Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Quinze heures)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Enseignement supérieur des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2019-2020. Une enveloppe de six heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) sera remplacé par M. Laframboise (Blainville); M. Lemieux (Saint-Jean), par Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); Mme Melançon (Verdun), par M. Rousselle (Vimont); et Mme Hivon (Joliette), par M. Roy (Bonaventure).

Enseignement supérieur

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit ce soir, un peu avant la fin de la séance.

Remarques préliminaires

Donc, nous débutons donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 17 minutes.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Chers collègues, bonjour. Ça me fait plaisir d'entamer cette séance de travail. On va être là jusqu'à très tard ce soir. On a une petite pause pour souper puis on revient jusqu'à 22 h 30. Je veux saluer toutes les personnes : évidemment les collègues, les collègues de la partie ministérielle, ma chef de cabinet, sous-ministre et toute l'équipe en arrière, qu'on ne voit pas, évidemment, mais qui travaille très, très fort pour faire fonctionner et permettre tout ce qui se passe de bien dans nos campus d'enseignement supérieur à la grandeur du Québec.

C'est vraiment avec beaucoup de fierté que je participe aujourd'hui à l'étude détaillée des crédits du volet de l'enseignement supérieur. J'ai une grande estime pour le travail qui est réalisé dans nos cégeps et nos universités, puis je me sens vraiment privilégié d'occuper ces fonctions ici aujourd'hui.

Les étudiants et les étudiantes des cégeps et des universités sont appelés à jouer un grand rôle, évidemment, dans le développement de notre société, et donc investir dans leur milieu d'apprentissage devient prioritaire. Il n'en va rien de moins que de l'avenir du Québec. On parle très souvent de la nécessité d'investir pour nos tout-petits, d'investir aussi, évidemment, tout le long du primaire, du secondaire, formation générale, formation des adultes, formation professionnelle, mais évidemment que les gens qui s'investissent encore plus, encore plus loin en enseignement supérieur auront l'occasion, auront la chance, bien souvent, d'occuper des postes de direction et sont en quelque sorte destinés à devenir des chefs de file, ceux qui nous permettront d'aller encore plus loin.

Nos prises de position vont demander dans les prochaines années, assurément, de l'audace et du courage. Comme pour toutes les orientations politiques, des choix doivent être faits, c'est certain, c'est notre travail. Et sachez que, du côté du gouvernement, nous assumons nos choix avec les meilleures intentions possible, mais évidemment que nous assumons nos choix en sachant, bien sûr, qu'il n'est pas possible de plaire à tout le monde.

Les réseaux d'enseignement, cependant, on doit le dire, en enseignement supérieur, sont bien performants, ils se comparent avantageusement à ce qu'on retrouve partout ailleurs sur la planète. Le fait que plusieurs étudiants étrangers choisissent le Québec est un signe éloquent.

C'est donc avec beaucoup de confiance que j'aborde les prochains mois et les prochaines années. Nos réseaux demandent évidemment qu'on poursuive nos investissements, c'est bien normal et c'est ce que votre gouvernement fera.

J'aimerais aussi qu'on prenne conscience collectivement des forces que représentent déjà nos cégeps, nos universités. Comme pour nos écoles primaires, secondaires, on va devoir exiger ce qu'il y a de mieux. Déjà, les gens sont à l'oeuvre pour en faire toujours plus. Mais les sommes prévues au budget déposé par mon collègue le ministre Eric Girard, le ministre des Finances, le 21 mars dernier, démontrent clairement que notre gouvernement a de l'ambition pour les jeunes et les adultes qui viennent et qui reviennent en enseignement supérieur, c'est important de le mentionner. On n'a plus le parcours linéaire qu'on avait autrefois, où, si on poursuivait en enseignement supérieur, au cégep, dans les universités, on poursuivait jusqu'à une diplomation pour ne plus revenir. Or, on sait bien qu'aujourd'hui c'est souvent des allers-retours qu'on fait entre le marché du travail et le milieu de l'enseignement supérieur.

Le budget 2019-2020 prévoit des moyens financiers pour que les établissements d'enseignement supérieur puissent apporter leur pleine contribution à l'évolution de la société québécoise. Ces moyens permettront aussi de renforcer leur rôle de pôle de développement socioéconomique régional, et ça, c'est important.

Les cégeps, les universités profiteront de près de 6,1 milliards en 2019-2020, une hausse notable de 3,7 %, soit 215,9 millions de plus sur deux ans. C'est une hausse de 9 % dont nos universités ont pu bénéficier. 9 % en deux ans, c'est quand même un réinvestissement qui est intéressant.

Notre gouvernement tenait à maintenir les mesures mises en place par le gouvernement précédent — je ne parle pas des compressions, mais bien des réinvestissements, évidemment — et à faire des efforts supplémentaires. Donc, il faut considérer aussi des investissements importants qu'on fait dans le maintien et le développement de nos infrastructures, hein, nos locaux. Pour les 10 prochaines années, c'est près de 6,4 milliards qui seront octroyés aux cégeps et aux universités. Et donc c'est une enveloppe, elle aussi, qui est en croissance, de près de 400 millions. Donc, dans le PQI de 10 ans déposé l'an dernier sous le précédent gouvernement, on avait à peu près 6 milliards de prévus sur 10 ans. Donc, non seulement on maintient ça, mais on bonifie cette enveloppe de plus de 411 millions, ce qui montre qu'on a à coeur le maintien des actifs, mais, encore plus que ça, le déploiement de notre réseau, encore une fois, donc le consolider et le déployer.

Maintenant, il y a plusieurs choses qui ont été faites depuis le 1er octobre 2018, depuis notre élection. Une des choses, c'est que le 18 décembre dernier, seulement quelques semaines après l'assermentation du Conseil des ministres, bien, on a annoncé que 7,5 millions de dollars venaient d'être accordés aux établissements, en région, du réseau d'universités du Québec pour qu'elles puissent pleinement exercer leur rôle de pôle de développement socioéconomique régional. Ça, ça a été une décision particulièrement appréciée dans la grande majorité des régions du Québec, évidemment, parce que c'est assez rare qu'un gouvernement, au milieu de l'année, alloue de nouveaux fonds, des fonds qui n'étaient pas budgétés. Il a fallu les chercher quelque part, vraiment, pour les allouer de manière prioritaire en enseignement supérieur et de manière prioritaire dans le réseau UQ dans les régions. Parce qu'on a entendu leurs préoccupations, hein, on a décidé d'agir rapidement, même au milieu de l'année, pour remédier à la situation d'une compression difficile qu'ils vivaient, dû, sincèrement, à une vision, que je ne m'explique pas, du précédent gouvernement.

Depuis le 1er octobre, on a évidemment pris connaissance des revendications des étudiantes et étudiants concernant l'encadrement et la compensation des stages étudiants. C'est quelque chose qui ne m'a pas surpris, qui n'a pas surpris le gouvernement, évidemment, parce que, tout le long de la campagne électorale, j'ai participé à plusieurs débats avec les associations étudiantes, et c'était bien clair qu'il y avait beaucoup d'insatisfaction par rapport à ce qui se passait dans les stages étudiants : manque d'encadrement, frais liés à la participation aux stages, grande disparité entre des stages qui sont rémunérés, d'autres qui n'ont rien du tout. Donc, on a vraiment bougé dans ce sens-là. Et, à mesure qu'on avancera, je pense, aujourd'hui, on pourra s'avancer sur le procédé qu'on a fait, comment on a réfléchi, où est-ce qu'on en est rendus pour arriver à quelque chose qui, je pense, satisfera une grande, grande, grande majorité des étudiants.

On a aussi, depuis l'élection, depuis l'assermentation, poursuivi la mise en oeuvre du plan d'action numérique en éducation et en enseignement supérieur, qui est un levier important au service de l'innovation pédagogique et sociale et qui soutient le développement de compétences essentielles au XXIe siècle. Et, dans notre budget, il y a des sommes qui viennent continuer ce qui a été fait, donc : assurer la disponibilité financière pour continuer le plan de développement numérique.

D'ailleurs, au-delà des ressources, il y a la vision, et, la semaine dernière, on a bien montré qu'on a poursuivi dans cette vision, qu'on a continué à travailler, en déposant le cadre de référence de la compétence numérique, qui a été très bien reçu par l'ensemble des acteurs préscolaires, primaires, secondaires, collégial, universités. C'est quelque chose qui pourra servir à tous ceux et toutes celles qui sont actifs dans le réseau de l'éducation et d'enseignement supérieur. Les gens pourront se l'approprier graduellement — ça ne se fait pas du jour au lendemain — pour ensuite utiliser cette compétence-là dans leur façon d'animer nos réseaux d'enseignement supérieur, dans leur façon d'enseigner puis aussi, même, dans leur façon d'être, parce qu'il y a des savoir-être là-dedans.

• (15 h 10) •

Je suis très content aussi de répéter le fait qu'il y aura une plateforme qui sera mise en ligne prochainement, je l'ai dit la semaine dernière, mais je le répète, une plateforme en intelligence artificielle, autoadaptative, qui permettra à chaque personne, par un questionnement et une interaction, de savoir où ils en sont dans leur développement de la compétence numérique, mais, plus que ça, ce n'est pas seulement un diagnostic, mais bien de poursuivre leur développement de la compétence numérique avec l'aide de l'intelligence artificielle. Donc, vraiment, on continue dans cette voie-là. Ce n'est pas encore lancé, ce n'est pas encore prêt, mais j'ai vu une épreuve test de ça, et c'est très encourageant.

Donc, si on peut poser autant de gestes avec autant de conviction, M. le Président, c'est parce qu'on sait vraiment que nos priorités, bien, ce sont les élèves et ce sont les étudiants.

Je vais vous donner quelques exemples de l'utilisation des nouveaux crédits qui relèvent du budget. Donc, en 2019-2020, nous maintiendrons les actions déjà mises en place, qui nécessitent des investissements déjà substantiels, tout en apportant des bonifications importantes pour soutenir les services directs aux étudiants — soutenir les services directs aux étudiants, ça, c'est extrêmement important — puis ensuite, évidemment, favoriser leur diplomation.

D'abord, les cégeps, nos collèges. Les collèges et les cégeps ont été présents quand c'était le temps de faire les compressions, sous le dernier gouvernement, mais ils n'étaient pas là quand c'était le temps des réinvestissements. Autrement dit, ils ont subi les compressions mais n'ont pas bénéficié des réinvestissements. C'était le temps. Et, pour les cégeps, j'ose dire qu'ils étaient à la fois sous-financés et mal financés. Donc, on a travaillé à réparer ces deux erreurs-là à la fois en augmentant le financement et en revoyant la formule de financement, en se basant sur les travaux d'un comité d'experts, mais, évidemment, en poursuivant la discussion, en tablant sur ce rapport-là et en poursuivant la discussion avec chacun des cégeps, les plus petits, les plus gros, ceux qui sont en zone rurale, ceux qui sont en zone urbaine, pour arriver à quelque chose qui va vraiment répondre aux besoins des cégeps. Ce sont des institutions d'enseignement supérieur dans lesquels on croit énormément dans notre gouvernement.

Ça se traduit par une hausse de 7,6 % en une seule année, une hausse de 7,6 % du financement qui sera mieux réparti, donc 149 millions de plus, qui sera mieux réparti grâce à une révision du mode de financement qu'on appelle le FABES, qui est l'acronyme ou l'acrostiche qui sert à répartir le financement des cégeps. Tout ça sera rendu public très bientôt, mais je peux d'ores et déjà vous dire qu'on a tenu beaucoup de consultations et que je pense que les gens seront bien satisfaits. Ça va venir accroître le soutien et la réussite des étudiants, améliorer les services, évidemment, permettre aux cégeps de s'adapter aux besoins du marché du travail, évidemment, contribuer au développement régional des cégeps en tenant compte d'une mission qui est de plus en plus reconnue pour les cégeps, qui est aussi la mission de la recherche.

Maintenant, il y a évidemment nos universités. J'ai parlé tout à l'heure d'un réinvestissement qu'on a fait au milieu de l'année financière, mais avec le budget on est allés encore plus loin. On a renforcé le rôle de pôle de développement socioéconomique régional des universités avec une bonification, une hausse qui sera récurrente, de plus de 15 millions de dollars, donc 75 millions sur cinq ans, avec l'objectif de maintenir l'accessibilité aux études supérieures pour les citoyens, les citoyennes, mais surtout, je vous dirais, de renforcer le rôle stratégique régional qu'occupent les universités en matière de transmission des savoirs, développement de la recherche, mais aussi vraiment un pôle de développement socioéconomique régional.

On a aussi ajouté 626... il y aura 626 millions de dollars dans les infrastructures, avec l'objectif, évidemment, d'améliorer l'état global des infrastructures. Donc, ici, on parle de consolider notre réseau, parce qu'on sait ce qui s'est passé dans nos écoles primaires et secondaires, qui sont, malheureusement, de plus en plus vétustes. Ça va s'arrêter. On va aller dans la bonne direction à partir de maintenant. On va les rénover, nos écoles, on ne les regardera pas dépérir. Mais on ne voudrait pas que ça arrive dans le réseau de l'enseignement collégial et universitaire. Donc, on va investir pour maintenir nos infrastructures.

Ensuite, on a une enveloppe, toujours dans le budget de cette année, pour mieux préparer les étudiants au marché du travail, une enveloppe de 5 millions, donc c'est récurrent, encore une fois, plus de 25 millions sur cinq ans pour permettre aux étudiants d'enseignement supérieur de répondre encore plus et mieux aux besoins du marché du travail, pour encourager la persévérance scolaire, parce qu'évidemment on veut que nos étudiants diplôment.

Ensuite, bien, il y a quelque chose dont on entend parler de plus en plus souvent, j'en ai parlé tantôt : l'intelligence artificielle. Bien, on veut soutenir ce secteur d'activité d'avant-garde, un secteur dans lequel on fait de plus en plus figure de pionniers, qui est davantage reconnu à l'international que jamais, Montréal surtout mais le Québec au complet. Donc, plus de 38 millions en recherche, et là je parle de fonds qui n'arrivent pas nécessairement du ministère de l'Enseignement supérieur, mais du MEI, du ministère de l'Économie et de l'Innovation. Parce qu'on travaille vraiment en équipe, ici, c'est difficile de présenter nos secteurs en silo, on travaille avec Santé, avec Travail, avec Économie, avec Famille, etc. Donc, ici, je me permets de glisser ce 38 millions de dollars alloué à la recherche via le ministère de l'Économie et de l'Innovation, qui va favoriser l'attraction des chercheurs en intelligence artificielle dans les universités du Québec, évidemment, soutenir la formation doctorale et postdoctorale dans nos centres de recherche.

Mais, plus que ça, on a 79 millions aussi en technologie, pour soutenir les technologies en appui à l'intelligence artificielle. Plus que ça encore, on a 33 millions pour Mila, qui est bien connue, qui est à Montréal, soutenir la croissance du centre de recherche Mila, spécialisé en intelligence artificielle, recoupant notamment les ressources de l'Université de Montréal et l'Université McGill.

On voudra améliorer les conditions de vie des étudiants. Maintenant, on prend en compte les pensions alimentaires dans le cadre du Programme de prêts et bourses. C'est quelque chose que je ne m'expliquais pas, que je dénonçais dans l'opposition, il y avait définitivement une iniquité, quelque chose qui n'avait pas de bon sens, de couper dans l'aide financière aux études pour les étudiants, surtout les étudiantes qui bénéficient de pensions alimentaires. Donc, c'était quelque chose... Quand on dit qu'on dit ce qu'on fait, qu'on fait ce qu'on dit... Il y en a qui nous reprochent de faire au gouvernement ce qu'on disait dans l'opposition. Manifestement, dans ce cas-ci, je ne pense pas qu'on subisse trop de reproches, quand vraiment on vient aider via l'aide financière les personnes qui sont plus vulnérables, qui ont des enfants, et qu'on veut qu'ils poursuivent leur diplôme, évidemment. Et concilier travail et famille, c'est important.

Il me reste quelques secondes, je crois, mais on pourra parler plus tard de l'internationalisation de notre réseau d'enseignement supérieur. Nos étudiants voyagent, mais nos universités, nos cégeps accueillent des gens de partout.

Et, en conclusion, ce que je veux dire, c'est que, bien sûr, on pourra toujours faire mieux, et c'est ce qu'on va faire. On va faire plus, on va faire mieux. On va mieux financer, on va améliorer notre cadre de référence, on va améliorer notre formule de financement des cégeps mais aussi des universités. On va continuer de dialoguer avec nos partenaires, mais pour vrai.

Il y a vraiment de quoi être fiers de notre réseau d'enseignement supérieur, et j'ai bien hâte de répondre aux questions pour démontrer toute la richesse qu'on a, et autant la richesse de nos bâtiments, mais surtout la richesse intellectuelle. Comme je le dis souvent, notre plus grande richesse naturelle au Québec, c'est les cerveaux, c'est notre jeunesse. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à la porte-parole du... J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 11 min 20 s. Tout ce qui ne sera pas utilisé en temps, vous pourrez le rajouter à la période de questions. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. Je n'aurai pas de remarques préliminaires. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Maintenant, je cède la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour ses remarques préliminaires, pour un maximum de 2 min 50 s. Même principe, si vous ne les utilisez pas, c'est rajouté à votre période de questions. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je vais saluer tout le monde, mais moi aussi, je vais conserver mon temps.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est cédée au porte-parole du troisième groupe d'opposition pour ses remarques préliminaires, pour un maximum de 2 min 50 s. Même principe, si vous ne les utilisez pas, vous pourrez... ça sera ajouté à votre période de questions. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Et, comme vous allez vous douter, M. le Président, je vais remettre mon temps plus tard.

Discussion générale

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Donc, maintenant, je cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle pour 18 minutes. Mme la députée de Saint-Laurent.

• (15 h 20) •

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. M. le ministre, rebonjour. Vous avez parlé des stagiaires, et nous aurons évidemment le temps de parler des stagiaires, mais, avant de parler des stagiaires, j'aimerais parler des internats, parce qu'il y a une différence entre les stagiaires et les internats.

Vous vous rappelez, je vous ai posé plusieurs questions pour les internes en psychologie. Je sais qu'ils nous écoutent. Plusieurs d'entre eux sont confrontés à une situation très préoccupante. Les étudiants en psychologie, rendus à leur septième année à l'université, ils doivent faire un internat. Durant leurs études pour devenir psychologues, ils font déjà des heures de stage, mais, rendus à leur septième année, c'est un internat et non pas un stage qui est fait. Alors, ils prennent en charge pour plus... environ 80 % des patients, pour 1 600 heures. Ce n'est pas du bénévolat, c'est un travail. Et plusieurs d'entre eux en ce moment se posent la question à savoir si, oui ou non, ils vont avoir une bourse de 25 000 $, tel que promis, avant leurs inscriptions. Il en manque. Ça a été quantifié, il en manquerait pour environ 875 000 $ pour répondre à toute la demande actuelle. Est-ce qu'en ce moment vous avez pris une décision pour, justement, calmer le jeu et rassurer tous nos internes en psychologie? Parce que nous avons besoin plus que jamais d'avoir des gens formés pour répondre aux besoins de notre population.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci, M. le Président. C'est une question importante. Moi, j'ai été surpris de lire dans les médias, plus au début de l'année 2019, je pense, janvier, février, puis on a eu des questions là-dessus au salon bleu, j'étais surpris de voir qu'il semblait y avoir des problèmes, que c'était peut-être plus ou moins bien planifié, que, d'après ce qu'on lisait dans les journaux, il allait manquer des bourses. On parlait même d'avoir des tirages, ce qui était totalement absurde, là, d'avoir un tirage entre deux personnes qui font les mêmes études puis qui se retrouvent en train de faire leur internat, un qui a la bourse, l'autre qui ne l'a pas.

Loto prêts et bourses ou loto-bourses, c'était quelque chose que je ne pouvais pas accepter. Ça fait que j'ai demandé assez rapidement d'avoir un état de la situation. Ce n'était pas évident de démêler tout ça parce que, bon, on lisait des informations contradictoires dans les journaux. On a posé des questions. Je peux vous dire qu'à ce moment-ci j'ai la certitude absolue qu'il n'y aura pas de tirage et que l'ensemble des étudiants en psychologie qui font leur internat auront pour septembre prochain leurs bourses.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Donc, comment vous allez procéder?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : On va procéder par la distribution des bourses à ceux qui se qualifient, il n'y aura pas de critère pour disqualifier des personnes parce qu'on manquerait de bourses et que, là, tout à coup, on trouverait de fausses bonnes raisons pour ne pas en donner. Les gens qui seront éligibles, tout simplement, auront des bourses.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. Donc, pour... (panne de son) ...donc, aujourd'hui, pour ceux qui nous écoutent à la maison, les gens de la FIDEP, on peut les rassurer, tous les doctorants en psychologie auront leurs bourses de 25 000 $. Donc, c'est clair, net et précis, et c'est un engagement. Parce que je sais qu'il y a plusieurs étudiants qui sont notamment à l'Université de Sherbrooke qu'eux, en ce moment, l'université leur a dit que ça sera par tirage au sort. Donc, c'est clair, de votre côté, il va y avoir des bourses additionnelles pour répondre à toutes les demandes?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : ...réponds sans le moindre détour, il n'y a pas de demi-affirmation, de zone d'ombre. Les étudiants qui s'inquiètent à savoir s'ils auront une bourse complète, une bourse amputée, une bourse par une loterie ou pas de bourse, je veux les rassurer. C'est des gens qui prennent soin des autres, hein, alors eux s'occupent de gens qui parfois passent à travers des moments de tristesse et d'angoisse, ils n'ont pas à subir cette précarité, cette inquiétude, il y aura des bourses pour tous les doctorants admissibles. Et je dis ça, pas pour exclure des gens, le programme va s'appliquer. Donc, je ne peux pas être plus clair que ça, il me semble.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je vous remercie, M. le Président. Et merci, M. le ministre, parce que ça fait quand même plusieurs semaines, et nos étudiants sont déjà en grève. Alors, j'imagine que Mme Camille Plaisance, qui est la présidente de la FIDEP, et je sais qu'elle nous regarde, elle doit être rassurée, elle va pouvoir rassurer ses membres qu'effectivement toutes les bourses seront déployées à travers l'ensemble des réseaux universitaires et qu'ils vont recevoir rapidement l'aide additionnelle pour être en mesure de compléter leurs études et pouvoir, justement, prendre soin de ceux qui en ont le plus besoin.

Maintenant, parlons des stagiaires. Vous avez mentionné que vous alliez avoir un état... un portrait de la situation. Où est-ce qu'il est rendu, le portrait de la situation?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Excellente question. Hier, j'ai eu des conversations avec les représentants des associations étudiantes nationales parce que je voulais clarifier les choses. En novembre, il me semble, on a pris l'engagement de faire un travail qui soit exhaustif, le ministère allait d'abord faire un état des lieux, savoir il y a combien de stages, il y a combien de stagiaires, on allait quantifier tout ça, le nombre d'heures aussi. Ensuite, je vous dirais, on allait, par une mesure qualitative, vérifier si ce sont des stages... on appelle ça d'observation, de prise en charge, on appelle ça davantage stage d'observation, d'acquisition de compétences ou de mise en oeuvre de compétences.

Donc, on a travaillé en ce sens-là. On a eu une belle, belle collaboration des associations étudiantes, des regroupements aussi. J'ai rencontré aussi des porte-parole de divers regroupements, certaines associations nationales, d'autres associations, bon, avec qui on avait, disons, des délégués sans avoir des porte-parole officiels. On a travaillé avec les cégeps, les collèges privés, les universités pour avoir finalement un état des lieux.

Après ça, bien, on a élargi la discussion, on en a parlé avec le ministère du Travail. Je veux saluer, d'ailleurs, le travail des associations nationales. Ils nous ont même proposé un projet de loi qui pourrait venir donner des balises de protection des stages. On a élargi encore un peu plus en discutant ensuite avec les syndicats, les partenaires, le patronat, et le travail est pratiquement complété.

Et, je vais vous dire, on pensait... en fait, on était certains de déposer ce qu'on appelle les scénarios fin avril et on a eu une belle surprise parce qu'au moment où on bouclait tout ça la ministre de la Santé a levé la main, a dit : Dans vos étudiants, vos étudiantes qui font des stages, il y a beaucoup de personnes qui sont dans le domaine de la santé. Puis elle s'est investie, puis on a fini ce travail-là, finalement, ensemble, et on a obtenu des fonds supplémentaires. C'est une bonne nouvelle. Et donc il a fallu revoir nos calculs, retravailler encore un peu plus. Donc, tout ça sera finalement dans quelques semaines, où on aura nos scénarios finaux. Donc, je vous dirais, vraisemblablement fin mai, peut-être début juin, finalement, on aura les scénarios complets. Voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Juste pour être sûre, parce que la FECQ, l'Union étudiante du Québec s'attendaient d'avoir quelques scénarios fin avril. Je comprends qu'il y a eu une personne supplémentaire, à la table, la ministre de la Santé, puis c'est correct. Mais maintenant, au moins sur le travail qui a déjà été fait, est-ce que, par exemple, dans les cégeps... Avons-nous un début ou quelque chose que vous êtes capable... une ébauche que vous êtes capable de présenter aujourd'hui pour rassurer le réseau?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, ce qu'on peut vous dire, c'est que ça s'appliquera pour la prochaine session, en fait, la session d'automne, pour septembre 2019. Donc, il y aura plus de compensations financières que jamais.

Cependant, je ne peux pas dévoiler une partie puis pas l'autre partie, vous comprenez. L'affaire, c'est qu'avec ce joueur supplémentaire qui est arrivé, qui était vraiment bienvenu, avec beaucoup d'ouverture, là, qui s'était investi vraiment dans le dossier, bien, il est arrivé des sommes supplémentaires. J'en aurais voulu encore plus, je vous le dis sincèrement, il n'y en a jamais assez. Puis il y en a qui trouvent que je suis un fatigant, dans le gouvernement, comme l'avocat de la défense des étudiants. Puis je plaide avec... je m'inspire de mon épouse, qui est avocate, je plaide avec tout mon coeur. Donc, j'en aurais voulu encore plus, mais on en a obtenu, des fonds qui venaient de la Santé. Ça nous a forcés à refaire nos calculs, à élargir même un petit peu plus nos compensations.

Vous comprenez que, maintenant que ce nouveau scénario est là, bien, il faut que ça passe par le Conseil des ministres, finalement, et donc il faut que tout ça soit approuvé. Donc, vous comprenez, je ne peux pas vous dévoiler à ce moment-ci quelque chose qui n'est pas une politique gouvernementale encore. Mais, écoutez, ça s'en vient. Je veux vous répondre avec toute la franchise que je peux, je n'essaie pas de ne rien cacher, mais, bon, il y a des choses que je ne peux pas dévoiler en ce moment-ci.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Vous avez parlé de sommes additionnelles. Êtes-vous en mesure de nous donner au moins une idée, dans quelle eau, dans quelle strate on se situe en matière de sommes réservées pour septembre prochain? Parce qu'on va en voir, des étudiants qui vont commencer leurs études et qui seront en stage dès septembre, hein?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Vous avez raison, ça va s'appliquer dès septembre prochain. Cependant, je ne peux pas vous donner un horizon ou le nombre de zéros qu'il y aura, simplement vous dire que les fonds proviennent de deux endroits, que ce sera applicable dès septembre prochain. Et je pense, évidemment, que ce ne sera pas tout le monde. Parce que, vous savez, quand on décide, je l'ai dit tout à l'heure, hein, quand on décide, il faut assumer, et les demandes sont infinies, les besoins sont... pardon, les demandes sont infinies, les ressources sont finies, mais...

Mme Rizqy : ...

M. Roberge : ...elles sont limitées. Mais, quand même, je suis très, très, très confiant que ça va être vraiment bien accueilli par l'ensemble des étudiants. Et puis ils ne le sauront pas en septembre, hein, ils sauront fin mai, début juin à quoi s'en tenir. Mais ça s'appliquera dès septembre.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Juste pour être certaine, donc, fin mai, début juin, on va avoir un plan complet qui sera déposé?

• (15 h 30) •

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est le plan, comme je vous dis, et ça doit passer en Conseil des ministres, à moins que, bon, on arrive avec encore plus d'argent ou qu'il arrive des questionnements. Vous savez, des fois, on arrive pour passer à l'instance puis on se fait dire : Woups! Avez-vous pensé à telle chose, tel impact législatif?

Écoutez, notre scénario, là, c'est fin mai, début juin. Si jamais c'était à la mi-juin, parce qu'il faut bonifier les choses, parce qu'il faut s'assurer que légalement on respecte tout ce qu'il y a à régler, sincèrement, ça ne serait pas dramatique, là. L'essentiel, c'est que ça soit prêt pour septembre. Puis, une fois que c'est fait, c'est fait pour des années. Alors, qu'on le sache le 30 mai ou bien donc le 8 juin, ça ne changera pas grand-chose. Mais ça s'en vient, c'est imminent.

Puis le travail a été bien fait. C'est ça qui compte, hein? C'est sûr qu'on aurait voulu déposer ça en décembre dernier, je veux dire, les étudiants nous mettaient de la pression, puis il y avait des mobilisations, puis tout ça, on aurait voulu aller plus vite. Ce n'était pas possible d'aller vite et bien. Voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, je ne doute jamais de votre bonne foi, sachez-le très bien. C'est juste que j'aime... Je suis une fiscaliste, donc j'ai besoin de voir des chiffres, et je serais très contente de pouvoir voir ces chiffres. Et je crois que l'ensemble du réseau aussi veulent voir le chiffre et participer aussi à la discussion.

Bien, j'aimerais juste revenir sur la FIDEP, si vous permettez, parce que le temps file, j'aimerais m'assurer d'une chose. Parce qu'on a fait une demande pour la FIDEP, et la réponse ministérielle indique qu'il y aurait une évaluation du Programme de bourses pour les internats en psychologie, qui est prévue en 2019-2020 et qu'il y a un plan triennal d'évaluation sur trois ans. Mais la réponse du ministère, c'est aussi que le ministère ne reçoit pas les demandes des universités. Donc, au fond, c'est dans les cours des universités.

Moi, je veux m'assurer que nonobstant, hein — un terme qu'on connaît — ce qui a été inscrit, là, c'est votre réponse aujourd'hui qui prévaut, c'est celle du ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur qui aura priorité à cette réponse écrite et que vous allez vous assurer que les sommes additionnelles seront injectées, que les universités devront évidemment accorder les bourses, nonobstant ce qui est écrit ici par le ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Je peux vous dire que les sommes nécessaires seront au rendez-vous. Il n'y aura pas de bourse tronquée pour arriver à donner des compensations, là, à tous les étudiants. On ne demandera pas aux universités non plus de sabrer dans leurs fonds de fonctionnement, ou de moins bien payer les profs, ou de couper je ne sais quel service dans les universités. On ne demande pas aux universités de financer ces bourses-là. Donc, voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...avoir une réassurance étant donné que ça, c'était une réponse du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Pour les stagiaires, je comprends que, maintenant, le ministère de la Santé s'est ajouté à la discussion. Il y a des sommes additionnelles mais aussi du temps additionnel qui est demandé. Toutefois, j'imagine que vous, vous avez déjà eu des assurances avec le Conseil du trésor, votre partenaire et votre collègue, pour que les sommes soient quand même débloquées assez rapidement, pour ne pas qu'on ait de surprise en septembre, là. Parce qu'une fois que vous, vous poussez votre dossier, il faut aussi qu'au Conseil du trésor il y ait les sommes qui soient réservées pour être en mesure de, permettez-moi l'expression, décaisser l'argent en septembre.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : ...mettre mes lunettes pour regarder un document. Je me sens vieux.

Une voix : ...

M. Roberge : Je ne répéterai pas ce qui a été dit ici. Donc, des fois, en se référant à un document, on a encore plus d'informations.

Alors, écoutez, il y a eu une grande confusion, une grande méprise dans le dossier des bourses aux gens qui font leur internat en psychologie, d'accord? Il y avait l'équivalent de 250 bourses par année, d'accord? Il y a des bourses entières qui sont distribuées et, pour certains étudiants, il y a... Et puis c'était depuis le début, là, on n'est pas en train de changer. Quand je parle... Il y en a que c'est des demi-bourses parce qu'ils n'ont pas le même nombre d'heures. Puis donc il y a les bourses, il y a les demi-bourses, d'accord, mais c'est l'équivalent de 500 bourses complètes.

Alors, pour 2017-2018, il y a eu 232 bourses complètes qui ont été distribuées et 77 demi-bourses, pour l'équivalent de 270,5 bourses en 2017-2018. Par contre, en 2017-2018, une mesure d'exception a permis d'injecter 1,5 million en bourses pour pallier le retour en internat des doctorantes et doctorants qui avaient boycotté des internats en 2016-2017. Donc, il y a eu des fonds supplémentaires qui ont été rajoutés, en 2017-2018, pour ça. La répartition a donc été effectuée avec 285 bourses et 29 demi-bourses plutôt qu'avec 250 bourses, d'accord? Donc, il y a eu des surplus suite à ça.

Et, là où on va clarifier la situation, c'est que des surplus d'une année peuvent être affectés l'année d'après. Et c'est là qu'on se rend compte... J'ai parti de 2017-2018, je vais faire 2018-2019, je vais débouler en 2019-2020. Vous allez voir qu'il ne manque aucune bourse en 2019-2020, en faisant des rabattements comme ça, d'accord? En 2018-2019, il y avait toujours l'équivalent de 250 bourses disponibles. Il en a été distribué 205 complètes, 36 demi-bourses, pour l'équivalent de 223. Donc... Oui?

Le Président (M. Laframboise) : Je vais redonner la parole à la députée de Saint-Laurent, là.

Mme Rizqy : ...le ministre, je comprends ce que vous insinuez. Toutefois, moi, j'ai eu aussi accès à ce tableau. Moi, ma question, c'est : Est-ce qu'il va y avoir des sommes additionnelles pour septembre? Mais là je comprends que c'est comme, au fond, une redistribution de l'enveloppe actuelle. Mais, depuis que l'entente a été accordée par ma collègue l'ancienne ministre de l'Enseignement supérieur, il y a eu une demande accrue pour plus de stagiaires... pardon, d'internats en psychologie dans le réseau public. Puis, ça tombe bien, on a besoin d'eux dans le réseau public. Mais, si, par exemple, il y en a encore plus, je ne veux pas non plus affecter les années futures. Je veux qu'à tout le moins en septembre on ajoute de l'argent, sans non plus reporter un problème pour l'année suivante. Parce que, si on utilise la même enveloppe puis qu'on fait juste redistribuer, l'année prochaine, vous et moi, on va être à la même table de discussion sur le même enjeu, et on va encore avoir d'autres stagiaires d'une autre promotion qui vont être en stage... qui vont être, pardon, en grève et non pas en internat parce que...

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

Mme Rizqy : ...vous acceptez aussi de déposer ce tableau pour l'ensemble de nos collègues?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Vous voulez qu'on dépose ce document? Oui, avec plaisir, on va le déposer.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Pour 10 secondes, là, parce que c'est au tour du gouvernement. Après, vous pourrez...

Mme Rizqy : ...je reviendrai encore sur cette question parce que, je pense, c'est important qu'on clarifie la situation. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Maintenant, la parole est au gouvernement. Le député de Richelieu, pour 17 minutes. M. le député.

M. Émond : Oui. Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour d'intervenir dans cet important exercice qu'est l'étude des crédits. M. le ministre, l'ensemble de l'équipe qui accompagne M. le ministre, les gens du cabinet, mes collègues députés, députés des oppositions également. Et je tiens à rassurer... je vais rassurer, tiens, Mme la sous-ministre, qui commence à entendre mes histoires étude de crédits après étude de crédits, je vous rassure en vous disant que je ne vais pas parler de ballon siège au primaire ni de volleyball ou de badminton avec vous aujourd'hui. Je rassure aussi la députée de Saint-Laurent, avec qui on a eu beaucoup de plaisir hier soir, peut-être parce qu'il était tard un peu, M. le Président. En fait, il était très tard, et on discutait avec le président de la SQDC, la Société québécoise du cannabis. Et je vous rassure, chers collègues, je ne vais pas parler des îles de Sorel dans mon intervention présente.

On va donc tomber tout de suite dans le vif du sujet, M. le ministre, et je vais parler moi aussi de compensation et d'encadrement des stages, parce qu'au cours des dernières années votre ministère... bien, le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur a régulièrement été interpelé par les étudiants au sujet de la rémunération des stages, la collègue en a fait mention, Et puis, récemment, l'annonce de la création d'un programme de bourses destinées aux internes en psychologie qui choisissent d'effectuer leur internat dans les réseaux publics de la santé, des services sociaux, et de l'éducation, et de l'enseignement supérieur, ainsi que dans certains organismes communautaires, il faut le dire, puis un programme de valorisation des futurs enseignants et futures enseignantes à l'intention des étudiants qui en sont à leur stage final, bien, tout ça a inspiré des groupes et des associations étudiantes à réaffirmer leurs demandes de compensation de stages.

Je fais une petite parenthèse pour... La députée, tout à l'heure, a parlé de la FECQ. J'en profite pour saluer le nouveau président de la FECQ, qui a été nommé en poste dans les derniers jours, Philippe Clément. Philippe, c'est un jeune de mon coin, que je connais très bien, là, que j'ai fréquenté dans les dernières années, jeune homme brillant à qui je prédis sans aucune hésitation, puis il n'y a pas grand gageures là-dedans, un avenir brillant. Philippe était auparavant président de l'association étudiante du cégep de Sorel-Tracy dans mon coin. Et le hasard veut que le week-end dernier, en compagnie du ministre, nous étions à la remise des médailles du lieutenant-gouverneur au campus de l'Université de Sherbrooke, à Longueuil, et Félix était sur place pour recevoir ladite médaille.

Je recule. Ces deux gentils garçons ont remplacé, au sein de l'association étudiante de Sorel-Tracy, Sophie Pagé Sabourin, qui était candidate de Québec solidaire à la dernière élection et que j'ai eu le plaisir de côtoyer, Sophie, une jeune femme avec qui j'ai eu des échanges très, très intéressants, je tiens à le dire, et qui était présidente de l'association du cégep de Sorel-Tracy.

Alors, tout ça pour dire qu'il y a beaucoup de talent à ce cégep-là, qui est dirigé de main de maître par Mme Fabienne Desroches, l'actuelle présidente-directrice générale, qui va tirer sa révérence sous peu, après, je crois, 15 ans de loyaux services. Et Mme Fabienne, comme nous l'appelons dans mon coin, a d'ailleurs reçu samedi dernier le prix Grand bâtisseur, au Gala du mérite économique. Fermons la parenthèse, M. le ministre.

• (15 h 40) •

Une voix : Une belle parenthèse.

M. Émond : Merci, collègue. Donc, je vous parlais des arguments des associations étudiantes, et, sans égard au domaine de formation, on peut dire que, généralement, les arguments suivants appuyaient leurs revendications. On peut parler de précarité. Les étudiants seraient confrontés à des situations où ils doivent réduire leurs heures de travail étudiant et parfois quitter leur emploi pour se consacrer à leurs stages, ce qui causerait un manque à gagner ou un accroissement de leur endettement. Ce n'est pas quelque chose qui est souhaitable. Ils mentionnent également l'équité salariale. Les formations dans lesquelles les stages ne sont pas rémunérés sont principalement à prédominance féminine, alors, par exemple, on peut parler de travail social, soins infirmiers, pratique de sage-femme, tandis que les formations dans lesquelles ils sont rémunérés sont principalement à prédominance masculine. On peut penser au génie ou les stages rémunérés par des entreprises privées. On peut parler aussi de la reconnaissance du travail accompli. Les étudiants considèrent que le travail effectué lors de leurs stages est un service rendu à la population ou à une organisation. Et aussi tout ça engendre, M. le Président, des dépenses supplémentaires. Le déroulement des stages en dehors du milieu d'enseignement peut entraîner des dépenses supplémentaires pour des étudiants. Par exemple, on peut facilement penser au déplacement pour se rendre sur les stages.

Alors, je me dirige tout de suite vers vous, M. le ministre, en vous demandant... C'est une situation, une problématique qui dure depuis très longtemps, on en entend parler beaucoup, et à raison, dans les dernières semaines, mois, et au niveau des compensations et de l'encadrement, et qu'est-ce que vous comptez faire, une fois pour toutes, afin de régler cet épineux problème?

Document déposé

Le Président (M. Laframboise) : Juste avant de vous céder la parole, M. le ministre, le tableau pour le Programme de bourses pour les internats en psychologie a été déposé, là, tel que demandé. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : M. le Président, il me reste combien de temps au bloc, à peu près?

Le Président (M. Laframboise) : Il reste 11 min 25 s.

M. Roberge : Merci bien. Bien, je suis content que le tableau ait été déposé. Je vais y revenir dans quelques minutes pour l'expliciter davantage, de toute façon je suis certain que d'autres questions viendront, pour qu'on le comprenne très bien.

Mais je suis très content que mon collègue dise «régler ce dossier» parce que ça fait longtemps que ça traîne. Ça fait un certain temps. Puis il y a un travail qui a été commencé par le précédent gouvernement, mais c'était à la pièce. Il y avait eu les psychologues qui avaient soulevé la question de leur internat. Il y avait une inéquité qui était importante. Ce n'était pas un dossier que je connaissais très bien, mais j'ai eu l'occasion de me familiariser avec ce dossier-là alors que j'étais dans l'opposition puis que je m'occupais, notamment, de l'enseignement supérieur, puis on avait appuyé cette revendication-là, puis finalement, après un certain temps, le gouvernement, le précédent gouvernement a bâti ce programme de compensation spécifique pour les psychologues.

Il y a eu la question du stage IV en enseignement, que je connais très, très, très bien puisque, bon, j'ai enseigné assez longtemps et j'ai accueilli une douzaine, au moins... je ne sais plus combien, au moins une douzaine de stagiaires dans ma classe, stage I, stage II, stage III, stage IV, comme maître associé. Puis, on voyait bien, celles qui étaient... je n'ai eu que des filles, donc celles qui étaient en stage IV trouvaient ça extrêmement difficile parce que c'est une tâche complète, presque, d'enseignant. Pas tout le temps, là, il y a une partie du stage, au début, où il y a davantage d'observation, il y a une prise en charge graduelle, mais, rapidement et pendant plusieurs semaines, le jeune ou la jeune enseignante prend au complet en charge la classe. Puis c'est même une tâche plus lourde, simplement, qu'un enseignant, parce qu'il y a la tâche de planification, correction puis évidemment la vie de classe, mais il y a, en plus, tout le temps de rétroaction avec le maître associé. Puis j'en faisais pas mal. Donc, ça aussi, ça s'allonge au temps de travail. Puis après ça il y a des travaux à faire pour remettre à l'université en plus. Donc, c'est vraiment une tâche... ça prend un temps un fou puis c'est épuisant. Je me souviens, moi-même, dans mon dernier stage, quand j'arrivais de l'école, je me couchais et je dormais, brûlé, fatigué. Il fallait que je me réveille pour souper, puis après ça je me mettais à travailler, parce que j'étais vidé.

Donc, il y avait eu, dans le dernier mandat, dans le dernier gouvernement, la question des psychologues, la question du stage IV en enseignement, mais c'était à la pièce toujours et sans considérer le reste.

Donc, on ne pouvait pas continuer comme ça, à dire : Bien, s'ils se mobilisent assez, on compensera eux autres, puis, bon, ils vont arrêter de chialer. Ce n'est pas une vision gouvernementale qui est très responsable. Il fallait faire vraiment le tour du jardin, puis on s'était engagés à le faire en campagne électorale. Puis, je pense, quelques semaines après l'assermentation, après vraiment qu'il y a eu le gouvernement, bien, on s'est mis au travail, exactement comme on l'a dit. On avait quatre ans pour le faire. Sincèrement, quand on s'engage à faire quelque chose en campagne électorale, ce n'est pas vrai qu'on peut tout faire dans les six premiers mois. Ce n'est pas vrai, là. Sauf que, ce dossier-là, on a choisi de le mettre sur le dessus de la pile. On aurait pu très bien, et ça aurait été correct, dire : Bien, écoutez, on a d'autres priorités. On va le faire en cours de mandat puis régler ça en 2022. On a choisi d'agir tout de suite et on a fait un travail exhaustif. Et il a fallu voir le statut des stagiaires, après ça, analyser les contraintes des différents milieux de stage. Quand je dis : Il a fallu qu'on fasse, là, je vais vous dire sincèrement, on a eu plusieurs rencontres de travail. Bien, il y a des gens derrière moi et des équipes, derrière ces gens-là, qui ont travaillé très fort. Ce n'est pas moi qui a fait l'ensemble du travail. Puis vraiment ils ont très bien travaillé, l'équipe ministérielle, l'équipe des fonctionnaires. Je veux les remercier beaucoup.

Ensuite, bien, il a fallu classifier les stages, je l'ai mentionné tout à l'heure : observation, acquisition, mise en oeuvre. «Mise en oeuvre», dans le cas des stages en éducation, on dit «prise en charge du groupe», mais, dans d'autres milieux, on appelle tout simplement «période de travail social». Puis on soigne des patients, hein, les infirmières soignent des gens, ils ne font pas semblant. Donc, tout ça, c'est important.

Ensuite, bien, il y a la question de l'encadrement des stages parce que tous les stages ne sont pas d'égale qualité. Et ça, c'est des plaintes que les étudiants ont formulées, de dire : Bien, vous savez, des fois, je m'en vais dans un endroit, si je tombe sur un bon maître de stage, ça va bien, sinon, bien, tant pis. La personne nous utilise comme des bras, mais on n'est pas nécessairement dans un processus d'apprentissage. Et ça, ça m'a touché, comme ministre de l'Éducation, comme pédagogue. Quand la personne va en stage, elle est là pour apprendre. Oui, elle va travailler, mais c'est un travail particulier avec rétroaction puis c'est dans une perspective d'apprentissage. Donc, on a travaillé, dans le cadre de cette nomenclature et compensation des stages, on est allés plus loin que ça aussi, travaillé pour essayer de donner des balises pour que les stages soient vraiment des moments d'apprentissage, pour que le diplôme soit encore plus pertinent.

Et tout à l'heure j'ai parlé de ma collègue Mme McCann, ministre de la Santé, qui a sauté à pieds joints dans le dossier, mais il faudrait que je nomme aussi le ministre du Travail, M. Boulet, qui, tout de suite, tout de suite a bien compris que, quand on parlait de personnes qui sont en milieu de travail, oui, qui sont stagiaires mais qui sont en milieu de travail, bien, il fallait penser aussi à des protections sociales pour des personnes qui pourraient être victimes d'intimidation, de harcèlement, de violence sexuelle, qui pourraient avoir des blessures, etc. Donc, on a travaillé vraiment à trois ce dossier-là.

Puis, comme je dis, je pensais bien aboutir quelque part à la fin avril. Finalement, plus de temps mais plus d'argent, personne ne nous le reprochera. Ça sera quelque part au mois de mai qu'on déposera les scénarios finaux, mais ça sera vraiment le fruit d'un travail d'équipe.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Richelieu.

M. Émond : ...passer la parole à mon collègue le député de Beauce-Nord, qui va aborder...

Le Président (M. Laframboise) : Beauce-Sud.

M. Émond : Beauce-Sud. Pardon, excuse-moi. Je m'excuse. Je n'ai jamais été bon en géographie.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Habituellement, je suis un petit peu plus bronzé que mon collègue député de Beauce-Nord, alors ça aide à rappeler que je suis au sud. C'est pour ça. Merci beaucoup, M. le Président. C'est un truc qui peut fonctionner.

Je tiens à saluer les professionnels du gouvernement du Québec, bien entendu, M. le ministre, avec qui j'ai un privilège de travailler depuis plusieurs années, et les membres de votre cabinet également. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : 4 min 44 s.

• (15 h 50) •

M. Poulin : O.K. Alors, je vous parlerai de la profession enseignante peut-être un peu plus tard. Ah! et puis non, faisons-le maintenant parce que je pense que c'est trop important. On en a parlé depuis le début de ces études de crédits là, bien entendu, celles et ceux qui amènent notre réseau de l'éducation plus loin, c'est ceux qui sont dans les classes. Il y a un défi, bien entendu, d'attirer de jeunes Québécois dans la profession enseignante, que ce soit pour, bien entendu, être au primaire, au secondaire ou encore dans le réseau collégial, le réseau universitaire.

L'un des premiers éléments que l'on doit prendre en compte lorsqu'on veut recruter de jeunes hommes, de jeunes femmes dans cette profession-là : bien évidemment, il faut aimer les jeunes, il faut aimer les enfants, et je pense que, dans cette journée, c'est important de se le rappeler, et, bien évidemment, de faire en sorte que ces gens-là aient le goût d'enseigner. Et les meilleurs ambassadeurs de la profession enseignante, ce sont les enseignants eux-mêmes.

Comme vous venez de nous l'exprimer, M. le ministre, à quel point c'est un travail qui est colossal, qui est important, qui est exigeant aussi, mais au point où on en retire beaucoup, où on constate l'avancement de nos élèves, la progression dans les salles de classe, il n'en demeure pas moins qu'il y a une rareté au niveau de la profession enseignante, malgré des augmentations globales de 6 % pour former des enseignants aux préscolaire et primaire, 7 % pour le secondaire, par rapport à 2018, ce qui représente quand même, là, un bassin potentiel de 450 futurs enseignants pour l'ensemble des facultés. C'est à l'UQAM qu'on observait la plus forte progression : 10 % au préscolaire, 14 % au secondaire. Donc, ce sont des bonnes nouvelles. Et même la doyenne de la Faculté de l'éducation de l'UQAM, Mme Brodeur, déclarait que, depuis 10 ans, on observait une diminution année après année, et cette année il y a un regain des demandes d'admission. Il y a un signal très clair comme quoi l'éducation, donc, c'est la priorité pour la société.

Alors, M. le ministre, comme enseignant, parce que vous n'êtes pas un ancien enseignant, vous êtes un enseignant, ça, je pense qu'on le demeure toute notre vie, pour votre ministère également, qu'est-ce qu'il faut faire, là? Quelle est la marche qu'il manque pour continuer cette progression-là? On a pris des engagements électoraux également fort importants et, sans enseignant, on ne sera pas capables de pouvoir atteindre l'ensemble de ces objectifs-là. Alors, comment on va faire pour atteindre ces objectifs-là puis...

Et j'aimerais également vous entendre sur cette beauté d'être enseignant parce que j'ai l'impression qu'on ne le dit pas assez. On ne le répète pas assez souvent, tout ce qu'on peut en retirer puis à quel point que c'est important dans notre réseau scolaire.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre, 2 min 15 s.

M. Roberge : Merci bien. Je suis content que vous ayez mentionné l'UQAM en partant parce que c'est là que j'ai eu le plaisir de faire mes études universitaires, et quelques cours ensuite à l'École des sciences de la gestion. Quelques cours à l'Université de Sherbrooke, mais c'est vraiment l'UQAM qui est mon alma mater.

Puis vous avez parlé des baisses qu'il y a eu au fil des années dans les facultés d'éducation. C'est triste, mais en même temps c'est normal. Je veux dire, écoutez, c'est une profession qui n'était pas reconnue, valorisée par les précédents gouvernements au fil des années. On se demandait tout le temps de combien on allait baisser le salaire au début de la négociation. Après ça, grosse victoire, ça finissait par une espèce d'indexation, à peine, au coût de la vie. Donc, les temps étaient difficiles à ce moment-là.

Puis ça a changé, mais quand même, quand on dit... Ce n'est pas une vue de l'esprit, là, les chiffres sont là. Pour l'ensemble du Québec, la baisse des nouveaux inscrits dans les facultés d'éducation était de 13 % entre 2008 et 2017. Une baisse de 13 % des admissions dans les facultés d'éducation, c'est un signal très fort, tu sais, c'est le symptôme d'une maladie plus grave qui était la dévalorisation de la profession enseignante, mais même de l'éducation au grand complet.

Puis, depuis quelques mois maintenant, je pense qu'on ressent qu'il se passe quelque chose de différent. L'ambiance a changé. C'est loin d'être tout réglé dans nos écoles, on en a pour quelques années à rebâtir, à réparer, mais ce qui se dit, quand on se promène dans les écoles, c'est qu'il y a davantage d'espoir. Puis je pense que ça se reflète même chez les jeunes, parce que, pour la première fois depuis bien des années, comme vous l'avez dit, pour septembre prochain, les demandes d'admission ont augmenté, après des années de baisse, d'à peu près 7 % en moyenne si on prend le primaire et secondaire. Je sais que, dans certaines universités, ça a monté davantage. D'autres, ça a été plus difficile. Mais, disons qu'à l'échelle du Québec, on avait baissé de 13 % en neuf ans. On a augmenté de 7 %, pour une seule année, après quelques mois. Donc, je pense que c'est le retour de l'espoir.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le ministre. Maintenant, la parole est au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Gouin, pour 15 minutes.

M. Nadeau-Dubois : Pour combien de temps? 15 minutes? Merci, M. le Président. Bonjour à tous et toutes. Je vais aller dans le vif du sujet, et, mon Dieu! c'est très rare que je dis ça, mais marcher dans les traces de la députée qui m'a précédé du côté de l'opposition.

Vous avez piqué ma curiosité, M. le ministre, en parlant de compensation financière des stages. Et je comprends que vous ne pourrez pas donner tous les détails aujourd'hui, je l'ai bien entendu. Il y a quand même certaines zones d'ombre que j'aimerais voir... que j'espère que vous allez pouvoir éclairer.

D'abord, vous avez critiqué, d'entrée... bien, il y a quelques minutes, là, l'approche à la pièce du gouvernement précédent. C'était en effet un gros problème, puis ça a été largement critiqué par le mouvement étudiant, c'est-à-dire de donner des compensations financières à certains stagiaires, pas à d'autres, selon des critères, en fait, qui étaient parfois difficiles à deviner.

Ma question est la suivante : Le scénario que vous comptez dévoiler dans quelques semaines va-t-il être un scénario qui va couvrir l'ensemble des stagiaires du Québec ou seulement certains stagiaires?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Ça ne sera pas un scénario à la pièce, parce que ce n'est pas de dire : Bon, bien, cette année, c'est cette association étudiante là qui a mieux monté son dossier, ça fait qu'on va récompenser ses membres, parce qu'ils ont mieux monté leur dossier, parce qu'ils ont eu un meilleur plan de com ou parce qu'ils ont fait plus de mobilisation, c'est eux autres qui vont être compensés. Ça, c'est l'approche à la pièce. On s'est sortis de ça en faisant, là, une étude exhaustive. Sincèrement, ça ne veut pas dire que chacun des stages sera compensé, ça veut dire qu'il y a une vision d'ensemble, qu'on s'est donné des critères qui nous permettent de prendre une décision qui soit en toute cohérence. Mais je veux être bien clair, puis c'est la vérité, puis je pense que vous ne serez pas surpris, ce n'est pas l'ensemble de tous les stages, au Québec, qui sera compensé.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Donc, ce sera une solution partielle pour certains stages sur le plan de la compensation financière.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, pour moi, c'est une solution globale et non pas une solution partielle. Écoutez, j'ai accueilli des stagiaires. Je l'ai dit plusieurs fois, là, quand on fait le stage I en enseignement, je pense que c'est... je ne veux pas me tromper, mais c'est quelques jours. Ça n'empêche personne de garder leur emploi étudiant, d'aucune façon. Ça n'empêche pas les jeunes qui ont un emploi, dans n'importe quel commerce, de continuer de le faire. C'est des stages d'observation dans ce cas-là. C'est très, très clair pour moi que ce serait... Enfin, on peut toujours le souhaiter, mais ce n'était pas dans notre perspective de compenser. Quand on compense, souvent c'est parce qu'il y a un préjudice. Vient la compensation parce que tu perds ton salaire, parce que tu ne peux pas garder ton emploi. Là, dans des stages qui sont plus brefs... Bien, je pense que les Québécois comprennent très bien que ce n'est pas tous les stages qui doivent être compensés.

M. Nadeau-Dubois : Oui, parfait. Donc, c'est une...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Alors, on va s'entendre pour appeler ça une solution partiellement globale, disons ça comme ça. Dans cette solution partiellement globale, est-ce que les étudiantes en pratique sage-femme auront des bonnes nouvelles? Est-ce que c'est un type de stage qui est, disons, en haut ou en bas de la liste de vos priorités?

Je ne vous ferai pas le topo complet, je suis sûr que vous le connaissez. C'est probablement, disons, une des formations dans laquelle la précarité au niveau des stages est la plus importante. C'est un milieu de stage où on parle de 99,5 % de femmes, 43 % de mères étudiantes. On parle de 2 350 heures de stages. Ça, j'ai calculé, c'est 294 journées de huit heures de stages. Tout ça pour aucune forme de rémunération, alors que, dans plusieurs cas, ils font exactement les mêmes gestes cliniques ou, en tout cas, ils partagent plusieurs gestes cliniques avec les médecins omnipraticiens qui sont en stage d'obstétrique et qui, eux, sont non seulement compensés, mais sont même rémunérés, puis il y a une compensation pour leur hébergement. Est-ce que ces jeunes femmes là auront des bonnes nouvelles dans quelques semaines?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Je connais bien la situation des sages-femmes. On me dit... Ça s'appelle sage-femme, mais je pense qu'il y a un homme qui est inscrit au Québec. Mais on l'appelle quand même...

M. Nadeau-Dubois : ...un homme, et on l'appelle néanmoins un étudiant en pratique sage-femme.

M. Roberge : Oui, c'est parce que...

M. Nadeau-Dubois : Pour une fois que le féminin l'emporte.

M. Roberge : C'est ça. Bien, ce n'est pas un problème. C'est simplement... Ça me fait sourire, mais ce n'est pas un problème, absolument pas. Ceci étant dit, je connais bien les exigences de cette profession-là, de ce stage-là parce que, dans le cadre, hein... Parce que la beauté de la chose, c'est qu'on ne les a pas regardés à la pièce, un avec les autres. Et, quand on regarde dans le grand tout, comme on dit, disons que celui-ci paraît... Quand on regarde le ciel, il y a des étoiles qui brillent plus que d'autres. Bien, quand on regarde l'ensemble des stages, il y a certains qui se démarquent. Puis je sais qu'elles étaient quelques-unes... enfin, assez nombreuses vu le peu d'étudiantes en sage-femme au Québec. Donc, en proportion, elles étaient assez nombreuses, assez bien représentées, hier, à manifester ici, et j'étais au courant de ça. Je suis au courant de leurs revendications.

Mais, sincèrement, je veux faire attention. Je ne ferai pas un striptease, là, à la pièce, un stage à la fois, une question à la fois, dire lesquels sont compensés, lesquels ne seront pas compensés. Vous comprendrez qu'on va dévoiler de manière globale les stages qui seront compensés.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Parfait, merci. J'ai compris. Donc, ce seraient certains stages où il y aurait une annonce de compensation financière.

Sur le plan de l'encadrement juridique, ce que vous nous préparez, est-ce que c'est une reconnaissance d'un statut juridique pour l'ensemble des stagiaires ou seulement pour certains stagiaires?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Roberge : De ce côté-là, j'ai eu plusieurs discussions avec mon collègue le ministre du Travail, qui lui-même a eu des discussions directement avec les associations étudiantes. Je sais que lui, il les a rencontrées, et les membres de son cabinet les ont rencontrées, ont eu des échanges, ont eu des courriels, ont eu des téléphones directement avec les associations étudiantes. Je ne peux pas vous dire précisément jusqu'où ils s'en vont, mais je peux vous dire qu'ils sont au travail. Et c'est autre chose qui sera dévoilé ultérieurement.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Donc, je comprends que ça ne fera pas partie de votre annonce à vous dans les prochaines semaines. Merci beaucoup.

Je veux aborder un deuxième sujet, un de mes sujets de prédilection, les mauvaises décisions des libéraux. Et ça m'a surpris, M. le ministre, de vous voir en défendre une, de ces mauvaises décisions des libéraux, parce que, parfois, on est d'accord pour les critiquer. Là, il y a une très mauvaise décision du précédent gouvernement que vous défendez, et je ne comprends pas pourquoi. Je voulais garder du temps pour qu'on s'en parle. C'est la décision de déréglementer les frais de scolarité pour les étudiants étrangers, une décision qui est décriée par l'ensemble du milieu universitaire, sauf McGill, bien sûr, qui va en ressortir grande gagnante et qui est bien contente de se voir confier ce pactole.

J'ai quelques questions précises pour vous. J'aimerais que vous soyez économe dans vos réponses. Je vais l'être dans mes questions parce que j'en ai plusieurs.

D'abord, ma première question. Vous le savez comme moi, les frais de scolarité pour les étudiants étrangers sont déréglementés au Québec, en tout cas dans certains programmes, depuis 2008. J'aimerais qu'on fasse un bilan ensemble de cette expérience-là pour voir si ça a donné des bons résultats. J'ai une première question très courte, très précise pour vous : Quelle a été l'augmentation de fréquentation des étudiants étrangers dans les établissements francophones depuis 2008?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : La question est très brève et très pointue, indirectement. Cependant, sincèrement, sur les chiffres, il faut que vous me donniez un petit peu de temps. Des fois, je n'ai pas sur le bout de mes doigts chacun des chiffres. On prend en note votre question. Ça se peut... Je vous invite à continuer. Je veux juste dire, cependant, qu'il faut faire attention. Sur les principes, des fois, on est en désaccord, mais il faut faire attention, ce n'est pas vrai que ça a été décrié par l'ensemble du réseau universitaire, la déréglementation. Vous pouvez nommer une série de personnes qui l'ont décriée. Je pourrais nommer une série de personnes qui étaient contentes. Mais là, rendu là, on choisit nos experts puis on se conforte dans nos idées.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci beaucoup. Donc, je vous aurais posé la même question pour l'augmentation de la fréquentation des établissements étrangers dans les établissements anglophones. De mon côté, j'avais fait mes recherches avant de vous poser les questions. Du côté des étudiants francophones, il n'y a pas eu de progression. Entre 2008 et maintenant, c'est le statu quo, il n'y a pas eu d'augmentation de fréquentation suite à la déréglementation. Du côté des établissements anglophones, cette fréquentation a doublé. Ce sont les chiffres du ministère. Donc, en 10 ans de déréglementation des frais de scolarité pour les étudiants étrangers, les universités anglophones en ont tiré largement profit en voyant ces étudiants-là doubler dans leurs établissements. Du côté des universités francophones, il n'y a pas eu d'augmentation, aucune.

Ma question est donc : Comment allez-vous faire pour que l'augmentation... pour que la déréglementation prévue dans l'ensemble des programmes pour les étudiants étrangers ne représente pas un facteur d'inéquité entre les universités francophones et les universités anglophones au Québec?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, excusez-moi, je vais regarder quelques chiffres. Il y a une question de chiffres. Il y a des questions de principe. Puis on est vraiment dans un débat très intéressant, qui me passionne. Sincèrement, là, on est dans quelque chose de très intéressant.

Donc, ici, moi, étudiantes, étudiants internationaux dans le réseau universitaire québécois selon l'établissement, j'ai, de 2013 à 2017, ici, comme données, là, avec des hausses ou des baisses, donc, les étudiants internationaux, ici, on voit : l'INRS, ça a augmenté de 11,4 %; l'UQAC, ça a augmenté de 23,9 %; l'UQAT, à Trois-Rivières, ça a augmenté de 25,9 %, donc presque 26 %.

Il y en a que ça a augmenté moins, là, soyons bons joueurs : l'École nationale d'administration publique, 4 %, mais, bon, l'administration publique québécoise, on peut comprendre que ça intéresse moins les gens du Burkina Faso; Polytechnique, 7,7 %, presque 8 %, donc; bon, l'UQTR, à Trois-Rivières, 9,6 %, donc, 2013-2017. Bon, je peux comprendre que peut-être que, chez les anglophones, c'est peut-être plus élevé. Est-ce qu'on le voit ici? Oui... en haut? Oui, bien, écoutez : Bishop's, 11,4 %; l'INRS, 11,4 %; UQAC, 23,9 %...

M. Nadeau-Dubois : On est toujours chez les francophones?

M. Roberge : ...Concordia, 7,9 %; McGill, 8,6 %. Si on fait la moyenne des universités anglophones, 8,1 %, moyenne universitaire francophone, 5,5 %. Bon, bref, ce n'est pas égal. Directement, Université du Québec, si on prend juste les UQ, 8,2 % versus, les universités anglophones, 8,1 %, ce n'est peut-être pas le scandale qu'on attendait.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui, sauf que...

M. Roberge : On peut tomber dans une bataille de chiffres, mais, si l'argumentaire repose sur des chiffres, on va y aller sur des chiffres.

M. Nadeau-Dubois : Non, mais les chiffres sont importants. Puis ma question portait sur le bilan depuis le début de la déréglementation, donc depuis 2008. Si c'est possible de sortir ces chiffres-là, ils m'intéresseraient, parce que les chiffres que nous avons sont très, très différents de ceux-là. On parle d'une augmentation beaucoup plus rapide. Ça aurait doublé, donc, dans les établissements anglophones et, pratiquement, en fait, ça aurait stagné dans les établissements francophones.

J'ai d'autres questions pour vous. Je dois vous laisser le temps de ressortir les chiffres en question. On y reviendra. J'aimerais que vous me parliez de la provenance des étudiants étrangers qui fréquentent les universités anglophones au Québec. D'où viennent-ils en général?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : D'où viennent... Je veux comprendre, là...

M. Nadeau-Dubois : Quelles sont les principales provenances des étudiants anglophones qui fréquentent les universités... des étudiants étrangers qui fréquentent des universités anglophones au Québec?

M. Roberge : Encore une fois, comme c'est une question plus pointue, vous permettez qu'on trouve la réponse? On va répondre au mieux. O.K., j'ai ici les données. Les étudiants internationaux inscrits dans le réseau universitaire québécois, je l'ai pour l'ensemble des universités. Je n'ai pas ici exclusivement pour le réseau anglophone. Peut-être avez-vous encore, vous-même, les réponses à vos questions, comme tout à l'heure, et voulez-vous simplement confronter nos données?

M. Nadeau-Dubois : Bien, en fait, bien oui, c'est ça, vous me voyez venir, hein?

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de...

M. Roberge : Mais, sincèrement, moi, ce n'est pas grave, j'avais des données, j'ai déposé...

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre, M. le ministre! Ce n'est pas une conversation, là. C'est moi qui donne le droit de parole. M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Bien, je vais vous le donner dans le mille, M. le ministre, les principales provenances, là, des étudiants étrangers qui fréquentent des établissements anglophones au Québec sont les États-Unis, la Chine, plusieurs pays. Et ce que ces pays-là ont en commun, c'est que ce sont des pays où, en moyenne, les formations universitaires sont beaucoup plus chères qu'au Québec, alors que, du côté des étudiants francophones, les étudiants étrangers qui fréquentent les universités francophones, ce sont des pays où, en moyenne, la formation est beaucoup moins chère qu'au Québec.

Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Ça veut dire que les universités anglophones vont pouvoir, dans le cadre des politiques de déréglementation, que vous appuyez, à ma grande surprise, augmenter significativement leurs frais de scolarité, et ils vont rester, entre gros guillemets, dans le marché en ce qui a trait aux diplômes anglophones, ce qui ne sera pas vrai pour les universités francophones, qui, si elles augmentent le coût de leurs diplômes, vont se sortir du marché, quand on les compare, donc, aux diplômes francophones à l'extérieur du Québec. Et donc, résultat des courses, les universités anglophones vont pouvoir charger significativement plus cher que les universités francophones.

Et donc je vous pose la même question. Dans ce contexte-là, dans un contexte où les universités anglophones vont pouvoir charger pas mal plus cher que les universités francophones, comment vous allez empêcher que ça devienne un facteur d'inéquité majeur entre les universités francophones et les universités anglophones au Québec?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais, au fil des années, notre réseau francophone a bien peu développé son internationalisation, sa façon d'aller faire du recrutement dans des marchés non réglementés, parce que ce n'est pas tous les marchés avec lesquels on a des ententes classiques. On connaît bien... On sait que les Français paient le tarif canadien. Mais il n'y a pas tant d'universités qui ont travaillé très fort, qui se sont mises ensemble, les universités francophones, pour dire : On va aller chercher des étudiants francophones, supposons, au Brésil. On l'ignore, là, mais il y a une communauté francophone assez importante au Brésil. C'est un marché qu'on pourrait développer, mais les universités ne le faisaient pas faute de vision, faute de moyens, faute d'intérêt.

Et ce qu'on change, parce que vous dites : Ah! le gouvernement de la CAQ applaudit... c'est la déréglementation du précédent gouvernement. Il faut en prendre et en laisser. On a changé... Pour moi, c'était une mauvaise façon de faire quelque chose qui pouvait être correct. La déréglementation, ça peut être correct, ça peut être très mauvais. Je pense que le précédent gouvernement...

Le Président (M. Laframboise) : ...mais le temps sera pris sur le temps du gouvernement si vous voulez aller... Si vous voulez continuer, allez-y, là.

• (16 h 10) •

M. Roberge : Si vous me permettez, chers collègues, je ne prendrai pas 10 minutes, mais je veux compléter là-dessus.

Donc, ce que faisait le précédent gouvernement dans sa réforme de la formule de financement des universités, qui était intéressante, imparfaite mais intéressante... Je pense qu'on a avancé là-dedans. Puis, oui, je suis capable de le reconnaître quand c'est le précédent gouvernement libéral qui a fait quelque chose de correct. Pas parce que c'est eux autres que ce n'est nécessairement pas correct. La formule de financement a été bonifiée.

Cependant, la manière qu'ils avaient déréglementé avait quelque chose d'insidieux, disait : Bien, vous, les universités francophones, si vous réussissez à aller chercher des étudiants internationaux au-delà de ce que vous avez déjà, donc si vous allez chercher, l'an prochain, le même nombre que cette année, on ne vous donne pas d'argent, mais, si vous allez en chercher plus, au-delà de ce que vous avez en ce moment, bien là on vous financera. Ça, c'est comme de dire à quelqu'un : Attrape un poisson, je vais te donner une canne à pêche. Tu ne magasines pas ta canne de pêche tout de suite parce qu'il n'y a pas grand chances que la personne attrape un poisson à mains nues.

Donc, notre réseau n'avait pas tellement les moyens d'aller à l'international. On a complètement reviré ça. On a travaillé avec les universités, vraiment avec le réseau, les universités du réseau francophone, les universités du réseau anglophone, dit : O.K., de quoi vous avez besoin vraiment pour aller attirer des étudiants, oui, vous aussi, les universités francophones, qu'est-ce que vous avez besoin pour être équipés, pour être compétitifs, pour aller chercher des étudiants? Puis on a bâti avec eux quelque chose de très intéressant qui va leur permettre...

Donc, c'est un financement a priori plutôt qu'a posteriori. Plutôt que de leur dire : Attrape un poisson, je vais te donner une canne à pêche, on leur a donné tout un équipement. Et je pense qu'à terme c'est tout le Québec qui va s'enrichir, oui, financièrement. Mais surtout, là, il faut se le dire, quand il y a des étudiants internationaux qui arrivent au Québec, ce n'est pas juste une question d'argent, c'est une question d'ouverture sur le monde, une question d'accueil de la diversité puis c'est une question d'enrichissement de nos facultés. Je vous remercie.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Donc, maintenant, je passe la parole au député de Beauce-Sud pour 14 min 54 s.

M. Poulin : Je vais céder la parole à ma collègue la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré dans quelques minutes.

Je voulais revenir, parce qu'on a manqué un peu de temps, sur la profession enseignante, qui doit être valorisée, qui doit certainement être améliorée. On fait des constats très importants, dans les dernières minutes, sur le fait qu'il y a une augmentation, effectivement, des inscriptions dans la profession enseignante. Ça m'a rappelé un article de janvier 2018 du Journal de Québec : Épuisée après un mois dans la peau d'une suppléante au primaire et au secondaire. C'était une reporter qui avait travaillé incognito, vous vous souvenez de ça, dans des écoles primaires et secondaires de la région des Laurentides, où elle rappelait à quel point la profession était exigeante et était extrêmement difficile.

Et je me souviens qu'à ce moment-là... Parce que ça avait été largement partagé sur les réseaux sociaux, et j'ai beaucoup d'amis qui sont des enseignants et des enseignantes, alors ça me force, le samedi soir, à parler de la profession et à discuter des défis qu'il y a, et je me souviens de cet article-là, ils me l'avaient envoyé puis ils m'avaient dit : Peux-tu faire quelque chose, peux-tu en parler, peux-tu mettre en lumière réellement ce qui se vit dans certaines salles de classe? Et c'est là où on voit une diminution d'inscriptions pour devenir enseignant. Et heureusement qu'il y a une augmentation, mais, si on ne pose pas des gestes concrets pour la valorisation de la profession enseignante, entre autres en ce qui a trait aux conditions de travail des enseignants... On sait qu'ils ont une mission très importante, de s'occuper de nos enfants, des jeunes, de jeunes adultes, même, par moments.

Alors, qu'est-ce qu'on va mettre en place pour valoriser cette profession enseignante? Et aux jeunes hommes et aux jeunes femmes qui nous écoutent, qui y pensent peut-être, mais qui ont lu cet article de janvier 2018 puis qui disent : Mon Dieu que ça a l'air difficile, être enseignant, quelles seront, peut-être, certaines bonnes nouvelles qu'on pourra leur annoncer au cours des prochains jours, des prochaines semaines, des prochains mois, certainement?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je suis très content parce que, pour valoriser la profession, il y a plein de façons, d'abord aider ceux qui sont là, en place, à aider les élèves, puis, très rapidement, là, sans prendre trop de temps, 47 millions de plus pour embaucher des professionnels pour aider ceux qui aident les élèves, pour aider directement les élèves qui ont des besoins particuliers, là, au secondaire, aussi au primaire, en formation générale des adultes, ça, je tiens à le mentionner, et en formation professionnelle. Ça, c'est une façon de reconnaître le travail des enseignants puis de dire qu'on les écoute. Parce que, quand on va parler directement aux enseignants, là, puis aux enseignantes, c'est ça qu'ils nous disent, là : On n'en peut plus, vous intégrez un paquet d'élèves qui ont des besoins particuliers, mais, pour avoir une intégration, ça prend des professionnels.

Donc, la première chose, là, c'est d'appeler la cavalerie, là, puis de faire arriver à la rescousse les professionnels dans les écoles. Ça, c'est vraiment pour ceux qui sont en place puis aussi ceux qui s'en viennent. Mais, si on veut convaincre les jeunes qui sont en secondaire IV, secondaire V, là, qui pensent à aller au cégep, ou ceux qui sont au cégep en ce moment... Puis, au cégep, hein, des fois, on magasine un peu, hein, où est-ce qu'on va s'en aller. On n'est pas trop sûrs. Si on veut leur dire d'aller en éducation, bien, il y a le premier ministre qui a dit que c'est une priorité nationale. Il y a le discours inaugural qui l'a affirmé clairement. Il y a le budget qui en a fait une priorité nationale.

Puis, concrètement, là, il y a, dans le budget, une mesure spécifique de 15,8 millions, presque 16 millions, qui va revenir année après année, 16 millions en bourses exclusivement dédiées à ceux et celles qui choisiront de devenir enseignants. Ça veut dire que, parmi toutes les professions, là, c'est celle-là qu'on valorise comme gouvernement. Et on sait déjà que le quatrième stage, c'est celui qui a reçu la première des compensations puis que la Coalition avenir Québec l'avait appuyé. Donc, ça, je pense, c'est un geste très, très, très fort. Parce que des discours, là, de premiers ministres qui font de l'éducation une priorité... mais c'est la priorité des discours, mais pas la priorité des politiques. On pourrait en faire toute une liste, là, hein : superbons pour en parler, très, très mauvais pour bouger. Là, c'est le contraire. C'est une priorité de politique, c'est une priorité budgétaire, puis, très concrètement, d'avoir un programme de prêts et bourses spécifiquement là-dessus.

Ensuite, il y a d'autres idées... bien, pas des idées, mais en fait des mesures : un nouveau référentiel de compétences professionnelles, qui est... Ça, c'est vraiment... On parle en termes... Mais, quand on est enseignant, c'est extrêmement important. Un référentiel de compétences d'enseignant, l'ensemble des qualités, c'est notre grille d'analyse.

Un programme de mentorat pour ceux qui font le choix de la profession enseignante et qui trouvent difficile l'insertion professionnelle. On a souvent entendu dire que c'est, quoi, 20 %, 25 % des jeunes enseignants qui décrochent — pas les élèves, les profs — qui décrochent dans les premières années. Un programme de mentorat, c'est nécessaire. Ça aussi, on le dit, on le fait, on le finance. Donc, on a mis de l'argent dans le budget.

Et ça ne commence pas en 2022. Ça commence cette année, dès septembre, un programme de mentorat, peu importe, nouveaux enseignants, ceux qui sont déjà là, là, à leur deux, trois premières années d'enseignement. Mais, ceux qui sont dans les facultés d'éducation, vous savez qu'on veut réussir votre insertion professionnelle. Chers jeunes profs, chers futurs profs, on va vous assigner un mentor, un prof d'expérience qui a le goût de redonner aux plus jeunes, puis cette personne-là pourra vous suivre pendant cinq ans. Donc, l'enseignant qui, des fois dans les premières années, malheureusement, change de tâche, des fois change d'école... Puis, normalement, comme enseignant, la personne qui te supervise et t'accompagne, c'est la direction d'école. Quand tu changes d'école, on comprend que tu changes de superviseur. Mais d'avoir un mentor qui est là pour t'écouter... Et l'argent qu'on donne pour financer ce programme-là, c'est pour libérer du temps, parce qu'encore une fois on écoute les enseignants qui sont directement dans les classes, puis ce qu'ils nous disent, c'est : On manque de temps; je veux bien, mais je n'ai pas le temps. Donc, l'argent va venir pour permettre ce mentorat

Donc, des bourses, un nouveau référentiel de compétences et du mentorat, je pense, c'est assez clair qu'on valorise la profession enseignante.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, la parole est à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Mme la députée.

Mme Foster : Il reste combien de temps?

Le Président (M. Laframboise) : Il reste 8 min 42 s.

Mme Foster : Merci beaucoup. Salutations à tous les collègues aujourd'hui. Salutations également au ministre et à toute l'équipe qui l'accompagne. La période des crédits est toujours très exigeante pour tout le monde, mais on achève. Il paraît que ça finit ce soir.

C'est un très grand plaisir pour moi d'être ici pour parler d'enseignement supérieur parce que l'enseignement supérieur, bien, c'est le monde d'où je proviens. Je dis toujours : J'ai tellement aimé l'école que j'y suis allée jusqu'au doctorat. L'enseignement supérieur peut être abordé sous toutes sortes de facettes, mais aujourd'hui ce que je veux aborder, c'est l'aspect économique, parce que l'enseignement supérieur, c'est un véritable moteur socioéconomique, et on l'oublie souvent.

Entre autres, il y a quelques jours, je discutais, dans une autre étude des crédits, avec le Scientifique en chef, qui me disait que les retombées économiques générées par la science — hein, souvent, «enseignement supérieur» et «science» ne sont pas synonymes mais se fréquentent de très près — c'est semblable à l'industrie aéronautique au Québec. Donc, on l'oublie souvent, mais c'est générateur et c'est créateur de richesse, et c'est encore davantage significatif en région.

Les universités, en région, et les cégeps, ce sont de véritables pôles socioéconomiques de premier plan. Par exemple l'UQAR, à Rimouski, une étude qui a démontré, il y a quelques années... ça date, mais ça montre quand même l'importance, là, des retombées économiques, en subventions et en contrats, de 20 millions, plus de 200 chercheurs, donc c'est énorme. Dans nos régions, l'enseignement supérieur a une très, très grande importance sur le plan économique, ce qui me mène à vous poser une question sur la subvention pour la mission régionale de certaines universités.

À l'automne 2019, il y a cinq établissements universitaires, en région, du réseau de l'Université du Québec, qui ont demandé au ministre et au gouvernement de soutenir financièrement le rôle de moteur économique régional qu'elles jouent. Il y a cinq établissements qui étaient, bon, un peu en fâcheuse position parce qu'ils tentent de jouer un rôle de moteur économique régional dans un contexte de déficit structurel. Ils demandaient le rétablissement d'une subvention dédiée à supporter leur rôle régional et à couvrir le surcoût d'enseignement des établissements en région, parce qu'on sait qu'il faut délocaliser les formations dans les milieux, déplacer les profs, faire plusieurs points de service. Donc, il y a un surcoût associé à l'enseignement supérieur en région.

Ils avaient des demandes, ces cinq universités-là, de 15,3 millions, répartis, là, dans les cinq universités... demander à ce que cette enveloppe-là soit indexée en 2019 et 2020. Le ministre leur a accordé, pour l'année 2018-2019, 7,5 millions. Il a indiqué qu'il évaluerait ce qui peut être fait pour les années ultérieures. Dans l'intervalle, il y a l'Université de Sherbrooke et l'université de Bishop's qui ont également fait des représentations pour, elles aussi, bénéficier de cette enveloppe.

Donc, M. le Président, moi, ce que j'aimerais que le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur me dise, c'est s'il compte rendre pérennes et bonifier les sommes qu'il accordait avant Noël aux universités en région. Et également qu'est-ce qu'il compte faire pour la région de Sherbrooke, où il y a deux établissements universitaires qui jouent un rôle important et qui méritent d'être soutenus également?

• (16 h 20) •

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre, pour 5 min 35 s.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci pour votre question, chère amie. C'est vrai que, rapidement, on a constaté, en arrivant en poste, que, finalement, il y avait des universités qui se trouvaient un peu flouées par la nouvelle formule de financement puis par rapport à ce qu'ils avaient signé, l'entente. Parce que tantôt je disais : La formule de financement a été améliorée par le précédent gouvernement à certains égards. Il y a eu des maladresses. Je pense qu'on était mieux après qu'avant. Donc, on avait avancé.

Mais par contre il y avait quelques universités qui avaient signé, qui avaient dit : C'est correct, mais, après coup, qui disaient : Oui, attend une minute, quand je relis les petits caractères, là, je me suis fait avoir, là, hein? Et c'est ça qu'on a corrigé, notamment les universités en région, qui, en lisant les petits caractères, avaient constaté qu'attends une minute, là, il leur manquait de l'argent, de l'argent qu'ils avaient avant. Ce n'est pas comme si, tout à coup, ils recevaient de l'argent neuf. Et vous avez bien mentionné... les universités qui se sont fait entendre avec plus de force au départ, à l'automne, c'est vraiment l'Université du Québec à Trois-Rivières, l'Université du Québec à Chicoutimi, ensuite à Rimouski, en Outaouais, en Abitibi-Témiscamingue.

Puis, rapidement, devant la crise, parce qu'il y en a qui voyaient leur mission de pôle de développement économique régional compromise, bien, on a travaillé fort, puis on a gratté, puis je remercie encore une fois mon équipe d'avoir trouvé 7,5 millions. Mais c'était, au milieu de l'année, un petit peu une solution, là, qu'on improvisait. On n'avait pas le choix. On venait d'arriver puis on voyait le problème. Il fallait trouver une solution, puis on l'a amenée comme ça. Par la suite, évidemment que ça a créé un appétit pour en avoir encore et plus, et c'est normal. C'est comme ça que ça fonctionne. C'est bien normal.

Et vous avez mentionné la région de l'Estrie parce que... on le dit, la région de l'Estrie qui a dit : Mais comment ça se fait que nous n'avons pas eu ces sommes supplémentaires quand il y a eu, mettons, le petit réinvestissement de décembre? C'est une question pertinente. On a analysé le financement que recevaient ces universités-là. Elles ne recevaient pas de... bien qu'elles étaient en région. Cependant, ils sont deux. Donc, déjà, c'est un peu plus facile d'avoir un pôle universitaire. Il a beau y avoir une francophone, une anglophone, on sait bien qu'il y a des anglophones qui vont à Sherbrooke puis il y a des francophones qui vont à Bishop's, là. Il ne s'agit pas de deux solitudes. Surtout dans le réseau universitaire, il y a de moins en moins de solitude, il y a de plus en plus un seul réseau.

Et puis on a constaté qu'il y avait une inéquité et puis on a décidé d'aller de l'avant avec un financement des universités, un financement régional des universités, qui prenne aussi en compte la région de Sherbrooke. Je peux vous dire qu'on est en train, là... On est dans l'étude de crédits. Donc, encore une fois, les modalités de financement, on est presque à la toute fin. Mais, à la fin, les universités qui ont reçu de l'argent en décembre, du réseau UQ, je pense, seront satisfaites. Mais aussi nos deux belles universités de la région de Sherbrooke vont recevoir leur part du gâteau et seront bien satisfaites de voir

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Foster : C'est une excellente réponse du ministre. Moi, je céderais la parole à mon collègue le député de Sainte-Rose, qui voulait également faire une intervention.

Le Président (M. Laframboise) : Pour 2 min 5 s, M. le député.

M. Skeete : Ça fait que je vais faire ça vite.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Skeete : C'est toujours un peu gênant de passer après Dre Foster et mon très expressif collègue de Beauce-Sud, mais je voudrais parler d'un sujet qui est quand même assez important, M. le ministre. Moi, je viens d'une famille avec une mère monoparentale. Moi, ma mère, j'ai des souvenirs, même très jeune, où est-ce qu'elle allait à l'école puis elle essayait d'améliorer son sort. Moi-même, aujourd'hui, j'ai deux enfants et je suis encore aux études. Heureusement, je ne suis pas seul comme ma mère l'était, mais ce n'est pas facile et c'est très prenant. Je pense aussi à ma génération en particulier. Ma génération, beaucoup d'entre nous ont des situations où est-ce qu'on vient de familles monoparentales, des pères ou même des mères absentes.

Puis, historiquement... Mais, en éducation, pour améliorer son sort, bien, il faut y penser. Il faut penser à aller à l'école. Il faut penser à suivre une formation pour nous aider. Et souvent ce qu'on réalise, c'est qu'il y a beaucoup d'obstacles, hein? Comment on fait pour faire garder nos enfants? Comment on fait pour s'arranger, mais surtout comment on fait pour payer? Même si l'école est abordable au Québec, ce n'est pas facile pour une mère monoparentale de décider d'aller à l'université et de payer ces sous-là pour le faire, d'autant plus qu'historiquement... mais ces mêmes mères monoparentales, quand ils sont chanceux de recevoir une pension alimentaire, bien, ils se font pénaliser par le système de prêts et bourses.

Alors, ma question, M. le ministre, est assez simple. Je me demande si vous envisagez corriger cette situation, qui est quand même assez déplorable, dans le but d'aider des personnes à améliorer leur sort.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. M. le ministre, vous n'avez plus de temps. Vous pourrez répondre à la prochaine période du gouvernement. La parole, maintenant, est au troisième groupe d'opposition. M. le député de Bonaventure, pour 17 minutes. M. le député.

M. Roy : Merci, M. le Président. Bonjour à mes collègues. Bonjour au ministre puis à tout le personnel qui vous accompagne.

Écoutez, on va aller faire un tour dans l'Est du Québec. Je vous invite avec moi pour parler des cégeps en région et de leurs conditions. Vous êtes au courant sûrement que nous avons fait un point de presse ce matin avec des représentants de différents collèges de l'Est du Québec pour demander au gouvernement, pour vous demander, à vous et à votre ministère, de réfléchir à modifier une annexe... là, je ne vais pas être trop bureaucratique, là, mais qu'on appelle la S026, qui vient en aide aux petites cohortes, O.K.? On permet à des cégeps de partir des petites cohortes de 10 étudiants et on permet aux collèges d'avoir accès à cette enveloppe-là pour faire en sorte que les étudiants n'aient pas à déménager, à quitter la région pour avoir une formation. Et la demande qui a été faite ce matin, je ne suis pas tout seul, je la porte avec quand même des gens du secteur, c'est de diminuer de 10 à sept étudiants l'accès à l'annexe S026.

Puis je veux faire une petite mise en contexte. Les cégeps, en région, là, c'est fondamental pour le développement économique, social, culturel, O.K.? Ça permet aux parents, quand il y a un programme qui part chez eux, là, de ne pas débourser de 10 000 $ à 15 000 $ par année pour envoyer leurs enfants à l'extérieur s'ils n'ont pas accès aux prêts et bourses, etc. Ça coûte... C'est une saignée démographique, mais c'est aussi une saignée économique pour les parents qui doivent financer les études à l'extérieur, et c'est notre vie, à nous, dans les régions.

Donc, je vous demande, au nom de tous ceux et celles qui oeuvrent dans le réseau collégial dans l'Est du Québec, si vous êtes ouvert à modifier la réglementation d'ouverture des cohortes de 10 et de permettre l'ouverture de cohortes à partir de sept étudiants. C'est même démontré, bon, selon ce qu'ils m'ont expliqué, que, pédagogiquement, ça va bien, c'est viable. La relation maître-élève est très bien. Bon, c'est sûr que ce n'est pas une classe de 35, mais nous ne sommes pas dans les villes. Et, qui plus est, les programmes qui ne partent pas, bien, c'est de la main-d'oeuvre qui n'est pas disponible dans nos régions, et c'est pratiquement 100 % de placement dans beaucoup de secteurs. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Roberge : Quelle bonne question. S'il y a quelque chose qui me dérangeait dans la précédente formule de financement des cégeps... Puis j'en ai visité plusieurs même en région. Je me souviens d'être allé avec, justement, ma collègue députée de Charlevoix — qui n'était pas députée à cette époque, on est bien contents qu'elle soit avec nous — puis de rencontrer à la fois des syndicats, des étudiants, des gens qui sont autour des cégeps, parce que, quand on est dans... On ne peut pas sortir le cégep de sa région ni la région de son cégep. C'est totalement imbriqué. On rencontre le maire de la ville, il nous parle du cégep. On rencontre les gens de la chambre de commerce, ils nous parlent du cégep. On rencontre le cégep, ils nous parlent de la ville. C'est vraiment lié.

Et l'idée de réduire... en fait, d'accepter qu'en région il y a des groupes de plus petite taille puis qu'il faut les financer en conséquence, là, je l'ai entendue de plusieurs façons. Puis on ne l'a pas juste entendue, on l'a comprise, on ne l'a pas juste comprise, on l'a intégrée, ça faisait partie, je pense, des suggestions, donc, dans le rapport du comité d'experts.

Je comprends que vous avez fait votre point de presse ce matin, puis c'est très bien, je pense que les gens en région vont recevoir de très, très bonnes nouvelles prochainement à cet égard-là, mais à tellement d'autres égards. Sincèrement, on les a écoutés pour vrai, on n'a pas fait semblant. Quand, tantôt, j'ai dit qu'il y avait 149 millions de dollars de plus dans notre réseau collégial, une hausse de 7,6 %, on est pas mal loin de l'inflation, là, de 7,6 %, je peux vous dire que les cégeps de plus petite taille puis les cégeps en région vont recevoir la part du lion, sans, bien sûr, sacrifier les cégeps urbains puis des cégeps de grande taille, mais, disons, dans le refinancement pour assurer la survivance de ces cégeps-là, mais de ces programmes-là.

Parce que garder un cégep ouvert, mais avec juste trois, quatre programmes, trois, quatre gros programmes, ça force l'exil des étudiants. Puis c'est ça qu'on ne veut pas. Je veux dire, on ne veut pas avoir juste des cégeps avec les trois programmes les plus populaires. Parce qu'on le sait, et vous le savez, vous et moi, que les étudiants, quand ils s'exilent pour aller suivre un cours, souvent ne reviennent pas et, s'il faut qu'ils s'exilent pour suivre le cours, bien souvent n'y vont pas. Ça fait que c'est «lose-lose», hein, comme on dit : soit ils n'y vont pas, tout simplement, puis ils se privent d'un avancement de carrière puis ils privent la région de la richesse qu'ils pourraient avoir, soit ils y vont mais ne reviennent pas dans la région.

Ça fait que l'idée que vous m'avez appelée, la mesure S026, je ne peux pas vous dire à ce moment-ci comment elle sera transformée, mais je peux vous dire qu'elle ne survivra pas dans sa forme actuelle à la réforme du FABES. Puis je pense que les gens qui étaient avec vous ce matin à la conférence de presse seront bien contents quand sera dévoilée cette nouvelle formule de financement.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Et, juste pour clore ce dossier-là, M. le ministre, il semblerait que l'enveloppe n'est pas tout, tout, tout utilisée. Donc, il y aurait... En tout cas, c'est ce qu'on m'a dit.

Donc, si je vous entends bien, il va y avoir des annonces qui vont favoriser les demandes de petites cohortes et permettre à des programmes de partir même si on n'a pas 10 étudiants. C'est ce que j'entends?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, on ne peut pas partir le programme s'ils ont zéro étudiant, on va s'entendre.

M. Roy : Non, non, non, mais...

M. Roberge : Il y a une limite à petit groupe, là. Mais on se comprend, on se comprend, des groupes de plus petite taille puis des cohortes qu'on peut suivre, même si, des fois, ça fluctue dans le cas de la cohorte. En réalité, ce n'est pas compliqué, c'est de tenir compte de la réalité des cégeps en région puis de tenir compte du fait qu'une petite cohorte, même si elle n'est pas pleine à 100 %, elle peut être 100 % pertinente. Je vais vous le dire comme ça.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Et là je clos ce dossier-là, nous étions sept, pas à zéro.

O.K. Un dossier qui est important aussi pour des gens qui travaillent fort pour bâtir de nouveaux programmes, M. le ministre, bon, il y a des profs dans des cégeps qui ont une vision entrepreneuriale de leur profession, qui vont créer de nouveaux programmes, qui vont créer un D.E.C. de toute pièce. À l'époque, on l'avait fait avec l'intervention en milieu carcéral. Ces gens-là travaillent fort. Les cégeps investissent. Même, des fois, le ministère demande à des cégeps de créer des programmes. Mais, woups! l'année d'après, on donne l'autorisation à d'autres cégeps qui n'ont pas mis la main à la pâte pour construire les programmes de donner les cours et d'offrir les programmes.

Donc, est-ce que votre ministère serait prêt à réfléchir à l'idée de donner l'exclusivité à des cégeps où il y a des gens qui travaillent très fort, qui ne comptent pas leurs heures, des directions qui prennent le risque d'engager des sommes pour libérer des fonds pour créer des programmes, et de leur donner une sécurité en ce qui a trait à l'exclusivité du programme pour au moins qu'ils soient attractifs au niveau des étudiants? Et, bon, je vais donner un exemple. Là, je ne l'ai pas en tête, là. Bien, vous... Mais ce n'est pas grave, vous comprenez ce que je veux dire.

Donc, est-ce que vous êtes prêts à donner l'exclusivité de programme à des cégeps qui font l'effort d'innover, de créer de nouvelles formations et qui est souvent associé à une forme de bénévolat de certains profs qui ne comptent pas leurs heures?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est une question très pertinente mais à laquelle on ne peut arriver à une seule réponse. Dire : Si vous bâtissez un programme, vous avez l'exclusivité, je ne pense pas que ça soit la bonne réponse. Puis le contraire, de dire : Il n'y en aura pas, d'exclusivité, ce n'est pas la bonne réponse non plus. Je pense qu'il faut y aller au cas par cas.

Je comprends ce que vous dites. Vous dites : Surtout que, si un cégep est plus petit, il veut se démarquer, crée quelque chose, aussitôt qu'il l'a créé, se le fait, ouvrez les guillemets, voler par un gros cégep, il dit : Bien là, on investit de nos énergies, nous sommes petits, ça prend de l'énergie pour faire le programme puis pour se démarquer; après ça, on ne se démarque plus parce qu'un autre cégep prend le programme. Je comprends que c'est votre préoccupation. Cependant, il y a cette idée-là de reconnaître et valoriser les efforts qui ont été faits par un cégep, puis de leur laisser en bénéficier, puis de développer une couleur locale, parce que, quand on développe un programme, aussi, c'est parce qu'on est un peu experts dans ce domaine-là. Il y a quelque chose à reconnaître là.

Cependant, les diplômes d'études collégiaux, le réseau universitaire et collégial sont bien différents. C'est l'enseignement supérieur, mais c'est quand même très différent. Les D.E.C. sont nationaux, et l'idée de partager des programmes, bien, c'est une des belles richesses de nos collèges aussi. Hein, parfois, on dénonce le clientélisme des universités puis les compétitions entre les universités. À certains égards, la compétition les force à s'améliorer. À d'autres égards, on dit : Coudon, on finance les deux qui se compétitionnent avec nos fonds publics. La force de notre Fédération des cégeps, c'est d'avoir des partages, puis de se nourrir l'un l'autre, puis d'avoir des fois... Je sais, l'ITHQ le fait notamment assez souvent, partager, prêter des programmes, se déployer.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci, M. le ministre.

M. Roberge : Donc, je veux... Ma réponse est nuancée. C'est parce que c'est quelque chose qui est complexe.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Bonaventure. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Non, mais je comprends très bien que, bon, ce sont des diplômes qui peuvent être offerts par l'ensemble des cégeps. Par contre, de là à permettre l'exclusivité pour l'éternité et de permettre une exclusivité dans un cadre précis, pour donner le goût à des cégeps de développer et d'innover... La construction de nouveaux programmes est associée à la transformation de la société, et, si on veut innover en éducation, il faut donner une chance à ceux qui innovent de tirer un petit bénéfice de l'innovation, qui est une sécurité de l'offre du programme qui pourrait être sur quatre, cinq ans. On ne dit pas pour l'éternité. Je vous demande de réfléchir à ça pour... Puis tout le monde serait gagnant parce que ça générerait... bon, ça permettrait de créer de nouveaux programmes, et comme je viens de le dire, qui vont nous permettre de nous adapter collectivement aux grandes transformations que l'on vit.

Il y a des gens extrêmement intelligents, dans les cégeps, qui ont le goût de faire avancer, je dirais, la pédagogie et de créer des choses. Écoutez, à l'époque, on avait créé un des premiers D.E.C. en intervention en milieu carcéral. Ça n'existait pas. Donc, on a répondu à un besoin.

Donc, c'est juste de donner une petite sécurité aux cégeps qui ont l'audace et qui ont une vision entrepreneuriale.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, c'est une des raisons pour lesquelles j'aime l'étude des crédits, parce qu'au-delà de poser des questions, comprendre le budget ou, des fois, simplement, ah, je vais tendre un piège au ministre, je vais le prendre en défaut, là, il y a des échanges réels, du monde de bonne volonté qui vient nous suggérer des bonnes idées. Savez-vous quoi? Votre question, c'est : Allez-vous y réfléchir? Certainement. Je trouve que c'est une... Vous soulevez quelque chose. On y avait déjà pensé, mais sincèrement ce n'était pas abouti. Puis je n'ai pas donné de nouvelles directives, depuis que je suis en place, à ce sujet-là. Puis le fait que vous le rameniez puis vous disiez : Attention, puis peut-être est-ce que, pendant un an, deux ans, trois ans, il ne faudrait pas donner... Un peu comme on le fait avec les médicaments, hein, quand on a un nouveau médicament. Non, mais, quand même, c'est une façon de reconnaître la recherche. Quand tu déposes un nouveau médicament, pendant un certain temps, avant d'avoir le générique, tu as l'exclusivité. Bon, toute comparaison est boiteuse, mais ça illustre quand même le propos.

Ce que vous dites, c'est : Peut-être qu'il faudrait laisser un petit peu le temps aux cégeps de rayonner, de le déployer avant de le partager. Je n'arrive pas avec la réponse tout de suite, mais sincèrement je vous promets qu'on va creuser la question, puis on va voir comment on aboutira là-dessus. Puis je vous remercie de nous avoir amenés là où je ne vous attendais pas. C'est intéressant.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Bonaventure, pour 4 min 22 s.

M. Roy : 4 min 22 s?

Le Président (M. Laframboise) : 22 secondes, oui.

• (16 h 40) •

M. Roy : O.K. Donc, bon, encore... Bien, écoutez, si vous avez besoin d'aide de réfléchir à ça, moi, je suis disponible, O.K.? J'ai quand même enseigné au cégep puis... Mais, je pense, vous avez très bien saisi le gain que tout le réseau collégial peut prendre en matière d'innovation pédagogique.

Un petit problème qu'on a dans les régions du Québec, et là je sens que... bon, en tout cas, c'est un problème, puis il va falloir y réfléchir, c'est... Je vous donne un exemple concret, là. Le cégep de Carleton ouvre, bon, commence les cours vers le 15, 16, 17 août. On est en pleine canicule. L'industrie touristique est à son meilleur. Le cégep ouvre, et l'industrie perd de la main-d'oeuvre, des jeunes qui travaillaient. Puis ce n'est pas viable, ce n'est pas climatisé. Donc, les horaires de session ne semblent... En tout cas, il faudrait réfléchir à une adaptation des horaires en fonction de l'environnement socio-économico-culturel d'une région. Et peut-être... je ne sais pas comment l'organiser, mais j'amène ça à votre attention.

Chez nous, bon, tu sais, dans le temps des fêtes, il y a, quoi, quatre, cinq semaines d'arrêt au cégep. Même les étudiants trouvent ça long, ils décrochent. Le décrochage, là... Je veux dire, cinq semaines arrêtés, c'est trop long. Et là je sais que... j'entends du monde qui vont dire qu'ils ne sont pas d'accord, mais peu importe, c'est un enjeu réel. Les jeunes aimeraient qu'il y ait une modification de l'horaire. Écoutez, l'environnement économique, les employeurs aimeraient aussi qu'il y ait une modification des horaires. Certains profs, écoute, ils suffoquent, là, avec les jeunes dans les classes, parce qu'il y a des changements climatiques aussi qui sont associés à ça, là.

Ça fait que comment on ferait pour proposer une modification de calendrier pour qu'à Noël on ait deux semaines mais que, bon, les classes commencent après la fête du Travail, pour avoir un calendrier qui est adapté aux transformations climatiques et aux besoins de main-d'oeuvre? Et, écoutez, avoir quelque chose qui est plus cohérent, selon moi, ça ne fera pas de tort.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Une autre idée très intéressante. Vous pensez à l'extérieur de la boîte. Cependant, je vous dis que cette latitude existe. Ce n'est pas le ministère qui impose aux différents cégeps leur calendrier. Ce que ça dit, c'est qu'en vertu — c'est un paragraphe, vous permettez? — du Règlement sur le régime des études collégiales, article 18, les collèges ont la responsabilité d'organiser un calendrier scolaire d'au moins deux sessions, comportant chacune un minimum de 82 jours, et ce, durant la période débutant le 1er juillet d'une année et se terminant le 30 juin.

Donc, en réalité, d'une manière régionale, on pourrait bien dire que, dans un cégep où, vraiment, la saison touristique, c'est une saison qu'on appelle la saison chaude puis c'est l'été, peut-être que, considérant que beaucoup d'étudiants de cégep travaillent dans l'industrie touristique, ça serait une bonne idée de décaler un peu puis, précisément votre idée, de dire : Bien, écoutez, nous, là, la période de Noël, là... De toute façon, les étudiants, s'ils veulent avoir un emploi, là, ça va être difficile.

Donc, les emplois, c'est l'été. Bien, ça, c'est quelque chose qu'il faudrait amener région par région. Puis il ne faudrait pas faire du mur-à-mur en disant : Bien, l'horaire du cégep au Québec, c'est ça. Puis supposons qu'à Montréal peut-être que c'est aussi facile de se trouver un emploi l'été que dans le temps de Noël, parce qu'il y a tellement de commerces qui ouvrent et puis ce n'est pas un problème, versus à Carleton, ou à Charlevoix, ou... je ne veux pas m'avancer dans la réalité socioéconomique des régions que je ne connais pas, mais c'est possible. Puis, région par région, bien, il faut peut-être s'approprier cet espace de liberté pour tenir compte des réalités régionales.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. La parole est au gouvernement pour les 17 prochaines minutes. Merci.

M. Skeete : Merci, M. le Président

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Sainte-Rose, vous aviez une question, vous là. Peut-être...

M. Skeete : Elle était bonne, en plus, oui.

Le Président (M. Laframboise) : ...oui, oui, la relancer au ministre pour qu'il puisse répondre. Puis après ça...

M. Skeete : Écoutez, M. le ministre, j'attends toujours ma réponse, moi, là.

Des voix : ...

M. Skeete : On parlait des pensions alimentaires. J'avais fait le point pour dire que je trouve ça un peu, bien, on va se le dire, discriminatoire de calculer la pension alimentaire dans les frais de scolarité, surtout en termes de prêts et bourses. Alors, je vous écoute.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Effectivement, j'avoue que j'avais perdu le fil. Je suis bien content que vous nous ayez résumé le sujet et la question. Puis c'est quelque chose qu'on a travaillé ensemble, encore une fois, le ministre Travail, Emploi et Solidarité et moi-même, parce que les personnes qui ont une aide alimentaire, une pension alimentaire, peuvent être parfois des étudiants, des étudiantes, mais aussi ne sont pas des étudiants, des étudiantes, et ils étaient pénalisés soit d'un côté soit de l'autre, et puis il y avait quelque chose qui était même, je vous dirais, peut-être même une atteinte à la dignité. Donc, notre système d'aide financière aux études est bien généreux, mais il y avait cette faille.

Le Programme de prêts et bourses, la manière qu'il est conçu en ce moment, il est contributif et supplétif, ce qui signifie que l'aide est calculée en prenant compte les besoins financiers de l'étudiant, mais aussi ses ressources financières. Ça, c'est la contribution des étudiants à ses études. Puis le calcul de la contribution d'un étudiant se fait en prenant compte de ses revenus d'emploi, ses autres revenus et ses revenus de bourse. Il était là, le problème, précisément. Les sommes reçues à titre de pension alimentaire font partie des autres revenus, et là, donc, les personnes, surtout des jeunes femmes, mais pas seulement des jeunes femmes, pouvaient voir leur aide financière diminuer à cause de ça.

Donc, maintenant, on tient compte de ça. Il y a des exemptions, dans le calcul, pour éviter de pénaliser l'étudiant ou l'étudiante en fonction de son revenu de pension alimentaire, sachant que ce n'est pas un revenu qu'on peut utiliser, mais c'est de l'argent qui est dédié. Donc, je pense qu'en équipe, le ministre de l'Emploi et moi-même, on a pu apporter un peu plus d'équité dans le régime de prêts et bourses à ce sujet. Ça va s'appliquer dès septembre 2019. Donc, encore une fois, c'est quelque chose qu'on a réglé rapidement. On ne peut pas faire ça avec tous les dossiers, mais quand même ça fait un petit velours quand on dit que, rapidement, en six mois et dès septembre, pour la prochaine rentrée, ça va s'appliquer.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, les pensions alimentaires ne seront plus calculées comme étant du revenu pour les prêts et bourses.

M. Roberge : Précisément.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Merci, M. le Président. Bien, oui, je trouvais important, en fait, qu'on ait la réponse sur cette question-là parce que je trouve, effectivement, qu'on prend en compte beaucoup mieux la réalité des parents étudiants avec cette modification-là.

Ceci étant dit, je me suis fait un peu voler mon scoop par le député de Bonaventure. Je voulais aussi parler de formule de financement et puis... Mais donc j'irai dans la même ligne parce que...

C'est un plaisir, M. le ministre, de vous avoir avec nous en étude des crédits sur le volet Enseignement supérieur. J'ai le plaisir de vous donner un coup de main à l'occasion, à titre d'adjoint à l'Enseignement supérieur, notamment sur le financement des cégeps, où on a hérité, en fait, d'un processus qui était déjà en cours et un processus qu'on ne voulait pas recommencer à zéro. On ne souhaitait pas réinventer la roue. En même temps, on souhaitait avoir aussi, de nos propres yeux un peu neufs par rapport à l'ancien gouvernement, une vision de la réalité terrain, ce qui m'a permis, à mon grand plaisir — le député de Richelieu dirait «avec un plaisir non discipliné» — d'aller visiter certaines institutions collégiales un peu partout au Québec, et ce fut un plaisir de rencontrer les directions, mais aussi les syndicats et les associations étudiantes dans plusieurs institutions, dont Saint-Félicien, dont Matane, dont, évidemment, Saint-Jérôme, on ne s'en cachera pas, Sherbrooke, Granby, Saint-Laurent, j'en passe, et donc, à chaque fois, d'avoir un peu cet écho de la réalité terrain, des défis qui sont nombreux, certains cégeps ayant justement des petites cohortes. Donc, la S026 sur les petites cohortes est effectivement revenue à quelques reprises.

On me racontait, par exemple, à Saint-Félicien, qu'on avait fait des efforts pour aller recruter des étudiants internationaux pour démarrer une cohorte. Donc, évidemment, ce n'est pas que c'est interdit, hein, de démarrer une cohorte, mais c'est que ce n'est pas spécifiquement financé. Donc, il y a des cégeps qui ont pris des risques, qui ont démarré, effectivement, des programmes à même leurs budgets généraux, parfois pour atteindre, finalement, le nombre magique qui leur permettait d'avoir un financement. Le cégep de Matane, c'est intéressant de le souligner, qui attire... en fait, 42 % de sa clientèle étudiante, ce sont des étudiants étrangers, donc hors du Canada, beaucoup de Français, beaucoup de Réunionnais. C'est très beau à voir comme type d'initiative.

• (16 h 50) •

Évidemment, dans cette tournée-là, il a été question un peu du sujet de l'heure pour les cégeps, qui était la révision du FABES, pas tant dans sa révision complète, là, ça demeure en continuité avec ce qui a été fait précédemment, mais quand même repenser ce modèle qui date de 1992. Alors, si je ne m'abuse, vous et moi, M. le ministre, on a été au cégep après 1992, il y en a d'autres, collègues, j'imagine, qui étaient au cégep aussi après cette année-là. Donc, le modèle actuel, c'est le modèle dans lequel on a étudié, en termes de financement. Il était temps de le revoir.

Et puis, pour faire un petit historique, c'est en avril 2016 que c'est... en fait, la Fédération des cégeps, M. Bernard Tremblay, a fait une demande officielle au ministère de l'Enseignement supérieur pour revoir le modèle. Ça a pris un certain temps avant qu'on mette sur pied un comité d'experts qui mènerait, donc, une consultation, Mme Tremblay en étant la présidente, et le rapport final a été déposé en janvier dernier.

Pour prendre en compte l'ensemble des réalités des cégeps, il faut comprendre, effectivement, puis on en a déjà parlé, mais leur vie régionale. Vous mentionniez... Et je pense, de façon fort pertinente, qu'on ne sort pas la région du cégep et on ne sort pas le cégep de sa région, c'est effectivement très imbriqué. Cette réalité-là, elle est manifeste, on la sent, et elle doit être reflétée aussi dans la formule de financement, une formule de financement qui portait beaucoup... en fait, qui faisait porter beaucoup d'importance sur le financement, permettez-moi l'expression, M. le ministre, par tête de pipe. Donc, on finançait des cohortes étudiantes par effectif, alors qu'il y a un certain nombre de frais fixes, peu importe la taille du cégep.

Le rapport de Mme Tremblay montre qu'il y a peut-être de l'amélioration en réduisant les enveloppes spécifiques, le «S» de FABES — parce que c'est un acronyme, hein? Donc, les allocations fixes pour le F, les activités pédagogiques, les bâtiments, les enseignants et des allocations spécifiques — donc en réduisant peut-être les allocations spécifiques, qui sont, chaque fois, complexes, qui suscitent aussi une reddition de comptes parfois un peu casse-tête pour des équipes de direction qui sont, somme toute, petites, et, en contrepartie, augmenter la partie des allocations fixes. C'était une piste de réflexion intéressante, particulièrement pour des institutions plus petites, dont plusieurs institutions en région, pas toutes, le cégep de Saint-Jérôme, n'étant pas le plus petit cégep... En fait, la directrice générale du cégep de Saint-Jérôme qualifie son propre cégep de «p'tit gros», dans le sens où c'est le petit des gros cégeps ou le gros des petits cégeps. Mais ça montre, en quelque sorte, qu'il y a différents défis dans les régions, il y a des cégeps d'importance dans les régions, surtout dans les cégeps comme, par exemple, à Saint-Jérôme, qui fait face à une croissance, dans le fond, du volume des étudiants. Il y a une demande accrue, alors que, dans d'autres régions, c'est l'inverse, on gère une décroissance. Chaque fois, c'est un peu un casse-tête.

Donc, le rapport du comité d'experts qui a été déposé fait des recommandations. Votre ministère, M. le ministre, a pu s'en saisir. On a vu aussi dans le budget qu'il y a des sommes prévues pour les cégeps, alors on peut s'en réjouir, puisqu'on est dans l'étude des crédits, puisque le rapport du comité d'experts recommandait spécifiquement d'augmenter le financement des cégeps de 68 millions afin que la transformation du modèle de financement ne crée pas de perdants et qu'on puisse soutenir convenablement la mission de tous les cégeps.

Et, dans ce cadre-là, M. le ministre, ma question est un peu générale, mais, en même temps, vous donnant la perspective ou la possibilité de donner, de présenter un peu ce qui s'en vient : Comment se passe l'avancement des travaux et quelles suites pensez-vous donner au rapport du comité d'experts pour améliorer la façon de financer nos institutions d'enseignement collégial?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Pour une durée de?

Le Président (M. Laframboise) : 6 min 20 s.

M. Chassin : J'aurai une autre question...

M. Roberge : Merci bien. O.K. Bien, d'abord, je veux remercier mon collègue, qui, comme adjoint parlementaire en Enseignement supérieur, fait un excellent travail, très présent sur le terrain. Sa tournée des cégeps a été très bien accueillie. J'ai eu des échos, hein? Vous savez, quand les députés se promènent au nom du ministre, au nom du gouvernement, va chercher les informations, va prendre le pouls... donc, directement, le député, souvent, nous ramenait des échos. Mais, même quand ce n'était pas de vous, cher collègue, je recevais des nouvelles de votre passage. C'est très apprécié. Les gens ont apprécié cette idée d'avoir un député ou un adjoint parlementaire directement sur le terrain, qui non seulement appelle les syndicats, les enseignants, les équipes, les directions, mais va les rencontrer directement, va voir sur le terrain ce qui se passe cégep par cégep. Puis je pense qu'en en visitant plusieurs, surtout en région, mais un peu partout, ça donne une excellente compréhension. Puis après, quand on regarde, après ça, les chiffres dans une grande perspective, on comprend mieux. Puis vraiment les personnes sur le terrain ont apprécié votre présence, puis moi aussi. C'est rassurant parce que, quand, après, moi, je parle à la Fédération des cégeps ou individuellement à chaque cégep, je sais bien que vous y êtes allé puis je suis capable de valider et de contre-valider.

Je veux juste saluer le travail des gens sur le comité d'experts. Vous avez mentionné Mme Tremblay, qui était la présidente, mais je veux saluer la contribution de M. Louis Lefebvre puis M. Alain Brochier, qui ont travaillé puis qu'eux aussi ont fait une tournée puis ont investi beaucoup, beaucoup d'heures. Je les ai rencontrés personnellement. Ils nous ont fait la présentation de leur rapport, mais à mon directeur adjoint de cabinet, à moi-même aussi. Je trouvais important de les écouter. Parce qu'on a réellement tenu compte du rapport. On n'a pas appliqué directement, copier-coller, mais je pense que c'est très normal. Mais définitivement que Mme Tremblay, MM. Lefebre puis M. Brochier, quand ils prendront connaissance du nouveau FABES, là, «fixe», «allocations», «bâtiments», «enseignants» et «spécifiques», F-A-B-E-S, reconnaîtront beaucoup le fruit de leur travail. Et je pense que ça va être gratifiant pour eux.

Ce n'était pas un rapport destiné à être tabletté. En fait, je n'ai l'intention de ne tabletter aucun rapport dans le mandat. Ce n'est pas la façon de faire. Je sais que ça a arrivé souvent, ce que je disais : typiquement, dans les années précédentes, pas toujours, bien sûr, mais trop souvent on confiait à la fois à un comité d'experts la mission de faire un rapport, mais on embauchait tout de suite un ébéniste parce qu'après un an ça prenait une tablette pour le rapport. Ça créait de l'emploi, ébénisterie, experts, mais, à la fin, les rapports étaient dûment tablettés. Ce n'était pas notre intention ici et c'est pour ça que non seulement on va mieux financer nos cégeps en augmentant le montant, mais on va aussi le faire en revoyant puis en augmentant la notion de coût fixe, puis peut-être en diminuant un peu le financement par étudiant, mais en faisant aussi bien d'autres modifications. Voilà.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jérôme, trois minutes.

M. Chassin : Parfait. Alors, c'est une petite complémentaire, M. le ministre, qui est peut-être moins une question qu'une suggestion parce que je vous l'ai déjà signifiée un peu, mais il y a plusieurs directions qui m'ont soulevé le fait qu'il y a une reddition de comptes parfois lourde. Et là j'imagine qu'à l'intérieur du ministère aussi il y a un effort de fait pour absorber toute cette reddition de comptes. Ça fait qu'on crée, finalement, beaucoup de travail, une pression aux directions puis à l'intérieur du ministère pour absorber tout ça.

Le cégep de Saint-Jérôme m'a montré, dans le fond... En fait, ils m'ont monté spécifiquement une liste de la trentaine de documents par année qu'ils doivent produire pour une équipe de direction qui... il y a à peu près quatre personnes qui sont impliquées là-dedans, mais ça demande pas mal de travail. Puis là il y a d'autres institutions, par exemple, si je pense aux universités, spécifiquement, là, qui ont aussi des besoins de reddition de comptes. Dans le livre Gouvernance et financement de l'université, on parle de 69 indicateurs qui demandent chacun un rapport annuel.

Donc, évidemment, le rapport de Mme Tremblay et de son comité d'experts mentionnait, à la page 125, un certain nombre, disons, de mesures de reddition de comptes qui étaient peut-être à réviser ou à abolir. Et puis il y a peut-être là une façon de simplifier la vie de nos institutions sans nécessairement avoir à ajouter de l'argent, mais en libérant du temps précieux des directions. Alors, est-ce que c'est quelque chose qu'on peut penser regarder?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre, pour 1 min 9 s.

M. Roberge : Oui. La réponse est définitivement que oui. On ne fait pas juste y penser, là, ça s'en vient. Ça ne s'en vient pas dans deux ans, dans trois ans, ça s'en vient cette année. On va plus loin, même, que le rapport dans la simplification. C'était une des choses qu'on avait derrière la tête : mieux financer, plus financer puis simplifier. Donc, il y avait des recommandations de simplification du rapport, puis on a continué de réfléchir ensuite en dialoguant avec les cégeps et leurs représentants vraiment dans une perspective de simplifier.

C'est important, la reddition de comptes. On parle d'argent public, puis tous les Québécois, on paie pas mal de taxes et d'impôts, on en veut pour notre argent. Mais je peux vous dire que la reddition de comptes va rester pour s'assurer que c'est de l'argent qui est bien utilisé, mais il y aura une simplification pour que l'argent n'aille pas en bureaucratie pour justifier qu'on a de l'argent, mais bien qu'elle se rende en services aux étudiants. Voilà.

• (17 heures) •

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le ministre. Maintenant, la parole est à l'opposition officielle pour 18 minutes. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Tantôt, j'ai dit qu'on allait revenir sur le tableau de la FIDEP. Je le laisse pour l'instant de côté, on y reviendra. Mais je reste aussi sur le sujet des prêts et bourses.

Vous avez une enveloppe de 21 millions de dollars qui n'a pas été utilisée et qui est retournée au Conseil du trésor. Ce n'est pas perdu. Je comprends que vous dites que, si jamais il y a des demandes, vous allez pouvoir aider davantage d'étudiants. J'aimerais vous parler d'un cas réel qui m'interpelle personnellement. C'est une jeune fille qui est mère monoparentale de deux enfants. Elle m'a écrit, elle m'a interpelée sur Facebook en fin de semaine, parce qu'elle a écrit d'abord à son député de Rosemont, qui ne pouvait pas l'aider, elle a aussi écrit auprès du ministère de l'Éducation. Elle a fait une demande... En fait, je vais vous raconter son histoire, ça va être beaucoup plus simple.

Elle a eu deux enfants. Elle a commencé ses études tardivement. Elle a persévéré. Elle a commencé ses études, elle travaillait. Donc, elle a commencé à UQAM. Puis, par la suite, elle s'est rendu compte que ce n'est pas ça qu'elle aimait, donc elle a décidé d'aller le tout pour le tout puis d'aller en droit. C'est une passionnée, puis je lui ai parlé samedi, je vous le dis, là, elle plaide bien sa cause et elle a un avenir, c'est clair.

Toutefois, étant donné qu'elle est mère monoparentale et qu'elle a été acceptée à l'Université de Sherbrooke, elle habite à Montréal, à Rosemont, elle a placé ses enfants avec ses grands-parents, elle a pris un appartement à Sherbrooke. Elle doit faire beaucoup d'allers-retours le jeudi, le vendredi. Des fois, elle doit quitter plus tôt, donc elle a fait un horaire qui lui permet de revenir un peu plus rapidement à Montréal pour être auprès de ses enfants. Avec deux enfants, vous comprendrez qu'elle a dû prendre un peu plus de temps pour ses études. Et malheureusement elle a aussi fait un burn-out. Elle a eu ses billets médicaux qui expliquent qu'elle pouvait reporter, évidemment, d'une session. Puis moi-même, je suis professeur à l'Université de Sherbrooke et j'ai enseigné à la Faculté de droit. Ce sont des études qui sont exigeantes.

Donc, suite à son burn-out, elle a aussi rencontré d'autres médecins, et ils ont diagnostiqué TDA, dyslexie, dysorthographie. Suite à son diagnostic, évidemment... et l'université a réduit sa charge. Mais, quand on a ce type de diagnostic, on tombe à temps partiel, mais on est quand même considéré du temps plein. Étant donné qu'elle avait accumulé trop d'heures universitaires, elle a fait une demande de dérogation auprès de l'Aide financière aux études au mois d'août 2018 — au mois d'août 2018. On est rendu en avril, et là, maintenant, elle apprend que sa demande de dérogation, basée sur des motifs vraiment importants, lui a été refusée.

Puis sincèrement, là, elle, elle a écrit des lettres et des lettres, puis ce qui me touche le plus, c'est la réponse de l'Aide financière aux études, qui est très laconique : «Madame, vous avez présenté une requête qui porte sur votre admissibilité au Programme de prêts et bourses en vertu de la Loi sur l'aide financière aux études. Le ministère vous informe qu'après analyse de votre dossier et consultation du Comité d'examen des demandes dérogatoires, votre demande n'a pu faire l'objet d'une décision favorable en vertu de l'article 44 de la loi sur les aides financières aux études. En effet, le niveau actuel de votre endettement est déjà très élevé. De plus, l'octroi d'une aide financière additionnelle porterait votre endettement total à un montant trop élevé. Par conséquent, aucune aide financière ne peut vous être accordée relativement à l'année d'attribution 2018-2019.»

Si l'Aide financière ne peut pas l'aider, elle va quand même devoir trouver une solution. Est-ce qu'on l'envoie vers le privé? Il me semble que, quand on a deux enfants, on est mère monoparentale, qu'on est hospitalisée, qu'on a fait un burn-out puis que, malgré tout ça, on continue à persévérer... Est-ce que l'Aide financière aux études ont d'autres critères? Est-ce qu'on peut avoir plus d'humanité? Et sur quelle base, là, qu'on accorde... En vertu de l'article 44, là, qu'est-ce qui ne fonctionne pas pour aider cette jeune fille? Puis là je m'adresse vraiment, là, au niveau du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, chère collègue, c'est un cas très humain. On appelle ça... des fois, c'est des motifs humanitaires. C'est déplorable, c'est... Là, je l'apprends de votre bouche, il faudrait que je regarde ce cas-là de façon plus claire. Donc, vous nous parlez de quelqu'un qui a eu un épuisement professionnel, qui a eu des enfants et qui a une grande résilience, qui montre sa persévérance malgré tout. Ça aurait été très facile de dire : Tant pis, hein? Il y a des gens qui ne subissent aucune de ces épreuves, aucune, aucune, qui ne sont victimes de rien et qui décrochent. Elle semble s'accrocher, donc c'est quelque chose sur lequel on pourra se pencher.

Je ne peux pas vous dire qu'on va revirer la décision de bord parce qu'il faut quand même regarder. Je ne peux pas, sur la base de ce que vous me dites, prendre une décision, vous comprendrez. Cependant, il y a des motifs humanitaires qui des fois nous permettent de déroger à certains égards.

J'ai un petit élément qu'on vient de me dire ici, qui nous dit... qui sort un peu du cas précis mais qui s'applique à ce cas-là comme à d'autres, ça dit, ici : «Les dernières modifications par rapport aux bonifications du programme ont eu lieu à l'automne 2017, qui permettaient d'offrir à 146 000 bénéficiaires une hausse des frais de subsistance se traduisant en moyenne par 462 $ de plus en bourse par année d'attribution ainsi qu'une aide de 994 $ de plus en bourse pour les chefs de famille monoparentale.» Manifestement, pour cette personne-là, soit ce n'était pas suffisant ou soit ce n'était pas suffisant dans le temps. Parce que je comprends que sa période d'études s'est étirée au-delà du seuil normal.

Alors, tout ce que je peux vous dire, c'est qu'on essaie de comprendre, en ce moment, on regarde, là, pour voir... On va regarder si on peut réviser. Je ne peux pas vous promettre que ça va être de manière positive, là, il faut le regarder selon des critères, quand même, mais c'est certainement quelque chose qui pourrait se qualifier comme quelque chose qui est motif humanitaire. Peut-être que, hors micro tout à l'heure, on pourrait avoir le nom de la personne, on ne va pas faire ça sur la place publique, puis on pourra faire la vérification.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien évidemment, je ne dévoilerai pas... J'ai l'autorisation de la jeune fille de vous remettre copie des correspondances. Elle les a aussi envoyées au ministère à l'Éducation, elle l'a envoyée aussi à quelques députés. Mais évidemment je ne donnerai pas son nom aujourd'hui sur la place publique.

Mais j'aimerais vraiment comprendre les critères de l'article 44 de la Loi sur l'aide financière aux études, parce que personnellement, là, je demeure assez convaincue qu'ici il s'agit de motifs de dérogation qui peuvent être accordés. Elle a fait deux demandes de révision. La première fois, ils lui ont dit : Ah! c'est que vous n'étiez pas à temps plein, c'est pour ça qu'on ne peut pas vous l'accorder. Elle leur a dit : Bien non, vous vous êtes trompés, je suis à temps plein. Et là, après ça, ils ont rechangé, ils disaient : Ah! bien, finalement, ce n'est pas parce que vous n'êtes pas à temps plein, c'est parce que votre niveau d'endettement est trop élevé.

Mais, pour avoir été moi-même étudiante en droit, moi-même une fille de l'Est, bien, oui, je me suis endettée. Puis je peux vous le dire, là ça n'a jamais été pour moi un problème, de m'endetter, parce que je savais qu'après, quand j'allais terminer mes études en droit, j'allais trouver un emploi pour être en mesure de repayer mes dettes étudiantes. Mais ce qui n'était pas pour moi possible, c'était de ne pas aller à l'école. Parce qu'on ne peut pas briser le cercle de la pauvreté sans éducation.

C'est pour ça que je veux vraiment... Puis j'insiste. C'est quoi, ces motifs? Puis, si ces motifs-là, on les entend, parfait. Puis, s'ils ne sont pas assez bons, à la lumière des faits qu'on... Parce qu'en ce moment, là, c'est pour ces gens-là qu'on se bat, c'est pour ces gens-là qu'on est tous ici, là. Est-ce qu'il y a quelqu'un, en arrière... Il y a une grande équipe, là, puis je vous regarde tous, en arrière, en ce moment, là, je suis convaincue qu'il y a quelqu'un qui a une réponse avec des motifs humanitaires, qui peut dire c'est comment qu'on peut déroger, là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, je suis bien d'accord avec vous que, pour que le diplôme devienne payant, il faut le décrocher au bout du compte, hein, c'est sûr. Puis vous avez un ardent défenseur de l'accessibilité. Puis ça ne rime pas toujours avec gratuité, je suis content de vous l'entendre dire, hein? On souhaite toujours se rapprocher. L'aide financière est là pour aider ceux qui en ont besoin, puis nous, comme parlementaires puis comme représentants, on a la responsabilité de prendre soin de ceux qui sont plus vulnérables.

Là, je ne pense pas qu'il faut interpeler les gens derrière qui n'auraient peut-être pas pris la décision dans le sens qu'on souhaite à ce moment-ci. Je veux juste vous dire que je comprends que vous avez l'autorisation de dire son nom, ça vous appartient, je préférerais qu'on le fasse à micro fermé. Je vous garantis qu'on va faire une révision et qu'on regardera ça assez promptement. Je ne peux pas vous dire que ce sera positif ou négatif, il faut être quand même... travailler sérieusement, mais certainement qu'on va repasser sur le dossier assez rapidement.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

• (17 h 10) •

Mme Rizqy : J'aimerais ça au moins qu'il y ait un engagement pour trouver les critères, pour savoir c'est quoi exactement, les critères, c'est quoi, les... pour déroger. Parce qu'il faut savoir que, si elle ne peut pas se qualifier, je me demande qui peut se qualifier.

Et, tant qu'à parler des prêts et bourses, est-ce que ça serait peut-être le temps de vérifier : Est-ce qu'ils ont toutes les ressources nécessaires pour répondre aux gens? Parce que, clairement, quand on appelle, on est chanceux de parler avec quelqu'un si la ligne... ils peuvent recevoir notre appel. Parce que j'ai fait l'exercice puis je peux vous dire que, quand moi-même, j'étais étudiante, des fois, c'était long, mais au moins il y avait quelqu'un qui répondait. Maintenant, étant donné que, justement, on veut donner encore plus de services aux élèves... vous avez les moyens de le faire, vous avez la capacité, toutes les marges de manoeuvre possibles, comment ça se fait qu'encore aujourd'hui il y ait des jeunes qui appellent qui ne sont même pas capables d'avoir quelqu'un qui répond?

Puis il faut le faire, hein? Moi, je suis fiscaliste, j'appelle à l'ARC, une fois sur trois ça fonctionne. C'est rendu que c'est plus facile de rejoindre quelqu'un à l'ARC que rejoindre aux Prêts et bourses. Je peux vous dire que ce n'est pas vraiment une bonne note de passage.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Juste quelques données macros sur cette problématique qui touche la dame dont vous parlez, mais il y a peut-être d'autres personnes qui se reconnaissent, là, dans cette histoire-là.

Il y a eu, en 2018-2019, 703 demandes de dérogation, c'est-à-dire au-delà des normes, là, qui font pour 99 % des gens, il y a toujours des gens qui ont des cas particuliers, hein, puis c'est là qu'il faut faire preuve d'humanité, il y a eu 703 demandes. Plus de la moitié, 416, ont été approuvées. Donc, les demandes de dérogation, 416 ont été approuvées. Il y en a quand même à peu près 300 qui n'ont pas été approuvées. Et l'approbation de ces demandes-là a demandé des déboursés de 2,5 millions pour cette année, donc au-delà des normes normales. Quand on tombe un peu dans la marge, qu'on fait une demande, bien, c'est... Ce que je comprends, vous dites : Ça a été un non, cette fois-ci. On verra si ça demeure un non, mais il y a quand même eu 416 demandes de révision qui ont été acceptées pour 2,5 millions.

On me dit qu'en ce moment il y a un plan en cours, d'ailleurs, pour améliorer le service. Je comprends que vous dénonciez ce service en ce moment, mais, bon, le gouvernement est toujours en train de s'améliorer, c'est ce qu'on souhaite, comme citoyens. Et il y a un site mobile, aussi, qui s'en vient, donc, pour plus d'accessibilité financière aux études, mais plus d'accessibilité technologique. C'est souvent la façon la plus simple de poser des questions et d'obtenir des réponses.

Il y a plus de 12 000... c'est quand même quelque chose, hein, il y a eu plus de 12 000 appels qui ont été placés...

Une voix : ...

M. Roberge : Non? Pardon, 12 000 appels de plus ont été répondus. Eh là là! O.K., donc, il y a eu tellement d'appels qu'il y a eu 12 000 appels de plus en 2018-2019 versus les années précédentes. Et de demandes...

Une voix : ...

M. Roberge : Oui, c'est ça, il y a moins de demandes qui ont été rejetées cette année que les années précédentes. Je ne prétends pas que c'est parfait puis qu'on s'en lave les mains, je fais juste donner une vision macro pour ceux qui nous écoutent. Mais je ne suis pas en train de dire qu'il faut justifier l'injustifiable puis que tout est correct. On va réviser. C'était simplement pour répondre d'une manière plus globale.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent, 5 min 20 s.

Mme Rizqy : Parfait. Puis, si vous êtes à l'aise de déposer le document, j'en prendrai bien connaissance. Parce que vous comprendrez que, moi, en ce moment, là, la lettre que j'ai, elle est excessivement humaine, poignante, et on a une réponse technocrate qui ne répond aucunement avec des motifs.

Et, pire que cela... Vous savez, le calendrier universitaire, vous le connaissez, M. le ministre. En février, lorsqu'elle reçoit sa première réponse, c'est un refus. C'est à la mi-février. On lui donne deux semaines pour répondre. Mais, quand on est étudiante, fin février, ce sont les examens intras. Donc, pendant qu'elle doit répondre puis qu'elle rédige toute une belle réponse, bien documentée, billets médicaux, remplit son dossier parfaitement, elle doit aussi se préparer pour ses examens, donc stress supplémentaire. Après ça, fin mars, début avril, elle reçoit, une semaine avant ses finaux, une lettre de refus. C'est comme si ceux qui... les fonctionnaires qui travaillent ne réalisent même pas dans quel contexte scolaire qu'ils sont. C'est comme s'ils ne réalisent pas l'impact que ça peut avoir.

Moi, là, je me remets, là, à titre d'étudiante, ça ne fait pas longtemps, en plus, que j'ai gradué — là, je trahis mon âge — si j'avais reçu une telle lettre, je peux vous dire que j'aurais été grandement affectée pour la fin de mes examens. Quand je lui ai parlé, moi, samedi, elle était grandement affectée. Je pense aussi, dans la façon de faire, on ne peut pas juste avoir un courriel qui est un copier-coller. Puis la première fois, c'était une erreur. La deuxième fois, je ne sais même... qui répond, technocrate : «Article 44», mais pas de motif.

C'est drôle parce que, quand j'étais aussi étudiante, je me rappelle que les banques venaient sur les campus universitaires. La personne en question, je lui ai demandé maintenant... Parce qu'elle a commencé dans un autre bac, puis par la suite elle a dû compléter un bac en droit, puis elle veut terminer son bac, elle a vraiment la fermeté de terminer son bac, son niveau d'endettement actuel est de 37 000 $. Quand moi, j'étais étudiante en droit, quand les banques venaient nous voir et nous solliciter des marges de crédit, vu qu'on était des bons étudiants en droit puis qu'on allait sûrement avoir des gros salaires, selon leur prétention à eux, ils nous offraient jusqu'à 100 000 $ de marge de crédit, avec des taux d'intérêt qu'on connaît.

C'est pour ça que moi, je m'attends à vraiment que ça, ça ne se reproduise pas. Parce que ceux qui n'ont pas eu de réponse favorable... Parce que vous avez mentionné des chiffres, qu'il y a eu 700 quelques demandes, 400 qui ont été acceptées, d'autres qui ont été refusées. Mais, si je me base sur ce que j'ai devant moi, puis je ne vais pas extrapoler, je ne vais pas faire une règle de trois ni quoi que ce soit, bien, je pense que ce serait important qu'on connaisse réellement c'est quoi, les motifs, c'est quoi, les critères d'humanisme. Et, si on doit les revisiter, faisons-le ensemble.

Parce que je demeure convaincue qu'en ce moment il y a des étudiants qui nous regardent puis que ça, là, ça a été pour eux, là, vraiment un coup sur la gueule. Puis là-dessus, là, j'espère, j'espère juste qu'avant la fin de notre séance... Parce que c'est sûr que je vais revenir, puis je m'attends à ce qu'il y ait quelqu'un qui ait trouvé des critères quelque part. Parce que c'est sûr qu'à 100 %, pour moi, c'est des cas que je n'aurais... je n'aimerais pas recevoir encore. Est-ce que je pourrais avoir un engagement du ministre de revoir, d'ici la fin de la soirée — on est ici jusqu'à 22 h 30 — quelqu'un qui va nous trouver les critères qu'on peut refuser de déroger? Parce que, justement, on déroge parce que c'est un cas d'exception.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, juste... Il y a eu une demande de dépôt de document. Est-ce que je peux savoir si la demande... Est-ce que le document va être déposé? Sinon, je vais en faire une question de règlement formelle. Mais, si c'était possible de déposer le document... Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Il y a une demande de dépôt de document. C'est juste que le ministre a le pouvoir de le déposer ou pas, là. La demande, c'était pour le tableau que... Est-ce qu'il existe, le document, ou pas, là? C'est justement... M. le ministre.

M. Roberge : Écoutez, on va le... On me dit que c'est disponible en ligne, tout simplement. Mais, écoutez, on peut le déposer pour que vous n'ayez pas à faire la recherche. Mais c'est disponible en ligne, tout simplement.

Je veux juste dire, je pense que c'est assez clair, que, bon, on a dit qu'on avait une ouverture puis que j'allais passer à travers ce dossier-là pour voir ce qu'on peut faire puis voir si c'est le genre de dossier qui peut se qualifier pour une reconsidération puis un avis positif. Juste faire attention parce que, les personnes qui travaillent à l'Aide financière, autant ceux qui révisent les programmes que ceux qui révisent les demandes, je pense qu'ils sont de bonne foi. Je ne pense pas qu'il faut attaquer ces personnes-là ou les traiter de technocrates d'une façon ou d'une autre. Je pense que tout le monde fait son travail au meilleur de ses connaissances puis de la meilleure façon qui soit. Ça peut donner des fois des décisions avec lesquelles on n'est pas d'accord. Peut-être, cette décision-là sera-t-elle maintenue puis... Voilà, c'est tout ce que je voulais dire là-dessus.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Madame...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Pour 20 secondes, oui.

Mme Rizqy : ...M. le Président, certes, mais, si, la première fois, moi, j'ai un fonctionnaire qui me dit que mon motif de refus, c'est parce que je ne suis pas étudiante temps plein, puis qu'après ça je prouve que je suis étudiante à temps plein, puis qu'on me trouve un autre motif, puis que ce motif-là tient en une ligne, alors que mon document que j'ai déposé en pleine session d'examens est très volubile, je m'attends à ce que la réponse soit à tout le moins soutenue.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Maintenant, la parole est au gouvernement pour 17 minutes, et je reconnais la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

• (17 h 20) •

Mme Foster : Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur un sujet qui a été discuté précédemment, c'est-à-dire l'internationalisation de l'enseignement supérieur.

À partir de la rentrée 2019, il y aura une déréglementation des droits de scolarité des étudiants internationaux universitaires, sauf pour les programmes maîtrise recherche et pour les programmes de troisième cycle. Cette décision-là, on en a discuté tantôt, ça fait suite à un projet pilote qui est en place depuis 2008-2009, là. Les droits de scolarité étaient déréglementés pour les étudiants internationaux dans certaines familles, là, de disciplines du premier cycle universitaire.

Alors que cette déréglementation des droits de scolarité là, de 2008, s'était accompagnée de la coupure des subventions pour la fonction enseignement pour les étudiants dans les disciplines, là, qui étaient ciblées, la déréglementation de 2018 va encore plus loin. Jusqu'alors, les universités recevaient encore les subventions pour le soutien à l'enseignement et à la recherche et celles pour les terrains et les bâtiments pour les étudiants des familles d'études touchées. Mais la nouvelle politique prévoit le retrait complet de ces subventions-là, invitant les universités, bien, à combler le manque à gagner par une hausse des frais de scolarité de la communauté internationale. Donc, pour des universités qui recrutent moins d'étudiants étrangers, la nouvelle politique peut donc résulter par une baisse de subvention.

Naturellement, les recteurs des universités francophones ont, durant plusieurs années, critiqué la déréglementation, disant que cette déréglementation avantageait surtout les universités anglophones. Une augmentation des tarifs a un impact beaucoup plus grand dans le marché francophone parce que, par définition, le marché est plus restreint, ne serait-ce que par la langue d'enseignement, là. Le bassin est moins important, là, potentiel. Si bien que, dans plusieurs universités de région, bien, les tarifs sont restés les mêmes pour les disciplines réglementées et les disciplines déréglementées.

Pour contrebalancer la situation, dans la nouvelle politique de financement des universités, du gouvernement, le ministère va accorder aux universités francophones la subvention équivalente de 9 000 $ par étudiant international additionnel dans les disciplines déréglementées, par rapport au niveau de l'année 2018-2019, jusqu'à concurrence de 2 500 étudiants, là, pour l'ensemble du Québec. Et les universités vont obtenir une subvention équivalente à un minimum, là, c'est un plancher de 50 étudiants, soit un montant minimal de 450 000 $.

L'impact de tout ça, bien, est encore plus grand, probablement, pour les universités en région, et c'est vers là que je me dirige, en particulier pour les universités francophones. Parce que Québec et Montréal s'accaparent 87 %, environ, là, des étudiants internationaux, McGill, Concordia, Bishop cumulent plus de 42 % des étudiants internationaux, alors que ça représente... alors que leur effectif représente 25 % d'effectif total des étudiants universitaires au Québec. Les institutions universitaires francophones qui sont situées dans les grands centres attirent près de 81 % des étudiants internationaux inscrits dans des universités francophones. Donc, ça se concentre énormément dans les grands centres. Il y a une tendance qui se dessine.

Donc, à partir de là, on peut se demander... on peut se dire que ça peut être très difficile pour les universités francophones des régions de recruter plus d'étudiants internationaux. Les universités francophones dans les grands centres peuvent profiter au maximum de la déréglementation en encaissant non seulement les montants forfaitaires de la communauté internationale, mais en plus elles vont obtenir la grande part des subventions de 9 000 $ par étudiant international supplémentaire recruté.

Et cette déréglementation-là s'engage dans un contexte où le gouvernement n'a toujours pas de stratégie d'internationalisation de l'enseignement supérieur, stratégie qui devait être dévoilée il y a un an, donc, pas sous notre gouvernement, mais sous l'ancien gouvernement.

Naturellement, les étudiants craignent que toute cette situation-là affecte les universités en région, qui ne pourront pas facturer des sommes aussi élevées que les universités anglophones. Des dirigeants universitaires craignent que l'écart se creuse, j'en ai parlé un peu tantôt, entre leurs universités et les universités anglophones parce que ces dernières vont avoir davantage de ressources. C'est un enjeu qui est quand même important.

Donc, j'aimerais que le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur puisse nous assurer, là, que la fréquentation universitaire en langue française ne sera pas mise en péril par la déréglementation des droits de scolarité universitaire.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre. 12 min 30 s.

M. Roberge : Bien, c'est une question très pertinente. Ma collègue se fait vraiment bien la porte-parole de ceux et celles qui craignent. Puis c'est intéressant d'avoir cette question-là, cet écho-là parce que c'est beaucoup ce qu'on avait, je vous dirais, plus au début de la réflexion que maintenant, parce qu'on a avancé depuis. Mais, comme les conclusions puis les solutions au problème ne sont pas encore publiques, bien, je comprends encore les gens d'être inquiets.

Puis, encore une fois, c'est le paradoxe de l'étude des crédits. Parfois, on soulève les problèmes, le budget est déposé, les crédits ne sont pas votés, les règles budgétaires ne sont pas encore rendues publiques, alors il y a certaines choses qu'on ne peut pas dire. On peut donner les grandes orientations. Mais je comprends très, très bien ces inquiétudes-là. Je pense que ces inquiétudes sont légitimes, puis on les a bien entendues. C'est pour a qu'on a des réponses à ces questions-là.

Parce qu'écoutez, comme francophone, comme nationaliste, comme amoureux des universités, comme amoureux des régions, la dernière chose que je voudrais, c'est de diminuer l'attractivité, la capacité de nos universités francophones et en région de se déployer. Bon, alors ce n'est pas ça, l'intérêt. Donc, on va soutenir spécifiquement les universités de langue française, et elles sont nombreuses, en région, dans leurs efforts de recrutement des étudiants internationaux. Un peu comme je le disais tout à l'heure, on va les soutenir mais aussi les accompagner dans leurs relations internationales pour recruter des talents. Ça se peut.

Tantôt, il y a quelqu'un qui sortait l'exemple, c'est mon collègue adjoint parlementaire à l'Enseignement supérieur qui disait : Au cégep de Matane... c'est-u 42 % des étudiants qui sont des étudiants étrangers? Ça parle : une institution d'enseignement supérieur en région, francophone. Et ces étudiants-là, ils ne paient pas le tarif québécois parce que le tarif québécois, c'est zéro dollar. Ces étudiants-là paient des frais de scolarité. Alors, si le cégep de Matane est capable d'attirer des dizaines, des centaines d'étudiants internationaux, ça se peut, aussi.

C'est un défi. Je ne prétends pas que c'est facile. Si ça avait été facile, ça ferait longtemps que ça se saurait, hein? Ça se saurait, si c'était facile. Donc, c'est compliqué.

Mais, depuis sept mois, mon équipe et moi, on travaille à mettre en place une stratégie de recrutements internationaux en langue française. Il y a des discussions avec mon collègue de l'Immigration, aussi, pour établir des mesures de rétention de ces étudiants-là au Québec, mais, mieux que ça, au Québec en région. Donc, évidemment qu'on va soutenir les universités et les cégeps.

Il faut s'assurer aussi que les universités qui offrent leurs cours en langue française puissent prospérer, et faire du recrutement à travers le monde, puis enrichir la société de ces talents-là en répondant aux besoins de main-d'oeuvre. C'est pour ça aussi que je travaille avec mon collègue de l'Immigration, parce qu'on veut permettre à des étudiants étrangers de venir. Mais je ne vous cache pas qu'on souhaite qu'ils restent. Les étudiants étrangers qui viennent ici qui deviennent des migrants, des nouveaux arrivants, des Québécois, n'ont pas ce fameux problème de reconnaissance des acquis, de reconnaissance des diplômes, évidemment.

Ce qui se passe, c'est qu'on va s'assurer que les sommes investies dans le gouvernement au sein des universités ne subventionnent pas nécessairement les étudiants déréglementés dans le financement général. Et ça, je vais vous dire, ça n'a pas plu à tout le monde quand on a amené cette idée que, pour le PQI, on ne souhaitait pas investir, en PQI, de l'argent pour les étudiants internationaux. C'est d'éviter de gonfler toujours cette balloune-là. Parce que, précédemment, c'est ce que le précédent gouvernement faisait, là, il disait aux universités... Puis vous... qu'en nombre absolu, en quantité, votre collègue l'a dit tout à l'heure, il y a plus d'étudiants qui vont dans les universités anglophones. Donc, l'effet pervers de ça, le corollaire de ça, là, c'est qu'on va dire... On va sortir un chiffre : 15 000 étudiants arrivent de l'étranger, viennent étudier dans une université anglophone, enrichissent cette université. Mais, oups! on manque de locaux. On demande à l'État québécois, dans le Plan québécois des infrastructures, de financer : Regardez, on manque de locaux. Et là l'ensemble des Québécois, des contribuables devraient sortir de l'argent de leurs poches pour financer l'agrandissement de cette université, bien souvent anglophone, pour qu'elle accueille davantage des étudiants internationaux, et là c'est une roue qui tourne, et à un moment donné on manque d'argent dans notre PQI pour entretenir et rénover nos universités francophones. On était sur cette mauvaise voie-là. Ça a été arrêté. Ça n'a pas plu à tout le monde, laissez-moi vous le dire, ça n'a pas plu à tout le monde.

Donc, quand je disais tout à l'heure que, oui, c'est vrai, à certains égards, je trouvais qu'il y avait des choses qui étaient correctes, puis la déréglementation, ce n'était pas tout mauvais. Ça aurait été facile de dire : Ah! c'est l'ancien gouvernement, tout ce que les autres ont fait avant nous, ce n'est pas bon. Bien, ce serait un raccourci intellectuel, qu'on ne prendra pas.

Par contre, il y a moyen de bien faire les choses, donc de serrer la vis puis de dire : Non, non, non, si vous voulez accueillir des étudiants étrangers, très bien, demandez-leur de l'argent, mais incluez dans cet argent que vous demandez l'argent pour les infrastructures pour accueillir ces étudiants-là. Parce que, nous, les Québécois, les gens ici, les contribuables, ce n'est pas à nous à soit couper de l'argent dans nos universités francophones en région pour financer des agrandissements d'universités anglophones en ville... Parce que je sens que c'est ça qu'il y avait derrière votre question. Donc, ça, ça a été, je pense, une mesure importante qui vient rassurer du monde.

• (17 h 30) •

Ensuite, on va aussi exiger un plancher, et ça non plus, ce n'était pas prévu dans le plan du précédent gouvernement, un plancher d'étudiants québécois dans nos universités. Parce qu'il y a ce danger aussi qu'un programme, supposons, étant payant... On va dire pharmacie. Pharmacie, là, sur le marché international, tu peux vendre ça cher, ce cours-là, ce diplôme-là, dans une université québécoise. Nos universités, peu importent nos universités, hein, elles sont très bien reconnues à l'international. On peut bien toujours dire qu'on en veut plus, et encore, la vérité, c'est qu'on les finance quand même suffisamment bien pour que nos diplômes soient très facilement monnayables. Et donc un diplôme en pharmacie, ça a une grande valeur internationale.

Bien des gens seraient bien tentés de payer très cher pour venir étudier ici, décrocher ce diplôme-là et repartir. Il y aurait la tentation, il y aurait la tentation pour, supposons, une faculté de pharmacie de dire : Bien, nous, si on accueille un étudiant canadien, un étudiant québécois, un étudiant français au tarif canadien, pas très payant; on va accueillir juste des étudiants étrangers, des étudiants chinois, des étudiants américains et, eux, on va leur charger, quoi, 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $, 70 000 $ par année. Puis nos Québécois, eux autres, bien, ils n'ont plus de place pour se former en pharmacie. Ça, c'était possible sous le précédent gouvernement, et on a arrêté ça, on s'est dit : Non, non, non, vous allez avoir un seuil minimum... en fait, un seuil qui ne sera pas minimum — un seuil intéressant, mais je ne peux pas vous révéler tous les chiffres encore — mais un seuil qui va garantir que les Québécois vont avoir accès aux universités québécoises.

Donc, ça, ce sont des garde-fous très importants qui, je pense, viennent rassurer, rassurer les universités qui disaient : Oui, là, on ne joue pas sur la même patinoire. Là, il pourrait y avoir des dérives importantes soit dans les infrastructures soit dans l'accessibilité. Puis, en mettant ces garde-fous-là, en donnant l'argent a priori aux universités, et non pas en donnant, après que l'université soit allée chercher cet étudiant-là, le financement, financement qu'elle n'aura pas parce qu'elle ne sera pas capable d'aller le chercher, en le donnant d'avance, bien, je pense qu'on vient rétablir les règles du jeu pour que ça soit tout à fait acceptable.

Bien sûr qu'il y a des universités qui ont plus de facilité pour en attirer. C'est correct. L'important, c'est que toutes les universités québécoises soient capables de s'améliorer là-dedans puis qu'il y ait une équité pour les contribuables, une accessibilité pour les étudiants. Ça, je pense que ce sont des critères importants.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, 4 min 16 s.

Mme Foster : Je risque une complémentaire. Stratégie de recrutement à l'international, ça a piqué ma curiosité. Donc, s'il n'y en avait pas, je comprends qu'il y en a une qui est en élaboration?

M. Roberge : Oui, il y en a une qui est en élaboration. Le financement... Vous le savez, une fois qu'on met le financement vient la stratégie, parce qu'on se bâtit... On ne veut pas faire une stratégie si on n'a pas l'argent pour la mettre en oeuvre.

Mme Foster : C'est ça.

M. Roberge : Donc, on est en train de bâtir quelque chose.

Mme Foster : ...à savoir... Oui?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, je donne le droit de parole.

Mme Foster : Oh! Désolée.

Le Président (M. Laframboise) : C'est à vous. Allez-y, madame, allez-y.

Mme Foster : Donc, de ce que j'en comprends, le financement vient avec la stratégie. C'est ce que j'en comprends.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci, M. le Président. On est habitués de discuter comme ça, à brûle-pourpoint. Mais, oui, le financement arrive, la stratégie viendra. Vous savez, ça va s'en venir ensemble, ça va être un tout. Mais, comme on change les règles, la stratégie s'en vient, effectivement.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Foster : Je suis assez heureuse d'entendre ça, parce qu'il se fait des belles choses, dans nos universités en région, et des programmes, entre autres, spécialisés. Et je pense entre autres à l'Institut maritime à Rimouski, bon, entre autres, bon, il y a des spécialités vraiment hyperintéressantes qui peuvent attirer, là. Dans la surspécialité, ça peut attirer la clientèle étrangère parce que ça ne se donne pas partout dans le monde. Puis il y a des expertises de pointe qui sont développées ici, au Québec, et on peut en être extrêmement fiers. Cette stratégie-là, est-ce que vous vous êtes donné un horizon pour l'accouchement?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : On n'est pas du genre à faire des comités à plus finir puis à terminer le comité par un sommet, lequel débouche sur un rapport, lequel s'en va sur une tablette. Ça, on a vu ça dans les années passées, mais on est rendus ailleurs. On veut faire ça à l'intérieur d'une année. Puis, de toute façon, il ne faut pas trop tarder parce que la déréglementation, même avec les garde-fous qu'on a là, c'est quelque chose qu'on met à l'étude et même quelque chose dont on se méfie un petit peu. Puis on s'est donné trois ans. Après quoi, on arrête ça puis on regarde quelles sont les conséquences, comment on fait pour améliorer notre financement, pour améliorer nos façons d'outiller nos universités pour qu'elles aillent à l'international, puis qu'est-ce qu'on doit faire avec nos garde-fous pour éviter les problèmes. Donc, vous comprenez que, si, en trois ans, on veut être capables de faire un bilan, on ne peut pas dire : On va se donner une stratégie dans trois ans. On va agir avec diligence.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Charlevoix.

Mme Foster : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Moi, j'aurais peut-être, juste avant qu'on passe le droit de parole à l'opposition officielle... au troisième groupe, de faire un éclaircissement sur la demande qui a été faite par le député de Gouin pour le document. Le député de Gouin avait raison, il peut demander. Le ministre peut décider soit de le produire ou de nous dire qu'il ne le produit pas. Donc, le document, la demande a été faite. Est-ce que le ministre a un intérêt à nous déposer le document, peut-être au retour, après...

M. Roberge : Oui, oui, oui, bien sûr. On ne refuse pas ce genre de chose là. D'autant plus qu'il est en ligne. Alors, on va l'imprimer puis on va le distribuer, tout simplement. Ce sera donné à la secrétaire, qui pourra le donner, le distribuer. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le ministre. Monsieur le représentant du troisième groupe d'opposition pour 12 minutes.

M. Roy : Merci, M. le Président. M. le ministre, vous allez voir que j'ai de la suite dans les idées. On reste dans le dossier du collégial, hein? Bon, là, je vais dire comme je le pense, là, mais c'est une hypothèse, mais il semble exister une forme de discrimination systémique, dans les inscriptions, au bénéfice des villes. Et là c'est une hypothèse, on jase.

Prenons le premier morceau, le système d'inscription. Bon, on a le Service régional d'admission au collégial de Québec, on a l'autre, qui s'appelle le SRAM, c'est-à-dire du Montréal métropolitain, puis on en a un autre qui est, bon, Service régional d'admission aux cégeps du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Donc, on a trois systèmes, M. le ministre, d'inscription. Et là, bon, quelqu'un m'expliquait que, bon, quand tu t'inscris au cégep, tu ne peux t'inscrire que dans un programme à l'intérieur d'un service d'admission. Mais tu peux t'inscrire ailleurs. Donc, le jeune qui veut s'inscrire à Carleton, ou à Gaspé, ou à Rimouski, ou, mettons, je ne sais pas, moi, en art et technologie, ne peut pas se réinscrire dans un autre programme dans le secteur, il faut qu'il s'inscrive ailleurs, à Montréal ou au Lac-Saint-Jean, O.K.? Et, s'il n'est pas accepté chez eux, dans le programme d'art et technologie, bien, il va être obligé de s'en aller à Montréal.

Là, on a un petit problème avec ça parce que... surtout dans les programmes contingentés. Mettons que le programme prend 35 étudiants, «that's all», et on n'en prend pas... Excusez l'anglicisme, ce n'est pas ça que je voulais dire — je suis enregistré, ça va bien. Mais vous comprenez que, pour le jeune, le choix qu'il a... Bon, s'il veut rester dans sa région pour s'instruire, bien, il est pris avec une structure d'inscription et d'admission qui le force à quitter la région s'il n'est pas reçu dans le programme auquel il veut s'inscrire chez eux. Parce qu'il aurait pu aussi s'inscrire en soins infirmiers, tu sais? Les jeunes magasinent, hein, le cégep, c'est... Bon. Ça fait que, là, bien, on a un petit problème avec ça parce que... Et là je sais que, bon, dans le temps, si le jeune pouvait s'inscrire à deux, trois programmes, bon, bien, il ne disait pas aux cégeps qu'il n'y allait pas, puis là ça faisait des listes où tu as des gens qui sont inscrits mais qui ne se présentent pas. Donc, c'était un peu le chaos dans la gestion des admissions.

Ça fait que, là, bien, c'est une proposition qu'on vous fait, là, c'est de permettre et d'ouvrir la possibilité aux jeunes de s'inscrire à plusieurs programmes, mais avec un dépôt, là, financier, c'est-à-dire avec un ticket modérateur. Mettons que tu es accepté dans le programme contingenté dans ta région et que tu veux y rester, bien, il faut que tu avises le cégep ou les autres cégeps de ta région dans lesquels tu t'es inscrit, il faut que tu les avises que tu n'iras pas, donc, sinon tu n'auras pas ton dépôt. Ça fait que ça prend un ticket modérateur pour responsabiliser les étudiants face à leur... bon, face au fait qu'ils n'iront pas dans certains cégeps où ils sont inscrits. Mais en même temps ça donne la latitude et l'opportunité aux jeunes de pouvoir s'instruire chez eux. Parce que ce que ça fait, ça fait que le jeune, bon, la personne est obligée de quitter sa région pour aller s'instruire ailleurs. Bon, premier élément.

• (17 h 40) •

Deuxième élément, bon, c'est des choses que je ne savais pas, mais il y a du monde qui nous parle, quand même, ça fait en sorte, bon, cette situation-là, qu'il y a des jeunes qui migrent des régions vers les villes. Et là on se ramasse, dans les villes, avec des situations particulières. Première chose, les programmes contingentés dans certains cégeps, mettons que c'est contingenté à 35, vont accepter 75 étudiants. Donc, c'est comme un contingentement qui n'est pas respecté. Et ces jeunes-là, ils ne viennent pas nécessairement de la ville, mais ils peuvent venir des régions. Deuxième chose, les devis associés au nombre d'étudiants, je dirais, bon, admissibles dans un cégep, admettons que tu as droit à 3 000, ne sont plus respectés. Avant, il y avait des pénalités financières, si tu dépassais ton devis, donc si tu excédais le nombre d'étudiants qu'il pouvait y avoir dans ton cégep. Maintenant, il n'y a plus cette pénalité-là.

Donc, on a un système avec, bon, au niveau de l'admission... qui force les jeunes à aller voir ailleurs s'ils y sont, puis ils vont être pognés pour y être, là, des devis qui ne sont pas respectés, où on accepte sans pénalité. On a retiré la pénalité il y a quelques années. On accepte, à des cégeps, d'augmenter de manière très significative le nombre d'étudiants qu'ils peuvent aller chercher en dépassant leurs quotas et des programmes contingentés qui excèdent leur contingentement. Ça fait que, là, vous voyez, c'est un... Moi, je mêle ça ensemble, là. Je me dis : Bon, si, d'un côté, la migration des jeunes pousse vers les villes parce qu'ils ne peuvent pas s'inscrire où ils veulent et comme ils le veulent... Puis là, bien, ça fait des cégeps dans les villes où on a vraiment une population qui augmente de manière significative.

Donc, on ne prendra pas tout d'un coup, là, mais est-ce que vous seriez d'accord à réfléchir à permettre à des jeunes de s'inscrire à plusieurs programmes, dans leurs services d'admission, mais en les responsabilisant avec une pénalité ou, en tout cas, une sanction quelconque s'ils ne retirent pas... Admettons qu'ils soient acceptés dans deux collèges : Bon, bien, choisis, là, puis l'autre, si tu veux avoir ton dépôt, bien, il va falloir que tu annules ton admission.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Encore un sujet intéressant. Vous m'excuserez si je me trompe, je ne suis pas un expert dans ça, mais, quand on parle de l'admission dans les cégeps, il y a la notion de premier tour, deuxième tour, troisième tour. Votre suggestion, c'est qu'au premier tour un étudiant pourrait s'inscrire dans plus qu'un programme dans son même cégep? C'est juste ça... c'est ça, votre suggestion?

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : ...dans la même région dans plusieurs cégeps.

M. Roberge : O.K.

M. Roy : O.K.? C'est parce que c'est... C'est des régions, là, tu sais, c'est grand, là. Moi, je ne comprends pas pourquoi est-ce qu'on appelle ça service régional d'admission au collège de Québec, parce que «de Québec», ça fait tout l'Est du Québec, là. Ça fait qu'il faudrait peut-être changer l'appellation.

Mais de permettre à un jeune, bon, qui a peut-être le goût, là... L'exemple, je vais vous le lire : «Un étudiant du secondaire, au Saguenay, qui désire étudier dans sa région et qui hésite entre deux programmes, par exemple Art et technologie des médias et Soins préhospitaliers, ne peut actuellement remplir deux demandes d'admission — dans sa région ou peut-être dans le même collège. Toutefois, ce même étudiant peut remplir une demande au cégep de Jonquière pour Art et technologies et une demande dans un cégep à Montréal en soins préhospitaliers.» Mais, s'il n'est pas accepté chez eux, il fait quoi? Puis ça, c'est des programmes contingentés. Après le premier tour, là, il n'y en a plus, de place, c'est fini.

Ça fait que, tu sais, c'est de réfléchir à donner plus de latitude aux jeunes des régions qui veulent rester chez eux, tu sais? Ils ne veulent pas tous quitter, là. Les Gaspésiens, en général, veulent revenir et ils veulent se faire instruire chez eux. Ça fait qu'il faut avoir... Puis c'est pour ça que j'appelle ça une discrimination systémique dans le système d'inscription.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : D'après ce que j'en comprends, bien... Bon, vous mettez le doigt sur quelque chose. Je pense que c'est avéré, je pense que c'est un fait, de la façon que vous l'expliquez. Cependant, cette idée de régionaliser — des fois, la région est très, très grande, là — les programmes d'inscription, ce n'est pas le ministère, ce n'est pas le gouvernement qui fait ça, hein, ce sont les cégeps... Excusez-moi. Ce n'est pas... ce sont les cégeps qui disent : Bon, bien, on va faire un système d'admission montréalais, un système d'admission du Québec, mettons de la très grande région de Québec. Et puis c'est un peu des effets pervers de cette mise en commun là régionale des cégeps qui forme... qui pousse les étudiants à s'inscrire peut-être dans deux régions pour essayer de faire le tour de ça. Parce que, l'effet pervers, tu dis : Bien, si je ne peux pas dans ma région... puis, quand je choisis le cégep A juste à côté de chez moi puis le cégep B, admettons, dans la même région mais à 30 minutes, je ne peux pas prendre les deux. Puis il semble que c'est ça qui force...

Juste dire que, cependant... Puis c'est un prix de consolation, là, je sais bien que ce n'est pas ça, votre solution. Je sais que ça arrive souvent que, quand un étudiant souhaite aller dans un programme qui est contingenté, il ne peut pas y aller. Souvent, il va s'inscrire dans un programme qui est connexe, va faire des cours qui sont partagés, va avancer dans son cheminement, puis parfois, l'année suivante, bien, il rentre, il se fait reconnaître ses cours, parce que c'est souvent des mêmes cours, surtout dans la première année. Et, quand vous me parliez d'un étudiant du secondaire, surtout dans la première année, il y a un tronc commun, si l'étudiant réussit suffisamment bien, très souvent il va réussir à la deuxième année. Mais je sais bien que ce n'est pas automatique, mais c'est définitivement une façon d'aller dans les cégeps qu'on veut.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Bonaventure, pour 2 min 30 s.

M. Roy : Bien, écoutez, je sais que c'est complexe, là, puis que vous ne... Écoutez, là, vous n'êtes pas ministre depuis 35 ans, puis il y a beaucoup de choses que c'est normal que vous ne... Puis je comprends ça. Sauf que je vous demande d'y réfléchir, je vous demande vraiment, là, honnêtement de réfléchir à ça puis de trouver une manière de respecter le parcours éducatif du jeune, sa volonté de demeurer dans les régions.

Vous comprenez que je défends les régions actuellement, là, c'est comme clair, là. Et je vous demande juste de trouver des solutions pour permettre à des jeunes de ne pas être pognés avec un choix dans sa région, mais qu'il ait l'opportunité d'avoir un éventail de programmes dans sa région, qui puissent lui être offerts si, au cas... Puis c'est une bouée de sauvetage qu'on demande aussi, là, tu sais? Si tu ne peux pas être accepté là... Le jeune, il peut avoir deux choix qui sont... dont la passion peut être similaire puis que le destin va faire en sorte qu'il va aller à quelque part, mais... Voilà.

Et, juste vous demander... et vous me répondrez plus tard, parce que, là, on n'aura pas le temps, là, mais je veux quand même amener à votre attention qu'auparavant il y avait des pénalités administratives pour les cégeps qui dépassaient leurs devis, et maintenant elles n'existent plus, à ma connaissance. Et j'aimerais que vous portiez attention à ça parce que ça cannibalise les étudiants des régions du Québec vers les villes. Et, encore une fois, notre démographie à nous, c'est nos jeunes, et, quand on perd nos jeunes, bien... Et, pour garder nos jeunes, bien, ça prend des services, ça prend de l'éducation, de la santé, l'accès aux transports, etc. Mais l'éducation est fondamentale pour permettre aux jeunes de rester dans les régions du Québec.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je peux vous dire qu'on est définitivement ouverts à regarder votre suggestion soit de solution ou enfin d'étudier... de voir ça comme étant un problème à résoudre, d'en parler avec la Fédération des cégeps, mais directement avec les cégeps de manière régionale pour voir de quelle façon...

Vous comprenez que, cet objectif-là de permettre aux jeunes puis aux moins jeunes de rester dans leur région, d'étudier dans leur région, on la partage, sinon on n'aurait pas fait la réforme de financement des cégeps qu'on a faite, qui vise à financer des corps de plus petites tailles, qui vise à maintenir les cégeps en région, mais pas les maintenir à moitié vivants, là, les maintenir vivants, et forts, et prospères, et en mode de développement. Ça fait que c'est sûr que, pour ça, il faut que les étudiants puissent y aller. Ça fait qu'on partage les mêmes objectifs. On verra quelle solution on peut apporter à ce problème-là.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le ministre. La parole est à l'opposition officielle pour 13 minutes. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Je pense qu'aujourd'hui on a eu une grande journée chargée en émotions, puis, je vous préviens tout de suite, ce bloc aussi, il va l'être.

On se rappelle tous qu'il y a eu un mouvement #moiaussi. Ma collègue, qui était alors la ministre de l'Enseignement supérieur, a rapidement réagi, demandé aussi que les universités et les cégeps se dotent d'une politique pour lutter et combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur.

Je vous invite à la fiche ES-261. En date du 29 mars, on nous a répondu qu'il restait encore... Je vois qu'il y a encore UQAM, mais UQAM, ça a été déposé, mais je vois qu'il y a encore des cégeps, 13 cégeps qui n'ont pas déposé leur politique institutionnelle, quatre cégeps privés subventionnés, 36 collèges privés sous permis. Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec et l'Institut de technologie agroalimentaire aussi n'ont pas déposé. C'est quoi, la conséquence de ne pas déposer la politique institutionnelle qui vise à prévenir et combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Juste compléter : j'ai l'état de situation en date du 2 mai, 9 heures. Je vais répondre, là, ce n'est pas une façon de ne pas répondre, c'est une façon de répondre.

Mme Rizqy : Parfait. C'est très bon.

M. Roberge : O.K. Jusqu'à présent, on a obtenu 97 politiques qui sont adoptées, dûment adoptées en conformité avec la loi, dont 19 universités et 44 cégeps, 20 collèges privés subventionnés, 11 collèges privés non subventionnés, l'École du Barreau, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec — dont je salue la présence de la directrice ici — l'École nationale de police du Québec. Donc, voilà. Donc, on parle ici des choses qui sont conformes. Je ne veux pas prendre trop de temps. Le 30 avril était la date souhaitée pour un retour sur l'établissement de celles qui n'avaient pas nécessairement tout fait encore. Donc, voilà...

Excusez-moi, je me suis perdu dans mon document. Les articles 16 et 17 de la loi confèrent en ce moment le pouvoir au ministre de mandater un organisme qui oeuvre dans le dossier des violences à caractère sexuel en enseignement supérieur afin de faire exécuter les obligations prévues à la loi aux frais de l'établissement d'enseignement. Donc, les établissements qui ont raté la date du 1er janvier 2019, maintenant depuis quelques mois, avancent. Ça avance, ça avance, ça avance. Certaines nous prouvent que ça avance, nous disent, bien, supposons : Écoutez, on a notre instance décisionnelle la semaine prochaine, on a notre conseil d'administration, on a... Bon, je pense que le travail est fait. Mais, dans d'autres cas, si on voit qu'il y en a qui vraiment font preuve de laxisme, bien, on pourra mettre en oeuvre cette disposition de la loi.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

• (17 h 50) •

Mme Rizqy : Je comprends, mais il reste qu'il y en a encore qui ne se sont pas conformés. D'autres universités, d'autres cégeps ont mis des efforts additionnels pour, justement, avoir des ententes avec toutes les parties prenantes, autant les étudiants, les syndicats, le corps professoral. Maintenant, moi, je m'inquiète parce qu'on est rendus effectivement au mois de mai. Alors, qui qui reste qui n'est pas encore conforme et à qui vous avez envoyé une lettre de rappel en début du mois d'avril? Parce que vous avez mentionné dans la lettre de réponse, dans la fiche que je vous ai indiquée, qu'en début avril, avec les établissements d'enseignement supérieur qui ne sont toujours pas conformes à... vous renverrez un rappel. Alors, est-ce qu'il y a un rappel qui a été fait? Puis qui qui reste qui n'est pas conforme? Et qu'est-ce que vous allez faire comme conséquence pour forcer, justement, ces établissements à se conformer?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Justement, c'est ça, cette lettre du gouvernement, qui n'était pas signée de ma main, mais signée de l'équipe gouvernementale, du 12 avril, leur disait clairement : «Votre établissement n'a pas encore transmis sa politique au ministère, peut-être a-t-elle été adoptée, mais elle ne s'est pas rendue à nous, enfin. Il convient de rappeler que des mesures de surveillance et d'accompagnement sont prévues. Les articles 16 et 17...» Puis là je ne vous répéterai pas ce que je viens de dire, mais clairement on leur disait que, bien là il fallait... ça commence à presser. Parce que ce que la loi disait, c'était que les politiques devaient être adoptées mais surtout mises en oeuvre pour la session de l'automne prochain, septembre prochain. Donc, l'équipe a continué de les accompagner.

Moi, je me souviens d'avoir eu une conférence téléphonique, sinon deux en 2018 — minimum une, peut-être deux en 2018 — en disant : Écoutez, j'étais là lors des négociations... pas des négociations, mais de l'étude du projet de loi. C'est quelque chose qui a été bien fait, fait et bien fait, par le précédent gouvernement. Bougez, on leur a dit. Donc, voilà, c'est là où on est rendus.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : En date d'aujourd'hui, 2 mai, est-ce que vous avez une liste des établissements supérieurs qui ne sont toujours pas conformes? Si oui, pouvez-vous déposer la liste?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Je la cherchais. En fait, on la cherche. Peut-être que je l'ai juste à côté de moi? Non, ce n'est pas dans ça? On a la liste des conformes. Par extension, on va être capables de trouver la liste...

Mme Rizqy : ...2 h 30, j'imagine qu'on va le trouver d'ici là, il n'y a pas de problème.

M. Roberge : Oui, oui, bien sûr.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent, c'est moi qui donne le droit de parole. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, c'est vrai, vous donnez la parole. Merci beaucoup. Mais nos échanges sont quand même très cordiaux. Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président, puis je remercie aussi le ministre de sa bonne collaboration.

Maintenant, je vais m'intéresser... Puisqu'on a une liste d'écoles conformes, allons-y sur une université qui est conforme. Et c'est l'Université Concordia, qui a déposé, effectivement, sa politique. Toutefois, au mois de mars, un rapport a été déposé par l'Université Concordia, qui parle du climat très hostile. Et c'est le rapport sur l'Enquête sur le climat du Département d'études anglaises de l'Université Concordia : une voie à suivre pour l'avenir. Dans ce rapport, il y a trois personnes, Pierrette Rayle, de la Cour d'appel du Québec, une ancienne juge... juge à la retraite, pardon, Alain Reid et François Rabbat, pour remettre en contexte, à l'Université Concordia, au Département des études de langue anglaise. Ça faisait quand même plusieurs fois que des signalements ont été faits par des étudiantes et étudiants. Le rapport est sorti au mois de mars.

Moi, je vais vous dire, j'ai lu le rapport, mais ce qui m'a le plus déplu, ce n'est pas tant le rapport que la réponse du recteur de l'Université Concordia. Et je vais vous la lire. Il l'a écrit non seulement en anglais, mais il l'a aussi écrit en français. Donc, il fait état de la situation du climat. Tout va bien jusque-là parce qu'au fond il lit le rapport. Après ça, il parle des résultats, recommandations et aller de l'avant. Dans un passage, il trouve le moyen de dire la chose suivante : «Un nombre important de répondants ont aussi parlé en termes élogieux de leur expérience au Département d'études anglaises ainsi que des membres du corps professoral et du personnel expérimenté, dévoués et respectueux [et] qui ont eu une incidence extrêmement positive dans leur vie. De fait, les résultats indiquent que seul un petit nombre de membres du corps professoral semblent s'être comportés de manière inappropriée ou inacceptable.» «Seul un petit nombre». Heureusement, hein? Mais, sincèrement, un recteur qui écrit ça... Ça prend combien de professeurs qui se démarquent de la norme pour qu'un recteur comprenne que c'est une situation inacceptable? Parce que, quant à moi, même si j'en ai un, j'en ai un de trop.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je peux vous dire... Est-ce que c'est possible d'avoir cette lettre-là? Je vais vous demander un dépôt, d'une autre façon, mais...

Mme Rizqy : ...Web.

M. Roberge : Oui, mais même si c'est sur le site Web...

Mme Rizqy : ...non, mais je vais vous la donner, inquiétez-vous pas. Je vous la donne.

M. Roberge : ...je veux quand même le dépôt. Non, mais...

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que vous acceptez le dépôt? Parce qu'on pourra l'avoir pour le retour, à 7 h 30.

Mme Rizqy : Absolument. Oui, oui, oui.

M. Roberge : Oui. Non, c'est ça, comme je vous dis, on va revenir. Écoutez, je ne l'avais pas lue, cette lettre-là spécifiquement, mais le passage que vous venez de me lire m'amène à me poser des questions. Ce n'est pas acceptable de banaliser, de n'importe quelle façon, une violence à caractère sexuel, de dire que c'est seulement un petit nombre. Ça me rappelle le «juste une fois au chalet», là, tu sais? Je veux dire : Ah! ce n'est pas grave, c'est juste un peu, ce n'est pas beaucoup. C'est inacceptable qu'il y ait eu un prof, un chargé de cours, n'importe quel employé, puis un étudiant aussi... Ce n'est pas plus acceptable quand c'est un étudiant que quand c'est un enseignant, un professeur, qu'il y ait des gestes inappropriés. On sait que ça peut être des traumatismes qu'on traîne toute notre vie ensuite. Donc, certainement que ce passage-là n'est pas très édifiant.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent, 4 min 30 s.

Mme Rizqy : J'en conviens, et c'est le moins qu'on puisse dire. Il ne reste que trois minutes, et je sais que par la suite on va avoir une pause et qu'on va revenir. Alors, je me permets, dans ce trois minutes, de nous amener à une piste de réflexion.

Je crois que la première étape, ça a été de demander à nos établissements d'enseignement supérieur de faire le travail par eux-mêmes. Visiblement, l'Université Concordia a fait un travail mais n'a pas interdit dans sa politique, malgré les faits, malgré un rapport... Si c'est très approprié, à l'Université Concordia, je pense qu'ils devraient prendre conscience des faits chez eux. Ils n'ont pas interdit les relations entre le corps professoral et les étudiants. Or, la bonne nouvelle, s'il y en a une, c'est que le recteur en question change d'université et change même de province. Alors, l'erreur ne pourra pas se répéter. Et j'ai regardé, dans l'université à laquelle il s'en va devenir recteur, il y a une politique très claire : les étudiants, avec leurs professeurs, ne peuvent pas avoir de lien qui pourrait, justement, avoir un conflit. Ils doivent éviter tout conflit d'intérêts.

Or, je me pose la question et je la pose à voix très haute : Sommes-nous rendus là, au Québec, compte tenu que nous avons donné beaucoup de latitude aux universités, aux cégeps pour qu'ils réfléchissent de leur côté et que, malgré cela, certaines universités, malgré les faits basés sur leurs universités... Ne sommes-nous pas rendus, au Québec, de se poser la question et peut-être d'avoir soit une commission ou un groupe de travail pour se pencher sérieusement sur cette question? Je rappelle qu'ils reçoivent aussi des fonds de recherche du gouvernement. Alors, je me pose la question : Est-ce que vous pensez qu'on devrait peut-être avoir un comité de travail sur cette question vraiment précise entre les relations professeur-élève? Parce que moi-même, avoir été professeure, je peux vous le dire que ce n'est pas vrai qu'un étudiant ne sent pas une certaine autorité, et ce, même au doctorat. Et je vous dirais encore plus : au doctorat, c'est encore plus vrai que vous avez un conflit d'intérêts.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Pour combien de temps?

Le Président (M. Laframboise) : 1 min 20 s.

M. Roberge : O.K. Bien, c'est une question qui a fait couler beaucoup d'encre lors de la commission qui s'est promenée... je ne sais pas si c'est le bon terme, «la commission», enfin, quand la précédente ministre, Mme David, se promenait puis ramassait les témoignages, les rapports d'experts, tout ça. Cette question... il y a beaucoup de questions qui ont été soulevées. La question du... relation d'autorité professeur-étudiant a été soulevée, ça a été l'objet de débats lors des auditions particulières qui ont été... à ce projet de loi là, aussi lors de la commission parlementaire. Puis j'ai comme l'impression que le débat n'est pas totalement clos parce que, bon, on a arrêté, ça a été tranché, la loi a été votée, il y a des gens qui continuent d'y réfléchir, des gens qui étaient peut-être pour qui sont devenus contre, des gens qui étaient peut-être contre qui sont devenus pour. Et, sur les campus, dans le respect de cette loi, il y a des dispositions disparates. Certains campus vont dans une direction, d'autres vont dans d'autres directions. C'est quelque chose sur lequel on pourra continuer de discuter, je pense, un petit peu plus tard ce soir.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 30)

Le Président (M. Laframboise) : ...si vous voulez prendre place, s'il vous plaît. Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui, parfait. Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Enseignement supérieur des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2019-2020. Et nous allons débuter avec la parole au groupe de l'opposition officielle pour 18 minutes. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Ah! je croyais qu'il me restait... mon bloc, qu'il était divisé en deux.

Le Président (M. Laframboise) : Vous pouvez faire un demi-bloc si vous voulez, là.

Mme Rizqy : Je vais faire un demi-bloc, si vous permettez.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, pour que...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : 12 minutes? Donc, merci. Mme la députée de Saint-Laurent, pour 12 minutes.

Mme Rizqy : Parfait, merci beaucoup. On s'était quittés et on parlait de l'Université Concordia ainsi que, notamment, de toutes les ententes, celles qui sont conformes, celles qui ne sont pas conformes. Je me demande, durant l'heure de souper, si on a eu entre-temps la liste des établissements supérieurs qui sont toujours non conformes à ce jour. Est-ce que nous avons en ce moment cette liste?

M. Roberge : Ah! ça a été déposé, chère collègue.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Laframboise) : La liste est déposée ou vous allez la déposer, M. le ministre?

M. Roberge : Elle a été déposée au secrétariat, semble-t-il.

Le Président (M. Laframboise) : C'est sur Greffier. Donc, c'est sur le site, donc, du Greffier. Parfait, c'est bon. Merci.

Mme Rizqy : O.K. Merci beaucoup. Toujours en lien avec les ententes, plusieurs étudiants, notamment ceux de l'Université de Montréal, ont décrié le fait que, lorsqu'ils déposent une plainte, ils ne connaissent pas la sanction attribuée au professeur ou, par exemple, au chargé de cours. Pour une victime de violences sexuelles, c'est excessivement important d'avoir les réponses à des questions pour être en mesure de commencer un jour le processus de réparation et de guérison. J'aimerais entendre le ministre là-dessus, à savoir qu'est-ce qu'on peut faire justement pour aider tous ces étudiants et étudiantes qui sont victimes de violences sexuelles ou qui portent plainte contre un professeur ou un chargé de cours, qui désirent connaître, au fond, la sanction attribuée ou l'absence de sanction. Parce que, là, on ne sait pas qu'est-ce qui se passe avec le professeur dès lors qu'il y a une plainte.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends la situation, qui est très délicate, puis la frustration que ça peut engendrer quand une victime porte plainte puis n'a pas de suivi. Je pense qu'à tout le moins la personne a besoin de savoir est-ce que la plainte a été retenue, est-ce qu'on la traite, est-ce qu'il y a quelqu'un qui s'en occupe. Au-delà de la nécessité, je vous dirais, au-delà de l'urgence de s'occuper puis de prendre soin... Je pense que la première chose, là, c'est d'accueillir la personne, puis d'en prendre soin, puis de l'écouter, puis de lui donner les services nécessaires, mais ensuite il y a la nécessité que la personne sente que sa plainte a été reçue sérieusement. Vous savez, des fois, on dit : Il faut qu'il y ait justice et apparence de justice. S'il n'y a aucune apparence de justice, je comprends que ça peut entraver le processus de guérison, de rétablissement puis la confiance.

Cependant, le corollaire de ça, c'est le cadre légal, qui ne permet pas en tout temps de faire connaître des sanctions nécessairement en milieu de travail, ce qui est différent si la victime porte plainte dans un poste de police. Puis donc, judiciairement, on le sait bien, c'est pris, ce n'est pas retenu, il y a enquête, il n'y a pas enquête, il y a accusation, il y a condamnation ou bien, non, il y a proclamation d'innocence. Ça, c'est transparent. Mais, quand ça se passe au sein de l'institution, dans les instances de l'institution, le cadre légal ne permet pas aux institutions de rendre ça public.

Et je peux vous dire... lire un extrait ici de ce que ça dit... Excusez-moi, ici, ce que vous m'avez transmis, c'est un extrait de...

Une voix : ...

M. Roberge : O.K. Le guide. Très bien, excusez-moi. Parce que je veux savoir je suis en train de vous lire un extrait de quoi, là, hein? Donc, ici, c'est un extrait du guide qui découle de la loi sur les violences sexuelles. Alors, ici, la mesure 12 dit : «Mesures encadrant la communication de renseignements...» Donc, on est sur le sujet : «Mesures encadrant la communication de renseignements nécessaires à toute personne en vue d'assurer sa sécurité, mais ne pouvant comprendre des moyens pour obliger une personne à garder le silence dans le seul but de ne pas porter atteinte à la réputation de l'établissement d'enseignement.» Personne ne devrait être contraint de se taire pour ne pas porter atteinte à la réputation de l'établissement où elle travaille. Ça, c'est certain.

Mais ce que j'aimerais que vous me disiez, chère équipe, c'est les articles de loi qui précisent les obligations de l'employeur du côté du cégep ou de l'université. Pourquoi, pourquoi le cégep ou l'université ne peut pas, à certains égards, rendre publiques les mesures disciplinaires ou le fait que la personne...

Des voix : ...

M. Roberge : Oui, excusez-moi si ça prend un certain un temps. C'est parce qu'on cherche la bonne réponse, puis je me souviens avoir vu ces articles de loi là.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, moi personnellement... Il reste 6 min 20 s. Avec consentement, je peux suspendre mon bloc, puis qu'on le bascule dans l'autre, puis passer... Avec consentement, on est capables de faire ça, M. le Président, hein?

Le Président (M. Laframboise) : Oh oui! Il n'y a pas de... Oui, oui, vous avez raison.

Mme Rizqy : Moi, je suis capable de basculer, puis on va revenir parce que c'est excessivement important, ce dossier.

Le Président (M. Laframboise) : O.K. Donc, s'il y a consentement, on passerait tout de suite au gouvernement, puis l'opposition officielle rajouterait ses minutes. Consentement? Parfait. Donc, on passe à la période pour le gouvernement. M. le député de Saint-Jérôme, la parole est à vous.

M. Chassin : Merci, M. le Président. Alors, rebonsoir. Dans le fond, je n'ai pas assisté à cet événement, mais, avant-hier, Michel Patry, qui est le président du Bureau de coopération interuniversitaire et qui est aussi directeur général des HEC Montréal, a fait une allocution à la CCMM, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Et le BCI, rappelons-le, le Bureau de coopération interuniversitaire, est l'instance où les dirigeants des universités québécoises se retrouvent pour échanger entre eux sur les défis, collaborer. Et Michel Patry a fait, dans le fond, une allocution assez intéressante, où il a réfléchi, notamment, sur la priorité à donner à l'éducation. Alors, nous, ça nous touche particulièrement, comme vous vous en doutez.

Le titre de sa présentation, c'était Oser sortir des sentiers battus : une nécessité pour les entreprises et les universités. Et il rappelait que — et là vraiment je cite, ouvrez les guillemets — «si nous voulons que le Québec prenne sa place dans cette nouvelle économie qui se dessine tous les jours sous nos yeux, et dont vous êtes tous des artisans, nous devons faire de l'éducation une priorité et sortir des sentiers battus pour favoriser de nombreuses innovations». Et il a rappelé le chemin que le système d'éducation nous a permis de faire, notamment aux Québécois francophones qui, il n'y a pas si longtemps encore, il y a à peine deux générations, souffraient d'un retard de fréquentation scolaire important. Notamment, il y a à peine 60 ans, 3 % des Canadiens français fréquentaient l'université, contre 11 % des jeunes anglophones, et les deux tiers des Québécois francophones ne possédaient encore aucun diplôme. Donc, l'accessibilité à l'éducation et à l'enseignement supérieur est passée d'un luxe à un droit.

M. Patry a aussi mis en relief une donnée qui illustre plutôt bien le renversement de situation, et encore une fois j'ouvre les guillemets : «Alors qu'on comptait 22 000 étudiants universitaires au Québec en 1960, ceux-ci étaient 315 000 en 2017.» Pendant que la population du Québec croissait de 60 %, ce qui est appréciable, somme toute, la fréquentation à l'université, elle, elle a été multipliée par 14. Et il dit toujours : «Ce spectaculaire renversement de situation a facilité l'irruption sur la scène québécoise et internationale de plusieurs générations de créateurs, d'innovateurs, d'entrepreneurs et d'experts — fermez les guillemets», alors, dont nous sommes fiers. On a tous des idées en tête de Québécois ayant réussi de façon spectaculaire, notamment grâce à leurs études universitaires.

• (19 h 40) •

Évidemment, ce n'est pas arrivé tout seul. Il y a eu des facteurs qui ont contribué à relever les défis en matière d'éducation, et lui-même, M. Patry, en soulignait deux, deux conditions qui doivent être réunies pour relever ce type de défi. La première condition est une volonté très forte et affirmée de faire de l'éducation un réel projet collectif. Alors, à mon avis, c'est une condition qui est parfaitement remplie par le présent gouvernement et son engagement répété à avoir comme priorité l'éducation, tant par notre ministre mais que notre premier ministre et que l'ensemble des députés du parti ministériel. Et la seconde est une capacité d'innover. La seconde condition est une capacité d'innover, de faire autrement, d'adapter des solutions au contexte particulier de la société québécoise.

Évidemment, cette société-là, elle comporte différentes facettes. Si on a cette volonté politique, comment on innove? Comment on fait des liens avec différentes composantes de la société? Et c'est là où il y a des défis, notamment en termes de liens avec le secteur économique.

Alors, je tiens à préciser que ce n'est pas le seul secteur qui compte. L'éducation est beaucoup plus large que les simples ambitions professionnelles, mais c'en fait partie. Alors, il faut le prendre en compte. Puis je pense qu'on a parfois des débats un peu binaires à cet effet. On oppose la formation citoyenne à la formation qualifiante, etc. Or, on s'entend tous, ça fait partie d'un tout. Il faut avoir des compétences qui sont les mêmes, tant pour participer en termes de citoyenneté que pour participer en termes de travailleur et d'entrepreneur ou d'artiste. À quelque niveau que ce soit, il y a des compétences qui servent partout.

Et, pour ce volet, là, d'innover, de penser différemment pour répondre aux besoins d'une société, notamment sur le plan économique, il y a cette question d'arrimage entre les industries et les universités. Quand on pense, en fait, à l'arrimage, ça prend toutes sortes de formes. Au cégep, on parle beaucoup des CCTT, par exemple, où il y a de la recherche qui se fait en réponse à des besoins des industries, à des contrats qui se donnent, mais ce sont des professeurs et des étudiants qui, en répondant à ces besoins-là, se forment, développent de la connaissance et augmentent le rayonnement de leurs institutions d'enseignement aussi. À l'université aussi, il y a cette réflexion-là. Il y a des découvertes qui se font, il y a ce qu'on appelle des spin-off — je ne sais pas s'il y a un équivalent francophone usuel pour «spin-off», mais je pense qu'on comprend très bien le concept — issus de la recherche universitaire.

Alors, je voudrais savoir s'il y a une réflexion, au ministère de l'Éducation, sur le bon arrimage et les façons de faciliter les liens entre les universités et les industries, qui ont des besoins grandissants au Québec en ce moment.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. D'abord, je veux remercier mon collègue de ramener ici les propos de M. Patry, qu'il a prononcés lors de son discours à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, où je suis passé il y a quelques mois. Je pense que c'est un des grands dirigeants d'établissement universitaire qu'on a eus. Il va bientôt prendre sa retraite, mais je veux le remercier.

Alors, bien sûr qu'on a une vision, qu'on a des moyens, qu'on a l'ambition d'utiliser notre recherche, d'utiliser notre richesse intellectuelle, d'utiliser les pôles qu'on a pour aller au-delà de l'éducation mais pour enrichir la société de plusieurs façons. La mission de l'école ou du réseau au complet, c'est instruire, bien sûr, instruire, socialiser, plus pour les tout-petits. Ensuite, on dit : Qualifier. Puis des fois on dit : Préparer à l'exercice de rôles sociaux. Préparer à l'exercice de rôles sociaux, ça peut être prendre sa place dans la société, le droit de vote, etc., mais c'est aussi, évidemment, contribuer à la société. Instruire, socialiser, qualifier. Puis plus on s'approche de l'enseignement supérieur, bien, plus on est dans la mission de qualifier.

Une des façons de sortir la recherche de nos universités, parce que c'est bien que la recherche se fasse dans nos universités, mais à condition qu'elle en sorte aussi, c'est la création d'un institut national d'excellence en éducation. C'est important. On en parlait alors qu'on était dans l'opposition. Certainement qu'on va vouloir faire ça à l'intérieur du premier mandat pour que le réseau scolaire puisse bénéficier de tous les fruits de la recherche qui se passe en éducation, dans nos établissements mais aussi partout de par le monde, parce qu'on sait bien que nos étudiants... nos universités sont en réseau, pas juste un réseau québécois mais un réseau qui est mondial.

Mais, au-delà de l'éducation, l'industrialisation... Et là il y en a plein, plein, plein, de mécanismes industriels, économiques qui vont bénéficier de ce que nous, on appelle les zones d'innovation. Ça a fait l'objet d'un livre, là, du premier ministre, hein, Cap sur un Québec gagnant, qui parlait du Projet Saint-Laurent et de la nécessité d'importer cette idée d'avoir des grappes, d'avoir des synergies, d'avoir des partenariats entre nos instances d'enseignement supérieur, nos universités, nos cégeps puis les CCTT, qui sont quelque part entre les deux, d'une certaine façon, bien, d'ancrer ça dans la société, de faire vraiment des partenariats pour que, comme je l'ai dit, la recherche sorte de nos instances puis, même, que les professeurs sortent de nos instances aussi, qu'ils fassent bénéficier nos industries, notre économie de ça. Il y a 14 pôles en ce moment. On les appelle les pôles régionaux. On va vouloir miser dessus puis on va vouloir aller encore un petit peu plus loin avec eux, hein? On ne va pas simplement les maintenir, on va vouloir, même, je vous dirais, les amener à jouer un rôle encore plus important.

Mais je veux juste en nommer quelques-uns pour dire de quelle façon ça travaille, parce qu'ils ont des thématiques. Par exemple, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, on parle de... il y a une station d'enseignement et de recherche sur la forêt boréale, une spécificité qui est régionale, ce n'est pas pour rien, mais on a une synergie là. On a l'UQAC et les cégeps de Saint-Félicien, d'Alma, de Jonquière et de Chicoutimi qui travaillent ensemble dans plein de domaines, mais avec une mission spécifique : forêt boréale. En Outaouais, ici, on parle vraiment de l'innovation et de l'entrepreneuriat. Bien, encore une fois, on a des universités et cégeps. Donc, on a l'UQO, le cégep de l'Outaouais et le collège Heritage. En Abitibi, bien, c'est le domaine minier qui est la thématique, avec l'UQAT et évidemment le cégep de l'Abitibi-Témiscamingue. Montréal, j'en ai parlé tout à l'heure, l'intelligence artificielle, bien, on ne fait pas que ça à Montréal, mais c'est quand même notre métropole.

Et là je ne ferai pas la liste de toutes les institutions d'enseignement supérieur, ça prendrait un certain temps. Centre-du-Québec, le centre intégré du manufacturier intelligent, ça, c'est formidable. Il va se passer des choses extraordinaires là, là. Ça, c'est un des pôles qui est en développement, qu'on n'aura pas besoin de retransformer, mais qu'on va mettre à la main et aux couleurs du gouvernement, aux couleurs du Projet Saint-Laurent pour avoir une vraie zone d'innovation au Centre-du-Québec. Je pense qu'il va n'y avoir rien de moins qu'un boom économique dans cette région-là à cause du centre du manufacturier intelligent qui s'en vient.

Ça fait qu'en soutenant la création de pôles régionaux en enseignement supérieur, bien, c'est sûr qu'on encourage la collaboration entre les universités et les cégeps mais surtout, je vous dirais, entre notre enseignement supérieur et nos entreprises.

Puis les Québécois ont fait du chemin depuis quelques années. Quand on parlait de ça en 2012, 2013, 2014, à la fondation du parti, bon, il y avait plus de gens, peut-être, qui ne voyaient pas les opportunités, ils voyaient peut-être les dangers, les dérives possibles, puis qui ne savaient pas, évidemment, qu'on allait les éviter pour cueillir les fruits des opportunités. Je sens que le Québec a avancé. Je sens que, dans les cégeps, dans les universités puis même dans les entreprises, il y a plus d'ouverture, parce qu'il faut aussi que les entrepreneurs acceptent, hein, cette collaboration-là.

Ça fait que moi, je suis très encouragé, hein? Et puis je peux vous dire qu'il y a une somme de 7,5 millions, cette année, qui est dédiée spécifiquement à cette mesure pour aider nos pôles. Et ça, c'est sans parler de l'argent qui va dans nos CCTT, nos centres collégiaux de transfert technologique, qui comptent au-delà de presque 1 500 employés maintenant, qui ont travaillé, en 2016‑2017, qui ont aidé plus de 3 000 entreprises.

Je pense que c'est encourageant pour l'avenir quand on voit ces ponts qui se tissent de plus en plus. On est un peu en retard par rapport à ce qui se faisait en Europe, mais j'ai l'impression qu'on va courir plus vite qu'eux autres. Vous savez, des fois, ce n'est pas celui qui était en avance, quand on prend la photo, mais c'est celui qui court plus vite, sur la vidéo, qui gagne la course. Moi, je pense qu'on va courir plus vite.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Bien, merci au ministre pour ces réponses. Bien, enfin, j'ai envie juste d'ajouter qu'on parle d'industries, mais, en fait, il y a toutes sortes de secteurs d'activité, là. Parce qu'on parlait justement de l'excellence en éducation, par exemple. Donc, c'est un secteur d'activité qui, dans le secteur public, requiert aussi des connaissances universitaires, et il y a des maillages, et il y a des liens à faire. Puis, à la limite, on voit que se prépare le Parlement écolier ici. Alors, même pour notre secteur d'activité, il y a des liens entre le milieu de l'éducation et notre industrie, en quelque sorte.

Donc, ceci étant dit, je sais qu'il y a d'autres collègues qui ont des interventions, puis là je ne sais pas qui me suit.

Le Président (M. Laframboise) : ...on va aller avec Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré pour cinq minutes.

Mme Foster : Cinq minutes?

Le Président (M. Laframboise) : Oui.

• (19 h 50) •

Mme Foster : O.K. Je vais essayer de faire ma question courte. Je dis bien «essayer», mais je n'ai pas le choix.

O.K. Je reprends la balle au bond, parce que moi, je veux parler un peu de vision de l'enseignement supérieur au Québec. Plus tôt cette semaine, je l'ai dit tout à l'heure, là, j'ai discuté avec le Scientifique en chef aux crédits PME et Innovation, là. Bon, bref, on a parlé un peu de valorisation des études supérieures et de l'enseignement supérieur comme moteur économique, j'en ai discuté tantôt, parce que, l'enseignement comme moteur économique, on parle de valeur ajoutée sur les salaires, à l'enseignement supérieur, les salaires sont plus élevés, l'innovation, l'avancement social que ça apporte également pour la société. Et ça m'amène à parler de valorisation de l'enseignement supérieur tout court.

Je disais au Scientifique en chef que j'avais l'impression quelquefois que, peut-être, la portée, entre autres, des études supérieures, mais je parle du deuxième, troisième cycle, est peut-être un peu, je dirais... peut-être mal saisie. Parce que, moi, dans mon expérience personnelle, à un moment donné on était assis une bande de doctorants ensemble et on s'est aperçus que, chacun de notre côté, quand on parlait de notre doctorat à nos familles respectives ou nos amis, il fallait qu'on dise qu'on fasse d'autre chose. Ah! on enseigne, on est auxiliaire de recherche, on fait... Tu sais, on se trouvait comme des exutoires. Pourtant, je pense que tout ce qui est troisième cycle et doctorat devrait être valorisé parce qu'il se crée beaucoup d'innovation là, et il se crée beaucoup, indirectement, de richesse, que ce soit en sciences sociales ou en sciences pures ou économiques, peu importe.

Le monde de l'enseignement supérieur est face à beaucoup, beaucoup, beaucoup de défis. Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est la vision du ministre, premièrement, entre l'enseignement supérieur, la science, l'innovation, parce que, c'est correct, ça n'appartient pas au même ministère, mais je suppose que les deux se parlent et les deux collaborent ensemble.

Également, j'aimerais entendre le ministre sur la valorisation des sciences sociales, parce que, pendant longtemps, elles ont été un peu, je dirais... Je ne trouve pas le mot, là, mais, tu sais, on a souvent entendu le terme «sciences molles», malheureusement, à mon grand désarroi, quand pourtant il se fait des belles choses. Donc, voilà, je voudrais entendre le ministre sur sa vision, le lien avec sciences et innovation et la vision qu'il a de l'enseignement supérieur, là, au courant de son mandat. Voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Pour 2 min 45 s, M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Si, des fois, les gens qui travaillent dans les universités ou qui étudient au deuxième cycle, en maîtrise ou en doctorat, ont des fois la vie dure, sont un peu incompris au Québec, c'est parce qu'on est encore à être dans nos premières générations. Ça ne fait pas 300 ans qu'on a des universités, au Québec, par rapport à, supposons, ce qu'on a en Europe, où les universités sont des institutions plusieurs fois centenaires. Ça fait qu'on est encore en train de faire... Puis c'est la beauté de notre réseau, puis de notre réseau UQ notamment, de première génération de gens qui sont diplômés de manière universitaire. Donc, la beauté de la chose, c'est qu'on a un très fort potentiel de croissance. On va le dire comme ça.

Mais, la vision que j'ai de notre réseau universitaire, je vais vouloir la partager puis je vais vouloir l'enrichir avec le réseau universitaire, parce qu'il y a une réflexion qu'on va amorcer. J'ai rencontré la semaine dernière le bureau de coordination universitaire... ou de coopération universitaire, le BCI, et je leur ai témoigné de l'idée qu'on ne devait pas juste réinventer l'école, comme le titre mon livre, mais réinventer nos universités, puis je les ai conviés au lancement de cette réflexion-là lors du lancement du colloque de l'ACFAS.

Donc, premier jour de l'ACFAS en Outaouais, on va lancer des chantiers, on va lancer un travail de réflexion avec les acteurs du réseau universitaire pour se redonner une couleur puis une politique universitaires, une réflexion en profondeur pour savoir quelle identité on veut vraiment pour notre réseau. Ce n'est pas qu'on n'a pas d'idée en ce moment. L'idée, c'est de les faire sortir de leur tour d'ivoire. L'idée, c'est de leur donner les moyens de leurs ambitions, donc de mieux les financer.

Leur mission, c'est de développer le plein potentiel des Québécois et du Québec, «des Québécois», ça veut dire d'en diplômer davantage, hein, puis de les amener jusqu'à la maîtrise ou au doctorat, mais «du Québec» aussi, c'est-à-dire de sortir les chercheurs des universités puis de les faire entrer dans la société, pas juste dans des usines, dans le moteur de développement économique, mais de les faire entrer dans nos salles de classe, de les faire entrer ici, au Parlement, de les faire entrer partout. Donc, ça, c'est la mise au jeu que je fais. C'est la vision que j'ai, mais je ne veux pas l'imposer, puis c'est pour ça que j'ai convié tout le monde à lancer cette réflexion-là, et quelle meilleure place que de le faire à l'ACFAS, en Outaouais.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, le prochain bloc est au groupe de l'opposition officielle pour 22 minutes. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, bonjour. Alors, on revient encore sur ma question. Je ne sais pas si entre-temps on a pu trouver une réponse.

Le Président (M. Laframboise) : ...rappeler votre question, rapidement.

Mme Rizqy : Oui. Ma question, rapidement, porte sur les... bien, en fait, ça fait écho aux survivantes de violences sexuelles qui réclament, pour être en mesure de débuter un processus de guérison, de savoir quelle a été la sanction imposée au professeur ou au chargé de cours.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. M. le ministre.

M. Roberge : Très bien. O.K. Alors, on a davantage de réponses. On tombe dans le légal. Parce que, pour le principe, je pense qu'on se rejoint. Je pense qu'il y a zéro compromis à faire. Mais donc, pour qu'on éclaire... Après ça, on peut débattre de ce qui est lu, d'accord? Donc, je fais référence à la loi d'accès à l'information et la loi de la protection des renseignements personnels. De cette loi découle un guide d'accompagnement et d'élaboration de la politique sur les violences sexuelles dans les campus. Et ça, c'est prescrit par la loi qui vise, donc, à combattre les violences à caractère sexuel.

Donc, ce que ça dit, c'est que, le point 53, «les renseignements personnels sont confidentiels sauf dans les cas suivants : la personne concernée par ces renseignements consent à leur divulgation; si cette personne est mineure, le consentement peut également être donné par le titulaire de l'autorité parentale». Après ça...

Une voix : ...

M. Roberge : Pardon?

Une voix : ...

M. Roberge : Oui. Donc, ensuite, le guide d'accompagnement pour l'élaboration de la politique, ça dit : «Ce guide reproduit les dispositions pertinentes de la loi sur l'accès relative à la protection...» Donc, il y a des sections du guide qui sont carrément des copier-coller de la loi. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent. Allez-y.

Mme Rizqy : ...me répéter l'article, s'il vous plaît?

M. Roberge : Je suis à l'article 53.

Mme Rizqy : De la loi sur l'accès à l'information?

M. Roberge : Oui. Je ne me trompe pas?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est exact, c'est exact. O.K. Donc, dans le guide... Le guide reproduit des dispositions pertinentes dans la loi.

Donc, ici, voilà, voilà : «Sauf exceptions prévues à la loi, en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, aucune information de nature confidentielle, soit des renseignements personnels, ne peut être transmise par l'établissement à une autre personne que celle que ces renseignements concernent, y compris la personne plaignante ou un autre établissement d'enseignement. Pendant le processus de traitement de la plainte, la personne qui a déposé la plainte et la personne visée par la plainte peuvent être informées des conclusions de l'enquête, à savoir si l'établissement entend donner suite à la plainte ou non — donc, ça, je pense que ça répond à vos préoccupations. L'établissement doit également informer la personne plaignante des étapes subséquentes au cheminement de sa plainte et s'assurer qu'elle désire toujours poursuivre le processus.

«À la suite du processus de traitement de la plainte administrative, c'est-à-dire lorsqu'une décision a été rendue et que des sanctions ont été imposées, le cas échéant, la personne plaignante devrait être informée de la fin du processus.»

Donc, on ne dit pas nécessairement «informée des sanctions» mais «informée de la fin du processus».

Le Président (M. Laframboise) : ...Mme la députée avait une question. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Je suis présentement moi-même en train... Je lis l'article 53 : «Caractère confidentiel des renseignements personnels.» Or, toute la liste des chargés de cours, toute la liste des professeurs, elle est publique. Là-dedans, et ce n'est pas une question de renseignements confidentiels et personnels, l'article 53 fait vraiment référence à... On ne demande pas le numéro d'assurance sociale de qui que ce soit, on ne demande pas la date de naissance, mais on connaît la liste des professeurs, on connaît la liste des chargés de cours. C'est une liste qui est publique. Je ne comprends pas. Est-ce qu'il y a quelqu'un, au sein, peut-être, du ministère, qui peut nous expliquer la logique légale de la référence de l'article 53? Parce que moi, j'ai de la difficulté pour de vrai, en ce moment, à suivre, là, la logique.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, ce que ça précise en réalité, c'est que le plaignant ou la plaignante est bien informé à savoir si la plainte est reçue et le cheminement de la plainte. Ensuite, on lui dit si le traitement est terminé ou pas. Cependant, l'imposition de sanctions et leur nature, le cas échéant, ne peuvent cependant pas être révélées, car ces informations constituent des renseignements personnels. C'est ça qu'on me dit.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

• (20 heures) •

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. Je comprends ce qu'on vous dit. Moi, je m'en remets maintenant... Je vais faire l'exercice. Je suis présentement une étudiante, disons, à UQAM. Je porte plainte. Je sais que ma plainte, elle est reçue. On m'informe que ma plainte est reçue. Tout ça, ça va. Mais, à la fin, il y a un dossier qui est traité par un comité. Je suis entendue au sein du comité. Par la suite, on m'informe : Le dossier est terminé. Moi, si je suis l'étudiante, je n'ai pas besoin de savoir si le dossier est traité, j'ai besoin de savoir quelle est la sanction pour être en mesure de débuter un jour mon processus de guérison. Et, quand je porte plainte, je porte plainte sur un professeur ou un chargé de cours que sa liste à lui, son nom, là, il est déjà public. Donc, l'article 53, je ne vois pas son application. Puis c'est vraiment... Je me mets vraiment... Je fais l'exercice de me mettre à la place de cette étudiante en ce moment.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. C'est ça. Là, j'ai des souvenirs de discussion semblables lors du projet de loi. Et la loi d'accès à l'information a imposé un cadre à la loi à la lutte sur les violences sexuelles, puis ça, bien, ça s'est reflété ensuite dans le guide. Parce qu'en vertu de la loi d'accès il y a des situations où l'établissement peut se soustraire à son devoir de confidentialité.

Si vous permettez, je vais vous lire les trois moments où la Loi d'accès permet à l'université, hein, ou à l'établissement de se soustraire de son devoir de confidentialité, donc des situations où on pourrait divulguer davantage d'informations, si vous permettez. Ça serait si la personne est mineure et qu'un signalement au directeur de la protection de la jeunesse doit être effectué — bon, ça le dit; ensuite, si, en vertu du paragraphe 13° de l'article 3 ainsi que de l'article 4 de la loi, la personne responsable de l'accès à l'information de l'établissement considère qu'il est nécessaire de communiquer à une personne certains renseignements afin d'assurer sa sécurité — donc la notion de sa sécurité; et, finalement, l'établissement peut se soustraire à son devoir de confidentialité si la personne victime ou témoin se trouve dans une situation assimilable à celle décrite à l'article 59.1 de la loi, soit «lorsqu'il existe un motif raisonnable de croire qu'un risque sérieux de mort ou de blessures graves menace une personne [...] un groupe de personnes identifiable».

Donc, ça, c'est le cadre, en réalité, de la loi d'accès à l'information qui a imposé des normes et des réflexions, et donc d'autres articles de loi, ces articles de loi là ayant imposé des limites à la loi sur les violences sexuelles. Ces limites se sont répercutées dans le guide.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Honnêtement, là, je vais me permettre d'insister. L'article 53, ça, c'est dans la loi : «...renseignements personnels sont confidentiels». Moi, c'est là-dessus que je m'attarde. Quel est le renseignement personnel là-dedans? La sanction, là... Comment qu'une sanction peut être interprétée d'être un renseignement personnel, alors que c'est une décision institutionnelle? Ce n'est plus un renseignement personnel de l'individu, c'est une université qui rend sanction.

Et, si on fait l'exercice a contrario, quand un étudiant, par exemple... Ça m'est arrivé, j'étais directrice d'un programme universitaire. Quand j'ai un professeur qui porte plainte sur un de nos étudiants, par exemple, pour son plagiat, il y a un comité qui évalue. On entend l'étudiant, on entend le professeur, on regarde la preuve, puis après ça on statue puis on donne le résultat non seulement à l'étudiant, mais on le donne aussi au professeur. On sait c'est quoi, la sanction qui a été attribuée à l'étudiant.

Mais là, en ce moment, quand je regarde, par exemple, dans le cas plus précis de l'UQAM, la raison qui est invoquée, ce n'est pas l'article 53, c'est qu'ils disent qu'on va stigmatiser le professeur, mais, en réalité, on ne va pas le stigmatiser parce qu'en fait l'imagination est toujours pire que, des fois, la réalité. Alors, si vous... Tout le monde mériterait d'avoir de la transparence, et je n'arrive pas à comprendre la logique.

Alors, je ne sais pas s'il a eu, par exemple, une opinion légale à cet effet. Et je comprends que, souvent, les communications légales, c'est confidentiel et pour le ministre. Ça, j'en suis convaincue. Je sais ça. Mais en ce moment, là-dessus, cet enjeu-là est excessivement important, plus que jamais dans les débats de société qui nous occupent aujourd'hui. Et, pour les processus de guérison, je pense qu'il faut vraiment aller vers la transparence, là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : O.K. Bien, écoutez, je me trouve en ce moment dans l'inconfortable siège du ministre expliquant les justifications légales d'une loi que je n'ai pas portée, en faveur de laquelle j'ai voté cependant, parce que c'était définitivement une avancée, je ne m'en cacherai pas. C'était une avancée par rapport à ce qu'on avait avant, puis ça a quand même... je pense qu'on va tirer des fruits de cette loi-là. On peut la trouver imparfaite, comme à peu près toutes les lois, mais, bon...

Je peux continuer un peu. Ce qu'on me dit, évidemment, c'est que le guide... la loi a priori puis le guide par la suite, qui était destiné aux établissements pour qu'eux fassent leurs politiques, bien, évidemment, il a été élaboré avec les juristes du gouvernement, pas, je pense, dans l'objectif... certainement pas dans l'objectif de mal protéger les victimes, mais simplement une espèce de concordance avec diverses lois.

Puis là j'ai l'article de la loi à l'accès aux informations ici. À l'article 56, ici, on me dit que c'est pertinent : «Le nom d'une personne physique n'est pas un renseignement personnel, sauf lorsqu'il est mentionné avec un autre renseignement la concernant ou lorsque sa seule mention révélerait un renseignement personnel concernant cette personne.» Donc, ce que je comprends, là, sincèrement... Tout seul, comme ça, ça a moins de sens, mais il faut le lire dans son ensemble. Ce que je comprends, en réalité, c'est que la nature de la sanction peut permettre d'identifier la personne, oui, c'est ça, surtout dans les campus ou les universités peut-être de plus petite taille. Puis je comprends que vous dites : Oui, mais la victime, elle, peut être identifiée si elle le choisit. Je comprends que c'est une situation très, très difficile, mais, sincèrement, on est comme pris dans la quadrature du cercle. Comment on fait pour balancer les droits des uns et des autres, puis comment on fait pour avoir une confiance dans le système?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, en fait, ce que je dis, c'est qu'au contraire le nom du professeur ou du chargé de cours, il est déjà connu, il est déjà connu. L'étudiante, quand elle porte plainte, elle sait contre qui qu'elle porte plainte, et le nom du professeur, il est sur le site Web. Une fois que l'étudiante porte plainte, là, elle, là, elle peut avoir aussi, là... Puis je sais qu'on loge aux mêmes endroits. Alors, moi, je comprends que le renseignement personnel du professeur ne peut pas être confidentiel, il est déjà connu, le nom du professeur, au moment qu'elle porte plainte, mais c'est rendu au final, en définitive, là, lorsqu'on arrive à la fin, lorsqu'il y a une sanction ou pas de sanction. Mais l'étudiant, là, il doit savoir, puis moi, je pense, là, que tout le monde devrait savoir si, oui ou non, il y a eu une sanction. Est-ce que c'est une tape sur les doigts? Est-ce que ce n'est pas une tape sur les doigts? C'est-u trois mois de suspension? C'est-u un congédiement? C'est ça qu'on doit savoir, parce qu'éventuellement, là, il faut aussi, à un moment donné, là, quantifier et, nous-mêmes, faire des études à savoir, dans les universités, là, c'est quoi, les sanctions qui sont vraiment imposées. Il y a des professeurs que peut-être qu'eux autres ce n'est pas la première fois que ça arrive, c'est une récidive. Mais, pour ça, pour savoir comment bien faire, il faut revoir, évidemment, par souci de transparence, vraiment, la sanction.

Mais je vais continuer, parce que le temps file aussi, mais, là-dessus, je pense qu'on gagnerait à savoir... Puis j'aimerais quand même rappeler une chose : il y a peut-être le cadre qui a été développé avec les juristes de l'État, mais il y a, d'abord et avant tout, la loi puis les règlements, puis c'est ça, la hiérarchie des lois. Alors, s'il y a un cadre qui a été développé basé sur l'opinion des juristes, bien, peut-être qu'on pourrait tous bénéficier de comprendre c'est quoi, la jurisprudence qui a étayé cette position, quelles sont les décisions de principe qui... cette décision. Et, à ce moment-là, peut-être que, finalement, l'opinion juridique de cela, on pourrait tous en bénéficier, parce que peut-être que ce n'est pas tous les juristes ou tous les avocats, ici, qui sont d'accord avec l'interprétation de l'article 53.

Puis, tant qu'à continuer, on va continuer aussi dans le dossier parce qu'on parle de ces violences sexuelles. Qui dit violences sexuelles... on parle évidemment de détresse psychologique. Avant d'aller là, j'aimerais savoir... Là, on a reçu aussi la liste des établissements supérieurs qui ne sont toujours pas conformes — merci, elle est à jour — il reste encore plusieurs cégeps, collèges privés subventionnés qui ne sont pas conformes et qui n'ont pas déposé encore leurs plans, leur politique institutionnelle n'est toujours pas déposée. Est-ce que vous allez faire un suivi avec eux? Dans les prochains jours, j'imagine?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est certain qu'on va faire un suivi, puis on a comme... La lettre est partie ça ne fait vraiment pas très longtemps, ça fait quoi, ça fait à peu près deux semaines que la lettre a été envoyée, leur rappelant la nécessité de bouger là-dedans et leur rappelant qu'advenant le cas où ils ne se mettaient pas au travail puis que ça ne fonctionnait pas, bien, on allait mandater des gens pour le faire à leur place, leur envoyer la facture. Donc, il me semble que c'est assez clair comme consigne, comme directive. On s'attend à ce qu'elle soit suivie. On a été quand même, je dirais, assez patients, janvier, février, mars, avril, on arrive bientôt en mai, en fait, on est en mai, donc... Les journées sont longues. Des fois, on perd le fil. Voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

• (20 h 10) •

Mme Rizqy : Parfait, oui. Alors, merci. Alors, pour ce qui est du soutien psychologique sur les campus... Évidemment, on parle beaucoup d'anxiété chez nos jeunes, primaire, secondaire, cégep, universitaire. On va se concentrer sur les... enseignement supérieur aujourd'hui, avez-vous quantifié par cégep l'explosion du nombre d'heures qu'on aurait besoin en services directs par... Parce qu'il y a beaucoup de demandes en ce moment puis il y a une attente assez importante. Est-ce que vous avez fait quantifier? Est-ce que vous avez assez de ressources en ce moment pour les cégeps et les universités, pour répondre aux demandes croissantes d'anxiété, chez nos jeunes, et de détresse psychologique?

M. Roberge : Je me dois de dire que, ces dernières années, il y a eu des compressions, dans les cégeps, qui ont été assez sévères, là. Ça a commencé... mon Dieu, c'est-u en 2011 ou en 2012, sous le gouvernement du Parti québécois? Ça s'est poursuivi sous l'ancien gouvernement du Parti libéral. Et là, bien, on réinvestit. Ça a commencé à la fin du dernier mandat. On est en processus de réinvestissement. On ajoute des professionnels, on ajoute, en fait, de l'argent pour que les cégeps puissent se doter de services pour accompagner puis aider les jeunes.

Ceci dit, je ne peux pas vous sortir le nombre d'heures qui est nécessaire. De toute façon, sincèrement, c'est un peu une notion qui est élastique, quand est-ce qu'on peut trouver qu'on a suffisamment d'aide. C'est un peu... On en veut toujours plus, puis c'est correct. Mais, ceci dit, l'important, c'est de réoutiller nos cégeps, autant pour les aides pédagogiques individuelles que pour les services professionnels en détresse psychologique. On dit souvent : L'un est relié avec l'autre.

Puis on a permis à des jeunes qui, avant, ne diplômaient pas au secondaire, maintenant diplôment au secondaire... parce qu'on leur a donné des services professionnels, pas suffisamment, mais assez pour que ça fasse une différence. Il y a des jeunes qui ont des besoins particuliers qui, avant, ne se rendaient jamais au cégep, maintenant ils se rendent au cégep. C'est une hausse fulgurante de jeunes qui ont des besoins particuliers au cégep. Bien, ces jeunes-là, par contre, ont besoin d'aide. Sinon, même s'ils n'ont pas un problème psychologique, s'ils ont simplement un problème d'apprentissage, évidemment, s'ils ne reçoivent pas l'aide puis on les place en situation d'échec puis en situation d'incapacité, ça peut causer ces problèmes-là.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le ministre.

M. Roberge : Donc, pour moi, c'est vraiment une solution globale qu'on doit apporter.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée.

M. Roberge : Puis on a plus de 2,5 millions d'ajouts cette année dans des mesures qui vont dans cette direction.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent pour 4 min 50 s.

Mme Rizqy : Vous commencez à connaître un petit peu mon style, je n'ai pas beaucoup de temps de partisanerie pour ce genre de dossiers qui sont très, très préoccupants. Et, compte tenu que, d'année en année, la demande, elle est croissante, que ce soit l'Université de Sherbrooke, l'Université McGill, l'Université de Montréal, l'Université du Québec à Trois-Rivières, le nombre d'étudiants qui désormais sollicitent une consultation psychologique est en forte croissance par rapport à l'année passée, et, à chaque année, ça augmente.

Alors, maintenant, j'aimerais juste savoir : Afin de bien répondre aux demandes, est-ce qu'au ministère de l'Éducation on a fait peut-être une consultation à travers tout le réseau des universités ainsi que des cégeps pour bien évaluer la situation? Parce qu'en ce moment, que ce soit au primaire, ou au secondaire, ou au cégep, ou à l'université, on le voit, et c'est vraiment croissant, il y a une anxiété chez nos jeunes — pas juste chez nos jeunes, mais on va se concentrer aujourd'hui sur nos jeunes — et je crois que ça serait important d'avoir un portrait de la situation pour être en mesure de répondre adéquatement pour chacun des établissements, d'avoir les ressources nécessaires pour ne pas échapper aucun jeune.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais, là-dessus, je dois dire que les associations étudiantes, les associations nationales, ont commencé à travailler le dossier. Puis on en a eu des échos parce qu'il y a une table permanente d'échange, hein, entre le ministère et les associations étudiantes. On a commencé à récolter de l'information, mais surtout on s'est mis au travail parce qu'il y a un rendez-vous qui s'en vient très, très bientôt, le 13 mai, forum jeunesse et santé mentale, donc je pense que ça va être un moment important. Un peu comme, tout à l'heure, je parlais du rendez-vous pour l'identité puis redéfinir comment on voit nos universités dans l'avenir, c'est un point de départ, bien là de la même façon, le 13 mai, on aura Santé, on aura Éducation, on aura Enseignement supérieur. Il y aura beaucoup de ministères qui seront là, parce qu'on sait que les jeunes ne sont pas tous à l'université, mais plusieurs jeunes sont à l'université ou au cégep, puis, à la fin, ils sont en formation générale, puis ils sont partout dans la société. Puis on va lancer les travaux à ce moment-là. Puis c'est le ministère Santé et Services sociaux qui est l'initiateur de ça. Mais on ne travaillera pas en silo dans ce dossier-là.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Je pense que quelques-uns d'entre nous, on a déjà été membres d'associations étudiantes, d'autres ont peut-être sorti plus souvent dans les rues que d'autres, mais n'empêche pas qu'en ce moment, moi, qu'est-ce qui me préoccupe, pour être autant en communication que vous avec nos réseaux d'associations étudiantes, c'est que c'est les associations étudiantes qui portent ça à bout de bras et non pas ceux qui devraient être imputables, les institutions, les universités, les cégeps. C'est tellement parce que la demande est croissante que c'est, par exemple, FAECUM qui a mené une consultation pour se rendre compte que c'est un étudiant sur cinq qui nécessite une prise immédiate parce que la personne est en détresse. Oui, l'Union étudiante du Québec a fait une large consultation, l'AFECQ aussi, mais il me semble que ça serait important de s'assurer que les universités et les cégeps commencent à entendre le message, eux autres aussi, et collectent les données, parce que, oui, les associations font le travail, mais il faut s'assurer aussi que ceux qui sont imputables aussi fassent le travail, et non pas juste les associations étudiantes.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, comme je dis, nous, on a un peu un rôle de chef d'orchestre là-dedans, le ministre de l'Éducation, et de la Santé, pour que nos réseaux emboîtent le pas.

Ceci dit, je ne pense pas qu'on puisse dire que toutes les universités, tous les cégeps n'ont rien fait puis ont laissé leurs étudiants en situation de détresse ces dernières années. Je pense qu'il y a, sur le terrain, des gens qui travaillent, qui sont à l'écoute des jeunes, qui travaillent avec le monde puis qui répondent à leurs besoins. Évidemment, plus ils ont de financement pour le faire, plus ils sont capables de payer des services. Mais ce qu'on dit, c'est que l'ajout, la partie que je peux faire à très court terme... outre de participer en tant qu'équipe ministérielle au forum puis de repartir de là plus fort pour voir quelles sont les orientations qu'on va prendre comme gouvernement, c'est d'avoir mis des ressources, hein? Parce qu'on peut avoir les meilleures politiques du monde, si on n'est pas capables d'avoir des gens sur le terrain pour les appliquer, ça ne fonctionne pas.

C'est pour ça que je trouve quand même important de souligner qu'on pourra dire que ce n'est pas suffisamment, mais c'est ça de plus. Donc, c'est 2,5 millions de plus dans notre réseau pour une amélioration de l'offre de services psychosociaux par l'embauche de ressources professionnelles spécialisées. Il y en a déjà qui font certainement un bon travail, hein? Je ne leur ai pas parlé cette semaine, mais je suis convaincu qu'il y a des gens qui rendent à chaque jour des services aux étudiants puis aux étudiantes dans nos cégeps, dans nos universités.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup. C'est tout le temps pour ce bloc. On arrive au bloc du gouvernement, puis, en début du bloc du gouvernement, je vais prendre quelques instants, d'abord, pour vous dire que le document qui avait été demandé, il est sur le lien Internet du Greffier. Donc, c'est au titre Droit de recours, ouvrir l'onglet Demandes dérogatoires. Donc, c'est déjà sur le titre du Greffier.

Le document qui a été distribué n'est pas public. Donc, il ne sera pas sur le site du Greffier. C'est à la demande du gouvernement. Vous avez eu le document de distribué, dont on a parlé tantôt, là, la liste d'établissements qui n'ont pas adopté et transmis leurs politiques, et il y aura deux liens qui seront ajoutés en rapport à ce que la députée de Saint-Laurent nous a livré comme message. Donc, c'est Enquête sur le climat au département d'études anglaises de Concordia et Dernières nouvelles sur nos efforts pour promouvoir un milieu d'apprentissage sûr et respectueux, toujours de l'Université Concordia, qui seront sur le site.

Puis, juste avant, j'ai un petit message aussi de la part du groupe parlementaire formant le gouvernement. Est-ce qu'il y a consentement pour que le temps du dernier bloc du gouvernement ne soit pas fait afin de terminer un peu plus tôt, c'est-à-dire vers 22 h 15? Est-ce qu'on a consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Consentement? Ça va? Donc, on poursuit avec le bloc du gouvernement, et la parole est à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Non? Ça va? Donc, on y va avec le député de Beauce-Sud, c'est lui que j'avais sur la liste. M. le député de Beauce-Sud...

M. Poulin : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : ...qui est arrivé, là, pour ce bloc.

M. Poulin : Effectivement. L'important, c'est de ne pas être en retard, c'est d'être à l'heure, bien évidemment. Alors, merci, M. le Président. J'espère que vous avez bien enregistré le «sur division», hein, du consentement, là. Alors, c'est important que ça puisse être inscrit.

Très content, encore une fois, de se retrouver ce soir pour parler de nos universités, des objectifs que l'on se donne. On sait qu'au Québec on a des universités québécoises de grande qualité, des campus universitaires et même certaines universités dans les différentes régions du Québec, mais on se doit, également, de rivaliser à travers le monde, n'est-ce pas? Bien entendu, on souhaite être, d'abord et avant tout, oui, des citoyens du Québec, de notre beau pays, le Canada, mais, bien évidemment, on souhaite aussi être des gens qui vont étudier, par exemple, dans d'autres pays à travers le monde. Mais on se doit de donner tous les outils aux universités québécoises afin de concurrencer avec les universités, entre autres américaines, qui offrent de bons programmes, qui ont souvent des réputations très élevées. Mais il n'en demeure pas moins que, si on souhaite que nos universités puissent rivaliser, on se doit de leur donner tous les outils pour le faire.

Et je sais, M. le ministre, que vous êtes impliqué dans le mouvement étudiant plus jeune, entre autres chez Force Jeunesse, et également vous avez bien connu François Legault lorsque vous avez milité à l'intérieur d'une formation politique. Vous avez bien connu le premier ministre, bien évidemment.

Une voix : ...

• (20 h 20) •

M. Poulin : Merci, M. le Président. Et le premier ministre a une obsession pour l'éducation qui est très, très, très grande, qui n'a pas commencé la semaine passée, qui a commencé à l'époque où il était ministre de l'Éducation. Entre autres, au tournant des années 2000, le premier ministre actuel a mis en place, donc, une révision des règles de financement des universités québécoises, et aucune révision du financement ni de politique gouvernementale n'ont été faites depuis ce moment-là, quand même, en termes de révision de règles de financement, sauf, sauf le 17 mai 2018, donc beaucoup, beaucoup, beaucoup plus tard, l'ancien gouvernement a dévoilé une politique de financement des universités, et, dans cette série de mesures qui ont été annoncées lors de ce dévoilement-là, il y a certains aspects qui n'étaient pas finalisés. Et ça, ça inquiète le milieu universitaire québécois parce qu'ils veulent connaître leur financement, ils veulent savoir où ils vont. Et, bien entendu, lorsqu'on rivalise avec l'ensemble des universités dans le monde, parce que c'est de ça dont on parle, on se doit de les financer adéquatement et d'avoir des règles budgétaires qui ont du gros bon sens.

Alors, justement, les mandats stratégiques qu'ils souhaitent se donner doivent être accompagnés de financement. Et même il faut se souvenir d'une déclaration, là, de mai 2018, où il y a plusieurs universités qui avaient dit qu'ils avaient signé ça le couteau sur la gorge. Il faut le faire, hein? Les carrefours jeunesse-emploi nous ont dit ça, les CLD ont été abolis, ils ont trouvé ça dur. Donc, il y a beaucoup de monde qui ont été obligés de signer les choses sans nécessairement avoir un souhait véritable que ça se passe ainsi.

Alors, les dirigeants d'universités montréalaises et d'autres en région ont indiqué ne pas être satisfaits de ce règlement-là et du financement qui l'accompagne. Cinq universités en région l'ont d'ailleurs clairement exprimé. Et ma collègue de Charlevoix—Côte-de-Beaupré exprimait, à juste titre, et de bon aloi, à quel point il est important de supporter nos centres universitaires en région, de supporter nos campus en région, d'avoir l'argent nécessaire pour démarrer les cohortes en région.

Moi, je racontais récemment que, pour les enseignants au primaire en Beauce, effectivement, ça me prenait 28 étudiants. J'en avais 27. Je n'étais pas capable de démarrer ma cohorte. Alors, imaginez, c'est des gens que je perds dans la région, qui viennent étudier en ville l'enseignement. Alors, il est important, et je le dis à l'ensemble des professionnels du gouvernement du Québec, d'accorder une importance très particulière à ces règles de financement là en région.

Et, bien entendu, les informations que j'ai laissent entendre qu'on n'est pas capables de commencer les mandats stratégiques et, d'ailleurs, qu'il y a déjà eu plus de 200 rapports que les universités doivent remettre à notre gouvernement en termes de règles budgétaires. Alors, on le sait, que, lorsqu'on remplit la paperasse dans les bureaux, lorsqu'on demande à l'administration des universités de remplir la paperasse, bien, pendant ce temps-là, on n'est pas en train de compétitionner avec l'international, on s'entend. On n'est pas en train de développer des nouveaux programmes, de nouveaux réseaux et de faire en sorte qu'on puisse recruter davantage. Et, lors d'une commission parlementaire en 2015, il y a même un professeur d'université qui avait comparé cette reddition de comptes là à pire qu'une entreprise privée ou même pire qu'un ministère comme tel. Alors, c'est assez incroyable.

À l'époque, même la fédération québécoise des professeurs d'université évaluait les économies susceptibles d'être générées par une meilleure reddition de comptes à quelque 60 millions de dollars. 60 millions, on peut en faire, des choses, en autres dans le réseau universitaire. Et, de façon plus large, la Politique québécoise à l'égard des universités a été produite par le premier ministre actuel, comme je vous le disais, et ça, on est dans les années 2000, alors il y a près de... 20 ans plus tard. Donc, on sait qu'il y a du travail à faire.

Entre-temps, on a eu différentes crises étudiantes dans le réseau universitaire et collégial, entre autres, on a eu un sommet sur l'enseignement supérieur en 2012 aussi puis, depuis ce temps-là, bien, on souhaite avoir des réponses. Ça nous rappelle tous de bons souvenirs, par exemple, hein? Peu importe où on était, peu importe si on portait le carré rouge ou pas — peut-être qu'il était vert, peut-être qu'il était rouge — peut-être qu'on écoutait, ça nous rappelle tous de bons souvenirs parce qu'au moins on parlait d'éducation à ce moment-là. Et on ne parle jamais trop d'éducation, n'est-ce pas?

Alors, M. le Président, je veux entendre le ministre sur ces règles budgétaires là qu'on impose aux universités. Est-ce qu'il va s'assurer de donner tous les outils nécessaires à ces universités québécoises là pour rivaliser à l'international, pour faire en sorte que, partout dans le monde, on dise : On vient à Québec, à Montréal ou en région, comme on dit qu'on va à Harvard, par exemple? Donc, d'où l'importance de développer des créneaux, des programmes spécialisés. Mais ça, ça prend de l'argent, bien évidemment. On ne peut pas développer des programmes universitaires sans sommes financières considérables. Sans compter également que, pour attirer des enseignants de qualité, des conférenciers de qualité, ça nous prend aussi des sommes financières. Donc, j'aimerais savoir ça, et, bien entendu, sur la paperasse, qui est un sujet qui a été abordé par le réseau universitaire dans la reddition de comptes, dans la façon dont on le fait, quel est votre plan à ce niveau-là, et, bien évidemment, de prendre en compte également qu'il y a des universités avec beaucoup de personnel et d'autres, en région, qui ont moins de personnel.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Cher collègue, bien, d'abord, il y a plusieurs questions dans votre question. Si vous permettez, je vais détailler les réponses. Alors, d'abord, je vais vous parler de la fin de la révision des règles de financement. C'est vrai que ça a été long entre les règles de financement qu'on avait depuis fort longtemps et les nouvelles. Puis, comme je l'ai dit, le travail mené par l'ancien gouvernement était une avancée. Ça a été long avant qu'ils commencent. Ce n'était pas parfait, mais c'était mieux après qu'avant. À la limite, c'est un peu notre responsabilité à tous de toujours laisser le Québec mieux après qu'avant. Ce n'est pas vrai à tous les égards, mais, pour ce qui est de la révision de la formule de financement, je pense qu'il faut donner ça au précédent gouvernement.

Aussitôt que je suis arrivé en poste, ça a frappé à la porte, vraiment, ça a frappé à la porte de mon bureau. Tous les dirigeants universitaires voulaient me rencontrer, rencontrer le gouvernement. Il y en a qui en avaient gros sur le coeur, effectivement. Et, quand on dit : Le diable est dans les détails, il y en a qui trouvaient qu'il y avait un enfer au complet dans les détails et qui, effectivement, trouvaient qu'ils s'étaient fait coincer, ils s'étaient fait avoir un peu dans la révision. Même si, globalement, c'était mieux après qu'avant, il y avait des choses graves, notamment des problèmes de financement dans certains domaines d'enseignement et de recherche et, comme j'ai dit tout à l'heure, des compressions pour nos universités en région, surtout du réseau UQ, à ce moment-là, compressions qu'on a corrigées très rapidement après l'arrivée en fonction. Parce qu'écoutez, quand une université comme l'UQAC ne peut plus s'acquitter de son rôle de moteur de développement régional, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, manifestement. Donc, c'est pour ça qu'on a corrigé ça très rapidement.

La révision des règles de financement dans leur ensemble est pratiquement complétée et elle sera rendue publique en mai, donc à l'intérieur...

M. Poulin : Mai?

M. Roberge : ...à l'intérieur du mois actuel. Je veux remercier l'équipe de sous-ministre et sous-ministres adjoints qui ont travaillé très fort avec mon collègue assis juste derrière moi, directeur de cabinet adjoint, qui a piloté pas mal ce dossier-là, parce que, cette fois-ci, personne ne signera le couteau sur la gorge. Évidemment, tout le monde voudra en avoir un peu plus, c'est très bien, c'est comme ça qu'on les aime, nos recteurs, ambitieux pour leurs institutions, toujours prêts à faire valoir qu'ils en auraient besoin d'encore un peu plus pour aller encore un peu plus loin, c'est correct. Mais il n'y aura pas de victime collatérale. Je pense que tout le monde gagnera avec cette révision-là qui amènera plus d'équité dans les universités, plus d'équité en fonction des régions, mais aussi en fonction des missions puis en fonction de la taille des universités. Je pense que c'est des critères qui sont importants.

Ce qui rassure nos dirigeants universitaires, c'est qu'ils ont la certitude absolue qu'il n'y aura pas de coupure dans le financement pendant tout le mandat. Ça a l'air de rien, ça a l'air évident. Voyons donc! Pourquoi on pourrait être assez fous pour couper la branche sur laquelle on est assis? Il y en a qui l'ont fait avant, ils ont pris une débarque, d'ailleurs, mais il y en a qui l'ont fait avant. Il faut se le dire, en 2012 et 2014, il y a eu deux années financières, mais il y a eu trois rondes de compressions. Il fallait le faire, quand même. Au budget, c'était : Hé! les amis, on coupe votre financement. Trois mois, quatre mois après, alors que les universités avaient fait leur budget : Ah oui, finalement, voici une autre ronde de financement. C'est changer les règles au milieu de la partie. Donc, oui, c'est ça, ils ont pris une débarque, d'ailleurs.

Le gouvernement qui est arrivé ensuite, bien, il a continué à jouer au yoyo avec les financements du réseau universitaire. Ça a bien fini, hein, ça a fini par un réinvestissement, mais c'était destiné à faire oublier les coupures. Ça a été raté, les gens s'en souvenaient. Ils ont pris une débarque, d'ailleurs. Donc, voilà.

Je ne m'attends pas à une débarque en 2022, puisque nous ne jouerons pas au yoyo avec le financement des universités puis parce que la formule bonifiée, je pense, saura satisfaire tout le monde, comme je dis. Bien que certains et certaines auront fort à faire puis auront beau jeu de dire que ça aurait pris encore un peu plus pour faire encore un peu mieux, c'est très bien.

• (20 h 30) •

Le deuxième élément dont je voudrais vous parler, qui fait suite à votre question, c'est les mandats stratégiques. C'est très important pour notre gouvernement, des mandats stratégiques, parce que c'est un des éléments sur lesquels on a une prise pour orienter, d'une certaine façon, la direction que prendront nos universités. C'est une petite enveloppe dans le grand tout du financement universitaire. On parle d'une enveloppe de 20 millions de dollars pour l'ensemble du réseau.

Mais en même temps ce sont des mandats qui sont stratégiques, comme dit leur nom. Vous ne serez pas surpris qu'avec l'identité de ce gouvernement-là, bien, les deux missions qu'on a mises de l'avant, c'est, un, l'éducation, bien sûr, qui aura un petit peu plus que la moitié... La grosse part du gâteau ira en éducation. Donc, même quand on parle d'enseignement supérieur, on y va en éducation. Le ministère s'appelle Éducation et Enseignement supérieur. On a vraiment fondu ça ensemble. Et la deuxième chose, évidemment, bien, c'est le développement économique et c'est les partenariats économie-enseignement supérieur.

Donc, les mandats stratégiques sont vraiment en lien avec notre vision, c'est-à-dire promouvoir l'éducation, réinventer nos facultés d'éducation, en fait, amener nos facultés d'éducation à se réinventer, à être innovantes, à nous proposer de nouvelles formations, de bonifications, même, de la formation initiale et continue des enseignants, puis, ensuite, bien, trouver des façons de mieux contribuer au développement de notre économie.

Vous avez parlé de reddition de comptes. Vous avez bien raison, ce n'est pas compliqué, il y en a trop. Je me souviens lors de la période de questions, alors que j'étais dans l'opposition, d'avoir déroulé un tableau immense, je pense, c'était quatre pieds par cinq pieds puis c'était écrit en caractères huit, et on voyait l'ensemble de la reddition de comptes, c'était spectaculaire et triste à la fois. Ça, c'est un chantier que je me suis engagé à mener à terme rapidement quand j'ai rencontré les dirigeants du BCI la semaine dernière, et j'ai vu des sourires dans les visages des dirigeants universitaires parce qu'enfin ils avaient confiance qu'on allait le faire, parce qu'ils se sont fait dire souvent...

Moi, je me souviens d'avoir questionné un précédent ministre qui nous disait qu'il y avait un comité sur la reddition de comptes. Ils ne se rencontraient pas. Il y avait un comité. Ça, c'est pire que d'avoir un rapport puis une tablette avec un bel espace tout prêt à le recevoir, quand il y a un comité qui ne peut même pas se réunir pour commencer à penser à son rapport. Ça, ça a été la contribution précédente pour la diminution de la reddition de comptes. L'avantage, c'est que ce comité-là n'a fait aucune reddition de comptes. Ça a été sa contribution à la diminution de la reddition de comptes. On va essayer d'être un petit peu plus efficaces que ça, si vous me permettez. Puis je pense que c'est avec beaucoup d'enthousiasme que les recteurs vont travailler là-dessus.

Et finalement, bien, tantôt, j'en ai parlé un petit peu en parlant, en discutant des changements avec notre collègue la députée de Charlevoix... C'est Charlevoix ou Charlevoix—Côte-de-Beaupré?

Mme Foster : Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

M. Roberge : Charlevoix—Côte-de-Beaupré, excusez. Donc, concernant la vision de l'université québécoise, j'en ai dit un mot. Mais surtout ce qui est plus intéressant, ce n'est pas d'entendre la vision, comme ça, qui est envoyée, mais c'est de convier les universités à une réflexion. Comme je l'ai dit, on va lancer ça avec la rencontre de l'ACFAS.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : 3 min 48 s.

M. Poulin : Et j'aimerais vous entendre parler un peu de l'internationalisation, oui, des universités, le fait que nos universités puissent avoir une force de frappe à l'international, le fait... Bien entendu, lorsqu'on leur donne les moyens, lorsqu'on leur donne une sécurité au niveau du financement, on peut s'assurer qu'ils puissent recruter, bien entendu, des enseignants à travers le monde, qu'ils puissent également attirer des étudiants, qu'on puisse faire en sorte que les universités, également, en région puissent avoir cette force de frappe là du côté de l'international.

Et, comme vous le savez, il y a... Vous avez annoncé il y a quelques semaines, je pense, après notre entrée en fonction, un rehaussement au niveau des universités québécoises en région. Mais on a beaucoup de campus qui relèvent d'une université, par exemple, comme l'Université Laval, entre autres, qui offre des programmes à l'intérieur de centres universitaires indépendants dans les régions. C'est le cas chez nous, le Centre universitaire des Appalaches. Alors, à chaque fois, un centre universitaire en région doit se retourner vers son bâilleur de fonds de programmes pour s'assurer de le faire fonctionner et de le faire avancer. Alors, pendant ce temps-là, il y a toute une notion de développement également qu'il faut conserver en tête.

Alors, comment on va faire et comment on va réussir à faire mieux connaître nos programmes sur la scène internationale, à faire mieux connaître également nos centres universitaires en région afin d'attirer les gens chez nous puis qu'en même temps les gens puissent étudier au maximum? Parce que les étudiants internationaux viennent d'abord au Québec et au Canada, peut-être que je me trompe, oui, pour la qualité de l'enseignement puis les universités, mais aussi parce que le Québec, et le Canada, est un endroit de paix, est un endroit agréable et est un endroit qui est bien, où on peut étudier. Et la marche que l'on doit continuer de franchir ou, du moins, l'escalier qu'on doit continuer de monter, c'est celle que les gens viennent étudier ici aussi pour notre qualité d'enseignement. Et je sais que nos universités ont des projets plein les tiroirs, mais, comme vous l'avez dit tantôt, ils ne pouvaient pas les ouvrir. Ils n'avaient même pas l'argent pour pouvoir le faire, parce qu'on accordait toujours une incertitude à ce niveau-là. Là, ils en ont, des projets. Ils ont un ministre à l'écoute, qui comprend cette réalité-là, et ils sont prêts à franchir l'étape de plus. Alors, qu'est-ce qu'on va faire pour les aider?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre, 1 min 43 s.

M. Roberge : Mais ce que je peux dire juste avant, c'est que les centres universitaires, les satellites sont très importants. D'ailleurs, votre centre universitaire en Beauce, je l'ai visité puis j'ai vu une toute petite équipe extrêmement dynamique, déterminée à rendre des services puis toujours à la recherche de cours de plus à offrir. Et ça a été dénoncé à quelques reprises, cette propension des universités à ouvrir des satellites. Bon, je pense qu'il faut faire attention pour ne pas encourager à outrance la compétition d'une université face à l'autre, mais je pense que, derrière les ouvertures de ces antennes, il y a surtout l'idée de l'accessibilité, surtout l'idée, pour les universités, de rendre des services puis de garantir que les jeunes et que les moins jeunes qui veulent obtenir des formations puissent y avoir accès.

L'accessibilité, c'est beaucoup : Est-ce que tu peux te rendre, est-ce que c'est raisonnable, dans ta vie d'étudiant, dans ta vie de jeune parent, dans ta vie de travailleur, de passer de la maison ou du travail au campus puis de te rendre dans un délai qui est raisonnable? C'est que moi, je vois ça d'un bon oeil, plusieurs de ces campus. Il y en a un à Saint-Jérôme, que j'ai visité aussi. Celui de Drummondville, qui avait été, au départ, dénoncé, hein, je me souviens, là, ça faisait tout un boucan parce qu'il ne fallait pas y aller, maintenant c'est plein. Et je suis convaincu qu'il y a des gens qui étudient à Drummondville qui n'étudieraient pas du tout si ce n'était pas du campus.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le ministre. La parole est au deuxième groupe d'opposition pour 14 min 30 s. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. D'abord, M. le ministre, je me demandais si vous aviez réponse à mes deux questions de tout à l'heure. C'est-à-dire, l'augmentation, entre 2008 et 2018, de la fréquentation des étudiants étrangers dans les universités francophones par rapport à celle dans les universités anglophones, le plus succinctement possible, si possible...

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Alors, ici, j'ai un élément de réponse. Je n'ai pas pris connaissance avant que vous me posiez la question. Je vais l'apprendre en même temps que vous. Donc, est-ce que c'est vraiment ce que vous demandez... Évolution des effectifs étudiants, en équivalence à temps plein, québécois... d'accueil, canadiens et étrangers, j'ai «réglementés» et «déréglementés», mais je ne l'ai pas, «francophones», «anglophones». Mais donc, ici...

M. Nadeau-Dubois : ...pour les déréglementés, s'il vous plaît?

M. Roberge : Pour les déréglementés, bien sûr, donc, ici, je veux juste... Donc, entre 2007 et 2016, pour les déréglementés, il y a une hausse de 4,8 %, et, pour les réglementés, une hausse de 7,4 %. Donc, il y a eu plus... L'accroissement a été plus important pour les étudiants réglementés que pour les étudiants déréglementés. Juste pour les gens qui nous écoutent, «réglementés», ça veut dire qu'ils sont au tarif canadien maintenant, «déréglementés»... Bien, c'est parce que je sais que vous le savez, mais ce n'est pas tout le monde qui le sait.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Et ça, c'est dans les universités francophones?

M. Roberge : C'est dans l'ensemble...

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Excusez-moi, M. le Président. On a tendance à échanger. Ça fait un bout de temps qu'on se connaît. C'est dans l'ensemble du réseau. Donc, réglementés, de 2007 à 2016, une hausse de 7,4 %, déréglementés, une hausse de 4,8 %.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci. Est-ce que vous êtes capable de me faire, maintenant, la distinction entre universités anglophones et francophones?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Là, ça, sincèrement, il semble qu'on ne l'a pas. On ne pourra pas vous la donner dès ce soir. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas la trouver. Mais là ce n'est pas juste un chiffre. Il faut trouver le bon tableau dans le cahier, et là je pense qu'on ne l'a tout simplement pas, à moins que vous l'ayez. Je pense, vous avez dit que vous l'aviez tout à l'heure?

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : J'ai des données maison, mais elles ne sont pas, probablement, à la hauteur de...

M. Roberge : O.K., oui.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Gouin, vous avez la parole, oui.

• (20 h 40) •

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. On a tendance à faire la jasette, hein? Bien, j'aimerais bien que vous me reveniez avec les chiffres exacts.

J'ai une deuxième question pour vous concernant la déréglementation. Tout à l'heure, j'ai trouvé bien intéressante votre discussion avec votre collègue de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Vous avez donné un exemple, et j'ai cru comprendre, dans votre exemple, qu'il y aurait un seuil d'étudiants québécois qui serait imposé aux universités dans le cadre, donc, de la déréglementation des frais de scolarité. Et vous avez donné un exemple que je trouvais intéressant, dans lequel j'ai cru comprendre que ce seuil-là serait un seuil qui s'appliquerait à chaque programme. Est-ce que c'est bel et bien le cas?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Non. Dans la façon dont ça a été conçu, ce n'est pas par programme. Je donnais l'exemple d'un programme qui pouvait être payant pour montrer la dérive possible, parce que ça peut être tentant. Dans ce cas-ci, de la façon dont ça a été conçu, à ce moment-ci, c'est un seuil par institution.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est l'information que j'avais également. C'est pour ça que votre exemple tout à l'heure m'a surpris. Et je me demande si vous seriez ouvert à revoir ça, parce que, l'exemple que vous avez donné tantôt, je le trouvais excellent, parce qu'il montrait une des grandes faiblesses de cette politique de déréglementation, c'est que ça va permettre, par exemple, mettons, dans un cas totalement hypothétique, à une grande université anglophone montréalaise, dont le nom commence par «M», de remplir des cohortes, dans certains programmes très lucratifs, de beaucoup, beaucoup d'étudiants internationaux et de compenser, entre guillemets, par des étudiants québécois dans d'autres programmes beaucoup moins lucratifs. Vous parliez de pharmacie. On pourrait parler de médecine dentaire, par exemple, qui est également un programme où il y a énormément d'étudiants internationaux à McGill, pour ne pas la nommer. Pourquoi ne pas imposer ce seuil-là à chaque programme pour éviter justement le cas de figure que vous avez vous-même illustré tantôt?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Question intéressante. Il faudrait voir les impacts bureaucratiques d'avoir un seuil programme par programme. Cependant, la dérive que j'ai servie en exemple et que vous ramenez peut nous allumer là-dessus. Il faut voir. Moi, je n'ai pas l'intention de laisser passer n'importe quoi, de laisser passer n'importe quelle dérive. Tantôt, je parlais de garde-fou ou de balise parce qu'il y a quelque chose d'intéressant, selon moi... Je concède que, peut-être, là-dessus, on n'est pas d'accord, mais, pour moi, il y a quelque chose d'intéressant à accueillir des étudiants internationaux qui sont déréglementés. Ça fait entrer des étudiants internationaux. Ça enrichit le Québec. Pour moi, ça, c'est non négociable. Ça finance aussi davantage nos universités.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Très content d'entendre votre ouverture sur la question du seuil par programme parce que c'est une inquiétude dans plusieurs universités en ce moment. Je veux dire, ça ne prend pas la tête à Papineau, il y a certains programmes qui sont beaucoup plus attractifs, sur le, entre gros guillemets, marché international de l'éducation supérieure, que d'autres. Et les universités anglophones ne se feront pas prier pour charger le gros prix dans les programmes où elles peuvent le faire et compenser par des étudiants québécois ordinaires, entre gros guillemets, là, dans des programmes qui sont beaucoup moins attractifs sur le plan international.

Donc, tant mieux que vous soyez ouvert à cette réflexion-là. Je vous invite à poursuivre cette réflexion. Je passe... très rapidement, s'il vous plaît, parce que j'ai d'autres questions.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, juste vous dire... Je répète, quand même, c'est quelque chose... Je ne savais pas que c'était un projet pilote, mais disons que c'est quelque chose qu'on fait sur trois ans, qu'on va réviser très rapidement, dès 2021-2022. Donc, on ne pellette même pas ça dans un autre mandat, on pellette ça à l'intérieur du mandat. En fait, on s'en occupe puis on a pris l'engagement d'évaluer les résultats sur la croissance des clientèles d'ici et d'ailleurs, déréglementées, exemptées. Donc, ces chiffres-là que vous voulez, on veut les suivre des deux façons. L'offre de nouveaux programmes et la langue d'enseignement, quel impact ça a, donc, on va vraiment monitorer la chose. L'évolution des droits de scolarité déréglementés, les activités de recrutement et de rétention, donc, sur trois ans, on va voir quelle direction ça fait prendre ou ça ne fait pas prendre au réseau universitaire. Voilà.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : On vous donne rendez-vous dans trois ans, donc, et peut-être même d'ici là.

Je voulais aborder avec vous, M. le ministre, la question de l'aide financière aux études pour les étudiants et les étudiantes à temps partiel. Vous savez que le Québec est un peu une exception au Canada en la matière. Contrairement au reste du Canada, l'aide financière, au Québec, sous forme de bourses — je précise, sous forme de bourses — n'est réservée qu'aux étudiants, étudiantes à temps plein. Si vous êtes à temps partiel, vous êtes admissible à des bourses seulement dans des situations exceptionnelles du genre : vous avez un handicap, un enfant en bas âge à votre charge, vous avez une déficience fonctionnelle. Mais, en dehors de ces cas très spécifiques, les étudiants à temps partiel n'ont pas accès aux bourses dans notre régime d'aide financière aux études.

Pourtant, vous le mentionniez vous-même lors de vos remarques préliminaires, les gens font de plus en plus d'allers-retours, hein, entre la vie professionnelle et les institutions d'enseignement supérieur, cégeps et universités. Donc, des étudiants à temps partiel, il y en a beaucoup. C'est le tiers de la population étudiante en ce moment au Québec. Et, de ces dizaines de milliers d'étudiants, d'étudiantes à temps partiel, il y en a près de 13 000 qui vivent avec des revenus d'emploi de moins de 15 000 $ par année. Ça, ce n'est pas beaucoup d'argent. Pourtant, ces gens-là n'ont pas accès à des bourses, ils n'ont accès qu'à des prêts, à part, bien sûr, s'ils entrent dans une des exceptions que j'ai nommées tantôt.

Dans un contexte où vous disiez vous-même, tout à l'heure, vouloir encourager le retour aux études, est-ce qu'il ne serait pas intéressant au moins d'offrir un accès à des bourses pour les étudiants à temps partiel? Parce qu'à ce moment on dit à ces gens-là : Vous voulez revenir aux études, bien, on va vous donner accès à de l'aide financière, mais seulement sous forme de prêt. Donc, c'est une aide qui est surtout une invitation à s'endetter. Ce n'est pas très, très... Ce n'est pas ce qu'il y a de plus intéressant, vous en conviendrez. Pourquoi ne pas permettre un accès aux bourses pour les étudiants à temps partiel au Québec? Il me semble que ce serait bien que vous soyez le ministre qui mette fin à cette iniquité-là entre les étudiants à temps partiel du Québec et ceux du reste du Canada.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, les programmes d'aide financière aux études au Québec visent à couvrir le plus généreusement possible les étudiants qui ont le plus grand besoin, évidemment. Puis donc c'est pour ça que les mesures visent d'abord les étudiants à temps plein, qui, bien sûr, ne peuvent pas consacrer une grande partie de leur temps à travailler, hein? L'un est le corollaire de l'autre. Les étudiants parents, qui ont des responsabilités particulières, sont plus... sont mieux aidés. Les étudiants en situation de handicap, qui ne peuvent, nécessairement, poursuivre des études à temps plein... Je vous dirais que c'est trois catégories d'étudiants qui reçoivent davantage. Mais, quand même, il faut se le dire, grosso modo, il y a plus de 10 000 étudiants à temps partiel qui ont reçu des bourses, je ne parle pas de prêts, pour près de 90 millions annuellement, bon an, mal an. Donc, quand 10 000 étudiants reçoivent des bourses pour l'équivalent de 90 millions, on ne peut pas dire que c'est l'exception, que ça n'arrive jamais.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Il y a 102 000 étudiants, étudiantes à temps partiel. Donc, 10 000, c'est bien, mais c'est peu. C'est très peu. Êtes-vous ouvert à corriger cette iniquité-là et à envisager que les étudiants à temps partiel, dans leur écrasante majorité, qui n'ont pas accès à des bourses puissent avoir accès à des bourses?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est une question qui s'est posée souvent. Puis la question que vous soulevez est intéressante dans le sens où on parle de retour aux études qu'on pourrait faire, supposons, parce qu'on est parent puis qu'on ne pourrait pas étudier à temps plein, mais il y a des bourses pour ça quand on est étudiant. Je vous soumets ça, O.K., parce qu'on réfléchit. Ce n'est pas juste : Est-ce que j'ai la réponse, pas la réponse, bonne réponse, mauvaise réponse? On échange un peu. Le danger, en valorisant davantage, puis en reconnaissant davantage, puis en finançant davantage les étudiants à temps partiel, c'est d'encourager les étudiants qui sont à temps plein à passer au temps partiel et à étirer la durée des études. On sait que, quand les études sont étirées dans le temps, le taux de diplomation descend. Ça demande pas mal plus de persévérance de se rendre à la diplomation en six, sept, huit, neuf ans qu'en trois, quatre, cinq ans. Donc, c'est un danger. Je ne prétends pas que ça justifie tout, mais c'est un danger.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je comprends ce que vous dites. Ceci étant dit, je vous disais, là, tu sais, il y a 13 000 de ces 102 000 étudiants à temps partiel qui vivent avec moins de 15 000 $ par année. Ça, ce n'est pas des gens qui sont à temps partiel par plaisir, là, c'est parce qu'ils ont... En tout cas, il y a fort à parier que c'est des gens qui ont un petit emploi à côté, qui ont énormément de difficulté à joindre les deux bouts. Est-ce que donner une petite bourse, un petit coup de pouce à ces gens-là serait une motivation pour que... je vais aller à temps plein? Je ne suis pas sûr de ça. Je pense que c'est des gens... Si on fait moins de 15 000 $ par année et qu'on étudie quand même à temps partiel, c'est qu'on veut étudier, c'est qu'on veut diplômer et qu'on a probablement des contraintes qui font en sorte qu'on doit continuer à travailler en même temps.

Il me semble qu'en matière d'encouragement du retour aux études, puis de la persévérance, puis de la diplomation, il y aurait quelque chose d'intéressant là, puis je vous laisse y réfléchir. Mais je pense qu'il y a vraiment une mesure ici qui pourrait être peu coûteuse, mais qui pourrait venir aider une catégorie d'étudiants, d'étudiantes qui a besoin qu'on les accompagne dans leurs études. Parce que tous les programmes de prêts et bourses ont leurs critères. Il ne s'agit pas de dire : On va donner des bourses aux 102 000 à temps partiel. Il s'agit de dire : Est-ce qu'on ne peut pas prendre ceux qui ont besoin de plus d'aide là-dedans puis leur donner des bourses? C'est la piste de réflexion que je vous lance. Je ne sais pas si vous voulez partager vos réflexions là-dessus.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : J'ai juste un élément que j'ai mal compris. Vous me parlez des étudiants de moins de 15 000 $, qui sont à temps partiel. Est-ce que vous avez dit combien d'étudiants?

• (20 h 50) •

M. Nadeau-Dubois : 12 500, moi, c'est des chiffres de 2013 que j'ai, là, qui seraient... qui vivraient avec moins de 15 000 $ par année.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : O.K. Et vous dites : Bon, bien, il faudrait peut-être leur donner un petit coup de pouce de plus, une bourse supplémentaire pour les aider à arriver. Ça ne serait pas cher, dites-vous. Avez-vous un petit estimé de combien ça pourrait coûter? Vous êtes en train de modifier... Vous demandez de faire une modification. Est-ce que vous avez un programme, une suggestion? Combien ça coûte, votre suggestion?

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Gouin. 1 min 30 s, M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Je vous lance des pistes de réflexion, là. Le montant de la bourse, je ne l'ai pas calculé, mais je me suis dit : Il y a quelque chose d'intéressant à aider au moins les étudiants à temps partiel qui sont le plus dans une situation de précarité. C'était le sens de ma question.

J'en profite pour vous lancer une toute dernière question, puisqu'il me reste peu de temps. J'ai apprécié votre échange avec votre collègue tout à l'heure sur la valorisation de la profession enseignante, et ça tombe bien parce que les négociations dans la fonction publique approchent à grands pas. Ce sera l'occasion, pour les employés du secteur public québécois, de renégocier leurs salaires et leurs conditions de travail. Vous avez promis en campagne électorale d'abolir les six premiers échelons de l'échelle de traitement des enseignants et des enseignantes, 40 millions, disiez-vous, dans votre cadre financier, comme mesure. Est-ce que vous comptez faire les représentations nécessaires pour que, dans le cadre de cette négociation, cette promesse électorale soit respectée?

Le Président (M. Laframboise) : 38 secondes, M. le ministre.

M. Roberge : L'objectif n'a pas changé. C'est sûr que, dans ce cas-ci, c'est plus difficile parce que ça se fait à deux. On ne peut pas décréter ça. On ne peut pas passer un projet de loi puis y aller comme ça. Mais c'est certainement qu'on va aller dans cette dimension-là. Encore aujourd'hui, le premier ministre a dit : Ce n'est pas compliqué, on veut respecter chacun de nos engagements. On veut respecter notre parole donnée aux Québécois, une espèce de pacte qui s'est signé le 1er octobre entre le peuple québécois et la Coalition avenir Québec... pas l'intention de trahir ça. Cependant, dans ce cas-ci, vous comprenez que c'est une danse qui se fait à deux. C'est ainsi qu'on amorce la période de négociation. On verra comment ça se complétera.

Le Président (M. Laframboise) : Nous prendrons du temps du gouvernement. M. le ministre, je vous laisse continuer sur le temps du gouvernement si vous voulez aller... il n'y a pas de problème.

M. Roberge : Bien, non, je suis allé... Je pense, je lui ai répondu brièvement. Je vais laisser mes collègues aborder de nouveaux sujets ou faire de nouvelles questions.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. M. le député de Richelieu.

M. Émond : Merci, M. le Président. Je vais aborder un nouveau sujet avec une joie à peine dissimulée. M. le Président, le Québec est grand, en passant par la Beauce, en passant par Laval, les Laurentides, Charlevoix, les îles de Sorel, Montréal, Chambly. Mais je tombe plus sérieux, M. le Président, parce que c'est important que, partout, partout à travers notre grand et beau Québec, l'ensemble des citoyens et des jeunes aient une chance égale d'exploiter leur plein potentiel. Ce qui m'amène à vous parler du 24 octobre dernier. Le Protecteur du citoyen rendait public un rapport sur les services éducatifs au Nunavik comportant de nombreuses attentes à l'égard du ministère. Le rapport comporte 15 recommandations. Celles-ci concernent divers volets : le logement, les défis posés par l'organisation scolaire, bien sûr, les enjeux de fréquentation, l'accès aux études postsecondaires et la formation générale des adultes, le manque de disponibilité des données sur l'éducation dans la région du Nunavik, la prise de responsabilité partielle ou incomplète du ministère avec la SCKI. Il y a un plan de travail, M. le Président, pour le suivi des recommandations du rapport, élaboré de concert avec la commission scolaire, qui a été déposé au protecteur le 15 février dernier. Donc, c'est assez récent, et les travaux en vue de la mise en oeuvre de ce plan sont, bien entendu, toujours en cours.

Parallèlement à cette enquête, le ministère continue de soutenir la CSKI pour l'aider à relever les nombreux défis auxquels elle fait face en matière de réussite éducative. Il y a une équipe ministérielle, M. le Président, accompagnée de la sous-ministre, lors d'un déplacement effectué du 27 au 29 août dernier... C'est Mme la sous-ministre qui était là au mois d'août dernier, exact, afin de mieux cerner les enjeux pédagogiques vécus dans la région, et de participer aux travaux de la table pédagogique conjointe, et contribuer à l'avancement des dossiers en cours, M. le Président. Les discussions concernant les règles budgétaires, qui avaient été suspendues depuis cinq ans, quand même, sous l'ancien gouvernement, ont été reprises, et les relations sont fragiles, mais les gens sont motivés à trouver des solutions, M. le Président.

Je vous parle de ce rapport parce que la situation de diplomation des autochtones est plutôt alarmante. Même si la situation est différente avec certaines communautés, elle n'est pas moins inquiétante. Et une des premières raisons qui explique ce fort taux de décrochage, c'est l'accès réduit des Premières Nations aux études supérieures. Selon le dernier recensement de 2016, c'est 14,4 % des gens des Premières Nations et 5,4 % des Inuits, au Québec, qui ont eu un certificat ou un diplôme d'un collège, d'un cégep ou de tout autre établissement non universitaire, et le chiffre passe à 7,9 % pour les Premières Nations et 2 % pour les Inuits qui ont obtenu un certificat, diplôme ou grade universitaire au niveau du bac ou supérieur à celui-ci.

J'ouvre une parenthèse, comme à mon habitude, M. le Président, pour souligner que j'ai eu le plaisir de rencontrer voilà un certain temps déjà le Dr Stanley Vollant, le tout premier autochtone québécois à devenir chirurgien, une rencontre qui m'a marqué, un personnage assez incroyable et sympathique. M. Vollant est issu de la communauté de Pessamit. Je l'ai rencontré ici même, à l'Assemblée nationale, en 2014, alors qu'il a été reçu chevalier de l'Ordre national du Québec.

À la suite du dépôt du rapport de la Commission de vérité et réconciliation du Canada, une volonté de développer une communauté de partage ainsi que des structures d'accueil favorisant l'inclusion des étudiants et des étudiantes autochtones et leur réussite scolaire a vu le jour au Québec, M. le Président. Donc, entre septembre 2017 et janvier 2018, le ministère a tenu plus d'une vingtaine d'entretiens avec des chercheurs et des personnes-ressources au sein d'organisations autochtones, d'établissements d'enseignement supérieur et d'associations étudiantes. Ces rencontres, qui portaient sur l'accessibilité et la réussite des Premières Nations et des Inuits en enseignement supérieur, ont eu lieu, entre autres, à Sept-Îles, à Saguenay, à Québec, Trois-Rivières, La Tuque, Montréal et, bien entendu, Val-d'Or. Il y a une journée de travail qui a eu lieu le 4 décembre 2017 à Montréal afin de faire un bilan sur les rencontres menées par le ministère auprès d'établissements d'enseignement supérieur et d'organisations autochtones afin d'échanger sur le fonctionnement de la consultation nationale.

Je nous transporte maintenant en mai 2018, M. le Président. Une seconde rencontre a eu lieu afin de dresser le portrait sur les actions entreprises par le ministère dans leur dernière année et de présenter les mesures en enseignement supérieur sous la responsabilité du ministère dans le cadre du Plan d'action gouvernemental pour le développement social et culturel des Premières Nations et aussi pour soumettre aux fins de discussion deux propositions du ministère afin de continuer le travail de collaboration entamé depuis l'automne 2017, mais également avec un objectif de développer une stratégie en enseignement supérieur, la création d'une instance de concertation sur la persévérance et la réussite scolaires des étudiants et étudiantes autochtones et aussi l'élaboration d'une déclaration de principe ratifiée par l'ensemble des établissements collégiaux et universitaires et les organisations autochtones.

Alors, au terme de la rencontre, il a été confirmé aux participants, et par voie de communiqué de presse gouvernemental, qu'une instance de concertation pour traiter de la question de la persévérance et de la réussite des étudiants, étudiantes des Premières Nations et Inuits serait mise en place. Et je cite le communiqué, M. le Président, en ouvrant les guillemets : «Les représentants des organisations autochtones et du réseau des établissements d'enseignement supérieur et le ministère, dans le but de favoriser la concertation de l'ensemble des acteurs concernés, ont décidé de mettre en place un lieu de concertation permanent sur la persévérance et la réussite scolaires des étudiants et étudiantes des Premières Nations et Inuits. Cette instance aura pour premier mandat l'élaboration d'une déclaration qui engagera les cégeps, [...]universités, les autochtones et le ministère à travailler de concert pour [favoriser] la persévérance et la réussite scolaires des étudiants, étudiantes autochtones en proposant des recommandations précises au gouvernement — et je ferme les guillemets, M. le Président.»

En jetant un coup d'oeil du côté de M. le ministre, et tout ça afin de voir émerger, espérons-le, davantage d'exemples patents comme le cas de M. Vollant, que j'ai cité tantôt, comment vous pouvez assurer les jeunes issus des communautés autochtones qui se sont distingués en obtenant un diplôme d'études secondaires... pour leur permettre d'avoir accès aux études supérieures?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

• (21 heures) •

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. C'est une réalité que je continue de découvrir, la réalité des milieux autochtones, des nations, des diverses nations qui ont chacune leurs particularités, puis c'est quelque chose qui m'intéresse énormément, j'apprends beaucoup à ce sujet-là. Puis la pire chose à faire, je pense, ce serait du mur-à-mur avec ces communautés-là qui ont soif d'autonomie, puis d'autodétermination, puis de vraiment... De toute façon, je pense que les solutions élaborées ici ou dans une de nos tours quelque part, proche du parlement, risqueraient de se heurter à un mur d'incompréhension puis à un choc des cultures. Je pense qu'il faut travailler avec eux plutôt que de débarquer avec nos solutions. C'est ce que j'ai retenu des comptes rendus de ceux qui ont fait des voyages. Comme vous l'avez dit, il y a deux personnes... pas deux personnes, mais il y a eu une visite ministérielle dans le Nord, il n'y a pas très longtemps, il y en a eu une autre aussi, il y a quelques semaines à peine, avec un membre de mon cabinet qui a accompagné le ministère des Affaires autochtones, aussi, pour aller prendre le pouls puis ramener des informations.

Ce que je peux dire sur des moyens qu'on peut prendre pour les aider à aller au bout de leurs rêves puis à continuer de se développer, parce qu'il y a beaucoup de jeunes, hein, énormément de jeunes dans les communautés autochtones... D'abord, je vais vous sortir les montants puis les moyens.

Donc, il y a de l'argent, quand même, qui est là. Il y a un plan d'action gouvernemental pour le développement social et culturel des Premières Nations et des Inuits, qui s'étire jusqu'en 2022, et ça inclut évidemment l'éducation et l'enseignement supérieur. Je peux vous nommer cinq mesures liées à l'enseignement supérieur.

Donc, d'abord, il y a 4,2 millions pour soutenir la mise en place de deux projets pilotes de centre d'hébergement pour des étudiantes et étudiants autochtones. Parce que la notion de centre d'hébergement est très importante. Les distances étant tellement grandes, il y a bien des chances qu'un étudiant qui veuille poursuivre ses études en enseignement supérieur ait à se délocaliser. Ensuite, 2,5 millions pour développer des initiatives et des projets visant la persévérance et la réussite des étudiants et des étudiantes autochtones. Encore une fois, moi, j'aime la notion, là, «développer des initiatives». Donc, il ne s'agit pas d'arriver avec des solutions qui fonctionneraient à L'Ancienne-Lorette ou à Trois-Rivières, mais plutôt de développer avec eux des initiatives. Ensuite, 1,3 million pour permettre l'embauche de ressources afin de soutenir l'étudiant dans son cheminement scolaire. On ne s'en sort pas, hein, il n'y a rien comme un humain pour aider un humain. Puis c'est des ressources puis c'est des professionnels. Puis les meilleurs, évidemment, c'est quand c'est des gens qui sont issus des nations autochtones qui se forment et qui reviennent aider les jeunes de leur nation. Ensuite, 1 million pour favoriser la mise en place de cohortes ayant un ratio moins élevé. On ne s'en sort pas, quand on est en région, quand on est plus loin ou quand on est dans les nations autochtones, c'est sûr qu'on ne peut pas s'attendre à avoir des groupes de 25, 30 pour chacun des cours. Et plus de 600 000 $ pour favoriser la réalisation de stages en enseignement en milieu autochtone. Donc, ça, c'est très intéressant aussi.

Il y a l'institut Kiuna, qui est très, très intéressant, un centre d'études collégiales, aussi, pour les Premières Nations, spécifiquement avec eux. Et ça ne fait pas très longtemps que ça existe, c'est depuis 2011 seulement. Mais, quand on parle de petite cohorte : de 2011 à 2016, 174 étudiants. Mais je ne dis pas ça pour diminuer la grandeur de cette institution-là. Simplement pour dire que c'est à échelle humaine, puis chacun de ces étudiants-là peut avoir vécu un succès qui vaut la peine. Donc, il ne s'agit pas de diminuer cette institution-là parce qu'il y a moins de personnes, au contraire. Mais, en 2017-2018, ce qu'il y a d'intéressant, c'est qu'on a ajouté à cette institution-là des programmes préuniversitaires. Donc, il y a quelque chose de très intéressant là.

Et, avec une discussion que j'ai eue avec le recteur, le principal de Bishop's, j'ai réalisé que beaucoup d'étudiants autochtones choisissaient Bishop's pour faire leurs études en enseignement supérieur. Puis il y a l'UQAC aussi qui a développé vraiment une expertise, je vous dirais, pour accompagner les étudiants universitaires, Bishop's aussi parce qu'ils sont petits et ils travaillent vraiment à l'échelle humaine. Et ce n'est pas au milieu d'un centre-ville, c'est moins dépaysant, là, c'est un cadre magnifique, là. Pour ceux qui ne sont pas allés à Bishop's, c'est un campus très intéressant. L'UQAT aussi. Donc, quand on regarde ça, là, l'UQAC, l'UQAT, Bishop's, Kiuna, on est en train de se doter d'institutions ou d'expertise, dans des institutions existantes, pour accueillir puis accompagner ces jeunes-là.

Je veux juste montrer la carte, parce que c'est parlant, une carte. Quand on sait que presque, quoi, 90 %, 95 % des Québécois vivent dans la petite zone ici, dans le bas du Québec, mais qu'il y a des villages, des nations autochtones tout le long de la côte, ici, alors que pratiquement 90 % des Québécois sont vraiment là, c'est là qu'on voit la grandeur du territoire, mais aussi l'éloignement de ces nations-là, de ces villages-là, de ces communautés puis qu'on mesure le défi, en termes de kilomètres, pour aider puis soutenir ces nations-là.

Le Président (M. Laframboise) : ...M. le député de Richelieu.

M. Émond : Combien de temps?

Le Président (M. Laframboise) : Pour 5 min 48 s.

M. Émond : D'accord. Je trouve ça intéressant que M. le ministre nous a montré la carte. Je disais en introduction combien le Québec était grand, mais, quand on le voit de visu et... Ça me fait penser à une conversation que j'ai eue récemment avec notre collègue le député d'Ungava, qui... Sa circonscription à lui-même, sa seule circonscription est plus grande que l'ensemble du reste des circonscriptions du Québec, un territoire tout simplement incroyablement grand. Et le député — je me retiens pour ne pas nommer son prénom, là — le député d'Ungava me disait combien le territoire était fantastique, majestueux. Puis je le félicitais, parce qu'on a été, chers collègues, peut-être trois semaines à ne pas le voir au parlement, parce qu'il profitait de cette période de l'année, voilà quelques semaines, pour aller visiter l'ensemble de son territoire et de ses communautés. Parce qu'au niveau du transport il y avait une logistique qui était plus facile, à ce moment-ci de l'année, alors il se permettait d'aller voir ses commettants. Et vous le connaissez autant que moi, c'est quelqu'un... c'est tout à son honneur, mais c'est exactement la personne qu'on connaît. Et probablement que tout ça a quelque chose de très rassurant pour l'ensemble de ses commettants, de voir son député comme ça aller à leur rencontre, et on ne peut que saluer le geste.

Vous avez parlé d'une cohorte de 174 étudiants. C'est vrai. Et c'est intéressant de ne pas minimiser le chiffre parce qu'autant dans les communautés autochtones et des Premières Nations que plus dans notre région, là, en Montérégie ou ailleurs, on ne peut pas se permettre d'échapper aucun jeune, M. le ministre. Moi, je le répète souvent, dans mon comté puis lors de mes nombreuses visites, tout comme moi, je suis convaincu que, les collègues, vous rencontrez beaucoup de vos chambres de commerce qui parlent de la pénurie de main-d'oeuvre. Mais, au-delà de la pénurie de main-d'oeuvre, à chaque fois qu'on échappe un jeune au Québec, c'est un drame, d'abord, humain, un drame personnel, c'est un drame social, c'est un drame collectif pour nous tous et c'est un drame économique, dans le contexte de pénurie de main-d'oeuvre. Alors, on ne peut pas se permettre d'en échapper aucun. Puis moi, quand je vois des chiffres, quand vous citez des chiffres d'une cohorte de 174 étudiants, bien, ça me réjouit, puis souhaitons que tous ensemble, avec les mesures que votre ministère va amener, on va être capables d'augmenter ce chiffre-là.

Parce qu'il y a d'autres histoires, parfois un peu moins réjouissantes, qui sont portées à notre attention. Entre autres, notre collègue ministre des Affaires autochtones, qui a été, bien entendu, visiter diverses portions de ce territoire... Et je parlais d'éducation, en tant qu'adjoint parlementaire du ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, et la collègue ministre me disait comment c'est très important pour... les jeunes autochtones qui font leurs parcours scolaires, rendus à un certain niveau, et vous l'avez évoqué, doivent se déplacer sur de très longues distances pour venir compléter leurs études collégiales ou même supérieures. Et puis, je m'excuse de l'anglicisme, parfois, il y a un «clash» qui s'installe, et les acquis pédagogiques doivent être remplis complètement. Parce qu'elle m'évoquait, entre autres, le cas d'un jeune qui réussissait très bien au secondaire, qui était un véritable modèle pour sa communauté, puis, quand il est arrivé au collégial, un petit peu plus au sud de la province, il s'est avéré que les acquis étaient plutôt difficiles, puis ce jeune-là, en situation d'échec, est retourné la tête littéralement entre les deux jambes dans sa communauté. Et puis il faut que l'ensemble de la communauté travaille très fort, même, pour éviter les cas de suicide à ce moment-là.

Alors, ces gens-là ont besoin d'aide, d'accompagnement, et on a toutes sortes de mesures qui sont en place pour leur permettre de le faire. Et je souhaite, et je sais que c'est un voeu partagé par le ministre, que davantage de jeunes issus des territoires plus éloignés de notre beau et grand Québec puissent se diplômer, eux également, et contribuer à leur façon bien particulière. Et je regarde Mme la sous-ministre, qui a eu le privilège d'aller visiter ces communautés et qui sûrement en aurait long à raconter, mais je trouve ça rassurant que quelqu'un au sein même du ministère et quelqu'un qui occupe vos fonctions puisse avoir, suite, sûrement, à ses voyages, une sensibilité particulière pour cette clientèle qui est plus spécifique.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, j'étais heureux de parler parce que ça m'a permis de constater que mes cordes vocales étaient encore en place après un très long moment sans parler. Et combien de temps me reste-t-il?

• (21 h 10) •

Le Président (M. Laframboise) : 45 secondes. Vous allez être capable...

M. Émond : Bon, 45 secondes. Ça va. Alors, je vais passer la parole à M. le ministre pour compléter.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre, 39 secondes.

M. Roberge : Hydratez-vous, cher collègue. Mais, non, ce que je veux dire, c'est que souvent les jeunes, surtout les jeunes femmes, qui viennent étudier un peu plus au sud viennent avec leurs enfants, et ça, c'est une particularité. Donc, les institutions qui les accueillent doivent prévoir ça aussi. J'ai parlé à des gens de l'UQAC qui travaillaient là-dessus aussi, qui parlaient des défis que ça pose, même chose pour l'institut Kiuna. Cependant, quand ces personnes-là sont diplômées, quelle richesse incroyable. Ils ont une influence incroyable sur leur milieu. Ça vaut la peine d'investir dans...

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le ministre. Le prochain temps de parole va à l'opposition officielle pour 21 minutes. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Merci beaucoup. J'aimerais encore revenir sur les politiques qui ont été déposées pour les violences sexuelles. Si on retourne dans la loi, j'aimerais savoir... L'article 3 de la Loi visant à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur, l'article 3, alinéa 12°, au paragraphe 12° : «Des sanctions applicables en cas de manquements à la politique, qui tiennent compte de leur nature, de leur gravité et de leur caractère répétitif.» Il y a une série de critères pour les politiques que les universités devaient se doter. Est-ce que le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur a pris... Dans toutes les politiques ont été déposées auprès du ministère, est-ce que vous avez commencé à faire la vérification que la liste des critères prévus dans la loi ils sont tous respectés?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Les établissements qui se sont conformés en déposant leurs politiques, ça a été validé. Il y en a peut-être encore quelques-unes qui sont en processus de validation, si on vient juste de les recevoir, mais on est en train de les analyser.

Une voix : ...

M. Roberge : C'est ça. Mais la plupart ont déjà été analysées, ça a été valide. On est en train de vérifier ici, il y a quelques nuances, là. On me dit que l'analyse est en cours mais pas pour tous. Il y en a beaucoup qui ont été analysées et approuvées. C'est correct, c'est derrière... pas «c'est derrière eux», plutôt «c'est devant eux», une politique, c'est là pour être appliqué, mais disons que la rédaction est derrière eux. Puis, à moins qu'on leur retourne, là... on est en train de valider. À moins qu'on leur retourne des modifications, probablement mineures, là, à apporter pour qu'ils se conforment au guide de rédaction...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...concentre sur l'article 3, paragraphe 12° : «Des sanctions applicables en cas de manquements à la politique, qui tiennent compte de leur nature, de leur gravité et de leur caractère répétitif.» Est-ce que vous avez commencé à faire une vérification que, justement, toutes les politiques, ça soit un peu clair? Par exemple, si on fait un parallèle avec la loi de l'impôt, si, par exemple, vous avez fait, disons, de l'évitement fiscal pour x montants d'argent, c'est ça, la sanction; si vous avez fait de la fraude fiscale pour x montants, c'est ça, la sanction; en haut de 1 million, bien, il y a de la prison. Est-ce qu'il y a ça qui a été fait, un tableau qui est dressé? Si oui, est-ce que vous êtes prêt à le déposer, le tableau? C'est vraiment pour un souci de faire un suivi très rigoureux dans ce dossier.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Sur les rédactions de politiques, ce qu'on m'a dit, c'est qu'il y avait eu des ajouts mineurs. À date, soit qu'elles étaient acceptées telles quelles parce qu'elles se conformaient à la loi et au guide, puis, dans les cas où ce n'était pas parfaitement conforme, c'étaient des choses mineures, les ajustements ont été apportés. Maintenant, vous me demandez s'il y a un processus de sanction si la politique n'était pas correcte ou si elle n'était pas respectée? Je veux juste comprendre.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je veux m'assurer que le ministère a un outil pour faire des vérifications que les politiques sont en adéquation parfaite avec l'article 3, paragraphe 12°, au niveau des sanctions, que ça soit clair, à tout le moins. Parce que, si, par exemple, disons-le ainsi, une victime ne peut pas savoir quelle a été la sanction attribuée au professeur ou au chargé de cours, bien, à tout le moins, on peut savoir... Habituellement, il y a des grilles de... Est-ce que c'est une... Je vais vous donner des exemples. Si c'est un harcèlement, si c'est une agression sexuelle, c'est quoi, le... Parce que c'est ça que la loi prévoit, là. Est-ce que les politiques ont été vérifiées, qu'il y a vraiment une liste assez claire de gestes commis versus sanctions imposées puis qu'après ça le ministère dise : Parfait, nous, on a vérifié puis on trouve que c'est correct en vertu de la loi?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : O.K. Ça va s'opérer... Ce que vous demandez se fera via la reddition de comptes. On précise ici : «L'établissement d'enseignement rend compte de l'application de sa politique dans son rapport annuel ou dans [d'autres documents déterminés] par le ministre. Il doit y faire état [...] des mesures de prévention et de sensibilisation mises en place — donc, on s'assure qu'il y en a — y compris les activités de formation offertes aux étudiants.» L'établissement doit...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...reddition de comptes, c'est une fois que la politique a été établie, sanctionnée, acceptée. L'année suivante, l'université va dire : Bien, regardez, voici ce qui est arrivé chez nous, dans notre campus. En amont, avant, il faut d'abord s'assurer que la politique respecte le cadre législatif.

Et c'est pour ça que, moi, ma question, c'est de savoir... Je veux juste m'assurer qu'au ministère toutes les politiques qui rentrent chez vous, il y a une vérification et que vous dites : O.K., on a regardé dans le cas, par exemple, de harcèlement, voici une sanction; dans le cas d'une agression sexuelle, voici une sanction, puis qu'après ça, vous, vos juristes vous disent : O.K., on a fait un tableau comparatif dans toutes les universités, puis que ce soit sensiblement pareil.

Une agression, là, que ce soit commis sur tel campus ou un autre campus, il devrait y avoir tel genre de sanction. Si c'est un harcèlement, ça devrait être tel genre de sanction. Il faudrait vraiment qu'il y ait un outil, pour ne pas juste dire : On va attendre l'année suivante pour la reddition de comptes. Il va être trop tard, à ce moment-là, là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : La validation qui se fait par l'équipe, c'est à savoir si les politiques des établissements collégiaux, universitaires respectent les critères, hein? Tantôt, on parlait du guide qui est destiné à l'intention des établissements pour se conformer à la loi. Alors, les politiques des universités doivent respecter le guide, et elles sont toutes analysées, une par une, chacune des politiques.

Et notre grille d'analyse, ce n'est pas de comparer une politique par rapport à l'autre, mais bien de comparer la politique par rapport à l'exigence, l'exigence étant la loi et le guide, donc les éléments généraux qui sont obligatoires. Est-ce que l'adoption de la politique a été faite par le conseil d'administration ou le premier dirigeant d'établissement? Quelle est la date d'adoption de la politique pour se conformer à la loi? Est-ce que la politique a été faite après une consultation auprès de la communauté? Est-ce qu'elle est distincte de toute autre politique? On ne peut pas mélanger ça en disant : Ah! on a quelque chose sur le harcèlement. Est-ce qu'il y a un comité permanent? Est-ce qu'il y a une personne responsable... ça, c'est important parce que responsabilité amène imputabilité : Est-ce qu'il y a une personne responsable de la politique dans l'établissement? Est-ce qu'elle est disponible sur le site Web, pour une question de transparence? Évidemment, tu sais, on dit : Nul n'est censé ignorer la loi, c'est un peu la même chose avec la politique, la politique étant, d'une certaine façon, le cadre réglementaire. Est-ce qu'elle tient compte des personnes les plus à risque? Est-ce qu'il y a des ressources spécialisées capables de l'appliquer?

Ensuite, il y a des éléments de contenu obligatoires, donc les rôles et responsabilités, prévention et sensibilisation...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent...

M. Roberge : ...que je continue. Il m'en reste cinq.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

M. Roberge : C'est parce que c'est important.

Mme Rizqy : Je sais que c'est important, mais ma préoccupation, c'est qu'il faut aussi s'assurer que ça ne soit pas à géométrie variable. Parce que certains campus ont certaines cultures. Puis on le sait, il y a eu plusieurs cas dans les médias, puis c'est pour ça que... C'est juste s'assurer qu'une fois que ça rentre...

Moi, si vous me dites que le ministère va dresser toutes les politiques, qu'il va faire un tableau, puis qu'ils vont vérifier que ça respecte la loi, puis qu'après ça aussi, si jamais vous vous rendez compte que les sanctions, d'une université à une autre, là, ça n'entraîne pas les mêmes conséquences... On ne peut pas se permettre ça au Québec. Un étudiant doit avoir les... Par exemple, là, s'il arrive quelque chose à Concordia puis que c'est ça, la réaction, puis il arrive quelque chose à l'Université de Sherbrooke, c'est une autre réaction, on ne sera pas plus avancés. Alors, c'est pour ça qu'il faut faire attention pour la géométrie variable.

Puis on a même vu, par exemple, dans le cas de la FAECUM, qui s'est battue parce que là-bas, à l'Université de Montréal, ils pensaient que les profs pouvaient juger des profs, puis on disait que ça serait peut-être intéressant d'avoir des étudiants sur le comité. Alors, c'est pour ça. Mais je termine ma parenthèse là-dessus, parce que je comprends que, là-dessus, vous allez faire un suivi pour vous assurer, justement, qu'il n'y ait pas de géométrie variable à l'intérieur du réseau québécois.

Si vous permettez, je vais juste aller dans un autre sujet, parce que je sais que le temps file. Vous vous rappelez que vous nous avez parlé... Il y a eu un cas, dans l'éducation... Je change complètement de sujet, si vous permettez : détecteurs de monoxyde de carbone. Vous avez envoyé une directive pour le réseau de l'éducation. Je veux savoir si la même directive a été envoyée pour l'enseignement supérieur, s'il y a eu des vérifications qui ont été faites.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

• (21 h 20) •

M. Roberge : Il semble que, non, la même directive n'ait pas été envoyée pour le réseau d'enseignement supérieur.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : O.K., d'accord. D'accord. Est-ce qu'il y a eu des vérifications de faites juste pour voir si, par exemple, ça serait à propos, vu qu'ils sont assujettis au Code du bâtiment? Je ne sais pas, en fait. Est-ce qu'on a vérifié, pour ne pas avoir de mauvaises surprises, là? Ce n'est pas une question piège.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : On va faire les vérifications. Je pense que c'est une question qui est très pertinente que vous soulevez à ce moment-ci.

Mme Rizqy : Parfait. Je vais avoir une autre série de...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Vous vous rappelez les gonflements de notes? Vous avez aussi légiféré pour les gonflements de notes pour le réseau de l'éducation. Au cégep aussi, il y a des tests ministériels. Est-ce que vous avez fait une vérification pour vérifier s'il y avait une problématique au niveau des cégeps pour des gonflements de notes?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : À ce que je sache, ce n'est pas une problématique, que des directions d'établissement changent des notes. Je n'ai jamais entendu de plainte à ce niveau-là. Alors, on a entendu des témoignages d'enseignants qui entraient des notes avant une semaine de relâche ou qui entraient des notes dans le chiffrier puis, quand ils regardaient le bulletin imprimé, il y a des notes qui étaient différentes. C'est des exceptions, mais ça, on en a entendu parler. Puis il y avait aussi l'affaire que le ministère lui-même, par une majoration, faisait passer les 58, 59 à 60. Ce n'est pas le cas dans le réseau collégial et universitaire.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Non, moi, je me demandais juste s'il y avait des données. Parce que ce n'est jamais... Ça existe... Est-ce qu'on avait des données au primaire, secondaire et est-ce qu'on a ces données au cégep? Tout est perfectible, mais encore faut-il avoir des données ou demander, en fait, à savoir s'il y a une problématique.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : La seule note dont il n'y a pas de... La seule note, disons, sur laquelle on a prise, c'est l'épreuve uniforme de français qui est faite au ministère, et il n'y a pas de correction apportée, on ne majore pas les notes, on ne gonfle pas les notes d'aucune façon. Et les supérieurs, les directions dans les collèges n'interviennent pas dans l'évaluation. Ils n'ont pas leur mot à dire pour aller changer les notes. Donc, comme il n'y a ni gonflement de la part du ministère et il n'y a pas cette même problématique dans les instances, bien, il n'y en a pas... On va mettre ça clair, là, un 58 au collégial, ça reste un 58. Il n'y a pas, par magie, un traitement statistique informatique qui fait monter à 60.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Dans les universités puis dans les cégeps, est-ce qu'on vous a demandé la question, à savoir si, oui ou non, il y aurait peut-être de la pression pour faire augmenter les notes ou quelque chose, juste... Tant qu'à corriger, on va corriger.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : J'ai assez de travail à régler les problèmes et les feux qui sont allumés sans éteindre les feux qui ne brûlent pas. Non, mais, écoutez, je ne prétends pas que tout est parfait, mais, s'il arrive quelque chose, on s'en occupera. Mais disons qu'on a pas mal de pain sur la planche. Ce n'est pas un enjeu, en ce moment, qui nous a été signifié.

Je comprends que vous dites : Bien, écoutez, peut-être que, si on creusait, on trouverait quelque chose. Mais c'est le jugement professionnel des professeurs de cégep et d'université, et rien ne me dit que ce jugement professionnel est remis en cause, contrairement à ce qu'on a entendu de la part de plusieurs intervenants, sur plusieurs années, dans le réseau scolaire.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : O.K. En ce qui a trait des tests de français pour les enseignants, les futurs enseignants, vous avez mentionné qu'il y a des travaux de réflexion là-dessus. C'est quoi, l'état d'avancement?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, il y a le fameux... Voyons, c'est-u le TECFEE?

Une voix : ...

M. Roberge : Le TECFEE, exactement. Le Test... Ah mon Dieu! Il faudra qu'on me dise les lettres du TECFEE. Bref...

Mme Rizqy : Test de certification en français écrit pour l'enseignement.

M. Roberge : Merci. Je l'avais déjà su. Exactement. Oui, donc, ce test de sanction qui est passé à la troisième année du baccalauréat, la troisième année sur quatre, qui est un test qui est difficile, mais dont je n'ai pas envie de baisser les exigences. Vous comprendrez que ce serait un peu surprenant venant de ma part.

Cependant, moi, j'ai posé des questions, depuis que je suis arrivé, sur l'opportunité de ramener ce test-là davantage plus tôt dans la formation, pour envoyer un message fort, un message clair que les enseignants, les futurs enseignants, bien, ils doivent le savoir, la maîtrise, la compétence du français, c'est non négociable. Et ce n'est pas vrai que c'est vraiment quelque part à la deuxième ou à la troisième année d'un baccalauréat en éducation qu'on apprend à maîtriser les règles grammaticales et l'application de la virgule, du complément circonstanciel placé en début de phrase. Je pense que c'est... Normalement, on apprend ça au primaire ou au secondaire. Même au collégial, ce n'est pas là vraiment qu'on développe cette maîtrise-là.

Donc, évidemment qu'on peut se reprendre si on a des difficultés. Tant mieux. Mais je pense que, un, il ne faut pas baisser la barre d'aucune manière, puis, deux, je pense qu'on aurait avantage à ramener ce test-là davantage vers un test d'admission. Ceci dit, ce n'est pas encore fait, j'en discute avec les doyens pour voir comment on peut en arriver...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Savez-vous combien d'étudiants échouent? Est-ce que le ministère, en fait, vous avez commencé à quantifier le nombre d'étudiants qui échouent le test de français?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : On pourra retrouver les chiffres. Année après année, il y a un certain pourcentage d'étudiants qui l'échouent à la première occasion. On va trouver le chiffre, là, pendant que je réponds. Il y a une deuxième reprise, une troisième reprise, très peu se rendent à la quatrième, cinquième. Souvent, on lit dans le journal l'exception, là : Ah! il y a un jeune qui s'est ramassé à la huitième reprise ou à la 11e reprise. Mais la vérité, c'est qu'il y a une bonne part qui le réussissent soit du premier coup soit du deuxième coup. On souhaiterait que ce soit 100 % du premier coup, évidemment. J'imagine qu'on va me donner le chiffre très bientôt.

Le Président (M. Laframboise) : En attendant, Mme la députée de Saint-Laurent... Mme la députée de Saint-Laurent, en attendant? Ou vous voulez attendre, madame, qu'il ait la réponse?

Mme Rizqy : Bien, non, je sais qu'il le lit en ce moment, puis, s'il est un petit peu comme moi, il ne doit pas être capable de faire deux affaires en même temps. Moi, je l'admets candidement.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre, vous avez l'information?

M. Roberge : Oui. Alors donc, excusez-moi, donc, nombre de candidats ayant réussi les deux parties, parce que le test est en deux sections, donc, voyez-vous, les derniers chiffres datent de 2018. C'est tout récent. Donc, sur un total de 36 492... On va arrondir, pour fins de... sur 36 000, il y en avait presque 19 000 qui l'avaient réussi du premier coup. Donc, un petit peu plus que la moitié l'avaient réussi du premier coup. À la première reprise, 7 000 de plus, donc, rapidement, là, on est à peu près à, quoi, 25 % qui l'avaient réussi. Donc, on était rendus à 75 % à la deuxième reprise. Après ça, à la troisième reprise, 3 000. Et là ça diminue : quatrième reprise, 1 500, puis là, après ça, bien... On pourrait toujours dire qu'il y en a qui l'ont eu à la neuvième fois, mais on parle de 35 personnes sur 36 000, on est dans des données aberrantes.

Il y a quand même 4 600 personnes qui ne l'ont jamais réussi. Et, moi, ça, ça m'interpelle, quand même. Au-delà de dire : Ce n'est pas vrai que tout le monde échoue... Mais 4 600 sur 36 000, ce sont quand même des gens qui ont été admis à l'université dans un programme d'enseignement, qui ont réussi les premières années de baccalauréat. Moi, je pense qu'on a échappé quelque chose à quelque part, sincèrement. Pour moi, ça, ça me dit que le statu quo n'est pas tenable.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent, 3 min 30 s.

Mme Rizqy : Inquiétez-vous pas, je ne suis pas une personne très forte pour les statu quo, hein? Donc, tout est perfectible. Pour ce qui est de ramener ça, peut-être, à la première... comme exigence d'admission, peut-être, dans votre réflexion, de réfléchir que ce test a beaucoup d'exceptions et que, dans le parcours universitaire, justement, ils donnent aussi des outils pour être en mesure, éventuellement, de passer ce test. Je crois que c'est en troisième année d'enseignement.

Pour soutenir, maintenant, les enseignants et valoriser la profession, vous mettez plus d'argent pour les bourses pour les étudiants en enseignement. Comment ça va être déployé?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

• (21 h 30) •

M. Roberge : Nous sommes en train de bâtir ce programme. Sincèrement, je ne peux pas vous dire de quelle façon à ce moment-ci. L'intention, c'est d'avoir un montant à l'admission, un montant à la diplomation, donc favoriser l'inscription déjà en partant. On leur dira tout de suite les montants. Et, les montants, sincèrement, j'aimerais bien vous les dire, je ne les ai pas en ce moment. On est en train de travailler sur le programme — là, j'ai une pastille. Ça va aller un petit peu mieux, je le souhaite. Merci à celui ou celle qui me l'a envoyée en arrière. C'est beau, le travail d'équipe.

Donc, voilà. On s'enligne vers un projet... C'est 15,8 millions, presque 16 millions annuellement. L'idée, c'est d'avoir une bourse à l'entrée, une bourse à la sortie, selon les critères à déterminer. Je ne prétends pas que tout le monde l'aura, on est en train de bâtir le programme. Une chose est certaine, ça sera quand même un message très fort qui sera envoyé. Puis je trouvais ça important d'avoir une partie à la diplomation aussi pour favoriser la persévérance.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'est un beau montant, 16 millions de dollars. Pensez-vous... Parce que c'est quand même pour le budget 2019-2020. Pensez-vous, d'ici... C'est parce que vous parlez aussi d'admission. Pensez-vous que les étudiants vont pouvoir voir la couleur de cet argent dès l'automne 2019, ou on parle plus de plus tard?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Ça va être un peu difficile, sincèrement, de bâtir le programme au complet tout de suite. On aimerait ça, là, être capables de donner en septembre, mais sincèrement, des fois, un peu plus de temps pour faire un peu mieux, c'est quand même acceptable.

Mme Rizqy : Oui, je comprends, mais c'est juste que...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent, 1 min 3 s.

Mme Rizqy : Je comprends, mais, puisque dans le budget, c'est marqué... (panne de son) ...pour l'année 2019-2020, je m'attends quand même que, pour l'année 2019-2020, les étudiants visés par cette mesure puissent aussi en bénéficier. Alors, c'est pour ça que je...

M. Roberge : Alors, bien sûr...

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Quand je dis que je ne sais pas si on va y arriver pour septembre, on va y arriver pour la session de septembre, pour la session d'automne, je ne veux juste pas dire un chiffre : Ça va être prêt le 1er septembre. Si c'est complété pour le 15 octobre, c'est correct. Mais c'est certain qu'on va réussir le tour de force de faire ça pour la session d'automne, puis c'est un tour de force.

Mme Rizqy : Oui, je comprends...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent, 27 secondes.

Mme Rizqy : ...mais, quand vous avez dans votre budget 16 millions de dollars, vous avez sûrement établi des critères déjà avant d'avoir fait l'annonce. J'imagine que vous avez eu une réflexion, là, sur les critères, parce que, dans le budget, c'est marqué «des bourses d'excellence», mais, si en même temps on veut attirer le plus d'excellents futurs enseignants, j'imagine que vous avez commencé déjà votre réflexion pour les critères d'admission pour ces bourses.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la députée. C'est tout le temps que nous avions. Donc, il reste deux blocs : un bloc au gouvernement, il restera un bloc à l'opposition officielle. Donc, pour le gouvernement, c'est le dernier bloc. Donc, M. le ministre, si vous avez des messages à passer, c'est le temps, c'est le dernier bloc du gouvernement. Donc, on commence avec le député de Saint-Jérôme pour 20 minutes.

M. Chassin : Je regarde un peu mes collègues pour voir s'il y a des gens qui lèvent la main parce qu'ils sont pressés de dire quelque chose. Mais j'ai moi-même, M. le Président, une question pour le ministre, et une question un peu tout en nuances, ceci étant dit, avec une problématique qui, quant à moi, est quand même intrigante, à tout le moins, ou soulève des questions, soit le taux de diplomation au collégial, qui devrait nous préoccuper.

J'ai quelques chiffres à mentionner qui démontrent l'évolution ou le manque d'évolution des taux de diplomation. Commençons par les cohortes qui sont entrées au cégep en 2005. Les taux de diplomation, deux ans après la durée normalement prévue, étaient de 70 % pour le préuniversitaire, 61 % pour le secteur technique. Autrement dit, après quatre ans, on a sept étudiants sur 10 qui diplômaient au préuniversitaire, seulement six sur 10 qui diplômaient au technique après cinq ans. Pour les dernières données disponibles, qui sont celles de 2016, on remarque à peu près la même chose, soit 69,9 % pour le préuniversitaire, encore sept sur 10, finalement, et encore six sur 10 pour le secteur technique, 60,9 %, donc cinq ans de durée totale. On remarque donc l'absence de progrès qui soit notable dans la diplomation au collégial. Et cette différence est encore plus marquée quand on compare la situation des garçons et des filles : au préuniversitaire, c'est seulement 65 % des garçons qui diplôment contre 75 % des filles; dans les techniques, c'est 55 % des garçons, 65 % des filles.

Je suis d'avis qu'il y a là un problème. Je ne suis pas le seul, il y a Bernard Tremblay qui écrivait... donc, le président-directeur général de la Fédération des cégeps, qui, en 2018, écrivait dans un article paru dans les journaux : «On va se le dire — je cite — on n'existe pas au Québec, on est complètement absent — il parle des cégeps, bien sûr. Il y a un plan d'action pour la réussite éducative qui se termine en cinquième secondaire. Mais la réussite, ça ne s'arrête pas à 16 ans. Il faut qu'on se mobilise.»

Donc, il y a une réflexion là-dessus et en même temps, je le disais, une question nuancée, M. le ministre, parce qu'il serait facile de sauter un peu aux conclusions, de dire : Il s'agit de taux inacceptables. Or, et là je remonte un peu loin, pardonnez-moi, mais, dans le rapport Parent, il y avait une certaine vision derrière l'implantation des cégeps. On parlait, et c'est ce qui fait un peu le modèle unique au Québec, hein, on parlait de ce moment de la vie des jeunes où on se cherche, on explore, on peut changer d'orientation, changer de programme d'études, et cette exploration-là, elle est plus intéressante à faire au cégep et certainement moins coûteuse pour la société que si on la fait à l'université. Alors, je plaide moi-même coupable, j'ai changé de programme à l'université, alors que j'ai fait mon cégep préuniversitaire en deux ans en sciences pures, tout allait bien, et c'est à l'université où j'ai pris davantage de temps. Je blâme pour cela le mouvement étudiant, qui m'a fait décrocher. Ceci étant dit, je ne serais pas ici sans le mouvement étudiant. Donc, à malheur... c'est ça, quelque chose est bon.

Mais néanmoins il y a cette réflexion-là derrière nos cégeps, nos collèges, d'offrir une chance au coureur. Et d'ailleurs on a des taux de diplomation postsecondaire plus élevés que dans le reste du Canada grâce à cette institution qu'est le cégep. On a des taux, malheureusement, de diplomation universitaire moins grands, mais, à tout le moins, postsecondaire plus élevés, ce qui fait qu'on donne, finalement, la possibilité à des jeunes d'essayer des études postsecondaires à travers le cégep, même si une proportion d'entre eux, effectivement, ne se rendront pas au bout de leur programme d'études. Évidemment, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas se préoccuper des taux de diplomation... Finalement, derrière un chiffre, un portrait de situation un peu résumé, comme je l'ai fait, il y a plusieurs facteurs, certains qui sont, finalement, liés au, disons, magasinage, qui sont tout à fait normaux, des essais-erreurs, et c'est tout à fait louable. Par ailleurs, il y en a certainement une partie, une proportion de ce décrochage collégial, appelons-le comme ça, qui s'explique par un manque de ressources, un manque d'encadrement, et c'est là où il y a une préoccupation à avoir, une possible piste d'intervention.

Et puis je sais, M. le ministre, que vous êtes sensible aux questions des services qui sont offerts, notamment parce qu'on parle d'ajout de services au secondaire, on en a abondamment parlé. Le budget dont on discute et les crédits dont on discute ajoutent effectivement de l'argent pour le professionnel, et là, de mémoire, là, c'est 600 professionnels, je pense, au secondaire, qu'on ajoute. Il y a donc à avoir cette réflexion en enseignement supérieur aussi, notamment au niveau collégial, et c'est là où, M. le ministre, je me tourne un peu vers vous pour essayer d'avoir de votre part cette réponse à la question : Est-ce qu'on doit se préoccuper d'ajouter aussi des services professionnels au collégial et, concrètement, qu'est-ce qu'on souhaite ajouter comme services?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

• (21 h 40) •

M. Roberge : Merci bien. La question de la réussite au cégep, c'est une question qui est complexe parce que, vous l'avez dit, c'est, des fois, le moment où, entre l'adolescence et l'âge adulte, il y en a qu'on dit qu'ils sont adulescents un certain temps, disons. Bon, je me retiens de nommer des gens, mais... Mais, pour vrai, c'est tout un défi qu'ont les cégeps et... les cégeps privés, dans le fond, les collèges et les cégeps, d'amener ces jeunes-là à la diplomation, de les accompagner aussi dans un cheminement professionnel, de trouver le programme qui les motivera, en faisant baisser la pression aussi. Moi, j'ai une jeune fille qui est en secondaire IV en ce moment, puis il y a une espèce d'angoisse, là, de dire : Mais là il faut que je choisisse, là, à 15 ans, ce que je vais faire toute ma vie. Ce n'est plus ça, maintenant, mais il y a quand même cette logique-là, parce qu'on rencontre les oncles, les tantes puis : Qu'est-ce que tu vas faire quand tu vas être grande? Là, tu es supposée de répondre avec ton programme de cégep, peut-être ton programme d'université, puis : c'est ça que je vais faire pour la vie. Puis ce n'est plus ça, mais il y a quand même cette pression-là qui commence à se voir dès le secondaire IV, parce qu'on sait bien que c'est les notes de secondaire IV qui décident si tu vas dans un programme contingenté, même si tu fais ton admission en secondaire V. Donc, voyez-vous comment la pression se fait ressentir tôt, donc, alors qu'on sait que les jeunes sont en recherche d'où est-ce qu'ils veulent s'en aller un certain temps?

Ceci étant dit, il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, ce n'est pas acceptable d'avoir si peu de gens qui ne se rendent pas au bout. Qu'ils changent de programme, ce n'est pas un drame, ce n'est pas dramatique, mais qu'ils ne diplôment pas dans aucun des programmes dans lesquels ils auront peut-être papillonné, ça, ça peut être un problème qui est plus grand.

Et, comme c'est une question nuancée, je vais amener une nuance de l'autre côté en disant que, paradoxalement, la stagnation de notre taux de diplomation est presque remarquable parce qu'il y a eu beaucoup plus d'étudiants qui ont des besoins particuliers, d'étudiants qu'on dit HDAA, handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, qui se sont rendus au cégep ces dernières années. Je cherche le nombre depuis tout à l'heure, mais ça s'est vraiment multiplié. Alors, quand tu accueilles de plus en plus de jeunes qui sont en difficulté d'apprentissage, qui ont besoin de mesures d'adaptation, qui ont besoin de services supplémentaires et que tu réussis à maintenir ton taux de diplomation, c'est parce qu'en quelque part tu fais quand même quelque chose de bien. On va vouloir faire mieux, mais il y a quand même quelque chose qui s'est fait de surprenant, parce qu'on aurait pu penser, évidemment, qu'en accueillant des étudiants qui sont vulnérables, des étudiants qui ont des besoins particuliers, des étudiants qui ont peut-être vécu des échecs, qui ont redoublé, qui ont des acquis un peu fragiles, ça ne fonctionnerait pas.

Une voix : ...

M. Roberge : Merci. J'ai le chiffre, ici. Écoutez, de 2012 à 2017, l'augmentation de ces étudiants est de 140 % en cinq ans, une augmentation de 140 % de ces étudiants en situation de handicap. Et les collèges ont réussi à maintenir leur taux de diplomation. Je ne dis pas que ces gens-là n'ont pas les capacités, mais on comprend que c'est plus difficile de les amener à bon port.

Ceci dit, il y a une autre raison, là, je reviens du côté en disant : On peut faire mieux, bien, il y a eu moins de ressources, hein? Quand il y a eu la période de compressions, qui a duré quand même un bon quatre, cinq ans, bien, les premiers qui ont perdu leurs emplois, ce n'est pas les professeurs, puis je ne souhaitais pas qu'ils perdent leurs emplois le moins du monde, mais ils sont protégés par le ratio enseignant-élèves. Ils ont leur permanence. Mais beaucoup des gens qu'on dit les API dans les collèges, là, les aides pédagogiques individuelles, ceux qui font la différence, bien, ceux-là n'étaient pas protégés. Ils n'avaient pas leur permanence. Il y en a qui ont été mis à la porte. Donc, évidemment, lorsqu'on enlève la béquille à quelqu'un qui en a besoin pour marcher, c'est difficile. Ça, c'est une des raisons.

Et, du côté de l'espoir, bien, il y a la Fédération des cégeps, il y a les directions qui ouvrent la porte à des améliorations en littératie. Donc, la littératie, hein, c'est la capacité à lire, mais pas juste «je sais lire», mais la capacité à lire... à lire des textes complexes, à les comprendre, à les reformuler dans nos propres mots, à les utiliser dans des travaux. Donc, c'est autre chose que de savoir lire, là, la littératie, à ce niveau-là au collégial. Et les mises à niveau en littératie, ça va augmenter. Puis j'ai travaillé là-dessus parce que je suis convaincu que c'est une des clés pour la réussite au collégial. D'autant plus qu'au collégial il y a de plus en plus de gens qui ne sont pas dans un parcours linéaire, là, qui font secondaire III, IV, V, collégial, merci beaucoup. Beaucoup de gens sont partis et reviennent. Et on peut terminer notre secondaire avec des notes extraordinaires, aller sur le marché du travail, où on est peu appelé à lire des textes complexes, à les analyser et à les réutiliser, et c'est... ça se perd, la littératie. Ça peut se regagner, mais c'est vraiment... la meilleure comparaison qu'on peut avoir, là, c'est sa forme physique, son tonus musculaire. Plus tu fais de l'activité, plus tu développes ton tonus musculaire et donc tu es en forme. Si tu arrêtes pendant trois, quatre ans, bien, tu en reperds pas mal. Les premières fois, ça fait mal, c'est difficile, mais ça revient. Et c'est ce qui se passe avec la littératie.

L'autre bonne nouvelle, c'est que, lorsque j'ai eu une rencontre, il n'y a pas très longtemps, avec les dirigeants de la Fédération des cégeps, donc, les dirigeants des collèges, je leur ai dit : Chers amis, vous allez avoir un refinancement majeur. Vous allez avoir confirmation que l'État a besoin de vous et croit en vous, que le gouvernement veut miser sur les cégeps. Donc, on va vous financer plus et mieux. Mais, attention, attention! ce n'est pas un chèque en blanc. Je veux un plan d'action pour l'amélioration de la réussite et même pour la réduction du temps d'études. Et ils ont répondu par un grand sourire parce qu'ils sont au travail là-dessus et ils ont un colloque qui s'en vient à l'automne 2019 précisément là-dessus pour réfléchir ensemble sur des façons... les meilleures façons, les plus efficientes. Parce que je suis sûr encore qu'il y a des bonnes pratiques. Des fois, il y a des choses qui coûtent cher qui sont peu productives puis, à l'inverse, il y a des choses qui coûtent moins cher qui sont plus productives... donc de s'échanger les bons coups puis de voir ce qui se fait de mieux pour améliorer la réussite.

Donc, sincèrement, je suis assez enthousiaste. Si je regarde en arrière, là, je n'aime pas ce que je regarde, mais, si je regarde en avant, je suis assez confiant de voir qu'alors qu'on stagne depuis très longtemps on va voir notre taux de réussite dans les collèges augmenter dans les prochaines années.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jérôme, il reste 27 min 26 s, puis, M. le ministre, si vous avez des remerciements, c'est le dernier bloc, c'est le temps d'y penser. Donc, 7 min 19 s.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Sept minutes.

M. Chassin : D'accord. Je pense effectivement qu'il y a de l'appétit au sein des cégeps pour s'attaquer à ça, parce qu'évidemment on est conscients, dans les institutions collégiales, qu'il y a une énorme différence entre un étudiant qui a fait une formation partielle versus un étudiant qui diplôme et qui a donc un diplôme, par exemple, qualifié en poche. Ça change la vie, notamment d'un point de vue... sur le marché du travail, par exemple, ça fait une énorme différence.

Donc, évidemment, je suis content qu'on ait cette volonté de mesurer par les résultats, en quelque sorte, le réseau collégial. Je pense que c'est effectivement une bonne approche, surtout qu'elle n'est pas imposée, là. C'est une volonté du milieu de s'attaquer à cette problématique-là. Donc, je m'en réjouis tout à fait. Je ne sais pas s'il y a d'autres interventions. Sinon...

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

Mme Rizqy : Peut-être, une intervention... étant donné qu'il reste cinq minutes, habituellement, les conclusions...

Le Président (M. Laframboise) : Non, c'est le...

Mme Rizqy : ...si vous voulez, avec consentement, on peut lui laisser... Je parle, puis il reste un cinq minutes à la fin pour faire ses remerciements.

Le Président (M. Laframboise) : Ah! bien...

Mme Rizqy : Avec consentement.

M. Chassin : Ah! le déplacer vers la fin.

Le Président (M. Laframboise) : Avec consentement, ça va, et, s'il reste six minutes, je pourrai vous laisser finir votre six minutes...

M. Chassin : Comme conclusion.

Le Président (M. Laframboise) : ...après le dernier bloc du...

Une voix : De l'opposition officielle.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va. Avec consentement. Consentement? Ça va? Donc, la parole est maintenant à l'opposition officielle pour 21 min 30 s. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'est notre dernier bloc. Merci, M. le Président. J'aimerais aller... On a demandé c'est quoi, le nombre de diplômés en enseignement, que ce soit en préscolaire, primaire et au secondaire, le total. Préscolaire et primaire, c'est 1 307, puis après ça on regarde enseignement secondaire, 712, pour un total d'environ 2 000 étudiants gradués par année.

Considérant des nombreux départs à la retraite qui doivent être prévus, la grande priorité doit vraiment être la pénurie des enseignants. Avez-vous un plan de match? Parce que non seulement 2 000 par année, ça ne doit pas être assez, d'autant plus qu'on ajoute les maternelles quatre ans plus les départs à la retraite. Est-ce qu'on a un début de plan de match pour attirer davantage et aussi les conserver aussi, en tenant compte qu'on a maintenant l'Ontario qui fait de l'oeil à nos gradués?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Vous avez dit un mot sur l'Ontario. Je ne peux pas me réjouir d'une décision douteuse, mais nos voisins ontariens qui faisaient de l'oeil à nos enseignants sont soudainement un peu moins sexy puisqu'ils ont pris cette décision un peu saugrenue d'augmenter tout à coup les ratios maître-élèves, et donc de diminuer leurs besoins d'enseignants puis... Donc, ils ont compté qu'ils allaient avoir besoin de moins d'enseignants dans les prochaines années, qu'ils n'allaient pas remplacer tous les enseignants qui prenaient leur retraite. Donc, le goulot d'étranglement se referme du côté de l'Ontario pour l'embauche des professeurs. Mais je ne me réjouis pas de ça. Cependant, il va y avoir moins de maraudage de leur côté pour recruter des enseignants québécois, surtout sur le long de la frontière, là. Je sais que, dans la section de l'Outaouais, à Gatineau, tout ça, c'est quelque chose qui se fait. Ensuite... O.K.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

M. Roberge : Excusez-moi, on m'a donné un chiffre. Est-ce que je peux continuer?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent, allez-y.

Mme Rizqy : ...parenthèse, ne doutez pas, parce qu'ils sont encore en maraudage. Leurs publicités Facebook sont réelles, et nos étudiants, on le sait, ils sont bons.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

• (21 h 50) •

M. Roberge : Oui. Non, mais effectivement... Non, je ne prétends pas qu'il n'y a pas personne qui va traverser la rivière des Outaouais, sauf que, bon, ils ont quand même pris une décision en ce sens-là.

Ceci dit, je pense qu'il ne faut pas compter sur les malheurs des autres pour améliorer ses succès dans la vie. Ce n'est pas la meilleure façon de travailler. De quelle façon améliorer? Je vous dirais : Valorisation, attraction, rétention. C'est les trois mots, «valorisation», «attraction», «rétention». Puis la valorisation amène l'attraction et la rétention. C'est un tout. On s'est déjà engagés à modifier la Loi sur l'instruction publique pour reconnaître le statut d'expert directement dans la loi. Ce n'est pas juste un mot comme ça, un symbole, ça vient avec la reconnaissance que ce devraient être les enseignants qui sont les experts de la pédagogie, mais qui sont aussi les maîtres de l'évaluation. Vous parliez de gonflement de notes tout à l'heure, ça veut dire qu'avant de vouloir changer une note il faudrait avoir discussion auprès de l'enseignant pour dire : Votre jugement professionnel, on peut en discuter, la direction a son mot à dire quand même, mais, attention, il s'agit de quelque chose qui touche directement la profession enseignante. Excusez, vous voulez... Vous trouvez ça trop long?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...préciser...

M. Roberge : Votre question était large, ça fait que...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Ah! oui, mais je vais la préciser, si vous le permettez. Étant donné qu'il va y avoir des départs à la retraite, j'aimerais juste savoir s'il y a un plan de match au ministère de l'Éducation pour voir, avec le nombre de gradués que nous avons, les départs à la retraite, la croissance du nombre d'enfants dans notre réseau, comment on va faire pour répondre à la pénurie d'enseignants. Plan de match.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, on est dedans, on est dedans, là. Bien, tout à l'heure, j'ai parlé des bourses pour attirer davantage de bons... d'étudiants, mais d'étudiants, même, qui ont un bon bilan académique, là, que ça soit un premier choix, aller là. Donc, les bourses, c'est une des façons. Il n'y a pas... Puis je pense que... J'appelle ça un bouquet de mesures parce que chacune des mesures prises isolément n'est certainement pas la solution toute seule, puis quelqu'un pourrait dire : Moi, ça ne me parle pas, cette mesure-là. C'est pour ça qu'il faut vraiment considérer le bouquet dans son ensemble.

Donc, les bourses pour attirer les gens. Une fois qu'on les attire, un programme de mentorat pour ne pas les perdre, surtout pour ne pas perdre les talents qui font le choix d'aller en éducation, d'aller en enseignement, qu'ils se sentent accueillis, qu'ils se sentent bienvenus et puis qu'ils sentent qu'ils ont quelqu'un à qui ils peuvent se confier. Et, dans les deux cas, là, ce n'est pas quelque chose, là : Ah! on va faire ça quelque part en 2022-2023, là. Ça s'applique en septembre prochain.

Ensuite, la promotion de la profession, je l'ai dit, la modification de la Loi sur l'instruction publique, ça, ça parle aux enseignants qui sont déjà là. Ça, c'est une mesure de rétention, parce que les enseignants veulent qu'on reconnaisse qu'ils sont des professionnels et qu'on les reconnaît comme tels. C'est le contraire d'une dévalorisation.

Ensuite, il y a cette idée d'avoir de nouveaux enseignants, de nouveaux talents qui arrivent dans la profession, qui n'avaient peut-être pas fait le choix de la profession en partant, quelqu'un qui fait un bac disciplinaire en histoire, en français, en sciences, en littérature et qui dit : Bien, je pourrais devenir enseignant, j'ai envie d'y aller. Longtemps, on leur a dit : Bien, il faut que tu recommences, il faut que tu ailles faire un baccalauréat de quatre ans. Ce n'est plus le cas. J'ai assoupli les tolérances. Une des premières décisions que j'ai prises, c'est d'assouplir les tolérances. Je ne leur ai pas donné un brevet comme ça, gratuitement. Un brevet, c'est la clé pour avoir un poste puis ensuite la permanence. Je leur ai dit : Bien, vous pouvez aller enseigner demain matin dans nos écoles secondaires, cependant vous devez vous inscrire dans un parcours de formation. Ça s'appelle une maîtrise qualifiante. Ça se fait à l'intérieur d'à peu près deux, trois ans à temps partiel, en même temps qu'on enseigne. Mais, comme il y en a qui vivent des situations particulières, comme il y en a qui sont des parents et qui pourraient avoir de la difficulté, évidemment, à prendre des cours du soir ou des fins de semaine comme ça, je leur ai donné jusqu'à 10 ans pour le faire, pour respecter le rythme de chacun. Mais donc ça, ça peut permettre de faire venir plusieurs talents.

Et pourquoi on va les attirer aussi, les gens qui, au départ, supposons, ont fait un bac en mathématiques, pourquoi deviendraient-ils profs de maths au secondaire? Bien, il y a la question des salaires. Les salaires, oui, ça fait partie de la valorisation. On est en Amérique du Nord ici, là, ça compte, le salaire, ça compte, l'argent. Donc, quand on dit qu'on va augmenter le salaire à l'entrée, ça veut dire que quelqu'un qui fait le choix de l'enseignement, même s'il a 35 ans, tout à coup, bien, il ne rentre pas avec un salaire qui n'est pas intéressant, il rentre avec un salaire qui est plus intéressant.

Et il y a d'autres parcours, d'autres passerelles qui vont être mis en place prochainement. Donc, c'est quand même plusieurs mesures qui visent valorisation, attraction, rétention.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mais je pense que c'est surtout les passerelles qui vont nous intéresser. Parce que vous parlez aussi de maîtrises qualifiantes qui peuvent maintenant être faites, par exemple, sur 10 ans. Considérant qu'il va y avoir le déploiement de façon très importante des maternelles quatre ans, et qu'on sait déjà que ceux qui sont dans le réseau de l'éducation doivent faire des remplacements, alors on a déjà des enseignants qui font du remplacement, qui peuvent, par exemple, un jour, un professeur de sixième année, aller remplacer dans une maternelle cinq ans ou une maternelle quatre ans, et que la formation en préscolaire est différente à l'université, parce qu'il y a différents programmes, puis il y a celle du préscolaire, j'aimerais ça voir un plan de comment ça va être fait, pour nous assurer évidemment que la personne qui prend en charge une classe a toutes les qualifications pour faire face à l'élève... qui sont devant eux, là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

Mme Rizqy : Est-ce que ça... on peut avoir juste l'engagement que vous allez déposer rapidement un plan détaillé?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, juste préciser, en ce moment, le baccalauréat de quatre ans, il n'est ni en préscolaire ni en primaire, c'est un baccalauréat d'éducation préscolaire et d'enseignement primaire, c'est la même formation.

Tout à l'heure, on parlait des mandats stratégiques, une enveloppe de financement distincte destinée au milieu universitaire pour une orientation qui est une priorité gouvernementale. Alors, on utilise une partie de ce 20 millions là, plus de 50 %, justement pour dire à nos universités : Soyez innovants, proposez-nous des formations d'appoint pour améliorer encore la formation initiale des enseignants et la formation continue des enseignants en tenant compte de la maternelle quatre ans, et proposez-nous des nouvelles avenues, des nouvelles formations, des nouvelles passerelles pour permettre à des gens d'aller vers le primaire. Parce qu'en ce moment la maîtrise qualifiante dont je vous ai parlé, elle est bonne pour le secondaire, mais elle est moins à point pour le primaire. Donc, on va utiliser nos mandats stratégiques pour venir combler la pénurie qui a lieu dans certaines régions du Québec. Voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Alors, j'ai bien hâte de voir le plan pour tout ce qui va être passerelles.

Tantôt, on a parlé aussi, pour les enseignants... de la bourse qui est prévue dans le budget pour les étudiants en enseignement. Vous avez prévu 16 millions. Je vous ai demandé s'il y avait déjà des critères. Vous avez dit que ça s'en venait pour les critères. Je fais un parallèle avec les stagiaires. Pourquoi que, dans le budget, on a réservé le 16 millions, mais qu'on n'a pas réservé une somme d'argent pour les autres stagiaires, même si, par exemple, tantôt, en début de... vers 15 heures, quand on se parlait, dans un premier bloc, vous avez dit que les critères aussi vont être développés? Est-ce que vous pensez qu'on pourrait avoir rapidement non seulement les critères pour le réseau collégial et universitaire... sur comment que vous allez décliner l'offre de bourses? Est-ce qu'elle va être dès 2019, une première étape, une deuxième étape en 2020, ou, d'un seul coup, vous prenez un engagement qu'à l'automne 2019 les étudiants du réseau collégial et universitaire, les stagiaires, vont pouvoir bénéficier, eux autres aussi, des compensations pour leurs stages?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Vous parlez des compensations pour les stages. O.K. Dans ce cas-ci, la nuance entre les bourses pour valoriser la profession enseignante puis le parcours, là, du baccalauréat versus les compensations financières pour les stages, la nuance, c'est que nous avons un portrait clair du nombre d'étudiants, du nombre de facultés, on sait comment fonctionnent nos programmes de formation des maîtres, ça va. Pour ce qui est de l'ensemble des stages qu'il y a au Québec, il fallait vraiment faire un état des lieux. Et, au moment de la rédaction du budget, l'état des lieux n'était pas fait encore, il faut reculer à avant que le budget soit déposé, il est préparé un peu de temps avant, on s'en doute bien, et donc les scénarios n'étaient vraiment pas préparés. Vous comprenez que c'est difficile d'aller voir le ministre des Finances ou le président du Conseil du trésor et de lui faire une demande précise pour un nombre de millions sachant que les scénarios ne sont pas faits. Ça s'appuie sur quoi? Pourquoi 5, pourquoi 8, pourquoi 11 millions quand les scénarios ne sont pas prêts? Ce n'était pas possible à ce moment-là, voilà pourquoi les bourses pour les étudiants en éducation étaient dans le budget, mais les crédits pour les compensations des stages ne pouvaient pas y être.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

• (22 heures) •

Mme Rizqy : Je comprends, mais je parlais d'à partir d'aujourd'hui. Parce que, tantôt, 2 mai, vous disiez que vous n'aviez pas encore tous les critères puis c'est pour ça que vous ne pouvez pas avancer le montant pour le réseau des stagiaires, mais on est capable d'avancer un montant. Mais moi, si vous me dites que vous êtes capable de déposer rapidement, cet été... Je pense qu'ils nous regardent, l'Union étudiante du Québec puis la FEC, et évidemment ils ont des attentes, puis ils auraient aimé qu'on soit en mesure d'arriver fin avril.

Mais je referme la parenthèse, parce que le temps file, et je veux aller sur un dossier hyperimportant. Aujourd'hui, M. le ministre de l'Éducation, c'est le 2 mai, et aujourd'hui plusieurs de nos étudiants ont passé l'épreuve de français à l'école secondaire. Alors, vous comprendrez que les élèves du secondaire sont un peu en colère contre leur examen sur le thème suivant : les changements climatiques.

«Ce jeudi matin, tous les élèves du secondaire V du Québec ont passé leur examen de fin d'études, de français, d'une durée de trois heures. La question qui leur a été posée : Peut-on s'adapter aux changements climatiques?

«Dès la réception jeudi [...] du dossier préparatoire, des élèves dénonçaient l'angle choisi par le gouvernement, reprochant notamment le fait que l'examen est axé sur l'adaptation aux changements climatiques et qu'il ne parle pas de solutions immédiates et concrètes pour les freiner.» Une page Facebook a été créée. Rapidement, plus de 34 000 membres... «On est fâchés que le ministère nous fasse passer un examen sur l'environnement, alors qu'ils ne font rien. Même si on fait les plus beaux textes, on sait que ça ne changera rien.»

«Au début, Francis recevait — c'est celui qui avait créé la page Facebook — près de 200 demandes de publication par heure : "C'est normal que ça intéresse des élèves, on fait des mouvements, il n'y a rien qui se passe, et on nous fait passer un examen là-dessus!", explique-t-il. Le document préparatoire — parce qu'ils ont reçu un document préparatoire — je le trouvais vide, en fait.» Parce que, quand on fait l'examen ministériel, vous savez que le ministère envoie d'abord un document préparatoire. Qu'est-ce que le ministère a envoyé, c'est les choses suivantes : «c'étaient des opinions de chroniqueurs, c'est le fun de les entendre, mais nous, on veut du concret.»

Et on voit, par exemple, dans ce qui a été envoyé par le ministère de l'Éducation : «La chaleur en soi n'est pas forcément inquiétante si les humains et les écosystèmes y sont habitués et que les infrastructures ont été pensées en conséquence.» Ça, c'est un extrait d'un texte envoyé par le ministère de l'Éducation.

Citation : «"On est tellement en colère, c'est comme si le gouvernement avait oublié qu'on connaissait les questions de climat", explique Émile, élève de l'école Robert-Gravel. Cette partie du dossier préparatoire qui raconte que la chaleur n'est pas inquiétante, on se dit qu'on rêve!»

Mathilde, élève du secondaire au collège Regina Assumpta, a été choquée par la question posée ce matin. Citation : «"J'ai trouvé que c'était un peu cave de demander comment on pouvait s'adapter aux changements climatiques au lieu de demander ce qu'on pouvait faire pour limiter ces changements maintenant, explique-t-elle. Parce que c'est comme s'ils assument qu'il n'y a aucune façon de limiter ça."»

«Sa camarade Mathilde [...] acquiesce — citation : "En fait, je trouve que c'est assez hypocrite qu'on passe un examen sur les réchauffements climatiques pendant que le gouvernement, qui nous donne l'examen, ne fait pas vraiment d'actions présentement pour aider la cause, dit-elle. Dire qu'il faut s'adapter à la place d'agir, c'est mal informer tous les jeunes du Québec. Ça encourage les gens à baisser les bras."» Fin de citation. Je pourrais continuer parce que c'est un long, long texte.

M. le ministre, avant que l'examen parte, est-ce que vous avez vu la question et le document préparatoire qui a été envoyé aux étudiants ou on ne vous l'a pas envoyé?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, je n'ai pas vu la question. Et ce n'est pas moi qui rédige les questions de chacun des examens d'éducation, d'ailleurs. On est en enseignement supérieur, mais, bon, parlons-en malgré tout. On peut parler d'environnement, on peut parler d'éducation, on peut parler de tous les sujets. Mais disons que ceci n'est pas une question relative à l'enseignement supérieur.

Manifestement, ils ont développé la compétence de l'argumentation, et c'était un peu ça, l'idée, c'était un texte argumentatif. Je veux souligner le bon travail des enseignants qui leur ont donné ce sens critique. Sincèrement, c'est un texte argumentatif sur un sujet qui a été posé, qui a été envoyé. Je l'apprends à ce moment-ci. Que les étudiants soient mobilisés et intéressés à agir concrètement, écoutez, sincèrement, c'est formidable. Je trouve que c'est porteur d'espoir pour l'avenir du Québec puis l'avenir de l'humanité. Ils disent : Ah! on ne veut pas l'écrire, on veut le faire. Formidable.

Cependant, les experts nous disent que notre devoir, c'est de limiter le réchauffement en ce moment. Mais, quoi qu'on fasse, je pense que, si on n'émettait plus aucune... si on cessait de respirer demain matin, là, puis qu'on n'émettait plus une seule molécule de CO₂, les molécules émises précédemment, je ne suis pas un expert, mais les experts le disent, vont contribuer au réchauffement encore pendant un certain temps. Donc, même si on n'émettait plus rien du tout, je pense qu'il va y avoir un réchauffement climatique un certain temps. Après ça, j'espère qu'on trouvera des solutions pour mieux prendre soin de notre planète. Il va falloir s'adapter, de toute manière. On l'a vu avec des catastrophes qui nous sont arrivé, qui nous sont tombé sur la tête dernièrement.

Mais je réponds à la question de manière très précise. Je n'avais pas vu cette question et je n'ai pas vu les autres questions des autres examens qui seront passés dans les prochaines semaines.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. Je vais peser mes mots. Honnêtement, là, rire là-dessus, moi, je ne trouve pas ça drôle, parce que, si vous prenez le temps d'aller lire les commentaires de nos jeunes qui non seulement manifestent, mais prennent le temps d'écrire, je pense que c'est pertinent de prendre cette question au sérieux. Puis, en fait, savez-vous quoi, je vais me tourner vers le ministre parce qu'il était enseignant et je pense que, s'il avait été à ce moment-là dans sa salle de cours, il aurait peut-être, lui aussi, un malaise de donner un tel examen à ses élèves, parce que la question elle-même, moi, ça me donne l'impression qu'il y a un biais, puis c'est pour ça que les élèves ont réagi.

Vous avez raison, on est en enseignement supérieur, mais en ce moment les deux ministères sont jumelés. Et c'est sorti tout récemment puis c'est pour ça que j'amène ça à votre attention, parce que je pense que, quand on a plus de 100 000 jeunes qui descendent dans nos rues, il faut avoir cette sensibilité, puis cette sensibilité-là doit être partout, dans tous les ministères, incluant le ministère de l'Éducation. Et c'est pour ça que j'apporte ça à votre attention, parce qu'en ce moment les jeunes sont en colère puis ils se demandent qui qui a pensé à ça.

Puis c'est surtout le document de travail qui est accompagné avec ça qui a heurté des milliers d'élèves. Ils sont 34 000, et les commentaires qui rentrent, là, ça rentre, là, à coups de centaines à chaque heure sur ce forum de discussion de nos jeunes. Il faut être à leur écoute. Et c'est pour ça que je vous amène ça à votre attention, à vous, parce que je crois que, sincèrement, les élèves, là-dessus, ont raison d'être en colère et je crois qu'effectivement on ne peut pas, dans une question, avoir un biais. Et, là-dessus, les élèves disent : Pourquoi qu'à la place... on n'aurait pas dû, au fond, dire : Qu'est-ce qu'on peut faire pour lutter activement contre les changements climatiques, et non pas simplement s'adapter? C'est comme un peu, en définitive, baisser les bras.

Alors, là-dessus, je pense qu'il me reste une minute, moi, je vais en profiter pour remercier évidemment ma collègue Florence Thivierge, qui a passé des heures et des heures en crédits avec moi. Je remercie aussi tous mes collègues qui sont présents. Je remercie le ministre et son équipe, le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, qui a été d'une très grande écoute, qui a été très coopératif dans plusieurs dossiers. Je vous en remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, merci beaucoup. Et, M. le ministre, bon, il vous reste 6 min 50 s pour vos conclusions. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Je veux saluer ma collègue et tous mes collègues de la partie ministérielle et gouvernementale. Merci beaucoup. Ça a été plusieurs heures, plusieurs minutes. Il y en a qui ont été là pour toute l'Éducation et l'Enseignement supérieur. Donc, merci beaucoup pour les questions, pas toujours faciles, qui nous ont amenés à élaborer vraiment sur un paquet de sujets intéressants. Puis, souvent, ce que je constatais, c'est que vous étiez sur les mêmes thèmes, hein, autant au gouvernement que dans l'opposition, signe qu'une priorité, c'est une priorité. Et, bien souvent, ça permettait, ça me permettait, lors des périodes de vos interventions, d'abord, d'écouter vos réflexions pertinentes.

Ce n'est pas juste une question de poser des questions au ministre, hein? Il y a aussi de s'exprimer puis d'apporter votre couleur, d'apporter votre réflexion, comme l'ont fait les membres de l'opposition, mais d'apporter vos témoignages, d'apporter vos préoccupations. Puis ça, c'est intéressant, parce que, paradoxalement, c'est comme s'il avait fallu... L'époque, le moment de l'étude de crédits... Il faut que j'apprenne, des fois, même, à mieux vous connaître puis à savoir quelles sont les choses qui vous touchent plus dans le réseau de l'éducation puis de l'enseignement supérieur. Ça fait que c'était bien apprécié.

• (22 h 10) •

Je veux remercier aussi toute l'équipe en arrière, qui travaille très fort, qui nous envoie des textos, des lettres, des chiffres, hein, surtout. Je le confesse, c'est des chiffres dont je manque très souvent, des tableaux, des statistiques. Donc, merci d'avoir trouvé ça et d'avoir rendu public. Je pense que... Je remercie ma collègue de l'avoir soulevé. Ce n'était pas... Certains auraient pu le passer sous silence, mais elle a démontré sa classe, sa reconnaissance en le disant, parce que, bon, d'autres, des fois, ont le réflexe de dire : Ah! on ne peut pas, on ne le trouve pas, trouvent toutes les façons de ne pas répondre aux questions ou de ne pas diffuser l'information. J'ai essayé d'arriver avec cette attitude davantage d'ouverture, davantage... Écoutez, si on a l'info, on va vous la donner. À chaque fois qu'on peut, on va vous la donner. C'est une reddition de comptes qu'on fait pour l'ensemble des citoyens du Québec. Donc, en refusant de donner une information aux collègues, aussi, on refuse de la donner au peuple du Québec. Puis on est leur gouvernement à eux puis on gère leurs finances à eux. Donc, je pense, c'est comme ça qu'on doit voir les choses.

Je suis très, très content, très fier : on termine l'étude des crédits du premier budget du premier gouvernement de la Coalition avenir Québec. Quand il y a eu la lecture du discours inaugural... J'ai ressenti quelque chose quand il y a eu le dépôt du premier budget. Puis là, maintenant qu'on termine la première étude de crédits, c'est quand même une étape importante parce qu'ensuite ça veut dire que les décisions du budget vont pouvoir se concrétiser, là, précisément dans nos écoles, dans nos cégeps, dans nos universités, partout. C'est assez extraordinaire quand même pour ceux et celles qui étaient là avec nous il y a huit ans, qui se faisaient traiter de tous les noms. Puis, même avant, ceux qui étaient à l'ADQ, il faut le dire, on se faisait traiter de toutes sortes de choses. Puis finalement on voit bien qu'on était peut-être différents, mais finalement on devait bien avoir quelque chose comme une vision pour apporter quelque chose. Puis, manifestement, les Québécois aiment ce qu'ils voient jusqu'à présent puis ils en redemandent, parce que, bon, on n'a pas envie d'aller en élection tout de suite, mais, si on y allait, je suis assez confiant que ça se terminerait assez bien pour nous, de notre côté.

Ceci étant dit, je veux revenir sur quelques-uns des points en enseignement supérieur. On a revu la formule de financement des cégeps. Sincèrement, c'était très important pour moi, la fameuse formule du FABES, c'était nécessaire. On ne pouvait pas juste faire plus de ce qui ne marche pas en rajoutant plus d'argent dans une mauvaise formule. C'était nécessaire d'arrimer les deux. Puis la Fédération des cégeps et les directions s'attendaient à ça, à ce que, vraiment, il y ait un refinancement et une modification. Très content du travail qui a été fait avec l'équipe ministérielle puis l'équipe du cabinet dans ça. Donc, vraiment, vraiment, vraiment content.

Ensuite, bien, pour le soutien des universités, encore une fois, on a complété quelque chose qui avait été amorcé. La formule de financement des universités, on arrive au bout. Et je pense qu'il y aura toujours des ajustements à la marge, mais on se donne quelque chose comme un système mieux financé. Et l'ensemble des directions d'université puis les partenaires, on parle des directions, hein, tous les partenaires, je pense qu'ils sont contents d'où est-ce qu'on arrive finalement. On conclut quelque chose assez rapidement, et ça, c'est intéressant.

Les stages, les étudiants, parce qu'il ne faut pas oublier que tout le réseau d'enseignement est là pour les étudiants de la même manière que le réseau de l'éducation est là pour les élèves... Le réseau de l'enseignement supérieur est là pour les étudiants. On arrive avec une réponse très, très claire pour les étudiants et pour ce qui se passe avec... voyons! ce qui se passe en psychologie, les internats, les doctorants en psychologie. Ça, c'est clair, c'est réglé, on le sait. Ensuite, rapidement, il y aura quelque chose, des scénarios très clairs pour la compensation financière des stagiaires, donc, d'ici le prochain mois. Ça, c'est très intéressant.

Puis finalement, bien, j'ai le goût de dire que c'est le retour de l'espoir autant dans le réseau de l'éducation que dans le réseau d'enseignement supérieur. Quand on rencontre les gens, autant les porte-parole nationaux que les gens qu'on rencontre quand on va directement dans les établissements, en éducation comme en enseignement supérieur, les gens ont le sourire. Les gens savent qu'il n'y aura pas de compression la semaine prochaine, l'année prochaine. Ils savent qu'ils seront plus et mieux financés, et ils savent qu'ils sont plus et mieux écoutés. Ça, c'est important aussi.

Je veux saluer le travail du député de Richelieu et du député de Saint-Jérôme, mes deux adjoints parlementaires, bien sûr, tout le travail de tous les députés, mais particulièrement mes deux adjoints parlementaires qui sont mes yeux et mes oreilles, qui vont continuer de sillonner le Québec dans nos écoles et dans nos établissements d'enseignement supérieur. Parce que, quand on dit qu'on est à l'écoute, bien, ça veut dire que ça prend une équipe, et c'est ça qu'on est, une équipe qui écoute. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le ministre. Merci, collègues.

Adoption des crédits

Donc, le temps alloué à l'étude du volet Enseignement supérieur des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix.

Ainsi, le programme 5, intitulé Enseignement supérieur, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Laframboise) : Sur division. L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2019‑2020 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Il y a encore trois autres cahiers qui s'ajoutent à ces deux-là.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Je vous souhaite une bonne fin de soirée. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 22 h 15)