Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Douze heures)

La Présidente (Mme de Santis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 400, Loi modifiant la Loi concernant la succession de l'honorable Trefflé Berthiaume et la Compagnie de Publication de La Presse, Limitée.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) sera remplacé par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 20 minutes.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, vous comprenez aujourd'hui qu'avec le lancement de la politique culturelle de la ministre de la Culture, c'est un plaisir pour moi de pouvoir travailler à cette commission, d'abord, venant moi-même du milieu des médias. C'est une pièce législative qui nous apparaît extrêmement importante parce que ça va permettre à un média québécois de s'affranchir d'une obligation qui date maintenant depuis nombre d'années, qui est devenue anachronique envers les élus de l'Assemblée nationale, et, du même coup, donner à l'entreprise ou ce qu'il en adviendra... lui donner la pleine liberté d'assurer sa pérennité. Les dirigeants de La Presse croient avoir trouvé la meilleure façon de faire face aux géants du Web, d'assurer une offre d'information qui est diversifiée et de qualité pour tous les citoyens.

Comme plusieurs personnes nous l'ont rappelé la semaine dernière, en consultations particulières, notre rôle d'élus n'est assurément pas de s'immiscer dans la question des médias québécois. Il y a eu différentes déclarations qui ont été faites. Mme Pascale St-Onge, présidente de la Fédération nationale des communications, a souligné, et je cite : «La responsabilité des élus n'est pas d'attester de la qualité du modèle d'affaires qui est proposé par La Presse, pas plus qu'elle n'a la responsabilité de trancher à savoir si le bon modèle est celui du Devoir [celui] de Québecor [ou celui de La Presse].» Le président du Syndicat des travailleurs de l'information de La Presse, M. Charles Côté, a, quant à lui, affirmé : «Nous croyons que les parlementaires doivent adopter la loi n° 400, et, si on invoquait des raisons étrangères à l'objet de la loi pour ne pas l'adopter, eh bien, quant à nous — a-t-il dit, et je le cite — ce serait une tentative d'ingérence.»

Il ne faut surtout pas perdre de vue que le seul objectif de ce projet de loi est de libérer La Presse de l'application d'un vieil article d'une loi d'un autre siècle. Nous ne sommes ici ni pour juger du projet de transformation de La Presse, ni pour étudier la pertinence de sa ligne éditoriale, ni pour lui octroyer quelque avantage que ce soit, pas plus que nous le sommes pour discuter des critères de financement fédéraux.

Je tiens encore à rappeler qu'il existe au Québec encore 90 quotidiens. En fait, c'est au Canada qu'il en existe 90. Il y en a 89 qui peuvent faire, demain matin, la même chose que souhaite La Presse, sans avoir à demander la permission aux députés de l'Assemblée nationale. Et donc la question, elle est fort simple : Pourquoi La Presse devrait-elle être traitée différemment?

Ce projet de transformation est appuyé de tous. Tant la partie patronale que la partie syndicale appuient ce projet de loi. Ils nous demandent, ils sont venus unanimement nous demander de l'adopter rapidement pour permettre au quotidien de mettre en oeuvre son plan afin d'assurer la pérennité du média, de protéger les emplois et le respect des conditions de travail des journalistes.

Je vous rappelle donc, Mme la Présidente, que ce n'est pas à l'Assemblée nationale de décider qui siégera sur les conseils d'administration des groupes de presse, ce n'est pas non plus à nous de juger de la façon dont la transformation souhaitée par ceux-ci va s'effectuer, et nous n'avons certainement pas été élus pour dicter la conduite des groupes de presse. Il est donc de notre devoir, comme parlementaires, de ne pas s'ingérer dans la gestion d'un groupe de presse, et nous ne devons pas franchir la ligne importante devant délimiter le politique et les médias.

Je fais donc appel aujourd'hui aux collègues, car nous devons agir au nom de l'indépendance de la presse au Québec et corriger une situation qui contraint la liberté de décision de La Presse sur son propre avenir.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Matane-Matapédia à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Je veux saluer le ministre, qui a une fine connaissance des enjeux liés aux médias, qui prend la relève de la ministre pour aujourd'hui, l'ensemble des collègues. Je veux saluer le député de Chomedey, qui a obtenu son assemblée d'investiture dimanche dernier et qui sera candidat à nouveau. Je veux le saluer, saluer les collègues de l'opposition, la députée d'Iberville, qui a aussi une fine connaissance de ces enjeux. Alors, on est avec des gens qui sauront échanger de façon compétente sur ces enjeux.

Une voix : Et qui se présentera également aux prochaines élections.

M. Bérubé : Oui, mais je ne savais pas si l'assemblée d'investiture avait été accordée ou pas. Mais il n'y en a pas, c'est vrai, à la CAQ.

Alors, Mme la Présidente, ce que je veux vous dire... D'abord, je veux répondre au ministre, comme je l'ai fait avec sa collègue de la Culture et des Communications, à l'effet de mettre en garde quiconque voudrait attenter aux droits des parlementaires. Les élus du peuple, les 125 élus de l'Assemblée nationale, ont un travail à faire. À partir du moment où il y a un projet de loi qui nous est soumis, on l'étudie. Alors, on ne va pas occulter ce rôle-là.

Alors, je veux bien que le ministre cite une représentante syndicale comme caution à sa position, mais... D'ailleurs, il devrait le faire en toutes circonstances lorsqu'il y a des revendications syndicales. Je pense que le Parti libéral, d'entrée de jeu, devrait aussi indiquer son intérêt, son intérêt dans le projet de loi. Il se trouve que systématiquement, depuis 1970, le journal La Presse, dont il est question dans le projet de loi, a appuyé politiquement dans ses pages le Parti libéral du Québec, invariablement, à toutes les élections. Alors, il me semble que le Parti libéral aurait pu indiquer son intérêt dans le projet de loi.

Ce que je veux vous dire aujourd'hui, ce qui va animer nos échanges, c'est d'abord le rôle des parlementaires. S'il fallait ne pas intervenir, qui siégerait? Alors, il faudrait accorder sans condition ce projet de loi à La Presse et la même chose à certaines entreprises et à certaines municipalités, sans débat? Non. Alors, nous, on pose des questions, et ultimement on vote, puis on tranche ces questions-là, et on s'assure que les pièces législatives qu'on adopte le sont dans le meilleur intérêt du public. Pas des intérêts privés, du public.

Alors, en ce sens, ce qui nous anime, c'est la poursuite des activités d'une grande institution de presse qui s'appelle La Presse, qui a une tradition, qui est un grand journal québécois qui contribue à la pluralité des voix au Québec. Et notre première sympathie, elle va à l'égard des artisans de l'information, et c'est d'abord à eux que je pense, les 500 et plus travailleurs, travailleuses et toutes ces personnes qui travaillent quotidiennement à questionner, à vérifier, à nous faire réfléchir, à nous émouvoir, à nous permettre d'aller plus loin et à animer aussi nos changes. Combien de fois, le matin, les débats sont basés notamment sur des articles qui sont apparus notamment dans La Presse, qui est un journal hautement respecté et respectable? Et d'ailleurs je veux saluer les membres de la tribune parlementaire du journal La Presse, qui suivent nos travaux et qui le font avec grande compétence, je peux vous le dire, depuis le début de ces échanges-là.

Alors, ça, c'est réglé. Alors, pour quiconque est un artisan de l'information ou un observateur de l'information, nous souhaitons préserver ce grand quotidien, nous souhaitons préserver les emplois, nous souhaitons que cette nouvelle aventure fonctionne, nous souhaitons que les journalistes, les lecteurs, tous ceux qui ont à coeur cette grande institution puissent y trouver leur place pour se faire entendre.

Néanmoins, il nous importait de poser des questions notamment sur la position éditoriale. Ce n'est pas sans raison que je l'évoque pour le ministre, mais je suis convaincu qu'il le savait déjà en devenant candidat libéral, le journal La Presse n'est pas totalement neutre. Ça lui appartient, c'est le droit du propriétaire. Mais, à partir du moment où on change la structure, il devient éligible à du financement public. Et d'ailleurs il aurait même pu en obtenir avant parce que le gouvernement du ministre a décidé, par un élan de générosité, pendant la période de l'avent, en décembre 2017, d'accorder 10 millions de prêts à Capitales Médias, qui est présent à Québec et dans les régions du Québec. Donc, quand on nous dit que le politique ne doit pas s'occuper des médias... J'imagine que les ministres qui étaient présents autour de la table avaient les mêmes scrupules ou pas. Mais on a posé la question. Ça n'a pas de sens de s'occuper des médias, on mêle le politique... Bien sûr que non, Mme la Présidente.

• (12 h 10) •

Alors, je mets en garde les donneurs de leçons qui nous disent qu'il ne faut pas poser de questions puis qu'il ne faudrait pas intervenir trop là-dessus. Ce que je dis en privé sur cet enjeu-là, c'est exactement la même chose que je dis en public puis encore ce matin, avec des artisans d'information de La Presse. On pose ces questions parce qu'elles sont importantes.

Pour la suite, ce que les artisans de l'information de La Presse et, potentiellement, d'autres médias ont à craindre, ce n'est pas les questions des parlementaires, c'est le nouvel environnement d'affaires qui fait en sorte qu'il faut changer les choses. Ça ne sera plus jamais la même chose, notamment, compte tenu de la nouvelle répartition, je dirais, des budgets publicitaires. Ça fait partie de la nouvelle réalité puis ça prend des revenus pour payer les artisans de l'information, pour leur donner une indépendance, aussi. Lorsqu'on les paie bien, lorsqu'ils ont une indépendance financière quant à leurs conditions, ils sont totalement imperméables aussi aux pressions externes. Et c'est ce que La Presse réussit à faire depuis plus de 100 ans en informant le public.

Alors moi, je n'ai pas de problème avec le fait qu'on peut nous questionner sur nos intentions. Puis, dans certains cas, on nous prête des intentions. Je réitère encore une fois : maintenir ce grand journal, maintenir ses artisans, assurer d'une indépendance, d'une transparence et réitérer des règles de saine gouvernance. Quand je pose la question de la présidence du conseil d'administration, ce n'est pas sans raison, là. Si le groupe Power Corporation, si la famille Desmarais veut véritablement rompre le lien qui l'unit à La Presse, et ça lui appartient, et qu'il demande aux parlementaires de procéder à un geste avec un vote législatif, bien, il faut que la rupture soit totale.

Alors, j'ai posé des questions sur la nomination du président du conseil d'administration. On m'indique que le patron qui était à La Presse sera le patron de la nouvelle structure, il va nommer lui-même son patron, et en plus il y a un lien familial. Alors, j'imagine qu'en termes de distance entre un conseil d'administration, son patron et l'ancien patron on a déjà vu plus grande distance. Ça me questionne, puis je ne suis pas le seul. Mais évidemment je suis là pour poser les questions que les gens ne peuvent pas poser parce qu'ils ne siègent pas dans cette commission. Ceci étant dit, on tient compte également de la volonté commune des patrons de Power Corporation, de ses administrateurs, des syndicats qui représentent les artisans et des retraités, ça s'est ajouté, de vouloir procéder.

Alors, nous avons indiqué où on logeait quant à la procédure, et, jusqu'à maintenant, on a toujours indiqué que, lorsqu'il y aura un vote, on va consulter notre caucus et on va voter en conséquence. Hier, on a procédé à un vote. On a voté contre le principe. Aujourd'hui, j'annonce au ministre qu'on aura des amendements qui pourraient être susceptibles de changer cette position-là. Nous espérons l'ouverture. Nous espérons qu'au terme de l'exercice on aura la meilleure pièce législative possible, même si elle a deux articles. C'est un enjeu qui est important.

Les autres groupes de presse surveillent également ce qu'on va faire. Quiconque a entendu Le Devoir la semaine dernière, qui était une intervention fort à propos, on voit bien qu'ils ont procédé à une restructuration de leur journal et qu'ils espèrent qu'ils auront la même considération des gouvernements de Québec et d'Ottawa lorsque viendra le temps peut-être de soumettre un certain nombre de demandes, et en conservant leur indépendance, évidemment.

Alors, aujourd'hui, au nom de ma formation politique, je vais, oui, réitérer un certain nombre de questions et argumenter, mais aussi proposer des amendements, et, à la lumière de ce que le gouvernement décidera quant à leur acceptabilité, même quant à leur adhésion, à ces propositions-là, bien, ça va conditionner la suite des choses.

Alors, à toutes ces personnes qui nous écoutent, le débat n'est pas fini, ça ne s'est pas terminé hier avec un vote, là, il n'y a pas de décisions qui ont été prises, pas de décision finale qui a été prise quant à l'adoption de ce projet de loi. Là, on est dans la période des échanges, on propose des amendements. Je sais que ma collègue en aura. La députée de Vachon aura des propositions également, peut-être Québec solidaire aussi. Alors, c'est là qu'on en est pour l'instant, puis tout peut encore bouger. Et c'est la beauté de la politique.

On a vu tout à l'heure des pièces législatives où on est en accord, et ça donne lieu à des beaux moments. Mais, même quand on était en désaccord, on a quand même bien travaillé. Chacun fait son travail en son âme et conscience, avec ses convictions et avec sa conception de ce qui est le mieux pour le bien commun. C'est ça qui nous anime nous aussi, là, ce n'est pas propre à... ce n'est pas l'exclusivité d'aucun parti politique.

Nous, notre conception du bien commun, c'est que, oui, il y a des intérêts privés qui se manifestent avec La Presse, mais il y a quelque chose qui s'ajoute, c'est un organe de presse. Alors, c'est sensible, on le sait. Ça a besoin d'être indépendant, oui. Mais en même temps je pense que La Presse a vécu bien d'autres péripéties, en 100 ans, ils peuvent accepter que, pour la seule fois où on aura, en tout cas, en ce qui me concerne, je pense, à avoir à aborder une pièce législative qui porte sur ce journal, qu'on accepte quelques questions qui nous apparaissent légitimes. Et, si on en doute, qu'on regarde tous les commentaires, notamment sur les réseaux sociaux, les questions pertinentes que les gens se posent sur cette nouvelle structure.

Alors, moi, j'aurai fait de ce travail-là au nom du public, de poser des questions qui, manifestement, ne seront pas posées de la part du gouvernement. J'ai écouté la ministre. La ministre nous indiquait qu'il fallait passer rapidement, pas poser de questions et livrer à La Presse ce qu'elle a demandé. Ça ne fonctionne pas comme ça ici, Mme la Présidente. Ce sera un rappel qui, je pense, sera salutaire à l'ensemble des élus.

Je termine en indiquant au ministre... nous vous indiquerons au fur et à mesure les amendements. Et je ne sais pas si c'est à ce moment-ci que je fais ça. Pas tout de suite? Alors, bien, merci de votre écoute, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée d'Iberville à faire ses remarques préliminaires, pour une durée maximale de 20 minutes.

Mme Claire Samson

Mme Samson : Je ne serai pas longue, Mme la Présidente, tout d'abord parce que, depuis le début du processus, j'avais beaucoup de questions, j'ai eu l'opportunité de les poser autant au syndicat, qu'aux gestionnaires, qu'à l'actionnaire de La Presse, et les réponses nous ont éclairés, nous en avons discuté au caucus et nous allons proposer un amendement.

Alors, comme j'ai plutôt la réputation d'être un opérateur, je ne prendrai pas du temps pour faire du temps et je suis prête à opérer et à procéder.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Oui, M. le député de Gouin.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Je veux prendre le temps de dire certaines choses avant le début de cette étude détaillée parce que nos travaux sont, on l'espère, et c'est une bonne chose, écoutés et suivis, puis je veux que la position de ma formation politique soit très claire.

Je veux dire d'abord que Québec solidaire a toujours été et sera toujours extrêmement critique de l'influence, dans nos démocraties, de grandes entreprises, de grands groupes financiers qui étendent leurs tentacules dans plusieurs réseaux de pouvoir et qui ont une influence indue sur les décisions qui sont prises par les différents gouvernements. C'est vrai au Québec, c'est vrai au Canada, malheureusement, c'est vrai partout dans le monde. Québec solidaire s'en est fait un devoir, de lutter contre cette influence indue d'entreprises comme Power Corporation sur les États, sur les politiques publiques parce que, selon nous, c'est une influence qui, plus souvent qu'autrement, va à l'encontre du bien commun. Et je veux être très clair que nous allons poursuivre cette tradition-là et que nous allons continuer à s'opposer de toutes nos forces à l'influence des grands groupes financiers, des grandes corporations sur les démocraties.

Ensuite, je veux dire que Québec solidaire a, très généralement, été opposé aux positions éditoriales du quotidien La Presse, des positions éditoriales qui sont généralement allées dans le sens d'un appui au fédéralisme canadien, qui est un cadre constitutionnel que l'on conteste, à Québec solidaire, qu'on considère illégitime. Nous pensons que le Québec vivrait bien mieux s'il en sortait. C'est des prises de position éditoriale qui généralement, également... bien, en fait, le député de Matane le disait, des prises de position qui ont systématiquement appuyé le Parti libéral du Québec dans les dernières années. Pas besoin de vous dire à quel point c'est des prises de position qui ne vont pas dans le sens de nos valeurs. On considère que le Parti libéral du Québec a fait énormément de tort au Québec, dans les dernières années, particulièrement dans les 15 dernières années.

C'est des positions éditoriales qui, souvent, également, ont été antisyndicales. Elles sont venues parfois même légitimer la répression de certains mouvements sociaux. Puis je vais parler d'expérience, je pense aux positions éditoriales très virulentes, lors de la grève étudiante de 2012, par ce quotidien-là qui a été par moments extrêmement sévère envers un mouvement de jeunes qui, pourtant, souhaitaient changer le Québec pour le mieux. C'est ce que je crois, en tout cas. Donc, Québec solidaire a très rarement eu de sympathie à l'égard des positions éditoriales de La Presse, et tout indique que ça va se poursuivre dans l'avenir.

Finalement, ce que je veux dire, c'est que le projet de loi n° 400, ce n'est pas un référendum sur les positions éditoriales de La Presse, que ce n'est pas non plus... que ce n'est pas le rôle de l'État de décider de la structure interne d'un média, quoi qu'on pense de ces positions éditoriales. Et je pense que j'ai été assez clair sur ce qu'on en pensait à Québec solidaire.

• (12 h 20) •

Troisième chose que je veux dire, en terminant, c'est qu'il y a un consensus, à la fois au sein du milieu journalistique québécois puis au sein de La Presse elle-même, pour qu'on procède avec une certaine rapidité, sans renier notre rôle de parlementaires, à l'adoption de ce projet de loi là pour que la nouvelle structure puisse être en place. On a entendu les cris du coeur des travailleurs, des salariés, des retraités et de leurs représentants dans l'espace public, qui nous ont demandé, sans renoncer à notre rôle ou à nos prérogatives de poser des questions, nous ont demandé quand même de travailler avec une certaine rapidité pour s'assurer que le changement de structure puisse avoir lieu pour le bien du média et surtout des gens qui y travaillent. Parce que c'est notre principale préoccupation à Québec solidaire.

Donc, ce n'est pas parce qu'on a quelconque sympathie à l'égard des positions éditoriales de La Presse que nous sommes favorables à ce qu'on procède rapidement et qu'on adopte ce projet de loi là, c'est parce qu'on pense que ce n'est pas à l'État de venir décider l'organisation interne d'un média, ce n'est pas aux députés à se fonder sur leur appréciation personnelle d'une ligne éditoriale pour prendre position sur le projet de loi n° 400. Puis c'était important pour moi, Mme la Présidente, de prendre le temps de dire ces choses-là ce matin, parce que ce sont deux choses très différentes.

Et d'ailleurs, lorsque j'ai eu des discussions personnelles avec les dirigeants de La Presse, je me suis fait un plaisir de leur dire que nous serons toujours en contradiction et en opposition à leur position éditoriale, si elle ne change pas, que nous allons continuer à débattre avec ferveur avec eux dans l'espace public parce qu'on croit que cette relation de tension, de contre-pouvoir entre les gens qui font de la politique et les gens qui sont dans le monde des médias, cette relation de contre-pouvoir, cette relation de tension, elle est importante pour les démocraties, elle est productive, c'est ce qui crée du débat public.

Et nous, on est très clairs de quel côté du débat public on va être dans les prochaines années, Mme la Présidente. Ça ne nous empêche pas de, avec maturité politique et discernement, juger que ce projet de loi là et le vote qui va avoir lieu sur ce projet de loi là, ce n'est pas un référendum sur les positions éditoriales de La Presse. Et donc on va travailler avec sérieux, sans renoncer à notre rôle ou à notre privilège de poser des questions, mais on va travailler à l'adoption de ce projet de loi là.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Vachon, maintenant, la parole est à vous pour une durée maximale de 20 minutes.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : En remarques préliminaires? La même chose?

La Présidente (Mme de Santis) : Allez-y.

Mme Ouellet : Parfait. Bien, merci beaucoup. Donc, moi, je serai en désaccord, là, avec le ministre lorsqu'il nous dit que ce n'est pas notre responsabilité que de regarder ce projet de loi là et qu'on doit donc procéder rapidement à l'abrogation, et d'ailleurs aussi en désaccord avec mon collègue, et ça n'arrive quand même pas souvent, on partage les mêmes points de vue, mais mon collègue de Québec solidaire.

Pour une fois, Mme la Présidente, qu'on a une loi qui nous permet d'avoir, je dirais, une poignée pour conserver le siège social. Parce que c'est vraiment ça, cette loi-là. On a eu plein de comités qui ont siégé pour nous dire quelles pouvaient être toutes les... qu'est-ce qu'on pouvait faire comme gouvernement pour empêcher l'exode d'un siège social, et là on est face à une loi qui a prévu puis qui a mis des barrières de sécurité pour qu'il n'y ait pas d'exode du siège social. Et c'est exactement ça, l'article 3, que vise à abroger le projet de loi n° 400, de la loi sur Trefflé Berthiaume. Et donc, pour une fois qu'on a une poignée.

Et là ce que nous demande le gouvernement libéral, c'est d'enlever cette poignée-là et de donner, comme il dit, toute liberté à La Presse sur son propre avenir. Mais, Mme la Présidente, ce n'est pas ça, le rôle des parlementaires à l'Assemblée nationale. Et on veut justement se donner des outils pour ne pas permettre l'exode des sièges sociaux. Si nous votions le projet de loi tel qu'il est écrit actuellement, il serait possible à La Presse de vendre à une entreprise étrangère, et donc on perdrait le siège social de La Presse.

Je pense que tous les députés à l'Assemblée nationale se sont déjà prononcés comme quoi on voulait avoir des mesures pour garder les sièges sociaux puis qu'on veut garder les sièges sociaux. Pour une fois, Mme la Présidente, qu'on a un outil pour le garder, je ne comprends pas l'insistance des gens en face de dire : Non, vous ne pouvez pas l'utiliser, cet outil-là. Il a été prévu pour ça.

Parce que, dans le projet de loi n° 400, ce n'est qu'une abrogation. Il n'y a rien qui nous dit que La Presse va transformer ça en OSBL, en OBNL ou en fiducie. D'ailleurs, c'est très... un beau flou artistique, une espèce de fiducie qui chapeaute... Des fois, ils parlent d'OBNL, des fois ils parlent d'OSBL. Ce n'est pas pareil, Mme la Présidente. On ne sait même pas dans quoi La Presse veut s'embarquer. Mais La Presse pourrait décider à tout moment, malgré ce qu'elle en a dit, pour différentes considérations, parce que, finalement, ça ne se passe pas comme elle pensait ou comme elle voulait, on a vu ça beaucoup dans le passé, que, finalement, elle vend à l'étranger. Et il n'y a rien qui ne l'y en empêcherait.

Mais on a un article actuellement, qui est l'article 3 dans l'ancienne loi... Les anciennes lois, ce n'est pas parce qu'elles sont anciennes qu'elles ne sont pas bonnes. Puis ce n'est pas parce qu'elles sont anciennes qu'elles sont obsolètes. Ce n'est pas vrai, ça, Mme la Présidente. Ils essaient de nous faire accroire ça. Mais on a un article qui nous permet de nous préserver d'un exode du siège social.

Et on essaie de nous faire accroire, de l'autre côté, puis on nous met de la pression pour dire : Non, ce n'est pas votre travail, vous n'avez pas d'affaire à vous ingérer dans les décisions de La Presse. Bien, je m'excuse, il y a bien des lois qui sont votées ici, Mme la Présidente, justement pour faire en sorte que les entreprises se comportent mieux au niveau environnemental, au niveau social, auprès des travailleurs. Ça fait que, oui, on s'ingère dans la gestion des entreprises, Mme la Présidente, par toutes les lois qui sont... par plusieurs des lois qui sont votées ici, et on cherche même des façons de s'assurer de ne pas perdre de sièges sociaux. Et c'en est une. Et donc moi, je pense que c'est très important qu'on puisse maintenir cette volonté-là de ne pas perdre, pour une fois qu'on l'a... de ne pas perdre le siège social.

Donc, je comprends toutefois la volonté de La Presse de vouloir se transformer en OSBL. Je pense qu'il ne faut pas l'empêcher. Mais je pense qu'on peut avoir des dispositions et des amendements qui viendraient améliorer, bonifier le projet de loi n° 400. Et je pense qu'on doit aussi avoir des démonstrations que cette transformation-là en OSBL... Parce que je pense que c'est un OSBL. Le ministre pourra peut-être nous confirmer si c'est OSBL, OBNL ou fiducie, parce que, pour moi, ce n'est vraiment pas clair, mais je pense qu'on devrait avoir une certaine démonstration que cette transformation-là n'est pas une astuce pour se déresponsabiliser de la suite des choses. Donc, on a une responsabilité de s'assurer qu'il y a une viabilité pour les employés, pour les journalistes, pour le fonds de retraite. On doit s'assurer que les employés ne seront pas abandonnés.

Donc, moi je pense que c'est ça, notre rôle. Je pense que c'est notre rôle de faire ça. Et je pense qu'il ne faut pas non plus, Mme la Présidente, se mettre la tête dans le sable et dire : On n'est pas ici pour revoir le financement, on n'est pas ici pour... on doit juste regarder ça, là, puis se mettre, là, des oeillères. Si on a ce projet de loi là qui est sur la table, c'est parce qu'il y a une deuxième étape, hein? Et, comme dans toute décision, on ne peut pas ignorer la deuxième étape, la deuxième étape qui vise à aller chercher du financement public.

Parce que, si La Presse était rentable ou si elle était profitable et elle faisait de l'argent, jamais Power Corporation ne serait ici actuellement pour venir nous demander ces modifications-là. S'ils sont ici, c'est parce qu'ils perdent de l'argent, donc c'est déficitaire. Et, si c'est déficitaire avant, ça sera donc déficitaire après. Et donc j'imagine que, dans le plan d'affaires, ils ont prévu, pour la rentabilité, puis ils nous l'ont dit très candidement, d'aller chercher de l'argent des contribuables. Et ils ont prévu d'aller chercher de l'argent des contribuables via un paragraphe inscrit dans le budget du gouvernement canadien par Justin Trudeau, du Parti libéral du Canada, donc de rendre possible l'accès aux médias, aux OSBL ou OBNL à des dons de charité. Donc, c'est un changement dans toute la loi des organismes de charité.

Parce que je peux vous le dire, actuellement, moi, j'étais à Eau Secours!, Mme la Présidente, et on a essayé d'aller chercher des dons de charité, et Eau Secours! ne faisait pas de politique, Eau Secours! regardait les différents projets et était là pour protéger l'eau. Et parce que, certaines fois, on se permettait de critiquer les gouvernements, d'ailleurs, de toutes couleurs, bien, on n'était pas admissibles. Donc, là, un journal qui régulièrement prend position, que ce soit d'un côté ou de l'autre, d'ailleurs, actuellement, ne serait pas admissible. Mais il y a des dispositions pour changer ça. Et donc, à ce moment-là, ça devient l'argent des contribuables.

• (12 h 30) •

Et là je pense qu'on a une réflexion à faire, plus globale. Parce que c'est ce que prétend et c'est les arguments invoqués par Power Corporation que, face aux géants de ce monde... Puis je suis assez surprise de les entendre dire ça comme ça, «face aux géants de ce monde», étant eux-mêmes un géant, là, ils sont vraiment dans leur gang, là, géant contre géants, parce que Power Corporation, à 52 milliards de revenus par année, est tout à fait comparable à Facebook, qui est à 48, je crois. Bon, Google est un peu plus gros, là, est le double, mais on reste quand même dans la même catégorie de géants de ce monde. Ils disent : Bien, à cause des géants de ce monde, bien là, il faut revoir complètement notre façon de financer les médias, parce que nous n'avons plus accès comme avant aux revenus de publicité. Mais ça, Mme la Présidente, ce n'est pas vrai juste pour Power Corporation, c'est vrai pour tous les médias.

Et nous, comme parlementaires, notre rôle, c'est... Et moi, je suis tout à fait d'accord que le contexte a changé. Je suis tout à fait d'accord que les médias, incluant La Presse, même si elle était encore sous Power Corporation, qu'elle puisse avoir accès à du financement public, parce que je crois qu'une information qui a de la rigueur, des analyses qui sont rigoureuses, fouillées, c'est important pour la démocratie. Mais c'est notre responsabilité de s'assurer qu'on ne crée pas, comme parlementaires, de la concurrence déloyale et qu'on ne privilégie pas une structure par rapport à une autre pour avoir accès à du financement privé.

Donc, quand j'entends que la structure, ce n'est pas de notre ressort, de certains collègues ici, bien, je suis totalement en désaccord avec ça, parce que le choix de la structure va avoir un impact sur l'accès au financement public. Puis le financement public, bien, c'est l'argent des contribuables et, bien, c'est notre responsabilité, Mme la Présidente, de s'assurer que l'argent des contribuables est bien dépensé et qu'on ne crée pas de concurrence déloyale liée à la structure d'entreprise.

Ce n'est justement pas notre rôle de dire aux autres médias : Bien, vous devriez faire comme La Presse puis vous transformer en OSBL, si vous voulez avoir accès à de l'argent public, parce que, sinon, vous n'aurez pas accès. Ce n'est justement pas notre rôle de favoriser une structure d'entreprise au détriment d'autres structures d'entreprise, parce que, là, ça serait du favoritisme, et je pense que ce n'est pas notre rôle ici, à l'Assemblée nationale, de faire du favoritisme. Et donc, oui, c'est notre rôle de s'occuper de la structure. Et moi, je trouve que c'est de pousser pas mal loin et c'est, je vous dirais même, antidémocratique que de nous dire qu'on n'a pas d'affaire à poser de questions puis qu'on n'a pas d'affaire à s'ingérer puis à s'intéresser, alors que c'est effectivement notre rôle.

Et moi, j'ai une grande, grande préoccupation quant à la viabilité du futur OSBL, parce qu'actuellement La Presse n'est pas rentable, n'est pas viable. Mais Power Corporation, très généreusement, a accepté, dans le passé, de ce qu'on entend mais qu'on ne saura probablement jamais, à plusieurs reprises, d'éponger les dettes, les déficits. Mais pourquoi elle a fait ça, Mme la Présidente, d'éponger régulièrement des déficits et des dettes? Bien, je pense que M. Desmarais est venu nous le dire très candidement. Il est venu nous dire très candidement que, lui... La Presse, c'était un véhicule d'implication dans la société québécoise.

Donc, un véhicule d'implication dans la société québécoise, Mme la Présidente, bien, on l'a vu, à chacune des élections, ils ont pris des positions éditoriales en faveur d'un parti, celui en face de nous, le Parti libéral du Québec, le Parti libéral du Canada aussi. Et d'ailleurs le financement — je voudrais rajouter ça — le financement... sauf un seul de tous les administrateurs de La Presse ont financé le Parti libéral du Québec et ont financé le Parti libéral du Canada, et le Parti libéral du Québec, quand c'était possible, parce que la loi a changé il y a deux ou trois ans, à hauteur de 3 000 $ par année, régulièrement. Donc, clairement un parti pris. Et c'est correct, Mme la Présidente, que Power Corporation puis M. Desmarais aient un parti pris puis qu'ils l'expriment, en autant qu'ils paient pour. Là, avec sa transformation, il va demander de l'argent des contribuables. Est-ce que les contribuables québécois ont à payer pour une ligne éditorialiste? Je ne pense pas, moi, Mme la Présidente.

Donc, je suis complètement en désaccord, tant avec mon collègue — et là Québec solidaire et le Parti libéral sont au même rendez-vous, c'est un peu surprenant — avec mes deux collègues, de dire qu'on n'a pas à s'occuper des lignes éditoriales, parce que la décision qu'on prend aujourd'hui, c'est pour aller chercher du financement public plus tard. Et donc est-ce que c'est le rôle des citoyens, des contribuables, de financer une ligne éditoriale précise? Moi, je crois que non et je ne crois pas que M. Desmarais, avec sa transformation, a à imposer une ligne éditoriale au futur OSBL. Je ne crois pas que ça fait partie de ses privilèges. Et je sais qu'il a utilisé La Presse comme véhicule pour s'impliquer dans la société québécoise, pour faire valoir ses idées puis ses positions. C'est comme ça qu'il a utilisé La Presse.

Puis ça, c'est la ligne éditoriale. Ce n'est pas les journalistes... puis il ne faut pas mélanger. Je ne suis pas en train de dire que les journalistes ont tous la même opinion, pas du tout. Il y a un travail journalistique, objectif, qui est réalisé par La Presse, de très grande qualité, et c'est pour ça qu'on veut conserver ce travail-là, mais le positionnement éditorial de la direction et des propriétaires est autre chose.

Et donc, moi, je crois que le gouvernement doit financer les journalistes et l'information objective, mais ne doit pas financer des éditorialistes. Là, ça a l'air d'un éditorialiste dont la ligne est dictée par le propriétaire, parce que c'est exactement le cas dans La Presse. La ligne éditoriale est dictée par le propriétaire, c'est même écrit dans leurs différents documents. Ce n'est même pas... On ne fait même pas le supposer, c'est écrit.

Il y a aussi toute la question du régime de retraite. Je pense qu'il faut s'en préoccuper. Le comité de retraités semble satisfait, il y a eu quelques questions, mais le comité de retraités semble satisfait, mais on n'a toujours pas la confirmation est-ce que le régime de retraite est déficitaire ou excédentaire.

Et moi, je crois que, dans l'ensemble de ces décisions-là, étant donné qu'on a une loi qui nous le permet, on ne devrait jamais permettre à une entreprise de pouvoir économiser sur son régime de retraite. Donc, on devrait toujours s'assurer que le régime de retraite est complètement financé, parce qu'un régime de retraite, c'est du salaire différé de la part des employés. C'était dans le contrat de travail, et donc, tant de la part de l'employeur que de la part de l'employé, quand les gens ont accepté d'aller prendre ce travail-là, dans ce cas-ci pour La Presse, mais sinon pour n'importe quel autre régime de retraite pour n'importe quelle autre entreprise, c'est un contrat qu'ils ont signé. Ils ont accepté un salaire, mais incluant le salaire différé de la retraite avec la contribution de l'employé. Donc, c'est un montant qui est dû. Ce n'est pas un privilège, c'est un montant qui est dû. Et je pense que c'est notre responsabilité, Mme la Présidente, de s'assurer que ces contrats-là, entre guillemets, sont respectés avec l'ensemble des retraités et qu'il n'y a aucun retraité qui va faire les frais des décisions qu'on pourra prendre ici, à l'Assemblée nationale. Donc, on doit s'assurer que l'ensemble du régime de retraite est complètement financé et qu'il n'y a aucun déficit.

Donc, j'aurai l'occasion de présenter plusieurs amendements. J'espère qu'il y aura de l'ouverture. C'est des amendements qui se veulent constructifs dans ce cas-là particulier où là, vraiment, c'est un projet de loi qui concerne qu'une seule entreprise, mais je crois, Mme la Présidente, qu'on devrait se donner le temps aussi. Et ça, c'est le privilège du gouvernement, de faire une discussion plus large plutôt que d'y aller en urgence.

Et j'aimerais revenir sur le sentiment d'urgence qui a été créé de toute pièce par Power Corporation, parce que je voudrais vous rappeler, Mme la Présidente, que Power Corporation est venue après le 15 mai avec ce projet-là, alors qu'ils le savaient avant le 15 mai, ils le savaient depuis des mois. Ça a même été... il y a même des articles dans La Presse du 9 mai, Mme la Présidente, et, s'il y a des articles dans La Presse du 9 mai, de leur intention de transformer en OSBL, ça veut dire qu'ils le savaient avant. Et je ne peux pas croire qu'avec tous les conseillers disponibles chez Power Corporation, qu'ils ne connaissaient pas la date du 15 mai; ou sinon c'est de l'ignorance, ce qui serait très inquiétant de la part de Power Corporation et pour la suite des choses à La Presse; ou sinon, c'est volontaire, pour précipiter les parlementaires dans un faux sentiment d'urgence, un faux sentiment d'urgence pour escamoter les débats et pour faire ça à la sauvette.

• (12 h 40) •

Et je pense qu'il y a un débat très important, Mme la Présidente, qui devrait être fait, parallèlement, qui est celui du financement des médias. Et j'ai déjà eu l'occasion de présenter ici, à l'Assemblée nationale, une motion pour que les médias... qu'on autorise et que le gouvernement, très rapidement — il pourrait même faire ça, là très, très rapidement — mette en place un crédit d'impôt sur la masse salariale des journalistes, pas des éditorialistes, pas des chroniqueurs, pas des informaticiens, parce qu'on sait que le système informatique qu'a mis en place La Presse ça a été un échec, mais des journalistes parce que c'est ça qu'on veut préserver, c'est l'information. Et malheureusement, le Parti libéral a refusé son consentement.

Mais moi, je crois que ce débat-là, il est très important, qu'on se trouve une façon au Québec de pouvoir appuyer nos équipes de journalistes, peu importe la structure d'entreprise, Mme la Présidente, peu importe la structure d'entreprise, pas privilégier les OSBL par rapport à une entreprise privée, ou par rapport à une coopérative, ou par rapport à un journal communautaire, peu importe la structure d'entreprise. Là, ce qu'on est en train de faire, c'est de favoriser une structure d'entreprise au détriment de toutes les autres. Donc, je crois que ce débat-là serait super important et je crois qu'on devrait faire ce débat-là pour se trouver des moyens qui sont équitables d'assurer la survie d'une information de qualité.

Donc, je pense qu'on pourra regarder l'ensemble de ces éléments-là. J'aurai également des propositions à faire pour s'assurer de l'indépendance du conseil d'administration parce qu'on n'arrête pas de nous dire : Ça doit être indépendant du gouvernement. Et je suis tout à fait d'accord, on n'a pas à s'immiscer dans les lignes éditoriales. On peut s'immiscer pour l'équité, mais on n'a pas à s'immiscer dans les lignes éditoriales. Mais je crois que, s'il y a un OSBL qui est créé, l'OSBL devrait être aussi indépendant du grand capital, et je pense que c'est important.

Donc, on travaillera en grande ouverture, en grande collaboration, et j'espère recevoir de l'ouverture sur les différents amendements que j'aurai l'occasion de proposer. Et j'offre toute ma collaboration pour qu'on puisse sortir d'ici avec un projet de loi qui est équitable, avec un projet de loi qui permet le maintient des sièges sociaux de La Presse au Québec, et qu'on va s'assurer de faire notre travail de parlementaires ici, malgré ce à quoi nous invite le Parti libéral, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Non. Alors, s'il n'y a pas de motion préliminaire... Oui, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Mme la Présidente, conformément à l'article 245 de notre règlement, nous souhaitons étudier le projet de loi article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. On va procéder de cette façon-là. Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Mme la Présidente, j'ai une question de directive parce que c'est la première fois que je suis en étude d'un projet de loi qui est structuré de cette façon-là. Je voudrais que vous me disiez, concernant les considérant que, c'est quoi, la... parce que le projet de loi a seulement que deux articles, hein? Il a seulement que deux articles, mais... Ah! non, pas les considérants que, les attendus que.

Donc, est-ce que, dans un projet de loi comme celui-là, les attendus que sont modifiables? Si oui, de quelle façon et comment ça procède?

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, parce que le projet de loi comporte un préambule, les modifications possibles au préambule découlent normalement de changements apportés au cours de l'étude du dispositif du projet de loi. Et le préambule, donc, sera étudié après que tous les articles de la loi édictée ont été étudiés et avant l'étude du titre, conformément à la pratique habituelle.

Si on fait autrement, on limiterait la possibilité pour la commission de tenir compte des modifications à la loi édictée afin de les refléter, le cas échéant, dans le préambule. Et, parce que la demande a été faite, quand on va étudier le préambule, on va l'étudier alinéa par alinéa. Oui?

Mme Ouellet : Une autre question de directive. S'il arrivait, malheureusement, qu'aucun amendement n'était adopté, est-ce qu'il serait quand même possible de faire des amendements aux attendus que?

La Présidente (Mme de Santis) : Non. C'est la jurisprudence qui indique cela. Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Même de consentement de tout le monde, ce serait impossible? Ça me semble surprenant.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, en vertu de la décision 197/11 : «Les amendements au préambule et au titre du projet de loi ne sont recevables que dans la mesure où ils découlent de ceux [qui ont été] apportés aux [...] projet de loi [mêmes]. [...]Les modifications de fond à un préambule sont [...] irrecevables à moins qu'elles ne paraissent nécessaires pour préciser le texte du projet de loi modifié ou à des fins d'uniformité.» Et je vous réfère, encore une fois, à la décision 197/11.

Est-ce qu'il y a d'autres questions? Parfait.

Étude détaillée

Alors, maintenant, comme il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Nous prenons en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. D'abord, premièrement, je pense que l'article 1 est très simple :

L'article 3 de la Loi concernant la succession de l'honorable Trefflé Berthiaume et la Compagnie de Publication de La Presse, Limitée (1966-1967, chapitre 168) est abrogé.

La Présidente (Mme de Santis) : Vous avez lu l'article. Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Arcand : Bien, essentiellement, encore une fois, ce que l'on comprend, c'est la demande qui a été formulée par les gens de La Presse à l'effet d'abroger cette clause-là, qui demande, évidemment, l'approbation de l'Assemblée nationale. Et, essentiellement, c'est ce qui est demandé pour pouvoir, en fait, faire en sorte que La Presse puisse continuer à opérer et, encore une fois, sur le même pied d'égalité que les autres.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Matane-Matapédia, la parole est à vous.

M. Bérubé : J'ai une question pour le ministre, et le hasard a voulu que ce soit le ministre qui y soit. Pour mettre la table sur la suite des choses, lorsqu'André Desmarais nous dit, en commission parlementaire, qu'il a exercé son droit de propriétaire — il a été propriétaire lui-même, il sait de quoi je parle — le droit de propriétaire lui permet, même dans une entreprise de presse, de faire des choix, notamment des choix éditoriaux, et j'ai indiqué, tout comme ma collègue de Vachon, qu'invariablement La Presse a toujours fait le même choix. Donc, c'est le droit du propriétaire.

Est-ce que ce droit de propriétaire ne doit pas être payé par le propriétaire lui-même et que, dans la nouvelle structure, il ne serait pas opportun qu'on assure dès maintenant qu'il n'y ait pas une orientation prise qui est conditionnelle à la nouvelle structure? Autrement dit, j'ai entendu M. Desmarais nous dire que non seulement il souhaitait qu'elle se poursuive, cette position éditoriale, mais, en plus, qu'il avait une bonne assurance qu'elle allait se poursuivre. Alors, ça serait ma première question au ministre.

M. Arcand : Écoutez, d'abord, sur cette question-là, M. Desmarais, dans ce que j'ai lu et que j'ai pu voir, n'a pas indiqué que le 50 millions de dollars qu'il allait mettre dans cette entreprise était conditionnel à la position éditoriale. Je pense que ça a été dit et redit.

Donc, il a dit : Je souhaite, mais il ne l'a pas dit. Alors, pour la suite des choses, je ne pense pas que c'est mon rôle et que c'est notre rôle de répondre pour La Presse. Je pense que c'est à La Presse à répondre à ces questions-là.

M. Bérubé : Bien, Mme la Présidente, à partir du moment où le gouvernement entérine et assure La Presse de sa pleine collaboration, je pense qu'il doit expliquer pourquoi on doit procéder rapidement, pourquoi on ne devrait pas trop poser de questions.

Alors, je vais poser des questions au ministre. Il représente le gouvernement là-dessus. J'indique au ministre que Pierre-Elliott Levasseur a indiqué à une émission de radio éminemment respectable le matin, à la radio de Montréal, que je ne nommerai pas ici, et les questions étaient fort à propos, et qu'est-ce qu'on...

Une voix : ...

• (12 h 50) •

M. Bérubé : Non, non, non, mais c'est une émission que j'écoute régulièrement. Alors, il a dit que la nouvelle structure allait suivre les principes édictés dans la structure précédente. Autrement dit, ça va se poursuivre, cette ligne éditoriale et les principes éditoriaux qui ont été consacrés en 1972 par Roger Lemelin, alors qu'il était patron de La Presse.

Alors, on a déjà une assurance du nouveau patron, alors, qui va nommer lui-même son conseil d'administration... Ça, c'est une autre question, là, que je poserai, sur la saine gouvernance puis, quand on est président du Conseil du trésor, là, je peux vous dire une chose, on est sensible à ça.

Donc, je l'informe de ça, que la nouvelle structure va poursuivre l'oeuvre de la famille Desmarais depuis 50 ans et que, si ça se poursuit ainsi, bien, je prévois d'avance, et je sais que les artisans de La Presse n'aimeront pas ça, mais je le dis quand même, que quelques jours avant l'élection du 1er octobre prochain, on aura potentiellement un autre éditorial qui appuiera le Parti libéral du Québec. Alors, dans ces circonstances-là, il me semble que ça devrait susciter, chez l'ensemble des parlementaires, un questionnement. Je soumets ça humblement au ministre.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, premièrement, j'aimerais profiter de l'occasion peut-être pour répondre à quelques éléments, parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui ont été mentionnés.

D'abord, je voulais dire que j'apprécie les différents points qui ont été soulevés, mais premièrement, ce que j'aimerais dire, c'est que j'écoute les parlementaires, certains des parlementaires, depuis le début, et ce dont on parle, j'ai... Moi, j'ai vécu l'époque où j'étais propriétaire de médias et, à chaque fois, pour obtenir un permis, j'allais devant le CRTC. Et là ça prenait des engagements financiers, ça prenait une analyse d'une grille très définie, à l'époque, par le gouvernement fédéral, et on obtenait le permis ou le renouvellement du permis selon des engagements qui étaient là.

Dans le domaine de la presse écrite, ça n'existe pas. Ce qui existe à l'intérieur de la presse écrite, qui est... D'une part, les gens qui sont dans la presse écrite, de façon générale, ont quand même des syndicats qui sont assez importants et qui s'assurent, justement, du manque d'intervention de la part du patron en général. L'autre élément aussi, c'est qu'il y a un conseil de presse qui existe et qui a rendu des décisions au fil du temps. Mais il n'existe pas, dans le domaine de la presse écrite, ce que j'appelle le CRTC ou ce qui est l'équivalent du CRTC, le conseil de la radio et télévision canadiennes. Alors, ça, c'est un point qui est extrêmement important.

Et, tout à l'heure, la députée de Vachon a dit quelque chose qui m'a un peu fatigué. Elle a dit : Par ce projet de loi, vous favorisez une structure d'entreprise. On n'est pas là pour favoriser une structure d'entreprise. N'importe quel employeur, n'importe quel propriétaire de média écrit au Québec peut, demain matin, adopter cette structure d'entreprise. Alors, pourquoi faudrait-il empêcher La Presse d'adopter cette structure d'entreprise? On n'est pas ici à faire le procès d'une entreprise par rapport à une autre. On est ici justement pour s'assurer que tous les joueurs puissent jouer sur un même pied d'égalité.

Et le dernier point que j'aimerais souligner aussi, c'est qu'il est vrai qu'on a aidé Le Soleil. On a aidé Le Soleil, je crois que c'était au mois de décembre, où notre formation politique, comme gouvernement, la raison pourquoi on a aidé le groupe Le Soleil, c'est qu'on croyait que, dans les régions du Québec, c'était fondamental qu'on puisse avoir un média qui soit quand même important, et donc on voulait assurer leur pérennité. Je vous rappelle également qu'on n'a pas juste aidé Le Soleil. On a fait un prêt au journal Le Devoir. Je ne pense pas qu'il y a personne ici qui peut penser que le journal Le Devoir est à la solde du Parti libéral. Alors, je pense que ça, c'est assez clair aussi. On l'a aidé comme on va en aider d'autres et comme également il y a des analyses qui seront faites de façon générale, ce qui a d'ailleurs, au dernier budget, eu pour effet d'avoir un programme d'appui à la presse écrite et de relancer, pour plusieurs de ces entreprises-là, toute la question numérique, les rendre beaucoup plus à date à ce niveau-là.

Alors, je pense que c'est ça. Ce qui est demandé ici, encore une fois, puis je le répète, c'est que ce que La Presse nous demande, elle nous dit : Est-ce que je peux avoir les mêmes règles que tous les autres joueurs? On n'est pas ici dans un procès d'une entreprise et de ses intentions.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Question courte. Est-ce que le ministre peut nous indiquer quel est le montant de l'offre qui a été faite au Devoir et quel est le montant de l'offre qui a été faite à Capitales Médias, juste pour avoir un comparatif?

M. Arcand : Il n'y a pas d'offre qui a été faite. Il y a des demandes qui ont été faites par ces entreprises.

M. Bérubé : De quelle hauteur?

M. Arcand : Il faudrait que je vérifie exactement ce que c'est.

M. Bérubé : Est-ce que Le Devoir a accepté l'offre?

M. Arcand : C'est-à-dire que Le Devoir a accepté le montant d'argent.

M. Bérubé : Pas à ma connaissance, en tout cas. J'aimerais ça que quelqu'un vérifie ça pour le ministre.

M. Arcand : Bien, enfin, écoutez, moi, je sais que j'ai vu un prêt qui a été accordé.

M. Bérubé : En fait, la bonne réponse, c'est qu'ils ont refusé, Mme la Présidente, et, si je ne me trompe pas, c'était moins d'un million de dollars, peut-être un demi-million de dollars, tandis que Capitales Médias et Martin Cauchon se sont empressés d'accepter la généreuse offre du gouvernement libéral, qui tombait drôlement à point, à un an des élections.

Ceci étant dit, j'indique au ministre que, si on avait procédé de façon régulière — et là-dessus je veux défendre la députée de Vachon qui a évoqué la question, tout à l'heure, de notre délibération — bien, la personne ou le groupe intéressé qui siège serait au bout de la table, et on pourrait questionner cette personne-là sur ces enjeux-là, au lieu de le faire par l'entremise du ministre. Ce n'est pas notre choix. Alors, on aurait pu adresser toutes ces questions-là, lors d'un projet de loi privé, à Power Corporation, au groupe de la famille Desmarais, et on aurait posé toutes ces questions-là.

Alors, ce n'est pas sans raison que je suis obligé de m'adresser au principal promoteur de ce projet de loi, qui est le Parti libéral, aujourd'hui, parce que tous les autres ont des questions ou des amendements. Et, manifestement, on nous demande de voter avec empressement. Alors, je poursuis sur cette lancée-là, je veux parler de saine gouvernance également puis je veux obtenir... parce que c'est la première fois que je peux échanger directement, parce que l'audition faisait en sorte qu'on s'adressait aux groupes qui venaient, puis on les a entendus. Mais moi, je veux que le législateur, le gouvernement m'indique pourquoi on devrait se rendre à ses arguments puis procéder rapidement avec chacun des éléments qui sont là.

Sur la règle de la gouvernance, j'ai indiqué que l'ancien propriétaire a nommé le patron actuel, mais il y a une nouvelle structure. Alors, on pourrait s'imaginer qu'il y a un nouveau patron ou un appel d'offres pour trouver... un appel de candidatures pour trouver un nouveau patron. Non, c'est déjà réglé, c'est M. Levasseur, M. Levasseur a été nommé par M. Desmarais. M. Levasseur va nommer le prochain président du conseil d'administration qui est son patron. Il me semble qu'en matière de saine règle de gouvernance, si on avait une règle ISO là-dessus, là, bien, je pense, ça ne passerait pas le test. Et je rajoute l'élément suivant, non seulement M. Levasseur assure la continuité des voeux du propriétaire précédent, de son droit de propriétaire, de ses lignes éditoriales, il sert de pont avec la nouvelle structure, il nomme son patron, et j'ajoute, ce qui n'a pas été indiqué nulle part, et on l'a appris en fin de semaine, qu'il a un lien familial avec M. Desmarais, un lien direct.

Alors, est-ce que c'est souhaitable, comme parlementaires, lorsqu'on applique les règles de gouvernance... Il y a des gens qui réfléchissent à ça ici, là, on applique ça au projet de loi. Moi, je suis sensible à ces enjeux-là. Je sais que plusieurs parlementaires ont eu des réflexions très avancées sur les meilleures règles de gouvernance qui devraient faire en sorte qu'on s'assure de l'indépendance et de la transparence. Est-ce que, pour le ministre, ça ne lui paraît pas un peu particulier que la nouvelle structure, finalement, n'est qu'une continuité de la structure précédente?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

• (13 heures) •

M. Arcand : Encore une fois, Mme la Présidente, c'est le choix de l'entreprise. Nous, ici, on est ici pour discuter d'une question qui est fort simple et qui devrait, normalement, être fort simple. Je constate, dans ce que dit le député, qu'il est inquiet, il semble très inquiet de la position éditoriale à la prochaine élection. Je pense que, dans le fond, c'est peut-être ça qui l'inquiète le plus, mais on n'est pas ici pour discuter de ces éléments-là, de la gestion de l'entreprise et de la gouvernance de l'entreprise.

On est ici pour discuter d'une seule chose, c'est-à-dire : Est-ce que La Presse peut opérer de la même façon et avoir les mêmes droits que n'importe quelle autre entreprise au Québec? Et ce qu'elle nous demande aujourd'hui, c'est d'être ce qu'on appelle une fiducie d'utilité sociale. C'est ce que je comprends de ce qui a été dit et c'est ce qu'elle demande, au même titre que, demain matin, Le Journal de Montréal, Le Journal de Québec, Le Soleil pourraient décider aussi d'être une fiducie d'utilité sociale, et je ne pense pas qu'on poserait nécessairement les mêmes genres de questions.

Maintenant, je terminerai aussi en disant la chose suivante, c'est qu'on nous a dit, et c'est le député de Gouin qui disait ça tout à l'heure : Écoutez, on veut qu'il y ait de moins en moins de grands propriétaires qui interviennent, ça devrait être l'avenir. Voilà donc un projet qui est quand même intéressant, approuvé par les syndicats. C'est un projet également qui est majeur. Et, si on est inquiet de l'avenir ou du siège social, à ce moment-là, je pense... qu'on fasse, à partir de ce moment-là, un projet de loi, un vrai projet de loi, lors de la prochaine législature, et puis là on pourra mettre des balises pour les médias écrits, et puis on peut faire ce genre de choses là. Il n'y a rien qui nous empêche de faire ça, mais ce n'est pas le but de l'opération aujourd'hui. Le but de l'opération, c'est de s'assurer que tout le monde est sur le même pied.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 3)

La Présidente (Mme de Santis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 400, Loi modifiant la Loi concernant la succession de l'honorable Trefflé Berthiaume et la Compagnie de Publication de La Presse, Limitée.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude du premier article. M. le député de Matane-Matapédia, la parole est à vous. Il vous reste 14 minutes.

M. Bérubé : C'est à moi?

La Présidente (Mme de Santis) : Oui.

M. Bérubé : Oui, merci, Mme la Présidente. On a oublié nos documents en haut, mais ce n'est pas grave. On va discuter d'ici ce temps-là.

Alors, avant la pause, le ministre indiquait que les syndicats appuyaient cette position. Alors, ça s'appelle un argument d'autorité dans un débat. Alors, je ne sais pas si c'est une ligne que suit habituellement le gouvernement lorsque les syndicats ont une position de dire : Ils ont raison, puis il faut aller dans ce sens-là. Alors, j'invite les centrales syndicales à bien noter les paroles du ministre et à dire : On est d'accord, alors le gouvernement devrait aller de l'avant comme dans le dossier de La Presse. Alors, je trouvais ça pertinent.

J'ai posé la question sur la gouvernance également, à l'effet qu'on est quand même soumis, les parlementaires, quant à moi, aux plus hauts... aux plus grandes exigences en matière de gouvernance. Et on sait très bien, parce qu'on nous l'a exposé, comment sera gérée la nouvelle structure, et on a posé des questions. Puis, à partir du moment où on sait ça, comment peut-on occulter cette réalité qui fait en sorte que la structure n'est pas si indépendante de l'ancienne, et que ça peut s'apparenter à quelque chose de très particulier, qui... Bien sûr, l'objectif, c'est de corriger ce qu'on appelle une iniquité quant au changement de structure... mais va peut-être créer un statut qui va l'avantager par rapport à d'autres structures.

Alors, j'indique au ministre qu'il semble... En fait, il n'y a aucun questionnement, de la part du gouvernement, là-dessus, là, tant dans les rencontres privées... Le ministre n'a posé aucune question, aucune, et tout semble aller. Je ne pense pas qu'il y ait d'amendement du côté du gouvernement, là. Finalement, j'ai l'impression que les gens de La Presse ont été beaucoup plus convaincants avec le gouvernement qu'avec nous. Alors, est-ce que le gouvernement est préoccupé par ce qu'il a entendu lors des auditions?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, premièrement, je suis toujours surpris d'entendre ces propos dans la mesure où le gouvernement, dans son ensemble, ce qu'il a entendu au cours des derniers jours sur cette question-là, c'est que les employés étaient d'accord. Les fournisseurs de La Presse sont d'accord avec ça. La Fédération professionnelle des journalistes du Québec était d'accord. Il y avait un retraité qui avait des enjeux. Mais là semble-t-il que le retraité n'a plus d'enjeu, était d'accord avec la position de l'ensemble des retraités.

Et donc c'est assez difficile pour nous d'être opposés à quelque chose dans lequel ce qu'on voit, c'est que la grande majorité des gens qui oeuvrent à l'intérieur de l'entreprise sont 100 % d'accord avec la proposition. Et, même, j'ajouterais que, sur le principe, en tout cas, le patron de Québecor, qui est venu témoigner, n'est pas en désaccord avec ça. Alors, quand tu es rendu que les compétiteurs ne sont pas en désaccord avec ça, difficile pour nous de trouver beaucoup de fautes à cette opération-là.

Puis je rappelle encore une fois au député qu'on ne fait pas actuellement le procès d'une entreprise. On est là simplement pour donner une chance égale à tout le monde. C'est notre rôle, comme parlementaires, de donner une chance égale à tout le monde, et de donner une chance égale à tout le monde, c'est de permettre à La Presse d'avoir un statut qui est comparable aux autres.

M. Bérubé : Mme la Présidente, «procès», ça m'apparaît un mot très fort. De dire qu'on veut faire un procès, c'est, en soi, un procès d'intention qu'on nous porte quant à notre attitude, quant à nos interventions. On exerce notre rôle de parlementaires. J'invite le gouvernement à en faire autant. Ils sont un, deux, trois, quatre, cinq députés, en plus du ministre. J'imagine que tout le monde a quelque chose à dire, tout le monde veut intervenir, tout le monde veut participer.

Alors, on aura l'occasion de le vérifier dans les prochaines minutes avec les amendements qu'on va souhaiter faire, des amendements qui visent essentiellement à en faire une meilleure pièce législative et faire en sorte que, oui, on peut changer de structure, mais en même temps que ça puisse se faire correctement. Pourquoi? Pour que le journal puisse poursuivre ses activités. Alors, j'annonce maintenant un premier amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : ...copie pour tout le monde?

M. Bérubé : Oui, on a une copie. Vous voulez l'avoir avant ou j'en fais lecture? Comment vous procédez, vous?

La Présidente (Mme de Santis) : Remettez-nous une copie.

M. Bérubé : J'en fais lecture et je vous le donne tout de suite après. Ça vous va?

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait.

M. Bérubé : Bon, alors, article 1. Remplacer l'article 1 du projet de loi par le suivant — alors, 1, c'est :

L'article 3 de la Loi concernant la succession de l'honorable Trefflé Berthiaume et la Compagnie de Publication de La Presse, Limitée (1966‑1967, chapitre 168) est remplacé par le suivant — là, je vous ai fait la lecture de l'article 1 :

«3. Après la vente autorisée par l'article 2 ci-dessus, aucune vente, cession, transport ou nantissement ne peut être validement fait ou consenti que si la composition du conseil d'administration de la nouvelle entité :

«I. n'implique pas l'exclusion de tout administrateur d'une société liée au précédent propriétaire;

«II. ne réserve pas 3 administrateurs issus des membres et choisis au vote universel de ceux-ci lors de l'assemblée générale annuelle, pour des mandats de 2 ans, renouvelable une fois;

«III. ne prévoit pas la nomination de la présidence du conseil par un vote à la majorité des administrateurs; et enfin

«IV. ne prévoit pas que le statut de membre est accordé à tout donateur de plus de 10 $. Seules les personnes physiques peuvent être membres. La liste des donateurs et des dons est publique.»

Alors, voici notre amendement, Mme la Présidente, à l'appréciation des collègues.

La Présidente (Mme de Santis) : Nous allons suspendre quelques instants pour en faire copie et remettre une copie à tous les membres de la commission.

(Suspension de la séance à 15 h 10)

(Reprise à 15 h 12)

La Présidente (Mme de Santis) : Nous reprenons nos travaux. Est-ce qu'il y a des commentaires du côté du ministre?

M. Arcand : Bien, j'aimerais que le député nous explique le sens de...

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, est-ce qu'il y a... Je dois d'abord regarder ça et statuer sur la recevabilité de cet amendement. Alors, est-ce que...

M. Arcand : Bien, là-dessus, Mme la Présidente, j'aurais peut-être un commentaire. Je pense qu'on entre, dans cet amendement, dans la gouvernance de La Presse, et, à mon avis, ça dénature le dossier comme tel actuellement. C'est notre opinion.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Papineau.

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

M. Iracà : Oui, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je vais soulever une question de règlement parce que ce que j'entrevois, c'est une liasse d'amendements qui va être déposée, puis je pense qu'il faut soulever la question immédiatement, là, avant d'aller plus loin. Et moi, je me réfère aux articles 197 et 244 de nos règlements, là, pour les commissions parlementaires. Il faut que les amendements soient en lien avec le sujet du projet de loi et ne doivent pas nous dénaturer le principe qui découle du projet de loi. Et, ici, dans le projet de loi, ce qu'on a, c'est un article qui abroge un article, donc. Alors, tout ce qui déborde de ça, selon moi, et avec déférence pour l'opinion contraire, Mme la Présidente, selon moi, ça doit être en lien directement avec le sujet du projet de loi qui est amené, et les articles 197 et 244 sont très clairs à l'effet que ça doit être en lien avec le principe du projet de loi.

Alors, ce qui est soulevé... Et les oppositions nous ont fait part qu'elles étaient pour soumettre des liasses d'amendements, puis je pense qu'il faudrait régler la question. Lorsque vous avez fait votre préambule, et d'autres députés l'ont souligné... Donc, je pense qu'il faudrait régler la question avant de débattre sur des amendements qui risquent d'être déposés. Alors, Mme la Présidente, en tout respect, je vous demande, s'il vous plaît, de statuer sur cette question de règlement en lien avec les articles 197 et 244. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Bien, en fait, ce que le député vient d'évoquer, et à juste raison, c'est l'article sur la pertinence. Il vient justement de justifier pourquoi on dépose ça. D'ailleurs, je ne sais pas où est-ce qu'il a pris l'information qu'on allait déposer des liasses. Nulle part je n'ai dit ça. On ne traîne pas de liasse avec nous, là. Alors, je n'ai pas entendu ça nulle part, là. Je ne sais pas où il a pris ça. On va faire notre travail sans précipitation et, surtout, sans pression, Mme la Présidente. Alors, sur les deux articles, moi, ce que je note, sur 197 et 244, on est exactement là-dessus. Et, si, d'aventure, le gouvernement considère que ce n'est pas pertinent, il va venir accréditer, je crois, la thèse que j'évoque, à l'effet qu'il a un intérêt à faire passer ça rapidement.

La Présidente (Mme de Santis) : Bien, M. le député de Papineau. Et ensuite je vais demander à Mme la députée de Vachon...

M. Iracà : Oui. Bien, on peut jouer sur les mots, avec les synonymes. M. le député d'en face a mentionné, M. le député de Matane, qu'il avait des amendements, avec un s. D'autres députés de l'opposition... La députée de Vachon a mentionné qu'elle avait des amendements, avec un s. Donc, on peut jouer sur les mots, mais l'important, c'est de dire... Mon point, tout simplement, c'est de dire : Avant de débuter avec l'étude de plusieurs amendements, peut-on en vérifier, s'il vous plaît, la pertinence légale en lien avec les articles 197 et 244 du règlement, qui se fondent sur le principe qu'il doit y avoir un lien avec le sujet du projet de loi et que... Là, on entre dans des questions très, très, très précises, qui n'ont rien à voir, mais rien à voir, avec le projet de loi qui est déposé. On peut extrapoler très, très loin, là. On peut parler de membres de C.A. On peut parler de la couverture éditoriale. On peut parler de toutes sortes de choses, Mme la Présidente, dans les amendements, mais ça n'a rien à voir avec le projet de loi qui est déposé ici aujourd'hui.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci.

M. Bérubé : Vous savez autant que moi, Mme la Présidente, que les questions de règlement doivent être brèves, ce qui n'est manifestement pas sur le mémo du député. Alors, je réitère à nouveau qu'on n'a pas à indiquer le nombre d'amendements d'avance. On n'a pas à se conforter aux attentes du gouvernement là-dessus. Et, s'il y a un souci de pertinence, le seul qui m'importe, là, depuis quelques minutes, c'est cette intervention-là, qui ne m'apparaissait pas aller dans ce sens-là. Alors, on veut continuer à faire notre travail. Et, d'entrée de jeu, manifestement, il y a une consigne...

Une voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Je m'excuse, une personne à la fois.

M. Bérubé : J'aimerais terminer, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme de Santis) : Une personne à la fois, merci. O.K. Alors, maintenant, je vais laisser...

Une voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que vous avez une question de règlement? Sinon, je laisse la parole à Mme la députée de Vachon. Ensuite, je vais ajourner pour quelques instants et je vais vous revenir avec ma décision quant à la recevabilité de cet amendement. Alors, Mme la députée de Vachon. Madame, vous voulez aussi la parole? Vous allez avoir la parole, Mme la députée d'Iberville, aucun problème. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Sur la question de règlement, dans un premier temps, j'aimerais indiquer au député de Papineau qu'il ne doit pas prêter d'intentions. Et donc c'est notre travail que de faire des amendements. Et, franchement, Mme la Présidente, avec deux articles à la loi, des liasses d'amendements, ça serait assez difficile. Donc, je pense qu'il doit faire attention à ce qu'il dit. Il ne doit pas prêter d'intentions.

Sur la question de la recevabilité, moi, je pense que, très clairement, le projet de loi n° 400 vise à modifier, je pense, on l'appelait comme ça, la loi n° 68. C'est-u ça, le nom?

Une voix : ...

Mme Ouellet : 282? En tout cas, chapitre 168 de la loi n° 282 — vous me corrigerez, là, s'il faut dire ça autrement — Trefflé Berthiaume, et, directement à l'article 3... et l'objectif de cet article-là, c'était de ne pas perdre le siège social. Donc, ça, c'est le principe de cette loi-là, c'était de ne pas perdre le siège social. Donc, je pense que tous les amendements qui vont aller dans l'objectif du principe visé par la loi de Trefflé Berthiaume sont tout à fait recevables et pertinents. Et je crois que, dans ce cas-ci — et moi aussi, j'en aurai, un certain nombre d'amendements, là, à déposer — ça va exactement dans l'enlignement qui était prévu dans la loi initiale, dont le projet de loi n° 400 cherche à faire des modifications. Donc, tant qu'on s'en tient à la loi initiale qui est modifiée puis, d'autant plus, tant qu'on reste dans l'objectif premier de cette loi-là, qui est le maintien du siège social, bien, moi, je pense qu'on est exactement dans la même lignée que ce qui était prévu par la loi.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Sur la question de règlement?

La Présidente (Mme de Santis) : Oui.

Mme Samson : Ah! qu'ils se chicanent entre eux autres. Je n'ai rien à dire. Moi, j'ai un amendement à déposer.

La Présidente (Mme de Santis) : Non, non, non. Ça, ça va venir quand c'est votre temps...

Mme Samson : Ah! bien, vous me réveillerez au moment du dépôt de mon amendement.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, maintenant, on va ajourner pour quelques instants, et je vais vous revenir avec une décision sur la recevabilité de l'amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

(Reprise à 16 h 26)

La Présidente (Mme de Santis) : On reprend nos travaux. M. le député de Matane-Matapédia, vous voulez retirer l'amendement que vous avez proposé et vous voulez faire un nouvel amendement. Alors, allez-y.

M. Bérubé : Oui. Merci...

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'on a le consentement de tout le monde pour que l'amendement soit retiré? Oui? Oui. Et il y a un nouveau... Oui ou non? Oui?

M. Iracà : Oui. Moi, je pensais que vous rendiez votre décision, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Je vais rendre ma décision quand il aura présenté son amendement...

M. Iracà : O.K., ça marche. Parfait.

La Présidente (Mme de Santis) : ...où c'est écrit différemment, mais c'est exactement la même chose. Ça dit la même chose, mais c'est plus clair. Alors, tout le monde est d'accord qu'on retire l'amendement? O.K. Alors, allez-y.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est le même amendement, mais c'est sur la forme, là. Vous allez comprendre pourquoi il y avait une forme négative et positive. Donc, maintenant, ça se lirait comme suit :

«3. Après la vente autorisée par l'article 2 ci-dessus, aucune vente, cession, transport ou nantissement ne peut être validement fait ou consenti que si la composition du conseil d'administration de la nouvelle entité :

«I. prévoit l'exclusion de tout administrateur d'une société liée [à un] précédent propriétaire;

«II. réserve 3 administrateurs issus des membres et choisis au vote universel de ceux-ci lors de l'assemblée générale annuelle, pour des mandats de 2 ans, renouvelable une fois;

«III. prévoit la nomination de la présidence du conseil par un vote à la majorité des administrateurs;

«IV. prévoit que le statut de membre est accordé à tout donateur de plus de 10 $. Seules les personnes physiques peuvent être membres. La liste des donateurs et des dons est publique.»

Décision de la présidence

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, je vais rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement. Je comprends que l'amendement qui vient d'être lu, présenté, c'est le même amendement sur la forme. Il n'y a que quelques modifications. Alors, je vais maintenant rendre ma décision concernant la recevabilité de l'amendement proposé par M. le député de Matane-Matapédia.

L'amendement proposé vise à accorder la possibilité de transférer les actions et les actifs de La Presse comme le projet de loi le propose également. Toutefois, l'amendement rend cette possibilité conditionnelle pour tout futur transfert en proposant des restrictions en matière de gouvernance de la nouvelle entité, y compris la composition de son conseil d'administration et à savoir quelles personnes physiques auraient le statut de membre de l'entité.

L'amendement prévoit que tout futur transfert serait fait à une entité qui serait un organisme à but non lucratif, car il fait spécifiquement référence à des membres. Tout autre transfert pourrait impliquer une nouvelle modification législative.

Lors de l'analyse de la recevabilité d'un amendement, la présidence doit tenir compte de l'ensemble des critères élaborés par la jurisprudence. De manière générale, comme le prévoit l'article 244 de notre règlement, les amendements doivent se rapporter à l'objet du projet de loi et être conformes à son principe et à la fin qu'il vise.

Le projet de loi n° 400 comporte deux articles et vise à abroger l'article 3 de la Loi concernant la succession de l'honorable Trefflé Berthiaume et la Compagnie de Publication de La Presse, Limitée afin de retirer toute restriction au transfert des actions et des actifs de La Presse, et ce, sans condition. Le projet de loi a donc un seul principe bien défini et assez restreint. Je comprends que, lors des consultations particulières sur ce projet de loi, de même que lors des débats sur l'adoption de son principe, plusieurs enjeux ont été soulevés relativement à l'organisation et la gouvernance de La Presse.

Or, comme nous l'enseigne la jurisprudence, le fait que le sujet visé par l'amendement a été abordé lors de ces consultations ne constitue pas un facteur dont la présidence doit tenir compte lors de l'analyse de la recevabilité d'un amendement. La présidence doit s'en tenir au projet de loi tel qu'il est rédigé. Le débat sur l'adoption du principe du projet de loi étant terminé, l'étude des amendements doit se faire en conformité avec le principe qui a été adopté par l'Assemblée.

La jurisprudence a reconnu qu'il est possible d'atténuer la portée d'une motion à condition de ne pas l'écarter ou la dénaturer. Or, la motion d'amendement de M. le député de Matane-Matapédia impose des restrictions que l'article à l'étude ainsi que le projet de loi visent à supprimer. L'amendement va donc à l'encontre du principe du projet de loi.

En ce sens, je vous renvoie une décision rendue par le président Arcand en 2008. En conséquence, je déclare l'amendement irrecevable. Je comprends l'intérêt de M. le député de Matane-Matapédia pour ces questions. Je vous rappelle toutefois que le texte de l'amendement, bien que jugé irrecevable, sera consigné dans le rapport de la commission ainsi que dans le Journal des débats. Voilà ma décision.

M. le député de Matane-Matapédia, la parole est à vous.

• (16 h 30) •

M. Bérubé : Je n'ai plus rien à dire. Ça complète.

La Présidente (Mme de Santis) : Ça complète votre intervention?

M. Bérubé : On a le ton. Je réitère toutefois que ce projet de loi devra avoir un large assentiment de l'ensemble des parlementaires.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député. Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion d'émettre mes commentaires publiquement hier à l'Assemblée nationale et j'aimerais simplement soumettre un amendement au projet de loi, un seul, qui, je crois, ne vise qu'à circonscrire bien l'objectif du projet de loi sans en changer la nature et reflète, à mon avis, toutes les représentations qui nous ont été faites, tant par les gestionnaires de La Presse, l'actionnaire de La Presse et les détenteurs d'intérêts de La Presse.

Alors, je peux vous lire mon amendement?

La Présidente (Mme de Santis) : Oui. Est-ce que vous avez des copies pour tout le monde?

Mme Samson : On peut faire des copies.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, lisez l'amendement, et ensuite on va faire des copies.

Mme Samson : O.K. Alors, ajouter, à la fin de l'article 1, l'alinéa suivant :

«En conséquence, une fiducie d'utilité sociale détiendra la Compagnie de Publication de La Presse Limitée.»

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'on peut faire des copies?

Mme Samson : Bien sûr. Je dois vous dire, Mme la Présidente, que... Je demanderais d'ailleurs aux spécialistes du gouvernement de valider la rédaction, parce qu'on a pensé hier qu'il fallait que la fiducie d'utilité sociale détienne et administre la compagnie, mais je pense que l'administration relève du conseil d'administration et non pas de la fiducie.

Alors, on a enlevé le «administre» pour simplement spécifier que tous les intérêts, les actions et le capital de La Presse, de la Compagnie de Publication de La Presse soient détenus par une fiducie.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires du côté du gouvernement? Moi, je dois... Donc, allez-y.

M. Arcand : Bien, écoutez, Mme la Présidente, encore une fois, le principe qui est devant nous, c'est un principe qui vise à faire en sorte qu'on puisse faire en sorte que les joueurs dans le domaine des médias soient sur un même pied d'égalité. Et bien que je comprenne que... je comprends très bien l'intention de la part de la députée, mais je vous dirais qu'à ce stade-ci, malgré les efforts qui sont faits, il me semble que ce modèle, malgré tout, est restrictif, et je ne crois pas que c'est ce qui est désiré actuellement. Et donc on ne peut pas accepter cet amendement.

La Présidente (Mme de Santis) : J'aimerais souligner que l'amendement que vous proposez, c'est l'amendement qui existerait pour tout futur transfert. Donc, ce que vous prévoyez, c'est un transfert immédiat, mais, dans l'avenir, il faudrait toujours revenir à l'Assemblée...

Mme Samson : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Mais c'est ça que vous proposez. Alors, on va suspendre pour quelques instants...

Mme Ouellet : Mme la Présidente, je m'excuse, ça fait plusieurs fois que je demande la parole...

La Présidente (Mme de Santis) : Oh! je m'excuse, je n'ai pas vu.

Mme Ouellet : ...et vous n'aviez pas vu. Et donc je m'excuse, mais mon intervention était préalable à l'intervention de la députée d'Iberville, était sur votre décision, et j'aimerais, étant donné qu'on procède dans un court laps de temps, j'aimerais que vous puissiez nous déposer votre décision par écrit, parce qu'on n'aura pas accès au verbatim avant plusieurs jours. Donc, ce serait important de pouvoir avoir accès à votre décision par écrit, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. On va vous remettre copie de la décision, qui est déjà prête pour être remise à chaque membre de la commission. Oui. Est-ce que, Mme la députée de Vachon, ça va?

Mme Ouellet : Oui.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : J'aimerais juste spécifier, et c'est pour ça que j'ai demandé, Mme la Présidente, que les spécialistes du gouvernement, les légistes, y jettent un coup d'oeil quant à sa formulation, mon intention n'étant que de donner un but, un objectif à ce projet de loi là qui, dans aucun des deux articles, n'est reflété. Les représentations qui nous ont été faites... et honnêtement, malgré toute la bonne volonté que je veux accorder à La Presse, à la famille Desmarais et à Power Corporation, il n'en demeure pas moins que, si les gens qui nous avaient fait ces représentations-là au cours de la semaine s'étaient appelés Jos Bleau, nous aurions exigé, dans le projet de loi, que Jos Bleau soit tenu de verser les intérêts de La Presse dans une fiducie d'utilité sociale.

À mon avis, si les gens n'étaient pas des gens connus et la famille Desmarais, nous aurions exigé cela. C'était mon objectif. La rédaction n'est peut-être pas la plus adéquate. Il y a des spécialistes du côté du gouvernement qui peuvent le regarder.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des commentaires du côté du gouvernement ?

M. Arcand : Bien, écoutez, le commentaire, essentiellement, encore une fois, c'est que ce que je comprends jusqu'ici, c'est que la composition comme telle de la fiducie n'est pas déterminée. Alors, quand la députée, dans l'amendement qui est devant nous, parle d'une fiducie d'utilité sociale, au départ, c'est restrictif clairement pour l'avenir.

Deuxièmement, elle parle de la Compagnie de Publication La Presse, Limitée. Moi, j'ai entendu, à un moment donné, qu'on parlerait de La Presse 2 ou encore de La Presse, inc. Je ne sais pas encore quelle sera la formule. Alors, d'accepter ça à ce stade-ci ne m'apparaît pas conforme à ce qui est demandé.

Le but qui est demandé, c'est simplement d'enlever une restriction dans l'ancienne loi et ce n'est pas d'ajouter de nouvelles restrictions.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, nous allons... Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Est-ce qu'on est sur le fond ou on est sur la recevabilité, actuellement, de la...

La Présidente (Mme de Santis) : On est sur la recevabilité de...

Mme Ouellet : De l'amendement?

La Présidente (Mme de Santis) : ...de l'amendement.

Mme Ouellet : Écoutez, Mme la Présidente, je ne sais pas comment vous allez faire votre analyse de recevabilité, mais c'est un projet de loi avec un seul article, puis l'article vise à abroger.

Donc, si vous jugez, parce que c'est le seul principe, le projet de loi... Je ne crois pas que le projet de loi, le principe, ce soit seulement que l'abrogation, parce que le titre du projet de loi, c'est une modification de la loi concernant Trefflé Berthiaume, et, pour atteindre l'objectif que La Presse nous a présenté, il y a plusieurs façons d'y arriver. Une des façons a été présentée par le Parti libéral, mais il y a d'autres façons aussi d'y arriver, et d'ailleurs, dans le projet de loi n° 400, actuellement, ça ne permet pas d'atteindre l'objectif que La Presse nous a présenté... Power Corporation nous a présenté, parce que ça ne fait qu'enlever toute obligation, ça ne permet pas d'aller vers, justement, la fiducie ou l'OSBL.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée, j'aimerais vous rappeler qu'il n'y a aucune discussion sur une décision de la présidente ou du président.

Mme Ouellet : Ah! non, mais je pensais qu'on parlait... je ne parlais pas de votre décision, je parlais de la recevabilité de... Je vous demandais si on était sur la recevabilité ou sur le fond...

La Présidente (Mme de Santis) : O.K., parfait. Alors, continuez.

Mme Ouellet : Là, je suis sur la recevabilité de l'amendement déposé par la députée d'Iberville.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait, mais vous faites référence à la décision.

Mme Ouellet : Non, non, je ne fais pas référence à la décision.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K., parfait.

Mme Ouellet : Je fais référence à la façon dont vous allez réfléchir à la recevabilité de celui-ci, hein, parce que c'est une deuxième décision, si je ne me trompe pas.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui.

• (16 h 40) •

Mme Ouellet : Donc, je fais référence à la façon dont vous allez réfléchir, parce qu'étant donné la première décision, je veux juste mentionner que je pense que l'amendement vise exactement ce que Power Corporation et La Presse est venu nous présenter. Et comme n'importe quelle discussion qui se fait entre gens, les gens souhaitent mettre par écrit les objectifs atteints. Normalement, on appelle ça un contrat, mais nous, ici à l'Assemblée nationale, ça passe par des lois. Donc, actuellement, ce qu'a dit Power Corporation et La Presse concernant la fiducie ou l'OSBL n'est inscrit d'aucune espèce de façon dans le projet de loi n° 400.

Et donc ce que je comprends de la volonté de la députée d'Iberville, et que je partage, c'est que cet engagement-là fasse partie du corpus législatif, parce que, sinon, la parole peut changer n'importe quand, là. Je l'avais déjà dit, les paroles s'envolent, les écrits restent. Et donc je pense que c'est important que le législateur puisse confirmer par écrit les intentions qu'il a de la raison de sa volonté d'abroger l'article 3. Ce n'est pas pour le fun, ce n'est pas pour permettre à La Presse de vendre à l'étranger, c'est pour permettre à La Presse de créer son OSBL.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée d'Iberville, ça va?

Mme Samson : Ça va.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, on va suspendre quelques instants. On vous revient avec une décision qui... On va prendre beaucoup moins de temps que tout à l'heure. Oui, Mme la députée.

Mme Ouellet : Je réitère ma même demande... par écrit.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, on va vous remettre copie de la décision.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 17 heures)

La Présidente (Mme de Santis) : On reprend nos travaux.

Décision de la présidence sur la recevabilité d'un amendement

Je vais maintenant rendre ma décision concernant la recevabilité de l'amendement proposé par Mme la députée d'Iberville.

Comme je l'ai indiqué dans ma décision rendue précédemment, le principe du projet de loi est de retirer toute restriction au transfert des actions et des actifs de La Presse. L'amendement vise à déterminer de façon permanente la forme que prendra la future entité et à l'inscrire dans la loi. En conséquence, tout transfert à une autre forme d'entité devrait faire l'objet d'une nouvelle modification législative. Or, ceci n'est pas la fin visée par le projet de loi et ne constitue pas une simple modalité à son principe. Pour ces raisons, je déclare l'amendement irrecevable. Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, Mme la députée d'Iberville?

Mme Samson : Bien, mon seul commentaire, Mme la Présidente, c'est que, dans le fond, ce que vous dites, c'est que l'objectif du projet de loi, puis j'en conviens, là, c'est d'abroger l'article 3 du projet de loi original, mais que d'emblée les actionnaires de La Presse, à partir du moment où la loi est sanctionnée, peuvent faire ce qu'ils veulent. Alors, j'essaie de comprendre le bien-fondé des représentations qui nous ont été faites, si on refuse même d'éclaircir ou de circonscrire dans le projet de loi la volonté qui nous a été exprimée et représentée à l'Assemblée nationale. Donc, je suis un peu surprise. Mais c'est votre décision, et on la respecte.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée. Maintenant, monsieur... Est-ce que vous avez d'autres commentaires?

Une voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je n'ai pas demandé la parole, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Je n'ai pas demandé la parole non plus. Pourquoi?

La Présidente (Mme de Santis) : Parce que maintenant... Et est-ce que vous...

Mme Samson : Moi, j'ai épuisé mes amendements.

La Présidente (Mme de Santis) : Tous les autres... D'abord, je veux m'assurer... M. le député de Gouin, vous n'avez pas d'amendement? Vous n'avez pas de remarques à faire sur le projet de loi? Non? Donc, c'est maintenant à votre tour, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Parfait. Donc, j'aurais un autre amendement. J'espère qu'il sera recevable, celui-là, parce que, si tous les amendements que nous déposons sont tous irrecevables, je ne sais pas qu'est-ce qu'on fait ici, Mme la Présidente. Donc, j'ose espérer qu'il soit recevable. Et je dois vous avouer que je ne suis pas d'accord avec vous, à votre interprétation du projet de loi qui est d'abroger toute condition concernant la suite ou la vente de l'entreprise. Ça, c'est l'article 1, mais c'est un seul article, ce n'est pas le titre du projet de loi. Ce n'est pas non plus en lien avec les attendus que. Et je pense qu'il y a différentes façons, comme je l'ai dit précédemment, de pouvoir atteindre l'objectif qui est demandé par La Presse de se transformer en OSBL sans permettre, par exemple, la vente à l'étranger. Et c'est ce que je voulais valider un petit peu avec le ministre. Laissez-moi retrouver mes notes.

Est-ce que le ministre pourrait nous répondre... Une fois le projet de loi voté, est-ce que La Presse pourrait vendre... est-ce que Power Corporation pourrait vendre La Presse à une entreprise étrangère?

M. Arcand : Bien, la réponse à ça, encore une fois, ce que je comprends de ce qui nous est demandé par Power Corporation, c'est que Power Corporation veut se retirer. Et essentiellement, donc, l'objectif qui est visé par Power Corporation, dans ce qu'on a entendu en commission parlementaire et un peu partout, ce n'est pas de gérer La Presse, c'est de se retirer, et ils ont mis un montant d'argent pour permettre de rembourser certaines des obligations qu'ils ont dans le futur.

Mme Ouellet : ...ma question. Ma question, c'est : Une fois le projet de loi n° 400... Est-ce qu'à la compréhension du ministre — puis il a des conseillers à côté de lui — Power Corporation pourrait vendre La Presse à une entreprise étrangère? C'est oui ou non, la réponse, ce n'est pas compliqué.

M. Arcand : Bien, écoutez, ils nous ont dit qu'ils voulaient faire une fiducie, c'est leur objectif, et...

Mme Ouellet : C'est ce qu'ils veulent...

La Présidente (Mme de Santis) : Un instant! Est-ce que vous pouvez lui permettre de répondre, s'il vous plaît? Chacun aura son tour. Merci. M. le ministre.

M. Arcand : Parce que je pense que la députée semble avoir de grandes craintes par rapport aux déclarations des gens de La Presse. Moi, ce que je comprends des gens de La Presse, ils ont dit deux choses qui étaient très claires. La première, c'est qu'ils ont dit qu'ils voulaient créer une fiducie. Je ne pense pas qu'ils changent d'idée. Premièrement. Et ils ont dit qu'ils voulaient mettre un montant d'argent. Et ce que j'ai entendu de M. Levasseur, de façon très claire, c'est qu'il a dit qu'il voulait que La Presse reste au Québec, donc il n'est pas question de se retourner et de vendre La Presse.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Mais là le ministre dit ce que dit Power Corporation. Mais, moi, ce n'est pas la question que je viens de lui poser. C'est, si on adopte le projet de loi n° 400 tel qu'il est écrit, je lui demandais : Est-ce que Power Corporation pourra vendre à des intérêts étrangers? Et la réponse, Mme la Présidente, c'est oui. Il ne veut pas le dire, là, mais c'est oui. Power Corporation pourrait changer d'idée.

Je comprends que c'est l'intention qu'ils ont donnée, mais, pour toutes sortes de raisons, comme on a vu bien des politiciens faire des promesses électorales et ne pas les respecter, Power Corporation pourrait ne pas respecter ses engagements. Et, si nous votons le projet de loi n° 400 tel qu'il est écrit actuellement, ils pourraient vendre à l'étranger.

Et donc, moi, je crois qu'on doit, ici en commission parlementaire, colmater cette brèche-là, et c'est pour ça que j'aurais un amendement que j'espère, Mme la Présidente, qu'il sera jugé recevable. Parce que si tout ce qui est en dehors d'abroger est non recevable, Mme la Présidente, indirectement, par vos décisions, vous bâillonnez le travail qu'on peut faire ici.

Donc, mon amendement est de modifier...

M. Arcand : Mme la Présidente, j'aimerais encore une fois rappeler la députée à l'ordre. Quand la présidence rend une décision, le moins que l'on puisse faire, on peut ne pas être d'accord avec la décision, mais il faut quand même respecter, d'une part, la décision.

Deuxièmement, je répète et je vais le répéter souvent, mais le but qui est recherché, encore une fois, c'est de ne pas donner un privilège spécial au journal La Presse ou au groupe. C'est de mettre tout le monde au Québec sur un pied d'égalité. Québecor, demain matin, peut décider de vendre à l'étranger ou d'autres entreprises, Cogeco ou d'autres. Ça fait partie de la liberté de l'entreprise.

La Presse, clairement, ou le groupe Power semblent dire qu'ils vont créer cette fiducie, qu'ils vont verser un montant d'argent, leur but étant évidemment de se retirer de l'entreprise. C'est ça, le but recherché. Je ne crois pas qu'il faut y voir là d'autres intentions.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Bien, exactement comme le ministre l'a dit, il dit : Power Corporation semble dire. Mais nous, on ne travaille pas ici sur des ouï-dire. Et ce n'est pas un projet de loi privé, c'est un projet de loi public, c'est ce que le gouvernement a décidé de faire, en dehors des procédures normales. Si c'était un projet de loi privé, on pourrait poser nos questions directement à Power Corporation, et ce n'est pas le cas, Mme la Présidente.

Et moi, je veux bien faire confiance à la parole, mais je pense que c'est pour ça que généralement on a des contrats écrits, c'est parce que la parole, ce n'est pas suffisant. Et c'est pour ça qu'il y a des conventions collectives, Mme la Présidente, c'est parce que la parole, ce n'est pas suffisant. Et c'est pour ça aussi qu'il y a des lois, Mme la Présidente, parce que la parole, ce n'est pas suffisant.

Donc, moi, je crois que l'intention de dire qu'on veut permettre à Power Corporation de pouvoir se transformer en OSBL, en OBNL, je pense qu'on peut le faire. Donc, j'aurai l'amendement suivant :

Modifier l'article 1 en remplaçant «est abrogé» par «est modifié» et en ajoutant à l'alinéa a, après «la Compagnie de Publication de La Presse Limitée», les mots suivants : «sauf dans le cas d'un transfert à un OBNL, OSBL ou coopérative».

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'on peut prendre copie pour tous les membres de la commission?

On va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 9 )

(Reprise à 17 h 16)

La Présidente (Mme de Santis) : Nous reprenons nos travaux. Alors, Mme la députée de Vachon, vous retirez l'amendement qui a été lu précédemment? Est-ce que j'ai le consentement de tout le monde que ce soit retiré, que l'amendement soit retiré? Oui. Alors, veuillez nous lire le nouvel amendement.

Mme Ouellet : En fait, c'est juste l'endroit où on l'insérait, là. Donc :

Modifier l'article 1 en remplaçant «est abrogé» par «est modifié» et en ajoutant, après «la législature», «à l'exception d'un transfert à un OBNL, OSBL ou coopérative».

En fait, Mme la Présidente, l'objectif de cet amendement-là, c'est, comme le vise le projet de loi n° 400, donc, d'enlever les obligations de Power Corporation d'avoir l'autorisation du législateur, s'il veut transférer à un OBNL, OSBL ou coopérative, mais garder au législateur la poignée d'empêcher l'exode d'un siège social. Parce que c'était l'objectif initial de la loi Trefflé Berthiaume d'empêcher l'exode du siège social.

Donc, ça permettrait d'atteindre différemment l'objectif visé par le projet de loi n° 400, soit de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'autorisation du législateur s'ils décident de transférer La Presse dans un OBNL, OSBL ou coopérative. Mais toutefois, s'ils décidaient de vendre La Presse à l'étranger, bien là, ça prendrait... ou de vendre à une autre entreprise à but lucratif, ça lui prendrait l'autorisation du législateur.

Et donc je crois que ça respecte en tous points les volontés, à moins que Power Corporation ait l'intention de vendre à l'étranger, après qu'on ait adopté la loi, malgré ses engagements. Donc, je pense que cet amendement devrait être recevable parce que, si celui-là n'est pas recevable, ça veut quasiment nous dire qu'il n'y a aucun amendement qui pourrait être recevable, et ça, ça serait bizarre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Papineau.

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

M. Iracà : Oui, je reviens exactement avec la même question de réglementation, articles 197, 244. Ce n'est pas dans le principe du projet de loi, Mme la Présidente. À la face même, on peut constater que c'est directement en lien avec la décision et, je le dis respectueusement, avec l'opinion contraire que vous avez déjà rendue.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, je vais rendre ma décision concernant...

Une voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Oui?

Mme Ouellet : ...espace pour plaider sur la recevabilité. On a un certain temps?

La Présidente (Mme de Santis) : C'est très peu de temps. Je vais vous laisser la parole, mais c'est très peu de temps.

Mme Ouellet : Moi, j'aimerais... question de directive, Mme la Présidente. Quand vous me dites : En lien avec le principe du projet de loi, comme le principe n'est pas inscrit nulle part, j'aimerais que vous nous disiez c'est quoi, le principe du projet de loi.

La Présidente (Mme de Santis) : Je crois que je vous ai déjà expliqué ce qu'était le principe, dans les deux décisions que j'ai rendues, et la...

Une voix : ...

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, je l'ai bien fait. Et je n'ai pas à m'expliquer de cette façon-là, comme vous me le demandez. Le principe, c'est de permettre... c'est d'abroger un article qui demande à la législature, au gouverneur... au lieutenant-gouverneur en conseil de donner son consentement à un transfert des actifs ou des actions de La Presse. C'est ça, le principe. C'est d'enlever cette disposition qui ne permet pas un transfert libre des actions et des actifs. Et aussi, avec le principe, c'est qu'en enlevant cette disposition, de ne pas demander que tout futur transfert soit à nouveau devant l'Assemblée nationale.

Maintenant, on ne devrait pas être en train de discuter ma décision, mais j'ai décidé que l'amendement qui a été présenté par la députée d'Iberville n'était pas recevable parce que c'est seulement un transfert à une fiducie qui aurait été permis si... par son amendement. Ça, ça va à l'encontre de ce que l'article 1 veut faire. Ce n'est pas ça, le principe de l'article 1. C'est quoi, l'objectif de l'article 1?

Décision de la présidence

Je veux maintenant rendre une décision sur la recevabilité de votre propre amendement. Et c'est comme je l'ai indiqué, le principe du projet de loi est de retirer toute restriction au transfert des actions et des actifs de La Presse et que votre amendement vise à déterminer de façon permanente les formes que prendront les futures entités qui pourront acquérir La Presse, et vous voulez inscrire ça dans la loi. Donc, si ce n'est pas un OBNL, un OSBL ou une coopérative, on devra revenir à l'Assemblée nationale pour demander encore une fois qu'on modifie la loi ou qu'on permette la transaction. Ceci n'est pas la fin visée par le projet de loi et ne constitue pas une simple modalité à son principe.

Et en plus, je voudrais porter à votre attention qu'il y a des organismes à but non lucratif qui peuvent être créés à l'extérieur du Québec, à l'extérieur du Canada, à l'extérieur de l'Amérique du Nord. Alors, votre argumentaire, là... Et c'est pour ces raisons que je déclare l'amendement irrecevable.

Alors maintenant, on ne discute plus de ma décision, on va à votre prochain amendement ou à...

M. Iracà : ...je vais demander le vote sur l'article, s'il n'y a pas d'autre amendement.

Mme Ouellet : ...il y a encore du temps pour chacun des parlementaires pour pouvoir discuter. Puis moi, je sens une volonté de nous bulldozer, de nous empêcher de parler. C'est incroyable. C'est incroyable.

La Présidente (Mme de Santis) : Je ne vous empêche pas de parler, Mme la députée. Allez-y, présentez votre amendement.

Mme Ouellet : Écoutez, Mme la Présidente, j'ai des amendements que je peux présenter, mais on peut continuer aussi à discuter du projet de loi. On a, chacun, chaque parlementaire, on a du temps sur chacun des articles, et ça fait partie de nos droits. Ce n'est même pas des privilèges, ça fait partie de nos droits. Donc, Mme la Présidente, moi, je crois que... j'entends comment vous avez interprété le principe, mais, en fait, ce que vous nous avez présenté, ce n'est pas le principe, c'est l'article 1. L'article 1 n'est pas un principe.

Et je crois, Mme la Présidente, qu'il y a différentes façons de pouvoir atteindre le fait que le législateur ne s'immisce pas dans toutes les décisions. Ça peut être toutes les décisions, ça peut être une partie des décisions. Et ça, ça fait partie des discussions qu'on peut avoir sur un projet de loi. Et, lorsque vous me dites, tantôt, que des OSBL et des OBNL peuvent se faire ailleurs, bien peut-être qu'on pourra bonifier. Mais là, vous êtes dans l'argumentaire, Mme la Présidente, vous n'êtes pas dans la question de la recevabilité. Vous êtes... vous...

La Présidente (Mme de Santis) : ...c'était argumentaire, je le retire. Ce n'est pas à moi de faire cet argument. Je voulais simplement que vous sachiez que les OBNL peuvent être créés ailleurs. C'est tout.

Mme Ouellet : Mais dans mon idée, les OBNL et les OSBL, tel qu'écrit là, c'est en vertu des lois québécoises et des lois canadiennes, ça fait qu'il faudra peut-être le préciser, là. Mais c'est de l'ordre de l'argumentaire, comme vous dites, et non pas de l'ordre de la décision de la présidence qui, en principe, devrait être neutre sur chacun des amendements qui nous sont présentés.

Et il y aura d'autres amendements à présenter, Mme la Présidente, mais je suis quand même assez surprise que... Parce que, si je regarde les amendements, notre cahier de règlements, c'est qu'on peut faire des amendements qui visent à modifier, qui visent à abroger. Donc, quand on remplace, c'est un amendement, Mme la Présidente, et, si on remplace certains éléments de l'article 1, qui va toujours dans la même direction, mais qu'au lieu d'être une abrogation totale, c'est une abrogation partielle, je ne crois pas que ça fait en sorte que c'est irrecevable, Mme la Présidente.

Donc, il y aura quand même d'autres amendements, mais vous... Vous édictez une ligne que moi, je n'ai jamais vue en commission parlementaire. Donc, j'irai quand même avec mes autres amendements. Donc :

Modifier l'article 1 en remplaçant «est abrogé» par «est modifié» et en ajoutant un paragraphe, à la fin de l'article 3, qui se lit comme suit :

«Dans le cas d'un transfert à un OBNL, OSBL ou coopérative, le conseil d'administration de cet organisme doit être indépendant et composé majoritairement des travailleurs et des consommateurs.»

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. S'il vous plaît, nous remettre copie de l'amendement.

Et nous allons suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

(Reprise à 17 h 32)

La Présidente (Mme de Santis) : Nous reprenons nos travaux. Alors, est-ce que c'est l'amendement que vous avez lu tout à l'heure? Parfait. Nous avons l'amendement devant nous. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Papineau.

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

M. Iracà : Je pense que vous allez deviner ce que je vais dire, Mme la Présidente. Je soulève les deux mêmes articles. On est dans la même situation. Alors, je vous soumets le tout respectueusement.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, je vais statuer sur la recevabilité.

Mme Ouellet : Mme la Présidente, on a toujours un droit de parole?

La Présidente (Mme de Santis) : Allez-y.

Mme Ouellet : Mme la Présidente, je ne le sais pas, là, mais, avec un projet de loi avec deux articles, comme celui-là, qui vise à donner plus de latitude à La Presse, si tous les amendements qu'on propose pour avoir un peu d'encadrement, vous les jugez irrecevables, ça veut dire que c'est toute la latitude ou rien du tout. Ça veut dire qu'ici, en commission parlementaire, on ne peut pas faire aucune bonification, aucune amélioration au projet de loi, ce qui est quand même assez surprenant. Je n'ai jamais vu ça, moi, dans toutes les commissions parlementaires auxquelles j'ai assisté, de ne pas avoir la possibilité de ne faire aucun amendement, aucune amélioration au projet de loi.

Et les amendements qui ont été déposés jusqu'à date par l'ensemble des collègues visaient tous des améliorations. Donc, encore ici, un amendement qui vise une amélioration. Et j'espère qu'il sera jugé recevable parce que les amendements ne peuvent pas tous être irrecevables, Mme la Présidente. Et ce n'est pas parce que l'amendement n'est pas exactement en ligne avec l'article 1... Dans des projets de loi... Moi, ça m'est arrivé souvent de faire des commissions parlementaires, et il y a certains articles du projet de loi qu'on a complètement abrogés, puis ça n'a pas été jugé irrecevable parce que ça allait à l'encontre du principe du projet de loi. Non. Ces articles-là... Comme, là, si on disait : On abroge l'article 1, est-ce que vous dites que ça va à l'encontre du projet de loi? Puis on pourrait le remplacer par d'autres qui viseraient le même objectif. Si vous jugez que tous les amendements que nous déposons sont irrecevables parce qu'ils ne respectent pas en tous points, exactement, l'article 1, bien, c'est justement notre travail de modifier les articles. Si nous n'avons aucune possibilité de modifier l'article 1, Mme la Présidente, que faisons-nous ici?

Donc, j'ose espérer qu'il y a une façon... Puis peut-être que vous pourrez nous l'indiquer, pour la continuité de ces travaux-là, quelle est la façon recevable, à votre point de vue, de pouvoir modifier l'article 1 parce que tout ce qui a été déposé jusqu'à date a été jugé irrecevable. Là, j'en dépose une autre. J'espère qu'elle sera jugée recevable. Mais, si elle est encore jugée irrecevable, j'aimerais que vous me donniez des directives, Mme la Présidente, de quel genre d'amendement serait recevable à vos yeux, parce que, si tous les amendements déposés, peu importe la nature, peu importe la forme, sont tous irrecevables parce qu'ils ne respectent pas en tous points l'article 1, bien, ça ne respecte pas — comment qu'on dit ça? — l'intention de ce qu'on doit faire ici, en Chambre. L'intention de ce qu'on doit faire ici, en Chambre, c'est de pouvoir améliorer un projet de loi, et, pour être capable d'améliorer un projet de loi, ça doit passer par des amendements, et on a fait ça régulièrement. J'ai eu l'occasion de le faire avec le ministre alors qu'il était ministre de l'Environnement, où j'ai proposé tout un grand nombre d'amendements, et on a amélioré le projet de loi.

Là, ce qu'on cherche à faire ici, c'est améliorer le projet de loi. Si, par vos décisions d'irrecevabilité, vous nous empêchez d'améliorer le projet de loi, je me demande bien ce qu'on fait ici. Et donc j'ose espérer que ce soit recevable. Et je vous prierais, si jamais vous le jugez irrecevable, de nous indiquer, pour notre gouverne, pour la continuité de nos travaux... parce que moi, je n'ai jamais vu ça en huit ans de travaux. Peut-être qu'il y a d'autres ici, qui ont une expérience plus longue que moi, qui peuvent me le dire. Mais quelle est la façon qui serait recevable, à vos yeux, que nous libellions nos amendements? Donc, je pense que c'est nécessaire que vous me donniez ces directives-là, Mme la Présidente, parce qu'au train où ça va vous jugez tous les amendements irrecevables, et ça, je n'ai jamais vu ça dans ma carrière.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée de Vachon. M. le député de Papineau.

M. Iracà : Mme la Présidente, c'est parce que les amendements qui sont déposés ont tous le même type, alors ce qui cadre exactement dans la décision que vous déjà rendue. Et, selon les articles 138 et 41, vous êtes le maître d'oeuvre de la commission. Vous n'avez pas à recevoir d'ordre ou de commande d'un député qui vous demande des choses, vous propose de donner des exemples d'amendements. Vous n'avez pas à faire cela. Vous le savez déjà, Mme la Présidente, mais je tenais à le souligner. Mme la députée de Vachon fait référence à des projets de loi où il y avait plusieurs articles qui englobaient plusieurs principes. Là, on parle d'un projet de loi avec un article qui propose d'abroger un article. Donc, écoutez, on n'est pas dans la même situation du tout. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député. Je voudrais prendre quelques instants.

Et on va suspendre et revenir peut-être dans 10 minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 44)

La Présidente (Mme de Santis) : Nous allons reprendre nos travaux. Merci. Alors, nous reprenons nos travaux.

Décision de la présidence

Alors, je vais maintenant rendre ma décision concernant la recevabilité de l'amendement proposé par Mme la députée de Vachon.

L'amendement proposé est de garder l'article 3 du chapitre 168 des lois de 1967 et d'ajouter un paragraphe, à la fin de cet article 3, qui touche à la gouvernance des OBNL, OSBL et coopératives. Donc, l'article 3 et la nécessité de garder le consentement avec l'autorisation de la législature ne seraient pas abrogés.

C'est quoi, un principe? Le mot «principe» possède plusieurs synonymes, soit «objet», «objectif», «sujet», «but», «fin», «finalité» et «intention du législateur». Je lis maintenant de la décision 197/7. Il ne faut pas confondre l'identification d'un projet de loi et son objet. Ici, les amendements ne doivent pas dépasser la portée d'un projet de loi ni introduire un nouveau principe à ce dernier. Comme j'ai dit tout à l'heure, le principe du projet de loi n° 400 a été adopté hier, le 11 juin, par l'Assemblée nationale.

C'est quoi, le principe? Le principe de ce projet de loi, c'est de ne plus assujettir certaines transactions concernant les droits, actions et biens de la Compagnie de publication de La Presse ltée à l'obligation d'obtenir l'autorisation de la législature ou du lieutenant-gouverneur en conseil. Ici, dans l'amendement qui est proposé, on garde la nécessité d'obtenir l'autorisation et on propose que, dans certains cas, la gouvernance devrait se tenir d'une certaine façon. Je réfère à la première décision que j'ai rendue aujourd'hui et, pour les raisons énoncées dans cette première décision, je dois déclarer que cet amendement-ci est aussi irrecevable. Merci.

Est-ce que vous avez un autre amendement, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet : Oui, il va y avoir un autre amendement. Mais, étant donné toutes vos décisions d'irrecevabilité, on va devoir le libeller autrement pour essayer de voir s'il n'y a pas une autre façon d'avoir une décision positive de votre part, tout en faisant notre travail de parlementaires, en essayant de bonifier la loi. Ça fait que je vais vous demander quelques minutes de suspension pour être capable d'ajuster les amendements en fonction de vos décisions d'irrecevabilité.

La Présidente (Mme de Santis) : Très bien. On va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise à 17 h 54)

La Présidente (Mme de Santis) : On reprend nos travaux. Alors, Mme la députée Vachon, la parole est à vous.

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, j'essaie de respecter vos différentes décisions des précédents amendements, vos décisions d'irrecevabilité. Et j'essaie de bien comprendre la logique, donc de dire que le principe, c'est d'enlever des obligations. Mais je pense qu'on peut se permettre ici de ne pas toutes les enlever parce que, si c'est juste de tout enlever les obligations, ça veut dire qu'il n'y a aucun amendement possible.

Et donc ce que je vous propose, c'est de modifier l'article 1 en remplaçant «est abrogé» par «est remplacé par :

"Aucune vente, cession ou nantissement à une entreprise dont le siège social est à l'extérieur du Québec ne peut être validement fait ou consenti sauf avec l'autorisation de la législature."»

Donc, un amendement qui va exactement dans le même sens que l'article 1 actuel du projet de loi n° 400, mais qui va un peu moins loin parce que l'article 1 actuel enlève toute, toute obligation, tandis que, dans la proposition avec l'amendement que je présente, ça enlève presque toutes les obligations, sauf s'il y avait une volonté de vendre à une entreprise dont le siège social est à l'extérieur du Québec, donc, dans l'idée initiale de la loi n° 168, de maintenir le siège social et de maintenir La Presse au Québec.

Donc, je pense que ça va tout à fait dans le même sens. C'est sûr que ce n'est pas exactement l'article 1 parce que, si vous me demandez de respecter entièrement et exactement l'article 1, ça voudrait dire qu'aucun amendement ne pourrait être possible. Si c'est ça, votre décision, vous nous le direz, qu'aucun amendement ne peut être possible à l'article 1. Ce serait bien de le savoir parce qu'on va arrêter d'essayer de se creuser les méninges pour voir quel genre d'amendement vous pourriez accepter. Mais, s'il y a des amendements possibles à l'article 1, je crois que la façon de le présenter respecte en tous points la volonté première, sans aller de façon aussi radicale que ce qui est présenté dans l'article 1, mais en préservant le Québec d'une perte d'un siège social, ce qui était l'objectif initial de la loi Trefflé Berthiaume.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée de Vachon. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Je veux profiter des dernières minutes avant l'ajournement pour indiquer un peu dans quel climat s'inscrivent nos débats. Et je veux que, pour les gens qui nous suivent et les parlementaires, citer un texte de La Presse canadienne, de Vicky Fragasso-Marquis, qui vient de sortir, évidemment, La Presse : «[Le premier ministre indique] que son gouvernement "ferait en sorte" que le projet de loi soit adopté, à l'unanimité ou non.» Ce que ça veut dire, Mme la Présidente, c'est l'utilisation d'un bâillon pour faire adopter ce projet.

Donc, je veux qu'on soit conscients qu'il y a des règles qui existent. Il y a un ordre de priorité quant à la législation. Et quand le premier ministre, pendant une délibération légitime des parlementaires, envoie ce message-là aux parlementaires autour de cette table et à chacun des intervenants, il fait peser une pression très forte et il vient banaliser le travail qu'on fait ici.

Alors, je voulais le souligner aux membres de la commission qui sont ici pour travailler sur ce projet de loi et aux observateurs, que le signal que le premier ministre vient d'envoyer... Et je suis prêt à... Et, je le dis de mon siège, c'est très évident que le premier ministre a décidé et s'est engagé à faire adopter ce projet de loi auprès de ses interlocuteurs. Il fera en sorte qu'il soit adopté. Alors, ça va dans le sens un peu de ce qu'on retrouve avec les débats et les amendements qu'on amène. Alors, je voulais signifier mon inconfort, qui va se transformer avec les heures avec ce que je viens de lire.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, je n'ai pas la même interprétation. Je pense que le premier ministre a le droit de s'exprimer et de dire qu'il a l'intention que ce projet de loi soit adopté. Nous sommes encore, pour plusieurs heures, en commission parlementaire. On est prêts à échanger avec l'opposition sur les questions qui sont devant nous. La question qui est, fondamentalement, encore une fois, la grande différence par rapport à ce que l'opposition nous demande, c'est que c'est un projet de loi dont l'intention est d'abroger un article. Et ce que l'on a depuis plusieurs minutes, avec nous, plusieurs heures, je dirais, maintenant, c'est véritablement d'aborder des questions de gouvernance et d'aborder d'autres questions.

Et, encore une fois, ce que l'on dit aux députés, c'est que, si on croit qu'il y a une volonté de mettre en place des mesures protectionnistes pour les entreprises de presse, si on croit qui faut changer la gouvernance, ça, c'est un autre débat. Et c'est un débat qui doit faire l'objet d'un autre projet de loi, et d'un autre projet de loi qui va toucher l'ensemble des entreprises de presse et non pas seulement La Presse comme telle. Il faudra que ça touche Québecor, Cogeco et les autres compagnies qui opèrent. Alors, c'est là qu'est l'enjeu actuellement.

La Présidente (Mme de Santis) : Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 34)

La Présidente (Mme de Santis) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 400, la Loi modifiant la Loi concernant la succession de l'honorable Trefflé Berthiaume et la Compagnie de Publication de La Presse, Limitée.

Avant de reprendre nos travaux et suite à certains commentaires qui ont été formulés cet après-midi, vous me permettrez d'effectuer une brève mise au point quant au rôle de la présidence d'une commission concernant la recevabilité des amendements.

D'abord, je vous rappelle que tout député peut proposer des amendements au projet de loi. Le rôle de la présidence consiste généralement à diriger le débat sur ces amendements puis à les mettre aux voix.

La pratique qui est habituellement suivie en commission est que la présidence n'examine pas d'emblée la recevabilité des amendements afin de favoriser le débat. Toutefois, lorsqu'un membre soulève une question de règlement sur la recevabilité d'un amendement, il est du devoir de la présidence de statuer sur cette question sur la base des articles du règlement et des critères élaborés par la jurisprudence. Le rôle de la présidence n'est pas de limiter les débats, mais de statuer sur les questions qu'on lui soumet, et c'est ce que j'ai fait cet après-midi, tout en autorisant quelques remarques, comme le permet le règlement.

Je comprends la déception de certains parlementaires face à mes décisions et. vraiment, je le comprends. Or, nous sommes face à un projet de loi particulier, composé seulement de deux articles, ce qui limite considérablement les possibilités de le modifier sans en modifier son principe.

En terminant, je vous rappelle que vous avez le droit de proposer tous les amendements que vous suggérez pertinents et que ceux-ci feront tous partie du rapport de la commission et du Journal des débats.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude d'une... à la présentation d'un amendement présenté par Mme la députée de Vachon. La parole est à vous. Alors, vous avez présenté un amendement.

Mme Ouellet : Donc, juste pour nous remettre en mémoire, donc, un amendement qui est exactement dans le sens du projet de loi n° 400, donc qui vise à réduire les contraintes mises sur le propriétaire Power Corporation, donc de remplacer complètement l'article 3 de l'ancienne loi de Trefflé Berthiaume. Est-ce que vous pouvez juste m'indiquer c'est quoi... comment on la nomme, cette loi-là? Juste une question de directive, oui.

La Présidente (Mme de Santis) : La Loi sur la succession...

Mme Ouellet : Au lieu de dire tout le titre, là, je peux-tu l'appeler la loi n° 168? C'est quoi? Comment je peux l'appeler?

La Présidente (Mme de Santis) : Appelez-la la loi n° 168, et ça va être plus facile.

Mme Ouellet : Mais, si ce n'est pas exact, ce n'est pas bon.

La Présidente (Mme de Santis) : Bien, c'est la loi...

Une voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, je sais, mais le nom complet... il n'y a pas de titre, non, pour cette loi. Ça s'appelle la Loi concernant la succession de l'honorable... et vous pouvez dire le chapitre 168 des lois de 1967.

Mme Ouellet : En tout cas, je cherchais une façon plus courte de le dire. Ça a l'air qu'il n'y en a pas. Donc, la loi de Trefflé Berthiaume, on va continuer à l'appeler comme ça. Donc, la condition qui était... on va se le rappeler, à l'époque, c'était pour le maintien du siège social, pour le maintien de la propriété québécoise de La Presse.

Donc, je pense que ce qui est important, c'est de respecter cette volonté-là et je pense que ce n'est pas du tout désuet, ce n'est pas du tout dépassé comme préoccupation. On a eu beaucoup de pertes de sièges sociaux, dernièrement, au Québec, malheureusement, et d'ailleurs même le gouvernement actuel a fait tout un comité de travail pour les différentes façons de pouvoir empêcher le départ des sièges sociaux.

Et là, pour une fois, bien, on a une disposition très claire qui nous permet d'empêcher le départ d'un siège social, mais, d'un autre côté, pour rester dans le principe du projet de loi n° 400, donc de diminuer, là, les contraintes mises à Power Corporation et qui ne vient pas du tout entraver, en principe et selon leurs dires, mais, écoutez, c'est seulement que leur parole, du tout entraver la volonté de Power Corporation.

Donc, voilà l'amendement proposé. Donc, au lieu de complètement abroger l'article 3, c'est de le remplacer et de diminuer de façon très, très importante la contrainte qui était prévue en disant qu'aucune vente, cession ou nantissement d'une entreprise dont le siège social est à l'extérieur du Québec ne peut être validement fait ou consenti, sauf avec l'autorisation de la législature. Donc, la législature se garde une autorisation juste en cas d'exode du siège social. Tant que le siège social reste au Québec, Power Corporation aurait toute, toute, toute latitude de pouvoir faire toute modification à sa convenance.

Donc, je crois que ça respecte vraiment l'intention et de l'époque et d'aujourd'hui. Je crois que c'est important de l'écrire parce qu'on ne sait pas ce qui peut se passer dans l'avenir. On ne sait pas si jamais une offre extraordinairement généreuse était faite à Power Corporation et qu'ils se sentaient incapables de refuser. Donc, je pense que c'est important qu'on puisse se garder cette poignée-là comme parlementaires et je pense que c'est quand même un minimum, là, dans le contexte actuel.

 • (19 h 40) •

Plusieurs autres amendements ont été déposés mais jugés irrecevables. Je crois que celui-là est tout à fait recevable et je crois qu'il faut analyser le principe du projet de loi de façon peut-être plus large, Mme la Présidente, étant donné qu'il y a seulement que deux articles. Et il ne faudrait pas que l'interprétation du principe de projet de loi ait comme résultante de faire en sorte de limiter les débats, parce que, vous l'avez dit vous-même, le rôle de la présidente n'est pas de limiter les débats.

Donc, comme on est sur un projet de loi très, très particulier, comme vous-même, vous l'avez mentionné, qu'il y a seulement deux articles, je pense qu'à ce moment-là il faut aller vers une interprétation qui est moins restrictive. Il y a plusieurs interprétations possibles souvent et... moins restrictive, et donc, à ce moment-là, permettre, là, différents niveaux de contrôle.

Je pense que ce contrôle-là, qui est proposé dans cet amendement-là, c'est seulement de s'assurer de ne pas perdre de siège social et c'est ce qu'on aurait souhaité avoir comme disposition pour RONA. C'est ce qu'on aurait souhaité avoir comme disposition pour toutes les entreprises qui ont quitté, qu'on pense à Alcan, qu'on pense à d'autres entreprises qui ont quitté dernièrement, et je vous dirais, dans ce que... la façon dont c'est libellé ici, «siège social [...] à l'extérieur du Québec», je vous dirais même pour St-Hubert, hein? St-Hubert Bar-B-Q, ce n'est plus une entreprise québécoise. Donc, on aurait souhaité pouvoir garder les entreprises avec le siège social ici, parce que ça a beaucoup d'impact, les sièges sociaux, Mme la Présidente. Les sièges sociaux, ça a un impact aussi sur toute la chaîne de fournisseurs et de services autour. Ce ne sont pas que les employés d'une entreprise, c'est aussi tout ce qui gravite autour de l'entreprise et ça crée des emplois.

Donc, pour toutes ces raisons-là, bien, j'ose espérer qu'il y aura de l'ouverture de la part du ministre et président du Conseil du trésor qui, je sais, qui a beaucoup de préoccupations économiques. Donc, on lui arrive avec un amendement tout à fait économique, qui est exactement dans le sens de toutes les intentions, en tout cas, dites. Il faudrait qu'à un moment donné les bottines suivent les babines et les intentions dites de vouloir maintenir les sièges sociaux.

Donc, j'espère qu'il acceptera l'amendement proposé de vouloir maintenir le siège social au Québec et que j'aurai l'appui, là, également de mes collègues parlementaires, que ce soit du Parti québécois, de la Coalition avenir Québec ou de Québec solidaire, pour le maintien du siège social de La Presse au Québec.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Papineau.

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

M. Iracà : Oui, Mme la Présidente. Alors, je fais le même point de règlement que cet après-midi avec les mêmes articles au niveau de la recevabilité de cet amendement. On entre dans des détails qui n'ont aucun, mais aucun lien avec le principe du projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

Mme Ouellet : Avant que vous rendiez une décision... je ne sais pas si vous voulez rendre ça tout de suite, sur-le-champ.

La Présidente (Mme de Santis) : J'ai beaucoup réfléchi, mais je vous donne le droit de parole, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas si... Je pense que le député de Papineau s'est vraiment donné une mission aujourd'hui, là, puis c'est son droit, mais il s'est vraiment donné une mission de soulever, à chaque amendement qu'on allait présenter, la règle de la recevabilité. Et moi, je vous rappellerais, Mme la Présidente, que l'amendement, il est exactement dans le champ de la loi, du projet de loi, pas juste de la loi, mais aussi du projet de loi, que le projet de loi vise à diminuer les contraintes, qu'il ne fait aucunement obstacle à la volonté de Power Corporation de créer son OSBL.

D'ailleurs, en remplaçant ça comme ça, ça fait en sorte que Power Corporation n'a pas aucune obligation de venir à l'Assemblée nationale pour faire sa fiducie, l'OSBL et même pour la vendre dans une autre entreprise du Québec. Elle n'aurait aucune de ces obligations-là. Donc, ça enlève toute une série d'obligations à Power Corporation. Ça en laisse une, par exemple. C'est vrai que ça en laisse une. Ça laisse l'obligation de revenir ici, à l'Assemblée nationale, si elle souhaite vendre La Presse à une entreprise dont le siège social est à l'extérieur du Québec, mais toutes les autres contraintes sont enlevées. Ils n'ont pas besoin de venir demander de décision, et toutes les considérations liées à l'équité par rapport aux autres entreprises, 89 autres entreprises, bien, ils n'ont pas de besoin de venir demander aucune décision pour la transformation en OSBL, en OBNL, en coopérative, à vendre à une autre entreprise privée, à faire une fiducie, etc. La seule poignée que l'Assemblée nationale se garde, c'est de faire en sorte de ne pas perdre le siège social, qui était l'objectif visé initialement par la loi de Trefflé Berthiaume.

Donc, je pense qu'il faut le prendre en considération, Mme la Présidente, et je le répète, vous l'avez dit, le rôle de la présidence n'est pas de limiter les débats, et je pense que, dans ce sens-là, il faut permettre les débats. Le Parti libéral, il est majoritaire. Donc, tout ce que ça va faire, si le Parti libéral n'est pas d'accord, ça va mettre aux voix l'amendement, et l'amendement, si le Parti libéral est d'accord, sera voté; s'il n'est pas d'accord, bien, il sera battu. Et ça permettra aux parlementaires de s'exprimer. Une décision d'irrecevabilité ferait en sorte, Mme la Présidente, que les parlementaires ne pourront pas s'exprimer, et il ne pourra pas y avoir une prise de position ni de la part du gouvernement ni de la part des autres partis sur cet amendement-là.

Donc, je pense qu'étant donné que c'est un projet de loi avec seulement que deux articles et que la question de permettre les débats et de favoriser les débats est la priorité de la présidence et que c'est... dans l'enlignement, je crois qu'il serait sage de votre part de faire en sorte que cet amendement-là soit recevable, parce que, sinon, les débats ne pourront pas s'exprimer, les citoyens ne pourront pas voir la volonté des différents partis, et le rôle que nous devons jouer ici, à l'Assemblée nationale, bien, nous ne pourrons pas le jouer. Et clairement, cet amendement-là est exactement en ligne, vise à réduire les obligations.

Donc, je pense qu'on est vraiment, là, dans ce qui est recevable. Ils peuvent être d'accord ou pas d'accord. Je serais surprise qu'ils ne soient pas d'accord, parce qu'ils ont tellement intervenu, du côté du Parti libéral, sur les sièges sociaux... mais ça, ce sera au niveau du vote, mais je pense que la recevabilité, elle est extrêmement importante pour permettre les débats.

Décision de la présidence

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, je vais rendre ma décision. Selon l'article 197 du règlement et la jurisprudence parlementaire, un amendement doit cerner le même sujet que la motion et ne peut aller à l'encontre de son principe ou en introduire un nouveau. La motion d'amendement ne doit pas nier, contredire ou dénaturer la motion principale.

Je peux même référer à une décision, 244/4. Dans ce cas-là, il y avait un projet de loi, et c'était le ministre lui-même qui voulait apporter des amendements. Maintenant, les amendements au projet de loi devaient se rapporter à son objet, mais ce que le ministre proposait, c'est de créer un statut professionnel et les conditions de travail des professionnels non enseignants. Le projet de loi ne contenait aucune disposition concernant ce sujet, et la décision était que, étant donné que le projet de loi ne fait pas mention du statut professionnel et des conditions de travail des employés, l'amendement proposé par le ministre était irrecevable.

Ici, le projet de loi n° 400 ne contient qu'un principe bien défini. Ce principe, c'est de ne plus assujettir certaines transactions concernant les droits, actions et biens de la Compagnie de Publication de La Presse, Limitée à l'obligation d'obtenir l'autorisation de la législature ou du lieutenant-gouverneur en conseil.

Tout amendement qui aurait pour effet d'introduire un nouveau principe différent devient irrecevable. L'amendement remplace l'article 3 de la loi existante par une disposition qui est tout à fait nouvelle, mais qui aussi appelle, dans certains cas, de revenir demander l'autorisation de la législature. Pour les raisons que je viens de donner et les raisons que j'ai définies dans les autres décisions que j'ai rendues aujourd'hui, je ne peux pas... il faut que je dise que cet amendement n'est pas recevable. Merci. Mme la députée de Vachon.

• (19 h 50) •

Mme Ouellet : Oui, Mme la Présidente. J'aimerais avoir une directive de votre part étant donné qu'avec votre interprétation du principe de la loi, à ma connaissance — non, mais je ne conteste pas, là, la décision — ça rend tout amendement irrecevable, je crois. J'ai essayé de voir, là, qu'est-ce qui était possible.

J'aimerais savoir de votre part, juste une question directive : Est-ce que, s'il y a des amendements que je ne dépose pas ici, est-ce que c'est quand même possible de les déposer à la prise en considération ou, si pour être capable de les déposer à la prise en considération, ils doivent avoir été déposés ici, au salon rouge?

La Présidente (Mme de Santis) : D'après ce qu'on me dit, les amendements peuvent être déposés plus tard.

On va suspendre pour un instant.

(Suspension de la séance à 19 h 51)

(Reprise à 19 h 53)

La Présidente (Mme de Santis) : On reprend les travaux. Oui, Mme la députée de Vachon, vous pouvez présenter vos amendements en plénière, si vous ne les présentez pas ici, mais ils vont être adjugés recevables ou irrecevables avant la présentation, et, si adjugés irrecevables, les amendements ne seront pas présentés en plénière.

Mme Ouellet : Mais j'ai bien fait de vous poser une question d'éclaircissement, parce que je me demandais si ça valait quand même la peine que je continue à présenter des amendements ici, étant donné l'interprétation très, très, très restrictive, très, très, très restrictive, mais je sais que lorsque... donc, comme je pourrai redéposer tout ça demain et que ce sera...

La Présidente (Mme de Santis) : ...pas déposer, si c'est déjà présenté ici et considéré irrecevable.

Mme Ouellet : Ça, ce n'est pas l'information que j'ai reçue, Mme la Présidente. Pouvez-vous juste le vérifier? Je me suis renseignée un peu plus tôt auprès du secrétariat de l'Assemblée nationale et ils m'ont dit que tous les amendements que j'ai déposés ici, même s'ils avaient été jugés irrecevables, pouvaient être déposés demain.

Ça fait que j'aimerais juste, pour une question de directive, que vous me confirmiez comment ça fonctionne. Puis j'ai des oui de la tête, là.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, on va prendre encore... on va suspendre et on revient dans quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 54)

(Reprise à 19 h 56)

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, on reprend les travaux. Alors, les amendements que vous présentez ici, vous pouvez les représenter en plénière. On réfère à l'article 252 du règlement et là on dit que tout député pourra transmettre au secrétaire général copie des amendements que la personne entend y proposer, mais le président va décider de la recevabilité des amendements et les choisit de façon à en éviter la répétition. Le secrétaire général en transmet, sans délai, copie aux leaders des groupes parlementaires. Alors, oui, vous pouvez les représenter en plénière.

Mme Ouellet : Donc, avec les différentes informations, étant donné que, oui, je pourrai demain représenter tous les amendements jugés irrecevables par la présidence ici, il pourra y avoir un deuxième jugement de l'autre présidence. Je ne sais pas c'est qui qui présidera, à ce moment-là, le salon bleu, parce que je pense qu'on pourrait se permettre de voir que ces amendements-là sont recevables. Mais étant donné que vous m'informez que, s'ils étaient jugés une deuxième fois irrecevables, ils ne seraient pas lus du tout. Donc, ils ne feraient pas partie non plus du corpus du projet de loi. Donc... Hein?

Une voix : ...

Mme Ouellet : Non, pas si je ne les dépose pas aujourd'hui. Est-ce que les amendements qui seraient déposés demain, qui seraient déposés lors de la prise en considération, qui seraient jugés irrecevables, apparaîtraient quand même sur le site de l'Assemblée nationale ou on n'aurait aucune trace de ça?

La Présidente (Mme de Santis) : Un instant.

On va suspendre pour deux minutes encore une fois. Merci.

(Suspension de la séance à 19 h 57)

(Reprise à 20 h 2)

La Présidente (Mme de Santis) : On reprend? Voilà, on reprend nos travaux. Avec votre permission, on va demander à M. Arsenault de nous expliquer le processus quant à la présentation d'amendements en plénière. Merci.

M. Arsenault (François) : Alors, bonsoir. François Arsenault, directeur général des affaires parlementaires. Donc, pour la présentation des amendements en séance, la façon que ça fonctionne, c'est que, dans la journée que le rapport de la commission est déposé par la présidente de la commission, l'ensemble des parlementaires ont jusqu'à 22 heures, le soir, pour transmettre par écrit des amendements au secrétariat de l'Assemblée. Par la suite, lorsque le projet de loi sera appelé par le leader du gouvernement, la présidence, lorsqu'elle appelle le projet de loi, va déclarer les amendements qu'elle a préalablement reçus, recevables ou irrecevables.

Dans le cas... Si, par hypothèse, certains amendements ou l'ensemble des amendements sont déclarés irrecevables, la présidence va expliquer sommairement pourquoi ils seraient irrecevables. Et, dans un cas ou dans l'autre, donc, que les amendements soient recevables ou irrecevables, ces amendements-là deviennent publics, c'est-à-dire qu'ils vont être sur le site Internet de l'Assemblée pour que l'ensemble des parlementaires et de la population puissent voir quels sont les amendements. Par la suite, bien, seuls les amendements recevables seront mis aux voix par la présidence au terme du débat sur la prise en considération du rapport de la commission.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, M. Arsenault.

M. Arsenault (François) : Ça fait plaisir.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des questions? Oui, allez-y, M. le député.

M. Ouellette : Oui, Mme la Présidente. J'ai compris de M. Arsenault que les amendements, qu'ils soient recevables ou non, sont gardés en archives et sont publics pour les besoins des gens qui veulent consulter les débats qui ont été faits.

M. Arsenault (François) : Oui.

M. Ouellette : Et l'autre chose : Est-ce que les amendements qui sont déposés à 22 heures, il y a un espace-temps pour que la personne qui a déposé les amendements puisse faire valoir ses arguments à la présidence avant que la présidence rende une décision sur la recevabilité ou non des amendements?

M. Arsenault (François) : Il n'y a pas d'espace-temps de prévu au règlement, c'est-à-dire ils sont transmis à la présidence, et la présidence, avec son équipe, les examine et, après ça, rend sa décision au moment que le projet de loi sera appelé pour la prise en considération.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député de Chomedey. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions pour M. Arsenault? Merci beaucoup, M. Arsenault. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Je ne dis pas qu'il n'y en aura pas d'autres, mais pas pour le moment. Donc, étant donné qu'ils ne seront seulement qu'accessibles, mais pas lus, je me permettrai de présenter d'autres amendements.

J'ai de la misère, de la difficulté si le député de Papineau décide encore de faire sa mission de demander de la recevabilité à chaque fois. Avec ce que vous avez déjà indiqué, Mme la Présidente, il n'y a quasiment pas de façon, en tout cas, moi, je n'en trouve pas, et j'ai travaillé sur beaucoup de commissions parlementaires et j'ai fait beaucoup, beaucoup d'amendements qui ont été, dans 99 % des cas, jugés recevables, mais je ne vois pas trop, à partir de votre interprétation restrictive, comment on peut rendre des amendements recevables, mais je m'essaie quand même, pour la postérité, et en espérant que le député de Papineau n'utilisera pas encore son astuce de 197 et 240 je ne sais pas quoi. 240.2? Donc, voici :

Modifier l'article 1 en remplaçant «est abrogé» par «est modifié» et en ajoutant un paragraphe, à la fin de l'article 3, qui se lit comme suit :

«Dans le cas d'un transfert à un OBNL, OSBL ou coopérative, le régime de retraite des employés ne doit pas comporter de défaut de solvabilité.»

Je pense que c'est important. Là, du côté de Power Corporation, on a des informations contradictoires. Certains disent que le régime est déficitaire, d'autres disent qu'il est excédentaire. Et, comme on n'a eu aucune information quantitative de la part de Power Corporation, moi, je crois qu'il est essentiel de pouvoir s'assurer que le régime de retraite des employés ne comporte aucun défaut de solvabilité et qu'il soit complètement financé. Donc, voilà, c'est l'amendement qui est déposé. Il y a plusieurs retraités qui comptent sur le revenu du régime de retraite pour pouvoir vivre. Donc, il ne faut pas que ce soit possible, par un changement de structure d'entreprise, de nuire aux retraités de l'ancienne structure.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce que vous avez copie pour nous, s'il vous plaît?

Mme Ouellet : Oui.

La Présidente (Mme de Santis) : On va suspendre pour un instant pour qu'on ait copie.

(Suspension de la séance à 20 h 7)

(Reprise à 20 h 9)

La Présidente (Mme de Santis) : Nous reprenons nos travaux. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires du côté du gouvernement? Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez. D'abord, premièrement, j'aimerais simplement intervenir sur... Simplement pour le bénéfice de la députée de Vachon, avant de soulever la question de recevabilité ou de non-recevabilité, j'aimerais simplement, encore une fois, rappeler qu'il y a eu un communiqué qui a été publié il y a quelques jours et qui dit essentiellement la chose suivante. Ça dit que les retraités syndiqués de La Presse, par l'entremise de leurs représentants élus, ont souligné leur entière satisfaction quant à la démarche entamée par La Presse, aux engagements publics pris par Power Corporation. Ils accordent leur pleine confiance aux représentants syndicaux. Et un des points également qui est important et qu'on doit souligner, c'est qu'ils ont dit qu'il y a eu d'abord un engagement qui a été pris, et également les gens n'ont pas à craindre ce changement de structure, et que, même, ce changement de structure pourrait même être considéré comme meilleur selon les déclarations qui ont été faites. Alors, je voulais simplement rappeler cette note d'information qui a été faite par les retraités de La Presse.

Je rappelle également qu'il y a eu un seul retraité qui, à un moment donné, s'est dit inquiet, et un communiqué récent a été publié pour dire qu'il comprenait maintenant que c'était une bonne chose ou, enfin, que les engagements seraient tenus, selon les informations qui ont été diffusées à ce stade-ci.

• (20 h 10) •

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, le ministre a soulevé la question de recevabilité. Est-ce que vous avez un commentaire avant que je donne ma décision?

Mme Ouellet : Franchement dire, Mme la Présidente, je pense, ça ne sert à rien, malheureusement.

La Présidente (Mme de Santis) : Ma décision va être la même que j'ai donnée sur le sixième amendement, l'amendement où vous avez proposé, dans le cas d'un transfert en OBNL, OSBL ou coopérative, que le conseil d'administration de l'organisme doit être indépendant et composé majoritairement des travailleurs et des consommateurs. Alors, pour les mêmes raisons que j'ai trouvé cet amendement, le sixième amendement, irrecevable, je trouve cet amendement que vous présentez à l'instant irrecevable. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Donc, c'est le dernier, Mme la Présidente. Vous allez être délivrée.

La Présidente (Mme de Santis) : ...je trouve ça insultant. Je trouve ça insultant, Mme la députée. J'essaie de faire mon travail le meilleur que je peux, je vous donne la possibilité de vous exprimer, je trouve les personnes pour bien interpréter les dispositions de la procédure, je trouve ça pas correct de votre part. Mais, dans tous les cas, allez-y.

Mme Ouellet : Je me permettrai un commentaire, étant donné que vous vous êtes permis un commentaire, Mme la Présidente. Moi aussi, j'essaie de faire mon travail, Mme la Présidente. Et, par l'interprétation que vous faites, ça m'empêche indirectement de faire mon travail. Et donc j'essaie de le faire le mieux possible, moi aussi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : ...pas personnellement.

Mme Ouellet : Et je ne vous ai pas attaquée. Je ne vous ai pas du tout attaquée. J'ai juste dit que c'est le dernier et qu'après ça vous allez pouvoir passer à autre chose. Donc, je vous annonçais juste qu'il n'y aurait pas d'autre. Je pensais que vous prendriez ça comme une bonne nouvelle. Je suis désolée si ce n'est pas le cas. Si vous avez souhaité que je vous en dépose plein d'autres, ce n'est pas le cas. C'est mon dernier. Je faisais juste vous l'annoncer, Mme la Présidente. Et j'essaie juste de faire mon travail correctement et de pouvoir améliorer le projet de loi. Et c'est très difficile dans les conditions d'interprétation que vous imposez à cette commission.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, est-ce qu'on est prêts à voter sur l'article 1?

Mme Ouellet : Non. J'ai dit que j'avais un autre amendement.

La Présidente (Mme de Santis) : Oh! Je croyais... un autre amendement, O.K.

Mme Ouellet : J'ai dit que c'était mon dernier.

La Présidente (Mme de Santis) : Le dernier, ah!

Mme Ouellet : C'est ça que je vous annonçais plus tôt.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Parfait. Alors, allons-y.

Une voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, vous pouvez intervenir. On va vous donner le droit de parole, mais on va revenir immédiatement à l'amendement que Mme la députée de Vachon veut présenter. Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Je voudrais, un, premièrement vous donner une impression, suite aux différents commentaires, autant vos décisions que les commentaires de la députée de Vachon. Moi, je veux que vous sachiez, Mme la Présidente, que je ne suis pas venue ici du tout pour retarder l'adoption du projet de loi. Ce n'est pas notre intention. Mais il n'en demeure pas moins, Mme la Présidente, que le gouvernement n'aurait pas déposé ce projet de loi là à la dernière minute de la session, n'eût été les représentations qui nous été faites par La Presse, par l'actionnaire de La Presse, par des syndicats de La Presse.

Et je pense que... et je suis d'accord avec le fait qu'on ne doit pas s'immiscer dans la gestion puis la gouvernance, et tout ça, mais là je pense que c'est un peu au tour du gouvernement de nous proposer quelque chose qui va nous rassurer quant au fait que le projet de loi va refléter les présentations qui nous ont été faites. Je pense qu'on ne demande pas grand-chose, dans le fond. Je pense qu'on est assez d'accord pour dire qu'on ne va pas s'immiscer dans les sommes d'argent, puis les conseils d'administration, puis qui va nommer qui puis à quelle heure. Ce n'est pas de nos affaires, on le comprend. Moi, je le respecte parfaitement, mais là je pense que le gouvernement doit nous faire la démonstration qu'on n'est pas juste ici non plus pour faire du «rubber-stamping», mais qu'on doit quelque part, dans ce projet de loi là, indiquer les intentions réelles telles qu'elles nous ont été communiquées, là. On n'en invente pas, on n'en remet pas, là.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée d'Iberville. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Il y a le ministre qui avait levé la main.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Oui, Mme la Présidente, juste un point que j'aimerais encore faire, parce qu'on n'a pas parlé de ça du tout depuis le début de nos discussions. Vous savez, dans un nombre incalculable de dossiers, évidemment, on accuse toujours le gouvernement de vouloir aider les entreprises, de vouloir favoriser un certain nombre d'entreprises au Québec. On l'a vu dans le cas de Bombardier, on l'a vu dans le cas de plusieurs autres. Et, encore une fois, ce ne sont pas les entreprises en soi qui, pour nous, sont importantes. Et, dans le cas de La Presse, l'idée n'est pas d'aider Power Corporation, l'idée est de faire en sorte que les travailleurs qui sont à l'emploi de La Presse puissent savoir quel va être leur avenir. Et, à partir du moment où on a une demande unanime qui est faite, à la fois par les employés et par la direction de La Presse, dans un consensus qui me semble assez idéal, dans ce sens-là, c'est notre rôle et l'intérêt public de ces travailleurs de La Presse de pouvoir donner satisfaction, et c'est ce qui a guidé le gouvernement depuis le début de cette opération-là. Nous ne sommes pas là pour aider une entreprise, mais pour donner aux travailleurs de cette entreprise une certaine prévisibilité par rapport à l'avenir.

Et c'est en ce sens-là qu'il nous est apparu... Et moi, j'ai eu l'occasion de discuter avec plusieurs journalistes du quotidien, qui sont d'ailleurs sur la tribune parlementaire, et ils étaient les premiers à me dire qu'il y avait une certaine urgence en la matière. Alors, ce n'est pas un désir du gouvernement, n'est-ce pas, de vouloir favoriser nécessairement une entreprise, mais ce qui était d'abord et avant tout notre préoccupation, c'était évidemment de faire en sorte qu'à la fois les retraités de La Presse, que les travailleurs actuels de La Presse puissent savoir le plus rapidement possible de quelle façon leur avenir va être composé. C'est tout.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, bien, peut-être juste en réponse au ministre, il dit de la prévisibilité par rapport à l'avenir, que les travailleurs puissent savoir quel va être leur avenir qui guide leurs actions. Bien, nous aussi, pour les amendements. Et tous les amendements qui ont été présentés de la part de tous les députés des oppositions visaient justement à la prévisibilité. Donc, oui, il y a eu des engagements de La Presse, mais ça visait tout simplement à mettre ces engagements-là par écrit plutôt que laisser ça dans des belles paroles qui peuvent s'envoler.

Donc, c'est exactement la même volonté. Et je suis surprise de voir qu'à chacun de ces amendements-là, qui visent à améliorer la prévisibilité pour les employés, de voir le député de Papineau, à chaque fois, faire appel au règlement et demander un jugement sur la recevabilité, et encore plus surprise de la réponse de la présidence sur la recevabilité.

Donc, je pense que le travail que nous faisons ici est effectivement non seulement pour la prévisibilité des travailleurs pour l'avenir, mais même plus que ça, une amélioration du projet de loi pour faire en sorte de mettre par écrit les engagements verbaux de Power Corporation. Et donc je pense que, dans la façon de travailler, s'il y avait un peu plus d'ouverture de la part du gouvernement, on pourrait procéder et on aurait une amélioration beaucoup plus importante pour les travailleurs que l'actuel projet de loi n° 400, qui ne donne absolument rien aux travailleurs parce qu'il permet même à Power Corporation de vendre à l'étranger.

Donc, voici mon amendement, donc, qui sera le dernier, comme je vous l'ai dit, pour l'article 1 :

Modifier l'article 1 en remplaçant «est abrogé» par «est modifié» et en ajoutant un paragraphe, à la fin de l'article 3, qui se lit comme suit :

«Dans le cas d'un transfert à un OBNL, OSBL ou coopérative — que j'ai réécrit à la main parce qu'on avait oublié de l'écrire — il ne doit pas y avoir de ligne éditoriale imposée par le cédeur comme condition de cession. L'organisme doit être libre en tout temps de décider de sa ligne éditoriale ou de ne pas en avoir.»

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce que... Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

Une voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : On va demander d'obtenir une copie pour chaque membre de la commission.

Alors, on va suspendre pour quelques instants. Merci, Mme la députée.

(Suspension de la séance à 20 h 20)

(Reprise à 20 h 23)

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, Mme la députée de Vachon, vous avez présenté un amendement, qui est devant nous. Est-ce que...

Mme Ouellet : ...présenter un petit peu plus longuement. J'ai lu l'amendement, mais je n'ai pas indiqué, là, l'intention. En fait, je pense que c'est important, comme c'est un transfert dans une autre entreprise à but non lucratif ou coopérative, qu'il n'y ait pas, là, de ligne éditoriale imposée. Pourquoi je sens le besoin de le préciser? C'est parce que, lorsque M. Desmarais a été questionné, sa façon de présenter... Il l'a dit, dans un premier temps, il a dit qu'il était à peu près certain qu'il conserverait la même ligne éditoriale et, requestionné et requestionné par les collègues, il a finalement dit qu'il le souhaitait, mais il a quand même laissé entendre, de façon assez précise, que c'était assez clair pour lui que la ligne éditoriale serait conservée, ce qui est assez surprenant dans ce genre de transfert là.

Donc, étant donné que nous n'avons pas du tout les actes, puis qu'il n'y a rien qui nous a été présenté sur la fiducie, ou quoi que ce soit, ou sur les conditions, je pense que c'est important de le mentionner, que, dans le cas du transfert, il ne doit pas y avoir de condition liée à la ligne éditoriale et, comme le disait d'ailleurs le directeur du Devoir, que la ligne éditoriale, bien, c'est eux qui la décidaient.

Puis je pense que, pour bien des... pour avoir discuté, là, avec quelques membres, des gens, des employés, ils me disaient qu'ils souhaitaient avoir beaucoup plus de marge de manoeuvre sur la ligne éditoriale et sur les opinions exprimées, qu'ils espéraient que, probablement à terme, ce serait le cas. Mais moi, je ne vis pas seulement que d'espoir, Mme la Présidente, je pense que c'est notre rôle de l'écrire pour s'assurer que les choses se réalisent. Et donc je pense que l'organisme doit être libre en tout temps de décider de sa ligne éditoriale ou de décider de ne pas en avoir, et ce sera nous, au rôle parlementaire, de s'assurer que, lorsqu'il y aura du financement de l'État, bien, le financement de l'État ira à l'information objective. Et ça, je sais que ce n'est pas l'objet de ce projet de loi là. Malheureusement, il n'y avait aucune porte possible pour des amendements recevables, mais recevables dans un point de vue large, même à ce niveau-là, de pouvoir ouvrir sur la question du crédit d'impôt et des financements des médias parce que c'est vraiment l'objet sur une entreprise en particulier, mais, dans un deuxième temps, ce sera notre responsabilité comme parlementaires de s'assurer que le financement de l'État n'ait pas financé — parce que moi, je pense que c'est essentiel, là — des opinions, mais financé de l'information factuelle, de rigueur, qui a été fouillée et qui est articulée. Mais je pense que dans, cette cession-là, il ne doit pas y avoir, là, de condition liée au maintien d'une ligne éditoriale qui a été clairement établie, là, par La Presse.

En fait, moi, je considère que La Presse a une ligne éditoriale, qui est même dans sa mission, qui est écrite, là, dans ses différents documents, sur la promotion du fédéralisme, mais elle a une deuxième ligne éditoriale qui n'est, celle-là, pas écrite, mais qui est toujours en faveur du grand capital et du néolibéralisme. Et donc je pense que ces lignes éditoriales là ne doivent pas être imposées au nouvel organisme. Le nouvel organisme doit avoir la liberté de pouvoir choisir ses lignes éditoriales ou de ne pas en avoir.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée de Vachon. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Moi, je me permets dans un premier temps... Au début de nos discussions, c'était très intéressant d'entendre les professions de foi sur l'indépendance incontournable des médias et d'entendre toutes sortes d'autres commentaires aujourd'hui. En tout cas, je tiens à noter que, loin d'être une croisade unique du député de Papineau, moi, je soumets aussi humblement que cet amendement aussi contrevient aux règlements de l'Assemblée nationale, surtout 197, et aussi de noter qu'avec respect plusieurs des commentaires de la députée de Vachon visant mon collègue député de Papineau sont une façon un petit peu contournante et assez transparente de remettre à plusieurs reprises la décision de la présidente en cause. En tout cas, je soumets que cet amendement n'est aucunement recevable.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee.

Alors, cet amendement est similaire à l'amendement n° 6 et l'amendement n° 8. Pour les mêmes raisons que j'ai trouvé les deux autres amendements irrecevables, je déclare que cet amendement est irrecevable. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Mme la Présidente, je ne suis pas surprise de votre décision. En fait, je crois qu'avec l'interprétation que vous avez faite du projet de loi, il n'y a aucun amendement qui pourra être recevable à vos yeux, si je comprends bien l'interprétation que vous faites du principe. De la façon dont est libellé l'article 1, je crois qu'il n'y a aucune façon de pouvoir présenter un amendement qui sera jugé recevable à vos yeux.

Je trouve que c'est dommage parce que je pense qu'on aurait eu la possibilité d'améliorer ce projet de loi là de façon substantielle et de l'améliorer en précisant, dans le projet de loi, les engagements qui ont été réalisés, puis même, dans certains cas, un petit peu plus loin, parce que je pense que c'est aussi le rôle du législateur, des fois, de pousser un petit peu plus loin la responsabilité des entreprises.

S'il n'y avait pas d'encadrement réglementaire et légal, je peux vous dire que les entreprises, souvent, se mettraient à polluer beaucoup plus, se mettraient à beaucoup moins respecter leurs employés, auraient beaucoup moins de santé-sécurité au travail. Donc, je pense que ça fait partie de notre rôle d'essayer d'améliorer comment les entreprises fonctionnent, et tout ça, c'est fait sans s'immiscer d'aucune espèce de façon dans le positionnement médiatique, dans l'information, mais, par exemple, dans le fonctionnement, ça, je pense que c'est normal. Et je pense qu'il faut faire la distinction entre les deux et je pense que ni le gouvernement ne doit s'immiscer, mais ni le grand capital non plus.

Et vous savez, Mme la Présidente... Je ne sais pas... Il me reste combien de temps, là, sur l'article 1.

La Présidente (Mme de Santis) : On va vérifier.

Mme Ouellet : Non, parce qu'il y avait des amendements, mais...

La Présidente (Mme de Santis) : Vous pouvez continuer à parler. Je vais vous le donner, le temps exact. Il vous reste 11 minutes, madame.

• (20 h 30) •

Mme Ouellet : 11 minutes? On a eu ce projet de loi là, bousculés. Et on l'a vu par les dates, là, Power Corporation aurait pu tout à fait le déposer avant le 15. Ils ont choisi de ne pas le faire avant le 15. Ils ont choisi de le faire après le 15 pour mettre les parlementaires dans des conditions plus difficiles, plus accélérées, qu'on doive fonctionner plus à la sauvette. Je trouve ça déplorable.

Et, vous savez, Mme la Présidente, M. Desmarais l'a dit lui-même, ils ont acheté le journal La Presse... et la volonté de M. Desmarais père de s'impliquer dans la société québécoise... et qu'il a utilisé abondamment La Presse pour faire la promotion de ses idées à travers ses lignes éditoriales. Puis là je ne parle pas des journalistes. Je veux vraiment faire la distinction. Les journalistes... De l'information objective a été réalisée, et La Presse, à bien des égards, sur bien des contenus, a fait un travail exceptionnel d'information. Mais en reste tout de même que M. Desmarais s'est acheté un journal pour prendre position politiquement sur la scène québécoise. Et, comme il l'a dit lui-même, c'était son véhicule pour s'impliquer. On pourrait même penser que c'est de la propagande, Mme la Présidente.

Et là, de voir qu'on arrive en commission parlementaire, dans un processus exceptionnel, serrés par les délais, avec un faux sentiment d'urgence, parce qu'ils auraient très bien pu le déposer avant et ils auraient été ici devant nous pour répondre à l'ensemble de nos questions... Le projet de loi aurait été tout de même adopté, Mme la Présidente, parce que le Parti libéral, il est majoritaire. Donc, il n'y a pas de possibilité pour les oppositions de pouvoir empêcher, là, l'adoption du projet de loi. Je trouve ça dommage.

Je trouve ça dommage aussi que, malheureusement, par l'interprétation du principe, très, très, très restrictive, il n'ait pas été possible de faire d'amendements. Et je pense qu'il n'est pas possible, si je vous comprends bien... à moins que je vous comprenne mal, mais si je vous comprends bien, qu'il n'y a aucune possibilité de faire un amendement à l'article 1. Et, étant donné que l'article 2... Pour ceux qui nous écoutent, là, parce que les gens, des fois... l'article 2, c'est juste l'entrée en vigueur, donc, franchement, dire... La seule place où il était possible de faire des amendements, c'était à l'article 1. Et, avec l'interprétation faite avec la présidence, étant donné que c'était un article qui était abrogé, tout ce qui n'était pas d'abroger l'article, ça allait à l'encontre du principe émis sur l'interprétation de la présidence. Ça veut dire qu'il n'y a pas du tout de possibilité de ne faire aucun amendement. Moi, c'est la première fois que je vis une situation comme celle-là.

Je pense que le résultat ne sera pas au mieux ni pour les citoyens du Québec, qui vont éventuellement contribuer à financer La Presse par les crédits d'impôt en dons de charité, ni pour les travailleurs parce qu'on aurait pu améliorer grandement puis sécuriser grandement leur position, parce que, là, les travailleurs... En permettant, sans aucune contrainte, à Power Corporation de mettre La Presse dans un OSBL, bien, on sait très bien que l'OSBL a les poches pas mal moins profondes que Power Corporation. Power Corporation a dit qu'il mettrait 50 millions à la disposition... Si les informations qu'on m'a données sont bonnes, si elles ne sont pas bonnes, les gens me corrigeront, mais c'est les seules que j'ai en ma possession, c'est que le déficit de l'année passée serait de l'ordre de 25 millions de dollars. Si le déficit de cette année est de la même ampleur, bien, ça veut dire qu'au bout d'un an le 50 millions, il est complètement utilisé. Et les journalistes vont se retrouver Gros-Jean comme devant s'il n'y a pas d'améliorations qui ont été faites quant au financement. Et actuellement on n'a aucune information nous permettant de croire que le financement provenant des dons de charité sera suffisant pour combler les déficits.

Et l'autre question qui se pose : Est-ce que les financements provenant de dons de charité vont indirectement... puis je le sais que ce n'est pas indirectement, mais indirectement contraindre les journalistes à ne pas trop critiquer les plus gros donateurs? Parce que, si les gros donateurs sont trop critiqués, ils pourraient décider de ne plus donner.

Donc, je pense que c'est une question qui est réelle, et qu'on ne devrait pas mettre sous le tapis, et qu'on aurait eu avantage, ici, en commission parlementaire, à s'assurer de la pérennité pas mal meilleure que ce qui est actuellement dans le projet de loi. En fait, moi, j'ai l'impression que le projet de loi va faire en sorte que, pour les employés de La Presse, la situation de l'après-projet de loi va être pire que celle de l'avant-projet de loi parce qu'actuellement, bien, il y a toujours bien Power Corporation qui, avec 52 milliards de revenus par année, est capable d'éponger les déficits année après année. Ce ne sera plus le cas dans le futur.

Donc, moi, je suis très déçue. Je suis très déçue de l'ensemble du processus, tant de la précipitation en projet de loi exceptionnel, tant du fonctionnement ici, en commission parlementaire. J'ai l'impression qu'on ne peut pas faire notre travail de parlementaires dans le contexte actuel. Au moins, si on avait pu avoir des votes sur chacun des amendements, ça aurait pu être clair. Mais là on ne peut même pas faire notre travail de parlementaires. Et, en tout cas, je souhaite que ce genre de situation là ne se reproduise plus dans le futur. Je crois qu'il y aurait des améliorations à apporter sur les règlements, comment on fonctionne, pour améliorer justement la participation au débat des parlementaires parce qu'actuellement elle est contrainte, et c'est dommage. Et c'est dommage de se retrouver, en fin de session parlementaire, comme ça, sur un projet de loi qui aurait pu être discuté, sur un enjeu extrêmement important, qui est l'avenir des médias, pour lequel le gouvernement devrait prendre toute une série de décisions, pour La Presse, mais pour les médias régionaux, pour les médias communautaires. Ils en arrachent, eux autres aussi. L'information, à la grandeur du Québec, ce n'est pas facile.

Et moi, je crois qu'on aurait tout avantage à prendre des décisions qui permettent une amélioration de la qualité de l'information et non pas de favoriser une entreprise en particulier en lui... Ce qu'on est en train de faire en votant... Parce qu'il se votera à majorité, l'article 1, donc il va passer. On le sait très bien. En votant l'article 1, on se retrouve à donner un chèque en blanc à Power Corporation. Peut-être que vous, Mme la Présidente, peut-être que les députés du Parti libéral sont prêts à leur faire confiance les yeux fermés. Moi, ce n'est pas mon cas, ni à Power Corporation ni aux autres entreprises. Je ne suis pas prête à faire confiance à Power Corporation les yeux fermés. Et je crois qu'on manque à notre devoir. On manque à notre devoir de ne pas mettre un encadrement plus précis, qui, dans un premier temps, consigne les engagements de Power Corporation parce que ce n'est pas parce qu'ils l'ont écrit dans leur journal que ça fait foi de loi. Il y a bien des affaires qui ont été écrites dans leur journal qui n'ont pas été respectées.

Donc, ce n'est pas parce qu'ils l'ont écrit dans leur journal. Moi, j'aimerais ça qu'ils le mettent de façon consignée, contractuelle. Et, à ce moment-là, si jamais ils ne respectent pas leur parole, il y aura des outils à pouvoir utiliser. Actuellement, c'est un chèque en blanc que les parlementaires sont en train de signer à Power Corporation. Et je suis assez surprise de voir qu'on rentre dans ce jeu-là et que les parlementaires se mettent à signer un chèque en blanc. Et c'est assez surprenant de voir Power Corporation qui a réussi à acquérir La Presse à travers le projet de loi sur Trefflé Berthiaume. Quand le projet de loi ne fait plus son affaire... ils veulent que, complètement, les parlementaires, on le mette à la poubelle. Quand ça fait leur affaire, ils veulent que les parlementaires fassent a, puis, quand ça fait leur affaire, ils veulent que les parlementaires fassent b. J'ai l'impression que Power Corporation est assez habituée à vouloir dicter aux parlementaires quoi faire, et je trouve que c'est une très mauvaise habitude. Je trouve que c'est une très mauvaise habitude. Et je crois qu'ils sont un citoyen corporatif comme tous les autres citoyens corporatifs et qu'ils ne sont pas au-dessus des gouvernements.

• (20 h 40) •

Et je les ai vus ici, en commission parlementaire, et ils se comportent régulièrement comme s'ils étaient au-dessus des gouvernements et comme si, dans le fond, tout exercice qu'on fait ici, c'est du «rubber-stamp». Et ça y ressemble, malheureusement, Mme la Présidente, à du «rubber-stamp», parce qu'il n'y a même pas possibilité de faire d'amendements. Et moi, je trouve ça très choquant. Comme vous disiez tantôt, hein, vous voulez faire votre travail. Moi, je veux faire mon travail. Je trouve ça très choquant qu'on en soit réduits, ici, au salon rouge, à faire du «rubber-stamping» d'un projet de loi dicté par Power Corporation. Je trouve ça déplorable. Je trouve que ce n'est pas de la démocratie et que ça n'a pas de bon sens.

Et moi, je terminerai, en tout cas, cette période-ci de ma carrière parlementaire, cette session-ci, Mme la Présidente, et je suis aussi découragée de siéger à cette commission-ci, avec les décisions qui s'enlignent puis avec la façon dont ça procède, que je l'ai été quand il y a eu les articles votés pour donner des projets pilotes, donc faire indirectement ce qui n'était pas permis directement, pour favoriser Uber contre les taxis. Et je suis aussi découragée de nous, de ce triste exercice, cette triste image que nous donnons à la population, de faire du «rubber-stamping» sur un projet de loi dicté par une multinationale qui s'appelle Power Corporation, qui a l'habitude de financer allègrement et grassement le Parti libéral du Québec, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée de Vachon. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Oui. Chaque député a le droit d'intervenir. Et, à titre personnel, je me permets de dire que j'ai bien assisté à ces quelques heures aujourd'hui sans être dupe aucunement. Si on veut parler de dupes, où sont les autres médias devant nous pour répondre aux accusations de Mme la députée de Vachon, dans un premier temps? Écoutez, est-ce qu'on peut au moins s'accorder le respect de savoir qu'on a fait nos délibérations aujourd'hui en bonne et due forme? On a essayé de respecter la décision mûrement réfléchie par la présidente. Et on se trouve devant une conclusion aujourd'hui qui ne fait pas l'affaire de la députée de Vachon, qui est triste, ce qui est tout à fait son droit. Je n'aime pas et je n'apprécie pas être traité comme dupe. Moi, j'ai écouté comme il faut et, avec mes yeux grands ouverts, j'ai participé à un processus où tout le monde a eu son opportunité. Et, voilà, nous sommes devant une conclusion.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que...

M. Ouellette : Le mot «dupe», je voulais juste le préciser, je ne l'ai jamais utilisé.

La Présidente (Mme de Santis) : Nous allons maintenant procéder au vote. Est-ce que l'article 1 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté sur division. Nous sommes maintenant à l'article 2 du projet de loi. M. le ministre.

M. Arcand : Alors : La présente loi entre en vigueur le... et d'indiquer ici la date de la sanction de la présente loi.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 2? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté sur division. Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : J'aimerais déposer un amendement sur les attendus contenus dans le projet de loi. S'il vous plaît, m'indiquer le moment approprié pour le faire. Je ne voudrais pas passer devant le bon moment.

La Présidente (Mme de Santis) : Nous allons maintenant étudier le préambule. Et, comme on a déterminé au début de nos délibérations, on va faire chaque alinéa... alinéa par alinéa. Donc, je vais demander au ministre de lire le premier alinéa du préambule. Ensuite, on pourra en discuter et présenter des amendements s'il y a lieu. Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Alors : «Attendu que feu l'honorable Trefflé Berthiaume est décédé le 2 janvier 1915, laissant un testament et certains actes de donation en vertu desquels les biens laissés ou légués consistaient en plus grande partie, sinon en totalité, en des actions ordinaires et privilégiées de la Compagnie de Publication de La Presse Limitée.»

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur ce premier alinéa du préambule? Est-ce qu'on peut procéder maintenant au deuxième alinéa du préambule?

M. Arcand : Alors : «Attendu que la Loi concernant la succession de feu l'honorable Trefflé Berthiaume et la Compagnie de Publication de La Presse Limitée et la Loi concernant la donation fiduciaire et la succession de feu l'honorable Trefflé Berthiaume ont été adoptées dans le contexte du renouvellement et de la modernisation d'une grande partie de l'outillage de cette compagnie afin d'assurer la stabilité financière et administrative de celle-ci, de mettre en oeuvre les dispositions du testament et des actes de donation et de mettre un terme à des difficultés judiciaires nombreuses et coûteuses.»

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur le deuxième alinéa? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, juste un commentaire, Mme la Présidente. Je pense qu'on voit que l'intention, à l'époque, encore la même aujourd'hui avec les amendements qu'on a essayé de présenter, visait la stabilité financière et administrative de celle-ci. Donc, on voit que, depuis longtemps, il y a une préoccupation concernant la stabilité financière et administrative de La Presse pour s'assurer de pouvoir continuer à avoir l'information. Et c'est exactement dans cet objectif-là que les amendements aujourd'hui étaient déposés.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée de Vachon. Y a-t-il d'autres commentaires sur le deuxième alinéa? Alors, nous sommes maintenant au troisième alinéa du préambule. M. le ministre.

M. Arcand : «Attendu que l'article 5 de la Loi concernant la donation fiduciaire et la succession de feu l'honorable Trefflé Berthiaume a été adopté afin de prohiber l'aliénation des actions ordinaires et privilégiées de la Compagnie de Publication [...] La Presse Limitée jusqu'à la majorité du plus jeune des arrière-petits-enfants de feu l'honorable Trefflé Berthiaume.»

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur le troisième alinéa? Il n'y en a aucun. Donc, veuillez, s'il vous plaît, lire le quatrième alinéa, M. le ministre.

M. Arcand : Alors: «Attendu que la Loi concernant la succession de l'honorable Trefflé Berthiaume et la Compagnie de Publication de La Presse, Limitée a été adoptée afin de permettre, malgré l'article 5 de la Loi concernant la donation fiduciaire et la succession de feu l'honorable Trefflé Berthiaume, la vente de ces actions à la Corporation de Valeurs Trans-Canada, avec toutefois certaines restrictions à son article 3 quant aux transferts subséquents de ces actions et des actifs appartenant [de] la Compagnie de Publication de La Presse Limitée.»

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur le quatrième alinéa du préambule? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Bien, c'est exactement ce sur quoi nous étions aujourd'hui, c'était l'article 3 puis les restrictions concernant le transfert. Et je pense qu'il aurait été fort judicieux de notre part de lever certaines restrictions, mais de garder d'autres restrictions. Malheureusement, ça n'a pas été possible de pouvoir discuter et voter les amendements, donc, mais c'est exactement ça. Et c'est exactement dans l'objet des attendus que qu'il y a des restrictions à l'article 3 et ce n'est pas pour rien qu'il y avait ces restrictions-là. C'était pour s'assurer de ne pas perdre le siège social. Et la raison invoquée en 1967, elle est toujours vraie aujourd'hui. Il y a encore des pertes de sièges sociaux au Québec. Et des dispositions comme celle-là, pour ne pas perdre le siège social, bien, c'est des dispositions qui sont encore très utiles et qu'on aurait eu avantage à maintenir en l'ajustant en fonction des volontés exprimées tant par Power Corporation que par le syndicat. Mais malheureusement ça n'a pas été possible.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le quatrième alinéa? Sinon, nous procédons à la lecture du cinquième alinéa du préambule. M. le ministre.

M. Arcand : Alors : «Attendu que Gesca Ltée, ayant acquis en 1968 de la Corporation de Valeurs Trans-Canada toutes les actions ordinaires de la Compagnie de Publication de La Presse Limitée, a été autorisée à demander l'abrogation de cet article 3 par une résolution de ses administrateurs prise le 7 mai 2018 et qu'une demande à cet effet a été transmise au premier ministre le 8 mai 2018.»

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des commentaires? D'abord, M. le député de Gouin. Ensuite, Mme la députée de Vachon. Alors, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : En fait, Mme la Présidente, ce serait pour déposer, donc, un amendement pour ajouter un attendu suite à celui-ci. La distribution de cet amendement a déjà été faite. Est-ce que je peux en faire la lecture d'emblée?

La Présidente (Mme de Santis) : Allez-y.

Mme Ouellet : Juste m'assurer que... Moi, mon commentaire est sur le cinquième attendu que.

La Présidente (Mme de Santis) : Bien, il veut présenter un amendement. Vous pouvez faire votre...

• (20 h 50) •

Mme Ouellet : Mais je pourrai revenir sur... parce que, lui, c'est après. Il veut rajouter un attendu que après. Donc, je veux juste m'assurer qu'après son amendement je puisse revenir au cinquième. Il veut en rajouter un.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K., un instant. Est-ce que vous voulez ajouter ça après le cinquième?

M. Nadeau-Dubois : Oui. Bien, dans ma compréhension...

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, Mme la députée de Vachon va parler en premier parce qu'elle a un commentaire sur le cinquième alinéa, O.K.?

Mme Ouellet : Donc, Mme la Présidente, on a ici la démonstration noir sur blanc — 7 mai et 8 mai — que Power Corporation avait toutes les informations pour déposer son projet de loi privé en bonne et due forme avant le 15 mai. Ils ne l'ont pas fait. Ils sont arrivés après le 15 mai... et nous obligeant à procéder en dehors des normes. Et donc, très clairement, ils ont voté, puis ils le savaient bien avant d'aller du côté de leurs administrateurs, et ça a été transmis le 8 mai au premier ministre.

Donc, très clairement, on le voit noir sur blanc ici, Mme la Présidente, que c'est une fausse urgence dans laquelle on se retrouve et qu'on se retrouve à utiliser une procédure où on n'a pas les gens de Power Corporation en face de nous pour répondre aux questions. Ça aurait dû être en projet de loi privé. Et le gouvernement a décidé de le faire en projet de loi public, mais il aurait très bien pu y aller en projet de loi privé. C'est conscient. Et malheureusement on se retrouve aujourd'hui avec ça parce que, là, vous l'avez noir sur blanc, 7 mai et 8 mai, ça, c'est avant le 15 mai, Mme la Présidente, que ça a été présenté au premier ministre.

Donc, normalement, on aurait dû fonctionner en projet de loi privé. On aurait dû avoir les administrateurs de Power Corporation puis de La Presse ici pour répondre à l'ensemble de nos questions, ce qui n'est pas le cas, et on aurait pu procéder correctement. Et là on se retrouve à être hors procédure, avec un faux sentiment d'urgence. Et ça, moi, je trouve que c'est un non-respect complet, Mme la Présidente, des parlementaires que de nous donner des faux prétextes comme ils nous ont donnés.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée de Vachon. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le cinquième alinéa? Il n'y a pas d'autre commentaire. Alors, M. le député de Gouin, la parole est à vous.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais déposer un amendement. La distribution en a déjà été faite aux collègues. Alors, je vais le lire d'emblée.

Après le cinquième attendu, ajouter :

«Attendu que les dirigeants du quotidien La Presse ont déclaré en commission parlementaire leur intention d'opter pour une structure à but non lucratif demeurant la propriété d'une institution québécoise à part entière, dans l'esprit de la Loi concernant la succession de l'honorable Trefflé Berthiaume et la Compagnie de Publication de La Presse, Limitée, et que cette nouvelle structure sera totalement indépendante.»

Peut-être quelques éléments d'explication. D'abord, je veux rappeler... Bien, en fait, non, d'abord, je ne rappellerai pas la position sur le fond de l'affaire. Je pense que la position de ma formation politique, sur le fond de l'affaire, je l'ai exprimée lors des remarques préliminaires.

Ceci étant dit, je constate, je pense, comme tout le monde qui nous écoute, et comme l'a dit, d'ailleurs, ma collègue de la deuxième opposition, qu'il y a un certain malaise, de ce côté-ci de la Chambre, de voir la marge de manoeuvre à peu près inexistante, là, d'apporter des modifications ou d'inscrire des préoccupations dans ce projet de loi là. Or, les commissions parlementaires sont un exercice où on devrait pouvoir faire une telle chose comme parlementaires, inscrire certaines préoccupations. Et je pense qu'une démonstration d'ouverture de la part du ministre serait la bienvenue puis pourrait contribuer à une sortie honorable pour tout le monde du débat de ce soir, d'où cette proposition d'amendement aux attendus du projet de loi.

Cette idée d'inscrire dans les attendus du projet de loi certaines préoccupations des différents partis d'opposition, c'est une possibilité qui a été évoquée lors de discussions informelles entourant ce projet de loi là, discussions qui n'étaient pas publiques, mais c'est une possibilité qui avait été ouverte, qui avait été discutée. Et je pense que le ministre a, ce soir, maintenant qu'on arrive à la fin de la séance, l'opportunité de faire une démonstration d'ouverture, de répondre à cette main tendue et de montrer qu'au moins, dans les attendus, on peut inscrire certaines préoccupations des parlementaires. Je suis conscient que c'est une procédure originale. Mais, si on s'entend tous sur la pertinence et la recevabilité de cet amendement-là, Mme la Présidente, je pense qu'on pourrait aller de l'avant puis que ça pourrait être une belle manière de montrer qu'au moins la commission parlementaire n'aura pas été, pour reprendre l'expression de ma collègue de Vachon, du pur «rubber-stamp». Et je pense que ce n'est l'intention de personne ici de travailler comme ça.

 Alors, je me dis : Pourquoi ne pas aller avec une modification aux attendus pour venir inscrire, dans le projet de loi, certaines préoccupations, les préoccupations des parlementaires, qui sont légitimes? Puis on a tous des positions soit un peu soit beaucoup différentes sur cette question-là. Mais on s'entend, à tout le moins, sur certaines choses, l'importance du travail qu'on fait ici, en commission parlementaire, l'importance de la contribution que les parlementaires puissent avoir au débat.

Alors, vraiment, je tends la main au ministre, puis c'est sans aucune malice, puis, en toute bonne foi, je lui dis... Et je ne veux pas parler pour les autres formations politiques, là, mais je pense que ce serait perçu positivement par tout le monde. Je pense que ce serait perçu par tout le monde comme un geste d'ouverture. En tout cas, ce le serait certainement par nous. Alors, je tends la main au ministre puis je l'invite à travailler dans ce sens-là avec nous pour qu'on finisse ce débat sur une bonne note.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député de Gouin.

M. Iracà : Je reviens toujours avec la question d'irrecevabilité en lien avec l'amendement qui est déposé, qui change... Avec un ajout, ça rajoute sur le fond... Et vous l'avez mentionné dans les consignes du début, pour le préambule, en question d'amendement, il doit y en avoir eu un ou des aux articles avant qu'on puisse en faire au préambule. Alors, je soulève la question de recevabilité.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? O.K., on va... D'abord, ça va être M. le député...

M. Nadeau-Dubois : On peut commencer par la collègue. Il n'y a aucun...

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Bien, Mme la Présidente, un, je voudrais vous dire que j'appuie la proposition du collègue de Gouin. J'appuie la proposition du collègue de Gouin. Je pense qu'elle n'enlève rien aux représentations que La Presse nous a faites. On ne les brime en rien. Ils peuvent aller de l'avant avec toute l'aisance qu'ils nous ont demandée et dans les délais qu'ils nous auront demandés. Alors, moi, je l'appuie.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Gouin. Ensuite, Mme la députée de Vachon.

M. Nadeau-Dubois : Bien, deux choses. D'abord, un amendement est toujours sous-amendable, là. S'il faut le modifier pour le rendre plus acceptable, c'est une procédure qui existe. Puis j'invite, là, le ministre ou ses collègues ministériels à utiliser le sous-amendement pour rendre l'amendement plus acceptable à leurs yeux, pour améliorer, en fait, cet amendement-là parce que, Mme la Présidente, il y a toujours place à l'amélioration. C'est vrai dans le cas de l'amendement que je viens de déposer également. Sinon, je souhaite porter à votre attention, dans le recueil des décisions, la décision 197/11, qui stipule que les modifications de forme au préambule, qui viennent clarifier des éléments du projet de loi, sont recevables.

Alors, je vous soumets respectueusement, Mme la Présidente, que c'est un amendement qui vient préciser des éléments qui ont été soulevés en commission parlementaire devant les parlementaires, que le contenu de mon amendement vient préciser des notions qui sont déjà présentes et que, donc, il s'agit de travailler sur la forme du préambule. Ce n'est pas un amendement qui introduit de nouvelles notions. Alors, je porte cette décision-là à votre attention puis je vous invite à faire preuve, là, d'ouverture afin que nos travaux se terminent sur une bonne note et que tout le monde puisse ressortir de la séance de ce soir avec l'impression que les parlementaires ont eu de l'espace pour améliorer le projet de loi, ne serait-ce que dans les considérations préliminaires, là, donc dans les attendus.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député de Gouin. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Vachon, je m'excuse. Oui, allez-y.

Mme Ouellet : Vous m'aviez même dit que j'étais après le...

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, absolument.

• (21 heures) •

Mme Ouellet : Donc, je constate que le député de Papineau est toujours au poste pour demander la recevabilité. Donc, sa mission n'est pas terminée, j'ai l'impression, jusqu'à tant que le projet de loi soit adopté. J'ose espérer, Mme la Présidente, que vous jugerez cet amendement-là recevable.

Puis je ne vais pas sur le fond de l'amendement, si je suis d'accord ou si je ne suis pas d'accord, là. On aura l'occasion, suite à la recevabilité, s'il est jugé recevable, de pouvoir aller sur le fond. Mais juste vous dire, Mme la Présidente, que, si cet amendement-là, encore, était jugé irrecevable, vous êtes consciente que vous aurez jugé tous les amendements déposés ici irrecevables et vous aurez donc fait en sorte que nous ne puissions faire aucun débat sur le projet de loi puis aucune amélioration sur le projet de loi. Je ne connais pas tout l'historique de l'Assemblée nationale, mais, moi, à ma connaissance, ce serait une première, qu'aucun amendement ne puisse être fait, d'aucune espèce de façon, en commission parlementaire. Et ça, c'est vos décisions, Mme la Présidente. Donc, j'ose espérer que ce ne sera pas le cas.

J'ose espérer aussi que, dans votre réflexion, l'interprétation du principe que vous avez faite sera un peu plus large, parce que, si elle est aussi restrictive, je me doute du résultat de votre décision. Donc, j'ose espérer qu'à ce stade-ci de la commission vous aurez une interprétation plus large du principe, comme on l'a demandé à plusieurs reprises précédemment, parce que la structure à but non lucratif, j'ai tenté, là, de faire des amendements concernant ça, et l'indépendance aussi, qui étaient jugés non recevables dès l'article 1. J'espère qu'ils seront jugés recevables dans le préambule. Même si ça n'a pas la même valeur légale, c'est toujours mieux que rien du tout. Donc, j'espère que votre interprétation du principe pourra être plus large pour permettre la recevabilité de cet amendement-là parce que, sinon, vous aurez donc jugé tous les amendements irrecevables, ce qui serait assez incroyable.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée de Vachon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Parfait. Il me faut un peu de temps pour que je rédige une décision. C'est déjà 9 heures. Je crois que ça va me prendre plus qu'une demi-heure. Au lieu de vous faire attendre ici, je propose qu'on ajourne les travaux, si vous êtes d'accord avec moi. Est-ce que vous êtes d'accord qu'on ajourne à demain? Alors donc, je vous remercie pour votre collaboration.

La commission ajourne ses travaux à jeudi, 14 juin 2018...

Une voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Pas jeudi, non, c'est à mercredi le 13 juin 2018, après les affaires courantes, où on continue avec notre mandat.

(Fin de la séance à 21 h 3)