(Onze heures vingt-six minutes)
Le Président (M. Tanguay) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet
de loi n° 12, Loi visant à préciser la portée du
droit à la gratuité scolaire et à permettre l'encadrement de certaines
contributions financières pouvant être exigées. Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Non, M. le
Président, il n'y a aucun remplacement.
Auditions
(suite)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, cet avant-midi, nous débutons avec les représentantes du Conseil supérieur de l'éducation. Bienvenue à
votre Assemblée nationale. Vous disposez en tout d'une période de
présentation de 10 minutes, à
l'intérieur de laquelle je vous
demanderais, s'il vous plaît, de prendre le temps de vous identifier pour les
fins d'enregistrement, et, par la
suite, vous aurez l'occasion d'échanger avec les collègues députés. Sans plus
tarder, la parole est à vous.
Conseil
supérieur de l'éducation (CSE)
Mme
Lassonde (Maryse) : Merci.
Alors, je suis Maryse Lassonde, présidente du Conseil supérieur de l'éducation. Je suis accompagnée de Mme
Christina Vigna, secrétaire générale,
Mme Suzanne Mainville, directrice des études et de la recherche, et
Catherine Lebossé, coordonnatrice de la Commission d'enseignement secondaire.
Alors, M. le
Président de la commission, M. le ministre, Mmes et MM. les députés membres de
la commission, depuis maintenant plus
de 50 ans, le conseil est un observateur attentif des changements qui surviennent
au sein de la société, particulièrement
en éducation. Dans sa fonction de conseil auprès du ministre et en tant
qu'organisme indépendant de consultation
et de réflexion en vue du développement d'une vision globale et prospective de
l'éducation, le conseil s'est prononcé
à maintes reprises sur la gouverne en éducation et la démocratie scolaire. Je
rappelle que le conseil base ses avis sur
la science, la consultation d'experts et d'expertes, les consultations sur le
terrain, et sur les délibérations démocratiques des membres de la table du conseil, et des membres de nos commissions.
Compte tenu du contexte d'urgence dans lequel s'inscrit ce projet de loi, la réalisation du présent mémoire s'appuie
essentiellement sur les écrits antérieurs du conseil, mais aussi sur les délibérations de ses instances
auprès de la Commission de l'éducation préscolaire et de l'enseignement
primaire, de la Commission de l'enseignement secondaire et les membres de la
table du conseil.
Avant de
partager avec vous les deux principaux messages du mémoire déposé devant la
commission, je tiens à préciser que
les propos du conseil ne porteront pas sur les aspects procéduraux de
l'organisation scolaire ni sur les moyens, ces éléments relevant davantage de l'expertise des acteurs du milieu
scolaire. La contribution du conseil se situe davantage sur le plan des
principes à respecter pour garantir une éducation de qualité à l'ensemble des
élèves du Québec.
Deux messages
principaux se dégagent de notre mémoire, le premier est un message d'appui dans
lequel le conseil accueille favorablement l'intention du législateur de
préciser les contributions financières pouvant être exigées des élèves et de leurs parents, tout en saluant aussi
l'intention poursuivie d'éclaircir une situation dans laquelle les dérives
observées en matière de gratuité scolaire ont créé certaines tensions entre les
commissions scolaires et les parents.
Le second
message, beaucoup plus important, est un message reflétant une certaine
inquiétude liée principalement à l'ajout
d'un alinéa à la fin de l'article 3 venant exclure de la gratuité des services
éducatifs les services dispensés dans le cadre de projets pédagogiques
particuliers et les activités scolaires déterminées par règlement.
• (11 h 30) •
Permettez-moi
de clarifier notre position à cet égard. De prime abord, le conseil considère
la diversification de la formation,
entre autres à travers des projets particuliers, comme étant une valeur ajoutée
à la formation de base commune. Le
conseil souligne plusieurs retombées très positives, lesquelles ont été
relevées dans un de ses avis en 2007. Et, parmi ces retombées, le conseil indique une formation générale de base
améliorée, la reconnaissance et la promotion d'aptitudes personnelles
dans divers domaines de formation, un plus grand nombre d'élèves intéressés et
stimulés, la constitution d'équipes
enseignantes motivées et mobilisées, des parents plus intéressés et davantage
satisfaits de l'école secondaire, des commissions scolaires et des
écoles plus dynamiques.
Mais, dans ce
même avis, le conseil met également en garde contre quelques dérives :
l'éclatement de la formation continue,
l'exclusion de certains jeunes, l'écrémage de la classe ordinaire, la
répartition inégale du poids de l'intégration des élèves à risque et des élèves handicapés ou en
difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, une iniquité dans la tâche
d'enseignement et la concurrence entre les écoles publiques.
Depuis
2007, ces projets se sont multipliés. Cette augmentation traduit leur
appréciation et le fait qu'ils répondent aux besoins des élèves et aux souhaits des parents. Toutefois, le
conseil soulève deux préoccupations particulières à leur égard, soit leur accessibilité inégale et leur
impact sur l'hétérogénéité des classes et, par conséquent, sur la performance
globale du système.
Parlons tout d'abord de l'accessibilité. Alors
que, pour améliorer la performance du système scolaire québécois, il faut notamment intervenir auprès des élèves les
plus vulnérables, ces élèves se voient souvent exclus de ces projets ou programmes particuliers. À titre d'exemple,
rappelons qu'en 2016 le conseil constatait que seulement 16 % des écoles secondaires
publiques dont l'indice de milieu socioéconomique est faible proposaient à
leurs élèves des programmes particuliers,
alors que, pour les établissements dont l'indice de revenu est moyen ou élevé,
ce pourcentage atteignait en moyenne
43 %. En effet, l'accès à ces programmes repose en général sur une forme
ou une autre de sélection, le rendement scolaire, le comportement, voire les coûts, ce qui est l'objet du
présent projet de loi. Dès lors, leur accès est rendu difficile à ces élèves qui auraient le plus à gagner à
fréquenter un milieu scolaire stimulant parce qu'ils peuvent moins que les
autres compter sur les ressources de
leur milieu familial pour enrichir leur bagage culturel. L'accessibilité de ces
programmes soulève donc un enjeu d'équité.
Un
second enjeu découlant du premier concerne l'hétérogénéité des classes. Pour
citer Monseur et Crahay : «Dès lors que des élèves se retrouvent dans des écoles recrutant
majoritairement des enfants d'origine sociale défavorisée, leurs performances académiques sont inférieures à ce qu'elles
pourraient être s'ils fréquentaient une école brassant les origines
sociales.» Rappelons que la mixité scolaire ne nuit pas aux élèves les plus
performants. En fait, dans un groupe mixte équilibré, les élèves performants
maintiennent leurs bons résultats et ceux qui éprouvent des difficultés
obtiennent de meilleurs résultats au contact
d'élèves qui apprennent facilement, d'où l'importance que les projets
pédagogiques particuliers soient
accessibles à tous et de s'assurer qu'ils favorisent la mixité scolaire et
sociale au sein de la classe. Il s'agit d'offrir à tous les élèves les mêmes
opportunités de développer leur plein potentiel.
Or,
en soustrayant les services offerts dans le cadre de projets pédagogiques
particuliers et les activités scolaires à la gratuité, le projet de loi
n° 12 pourrait non seulement ouvrir la porte à une potentielle
multiplication de programmes sélectifs
par les commissions scolaires et les établissements, mais surtout contribuer à
la reproduction des inégalités sociales par la stratification de l'offre de formation pendant la scolarité
obligatoire au bénéfice des plus favorisés. Dans ce contexte, le conseil croit que l'ajout d'un alinéa à la fin
de l'article 3 qui introduit cette exclusion peut constituer une brèche
pour les acquis du Québec en matière
de justice sociale. Il estime qu'il s'inscrit également en porte-à-faux avec le
principe de gratuité scolaire prévu dans la Charte des droits et
libertés de la personne.
Le conseil réitère
que, dans un souci d'équité, la formation doit demeurer accessible à tous les
élèves qui le désirent ou qui en ont besoin
pour développer leur plein potentiel sans égard à la capacité de payer de leurs
parents. Pour ces raisons, le conseil
convie le législateur à éviter tout transfert supplémentaire vers les usagers
de coûts susceptibles d'augmenter les
écarts de traitement entre les enfants dont les parents n'ont pas les mêmes
moyens et ainsi accentuer une forme de ségrégation.
En
résumé, si le conseil reconnaît l'intention de certains objectifs de ce projet
de loi, il s'inquiète principalement de
l'ajout à la fin de l'article 3 venant exclure de la gratuité des services
éducatifs les services dispensés dans le cadre de projets pédagogiques particuliers et les activités scolaires
déterminées par règlement. De plus, le renvoi au règlement pose problème, car il vient soustraire le
gouvernement à toute consultation large susceptible de dégager des éléments
faisant consensus et facilitant l'adhésion des acteurs à propos des
frais à déterminer.
Par
ailleurs, le conseil tient à rappeler que l'État, en tant que responsable de
l'éducation, considérée comme bien commun,
doit apporter sa contribution au financement de l'ensemble des services
éducatifs, dont les projets pédagogiques particuliers, les activités scolaires, les services de garde et le
transport scolaire. Cette contribution de l'État doit se refléter dans un partage équitable et juste des ressources,
qui tienne compte de la variabilité du statut socioéconomique des parents,
pour sortir de la logique de quasi-marché en
éducation et pour lutter contre la tendance à la ségrégation scolaire et le
recours à des services que les plus
vulnérables ne peuvent s'offrir. Le conseil insiste sur l'importance pour le
gouvernement de mettre en place des
mesures qui visent à accroître l'équité, à amoindrir les écarts entre les milieux
et à reconnaître l'importance des projets pédagogiques particuliers en
réponse aux besoins diversifiés de tous les élèves.
Enfin,
le conseil espère que ses propos favoriseront la réflexion nécessaire pour
relever le défi, qui consiste non seulement
à accroître l'équité, mais aussi éviter que le Québec ne recule sur ses acquis
en matière de justice scolaire ou de justice
sociale à l'école, la justice scolaire étant la prise en compte de la diversité
des élèves, et la justice sociale voulant que chaque personne ait droit
à une éducation gratuite et de qualité.
Permettez-moi
de conclure avec une citation d'Aristote : «La plus grande injustice est
de traiter également les choses inégales.» Merci de votre attention.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Et, maintenant, nous allons
enchaîner avec la période d'échange avec les collègues députés. Et, pour
une période de 15 minutes, je cède la parole au ministre de l'Éducation.
M.
Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci pour votre présentation.
Toujours content de vous voir. On s'était vus il n'y a pas très longtemps aussi avec l'équipe du conseil. Je suis
un lecteur assidu des rapports du Conseil supérieur depuis longtemps. C'est peut-être... je ne sais
pas si c'est la première fois, mais, je pense, c'est assez rare que quelqu'un
qui a déjà siégé sur une instance du conseil
occupe le poste que j'occupe actuellement. Donc, il y a définitivement un lien
entre le ministre et le Conseil supérieur de
l'éducation, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des débats et des
désaccords des fois. Je pense que c'est juste sain.
Je veux commencer par vous rassurer à
certains égards, puis, après ça, évidemment, vous poser des questions pour
avoir davantage de réponses puis tirer
profit de votre présence ici. Dans le résumé, au deuxième paragraphe, vous
dites : «Le renvoi au règlement pose problème, car il vient
soustraire le gouvernement à toute consultation large.» C'est un équilibre à tracer, hein, évidemment, entre ce
qu'il y a dans le projet de loi, ce qui devient dans la loi, et donc, qui est
des socles qu'on ne peut pas changer
à tous les six mois. Enfin, on peut la rouvrir, là. Ça fait déjà quelques fois
qu'on ouvre la Loi sur l'instruction
publique dans les dernières années, j'étais là. Mais on souhaite que ce qu'il y
ait dans la loi, ce sont des principes, et c'est à ça que vous nous
appelez aujourd'hui, et que ce qu'il y a dans les règlements, ce soient des adaptations qu'on puisse faire assez rapidement.
Puis je pense qu'on répond à cette commande-là avec certains principes.
Même,
comme je disais hier, on a dérogé un petit peu à la règle habituelle, là, à
l'article 2, alinéa 2°, où on s'est même permis quelques énumérations, même si, comme je dis, les légistes
souhaitaient n'y avoir aucune énumération, on en a mis quelques-unes
pour illustrer le propos quand même.
Et
vous dites qu'il ne faudrait surtout pas que ça élude une consultation large.
Je veux juste vous dire qu'évidemment on
continue de consulter avant, après, pendant. On l'a fait en décembre dernier,
on a rencontré les partenaires. Il y a eu une consultation en ligne qui a eu quand même
33 000 Québécois, et on en tient compte à la fois dans le projet de
loi et on en tiendra compte dans les règlements. On en tiendra compte, parce
que je ne peux pas les déposer, ils ne sont pas écrits en ce moment. C'est quand même énorme, parce
que... c'est même plus que la plus grosse des consultations qui avaient eu lieu sous le précédent gouvernement, sur la
politique de réussite éducative. Il y a plus de gens qui ont participé à cette consultation-là qu'à l'autre. Donc, je pense qu'il
ne faut pas s'inquiéter du fait que, premièrement, on consulte, et,
deuxièmement, on tient compte de ce que les gens nous disent.
Ensuite,
à la page 3, peut-être quatrième paragraphe, à partir du bas, vous craignez que
ce qu'il y a dans le projet de loi
puisse ouvrir la porte à une potentielle multiplication des programmes
sélectifs. Écoutez, c'est sûr qu'on peut toujours s'imaginer qu'il peut arriver plein de choses,
mais, étant donné que le projet de loi tel qu'il est reflète la volonté des
parents exprimée lors de la
consultation mais surtout reflète l'espèce de consensus qui s'est dégagé au fil
des dernières années, qui reflète ce
qui se faisait mais ce qui n'était pas dans la loi, on ne vient pas créer un
nouveau droit par rapport à ce qu'il se
faisait, on ne vient pas faciliter quelque chose. Ça serait quand même
surprenant qu'avec des règles semblables, les gens réagissent
différemment, et que, tout à coup, il y ait une explosion.
• (11 h 40) •
Maintenant,
j'arrive à une question, parce que vous faites référence, à la page 2, à un
avis que le conseil a déposé en 2007 sur les projets pédagogiques particuliers
au secondaire, Diversifier en toute équité, vous parlez, il y a des retombées
positives, des possibles dérives. Les retombées positives, on parle d'une formation
de base améliorée parce qu'on ne se forme pas seulement dans les cours et les matières
académiques, on se forme à l'extérieur du cursus, reconnaissances, promotions d'aptitudes personnelles, plus grand
nombre d'élèves intéressés, stimulés, puis des parents plus intéressés.
Est-ce que vous êtes
d'accord avec moi que ces objectifs-là, une meilleure formation, une
reconnaissance des aptitudes des jeunes, des
élèves stimulés, des parents satisfaits, on pourrait retrouver tout ça avec de
la gratuité pour des activités
sportives, culturelles, scientifiques dans le parascolaire, et qu'on pourrait
atteindre plusieurs de ces objectifs-là en rendant gratuites, accessibles, comme ça ne l'a jamais été au Québec,
plusieurs activités, plusieurs heures par semaine, mais par le
parascolaire?
Mme Lassonde (Maryse) : C'est un peu difficile de répondre à la question
parce que ça n'a pas été fait, d'une part, et on ne l'a pas vérifié, d'autre
part. Mais c'est plus que ça, finalement, dans les projets particuliers, parce
que c'est toute la pédagogie aussi qui
peut être changée dans ces programmes à projets particuliers. Alors, ce n'est
pas simplement une activité qu'on
rajoute, mais c'est vraiment l'ensemble du curriculum qui est revu en fonction
du projet que s'est donné l'établissement, par exemple.
Donc,
en gros, ce que l'on dit — puis, tout en créant les dérives... puis cet avis-là de 2007 était
basé quand même sur des mémoires qui
provenaient de plus de 42 organismes nationaux d'éducation — ce qu'on dit, c'est que c'est très bien. Il y a des problèmes, peut-être, de dérives,
puis on les a vus, on les voit, on les vit, et c'est ceux-là que j'ai soulignés
en fait. C'est que la dérive, c'est que ce
n'est pas tous les enfants qui y ont accès et, malheureusement, ce sont les
enfants qui en auraient le plus
besoin qui n'y ont pas accès. Ils sont, d'une certaine façon, exclus, soit
parce qu'ils ont des troubles de
comportement, puis c'est un problème de sélection, soit parce que ça coûte trop
cher, il y a des coûts qui sont liés à ça. Alors, c'est vraiment...
Nous, on dit : c'est très bon, mais il faut que ce soit bon pour tout le
monde. Voilà.
M.
Roberge : Sur, on s'entend, sur la nécessité d'enrichir l'expérience
des jeunes à l'école, culturellement, de manière sportive, scientifique,
même, des fois, ce n'est ni culturel, ni sportif ou scientifique, ça peut être
Amnistie internationale, ça peut être de
l'animation, de l'implication sociale dans la communauté du parascolaire, ça
peut aussi être ça.
Cependant,
vous dites, bon, qu'il ne faudrait pas qu'il y ait de barrière à l'entrée, donc
vous parlez de gratuité, donc d'absence de coût. Je comprends cette
préoccupation-là que vous avez.
Pour
ce qui est d'une sélection sur la base de notes, je comprends que vous
souhaitez que... Vous dites, dans le fond :
Ceux qui ont de la difficulté ont davantage besoin que les autres de se
retrouver à l'école. Donc, ne les excluons pas. Bon, je pense, ça peut poser un problème quand c'est des programmes
qui sont, de par leur nature, plus exigeants académiquement. Je parle des
fameux PEI, là, les programmes d'éducation internationale. Là, on ne parle pas
d'un sport-études, puis c'est le hockey qui
motive le jeune à réussir ses maths. On parle d'un programme qui, par son
essence, est plus exigeant en maths,
plus exigeant en français, plus exigeant en anglais. Vous comprenez que c'est
un peu difficile de dire : Bien, on va permettre à un jeune qui passe à
55 %, 60 %, 61 %, on va lui permettre de s'épanouir dans un
programme extrêmement exigeant. J'ai
l'impression que, si on ne faisait pas de sélection pour les programmes
extrêmement exigeants, on se magasinerait des échecs, vous ne pensez
pas?
Mme Lassonde (Maryse) : En fait, on parle ici de peut-être deux choses
différentes, finalement. Parce que vous avez des programmes comme ça, comme le Programme d'éducation
internationale, programme sport-études, programme arts-études, qui sont des programmes particuliers
qui ont été, en fait, autorisés par le ministère. Ce dont on parle ici, ce sont tous les autres, la prolifération de tous les
autres petits programmes. Les autres PPP qui naissent sans avoir nécessairement une autorisation du ministère, qui
naissent selon les souhaits des parents, selon les souhaits de l'établissement,
selon les souhaits des commissions
scolaires, mais pour lesquels on n'a pas de contrôle et peut-être même pas
beaucoup, beaucoup de statistiques.
On sait, on a
un estimé maintenant qu'il y en a 50 %, de ces programmes-là, dans les
écoles secondaires publiques. Et ce
qu'on sait aussi, c'est qu'ils ne sont pas accessibles à ceux qui en ont le
plus besoin. Alors, c'est de ça qu'on parle, je comprends très bien que, pour les programmes qui demandent à quelqu'un
d'être un athlète, finalement, on ne peut pas laisser tout le monde y entrer. Ça, je comprends très, très bien. Mais
on parle de tous les autres petits programmes et qui prolifèrent, en fait, dans les milieux et sur
lesquels le ministère n'a pas vraiment de contrôle. Alors, c'est à ceux-là qu'on
fait référence.
M.
Roberge : Je suis heureux de vous entendre apporter ces nuances-là sur
les programmes qui sont beaucoup plus
exigeants au point de vue académique ou au point de vue sportif. Vous apportez
des nuances qu'on ne voit pas toujours dans l'espace public, dans les articles
qu'on lit, dans les interventions de plusieurs personnes, puis, je pense, ça
vient nourrir la réflexion. On vit dans un monde de nuances, puis il
faut apporter des réponses différentes en fonction des besoins différents. Mais je comprends votre... ceci étant
dit, que, sur la nécessité de l'accessibilité financière, là, vous y allez, et
je comprends très bien. Mais vous
apportez quand même une considération différente sur de la sélection possible,
mais qui ne soit pas financière. Je vous en remercie.
Si vous
permettez, M. le Président, je vais céder la parole à mon collègue de Prévost, si je ne me trompe pas... non, excusez-moi, de Saint-Jérôme,
mais c'est dans la même belle région. Allez-y.
Le Président (M. Tanguay) :
...période de 5 min 30 s. Alors, collègue de Saint-Jérôme, je vous en
prie.
M.
Chassin : D'accord. Bonjour,
Mme Lassonde, bonjour, mesdames. Merci de votre présentation, une approche,
justement, nuancée, même pragmatique.
Et,
notamment, il y a, dans votre conclusion, à la page 9 de votre mémoire, une
recommandation que je trouve, dans le
fond, particulière ou, en tout cas, intéressante, mais sur laquelle j'aimerais
peut-être que vous donniez un petit peu plus de détails, où vous
suggérez que le ministère prévoie des mesures obligatoires de reddition de
comptes aux commissions scolaires sur
l'ensemble des frais exigés aux parents par les établissements, notamment pour
faire le suivi de l'effet de cette loi et de ces règlements. Donc,
est-ce que vous pourriez nous donner un peu l'aperçu de ce que ça changerait
par rapport à la situation actuelle puis comment ça pourrait être intéressant?
Mme
Lassonde (Maryse) : Bien, en
fait, je pense que, déjà, aussi, d'avoir une meilleure nomenclature, presque
une reddition de comptes rien que dans la
définition des programmes à projets particuliers, ce serait déjà une avancée,
parce qu'on travaille vraiment avec des estimés, malgré tout. Et, par la suite,
aussi, pour éviter qu'il y ait vraiment des abus, là, qui soient faits, puis qu'on sache aussi... Par exemple, on
peut dire qu'un programme à projet particulier n'est pas très coûteux,
mais c'est peut-être 300 $, puis ça va comprendre une visite dans un
musée, par exemple. Mais cet argent-là,
c'est peut-être trop pour un enfant qui va, à ce moment-là, soit... il a le
choix : il va rester à l'école pour aller à la bibliothèque, et puis ce n'est probablement pas son activité
préférée, ou ne pas pouvoir y aller, finalement, ou rester chez lui,
finalement. Alors, s'il y a un ensemble de coûts, comme ça, qui sont liés, qui
peuvent paraître anodins pour beaucoup de
personnes mais qui ne le sont pas pour des personnes en milieu défavorisé, je
pense que c'est important d'avoir cet inventaire-là.
M.
Chassin : Et, si je peux me
permettre, quand vous parlez de mesures de reddition de comptes, c'est que vous
souhaiteriez qu'il y ait une certaine
uniformité, peut-être une grille qui définit quels types de frais pour que la
reddition de comptes soit uniforme ou, en tout cas, comparable,
peut-être?
Mme
Lassonde (Maryse) : Est-ce
qu'on peut demander des choses uniformes et comparables? Je ne le crois pas,
parce qu'on entendait des... On a, sur nos
commissions, des gens qui travaillent dans les Cantons-de-l'Est, par exemple,
dans le milieu anglophone. C'est sûr que les
activités ne peuvent pas être du même prix pour faire le déplacement d'un
enfant pour aller à 60 kilomètres plutôt qu'à deux kilomètres.
M.
Chassin : Je m'attendais
davantage, plutôt, peut-être, au type d'activité ou... Quand on parle de
mesures de reddition de comptes, ça veut dire qu'il y aurait une
définition, par exemple, de type de frais exigés.
Mme Lassonde (Maryse) :
Oui, tout à fait.
M.
Chassin : Donc, pas
nécessairement la nature de l'activité, mais ça, ça pourrait être peut-être
plus uniforme et comparable.
Mme Lassonde (Maryse) :
Oui.
M.
Chassin : Merci.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup.
Mme Lassonde (Maryse) :
Puis est-ce que je peux me permettre un commentaire...
Le Président (M. Tanguay) : Oui, je
vous en prie, il reste du temps, je vous en prie.
Mme
Lassonde (Maryse) :
...supplémentaire? Parce qu'on me fait remarquer que, dans les programmes internationaux, en fait, semble-t-il qu'ailleurs
qu'au Québec il n'y a pas de sélection au niveau des notes. Alors, c'est ce
que notre responsable de... un de nos avis sur l'école inclusive, en fait,
vient de me faire remarquer.
Le Président (M. Tanguay) :
2 min 15 s, oui.
M.
Roberge : À ce point de vue là, d'ailleurs, il y a quelque chose qui
me chicotait, des fois, dans les programmes d'éducation internationale. En
fait, ça me chicote que ça ne soit que là, parce que, dans ces pays... pas ces
pays mais ces PEI, on inclut, dans le cursus, l'implication sociale,
l'idée que le jeune, au secondaire, va participer dans les organismes communautaires, va faire du bénévolat. Et je me
suis toujours dit : Pourquoi ça serait ceux qui sont supposément forts en
maths, forts en français qui seraient les seuls à aller faire de l'implication
sociale? Pourquoi on n'élargirait pas ça à l'ensemble
du cursus? Il n'y a aucun lien entre une habileté en mathématiques et en
français et cette idée de s'impliquer socialement.
Ça pourrait être tous les élèves qui le font. Puis c'est une piste que j'aime
énormément, puis je pense qu'il faut essayer de casser ce moule-là pour
donner au maximum de jeunes de belles expériences dans notre réseau public.
• (11 h 50) •
Mme Lassonde (Maryse) :
Absolument. Absolument. On est tout à fait d'accord.
M. Roberge : Merci. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Tanguay) :
Nous poursuivons les échanges et, à cet effet, je cède la parole, pour une
période de 10 minutes, à notre collègue de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Merci
beaucoup pour votre allocution, qui
est vraiment très précise.
J'aimerais
revenir... Tantôt, j'écoutais le ministre
de l'Éducation parler de la consultation qui a été menée. Il fait référence à la consultation qui a été menée
en ligne durant un peu le congé des fêtes, hein? Il y a environ 33 000 personnes qui ont répondu. Si on regarde dans la population
québécoise, ça représente environ 0,4 % de la population québécoise
qui a été consultée.
Vous, dans
votre... ce que vous avez déposé, vous dites que vous êtes aussi allés dans le
milieu, là, terrain. J'aimerais vous entendre : Le terrain, il en
dit quoi?
Mme
Lassonde (Maryse) : Écoutez, comme je le disais aussi en introduction, on n'a
pas eu le temps d'aller faire... Pour
ce projet de loi là, on n'a pas eu le temps d'aller faire les
consultations, bien sûr, mais on s'est basés sur l'avis de 2007, qui demeure quand même valide et où, là,
on avait fait une grande consultation panquébécoise. On a eu, je le disais tout à l'heure, on
a eu 49 mémoires, je crois, qui ont été déposés et on a fait, en plus, des
consultations terrain.
Et ce qu'on a
fait ressortir, je pense, bien, ce sont les aspects positifs, qui ne sont peut-être
pas assez mentionnés, par exemple,
au niveau des projets pédagogiques particuliers, mais on
avait déjà souligné, en 2007, les dérives possibles et, en 2016, on a pu voir que certaines de ces
dérives-là étaient justes, d'une certaine façon, puisque les enfants venant
de milieux défavorisés n'ont pas du tout le
même accès que les enfants venant des milieux moyens ou favorisés à ces projets
pédagogiques particuliers. Donc, on a quand même des statistiques à ce
niveau-là.
Mme Rizqy : Parfait. J'aimerais savoir, aujourd'hui, dans votre document que vous nous avez déposé, vous faites référence à
la charte. Il y a aussi la Déclaration
universelle des droits de l'homme, où est-ce qu'on a consacré le droit à
l'éducation des enfants. Vous, vous êtes non
seulement l'observateur, mais aussi le chien de garde de ce droit-là pour les
étudiants, les élèves, d'avoir accès à l'éducation.
Avant, il y
avait une zone floue en matière de ce qui pouvait être chargé ou pas chargé aux
parents. Depuis le début des
consultations, ceux qui sont venus... certains qui sont venus ici parler avec
nous. J'ai l'impression qu'on est en train de légitimer les frais... au
fond, de légaliser les inégalités et...
Est-ce que
c'est votre même impression pour vous qu'en ce moment, en permettant qu'il n'y
ait pas nécessairement de plafond,
que les projets particuliers soient effectivement chargés aux parents? Est-ce
qu'en fait on vient de légitimer, légaliser la zone grise?
Mme
Lassonde (Maryse) : On ne
connaît pas, évidemment, le contenu du règlement qui va venir baliser
tout ça. On n'a pas parlé de plafond. Nous, vraiment, ce qu'on fait
ressortir et à plusieurs reprises, c'est le fait que ces projets particuliers devraient être accessibles à tous les
enfants. Donc... et en tenant compte... et il ne faut pas les exclure, les
enfants qui viennent de milieux
défavorisés ou des enfants, donc, qui ont des difficultés d'apprentissage ou
autres. Ce sont eux qui doivent en bénéficier.
On
ne parle pas de plafond, mais on parle certainement du besoin d'inclusion. Alors, on souhaite que le règlement en fasse état et puis puisse
permettre cette inclusion de tous.
Mme
Rizqy : À tous les intervenants qui sont venus, je leur ai posé la question suivante :
Aimeriez-vous voir le règlement puisque le projet de loi réfère au règlement?
Mme
Lassonde (Maryse) : C'est un
souhait qu'on a exprimé dans le mémoire et c'est un souhait qu'on a exprimé
aussi de vive voix ce matin.
Mme Rizqy : ...vous que le
45 jours de consultation soit maintenu, conformément à la loi?
Mme
Lassonde (Maryse) : En fait,
on comprend très bien aussi le caractère d'urgence du dépôt de ce projet de loi, parce qu'on sait qu'il y a
quand même eu des difficultés entre commissions scolaires et parents. Donc, on
comprend qu'il y ait un problème d'urgence, mais ce qui serait souhaitable certainement, c'est d'avoir une discussion ouverte, une conversation ouverte sur des aspects fondamentaux, comme l'accessibilité
à ces projets particuliers. Et donc je pense que ça, à ce niveau-là, oui, on souhaiterait avoir une longue discussion avec... et une possibilité de consultation de toute la base, en fait, avec laquelle
on est en contact permanent.
Mme Rizqy : Merci. Croyez-vous que
les projets particuliers permettent d'accrocher nos jeunes à l'école et
d'empêcher, justement, le décrochage scolaire?
Mme
Lassonde (Maryse) : En fait,
c'est une des retombées positives qui avaient été déjà
énoncées en 2007. Je vous rappelle que comment ça s'appelait, ce projet-là, c'était :
Projets pédagogiques particuliers au
secondaire : diversifier en
toute équité. Alors, ça aussi, c'est toujours... c'est un leitmotiv. Et donc,
oui, beaucoup, beaucoup de bonnes choses, finalement, mais, en gros, pourquoi on va laisser les enfants qui sont
les plus vulnérables décrocher parce qu'ils ne sont pas raccrochés à travers
des programmes particuliers comme ça qui leur permettraient peut-être d'avoir
beaucoup plus d'intérêt pour l'école?
Mme Rizqy : Je me permets de vous amener... sur ce même sujet
là, je vais aller maintenant au décrochage
scolaire. Je suis avocate et
fiscaliste, donc je regarde toujours... Et, aujourd'hui, c'est jour de budget. Cette semaine, c'était non seulement le budget fédéral, mais aussi
le budget provincial. Un des juges disait que l'oisiveté était le pire des
vices. Pensez-vous que le jeune qui décroche peut effectivement être entraîné
vers le chemin de la criminalité?
Mme Lassonde (Maryse) : Oh! là, écoutez, c'est... Bon, ma spécialité est la
neuropsychologie, pas la criminologie, et
donc je ne m'aventurerais pas là-dessus. Ce que je sais, par ailleurs, c'est que, oui, il y a beaucoup
de jeunes qui décrochent, mais on a
un taux de raccrochage au Québec qui est quand
même assez élevé. Et, contrairement à d'autres pays où il y a
une stigmatisation pour les enfants qui décrochent du milieu scolaire, chez
nous, en fait, on cherche à les raccrocher.
Et ils ne sont pas nécessairement exclus d'emblée. Il y a quand même
beaucoup de cheminement qui leur permet de revenir
dans le système, et je pense qu'il faut quand même faire valoir cette possibilité-là.
Mme Rizqy : Parlons maintenant du décrochage féminin. Moi, j'ai été justement
dans une école exclusive de filles, et
ce qu'on a vu dans l'émission Fugueuse existait déjà à
l'époque, où est-ce qu'on pouvait voir des véhicules circuler tout
près de... bien, en fait, en face de l'école pour venir recruter les jeunes
filles adolescentes. Est-ce que les projets particuliers,
qui évidemment nous gardent dans les murs de l'école, toujours
sous le chapeau de l'école, peuvent justement
aider à garder nos jeunes filles à l'école,
loin du décrochage scolaire et aussi loin du chemin évidemment
du proxénétisme?
Mme Lassonde
(Maryse) : Mais les projets particuliers peuvent raccrocher tout le
monde. Je suis contente de vous entendre parler du décrochage scolaire des filles parce qu'on insiste toujours beaucoup sur celui des garçons. Le décrochage scolaire des filles peut avoir des effets dévastateurs au niveau
même transgénérationnel, alors donc, c'est un problème important. Il
faut vraiment qu'on y fasse face, et le conseil s'y penche.
Mme Rizqy : Maintenant, dans le projet
de loi n° 12,
j'aimerais vous entendre par rapport à l'article 1. Souhaitez-vous le garder tel que
libellé?
Mme Lassonde
(Maryse) : Pardon? Le projet de loi... En fait, je n'ai pas
entendu votre question.
Mme Rizqy : Souhaitez-vous
garder, le projet de loi n° 12, l'article 1 tel que libellé?
Mme Lassonde
(Maryse) : Évidemment, c'est ce que nous,
on souhaite, finalement, le droit à la gratuité des services éducatifs autant
que... Donc, évidemment, c'est que, oui, on voudrait le garder, mais on a été un
peu plus... on se dit, en fait, qu'il faut que tous puissent avoir accès
à l'éducation. On se rend compte... On souhaite, en fait, qu'il y ait certainement une prise de position qui considère
les gens qui viennent de milieux socioéconomiquement défavorisés. On parlait tantôt des programmes d'éducation
internationale, très souvent, ces programmes-là aussi nécessitent des coûts.
Et les enfants qui viennent de milieux défavorisés, les enfants les plus
vulnérables aussi pourraient en bénéficier.
Mme Rizqy : Je vais lire
l'article, si vous permettez : «Le droit à la gratuité des services
éducatifs prévu au présent article ne
s'étend pas aux services dispensés dans le cadre de projets pédagogiques
particuliers et aux activités scolaires déterminés par règlement du
ministre, dans la mesure et aux conditions qui y sont prévues.»
Mme Lassonde (Maryse) : Oui, et tel qu'écrit dans le mémoire
et tel que dit ce matin verbalement, c'est ce qui nous préoccupe
le plus. C'est ce qui nous préoccupe le plus en fait, parce que ces projets
particuliers, entre autres, devraient être accessibles à tous et ça
permettrait vraiment de rehausser tout le système d'éducation.
Mme Rizqy :
Dans un projet de loi, ne serait-il pas justement nécessaire de venir mettre
les garanties du principe de la gratuité et non pas y consacrer des
exceptions qui garantissent le pouvoir de charger aux parents?
• (12 heures) •
Mme Lassonde (Maryse) : Oui. Juste pour vous répondre, dans notre avis,
on avait bien dit que, pour le conseil, cette modification à la Loi
sur l'instruction publique peut
constituer un recul préoccupant pour les acquis du Québec en matière
de justice sociale. Donc, oui, on
est très inquiets. On a fait valoir nos inquiétudes. On a essayé aussi de les
appuyer sur des chiffres, en fait, sur l'état des choses actuellement et sur
les retombées pour tout le système d'éducation au Québec, comment ça
peut être perturbé s'il n'y a pas accès à ces programmes-là.
Mme Rizqy :
Puis, pour les parties éducatives, évidemment, les gens qui sont en région
éloignée, est-ce que leur transport
devrait être aussi être garanti et prévu dans la loi? On a promis deux sorties
éducatives, culturelles. Est-ce que la loi devrait vraiment enchâsser
ces deux promesses? Ces engagements-là doivent être précis dans la loi,
garantis en plus du transport qui doit assurément suivre pour...
Le Président
(M. Tanguay) : En quelques secondes, Mme Lassonde.
Mme Lassonde (Maryse) : Oui. Bien, on l'a bien dit, on considère que
l'éducation, c'est un bien commun et que l'État doit apporter sa contribution
au financement de l'ensemble des services éducatifs, dont les projets pédagogiques
particuliers, les activités scolaires, les services de garde et le transport
scolaire.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Nous poursuivons nos
échanges, et maintenant je cède la parole, pour une période de
2 min 30 s, à la collègue de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Merci. D'abord, pour revenir très rapidement sur le Programme d'éducation
internationale dont votre collègue
nous a rappelé que, dans certains pays, il n'y a pas de sélection en fonction
des résultats scolaires, pour le bénéfice de tout le monde, sachez qu'au Québec
c'est possible également. Dans ma circonscription, j'ai une école secondaire qui offre ce programme à tous ses
élèves, et pourtant c'est l'école qui a le plus d'élèves en difficulté de toute
ma circonscription, à 45 % d'élèves en difficulté. Et le programme,
pour des raisons de sentiment d'appartenance, ils l'offrent à tous les élèves
et en constatent des résultats très, très intéressants.
Ensuite, bon, le ministre a mentionné tout à
l'heure que, parce que les pratiques de facturations des programmes
particuliers ont cours en ce moment, il en déduit qu'il y a un consensus. Là-dessus,
moi, ce que je comprends de votre intervention, c'est plutôt que... le consensus, c'est que ça crée des problèmes
dans le réseau et que ça pénalise les jeunes les plus vulnérables, si ma
compréhension est juste.
Vous
soutenez, dans votre intervention, que l'État, en tant que responsable de
l'éducation considérée comme un bien commun, doit apporter sa contribution au
financement de l'ensemble des services éducatifs, dont les programmes particuliers. Est-ce que vous trouvez que l'État
fait défaut à ses obligations en ce moment en envoyant, dans la cour des
parents, la facture?
Mme Lassonde (Maryse) : Bien, pour le moment, on doit constater l'état de
situation, alors c'est pour ça qu'on vous
a apporté des chiffres aussi. Et donc, quand on voit que, dans les milieux
défavorisés, il y a juste 16 % des écoles qui offrent ces programmes particuliers, alors que c'est 43 % et
même plus maintenant depuis 2016, il y a ici un déséquilibre, et puis c'est un déséquilibre qui n'est pas
souhaitable. De toute évidence, il faut vraiment aider les enfants les plus vulnérables, les moins favorisés
socioéconomiquement parlant. On peut les amener vers le haut en les mettant
dans des classes où il y a de la
mixité sociale. C'est prouvé, les écrits, la science l'a prouvé finalement, que
ça va les aider beaucoup.
Mme Labrie :
Certaines personnes qui sont passées ici ont parlé de créer des programmes de
bourses, d'utiliser des fondations,
des campagnes de financement pour aider les élèves qui n'ont pas les moyens
d'accéder à ces programmes-là. Pensez-vous que c'est une bonne voie ou que ça
devrait plutôt être la responsabilité de l'État de s'assurer de l'égalité des
chances pour tous les élèves?
Mme Lassonde (Maryse) : On a posé la question aux membres de notre
commission parce que certains d'entre eux
sont des responsables d'établissements, d'autres sont des enseignants. Ce qu'on
nous a dit aussi, c'est que les parents qui viennent de milieux
socioéconomiquement défavorisés ont quand même de la difficulté à faire appel à
des fondations, à faire appel,
finalement, à la charité d'une certaine façon. Alors, pour eux, ça peut être
difficile, ça peut, en fait, aussi avoir une retombée sur leur propre
enfant, qui risque également d'être stigmatisé. Voilà.
Mme Labrie : Merci.
Le
Président (M. Tanguay) : Nous poursuivons les échanges maintenant
pour 2 min 30 s avec notre collègue de Joliette.
Mme Hivon :
Oui. Merci beaucoup. Merci de votre très bonne présentation. Pouvez-vous nous
dire, selon vos analyses, pourquoi cet état de fait qu'en milieu
défavorisé il y a si peu de programmes particuliers, alors qu'en milieu
favorisé il y en a autant? Qu'est-ce qui explique cette différence?
Mme Lassonde
(Maryse) : Je vais demander,
peut-être, à ma collègue Catherine Lebossé, qui a travaillé beaucoup
sur l'inclusion.
Mme Lebossé
(Catherine) : Enfin, je
pense qu'on n'a pas fait cette analyse-là. En 2017, c'était plus un état de
situation de la portée de ces programmes-là,
les forces puis les dérives. Et, en 2016, c'était dans le cas du rapport sur
le... remettre le cap sur l'équité.
Donc, c'était juste avec les données qu'on avait du ministère de voir comment
ça se répartissait dans les écoles,
mais il n'y a pas eu d'analyse. Comme on le disait tout à l'heure, dans le
délai pour cette consultation sur le p.l. n° 12, on n'a pas pu
faire d'analyse supplémentaire.
Mme Hivon :
Vous ne voulez pas vous avancer sur une hypothèse. Mais je comprends que ce
vous nous dites, c'est que ça devrait
être pratiquement la situation inverse ou, du moins, on voudrait la plus grande
équité, mais que les enfants qui pourraient en bénéficier le plus sont
précisément les enfants de milieux défavorisés. Est-ce qu'on peut imaginer une
hypothèse qui serait que, dans les milieux plus favorisés, la communauté et les
parents ayant plus le temps et les ressources
pour s'investir, pour pousser pour que ces projets-là y voient le jour, alors
que, dans d'autres milieux, c'est comme un peu un cercle vicieux, et ils
ne naissent pas parce qu'il n'y a pas cette mobilisation-là non plus?
Mme
Lassonde (Maryse) :
...répondre, je serais presque obligée un peu de spéculer. Il faudrait qu'on
fasse une analyse, finalement, de la composition des comités de parents
dans chacun de ces milieux-là aussi, voir qui participe. Est-ce que ce sont les parents les mieux nantis
qui participent et finalement qui poussent pour la création de ces programmes,
ces projets particuliers? C'est possible,
mais il faudrait vraiment qu'on en fasse une analyse, je préférerais me
baser sur des chiffres.
Mme
Hivon : Il me
reste quelques secondes. Juste pour bien clarifier votre position, donc, comme plusieurs
autres qui sont venus, vous suggérez de
modifier, donc, l'article 1 ou de l'éliminer, en fait, pour ne pas qu'il y ait
cette ouverture à la facturation en lien avec des programmes
particuliers. Tantôt, vous avez apporté une nuance au ministre pour
ce qui était de la sélection, de ce que je comprenais, sur la base des compétences
sur certains projets : international, sport-études, arts-études. Mais est-ce que je comprends que votre
position, pour ce qui est de l'accès financier, donc de la gratuité,
elle s'applique à l'ensemble des programmes, y compris ceux-là?
Mme
Lassonde (Maryse) : C'est ce
qu'on souhaite, en fait, que tous les programmes soient ouverts à l'ensemble des élèves du Québec, indépendamment de leur
milieu socioéconomique, indépendamment de leurs difficultés d'apprentissage
ou de comportement, et le reste. Donc, ce sont ces enfants-là qui vont en
bénéficier le plus.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Merci
beaucoup. Alors, à vous, représentantes du Conseil supérieur de l'éducation,
merci d'avoir participé à nos débats.
Et je suspends nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 7)
(Reprise à 12 h 11)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, chers collègues!
Nous allons maintenant poursuivre nos auditions, et nous accueillons les
représentantes, représentants de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys.
Bienvenue à votre Assemblée
nationale. Vous disposez d'une enveloppe de 10 minutes globalement pour
faire vos représentations, et, par la suite,
vous aurez l'occasion d'échanger avec les élus, avec les députés. Et je vous
demanderais, pour les fins d'enregistrement, inclus dans votre 10 minutes, s'il vous plaît, de bien prendre le
temps de vous présenter. Alors, sans plus tarder, la parole est à vous.
Commission
scolaire Marguerite-Bourgeoys
Mme
Lamarche-Venne (Diane) :
Bonjour, M. le Président, mesdames et messieurs de la commission. Je m'appelle
Diane Lamarche-Venne, je suis la présidente de la commission scolaire
Marguerite-Bourgeoys. Je suis accompagnée du directeur général, Dominic Bertrand, de la secrétaire générale,
Marie-Josée Villeneuve, le directeur de l'école Cavelier-De LaSalle,
Alain Lavoie, et de deux étudiants, deux élèves, alors : Mathis Ducas et
Malik Dahel.
Alors, le
mémoire a été rédigé avec la participation des représentants du conseil des
commissaires, la direction générale,
des comités de parents, de directions d'établissement, de membres du comité de
répartition des ressources et d'élèves. Dans cette
perspective, les éléments présentés dans les prochaines pages ont fait l'objet
de discussions et de consensus dans notre communauté.
Alors, chaque
fois que la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys s'exprime pour représenter
sa communauté éducative, elle le fait
dans le meilleur intérêt de tous ses élèves, et ce, afin de favoriser leur
réussite. Le présent mémoire n'échappe
pas à cet objectif et, en outre, il s'articule autour du principe d'égalité des
chances, le fondement même de l'école publique québécoise. L'expérience
acquise au cours des cinq dernières années, où, tout en réalisant une
amélioration importante de son taux de
réussite, la commission scolaire a su définir et circonscrire proactivement la
gratuité scolaire au sein de son
organisation dans un souci d'équité et d'uniformité, une ambition qui a certes
un coût, mais la commission scolaire fait le pari qu'un tel projet
sociétal constitue davantage un investissement, comme en témoigne ce mémoire.
Alors, la
commission scolaire, rapidement, se situe sur la moitié de l'île de Montréal,
surtout la partie ouest, est composée de 75 000 élèves jeunes et
adultes, une centaine d'établissements, 10 500 employés,
5 900 enseignants. 63 % de
nos élèves n'ont pas le français comme langue maternelle, proviennent de
171 pays à peu près et parlent 140 langues différentes. Nous sommes en hypercroissance en ce
moment, nous continuons d'inscrire une cinquantaine d'élèves par semaine qui nous proviennent de partout dans le
monde. Notre taux de diplomation est de 85,9 %, et 29 de nos écoles primaires
et sept de nos écoles secondaires sont dans un indice de défavorisation 8, 9 et
10.
Alors, la
gratuité scolaire vue par la commission scolaire. L'école publique doit se
faire attrayante pour répondre aux besoins
de tous, qu'ils évoluent dans un milieu à indice de défavorisation élevé ou plus
aisé, qu'ils soient doués ou qu'ils aient
d'autres types de talent ou besoins particuliers. Qui plus est, elle doit
satisfaire aux attentes des parents, qui veulent le meilleur pour leurs
enfants afin de leur ouvrir les portes de l'avenir. Voilà un défi de l'école
publique québécoise.
La
diversification des programmes s'avère importante pour nous, parce que nous
perdons 40 % de nos élèves du passage
primaire au secondaire. La commission scolaire est convaincue de l'importance
de maintenir une école publique qui
multiplie les stratégies d'apprentissage et qui tient compte notamment des
nouvelles technologies, qui ont changé les façons de faire en classe et réinventé le matériel utilisé par les
élèves. Conséquemment, la modernisation du principe de la gratuité
scolaire s'impose. Cette modernisation doit toutefois être faite de manière
juste et équitable.
Le rôle du gouvernement n'est pas seulement de répondre à la volonté de ce qui apparaît être
celle d'un grand nombre, mais également de prendre des décisions
permettant de protéger aussi les plus vulnérables. Les commissions scolaires
doivent agir comme gardiennes de cette accessibilité dans le respect des règles établies et en tenant
compte de leurs propres réalités.
Ainsi, la CSMB estime que la formule hybride proposée dans le projet de loi à l'étude, par laquelle des programmes et activités pourraient,
à certaines conditions, être retirés du principe de gratuité et faire l'objet
de l'imposition de contribution financière aux parents et aux élèves adultes
devrait être balisée de manière à en favoriser l'accessibilité à tous. Pour la CSMB, il ne s'agit pas ici de remettre
en cause le principe de la gratuité scolaire, mais bien de le redéfinir
en considérant le financement qui s'impose.
Mme
Villeneuve (Marie-Josée) :
Donc, si on entre dans les articles du projet
de loi comme tels, à son article 1, on viendrait exclure certains éléments du principe
de gratuité. Pour nous, c'est une brèche importante qu'on vient faire au principe de gratuité et, pour éviter des
dérives, il doit être défini de façon très claire. Donc, à ce sujet-là, la notion de «projets pédagogiques particuliers» devra être clairement
définie puisqu'on utilise différents termes pour les définir dans la Loi
sur l'instruction publique.
La CSMB est
d'avis que cette notion devrait s'étendre à tous les projets dont le programme
comprend des enseignements qui ne sont pas prévus au Programme
de formation de l'école québécoise. On pense, par exemple, aux projets pédagogiques qui
sont reconnus par le ministère comme les sport-études de PEI, les écoles à
vocation particulière qui sont
établies en vertu de l'article 240, mais également à tous les
projets-écoles qui sont souvent appelés des volets ou des
concentrations.
Donc, la CSMB
recommande qu'à ce sujet-là soient explicitement énoncés, à tout le moins dans le règlement du ministre et idéalement dans la loi, les
éléments qui pourraient être exigés des parents ainsi que des montants
maximaux, de façon très claire, pour pouvoir toujours
favoriser l'accessibilité. Cette contribution devrait être minimale et représenter des
coûts réels encourus par les écoles. Ainsi, afin de permettre la continuité de
ces programmes, tout en préservant leur accessibilité, la CSMB recommande qu'à cette ouverture à la contribution financière parentale soit associée une enveloppe budgétaire
dédiée aux projets pédagogiques particuliers et répartie par la commission scolaire parmi les établissements
offrant ce type de programme,
suivant la recommandation du Comité de répartition des ressources.
Ce financement pourrait se faire sur
la base des projets pédagogiques particuliers existant l'année précédente dans
la commission scolaire. Au sujet des activités
scolaires aussi, pour lesquelles on vient ouvrir à la possibilité de charger des frais, nous sommes aussi d'avis qu'elles doivent être
définies de façon très claire puisque, telles qu'elles se
présentent, elles pourraient inclure à
peu près toutes les activités qui se dispensent à l'école.
Quant à l'article
2 du projet de loi, la CSMB est d'avis que la ministre devra se
pencher de manière plus approfondie sur
le financement de l'achat des outils technologiques
et des licences maintenant grandement utilisées dans les classes au Québec puisque ceci ne devrait pas être
considéré comme étant du matériel d'usage personnel. Pour ce qui est du
matériel d'usage personnel qu'on
vient ajouter à la loi, la CSMB croit toutefois que tous les articles qui
devraient faire l'objet d'un usage
exclusif pour des raisons d'hygiène, quand on parle de flûtes à bec,
d'écouteurs, de lunettes de sécurité, pourraient être à la charge des
parents ou des élèves.
À l'article 3
du projet de loi, qui prévoit que le conseil d'établissement devra approuver
toutes les contributions financières
qui pourront être exigées aux parents, il est important de mentionner que
l'approbation par le conseil d'établissement n'est pas là un gage de respect du principe de gratuité et des règles
qui en découlent. Il n'est pas rare de voir, dans une école, des parents
prêts à payer davantage pour du matériel ou des services offerts ou qu'ils
aimeraient voir offrir. Or, les membres d'un conseil d'établissement ne sont pas
toujours représentatifs de l'ensemble de la clientèle et il est possible
que cet avis ne soit pas partagé par tous.
Il ne devrait exister aucune disparité d'application de la LIP et de son
règlement en fonction de la situation financière d'un milieu.
Au surplus,
l'introduction de ce nouveau pouvoir soulève plusieurs enjeux de compréhension
et de formation des membres des
conseils d'établissement des règles applicables, dont le roulement est élevé et
le niveau de connaissance et d'expérience variable. Les commissions
scolaires devront, à ce sujet, être présentes pour accompagner les milieux. Le rôle d'une commission scolaire, dans la
sauvegarde du droit à la gratuité scolaire, ne devrait pas, quant à lui, se
limiter à une vérification de liste.
La CSMB est d'avis que les commissions scolaires devraient exercer leur devoir
en amont, leur responsabilité d'agir comme vecteur d'équité par
l'adoption de principe d'accessibilité très clair. C'est là que le véritable rôle d'une entité locale avec une
gouvernance forte et reconnue peut s'exercer de la manière la plus pertinente,
une entité ayant toute la légitimité pour
exercer un second regard, éveiller au respect de l'égalité des chances, en
assurant le traitement équitable de tous les élèves de son territoire,
plutôt qu'avec une vision à courte vue école par école.
• (12 h 20) •
L'article 6
du projet de loi donne à la commission scolaire des responsabilités afin de
s'assurer qu'aucuns frais illégaux ne
soient chargés. On vient introduire aussi la notion de frais de nature
administrative, qui devrait être définie, quant à nous, dans la loi. Pour ce
qui est de cet élément-là, la commission scolaire propose que soit développée,
par la société GRICS ou par une autre
société, une application dans
laquelle serait intégré l'ensemble des éléments du règlement pour lesquels des
frais seront autorisés, incluant des montants maximaux établis. Toute
facturation aux parents et élèves devrait
ainsi être faite à même cette application, ce qui aurait pour avantage d'utiliser un seul
et même modèle de facturation pour tous les élèves québécois, d'éviter
des frais illégaux, en plus de réduire la charge administrative.
Finalement,
en ce qui a trait à l'adoption du projet de loi et du règlement, la commission
scolaire tient à souligner qu'il faut qu'ils soient adoptés et en application
rapidement pour ne pas retarder les travaux en vue de la prochaine année
scolaire. Donc, tout devrait être... on juge essentiel que tout puisse être mis
en place pour le 30 avril.
Mme Lamarche-Venne
(Diane) : En conclusion, le
projet de loi n° 12, par son article 1, s'il est ainsi adopté, ouvre une brèche importante dans le principe de la
gratuité scolaire. Il serait malheureux que, par simple modification réglementaire, cette brèche puisse être facilement
élargie jusqu'à faire perdre de vue l'objectif qui devrait être le
premier : permettre à tous les
élèves québécois, qu'ils soient jeunes ou adultes, d'avoir accès à une école
publique et à des programmes riches et stimulants. Merci.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Et maintenant, pour un
premier bloc d'échange de 15 minutes, je cède la parole au ministre
de l'Éducation.
M. Roberge :
Merci bien, M. le Président. Je veux saluer votre présence à toutes et à tous,
mais particulièrement à Malik et à
Mathis, vous êtes les premiers étudiants ou élèves à venir. C'est très
agréable, très content de vous voir parmi nous. Bienvenue chez vous, puis je salue l'initiative de ceux et celles
qui ont eu cette bonne idée de vous inviter puis de vous faire
participer aux travaux, c'est vraiment intéressant.
Des consultations
comme ça, ça sert à avoir des belles surprises comme ça, et j'accueille
vraiment votre mémoire comme un vent
de fraîcheur. Il y a beaucoup de suggestions. Vous nous alimentez sur le plan
des principes, mais aussi sur le plan d'une application très concrète, et c'est
le genre de chose qui nous aide vraiment à bonifier le projet de loi. On est nombreux à prendre des notes, puis ça
pourrait nous alimenter aussi dans la rédaction du règlement. J'ai déjà ouvert
la porte hier, je le dis : On va trouver
une façon de vous consulter aussi sur le règlement puis de le faire le plus
possible en transparence. On a
l'enjeu d'être très pressés pour régler le problème qui nous a été légué par
les précédents gouvernements, mais en
même temps très ouverts. Donc, il faut conjuguer ça. D'ailleurs, on était très
contents aussi de mener une consultation
à l'extérieur des partenaires. Vous, on vous voit souvent, mais de parler
aussi... d'avoir le pouls des citoyens et
des parents... Juste rappeler qu'elle n'a pas eu lieu durant les fêtes, la
consultation, malgré ce qu'on en dit, là. Du 7 janvier au 25 janvier, ce n'est pas pendant les
vacances de Noël. Les élèves, et des familles, et tout le monde revenait en
classe le 7 janvier, donc ça... d'ailleurs, c'est sans doute pour
ça qu'il y a eu une si belle participation.
Vous parlez,
à la fin, il y a... page 15, juste pour qu'on se retrouve rapidement,
troisième picot... quatrième, plutôt, vous
recommandez que la contribution, que vous reconnaissez comme nécessaire parfois
pour des programmes particuliers, soit
minimale et accompagnée d'un financement du gouvernement. Puis, un peu plus
loin, vous parlez de, peut-être, la façon d'accompagner le financement.
L'idée d'avoir
un plafond qui soit fixé par règlement, est-ce que vous voyez ça positivement
pour éviter qu'il y ait une
exagération dans certains cas? Ou si, au contraire, non, vous voulez avoir
toute la latitude possible d'y aller école par école ou, d'après ce que
je comprends, même commission scolaire par commission scolaire?
Mme Lamarche-Venne
(Diane) : Si vous me permettez, je vais passer la parole au
directeur général.
M. Bertrand
(Dominic) : Bien, en fait,
peut-être pour introduire... nous avons joint au document notre procédurier,
un procédurier qu'on a travaillé avec toute la communauté éducative, qui fait
consensus, il y a cinq ans. Donc, ça fait vraiment cinq ans qu'on est en
expérimentation sur notre modèle.
En fait, le
procédurier se divise en quatre sections : une première section, là, qui
vient placer les balises importantes à respecter, une deuxième section, qui
représente un tableau très clair, deux colonnes : une colonne de frais
que c'est possible de charger et une autre
colonne pour lesquels c'est... en fait, qu'on ne peut pas charger. Et ça, c'est
venu vraiment clarifier un certain nombre d'éléments dans notre organisation. Une troisième
section aussi concerne l'échéancier, l'échéancier de réalisation et puis
de vérification, parce que déjà, depuis cinq ans chez nous, la commission
scolaire fait certaines vérifications et accompagne les milieux avant et après
la gestion des frais par les conseils d'établissement.
Et j'arrive à
votre question. Il y a la dernière partie, qui concerne les projets
particuliers. Et, à l'intérieur de ces projets particuliers là, nous, nous
avons mis un comité annuel, qui se penche justement à l'analyse des frais
chargés aux parents dans le cadre des
programmes particuliers. Et le rôle de ce comité-là est, dans un premier temps,
de faire l'analyse, mais à l'égard des coûts, des coûts qui sont les coûts
réels, des coûts qui sont raisonnables et d'assurer aussi une certaine
cohérence dans notre organisation. Parce qu'on ne peut pas concevoir que, dans
une école, à l'intérieur de la même commission
scolaire, par exemple, pour des programmes, le PEI, que certaines écoles
puissent charger 500 $, 600 $ alors qu'une autre soit à
250 $. Alors, on s'est penché là-dessus il y a cinq ans de façon à venir
uniformiser et de mettre un montant maximum pour l'ensemble des catégories qu'on
connaît, entre autres, bon, les frais d'admission, on pourrait discuter peut-être un peu plus tard, les frais
d'enrichissement, les frais de coordination lorsqu'on libère des enseignants
pour assurer toute la... je dirais la...
bien, le vécu des activités qui sont liées aux programmes particuliers, et puis
des frais d'affiliation et puis de certification, et parfois même de
formation du personnel. Parce que, si on prend, par exemple, le PEI, bien, le
personnel doit suivre des formations qui sont quand même assez exigeantes sur
une période parfois de 5, 6 jours, donc
ça nécessite des montants et c'est à cet égard-là qu'on vous propose une
formule hybride dans laquelle il y a,
oui, une contribution des parents mais également on souhaiterait avoir une enveloppe
pour venir bonifier chacune des quatre sections, là, dont je viens de
vous énumérer.
Et c'est sûr
que ce procédurier-là a... c'est un document fort pour l'ensemble de nos
conseils d'établissement parce qu'il y a un roulement assez important dans chacun
des conseils d'établissement, que ce soit au niveau du personnel ou que ce soit au niveau des parents. Alors,
comment est-ce que vous voulez que des parents ou des membres du personnel
s'y retrouvent avec toutes ces modalités-là qui ne sont pas simples à
comprendre? Et le procédurier a contribué, bien, à faciliter la tâche de tout le monde et d'en avoir une compréhension
commune et d'éviter des disparités entre des milieux. Alors, ça a pris
du temps à répondre à votre question, mais j'ai englobé un certain nombre
d'éléments.
M.
Roberge : Aucun problème. Non, mais, excellent, on est là pour vous
entendre, alors on n'ira pas avec des monologues.
On veut aussi nourrir notre réflexion de ce que vous dites, ça fait que c'est
parfait. Je comprends que vous cherchez une façon de conjuguer
l'autonomie des écoles, la concertation puis la coordination régionale pour ne
pas qu'il y ait d'iniquité. Je pense, c'est
la bonne façon d'avoir une gouvernance régionale puis une autonomie des écoles.
Ça me semble une belle avenue, ce que vous
avez apporté avec votre procédurier. Puis, à cet égard-là, je vais laisser mon
collègue de Saint-Jérôme, qui avait une question, justement, sur ce document.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de Saint-Jérôme, la parole est à vous.
M.
Chassin : Merci, M. le Président. Merci à vous d'être là, puis, justement, le procédurier est une contribution très concrète à notre réflexion, j'ai trouvé ça intéressant. Puis, dans le fond, je me demandais, vous venez parler du suivi que
vous faites auprès des établissements. Est-ce que, dans ce suivi-là, ça inclut,
par exemple, quels sont les frais, les montants des frais qui sont demandés par
les établissements?
M.
Bertrand (Dominic) : Bien,
en fait, dans la section I, qui sont les balises à respecter, on est venu
émettre un certain nombre de balises
à respecter, mais on est en accompagnement auprès des conseils d'établissement à la base. Et on s'est gardé, vous allez voir dans l'échéancier au mois
de novembre, tout de même une vérification après coup pour qu'on soit en mesure quand même de continuer nos
échanges avec la direction d'école et puis les conseils d'établissement. Parce que, même si
on met ça en place, il peut arriver qu'on en échappe un peu. Donc, ça nous permettait
de faire une régulation à la fin du processus et d'éviter, bien, de
vivre, une deuxième fois, les mêmes problématiques qu'on aurait vécues au
printemps, au moment où on approuve les frais chargés aux parents.
M. Chassin : Ça
permet davantage finalement d'enligner tout le monde sur un même cadre pour
éviter les débordements, mais, s'il n'y a pas nécessairement de compilation,
là, de données...
M.
Bertrand (Dominic) : Bien,
en fait, c'est une analyse systématique qui est faite de chacun des milieux
au terme de la démarche pour justement faire des recommandations pour
l'année qui vient, là.
Le Président (M. Tanguay) : Oui, M.
le ministre.
M.
Roberge : Il y a
un article qui dit qu'il appartient aux commissions scolaires de
veiller à l'application de la loi; d'autres, avant vous, nous ont dit que ça les inquiétait, cet
article-là. Vous, peut-être, vous avez déjà la façon de veiller
à ce qu'il
y ait une cohérence ou est-ce l'application de la loi s'applique? Est-ce que vous voyez d'un bon oeil cet article-là, puis
vous savez déjà comment le faire ou si, au contraire, ça vous inquiète?
• (12 h 30) •
Mme
Villeneuve (Marie-Josée) :
Bien, écoutez, à ce sujet-là, nous, la préoccupation qu'on a, c'est qu'on ne veut pas
que les commissions scolaires soient réduites, que ce soit associé à l'autre
article qu'on introduit, le 75.0.1, qui ne soit qu'une vérification des listes qui sont adoptées
par les conseils d'établissement. La veille, par les commissions scolaires, doit être plus large
que ça et s'exercer en amont et en aval; en amont, par l'établissement de
principes clairs et qui sous-tendent
à l'accessibilité pour tous, tel qu'on les a mis, là, dans le procédurier que
M. Bertrand vous a présenté, et en aval, oui, mais beaucoup en amont dans l'accompagnement des milieux.
Donc, on ne veut pas que les commissions scolaires soient vues comme des vérificateurs de listes,
mais davantage amener les milieux à prendre des bonnes décisions en fonction
des principes.
M. Lavoie (Alain) :
Je peux compléter. Je dirais que, lorsque le procédurier est arrivé dans les
milieux, il y a cinq ans, les directeurs
d'école l'ont reçu. Bon, première année, c'était un nouveau truc, parce que,
dans la vie d'un directeur d'école,
il s'ajoute des nouveaux trucs à chaque jour, et c'était plutôt vu comme un
document technique : si on peut le faire, si on ne peut pas le faire. Ça avait ce caractère rassurant, je
dirais, en un premier temps. Mais, en un deuxième temps, avec les années, en deux, en trois, oups! c'est
notre pratique qui s'est affinée. Parce qu'il se pose des nouvelles choses
dans mon école, bien, le procédurier devient un point de référence. À quel
endroit ça pourrait se retrouver, cette nouveauté-là?
Mais je dirais qu'après cinq ans on est même rendu plus loin encore, à une
réflexion éthique sur notre milieu : Qu'est-ce qui est faisable et qu'est-ce qui ne l'est pas? Est-ce que je
vais pénaliser des élèves? Alors, c'est une synergie qui s'établit. Mais je dirais que ce n'est pas un
lien d'autorité entre la direction générale et la direction de l'école
pour : tu fais ça ou tu ne fais
pas ça, mais plus une réflexion qui est suscitée pour en arriver, au final, aux
meilleures pratiques, et après cinq
ans d'application. Maintenant, est-ce qu'au début ça pouvait faire peur?
Peut-être qu'à certains, oui. Mais c'était surtout rassurant d'avoir un
élément comme celui-là.
M. Roberge : Je note bien votre
commentaire à l'effet qu'il ne faut pas avoir peur du changement. C'est formidable. Par rapport à un des... des dernières
recommandations, je vois : «La commission scolaire Marguerite-Bourgeoys
recommande que l'adoption du projet de loi
et du règlement qui en découlera soit devancée afin d'avoir des balises claires
en vue de la préparation de la prochaine
année scolaire et applicables dès le 30 avril prochain.» Mais vous
voudriez avoir l'heure juste pour le 30 avril prochain au plus
tard.
Donc, j'ai
posé des questions à l'équipe ici, là, qui nous accompagne, des légistes, qui
nous ont dit : Bien, l'application
de la loi pourrait être au 1er juillet, pourvu qu'elle soit sanctionnée
avant. L'important, c'est de donner l'heure juste au milieu. Vous comprenez que, si la loi s'appliquait tout à coup
le 30 avril, bien, elle s'appliquerait le 30 avril, puis ça pourrait
avoir des impacts financiers sur, tout de suite, ce qui est facturé, là, tout
de suite, au cours de cette année. Donc, c'est cette nuance-là qu'il
faut apporter.
Mais je
comprends que vous voulez que la loi soit sanctionnée, au plus tard, le
30 avril et que vous voulez que les
règlements aussi soient clairs, édictés, que vous sachiez à quoi vous en tenir,
autant pour la loi que pour les règlements, au plus tard pour le
30 avril. Est-ce que c'est bien ce que vous exprimez là?
Mme
Villeneuve (Marie-Josée) :
...ça fait qu'à ce sujet-là, bien, je ne veux pas me faire légiste, mais
peut-être que l'article qui prévoit
la possibilité, pour le ministre, d'instaurer un règlement pourrait être en
application plus rapidement pour permettre l'adoption de ce règlement-là
pour qu'il puisse être en application pour la prochaine année.
M.
Roberge : La date du 30 avril, vous ne l'avez pas mis là pour
rien. J'imagine, c'est parce qu'à partir du 1er mai vous êtes en
oeuvre pour la prochaine rentrée.
M. Lavoie (Alain) :
C'est ça. Dans la vie concrète, on va saisir nos conseils d'établissement en
mai pour une facturation aux parents qui se fera ensuite en juillet prochain.
Alors, le temps file.
M.
Roberge : C'est ça. Parce qu'il faut connaître ce qui se passe dans
les écoles. Puis les conseils d'établissement ne se réunissent pas à toutes les semaines. Vous avez cette nouvelle loi,
ce nouveau règlement, peut-être que le conseil se réunit, je ne sais
pas, supposons à la mi-mai.
M. Lavoie (Alain) :
C'est ça.
M.
Roberge : Puis pour, après ça... Puis il faut que les profs aient le
temps de saisir ça de manière à bâtir leurs fameuses listes envoyées aux parents. Puis, même, des fois, je sais que,
dans des écoles primaires, notamment, les jeunes partent, puis, dans leurs sacs à dos, il y a déjà cette liste, donc,
d'où l'intérêt d'être assez rapide. On souhaiterait avoir davantage de
temps, mais, bon, le temps parlementaire nous contraint de cette façon-là.
Finalement,
je comprends que le droit à la gratuité, c'est quelque chose d'important,
évidemment, puis c'est ce qui est
reconnu aussi dans la loi. D'ailleurs, on rajoute des choses dans la loi qui
n'ont jamais été gratuites auparavant. On va plus loin qu'on n'est
jamais allés. Il y a comme toujours cet idéal qu'on voudrait atteindre. Ceci
dit, est-ce que vous pensez que la loi, en
ajoutant quelques gratuités puis en permettant des choses qui sont déjà
facturées, est, quelque part, comme en équilibre avec le consensus qu'il
y a en ce moment au Québec?
Mme
Lamarche-Venne (Diane) : C'est
une bonne question, Écoutez, c'est une question de philosophie, probablement. Alors, il faut voir comment on
aborde la diversification des offres de services. Ce qu'on peut remarquer chez nous, c'est que, mis à part les milieux
favorisés ou défavorisés, c'est un besoin. Est-ce qu'on peut améliorer la
situation pour s'assurer de l'accessibilité à tous? Je pense
que oui, je pense que c'est ce qui est sous-tendu dans le projet de loi. Je vous ajouterais que, quand on vous parle du comité de
répartition des ressources, qui pourrait être le comité qui s'occuperait de
veiller à l'équité, pourrait justement servir à s'assurer qu'on ait un bon
équilibre, si vous voulez.
On a aussi une préoccupation, on entend bien qu'on doit assurer l'accessibilité à tous aux programmes
particuliers, puis là on peut les définir, là, puis on peut voir les
différences. Mais reste un fait : on pense aussi qu'il ne faut pas
déresponsabiliser les acteurs autres que la commission scolaire.
Et
aussi il faut s'assurer que les jeunes qui s'inscrivent dans des programmes
particuliers y vont par intérêt, ont fait
une réflexion et s'engagent dans quelque
chose. Alors, ce n'est pas à la
saveur du jour, mais c'est un engagement dans quelque chose qui leur ressemble et
qui va vraiment les motiver.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Nous poursuivons nos échanges. Maintenant, pour une période
de 10 minutes, je cède la parole à notre collègue de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup, M. le Président. Merci. Je suis très contente de vous voir et
de voir aussi des étudiants et directions
d'école. Ça montre évidemment qu'il y a beaucoup de communication, que
vous travaillez en équipe.
J'ai entendu le ministre
parler de consensus, et, depuis qu'on a commencé, nous, des consultations, je
n'ai pas eu l'impression d'avoir eu un
consensus à l'effet qu'effectivement on pouvait aller de l'avant puis venir légaliser
les frais qui sont chargés aux parents. Bien au contraire, plusieurs intervenants
sont arrivés ici pour nous dire qu'il faut, en
fait, investir dans nos écoles et que c'est le rôle de l'État de pourvoir à
cette mission éducative, et que, lorsque la Loi sur l'instruction publique a
été adoptée et qu'on a mis évidemment le comité de parents, et que le ministère
de l'Éducation a été créé, c'était
dans cette démarche que le principe, c'est la gratuité, les exceptions doivent
être interprétées de façon très restrictive. Alors, je suis un peu
étonnée du terme de consensus qui a été utilisé par le ministre de l'Éducation.
Dans
votre document que vous nous avez déposé, vous avez une liste de qu'est-ce qui
est facturé et qu'est-ce qui ne l'est
pas. J'aimerais aller à la stratégie numérique, parce que je comprends que les
outils numériques ne sont pas facturés, mais que certaines licences, oui, et, d'autres licences, non.
Croyez-vous que le gouvernement, puisqu'on fait vraiment un virage numérique, à ce stade-ci, ça serait
pertinent d'avoir une vision globale puis de se dire non seulement si on donne
le iPad, c'est comme au fond... et sans
licence gratuite, c'est un peu comme donner une auto qui n'a pas de moteur aux
élèves, et que, par conséquent, ça appartient au gouvernement de s'assurer que
non seulement le iPad soit fourni, mais aussi la licence qui va avec
ledit iPad ou autre instrument numérique?
Mme Villeneuve (Marie-Josée) : À ce sujet-là, j'apporterais peut-être une
nuance, parce que, lorsqu'on fournit un iPad, souvent, il n'y aura pas
de cahier d'exercices qui va être utilisé par l'élève. Ça va venir remplacer le
cahier d'exercices. Donc, c'est sûr que,
lorsqu'une licence qui a un coût raisonnable vient remplacer, dans son
entièreté, un cahier d'exercices,
qui, par ailleurs, pourrait être à la charge du parent, pour nous, c'est
quelque chose qui pourrait venir remplacer, donc, être chargé parce
qu'il est utilisé comme un cahier d'exercices.
Mme
Rizqy : ...dans votre même document, le cahier d'exercices est facturé
parce qu'au fond, à plus de 80 %, l'élève
écrit dedans. Mais à la licence... comment qu'on peut faire un parallèle
là-dessus, à savoir que la licence, on n'écrit pas vraiment dedans?
Mme Villeneuve (Marie-Josée) : Oui, mais s'il n'y a pas d'exercice et que tous
les exercices du cursus sont faits à même l'application utilisée en
classe, à ce moment-là, la licence devient le cahier d'exercices.
Mme
Rizqy : Mais le cahier d'exercices, la raison pourquoi qu'il est
facturé, c'est parce qu'on écrit dedans ou on découpe.
Mme Villeneuve (Marie-Josée) : Oui, mais les licences sont individuelles, il
faut les payer pour chacun des élèves, et
elles ne peuvent pas être réutilisées. Peut-être que c'est le sens de la
question. C'est-à-dire que, lorsqu'on a une licence d'utilisation, pour la plupart, elle est attachée
à l'élève. Donc, l'année suivante, cette licence-là ne sera pas utilisée par
un autre élève. Elle doit être à nouveau payée. Donc, ça devient un usage
exclusif.
Mme
Rizqy : Dans les négociations qui sont faites avec les fournisseurs,
ça pourrait être justement être négocié, que la licence soit dans un
groupe et non pas uniquement qu'un individu, lorsqu'on fait les achats
regroupés?
• (12 h 40) •
Mme Villeneuve (Marie-Josée) : Bien, à ce niveau-là, là, je ne pourrais pas vous
répondre actuellement, là. Ce n'est pas quelque chose qu'on a étudié.
Mme Rizqy :
Tantôt... hier, pardon, on a reçu, pour les projets particuliers... Vous avez
parlé que vous, il y a cinq ans, vous avez
fait, au fond, une grande discussion sur les projets particuliers. Est-ce que
vous avez fait un inventaire de tous les projets particuliers qui sont à
la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys?
M. Bertrand (Dominic) : Oui, absolument, puisque l'ensemble de ces
projets sont présentés annuellement au comité qui se penche à analyser
les frais pour lesquels les écoles demandent un financement.
Mme
Rizqy : Pouvez-vous me dire de combien ça peut varier? Quel est le
minimum puis le plafond que vous avez actuellement dans les projets
particuliers qui peuvent être facturés aux parents?
M. Bertrand
(Dominic) : Bien, comme je
vous mentionnais tout à l'heure, on a tenté d'uniformiser, à certains égards. Si on regarde, par exemple, le PEI, chez
nous, ça tourne autour de 300 $ pour l'ensemble des écoles. Cependant,
ça dépend vraiment des programmes. On a des programmes et des projets
particuliers ou des concentrations qui sont pratiquement
à coût nul. Alors que d'autres, vous comprendrez que, si on a un programme...
un profil hockey dans lequel l'élève va bénéficier de 250 heures de glace
annuellement au coût de 200 $, 300 $ de l'heure pour une location de
glace, bien, c'est sûr que les frais
sont plus élevés. Cependant, ça représente le coût réel. Ce sont des coûts
raisonnables, et on fait le maximum pour permettre l'accessibilité aux
enfants, aux jeunes de pouvoir participer à ces programmes.
Mme
Rizqy : Je n'en doute aucunement, que vous faites le maximum pour
l'accessibilité, mais j'aimerais vraiment connaître le montant maximum
que, présentement, il peut être facturé.
M. Bertrand (Dominic) : C'est une information que je ne détiens pas à ce
stade-ci, mais... Je peux donner l'information pour les programmes
internationaux, là, mais je n'ai pas le détail exact.
Mme Rizqy :
Trouvez-vous que ça peut être raisonnable, 8 000 $?
M.
Bertrand (Dominic) : Je pense que poser la question, c'est y
répondre.
Mme Rizqy :
...
M. Bertrand (Dominic) : Bien, écoutez, je pense qu'il faut regarder les
modalités, là. Mais, encore une fois, il faut être prudent, parce qu'il
y a un programme, aussi, particulier... Je faisais référence, tout à l'heure,
au programme sport-études en hockey. Bien, ces jeunes bénéficient de 250 heures
de glace. Il y a un coût qui est rattaché à ça. Cependant, je pense qu'on est capable de faire mieux que
8 000 $ par année, certainement, là, écoutez, parce que, dans ce
cas-là, ce n'est pas accessible. Cependant, dans la formule hybride qu'on
recommande, bien, s'il y avait un budget de financement, à ce moment-là, le comité de répartition des ressources
pourrait se pencher sur la situation et venir répartir, à l'intérieur de
la commission scolaire, bien, des sommes qui vont venir abaisser ces coûts-là.
Mme Rizqy :
Hier, la Fédération des commissions scolaires était présente, et ils ont fait
le calcul pour une commission scolaire,
celle de Laval. Et le total qu'il en coûterait chez eux, ce serait
2 millions de dollars pour pourvoir à tous les projets particuliers.
Vous, est-ce que vous avez fait l'exercice de savoir combien qu'il en
coûterait?
M.
Bertrand (Dominic) : Non.
Mme Rizqy :
Non. Pensez-vous, avec votre inventaire, que ce serait possible de faire ce
calcul? Parce qu'on aimerait ça savoir.
Parce que la fédération faisait l'extrapolation à partir d'une commission, puis
on disait : O.K., peut-être 400 millions de dollars que ça pourrait
coûter pour l'ensemble du Québec, pour que le gouvernement réinvestisse de
façon importante dans sa mission éducative et de prendre en charge les
projets particuliers.
M.
Bertrand (Dominic) : ...une opération facile à réaliser puisque
tout est consigné dans l'outil GPI-Effets scolaires, en fait, ce qu'on
recommandait comme outil pour l'ensemble du Québec.
Mme Rizqy :
J'imagine que, vous autres aussi, dans votre commission scolaire, les projets
particuliers aident énormément à lutter contre le décrochage scolaire.
M. Bertrand (Dominic) : Écoutez, on a déposé le procédurier il y a cinq
ans. Au même moment, notre taux de diplomation
a bondi de 78 % à 86 %. On parle beaucoup de frais chargés aux
parents, mais il faut voir l'impact aussi sur la réussite des élèves. On ne peut pas gérer à l'intuition, et c'est
dans ce contexte-là aussi qu'il faut faire le parallèle. On parle beaucoup des projets pédagogiques
particuliers, il ne faut pas oublier la salle de classe, l'effet enseignant,
pour lesquels, bien, il y a beaucoup
d'enjeux de réussite. Mais, avec le procédurier tel quel, on a réussi à
augmenter de façon très importante la
réussite de nos jeunes chez nous, qui se classent parmi les plus performants au
Québec, dans le contexte que Mme Venne vous énonçait au début de la
présentation.
Mme Rizqy :
Dites-moi, aimeriez-vous voir le règlement avant qu'il soit adopté?
Mme
Lamarche-Venne (Diane) : Idéalement, oui, mais, pour nous,
l'urgence est là aussi.
Mme Rizqy :
L'urgence... Pardon?
Mme Lamarche-Venne (Diane) : L'urgence est là aussi de voir qu'est-ce qu'on va
avoir à assurer pour l'année prochaine.
Mme
Rizqy : Puis les sorties éducatives promises, pensez-vous qu'elles
devraient être consacrées dans la loi afin qu'on puisse être en mesure de s'assurer que le financement en découle,
des deux sorties éducatives, et s'assurer évidemment du transport pour
que les élèves se rendent à la sortie éducative?
M. Bertrand
(Dominic) : Bien, déjà, il y
a eu un ajout, cette année, avec une somme de près de 40 $ pour chacun
des élèves. C'est sûr que ça vient soutenir
les milieux, et les directions d'établissement, et le personnel enseignant pour
pouvoir réaliser les différentes sorties. Mais assurément.
Mme Rizqy :
Merci.
Le Président (M.
Tanguay) : Et, pour 1 min 30 s, collègue de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
J'ai deux questions pour vous. Quand
on parle de l'article 6, qui prévoit que la commission scolaire veille à ce que les
écoles respectent les conditions du règlement applicable aux contributions financières, je sais
que nous venons tout juste de sortir du
recours collectif, croyez-vous que ce libellé vous donne la marge de manoeuvre nécessaire pour y
parvenir?
Mme Lamarche-Venne (Diane) : Je pense qu'on aimerait voir préciser le mot
«veille» clairement. Me Villeneuve.
Mme Villeneuve
(Marie-Josée) : Effectivement. Voir dans quelle mesure elle doit veiller, un peu dans le même esprit que j'expliquais un petit peu plus tôt, dire que, oui, les vérifications, mais aussi l'établissement de principes
par une politique forte.
Mme Maccarone : O.K. Et, quand on parle du GRICS, j'ai trouvé votre
idée intéressante, d'avoir, dans le projet de GRICS, tous les frais qui
sont admissibles à être chargés auprès de nos parents.
Mais,
quand on parle de coûts réels, c'est quelque
chose qui m'échappe un peu, quand on
parle de coûts réels, puis surtout les taxes qui sont attribuées aux achats qui
vont être faits, puis, encore une
fois, payés par les parents. Les commissions
scolaires, ils ne sont pas remboursés entre 50 % et 60 % de toutes
les taxes sur les achats? Alors, est-ce que c'est vraiment un coût réel quand
on parle de ce genre de remboursement? Est-ce qu'on peut vraiment charger les
taxes sur tous les achats auprès de nos parents? Puis est-ce que GRICS
pourrait vraiment gérer ce type de coût réel puis remboursement?
M. Bertrand (Dominic) : En fait, le coût réel est à l'école de l'établir,
puisque, par exemple, si une école commande
80 manuels et qu'une autre en commande 20, vous comprenez qu'il y a des
frais de transport qui sont associés à ça. Alors, il se pourrait très bien qu'il
y ait une différence de 0,50 $ entre deux écoles pour le même cahier
d'exercices, parce qu'il y a des
enjeux de transport qui sont différents. Ça, c'est un exemple que je vous
donne, mais, assurément, il faut charger le coût réel. Pour nous, il n'y
a pas d'autre option que d'y aller au coût réel.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Maintenant, nous nous
tournons vers notre collègue de Sherbrooke pour
2 min 30 s.
Mme Labrie :
Merci. Puisque vous êtes ici, Mathis et Malik, me permettez-vous de vous poser
une question?
Une voix :
Avec plaisir.
Mme Labrie :
Oui. O.K. Merci. J'aimerais savoir si, dans vos écoles... je ne sais pas si
vous fréquentez la même école... Est-ce que vous avez connaissance
d'élèves dont la famille n'a pas les moyens de payer leur inscription à un programme particulier ou à une concentration, ou
encore d'élèves qui sont exclus de ces programmes-là en raison de leurs résultats,
par exemple, ou de leur comportement?
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, peut-être de vous diriger... un
micro vers vous et puis peut-être commençant à gauche avec Mathis, je
crois?
M. Ducas (Mathis) : Oui, c'est ça, Mathis. Personnellement, non, je n'en
connais pas actuellement sur mon milieu scolaire, donc à mon école secondaire. Sauf que, oui, au primaire, même
si j'habite à ville LaSalle, qui n'est pas considérée comme une... comment dire, comme une région
défavorisée, oui, j'ai connu des personnes qui ont, comment dire... qui ne pouvaient
pas aller dans l'école qu'ils souhaitaient, à cause que... ou le... en fait,
pas nécessairement le programme, mais
une école privée — là, on
parle ici pas d'école publique, mais d'école privée — à cause, bien sûr, de restrictions
monétaires de leurs parents.
Mais,
sinon, la plupart de mes amis qui voulaient aller, par exemple, à Saint-Louis,
qui est une école, comment dire, très en demande dans ma région, ou, admettons,
à Mont-Royal, qui est une école aussi très en demande, toutes leurs
résolutions ont été exaucées. Ce n'était pas un obstacle.
M.
Dahel (Malik) : Également, personnellement, je n'en ai jamais
témoigné, mais ce que je peux dire, en tant que membre de mon conseil d'établissement, c'est que, à chaque fois que
la direction a été confrontée à une situation où un étudiant ne pouvait pas participer à une sortie éducative dans le
cadre de son programme, il y a toujours eu un arrangement qui a été
possible pour s'assurer que cet élève puisse participer.
Mme
Labrie : Donc, ce que j'entends, c'est que, donc, dans le cas de ton
école, il y a des élèves qui ont besoin du soutien d'une fondation
quelconque ou, en tout cas, de l'école pour pouvoir payer la participation à
des activités...
M. Dahel
(Malik) : Je faisais plus allusion à des cas très précis. Dans des cas
où certains parents ne seraient pas en mesure de payer, l'école aborde
justement ces problèmes en faisant des arrangements.
Mme Labrie : ...qui doit pallier
dans ce cas-ci.
M. Dahel (Malik) : Elle agit comme
arbitre pour voir qu'est-ce qu'elle peut faire.
Mme Labrie : Est-ce que ça arrive
souvent?
M. Dahel (Malik) : Je ne crois pas,
non, mais, lorsqu'il est le cas, l'école le fait de façon très proactive.
Mme
Labrie : O.K. Et pensez-vous que le fait d'avoir à demander une forme
de charité comme ça puisse freiner les élèves de s'inscrire à ces
activités-là? Je ne sais pas si vous, vous le constatez, là, aussi.
M. Ducas
(Mathis) : Certainement. Demander une charité, il y a certaines
personnes qui sont très fières, ou qui ne savent tout simplement pas que
ces mesures-là existent, ou qui n'imaginent tout simplement pas que l'école ou
la commission scolaire puisse être résiliente à ces genres de demandes. Donc,
c'est ça, je trouve l'initiative de vouloir responsabiliser
autant les parents que les élèves, de les informer des aides qui peuvent être
fournies, bien, c'est très bien, justement.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup et on poursuit la discussion
avec notre collègue de Joliette pour 2 min 30 s.
• (12 h 50) •
Mme
Hivon : Merci
beaucoup, M. le Président. Merci de votre présentation.
Je veux juste
revenir sur quelque chose que ma collègue de Saint-Laurent vous a demandé, un
peu l'étendue des frais qui peuvent
être demandés. Puis je pense que vous avez dit que vous ne pouviez pas donner,
mettons, l'étendue, mais vous avez un procédurier, vous êtes allé vraiment
dans le détail, puis vous n'avez pas le détail, par exemple, de jusqu'où ça va, les frais qui peuvent être demandés pour
sport-études, arts-études, international, vous l'avez dit, autour de
300 $, là, mais pour...
M. Bertrand (Dominic) :
C'est parce qu'à l'intérieur de chacun des frais, il y a des catégories. Il y a
des catégories, par exemple, d'activités
d'enrichissement, par exemple, de certification, puis on est en mesure... les
fédérations, par exemple, où au
niveau du PEI, là, c'est autour 75 $. Mais, comme tel, pour chacun des
programmes, je ne pourrais pas vous
dire. Mais c'est en deçà, la majorité de nos programmes, là, de 300 $. Des
programmes, comme je vous disais tout à l'heure, plusieurs concentrations, qui sont de l'ordre de 50 $,
75 $ ou 100 $. Et je vous rappelle que c'est le coût réel. Alors,
c'est vraiment le minimum, et on tente le
plus possible de limiter ça pour pouvoir en assurer la plus grande
accessibilité possible.
Mme
Hivon : O.K. Donc,
j'entendais votre... toi, ce n'est pas Malik?
Une voix : ...
Mme
Hivon :
Oui, c'est ça... dire que ça arrivait qu'on pouvait aider, donc, l'école pour,
par exemple, une sortie qu'un élève ne pouvait pas se permettre, faute de
capacité financière. Est-ce qu'il y a une forme d'aide aussi ou comment vous gérer les demandes d'étudiants pour des
concentrations particulières, pour des programmes particuliers où il y aurait
un problème d'accès à cause du faible revenu ou des capacités financières?
Mme Lamarche-Venne
(Diane) : Je demanderais à M. Lavoie de répondre, le directeur
d'école.
M.
Lavoie (Alain) : Oui. Bien,
écoutez, je pense que c'est d'abord une attention, hein? On fait toujours
attention à ça. C'est bien clair
qu'on ne veut pas qu'un élève ne puisse pas accéder à l'un de nos programmes.
Dans mon école, il y a un PEI en
milieu défavorisé, indice huit, ça existe. Il y a une concentration sportive.
Alors, il est évident que jamais on ne va empêcher un élève d'entrer.
Par contre, Mathis a dit quelque chose
d'intéressant. C'est qu'il y a des élèves qui sont fiers. Alors, souvent, ils ne nous le diront pas. Et c'est là qu'il y a
un intérêt, là, à clarifier nos positions, puis à avoir une position claire sur
la façon de leur faire accéder à ces
programmes-là. C'est la même chose dans certains programmes pour l'aide
alimentaire. On a des programmes importants
en aide alimentaire. Je paie, à chaque année, 140 000 $ pour aider
des élèves. Alors, on peut croire que
ceux-ci font appel au programme, ils viennent nous voir, puis, évidemment, on
essaie toujours de gérer ça dans la
plus grande discrétion possible pour que l'élève ne soit pas repéré lorsqu'il
passe à la cafétéria. Alors, oui, on a cette sensibilité-là. J'ai, dans
mon école aussi, une fondation, des parents, des gens de la communauté très
impliqués. Alors, il y a des gens qui vont
passer par la fondation, ils ne vont pas nécessairement s'adresser à la
direction de l'école, ils vont passer par la fondation,
qui va les aider. Dernièrement, une famille, le jeune a brisé ses lunettes, ne
pouvait pas racheter de lunettes. Ils
sont passés par la fondation, la fondation a payé, puis oups! notre jeune a
continué sa scolarisation.
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
M.
Lavoie (Alain) : On dirait
qu'il y a une très grande acuité dans nos milieux pour aider les élèves, et il
faut que ça continue. Maintenant, si on décidait un jour de ne plus... ou si on
limitait trop la capacité que nous avons d'aller chercher certains sous,
bien, évidemment, l'école ne pourrait pas pallier à toutes les demandes.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Alors, on vous remercie, représentants, représentantes de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, qui nous
aura permis d'entendre les commentaires très articulés et pertinents de
Malik Dahel et Mathis Ducas. Merci pour votre participation à nos travaux,
merci beaucoup.
Alors, chers
collègues, la commission suspend ses travaux jusqu'à 13 heures, où elle se
réunira en séance de travail. Merci.
(Fin de la séance à 12 h 54)