleine, dans la Gaspésie, sont partie de la même commission scolaire. Quand même si on change une commission scolaire pour un centre de services, c'est des écoles qui sont sur un territoire qui est plus large que la Belgique. C'est vraiment vaste, c'est énorme. Ça présente des défis majeurs.

Et présentement il y a des différentes solutions en place. Je sais, le ministère est là pour essayer d'avoir un meilleur suivi pour les enfants, mais les réalités, il n'y a pas beaucoup des gens et des «psychologes» qui sont hautement bilingues ou quand même unilingues anglophones pour servir certains enfants. Ça prend beaucoup de temps. Des fois, une intervention, ça peut prendre au minimum un an après que quelqu'un a vu un spécialiste. Et ça, c'est juste une réalité pour les anglophones, mais quand même pour les francophones aussi. Et avec un changement d'un projet de loi, ça ne répond pas nécessairement à des défis comme ça. Et ça, c'est pourquoi je suis un petit peu déçu. J'imagine que le ministre puis le ministère travaillent présentement sur un plan d'action. Mais moi, je suis ici pour partager des solutions, parler des solutions, présenter ça dans un projet de loi, quand même.

Mais, pour moi, c'est très important, parce que c'est une réalité de ma communauté puis de la communauté anglophone partout au Québec. On peut quand même regarder sur notre frontière avec Ontario. Des gens aiment d'aller travailler à Ottawa mais de vivre à Wakefield. Et pourquoi pas? C'est une bonne solution pour beaucoup des gens, des fois parce qu'ils sont mieux payés en Ontario, c'est une réalité pour beaucoup de différentes professions, et je parle aussi des francophones qui cherchent aussi de travailler à l'autre côté de la frontière. Mais, des fois, ça met beaucoup de pression sur notre réseau pour certains services parce que c'est juste difficile, des fois, de garder notre talent ici. Mais, quand même, ça va être la même chose pour la maternelle quatre ans, quand même, des interventions, zéro à quatre ans, alors, c'est une préoccupation pour moi.

• (11 h 40) •

Un autre élément, c'est juste, qu'est-ce qu'il va arriver avec le système de CPE? C'est une fierté du Québec. J'ai beaucoup des amis qui ont décidé de déménager, de retourner au Québec, parce qu'ils ont dit : Bien, première chose, des services comme ça n'existent pas dans leur propre province. Ou c'est tellement cher d'avoir ça, alors peut-être c'est mieux de retourner au Québec. C'est sûr, on parle d'une pénurie de main-d'oeuvre, mais il y a aussi beaucoup des emplois qui sont maintenant disponibles pour les gens. Alors, j'ai beaucoup des amis qui ont habité à Toronto, Edmonton, Calgary, Vancouver, qui ont dit : Ah! maintenant, peut-être, c'est le moment de retourner chez moi, plus proche de ma famille. Alors, ça, c'est un côté intéressant. Mais ils sont ici pour les CPE, ils n'ont pas retourné parce qu'on avoir un système de maternelle quatre ans, c'est non, parce que la maternelle... le CPE, le réseau qui existe au Québec est bien connu par les autres Canadiens, par les autres provinces. C'est quand même un système que certains partis au niveau fédéral veulent dupliquer puis peut-être trouver une façon de payer chaque province d'avoir un système comme ça. Alors, c'est vraiment une fierté de notre province, et c'est la raison, les CPE.

Je veux aussi juste parler, c'est intéressant, le ministre a parlé qu'il a visité l'UNESCO, le G7. C'est intéressant qu'on va chercher l'information, les Nations unies. Mais, la semaine dernière, quand les Nations unies étaient ici pour visiter le gouvernement, il était moins chaud et content avec la visite des Nations unies. Alors, juste un petit commentaire là-dessus. Mais, quand même, toutes les visites à l'extérieur, chercher plus d'informations, c'est bien correct.

Mais d'avoir une intervention ici pendant une commission parlementaire où le ministère a payé pour certaines gens de New York qui est, entre guillemets, promaternelles... Mais, quand même, sur notre côté, on est pour les maternelles qui existent, le système existe déjà au Québec. On est contre un système qui est mur à mur, c'est important de rappeler ça. Mais, pour moi, c'est... Juste avoir une visite de quelqu'un de New York... On a quelque chose qui s'appelle Google puis on est capables de faire des recherches pour trouver des études qui sont bien intéressantes. Parce que, oui, New York est pour. New York a quelque chose très intéressant qui se passe là. C'est une ville d'environ 10 millions de personnes. Bien sûr, on veut savoir comment ils ont faire ça, comment ils ont décidé de partager, de trouver plus d'espace.

Mais je peux aussi regarder un État comme Tennessee, puis l'Université de Vanderbilt, parce que, quand même, en Tennessee, il y a présentement un système qui existe de maternelle quatre ans qui est en place depuis plusieurs années. Puis, si je regarde une étude qui a été faite par des professeurs à Vanderbilt, qui est une université bien reconnue partout dans le monde, particulièrement sur le dossier de l'éducation : «Spending more on pre-k doesn't guarantee success. Report...» Pourquoi nous n'avons pas invité des gens de Vanderbilt de présenter leur point de vue? Ça ne dit pas, dans l'étude, que ce n'est pas une bonne idée. Mais la conclusion, c'est un petit peu que, par la première année ou troisième année, les gains qui étaient faits par des enfants dans le système public, bien, après ça, les étudiants sont un petit peu sur le même niveau. Alors, est-ce qu'il y a vraiment un gain pour des enfants à plus long terme? Leur conclusion, c'est : Probablement non. Mais, peut-être, au début, c'est une bonne chose. Mais, quand même, c'est juste un point de vue qui est très intéressant. C'est fait par des chercheurs avec un système qui existe. Mais on peut regarder aussi des exemples qui existent en Texas, qui peut-être dire quelque chose différent. Mais ce n'est pas tout le monde a le même avis.

Alors, je trouve ça, dans une commission parlementaire, de faire... un moment comme ça, devant des caméras, dire : New York a fait ça, alors nous sommes capables de faire la même chose... Mais, quand même, si on regarde des autres exemples qui existent partout dans le monde, des gens peut-être... on a un différent avis. Puis c'est important pour un gouvernement de comprendre pourquoi en Tennessee ça n'a pas fonctionné.

Alors, pour moi, c'est juste important d'avoir toujours un point de vue du monde pour former une bonne décision puis de créer un plan d'action, parce que c'est sûr, quand même, si, avec les autres partis d'opposition, on vote contre le projet de loi, je pense qu'on va perdre le vote, c'est comment ça marche, malheureusement, mais ça, c'est la réalité. Mais, quand même, on est ici pour vraiment participer à des autres discussions pour améliorer le projet de loi puis de présenter notre point de vue, puis d'avoir une meilleure réflexion.

Mais, pour nous, la réussite des enfants, c'est l'objectif qui rejoint, évidemment, l'ensemble des parlementaires, on est tous là pour ça. Mais la question demeure quant à savoir quel est le meilleur moyen pour nous d'arriver là.

Bien, c'est sûr que le projet de loi va modifier la Loi sur l'instruction publique, d'une part, puis la Loi sur l'enseignement privé, d'autre part, et on va parler des autres enjeux, de modifier pour permettre au ministre de l'Éducation, à compter de l'année scolaire de cette année, 2020‑2021, l'organisation, par la commission scolaire, des classes de maternelle quatre ans, peu importe le milieu socioéconomique, alors on va créer vraiment le système mur à mur. De plus, le projet de loi prévoit qu'à une date ultérieure, qui sera déterminée par le gouvernement, l'ensemble de commissions scolaires aura l'obligation d'offrir la maternelle quatre ans. Alors, ça revient un petit peu à tous les arguments de ma collègue de Mille-Îles sur... Ça va mettre beaucoup de pression sur nos commissions scolaires.

Et, quand même, oui, on a vu beaucoup des nouvelles, dans les médias, que certaines écoles francophones ont pris des espaces dans les écoles anglophones. C'est fait. Mais il y a quand même des écoles partout au Québec, des écoles anglophones, qui manquent d'espace aussi. Dans mon comté, l'école primaire de Dorset, quand j'ai visité là, c'était la journée de «storytime» avec des enfants puis j'ai parlé avec la directrice de l'école. Elle m'a dit : Greg, si je dois mettre une autre classe pour les maternelles quatre ans, je vais faire ça où? Dans la bibliothèque, qui est maintenant utilisée pour des autres raisons? On va avoir des périodes où on va faire du «storytime» avec des élèves, avec les enfants. C'est vraiment un espace qui n'est pas... peut-être quand une commission scolaire fait un compte, quelle classe est libre que la bibliothèque, il n'y a pas de classe dedans, mais, quand même, c'est bien utilisé. Ce n'est pas une place où on peut mettre une classe de maternelle quatre ans. Ce n'est pas possible, c'est un espace qui est très important pour nos élèves.

Puis c'est la même chose dans mon comté, pour la commission scolaire francophone. Toutes les écoles francophones sont de plus en plus populaires. Oui, c'est sûr, quand même, dans le West Island de Montréal, il y a beaucoup de francophones, mais il y a beaucoup des parents anglophones qui préfèrent d'envoyer leurs enfants à des écoles francophones. Alors, quand même, j'ai des élus qui disent : Greg, je ne peux pas ajouter des maternelles quatre ans ici, il n'y a pas de place. Désolé, là, peut-être, c'est une bonne idée, mais ce n'est pas possible, pour moi, présentement.

Alors, ça a mis beaucoup de pression sur les différentes commissions scolaires dans mon comté, mais je sais que c'est probablement la même chose sur l'île de Montréal, où, c'est vrai, il y a un manque des espaces, il y a une explosion dans certaines de nos écoles, dans certaines régions de Montréal, où des municipalités ont décidé de bâtir des condos. Il y a une explosion, juste à aller visiter Montréal, différence entre 2008 puis 2018. Le «skyline» de Montréal a vraiment changé et, quand même, des différentes municipalités ont vraiment changé aussi. Les démographiques ont changé. Alors, maintenant, on arrive avec des défis, c'est sûr, mais, en ajoutant un système comme ça, mur à mur, juste pour répéter, c'est beaucoup de pression et je sais que les commissions scolaires vont être créatives, ils vont essayer de trouver des solutions. Ils vont répondre à des demandes... le ministère. Mais, pour moi, ça présente plusieurs inquiétudes, parce qu'il y a beaucoup des besoins dans notre réseau. Puis le ministre a mentionné que, peut-être, si on était capable de diplômer 8 000 personnes de plus, quelque chose comme ça, 6 000 à 10 000... Entre les dernières années, on était capable d'avoir plus des profs, plus des personnes dans le réseau de santé et des services sociaux, c'est toujours possible, mais...

• (11 h 50) •

Oui, c'est un début, la maternelle quatre ans, les zéro à quatre ans, c'est important, mais il y a tout le reste de la vie d'un enfant, d'un élève dans notre réseau. Puis, c'est sûr, au niveau, l'école secondaire, pas tout le monde veut aller au cégep et l'université aussi, ça, c'est juste un autre point à ajouter. J'ai beaucoup des amis qui ont dit : Greg, je sais que tu penses que l'éducation, c'est très important, mais, pour moi, je suis terminé après l'école secondaire, moi, je vais aller travailler directement, là. C'est correct, là. Dans l'industrie de la construction, j'ai beaucoup des amis qui ont créé et formé leurs propres entreprises, puis ils aiment ça, ils adorent ça, ils aiment le travail comme ça, c'est... Leurs parents ont... peut-être un petit peu déçus... mais ils ont dit : Non, ça, c'est pour moi. OK, «fine». Pour moi, pour mes parents, l'éducation, c'était une priorité, pour toutes mes soeurs et pour moi. Mais, quand même, juste sur le point-là, pour moi, quand moi, j'étais plus jeune, c'était vraiment à l'école secondaire que j'ai décidé : Ah! peut-être l'histoire et la politique, c'est quelque chose d'intéressant. Et c'était vraiment là que j'ai décidé que je veux faire quelque chose avec ça, je veux être... Si c'est dans la fonction publique, un politicien, n'importe quoi, je dois commencer de prendre mes études de sérieux, parce que je n'étais pas le meilleur étudiant dans le monde. Mais c'est juste de rappeler que, quand même, il y a beaucoup des défis, puis la réussite scolaire, c'est sûr que ça commence quand même à quatre ans, mais il faut avoir un bon accompagnement des enfants jusqu'à la fin de l'école secondaire, et quand même dans le niveau de cégep, ou si c'est une formation professionnelle, etc.

Alors, je ne suis pas sûr si c'est juste avec la maternelle quatre ans qu'on est capable de bouger ce taux de diplomation de niveau du secondaire des élèves du Québec. Ça va prendre plusieurs autres solutions, c'est un gros défi pour Québec. Mais, en même temps, ça ne dit pas que c'est 6 000 à 10 000 personnes... ne travaillent pas présentement au Québec non plus. J'imagine que, quand même, si tu n'as pas un diplôme, vous êtes capables de travailler dans le marché présentement, ou quand même d'être un bon entrepreneur. Alors, c'était juste un petit ajout.

Il y a quelque chose qui est très intéressant, et ça revient un petit peu... Ce n'est pas juste pour les anglophones, mais pour les gens qui habitent en région, c'est la transportation. Et, quand même, pour un petit enfant de quatre ans, est-ce que d'avoir un enfant de quatre ans sur un autobus, c'est légal? Est-ce que c'est une bonne chose? On parle des enfants qui sont des différentes grandeurs, tailles, et tout ça, alors c'est certain juste... préoccupation. J'espère qu'on va avoir une bonne chimie entre les lois qui existent au Québec au niveau le transport, puis, avec le projet de loi, pour s'assurer que nos enfants sont bien protégés, puis il n'y a pas de pression pour les parents de mettre leurs enfants sur des autobus.

Mais c'est un petit peu sur les coûts. Je sais, avec la communauté anglophone, pour certaines communautés, c'est une heure ou deux sur l'autobus par jour pour aller à l'école puis de retourner chez eux, et ça, ce n'est pas encore quand on parle de défis pour garder nos enfants dans le réseau. Pas chaque ado veut vraiment rester sur un autobus pour deux heures par jour, ils vont trouver quelque chose plus intéressant. Ça, c'est un gros défi qui est énorme, qui est représenté par le fait que la communauté est vraiment un petit peu peu partout sur le territoire du Québec. Mais, quand même, est-ce qu'on va envoyer des élèves de quatre ans sur les autobus, ils vont rester là pour deux heures? C'est des questions à poser, parce que, si c'est lié avec des commissions scolaires, je ne vois pas vraiment des autres autres solutions. Si c'est O.K., bien, choisir un CPE qui est francophone pour les anglophones, est-ce que tous les parents sont... Est-ce que mon enfant est vraiment prêt pour ça?

Alors, encore, je soulève juste des enjeux. Parce qu'il y a ça, puis, quand même, on a vu un communiqué de presse sur les coûts additionnels. Excusez-moi, c'est juste ici. C'était la Fédération des transporteurs par autobus, et, quand même, eux autres ont estimé que ça coûtait environ 27,5 millions de dollars supplémentaires pour le réseau de transport pour les élèves, pour les maternelles quatre ans, d'envoyer nos enfants là. Alors, ça, c'est une préoccupation pour moi, c'est un coût additionnel de 27,5 millions de dollars annuel. Et, peut-être, ça, c'est mieux dépensé dans des programmes de formation professionnelle, je ne sais pas, on est ici pour discuter ça.

Alors, pour moi, M. le Président, je n'ai pas des autres commentaires, je vais continuer de collaborer puis discuter, présenter des amendements dans une façon positive cette semaine, mais j'ai beaucoup des réserves et préoccupations avec le projet de loi dans sa présente forme. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le député. S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement... Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation et d'éducation supérieure, la parole est à vous.

Motion proposant d'entendre M. Jean-François Chicoine,
pédiatre à l'Hôpital Sainte-Justine

Mme Rizqy : Il y a certainement... Merci beaucoup, M. le Président. Il y a certainement une motion préliminaire. Alors, M. le Président, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de la culture et de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende Dr Jean-François Chicoine, pédiatre à l'Hôpital Sainte-Justine.

Le Président (M. Jacques) : Je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 12 h 2)

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'Éducation supérieure, la parole est à vous pour une durée maximale de 30 minutes.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis étonnée déjà que ce soit moi qui reprenne le temps de parole dans les motions préliminaires, étant donné qu'on parle du projet de loi qui semble être le projet de loi le plus important du gouvernement. Et il y a présentement six députés de la partie gouvernementale, et pas un n'a eu des remarques préliminaires sur le projet de loi le plus important, qui a un impact dans chacun de leurs comtés, qui a un impact dans chacune de leurs écoles, qui a un impact dans chacun de leurs services de garde, dans chacun de leurs CPE sur leur territoire. Et pas un n'a cru bon de nous répondre, alors que tant moi que mes collègues ainsi que ceux des partis des autres oppositions ont émis énormément de questions, de préoccupations. Puis pas un là-dedans n'est capable de dire : Oui, oui, on a une réponse. Oui, on a des solutions. Oui, nous autres aussi, on a fait notre devoir cet été. Donc, je prends acte que, malgré tous nos questionnements, il n'y a pas de solution de la partie gouvernementale. Puis ça, je trouve ça un peu décevant.

Ce matin, comme tout le monde, le «hot room», on l'a suivi et on voyait le ministre qui parlait du déploiement des maternelles quatre ans, qui disait à quel point que tout allait bien aller. J'avais vraiment l'impression d'avoir quelqu'un devant nous qui voulait nous vendre un projet puis qui, évidemment, balayait du revers tout questionnement, comme si un questionnement était une opposition, alors que, lorsqu'on veut bonifier quelque chose, évidemment, il faut poser des questions, puis, évidemment, on veut entendre les bonnes personnes.

Ce matin, je ne peux pas répéter exactement ce que le ministre de l'Éducation a dit, mais, lorsqu'on lui a posé la question à savoir pourquoi il a fait venir, à grands frais, des experts de New York, il a regardé sa montre puis il a dit : Ah! il faut je retourne en commission, là, l'étude détaillée, l'étude article par article va débuter, il faut je retourne en commission. Et les journalistes se sont montrés insistants, avec raison, ils ont dit : Non, non, c'est une question importante. Vous n'avez pas un problème à faire venir ici des experts internationaux à grands frais? Et là la réponse, et je paraphrase, c'était : On n'a pas le luxe de ne pas entendre des experts internationaux. Donc : On n'a pas le luxe de ne pas entendre des experts internationaux. Je répète ce que j'ai dit tantôt, le terme «experts», ici, moi, je le mettrais entre guillemets. Les gens qu'on a entendus ne connaissaient même pas notre réseau de petite enfance. CPE, là, quand on leur en a parlé, ils ont regardé, là, ils froncé les sourcils, de même, ils ont dit : Pardon? De quoi vous parlez? Et on leur a expliqué. CPE, centre de la petite enfance. C'est très évocateur. Centre de la petite enfance.

Alors, ces experts-là ne connaissaient pas notre réseau québécois, alors que, nous, pendant des semaines, on a martelé qu'il y avait des experts qu'on voulait entendre. On nous a dit non pour Dr Drouin puis on nous a surtout dit non pour Dr Chicoine. Pourtant, M. le Président, Dr Chicoine, là, ce n'est pas n'importe qui, hein? «Jean-François Chicoine, pédiatre, professeur agrégé de clinique, département de pédiatrie de l'Université de Montréal. Jean-François Chicoine est pédiatre au CHU Sainte-Justine.» Ça, M. le Président, c'est l'hôpital où le ministre délégué de la Santé travaillait. Donc, c'est des ex-collègues. J'aurais cru bon que le ministre délégué de la Santé aurait plaidé en faveur d'entendre son ex-collègue, ils travaillaient au même endroit. «Et professeur agrégé au département de pédiatrie de l'Université de Montréal.» Ça, M. le Président, l'Université de Montréal, c'est la plus grande école universitaire au monde dans le réseau francophone. Ce n'est pas n'importe quelle université, hein, c'est la nôtre, on a de quoi être fiers. «Tout en pratiquant la pédiatrie d'urgence, notamment dans la sphère des évacuations sanitaires, il débute une carrière de communicateur scientifique.» Communicateur scientifique. Ça, M. le Président, c'est exactement ça qu'on a envie d'entendre, des experts. Et, en plus, ceux qui savent vulgariser... J'y reviendrai tantôt, là, mais, vous savez, Jean-François Chicoine, le docteur... M. Chicoine est très souvent appelé à commenter à la radio, parce qu'effectivement il y en a qui sont super bons dans la recherche, mais ce n'est pas nécessairement les meilleurs pour venir vulgariser, à sa forme la plus simple, des notions importantes et beaucoup plus complexes. Mais lui, là, il a cette facilité.

Alors, «dans les médias écrits et électroniques le conduisant à apprivoiser nombre de sujets concernant l'enfance et l'adolescence», exactement ce que nous, aujourd'hui, on veut parler. L'éducation, hein, on sait, notre 0-21 ans, voire le doctorat, pour nous, ça nous préoccupe, puis ça commence tôt. Alors, «il s'intéresse de très près à la santé des enfants du monde. Il initie ensuite différents projets de santé internationaux dans plusieurs orphelinats du monde, notamment au Vietnam, avec des Terre des hommes Canada.» Donc, pour le côté expert international, non seulement on a un expert ici, de chez nous, M. le Président, bien de chez nous, au Québec, en plus de ça, il parle français, pas de problème de traduction. Mais, plus que ça, ce matin, le ministre de l'Éducation disait : On n'a pas le luxe de ne pas entendre les experts internationaux. Bien, ça tombe bien, Dr Chicoine, il a même un volet international. C'est un tout-inclus, un clé en main. Un expert du Québec, là, qui non seulement comprend les particularités du Québec, mais, en plus de ça, il est tellement bon qu'à l'international ils le veulent. C'est peut-être, au fond, notre Yoshua Bengio de la petite enfance. Alors, ce serait intéressant de l'entendre.

Continuons, parce que son CV, M. le Président, est tellement long, parce que, justement, ça fait longtemps qu'il s'intéresse à l'enfance, la petite enfance puis l'adolescence. «Signataire de plusieurs publications, plus récemment dans le domaine de l'attachement — tantôt, ma collègue la députée de Fabre en parlait de l'attachement puis à quel point qu'il faut développer ça le plus tôt possible chez les jeunes enfants — de la famille, des services de garde à l'enfance, de l'abandon, de l'adoption et de la médecine de voyage.» Je reviens là-dessus : de la famille, des services de garde à l'enfance, et de l'abandon, puis de l'adoption. Vous voyez comment tout est dans tout? Ça, c'est de la complémentarité. Donc, on a quelqu'un qui peut nous parler autant de la maternelle quatre ans, du préscolaire ainsi que de la famille et des services de garde. Il connaît les deux, c'est intéressant.

• (12 h 10) •

«Auteur de livres, de scénarios, d'éditoriaux radio, de séries télévisées ou sur le Web, ses sujets de prédilection touchent à l'interface entre la culture et la médecine, à l'éducation pour la santé, au développement, aux comportements, à la scolarisation des enfants, à l'impact des NTIC sur le cerveau, aux anti-vaccinaux, au trafic de bébés — intéressant — aux migrations ainsi qu'aux droits des enfants et des ados de la planète.» Vous comprendrez qu'ici, là, il y a des affaires qui nous importent, là : au développement et aux comportements, à la scolarisation des enfants. Développement, comportements. On sait que dans le programme Agir tôt, là... on est d'accord, on veut davantage d'Agir tôt. Agir tôt dans quoi, exactement? Troubles d'apprentissage, troubles de comportement. C'est pas mal son domaine, là, il nous le dit.

«En 2002, il devient d'ailleurs le cofondateur de la société Le Monde est d'ailleurs, qui se porte à la défense de la santé des droits des 0-18 ans.» Il se porte à la défense des 0-18 ans. Et ça, je le répète, puis savez-vous pourquoi, M. le Président? Parce qu'on n'arrête pas de parler des quatre ans. Mais la vie ne commence pas à quatre ans. À quatre ans, là, il y en a plein, des experts, qui ont dit que ça commence à être tard, là, quatre ans, pour commencer à s'intéresser aux enfants. 0-18 ans. Alors là, ici, c'est important. Parce qu'agir tôt, pas à quatre ans. On va y revenir tantôt, parce qu'il a fait, d'ailleurs, une entrevue là-dessus, là. À partir de quand qu'on peut vraiment dépister et venir en aide à un enfant? On va y revenir, M. le Président, mais j'apporte ça à votre attention, quand même, dès maintenant. Alors, à la défense de la santé des droits des enfants de 0-18 ans et de leurs familles. Ma collègue, la députée de Fabre, elle l'a dit : On pense beaucoup, beaucoup aux enfants, mais il faut aussi se rappeler qu'il y a des parents.

Ma collègue de Mille-Îles, maman de trois enfants, commissaire et présidente de commissions scolaires, elle-même, elle a quand même de l'expérience. Elle dit : N'oubliez pas, c'est la rentrée des classes pour les enfants, mais c'est aussi la rentrée des classes pour les parents. Alors, quand on parle de choix, là, pour les enfants, il faut aussi se rappeler que c'est d'abord le choix aussi des parents. Et, pour parler de véritables choix, il faut avoir exactement l'heure juste. Plus tard, on va vous présenter, M. le Président, un tableau, hein, qui, vraiment, vulgarise les différentes options pour les parents dans le choix de maternelles quatre ans, services de garde ou CPE. Mais revenons toujours à notre expert.

Ici, «au travers de publications, de formations professionnelles et de conférences interdisciplinaires au public qui, au Québec et en Europe, font d'office d'écoles de parents...» Au Québec, en Europe. Ça tombe bien, M. le Président, le premier ministre a vanté le système de la France. Même s'il n'a jamais mis les pieds dans une école française, il l'a quand même vantée. Mais on a un expert, Dr Chicoine, bien, qui est allé voir aussi ce qu'il se passe en Europe. Puis, d'ailleurs, dans ses écrits, il en parle. Parce qu'en France... c'est vrai qu'en France, il y a ce qu'ils appellent la maternelle trois ans, mais il y a aussi... regardez ce qui se passe ailleurs. La Finlande, école à sept ans. Et il en parle dans une autre entrevue, de ces deux modèles bien différents mais propres à leur réalité à eux, pas nécessairement propres à la réalité québécoise. Ça aussi, j'y reviendrai, M. le Président. «Au service de maladies infectieuses et de la pédiatrie, il travaille à l'étage des maladies infectieuses à la clinique de consultation en adoption et en santé internationale, très certainement la plus grande expertise de la francophonie en adoption nationale et internationale, au département de pédiatrie. Il se passionne pour l'histoire de l'enfance de la pédiatrie, pour celle de Sainte-Justine, comme institution.» Savez-vous, moi, plus que je lis, là, sa biographie, puis je n'ai même pas terminé, non seulement je trouve qu'il a l'air d'un expert, mais j'ai même de l'affection pour cet homme qui consacre toutes ses études pour nos enfants et qui a clairement long à dire. Alors, j'aimerais ça avoir les lumières du Dr Chicoine. Et, d'ailleurs, M. le Président, c'est un expert qu'on voulait avoir, un expert de la santé.

Tout ce qu'on fait aujourd'hui... Tantôt, on l'a dit, le pourquoi... C'est quoi, l'objectif de tout ça, là? Bon, on connaît l'objectif de la partie gouvernementale, le chiffre magique. On veut, cette année, 250 classes, puis, à la fin de la journée, quelque part dans quatre ans, on va avoir nos 5 000 classes, n'importe où, n'importe comment, mais on va y arriver, là, c'est un chiffre. Mais, sous-jacent à ça, là, il y a un ministre de la Santé, là, un ministre délégué à la Santé qui a dit : Moi, là, ma préoccupation, c'est agir tôt. Puis ça, là-dessus, là, on le croit, on sait, on ne doute pas de sa sincérité lorsqu'il dit qu'il veut agir tôt.

M. le Président, mon tableau va vous rappeler, le ministre délégué, lui, son budget est très mince, là. On parle de 88 millions, alors que le ministre de l'Éducation, lui, pour les maternelles quatre ans, juste pour le béton, là, on est rendu à 2 milliards, puis, pour le reste, on ne sait pas, il y a un gros point d'interrogation. Puis ce n'est pas de l'humour que je fais, le gros point d'interrogation, c'est réel. Il y a un gros point d'interrogation parce qu'on ne sait pas où est-ce qu'on s'en va. Alors là, ça suffit. Est-ce qu'on peut avoir de l'aide pour nous éclairer, pour savoir comment on peut déployer non seulement des maternelles quatre ans, où est-ce qu'on devrait les déployer, comment on fait pour bien identifier des besoins, comment aussi on fait pour améliorer l'indice de défavorisation pour voir exactement comment qu'on peut avoir un indice de défavorisation qui est un reflet juste de la réalité terrain?

Par la suite, on aimerait ça que, dans le programme Agir tôt, bien, il y ait un volet santé. Puis le volet santé, bien, je pense que Dr Chicoine peut être la personne tout à fait pertinente pour venir nous éclairer.

Puis, M. le Président, Dr Chicoine, vous comprendrez qu'il a quelques années de service. Hommage 30 ans du service du CMPD Sainte-Justine en 2016. Là, je sais que, CMPD, on ne sait pas trop c'est quoi, mais c'est association des conseils des médecins, dentistes et pharmaciens. Donc, il a déjà 30 ans de service, plus de 30 ans. Il a eu aussi le Prix d'excellence David Kirk, Le Monde est d'ailleurs, Conseil d'adoption du Canada, hommage de l'Unicef Canada 2002. Et là je pourrais continuer, mais, écoutez, il en a, hein, des médailles, médaille du 150e anniversaire de l'Université de Montréal, hommage d'Unicef Québec en 1990. Bref, écoutez, il a même eu un prix Gémeaux, là. En plus de ça, je ne sais pas quel argument que je peux donner davantage pour faire entendre le Dr Chicoine. Je me dis que, s'il est assez bon pour Deux hommes en or, Radio-Canada, il doit être assez bon pour nous, les députés. Mais j'aimerais continuer, parce que la liste de ses publications sur son site... il en a plus d'une trentaine, puis il ne les a pas toutes mises, M. le Président, parce qu'il en a écrit beaucoup, des textes, puis il a écrit aussi des textes scientifiques.

Mais il y a une réalité qui nous rattrape énormément au Québec. Et, là-dessus, c'est pour ça qu'on a aussi de son aide. Vous savez, il parle beaucoup d'enfants, d'adoption. Mais vous savez qu'on a connu une crise de migrants. On a eu... Puis planétaire, hein? On a reçu énormément de réfugiés. Moi, je peux vous dire qu'à Saint-Laurent des réfugiés syriens, on en a accueilli énormément. Et ça a beaucoup changé la donne dans nos écoles. Le portrait a changé. Et c'est important d'avoir, justement, un expert qui peut nous faire un meilleur reflet de la société actuelle du Québec. Comment qu'on fait aussi pour avoir les meilleurs soins, les meilleurs services pour les nouveaux arrivants, ceux qui ont aussi connu la guerre dans leur pays d'origine? Ça, c'est important d'avoir ça aussi comme expertise, parce que les maternelles quatre ans, ça ne sera pas uniquement, là, pour ceux qui sont nés ici, au Québec. Il va avoir là-dedans beaucoup de jeunes enfants qui vont arriver, qui sont issus de l'immigration, qui ont connu d'autres réalités bien différentes de celle du Québec. Et ça aussi ça demande une adaptation puis fort probablement d'autres outils. Alors, c'est pour ça qu'on a besoin des lumières du Dr Chicoine, entre autres choses.

Mais Dr Chicoine a aussi écrit TDAH : réflexions et conseils. Bien, il me semble que ça, c'est important, le TDAH. On en parle partout. Il a aussi écrit Reconstruire le cerveau des enfants blessés par la vie quotidienne. Tantôt, là, ma collègue en parlait, toute la question des enfants de la DPJ. Ça, c'est... On sait qu'il y va avoir une commission. Ça ne sera pas ici. On sait tout ça, mais Agir tôt, ça fait partie du thème de cette commission, la maternelle quatre ans. Donc, on est ici, à l'étude détaillée article par article. Puis, avant de commencer à faire ça, je pense qu'on a besoin d'avoir un portrait global de la situation et on a besoin d'avoir au moins, là... Puis j'ai d'autres docteurs, évidemment. Si vous voulez entendre Dr Drouin, je vais être contente, là. Si vous voulez que je dépose une autre motion préliminaire pour Dr Drouin, ça va me faire plaisir, mais, si on est capable de s'entendre avec le ministre de l'Éducation pour avoir au moins Dr Chicoine venir nous éclairer, je serais très contente, puis ça montrerait une certaine forme d'ouverture de la part du ministre, parce qu'on considère que Dr Chicoine, notre expert en santé, on parle beaucoup de neuroscience, et tout ça, il est primordial, pour nous, avant d'aller de l'avant d'avoir au moins un seul expert en santé qui soit entendu. Parce que, là, on n'en a pas eu. Et tout, tout ce qu'on fait, c'est pour aider nos enfants, outiller aussi des enseignants, outiller aussi les éducatrices, outiller tout le personnel de soutien et les professionnels de soutien. Et, pour faire cela, il faut savoir de quoi qu'on parle, de quoi qu'on jase, nous autres. Et là, ici, on ne sait toujours pas.

• (12 h 20) •

Je me permets quand même de lire quelques passages de ses moments à la télévision ou à la radio, parce qu'il en a fait énormément, M. le Président. Je vous rassure tout de suite. Je vous regarde. Je ne vais pas tout les faire quand même, mais des passages que je pense qu'ils pourraient au moins nous éclairer. Il dit la chose suivante : «"La maternelle quatre ans : il faut plutôt investir dans les CPE", dit le pédiatre Jean-François Chicoine.» Ça, ça date du 27 novembre 2018, donc avant même le dépôt du projet de loi actuel, qui a été déposé, on se rappelle, en février dernier. «"Les enfants aiment jouer. Il ne faut surtout pas les empêcher avec un projet trop éducatif ou, je dirais, trop scolaire", affirme le pédiatre Jean-François Chicoine, qui s'interroge sur la pertinence de généraliser la maternelle à tous les enfants de quatre ans dès 2020, comme le veut le gouvernement caquiste. "Rien, pour ce qui est du développement de l'enfant, ne justifie un programme pédagogique si tôt", dit le spécialiste, qui penche plutôt en faveur d'un investissement majeur dans les centres de la petite enfance. Selon Jean-François Chicoine, les CPE, bien qu'imparfaits, font déjà le travail en matière d'apprentissage auprès des enfants de quatre ans. Le gouvernement caquiste devrait donc dédier les cordons de la bourse et mettre ça dans ses structures déjà existantes plutôt que de vouloir étendre la maternelle à tous les enfants de quatre ans. "À cet âge, l'éducation devrait être axée sur l'imagination et le jeu", fait savoir le pédiatre au CHU de Sainte-Justine et professeur agrégé. Selon lui, un enfant n'a pas besoin de savoir calculer à l'âge de quatre ans. Il a plutôt besoin de créer, de s'échapper, car c'est par l'émotion que se construit la cognition. "Des groupes d'enfants, à cet âge-là, vont hyperbien se développer à partir du moment où ils ont des jouets, à partir du moment où ils sortent en excursion en forêt ou ils voient des gens dans la rue qu'ils vont apprendre à imiter. Tout ça, c'est du matériel d'émerveillement pour les enfants, et c'est avec ça qu'ils vont faire grandir leur intelligence. Ça se fait actuellement dans les CPE et ça se fait dans les CPE d'excellente qualité."»

M. le Président, c'est un court passage. Je pourrais continuer, mais je n'aurai malheureusement pas le temps de tout, tout, tout répéter ce qu'il a dit. Mais j'aimerais juste terminer dans cette entrevue. Il dit aussi la chose suivante : «Le Dr Chicoine n'épouse pas non plus l'argument employé par le gouvernement selon lequel le dépistage des enfants en difficulté d'apprentissage s'effectuera plus tôt, compte tenu du fait qu'ils fréquenteront la maternelle dès l'âge de quatre ans. "La plupart de ces troubles sont soit détectables avant l'âge de quatre ans, soit un peu plus tard", souligne le spécialiste de l'enfance.» Donc, on a un docteur, M. le Président, qui dit la chose suivante : En d'autres mots, le dépistage, généralement, il se fait bien avant quatre ans, mais, par la suite, là, c'est tout le temps. Puis ça, c'est important, là, de le répéter, ce n'est pas juste à quatre ans.

Et là pourquoi je le répète puis je le martèle? C'est parce qu'on met tellement d'énergie, en ce moment, sur un objectif du gouvernement, sur une promesse électorale du gouvernement qu'on perd de vue le véritable objectif que tout le monde ici partage: le dépistage précoce le plus tôt possible. Et, je le répète, c'est là le problème, c'est exactement sur ce tableau-là qu'on voit, de façon éloquente, tout le problème. Le budget, là, du ministre délégué à la Santé, là, mérite d'être revu à la hausse, et, on s'entend, là, les cordons peuvent être déliés, il y a énormément d'argent, on le sait. Mais le ministre de la Famille doit avoir les mêmes moyens. En ce moment, c'est que le premier ministre a dit au ministre de l'Éducation, puis je comprends, là, pourquoi il est content, il a dit : Ça coûtera ce que ça coûtera. En d'autres mots, il a signé le chèque en blanc puis il a dit : Vous pouvez aller... Au diable la dépense, allez-y. Mais nous, on ne veut pas que ça soit fait n'importe où, n'importe comment. Alors, c'est pour ça qu'on a besoin d'éclairage d'un vrai spécialiste, d'un vrai expert et, en plus, un professionnel de la santé.

Dessine-moi un dimanche, 17 février. Là, on tombe juste, juste après le dépôt du projet de loi sur les maternelles quatre ans. «"Dr Chicoine", l'animateur pose d'entrée de jeu — j'imagine que la personne qui a son cellulaire allumé va pouvoir l'éteindre — "juste une vérification rapide, Jean-François. En France, la maternelle est obligatoire dès l'automne 2019 à l'âge de trois ans. En Finlande, qui est supposément un modèle éducatif d'école obligatoire... commence à sept ans, et les enfants peuvent fréquenter la maternelle à six ans. C'est vraiment deux extrêmes. De votre point de vue de pédiatre, est-ce qu'il y a un modèle idéal? Parce qu'il y a quelqu'un... Parce qu'il y a un des deux qui est un modèle idéal."» Donc, au fond, il demande : Entre la Finlande puis la France, lequel est meilleur? Le Dr Chicoine répond là-dessus : «Je ne vais pas toujours vous citer la Scandinavie, mais c'est sûr qu'on s'en rapproche. Un enfant, jusqu'à l'âge de sept ans, il a besoin de jouer, de jouer, de jouer. Alors, vous voyez un peu de quel côté je me situe.» Donc, en d'autres mots, le Dr Chicoine, il n'est pas un fan de la scolarisation hâtive. «Un enfant a besoin d'abord de se faire ou de se refaire, selon les cas, émotivement pour développer une estime de lui-même, l'estime de soi.»

Ma collègue, qui est la députée des Mille-Îles, est aussi porte-parole en matière d'intimidation. Tantôt, elle vous l'a dit, dans un autobus, par exemple, nos tout-petits... Puis là, M. le Président, là, ça vaut la peine que je me lève. Moi, je fais 5 pi 9 po, hein, puis savez-vous quoi? En sixième année, je faisais déjà 5 pi 7 po. Un enfant, là, de quatre ans, nos petits bouts de chou, là, ça arrive là. Alors, imaginez, 5 pi 7 po, à peine, là... c'est petit, là. C'est très petit. Donc, même si... un enfant comme moi, en sixième année, qui fait déjà 5 pi 7 po, de par ma posture, en partant, là, je peux intimider, sans le vouloir, un enfant. Puis il y en a avait déjà, là, plus grands que moi, là. Moi, je jouais au basketball, donc vous comprenez que tous mes amis étaient déjà très grands. Donc, c'est sûr qu'on peut, juste par le physique, intimider un enfant.

Tantôt, ma collègue de Fabre parlait de la grande école puis elle s'est remise dans la peau d'un parent qui va conduire son enfant à l'école avec un petit bout de chou de quatre ans. Puis, c'est vrai, il y a des écoles qui ont plus de 100 élèves. Moi, j'en connais qui ont 1 000 élèves à l'école primaire, M. le Président, 1 000. Ça, là, ce n'est pas une grande école, c'est une maxiécole. C'est grand, c'est vraiment grand. Mais, dans l'autobus, pensez-y. L'intimidation, ça peut été n'importe où puis ça peut être direct ou indirect.

Alors, c'est pour ça, là, que, quand on parle des milieux de vie de ces enfants, oui, on ne parle pas juste de la classe, on parle du milieu au complet. Et, on le sait, on a un tableau qui compare les maternelles versus les CPE puis les services de garde. En CPE, c'est maximum 80, donc vous comprenez que le milieu de vie, il est totalement adapté. Pas juste la classe, le milieu de vie au complet.

Mais je vais continuer à parler de l'entrevue. «Ensuite, le besoin d'apprendre, surtout vers l'âge d'à partir de trois ans, trois ans et demi, quatre ans, à bien dire, je dirais, se comporter avec les autres en situation de conflit, en situation d'interaction dans le jeu, et tous, donc, tous ces éléments de sociabilité, et tout commence... à les apprendre là ou les réapprendre autrement lorsqu'il y a des mauvaises... dans sa famille.

«Ensuite, il doit avoir du temps, mais au moins trois heures par jour de jeu libre. Trois heures par jour, c'est beaucoup. Et c'est de voir à quel point c'est beaucoup de temps, on a l'impression qu'il ne fait rien, et où l'adulte doit parfois initier les jeux, surveiller de près ou de loin, mais accompagner simplement l'enfant dans la découverte de son imaginaire.» En fait, il est en train de dire : Laissez les enfants être des enfants.

«Ce n'est qu'à partir de ces éléments-là que l'enfant va se construire une imagination puis une capacité de se sortir éventuellement de ces adversités de la vie. Deuxièmement, il va se construire ce qu'on appelle une intrasubjectivité, c'est-à-dire une capacité de penser, de mettre et ses émotions et ses compétences cognitives ensemble. Et, troisièmement, et ça, c'est très important, c'est aussi là qu'il va développer ce qu'on appelle son intersubjectivité, donc sa capacité non seulement d'avoir des mots pour le dire, mais aussi d'avoir une manière d'adresser son langage à quelqu'un d'autre, une pragmatique du langage, et les éléments qui sont effectivement très importants à développer, surtout rendu en quatrième année.

«Mais il n'y a absolument rien de ce que j'ai lu, de ce que mes confrères, la plupart des confrères pourraient me suivre là-dessus, là-dedans, qui dit qu'une maternelle quatre ans pourrait faire une différence par rapport — et là c'est très important, ce n'est pas moi qui parle, hein, c'est toujours le Dr Chicoine — à un CPE de bonne qualité, précoce dans les écoles des enfants vulnérables et sur du long terme. Donc, c'est une approche développementale qu'il faut voir à long terme pour la société québécoise, c'est-à-dire un enfant qui, dans le besoin... mais c'est à partir de l'âge d'un an, sur trois ans au moins, qu'il faut l'accompagner, sinon deux à trois ans, et non pas avec un coup de baguette magique, tout d'un coup, là, à quatre ans.»

M. le Président, oui, il y avait la conférence de presse ce matin, dans le «hot room», du ministre. Mais, juste avant, moi, j'y étais avec un courriel qui a été envoyé par le ministère de l'Éducation... pardon, le cabinet du ministre, qui a été envoyé le 13 août dernier. Et on posait la question : Est-ce qu'on peut mélanger des enfants de quatre ans avec des enfants de cinq ans? Donc, la maternelle quatre ans, maternelle cinq ans, faire une seule classe. Puis la réponse était oui.

Alors, la question suivante de l'animateur, elle est directement en lien avec ça. L'animateur posait la question suivante : Quelle est la différence entre un enfant né en septembre, qui est au seuil de ses quatre ans au moment d'entrer à la maternelle, et un enfant qui aura presque cinq ans, par exemple? Là, on n'est même pas dans le mélange, là. On est dans la même classe où est-ce que, par exemple, il y en a un, là, qui est né plus tôt dans l'année, puis l'autre qui va avoir son quatre ans juste après, là. Donc, ils ont environ 11 mois et demi de différence, donc presque un an de différence. Dr Chicoine, sa réponse : «Elle est catastrophique pour les normes. À l'âge de six ans, un petit garçon a à peu près facilement entre six mois et un an de moins de maturité qu'une petite.» Ça, c'est en général, là. Et cette...

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent, je dois vous interrompre.

Mme Rizqy : Ah! il ne me restait pas 2 min 34 s? M. le Président... Ah!

Le Président (M. Jacques) : On suspend les travaux jusqu'à...

Mme Rizqy : Bien, le consentement avait si bien parti, on pourrait finir mon deux minutes.

Le Président (M. Jacques) : La commission va suspendre les travaux jusqu'à 14 heures précisément. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 heures)

Le Président (M. Jacques) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Je demande le consentement pour que le député de Saint-Jean remplace le député de Vanier-Les Rivières. Consentement?

Mme Rizqy : ...évidemment consentement, et on espère que le député se porte bien. Puis évidemment, on pourra toujours compter sur l'opposition officielle pour bien collaborer de part et d'autre.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à une motion préliminaire présentée par la députée de Saint-Laurent. Mme la députée, il vous reste 2 min 25 s.

Mme Rizqy : Quel plaisir de vous retrouver, M. le Président. Alors, j'espère que la période du lunch a porté fruit et que le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur a l'intention, évidemment, de donner suite à cette demande, à notre remarque, car, évidemment, le Dr Chicoine, pour nous, c'est un expert. Et ce n'est pas juste un expert pour les partis d'opposition, hein? C'est un expert reconnu de par ses pairs. Et on croit sincèrement qu'avant d'aller de l'avant à toute vitesse dans un projet aussi important, important parce qu'il est question ici de la santé de nos enfants, et aussi question de dépister le plus tôt possible et de se doter des meilleurs outils, des meilleures ressources... Et, quand j'entends le ministre de l'Éducation qui dit qu'on n'a pas le luxe de se priver d'experts internationaux, j'en suis, mais on n'a pas non plus le luxe de se priver d'experts locaux. Alors, avant d'aller à l'international, toujours mieux de regarder qu'est-ce qu'il se passe, ici, chez nous, au Québec. Des gens, comme Dr Chicoine, qui ont passé leur carrière à vraiment étudier au niveau de la santé des jeunes et des tout-petits, je crois que c'est très pertinent pour continuer l'avancement de nos travaux. Et peut-être qu'aussi... et on aura des éclairages, car on dirait qu'ici il y a une bataille de chiffres. Des moyennes, pas de moyenne, 33 % versus 28 %, milieux défavorisés, pas de milieu défavorisé. Je crois qu'ici, là, la priorité, c'est de savoir qu'est-ce que la science dit, savoir comment qu'on peut agir tôt puis de se donner tous les outils.

Alors, M. le Président, vous comprendrez que, si on a un expert qui a étudié de façon très terrain tout ce qu'il se passe ici au Québec, il serait peut-être en mesure de nous dire si, oui ou non : Est-ce qu'on doit continuer à investir le plan qui était déjà établi par le gouvernement libéral, c'est-à-dire d'y aller en milieu défavorisé à temps plein, le plan qui est d'ailleurs même partagé par les différents syndicats d'enseignement, qui disaient : Allons-y à temps plein mais en milieu défavorisé, ce même plan-là qui a été salué par la CSDM, les différentes autres commissions scolaires et qui est aussi partagé par le Dr Chicoine. Je comprends qu'on a entendu des experts de New York venir nous dire d'autres choses, mais ces pseudo-experts ne connaissent pas du tout la réalité québécoise. Et là ils sont dans l'occasion d'avoir un docteur bien de chez nous qui est capable de nous parler de notre réalité québécoise. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Maintenant, la parole est à M. le ministre pour une période de 30 minutes maximum.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Alors, concernant les auditions de personnes qui pourraient venir présenter leur point de vue, bien, on a déjà fait nos auditions particulières. On a entendu plus de 30 personnes ou groupes, et ça avait été sur consentement, il y avait eu une entente sur le choix des personnes. Ceci dit, les gens qui ne sont pas venus présenter avaient tout le loisir de soumettre un mémoire. Ça a été fait pour plusieurs. Plusieurs groupes, là, qui ne sont pas venus présenter nous ont fait parvenir un mémoire. Donc, il y a d'autres façons de se faire entendre.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants, d'autres membres de la commission qui désirent prendre la parole? Je reconnais la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Bien, écoutez, j'ai entendu ma collègue de Saint-Laurent, tout à l'heure, parler du point de presse de ce matin du ministre en disant que c'était comme s'il voulait encore nous vendre un projet. Ça a mis des mots sur ce que j'ai ressenti aussi en écoutant le ministre ce matin. Il a plus l'air d'essayer de nous vendre un projet, une idée même, honnêtement, d'essayer de nous vendre une idée que d'être en train de mettre en oeuvre un nouveau service public. Et, dans les circonstances, moi, je trouve ça très problématique, parce que c'est un projet qui est à très court terme, et le plan, il n'est encore pas là.

Donc, moi, je ressens le besoin qu'on prenne notre temps pour étudier un projet de loi aussi gros et je ressens le besoin qu'on entende plus d'intervenants aussi. Donc, certainement que j'appuie la motion préliminaire de ma collègue et... pour que le Dr Chicoine puisse être entendu. Et j'encourage le gouvernement à aller de l'avant aussi pour entendre le Dr Chicoine, d'autant plus que ça lui permettrait peut-être d'avoir un petit peu plus de temps devant lui pour nous présenter, ainsi qu'aux citoyens québécois, un plan de déploiement des maternelles quatre ans qui se tient. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je reconnais la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureuse de prendre la parole, évidemment, suite à ma collègue de Saint-Laurent, qui a, bien sûr, parlé de toute cette expertise extraordinaire du Dr Chicoine, qui est reconnu, évidemment, pour toute son oeuvre, je dirais, et pour son éloquence et son expertise auprès des tout-petits, que ce soit à vulgariser l'information pour nous, mais d'amener, bien sûr, la réflexion accessible pour tous dans l'analyse qu'il fait et l'expertise qu'il a comme pédiatre au CHU de Sainte-Justine.

Alors, je ne reprendrai pas, évidemment, les différents articles qui ont pu mettre de l'avant son point de vue, mais je vais mettre l'accent sur un aspect très, très, très particulier, très précis, qui est l'importance du jeu. C'est un des arguments principaux qu'il invoque pour dire qu'il favorise vraiment l'environnement des CPE pour les tout-petits de quatre ans versus les maternelles quatre ans.

Alors, moi, je vais vous parler d'une expérience vécue quand j'étais étudiante en psychologie à McGill. J'ai travaillé avec... On a fait un travail avec des étudiants en psychoéducation à l'Université de Montréal, et j'ai fait le choix de faire un stage auprès des tout-petits de quatre ans au CLSC de Rivière-des-Prairies. Et on a travaillé ensemble, les deux universités, à regarder comment on peut, justement, travailler à faire l'évaluation des premiers signes des troubles d'apprentissage, comment on peut regarder l'avant... la qualité de la socialisation chez les jeunes, leur développement, et tout ça. Et le choix qu'on a fait entre les deux universités, c'était vraiment d'axer sur le jeu libre. Et le jeu libre, pourquoi? Parce que les enfants de quatre ans ont besoin de cet imaginaire. Ils ont besoin d'explorer, ils ont besoin de socialiser. Et c'est l'étape de la petite enfance où il faut leur permettre de faire ça.

Alors, quand le Dr Chicoine nous dit à quel point, pour développer cette exploration, pour développer cette imagination, qu'on n'est pas du tout à l'étape où c'est nécessaire d'entrer dans un programme pédagogique, académique, mais qu'il faut laisser, pour l'équilibre de l'enfant, le laisser être dans cet environnement de jeu, seul ou avec d'autres... Et le stage, quand je l'ai fait, bien, ça nous a permis, entre nous, étudiants, de vraiment pouvoir se donner, effectivement, le libre cours à évaluer, à observer, mais à regarder les enfants agir dans leur propre développement entre eux.

Alors, moi, quand je regarde dans, par exemple, Naître et grandir, Les bienfaits du jeu, bien, les effets positifs, entre autres, c'est, d'abord, au niveau moteur. Le jeune, l'enfant de quatre ans, il a besoin du jeu pour son équilibre, pour sa motricité, sa motricité fine, bouger, courir, alors donc comment il se déplace dans l'espace. Et ça, c'est excessivement important, le jeu permet cela, au lieu d'être assis sur une chaise ou assis sans trop bouger.

Évidemment, il y a toute la notion cognitive, le développement cognitif des enfants de quatre ans et leur développement intellectuel, la résolution des problèmes. Encore là, le Dr Chicoine met ça de l'avant, l'importance du jeu. Quand on travaille avec... que ce soit avec les LEGO, avec les cubes, il faut absolument que l'enfant soit dans cette imagination, mais aussi dans la possibilité, donc, de travailler à la résolution des problèmes.

• (14 h 10) •

Et là, évidemment, il y a tout le développement social, j'en ai parlé plus tôt, cet aspect du jeu qui est possible bien davantage dans le contexte des CPE, où on apprend à vivre avec les autres dans un environnement qui ressemble, encore une fois, à la maison, où on apprend à partager, où on joue à des jeux et on apprend c'est quoi, perdre. Et puis ça, c'est très important aussi dans le développement de l'enfant, attendre son tour, faire des compromis, même les balbutiements de la négociation à quatre ans, mais ça fait partie, quand même, des avantages et de la réalité. Et là, évidemment, j'arrive au niveau du comportement et de la compétence langagière, où les enfants de quatre ans apprennent à tester les premiers éléments du langage avec les autres et entendre la réponse des autres.

Alors, c'est essentiel, cet espace-là, cette liberté de jeu, cette liberté... que ce soit seul, avec des jouets et aussi avec d'autres enfants. Et là je ne parle pas nécessairement des jouets éducatifs, le jouet en soi, qui permet vraiment au jeune d'explorer, d'imaginer, de bouger.

Il faut un temps de jeu, il faut un temps de jeu quotidien. Le Dr Chicoine avance le chiffre de trois heures par jour. Alors, moi, je n'y crois pas. Je n'y crois vraiment pas, que le jeu va avoir la même place dans l'environnement de la maternelle quatre ans que dans l'environnement du CPE. Alors, j'aurais tellement souhaité, M. le Président, que le Dr Chicoine puisse venir nous en parler, de cette importance du jeu.

Et moi, ça fait trois ans et demi que je suis députée, et j'ai été membre de différentes commissions, et j'ai toujours cru — mais j'apprends aussi, parce qu'il semble que ça ne soit pas le cas — j'ai toujours cru que les consultations en commission parlementaire, c'était de permettre aux gens d'amener la diversité des opinions et d'être reconnus experts pour la contribution qu'ils puissent faire à l'enjeu et au dossier, mais il semblerait que je me sois trompée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Je reconnais la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mille-Îles, M. le Président, oui. Merci, c'est gentil.

M. le Président, je reviens à la motion qui a été déposée. J'aurais aimé entendre Dr Chicoine, et voici pourquoi. Je crois qu'il aurait été important de comprendre la signification d'une clientèle vulnérable. Le Dr Chicoine a longtemps prôné sur le principe de la complémentarité entre la famille, la santé et l'éducation. On l'a mentionné un petit peu plus tôt, la famille nous manque un peu. On pense... Et j'espère qu'en arrière il y a quelqu'un qui vient du ministère de la Famille... Mais on a aussi souligné l'aspect de la santé, et, de ce fait, dans un milieu où on veut donner le plus de chances aux enfants, où on a mis des stratégies en place, puis vous l'avez entendu depuis ce matin, il y a Agir tôt, il y a Passe-Partout. Chez nous, il y avait 1, 2, 3, Go!, qui passait des CPE puis qui allait jusqu'au préscolaire. Il y a Agir autrement, qui était mis en place pour des élèves plus âgés que la maternelle.

Mais tout ça revenait à la même chose, c'est-à-dire comment on décèle et on accompagne un enfant qui est dans un milieu pas valorisé, qui manque de valorisation ou qui est défavorisé. On a, à Montréal, une école qui s'appelle la commission scolaire de Montréal, mais qui a aussi l'école montréalaise, qui inclut les cinq commissions scolaires de Montréal. Celle-ci a essayé de déceler, mettre en place différentes stratégies pour pouvoir avoir des recherches très ciblées par rapport à des poches de pauvreté qu'on a à Montréal, qui sont importantes, mais vous venez de Mégantic, M. le Président, et, à Mégantic aussi, il y a de la pauvreté. Donc, on se doit, je crois, d'entendre les spécialistes qui nous disent c'est quoi, être un enfant vulnérable, mais c'est quoi aussi... parce que je pense que le ministre l'a déjà dit, il y a une différence entre être un enfant vulnérable puis venir d'une famille en situation de vulnérabilité. C'est deux aspects différents. Je peux venir d'une famille très bien nantie et être un enfant vulnérable dans mes apprentissages puis dans ma façon d'aborder les choses, comme je peux être dans un milieu qui manque, ou qui est vulnérable et qui fait en sorte que, malgré tout, je m'en sors très bien ou j'ai des difficultés et des défis que je dois combattre.

Je crois que d'avoir eu la présence d'un médecin qui s'adonne et qui écoute, puis qui fait des recherches depuis des années sur ce sujet-là, ça aurait été intéressant. Et j'entends le ministre, quand il dit : Vous savez, il y a eu une négociation... Oui, mais nos gens à nous ont été refusés. C'est pour ça qu'on se retrouve dans cette situation-là. C'est pour ça qu'on vous dit : On a le goût de les entendre, parce que ça nous a été refusé puis le moment privilégié dans la démocratie qu'on a, puis on sait qu'en ce moment notre démocratie est fragile puis le gouvernement a réagi par rapport à ça dans les médias puis des choses comme ça. Mais, dans la démocratie qui nous appartient, on se doit d'avoir un endroit où on peut dire : On devrait avoir ce droit-là d'entendre des gens qui peuvent nous amener sur des pistes de réflexion et, comme le disait la députée de Sherbrooke, sur des choses qui vont changer la venue d'un programme ou d'une façon de faire. L'école va changer. Elle est en perpétuel mouvement, mais elle va changer parce que cette clientèle va apporter des changements, que ça soit dans les aménagements, que ça soit dans les installations, que ça soit dans la cour d'école puis dans le transport. Je pense qu'on a l'obligation d'entendre des spécialistes qui peuvent nous parler des différents aspects de l'évolution d'un enfant, que ce soit affectif, social, langagier, cognitif, physique et moteur. Si ça fait le tour, là, c'est à peu près tous les endroits où on peut identifier une vulnérabilité chez l'enfant et le défi des intervenants, quels qu'ils soient, du CPE ou de l'école, pour pouvoir intervenir auprès de ces enfants-là.

Donc, on n'a pas... Je crois, bien sincèrement... puis le ministre de la Famille le disait tantôt à LCN, là, il n'y a pas de prix à mettre là-dessus, là. La volonté, c'est de vraiment prendre soin des enfants. Bien, pour prendre soin des enfants, il faut entendre non seulement beaucoup de partenaires, mais il faut entendre aussi des très bons partenaires qui sont dans leur spécificité puis dans les aspects de la recherche qui vont pouvoir nous guider dans nos décisions qu'on va prendre ici.

Parce qu'il y a peu d'articles dans l'article de loi, mais il y en a suffisamment pour changer tout l'aspect de la vulnérabilité. Puis vous ferez l'exercice, M. le Président, dans les articles que le ministre nous a déposés, le mot «vulnérable» fout le camp. Puis il y a quelque chose là-dedans qui me fait peur, parce qu'il faut être capable, malgré tout, comme bon père de famille, parce que le gouvernement, c'est comme un bon père de famille, l'exemple... les féministes pourront me taper dessus, mais j'appelle ça comme ça... il faut être capable de dire qu'il y a une clientèle qui a besoin de plus, comme on est capable de dire qu'il y a une clientèle handicapée, qu'elle a besoin de plus, comme on a le devoir de regarder comment mieux aménager pour ces élèves qui ont défi supplémentaire. Puis la vulnérabilité, là, c'est un défi supplémentaire. Vous en parlerez aux gens qui servent les petits-déjeuners dans les écoles. C'est un défi supplémentaire. On a l'obligation, je crois sincèrement, d'entendre l'ensemble des partenaires pour pouvoir dire : On prend la meilleure décision. Malgré qu'elle sera discutée entre nous puis qu'on va parler de quelle est la meilleure décision, c'est en se mettant en mode écoute avec les spécialistes qu'on est capable d'y arriver.

Donc, pour cette raison-là, je suis tout à fait en accord, vous n'avez pas de doute là-dessus, sur la motion qui a été déposée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le ministre s'adresse... M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Je voudrais simplement revenir sur un élément qui a été mentionné par ma collègue la députée de Fabre, qui s'inquiétait beaucoup du temps de jeu dans les maternelles quatre ans. Elle est beaucoup allée sur ce sujet-là. Écoutez, son gouvernement a déployé quelque chose comme 250, 300 classes. Bon, ça a été long, en quatre ans. C'était bien en deçà de notre cadence, mais quand même, j'imagine qu'elle savait et que les gens du Parti libéral savaient qu'on ne bafouait pas le droit des enfants de jouer, alors qu'ils déployaient des classes de maternelle quatre ans il y a quelques mois à peine. Je veux la rassurer sur ce qu'elle a fait elle-même. Les classes de maternelle quatre ans ouvertes précédemment par le gouvernement libéral il y a quelques mois à peine sont des classes où les enfants jouent, où les enfants sont des enfants, où les enfants développent leur motricité fine, socialisent, chantent des comptines. Et ils ont un moment pour faire la sieste quand c'est nécessaire. Donc, je la rassure sur les choses qui ont été déployées sous son propre gouvernement. Elle semble s'en inquiéter. Voilà.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres intervenants? Je reconnais le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Bien, c'est sûr que j'appuie la motion de ma collègue de Saint-Laurent. On a souvent entendu le gouvernement répéter haut et fort qu'on est fier de la nation québécoise qui... On est vraiment nationaliste. Mais, quand nous avons des experts du Québec qui veulent présenter sur un projet de loi, et ils sont contre le projet de loi, c'est non. C'est mieux d'entendre des gens de New York et Ontario. «Make Québec Ontario again». Hein? Un petit peu comme ça?

Alors, je suis déçu, parce que c'est un expert. C'est quelqu'un de bien connu, c'est un expert dans le réseau qui travaille à une institution québécoise. On est tellement fier de son travail, mais le ministère de l'Éducation a préféré d'acter comme une agence de voyages et de payer environ 5 000 $ pour des gens de New York qui viennent ici présenter devant l'Assemblée nationale, devant une commission ici, au Québec, à Québec. On a fermé la porte à un Québécois, quelqu'un qui a fait les études ici, qui connaît nos enfants, pour entendre quelqu'un qui vient de New York. Je trouve ça tellement plate et j'espère que le ministre va accepter notre motion, puis on va donner, le monsieur en question, le temps de venir ici et de présenter ses arguments et ses décisions sur le projet de loi. Merci, M. le Président.

• (14 h 20) •

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui désirent intervenir? Je reconnais Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi, je veux simplement dire que j'appuie cette demande, donc, cette motion, parce que je pense que ce serait un expert qui aurait un point de vue, pour toutes les raisons qui ont été évoquées, très, très pertinent. Alors, je ne comprends pas pourquoi on ne l'a pas entendu, dans un premier temps, et donc je ne vois pas pourquoi on s'en priverait non plus aujourd'hui. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Rizqy : ...bien évidemment, on va demander, nous, un vote nominal sur cette motion.

Motion proposant d'entendre la commission scolaire de Montréal,
la commission scolaire de Laval, la commission scolaire
Marie-Victorin et la commission
scolaire Marguerite-Bourgeoys

Le Président (M. Jacques) : Parfait. Donc, je demande le vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Je vais commencer par le groupe parlementaire qui a proposé la motion, ensuite le gouvernement et les deux autres groupes d'opposition. Donc, veuillez répondre pour, contre ou abstention.

Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

Le Président (M. Jacques) : Abstention.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Jacques) : Nous allons maintenant passer à l'étude détaillée.

Une voix : ...

Le Président (M. Jacques) : Non? Est-ce qu'il y a d'autres... Excusez-moi, excusez-moi. Désolé. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires? Je reconnais Mme la députée de Mille-Îles. À vous la parole.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Conformément à à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin:

«Que la Commission de la culture et de l'éducation tienne[...], avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende les groupes suivants — vous allez comprendre, M. le Président : la commission scolaire de Montréal, la commission scolaire de Laval, la commission scolaire de Marie-Victorin et la commission scolaire [...] Marguerite-Bourgeoys».

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Nous allons suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 14 h 23)

(Reprise à 14 h 26)

Le Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous pour une période de 29 min 25 s

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. C'est gentil. M. le Président, un peu plus tôt, le ministre réagissait en disant : Vous savez, ceux qu'on avait à recevoir, on les a reçus, c'était une entente. Malheureusement, dans les gens qui ont été entendus, il y a des gens qui ont levé la main, levé la main pour se faire entendre. Et les commissions scolaires, je crois, malgré la représentation de la Fédération des commissions scolaires... parce que le ministre pourrait répondre ça aussi : On a vu la fédération, donc on n'a pas besoin de se soucier du fait qu'on veut rencontrer les commissions scolaires, ils sont des représentants. Puis il n'aurait pas tort de le dire ainsi. Par contre, je pense qu'il y a une grande différence entre des gens qui font de la gestion au quotidien et les gens qui les représentent un petit peu plus haut. Sans enlever le devoir de la fédération, parce que la fédération, je crois qu'elle fait un très bon travail, pour y avoir siégé quand même assez longtemps, elle est reconnue à des endroits puis elle ne l'est pas dans d'autres, parce que, pour le ministre des Finances, la Fédération des commissions scolaires, ça ne valait pas la peine de les rencontrer. Là, pour le dossier des maternelles, c'était correct, mais pas les commissions scolaires.

Pourquoi j'amène cette motion pour les commissions scolaires? Bien, parce que la réalité de chacune des commissions scolaires, elle est différente. Puis je vous parlais, un petit peu plus tôt, de l'école montréalaise, je pense qu'on ne peut pas faire fi des différentes réalités des commissions scolaires. Et leur devoir, c'est de venir nous sensibiliser au fait que ces différences viennent changer non seulement leur quotidien, mais même la main tendue au ministre par rapport à l'aspect budgétaire. L'école montréalaise demande un peu plus.

La commission scolaire de Montréal, c'est plus de 113 700 quelques élèves, commission scolaire de Laval, c'est 56 000, Marie-Victorin, 33 000, commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, 72 000. Donc, imaginez-vous juste ce que ça représente. Puis, si je reviens à mes chiffres un peu plus tôt, ça veut dire que Montréal, c'est 100... j'essaie de ne pas faire de liaison, hein, 100 écoles primaires, commission scolaire de Laval, 56, commission Marie-Victorin, 33 et, celle de Marguerite-Bourgeoys... non, 51 pour Marie-Victorin puis 74 pour Marguerite-Bourgeoys. Chacune d'elles a une réalité différente mais chacune d'elles a des situations face à la décision qu'on avait prise en 2013 de mettre en place une école quatre ans pour les enfants en situation de vulnérabilité. Chacune d'elles ont eu des défis, et, si on pouvait rajouter une école anglophone, puis je ne la prendrais pas dans la région de Montréal, mais plus Sir-Wilfrid-Laurier, c'est-à-dire Laval, Laurentides, Lanaudière, juste leur territoire, M. le Président, là, c'est la Belgique. On le dit, parce que ça fait une image. Et, de ce fait, j'aurais aussi rajouté une commission scolaire, peut-être, Pays-des-Bleuets ou dans cette région-là. Pourquoi? Parce que la vulnérabilité n'est pas la même si je suis à Montréal et si je suis en région. Donc, de pouvoir entendre le quotidien de ces commissions scolaires, ce pourquoi la maternelle quatre ans, pour eux, vient les interpeler par rapport à... les activités qu'ils ont à mettre en place, les dispositions qu'ils ont à mettre en place pour être sûrs que tout se passe bien.

• (14 h 30) •

Puis les nouveaux services... Parce qu'on a parlé beaucoup des enseignants, on a dit qu'il va manquer de professionnels, mais ils auraient pu nous expliquer... du moins, j'aimerais ça les entendre sur les autres services. Ce matin, je vous ai parlé des autobus. Je pense que je vous en ai assez parlé. Mais on pourrait parler de tous les autres services qu'il y a dans l'école à partir du moment où j'arrive à l'école. Il y a le service de garde, le service de dîneur. C'est sûr qu'au préscolaire puis à la maternelle, je n'ai pas besoin de l'aide aux devoirs, mais j'ai quand même un environnement qui crée cette possibilité-là, puis il y a le programme Lis avec moi, qui fait en sorte qu'entre fratries il peut y avoir beaucoup de beaucoup de discipline, mais beaucoup d'accessibilité à la bibliothèque.

Mais tous les aménagements quand j'ai quatre ans ne seront pas les mêmes que quand je suis en sixième année. Ma collègue, plus tôt, s'est levée debout pour vous montrer sa grandeur, qu'elle avait déjà quand elle était au primaire. Je suis sûr que le ministre avait aussi une grandeur assez importante, parce qu'il est toujours aussi grand. Mais, de ce fait, l'aménagement de l'école se fait de façon différente si j'ai quatre ans puis si j'ai l'âge d'être en sixième année. Ça varie, puisqu'il peut y avoir des redoublements, ça fait que je ne vous donnerai pas l'âge des sixième année. Mais de pouvoir entendre les commissions scolaires dans l'aménagement, la possibilité, le manque de personnel et tout ce qui gravite alentour d'une journée scolaire... Il pourrait aussi nous expliquer comment on aménage un calendrier pour un jeune de quatre ans quand j'ai 180 jours d'école, mais qu'il y a 360 jours dans une année.

Quand je passe du service CPE ou garderie et que je m'en vais à l'école, ma vie vient de changer, ma relation avec un adulte significatif, elle est différente, parce que, quand j'arrive en PCE, j'en ai une, éducatrice, des fois deux. Mais, quand j'arrive à l'école, j'ai différentes personnes qui sont dans mon environnement, qui fait que je dois m'adapter à chacune de ces personnes. Donc, mon enseignante devient mon lien direct avec l'école, celui que mon parent reconnaît, celui de qui j'ai des nouvelles qui passent de moi, comme enfant, à différents intervenants, mais j'ai aussi les surveillants, hein, ceux qui surveillent à l'heure du dîner, les éducatrices qui sont là quand j'arrive à l'école parce que mon parent commence peut-être plus tôt que l'école à travailler. Et je dois m'adapter à toute cette fonction-là.

Je crois que de pouvoir entendre les commissions scolaires nous rappeler les différents degrés d'implantation, les différents services que je me dois d'avoir et quelle est la relation entre l'orthopédagogie et l'orthophonie quand j'ai quatre puis quand je suis en sixième année, c'est différent... Parce que, oui, des fois, les services aux élèves vont jusqu'à la sixième année. C'est ce qu'on souhaite, mais, plus souvent qu'autrement, ce n'est pas ce qu'on voit dans la possibilité des élèves dans nos écoles. Plus souvent, on se concentre sur la petite enfance, puis, aussitôt qu'on arrive après le deuxième cycle, bien là, il n'y a plus de service. On dit aux parents : Bien, on a essayé d'aménager quelque chose, mais on n'a pas assez de monde, donc on va concentrer aux plus jeunes.

J'aurais aimé entendre l'école montréalaise m'expliquer comment la fusion de cinq commissions scolaires à Montréal peut partager ses fonds par le biais de la récolte des taxes scolaires. Et l'impact que ça a, à partir du moment où le gouvernement décide de changer cette taxe et faire en sorte que les parents reçoivent les mêmes services, mais surtout que les jeunes ont la même accessibilité à ces services-là...

Je vous le disais plus tôt, M. le Président, manger, ça peut être un élément d'apprentissage, manger en groupe, avoir de quoi se mettre sous la dent et faire en sorte que j'apprends mieux, je joue mieux à mes jeux ludiques si je suis en forme puis que j'ai bien été alimenté. L'école montréalaise avait un souci pour ça. Je crois qu'elle l'a encore, mais j'aurais aimé ça, l'entendre sur la différence que ça fait chez elle, comparé à Marie-Victorin, qui est sur la rive sud, qui, elle, va jusque dans les... je le dis avec un peu d'amusement, mais j'ai déjà eu de longues conversations avec eux, mais, jusque dans les rangs sur la rive sud, où on se doit d'être alerte à ces familles qui sont un petit peu plus isolées, un petit peu plus dans la pauvreté, un petit peu plus vulnérables... On n'a pas le luxe, comme société, de lâcher prise sur la vulnérabilité de nos jeunes.

Puis j'entends, avec satisfaction, la volonté du gouvernement de mettre en place un système quatre ans qui répond à tous les élèves. Mais, à partir du moment où je lis, dans un projet de loi, qu'on élimine le mot «vulnérable», j'aimerais entendre quatre commissions scolaires, sinon cinq, que je n'ai pas nommé... une anglophone, mais j'aurais dû vous en écrire une, mais des commissions scolaires pour venir me parler, ça veut dire quoi, la vulnérabilité chez nos jeunes, ça veut dire quoi si je ne priorise pas. Ça veut-u dire que, dans des milieux où j'ai une nouvelle école, parce que c'est des nouveaux quartiers, puis que l'école sera neuve et aménagée avec des préscolaires puis des maternelles quatre ans, mes enfants qui sont dans un milieu plus favorisé vont avoir plus accès que les enfants qui déménagent dans des quartiers qui ne sont pas encore embourgeoisés, comme le dit les gens de Montréal, et qui fait en sorte qu'ils n'ont pas accès à une école adéquate parce que son milieu n'a pas pu s'agrandir par l'intérieur, là? On peut agrandir jusqu'à un certain niveau, M. le Président. On l'a dit un peu plus tôt, hein, on peut éliminer des bibliothèques. Il y a des écoles qui ont des bibliothèques sur roues parce qu'il n'y a pas de place pour avoir une bibliothèque. J'ai connu le temps où il y avait des laboratoires informatiques. Ça n'existe plus. En tout cas, si ça existe, ils sont très, très choyés puis ils sont mieux de barrer la porte puis de mettre des rideaux dans la fenêtre, parce qu'à partir du moment où on va passer on va délimiter que c'est un local accessible et utilisable. Et, croyez-moi, j'ai connu des gens qui étaient capables de dénicher des garde-robes pour faire des bureaux avec. Donc, des fois, c'est des problématiques pour dire qu'il y a des endroits qui peuvent être utilisés puis récupérés.

J'aurais aimé entendre l'effet que ça a sur la vulnérabilité des élèves puis la maternelle quatre ans, le manque de locaux et de places pour construire à Montréal. Ce n'est pas la même chose à Marie-Victorin. Marie-Victorin, il y a des villes qui se chicanent entre elles pour pouvoir avoir la nouvelle école. Montréal, c'est un peu comme Laval, c'est-à-dire que l'espace de construction, elle est limitée. Et, de ce fait, bien, je ne peux pas grandir trop, trop par en dedans. Je peux essayer, mais probablement qu'il nous aurait expliqué. Il nous aurait expliqué comment faire mieux, comment faire plus puis comment répartir la maternelle quatre ans dans des délais plus raisonnables.

Parce que c'est juste ça qu'on vous dit, M. le Président. Ce qu'on dit au ministre, c'est qu'on entend sa volonté puis on n'est pas en désaccord avec sa volonté de faire du quatre ans. Ce qu'on dit, c'est : Le pied sur l'accélérateur, c'est ça qui est dangereux, c'est ça qui fait qu'on va entasser des enfants, c'est ça qui fait qu'il y a des endroits qui vont être surutilisés. Puis il y a des gens qui vont probablement — parce que c'est déjà commencé depuis un an entre les anglophones puis les francophones — se regarder plutôt que d'être complémentaires, ils vont se regarder avec des colères un peu dans les yeux en se disant : Tu ne viendras pas chercher mon école, parce qu'elle n'est pas tout à fait complète. Puis les francophones vont dire : Tu ne m'empêcheras pas d'avoir de l'espace parce que, toi, tu prends la tienne puis tu ne m'en laisses pas.

On a l'obligation d'entendre les commissions scolaires de grandes tailles, parce qu'il y a vraiment une différence dans l'occupation du territoire comparé à des commissions scolaires qui sont peut-être moins en manque de place, qui ont plus la capacité de pouvoir bâtir, grandir puis faire des aménagements de cours et de locaux qui sont plus adéquats pour les quatre ans. On a l'obligation d'écouter ces quatre commissions scolaires là parce que leur réalité va venir changer l'application qu'ils peuvent mettre en place pour pouvoir accueillir des quatre ans. Puis, je vous le dis, je n'ai pas la berlue, les quatre ans ont été développés par l'école montréalaise, des enseignantes, deux, tout à fait en particulier, qui ont fait la démonstration que l'élève vulnérable se doit d'avoir un suivi plus attentif, un suivi plus proche pour s'assurer que, malgré que ses parents n'ont pas de scolarité, qu'il y a de la pauvreté chez lui puis que la valeur de l'école, elle n'a pas d'importance dans sa maison, je suis capable de l'amener à sa réussite. Et, si ce n'est pas le cégep et l'université, bien, ça sera la formation professionnelle, et on aura du monde de plus pour travailler sur le marché du travail. Il n'y a rien de pire que de ne pas avoir de plombier, M. le Président, je vous le dis.

Je crois qu'on a l'obligation d'entendre les commissions scolaires, parce que leur réalité, elle est convaincante dans l'application qu'ils ont à faire. Et je vous dirai, M. le Président: Ce n'est pas en les transformant en centres de service, où ça sera géré par des gens qui font de l'administration plutôt que de vivre les émotions des parents que d'être un parent sur place, que d'être capable d'échanger avec les gens dans leurs rues, à l'épicerie puis dans les endroits publics, qu'on va réussir à faire une école sensible à l'élève, sensible au jeune, qui veut l'accompagner jusqu'à sa réussite.

M. le Président, je suis convaincue que la motion que je vais déposer sera défaite, parce que le gouvernement nous a fait la démonstration que le nombre vient jouer dans notre démocratie. Mais je reste convaincue que, si on prenait le temps de bien entendre et de partager avec ces commissions scolaires là, on arriverait peut-être même à entendre un cheminement progressif, intelligent, intéressant de la maternelle quatre ans au Québec qui serait beaucoup plus valorisant pour les gens qui enseignent, les gens qui la fréquentent et les parents qui essaient d'accompagner leurs jeunes. Merci, M. le Président.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui désirent intervenir sur la motion de la députée de Mille-Îles? M. le ministre.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Je veux simplement dire que la CSDM nous avait fait parvenir un mémoire, qui a été lu et analysé avec beaucoup d'attention. Il y avait 21 recommandations sur la bonne façon de déployer la maternelle quatre ans, des points, peut-être, à éviter, des choses auxquelles il faut faire attention, des choses dans lesquelles il faut tenir compte pour s'assurer de bien aménager les locaux. Donc, je remercie encore la CSDM pour sa contribution aux travaux de la commission.

Ceci dit, il y avait eu une motion sans préavis qui avait obtenu le consentement unanime sur les groupes qui allaient être entendus. Je pense qu'il faut s'y tenir.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres membres de la commission qui désirent intervenir? Je reconnais Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Vous comprendrez que je vais me répéter, on a parlé qu'il n'y avait pas de plan jusqu'à maintenant. Le ministre vient de nous dire qu'il a lu avec attention le mémoire de la CSDM, qui comportait des recommandations sur la bonne façon de déployer les maternelles quatre ans. Je suis ravie de savoir que le mémoire a été lu par le ministère, mais, nous, comment on fait pour savoir, dans l'opposition, si ces recommandations-là vont être mises en application par le gouvernement, dans la mesure où on ne l'a pas, le plan, en ce moment? Comment on fait pour le savoir si ça va être mis en application? Sur la base de quoi on prend nos décisions, en ce moment, là? Je ne le sais pas.

Donc, moi, j'appuie la motion pour faire venir différentes commissions scolaires, parce que je pense qu'effectivement on a besoin d'avoir plus d'informations sur comment ça a été fait dans les dernières années, déployer des classes de maternelle quatre ans, comment ça s'est passé sur le terrain, dans la classe, dans la cour, sur la route vers l'école, au service de garde, dans le transport, comment ça s'est passé pour la transmission de dossiers pour les élèves qui fréquentaient un autre milieu avant, comment ça se passe, les interactions avec le ministère de la... bien, avec les services de santé quand l'enfant était suivi avant par un professionnel auprès d'un CIUSSS, par exemple. On a besoin de savoir comment ça s'est passé concrètement sur le terrain. Et ça, c'est les commissions scolaires qui l'ont, cette expérience de terrain là. C'est pour ça que je pense que ça vient compléter adéquatement, effectivement, la présence de la Fédération des commissions scolaires. Ce sont les commissions scolaires elles-mêmes qui sont le plus près du terrain et qui sont le plus capables de nous faire des recommandations. Et non seulement on veut qu'ils viennent, on veut qu'ils viennent nous en parler puis on veut aussi savoir comment le ministère va tenir compte de ces recommandations-là pour améliorer le projet.

Moi, j'ai besoin de savoir ça va être quoi, les modalités de déploiement des maternelles quatre ans. Je vous remercie.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres membres de la commission qui désirent intervenir? Je reconnais la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Alors, évidemment, vous comprendrez que je suis en appui pour cette motion, après l'éloquence de ma collègue de Mille-Îles.

Moi, ce que j'aimerais d'abord dire, dans un premier temps, je voudrais réagir un peu sur l'intervention du ministre, qui nous dit que, finalement, la commission scolaire de Montréal a déposé un mémoire et que ça a été analysé, ça a été pris en compte. Moi, franchement, là, puis en tout respect pour le ministre, qui est un parlementaire expérimenté, en commission parlementaire, là, c'est une chose de lire les mémoires et d'analyser, c'est une autre chose de respecter la démocratie et de permettre à l'ensemble des parlementaires de débattre, et de poser des questions, et d'avoir les éclairages qui contribuent à nourrir la réflexion. Alors donc, je voulais simplement...

M. Poulin : M. le Président, question de règlement. Parler qu'on nie la démocratie ici, là...

Mme Sauvé : D'accord.

M. Poulin : ...qu'on ne respecte pas la démocratie... Je pense qu'on peut être de bonne foi, tout le monde. Oui.

Mme Sauvé : Alors, je vais continuer. Parfait, merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Mme Sauvé : Je voulais... L'image que j'ai un peu quand on oublie d'inviter ou d'accueillir les commissions scolaires, qui effectivement ont des réalités... comme ma collègue l'a dit, des réalités très particulières de territoires, de clientèles, et tout ça, et c'est fort important, et ça aurait été tellement intéressant de les entendre... mais l'image que j'ai, là, c'est un peu comme si, finalement, moi, je décidais d'organiser une soirée chez un ami, dans sa maison, mais je ne l'invite pas.

Alors, comment on peut faire en sorte que, finalement, on est capable de dire: On fait le plein déploiement avec ces acteurs-là de premier plan que sont les commissions scolaires, et, finalement, on ne leur laisse pas l'espace pour permettre vraiment une complémentarité, vraiment un partenariat et une condition de réussite pour le déploiement? Moi, je ne comprends pas, là. Je cherche les arguments. On dit qu'il faut un village pour élever un enfant, alors le partenariat, il est au coeur du succès du déploiement qui est prévu pour les maternelles quatre ans. Et de ne pas permettre leur venue en commission parlementaire, pour moi, bien, c'est un élément qui est très, très, très préoccupant.

Parce que la dynamique territoriale, elle est très importante. Oui, la commission scolaire de Montréal, celle de Laval, géographiquement, il y a cette proximité-là, mais, en même temps, la dynamique de Laval, elle est très particulière aussi. Alors, je pense, par exemple, à la clientèle étudiante issue de l'immigration : on a eu beaucoup l'arrivée des Syriens à Laval il y a quelques années. Il y a une réalité aussi de problématiques diverses et aussi un tissu social partenarial qui est différent de celui, en termes d'historique et de liens qui sont créés... qui sont différents de ceux de la commission scolaire de Laval. Il faut entendre ça, il faut être capable d'être dans cette pleine écoute d'une géométrie variable pour être capable d'adapter le déploiement région par région, localité par localité en lien avec les commissions scolaires.

En entrée de jeu, dans les premiers commentaires, le ministre, ce matin, nous a dit que, bien sûr, les services continus étaient à l'agenda. Mais comment est-ce que la définition peut se faire, alors qu'on n'a pas daigné entendre les commissions scolaires être au coeur de cette réflexion-là, comme cela devrait se faire si on veut vraiment une définition qui se tient dans un continuum de services pour l'ensemble des tout-petits jusqu'à leur réussite scolaire? Alors, écoutez, je suis un peu abasourdie d'entendre... Je vais me permettre quand même de dire, devant les commentaires que j'entends — ça, je pense que ça va... Alors... Mais je suis vraiment abasourdie de voir et de pouvoir présumer qu'on n'acceptera pas d'entendre les quatre commissions scolaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Je reconnais le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Quand je regarde... Bien, c'est sûr que j'appuie la motion de ma collègue. Mais, quand je regarde les quatre commissions scolaires, j'imagine que c'est probablement une forte majorité des enfants qui sont présentement dans le réseau au Québec, Montréal, Laval, quand même, Marguerite-Bourgeoys, Marie-Victorin, et un grand nombre des parents aussi. Mais alors, je pense, ça, c'est un autre élément à ajouter: c'est des commissions scolaires qui représentent, oui, des parents dans le réseau, mais aussi des parents qui ont eu des enfants ou ont des petits-enfants dans le système, mais c'est un grand nombre des... pourcentage de notre population. Alors, c'est quatre commissions scolaires très importantes pour la province. Puis c'est sûr que mes collègues qui viennent de Laval sont mieux placés de parler un petit peu des réalités géographiques, mais, quand même, il y a certains défis pour des parents et, quand même, pour toutes les commissions scolaires, mais moi, je veux parler un petit peu pour Marguerite-Bourgeoys.

J'ai participé, juste en juin, à... Finalement, le projet de rénovation de l'école secondaire de Pointe-Claire a été terminé dans mon comté, c'était un projet d'environ deux ans. Alors, c'était finalement complet, un excellent ajout pour la commission scolaire de Marguerite-Bourgeoys dans mon territoire, dans un coin où il y a vraiment un changement générationnel, il y a beaucoup des personnes qui vendent leur maison présentement puis des jeunes familles qui installent dans le coin de Pointe-Claire, le village Valois, dans cette partie de mon comté. Alors, c'était une annonce très, très intéressante. Mais, quand même, avec l'ajout d'un gymnase puis environ huit salles de classe, il y a toujours une explosion dans l'inscription des enfants, un petit peu comme j'ai expliqué ce matin, à cause pas juste des francophones, mais des parents des élèves anglophones, mais, bref, quand même, avec cet ajout-là, il n'y a pas beaucoup d'espace pour une maternelle quatre ans. C'était quelque chose que j'ai parlé avec l'élu de la commission scolaire sur le sujet que, quand même, si c'est au nord de la commission scolaire, c'est très, très difficile pour eux autres de trouver des espaces. Alors, pour moi, quand je parle juste de ça sur mon territoire, là, dans mon comté, c'est un gros enjeu puis c'est encore... je pense que c'est plus une perte pour nous autres de ne pas... apprendre qu'on n'a pas eu la chance de prendre le temps avec les commissions scolaires de discuter des enjeux de transport, d'espace dans les écoles, et juste les défis d'un projet de loi comme ça, et comment on peut améliorer ça aussi, parce que les commissions scolaires, souvent, ont beaucoup de solutions pour nous. Alors, ça, c'est tout pour moi, M. le Président. Merci beaucoup.

• (14 h 50) •

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le député. Je reconnais la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Quand j'entends le ministre dire que, par exemple, la CSDM, la commission scolaire de Montréal, a déposé un mémoire et que, puisqu'elle a déposé un mémoire, c'est comme si elle avait été entendue... On est loin de la réalité. Autrement dit, si on écoute le ministre, tous ceux qui ont déposé des mémoires, plus besoin de venir ici. C'est fait, déposez un mémoire et le devoir que nous, les parlementaires, que nous avons, hein... parce que le travail qu'on fait est excessivement important. On a un rôle pas juste d'opposition, mais aussi de critique, de poser des questions.

Moi-même, j'ai déjà été invitée, à titre d'experte, dans la Commission des finances publiques pour parler des paradis fiscaux. Oui, j'ai rédigé un rapport, mais savez-vous quoi? J'ai été reçue par l'ensemble de la députation, tout le monde avait des questions. J'ai pu répondre, même si ça va vite, une heure, hein, on sait. Mais, nous, ça nous donne l'occasion de faire un travail qui est rigoureux. Je suis convaincue, puis je regarde la députée de Sherbrooke, je pense qu'elle aussi, elle avait des questions, parce qu'on... tu sais, on regarde... Oui, on sait que c'est la commission scolaire de Montréal, on sait que c'est la commission scolaire de Laval, Marie-Victorin, donc on a la rive nord, la rive sud puis c'est des gens, là, qui gèrent les plus grandes concentrations d'élèves.

Parlons de la commission scolaire de Montréal. La commission scolaire de Montréal, en chiffres, M. le Président. Qu'est-ce que c'est, la commission scolaire de Montréal? 113 700 élèves, dont 76 212 au secteur des jeunes, répartis dans 189 établissements scolaires. Ça en fait, monsieur, des établissements scolaires, M. le Président. 120 écoles primaires, plus cinq écoles primaires pour les élèves avec un handicap ou un trouble d'apprentissage, 24 écoles secondaires ordinaires, trois écoles primaires et secondaires ordinaires et là, je continue, là, 15 centres de formation, 10 écoles de métiers. «Nous offrons des services de 5 656 élèves au secteur de l'accueil...» L'accueil, M. le Président, depuis tantôt, on vous en parle, des nouveaux arrivants.

Vous savez, un mémoire, ça ne dit pas tout. Un mémoire que la CSDM a écrit, en plus du travail qu'ils font déjà, hein... puis je peux vous dire, en ce moment, là, ils cherchent des enseignants. Alors, eux, sur leur temps, aussi, préparent des mémoires. Ce n'est pas des gens qui ne font que ça, faire des mémoires. Donc, souvent, un mémoire va être concis. On va à l'essentiel puis, après ça, on ose vouloir s'exprimer ici. Alors, eux, ils se déplacent... c'est eux, là, ils ont dit : Nous, là, on veut se déplacer, on veut venir à Montréal... pardon, on veut venir à Québec. Puis, en plus de ça, là, savez-vous quoi, M. le Président? Ils n'ont même pas demandé des frais de déplacement. Donc, heureusement, le ministère de l'Éducation n'a pas besoin de se transformer en agence de voyages, comme il l'a fait pour les experts de New York.

Inquiétez-vous pas, la CSDM voulait juste être entendue. Pourquoi que la CSDM tenait à être entendue? Pourquoi que nous, on voulait aussi l'entendre, la CSDM? C'est que, premièrement, la CSDM regroupe le plus grand nombre d'élèves. En termes d'employés, on parle de 16 350 employés, M. le Président. C'est plus d'employés à la CSDM qu'à la ville de Montréal. C'est quand même important, ça, de le souligner. D'autre part, les maternelles quatre ans, maternelles cinq ans, ça a été déployé où en premier? La CSDM. Avant, ça s'appelait la Commission des écoles catholiques de Montréal. Je pense qu'il y a de l'expertise et aussi de l'histoire là-dedans. Puis savez-vous quoi? On voulait l'entendre.

Alors, si, pour le ministre, déposer un mémoire, ça signifie être entendu, nous aussi — je pense que je peux parler pour l'ensemble de mes collègues de tous les groupes d'opposition — ce n'est pas là où est-ce que nous, on loge. Déposer un mémoire, c'est la première étape pour être entendu. Par la suite, notre travail de parlementaire, c'est de poser des questions, pour comprendre exactement quel est l'état de la situation. Comme... Et, en plus, c'est fort utile, même pour le ministre lui-même.

On dit qu'on a tous à coeur la réussite éducative de nos enfants. Alors, comment se fait-il qu'on n'est pas en mesure de rencontrer aujourd'hui et d'entendre commission scolaire de Montréal, commission scolaire de Laval, la commission scolaire de Marie-Victorin et celle de Marguerite-Bourgeoys? Pourquoi qu'on refuse de les entendre? Est-ce qu'on a peur d'entendre qu'en ce moment ce n'est pas ça, la priorité des maternelles quatre ans? Est-ce qu'on a peur d'entendre qu'en ce moment il manque des profs puis qu'il manque énormément d'enseignants? Est-ce qu'on a peur d'entendre la réalité, qu'il y a aussi une pénurie de locaux? Est-ce qu'on a peur d'entendre la commissaire de... la présidente de la commission scolaire de Laval, qui a déjà dit en entrevue, au mois de février, ce n'est pas ça du tout, sa priorité en ce moment, les maternelles quatre ans, mais qu'il y a pas mal plus besoin d'une école secondaire? Qu'ils ont pas mal plus besoin d'espace pour les cinquièmes années puis les sixièmes années? Qu'ils ont pas mal plus besoin d'un laboratoire informatique? Ils ont pas mal plus besoin d'une bibliothèque pour tous les élèves, puis qu'en ce moment, de refaire des travaux, ça ne marche pas.

Est-ce qu'on a peur d'entendre la présidente de la commission scolaire de Marie-Victorin, qui a répondu à une lettre qui a été envoyée par le ministère... bien, par le cabinet du ministre puis... en fait, par le... non, pardon, la sous-ministre, en matière de dépassement de coûts, puis de dire : Oui, oui, on va vous suivre dans votre projet de maternelles quatre ans, mais sachez, sachez, là, qu'en ce moment ce que vous nous demandez de faire, c'est de réouvrir des contrats, des contrats qui ont été attribués en suivant les règles qu'on s'est tous dotés ici, à l'Assemblée nationale, des contrats publics qui ont été attribués en suivant les règles d'appel d'offres, qu'on demande, à la demande du cabinet du ministre, de réouvrir ces ententes-là puis de négocier de gré à gré pour ajouter des maternelles quatre ans...

Et, dans la lettre qui a été écrite par la présidente de la commission scolaire Marie-Victorin, on dit : Aïe! Vous allez nous accorder jusqu'à 30 % des dépassements de coûts? C'est quand même énorme, là, 30 %. Puis, M. le Président, 30 %, c'est peut-être juste le début, parce qu'on sait tous, tous, tous qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre. La pénurie de main-d'oeuvre, là, elle n'est pas seulement vraie au niveau des enseignants, des psychologues, des psychoéducateurs, des orthopédagogues, elle est aussi vraie dans le domaine de la construction. Ça coûte beaucoup plus cher.

Alors, quand j'entends le premier ministre dire : Ça coûtera ce que ça coûtera, quand j'entends le cabinet du ministre qui dit : Parfait, retournez dans vos contrats qui sont déjà attribués, voyez si on peut ajouter des maternelles quatre ans, puis revenez nous voir pour nous dire combien ça vous coûtera... Bien, j'entends que, par la suite, la commission scolaire de Laval dit : Bien, il y a potentiellement, ici, une explosion de coûts, pour ajouter des maternelles quatre ans, de 80 millions de dollars. Puis, malgré ça, ils nous disent : Ce n'est pas vraiment ça, notre priorité. Et là j'ajoute des classes, là, on ajoute des classes. Est-ce qu'on a peur d'entendre qu'ils nous disent : Même si on ajoute vos classes de maternelle quatre ans, puis qu'on dit qu'on a une classe, on n'a pas plus d'enseignants.

Savez-vous quoi? Moi, j'ai parlé, là, dernièrement, avec plusieurs présidents et présidentes de commissions scolaires. La semaine prochaine, la rentrée scolaire, les enfants sont super excités, vraiment, puis nous autres aussi, on est excités, on le sait tous, puis je vois ma collègue qui sourit, parce qu'il y en a une aussi que c'est la rentrée pour ses enfants, et, aujourd'hui, moi, ma collègue de Westmount—Saint-Louis, c'est la rentrée pour son enfant à elle aussi, et elle aussi, on voit cette fébrilité. Mais, derrière la fébrilité des enfants, bien, il se cache aussi peut-être de l'anxiété auprès de ceux qui gèrent les écoles, ceux qui gèrent nos commissions scolaires, parce que ça fait des mois et des mois... en fait, il faut le faire, ça fait depuis l'année dernière qu'ils disent : Attention, nous avons une pénurie d'enseignants. Tellement, là, que M. Maltais, qui est rendu au cabinet du ministre, bien, même lui, il le dit, il l'a écrit dans un journal, LeJournal de Montréal, pour bien le citer : «Juste au réseau de l'éducation, il va manquer 3 000 enseignants d'ici cinq ans.»

La semaine prochaine, M. le Président, moi, j'ai des commissions scolaires qui ne sont pas certaines d'être en mesure de dire si, oui ou non, ils vont avoir un enseignant dans la classe pour les besoins actuels, pas les besoins du premier ministre, là, de maternelles quatre ans, les besoins actuels où est-ce qu'il y a de véritables enfants, on n'est pas certains si, oui ou non, on va avoir un enseignant. Une fois qu'on est capable de trouver un enseignant, la réalité, c'est la suivante : les commissions scolaires me confirment que voir six différents enseignants dans une classe, c'est assez normal, c'est rendu normal, mais ça ne devrait pas être normal, M. le Président. Quand je me fais dire qu'on voit un roulement de 10 enseignants, là, je peux vous dire que, oui, je suis inquiète, parce que nous, on est tous inquiets puis on a tous compris qu'effectivement on a besoin de prendre un immense pas de recul puis dire : Une seconde! Avant d'ajouter de la pression au système de l'éducation, pouvons-nous réfléchir à savoir si, oui ou non, c'est la bonne solution? Pouvons-nous réellement réfléchir à un plan d'action pour parler de complémentarité, pour s'assurer qu'en ce moment, là, les commissions scolaires sont en mesure d'accueillir les maternelles quatre ans? Surtout, est-ce que c'est un besoin réel? Est-ce qu'on répond à une problématique ou on crée un problème? Ici, M. le Président, j'ai envie de dire qu'on crée un immense problème.

• (15 heures) •

La lettre du 6 février 2019 de la commission scolaire Marie-Victorin, à laquelle aussi on a demandé d'être entendue, là, la lettre est assez importante, là, donc : «M. Jean-François Roberge, ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, maternelles quatre ans.

«Aidez-nous à vous aider — ça, c'est le titre.

«M. le ministre, au nom des commissaires de la commission scolaire Marie-Victorin, la présente est pour vous demander de quelle façon nous pourrions contribuer à l'atteinte de vos objectifs ministériels concernant l'implantation des classes de maternelle quatre ans.» M. le ministre, vous devriez être content, là, ils vous offrent de l'aide. «La commission scolaire Marie-Victorin offre des services éducatifs à la population des villes de Brossard, de Saint-Lambert, de Longueuil, donc, arrondissements de Greenfield Park, de Saint-Hubert et du Vieux-Longueuil. Elle scolarise annuellement plus de 41 000 élèves, ce qui la positionne parmi les plus importantes commissions scolaires au Québec. La clientèle issue de l'immigration représente 53 % de la population scolaire et provient de 80 pays.»

M. le Président, je fais une petite pause ici, là. 80 pays, 53 %, c'est énorme, là. Vous comprendrez que le défi n'est peut-être pas le même qu'à Mégantic, on est d'accord là-dessus, je vous vois sourire. «31,1 % des élèves n'ont pas le français comme langue maternelle.» Un autre défi, M. le Président, la francisation.

«Par ailleurs, la commission scolaire Marie-Victorin est l'un des plus importants employeurs de la Rive-Sud avec plus de 4 500 employés réguliers qui contribuent à sa mission éducative. Elle gère un budget de 450 millions de dollars.»

Je continue, M. le Président. «Deux lettres nous ont été acheminées à cinq jours d'intervalle — il y avait un petit peu de pression, là, hein — le 23 janvier et 28 janvier 2019, pour mettre en place le plus rapidement possible des maternelles à temps plein pour tous les jeunes de quatre ans. Ce que vous demandez semble précipité.» Ça, ce n'est pas moi qui le dis, là, hein? Je cite une lettre. «Ce que vous nous demandez semble précipité, mais pas impossible.» Donc, vous voyez, il y a de l'optimisme, M. le ministre. «Quoique nous ayons des questionnements sur l'élargissement de la mission des maternelles quatre ans, nous voulons, ici, insister sur la concrétisation logistique.» Donc, ici, je divise la phrase en deux. On a des questionnements, là... la commission scolaire Marie-Victorin veut comprendre : C'est quoi, la mission des maternelles quatre ans, là? On va l'élargir? O.K. Pourquoi? Pour qui? Ici, il y a un questionnement. Mais, aussi, on veut insister sur la concrétisation logistique. Donc, on va les mettre où, en d'autres mots?

«Nous avons besoin de comprendre l'urgence, la planification, la démarche, l'échéancier et le budget.» Ici, M. le Président, savez-vous ce qui est fort intéressant quand que les groupes... quand on reçoit des experts et des invités, nos partenaires, ici, à Québec? C'est que, souvent, avant qu'ils quittent, nous, on se lève, on va les remercier. On échange nos cartes, on continue à discuter puis, des fois, on continue à marcher avec eux à l'extérieur puis on continue, nous aussi, à discuter. Alors, oui, c'est vrai que, nous, on leur pose des questions, mais, des fois, eux autres aussi nous répondre avec une question qui nous amène à réfléchir davantage. Cette réflexion, elle est commune de part et d'autre. On apprend aussi avec ceux qu'on invite. Parce que, des fois, leurs questions à eux sont tout aussi pertinentes que les nôtres, puis, je vous dirais, des fois, pas juste des fois, très souvent.

Je continue. «Nous avons besoin de connaître le plan national — nous autres aussi, M. le Président, on a vraiment besoin de le connaître, puis il est dû depuis très, très longtemps — et le plan régional pour, à notre tour, planifier des travaux à exécuter et les budgets qui leur seront dévolus dans les années à venir. Il nous faut aussi planifier les besoins d'espace, qui sont grandissants, et la main-d'oeuvre qui n'est déjà pas facile à trouver.»

Puis là une parenthèse qui me fait sourire, et je sais qu'elle va vraiment faire pas juste sourire, mais rire ma collègue la députée de Fabre, entre parenthèses : Qu'on parle de pénurie ou de rareté, choisissez le mot, là, mais il y a problème, puis on veut le régler. On a besoin de monde. Je vais faire moi-même une parenthèse. Il y a quelques mois, lorsqu'on était ici, j'avais amené une pile, M. le Président, une pile. M. le Président, savez-vous c'est quoi, ça? Ça, juste dans la dernière année, juste dans la dernière année, des affichages de postes. Éducateurs, psychoéducateurs, psychologues, orthopédagogues, orthophonistes. Il n'y a même pas les enseignants là-dedans, là. J'ai juste des professionnels. Je n'ai même pas le personnel de soutien, j'ai les professionnels. C'est à pourvoir. Les gens, on n'en a pas. Puis savez-vous qu'est-ce qui est le plus difficile à trouver, M. le Président? En région. Puis ça, en passant, là, M. le Président, c'est pour les commissions scolaires francophones. Anglophones, je peux vous le dire, on les a reçus ici, là, mais ils nous l'ont dit, la réalité. C'est pire. C'est beaucoup plus difficile, en plus, de trouver une personne bilingue qui veut aussi aller s'installer en région. Alors, on a tout un défi. Alors, on peut arrêter de jouer sur les mots puis parler de notre réalité, la pénurie de main-d'oeuvre, la main-d'oeuvre qualifiée, pour offrir les services.

Alors, je ferme ma parenthèse puis je reviens sur la parenthèse de la présidente de la commission scolaire Marie-Victorin : «Qu'on parle de pénurie ou de rareté, il est actuellement difficile de trouver des entrepreneurs et des fournisseurs en tout genre.» Savez-vous quoi? Je vais faire une autre parenthèse. Je vous regarde puis je sens que vous aimez mes parenthèses.

Vous vous rappelez qu'on a vécu une situation où est-ce que le ministre avait dit, à la blague : N'appelez pas l'ébéniste... N'appelez pas le ministre, appelez l'ébéniste. Vous vous rappelez de cela. La réalité, c'est que, même trouver un ébéniste, c'est rendu difficile. En fait, que ça soit un plombier, un électricien, ça devient difficile, on le sait. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que ça, ici, c'est hyperimportant. Parce qu'une explosion de coûts, c'est une chose, mais des ententes de gré à gré, ça peut nous amener dans un terrain excessivement glissant puis à un film que personne ici, autour de la table, n'a envie de rejouer. On ne veut pas d'ententes négociées de gré à gré. Des appels d'offres, il y a des règles là-dessus qui ont été adoptées à l'Assemblée nationale. Il faut les respecter.

Alors : «Les derniers contracteurs ont répondu à notre appel d'offres pour construire une école par des soumissions qui dépassaient de 30 % les prix autorisés par votre ministère. Très heureusement, devant l'urgence de la situation, le ministère a bien voulu rencontrer ces frais.» Donc, devant l'urgence imposée par le premier ministre... parce qu'il a fait un débat lors de la campagne électorale puis il a dit : Moi, là, s'il y a une affaire que je suis prêt à mettre mon siège en jeu, c'est les maternelles quatre ans. Bien, pour répondre à cet engagement électoral, à cette promesse électorale, bien, O.K., il n'y en a pas, de problème, on dépasse de plus de 30 %. En fait, aussi bien dire : Voici le chèque, là, moi, je vais signer, le Conseil du trésor signe, vous mettrez le montant que vous voudrez. Puis, en plus de ça, vous pouvez le faire de gré à gré, M. le Président. C'est carrément ce qu'on appelle, en bon jargon, un bar ouvert.

M. le Président : «Qui plus est, dans cinq ans, si la commission scolaire Marie-Victorin avait à offrir le service de maternelle quatre ans à tous les enfants de quatre ans, il faudrait compter au moins 3 400 enfants de plus, selon les prévisions de croissance du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, en appliquant le même ratio que pour les maternelles cinq ans, soit 19 — mais là ça, c'est entre parenthèses, le "soit 19", aujourd'hui, on ne sait pas si c'est 17, le ratio, ou si c'est du un pour 12, ou si c'est du un pour six, il va falloir qu'on nous éclaire là-dessus — il faudrait à la commission scolaire Marie-Victorin au minimum 180 classes de plus, donc 180 enseignants et 180 éducatrices de plus, loi n° 23, deux adultes par classe.»

Donc, quand on entend notre collègue la députée de Joliette nous parler de 4 000... 4 000, le défi est grand. «Théoriquement, cela équivaudrait à environ 6,5 écoles qui seraient complètement dédiées aux maternelles pour les jeunes de quatre ans.» Pleins feux sur les maternelles quatre ans. Ça, c'est ma parenthèse, ce n'est pas écrit, hein, pleins feux, c'est moi. «Ces 6,5 écoles sont évaluées, au prix d'aujourd'hui, de 20 millions chacune, pour un total de 130 millions de dollars. Il faudrait peut-être ajouter une surcharge de 30 % due à la rareté de la main-d'oeuvre du milieu de la construction.» Donc, prenez 130 millions, M. le Président. On ajoute 30 %. Ça commence à coûter cher le pied carré pour avoir des maternelles quatre ans. Surtout qu'on sait, hein, au final, là, il ne faut pas se leurrer, c'est des CPE dans des écoles, là. Ça commence à coûter cher.

Puis vous vous rappelez... Ah! non, peut que vous, vous n'étiez pas là, mais, lorsqu'on a fait les études de crédits détaillées, on a posé des questions. Combien ça coûte, un enfant dans les CPE versus à l'école? Ça, c'était avant de savoir que le ratio va être réduit, réduit, réduit. On pouvait dire qu'approximativement, dans un CPE, c'est 5 500 $, puis, à la maternelle quatre ans, ça va coûter 10 400 $. Puis ça, c'est juste au niveau des chiffres, puis ça, c'est sans compter la construction, là. C'est sans compter le béton, là. Donc, ça en fait, là. Ça va commencer à coûter pas mal cher, surtout qu'on sait : Il n'y en a pas, de problème, on peut dépenser comme on veut.

• (15 h 10) •

En ce... «ne tient pas compte des nouveaux élèves issus de l'immigration, dont le nombre est croissant dans notre commission scolaire.» Donc, la commission scolaire Marie-Victorin, M. le Président — pour situer tous ceux qui nous écoutent, on parle de la rive sud de Montréal — a une augmentation assez importante de nouveaux arrivants. Mais je peux vous dire une chose, M. Miville, président de la commission scolaire Pointe-de-l'Île, lui aussi connaît une explosion d'inscriptions. Une explosion. Quand on est rendus à accueillir 3 000 nouveaux élèves, ça en fait, du monde. Là, on ne parle pas de quatre ans, là, on parle de tous les... cinq ans, six ans, sept ans, partout. Là, c'est rendu, M. le Président, là, que, quand on a des jeunes qui mangent leur lunch dans le corridor, mais que la priorité, c'est maternelle quatre ans, moi, je me demande comment ça se fait qu'on n'est pas capable de, d'abord, dire : Nous allons prioriser les élèves actuels avant d'en ajouter d'autres, élèves, dans le réseau de l'éducation. Il me semble que la logique voudrait qu'on avance intelligemment dans ce projet puis qu'on dise : Effectivement, on va s'assurer que tous les élèves qui sont déjà dans le réseau de l'éducation, bien, on va les sortir des roulottes, on va les sortir des corridors, on va les mettre dans les belles classes. Après ça, quand on va arriver avec des belles écoles, on va pouvoir ajouter, en milieu défavorisé, davantage de ressources et des classes pour les maternelles quatre ans. Mais savez-vous quoi, M. le Président? Même sur le site Web du projet, là, qu'on avait instauré les lab-écoles... parce que ça, ça a porté fruit, le lab-école, puis on est très contents de voir que le nouveau gouvernement veut continuer là-dessus. Le problème, c'est que sur le site Web des lab-écoles, c'est marqué «le projet est suspendu à cause des maternelles quatre ans». Mais là on l'a relancé cette semaine, on est contents, alors j'espère que ça va pouvoir continuer, ce projet.

On continue dans la lettre de Marie-Victorin : «Il y a aussi des développements domiciliaires qui s'en viennent à grands pas. Les plans d'urbanisme de la ville de Longueuil et de la ville de Brossard nous indiquent qu'il faut s'attendre à plus de 32 500 nouveaux logements résidentiels d'ici quelques années. Nous sommes déjà en pénurie d'espace. Une forte proportion des locaux polyvalents ainsi que des locaux spécialisés comme les bibliothèques servent déjà de salle de classe, près d'une centaine de locaux. Nous accueillons en moyenne, depuis quelques années, plus de 1 200 nouveaux élèves par année, l'équivalent de deux écoles primaires.» Donc, M. le Président, en ce moment, la commission scolaire Marie-Victorin, c'est l'équivalent, juste pour les besoins actuels, de deux nouvelles écoles, qu'ils ont de besoin. «Il y a actuellement 53 classes dans les unités modulaires temporaires.» Quand on parle d'unité modulaire temporaire, M. le Président, ça veut dire roulotte. «Nous sommes à planifier d'en acheter près de 70, en septembre prochain, pour un total de 135 unités modulaires temporaires, parce que nous manquons d'espace pour asseoir nos jeunes dans une salle de classe.»

Moi, il me semble que je serais vraiment troublée de recevoir cette lettre, puis que, oui, je dirais : Je veux vous voir, je veux vous entendre, vous allez venir en commission. Puis, s'il faut qu'on recule sur le projet de loi de maternelles quatre ans, on le fera, parce qu'on veut être vos partenaires. Et que ce n'est pas vrai que les décisions viennent juste d'en haut, souvent, les décisions doivent venir d'en bas, ceux qui sont au premier, premier échelon avec les parents puis la réalité, au quotidien, des élèves. «Il y a actuellement 53 classes...» Pardon, ça, je l'ai déjà dit.

«Depuis, la commission scolaire Marie-Victorin a déjà demandé, dans le cadre de la mesure ajout d'espace pour la formation générale, les montants nécessaires pour construire deux écoles et cinq agrandissements. Il faut compter 18 mois pour la construction d'une école.» Ça, c'est si tout va bien puis qu'on n'a pas de dépassement de coûts puis qu'on n'a pas de dépassement d'horaire, hein? «Ajouter des locaux supplémentaires à des plans veut également dire que nous devons utiliser plus de terrain, alors qu'il nous en manque déjà. Le prix des terrains sur la rive sud s'élève à des millions, entre 5 et 10 millions, selon l'emplacement. Et les villes, contrairement à la directive du ministre de l'Éducation, ne veulent pas nous les donner à titre gracieux.»

Ah oui! M. le Président, ça, c'est vraiment, là, mal connaître comment ça fonctionne au Québec. Les villes ont des terrains. Pas parce que le premier ministre dit : Bien, c'est correct, vous, les villes, vous allez donner les terrains aux commissions scolaires, que... Les commissions scolaires, eux, vont être supercontents de les avoir à titre gracieux, à titre gratuit, c'est sûr. Les villes, pensez-vous qu'ils vont vouloir assumer ou éponger, en d'autres termes, une perte? Bien non, ils vont dire : Bien non, ils ont refusé. Montréal a refusé, puis, évidemment, Longueuil ont dit : Bien non, vous devez le payer. Donc, en quelque part, de deux choses l'une, soit que la ville est compensée par la commission scolaire, soit que la ville est compensée par le ministère de l'Éducation, mais il va falloir qu'on les paie, ces terrains-là, il n'y en a pas, de terrain gratuit. Alors, malheureusement, il va falloir que le gouvernement comprenne rapidement que, oui, il y a des terrains, il y en a quelques-uns de disponibles, puis il faut immédiatement allonger l'argent pour être en mesure, pour les commissions scolaires, de les réserver et de pouvoir ajouter des écoles. Ça, il faut que ce soit ajouté dans le cadre du budget, là, qui leur est alloué, ce n'est pas juste la construction, c'est le terrain qu'il faut acheter aussi, M. le Président.

«Également — je continue toujours la lettre, hein — nous tenons à vous signifier qu'il nous apparaît primordial de travailler de concert avec les CPE du milieu et de renforcir les liens, ce qui nous demande du temps et des ressources.» Cette phrase-là, M. le Président, est probablement une des plus importantes, la complémentarité. Moi, je me mets à la place des CPE. Depuis le début, je pense qu'ils sont... puis je ne veux pas mettre des mots dans leur bouche, ils sont présents, ils pourront parler par la suite si jamais on leur donne l'occasion après, on pourra nous le dire davantage... je pense qu'ils sont venus ici en toute bonne foi puis ils ont toujours dit oui, ils veulent travailler. Ils n'ont jamais dit : Non, non, non, on n'en veut pas, des maternelles quatre ans. Ils ont dit : Oui, O.K. vous voulez travailler en complémentarité, on embarque en complémentarité. Mais, quand on voit un projet de règlement qui dit : Bien, savez-vous quoi? On sait que vous avez déjà... vous faites face, vous aussi, à une pénurie puis que vous aussi, vous avez le ratio d'avoir deux éducatrices qualifiées sur trois, puis que ce n'est pas tous les endroits qui sont en mesure de le faire. Mais d'apprendre, par projet de règlement: Bien, savez-vous quoi, vos éducatrices les plus expérimentées, là, on va venir les prendre puis on va pouvoir les mettre dans le réseau de l'éducation... Parce qu'on le sait bien, le premier ministre l'a dit en février, lors de l'annonce des maternelles quatre ans, c'est tellement meilleur à l'école.

Il a dénigré tout ce qui se faisait en centre de la petite enfance, parce qu'il qualifiait ça, là, de technique de garde. Ce sont des gens, là, M. le Président, qui prennent soin des enfants à longueur de l'année. Tous ceux qui pensent qu'ils ne font qu'une formation technique collégiale de trois ans se trompent. D'ailleurs, à cet effet, il y a une vidéo, sur Facebook, d'une éducatrice fort émotive qui est devenue virale, qui explique, elle. Elle dit : Non, non. Oui, c'est vrai, j'ai une technique, mais je fais, et j'ai fait, et je ferai toujours de la formation continue, qui passe sa journée avec l'enfant, qui passe... On parle, là, de huit à 10 heures, puis même, malheureusement, des fois, dans des cas, 12 heures. Puis l'été, ça n'arrête pas.

Alors, le sentiment qui a été développé, le lien d'attachement qui est développé est très important. Puis la qualité de nos CPE, M. le Président, là, elle est remarquable. Or, ça, pour ne pas... Il faudrait peut-être que, même le langage du ministre, quand il parle des équipes de travail, bien, les CPE aussi sont des équipes de travail. Ils sont venus même le dire, qu'ils travaillaient en collaboration avec les CLSC, les différents professionnels. Alors, ça, c'est hyper important.

Alors, je termine la lettre : «La commission scolaire Marie-Victorin est administrée par 16 commissaires, qui participent au conseil, à la définition des orientations et de ses priorités. Ensemble, les commissaires se sont engagés à représenter la population, à faire des bons choix dans les dossiers visant à l'éducation des jeunes et des adultes.» Donc, ça, ici, on parle d'une demande de représentation. En d'autres mots, on parle devoir d'imputabilité, M. le Président. «Comme nous avons des réflexions sérieuses sur la mission et sur l'implantation des maternelles quatre ans, il nous ferait un grand plaisir de les partager avec vous avant que vous ne terminiez votre planification, ce qui nous permettrait de vous aider à vous aider.»

Ça, c'est la main tendue de la commission scolaire Marie-Victorin, qui ne demande qu'une chose : aider le ministre dans son déploiement des maternelles quatre ans.

M. le Président, en terminant, nous avons entendu plusieurs experts. Mme Brodeur, j'aimerais revenir sur Mme Brodeur, car elle est venue... elle avait préparé une présentation PowerPoint, La maternelle quatre ans pour le bien des enfants, qui a été préparée avec Yolande Brunelle. Et ils parlent, là-dedans... Puis juste pour situer Mme Brodeur... Qui est-elle? On parle d'une professeure, titulaire d'un Ph. D., qui a été doyenne de la faculté de sciences de l'éducation de 2009 à 2019, donc un mandat de 10 ans. Elle a déjà été... bien, elle est toujours orthopédagogue, psychoéducatrice, mais elle a participé, avec Yolande Brunelle, à l'implantation de maternelles quatre ans à l'école Saint-Zotique. Quand elle est venue, elle nous a dit : C'est extraordinaire, ce qu'on a fait, on l'a fait en partenariat avec la CSDM. Et, pour que ça fonctionne bien, bien, ça nous prenait un partenaire, puis c'était la CSDM.

Ils ont choisi quelle école? L'école Saint-Zotique. Savez-vous c'est quoi, l'indice de défavorisation de l'école Saint-Zotique, M. le Président? 10 sur 10. C'est pas mal le top, ça. Puis savez-vous quoi? Dans sa présentation, elle a dit... on lui a posé la question : Est-ce qu'on a besoin des commissaires scolaires, des commissions scolaires, pour réaliser ce projet des maternelles quatre ans? La réponse était affirmative, c'était : Oui, ça vous prend des partenaires. C'est un projet ambitieux, c'est un gros, gros projet. Ce n'est pas le temps de jouer dans les structures, ce n'est pas le temps d'embarquer dans les chicanes avec les commissions scolaires. Si vous voulez que votre projet fonctionne, vous devez être tendre la main avec les commissions scolaires puis devez travailler avec vos partenaires.

Présentement, ce n'est pas ça qu'on voit. Le refus d'entendre les différentes commissions scolaires m'indispose grandement. Et j'ajouterais que, oui, on entendu la Fédération des commissions scolaires, mais moi, dans mon comté, j'ai Marguerite-Bourgeoys, qui ne fait pas partie de la fédé, et, lorsque la commission scolaire qui s'est retirée... des Navigateurs s'est retirée, le ministre dit : Bien, moi, je suis prêt à entendre toutes les différentes commissions scolaires... Bien, s'il est prêt à entendre les Navigateurs, bien moi, je pense qu'il devrait entendre les quatre autres commissions que nous, on propose. Merci, M. le Président.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres membres qui désirent intervenir? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, évidemment, j'abonde dans le sens de mes collègues. Je dis «évidemment», parce que je pense que d'avoir une occasion d'échanger sur vraiment les aspects les plus concrets de l'implantation des maternelles quatre ans dans les commissions scolaires où il y a la plus grande fréquentation, où il y a le bassin d'enfants et la démographie la plus importante, je pense que ce serait essentiel, d'autant plus qu'on ne l'a pas, cette information-là de première main, de comment le ministre, son ministère, le gouvernement va réussir à répondre à cet énorme défi là de ressources, qui est lié à la question de l'implantation.

Alors, ma collègue y a fait référence, donc je ne reprendrai pas tout le détail, mais je veux juste qu'on soit conscient que, quand une commission scolaire comme celle de Marie-Victorin nous dit : Dans les prochaines années, la démographie et ce qui est planifié par les gens de la ville nous indiquent qu'il va y avoir 32 000 nouveaux logements, ce qui vient avec des enfants, vous vous imaginez ce que ça veut dire en termes d'infrastructure?

Et là on ne parle pas de tout le bassin des enfants de quatre ans, qui va devoir être intégré. Quand eux nous disent : On n'y arrivera juste pas, il me semble que c'est un point de vue qu'on devrait entendre, puis, minimalement, on devrait pouvoir échanger avec eux, puis voir quelles sont les réponses du ministre à ce cri du coeur qui est lancé par cette commission scolaire là mais par les autres commissions scolaires. Donc, c'est pourquoi j'appuie la motion de ma collègue de l'opposition officielle.

Motion proposant d'entendre le Rassemblement
des garderies privées du Québec

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Étant donné qu'il n'y a plus d'intervenant sur cette motion de la députée de Mille-Îles, nous allons mettre la motion aux voix.

Mme Rizqy : ...s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Je vais vous demander un vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Donc, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

Le Président (M. Jacques) : Abstention.

La Secrétaire : Alors, c'est rejeté.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?

Mme Rizqy : J'aurais une autre motion préliminaire à déposer.

Le Président (M. Jacques) : Je reconnais la députée de Saint-Laurent, pour une troisième motion préliminaire.

Mme Rizqy : Je suis très contente que le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur soit en forme et qu'il vient de vacances.

Alors, M. le Président, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Saint-Laurent, vous disposez de 29 min 25 s. La parole est à vous.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme vous savez, on a entendu différents groupes, notamment l'Association québécoise des CPE, les services de garde subventionnés, mais les garderies privées non subventionnées, eux, on ne les a pas entendus. Est-ce qu'eux leur voix compte? Alors, je pense que c'est important d'entendre les garderies privées non subventionnées, parce qu'on a quand même entendu les garderies privées subventionnées, mais... a un impact pour les garderies privées non subventionnées.

D'ailleurs, il y a une analyse d'impact qui a été faite, analyse d'impact réglementaire, qui a été préparée par le ministère de l'Éducation. Lorsqu'on regarde à la page 4, M. le Président : «Impact. Dans un premier temps, les modifications proposées permettaient aux établissements d'enseignement privés qui le désirent, dès la sanction de la loi et en vue des années scolaires 2020‑2021, d'offrir la maternelle quatre ans à temps plein. Ainsi, elle n'impliquerait aucune nouvelle obligation ni aucun coût supplémentaire pour ces établissements-là.

«Dans un second temps, il est possible que le libre choix accordé aux parents en fait de maternelles à temps plein et les services de garde éducatifs à l'enfance pourrait entraîner une perte de clientèle pour le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance — donc, ici, il y a une admission qui peut entraîner une perte de clientèle — et ce, principalement pour les garderies non subventionnées et pour les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial.

«Deux scénarios sont analysés, soit une fréquentation de maternelle à temps plein, par 50 %, ou 80 % des enfants de quatre ans à compter de 2023‑2024. Les garderies non subventionnées pourraient avoir à composer avec un manque à gagner de 88,3 millions de dollars, scénario à 50 %, ou 182 millions de dollars de manque à gagner, scénario à 80 %.» Ce manque à gagner, M. le Président, c'est une perte annuelle récurrente. «La perte de clientèle dans les garderies non subventionnées pourrait entraîner un besoin d'environ 59 postes, un scénario 50 %, ou l'abolition d'environ 910 postes d'éducatrices ou d'éducateurs à l'enfance, scénario avec 80 %. Moyenne de 10 enfants par éducatrice ou éducateur.»

M. le Président, quand on lit ces chiffres, là, ça a l'air abstrait. Alors, prenons une réalité. Les trois garderies de Lévis, suite à l'analyse d'impact, là, quelques jours après, il y a trois garderies ici qui ont fermé puis que les parents, là, ont appris ça, là, dans les médias. Ils sont arrivés chercher leur enfant, il y avait une belle petite lettre sur la porte, là : Demain, on est fermé. C'est fini. Bien, chaque garderie privée qui ferme, bien, c'est 80 enfants, c'est 160 parents inquiets. Alors, c'est important.

• (15 h 30) •

Les garderies privées, c'est aussi des entrepreneurs, c'est des gens qui ont investi, qui ont mis de l'argent, qui ont des attentes, que le gouvernement les a accrédités, qui rencontrent toutes les normes, toutes les conditions. Puis là on est en train de leur dire : Bien, vous, là, on n'a pas envie de vous entendre. On ne veut pas savoir c'est quoi, votre impact. On ne veut pas entendre comment vous, là, on va vous procéder chez vous. On ne veut pas entendre comment que votre garderie privée, vous faites du dépistage. On ne veut pas entendre comment vous êtes en mesure de travailler en collaboration avec tout le réseau. On ne veut pas vous entendre.

Vous comprendrez, M. le Président, qu'à défaut de pouvoir les entendre ici, bien, il y a des journalistes qui sont allés voir qu'est-ce qu'il se passait sur le terrain. Maternelles quatre ans, c'est la panique, dans les garderies. Article du 20 février, écrit par Tommy Chouinard : «Québec, c'est la panique, dans les garderies privées, et la peur gagne les éducatrices en milieu familial devant les résultats de l'analyse d'impact réalisée par Québec sur le déploiement des maternelles quatre ans.» Cette analyse d'impact à laquelle je faisais référence, M. le Président. Selon cette analyse publiée dans La Presse mercredi, «l'implantation de ce nouveau programme partout au Québec causerait des pertes de 187 à 385 millions de dollars par année, en 2023‑2024, aux éducatrices en milieu familial, aux garderies privées non subventionnées en raison d'une baisse de la clientèle. De nombreuses fermetures sont à prévoir.» On parle, oui, des enfants, on parle aussi des gens qui ont investi là-dedans, qui se sont dit : Bien... Oui, parce qu'évidemment, là, quand on se lance en affaires, habituellement, on choisit un projet qu'on aime, puis ça, ici, c'est la petite enfance.

«Des représentants de la Fédération des intervenants en petite enfance du Québec, la FIPEQ, qui représente les éducatrices en milieu familial notamment, ont interrompu leur rencontre à Montréal pour manifester leur mécontentement devant les bureaux du ministère de la Famille. "C'est inquiétant, ce qu'il se passe. On représente des femmes qui adorent leur métier, et elles ont peur de perdre leurs enfants, parce que le gouvernement fait la promotion de la maternelle quatre ans au détriment de notre service, et dénigre notre métier, et justifie la maternelle quatre ans en nous rabaissant."» Ça, c'était la présidente FIPEQ-CSQ, Valérie Grenon. Elle fait allusion aux propos tenus la semaine dernière... «Elle faisait, en fait, allusion aux propos tenus par le ministre à l'effet que les parents d'enfants en difficulté auront bientôt le choix entre une garderie avec deux tiers des employés qui sont des techniciennes de garde ou une maternelle quatre ans avec des enseignantes et toute l'équipe des spécialistes de l'école primaire. Elle ajoutait que c'est une évidence que la seconde option est préférable.»

M. le Président, je vous rappelle que, dernièrement, on a appris par projet de règlement que finalement c'est les éducatrices qu'on sort du réseau des services de garde qu'on envoie à l'école. Bon, entre guillemets, «"on capote", réagit, de son côté, la présidente de la Coalition des garderies privées non subventionnées de Québec, Marie-Claude Collin. Elle accuse la Coalition avenir Québec de se contredire en rappelant que le parti vantait le modèle d'affaires des garderies privées il n'y a pas si longtemps. Elle craint maintenant que certaines soient acculées à la faillite.»

Moi, je vais vous dire, M. le Président, parenthèse personnelle, pour un gouvernement qui se dit entrepreneur, il cause un petit peu de panique dans le réseau des entrepreneurs. «Il faut être conscient qu'on peut perdre nos maisons là-dedans. Ça va être l'enfer.» Ça, c'est réel, là, M. le Président, là. On a des entrepreneurs, plusieurs femmes entrepreneures, que, depuis qu'il y a eu le projet maternelles quatre ans, ont des craintes légitimes. Elles demandent aussi à être entendues. Je ne vois pas pourquoi qu'on ne pourrait pas les entendre. Il va y avoir un impact, du propre aveu du ministère de l'Éducation avec son analyse d'impact. Ils sont probablement ceux qui sont les plus touchés.

On continue. Même son de cloche au regroupement des garderies privées du Québec, qui représente des établissements subventionnés ou non. C'est la panique. «"On a vraiment que nos enfants restent dans nos services de garde", a soutenu sa vice-présidente, Julie Plamondon. Selon cette ex-enseignante au primaire, "des enfants de quatre ans, ça ne va pas dans les écoles, ils ont besoin d'un endroit structuré dans un petit milieu." Mme Plamondon s'oppose à l'annonce de mercredi du ministre de la Famille : "L'ajout de 2 500 places subventionnées, surtout en centres de la petite enfance, à l'exception du déploiement de 11 000 autres places promises dans le passé, je pense qu'on n'a pas besoin de ça", a-t-elle dit, en soulignant que certains de ses membres ont de la difficulté à combler toutes leurs places. Le ministre fait valoir, quant à lui : 42 000 enfants attendent une place et qu'ils sont inscrits au guichet unique.»

On aurait aimé ça, les entendre, justement, les garderies privées non subventionnées, pour voir comment on fait aussi... Eux, est-ce qu'ils peuvent rentrer dans le réseau? Est-ce qu'on peut les convertir? On a bien des questions à leur poser. Est-ce qu'ils veulent rester non subventionnés ou est-ce qu'ils voudraient prendre part puis devenir des garderies subventionnées? Bien, toutes ces questions-là, M. le Président, on n'a pas de réponse, parce qu'on ne veut pas les entendre, sauf si, aujourd'hui, le ministre nous fait une grande surprise puis dit : Bien, on va les entendre.

Alors, vous comprendrez qu'aujourd'hui, quand on lit autant d'articles, il y en a quand même d'autres, là, parce qu'il y a une grogne chez les maternelles quatre ans, on peut lire ça dans... pardon, Maternelles quatre ans cause la grogne chez les garderies privées, ça, c'est un article de 2018 aussi. On a l'autre : Maternelles quatre ans : les garderies perdraient des centaines de millions.

Je ne ferai pas état de toutes les lectures qu'on pourrait faire à ce sujet, je pense que c'est clair qu'il y a une crainte, et c'est pour ça que c'est pertinent de les entendre pour trouver des solutions. Parce que l'exemple que je vous ai donné des trois garderies privées, à Lévis, qui ont fermé, bien, il est important, parce qu'on se rappelle, ça, ça a fait les manchettes, et, rapidement, le gouvernement a voulu agir pour sauver ces trois garderies-là, pour trouver une solution. Le ministre de la Famille est intervenu, ils ont dit : Bien, on essayer d'aménager quelque chose rapidement, là, on ne peut pas faire ça à la pièce.

Puis là, écoutez, là, on ne veut pas non plus que le gouvernement réagisse comme il a réagi avec la fermeture de Capitales Médias. C'est une mort qui arrivait, annoncée, mais personne ne le savait. Bien, non. Ça faisait des mois, des mois, là, qu'on savait qu'il y avait un problème puis qu'on voulait agir dans le dossier des médias régionaux.

Là, on sait qu'il va y avoir un problème assez important avec les garderies privées non subventionnées, on le sait. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire en amont? Parce que, clairement, c'est eux qui subissent un impact important. Et, lorsqu'on parle de pertes de centaines de millions de dollars, là, je pense qu'on ne peut pas attendre que d'autres garderies comme Lévis ferment pour réagir. Ça prend un plan de match, un plan d'action, puis la meilleure façon de le faire, c'est d'abord de les rencontrer ici pour que, tous les parlementaires, on puisse leur poser des questions, comprendre leur réalité puis voir comment que, maintenant, on peut faire pour faire mieux. Faire plus, faire mieux, ça, je pense, c'était votre slogan, mais peut-être le temps de le faire puis de l'appliquer. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, je veux juste corriger certains faits. Ma collègue a dit que, peu de temps après la publication de documents d'analyse d'impact réglementaire, il y a des garderies qui ont fermé, spécifiquement à Lévis, a fait, peut-être, une espèce de lien de cause à effet. Or, il n'y a pas de lien de cause à effet absolument, il y a un problème de ressources professionnelles. Il n'y a aucun lien avec le déploiement des maternelles quatre ans et la fermeture de ces trois garderies. Ceci dit, je me souviens avoir rencontré ce regroupement en présence du ministre de la Famille, et, oui, on travaille en équipe. Et je répète que nous avions adopté la liste des groupes que nous avons entendus en auditions particulières.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission? Je reconnais la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : ...Président. Bon, évidemment, mes collègues, ici, savent que, Québec solidaire, on préférait que tous les milieux de garde soient publics et soient régis, mais, quand même, je pense que c'est important d'entendre autant d'intervenants que possible pour éclairer nos décisions, et surtout qu'on ne devrait pas choisir d'entendre seulement des intervenants qui partagent notre opinion politique. Donc, comme c'est clair qu'on s'attend à un impact important sur les garderies privées non subventionnées en particulier, c'est le ministère lui-même qui le dit, j'appuie la motion de ma collègue.