(Onze heures cinquante-neuf
minutes)
Le
Président (M. Asselin) :
Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, s'il vous
plaît.
La commission
est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des
consultations particulières sur le
projet de loi n° 12, la loi qui vise à préciser la portée du droit à la
gratuité scolaire et à permettre l'encadrement de certaines
contributions financières pouvant être exigées.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
• (12 heures) •
La Secrétaire : Non, M. le
Président, il n'y a aucun remplacement.
Auditions
(suite)
Le
Président (M. Asselin) :
Parfait. Cet avant-midi, on va entendre... bien, en fait, cet avant-midi, on va
entendre l'Association des comités de parents anglophones puis la commission
scolaire Seigneurie-des-Mille-Îles.
Je vous
souhaite la bienvenue. Je vous invite à vous présenter. Pour fins
d'enregistrement... Je vous demanderais de procéder à la période
d'échange avec les membres de la commission pour le temps qu'on a. Puis ça va
être prévu.
Une voix : ...
Le Président
(M. Asselin) : La parole est à vous pour 10 minutes.
Association
des comités de parents anglophones (ACPA)
Mme Boucher
(Rhonda) : M. le Président, nous vous remercions pour votre invitation
afin de recevoir nos commentaires sur le projet n° 12.
The English Parents' Committee
Association is a coalition of parent committees from English language school boards across Québec representing nearly 100 000 students. In the English language
youth sector, ACPA is a non-profit association funded by the ministère de l'Éducation
et de l'Enseignement supérieur. ACPA advocates for the English public education in Québec and lobbies on issues of
concern of our parents' committee members. Whenever there is an educational
issue, we are the voice of the parents.
ACPA is pleased overall with
the proposed bill 12. We appreciate that the minister of Education and
Higher education applied our recommendations
that the parents communicated to us in our school fees survey we conducted
in December of 2017. We were pleased to
follow up with the ministry in December 2018 regarding the survey as well
as new recommendations from the parents regarding daycares, transportation and
clarity on free education, to name a few.
M. Masson (Pierre) : M. le Président, mon nom est Pierre Masson. Je
vous remercie de nous recevoir pour les commentaires. Mmes les députées
et M. le ministre, je vous remercie également.
Notre présentation va être divisée en sujets.
Elle va être assez brève.
Bon. Le projet de loi n° 12. L'ACPA est
ravie en général du projet de loi n° 12 proposé. Nous sommes
reconnaissants... Excusez, je me suis trompé.
Le droit à la
gratuité scolaire. La consultation publique sur les frais scolaires s'est tenue
du 7 au 25 janvier 2019 et a donné
lieu à plusieurs recommandations principales que les parents appuient. Une
grande proportion des recommandations est
favorable en général à ce que des frais soient exigés pour l'éducation. On
observe que ces recommandations étaient nuancées et proposaient souvent des mesures compensatoires pour les
familles à revenus plus modestes. Plusieurs de ces recommandations
indiquaient que ces frais ne devaient pas être un obstacle à l'accessibilité à
l'éducation. Les écoles anglophones ont mis en place différents calendriers de
paiement afin d'aider les parents qui se trouvent dans de telles situations. Malheureusement, plusieurs écoles ne
récupèrent pas chaque année tous les frais scolaires. Nous aimerions que
le ministère reconnaisse la situation et
aide les familles qui ne sont pas en mesure de payer leurs frais scolaires en
offrant un soutien à ces familles et aux écoles en vue d'éviter tout obstacle à
l'éducation.
Mme Boucher (Rhonda) : A significant proportion was generally
in favor of free and accessible education. Most of
these recommendations stated that education is an investment of society. We
applaud that statement. Without our amazing
teachers in Québec, our society wouldn't be thriving in success. Our anglophone
teachers, schools, school boards and
community are the reason we have the highest success rate in Québec. The
definition of special projects needs to be further defined to clarify which programs would
qualify for charging fees, «sport-études», course options, etc. Parents who decide to register their children in the
special or enriched programs should be able to receive a non-refundable
tax credit of up to 60% of cost of the
programs. This will help to provide a level playing field for non-private
school parents. We would encourage
the ministry to set up a bursary program for those parents that do not have the
financial means to register their children in those special school
projects.
M. Masson (Pierre) : Manuels et matériel didactique gratuits et conseils d'établissement.
Nous souscrivons à la recommandation
émanant du sondage selon laquelle nous devons mettre l'accent sur la réduction
du gaspillage, comme, par exemple,
retourner le matériel non utilisé à la fin de l'année scolaire ou utiliser les
ressources électroniques au lieu du papier.
Les parents aimeraient que le ministère consacre les fonds nécessaires pour
fournir aux écoles ainsi qu'aux centres des tablettes et des ordinateurs portables avec lesquels les étudiants
peuvent faire leurs travaux. Cela non
seulement réduirait le gaspillage,
mais préparerait également les étudiants à la réalité du marché du travail, où on utilise des appareils électroniques.
Pour
que les conseils d'établissement se conforment à l'article 6
de la Loi sur l'instruction publique, la commission scolaire
veille à ce que ses écoles et ses centres de formation professionnelle respectent les conditions applicables
aux contributions financières exigées et
s'abstiennent, en toute circonstance, d'exiger le paiement des frais contraires
à la loi, dont des frais de nature
administrative, notamment. Les parents ont besoin d'une définition plus précise
du terme «matériel artistique» tel que les pinceaux, l'argile, etc.
Notre
principale recommandation est qu'il y ait une annexe à l'article 457.2.1
qui comporterait une liste des services et des activités scolaires et qui préciserait les objets et les
catégories de matériel didactique ainsi que les contributions
financières qui relèveront du droit au libre accès.
Centre
de formation professionnelle. Nos centres de formation professionnelle auront
besoin d'une définition et d'une
interprétation de l'expression «matériel didactique». Tout le matériel
hygiénique dont ont besoin les élèves pour suivre leurs cours à option
devrait être compris dans leurs frais scolaires. Le MEES devrait aussi
s'occuper de tout le matériel de sécurité.
Comité
du service de garde et frais connexes. Nous sommes heureux de constater qu'il y
ait un comité de parents du service de garde proposé à
l'article 256. Nous croyons que les parents devraient participer à la
formulation de recommandations concernant
les contributions financières nécessaires pour le service de garde. Il en coûte
chaque année de plus en plus cher d'envoyer un enfant au service de
garde pendant une journée pédagogique. Nombre de parents ont plusieurs enfants qui fréquentent le service de
garde et cela peut devenir très coûteux pour eux. Dans l'article 454.1,
le MEES peut réglementer ce coût pour les parents.
Mme Boucher (Rhonda) : School activities. We are pleased that
the MEES will be paying for two educational field trips per year and one «parascolaire» trip
for every school. Transportation is usually the most costly part of the
outings. It's extremely important all
children are able to attend these activities. The regulation must clarify the
different activities that can and cannot be charged.
Transportation.
The nine English school boards live a different reality to the French school boards
regarding transportation. Our schools'
boundaries cover large territories, such as Western Québec is the size of Nova Scotia. Our transporters may have to
drive 30 minutes just to pick up one student. Our students at risk are not
always given special transportation
when they start school at the secondary level. This is extremely dangerous for
kids at high risk level. Those students
at risk are responsible to take the city bus or metro to get to school and back
home. A very high percentage of students
follow a routine. When that routine is disrupted, students begin to panic and
make bad choices, which put them in a precarious situation.
The
EPCA hopes that the MEES takes into account these realities when setting the
regulations to ensure that well-being and
safety for all our students along with the amount of time they spend on the bus
is given the consideration it deserves.
In the MEES survey, more than half of
the recommendations, 57.9%, concerning transportation, tended to be in favor of this service being provided at no charge.
M. Masson (Pierre) :
Réglementation du MEES. Le MEES établira une réglementation qui doit déterminer
ce qui est gratuit et ce pour quoi des frais
peuvent être exigés ainsi que des normes pour les contributions financières.
Lorsque nos enfants descendent de l'autobus le matin à leur arrivée de l'école,
au primaire comme au secondaire, les écoles sont responsables de s'occuper d'eux jusqu'à ce qu'ils descendent de
l'autobus à leur retour à la maison. Les parents aimeraient que le coût de supervision à l'heure du dîner soit
financé par le ministère. Une majorité des recommandations,
57,9 %, portant sur le transport scolaire penche en faveur d'une gratuité
de ces services.
• (12 h 10) •
Mme Boucher (Rhonda) : Conclusion. In conclusion, we agree
with the three main findings stemming from the consultations. There is a consensus in favor of
maintaining free access to education but with the understanding that
certain fees could be charged for items or
services beyond those normally provided in a school. It is generally accepted
that there are limits to the
principle of free items and services and that some fees should be assumed by
parents under certain conditions.
The recommendations and opinions expressed demonstrate
a clear desire to keep the projects and activities that
have been developed in the schools and are
currently chosen locally. As long as there are guidelines for the fees that
could be associated with them, these
guidelines should not, however, limit the schools' flexibility and should
ensure that the fees are as low as
possible. Although field trips and school activities are recognized as being
important, there is an insistence on
the need for clarification with regard to the cost forward which parents must
be asked to make a financial contribution.
We thank you for giving us the opportunity to submit our
brief and participate in this consultation. Regulations
regarding school supply lists have always
needed clarity for many governing boards. The new legislation will
appease parents' minds that only the required material will be asked for. We
look forward to further...
Le Président (M.
Asselin) : Merci, Mme Boucher.
Mme Boucher (Rhonda) :
Oh!
Le
Président (M. Asselin) : Merci beaucoup. Le temps est écoulé. Je vous demanderais peut-être
d'écouter M. le ministre pour les neuf prochaines minutes.
M.
Roberge : Bonjour. Je vous remercie pour votre présentation. Désolé d'avoir coupé votre élan, mais
sachez qu'on a tous vos documents et qu'on a
vos mémoires. Je vous remercie d'être venus. Je vous remercie de nous avoir
fait parvenir votre mémoire. Je vous
remercie aussi d'avoir participé aux consultations qu'on a faites en décembre
dernier. Je pense que ça paraît dans le projet de loi qu'on a tenu compte des commentaires
qu'on a eus. Évidemment, on a une pluralité
de commentaires, il y
a des gens qui ne disent pas les
mêmes choses. On ne peut pas tenir à la fois compte des points de vue qui sont divergents, mais, quand
même, je pense qu'on essaie d'être
le plus cohérent possible puis de tenir compte de ça.
Je note que
vous êtes d'accord avec deux mesures qui seront dans le mandat des
mesures budgétaires, mais qui sont au coeur de ce dont on
parle aujourd'hui. J'avais mentionné la gratuité pour le parascolaire au
secondaire, vous avez mentionné la gratuité
pour deux sorties pédagogiques, ce n'est pas dans la loi, mais ce sera dans des
budgets. Vous avez mentionné que vous
étiez d'accord avec la position pour des parents en service de garde. Vous avez dit que vous étiez d'accord pour qu'il
y ait des limites, et qu'on voudrait
bien que tout soit gratuit tout le
temps, partout, mais vous
acceptez qu'il y ait certains frais.
Et là je vous
demande votre collaboration, je vous
demande de nous faire quelques petites suggestions. Nous, on dit que les choses dans lesquelles les élèves
écrivent, dessinent, découpent, des manuels d'arts, des manuels de sciences,
de technologies, matériel d'éducation
physique, tout ça doit être gratuit. C'est ce qu'on propose, c'est ce qu'on met
sur la table. Il y a d'autres choses
pour lesquelles on pourrait facturer. Est-ce que vous pourriez nous aider à
faire cette liste-là, de nous
suggérer des choses? Qu'est-ce qui, d'après vous, devrait être absolument
gratuit? Et qu'est-ce qui, d'après vous, pourrait susciter une
contribution des parents?
Mme
Boucher (Rhonda) : Les
sorties, les parents sont préparés pour payer une partie, nous autres, c'est
avec les commissions scolaires anglophones. Le transport, c'est toujours
le plus cher quand on fait une sortie. D'abord, ça, c'est quelque chose qu'on a vraiment besoin d'aide, parce que ça fait des
années qu'il y en a, des écoles, qu'eux font une sortie puis «that's
it», spécifiquement dans les régions rurales. Parce qu'aussi on est sur Québec,
Ontario, là, puis, quand tu passes à Ontario
pour aller voir un musée, là, que les enfants peuvent marcher, là, tu paies un
autre 50 $ à 100 $ pour le transport. D'abord, ça, c'est
quelque chose qu'on veut vraiment que le ministère peut nous aider.
Pour les
frais scolaires, les crayons, qu'est-ce que vous avez dit, on est vraiment...
on veut qu'on sort de «1900s», puis
on vient dans la réalité des 2000, puis on commence à montrer à des enfants d'utiliser
un iPad, le «laptop», puis tout ça. Parce
que, quand il va à l'école secondaire, là, c'est un gros changement. D'abord,
ça, c'est des affaires que les parents ne peuvent pas payer pour. Puis il y a beaucoup des écoles que, tu sais, il
faut qu'ils partagent, puis c'est vraiment quelque chose qu'on veut que
c'est là.
Les frais
pour la supervision dans les écoles élémentaires, là, c'est quelque chose que
c'est toujours... on parle de ça toujours aux «governing boards». Puis
les parents sont d'accord que... bien, ils pensent que, bien, quand les enfants
débarquent de l'autobus, là, puis c'est à
l'école pour les prendre puis prendre soin
d'eux autres, que c'est à eux autres, puis ils ne pensent pas qu'ils devraient payer des frais pour ça. Alors, je ne
sais pas si vous avez d'autre chose à ajouter? Non?
M. Roberge : Je vous
remercie. Si vous permettez, M. le Président, je vais permettre à mon collègue de poursuivre.
Le Président
(M. Asselin) : M. Skeete.
M. Skeete : Bonjour. Merci
beaucoup. Et merci, M. le Président, de me permettre de poser quelques questions.
Vous suggérez
ici un crédit d'impôt de 60 %
pour les activités et vous parlez aussi de bourses pour aider les
parents. Vous n'êtes pas les premiers à
parler de bourses. Je me demande : Est-ce que vous privilégiez un ou
l'autre? Les deux? C'est quoi, votre vision par rapport à cette aide-là?
Mme Boucher (Rhonda) : I'm going to speak in English because
I know that I'm having some people watching me right now for this specific item. There is so
many children out there that deserve to be in enriched programs, OK, and
they just can't. Mr. Pigeon, yesterday, you know, said the reality. Our motto
at the anglophone school boards: we do whatever
it takes, OK? And that was demonstrated yesterday by him. And he spoke about...
there's kids that... the high-risk kids, that... qui va décrocher, là,
tu sais... and just to do something, just to, like, open that door for them
makes all the difference.
We
do also support the 60% tax break because there is parents that make several
sacrifices for their children. He spoke again, it costs usually $3,000 if you want
to play a hockey team, but if you do go through the school, it's $1,500.
Like, our schools are
trying to give our children every opportunity that they can. And because we
live in such a... our schools are so
spread out, and we cover a lot of rural communities that really don't have, you
know, the means, I'm not sure what the... school comparison is between
the French and English, but I know that there's a lot of them in our English communities, so we really truly believe there
should be some sort of a bursary program that can help these parents,
you know, do that for their children.
M.
Skeete : I think, specifically, what I was asking with regards to the
60% versus the bursary was: Do you see the ultimate
solution being both?
Mme Boucher (Rhonda) : Yes.
M. Skeete : ...a
credit and a bursary or... what is your vision?
Mme Boucher (Rhonda) : Well, anyone who receives a bursary would not, obviously, get the
tax break, or whatever. If I had to choose?
M. Skeete : I'm
asking if you're asking us to consider both.
Mme Boucher (Rhonda) : Well, I would like both. I would like both, for sure, yes.
M. Skeete : And,
with regards to the 60% tax credit... tax break, how would you see that? For
instance, an under-privileged family wants
to help their child access whatever program, would you envision it... How do
you see that if they don't have the
barrier to enter... funding the money first and getting it back, and so... is
that a problem that you foresee? Logistically, how do you see that tax
credit applied?
Mme Boucher (Rhonda) : So, the... when you... you're allowed to claim $500 on your taxes
if your child participates in a physical
activity, OK? The bursary program is for the parents who cannot, don't have the
funds at all to even dream of that.
The 60% tax break... we support both of those, but the 60%... because there is
those parents that, well, like, take
a loan or put it on their... like, they go to every means they can, so, for
them, to get some sort of a tax break will make all the difference for that family, because the middle... like the
middle class family has it. Like, we have low-income that would... the
bursary program... they're asking us to comment on and then...
M.
Skeete : Just so that I'm clear: you envision both. For parents who
have the ability to front the money upfront, they can
claim at tax break.
Mme Boucher (Rhonda) : Exactly.
M. Skeete : The
people who can't even do that, you would propose a bursary.
Mme Boucher (Rhonda) : A bursary, yes.
M. Skeete : So, one
that caters to each clientele.
Mme Boucher (Rhonda) : Exactly.
M. Skeete : OK.
Thank you very much.
Mme Boucher
(Rhonda) : You're welcome.
M. Skeete : Merci, M. le
Président.
Le Président
(M. Asselin) : M. le député de Sainte-Rose,
c'est terminé?
M. Skeete : Oui, merci.
Le Président (M. Asselin) : Maintenant, la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le Président. J'aimerais juste revenir... tantôt, j'entendais le ministre de l'Éducation parler de cohérence. J'ai eu la chance de vous entendre aussi lors de
la consultation pour le projet
de loi n° 3, qui retire 900 millions de budgets autonomes dans les commissions scolaires. Et, lorsque vous parlez, justement,
d'aider les parents qui s'assurent de donner
tous les outils à leurs enfants pour les garder à l'école, trouvez-vous que ça
fait preuve de cohérence que, d'une
part, on retire 900 millions de
dollars puis on demande encore aux
parents d'investir davantage
de leurs propres poches, alors qu'ils paient déjà des impôts pour, justement,
une éducation publique gratuite?
• (12 h 20) •
Mme
Boucher (Rhonda) :
Yes, I mean, the parents are getting tapped out of... every year, the school
fees keep getting
higher and higher, and the reality, we have a lot of kids that... a lot of
families, OK, that have multiple kids in the class, are going to school,
and it is just absolutely crazy. The schools try to work with them too to
reduce the costs, and it just... it
has to happen, we have to start getting some breaks, we have to get more
support. The budget cuts that we
had endured in the past really put us at the
bare bones for different things, and we need to start valuing our students and
giving them all the opportunities they can. I'm not sure if I answered your question.
Mme Rizqy : Kind of. I also want to know: Do you think if the regulation is
ready, because the bill... like the section
15, saying everything is going to be put out there. Later on, when the
regulation will be finally, like, disclosed by the minister of Education, would you like to read the regulation for
more clarity?
Mme Boucher (Rhonda) : Of course, because there is way too many things that are not
clarified right now. I mean, we're cutting
it down at the wire right now because school fees, school supplies, and all
that, this is April, we start talking
about this in April at our governing board, so, you know, we're worried. You
know, the parents are like: What's going
on? What's going on? And we truly believe that we need to, you know... we have
the right to review this before it becomes a law.
Mme
Rizqy : Do you understand that with section 15 that will be like the
first time the minister of Education can actually propose a bill without any consultation
despite the law requiring to come back with 45 days of consultation? Are
you worried about that?
Mme
Boucher (Rhonda) :
We are extremely worried about that, very, very worried, the parents, because this is... this bill has never
touched... like this is a bill that is right affecting the parents. So, we
highly recommend that we are given that 45 days, and I don't know what
would happen if we didn't, because it would not be, you know...
Mme Rizqy : M. le Président, depuis tantôt, le ministre de l'Éducation parle quand
même de certaines affaires qui ne
font pas partie du projet de loi n° 12, comme, par
exemple, l'art plastique qui va être gratuit. À ce stade-ci, je me
permets de lui demander, comme j'ai demandé
tantôt en Chambre : Est-ce qu'on peut avoir, à tout le moins, le document
de travail que... visiblement ont
devant eux, pour savoir de quoi qu'on parle, qu'est-ce qui va être gratuit qui
ne figure pas dans le projet de loi n° 12? Si
son règlement n'est pas parfaitement peaufiné, mais s'ils ont un document de
travail, je pense que l'ensemble des intervenants, ici, demanderaient de le
voir.
Le
Président (M. Asselin) :
Est-ce que vous souhaitez que le ministre de l'Éducation réponde? Ça prendrait
le consentement, là, peut-être, parce qu'il vous reste deux minutes de votre
temps, oui.
M.
Roberge : Sur votre temps? Bien, écoutez, chère collègue, je n'ai pas
de document de travail devant moi que vous
n'avez pas, je n'ai que les mémoires de nos partenaires et une copie du projet
de loi que j'annote au fur et à mesure de leurs excellentes suggestions.
Mme Rizqy : ...tableau qui est à
côté n'est pas un document de travail.
Le Président (M.
Asselin) : Il vous reste encore 1 min 45 s.
Mme Rizqy : Je vais partager avec ma
députée de... madame... Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Merci. Merci, M. le Président. Thank you very
much for coming in for your presentation. The minister mentioned, or you mentioned in your presentation
that... you said that whenever the «règlement» comes out and the list comes out, that that list should not
limit the flexibility that the schools have. So, my question to you is: Are you concerned when we see the deposit here, on article
13, which gives omnipotent power to the minister to decide what will be free and what won't be free, given the fact that
the minority community has the right to manage and control their institutions?
Mme
Boucher (Rhonda) :
Extremely. We are extremely scared. We have the right to manage our school boards and that, and that should not be infringed on.
Mme
Maccarone : And when they mentioned, because we haven't seen anything
that has been deposited, the part that there will be two outings, and one «parascolaire» outing that
comes. But it's not part of the law, it's potentially part of the budget which we haven't seen yet. What
happens when this isn't in the budget next year or the year after that?
Mme Boucher
(Rhonda) : That
will really hit hard at our schools. You know, we're
going to let... you know, hopefully
it is in the budget, and we were told... we're anxious for
tomorrow, to see. But, no, it will have a very big
impact because, you know, like
when you... you all know, whoever, I have done this before, I always speak
about my little elementary school, post
elementary, 38 kids around, 27 of those kids are from the same family.
And, because we live farther away
from, like from Gatineau, bringing children on their first trip
to the city and into a museum is better than gold, OK? You should see their eyes.
Le Président (M. Asselin) : Merci beaucoup, Mme Boucher, la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Je donnerai la parole à la députée de Joliette pour
1 min 30 s.
Mme Hivon :
Merci. Je vais y aller rapidement. Donc, en ce moment, quand des enfants,
compte tenu de contraintes financières, parce que leurs familles ne sont pas
suffisamment nanties, ne peuvent pas avoir accès à des programmes particuliers, que faites-vous? Et combien de ces élèves-là,
estimez-vous, sont présents dans les programmes avec une forme d'aide ou
autre que vous pouvez leur fournir?
Mme Boucher
(Rhonda) : Malheureusement, je ne peux pas répondre parce que
je ne travaille pas dans la commission
scolaire, mais je sais que les écoles anglophones, ils font beaucoup des levées
de fonds pour des enfants. Même pour
les sorties qu'on fait, on ne demande jamais à des familles qu'on sait sont à
faibles revenus pour payer les frais pour aller pour ça. Puis, comme M. Pigeon a dit hier que... tu sais,
comme ils trouvent la manière pour aider ces étudiants-là pour.
Mme Hivon : Pour
les programmes particuliers qui peuvent aller jusqu'à 1 000 $,
1 500 $, 2 000 $.
Mme Boucher
(Rhonda) : Oui.
Mme Hivon : Donc,
est-ce que vous êtes capable de dire, mettons dans les écoles que vous
connaissez, quel pourcentage vous êtes capable d'aider pour les parents qui
n'ont pas les moyens?
Mme Boucher
(Rhonda) : Je ne peux pas
parler pour les commissions scolaires. Je ne le sais pas. Mais je sais qu'il y en a qui ont fait beaucoup, qui font
qu'est-ce qu'ils ont besoin, comme ils font des... Je sais qu'à l'école
secondaire Hadley Philemon, ils font des levées de fonds spécifiques pour des
programmes, O.K.? Puis je crois que ça aide à diminuer les prix.
Le Président
(M. Asselin) : Je vous remercie. La
députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : I'll
speak in French, but feel free to answer me in English.
Il y a des programmes de bourses qui existent pour
les études postsecondaires pour les élèves qui manquent de moyens financiers, mais ne pensez-vous pas que,
pour la période de scolarisation obligatoire jusqu'à 16 ans qui est
touchée par cette loi, le gouvernement devrait couvrir les frais pour tous les
enfants sans qu'ils n'aient besoin de dépendre de démarches de charité comme
vous nous avez décrites?
Mme Boucher (Rhonda) : Oui, on croit que, quand il y a un enfant qui va
à l'école, que tous les frais devraient être...
They should all be covered. You know,
it's... you hear free education in Québec, and, you know, the parents are waiting to... you know, we
don't expect it to be totally free, because we know that our taxes will go up
or whatever. But, we still... like there is... it just keeps getting
more expensive every year.
Mme Hivon :
On aspire à ne pas avoir besoin de campagnes de financement pour que les élèves
puissent participer.
Mme Boucher
(Rhonda) : Tout à fait.
Mme Hivon :
Merci.
Mme Boucher
(Rhonda) : Merci.
Le
Président (M. Asselin) :
Ça va? Mme Boucher, M. Masson, je vous remercie infiniment de votre
présence à votre Assemblée nationale.
Je suspends les travaux pour quelques secondes,
en attendant que les gens de la commission scolaire des Mille-Îles puissent se
réinstaller rapidement, s'il vous plaît. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
(Reprise à 12 h 31)
Le
Président (M. Asselin) : À l'ordre!
Alors, on reprend. Je voudrais vous souhaiter la bienvenue, aux gens de
la Commission scolaire de la Seigneurie-des-Milles-Îles. Je vous invite à vous
présenter de façon à ce que, pendant votre 10 minutes de présentation,
on puisse bien savoir qui vous êtes.
Commission
scolaire de la Seigneurie-des-Mille-Îles (CSSMI)
Mme
Fortier (Paule) : Alors, M. le ministre Roberge, M. le Président, Mmes
et MM. les députés, bonjour.
Je me présente, Paule Fortier, je suis présidente de la Commission scolaire de
la Seigneurie-des-Milles-Îles depuis 16 ans. Aujourd'hui, je suis accompagnée par deux gestionnaires experts de la commission scolaire. Ils ont été au coeur du dossier des frais facturés aux parents et de la gratuité scolaire au cours des
dernières années, soit Me Josiane Landry, du service des affaires corporatives et des communications, et M.
Hugues Labine du service de la formation générale des jeunes. D'entrée de jeu, je
tiens à vous remercier de nous avoir invités à participer à cette consultation
particulière.
La
Commission scolaire de la Seigneurie-des-Milles-Îles, que
nous appellerons simplement CSSMI, est située dans la région des
Basses-Laurentides. Quatrième commission scolaire en importance au Québec, nous
scolarisons plus de 36 000 élèves et 6 500 élèves en formation générale et professionnelle.
C'est avec fierté que j'ajoute que la CSSMI est une commission scolaire phare au Québec au regard de la réussite et de la persévérance de
ses élèves. Au cours des 12 dernières années,
nous sommes passés du taux annuel de sortie sans diplôme et qualification de 30 % au taux record
de 7,2 %. À titre référentiel, le résultat, pour l'ensemble du
Québec, est de 14,6 %.
La
question des frais facturés aux parents est, depuis longtemps, un sujet
d'actualité à la CSSMI. À la demande du conseil des commissaires, trois
mandats de vérification ont été effectués à ce sujet depuis 2005.
Proactive,
la CSSMI a été parmi les premières à prendre position en collaboration avec les
directions d'école sur certains frais
exigés des parents. Nous avons, actuellement en consultation, un projet de
politique sur les contributions financières demandées aux parents et un
autre pour le secteur des adultes.
Au
nom de la CSSMI, je salue le dépôt du projet de loi n° 12 puisque celui-ci
permettra certainement de clarifier et de baliser les frais facturés aux
parents.
Je
termine en mentionnant qu'il existe de nombreux projets particuliers à la
CSSMI. Ces projets sont porteurs de réussite,
et les parents en sont très satisfaits. Nous croyons profondément en une école
publique accessible et équitable pour tous les élèves, et ce principe
est au coeur de notre position.
J'invite maintenant
Me Landry à vous présenter neuf des 24 recommandations contenues dans notre
mémoire concernant principalement les projets pédagogiques particuliers et les
activités scolaires.
Mme Landry (Josiane) : J'aimerais débuter nos commentaires sur l'analyse
du projet de loi n° 12 avec le sujet des projets pédagogiques particuliers. Notre première recommandation est à
l'effet que le règlement devra énoncer clairement ce qu'est un projet pédagogique particulier. Cette
recommandation, qui peut paraître simple, est au coeur de la problématique et des interprétations qui mènent à
des frais. C'est à partir de cette première recommandation que nous en
déclinerons quatre autres sur le même sujet.
La recommandation n° 3 de notre mémoire préconise l'établissement d'une
nomenclature uniforme, avec des critères
clairs pour chacune des catégories de projets pédagogiques particuliers. Il
s'agit de clarifier les projets qui pourront faire l'objet de frais facturés aux parents ou non. Actuellement, la
catégorisation des différents projets offerts à travers la province est impossible puisque le vocabulaire
utilisé ne fait pas référence au même concept d'une commission scolaire
à l'autre ni même d'une école à l'autre.
Ainsi,
une précision s'impose : il existe, dans les écoles, deux grandes familles
de projets pédagogiques particuliers. La
première couvre les programmes formellement reconnus, que ce soit par le ministère,
comme les sport-études, les arts-études,
ou par l'organisation du baccalauréat
international, comme le PEI. À l'exception du PEI, il s'agit de
programmes qui s'adressent à des élèves de
haut niveau dans leur discipline et qui sont gérés en collaboration avec une
fédération ou un regroupement
officiel reconnu. Les programmes de cette famille coûtent généralement plus
cher aux parents parce qu'ils comprennent
des frais élevés afin de répondre aux obligations imposées par l'organisme
externe qui les chapeaute. Il s'agit d'un choix éclairé du parent.
La
deuxième grande famille est celle des projets particuliers ou des programmes
d'études locaux, désignés dans la
proposition de nomenclature que vous avez en annexe sous les termes de
«concentration» et de «profil». Dans ce cas, une école décide de se donner une couleur, utilisant la latitude permise par
le régime pédagogique pour offrir plus de temps à une matière ou à une
activité spécifique à l'intérieur de la grille-matières. L'école agit dans un souci
de réussite et de persévérance pour ses
élèves en offrant un plus à ceux qui s'y inscrivent, afin de répondre à leurs
intérêts. Il en existe sur divers thèmes, comme la robotique, les arts,
la danse, les langues, etc.
Une
fois ce vocabulaire clarifié, nous croyons important de préciser notre position
pour les deux ordres d'enseignement.
Au primaire, la facturation pour les projets pourrait créer un dilemme pour des
parents, qui devront faire le choix entre la fréquentation de leur école
de quartier, qui offre des projets avec des frais, ou la fréquentation d'une
école plus éloignée de leur domicile, sans projets et donc sans frais.
Dans
cet ordre d'idées, dans une perspective d'école de quartier et dans une
perspective d'équité d'accessibilité, pour
la quatrième recommandation, la CSSMI est d'avis que la possibilité de facturer
des frais pour des projets pédagogiques particuliers au primaire devrait se limiter exclusivement aux écoles à
vocation particulière, qui sont reconnues en vertu de l'article 240 de la loi, ou aux programmes
reconnus par le ministère ou l'organisation du baccalauréat
international.
Pour ce qui est des
projets au secondaire, leur utilité n'est plus à démontrer. Les questions qui
se posent actuellement sont plutôt comment
les faire vivre et qui doit les financer. La recommandation n° 5 est à l'effet que la majorité des
programmes de type concentration ou profil offerts au secondaire devraient
comporter peu ou pas de coûts pour les parents.
Lorsque des frais sont applicables, ceux-ci devraient être fixés en favorisant
l'accessibilité et l'équité, et, bien entendu, le financement
ministériel devra être ajusté en conséquence.
Pour
pousser la réflexion encore plus loin, est-ce qu'un regroupement de cours
prévus au programme de formation de
l'école québécoise peut devenir un projet facturable? En d'autres mots, si un
certain nombre de cours à option sont nécessaires à l'obtention du
D.E.S.S., peut-on vraiment les facturer, remettant ainsi en cause le principe
de la gratuité scolaire? La CSSMI est d'avis que non. Il s'agit de la
recommandation n° 2 de notre mémoire. La CSSMI
favorise le maintien d'une offre de cours à option sans frais, et le tout devra
nécessairement être accompagné d'un financement ministériel supplémentaire.
Poursuivons
maintenant avec le sujet des activités scolaires. Pour ce volet, j'attirerai
votre attention sur quatre
recommandations. La recommandation n° 6 concerne la notion
même d'activité scolaire. Ce terme étant nouveau dans la loi, il méritera d'être défini clairement dans le règlement.
Dans la réglementation n° 9, nous sommes d'avis que les balises concernant les frais pour les
activités scolaires devraient s'appliquer uniformément, et ce, peu importe le
programme auquel l'élève est inscrit. En
effet, nous avons une préoccupation pour la disparité entre les activités et
les sorties scolaires qui pourraient être offertes aux élèves inscrits
dans un programme régulier par rapport à celles offertes aux élèves inscrits
dans un programme particulier.
Pour la 10e
recommandation, la CSSMI est d'avis que le règlement devrait distinguer les
voyages de niveau ou de classe des
voyages regroupant des élèves volontaires lorsqu'il est question de frais
pouvant être facturés aux parents. La CSSMI
considère que les frais devraient être les plus bas possible lorsqu'un voyage
regroupe les élèves d'une classe ou d'un
niveau, contrairement aux frais pour des voyages offerts à des élèves
volontaires et qui exercent un choix d'y aller.
Un mot sur le
principe des coûts réels dans le contexte des voyages, des sorties, des
activités parascolaires ou des projets
pédagogiques particuliers : à titre de 12e recommandation, il est
important de définir cette notion, car des frais indirects sont souvent engagés, et il doit être clair s'ils doivent être
considérés dans le calcul des coûts réels, par exemple, la suppléance,
le transport, la ristourne de taxes, etc.
M. le
Président, voilà un survol rapide de
notre analyse. Vous trouverez la version intégrale de celle-ci, notamment
quant au matériel didactique, dans notre
mémoire. De plus, si vous le souhaitez, nous pourrons vous partager quelques
données statistiques durant la période de questions.
• (12 h 40) •
Mme Fortier (Paule) : Merci, Me
Landry. M. le Président, l'intention de notre exposé était de vous partager notre expérience et notre expertise afin de vous
permettre de prendre les meilleures décisions pour les élèves et leurs
parents. Nous désirons rappeler aux membres
de la commission parlementaire la nécessité d'avoir des balises claires, et ce,
le plus rapidement possible. Dans ce contexte, nous sommes préoccupés
par l'entrée en vigueur de l'ensemble du projet de loi n° 12
le 1er juillet 2019. Connaître les balises relatives aux frais avant les
vacances d'été est un impératif.
La CSSMI
estime primordial que les dispositions habilitant le ministre à édicter le
règlement d'application entrent en vigueur au plus tard au mois de mai.
Le Président (M.
Asselin) : Merci beaucoup.
Mme Fortier (Paule) : Excusez. Nous
souhaitons, à l'instar de toutes les commissions scolaires, avoir les conditions gagnantes pour appliquer correctement
les modifications qui seront apportées à la loi de même qu'au règlement
qui suivra.
Et, au nom de la commission scolaire, je vous
remercie infiniment de votre écoute.
Le
Président (M. Asselin) :
Merci beaucoup pour la clarté de votre exposé. Je vous laisse les deux
prochaines minutes avec M. le ministre.
M.
Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci à vous. Quelques
précisions. Mais, même avant de commencer les précisions, je veux vous remercier pour le caractère exhaustif de
votre mémoire. Vous répondez de manière exemplaire à plusieurs questions que beaucoup se posent et vous
apportez des réponses, des suggestions. Vous nourrissez définitivement
la réflexion, puis on va tenir compte de vos recommandations. C'est très
intéressant.
Parlant de
choses... Vous dites... Ah oui! C'est nécessaire d'avoir des balises claires
avant le 1er juillet. J'en suis, c'est certain. Quand on dit, à
l'article... le dernier article, je crois, article 16, que la présente loi
entre en vigueur le 1er juillet, on a
vérifié et validé hier. Si elle était sanctionnée, supposons, je ne sais pas,
le 20 avril ou le 5 mai, vous pourriez déjà
vous en servir pour préparer la rentrée qui suit. Même chose pour un règlement
qui pourrait être déposé ou édicté bien avant le 1er juillet. Vous allez avoir... Et on travaille de façon la
plus rapide possible pour vous permettre de préparer la rentrée. Faites-vous-en pas, on ne vous fera pas
travailler tout le mois de juillet là-dessus. Vous allez pouvoir vous
servir de ce qu'il y a là-dedans.
Une autre
chose, balises claires. Juste pour éclairer ma collègue, tout à l'heure, qui
nous demandait de déposer des
documents de travail par rapport à ce que j'avais mentionné quand je parlais du
fait qu'on a l'intention à ce que soit gratuit
le matériel de laboratoire, d'éducation physique et d'arts. Et tout ça, bien, c'est
l'article 2 que je visais, de la loi, tout
simplement. Ce n'était pas un document de travail. On n'a qu'à se référer au
projet de loi qu'on étudie en ce moment.
Vos annexes
sont très intéressantes, à la fin, puisqu'on voit que vous n'avez pas attendu
le dépôt du projet de loi, là, pour
vous mettre au travail. Il y a des documents 2018‑2019 qui sont utilisés en ce
moment. On va probablement s'inspirer de
votre annexe avec, c'est-à-dire, une longue liste exhaustive de «ceci peut être
facturé», donc il ne pourrait pas y avoir de problème... ou... pas facturé... facturé ou, disons, demander aux
parents de se procurer tels ou tels items, de manière à ce que ce soit
clair.
Cependant, ma
question, c'est : Est-ce que le cadre actuel, ce que vous mettez là, c'est
ce que vous souhaitez pour l'avenir?
Comme, par exemple, à l'annexe II, c'est écrit : «Effets généraux à payer
à l'école.» Non pas à payer par l'école : à l'école. Donc là, on ne demande pas aux parents d'aller magasiner. On
leur dit : Ne magasinez pas, venez et vous serez facturés. Donc, vous devez payer à l'école,
supposons, abonnement de revue, abonnement numérique, agenda, cadenas, cahiers d'exercices, photocopies, arts plastiques.
Bon, si rien ne change, arts plastiques, ce sera gratuit, puisque c'est
dans l'article 2 du projet de loi. Mais,
quand même, est-ce que ce qu'il y a là, c'est l'état de fait actuel, ou ça
reflète ce que vous souhaitez pour l'avenir, ou les deux?
Mme Landry (Josiane) : Nous nous sommes inspirés de ce qui se faisait
dans une autre commission scolaire ainsi
que la recommandation de la Fédération des comités de parents, l'an dernier,
qui mentionnait qu'ils voulaient avoir un
catalogue. Donc, on a pris le taureau par les cornes dès le printemps dernier
pour mettre en place ce catalogue-là, en se disant : Ce serait plus simple pour nos enseignants de leur
dire : Vous avez le droit de facturer juste telle, telle catégorie.
On a dit : Voici le catalogue. Si vous
pensez qu'il y a des choses qui manquent dans le catalogue, faites-nous signe,
et nous pourrons les ajouter. Donc,
c'est un mécanisme qui est assez flexible. Ça permet toute la flexibilité, et
on peut l'ajouter suite à la
validation. Donc, pour nous, c'est en vigueur
pour les listes de l'année scolaire qui ont commencé l'année passée, donc septembre 2018 à 2019, et on est en train de
réviser le catalogue pour la prochaine année scolaire, on va faire des
ajouts probablement d'un ou deux items. Cette façon de faire là est très
flexible.
Vous
avez mentionné, M. le ministre, que la catégorie arts plastiques ne devrait plus
y apparaître. Je me permets. Dans les
cours d'arts plastiques, il y a beaucoup de matériel dans lequel l'élève écrit, dessine ou
découpe, hein, découpe, dessine.
Donc, c'est ce frais-là pour ce matériel-là qui est acheté en gros par l'école
et qui va être découpé ou dessiné par l'élève.
D'ailleurs, ça m'amène à une de nos recommandations dans notre mémoire à l'effet qu'au secondaire l'élève va découper du vitrail, va découper de l'argile, va
dessiner, peinturer sur des éléments qui sont beaucoup plus onéreux.
Donc, cette spécificité-là, ce serait
intéressant de la retrouver dans le règlement pour permettre aux cours d'arts spécialisés
en arts plastiques, nommément, de pouvoir
charger un frais un peu plus important pour le matériel dans lequel l'élève
écrit, dessine ou découpe, parce que...
ou de le financer différemment, comme on finance, peut-être,
le matériel de laboratoire qui sera à
usage unique. Mais on a des élèves qui réalisent de véritables chefs-d'oeuvre,
et il serait dommage de dire : Bien, finalement, on ne fera plus du
vitrail en cinquième secondaire, on va le faire avec du papier glacé parce que
c'est moins onéreux. Donc, ça serait un peu dommage pour les
chefs-d'oeuvre qui sont réalisés par nos élèves.
M.
Roberge : En tant que
vitrailliste pendant des années, je vais vous dire que je tiens à ce que les
jeunes puissent faire du vitrail.
Oui, je sais, je suis un homme du Moyen Âge, mais c'est quand même
quelque chose d'intéressant que de les faire manipuler du vrai verre, et puis je
pourrais vous entretenir longtemps des tubes de verre. Mais, bon, des fois,
on n'est pas au bout de nos surprises.
Vous
recommandez que la possibilité de facturer des frais pour des projets
pédagogiques particuliers au primaire devrait se limiter aux écoles à
vocation particulière, en fonction de l'article 240, et aux programmes reconnus
par le ministère ou alors ceux qui ont le bac, hein, le fameux bac
international. Si on fait ça, donc on permet des facturations pour ça, mais pas pour les autres, vous voyez
l'avantage que les enfants pourraient aller à l'école près de chez eux,
quoique pas pour les trois dont vous parlez,
peut-être. Mais est-ce
que vous ne pensez pas peut-être
éteindre ou passer des petits nuages gris
au-dessus des couleurs puis des arcs-en-ciel qui se dessinent des fois dans les
écoles primaires? Il peut y avoir d'autres programmes dans des écoles primaires qui peuvent avoir des frais très...
qui ne sont pas des frais dissuasifs, là, ça peut être des fois 50 $,
ça peut être 60 $, et, pourtant, là, on viendrait les interdire, si je
suis votre recommandation.
M.
Labine (Hugues) : Au niveau des frais qui peuvent être chargés aux
parents pour les projets au niveau des écoles
primaires, en ce qui nous concerne, on a 30 écoles sur les 59 écoles primaires
qui offrent des programmes, principalement
en cinquième et sixième année, pour lesquels c'est sans frais dans le cadre du
primaire. Il est possible de réaliser
des projets, des couleurs-écoles avec le financement actuel. C'est sûr qu'une
bonification viendra aider. Mais on a quand
même, comme je vous dis, 30 écoles sur 59 qui offrent aux élèves de cinquième,
sixième année des projets, des couleurs,
que ce soit en sports, en arts, en anglais intensif, et qui sont sans frais.
Donc, on pense que ça devient réaliste, ça demeure réaliste d'aller en
ce sens-là.
M.
Roberge : O.K. Toute la question est de savoir où est-ce qu'on trace
la ligne précisément. Vous ne demandez pas à ce qu'on élimine tous les
programmes, vous ne demandez pas une gratuité totale, mais bien à tracer la
ligne au meilleur endroit possible, puis vous nous faites une suggestion qui va
en ce sens-là.
Par
rapport au volet numérique et aux outils numériques, qui sont de plus en plus
utilisés, que ce soient les tablettes ou
les ordinateurs, je comprends que, parfois, l'ordinateur, la tablette, c'est
manuel, mais quelle est votre vision de ça? Dans le programme d'un
programme régulier, je ne parle pas d'un programme vraiment particulier. Dans
le cadre du programme régulier, est-ce que vous croyez que l'école devrait le
fournir gratuitement ou devrait pouvoir facturer?
• (12 h 50) •
M.
Labine (Hugues) : La CSSMI est d'avis que, pour tous les élèves, que
ça soit primaire ou secondaire, qu'ils soient dans un programme régulier
ou dans un programme particulier, les élèves, au XXIe siècle, doivent avoir ces
outils-là entre les mains. Que ça soit les
tablettes, les ordinateurs, les modules de robotique, le livre numérique qui
est à nos portes, donc, les élèves doivent avoir accès à ça, et c'est à
l'école de fournir ce matériel-là gratuitement.
Là
où une clarification devient nécessaire, c'est en ce qui concerne les
abonnements numériques, parce que, là, on a de plus en plus de maisons d'édition qui fournissent soit des manuels
ou des cahiers d'activité dans lesquels l'élève écrit, dessine ou découpe, mais virtuellement. Alors,
c'est là où il y a une clarification qui devrait arriver en ce qui
concerne le matériel technologique qui remplace, en partie ou en totalité, un
manuel ou un cahier d'exercices. Donc, la nuance est à faire pour ce type d'outil là. Mais ce qu'on pourrait
appeler le matériel plus lourd, la tablette, l'ordinateur, le robot,
l'imprimante 3D, tout ça, il faut que ça soit accessible à tous et au coût de
l'école.
M. Roberge : O.K. Donc, je résume. L'ordinateur, la tablette, c'est
fourni. Le manuel, parce que, des fois, ce sont des manuels numériques,
c'est fourni. Le manuel, qu'il soit papier ou numérique, c'est fourni.
Cependant, le cahier didacticiel dans lequel
l'élève pourrait écrire normalement, si c'est numérique, à ce moment-là, il
pourrait y avoir un petit coût d'abonnement.
Une
voix : Tout à fait.
M. Roberge :
Merci.
Le Président (M. Asselin) : On pourrait poursuivre les échanges maintenant
avec la députée de Saint-Laurent...
malgré qu'on a appris que soyez essayiste vitrailliste.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le
Président. J'aimerais continuer sur
cette même lancée parce qu'hier on parlait justement de tout ce qui était numérique, et il semblait clair du côté du ministre de l'Éducation que le
numérique, ce n'était pas facturé aux
parents. Ici, on s'entend que, si on remet une tablette et un iPad... moi, je
prends mon crayon, je peux écrire sur
mon crayon. Hier, la position du ministre, c'était que c'était encore à la
charge de l'école, donc, par le gouvernement, qui devait financer le
virage numérique. Est-ce que c'est ce que vous comprenez, vous aussi?
M. Labine
(Hugues) : C'est sûr qu'aussi, pour poursuivre sur la lancée, il y a
des abonnements numériques qui sont un mélange de manuels et de cahiers
d'activités. Alors, c'est là où...
Mme Rizqy :
Je vous arrête tout de suite. Ma question, je commence d'abord par la tablette.
Est-ce que la tablette... Êtes-vous d'accord qu'on peut quand même
écrire sur une tablette?
M. Labine
(Hugues) : Tout à fait.
Mme Rizqy :
Alors...
M. Labine
(Hugues) : Mais, pour nous, ça fait partie du matériel qu'on va
qualifier du matériel plus lourd, qui doit être fourni et payé par
l'école.
Mme Rizqy :
Plus lourd.
M. Labine
(Hugues) : Oui.
Mme Rizqy :
Comment ça coûte, une tablette, ces temps-ci?
Mme Landry
(Josiane) : ...peut en avoir à 250 $.
Mme Rizqy : ...les logiciels, parce que les logiciels, ça
commence à coûter pas mal plus cher maintenant que les tablettes...
M. Labine
(Hugues) : On travaille beaucoup
avec les logiciels libres, c'est les... Au niveau de la commission
scolaire, l'ensemble des élèves sont outillés avec des logiciels libres, qui
sont sans frais et qui sont très performants.
Mme Rizqy : O.K. Alors, vu qu'ils sont sans frais, il ne devrait
pas y avoir de problématique à ce
que... pour inclure que non seulement
le iPad ainsi que les logiciels libres devraient être gratuits et aux frais de
l'école, par conséquent, que le gouvernement
s'assure que la Stratégie numérique soit aussi gratuite pour les étudiants, vu
qu'on fait un virage numérique partout au Québec.
Mme Landry (Josiane) : On a des logiciels libres, effectivement, et
c'est vers ça qu'on va dès que c'est possible. Par contre, quand il y a un frais, l'abonnement numérique est
individualisé. Donc, on ne peut pas... Par exemple, avant, on achetait une série classe de manuels ou de cahiers
d'exercices, on faisait des photocopies et on pouvait reprendre ça année
après année. L'abonnement numérique, on
s'abonne à un site qui devient un site de contenu et d'exercices, et le frais
est individualisé par élève et est annuel.
Donc, ce frais-là, c'est ce frais-là qui est problématique parce qu'on n'est
pas financés, et il n'y a pas nulle part où c'est clair qu'on peut le
facturer aux parents.
Mme Rizqy :
Me Landry, effectivement, ce n'est pas financé. Est-ce que vous pensez, vous,
que c'est justement... tant qu'à
faire une stratégie numérique globale pour le Québec, est-ce que ça devrait
être financé par le gouvernement pour s'assurer
que tous les élèves aient tous les outils, puis ça reste accessible? Parce que,
d'abord, la loi, le principe, c'est la gratuité, et les exceptions
doivent être interprétées de façon restrictive. Puisqu'il y a un virage
important qui est fait, pensez-vous que ça
ne devrait pas, justement... le financement devrait inclure, du gouvernement,
non seulement pour la tablette, mais
aussi ce qui vient avec la tablette? C'est comme, par exemple, quelqu'un qui
s'achète une Ferrari mais pas de moteur, ça ne va pas très loin.
Mme Landry (Josiane) : La position de la CSSMI est à l'effet que ça doit
être clair. Que ça soit financé que ce soit permis d'être facturé aux
parents, il faut que ça soit nommément inscrit dans le règlement.
Mme Rizqy :
D'accord. Puis j'aimerais continuer. Tantôt, vous avez parlé d'arts plastiques,
et tout cela. Hier, on avait
différents intervenants qui nous disaient que, justement, dans les écoles
primaires, par souci d'hygiène, évidemment, l'art plastique, la pâte à modeler, usage unique,
mais que c'est toujours aux frais de l'école. Là, vous, vous nous amenez
vers l'école secondaire, où est-ce
qu'effectivement... la pâte à modeler, ça coûte beaucoup moins cher que,
probablement, du vitrail, puis même chose
dans les cours d'ébénisterie. Pensez-vous que c'est, encore une fois, quelque
chose qui devrait rentrer dans la
mission de l'État et qu'il devrait s'assurer que, justement, le financement
suive son cours pour s'assurer que,
justement, les cours d'arts plastiques, du primaire au secondaire, ça reste
gratuit, ce qui inclut effectivement le matériel?
Mme Landry
(Josiane) : La CSSMI est
d'avis qu'au primaire et au secondaire, pour le matériel d'art plastique
de base, il y a une partie dans laquelle l'élève écrit, dessine ou découpe qui
va être amenée par l'élève, donc peut-être sa peinture
ou des choses comme ça, comme il va amener son crayon dans un autre cours. Par
contre, effectivement, de base, il doit y avoir un financement pour le
matériel didactique en arts plastiques.
Par contre,
je vous amène, quand vous me parlez de la plasticine, au préscolaire et aux
classes spécialisées, qui, eux, ont
des besoins très spécifiques en termes de matériel de manipulation, en termes
de matériel de... j'oublie le terme... de renforcement, motricité fine, donc, qui ont des difficultés à obtenir ce
matériel-là, qui est usé rapidement au fil du temps, qui, pour des raisons d'hygiène, sont à usage
unique. Là, à ce moment-là, on a une problématique qui se pose et on a
soit un financement à avoir ou une
possibilité de facturer aux parents, et ça, ça doit être clairement indiqué
également dans le règlement pour le préscolaire et les classes
spécialisées, parce que c'est du matériel différent.
Je me permets de dire que, souvent, dans ce type
de classe, nous avons moins de frais qui vont être chargés à d'autres types, par exemple, ils n'auront pas
autant de cahiers d'exercices, ils en auront peut-être un. Donc, il y a peut-être une balance à faire à ce
niveau-là. Par contre, c'est des élèves qui vont avoir des frais sur d'autres
choses, donc...
Mme Rizqy : Merci, Me Landry. Je comprends que vous, vous
jouez votre rôle d'avocate puis, je comprends, vous devez minimiser absolument le risque de poursuites, et ça, vous le faites parfaitement, vous demandez plus de clarté.
Je vais me
tourner vers Mme Fortier, parce que j'aimerais vous entendre sur la
mission éducative et le rôle de l'État là-dessus ainsi que... parce que,
depuis tantôt, je vois que Me Landry met beaucoup l'emphase sur le droit de
pouvoir facturer, et, pour moi, c'est
hyperimportant qu'on revienne toujours à la base, sur le principe de gratuité,
et que les exceptions doivent
vraiment être, un, restrictives, et très claires, parce qu'effectivement on ne
veut pas avoir d'autres poursuites qui vont encore coûter plus cher, en
définitive, aux contribuables.
Mme Robitaille,
aujourd'hui, vous, est-ce que vous êtes à l'aise de ne pas avoir le règlement,
de ne pas voir le détail de, au fond,
qu'est-ce qui va être facturé? Ou est-ce que vous aimeriez avoir un règlement
ou, à tout le moins, un document de travail pour être en mesure
aujourd'hui d'être devant nous puis de dire : O.K., on peut aller de
l'avant?
Mme Fortier
(Paule) : Bien, on espère que, pour le règlement, bien, on pourra être
consultés, donner notre avis sur le règlement, parce qu'il sera très
important.
Mme Rizqy : Si je ne me trompe
pas, est-ce que c'est bien...
Mme Fortier (Paule) :
On pense aussi chaque enfant doit poursuivre le parcours scolaire qui répond à
ses aspirations, le plus possible dans la
gratuité. Je pense que ça, c'est un principe qu'on défend. Puis, en ce qui
concerne la mission éducative, je ne sais pas si, M. Labine, vous
vouliez ajouter quelque chose par rapport à ça.
Le
Président (M. Asselin) : Merci beaucoup pour la qualité de vos
échanges. On peut peut-être continuer avec la députée de
Joliette.
Mme Hivon :
Oui, merci. Alors, écoutez, vous parlez... vous nommez expressément, à la page 10
de votre mémoire, là, les risques de
discrimination, évidemment, des frais qui sont imposés. Donc, je veux
comprendre... parce que vous faites effectivement un mémoire
extraordinairement étoffé, je vous en remercie.
Dans votre
réalité à vous, quand vous parlez des couleurs particulières, même au primaire,
presque 50 % en ont, mais, au
secondaire, j'aimerais vous entendre sur... à l'exception, là, de sport-études,
arts-études et programme international, les frais peuvent ressembler à
quoi, et comment vous vous assurez que tous les enfants y ont accès.
M. Labine
(Hugues) : Donc, évidemment, on a des chiffres intéressants pour vous.
Donc, on a, à la commission scolaire Seigneurie-des-Mille-Îles, quand
même 25 % de notre clientèle au niveau secondaire qui fréquente un projet particulier sans sélection, c'est-à-dire une
couleur-école, comme on l'a mentionné. Et, pour ces élèves-là, le projet
dans lequel ils sont inscrits, et qui répond à leur intérêt, et qui favorise
leur trajectoire vers la réussite, les frais se situent entre 30 $ et 300 $. Donc, ça, c'est important vraiment de distinguer
ce type de projet là, les couleurs-écoles, parce qu'on a souvent entendu parler de l'autre, là, les
arts-études, les sport-études. Effectivement, arts-études, sport-études
correspond à une infime partie chez nous,
c'est 5 % de la clientèle. Et, effectivement, pour les entraîneurs, les
services professionnels, la location des plateaux, on pense aux arénas,
oui, on l'a entendu, ça peut monter à quelques milliers de dollars. Mais il y a une vaste... un bon nombre d'élèves, comme je
vous dis, 25 %, qui ont des projets, des couleurs-écoles, pour
lesquelles on varie de 30 $ à 300 $. Ce n'est pas un frais excessif.
Le Président
(M. Asselin) : Merci.
Mme Hivon :
...que ça devrait être gratuit ici.
Le Président (M. Asselin) : Rapidement,
parce que...
Mme Hivon :
Je laisse ma collègue aller.
Le Président
(M. Asselin) : Oui, c'est la députée de Sherbrooke...
Mme Labrie :
Merci... va dans le même sens. Je voulais aussi vous entendre, à la
page 10, justement, vous reconnaissez
que certains frais peuvent avoir un caractère discriminatoire et, même, vous
proposez des pistes de solution par rapport à ça, notamment un meilleur
financement du ministère de l'Éducation, mais également un système de prêts et bourses comme on le connaît pour les études
postsecondaires. Ne pensez-vous pas que, comme on parle de scolarisation
obligatoire ici, ça devrait être totalement
assumé par le ministère de s'assurer d'une égalité des chances et que tout le
monde ait accès sans avoir besoin de passer par un système de prêts et bourses
ou de charité?
• (13 heures) •
Mme Landry (Josiane) : Le principe de prêts
et bourses, ce serait pour les programmes reconnus, arts-études,
sport-études et PEI, parce que ça devient un choix de devenir un sportif
d'élite ou de devenir... Nos programmes d'arts-études,
la façon dont c'est fait, là, c'est pour aller étudier à l'université en
musique ou des choses comme ça. Ce n'est
pas pour quelqu'un qui veut faire plus de danse dans son quotidien. C'est
vraiment de l'élite, et ça, on croit que ça ne devrait pas être
totalement gratuit.
Les gens qui ne sont pas en mesure d'y accéder parce qu'ils
n'ont pas les moyens, là, il faut les aider. Et comment on
peut les aider de la façon la plus
efficiente possible? À notre avis, c'est par un système de prêts et bourses
similaire aux études postsecondaires pour la simple et bonne raison
qu'on ne peut pas compter sur des fondations qui périclitent. Des fois, il y en a des excellentes, des fois, des moins bonnes. C'est
encore des parents qui tiennent ça à bout de bras. Donc, comment est-ce
qu'on peut organiser ça? Pour nous, la meilleure façon, c'est un système, mais
uniquement pour les projets... les programmes, pardon, reconnus de type
sport-études, arts-études de haut niveau.
Mme Labrie :
...25 %, est-ce que l'idéal, c'est que ce soit gratuit?
Mme
Fortier (Paule) : Oui.
Mme Labrie :
Merci.
Le
Président (M. Asselin) : Je vous remercie infiniment pour votre
contribution, M. Labine, Me Landry, Mme Fortier.
Je suspends les
travaux jusqu'à 15 heures, heure où nous reprenons. Merci.
(Suspension de la séance à
13 h 1)
(Reprise à 15 h 5)
Le Président (M. Asselin) : À
l'ordre, s'il vous plaît! La
Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je vous
demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.
On
poursuit les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières
sur le projet de loi n° 12, n° 12, c'est la Loi
visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre
l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être
exigées.
Cet
après-midi, on va entendre la
Centrale des syndicats du Québec conjointement avec la Fédération des
syndicats de l'enseignement. On va entendre
aussi la Fédération autonome de l'enseignement. On va entendre l'Association
provinciale des enseignantes et des enseignants du Québec et la Fédération des
commissions scolaires du Québec.
Je
souhaite la bienvenue à nos trois représentants. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour nous exposer
votre situation, puis on va procéder après à une période d'échange avec les
membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter parce
qu'il y a des gens qui... Et puis la parole est vous. Je vous laisse aller.
Centrale des syndicats du Québec (CSQ) et Fédération
des syndicats de l'enseignement (FSE)
Mme Éthier (Sonia) : Alors, bonjour, M. le Président, M. le ministre
de l'Éducation, membres de la commission. On vous remercie beaucoup de
nous avoir conviés à participer aux auditions sur le projet de loi n° 12.
Vous
connaissez bien Mme Josée Scalabrini, qui est présidente à la Fédération des
syndicats de l'enseignement. Moi,
Sonia Éthier, présidente de la Centrale des syndicats du Québec, et on est
accompagnées de Nathalie Chabot, qui est conseillère à la centrale.
Donc,
la CSQ compte, dans ses rangs, près de 200 000 membres, dont
125 000 en éducation. Et on est ici pour porter leurs voix, qu'ils soient membres du personnel enseignant,
professionnel ou de soutien. Et je vais débuter par vous faire part des
principales raisons qui expliquent notre accueil, qui a quand même été plutôt
mitigé sur le projet de loi.
D'abord, il
faut se rendre compte qu'on se prononce sur un projet de loi qui nous donne
certaines informations mais que
plusieurs choses seront précisées ultérieurement par voie réglementaire. Donc,
on a quand même une vision partielle de tout le dossier. Mais il y avait une réflexion,
quand même, qui était nécessaire pour les contributions financières
exigées aux parents, ces frais qui sont de
plus en plus élevés, depuis plusieurs années, et qui apportent des difficultés
pour certaines familles, pour le
personnel scolaire et notamment pour le personnel enseignant. Donc, on avait de
grandes attentes par rapport à ce
projet de loi, qui, à notre avis, n'a pas visé à diminuer les frais scolaires
pour deux éléments : garantir le droit à une éducation publique gratuite et favoriser une plus grande égalité
des chances pour les enfants de familles moins nanties.
Donc, ce
qu'on voit, c'est que ce projet de loi là vise à tenter de départager ce qui
est gratuit ou non et en ayant comme
unité de départ que les frais scolaires, c'est acceptable. Donc, pour nous, la
réflexion aurait été, aurait dû se faire dans une perspective beaucoup plus large. Et, au lieu de renforcer les
principes d'égalité des chances, ce projet de loi les affaiblit. Bien
que le projet de loi ne soit pas volumineux, je pense qu'il est lourd de
conséquences pour les élèves et les familles.
Donc,
j'aborderai les projets particuliers, l'article 1 particulièrement, qui
vient permettre, vient légitimer les frais de participation aux projets pédagogiques particuliers. Et, pour nous,
il s'agit de l'accès à un service éducatif, donc, qui devrait être gratuit. En légitimant ces frais,
bien, finalement, on accepte que plusieurs enfants soient exclus de ces
projets parce que leurs parents ne sont pas
en mesure d'en assumer les coûts. Donc, on ne vient pas corriger les
inégalités, on vient les légitimer.
C'est pourquoi, pour nous, on devrait retirer l'article 1 du projet de loi
et ce qu'on demande, c'est que le gouvernement
se penche, une fois pour toutes, sur le développement des projets particuliers,
qu'il s'agisse au niveau des coûts, mais aussi des pratiques de
sélection des enfants pour ces projets.
Et,
notamment, une deuxième recommandation : qu'on adopte une politique
gouvernementale à ce sujet. Et je passe la parole à ma collègue.
• (15 h 10) •
Mme Scalabrini (Josée) :
Josée Scalabrini, présidente de la Fédération des syndicats d'enseignement.
On voit qu'un
nouveau mot pourrait maintenant faire son entrée dans la Loi de l'instruction publique, c'est-à-dire
les «activités scolaires». Pour nous, il est
clair que, si jamais on ajoute ce mot, «activité scolaire», il devra être très
bien défini, et qu'on devra voir, noir sur
blanc, qu'est-ce qu'il veut dire. Jamais il ne faudra qu'il y ait de confusion
avec le fait de venir confondre des
services complémentaires qui doivent être reconnus, qui sont reconnus dans la
Loi de l'instruction publique, avec des activités qui pourraient se
faire. Donc, pour nous, c'est questionnant, mais on espère que, si le mot «activité scolaire» faisait son entrée, il aurait
un caractère éducatif. L'activité scolaire est une continuité à ce qu'il se
vit à l'école. Donc, pour nous, il est clair
que ça doit être éducatif, et ça peut être large, éducatif, on en est
conscients, mais ça vient expliquer
pourquoi ces activités-là doivent être gratuites, ça vient expliquer la
nécessaire gratuité pour que, quel que soit le milieu socioéconomique ou
géographique d'où vient l'élève, il puisse participer à ces activités-là.
Deuxième élément important, le matériel didactique
et les manuels scolaires. Il est reconnu, dans la Loi de l'instruction publique, qu'il appartient à
l'autonomie professionnelle de choisir ses manuels, de choisir son matériel.
Le problème avec ce qu'on a vécu dans les dernières années de coupures continuelles...
on vivait une confusion entre autonomie
professionnelle et le fait de pouvoir appliquer les programmes. Si, dans les
programmes, tu dois tracer au pastel ou
travailler avec de l'argile, mais que tu n'as pas le budget pour être capable
de te payer le pastel puis l'argile, là, tu dois charcuter dans ton programme. Mais on dit : Il appartient à
l'enseignant de choisir le matériel, de choisir ses manuels. Donc, encore là, pour nous, il doit être clair que le
financement doit être adéquat et que jamais on n'ait à choisir entre le
budget de l'école et le programme. S'il y a un programme reconnu par le
ministère, c'est qu'on doit être capable d'enseigner ce programme-là.
Autre élément très important : les cahiers
d'exercices. Vous savez qu'à travers les années ça s'est transformé, l'utilisation des cahiers. Il existait, dans le
passé, là, officiellement, les manuels et le cahier d'exercices. Depuis
quelques années, même quand des cahiers
d'exercices sont excellents et sont reconnus par le ministère, des enseignants
se voient refuser la demande au
conseil d'établissement d'utiliser certains cahiers, parce qu'on dit : Il
y a trop de contenu dans le cahier
d'exercices et pas assez d'exercices à faire. Pour nous, si l'autonomie
professionnelle de l'enseignant permet de choisir ses manuels et qu'il est reconnu par le ministère que le
matériel peut servir, ce n'est pas normal que le financement de l'école vienne empêcher de choisir les manuels.
Donc, pour nous, si la gratuité des manuels... Parce que nouvelle
réalité, si on pouvait en tenir compte,
l'enseignant pourrait décider s'il veut un manuel reconnu par le ministère ou
s'il veut se faire un cahier d'exercices maison. Mais ça, ce choix-là
doit lui revenir à lui, comme enseignant. Donc, si on a le financement à la hauteur, on pourra faire ces
choix-là. Ça rendra service pour l'apprentissage de l'enfant et ça rendra
service aux parents aussi, étant donné que les mêmes montants seront là pour
tous les élèves au Québec.
Enfin, la
liste de matériel scolaire, on sait que c'est proposé au conseil
d'établissement par la direction et on sait que le travail généralement des besoins est fait par les enseignants. Le
problème, c'est qu'il n'est pas reconnu, la participation du personnel enseignant, pour faire cette liste-là.
Donc, pour nous, ce serait important qu'on ajuste, dans la loi, le fait
que les enseignants, dans la liste du
matériel à usage personnel... soit fait avec la participation du personnel
enseignant. Donc, pour l'instant... Sonia, si tu veux conclure.
Mme
Éthier (Sonia) : Alors, en
conclusion, on a quand même évoqué quelques éléments, là. Vous avez eu,
quand même, notre mémoire, avec les 14 recommandations. Et, justement,
il y a une recommandation qui, pour nous, est très importante parmi les autres, c'est le fait qu'on
demande que ce règlement soit publié afin que l'ensemble des acteurs
puisse apporter leur point de vue et l'enrichir puis de poursuivre la discussion
sur ce sujet, qui est tellement important.
Vous
rappeler aussi qu'en décembre, quand on avait participé à la consultation, on avait dit que cette réflexion-là pourrait aussi porter sur... On devrait tenir en compte de
l'accessibilité aux services éducatifs complémentaires. Et nous avons une recommandation qui est la recommandation 5, pour
insister à l'effet que les budgets pour l'accès aux services éducatifs complémentaires soient assurés. Et, notamment,
il y a une chose aussi qu'il ne faut pas oublier, c'est toute la question des services de garde à l'école, où on a tendance à
avoir un système à deux vitesses, pour les parents qui ont l'argent pour faire
des sorties et les autres qui ne l'ont pas. Donc, une attention particulière à
porter là-dessus aussi.
Le Président (M. Asselin) : Merci
beaucoup pour votre exposé. On
commence à la période d'échange avec un 16 minutes avec l'équipe
ministérielle. À vous la parole, M. le ministre.
M. Roberge :
Merci bien, M. le Président. Merci pour votre présentation.
J'ai
plusieurs petites questions suite à votre présentation puis à la lecture du
mémoire. Votre recommandation
2, vous dites : «Que le ministre de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur adopte une politique gouvernementale
afin de définir clairement ce qu'est un
projet pédagogique particulier.» Je sais que vous n'êtes pas les premiers ou
premières à nous parler de ça. Il y a
des projets pédagogiques particuliers, il
y a... des fois, on les appelle les
cours à options, les couleurs, enfin, il y a un paquet de noms qui se
sont développés au fil des dernières années là-dessus.
Mais
on m'a soumis que des projets pédagogiques particuliers, c'étaient ceux qui
étaient reconnus par le ministère et
qui impliquaient une modification ou une compression du temps pour l'enseignement des matières de base. Est-ce
que c'est une définition qui est partagée
dans le réseau? Parce que j'ai entendu ça, là, en posant des questions, mais
est-ce que ce n'est pas, justement,
une définition qui est connue et reconnue, qu'un projet particulier, c'est celui qui est reconnu et qui indique
une modification à l'horaire?
Mme Éthier (Sonia) : Bien, je pense que cette définition-là qu'on vous
a donnée, là, elle a pris les... Les projets particuliers, dans les établissements scolaires, ont pris toutes les
formes, et puis on a un petit peu de difficultés à se retrouver dans tout ça, et de le clarifier. Pour nous, c'est important que le ministre de l'Éducation nous clarifie ce qu'est un projet pédagogique particulier, parce que,
justement, il y a beaucoup... je ne dirais pas de dérives, mais beaucoup...
D'ailleurs, on ne peut pas avoir
l'inventaire de l'ensemble des projets particuliers qui existent au Québec,
et ça, pour nous, ça serait important,
d'abord, de faire l'inventaire, de voir ce qui est approprié et puis, suite à
ça, d'établir les principes qui devraient guider la mise en place des
projets pédagogiques particuliers. C'est dans ce sens-là que notre recommandation
vous est soumise.
M.
Roberge : Les options, les
couleurs, les concentrations, les projets pédagogiques ont été conçus au fil
des années beaucoup par vos membres, les gens des équipes-écoles,
pour répondre aux besoins ou pour motiver les jeunes. Est-ce que vous considérez que c'est une bonne chose,
d'avoir une variété d'options, de concentrations ou vous souhaitez
qu'elles disparaissent?
• (15 h 20) •
Mme Scalabrini (Josée) : Je vais faire un bout. Quelle que soit la
couleur, la concentration, l'option, là, ce qui est clair, c'est qu'on n'en a pas, de données, on
n'en a pas, de registre. Les seules données qui existent, c'est celles
que la FSE a faites il y a quelques années,
parce que, quand on s'adressait au ministère pour savoir où on en était avec
les projets particuliers, il n'y avait aucune statistique, il n'y avait
aucun chiffre.
Maintenant,
est-ce qu'on veut faire disparaître les projets particuliers? On n'a jamais dit
ça, mais on a dit, par exemple, très
clairement que tout ce qui était projet particulier sélectif ou qui demande des
coûts, pour nous, viennent nuire au développement de tous les élèves. Donc,
on ne veut plus... On veut revenir à une mixité scolaire.
Donc,
que, dans des établissements, il y
ait les couleurs, il y ait
un projet particulier qui vient répondre au besoin de l'ensemble
des élèves, on n'a pas de problème avec ça. Pourquoi il s'en est développé de si
différents à travers les années? C'était
même devenu une question de survie dans... Il y avait la compétition,
c'est d'abord et avant tout une compétition avec le privé qui a amené à développer ces projets particuliers là. Et,
après que les projets particuliers ont eu commencé en concurrence avec le privé, on s'est mis à avoir
une concurrence entre les écoles. Parce
que chaque école veut survivre,
chaque école se donne sa couleur.
Donc,
nous, on dit que cette concurrence-là n'est pas saine, et c'est ce qui a amené
autant de dérives et qu'on n'a plus
cette mixité scolaire là. Donc, il
faut baliser les projets, premièrement, savoir qu'est-ce qu'il se fait
comme projet particulier et,
deuxièmement, il faut être capable de baliser ces projets particuliers et
décider, comme société, au Québec, qu'est-ce qu'on attend de l'école.
M.
Roberge : J'ai de la misère à vous suivre avec... Quand vous
dites : Chaque école veut survivre, là, je n'ai pas entendu parler d'école secondaire... à moins que
ce soit une école de village, qu'il reste 22 élèves, puis, encore, on
essaie de les sauver, ces écoles-là, on ne
les abandonne pas à leur sort. Mais je ne me souviens pas, là, au fil des 25
dernières années, avoir entendu parler d'une
école publique qui se battait pour sa survie, c'est-à-dire qui allait fermer,
comme une entreprise, parce que, mon
Dieu, il n'y avait pas un programme d'éducation internationale, ou une
concentration sport, ou une option sciences. Donc, qu'est-ce que vous
voulez dire, les écoles se battent pour leur survie?
Mme Scalabrini (Josée) : Moi, je ne sais pas, là, mais... Je ne sais pas
si on a accès aux mêmes médias puis aux mêmes journaux. Chaque année, là, moi, je vois le palmarès des écoles.
Et ce qu'on dit souvent, c'est que, même pour ces palmarès-là, on veut attirer les gens qui vont
nous permettre d'augmenter et... une meilleure réussite dans chacune de
nos écoles. Et on sait que, pour attirer ces
gens-là, ce sont les projets particuliers qui font qu'il se fait du magasinage,
l'année avant d'arriver au secondaire, pour
savoir qu'est-ce qui va répondre le plus aux besoins de mon enfant. Et nous, on
n'est pas en train de dire que les parents
ne sont pas en droit de ne pas vouloir ce qui est le mieux pour leur enfant,
mais on dit que le jour où, à ce
niveau-là, il y aura des projets particuliers partout, mais pas des projets
particuliers en concurrence, oui, ce sera mieux.
Et, si on dit qu'il n'y a pas d'écoles
secondaires qui se battent pour leur survie, moi, je peux vous dire qu'il y
a des écoles secondaires qui se battent pour
leurs projets et pour attirer, souvent de façon sélective, les élèves qui
réussissent le mieux pour être capable de
rehausser l'image et les couleurs de l'école. Oui, ça existe, et c'est
médiatisé. On en entend beaucoup parler à chaque année.
M.
Roberge : Je comprends, là, ce n'est pas une question de fermeture
d'école, c'est une question d'avoir des élèves ou... enfin, des élèves
qui pourraient, peut-être, augmenter des statistiques. Je comprends ce que vous
voulez dire.
Vous
parlez des projets particuliers, vous dites qu'ils sélectionnent ou qui ont des
coûts. S'il n'y avait pas de coût, si c'était
la gratuité pour un programme, une couleur, une option, est-ce que la sélection
poserait problème? Et, à l'inverse, le contraire, s'il n'y avait pas de
sélection, que tout le monde était admis, on ne demande pas de test de
concentration, de résultats scolaires, mais qu'il y avait un coût qui pourrait
être qualifié de raisonnable, on va dire, de 50 $, 100 $, 150 $ — on ne parle pas de milliers de dollars — est-ce que ce serait acceptable ou c'est une
fin de non-recevoir? Pour vous, il ne peut n'y avoir aucunement, nulle
part sur le territoire du Québec, ni sélection ni coût.
Mme
Éthier (Sonia) : Bien, je pense que la réponse, elle est à la
page 5 de notre mémoire, là. Pour nous, on demande
la gratuité. C'est pour les principes qu'on disait tout à l'heure
d'accessibilité, de possibilité et d'égalité des chances. Donc, si les
projets particuliers sont dans les milieux, bien, pour nous, le premier
principe, c'est cette question-là.
Mais
il faut se rappeler aussi que ce n'est pas uniquement une question d'argent
pour lesquels les enfants n'ont pas
accès aux projets particuliers, il y a aussi, comme vous le dites, de la
sélection basée sur les notes. Il y a un paquet de facteurs qui font en sorte que les enfants n'iront
pas dans ces projets particuliers là, basés, notamment, sur les notes ou
autres éléments socioéconomiques, là.
Alors,
à la centrale et à la FSE, il n'y a
pas d'opposition à l'encontre des projets sélectifs, il n'y a
pas d'opposition à l'encontre, mais
il faut vraiment, comme on vous a dit dans la recommandation, il faut vraiment qu'il y ait des travaux qui soient faits là-dessus pour évaluer, pour
regarder ce qui existe et aussi toujours avoir en tête qu'il faut s'assurer de l'égalité
des chances pour les enfants qui sont issus
de milieux moins bien nantis ou encore qui ont des indices de
vulnérabilité importants. Donc, c'est dans ce sens-là.
Parce que, pour être
moi-même enseignante et avoir, disons, participé, comme présidente de syndicat,
là, à l'élaboration de projets, pas moi
comme telle, mais d'avoir vu, dans le milieu, comment c'est parti, il y a des
endroits où il n'y avait aucune
sélection sur le plan des notes, mais sur le plan des intérêts, donc, des
intérêts des enfants pour les motiver et
puis pour assurer la réussite éducative et puis garder ces jeunes-là à l'école,
mais pas sur une base sélective. Et, au fond, tous les enfants devraient
avoir accès à quelque chose qui les accroche.
Et,
moi, comme enseignante, je pourrais vous dire que ce n'est pas normal que la
classe régulière, maintenant, ne soit
plus quelque chose qui soit un attrait pour les jeunes et pour les parents. Les
classes régulières avec des services, avec des outils, avec de l'argent, avec des services complémentaires
devraient être attrayantes pour les parents et pour l'école. Et on ne devrait pas, au Québec, être rendu à
obliger les parents à aller faire le tour des écoles de leur commission
scolaire pour voir qu'est-ce qui serait le
plus intéressant. Il y a quelque chose qui ne fonctionne plus. Puis ça, ça a
forcé nos écoles à être en
concurrence les unes contre les autres pour avoir des enfants. Puis, même si on
pense que ce n'est pas en jeu, la question
du nombre d'élèves dans les écoles, oui, c'est arrivé, ça, c'est arrivé chez
nous, concurrence entre les écoles, mais aussi avec le privé.
Mme Scalabrini (Josée) : Moi, je veux quand même ajouter un petit élément
très important pour moi. Ce qui me crève
plus le coeur... Je suis une fille d'un petit village, je suis une enseignante.
Mais, moi, d'avoir entendu des enfants de sixième année dire, en larmes — parce que j'y ai assisté, là — moi, l'an prochain, je ne veux pas rester
avec les poches... Qu'est-ce qu'on
appelait les poches? C'étaient ceux qui étaient pour être dans des classes
dites régulières, parce qu'ils avaient
peur de ne pas être acceptés dans des projets... Ce n'est pas normal,
socialement, qu'on soit rendu là. Il faut que même les enfants comprennent qu'on a tous les mêmes chances et qu'on
essaie tous de viser la même réussite pour ces enfants-là. C'est important, parce que ce qu'on a construit à travers
les années, quand c'est rendu que ce sont même les enfants entre eux qui
amènent des exemples comme ça, ce n'est pas normal dans notre société.
Le
Président (M. Asselin) : Il reste quatre minutes.
M. Roberge :
Je vais laisser mon collègue de Richelieu poursuivre.
Le
Président (M. Asselin) : Oui. Collègue de Richelieu.
M. Émond :
...M. le ministre. Je suis content de vous entendre parler des projets
particuliers puis des possibilités qui peuvent apporter l'égalité des chances
pour tous, je pense qu'on en est tous.
Dans
mon coin... moi, je suis dans la région de Sorel, que Mme la présidente connaît
bien. J'entends ce que vous dites,
Mme Scalabrini, quand vous évoquez des étudiants qui peuvent manifester, pas le
mécontentement, mais leur volonté de
se retrouver dans des projets particuliers ou ne pas vouloir aller dans des
classes de type régulières. Moi, je peux vous dire, puis vous en êtes
conscientes, j'en suis certain, que les projets particuliers font de très
belles choses, et pas seulement pour des
élèves au niveau sélectif, là, il y a des étudiants qui ont un parcours
scolaire plus difficile, qu'on réussit à accrocher au sein de notre
système en les intégrant dans ces projets particuliers là.
Maintenant,
on parle le même langage quand on dit que les chances doivent être égales pour
tous et qu'on doit les accompagner,
ça ne doit pas être un frein financier qui fait en sorte qu'ils ne peuvent pas
participer. Tantôt, vous avez parlé des palmarès puis que les écoles tombent en
compétition. Moi, je peux vous dire que, dans mon coin, le palmarès, ce
n'est pas très jojo, là. Puis je salue la volonté, entre autres, des
enseignants, qui travaillent très fort pour essayer d'améliorer les choses par
toutes sortes de moyens.
Tantôt, vous
avez parlé d'attrait. J'aimerais vous entendre à savoir si vous êtes en faveur
à la volonté du gouvernement d'amener
les deux sorties obligatoires et pour tous, qui ne sont pas uniquement pour des
classes sélectives, mais bien pour l'ensemble des élèves, tant au niveau
culturel. Est-ce que c'est quelque chose qui vous parle, cette...
• (15 h 30) •
Mme
Scalabrini (Josée) : Moi, je
vais dire tout de suite, là, que je ne l'ai pas lu dans le projet de loi, là.
Je l'ai entendu aux nouvelles comme
tout le monde, là, qu'on devrait peut-être aller vers deux activités pour
chaque enfant, et je ne le comprends
pas. Parce que je me dis : À partir du moment où ce n'est pas dans la loi,
est-ce qu'on pourra changer ça, tout dépendant du financement ou du
budget annuel? Est-ce que ça appartiendra à chaque nouveau ministre qui sera nommé de décider si c'est deux, si c'est trois, si
c'est quatre, si c'est un? Et moi, je pense que... nous pensons qu'on
peut, une année, avec des élèves, pouvoir
avoir à vivre trois activités, et, d'autres années, peut-être une activité.
Donc, on n'est pas d'accord qu'il
faudrait limiter à deux, mais on sait qu'il y a un conseil d'établissement qui se
penche sur le projet d'activité qui
est soumis, et, à partir du moment où le conseil d'établissement dit :
Oui, c'est une activité à caractère éducatif, puis on l'autorise, on ne
doit pas le limiter. On doit permettre qu'en continuité des programmes on puisse
participer à des activités.
Le Président (M.
Asselin) : Il resterait deux...
Une voix : ...
Le Président (M.
Asselin) : Oui. Alors, à vous, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à vous
rassurer : oui, on lit les mêmes journaux que vous. Alors, quand vous dites que certaines écoles
luttent pour leur survie, je le comprends, parce qu'au fond plusieurs des
bons élèves vont dans d'autres écoles
privées. Ça reste qu'il y a beaucoup d'élèves qui restent dans le secteur
public. On voit qu'il y a aussi
beaucoup plus d'enfants avec des plans d'intervention, puis qu'au final c'est
les enseignantes qui, durant l'été,
sont brûlées, qui sont sur le... K.-O., qui doivent reprendre la session
suivante. Et, quand on parle de survie, c'est aussi celle des enseignantes, celles qui doivent à chaque fois composer
avec les nouvelles réalités, qui sont bien plus que simplement enseignantes, qui sont souvent les psychologues,
les travailleurs sociaux de ces enfants. Je me rappelle, une de mes enseignantes, quand on lui avait posé la
question, on avait sept ans : Vous avez combien d'enfants? Elle a
dit : J'en ai 32. On était dans l'autobus pour faire une sortie éducative.
On a dit : 32? Elle a dit : Oui. Vous êtes tous mes enfants. Puis c'est comme ça qu'on le voit, puis
c'est comme ça qu'on devrait toujours le voir, le rôle que vous jouez,
parce que c'est vrai que vous menez, à bout de bras, tout ça.
Puis, aujourd'hui, ce projet de loi doit donner
des outils à l'enseignant et d'emblée, Mme Scalabrini puis Mme Éthier, vous l'avez dit, puis nous autres
aussi, depuis le début des travaux, on le répète, qu'on a l'impression de jouer
dans un film où est-ce qu'on vient donner le
droit d'imposer des frais, alors que le principe est la gratuité et que
l'exception devrait être les frais chargés aux parents.
Pensez-vous qu'on devrait prendre aussi un pas
de recul puis d'avoir une réflexion beaucoup plus large pour réfléchir à comment qu'on aide nos enseignantes,
comment qu'on aide nos élèves, comment qu'on aide nos jeunes garçons qui sont dans une plus grande proportion
qui décrochent, comment qu'on assure la mixité sociale, comment qu'on réduit toutes nos inégalités. Et, si les projets
particuliers que beaucoup tiennent à coeur sont vraiment tellement bons
pour aider justement à accrocher nos jeunes,
si on a les moyens puis qu'on a vraiment les coffres pleins, pouvons-nous
assurer la gratuité pour l'ensemble de tous
ces projets si ça peut aider la réussite éducative de l'ensemble de tous les
Québécois, peu importe s'ils viennent d'un petit village ou de la grande région
métropolitaine?
Mme
Scalabrini (Josée) :
Pouvons-nous assumer la gratuité, nous, on pense que oui, et c'est ce qu'on
tente de démontrer dans notre
mémoire. On pense que, socialement, on a choisi, un jour, d'aller vers la
gratuité pour tous les élèves, et on peut aller là.
Est-ce qu'il
est temps de prendre un temps d'arrêt et d'avoir une vision d'ensemble? Je
pense que, tout le monde, depuis
quelques années, si vous avez entendu les positions de la FSE, ça revient
chaque fois qu'on vient rouvrir la loi de l'instruction publique et
faire des modifications à la pièce. Ça fait longtemps qu'on dit : On n'en
peut plus, de ces modifications-là à la
pièce. Il faudra prendre un temps d'arrêt, de recul, et avoir une vision
d'ensemble qu'on n'a plus. Présentement, même dans la loi de
l'instruction publique, il y a des articles de loi qui viennent en
contradiction avec d'autres articles de loi. On n'a jamais fait l'ensemble de
tout ce qu'on a ajouté à la pièce dans les dernières années.
Donc, si on
nous demande : Est-ce que ça prend un pas de recul, est-ce qu'on est
rendus, ensemble, comme société et comme gens qui sont dans les
établissements scolaires, à échanger sur ce que l'on veut en éducation? Oui, on
est rendus là.
Mme
Rizqy : J'aimerais aussi savoir, pour les enseignants plus
particulièrement, comment qu'on assure, entre guillemets, de compenser la charge pour les enseignantes qui sont
justement dans tous les cours à option, dans tous les projets particuliers, qui s'investissent très,
très souvent, et donc aussi c'est sur leur temps à eux, personnel? Parce
que, si on veut justement donner tous les
outils aux enfants, est-ce qu'on devrait aussi, bien, un, d'une part, connaître
l'inventaire de tous
les projets particuliers qui existent au Québec, de savoir qui s'en occupe, et
si ces enseignantes-là... parce qu'on parle aussi, dans un autre
dossier, de valoriser l'enseignement, de savoir si, un, elles ont aussi une
compensation, ces enseignantes et enseignants.
Mme Scalabrini (Josée) : Si on me demande s'il y en a une, compensation,
il n'y en a pas présentement. Et ça fait longtemps qu'on dit que la
charge de travail et la complexification de tâche est venue avec tous les
changements de société qu'il y a eu, mais
surtout à cause de la composition de la classe parce que la mixité scolaire
n'est plus là. Parce qu'on a promis
aux enseignants, un jour, de les appuyer et de les aider à vivre une
intégration des élèves en difficulté, socialement,
puis on n'était pas contre, là. On a accepté d'intégrer les élèves en
difficulté, mais ça devait s'accompagner d'un appui, d'une aide, de soutien,
de personnel de soutien et de soutien professionnel.
Depuis
qu'on a pris ces décisions-là, continuellement, on a été en sous-financement,
on a été en coupures. Donc, on est
rendu à l'étape où il devrait y avoir une équité même dans la classe. Moi,
souvent, j'entends le débat, là, que les conventions collectives
viennent nuire à l'enseignant qui rentre dans le système et qui a la classe
difficile, tandis que l'enseignant
d'expérience a la classe la plus... Pardon? Qui fait la conception de ces tâches-là?
Est-ce normal qu'on ne soit pas
capable de donner le soutien à nos classes pour avoir des classes qui peuvent
répondre aux besoins de tous les élèves au Québec? Ça se fait. On est
capable de le faire, mais on ne le fait pas.
Donc,
la compensation, c'est revoir l'intégration, revoir les décisions qu'on a
prises sur les classes spéciales. On ne
dit pas ne plus avoir de classes spéciales, mais on dit : les classes
spéciales qui existent doivent être... il doit y avoir des formules pour composer ces classes spéciales là et
ça ne doit pas nécessairement être différents groupes, différents âges
et différents niveaux qui se retrouvent dans
ces classes spéciales là. Mais surtout, quand on décide, après évaluation,
d'intégrer des élèves, il faut que l'appui soit
là. C'est comme ça qu'on pourrait compenser les enseignants et revenir à des
tâches qui auraient des conditions beaucoup plus humaines pour les
enseignants au Québec.
Mme Rizqy :
...de votre présence pour poser une question qui peut sembler éloignée du
projet de loi n° 12. Mais c'est bien beau tous ces projets
particuliers, mais, si les enseignants ne sont plus là pour les offrir, on a un
beau problème. Dernièrement, ça fait cinq
ans qu'au Québec on voit qu'il y a plus d'enseignantes qui quittent vers
l'Ontario. Est-ce que vous avez sondé les
raisons? Est-ce que vous avez... selon vous, de votre expérience, pourquoi
qu'on en perd puis que ça continue à augmenter le nombre qu'on perd
d'enseignants?
Mme Scalabrini
(Josée) : On n'est pas dans le projet de loi, là, mais je vais
quand même dire que tout gouvernement qui a
été au pouvoir, dans les 10 dernières années, là, a souvent beaucoup
valorisé ce qu'il se faisait en Ontario. On a beaucoup vanté ce qu'il
arrivait en Ontario, en ne contextualisant pas la réalité de l'enseignement en Ontario. Donc, il faudra peut-être arrêter juste
de vanter ce qu'il se passe en Ontario, et travailler à rendre
l'enseignement au Québec et les
enseignants... valoriser les enseignants. Parce qu'on parle souvent du
20 % d'enseignants qui quittent dans les cinq premières années, mais on oublie tous les enseignants qui
partent à la retraite avec pénalité parce qu'ils n'en peuvent plus de ces
classes-là et des décisions qui se prennent à la pièce et qui ne tiennent pas
compte de la réalité de la composition de la classe.
Mme Rizqy :
Puis pour présentement... parce que je veux revenir... je me suis permis, vu
que vous étiez présente, d'avoir
cette réponse-là, mais je vais revenir dans le projet de loi n° 12.
Trouvez-vous que c'est correct que la très grande partie de la clarification va venir par la suite
dans un règlement que personne n'a vu jusqu'à présent? Ce règlement,
grâce à l'article 15, on n'aura pas l'occasion de pouvoir échanger. Il n'y
aura pas de consultation. Comment vous trouvez cette façon de faire?
• (15 h 40) •
Mme Éthier (Sonia) : ...inacceptable. C'est ce que je vous disais
d'entrée de jeu, là, dans la conclusion. Il faut vraiment avoir accès parce qu'il faut continuer la discussion, il faut
être partie prenante, il faut que les
acteurs concernés soient en mesure de regarder ce que le ministre propose
dans ce projet de règlement et puis d'avoir l'occasion de donner nos recommandations en lien avec ça, parce que
c'est quand même... c'est important, là. Je le disais au départ : On a
une vue partielle de ce qui nous attend, et ça serait important pour nous
d'avoir la globalité et de pouvoir intervenir.
Une voix :
...
Le
Président (M. Asselin) : 1 min 45 s.
Mme
Rizqy : ...plus rapidement. La loi prévoit qu'habituellement c'est
45 jours pour consulter lorsqu'on dépose le règlement. Je ne pense pas que le ministre aura probablement le temps
avec 45 jours, mais, à tout le moins, quel serait un minimum, pour
vous, pour qu'on puisse avoir le temps de consulter, une quinzaine de jours,
vingtaine?
Mme
Éthier (Sonia) : Je ne pourrais pas vous avancer un chiffre,
mais...
Mme Rizqy :
...exemple, on vous dépose....
Mme
Éthier (Sonia) : ...je pense qu'on a du temps, là, on veut le
maximum.
Mme Rizqy : ...maximum, c'est
45 jours.
Mme
Éthier (Sonia) : Bien, ce n'est certainement pas deux semaines.
Mme Rizqy : D'accord, je vous
remercie beaucoup.
Le Président (M.
Asselin) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Merci
beaucoup. J'ai combien de temps?
Le Président (M.
Asselin) : 2 min 40 s.
Mme
Hivon : Merci.
Alors, bien, merci de votre présentation, merci du coeur et du ressenti qu'on
reçoit. Je partage deux choses avec vous,
d'abord un malaise de voir un projet de loi qui est supposé, évidemment, être
sur la gratuité, mais qui, en fait,
consacrer la non-gratuité, et que l'exception n'est plus l'exception, mais est
plus une généralisation, et le fait
qu'on s'embarque là-dedans, mais sans avoir fait le tour d'horizon d'où on en
est. Moi, je ne suis pas capable d'avoir à cette information-là, de
savoir l'ampleur du phénomène et de la sélection, de la double sélection aussi,
notamment, évidemment, financière.
Donc, il y a
quelque chose qui me préoccupe, tout comme vous, c'est les définitions ou
l'absence de définition de ce que
sont les activités scolaires. Donc, je vous ai entendu dire d'entrée de jeu que
vous estimiez que ça pouvait couvrir toutes
sortes de choses, donc qu'il fallait préciser ça. Évidemment, on n'a pas le
règlement, on demande un document de travail,
on ne l'a pas. Vous, selon vous, là, qu'est-ce qu'il faut que ce soit, la
définition des activités scolaires prévues dès l'entrée de jeu du projet
de loi?
Mme
Scalabrini (Josée) : Il faut
que l'activité scolaire réponde à un caractère éducatif. Donc, à partir du
moment où est présentée au conseil d'établissement une activité qui permet la
continuité de ce qui répond aux objectifs de ce qu'amène l'école dans notre société, on est dans une activité scolaire
éducative. Et, oui, si j'ai été capable d'en exprimer les objectifs et
que le conseil d'établissement l'a accepté, je dois être capable de le vivre
gratuitement avec mes élèves.
Mme
Hivon :
Donc, pour vous, c'est comme antinomique qu'on parle d'activité scolaire qui
pourrait ne pas être gratuite
puisque, par sa définition même, une activité scolaire n'est pas une activité
parascolaire, est une activité qui fait partie des apprentissages et
donc des objectifs éducatifs.
Mme Scalabrini (Josée) :
C'est une continuité.
Mme Éthier (Sonia) :
Je peux juste vous amener à la page 6, où ce qu'on... on disait que, pour
éviter toute confusion, «l'expression
"activités scolaires" devrait être circonscrite aux sorties scolaires
à caractère éducatif — pour nous, c'est important — et certaines activités s'apparentant à ces
sorties, mais offertes en classe», comme, par exemple, une troupe de
théâtre. Pour nous, c'est la définition qu'on donne.
Mme
Hivon :
Puis, quand on parle, justement, des sorties culturelles et sorties éducatives,
pour vous, le fait qu'à l'heure
actuelle ça arrive, qu'il y a des frais d'imposés pour ça, on devrait s'assurer
qu'il n'y a aucuns frais. Et, si je vous suis, les réponses que vous avez données à ma collègue, vous, vous
dites... parce que le ministre s'est engagé à deux sorties culturelles gratuites par année, vous préférez
avoir une latitude avec un budget — je veux bien vous suivre — pour décider un peu du nombre, et
tout ça.
Le Président (M.
Asselin) : ...peut-être qu'on pourrait switcher au... pour la
députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. D'abord, bon, je
suis assez surprise que le ministre vienne de découvrir que nos écoles
publiques sont en mode survie, hein? Ça fait quand même deux jours qu'on entend
des groupes nous le dire assez explicitement.
Et ça m'inquiète, parce que ça veut dire qu'il n'est pas en train de chercher
des solutions à notre réseau, qui étouffe sous le sous-financement.
J'aimerais
vous demander : Pensez-vous que l'école publique au Québec, en ce moment,
au moment où on se parle, favorise l'égalité des chances pour tous les
élèves? Et, sinon, qu'est-ce que le ministre devrait faire pour y arriver?
Mme
Éthier (Sonia) : Je vais
vous donner une réponse, on... Je pense qu'on va avoir la réponse demain. On
devrait avoir une bonne réponse demain...
Mme Labrie : Mais au moment où on se
parle.
Mme
Éthier (Sonia) : Parce que
les ressources manquent cruellement, hein, au niveau de l'école publique, et il est plus que temps, on a vécu des années
d'austérité très importantes, qui ont dénudé les écoles des moyens dont elles
devaient disposer pour assurer la réussite de tous les élèves, et de donner des
conditions d'exercice, des conditions de travail au personnel enseignant notamment,
et des autres professionnels, et personnel de soutien. Et je pense que,
quand on veut, quand on dit que l'éducation,
c'est la priorité, il faut s'assurer d'avoir les moyens pour permettre aux
établissements de réaliser leur mission première.
Mme Labrie :
Et donc, en ce moment, ce ne serait pas le cas, on attend de voir demain.
Mme
Scalabrini (Josée) : ...on
nous parle souvent de recherche, on nous dit que les enseignants doivent
retourner vers la recherche, qu'on doit
tenir compte de la recherche. La recherche vient dire que, pour donner
l'égalité des chances, ça prend une mixité scolaire, et présentement
nous ne vivons pas la mixité scolaire. Donc, il faut travailler, ça s'est
déconstruit sur 30 ans, ça prendra des années à le reconstruire, mais il faut
travailler en ce sens-là. Et pourquoi deux activités,
et pourquoi deux activités de ce ministre-là? Quel sera le nombre d'activités
quand arrivera un autre ministre? Où est-ce que ça va être écrit?
Mme
Labrie : Vous demandez, dans
votre mémoire, que l'article 1 soit retiré, donc vous pensez que les programmes particuliers devraient être gratuits, donc
financés par le gouvernement. Pouvez-vous expliquer, pour le bénéfice du ministère de l'Éducation, pourquoi ça serait la
meilleure orientation à prendre, de rendre les programmes particuliers
gratuits ?
Mme
Éthier (Sonia) : S'il y a
des projets particuliers, des projets pédagogiques particuliers, bien, le fait
de les rendre accessibles... Parce
que la gratuité, ça enlève un obstacle pour les enfants qui sont issus des
milieux plus modestes, plus
défavorisés. Alors, en partant, c'est un élément, pour nous, qui est important,
c'est une des bases, hein, l'accessibilité puis l'égalité des chances.
Le
Président (M. Asselin) :
Merci infiniment pour la contribution à cet exposé aux travaux de la
commission.
Je suspends
les travaux pour quelques instants, le temps que nos prochains visiteurs se
révisent. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 15 h 48)
(Reprise à 15 h 50)
Le Président (M.
Asselin) : Je voudrais souhaiter la bienvenue aux membres de la
Fédération autonome de l'enseignement. Je
vous rappelle que, pour les 10
prochaines minutes, vous allez avoir droit à votre temps pour l'exposé, et puis après, à la suite de ça, il va y avoir une
période d'échange avec les membres de la commission. Mais je vous
invite, donc, à présenter chaque personne, et puis, bien, allez-y, c'est à
vous.
Fédération
autonome de l'enseignement (FAE)
M.
Mallette (Sylvain) :
M. le Président, M. le
ministre, Mmes, MM. les députés, mon nom est Sylvain Mallette, je suis président de la Fédération autonome de l'enseignement. Je suis un enseignant d'histoire au secondaire. Participera à la présentation Mme Nathalie Morel, vice-présidente à la vie professionnelle. Mme Morel est une enseignante du
primaire. Nous accompagne M. Yves Cloutier, conseiller au service de la vie
professionnelle.
La FAE représente près de 45 % des
enseignantes et enseignants de commissions scolaires francophones, soit 43 000 femmes et hommes qui travaillent dans
tous les secteurs d'enseignement. La FAE est présente dans sept régions,
Montréal, Laval, Québec et Outaouais, dans
lesquelles se trouvent les quatre plus grands pôles urbains du Québec, ainsi
que dans les Laurentides, l'Estrie et la
Montérégie. Depuis sa fondation en juin 2006, la FAE défend l'école
publique, sa mission ainsi que les valeurs
qui la caractérisent. En ce sens, il appartient à l'État de garantir le
maintien, l'accessibilité, l'universalité et la gratuité des services
publics sans aucune concession aux intérêts privés et à la logique marchande.
Le projet de loi n° 12,
qui propose des modifications à la Loi sur l'instruction publique, est une
conséquence directe de la conclusion du
recours intenté au nom des parents du Québec visant 68 commissions scolaires
concernant des frais pour des services facturés depuis 2009‑2010. Au terme de
longues négociations, les parties en sont venues à une coûteuse entente pour laquelle les commissions scolaires en cause
s'engageaient à rembourser plus de 150 millions de dollars. À ce sujet, nous réclamons du
gouvernement qu'il compense financièrement, via une mesure budgétaire
protégée, les commissions scolaires pour les pertes encourues.
Bien que le
ministère de l'Éducation n'était pas au nombre des intimés dans cette affaire,
personne ne peut nier que tous les
gouvernements ont contribué à la marchandisation de l'école publique. Hélas,
loin de réaffirmer et de protéger adéquatement
le principe fondamental de gratuité scolaire pour tous les services éducatifs,
le projet de loi qui fait l'objet des travaux de la commission forge, à
même la Loi sur l'instruction publique, les fers de l'iniquité.
De plus, le projet de loi consacrera, s'il est
adopté en l'état, une école à trois vitesses : les écoles privées, qui sélectionnent leurs élèves et en éjectent en cours
d'année, alors qu'elles continuent d'être grassement subventionnées à même les fonds publics; les projets pédagogiques
particuliers, qui prolifèrent dans le réseau des écoles publiques, qui
sont mis en place justement pour lutter
contre la concurrence déloyale faite par les écoles privées et qui alimentent
la logique de la concurrence entre les
écoles publiques elles-mêmes — certains projets pédagogiques particuliers
sélectifs contribuent à accentuer le phénomène de ségrégation scolaire,
qui se répand aussi dans le système scolaire; finalement, la classe ordinaire, qui l'est de moins en moins puisqu'elle
se compose d'un nombre anormalement élevé d'élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage et
d'élèves à risque et pour laquelle les services professionnels et les
mesures de soutien continuent de manquer
cruellement. Encore aujourd'hui, faute de moyens financiers suffisants, les
directions d'établissement demandent aux
enseignantes et enseignants d'identifier, parmi leurs élèves, lesquels pourront
recevoir des services.
Le
projet de loi n° 12 est le troisième visant la LIP à
être soumis à l'examen des députés depuis les récents débuts de la 42e législature. Déjà, en septembre 2016, lors de l'étude
du projet de loi n° 105, nous dénoncions le fait que la loi soit devenue une véritable courtepointe
bigarrée, résultat de plus de 50 ans de changements à la pièce rarement
faits dans l'intérêt des élèves et des
enseignantes et enseignants ainsi que de la mission de l'école publique. Nous
nous attendons à ce que les travaux
que vous menez sur le projet de loi n° 12 soient guidés par
la volonté de protéger et de valoriser l'école publique, la seule
capable d'assurer l'égalité des chances.
J'invite Mme Morel à
poursuivre la présentation.
Mme Morel (Nathalie) : M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les
députés, bonjour. Dans un premier temps, permettez-moi d'élaborer un peu
plus sur les notions de gratuité et d'équité.
Actuellement,
l'article 3 de la Loi sur l'instruction publique est le socle du principe de la
gratuité scolaire, comme vous le
savez tous. L'article 1 du projet de loi n° 12 constituerait une
brèche à ce principe que la FAE juge totalement inacceptable. Le Conseil supérieur de l'éducation a pourtant bien
documenté les conséquences néfastes induites par le manque d'équité du système scolaire québécois.
Parmi les facteurs d'iniquité, les inégalités socioéconomiques arrivent
en première place, constituant, par le fait même, un des principaux facteurs de
décrochage scolaire.
Déjà,
le système scolaire québécois encourage les inégalités économiques en
subventionnant à même les fonds publics
l'école privée, comme vient de le dire mon collègue, ce qui profite ainsi à une
minorité favorisée qui l'emporte sur
ce qui devrait bénéficier au plus grand nombre. En se fondant sur les données
de l'enquête PISA de 2012, le Conseil supérieur
de l'éducation nous apprend que seulement 6 % des élèves des écoles
publiques du Québec sont dans des écoles favorisées, contre 20 % dans le reste du Canada. Toujours selon le Conseil supérieur de
l'éducation, 72 % de l'effectif des écoles privées vient d'un milieu favorisé dont les revenus sont de
100 000 $ et plus. Rappelons aussi que, selon le ministère des
Finances, en 2015, 71,4 % des contribuables québécois avaient un revenu
annuel inférieur à 50 000 $, dont 34 % inférieurs à 20 000 $. Comme la FAE le dénonce depuis sa
fondation, il est inconcevable qu'au Québec la majorité, dont les plus défavorisés, subventionne les privilèges d'une minorité de bien
nantis. Or, l'ajout proposé à l'article 3 de la Loi sur l'instruction publique aurait pour effet de consacrer la possibilité
pour les commissions scolaires de
facturer des frais pour les projets
pédagogiques particuliers et priver ainsi un très grand nombre d'élèves de s'y
inscrire en raison de leur statut socioéconomique.
En effet, que ce soit au primaire ou au
secondaire, les frais présentement exigés aux parents atteignent régulièrement
plusieurs centaines, voire milliers de
dollars. À l'iniquité du financement public de l'école privée, l'article 1
du projet de loi en proposerait donc
un élargissement au PPP, communément appelé projet pédagogique particulier.
Nous sommes conscients que la
situation est déjà telle dans de nombreux projets pédagogiques particuliers,
mais nous nous serions attendus à ce
que le gouvernement, devant cette brèche dans le principe de la gratuité
scolaire, la colmate et rétablisse l'équité pour tous les élèves qui fréquentent nos écoles publiques. Faire
autrement contrevient au droit à l'éducation, mais aussi au traité liant le gouvernement du Québec en
perpétuant des inégalités dont les élèves de milieux défavorisés et leurs
profs sont les premières victimes et en exacerbant la crise de confiance à
l'égard de notre système éducatif.
En
somme, par ce projet de loi, le ministre consacre le principe, oui, de l'école
à trois vitesses : l'école privée, les projets pédagogiques particuliers, sélectifs et payants, et la classe
ordinaire. Dans les faits, c'est cette dernière, souvent composée d'une population scolaire combinant... et
non pas d'une clientèle, d'une population scolaire combinant plusieurs facteurs de risque en plus d'une haute
concentration d'élèves handicapés ou en difficulté d'apprentissage, qui fera le
plus les frais du fameux projet de loi n° 12.
Dans
ces circonstances, devant des obstacles financiers insurmontables pour de
nombreuses familles, que ce soit 50 $,
100 $ ou 200 $, M. le ministre, et au nom du droit à l'éducation, à
la gratuité scolaire et à l'égalité des chances, la FAE exige le retrait de l'article 1 du projet
de loi n° 12. Conséquemment, les projets pédagogiques particuliers
devraient être compris dans l'offre de
services éducatifs gratuits,
moyennant, bien sûr, que le ministère
s'assure que les commissions scolaires respectent les dispositions
législatives correspondantes.
En ce qui a trait aux
autres éléments contenus dans le projet de loi n° 12, l'article 2 du
projet de loi propose quelques retraits et
ajouts à l'article 7 de la LIP. Une proposition de modification au premier
alinéa de ce dernier article a de
quoi nous faire sourciller. On remplacerait les termes «l'enseignement des
programmes d'études» par «l'application des programmes d'activités ou d'études». Le retrait du terme
«enseignement» dans le contexte de cet article et de la Loi sur l'instruction publique dévaloriserait, à notre
avis, la profession enseignante. Nous proposons donc que la formulation suivante soit plutôt retenue : «l'application
des programmes d'activités ou l'enseignement des programmes d'études».
De
manière correspondante, les articles du projet de loi contenant des
propositions similaires devraient reprendre le libellé que nous proposons. Les modifications suivantes proposées par
l'article 2 viennent préciser les portées de la gratuité de certains items en précisant davantage
les dispositions précédentes. On parle, entre autres, de matériel
didactique visé au premier alinéa,
comprenant notamment le matériel de laboratoire, d'éducation physique et
d'arts. Alors, malgré le libellé
ouvert de cet ajout grâce au terme «notamment», nous sommes d'avis qu'il
devrait être bonifié par l'addition d'une référence pour matériel
informatique.
L'article 6
du projet de loi semble faire double emploi avec certaines autres dispositions
de la LIP, dont, entre autres,
l'article 218.2. On y trouve cependant une mention interdisant
spécifiquement les frais de nature administrative. Nous suggérons
toutefois de renforcer cette disposition en ajoutant, à la suite de «des frais
de nature administrative», «et des frais d'admission».
L'article 13
du projet de loi propose de conférer au ministre le pouvoir de réglementer les
modalités du principe de la gratuité scolaire tel qu'on en a entendu
parler un peu plus tôt.
L'article 15,
par contre, du projet de loi, semble vouloir soustraire la première version de
l'éventuel règlement mentionné
précédemment au processus prévu à la Loi sur les règlements, soit une
publication à la Gazette officielle et une période de consultation de 45 jours. Disons les
choses franchement, il s'agirait alors d'un décret et non d'un
règlement.
• (16 heures) •
Le Président (M.
Asselin) : Je vous inviterais à conclure.
Mme Morel (Nathalie) :
Oui. Étant donné que cet éventuel règlement aurait des répercussions éminemment
concrètes dans les milieux, la FAE est d'avis qu'il est impératif de soumettre
à la consultation et de permettre aux enseignantes et aux enseignants d'avoir
voix au chapitre et de pouvoir être consultés formellement sur ce projet de règlement
avant son adoption. Merci.
Le Président (M.
Asselin) : Merci beaucoup, Mme Morel. M. Mallette, je vous
invite aux échanges. Je vous remercie de votre exposé, et je laisse la parole,
pour 16 minutes, au ministre.
M.
Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci pour votre présentation.
Vous avez soulevé plusieurs points. En
16 minutes, on n'aura pas le temps, c'est sûr, de faire le tour, mais, bon, on
a votre mémoire. Une des dernières choses que vous avez soulevées, qui a soulevé mon intérêt, qui m'a amené
rapidement à consulter des membres de mon équipe, question très pertinente : Pourquoi on avait
enseignement des programmes d'études et maintenant application? Je me souviens qu'on s'en était parlé. Des fois, les
mots sont importants, hein, quand on fait les projets de loi. On m'a dit,
puis on a va se trouver une façon de le
formuler qui respectera votre préoccupation, c'est à cause du préscolaire. Vous
savez qu'on travaille à revoir un programme
cycle du préscolaire, quatre ans, cinq ans, quelque chose de cohérent, solide,
basé sur une approche mixte qui inclut
notamment aussi l'approche globale, là, pour ceux qui veulent acheter des
épouvantails puis à penser qu'on assoit tous
les enfants en rang d'oignons puis qu'on les scolarise méchamment, ce n'est pas
le cas.
Donc, si c'est écrit «application», c'est pour
considérer qu'on ne fait pas d'enseignement, à proprement dit, nécessairement auprès des quatre ans, justement. Mais
on trouvera une formulation peut-être pour application préscolaire,
enseignement au primaire et secondaire, puis on pourra même vous revenir avec
des questions là-dessus. Il faut faire attention
aux mots, hein, je pense que l'acte d'enseigner puis le verbe «enseigner», ça
doit se retrouver quelque part dans le projet de loi, c'est une notion
qui est intéressante et importante.
Ensuite, vous savez, je pense, c'est intéressant
de regarder dans quel cadre ce projet de loi là arrive avant de regarder, là, article par article, c'est dans un
contexte... il faut reculer de plus d'une décennie. Vous savez qu'en 2007
la commission des droits de la personne et
de la jeunesse venait faire une gifle au gouvernement de l'époque, en
disant : Écoutez, là, il y a des problèmes
d'application de la Loi sur l'instruction publique, il y a même des
malversations. Il y avait le mot
«pratiques illégales» carrément, «pratiques illégales», dès 2007. Puis on
disait : C'est urgent, là — le gouvernement de l'époque était le gouvernement libéral — vous devez corriger la Loi sur l'instruction
publique. Ça a continué, 2008, 2009,
2010, semble-t-il qu'on a trouvé une tablette quelque part pour ce rapport-là.
2011‑2012, woup! on a changé de gouvernement,
ça n'a pas plus éveillé les soupçons. 2012, 2013, 2014, woup! on a rechangé de
gouvernement, on est retourné encore à l'autre parti. Et il n'y a
toujours eu rien jusqu'à quelque part fin 2018, où là, admettant que c'est un changement de loi qu'il fallait, le précédent
ministre est allé d'un règlement, en juin 2018, et il a déposé un
règlement qui, de mon point de vue et du point de vue de plusieurs enseignants
à qui j'ai parlé, amenait passablement de confusion.
Mais vous qui
parlez à vos membres, j'imagine, assez fréquemment, j'aimerais savoir comment
ça a été reçu et surtout comment ça
s'est vécu cette année, qui est une espèce d'année de transition, là, entre la
loi qu'on avait et la loi qu'on aura,
année où on devait se baser à la fois sur le règlement, la directive du
ministre et l'interprétation qu'en faisaient les directeurs généraux des différentes commissions scolaires. Comment ça
s'est vécu? Est-ce qu'il y a eu des disparités d'une école à l'autre, d'une commission scolaire à l'autre ou ça s'est
bien passé? Puis qu'est-ce qu'il s'est passé avec les sorties, est-ce
qu'il y en a eu autant ou il y en a eu moins, cette année, avec le cadre
législatif qu'on connaît, avec la directive qu'on a en ce moment?
M.
Mallette (Sylvain) : Bien,
nous, M. le ministre, on s'est déplacés pour réagir à la mise au jeu que vous faites, et vous êtes dans votre plein droit de proposer au
Parlement des modifications à la Loi sur l'instruction publique.
L'ancien gouvernement a été sanctionné, il a
perdu le pouvoir, il forme maintenant l'opposition officielle. Donc, nous, on
est ici pour réagir au projet de loi
n° 12, qui vise à consacrer la mise en place d'un système d'une école à
trois vitesses. Et donc, pour ce qui est... on aura l'occasion, si vous
le souhaitez, de faire état de la situation qui a prévalu avec la directive ministérielle qui a été lancée dans le réseau,
mais je pense qu'il serait peut-être préférable que nous nous concentrions
sur le projet de loi n° 12.
M. Roberge : Mais c'est parce que le
projet de loi n° 12 s'inscrit dans un cadre historique. On ne le dépose pas pour le plaisir. On le dépose parce qu'on ne
veut pas avoir un autre recours collectif qui viendrait encore
ponctionner de l'argent dans le réseau
public. Vous avez d'ailleurs recommandé que le gouvernement sorte de l'argent
pour compenser les commissions
scolaires, là, qui ont dû sortir 153 millions. Mais je comprends que vous
voulez regarder en avant plutôt que regarder ce qu'il s'est passé par le
passé.
Vous
recommandez d'autres choses aussi, des mesures compensatoires pour des familles
à faibles revenus. Il me semble avoir vu ça dans votre mémoire. Non? Ce
n'est pas ce que j'ai vu?
Une voix : ...
M.
Roberge : O.K. Vous
recommandez, à ce moment-là, la gratuité pour l'ensemble des programmes dans
le réseau public. Quand vous parlez d'écoles
à trois vitesses, est-ce que vous acceptez que, quelque part dans un réseau
public, et admettant le cas où il y aurait
une gratuité totale, il pourrait y avoir quelques programmes qui sont plus
exigeants que d'autres, des
programmes élites pour un jeune qui s'en va aux Olympiques, ou je ne sais trop,
et qui feraient donc une compression
du nombre d'heures dans les cours de base, là, français, maths, histoire?
Est-ce que ça se conçoit, pour vous, dans le réseau public, ça, ou c'est
inconcevable?
M.
Mallette (Sylvain) : Mme
Morel va y répondre, mais simplement, la solution la plus simple, qui éviterait
des recours dans le futur, c'est le fait
d'instaurer la gratuité, notamment pour les projets pédagogiques particuliers,
et donc ça éviterait au gouvernement
d'avoir, via la mesure, par exemple, qu'on vous réclame, là, de compenser les
commissions scolaires qui ont dû, dans le cadre d'une entente hors cour,
avancer plus de 150 millions de dollars.
Je vais laisser Mme Morel répondre à votre
deuxième question.
Mme
Morel (Nathalie) : Pour ce
qui est de l'encadrement des PPP, tout à l'heure... si vous ne l'avez pas
déjà reçue... oui, c'est fait?... on vous a
déposé une pochette avec différents documents. Vous retrouvez, dedans, un
document, justement, sur les positions adoptées par la Fédération autonome de
l'enseignement et l'ensemble de ses membres sur les projets pédagogiques
particuliers.
Bien sûr, pour nous, il est question
d'accessibilité. Ce qu'on appelle, chez nous, les PPP, ça demeure des enjeux extrêmement difficiles à trancher, même au
sein même de nos instances, parce qu'on se retrouve nous-mêmes, les enseignants, dans la même spirale, je dirais même,
le même cercle vicieux de la concurrence de l'État, de la composition de
la classe ordinaire, où, en fait, des fois, c'est des propositions de la
commission scolaire. Parfois, c'est des directions, parfois, c'est des parents, parfois, c'est des enseignants, qui, oui,
veulent amener une dérogation au régime pédagogique. Comme vous le savez, M. le ministre, l'article 222
de la LIP... Le règlement, je pense que c'est 457.8 de la LIP, que vous
pouvez édicter pour revenir encadrer tout ça. Tout ça se fait au sein des
écoles.
Ça fait que
nous, on n'a pas une position pour venir dire à nos membres : Bien, vous
n'avez pas le droit d'élaborer des
propositions de modifications au régime pédagogique dans tel cadre, tel cadre,
tel cadre. C'est vous qui allez décider si c'est acceptable ou pas. Il y a, bien sûr, des écoles qui ont des
projets pédagogiques particuliers, donc, l'ensemble de l'école, et des
portions à l'intérieur. Et ça, c'est venu à travers les ans, là, si ma mémoire
est bonne, à peu près une quinzaine d'années,
on est venu modifier... peut-être 12 ans... on est venu modifier, même, les
encadrements légaux pour donner de souplesse au milieu pour qu'il y ait
plus de projets pédagogiques particuliers.
Mais, une
fois qu'on se dit ça, le problème, il n'est pas dans la mise sur pied du PPP.
Moi, personnellement, je peux vous
répondre, en mon nom personnel, que les matières de base, que je considère
être, bien sûr, la langue et, bien sûr,
les mathématiques, les sciences, on pourrait élargir et parler de l'ensemble
des langues, c'est très rare que les projets pédagogiques particuliers viennent compresser ces matières-là. On sait
bien que la réussite, entre autres, la maîtrise de la langue, que ce soit en lecture, que ce soit en
écriture, bien, c'est transversal. On en a besoin pour réussir l'ensemble
des disciplines scolaires, là. Je suis enseignante de sixième année. C'est sûr
que la lecture, là, c'est fondamental.
Mais il arrive, dans les projets pédagogiques
particuliers, qu'on ait réduire d'autres disciplines. Vous donnez même la possibilité que certaines ne soient pas
enseignées. Ce n'est pas rien. Il y a des milieux où c'est ça. Mais ça,
là, je vous dirais, c'est ça, pour nous, qui n'a pas de sens. Où il est, le
socle commun? Le projet pédagogique de l'école québécoise, c'est le Programme de formation de l'école québécoise. À
quelque part, là, quand je parle de crise de confiance envers le système public dans notre présentation,
c'est ça qu'on veut dire à la FAE : Comment ça qu'on ne considère
pas que le Programme de formation de l'école
québécoise, c'est ça, le projet pédagogique au Québec? Pourquoi on s'est
mis à faire des programmes pour dire :
Il faut de l'élite là-dedans, il faut de l'élite là-dedans? Pourquoi qu'on est
en train de se dire : Revenons donc aux bases?
Retravaillons
le programme s'il ne fait pas. Venons rehausser. Ne nous limitons pas à une
approche par compétences, puis
remettons les fondamentaux puis les savoirs essentiels au coeur de nos
programmes. Oui, ayons des arts, de
la culture, mais faisons toucher à toutes les disciplines artistiques. Là, on
est toujours dans le même cercle vicieux de consacrer l'élitisme et on est tous pris
là-dedans. Parce que la vérité, c'est que nos membres aussi disent : On
n'en peut plus. Oui, on sort... oui,
vous avez des pénuries, pas juste des manques, des pénuries de personnel
enseignant graves dans le milieu
qu'on représente, parce que les profs n'en peuvent plus. C'est rendu : Ma
survie, c'est d'aller enseigner dans un programme d'éducation
internationale. Il y a quelque
chose de troublant quand on vous dit
ça. Mais on le dit à tout le monde,
ce n'est pas juste vous, il n'y a pas juste le gouvernement, c'est la société
en général, parce qu'on est tous... vous êtes probablement parent ou vous
connaissez probablement des gens autour de vous qui, oui, sélectionnent,
pour leur enfant, l'école privée puis
sélectionnent, pour leur enfant, le projet pédagogique sélectif payant, parce
qu'ils ont les moyens, parce qu'on est chanceux ici, on fait partie des
mieux nantis. Bien, c'est ça, pour nous, qui est scandaleux.
• (16 h 10) •
M.
Roberge : ...encore
là-dessus, pour bien comprendre, dans le petit document que vous venez de
nous passer, vous dites : Les
types de projets à pédagogie particuliers... là, il y a projets inclusifs,
projets sélectifs, on comprend que vous
souhaitez les projets inclusifs. Puis je trouve ça intéressant que vous le disiez, parce qu'il
y a un paquet de projets pédagogiques particuliers, des couleurs, des
options, etc., qui ne sélectionnent pas et qui ne demandent pas d'argent
non plus, ce n'est pas chaque fois qu'une école ou qu'une équipe-école innove
en faisant une couleur, une option, que nécessairement on demande de l'argent
aux parents ou qu'on sélectionne sur la base des notes, etc.
Mais,
sans vouloir avoir une école élitiste, il
y a quand même des élèves qui
veulent exceller dans un domaine vraiment particulier, puis je regardais... je reviens, je
sais que c'est l'exception, mais, en
même temps, c'est parce que ça
m'aide à comprendre
votre position en regardant qu'est-ce que vous faites avec les cas d'exception.
S'il y avait un jeune patineur ou une jeune patineuse, là, qui voudrait s'inscrire dans un programme,
qui évidemment passe moins de temps en classe, et c'est sélectif, évidemment,
parce que, pour accéder à ce sport-études là, évidemment que, si tu passes
22 heures par semaine à la patinoire ou
15 heures par semaine à la patinoire, il ne faut pas que tu sois en difficulté
grave d'apprentissage, en tout cas, il me semble, ça tombe sous le sens. Est-ce que,
même dans ces cas-là, vous pensez que ça ne devrait pas exister et, si
c'est le cas, c'est le cas, mais j'essaie de comprendre votre position, même
pour les mesures exceptionnelles.
M. Mallette (Sylvain) : Je vais vous inviter, M. le ministre, dans le document, là, à aller lire l'orientation 6, où est-ce qu'on... les positions... puis, après de longs
débats, hein, une réflexion, une consultation des membres qu'on représente, on en est arrivé à identifier 17 orientations, à adopter 17 orientations, dont la
sixième, qui dit que — je vais me permettre de
vous la lire : «Au sein d'un projet pédagogique particulier voué à une
discipline sportive, artistique ou autre, les élèves peuvent être regroupés selon leurs niveaux d'habiletés.»
Donc, pour illustrer par un exemple, par exemple, dans une école, une école peut décider de mettre en
place un volet musical, un volet musical. Et pourquoi, d'entrée de jeu,
exclure des élèves qui ne maîtrisent... dès
le départ, qui ne maîtrisent pas un instrument de musique? Pourquoi ne pas
imaginer un projet inclusif qui permettrait
à des enfants, particulièrement les enfants issus des milieux défavorisés... et
on le sait, hein, ce sont des enfants
qui sont sous-stimulés sur le plan culturel, donc pourquoi ne pas réfléchir à
mettre en place un projet qui permettrait à ces enfants-là d'être
initiés à la musique? Mais ça ne veut pas dire ne pas tenir compte aussi de
l'état d'avancement que certains autres élèves peuvent avoir.
Puis
il faut se rappeler aussi des fondamentaux. Qu'est-ce qu'on fait de la classe
ordinaire? Comment se fait-il qu'au Québec la classe ordinaire ne soit
plus considérée comme étant celle qui permet d'acquérir, d'accéder au bagage culturel commun? C'est troublant, ça veut
donc dire qu'il y a eu... le projet qu'on s'est donné il y a 50 ans pour
sortir de l'état de sous-scolarisation dans lequel on était, ça passait par
l'école publique, ça passait par la classe dite régulière ou ordinaire. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Il y a des
gestes qui ont été posés pour littéralement sortir du projet collectif qu'on s'était donné, et on voit
proliférer des projets. Comment se fait-il que, même dans l'école publique,
on puisse accepter qu'une école publique sélectionne certains de ses élèves? Ça
va à l'encontre de ce qu'on s'est donné, il y a 50 ans, avec le rapport Parent.
M.
Roberge : Bien, comprenez que, si je vous questionne, ce n'est pas
parce que je suis en désaccord à chaque fois, hein, c'est juste pour comprendre. Parce que je suis un prof du
public non sélectif, dans une école régulière où on ne chargeait rien à qui que ce soit. On se donnait
cette couleur arts et lettres, on se faisait des semaines arts et lettres à
chaque année, on faisait venir des auteurs,
des musiciens, des conteurs, puis c'était notre couleur, mais sans aucune
sélection. Puis je pense qu'il faut trouver des moyens.
Je
partage cet objectif-là
avec vous, là, nonobstant ce que... quoi qu'on en dise, trouver des moyens de
valoriser le travail des enseignants, puis de valoriser la classe
régulière, puis de donner du wow à nos écoles publiques, qui ne sont
pas, d'aucune manière, sélectives. Une des façons de le faire, ça va être de
rendre des activités culturelles, sportives, artistiques, scientifiques
accessibles à tous plusieurs heures par semaine. Puis on est convaincus qu'avec
une offre de parascolaire gratuite et
accessible à tous, les jeunes qui veulent faire trois heures, quatre heures,
cinq heures de volleyball par
semaine, qui veulent faire trois heures, quatre heures, cinq heures de théâtre,
ou d'impro, ou de fusain, ou de hockey Cosom vont pouvoir le faire
gratuitement très, très bientôt. Puis on est convaincus qu'il y a plusieurs
jeunes qui font, aujourd'hui, le choix d'un
arts-études, d'un sport-études ne seront plus obligés de le faire, parce qu'ils
vont être capables d'avoir toutes ces
activités-là de manière gratuite et inclusive, peu importe, dans les prochaines
années. Puis c'est une voie qu'on va vouloir amener graduellement. Sur
ce, je vous remercie énormément de votre passion, de vos propos, des mémoires et des documents que vous nous avez
déposés séance tenante. On va les regarder et on va sans doute se
rappeler pour s'en jaser. Merci.
Le Président (M. Asselin) : Merci, M. le ministre. Je passerais à l'opposition
officielle avec la députée de Saint-Laurent. À vous la parole pour
10 min 40 s.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. Mallette,
Mme Morel.
Nous créons
l'avenir. C'est le titre de votre document. Tantôt, on parlait de ce que
les projets, les classes particulières, les
classes enrichies, les programmes spéciaux... réservés à une certaine élite. Je
me pose vraiment la question, est-ce
qu'on a oublié que, d'abord et avant tout, tant au primaire qu'au secondaire,
un enfant ne sait pas encore ce qu'il veut
vraiment faire puis que l'école, justement, en lui offrant le maximum de
possibilités, il se découvre, elle se découvre, elle rencontre d'autres
personnes, elle rêve plus grand, se met des nouveaux défis et que, justement,
si on met des barrières à l'entrée, bien, on
vient un petit peu, en quelque sorte, être privé de créer l'avenir de cet
enfant? Est-ce que c'est possible qu'on peut avoir, oui, un ministre de
l'Éducation qui veut être idéaliste? Mais encore faut-il que nos enfants
puissent rêver.
Alors,
ma question, c'est la suivante. Est-ce que, dans un... Surtout qu'on a
4 milliards de surplus, on le sait, puis, maintenant, on est capable de vraiment investir. Mais là moi, je veux
vraiment savoir. Pour vous, là... Puis je vais mettre plus particulièrement mon chapeau... Moi, j'ai
grandi dans l'est de Montréal. Famille vraiment pauvre. Une mère qui ne
savait ni lire ni écrire. Or, juste le fait que moi, aujourd'hui, je suis ici,
j'ai fait ma prématernelle quatre ans, milieu défavorisé,
jusqu'à mon doctorat dans le système public. Je crois sincèrement que ma
présence ici est due, et uniquement due,
à notre système public. Mais tous les sport-études que j'ai faits, le théâtre
que j'ai fait, les expo-sciences que j'ai faits, c'était gratuit. Pensez-vous sincèrement qu'une autre petite Marwah
pourrait voir le jour dans Hochelaga puis avoir les mêmes chances
aujourd'hui si le projet de loi n° 12 est adopté?
Mme Morel
(Nathalie) : Bien, ma
réponse, c'est peut-être que oui, peut-être que non. Mais j'imagine que
notre hypothèse serait probablement de dire fort probablement non.
Mais,
en même temps, je vous écoutais puis je me disais : C'est sûr que,
derrière toute cette réflexion-là, on pense à nos élèves. Les parents pensent à leurs enfants. Mais, quand on parle du
droit de l'élève, hein, les élèves, de toucher à tout... Puis, M. le ministre, vous parliez de vos
activités parascolaires, là. Permettez-moi de douter que ça, ça va venir
changer les choses, parce que ce sont les
parents souvent qui, par l'idée d'un statut social dans le projet pédagogique
particulier sélectif ou l'école privée transposent à leurs enfants cette
idée-là de réussite.
Et
je vous dirais que c'est plus ça, moi, que... Ça m'interpelle davantage, parce
que, quand vous parlez, je suis une enseignante
du quartier Hochelaga-Maisonneuve, j'ai oeuvré pendant 12 ans à l'école
Maisonneuve, primaire, ce qui est triste
à dire, c'est que les parents sont souvent démunis, n'ont pas les outils pour
transmettre à leurs enfants, pas par manque de bonne volonté, par parce que
ce n'est pas des parents aimants, mais parce que l'école, pour eux, c'est
souvent des souvenirs difficiles, parce que toutes les barrières sociales et
économiques font en sorte que le contact avec cette idée-là d'élévation, hein, avec l'école, d'un élève, hein, qu'on amène à
l'école, c'est très difficile. La présence des livres, les sorties, il y a tellement, tellement, tellement
d'obstacles dans ce parcours-là que c'est à nous, comme adultes, c'est à
vous, comme dirigeants, c'est à nous, comme enseignantes, enseignants, et puis
à l'ensemble des acteurs du système public d'éducation de valoriser cette
idée-là.
Mais,
si on dit, par exemple, par des mesurettes ou en disant : Ils vont
venir au parascolaire puis ils vont quitter les projets pédagogiques, non. Si
on ne fait pas de façon tranchée, si on ne prend pas des décisions pour
dire : On renverse la vapeur, le système est parti, là. Ça fait
longtemps que le système est parti. Alors, moi, je pense que les futures
petites Marwah ou autres enfants de milieux
défavorisés ont besoin de notre aide, parce que ça ne se fera pas. Moi, j'ai
souvent dit : Un enfant pauvre, ça
n'existe pas. C'est la famille qui est pauvre, c'est son milieu. Alors, c'est
ça qu'il faut faire. Il faut compenser. C'est ça, l'école publique,
c'est ça, l'égalité des chances.
• (16 h 20) •
Mme
Rizqy : Vu que vous mentionnez que vous êtes aussi enseignante dans
Hochelaga-Maisonneuve, je connais particulièrement
bien ce secteur. Maintenant, il y a aussi le phénomène de l'embourgeoisement
qui a cours. Souvent, pas tout le
temps, mais plus les parents sont en moyens, plus ils vont justement faire
partie de ceux qui vont participer davantage au conseil d'établissement. Pensez-vous que, justement, de remettre
plusieurs décisions au conseil d'établissement pourrait faire en sorte
que quelques parents peuvent décider que des projets particuliers à
8 000 $ pourraient voir le jour?
Mme Morel (Nathalie) : Moi, je pense que c'est sûr, quand on parle des
parents qui n'ont pas les moyens de payer,
ce n'est pas eux qui disent : On est d'accord pour qu'il y ait des projets
sélectifs payants. C'est ceux qui payent déjà, c'est ceux qui ont les moyens, c'est ceux qui y accèdent. La
question d'accessibilité est au coeur de tout ça. Je pense que le parent
à qui on offrirait un programme en disant : C'est le meilleur pour votre
enfant, puis c'est gratuit, probablement que
tout parent va dire : Bien, je vais l'envoyer, s'il y a de l'intérêt de
l'enfant, s'il y a, je dirais, les conditions facilitantes pour y accéder. Mais, là encore, on est dans, je dirais,
les faux débats. Les parents disent oui. Bien oui, les parents disent
oui, ils ont les moyens. On a-tu demandé aux parents des milieux défavorisés?
J'en
ajoute : On a-tu demandé aux parents qui ne parlent pas français, hein?
Nous, on a beaucoup d'enseignantes, d'enseignants
qui travaillent en classes d'accueil, qui travaillent dans des centres
d'éducation des adultes en francisation. La barrière de la langue
maternelle fait en sorte que ces parents-là, non, on ne les voit pas beaucoup
dans les conseils d'établissement.
Les
parents qui ont des enfants en grande difficulté parfois sont présents dans les
conseils d'établissement, je vous dirais,
de façon individuelle et personnelle, parce qu'ils ont beaucoup de
préoccupations parce que leur enfant a beaucoup de vulnérabilités ou
d'obstacles, mais, de façon générale, ces parents-là sont très, très occupés,
parfois travaillent très tardivement, n'ont pas de gardienne, n'ont pas de
moyen de venir. Alors, non, on ne les voit pas autant.
Mais
ce n'est pas faute d'amour, je le dis tout le temps, puis ce n'est pas pour les
juger négativement. C'est qu'on a
souvent des parents, oui, qui sont impliqués parce qu'ils ont, entre
guillemets, eux-mêmes des conditions facilitantes. Alors, c'est eux
qu'on voit le plus souvent dans les C.E.
Mme
Rizqy : Justement, pensez-vous que dans les 33 000 personnes qui
ont été sondées sur Internet, premièrement,
est-ce que vous avez remarqué que, sur le sondage qui a eu lieu pour
consultation sur le projet de loi n° 12, il y avait le mot «absence de gratuité»? Nulle part qu'on posait la
question ou qu'on donnait l'offre de choix : Est-ce que ça peut
être gratuit? Est-ce que ça, vous l'avez remarqué?
M.
Mallette (Sylvain) : Non, parce que je n'ai pas pris
connaissance du sondage qui était en ligne, mais, à ce compte-là, il faudrait... la vraie question, c'est : Est-ce que le gouvernement du Québec devrait
répondre ou financer le réseau à la hauteur des besoins? Puis j'imagine
que le taux de réussite avoisinerait les 100 %.
Actuellement,
le réseau est financé en fonction des choix politiques, des choix budgétaires,
et on dit au réseau, on contraint le
réseau de recevoir, hein? Il reçoit le financement puis il doit organiser les
services. On sort d'une période, là, où
on a imposé au réseau des écoles publiques l'équivalent... pas l'équivalent,
1 488 000 000 $ de compressions. Ça s'est fait, dans les faits, sur le dos des élèves, des
profs et de tous les personnels de l'école publique, pour répondre à quel,
à quel objectif, qui était celui d'équilibrer les comptes publics, mais à quel
prix? Et il y a donc des élèves qui ont été sacrifiés
sur l'autel de l'austérité, et on nous disait, pendant ces années-là, c'est
parce que vous êtes mal formés, vous êtes mal organisés, puis il y a de
l'argent qui se gaspille dans le réseau. C'est à ça qu'on est confrontés au
quotidien.
Donc,
qu'on pose la question aux gens, est-ce que vous voulez la... il n'y a personne
qui va dire : Moi, je ne la veux
pas, la gratuité. Mais encore faut-il qu'on ait le courage politique d'assumer
les choix qu'on fait, puis qu'on n'essaie pas de nier les effets dévastateurs qu'ont eus
certaines décisions politiques qui ne visaient pas à prendre... qui ne
visaient pas l'intérêt des élèves, encore
moins ceux des profs. Il y avait une volonté budgétaire, idéologique
d'atteindre l'équilibre budgétaire,
puis ça s'est fait au détriment de l'école publique, de ceux qui la fréquentent
puis de ceux qui y travaillent.
Mme
Rizqy : ...continuer sur ma
lignée de questions pour les courriels, pardon, le sondage en ligne,
les 33 000. Pensez-vous que, justement, une mère ou un père d'Hochelaga
a été consulté ou les gens malheureusement qui sont moins outillés avec Internet
ont été consultés réellement sur ce projet de loi?
Mme Morel
(Nathalie) : On ne détient pas ces réponses-là, Mme Rizqy.
M. Mallette
(Sylvain) : C'est ça.
Mme Rizqy :
...si vous l'aviez entendu.
Mme Morel (Nathalie) : La seule chose que je peux émettre comme
hypothèse, c'est que quelqu'un qui ne parle pas français... que si
l'outil n'était pas traduit dans toutes les langues maternelles...
Mme Rizqy :
Non, mais je me dis que, si M. Mallette a... bon, je me dis que, si,
peut-être sur le terrain, si... Est-ce que vous avez entendu les parents
vous parler de cette consultation sur le terrain?
M. Mallette
(Sylvain) : Non. Non.
Mme Rizqy :
D'accord.
M. Mallette
(Sylvain) : Pas plus nos membres.
Mme Morel
(Nathalie) : Ni nos membres.
Mme Rizqy :
Pas plus vos membres?
Mme Morel
(Nathalie) : Pas plus nos membres, non.
Mme Rizqy :
Dites-moi, est-ce que le fait que l'article 15 permet au ministre de
pouvoir déposer un règlement, évidemment sans revenir en consultation... Je
comprends qu'il y a une urgence, qu'il ne va pas respecter le 45 jours
pour la consultation, est-ce que, vous, vous
auriez un minimum de jours que vous souhaiteriez demander au ministre
aujourd'hui pour qu'on soit en mesure de pouvoir commenter le règlement pour
avoir plus de précisions?
M. Mallette
(Sylvain) : Vous savez, la FAE a la réputation d'être assez
claire. Pour nous, le minimum, c'est 45 jours.
Il n'y a pas de motif qui justifierait que le ministre
ne respecte pas la Loi sur les règlements. Son prédécesseur l'a fait, et on est actuellement devant la Cour supérieure. Hein, on nous a imposé le cours d'éducation financière,
semble-t-il que l'avenir économique du Québec dépendait de l'imposition du cours
d'éducation financière, et donc on conteste actuellement en cour le fait que l'ancien ministre n'ait pas respecté les
dispositions de la loi. Donc, rien pour nous, puis ce n'est pas, là, parce qu'on en a entendu parler,
là, la supposée peut-être menace de peut-être un nouveau recours en
fin... en juin 2019 si jamais le
règlement n'était pas adopté. Ça, ça ressemble un peu, là, à la série de films Jaws,
là, où on nous annonce
l'apocalypse, puis finalement c'est pour justifier certains gestes politiques.
C'est 45 jours qui est prévu à la Loi sur les règlements, bien,
c'est 45 jours qui devrait s'appliquer. Puis un règlement, c'est un
règlement.
Le Président (M. Asselin) : Je vous arrête tout de suite et je donne la
parole à la critique du deuxième groupe d'opposition pour
2 min 40 s.
Mme Hivon :
Merci beaucoup. Merci de votre présentation très claire effectivement. Ce qu'on
entend beaucoup, c'est que les
projets particuliers sont essentiels pour lutter contre le décrochage scolaire.
Donc, j'entends très bien votre message, qui dit peut-être que, si on
rehaussait ou qu'on enrichissait, ou qu'on bonifiait et qu'on rendait attrayant
le programme universel, peut-être qu'on
serait capable de répondre à l'objectif puis qu'on aurait la mixité sociale que
l'on souhaite et la réussite que l'on souhaite. Ça fait que j'entends ça. Mais,
face à tous ceux et celles qui disent que c'est fondamental, ces couleurs-là, ces concentrations-là, ces projets-là,
qu'est-ce que vous répondez à ces arguments-là pour la persévérance
scolaire, de dire que c'est un outil formidable pour lutter contre le
décrochage?
M. Mallette (Sylvain) : Vous savez, le premier facteur qui explique le
décrochage scolaire, c'est le milieu duquel provient l'enfant notamment. Puis, on le sait, hein, les élèves issus ou
qui subissent la pauvreté sont ceux qui sont les plus susceptibles de décrocher ou de vivre les effets
du décrochage. Puis il faudrait peut-être, au Québec, qu'on arrête de
parler uniquement du décrochage scolaire des
garçons, il faudrait peut-être aussi avoir le courage de parler du décrochage
scolaire des filles, qui entraîne aussi des effets à long terme, des effets
dévastateurs à long terme.
Donc, moi, ce que je
serais porté à dire... l'énergie que certains dépensent à utiliser ce genre
d'arguments là, si cette énergie-là était consacrée à défendre l'école publique
et à défendre les réalisations qu'elle accomplit, puis collectivement
à se dire : Voici ce que l'on veut faire avec cette école-là, et voici ce
qu'on lui demande de réaliser, le programme de formation de l'école québécoise,
il devrait d'abord... c'est lui qui devrait d'abord... qui devrait susciter l'engouement. Mais on est dans une logique... Et c'est ça,
quand ma collègue disait : Vous savez, le système, il est parti,
bien, le système est parti en vrille, puis là on essaie de l'attraper, puis on
en attrape des bouts. Donc, qu'on se dise collectivement :
C'est le Programme de formation de l'école québécoise, ça ne dispose pas
du fait que certains milieux puissent
mettre en place... On n'est pas contre les projets pédagogiques particuliers, on dit : Cependant, ça doit respecter certaines règles puis ça doit s'accrocher au Programme de formation de
l'école québécoise, qui est le tronc commun. Si le Programme de formation de l'école québécoise n'est
plus le tronc commun, bien, à quoi sert le Programme de formation de
l'école québécoise?
• (16 h 30) •
Mme Morel (Nathalie) : J'aurais peut-être une image, si vous me
permettez. Et si on renversait la vapeur? Si on disait : Justement, parce que c'est les élèves des milieux les plus
défavorisés qui décrochent le plus, si on permettait à ces élèves-là, justement, par un socle commun, un
programme rehaussé, d'avoir accès, hein, à toutes les matières, à toutes
les possibilités, est-ce que vraiment il y aurait plus de décrochage des élèves
qui réussissent?
Parce que
les données sont très, très, très criantes. La mixité scolaire et sociale, ce
qu'elle fait, c'est qu'elle favorise les
élèves qui réussissent le moins. Les élèves qui réussissent bien vont continuer
à bien réussir. Il n'y a pas une hausse parce qu'on réunit tous les
meilleurs élèves ensemble. Alors, pourquoi qu'on n'essaierait pas de renverser
la vapeur?
Le
Président (M. Asselin) : À vous la parole, Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme
Labrie : Vous nous partagez une vision de l'éducation qui est très,
très inclusive, hein, qui nous rappelle les objectifs qu'on s'est fixés, comme société, il y a quelques décennies.
Et ça fait du bien de voir que les enseignants sont encore capables
d'imaginer tout ce qu'on peut faire de beau avec notre réseau d'éducation
public.
Pensez-vous
que les orientations du projet de loi n° 12, qu'on étudie en ce moment,
vont favoriser l'égalité des chances et la réussite éducative des
jeunes?
M. Mallette (Sylvain) : Bien, écoutez, ce n'est pas un projet de loi
qui... C'est-à-dire qu'il faut éviter aussi de tomber dans... Parce que c'est souvent la difficulté avec laquelle on
doit composer, hein? C'est plus large que ça. Ce n'est pas le projet de loi n° 12 qui, à lui seul,
va réussir à résoudre toutes les difficultés. Cependant, ça témoigne, je veux
dire, de l'agenda du gouvernement puis ça témoigne aussi d'une certaine vision
du chemin qu'il veut emprunter pour...
Mme Labrie :
...pensez que cette vision-là risque de favoriser l'égalité des chances et la
réussite éducative?
M. Mallette (Sylvain) : Bien, à partir du moment où on fait la
démonstration que les élèves les plus vulnérables, on va consacrer le
fait qu'ils n'auraient pas accès à des projets pédagogiques particuliers, on ne
peut donc pas prétendre que le projet de loi n° 12 favorise l'égalité des
chances.
Maintenant,
quand on parle de réussite, encore faudrait-il qu'on s'entende sur le concept
de réussite parce que est-ce qu'on
parle de réussite scolaire ou de réussite éducative? Puis, si on parle de
réussite, si on parle du concept de réussite, il faudrait peut-être, au Québec, qu'on finisse par faire le débat sur le
tripotage des notes qui continue de prévaloir dans le réseau des écoles publiques pour répondre à la
logique des statistiques qui sont imposées via les plans de réussite.
Donc, tout se tient, là. Et malheureusement
on est toujours à la pièce. On regarde un morceau sans prendre un pied de
recul. On regarde l'arbre, mais on ne regarde pas la forêt.
Mme Labrie :
Vous n'avez pas l'impression, en ce moment, qu'on va dans la bonne direction
pour résoudre ce problème.
Mme
Morel (Nathalie) : Non, absolument pas.
Mme Labrie :
Vous avez été assez clairs, là, sur vos positions sur le fait que les
programmes pédagogiques particuliers
devraient être gratuits. Si je comprends bien, vous pensez aussi qu'on devrait
éliminer la sélection en fonction des résultats scolaires pour ces
programmes-là. Parfait. Bien, je vous remercie. Moi, ça fait le tour de mes
questions.
Le
Président (M. Asselin) : M. Cloutier, M. Mallette, Mme Morel,
je vous remercie pour votre contribution.
Et
je suspends quelques instants pour laisser au prochain groupe, l'Association
provinciale des enseignantes et des enseignants du Québec, le temps de
s'organiser.
(Suspension de la séance à
16 h 33)
(Reprise à 16 h 35)
Le Président (M. Asselin) : Donc, je souhaite la bienvenue... À l'ordre! Je
vous souhaite la bienvenue et je vous rappelle
que vous disposez de 10 minutes pour nous exposer votre position, à la
suite de quoi il va y avoir une période d'échange avec les membres de la
commission. Je vous invite à procéder et à présenter les
personnes qui vous accompagnent pour fins d'enregistrement. Alors, je
vous remercie.
Association provinciale des
enseignantes et
enseignants du Québec (APEQ)
Mme Yetman (Heidi) : C'est beau. Bonjour, M.
le Président, le ministre,
Mmes, MM. les députés. Mon nom, c'est Heidi Yetman, et je suis
présidente de l'Association provinciale des enseignantes et enseignants du Québec,
qui représente les enseignants du réseau
scolaire public anglophone. Je suis accompagnée de Sébastien Joly, directeur général de l'association. Et j'aimerais, avant de commencer, de vous
remercier d'avoir convié notre association à intervenir dans le cadre de ces consultations
particulières.
Dans
un premier temps, nous croyons que la réflexion sur les frais exigés aux
parents dans le cadre scolaire ainsi que
sur la portée du droit à la gratuité scolaire doivent s'inscrire dans une
vision large de la mission de l'école publique, celle qui a donné naissance au rapport Parent, c'est-à-dire de rendre accessible à tous, gratuitement,
une éducation axée sur un apprentissage large et général dont l'objectif
est de former des citoyens dans leur globalité tout en garantissant l'égalité
des chances.
Malheureusement,
force est de constater que nous nous sommes éloignés de cette vision ces
dernières années. D'une part, le
sous-financement chronique de l'éducation au Québec constitue une entrave
majeure au maintien de l'équité dans
notre système, particulièrement en ce qui concerne l'accès pour tous à des
services éducatifs de qualité en fonction des besoins de chacun.
Nous
reconnaissons que les modifications à la Loi sur l'instruction publique soient
nécessaires pour apporter certaines
clarifications. Mais nous affirmons qu'elles ne suffiront pas, selon nous, à
assurer un accès plus équitable aux services,
à faire respecter le droit à la gratuité scolaire et à garantir l'égalité des
chances. Nous demandons de nous pencher sur la question du financement de notre système d'éducation public et de
mettre en oeuvre des mesures qui permettront de respecter la loi, enfin, de garantir un accès réellement gratuit,
universel et équitable, et à des services de qualité dans nos écoles
publiques.
Dans
le minimémoire que nous vous avons soumis, nous avons concentré nos commentaires
et recommandations sur deux thèmes
particuliers, celui des frais relatifs aux services éducatifs et aux sorties
scolaires et celui des frais liés au matériel didactique, aux manuels
scolaires et d'autres matériels.
On va commencer avec la gratuité des services
éducatifs et l'iniquité dans l'accès aux services complémentaires. Bien
que le droit à la gratuité dans l'accès aux services éducatifs soit enchâssé à
l'article 3 de la Loi sur l'instruction publique,
force est de constater qu'il n'est pas respecté pour plusieurs de nos élèves à
l'heure actuelle. En effet, dans plusieurs
milieux, certains de nos élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou
d'apprentissage n'ont pas accès dans, des
délais raisonnables, aux services dont ils auront besoin pour favoriser leur
réussite scolaire et leur développement global. Les délais, pour le dépistage, sont trop longs, et, pendant ce
temps, leurs difficultés s'aggravent, remettant en cause leur réussite
scolaire.
Les
parents qui ont les moyens et qui désirent obtenir, pour leur enfant, un
diagnostic et des services dans des délais raisonnables n'ont d'autre choix que de recourir aux services du secteur
privé. Ce faisant, ils doivent débourser, de leurs poches, des sommes supplémentaires pour obtenir
des services qui devraient être offerts gratuitement par le système
public, ce qui est totalement contraire, quant à nous, au principe de la
gratuité scolaire.
Les
parents qui n'en ont pas les moyens, quant à eux, voient leur enfant privé de
services adéquats en attendant leur
tour sur des listes d'attente qui s'allongent, ce qui va à l'encontre des
principes d'accessibilité et d'égalité des chances qui devraient
constituer la base de notre système public d'éducation.
• (16 h 40) •
C'est
pourquoi l'APEQ considère que des investissements supplémentaires et des mesures concrètes doivent
être prises pour remédier à la situation
et garantir un accès gratuit à tous les élèves aux services éducatifs et
complémentaires auxquels ils devraient avoir
droit, et ce, dans des délais raisonnables. En d'autres termes, assurer le
respect de la loi actuelle.
La
question des frais relatifs aux projets pédagogiques
particuliers. La compétition pour retenir, dans nos écoles publiques, nos élèves les plus performants a
suscité, depuis nombreuses années, la multiplication des projets
pédagogiques particuliers sélectifs surtout
dans la grande région de Montréal. L'APEQ considère que leurs caractères sélectifs
ainsi que les frais supplémentaires
qui y sont reliés perpétuent les iniquités en réservant l'accès à ses programmes
aux élèves les plus performants et
issus de familles mieux nanties, entretenant aussi ainsi un système
public à deux vitesses. À cet effet, il serait utile de nous rappeler le
rapport émis en 2016 par le Conseil supérieur de l'éducation, qui conclut que
notre système éducatif est le plus
inéquitable au Canada. L'APEQ s'oppose donc aux modifications proposées de
l'article 3, qui s'appliquent aux
projets pédagogiques particuliers. Nous recommandons, au contraire, d'éliminer
le caractère sélectif de ces programmes, d'en augmenter le financement
afin de les rendre accessibles à tous les élèves en fonction de leurs intérêts,
et ce, sans frais supplémentaires.
Les
frais relatifs aux sorties éducatives. Une vision large de la mission de
l'école consiste non seulement à instruire, mais aussi à socialiser les élèves et à contribuer au développement
global de ces derniers en tant que futurs citoyens. En ce sens, l'accès à des activités et des
expériences qui enrichissent le corpus scolaire et permettent à tous d'être
exposés aux arts, aux activités sportives et
à la culture en général est fondamental. Et, selon l'APEQ, l'accès à ces
activités devrait également faire
partie des services éducatifs essentiels. Il paraît évident que le financement
par élève actuellement accordé pour
défrayer les sorties éducatives est insuffisant pour permettre de compenser les
montants autrefois facturés aux parents,
ce qui a poussé plusieurs commissions scolaires à annuler des sorties
éducatives. L'APEQ considère que ces sorties sont importantes et que
tous les élèves du Québec devraient avoir accès gratuitement. En conséquence,
il était essentiel que le financement par élève destiné aux sorties éducatives
doive être bonifié.
Les frais relatifs au matériel didactique et aux
manuels scolaires et d'autre matériel. Pour l'APEQ, il va de soi que les manuels scolaires devraient être
gratuits et accessibles pour tous les élèves du Québec, comme c'est
actuellement le cas.
En plus, l'APEQ considère que les cahiers d'exercices, souvent indispensables
pour la dispensation du curriculum, ils
vont souvent de pair avec les manuels, et c'est pourquoi nous proposons d'aller
au-delà de qu'est-ce qui est proposé dans le projet de loi et d'élargir la
gratuité aux cahiers d'exercices.
De plus,
sachant que davantage d'élèves âgés de 16 à 17 ans sont inscrits soit à la
formation générale des adultes ou dans
les programmes du secteur de la formation professionnelle et compte tenu du
fait que ces secteurs contribuent de plus
en plus à l'augmentation de taux de diplomation et de qualification de nos
jeunes dans leur parcours scolaire, l'APEQ propose d'élargir la portée de la gratuité du matériel didactique de
base à ces secteurs. Nous voyons d'un bon oeil le fait que le matériel de laboratoire d'éducation
physique et d'arts devrait être gratuit, mais un financement supplémentaire
est nécessaire pour soutenir les programmes et l'équité à travers les écoles.
Un manque de financement suffisant pourrait pousser certaines écoles à éliminer
les options plus coûteuses, par exemple, la musique.
Enfin, l'APEQ considère que beaucoup
d'enseignantes et enseignants dépensent, chaque année, de leurs poches, entre 100 $ et 500 $ pour acheter du
matériel scolaire, souvent de base, pour leurs classes. Les enseignants
devraient avoir accès à un budget fixe plus substantiel afin d'être en
mesure de procurer du matériel supplémentaire répondant aux besoins de base de
leurs élèves.
En conclusion, l'APEQ croit que chaque enfant
devrait avoir le droit à une éducation publique gratuite et équitable. Et, si le gouvernement actuel désire faire de l'éducation la priorité, c'est le temps d'investir, investir
dans les services complémentaires
pour garantir à tous les élèves gratuitement les services auxquels ils ont
droit, investir dans les activités et à des expériences qui permettent à
tous d'être exposés aux arts, aux sports et la culture, investir dans les programmes
de sciences, d'éducation physique et d'arts accessibles à tous, gratuitement,
en fonction de leurs intérêts, et investir dans les manuels, les cahiers
d'exercices, aussi pour le secteur adulte et formation professionnelle.
Le Président (M.
Asselin) : Je vous remercie.
Mme Yetman (Heidi) : Et je vais
juste dire la dernière chose : En d'autres termes, il faut investir davantage
dans nos jeunes, qui représentent le futur de la société québécoise. Merci.
Le
Président (M. Asselin) :
Merci pour votre contribution. Je vous laisse pour 15 minutes... un échange
avec M. le ministre et son équipe.
M.
Roberge : Merci bien. Je
suis content que vous ayez eu quelques secondes pour compléter... n'allait pas
vous arrêter à un si bel élan, j'adorais ça.
Est-ce que vous permettez que je réutilise certains éléments de ce que vous
avez dit dernièrement? C'est une belle envolée que cette idée de
réinvestir dans la réussite de nos jeunes puis investir dans notre réseau public francophone, anglophone, pour moi,
il n'y a pas de différence, c'est notre réseau public, ce sont tous des Québécois.
Les Québécois dans le réseau francophone apprennent l'anglais,
les Québécois dans le réseau anglophone apprennent le
français, donc c'est excellent.
Vous parlez beaucoup,
dans votre mémoire... Je sens que vous avez profité de l'occasion, en fait,
pour parler non seulement des frais chargés et de la gratuité, mais de
l'ensemble du financement du réseau. Je pense que c'est quelque chose
qui vous a touché, le sous-financement et les compressions des dernières années.
Et les choses sont difficilement séparables,
hein, des fois, les compressions dans le réseau amènent une surfacturation aussi. Il y a
des frais, on appelait ça, des fois, les frais champignons, pour dire que ça
pousse rapidement. Mais il y a
des frais qui n'existaient pas avant qui sont apparus, notamment
sur les factures des parents. Moi, je me souviens d'avoir vu, ces dernières années, quelque chose qu'on ne voyait jamais avant : dans les factures qui étaient
envoyées aux parents, contribution volontaire, mais le montant était écrit. C'est quelque chose. On n'avait pas ça avant. Et là les parents le reçoivent, il
faut payer le cahier d'activités, il faut payer une sortie au musée, après ça,
c'est écrit : Contribution volontaire, 20 $, et c'est déjà inclus, et
c'est déjà dans l'addition.
Alors, c'est
là où on voit où les problèmes de financement ont amené des problèmes de
facturation aux parents. Mais, outre
ça, quelles ont été les conséquences des compressions des dernières années dans
le réseau, et concrètement sur nos élèves qui ont des besoins
particuliers?
• (16 h 50) •
Mme Yetman
(Heidi) : ...des besoins
particuliers, ça a été... on a parlé un
petit peu de ça. Premièrement, tu as des écoles privées qui
ont les subventions. Ça, ça a enlevé... ça fait comme un écrémage.
Ensuite, on a les programmes particuliers,
ça, ça a fait un écrémage. Alors là, on a les groupes réguliers, qui sont très
difficiles, avec plusieurs
niveaux d'élèves, avec plein de difficultés d'apprentissage, et les profs,
ils ont... misère. Je parle avec les enseignants souvent. Avant de prendre cette position-là, j'étais avec la
commission scolaire Lester-B.-Pearson et j'étais la présidente du syndicat
local, et je visitais les écoles tout le
temps, parce que je voulais parler avec les profs, parce que c'est eux autres,
hein, c'est eux autres qui sont,
comme on dit en anglais, «in the trenches». Et qu'est-ce que j'ai dit tantôt,
c'est vrai, ils n'ont pas les services qu'ils ont besoin, il n'y a pas
assez de ressources pour ces élèves-là.
Et moi, je
dirais aussi : Il faut concentrer... Tu sais, on parle des enfants, des
élèves qui décident de décrocher de l'école.
Bien, ça commence dès le départ, en primaire, je dirais «pre-k» jusqu'à
troisième année. Si on pouvait aider ces élèves-là, peut-être qu'on aura moins de décrochage plus tard. Mais
c'est vraiment au niveau de la classe, là, qu'on voit la grosse
différence.
Et moi, ça
fait 23 ans que j'enseigne, puis
je dirais que c'est les derniers six, sept ans qui étaient plus
difficiles. Et c'est bizarre, parce que,
là, j'ai l'expérience. Comment ça se fait que ça fait 10 ans, là, que
c'est encore plus difficile qu'au début? Alors, je ne sais pas si j'ai
répondu à ta question.
M. Roberge :
Oui. Et vous pouvez enchaîner si vous voulez.
M. Joly
(Sébastien) : ...enchaîner en disant que, concrètement, là, si
on parle de ressources puis de services pour les élèves HDAA,
donc, handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, c'est clair
que les commissions scolaires, compte
tenu des compressions successives que
le système a subies, ont eu à être très imaginatives dans
leur façon d'offrir les services.
Et c'est
clair qu'il y a eu aussi une tendance, par exemple, dans plusieurs commissions
scolaires anglophones, à embaucher de
plus en plus de préposés, donc, des
gens qui n'ont pas nécessairement une spécialisation, afin d'intervenir pour des problématiques particulières, faute de fonds en fait, au lieu
d'engager des techniciens, qui sont plus spécialisés, qui ont une technique de cégep et qui coûtent plus
cher évidemment à l'heure. Et il y a aussi les
professionnels qui... on l'a
mentionné dans la présentation, le manque de professionnels afin de... Vous
parlez de dépistage, là, lorsque vous parlez de la... On ne rentrera pas
dans le débat de la maternelle quatre ans, mais, quand on parle de dépistage, d'intervention
précoce, l'accès à des professionnels est fondamental.
Puis c'est clair qu'il y a un manque de
professionnels, qu'on parle d'orthophonistes, de psychologues, d'orthopédagogues dans toutes les commissions scolaires. Et puis il
y a des listes d'attente qui
s'accumulent. Donc, les enfants ne
reçoivent pas le service dans des temps... dans une période, en fait,
acceptable. Souvent, les listes d'attente prennent de deux à quatre ans,
en fait, avant qu'on puisse dépister certains élèves, et c'est surtout les
élèves avec des difficultés d'apprentissage ou des troubles d'apprentissage
qui en paient le prix. On va aller à la priorité, on va prioriser les élèves qui dérangent le plus, les élèves à
troubles de comportement, qui vont être dépistés en premier. Et les
élèves qui sont tranquilles, qui ne disent
pas grand-chose et qui, je dirais, souffrent en silence accumulent des lacunes
au cours des années en silence par
manque de ressources. Donc, ça, c'est une illustration, là, de ce que
ça a donné comme résultat, le manque de ressources dans le système, dans
le réseau.
M. Roberge : Merci bien. On va
essayer de réparer les pots cassés. Avant de poursuivre, en fait...
Le Président
(M. Asselin) : On va faire ça par le député de Sainte-Rose,
peut-être.
M. Roberge : Exactement. Il est
excellent. On va lui laisser la parole.
M. Skeete : Je pense qu'on a un
comportement prévisible, M. le Président.
Bonjour.
Bienvenue. Merci beaucoup pour tout ce que vous faites dans le réseau
scolaire. Je suis un produit du réseau
scolaire anglophone et je lui dois la vie que je mène aujourd'hui. Donc, merci beaucoup pour tout ce que vous faites.
En fait,
tantôt, on parlait avec l'association des parents. Et eux, ils ont parlé de bourse
d'étude ou de crédit d'impôt pour aider à absorber, un petit peu, les
frais associés à ces programmes particuliers là. Je me demandais si vous
avez une opinion par rapport à ça. C'est-u une voie intéressante qui pourrait
aider certains parents à avoir accès à ces programmes-là
ou d'accroître l'offre et la capacité d'accéder à des programmes tels que...
comme ça, là, dans le fond?
Mme Yetman (Heidi) : Je pense
qu'il faut faire vraiment attention avec ces genres de choses là. On parle de l'école publique gratuite. Alors, aussitôt qu'on
commence à faire des choses comme ça, là, on s'en va ailleurs. On ne
parle plus de la société québécoise que moi,
j'envisionne, où on va à notre école de communauté. Toutes les écoles sont
pareilles et on est dans une communauté à
l'école. Quand j'ai commencé à enseigner, c'était ça, c'était une école
communautaire. Et, aussitôt qu'il y avait un
petit peu de... Bon, cette école-là, il y a un sport-études puis, cette
école-là, il y a international, bien
là, il y a de la compétition entre les écoles. Et même qu'il y a de la
compétition entre moi puis mes collègues. Alors, ça n'a aucun sens.
Chaque école, pour moi, en tout cas, là, personnellement, là, devrait être une
école de communauté gratuite. Alors, je suis totalement contre ce genre d'idées
là.
M. Skeete : Merci. Oui?
M. Joly
(Sébastien) : Pour rajouter.
Dans notre mémoire et dans la présentation, on a indiqué clairement
qu'on était en faveur de rendre les projets
particuliers ou les programmes particuliers, on les appellera comme on veut,
soit sportifs, ou culturels, ou artistiques ou autres, gratuits. Et on
en a des exemples dans le réseau francophone et dans le réseau anglophone, d'écoles qui rendent... il y en a
qui appellent ça des concentrations, mais qui les rendent accessibles à
tous, sans sélection.
Puis la
preuve est faite aussi que ça aide à la persévérance scolaire, parce que
ce n'est pas parce qu'un élève
est moins performant académiquement qu'il ne va pas être stimulé par une offre
différente, là, ou un enrichissement quelconque
au niveau des arts, ou au niveau académique, ou au niveau sportif. Au
contraire, ça risque de le stimuler, ça risque de le mettre en contact
avec des élèves qui sont un peu plus performants puis c'est...
Lorsqu'on
parle de la composition de la classe et d'équilibre dans la composition de la
classe, ça suscite, justement, cet équilibre-là puis ça suscite cette
émulation-là pour les élèves qui ont plus de difficultés et qui finissent par
mieux performer. Au contraire, nos collègues
de la FAE en ont parlé suffisamment, là, avant nous, c'est clair que la
sélection et les frais supplémentaires qui
sont chargés dans... c'est-à-dire que, pour des projets pédagogiques
particuliers... font en sorte que
seulement une certaine proportion des élèves ont accès, donc ce n'est pas
l'ensemble des élèves qui y ont accès, mais ça... En fait, c'est une
élite qui vient à avoir accès à ces programmes-là, et donc on exclut les autres
élèves, qui en bénéficieraient aussi.
Puis
je trouvais ça important de dire qu'il y a des contre-exemples, où des écoles,
dans le secteur francophone, dans le secteur anglophone... je sais, sur
l'île de Montréal, il y a des écoles qui s'en vont vers la non-sélection pour
ses programmes particuliers et je pense que ça serait la voie à suivre. Puis ce
n'est pas l'ensemble des programmes particuliers qui requièrent des frais
supplémentaires. Évidemment, je pense qu'il faudrait qu'il y ait un financement
supplémentaire afin de pouvoir permettre que ces programmes-là soient gratuits.
M.
Skeete : Merci. Vous avez
soulevé aussi, dans votre mémoire, la notion du manque de matériel
didactique en anglais. J'aimerais ça vous
entendre là-dessus, c'est quelque
chose qui m'intéresse particulièrement, et j'aimerais ça savoir si vous avez peut-être des solutions à
nous offrir aussi à ce niveau-là.
M.
Joly (Sébastien) : Il y a deux choses par rapport au matériel
didactique en anglais. Il y a, d'une part, le secteur jeunes. C'est certain que nous n'avons pas de
solution magique, là. On mentionne le manque de choix pour les
enseignants et pour les élèves quant au matériel didactique pour les programmes
généraux qui sont offerts dans le secteur jeunes. Donc, ça, c'est une chose.
Mais quelque chose qu'on a soulevé au ministère,
à la sous-ministre adjointe et au sous-ministre adjoint, qui s'occupe de la communauté anglophone et sur
lequel on est en train de travailler, c'est qu'il y a un manque d'accès
au matériel didactique pour la formation professionnelle et l'éducation aux
adultes en anglais. Donc, ça, c'est clair que c'est quelque chose sur lequel on
continue de travailler.
Mais, en
fait, en ce qui concerne le projet de
loi n° 12, notre position est à
savoir — puis ça a été mentionné encore une fois dans la présentation — c'est que, compte tenu du fait la clientèle
a beaucoup changé depuis les dernières années,
au niveau de la formation professionnelle et de la FGA, on retrouve de plus en
plus d'élèves de 16 ou 17 ans dans ces programmes-là dans le secteur
anglophone — et
aussi dans le secteur francophone, je crois — et on demande d'élargir la gratuité scolaire, la gratuité du
matériel didactique, parce qu'à l'heure actuelle, dans la loi actuelle, les
adultes ou les programmes offerts aux
adultes sont exclus. Donc, on demande d'élargir la gratuité scolaire à ces
secteurs-là, afin d'en faire des programmes qui sont accessibles
équitablement pour tous.
M. Skeete : Merci. C'est tout pour
moi, M. le Président.
Le Président (M.
Asselin) : Il vous reste deux minutes.
M. Roberge : Eh! bien, s'il nous
reste deux minutes, on va les prendre.
J'ai cru
comprendre que, une des choses que vous souhaitiez, c'est l'accessibilité,
souvent amenée par la gratuité mais
pas nécessairement, parce
que, des fois, il y a
des choses qu'on peut faire dans les écoles qui demandent ni argent, investissement du réseau ni argent directement des parents, mais il y a quand même
les fameuses sorties pédagogiques ou sorties éducatives. Bon, cette
année, ça a été un peu le cauchemar. Mais comment vous verriez cette idée qu'on
veut implanter, à l'intérieur du mandat,
là... on ne peut pas vous garantir qu'on peut tout faire dans les six premiers
mois, mais cette idée qu'il y ait,
au minimum, deux sorties éducatives choisies par les enseignants, qui soient
gratuites, ce qu'on n'a jamais eu au Québec. C'est quelque chose que
vous accueillez comment?
• (17 heures) •
Mme Yetman
(Heidi) : Bien moi, je
trouve ça une bonne idée, sauf que, cette année, il y avait, je crois, si je
me rappelle bien... La règle budgétaire,
je pense, c'était : il y en avait un à 29 $ puis il y en avait un autre à 9 $, et juste louer un autobus, c'est au-dessus de 400 $. Alors,
ce n'est pas assez. C'est le fun. Nous autres, on trouve que c'est
important, ces sorties-là. Moi, j'étais enseignante en arts plastiques puis je
faisais des sorties au musée, c'était extraordinaire. Il y a des élèves qui n'ont jamais... ça n'a aucun
sens, là, mais qui n'ont jamais été dans un musée de leur vie, tu sais.
Alors, c'est vraiment, vraiment important.
Mais le montant qui est donné présentement, ce n'est pas assez, ce n'est pas
assez. Et c'était très, très difficile cette
année, beaucoup d'activités ont été annulées. Beaucoup d'appels au
syndicat : Qu'est-ce qu'on fait?
On planifie des sorties, puis là ils nous disent : On n'a pas le droit, on
a juste 29 $. Comment qu'on va faire? Alors, ça limite les choses.
Elles sont superimportantes, ces sorties-là. Plus d'argent.
M.
Roberge : Je comprends. C'est ça, ce n'est pas tout de faire des
politiques, il faut les financer. Merci. Voilà.
Le Président (M.
Asselin) : Alors, pour l'opposition officielle, je vous laisse
échanger pendant une dizaine de minutes.
Mme Rizqy : Vu que M. Joly avait
levé sa main pour prendre la parole, j'ai envie de lui laisser répondre.
M.
Joly (Sébastien) : O.K.
Bien, en fait, c'est pour ajouter. Dans notre mémoire, à une page en
particulier... Puis vous aviez posé
la question, je crois, aux représentants de la FAE par rapport à quel a été le
vécu dans les milieux suite à la
directive qui a été émise par le ministre Proulx au printemps dernier par
rapport aux sorties éducatives. Bien, vous avez, en fait, un résumé de ce que nous avons entendu des milieux. En fait,
là, on parle de beaucoup sorties qui ont été annulées, donc beaucoup de
sorties culturelles, de sorties aux pièces de théâtre qui ont été annulées.
Mme Yetman faisait référence au coût du
transport, là, qui est un facteur très important. C'est clair qu'il y a une iniquité, là, puis c'est... souvent, l'iniquité
nuit souvent à la région montréalaise, mais, dans ce cas-ci, c'est aux
régions, où évidemment le transport est un
facteur, là : on parle de... peut-être 80 %, là, du coût d'une sortie
éducative, c'est le transport. Lorsqu'un enfant habite dans un quartier montréalais où on
accès au métro, évidemment, c'est plus facile pour l'école de faire des sorties éducatives. Mais
c'est clair que non seulement on demande une bonification du montant
pour les sorties éducatives... En
préconsultation, on nous avait demandé : Combien vous pensez, à peu près?
On n'avait pas de chiffre, mais c'est clair que le feed-back qu'on a
reçu de nos collègues directeurs d'école, là, c'est que, pour faire deux
sorties éducatives, là, dans la région montréalaise, c'est un minimum de
120 $ par élève, par tête — donc le 30 quelques dollars, là, ne suffit pas — et puis, évidemment, bonifier la subvention
lorsqu'on parle d'écoles en région, parce qu'il faut tenir compte du
transport que ça implique.
Mme
Rizqy : Tout à fait, puis d'ailleurs je vais continuer là-dessus,
parce qu'on sait bien que les paroles s'envolent,
mais les écrits restent. Les deux sorties éducatives, vous le mentionnez
justement, que le transport peut coûter encore plus cher, particulièrement lorsqu'on a, par exemple, des écoles
en Beauce, en Gaspésie, à Rimouski. Pensez-vous que ce serait pertinent, voire souhaitable que les deux sorties
éducatives soient enchâssées dans la loi et non pas dans un règlement
qui peut être changé au gré du ministre, ou plutôt de l'avoir dans le
règlement, ce qui... de toute façon, on doit aussi inclure le transport, pour
plus de garanties?
M.
Joly (Sébastien) : Bien,
absolument. C'est certain que ça nous donnerait des assurances de l'avoir dans
la Loi sur l'instruction publique, qu'il y
ait une pérennité à ce genre de mesures là plutôt que ce soit au gré des
gouvernements qui sont élus successivement.
Mme Rizqy : Dites-moi, pensez-vous
que... Ici, là, vous êtes présents. Je pose la question à toutes les personnes qui viennent : Est-ce que vous
auriez aimé voir le règlement en question? Parce que, clairement, il nous
manque encore beaucoup de... il y a beaucoup
de zones grises encore, tout va être réglé dans le règlement que personne n'a
vu. Est-ce que vous aimeriez voir le
règlement? Et est-ce que vous aimeriez que la loi soit respectée d'avoir un 45
jours pour être en mesure de pouvoir bien commenter le règlement?
Mme Yetman (Heidi) : On veut le voir
puis on veut avoir le temps de vraiment le regarder.
Mme
Rizqy : Tantôt, M. Joly, vous avez parlé du dépistage qui est fait
dans les écoles. Vous avez dit notamment qu'on est capable de dépister, mais que le service va prendre du temps.
Les ressources, on le sait, sont limitées; le budget, on le sait. Pensez-vous que... En ce moment, il y
a 4 milliards de surplus. Avec le 900 millions qui est retiré du
budget autonome des commissions scolaires, avec les maternelles quatre ans
qu'on sait vont coûter, au minimum, 700 millions sans ajouter les frais d'infrastructure,
pensez-vous sincèrement que c'est la meilleure façon d'investir maintenant
dans notre réseau d'éducation pour qu'il soit le plus accessible et diminuer
les inégalités?
M.
Joly (Sébastien) : Si le
budget de l'éducation était illimité, je dirais : Oui, c'est une bonne
orientation en autant qu'on puisse ajouter de l'argent ailleurs. La réalité, à
l'heure actuelle, c'est qu'on n'a pas suffisamment de ressources pour même... puis on parlait du dépistage, là, il y a
quand même des délais importants au niveau du dépistage. Si on regarde
les services, là, les professionnels ne
peuvent à peu près pas donner de services directs aux élèves parce qu'ils
passent leur temps à dépister. Et,
lorsqu'ils ont dépisté, ils passent au prochain élève sur la liste d'attente.
Donc, on ne parle même pas de services.
C'est clair
que le dépistage, c'est bien, mais, si on ne peut pas offrir de services, par
la suite, adéquats à chacun des
élèves, bien, on demeure avec un code, avec un petit peu de financement, mais
pas nécessairement le service adéquat qui est rendu à l'élève et on
n'aide pas nécessairement l'élève à atteindre la réussite scolaire.
Donc, c'est clair qu'il faudrait faire le ménage
dans ce qu'on a dans le système à l'heure actuelle. Il faudrait qu'on ajoute des ressources pour permettre un dépistage dès
la maternelle cinq ans si c'était possible. Et, lorsque ça sera fait, évidemment, lorsqu'il y aura suffisamment de
ressources de la maternelle quatre ans, pourquoi pas? Mais c'est clair qu'il
faudrait qu'on commence par investir. Puis c'est sûr que ça nous préoccupe, le
fait qu'on retire... avec la façon dont on veut harmoniser la taxe scolaire,
le fait qu'on retire du système 700 millions de dollars qui va peut-être
être compensé, mais ça, c'est de
l'argent qu'on compense et qu'on n'aura pas pour ajouter en ressources
supplémentaires. Donc, ça, ça nous préoccupe.
Mme
Rizqy : Puis, moi, je me permets de faire un petit calcul rapide parce
que c'est 900 millions avec le projet de loi n° 3, c'est 700 millions avec le projet de loi n° 5,
qui porte sur le projet des maternelles quatre ans, donc 1,6 milliard pour
ajouter au quoi? Des enfants ou des classes
puis pas nécessairement des services qu'ils auront avec, alors c'est peut-être
un rendez-vous manqué lorsqu'on regarde qu'on veut donner plus de services aux
élèves actuellement dans le réseau.
Mme Yetman
(Heidi) : Puis en plus, on est dans une pénurie, là. On n'a pas
d'enseignant. Peut-être moins dans le
secteur anglophone; c'est surtout des enseignants français qui manquent, puis
il n'y a pas de place non plus. Il n'y a pas de place, il n'y a pas d'enseignant, et on n'a pas de service
maintenant. Alors, comme Sébastien a dit, c'est le fun, on trouve ça,
c'est correct, le «pre-k», le quatre ans, sauf que ce n'est pas le temps. On
n'a pas les ressources.
Mme
Rizqy : ...de poser toutes ces questions-là parce que, depuis le début
des consultations, plusieurs sont venus presque nous demander le droit de charger des frais aux parents, alors
que nous, on aimerait revenir à l'essence même de la loi : l'instruction publique, c'est
gratuit. Et on se pose d'ailleurs la question : Avec tous les choix qui
ont été faits par le nouveau
gouvernement... Parce qu'on peut toujours regarder en arrière puis chialer,
mais, lorsqu'on est aux commandes, à un moment donné, il faut aussi être imputable de
nos propres décisions. Retirer 900 millions plus 700 millions pour
les maternelles quatre ans, on a déjà 1,6 milliard. Là, par la suite, il y
a eu une... je me pose la question : Est-ce que ce 1,6 milliard...
serons-nous capables, si on le maintient dans notre réseau, à avoir des projets
particuliers gratuits?
Mme Yetman
(Heidi) : On ne sait jamais, c'est possible, tout est possible. Oui,
oui.
Mme
Rizqy : ...qui vous donnerait un second souffle pour justement rendre
ça plus accessible. 1,6 milliard, s'il était resté dans le réseau
de l'éducation, puis qu'on n'ajoute pas plus de maternelles quatre ans, puis
qu'on se dit : On essaie juste de maintenant aider les jeunes qui sont
actuellement dans notre réseau, à l'école, puis qu'on laisse nos services de
garde et CPE faire le travail qu'ils font depuis plusieurs années maintenant.
Mme Yetman
(Heidi) : Puis on est très chanceux ici, au Québec, parce qu'on a ce
bon service de garde. Ça n'existe pas
ailleurs. C'est incroyable quand tu y penses, là, qu'on peut avoir un service
de garde qui est quand même accessible. ...pas utiliser cette chose
merveilleuse puis mettre l'argent dans le système qui en manque.
Mme Rizqy :
Absolument. Et... combien de temps qu'il me reste?
Le
Président (M. Asselin) : 1 min 53 s.
Mme Rizqy : Alors, je me permets, parce que, vous avez dit, vous êtes une
professeure d'arts plastiques. Brièvement, trouvez-vous que c'est normal qu'une sortie éducative, on peut
utiliser des fonds pour aller, par exemple, dans un magasin Apple?
• (17 h 10) •
Une voix :
Alors, ça, ça n'a aucun sens.
Mme Rizqy :
Merci. Puis je me permets : Est-ce qu'à la place les employés de Apple
peuvent venir dans les écoles? Ou est-ce que c'est mieux d'avoir des
professionnels indépendants neutres pour former les jeunes avec les nouvelles
technologies?
Mme Yetman
(Heidi) : Il faut faire vraiment attention avec le secteur privé.
Mme
Rizqy : Parfait. Je me permets, parce que, souvent, les gens n'ont pas
la même définition de «sortie éducative». Trouvez-vous que cette
définition-là, actuelle, est claire pour tout le monde?
Mme Yetman
(Heidi) : Pas du tout.
Mme
Rizqy : D'accord. Et, stratégie numérique, êtes-vous d'accord que non
seulement le iPad, mais le logiciel que les enfants vont utiliser doit
être fourni par l'école et donc financé à même le budget du ministère de
l'Éducation?
Mme Yetman
(Heidi) : Oui.
Mme Rizqy :
Merci. Je n'ai plus de question.
M.
Joly (Sébastien) : ...la stratégie numérique et l'utilisation
du numérique mur à mur en éducation, on a énormément
de réserve par rapport à ça, surtout compte tenu des recherches récentes qui
sont sorties de l'OCDE, entre autres, sur l'impact sur l'apprentissage
du numérique. Mais ce n'est pas le sujet qui nous occupe.
Mme Rizqy :
Non, mais, M. Joly, je suis très contente que vous l'amenez, puis je vais
prendre les dernières 30 secondes là-dessus
parce qu'effectivement non seulement il y a une étude de l'OCDE, mais il y a
aussi des études aux États-Unis qui
parlent de la rétine pour les yeux des enfants. Alors, peut-être que nous
aurons l'occasion, dans une autre commission, de vous entendre sur ce
sujet.
Le Président (M. Asselin) : Merci beaucoup. Au niveau du deuxième groupe d'opposition,
la députée de Joliette souhaite vous entretenir.
Mme
Hivon :
Oui, Merci. Oui. Alors, merci beaucoup pour votre passion et votre engagement,
qu'on ressent très bien.
Je
vais m'éloigner quelques secondes du projet de loi comme tel pour vous
demander : Vous, en ce moment, pour la réussite éducative de nos
enfants, vous qui les côtoyez toujours, quelle serait votre plus grande
priorité?
Mme Yetman
(Heidi) : Une très bonne question. Toute la recherche démontre, là,
que du présecondaire à la troisième année,
c'est là que ça se passe. Alors, moi, je pense, si on pourrait mettre de la
ressource là-dedans, diminuer le nombre d'élèves, les ratios, ça, ce
serait mon numéro un.
Mme
Hivon :
O.K. Parfait. Bon, je vais revenir au projet de loi. Tantôt, vous avez
peut-être entendu l'échange avec la FAE. On entend beaucoup... Je
comprends que votre position, c'est la gratuité pour l'accès aux projets particuliers. Vous avez
peut-être entendu le fait qu'on a beaucoup recours, on dit qu'on a beaucoup recours
à ces projets-là pour lutter
notamment contre le décrochage scolaire. La FAE, elle, amène l'idée aussi qu'il
faudrait bonifier, améliorer et rendre
plus attrayant en soi le programme universel pour en faire quelque chose de
vraiment formateur, ouverture pour tous nos jeunes. Quelle est votre
position par rapport à ça?
M. Joly (Sébastien) : Écoutez, c'est clair que notre position, c'est que le programme de
l'école québécoise généraliste doit...
on doit, en fait, mettre l'emphase sur ce programme-là et la qualité de ce
programme-là pour l'ensemble des élèves.
Les projets particuliers peuvent être une
solution pour... ou les concentrations, moi, j'aime mieux parler de
concentrations parce que, les concentrations, on ne met pas nécessairement
l'accent sur ça, c'est : il y a un petit peu d'enrichissement, il y a
quelques activités qui sont ajoutées, mais l'accent est quand même mis sur le
corpus scolaire, là, général.
Puis on a un
peu la même position que la FAE face à notre vision du système d'éducation et
au contenu, là, sur lequel on devrait se concentrer, une vision libérale
pas dans le sens de Parti libéral, mais dans le sens, je dirais... une vision
libérale d'éducation, où on a un corpus de connaissances auquel devrait avoir
accès l'ensemble des élèves du Québec, l'ensemble des élèves de la société. Et
puis donc je pense que c'est important qu'on mette l'accent là-dessus.
Le Président (M.
Asselin) : M. Joly.
M.
Joly (Sébastien) : Les
concentrations sont un extra, mais c'est vraiment la position de l'APEQ, là,
qu'on se concentre sur la qualité du programme général.
Le Président (M.
Asselin) : Les échanges peuvent se poursuivre avec la députée
de Sherbrooke, peut-être.
Mme
Labrie : Merci. Mme Yetman, tout à l'heure, vous avez eu une phrase
assez importante. Vous avez dit : Les
profs sont dans les tranchées. Je trouve que c'est une image qui parle beaucoup
sur l'état du réseau d'éducation, en ce moment, sur l'état des conditions d'enseignement et d'apprentissage des
jeunes. Et vous avez nommé quelques raisons, notamment le sous-financement et l'écrémage qui se produit dans nos
écoles. Par rapport à l'écrémage, on a vu que vous proposez la gratuité des programmes particuliers
pour s'assurer d'une mixité. J'aimerais vous entendre. Êtes-vous en
faveur d'établir un plancher des services professionnels pour offrir des
services de spécialistes dans les écoles?
Mme Yetman (Heidi) : Je ne comprends
pas la question.
Mme
Labrie : Est-ce que vous seriez en faveur qu'on établisse, dans la
loi, un plancher de services par rapport, par exemple, aux
orthophonistes, aux orthopédagogues, tous les spécialistes qui sont dans les
écoles? En ce moment, il n'y a pas de plancher de services qui est prévu, bon,
un minimum.
Mme Yetman
(Heidi) : O.K. Oui, oui, oui. Il
devrait y avoir quelque chose, il devrait y avoir aussi plus de relations avec
le secteur santé, aussi. Si on
pourrait faire ça ensemble, comme une communauté, de travailler ensemble pour aider les enfants, absolument. C'est un gros
problème, là, le manque de services présentement dans les écoles. Je ne sais pas si tu veux
ajouter...
M. Joly (Sébastien) :
Bien, je vais ajouter là-dessus, parce que c'est important de comprendre que,
lorsqu'on parle aux commissions scolaires anglophones, par exemple, on parle à nos
partenaires, on parle de manque de ressources, c'est-à-dire qui les empêche
d'engager des ressources professionnelles supplémentaires, mais aussi on
parle de pénurie ou de difficulté de
recrutement. Dans le secteur anglophone, les orthophonistes, entre autres, on
en forme un certain nombre à McGill,
il y en a une partie qui s'en vont en Alberta ou en Ontario, parce que
les salaires sont plus élevés, donc ajoute à la difficulté de recruter. Les psychologues doivent passer l'examen de
français de l'Ordre des psychologues, donc, dans beaucoup de cas, les
anglophones ont de la difficulté à pouvoir poser des diagnostics parce qu'ils ne sont pas membres de l'ordre.
Donc, il y a différents éléments qui entrent en ligne de compte. Puis, lorsque
Mme Yetman parle d'avoir accès... peut-être d'avoir plus d'interactions avec le système
de santé pour pouvoir compenser le manque de professionnels et les délais de dépistage dans le système
d'éducation, il faut trouver des solutions pratico-pratiques,
à court terme et concrètes pour
pouvoir diminuer le taux d'attente ou le niveau d'attente pour le dépistage des
enfants, puis évidemment
pouvoir leur offrir le service auquel ils devraient avoir droit.
Le Président (M.
Asselin) : Je voudrais...
M. Joly (Sébastien) :
C'est... encore une fois, on réitère la position qu'on a, qu'on considère que
c'est déjà enchâssé dans la loi, le service éducatif, et qu'il n'est pas
respecté à l'heure actuelle.
Le
Président (M. Asselin) :
Donc, M. Joly, Mme Yetman, je vous remercie beaucoup de votre contribution
au niveau de la présentation.
Et je suspends les travaux pour laisser les gens
de la Fédération des commissions scolaires s'organiser.
(Suspension de la séance à 17 h 17)
(Reprise à 17 h 20)
Le
Président (M. Asselin) :
Donc, à l'ordre! Je vous souhaite la bienvenue. Je vous invite à prendre le
temps de vous présenter. Et puis on
va... je vous rappelle qu'on dispose de 10 minutes pour la présentation de
votre mémoire. Et puis, après ça, on va échanger avec les membres de la commission,
les députés de tout ordre. Je vous donne la parole. Go!
Fédération
des commissions scolaires du Québec (FCSQ)
M. Fortier
(Alain) : Merci, M. le Président. Et je me permettrai cinq secondes pour dire que nous sommes
très heureux de vous revoir sur pied, M. le Président.
M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je suis
Alain Fortier, président de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Je suis accompagné, bien sûr, par la vice-présidente de la fédération et présidente de la commission
scolaire de Laval, Mme Louise Lortie, la directrice générale de la
fédération, Mme Christiane Barbe, et notre secrétaire générale,
Mme Sophie Laberge.
Nous
souhaitons vous remercier, d'abord, de nous donner l'occasion
de nous exprimer sur la gratuité scolaire et l'accessibilité pour tous à une école publique stimulante et
diversifiée. À de nombreuses reprises et en raison de l'action collective initiée en décembre 2016, la fédération
est intervenue pour demander des balises et une réflexion sur la
gratuité scolaire. Nous saluons le dépôt et
l'étude rapide de ce projet de loi essentiel pour éviter de nouveaux recours. Nous
saluons également la démarche du ministre en vue d'établir des balises
applicables à la gratuité scolaire.
Cependant, il est clair que la réelle portée du
droit à la gratuité sera prévue dans le règlement découlant du projet de loi n° 12. Or, les dispositions finales et
transitoires prévoient l'absence de consultation sur le premier règlement édicté par le ministre. Nous demandons de
revoir ces dispositions afin de réduire la période de consultation plutôt que de s'y soustraire.
Ainsi, les principaux acteurs pourraient formuler des commentaires dans une
optique de collaboration et de
pérennité de son contenu. Étant donné l'importance du contenu du projet de règlement à venir, la mise en valeur de l'expertise des acteurs du réseau
nous semble essentielle.
Parlons maintenant
des projets particuliers. Vous le savez, la diversité et leur nombre sont très
grands. Depuis plusieurs années, des projets de toutes sortes sont
demandés et choisis par les familles. Cela peut permettre de stimuler, motiver et répondre aux aspirations des élèves et
ainsi favoriser la persévérance et la réussite scolaire. La définition
de ces projets reste toutefois à faire. Nous
suggérons d'inclure une nomenclature complète dans le règlement
afin d'éviter toute confusion quant à
l'encadrement de ces projets. Grâce à son expertise, la fédération et ses
partenaires ont dégagé une telle nomenclature. Elle est disponible à l'annexe I
de notre mémoire.
Ces programmes ont évidemment un coût. Ils sont
de plusieurs ordres : le matériel spécifique, les manuels, l'équipement, le transport, les ressources
supplémentaires et spécialisées. Qui doit payer? Les parents ou
l'État? Cette question doit tenir
compte de plusieurs facteurs : la capacité de payer à la fois
des contribuables et du gouvernement, le financement de l'école privée, sans
oublier la perte de revenus liée à la baisse de taxe scolaire.
Pour des parents ayant un revenu familial moins
élevé, l'accès à un programme particulier peut être difficile, voire impossible. Dans plusieurs
commissions scolaires, la diversité des projets et des programmes
dans le réseau public permet de faire
concurrence à l'école privée, financée par le gouvernement, rappelons-le, à
la hauteur de 70 %. 12 % des élèves
québécois fréquentent l'école privée. Au secondaire, ça
grimpe à 20 % pour l'ensemble du Québec. Mais, même dans certaines régions, pensons, par exemple, à tous ceux qui
sont dans le 450, bien, cette proportion grimpe sensiblement encore. En
comparaison, 6 % des élèves ontariens fréquentent le réseau privé, sans
soutien gouvernemental.
Concernant la taxe scolaire, le projet de loi
n° 3, s'il est adopté tel que déposé, représentera une perte récurrente de 1,5 milliard de dollars
annuellement dans notre réseau d'éducation. Afin d'assurer l'accessibilité à tous,
nous recommandons donc que le gouvernement finance, en totalité, les programmes
particuliers offerts et présents en annexe
I. Il s'agit d'une recommandation porteuse afin que l'école publique soit
pleinement accessible pour tout élève, peu importe son milieu familial.
Il s'agit pour nous d'un pas vers l'équité.
Nous nous
appuyons également sur certaines recommandations de la Conférence de consensus en éducation, qui a
porté sur la mixité scolaire et sociale. Elle a rassemblé 500 acteurs du monde
de l'éducation en octobre dernier. Parmi les nombreuses recommandations
basées à la fois sur la pratique et la recherche, on y trouve la gratuité des
projets particuliers dans l'école publique.
Cela permettrait de rejoindre l'esprit de Jean Lesage et de Paul Gérin-Lajoie
lorsqu'ils ont mis au monde notre réseau d'éducation public à la suite du
rapport Parent.
Je vous cite
le premier ministre Lesage : «Un système d'éducation
correspondant à nos besoins et mis à la portée de tous, pauvres ou riches, citadins ou ruraux, est
indispensable à notre progrès économique et à la hausse graduelle de notre niveau
de vie.» Cette prémisse est encore vraie aujourd'hui. Former des citoyens
instruits, allumés et compétents constitue
le socle de notre avenir collectif, nous devons y consacrer les ressources
nécessaires afin de les préparer à la réalité du XXIe
siècle. Il s'agit d'un investissement pour notre avenir social, culturel et économique.
Mme Lortie.
Mme Lortie (Louise) : Parlons maintenant des activités et
sorties scolaires. J'aborderai maintenant quelques aspects du projet de loi,
soient les autres types de frais concernés.
Les activités éducatives
se passant à l'intérieur ou à l'extérieur des murs de la classe s'avèrent un
aspect important de l'enseignement. Elles
permettent aux élèves, y compris ceux à besoins particuliers, de développer
d'autres savoirs et compétences. Elles font
partie intégrante de l'école. Nul besoin de vous le spécifier, elles
représentent des coûts très variables d'une région à l'autre. Il peut y
avoir des prix d'entrée, des coûts pour l'organisation, le transport,
l'embauche d'un artiste ou d'un écrivain, par exemple.
Afin de garantir la diversité de l'offre des activités, la
fédération recommande au gouvernement de financer un nombre minimal
de sorties scolaires, annuellement. Ce financement doit être établi en fonction
des coûts de participation et d'organisation variables et en fonction des
caractéristiques des élèves et de la localisation des établissements scolaires
fréquentés.
L'élève
au secteur jeune, à la formation aux adultes ou à la formation professionnelle
doit disposer aussi de
tout le matériel requis pour son apprentissage. Le projet de loi vient préciser
la notion de matériel didactique. Il comprend notamment le matériel de
laboratoire, d'éducation physique ou d'art.
Étant
donné le grand nombre de projets, programmes et cheminements particuliers, nous
souhaitons que la notion
de matériel didactique soit élargie le plus possible, afin d'inclure tout le
matériel nécessaire à ces projets et ainsi maintenir l'offre.
Le
matériel de protection fait partie aussi de l'obligation des commissions
scolaires à l'égard de la sécurité des élèves. Nous
recommandons le financement par le gouvernement du matériel de protection
requis, y compris en formation professionnelle.
Pour les élèves de ce secteur, cela peut représenter des coûts importants
pouvant être un frein à l'accès. Dans
la situation actuelle de pénurie de main-d'oeuvre, on ne saurait se passer de
notre formation professionnelle, déjà aux prises avec des besoins en
termes de ressources, de valorisation et de financement.
Au sujet des outils
pédagogiques, ils doivent recevoir une attention particulière... des outils
technologiques, pardon. Ils font partie de
notre réalité et de celle de nos élèves. Une tablette ou un ordinateur ne
peuvent maintenant être considérés comme un accessoire à
l'apprentissage, mais bien comme un outil pédagogique. Certaines écoles privées
fournissent un tel outil à leurs élèves.
Nous concevons la difficulté de le faire dans notre réseau public, mais
souhaitons-nous créer un fossé technologique entre les élèves du privé
et ceux du public?
Il
s'avère donc essentiel, pour nous, de préciser, dans le règlement, la portée de
la gratuité scolaire en ce qui
a trait aux outils technologiques. Nous
recommandons, par ailleurs, le financement par le gouvernement de ces tels
outils requis pour les projets pédagogiques.
M.
Fortier (Alain) : En
terminant, M. le Président, ce projet
de loi constitue une première étape.
Nous vous invitons à nouveau à
considérer l'expertise et l'engagement de chacun des acteurs de notre réseau d'éducation.
À cet égard, nous rappelons notre recommandation de tenir des consultations
sur le règlement, tenant compte des réalités de chaque milieu et des besoins
locaux.
Il nous
apparaît cependant essentiel de tenir une réflexion collective
globale quant au modèle de l'école publique québécoise souhaitable, et
ce, dans les plus brefs délais. Quel réseau d'éducation souhaitons-nous au Québec?
Est-ce que le financement de 70 % d'un
réseau privé est garant de l'accessibilité de toutes et tous à une éducation stimulante et diversifiée? Où
doit-on consacrer les ressources disponibles? Voilà.
Alors, nous
vous remercions, M. le Président, et, bien
sûr, nous sommes disponibles à
répondre à vos questions. Merci.
• (17 h 30) •
Le
Président (M. Asselin) : Je
vous remercie beaucoup, M. Fortier, de la Fédération des commissions scolaires du Québec, de votre
exposé. On a 14 min 30 s environ. Allons-y.
M. Roberge : On va les utiliser
à bon escient.
Le Président
(M. Asselin) : Oui, c'est ça.
M. Roberge : Merci bien, M. le
Président. Merci pour votre présentation.
Quelques
questions. D'abord, une précision. Vous avez dit, dans votre
présentation, il y a quelques minutes, que le projet de loi de mon collègue des Finances sur les taxes scolaires représentait autour de 1,5 milliard. Est-ce que,
pour ça, vous incluez le projet de loi du précédent gouvernement sur la
régionalisation?
M. Fortier
(Alain) : C'est-à-dire qu'à échéance on en viendra... à
partir de l'année dernière jusqu'à tant que le présent projet de loi
inclura, là, un total de 1,5 milliard pour le réseau public d'éducation.
M. Roberge :
Bon, on s'entend qu'autant dans le projet de loi du gouvernement précédent, là,
qui venait faire une baisse de 670 millions, que, dans le projet de
loi à l'étude actuelle par notre gouvernement, il y a une subvention
d'équilibre et que la perte, pour le réseau scolaire, est de 0,00 $.
M. Fortier (Alain) :
Oui. Ce qu'on dit, c'est que, si ce montant-là était demeuré dans le réseau
public, si le gouvernement a les moyens en
plus d'injecter 1,5 milliard, c'est là qu'on voit qu'il y aurait eu un...
pas un surplus, mais un apport financier de 1,5 milliard
supplémentaire.
M. Roberge :
Si on mettait plus d'argent, il y en aurait plus. Mais je trouve intéressant
quand même que vous mettiez les deux
ensemble, autant la régionalisation du gouvernement précédent que le taux de
taxe uniforme parce que, je pense, ça
met en perspective les propos de ma collègue, là, qu'elle tient depuis quelques
jours, disant que c'est donc terrible
que mon parti et notre gouvernement veuillent uniformiser le taux de taxe,
parce que ça va supposément priver le réseau scolaire de centaines de
millions de dollars, alors qu'il y a, je ne sais pas, là, 10 mois ou
quelques mois, sa formation politique
faisait, grosso modo, une opération qui ressemblait à ça pour 270 millions
de dollars, et ça, comme si, ça, ça
n'existait pas. Et, ce matin, le chef de la formation politique nous disait que
c'était bien, bien important de rembourser les Québécois de 1,4 milliard pour
Hydro-Québec, mais ça, ça a de l'air que ce n'était pas de l'argent qui pouvait
aller en éducation. Ça fait que j'essaie de
réconcilier ce que vous dites avec notre position, avec ce que dit ma collègue,
puis ce n'est pas toujours facile.
Vous avez dit... dans votre mémoire, à la
page 7, l'avant-dernier paragraphe, vous dites : «Certes, le projet
de loi n° 12 clarifie certaines situations.» Puis là
vous dites : «Toutefois, à ce jour, le ministère n'a effectué aucune consultation auprès des partenaires du milieu
scolaire sur l'étendue de la gratuité scolaire et les précisions devant y
être apportées.» Donc, le projet de loi n° 12 n'aurait fait l'objet
d'aucune consultation. N'y a-t-il pas eu une consultation à laquelle vous avez
vous-même assisté le 18 décembre 2018 précisément sur le projet de
loi n° 12 et sur ce qu'on devait y écrire?
M. Fortier
(Alain) : Oui, une
consultation vaste qui permet au réseau d'avoir un temps de réflexion, c'est
différent d'une rencontre de discussion. Ce
qu'on dit, nous, en tout cas, ce que je pense que nous essayons de dire, c'est
qu'il est important que tout le réseau prenne le temps de bien réfléchir
à ce qu'on entend par la gratuité scolaire.
M. Roberge :
J'entends ça, et donc on vous a consultés en amont le 18 décembre. Là, on
vous entend aujourd'hui à nouveau,
puis, je pense, vous avez avancé dans l'intervalle. Vous nous faites,
maintenant, quoi, 16 recommandations. On va regarder attentivement chacune d'entre elles. Et vous... C'est parce
que j'entends, de la part du réseau, deux choses : Dépêchez-vous, on est dans une année de transition
à cause de l'incurie des dernières années, donc dépêchez-vous, on ne veut pas avoir encore le flou des dernières années
puis risquer de se faire poursuivre encore, mais prenez votre temps pour
nous consulter. Alors, écoutez, on est au
début de nos premières semaines de notre première législature, c'est le
premier projet de loi qu'on étudie, on
essaie d'aller le plus vite possible. Les cadres scolaires nous disent :
Dépêchez-vous, si on pouvait avoir ça
pour le début avril, ça serait intéressant. Mais vous voulez aussi une période
de consultation. Comment on va faire pour réconcilier tout ça?
M. Fortier
(Alain) : Bien, en fait,
moi, je vous répondrais en deux temps, c'est-à-dire que, d'entrée de jeu, je
pense que nous avons salué, là, votre dynamisme à vouloir régler la question
avant le début de l'année scolaire prochaine, compte
tenu, là, hein, du contexte du recours collectif. Ça, ça m'apparaissait
incontournable. Et je pense que vous avez pris le taureau par les
cornes.
Le deuxième
volet, c'est certainement celui de
dire qu'il y aura un règlement, et, dans le projet de loi, et, dans le projet de loi, bon, on ne le voit pas, ce
règlement-là, et on pense qu'il y aura là, en tout cas, une nécessaire
discussion, consultation. Plutôt que 45
jours tel que prescrit habituellement, l'idée, là, d'un règlement, qu'on la
réduise à dizaine, à une douzaine, à
une quinzaine de jours, mais minimalement de laisser le temps au réseau de vous
aider à avoir un règlement le plus répondant de nos réalités extrêmement
variées...
Et, dans un
autre temps, si on veut vraiment réfléchir à qu'est-ce que l'école publique du
XXIe siècle, n'y a-t-il pas là une
belle opportunité, à votre niveau, de prendre un leadership social à ce
niveau-là et dire : Réunissons-nous et posons-nous la réelle question : Quel genre d'écoles voulons-nous?
Donc, que vous agissiez vite, maintenant, nous le saluons, parce que ça presse, mais il faut aussi
prendre le temps de bien préciser le règlement, mais finalement, de
dire : Aïe! Quel genre d'écoles publiques voulons-nous au Québec pour les
20, 30, 40 prochaines années? Et ça, ça nous apparaît un discours social
incontournable.
M.
Roberge : Je comprends mieux. Ceci étant dit, pour planifier septembre
prochain, même, on nous a dit... l'article,
mon Dieu, l'article 16 du projet de loi en ce moment dit : «La
présente loi entre en vigueur le 1er juillet 2019.» On a dit : C'est beaucoup trop tard. On répète
qu'un coup que le projet de loi est sanctionné, on peut utiliser chacun des
articles pour prévoir l'an prochain.
Pour ce qui
est du règlement, considérant, là, que les cadres scolaires, les DG et les
directions d'école planifient l'an
prochain bientôt, à quel moment, d'après vous, il faudrait que les
organisations scolaires aient l'heure juste sur la loi, mais sur le règlement? Quand est-ce que les
organisations ont besoin de savoir le règlement? Sachant que vous
dites : Ah! après ça, on pourra
faire... continuer la réflexion, un règlement, on a le droit de le changer dans
les années à venir, puis, d'ailleurs,
c'est ça, l'idée, avec un règlement, on peut le bonifier, il n'est pas figé
dans le béton. Mais quand est-ce que, pour septembre 2019, il faut le
règlement pour organiser l'année?
M.
Fortier (Alain) : Je vous
dirais, 15 jours après l'adoption de votre projet de loi, ce qui nous
laisserait 15 jours pour réagir
à votre règlement. Et, après ça, vous pourriez l'adopter avec notre avis. Et
donc le plus rapidement possible, avec
un 15 jours qui nous permettrait de vous aider à avoir un règlement qui répond
aux aspirations de tout le monde.
M.
Roberge : Mais tout ça dépend évidemment du moment où le projet de loi
sera adopté, parce qu'il y a des choses
qu'on contrôle puis il y a des choses qu'on ne contrôle pas. Donc, on fait l'horaire
des consultations, évidemment, mais,
quand on va être à l'article par article, je suis tributaire des travaux
parlementaires et du temps... c'est un privilège parlementaire que mes collègues ont, puis je ne veux pas le bafouer,
mais je suis tributaire du temps qu'ils et elles prendront. Donc, vous
comprenez que, si on repousse l'adoption, bien, deux semaines, ça pourrait être
difficile.
Mais, ceci
étant dit, j'entends presque chacune des personnes qui sont venues nous
rencontrer qui nous disent : On aimerait
ça être consultées sur le projet de règlement. Puis, je veux vous dire, on
cherche juste la meilleure façon de vous consulter. Ça ne me vient pas tellement à l'esprit de l'écrire tout
seul, avec ce crayon que j'ai proposé de déposer ce matin, mais je ne pense pas qu'on va l'écrire tout
seuls, du haut de notre tour. Vous savez très bien qu'on va trouver une
façon de vous
consulter. C'est juste que la loi nous permet d'aller rapidement — je pense, c'est nécessaire — mais on a cette intention-là d'avoir le dialogue. Parce que la
liste... à la fin, le projet de règlement, ça ressemblera à une liste. Il va
falloir que ça soit très, très, très clair
pour éviter toute ambiguïté, puis probablement qu'il y aura des échanges... je
ne sais pas encore la formule, mais
il y aura des échanges pour que vous nous conseilliez, vous et les autres, sur
ce qu'il devrait y avoir sur cette liste de ce qui est gratuit et de ce
qui ne l'est pas.
M.
Fortier (Alain) : Si vous me
permettez, en tout cas, j'entends, avec beaucoup de satisfaction, là, ce désir
de nous consulter. Ce qu'il est important de
savoir, c'est que nous, nous représentons un réseau. Donc, à quelque part,
ce n'est pas une simple rencontre qui va faire l'affaire, mais bien de nous
permettre de nous retourner vers nos 17 régions administratives, 60 membres de la fédération, pour dire : Sur la
base de ce règlement-là, qu'avez-vous à dire pour aider le ministre à avoir un règlement qui répond le plus à
l'ensemble des détails liés à la gratuité scolaire et aux frais, que
nous souhaitons le plus petits possible, chargés aux parents?
• (17 h 40) •
M.
Roberge : Je comprends très bien
ça, mais je me permets de vous dire que, si vous avez, dans
l'intervalle, des suggestions à nous faire, des suggestions de listes, on est tout à fait disposés à tenir compte des choses que vous pourriez nous envoyer, même si ce n'est pas séance tenante,
ici, des documents qu'on dépose, la communication demeure,
bien entendu, ouverte autant avec le gouvernement, que, je veux dire, avec le cabinet, qu'avec les membres du gouvernement.
Je peux vous
demander de réagir, il me reste encore quelques minutes. À l'article 2, de manière plus
précise, du projet de loi, il y a quand
même des suggestions qui sont là, et
je sais qu'on veut parler du règlement, mais il
y a quand même des choses dans le projet de loi, et avoir votre opinion là-dessus.
On parle que le matériel... on dit plutôt que
«le matériel didactique — c'est
ça — visé
[par le] premier alinéa comprend notamment
le matériel de laboratoire, d'éducation physique et d'arts». Ça, ce serait visé par la
gratuité. Un peu plus loin, on
dit : «Le droit à la gratuité ne s'étend pas aux documents dans lesquels
l'élève écrit, dessine ou découpe, non plus
qu'au matériel d'usage personnel, sauf exception précisée dans le règlement...» Donc, ici, c'est là où vous pourriez nous faire des suggestions, dire : Bon, bien, cette partie de règlement
là, qu'est-ce que vous verriez, vous souhaiteriez qu'on mette dedans?
Quand on consultera, vous reconnaîtrez peut-être de vos suggestions.
Un peu plus
loin, on dit : «On entend par "matériel d'usage personnel"
notamment les fournitures scolaires, tels les crayons, gommes à effacer [...] agendas, le matériel d'organisation
personnelle, tels les étuis à crayons et sacs d'école, ainsi que les articles relevant de la tenue
vestimentaire, [...]les uniformes scolaires [...] vêtements d'éducation
physique.» Donc, on précise que le matériel d'éducation physique doit être gratuit, mais les vêtements ne devraient pas être
gratuits. Sur cet article 2 là, où on va quand même
un peu loin, on fait une petite énumération, n'en déplaise au légiste, là, qui
nous disait d'aller seulement,
seulement dans des grands principes, on a étiré l'élastique
un peu. Qu'est-ce que vous pensez de ces suggestions, en fait, de ce
qu'on met au jeu à ce moment-ci?
M. Fortier (Alain) :
En fait, en fait, bien sûr, tu sais, le règlement viendra nous aider à saisir la
portée de cet article-là. Nous, ce qu'on
essaie de dire dans notre mémoire, c'est qu'on souhaite qu'il y ait
la plus grande gratuité possible pour
le plus d'accès aux différentes voies possible. Au-delà de ça, écoutez,
je peux comprendre que, quand un enfant s'habille, bien, ça appartient peut-être
à la famille, là. Mais nous, on va sincèrement attendre de voir votre règlement
pour être capable de mieux vous aider à spécifier ce que voudra dire, là, cet
article de loi.
M.
Roberge : Et, à un certain
moment, dans le projet de loi, on précise que, dans le cas où il y a des choses
qui peuvent être facturées aux parents ou, en fait, où on demande aux parents
de se les procurer, que ce soient crayons, coffres
à étui ou même sorties scolaires, dans le respect de la loi, ceux qui auront le
dernier mot, c'est les gens sur le conseil d'établissement. Qu'est-ce
que vous pensez de cette proposition?
M.
Fortier (Alain) : Bien, en
fait, vous savez qu'actuellement les conseils
d'établissement ont déjà un
regard extrêmement près, hein, des listes et des frais qui sont
chargés aux parents. Écoutez, j'essaie de voir en quoi le présent règlement
vient modifier ce qu'il existe déjà vraiment actuellement dans la pratique. Il faudra certainement, en tout cas, préciser ce qu'on entend lorsque vous dites, dans
votre projet de loi... cette notion de la commission scolaire devra
veiller, là, d'accord? Il y a là, pour nous, en tout cas, une ambiguïté extrêmement
importante qu'il va falloir clarifier.
Mais, ceci
étant dit, moi, je pense que les commissions
scolaires respectent, le plus
possible, la volonté des conseils
d'établissement, parce qu'il y a une
discussion puis il y a une espèce de cohérence interne, respectent, le
plus possible, en tout cas, en ce moment même, les listes qui sont... ou les
frais qui sont décidés à l'intérieur des conseils d'établissement.
Je nous
rappelle quand même, et, bien
sûr, je ne veux lancer la roche à
personne, mais je nous rappelle quand
même que, dans ce contexte et dans un contexte de décentralisation, nous
sortons d'un recours collectif qui aura coûté aux commissions scolaires 153 millions.
M.
Roberge : Le coût de
l'imprécision et du flou qu'on a laissé planer malheureusement, autant dans
la loi que dans le règlement,
on va essayer de faire la meilleure loi qui soit, qui va tenir compte le plus
possible de ce que nous disent tous
ceux qu'on consulte, bien que, des fois, les gens qu'on consulte nous donnent
des opinions divergentes. Vous comprenez...
Le Président (M.
Asselin) : On poursuit...
M.
Roberge : ...qu'on sera condamnés à déplaire, mais il y aura de la
clarté, et il n'y en aura plus, de recours collectif, ça, on s'y engage.
Le
Président (M. Asselin) : On poursuit nos échanges avec l'opposition
officielle pour 9 min 40 s.
Mme Rizqy :
Merci, M. le Président. Je vais quand même faire une mise au point, je me
permets de le faire. En temps normal, je ne
le fais pas parce que j'ai un grand respect de ceux qui viennent ici
nous parler du projet de loi
n° 12, mais, puisque certaines affaires ont été dites et qui ne sont pas
en conformité avec la réalité... Oui, effectivement, l'ancien gouvernement libéral, il y a eu des ajustements qui ont été faits parce qu'il y avait du
magasinage à l'intérieur même
d'une même région. Et, effectivement, il y avait aussi une subvention d'équilibre
qui a été prévue là-dedans. Maintenant, c'est sûr que le ministre de l'Éducation peut
sembler confus parce qu'il était absent du grand débat qui portait sur le p.l. n° 3. Mais, maintenant
qu'on en parle, pourquoi que, tantôt, il pose la question : Vous nous demandez d'aller plus vite? Il semble aussi confus pourquoi
qu'on va plus vite puis qu'on parle plus vite.
Le
projet de loi n° 1 ne portait pas sur l'éducation. Le projet de loi n° 2 ne portait pas sur l'éducation. Le projet de loi n° 3 portait sur l'éducation, mais retirait 900 millions de budget autonome de l'éducation. Le projet de loi n° 4 ne parle toujours pas d'éducation. Le projet de loi n° 5 parle, lui, d'éducation, mais pas pour
donner plus d'énergie, plus de souffle, plus de services, non, pour leur dire : On ne vous écoute pas. Et,
comme l'a si bien dit ma collègue de Joliette, même si ce n'est pas demandé, ni souhaité, ni souhaitable, les maternelles quatre ans, vous allez en avoir, bon Dieu! Quand vous
en voulez, vous n'en voulez pas, on le fait
pareil. Projet de loi n° 6, n° 7, on n'en parle pas...
n° 8, n° 9, n° 10, n° 11... n° 12, on y arrive enfin. Et, pourtant, c'était connu de
tous les citoyens, le recours collectif. Ce n'est pas de la faute des
personnes qui se présentent aujourd'hui à cette tribune pour nous parler, et ce n'est pas à eux qu'il devrait
répondre : Pourquoi qu'on
doit se presser? Il aurait fallu que le ministre de l'Éducation... il avait été député bien avant moi ici et
qu'il rêvait d'être ministre de
l'Éducation, puisse lui-même
arriver en selle, être prêt à gouverner et non se faire demander comment
gouverner.
Maintenant que j'ai
fait ma parenthèse, je me tourne vers vous.
Le
Président (M. Asselin) : Vous ne souhaitez pas qu'on
réponde à ça?
Mme Rizqy :
Non, c'était une parenthèse, M. le Président.
Le
Président (M. Asselin) : C'est ce que j'avais compris.
Mme Rizqy : Merci. Maintenant, je me tourne vers vous. L'importance de notre système d'éducation... On vous a entendu, M. Fortier, lors du projet de loi n° 3.
Tantôt, vous avez dit que, oui, il y
avait une poursuite, qui vous avait
coûté quand même plusieurs millions de dollars. Maintenant,
avec le projet de loi, qui, clairement, là, est faible en contenu, faible en
précisions, est-ce que le gouvernement nous demande un chèque en blanc en leur
faisant confiance sans voir le règlement? Puis est-ce qu'on peut s'exposer à un
prochain recours collectif si on n'a même pas, nous, la chance, les parlementaires,
mais aussi vous, les intervenants du réseau, de voir ce règlement pour
s'assurer de le peaufiner?
M. Fortier (Alain) : En fait, c'est ce qui nous amène à demander, et je pense, là, que nous serons entendus, là... ce qui nous amène à demander au gouvernement de nous proposer le règlement
pour qu'on l'aide à le formuler le plus précisément possible pour justement éviter que nous... nous jouons dans le film n° 2, Recours collectif 2, là. Donc, on... et donc je
pense qu'il y a une volonté
généralisée, je pense, des deux côtés de cette table et ici aussi de ne
pas rejouer dans ce film-là. Donc, on
a confiance, là, qu'il y aura une consultation du règlement et que nous pourrons l'aider à le
formuler.
Mme Rizqy : Présentement, ce n'est toujours pas prévu, la consultation. Je me permets de lire un passage, pour plus de clarté : «Le contenu de ce règlement et de ce guide sera
d'une importance capitale. C'est un peu un chèque en blanc, là. La loi sera votée, puis, après ça, le règlement
arrivera. Mais il y a quand
même un choix que le législateur
fait. Il pourrait faire une loi qui précise énormément de choses et quelques
légères modalités d'application dans un court règlement, ou faire une loi très, très courte, quelques
articles disant : Le reste sera précisé par règlement. Et là on
pourrait avoir très, très
peu de choses qui soient votées par les parlementaires et débattues,
puis énormément de choses dans les règlements. C'est maintenant
que ça se décide. Et je comprends que vous reconnaissez que c'est au gouvernement puis c'est aux parlementaires de faire le travail, de faire le projet de loi. Mais, quand même, il y a peut-être une préférence à ce qu'il y ait davantage de choses dans la loi et moins dans le règlement,
surtout quand qu'on parle, et c'est très important, des normes
applicables et des règles en ce qui concerne l'évaluation.» Êtes-vous d'accord
avec ces propos?
M. Fortier
(Alain) : Bien, j'allais dire : C'est-u moi qui ai dit ça?
Mme Rizqy : ...non, c'est le ministre de l'Éducation lui-même,
6 décembre 2017. Mais je comprends que c'est... dans cette même veine là,
vous serez d'accord avec ça?
• (17 h 50) •
M. Fortier (Alain) : Je vais vous laisser jouer ça. Bien, en fait, si
je peux me permettre de réagir à ça... puis, en même temps, je vous laisse
jouer votre joute, là. Mais je pense que, tu sais, si on veut que l'éducation appartienne au peuple, il
faut demander au peuple ce qu'il
pense que doit être l'école actuelle et comment doit... et quels sont les
frais, en espérant qu'ils soient le
moindre possible, hein, et donc qu'on ait un regard sur la proposition qui sera faite pour qu'on puisse aider, contribuer, hein, pour
que ça réponde aux aspirations de tout le monde.
Mme
Rizqy : Dites-moi, présentement, avez-vous assez de garanties, par
exemple, pour les sorties éducatives ainsi que le transport, qui doit suivre et être inclus pour les sorties
éducatives, avec le projet de loi tel que rédigé actuellement?
M.
Fortier (Alain) : On a une
crainte à ce niveau-là, c'est celle d'une uniformisation. Nous, ce qu'on essaie
de dire, en tout cas, à travers nos mots,
puis j'espère qu'ils sont assez clairs, mais... il y a tellement de disparités.
Vous savez, un kilomètre d'autobus, là, ça ne coûte pas le même prix en
Gaspésie, à Val-d'Or, l'été et l'hiver, qu'à Montréal, Québec ou... Vous savez,
il y a des gens qui, dans leur école, s'ils prennent une marche, ils ont accès
à trois musées. Il y en a d'autres qui doivent prendre l'autobus, faire une
heure d'autobus pour avoir accès à un seul musée.
Donc, à
quelque part, il faudra éviter l'uniformisation et s'assurer qu'on tient
compte, je dirais, de deux ordres, là. C'est
un peu comme on le dit, là, dans notre mémoire, hein, qu'il y a des coûts
d'accessibilité aux infrastructures muséales ou bien... peu importe,
mais aussi des coûts d'organisation. Faire venir un chanteur dans une école de
Montréal, qui demeure à Montréal, où ça lui a coûté 2,35 $ de métro, ce
n'est pas la même chose que de lui demander de venir en Gaspésie, hein, de faire huit heures d'auto, puis de rester trois jours
en Gaspésie, pour passer la journée dans l'école. Ce n'est pas du tout, du tout, du tout les mêmes
choses. Donc, comment on obtient l'équité dans cette opération-là? Ce
n'est certainement pas par une mesure uniforme.
Mme Rizqy : Il me reste combien de
temps?
Le Président (M.
Asselin) : 2 min 56 s.
Mme Rizqy : Parfait, je vais
laisser... Ma collègue n'a pas parlé, de Westmount—Saint-Louis.
Le Président (M.
Asselin) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.
Mme
Maccarone : Merci. Je vais faire le pouce un peu sur les propos de ma
collègue la députée de Saint-Laurent. L'article
6 prévoit que «la commission scolaire veille à ce que [les] écoles et [les]
centres de formation professionnelle respectent les conditions
applicables aux contributions financières exigées». Croyez-vous que ce libellé
vous donne la marge de manoeuvre nécessaire pour y parvenir?
M.
Fortier (Alain) : Ah! je
suis bien content que vous posiez la question. Pour nous, il y a là un enjeu
extrêmement sérieux d'un Recours
collectif 2. Qu'est-ce que ça veut dire, «veiller»? C'est-à-dire, quels
sont les leviers que nous avons, nous,
la commission scolaire, pour s'assurer que les frais qui seront chargés aux
parents dans les 3 000 écoles du Québec, fois 10 classes, supposons, hein... Donc, ce très grand nombre de listes
et de frais qui seront chargés aux parents, quels leviers avons-nous pour nous assurer, hein, de
notre imputabilité à ce respect-là? Simplement «veille», que veut dire
le mot «veille»? En tout cas, nous invitons
le législateur à s'assurer que nous avons les leviers nécessaires pour
s'assurer que ce qui part dans les
chaumières sont des frais qui respectent la loi. Pour nous, il y a là... et
nous voulons le dire haut et fort, il
y a là un risque énorme, énorme si nous n'avons pas les leviers pour encadrer
le respect de la loi, hein? Je nous rappelle encore une fois Le
Recours collectif, film 1. Ici, on pourrait jouer dans Le Recours
collectif, film 2.
Mme Maccarone :
Le Recours
collectif, film 1, a coûté combien aux commissions scolaires, assureurs,
etc.?
M.
Fortier (Alain) : Aux
commissions scolaires, 153 millions, mais, bien sûr, après de longues,
longues, longues discussions, la facture aurait pu être beaucoup plus
grande que celle-là.
Mme Maccarone : En effet, puis ça
crée pas mal de craintes auprès de nos parents, n'est-ce pas?
M. Fortier (Alain) :
Bien sûr, bien sûr.
Mme Maccarone : Merci beaucoup.
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Asselin) : Très bien. Alors, on poursuit avec le deuxième
groupe d'opposition.
Mme
Hivon :
Merci. Merci beaucoup de votre présentation. Alors, d'entrée de jeu, juste vous
dire que je suis totalement d'accord
avec la recommandation n° 1. Je pense qu'on devrait faire une réflexion
globale sur ce qu'est le réseau public et la gratuité dans le réseau
public, parce qu'en ce moment on est en train de consacrer ce qui devait être l'exceptionnel en quelque chose de normalisé.
Parce qu'on n'est pas face à un projet de loi sur le caractère public et
gratuit, mais plutôt sur le fait de pouvoir charger des frais, et toutes sortes
de frais. Donc, je pense que, oui, ça mérite, cet enjeu-là, une réflexion beaucoup
plus large que par le prisme seul du projet de loi n° 12.
Je pense
aussi qu'une chose qui serait très simple, et je le souligne à nouveau au
ministre et je vous le souligne, pour avoir le débat le plus complet
possible, être le plus efficace et diligent possible, parce que, oui, le temps
est important dans ce dossier-là, ce serait
d'avoir, sous forme de documents de travail, les règlements qui sont envisagés
en ce moment par le ministre, qui nous permettraient d'avancer, tout le monde
ensemble, y compris avec l'éclairage des partenaires, la manière la plus
cohérente possible, et de ne pas travailler en double en faisant une loi qui
est un peu désincarnée, parce qu'on ne sait pas ce qu'elle va, par
la suite, contenir par le biais des règlements.
Donc, j'imagine que vous seriez d'accord si on pouvait avoir, tous ensemble,
ces documents-là, travailler dans l'ouverture. Le ministre
a été dans l'opposition,
il sait ce que c'est, il sait que c'est important de pouvoir faire une
réflexion globale. Donc, j'imagine que vous seriez d'accord avec ça?
M. Fortier (Alain) : Bien sûr, Mme Hivon. Vous m'ouvrez la porte sur cette
notion de notre première recommandation sur la gratuité de tous les programmes.
On a fait l'exercice, avec ma collègue de la commission
scolaire de Laval, sur combien coûterait,
hein, le financement de l'ensemble des programmes. Et on peut juste s'amuser, parce que, bien sûr, on ne l'a pas fait
pour l'ensemble des commissions
scolaires. Et je laisserais peut-être
la parole à Mme Lortie pour nous dire ce que ça coûterait à Laval,
puis on s'amusera à faire la conclusion de ça ensuite.
Mme Lortie
(Louise) : C'est ça.
Dans le cadre de notre plan stratégique, on voulait offrir le plus possible
d'options concentration programme
particulier, à tout l'ensemble de nos élèves au secondaire. Donc, on a mis des
balises par rapport à ça. Je vous dirais que, présentement, cette année, 73 % de nos élèves au secondaire sont dans une
option concentration programme particulier
avec critères ou sans critère. Et, en plus, on a des programmes
au niveau du primaire, peu, par exemple, pour 2 millions
de dollars. Donc, ça coûte à nos parents 2 millions pour offrir ça, là. Ça
fait qu'on est quand même la troisième plus
grosse commission scolaire au Québec, 56 000 élèves en considérant
l'A.F.P., 45 000 à peu près, là,
juste les jeunes. Ce n'est pas non plus énormément d'argent pour la province.
Puis, tu sais, si on l'extrapole à l'ensemble de la fédération de toutes
les commissions scolaires...
Le Président
(M. Asselin) : On peut poursuivre avec l'autre groupe
d'opposition.
Mme Hivon : J'ai
eu 2 min 40 s. Ça fait que ça a été un plaisir.
Le Président
(M. Asselin) : Oui, c'est ça... minutes 40 s
avec la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Merci beaucoup. Je partage vos préoccupations. Puis je suis contente de vous
entendre nommer ce que vous venez de
dire. C'est vraiment important pour la suite de nos réflexions. J'espère que le
ministre de l'Éducation a entendu
aussi. Vous nous avez invités, tout à l'heure, à nous poser la question :
Quel genre d'école publique voulons-nous?
Je vous entends, puis, effectivement, je constate que le but du projet de loi
n° 12, c'est surtout d'éviter les poursuites
et non de réfléchir collectivement à ce que devrait vouloir dire la gratuité
scolaire. Et, comme le ministre ne vous
le demande pas, moi, j'aimerais vous le demander : Quel genre d'écoles
publiques voulez-vous pour le Québec?
M. Fortier
(Alain) : En fait, puis je
vais poursuivre sur la lancée de ma collègue, vous savez, si on dit que ça
coûte 2 millions de dollars à Laval, troisième plus grosse commission
scolaire, moi, j'ai fait l'exercice dans ma commission
scolaire, qui est une commission scolaire Sainte-Foy—Sillery—Cap-Rouge — donc, vous voyez un peu le tissu social — coûte à peu près le même prix. Donc, deux
commissions scolaires éloignées, une grosse, une plus petite. Si on fait
fois 70, on tourne autour de 140 millions. Disons qu'on double parce que
tout le monde y vient, on est autour d'à peu près 300 millions de dollars.
Donc, pour 300 millions, disons 400, hein, amusons-nous encore, disons,
pour 400 millions de dollars, on est
capable d'offrir l'accessibilité à l'ensemble des projets particuliers pour
l'ensemble des élèves du Québec totalement gratuitement.
Et, à quelque
part, si on pense que la pluralité des voix, l'accessibilité aux aspirations
des individus, les goûts, les expertises...
pas les expertises, mais les désirs ou les talents de chacun, si chacun de nos
élèves est capable de trouver son chemin,
peu importe s'il est riche, s'il est pauvre, s'il est rural ou urbain, puis, si
on pense que c'est bon pour la persévérance,
la motivation, la réussite scolaire, on a là, en tout cas, un levier
extraordinaire pour atteindre des taux de réussite et de persévérance scolaire au Québec, là. Donc, si, vous, en
30 secondes, me permettez de vous dire quel genre d'écoles je
souhaite pour le Québec : la plus diversifiée, la plus accessible pour
tous les élèves du Québec.
Mme Labrie : Merci beaucoup.
Le
Président (M. Asselin) :
Alors, à mon tour de vous remercier, M. Fortier, et puis Mme Lortie,
Mme Laberge, Mme Barbe.
J'en profite
pour vous dire qu'on suspend les travaux jusqu'à demain, 21 mars, après
les affaires courantes, vers 11 h 15, où on va poursuivre
notre mandat.
(Fin de la séance à 17 h 59)