Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Dix heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Asselin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation particulière du projet de loi n° 5, la Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement ce matin.

Auditions (suite)

Le Président (M. Asselin) : Parfait. Cet avant-midi, on va entendre la Fédération des comités de parents. Je leur souhaite la bienvenue et je les invite à se présenter. Vous allez avoir un 10 minutes pour présenter votre mémoire, et puis après on va débuter les échanges avec les membres de la commission. À vous la parole.

Fédération des comités de parents du Québec (FCPQ)

M. Roy (Kévin) : Merci. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, je me présente, Kévin Roy, président de la Fédération des comités de parents du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Corinne Payne, directrice générale, et de Me Jean-François Rioux, secrétaire général.

Depuis près de 45 ans, la fédération a pour mission de représenter les droits et intérêts de tous les parents des élèves de l'école publique du Québec, peu importe leur lieu de résidence et leur condition sociale. C'est donc en tant que porte-parole des parents que je vous présente notre mémoire.

Le dossier des services éducatifs aux enfants de quatre ans est un sujet de réflexion et de travaux au sein de notre organisation depuis 2013, lorsque la ministre Malavoy, du Parti québécois, a déposé le projet de loi n° 23 concernant des services éducatifs aux élèves de quatre ans vivant en milieu défavorisé. À ce moment, les parents délégués de notre conseil général avaient émis des recommandations qui concernaient principalement le respect de la complémentarité des différents services éducatifs, le droit de tous les élèves de recevoir des services de qualité ainsi que le rôle essentiel du conseil d'établissement et du comité de parents en termes de soutien aux parents dans leurs milieux.

La composition de notre conseil général est en évolution continue, mais vous constaterez dans notre mémoire que ces trois thèmes ont conservé leur importance. En 2016, la fédération a mené une consultation sur la réussite éducative, projet initié par le ministre Proulx, du Parti libéral 82 % des parents étaient contre l'implantation obligatoire de la maternelle quatre ans. Par contre, les deux tiers étaient favorables à l'implantation de la maternelle quatre ans si sa fréquentation restait sur une base volontaire. En 2017, le conseil général a de nouveau travaillé sur les maternelles quatre ans, cette fois sur leur déploiement, sans tenir compte de l'indice de défavorisation des écoles. Les parents ont soulevé de nouveaux points : leur besoin d'échange continu avec l'enseignant, leur volonté d'avoir accès à une offre diversifiée leur permettant de choisir en fonction de leurs besoins et leurs capacités et leur souhait d'un environnement adapté, stimulant et sécuritaire pour les enfants.

Au début de l'année 2019, la FCPQ a lancé un sondage éclair en ligne ouvert à tous sur les services éducatifs aux maternelles quatre ans... aux enfants de quatre ans, pardon. Les résultats de ce sondage ont contribué à amorcer des réflexions... ont servi, en fait, à amorcer les réflexions lorsque nous avons travaillé de nouveau en conseil général, à notre dernier conseil général, au mois d'avril.

• (10 h 50) •

Je prends une minute pour vous expliquer le fonctionnement de notre conseil général. Toutes les orientations politiques de la fédération naissent au conseil général. Celui-ci est constitué de deux délégués de chaque comité de parents de commissions scolaires que nous représentons, pour un total de 124 délégués. Quatre fois par année, ces parents bénévoles se réunissent pour réfléchir, échanger et travailler sur des sujets d'actualité ou sur des dossiers qui préoccupent les parents. Une fois par année, les délégués du forum de parents d'élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, qu'on appelle parents EHDAA, se réunissent dans le même but. C'est avec les résultats de ces travaux que la fédération formule ses orientations. Voilà d'où vient notre légitimité, de parents de partout au Québec qui ont pour mission de favoriser la réussite et le bien-être de tous les élèves.

Ce sont les réflexions de notre conseil général et du forum de parents EHDAA d'avril dernier qui sont détaillées dans notre mémoire. L'élément principal à retenir, selon les parents, c'est le libre choix. Les parents sont les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants et doivent être en mesure de choisir le service éducatif qui convient le mieux à leurs besoins. La maternelle quatre ans doit donc demeurer optionnelle. Les parents ne peuvent être contre un choix supplémentaire de services éducatifs pour leurs enfants, ils ont cependant exprimé certaines inquiétudes par rapport au déploiement des maternelles quatre ans partout au Québec. C'est pourquoi les délégués de la fédération se sont mis en mode solution pour proposer des conditions gagnantes dans lesquelles les maternelles quatre ans devraient être déployées. Nos propositions se distinguent des mémoires à caractère scientifique. Elles présentent les réflexions des parents sur les sujets que nous trouvons importants en tant que premiers responsables de l'éducation de nos enfants.

Les résultats de notre sondage éclair en ligne de janvier dernier révèlent une tendance forte vers les CPE comme premier choix de services éducatifs pour les enfants. Lorsque les délégués de notre conseil général ont pris connaissance de cette tendance, ils l'ont expliquée par la satisfaction et la confiance qu'ont les parents envers les services actuellement disponibles. C'est pourquoi nous recommandons que les maternelles quatre ans soient déployées en s'inspirant des éléments appréciés des parents dans les milieux de garde actuels. Ces éléments sont énumérés à la page 5 de notre mémoire. De plus, nous recommandons que les objectifs des maternelles quatre ans et des autres services pour les enfants soient clairement définis et diffusés aux parents afin qu'ils puissent faire un choix de services éducatifs de façon libre et éclairée.

La majorité des délégués se sont prononcés en faveur du changement proposé dans la loi voulant que les services éducatifs soient obligatoirement dispensés à tous les enfants de quatre ans dont les parents en feront la demande. La FCPQ recommande donc que la maternelle quatre ans demeure optionnelle et soit clairement identifiée comme un choix parmi d'autres services disponibles pour les enfants de quatre ans.

L'équité est une des préoccupations de la FCPQ. Si le projet de loi n° 5 est adopté, les jeunes issus de milieux défavorisés n'auront plus l'exclusivité de la maternelle quatre ans. Il a pourtant été démontré que la scolarisation précoce de ces enfants réduit l'impact de leurs possibles lacunes cognitives, comportementales ou motrices et favorise la préparation à l'école. Dans le cas des enfants provenant de milieux défavorisés, la scolarité précoce est donc un moyen de lutte à la pauvreté et à l'exclusion. La FCPQ demande que le déploiement des maternelles quatre ans n'ait pas pour effet d'amoindrir les impacts positifs démontrés de ce service pour les enfants vulnérables.

La notion de complémentarité est omniprésente dans les réflexions des parents depuis 2013. Les parents sont clairs dans leurs orientations, les maternelles quatre ans doivent s'inscrire en complément des services déjà existants. Par exemple, les partenaires et les fournisseurs devraient travailler selon une approche coordonnée et intégrée pour que les programmes et services soient plus adaptables aux besoins locaux. Toutefois, l'article 6 du projet de loi prévoit la suppression d'un alinéa important de la Loi sur l'instruction publique qui prévoit d'assurer la complémentarité entre les services éducatifs du préscolaire. Nous craignons que la suppression de cet alinéa mette fin à l'objectif de complémentarité entre les services aux enfants de quatre ans. 67 % de nos membres sont contre ce changement. Nous avons plusieurs suggestions pour assurer la complémentarité des services : la création de ponts entre les services, le développement de partenariats avec les professionnels et les organismes publics et communautaires afin de favoriser le dépistage et l'accompagnement et enfin la présence d'une personne pivot assurant le lien et les communications entre les parents et tous les intervenants.

En ce qui concerne le déploiement en tant que tel des maternelles quatre ans, les parents tiennent à ce qu'il soit réalisé en bonne et due forme. Le personnel doit bénéficier d'une formation adaptée. Les parents recommandent que le ratio élèves-adulte soit le même que celui en CPE. Par ailleurs, les CPE offrent 10 heures de services quotidiennement toute l'année, un service équivalent doit être offert en maternelle quatre ans. Les infrastructures doivent être accessibles aux enfants de quatre ans. Il est essentiel de s'assurer que les classes soient adaptées au rythme et au développement des enfants de quatre ans et soient appuyées par des données probantes. Il faut être prêts le jour 1 pour ne pas mettre en péril les apprentissages et le développement des enfants.

Le gouvernement s'est engagé à ce que les ressources financières soient au rendez-vous pour les maternelles quatre ans. Les parents soulignent que le financement doit également être suffisant pour les autres ressources éducatives disponibles. Si ce n'est pas le cas, ce ne sera plus un véritable choix pour les parents.

En conclusion, comme toujours dans le milieu de l'éducation, les besoins des élèves doivent rester au centre de la prise de décision. Nos conditions gagnantes essentielles à leur implantation, pour les parents, sont l'adaptation des services aux besoins, au rythme et au développement des enfants de quatre ans, des communications soutenues entre les parents et tous les intervenants, le déploiement de partenariats avec les ressources disponibles dans chaque milieu, la complémentarité des services offerts dans chaque milieu et des campagnes d'information pour que les parents soient libres de faire un choix éclairé qui convient aux besoins de leur enfant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Asselin) : Merci, M. Roy. Je vous remercie de votre contribution. On va débuter la période des échanges. La parole est au ministre pour 16 minutes. À vous la parole.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci à vous, les représentants des parents. Très content de vous avoir, parce que définitivement que, dans l'ambition du gouvernement de déployer l'offre de services, bien, on veut offrir un choix. C'est vrai que ce n'est pas une obligation. Il n'a jamais été dans notre intention de rendre la maternelle quatre ans obligatoire. D'ailleurs, je suis en accord avec vos membres quand ils s'étaient prononcés à 83 % contre l'obligation de fréquenter la maternelle quatre ans. Ça n'a jamais été dans nos plans, on se comprend bien. Donc, on veut que les parents aient davantage d'options. Donc, à ce que je comprends, vous n'êtes pas contre le choix qu'on offrirait aux parents, qui est un réel choix, parce qu'en ce moment il n'y a pas vraiment de choix, là, il y a de la place pour à peu près 5 %, 6 % des parents ou, donc, des enfants, et dans plusieurs cas, bien, c'est géographiquement inaccessible.

Cependant, je vous demanderais d'avoir un peu plus d'information par rapport à la diffusion de l'information, à la diffusion de la disponibilité. Est-ce que vous êtes d'accord pour que, si une classe s'ouvre, si le service devient disponible dans un quartier ou dans un village, la commission scolaire prenne les moyens pour informer les parents, plusieurs moyens pour leur dire : Bien, voici, cette offre de services est maintenant disponible, sachez-le. Vous pourrez vous inscrire ou pas, mais est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on diffuse cette information-là pour que les parents aient le choix?

M. Roy (Kévin) : En fait, pour favoriser le choix libre des parents, il faut qu'ils aient l'information disponible. Il faut qu'ils sachent c'est quoi, les objectifs de la maternelle quatre ans et c'est quoi aussi, les objectifs des programmes qui existent actuellement, donc les CPE, même l'éducation à la maison ou le programme Passe-Partout. Donc, il y a d'autres choix. Nous, on pense que la diffusion d'information est importante pour que les parents puissent prendre un choix éclairé, libre, pour qu'ils aient toutes les informations disponibles. Parce que, présentement, les informations que les parents ont, les informations qui se rendent jusqu'aux parents ou qui sont diffusées des fois dans les médias, dans les médias sociaux, des fois, c'est, je vais le dire comme ça, des histoires de peur qu'on entend, autant d'un côté que de l'autre. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on ne veut pas favoriser un choix ou l'autre, on veut que les parents soient libres de choisir ce qu'ils veulent dans le programme qu'ils veulent, dans tout l'éventail de services qui sont offerts. Donc, d'émettre des informations, des publications qui pourraient servir d'aide pour les parents pour faire un choix, nous, on est tout à fait d'accord avec ça.

Je pourrais peut-être même aller un peu plus loin. En fait, il y a certains parents qui nous proposent que ça soit de l'information qui soit diffusée conjointement entre les CPE et la commission scolaire ou entre des différents ministères, donc, pour qu'il y ait une information neutre qui vienne des deux parties, entre guillemets, en même temps, toute l'offre de services qui sont disponibles pour eux.

• (11 heures) •

M. Roberge : Je trouve ça intéressant que vous dites «deux parties, entre guillemets». Il n'y a pas deux parties, hein, il y a un seul gouvernement. Le ministère de la Famille, le ministère de l'Éducation, le ministère de la Santé travaillent en équipe. Bien des gens essaient d'opposer la Famille à l'Éducation, l'Éducation à la Santé, j'ai l'impression que c'est peut-être un relent du passé, mais il y a un seul gouvernement du Québec, hein, qui est là pour servir les enfants, qui est là pour servir les parents, et il n'y a pas deux services qui sont concurrents, mais il y a plutôt une offre de services qui est complémentaire.

Donc, à cet égard-là, j'aime bien l'idée d'informer les parents, peut-être via les bureaux coordonnateurs, hein, qui, en ce moment, peuvent dire aux parents : Bien, il y a une place de libre en CPE, une place de libre en milieu familial, mais on pourrait peut-être informer aussi : Il y a une place de libre en maternelle quatre ans. Il y a des gens qui disent que, si on informe quelqu'un dont l'enfant a deux ans, a trois ans, qui est dans un réseau du service de garde éducatif... si on l'informe qu'il y a une classe qui s'ouvre, c'est mal, c'est du vol d'enfant, c'est du vol de cotisations syndicales, c'est du vol de parents puis c'est du maraudage. Déjà, le terme, il est syndical, «maraudage».

Est-ce que vous pensez que ce n'est pas correct puis qu'il ne faudrait pas informer les parents qui sont déjà dans un service de garde, s'il y a une classe qui s'ouvre, là, il ne faudrait pas leur dire? Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Roy (Kévin) : Il faut informer les parents. Comme je l'ai dit tantôt, il faut qu'ils aient toutes les options pour qu'ils puissent faire un choix libre. Il faut qu'ils aient le choix, en fait, justement, de chacune des options qui sont sur la table.

Puis je vais revenir sur mon guillemet d'«à chacun des partis», là, c'est l'information que les parents sur le terrain... qu'on reçoit présentement, il y a deux options qui s'affrontent, mais dans les faits, ça ne devrait pas être ça. Les parents, je pense qu'ils sont assez, je vais le dire comme ça, intelligents pour choisir ce qui est le mieux pour leur enfant, puis c'est pour ça que le libre choix, il est important pour nous. Puis je reviens encore là-dessus, il faut qu'ils aient toute l'information des choix disponibles. Sinon, si l'information est... influencée, je vais le dire encore, contre un parti ou l'autre, ce n'est pas un réel choix pour les parents.

M. Roberge : Donc, l'essentiel, je pense... il faudrait probablement que les différents réseaux collaborent davantage, comme les ministères et les ministres collaborent dans le gouvernement, et probablement que chaque réseau est le meilleur pour expliquer son offre de services. Probablement que... Quand je dis «le réseau des services de garde», il y a des réseaux, là, CPE, subventionné, non subventionné, à la maison, régi, non régi, je pense que chacun d'entre eux devrait parler de ce qu'il offre, de la qualité de la formation des gens qui s'occupent des enfants, de l'horaire. Puis de la même façon le réseau scolaire peut préciser quelle est son offre plutôt que d'avoir une information contraire, mais une information diffamatoire, bien là, que... Imaginez que la commission scolaire expliquerait ce qu'il y a de pas bon dans les CPE, puis que, là, les CPE expliqueraient ce qu'il y a de pas bon dans la maternelle quatre ans, ça ne serait peut-être pas la bonne façon. Il faudrait plutôt que chacun fasse, je dirais même, la promotion de son réseau en expliquant ce qu'il a de bon.

Mais, parlant d'information, vous dites qu'il y a des enjeux, qu'il y a des parents qui se questionnent, qui veulent être rassurés ou qui veulent être informés sur la stabilité des gens qui sont dans l'offre de services maternelle quatre ans, la qualification du personnel, les infrastructures seront-elles adaptées et le financement. Est-ce que je fais bien le tour des préoccupations des parents qui disent : Bien, sur le réseau des quatre ans, on a des inquiétudes sur ces éléments-là? Est-ce qu'il y a d'autres choses que j'oublie ou c'est vraiment là qu'il y a des enjeux peut-être d'inquiétude?

M. Roy (Kévin) : C'est les principales, ce qu'on entend... les parents sur le terrain, les parents qui sont présents avec leurs enfants, là, c'est ce qu'on entend, les inquiétudes.

M. Roberge : O.K. Donc, on a un travail d'information à faire encore plus grand auprès des parents. Bien, j'ai envie de répondre à quelques-unes de ces questions-là.

Qualification du personnel. Bien, je pense que les gens qui accueilleront les enfants dans les maternelles quatre ans sont des gens qui ont une formation en éducation préscolaire et enseignement primaire. Des fois, on dit : C'est des profs du primaire, mais je l'ai fait, le baccalauréat, je sais ce que c'est, j'ai accueilli plusieurs stagiaires qui faisaient ce baccalauréat-là. C'est vraiment un baccalauréat qui est double, là : éducation préscolaire et enseignement primaire, c'est la même formation.

Et ce qu'il y a d'important, puis je pense que ce n'est pas assez connu, c'est qu'il y a deux personnes dans nos classes de maternelle quatre ans, hein? Il y a l'enseignant ou l'enseignante puis l'éducatrice — je pourrais dire éducateur, mais bien souvent ce sont des femmes — donc on a les deux. On a, moi, ce que j'appelle... c'est l'équipe de feu. Donc, je pense qu'on n'a pas à s'inquiéter quand on va conduire nos enfants à l'école à une maternelle quatre ans quand on sait qu'il y a quelqu'un qui est bachelier en éducation préscolaire, éducation primaire puis qui est épaulé par quelqu'un qui est titulaire d'une technique au cégep en éducation, puis tout ce monde-là en plus est épaulé par des professionnels : psychologues, psychoéducateurs, orthophonistes, orthopédagogues. Certains vont nous dire : Oui, mais il en manque dans le réseau. J'ai le goût de dire : Il faut parler au passé. On est un peu traumatisés par les années précédentes, là. Puis, si on regarde en avant, bien, il va en avoir 600 de plus en septembre prochain, des professionnels. Donc, pour la qualification, je pense qu'il y a quelque chose de rassurant.

Infrastructures inadaptées. Peut-être, les gens s'imaginent l'école avec les bureaux adaptés pour les enfants de sixième année. Qu'est-ce que vous pensez qu'il y a comme craintes à l'égard des parents pour le local?

M. Roy (Kévin) : Bien, on n'est pas des spécialistes en ressources matérielles, mais les craintes que nous, on entend... que moi, j'entends, en fait, sur le terrain, c'est entre autres l'autobus. Est-ce qu'ils vont être capables d'embarquer dans l'autobus tout seuls? Est-ce que les éviers, les toilettes, les cours de récréation vont être adaptés pour les jeunes de quatre ans. C'est les craintes, en fait, qu'on entend des parents sur le terrain.

Mme Payne (Corinne) : C'est nos bébés, hein?

M. Roy (Kévin) : C'est nos bébés, oui.

M. Roberge : ...j'en ai eu, des petits de trois ans, de quatre ans. Bien, moi, j'ai le goût de dire qu'il y aura, pour les parents qui font le choix de la maternelle quatre ans... c'est un choix, bien sûr, une fois bien informé, on peut faire le choix. Oui, il y a le transport par autobus qui est disponible, qui n'est pas obligatoire. Il faut bien dire que le parent qui dit : Bien, moi, je suis bien content, c'est une plus-value. Il y a le transport qui se fait, des fois, en gros autobus, mais souvent en plus petit puis des fois même en auto, en berline, hein? Il suffit de vérifier, peut-être que les parents vont être agréablement surpris de savoir qu'ils vont être transportés en voiture.

Puis il y a le fait aussi que, s'ils disent : Bien, je ne veux pas envoyer mon enfant en maternelle quatre ans, je veux l'envoyer dans une garderie éducative, je ne veux pas qu'il prenne l'autobus, mais, s'il va le reconduire à la garderie, ils vont y aller en voiture. Alors, ils peuvent aussi aller reconduire à la maternelle quatre ans en voiture s'ils ont cette inquiétude-là. Il y a déjà 394 classes, quand même, qui sont ouvertes par les précédents gouvernements, d'ailleurs, et pour lesquelles certains sont transportés en autobus et que ça se fait assez bien.

Pour ce qui est du matériel, j'ai le goût de dire qu'il faut regarder ce qui se passe déjà dans les maternelles cinq ans. Les classes des maternelles cinq ans n'ont rien à voir avec les classes d'enfants de deuxième année, troisième année, sixième année, hein? Il n'y a pas des bureaux avec les enfants assis en rang d'oignons avec une chaise trop grande pour eux, puis le bureau trop grand, puis le matériel trop grand, puis les lavabos trop hauts. On est capables d'adapter des classes à la hauteur de nos petits de cinq ans comme on pourra le faire pour la hauteur de nos petits de quatre ans, les toilettes aussi. Ça se vend, des toilettes plus petites, on est capables d'en acheter pour nos tout-petits, évidemment.

Mais je veux juste dire qu'à la maison je ne suis pas sûr que tout le monde a une toilette haute comme ça, et pourtant les enfants vont à la toilette quand même, hein? Parce qu'on met un petit banc d'appoint, on met un petit siège d'appoint puis ça fonctionne. Ça fonctionne à la maison, ça devrait être capable de fonctionner à l'école aussi. Mais, ceci dit, notre ambition, c'est d'adapter le mobilier puis d'avoir même des toilettes, même des lavabos à la bonne hauteur. Mais je comprends cette inquiétude-là parce qu'on dit : Bien là, je ne veux pas envoyer mon enfant avec les grands.

Manque de financement, c'est une autre inquiétude. Est-ce que vous voulez... Ça s'est manifesté comment, cette crainte de manque de financement? J'ai de la misère à imaginer comment on pourrait déployer un réseau sans le financer.

• (11 h 10) •

Mme Payne (Corinne) : Je peux dire quelque chose? Je pense, M. Roy a déjà dit, c'est parce que les parents, qu'est-ce qu'ils entendent présentement, c'est toutes les histoires d'horreur qui se passent qui va arriver avec les maternelles quatre ans puis ils n'ont pas toutes les bonnes informations. Puis, quand on a dit qu'il faut qu'ils soient informés, il faut qu'ils soient informés que tout est là. Parce que, présentement, tout ce qu'on entend ou quand on est sur le terrain comme parent... pas nous autres qui sont assis ici avec vous autres, qui sait toute la vraie histoire, qui a vu des règles budgétaires, qui a vu tout l'argent qui est injecté dans le système, qui voit tous les efforts qui sont faits par tout le monde partout, mais le parent à Baie-Comeau ou le parent à Outaouais puis le parent à Marieville, là, qu'est-ce qu'il voit, c'est vraiment les horreurs qui passent dans les journaux aujourd'hui, puis c'est vraiment affreux, ce maternelle quatre ans là.

Alors, il faut qu'on trouve les moyens pour dire qu'il y a des choses positives dans la maternelle quatre ans aussi. Puis pour certains enfants, c'est le meilleur choix, pour d'autres, c'est de rester dans le CPE, puis d'autres, de rester dans un milieu familial, puis pour d'autres, c'est de rester dans une garderie privée. Mais il faut qu'on mette l'aspect positif de la maternelle quatre ans, parce que je vais vous dire que mon garçon, là, rendu à quatre ans, il était prêt pour aller à l'école, puis c'était la meilleure place pour lui, puis rester une autre année en CPE ou garderie, ce n'était pas à son service, ce n'était pas bon pour lui. Je sais que les autres enfants que la maternelle quatre ans a changé leur vie parce qu'ils ont eu les services qu'ils avaient besoin, puis ce n'est pas être obligatoire, mais c'est d'être optionnel que les parents peuvent faire les vrais choix. Puis présentement la seule chose qu'ils entendent sur la maternelle quatre ans, c'est des histoires d'horreur : il ne va pas y avoir de locaux, ils ne vont pas être capables d'embarquer dans l'autobus, ils vont... écoute, ça ne finit plus. Maintenant, je ne regarde même plus les articles sur la maternelle quatre ans, c'est tellement négatif. Puis ce n'est pas pour dire que je vais choisir la maternelle quatre ans pour tous mes enfants, mais pour l'enfant qui en a le besoin, c'est bon de l'avoir.

M. Roy (Kévin) : Je peux compléter?

Mme Payne (Corinne) : Oui, oui.

M. Roy (Kévin) : Pour prendre un exemple terre à terre, nous, on voit ça un peu comme un menu, tu sais, au restaurant. Donc, je vais y aller avec le McDonald, O.K., le McDo. Tu sais, mes enfants, ils prenaient toujours un Joyeux festin croquettes, O.K., jusqu'à tant qu'ils découvrent qu'il y a un autre choix possible, il y a le choix du cheeseburger ou du grilled cheese. Il y a d'autres choix possibles. Donc, chez nous, les parents, on ne peut pas être contre un deuxième choix, tu sais, tant qu'il reste optionnel. Mais ce qui est important, c'est que les parents aient toute l'information, puis la bonne information.

Donc, il y a un choix qui existe, qui est là puis qui fait bien à tout le monde, puis tout le monde... bien, ce qu'on entend, c'est que ça répond aux besoins de tout le monde. Mais on ne peut pas être contre l'ajout d'un autre service qui peut apporter des services différents pour les enfants qui ont des besoins différents. Mais, quand les parents ne le connaissent pas, ce service-là, donc c'est difficile de faire le choix. Ça fait qu'on ne peut pas être contre l'ajout d'un autre Joyeux festin au menu, je vais y aller comme ça.

Le Président (M. Asselin) : Il vous reste une minute.

M. Roberge : J'adore votre allégorie. Je comprends qu'on a besoin de plus d'information, il faudrait peut-être que cesse la désinformation. Ça serait plus facile pour les parents juste de regarder ce qu'il se passe plutôt que de faire le ménage entre la campagne de peur et la vérité, etc., que chaque réseau explique ce qu'il se passe dans son réseau, puis les parents fassent un choix éclairé.

Une dernière très rapide. Avez-vous évalué la satisfaction des parents dont les enfants fréquentent en ce moment la maternelle quatre ans?

M. Roy (Kévin) : Le sondage éclair, qui était disponible à tous sur nos réseaux sociaux, qu'on a fait en février dernier, il y a... 67 % de nos répondants avaient envoyé ou avaient des enfants qui fréquentaient le CPE, donc, puis le deux tiers, en fait, de nos parents, de nos répondants aussi ont répondu qu'ils choisiraient le CPE en premier. Donc, on peut s'attendre que c'est les parents qui fréquentent les CPE, on peut dire, on peut interpréter notre sondage en disant qu'ils recommanderaient, ça serait leur choix, en fait, pour les enfants.

M. Roberge : Dans le fond, le programme est tellement nouveau que vous n'avez pas une masse critique de parents qui ont essayé le service de maternelle quatre ans pour en parler. Mais qu'ils soient satisfaits de l'offre des services des CPE, tant mieux, mais il n'y a pas suffisamment de parents qui sont capables de parler de la maternelle quatre ans. C'est ça, l'affaire.

Le Président (M. Asselin) : Je vous arrête, le temps est présentement écoulé. Alors, je vous remercie beaucoup, M. le ministre. On va laisser la parole à la députée de Saint-Laurent pour 10 min 40 s. À vous la parole.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président. Je me permets de souligner la présence de Liberté éducative des parents, qui font l'école à la maison, qui sont ici dans la salle aujourd'hui, parce qu'on parle de libre choix, puis c'est triste que des gens comme eux se battent pour avoir une rencontre avec le ministre de l'Éducation puis qui aimeraient vraiment être entendus sur le libre choix réel. Mais, à défaut d'être entendus, vous êtes vus, alors, bonjour. Bonjour aussi à M. Roy, à Mme Payne et... désolée... M. Rioux. Bienvenue parmi nous.

Vous avez donné l'exemple du McDonald pour comparer le réseau de l'éducation. Je vais prendre votre exemple, pas que ça aurait été le mien, mais j'aime bien votre exemple. Quand vous allez au McDonald avec votre enfant, vous sortez votre portefeuille, votre enfant va choisir soit son Joyeux festin ou, peut-être plus aventureux, va prendre un MacPoulet. Mais vous comprendrez que McDonald, de leur côté, ils attendent votre choix, le choix de l'enfant avant de sortir la marchandise du frigidaire, du congélateur, donc il n'y a pas vraiment de pertes. Que votre enfant choisisse le Joyeux festin ou un MacPoulet, ils vont sortir la boulette, soit la boulette de viande, soit la boulette... la McCroquette pour l'enfant.

Mais, si on prend votre exemple, puis qu'on le met dans le réseau de l'éducation publique, et que, là, je sors les deux boulettes en même temps, puis que je fais chauffer les deux boulettes en même temps, puis votre enfant veut peut-être tester les deux, prend une bouchée dans la boulette puis une autre bouchée dans la McCroquette, est-ce que ça se peut que, là, en ce moment, nos ressources, on vient de les diviser en deux puis qu'il peut peut-être y avoir des ressources qui ne seront pas utilisées à leur plein potentiel?

M. Roy (Kévin) : Tu sais, nous, on ne défend pas un service ou l'autre, on défend vraiment le libre choix des parents, ça fait que sortir...

Mme Rizqy : ...votre exemple, M. Roy, parce qu'il est très pertinent, votre exemple. Vous prenez un exemple où est-ce que... à savoir, oui ou non, la ressource, là... parce que les besoins, là, on va s'entendre, on est tous d'accord que les besoins sont illimités puis on veut tous le libre choix. Mais les ressources, par définition, sont limitées. Vous-même vous l'avez dit ici quand vous êtes venu lorsqu'on a fait l'étude du projet de loi n° 12, qui portait sur les frais facturés aux parents, vous l'avez dit vous-même : Les parents, tout pourrait être gratuit, on ne peut pas. Vous l'avez dit, ça venait de votre bouche.

Maintenant, moi, je reprends votre exemple, des croquettes, le Joyeux festin, est-ce que vous êtes d'accord qu'il est possible qu'avec le budget qu'on a peut-être on ne pourra pas offrir autant la croquette que la boulette et que, par conséquent, il faut peut-être déployer les maternelles quatre ans d'abord et avant tout en milieu défavorisé et où est-ce qu'il y a d'autres besoins? Et, lorsqu'il a trait de milieu défavorisé, peut-être que la priorité, c'est de revoir l'indice de défavorisation, qui n'a pas été revu, pour vraiment coller l'indice de défavorisation avec le portefeuille réel des parents et non pas leur code postal. Parce qu'on sait, en ce moment, on regarde la scolarisation de la mère, entre autres choses, ainsi que leurs revenus, et malheureusement ce n'est pas un portrait réel de la situation, et on utilise un code postal au lieu d'utiliser le revenu net du parent.

Alors, pensez-vous que, si on a 2 milliards de dollars à investir en éducation, on pourrait d'abord et avant tout aller plus vers le service? Et vos parents mentionnent qu'eux priorisent les CPE. Est-ce qu'on devrait aussi continuer à offrir l'offre de services CPE et ajouter les maternelles quatre ans pour les enfants plus défavorisés?

M. Roy (Kévin) : On pense que le choix devrait être disponible à tous les parents, peu importe, comme vous l'avez dit, le code postal, puis on s'attend à ce que les ressources soient là. Parce que, si on veut que les parents fassent un libre choix, un choix éclairé, il faut que les services soient comparables, ça fait qu'il faut que les services soient équivalents un avec l'autre, ça fait qu'il faut que les ressources soient là. Puis vous avez parlé du choix des maternelles quatre ans, donc juste en complément, là, je me permets de retourner au sondage qu'on a fait pour compléter mon intervention de tantôt. Dans notre sondage, il y avait 6 % des parents qui... leur enfant avait fréquenté la maternelle quatre ans, puis les répondants ont dit à 12 % qu'ils choisiraient la maternelle quatre ans en premier. Donc là, on voit qu'il y a seulement 6 % qui ont fréquenté, mais ça génère quand même un 12 % des parents qui enverraient leur jeune à la maternelle quatre ans si c'était disponible, donc...

Mme Rizqy : Vous avez aussi d'autres chiffres qui préfèrent le CPE, mais, moi, mon objectif, ce n'est pas de savoir... je reste encore dans mes questions de libre choix, parce que c'est important, ce que vous soulevez avec votre exemple de McDonald, qui est fort éloquent. Lorsque vous parlez de libre choix, donc, vous, ce serait un parent, un enfant peut choisir, autant maternelle quatre ans, CPE, donc il faudrait qu'il y ait une offre de choix pour les deux. Donc, il y a environ 83 000 naissances par année au Québec, 83 000 naissances, donc 83 000 places en CPE, 83 000 places en maternelle quatre ans. Est-ce que c'est ça, avec l'exemple du McDonald, qu'on fait?

M. Roy (Kévin) : Il faut qu'il y ait le choix, il faut qu'il y ait la disponibilité pour ces places-là. On le dit, pour faire un choix réel, il faut qu'il y ait la disponibilité. Donc, comme c'est le cas présentement, les classes, les commissions scolaires adaptent les groupes à la grosseur de la cohorte qu'ils vont avoir, donc j'imagine que ça va être comme ça encore.

Mme Rizqy : Juste pour bien comprendre, est-ce que votre souhait puis est-ce que vos membres... parce que, quand moi, je lis le sondage, ce n'est pas ce que j'en décèle, là, mais peut-être que vous, vous avez parlé à plus de personnes pour mieux comprendre. Est-ce qu'ils voudraient avoir 83 000 places en CPE et 83 000 places de disponibles en maternelle quatre ans pour réellement avoir le libre choix? Est-ce que c'est ça...

M. Roy (Kévin) : Si les 83 000 parents qui ont des enfants d'âge de quatre ans veulent aller en CPE, ils devraient avoir la place disponible. Si on veut avoir un réel choix, c'est ce qu'il faut avoir. Puis là on parle de CPE, maternelle quatre ans, mais je pense aussi à Passe-Partout, je pense aux gens en arrière, à l'école à la maison, je pense au milieu familial.

Mme Rizqy : ...répondez bien à ma question.

Mme Payne (Corinne) : Je pense qu'on ne peut pas avoir deux places pour chaque enfant, on va dire les vraies affaires. En même temps, rendu quand chaque enfant arrive à cinq ans ou six ans... on va dire six ans parce que cinq ans, ce n'est pas obligatoire non plus, malgré que 90 % des enfants y vont à cinq ans, mais, quand un enfant arrive à six ans, il faut qu'on lui trouve une place pour entrer à l'école.

Mme Rizqy : Oui, absolument. C'est pour ça que la Loi sur l'instruction publique s'assure de cela, hein?

Mme Payne (Corinne) : Tout à fait.

• (11 h 20) •

Mme Rizqy : Mais revenons juste aux maternelles quatre ans, CPE, si vous le permettez, parce qu'on n'est pas vraiment sur les sixième année, on est vraiment sur l'enjeu des quatre ans. Tantôt, on a parlé de la publicité, est-ce que vos membres sont au courant? Puis est-ce qu'il y a un tableau qui dresse bien la différence entre une place, par exemple, en CPE, une place en maternelle quatre ans ou en milieu familial régi? Le ministre parle de faire de la publicité. Moi, je n'ai aucun problème avec la publicité en autant que l'information réelle et factuelle soit disponible.

Est-ce que vos membres sont au courant que, par exemple, en matière de CPE, la limite, c'est 80 enfants, mais que, par exemple, dans nos écoles, en ce moment, la moyenne est autour de 370, mais, pour avoir visité plusieurs écoles, il y a des écoles primaires avec des élèves de 1 000 élèves? Est-ce que ça, c'est, par exemple, une préoccupation que vous entendez? Parce qu'au-delà de savoir que la salle de bains ne sera pas adaptée, peut-être qu'il y a des parents qui vont être préoccupés de savoir que leur enfant va aussi fréquenter un milieu de vie avec beaucoup plus de monde et que, là, son degré pour développer d'autres compétences, comme par exemple s'attacher, s'ouvrir sur les autres est peut-être plus difficile dans un milieu de vie avec 1 000 élèves versus 80 maximum.

M. Roy (Kévin) : Vous avez parlé de campagnes de promotion. Moi, ce n'est pas ça que les parents... ce n'est pas ça qu'on dit dans notre mémoire, ce n'est pas ça, notre recommandation, c'est des campagnes d'information. En fait, il faut que ça soit neutre, il faut que les deux réseaux... puis il ne faut pas que ça soit en concurrence un à l'autre. Puis même que notre... Un, les parents ont dit : Il faudrait que l'information vienne d'une même voix pour pouvoir bien faire les comparables. Puis, non, les parents ne sont peut-être pas au fait du maximum possible dans chacun des réseaux, mais ils sont certainement au fait des ratios, présentement, dans les écoles versus les CPE, ils sont au fait des choses plus terrain, qui sont plus connues, qui sont plus diffusées, mais ce serait important que la diffusion de l'information soit là pour que les parents puissent avoir vraiment le réel libre choix.

Mme Rizqy : ...parce qu'il y a eu une campagne qui a été faite de publicité sur Facebook par le ministère de l'Éducation, mais il n'y a pas eu de campagne qui a été faite par le ministère de la Famille. Est-ce que vous, vous trouvez... Vous parlez de complémentarité et que les deux services soient offerts. En ce moment, le ministre de la Famille... d'ailleurs, ma collègue de Westmount—Saint-Louis, elle me l'a mentionné plusieurs fois, ils ne se parlent pas. Le ministre de la Famille siège sur 57 tables interministérielles, mais aucune pour les maternelles quatre ans. Est-ce que, pour vous, ça, c'est normal?

M. Roy (Kévin) : Nous, on n'est pas dans la régie interne de comment ça se passe, mais on souhaite que les deux réseaux... les réseaux se parlent puis communiquent. La méthode de le faire, ça vous appartient, ça appartient aux parlementaires. Mais nous, pour assurer la complémentarité, il faut que les deux réseaux se parlent, il faut qu'il y ait des échanges.

Mme Rizqy : Tantôt vous avez mentionné que vous aimez... que vos parents vous ont dit que le ratio, c'était important, l'étendue d'heures, c'était important, l'infrastructure, c'était important. J'avais l'impression qu'ils décrivaient un CPE.

M. Roy (Kévin) : Oui, bien, on l'a dit, en fait, les parents, ce qu'ils connaissent présentement, c'est le réseau des CPE, leurs enfants, ils sont allés là. Ils viennent après à la fédération, ils fréquentent le réseau scolaire et ils deviennent les parents qu'on représente. Donc, c'est ce qu'ils connaissent, c'est ce qui va bien en général. Donc, c'est les bases qu'ils prennent pour mettre leurs conditions, en fait, pour le déploiement des maternelles quatre ans.

Mme Rizqy : O.K. Tantôt, vous avez aussi mentionné... vous m'avez fait sourire, Mme Payne, parce que vous disiez qu'il y avait eu une campagne d'horreur dans les journaux. Vous n'êtes pas sans savoir qu'évidemment les journalistes font leur travail de journalisme d'investigation, que c'est toujours factuel et que, dernièrement, on a même eu un rapport qui a sorti, qui a été rédigé par la Dre Mylène Drouin, qui dresse un portrait des maternelles cinq ans où est-ce qu'il y avait beaucoup de vulnérabilités. Alors, je comprends que, là, vous n'ouvrez plus les journaux, mais j'espère que vous lirez le rapport de la direction régionale de la santé publique, qui dresse un portrait assez important pour les maternelles cinq ans. Parce que, tantôt, vous l'avez mentionné que, même si vous aimeriez avoir deux choix, mais vous êtes consciente que les ressources sont limitées. Alors, lorsqu'on a 2 milliards à investir dans le réseau de l'éducation, c'est important de le faire avec un plan. Et, nous, nos réticences, c'est qu'en ce moment on n'a pas encore le plan. Alors, c'est pour ça qu'on l'attend avec beaucoup de patience à ce jour, ce plan, parce que déployer des maternelles quatre ans, c'est important, mais il faut le faire correctement et s'assurer que, lorsqu'on dépiste des troubles, un, on peut le faire bien avant quatre ans, mais de s'assurer qu'il y a le service. Et je pense que vos parents, c'est ce qu'ils veulent aussi, c'est le service une fois qu'un trouble a été dépisté.

Mme Payne (Corinne) : Si vous le permettez, je vais vous dire que, cette année, je pense qu'on a un plan plus que jamais pour les maternelles quatre ans de cette année qui s'en vient. On a eu des informations plus tôt que jamais. Habituellement, ça arrive à la fin de juin...

Le Président (M. Asselin) : Malheureusement, le temps pour cette discussion-là est écoulé. Je laisse la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je vais reprendre, moi aussi, l'analogie du menu, que je trouvais intéressante. Parce que, dans votre... parmi les recommandations que vous faites, là, il y a celle, la numéro 11, «que l'offre des maternelles quatre ans en milieu scolaire respecte le principe du libre choix des parents et que celui-ci puisse être exercé sans contrainte ni pression». Je ne sais pas si vous partagez mon analyse, mais, moi, il me semble que c'est quand même une contrainte si une des options au menu est affichée, mais n'est pas disponible, tu sais. Si on souhaite choisir quelque chose et qu'il n'y a pas de place disponible, c'est une contrainte. Le gouvernement la nomme lui-même en disant que c'est une contrainte qu'il y ait des parents qui veulent la maternelle quatre ans mais n'y ont pas accès. Moi, ce que je constate, c'est qu'il y a aussi des parents qui souhaitent d'autres types de milieux de garde et qui n'y ont pas accès non plus. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Roy (Kévin) : Vous avez quand même bien résumé, mais pour qu'ils aient le libre choix, en fait, il faut qu'ils aient accès au service qu'ils vont choisir. Puis on ne dit pas de déployer 83 000, le chiffre, je pense, qui était... dans chacun des côtés. Je pense qu'on est capables de réfléchir puis de regarder vers où on s'en va, faire des estimations pour ouvrir le bon nombre de places dans chacun des réseaux.

Mme Labrie : ...faudrait déployer parallèlement plus de places aussi dans le réseau de la petite enfance?

M. Roy (Kévin) : Pour qu'ils aient le libre choix, oui. Pour que le choix soit...

Mme Labrie : Oui? Parfait. Vous dites aussi que toute l'information doit être transmise aux parents pour qu'ils puissent faire un choix éclairé. Est-ce que, pour vous, ça inclut de l'information, par exemple, comme les tarifs du service de garde, le nombre de jours de service par année?

M. Roy (Kévin) : Oui, oui, certainement.

Mme Labrie : Ça devrait être transmis aux parents, parfait. Puis aussi une de vos recommandations, la numéro 14, c'est concernant le ratio. Vous proposez que le ratio soit le même que celui en CPE, donc c'est un pour 10.

M. Roy (Kévin) : Un pour 10, puis en tout temps, donc.

Mme Labrie : En tout temps?

M. Roy (Kévin) : Ce n'est pas précisé, mais qui est précisé dans notre mémoire, donc.

Mme Labrie : Donc, vous incluez les services de garde, également, vous pensez que ça devrait être...

M. Roy (Kévin) : En tout temps pendant les heures de services éducatifs, donc, en tout temps qu'il y ait... Si le groupe est de 20, bien, qu'il y ait deux adultes en tout temps pendant les heures de services éducatifs.

Mme Labrie : Parce qu'en ce moment en service de garde, donc, au début et en fin de journée, c'est un pour 20, le ratio, et, sur l'heure du dîner, parfois c'est un pour 60 pour la surveillance du dîner. Donc, vous pensez que ça devrait être également un pour 10 pour les enfants du préscolaire, de quatre ans?

M. Roy (Kévin) : Bien, peut-être pas dans les services de garde, on ne s'est pas rendus jusque-là, mais, dans les heures de classe, quand l'enfant est dans la classe de maternelle quatre ans, là, les parents ont demandé un ratio de un pour 10, effectivement, le même qu'en CPE.

Mme Labrie : Parfait. Parfait. Est-ce qu'il me reste...

Le Président (M. Asselin) : 10 secondes.

Mme Labrie : Bien, je vous remercie beaucoup d'être venus ce matin.

Le Président (M. Asselin) : On avait seulement 2 min 40 s. On a encore 2 min 40 s avec la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup. Pouvez-vous juste me dire, la consultation que vous avez faite, c'est environ 2 000 répondants?

Mme Payne (Corinne) : 1 000, 1 000.

Mme Hivon : 1 000? 1 000 répondants, O.K., parfait, de partout au Québec, il n'y a pas de... Parfait.

M. Roy (Kévin) : Oui, c'est ça, c'était ouvert à tous, on a fait ça... Avant d'avoir un projet de loi, ce sondage-là était vraiment plus large puis était juste pour meubler des réflexions, des discussions en vue du conseil général qu'on a eu en avril, donc c'était plus introductif, se faire une idée là-dessus puis commencer à travailler.

Mme Hivon : Je pense que, en tout cas, c'est une information qu'il est pertinent d'avoir, parce que le ministre parle beaucoup du libre choix, et donc, si le gouvernement veut être dans cette optique-là du libre choix, je pense qu'il faut écouter les parents si c'est ça, la logique qui est de l'avant.

Donc, mes collègues en ont parlé, c'est sûr que nous, on est d'avis que, pour avoir un vrai libre choix, ce n'est pas juste de dire : On va offrir la maternelle quatre ans à tous les enfants, mais c'est : On va offrir aussi les CPE aux parents qui souhaitent les CPE, parce que, je le rappelle, il y a moins du quart des enfants de quatre ans qui fréquentent un CPE, alors que, même quand on regarde votre sondage, il y a beaucoup plus de parents qui souhaiteraient avoir une place aussi en CPE.

Mais moi, j'aimerais sortir un peu de ce débat-là et vous demander : Vous, là, comme représentants des parents, pas maternelle quatre ans, CPE, tout ça, mais votre besoin prioritaire, ce que vous estimez qui est la chose la plus importante en ce moment pour les enfants, si vous aviez le choix de dire : Nous, c'est là qu'on veut investir, est-ce que c'est réduire les ratios enseignant-enfants? Est-ce que c'est d'avoir plus de spécialistes? Est-ce que c'est d'avoir des plus belles écoles? Qu'est-ce que les parents vous disent? Qu'est-ce qui serait leur priorité?

M. Roy (Kévin) : Il faut qu'on ramène les discussions à la base, tu sais, qui est, tu sais, la réussite du plus grand nombre. En fait, moi, j'irais même dire la réussite de tous les élèves selon leurs capacités ou selon ce qu'ils sont... Il faut amener les enfants au plus loin qu'ils sont capables d'aller, chacun des enfants. Il faut adapter nos services pour ça. Sans y aller précis, tu sais, aller mesure par mesure, mais il faut faire en sorte que l'ensemble des mesures servent... que l'objectif reste le même : la réussite de nos élèves, de nos enfants.

Mme Hivon : Il n'y a pas une demande qui vient plus souvent de la part des parents, de dire : On trouve qu'il y a beaucoup d'enfants dans la classe, ou on trouve que c'est difficile, des fois, d'avoir des services, ou, au contraire, on voudrait qu'il y ait de l'école à quatre ans? Tu sais, il n'y a pas quelque chose qui revient plus souvent chez les parents, comme préoccupation?

Mme Payne (Corinne) : En représentant tous les parents du Québec, tout le monde a un besoin différent, alors c'est, on peut dire, en compétition entre eux autres pour c'est quoi... on veut que chaque enfant ait les services a qu'il a besoin.

Le Président (M. Asselin) : Mme Payne, M. Roy, M. Rioux, je vous remercie beaucoup de votre contribution.

Nous suspendons nos travaux jusqu'à environ 16 h 15, et puis on continue d'être à l'écoute de votre point de vue. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je vous demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Cet après-midi, nous allons débuter nos consultations avec les représentantes du Conseil supérieur de l'éducation. Je vous souhaite la bienvenue à votre Assemblée nationale. Vous disposez d'une période de temps de 10 minutes pour votre présentation et, par la suite, vous aurez l'occasion d'échanger avec les élus. Et je vous demanderais, pour les fins d'enregistrement, de bien vouloir mentionner vos noms et fonctions. Sans plus tarder, la parole est à vous.

Conseil supérieur de l'éducation (CSE)

Mme Lassonde (Maryse) : Parfait. Merci. Je suis Maryse Lassonde, présidente du Conseil supérieur de l'éducation, et je suis accompagnée de Mmes Christina Vigna, secrétaire générale, et Marina St-Louis, agente de recherche au conseil. M. le Président de la commission, je peux commencer?

Le Président (M. Tanguay) : Je vous en prie.

Mme Lassonde (Maryse) : Bon, alors, M. le Président de la commission, M. le ministre, Mmes et MM. les députés membres de la commission, depuis maintenant 55 ans, le conseil est un observateur attentif des changements qui surviennent au sein de la société en éducation. Dans sa fonction de conseil auprès du ministre et en tant qu'organisme indépendant de consultation et de réflexion en vue du développement d'une vision globale et prospective de l'éducation, le conseil s'est prononcé à maintes reprises sur l'importance de la qualité et l'accessibilité des services offerts aux enfants et sur la nécessité de s'adapter à leurs besoins.

La réalisation du présent mémoire s'appuie sur les écrits antérieurs du conseil mais aussi sur la littérature scientifique récente et les délibérations de ses instances concernées par le sujet, soit la Commission de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et la table du conseil.

Avant de partager avec vous les deux principaux messages du mémoire déposé devant la commission, je tiens à préciser que les propos du conseil ne cherchent pas à trancher le débat actuel sur la question des maternelles quatre ans et des services de garde éducatifs à l'enfance. La contribution du conseil s'efforce plutôt de mettre en avant les besoins et caractéristiques des enfants de quatre ans ainsi que les enjeux liés à la qualité et à l'accessibilité des services qui leur sont offerts.

• (16 h 20) •

Deux messages principaux se dégagent de notre mémoire. Le premier est un message dans lequel le conseil accueille favorablement l'intention du législateur d'intervenir tôt auprès des enfants tout en saluant l'intention poursuivie de mieux prendre en compte les besoins des tout-petits. Le second est un message reflétant une certaine inquiétude liée à la qualité des services offerts, à la transition vers la maternelle quatre ans et à la conciliation travail-famille-études. Permettez-moi de clarifier notre position à ces égards.

Au niveau des bénéfices, rappelons que l'Enquête québécoise sur le développement des enfants à la maternelle de 2017 montre qu'un peu plus d'un enfant sur quatre présente une vulnérabilité dans au moins un des cinq domaines de développement suivants : santé physique et bien-être, compétences sociales, maturité affective, développement cognitif et langagier et habilités de communication et connaissances générales. Cette proportion tend à augmenter avec le degré de défavorisation dans lequel les enfants grandissent. Des services éducatifs de qualité peuvent avoir des effets bénéfiques sur le développement des enfants, particulièrement pour les populations vulnérables. Intervenir tôt peut réduire les écarts et favoriser l'égalité des chances.

Dans ce contexte, le conseil reconnaît que l'accès à une maternelle quatre ans en fonction de la seule distribution géographique de la pauvreté comporte des limites intrinsèques. En effet, la vulnérabilité ne saurait se limiter au milieu économique où vit la famille. L'universalité permettrait également à certaines familles de ne pas craindre un effet de stigmatisation. Et en outre il apparaît que les familles à faibles revenus ont moins tendance à recourir à des services éducatifs. De plus, l'universalité de la maternelle quatre ans assurerait le droit de tout enfant de recevoir des services éducatifs personnalisés sans égard à la présence de handicaps ou de troubles comportementaux. Enfin, l'universalité de ce service est également soutenue par une volonté sous-jacente du gouvernement du Québec d'intervenir tôt auprès des enfants qui semblent présenter des vulnérabilités. Voilà pour les bénéfices.

Passons aux enjeux, dont le premier identifié par le conseil concerne la qualité. Au Québec, deux études récentes apportent un éclairage sur la qualité des maternelles quatre ans. La première, menée par l'équipe de Japel, a examiné la qualité de l'environnement éducatif en maternelle quatre ans sur un échantillon de 304 enfants. Il s'en dégage, et je cite, «que la qualité de l'environnement éducatif est généralement très basse avec des lacunes marquées en ce qui a trait au mobilier et à l'aménagement des lieux, aux soins personnels, à la stimulation du langage et du raisonnement, aux activités offertes, aux interactions et à la structure du service». La seconde étude, menée par April et collaborateurs auprès de 415 enfants, rapporte des résultats plus positifs, bien qu'il ait été difficile de trouver un soutien à l'apprentissage de qualité élevée dans les écoles échantillonnées.

Rappelons que récemment, soit en 2019, le Fonds des Nations unies pour l'enfance indiquait que la qualité du service éducatif peut exercer une influence sur le développement de l'enfant. Or, le conseil perçoit des enjeux de qualité au regard du ratio, du programme éducatif et de la formation initiale et continue du personnel eu égard à la maternelle quatre ans.

Concernant le ratio, même si a priori aucun consensus n'a été établi quant à l'effet de la taille du groupe sur la réussite, leur effet chez les jeunes enfants et ceux qui sont plus vulnérables que les autres est de plus en plus documenté et se révélerait positif. Dans cette optique, les ratios actuels en classe et au service de garde en milieu scolaire nous apparaissent préoccupants, particulièrement dans les milieux socioéconomiquement défavorisés, même avec le soutien à mi-temps d'une ressource qui accompagne le personnel enseignant.

En ce qui concerne le programme éducatif, bien qu'il soit de plus en plus admis que le développement du langage apparaît comme un prédicteur de la réussite ultérieure, ce développement ne se fait pas isolément. Le conseil souscrit à l'approche de développement global où toutes les dimensions ont leur importance pour le développement de l'enfant. Le conseil rappelle d'ailleurs que, dans une perspective d'éducation inclusive, tout doit être mis en oeuvre pour permettre à l'enfant de développer son plein potentiel, quel que soit ce potentiel. Le conseil insiste également sur le fait que l'apprentissage au préscolaire doit être basé sur le plaisir, la découverte et le jeu, éléments essentiels et constitutifs des droits fondamentaux de l'enfant.

Évidemment, afin de soutenir la qualité des processus, la formation initiale et continue de l'ensemble du personnel intervenant auprès des enfants doit pouvoir mener à des interactions de qualité basées sur la connaissance du développement des enfants de cet âge. Au niveau universitaire, afin de bien considérer les particularités du préscolaire, il importe d'augmenter le nombre de cours portant particulièrement sur celui-ci et d'instaurer un stage obligatoire à cet ordre d'enseignement.

Le deuxième enjeu porte sur la question de la transition vers la maternelle quatre ans. Pour être harmonieuse, la transition doit se baser, entre autres, sur la collaboration entre les différentes personnes intervenant auprès des enfants et sur la préparation de l'école à recevoir l'enfant et sa famille. Quant à l'organisation des services, elle doit notamment pouvoir favoriser cette collaboration.

Le conseil observe toutefois que la complémentarité des services et la concertation entre le réseau de la santé et des services sociaux et le réseau de l'éducation posent des défis dans plusieurs milieux. L'arrivée des enfants de quatre ans pourrait exercer une pression supplémentaire sur le réseau scolaire si le réseau de la santé et des services sociaux interrompt les services spécialisés au moment où l'enfant entre à l'école.

Par ailleurs, le conseil se questionne sur les répercussions qu'un déploiement universel des maternelles quatre ans peut avoir sur la pérennité d'autres services qui contribuent à répondre aux besoins spécifiques des populations vulnérables, comme le service d'animation Passe-Partout.

Enfin, le dernier enjeu concerne la conciliation travail-études-famille. La fréquentation de la maternelle quatre ans implique le recours au service de garde en milieu scolaire et à la garde estivale pour nombre de familles, étant donné que l'école offre des services éducatifs gratuits à l'intérieur de plages horaires restreintes. Or, le conseil est d'avis que la contribution financière requise des parents pour ces services peut constituer un frein à leur accès. Il constate également que la présence des services de garde en milieu scolaire n'est pas encore garantie dans tous les établissements, particulièrement hors de la région de Montréal. Il semble en outre que les activités offertes par les camps de jour et les terrains de jeu des municipalités ne sont pas toujours adaptées aux besoins des enfants de quatre à six ans.

Ainsi, pour toutes ces raisons et considérant les réalités variables d'un milieu à l'autre, le conseil convie le législateur à offrir la maternelle quatre ans en fonction des besoins et des demandes des milieux et selon les ressources professionnelles, matérielles et financières disponibles. Il recommande d'accompagner les milieux dans un déploiement progressif des maternelles quatre ans et de mettre en oeuvre les conditions relatives, un, à la qualité structurelle, soit la taille du groupe, la formation du personnel, deux, à la qualité des processus, soit la qualité des interactions entre l'intervenant et l'enfant, soutien par le jeu, relation avec les parents, trois, à un accès équitable au service de garde en milieu scolaire et à des services de garde estivale de qualité afin de favoriser la conciliation travail-études-famille, quatre, à l'augmentation du recours à ces services par les populations vulnérables et à la mise en place de services appropriés à leurs besoins spécifiques et enfin, cinq, à l'amélioration continue de la qualité de ces services.

En résumé, si le conseil reconnaît l'intention de certains objectifs de ce projet de loi, il soulève des questions sur les enjeux inhérents à un déploiement universel des maternelles quatre ans, que ce soit quant à la qualité des services, à la transition vécue et à conciliation travail-études-famille.

Par ailleurs, le conseil tient à rappeler que l'État, en tant que responsable de l'éducation, considérée comme bien commun, doit faire en sorte que les services dispensés soient accessibles et de qualité. Le conseil insiste sur l'importance pour le gouvernement du Québec de mettre en place des mesures qui visent à assurer une concertation entre les services offerts par le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, le ministère de la Famille et le ministère de la Santé et des Services sociaux afin de rendre accessibles les ressources professionnelles, matérielles et financières nécessaires au développement du plein potentiel de chaque enfant.

M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés membres de la commission, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, et nous allons maintenant débuter la période d'échange, et, pour un premier bloc de 16 minutes, je cède la parole au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Bonjour, Mme la présidente. Bien content d'échanger avec vous. J'aime bien que vous manifestiez à la fois une adhésion à cette idée de déployer le service, mais toujours avec une préoccupation de qualité de services. Parce que déployer pour déployer, ce n'est pas intéressant, ce n'est pas un objectif en soi, il faut évidemment que les services de qualité soient au rendez-vous, donc formation des accompagnateurs, mais aussi programmes de formation, lieux, espaces, mobilier. On se rejoint.

Je vois qu'une de vos préoccupations que je retrouve autant dans votre rapport que dans votre allocution, c'est l'idée que ça pourrait exercer une pression supplémentaire soit sur le réseau scolaire soit sur le réseau de la santé. Donc, à cet égard-là, est-ce que vous pensez que la mise en place, qui commencera incessamment, du programme Agir tôt, qu'on met en place en synergie, là, à trois ministres, trois ministères, ministre délégué à la Santé, le ministre de la Famille, moi-même, pour intervenir très, très tôt, bien, même avant les quatre ans, pour à la fois les retards de développement et les troubles neurologiques, ça démontre qu'on ne déshabillera pas... est-ce que vous trouvez que c'est une démonstration suffisante qu'on ne déshabillera pas le réseau de la santé pour habiller le réseau de l'éducation?

Mme Lassonde (Maryse) : C'est certainement une très bonne initiative. Pour mieux refléter, je pense, les discussions qui ont eu lieu autour de la commission, je vais demander à Mme St-Louis, peut-être, de vous préciser ce qui vraiment posait problème, finalement, ou ce qui inquiétait la commission et le conseil par la suite.

Mme St-Louis (Marina) : Ce que les personnes de la Commission de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire nous ont fait valoir, c'est qu'une fois que les enfants de quatre ans entrent à l'école parfois le système de santé, un peu, se dégage de certaines évaluations, et c'est au réseau de l'éducation à prendre en charge ces évaluations et la concertation des services.

M. Roberge : O.K. Bien, je vous rassure tout de suite que ce n'est pas notre intention du tout, du tout. On sait bien que ça commence à la naissance, comme l'a dit, d'ailleurs, au salon bleu mon collègue le ministre délégué à la Santé il y a peut-être une heure, deux heures. On pense qu'il faut faire du repérage. Pas toujours du diagnostic, nécessairement, mais à tout le moins du repérage et de l'intervention très, très tôt pour agir tout de suite, autant pour aider les éducatrices qui les accompagnent lors des services de garde éducatifs à l'enfance... qui peut peut très bien aller jusqu'à cinq ans, parce que les parents peuvent faire ce choix aussi de laisser leur enfant dans le réseau du service de garde éducatif à l'enfance, même à quatre ans, évidemment, ou bien de le poursuivre une fois que les parents font le choix de la maternelle quatre ans, si c'est le cas.

Et vous citez deux études aussi, vous dites «passons aux enjeux», et vous citez un premier texte, celui de Mme Japel, publié en 2017. Mais il faut le dire, le rapport Japel se base sur ce qui se passait dans les classes en 2014‑2015. Puis je trouve ça intéressant que vous l'ayez mentionné quand même parce que, lors des premières années... Moi, je salue le courage et la vision du premier gouvernement du Parti québécois, qui a fait adopter ce projet de loi là, même si ce n'était qu'en milieu défavorisé. Il y avait quand même une vision là. Malheureusement, il n'y avait pas les fonds pour aménager les classes, puis ça se reflète dans le rapport Japel, là. Ça dit : «...la qualité de l'environnement éducatif est généralement très basse avec des lacunes marquées en ce qui a trait au mobilier et à l'aménagement des lieux...» Il faut dire qu'il a fallu attendre sept années pour que le gouvernement alloue presque 12 000 $, là, 11 000 $ par classe pour aménager les locaux. Donc, on peut penser que, si on faisait un nouveau rapport dans les classes de cette année, 2018‑2019, et même 2019‑2020, et pour la suite, avec 11 000 $ par classe pour aménager les locaux et acheter du matériel, je pense que ça répondrait à la fois à votre préoccupation et celle de Mme Japel.

Mme Lassonde (Maryse) : En fait, il y avait deux éléments dans cette étude-là. C'est sûr que la maternelle à temps plein donnait de meilleurs résultats que la maternelle à demi-temps.

Par ailleurs, ce n'était pas que le mobilier, ce n'étaient pas que les ressources matérielles, il y avait aussi le fait qu'il y avait un problème aussi qui avait été relevé quant à la stimulation du langage, du raisonnement, quant aux activités offertes, quant aux interactions aussi entre éducatrices et enfants. Donc, à cette époque-là, c'est ce qui était rapporté. Il y avait quand même eu une amélioration dans un domaine, c'était dans le domaine langagier. Donc, il y avait quand même un aspect positif. Puis elle insistait, en fait aussi, en conclusion, qu'il fallait vraiment, pour avoir de bons effets, simplement augmenter la qualité.

M. Roberge : Tout simplement. Et c'est ce qui s'est fait ces dernières années, il faut le dire, même sous le précédent gouvernement, puis c'est ce qu'on veut continuer à faire. On a eu des discussions avec elle et les membres de mon cabinet, récemment, puis elle misait beaucoup sur la formation des enseignants, une formation continue... une formation initiale, mais une formation continue, de même que sur un programme qui serait encore mieux adapté. Et on met en oeuvre ses recommandations puisque, vous le savez sans doute, on a mis en place un comité, présidé par Mme Monique Brodeur, pour avoir un cycle du préscolaire, quatre ans et cinq ans. Qu'est-ce que vous pensez de cette perspective-là? Non pas d'avoir un programme maternelle quatre ans, un programme maternelle cinq ans, mais avoir un programme cycle du préscolaire avec une approche mixte. Puis c'est important de le préciser, une approche mixte, ça veut dire... moi, j'appelle ça la ludification de l'apprentissage, ça veut dire qu'on y va par le jeu. Est-ce que c'est une approche, d'après vous, qui est prometteuse et qui tient compte de la recherche?

• (16 h 30) •

Mme Lassonde (Maryse) : C'est une bonne approche, certainement. Il ne faut pas oublier par contre, et puis le rapport... le mémoire de l'Ordre des psychologues du Québec le dit bien, l'enfant de quatre ans est différent de l'enfant de cinq ans. Il y a quand même cet aspect-là qui... et c'est un gros pas entre les deux, finalement, parce que le développement cognitif et social se fait tellement rapidement à ces âges-là qu'il y a quand même une assez grosse différence entre les deux. Mais c'est bien de mettre ensemble les activités d'un cycle préscolaire.

M. Roberge : Oui, bien sûr, quand on dit «un cycle du préscolaire», ça ne veut pas dire qu'on voit la même chose à quatre ans et à cinq ans, ça veut dire, justement, qu'on laisse plus de temps, justement, aux enfants plutôt que d'avoir un programme par année. C'est beaucoup plus rigide parce qu'on considère qu'un enfant de quatre ans, c'est comme ça, un enfant de cinq ans, c'est comme ça. Or, des fois, il y a 11 mois et quelques semaines entre le plus jeune du groupe et le plus vieux du groupe, hein? Moi, j'ai une grande fille de 15 ans qui est à peu près la plus jeune de sa classe à chaque année. Plus petite, ça paraissait plus; plus vieille, ça paraît moins. Mais on le sait bien, donc, l'idée d'avoir un programme cycle, puis c'est ce qu'on voit au primaire aussi, je pense... la perspective derrière l'idée d'avoir des programmes cycles, c'est de tenir davantage compte des différences de maturité des enfants.

Mme Lassonde (Maryse) : Oui, absolument, c'est parfait, très bien. C'est sûr, encore une fois, on rappelle que le conseil veut insister beaucoup sur le fait que c'est tout le développement global de l'enfant qui doit être considéré et pas seulement le développement langagier. Parce qu'il y a des tendances parfois, dans certaines écoles, de vouloir développer surtout le langage, bien... peut-être aux dépens des autres sphères du développement.

M. Roberge : Maintenant, vous dites de faire attention, de ne pas aller trop vite, mais d'y aller quand même. Vous dites : «...pour toutes ces raisons et considérant les réalités variables d'un milieu à l'autre, le conseil convie le législateur à offrir la maternelle quatre ans en fonction des besoins et des demandes des milieux et — bien sûr — selon les ressources professionnelles...» Évidemment, on n'ouvre pas une classe si on n'a pas de ressources professionnelles, c'est bien évident, c'est pour ça qu'on le fait sur cinq ans, etc. Donc, vous ne souscrivez pas au fait que, dans la mesure où on a des locaux, des enseignants et des éducatrices, évidemment, c'est sûr, mais dans la mesure où on a local, enseignante, éducatrice, il ne faudrait pas se limiter à déployer la maternelle quatre ans seulement en milieu défavorisé.

Mme Lassonde (Maryse) : En fait, bon, il y a plusieurs aspects à cette question-là. Il n'y a pas que les enfants de milieux défavorisés qui ont des atteintes, aussi, hein? Donc, les enfants, donc, de milieux favorisés peuvent aussi avoir des troubles de développement, donc l'approche universelle peut être très bonne.

Mais on ne parle pas ici que des ressources professorales, ou enseignantes, ou ressources matérielles, on parle aussi de certains enjeux, également, là, auxquels il faut faire face, finalement. Et donc, parmi ces enjeux-là, si... juste pour y revenir, finalement, c'est qu'on a aussi la question de la transition maternelle quatre ans, bien s'assurer, finalement, que la relation avec la famille et l'école, avec la famille et les différents intervenants qui oeuvrent auprès de l'enfant... que cette relation soit bonne. Donc, ça aussi, c'est un enjeu.

On a aussi, finalement, comme enjeu sur... le troisième... j'essaie de revenir là-dessus... on parle de la qualité aussi, oui, la transition, puis la conciliation, oui, il y a ça aussi dont il faut tenir compte. Évidemment, le troisième enjeu qui est très important, la conciliation travail-études-famille. Il faut aussi en tenir compte, de ça. Donc, c'est bien d'avoir les ressources, le matériel, les locaux, tout ça, mais il y a encore des enjeux aussi qu'il faut considérer, finalement.

M. Roberge : Certaines personnes ont fait valoir un enjeu aussi, celui de la stabilité pour les enfants, stabilité de lieux puis aussi d'avoir... pas trop avoir de personnes différentes, là, qui changent, quoique, évidemment, la garderie, des fois, on vieillit, on change d'éducatrice. Mais il me semble que c'est assez commun, même s'il n'y avait aucune maternelle quatre ans, que des parents changent de milieu de garde pendant que les enfants vieillissent, ce n'est pas rare. Enfin, moi, je l'ai vécu, puis beaucoup de gens l'ont vécu, qu'avec les tout-petits, par choix ou des fois à cause de la liste d'attente pour avoir une place en CPE... Mais parfois il arrive aussi que c'est un choix numéro un. Les gens, quand l'enfant est tout-petit, on dit : Bon, on va l'envoyer en milieu familial, ça va ressembler plus à la maison. Puis en même temps, bien, il y a aussi la réalité de la liste d'attente, puis souvent, vers trois, quatre ans, oups! on finit par avoir une place en CPE. Donc, il arrive que, de toute façon l'enfant fasse un, deux, trois, et, à quatre, change de milieu pour aller, de toute façon, en garderie, puis rechange de lieu pour aller en maternelle cinq ans. Je vous vois opiner. C'est quelque chose que...

• (16 h 40) •

Mme Lassonde (Maryse) : Oui, c'est sûr que ce sont des situations qui arrivent, mais évidemment on veut toujours prôner, finalement, la stabilité, d'une certaine façon, la permanence, stabilité des images aussi des gens auxquels on s'attache. Alors, oui, c'est sûr qu'il y en a, des situations où les enfants peuvent passer d'un milieu à l'autre. Évidemment, l'idéal, dans un monde idéal, ce serait bien que ce ne soit pas... on va avoir plein de réponses à vous donner, alors, oui... alors, non, c'est... Ce qu'on vous dit, oui, c'est ça, justement, aussi pour assurer aussi cette permanence ou assurer une forme de stabilité, ce serait bien aussi qu'il y ait une collaboration entre les différents acteurs concernés avec une continuité de l'expérience éducative, dans le sens où, si l'enfant passe d'un certain milieu à un autre, ce serait bien qu'il y ait quand même des liens qui soient gardés entre ces différents milieux. Alors, ça, c'est très important aussi.

M. Roberge : Je peux vous dire que mon collègue le ministre de la Famille travaille très fort pour formaliser les mécanismes et les outils de communication entre le service de garde éducatif et la maison, mais aussi le transfert de ce dossier-là, que ce soit à l'école, quand l'enfant y va à cinq ans ou à quatre ans pour faire son cycle du préscolaire, l'idée d'avoir... qu'un dossier qui suit, en tout cas, c'est quelque chose sur lequel on travaille, et pas sur des années, là, à très court terme, il y aura quelque chose, une offre bonifiée.

Hier, j'ai eu un échange intéressant avec les gens de l'association des éducatrices de service de garde en milieu scolaire, qui voyaient aussi une opportunité de stabilité pour eux, pour elles en milieu de travail, mais aussi pour les enfants, en sachant que, si quand le parent va reconduire son enfant à l'école, supposons, pour le petit de quatre ans, bien, il peut être accueilli par l'éducatrice du service de garde, mais cette même éducatrice peut rester avec l'enfant dans la classe, parce qu'on aura un duo, là, il faut se le dire, éducatrice-enseignante, en maternelle quatre ans, et d'avoir cette stabilité qui continue, évidemment, à supposer que cette éducatrice ait toute la formation nécessaire. Mais est-ce que vous voyez, d'abord, cette opportunité d'avoir une stabilité puis aussi cet avantage d'avoir un duo enseignante-éducatrice qui intervient dans une classe?

Mme Lassonde (Maryse) : Oui, absolument, le duo peut être très bien, ça s'est fait en Ontario, certains duos marchent très, très bien. Mais, quand on parle de services de garde, parfois, ce ne sont pas les mêmes intervenants, ce ne sont pas les éducatrices qui sont là pour les services de garde. En général, c'est un diplôme d'études professionnelles, hein, qui est requis, et donc les personnes sont là le matin, le midi, parfois dans la cour, parfois après l'école, mais ce n'est pas nécessairement l'éducatrice. Non, en fait, ce n'est pas l'éducatrice qui s'occupe des services de garde en général.

Concernant le duo enseignant et éducatrice, là aussi, l'équilibre peut être difficile à trouver, hein? J'ai entendu des commentaires, à la commission d'enseignement préscolaire, primaire, où on disait : Bien, il ne faudrait pas que l'éducatrice, ce soit celle qui s'occupe de moucher les enfants puis de s'occuper de toutes les choses qui sont moins agréables et puis que l'enseignante fasse les choses soi-disant un peu plus nobles. Alors, il y a quand même un équilibre aussi à trouver à ce niveau-là, entre les deux, justement, pour ne pas qu'il y ait une forme de hiérarchie qui soit menée. Je pense que le rôle de l'éducatrice, dans un cas semblable, va être crucial parce que c'est elle, peut-être, qui va aussi assurer la qualité de l'apprentissage par le jeu puisqu'elle a été formée, très souvent, là-dedans.

M. Roberge : Vous avez raison de soulever cet enjeu-là. Cependant, j'ai visité plusieurs classes la semaine dernière, justement, où je rencontrais des duos, là, enseignante-éducatrice, en Ontario. Ils nous ont dit que parfois la première année... ce n'était pas habituel de travailler en duo, mais je n'en ai rencontré aucune qui reculerait, et elles nous disaient qu'au fil des années, même au fil de quelques mois, se créait une dynamique où il n'y en avait pas une qui était inféodée à l'autre, là, une qui s'occupe de moucher puis l'autre s'occupe de faire les comptines, là, c'était plus quelque chose qui était complémentaire. Et c'est, d'après moi, une plus-value pour développer le plein potentiel des enfants. Est-ce que vous pensez que, donc, ce déploiement, dans des bonnes conditions, peut contribuer, avec bien d'autres choses, avec des services professionnels, à amener une égalité des chances?

Le Président (M. Tanguay) : En quelques secondes.

Mme Lassonde (Maryse) : Oui, certainement qu'un service d'éducation pour les enfants de quatre ans, c'est très important, ça peut certainement — il y a des preuves là-dessus — améliorer le rendement d'un enfant et ses conditions ou ses capacités de réussite, éventuellement, oui.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Merci beaucoup. Nous allons poursuivre les échanges maintenant, pour un bloc de 10 min 40 s, avec la collègue de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Merci de votre présence. Je reconnais aussi, dans la salle, Mme Berlus, qui est avec la Liberté éducative, une autre maman qui fait l'école à la maison, qui, elle aussi, avec plusieurs autres milliers de parents, tente désespérément de rejoindre le ministre de l'Éducation afin de pouvoir parler factuellement de qu'est-ce que c'est de faire de l'école à la maison.

Alors, pour commencer, merci pour votre mémoire, Mme Lassonde. Évidemment, je lis à la fin que vous mentionnez : «[Il recommande] d'accompagner les milieux dans un déploiement progressif des maternelles quatre ans [et] de mettre en oeuvre les conditions relatives...» Je ne citerai pas toutes les conditions, mais j'imagine que ce sont ce qu'on peut résumer des conditions gagnantes pour un bon déploiement. Et, nous, ça fait quand même plusieurs mois, ce que nous réclamons aussi, un déploiement progressif. Mais évidemment vous parlez aussi des milieux défavorisés, mais vous dites que ce n'est pas en fonction du code postal. Là-dessus, nous vous rejoignons totalement parce que c'est bien au-delà d'un code postal, le milieu défavorisé.

Je profite de votre présence ici, parce que vous étiez aussi présente lors du projet de loi n° 12, qu'il était question des frais facturés aux parents. Dans votre début d'allocution, vous avez parlé d'accessibilité et d'égalité des chances. Je me permets de refaire un portrait de la situation depuis le nouveau gouvernement. Le premier projet de loi en matière d'éducation était de retirer 900 millions de dollars d'argent direct pour les commissions scolaires, qui était pallié à partir du budget consolidé. Donc, les commissions scolaires, on vient uniformiser le taux. Par conséquent, elles ne peuvent pas aller chercher 900 millions de dollars de taxe scolaire directement, mais ça partait quand même, ce 900 millions, du budget consolidé du gouvernement. Par la suite, il y a eu le projet de loi n° 12, où il y a eu beaucoup de questions d'accessibilité des chances. Et on voit qu'aujourd'hui le projet de loi n° 5, il est question de 2 milliards de dollars d'investissement pour les quatre prochaines années pour être en mesure de déployer les maternelles quatre ans.

Et je fais le lien suivant parce que, dans le projet de loi n° 12, tout est une question aussi de priorités. Et là ce que nous avons entendu, vous avez parlé que le système québécois est un des plus inégalitaires au pays. Aujourd'hui, pensez-vous que c'est encore la priorité, la maternelle quatre ans, ou c'est d'abord de pallier aux égalités des chances dans un premier temps dans le réseau actuel?

Mme Lassonde (Maryse) : Je pense qu'il faut travailler sur tous les aspects, en fait. Quand on parle de l'égalité des chances, c'est aussi d'aller chercher ces tout-petits de quatre ans et de leur donner une chance de pouvoir être stimulés et donc d'avoir une approche qui va leur permettre de se développer. Et ça, on sait que la maternelle quatre ans dans les milieux défavorisés, il y a quand même eu des effets positifs, au moins au niveau du langage. Alors, je pense qu'il faut agir sur tous les côtés, d'une certaine façon, donc s'occuper des petits qui sont vulnérables. Et même quand ils ne le sont pas, vulnérables, c'est juste les faire évoluer, mieux évoluer. De la même façon, il est évident que, lorsqu'on parle des frais scolaires, évidemment, c'est ce que j'avais dit ici au nom du conseil, les frais scolaires demandés pour encourager les programmes particuliers, finalement, bien, ça défavorise les enfants qui sont dans des milieux socioéconomiquement moins favorisés, c'est sûr, parce que... Je vous avais apporté des statistiques à ce niveau-là, où il y a seulement 14 %, je pense, de programmes à projets particuliers dans les milieux défavorisés, alors que c'est presque la moitié dans les milieux moyens et favorisés.

Mme Rizqy : Puis pensez-vous que, dans les... Est-ce que vous avez visité des CPE avant la rédaction de votre rapport?

Mme Lassonde (Maryse) : Je connais bien les CPE, oui, oui, en tant que grand-maman.

Mme Rizqy : Pensez-vous qu'en ce moment ceux qui fréquentent les CPE sont bien servis?

Mme Lassonde (Maryse) : On n'a pas voulu... Le conseil a toujours dit, finalement, que les services éducatifs étaient de très grande qualité au Québec. Alors, c'est la qualité qui compte, pour nous. Et on avait dit, donc, en 2012, dans notre avis... c'est qu'on disait que c'était bien de développer les maternelles quatre ans dans les milieux socioéconomiquement défavorisés, d'une part, premièrement, mais on disait aussi qu'il était bien de développer le système qu'on avait, aussi, de centres de petite enfance parce que c'étaient des services de qualité. Mais, pour le moment, ici, le conseil ne s'est pas prononcé sur une comparaison entre les deux.

• (16 h 50) •

Mme Rizqy : Parfait. Vous savez parfaitement aussi l'état de la situation avec les enseignants, la pénurie d'enseignants, la pénurie de suppléants aux enseignants également ainsi que le nombre croissant d'enseignants qui sont en congé de maladie, que cette situation est réelle et qu'il nous manque présentement, juste pour le réseau actuel, des enseignants pour répondre à nos besoins présentement. Il y a quelques semaines, le ministre a évoqué la proposition d'avoir une maîtrise qualifiante pour avoir plus d'enseignants notamment pour les maternelles quatre ans. Vous en pensez quoi?

Mme Lassonde (Maryse) : On ne s'est pas penchés sur cet aspect-là, donc on n'a pas fait de comparaison. Bien, je sais que ça existe dans d'autres provinces, par exemple, mais on n'a pas fait la comparaison ni... on n'a pas étudié les effets de ce type de formation là puis je ne voudrais pas m'avancer, surtout au nom du conseil, quand je n'ai pas de chiffres ou de données factuelles.

Mme Rizqy : Mais c'est plus au niveau de la formation parce que, dans les recommandations, évidemment, c'est la formation du personnel. Est-ce que vous êtes d'accord qu'habituellement, lorsqu'il est question des plus petits, il y a une formation plus spécifique à avoir?

Mme Lassonde (Maryse) : Absolument, ça, c'est très clair. Autant en service de garde, où le diplôme d'études professionnelles devrait être requis, autant au niveau, finalement, dans les services éducatifs, où il faut aussi avoir un diplôme d'études collégiales, et autant au niveau de la formation universitaire, il faut avoir davantage de formation au niveau de tout ce qui est préscolaire, le développement cognitif, développement du cerveau et le reste.

Mme Rizqy : Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent à la maison, les parents, en ce moment, la maîtrise qualifiante, on peut permettre, par exemple, à une personne qui a un baccalauréat, par exemple, en histoire de faire sa maîtrise qualifiante, il peut enseigner au secondaire, ce qui n'est pas le cas présentement pour le primaire. Avec la proposition du présent gouvernement, ils explorent cette avenue et ils explorent aussi l'avenue suivante, que les éducatrices puissent faire une voie alternative pour être en mesure d'enseigner dans les maternelles quatre ans.

Vous comprenez qu'une fois que l'enseignant est dans le réseau de l'éducation, par exemple, dans cette voie alternative pour enseigner en maternelle quatre ans, cette personne-là pourrait aussi... Cette éducatrice, est-ce qu'elle pourrait aussi se promener à l'intérieur du réseau de l'éducation puis enseigner aux deuxième année, quatrième année, sixième année?

Mme Lassonde (Maryse) : En fait, dans une condition semblable, ce qu'il faudrait favoriser, puis on l'a déjà dit dans d'autres documents, c'est la formation D.E.C-bac, donc d'assurer, finalement, que cette personne-là qui a un D.E.C. professionnel puisse accéder au bac plus facilement, qu'il y ait une reconnaissance de certains cours, et ça, ça marche très bien. Ça marche très bien, par exemple, dans les cas de «nursing» et je pense que ça serait peut-être quelque chose à envisager. Le conseil s'est prononcé là-dessus, sur le fait qu'on devrait augmenter ces passerelles entre le D.E.C. et le bac.

Mme Rizqy : Pour préciser ma... ce n'était pas une question d'augmenter la passerelle entre un D.E.C. et un bac, c'est quelqu'un qui... parce que, là, en fait, on ne sait pas trop de quoi il est question parce que le ministre n'a pas encore précisé sa vision, mais on parlait soit d'une maîtrise qualifiante qui pourrait se faire sur 10 ans... Donc, on pourrait avoir une éducatrice qui, avec un D.E.C., puisse enseigner en maternelle quatre ans et avoir 10 ans pour se qualifier. Est-ce que ça, le Conseil supérieur a regardé cette question?

Mme Lassonde (Maryse) : On ne l'a pas regardée. Encore une fois, on ne s'est pas penchés là-dessus. C'est une situation qui est nouvelle, et donc on ne s'est pas penchés là-dessus. Mais encore une fois, les passerelles D.E.C.-bac, oui, et ça, ça marche très bien et ça devrait être renforci.

Mme Rizqy : O.K. Vous parlez des services qui peuvent être un frein lorsqu'il est question de manque de gratuité. En ce moment, dans le réseau primaire, il y a de plus en plus aussi des projets pédagogiques particuliers qui sont déployés de façon importante. Pensez-vous, là, en ce moment, que les parents, lorsqu'ils vont inscrire leur enfant en maternelle quatre, qui pensent que c'est gratuit peuvent avoir une surprise soit parce que le service de garde ne sera pas gratuit ou parce que le service de garde ne sera pas disponible nécessairement en région, et que les journées pédagogiques sont facturées, et que l'été il n'y a pas de maternelle quatre ans?

Mme Lassonde (Maryse) : On a soulevé ce problème-là de conciliation famille-travail-études. C'est sûr qu'il faudrait trouver les meilleures conditions possible pour que ça n'arrive pas, finalement, alors, pour que les parents puissent continuer de travailler et que l'enfant soit bien également. Alors, on pense toujours au bien de l'enfant.

Mme Rizqy : Oui, habituellement. Et en terminant, si vous deviez... parce que je comprends que vous avez dit : On aimerait que l'offre soit offerte à tous, mais évidemment c'est que, par définition, les ressources sont limitées. Si vous deviez déployer des maternelles quatre ans, comment le feriez-vous?

Mme Lassonde (Maryse) : Bon, écoutez, ce qu'on dit, nous... ce n'est pas à nous de décider, finalement. Je pense que c'est à vous tous de voir où sont les ressources, où sont les conditions gagnantes qu'on a énumérées. Nous, on a énuméré les conditions qui étaient nécessaires pour que ça se produise bien. Alors, c'est à vous de vérifier, de vous assurer que ces conditions-là soient rencontrées pour que ça puisse être fait, finalement, ou réparti, les maternelles quatre ans.

Mme Rizqy : Bien, nous, on aimerait bien le voir, mais vous comprenez qu'on n'a pas encore de plan de déploiement. À ce stade-ci, est-ce que le Conseil supérieur aimerait voir, justement, un plan de déploiement pour être en mesure de bien analyser les impacts, les effets positifs et voir aussi où est-ce qu'il peut y avoir des améliorations de faites?

Mme Lassonde (Maryse) : Bien, on a déjà... je pense que c'est relativement clair, les conditions qui doivent être rencontrées pour que ça marche bien. On s'inquiète, si ces conditions ne sont pas rencontrées, que la qualité n'y sera pas. Puis, si on veut faire du développement vraiment positif de l'enfant, bien, la qualité est primordiale. Alors, on a fait la liste des conditions. On ne peut pas les... Je pense qu'on a fait notre devoir, finalement, en les énumérant.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, maintenant nous poursuivons les échanges avec la représentante du deuxième groupe d'opposition, la collègue de Sherbrooke, pour 2 min 40 s.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Vous avez abordé, dans votre mémoire, les ratios en nommant, notamment, que c'était préoccupant en classe et au service de garde. Il y a des groupes qui sont venus ici nous proposer que le ratio en service de garde soit, par exemple, de un pour 15, alors qu'actuellement c'est un pour 20, parfois même, en surveillance du dîner, un pour 60. Il y a d'autres groupes qui nous ont proposé qu'on adopte le même ratio en classe de maternelle quatre ans qu'en CPE, soit un pour 10. Avez-vous une position, au Conseil supérieur de l'éducation?

Mme Lassonde (Maryse) : Oui, on a fait quand même un examen des choses qui sont... par exemple, un rapport de l'OCDE. On a aussi examiné d'autres travaux, en particulier ceux de Haeck, de Connolly et Haeck en 2018. En fait, le ratio est extrêmement important quand les enfants sont très jeunes, et c'est encore plus important dans les milieux socioéconomiquement défavorisés, alors c'est là où il faut le faire. On a vu des études Haeck, finalement, qui montrent que peut-être, quand les enfants sont plus âgés, ce facteur-là est moins important, mais chez les tout-petits, oui, puis surtout chez les enfants de milieux défavorisés pour favoriser, en fait, la qualité des interactions également puis favoriser l'apprentissage.

Mme Labrie : Mais vous n'avez pas de ratio à proposer spécifiquement.

Mme Lassonde (Maryse) : On a simplement dit que le ratio qui était là, qui était proposé tel quel ne semblait pas suffisant, surtout pour les tout-petits, oui.

Mme Labrie : O.K. Donc, un pour 15, un pour 17, c'est trop élevé. Par rapport aux contributions financières qui sont exigées pour le service de garde, vous dites que ça peut être un frein à l'accès. Bon, j'extrapole, comme le coût est similaire dans les services éducatifs à la petite enfance, je devine que ça peut aussi être un frein à l'accès. Est-ce que vous pensez que les frais devraient être abolis pour les services éducatifs pour les enfants de quatre ans si on veut favoriser leur réussite?

Mme Lassonde (Maryse) : Je pense qu'il faudrait vraiment s'assurer que les enfants qui proviennent de milieux socioéconomiquement défavorisés n'aient pas à subir ça, qu'ils puissent vraiment avoir le même service que tous les autres. Et, dans ces cas-là, je pense qu'il devrait y avoir une... favoriser ces enfants-là, finalement. Donc, ce n'est pas nécessaire peut-être que ce soit dans toutes les familles, mais certainement au niveau des enfants qui proviennent d'un milieu socioéconomiquement défavorisé. Ils ont besoin de plus de stimulation, puis, quand on stimule ces enfants-là aussi très tôt dans la vie et de façon adéquate, avec qualité, il y a vraiment un potentiel qui peut se développer, et ça, les études le confirment, à court et à long terme.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Nous poursuivons nos échanges, pour 2 min 40 s, avec la collègue de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup. Donc, à la page 3 de votre présentation, vous dites que l'arrivée des enfants de quatre ans pourrait exercer une pression supplémentaire sur le réseau scolaire si le réseau santé et services sociaux interrompt les services spécialisés au moment où l'enfant entre à l'école. Je voudrais vous entendre un peu sur les diverses ramifications par rapport au continuum de services. On sait que c'est pas mal déjà le cas quand les enfants entrent à cinq ans, c'est le milieu scolaire qui est supposé prendre le relais des services sociaux.

Un des arguments qui est beaucoup fait, c'est de dire que les maternelles quatre ans vont avoir un bénéfice parce que les enfants vont avoir des services spécialisés à l'école. Mais hier les représentants, notamment, des centres de la petite enfance, de la CSN, nous ont dit : Nous, on en fait, du dépistage dans les centres de la petite enfance, mais le défi, c'est qu'il n'y a pas de services qui suivent parce qu'il y a une grande pénurie de services.

J'aimerais vous entendre sur un peu l'ensemble de ces enjeux-là, le continuum, puis aussi l'absence de services en ce moment. Puis est-ce que ça va faire une si grosse différence qu'à quatre ans il puisse y avoir, par exemple, orthopédagogues ou les services de l'école?

• (17 heures) •

Mme Lassonde (Maryse) : Oui, en fait, le dépistage peut être fait dans plusieurs milieux, et ça se fait aussi dans les milieux de services éducatifs, en CPE et le reste. On parle de dépistage, mais l'intervention, non. Et là, l'intervention, on a besoin de ressources spécialisées. Parfois, dans certains milieux, en tout cas, dans les écoles, il y a déjà des ressources spécialisées, orthopédagogie, orthophonie, extrêmement important, là, pour les tout-petits. Donc, il y a probablement, dans certains milieux, plus d'accès aux ressources professionnelles. Alors, cet accès-là devrait favoriser le développement des enfants, absolument, oui.

Mme Hivon : O.K. Puis, quand on parle d'agir tôt, un des gros enjeux, c'est justement de dire : On n'attendra pas quatre ans ou cinq ans, donc il faut agir très tôt. Est-ce que vous avez des recommandations à faire sur, justement, ce continuum et l'accès aux services pour les enfants qui vont être dépistés, par exemple, en lien avec les services sociaux? Parce que, normalement, l'orthophonie devrait être disponible, tout ça, pour les tout-petits.

Mme Lassonde (Maryse) : Oui, idéalement. Bon, donc, il y a beaucoup de professionnels qui sont maintenant habilités aussi à faire du dépistage, mais pas du diagnostic, il faut bien s'entendre. Mais, pour ce qui est de l'intervention, idéalement, il faudrait que le réseau de la santé soit très, très proche du réseau de l'éducation, finalement, pour permettre d'avoir une certaine fluidité entre ces deux réseaux-là. Je sais par expérience que, très souvent, les enfants peuvent attendre... ou les parents, plutôt, attendent pour leurs enfants pendant deux ans avant d'avoir une évaluation — j'en faisais, moi — et donc ça peut être très, très long, finalement. Et c'est sûr que ça, ce n'est pas idéal et d'autant plus que ces évaluations-là, quand elles ne se font pas dans le contexte du réseau de la santé, bien, c'est très cher.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Bien, je vous remercie beaucoup, représentantes du Conseil supérieur de l'éducation, pour votre participation à nos travaux.

Pour la suite des choses, je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Tanguay) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux et nous entendons maintenant les représentants, représentantes de l'Association des garderies privées du Québec. Bienvenue à votre Assemblée nationale. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre présentation. Pour les fins d'enregistrement, j'aimerais que vous puissiez vous identifier, et par la suite vous aurez l'occasion de discuter avec les élus. Alors, la parole est à vous.

Association des garderies privées du Québec (AGPQ)

Mme Borrega (Mona Lisa) : Bonjour. Merci de nous accueillir ici aujourd'hui. Mon nom est Mona Lisa Borrega, je suis vice-présidente à l'Association des garderies privées du Québec. Je suis ici aujourd'hui avec mon collègue Samir Alahmad, qui est notre président. Notre association regroupe majoritairement, très majoritairement des services de garde subventionnés à contribution réduite, comme les CPE.

Alors, l'Association des garderies privées est très préoccupée par la position du gouvernement sur la place des enfants de quatre ans. La place des enfants de quatre ans a toujours été dans les services de garde éducatifs à la petite enfance, qui demeurent toujours encore, pour nous, la meilleure place. Pourquoi? Parce que chez nous chaque enfant est unique. On a des petits ratios, 10 par groupe par rapport à 15 et plus à l'école. La taille de nos installations, à la garderie, est beaucoup mieux adaptée à l'âge des enfants comparativement à la taille de l'école. L'enfant demeure dans un environnement calme et stable toute la journée, du moment où il arrive jusqu'au moment où les parents viennent le chercher le soir. La formation des éducatrices est concentrée sur eux, car elles sont spécialisées en enseignement à la petite enfance. Le programme éducatif appliqué dans le réseau des services de garde éducatifs favorise le développement harmonieux de l'enfant et touche les domaines de développement chez lui, comme le développement physique, moteur, cognitif, langagier, social et affectif. Il est important de souligner qu'en général les professeurs à l'école primaire ont l'éducation nécessaire pour enseigner au primaire, mais pas nécessairement la formation requise pour enseigner à la petite enfance zéro à cinq ans, alors qu'à la garderie le personnel éducateur est formé spécifiquement en éducation à la petite enfance. À la lumière de ce qui précède, il est évident que les enfants de quatre ans ont une meilleure qualité de vie dans les services de garde éducatifs.

En plus, le programme éducatif Accueillir la petite enfance démontre l'importance des parents, car ce sont eux, les principaux agents dans la vie de leurs enfants. Plus que jamais, les jeunes enfants ont besoin d'une base solide, et cela inclut le soutien à leur famille. Nous croyons que le fait de maintenir les enfants à la garderie — les enfants de quatre ans — plus longtemps permettra aux services de garde éducatifs de travailler encore plus longtemps aux côtés des familles pour les aider et leur donner le soutien nécessaire. À la garderie, tout le personnel connaît le nom de chaque enfant ainsi que le nom de chaque parent. Nous connaissons intimement chaque famille avec laquelle nous vivons chaque jour pendant plusieurs années, nous connaissons leurs problèmes, leurs préoccupations, leurs soucis. Bref, nous faisons partie de ces familles. Malheureusement, ces familles n'auront pas cette même relation de soutien et de stabilité dans les écoles. À la garderie, la taille de l'installation favorise la proximité. Les parents, les éducatrices et la direction développent tout naturellement au fil du temps des relations significatives qui créent chez le parent un sentiment d'appartenance qui est essentiel pour cultiver son implication parentale dans le succès de son enfant.

• (17 h 10) •

Les garderies font un travail exceptionnel quant au dépistage précoce des enfants qui présentent des problèmes d'adaptation. Il faut miser davantage sur cet élément pour bien préparer les enfants pour l'école. Investir dans la petite enfance est un investissement qui rapporte, car c'est investir dans le futur du Québec. Aujourd'hui, l'AGPQ se pose la question : Quelle est la motivation du gouvernement d'implanter des maternelles, mur à mur, quatre ans? On a créé, depuis 1997, un réseau de services de garde éducatifs subventionnés qui a coûté des milliards et qui a engagé une ressource humaine impressionnante. On a créé un réseau qui non seulement a fait ses preuves hors de tout doute, mais qui ne cesse de se perfectionner. Notre système de garde subventionné est unique en Amérique du Nord. Il fait l'envie de beaucoup de gouvernements et d'intervenants partout dans le monde. Le Québec a une notoriété internationale et un leadership solide dans le domaine de l'éducation à la petite enfance. Le Québec n'a aucunement besoin d'aller voir le système ontarien ni le système new-yorkais afin de nous orienter à ce sujet. Bien au contraire, c'est le Québec qui pourrait leur en montrer, car ni l'Ontario ni New York n'a un système subventionné comme le nôtre.

Pendant la campagne électorale, la CAQ a pris un engagement ferme de développer des maternelles quatre ans. Toutefois, il faut faire attention de ne pas fragiliser les services de garde éducatifs ou nuire au bien-être de l'enfant pour remplir des promesses électorales. Maintenant que la CAQ est au pouvoir et forme le gouvernement, elle a accès à toutes les vraies données, elle doit donc se baser sur ces données crédibles et réelles pour prendre des décisions réfléchies et laisser tomber les hypothèses qu'elle avançait avant la campagne. Ce qui est déplorable chez les politiciens de chez nous, c'est qu'à chaque fois qu'ils veulent faire un changement contesté par nos experts et nos professionnels du milieu ils vont fouiller partout ailleurs dans le monde jusqu'à tant qu'ils trouvent quelqu'un qui fait pareil de ce qu'ils veulent faire et l'annoncent haut et fort sans connaître les motifs pourquoi et les motivations des gens d'avoir choisi ce modèle. Il est important de se rappeler que chaque endroit a sa réalité, son contexte particulier et ses priorités. S'il peut à Paris, il ne faut pas sortir nos parapluies à Québec.

En conclusion, l'AGPQ veut revenir à la source et demande au gouvernement de laisser de côté la partisanerie, la politique et les grands ego pour que nous puissions continuer à faire partie d'un Québec fou de ses enfants. Et pour y arriver, il faut penser avant tout à l'enfant, laisser les enfants de quatre ans dans leurs petits milieux sécuritaires bien encadrés que sont les installations en services de garde éducatifs régis du Québec, développer rapidement des services de garde éducatifs dans les régions, les municipalités où il manque de places plutôt que de les entasser dans des écoles où il manque d'espace, il manque de locaux, il manque de professeurs et que ça tombe en ruine, exempter les familles à faibles revenus du tarif de base 8,25 $ pour les encourager à envoyer leurs enfants en service de garde éducatif. En ce moment, le service de garde est gratuit pour un parent sur l'aide sociale. Pourtant, les familles qui ont des revenus d'environ 30 000 $ par année, être obligées de payer 2 153 $ par année par enfant, c'est énorme. Pourtant, ces familles n'ont pas plus les moyens de payer ce montant-là que les familles sur l'aide sociale.

Il faut harmoniser le programme éducatif pour les enfants de quatre ans dans les deux réseaux, les services de garde et les écoles, principalement au niveau des activités dirigées. Le gouvernement implante des maternelles quatre ans dans toutes les régions. Le fait que l'AGPQ est ici aujourd'hui, on veut juste que ce soit précis, là, connu qu'on n'est pas contre le fait qu'on implante des maternelles quatre ans. La seule chose, c'est qu'il faut faire attention, il faut les implanter dans des endroits où c'est impossible d'installer des services de garde subventionnés. Si c'est le cas et que les écoles peuvent répondre à l'appel, leur offre serait bienvenue. Toutefois, le gouvernement doit bien cibler ces endroits et ces quartiers défavorisés. Il doit également savoir pourquoi le taux de participation des parents dans ces services de garde et dans ces quartiers est si faible et mettre en place un système pour favoriser la participation, comme par exemple éliminer la contribution parentale pour les familles à faibles revenus.

Finalement, l'AGPQ souligne qu'il ne faut surtout pas fragiliser un réseau qui est notre fierté et qui nous a coûté si cher en créant une compétition malsaine entre le service de garde éducatif et les écoles, car en bout de ligne ces deux réseaux sont financés par l'État. Il faut maintenir, voire même renforcer le réseau des services de garde éducatifs. Cet investissement aura des effets positifs permanents sur l'avenir de nos jeunes lorsqu'ils seront adolescents, jeunes adultes et adultes. Merci de votre écoute.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Avant de céder la parole au ministre pour un premier bloc d'échange de 15 minutes, j'invite tout le monde autour de la table, y incluant nos invités, Mme Borrega, à avoir un dialogue respectueux et mesuré, et, en ce sens-là, nous pouvons donc débuter nos échanges sur ces bonnes bases là. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci pour votre présentation. Quelques petites questions pour bien comprendre. Dans le réseau des services de garde privés, la plupart du temps subventionnés — semble-t-il que c'est ceux que vous représentez — est-ce qu'il y a beaucoup de locaux qui sont vides à l'heure actuelle?

Mme Borrega (Mona Lisa) : Non.

M. Roberge : Est-ce qu'en ce moment...

Mme Borrega (Mona Lisa) : Bien, il y aurait la possibilité d'avoir plus d'élèves, mais la majorité des services de garde sont au maximum de leur licence.

M. Roberge : O.K. Alors, je comprends qu'il peut arriver que certains groupes ne sont pas au ratio maximal. Vous n'avez pas des locaux, là, de 20, 30, 80, 200, 500 locaux qui sont vides.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Non, ce n'est pas ça que je veux dire. L'installation maximale est de 80 places. Si tu as de la place pour 80 places et qu'on t'a donné 80, bien, tu ne peux pas aller à 81 ou 82.

M. Roberge : Et est-ce qu'à l'heure actuelle, de ce que vous savez, dans le réseau des garderies éducatives privées, il y a des difficultés de recrutement, de rétention du personnel?

Mme Borrega (Mona Lisa) : À ce que je comprends, il y en a partout dans le réseau, O.K.? Ce n'est pas juste les garderies privées, les CPE ont les mêmes problèmes. Nous, on est le réseau subventionné, on a les mêmes problèmes que tout le monde. C'est pire dans certaines régions.

M. Roberge : O.K. Bien, c'est ce que je pensais aussi, mais je préférais vous le demander à vous, qui connaissez mieux le réseau que vous représentez. Parce que, justement, je pense qu'il y a, à plusieurs endroits, dans plusieurs domaines au Québec, une pénurie de travailleurs, vous n'y échappez pas. Le réseau scolaire, à certains égards, dans certaines régions, l'ont aussi, la rareté de personnel. Ça dépend des régions, c'est plus criant dans certaines régions que d'autres.

Vous avez parlé tout à l'heure... Vous avez dit plusieurs choses, mais vous avez dit notamment qu'à New York... on ne pouvait pas comparer New York avec le Québec, on ne peut pas comparer l'Ontario avec le Québec. Je suis d'accord que toute comparaison peut être boiteuse à certains égards parce que ce n'est jamais pareil, on ne peut pas copier-coller. Cependant, on peut s'inspirer, comme on s'inspire de ce qui se passe en France, comme la France s'inspire de ce qui se passe ici, comme on s'inspire de ce qui se passe en Scandinavie, bon, on regarde toujours ce qui se passe ailleurs. Mais vous avez dit que ça n'existe pas, l'accessibilité, un réseau subventionné, mais pourtant hier il y a des gens de New York qui sont venus nous dire que, pour les milieux défavorisés... puis les deux personnes qui nous parlaient hier venaient de districts new-yorkais où presque 100 % des parents avaient la gratuité dans le réseau des services de garde, il y avait ce qu'ils appellent des «vouchers». Donc, oui, ça pouvait coûter cher, ça pouvait coûter jusqu'à 10 000 $ par année, mais en réalité les gens paient zéro parce que c'est l'État qui l'absorbe, les coûts, comme on pourrait dire que votre réseau a une grande valeur, mais les parents ne paient pas 100 %. Mais on ne peut pas dire qu'à New York c'est très cher, l'accessibilité au réseau de garderies n'existe pas.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Écoutez, moi, je m'excuse, je ne connais pas New York, O.K., à part de bien aller me promener dans les rues de New York, là. Moi, ce que je dis, c'est que ce qu'on a ici, au Québec, c'est unique et puis on est en train d'essayer de fragiliser le système alors qu'on devrait le solidifier. On peut faire des choses remarquables au niveau du dépistage précoce quatre ans, là. Puis moi, j'ai l'air... je le sais, on a fait la présentation, je suis une personne qui est passionnée par mon travail puis je pense que ça paraît. C'est très frustrant, notre travail, parce qu'on le voit tout de suite quand ils sont tout petits, un enfant qui a un besoin particulier, puis on a besoin d'aide, puis on ne nous l'apporte pas, cette aide-là. Puis à quatre ans, ce n'est pas là que vous allez l'aider, c'est au service de garde. Puis au service de garde, nous autres, on est capables de l'accompagner jusqu'à ce qu'il arrive à l'école. Je suis d'accord avec vous qu'il y a des places qu'il n'y en a pas, puis il faut les aider, il y a un besoin criant, mais allez donc aider ceux qui veulent se faire aider aussi.

M. Roberge : Je pense qu'il faut faire attention de ne pas opposer les choses puis de ne pas dire : C'est en garderie, ce n'est pas à quatre ans, ou : C'est à quatre ans, ce n'est pas en garderie. Je pense qu'on a cette ambition d'aider tous nos jeunes, parce que même à quatre ans puis à cinq ans, ce n'est pas fini. Puis dans le réseau scolaire, en secondaire II, en secondaire III, il y a encore des jeunes qui ont besoin d'aide...

Mme Borrega (Mona Lisa) : Absolument.

M. Roberge : ...puis il ne faut pas concentrer 100 % de nos professionnels ni à quatre ans, ni à trois ans, ni à 12 ans. Je pense que les jeunes qui ont des difficultés, qui ont des vulnérabilités ont le droit de recevoir de l'aide à tous égards et à tout moment.

Et qu'est-ce que vous pensez, justement, pour les 0-3 puis les 0-4, du programme que mon collègue le ministre délégué, M. Carmant, est en train d'implanter, le programme Agir tôt, qui veut faire, en partenariat... et qu'il veut envoyer des gens du réseau de la santé vous aider dans votre réseau? Comment vous voyez cette initiative gouvernementale?

Mme Borrega (Mona Lisa) : Moi, je l'accueille, je l'accueille, cette initiative-là, sauf que ça fait plusieurs mois que j'en entends parler, j'ai hâte qu'elle se concrétise parce que les journées passent, les semaines passent, les années passent, et puis on a toujours le même problème, puis je vous dis, c'est un problème criant, là. Les enfants à besoins particuliers, dans les cinq dernières années, on en a vu que c'est quasiment le double, là. Ce n'était pas comme ça il y a 10 ans.

• (17 h 20) •

M. Roberge : Bien, je peux vous dire que le programme Agir tôt, d'intervention précoce, avec les gens du réseau des services de garde éducatifs, sera implanté plus rapidement que le programme de maternelle quatre ans parce que le programme de maternelle quatre ans...

Mme Borrega (Mona Lisa) : C'est qu'on nous dit. Je veux y croire.

M. Roberge : ...c'est définitivement sur cinq ans; Agir tôt, ça commence de manière plus rapide parce qu'il y a urgence. Et on n'oppose pas l'aide aux enfants en difficulté chez les 0-3 ans à l'aide qu'on donne aux quatre ans, on travaille en synergie. Puis, si vous permettez, je vais laisser mon collègue poursuivre parce qu'il voulait poursuivre les échanges avec vous.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, bonjour. Alors, collègue du comté de Beauce-Sud, la parole est à vous.

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. Mona Lisa, Samir, quel plaisir de vous retrouver.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Toujours un plaisir.

M. Poulin : J'avais hâte qu'on puisse échanger ensemble parce qu'on a eu le privilège de travailler ensemble, à l'époque où nous étions dans l'opposition. À ce moment-là, j'étais conseiller politique responsable des dossiers de la famille, et, très humblement, c'est un peu avec vous que j'ai découvert ce magnifique univers des services de garde que nous avons au Québec, effectivement, services de garde qui se déclinent via les centres de la petite enfance et également le réseau de garde subventionné. Et on a eu d'excellents échanges, particulièrement lors de deux moments clés du service de garde. Je me souviens du projet de loi sur les places fantômes, c'est comme ça qu'on l'appelait à l'époque, donc ces places qui étaient subventionnées et qui n'étaient pas occupées par des enfants, donc on a eu le plaisir de pouvoir échanger là-dessus, et également la modulation des tarifs de garderie, qui a fait extrêmement mal dans le réseau des services de garde, qui était un choc tarifaire assez important pour les familles du Québec lorsqu'on a lié le tarif des garderies au salaire des parents. Je me souviens des nombreux échanges qu'on avait eus sur cette question-là et aussi, bien entendu, le fait que notre gouvernement s'est engagé à rétablir le service de garde unique sur une période quatre ans. Alors, c'est déjà commencé, et on va le poursuivre par la suite, et je sais pertinemment que c'est applaudi par votre réseau puis également applaudi par l'Association québécoise des centres de la petite enfance.

On avait également échangé beaucoup sur le choix des parents de choisir où ils envoyaient leurs enfants, entre autres de dire pourquoi ils devraient seulement les envoyer, par exemple, en CPE ou devraient seulement les envoyer en garderie privée. On s'était dit : Faisons confiance aux parents pour décider l'endroit où ils envoient leurs enfants. Alors, je me souviens que cette guerre-là, qui a duré trop longtemps au Québec, mais qui, je crois, s'est calmée... parce qu'on sait également que les services de garde privés que vous représentez sont régis par la Loi des services éducatifs à l'enfance, donc qu'ils offrent les mêmes barèmes, les mêmes enjeux, par exemple, d'un CPE. Et je sais, pour bien vous connaître, que vous avez une confiance inébranlable aux parents pour envoyer, où ils souhaitent, leurs enfants.

Dans le cas qui nous préoccupe aujourd'hui, vous faites toujours confiance aux parents pour décider où ils envoient leurs enfants?

M. Alahmad (Samir) : Mais, tu vois...

M. Poulin : Cher Samir...

M. Alahmad (Samir) : ...Samuel, ça me fait plaisir de vous voir. Nous autres, qu'est-ce qui se passe aujourd'hui... vraiment, au-delà de toute la partisanerie, au-delà de tous nos intérêts corporatifs ou autres, il faut voir, vraiment penser c'est quoi qui est bon pour l'enfant avant tout. Et malheureusement on essaie de trouver c'est quoi, cette idée, vraiment, de transférer des enfants. Parce que c'est ça qu'on fait présentement, on transfère des enfants des garderies dans les maternelles quatre ans. Nous, la façon la plus simple, mis à part qu'il manque des locaux dans les écoles, mis à part qu'il manque des professeurs, mis à part que ça coûte cher, ça coûte moins cher, on met tout ça à côté, là, voir c'est quoi, le plus que l'enfant, il a dans une école qu'il n'a pas dans une garderie. Et c'est ça, comme société, on doit poser cette question. Et si on est capables de nous convaincre que l'enfant, il est mieux dans une école, bien, on n'est pas contre la vertu, là, il y a d'autres enfants chez nous, là, il y a les enfants, les poupons, il y a le un an, le deux ans, le trois ans. Ce n'est pas une question que nous, vraiment, on regarde.

C'est sûr que, si on veut avoir une migration totale, peut-être, ce n'est pas souhaité pour personne. Qu'est-ce que l'école offre plus qu'un service de garde? Nous, on est allés dans les écoles, on a pris une journée type dans une école maternelle quatre ans — maternelle quatre ans, ça existe déjà — puis on a pris une journée type dans un service de garde éducatif de qualité. L'enfant, il arrive le matin chez nous, il rentre tout de suite dans son local; il arrive dans une école, s'il arrive un peu de bonne heure, le service de garde, puis après ça, il commence. Il y a des périodes de jeu libre, des champs d'activité, il chante, il bouge. Comme on dit, jouer, c'est magique. Puis après ça, il y a des activités dirigées. Ils ont des activités dirigées dans les écoles, on a des activités dirigées. Il y a des périodes de sieste, on a une période de sieste. Il y a la nourriture, le repas, on a le repas, puis il sort dehors après, puis il joue.

Puis en fin de compte, si on décortique tout ça, là, il y a à peu près 1 h 30 min, ou à peu près, d'activités dirigées dans l'école et de chez nous. Là, leurs activités dirigées, est-ce que c'est plus orienté, le préscolaire, que chez nous? Je ne sais pas. Nous, on fait du préscolaire aussi. Nous, qu'est-ce qu'on a dit? On a un système qui fonctionne et, vraiment, on parle de ce 1 h 30 min Est-ce qu'on peut harmoniser ce 1 h 30 min du réseau scolaire de notre réseau? Qu'est-ce que je dis, Samuel? Puis, je veux dire, nos éducatrices, elles ont une formation de trois ans et elles sont toutes capables d'enseigner ce 1 h 30 min de...

Parce qu'en fin de compte tout ce qu'on fait, le débat aujourd'hui, le débat de maternelle, ce n'est pas parce qu'un enfant, il rentre dans une école... on a la vérité absolue parce qu'il est dans une école, pas parce que dans l'école on appelle enseignant puis chez nous on l'appelle éducatrice. Ça n'a rien de différent. La différence... Est-ce qu'on est capables d'harmoniser, de voir nos deux programmes, de dire c'est quoi, l'objectif, qu'est-ce qu'on recherche, de travailler les deux ensemble et vraiment que ça soit un système?

Là, maintenant, on n'est pas contre dans des places où il n'y a pas accès à un service de garde, personne qui n'a accès, qui peuvent aller dans les écoles, au contraire, on n'est pas contre la vertu. Mais le problème, on se bat, là, maintenant, tous les deux, pour 1 h 30 min, ou à peu près, par jour et on est capables de faire ce 1 h 30 min

M. Poulin : Oui. Mais je suis très content de vous entendre dire, à l'Association des garderies privées, aujourd'hui, qu'il y a une possible harmonisation, en même temps que vous n'êtes pas contre la prématernelle quatre ans, Mona Lisa vient de l'exprimer, et, du même coup, que l'harmonisation, elle est importante et qu'elle est essentielle. Et je pense qu'on se doit de travailler à ce niveau-là, comme on le fait avec Agir tôt ou ailleurs. Alors, l'harmonisation devient possible.

Et je suis aussi également très content de vous entendre dire que c'est au-delà d'une bataille de réseau comme un autre, comme vous avez trop souvent joué dans ce film-là, contre vous, dans le réseau des services de garde. Des fois, on tente de nous le ramener très injustement. Mais d'abord et avant tout, c'est le choix des parents qui préconisent — et vous avez dit quelque chose d'hyperimportant d'entrée de jeu — le bien-être, également, des enfants.

Et je pense que le réseau scolaire québécois — on entendait tout à l'heure le Conseil supérieur de l'éducation — a cette volonté-là également de faire en sorte que les enfants puissent être bien dans notre réseau scolaire, et je sais pertinemment que ce dont le Québec s'est doté également, d'un service de garde subventionné... a à coeur également le bien-être des enfants du Québec. Alors, la complémentarité, elle existe, et je pense qu'elle peut se faire.

Là où je souhaitais vous entendre... M. le Président, combien il nous reste de temps, la partie gouvernementale?

Le Président (M. Tanguay) : Moins de deux minutes.

M. Poulin : Moins de deux minutes. Peut-être en terminant, parce que vous êtes à la grandeur du Québec, il y a des milieux défavorisés, des milieux qui se retrouvent dans une situation qui est beaucoup mieux. Vous avez parlé de détectage précoce tout à l'heure. J'imagine, vous, peu importe le code postal où se retrouve votre service de garde, il y a des jeunes qui ont des difficultés d'apprentissage ou certains défis, j'imagine, peu importe qu'ils soient en milieu défavorisé ou non?

Mme Borrega (Mona Lisa) : Oui, bien oui, absolument.

M. Alahmad (Samir) : C'est sûr et certain. Tu peux répondre.

Mme Borrega (Mona Lisa) : C'est partout. Ça ne connaît pas de région.

M. Alahmad (Samir) : La difficulté avec des enfants, là, ce n'est pas une valeur économique. Oui, à un moment donné, l'économie peut influencer ou peut déranger un peu, mais il y a des enfants qui viennent des milieux les plus aisés que tu peux imaginer, ils ont vraiment des problématiques, toutes sortes de problèmes, là.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Puis une des choses qu'on voulait, c'est... On a besoin d'un investissement du gouvernement, justement, pour le dépistage, et puis pas juste pour le dépistage, pour le suivi, parce qu'avec notre expérience on a vu que, quand on intervient tôt... Ces enfants-là, ils ne sont pas perdus dans le système, c'est qu'ils se mêlent tellement avec les autres enfants qu'une fois rendus à l'école tu ne sais même pas que c'est un enfant qui avait eu un problème à la garderie, là.

M. Poulin : Bien, d'où l'importance du détectage le plus tôt possible, d'où l'importance de l'harmonisation entre votre réseau et la prématernelle quatre ans et de faire en sorte que ça puisse se poursuivre en également...

Mme Borrega (Mona Lisa) : On en fait, de la prématernelle, depuis des années. C'est pour...

M. Poulin : Et vous en faites, effectivement, effectivement, et vous détectez, et tout ça pourra se faire en harmonie, comme vous l'exprimiez tout à l'heure, d'où le libre choix des parents, que ce soit en garderie privée ou en CPE.

M. Alahmad (Samir) : Mais le libre choix du parent, on est tout à fait pour. La seule chose, malheureusement, qu'est-ce qu'on voit jusqu'à date, on voit qu'on essaie vraiment de bouger les enfants dans un milieu qui fonctionne, qui travaille bien vers un autre milieu. C'est ça qui nous dérange, là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Merci beaucoup. Alors, maintenant nous allons poursuivre nos échanges. Vous aurez l'occasion de poursuivre le débat dans un contexte d'échange, maintenant, avec la collègue de Saint-Laurent pour 10 minutes.

• (17 h 30) •

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis un peu perturbée par le commentaire de la partie gouvernementale parce qu'ils parlent beaucoup du modèle de New York. Mais parlons-en, puis ça va être bon pour votre bénéfice parce que vous avez bien mentionné, Mme Borrega, que vous ne connaissez pas le modèle de New York, puis beaucoup de Québécois non plus, qui nous écoutent, ne connaissent pas le modèle de New York.

Un, il faut savoir que, contrairement au système québécois, à New York, ils n'en ont pas, de CPE, puis ils n'en ont pas, de services de garde comme nous avons. Et, lorsqu'on parle de services de garde modulés, oui, ils existent à New York, mais la modulation, bien... on peut trouver même plusieurs blogues écrits par des New-Yorkaises, des mères qui écrivent par rapport aux maternelles quatre ans new-yorkaises. Elles écrivent la chose suivante : un, ça leur coûte environ 1 675 $ par mois, le service de garde, donc l'équivalent d'environ 2 000 $ canadiens. Donc, pour une mère qui décide d'aller travailler, ça lui coûte environ 27 000 $ de service de garde new-yorkais. Oui, il existe des... Hier, on a eu la chance d'avoir un des représentants du district le plus pauvre de New York, le district 7, et, oui, il y a des mesures pour les familles à faibles revenus, que c'est gratuit. Mais nous autres aussi, au Québec, on a cette mesure-là. C'est comme si le gouvernement de la CAQ avait oublié que ça existait aussi au Québec. On a instauré des mesures pour que les services de garde subventionnés et les CPE soient gratuits.

Mais ils oublient aussi de mentionner une autre affaire, parlant des maternelles quatre ans, mais les mères et les pères qui travaillent, eux, en parlent, ils disent la chose suivante : Bien, la maternelle quatre ans, ça commence à 9 heures puis ça termine à 3 h 20. Mais, pour les parents qui travaillent, la vie ne commence pas à 9 heures puis ça ne finit pas à 3 heures.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Surtout à New York.

Mme Rizqy : Exact. Alors, même chose, j'imagine que, pour nos familles québécoises, le travail, ça ne commence pas à 9 heures, puis ça ne finit pas à 3 heures. Et ils disent qu'à New York, s'ils veulent avoir, pour la maternelle quatre ans, un service extensionné, par exemple déposer l'enfant à 6 heures le matin ou 7 heures, ou venir le reprendre plus tard, par exemple, et/ou revenir le reprendre après 5 heures ou après 18 heures, bien, il faut payer, et là ça coûte environ 560 $ US par mois, donc environ un autre 6 000 $ de frais supplémentaires.

Mais nous autres aussi, au Québec, quand on parle de libre choix, encore faut-il parler d'affaires sérieuses, avoir des comparables. Donc, par exemple, vous, j'imagine que vous ne commencez pas votre service à 8 h 30 ni à 9 heures, vous le commencez tôt. Est-ce que vous terminez avant ou après 3 heures?

Mme Borrega (Mona Lisa) : Pas mal après.

Mme Rizqy : Pas mal après.

M. Alahmad (Samir) : C'est régi, on commence à 7 heures puis on doit fermer minimalement à 6 heures.

Mme Rizqy : Alors donc, ça, c'est pour les parents qui ont des enfants et qui travaillent. Ils n'ont pas de frais-surprises, hein, s'ils déposent leurs enfants à 7 heures et non pas à 8 h 30?

M. Alahmad (Samir) : Dans les frais de base de la contribution réduite, on doit fournir jusqu'à 10 heures de garde continue par jour, mais on est ouverts 11 heures, mais on doit fournir minimalement... si le parent le désire, c'est 10 heures.

Mme Rizqy : Beaucoup plus extensionné que les maternelles quatre ans.

M. Alahmad (Samir) : Ça ne se compare pas, oui.

Mme Rizqy : Ça ne se compare pas. Et dites-moi, vous, là, vous offrez des repas?

Mme Borrega (Mona Lisa) : Oui. On offre des collations aussi en plus des repas, on en donne deux, oui.

Mme Rizqy : Ah oui, deux, deux collations. Et dites-moi, maternelle quatre ans libre choix, est-ce que les parents sont au courant qu'il n'y a pas de repas puis que ça va être facturé?

Mme Borrega (Mona Lisa) : On est à la veille de leur donner notre tableau.

Mme Rizqy : Dites-moi, comment vous avez réagi lorsque, devant le mur de la pénurie d'enseignants, on a entendu dire que le gouvernement pensait aller chercher les éducatrices, les former? Est-ce que, vous, ça vous enchante de savoir que les gens que vous avez formés qui travaillent chez vous vont peut-être quitter pour aller à la maternelle quatre ans?

Mme Borrega (Mona Lisa) : Bien, moi, je suis surprise de voir qu'un ministère vient faire du maraudage dans l'autre ministère. Ça, c'est vraiment spécial, c'est la première fois que j'entends parler de quelque chose comme ça, là.

Mme Rizqy : En parlant du ministre de la Famille, malheureusement, qui ne... parce que c'est sûr qu'on s'attendait tous qu'il y ait une collaboration, puis même de le voir ici. Dites-moi, est-ce que, depuis qu'ils ont annoncé les maternelles quatre ans, il y a eu une demande du ministre de la Famille pour visiter vos installations?

Mme Borrega (Mona Lisa) : Pour visiter nos installations?

Mme Rizqy : Oui, pour vous rencontrer, pour parler des maternelles quatre ans avec vous. Est-ce qu'ils ont fait des demandes pour venir vous visiter, pour voir... Parce que vous comprenez que le premier ministre, lorsqu'il a fait l'annonce des maternelles quatre ans, il dit : Le choix pour les parents va être évident, ils ont le choix d'avoir une école, des enseignants de qualité ou des techniciennes de garde. Est-ce qu'à ce moment-là le ministre a offert de venir vous rencontrer?

M. Alahmad (Samir) : On a rencontré le ministre de la Famille à quelques reprises, effectivement. Il nous a expliqué dès le début. C'est sûr, dès l'annonce des maternelles quatre ans, le réseau en entier a montré son inquiétude. Le ministre de la Famille nous a assurés, dans le temps : Écoutez, là, on va le faire en complémentarité avec les services existants. Que ça soit un CPE, que ça soit des garderies privées subventionnées, on ne vient pas, un, marcher par-dessus de l'autre, on va le faire parce qu'il y a des enfants, effectivement, ils n'ont pas accès à aucun réseau, ni un ni l'autre, puis on va aller chercher ces enfants-là. Ça fait qu'il nous a assuré à plusieurs, plusieurs reprises que c'est ça qui va arriver. La seule chose, c'est que — j'ouvre une petite parenthèse — les estimés qu'on a estimés pendant la campagne électorale, les enfants de quatre ans qui ne fréquentent pas aucun réseau étaient surestimés, on a lancé un chiffre, vraiment, qui n'est pas réel. Ça fait que, là, on a eu des discussions. Et je pense qu'après un certain moment dans le gouvernement, on a entendu le chiffre qui est un peu plus réel, combien d'enfants de quatre ans qui n'ont pas accès. Ça fait que nous, comme on a dit tout à l'heure, on n'est pas contre que, dans un secteur, dans une région... regarde, on n'est pas des masochistes, s'il n'y a pas un service de garde, puis l'école peut fournir... ou peut ouvrir ou doit ouvrir, fournir ce service. Mais le ministre de la Famille nous a assuré que vraiment c'est ça qui va arriver, mais malheureusement...

Mme Rizqy : ...le ministre de la Famille vous a rencontrés? Parce que souvent le ministre de l'Éducation nous parle d'un duo de feu. Est-ce qu'ils vous ont rencontrés ensemble?

M. Alahmad (Samir) : Non, non, on a rencontré le ministre de la Famille tout seul. La seule chose, qu'est-ce qui se passe aujourd'hui, on suit les nouvelles comme tout le monde, on suit les lettres qui ont été envoyées aux parents puis on a trouvé, dans ces lettres, et donc puisque ça sortait dans la politique, que vraiment on fait du maraudage, et ça, je trouve que c'est malheureux parce qu'on va déshabiller un pour habiller l'autre. Puis, si vraiment le système fonctionne bien, pourquoi ce genre de maraudage?

Mme Rizqy : On ne peut pas être plus d'accord avec vous.

En janvier, on pouvait lire que le ministre de la Famille disait qu'il n'allait pas y avoir de maternelles quatre ans près des CPE ou des services de garde. Maintenant qu'on n'a toujours pas plan de déploiement, est-ce que vous avez des assurances, des garanties qu'il n'y aura pas, justement, ces maternelles quatre ans près de vos installations?

M. Alahmad (Samir) : Quand on a rencontré le ministre, il était ferme là-dessus qu'il n'y aura pas de genre d'un en face de l'autre et pour le bien-être de tout le monde. Mais malheureusement, comme j'ai dit, depuis ce temps-là à aujourd'hui, il n'y a aucune garantie, aucune assurance qui nous assure que ça, ça ne va pas produire. Au contraire, les indices qu'on reçoit dans le réseau et les lettres qu'on envoie dans le réseau, on trouve que vraiment on va cibler tous les parents. On ne cible pas uniquement les parents qui n'ont pas aucun service, on est en train de vraiment cibler tout le monde.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Pour le 2 min 30 s restant, je cède la parole à la collègue de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, merci. Je vais juste continuer la même ligne que ma collègue, quand on parle de l'impact sur le réseau de services de garde, surtout votre réseau. Je présume que vous avez lu l'impact qui a été produit par le ministère de l'Éducation, car on sait que le ministère de la Famille n'en ont produit aucun, impact. J'aimerais vous entendre un peu par rapport au manque à gagner de 88,3 millions de dollars qui est indiqué ici, l'impact. Vous avez parlé de la complémentarité puis de l'harmonie. Trouvez-vous que cet impact ou ce manque dans votre réseau, ça, c'est l'harmonie?

M. Alahmad (Samir) : Mais c'est sûr que c'est difficile, vraiment, aujourd'hui de chiffrer ce manque à gagner, et de un. Et de deux, c'est difficile de voir la préférence de parents et c'est quoi vraiment leur choix. Nous autres, on revient à une chose : il n'y en a pas, de problème dans les services de garde, les enfants sont corrects. Comme je disais tout à l'heure, le 1 h 30 min par jour, on est capables de travailler ensemble pour que ça soit égal dans le réseau. Pourquoi l'État? Que ça soit un manque à gagner chez nous, que ça soit de plus d'argent que l'État va dépenser dans un réseau pour rien, pourquoi ce genre de chose?

Mme Maccarone : Je ne parle pas d'investissements, je parle vraiment de l'impact. Ce serait un manque de revenus pour le réseau. On parle la complémentarité, mais on sait, avec l'ouverture des maternelles quatre ans, qu'il y aura vraiment des fermetures des garderies privées subventionnées. C'est ça qui est écrit ici. Alors, quand vous, vous parlez de la complémentarité, est-ce que la fermeture de vos installations, c'est ça, la complémentarité?

M. Alahmad (Samir) : Non, c'est sûr et certain. Mais il faut faire attention, je pense, dans l'étude d'impact... puis en fait parle plutôt dans les garderies privées non subventionnées.

Mme Maccarone : Mais l'impact, ça reste quand même sur le réseau des services de garde.

M. Alahmad (Samir) : Il y a un certain impact. Comme je dis, c'est sûr, il va y avoir un impact, surtout si on veut aller mur à mur, on va transférer le trois quarts des enfants d'un réseau à un autre. J'espère que ce n'est pas ça qui va se produire et ce n'est pas l'objectif non plus.

Mme Maccarone : Pourriez-vous parler, je ne sais pas combien de temps qu'il nous reste, mais un peu sur l'impact dans les régions? Parce qu'on sait l'impact sur la métropole, c'est vastement différent de l'impact sur le réseau parce que c'est manquant dans l'impact qui est produit par le ministère de l'Éducation, l'impact sur votre réseau dans les régions.

Le Président (M. Tanguay) : En quelques secondes.

• (17 h 40) •

M. Alahmad (Samir) : Mais c'est sûr, dans les régions, c'est plus problématique parce que, dans les régions, il n'y a pas la possibilité que beaucoup des écoles, beaucoup des services de garde... Si jamais il y a un service de garde, on va en faire une classe de maternelle. Là, il faut voir vraiment est-ce qu'il y a assez d'enfants pour que les deux réseaux fonctionnent bien. Sinon, ça devient plus désastreux dans la région, c'est sûr.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Merci beaucoup. Pour 2 min 30 s, je cède maintenant la parole à notre collègue de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Bon, dans votre réseau, les éducatrices font déjà du dépistage, hein, ça a été mentionné. Vous dites que l'aide n'est pas rendez-vous et que, même depuis l'annonce du gouvernement il y a quelques mois, il n'y a toujours pas de différence. Pourtant, si on veut l'égalité des chances et respecter le choix des parents, il va falloir que les services nécessaires soient déployés dans tous les milieux. On ne voudrait pas, par exemple, qu'un parent prenne sa décision en pensant qu'il va avoir accès à un orthophoniste seulement à la maternelle quatre ans, mais qu'il ne réussira pas à y avoir accès dans d'autres types de services de garde éducatifs. Qu'est-ce qui peut être fait pour mieux répondre aux besoins des enfants dans votre milieu pour s'assurer qu'il y ait vraiment une égalité dans les services déployés?

M. Alahmad (Samir) : Ça, c'est une bonne question parce qu'un des arguments que le gouvernement... ils ont avancé que, dans les écoles, ils ont plus de support. Nous autres, on trouve, c'est tout à fait aberrant parce que c'est le même enfant. Puis ils ont évalué, dans leurs études, qu'à peu près 50 % des enfants, ils vont aller dans les écoles, 50 %, ils vont rester dans le service de garde éducatif. Si, comme gouvernement, on accepte que 50 % dans les écoles, ils vont avoir un support orthophonistes, orthopédagogues et autres, et autres, et dans les services de garde, on n'a pas ce service, ça devient vraiment discriminatoire pour nos enfants. C'est sûr et certain, nous, comme réseau, on a dit : Au lieu d'aller peut-être dépenser l'argent pour un système qui fonctionne bien, si on a un certain lousse, qu'on le dépense dans les deux réseaux pour le genre de support pour les enfants en besoin, et il y a un besoin criant pour ces enfants-là. Vraiment, dans le réseau, chez nous, c'est encore plus, il y a un manque criant à ce niveau-là.

Le Président (M. Tanguay) : Vous avez terminé?

Mme Labrie : Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Tanguay) : Une minute.

Mme Labrie : Ah bon, mon Dieu! C'est rare qu'il me reste du temps, je n'y crois pas. Donc, c'est un constat que vous faites déjà, là, dans l'état actuel des choses, là. En ce moment, il y a des services qui existent en milieu scolaire et qui n'existent pas dans vos réseaux, là, des professionnels qui ne sont pas disponibles.

M. Alahmad (Samir) : C'est sûr et certain. Même si dans les écoles, il y a un manque, mais ils ont plus de ressources que nous, c'est sûr et certain. Puis nous autres, depuis des années, on demande plus de ressources.

Mme Labrie : Donc, on n'offre pas, en ce moment, les mêmes services aux enfants d'un à quatre ans qu'aux enfants un peu plus vieux.

M. Alahmad (Samir) : On réussit toujours à trouver du service à droite puis à gauche que ce soit... des fois, les parents, ils vont aller au privé, des fois, à droite, des fois, à gauche, mais il y a un manque, et ce manque-là, c'est contrôlé par l'État. C'est l'État... puis les enfants, c'est... dans les deux réseaux, c'est des enfants qui ont le droit à ce service-là. Pourquoi qu'on... parce que dans une école, ils ont droit à un service, chez nous, ils n'ont pas droit à ce service-là. Je trouve qu'il y a une iniquité à ce niveau-là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Merci beaucoup. La bonne nouvelle se termine là. Alors, maintenant, pour 2 min 30 s, la collègue de Joliette.

Mme Hivon : Merci. Je veux continuer exactement dans le même sens. Hier, des représentants, donc, de services de garde éducatifs nous ont dit : Vous savez, nous, on en fait, du dépistage parce qu'on voit les enfants, des fois, à deux ans, on voit déjà un problème de langage, tout ça, donc on en fait, mais on n'arrive pas à avoir des services. Et je veux vous entendre un peu là-dessus, parce que moi, j'ai une grande préoccupation en ce moment, je demande, depuis des mois, le plan global de déploiement et de complémentarité avec la Famille et avec les Services sociaux, parce que vous y avez fait référence. Le ministre des Services sociaux a dit qu'il déploierait, là, des services puis des passerelles. Mais alors qu'on parle de 2 milliards pour les maternelles quatre ans, on est autour de 40 millions pour la prochaine année seulement pour ces services-là, alors que les besoins sont énormes.

Donc, moi, j'aimerais savoir : Est-ce que vous partagez ce constat-là qu'il y a un grand manque, une fois qu'un problème est identifié pour un enfant et tôt, à deux ans, à trois ans, quand on parle d'agir tôt, je pense que c'est important, quand on voit un problème à deux ans ou à trois ans, de pouvoir agir, est-ce que vous en détectez, est-ce que vous en décelez, de ces problèmes-là puis qu'est-ce qui arrive?

Mme Borrega (Mona Lisa) : On en voit beaucoup. Ce qui arrive en service de garde des fois, c'est les mêmes problèmes qui se répètent, on est capables d'aller chercher de l'aide. On forme les éducatrices sur un problème spécifique puis, des fois, elles peuvent transférer cette aide-là qu'elles ont apprise avec un enfant, avec un autre enfant. Mais c'est important d'agir très tôt parce que, si on n'adresse pas le problème, ça va s'amplifier puis ça peut amener d'autres problèmes. Mais il y a un manque, il y a un manque de ressources. Puis j'ai remarqué aussi, on nous consulte souvent, à l'AGPQ. Des fois, les parents vont aller chercher de l'aide au privé, hein, puis même au privé, ils commencent à voir des manques de ressources.

Mme Hivon : O.K. Donc, c'est un réel enjeu, comme pour l'orthophonie ou des services comme ça.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Oui, absolument.

Mme Hivon : O.K. Puis dites-moi, pour ce qui est de la formation, parce qu'on entend beaucoup des comparaisons, deux des arguments qui sont faits beaucoup pour la maternelle quatre ans, c'est qu'il va y avoir des services et que les gens vont être formés, donc vont avoir une formation universitaire. D'autres nous disent : Oui, mais ils ont juste quelques cours dans leur cursus universitaire. Pour vous, là, l'enjeu de la formation, quand vous entendez ça, qu'est-ce que vous avez envie de dire là-dessus, de vos éducatrices versus les enseignantes dans les écoles?

Le Président (M. Tanguay) : En quelques secondes.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Je ne peux pas aller parler de l'enseignement à l'école parce que je ne suis pas allée, O.K., témoigner. Je peux vous dire, dans les services de garde, nos éducatrices sont formées en petite enfance, c'est trois années de D.E.C. et, en plus de toute l'expérience qu'elles ont, c'est solide, la formation qu'elles ont. On vient de revoir Accueillir la petite enfance, ça fait trois ans que le ministère travaille là-dessus. La nouvelle version a été publiée le 9 mai. Le déploiement de cette formation à tout le réseau se fait, a commencé déjà. C'est ça.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, nous vous remercions, représentants, représentantes de l'Association des garderies privées du Québec pour votre participation à nos travaux.

Et maintenant la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je vous demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Ce soir, nous entendons donc les représentantes, représentants de l'Association québécoise du personnel de direction des écoles. Bienvenue à votre Assemblée nationale. Vous disposez d'une période de 10 minutes de présentation durant laquelle je vous prierais de bien vouloir vous identifier, et par la suite vous aurez l'occasion d'échanger avec les collègues. Alors, sans plus tarder, la parole est à vous.

Association québécoise du personnel de direction des écoles (AQPDE)

M. Ouellet (Carl) : Merci. M. le Président, M. ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, Mmes les députées, MM. les députés — oui, oui, c'est ça — bonjour. Je suis Carl Ouellet et je préside l'Association québécoise du personnel de direction des écoles, l'AQPDE. Je suis accompagné de Mme Line Lachance, vice-présidente de l'association et directrice d'école à la commission scolaire des Navigateurs, et de Mme Maryse Noël, directrice d'école à la commission scolaire des Patriotes. Notre association a pour but de faire reconnaître et de défendre les intérêts professionnels, sociaux, politiques et économiques des directions d'école ainsi que de contribuer à leur développement professionnel.

Près de 30 ans après le rapport Un Québec fou de ses enfants et après l'implantation d'un réseau des services de garde reconnu et de qualité, force est de constater qu'encore 25 % des enfants de quatre ans ne fréquentent aucun service éducatif. Cela représente plus de 22 000 enfants. Le gouvernement a déposé le projet de loi n° 5 sur la maternelle quatre ans afin de se donner un nouvel outil pour agir tôt, pour dépister plus rapidement les troubles d'apprentissage et pour aider nos élèves à réussir, selon les propos du premier ministre.

D'entrée de jeu, nous souhaitons indiquer que nous sommes en faveur de l'objectif du gouvernement d'offrir la maternelle quatre ans sur tout le territoire du Québec en respectant le choix du parent. Nous sommes persuadés que le dépistage des enfants nous aidera dans la mise en place d'actions pour prévenir d'éventuelles difficultés. Il est important d'offrir une intervention éducative à ces jeunes pour mieux les préparer à la maternelle cinq ans et au reste de leur cheminement scolaire. Dans ce processus, nous croyons que le déploiement des maternelles quatre ans doit se faire en complémentarité avec le réseau actuel des services de garde et que le choix des parents d'opter pour un réseau ou pour un autre doit également être respecté. Nous voulons rappeler aux membres de la commission que les maternelles quatre ans non obligatoires existent depuis plusieurs années dans certaines écoles et que les élèves et leurs parents sont satisfaits. Les directions de ces écoles offrent à leur clientèle un excellent service, et ce, avec l'apport de son personnel qualifié.

Par ailleurs, nous souhaitons attirer l'attention du ministre sur plusieurs facteurs qui pourraient contrecarrer son plan de déploiement : les coûts réels, la pénurie de main-d'oeuvre et la capacité actuelle d'accueil des élèves. Bref, les défis d'implantation sont grands, mais il faut être fermes sur l'objectif tout en étant souples sur les modalités de déploiement. Également, comme gage de réussite, la flexibilité, la collaboration et l'ouverture de l'offre publique de services devraient prendre le dessus pour viser la réussite de tous les élèves du Québec.

Pour nous, il est clair que l'implantation des maternelles quatre ans est un plus à l'offre de services déjà existante parce que les écoles couvrent la totalité du territoire québécois, pour accroître le dépistage et l'intervention précoces, parce que nous allons donner l'assurance à tous les parents dont ils peuvent obtenir, à proximité de leur résidence, un service éducatif pour leurs enfants dès l'âge de quatre ans.

Le rôle de l'État est de mettre en place les outils facilitant cette coopération. En ce sens, le ministre devrait intégrer à la Loi sur l'instruction publique une table de concertation de la petite enfance composée de représentants de parents, de directions d'école primaire, de représentants des réseaux de services de garde et de la santé. J'y reviendrai un peu plus loin.

Le ministre devra aussi demander la poursuite des travaux sur l'arrimage du programme d'études de maternelle quatre ans avec le programme de la maternelle cinq ans. L'option d'avoir un cycle préscolaire est une excellente nouvelle, car elle permettra le travail d'équipe et la souplesse d'organisation que nous n'avons pas lorsque l'on travaille en vase clos ou seul. De plus, ce cycle permettra de travailler sur le développement de l'enfant sur deux ans. Un des incontournables est également d'améliorer la formation initiale et continue des enseignants au préscolaire.

Nous sommes également convaincus que les parents sont les personnes les mieux placées pour diriger leurs enfants vers le service le plus approprié. La société offre aux parents une panoplie de services. Bien sûr, il leur appartient de s'informer sur la particularité de ces services et de leur qualité, mais il nous revient également à nous, responsables d'organisations publiques, de leur faire connaître ces services et de la manière la plus efficace pour y accéder.

Dans le même ordre d'idées, il faut réalistement voir les obstacles importants qui pourraient nuire à l'implantation de ce projet. D'abord, il faut penser aux coûts réels pour l'ouverture des classes. Outre l'aménagement de matériel, il faut prévoir des agrandissements tels que des locaux pour exercer de la psychomotricité ou des salles communes dans les écoles qui sont déjà au maximum de leur capacité. Actuellement, de nombreuses écoles ont de la difficulté à loger tous les élèves dans des locaux adéquats. Dans plusieurs cas, au lieu d'agrandir, nous devrons changer la vocation des locaux, par exemple fermer la bibliothèque et y mettre des classes, réaffecter des locaux réservés aux professionnels, réduire l'espace disponible pour les services de garde, notamment sur l'heure du dîner. Là où aucune de ces options n'est possible, des projets d'agrandissement doivent émerger et l'ajout de classes modulaires devra être installé. Ce dernier phénomène est d'ailleurs en expansion depuis les dernières années. Il est clair que l'arrivée de nouvelles classes d'éducation préscolaire quatre ans mettra de la pression supplémentaire sur des infrastructures déjà utilisées à leurs limites.

Dans ce contexte, nous demandons au gouvernement de garantir l'investissement de sommes nécessaires dans les infrastructures scolaires — installations et équipements — pour assurer la disponibilité de locaux de qualité adaptés à des enfants de quatre ans. Ces investissements ne doivent pas être pris dans les sommes déjà dévolues aux autres niveaux scolaires. En clair, il ne faut pas déshabiller Paul pour habiller Jacques.

Notre seconde préoccupation concerne la pénurie actuelle de personnel. Autant chez le personnel enseignant, le personnel de soutien que chez les professionnels, la rareté de main-d'oeuvre est bien présente dans nos écoles, et ce, partout au Québec. Le ministre a annoncé certaines solutions pour contrer la pénurie d'enseignants, mais, à court terme, la pénurie des autres personnels est tout aussi importante et préoccupante. Ces défis sont importants, nous devons être créatifs.

• (19 h 40) •

Notre troisième préoccupation concerne la complémentarité des services offerts aux jeunes. Nous proposons que le ministre intègre à la Loi sur l'instruction publique la mise en place sur le territoire de chaque commission scolaire une table de concertation de la petite enfance composée de représentants de parents, de directions d'école primaire, de représentants des réseaux des services de garde et du réseau de la santé. Cette table aurait pour mission de veiller à ce que tous les enfants de quatre ans puissent accéder à des services éducatifs de qualité, à harmoniser les programmes de la petite enfance avec le préscolaire pour permettre un curriculum développemental optimal ainsi que voir au déploiement et à l'harmonisation des services sur le territoire.

En conclusion, l'AQPDE adhère à l'objectif d'un dépistage précoce des troubles d'apprentissage pour que des interventions pédagogiques rapides soient appliquées chez les enfants de quatre ans plus vulnérables. En ce sens, le projet d'implanter des maternelles quatre ans sur tout le territoire est un outil complémentaire au réseau des services de garde existant qui vise à diminuer les écarts d'apprentissages entre les enfants. Nous sommes donc en faveur de la maternelle quatre ans temps plein non obligatoire, et pour nous, c'est aux parents à qui revient le choix de diriger son enfant vers le service approprié.

Enfin, pour s'assurer de la réussite de ce projet, travaillons en même temps sur les défis que représentent la main-d'oeuvre et les espaces physiques à aménager. Donnons-nous du temps pour bien faire les choses, nous sommes convaincus que nous saurons en tirer profit à long terme. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant, pour une période de 16 minutes, débuter les échanges, et je cède la parole, en ce sens, au ministre. Merci.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci pour votre présentation très intéressante. Vous avez clairement affirmé votre parti pris en faveur du déploiement de l'offre de services, mais vous avez quand même souligné des enjeux intéressants, puis je trouve ça pertinent. Parce que c'est important de réussir le déploiement, hein? On ne déploie pas pour déployer, on le fait parce qu'on sait que ça va répondre aux besoins des enfants, on sait que ça va répondre aux besoins des familles, puis on doit bien le faire, au nom des enfants, puis dans le respect aussi de ceux qui font l'école à chaque jour, hein, toutes les équipes-écoles aussi n'ont pas à être bousculées ou entassées dans des locaux trop petits, ou on ne souhaite pas non plus le faire d'une manière qui viendrait priver nos écoles primaires de locaux de musique, de locaux d'art, de locaux de spécialistes. Ce ne serait pas, je pense, favorable d'opposer une bonne mesure à une disponibilité de locaux pour donner de l'enseignement de qualité aux jeunes qui sont plus grands, puis ce n'est pas notre perspective. On demande aux commissions scolaires de nous demander des constructions d'écoles, on demande aux commissions scolaires de nous demander des agrandissements d'écoles, on ne leur demande pas de fermer des classes de spécialistes ou d'enlever des classes d'anglais pour faire des maternelles quatre ans.

Une des autres choses que vous ciblez, vous le dites textuellement, page 5, puis c'est très pertinent aussi, là, vous dites, bon, vous allez construire des écoles, vous allez agrandir des écoles et vous dites : «Ces investissements ne doivent pas être pris dans les sommes déjà dévolues aux autres niveaux scolaires.» Et c'est une inquiétude que vous soulevez, c'est une inquiétude que surtout les partis d'opposition ont soulevée. Il ne faudrait pas que ça arrive, je suis d'accord, et ça n'arrivera pas, parce qu'on ne vient pas de décider, quelque part au mois de mai, qu'on voulait déployer des maternelles quatre ans puis on n'avait pas prévu ça dans le budget, hein, c'était dans notre plateforme, c'était dans nos positions.

Puis par rapport au Plan québécois des infrastructures du précédent gouvernement libéral, le PQI, on a rajouté 6 milliards dans le PQI par rapport à ce que le précédent gouvernement avait mis sur la table. Donc, le PQI 2018‑2028, parce que c'est sur 10 ans, vous êtes familier avec ça, était inférieur de 6 milliards à celui qu'on a mis sur la table. Donc, il y a 6 milliards d'argent neuf. Et le déploiement des maternelles quatre ans, en termes d'investissements en infrastructures, ça représente à peu près 1 milliard. Donc, même en mettant 1 milliard pour construire, agrandir des écoles, pour avoir de la place, et là je vous parle de l'implantation finale sur cinq ans, même en mettant 1 milliard là-dedans, bien, il va rester 5 milliards de plus que le dernier PQI du dernier gouvernement. Donc, je veux vous rassurer là-dessus, il ne s'agit absolument pas d'empêcher des écoles secondaires d'être construites, d'empêcher des constructions de gymnases, parce qu'il y a beaucoup d'écoles primaires qui n'ont pas de gymnase. On ne dira pas : Bien là, il faut faire des maternelles quatre ans, ça fait que, tant pis pour vous, vous n'aurez pas de gymnase, hein? On ne s'en va pas dans cette perspective-là.

Donc, je vais répondre à certaines de vos questions. C'est sûr que je préfère vous entendre que de faire des discours, mais en même temps c'est un échange. Comme vous soulevez des questions, je trouve ça pertinent d'y répondre. Maintenant, j'en ai une, question pour vous parce que vous... En prenant position pour le déploiement, vous nous dites, en quelque part, qu'il ne faudrait pas se limiter à faire la maternelle quatre ans temps plein seulement en milieu défavorisé. Et, si on n'adoptait pas le projet de loi n° 5, sur lequel on commence à travailler ensemble, on ne pourrait pas le déployer partout. Alors, pourquoi ne devrait-on pas se limiter à déployer la maternelle quatre ans seulement en milieu défavorisé? Pourquoi il faut l'offrir partout, même là où c'est la classe moyenne, même là où il y a des classes aisées ou des gens qui ont des revenus très élevés?

Mme Noël (Maryse) : Bien, tout simplement parce que, dans tous les milieux, défavorisés ou favorisés, il y a des enfants qui n'ont pas accès à des services de qualité en CPE, ou en installation, ou en milieu familial. Donc, pour ça, je pense que ce serait pertinent que tous les enfants de quatre ans puissent avoir accès à une offre de services élargie.

M. Roberge : Et une autre inquiétude que vous soulevez, dire : Bien, c'est bien, on est en faveur, bon, on veut que ça réponde aux besoins des parents, des enfants, cependant il faudrait faire attention, il faudrait qu'il y ait des locaux disponibles. Bon, j'ai parlé des coûts, mais est-ce que vous, comme directions d'école, vos membres ont été sollicités lors du coup de sonde ou du questionnaire qui a été envoyé décembre, janvier, là, pour... peut-être avant, en réalité, novembre, le temps qu'on compile, ça a été en 2019, mais le questionnaire 2018, est-ce que vous et vos membres avez participé à la rédaction de ça pour savoir s'il y avait des classes de disponibles? Est-ce que vous avez eu connaissance de ça?

Mme Lachance (Line) : En fait, je pense, si je peux me permettre, c'est plus les commissions scolaires qui ont dû répondre à ce questionnaire-là, parce que ce n'est pas descendu dans chacune de nos écoles. Mais, oui, c'est un enjeu quand même majeur parce que, si je prends juste mon école, la mienne, je n'ai pas de place, présentement, pour accueillir, je n'ai pas de locaux disponibles.

M. Roberge : O.K. Bien, c'est ça que je me demandais. Donc, en réalité, ceux qui s'occupent des infrastructures dans les commissions scolaires, ce n'est pas directement les directions d'école.

Mme Lachance (Line) : Oui, tout à fait, oui.

M. Roberge : D'accord. Parce que la question des locaux est au coeur, évidemment... On ne peut pas... Comme j'ai déjà dit qu'on ne voulait pas priver les élèves et les équipes-écoles de milieux... de classes de spécialistes pour entasser des gens, c'est important de savoir s'il y a des locaux disponibles ou pas et de les utiliser.

Force est d'admettre qu'il y en avait parce que les 250 qu'on va ouvrir en septembre en plus des 394 ouvertes par les précédents gouvernements vont être dans des classes qui étaient libres. Les commissions scolaires nous disent que, même avec les 394 ouvertes, même avec les 250 de septembre, il en reste 709 encore qui sont libres à la grandeur du Québec dans le réseau primaire. Et on ne parle pas de petits placards, là, on parle de 709 classes disponibles.

C'est pour ça que, tout à l'heure, je suis arrivé avec le chiffre où ça pourrait prendre à peu près 1 milliard, parce qu'on se base sur les chiffres de nos partenaires, les commissions scolaires, qui nous disent que, si on l'offrait à 100 %... si 100 % des enfants, plutôt, s'inscrivaient, on aurait besoin de 5 200 classes. On sait bien que ce n'est pas 100 % des parents qui vont envoyer leur enfant en maternelle quatre ans, vous l'avez bien dit, vous avez parlé de complémentarité, vous avez parlé de l'offre de services éducatifs, des CPE et d'autres réseaux. Ça fait qu'on estime à peu près à 50 % les parents qui feraient, à terme, sur cinq ans, le choix de la maternelle quatre ans. On comprend que c'est une estimation. C'est comme si on mettait un nouveau produit sur le marché, on a fait pas mal de recherche et développement, on est au courant. On a vérifié parmi ceux qui l'ont fait puis on estime à peu près à 50 %, donc la moitié de 5 200 classes, c'est 2 600.

Et donc des 2 600 classes qu'on aura besoin d'ici cinq ans, il y en a 394 qui sont déjà ouvertes, pas besoin de les construire, 250 qu'on additionne en septembre prochain, qui sont disponibles, pas besoin de les construire, 709 que les commissions scolaires nous ont déjà ciblées comme étant disponibles sont vides — au moment où on se parle, là, il y a des classes vides — donc il en reste à peu près 1 247 à construire, à ajouter. Puis je vous dis, on ne souhaite pas que ça soit 1 247 modulaires, on veut investir dans du solide, dans du beau, dans du grand. On veut les construire, ces 1 247 classes. À 800 000 $ de la classe, à peu près, on arrive à 1 milliard.

Donc, je refaisais la mathématique parce qu'il y a des gens qui se demandent d'où vient ce chiffre-là puis il y a des gens galvaudent toutes sortes chiffres, là, ils disent : 2 milliards, 3 milliards, 5 milliards. Il faut arrêter de faire peur aux gens, là, on est plus autour de 1 milliard en PQI. Puis les coûts de système, hein, comme on a à chaque année, on paie nos profs, on paie tout ce qu'il faut pour ouvrir nos classes de première année, de deuxième année, de troisième année, bien, on pense qu'à terme les coûts de système, ce sera de 436 millions de dollars par année.

Donc, à l'an 5, au moment où ça coûtera le plus cher, là, donc 1 milliard PQI, 436 en coûts de système récurrents, et à ce moment-là on pense qu'on aura atteint l'universalité. Donc, ce n'est pas 2 milliards, 3 milliards, 5 milliards. Puis est-ce qu'on a l'argent? Certainement qu'on a l'argent, hein? On a dit qu'on a ajouté plus de 6 milliards dans le PQI puis on a les ressources pour le faire. Cependant, ma question, maintenant qu'on a clarifié quelques chiffres, ma question...

• (19 h 50) •

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Roberge : Bien oui, mais on est là pour se parler. Ma question, ça serait de savoir, d'après vous... Vous avez des membres qui vivent déjà des classes, qui utilisent et qui ont des classes de maternelle quatre ans. Quel est le feed-back, quelle est la rétroaction de vos membres, qui rencontrent les parents, qui rencontrent les gens des services de garde, qui rencontrent les enseignants? Est-ce que ça se passe bien? Pas en 2014, 2015, 2016, es premières années, ce n'est jamais les meilleures. Mais supposons cette année, est-ce que ça se passe bien, l'implantation? Comment ça se vit par ceux qui la vivent au quotidien?

Mme Noël (Maryse) : Bien, moi, j'accueille, depuis la rentrée 2018, une maternelle quatre ans. Ce sont 17 enfants qui, donc, pour la moitié, étaient à la maison, qui n'avaient pas accès à un service de garde en CPE. Ça se passe bien. C'est certain que les premières semaines, on s'est adaptés à eux et ils se sont adaptés à nous. Mais je garde ma quatre ans pour l'année prochaine et j'en suis très heureuse.

M. Roberge : Et vous avez précisé que la moitié étaient à la maison. C'est assez formidable, ça veut dire qu'avec cette offre-là, pour 17... bon, la moitié de 17, on va dire que c'est 9,5... on va dire soit neuf soit 10, là, on va faire attention à nos petits, on va dire neuf étaient à la maison. Ça veut donc dire que c'est soit des parents qui n'avaient pas accès parce qu'ils étaient sur la fameuse liste d'attente — il faut se le dire, là, il y a quelque chose comme 42 000 enfants sur une liste d'attente — soit qu'ils étaient sur la liste d'attente soit que les parents choisissaient de les garder à la maison ou ailleurs, mais parce que l'offre était intéressante, ils ont choisi l'école. Est-ce que vous avez entendu ça : Bien, moi, je n'aurais pas fait garder mon enfant, mais vu que c'est l'école, je vais l'envoyer?

Mme Noël (Maryse) : J'ai eu ce genre de commentaire là. Bon, moi, j'ai eu l'annonce tardivement, à la fin de l'année scolaire précédente, là, que j'accueillerais la troisième classe quatre ans de ma commission scolaire. Donc, j'ai répondu à plusieurs questions de parents : Oui, mais, pourquoi je devrais faire le choix de l'envoyer à la maternelle quatre ans plutôt que de le garder avec moi encore à la maison? Je trouve que deux jours, deux demi-journées au Passe-Partout, ce n'est pas suffisant pour qu'il puisse socialiser davantage. Donc, oui, ces parents-là étaient contents de voir qu'il y avait une autre possibilité puis que c'était accessible, avec aussi la possibilité d'un service d'autobus pour les ramener à la maison. Donc, oui, les parents étaient contents de voir que, dans notre milieu, on offrait finalement, parce qu'on avait l'espace physique pour l'accueillir, une maternelle quatre ans à temps plein.

M. Roberge : Et vous avez dit que des jeunes prennent l'autobus — il peut y avoir des parents qui vont les reconduire peut-être matin et soir — les jeunes prennent l'autobus. Comment ça se passe, les petits de quatre ans, dans le transport scolaire? Est-ce qu'ils sont dans le gros autobus — je sais qu'il y en a des plus petits parfois — dans ce que vous connaissez, ce que vous vivez?

Mme Noël (Maryse) : Le matin, les enfants du préscolaire arrivent en même temps que nos élèves du primaire. Ce ne sont pas la majorité de nos enfants de quatre ans qui sont transportés par autobus, mais ça va bien, on les a installés dans les premiers bancs, ils débarquent les premiers à l'école. Puis le soir, ils reprennent l'autobus seulement avec le préscolaire quatre et cinq ans, retournent à la maison à la même heure.

M. Roberge : Donc, ils arrivent, disons, avec les grands, mais sur les premiers bancs en avant, puis il n'y a pas de problème, et ils repartent dans des autobus seulement du préscolaire quatre ans et cinq ans ensemble parce que l'horaire est différent.

Mme Noël (Maryse) : Oui, oui, tout à fait.

M. Ouellet (Carl) : Puis, pour nous... Je peux-tu ajouter quelque chose?

M. Roberge : Oui, bien sûr.

M. Ouellet (Carl) : Pour nous, le fait d'avoir un cycle du préscolaire, donc quatre ans et cinq ans, ça vient aussi nous aider dans l'organisation bien sûr, mais pour les enseignants, pour le personnel aussi, là. On fait un travail d'équipe, les jeunes s'entraident, alors c'est un plus pour nous, là, de créer un cycle préscolaire. Il faut continuer dans cette lignée-là.

M. Roberge : Donc le comité, là, qu'on a créé, présidé par Mme Brodeur, l'idée d'avoir encore quelque chose de plus arrimé, je pense... Le programme quatre ans et le programme cinq ans se parlent en ce moment, là, il y a des liens, mais c'est définitivement amélioré, puis vous êtes contents de savoir que ça s'en vient, O.K. Vous vouliez ajouter...

Mme Lachance (Line) : J'allais ajouter, en fait, il le faut que ce soit arrimé et travaillé en concertation, là, ces gens-là.

M. Roberge : Pour ce qui est du moment du service de garde, parfois les enfants peuvent arriver avant le début des classes. Est-ce que les jeunes, selon votre expérience, sont avec les grands et est-ce que ça se passe bien ou sont-ils ensemble, quatre ans et cinq ans, dans les classes? Comment ça se vit, le moment de service de garde, matin et soir, dans votre cas?

Mme Noël (Maryse) : Nous, c'est certain que la période du matin, on a davantage de périodes multiâges, puis au fur et à mesure que la fin de période de service de garde approche, bien là, on fait des regroupements davantage plus petits, plus grands. Tout de suite après... bien, à l'heure du dîner, ils sont séparés, le préscolaire est d'un côté, les grands sont de l'autre. Puis en fin de journée, c'est le préscolaire quatre ans d'un côté, avec quelques cinq ans, bon, question de respecter, là, les ratios prévus pour les éducatrices, mais ce n'est seulement qu'en toute fin de journée, là, je vous dirais, après 5 heures, où nos tout-petits sont de nouveau en multiâges avec des plus grands, mais à 17 heures, le nombre d'enfants présents au service de garde est déjà beaucoup moins important.

M. Roberge : Puis est-ce que c'est quelque chose qui amène des conflits? Est-ce que les enfants ont peur? Est-ce que, vous, ça vous fait peur? C'est-u dangereux?

Mme Noël (Maryse) : Non, il y a tellement de belles choses qui se produisent entre les grands et les petits. Physiquement parlant, dans mon école, actuellement, ma classe de quatre ans est installée dans le bout du corridor où c'est principalement des classes de troisième cycle, et il se passe, là, du partenariat, du parrainage des petits, des grands, puis c'est gagnant pour les petits et pour les grands. Donc, le petit coco qui a de la difficulté à atteindre sa boîte à lunch dans son casier, le grand de sixième qui passe à côté : Attends, je vais t'aider, merci beaucoup. C'est source d'apprentissages, le multiâges également.

M. Roberge : Et, dans votre école, il y a à peu près combien d'élèves?

Mme Noël (Maryse) : Bien, moi, j'ai la chance d'avoir une toute petite école encore, là, on vient d'ouvrir, 240 élèves, que j'ai, actuellement.

M. Roberge : Bien, des petites écoles, il y en a pas mal, parce que des écoles de moins de 200, il y en a 1 067 au Québec. Sur 2 400 écoles, il y a 1 067 écoles de moins de 200 enfants, donc on ne peut pas dire que c'est rarissime, des petites écoles à milieu humain. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je vais maintenant céder la parole, pour une période de 10 min 40 s, à la collègue de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Je vais essayer d'être brève pour vous donner la chance d'être entendus. Je sais que le ministre de l'Éducation dit que les premières années, ce ne sont jamais les meilleures, j'en suis. Dans votre rapport, vous parlez que, justement, il faut faire le dépistage précoce, puis on est tous d'accord là-dessus. À partir de quand on peut dépister? À partir de quel âge qu'on peut dépister?

Mme Lachance (Line) : En fait, on peut dépister tôt, dépendamment de... Quand on parle de dépistage en orthophonie, par exemple, il y a des enfants qui sont déjà dépistés très tôt, dès l'âge de trois ans — ça se fait souvent au CLSC — où que les parents se rendent compte que leurs enfants ont des difficultés, éprouvent des difficultés. Donc, ce dépistage-là se fait quand même tôt en orthophonie, beaucoup, oui.

Mme Rizqy : Savez-vous si, par exemple, en CPE puis en service de garde, ils sont capables aussi de dépister puis de travailler, justement, avec les CLSC avant d'arriver à l'école?

Mme Lachance (Line) : Bien, en fait, ça prend un orthophoniste, hein, pour dépister, ce n'est pas une éducatrice du service de garde ou un enseignant, même, qui peut dépister. Oui, il peut remarquer certaines choses, mais ça revient à la responsabilité d'une orthophoniste à le faire, et les orthophonistes, bien, on en a dans nos écoles, hein, oui.

Mme Rizqy : En CPE puis en service de garde, lorsqu'une éducatrice ou, par exemple, à l'école, une enseignante, lorsqu'ils dépistent, par exemple, et qu'ils voient qu'il y a une anomalie, bien, ils vont habituellement parler avec le CLSC pour être en mesure, après ça, d'avoir un diagnostic. C'est la même chose qui est faite aussi à l'école, on va avoir une enseignante qui va remarquer quelque chose, qui va s'assurer qu'un professionnel puisse donner un diagnostic?

Mme Lachance (Line) : Tout à fait, mais souvent, au CPE, en fait, le délai d'attente est peut-être plus grand parce qu'ils passent par le CLSC, alors qu'à l'école, bien, on a des orthophonistes qui sont attitrés dans nos écoles, donc le dépistage se fait et il peut y avoir des services plus rapidement.

Mme Rizqy : Avez-vous fait une étude de comparables pour vérifier le temps d'attente entre CPE puis maternelles quatre ans ou maternelles cinq ans?

Mme Lachance (Line) : Non, je ne l'ai pas fait.

• (20 heures) •

Mme Rizqy : Non, mais c'est juste parce qu'avant de dire si c'est plus long ou pas long, je me demandais si vous avez quelque chose pour appuyer ce fait. Et vous mentionnez aussi, dans votre rapport, qu'il y a des écoles partout au Québec, mais il y a aussi des services de garde et des CPE partout au Québec. Pensez-vous que peut-être une des lacunes qu'il y a, c'est lorsque, par exemple, on a un enfant qui est dans un CPE puis un service de garde qui a eu un diagnostic et que, par la suite, se rend à l'école, son dossier ne suit pas et que c'est peut-être là où est-ce qu'on devrait travailler puis avoir un arrimage des services, du suivi pour s'assurer que, justement, le dossier de l'enfant ne tombe pas entre deux chaises?

Mme Lachance (Line) : Je pense qu'il faut quand même être honnête, le dossier suit. Quand on a des élèves qui ont reçu des services ou un diagnostic en bas âge et qu'ils arrivent au préscolaire cinq ans, le dossier de l'élève va suivre, bien sûr. Les partenaires qui sont autour de l'enfant vont nous faire part des difficultés afin de bien accueillir l'enfant au scolaire.

Mme Rizqy : Parce que, nous, ce qu'on entend, c'est que souvent les parents, une fois que, par exemple, il y a eu un diagnostic et un service avec le CLSC, lorsqu'ils arrivent à l'école, on me dit que ce n'est plus le CLSC qui offre le service, c'est rendu à l'école, et là il y a un délai d'attente pour reprendre le service. Alors, quand je parle que les dossiers suivent, je parle aussi du service qui suit.

Mme Noël (Maryse) : Si je peux me permettre, quand un enfant a un diagnostic et un dépistage avant d'arriver dans le réseau scolaire et qu'il est pris en charge par un de nos partenaires des réseaux de la santé, CRDI, CMR et compagnie, il y a des ententes qui ont cours dans certaines régions où c'est le CMR et le CRDI qui vont offrir le service jusqu'à un certain temps de la première année de scolarisation. Donc, actuellement, c'est plus répandu chez nos cinq ans. Donc, un enfant qui a un suivi en orthophonie avec un de nos partenaires va avoir du service par ce partenaire-là jusqu'à presque à la fin de sa première année de scolarisation, donc à la fin de sa maternelle, et par la suite il y a un transfert qui est fait avec notre professionnel à l'école.

Mme Rizqy : Et présentement est-ce que vous avez des délais d'attente pour les professionnels?

Mme Noël (Maryse) : Bien, à chaque année, nos professionnels analysent les dossiers qui vont nous être acheminés. Donc là, dans la période d'inscription pour la prochaine année scolaire, nos orthophonistes ont validé chacun des formulaires, voir quels étaient les élèves pour qui les services seraient nécessaires, ont commencé une priorisation, ont commencé déjà à dire : Bien, tel enfant devrait être vu en réévaluation par nos services cet été, de façon à être un petit peu plus rapides à l'automne pour offrir l'accompagnement et le service à ces enfants-là.

Mme Rizqy : J'aimerais juste savoir, est-ce que vous avez des délais d'attente? Est-ce que tous les enfants qui ont eu un diagnostic ont présentement toutes les heures qu'ils doivent avoir ou ça se peut qu'il y ait des endroits où est-ce que, par manque de main-d'oeuvre qualifiée, par exemple qu'il n'y a pas assez d'orthophonistes, justement, ils sont obligés, par exemple, de donner moins d'heures? Si, par exemple, un enfant a besoin de trois heures, il en reçoit 1 h 30 min, est-ce que ça peut arriver?

Mme Noël (Maryse) : C'est certain qu'en fonction des dossiers des élèves, c'est possible qu'il y ait des choix à faire. Est-ce qu'on a les ressources? Oui. Est-ce qu'elles sont en quantité suffisante? Non.

Mme Rizqy : Tantôt, vous avez parlé que vous, vous avez la chance d'être dans une école neuve avec 240 élèves, alors on est tous bien contents, puis évidemment la réalité n'est pas partout pareille parce que le parc immobilier québécois date de plusieurs années. Et d'ailleurs une intervenante nous a même rappelé que ça date, pour 75 % de notre parc immobilier scolaire, de l'époque de M. Duplessis. Pour les autres écoles où est-ce que... par exemple, ça peut arriver, on a quelques écoles où est-ce qu'il y a environ 1 000 enfants, est-ce que vous trouvez que ça serait adapté de mettre une maternelle quatre ans?

Mme Noël (Maryse) : Mais il y a des déjà maternelles cinq ans dans ces écoles-là. Puis, oui, c'est vrai que le quatre ans et le cinq ans, là, quand on commence l'année scolaire, on a quelques quatre ans qui ne l'ont pas tout à fait encore et qui peuvent avoir trois ans trois quarts. Mais le milieu scolaire est un milieu qui est capable de s'adapter, c'est un milieu qui est riche en innovation et en créativité. Alors, moi, je ne vois pas en quoi une école de plus grande taille ne pourrait pas répondre aux besoins d'un enfant de maternelle quatre ans, puisque de toute façon, en début d'année, notre préscolaire cinq ans, on le traite aux petits oignons, comme on va traiter nos quatre ans. Donc, oui, c'est vrai que ça peut être plus impressionnant, oui, c'est vrai que la bâtisse est plus grande...

Mme Rizqy : Alors, vous comprenez que, quand on est rendus à 1 000, c'est parce qu'on a agrandi de l'intérieur, et qu'il y a déjà des problèmes de surpopulation dans ces écoles, et que, si on ajoute des maternelles quatre ans, il est possible que ce ne soit pas l'environnement le plus adapté. Plus l'école est grande, est-ce que ça se peut que, comme vous les avez si bien appelés, les petits cocos se sentent peut-être un peu dans une grande école et non pas dans une petite école? Parce qu'il y a une grande différence entre une petite école neuve à 240 et une école un peu moins neuve avec 1 000 élèves.

Mais, si vous permettez, je vais aller dans une autre question parce que le temps presse. Parce que vous avez fait aussi la... vous avez parlé de... le petit coco qui essaie, justement, de prendre sa boîte à lunch puis que, heureusement, il y a quelqu'un de plus grand que lui qui peut prendre sa boîte à lunch. Présentement, pour les parents, parce qu'on compare, évidemment, tous les services... les boîtes à lunch, vous, à l'école, j'imagine que c'est parce que c'est le parent qui le fournit.

Mme Noël (Maryse) : Oui. Tous les enfants apportent leur lunch à mon école. Nous, nous n'avons pas de service de traiteur. Certaines écoles offrent le service de repas chaud. Ce n'est pas le cas à mon école actuellement, puisque la demande n'y était pas. Mais effectivement chaque parent doit fournir le repas de son enfant.

Mme Rizqy : Est-ce que vous êtes au courant que, dans plusieurs écoles en ce moment, puisqu'il manque d'espace, les enfants doivent manger dans leur classe, ils n'ont plus de cafétéria?

Mme Lachance (Line) : Bien, je pense que c'est la réalité dans plusieurs écoles, là, hein? La plupart des écoles, les enfants, oui, il y a des locaux pour les services de garde, on en a quelques-uns, mais c'est la réalité à l'heure actuelle, là, beaucoup d'enfants mangent dans les classes.

Mme Rizqy : Mais justement, tant qu'à investir 2 milliards de dollars, est-ce qu'on pourrait peut-être construire davantage d'écoles pour répondre aux besoins actuels, juste en priorité? Parce que je comprends que, si on avait des milliards et des milliards, on voudrait tous avoir deux choix, deux possibilités, mais on n'a pas les ressources illimitées. Et, tant qu'à avoir ce 2 milliards, est-ce que peut-être, là, en ce moment ce serait la priorité d'avoir plus de constructions d'écoles pour peut-être les cinquième année, les sixième année, les autres élèves qui sont déjà dans le réseau?

Mme Lachance (Line) : Bien, moi, je pense que... Présentement, moi, j'ai une école qui... je vais accueillir presque 700 élèves l'an prochain, et j'ai du préscolaire cinq ans jusqu'à la sixième année, puis je trouve que... Comme a dit ma collègue tantôt, je pense que cette ouverture-là d'avoir des petits avec des grands amène une responsabilité partagée, donc, chez nos grands, qui aident les petits et vice et versa. Donc, je ne vois pas la difficulté à l'heure actuelle.

Mme Rizqy : Non, je ne parlais pas de la complémentarité des services entre les petits puis les grands, je parlais de la priorisation qu'on devait faire des ressources et de l'argent des Québécois, les contribuables qui paient des impôts.

En ce moment, on a des besoins urgents. Vous comprenez qu'aujourd'hui on a des enfants autistes qui, par exemple, sont retrouvés dans un placard par manque d'espace, que ce n'est pas sécuritaire, qu'on a d'autres écoles aussi... si vous avez suivi les nouvelles, on a d'autres écoles aussi, en ce moment, avec des enfants avec des vulnérabilités importantes. Le nombre d'enfants qui ont des troubles de spectre de l'autisme a augmenté de façon importante au Québec, alors on en a plus, on a plus d'enfants aussi avec des TDAH. Alors, ça fait que les ratios ont diminué et ça fait aussi dire qu'on a besoin de plus de locaux et, par conséquent, à ajouter d'abord une priorité entre maternelles quatre ans, où est-ce qu'on a déjà des services de CPE, des services de garde, versus les enfants qui sont déjà dans notre réseau de l'éducation, qui sont en ce moment en deuxième, troisième année, quatrième année. Eux autres aussi, il faut qu'on s'en occupe, puis ils sont déjà dans le réseau. C'est pour ça que je me demandais : Est-ce qu'on devait prioriser les besoins actuels ou ajouter un autre service? Entre les deux, si vous avez 2 milliards, est-ce que vous allez d'abord répondre à nos enfants qui sont dans votre classe?

Le Président (M. Tanguay) : En quelques secondes.

M. Ouellet (Carl) : Bien, présentement, on est consultés sur les maternelles quatre ans, donc je vous répondrai qu'on a fait notre travail sur les maternelles quatre ans. Si on avait plus d'argent, c'est sûr qu'on prendrait la poule et l'oeuf, mais présentement on est consultés sur les maternelles quatre ans, et, pour nous, on pense que c'est essentiel.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre nos échanges avec la collègue de Sherbrooke pour une période de 2 min 40 s.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Vous êtes directeur, directrices d'école. J'aimerais ça vous demander comment ça se passe dans vos écoles, dans les écoles de vos collègues quand un enfant a besoin de services professionnels. Est-ce qu'il y a des spécialistes dans vos écoles? Est-ce qu'ils réussissent à répondre aux besoins de tous les enfants au moment où l'enseignant signale le besoin ou est-ce qu'ils ont besoin d'aller au privé? Parce que je vous ai entendus parler de priorisation tout à l'heure. Donc, s'il y a des spécialistes, je comprends qu'ils priorisent des dossiers. Est-ce que ça veut dire qu'ils ne réussissent pas à prendre tous les dossiers?

Mme Lachance (Line) : Il y a des ajouts qui ont été faits, hein, pour l'an prochain, on en est bien contents, au niveau budgétaire. Donc, c'est sûr qu'on va... J'ose espérer qu'avec ces sommes qui ont été ajoutées on va pouvoir réussir à, effectivement, répondre à tous les besoins de nos élèves.

Mme Labrie : Donc, vous êtes en train de me dire qu'avec les ajouts qui sont prévus pour la prochaine année scolaire, les orthopédagogues, les orthophonistes, les psychologues, il n'y aura plus de liste d'attente, il va y en avoir suffisamment pour répondre à tous les besoins.

Mme Lachance (Line) : Je n'irais pas jusqu'à dire : Il n'y aura pas de liste d'attente. Je pense qu'il faut être honnête, là, il restera peut-être toujours des enfants qui... Comme on priorise, hein, on y va bien sûr avec la...

Mme Labrie : ...qui auront besoin d'aller au privé, par exemple, pour consulter un spécialiste.

• (20 h 10) •

Mme Lachance (Line) : Bien, ils sont rares, quand même, les parents qui vont au privé. Des fois, c'est par choix. Des fois, c'est le choix du parent, qui va préférer aller au privé pour x, y raisons. Des fois, c'est parce qu'ils ne veulent pas nécessairement qu'on ait tout le rapport, ils vont nous donner juste les recommandations. Donc, c'est une réalité, donc, des fois, c'est le choix du parent et non pas le nôtre.

M. Ouellet (Carl) : Mais en même temps c'est sûr que, là, on met en place une structure, donc on pense qu'on va dépister plus tôt. On pense qu'à moyen terme on va en avoir moins, de listes d'attente, parce qu'on va avoir traité plus tôt ces jeunes-là, là, en arrivant à quatre ans, à cinq ans et en mettant plus de ressources dans les prochaines années pour les professionnels.

Mme Labrie : Bien, c'est-à-dire que, s'il y a du dépistage qui se fait plus tôt, il va y avoir de plus en plus de dossiers, là, il va y avoir de plus en plus de plans d'intervention à faire, c'est clair qu'il va y avoir de plus en plus de besoins de spécialistes. Est-ce que ce qui est mis sur la table en ce moment par le ministère va répondre à ce besoin-là?

Mme Lachance (Line) : En fait, quand on travaille avec le dépistage et l'Agir tôt, c'est dans le but qu'éventuellement les enfants arrivent en deuxième ou en troisième année et que leurs besoins ont été comblés. Donc, c'est pour ça, l'Agir tôt, moi, je crois beaucoup à l'Agir tôt...

Mme Labrie : Mais là, ce qu'on entend beaucoup, les parents nous contactent, des fois, leur enfant est en cinq, sixième année, puis ils n'ont toujours pas eu les services même si ça a été identifié dès la maternelle, dès la première année. Ça fait que j'ai de la misère à croire qu'avec ce qui a été proposé pour la prochaine année scolaire, que, là, vous me dites : Ça n'arrivera plus.

Le Président (M. Tanguay) : En quelques secondes.

Mme Lachance (Line) : Bien, je ne pense pas qu'on est en train de dire que ça n'arrivera plus, mais ça va arriver moins.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Maintenant, pour une période de 2 min 40 s, je cède la parole à notre collègue de Joliette.

Mme Hivon : Bonjour. Merci beaucoup de votre présentation. Le ministre a parlé longuement, donc, de ses chiffres, et c'est très intéressant. Nous, on en apprend toujours plus parce que les chiffres bougent, encore hier ils ont bougé. Donc, on a juste un petit message comme ça, si jamais le ministre nous les avait donnés il y a deux mois ou trois mois, les bons chiffres, bien, évidemment, on aurait eu l'information, nous aussi, il y a trois mois, ça aurait été utile.

Donc, je voulais juste voir avec vous, parce que ça fait deux fois... en partant, vous avez dit : Il y a 20 % ou 22 000 enfants qui ne fréquentent aucun service de garde éducatif ou milieu éducatif. Puis, quand on vous a demandé : Pourquoi ça ne devrait pas être restreint aux milieux défavorisés? Vous êtes revenus avec cette raison-là : Parce qu'il y a des enfants dans tous les milieux qui n'ont pas accès à aucun service éducatif. Et là, évidemment, on part, puis ce qui va faire le déploiement... on ne le sait pas comment le plan de déploiement va se faire, mais on comprend que c'est à partir des locaux libres et non pas tant à partir des besoins des enfants. Mais est-ce qu'on ne devrait justement pas inverser puis dire que la priorité devrait aller à des enfants qui ne fréquentent rien et qui ont peut-être plus de vulnérabilités quand ils arrivent à cinq ans, parce qu'ils n'ont pas été en contact avec aucun service éducatif?

M. Ouellet (Carl) : Pour répondre à votre question, dans le fond, on s'est fié à la démographie du Québec, là, pour aller chercher le 22 000, présentement, ou 25 %. On s'est fié au 25 % d'élèves, d'enfants qui n'avaient aucun service. Donc, quand on regarde les statistiques ici, au Québec, ça représente environ 22 000. Vous nous dites : Est-ce qu'on devrait prioriser les milieux plus défavorisés? C'est déjà fait, le déploiement est là dans les milieux 7, 8, 9.

Mme Hivon : ...milieux défavorisés parce que, tantôt, à cette question-là, on a dit : Non, pas besoin, mais parce qu'il y a des enfants qui ne fréquentent aucun service de garde éducatif dans des milieux plus favorisés. Donc, il y a deux fois où ça a été ça, votre explication, ça fait que je voulais savoir si, pour vous, c'est ça, la plus grande préoccupation.

M. Ouellet (Carl) : Non, ce qu'on dit, c'est : Il faut continuer, mais les services ont été mis en place dans les milieux défavorisés présentement et on regarde pour les services plus favorisés. Et la prétention qu'on a, c'est que, même dans les milieux plus favorisés, il y a des élèves qui sont vulnérables aussi, là. Il y a des quartiers ou il y a des endroits où c'est plus difficile pour certains élèves. C'est ces élèves-là qu'il faut toucher, qu'il faut aller chercher, et on croit, on pense qu'une grande majorité de ces élèves-là se retrouve dans le 22 000 qui ne fréquentent aucun service présentement.

Mme Hivon : Est-ce que, donc, vous pensez qu'on devrait peut-être essayer de rejoindre en priorité ou davantage les parents dont les enfants ne fréquentent aucun service de garde plutôt que, par exemple, ceux qui sont déjà en CPE?

M. Ouellet (Carl) : L'offre de services est là. C'est certain qu'idéalement ce serait ça, mais l'offre de services est pour tout le monde. Il y a plein de services, il faut rejoindre les parents qui choisissent le bon service approprié à leurs enfants. Si c'est la maternelle quatre ans, c'est la maternelle quatre ans. Si c'est les CPE...

Mme Hivon : Comment ils font ça pour le savoir, les parents?

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Malheureusement, c'est déjà tout le temps que nous avons, on a déjà dépassé.

Alors, merci aux représentantes, représentant de l'Association québécoise du personnel de direction des écoles pour votre participation. Je vous remercie donc pour la contribution à nos travaux.

La commission ajourne ses travaux jusqu'au mercredi 29 mai 2019, après les affaires courantes, où elle poursuivra son mandat. Merci.

(Fin de la séance à 20 h 15)