Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, bonjour à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

C'est le premier mandat de la Commission de la culture et de l'éducation, et, à cet effet, je tiens à saluer chaleureusement mes collègues qui y participeront et leur assurer, évidemment, que nous aurons des débats très, très fructueux et constructifs. Et, en ce sens, merci pour la confiance à la présidence.

Aujourd'hui, la commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 12, Loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, cet avant-midi, nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous entendrons, dans l'ordre suivant... d'abord et conjointement, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec conjointement avec l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires anglophones du Québec. Et je vous invite déjà à prendre place, le temps pour moi d'annoncer ce qui sera notre suite. Nous aurons donc une seconde audition, conjointe, elle, également, avec les groupes suivants : Théâtres unis Enfance Jeunesse, Association des diffuseurs spécialisés en théâtre et l'Association professionnelle des diffuseurs de spectacles.

Remarques préliminaires

Je cède maintenant, à titre de première étape, la parole au ministre de l'Éducation pour ses remarques préliminaires, et, M. le ministre, vous disposez d'une période de six minutes.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Je vous salue, je vous remercie de votre présence ce matin. Je veux saluer aussi, évidemment, ma collègue... bien, en fait, la sous-ministre Mme Barcelo, Mme Lepage, sous-ministre adjointe, et on a toute une belle équipe, directrice de cabinet. Tous les députés ministériels et les députés de l'opposition officielle et des oppositions, merci d'être présents et présentes avec tout le monde, leurs équipes, évidemment.

Il va y avoir plusieurs personnes qui vont nous parler dans les prochaines heures, les prochains jours pour nous éclairer, pour améliorer ce projet de loi là. Et, je tiens à le préciser, on veut l'améliorer. C'est une façon de faire qu'on va vouloir apporter. Il y a des principes importants sur lesquels on ne voudra pas faire de compromis, mais le travail en commission parlementaire, c'est quelque chose qui est... à laquelle j'accorde une grande importance. Et je dois dire que mon prédécesseur, le précédent ministre de l'Éducation, faisait preuve d'une belle ouverture en commission parlementaire. J'étais de l'autre côté et j'appréciais beaucoup son attitude. Donc, j'espère poursuivre dans cette démarche-là.

Donc, on est réunis pour commencer les consultations particulières sur le projet de loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées. C'est intéressant de faire un petit rappel. Donc, on a la Loi sur l'instruction publique qui, manifestement, n'était pas suffisamment claire et était interprétée de plusieurs façons dans des écoles, dans des commissions scolaires, ce qui a mené en décembre 2016 à un recours collectif qui, au bout du compte, après une entente, nous a coûté plus de 153 millions de dollars. Il aurait fallu de toute façon corriger la Loi sur l'instruction publique, mais là ça devient urgent de le faire, parce qu'évidemment on ne voudrait surtout pas, encore une fois, priver nos écoles, qui ont tant besoin d'argent, de sommes de cette façon-là, à cause de lois qui ne sont peut-être pas optimales. Donc, on a ce devoir d'agir promptement.

• (10 h 10) •

J'invite mes collègues, évidemment, à nous aider à corriger cette loi-là assez rapidement. Les écoles, les directions d'école, les directions de commission scolaire nous demandent depuis un certain temps d'apporter des modifications législatives. Le précédent gouvernement l'avait reconnu, ce n'était pas un règlement qu'on avait de besoin, ce n'était pas une directive, c'est une modification à la loi et c'est pour ça que c'est la voie qu'on prend aujourd'hui.

Maintenant, on pourra bonifier ce projet de loi là, c'est sûr, mais une chose est sûre, on devra le clarifier. Il y a une grande partie du travail qu'on devra faire dans les prochaines semaines, c'est un travail de clarification de la loi pour être bien certains que tout le monde la comprenne d'une même façon puis qu'il n'y ait pas de disparité d'un endroit à l'autre.

Au cours des années, les pratiques du réseau ont évolué en fonction de l'acceptabilité sociale, en fonction du dynamisme des enseignants, des directions d'école, de toutes les équipes des commissions scolaires pour répondre aux besoins des parents et surtout aux besoins des élèves. Sauf que cette évolution-là s'est faite parfois en marge de la loi. La loi n'étant pas très claire, bien, on était peut-être dans une zone d'ombre, et ça a fonctionné. Mais là c'est le temps de corriger la situation et de s'assurer que tout le monde fonctionne avec les mêmes règles du jeu.

Donc, en décembre 2018 et janvier 2019, notre gouvernement a fait une très grande consultation. Donc, d'abord en décembre, on a consulté les partenaires, donc on parle les fédérations, les syndicats d'enseignants, les syndicats en général, les représentants des commissions scolaires, les représentants des associations de directions d'établissement, les regroupements de comités de parents, les associations de garde scolaire autant du réseau anglophone que francophone. Après ça, début 2019, on a tenu une consultation en ligne qui, si ce n'est pas celle qui a connu la plus grande participation, est certainement de celles qui ont connu la plus grande participation, encore plus que lors de la Politique de réussite éducative du précédent gouvernement. Donc, plus de 33 000 participants se sont exprimés en ligne en janvier dernier, et il y a des constats.

Évidemment, les gens veulent un accès à l'éducation au Québec. Évidemment, l'accessibilité, c'est extrêmement important. Le Programme de formation de l'école québécoise, on doit y avoir accès. Ce qui ressort aussi, c'est qu'il y a une acceptation que certains frais soient chargés. On le voit bien lors de la consultation. Par exemple, pour ce qui est des programmes particuliers, à peu près 70 % des parents sont d'accord pour qu'il y ait des frais qui soient perçus. Les gens veulent qu'il y ait des projets locaux. Ils ne veulent pas une école partout pareille pour tout le monde. Ils veulent une diversité, ils veulent que les écoles aient leurs couleurs. Par contre, ils veulent des balises et ils veulent que les frais qu'on leur charge, quand on doit leur charger des frais, le moins possible, bien, ça reflète par contre les coûts réels. Et le projet de loi pour lequel on commence les consultations reflète ce que les gens ont exprimé lors de la consultation, donc une clarification des balises, mais on se garde bien de tuer dans l'oeuf toute différenciation, toute couleur qui aurait su émerger par la richesse des interventions des intervenants ces dernières années.

Dans la loi, on précise que plusieurs choses doivent être précisées par règlement. On pourrait souhaiter avoir des listes, et des listes, et des listes d'exemples dans la loi, mais on m'a assuré, du côté des législateurs, que malheureusement ce n'était pas possible. Par contre, ce qu'on fait, c'est qu'on crée dans la loi des catégories en précisant : ceci sera précisé par la loi et donc... par le règlement. Et donc le règlement devient légal et a force de loi, contrairement à ce qu'il y avait avant, où, quand on déposait un règlement mais qui ne se rattachait à aucun article de loi, bien, ce règlement était, d'une certaine façon, caduc. Et une grande partie, une grande force de ce projet de loi là, c'est justement de prévoir que des règlements rendront la loi limpide et claire. Puis évidemment on va écouter dans les prochains jours, prochaines semaines ce que les gens nous diront pour améliorer le projet de loi, je le répète encore, et je vous remercie.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation et d'enseignement supérieur ainsi que députée de Saint-Laurent à faire ses remarques préliminaires, et vous disposez d'une durée maximale de quatre minutes.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Merci aussi au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, et toute son équipe, et ainsi que tous les députés, la députée de Joliette, ainsi que la députée de Sherbrooke que je vois ici, ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis, et je tiens aussi à souligner la présence de ma collègue Florence Thivierge, qui me donne un excellent coup de main. Et j'apprécie aussi beaucoup que le ministre de l'Éducation a fait de même, de parler de tous ceux qui travaillent avec nous pour nous soutenir dans nos fonctions. C'est un travail qui, sans vous, serait beaucoup plus difficile pour nous à faire, voire peut-être même impossible. Alors, un grand merci à vous tous.

Aujourd'hui, je remercie particulièrement le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur de nous donner l'occasion d'entendre 17 groupes ici, en cette commission, pour parler de, vraiment, un sujet qui est très important : les frais chargés aux parents. Les différents groupes qui sont présents aujourd'hui vont nous donner leurs opinions, leurs avis, leur expertise sur le terrain.

Et ici le titre porte sur... Loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées. Et j'ai mis l'accent sur «gratuité scolaire». Puis pourquoi que je l'ai fait? C'est parce que je veux revenir sur le cours des événements, mon collègue le ministre de l'Éducation l'a dit, et ayant donné une poursuite, où est-ce qu'on mon collègue le député de Jean-Talon a dû réagir rapidement, mettre une directive, effectivement, pour s'assurer, là, de calmer le jeu puis de donner, en septembre, à la rentrée scolaire de 2017, des balises, sachant pertinemment qu'on devrait revenir, et peaufiner, et travailler encore dans ce sens-là.

Ce qui a été fait par la suite... Oui, il y a eu des consultations en décembre dernier, mais elles ont été faites par le ministère de l'Éducation derrière des portes closes. Moi, j'aurais beaucoup aimé participer puis avoir de l'information lors de cette réunion-là. Par la suite, il y a eu une consultation pendant les congés, on va se le dire, des fêtes, entre le 7 janvier puis le 25 janvier, une consultation en ligne où est-ce qu'il y a eu beaucoup de répondants, je tiens à le souligner, 33 000 répondants. La grande majorité était des parents, à 89 %.

Mais ce qui, moi, m'a particulièrement frappée lors de cette consultation en ligne, c'est peut-être mon côté professeure-chercheuse, c'est que, quand j'ai lu les questions qui étaient posées, nulle part il y avait le terme «gratuit». Aucune des questions ne demandait de façon spécifique est-ce que ça devrait être gratuit, est-ce que tel service devait être gratuit, alors que le projet de loi porte aussi sur la gratuité, qui devrait être la règle générale et évidemment, dans d'autres cas, où est-ce qu'il pourrait y avoir des exceptions. Sur les questions qui étaient posées, seulement quatre portaient sur les frais chargés aux parents. Et donc, ça, ça me permettait de dire que le questionnaire... J'aurais aimé ça... Peut-être qu'on aurait pu, pour la prochaine fois, travailler ensemble pour monter un questionnaire qui, vraiment, sonde correctement les citoyens, pour savoir est-ce que, oui ou non, on a bien eu leurs opinions, est-ce qu'on est vraiment allés chercher leurs véritables opinions par rapport à la gratuité puis aux frais chargés aux parents.

Par la suite, un mois après la consultation, le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur a déposé le projet de loi n° 12. Et, si le projet de loi est quand même assez mince, je comprends l'urgence, parce qu'on le sait, on a quand même une date butoir, il faut agir vite. Mais c'est important d'agir vite, mais agir vite correctement. Tantôt, le ministre, dans son allocution, a dit qu'il ne fallait pas agir ni par règlement ni par directive. Pourtant, ici, ça va nous référer à un règlement. Moi, par souci de transparence et aussi par respect pour toutes les personnes qui vont venir témoigner à cette commission, j'aimerais, si possible... Si votre règlement est prêt, déposez-le. Comme ça, on va pouvoir savoir de quoi qu'on parle, et véritablement poser les bonnes questions, puis avoir l'opinion des gens qui se déplacent ici, à Québec.

Alors, si le règlement est prêt, j'insiste pour qu'il soit déposé. Comme ça, tout de suite, on va travailler ensemble à le peaufiner, à le bonifier. Et j'ai très confiance... Et je ne doute pas de la sincérité des propos du ministre de l'Éducation lorsqu'il dit qu'il nous fait confiance pour qu'on travaille ensemble à le bonifier. Alors, c'est pour ça que j'insiste pour le dépôt du projet de règlement immédiatement — même s'il n'est pas parfait, ce n'est pas grave — étant donné que l'entièreté de cette loi réfère au règlement. Alors, aujourd'hui, moi, je suis venue travailler et poser les bonnes questions avec les personnes qui viennent ici, mais je me trouve en situation où est-ce que je n'ai pas beaucoup d'éléments pour être en mesure de bonifier ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'éducation et députée de Joliette à faire ses remarques préliminaires, et vous disposez d'une minute.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Bon, alors, je vais aller droit au but. Merci, M. le Président. Salutations au ministre, à toute son équipe et à mes collègues. Heureuse d'entamer ces auditions et l'étude de ce projet de loi là qui est fort important. Donc, on va entendre nos intervenants avec beaucoup d'intérêt et d'ouverture.

D'entrée de jeu, je pense qu'il faut souligner que le titre du projet de loi est «le droit à la gratuité scolaire». Alors, il ne faudrait pas en venir, en fait, à consacrer la non-gratuité scolaire par une foule d'exceptions. Parce que je pense que ce qui est fondamental aujourd'hui, c'est de rappeler que notre école publique doit être accessible, favoriser l'égalité des chances et donc être gratuite. Alors, à cet égard-là, c'est sûr qu'il y a beaucoup de préoccupations, notamment avec les programmes particuliers, notamment en ce qui concerne les activités, les sorties dans le cadre, donc, du programme pédagogique, pour lesquelles il y a des frais.

Donc, il y a beaucoup de questionnements, on va avoir beaucoup de choses à approfondir. Et, bien entendu, toute la question des règlements, on va demander aussi au ministre de déposer ses règlements. Merci.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant la porte-parole du troisième groupe d'opposition en matière d'éducation et députée de Sherbrooke à faire ses remarques préliminaires, et vous disposez d'une période d'une minute.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci. Donc, c'est un plaisir de commencer aujourd'hui les auditions sur le projet de loi n° 12, qui était très, très attendu par le milieu. Jusqu'à maintenant, le projet de loi vient surtout confirmer le statu quo des frais chargés aux parents, mais j'espère que les consultations et l'étude du projet de loi nous amèneront à formuler des amendements qui permettront de s'attaquer aux véritables enjeux, c'est-à-dire le fait que les dérives des frais chargés aux parents font en sorte que notre système d'éducation est devenu le plus inégalitaire au Canada, alors que sa fonction principale devrait être de permettre l'égalité des chances.

Mon intention, ici, c'est de m'assurer qu'on réitère le principe de gratuité scolaire et qu'on y inclue un minimum d'accès aux sorties éducatives et l'accès aux programmes particuliers pour tous les élèves. Il ne faut pas perdre de vue que c'est dans l'intérêt de tous les enfants du Québec qu'on travaille ici, et nos décisions, dans ce projet de loi là, ont une influence sur les horizons que le système d'éducation peut leur ouvrir. Donc, j'espère que tout le monde ici, autour de cette table, sera à l'écoute pour qu'ensemble on puisse améliorer le projet de loi et que le ministre donnera suite à ses intentions de faire preuve d'ouverture.

Auditions

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, maintenant, sans plus tarder, nous allons céder la parole à nos premiers invités dans le contexte de ces auditions sur le projet de loi n° 12. Je souhaite donc la bienvenue aux représentants, et j'avais annoncé que c'était une audition conjointe, aux représentants de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, de un, et, de deux, de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires anglophones du Québec. Alors, bienvenue à votre Assemblée nationale. Je vous rappelle que, conjointement, vous disposez d'une enveloppe totale de 10 minutes de présentation. Pour les fins d'enregistrement, je vous demanderais de bien vouloir vous identifier, et par la suite vous aurez, suite à votre présentation de 10 minutes, des échanges avec les collègues parlementaires. Alors, la parole est à vous.

Association des commissions scolaires anglophones du Québec (ACSAQ)
et Association des directeurs généraux des commissions scolaires
anglophones du Québec (ADGCSAQ)

M. Burke (Stephen) : Merci. Mr. President, Mr. Minister and Members of the National Assembly, thank you for receiving us today to discuss Bill 12. Je suis Stephen Burke, président de la Commission scolaire Central Québec ainsi que membre de l'exécutif de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Je suis accompagné de M. Russell Copeman, directeur général de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, ainsi que de M. Stephen Pigeon, qui est directeur général de la Commission scolaire Central Québec et qui, ce matin, représente le réseau des directeurs généraux anglophones. Je vous signale que M. Pigeon et moi alternerons comme présentateurs.

En guise d'introduction, il est bon de se rappeler que les directives sur les frais scolaires ont été établies originalement il y a plus de 50 ans. Depuis, elles n'ont fait l'objet que d'une révision sommaire en 1998. Le système scolaire du Québec a évolué considérablement depuis 1998, plusieurs options de programme sont désormais offertes. La formation générale de nos jeunes peut prendre différentes formes. Il est évident que la définition de la gratuité scolaire doit être adaptée au modèle actuel des écoles du Québec.

Dans l'ensemble, l'ACSAQ se réjouit du projet de loi n° 12, lequel donne suite aux recommandations générales formulées par l'ACSAQ durant les consultations du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur tenues en décembre dernier sur les frais scolaires. En résumé, ledit projet de loi énonce des principes, permet au ministre d'émettre des règlements qui encadreront les frais chargés aux parents et établiront des responsabilités claires entre le rôle des conseils d'établissement et de la commission scolaire.

Nous ne vous surprendrons guère en déclarant que notre mémoire s'inspire de notre droit constitutionnel de gérer et contrôler notre système d'enseignement. Bien qu'il soit très important pour l'ACSAQ et ses commissions scolaires membres que le gouvernement procède avec clarté à l'égard des frais scolaires, nous insistons sur l'importance, d'une part, de la consultation avant toute réglementation du gouvernement en matière d'éducation et, d'autre part, sur les pouvoirs des commissions scolaires, et ce, dans le respect des droits linguistiques des minorités linguistiques de gérer et de contrôler leurs institutions d'enseignement en vertu de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés.

Voici quelques observations sur le projet de loi en tant que tel. L'ACSAQ se réjouit à l'intention, à l'article 1 du projet de loi n° 12, de permettre aux commissions scolaires d'imposer des frais pour les projets pédagogiques particuliers. Bon nombre de ces programmes particuliers ou enrichis entraînent des coûts supplémentaires importants. Nous sommes d'avis que, puisque les parents choisissent ces options pour leurs enfants, ils devraient être tenus de contribuer au paiement de ces coûts de base.

M. Pigeon (Stephen) : Le projet de loi n° 12 clarifie le matériel didactique qui doit être fourni par l'école ou centre, incluant le matériel d'usage personnel. Afin d'être cohérents avec le détail contenu dans l'article 2, nous proposons également qu'il convient de clarifier davantage la définition et l'interprétation de matériel didactique en ce qui concerne les centres de formation professionnelle.

M. Burke (Stephen) : De par leur nature, les conseils d'établissement sont préoccupés par la situation propre à leurs écoles. Naturellement, ils n'ont pas nécessairement le niveau d'expertise approprié en ce qui a trait aux questions d'ordre juridique et financier plus large soulevées par la Loi sur l'instruction publique et la réglementation afférente. Nous avons constaté que, même lorsque les règlements et les directives sont clairs, leur interprétation peut s'avérer complexe.

Afin d'assurer une application cohérente de la loi, il est impératif que les commissions scolaires aient la responsabilité de veiller à ce que les décisions des conseils d'établissement se conforment à la Loi sur l'instruction publique et au règlement du ministre.

L'ACSAQ veut être assurée que la formulation du nouvel article 212.2 de la Loi sur l'instruction publique présentée à l'article 6 du projet de loi n° 12 confère aux commissions scolaires, clairement et sans ambiguïté, le pouvoir d'assurer le respect de la Loi sur l'instruction publique et le règlement en matière des frais chargés aux parents déterminés par les conseils d'établissement.

Le projet de loi n° 12 viendra résoudre par règlement, comme il se doit, la plupart des problèmes liés aux frais chargés aux parents. L'expression «le diable est dans les détails» nous vient à l'esprit. De nombreux détails restent à être établis, et nous ne doutons pas que le ministre saura apporter des solutions acceptables pour toutes les parties concernées. Nous comprenons et convenons qu'il y a une certaine urgence à l'obtention de clarté et de prévisibilité des frais chargés aux parents.

Or, nous sommes préoccupés par l'exemption, à l'article 15 du projet de loi, de la période habituelle permettant aux parties intéressées de commenter les règlements suite à leur publication dans la Gazette officielle. Il faut trouver une façon de permettre aux partenaires du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur de commenter le contenu réglementaire avant son entrée en vigueur tout en respectant le processus parlementaire.

M. Pigeon (Stephen) : Nous passons maintenant à quelques réflexions générales sur le futur règlement sur les frais chargés aux parents. Depuis le début des années 2000, les projets individuels, les programmes et les cours à option sont et continuent d'être en forte demande. Ces programmes se sont multipliés rapidement. Le règlement doit veiller à ce que la définition de projet pédagogique spécifique soit formulée de façon à inclure toutes les options qui existent déjà dans le système scolaire du Québec.

Par ailleurs, certaines options dans les écoles secondaires sont offertes dans le cadre de la discipline des cours à option. Certains de ces cours à option ne font pas partie des instructions annuelles du MESS. Toutefois, il a été interprété que les cours à option font partie du programme de base du Québec, et, à ce titre, l'imposition de frais pour ces cours n'est pas permise. Le règlement doit veiller à ce que certains frais puissent être chargés pour ces cours afin d'assurer l'accessibilité.

Les activités scolaires. Ce genre d'activité et de sortie comporte un coût. Même si l'activité ou la sortie en question est gratuite, les frais de transport qui y sont associés ne sont pas négligeables. Cela est d'autant plus vrai lorsque les distances à franchir sont vastes, notamment dans les territoires des commissions scolaires anglophones. Les élèves qui ont des besoins particuliers doivent aussi avoir accès à ces activités éducatives importantes qui leur permettent de développer des compétences essentielles. Compte tenu des besoins en matière d'adaptation de ces élèves, des frais supplémentaires s'imposent afin de ne pas compromettre l'accessibilité. Les règlements proposés devront être sensibles à ces différentes réalités.

M. Burke (Stephen) : Avec la délégation de pouvoirs réglementaires au ministre, il y a toujours le risque que la problématique complexe des frais chargés aux parents pour des activités et des sorties soit toujours sujette à interprétation. Le règlement doit préciser et faire la distinction entre les activités pour lesquelles des frais peuvent ou ne peuvent pas être chargés.

L'ACSAQ ne s'oppose pas au principe d'établir des normes liées au transport des élèves. Toutefois, les coûts associés au transport des élèves varient en fonction de plusieurs facteurs, telles la densité de la population, les limites géographiques du territoire et sa superficie. Les normes proposées par le projet de règlement devront tenir compte de ces différentes réalités et être sensibles au fait que, selon les règles budgétaires actuelles, les coûts du transport ne sont pas transférables.

En conclusion, de façon générale, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec est satisfaite du projet de loi n° 12. Ce fut un dossier difficile et complexe pour nos commissions scolaires et nos communautés partout au Québec. Nous avons présenté dans notre mémoire nos recommandations dans l'espoir de continuer à bâtir un partenariat solide avec le gouvernement ainsi que de protéger nos droits à titre de communauté linguistique.

Le Président (M. Tanguay) : Je vous remercie beaucoup pour votre présentation, messieurs. Et maintenant nous allons débuter la période d'échange avec les députés, et, pour une période de 16 minutes, je cède maintenant la parole à M. le ministre. La parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci pour votre présentation très claire.

Est-ce que vous pouvez nous expliquer les difficultés que vous avez rencontrées cette année? Parce qu'on est dans une espèce d'année de transition. Il y avait la loi précédente, là il y a eu une directive, règlement, enfin, on ne sait pas trop, en juin dernier, et là, cette année, on nous a beaucoup parlé d'enjeux, de problématiques par rapport aux sorties scolaires, aux visites aux musées, etc.

Qu'est-ce qui s'est passé cette année, considérant l'état de la loi actuelle et le règlement de juin dernier, dans vos écoles?

• (10 h 30) •

M. Pigeon (Stephen) : Alors, dans le cas de l'année qui est en cours, nous avons eu... et c'est toujours le cas, en fait, puis on pense à l'an prochain, c'est le flou qui existe, c'est le manque de clarté au niveau de qu'est-ce qui peut être chargé ou pas aux parents. Et puis, lorsqu'on a eu la directive du ministre, l'an passé, même cette directive-là portait à de l'interprétation des différents milieux. Et puis c'est ça qui a causé une insécurité, si on veut, dans le réseau.

Alors, c'est la raison pour laquelle on demandait de la clarté le plus rapidement possible. D'ailleurs, les inscriptions scolaires sont déjà faites, comme vous le savez, en février, et puis les différents cours à option, programmes particuliers sont déjà... c'est déjà en branle, ça avance déjà pour l'an prochain, et les parents demandent comment ça va coûter, et on n'a toujours pas de réponse. Donc, c'est important qu'on ait une clarté le plus rapidement possible.

M. Roberge : Dans votre mémoire et dans votre présentation, vous parlez justement des projets particuliers, des programmes particuliers. Vous souhaitez qu'ils demeurent. Certains prétendent que ces programmes particuliers là n'offrent pas la même chose, et comme... souvent, impliquent des frais aux parents, sont plutôt des facteurs d'inégalité. Est-ce que vous croyez que ce sont des programmes qui amènent des inégalités dans le réseau ou plutôt ce sont des programmes qui permettent de répondre à des besoins qui sont diversifiés de la part des élèves?

M. Burke (Stephen) : Bien, je pense que vous venez d'y répondre exactement, ça permet, vous savez... Bien, le réseau public est en compétition, que ce soit anglophone ou francophone, avec un réseau privé. Et plusieurs de ces programmes-là auxquels nous référons ont été des réponses des commissions scolaires... J'ai été 11 ans, moi, à la commission scolaire des Découvreurs, on a parti le programme d'éducation internationale. Au départ, il y avait des gens qui critiquaient, parce qu'ils disaient : C'est élitiste. Mais ça ne l'est pas. Ça ne l'est pas. C'est une façon pour l'école publique de garder chez elle, dans son environnement, des élèves qui autrement iraient ailleurs.

Alors, il y a une valeur ajoutée. Demander aux parents de payer pour des services auxquels... qu'ils veulent, c'est les parents qui insistent pour ces services-là, alors c'est important... Mais il est bien important d'avoir des barèmes, d'avoir des balises, et les règlements devront... et c'est là qu'on veut participer. On veut savoir ces règlements-là, on veut être partie prenante à la définition de ces règlements-là et s'assurer que les balises soient conformes aux attentes de nos parents.

Et je disais tantôt, j'avais une entrevue avec quelqu'un : Vous savez, si deux flûtes à bec et un Bescherelle nous ont coûté 153 millions de dollars, si vos règlements ne sont pas clairs, M. le ministre, je n'ose même pas... avec une règle de trois, là, je vous le dis, je n'ose même pas penser à combien ça va coûter. Parce qu'il y aura toujours quelqu'un, un avocat ou un parent, qui acceptera d'amener tout cela devant les tribunaux. Et je répète, ça a coûté 153 millions de dollars aux commissions scolaires, pas au gouvernement, aux commissions scolaires. Alors, c'est pour ça qu'il faut absolument une clarté, une précision absolue.

M. Roberge : J'entends bien cette préoccupation-là. La raison d'ailleurs pour laquelle, dans le projet de loi, on fait référence à des règlements à venir, c'est parce qu'on m'a bien assuré qu'on ne pouvait pas tout mettre dans un projet de loi mais qu'il fallait par contre vraiment ouvrir des portes et donner des prises aux règlements. Ce que j'ai bien appris des deux dernières années, c'est que, pour qu'un règlement ait des dents et fonctionne, aussi clair soit-il, advenant le cas où il était clair, c'est qu'il faut vraiment qu'il puisse se référer à un article de loi.

Donc, je pense que c'est très important que, dans notre projet de loi, on précise à certains endroits : Ceci sera précisé par règlement. Et donc on vient donner au règlement force de loi, d'après ce que je comprends. Est-ce que vous considérez qu'il y a, dans ce projet de loi là, suffisamment d'articles, justement, qui disent : Bon, ceci sera précisé par règlement, ceci sera précisé par règlement, de manière à ce qu'il n'y ait pas... qu'on ne découvre pas dans deux semaines... dans deux semaines, ça ne serait pas grave parce qu'on pourrait le corriger, mais, supposons, dans six mois, qu'on a besoin d'un règlement mais que, là, on n'est pas capable de le lier à un article. Et ça, ça serait un problème.

Donc, est-ce que, d'après vous, il y a suffisamment d'articles qui nous permettent de lier des règlements, ou si vous n'avez pas une suggestion à nous faire pour en ajouter encore ou pour modifier ce projet de loi là?

M. Copeman (Russell) : M. le ministre, le législateur ne parle pas pour rien dire. Alors, effectivement, nous appuyons l'économie générale de la loi. Nous pensons que la structure est bonne. Ce sont les recommandations que nous avons faites lors des consultations du ministère. Établissons des règles générales et des principes de base dans la loi. Par la suite, donnez le pouvoir au ministre d'édicter des règlements. Parce qu'il faut avoir la flexibilité. Il ne faut pas enchâsser trop de détails dans un projet de loi, ça devient un carcan et ce n'est pas ça qui est souhaité. Mais il faut...

Et, comme a dit M. Burke, on comprend l'urgence d'agir et nous partageons cette urgence-là. Nous avons une préoccupation, par contre, avec l'article 15 qui exempte la période de commentaires de 45 jours après la publication d'un règlement dans la Gazette officielle. Nous comprenons le besoin d'agir, mais il faut trouver, et ça, on l'a souligné au ministère, on vous le souligne... On signale aux parlementaires qu'il faut trouver un moyen d'être consultés sur le contenu du règlement avant son entrée en vigueur, sans commettre d'outrage au Parlement. Je suis très sensible par cette question d'outrage au Parlement, on comprend que vous n'avez pas présentement le pouvoir d'édicter ces règlements-là, mais il faut absolument trouver une façon de s'assurer que vos partenaires sont impliqués dans... puissent commenter sur le règlement, parce qu'effectivement le diable est dans les détails. On ne peut pas rater le règlement à cause d'un manque de compréhension de toutes les parties.

M. Roberge : Je veux simplement vous rassurer à ce sujet-là. Bon, ça fait déjà quelques reprises qu'on se voit dans les derniers mois. Il est arrivé aussi qu'il y a eu des tables qu'on appelle MESS-partenaires, là, donc ministère de l'Éducation et Enseignement supérieur avec les partenaires. D'ailleurs, une des consultations à l'automne... Et je pense que vous voyez dans le projet de loi que cette consultation-là n'était pas factice, là. On a vraiment tenu compte de vos recommandations pour la rédaction du projet de loi, là. Je pense qu'il y a définitivement une ouverture, de notre côté, à trouver une façon de consulter les gens et de tenir compte de ce qu'ils nous diront lors de la rédaction des règlements.

Donc, effectivement, conjuguer la meilleure consultation qui soit avec la contrainte de temps qu'on a, ça peut être difficile, mais je ne renonce pas à ça quand même, parce qu'il y a toutes sortes de façons de se parler, et de se rencontrer, puis d'échanger même des documents pour être certains que les mots choisis sont les bons mots et que tout le monde les comprenne de la même façon.

Il me reste un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : 7 min 20 s.

M. Roberge : Excellent. Par rapport à la question du transport scolaire et de la surveillance des dîners... là, on parle surtout au primaire et préscolaire, là, parce qu'au secondaire c'est autre chose, mais on ouvre la porte, dans ce projet de loi là, en disant qu'il y aura des balises ultérieurement qui seront données par règlement. Parce qu'on avait vu les dernières années qu'il y avait parfois de très grandes disparités régionales pour des frais qui sont chargés. Puis, supposons, pour un jeune qui, on va dire, en cinquième année du primaire, prend l'autobus le matin pour aller à l'école, prend l'autobus sur le dîner pour aller dîner à la maison et revenir, les frais qui sont chargés peuvent être très variables d'une école ou d'une commission scolaire à l'autre. On propose de fixer, par règlement, un plafond. Est-ce que c'est quelque chose qui vous semble faisable, intéressant? Quelle est votre opinion là-dessus?

M. Burke (Stephen) : Avant de donner la parole au directeur général... Évidemment, si vous placez un plafond, il faut tenir compte d'une commission scolaire comme Central Québec qui a un territoire aussi vaste que l'Espagne. C'est sûr que le transport ne coûte pas la même chose dans certains autres endroits qu'il peut coûter à Québec, là. Alors, pour nous autres, c'est beau... Le plafond, il faudrait qu'il soit assez élevé, parce que ce n'est pas le même coût partout, chez nous. Peut-être donner un exemple...

• (10 h 40) •

M. Pigeon (Stephen) : Puis, en fait, je vous dirais, j'ai deux mots pour ça, c'est «coût réel». Quel est le coût de ce transport-là? Je pense que c'est là-dessus que ça devrait être basé. Alors, s'il y a des disparités tant que ça... Pourquoi qu'il y a des disparités? Il faut se poser la question. Et puis l'idée que le coût réel soit respecté, je pense que c'est ça qui devrait primer.

M. Roberge : C'est ce qui revenait aussi dans la consultation en ligne. Les parents ont beaucoup indiqué qu'ils étaient prêts à payer, mais, attention, ils n'étaient pas prêts à financer l'organisation scolaire, les salaires, etc. Ils étaient prêts à payer les coûts réels à la fois pour une sortie scolaire, pour un programme particulier ou pour le transport scolaire, mais ils avaient une crainte d'une espèce de surfacturation.

Nous, on souhaite que ce soit, comme vous dites, le coût réel puis on souhaite aussi que la facture soit claire et détaillée. Donc, ça aussi, c'est une préoccupation qu'on a, de donner des balises sur la façon de présenter les frais qui sont chargés aux parents, de façon à ce qu'il n'y ait pas, supposons, une grande catégorie dans laquelle on ne sait pas trop comment on arrive à la somme, mais plutôt une ventilation. Qu'est-ce que vous pensez de cette avenue-là?

M. Burke (Stephen) : Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je vais prendre l'exemple de Central Québec. Si vous venez à notre commission scolaire, vous allez voir une bâtisse qui est construite en 1846. C'est une ancienne église, Bishop Mountain. Vous allez voir des bureaux où beaucoup de gens travaillent de façon... comme des petites abeilles, mais il n'y a pas de faste chez nous. Et tantôt vous parliez des salaires, puis ça me permet de vous dire qu'une commission scolaire il y a des gens qui sont permanents, comme il y en a dans un ministère — j'ai été 35 ans fonctionnaire — ils ont des salaires qui sont en fonction de conventions collectives, et c'est normal. Ces gens-là travaillent à temps plein et ce sont des employés. Il y a par contre des élus que... De temps en temps, j'ai l'impression que, quand on parle de salaires, on pense que les élus font de gros salaires, et ce n'est pas le cas. Les élus sont, pour la plupart, des gens passionnés d'éducation, qui, comme moi, acceptent de prendre des responsabilités, parce que vous savez que le président de la commission scolaire est le porte-parole, il est responsable, tout ça pour un gros 24 000 $ par année. Alors, j'ai hâte de voir... Puis là j'en profite, M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois, je suis prêt à gager que votre directeur, ou général, ou président, ou futur responsable du centre de services va gagner plus cher que 24 000 $.

Maintenant, pour répondre à votre question, je vous dis qu'il y a... Nous, là, ce qu'on s'assure, c'est que les frais qu'on demande aux parents soient réels. Moi, je ne parcours pas la planète, pourtant je suis parfaitement bilingue, je ne vais pas à des congrès aux États-Unis, je ne vais pas à des congrès au Canada. Ma passion à moi, c'est d'assurer le succès de nos élèves. Je suis très remplaçable, et, quand je ne serai plus là, d'autres prendront la place avec autant de passion. Mais je me permets, là, dans un petit deux minutes, de vous faire ce... C'est la première fois qu'on se rencontre, et je sais que vous êtes un homme qui croyez à l'éducation, et je sentais que c'était important de vous dire que la majorité des commissaires d'école sont là pour les mêmes raisons que moi, c'est le succès de nos élèves. Et donc, s'il y a du transport à charger à nos élèves, on va le faire en demandant le moins d'argent possible, parce qu'on sait que les parents sont pris de partout, il y a des frais dans tout.

Alors, on vous comprend. Et, si on travaille ensemble, M. le ministre, je peux vous garantir que les élèves vont être encore mieux traités, parce que je sens chez vous ce désir d'assurer à tous les élèves du Québec une éducation de qualité, qui va se comparer à n'importe quel autre système d'éducation au monde. Et là-dessus on va travailler avec vous.

M. Copeman (Russell) : Si vous me permettez, M. le Président, je comprends, la pédagogie, c'est l'art de répéter. Je pense que ça vaut la peine de répéter. Le territoire de la commission scolaire Central Québec est un peu plus petit que l'Espagne...

M. Burke (Stephen) : Ah! je pensais qu'il était plus grand.

M. Copeman (Russell) : Un tout petit peu... Je ne veux par heurter le président de la commission scolaire, mais c'est un peu plus petit que l'Espagne, avec 4 800 élèves, Eastern Shores, c'est la Belgique, avec 1 100 élèves, des deux côtés du fleuve Saint-Laurent. Je peux vous donner d'autres exemples.

Alors, le transport scolaire dans l'ouest de l'île de Montréal, dans NDG, n'est pas le même que dans Central Québec, et il faut que votre règlement reflète ces réalités-là. Les anglophones sont, oui, concentrés dans la grande région de Montréal, mais il y a des écoles anglophones dans chaque région du Québec, région administrative du Québec, à l'exception du Nunavik.

M. Burke (Stephen) : Et le transport scolaire, chez nous, est très important.

M. Pigeon (Stephen) : Un autre point aussi, si vous permettez, aussi, au niveau de l'attribution des contrats de transport, il faut savoir que, dans des régions plus urbaines comme Québec et Montréal, il y a de la compétition. Donc, on tombe en appel d'offres, il y a de la compétition qui s'installe. En région, il n'y a pas ce même genre de compétition là, donc le marché n'est pas le même, et les prix ne suivent pas nécessairement toujours. Donc, ça, c'est un autre facteur à tenir compte aussi, là, lorsqu'on pense à un plafond.

M. Roberge : Quand vous parlez de territoires qui sont plus grands, je peux vous dire que, du côté des députés aussi, des fois, c'est le cas. Moi, je n'ai pas un trop grand territoire, mais je sais que, quand on parle à certains députés, ce n'est pas égal pour tout le monde, puis il y en a certains que, traverser leur comté, ça se fait à vélo, puis d'autres, ça se fait en avion. Donc, on est bien au fait de ça. Mais je comprends votre préoccupation de ne surtout pas prendre le dénominateur le plus bas. Si on met un plafond, ça pourrait être un plafond ascenseur en fonction du nombre de kilomètres, mais on trouvera une formule qui soit intelligente, qui respectera la territorialité, là, puis le réel. Mais l'idée d'avoir une facture qui soit réelle puis qu'il n'y ait pas d'abus, c'est intéressant.

Il me reste peut-être quelques secondes. Vous avez parlé tout à l'heure de matériel en formation professionnelle. Il me semble que je vous ai entendus parler de ça. Est-ce que vous avez des préoccupations à l'égard des frais qui pourraient ou qui ne pourraient pas être chargés pour les étudiants, les élèves qui sont en formation professionnelle? Est-ce qu'il y a des sous-catégories à faire, des nuances à apporter, selon vous?

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Je vais maintenant... J'ai permis au ministre de poser sa question, alors, dans le contexte des échanges à venir, je vous invite peut-être à répondre à cette question-là.

Et donc, sans plus tarder, je cède la parole à la porte-parole en matière d'éducation de l'opposition officielle, la députée de Saint-Laurent, et vous disposez d'une période de 10 min 40 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Je partagerai cette période de temps avec ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis.

Merci beaucoup, M. Burke, M. Copeman et M. Pigeon. J'ai eu l'avantage de vous entendre lors du p.l. n° 3, où est-ce que, pour la clarté de vos propos, vous êtes toujours conséquents là-dessus.

J'aimerais revenir sur l'article 15, où est-ce que, M. Copeman, vous avez fait état... vous avez dit : C'est bien, c'est par règlement. Mais vous n'êtes pas non plus sans savoir la hiérarchie des lois, où est-ce que la loi a préséance sur un règlement, parce que, la loi, on a évidemment l'occasion d'en débattre dans un processus transparent ici, au parlement.

Aimeriez-vous voir clairement, là, ce règlement maintenant? Est-ce que vous aimeriez ça le voir pour pouvoir le commenter?

M. Copeman (Russell) : C'est sûr qu'on aimerait le voir le plus rapidement possible, Mme la députée. Mais, à force de me répéter... Je comprends un peu les contraintes opérationnelles. Quand un projet de loi ne donne pas le pouvoir actuel à un ministre de confectionner, ça peut poser certaines contraintes. Mais je suis convaincu que le ministère est capable de trouver une façon de publier ses intentions, de faire connaître ses intentions sans heurter le processus parlementaire, mais qui permettra aux intéressés d'aider dans la confection de ce règlement.

Mme Rizqy : Merci. Êtes-vous confortable ou inconfortable avec le fait que le règlement pourrait être déposé sans aucune consultation?

M. Burke (Stephen) : Je dirais que non. Compte tenu des paroles que j'ai utilisées tout à l'heure, je pense que non. Il faudrait qu'on ait au moins la chance de le regarder et de travailler avec le gouvernement pour s'assurer... Vous savez, l'idée, là, c'est de ne pas être plus fin de personne, c'est de s'assurer qu'on n'aura pas un autre recours collectif qui, lui, serait probablement fatal, là. Je veux dire, je vous l'ai dit, on parle peut-être de milliards de dollars, là. À mon avis, ce serait fatal.

Il ne faut pas... Il faut que tout le monde... en anglais, on emploie l'expression «stakeholders». Tout le monde a à gagner d'un système d'enseignement, qu'il soit francophone ou anglophone, qui soit performant et capable de répondre aux besoins des élèves et de leurs parents. Et semble-t-il qu'il y avait un problème puis là il nous a coûté 153 millions de dollars. Il faut absolument travailler ensemble, M. le ministre, pour éviter ça. Parce que je sais que votre objectif, c'est d'éviter ça, et c'est l'objectif de tous les élus ici et de nous aussi, comme commissaires d'école. Au-delà du fait qu'on pense que ce qu'on fait est important, c'est les enfants. Les élèves du Québec sont beaucoup plus importants qu'un président de commission scolaire, et c'est pour ça qu'on est ici, là, pour...

Alors, oui, j'aimerais beaucoup qu'on soit impliqués et je pense qu'on va l'être. C'est ce que j'ai compris, moi.

Mme Rizqy : Aimeriez-vous aussi que les partis d'opposition soient impliqués? Parce que c'est bien beau que vous soyez consultés, mais faites-vous confiance aux partis d'opposition pour poser les questions?

M. Burke (Stephen) : Je veux qu'on soit tous consultés, bien oui.

Mme Rizqy : Parfait, merci.

M. Burke (Stephen) : Mais, pour moi, c'est un acquis, M. le Président.

M. Copeman (Russell) : Mme la députée, la loi sur le règlement parle d'un minimum de 45 jours. Ce que je comprends de l'article 15, c'est qu'on exempte ces 45 jours là. Ça ne veut pas dire que le gouvernement ne peut pas publier et donne une période moindre que 45 jours.

Mme Rizqy : ...objectif qui a été souligné, c'est l'urgence d'agir, ce que tout le monde partage, mais, puisqu'il y aura une consultation puis une étude détaillée du projet de loi n° 12, tant qu'à bonifier, aussi bien de bonifier en toute connaissance de cause, avec un règlement qui probablement est déjà... peut-être déjà en forme rédigée, peut-être pas une ébauche finale, mais qui doit avoir quand même les balises d'inscrites, dans ce règlement.

Je me permets de continuer. M. Burke, tantôt, vous m'avez fait vraiment sourire parce que vous avez mis un doigt sur quelque chose qui me touche particulièrement : projets particuliers. C'est vrai que plusieurs parents le demandent, mais est-ce que ça peut arriver que, dans des écoles, aussi, ce soient les enfants qui le demandent?

M. Pigeon (Stephen) : Moi, je pourrais vous dire, pour avoir été directeur d'école secondaire pendant 11 ans, que, lorsqu'un élève n'avait pas les moyens de participer à un programme particulier, on trouvait à l'école des moyens pour que cet élève-là puisse y participer. Donc, ça marchait par des...

Mme Rizqy : M. Pigeon, vous avez lu dans mon axe de questions, hein, parce que vous êtes allé... Vous n'avez pas répondu à ma question, vous êtes allé tout de suite à ma deuxième question qui allait suivre, hein?

M. Pigeon (Stephen) : Peut-être, mais, écoutez, c'est parce que, si c'est bon pour un élève... Des fois, c'étaient des élèves qui avaient des difficultés d'apprentissage, et puis, si je savais que ça, ça pouvait l'accrocher pour continuer l'école, pour le motiver davantage, il n'y avait pas de frais qui m'arrêtaient de l'inclure dans ce programme-là, parce que c'était important pour cet élève-là.

Mme Rizqy : ...vous entendre, M. Pigeon.

M. Pigeon (Stephen) : Alors, c'est comme ça que je voudrais que ça continue.

Mme Rizqy : Puis, justement, vous, c'est votre jugement qui a fait en sorte que, dans votre commission, vous êtes capable aussi d'identifier des élèves qu'eux leurs parents n'ont pas nécessairement les moyens de pouvoir aider le talent ou de soutenir le rêve d'un enfant dans un projet particulier.

Dans ce projet de loi, il y a beaucoup de responsabilités qui tombent sur les épaules du ministre, parce que ça va être par règlement. Pensez-vous qu'il devrait y avoir des limites à ce qui peut être demandé aux parents et que l'engagement du gouvernement, surtout en contexte de surplus importants, devrait être aujourd'hui aussi questionné, pendant qu'on fait cette étude du projet de loi n° 12, pour regarder un problème qui est assez phénoménal, c'est-à-dire le nombre de jeunes garçons qui décrochent dans l'ensemble de notre réseau scolaire? Et une des façons, souvent, pour les accrocher, ce sont ces projets particuliers.

Alors, peut-être pour recadrer ma question, parce que je sais que j'ai fait un grand préambule, pensez-vous que, lorsqu'il est question de jeunes en difficulté, les projets particuliers... on devrait inclure dans le projet de loi n° 12 des solutions puis des balises pour justement s'assurer que votre bon jugement soit partout au Québec?

M. Pigeon (Stephen) : Je vous dirais qu'évidemment ce serait souhaitable qu'il y ait des façons d'améliorer l'accessibilité à ces programmes-là, parce qu'ils ne sont pas gratuits, ils ont un coût réel que le système présentement ne peut pas soutenir, mais, en effet, l'accessibilité, si on pouvait y travailler davantage, ce serait un plus, tout à fait.

• (10 h 50) •

Mme Rizqy : Vous dites que le système ne peut pas soutenir... Je vais terminer, ça va être ma dernière question. Je vais faire le lien, parce qu'on s'est vus lors du projet de loi n° 3, le système ne peut pas soutenir, mais la première action, ça a été de retirer 900 millions de dollars en budget autonome des commissions scolaires. Est-ce que ça, justement, ça pourrait être un outil, potentiellement? Parce qu'au final, en définitive, le 900 millions va être... oui, il va y avoir une subvention de compensation, mais qui revient du budget complet du Québec.

M. Pigeon (Stephen) : ...commencer par dire que moi, comme directeur général de commission scolaire, j'ai besoin de sous pour que ces programmes-là continuent, parce que les élèves en ont besoin. À partir de ce moment-là, s'il y a 900 millions qui flottent à quelque part, je vais demander à M. Burke et M. Copeman de vous parler de ce bout-là.

M. Burke (Stephen) : C'est là qu'ils ont besoin de présidents et de commissaires d'école pour discuter avec le ministère et les gens ici, de l'Assemblée nationale. C'est notre but ici ce matin.

Oui, écoutez, ce serait merveilleux si, d'abord, on n'avait pas d'impôt à payer. Ce serait formidable, ce serait extraordinaire, même, et je pense qu'on serait probablement le plus beau pays au monde, et ce n'est pas possible. Alors, il faut, de temps en temps... Et, moi, c'est ma fonction comme président de commission scolaire, c'est de dire la vérité aux gens. Je n'ai aucun problème à rencontrer des parents puis à leur dire : Oui, vos demandes sont intéressantes, mais on n'est pas capables de tout vous donner sans avoir un certain frais pour la valeur ajoutée de ce que vous demandez.

C'est la même chose, oui, le 700 millions à 900 millions sur le projet de loi n° 3. Ce que je me rappelle, ce que j'ai dit à la commission parlementaire, c'est qu'un tien vaut mieux que deux tu l'auras. J'aurais préféré garder cet argent-là et continuer à l'utiliser que d'avoir une promesse, qui est tout à fait légitime, du gouvernement qui dit : Il n'y a pas de problème, on vous assure la pérennité. Sauf que, pour avoir été 35 ans fonctionnaire, je peux vous dire que le Conseil du trésor peut avoir des urgences qui vont faire en sorte que le président du Conseil du trésor va dire : Mes amis, malheureusement, on ne peut plus donner cette somme-là. Je sais que vous vouliez la donner, mais on ne peut plus. Et c'est la même chose pour les projets particuliers. On ne peut pas dire à des parents que tout va être gratuit, ça ne se peut pas. Il suffit d'avoir une famille, d'avoir élevé des enfants pour savoir qu'on ne peut pas dire à ses enfants que tout est gratuit.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je vais maintenant céder la parole, pour le reste du temps, 2 min 15 s, à la collègue de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : On va aller rapidement. Vous avez abordé un peu le sujet vis-à-vis la Constitution puis le droit de gestion et de contrôle des commissions scolaires anglophones. Pouvez-vous élaborer un peu, pour les gens ici, à cette commission, qu'est-ce que ça a l'air, ça, gestion et contrôle, quand on parle des frais scolaires pour nos enfants dans les milieux?

M. Burke (Stephen) : Il y a un point que... puis après ça je vais demander à mon collègue M. Copeman d'insister, mais je pense que c'est important de savoir que la gestion et la gouvernance d'une commission scolaire, ce n'est pas que l'affaire des parents. Ce n'est pas que l'affaire des parents, c'est l'affaire aussi de la communauté. Moi, j'ai trois enfants qui sont passés par notre système éducatif anglophone public. J'ai une petite-fille... la fille de mon fils va rentrer en septembre dans une de nos magnifiques écoles de Central Québec. Moi, je crois beaucoup à l'école publique. Mes enfants et mes petits-enfants vont y aller. Puis, en plus, j'ai la chance d'avoir des belles-filles francophones qui croient au système anglophone, qui savent que mes petites-filles, qui sont déjà bilingues, vont être capables de sortir très heureuses et bien formées. Bon. Donc, pour moi, c'est important.

Mais, monsieur, rajoutez votre point sur le...

M. Copeman (Russell) : Bien, je soupçonne qu'on aura amplement le temps d'en parler à l'avenir, mais effectivement, M. Burke l'a bien résumé, la notion de contrôle et gestion est enchâssée dans la Constitution canadienne. Là, il semblerait que la discussion tourne autour de qui va exercer ce contrôle et gestion là. De ce que je comprends, le gouvernement vise plutôt ou pense plutôt que ces droits-là sont investis dans les parents qui ont des enfants actuellement dans le système. Nous, nous croyons fermement que la Constitution doit être interprétée plus large que ça. Par ailleurs, la jurisprudence l'indique, que ce n'est pas juste les parents qui sont investis dans ce droit-là de contrôler et gérer le système, mais tous les membres de la communauté.

Je répète ma question que j'ai déjà posée ailleurs : Par quel principe est-ce qu'on propose d'enlever mon droit d'élire un commissaire scolaire puisque je n'ai plus d'enfant dans le système? Ça n'a pas de bon sens, ni par l'exercice de droit ni par l'implication de la communauté. Une des forces du secteur anglophone, c'est l'implication de la communauté dans nos écoles et dans notre système scolaire. Si on résume ça uniquement aux parents, on rate l'occasion de faire mieux pour les élèves du Québec.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, ceci complète le temps dévolu à l'opposition officielle. Et maintenant, pour une période de 2 min 40 s, je cède la parole à notre collègue de Joliette, qui est porte-parole en matière d'éducation pour le deuxième groupe d'opposition.

Mme Hivon : Merci beaucoup. Alors, merci pour votre présentation. Toujours un plaisir de vous entendre.

On partage complètement, d'entrée de jeu, votre préoccupation sur les règlements parce qu'on veut de la prévisibilité. On sait qu'on doit y aller rapidement, de manière diligente, compte tenu de la prochaine rentrée scolaire. Mais, on le dit tout de suite, d'entrée de jeu, on pense que c'est facilement transférable en document de travail et qu'une bonne manière d'amorcer le travail en toute transparence serait que le ministre dépose ici, sous forme de document de travail, les règlements tels qu'il les envisage en ce moment, ce qui permettrait aux parlementaires de ne pas donner un chèque en blanc pour la suite des choses et de pouvoir avoir un bon niveau de transparence. Donc, j'imagine que vous seriez plutôt ouverts à ça, si on pouvait le faire.

Moi, j'aimerais... parce que c'est très difficile d'avoir des données précises sur les frais qui sont exigés pour différents types de services. Donc, compte tenu que vous êtes devant nous, est-ce que vous pouvez nous donner, par exemple, un ordre de grandeur pour les cours à option, le type de frais qui sont chargés dans les commissions scolaires que vous représentez, les programmes particuliers, le transport scolaire sur l'heure du midi, les frais de surveillance, un peu, je dirais, l'étendue des frais? Parce que, des fois, ça peut être quelques dizaines, quelques centaines, voire quelques milliers de dollars. Donc, c'est ça que j'aimerais avoir comme information.

M. Pigeon (Stephen) : Si vous voulez commencer votre liste exhaustive, je vais vous répondre. Cours à option, dépendamment des cours... un cours de leadership étudiant, ça va coûter presque rien. Un cours d'éducation physique, une option éducation physique en secondaire V, où est-ce que les élèves font de l'escalade, font des sorties, vont jouer au golf, il y a des coûts à ça, de transport, donc ça va être plus élevé, dépendamment du nombre de sorties. Donc, dépendamment de la nature...

Mme Hivon : ...centaine de dollars, par exemple?

M. Pigeon (Stephen) : Ça peut être 100 $. Ça dépend... Vous jouez au golf, vous allez avoir une idée un peu de ce que ça va coûter, là. Si tu y vas cinq fois, bien, c'est fois ça, plus le transport, donc ça peut être élevé, en effet.

Vous m'avez parlé de surveillance. Chez nous, la surveillance... On a des écoles régionales. À Central Québec particulièrement, les élèves ne vont pas dîner à la maison, ils restent toute la journée à l'école. Donc, de la surveillance le midi, les parents paient des frais. C'est quelques centaines de dollars par année que ça coûte, par enfant. En effet, c'est dispendieux.

Pouvez-vous me...

Mme Hivon : ...les programmes particuliers que vous avez, ça peut aller jusqu'à combien?

M. Pigeon (Stephen) : Les programmes particuliers, ça peut aller de rien à autour de 1 500 $. Exemple, j'en ai un en tête, là, à peu près 1 500 $ pour un programme de hockey. Des parents délaissent le hockey municipal, qu'ils vont payer 2 000 $, 3 000 $ pour l'année, et peut-être plus, là, pour venir chez nous, dans le système scolaire, pour à peu près 1 500 $. Ils font leur hockey durant la semaine. La journée d'école, ils commencent plus de bonne heure le matin, et puis, le soir, ils peuvent faire des études, ils ne sont pas à l'aréna. Et puis ils jouent des matchs de hockey la fin de semaine. Donc, il y a un avantage à ça aussi, là.

Le Président (M. Tanguay) : Je vous remercie beaucoup. Alors, maintenant, nous allons passer, pour une période également de 2 min 40 s, à notre collègue de Sherbrooke représentant le troisième groupe d'opposition.

Mme Labrie : Merci. Je vais revenir sur les propos que vous avez tenus sur l'accessibilité, justement, aux programmes particuliers, aux cours à option. Vous avez mentionné qu'effectivement, dans certains cas, vous voyiez des élèves pour qui ça pouvait permettre de rester accrochés à l'école, que c'était une réalité que certains élèves n'avaient pas les moyens de s'inscrire à ces programmes-là, et que, parfois, comme direction, vous aviez à trouver l'argent pour en permettre l'accès. Donc, ne pensez-vous pas que, comme visiblement c'est un problème reconnu que tous les élèves, en ce moment, n'ont pas accès à ces options-là et que, pour certains d'entre eux, c'est extrêmement bénéfique d'y avoir accès... est-ce que ça devrait être inclus dans le principe de gratuité scolaire?

• (11 heures) •

M. Pigeon (Stephen) : C'est une bonne question, comme société, qu'il faut se poser. Je vous dirais que chaque élève retrouve... développe des passions durant ses années au secondaire, au primaire et secondaire, et puis le fait de rattacher une passion à l'étude, c'est gagnant, hein, c'est «winner», on va le dire, là. Que ça puisse être gratuit pour tout le monde, ce serait bien, j'en conviens, parce qu'on pourrait le faire facilement. Par contre, ce n'est pas un débat que moi, je peux... Parce qu'on est dans un système où est-ce que les ressources sont limitées, puis je ne suis pas à l'aise de vous répondre là-dessus, dans le sens que moi, comme administrateur scolaire, je vous dirais que, s'il y avait plus de fonds pour que ce soit gratuit pour tout le monde, je serais heureux.

M. Copeman (Russell) : Peut-être le rattacher à la question de prévisibilité du financement, Mme Labrie. Si le gouvernement décide de financer ces activités-là, ce n'est pas les commissions scolaires qui vont refuser l'argent et les ressources. Par contre, si c'est financé à l'exclusion des contributions parentales, ça, ça peut poser problème parce qu'effectivement des orientations gouvernementales peuvent changer, hein? On soupçonne une manne de ressources jeudi, à cause des surplus budgétaires, mais, dans deux ans, le Québec pourrait être dans une récession. Les priorités peuvent changer. Là, puisque les parents sont demandés à faire une contribution, il y a une prévisibilité de financement, et ça, ça nous inquiète si jamais cette source de financement là est enlevée.

Mme Labrie : Donc, je comprends que ça représenterait un idéal de société à atteindre mais qu'en ce moment le financement n'est pas suffisamment prévisible pour le permettre. Donc, dans ce sens-là, est-ce que ça serait une bonne idée de l'enchâsser dans la Loi sur l'instruction publique, la gratuité d'accès à ces programmes-là, pour que ça ne dépende pas des choix des gouvernements?

M. Copeman (Russell) : En autant, Mme Labrie, que ça n'implique pas de l'exclusion d'autres sources de financement, entre autres des parents. Parce que, si vous l'enchâssez comme gratuité, ça implique que les parents n'ont pas à payer. Ce n'est pas ça qu'on dit. On dit que, si le gouvernement veut payer, qu'il nous donne les ressources, mais pas à l'exclusivité parce qu'on ne veut pas, dans deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, soit un changement d'environnement économique, changement de ministre, changement de gouvernement, Dieu sait que ça arrive! que les priorités changent et que les commissions... que l'argent n'est plus là pour financer ces types de programmes.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Bien, je vous remercie beaucoup. Merci à vous. Ceci met fin donc à la période d'échange. Vous étiez, donc, les représentants de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec et de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires anglophones du Québec. Merci beaucoup pour votre participation.

Et, laissant le temps à nos prochains invités de s'installer, je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

(Reprise à 11 h 7)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux. Et ce matin, donc, dans un deuxième temps, nous accueillons les représentants et représentantes de trois organismes qui feront une présentation conjointe.

D'abord, j'aimerais vérifier auprès des collègues le consentement afin d'excéder notre temps de cinq minutes pour nous permettre d'avoir le même niveau d'échange. Alors, y a-t-il consentement? Il y a consentement, je vous remercie.

Alors, nous accueillons maintenant les représentants, représentantes du Théâtres unis Enfance Jeunesse, de l'Association des diffuseurs spécialisés en théâtre et de l'Association professionnelle des diffuseurs de spectacles. Bienvenue à votre Assemblée nationale.

Pour les fins d'enregistrement, je vous demanderais de bien vouloir vous identifier. À trois, vous avez une période de 10 minutes de présentation. Par la suite, vous aurez la période d'échange. Alors, la parole est à vous.

Association professionnelle des diffuseurs de spectacles, Association des
diffuseurs spécialisés en théâtre (ADST) et Théâtres
unis Enfance Jeunesse (TUEJ)

Mme Lessard (Sylvie) : Bien, merci beaucoup, merci à la commission. Bonjour, M. le ministre, merci de nous accueillir aujourd'hui, et bonjour, chers parlementaires, qui êtes ici pour nous écouter. C'est très engageant pour nous. Merci.

Mon nom est Sylvie Lessard. Je suis directrice générale et artistique de La Rencontre Théâtre-Ados depuis 23 ans. C'est un organisme qui est situé à Laval. Je suis présidente du Conseil régional de la culture de Laval, mais je suis ici à titre de vice-présidente de RIDEAU, l'Association professionnelle de diffuseurs de spectacles. Cette association compte 170 membres partout au Québec et dans la francophonie canadienne. RIDEAU réunit 350 salles de spectacle et festivals ainsi que des réseaux régionaux qui oeuvrent au rayonnement des arts de la scène.

M. Joubert (Jean-Philippe) : Je suis Jean-Philippe Joubert, directeur général du Théâtre jeunesse Les Gros Becs. Je suis ici aujourd'hui pour représenter l'Association des diffuseurs spécialisés en théâtre, l'ADST, qui représente 16 diffuseurs spécialisés en théâtre. Certains de ses membres se consacrent exclusivement à l'enfance et à la jeunesse, alors que d'autres incluent dans leur programmation des spectacles leur étant dédiés, et ce, dans plusieurs régions du Québec. Les membres de l'ADST ont pour mission de diffuser, d'une manière professionnelle, des créations et des oeuvres dramatiques contemporaines.

• (11 h 10) •

M. Tremblay (Pierre) : Bonjour, je suis Pierre Tremblay, directeur général de Théâtres unis Enfance Jeunesse. TUEJ représente une soixantaine de producteurs de théâtre professionnels pour les jeunes publics qui oeuvrent dans plusieurs régions du Québec. TUEJ favorise le développement des compagnies de théâtre jeune public professionnelles et travaille activement à la fréquentation de même qu'à la pérennisation des arts de la scène destinés aux enfants et aux jeunes.

Nous sommes ici aujourd'hui parce que nous sommes concernés par le projet de loi n° 12 déposé par le ministère de l'Éducation. Nous exposerons aujourd'hui certains éléments du mémoire que nous avons déposé à la commission et qui vous a été transmis, mémoire intitulé Offrir un accès égalitaire à l'art et à la culture à tous les élèves du Québec.

Depuis les années 70, nos membres et plusieurs autres institutions, organismes, musées, artistes se consacrent avec sérieux et professionnalisme à créer, à produire, à présenter des spectacles, des oeuvres, des expositions dédiés spécifiquement aux enfants et plus particulièrement aux élèves de toutes les régions du Québec. De ce fait, nous avons tissé au fil des ans des liens, des partenariats étroits avec le réseau scolaire, avec de nombreuses commissions scolaires, écoles et avec un nombre impressionnant d'enseignants.

Nous avons la certitude que nous poursuivons avec le milieu scolaire le même objectif, donner un accès égalitaire aux arts et à la culture à tous les élèves, quelle que soit la région où ils habitent au Québec. Nous sommes convaincus de la valeur de l'art, de son impact, de la fréquentation par les jeunes, tout au long de leur formation générale, d'oeuvres professionnelles dans des lieux de diffusion culturelle professionnels. Plusieurs études sérieuses en témoignent.

Le Programme de formation de l'école québécoise, rédigé sous l'égide de M. François Legault, maintenant premier ministre, alors ministre d'État à l'Éducation et de la Jeunesse, stipule ceci : «L'élève est amené à inventer, à interpréter et à apprécier des oeuvres. Le contact avec des oeuvres d'hommes et de femmes d'hier et d'aujourd'hui, d'ici et d'ailleurs, lui permet de développer son esprit critique et son sens esthétique et d'élargir ses horizons culturels. Cette formation doit se prolonger par la fréquentation de lieux culturels[...] — c'est cité comme tel dans le programme. De cette manière, l'élève se familiarise avec toutes les formes d'expression artistique, apprend à profiter de la vie culturelle, devient plus sensible et critique à l'égard de ce qui lui est offert [et] se trouve donc mieux préparé à faire des choix éclairés, maintenant et dans sa vie d'adulte.» Fin de la citation.

Mme Lessard (Sylvie) : Nous sommes, pas seulement nous trois mais tous les organismes que nous représentons ce matin, convaincus que l'école joue un rôle essentiel et indispensable dans l'accès démocratique et égalitaire aux arts et à la culture et que la fréquentation des oeuvres professionnelles contribue à une meilleure intégration des citoyens, quelles que soient leurs origines, à la société québécoise et à sa cohésion.

La nouvelle politique culturelle adoptée l'an dernier en témoigne par l'objectif 1, de l'orientation 1 : «Amplifier la relation entre la culture et l'éducation.» Je cite : «L'école constitue le principal environnement — et souvent le premier — où l'on entre en contact avec les arts et la culture. Cette rencontre, qui passe par le cursus scolaire, est déterminante pour le développement des personnes, notamment en ce qui a trait à l'adoption d'habitudes culturelles qui demeureront à l'âge adulte. De plus, dans un contexte de diversité croissante, l'école joue un rôle crucial, primordial dans la transmission et l'acquisition des repères historiques et culturels nécessaires au partage d'une culture commune et au [bon] vivre-ensemble. [...]La relation culture-éducation se construit autour de la place accordée à la fréquentation des lieux culturels [professionnels] et du rôle de passeur culturel des artistes, des enseignants, des éducateurs, des médiateurs [artistiques et culturels], des organisations et des entreprises.» Fin de la citation.

Plus de 200 mémoires présentés lors des consultations sur la politique culturelle ont signalé l'importance du renforcement des liens entre la culture et l'éducation. C'est ce à quoi nous nous consacrons avec le milieu scolaire depuis des décennies. Avons-nous pour autant atteint à ce jour un accès égalitaire aux oeuvres artistiques pour tous les élèves du Québec? Bien, poser la question... je pense que nous y répondons. Nous croyons que non, même si nous y travaillons avec passion et persévérance. D'importantes disparités subsistent d'une région à l'autre, d'une commission scolaire à l'autre et d'une école à l'autre.

Nous voulons exprimer à la commission notre crainte que le projet de loi n° 12 ne prolonge la disparité actuelle d'accès aux arts et à la culture selon la capacité financière des parents et à la volonté des conseils d'établissement et ainsi ne prive certains élèves de cet accès, partie prenante de leur programme de formation. En effet, le libellé actuel du projet de loi ne précise pas si la sortie culturelle qui permet aux élèves du Québec de fréquenter des lieux culturels professionnels fait partie intégrante des services éducatifs prévus par le régime pédagogique visé par la gratuité scolaire, et le ministre se réserve le droit, par voie de règlement, d'exclure certains services de cette gratuité.

De plus, par ce projet de loi, la sortie scolaire en milieu culturel pourrait donc être assujettie à des normes relatives aux contributions financières pouvant être exigées pour les services que le ministre établirait par voie de règlement. Nous sommes préoccupés par cette démarche qui pourrait, à terme, limiter la capacité des élèves à avoir accès aux arts et à la culture en limitant trop de ressources financières dévolues aux sorties.

M. Joubert (Jean-Philippe) : Ces ajustements à la loi par voie de règlement risquent aussi d'entraîner à nouveau une confusion comme celle que nous avons vécue au début de l'année scolaire actuelle et qui a eu un effet déstabilisant sur les sorties scolaires en milieu culturel.

Effectuer des sorties vers des lieux culturels professionnels constitue évidemment des frais pour les écoles. Comment faire en sorte que ces sorties fassent partie des services éducatifs et qu'elles ne soient pas tributaires de la capacité de payer des écoles et des parents? Nous sommes d'avis que c'est l'État qui doit assurer l'accessibilité égalitaire à ces sorties à tous les élèves du Québec.

Le gouvernement actuel s'est engagé en campagne électorale à assurer deux sorties culturelles par année à tous les élèves et à financer ces sorties en ajoutant 25 millions aux 7 millions de dollars prévus au plan d'action de la politique culturelle. Cet investissement promis de 32 millions de dollars par année représente en moyenne 32 $ par élève.

C'est un pas dans la bonne direction pour financer la sortie, l'autobus et les activités de préparation et de rétroaction en classe. Nous sommes d'avis que ces investissements devront être accordés par le biais des mesures 15186 dans le cadre des règles budgétaires des commissions scolaires, mesures mises en place cette année mais insuffisamment dotées pour couvrir les coûts des sorties culturelles.

Ce soutien financier est accordé aux commissions scolaires et à leurs établissements en vue d'accroître les possibilités de sorties scolaires en milieu culturel et de permettre de financer les dépenses liées à des activités réalisées chez des organismes inscrits au Répertoire culture-éducation. Ce répertoire inclut des organismes professionnels et accrédités autant en diffusion des arts de la scène que des musées ou des centres d'artistes.

Il faut garantir ce financement. Il doit être prévisible, autant pour les milieux scolaires que pour leurs partenaires culturels, et accessible selon une mécanique simple pour les écoles et les enseignants.

Nous soulignons aussi l'importance qu'une reddition de comptes claire et fiable soit mise en place afin de mesurer l'impact des ces mesures sur l'accès aux arts et à la culture pour les élèves et que le milieu culturel ait accès à cette reddition de comptes afin de favoriser un développement cohérent et concerté des efforts menés et des partenariats avec le milieu scolaire.

Nous serons au rendez-vous pour collaborer aux solutions et nous mettrons à profit notre expertise en vue de l'atteinte d'un réel accès démocratique et égalitaire aux arts et aux sorties scolaires vers les lieux de diffusion culturels.

Merci à la commission de nous avoir entendus et d'avoir pris le temps de considérer l'impact du projet de loi sur les partenaires culturels du milieu de l'éducation et son impact sur les élèves. Nous serons heureux maintenant de répondre à vos questions.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup pour votre présentation. Et maintenant, pour une période de 16 minutes, je cède la parole à M. le ministre de l'Éducation.

• (11 h 20) •

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci de votre présence ici aujourd'hui, et de votre mémoire, puis de nous avoir fait part de vos préoccupations, de vos inquiétudes.

Commencer par... Vous savez, des fois — une mise en perspective — les décisions qu'on prend sont des fois le reflet de qui on est puis d'où on vient. Alors, je peux vous dire que je viens d'une famille très, très, très axée sur la culture. Évidemment, ça n'engage pas le gouvernement au complet, mais ça vous donne un peu ce que j'ai comme bagage. Un de mes premiers emplois d'été, c'était de siéger sur un conseil d'administration d'un théâtre, à 16 ans. Alors, j'ai cette préoccupation-là, disons. Et définitivement que ça s'est poursuivi puis que, bon, j'ai enseigné pendant 17 ans, puis, à chaque année, on faisait des sorties culturelles, pas à chaque année au théâtre, mais très souvent au théâtre ou alors on faisait venir des compagnies de théâtre aussi, parce que c'est extrêmement intéressant d'aller au théâtre, de... ça fait un événement encore plus grand. Quand des jeunes voient une prestation théâtrale en se déplaçant, l'événement est encore plus grand, mais parfois ça peut être intéressant aussi de faire venir dans nos écoles les troupes de théâtre ambulantes. C'est une expérience très intéressante, puis, vous savez, on est capables des fois, pour un même coût, de permettre une plus grande accessibilité aux jeunes, et c'est clair qu'on a cette préoccupation-là.

Vous avez rappelé fort pertinemment dans vos interventions l'engagement qu'on a pris en campagne électorale d'ajouter des fonds pour s'assurer que nos jeunes fassent au minimum deux sorties, qui seront certainement culturelles, par année, en fait qu'il y en ait deux qui soient gratuites. Il peut y en avoir davantage, mais qu'il y en ait deux.

Ce n'est jamais arrivé, hein, je pense, depuis 1608, à peu près, là, quand Champlain est descendu ici, ce n'est jamais arrivé que tous les élèves du primaire et du secondaire aient, au minimum, deux sorties gratuites par année, là, du primaire et du secondaire. Donc, on pourrait toujours souhaiter aller plus loin, mais disons qu'on va plus loin que quiconque avant nous. Mais vous insistez quand même dans votre mémoire sur l'importance d'accorder un accès à l'art et la culture. On en est, comme on dit. Mais est-ce que vous croyez que le projet de loi va nous aider à aller dans cette direction-là?

Évidemment, il y a deux choses à considérer, hein, il y a l'engagement gouvernemental, qui devra se traduire dans un budget, celui-ci ou le prochain, parce qu'on a quand même un mandat de quatre ans pour réaliser l'ensemble de nos engagements, pas toujours tout faire dans les premiers mois, mais, bon, il y a le budget qui doit venir pour financer ces deux sorties-là à chaque année, puis il y a le projet de loi.

S'il n'y avait que le projet de loi, peut-être, ça pourrait être inquiétant, mais il faut quand même le prendre comme un tout. Est-ce que vous partagez comme moi l'enthousiasme puis l'idée de dire qu'avec ce projet de loi là, et sachant qu'il y a un minimum de deux activités gratuites accessibles à tous, il y aura davantage de jeunes dans nos salles de théâtre dans les années à venir que dans les années précédentes? Est-ce que c'est cette lecture que vous faites aussi?

M. Tremblay (Pierre) : Je répondrais en disant que, si on se fie à nos expériences antérieures — en fait, je suis en théâtre jeune public depuis 45 ans maintenant — on était dans un système, en fait, où la contribution des parents, depuis le début de ma carrière, était présente, et qu'elle garantissait parfois ces sorties, donc, et que les ressources publiques ne permettaient pas, rarement ou trop peu, de garantir ces sorties-là. Donc, il y a eu des aides gouvernementales ponctuelles qui ont permis de quand même offrir un certain nombre de sorties. Mais ce qu'on devait constater, malheureusement, c'est qu'il y avait une très grande disparité selon les capacités de payer des secteurs, des régions, des régions éloignées, et qui...

Le constat qu'on ne peut que faire, maintenant, c'est qu'on n'a pas atteint cet accès égal à tous. Donc, si on ne se fiait effectivement que sur la contribution des parents, on le voit aussi, même dans les grandes régions comme la métropole, il y a une très grande disparité d'accès et d'opportunités pour tous les élèves. Donc, il nous semble, peut-être naïvement, mais que la façon de le garantir, c'est qu'il y ait une contribution de l'État pour garantir un minimum... on parle de deux sorties maintenant, nous, à notre avis à nous, c'est un pas dans la bonne direction, mais de garantir un minimum de sorties et un réel accès à l'ensemble de tous les enfants du Québec.

Alors, si ça ne repose que sur la contribution des parents, on va encore assister à cette disparité et cette iniquité par rapport à l'ensemble de la région du Québec. Je ne sais pas si je réponds à votre question, mais c'est définitivement notre enjeu à nous. Parce qu'il y a eu sorties, mais il y a eu beaucoup d'iniquité aussi, et certaines régions qui n'ont pas accès du tout à des... et ne font pas de sorties du tout. Alors donc, on est loin de la coupe aux lèvres à ce moment-ci. C'est pour ça qu'on rappelle l'engagement du gouvernement par rapport à ces deux sorties par année qui... peut-être dans certains cas, elles sont déjà atteintes, et que l'État devrait contribuer.

M. Joubert (Jean-Philippe) : On peut effectivement difficilement... Si vous me permettez, d'abord je voudrais dire... Évidemment, on a une pratique théâtrale, majoritairement, mais on est ici vraiment... Quand on parle des arts et la culture, là, RIDEAU, c'est tout l'ensemble des arts de la scène, puis on a beaucoup discuté avec les musées. On est aussi, là, partie prenante de l'ensemble de la fréquentation culturelle et artistique, puis je veux bien positionner cette chose-là. On fait du théâtre, par ailleurs, parce qu'il faut bien faire quelque chose.

Mais on est très pragmatiques quand on lit le projet de loi, c'est-à-dire qu'effectivement on ne peut pas le détacher des engagements du gouvernement actuel. Mais, si on regarde le projet de loi et si on écoute les déclarations que vous avez faites, M. le ministre, lors de sa présentation, bien, on sent bien qu'on sera... que les sorties culturelles seront exclues de la gratuité scolaire. C'est ce qu'on entend présentement, même si on ne connaît pas présentement, évidemment, les règlements que vous pourrez émettre. Donc, effectivement, ça nous préoccupe parce qu'on pense que l'accès égalitaire à tous passe par cette gratuité. Après, ça a un impact budgétaire, et il faut qu'il y ait nécessairement une mesure budgétaire à quelque part qui vienne couvrir cette gratuité-là, qu'elle soit dans un projet de loi ou dans un fonctionnement budgétaire.

M. Roberge : Merci. Il me reste quelques secondes, mais je vais les laisser à mon collègue de Saint-Jean.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, merci beaucoup. Alors, collègue de Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Lemieux : Merci, M. le Président, merci, M. le ministre. M. Joubert vient de parler de considérations budgétaires, mais M. Tremblay, juste avant, parlait de régions, ce qui est toujours de la musique à mes oreilles. Mais, dans le cas qui nous occupe... et c'est important aussi pour les budgets, mais, à part des budgets supplémentaires, comment est-ce que vous voyez d'autres moyens qui permettraient la mise en place de ce qu'il faut pour favoriser l'accès à des lieux de culture? Puis vous avez dit que vous faites du théâtre pas par accident, mais, à la limite, il faut bien faire quelque chose, mais il y a plein de lieux de culture. Comment favoriser l'accès à tous les élèves, de toutes les régions surtout, à ces lieux de culture, autre que par des investissements supplémentaires? Est-ce qu'il n'y a pas, dans le système, des moyens de favoriser ça?

Mme Lessard (Sylvie) : Bien, assurément, les mécaniques qu'on développe depuis très longtemps... Comme Jean-Philippe le disait, on est des gens qui sont très pragmatiques et très terrain. On a développé avec le temps des relations très tissées serré avec les enseignants, avec les directions d'école pour établir des ponts très fluides entre la problématique d'une sortie culturelle, parce que Dieu sait que sortir 300 adolescents dans une salle de spectacle... moi-même ça me stresserait si j'avais à le faire, mais, quand j'offre ce produit-là à mes enseignants, nous, nous essayons de les encadrer aussi, de leur offrir aussi un soutien technique sur la sortie, donc, et je crois que ces ponts-là, qui sont très terrain, sont méconnus ou peu connus des plus grandes, des plus hautes sphères.

Et bien évidemment, quand, cette année, est tombée les nouvelles enveloppes sur certains bureaux de directeurs d'école, de commissions scolaires ou d'enseignants, on était surpris, nous, d'apprendre à certains enseignants qu'il y avait des enveloppes pour faciliter la sortie culturelle, quand eux-mêmes ne le savaient pas. Je pense que le message a été passé mais n'a peut-être pas nécessairement été reçu à l'endroit.

Donc, évidemment, de faciliter ou de reconnaître le rapport terrain entre les gens qui sont dans les musées, dans les salles de spectacle et les gens qui sont sur le terrain, à l'école, pour les encourager à faire une sortie... Je crois que plusieurs enseignants méritent d'avoir souvent un bon coup d'épaule et un bon soutien de la part de la direction ou de leur conseil d'établissement pour organiser ces sorties culturelles là, qui sont, comme vous le disiez, M. le ministre, très souvent marquantes quand on est jeune et qu'on a la chance d'aller dans un lieu culturel professionnel rencontrer des artistes d'intérêt du Québec.

M. Joubert (Jean-Philippe) : Le réseau culturel au Québec, il est fort. Il est dans toutes les régions et il s'est énormément professionnalisé dans les dernières années. Il y a des acteurs culturels dans toutes les régions, qui sont là, prêts à accueillir les élèves et qui se développent aussi en infrastructures, en équipes, en financement, etc. Après, c'est aussi de reconnaître que le milieu culturel est un partenaire clé de l'éducation, parce que, sans les partenaires culturels, il ne peut pas y avoir une pleine et entière éducation à l'art et à la culture. Alors, il faut continuer ces maillages-là.

M. Tremblay (Pierre) : J'ajouterais, juste pour... Concernant les régions, les gens font preuve d'une ingéniosité, d'innovation, des regroupements, des partenariats en région, les municipalités jouent un rôle aussi, parfois, assez conséquent, dans beaucoup de régions. Il y a des partenaires régionaux, que ce soient des institutions bancaires, et tout ça. Il y a beaucoup d'efforts de déjà déployés par la communauté. Il reste quand même qu'il y a encore une limitation, dans beaucoup d'endroits, d'un réel accès. Mais, si les gens voient là un appui réel, ça ne fera que bonifier l'action qui est menée sur le territoire, puisqu'il y en a beaucoup, d'actions, et de grandes valeurs, de menées par autant les diffuseurs, que les producteurs, que le milieu enseignant en région.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, je veux juste dire que je partage votre préoccupation par rapport aux régions, et on va tenter de tenir compte de ça quand on arrivera au moment de la mise en place de cette mesure-là. Parce qu'on est bien conscients que, si, par exemple, on est dans un centre urbain, l'argent ne passera pas vraisemblablement trop en transport, versus si on est en banlieue d'une petite ville éloignée en région, l'argent dédié à une sortie au théâtre ou au musée va passer beaucoup en transport. Mais il faut l'accepter, je pense. Il va falloir accepter que, pour les gens en région, l'enveloppe soit modulée, je pense, d'une façon différente, parce que le coût d'entrée au musée ou au théâtre peut être semblable, mais il est possible que, supposons à Montréal, ça coûte le billet d'autobus ou de transport en commun puis qu'ailleurs en région ça coûte 10 $, 15 $ de plus par élève simplement pour le transport.

Et là je ne connais pas toutes les enveloppes partout, mais peut-être que vous connaissez davantage que moi les enveloppes de ma collègue au ministère de la Culture. Est-ce que, selon votre connaissance, je me permets de vous questionner là-dessus, il y a, au ministère de la Culture et dans les budgets de la culture, des enveloppes qui sont dévolues au transport et à l'accessibilité régionale?

• (11 h 30) •

Mme Lessard (Sylvie) : Bien sûr. Les commissions scolaires reçoivent de l'argent directement du ministère de l'Éducation pour soutenir le transport, les autobus, et nous-mêmes, les diffuseurs, on reçoit de la part du Conseil des arts et des lettres du Québec des montants d'argent qui donnent des rabais, jusqu'à 40 % de rabais, sur les autobus. Donc évidemment, parfois, pour un enseignant qui fait bien ses comptes, il peut aller chercher une ponction d'un côté, une ponction de l'autre, et finalement l'autobus ne revient pas si cher que ça quand on est en région.

Cela étant, il faut quand même magasiner ses autobus, et ça, c'est un autre travail qu'un enseignant a à faire quand il organise une sortie culturelle. Même s'il est en train de faire ses devoirs pour ses élèves, il doit magasiner sa flotte d'autobus qui n'est pas trop chère. Mais effectivement un autobus peut coûter autour... entre 250 $ et 350 $, tout dépendant où on se trouve en région. Donc, il faut le trouver, cet argent-là, pour...

Et, quand on est petit, on peut mettre plus d'enfants dans un autobus. Quand on est un peu plus grand, bien, on peut arrêter à 40, 42 jeunes dans un autobus. Ça aussi, c'est une réalité que les gens ont à regarder. On ne veut pas, entre guillemets, paqueter des autobus de jeunes, il faut quand même que ce soit un transport sécuritaire.

Mais il y a des argents qui existent au soutien au transport, qui sont peut-être un peu méconnus aussi. Parce que, du côté de la diffusion, personnellement, à La Rencontre Théâtre-Ados, j'ai accès à ces sous-là seulement depuis deux ans. Donc, évidemment, on lance la bonne nouvelle quand vient le temps d'organiser une sortie culturelle.

M. Joubert (Jean-Philippe) : Et nous faisons rapport au Conseil des arts et des lettres de l'utilisation de ces fonds-là, et donc des coûts des transports et du coût par élève. Et effectivement, en tant que directeur du Théâtre jeunesse Les Gros Becs, qui dessert un vaste territoire, c'est-à-dire qu'il y a la région immédiate de Québec, mais il y a aussi un vaste territoire qui fréquente le théâtre, bien, je vois les coûts de transport par élève passer de 3,50 $, à la commission de la Capitale, aller jusqu'à 5 $, 6 $, 7 $ quand on s'en va chez les Navigateurs, qui s'en va sur la Rive-Sud. Donc, on voit ces chiffres-là. Ces chiffres-là, ils existent, ils sont au Conseil des arts et des lettres du Québec.

M. Tremblay (Pierre) : J'ajouterais un complément d'information. Du côté des producteurs, le Conseil des arts et des lettres soutient l'aide à la circulation en termes d'accessibilité de l'offre. Il y a donc des opportunités pour les producteurs d'avoir une aide pour aller dans des régions, faire des tournées en région éloignée. Donc, ce n'est pas un problème d'accessibilité de l'offre, puisque les compagnies sont soutenues, certaines, en tout cas, une bonne partie, pour pouvoir faire ce genre de tournée là. Donc, ce n'est pas un problème d'accessibilité de l'offre en tout cas.

M. Roberge : Il me reste quelques secondes pour vous dire qu'on est très sensibles, au gouvernement, à donner accès aux arts et à la culture à tous, pas en fonction du revenu des parents, mais en fonction de l'intérêt de l'élève, là.

Je termine en vous posant une petite question rapide : Est-ce que, pour vous, il y a une grande différence... c'est important vraiment d'amener les jeunes à sortir, à prendre l'autobus puis à aller au théâtre ou bien si d'accueillir des troupes de théâtre ou des animateurs aussi, des fois, qui mettent les jeunes en action, si... pour vous, est-ce que c'est d'égale valeur, d'après vous, du point de vue de l'expérience des jeunes, soit du primaire ou du secondaire?

M. Joubert (Jean-Philippe) : Moi, je suis metteur en scène, c'est mon vrai métier avant d'être directeur d'un diffuseur. Mon métier, c'est de créer des spectacles pour faire vivre une expérience qui est durable et profonde aux enfants et aux adultes qui les accompagnent, et ça, c'est atteignable dans une salle de spectacle parce que c'est dans une salle de spectacle qu'on est capables de bien préparer l'élève, qu'il se prépare aussi à venir accueillir ce spectacle, d'avoir une rencontre forte avec des artistes, où on est capable de tenir des propos aussi qui sont exigeants, des sujets parfois qui sont difficiles, mais de le faire de façon sensible, chaleureuse, de façon accompagnée. Et la fréquentation du lieu culturel est primordiale dans l'expérience de l'art et de la culture. Moi, j'en suis fondamentalement convaincu.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant poursuivre nos échanges, et, pour ce faire, pour une période de 10 min 40 s, je cède la parole à notre collègue de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Je vais prendre la balle au bond de M. Joubert. Moi aussi, j'en suis fondamentalement convaincue. Et je prends l'exemple, en fait, de moi-même, dans le sens que... Tantôt, vous avez dit que vous êtes un partenaire de l'éducation, mais j'envie de vous dire que vous êtes surtout la pierre angulaire de l'identité québécoise. Moi, je suis née au Québec mais de parents d'origine marocaine. Mes parents ne savaient pas du tout c'est quoi, les codes québécois. Dans l'est de Montréal, plus particulièrement dans Hochelaga, il y a Le Théâtre Denise-Pelletier où est-ce que nous, on est allés à l'école. Moi, j'ai fait ma prématernelle quatre ans jusqu'au doctorat à l'école publique, hein? Alors, je tiens beaucoup à notre réseau public. Mais, dans l'est, on nous amenait au Théâtre Denise-Pelletier. On nous avait montré Les belles-soeurs. Un peu plus tard, moi, j'ai joué Rose. Mais ça nous donnait aussi des outils, surtout quand, mettons, dans mon cas, mes parents... ma mère ne parlait pas français, donc ça donne des outils d'allocution.

Tantôt, vous parliez de l'expérience en théâtre. Mais aussi on nous montrait les autres personnes, les personnes de soutien qui sont en arrière-scène, puis les gens qui disaient : Ah! moi aussi, un jour, j'aimerais ça être preneur de son, j'aimerais être metteur en scène. Ça nous donnait des outils puis ça nous faisait rêver et voyager à travers cette expérience. Alors, je tiens aussi à ce qu'on laisse les enfants retourner... Et j'imagine que c'est sûrement ça que vous aussi... c'est aussi le réveil de l'élève puis le mariage de la diversité.

Vendredi dernier, j'étais à la Grande Bibliothèque. La commission scolaire Marguerite-Bourgeoys ainsi que la commission de Québec, Vision Diversité organisaient avec 150 jeunes une pièce pour la journée de la paix. Il y avait aussi des étudiants de Pierre-Laporte, d'autres en théâtre, d'autres en musique, et c'étaient des jeunes de tous horizons. Mais, grâce à la culture québécoise, grâce à la scène, il n'y en avait plus, de couleur, il n'y en avait plus, d'identité, sauf l'amour et la passion de la culture. Et c'est pour ça que j'y tiens énormément que vous soyez présents, puis je vous remercie d'être présents.

Et j'aimerais... j'ai deux questions, d'abord et avant tout. On sait que les sorties culturelles sont importantes, mais, le transport, là, pensez-vous que c'est important que, dans le projet de loi, on le bonifie puis qu'on le mette dans le projet de loi maintenant, de dire, là : On vous donne les garanties? Tantôt, M. Tremblay, vous avez dit que ça fait 45 ans que vous roulez votre bosse. Pensez-vous que, dans un projet de loi, on pourrait mettre, là, la garantie que vos deux sorties sont non seulement incluses, mais que le transport est inclus?

M. Tremblay (Pierre) : Bien, moi, j'ai toujours considéré que, l'engagement actuel du gouvernement, de deux sorties incluant tous les frais associés à cette sortie-là, on ne parle pas seulement du prix du billet, mais on parle aussi de la contribution au transport. Alors, les coûts varient, là encore, soit en fonction du public auquel ça s'adresse soit, encore, en fonction du lieu où est présenté le spectacle, mais les coûts peuvent varier. Mais les coûts de transport, eux autres, peuvent varier aussi beaucoup. Alors, nous, on considère que cet engagement-là doit prendre en compte ce que ça implique de faire cette sortie-là. Tout à l'heure, Jean-Philippe en parlait, il y a des rencontres préparatoires et retours sur le spectacle, parfois, qui peuvent engager des frais. Alors, ça fait partie, à notre avis, de toute cette expérience et des coûts afférents à cette sortie.

Mme Rizqy : Moi, je précise : dans la loi et non dans le règlement. C'est parce que le règlement, ça laisse beaucoup de discrétion, puis, comme ma collègue l'a dit, c'est un chèque en blanc. C'est pour ça que je voulais avoir votre opinion à savoir : Vous, demandez-vous que ça soit inscrit dans la loi? Parce qu'on peut le bonifier, le projet de loi.

M. Joubert (Jean-Philippe) : Moi, je suis un artiste, j'arrive ici avec beaucoup d'humilité. Et je ne suis pas un législateur. J'ai de la difficulté à répondre, sincèrement, à votre question. Ce que je sais, c'est que l'accès égalitaire aux arts et à la culture fait partie du Programme de formation de l'école québécoise, ça fait partie du cursus scolaire, comme le mentionne la politique culturelle. Ce n'est pas optionnel, ça fait partie du parcours de formation de l'élève. Alors, s'il faut l'inscrire dans la loi, inscrivons-le. Si ça passe par une voie de règlement, faisons-le par voie de règlement. L'important, c'est l'élève, pour moi.

Mme Rizqy : Bien, juste par souci de pédagogie, c'est que, la loi, une fois que c'est inscrit, on a débattu, le règlement, là, il retourne dans son bureau, puis on peut le modifier puis le remodifier. Puis, par précision, c'est que l'article 15, il n'y a pas de limite de temps. C'est n'importe quel autre règlement, n'importe quel autre ministre subséquent qui peut le modifier sans jamais revenir nous consulter nécessairement. Et j'aurais une question, puis peut-être que vous n'allez pas tout de suite comprendre, mais j'aimerais savoir : Vous, une sortie dite éducative dans un magasin Apple, est-ce que ça tombe dans le culturel?

Une voix : ...

Mme Rizqy : D'accord, merci.

M. Joubert (Jean-Philippe) : ...on a mentionné le Répertoire culture-éducation. Le Répertoire culture-éducation, c'est la garantie que la sortie culturelle, elle est bonne, elle est forte. C'est ce répertoire-là sur lequel on se base.

Mme Rizqy : ...l'avoir, Mme Lessard était très rapide. Et je vais céder... Et c'est non, c'est catégorique? Parfait.

Mme Lessard (Sylvie) : C'est non, c'est...

Mme Rizqy : Je vais céder la parole à ma collègue la députée de Verdun.

Mme Lessard (Sylvie) : Je ferais juste rajouter quelque chose concernant les frais accessoires à la sortie culturelle, qui n'est pas seulement la billetterie. Parce qu'on a des partenaires de terrain qui sont les enseignants, ils doivent être libérés un temps pour l'organiser, cette sortie-là, convenablement. On est bien d'adon, nous, le milieu culturel, on les aide beaucoup et on les épaule dans l'organisation. Mais ces gens-là doivent être libérés et épaulés lors de l'organisation de la sortie culturelle, donc aussi donner du temps à ces enseignants, directeurs d'école ou secrétaires.

Parce que, parfois, d'une école à l'autre, c'est un peu la personne... Parfois, ce n'est pas le dossier qu'ils veulent avoir en début d'année scolaire, sur leur bureau, l'organisation de la sortie, mais il faut quand même leur donner le temps de bien l'organiser, la sortie, et surtout de voir qu'est-ce que les élèves ont besoin, cette année-là, de voir. Parce que la sortie culturelle, ce n'est pas dans un magasin, c'est dans un musée scientifique, c'est dans un musée national des beaux-arts, c'est dans une salle de spectacle aussi. Donc, c'est très large, la sortie culturelle, mais il faut bien la spécifier avec le répertoire.

Mme Rizqy : ...parce que d'autres pourraient considérer cela, alors que... Vous et moi, on loge exactement au même endroit. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Pour à peu près cinq minutes, je cède maintenant la parole à notre collègue de Verdun.

• (11 h 40) •

Mme Melançon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci d'être parmi nous aujourd'hui. C'est important qu'on puisse parler de culture. Ça fait drôle de parler de culture avec le ministre de l'Éducation, mais je suis ravie qu'on puisse le faire parce que c'est important. C'est important, ce que vous avez dit, et je vais reprendre la balle au bond.

Moi, l'inquiétude que j'ai, à l'intérieur de ce projet de loi, et je vais reprendre les paroles de M. Joubert, si vous me permettez, c'est l'importance que ce soit inscrit à l'intérieur du cursus, et actuellement, tel que rédigé, ce n'est pas le cas. Et l'actuel premier ministre, qui a déjà été, donc, ministre de l'Éducation, en 2001, et vous avez bien noté le tout, avait déjà parlé de ces rapprochements-là et de l'importance que ce soit inscrit dans le cursus. Et, de la façon dont c'est rédigé actuellement, bien, ce ne l'est pas, ça veut dire que la gratuité ne sera pas là pour les activités. Là, on essaie de nous dire : Prenez le projet de loi, adoptez-le, puis après ça on a nos promesses, nous, à titre de formation politique.

Moi, j'ai un souci, puis j'ai un souci que je partage très humblement avec vous. J'ai lu, j'ai bien lu attentivement votre mémoire, et ce que je comprends, et c'est là où je voudrais en venir avec vous, c'est qu'à partir du moment où ça ne fait plus partie du cursus... Qu'est-ce qui peut arriver avec un règlement, selon vous, pour la suite, là? Pourquoi, l'importance que ce soit inscrit dans le cursus?

M. Tremblay (Pierre) : Je peux peut-être déjà mentionner qu'il ne nous semble pas clair, tel que le... M. le ministre, tel qu'il est rédigé actuellement, rien ne nous conforte à l'idée que ce sera considéré comme une valeur pédagogique ou comme une activité pédagogique à ce moment-ci. D'autant que, par règlement, il pourrait y avoir un retrait de cette activité-là, même si elle pouvait être considérée comme pédagogique.

Alors, je voudrais mentionner que nous avons traversé plusieurs zones de turbulences en milieu culturel, suite à quelques boycotts, des moyens de pression, un recours collectif, et qu'on est toujours vulnérables à ces fluctuations-là, d'une part, et que toute confusion, tout manque de clarté a une incidence terrible. Ce qu'on vient de traverser avec l'année qu'on vient de vivre, avec la directive qu'avait annoncée le ministre Proulx, à l'époque, ça avait été très difficile de trouver une clarté à travers tout ça, puis ça avait créé... on a dû mettre les bouchées quadruples pour être capables d'arriver à ce que tout le monde comprenne la même chose. Puis, encore là, maintenant, tout le monde ne comprend pas la même chose. Alors, s'il y a bien une requête qu'on exprime dans notre mémoire, c'est : clarté.

Le règlement, à l'instar peut-être de nos collègues qui nous ont précédés, là, du secteur de l'éducation... le plus tôt les règlements sont précisés, le mieux le secteur scolaire sera en mesure de comprendre quels sont ses engagements. Parce que, on le rappellera, les enseignants sont aux prises avec une tâche immense qui ne cesse de croître, alors toute ambiguïté, tout élément qui prête à confusion vient alourdir leur tâche et fait en sorte qu'ils ne vont pas à terme, donc vont renoncer à des projets, vont renoncer à des sorties tout simplement parce qu'ils craignent de ne pas être dans les règles, ils craignent de ne pas suivre le processus tel qu'il doit être.

Donc, on plaide, dans les règlements qui seront établis, à vous de choisir le moment où ils le seront, mais il faut absolument que ça soit très clair parce que les enseignants et nous ne pouvons souffrir de manque de clarté quand vient le temps de passer à l'action dans nos opérations en partenariat.

Mme Melançon : Donc, je comprends qu'il faut que ce soit inscrit dans le parcours pédagogique, clairement, chose qui n'est pas faite actuellement dans le projet de loi, puis j'imagine qu'on va pouvoir bonifier, c'est ce qu'on souhaite. Parce que, sinon, les sorties deviennent... dépendent, donc, de la capacité de payer du parent.

M. Tremblay (Pierre) : Tout à fait, et c'est comme ça qu'on le perçoit.

M. Joubert (Jean-Philippe) : ...se rappeler que la compétence, dans le programme, «apprécier des oeuvres»... ce n'est pas nous qui l'inventons, là, «apprécier des oeuvres artistiques», c'est une compétence du Programme de formation de l'école québécoise, et cette formation doit se prolonger par la fréquentation des lieux culturels, ça fait partie d'un service pédagogique.

Mme Melançon : Et donc, si je continue, donc, on a parlé des inquiétudes, on veut parler de l'accès égalitaire, donc de l'importance que tous les jeunes puissent profiter de ces sorties-là et de l'importance, bien sûr, d'aller au théâtre, pas uniquement de recevoir — c'est bien de recevoir, là, je pense qu'on s'entend là-dessus — mais d'aller pour voir aussi le travail des techniciens, qui est formidable.

Mme Lessard (Sylvie) : Et d'aller dans les musées, également, de se confronter à ces lieux dédiés pour ces oeuvres-là.

M. Tremblay (Pierre) : Il y a à la fois la valeur de la fréquentation... (panne de son) ...mais il y a aussi l'ensemble des lieux culturelle qui sont en fait des bastions, qui sont des pôles à travers les régions, qui sont des lieux de vie communautaire, des lieux de vie culturelle, que les jeunes prennent rapidement l'habitude de fréquenter ces lieux-là et de fréquenter leur communauté dans ces lieux-là. Ce n'est pas qu'on veut en faire de futurs spectateurs, mais il y a eu des investissements exceptionnels, dans les dernières années, pour doter le Québec de plusieurs lieux culturels, parfois très, très bien équipés, partout en région. Bien, ces lieux-là sont des lieux de vie, des lieux de vie culturelle, mais des lieux de vie communautaire, et les jeunes se doivent d'aller là voir des oeuvres qui sont dans ce cadre-là et où ils participent avec la communauté à bénéficier de ces oeuvres-là. Donc, c'est important.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Merci beaucoup, M. Tremblay. Alors, votre réponse était sur le temps du président. Alors, ça me fait extrêmement plaisir. Alors, sans plus tarder, pour une période de 2 min 40 s, je cède maintenant la parole à notre collègue de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup de votre présentation. Alors, du haut de mon gros 2 min 40 s, maintenant 2 min 30 s, je vais vous poser trois questions puis je vais vous demander de répondre, comme ça vous allez savoir.

La première, c'est l'impact de la directive. Donc, je comprends que certains ont interprété que ça voulait dire gratuité et que, vu qu'ils n'avaient pas les fonds, ils ont comme arrêté les sorties, je voudrais juste que vous me clarifiez ça — je vais vous les poser, les trois, puis après vous pourrez... — alors que d'autres ont continué les sorties. Donc, quand vous parlez de difficultés d'interprétation, j'aimerais ça que vous nous expliquiez concrètement ce que ça voulait dire.

Avant la directive, à quoi ça pouvait ressembler, je dirais, l'étendue des frais qui pouvaient être demandés? Je ne sais pas si vous avez l'information, c'est plus les commissions scolaires. Mais, de votre perspective, ça ressemblait à quoi, la contribution qui était demandée aux parents?

Puis, le dernier élément, et je souligne un bon coup, moi, je trouve ça formidable qu'il y ait eu un engagement pour assurer des sorties culturelles et je veux savoir : Quand vous parlez du 32 millions, qui est comme le 7 déjà prévu plus le 25, selon vous, avec le 32 $ par élève, est-ce que ça va couvrir les deux sorties gratuites pour tous les enfants?

M. Joubert (Jean-Philippe) : La directive, elle a entraîné un plafond de financement. Ça a occasionné, donc, des limites de fréquentation dans des écoles où ils fréquentaient davantage, en fait, que les fonds nécessaires. C'est ce qu'on observe, même si l'essentiel de la saison a été sauvé, et il y a une fréquentation culturelle cette année, là, on se rassure là-dessus.

La question des frais qui étaient fournis par les parents, on n'a pas ces données-là. On peut parler, nous, les contacts qu'on a avec des enseignants. Donc, moi, les enseignants avec qui j'ai discuté parlaient de 60 $ à 80 $ de frais chargés aux parents dans la région de Québec. C'est les informations que j'ai, moi, de... hein, on est en contact direct. Et donc les fonds, présentement, sont plutôt 27 plus 9, actuellement, les fonds disponibles par un autre programme, là. Et, enfin, la...

Une voix : Le 32 millions.

M. Joubert (Jean-Philippe) : Et le 32 millions, la question qu'on a... la réponse à laquelle on n'a pas là-dedans, c'est les disparités régionales des frais de transport. Je dirais qu'en milieu urbain, selon les données qu'on a, puis les données, là, de différentes sources, là, pas juste en arts de la scène, on pense qu'une sortie en arts de la scène puis une sortie dans un musée seraient possibles avec un 32 $ par élève dans un milieu urbain. Mais là, dès qu'on doit desservir les gens de la Beauce qui viennent nous voir, là, je ne peux pas aller répondre jusque-là, malheureusement, et on n'a pas la capacité de faire ces analyses-là, en toute sincérité.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, merci beaucoup. Et maintenant, pour une période de 2 min 40 s, je cède la parole à notre collègue de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Je partage votre engouement puis également celui de Mme Hivon par rapport à la promesse, là, de financer deux sorties culturelles par année pour tous les élèves et que ce soit systématique. Par contre, on sait que les promesses de différents gouvernements ne perdurent pas nécessairement dans le temps, ni même au sein d'un gouvernement, et qu'elles ne sont pas toujours concrétisées. Donc, j'aimerais vous entendre sur le fait de faire en sorte, peut-être, que ces deux sorties culturelles là qui sont promises par le gouvernement soient partie intégrante de la définition de gratuité scolaire, pour que tous les élèves puissent y avoir accès, pour permettre une pérennité de cette mesure-là dans le temps. Est-ce que vous pensez que ce serait la meilleure voie à prendre?

M. Tremblay (Pierre) : Je ne suis pas sûr que je comprends bien votre question.

Mme Labrie : Dans le fond, la mesure qui est proposée, là, du 32 millions, on retourne à l'objectif deux sorties par année, par enfant. Est-ce que vous pensez qu'on devrait l'inscrire dans la loi, un plancher de sorties éducatives de deux sorties par année, par enfant?

• (11 h 50) •

M. Tremblay (Pierre) : On pense que deux sorties par année, c'est déjà un pas dans la bonne direction. S'il y avait minimal, déjà... un minimum de garanti, enchâssé dans la loi, c'est aussi faire valoir le respect de la sortie comme étant une valeur pédagogique. Donc, si, effectivement, il y a des données, ou des éclaircissements, ou des parties de loi qui précisent ces éléments-là, c'est clair que ça va enlever le «est-ce nécessaire, est-ce pas nécessaire, peut-on, veut-on?» Sans penser en termes de fréquentation obligatoire, nous, on parle depuis plusieurs années déjà de fréquentation assidue, donc d'avoir en soi déjà à l'esprit qu'on doit tout au long de notre parcours scolaire fréquenter sur une base assidue les lieux culturels et les oeuvres culturelles professionnelles.

Mme Lessard (Sylvie) : Ce qui est important pour nous, à ce moment-ci, c'est cette fameuse reddition de comptes que nous devrons avoir à la fin de cette année scolaire qui a été particulière pour nous. On pense à un 32 millions, on sent que les choses se sont bien passées pour nous, cette année, et pour certains élèves, mais qu'en est-il de cette reddition de comptes et des fameuses directives? Est-ce qu'elles ont eu un réel impact? Est-ce que les directions d'école, les conseils d'établissement, les conseils de parents ont bien saisi ces directives-là? Est-ce que l'argent a été dépensée là où elle aurait dû être dépensée? C'est quand même de l'argent qui vient de nos poches à nous tous, donc... Et, pour les élèves du Québec, donc, je pense que cette reddition de comptes là sera hyperimportante pour qu'on puisse bien établir le montant d'argent à investir, que notre société investisse pour nos jeunes. Est-ce que c'est le bon montant? À ce moment-ci, on n'a pas ces données-là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, merci beaucoup à vous. Merci, M. Tremblay, Mme Lessard et M. Joubert, pour votre participation aujourd'hui à nos travaux.

Et, chers collègues, maintenant la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je vous demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 12, Loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées.

Nous allons maintenant entendre les représentantes, représentants de l'Association des directions générales des commissions scolaires. Bienvenue à votre Assemblée nationale. Vous disposez d'une période de présentation de 10 minutes et par la suite vous aurez l'occasion d'échanger avec les collègues députés. Je vous demanderais, pour les fins d'enregistrement, de bien prendre le temps de vous présenter. Et, sans plus tarder, la parole est à vous.

Association des directions générales des commissions scolaires (ADIGECS)

M. Blackburn (Éric) : Alors, M. le Président, merci beaucoup de nous accueillir chez vous aujourd'hui. Je vous présente les collègues qui m'accompagnent, alors : Iris Montini, directrice générale adjointe de la commission scolaire des Patriotes; Michel Bernard, secrétaire général de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires du Québec; moi-même, Éric Blackburn, président à l'Association des directeurs généraux et directeur général de la commission scolaire des Hautes-Rivières.

Le Président (M. Tanguay) : La parole est à vous, dans votre 10 minutes.

M. Blackburn (Éric) : Alors, M. le Président, M. Roberge, notre ministre de l'Éducation, nous vous remercions évidemment de recevoir et de prendre en considération les commentaires de l'Association des directions générales du Québec.

Afin d'expliquer, en fait, nos recommandations, il faut retourner en 1988, date à laquelle la loi avait été écrite, et se rappeler ce qu'était l'école à ce moment-là. On se rappelle, pour certains, les tableaux noirs ou les tableaux verts, on se rappelle le papier, le crayon, évidemment, le peu de sorties, d'activités éducatives qui pouvaient se vivre dans les écoles, parce que les activités étaient très, très, très traditionnelles, évidemment, aucune connaissance de ce qu'on peut appeler aujourd'hui les projets pédagogiques particuliers, peu de matériel technologique, si ce n'était dans le local de chacun des enseignants, un projecteur à acétate, pour ceux qui s'en souviennent encore. Alors, c'était la technologie qui habitait, en fait, nos écoles et qui contraste avec ce qu'est l'environnement d'aujourd'hui. Quand on pense que, récemment, on a pu acheter à la rentrée scolaire pour près de 1 million d'équipement technologique, soit des robots et des iPad pour les faire fonctionner, afin d'accompagner nos élèves dans leurs apprentissages et l'aide aux devoirs et à leurs leçons, bien, évidemment, la Loi sur l'instruction publique mérite d'être reconsidérée et adaptée en conséquence.

Au début des années 2000, en fait, sont apparus de nouveaux services qui ont été amenés. On pense aux projets pédagogiques particuliers, on pense évidemment à tout le matériel très diversifié qui s'est installé dans nos écoles, le matériel technologique, qu'on fasse référence simplement aux robots qui sont entrés cette année en grande pompe, les sorties éducatives qui se sont multipliées à grande échelle, les activités à caractère artistique, sportives qui ont explosé, entre autres avec les programmes particuliers, tout ça, évidemment, dans un contexte bien particulier mais avec un intérêt toujours bien noble de toujours mieux répondre aux besoins des élèves, bien sûr, mais de s'assurer que nos élèves s'inscrivent aussi dans un processus où ils sont motivés, où ils s'engagent dans leurs apprentissages, et où les garçons aussi pouvaient retrouver leur espace, avec l'arrivée de la technologie, qui les interpelle davantage que les autres, pour répondre aux demandes, évidemment, toujours plus nombreuses et diversifiées des parents des élèves qui fréquentent nos écoles et qui ont aussi de grandes aspirations pour leurs enfants.

Alors, ces nouvelles pratiques ont engendré nécessairement des coûts, et la loi, en fait, à l'époque, ne pouvait pas prévoir là où on est rendus aujourd'hui, et c'est une des raisons pour laquelle on prend le temps de s'asseoir aujourd'hui et de se reparler de ce qu'elles devraient être pour nous permettre, en fait, de maintenir une qualité de services dans nos écoles et de faire en sorte que tout et chacun puisse y retrouver satisfaction pour répondre à ses besoins.

Tout ceci a amené le réseau dans un monde d'interprétation différente, d'une école à l'autre, du concept de la gratuité à l'intérieur de nos écoles et également, on se rappellera, dans une poursuite qui n'a pas... une poursuite inédite contre les commissions scolaires, qui s'est réglée à un coût de 153 millions au cours de la dernière année et pour lesquelles on espérerait bien ne pas... où on ne voudrait pas retourner, évidemment. C'est donc pour répondre aujourd'hui à cette situation, pour préserver l'offre des services éducatifs actuels qui sont présents dans nos écoles et se prémunir contre d'autres poursuites qu'il est essentiel d'actualiser, nécessairement, le principe de la gratuité scolaire à l'intérieur de la Loi sur l'instruction publique.

Comment on va faire ça, maintenant? En fait, quelques commentaires et recommandations. Évidemment, de modifier la Loi sur l'instruction publique et permettre de préciser par règlement des exceptions au principe de la gratuité est une voie incontournable. Édicter un règlement très détaillé, je dis bien très détaillé, c'est nécessaire pour définir l'entièreté des exceptions qui doivent être considérées par la gratuité et permettre au réseau de bien appliquer, de façon uniforme... Et pourquoi de façon uniforme? Parce que vous vous rappelez qu'il y a une directive qui est toujours en vigueur et qui oblige les écoles à appliquer de façon uniforme dans les quelque 3 400 écoles du Québec le principe de la gratuité, qui est essentiel d'application pour l'ensemble des écoles. Aussi, évidemment, tout ce qui existe actuellement dans nos écoles doit être nommé dans le règlement comme étant une exception à la gratuité, même si cela peut paraître un peu gros. Si nous souhaitons maintenir, évidemment, la qualité de l'offre de services actuelle, à moins que le gouvernement décide, de par lui-même, de financer le tout, trois petits points.

Alors, dans la suite des choses, nous allons commenter de façon spécifique les principales modifications proposées à la Loi sur l'instruction publique, plus spécifiquement aux articles 3, 7, 256 de même que 457.2.1.

• (16 heures) •

Mme Montini (Iris) : Donc, en débutant avec l'article 7, on salue, l'ADIGECS, la modification à l'article 3, la modification qui est proposée à l'article 3, qui vient préciser en fait qu'il peut y avoir une exception au principe de gratuité pour ce qui concerne les projets pédagogiques particuliers de même que les activités scolaires. Ainsi, à défaut de financement par le gouvernement, ce qu'on vient de nommer, qui est essentiel dans nos écoles pour les élèves, pourra survivre, car les écoles pourraient continuer à le facturer.

Par ailleurs, tel que libellé actuellement dans le projet de loi, on voit qu'il y a la possibilité d'édicter un règlement, puis, vraiment, l'emphase qu'on veut mettre aujourd'hui, c'est : Le contenu de ce règlement-là doit être extrêmement détaillé. Les items, tout ce qui sera mentionné doit venir préciser de façon claire qu'est-ce qui peut être facturé... de ce qui ne peut pas être facturé. Parce qu'à défaut de facturation, à défaut de financement, bien, ce sont toutes des activités ou des projets qui pourraient être voués à ne plus exister dans notre réseau par manque de financement ou par manque de capacité des écoles n'ayant pas le budget nécessaire pour payer ces activités-là. Donc, on considère qu'il est vraiment impératif que le règlement soit des plus explicites quant à la portée de l'exception de gratuité en ce qui concerne, oui, les projets pédagogiques particuliers, sorties éducatives, mais tous les autres services aussi, éducatifs, là, qui sont visés par l'article 3.

On souligne aussi qu'il existe une multitude de projets éducatifs dans nos... de projets pédagogiques particuliers dans nos écoles. On peut penser aux projets alternatifs, à l'éducation internationale, aux projets sportifs, musicaux, artistiques, technologiques. Il y a diverses concentrations, il y a des couleurs, des volets qui sont dans les écoles, des écoles à vocations particulières entièrement dédiées également, des sport-études, donc, tous ces projets pédagogiques là, qu'ils soient officiellement reconnus ou qu'ils soient des couleurs-écoles, sont des projets qui permettent aux élèves de bien fonctionner, d'avoir une belle réalisation. Puis, pour l'entièreté de ces projets-là, qu'ils soient, donc, reconnus ou non, on suggère que les exceptions à la gratuité puissent être appliquées mais précisément nommées dans le règlement à venir.

Pour ce qui est des activités éducatives, la suggestion de l'ADIGECS est à l'effet que les activités qui ont lieu à l'intérieur de l'école pendant les périodes d'enseignement soient à la charge de l'école, avec le financement adapté, mais, pour les activités qui se tiennent à l'extérieur des murs de l'école, sur un choix des parents, donc, il y a une option à ce que l'élève puisse être en classe ou non, que ces activités-là puissent être à la charge des parents.

Quant aux modifications qui sont proposées à l'article 7, qui touchent davantage le matériel didactique, on est d'accord avec les propositions qui sont faites, mais, encore là, on met l'emphase sur ce qui sera dans le règlement, le contenu du règlement, à l'effet qu'on vienne vraiment préciser en détail quels sont les objets pour lesquels il peut y avoir des frais qui sont chargés. La raison pour laquelle on insiste à ce point, c'est l'action collective à laquelle on a fait référence tout à l'heure, c'est le flou qu'on a du fait que la loi date de 1980 puis qu'on ne le sait pas, à l'heure actuelle, qu'est-ce qui peut être facturé de ce qui ne peut pas l'être. Puis, à défaut de le savoir, bien, tout tombera sous la gratuité. Donc, ce qui existe, que ce soit du matériel technologique ou du matériel qui n'était pas prévu quand la loi a été rédigée, bien, ça va rester des objets qu'on ne pourra pas facturer à défaut d'avoir la certitude d'être capable de le faire de façon à ne pas prendre de risques.

Donc, la recommandation est d'avoir une liste exhaustive des objets, accessoires, articles à l'intérieur même du règlement. Le réseau, dans le mémoire qu'on vous a donné, a catégorisé déjà tout ce qu'il y a dans le réseau, actuellement, qui est utilisé. Donc, on recommande que chacun de ces items-là, qu'on a indiqués à même le mémoire, là, fasse partie d'une recommandation de facturation ou non dans le règlement.

Quant à l'article 256...

M. Blackburn (Éric) : Pour l'article 256, en fait, qui prévoit la formation d'un comité de parents pour le service de garde, c'est un petit commentaire, mais ô combien important, concernant l'importance que la direction d'école puisse assister, en fait, aux rencontres qui seront tenues par le comité de parents au conseil d'établissement, pour nous, c'est incontournable qu'une activité administrative qui est vécue à l'intérieur de l'école la direction d'école ne soit pas présente... au même titre qu'elle est présente, comme le prévoit la Loi sur l'instruction publique à l'article 46, en permanence à toutes les séances qui sont tenues par le conseil d'établissement. C'est un petit clin d'oeil, mais important si on veut assurer la continuité puis la cohérence à l'intérieur de l'école.

Pour 457, en fait, qui est la création d'un pouvoir réglementaire...

Mme Montini (Iris) : En fait, on tient à le souligner, à ce niveau-là, on est particulièrement satisfaits d'avoir la capacité, justement, d'avoir un règlement qui vient donner une liste exhaustive de ce qui pourrait être facturé, de ce qui ne le pourra pas, tant pour les services offerts que le matériel didactique et les activités scolaires. Puis, pour les services, on a également, à l'intérieur du mémoire, énoncé les services pour lesquels on juge qu'il est essentiel d'avoir une orientation, d'avoir une décision claire, en fait, à savoir est-ce que ça peut être, oui ou non, facturé.

À défaut d'être financé par le ministère et de faire partie des items pour lesquels il y a une facturation possible aux parents, de garder en tête que tous ces services-là qui existent actuellement, ou tous ces articles-là, ou cette technologie-là qui est utilisée actuellement dans les écoles va être voué à ne pas être utilisé dans le futur parce que le financement n'existerait pas ou qu'on n'aurait pas l'autorisation de facturation. C'est vraiment ce qu'on veut garder en tête.

Dans notre mémoire, on vous parle, au niveau des services, service de garde, service de transport scolaire, service de surveillance à l'heure du midi, nos cours d'été, on fait des recommandations, là, quant à savoir si ça devrait être à la charge de l'école ou est-ce que ça pourrait être sur la facturation des parents.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Votre 10 minutes était déjà écoulé, mais, avec l'accord du ministre, il m'a permis, de son temps à lui, de vous donner une minute additionnelle. Alors, débutons, si vous le voulez bien, les échanges. Et, à cet effet, pour 14 minutes restantes, je cède la parole au ministre de l'Éducation.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci pour votre présentation. Merci d'avoir participé aux consultations dès décembre dernier pour nous aider à avancer puis à élaborer ce projet de loi là.

Je pense qu'on partage le sentiment d'urgence, là, on voudrait que ce soit la semaine dernière que tout ait déjà été clarifié et que la loi soit adoptée, les règlements soient édictés. Bon, malheureusement, ce n'était pas possible. Mais on essaie d'être le plus diligents possible. Puis je pense qu'on a des échanges fréquemment pour s'assurer toujours de réduire la zone d'ombre. Je pense que vous aviez déjà utilisé cette image-là, qui est très intéressante. Il y a des choses qui peuvent être chargées, il y a des choses qui doivent seulement être gratuites, puis il y a entre les deux cette zone d'ombre ou de flou qui nous a coûté 153 millions de dollars. C'est cher pour une zone d'ombre. Puis on voudrait faire la lumière là-dessus puis réduire ça à néant. Puis on vous remercie de collaborer là-dessus.

Je comprends, en réalité, que vous voulez que les grands principes soient dans la loi d'une manière très, très claire, mais vous souhaitez que le règlement ne soit pas qu'une autre série de principes, mais bien que le règlement soit une liste d'effets qui peuvent être chargés ou non chargés. C'est quoi, selon vous, les avantages de procéder de cette manière-là?

M. Blackburn (Éric) : En fait, vous me permettez, d'entrée de jeu, et ma collègue pourra compléter, mais, en fait, l'idée de la liste, c'est de s'assurer qu'on puisse appliquer d'une façon uniforme la directive qui est toujours en vigueur, en fait, du ministre, concernant l'application du principe de la gratuité dans les écoles. Et, pour en assurer, en fait, l'uniformité et protéger le réseau, il est incontournable qu'on puisse savoir, comprendre et connaître quels sont les éléments pour lesquels le principe de la gratuité s'applique ou pas.

Ensuite, à l'intérieur d'un règlement, il devient toujours plus facile de rouvrir une enveloppe comme celle-là pour aller l'adapter au fil de l'évolution. Je faisais un petit clin d'oeil tantôt à ce qu'étaient les années 80 par rapport à aujourd'hui. Dans quelques années, ça aura évolué encore d'une façon plus rapide. Donc, à ce moment-là, de pouvoir l'adapter, cette liste-là, pour être en mesure de s'ajuster à la réalité du moment et de maintenir la protection qu'on a besoin d'avoir en maintenant la qualité des services qui sont offerts présentement et qui répondent aux besoins des élèves... En complément?

Mme Montini (Iris) : C'est exactement ça, puis ça permet aussi... On est plusieurs à interpréter une loi. Quand la liste, elle est claire, elle est détaillée, les capacités d'interprétation d'un centre ou de l'autre sont restreintes à simplement l'item qui est nommé. Donc, le but étant d'être clair, d'éviter une prochaine poursuite puis d'appliquer uniformément, comme mon collègue vient de le mentionner... Tous, dans toutes nos écoles... On a plusieurs écoles, plusieurs personnes qui se sont assises, 72 commissions scolaires, 3 100 écoles, donc c'est beaucoup de personnes à tenter d'interpréter un principe, tandis que, quand c'est un item clair, bien, c'est facile à savoir si c'est blanc ou si c'est noir.

M. Roberge : On souhaite passer d'un régime où il y a de l'interprétation à un régime où il y a une application. Puis plus ça sera clair, mieux ce sera.

Dans la perspective qu'on a, la vision qu'on a, on souhaite avoir le plus possible une subsidiarité, c'est-à-dire que la décision soit prise le plus souvent possible par la personne la plus proche de l'élève qui soit. Ceci étant dit, la loi va se voter ici, à l'Assemblée nationale. On est loin des élèves, c'est pour ça qu'on consulte au maximum les gens qui sont sur le terrain. Mais, une fois la loi bien claire avec ses principes, une fois le règlement bien clair avec ses listes, il y aura, si la loi est adoptée telle quelle est, des responsabilités importantes au conseil d'établissement. Et, pour nous, c'est important que le mot final aille au conseil d'établissement dans cette optique-là de subsidiarité, c'est-à-dire de considérer les directions d'école comme vraiment des gens qui dirigent, qui ont la mainmise sur leurs écoles, mais aussi donner des pouvoirs aux parents, des pouvoirs très importants. Vous savez que, sur les conseils d'établissement, ils ont un vote prépondérant. Il y a l'école, il y a l'équipe-école, il y a les membres de la communauté aussi. Donc, on souhaite que, parmi ce qui est facturable, le choix de ce qu'on choisit de facturer ou pas, la loi étant claire, il reste quand même des choses qu'on peut choisir de facturer ou pas, ou plutôt de choisir sur cette liste ou pas. L'idée que ce soit le conseil d'établissement qui ait le mot final là-dessus, est-ce que c'est quelque chose qui, d'après vous, est de bon aloi?

M. Blackburn (Éric) : En fait, je pense que ça va de soi de rapprocher le plus possible le pouvoir décisionnel auprès de l'école parce qu'on est là pour répondre à leurs besoins, effectivement, et le taux est très réaliste et réalisable. À l'intérieur des limites des ressources qui sont disponibles et qui sont allouées à l'école, l'ADIGECS croit nécessairement qu'il est possible et il est une bonne idée que le conseil d'établissement puisse statuer sur ce qui est le mieux, dans le meilleur intérêt de ses élèves, en fonction des services qui sont offerts dans son environnement, et, le cas échéant, nous saurons toujours nous assurer, en fait, là, que les meilleures décisions puissent se prendre, là, au bon niveau pour permettre de répondre à ces besoins-là.

• (16 h 10) •

M. Roberge : Au fil des années, il y a des projets particuliers qui ont été créés, des couleurs, aussi, sous la supervision des commissions scolaires aussi, pour avoir une répartition dans une région, bon, on a un programme d'éducation internationale, dans un autre, on a un sport-études, un autre, un arts-études, pour offrir des choix, surtout au secondaire. Puis, d'après ce que je comprends, dans votre mémoire, vous souhaitez que ces programmes particuliers continuent d'exister, certains nous disent pour faire compétition avec l'école privée, d'autres nous disent tout simplement pour répondre aux besoins des élèves et aux désirs des parents. Dans ce projet de loi là, on vient, d'une certaine façon, simplement inscrire dans la loi ce qui se vit depuis quelques années.

Est-ce que, vous, vous croyez que l'existence de ces projets particuliers, malgré le fait que la plupart engendrent des frais, c'est quelque chose qui est nécessaire dans le système, et donc que le projet de loi répond à un besoin à cet égard là? Est-ce que vous êtes d'accord avec ce qu'il y a dans le projet de loi ou si vous n'êtes pas d'accord avec ce qu'il y a dans le projet de loi, à cet égard?

M. Blackburn (Éric) : En fait, le concept de projet de l'élève est au coeur des apprentissages, puis de la réussite, puis du succès des élèves, hein? Vous avez raison quand vous parlez qu'il y a une partie qui est venue, quand ces projets-là sont venus au monde, un peu pour concurrencer le privé. Maintenant, aujourd'hui, l'ensemble du réseau public d'éducation a bien compris que de faire les efforts nécessaires pour mettre en place les environnements d'apprentissage, donc les projets particuliers, de toutes les couleurs qu'on peut imaginer, dans la mesure du possible, pour que l'élève soit en projet, et qu'il aille au bout de ses apprentissages, puis qu'il aille se chercher un premier diplôme, c'est la meilleure chose à faire. La seule problématique qui se pose, en fait, c'est d'avoir les ressources financières, évidemment, nécessaires pour être capable de les maintenir en vie. Nous croyons essentiel de maintenir ces projets-là, c'est déterminant sur la réussite des élèves

Maintenant, le réseau n'a pas la capacité financière, en termes d'autonomie, pour maintenir tous ces projets-là en vie, à défaut, en fait, d'avoir... à défaut, le cas échéant, du gouvernement de pouvoir assurer les ressources nécessaires pour les maintenir en vie, bien, il faut, à tout le moins, que les commissions scolaires puissent à leur tour pouvoir charger certains frais — on dit bien «certains frais» — à ceux et celles qui sollicitent et qui souhaitent que leurs enfants puissent s'inscrire dans ces programmes-là et qu'ils s'inscrivent au-delà du Programme de formation de l'école québécoise. Parce que, dans tous ces programmes-là, il y a un kit de base, qui est à l'intérieur du Programme de formation de l'école québécoise, qui est sur le principe de la gratuité pour l'accès à l'école pour tous. Maintenant, ce qui va au-delà de ça, que ce soit chargé pour qu'on puisse maintenir ces projets-là en vie puis qu'on mette les ressources nécessaires pour que les élèves réussissent, c'est nécessairement incontournable.

M. Roberge : Est-ce que, d'après ce que vous en comprenez, il y a une petite proportion, ou une moyenne proportion, ou une grande proportion de ces programmes qui, évidemment, en donne davantage que ce qu'il y a dans le Programme de formation de l'école québécoise, mais qui n'exige pas nécessairement davantage de facilités à l'école? Vous savez, des fois, on peut faire du sport sans comprimer mathématiques et français, etc. D'après vous, est-ce qu'il y a beaucoup de programmes particuliers qui offrent de l'extra mais sans comprimer la matière, et donc sans nécessairement justifier qu'il y a une sélection des élèves sur la base de leurs notes?

M. Blackburn (Éric) : En fait, on retrouve beaucoup de modèles, hein, dans le réseau sur le plan de l'accès à ces programmes-là. De moins en moins la sélection se fait sur une base de résultats parce qu'on trouve le moyen de mettre en place, dans la mesure du possible, pour certains élèves... L'objectif, en fait, c'est de voir si cet élève-là, dans ce programme-là, dans un modèle qui a été entendu à l'école avec le conseil d'établissement, avec les enseignants, avec le personnel... dans ce modèle-là, est-ce que cet élève-là est en mesure de réussir. Sans égard à ses difficultés, est-ce que je suis en mesure, s'il présente certaines difficultés de parcours, de mettre en place le petit plus, comme on le fait pour un élève dans un environnement au secteur régulier, de lui mettre le soutien nécessaire pour qu'il puisse réussir puis qu'il puisse aller chercher son diplôme? L'option est là, et c'est possible de le faire aussi de cette façon-là.

Le principe d'inclusion qui est en train de s'installer à l'intérieur du réseau, je pense qu'il s'installe avec cette lunette-là, mais il restera toujours pour certaines, je dirais, options, je vais les qualifier comme ça, là, en termes... ou orientations, ou certains choix... il est possible que, pour certains profils qui sont proposés dans une école, ils ne soient pas nécessairement accessibles à tous les élèves pour toutes sortes de raisons qui sont en lien avec leurs limitations personnelles à eux, leurs intérêts ou pas, mais que ça fasse l'affaire, qu'on puisse le maintenir pour ceux qui souhaitent s'inscrire dans ce profil-là.

Pour les autres, il y aura autre chose, en, fait qui ne sera jamais négligé, en s'assurant que le Programme de formation de l'école québécoise soit couvert de A à Z d'abord et, s'il y a de l'enrichissement à faire, dans un sens ou dans l'autre, qu'on soit là soit pour adapter ou pour enrichir le programme pour ces enfants-là. Mais il y a de l'espace encore, beaucoup, puis il y a beaucoup, je dirais, d'énergies qui sont mises présentement dans le réseau pour justement ouvrir davantage ces portes-là à davantage d'élèves pour augmenter leurs chances de succès.

M. Bernard (Michel) : Si vous me permettez, ce qui a permis, en fait, cette évolution vers les programmes particuliers à haute intensité, où on retranchait des matières de base pour offrir du sport-études, des arts, et tout ça, ce qui a fait évoluer vers une offre de service plus complémentaire pour l'ensemble des élèves, c'est le sentiment d'appartenance qu'on a observé qu'il fallait créer auprès de tous les élèves. Et donc ce n'est pas toujours des programmes particuliers qui font l'affaire, c'est parfois sur l'heure du midi, après la classe, parfois on retranche un peu d'enseignement, mais sans trop d'intensité, ce qui fait que l'élève, il se retrouve dans un groupe d'appartenance — moi, je suis en théâtre, je fais du basket, je fais du génie en herbe ou ce genre de choses là. Ça a moins d'intensité, mais on peut l'offrir à l'ensemble des élèves sans avoir un processus sélectif.

M. Roberge : Très bien. Donc, on se rejoint là-dessus. Donc, il y a des programmes, en ce moment, qui offrent un plus sans nécessairement... On pense souvent, programmes particuliers, à programmes sélectifs. Ce que vous dites, c'est qu'il y a un paquet de programmes particuliers, programmes d'enrichissement, on va dire, en arts, en théâtre, en sport, qui ne sont pas des programmes sélectifs à proprement dits. Puis là vous avez un peu basculé même vers le parascolaire, où, là, en réalité, on pourrait même avoir des élèves de secondaire I, II, III qui sont dans une troupe de théâtre ensemble, ou des élèves de différents niveaux. Et là on y va vers un programme qui, via le parascolaire, enrichit le sentiment d'appartenance, permet aux élèves de faire autre chose, disons, que leurs matières, de n'être peut-être même pas supervisés par un enseignant, mais par quelqu'un qui fait de l'animation scolaire, puis, à ce moment-là... En tout cas, vous le savez, hein, on a l'intention d'aller dans cette direction-là, puis c'est quelque chose qui va pouvoir permettre de donner un plus à tout le monde puis qui va faire que tout le monde, dans notre réseau public scolaire, aura son petit plus, probablement sans avoir la facture.

Donc, c'est quelque chose qui, sans doute, viendra, mais par contre vous mentionnez que c'est important d'avoir la notion de coût réel. Je reviens dans les programmes où on peut facturer, parce que c'est ça, l'essence du projet, ce qu'on facture, ce qu'on ne facture pas, et vous... Quelles sont vos suggestions à cet égard-là pour s'assurer que tout le monde, quand il paie quelque chose, il paie vraiment le coût réel et que ce soit clair sur la facture?

M. Blackburn (Éric) : En fait, le concept de coût réel, c'est un principe, hein, qui est ce vers quoi on doit tendre le plus possible, là, parce qu'il y aurait le coût réel à la perfection, et ce vers quoi on devrait tendre, les endroits à ne pas explorer, par exemple, là où il y a déjà des règles qui sont établies, des services de garde, la surveillance à l'heure du midi, etc., pour nous, ce n'est pas l'endroit où on... ce n'est pas de ça dont on parle quand on parle de coût réel. Mais, si j'ai des articles à vendre à un élève, s'il a un service à acheter et que ce service-là me coûte 49,95 $, bien, qu'on facture 49,95 $. C'est juste là où s'arrête... où on s'entend pour dire qu'il est important, en fait, de se limiter, dans un contexte d'accès à l'éducation, de gratuité scolaire, que... Oui, s'il y a des frais qu'on peut charger, chargeons-les, mais assurons-nous qu'on ne charge que ce que ça coûte et qu'il n'y a pas de bénéfices, entre guillemets, je le place bien entre guillemets, là, qui soient générés à l'intérieur de ça...

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.

M. Blackburn (Éric) : ...par souci de transparence puis de gestion des deniers publics.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, nous poursuivons nos échanges, pour une période de 10 minutes, maintenant avec l'opposition officielle et notre collègue de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. Blackburn, d'être présent. J'aimerais vous entendre par rapport à un article très précis de Mme Daphnée Dion-Viens, qui a paru le 8 mars dernier et qui parlait des projets particuliers. Êtes-vous au courant qu'à certaines commissions ça peut aller jusqu'à 8 000 $, les frais qui sont chargés aux parents?

• (16 h 20) •

M. Blackburn (Éric) : En fait, les frais pour les projets particuliers, quand on arrive dans des factures comme celles-là, sont généralement liés à une discipline qui est celle qui est offerte par un fournisseur externe. Par exemple, quelqu'un qui va faire, je ne sais pas, de l'équitation, qui va aller au hockey, qui va aller au football ou ailleurs, évidemment, la partie — moi, j'appelle ça la partie civile, hein? — qui n'est pas scolaire, mais la partie qui est assumée par un tiers, en danse-ballet ou peu importe, eux vont offrir... eux vont avoir une facture annuelle comme s'ils faisaient ça le soir et les fins de semaine. L'avantage qu'on offre, c'est qu'on l'intègre dans les activités, mais...

Mme Rizqy : M. Blackburn, je me permets, ma question était : Est-ce que vous étiez au courant de ce frais de montant qui peut aller jusqu'à 8 000 $?

M. Blackburn (Éric) : Oui, tout à fait.

Mme Rizqy : Pour un système public, vous l'avez très bien mentionné, le principe, c'est la gratuité. Tantôt, je vous écoutais, et vous parlez beaucoup les frais qu'on peut charger, qu'on peut charger, qu'on peut charger. J'aimerais ça vous faire rêver quelques minutes. Imaginez que, le réseau, on remet le 900 millions de dollars qui va être probablement enlevé du budget autonome avec le projet de loi n° 3. Imaginez que, le surplus de 4 milliards de dollars, un montant soit — assez important — investi dans le réseau de l'éducation. Est-ce qu'à la place de demander plus aux parents, qui paient déjà des impôts, on pourrait, à ce moment-là, avoir les moyens d'offrir des projets particuliers gratuits à l'ensemble des Québécois?

M. Blackburn (Éric) : En fait, le souhait le plus cher qu'on a, c'est de ne pas mettre à mal ces projets particuliers là. À défaut, pour nous... Ce qu'on dit, en fait, présentement, c'est que le réseau de l'éducation n'a pas la capacité d'autofinancer à même ses revenus dans les règles budgétaires actuelles l'entièreté des projets qui sont en cours. Si, à quelque part, le gouvernement prenait une décision demain matin de financer l'entièreté des projets, on n'a plus besoin de s'en parler. Par contre, il faudra toujours maintenir la nécessité de préciser encore parce que, tant qu'il y aura un concept du principe de la gratuité à l'intérieur de la loi, il faudra toujours s'en assurer, et que, le jour où, je dirais, cette responsabilité n'était plus assumée par le gouvernement, si elle revient dans la cour des commissions scolaires ou des écoles, bien, à quelque part, il faudra s'assurer de continuer à respecter ce principe-là, d'où l'importance de préciser quand même un certain nombre d'éléments. Mais, oui, ce serait un monde idéal.

Mme Rizqy : Dans le fond, c'est au niveau du rêve, là, c'est au niveau... Si on avait plus d'argent mis dans l'éducation, pensez-vous que ça pourrait être souhaitable? Surtout que, dans certaines commissions scolaires, c'est autour de 62 %, donc, d'élèves qui sont inscrits dans des projets particuliers et que ce n'est pas vrai que c'est tous les parents qui ont nécessairement 8 000 $ à réinjecter dans les études. Mais tantôt vous mentionniez beaucoup que c'est à la demande des parents, mais vous n'êtes pas sans savoir que, souvent, un élève, quand il est inscrit... Par exemple, moi-même, j'ai été dans un programme de basketball, il était gratuit. Alors, j'étais à l'école Marguerite-De Lajemmerais. Et, non seulement ça, on avait aussi du théâtre. Et tout ça, c'était gratuit. Mais vous savez souvent qu'un élève qui voit un autre ami qui joue, par exemple, dans un programme de basketball, peut-être que lui aussi, dans le fond, va vouloir aller dans ce programme-là. Mais qu'est-ce qu'on dit à cet enfant si ses parents n'ont pas les sommes nécessaires? Par exemple, dans une certaine école, c'est 3 000 $, faire partie du projet de basketball.

M. Blackburn (Éric) : Bien, en fait, il y a certaines disciplines, dans les écoles, pour lesquelles les frais de participation ne sont quand même pas comparables avec ceux quand c'est des organismes externes qui tiennent ces activités-là. À l'intérieur de l'école, il y a un programme d'activités très, très, très élargi où les élèves peuvent s'inscrire gratuitement, ou, s'il y a peu de frais, souvent l'école, pour les enfants qui n'ont pas nécessairement les ressources financières à la maison, on va pallier avec soit une fondation, ou soit, même, l'école va donner quand même accès, à ces enfants-là, aux activités sur une base gratuite. Mais, dans un rêve, si on n'avait pas à s'en préoccuper, c'est le plus beau cadeau qu'on pourrait faire à nos enfants.

Mme Rizqy : Merci. Bien, je suis bien contente de vous l'entendre le dire. Mais, si ce rêve était davantage une réalité, parce qu'on a quand même, il faut se le rappeler... Il y a 900 millions qui a été enlevé par le projet de loi n° 3, mais il y a présentement 4 milliards de dollars qui est au Conseil du trésor, en surplus. Donc, on n'est pas juste dans le domaine du rêve, c'est peut-être aussi une possibilité.

J'aimerais aussi vous entendre... Vous parlez de plus de précisions, plus de clarté, de la prévisibilité parce que vous n'avez pas envie d'avoir d'autres poursuites, d'autres recours collectifs. En quoi, aujourd'hui, le terme «projet particulier» est défini par ce projet de loi?

M. Blackburn (Éric) : En quoi le... Vous me dites?

Mme Rizqy : «Projet particulier», là, demain matin, est-ce que vous avez une définition? Est-ce que vous avez plus de clarté avec le projet de loi présentement, tel que rédigé?

M. Blackburn (Éric) : En fait, le concept de projet particulier, dans un document de travail qu'on a fait en collaboration avec la Fédération des commissions scolaires, puis on l'a précisé aussi à l'intérieur de certains autres... à l'intérieur de notre mémoire, en fait, on fait référence, je dirais, aux différentes couleurs qui sont mises en place dans l'école, soit à caractère artistique, culturel, sportif et compagnie, et qui se vivent, je dirais, de différentes façons, et qu'ils ne sont pas nécessairement encadrés à l'intérieur de règles, par exemple en sport-études ou programme d'éducation internationale, où il y a des exigences, mais ces progrès, les PPP, qu'on appelle rapidement, c'est l'ensemble, en fait, de ces...

Mme Rizqy : ...pour moi, c'est les partenaires privés-publics, et là, puisqu'on est dans un réseau public, je tiens vraiment à ce qu'on conserve, peut-être, l'acronyme au complet.

M. Blackburn (Éric) : On va le protéger. Mais, en fait, c'est l'ensemble des couleurs locales qu'on retrouve dans nos milieux puis qu'il faut absolument protéger, là, qu'il y ait ou pas des sommes associées à l'inscription de nos élèves dans ces services-là.

Mme Montini (Iris) : Pour répondre, ce qu'on nomme également, c'est qu'il est important de venir le préciser à même le règlement, puis le nouvel article 457.2.1, si je ne me trompe pas, vient dire que, pour les projets pédagogiques particuliers, pour ce qui est tout le volet services éducatifs, il est possible de venir mettre des précisions, puis c'est impératif, puis c'est ce qu'on nommait au début, dans notre allocution, c'est ce qu'on nomme dans notre mémoire, c'est impératif de venir définir davantage qu'est-ce qui est possible, oui, comme facturation, en lien avec le financement qui sera donné par le gouvernement pour les commissions scolaires. À défaut d'avoir ces précisions-là, le réseau va rester dans la situation de flou que nous nommait le ministre Roberge, là, la zone... Ici, on sait qu'on peut facturer, à droite on sait qu'on ne peut pas facturer, mais la zone de flou qui existe actuellement, c'est la zone qui a fait en sorte qu'on est dans une incertitude, le réseau, et qu'on ne sait pas exactement qu'est-ce qui peut être facturé. Il faut venir le préciser.

Une voix : Il faut le nommer.

Mme Rizqy : C'est pour ça que ma question...

Mme Montini (Iris) : La loi permet de venir créer un règlement qui viendra préciser ça, c'est le souhait de l'ADIGECS.

Mme Rizqy : Et le règlement, quand vous lisez l'article 15, qu'est-ce que vous retenez? Parce que, dans le fond, il peut être modifié à n'importe quel moment.

M. Blackburn (Éric) : En fait, le règlement pourra être modifié... pourrait être modifié plus simplement au fur et à mesure où les réalités vont évoluer. On a un écart important entre 1980 et aujourd'hui, là, hein, c'est phénoménal, mais on ne veut pas retourner dans ce film-là. En fait, on veut vraiment se donner des leviers et donner surtout des leviers au gouvernement, quels qu'ils soient, pour être en mesure d'agir ici maintenant, pour faire en sorte que le réseau reste protégé, qu'on protège nos projets, puis que les enfants aient accès encore à l'ensemble de ces options-là.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. Blackburn, pour cette précision. À l'article 15 du projet de loi n° 12, le règlement auquel vous faites référence, c'est vrai qu'il peut être fait plus simplement. Toutefois, il n'y a plus consultation de 45 jours. C'est non seulement pour le règlement qui va être déposé prochainement, mais c'est aussi pour l'ensemble de tout autre règlement futur. Donc, ça pourrait venir, cette situation, peut-être ultérieurement, où est-ce qu'on aura d'autres modifications qui vont peut-être venir du réseau scolaire, où est-ce qu'un ministre peut, tout seul, avec sa discrétion, modifier par règlement sans retourner devant la consultation. La consultation permet aussi, nous, d'entendre les parents qui, eux, vont devoir défrayer des coûts. Trouvez-vous que ça, c'est transparent?

M. Blackburn (Éric) : Ah, pouvez-vous me donner... M'autorisez-vous à donner — oui? — le micro à ma collègue, puis je compléterai.

Mme Rizqy : Absolument.

Mme Montini (Iris) : Bien, en fait, actuellement, si on regarde aujourd'hui la raison d'être, dans notre compréhension, pourquoi le délai de 45 jours saute, puis c'est la fin de l'allocution qu'on voulait faire au point de départ, c'est l'urgence d'agir qu'on a actuellement dans le réseau. On a, dans le dossier, une action collective, une quittance pour un délai d'un an, laquelle quittance prend fin en juin, à la fin de l'année scolaire, au 30 juin. L'année prochaine, nos listes doivent sortir avant la fin de la présente année scolaire, quand nos conseils d'établissement siègent encore. Il faut qu'ils puissent prendre des résolutions pour déterminer quels seront les frais qui seront facturés l'année prochaine, puis, pour ça, bien, ça prend des orientations minimalement un à deux mois avant pour pouvoir déterminer, faire l'analyse de la loi mais du règlement à venir aussi, qu'on ne connaît pas encore, faire l'analyse de ces informations-là, qu'est-ce qui pourrait être facturé ou pas, que nos directions d'établissement puissent le savoir puis les parents également...

Mme Rizqy : Je vais juste reprendre mon temps, Mme Montini. Justement, le règlement que vous ne connaissez pas encore... Est-ce que vous auriez aimé aujourd'hui voir le règlement ou, à tout le moins, le projet de travail du règlement?

M. Blackburn (Éric) : En fait, notre souhait le plus cher, compte tenu des délais qui nous incombent puis l'urgence pour les conseils d'établissement de statuer, c'est de l'avoir le plus rapidement possible. Si c'est demain, ce sera demain, si c'est après-demain... mais on ne peut pas attendre les 45 jours, on va placer le réseau dans une drôle de situation.

Mme Rizqy : Parfait. Donc, si, par exemple, il y a un projet de travail, est-ce que vous souhaiteriez l'avoir le plus rapidement possible, genre aujourd'hui ou demain, pour qu'on puisse consulter?

M. Blackburn (Éric) : On le souhaite. On va souhaiter le recevoir le plus rapidement possible.

Mme Rizqy : Parfait. Pouvez-vous me parler de projets particuliers encore? J'aimerais savoir c'est quoi, l'apport pour la mixité sociale?

M. Blackburn (Éric) : En fait, je dirais, les programmes particuliers sont ouverts à tous les élèves sans exception. Il n'y a pas de contraintes, quelles qu'elles soient, et la collaboration des partenaires de la communauté qui peuvent enrichir et soutenir l'école est toujours la bienvenue. Donc, pour nous, en fait...

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Veuillez compléter, oui, en quelques mots, quelques secondes, oui.

M. Blackburn (Éric) : Oui, en fait, c'est un élément de préoccupation qui fait partie, à quelque part, du monde de l'éducation parce que c'est une réalité maintenant dont on doit nécessairement se préoccuper.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, poursuivons nos échanges avec notre collègue de Joliette pour 2 min 30 s.

• (16 h 30) •

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup de votre présentation. Pour revenir, oui, aux projets particuliers, quelle est la proportion de projets particuliers qui demande une certaine forme de sélection?

M. Blackburn (Éric) : En fait, je n'ai pas de statistique. Mon collègue Michel, peut-être...

Mme Hivon : ...un ordre de grandeur.

M. Blackburn (Éric) : ...peut-être qu'il en a trouvé une à quelque part, mais, en fait, je ne pense pas qu'il y a de statistique universelle comme telle dans chacun des milieux, parce que chaque école va faire ses choix en fonction vraiment des élèves qui habitent cette école-là. Mais je pense que Michel est allé chercher quelques réponses là-dessus.

M. Bernard (Michel) : Bien, évidemment, c'est très variable selon la configuration puis le territoire de la commission scolaire, puisque...

Mme Hivon : ...une idée.

M. Bernard (Michel) : Bien, dans une commission scolaire de moyenne taille, disons 20 000 élèves, il y a quatre, cinq écoles secondaires, parmi l'ensemble de la clientèle, il y a peut-être 30 %, 40 %, 50 % des élèves qui pourraient être en vocation particulière, mais différents volets de vocation particulière. On parle arts-études, arts de la scène, bon, etc.

Mme Hivon : Oui, c'est beau. Ça, c'est le pourcentage qui fréquente, mais... mettons entre 30 % et 50 %, mais qui sont des programmes où il y a une forme de sélection. Est-ce que vous diriez que c'est l'entièreté de ces programmes-là qui sous-tend une forme de sélection ou vous diriez que c'est un pourcentage de ces programmes-là?

M. Bernard (Michel) : C'est un pourcentage de ce pourcentage.

Mme Hivon : Oui, exact. Peut-être de quel ordre?

M. Bernard (Michel) : Très difficile à évaluer. Je n'oserais pas me prononcer. C'est beaucoup trop variable sur l'ensemble du territoire du Québec.

Mme Hivon : Ça fait que vous comprenez que, si vous, qui êtes les experts au quotidien, vous n'avez pas cette information-là, c'est assez difficile pour nous de faire des choix éclairés, quand ces projets particuliers là en viennent à prendre une telle ampleur, quand on parle de sélection, moins de sélection. Si vous, qui êtes au coeur de tout ça, vous ne l'avez pas, imaginez, pour nous, comment c'est difficile en ce moment de pouvoir débattre de ça avec la plus grande précision puis, je dirais, la meilleure pertinence possible. Donc, c'est certain que, si vous en avez, de ces informations-là, comme si le ministre en a, on va vraiment vouloir les avoir pour avoir la plus grande transparence.

L'autre chose à laquelle je veux venir, c'est que vous parlez de... C'est sûr qu'il y a un aspect un peu troublant, hein, parce que ce qu'on se rend compte, c'est que ça s'est développé beaucoup. Vous parlez vous-même de la nécessité, je dirais, quelque chose qui est positif, de pouvoir donner un enrichissement aux enfants, mais l'enrichissement, il est conditionnel à une sélection pour toutes sortes de critères, d'aptitudes, de talents, tout ça, mais aussi une certaine sélection financière.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.

Mme Hivon : Alors, ce fut un plaisir d'échanger pendant ce 2 min 30 s avec vous.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, j'ai le rôle ingrat de garder le temps. Alors, nous allons poursuivre maintenant avec notre collègue de Sherbrooke pour 2 min 30 s.

Mme Labrie : Merci. J'ai trouvé vos propos assez éloquents. Vous avez parlé, à certains moments, de permettre aux écoles de survivre à défaut du financement du gouvernement. C'est quelque chose qu'on voit aussi beaucoup dans votre mémoire, «à défaut du ministère de financer telle chose ou telle chose». Vous parlez d'urgence également et vous avez mentionné... à la page 9, notamment, de votre mémoire, vous dites : «En raison des ressources limitées». Donc, vous êtes d'avis qu'il faut charger aux parents certains services.

J'aimerais ça savoir : Est-ce que baliser les frais chargés aux parents, dans le cadre de ce projet de loi là, c'est pour vous un plan b pour faire survivre le réseau, à défaut d'avoir un gouvernement qui finance adéquatement le réseau de l'éducation?

M. Blackburn (Éric) : Quand vous parlez de baliser, vous...

Mme Labrie : Bien, d'encadrer qu'est-ce qui doit être...

M. Blackburn (Éric) : O.K. Dans le principe, en fait, c'est vraiment pour être en mesure d'appliquer d'une façon uniforme, parce qu'on ne peut pas ignorer la loi et la réglementation. Il y a une directive, présentement, qui est en cours, qui oblige toutes les commissions scolaires, toutes les écoles à appliquer uniformément le principe de la gratuité scolaire. Donc, pour ce faire, en fait, ça nous prend des balises qui vont être bien connues, ça nous prend des listes qui sont exhaustives. Il faut être en mesure d'appeler un chat un chat puis de savoir que le chat va... hein, tu sais, voici le montant de la facture.

Mme Labrie : ...je comprends de votre mémoire, quand même, à plusieurs reprises vous mentionnez que c'est à défaut de recevoir les fonds du ministère que vous devez aller chercher...

Mme Montini (Iris) : Bien, à défaut de recevoir les fonds du ministère, on souhaite pouvoir les facturer pour faire survivre les projets. Par ailleurs, le besoin de précision existe néanmoins dans le réseau pour ce qu'on nommait au point de départ. C'est une loi qui a été nommée... qui a été écrite en 1988. Les modifications qui concernent 3 et 7... donc le principe de gratuité pour les services puis pour le matériel didactique a évolué en 2004, 2002, au début des années 2000. Puis il y a eu beaucoup, beaucoup de choses qui sont rentrées comme matériel pédagogique, comme service offert à l'intérieur des écoles, pour lequel il n'y a pas de balise, actuellement, législative. On ne sait pas si, oui, il peut y avoir une facturation ou, si non, il ne peut pas y en avoir. Donc, ce qu'on dit, c'est : Que ce soit oui, que ce soit non, c'est extrêmement important de savoir si ça peut être facturé.

Mme Labrie : Est-ce que le scénario idéal serait quand même que le financement adéquat arrive du ministère pour que vous n'ayez pas à facturer tous ces programmes-là aux parents?

M. Blackburn (Éric) : C'est notre monde de rêve de madame de tout à l'heure.

Mme Labrie : ...ça répond à ma question.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, donc, à vous, représentante, représentants de l'Association des directions générales des commissions scolaires. Merci d'avoir participé à nos travaux.

Et le temps de prendre place pour le prochain groupe, nous allons suspendre nos travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous accueillons maintenant les représentantes, représentants de la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement. Bienvenue à votre Assemblée nationale. Vous disposez d'une période d'intervention de 10 minutes, à l'intérieur de laquelle j'aimerais que vous preniez le temps de bien vouloir vous identifier pour les fins d'enregistrement. Par la suite, vous aurez l'occasion d'échanger avec nos collègues députés. Alors, sans plus tarder, la parole est à vous.

Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement (FQDE)

Mme Madore (Lise) : Alors, bonjour. Lise Madore, présidente de la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement. Je suis accompagnée du vice-président, M. Nicolas Prévost.

M. Prévost (Nicolas) : Bonjour.

• (16 h 40) •

Mme Madore (Lise) : Alors, M. le Président, M. le ministre, merci de nous accueillir. La Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement est le principal organisme professionnel représentant plus de 1 950 directions d'établissement d'enseignement provenant de 20 associations régionales issues du secteur jeune, regroupant le primaire, le secondaire, et du secteur de la formation des adultes, incluant la formation générale et professionnelle.

Sa mission est de promouvoir le développement professionnel et l'excellence des directions et des directions adjointes d'établissement d'enseignement du Québec et de défendre leurs droits. Pour y parvenir et assurer la représentativité de ses membres répartis à l'intérieur de 46 des 60 commissions scolaires francophones, la FQDE s'est dotée d'une structure organisationnelle intégrant des mécanismes de consultation, de concertation et de communication. Par la réalisation de ces échanges, la FQDE garantit la mise en oeuvre du savoir, la qualité de la gestion et le développement d'une éducation avant-gardiste orientée vers la réussite de l'élève.

D'entrée de jeu, la FQDE salue le dépôt du projet de loi n° 12. Actuellement, la gestion des frais pouvant être imposés aux parents est une préoccupation pour plusieurs directions d'école. Nous sommes donc favorables à l'intention de préciser les contributions financières pouvant être exigées aux élèves et à leurs parents.

À l'heure actuelle, nous pouvons émettre quelques préoccupations sur le projet de loi, mais, comme les détails et les balises seront davantage connus dans les règlements à venir, nous souhaitons que le gouvernement prévoie une prochaine consultation à cet effet.

Enfin, nos propositions visent avant tout à favoriser une école équitable pour tous, qui demeure à la fois et dynamique et motivante.

En décembre 2018, la FQDE a mené une consultation auprès de ses membres dans le but de brosser le portrait concernant les différents frais imposés aux parents partout à travers le Québec. Voici les constats de cette consultation en lien avec le projet n° 12.

De nombreuses directions soulignent le rôle important de la culture et des sports dans le développement intégral des jeunes. Les sorties scolaires contribuent à une réussite éducative plus vaste que la classe. Elles permettent de consolider les apprentissages et contribuent à maintenir la motivation des élèves. Tout en respectant la capacité financière des familles, nous sommes d'accord avec l'idée de demander une contribution financière aux parents.

Cependant, il est essentiel de prévoir des mécanismes pour soutenir les familles qui n'auraient pas les moyens d'assumer totalement cette charge financière. Cette responsabilité doit être partagée entre le conseil d'établissement de l'école et la commission scolaire. Il faut tenir compte des inégalités des milieux éloignés et des coûts de transport qui rendent les sorties très difficiles à réaliser. Nous suggérons notamment d'instaurer des allocations ministérielles appropriées.

Malgré tous les efforts qui se font déjà dans les milieux pour aider les jeunes en difficulté, certains craignent l'arrivée d'une école à deux vitesses. Cependant, l'école publique doit avoir la possibilité d'offrir des activités enrichissantes et mobilisatrices qui peuvent demander, lorsque nécessaire, des contributions financières aux parents. Il est important que le ministre projette des investissements pour assurer la pérennité des programmes particuliers, car plusieurs d'entre eux exigent de la coordination et des accréditations particulières.

Les défis qui nous attendent nécessitent que nous ayons une marge de manoeuvre plus grande et davantage de souplesse pour répondre aux besoins qu'exigent certaines activités scolaires, notamment en sciences, en technologie et en arts plastiques.

Dans le contexte actuel, largement empreint du numérique, nous devons modifier nos façons de faire. Les directions sont d'accord pour dire que le matériel périssable doit continuer à être payé par les parents et que nous devons avoir accès à de nouvelles sommes pour répondre aux besoins grandissants qu'engendre le matériel numérique. Dans les classes particulières, il faut permettre une marge de manoeuvre puisque le matériel périssable est souvent utilisé comme renforçateur dans les apprentissages chez ces élèves.

Les directions d'établissement veulent pouvoir appliquer de nouvelles règles claires en se référant à une politique de commission scolaire s'inspirant des règles ministérielles. La direction avec ses équipes-écoles et son conseil d'établissement seront en mesure de mieux planifier les budgets en fonction des marges de manoeuvre dont elle a besoin pour les appliquer. La chose la plus importante, à notre avis, est de mettre en place des balises pour éviter les dérives. Nous souhaitons, par exemple, qu'une liste exhaustive du matériel pour lequel des frais peuvent être exigés se retrouve sur le site du ministère, par exemple.

Le service de garde en milieu scolaire est un service supplémentaire et non obligatoire. Dans ce cas, nous pensons que le principe d'utilisateur-payeur doit s'appliquer. Le ministère doit cependant prendre en compte les situations des petits services de garde. Il est proposé dans le p.l. n° 12 de former un comité de parents du service de garde, composé du responsable de ce service et de trois à cinq parents élus par et parmi les parents des élèves qui fréquentent ce service. Selon nous, la direction de l'école doit jouer un rôle plus actif au sein de ce comité, par exemple en ayant minimalement un rôle conseil.

La FQDE souscrit à l'intention d'abolir des frais de nature administrative. Cependant, des mesures compensatoires doivent être rajoutées parce que les écoles ne seront pas en mesure de toutes les supporter. La fédération estime également que l'objectif qui vise à donner aux commissions scolaires le rôle de veiller au respect des conditions applicables aux contributions financières exigées est adéquat. Selon la fédération, dans ce contexte, les commissions scolaires doivent accompagner et soutenir les établissements d'enseignement afin de leur permettre de répondre aux exigences de la loi, tel que le veut le principe de subsidiarité.

En conclusion, la fédération souhaite que le gouvernement instaure des mesures qui permettront aux programmes particuliers de se poursuivre dans les écoles publiques. Les directions d'école doivent avoir les marges de manoeuvre pour permettre aux projets éducatifs de leurs écoles de se déployer. D'ailleurs, il faut prendre en considération qu'en ce moment même la plupart des projets éducatifs sont en construction. Plus vite nous pourrons connaître les règlements et les balises, plus vite nous allons pouvoir travailler avec nos équipes-écoles afin d'assurer une offre de services auxquels les élèves et leurs parents aspirent. La FQDE approuve la volonté du gouvernement de mieux baliser ces contributions financières exigées aux parents, et nous espérons que le ministre prévoira un réinvestissement en éducation afin que nos écoles publiques demeurent inspirantes, motivantes et qu'elles visent, elles aussi, à l'excellence.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant enchaîner avec la période d'échange, et, pour une période de 15 minutes, je cède la parole à M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci pour votre présentation. J'ai bien aimé votre finale qui parle d'ambition pour notre réseau d'écoles publiques et de réinvestissements. Nous en sommes. Nous avons très hâte au budget dans 48 heures.

Ceci dit, il y a, à la page 5, au haut de votre texte, quelque chose qui m'interpelle. Vous dites : «Tout en respectant la capacité financière des familles, nous sommes d'accord avec l'idée de demander une contribution financière aux parents.» Bon, il y a des choses qui doivent être gratuites, mais vous acceptez l'idée que tout n'est pas gratuit tout le temps. Tu sais, au pays des rêves, là, on a des milliards un peu partout, mais j'ai un collègue à l'Assemblée nationale qui a dit, juste avant la pause : L'argent ne pousse pas dans les arbres.

Bon, il est essentiel de prévoir des mécanismes pour soutenir les familles qui n'auraient pas les moyens d'assumer totalement cette charge financière. De quels mécanismes vous parlez?

Mme Madore (Lise) : Bien, à l'heure actuelle, vous savez que, dans les écoles, il existe des projets particuliers, vous l'avez entendu, depuis plusieurs années. La plupart ont déjà prévu, à l'intérieur même, je dirais, du projet particulier, des façons d'aller chercher des sous dans la communauté, soit par le biais d'une fondation, soit par le biais de campagnes de financement ou de dons donnés par des gens de la communauté qui sont intéressés à ce que ces projets particuliers là vivent dans nos écoles.

Il y a déjà, en ce moment, ces mécanismes-là. Ce sont des moyens que prennent l'école avec le conseil d'établissement et les parents concernés par le projet en question, le projet particulier en question. Et on s'assure de pouvoir... En tout cas, dans plusieurs écoles que j'ai pu entendre parler auprès de mes collègues, c'est ce qui se fait déjà à l'heure actuelle. Je vous dirais qu'il y a plusieurs écoles qui fonctionnent de cette façon-là.

M. Roberge : O.K. Parce que, c'est ça, je voulais juste comprendre. Quand vous dites : «Il est essentiel de prévoir des mécanismes pour soutenir les familles qui n'auraient pas les moyens d'assumer totalement cette charge financière», en réalité, ces mécanismes-là existent déjà. Vous ne pensez pas qu'il faudrait créer, je ne sais pas, quelque chose dans le projet de loi pour ça? C'est juste ça que je voulais clarifier. Dans le fond, le mécanisme existe déjà.

Mme Madore (Lise) : Il existe, mais peut-être qu'il pourrait être un petit peu plus structuré, dans le sens... ou suggéré, à tout le moins, un peu comme on le fait tous, dans le fond. On ne veut pas que les parents aient des charges trop importantes, on s'assure que les montants soient raisonnables. Donc, dans le même... toujours en principe... je ne sais pas si, dans le projet de loi, ça peut être un principe, de toujours voir à ce que l'enfant qui est dans une situation financière difficile puisse avoir quand même accès à du financement ou à une façon de pouvoir l'intégrer à l'intérieur d'un projet. Mais je pense que c'est plus dans les principes.

M. Prévost (Nicolas) : Parce qu'effectivement on utilise beaucoup notre imagination et les moyens du bord, des fois, mais dans des milieux qui sont plus défavorisés. Parce que l'important, pour nous, c'est, bien entendu, que tous nos élèves puissent participer aux projets particuliers ou aux sorties éducatives. Puis la capacité d'un parent... la capacité de payer des parents ne doit pas être un frein à ça, mais c'est sûr qu'il y a des milieux où, socioéconomiquement, c'est plus difficile. Donc, c'est là aussi, peut-être, qu'il faut regarder à mettre en place peut-être un mécanisme autre qui vient soutenir ces écoles-là, qui sont peut-être plus éloignées aussi ou dans des milieux socioéconomiquement plus difficiles, comme je disais.

C'est sûr qu'on a une belle enveloppe, qui s'appelle la stratégie d'intervention Agir autrement, qui répond déjà à une partie de ce besoin-là et qui peut servir, effectivement, des fois, à pallier à ça.

M. Roberge : Donc, j'imagine que vous accueilleriez favorablement des fonds qui viendraient rendre gratuites les activités parascolaires au secondaire?

Mme Madore (Lise) : Bien sûr, tout à fait. On a quand même aussi eu l'école inspirante qui est venue aider dans des projets qui avaient plus de difficulté. Ça a été très bien reçu des collègues à travers le Québec. Ça, je sais que... parce que c'était plus souple aussi. Le principe de recevoir des sous, on doit pouvoir être en mesure de répondre aux besoins. Quand la mesure est trop ciblée, ça devient difficile, mais, quand on a une mesure comme l'école inspirante, qui pouvait toucher autant des activités au niveau scientifique que culturel ou que sportives, ça a vraiment aidé, là. C'est dans la... C'est positif.

• (16 h 50) •

M. Roberge : Oui. Est-ce que je comprends qu'en réalité, quand on parle d'accessibilité aux activités parascolaires, à l'art, aux sciences, au petit plus, là, qui fait que l'élève est accroché, ou de l'accessibilité aux sorties culturelles, il y a des choses qui ne trouveront pas réponse nécessairement dans un projet de loi? On parle de mesures financières. C'est des choses qui vont plutôt venir du côté du budget, celui-ci ou celui des années à venir.

Vous estimez qu'il faudrait prévoir de l'aide financière... non, c'est ça que je veux dire... Vous parlez des milieux qui devraient pouvoir bénéficier d'une plus grande marge de manoeuvre, notamment en sciences, en technologie, en arts. Est-ce que vous pouvez nous expliquer de quoi vous parlez, de cette marge de manoeuvre là pour les arts, les sciences, etc.?

Mme Madore (Lise) : Bien, un petit peu comme on vous a fait l'historique tout à l'heure, les projets évoluent beaucoup, la technologie évolue beaucoup. Je pense qu'il faut, comme école, être en mesure de faire vivre à nos jeunes des expériences scientifiques, technologiques, avec du matériel adéquat, parce qu'en ce moment, dans nos écoles, le budget qui est attribué pour ce type d'activité là n'est souvent pas suffisant pour aller vivre une expérience particulière.

Ce qu'on voudrait, c'est avoir des marges de manoeuvre pour pouvoir, à l'intérieur d'une école, faire vivre, par exemple, le lancement d'une fusée. Bon, si, une fois par année, tous mes deuxièmes secondaires de sciences pouvaient vivre le lancement d'une fusée, on aurait un projet particulier à l'intérieur même du programme, mais qui pourrait être... on aurait les fonds nécessaires pour pouvoir le faire vivre.

C'est des projets comme ça qui nous amènent à rendre l'enseignement intéressant, la matière intéressante, mais ça prend des marges de manoeuvre pour ça puis une certaine souplesse, parce qu'à l'heure actuelle c'est peut-être un petit peu trop, je vous dirais... On ne réussit pas à faire vivre de si grands projets. On se limite un peu plus, là, avec les sous qu'on a. Mais je pense que, comme école, on pourrait se permettre, avec l'équipe-école, de décider d'un beau projet, par exemple, tout le monde, on va voir une pièce de théâtre qui vient dans notre région... on soit en mesure de leur faire vivre ça. C'est à planifier, c'est à structurer, mais c'est ces marges de manoeuvre là qu'on aime avoir comme école, cette souplesse.

M. Roberge : Vous parlez de souplesse, ça me fait penser : Dans la mesure où il y a un réinvestissement et où il y a davantage d'autonomie donnée aux écoles, si les enveloppes étaient davantage éclatées, plus grande subsidiarité, plus grande responsabilité aux directions d'école, aux conseils d'établissement, mais particulièrement, je dirais, aux directions d'école, est-ce que ce seraient des choses que vous verriez d'un bon oeil, justement, pour que la classe régulière soit extraordinaire, qu'il n'y ait plus de classe ordinaire, mais qu'il n'y ait que différentes classes extraordinaires?

Mme Madore (Lise) : C'est certain que, quand on s'assoit avec nos équipes-écoles, puis qu'on planifie ensemble des activités pour une année scolaire, et que les enseignants d'un département disent : Cette année, on aimerait vivre telle expérience, et qu'on est en mesure de le planifier au niveau de notre budget, c'est intéressant. Les idées fusent, les gens deviennent créatifs. On a vraiment, là, la possibilité, comme école, de dire : Ça, ça va intéresser nos élèves; ça, c'est quelque chose qui va venir chercher nos garçons; ça, c'est une activité qui va venir intégrer les enfants qui ont des plans d'intervention individualisés. On va pouvoir mixer avec les enfants du régulier, faire une activité plus collaboratrice. Les gens ont plein d'idées quand on est capables de planifier ensemble, puis, pour planifier ensemble, ça prend des marges de manoeuvre. Il faut pouvoir s'asseoir et le faire. Pour pouvoir le faire, bien, il faut les moyens pour le faire. Je pense qu'on est assez responsables et assez volontaires à ce que nos programmes soient enrichis, et plaisants, et motivants pour tous nos élèves pour pouvoir le faire ensemble.

M. Prévost (Nicolas) : Ça serait une grande partie de la solution d'effectivement... d'avoir une plus grande marge de manoeuvre avec certaines enveloppes budgétaires qui sont, des fois, effectivement, pour un service précis ou de l'ajout de personnel précis, tandis que, si elles étaient plus ouvertes... Parce qu'on parlait tantôt des problèmes en arts au secondaire et en sciences au secondaire. Bien, il faut comprendre que c'est du matériel qui est quand même assez dispendieux puis qu'on doit renouveler assez régulièrement, donc, pour l'importance d'avoir cette marge de manoeuvre là. Mais il y a une partie de la solution, effectivement, qui peut se trouver avec un budget qui est plus éclaté, puis qui peut servir à plusieurs options, puis qui va servir à l'élève au bout du compte, là.

M. Roberge : Donc, davantage de fonds, mais davantage d'autonomie pédagogique en équipe-école pour gérer ces fonds-là. Donc, des fois, la question, ce n'est pas tellement la question de la gratuité, mais, quand on reçoit l'argent du gouvernement, pas nécessairement besoin d'en demander davantage aux parents. Des fois, avec le même montant ou à peine un petit peu plus, on peut faire beaucoup plus si les choix sont faits en école et si vous n'êtes pas obligés de faire une reddition de comptes pour chacune des enveloppes toujours fermées. Et puis, à ce moment-là, c'est là qu'on comprend que les étudiants vont y trouver leur compte.

Mme Madore (Lise) : Tout à fait, et les directions d'école vont être très heureuses de le faire vivre, effectivement.

M. Roberge : Et, si je reviens au projet de loi, l'idée que, sur demande des parents, il y ait un comité par rapport au service de garde, quand on va du côté de l'éducation primaire, là, non pas au secondaire, mais qu'il y ait ce nouveau comité là quand les parents en font la demande... Qu'il y ait un comité de parents du service de garde, comment vous voyez ça? Et, d'après ce que j'ai compris, vous souhaiteriez que la direction d'école ait son mot à dire ou, enfin... Qu'est-ce que vous avez à dire sur ce sujet-là précisément?

Mme Madore (Lise) : Bien, qu'on soit un peu plus consultés, parce que, vous savez, M. le ministre, il n'y a rien de plus triste que défaire un projet qu'on vient vous présenter si on ne vous en a pas parlé avant. Parce que, comme direction d'école, on est heureux que les parents s'impliquent puis on voudrait aussi qu'ils aient leur place à l'intérieur de l'école.

Donc, si on joue un rôle conseil, bien, on est plus en mesure de dire : Bien, cette activité-là ne pourrait pas avoir lieu parce que le milieu socioéconomique des enfants ne peut pas le permettre ou parce qu'à l'intérieur des murs ce local-là n'est pas isolé, on peut... Il n'y a rien de pire que de défaire un projet. Moi, ce que j'aime, c'est participer au projet, mais pas de le faire à la place du parent, mais au moins de conseiller pour que ça puisse se vivre, bien se vivre dans l'école, finalement.

M. Roberge : Puis l'idée que les frais qui soient... qu'on pourrait charger aux parents en vertu de la loi et d'un règlement qui sera très clair... L'idée que le plafond de ces frais-là doive obligatoirement passer par le conseil d'établissement, vous voyez ça de quelle façon?

M. Prévost (Nicolas) : Bien, je vous dirais que c'est effectivement le moyen de bien le faire. Nos parents sont membres du conseil d'établissement, nos équipes-écoles font partie du conseil d'établissement. Donc, c'est l'ensemble des acteurs du milieu qui se retrouvent au niveau du conseil d'établissement, et c'est primordial, effectivement, que ces gens-là... C'est déjà une partie du mécanisme, hein? Les frais au niveau des manuels scolaires, de l'achat de matériel, toujours en tenant compte de la capacité de payer du milieu, de nos élèves, c'est déjà présenté au niveau du conseil d'établissement et c'est effectivement un mécanisme qui fonctionne très bien.

Mme Madore (Lise) : Tout à fait.

M. Roberge : Peut-être une petite dernière question. Donc là, on travaille à donner des balises qui soient claires, mais on traverse, là, un moment qui était peut-être un peu moins clair. Est-ce que, cette année, vous avez vécu, vous, des problèmes suite au flou de la loi ou de la direction? Est-ce qu'il y a eu des sorties qui ont été annulées ou qui n'ont pas été vécues par les jeunes résultant de ce qu'on vient de vivre cette année?

Mme Madore (Lise) : Moi, je n'ai pas entendu parler d'activités qui ont dû être annulées, mais on en avait entendu parler. Je pense que tout le monde s'est préparé en fonction de, je dois vous dire. C'est ce que j'ai... Les gens ont déjà prévu, si on peut dire, là, ce qui allait arriver cette année. On avait déjà aussi travaillé nos listes scolaires en juin dernier, à la toute fin, rapidement, pour justement s'assurer de respecter... Mais on savait, là, que vous... on allait avoir une année pour s'ajuster, mais il n'en demeure pas moins que beaucoup d'écoles et beaucoup de commissions scolaires ont déjà fait l'exercice, là. C'est ce que je sais du terrain à l'heure actuelle.

M. Roberge : Et, d'après vous, cette loi-là et le règlement qui l'accompagnera, vous en avez besoin quand, au plus tard, là, pour avoir les coudées franches puis respecter tout ce que vous avez à respecter? Vous avez besoin de ça quand?

M. Prévost (Nicolas) : Moi, je vous dirais qu'habituellement on présente, par nos conseils d'établissement, je l'ai expliqué un petit peu tantôt... C'est sûr que le plus rapidement possible, c'est toujours plus simple pour nous d'en faire la gestion, pour une bonne compréhension aussi des gens, pas juste d'avoir le règlement puis de voir la... mais d'avoir une compréhension commune pour faire une présentation qui est cohérente aussi. Habituellement, nous, on présente ça à nos conseils d'établissement, je vous dirais, fin avril, fin... maximum à la mi-mai pour préparer déjà l'achat des articles scolaires pour l'année suivante.

M. Roberge : Je vous remercie pour votre présentation.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, nous poursuivons nos échanges pour une période de 10 minutes, et je cède la parole à notre collègue de Saint-Laurent.

• (17 heures) •

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, Mme Madore, M. Prévost, contente de vous revoir. On a eu la chance de discuter ensemble à votre siège social en décembre dernier. Puis j'aimerais, pour le bénéfice de tout le monde... Moi-même, j'ai déjà siégé dans un conseil d'établissement quand j'étais plus jeune. La mécanique... Par exemple, dans une école secondaire où est-ce qu'il y a environ 2 000 élèves, il y a à peu près, on va dire, 4 000 parents, mais, dans le conseil d'établissement où j'étais, on était huit parents, deux élèves et huit personnes du corps professoral. Ces huit parents, quand ils prennent une décision, est-ce que ça peut arriver qu'il puisse y avoir une dérive pour les frais qui vont être facturés aux parents ou le plafond qui pourrait être chargé?

Mme Madore (Lise) : C'est plutôt rare, je vous dirais, parce que les parents discutent autour de la table, mais le personnel est présent, la direction est là, donc je pense que la discussion qui est amenée autour de la table, souvent, elle va... Vous savez, c'est comme... c'est la démocratie qui joue, on va s'entendre là-dessus. Les gens ont été élus en assemblée générale, ces parents-là sont impliqués dans la vie scolaire de leurs enfants, ils viennent au conseil d'établissement pour discuter avec le personnel, ils sont contents de faire des échanges. Le personnel, les enseignants, le personnel de soutien, les professionnels vont donner aussi leurs opinions. La direction est là aussi pour voir à ce que les choses ne glissent pas, justement, ça fait partie de ses responsabilités. Il y a des membres de la communauté qui apportent aussi leur vécu à travers tout ça. Je pense qu'on réussit assez bien, comme organisation, à prendre des décisions éclairées.

De mon côté, est-ce que j'ai connu des dérives comme directrice d'établissement scolaire? Non. Autour de la table, j'ai trouvé que les gens ont bien participé. On était une vingtaine aussi, comme dans... c'était une école secondaire, deux écoles secondaires, un gros conseil d'établissement. Est-ce que des parents avaient des souhaits? Oui, mais on les a partagés ensemble. Puis il y a toujours quelqu'un qui va apporter : Oui, mais, hein, si on fait ça, quelles vont être les conséquences pour d'autres enfants?

Je pense que le discours au niveau de l'éducation est un discours majoritairement ou, en tout cas, la plupart du temps très équitable pour tout le monde. J'ai toujours eu confiance dans les membres qui se sont impliqués dans les conseils d'établissement. On a eu des discussions intéressantes, les gens sont là pour la réussite des élèves. C'est ce que j'ai connu dans mes 16 ans de direction d'écoles secondaires à gérer des conseils d'établissement. Maintenant...

Mme Rizqy : Mme Madore, si vous me permettez, c'est parce que moi-même, avoir... en fait, dans deux différents, un au secondaire puis un au cégep, puis ce qui était particulier, c'est que, très souvent, c'est souvent les mêmes parents qui vont s'impliquer et s'impliquer. Et, on sait, les parents sont débordés, ils travaillent puis ils font confiance, évidemment, à ceux qui sont élus au conseil d'établissement. Mais c'est déjà arrivé, puis je me rappelle, d'ailleurs c'était ici, à Québec, l'école Le Sommet, que, oui, c'étaient des parents dans un conseil d'établissement qui avaient décidé de facturer les iPad. Mais plusieurs parents avaient sorti dans les médias pour dire : Eh! nous, on vient de recevoir la nouvelle qu'on va devoir acheter un iPad pour nos enfants puis on n'avait pas prévu cette somme. Et finalement ça a été une directive du ministère qui a dit : Non, vous ne pouvez pas facturer, il va falloir, au contraire, que ce soit fourni. Puis ça, c'est un exemple quand même récent, là, ce n'est pas quelque chose qui remonte à 10 ans, c'est dans le dernier mandat.

Alors, c'est pour ça que moi, je garde ça en tête, parce que je me pose la question : La clarté ne devrait pas, d'abord et avant tout, prévoir dans un projet de loi de, justement, mettre des balises, de mettre des plafonds pour, justement, ne pas que ça arrive, de telles choses, le souhait de vraiment préciser c'est quoi, le maximum? Parce que, tantôt, on en parlait, puis, pour votre bénéfice, je parlais d'une autre école où est-ce que les frais pouvaient être jusqu'à 8 000 $. Et maintenant c'est rendu que même les écoles primaires commencent... on voit que c'est une tendance très populaire, les projets particuliers qui sont facturés aux parents.

Alors, c'est pour ça que je me demande : Est-ce qu'au lieu de remettre ça dans les mains du conseil d'établissement, qui, je suis convaincue, veulent l'intérêt des enfants... Mais pourquoi on prendrait cette chance quand on peut le prévoir dans la loi, de dire qu'il pourrait y avoir un plafond puis de vraiment dire c'est quoi, le plafond?

Mme Madore (Lise) : C'est sûr qu'en établissant un plafond on vient de baliser. Puis peut-être que c'est la solution. Mais je crois encore que le conseil d'établissement est vraiment la place pour pouvoir prendre ce genre de décision. Ce que vous donnez, c'est des exemples d'exceptions, je dirais, parce que ce qu'on voit la plupart du temps à l'intérieur des conseils d'établissement, c'est des gens qui prennent l'intérêt de tous les élèves en compte. Puis c'est un principe qu'on devrait peut-être se rappeler, hein, partout, à chaque fois, à tous les niveaux, je dirais, hein, on prend le même principe au niveau des commissions scolaires, au niveau des écoles, au niveau... c'est toujours la réussite de tous nos élèves qui nous incombe. Mais je ne voudrais pas...

Mme Rizqy : Si vous me permettez, le CTREQ...

Mme Madore (Lise) : Excusez-moi. Je ne voudrais pas que les balises, par contre, enfreignent ou mettent des freins à des projets qui pourraient être vraiment intéressants. C'est plus dans ce sens-là que j'ai comme une crainte par rapport à des balises. C'est plus ça. Mais j'ai confiance que les gens qui s'assoient autour des conseils d'établissement veulent que ça bénéficie à tous les élèves.

Mme Rizqy : Est-ce que vous avez pris le temps de lire le rapport du CTREQ portant sur, justement, l'accès aux projets particuliers?

Mme Madore (Lise) : J'ai même participé au consensus, oui.

Mme Rizqy : Parfait. Dites-moi, vous, là-dedans, qu'est-ce qu'on devrait retenir pour bonifier le projet de loi n° 12?

Mme Madore (Lise) : Retenir l'équité, l'accessibilité, c'est ce qu'on devrait retenir, et être le plus... s'assurer que tous les élèves du Québec aient leur place dans l'école. Ça, c'est la priorité.

Mme Rizqy : Et, de façon peut-être plus concrète, pour bonifier le projet... Parce que, l'objectif, là, nous, on veut vraiment le bonifier puis on loge au même endroit : l'accessibilité puis réduire au maximum les inégalités. Et là-dedans, dans ce rapport, il y a vraiment des craintes qui ont été soulevées qu'il pourrait y avoir un système à deux vitesses à même notre réseau public. Et, vous, qu'est-ce que vous pouvez nous conseiller aujourd'hui pour bonifier ce projet de loi n° 12, pour vraiment réduire les inégalités?

Mme Madore (Lise) : Le système à deux vitesses, justement, il va exister le jour où l'école publique ne pourra plus avoir de projets particuliers. C'est là, le danger de l'école à deux vitesses, pour nous.

Mme Rizqy : Vous pensez qu'on ne peut pas avoir des projets particuliers en refinançant davantage les écoles?

Mme Madore (Lise) : Non. Ce qu'on veut, c'est que les projets particuliers puissent se poursuivre dans nos écoles et que les écoles puissent encore avoir une offre diversifiée, une offre qui puisse répondre à plusieurs élèves. Donc, notre préoccupation est beaucoup plus sur l'accessibilité. C'est là, c'est là qu'est l'importance, là, du projet.

Mme Rizqy : Il y a eu des annonces pour des sorties éducatives culturelles aussi. Prenons le cas, par exemple, de quelqu'un qui... un professeur qui enseigne à Rimouski puis qui voudrait, justement, aller à Laval pour faire une sortie scientifique au Cosmodôme. Le transport, est-ce qu'il devrait aussi être gratuit?

Mme Madore (Lise) : Effectivement, si l'école choisit de faire cette activité-là, j'imagine que ça va être un projet qui va être décidé en équipe. C'est pour ça que je vous dis que c'est si important d'avoir les marges de manoeuvre à l'intérieur du conseil d'établissement et de pouvoir en discuter. Parce que, si cette activité-là est priorisée, bien, on est capables de se dire que cette année c'est notre priorité. On va prioriser quelque chose. Donc, on va faire en sorte que... Si on vit ça, c'est que, les sous qu'on a, on peut... les marges de manoeuvre qu'on va être capables d'aller chercher dans le budget, bien, ça va être pour cette activité, on ne pourra pas vivre toutes sortes d'activités. Vous comprenez?

Mme Rizqy : Absolument.

Mme Madore (Lise) : Ça fait qu'il y a de la priorisation à faire, je pense. Puis on ne peut pas aller partout non plus.

M. Prévost (Nicolas) : Mais le transport ne doit pas être un frein à la mise en place d'une activité pour une école qui est plus éloignée qu'une autre.

Mme Rizqy : Pour moi, c'est assez important que, si on offre à tous les Québécois deux sorties éducatives par année, bien, un enfant qui est à Rimouski ne peut pas être lésé du fait que la distance va faire en sorte qu'il ne pourra pas avoir accès, justement, à une magnifique sortie qui peut être, par exemple, en sciences, même chose pour un enfant de l'Abitibi. Et c'est pour ça que je me demandais si on pouvait peut-être bonifier le projet de loi puis venir insérer, d'ailleurs, la promesse de gratuité des deux sorties éducatives, incluant le transport. Parce que plusieurs commissions à Montréal vont peut-être être avantagées parce qu'elles ont le métro, elles ont l'autobus, mais ce n'est pas la réalité partout au Québec.

Pensez-vous que ce serait intéressant de l'ajouter dans le projet de loi n° 12, directement dans la loi, que les deux sorties éducatives non seulement doivent être gratuites, mais le transport doit venir... le financement du gouvernement doit venir vers vous pour être en mesure d'assurer cette gratuité?

M. Prévost (Nicolas) : Je vais peut-être être surprenant avec ma réponse, là, mais est-ce que ça passe nécessairement par la bonification d'un projet de loi ou ça passe par la compréhension commune que les gens se font d'un projet de loi? Ce que je veux dire, c'est qu'il existe déjà beaucoup... Tu sais, vous parliez de dérives tantôt. Malheureusement... Il en arrive peu, mais il peut en arriver. Avec d'autres projets de loi qu'on connaît déjà, ça n'empêche pas certaines dérives. C'est ce que je veux dire. Est-ce que ça passe toujours par la bonification d'un projet de loi ou plus, vraiment, d'une compréhension commune de ce projet de loi là et surtout de s'assurer de... ce qui est mis là soit respecté?

• (17 h 10) •

Mme Rizqy : D'accord. O.K. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, c'est malheureusement tout le temps que nous avions pour cette portion des échanges. Nous allons maintenant poursuivre avec notre collègue de Joliette pour 2 min 30 s.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Merci de votre présentation. Le ministre disait tout à l'heure que l'argent ne pousse pas dans les arbres. Effectivement, aux dernières nouvelles, ce n'est pas le cas. Mais l'argent, c'est toujours une question de choix. Et, dans les dernières semaines, on a vu un choix du gouvernement avec l'uniformisation de la taxe scolaire, donc, de devoir compenser un 800 millions, donc, en investissement. On a vu un choix, avec les maternelles quatre ans, d'au moins 700 millions sans compter les infrastructures. Et là, aujourd'hui, ce qu'on entend beaucoup, c'est la nécessité de pouvoir demander des frais aux parents, de ne pas trop mettre de plafond parce qu'on veut de la marge de manoeuvre.

Donc, je pense que vous allez comprendre qu'il peut y avoir des inquiétudes qui viennent de ça, se dire : Elle est où, la qualité assurée pour tous les enfants, quand il n'y a pas à ce jour de nouveau signal d'envoyé sur ces investissements-là pour les élèves qui sont déjà là, pour leur réussite, pour s'assurer de l'accessibilité et de l'égalité des chances? Tantôt, vous-mêmes, vous avez dit : Il faut éviter des dérives. Donc, il faut que ça soit le plus clair possible. Pour vous, est-ce que de facturer 1 000 $, 1 500 $ pour l'accès à un projet particulier, c'est une dérive ou si ça, c'est acceptable?

Mme Madore (Lise) : Je vous dirais... Je vous reviens encore avec l'idée de consultation puis d'un milieu dans lequel on s'insère. Une école, c'est aussi... ça représente le quartier dans... ça représente les parents. S'il y a des parents qui sont intéressés par un projet particulier, et qu'à l'intérieur même de l'école il y a une équipe d'enseignants, il y a du personnel intéressé à faire vivre ce projet-là, et qu'on choisit que ce projet va demander un équipement particulier, ou une coordination particulière, ou... moi, je ne voudrais pas qu'on enfreigne ça, qu'on mette des freins. Si les gens sont d'accord, si tout le monde accepte, si ça n'empêche pas les autres élèves de choisir des projets de leur intérêt à eux, je ne vois pas pourquoi on mettrait trop de balises non plus.

Je pense qu'il faut quand même garder une certaine ouverture. Parce qu'à l'heure actuelle les projets particuliers, c'est ce qui rend l'école intéressante et motivante, et, c'est prouvé par la recherche, c'est ce qui fait en sorte que l'élève a un sentiment d'appartenance plus élevé à son école. Il porte le sigle, il joue dans l'équipe de sport, il se voit à l'école, son école. Donc, je pense que, si on vient trop baliser, j'ai peur qu'on puisse perdre des projets intéressants, intéressants et qui font leurs preuves, surtout avec les garçons ou avec des élèves qui ont de la difficulté avec la réussite scolaire. Je pense que ça pourrait enfreindre...

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Merci à vous. Alors, nous allons maintenant poursuivre avec notre collègue de Sherbrooke pour une période de 2 min 30 s.

Mme Labrie : Merci. Vous avez beaucoup parlé d'accessibilité, et même, comme vous venez de le dire, on pourrait se parler de nécessité des programmes particuliers pour maintenir l'intérêt des jeunes à l'école, pour fournir un environnement éducatif de qualité. Et on sentait aussi dans ce que vous avez dit la volonté de favoriser l'égalité des chances, que tous les élèves aient accès aux programmes particuliers. Puis vous avez fait le constat que, pour certains élèves, les ressources financières de la famille n'étaient pas au rendez-vous, et même que, dans certains cas, vous avez parlé de campagnes de financement, de dons, on peut parler de charité pour permettre à ce que ces élèves-là aient accès... Est-ce que l'idéal, ce ne serait pas plutôt que l'accès aux programmes particuliers et un minimum de sorties culturelles soit inclus dans le principe de gratuité scolaire et donc couvert par le ministère?

Mme Madore (Lise) : Je pense qu'en partie ils pourraient l'être, couverts par le ministère. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a quand même des choix d'activités ou des choix à l'intérieur même des programmes qui doivent être financés d'une certaine façon. Vous avez parlé de campagnes de financement. C'est ce qu'on vit à l'heure actuelle dans beaucoup d'écoles secondaires. Si on décide qu'on participe au fameux tournoi x qui va nous amener... puis que tous les élèves... puis on fait une réunion de parents, puis on décide qu'on fait une campagne de financement parce que ce tournoi-là, c'est le tournoi qui fait que tous les élèves se sentent impliqués, je pense qu'il faut quand même permettre ça. C'est ça que je veux vous dire, c'est qu'on ne doit pas limiter, on doit garder les portes ouvertes à un certain choix. Mais il n'en demeure pas moins que l'école publique, elle se doit d'offrir des projets à tous nos élèves. On doit se permettre ça.

M. Prévost (Nicolas) : La nécessité, c'est que ces élèves-là puissent vivre ces projets-là.

Mme Labrie : Peu importe le revenu de leurs parents.

M. Prévost (Nicolas) : Peu importe le revenu familial, peu importe... La nécessité, elle est là, que ces élèves-là puissent vivre... pour les raisons que Mme Madore a énumérées, mais qu'ils puissent les vivre, ces projets-là. C'est ce qui est le plus important, puis ça fait partie de la mission de l'école.

Mme Labrie : Je vous remercie.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, Mme Madore et M. Prévost, pour votre participation aujourd'hui à nos travaux.

Et, laissant le temps, donc, au prochain groupe de prendre place, je vais suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux. Et nous accueillons maintenant les représentants, représentantes de l'Association québécoise des cadres scolaires. Bienvenue à votre Assemblée nationale. Vous disposez d'une période de présentation de 10 minutes en tout et par la suite vous aurez l'occasion d'échanger avec nos collègues députés. Je vous demanderais, dans votre intervention de 10 minutes, de bien prendre le soin de vous identifier pour les fins d'enregistrement. Et, sans plus tarder, la parole est à vous.

Association québécoise des cadres scolaires (AQCS)

M. Parent (Jean-François) : Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, membres de la commission parlementaire, permettez-moi de saluer les membres de l'équipe sous-ministérielle présents du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Alors, mon nom est Jean-François Parent, je suis directeur général de l'Association québécoise des cadres scolaires. Je suis accompagné de Mme Marie-France Dion, qui est directrice adjointe au secrétariat général de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, et de M. Jean-François Primeau, directeur du secrétariat général, et des communications, et de l'informatique à la commission scolaire de la Vallée-des-Tisserands.

L'AQCS regroupe plus de 2 300 gestionnaires oeuvrant dans les commissions scolaires francophones et anglophones du Québec. Nos membres occupent des fonctions de conseil et d'encadrement dans les centres administratifs des commissions scolaires et dans les établissements.

Nous sommes heureux de l'invitation à participer aux travaux de cette commission. Nous espérons que l'expertise de nos membres saura aiguiller les parlementaires dans l'étude du projet de loi n° 12 et de guider le ministre dans la préparation de son règlement.

• (17 h 20) •

D'entrée de jeu, les membres de l'AQCS accueillent favorablement le dépôt de ce projet de loi et la volonté du ministre de réitérer les principes de gratuité au sein du réseau scolaire québécois en enchâssant l'encadrement de certaines contributions pouvant être exigées. Le principe, c'est la gratuité. L'exception, ce sont les frais.

Et nos membres seront toujours d'ardents défenseurs des principes d'équité et d'accessibilité relatifs aux services éducatifs parce qu'il faut éviter de favoriser un régime à deux vitesses qui pourrait amener une certaine discrimination.

Nous sommes d'avis que des discriminations basées sur les conditions sociales ne sont pas de nature à favoriser l'égalité des chances. D'un autre côté, l'équité ne doit pas non plus tendre vers l'uniformité et faire abstraction des besoins spécifiques de chaque élève avec le recours à des parcours particuliers leur permettant de s'épanouir.

Il faut aussi reconnaître que le débat relatif aux frais exigés aux élèves et aux parents ne date pas d'hier. Cependant, l'arrivée de nouveaux outils pédagogiques, notamment ceux à caractère numérique, et ce souci de migrer vers une pédagogie plus contemporaine commandent une modernisation des balises législatives et réglementaires.

Pour éradiquer les zones grises, éviter les disparités d'un milieu à l'autre et limiter les interprétations, nous voyons d'un oeil favorable que le gouvernement vienne déterminer par règlement des balises claires. Cela dit, le règlement doit aussi laisser au milieu une certaine latitude, une flexibilité et une marge de manoeuvre dans l'esprit du principe de subsidiarité édicté dans la Loi sur l'instruction publique.

Si le projet de loi n° 12 réitère les principes de gratuité, il ne confère pas aux établissements et aux commissions scolaires la garantie d'un budget conséquent pour relever les défis de cette même gratuité, surtout dans un contexte où les écoles du Québec doivent être attrayantes, innovantes, concurrentielles, modernes et tournées vers l'avenir. Pour innover, se moderniser et sortir d'un cadre, il y aura toujours une facture associée, une facture qui devra être assumée par quelqu'un quelque part.

L'entrée en vigueur du projet de loi et du règlement. Premièrement, cette pièce législative s'inscrit dans la foulée d'une action collective et de l'entente à l'amiable qui en a découlé. Il faut dire que le 30 juin 2019 marque la fin de la période transitoire durant laquelle les commissions scolaires sont à l'abri de poursuites judiciaires pour les frais qu'elles exigent des parents. On comprend que le temps presse avant l'arrivée de cette date butoir.

Or, les membres de l'AQCS trouvent dommage que cette précipitation occulte un débat social qui n'a jamais eu lieu sur l'étendue et l'accessibilité des services, des activités, des objets et du matériel qui sont couverts par les principes de gratuité versus ceux pouvant être chargés aux élèves ou aux parents. Conséquemment, le véritable dialogue et les échanges que l'on devrait collectivement avoir sur cette question ne portent pas tellement sur la nature et les articles du projet de loi n° 12 que sur le contenu d'un règlement à venir. D'autant plus que le présent projet de loi soustrait d'éventuels règlements des dispositions de la Loi sur les règlements. Autrement dit, ce règlement sera édicté dans la Gazette officielle sans prépublication, donc sans possibilité de consultation.

Dans un monde idéal, ce nouveau cadre réglementaire aurait dû être acheminé aux commissions scolaires en février, en prévision de la prochaine année scolaire, étant donné la période d'inscription aux programmes particuliers. Il persiste évidemment des craintes que le processus ou les processus d'adoption du projet de loi et du règlement qui en découlera ne soient pas complétés en temps opportun pour la préparation de la prochaine année scolaire.

Quant à l'application et au respect des articles 11 à 13, force est de constater que le temps joue contre le gouvernement. Voilà pourquoi nous recommandons d'amender l'article 16 pour devancer l'entrée en vigueur des articles 11 à 13 au jour de l'adoption du projet de loi, plutôt qu'au 1er juillet 2019. Ce faisant, le ministre pourrait publier ces règlements plus tôt, et les commissions scolaires et établissements disposeraient de plus de temps pour s'arrimer avec les orientations ministérielles.

Deuxième point que nous voulons aborder : les dispositions du projet de loi. Dans la terminologie employée, le projet de loi n° 12 introduit de nouveaux concepts ou reste évasif sur certains autres.

À l'article 1, on parle de projets pédagogiques particuliers. Ainsi, il faudrait que cette Assemblée précise ce qu'inclut et exclut cette catégorie et qu'elle statue sur les projets des écoles à vocations particulières. Aussi, si la notion d'activité scolaire n'est pas clairement définie dans le règlement, elle pourrait porter à confusion.

À l'article 6, qui insère l'article 212.2, on demande à la commission scolaire de veiller au respect des conditions applicables aux contributions financières exigées et que ces établissements s'abstiennent d'exiger le paiement de frais contraires à la loi, dont des frais de nature administrative. Cette notion de frais de nature administrative nous apparaît mal circonscrite. Pour l'AQCS, il faut dissiper toute confusion et éviter que ces frais fassent l'objet d'interprétations d'un milieu à l'autre.

Par ailleurs, nous sommes surpris que le projet de loi soit complètement muet sur les outils pédagogiques numériques. Nous sommes d'avis que ces outils d'apprentissage constituent du matériel didactique numérique, donc visé par les principes de gratuité. Conséquemment, nous plaidons pour que le financement associé au virage numérique soit pérenne dans le temps et qu'il prévoie le remplacement des équipements le moment venu. À défaut de quoi, le fossé risque de se creuser entre les établissements publics et privés, et une fracture se créera entre l'école et la société.

Troisièmement, nous soumettons quelques pistes de réflexion sur l'éventuel règlement. Inévitablement, le règlement à venir abordera le volet des projets pédagogiques particuliers. À nos yeux, ces programmes répondent à une forte demande et aux besoins des élèves. Ils favorisent la réussite éducative, renforcent le sentiment d'appartenance et encouragent la persévérance scolaire. En outre, ils permettent de bâtir un réseau public fort et compétitif.

À la lecture du projet de loi, nous croyons comprendre que le droit à la gratuité ne s'étend pas aux programmes particuliers reconnus par le ministère, soit les sport-études, arts-études et les programmes d'éducation internationale. Ceci étant dit, un flou demeure autour des différents cheminements, concentrations, profils, options, parcours et programmes qui ne sont pas reconnus par le ministère et qui pourraient devoir être gratuits en vertu du projet de loi n° 12. Conséquemment, il faut prévoir un financement gouvernemental récurrent pour ces cheminements, concentrations, profils, options, parcours et programmes. Aussi, en vue d'assurer l'égalité des chances, le gouvernement pourrait mettre en place des bourses ministérielles destinées aux familles plus défavorisées pour que ces élèves puissent avoir accès, eux aussi, aux projets pédagogiques particuliers.

Concernant les sorties scolaires, le nouveau gouvernement doit clarifier ce qui peut être facturé ou non en tenant compte du régime pédagogique et du transport, qui en est une composante indissociable. Par ailleurs, le gouvernement doit prendre en considération les coûts importants reliés aux sorties fréquentes offertes aux élèves à besoins particuliers afin de permettre la socialisation et développer des habiletés relationnelles importantes. Pour les activités scolaires, nous recommandons de prévoir une planification pluriannuelle afin que les sommes dédiées soient remises aux écoles rapidement et que les milieux puissent planifier lesdites activités scolaires en temps opportun.

Enfin, en matière de transport scolaire, nous sommes d'avis qu'il appartient d'abord aux commissions scolaires de déterminer si le financement prévu par le ministère pour le transport des élèves est suffisant pour offrir un service élargi qui répondrait aux besoins de transport dans le cadre d'un programme particulier. Lorsque le financement ne serait pas suffisant et que le milieu, en revanche, souhaiterait mettre sur pied un tel programme, une contribution déterminée par la commission scolaire pourrait être demandée. Cependant, la commission scolaire ne pourrait exiger une contribution de l'élève inscrit dans un programme particulier offert dans le territoire de la même école qu'il aurait fréquentée s'il était en classe régulière, dite ordinaire.

En conclusion, il faut saluer la volonté ministérielle d'établir des règles et des balises claires pour endiguer la confusion et les risques de recours judiciaires. D'un autre côté, il est difficile de se prononcer sur un éventuel règlement sans en avoir pris connaissance, et qui ne fera l'objet d'aucune consultation.

Encore une fois, il faut rappeler que nous souscrivons au principe de gratuité scolaire et que nous veillerons à l'application de ce principe fondamental avec une liste acceptable d'exceptions. Cela dit, quand on souhaite améliorer les indicateurs de performance, changer certains paradigmes, faire de l'éducation la priorité absolue, accroître les leviers de réussite, il faudra se donner des moyens de ses ambitions et reconnaître que la gratuité n'existe pas. En fait, il y a toujours quelqu'un qui devra payer une facture dans ce qui constitue probablement le meilleur investissement pour une société : l'éducation.

En terminant, nous souhaitons rappeler que l'AQCS est prête à collaborer avec le ministre et le ministère pour la préparation du contenu du règlement. Nous serons heureux de mettre à profit l'expertise de nos 2 300 membres. Merci de votre attention.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant poursuivre avec la période d'échange, et je cède, pour 14 min 50 s, la parole au ministre de l'Éducation.

• (17 h 30) •

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci de votre présentation. On vous reconnaît bien dans ce mémoire : toujours pointilleux, toujours sur la cible, l'AQCS. Bien, je vous remercie pour l'analyse détaillée que vous avez faite du projet de loi et pour les nombreuses suggestions dans votre mémoire, bien identifiées en vert, avec des recommandations très claires. Vous pouvez être certains que, chacune des recommandations, on n'aura peut-être pas le temps de faire le tour aujourd'hui, lors de nos échanges, mais on va les regarder, puis ça se peut très bien que votre téléphone sonne, qu'on vous rappelle pour bien comprendre chacune de vos recommandations puis voir de quelle façon on peut les intégrer.

De prime à bord, je vous dirais que votre recommandation de modifier l'article 16 me semble très pertinente. En fait, on va vérifier, là, mais je vous dirais quasiment, même, que ça me semble une évidence. Mais il faudra vérifier pourquoi on a mis ça là, valider. Peut-être qu'on a pensé à quelque chose d'autre au niveau des services juridiques, en ce qui a trait aux services juridiques. Mais effectivement j'ai l'impression qu'il faudra que la loi s'applique un peu plus tôt que ce qui est écrit en ce moment.

Par rapport aux outils numériques, vous nous dites, d'une certaine façon, qu'on n'en parle pas dans le projet de loi, mais il faut dire qu'il y a le projet de loi puis, à plusieurs endroits, bien, il y a des choses qui sont précisées par règlement. Mais il me semble que, quand on dit que le matériel didactique doit être gratuit, donc doit être fourni, on se trouve à inclure le matériel numérique. Si une école décide que le manuel scolaire n'est plus un manuel papier, un livre, mais... s'il devient un programme, il me semble que ça tombe sous le sens que le support doit être gratuit. Donc, le manuel, c'est une chose. Évidemment, on ne dessine et on ne découpe pas dans un ordinateur, mais le manuel, il me semble, pourrait être considéré comme la tablette ou comme l'ordinateur. C'est la compréhension que j'en ai. Ce que vous me dites, c'est qu'on a peut-être des interprétations divergentes et donc qu'il faudra clarifier.

M. Parent (Jean-François) : Effectivement, je comprends que vous me... C'est beau, vous me cédez la parole? C'est ça?

M. Roberge : Oui.

M. Parent (Jean-François) : Oui, effectivement. Pour nous, on observe qu'il y a une certaine fracture, au niveau du numérique, entre le public et le privé. Et, tout à l'heure, quelqu'un a fait mention de l'école secondaire Le Sommet. J'étais secrétaire général dans cette commission scolaire là lorsque les parents ont été consultés sur le numérique.

Il semble y avoir une volonté de la part des parents et une reconnaissance de la part des parents qu'on est dans une ère maintenant numérique, qu'on a maintenant une identité numérique, etc. Et je pense que ce que les gens souhaitent, c'est que, dans le fond, ce qui était à notre époque... ou je vais parler de la mienne, je suis un modèle 1963, alors l'époque du tableau. Dans le fond, le tableau était le support ou le rétroprojecteur était le support. Maintenant, bien, si c'est la tablette ou si c'est l'ordinateur, ça, c'est le support, si vous me permettez l'expression. Ce qui est le logiciel, ou le didacticiel, ou le progiciel, peu importe la façon dont on l'appelle, la partie qui est comme grammaire de ça, on comprend qu'on doit la fournir également, mais par contre, la partie qui est exercices, alors, ça, on comprend que ça pourrait être une partie qui pourrait être chargée aux parents puisque, dans le fond, l'élève, sans écrire, évidemment, fait ses exercices là-dessus. Alors, ça, pour nous, cette partie-là nous apparaît assez clair qu'elle pourrait être chargée aux parents, mais la partie, par exemple, des portables, ou des tablettes, ou autres, ça, ça nous apparaît être un support qui devrait être gratuit.

M. Roberge : J'ai cette même interprétation, mais ce que vous dites, c'est que ce n'est pas clair pour vous en regardant le projet de loi.

M. Parent (Jean-François) : Dans le fond, ce qu'on dit, c'est que, dans le projet de loi, on ne voit pas nécessairement, là, d'intention face à un financement pour prendre un tournage... un virage, pardon, numérique. Donc, on se dit : Peut-être que ça apparaîtra dans le règlement.

M. Roberge : Très bien, Si vous permettez, M. le Président, je vais laisser mon collègue le député de Richelieu...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, collègue de Richelieu, vous disposez toujours de 10 min 30 s.

M. Émond : Merci, M. le ministre. Merci. Merci pour votre présence. Je reprends les propos du ministre en vous disant que... en vous félicitant pour votre mémoire, pour la qualité de votre mémoire. Vous avez ciblé des points très précis dans le projet de loi qui est proposé aujourd'hui.

Vous avez évoqué tantôt le principe de subsidiarité de l'école édicté dans la Loi de l'instruction publique, et vous évoquez que ça devrait s'appliquer en matière des frais exigés aux parents, et vous semblez vouloir une forme de décentralisation des pouvoirs. J'aimerais vous entendre davantage peut-être sur quels sont les pouvoir que vous aimeriez voir conserver ou se retrouver entre vos mains ou dans les commissions scolaires?

M. Parent (Jean-François) : Pour la question des frais chargés aux parents, pour nous, dans notre mémoire, ce qu'on a indiqué, c'est que le principe, ça devrait être la gratuité et que les tarifications, ça, ça devrait être l'exception. On sait qu'au niveau des commissions scolaires, en vertu de l'article 212, il y a une politique sur les contributions exigées des parents puis on sait que les écoles, en vertu de l'article 77.1, je crois, doivent avoir un encadrement relativement aux frais chargés aux parents. Donc, ça, ça nous apparaît bien, ça nous apparaît correct, mais nous pensons que, pour certains éléments pour lesquels la gratuité pourrait ne pas être assurée, effectivement il faudrait que ce soit balisé par la politique de la commission scolaire et par l'encadrement auquel je viens de faire référence au niveau des conseils d'établissement, effectivement.

M. Émond : Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, ceci met fin à l'échange avec les collègues de la banquette ministérielle.

M. Roberge : Il reste un peu de temps?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, il vous reste 8 min 40 s.

M. Roberge : Oui, je reprendrais la parole, si mon collègue n'y voit pas d'objection.

Vous nous dites, puis vous nous l'avez dit aussi lors de la... vous l'avez écrit, vous l'avez dit, il faudrait peut-être clarifier, préciser ce qu'on entend par «projets particuliers qui sont reconnus» versus, vous dites, les concentrations, les profils, les options, les parcours, les programmes. Bon, actuellement, si je mets ce qu'on appelle les projets particuliers de côté, puis on regarde justement les concentrations, profils, options, parcours, programmes, est-ce que, pour ceux-ci, en ce moment, cette année et l'année passée, il y avait des frais qui étaient demandés aux parents?

M. Parent (Jean-François) : Là-dessus, je céderais la parole à ma collègue, qui pourrait vous donner un petit peu plus d'informations, peut-être plus de précisions. À ma connaissance, oui, il y a eu des frais, mais je pense qu'il faut tout doucement glisser, pour ce que vous avez évoqué, là, les concentrations, effectivement, les profils, et tout ça, glisser vers la gratuité, mais je vais céder la parole à ma collègue.

Mme Dion (Marie-France) : Merci. Oui, effectivement, M. le ministre, cette année, pour ce qui est des programmes particuliers, donc les programmes qui sont reconnus par le ministère de l'Éducation, donc on parle des programmes sport-études, on parle également des programmes arts-études, on parle également des programmes d'éducation internationale, donc ces programmes-là, effectivement, il y a des frais qui ont été facturés aux parents. De plus, pour ce qui est des programmes... des projets, pardon, les projets, les concentrations, l'enrichissement, à ma connaissance, il y a eu également des frais qui ont été facturés aux parents, de moins grande envergure, je vous dirais, mais il existe, en date d'aujourd'hui, là, des frais, là, payés par les parents pour ces profils, concentrations, et autres, oui.

M. Roberge : Parce que je comprends qu'il y a toute une nomenclature. Des fois, on nomme, d'une commission scolaire à l'autre, de façon différente des choses qui, au fond, sont pareilles, là, on choisit le mot «parcours», ou «option», ou «couleur», peu importe. Et, à vous entendre, habituellement, les programmes ou les projets particuliers reconnus par le ministère ont tendance à être plus coûteux que les autres. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Parent (Jean-François) : À notre connaissance, effectivement, c'est le cas. Et, pour bien délimiter ou départager ce que sont ces différents programmes là, il y a une typologie de programmes qui a été proposée par la Fédération des commissions scolaires, à laquelle nos membres ont participé et qui nous apparaît être bien précise et bien juste, et elle pourrait être inspirante pour vous dans le cadre de votre règlement. Elle nous apparaissait être bien juste par rapport aux réalités pédagogiques dans les milieux.

M. Roberge : Je vous remercie.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, nous poursuivons nos échanges avec les collègues de l'opposition officielle, et, pour une période maximale de 10 minutes, je cède la parole à la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Merci énormément, parce que c'était très agréable de lire votre mémoire très structuré et beaucoup de recommandations pour venir bonifier ce projet de loi. Puis je remercie aussi le ministre de l'Éducation parce que, ce matin, il avait dit qu'il allait vraiment venir ici dans un esprit de collaboration pour bonifier ce projet de loi puis d'emblée, votre suggestion pour amender l'article 16, il a saisi l'occasion. Et j'espère qu'on va être capables de donner plus de prévisibilité pour l'ensemble des parents, mais aussi tous les cadres que... vous, vous avez cette épée de Damoclès qui est déjà sur votre tête présentement. Alors, ça, je suis très contente de cela, qu'on puisse continuer à bonifier ce projet de loi.

J'ai envie de vous inviter à être un peu idéaliste, parce qu'en lisant ça j'avais l'impression de... et aussi en vous écoutant, d'entendre un philosophe, quelqu'un qui a réfléchi depuis plusieurs années à notre système d'éducation. Tantôt, j'en parlais, on a, au Québec, oui, des inégalités sociales. On a aussi un taux de décrochage qui est quand même important, particulièrement chez nos jeunes garçons. Puis on a aussi d'autres défis où est-ce qu'on a l'exode de nos cerveaux, enseignantes et enseignants, vers l'Ontario qui leur font non seulement des beaux yeux, mais ils font même des publicités agressives sur Facebook pour venir chercher nos talents québécois. On a aussi d'autres défis où est-ce que je sais que vous faites compétition au système privé.

J'aimerais vous entendre, avec un ministre idéaliste, avec les coffres qui sont pleins au budget, avec... puis tant qu'à rêver, espérons que, par exemple, le 900 millions reste dans le réseau, dans le budget autonome. Tant qu'à rêver, comment qu'on fait aujourd'hui, là, pour baisser, là, au maximum les inégalités à l'intérieur même de notre réseau public et surtout accrocher nos jeunes à l'école?

• (17 h 40) •

M. Parent (Jean-François) : C'est sûr que ce qui a été mis en place au cours des 20, 25 dernières années a été mis en place parce qu'il y a un besoin, il y a des demandes des parents. Et ce n'est pas désincarné de ce que les gens dans un milieu ou ce que notre société veut, ça répond à un besoin. Donc, c'est bien, ces idées-là, dans les milieux, qui ont été mises en place. Les corps enseignants, les directions d'école débordent de très bonnes idées. Je pense que c'est bien qu'on ait pu les mettre en place.

Idéalistement, et mes collègues pourront s'exprimer à la suite de mon intervention, s'ils le souhaitent, pour tout ce qui est profil, concentration, option, on souhaiterait une gratuité, on souhaiterait que ce soit ouvert à l'ensemble des élèves. Pour ce qui est des programmes auxquels ma collègue a fait référence tout à l'heure, le sport-études, arts-études et programme d'éducation internationale, nous sommes conscients que ce sont des programmes, comme M. le ministre l'a évoqué, qui sont plus coûteux. Donc, c'est clair que ce serait bien de tendre vers une certaine gratuité, mais on est quand même pragmatiques aussi. Et il faudrait donc qu'il y ait un système hybride, où les parents soient appelés à contribuer à un certain pourcentage, et il faudrait s'assurer que ce soit accessible aussi par l'entremise d'un système de bourses aux élèves pour lesquels ce serait un peu plus difficile d'y avoir accès. Nous avons, entre autres, à l'esprit, par exemple, des programmes de sport-études comme le hockey, par exemple, qui peuvent être onéreux et pour lesquels, dans certains milieux, ce serait peut-être difficile pour un jeune d'y avoir accès. Donc, pourquoi ne pas mettre en place un système de bourses pour ce jeune-là.

Les arts, vous savez, c'est raffiné, hein? Le matériel est raffiné, ça peut être coûteux. On pense à la musique, hein, c'est quand même... la peinture, par exemple. Alors, là aussi, si c'est coûteux, il me semble qu'on devrait être en mesure d'offrir des bourses aux jeunes qui ont du talent mais pour lesquels c'est moins possible d'y avoir accès, et la même chose pour les programmes d'études internationales.

Je ne sais pas si vous souhaitez ajouter. Ça va?

Mme Rizqy : ...vous entendre. Allez-y parce, que, tant qu'à rêver, puis à être idéaliste, puis avoir les plus belles écoles au monde, aussi bien avoir les meilleurs programmes au monde. Alors, c'est pour ça que je suis très contente de vous avoir aujourd'hui. Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose.

M. Primeau (Jean-François) : Bien, en fait, peut-être revenir aussi avec le principe de subsidiarité. Le réseau est ainsi bâti aussi qu'il y a une certaine latitude dans les conseils d'établissement. En fait, on a vécu, là, le dernier renouvellement du cycle de gouvernance dans le réseau. Le ministère a revu son plan stratégique, il y a eu une politique, bien sûr, de la réussite éducative qui a été adoptée, les commissions scolaires ont fait leurs plans d'engagement vers la réussite, les écoles sont actuellement dans la préparation de leurs projets éducatifs pour les renouveler. Puis il y a une multitude, là...

En fait, la question portait sur qu'est-ce qu'on peut faire pour avoir l'idéale. Bien, en fait, la question, elle est posée maintenant dans les projets éducatifs, dans le cadre du renouvellement des projets éducatifs, et c'est la tâche à laquelle se livrent actuellement les conseils d'établissement puis les différentes communautés scolaires pour redéfinir leurs écoles, redéfinir leur milieu. Alors, évidemment, avec le financement qui peut venir... Puis tantôt on parlait de la gratuité, mais il faut s'entendre sur qu'est-ce que c'est, la gratuité. La gratuité, c'est, en fait, le financement public. C'est ce qui définit... La gratuité scolaire, c'est ce qui vient du financement public.

Alors, je pense que, dans un monde idéal, c'est de donner la latitude aux conseils d'établissement pour qu'ils puissent adopter leurs projets éducatifs puis réaliser ces projets éducatifs là avec en tête, là, d'atteindre le maximum de réussite scolaire, la réussite pour tous, évidemment.

M. Parent (Jean-François) : Je me permettrais d'ajouter, c'est une composante qui n'est peut-être pas aussi ciblée par rapport aux services éducatifs, mais le transport aussi, parce que, pour avoir accès à des programmes, ou à des projets, ou profils, ou concentrations, souvent un enfant doit fréquenter une école qui est hors aire de desserte. Donc, il faut, là aussi, quand on parle d'accessibilité à ces programmes-là, penser à ce qui est un peu plus périphérique, là, qui est peut-être moins lié à la mission comme telle, mais qui est aussi le transport.

Donc, c'est sûr qu'à l'heure actuelle il y a des tarifications pour les élèves qui sont transportés à l'extérieur du territoire d'une école, de son école de desserte. Je ne crois pas qu'il y ait un enjeu majeur, majeur au niveau de la tarification, mais il reste que, pour certains milieux, ça peut faire une différence, et il faut penser à ça aussi.

Mme Rizqy : Particulièrement dans les écoles plus en région. Les régions éloignées, oui, c'est un enjeu qui peut être très important, même être un frein à l'accessibilité.

J'aimerais revenir pour des précisions pour le projet de loi. On parle de sorties éducatives, puis vous mettez aussi le doigt sur un enjeu très important, le transport. Est-ce que, justement, ça, ça pourrait être aussi précisé, que, la sortie éducative qui est gratuite, les deux, le transport aussi, le financement doit venir du gouvernement pour s'assurer que tout devient vraiment gratuit et accessible?

M. Parent (Jean-François) : Ça nous apparaît effectivement être dans l'ordre des choses.

Mme Rizqy : Puis, je reviens, tantôt vous avez parlé de la stratégie numérique, parce qu'évidemment il y a le virage qu'on est dedans. Vous disiez tantôt qu'il y avait peut-être une imprécision, on devrait donc l'ajouter directement dans le projet de loi que ça inclut, par exemple, le matériel informatique. Puis j'imagine, parce que j'ai regardé quand même le cursus des enseignants... Dernièrement, on a eu un petit peu la petite polémique avec les sorties éducatives, dites éducatives, entre guillemets, dans les magasins Apple. J'ai mentionné qu'il était impératif que la formation soit faite par des gens spécialistes et non pas par des vendeurs. J'imagine que vous êtes dans la même veine, que, si on va plus loin, non seulement le matériel informatique doit être gratuit, mais les formateurs doivent être neutres et des pédagogues formés pour transmettre le savoir informatique à nos élèves.

M. Parent (Jean-François) : C'est tout à fait juste. Ça va de soi. Il nous semble que des gens comme, par exemple, de bons conseillers pédagogiques qui sont dans la transition numérique devraient être en mesure d'accompagner les enseignants, là. Parce qu'évidemment c'est bien beau avoir une tablette ou c'est bien beau avoir... mais il faut, sur le plan pédagogique, que ce soit approuvé et il faut que les enseignants soient très bien formés, là, ça va de soi. Ça va de soi.

Mme Rizqy : J'aimerais ajouter une dernière chose. Je sais qu'on est quand même dans une certaine urgence parce que la rentrée scolaire... et on avait une période tampon de deux ans. Pensez-vous que, lorsqu'on parle de tous nos projets particuliers, on aurait dû aussi jumeler, en quelque part, le dossier de la culture et de la jeunesse, et du sport élite — parce que, tantôt, vous parliez justement des projets plus sport-études qui peuvent être très coûteux — puis se donner une politique québécoise, là, justement de rehausser le niveau non seulement dans nos arts, dans notre culture, mais aussi d'avoir d'autres Mikaël Kingsbury puis d'Alexandre Bilodeau puis de se dire que, oui, au Québec, on veut être des champions non seulement en éducation, mais justement dans les arts, la culture et le sport?

M. Parent (Jean-François) : C'est une idée qui apparaît assez séduisante, à prime abord. C'est clair que d'avoir une éducation qui est vaste et qui inclut d'autres sphères, tels la culture et les arts, c'est susceptible d'accrocher des jeunes à l'école et c'est susceptible aussi de les amener plus haut et de donner la meilleure version d'eux-mêmes, que ce soit dans le sport, que ce soit dans l'éducation. Et effectivement ça pourrait être une idée intéressante. On ne pourrait pas s'opposer à ça.

Mme Rizqy : Je vous remercie énormément pour cet échange fort instructif.

M. Parent (Jean-François) : Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, nous poursuivons avec notre collègue de Joliette pour une période de 2 min 30 s.

Mme Hivon : Merci beaucoup. Un excellent mémoire, une excellente présentation. Je vais avoir deux questions, je vous les pose tout de suite pour gagner du temps. Vous avez déclaré : La gratuité n'existe pas, et je veux savoir si, quand vous dites ça, c'est une fatalité que vous énoncez ou c'est plutôt une critique visant une amélioration pour que la gratuité existe, étant tous d'accord que, bien sûr, la gratuité, c'est le fait de financer publiquement les choses.

Ça, c'est, je dirais, le premier volet pour vous amener à quand vous dites que vous reconnaissez, puis je le salue, qu'il y a des freins monétaires pour les parents et vous arrivez avec cette idée de bourse. De votre connaissance, en ce moment, est-ce qu'il y a beaucoup de parents, si de telles bourses existaient, qui pourraient s'en prévaloir, c'est-à-dire l'ampleur du défi pour des familles de milieux défavorisés ou moins nantis pour pouvoir avoir accès au même programme?

Puis le deuxième élément, c'est... Vous nous avez dit fort justement qu'il faudrait définir dans le projet de loi ce qu'est un projet pédagogique particulier ou une activité, donc, scolaire. Est-ce que vous avez des pistes de définition pour nous?

M. Parent (Jean-François) : Votre dernière question, je m'excuse.

Mme Hivon : Des pistes de définition pour le PPP et l'activité scolaire.

• (17 h 50) •

M. Parent (Jean-François) : Alors, pour votre première question : «La gratuité n'existe pas», c'était suivi par : Il doit toujours y avoir quelqu'un quelque part qui paie quelque chose. Alors, vous comprendrez qu'ici, pour nous, la gratuité, et mon collègue l'a exprimé, c'est... Lorsqu'il y a un financement public adéquat, ça permet d'atteindre la gratuité. Alors, c'est ce qu'on entendait tout à l'heure par gratuité.

Pour votre deuxième question, relativement aux bourses, je n'ai pas de statistiques très fiables, mais je suis porté à penser d'instinct et du temps où j'étais à la commission scolaire des Premières-Seigneuries qu'effectivement, s'il y avait des bourses, ça pourrait aider plusieurs parents dont les enfants ont du talent et, que ce soit un talent intellectuel ou que ce soit un talent artistique ou sportif, des gens qui pourraient utiliser ces bourses.

Le talent n'a pas de classe sociale. Le talent est brut, l'humain naît avec et le développe. L'idée, c'est de donner à l'humain la possibilité de développer ce talent-là, quel que soit son milieu d'origine. Et moi, je pense que ça pourrait être fort utile d'avoir des bourses.

Maintenant, pour votre dernière question, on a soumis — si on ne l'a pas fait, ou pourrait le faire, mais je crois que la Fédération des commissions scolaires l'a fait — une typologie, là, des différents programmes, concentrations et options, profils, une définition qui nous apparaît juste des pratiques du milieu et qui nous apparaît relativement bien cadrée.

Mme Hivon : Vous souhaitez que ce soit inclus à la loi, dans les règlements. Avec quelle exhaustivité?

M. Parent (Jean-François) : Alors, nous, on souhaite que ce soit précisé. On le fera probablement dans le règlement. Peut-être que ma collègue a des précisions à apporter là-dessus.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, nous poursuivons avec notre collègue de Sherbrooke pour 2 min 30 s.

Mme Labrie : Merci. Je voudrais souligner... Dans votre mémoire, vous mentionnez que la précipitation avec laquelle est arrivé ce projet de loi là a occulté un débat social sur l'étendue du principe de gratuité. C'est important de le rappeler parce qu'effectivement c'est une occasion ratée ici de réaffirmer la gratuité. Puis, au contraire, le projet de loi n° 12 confirme les pratiques de tarification qui ont cours en ce moment, notamment pour bon nombre de projets pédagogiques comme ceux que vous avez mentionnés.

Et vous le dites très bien dans votre mémoire, à la page 6 notamment, que ces programmes, ces cheminements, ces options, ces concentrations devraient être gratuits. Je vais vous citer, là. À la fin, j'aime vraiment la manière dont vous le formulez : «...quand on souhaite améliorer les indicateurs de performance, changer certains paradigmes, faire de l'éducation la priorité absolue, accroître les leviers de réussite, il faudrait se donner les moyens de ses ambitions et reconnaître que la gratuité n'existe pas. En fait, il y a toujours quelqu'un qui devrait payer une facture...»

Est-ce que ça devrait être la responsabilité du gouvernement de prendre cette facture pour s'assurer d'une égalité des chances ici, au Québec, si on en fait notre priorité?

M. Parent (Jean-François) : Bon, deux choses. La question sur le débat social, effectivement, on n'a pas été en mesure de le faire, étant donné le contexte dans lequel on évolue présentement. Par contre, c'est une perche qui est tendue pour que, dans les prochaines années... lorsqu'on aura d'autres modifications à faire, parce que la société va continuer d'évoluer, de peut-être se donner un peu de temps pour faire ce débat-là et ne pas se retrouver dans la situation dans laquelle on se retrouve, dans le fond, apprendre du contexte dans lequel on se retrouve présentement. Donc, ça, c'est la première des choses.

La deuxième des choses, quant à la gratuité, on pense que, dans une société comme celle du Québec où, dans les années 60, on a décidé de démocratiser beaucoup pour rattraper un retard... Rappelons qu'en 1965 deux, trois citoyens américains sur cinq avaient leurs diplômes du secondaire, alors qu'au Québec on était à un. Un sur cinq avait son diplôme d'études secondaires. Donc, on a pris les bouchées doubles. On est capable de le faire parce qu'on a décidé de mettre de l'argent. Et, si on décide de passer à un autre niveau et à donner une meilleure version du réseau de l'éducation du Québec que l'on peut donner, bien, s'il faut mettre quelques dizaines de millions de dollars de plus ou plusieurs dizaines de millions de dollars de plus et que c'est un consensus de société, bien, faisons-le pour aplanir ces inégalités et donner la chance à tout le monde de harnacher son talent.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, nous vous remercions, représentantes, représentants de l'Association québécoise des cadres scolaires. Merci d'avoir participé à nos travaux de réflexion.

Et je suspends les travaux de la commission jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je vous demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 12, Loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées.

Ce soir, nous recevons les représentantes, représentants de l'Association québécoise du personnel de direction des écoles. Bienvenue à votre Assemblée nationale. Vous disposez d'une période de présentation globale de 10 minutes à vous trois et, par la suite, vous aurez l'occasion d'échanger avec les collègues députés. Je vous demanderais, pour les fins d'enregistrement, dans le contexte de votre intervention de 10 minutes, de bien vouloir vous identifier, et, sans plus tarder, la parole est à vous.

Association québécoise du personnel de direction des écoles (AQPDE)

M. Ouellet (Carl) : Merci. M. le Président, M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, Mmes et MM. les députés, bonsoir. Je suis Carl Ouellet et je préside l'Association québécoise du personnel de direction des écoles. Je suis accompagné de Mme Line Lachance, vice-présidente et directrice d'école à la commission scolaire des Navigateurs, et de Mme Marie-Christine Fillion, conseillère en communications et relations publiques à l'AQPDE.

Notre association a pour but de faire reconnaître et de défendre les intérêts professionnels, sociaux, politiques et économiques des directions d'école. Comme vous le savez, la gratuité scolaire est le principal enjeu qui est en cause dans tout le débat sur les frais chargés aux parents. Le présent projet de loi se veut une réponse au récent recours collectif et vise ainsi à mieux définir le principe de gratuité. Malheureusement, compte tenu du règlement auquel il fait référence, règlement que nous n'avons pas, le projet de loi ne permet pas le débat attendu. Nous y reviendrons.

Pour nous, tous les jeunes d'âge préscolaire, primaire, secondaire, de l'éducation des adultes, de la formation professionnelle, peu importe leurs situations géographique, sociale ou économique, doivent avoir accès à des services éducatifs de qualité et disponibles sur le territoire.

Avec son projet de loi, le ministre vient clarifier quelque peu certaines balises. L'article 1 exclut de la gratuité scolaire les services dispensés dans le cadre de projets particuliers. L'article 2 apporte des précisions sur les documents couverts par la gratuité scolaire et définit davantage ce que sous-entend le terme «matériel d'usage personnel». Les articles 3 et 4 adaptent les pouvoirs du conseil d'établissement en conséquence, conseil qui est soutenu par la direction d'école. Le projet de loi étend également l'application des encadrements sur la gratuité aux programmes d'activités de l'éducation préscolaire qui sont établis par le ministre. L'article 10 propose une plus grande participation des parents qui ont des enfants inscrits au service de garde pour juger des frais qui leur sont chargés. L'article 11 propose de fixer par règlement des normes relatives aux coûts pouvant être réclamés pour le transport scolaire.

Nous sommes en accord avec les modifications proposées dans ces articles. Précisons qu'en ce qui concerne les services de garde nous souhaitons que le ministre garde la formulation telle qu'elle est libellée à l'article 18 du Règlement sur les services de garde et qu'il ajoute au mandat du comité de faire des recommandations sur les contributions financières pouvant être exigées pour ces services de garde.

Toutefois, le projet de loi maintient un certain flou. En effet, l'article 13 fait référence à un règlement qui touchera de manière importante la gestion de la gratuité scolaire. Il encadrera les modalités d'application des articles suivants : Le ministre pourra exclure des services ou activités scolaires de la gratuité identifiés à l'article 3 de la Loi sur l'instruction publique. Il pourra également exclure des objets ou catégories d'objets de la gratuité prévue à l'article 7 de la LIP et il pourra établir des normes pour les contributions financières pouvant être exigées en vertu de ces deux articles.

Nous croyons que ce règlement aurait dû être déposé en même temps que le projet de loi afin de permettre une meilleure discussion.

Par ailleurs, nous constatons que le ministre se soustrait, par l'article 15 de son projet de loi, de l'obligation de publier un projet de règlement, s'évitant ainsi la période de consultation habituelle aux prépublications de règlements. Rappelons que cette disposition s'appliquera à chaque fois que le ministre touchera au règlement sur les frais chargés aux parents. Il se donne beaucoup de pouvoirs sur un dossier qui est très sensible.

Nous devons rappeler au ministre que tous les partenaires et, à juste titre, ceux qui auront à appliquer ce règlement sur le terrain, les directions d'école, doivent être consultés lors de l'élaboration ou de toute modification à ce règlement d'importance. Dans ce contexte où le présent gouvernement a annoncé son intention de donner plus de pouvoirs et de latitude aux conseils d'établissement et aux directions, cette décision est pour le moins surprenante. En n'étant pas consultés sur le règlement, nous nous retrouvons devant certaines interrogations, et l'interprétation entre les milieux reviendra à une forme d'iniquité entre eux. Bref, mieux vaut prévenir que guérir.

Donc, d'une part, nous souhaitons être consultés sur l'élaboration du règlement et, d'autre part, nous proposons au ministre d'amender son article 15 afin qu'il conserve l'article 8 de la Loi sur les règlements et qu'il décrète plutôt une consultation de 10 jours. Nous croyons qu'il s'agit là d'un délai raisonnable.

Pour préserver la qualité liée à l'accessibilité et à la démocratisation de l'éducation et en attendant d'être consultés, nous croyons que le règlement à venir ne devrait pas s'éloigner des orientations suivantes :

Concernant les frais relatifs aux sorties scolaires, les demandes de sortie pédagogique doivent être présentées à la direction de l'école et acceptées par celle-ci avant l'approbation par le conseil d'établissement pour l'autorisation des frais. Nous nous attendons à ce que le gouvernement octroie de l'argent neuf pour financer ces sorties.

• (19 h 40) •

Le coût des voyages scolaires qui sont proposés aux élèves sur une base volontaire, au-delà du PFEQ, du Programme de formation de l'école québécoise, et des activités parascolaires régulières devrait être assumé par les parents et leurs... par les élèves et leurs parents, y incluant ceux liés aux frais de suppléance occasionnés par l'absence du personnel accompagnateur. Les élèves organisent souvent des campagnes de financement pour les aider à payer ces voyages. Cette pratique devrait être poursuivie.

Pour les projets pédagogiques particuliers locaux, que l'on appelle concentrations ou options, mis en place par les écoles, elles doivent continuer de faire l'objet des frais chargés aux parents. C'est à chaque école et à son conseil d'établissement de charger le montant juste et au prix coûtant pour ce programme, en y mettant des balises pour répondre aux besoins de tous ces élèves et en tenant compte de la capacité de payer des parents de son milieu. Si des parents ne pouvaient payer ces montants, la direction devrait se voir octroyer par le ministère une subvention pour soutenir ces parents. Nous y reviendrons plus loin.

Pour les programmes sous la gouverne d'organismes extérieurs à l'école, tels que les programmes de sport-études sous la gouverne des fédérations sportives reconnues par le gouvernement ou le Réseau des sports étudiants du Québec, le RSEQ, ainsi que les programmes des écoles internationales gérés par la Société des écoles du monde du bac international du Québec, la SEBIQ, il appartient à ces organismes d'établir et de proposer des règles de financement pour les élèves qui vont au-delà des services éducatifs de base ainsi que de veiller au caractère d'accessibilité universelle, sans égard à la situation financière des parents. Et, pour préserver l'accessibilité universelle, ces organismes ne devraient pas imposer de frais d'admission à leurs programmes.

Concernant les frais liés aux manuels, aux grammaires ou autre matériel de référence, le règlement ne devrait pas restreindre la gratuité du matériel en lien avec les programmes d'activités du préscolaire et de l'enseignement du Programme de formation de l'école québécoise. Toutefois, les règles budgétaires devront prévoir des allocations du ministère, notamment pour l'enseignement des sciences et des arts plastiques. Ces programmes exigent l'achat de matériel périssable à usage unique. Par contre, pour les cahiers d'exercices ou autre matériel didactique à usage personnel, les frais devraient être chargés aux parents au prix coûtant.

Concernant le transport scolaire, le transport devrait être gratuit le matin et soir pour tous ces élèves, sans considération de leur participation à des activités parascolaires, qui exigent parfois un transport différé. Pour les normes relatives au coût pouvant être réclamé pour le transport du midi, nous supposons que le ministre fixera un coût maximum. Il faudra tenir compte des particularités régionales. Le ministère devra assumer la facture lorsque le coût réel dépassera le maximum fixé par le ministre, compte tenu des régions avec de vastes territoires.

Avant de conclure, nous suggérons au ministre d'octroyer à la direction de l'établissement un budget pour venir en aide à des élèves dans le besoin et assurer un accès universel à tous les services dispensés par leur établissement. Ce fonds, géré par les directions d'école, pourrait être encadré par des règles ministérielles et être l'objet d'une reddition de comptes annuelle ou pluriannuelle au conseil d'établissement. Il pourrait être également enrichi par des contributions de la communauté.

En conclusion, le financement par l'État de l'école publique est un geste de solidarité qui vient du partage de la richesse collective pour permettre à tous les jeunes, sans exception, de se préparer à contribuer à la création de cette richesse. L'accessibilité doit être la principale caractéristique de l'école publique. Ce projet de loi laisse plusieurs zones grises puisqu'il se réfère à un règlement.

Nous réitérons donc notre demande d'être consultés lors de l'élaboration de toute modification de ce règlement. En effet, il faut soumettre le règlement à une prépublication de 10 jours.

Dans tous les cas où le gouvernement décrétera la gratuité de certains frais ou de certains programmes, il devra pourvoir les écoles d'un budget équivalent.

Enfin, le projet de loi entrera en vigueur le 1er juillet 2019. Pour nous, nous supposons qu'il sera de même pour le règlement. Pour nous, dans les écoles, ça sera trop tard pour l'année 2019-2020 puisqu'une année scolaire, ça se planifie au printemps. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, et je cède maintenant la parole, pour une période de 15 minutes, au ministre de l'Éducation.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci pour votre présentation, vos suggestions, vos commentaires. J'ai plusieurs petites questions.

D'abord, vous nous dites que les... vous nous parlez de sorties pédagogiques en précisant que les demandes de sorties pédagogiques devraient être présentées par les enseignants à la direction de l'école avant que ce soit présenté au conseil d'établissement. Est-ce que, selon votre compréhension, c'est déjà ainsi que ça doit se passer dans les écoles, selon la loi, ou vous êtes en train de demander un changement?

M. Ouellet (Carl) : Non, c'est comme ça que ça se passe présentement. On veut que ça continue comme ça.

M. Roberge : O.K. Est-ce que vous pensiez que, dans le projet de loi, on apportait une modification à cet élément?

M. Ouellet (Carl) : Non, c'est juste une précision, pour s'assurer que ça continue de la même façon.

M. Roberge : C'était ma compréhension aussi, mais je me demandais si... Vous savez, des fois, on fait une lecture, une interprétation différente, puis je me demandais si ça apportait un changement.

Aussi, est-ce que vous pouvez nous expliquer quelles sont les difficultés que vous avez rencontrées dans la mise en oeuvre de la directive ministérielle de juin dernier? Bref, comment ça s'est passé cette année, dans le réseau, les planifications et l'application de la directive, là, cette année? Comment ça s'est vécu, l'année?

Mme Lachance (Line) : En fait, il y a deux choses. En lien avec les frais chargés aux parents concernant tout ce qui est le matériel didactique, en fait, on était quand même très près... on était près des frais chargés aux parents, c'est-à-dire qu'on... tout ce qui est cahier d'activités dans lequel l'enfant écrivait, et tout ça, ça, je vous dirais que c'était sensiblement la même chose que les années passées, c'est-à-dire qu'on chargeait le coût réel du cahier d'activités.

Là où ça a été plus difficile, bon, de notre côté, comme direction d'école, ça a été plus au niveau des sorties éducatives, concernant les balises qui étaient : Qu'est-ce qu'une sortie pédagogique, éducative, pédagogique versus une sortie récréative? C'est là où ça a été un petit peu plus flou, je vous dirais, et qu'il a fallu qu'on regarde vraiment si la sortie était un lien direct avec le programme à l'étude pour les élèves, de sorte qu'on ne pouvait pas charger, à ce moment-là, ces sorties-là. Donc, ça a été plus, je vous dirais, par rapport aux sorties éducatives où ça a été un peu plus de nuances à apporter, oui.

M. Roberge : Et donc, à terme, est-ce que, cette année, il s'est fait autant de sorties que les années passées, plus ou moins?

Mme Lachance (Line) : Bien, moi, je vous dirais, il s'en est fait moins. On a usé de stratégie pour utiliser les sommes à bon escient davantage, c'est-à-dire de faire venir plus des gens à l'interne, tout dépendamment, bien sûr, d'où on réside, hein, où... Bon, moi, mon école est loin de tout ce qui est culturel, donc c'est sûr qu'il faut faire des choix, parce que les sous liés avec... le transport scolaire est quand même dispendieux, donc on en a fait moins, oui.

M. Roberge : Et ma compréhension, c'est parce qu'en réalité il y avait une espèce de directive qui disait que, si c'est une sortie éducative, elle doit être gratuite, obligatoirement, donc on comprenait qu'il y avait une espèce d'interdiction de charger ou d'obligation de gratuité, ce qui revient au même, mais que les fonds n'étaient pas suffisants, en réalité, pour couvrir l'ensemble des sorties.

Mme Lachance (Line) : Exact.

M. Roberge : Puis il y avait la confusion, aussi, qu'est-ce qu'une sortie vraiment éducative. Est-ce qu'une classe verte... Dans le fond, tout devient éducatif, mais est-ce qu'une classe verte, c'est aussi éducatif qu'une sortie au musée? Est-ce que l'enseignant va la réutiliser? C'est tout ça, la confusion.

Mme Lachance (Line) : C'est tout ça, oui, qui était...

M. Roberge : Face à ça, vous nous proposez, je pense, qu'une sortie devrait être gratuite lorsqu'elle est obligatoire et qu'elle fait l'objet d'une évaluation. Ça, c'est les balises que vous souhaiteriez qu'on inclue soit dans la loi ou soit dans un règlement. Et la sortie pourrait être obligatoire seulement lorsqu'elle fait l'objet d'une obligation, d'une évaluation, on s'entend.

Mme Lachance (Line) : Bien, en fait, une évaluation au retour en classe, en lien avec ce qui a été vécu, là, lors de la sortie, là, bien sûr, oui.

M. Ouellet (Carl) : Mais on ne veut surtout pas voir, justement, le fait que ce soit récréatif ou pédagogique, parce que, pour nous, c'est toujours pédagogique. Même aller au Village des sports, à quelque part, il y a de la socialisation, il y a des... Tout est pédagogique dans une école, dans une sortie. On ne veut pas voir la distinction, là.

M. Roberge : Si on ne fait aucune distinction, ça voudrait dire que vous souhaiteriez que toutes les sorties éducatives... toute sortie soit gratuite.

M. Ouellet (Carl) : Absolument. Pas toutes les sorties. On a déjà... bien, le ministère a octroyé déjà un 32 $ par élève pour les deux sorties obligatoires ou les deux sorties culturelles ou éducatives, mais, si ça va au-delà de ce montant-là, il pourrait y avoir des frais chargés. C'est certain qu'on va s'organiser pour rentrer dans ces frais-là, mais, comme Mme Lachance disait, il y a des écoles, ils sont éloignés, ils ne sont pas près des grands centres, ça va être plus difficile.

• (19 h 50) •

M. Roberge : O.K. Je veux juste comprendre. Donc, il pourrait y avoir des frais qui seraient chargés au-delà de deux sorties. C'est ça, votre position.

M. Ouellet (Carl) : Il pourrait y avoir des frais chargés, oui, pour les sorties.

Mme Lachance (Line) : Tout comme, en fait, quand on fait les activités au service de garde. Là, je m'en vais un petit peu ailleurs, mais je vais me permettre de dire : C'est un peu la même distinction qu'on fait pour le service de garde. En fait, on offre toujours des sorties... Un service de garde, c'est toujours plus récréatif, c'est bien sûr, donc il y a toujours des sorties qui sont plus coûteuses, je vais le dire comme ça, parce que, bon, il y a les frais de transport, on va au Village des sports, exemple, mais il y a toujours l'alternative d'avoir les sorties à... en fait, pas les sorties mais plutôt une activité à l'école qui est moins dispendieuse. À ce moment-là, ça devient le choix du parent, parce que, bon, il faut charger des frais aux parents à ce niveau-là, là.

M. Roberge : Si je vous questionne, vous comprenez, c'est parce que, d'abord, je veux bien comprendre pour intégrer, pour réutiliser, mais aussi parce que, si on inscrit dans la loi la gratuité, bien, on s'empêche de sortir pour ce qu'on ne peut pas financer, versus, si on dit que l'on peut charger aux parents et qu'on vote dans un budget des crédits pour financer ces sorties-là, bien, à ce moment-là, on paie des sorties, on se trouve à avoir une gratuité effective pour une, deux, peut-être trois, peut-être quatre sorties. Cependant, il y a une possibilité pour l'école, pour le conseil d'établissement, d'aller au-delà et de charger. Donc, on assure un minimum, mais on se permet d'aller au-delà. Si j'inscris «gratuité», bien, on pourrait revivre ce qu'on a vécu cette année, donc une limitation des sorties.

C'est pour ça que je vous questionne à savoir... Parce qu'il y a plusieurs outils pour arriver à la même fin, c'est-à-dire des jeunes qui s'épanouissent, des jeunes qui vont dans les musées, qui font des sorties culturelles, qui vivent des choses extraordinaires, qui en tirent des apprentissages. Ça, c'est l'objectif. Le reste, c'est des moyens. Est-ce qu'on passe par la loi? Est-ce qu'on passe par une mesure budgétaire? Et on cherche le meilleur moyen pour atteindre cet objectif-là, vous comprenez?

M. Ouellet (Carl) : Si je vais dans le concret, exemple, dans une concentration, une option théâtre, pour ne nommer que celle-ci, là, il pourrait y avoir des frais chargés aux parents pour des sorties au théâtre pour ce groupe d'élèves là, qui pourraient être à part que le montant déjà décrété.

M. Roberge : Donc, à ce moment-là, vous acceptez que, dans une concentration, ou dans une option, ou dans un projet pédagogique particulier, il y a des frais qui soient chargés.

M. Ouellet (Carl) : Absolument.

M. Roberge : J'avais cru comprendre tout à l'heure que vous souhaitiez que tout projet particulier soit gratuit.

M. Ouellet (Carl) : Non. Ah! je vais reclarifier. Dans le fond, on n'a jamais parlé de ne pas charger. On a fait distinction entre les programmes, les programmes qui sont concentration... je vais dire plus locaux, donc qui sont déterminés par le conseil d'établissement dans l'école. Il pourrait y avoir des frais pour ces programmes-là. Et il y a les frais aussi... l'autre partie des programmes particuliers où on parle plus de sport-études, où on parle plus de PEI, où ce serait plus géré par les organismes, parce que, là, on va au-delà du programme de formation québécoise, mais on n'a jamais parlé qu'on ne pouvait pas charger de frais.

M. Roberge : Bon, c'est très bien, je vous remercie. Ça m'aide à mieux comprendre, parce que, tout à l'heure, j'avais mal saisi, puis vous disiez : Bien, c'est correct, on peut facturer des cahiers d'exercices, là, le classique, là, les choses dans lesquelles l'élève écrit, dessine, découpe, dans lequel il écrit, un cahier d'activités en français, donc on peut le charger. Pourtant, ça sert aux apprentissages, on en a besoin pour faire le Programme de formation de l'école québécoise. Je trouvais ça particulier qu'on dise qu'on peut charger pour quelque chose qui sert à apprendre le français mais qu'on ne peut pas charger pour quelque chose qui est au-dessus du programme. Voyez-vous, j'avais de la misère à saisir, mais là je comprends beaucoup mieux. Je vous remercie de ces éclaircissements.

M. Ouellet (Carl) : ...aussi au niveau des programmes particuliers, pas de frais d'admission, pas de frais d'inscription pour le PEI ou pour les sport-études.

M. Roberge : O.K., pas de frais d'admission, pas de frais d'inscription, à ce moment-là, on se rejoint parfaitement. Ce sont les principes qu'on veut avoir aussi, ne pas charger... On souhaiterait qu'il y ait le moins de frais possible, mais, dans la mesure où il y a des frais, que ça reflète les coûts réels, donc le coût, supposons, lié à un programme d'éducation internationale, mais pas un frais d'administration. On considère que c'est à l'État à financer l'administration, la gouvernance, etc. On s'entend.

Quelles sont, d'après vous, les responsabilités ou les... oui, les fonctions qu'on devrait confier au conseil d'établissement pour la prise de décision? Est-ce que c'est au conseil d'établissement, évidemment en tout respect de la loi, de décider d'un plafond ou même de décider qu'on crée un programme particulier ou une option dans une école? Ça devrait se décider à l'école, selon vous, ou plutôt aux paliers supérieurs?

M. Ouellet (Carl) : Pour les programmes locaux, effectivement ça devrait être dans les écoles que ça se passe. On a monté, depuis plusieurs années, plusieurs programmes. Moi, personnellement, j'en ai monté plusieurs, programmes, mais c'était vraiment en lien avec l'équipe-école, avec les besoins du milieu, les demandes des parents, et c'est décidé par le conseil d'établissement. Et, quand c'est le temps de facturer, si facture il y a, parce qu'il y a des programmes qui sont gratuits aussi... Mais, s'il y a des programmes qui demandent des coûts, effectivement, on connaît... c'est nous sur le terrain. On connaît mieux les parents, on connaît mieux les élèves. Donc, ça devrait être décidé au conseil d'établissement. Mais il y a une démarche avant ça, là. Ça ne se fait pas du jour au lendemain, mais il y a un travail d'équipe qui se passe avant, là.

Mme Lachance (Line) : Mais ça doit être approuvé, bien sûr, par le conseil d'établissement, dans la structure.

M. Roberge : C'est toujours le principe de subsidiarité qu'on ramène.

Mme Lachance (Line) : Tout à fait.

M. Roberge : Je suis heureux de vous entendre dire qu'il y a des choses qui peuvent se faire gratuitement aussi. On peut avoir des couleurs, des options dans les écoles simplement en aménageant l'horaire, en se mobilisant dans une école. Il y a un paquet d'options, de couleurs, de concentrations qui peuvent être offertes gratuitement pour enrichir la vie scolaire, pour motiver les jeunes sans que ça occasionne des frais d'inscription. On a déjà dit que ça allait être exclu à l'avenir, mais même des frais pour payer ces choses-là. O.K.

Par rapport aux services de garde, on propose que, sur demande des parents qui le souhaiteraient, dans une école primaire soit instauré un comité de services de garde. D'autres avant vous nous ont dit : Ce serait intéressant que le directeur ou la directrice siège d'office sur ce comité-là. Quel est votre avis là-dessus?

M. Ouellet (Carl) : C'est pour ça que, dans le mémoire, ce qu'on demande, c'est de revenir à l'article 18 et d'y ajouter le fait des frais chargés, parce qu'à l'article 18 on dit déjà que le directeur peut faire partie de ce comité-là, peut... Ce comité peut faire, au directeur et à la commission, des recommandations. Donc, le directeur est porté à siéger, à être présent. Tandis que, dans l'autre article, on ne parle pas du tout, là... C'est le comité de parents, les membres du comité de parents du service de garde, de trois à cinq, parmi les élèves qui fréquentent... Donc, on ne parle pas, là, de la direction d'école, là, qui siège d'office, où le directeur peut siéger au comité. C'est ça, elle est là, la nuance, pour nous, là.

Mme Lachance (Line) : Pour nous, le directeur doit siéger, parce que, oui, les parents peuvent amener des choses, suggérer et avoir des idées, mais je pense que l'imputabilité appartient aux directions d'école pour... donc de décider d'aller de l'avant ou pas.

M. Roberge : On s'entend que, de toute façon, ce sera plus intéressant pour les parents de se rencontrer et de ne pas simplement discuter ensemble, mais de savoir qu'il y a quelqu'un, la personne décisionnelle, qui est là, sur ce comité-là.

Vous nous avez parlé brièvement du moment de l'application du projet de loi. Vous avez dit deux choses, essentiellement. Oui, bien, il faudrait être sûr qu'elle soit en vigueur avant ou, en tout cas, que les commissions scolaires et les écoles puissent savoir à quoi s'en tenir le plus rapidement possible. Mais en même temps vous nous avez demandé d'avoir une période de consultation. Vous savez que... On avance, recule.

Donc, ça serait quoi, d'après vous, une période de consultation, soit en durée ou soit en formule? Quelle serait la durée que vous souhaitez ou la formule que vous souhaiteriez avoir pour qu'on se parle, pour qu'on échange, pour qu'on ait votre opinion sur ce projet de règlement?

M. Ouellet (Carl) : Oui, il est important, le règlement, on le sait. Dans notre mémoire, en fait, on demande une dizaine de jours, donc 10 jours de consultation, contrairement aux 45 jours habituels, là. Normalement, dans un règlement, la loi prévoit 45 jours de consultation. On croit qu'en 10 jours on est capables, là, d'être consultés, sous la formule... je vous dirais, la table des partenaires. En même temps, nous, on a le temps, comme représentants, de retourner auprès de nos membres. Ça se fait assez rapidement, là. Pour nous, 10 jours, c'est parfait. On est capables de rentrer dans le délai.

M. Roberge : Puis la table des partenaires, c'est un forum qui vous convient?

M. Ouellet (Carl) : Oui.

M. Roberge : Juste préciser une chose. Je pense vous avoir entendu dire tout à l'heure qu'il y avait un problème parce que ce projet de... le règlement, qui sera très important, pourra toujours être modifié comme ça par un éventuel ministre, sans consultation. Juste bien vous souligner qu'à l'article 15 ça dit bien : «Le premier règlement édicté par le ministre [...] n'est pas soumis aux dispositions...» Donc, c'est simplement... Ça ne dit pas qu'un règlement pourrait être modifié et remodifié au fil des années, au gré du vouloir du ou de la ministre qui suivra, sans consultation. C'est simplement cette première fois là, puis c'est bien écrit, pour la question de temps, pour cette préoccupation-là que vous partagez, il me semble. Donc, je vous rassure que ce serait une mesure exceptionnelle et non renouvelable. Merci.

M. Ouellet (Carl) : Ça nous rassure, oui.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Nous poursuivons nos débats avec nos collègues de l'opposition officielle, et, pour une période maximale de 10 minutes, je cède la parole à notre collègue de Saint-Laurent.

• (20 heures) •

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour votre présence. Donc, vous, dans un monde idéal, en ce moment, on devrait lire non seulement le projet de loi, mais aussi le règlement pour être en mesure de bien pouvoir le commenter?

M. Ouellet (Carl) : Absolument.

Mme Rizqy : Est-ce que vous avez des préoccupations par rapport à l'article 13 du projet de loi n° 12, qui donne effectivement beaucoup plus de pouvoirs au ministre?

M. Ouellet (Carl) : À l'article... On en a parlé un petit peu dans notre projet de loi en disant : Effectivement, sans consultation, ça peut faire peur, oui. On donne tous les pouvoirs au ministre.

Mme Rizqy : Est-ce que vous avez des exemples qui vous viennent en tête par rapport à ce qui vous fait peur par rapport à cet article 13?

M. Ouellet (Carl) : Bien, ce qu'on dit, dans le fond, c'est que, si on n'est pas consultés avant, puis il y a quelque chose de... il y a un projet de... il y a un règlement qui est déposé, on croit qu'ensuite, quand ça va se retrouver dans les commissions scolaires ou dans les écoles, il va y avoir des interprétations d'à peu près de... 10 000 interprétations, selon le... Il y a 3 400 écoles, il pourrait y avoir 3 400 interprétations. Donc, c'est pour ça qu'on veut être là, à la table, on veut être là au début pour bien l'expliquer, après ça pour bien le représenter et donner les bons arguments aussi, là.

Mme Rizqy : ...pratico-pratique. Je comprends qu'on veut avoir plus de décisions qui sont prises échelle humaine, avec les équipes-écoles. Mais est-ce que l'article 13 ne fait pas justement retourner la balle ici, vers le gouvernement, vers le ministre de l'Éducation?

M. Ouellet (Carl) : Il faudrait poser la question au ministre.

Mme Rizqy : Bien, vous, quand vous le lisez?

M. Ouellet (Carl) : Bien, c'est certain qu'il se donne beaucoup de pouvoirs.

Mme Rizqy : O.K. Puis tantôt vous avez parlé de... nonobstant la géographie et aussi le... Pardon?

Une voix : ...

Mme Rizqy : Ah! Non, allez-y, le micro est à vous.

Mme Lachance (Line) : Non, non, non, allez-y. Je m'excuse.

Mme Rizqy : Vous le méritez plus que n'importe qui, vous êtes présente ici.

Mme Lachance (Line) : Non, ça va, ça va. Allez-y. Je m'excuse.

Mme Rizqy : D'accord. Donc, tantôt, vous parliez de la géographie, nonobstant aussi le milieu social et économique, et vous parliez que peut-être on pourrait avoir des formes de bourses mais qui pourraient être allouées à des familles qui pourraient être dans le besoin, qui aimeraient participer à des projets particuliers ou des concentrations. Et, ces bourses-là, ce serait quoi, le mécanisme qu'on donnerait à la... On confierait la gestion à l'école?

M. Ouellet (Carl) : Absolument. La direction de l'école, je pense que c'est la personne la mieux placée, qui connaît bien ses élèves. Donc, ce n'est pas une bourse, c'est vraiment une contribution. Un parent qui veut faire, exemple, une sortie ou qui veut s'inscrire dans tel ou tel programme, bien, on aura un fonds d'aide pour ces parents-là, où on pourrait aider le parent, on pourrait aider le jeune à faire partie soit du programme soit de l'activité. Et le mécanisme, il faudrait y réfléchir, c'est sûr, mais c'est certain qu'on passerait par le conseil d'établissement, d'où une reddition de comptes au conseil d'établissement sans nommer les noms des élèves, ou peu importe. Il faut être très, très... C'est une question de confidentialité, il faut être prudent. Mais je pense qu'avec les directions on est capables de faire un bout de chemin là-dedans, là.

Mme Rizqy : D'accord. Pour ce qui est des sorties déjà prévues, éducatives, pensez-vous que ce serait pertinent de l'ajouter directement dans le projet de loi que ce soit vraiment gratuit, non seulement la sortie éducative et les deux sorties par année, mais aussi le transport qui est nécessaire pour ces activités?

Mme Lachance (Line) : Bien, pour nous, le prix d'une sortie éducative, en fait, englobe le transport scolaire. Souvent, on va au musée quand c'est gratuit, là, mais, s'il y a des coûts, si on va au théâtre, qu'il y a des coûts, bien, le coût total englobe, en fait, le transport scolaire et l'entrée à l'activité. Sauf que c'est... C'est sûr que, quand on est plus... Dans l'exemple, tantôt, que je donnais, quand on est plus éloigné, le transport scolaire coûte beaucoup, beaucoup...

Une voix : ...

Mme Lachance (Line) : ...beaucoup plus cher, effectivement. Donc, c'est là que, des fois, on est obligé de réduire... Comme, M. le ministre nous demandait si on fait moins de... on a fait moins de sorties. Bien, des fois, on n'a pas le choix parce que c'est le transport scolaire qui coûte cher, oui.

Mme Rizqy : Effectivement. Puis, dites-moi, parce que le projet de loi, c'est quand même... le principe, c'est la gratuité, les exceptions, c'est vraiment les frais qui sont chargés. Présentement, vous... Parce que moi, je vais vous dire, j'ai l'impression qu'on parle beaucoup de qu'est-ce qu'on devrait charger aux parents, mais très peu de qu'est-ce qu'on devrait leur dire : Bien, ça, c'est le gouvernement qui devrait, effectivement, s'assurer de réinvestir.

Et, au fond, en définitive, c'est vraiment des choix qu'on fait : soit qu'on retire 900 millions de dollars du budget autonome des commissions scolaires, soit qu'on rajoute 700 millions de dollars de plus pour des maternelles quatre ans, soit qu'on met plus d'argent pour le service qu'on veut en éducation, c'est la véritable première priorité, je me permets de dire ça, la première priorité. Pensez-vous que, justement, ici, là, ce serait une belle occasion d'avoir cette réflexion sociale de quel est notre réseau éducatif qu'on veut donner à tous les jeunes Québécois? Question un peu plus complexe.

M. Ouellet (Carl) : Quand on regarde les... je parle plus des programmes particuliers, où, oui, il y en a, des frais, on peut demander des frais aux parents. Le tronc commun, quand on enseigne le programme de formation québécoise, il n'y en a pas, de frais, on ne charge rien aux parents. On va recevoir... on s'attend à avoir des subventions pour des sorties, donc ça fait partie du programme aussi. Donc, tout ce qui touche le programme de l'éducation québécoise, on ne doit rien charger aux parents. C'est un service. Quand on parle de concentration ou qu'on parle de sport-études ou de PEI, là il y a une partie où, à notre avis, le parent devrait payer. Si le jeune ne fait plus du hockey le soir ou il le fait à l'école, le parent va quand même avoir à payer. Donc, on ne peut pas demander au gouvernement de payer pour toutes ces activités-là, là. Le parent, comme parent, a une responsabilité aussi. Donc, on croit qu'il peut y avoir des frais pour ça.

Mme Rizqy : Je vais faire une confidence, moi, je n'étais pas née quand la Loi sur l'instruction publique a été rédigée, mais j'ai quand même lu ce que les experts disaient, qu'on avait un gros rattrapage à faire, à l'époque, en matière d'instruction publique, puis qu'on a investi de façon très importante dans notre réseau éducatif, puis on a ajouté aussi le cégep pour faire un rattrapage assez important. Donc, on a mis les bouchées pas doubles, mais bien triples.

Aujourd'hui, au Québec, les Québécois sont probablement les plus taxés en Amérique du Nord, paient déjà leur juste part d'impôt, et on a quand même des défis assez importants, où est-ce que les études démontrent que notre taux de réussite n'est pas parfait et qu'on a beaucoup de décrochage particulièrement chez les jeunes garçons. Dans cette grande réflexion qu'on devrait avoir au niveau social, est-ce que c'est peut-être le temps de mettre les bouchées doubles pour justement s'assurer de la réussite de tous nos jeunes? Et peut-être que ça passe par les projets particuliers, mais encore faut-il que ce soit accessible pour tout le monde.

Mme Lachance (Line) : C'est pour ça d'ailleurs qu'on mentionne qu'on devrait avoir un fonds discrétionnaire pour les élèves... ou les familles qui sont plus démunies, je vais le dire comme ça, qui sont malheureusement incapables de payer, mais qui pourrait faire en sorte que le jeune reste... leur enfant reste à l'école, ne décroche pas et trouve une voie intéressante pour lui dans sa réussite éducative.

Mme Rizqy : Dans votre expérience à vous, là, est-ce qu'il est possible de croire que les projets particuliers, que ce soit sport-études, arts-études, aident énormément à accrocher nos jeunes à l'école?

M. Ouellet (Carl) : C'est incroyable. Moi, j'ai mis, voilà il y a peut-être une quinzaine d'années, une douzaine d'années, un programme de football dans une de mes écoles secondaires, et, encore aujourd'hui, je me promène à l'épicerie, ou peu importe, puis il y a des jeunes qui viennent me dire : M. Ouellet, moi, je suis allé au cégep, j'ai fini mon D.E.S., je suis allé au cégep, je me suis même rendu à l'université à cause du football, parce que j'aurais décroché. Donc, c'est certain qu'on ne peut pas arrêter ça du jour au lendemain.

Mme Rizqy : Je pousse encore la réflexion un peu plus loin. On accueille beaucoup d'immigrants au Québec. Pensez-vous que, justement, l'intégration soit par les arts, la culture ou le sport, c'est aussi un autre moteur et vecteur pour une intégration réussie de nos jeunes ou nouveaux arrivants?

Mme Lachance (Line) : L'intégration de tous, hein, la réussite et l'intégration de tous, oui.

Mme Rizqy : Je ne sais pas si ma collègue... s'il me reste du temps?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, deux minutes.

Mme Rizqy : Je vais laisser... Est-ce que j'ai le droit de donner mon temps à ma collègue de Joliette, avec consensus?

Le Président (M. Tanguay) : De donner...

Mme Rizqy : ...parce que ma collègue de Joliette a eu une journée où est-ce que son 2 min 30 s était écourté, et, s'il y a consensus, je pense qu'on...

Le Président (M. Tanguay) : C'est la première fois... Il faut que je vérifie le consentement sur ce don. Alors, il y a consentement, mais est-ce qu'on peut... le consentement pour le donner à votre collègue de...

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. D'accord. Alors, 1 min 30 s de plus. Alors, collègue de Joliette, vous avez quatre minutes.

Mme Hivon : Bien, merci. On crée toutes sortes de pratiques innovantes ici. C'est ça, les femmes en politique, vous allez voir. Donc, alors...

Des voix : ...

Mme Hivon : Exact. Bien non! L'initiative. Et là je ne veux pas perdre mon temps. Donc, merci de votre présentation. Donc, écoutez, quand vous nous dites... quand vous arrivez avec cette idée-là d'avoir un budget pour les élèves, les familles d'élèves qui auraient de la difficulté, donc, à pouvoir payer les frais pour un programme particulier, c'est sûr que ce que ça veut dire, à la base, c'est qu'il y a effectivement une certaine forme d'iniquité ou de discrimination qui s'opère présentement du fait que toutes les familles n'ont pas les mêmes moyens.

Et je dois vous dire que c'est quelque chose quand même d'assez troublant, là, depuis qu'on a commencé les consultations, parce qu'on sent à quel point tous les acteurs qui viennent veulent nous dire : Vous savez, ne balisez pas trop, ne mettez pas trop de plafonds parce qu'on a tellement besoin de pouvoir aller chercher cet argent-là. Mais, à la base, c'est parce que vous n'êtes pas financés comme vous devriez être financés.

Alors, moi, je veux savoir, dans l'état actuel des choses, puisque ça n'existe pas, ces soupapes-là, ces marges de manoeuvre là, comment vous agissez quand, justement, il y a des enfants qui ne peuvent pas avoir accès à des programmes parce qu'ils n'ont pas le financement, parce que leurs parents ne peuvent pas payer ça.

• (20 h 10) •

M. Ouellet (Carl) : Ça se passe à tous les jours, je vous dirais, des enfants qui n'ont pas accès ou que les parents ne peuvent pas payer certaines activités, c'est vrai. Je vous dirais que les enseignants sont très conciliants, les directeurs sont très conciliants. Souvent, les directions, les enseignants vont payer, vont offrir, d'autres parents vont offrir. Il y a des écoles un petit peu plus, je vous dirais, avec des milieux plus défavorisés, où ils ont des fondations, ils se sont créé des fondations dans les écoles, et c'est l'argent de... la fondation va payer pour certaines activités, pour aider ces jeunes-là.

Mme Hivon : Mais, quand on parle d'un programme particulier qui peut représenter des centaines, voire des milliers de dollars, est-ce que ces exceptions-là existent, outre les fondations, là? Comment ça peut se concrétiser?

M. Ouellet (Carl) : Non.

Mme Hivon : Non?

M. Ouellet (Carl) : C'est là où on demande un...

Mme Hivon : On parle de sorties. C'est là qu'il peut y avoir de l'aide.

M. Ouellet (Carl) : C'est ça. C'est pour ça qu'on demande un fonds.

Mme Hivon : Mais pour quelque chose de plus structurant, non? Voilà. Alors, je pense qu'il y a un véritable enjeu, là. Et l'idée d'avoir un fonds, je comprends votre point de vue, mais, encore une fois, c'est comme d'arriver avec de la charité. Puis, entre un établissement puis un autre, comment ça va être appliqué? Il y aurait une bonne marge discrétionnaire, c'est ça que je comprends. Parce que vous dites que c'est une force, en même temps qu'il y a de la discrétion. Mais, en même temps, ça peut créer des différences.

M. Ouellet (Carl) : Mais on connaît bien les milieux. Les gens connaissent bien les milieux. Les commissions scolaires connaissent bien nos milieux. Donc, oui, c'est vrai qu'il y aurait un genre de discrimination, là... je n'aime pas le mot, mais il y aurait une différence entre les écoles. Et c'est correct. Parce qu'il y a des écoles qui sont souvent en milieux plus favorisés, il y a des écoles qui sont situées en milieux plus défavorisés. On les connaît, nos écoles, on connaît nos jeunes, on connaît nos parents. On sait qui a de la misère à payer, de secondaire I, même de première année jusqu'en sixième année ou en secondaire I jusqu'en secondaire V. Ce sont toujours les mêmes élèves.

Mme Hivon : Est-ce que, pour vous, des frais, pour un programme particulier, de 1 000 $, 1 500 $, 2 000 $... est-ce que, pour vous, c'est quelque chose qui est déraisonnable? Est-ce qu'on devrait avoir un remède à ça? Est-ce qu'on devrait tendre vers la gratuité?

M. Ouellet (Carl) : Je vous dirais que, souvent, les concentrations ou les options où on charge un 1 000 $ ou un 800 $, c'est souvent pour payer des organismes extérieurs à l'école, donc des entraîneurs ou des gens qui vont venir à l'école parce qu'on n'a pas les ressources. Ce n'est pas vrai que tous les programmes coûtent 1 000 $. Ce n'est pas vrai. La majorité des écoles, maintenant, il n'y a plus de frais... il n'y a plus de test d'admission dans les écoles, donc on inclut tout le monde et on essaie d'y aller au plus bas, au juste prix, on y va le plus bas possible pour faire fonctionner justement la concentration ou l'option. Parce que, c'est prouvé... Oui, c'est vrai, il y a une concurrence avec le privé là-dedans, c'est vrai, il y a une demande des parents. Mais, en plus, on motive les jeunes, le sentiment d'appartenance est là. Le jeune va rester accroché, souvent, quand il est dans des concentrations.

Mme Hivon : Je pense que l'objectif, c'est d'en garder le plus grand nombre accrochés, donc de pouvoir avoir la meilleure accessibilité puis la meilleure égalité des chances, ce qui, selon moi, est un réel enjeu.

Et, dernière question, est-ce qu'à ce jour vous avez eu des discussions avec le ministre, avec le ministère? Est-ce que vous avez eu une forme d'orientation sur à quoi ressembleraient les règlements?

M. Ouellet (Carl) : Il y a eu une consultation avant les fêtes où on a été rencontrés, oui, mais par la suite, là, on attend toujours, là, d'être consultés sur le règlement.

Mme Hivon : Est-ce que vous pensez que, si le ministre déposait les règlements sous forme de document de travail à l'occasion de la commission parlementaire, ce serait une bonne manière de susciter le débat puis d'avoir la plus grande transparence, plutôt que d'être pris à minuit moins une? Je comprends que vous demandez un 10 jours de consultation, mais pour essayer de travailler plus dans l'ordre...

M. Ouellet (Carl) : Effectivement.

Mme Hivon : Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Et maintenant je vais céder la parole à peut-être qu'un jour... celle qui aura peut-être un jour aussi plus de temps, qui sait, demain est encore là, à notre collègue de Sherbrooke pour 2 min 30 s.

Mme Labrie : Merci. Je vais y aller rapidement. Donc, vous avez parlé effectivement de l'apport des programmes particuliers pour la réussite éducative, pour la persévérance scolaire, ça a un impact avéré, vous le voyez chez vos élèves. En raison de ça, ne pensez-vous pas que l'accessibilité à ces programmes-là est nécessaire en fonction des objectifs qu'on se fixe comme société avec le ministère de l'Éducation?

M. Ouellet (Carl) : Absolument. Et c'est ce que je disais tout à l'heure, il n'y en a presque plus, de sélection dans les écoles, dans ces programmes-là.

Mme Labrie : O.K. Tout à l'heure, vous avez quand même mentionné qu'à tous les jours il y a des enfants qui n'ont pas accès, pas en fonction d'examens de sélection, mais en fonction bien de leur réalité, la réalité financière de leurs familles. Est-ce que ce n'est pas un problème de société que tous les jours on a des élèves qui n'aient pas accès aux programmes auxquels ils souhaitent s'inscrire en raison des moyens de leurs parents?

M. Ouellet (Carl) : Je vous dirais qu'on voit ça, oui, c'est vrai, à tous les jours. Ce n'est pas pour rien non plus qu'il y a des organismes comme le Club des petits déjeuners, comme les cafétérias dans les écoles. Effectivement, c'est un problème, là, dans les écoles, là, oui.

Mme Labrie : Par rapport aux propositions que vous faites, que j'oserai nommer charité, comme l'a fait ma collègue, parce que je pense qu'effectivement ce l'est, là, la question des fondations, des moyens du bord qu'on trouve pour permettre à des élèves d'y accéder, effectivement, il y a des familles qui vont demander d'avoir recours à ça pour inscrire leurs enfants. Mais avez-vous envisagé le fait que potentiellement des milliers d'enfants à travers le Québec n'énoncent jamais, même, à leurs parents leur intérêt pour un programme particulier parce qu'ils ne veulent pas demander la charité ou parce qu'ils ne veulent pas faire pression auprès de leurs parents, sachant que leurs parents ont des difficultés financières?

Une voix : ...

Mme Labrie : Vous me répondez qu'il y en a beaucoup?

M. Ouellet (Carl) : Je ne sais pas si on peut aller jusque-là, mais...

Mme Lachance (Line) : Bien, probablement qu'il y en a, malheureusement. Je vais me permettre de dire «malheureusement».

Mme Labrie : ...parce que moi, je me souviens de mon secondaire, ça ne fait pas si longtemps que ça, puis je peux vous le confirmer, que les élèves ne le demandent pas toujours non plus à leurs parents, parce qu'ils connaissent la précarité financière puis ils ne veulent pas mettre de pression...

Mme Lachance (Line) : Tout à fait.

Mme Labrie : Donc, ne pensez-vous pas qu'on devrait l'offrir de manière universelle, cet accès-là aux jeunes, pour éviter de les placer dans une situation de faire... de demander la charité?

Mme Lachance (Line) : Dans un monde idéal, oui.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, nous vous remercions, vous, représentantes, représentants de l'Association québécoise du personnel de direction des écoles, merci pour votre apport à notre réflexion.

Et, chers collègues, j'annonce que la commission ajourne ses travaux au mercredi 20 mars 2019, après les affaires courantes, où elle poursuivra son mandat. Merci. Bonsoir.

(Fin de la séance à 20 h 16)