(Onze heures quarante-huit minutes)
Le
Président (M. Birnbaum) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de la culture et de
l'éducation ouverte. Je demande à toute personne dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Est-ce que je l'ai fait
moi-même? Oui.
Bon, je vous
rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi visant à préciser la portée du
droit à la gratuité scolaire et à permettre l'encadrement de certaines
contributions financières pouvant être exigées.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) sera remplacé par
Mme Guillemette (Roberval); Mme Grondin (Argenteuil), par Mme Blais
(Abitibi-Ouest); M. Lemieux (Saint-Jean), par M. Bélanger (Orford); M. Poulin (Beauce-Sud), par
M. Tremblay (Dubuc); et M. Skeete (Sainte-Rose), par
M. Jacques (Mégantic).
Étude détaillée
(suite)
Le
Président (M. Birnbaum) :
Merci, Mme la secrétaire. Vous allez vous rappeler, ça fait un petit bout,
mais, à la dernière séance dans ce dossier et lors de l'ajournement des
travaux, la commission en était à l'étude de l'article 1 tel qu'amendé, et la députée de Joliette
et porte-parole du troisième
groupe d'opposition en matière d'éducation
avait indiqué son intention de
présenter un amendement à cet article, ce qui est distribué. Alors, Mme la députée, la parole est à vous.
• (11 h 50) •
Mme Hivon : Oui. Merci, M. le Président. Alors, quand on
s'est quittés, il y a un petit moment, effectivement, j'avais amené l'exemple, donc, d'une école dans le
quartier Verdun, à Montréal, qui n'offrait que, donc, des profils ou des
concentrations. Et j'avais soulevé le fait
qu'avec la nouvelle loi et le nouveau règlement, du fait que, pour tout type de profil ou de concentration, des frais peuvent être exigés sans balise ni
plafond, que c'était donc une possibilité qu'une école puisse décider d'imposer des frais à l'ensemble
des enfants, même si c'est une école de quartier, pas une école spécifiquement
dédiée sport-études, et tout ça. Donc, je pense que ça nous avait amenés, comme commission, à réfléchir. Puis je vais être intéressée
à voir si le ministre a des propositions par rapport à ce cas-là particulier.
Mais, plus
largement, le but de cet amendement, évidemment, fait suite à de nombreuses discussions et
échanges que nous avons eus sur le fait qu'il y a
un inconfort de notre côté, plus qu'un inconfort, une opposition
à l'idée d'aller changer significativement la Loi sur l'instruction
publique pour maintenant permettre, donc, noir sur blanc la facturation pour tout ce qui est sport-études, arts-études,
programme d'éducation international du bac international et aussi tout
autre programme de profil, de concentration ou de couleur tel qu'il est
mentionné dans le règlement.
Pourquoi
cette opposition? Parce qu'on n'a pas fait le débat de fond, comme société
québécoise, à savoir où on en est, où on veut aller avec notre réseau
public d'éducation. Est-ce que c'est normal d'avoir maintenant un réseau à deux
vitesses où il peut y avoir de la sélection sur le fond des choses, les notes,
les aptitudes, et tout ça, mais aussi financière,
parce qu'il y a un frein financier pour beaucoup de familles pour ces
projets-là, ces profils-là, ces concentrations? Et, du fait que nous n'avons pas eu ce débat au Québec sur cet enjeu-là,
il nous semble que la chose responsable à faire serait idéalement de retirer tout cet aspect-là du projet de loi pour
faire en sorte que nous répondions à la question, qui est urgente, compte tenu du recours collectif qu'il y
a eu, de la nécessité de légiférer pour clarifier le tout, qui concerne
le matériel, donc tout le matériel, tout ce
qui peut être demandé ou non comme facturation aux parents, mais que tout ce
qui concerne les projets particuliers, les profils, et tout ça, que ce soit
exclu.
On comprend
que c'est quelque chose qui est demandé, donc que nous demandons à nouveau.
Mais le but de cet amendement-là,
c'est de montrer notre ouverture à trouver un terrain de compromis, puisqu'à ce
jour le ministre n'a pas accepté
qu'on retire tout ça du projet de loi. Je le dis quand même, là, pour rappel,
ça ne changerait rien à la situation actuelle si on retirait ces enjeux-là du projet de loi actuel et du règlement,
puisque ce serait le statu quo. Donc, ça veut dire que ce qui s'est développé au fil du temps sans être
vraiment encadré pourrait continuer à s'appliquer dans les écoles, dans
les commissions scolaires, mais au moins on ne légiférerait pas spécifiquement
là-dessus ni n'adopterions un règlement spécifiquement
là-dessus. Et ça nous permettrait de faire un vrai débat, au Québec, sur ces
enjeux-là, qui, je sais, rejoignent tout le monde ici, y compris le
ministre.
L'autre
élément, c'est que nous n'avons pas toute l'information, de l'aveu même du
ministre et du ministère, parce que
cet examen-là, il nous l'a dit, va prendre quelques mois à pouvoir avoir toute
la liste des programmes particuliers qui existent, les coûts qui sont chargés aux parents, les difficultés que ça
représente. Et c'est sûr qu'il y a un grand inconfort à légiférer sur quelque chose sur quoi on n'a pas
les données à ce jour. Donc, ça, c'est une proposition qu'on fait, qui
est toujours sur la table, qui simplifierait
beaucoup de choses parce qu'on ne viendrait pas décider ce sur quoi on
légifère, ce sur quoi on ne légifère pas. On
déciderait que tout ce qui concerne ça, ces statu quo, on sort ça du projet de
loi, on fait un débat,
et puis on s'en reparle après. Il y a d'ailleurs toutes sortes de propositions,
en ce moment, de mandats d'initiative, et tout ça. Donc, on pourrait le
faire.
Par ailleurs,
l'amendement, qui se veut une autre proposition si le ministre ne souhaite pas
aller dans le sens plus global de
retirer l'ensemble de ces dispositions-là qui concernent les projets
particuliers, c'est d'écrire noir sur blanc que, pour les projets de type profil, il n'y a aucuns frais qui ne peut être
demandé aux parents, parce que notre inquiétude, elle est que,
maintenant que c'est prévu, noir sur blanc, qu'il peut y avoir des frais
d'imposés, ce qui est un changement par rapport
à la situation actuelle, sans balise ni plafond, que ça fasse en sorte que,
plutôt que de freiner les ardeurs, ça augmente, ça stimule les ardeurs de certaines commissions scolaires ou écoles où
il y aurait, donc, des frais qui soient
imposés. Et, de manière générale,
vous nous avez entendus amplement, on pense qu'il ne devrait pas y avoir de
frais pour ces types de projets là justement pour freiner l'idée de
l'école publique à deux vitesses.
Donc, c'est
le sens de l'amendement, une main tendue, un compromis qui nous semble
plein de bon sens. Mais je réitère
que, si, par ailleurs, on le souhaite, on pourrait exclure du projet de loi l'ensemble des dispositions qui concernent les
projets particuliers.
Le
Président (M. Birnbaum) :
Merci, Mme la députée de Joliette. Pour le bénéfice des gens qui nous
écoutent, vous allez me permettre de lire l'article en question, l'amendement. L'article 1
est modifié par l'insertion, à la fin, de l'alinéa suivant — et je
cite : «Toutefois, aucun frais ne peut être facturé pour des projets [du]
type profil.»
Bon, maintenant, la parole est à M. le ministre
de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.
M. Roberge :
Merci bien, M. le Président. Je salue ma collègue et l'ensemble des collègues
des oppositions qui sont avec nous,
mais aussi les collègues de la partie ministérielle, gouvernementale. Merci
d'être avec nous encore pour travailler là-dessus.
Il y a du
travail qui s'est fait. Pour ceux qui écoutent les travaux de cette commission
comme une série télévisée, ce n'est
pas parce que vous avez manqué des épisodes que vous devez tout rater. Il y a
du travail qui s'est fait dans l'intervalle parce qu'il y a, bon,
l'étude des crédits, il y a toutes sortes de choses. Il y a eu aussi...
(Interruption)
M. Roberge :
Excusez-moi, ça sile. Il y a eu aussi une séance de travail qui a eu lieu hier
parce que dès le départ, au début de l'étude du projet de loi, on avait
fait une espèce de séance de travail informelle pour qu'on discute du cadre
réglementaire, du projet de cadre réglementaire. C'est ce qu'on avait à ce
moment-là. On avait rendu publiques nos intentions,
même si on n'était pas rendus à la fin. Je m'étais engagé à ce qu'on ait une
séance de travail. On l'a eue hier. On a
parlé à la fois des règlements, mais, de manière informelle aussi, on a échangé
de comment on pourrait faire pour bonifier ensemble la loi en elle-même. On est d'accord pour discuter. On ne se
convainc pas toujours les uns les autres, mais, quand même, ce n'est pas un dialogue de sourds. Il y a,
je pense, des idées qui font leur chemin de part et d'autre de la table.
Je vais
apporter une petite précision. Quand on s'est laissés la dernière fois, on
parlait d'une école où il y avait à 100 %
des programmes, des profils, des couleurs. Après vérification, on avait vu que,
oui, il y avait, pour chacun des élèves, des programmes bonifiés, mais ce n'était pas, dans ce cas-là,
nécessairement payant. Donc, c'était possible d'aller à cette école-là sans payer des frais pour ces profils-là,
ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a aucune école au Québec, puis on n'a
pas la donnée encore, ça ne veut pas dire...
sincèrement, j'aimerais bien avoir la réponse, mais il est possible que,
quelque part au Québec, il y ait une école qui ne soit pas classifiée comme...
en vertu de l'article 240 et qui, malgré tout, charge des frais peut-être
importants, peut-être minimes, mais, bon, c'est quelque chose contre lequel on
pourra se prémunir tout à l'heure parce que
je vais essayer de déposer... je ne vais pas essayer, je vais déposer un
article qui viendra peut-être offrir des
garanties pour que dans cette école de quartier là, dans cette école qui n'est
pas une école 240, il y ait des profils qui soient 100 %
gratuits.
Au-delà de l'amendement qui est déposé, je veux
juste dire aussi, pour les gens qui suivent les travaux, qu'il y aura — puis je pense qu'il faut le dire de manière
publique, écoutée, enregistrée — une opération cueillette de données qui se fait par le ministère pour savoir vraiment
ce qu'il en est de l'ensemble des programmes pour lesquels on peut
facturer en ce moment et ce qu'on fait
depuis des années dans le réseau pour les projets pédagogiques particuliers de
tout ordre, sport-études, arts-études, bac international,
concentrations, profils, couleurs, peu importe, et qu'on sache les modalités de
paiement. Est-ce qu'on paie pour des
locations de terrains? Est-ce qu'on paie directement à des fédérations
sportives? Bref, tout ça. Après quoi, je me
suis engagé à ce qu'il y ait une autre séance de travail pour laquelle on
puisse échanger puis qu'on fasse le débat.
• (12 heures) •
C'est
important de le dire parce qu'en adoptant cette loi-là, bonifiée, puis on va
encore probablement l'améliorer aujourd'hui,
on ne met pas, là, un couvercle sur cette question-là de manière indéfinie,
dire : Voici, c'est réglé, on met ça derrière nous, toutes les questions ont trouvé réponse, et puis je ne
veux plus en entendre parler. Ce n'est pas l'approche qu'on a au gouvernement. Je l'ai dit hier dans une
séance de travail à micros fermés, je le répète aujourd'hui : il y
aura opération cueillette de données, il y aura
diffusion des informations, des chiffres, des informations, que tout le monde puisse avoir accès aux données puis comprenne ce
qui se passe dans notre réseau scolaire. Il y aura séance de travail
encore pour qu'on voie ensemble dans quelle
mesure le gouvernement doit maintenir ses orientations ou les changer. Est-ce qu'il faudra amender à nouveau la loi? Je ne crois pas. Mais, s'il faut le
faire, on le fera. Et, s'il faut changer le règlement qu'on doit déposer,
là, parce qu'il faut avancer, bien, ce règlement-là,
justement, la beauté d'un règlement, c'est que c'est
plus facile à adapter, à changer. Et la loi est faite d'une telle manière que
le règlement peut venir donner des orientations importantes. Certains ont pointé ça comme une
faiblesse en disant : Oui, mais tout est dans le règlement.
Bien, ce n'est pas vrai que tout est
dans le règlement. Il y a beaucoup de choses dans le règlement, mais la force de la
loi, c'est de se donner des prises pour être plus agiles suite à la
conversation qu'on aura.
Maintenant,
je pense, c'est un... j'ai pris peut-être quelques minutes pour brosser le tableau, mais je
pense que c'était quand même
important parce qu'il faut voir dans une perspective projet de loi et règlement. Il faut le voir dans une perspective aussi pour l'année qu'on vit aujourd'hui, qui est immuable, qui est une espèce d'année de transition à
l'abri des poursuites. Mais on travaille, je
vous dirais, en deux temps. Pour l'année prochaine, 2019‑2020,
on doit s'assurer que les élèves qui
se sont inscrits dans des parcours déjà aient accès à ces parcours-là. Mais
déjà, je suis ouvert à ça, les
travaux qu'on fait vont nous permettre de
bonifier ce qui va se passer en 2020‑2021. Puis je pense qu'il faut le voir de
cette façon-là. On pourrait bien dire
qu'on souhaiterait avoir toutes les informations tout de suite, répondre à
toutes les questions tout de suite et tout régler tout de suite pour
septembre, mais, bon, le calendrier ne nous le permet pas.
Je
reviens à l'article ou plutôt à la proposition d'amendement de ma collègue, qui
propose de modifier l'article 1 par
l'insertion de : «Toutefois, aucun frais ne peut être facturé pour des
projets de type profil.» Bien, formulé de cette manière-là, comme je le dis, pour septembre prochain, il y
a des gens qui se sont inscrits dans ces projets de type profil, ils ont
accepté de payer des frais. Sans doute, ils
seraient contents d'avoir la gratuité. Mais lesquels? Combien? Combien ça
coûterait au trésor et à l'État? On ne peut
pas, là, je pense, séance tenante, modifier la loi, qu'il y ait des impacts
budgétaires sur le budget actuel de
cette façon-là. Il y a aussi la problématique que «projets de type profil»,
comme ça, ce mot-là, dans la loi, n'est pas clairement défini. Donc,
moi, on peut en discuter, mais je demanderais à ma collègue, si elle le veut,
de le retirer ou alors on votera. Mais je
déposerai très bientôt, aussitôt qu'on le pourra, aussitôt qu'on aura disposé
de cet article-là, je déposerai un
autre amendement qui viendra permettre, qui viendra garantir que, dans les
écoles qui ne sont pas des écoles 240,
bien, qui viendra permettre que les jeunes pourront cheminer dans un parcours
gratuit à compter de septembre 2020, parce
que septembre 2019 est déjà, à mon sens, bien engagé, les dés sont jetés. Donc,
voilà la mise au jeu et mes commentaires
sur à la fois la grande perspective, le cadre dans lequel on continue de
travailler ensemble puis aussi, bien, de manière plus micro, là, la
proposition d'amendement qui est devant nous. Voilà.
Le Président
(M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Joliette.
Mme Hivon :
Je veux juste bien verbaliser l'inquiétude que nous avons. C'est parce que,
justement, oui, un règlement, ça peut se modifier plus simplement qu'une loi,
mais c'est rare qu'un règlement est quand même modifié deux fois dans une même
année ou... bon. Évidemment, de ce côté-ci, ce qu'on souhaite, c'est que ce
soit strictement encadré, les frais, parce
que ça devrait être une exception exceptionnelle de pouvoir facturer des frais
et de faire une forme de ségrégation,
de différenciation sur la base, en fait, des revenus des parents, là. Il faut
s'entendre, dans les faits, c'est ça. Alors,
c'est sûr qu'il y a une grande inquiétude si, aujourd'hui, il n'y a absolument
aucune balise, aucun plafond, aucun cadre
puis qu'on vient adopter une loi et un règlement qui permettent, pour tout type
de profil, noir sur blanc, d'imposer des frais. C'est sûr qu'il y a une
grande inquiétude.
Ça
fait que, je l'ai déjà dit au ministre, ce n'est pas que je remets en cause ses
intentions, mais le fait est qu'une fois
que ce projet de loi serait adopté on n'a plus aucun pouvoir, ici, de s'assurer
qu'il va bel et bien y avoir une suite, qu'il va bel et bien y avoir un
encadrement de ces frais-là, qu'il va bel et bien y en avoir, des plafonds, des
balises minimalement ou une exclusion de
certains types de profils parce qu'avec la nomenclature, tout ce qui va se
faire dans la collecte de données,
peut-être qu'on va voir que c'est des frais qui varient énormément. En même
temps, c'est quelques centaines de
dollars. Donc, on est probablement, et je l'espère, capable d'assumer ça comme
société. Donc, c'est tout ça. Mais,
nous, ce qui nous est demandé aujourd'hui, c'est un acte de foi ou un chèque en
blanc, de dire : Bien, on espère qu'on va y revenir puis qu'il va
avoir une modification au règlement pour venir encadrer ça. Mais ce qu'on nous
demande aujourd'hui, c'est qu'il n'y en ait aucun, encadrement dans le règlement
et dans la loi.
Alors,
c'est dur pour nous de pouvoir se contenter de ça quand il nous semble qu'il y
aurait des moyens de faire en sorte d'éviter ça et de s'assurer qu'on
n'aura pas le choix d'y revenir parce qu'on va faire un débat et que c'est exclu
à ce moment-ci du projet de loi.
Le Président
(M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge :
Bien, peut-être préciser une chose. Puis, si vous permettez, je permettrais à
la collègue, la légiste qui est à
côté de moi, juste préciser ce qui arrive si on retire de l'article 1, on
est bien ça, oui, si on retire la notion, qu'on n'en parle pas, là, on sort les profils, on sort les
projets particuliers, puis, tout simplement, le projet de loi n'y va pas, et
qu'on ne parle que des frais chargés pour
les calculatrices, les boîtes de mouchoirs et les règles. Est-ce que vous
permettez? Merci.
Une voix :
...
Mme Bernard
(Gabrielle) : Bien, d'abord, au projet de loi, il ne suffirait
pas de ne pas adopter l'article 1. Il y aurait d'autres modifications à
apporter ailleurs, à l'article 13 et à l'article 3, pour la
concordance.
Le Président
(M. Birnbaum) : Je m'excuse de vous arrêter. Est-ce que vous
pouvez vous nommer? Et il y a consentement, je comprends. S'il vous plaît.
Mme Bernard
(Gabrielle) : Oui, M. le Président. Gabrielle Bernard,
Direction des affaires juridiques au ministère de l'Éducation.
Donc, la question,
c'était : Qu'est-ce qu'on pourrait faire, mettons, sans l'article 1
du projet de loi, qui vient modifier
l'article 3. Je mentionne quand même qu'on a déjà adopté l'article 3
et 13, qu'il faudrait venir retravailler. Mais, sinon, si la décision, c'était de changer le projet de loi de façon à ce
qu'il ne permette pas des frais dans le cadre de projets particuliers, bien là il y aurait trois choses,
là, que je vois. Soit que les établissements s'abstiendraient de faire des
projets particuliers, soit qu'ils le feraient en chargeant, alors là ils
s'exposeraient à des poursuites, ou soit qu'ils...
M. Roberge : Soit ils le
feraient, puis il faudrait que ce soit le gouvernement qui paie.
Mme Bernard
(Gabrielle) : Oui, soit on paierait, exactement.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Si vous permettez, M. le Président, la dernière proposition, là, globale, ce
n'est pas ça. En fait, ce n'est pas
de dire que, dans le projet de loi, pour tous les... on prévoit la gratuité.
C'est de dire... On discute, là, pour trouver une voie de passage. C'est de dire : Dans le projet... Le but du
projet de loi, ce serait de s'occuper uniquement de la question du
matériel. Je comprends, là, vous me dites qu'il y aurait des articles à
rouvrir, je comprends tout ça. Je parle dans l'absolu qui est l'urgence, que le
ministre nous dit : Il faut agir vraiment rapidement.
Pour le
reste, ce serait de dire : On ne légifère pas sur la question. Je
comprends que, si on gardait le libellé exact, «le droit à la gratuité [...] prévu au présent article ne s'étend pas» à
tac, tac, tac, c'est exclusif. Donc, il faudrait trouver un autre libellé pour que ce soit le statu quo,
c'est-à-dire qu'on ne touche pas à ce qui concerne les projets particuliers
dans le projet de loi et on ne s'occupe que du matériel. L'idée derrière ça,
c'est de dire : C'est le statu quo. C'est la même situation qui reste. Donc, il n'y a personne qui est mal pris pour la
rentrée de septembre prochain. Mais c'est une approche différente. C'est
de dire : On va faire le débat. On va se forcer à faire le débat puis,
quand on va décider de légiférer là-dessus,
bien, toutes les données que le ministère cherche et qu'il ne réussit pas à
avoir, bien, on va les avoir. On va savoir de quoi on parle, alors que,
là, on légifère et on réglemente sur quelque chose dont on ne connaît pas les
contours.
Le Président (M. Birnbaum) :
Madame.
Mme Bernard
(Gabrielle) : L'objectif du
projet de loi, c'est justement de permettre aux écoles de charger des frais dans le cadre des projets pédagogiques
particuliers. Donc, sans les modifications législatives, ça serait illégal
pour eux de le faire. Puis ils s'exposent à des poursuites.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée.
• (12 h 10) •
Mme Hivon :
J'imagine que la légiste ne dit pas que c'est illégal en ce moment parce que ça
fait des années que ça se fait. Et le
matériel, je comprends qu'il y a eu un recours, mais ça ne comprenait pas les
projets particuliers. Donc, ça fait des
années que ça se fait. Justement, ça
s'est fait en marge, mais ça a été toléré. Puis là je comprends qu'on se
dit : On vient légiférer, ça
fait que, tant qu'à faire, on va tout mettre, mais le problème, c'est qu'on met
tout, mais avec aucune balise. Donc,
on vient augmenter potentiellement la situation, la rendre pire qu'elle est à l'heure actuelle,
en permettant de charger pour tout, sans balise ni plafond, alors qu'en
ce moment, je veux dire, si c'est illégal... en tout cas, il n'y a jamais un gouvernement qui l'a dit aux commissions
scolaires, parce que ça fait des
années qu'elles le font. Est-ce qu'il
y a un risque? Peut-être, peut-être, mais le fait est que ça a été
toléré, ça a été fait pendant des années.
Donc, de dire
que, là, ce serait impossible de garder le statu quo, que, soudainement, c'est
clair, clair, clair que c'est illégal,
puis il faut le faire dans la loi quand ça fait des années et des années que ça
se fait puis que ça a été toléré par le gouvernement, je suis un peu
surprise, je suis un peu surprise d'entendre ça.
Le
Président (M. Birnbaum) :
Soit M. le ministre ou Mme Bernard. C'est qui qui va répondre?
Mme Bernard.
Mme Bernard
(Gabrielle) : Bien non, mais
moi, je suis d'avis que, sans la modification législative, si les écoles
continuent à charger des frais dans le cadre
de projets pédagogiques particuliers, bien, elles s'exposent à des
poursuites. Je ne sais pas l'issue de... mais c'est sûr qu'il y a un risque de
poursuite, là.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge :
Je ne suis pas un légiste, je ne me prends pas pour un légiste, mais mon épouse
est avocate et elle fait des vices
cachés, et quand un client, quand quelqu'un sait qu'il y a un sinistre, ton
obligation, tout de suite, c'est d'arrêter les dégâts. Tu ne peux pas regarder en disant : Bien, je vais attendre,
je vais attendre, et là ça continue de se détériorer, puis après, parce
que tu n'avais pas encore réglé, tu réclames la facture encore plus grosse.
Peut-être
qu'avant on ne le savait pas. Je dis «on», là, l'État. Peut-être que l'État le
savait puis regardait ailleurs. Je ne le sais pas. Mais là on s'est
penché sur la question et on le sait, qu'on serait vulnérable.
Donc, de dire
qu'on n'a pas été... C'est comme quelqu'un qui dit : Moi, je roule tout le
temps à 125 sur l'autoroute. Je n'ai
jamais de contravention, donc je décrète que, finalement, la limite, ce n'est
pas 100, c'est 125. La preuve, je n'ai pas eu de contravention. Que tu n'aies pas eu de contravention pendant 20
ans, ça, ça ne change pas l'état du droit puis ça ne change pas le fait
que, demain matin, tu peux en avoir une par jour pendant 10 ans.
Donc
là, on ne s'est pas fait poursuivre. On est vulnérable. On ne va pas se dire
que, parce qu'on ne s'est pas fait poursuivre, c'est une bonne idée de
continuer d'être imprudent. Voilà.
Une voix : ...
Le Président (M. Birnbaum) : Je
veux juste m'assurer que l'échange est complété. Mme la députée de l'opposition
officielle, de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Oui. Bien, merci, M. le Président. Écoutez, je suis contente que vous faites
référence à votre épouse qui pratique
en droit et plus particulièrement en vices cachés. Bien, c'est exactement ça
qu'il est question aujourd'hui, des vices cachés.
Le projet de
loi a été déposé le 21 février 2019. On a posé énormément de questions à
avoir des données. On a demandé
notamment au ministère de l'Éducation : Connaissez-vous l'étendue, en ce
moment, de l'offre de services, que ça soit projets particuliers, les
baccalauréats internationaux, que ça soit les projets profils, les
concentrations? Et, à notre grande surprise, voire désarroi, la réponse était
non.
Moi, je
m'attends aujourd'hui, on est rendus au mois de mai... on aurait pu avoir plus
d'information. La Fédération des commissions scolaires du Québec sont
venus. Elles nous ont mentionné qu'eux, avec leurs chiffres internes, ils arrivent à 2 millions de dollars pour la
commission scolaire de Laval, mais qu'on est capable de faire avec cela une
certaine proportion puis arriver... 350 millions puis maximum, maximum,
400 millions de dollars.
Et là, en ce
moment, c'est qu'on doit légiférer avec des vices cachés. Et ça, on est... il
n'y a personne ici d'entre nous, là,
qui est confortable avec ça parce qu'il n'est pas question aujourd'hui
d'autoroute, il n'est pas question d'excès de vitesse. La vérité, c'est que ce projet de loi, avec ce règlement, va
faire en sorte que ce n'est pas tout le monde qui va pouvoir rouler sur
la même autoroute, qu'il y aura des laissés-pour-compte.
Et là il est
question... On parle depuis plusieurs minutes, j'entends autant le ministre,
mais surtout la légiste parler des
risques de poursuite. Mais c'est quoi, l'objectif de la loi? Si on prenait tout
le monde un pas de recul, l'objectif de la Loi sur l'instruction publique, c'est d'instruire nos enfants. Donc, la
première mission que nous avons à faire, c'est de savoir comment nous pouvons assurer que l'objectif
principal de la Loi sur l'instruction publique demeure respecté et non
pas de dire : Notre objectif, c'est de minimiser nos risques de poursuite.
Parce que les risques de poursuite, et ma collègue l'a déjà mentionné, la
députée de Joliette, elle a dit la chose suivante puis avec raison :
Autant qu'on pourrait se faire poursuivre si on ne légifère pas, autant qu'on
peut se faire poursuivre désormais en légiférant, en venant consacrer le droit
de facturer.
Et là, maintenant,
quand il est question de priorités, de l'argent, il y en a.
Et je vais me permettre ici de faire un parallèle. On se précipite, le gouvernement, dans un projet de maternelle quatre ans sans
avoir fait toutes les vérifications. On
se précipite aussi dans un autre projet, l'école à la maison, sans avoir laissé
le projet de loi n° 144 cheminer, sans même avoir laissé la table de concertation nationale
s'asseoir ensemble. Elle a été suspendue, mais on légifère quand même. Là, maintenant, on va légiférer
dans un domaine encore plus important, la Loi
sur l'instruction publique, qui est
l'assise et le fondement même de
notre éducation au Québec, qui a permis à plein de Québécois
de pouvoir être instruits, qui a permis aussi au Québec de rattraper, dans une certaine mesure, les
autres provinces pour s'assurer que même ceux qui sont les moins nantis
de notre société aient accès à la ligne de départ, c'est-à-dire la
scolarisation.
Maintenant, lorsqu'on a eu, à chaque fois... parce
qu'on nageait depuis plusieurs semaines, plusieurs mois maintenant en plein brouillard
à défaut d'avoir des données probantes. Il y a eu la députée de
Joliette qui a amené ici le cas de l'école
Monseigneur-Richard, située dans Verdun. Ma collègue la députée de Verdun est
bien au courant puis elle trouverait très, très, très malheureux de savoir que, maintenant, il serait peut-être possible que ces
services, maintenant, soient
facturés. On viendrait en fait leur permettre ce qui n'est pas déjà
permis. Alors, on va venir le consacrer, de là notre profond malaise. Et c'est pour ça qu'on a
réitéré : Pouvons-nous régler la question du matériel pédagogique, surseoir sur ce qui est projets particuliers, incluant projets
profil, et immédiatement lancer une
consultation pour véritablement avoir une discussion en profondeur? Et nous y sommes rendus, au Québec, de parler
de ségrégation scolaire parce qu'on ne peut parce qu'on ne peut pas avoir un système à deux vitesses
et encore moins à trois vitesses, et, en ce moment, c'est ça qu'il va
arriver, nous le savons, et c'est pour cela que c'est important.
Et là,
maintenant, je tiens à souligner que l'amendement qui est déposé par la députée
de Joliette, c'est vraiment un amendement,
là, de derniers recours parce qu'on a tellement, tellement parlé que c'est
vraiment là, là. Je pense que c'est le minimum qui a été utilisé par
nous ainsi que les autres députés des autres oppositions.
Alors,
là-dessus, j'ai une question pour le ministère de l'Éducation, on vous a posé
la question : Est-ce que vous avez
fait l'état de la situation pour connaître l'étendue des projets particuliers,
des projets de profil, quelle école facture, quelle école ne facture pas? Avez-vous communiqué avec la Fédération des
commissions scolaires pour vérifier la situation?
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge :
Bien, d'abord, on est en train... On questionne, là, on est en train de faire
les... et vous le savez, on s'en est
parlé hier soir, là, on s'est engagés à faire une opération de cueillette de
données, transmission de données, séances de travail, débats. Tout ça s'en
vient.
Je veux clarifier une
chose quand même. Le programme de formation, l'école québécoise, tous les cours
du curriculum, c'est gratuit, là. J'ai
l'impression d'entendre que, là, on ne peut plus aller au primaire, aller au
secondaire puis accéder à un
professeur, accéder à des manuels, entrer dans l'école sans qu'elle nous charge
des frais, là. Ce n'est pas le cas, là. On peut
souhaiter davantage de gratuité, j'en suis, c'est pour ça qu'on met sur la
table un projet ambitieux de déploiement
d'activités sportives, culturelles, artistiques, scientifiques, humanitaires
qui seront accessibles à tous dans le réseau public via le parascolaire.
Mais, ceci étant dit,
ce n'est pas vrai que ce n'est pas possible d'aller dans nos écoles publiques
sans se faire facturer pour des activités
qui vont mener à réussir sa vie, à décrocher un diplôme, à aller au cégep, à
l'université ou aller en formation
professionnelle ou peu importe. Il faut juste faire attention. Je comprends que
mes collègues souhaitent que les projets
particuliers... bien, quoi? Des fois, ils souhaitent qu'il n'y ait plus de
sélection, mais, bon, ils souhaitent que tout ce qui est plus enrichissant au-delà du curriculum soit gratuit. J'entends
ce souhait-là, mais c'est quand même différent que de dire que :
Bien là, au nom du droit à l'éducation, il faut que le parascolaire...
interscolaire de basketball compétitif devienne
gratuit. Ça n'a rien à voir avec le cours de sciences, d'histoire, la réussite
du parcours éducatif et l'accès aux études supérieures, là. C'est ça que
je veux clarifier, quand même.
Le Président
(M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.
• (12 h 20) •
Mme Rizqy :
Ça a beaucoup à voir, par contre, à l'accrochage scolaire, d'accrocher nos
jeunes. Et ce n'est pas par hasard
que ces concentrations, ces profils, ces projets particuliers ont été tant développés. Ça a tellement
été développé au secondaire que c'est rendu même à l'école primaire
désormais. C'est parce qu'il y a eu un impact. Et maintenant, justement,
si on avait accès à une consultation là-dessus, on pourrait mesurer l'impact pour
voir : Est-ce que ça vaut la peine?
Est-ce qu'on investit plus? Est-ce qu'on investit moins? On pourrait mesurer
cet impact et non pas foncer tête baissée puis dire : Bon, on ne sait pas si ça fonctionne, on ne sait pas si ça
ne fonctionne pas, mais, à tout le
moins, ceux qui ont de
l'argent vont pouvoir avoir accès.
Mais
on a des cas précis où est-ce que, dans une école de quartier du secondaire, il
faut que l'enfant s'inscrive à un projet
profil, sinon il ne peut pas. Et maintenant, tel que rédigé par la loi et le règlement,
imaginons l'état de la situation. Si, une
école de secondaire, tous les enfants doivent s'inscrire à un projet, ou à un
projet particulier, ou un projet
profil, ou une concentration, bien, à
ce moment-là, l'enfant ne pourra pas accéder à son école de quartier. Alors là,
oui, on parlera d'exclusion sociale dans nos écoles.
Et c'est pour ça,
que... C'est ça, moi, ma plus grande inquiétude. Ça, c'est ma plus grande, mais
j'ai d'autres inquiétudes. C'est celle que,
dans l'école, par exemple, qu'on ait des enfants... ça, je l'ai déjà exprimé,
mais je tiens à le souligner parce
que, depuis qu'on a suspendu, il y a eu d'autres articles, d'autres révélations
qui ont permis de nourrir nos réflexions,
je crois, de part et d'autre, en tout cas, je l'espère, qui nous démontrent
qu'on risque fortement de créer une ségrégation
à l'intérieur de nos écoles. Et c'est là, l'enjeu. Est-ce que c'est dire que le
gouvernement du Québec, c'est ça, le legs qu'on veut laisser dans nos
écoles publiques? Je pose sincèrement la question.
Le Président (M. Birnbaum) : Merci. J'invite les membres à se rappeler de
s'adresser à la présidence. M. le ministre.
M. Roberge :
Moi, je reviens avec le principe qu'on a, sur lequel on s'est entendus sur des
définitions, sur le travail de
collaboration qu'on a amorcé depuis le début avec le dépôt du cadre
réglementaire, avec le travail de consultation aussi de la population,
qui a été mis en ligne suite à vos recommandations, à l'engagement public pris
par moi-même il y a quelques minutes à les
diffuser, ces informations-là, quand on les aura, et à ce qu'on travaille ce
dossier-là. Donc, je ne ferme pas la
porte à toutes ces bonifications. Je nous invite simplement à avancer et à
avancer de manière à ce que je puisse déposer
un amendement qui pourra aller dans le sens d'une de vos préoccupations,
c'est-à-dire garantir qu'une école de quartier
offre au moins un parcours qui sera gratuit. Donc, je veux y aller, je
n'attends que l'occasion de pouvoir déposer cet amendement.
Le Président
(M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Sherbrooke et porte-parole de la deuxième opposition en matière d'éducation, la
parole est à vous.
Mme Labrie :
Merci. Moi, ce que j'entends de la part du gouvernement par rapport à ce projet
de loi là, c'est qu'il y a une
volonté de confirmer dans la loi des pratiques qui ont cours en ce moment pour
éviter des poursuites. J'entends que c'est
ça, l'orientation du gouvernement : éviter les poursuites pour les
pratiques qui sont en cours depuis plusieurs années, notamment celles
des programmes particuliers.
J'ai
un problème avec ça parce que ces pratiques-là en particulier sont dénoncées
depuis longtemps, comme quoi elles
engendrent une ségrégation scolaire, elles font de nos écoles les plus
inégalitaires au Canada. Moi, ça me préoccupe énormément. Puis, quand il y a quelque chose... quand il y a une
pratique qui n'est pas la bonne, on ne peut pas simplement décider de l'officialiser parce qu'elle ne l'était
pas avant. Vous avez parlé de l'exemple de l'autoroute tout à l'heure.
Est-ce qu'on va changer la loi parce que
tout le monde roule en haut de 120? On ne le fait pas. Les sols contaminés, on
s'est rendu compte que personne ne
respectait pas les normes par rapport à ça puis que c'était géré n'importe
comment. Est-ce qu'on a changé la loi
pour que ça soit plus souple pour se conformer aux pratiques qui étaient en
cours? Jamais de la vie. Votre gouvernement n'a pas fait ça.
Mais pourquoi, par
rapport aux programmes particuliers, quand on fait dénoncer partout que les
programmes particuliers créent des
inégalités pour les jeunes, pourquoi, là, l'orientation que vous prenez, c'est
de dire : On va s'arranger pour
que ça devienne légal, ces pratiques-là? Moi, c'est ça que je ne comprends pas
dans la démarche du projet de loi.
Je suis prête à aller
très vite là-dessus par rapport à tout ce qui concerne le matériel scolaire, je
la comprends, l'urgence. Je le sais qu'il
faut que ça aille rapidement pour ça. Puis je pense que ce projet de loi là,
s'il ne se consacrait qu'à la question du matériel scolaire, il serait
déjà adopté depuis très longtemps.
Là,
c'est parce que vous avez été ajouter là-dedans un élément qui est vraiment
problématique, qui veut venir légaliser une
pratique qui est hautement critiquée par tout le milieu de l'éducation. Le
problème, il est là. Il n'est pas avec tout
le contenu du règlement puis de qu'est-ce que... tu sais les règles, les calculatrices, les cadenas. Ce n'est pas là,
là. Ça, ça n'achoppe pas, ça n'achoppe pas
du tout ou presque. Il y a eu des petites questions, ça a été répondu,
je pense qu'on a quelque chose ici d'intéressant au niveau du règlement.
Ça achoppe vraiment parce que vous voulez légaliser une pratique qui fait de
notre système d'éducation un système inégalitaire, puis on ne veut pas ça.
Donc,
est-ce possible de seulement dire : On va retirer ça du projet de loi pour répondre à l'objectif de départ, là, qui était de s'assurer que les écoles puissent produire une liste de
matériel scolaire qui n'engageait pas de poursuite, puis on va le prendre, le temps. Vous dites que vous voulez
le faire, mais on veut que vous le retiriez quand même du projet de loi le temps qu'on le fasse.
C'est tout ce qu'on demande.
Le Président
(M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge :
Oui. Bien, je pense qu'il faut faire attention, quand même, quand vous dites
que les projets particuliers ou qui sélectionnent, c'est dénoncé par tout le
monde. On n'a pas la même définition de «tout le monde». Certains les
dénoncent, je le concède, vous en faites partie, d'autres aussi, certains les
encensent, et des milliers, des centaines de
milliers de parents inscrivent leurs enfants dans ces programmes, des centaines
de directions les supervisent, des
dizaines de milliers d'enseignants y enseignent. Bon, je pense qu'il faut faire
attention puis je ne pense pas qu'on peut comparer, quand même, les projets particuliers qui permettent de
répondre à des besoins, à des jeunes, à des sols contaminés, comme un
problème à évacuer. On ne vient pas légaliser quelque chose d'illégal.
Ceci
étant dit, le projet de loi fait bien plus que de traiter de ça et nous
prémunir de poursuites à court terme, sachant qu'on va le faire, le débat, là. Je le répète : On va le faire, le
débat, davantage. Mais il faut quand même dire qu'avec le projet de loi et les règlements rien de ce qui
était gratuit l'année passée ne devient facturable ou à la charge des
parents l'an prochain. Et plusieurs choses
qui étaient facturables ou à la charge des parents deviennent gratuites ou
balisées. Donc, on avance certainement vers plus d'accessibilité, plus
de gratuité, pas à la vitesse où vous le souhaitez, mais à la vitesse à laquelle on est capable d'avancer, considérant
les données qu'on à ce moment-ci. Puis, quand on aura d'autres données,
bien, on pourra aller plus loin. Mais de se priver d'avancer tout de suite,
bien, je pense que ça nous desservirait tous.
Le Président
(M. Birnbaum) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Juste pour qu'on me comprenne bien sur les programmes particuliers, je suis la
première à dire que c'est une bonne
chose que ça existe, puis, oui, c'est encensé parce que ça permet la
persévérance scolaire, ça permet aux jeunes
de développer un sentiment d'appartenance envers leur école. Le problème, ce
n'est pas du tout qu'ils existent. Au contraire,
on voudrait qu'il y en ait plus. Le problème, c'est qu'ils ne sont pas
accessibles à tous les jeunes en ce moment, que ce soit parce qu'il y a des critères de sélection ou que ce soit
parce qu'il y a un tarif à l'entrée puis que ce n'est pas toutes les familles
qui ont les moyens d'y avoir accès. Donc, moi, c'est là que je le vois, le
problème.
J'aimerais
ça, qu'il y en ait encore plus, des programmes particuliers, j'aimerais ça,
qu'il y en ait dans toutes les écoles.
J'aimerais ça, que chaque jeune puisse choisir un programme en fonction de ses
intérêts pour être accroché à l'école. Je veux ça. Mais là ce n'est pas
ça, la situation en ce moment. Ces programmes-là, ils se développent, puis il y
a une inégalité d'accès, puis ça, elle est avérée, elle est démontrée. Donc,
c'est ça, le problème qu'il faut adresser, là.
Puis
je le rappelle, vous nous dites, tu sais, que, par rapport à votre règlement,
vous venez même rendre des choses gratuites,
qui ne l'étaient pas avant, puis tout ça. Bien, tant mieux, puis, je vous le
dis, ce n'est pas ça qui accroche, ce n'est pas ça qui accroche de notre côté. Ce n'est pas par rapport au matériel
scolaire que ça accroche du tout de notre côté. Je trouve très bien ce que vous faites avec votre
règlement par rapport au matériel scolaire, mais c'est vraiment la
question des programmes particuliers. Il faut que vous reconnaissiez qu'en ce
moment il y a une inégalité d'accès à ces programmes-là. Puis le problème,
c'est là qu'il est, c'est l'inégalité d'accès.
Donc,
on veut que ces programmes-là continuent d'exister, mais on veut qu'ils soient
une possibilité pour tous les jeunes dans nos écoles.
Le Président
(M. Birnbaum) : M. le ministre.
M. Roberge :
En ce sens-là, en ce sens-là, je vous invite à accepter notre main tendue pour
qu'on continue le débat sur des bases plus solides dans les prochains
mois, tout simplement, tout simplement.
Le Président
(M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions? Donc, je présume
qu'on est prêts à voter sur l'amendement de la députée de Joliette.
Mme Hivon :
J'ai juste une question... le ministre a dit qu'il y aurait d'autres
amendements. Est-ce que c'est possible de le suspendre puis d'étudier les
autres amendements du ministre plutôt que de le voter?
Le Président
(M. Birnbaum) : Y a-t-il consentement pour qu'on suspende?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M. Birnbaum) :
Oui, on est suspendus.
Des
voix : ...
Le Président
(M. Birnbaum) : Oui, on est suspendus.
(Suspension de la séance à
12 h 30)
(Reprise à 12 h 33)
Le Président
(M. Birnbaum) : Bon, on va reprendre le travail. Alors, j'invite
le ministre à lire son projet d'amendement. M. le ministre.
M. Roberge : Merci. Alors, l'amendement est là. Ajouter,
après l'alinéa proposé par l'article 1 du projet
de loi, l'alinéa suivant :
«Malgré
le quatrième alinéa, une école ne peut exiger une contribution financière pour un service dispensé dans le cadre d'un projet
pédagogique particulier que si elle offre le choix d'un cheminement scolaire
exempt d'une telle contribution. Le présent alinéa ne s'applique pas à une
école établie en vertu de l'article 240.»
Je
peux expliquer. Donc, ça fait suite à une préoccupation soulevée par les
collègues et partagée par moi-même à ce qu'une école qui
n'est pas une école 240, là, c'est une école spécifiquement dédiée, supposons,
à un sport-études ou arts-études
reconnu, donc, en ne parlant pas de ces écoles-là, une école qu'on pourrait
appeler une école de quartier, bien, on a cette préoccupation, je
pense, qu'on partage, qu'elle devrait
avoir, à tout le moins, un parcours, ça peut être un profil tout aussi emballant, mais qui doit être gratuit.
Donc, ici, on dit qu'il ne pourrait pas, là... qu'une école ne pourrait
pas charger une contribution financière pour tout le monde.
Je
précise, on peut discuter, bien sûr, de cet amendement-là, je le dépose pour qu'on puisse en discuter.
Cependant, il faut tenir compte du fait que les élèves et les
parents ont inscrit leurs enfants pour septembre prochain déjà. Donc,
cet article-là devrait s'appliquer, mais pour septembre 2020 tel que je vous l'ai
dit hier soir, là. C'est l'intention. Donc, on pourra discuter de ça pour s'assurer qu'on le comprend bien. Après quoi,
on pourra suspendre puis aller à l'article 16 dans les dispositions transitoires.
C'est bien ça, le nom?
Une voix :
...
M. Roberge : Dans les dispositions finales. Et là ça précisera que... à l'article 16,
on viendra préciser que cet alinéa particulier s'appliquerait, mais à
partir de 2020. Voilà.
Le
Président (M. Birnbaum) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Oui, écoutez, je comprends que ça, ça répond à un des enjeux qu'on a soulevés.
Je serais prête à déposer un sous-amendement à l'amendement du ministre
de l'Éducation.
Le Président
(M. Birnbaum) : On va suspendre pour... amendement.
(Suspension de la séance à
12 h 35)
(Reprise à 12 h 39)
Le Président
(M. Birnbaum) : ...qu'on reprend nos travaux en attendant que ce
soit prêt.
Mme Rizqy :
Alors, évidemment, ça fait suite à l'amendement déposé par le ministre de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.
L'amendement qui est proposé répond à une problématique qui a été soulevée, et
l'exemple qui a été pris à ce moment-là, c'était l'école Monseigneur-Richard,
une école qui n'offre que des projets profils. Je me suis entretenue avec la
députée de Verdun parce que c'est dans son comté, et évidemment c'est une des
façons qui permet d'accrocher les jeunes à l'école, de persévérer. Ils y
tiennent, et on veut s'assurer qu'un maximum de jeunes puissent fréquenter ce
type d'école.
Alors,
ici, l'amendement du ministre répond à une des préoccupations, mais ne répond
pas à l'essentiel de nos préoccupations,
c'est-à-dire la ségrégation sociale qui peut être possible désormais avec le
projet de loi n° 12 et le règlement. C'est pour ça qu'à ce stade-ci je me permets de déposer un amendement,
parce qu'on est rendus au minimum, minimum d'essayer de préserver notre
filet de sécurité sociale ici. Il y a plusieurs personnes qu'on a entendues en
consultations publiques, mais il y a un
mémoire qui, pour nous, est très important, c'est celui de la Commission des
droits de la personne et des droits
de la jeunesse, qui parle vraiment de façon plus particulière des milieux
socioéconomiques plus défavorisés.
• (12 h 40) •
Alors,
je vais faire maintenant la lecture de l'amendement. Alors, je propose
d'ajouter, à la fin de l'amendement à l'article 3, l'alinéa suivant :
«Les
projets pédagogiques particuliers, les projets de type profil et concentration
seront gratuits pour les élèves dont les
parents se qualifient, en fonction du seuil de faible revenu de la famille, de
la taille de la famille et de la communauté selon les données de
Statistique Canada.» Fin de lecture de l'amendement proposé.
Celui-ci
serait reçu, je crois, pour... nous permettra, en fait, d'assurer que les
familles qui n'ont pas les moyens puissent,
à tout le moins, être en mesure d'avoir accès, au même titre que tous les
autres enfants, à des projets particuliers, à des projets de type profil ou des concentrations, et ce, nonobstant à la
grosseur de la poche des parents parce que, sinon, on est en train de dire que les enfants, c'est
seulement ceux dont les parents ont de l'argent qui pourront avoir accès à
d'autres univers d'exploration, parce que tous ces projets-là permettent aussi
à nos enfants de s'ouvrir sur le monde. Ce n'est pas uniquement du basketball, du hockey. Il y a aussi le programme
international. Il y a aussi des programmes de science, d'arts, et tout
cela. Et ça, on doit absolument préserver ça pour tous les enfants.
Mais
ici, à tout le moins, là, cet amendement s'assure d'un minimum, minimum, je
crois, d'un plancher de sécurité sociale
pour tous les enfants et de s'assurer que les parents ne seront pas déchirés,
parce qu'il faut aussi penser aux parents qui nous écoutent à la maison. On ne veut pas que les parents soient
déchirés lorsqu'un d'entre eux va dire : Pourquoi que moi, je ne
peux pas être en concentration arts, alors que mon amie Rosalie, elle, elle
peut?
Le Président
(M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge :
Merci bien, M. le Président. Je ne suis pas surpris, là, de cet amendement de
ma collègue parce qu'elle nous avait
signifié qu'elle irait dans cette direction. Je comprends définitivement sa
préoccupation pour l'accessibilité. Je
répète que, bon, l'accessibilité à l'école, c'est gratuit, mais là on ne parle
pas du curriculum, mais bien de profils et de concentrations. Je veux lui soumettre que, dans le projet de règlement
soumis, expliqué, discuté hier, section IV, article 8, on parle bien de
ça précisément : «Le conseil d'établissement doit mettre en place des
mesures visant à favoriser l'accès [à] chaque élève à tout service, activité ou
matériel pour lequel une contribution financière est approuvée en vertu de
l'article 75.0.2 de la loi.» Donc, il me semble que ça répond assez bien à
cette préoccupation.
Le Président
(M. Birnbaum) : Mme la députée.
Mme Rizqy :
Ça n'a quand même pas empêché des écoles de demander 10 800 $ pour
certains projets particuliers. Moi,
là, je réponds en ce moment à des affaires factuelles. En ce moment dans notre
réseau de l'éducation publique, nous avons
des écoles que, oui, il y a des conseils d'établissement, mais qu'en ce moment
ça varie. À certains endroits, 500 $, d'autres, 3 000 $, d'autres, 5 000 $, d'autres,
6 000 $, et on a vu... le plus élevé que j'ai vu, 10 800 $.
Alors, c'est factuel et c'est pour ça que je dépose cet amendement-là,
pour m'assurer que, même les familles dont les parents n'ont pas les moyens, mais que, par exemple, leur enfant a le
talent, l'envie d'avoir accès à d'autres univers d'aspiration et d'inspiration,
qu'on leur accorde un minimum. Et ça, ce n'est pas aux conseils d'établissement
d'avoir cette prérogative. C'est le gouvernement,
l'État, qui doit préserver la Loi sur l'instruction publique, l'objet de la Loi
sur l'instruction publique, la mission
de la Loi sur l'instruction publique. L'école, c'est gratuit et ça n'inclut
là-dedans pas uniquement l'enseignante, ça n'inclut pas uniquement la bâtisse, ça inclut aussi les univers auxquels
les enfants peuvent être exposés pour justement s'assurer qu'on les
accroche à l'école. La loi, il faut la voir dans un ensemble beaucoup plus
large qu'uniquement sa fonctionnalité.
Le Président
(M. Birnbaum) : M. le ministre.
M. Roberge :
Merci bien. Bien, on sort cet exemple-là, sur lequel j'ai hâte de me pencher
quand je vais avoir l'ensemble de la
cueillette des données, mais je ne pense pas qu'il appartient au ministère de
l'Éducation et à l'État de rendre gratuits
et accessibles les sports équestres, l'accès à son cheval cinq, ou sept heures,
ou 12 heures par semaine, puis ça, ça fait
partie du droit à l'éducation, là. On parle d'une mesure extrêmement coûteuse,
probablement qui fait... il me semble, là, puis on aura les infos, mais
c'est d'aller monter à cheval plusieurs heures/semaine. Je comprends que ça
peut être intéressant, mais là, rendu là, je
pense qu'on est loin du droit, quand même, là, à l'éducation, à la
scolarisation, à poursuivre son
parcours. Je vais vous dire que, tout le long du primaire, je n'étais dans
aucun profil particulier. Je jouais au hockey avec l'équipe de ma municipalité au primaire. Je ne
faisais pas de sport équestre ou d'autres choses extrêmement coûteuses.
Et je ne pense pas que mon droit à l'éducation a été brimé d'aucune façon.
Donc,
je comprends qu'on peut souhaiter en offrir
toujours, et plus, et mieux à tous, mais là il me semble qu'avec cet exemple-là, en
plus, on s'éloigne un peu, là, de la mission du gouvernement, quand même.
Le Président
(M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Chaque enfant au Québec est unique. Certains
d'entre eux ont, par exemple, le trouble
de spectre de l'autisme. Et là,
effectivement, l'école doit être adaptée pour les accrocher à l'école. Et
certains parents... d'autres veulent juste
que leur enfant, par exemple, qui ont un déficit d'attention, on va les mettre
dans certaines écoles, on va les mettre, par exemple, à faire plus de sport. Chaque parent essaie de trouver avec
leur enfant une école adaptée aux besoins de l'enfant. Puis, dans tout ça, c'est aussi dans une
perspective de persévérance scolaire. Et ici c'est bien au-delà que de tout
simplement faire du cheval d'équestre, c'est
de développer aussi des compétences puis aussi des aptitudes d'un enfant, mais
aussi le faire rêver.
Puis, M. le
ministre de l'Éducation, vous-même, vous vous êtes dit comme un professeur et
ministre idéaliste. On ne peut pas, à
ce stade-ci, de dire que le ministre, lui, a le droit de rêver, les enfants,
non. Alors, c'est pour ça que c'est important, cet amendement-là. C'est bien au-delà
que simplement un sport. C'est de parler dans nos murs d'école
publique : Est-ce qu'on veut
sincèrement avoir des enfants qui, eux, ont le droit d'avoir accès à un projet
particulier, accès... même vous, vous
l'avez dit, avoir accès à un sentiment d'appartenance dans leur école? Tout est
là, l'enjeu. L'appartenance dans une école, ça facilite l'apprentissage,
ça facilite l'acceptation aussi de soi, on a un sentiment de fierté qui peut
être développé, de valorisation, mais surtout de persévérance scolaire.
Lorsqu'on a
entendu les différents intervenants, je me rappelle encore la FAE, elle
dit : On parle beaucoup du décrochage
scolaire des hommes, mais aussi maintenant il faut oser parler du décrochage
scolaire auprès des filles et des jeunes
filles. Je suis allée, moi-même, à l'école Marguerite-De Lajemmerais. Je suis
légèrement plus jeune que vous. À l'époque,
c'étaient des filles, uniquement pour filles, et c'était gratuit dans l'est de
Montréal. Évidemment, il y a plusieurs jeunes
filles d'Hochelaga qui fréquentaient cette école, milieu plus défavorisé. Donc,
cette école, gratuitement, il y avait
plein de projets. Moi, je jouais au basketball ainsi qu'au «flag football»,
d'autres jouaient au soccer, d'autres faisaient du théâtre, d'autres faisaient des séances. Tout ça était
gratuit, et on avait un taux très bon de réussite scolaire et de diplomation,
malgré l'indice de défavorisation.
Maintenant,
pouvons-nous nous assurer que tous les enfants puissent avoir accès aussi à
cela? Et ça, ça ne devrait pas coûter
trop cher, cette mesure-là. Puis la vérité, c'est que le premier ministre
lui-même l'a dit : En éducation, ça coûtera ce que ça coûtera.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge : Je n'ai pas de
commentaire à faire pour l'instant, je vais laisser mes collègues...
Le
Président (M. Birnbaum) : D'accord. Y a-t-il d'autres
interventions sur le sous-amendement de la députée de Saint-Laurent?
Alors, si je comprends, on est prêts à passer au vote. Est-ce que
l'amendement... sous-amendement est adopté?
Mme Rizqy : On va... l'appel
par le vote nominal, M. le Président.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Pour,
contre ou abstention. Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Roberge (Chambly)?
M. Roberge : Contre.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La
Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme Hivon :
Abstention.
La Secrétaire :
Alors, c'est rejeté.
Le
Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, on
retourne au débat sur l'amendement tel que proposé par le ministre. Y
a-t-il des interventions? M. le ministre.
M. Roberge :
Si je peux me permettre, avant qu'on... Je pense qu'il n'y avait pas d'autre
intervention. Peut-être sommes-nous prêts à voter sur cet amendement-là.
Moi, je le suspendrais, question qu'avec consentement on aille à l'article 16 pour adopter la disposition... les
dispositions transitoires, merci, merci bien, chers collègues, parce que
ces deux-là sont reliés. Donc, je suspendrais cet amendement. Nous irions, avec
consentement, rouvrir un article qui était fermé, l'article 16, pour adopter
cette disposition transitoire, après quoi nous reviendrions à cet amendement.
Le Président
(M. Birnbaum) : Donc, y a-t-il consentement pour suspendre
l'amendement? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Juste avant, une remarque sur l'amendement avant qu'on passe à l'article 16.
Le
Président (M. Birnbaum) : C'est sûr que c'est recevable, et on va
retourner aux propositions du ministre après.
• (12 h 50) •
Mme Hivon :
La seule chose que je veux porter à l'attention du ministre, c'est que,
puisqu'on peut faire ce qu'il nous propose
avec son amendement, et donc aller mettre une date d'entrée en vigueur pour ne
pas avoir d'incidence sur la rentrée de septembre, on pourrait faire la
même chose en prévoyant, sur la base de mon amendement qui est suspendu, qu'à la rentrée 2020 il y aura gratuité
minimalement pour les projets particuliers de type profil ou
concentration.
Donc,
je m'explique. C'est qu'on pourrait l'intégrer dès maintenant, mais ça
répondrait à un des arguments du ministre
qui est de dire : Oui, mais là il y a déjà des inscriptions, il y a déjà
des frais chargés. Donc, il y a un enjeu pour la prochaine rentrée, ce que je comprends très bien, pour la planification
des écoles. Mais, si on faisait exactement la même chose qu'il nous propose en disant : On
adopte, par exemple, mon amendement, qui peut être bonifié au besoin, là,
s'il n'est pas rédigé parfaitement, pour
que, minimalement, on s'assure que ce type de projet là, qui ne sont pas les
écoles en vertu de l'article 240, que ça, ça
va être gratuit, mais on donne un an avant que ça entre en vigueur, il me
semble que ce serait quelque chose d'intéressant.
Le
Président (M. Birnbaum) : Bon, alors, on était toujours en
discussion sur le projet d'amendement du ministre. M. le ministre,
est-ce que vous avez des commentaires suite au commentaire de Mme la députée de
Joliette?
M. Roberge :
Bien non, je pense qu'on va suspendre puis on va aller à l'article...
Le
Président (M. Birnbaum) : Donc, alors, y a-t-il consentement pour
suspendre la discussion sur l'amendement pour poursuivre nos
discussions... pour ouvrir la discussion? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Bien, c'est juste que je... juste pour dire qu'effectivement je souscris à
l'argumentaire de la députée de
Joliette. Alors, nous autres, je pense qu'effectivement ça pourrait répondre
vraiment à une des préoccupations même de la légiste. Alors, peut-être qu'on pourrait justement, si on peut...
j'aimerais peut-être vider d'abord la question qui est proposée par Mme Hivon parce que je pense que c'est
vraiment important, là. A contrario, si on peut faire une chose, on
pourrait faire l'autre chose.
Le Président
(M. Birnbaum) : M. le ministre.
M. Roberge :
Mais je comprends l'idée de faire du pouce puis : Si on peut le faire pour
une chose, on peut le faire pour une
autre, sauf que, là, on ne saurait pas à quoi on dit oui pour 2020. On dirait
oui tout de suite en disant : Bien, on n'a pas les données, là, mais on va dire oui tout de suite. Puis là, cet
automne, on va accepter la main tendue du ministre, on aura davantage d'infos, on fera le débat, mais,
dans la loi, même pas dans le règlement, on va tout de suite dire oui à
quelque chose. Il me semble que c'est... En tout cas, il me semble que ce n'est
pas prudent, à moins...
Il me semble
que... Faisons ce grand débat, cette discussion quand on aura les données, mais
j'ai un malaise à dire oui tout de
suite à ça parce que c'est beaucoup plus grand. Vous allez me dire
peut-être : Bien, c'est ce que vous faites déjà dans cet article. Oui, mais, attention! on
n'est... Là, ça, c'est un article bouclier, pour prendre un terme que vous
aimez. On n'est même pas sûrs que ça existe
au Québec, une école qui n'est pas une école 240 et dans laquelle 100 %
des élèves sont dans des profils pour
lesquels il y a une facturation. À date, on pensait en avoir trouvé une. Quand
on a creusé, ce n'était pas ça. On n'est même pas sûrs qu'il y en a.
Donc, s'il y
en a, c'est peut-être une, c'est peut-être deux, bon. Et on n'en a pas trouvé,
mais on dit : Il ne faudrait pas
que ça existe. Et encore ça voudrait dire qu'il y a au moins un parcours qui
est gratuit. Donc, peut-être qu'il n'y en a pas. S'il y en a, elles ne sont probablement pas nombreuses. Et, dans
ces écoles pas nombreuses, on parle d'un parcours gratuit. Je ne pense
pas que, financièrement, sincèrement, on se lance, là, sans parachute.
Par contre,
les profils, les couleurs, les passions, on sait qu'elles sont nombreuses, on
ne sait pas combien elles coûtent, et
on sait qu'on ne sait pas, et on sait que la facture pourrait être plus grande.
Et là je ne m'aventurerai pas dans un chiffre
parce que mon chiffre vaut le vôtre, c'est-à-dire, on ne le sait pas, bon. Et
là je trouve qu'il y a quand même toute une différence entre un bouclier sur quelque chose qui pourrait nous arriver
versus un frein sur quelque chose dont on sait qu'il existe, mais on ne sait pas du tout combien il
coûte. Donc, je pense qu'il y a quand même une marge entre les deux, là.
Le Président (M. Birnbaum) :
Toujours sur l'amendement du ministre, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Mais c'est ça, M. le ministre, vous venez de le confirmer, qu'on ne sait pas
plus ni dans un sens ni dans un autre
sens. Alors, aussi bien dire non à la ségrégation puis dire oui à la prudence,
à la plus grande prudence. Et, justement,
ça, ça va au contraire nous forcer et forcer le ministère de l'Éducation à
faire les devoirs, et, nous, de retravailler ensemble à l'intérieur de... nous, on est très disponibles, hein, je
pense. On a donc, à l'intérieur d'un an... de refaire nos devoirs comme il faut, tous ensemble. Et par la
suite, si vous voulez déposer un autre projet de loi, je pense qu'on va
être très heureuses ici de travailler tous
ensemble pour s'assurer de donner accès à l'ensemble de tous les élèves au
réseau de l'éducation public, incluant les projets profil et
concentration, projets pédagogiques particuliers.
Alors, c'est
pour ça que je pense que, si on est capable d'avoir une transition, des mesures
transitoires jusqu'en 2020, aussi
bien le faire à l'inverse puis de dire : Statu quo, donnons-nous une date
butoir. Ça va juste forcer tout le monde à s'asseoir et travailler
ensemble sur ce dossier.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Oui. Bien, je trouve ça intéressant, M. le Président, d'entendre le ministre
commencer à comprendre un peu comment
on se sent depuis le début, hein, parce qu'il a nommé qu'il ne trouve pas ça
prudent d'aller sur quelque chose
dont on ne connaît pas les conséquences et qu'on ne sait pas combien ça va
coûter. C'est exactement comment on se sent
depuis le début puis c'est exactement ce que le gouvernement nous demande. Il
nous demande d'accepter ce projet de
loi là, dont on ne sait pas quelles vont être les conséquences, on ne sait
combien ça va coûter, pas au gouvernement, mais aux familles, aux enfants, d'adopter ce projet de loi là tel qu'il nous
est présenté. Nous, c'est ça qu'on ne sait pas. Puis, non, on n'est pas à l'aise. Puis, non, moi, je ne
trouve pas ça prudent de voter pour ce projet de loi là dans ces
circonstances-là, comme vous, vous ne
trouvez pas ça nécessairement prudent de le faire dans le sens inverse. C'est
ça, la position dans laquelle on se
trouve, nous aussi, depuis des semaines. Puis c'est pour ça qu'on vous demande
de retirer cette partie-là du projet de loi depuis le début.
Le Président (M. Birnbaum) :
Bon, est-ce qu'il y a... Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Bien,
je pense que c'est vraiment une position de compromis qui devrait être
analysée. Puis je m'explique. Je comprends
ce que le ministre dit. Je pense qu'il peut comprendre aussi dans quelle
situation on est. C'est parce que le
ministre peut nous dire qu'il a les meilleures intentions du monde, faire sa
recension, mais, une fois la recension faite,
dire : Pour telle, telle, telle raison, bien, je ne peux pas encadrer, je
ne peux pas encadrer tout de suite, il faut... puis donc que ça prenne des années puis qu'on reste
avec quelque chose qui n'a pas d'encadrement, pas de plafond, pas de balises. Et qui fait les frais de ça? Bien, toutes
les familles qui n'ont pas les moyens de payer puis, plus globalement,
je vous dirais, le système d'éducation publique au Québec.
Donc, l'idée,
c'est de dire : On se donne une date butoir. Et, oui, il va y avoir des
coûts. Je le comprends. Mais on a un
premier ministre qui nous dit que ce n'est pas grave, les coûts en éducation,
c'est fondamental, l'éducation, puis ce n'est tellement pas grave, les
coûts, que, même si on n'a pas de plan détaillé pour les maternelles quatre
ans, on fonce, on y va, ça coûtera ce que ça coûtera. C'est ce qu'il a dit.
Donc, je
m'explique mal pourquoi, pour quelque chose d'aussi fondamental qu'est
l'égalité des chances, l'accès à l'éducation...
avec une voie de compromis, là. On ne parle même pas de tous les programmes
particuliers, arts-études, sport-étude,
bac international, on parle des profils, des concentrations. Pourquoi on ne
peut pas se dire : Ça nous donne le temps de l'évaluer? Il y a un budget, il y a des crédits qui vont venir
au printemps prochain, donc les montants qui vont être nécessaires, qui
ne devraient pas être des sommes colossales, là, parce que ce qui coûte le plus
cher, c'est les autres éléments. Puis là,
pour l'instant, le débat sur ces éléments-là, on a accepté, dans une volonté de
compromis, de les exclure.
Puis je vous rappelle que le président de la
Fédération des commissions scolaires nous a dit que, selon son évaluation, gros, gros, gros maximum, ce serait
400 millions, mais pour tout, avec les projets dont parle ma collègue,
qui sont à 10 000 $, ou à 3 000 $, ou à 5 000 $.
Là, ce n'est pas de ça dont on parle.
Donc, il me
semble que c'est vraiment un compromis qui, au moins, mérite le temps de s'y
arrêter, du côté du gouvernement, pour aller peut-être faire la
discussion.
Le Président
(M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée de Joliette.
Compte tenu de l'heure, la commission suspend
ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
(Reprise à 15 h 7)
Le
Président (M. Birnbaum) :
Bon, à l'ordre, s'il vous plaît! On reprend nos travaux de la Commission de la culture et de l'éducation.
Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 12, Loi visant à préciser la portée du droit à la
gratuité scolaire et à permettre l'encadrement de certaines
contributions financières pouvant être exigées.
Maintenant,
pour poursuivre nos travaux, y a-t-il consentement pour suspendre l'étude de l'amendement tel que proposé par le ministre?
Est-ce qu'on a... On a besoin de trois consentements pour poursuivre nos travaux. Nous avons le consentement?
D'accord. Suite à ça, il faut le consentement pour suspendre notre travail sur l'article 1.
Il y a consentement. Finalement, est-ce que nous avons le consentement pour
réouvrir une discussion sur l'article 16? Consentement? Oui. Alors, M. le
ministre.
M. Roberge : Merci bien, M. le
Président. Alors, voici l'amendement pour l'article 16 :
Remplacer l'article 16 du projet de loi par
le suivant :
«Les
dispositions de la présente loi entrent en vigueur le 1er juillet 2019, à
l'exception de l'article 1, dans la mesure où il édicte le cinquième alinéa de l'article 3 de la Loi sur
l'instruction publique, qui entre en vigueur le 1er juillet 2020.»
Alors, pour ceux qui ont le bonheur de suivre
nos travaux, en audio seulement, mais quand même, dans un souci de pédagogie, c'est... on vient ici, à l'article 16,
spécifier la date d'entrée en vigueur d'un alinéa particulier parce que, bref, on souhaiterait que ça s'applique le plus
tôt possible. Mais, pour des considérations de calendrier puis parce que les inscriptions sont déjà faites, c'est un alinéa qui ne pourra
s'appliquer qu'à partir de 2020. Et voilà, j'arrête ici pour l'instant.
Le
Président (M. Birnbaum) :
Y a-t-il des commentaires sur la proposition du ministre? Donc, est-ce
qu'on est prêts à passer au vote? Oui, Mme la députée de Joliette.
• (15 h 10) •
Mme Hivon : Je suis curieuse de savoir s'il y a
eu une réflexion de faite par rapport à l'idée que j'ai amenée, de se dire que, si on peut faire entrer en vigueur
quelque chose juste au 1er juillet 2020 pour les
considérations qu'on connaît, parce
qu'il est trop tard pour la rentrée
de septembre 2019, est-ce que la même logique ne pourrait pas s'appliquer
pour dire qu'inversement il va y avoir la gratuité pour certains profils, donc les
projets particuliers de type profil ou concentration, à partir, donc, d'une date donnée, ce qui nous
permettrait d'amener la modification à l'article 1 et l'équivalent à
l'article 16? La raison pourquoi je vous le dis maintenant, c'est que, si
on modifie l'article 16 sans avoir vidé le débat sur cette idée-là que j'amène, il faudrait le réouvrir
éventuellement pour faire concorder si on fait ça. Donc, je me dis : Peut-être
que c'est plus efficace de faire ce débat-là
maintenant ou, sinon, d'avoir l'ouverture de le réouvrir s'il y a une réflexion
du côté du gouvernement.
Le
Président (M. Birnbaum) : Écoutez, ce n'est pas le président qui
va trancher là-dessus. Est-ce que le ministre veut commenter là-dessus?
M. Roberge :
Sur cette question-là, je pense qu'on aura le temps de s'y pencher dans les
travaux qu'on va faire prochainement,
quand on va avoir l'ensemble des informations, parce que, là, bon, cet
article-là vise à repousser dans le temps
l'application d'un article parce qu'on est un peu à la dernière minute. Enfin,
même si on reculait d'un mois, on serait encore à la dernière minute, là. Ce n'est pas une question de semaines.
Mais, bon, pour septembre prochain, tout est fait. Moi, j'ai bon espoir que les données qu'on
partagera ensemble... puis la discussion qu'on fera sera suffisamment en
amont pour qu'on puisse, ensemble, en début
d'automne, discuter de choses qui pourront s'appliquer avant septembre 2020.
Et il sera possible de le faire à ce
moment-là. Moi, je ne ferme pas la porte sur 2020, au contraire, là. Je pense
que, pour 2020, il y a plusieurs choses qui seront sur la table puis
dont on pourra discuter.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on remercie toujours chaleureusement
tous ceux qui nous écoutent, mais nous avons une personne qui nous suit
de façon active et sérieuse depuis le tout début de nos travaux, M. Marc Patrick Roy sur Twitter, et qui nous
a envoyé un petit tableau pour nous aider dans nos réflexions. Si je
peux me permettre, je ne sais pas si on
pourrait peut-être faire la distribution. Il a, lui, fait une demande auprès
de... grâce, en fait, à la loi
d'accès à l'information, pour savoir, bon, quels sont les coûts moyens des
programmes d'enrichissement, dans le réseau public de l'éducation, par établissement. Il a eu déjà la réponse de cinq
sur six des commissions scolaires les plus importantes du Québec, donc
la CSDM, la commission scolaire de Laval, la commission scolaire les
Découvreurs, la commission scolaire des
Mille-Îles et la commission scolaire des Patriotes. Alors, je sais qu'on est en
train d'imprimer ce tableau, mais, en attendant, je vous en donne copie,
M. le ministre.
M. Roberge :
Ça, c'est comme... Vous me permettez?
Le Président
(M. Birnbaum) : M. le ministre.
M. Roberge :
C'est comme... On se passe un
tableau, mais c'est comme si on était en onde à la radio puis on se disait : Je vous le montre ici, là, chers
auditeurs. Mais je vais prendre le temps de le regarder. Tout le monde va le recevoir ici. Puis j'imagine que ce citoyen bien avisé a
rendu son tableau public sur Tweeter. Donc, par la magie des ondes, et d'Internet,
et des réseaux sociaux, il vient de s'inviter dans le débat. Mais regardons
ensemble...
Mme Rizqy :
Mais ça nous aide beaucoup à nourrir nos réflexions. Puis c'est vraiment parce
que la table est mise, puis on voit
que depuis le début, depuis le 21 février, on a de plus en plus
d'information. Là-dessus, comment qu'il a fait son tableau, évidemment,
on voit qu'à zéro il n'y a rien qui est chargé jusqu'à 15 000 $, puis
le nombre d'inscriptions. Donc, ça peut être d'un, 50, 100, 200 et 500 et plus,
avec le petit picot.
Alors,
on voit qu'il y a quand même beaucoup de projets particuliers qui sont entre
zéro et 500 $, ce qui est une bonne
nouvelle parce qu'on voit que peut-être que, pour l'État, ça ne nous coûtera
pas trop cher au final, et qu'entre zéro et 500 $ c'est où est-ce
qu'il y a beaucoup, beaucoup d'enfants inscrits.
Par
la suite, on voit que, dans certains autres cas, par classe, c'est environ des
classes de 50 où est-ce que ça peut aller
jusqu'à 12 000 $ pour du tennis, des fois 5 000 $ pour le
tennis. Donc, ce n'est pas seulement l'équitation qui coûte cher, le
tennis aussi, le hockey aussi, autour de 5 000 $.
Alors,
je pense que ça, ça pourrait nous aider dans nos réflexions parce qu'on voit
quand même que, si... dans la mesure
que plusieurs d'entre eux sont en bas du 500 $ et d'autres sont beaucoup vers le 3 000 $, peut-être
que ça ne sera pas une somme astronomique que de pouvoir aller vers la
gratuité de ces projets profils assumés par l'État.
Le Président
(M. Birnbaum) : M. le ministre, est-ce que vous avez des
commentaires là-dessus?
M. Roberge :
Bien, moi, je veux remercier M. Marc Patrick Roy pour sa contribution au
débat. En plus, la présentation est intéressante, graphiquement
intéressante. Ça me fait penser à la Boussole électorale. C'est vrai,
graphiquement ça ressemble à ça.
Donc,
voilà, c'est intéressant. C'est un coup de sonde, on s'entend, là. C'est cinq,
peut-être, des six commissions scolaires
les plus populeuses, mais c'est cinq commissions scolaires sur 72, mais c'est
intéressant. Je vous dirais, je ne pense pas que ça nous permette de modifier un article de loi cet après-midi,
mais ça nourrit certainement la réflexion, ça nous donne hâte d'avoir davantage d'information pour
davantage de commissions scolaires. Mais certainement que c'est intéressant.
Le Président
(M. Birnbaum) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Ça me dit aussi ce n'est peut-être pas si long que ça avant d'obtenir les
données dont on a besoin pour prendre
des décisions en matière de programmes particuliers. Les commissions scolaires
les ont déjà à leur disposition, elles n'avaient qu'à les transmettre,
et ça peut être compilé relativement rapidement, j'ai l'impression.
Le Président
(M. Birnbaum) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Donc, on
est prêts à passer au vote sur l'amendement, tel que proposé par le ministre,
de l'article 16.
Mme Hivon :
Je comprends qu'il n'y a pas d'ouverture de la part du gouvernement pour
considérer la proposition que je faisais.
Le Président
(M. Birnbaum) : C'est ça que j'ai compris.
M. Roberge :
Pas sur celle-là.
Le Président
(M. Birnbaum) : Donc, est-ce qu'on est prêts à passer au vote?
Est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?
Une voix :
Sur division.
Le
Président (M. Birnbaum) : D'accord? Bon, maintenant, on retourne
au débat sur l'article 1 et l'amendement tel que proposé par le
ministre. Et vous allez me permettre de le lire pour qu'on s'assure que tout le
monde est au même endroit.
«Malgré
le quatrième alinéa, une école ne peut exiger une contribution financière pour
un service dispensé dans le cadre
d'un projet pédagogique particulier que si elle offre le choix d'un cheminement
scolaire exempt d'une telle contribution. Le présent alinéa ne
s'applique pas à une école établie en vertu de l'article 240.»
Y a-t-il des
interventions? Alors, on va passer au vote. Est-ce que l'amendement à
l'article 1 est adopté?
Mme Rizqy :
Est-ce qu'après ça on retourne sur l'amendement de Mme la députée de...
Le Président
(M. Birnbaum) : On va retourner, mais, voilà, la suite des choses
nous invite à considérer cet amendement-là. Alors, l'amendement est-il adopté?
Une voix : Sur division.
Le
Président (M. Birnbaum) : Sur division. Merci. Maintenant, vous
allez vous rappeler qu'il y avait l'autre projet d'amendement qui a été rejeté. Alors, maintenant, si j'ai bien
compris et si je peux le trouver, nous avons à entretenir une
discussion, peut-être suite à un vote, à l'amendement tel que proposé par la
députée de Joliette, et je le relis :
L'article 1 est modifié par l'insertion, à
la fin de l'alinéa suivant :
«Toutefois, aucun frais ne peut être facturé
pour des projets [du] type profil.»
Y a-t-il des interventions? Alors, on passe au
vote.
Mme Hivon : Non,
il y a des interventions. Je veux juste...
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Merci. Je veux juste dire que le ministre pourrait tout à fait s'engager pour
dire qu'il veut aller exactement dans cet
esprit-là, il pourrait le dire dans le micro aujourd'hui. Il pourrait
dire que c'est sa volonté, de faire en sorte qu'une fois qu'il aura compilé les données il veut pouvoir offrir
la gratuité aux plus d'enfants possible et que la seule raison pour laquelle aujourd'hui il ne peut pas le
faire, c'est parce qu'il n'a pas toute l'information. Je pense que... Ou
tout énoncé d'intention qu'il pourrait faire
dans le micro serait de nature à rassurer les oppositions et, je pense, la
population, qui souhaite qu'on ne soit pas
en train d'ouvrir une brèche grosse comme ça — pour les gens qui nous écoutent par les
ondes, ça veut dire très gros, il y a beaucoup d'espace entre mes deux
bras — donc,
une brèche très grosse dans la loi pour permettre
de facturer sans plafond et sans balises. À moins que le ministre aussi nous
dise qu'il a une intention d'amener un amendement
pour ce qui concerne toute la question des plafonds ou des balises pour la
facturation, là. Mais j'aimerais ça l'entendre, à savoir s'il a une
intention comme ça.
Parce que
c'est une chose de dire : On va faire le travail de compiler les données
puis d'avoir l'information puis on va
s'en reparler à l'automne. Fort bien, mais, si après il n'y a pas d'intention
de faire quelque chose avec ces données-là pour dire : Il va y avoir gratuité, accessibilité assurées pour des
profils particuliers, bien, c'est sympathique, là, d'avoir l'information, mais l'idée, c'est de savoir ce
qu'on peut faire avec parce qu'effectivement, déjà avec ce tableau-là
que l'auditeur nous envoie, on voit qu'il y
a certainement quelque chose à faire pour faciliter l'accessibilité, rendre ça
gratuit sans que ça soit des frais exorbitants, ou des dépenses, ou des
investissements importants pour l'État.
Alors, je ne sais pas si le ministre a un énoncé
d'intention à faire qui pourrait rassurer, là.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge :
Ce que je souhaite, c'est qu'il y ait davantage d'accessibilité à tout ce qui
peut enrichir le parcours scolaire.
C'est sûr que je souhaite cette accessibilité-là. Puis j'espère même qu'on
pourra, même avant l'automne, peut-être même au mois de juin, avoir une première séance de travail aussitôt
qu'on a de l'information. Est-ce qu'on pourra la tenir peut-être même
avant la fin du mois de juin? Moi, je suis ouvert à ça, je suis ouvert à ça.
Le Président (M. Birnbaum) :
Mme la députée.
Mme Hivon :
Est-ce que le ministre entend par «accessibilité» gratuité pour un maximum
d'enfants? Parce qu'«accessibilité», ça peut
être : On va espérer qu'il y ait le plus de profils puis de projets
particuliers puis que ça soit accessible
un peu partout. Tu sais, il y a une accessibilité de fait, mais il y a une
accessibilité aussi par rapport aux coûts. Donc, je veux comprendre.
Je sais
qu'aujourd'hui il ne me dira pas : Je vais rendre ça gratuit pour tac,
tac, tac, mais est-ce qu'il a une volonté de faire le plus possible pour rendre ça accessible via la gratuité ou la
limitation des frais, tout ça au plus grand nombre? C'est ça qui
m'intéresse aujourd'hui.
Le Président (M. Birnbaum) : M.
le ministre.
M. Roberge :
Je ne suis pas rendu là où vous voudriez que je sois dans cette réflexion. Je
vais attendre d'avoir davantage
d'information avant de prendre une orientation parce que, quand je prends une
orientation, c'est le gouvernement qui
prend une orientation. Donc, j'ai besoin de davantage d'information pour aller
dans le sens où vous souhaitez aller à ce moment-ci. Ça ne veut pas dire
qu'on n'ira pas, mais, à ce moment-ci, je ne peux pas aller là tout de suite.
Mme Hivon :
Moi, je veux juste qu'on soit conscients que, dans le fond, la grande
information qu'on va avoir puis les
séances de travail qu'on va avoir potentiellement, ça risque d'être des séances
juste pour se dire : Voici l'information qui est disponible, mais sans faire en sorte que cette
information-là pousse à agir pour changer les choses pour
l'accessibilité financière. Donc, quand je
ramène mon idée d'acte de foi puis de chèque en blanc, on est en plein dedans,
là, parce que le ministre ne veut pas
les différentes solutions ou voies de passage qu'on essaie de trouver qui, je
pense, auraient pu être envisageables,
très sincèrement. Puis il ne nous dit pas non plus qu'il va faire une réflexion
puis que c'est sûr qu'il va aller plus loin qu'à l'heure actuelle pour ce qui est de
l'accessibilité via la gratuité des programmes. Donc, ça se peut très
bien qu'il n'y ait pas d'avancées à cet égard-là.
Le Président (M. Birnbaum) : Y
a-t-il une réponse, M. le ministre?
M. Roberge :
Bien, je ne sais pas, j'ai l'impression que vous voudriez que je donne des
intentions ou la conclusion de la
réflexion tout de suite, puis après c'est comme si on voulait déjà fixer la
destination puis, après ça, trouver le chemin pour s'y rendre. Je comprends...
Puis, je pense, c'est précisément ça que vous souhaitez.
La destination, c'est l'accessibilité, c'est
l'équité. C'est ce que je disais au départ, là, lors des remarques préliminaires. Je voulais accessibilité, équité,
clarté. Essentiellement, il me semble que c'étaient les principes qui ont
guidé tout le long de la rédaction de ce projet de loi là puis du projet de
règlement aussi.
Maintenant, est-ce que, pour se rendre là, ça
prend davantage de gratuité? Bien, en fait, on vient de voter un amendement qui vient de garantir un espace de
gratuité. Je pense que ça va probablement aller plus loin que le partage
d'information, là, avec les rencontres qu'on va avoir. Il va y
avoir des discussions, des échanges. Et puis, si je n'étais que
le défenseur du statu quo, sincèrement, je ne pense pas que ça aurait été une si bonne idée de m'engager comme
je l'ai fait, aussi fermement que je
l'ai fait, à faire d'autres séances de travail dans lesquelles je n'aurais que
le rôle de toujours résister à ce que vous demandez. Sincèrement, ce ne
serait pas intéressant.
Alors, c'est
parce que je pense qu'on va être capables d'avancer ensemble puis qu'on va être
capables de réfléchir ensemble, puis probablement qu'il y a des choses qui... Je pense qu'on va probablement dégager des consensus
qu'on ne peut pas dégager à ce moment-ci. Voilà.
Le Président (M. Birnbaum) : Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon : Je dirais qu'il y a deux choses. L'amendement,
il est effectivement écrit pour qu'on sache notre destination puis qu'on trouve les moyens, que le gouvernement se donne une période pour trouver les moyens pour y arriver en se disant : Il y a un prochain budget
qui s'en vient, donc on s'engage minimalement à rendre gratuits pas tous les
projets particuliers, mais ceux qui sont de
type profil ou concentration. Effectivement, c'était le sens de l'amendement, qui, je pense, compte tenu de l'ampleur de l'argent qui est annoncé pour un seul projet en matière
d'éducation... j'ai l'impression que cet argent-là,
d'ici la prochaine rentrée, dans un an, 15 mois, aurait certainement pu être
trouvé. Donc, on aurait pu se dire : On se donne la destination puis on
trouve les moyens d'y arriver.
Mais ce que
je dis au ministre, c'est que, s'il n'est pas capable de faire ça,
il peut nous dire que... sans nous dire que tout va être gratuit, parce qu'il n'a pas toutes les données, il peut
nous dire aujourd'hui : C'est mon intention de travailler très fort pour arriver à offrir la gratuite puis
de dire aujourd'hui : Ce que je veux vous dire, c'est que je vais y
travailler. Je comprends qu'il ne peut pas
s'engager dans le fin détail à dire : Tous les projets, tous les profils
tout de suite, là, s'il ne veut pas
faire ça, mais il me semble qu'il peut avoir un énoncé d'intention pour
dire : Je vais travailler en ce sens-là. C'est une obligation
de moyens qu'il pourrait prendre aujourd'hui, de dire qu'il va essayer d'y arriver, qui n'est
pas nécessairement une obligation de résultat.
Le Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il
d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
• (15 h 30) •
Mme Rizqy : Oui. Alors, on a vraiment la chance d'avoir des
gens qui nous suivent et qui ont aussi des questions. Alors je vais permettre... puis qui veulent aussi
commenter. Ici, dans le tableau qui nous a été présenté, bien, en fait,
que j'ai soumis, là, mais qui est sur le
compte Twitter de M. Roy, il estime, avec les données qu'il a compilées auprès
de cinq des six commissions scolaires qui ont déjà répondu, qui sont d'ailleurs les plus grandes commissions scolaires au Québec, que la très grande majorité des programmes sont en bas de 800 $, et même voire en bas
de 100 $, que, oui, il y en a peut-être
500, étudiants, qui sont en haut, là, de... vraiment des sommes très importantes.
Maintenant
qu'on a au moins... Dans une grande, grande mesure, là, ces commissions scolaires là, elles ont des milliers et des milliers d'étudiants, là. Moi, je n'arrive pas à
m'expliquer encore à ce stade-ci, après plusieurs mois, que le ministère
à l'Éducation n'a pas ces données. Sincèrement, vous nous demandez un chèque en blanc. Moi, je n'entends pas la volonté du ministre de parler de
gratuité. Accessibilité et gratuité, c'est une chose, égalité et équité,
c'est aussi une autre chose. Les mots
comptent, les mots sont importants. La loi prévoit la chose suivante :
gratuité et égalité des chances. Et ça, c'est à nous de s'assurer de l'assurer pour tous les élèves. Et là on a
comme dévié le discours vers accessibilité et équitable. Ce n'est pas ça, l'objectif.
L'objectif, c'est l'égalité des chances pour tous dans nos écoles publiques
gratuites.
Maintenant,
entre le temps que nous, on a fait nos études et le temps que le ministre
a fait ses études, les choses ont changé
dans notre école publique au Québec. Il y a de plus en plus de programmes qui ont été adaptés
pour répondre aux besoins de nos
élèves. On s'adapte. Alors, si l'école a changé, bien, la loi aussi doit
évoluer, mais toujours en respectant les deux objectifs :
égalité dans une école où l'instruction publique est gratuite.
Alors, ici, je pense que la prudence devrait
être de laisser pour le moment, jusqu'à tant qu'on s'assoie tous ensemble... on laisse le statu quo pour nos
projets. Et je pense que ce qui est proposé dans cet amendement,
là... on ne parle même pas de projets particuliers, là, on parle juste
des types profil, là, donc ce ne serait même pas quelque chose qui coûterait très cher à l'État. Et ça, c'est vraiment
comme un recours de dernière chance, j'ai l'impression, qui est déposé,
là, par la députée de Joliette.
Alors, pourquoi on ne
va pas dans ce sens-là? Ça va nous forcer aussi à faire comme il faut nos
devoirs, revenir avec des données probantes puis avec le portrait de la situation,
parce que je suis convaincue que, si M. Roy, qui nous suit, est capable de le faire par
lui-même via la loi d'accès à l'information, le ministère
de l'Éducation, avant de nous présenter un projet de loi puis un règlement,
peut le faire également. Là, à
un moment donné, il faut être un peu plus sérieux dans nos démarches, là, puis là, en ce moment, c'est qu'on
navigue en plein brouillard, on dit qu'on avance puis, après ça, on verra, et le tout dans la mesure
qu'on ne veut pas avoir de poursuites. Moi, je m'inquiète non seulement des poursuites qu'on pourrait
avoir, mais je m'inquiète davantage de la ségrégation dans nos écoles. Ça,
c'est un enjeu important, c'est un enjeu
social. C'est un enjeu qui a un impact sur les enfants, ceux qu'on est supposé
de protéger, ceux qu'on est supposé d'élever, et pas juste de savoir
faire, mais le savoir-être. Et, dans tout ça, bien, on parle beaucoup de
l'appartenance à l'école.
Là,
on est en train de dire que... D'un côté, on plaide, d'un côté, qu'on
dit : Ah! bien, tous ces programmes créent et développent l'appartenance d'un élève, mais, de
l'autre côté, on dit qu'il y a un coût pour avoir une appartenance pour
un élève. Je pense qu'ici, là, c'est vraiment un compromis qu'il est possible
de faire.
Et
le pire, c'est que je le vois chez le ministre
de l'Éducation, je sens qu'il est
comme dans une situation que, oui, il a envie de dire oui, il a envie de dire oui, puis j'ai juste envie de
lui dire : Dites-le donc. Comme ça, on va être capables de passer à la prochaine étape puis, sincèrement, on va pouvoir, tout le monde, l'adopter. On la sent, votre volonté, on
sent votre... l'enseignant idéaliste qui dit : J'entends vos arguments, là, mais
j'ai envie de dire oui, mais je ne peux pas. Si vous voulez suspendre,
appeler le premier ministre, dire : Ça ne va pas coûter trop cher. Je
compte sur vous, M. le premier ministre, on
en a besoin puis on aurait enfin tout le monde. On va dire : O.K.,
savez-vous quoi? On n'a pas eu tout ce qu'on voulait, mais, à tout le moins, on sait qu'on avance dans la bonne direction,
c'est-à-dire l'égalité des chances et la gratuité pour tous, compte tenu que la situation et le
portrait de toutes les écoles au Québec, tant au secondaire qu'au
primaire, ont changé, et maintenant, il faut
se l'admettre, ces programmes-là sont rendus la norme pratiquement partout dans
nos écoles secondaires et prochainement même dans nos écoles primaires.
Alors, c'était mon
plaidoyer auprès du ministre.
Le Président
(M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : J'aime cet appel à me libérer l'âme et à me
libérer de ce fardeau. C'est gentil. Sincèrement, là, des fois,
on discute plus fermement, mais on a quand
même la chance d'avoir des bons
interlocuteurs autour de la table,
non, mais pour vrai, qui connaissent leurs
choses. Puis tout le monde est là pour les bonnes raisons, puis c'est
intéressant. Puis plein de gens
veulent participer, hein? Beaucoup de gens veulent apporter leur contribution.
Alors donc, on a eu M. Marc Patrick
Roy, puis là la Fédération des comités de parents aussi qui veut participer.
Mais tout le monde arrive avec son élément d'information. J'ai hâte
qu'on ait tous des données bien fiables, validées.
Vous
savez, la Fédération des comités de parents a fait un sondage auprès de ses
membres, puis, voyez-vous, il y a
plus... des gens de 56 comités de parents qui ont répondu, et puis leur
moyenne, eux, sachant que c'est un coup de sonde, là, on s'entend que ce n'est pas... bon, ils
disent : Au primaire, pour ceux qui ont des programmes qu'ils facturent,
O.K., ils disent que la moyenne est de
304 $, au secondaire, la moyenne est de 974 $, pratiquement
1 000 $. Ça, c'est pour ceux qui ont des frais et c'est pour 56 comités de parents. Puis on va s'entendre
qu'il y a plus de 2 500 écoles au Québec. Mais ça reste que ça donne des idées. Des fois, on peut
avoir une information qui peut nous faire croire que ça peut coûter pas
si cher que ça, d'autres, plus cher.
Donc,
continuons, là. Moi, ce que ça me dit, c'est qu'il va falloir continuer à travailler,
là. Quand on adopte ce projet de loi
là puis qu'on dépose ce projet de règlement là, c'est parce qu'on sait ce qu'on
doit faire tout de suite, mais c'est sûr que ça va être le début
d'autres travaux. C'est ça que j'ai le goût de vous dire.
Le Président
(M. Birnbaum) : Mme la députée, en vous avisant qu'il vous reste
trois minutes.
Mme Hivon : ...avec quel objectif, M. le ministre? Nous allons
travailler avec quel objectif, au-delà de l'accessibilité comme un
principe général?
M. Roberge : Bien, moi, c'est clarté, équité, accessibilité.
Ce sont mes trois prémisses de base pour ce dossier en particulier.
Mme Rizqy :
C'est juste que...
Le Président
(M. Birnbaum) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
...je comprends que ça, c'est la volonté du ministre, mais, depuis plusieurs
années, la Loi sur l'instruction publique, qui a été interprétée, c'est d'abord l'égalité des chances pour tous. La Loi sur
l'instruction publique prévoit la
gratuité. C'est le principe. Puis là je vous tends les deux mains. La gratuité,
il me semble qu'on devrait cheminer, avoir
pour objectif que ça soit gratuit parce que, là, en ce moment, tu sais, nous,
là, oui, c'est vrai qu'il y a des informations qui arrivent au compte-gouttes. Puis je le répète puis j'insiste, puis,
sincèrement, là, c'est peut-être la dernière fois que je vais l'insister, puis je vous dis pourquoi, parce
que je comprends qu'on aussi une date, donc, qu'on doit respecter, je le
sais. Mais je ne veux pas que cette date
devienne au fond, là, la raison qu'on avance, puis qu'en fait on nage en plein
brouillard là-dedans, puis qu'après ça on se dit : Ah! on a regretté.
Puis
ce serait tellement dommage, là, que ce soit l'enseignant idéaliste qui va
venir changer puis faire une brèche à notre
loi puis à la vision qu'on s'est donnée au Québec. Ça pourrait être un autre
ministre, mais pas vous, en fait, là. Vous êtes trop enseignant
idéaliste pour ça. Alors, c'est pour ça, là, que peut-être que le statu quo, là,
ça serait la solution.
Le
Président (M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions?
M. Roberge :
Je suis rouge.
Le Président
(M. Birnbaum) : Étant donné qu'il n'y a pas d'autre intervention,
on va passer au vote sur l'amendement de la députée de Joliette. Est-ce que
l'amendement est adopté?
Mme Hivon :
Je vais demander le vote par appel nominal.
Le
Président (M. Birnbaum) : Mme la secrétaire, on va prendre un
vote nominal sur l'amendement proposé par la députée de Joliette.
La Secrétaire :
Pour, contre ou abstention. Mme Hivon (Joliette)?
Mme Hivon :
Pour.
La Secrétaire :
M. Roberge (Chambly)?
M. Roberge :
Excusez-moi, là. On est sur l'amendement de la collègue?
La Secrétaire :
Oui, on est sur cet amendement-là.
M. Roberge :
Je vous remercie. Contre.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Contre.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Contre.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette :
Contre.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La
Secrétaire : Alors, c'est rejeté.
Le Président
(M. Birnbaum) : Merci, Mme la secrétaire.
Là, on passe au vote
sur l'article 1 tel qu'adopté.
La Secrétaire :
Tel qu'amendé.
Le Président
(M. Birnbaum) : Tel qu'amendé. Est-ce que l'article 1 est
adopté?
Mme Labrie :
Moi, j'avais... Bien...
Mme Hivon :
Non, non, il n'est pas adopté.
Le Président
(M. Birnbaum) : Est-ce que je peux la reconnaître? Oui?
Une voix :
...
Le Président
(M. Birnbaum) : Bon, Mme la députée de Sherbrooke, on va, en
bonne foi, accepter une intervention.
Mme Labrie :
Faites-vous-en pas, je n'ai pas d'amendement. J'aurais seulement voulu dire
quelques mots avant que l'article
soit adopté, dire à quel point je trouve ça dommage parce que, quand on écrit
une nouvelle loi, je pense qu'on a le
devoir d'écrire cette loi-là pour amener notre société plus loin. Et ce n'est
pas ce que je constate avec ce projet de loi là. Ce que je constate plutôt, c'est qu'on avait comme objectif de se
prémunir contre les poursuites et non d'aller plus loin comme société
avec la gratuité scolaire.
Donc,
je trouve ça vraiment regrettable. J'entends la volonté du ministre de nous dire
qu'il est prêt à aller travailler là-dessus.
C'est bien beau, cette volonté-là, mais j'espère que, quand on va se rasseoir
avec des données sur les programmes particuliers
qui vont venir de toutes les commissions scolaires, qu'on va avoir un portrait d'ensemble
complet, que non seulement il va
avoir de la bonne volonté, mais qu'il va aussi être allé chercher la latitude
auprès du ministre dont il a besoin pour
qu'on puisse travailler parce qu'autrement ça ne sert à rien qu'on s'assoie ici
ensemble si le ministre n'est pas allé chercher le mandat de pouvoir
réfléchir sérieusement aux discussions qu'on essaie d'avoir ici.
Le Président
(M. Birnbaum) : Y a-t-il d'autres interventions? Bon, on passe au
vote sur l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce que l'article est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président
(M. Birnbaum) : Alors, l'article est adopté sur division. Bon,
maintenant, on passe aux petites affaires de la fin de l'étude détaillée.
Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Birnbaum) : Adopté. Je propose que la commission adopte une
motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix :
Adopté
Le Président
(M. Birnbaum) : Ça va si on le fait en ordre de...
Une voix :
Oui. Ce n'est pas grave.
Le
Président (M. Birnbaum) : Bon, je m'excuse. Il y a un autre petit
détail à faire avant. Bon, comme motion, je vous propose que la commission
recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle
adoptée?
Des voix :
Adopté.
• (15 h 40) •
Le
Président (M. Birnbaum) :
Adopté. Bon, maintenant, je propose que la commission recommande la...
non, que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette
motion est-elle adoptée?
Des voix :
Adopté.
Remarques finales
Le
Président (M. Birnbaum) :
Adopté. Merci. Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je
cède la parole à la porte-parole du troisième groupe d'opposition et députée de
Joliette.
Mme Véronique
Hivon
Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le
Président. Alors, écoutez,
je trouve que nous avons travaillé dans un climat qui était un relativement bon climat. Je
sors d'ici avec quand même un degré de déception important
parce que je suis convaincue qu'on
aurait pu trouver une voie de passage si on s'était un petit peu donné la peine
d'être vraiment créatifs.
Je
reconnais que le ministre a accepté certains amendements qui vont donc
permettre quelques petits ajustements qui
vont peut-être faire que ça va être moins risqué, mais le fait
est que, ce qui de notre côté est très regrettable, c'est qu'on vient inscrire noir sur blanc maintenant
le principe de la facturation dans la loi québécoise sur l'instruction publique sans balise ni plafond, je
l'ai répété, mais je le répète encore. C'est quelque chose pour moi qui...
(Interruption)
Mme Hivon :
...qui est vraiment... Vous voyez, les verres en tombent, M. le Président,
tellement il y a une onde de choc, là.
Donc,
pour moi, c'est quelque chose qui est quand même très lourd de conséquences, ce
qu'on vient de faire avec la loi, de,
donc, permettre le principe de facturation sans encadrement pour tout type de
projet particulier, qu'importe que ce soit reconnu ou non par le
ministère. Donc, ce n'est pas rien, là. Ça veut dire que la marge de manoeuvre,
elle est vraiment laissée aux commissions
scolaires, aux écoles, de déterminer la facturation, les types de projets qui
vont pouvoir être mis de l'avant, puis tout ça.
Donc,
on partait d'une législation qui devait être adoptée très rapidement parce
qu'il y avait toute la question du matériel
scolaire, du recours collectif qui a eu cours, et donc on voulait s'assurer
que, pour la rentrée scolaire, les choses soient dans l'ordre. C'est quelque chose que tout le monde ici concevait
très bien. Mais je pense que ce qu'on concevait moins bien de ce côté-ci de la table, c'est pourquoi se précipiter sans
avoir fait de débat préalable au Québec sur cette question-là de l'école publique à deux vitesses,
avec tous enjeux d'accessibilité que cela comporte et d'égalité des
chances.
Alors, c'est certain
que, pour nous, ça reste quelque chose de vraiment regrettable que, maintenant,
notre loi fondamentale en matière
d'instruction publique au Québec permette cette brèche-là, qui est énorme.
Alors, nous aurions aimé que le
ministre s'engage, avec l'amendement qu'on présentait, pour qu'au moins une
partie de ces projets-là soient assurément
gratuits ou qu'ils le soient à partir de dans 15 mois pour donner le temps aux
gens de s'ajuster. Et je pense que ce
ne serait pas cher payé, si on croit à l'éducation au Québec, de permettre ça
et de permettre l'égalité des chances pour que tous les enfants puissent
s'accomplir et puis viser la réussite scolaire.
L'autre
chose que j'aurais aimé, mais j'ai encore espoir parce qu'il reste des
remarques finales au ministre, donc je pense
qu'il nous réserve peut-être une surprise, M. le Président, donc, c'est que le
ministre s'engage non seulement, bien sûr,
à collecter toutes les données qui vont nous permettre d'avancer, parce que je
salue le fait qu'il s'engage à travailler, au cours de séances de travail avec nous au plus tard à la rentrée, à
l'automne et peut-être même avant l'été, ce que je souhaite, évidemment, donc quand il aura les données, mais
ce que j'aurais aimé entendre, c'est que le ministre s'engage à tout
faire pour faire en sorte qu'une majorité de
ces projets particuliers là soient accessibles gratuitement pour les enfants du
Québec. Je pense que ce serait vraiment une
belle manière de conclure ces travaux-là, qui se sont quand même, somme toute,
bien déroulés, dans un esprit constructif,
même si les positions ne sont pas les mêmes. Donc, je pense que ce serait une
manière de faire en sorte qu'on s'assurerait
que la suite des choses va être prometteuse et que notre voix dans l'opposition
et la voix que l'on porte, de différents organismes et de citoyens,
aient été entendues. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée. Je cède la
parole à la porte-parole de deuxième groupe d'opposition et députée de
Sherbrooke.
Mme Christine
Labrie
Mme Labrie :
Merci. C'était la première fois que j'étudiais un projet de loi. Je n'ai pas de
formation en droit non plus.
Donc, je n'avais jamais touché à ça de près ou de loin et je dois dire que ça a
été très riche en apprentissages. Merci aux collègues.
Quelque chose qui m'a
beaucoup surprise, c'est qu'on légifère sur quelque chose qui était mal
documenté. Honnêtement, comme citoyenne,
ça m'a un peu déstabilisée, là, de
voir qu'on nous soumettait un projet de loi qui touchait à des choses
qui sont méconnues au niveau du ministère de l'Éducation. Je pense sincèrement
que ça a été nommé des dizaines, des
centaines de fois dans les dernières semaines, qu'on ouvre une brèche, avec ce
projet de loi là, par rapport aux programmes
particuliers. Cette brèche-là me dérange et me fait peur parce qu'on sait qu'il
y a déjà un problème d'accessibilité
aux programmes particuliers en ce moment. Et, maintenant que c'est écrit noir
sur blanc dans la loi, je crains que les coûts aillent en augmentant, et
il n'y a rien qui est prévu ici en ce moment, là, pour empêcher qu'il y ait une
explosion des coûts.
Tout ce que
je souhaite, c'est qu'on va refermer cette brèche-là au plus vite. Donc, je
m'attends, de la part du ministre, à
ce que ça aille très rapidement pour documenter le phénomène des programmes
particuliers et pour refermer cette brèche-là. Merci.
Le
Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je
cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle et députée de
Saint-Laurent.
Mme Marwah
Rizqy
Mme Rizqy :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous y voici, à la fin de plusieurs
semaines, mois de discussions autour de ce
projet de loi. Dans un premier temps, je tiens à remercier, évidemment, le
ministre ainsi que toute son équipe et les collègues. On a eu... Moi,
j'ai eu l'occasion d'être dans une autre commission une journée puis j'ai
rapidement apprécié siéger dans cette commission, grâce au climat, entre autres
choses.
Alors,
ici, j'aimerais faire un bond en arrière. Début janvier, il y a eu une
consultation publique qui a été faite. Dans cette consultation publique,
les gens, n'importe qui, autant les parents que ceux qui n'ont pas d'enfant,
pouvaient répondre à certaines questions.
Dans ce questionnaire-là, je rappelle qu'à la question 9... il y avait
plusieurs questions : l'inscription d'un enfant, l'admission d'un
enfant, les activités et sorties pour les enfants. Mais où est-ce que j'attire l'attention de tout le monde, c'est la
question 9.E, les services supplémentaires organisés dans le cadre de
projets particuliers, sport-études,
arts-études, éducation internationale ou toute autre concentration. Évidemment,
là-dessus, il n'y avait pas spécifiquement le terme «écoles profils». Et
nulle part dans les choix de réponse on n'accordait le mot «gratuité».
Donc, aujourd'hui, on
légifère en se basant aussi sur ce sondage, mais jamais nulle part on n'a
demandé aux personnes sondées : Est-ce
que la gratuité devrait être de mise? Alors, je trouve ça malheureux parce
qu'en partant c'est qu'on ne parle maintenant plus de gratuité, mais
d'accessibilité, alors que la Loi sur l'instruction publique, on parle de
gratuité.
Nos écoles ont changé
dans les dernières années. Nos écoles se sont adaptées. Et, comme le dit
tellement souvent le ministre de
l'Éducation, c'est eux qui connaissent le mieux les enfants, ils les appellent
par leur prénom. Mais, justement, ils se sont adaptés, et tout le monde
maintenant essaie de voir comment qu'on peut accrocher autant nos garçons que nos filles dans les écoles, développer
un sentiment d'appartenance, et c'est rendu la norme, pratiquement,
d'avoir différentes concentrations.
Où
est-ce que, pour moi, ça devient très difficile aujourd'hui, c'est que, oui, il
y a des concessions de faites sur certaines
affaires, par exemple les logiciels numériques, tout cela, mais le coeur même
du dossier porte sur les écoles avec des
projets particuliers, des concentrations, des programmes internationaux ainsi
que des écoles de type profil. C'est là, en fait, où est-ce qu'on voit
qu'il y a des sommes importantes. Que ce soit 100 $ ou 200 $, pour
certaines familles, c'est immense. Et là, quand qu'on arrive à 12 000 $,
ça devient complètement inaccessible.
Et
on ne peut pas se permettre d'avoir, dans une même école, deux types
d'enfants : celui qui a accès... parce que le terme «accès», c'est de dire : On vous l'a
offert, mais vous n'avez pas l'argent pour vous inscrire, mais on vous l'a
quand même offert. Et, si on a un enfant qui
voudrait et qui a le talent pour... ou même pas, qui ne sait même pas qu'il a
le talent pour, mais qui voudrait
peut-être être dans un club de théâtre dans son école, il faut qu'on lui donne
l'accès. Et aujourd'hui je pense que
se prémunir contre des poursuites, on le fait déjà avec le matériel. La
question est réglée maintenant. On a vu... on a eu la chance d'avoir une
rencontre, un débriefing technique pour voir certains éléments, puis il y avait
le mot «notamment» qui a été soulevé par ma
collègue, qui va peut-être pouvoir être éliminé, comme ça on va s'assurer que
c'est véritablement la liste qui est là, qui
va... est-ce que ça peut être facturé, et rien d'autre. Mais ici on vient changer l'objectif, la mission de la Loi sur l'instruction publique
pour parler maintenant d'accessibilité. Ce n'est pas l'objectif. Et c'est
pour ça que j'appelle à plus grande prudence.
• (15 h 50) •
Mais,
étant donné que mon verre est à moitié plein, je demeure
convaincu à la bonne foi du ministre
de l'Éducation parce que je
comprends qu'il
doit maintenant agir, mais qu'on va revenir rapidement.
Et, lorsque son ministère
travaillera assez rapidement
pour compiler les données, si nous sommes dans la mesure d'avoir des projets
très importants comme la maternelle quatre ans, où est-ce qu'on dépasse par coups de milliards, et que les commissions scolaires nous ont dit que, pour 400 millions,
gros maximum, là, si on exagère, bien, on arriverait à 400 millions de
dollars, nous sommes en mesure d'offrir la gratuité à tous les enfants dans le
réseau... Alors, je pense que c'est aussi une question de priorité,
d'investissement.
Il
faut s'assurer de ne pas changer non plus de façon négative. Habituellement, on
doit bonifier l'offre de services à l'école.
Et là, maintenant, ici, les écoles se sont adaptées, ils ont bonifié, mais ça
ne sera peut-être pas accessible à tous parce que... par défaut que les
parents aient assez d'argent.
Ici, je rappelle une
dernière fois au ministre qu'il nous avait aussi mentionné qu'il allait y avoir
un plafond, il l'a mentionné publiquement
qu'il allait avoir un plafond. On ne le voit pas, le plafond. Je ne l'ai pas
non plus vu dans un projet de
règlement. Je pense que ça nous en prend un absolument parce que, sinon, on...
il pourrait... Non seulement ça nous prend
une commission de travail là-dessus pour réfléchir de façon correcte et
cohérente à notre système d'éducation puis voir c'est quoi, la vision qu'on veut vraiment concevoir dans notre
système d'éducation... Est-ce qu'on veut toujours parler de gratuité et égalité des chances ou
est-ce qu'on veut se diriger ailleurs, vers l'accessibilité et l'équité? Ce qui
n'est pas les mêmes termes.
Et
là-dessus je remercie le ministre et son équipe une dernière fois et j'espère
qu'au micro il va réitérer qu'on se rencontre
et qu'on va travailler dans la première avenue : gratuité et égalité des
chances pour tous. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, Mme la députée.
Mme Rizqy :
Ah! j'ai oublié de remercier des gens importants, hein? Florence Thivierge,
ainsi que la députée de Westmount—Saint-Louis, pour avoir travaillé
tout au long dans ce dossier. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas
d'autre intervention, je cède finalement la parole au ministre. M. le
ministre.
M. Jean-François
Roberge
M. Roberge :
Merci bien, M. le Président. Donc, c'est à mon tour de remercier d'abord les
équipes, les équipes ministérielles,
toute l'équipe qui travaille avec nous, qu'on ne voit pas tout le temps, mais
qui nous aide énormément dans la rédaction des avis, des amendements, du
côté législatif, de la concordance, merci beaucoup. Merci à l'équipe du cabinet, à tous les collègues aussi, les députés
qui sont venus, qui ont participé aux travaux, qui ont discuté avec nous
avant, après les rencontres, aux collègues
aussi des oppositions, qui ont fait plusieurs propositions, amendements,
suggestions, argumentaires. Moi, je pense
qu'on en a tenu compte pas mal et qu'on va continuer de réfléchir. Ça, c'est
important de le dire. Pour moi, ce n'est pas terminé aujourd'hui, on va
continuer de réfléchir sur cette question-là.
Puis on va
réfléchir avec nos trois valeurs cardinales, qu'on a mises sur le départ sur la
glace quand on a décidé qu'il fallait
corriger la Loi sur l'instruction publique et le règlement qui l'accompagne,
donc clarté, équité, accessibilité. Je pense qu'on a avancé dans les trois domaines, clarté, équité, accessibilité.
Notre Loi sur l'instruction publique sera maintenant plus claire, elle pourra interpréter de la même
façon partout sur le territoire. Le projet de règlement, lorsqu'il sera
terminé, lui aussi pourra être interprété de
la même façon partout, d'autant plus qu'il y aura un site Internet avec une
liste qui nous blindera contre toute
mauvaise interprétation. Et je sais que ça répond vraiment aux inquiétudes, aux
demandes des parents, particulièrement ceux et celles qui s'investissent
dans les conseils d'établissement.
Je précise, je ramène quelque chose qui est pour
moi une grande fierté : rien de ce qui était gratuit devient facturable ou
à la charge des parents, mais plusieurs choses qui étaient facturables ou
fréquemment chargées dans différentes écoles
deviennent maintenant gratuites ou seront balisées ultérieurement. Dans le
cours de nos travaux, puis dans le
projet de loi, et dans le projet de règlement... Parce qu'il faut le dire quand
même, lors des auditions particulières — puis d'ailleurs il faut que je remercie tous ceux et celles qui sont venus en
auditions particulières, les groupes qui sont venus, merci beaucoup de nous avoir éclairés au départ
pour faire la mise au jeu de ça — ça avait été dénoncé, ça avait été demandé qu'on rende publiques nos intentions réglementaires. Je pense que ça a été un geste de bonne foi qui a été apprécié
de tous, qu'on le fasse et qu'on dépose le
cadre réglementaire, qu'on le discute ici avec les parlementaires, mais qu'on le discute aussi avec les partenaires de l'éducation.
Ensuite,
bien, on a souhaité discuter d'un projet de règlement. Bien, ça a été
annoncé, ça a été fait aussi, on a eu cette
séance-là. Moi, j'ai le goût de dire que les deux fois où on a pris un engagement
qu'on allait faire quelque
chose, on l'a fait. Bien, l'autre engagement,
c'est de faire un état de la situation exhaustif, avec des chiffres sur lesquels on
pourra s'appuyer. Bien, ce sera fait,
les données seront partagées, puis il
y aura des séances de travail. Puis
je convaincu qu'on pourra aller plus
loin puis définir des solutions communes qui nous plairont davantage,
qui ne feront peut-être pas l'unanimité, mais davantage le consensus
autour de la table ici puis dans la population.
Néanmoins,
même si on ira plus loin plus tard, on a quand même fait du chemin. Le projet de loi qu'on adoptera, qui sera
soumis aux voix, est quand même meilleur qu'il ne l'était quand il a été déposé.
On a précisé des choses sur les frais qui
pouvaient ou pourraient ne pas être chargés pour la mission, la gestion, les
arts, les supports technologiques. On
a clarifié notre vocabulaire, on a
précisé que ce devait vraiment refléter le coût réel et rien d'autre. On a fait
inscrire dans la loi un engagement
qui était un engagement de campagne électorale et qui était un engagement
budgétaire. Là, c'est cadenassé dans
la loi, c'est quelque chose comme un gain important, je pense, pour tout le
monde, mais surtout pour les élèves. Il faut se rappeler, c'est dans les règles budgétaires, c'est dans le budget,
c'était dans notre plateforme, mais ce n'était pas dans la loi. Là, c'est dans la loi maintenant, que les
règles budgétaires doivent fournir l'équivalent de deux activités scolaires
par année à tous les élèves. Ce n'était pas là. Donc, ça, c'est quelque chose
quand même d'important, il me semble, et qui va rester.
Il y a aussi
un autre amendement qui a été apporté à la loi, qui est arrivé au cours des
discussions, tout simplement, qui n'était pas dans les énoncés
d'intention du départ, c'est que c'est obligatoire que le règlement soit étudié
par la commission compétente deux ans après
son entrée en vigueur. Donc, non seulement on va se rencontrer dans les
prochains mois, là, pour regarder ce qu'il
en est, mais vous n'avez pas fini de travailler avec nous parce que, dans deux
ans, il y aura une séance de travail
spécifique pour réviser encore, deux ans après, voir quels sont les impacts,
les conséquences. Puis probablement qu'on refera un autre, j'imagine,
état de la situation pour regarder ce qu'il en est du règlement. Et ce n'est vraiment pas usuel que, dans la loi, on
inscrit qu'un règlement va être étudié à nouveau en commission, comme
ça. Normalement, c'est la prérogative du règlement de modifier un règlement
après 45 jours de consultations. Là, c'est carrément
dans la loi. Donc, on est quand même allés loin aussi, je pense, dans cette
direction-là de travail, de coconstruction, je dirais même, du projet de loi, et du cadre réglementaire, puis du projet
de règlement. Puis notre volonté, c'est de continuer dans cette voie-là.
• (16 heures) •
Et je termine
par quelque chose qui ne figure dans aucun article de loi et qui n'est pas dans
le projet de règlement, et pourtant, pour moi, c'est très important,
c'est l'engagement gouvernemental à offrir du parascolaire à tous au-delà de cinq heures, à peu près cinq heures par semaine,
gratuitement, dans toutes nos écoles secondaires. Parce que, quand on parle... puis on a beaucoup, beaucoup parlé des
projets pédagogiques particuliers qui sont à l'extérieur du curriculum.
On les appelle pédagogiques, là, mais, bien souvent, on ne fait pas le
curriculum de sciences, on ne fait pas le curriculum d'éducation physique, on ne fait pas le curriculum de maths, on ne fait
pas le curriculum de français. On fait essentiellement du sport, des arts et de la culture puis des
sciences. Essentiellement, c'est ce qu'on fait dans ces profils, dans ces
projets pédagogiques. Or, à partir de
septembre prochain, presque 25 % de nos jeunes du secondaire vont pouvoir
faire des sports, des arts et de la culture, des sciences gratuitement, ce qu'on n'a
jamais eu dans l'histoire du Québec. Puis, l'année d'après, encore plus, puis, l'année d'après, encore plus.
Et c'est pour moi quelque chose qui est vraiment de la gratuité, hein?
Ce n'est pas seulement de l'accessibilité,
c'est de la gratuité pure, et c'est pour moi quelque chose qui va venir faire, puis je ne m'en cache pas, une très sérieuse compétition aux programmes
pédagogiques particuliers. Moi, je
suis convaincu qu'au fil des années cette nouvelle offre va venir amener
plusieurs jeunes à s'inscrire au programme régulier qui va ramener une mixité sociale, et culturelle, et
socioéconomique dans le programme régulier et dans le parascolaire aussi parce
qu'ils seront plus nombreux à être dans les classes régulières puis ils seront
plus nombreux, provenant de tous les profils, à faire des arts et du sport ensemble. Puis on aura quelque chose qui
ressemblera plus à une mixité sociale. Et ce n'était pas dans ce projet de loi là, mais pourtant ça vise
précisément l'objectif, je pense, qui a été énoncé par plusieurs de mes
collègues.
Donc, je tenais à le ramener quand même parce
que, pour moi, c'est en filigrane de la discussion, même si ce n'est pas dans
la Loi sur l'instruction publique.
Sur ce, je
vous remercie beaucoup. Je pense qu'on a tous avancé. Je pense qu'on peut avoir
confiance les uns envers les autres.
À chaque fois que vous avez dit quelque chose, vous l'avez fait et vous avez
été d'une magnifique cohérence dans
vos lignes de pensée. Puis moi, j'apprécie ça, quelqu'un qui dit ce qu'il fait,
qui fait ce qu'il dit puis qui a une ligne de pensée qui est claire.
Je pense que, de l'autre côté aussi, vous pouvez
apprécier le fait que, chaque fois que j'ai pris un engagement ici à micro ouvert ou à micro fermé, j'ai fait
précisément ce que j'avais dit. J'ai déposé des amendements à micro
ouvert que j'avais dits à micro fermé et j'ai fait les rencontres aussi de
cette façon-là. Donc, je pense qu'on peut avancer avec confiance parce qu'on
sait qu'on va améliorer le système ensemble. Merci.
Le Président (M. Birnbaum) :
Merci, M. le ministre. Bon, je vous remercie tous de votre collaboration.
La commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux. Merci et bonne fin d'après-midi. Merci.
(Fin de la séance à 16 h 2)