(Dix heures)
La
Présidente (Mme de Santis) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Enseignement supérieur des crédits budgétaires du portefeuille
Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2018‑2019.
Une enveloppe de six heures a été allouée pour l'étude de ces crédits. M.
le Secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire :
Non, il n'y a pas de remplacement.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous
allons procéder à une discussion
d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les
réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du
temps qui leur est alloué, soit le mardi 1er mai en fin d'avant-midi.
Enseignement
supérieur
Remarques
préliminaires
Alors, nous débutons
avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de 17 minutes.
Mme
Hélène David
Mme
David : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est un honneur d'être ici
et encore plus d'être assise dans cette chaise. On a beau dire qu'on a
transformé ça en salle de commission parlementaire, c'est quand même un peu particulier d'être assise à la chaise où il est
écrit, devant moi, le nom du premier ministre, député de Roberval. Alors,
disons que ça rajoute un peu au décorum et
que, des fois, les symboles ont toute leur importance souvent dans notre
société, mais c'est assez intimidant.
Je veux saluer
évidemment, en tout premier lieu, mes collègues des oppositions, le député de
Lac-Saint-Jean. Vous allez vous ennuyer,
peut-être, de ce genre d'exercice. Je ne suis pas sûre, mais je tiens à vous
saluer, à signaler, en tout cas pour
l'instant, que c'est votre dernière étude de crédits, et je veux saluer la
grande, grande pertinence, efficacité et compétence de vos questions. Et évidemment M. le député de Chambly
aussi, qui est là et sera, j'imagine, avec nous pour quelques années
encore... Et on ne sait jamais ce qui nous arrive en politique, mais que je
remercie aussi d'être aussi intéressé par
les questions d'éducation, d'enseignement supérieur, parce que, s'il y a une
priorité dans notre société, c'est bien celle-là.
Je
salue aussi, évidemment, mes collègues qui sont là, les trois députés très,
très fidèles au poste en enseignement supérieur, et peut-être un
quatrième... enfin, j'en vois trois pour l'instant, qui m'accompagnent depuis le
début et que j'admire et je respecte énormément. Merci d'être ici. Et je salue
évidemment les membres du personnel, Mme Sylvie Barcelo, évidemment, qui fait un travail colossal, je pense que le mot
est tout à fait adéquat, puisqu'elle est sous-ministre en titre Éducation, Enseignement supérieur,
Capitale-Nationale, Condition féminine, et j'en passe, et ainsi que toute
l'équipe qui accompagne, et avec leur grande, grande compétence, et tout
l'éclairage nécessaire. Et évidemment les membres de mon équipe-cabinet, qui ont travaillé très, très fort,
qui commencent à être pas mal des spécialistes de l'enseignement supérieur
aussi.
Alors, dans les six
heures qu'on va passer, ça va permettre évidemment de dire, une fois de plus, à
quel point l'enseignement supérieur, tout
comme l'éducation, constitue une grande, grande priorité pour notre
gouvernement, mais, je pense, de plus en plus, j'oserais dire, pour la
société tout entière. Peut-être qu'on aura l'occasion de discuter de ces questions-là, mais je pense que, de plus en plus,
c'est l'ensemble de la société qui se préoccupe des questions
d'éducation, et nous ne pouvons que saluer cette préoccupation.
Alors,
il y a eu évidemment plusieurs réinvestissements depuis deux ans en
particulier, et on peut vraiment dire toute
notre fierté par rapport au budget global cette année qui est affecté à
l'enseignement supérieur, où nous arrivons au chiffre magique, à quelques millions près — mais, quand on parle en milliards, on peut
dire qu'on y est presque — de 7 milliards de dollars pour l'année 2018‑2019.
Ces sommes dédiées aux collèges, aux universités, aux étudiants, à
l'aide financière aux études, ce sont des sommes historiques dont nous sommes
très fiers.
On
a augmenté les investissements aussi pour des infrastructures, près de
7 milliards sur 10 ans en enseignement supérieur. On investit évidemment pour former nos jeunes adéquatement,
la relève, que ça soit, on le sait, en informatique, en santé, en
comptabilité, les enseignants, tous les domaines de la santé.
Alors, depuis deux
ans, j'ai mis en place plusieurs morceaux de ce grand casse-tête pour atteindre
un objectif prioritaire, c'est forcément la réussite des étudiantes et des
étudiants. On a, vous le savez, plus de 100 établissements collégiaux, 18 universités, c'est implanté sur
tout le territoire, et ça, c'est un grand, grand acquis des années
de la Révolution tranquille. Nous avons des cégeps partout, des universités. Nous avons fêté les 50 ans des
collèges. Nous fêtons les 50 ans du
réseau de l'Université du Québec. C'était un accès de démographie à l'époque,
d'un accès géographique. Là, maintenant, on a des enjeux démographiques, on a des enjeux de mobilité. Nous
voulons continuer à avoir la proximité des services. On a les grands
défis du numérique. On a évidemment les besoins croissants de main-d'oeuvre.
Avant, on parlait plus de chômage,
maintenant, on parle de besoins croissants de main-d'oeuvre et on cherche,
donc, la main-d'oeuvre qualifiée à tous les niveaux et autant en région
que dans les grands centres.
Alors, lors
de la dernière étude des crédits, j'avais identifié des grandes priorités qui
ont eu cours en 2017‑2018 et qui
continuent d'avoir cours : évidemment, l'accessibilité à l'enseignement
supérieur, l'adaptation aux nouvelles réalités et la révision des
modèles de financement.
Alors, vous me permettrez de prendre quelques
instants pour parler d'une réalisation qui a pris quand même beaucoup de notre temps, mais aussi qui a été un
grand débat de société, qui l'est encore, la loi pour prévenir et
combattre les violences sexuelles dans
l'enseignement supérieur. Évidemment, nous sommes très, très fiers de cette
loi, c'est une loi qui est
probablement la plus progressiste, la plus avancée en Amérique du Nord. Cette
loi démontre clairement que les étudiants, les étudiantes, leur
sécurité, la gestion, l'accompagnement, les dévoilements, le traitement des
plaintes, les sanctions, tout ça est un
discours social qui a eu énormément d'importance pendant toute l'année 2017‑2018,
mais pour lesquels nous avions commencé à réfléchir. En ce qui a trait
aux collèges et aux universités, nous avons donc fait de nombreuses consultations et adopté cette loi, qui,
je l'espère, passera à l'histoire et qui est en train effectivement
d'être implantée dans tous les collèges, les
universités et des écoles, on pourrait dire, affiliées, le Barreau, l'École
nationale de police, l'institut de technologie agricole, etc.
Alors, on
peut parler de d'autres questions d'accessibilité. Le territoire québécois est très
vaste, on le sait, je suis allée dans
toutes les régions, ça a été une des expériences les plus formidables de ma vie
parce que ça nous permet de voir tout
ce qui se fait, les gens extrêmement dynamiques, mais les défis aussi qu'ils
ont à rencontrer. C'est ce qui m'a permis de réfléchir à plusieurs questions, plusieurs engagements pour faire en
sorte que les étudiants puissent évidemment rester dans leur région, avoir accès aux études
supérieures. Alors, on a essayé et on continue à essayer de soutenir les
établissements pour, entre autres, le
démarrage de petites cohortes pour bonifier l'offre de formation. Même si le
nombre d'inscriptions est inférieur à
la moyenne, c'est important de pouvoir offrir des programmes qui ne répondent
peut-être pas à tous les critères de fréquentation des grands centres.
On peut donc présenter, offrir un plus grand éventail de programmes d'études.
D'autres
formules peuvent aussi attirer les étudiants. Alors, nous avons développé des
formules d'apprentissage novatrices,
la formation continue, la reconnaissance des acquis et des compétences et les
cours offerts à distance. Ce sont des modèles
d'apprentissage qui n'existaient pas beaucoup, il y a 15, 20 ans; maintenant,
tout le monde parle de reconnaissance des
acquis, de formation à distance, de formation tout au long de la vie
d'apprentissage en milieu de travail. C'est nouveau, il faut être très, très actif. Particulièrement en
région, ça attire, ça retient les étudiants et, savez-vous quoi, ça donne
aussi de très bons employés pour les
employeurs des différentes entreprises. Ces formules rendent la formation plus
accessible, plus attirante, et on retient tous nos jeunes en région.
Elles donnent
aux établissements plus de souplesse pour adapter leurs programmes et leurs offres
de formation, et ça permet de
développer la trajectoire professionnelle tout au long de la vie. Ça permet
aussi des horaires atypiques, ça donne
des outils, des compétences pour se développer de façon autonome. C'est
important maintenant, on ne parle plus d'un
programme de formation offert pendant trois ans, lorsqu'on a 18 ans, et après
c'est terminé, on n'ouvre plus jamais un livre. Ce n'est plus vrai, ça ne se passe plus comme ça, et la notion,
j'espère qu'on y reviendra, de cet enseignement tout au long de la vie
devient de plus en plus importante, et ce, mondialement.
• (10 h 10) •
La question
de l'accessibilité aussi est très importante par rapport aux groupes qui,
avant, étaient sous-représentés. On
va sûrement en reparler, je l'espère, les étudiants qui ont des besoins
particuliers avec une hausse assez phénoménale dans les 15 dernières années, les nouveaux arrivants dont il faut parler
aussi, les étudiants en situation de handicap, les étudiants internationaux, les étudiants
autochtones, une autre grande préoccupation. Nous avons fait des efforts, on
va en faire davantage pour faciliter l'accès aux études supérieures de ces
étudiants.
Alors, on le
sait, on veut porter une attention particulière à la persévérance et la
réussite scolaire des étudiants des Premières
Nations et des Inuits. Nous avons fait de très nombreuses rencontres cette
année, plus d'une vingtaine, pour préparer
une rencontre qui aura lieu très bientôt, une table qui discutera de tous ces
enjeux à partir des très nombreuses rencontres que nous avons menées
cette année.
On a travaillé beaucoup évidemment au niveau de
la réussite et de l'inclusion de ces étudiants au niveau de 3,6 millions en 2017‑2018 et nous avons fait
des programmes, et je le dirai un peu plus tard, tout à fait novateurs,
comme un programme d'études préuniversitaire
arts, lettres et communication pour Premières Nations et Inuits dans trois
nouveaux établissements, puis en sciences
humaines aussi, on a fait Premières Nations et Inuits dans deux nouveaux
établissements en 2017. Donc, nous sommes à l'oeuvre et nous réfléchissons aux
meilleurs moyens de faire en sorte que les étudiants autochtones non seulement accèdent aux études supérieures, mais se
retrouvent dans la culture de l'enseignement supérieur au Québec.
Nous avons aussi, et on en a parlé l'an
dernier... nous poursuivons, 250 000 $ pour le collège d'Alma pour l'attestation d'études collégiales en technique
policière. Alors, je peux dire qu'on travaille et que c'est une grande
priorité pour notre ministère. On peut
parler de l'aide financière aux études, nous en reparlerons. Nous avons mis en
oeuvre... Donc, nous avions annoncé
80 millions, nous mettons en oeuvre le 80 millions de dollars
supplémentaire à l'aide financière aux
études. Je reviendrai sur les détails si nécessaire, si ça vous intéresse, mais
c'est vraiment un très grand pas en avant, entre autres pour les familles, les parents monoparentaux aux études à
temps plein et pour les étudiants, encore une fois, qui n'ont même pas accès, par la voiture ou le
train, à leurs études, on leur permet de prendre l'avion plus souvent.
On a mis la gratuité aussi pour les A.E.C.,
où ils devaient payer 2 $ l'heure. Pour moi, c'est une grande réussite
pour des étudiants adultes qui suivent un programme menant à une A.E.C.
Alors, il y a
d'autres choses dont on peut parler : sur la formation technique, la
révision des programmes, nous avons accéléré et nous continuons donc
d'accélérer la révision des programmes. On investit beaucoup d'argent : 700 000 $ ont été investis l'an dernier;
on a ajouté 500 000 $ pour accélérer cette révision des programmes.
Nous avons aussi convenu, une fois le
besoin de formation convenu entre les partenaires, qu'il y aurait justement une
période maximale de 18 mois pour
concevoir et produire un nouveau programme, donc c'est vraiment un grand,
grand, grand succès pour le ministère, que je félicite pour ses grands
efforts.
La question
des infrastructures évidemment est une question importante. Nous avons ajouté,
là aussi... bonifié les investissements
du PQI. On avait déjà bonifié de 229 millions, nous atteignons
6,5 milliards entre 2017-2027, sur 10 ans, et pour 2017‑2018, on
parle maintenant d'investissements de 825 millions.
L'ensemble des établissements d'enseignement
collégiaux, on annonçait récemment une importante somme de 202 millions
pour les établissements collégiaux pour revitaliser leurs structures, et nous
avons ajouté récemment 17,8 millions pour l'ensemble des établissements
d'enseignement collégiaux, pour des travaux d'entretien, dont des infrastructures liées à la sécurité — la sécurité sur les campus, nous en
parlerons — et dans
les résidences... évidemment un peu beaucoup lié aussi à notre loi
n° 151. D'autres investissements ont été faits en infrastructures :
au total, les universités et les cégeps ont
reçu près de 1,1 milliard de dollars du gouvernement du Canada, du
gouvernement provincial dans ce qu'on
a appelé le fonds d'infrastructure stratégique, dont les projets se
terminent... Il y en a plusieurs qui sont déjà terminés.
Il y a aussi les CCTT, les centres collégiaux de
transfert technologie, qui sont très importants, de plus en plus importants, je dirais, dans l'écosystème des
collèges et des régions, qui participent maintenant, maintenant et de plus
en plus, avec un programme triptech qu'ils
ont annoncé et pour lequel on a investi 10 millions de dollars plus un
autre 10 millions pour le fonctionnement dans les CCTT. Donc,
participent à l'innovation, implantation de technologies, formation des
étudiants.
Alors, on a
desservi pas moins de 2 800 petites et moyennes entreprises. Donc,
les CCTT sont là pour rester, ils sont là
pour se développer. Et nous avons donc investi beaucoup d'argent et d'argent
additionnel par rapport à ça. On a un appel de propositions. Je pense
que tous les députés le savent parce que plusieurs CCTT et plusieurs collèges
ont fait des demandes d'un nouveau centre collégial de transfert de
technologie. Nous aurons les résultats en juin 2018.
Par ailleurs,
on a annoncé la mise sur pied de projets innovants pour favoriser l'esprit
entrepreneurial des étudiants collégiaux.
On a mis pas moins de 3 millions de dollars par année pour trois ans.
Alors, il y a des initiatives extrêmement intéressantes qui se sont faites de ce côté-là. Puis ce qui est bien,
c'est que les collèges se sont mis ensemble aussi pour travailler.
En 2018, en
2019, jamais le budget dédié à l'enseignement supérieur n'aura été aussi élevé.
On atteint près de 5 milliards. Une augmentation de 4,3 % par
rapport à l'an dernier. Alors, c'est sûr que nous avons travaillé de façon, je dirais, assez active et intense. Et, parmi les
mesures que nous voulons évidemment... sur lesquelles nous voulons
investir, il y a toujours la réussite de l'ensemble des étudiants, stratégie
nationale de main-d'oeuvre, plan d'action numérique.
Les cégeps
ont vu leurs budgets haussés de 4,1 % en recevant 77 millions
additionnels. Les universités ont reçu 5,9 %,
173 millions de plus. Les collèges privés, 5,2 millions, 4,3 %.
Donc, nous aurons l'occasion d'aller dans tous ces chiffres compliqués, mais une chose est sûre, Mme
la Présidente, c'est que l'enseignement supérieur s'est vu accorder une attention et un amour particuliers en 2018‑2019,
en 2016‑2017, 2017‑2018 aussi. Et je pense que c'est tout à la mesure de ce que nous pensons et nous valorisons comme
projet de société, c'est-à-dire une société prospère, éduquée,
accessible pour tous, tout géographiquement,
mais aussi pour toutes les clientèles qui sont des nouvelles clientèles, des
nouveaux types d'étudiants. Nous devons nous
occuper des nouveaux arrivants. Nous devons nous occuper des autochtones,
des étudiants en région, des étudiants avec des besoins particuliers.
La politique
de la réussite, ça doit vouloir dire quelque chose. Alors, nous sommes ici pour
parler pendant six heures, je crois,
six heures, et ça ne sera pas de trop pour pouvoir toucher aux nombreux sujets
qui nous préoccupent. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Maintenant,
j'invite le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses
remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.
M. Cloutier : Je pense que nous
avions convenu, Mme la Présidente, que nous utiliserions le premier bloc.
La
Présidente (Mme de Santis) : Bon. On va ajouter les
10 minutes à votre temps d'échange. Merci. Alors, je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième
groupe d'opposition pour ses remarques préliminaires pour une durée de
sept minutes.
M. Jean-François
Roberge
M. Roberge :
Merci bien, Mme la Présidente. Je veux juste profiter d'un peu de temps pour
vous saluer et saluer mon collègue,
la ministre, tous les députés de la partie ministérielle et la grande équipe
qui est derrière pour nous aider à obtenir
toutes les réponses à toutes les questions. Puis je précise qu'on a trois blocs
de deux heures, donc, pour tous les téléspectateurs
qui nous écoutent, on va revenir pour creuser la question de l'enseignement
supérieur sur plus qu'une journée.
Il
y a quelque chose qui a été fait dernièrement, on peut le dire, dans la
dernière année, c'est l'adoption de la loi sur la lutte aux violences
sexuelles sur les campus. C'est une bonne chose. Il était temps. On l'a adoptée
de manière unanime. On l'a adoptée assez rapidement. Je veux saluer la ministre
puis le gouvernement pour ce travail-là.
Mais j'ai le
goût de dire c'est un peut tout. Il ne s'est pas passé grand-chose d'autre dans
la dernière année, dans les dernières
années, puis même dans les 15 ans. Écoutez, il a fallu se battre
terriblement pour finir par adopter une nouvelle charte à l'Université
de Montréal qui permette l'application de la loi sur la lutte aux violences
sexuelles parce qu'à l'Université de
Montréal c'était extrêmement difficile de le faire sous l'ancienne charte.
Donc, pas seulement ma formation politique,
ce n'est pas vrai, d'autres formations politiques se sont jointes à nous pour
mettre de la pression pour que ça se fasse, puis que les gens puissent
se plaindre en ayant confiance dans le système de traitement des plaintes. Je
salue notamment la FAECUM, l'UEQ puis d'autres partis politiques aussi qui ont
travaillé là-dessus.
• (10 h 20) •
Vous comprendrez, Mme la Présidente, que, dans l'étude des crédits, on va avoir des réponses sur les budgets, sur comment les allocations seront utilisées pour
renforcer notre réseau d'enseignement supérieur, évidemment, mais on va
être obligés de parler beaucoup de ce qui n'a pas été fait plutôt que de questionner
la ministre sur ses réalisations.
Parce que,
bon, on a entendu parler dernièrement de la révision de règles de financement pour les cégeps, ça fait au moins deux ans qu'on en parle, il
n'y a pas de révision de la formule de financement pour les cégeps. Donc, on va
questionner la ministre pour comprendre comment ça se fait qu'on est
encore là, c'est-à-dire au même point qu'en 2017, qu'en 2016, qu'en 2014, qu'en 2015, je pourrais
reculer longtemps comme ça. C'est la même chose pour la formule
de financement des universités. On a beaucoup parlé, mais ceux qui nous écoutent dans le réseau
universitaire savent bien que ça n'a pas été fait.
Comment ça se fait?
La loi pour
encadrer le salaire des hauts dirigeants dans nos universités,
bon, peut-être que nos hauts
dirigeants ne sont pas tellement pressés à ce que ça se fasse, mais nous, on
l'est... pour une saine gestion des finances publiques. Comment se fait-il qu'on est au même point de départ encore aujourd'hui,
qu'on n'ait pas avancé dans cette loi-cadre et dans l'encadrement des
salaires et de la rémunération globale des hauts dirigeants?
Si je lis les documents déposés par la ministre
et par son ministère, il a été question de créer un conseil des universités. M. Corbo a produit deux rapports
ces dernières années pour ça. Est-ce qu'on lui a demandé un troisième,
un quatrième? Qu'est-ce qu'il se passe avec
le conseil des universités? Qu'est-ce qu'il se passe avec le conseil des
collèges? Qu'est-ce que qu'il se passe avec le conseil mixte?
Ça a tout été
annoncé par la ministre, pas la semaine passée, en disant : Bon, bien, là,
on va travailler là-dessus, puis,
évidemment, ça devient, par la force des choses, une annonce électorale, non,
non, non, la ministre en a parlé assez tôt dans le mandat, de telle façon que ça devrait faire partie de son bilan.
S'ils avaient vraiment eu l'intention de le faire et non d'en parler, ça
devrait faire partie du bilan.
Et donc on
est devant un réseau qui est fragilisé. On a un bilan qui est extrêmement mince
pour cette législature, qui est carrément désastreux quand on regarde
sur les 15 dernières années de gouvernance. Écoutez, on a un réseau collégial, particulièrement le réseau collégial,
qui est extrêmement, extrêmement fragilisé, surtout en région, pas
seulement en région, mais surtout en région, notamment à cause de quelque chose
dont je viens de parler, qui est la formule de financement qu'on appelle le FABES, qui ne tient pas compte des réalités
régionales. Est-ce qu'on peut se permettre, au Québec, de mal financer un réseau d'enseignement supérieur? Pas
seulement de le sous-financer, de le sous-financer et de le mal financer
en laissant pour compte plusieurs programmes dans nos collèges, dans nos
cégeps?
Et, pour finir, on sait très bien que, des
suites que ce qu'on a fait au primaire et au secondaire, beaucoup plus
d'étudiants vont en enseignement supérieur, notamment au cégep, des étudiants
qu'on dit HDAA, handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage.
Ils sont beaucoup plus nombreux qu'il y a quatre ou cinq ans, mais il y a moins
de professionnels qu'il y a quatre ou cinq ans pour les accueillir, moins de
conseillers d'orientation, moins de psychoéducateurs,
moins de psychologues. Il y a moins de professionnels pour accompagner des
étudiants HDAA dans le réseau
collégial qu'il y en avait, alors que le nombre d'étudiants qui ont besoin
d'aide a explosé. Il y a une espèce de bris de contrat, une espèce de
trahison là-dedans, à les amener à réussir leur diplôme d'études secondaires, à
les accueillir au collégial pour ensuite les
mener sur un cul-de-sac, sur une voie d'échec, en ne les aidant pas à réussir
puis à obtenir un diplôme qui pourrait même les amener dans le réseau
universitaire.
Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'on
va y aller sur ces sujets-là : financement, formules de financement, rémunération des hauts dirigeants. On
va aussi aller, évidemment, sur les HDAA dans les prochaines minutes, au
cours de cette étude de crédits. On va parler du nombre de professeurs, qui
n'est pas assez élevé. Dans un réseau universitaire,
bien sûr que les chargés de cours ont un rôle important à jouer, mais ça prend
des professeurs. Et, bien sûr, l'aide
financière aux études, parce qu'on a besoin d'un réseau qui soit accessible, on
ne le répétera jamais assez, jamais : la richesse des parents, jamais on ne pourra empêcher, au Québec... on
ne pourra cautionner que des étudiants qui en ont les capacités ne
puissent pas aller au bout de leurs rêves. Merci.
Discussion générale
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, M. le député. Maintenant, je vais laisser la parole au député de
Lac-Saint-Jean pour sa première intervention. Allez-y.
M. Cloutier :
Je vous remercie, Mme la Présidente.
Alors, c'est à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, de remercier les serviteurs de l'État, nos
fonctionnaires pour leur travail acharné, je sais que vous travaillez très
fort. Je salue votre engagement
d'avoir choisi la fonction publique, d'avoir choisi le Québec comme métier, comme
fonction. Vous en avez beaucoup sur les épaules, nous en sommes très conscients. Ceci étant dit, notre rôle comme opposition
officielle, c'est de mettre le doigt là où
nous pensons qu'il y a des problèmes à régler, pour faire mieux pour nos
jeunes, pour faire mieux pour la société québécoise.
Vous avez
fait mention, Mme la ministre, des derniers investissements en matière d'éducation, mais, si on veut poser un diagnostic des quatre dernières années, on n'a pas le choix de
regarder le budget du ministère de
l'Éducation dans son ensemble.
Sincèrement, je ne saurais dire mieux que le tableau qui a été présenté à la
page 3 du budget, dans lequel on
voit très, très, très bien qu'en 2014‑2015 le budget du ministère de l'Éducation était de 16,7 milliards et que, pour
l'année d'après, 2015‑2016,
le budget du ministère de l'Éducation était de 16,7 milliards. Bref, si on
fait une histoire courte, bien, ça
veut dire, concrètement, c'est qu'essentiellement ça a été le statu quo. Bon, évidemment,
on pourra faire des distinctions entre
les études supérieures, enseignement primaire et secondaire, mais, concrètement, ce
que ça veut dire, c'est qu'on n'a même pas couvert les coûts du système
et que ça s'est traduit par des coupures importantes dans le réseau de l'enseignement supérieur, on l'a vu, par des coupures dans certaines universités,
par des postes de professeurs, de
chargés de cours qui sont de plus en plus présents, le nombre d'élèves par
classe. Nous-mêmes, on a déposé ici, à l'Assemblée nationale... je me souviens qu'on m'a remis des chapeaux dans lesquels
il y avait toutes sortes de témoignages, des centaines de témoignages
soit d'élèves ou d'enseignants qui ont dû subir ces coupures.
Moi, je suis
d'avis, Mme la ministre de l'Éducation, que le budget du ministère de
l'Éducation devrait davantage être
protégé, devrait davantage être à l'abri des soubresauts de l'économie
québécoise et que, si on est sérieux dans notre volonté de faire de l'éducation une priorité, on ne peut pas jouer au
yoyo comme on le fait présentement. Visiblement, on passe
d'augmentations en baisses et on déstabilise de manière continuelle le réseau
du ministère de l'Éducation, et ça m'apparaît être hautement problématique dans
les façons de faire.
Maintenant,
on se souvient tous de la promesse du premier ministre, qui avait dit qu'on
maintiendrait, en moyenne, 3,5 %
d'augmentation. On a refait le calcul à partir des chiffres, là, du budget du
ministère... en fait, des documents officiels du budget. Essentiellement, ce que ça veut dire, c'est que, si on avait
maintenu, il y aurait davantage d'investissements dans le réseau de l'éducation et qu'essentiellement les
investissements des dernières années ne sont en réalité qu'un rattrapage
d'une promesse, en bout de course, non tenue.
Alors, comme
on est en étude des crédits, on est aussi dans une analyse des chiffres réels
et des dépenses réelles. On est en
étude de crédits, donc les crédits qui ont réellement été dépensés. J'ai
toujours été fasciné entre l'écart des annonces par rapport aux montants qui sont réellement dépensés dans le réseau,
c'est toujours un univers de différences qui est, pour le moins,
spectaculaire.
Ceci étant
dit, on a eu des échanges, Mme la ministre, à la période de questions, où j'ai
reproché au gouvernement le manque de
ressources dans le réseau de l'éducation, cégeps et universités. D'ailleurs,
dans les revendications qui ont été
faites par la Fédération des cégeps, essentiellement, leur principale
revendication, c'est de dire qu'ils manquent de monde, manquent de services. Ça se traduit concrètement par des
scénarios bien précis, comme on l'a vu avec le jeune McKenna, des jeunes qui se retrouvent pris un peu
dans le système. Vincent Godin peut-être? Vous préférez peut-être l'exemple de Vincent Godin, qui est un jeune
dysphasique, qui souhaite être inscrit à l'université... au cégep, pardon,
qui a même rencontré le premier ministre du
Québec en 2014, qui lui a demandé de l'aide pour essayer de s'inscrire. Il a
son diplôme d'études secondaires, mais
n'arrive pas à être accepté au cégep. Évidemment, je n'ai pas l'intention de
vous citer les cas particuliers un à un puis je comprends que vous ne
pouvez pas tous les connaître.
Ceci étant
dit, de manière générale, ce qu'on constate, c'est un manque criant dans le
réseau. Vous avez cité à nombreuses
reprises qu'il y aurait eu 700 ressources additionnelles dans le réseau
cégeps et universités, alors j'aimerais ça que vous nous en disiez davantage, parce que, sincèrement, ça ne
coïncide pas avec les chiffres et les tableaux qui sont posés... lors des questions spécifiques, lorsqu'on
demande, par exemple, le nombre de psychologues, bien, on voit plutôt
une diminution du nombre d'ETC passer de 54 à 48; lorsqu'on voit les
conseillers en orientation, de 105 à 107, donc essentiellement de la stagnation; conseillers pédagogiques, même chose,
on stagne; puis, travailleur social, on passerait de 21 à 24. Comment
on peut en arriver à prétendre qu'il
y a eu de l'embauche quand, en
réalité, à nos questions spécifiques, quand on demande particulièrement, par poste, le nombre d'effectifs, bien, en
réalité, ce qu'on voit, c'est de la stagnation?
• (10 h 30) •
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la ministre. Est-ce que vous... Est-ce qu'il y a une question?
M. Cloutier : La question, c'est : Entre les 700 ressources...
On souhaite ventiler, donc bien comprendre combien, où, quel cégep,
quelle université, quelles ressources? Parce que, sincèrement, là, ça... C'est
comme si les chiffres ne coïncidaient pas.
Mme David : Merci, M.
le député de Lac-Saint-Jean, vous aviez commencé l'année dernière, si je me souviens bien, en demandant combien il y a
d'orthophonistes qui ont été engagés. Et qu'est-ce qu'on vous avait
répondu? Que nous n'avons pas la
ventilation par poste. En fait, la réponse, c'était : Des orthophonistes,
si je me souviens bien, qu'on vous avait fourni après, c'est que ce n'est pas un poste qui existe dans les
cégeps, orthophoniste, comme tel. C'est plus au primaire, secondaire.
M. Cloutier : Bien, ça existe... On pourrait avoir cette
discussion-là ensemble, mais je vous donnerai des exemples précis finalement.
La Présidente (Mme de Santis) : O.K.
S'il vous plaît, vous adressez la présidence. Et laissez-lui le temps de
répondre. Mme la ministre.
Mme David : Parce
que votre question,
en fait, oui, effectivement, les réponses qu'on a eues des collèges,
des universités, c'est qu'il y a eu même au-delà.
On annonçait 500, il y a eu plutôt 700 personnes engagées de plus.
Comment les collèges, comment les
universités décident? Parce qu'on ne s'en va quand même pas décider : toi,
tu as besoin d'un travailleur social
de plus, toi, tu as besoin d'un psychologue de plus. Ce sont les collèges, les
universités qui décident s'ils ont
besoin... plus. Vous avez parlé, tout à l'heure, de chargés de cours, qu'il y a
plus de chargés de cours, il y a moins de chargés de cours, il y a plus
d'enseignants. Moi, je peux tout à fait vous citer un recteur qui m'a
dit : Ça m'a permis d'engager les
14 professeurs qui me manquaient à Rimouski. Bien ça, c'est une réponse
très, très, très concrète. Un autre m'a dit à Montréal, en génie :
Ça m'a permis d'engager tous les professeurs. Et j'avais toutes sortes de...
plein de CV qui attendaient. Je n'avais pas les ressources pour pouvoir,
justement, les engager. Nous avons décidé, au conseil d'administration, avec
les réinvestissements, que nous pouvions engager de nombreux professeurs.
Alors,
c'est à ça que servent les réinvestissements. Et nous ne dictons pas aux
collèges et aux universités d'aller dans
le détail, nous-mêmes, s'ils vont engager des chargés de cours, ou un
psychologue, ou un professeur en génie, par exemple. Un exemple que je vais vous donner... comme, conseiller en
orientation, c'est une diminution peut-être, mais il y a une augmentation significative des
conseillers en services adaptés qui exercent, en partie, les fonctions de
conseiller en orientation. Alors, vous
partez de, si je comprends bien, d'un tableau qui vous a été fourni, que j'ai,
et qui est celui-ci, là...
Une voix :
Non.
Mme David :
Non? Ce n'est pas celui-là? Bon, ce n'est pas grave. En tout cas, ce que je
veux dire, et ça dit très bien, c'est
que les collèges aussi, là, on parle d'enseignement supérieur, c'est eux qui
sont à même de déterminer leurs ressources.
J'ai visité, à peu près, tous les centres d'aide aux étudiants et je peux vous
dire que les modèles étaient différents d'un collège à l'autre, adaptés à leurs réalités, adaptés à leurs
besoins. Plus de psychologues, moins de psychologues. Plus de conseillers d'orientation, moins de conseillers
d'orientation, de travailleurs sociaux, psychoéducateurs, techniciens en
éducation spécialisée.
Alors,
les services sont là. Et je contesterai fortement votre conclusion à l'effet
que le dossier McKenna est dû à des manques de services. Totalement
faux. Il est dû à une façon, avec le règlement sur les règlements sur la
politique éducative, de dire : Bien là,
il a échoué trop de cours. Donc, nous le suspendons. Et qu'est-ce que j'ai fait
à partir de là? J'ai demandé une
modification à ce règlement sur la politique de réussite éducative. Si je vous
disais qu'il y a eu au moins 10 intervenants
dans le dossier de M. McKenna... Il y a eu donc beaucoup de travail de
fait. Il faut travailler sur tous les angles.
Il faut aider l'étudiant, l'accompagner, mais, des fois, il faut aller dans les
politiques puis les règlements. Alors, j'ai
fait les deux, mais je suis allée dans les politiques et règlements pour le
dossier McKenna, parce que c'était là qu'était la difficulté. On est en
train de travailler. J'ai demandé des résultats le plus vite possible.
Donc,
des fois, c'est ça. D'autres fois, c'est l'accès à l'aide financière aux
études. Puis, d'autres fois, c'est justement la question de manque de
ressources professionnelles. Mais je peux vous dire que, dans les dossiers que
vous citez, malheureusement, on n'est pas exactement dans le problème de manque
de ressources professionnelles.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier :
On a beaucoup à dire. D'abord, sur le nombre d'orthophonistes, là, selon la
Fédération des cégeps, il y en aurait quatre dans les cégeps, quatre
orthophonistes pour l'ensemble des cégeps. Maintenant, si la ministre de l'Enseignement supérieur juge qu'on n'a pas besoin
d'orthophonistes dans les cégeps au Québec puis qu'il ne doit pas y avoir de poste de professionnel pour les orthophonistes,
bien, j'aimerais ça avoir une disposition là-dessus, parce que, là, je
pense qu'on a un problème de compréhension dans les services qui doivent être
offerts. Premier élément.
Deuxième
chose, Mme la ministre, est-ce que les budgets par élève augmentent ou baissent
pour les services offerts pour les élèves avec des besoins particuliers?
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la ministre.
Mme David :
Alors, premièrement, je n'ai pas du tout dit qu'il ne fallait pas
d'orthophoniste dans les écoles. J'espère,
vous allez être d'accord avec moi qu'on parle de cégep et d'enseignement
supérieur. Ce n'est ni à moi ni à vous à
aller dire à un cégep en particulier : Vous avez besoin d'un
orthophoniste. C'est complètement aberrant, ce que vous dites. Si c'est ça que vous voulez dire, ou que vous
voulez me faire dire, ce n'est pas ça que j'ai dit du tout, du tout. J'ai dit
que ce sont les cégeps qui décident eux-mêmes des services soit de conseillers
en adaptation scolaire, en communication, en information scolaire. Ce sont eux
qui décident quels sont les besoins qu'ils ont. S'il y a eu quatre
orthophonistes à un moment donné puis il n'y en a plus maintenant, c'est
peut-être que les cégeps ont jugé qu'ils avaient moins besoin d'orthophonistes, peut-être plus primaire,
secondaire, et qu'ils avaient besoin de plus d'autres professionnels. Donc,
écoutez, moi, je ne comprends pas... Je
pense que, comme vous dites, il y a un problème de communication, parce que
vous êtes bien trop compétent et intelligent pour penser que j'ai dit
une affaire comme ça.
La Présidente (Mme
de Santis) : M. le député.
M.
Cloutier : Je vous ai posé la question sur le budget parallèle pour
les élèves EHDAA. Entre 2013‑2014 par rapport
à 2017‑2018, est-ce que le budget dépensé par élève en difficulté a augmenté ou
a diminué? Je vous annonce tout de suite
que vous nous avez transmis la réponse dans les questions particulières qu'on
vous a posées, mais j'aimerais ça avoir votre réponse officielle.
Mme David : La réponse à ça, c'est que les budgets
ont augmenté assez significativement
pour les étudiants en besoins
particuliers de 12,5 %... de 13 %, même, au niveau collégial. Au
total, on peut dire : L'effectif des étudiants en situation de handicap, ça a augmenté de
12,5 %, mais le nombre d'étudiants a augmenté de 12,5 %, le nombre de
sommes allouées pour aider, soutenir a
augmenté de 13 % pour les collèges. On est passé de 35,7 à
40,3 millions et, savez-vous quoi, pour des universités, ça a augmenté de 12,8 à 18 millions en un an,
40 % d'augmentation. Alors, là, je sais que vous faites le rapport entre la masse critique, l'ensemble des
étudiants, vous divisez puis ça donne moins, ça donne quelque chose comme 3 800 $ quelque chose par
étudiant, si je me souviens bien, dans les nombreuses lectures. En tout cas, il
y a eu une légère diminution par étudiant.
Mais il y a une question de volume. Attention! Là
aussi, on va faire, tous les deux, des petits exercices mathématiques sur la masse critique, les volumes. Par exemple,
la surveillance des examens. Je ne sais pas si vous avez visité... je
sais que vous allez encore dire que je réfère
trop à mes visites de collèges, mais jamais, jamais, je ne regretterai une
minute de tout ce que j'ai rencontré
et visité et il y a des salles où il y a 18, 20 cubicules. Alors, peut-être que
ces salles-là ont besoin, en masse
critique, de moins de professionnels, puis ils peuvent mettre plus d'étudiants.
Alors, il y a un effet de volume dans un certain nombre de services qui
sont offerts.
La Présidente (Mme
de Santis) : Il faut que le temps de réponse soit plus ou moins
proportionnel au temps de la question. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.
• (10 h 40) •
M.
Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. La raison pour
laquelle je pose la question par élève, c'est simplement parce que chaque élève avec des besoins particuliers, s'ils
réussissent leur diplôme d'études secondaires et qu'on... comme société, on se réjouit du fait qu'ils s'inscrivent au
cégep, mais là ce qu'on voit, c'est que le nombre d'élèves en difficulté, lui, augmente, mais les budgets par
élève, lui, il diminue. À la question : Est-ce que le budget augmente
ou diminue? La réponse que vous nous avez
donnée, n° 21, c'est qu'au collège public on dépense 1 388 $ par
élève, alors qu'en 2013‑2014 on dépensant plutôt 1 513 $ par
élève, toujours la même question spécifique qu'on a déjà posée. La ministre me répond : Oui, mais le budget
baisse par élève, mais c'est parce que le nombre d'élèves augmente. Bien,
j'en suis très conscient, que le nombre
d'élèves augmente. Il me semble que c'est un succès de société, on devrait se
réjouir que le nombre d'élèves en difficulté réussit à avoir leur diplôme
d'études secondaires.
Mais maintenant ce
qu'on veut, c'est qu'ils réussissent leur cégep. Puis, pour réussir leur cégep,
bien, ces gens-là, ces étudiants-là ont
besoin d'une aide particulière. Et c'est pour ça qu'on se préoccupe des budgets
qui diminuent par élève. La ministre
me dit : Oui, mais on a réinvesti. Je veux bien, mais, comme ça explose,
le nombre d'élèves en difficulté explose,
les budgets doivent suivre, puis ils doivent... on doit s'assurer que ces
gens-là puissent avoir accès à du service.
Puis
là surprise! Mme la Présidente, la Fédération des cégeps, dans ses revendications, nous dit : Il y a un manque criant de ressources. Puis là je peux vous sortir le document
officiel de la Fédération des cégeps, qui, en janvier dernier, rendait publiques leurs revendications. Essentiellement, là... je ne le trouve pas, mais je vais le
trouver tout à l'heure... 600 ressources supplémentaires, essentiellement
pour les élèves autochtones, les jeunes mères monoparentales, les élèves
en situation de handicap pour des services psychosociaux, orientation scolaire
et accompagnement à la diplomation.
Bref,
ce que j'essaie de dire, Mme la Présidente : le statu quo est intenable
sur le moyen terme. Puis, tant qu'on ne réinvestira pas massivement pour accompagner ces jeunes-là, ce qu'on va
faire, là... Les situations comme M. McKenna, la ministre me dit :
Oui, mais inquiétez-vous pas, il était bien suivi. C'était un règlement, ça n'a
pas... Mais prenez la situation de Vincent
Godin, là. Après, là, vous prendrez le téléphone, vous parlerez à Vincent
Godin. Je vous le dis, vous allez
pleurer. Parce que des jeunes comme Vincent Godin, qui sont dysphasiques, qui
ont eu un service d'orthophonie toute leur
vie, arrivent, veulent aller au cégep puis se retrouvent dans une situation
inconfortable, plus qu'inconfortable ou n'ont pas les services adéquats
pour leur permettre d'obtenir leur diplôme d'études collégiales.
C'est
un enjeu, Mme la Présidente, qui vient me chercher profondément parce que je
trouve qu'ils sont les grands oubliés
de notre réseau et que, si on veut augmenter notre taux de diplomation au
Québec, on ne peut pas juste s'assurer qu'ils obtiennent leur diplôme
d'études secondaires. On devrait être fiers qu'ils l'aient obtenu. Mais ensuite
il faut qu'ils réussissent, puis, pour ça, il faudra réinvestir massivement
pour ces élèves-là. Puis, moi, ce que je constate des dernières années, c'est que la réalité du terrain, là, ceux qui ont subi
les coupures, là, particulièrement dans les années... fin de 2014, 2014‑2015, 2015‑2016, l'espèce de
stagnation que je vous ai montrée tout à l'heure, ce sont
essentiellement les services aux élèves.
Alors, voilà pour ce
premier bloc, Mme la Présidente. Puis ce qui me choque aussi, c'est que... Ma
première question que j'ai demandée à la
ministre... Quand il y a une mise à jour économique, on nous a dit : Il va
y avoir 700 postes de plus. Mais le
problème, c'est, quand on demande : Ils sont où, les postes, dans quels
cégeps, dans quelles régions, qui a trouvé
un emploi?, bien, on n'a pas de réponse à ça. On reste dans le vague, on nous
dit : Ah! ce n'est pas notre responsabilité, ça appartient aux
cégeps, ça appartient aux universités. Moi, j'aurais aimé ça qu'on nous donne
la ventilation par région, par cégep,
quelles professions ont été embauchées. C'est ce détail-là que j'aurais
souhaité. Parce que, sinon, on peut
bien mettre 800, 900, 1 000 dans la mise à jour économique, on n'arrive
pas à la vérifier, l'information que vous nous transmettez. Alors,
voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci. Mme la ministre.
Mme
David : Alors, je vais quand même revenir — parce que cette conversation-là est fort
intéressante — sur les
étudiants en besoins particuliers, où le député semble avoir une vision très
particulière d'un seul modèle de ce qu'est un étudiant à besoins particuliers. Or, il y a une constellation de
besoins particuliers chez les étudiants, une constellation. Tous les
besoins particuliers ne sont pas justement... et le mot dit, particuliers... ne
sont pas identiques.
Alors,
quand je parle d'infrastructures, M. le député, quand je parle
d'infrastructures, ça peut être aussi important que l'aide par du personnel. Et j'y reviens. Le nombre de cubicules, par
exemple, pour des étudiants dont la condition qui fait en sorte qu'ils
sont classifiés et qu'ils reçoivent une subvention, que le cégep reçoit une
subvention par nombre d'étudiants... Et je
répète que la subvention a augmenté significativement. Ça peut être des
cubicules. Ça peut être des salles
individuelles pour des étudiants qui ont des besoins particuliers, à l'effet
qu'ils doivent être seuls, qu'ils doivent avoir des écouteurs. Ça ne
prend pas nécessairement quelqu'un à côté.
Ça prend des
infrastructures, et ça, il y a eu beaucoup d'argent de mis. J'ai même vu des
salles de zénitude. Des salles de
zénitude, ce sont des salles où les étudiants vont se calmer. J'ai vu des tapis
roulants, des bicyclettes dans d'autres salles pour des TDAH. Ça, on parle de besoins particuliers
d'infrastructures. Je connais beaucoup d'étudiants qui ont des... ce qu'on appelle un code ou... qui permet au
ministère de donner et d'allouer des sommes pour ces étudiants-là qui
n'ont pas besoin d'aide particulière d'un orthophoniste, orthopédagogue,
travailleur social. Ils ont un trouble anxieux, par exemple, donc ils ont besoin de plus de temps. Du temps, ça ne veut pas
dire que ce sont des ressources. C'est du temps. Oui, des ressources de surveillance, mais, s'il y a 20 étudiants qui ont
besoin de plus de temps, ça peut être un surveillant. C'est pour ça que
je dis qu'il peut y avoir un effet de volume aussi.
Alors, quand
on parle d'étudiants en besoins particuliers, j'aimerais bien que nous nous
entendions sur le fait qu'il y a une
constellation de besoins particuliers. Vous revenez à un étudiant, avec,
toujours, M. McKenna, qui est un étudiant qui a beaucoup, beaucoup, beaucoup de besoins particuliers et qui a eu
beaucoup, beaucoup, beaucoup d'interventions. Et, comme je le dis, c'est une question de politique sur la réussite
éducative. Il faut absolument regarder ça et, par exemple, penser à
mettre incomplet, plutôt qu'échec. Ça, c'est plate, c'est vraiment du
réglementaire, mais c'est ça qui peut sauver
la vie de ces étudiants-là et leur permettre de terminer. Donc, on est d'accord
sur un point, on est d'accord qu'il faut absolument regarder l'ensemble des besoins particuliers de ces
étudiants-là, qu'ils sont plus nombreux et que nous désirons, tous
ensemble ici, je suis convaincue, leur réussite.
Maintenant,
quand vous dites : Moi, je veux savoir de façon extrêmement précise, je ne
sais pas si comprenez comment
fonctionne l'enseignement supérieur, là, mais les universités ne nous écrivent
pas à chaque fois qu'ils engagent un chargé
de cours, là. Ils nous disent : Donnez-nous de l'argent — les cégeps aussi nous disent ça, le plus
possible — puis nous,
on va mettre ça dans notre fonctionnement, puis nous, cégep par cégep. Vous
référez toujours à la Fédération des cégeps.
Est-ce qu'on peut référer aussi au rôle et à l'autonomie des directeurs
généraux des collèges? Alors, c'est quand même important...
La
Présidente (Mme de Santis) : ...au temps d'échange du gouvernement.
Vous pouvez continuer si vous voulez...
Mme David : O.K., merci.
La Présidente (Mme de Santis) :
Voulez-vous continuer?
Mme
David : Bien, écoutez, je veux juste terminer en disant que les cégeps
et les universités ont réussi à réinvestir et, ils nous le disent, ils ont réengagé des gens. Et, pour eux, ça
pouvait être très important dans telle discipline plutôt que telle autre discipline, mais je pense qu'ils ont
l'autonomie suffisante pour décider eux-mêmes de là où sont leurs besoins
les plus pressants. Merci.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Maintenant,
j'invite le député de D'Arcy-McGee. La parole est à vous.
• (10 h 50) •
M.
Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Messieurs les députés... par
l'opposition, député de Lac-Saint-Jean, député de Chambly, Mme la
ministre, l'équipe du cabinet et du ministère qui l'entoure, collègues du côté
ministériel.
Bon, écoutez,
il me semble qu'on est en train d'entendre un portrait assez sombre de nos
collègues de l'opposition, mais,
déjà, des réponses de la ministre qui démontrent qu'on peut témoigner d'une
grande diligence, créativité, dévouement à l'enseignement supérieur, qui
est le vrai portrait des efforts de la ministre et de notre gouvernement.
Et je me
permettrai de parler, en titre d'exemple, et d'inviter la ministre à élaborer
sur les centres collégiaux de transfert
de technologie, les CCTT. C'est des centres qui exercent, dans un domaine particulier,
des activités de recherche appliquée, d'aide technique, de transfert, de
formation et de l'information. Ils contribuent ainsi à l'élaboration et à la
réalisation de projets d'innovation, à l'implantation de technologies et de
pratiques sociales nouvelles, ainsi qu'à leur diffusion. Je crois que c'est un
dossier assez important et il y a deux grands volets si vous voulez. C'est les
CCTT technologiques, qui permettent aux
entreprises de s'approprier des technologies nouvelles dans toutes sortes de
domaines : la robotique, métallurgie,
les technologies physiques, transport, développement durable, bon, entre
autres; et un autre volet, qui est des CCTT en pratiques sociales
novatrices, qui ont pour objectif le développement social, et c'est des lieux
de recherche interdisciplinaire axés vers la
satisfaction des besoins des milieux d'utilisateurs : inclusion sociale et
professionnelle, aide des personnes
en situation en handicap, l'intégration socioprofessionnelle des immigrants,
développement durable.
Ces deux
volets, pour moi, et je suis content qu'on aborde nos discussions sur des
sujets particuliers là-dessus, pour
moi, ça a toute sa signification quand on parle du rôle des cégeps. Je ne vous
cache pas qu'ancien finissant du collège Dawson en... oh! «boy», 1974, je suis grand adepte des cégeps, et ce
dossier-là touche à son ampleur, son rôle croissant dans le
développement du Québec, et de l'épanouissement de nos jeunes.
Et je
m'explique. Dans un premier temps, on parle de notre mission collective,
partagée par toutes formations confondues, de contrer le décrochage,
d'aider nos jeunes à se découvrir. Le cégep, c'est une des innovations qui nous
appartient, ici, au
Québec, qui est formidable à ce sujet. Et ce programme fait appel à cette
mission-là, d'aider les jeunes à se découvrir.
Nous sommes tous devant un défi démographique énorme. Moi, j'ai eu le
privilège, au début de notre mandat, être
adjoint parlementaire au premier ministre pour le sujet spécifique de
l'adéquation formation-emploi. Voilà un dossier qui nous touche tous quand on parle de notre défi démographique et voilà
un genre de programme qui va au coeur de ces besoins aussi, pas aux
dépens de notre mission sacrée des cégeps de former des jeunes individus qui
vont faire partie de la société et qui
risquent, dans notre monde moderne, à changer de carrière assez souvent, pas
aux dépens de ça, mais, en même
temps, et des fois, surtout, l'opposition a tendance à suggérer que, quand nos
établissements postsecondaires sont au service
de la réalité, le marché du travail,
ce n'est pas une honte, ça, comme je dis, comblés avec et en complément à
son rôle de former les jeunes individus, des
jeunes citoyens... si vous voulez. Mais voilà un autre aspect de ce
programme qui est très important, c'est-à-dire de préparer le monde pour les
réalités du travail.
Troisième volet, si je peux, et j'inviterais la ministre
à élaborer sur ces sujets-là, nous avons tous à partager l'inquiétude omniprésente qui touche au
dépeuplement des régions, à la vitalité des régions. Et nos cégeps en région
sont tellement importants dans l'épanouissement des programmes, dans la création des
programmes qui vont faire en sorte qu'on n'a pas à s'en faire avec la pérennité de nos régions... Ces programmes
de CCTT sont très, très, très significatifs à ce sujet, bon, et notre gouvernement, lors de la mise à jour économique, a confié un autre 20 millions de dollars à
ces programmes-là. Il y a un nouvel appel de propositions qui a été
annoncé le 12 janvier dernier. Alors, nous sommes en train de comprendre que voilà un dossier évolutif qui va
continuer à avoir toute son ampleur. Donc, Mme la Présidente, j'aimerais
inviter la ministre de nous parler un petit peu, premièrement, de ce nouvel
appel de propositions, d'enrichir notre discussion
sur la pertinence de ces programmes-là et de parler peut-être un petit peu des
enjeux sur le plan régional et de nous donner un portrait de ce qui nous
attend au sujet de ce dossier-là. Merci.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la ministre.
Mme David : Je dispose de combien de
temps?
La Présidente (Mme de Santis) :
11 min 30 s.
Mme
David : O.K. Parce que c'est à la fois long et pas long pour parler
d'un domaine aussi important et aussi évolutif, comme le dit le député
de D'Arcy-McGee.
Parlons des
CCTT, qui est peut-être un parent pauvre quand on parle de l'ordre
d'enseignement collégial, parce qu'ils
se sont développés depuis 30 ans de façon extraordinaire, et malheureusement,
je le dis souvent, c'est un trésor trop bien caché de notre société.
C'est un fleuron, les CCTT, ce sont des centres collégiaux de transfert de
technologie.
Est-ce que
les gens comprennent ce que c'est? Pas toujours. Ce mot-là ne... à part les
initiés. Mais, dans les faits, les entreprises, les petites, moyennes
entreprises ont compris à quoi servaient les CCTT et ont compris l'immense, l'immense valeur ajoutée de faire appel avec un
CCTT pour améliorer leurs produits, leurs performances, développer, faire de l'innovation, et on ne parle, dans ces
années-ci, que d'innovation, que d'incubateurs de nouvelles entreprises.
Alors, ces CCTT sont au rendez-vous pour ça.
Et, depuis plus de 30 ans, il y a maintenant 49
CCTT. Donc, il y a plus de centres collégiaux de transfert de technologie qu'il n'y a de collèges publics, à
savoir 48, puis il y a 49 CCTT, et ce ne sont pas tous les collèges qui en
ont. Donc, faites le calcul, il y a certains
collèges qui en ont jusqu'à trois, CCTT, dans des domaines de recherche
différents, toujours, toujours adaptés aux
milieux où ils sont implantés. Donc, partout, partout au Québec, c'est une
autre très grande valeur ajoutée,
comme les collèges le sont, que d'avoir ces centres de transfert technologique
partout, parce que ça
veut dire que ce sont les entrepreneurs, les petites et moyennes entreprises
qui peuvent en bénéficier partout au Québec.
Alors, nous sommes rendus à 49 CCTT qui, pour évidemment
en avoir visité la majeure partie, sont très, très efficaces, très fonctionnels, ont des contrats, en veulent plus, veulent
avoir plus d'argent à leur fonctionnement. Et c'est en ce sens-là que, bon, nous
avons écouté, nous avons entendu, nous avons dit : O.K., je
pense qu'ils sont rendus à un point de
maturité tel qu'on pourrait leur accorder plus de financement et leur permettre
d'évoluer encore plus. Nous sommes dans des années de besoin de main-d'oeuvre.
Il faut donc développer les compétences et travailler avec les entreprises.
Donc, nous
avons fait un appel. Nous avons travaillé sur les deux axes : le meilleur investissement pour les CCTT actuels et un
appel de projets pour créer plusieurs autres CCTT. Je crois que c'est probablement un des plus gros appels de
projets qu'il y a eu depuis la naissance des CCTT. Et, au lieu
d'avoir moins de projets présentés en disant : Est-ce que l'enthousiasme et l'initiative
vont être au rendez-vous?, la réponse, c'est plus que oui. L'initiative et
l'enthousiasme sont très, très, très présents.
Il y a beaucoup...
On a reçu beaucoup de demandes, au-delà d'une vingtaine de demandes. Nous voulons donc... Nous sommes en pleine analyse de ces demandes-là.
Nous, comme je l'ai dit dans mon discours introductif, ça ira environ au mois de juin pour la fin de l'analyse. Je dois
le dire : C'est une analyse extrêmement rigoureuse. Quand on parle
de centres de recherche, parce que c'est ce
qu'ils sont avant tout, des centres de recherche, c'est une analyse très
importante sur la qualité du projet
présenté, la compétence des gens qui vont assumer ce projet-là, la spécificité
et la spécialité. Il y a beaucoup,
beaucoup de critères. Ces critères-là sont publics et ils sont connus de tous
les demandeurs. Et donc nous sommes en train d'analyser selon tous ces
critères-là. Nous aurons les résultats au mois de juin. Je peux vous dire que,
donc, l'enthousiasme est au rendez-vous et
que nous allons essayer justement de satisfaire le plus possible. Mais laissons
les évaluateurs faire leur travail de façon extrêmement rigoureuse.
Quand
on parle maintenant de réinvestissement dans les CCTT, nous avons annoncé
récemment plus de 20 millions de
dollars pour aider les CCTT sur trois ans. Ils sont extrêmement satisfaits.
Comme disait mon collègue, on a l'impression, à écouter les députés de l'opposition, que c'est
une catastrophe épouvantable, l'enseignement supérieur au Québec, alors que ce n'est peut-être pas pour rien que les gens
de partout en Amérique du Nord envient l'enseignement supérieur au Québec, que ça soit pour l'accessibilité, pour la
compétence, la compétence des enseignants. Ce n'est pas pour rien que Montréal est la première ville universitaire au
monde, pas en région, au monde. Il doit bien y avoir un petit quelque
chose qu'on a bien fait depuis de nombreuses
années dans nos collèges et nos universités. Donc, 20 millions pour les
CCTT qui seront divisés en deux parties...
La
première, c'est pour le financement général, je l'ai dit tout à l'heure. Il y a
donc un financement qui est amélioré. Ils
sont extrêmement ravis, très, très, très contents de cette amélioration du
financement. Alors, voilà des gens heureux. Au cas où les députés de
l'opposition ne le sachent pas, il y a des gens très heureux dans le réseau
collégial.
Et
il y a un autre 10 millions pour un nouveau projet que j'affectionne
particulièrement, qui s'appelle triptech. triptech, ça vient d'une
réflexion sur le rôle que les collèges devraient jouer, que les CCTT devraient
jouer dans la formation des étudiants, pas
seulement dans la recherche en lien avec les entreprises, mais comment intégrer
beaucoup plus tôt qu'avant même l'arrivée à
l'université les étudiants dans différents projets de recherche, des projets de
recherche souvent appliquée, donc très accessibles pour les étudiants
qui, ces projets-là, ou leur rôle dans le projet, peuvent donner aux étudiants l'envie de poursuivre en recherche, de
poursuivre à l'université ou d'être encore plus performants, souvent
dans la formation technique qu'ils ont choisie.
• (11 heures) •
Alors,
je veux que les CCTT soient des acteurs du développement socioéconomique, mais
aussi du développement académique de
nos étudiants. C'est un autre, je dirais, de mes dadas, de mes priorités pour
les collèges. L'article 1 des collèges dit qu'ils ont droit de
faire de la recherche appliquée, d'où la création des centres collégiaux de
transfert de technologie, mais ils peuvent
aussi faire de la recherche libre, ce qu'ils font à l'intérieur de leur... Les
enseignants ont de plus en plus de
doctorats, on le sait, veulent faire de la recherche. Ils en font de plus en
plus et ils exposent leurs étudiants de plus en plus à la recherche. Alors ce projet triptech va permettre
vraiment de mettre ensemble l'univers de l'enseignement, de la pédagogie et celui des PME à travers les
CCTT, qui peuvent être justement des merveilleux incubateurs de nouvelles
procédures, de nouvelles initiatives
auxquelles ces étudiants-là pourront participer. Donc, triptech, ça veut dire
trois, les trois secteurs, et puis
donc le CCTT, le volet enseignement et le volet PME, donc petites
ou moyennes entreprises.
Alors, je pense que cette initiative, que l'on finance à
hauteur de 10 millions de
dollars, va permettre beaucoup, beaucoup de choses : la sensibilisation, donc exposer les étudiants
à l'importance de l'innovation; après ça, l'externat, aider les étudiants à documenter les défis d'un organisme, d'une
entreprise, donc, c'est presque un stage en entreprise qui est très
apprécié; puis, après ça, l'internat, c'est-à-dire s'investir dans un projet
innovant par l'entreprise d'un stage en milieu de travail.
On
parle de réussite, les députés de l'opposition sont d'accord avec moi, il faut
vraiment tout faire, mettre tout en oeuvre
pour que les étudiants puissent s'intéresser à leurs études, réussir et puis
garder vraiment des souvenirs tangibles de leurs passages au collégial et, entre autres, je pense, de s'investir
dans des stages en entreprise, de s'investir dans des projets de développement, il n'y a rien de plus attirant
pour un étudiant pour s'assurer de sa persévérance et de sa diplomation.
Alors,
quand on dit qu'on est en 2018, qu'il faut changer les approches pédagogiques,
qu'il faut intéresser nos jeunes
qu'il faut amener à la diplomation, voilà, à travers les CCTT, pour moi, en
tout cas, une initiative extraordinaire, qui fait avancer significativement le rôle des CCTT dans l'écosystème
d'enseignement collégial au Québec et, je pourrais dire, d'enseignement supérieur, parce que les CCTT en
plus ont beaucoup de liens et de plus en plus avec les universités. Je pense à un CCTT à l'école d'aérotechnique du cégep
Édouard-Montpetit, les chercheurs de Polytechnique vont dans ce CCTT parce qu'ils ont un accélérateur d'air avec
une pression incroyable, ils font toutes sortes de recherches sur l'aérotechnique, la résistance des avions. On aime
bien savoir qu'il y a de la recherche qui se fait sur la qualité des
avions que nous utilisons pour nos voyages.
Alors, les CCTT
jouent un rôle important dans l'écosystème, j'oserais dire, de l'enseignement
supérieur en recherche, et maintenant, j'ose ajouter, en formation de nos
étudiants. Alors, plus un étudiant est stimulé pendant sa formation, que ce soit au primaire, secondaire,
collégial ou universitaire, plus l'étudiant risque de persévérer,
d'obtenir son diplôme, et je pense que cette référence et cet argent investi
dans les CCTT est de l'argent extrêmement bien investi, visionnaire, nouveau, progressiste, et c'est pour aider les régions, les
petites et moyennes entreprises, les cégeps en région et pourquoi pas aussi la formation des étudiants, la
rétention, la persévérance et la réussite. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
de Santis) : Il vous reste encore une minute.
Mme David :
Ça va.
Une voix :
...
La
Présidente (Mme de Santis) : On va l'ajouter à la... O.K. Alors,
maintenant, je laisse la parole au député de Chambly et porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Nous avons
ajouté 45 secondes à vos 15 minutes d'intervention. Allez-y.
M.
Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, je vais aller sur le
financement de notre réseau collégial, commencer
par clarifier sur le mandat, parce que... bon, la dernière année, les élections
s'en viennent, il y a un budget qui est
déposé, on ne sait même pas s'il va être appliqué, puis là il y a de l'argent
tout à coup. Mais, si on regarde, là... Puis j'ai un tableau assez récent, hein, qui date du
20 avril, puis ce n'est pas moi qui l'ai fabriqué, et puis ça vient
directement de la Fédération des
cégeps, qui nous détaille réellement des compressions et des réinvestissements.
Certains sont récurrents, d'autres sont non récurrents.
En 2014‑2015, des réinvestissements,
il n'y en a pas eu. Baisses de financement récurrentes. Je parlais de la
formule de financement, là, le FABES, là,
qu'on peut séparer en deux, le FAB puis le S, d'accord? Alors, 2014‑2015,
48 millions de compressions dans le
FAB, 8 millions dans le S, pour un beau total de 56 millions de
compressions en 2014‑2015, comme si on
avait besoin de ça. 2015‑2016, là, ils avaient les deux mains sur le volant,
pour reprendre un terme cher à nos amis du parti au pouvoir. Ils avaient
les deux mains sur le volant, hein, quand ils ont fait le budget pour 2015‑2016.
Pas de réinvestissement, 87 millions de
compressions récurrentes dans le FAB, 14,7 dans le S, pour des compressions
totales de 101,9 millions en 2015‑2016. Ça, ça fait mal dans un réseau qui
est déjà fragilisé.
En 2016‑2017, on a
commencé à se garder une petite gêne. On a fait un réinvestissement dans le
FAB, de 12 millions, mais il ne faut pas oublier qu'il y avait 87 millions
récurrents de compressions, hein? Puis il y avait un réinvestissement aussi et il
y avait... Là, à partir de 2016‑2017, il y avait une part de réinvestissement,
mais toujours inférieure aux compressions.
Et
même là, là, pour 2018‑2019, si on regarde le réinvestissement, il est de
97,3 millions, mais les compressions récurrentes depuis
2014 sont de 102 millions. Ce qui veut dire que, même cette année, on
n'est pas retournés au budget de 2014‑2015. Ça
fait que, comme je viens de le dire,
on a creusé le trou dans les finances des cégeps au bulldozer, on le remplit à la petite pelle. Un petit coup de
pelle cette année, cette année, on a eu, ah! deux, trois petits coups de
pelle.
Au
net, net, là, il manque 248 millions dans le réseau collégial entre 2014‑2015
et 2018‑2019. 248 millions. Ça, ça
fait mal dans un réseau fragilisé, dans un réseau qui a vu le nombre
d'étudiants avec des besoins particuliers augmenter d'à peu
près 8 000 dans l'intervalle,
là. La clientèle des cégeps, je
comprends qu'elle n'a pas explosé
puis qu'elle n'a pas explosé partout. Il y a des cégeps en région qui
ont même vu, dans certains cas, le nombre d'étudiants baisser. Mais il y a 8 000 étudiants de plus à besoins
particuliers, puis, en cinq ans, il y a eu 248 millions de moins au
cumulatif. Mais, même cette année,
là, malgré les réinvestissements, autour de 97,3 millions, on ne comble
pas les compressions, qui, elles, sont récurrentes. Ah!
Comment
la ministre peut-elle penser qu'on va préserver la motivation en réseau
collégial, qu'on va préserver la qualité des services offerts, qu'on va
garantir que les étudiants puis étudiantes qui fréquentent notre réseau vont en
ressortir satisfaits quand, dans le fond, année après année, son gouvernement a
fragilisé le réseau?
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la ministre.
Mme David :
J'ai combien de temps?
La Présidente (Mme
de Santis) : Vous avez environ 3 min 30 s, quatre minutes.
Mme David : Oh là là! Bon, écoutez, on va essayer d'apporter un certain nombre de
correctifs, là, à ces chiffres-là.
Pour les cégeps, de
2010 à 2015‑2016, on parle de 105 millions, 105 850 000 d'efforts
budgétaires demandés récurrents, et il y a eu 52 490 000 non
récurrents. Alors, le non récurrent, ce n'est pas revenu à chaque année, c'est
le 105 850 000 au total qui a été l'effort demandé pour les cégeps.
Les universités, ça a été plus que ça.
Seulement
en 2018‑2019, seulement en 2018‑2019, on parle de 119,3 millions additionnels, qui vont être accordés au réseau collégial. 119 millions. Et ce 119 millions là,
c'est déjà plus que le 105 millions. C'est déjà plus. Seulement cette année, le 119 millions qui va être
accordé au réseau collégial, c'est 4,1 % du budget par rapport à l'année
dernière. C'est 2,2 milliards dans le
réseau collégial. C'est beaucoup d'argent. Et ça comprend 38 millions pour
le rehaussement, 38,3 millions
pour le rehaussement du financement général, 20,8 millions liés à la
stratégie nationale de la main-d'oeuvre, 9,1 millions pour le plan d'action numérique, 51,1 millions
pour des mesures déjà annoncées dans les budgets antérieurs, mais qui prendront effet en 2018‑2019. En plus, le
Plan québécois des infrastructures a été bonifié de plus de
130 millions. Et, si on ne tenait pas
compte de la perte de clientèle, parce qu'il y a 17 millions qui est
attribuable à la baisse de clientèle dans
les collèges, la hausse, pour cette année, dans les collèges, serait de
5,2 %. Et, quand on parle de 5,5 pour le réseau universitaire, on
n'est pas très loin.
Donc,
je pense qu'on peut tout à fait dire qu'il y a eu un réinvestissement très
important, sans parler aussi qu'il y
aura éventuellement une action du... une annonce du plan d'action numérique dans
les collèges et les universités, bientôt, dans les prochaines semaines. Ces
investissements-là, donc, seront importants pour les cégeps, et il faut
le compter aussi.
On
vient de parler du 20 millions pour les CCTT, très important aussi. On a mis
17,8 millions pour les travaux mineurs d'infrastructures et pour les résidences. Alors, on peut dire que
les cégeps ont eu un montant de réinvestissement important et qu'on est très,
très loin de la position un peu alarmiste du député de Chambly.
• (11 h 10) •
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci. Alors, M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Merci, Mme la Présidente. Alors, si seulement cette position était
la mienne. Mais là vous
annoncez des choses, puis les gens qui sont sur le terrain, qui colligent
l'information, de la Fédération des cégeps ne sont pas tellement d'accord.
Vous
dites que le budget a augmenté de, quoi, 5 % par rapport à l'an dernier?
Une petite image. Quelqu'un qui gagnerait,
on va dire, 100 $... il gagne 100 $, il gagne 100 $. On coupe
son salaire de 50 %. Il était à 50 $, mais ce n'est pas grave, l'an prochain, je vais augmenter ton
salaire de 10 %. Ça fait qu'il faisait 100 $. On le coupe. Bang!
50 $, mais, l'année d'après, je
vais t'augmenter de 10 %. 10 % de 50 $, ça fait 55 $, ça.
Ça fait qu'on est passés de 100 $, à 50 $, à 55 $. Puis
on peut se péter les bretelles en disant que, dans la dernière année, on a
augmenté de 10 %.
C'est un peu
ça, la bouillie pour les chats qu'on nous sert en nous disant que, cette année,
on augmente de 5 %. On augmente
de 5 % par rapport à un financement qui avait été coupé à la scie
mécanique. Et, il faut quand même le dire, il faut quand même le dire, ce tableau part de l'année
2011‑2012, 2012‑2013, 2013‑2014. Année 2012‑2013, il y a eu des compressions pour 31 millions; l'année 2013‑2014,
presque 32 millions. Là-dessus, ce n'était pas un gouvernement
libéral, c'était un gouvernement du Parti
québécois qui a commencé la ronde des compressions. Donc, vous avez continué ce
qui avait été commencé précédemment sous le gouvernement de Mme Marois.
Je l'ai dit
tout à l'heure lors de mes remarques préliminaires : Le réseau collégial
n'est pas seulement sous-financé, il
est mal financé. Puis, ça, c'est important de le dire. Il ne faut pas juste
faire plus de ce qui ne marche pas dans la vie. Des fois, il faut
accepter de revoir le modèle, surtout quand ça ne vient pas d'en haut. Ce n'est
pas une équipe, là, déconnectée qui
dit : Ah! moi, j'ai trouvé la solution, je vais changer ça. Non, ça vient
de la base. Les cégeps le demandent, les administrations le demandent,
les étudiants le demandent, et là, bien, il faudrait répondre au téléphone, là.
Ici, j'ai une
lettre datée du 15 avril 2016. Ça fait deux ans, ça. Puis déjà, il y a deux
ans, à la Fédération des cégeps, on
s'impatientait. Je vais en lire un extrait : «...les limites de notre
modèle de financement actuel connu sous l'acronyme FABES», hein? «...ces travaux ont mis en lumière les
limites de notre modèle de financement actuel connu sous l'acronyme FABES [...] nous constatons de plus en plus que
seule une révision de ce modèle permettra d'assurer un partage équitable
des ressources entre les cégeps...» Ça,
c'était suite à des travaux en 2016, donc des travaux qui ont commencé en
2015. En 2016, on disait : Toc, toc, toc, Mme la ministre, il faut changer
quelque chose, on a un problème avec le partage équitable des ressources.
Plus
loin : «...la fédération souhaite que le ministère entreprenne des travaux
en vue de revoir l'ensemble des volets du modèle FABES, sauf le volet
E.»
Qu'est-ce
qu'il se passe, Mme la ministre, pour que, deux ans plus tard, un report plus
tard, ce ne soit pas réglé? Je sais
bien que vous allez me dire qu'il y a un comité quelque part, mais pourquoi ce
n'est pas réglé deux ans plus tard?
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la ministre, pour environ 3 min 30 s.
Mme
David : Oui. Alors, je vais juste terminer sur le réinvestissement
dans les collèges parce qu'il serait quand même intéressant de noter, pour les fins de la discussion des nombreuses
personnes qui nous écoutent, que non seulement c'est 119 millions, cette année, de réinvestissement, mais, en 2022‑2023,
on va être rendus à 201,7 millions de réinvestissements pour les
collèges. Alors, je pense qu'on peut dire avec fierté que nous avons vraiment
réinvesti en enseignement supérieur. Et,
quand le député de Lac-Saint-Jean me posera une question sur le manque de
financement, je lui rappellerai la baisse de
32 millions en 2013‑2014 d'un gouvernement dont il faisait partie
évidemment à l'époque.
Alors, pour
ce qui est de la question du FABES, écoutez, je vous remercie sincèrement de me
poser la question parce que les
travaux non seulement ont été annoncés... J'ai la lettre ici, 6 octobre. Je dis
à M. Tremblay que nous allons regarder
les choses. Vous le savez, nous avons formé un comité. Ce comité non seulement
est au travail, mais va déposer son
premier rapport d'étape au mois de juin. Et non seulement on va déposer le
premier rapport d'étape au mois de juin, j'ai rencontré les membres du
comité il n'y a pas longtemps, il y aura déjà, déjà, dans le réinvestissement
additionnel dont on parle pour cette année
dans les collèges, il y aura déjà des composantes, des recommandations du rapport. Là, je parle de recommandations. On n'est pas dans les grandes paroles, là. On est dans les recommandations du rapport qui font consensus,
parce que les consultations ont toutes eu lieu. Les gens de ce comité, qui
sont Mme Tremblay, M. Lefebvre, M.
Brochier, travaillent extrêmement fort, et il y a déjà des recommandations très précises qui vont être implantées dans les prochaines
règles budgétaires. Pas 2019‑2020 : 2018‑2019, prochaines règles budgétaires
qui s'en viennent.
On parle de
travailler dans le A et dans le B, dans le A... dans le F et dans le B. Le F,
c'est pour l'ensemble du fonctionnement, allocations fixes, où il y a eu
un grand consensus. Et savez-vous quoi? C'est pour aider les cégeps en région, parce que vous avez complètement raison sur une chose, M. le
député de Chambly, je suis d'accord
avec vous : ce modèle devait être changé. Non seulement il est en
train d'être changé, mais il va déjà, même, ce modèle, être en application à ce budget-ci dans les prochaines règles budgétaires.
Les cégeps sont enchantés. Je suis désolée de vous dire que, des fois,
ils sont bien de bonne humeur avec les mesures que nous prenons. Le comité
mixte a été rencontré, des affaires
financières. Donc, il y a un consensus sur un certain nombre de choses. Peut-être
que la fédération vous a mal informé là-dessus, mais moi, je vous le
dis. Allez leur demander si vous voulez, mais ils se sont entendus sur le fait
qu'il y avait des choses qui pouvaient être implantées dès maintenant, dont le
F de FABES, qui est allocations fixes.
Pourquoi
c'est important — parce que les gens ne comprennent rien quand
on se parle comme ça, là — mais le fixe, ça veut
dire : même si tu es un cégep en région, tu as peut-être besoin de quelqu'un
à la réception, de quelqu'un au registrariat,
de quelqu'un... Il y a des coûts fixes qui sont semblables, petit cégep, moyen
cégep, énorme cégep. Alors, tout le monde
est content, y compris les très gros cégeps, parce que tout le monde met, je
pense, un peu d'eau dans leur vin et sont raisonnables et disent :
Oui, il faut changer ce F. Ça sera fait très rapidement dans les prochaines
règles budgétaires. Et ils s'entendent aussi
sur l'entretien courant des bâtiments, et donc le B de FABES aura aussi une
mesure dès maintenant, dans les prochaines règles budgétaires.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. Il vous reste 1 min 30 s.
M.
Roberge : Merci. Bien, écoutez, tant mieux si enfin on accouche, là,
deux ans et quelques mois plus tard. Si vous m'aviez dit : On accouche d'un premier rapport d'étape, puis
on va peut-être le lire cet été, j'aurais été déçu, mais, si vous nous dites qu'il va y avoir quelque chose de
concret, puis on va le valider évidemment, puis que vraiment, dans les cégeps, on l'accueille favorablement, puis que les
règles budgétaires vont en tenir compte, bien tant mieux, Mme la
ministre. Puis bravo si les gens sont
contents puis on a avancé dans ce dossier-là, parce que, au-delà de ce qui se
passe ici, au salon bleu, il faut que ça se reflète sur les campus.
Donc, tant mieux pour ça.
Tout
à l'heure, mon collègue a posé des questions sur les professionnels... quand
vous annoncez un investissement, vous
chiffrez. Ça, c'est x nombre de professionnels qu'on va pouvoir embaucher.
Pourquoi ensuite vous ne pouvez pas nous valider combien il y en a qui
ont été embauchés? Il me semble que... vous êtes à l'aise pour annoncer un
nombre de professionnels, mais après, quand
on vous demande il y en a combien d'embauchés, vous nous dites : Ah! on ne
peut pas le savoir. Il me semble qu'il y a une dichotomie, là.
La
Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre, vous pouvez répondre et
prendre le temps du gouvernement, aller au-delà des 30 secondes.
• (11 h 20) •
Mme
David : O.K., alors d'abord, je veux vous remercier de l'authenticité
de vos questions et de vos réactions aussi,
parce que j'espère... c'est ça, la politique. C'est comme ça que ça devrait
être, pas une foire d'empoigne où on essaie chacun de gagner nos côtés. Alors, vous vérifierez pour le FABES, là,
puis, si je dis n'importe quoi, vous me direz que je dis n'importe quoi,
puis je l'aurai mérité.
L'autre question, c'est sur les ressources.
Comment... ce ne sont pas des professionnels. On n'a jamais dit «des professionnels». On dit «des ressources».
Alors, des ressources universitaires, des ressources collégiales, ça
peut être des ressources de toutes sortes.
Alors, c'est un calcul mathématique. Honnêtement, là, quand on fait un
réinvestissement puis on dit : Le salaire moyen, il y a des calculs, on a
des économistes au ministère, ils disent : Ça équivaut, dans le fonctionnement, à l'engagement de 500 ressources,
mais c'est une lecture à partir des systèmes qui sont faits. On a une lecture des systèmes d'engagement de, comme vous
dites, de... vous dites, de professionnels; moi, je précise, de
ressources, c'est fait, par exemple, au
cégep, c'est, on me dit, le 30 septembre, là, la lecture des systèmes. Mais on
peut voir quelles sont les ressources qui ont été engagées ou quelles
sont les ressources qu'une université ou un collège pourrait avoir engagées de
plus.
Alors, c'est un nombre global finalement, sans
être d'embauche, sans être trop précis. Je le répète : On est en enseignement supérieur. Moi, je n'irai pas dire à
un recteur ou à un D.G. de cégep : Sais-tu, j'ai été te visiter puis, je
pense, ça te prendrait un psychologue de
plus. Ce n'est pas à moi à dire ça. C'est pour ça qu'on ne parle pas de
professionnel, on parle de ressources pour
pouvoir réussir la mission qu'ils ont. Et la mission, d'abord, collégiale,
universitaire peut être un peu
différente, puis collégiale peut être très différente d'une région à l'autre,
les besoins peuvent être très différents, puis universitaires, la même
chose.
Alors, soyons
attentifs à cette question de chiffre, on dit : Ça peut permettre
l'embauche de 500 ressources, mais, si tu
n'engages que des professeurs d'université ou des enseignants versus d'autres
sortes de ressources, mais ça se peut que tu en engages un peu moins. Alors, ce sont des moyennes d'une complexité
mathématique un peu compliquée, mais qui est faite au ministère depuis longtemps. Et c'est pour ça qu'on dit :
Ça peut permettre l'embauche de 500 ressources. Mais je le répète : Des ressources, ce ne sont pas
nécessairement des orthophonistes, des psychologues ou des travailleurs
sociaux.
Alors, en fin
de session, on pourra refaire une lecture du système, si vous voulez, puis
regarder à quel point les gens ont
pu... les institutions d'enseignement supérieur, profiter de ces nouvelles
ressources et utiliser l'argent, on l'espère, à bon escient, on l'espère. Parce que j'espère que nos institutions
d'enseignement partagent le même objectif que nous : aider tous les étudiants, avoir les enseignants dont ils
ont besoin, avec les règles budgétaires qui arrivent plus tôt
maintenant, mais vraiment plus tôt. Et ça,
quand vous dites, le bilan est mince, je vous ferai la nomenclature des très
nombreuses réalisations depuis... en tout cas, depuis que moi, je suis
là, le bilan, il est pas mal, pas mal avancé et pas mal fourni.
Et une des
parties dont je suis très fière, et les collèges, les universités le sont tout
autant, c'est la rapidité avec laquelle,
maintenant, nous donnons aux collèges et aux universités les règles
budgétaires. Ça prenait, quand je suis arrivée, ils avaient ça des mois et des mois plus tard. Alors, ils fonctionnaient
sur des prévisions : on pense que ça va être ça. Là, les règles budgétaires sont dès le printemps,
elles s'en viennent. C'est pour ça que je peux dire avec assurance que la
règle budgétaire, par exemple, par rapport
au FABES, il y a déjà consensus avec les collèges. Donc ça va être représenté
aux collèges avec l'ensemble des règles
budgétaires, puis ils nous ont dit : On va être très, très, très contents
si vous appliquez déjà, déjà des mesures avant même que le rapport
d'étape soit soumis de cette révision du modèle FABES.
Alors, oui, je me suis lancée dans des grandes
révisions, c'est vrai, on aura l'occasion de parler de d'autres révisions tout à l'heure. J'expliquerai, avec la
plus grande clarté, la plus grande franchise et honnêteté, où j'en suis
dans tout ça. Il y avait le modèle de
financement des universités sur lequel on a travaillé très fort, modèle de
financement des collèges, la
gouvernance des institutions, Conseil supérieur de l'éducation, collèges,
universités. Alors, je pense que ce sera le temps de vous expliquer, avec toute transparence, où on
en est rendu dans chacun de ces grands chantiers que j'ai eu l'audace,
je dirais, en si peu de temps, parce qu'on parle de deux ans, d'ouvrir.
Et,
honnêtement, ce n'est pas sous le gouvernement précédent que ces grands
chantiers ont eu lieu, politique de financement
des universités, politique de financement des collèges. Je pense qu'on pourrait
nous donner le crédit, en tout cas,
moi, je pense qu'en deux ans on a énormément avancé sur énormément de sujets,
puis pas toujours des sujets faciles, alors, je tiens à le redire, dont
les modèles de révision de financement.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, je cède la
parole au député de D'Arcy-McGee. Il reste 15 minutes.
M.
Birnbaum : Bon. Merci, Mme la Présidente. La ministre a pas mal
empiété sur le temps de mon bloc, mais je vais comprendre. Évidemment, la question très importante du député de
Chambly méritait une réponse détaillée. D'ailleurs, la ministre, cette année, m'a confié un mandat
détaillé : accompagner le cégep régional de Champlain dans ses
délibérations et la recherche d'une
meilleure gouvernance, et tout ça. Et la question de FABES était tout à fait
présente. Et, lors de mes discussions avec les
dirigeants de Champlain et avec le P.D.G. de la Fédération des cégeps, c'était
très clair que nos discussions allaient bon
train, étaient très constructives en tout ce qui a trait à une adaptation en
profondeur des règles de jeu de FABES.
Bon.
J'aimerais inviter, Mme la Présidente,
la ministre, d'entamer une discussion sur notre stratégie d'intervention pour prévenir et contrer les violences à caractère sexuel en enseignement
supérieur et la loi n° 151. Je crois qu'on va tous convenir, les
députés qui nous accompagnent ont assisté à nos audiences parlementaires sur ce
projet de loi. Il y avait des consultations préalables avec tous les
intervenants. Voilà un sujet évidemment d'une importance capitale.
Je tiens à...
et je ne veux pas que ça ait l'air anodin. Il me semble qu'il y a, dans la
compréhension de ce dossier, dans
toute son importance, qu'on peut ajouter l'aspect pédagogique. On parle des
cégépiens, des universitaires qui sont jeunes
quand même, des jeunes adultes, et d'aborder ce sujet très, très important dans
un premier temps, évidemment, on parle
de la sécurité, bien-être des jeunes. Mais personne, personne ne soit assujetti
à un jeu de pouvoir, dans un premier temps,
illégal et complètement non acceptable, mais d'en parler, de ces questions. Et
la prévention, et tout, ça, ça fait partie de notre mission ensemble de
former les jeunes de façon responsable et réelle.
Écoutez, je
n'ai pas à nous rappeler des genres d'antécédents qui nous mis devant cette
crise — c'est
peut-être le bon mot, ici, au Québec : les dénonciations anonymes
en 2014, à l'Université du Québec à Montréal; les incidents choquants à
l'Université Laval; certains événements liés aux initiations sur les campus,
l'Université du Québec en Outaouais; il y
avait, quelques années plus tôt, à McGill, bon, le mouvement #moiaussi. Tous
ces enjeux ont mis en grand relief
les défis devant nous, qui, admettons-le, les femmes seraient les premières à
nous rappeler que c'étaient des enjeux qui étaient présents pour assez
longtemps. Bon.
Mais il me
semble que notre ministre, et le ministère, et notre gouvernement aient compris
qu'il fallait se mettre de l'avant
pour appuyer les établissements pour apporter des solutions pour l'éradication
du problème et pour faire des gestes de
prévention et sensibilisation, et surtout pour outiller nos jeunes, nos profs,
les dirigeants des établissements postsecondaires pour qu'ils soient en mesure de répondre, d'être
au rendez-vous, et, au fond de l'affaire, de faire en sorte que d'être
femme, homme vulnérables, nos protections
aux yeux de la loi ou aux yeux de nos partenaires, notre recours à l'aide soit
toujours au rendez-vous pour que personne
n'ait à avoir peur au cours d'un possible jeu de pouvoir, un geste à caractère
exploitatif et inacceptable.
J'aimerais
juste nous rappeler que, avant d'arriver au projet de loi n° 151 qui est
maintenant en vigueur, il y avait des consultations, y compris cinq
journées de réflexion dans les universités. J'ai été privilégié d'assister à
une de ces journées-là. Des discussions en
profondeur et en bonne foi avec chacun des partenaires, les syndicats, les
associations communautaires, toutes les instances
de la société, parce que c'est un problème qui nous interpelle tous... Ces
consultations nous ont amenés à ce projet de loi.
Je me permets
une petite parenthèse, j'ai été présent lors de toutes ces consultations et je
me permets d'exprimer mes déceptions
d'avoir été assez, assez souvent le seul homme élu de cette Assemblée nationale
qui aura été présent. Il me semble que c'est une évidence, c'est
axiomatique que les hommes ont à, premièrement, prendre leurs responsabilités à
100 % pour les incidents qui se produisent et pour être impliqués de façon
active et régulière dans la confection des solutions. En tout cas, fin de la
parenthèse.
En ce qui a
trait au projet de loi n° 151, comme je dis, je crois qu'on avait, des
partenaires, des discussions des fois musclées en termes d'approche,
mais des discussions très importantes où nos établissements postsecondaires se
sentaient épaulés dans nos efforts. Et je crois que ces discussions ont dégagé
un projet de loi qui faisait l'unanimité à l'Assemblée
nationale, qui faisait état du fait que les universités ont leur mission à eux,
ont leur autonomie, ont leur couleur régionale.
Alors, il fallait qu'on les utilise, qu'on ne les emprisonne pas dans une seule
approche. Bon, compte tenu de tout ça,
la loi est en vigueur depuis le 8 décembre 2017, et les universités, les
établissements postsecondaires ont à se doter d'un plan d'ici le 1er
janvier 2019.
Dans le temps
qui nous reste, j'aimerais inviter, Mme la Présidente, la ministre à nous
parler de l'état des lieux, de nous parler de la signification de notre
geste en ce qui a trait au projet de loi et les autres mesures que nous avons à
entreprendre.
• (11 h 30) •
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. Huit minutes, Mme la ministre.
Mme
David : Bien, c'est formidable, d'avoir huit minutes, hein? On est
toujours, ici, réglé par le 1 min 45 s, puis, après ça, ça va vite, 45 secondes. Alors, on a le
temps de faire des questions et élaborer des réponses élaborées. Et
c'est ça qui rend les gens un peu plus
connaissants, ceux qui nous écoutent... et les interactions, peut-être, avec
une plus grande profondeur.
Je voudrais
donc, tout d'abord, remercier et féliciter mon collègue de D'Arcy-McGee parce
que, oui, c'est vrai, il participe,
en ce moment, aux consultations sur la violence conjugale, à toutes les
consultations. Il a été présent pour les violences à caractère sexuel dans les collèges et les universités. Et
c'est important d'avoir un homme aussi féministe, je dirais, qui intervient, qui est assis, qui est
présent, qui contribue, qui collabore. Ça donne un très beau message qu'on
veut envoyer, et je suis fière de vous.
L'autre chose
pour laquelle je suis fière... Puis là vraiment, il est passé très vite, mais
il a fait... Et je ne comprends pas
que les oppositions ne s'intéressent pas à ces dossiers-là. Il n'a jamais été
réglé, ni sous des... Il n'a jamais été réglé, depuis des années. C'est ce qui s'appelle le collège régional Champlain.
Et j'avais demandé au député de D'Arcy-McGee d'aller faire une espèce d'état de situation parce que, vraiment,
vraiment, ça n'allait pas très bien cet automne, ça n'allait pas très bien l'année dernière. Alors, je suis arrivée
là, j'ai dit : O.K., il y a un grave problème de gouvernance et des
inquiétudes importantes des trois constituantes au collège Champlain. J'ai
demandé au député de D'Arcy-McGee, qui a passé des heures,
des centaines d'heures et qui a rencontré, je pense, au moins 60 personnes, qui
a fait un rapport exceptionnel, vraiment, je
tiens à le dire publiquement, un rapport exceptionnel sur une situation d'une
complexité, là, vraiment très, très sérieuse...
Et on a un
collège régional, qui s'appelle comme ça, c'est le collège régional de... le
cégep régional de Lanaudière, qui est
un fleuron d'une initiative qui date d'il y a 20 ans, qui a eu des soubresauts,
c'est vrai, et qui, maintenant, fonctionne très bien et qui comprend trois campus. C'est un nouveau modèle, ça,
dans la question et le déploiement des cégeps. Il n'y avait jamais eu ça, de collège régional comme
ça. Champlain en est un autre, sur trois sites aussi, donc Saint-Lawrence,
à Québec, Lennoxville et, évidemment, à
Longueuil, le campus Longueuil. Donc, il y avait des graves problèmes de
gouvernance. Et nous sommes maintenant avec
une mise en place... Ils nous ont demandé officiellement... Grâce au
rapport du député de D'Arcy-McGee, ils se
sont entendus pour demander, tous ensemble, une modification à leurs lettres
patentes, tout en restant un collège
régional. Et ça, je peux vous dire que c'est vraiment un progrès énorme pour
eux. Alors, des fois, on fait des bons coups, des dossiers qui sont
peut-être moins médiatisés, mais...
Et on va dire
que la ministre n'a rien fait en deux ans, mais je peux vous dire que, si je
faisais toute la liste de ce que j'ai fait... Ça, c'en est un dont je
suis très fier. Sylvie Beauchamp, la présidente de l'UQ, a succédé au député de
D'Arcy-McGee pour mettre en application
toutes ces recommandations. Et nous avons maintenant quelqu'un qui était
le président de la Fédération des cégeps, eh
oui, M. Jean Beauchesne, qui est maintenant au collège pour vraiment
travailler aux nouvelles lettres patentes et à toutes les complexités.
Mais on a
apaisé le cégep, le collège régional de Champlain. Je suis allée rencontrer
tout le monde, les syndicats, les étudiants,
les professeurs, la direction, dans un meeting assez historique et un peu
intimidant, parce que la tension était extrêmement
élevée. Et je peux dire maintenant, grâce au député et à son travail
remarquable, que nous avançons très bien dans ce dossier-là.
Maintenant, parlons de cette loi dont je suis
pas mal fière aussi et je dirais que je suis fière grâce à vous, des oppositions, aussi. C'était la députée de
Marie-Victorin qui assistait pour l'opposition officielle et un mélange savant
du député de Chambly puis de la députée de
Repentigny, très intéressés par les... Alors, c'est un mélange un peu
condition féminine, veut, veut pas,
enseignement supérieur, condition féminine appliquée à l'enseignement supérieur,
des dossiers que j'aime beaucoup,
beaucoup. Et je dois dire que, grâce à votre collaboration et celle de Québec
solidaire aussi, on doit le dire, il
y a eu vraiment un travail comme... et j'ai le goût de le dire, je ne sais pas
où est la caméra, là, un travail comme il
s'en fait de façon exceptionnelle à l'Assemblée nationale. Si on veut recruter
des femmes, je le dis devant la caméra, là, si on veut recruter des gens de qualité, si on veut recruter des gens qui
diraient : Ah non! Je ne vais pas en politique parce que ce que je vois dans ce... aussi à la période de
questions, ça ne m'attire pas du tout. Bien, le travail que nous avons fait
sur cette loi qui est devenue la loi n° 151 est un travail exceptionnel. Et avec l'intelligence de tout le
monde, ensemble, on a apporté des
amendements. C'est vraiment un travail de collaboration. Et, oui, ça existe à
l'Assemblée nationale, et c'est ça
qu'on aime, et c'est pour ça qu'on fait avancer, tous et toutes ensembles, la
société. Celle-là, cette loi-là, c'est un progrès de société évident.
Ça n'a jamais
existé avant, dans les collèges, les universités. Oui, il y a eu des
initiatives, c'est clair, il y a eu Sans oui, c'est non, il y a quelques années, Ni viande ni objet, mais
de mettre ça à l'avant-plan à ce point-là, qu'il y avait des enjeux importants dans les collèges et les
universités... Mais ce n'est pas les seuls endroits. Regardez l'actualité qui
nous a tenus en haleine depuis octobre 2017,
je pense qu'il y a bien, bien, bien des milieux où il y aurait avantage,
peut-être, à avoir ce genre
d'intervention très, très structurée et structurante, très aidante pour les
victimes et qui est très exigeante, je dirais, j'oserais dire, vraiment
très exigeante, pour les institutions. Parce que, écoutez, ils sont en train de
travailler sur leur politique, ils sont obligés d'aller lire la loi, ils sont
obligés de se soumettre à beaucoup, beaucoup de contraintes, de formation de comités qui doivent comporter de façon
très collégiale, on se targue toujours que les institutions d'enseignement supérieur doivent être gérées de
façon collégiale, et ce cas-ci en est un patent de collégialité, parce
qu'on veut que les étudiants soient
présents, les syndicats, les enseignants, la direction, les professionnels, que
tous ces gens travaillent ensemble, de la communauté, pour avoir la
meilleure politique possible.
Et, dans un
certain nombre de collèges où je suis allée, ils étaient en train de se réunir
et l'offre dépassait beaucoup, beaucoup
les besoins de présence en comité. Par exemple, il pouvait y avoir 35 personnes
dans un cégep, j'aimerais ça me souvenir
lequel, je pense, c'était Baie-Comeau ou Sept-Îles, où il y avait énormément de
monde qui voulait participer au comité,
mais c'est dur, faire un comité à 35 personnes. Donc, ils choisissaient des
représentants de chaque catégorie mis dans la loi. Alors, moi, je pense
que nous allons assister, dans les prochaines années, à un véritable, véritable
progrès historique de comment nous traitons
des choses dont malheureusement nous ne parlions pas avant et qui étaient
même reçues avec, j'oserais dire, mépris et
condescendance. Et, je dirais, pas seulement dans le milieu collégial et
universitaire, mais, au moins, je pourrai me dire que j'aurai agi dans le
milieu où je pouvais agir. Merci.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.
• (11 h 40) •
M. Cloutier : Je vous remercie, Mme
la Présidente. Alors, j'ai relu, en fait, avec beaucoup d'intérêt, la lettre ouverte publiée pas la ministre, Redonner des
lieux de réflexion, dans laquelle elle prenait l'engagement de créer un
conseil des universités, conseil des
universités qui n'est pas une idée nouvelle, là, son prédécesseur, l'ancien
ministre de l'Enseignement supérieur
du gouvernement libéral, M. Bolduc, prenait lui-même l'engagement et annonçait
son intention de déposer un projet de
loi dès les études de crédits 2014‑2015. Puis ça n'a pas empêché le
gouvernement de demander un deuxième
rapport Corbo, qui en est arrivé à la même conclusion. Ensuite, le 9 septembre
2016, et je cite la ministre : Je
propose, tel que le recommande le rapport de M. Claude Corbo en 2013, la
création non seulement d'un conseil des universités du Québec, mais aussi le conseil des collèges du Québec. Ça,
c'est le 9 septembre 2016. Ensuite, le 1er mars 2017, c'est
à nouveau, deuxième rapport Corbo, dans lequel, comme par hasard, on propose, à
nouveau, un conseil des universités.
Quelques jours plus tard, la ministre s'énonce ainsi : Je compte passer
rapidement à l'action à la lumière des recommandations formulées et de
ce qui fait consensus, je m'y suis engagée. Donc, entre la première fois que le
gouvernement libéral s'est engagé, en 2014‑2015, et le 24 mars 2017, il s'est
écoulé plus de trois années, Mme la Présidente.
S'il y a un consensus, c'est certainement sur le manque qu'il y a présentement
de gouvernance dans le réseau des
universités. Et je n'ai pas besoin de convaincre la ministre, elle-même, elle a
publié des lettres ouvertes pour expliquer justement ce besoin. Comment on explique qu'à quelques mois des
élections on n'ait toujours pas de conseil des universités, malgré les
engagements répétitifs du gouvernement?
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. Mme la ministre.
Mme
David : Il y a quelque chose qui m'étonne : vous n'êtes
absolument pas intéressé au conseil des collèges. C'est comme s'il y avait juste les universités,
toujours les universités. Mais la gouvernance des collèges, ça, ce n'est
pas important. Je suis très étonnée de ça.
Ce n'est pas la première fois. Là, je vous le dis, je partage avec vous votre
peu d'intérêt pour le réseau collégial en ce qui a trait à la
gouvernance. Ça m'étonne beaucoup.
Maintenant,
je vais être tout à fait transparente avec vous, effectivement, nous avons fait
des consultations. J'avais et j'ai
toujours une très grande confiance en M. Corbo, qui d'ailleurs avait été nommé
par le Parti québécois à l'époque pour faire
un premier avis sur un conseil des universités, et moi, j'ai rajouté de faire
un avis sur : tant qu'à faire un conseil des universités, faisons une réflexion sur un conseil
des collèges. Et j'ai été prise devant la situation suivante, pour
laquelle d'ailleurs toute l'opposition est
d'accord et est prête à pousser les hauts cris totaux : de gaspiller un
fleuron du système québécois — moi, j'appelle ça une église patrimoniale
classée A — puis ça
s'appelle le Conseil supérieur de l'éducation... Or, si vous lisez les rapports, dans les rapports, entre autres, de M.
Corbo, il était question de diminuer fortement la présence et l'importance des commissions collégiale et
universitaire du Conseil supérieur de l'éducation. Si on s'en allait vers
ça, vous auriez poussé les hauts cris de façon inimaginable avec plein de
haut-parleurs.
Pourquoi? Et
parce que j'entends et j'ai réfléchi beaucoup à cette question-là... Et, je le
répète, avec les deux ans qui me sont impartis, ça passe très vite — vous
le savez, vous avez vous-mêmes été 18 mois et vous avez dû trouver qu'il y avait bien des choses que vous n'avez pas
eu le temps de réaliser — il y a du temps législatif, il y a du temps de réflexion, il y a du temps de consultation. Et,
quand j'ai regardé l'ensemble des réactions, et particulièrement la
structure du Conseil supérieur de l'éducation, et qui est quelque chose qui est
un autre fleuron... Moi, j'appelle ça... Parce que, ministre de la Culture, on avait la question des églises puis la
question du patrimoine, et puis il y avait les cotes, et puis la cote A, c'est vraiment le plus patrimonial qui
existe, et je pense que le Conseil supérieur de l'éducation est
certainement pas seulement un legs, mais
doit faire partie de notre histoire contemporaine. Mais, dans l'opposition, on
parle de conseil des universités,
jamais de conseil des collèges, mais on ne parle jamais du Conseil supérieur de
l'éducation, auquel je suis convaincue,
convaincue que vous avez le même attachement que nous pouvons avoir, non
seulement symbolique, mais, justement,
parce qu'on ne veut pas que ça soit symbolique, il faut absolument se poser la
question des conséquences d'un conseil
des collèges et des universités sur la question de l'affaiblissement
inimaginable que provoquerait cette création-là.
Et donc je
suis en train de terminer mes consultations avec le Conseil supérieur de
l'éducation pour voir comment faire
en sorte que la mission qui pourrait être proposée pour les collèges, je
répète, et pour les universités soit impliquée, soit imbriquée dans le Conseil supérieur de
l'éducation. Les gens sont absolument d'un enthousiasme, j'oserais dire,
délirant, on avait... Alors, j'y reviendrai si vous voulez.
M.
Cloutier : Est-ce qu'il y aura, oui ou non, un dépôt du projet de loi
dans les sept semaines qu'il nous reste?
Mme
David : Vous avez dit : Sept semaines. Bien, c'est ça, sept
semaines. Alors, on n'a pas besoin d'un projet de loi si on travaille la
question à travers le Conseil supérieur de l'éducation, c'est la grande beauté
de ça. C'est qu'il y a des gens
extrêmement... Et je vous invite à aller voir qui est au Conseil supérieur de
l'éducation. Je vous invite peut-être à aller relire des avis qu'ils
nous ont proposés depuis 40 ans, ils ont fait un travail remarquable. Et, quand
on regarde, mission pour mission, ce qu'on
peut remettre à travers une nouvelle mouture du Conseil supérieur de
l'éducation, puis, savez-vous quoi,
sans passer par des modifications législatives, alors c'est probablement le
meilleur de plusieurs mondes. Et on
ne fait pas ça pour économiser de l'argent,
on fait ça pour une question d'intelligence des situations. Quand on a
un conseil supérieur... C'est fini?
La Présidente (Mme de Santis) :
Complétez la phrase, parce qu'il faut que...
Mme David : Quand on a un conseil
supérieur de l'éducation, dont vous ne vous préoccupez pas, soit dit en passant. Vous avez l'obsession d'un conseil des
universités; où mettez-vous la commission des universités dans votre
schéma? Bien, on la tue, ou à peu près. Alors, moi, je pense qu'il est
important de faire le meilleur des deux mondes.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : J'ai de la misère à
comprendre pourquoi la ministre de l'Enseignement supérieur sent le besoin de m'attaquer sur mon intérêt pour le Conseil
supérieur de l'éducation. Si elle avait suivi nos travaux, là, elle saurait
que j'ai questionné son collègue le ministre de l'Éducation à maintes reprises
sur le dernier rapport. Je trouve ça un peu désagréable.
Ceci
étant dit, ma question, c'est : Est-ce qu'il y aura ou non un conseil des
universités? Et est-ce qu'il y aura, oui ou non, un conseil des cégeps?
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la ministre.
Mme
David : On appelait ça un conseil des collèges, parce qu'il n'y a pas
seulement les cégeps, il y a les collèges privés aussi, juste la
sémantique normale quand on s'intéresse aux collèges.
Deuxièmement,
je vous l'ai dit, je suis en train de travailler sérieusement l'option où je
n'ai pas besoin de légiférer pour
mettre... Est-ce que c'est le contenu qui vous intéresse ou la structure? Moi,
c'est le contenu qui m'intéresse, le contenu qui fait en sorte qu'il peut y avoir un lieu collégial de
représentativité des communautés soit collégiales, soit universitaires, qui puisse regarder les grandes missions de
l'enseignement supérieur tant pour les collèges que pour les universités.
Puis savez-vous quoi? Au Conseil supérieur
de l'éducation, il y a aussi une commission sur la formation générale et
formation des adultes. C'est ça, l'enseignement supérieur au XXIe siècle,
en 2018.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.
M.
Cloutier : Bon, j'imagine que la ministre va avoir trouvé un même type
d'excuse sur l'encadrement du salaire des
recteurs. Puis là on va apprendre que, finalement, on n'aura pas non plus
besoin de procéder par voie législative puis que, contrairement à ses
interventions multiples, ses entrevues qu'elle a données à l'effet qu'elle a
encadré puis venir donner des règles, des
balises, à quelques semaines de la fin des travaux ou de la session
parlementaire, on va apprendre finalement qu'on va procéder autrement.
Dois-je lui
rappeler ces citations? «"La ministre David compte présenter au cours de
l'automne un projet de loi pour encadrer les salaires et les avantages
sociaux des cadres supérieurs d'université", a-t-elle dit lors d'une
entrevue éditoriale au Devoir» du 24
août 2017. Et ensuite, là, les articles, les répétitions en ce sens sont
multiples. Et je pourrais lui rappeler ce qu'elle m'avait répondu
l'année dernière en étude des crédits.
Alors, comment la ministre explique-t-elle qu'il
n'y a toujours rien de fait sur ce sujet aussi important?
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la ministre.
Mme
David : Je vais reprendre, mot à mot, le mot que vous avez
employé : ça peut être une loi, ça peut être des règles, ça peut être des balises. Vous avez
prononcé le mot «règles», on pourra l'écouter si vous voulez. Alors, oui,
je m'en vais vers une règle budgétaire
contraignante pour les salaires des hauts dirigeants. La règle est en
consultation actuellement. Quand je
dis actuellement, là, c'est dans... actuellement, avec tous les présidents de
conseils d'administration. Comme n'importe
quelle règle budgétaire, il y a de la consultation qui peut se faire. Vous
comprendrez que la consultation ne se fait pas avec les gens impliqués
eux-mêmes, c'est-à-dire les hauts dirigeants.
Donc, c'est
une règle budgétaire très particulière. L'avantage de la règle budgétaire,
c'est qu'elle peut être même resserrée
à tous les ans si l'on veut. La règle budgétaire est très transparente, et on
va aller vers exactement les mêmes critères
que la loi : transparence, reddition de comptes, balises, exactement la
même chose, avec la possibilité, si ce n'est pas suffisant... parce que, dans les balises, il y a des sanctions en
plus. Donc, avec tous ces critères-là d'une règle budgétaire, ils sont totalement obligés de se plier à la règle
budgétaire. Je vous demande un peu de patience, vous aurez très bientôt
les résultats de cette consultation.
Donc, vous
aurez... malheureusement pour vous, vous devrez devoir dire que la ministre a
agi autant du côté du conseil
supérieur et de la question de la gouvernance liée aux communautés collégiales
et universitaires que du côté de l'encadrement des hauts dirigeants. Je
suis désolée de vous décevoir là-dessus.
M.
Cloutier : Je vais être le premier qui vais me réjouir, et quand on
aura les résultats, évidemment. D'ailleurs, vous dites que vous faites ça en toute transparence, est-ce qu'on peut
avoir une copie de la mesure budgétaire en question? Si c'était un projet de loi, on en discuterait,
puis l'opposition aurait la chance de pouvoir exprimer son point de vue,
et vous deviez déposer un projet de loi. Là,
je comprends que vous avez changé votre fusil d'épaule, vous avez décidé
de procéder par mesure budgétaire.
Maintenant,
nous, l'opposition, est-ce qu'on peut en avoir une copie? Est-ce que les
parlementaires peuvent en débattre et
en discuter? Est-ce que vous pouvez nous indiquer quel est le contenu? Vous
m'avez accusé tout à l'heure de ne
pas m'intéresser au contenu, vous pouvez peut-être nous donner un peu plus
d'intentions par rapport aux mesures...
• (11 h 50) •
Mme
David : je vais vous expliquer les étapes, je vais vous expliquer les
étapes. Nous sommes en consultation avec
les principaux interpelés, c'est-à-dire les présidents de conseils
d'administration, qui ne sont pas sûrs qu'ils trouvent ça bien le fun,
là, ce qu'on propose. Honnêtement, là, je pense que vous allez plus apprécier
qu'eux cette balise et cet encadrement. Nous avons travaillé extrêmement, extrêmement sérieusement, puis ce n'est pas un dossier facile, je
peux vous le dire en toute transparence. On
a un réseau UQ et on a des universités à charte, et nous voulons baliser l'ensemble
des universités. Donc, il y a beaucoup, beaucoup de dimensions d'une grande
délicatesse.
Donc, l'étape est avec les présidents de conseils
d'administration actuellement. Après ça, il faut aller dans la rédaction de la règle budgétaire, en tenant compte des modifications, peut-être, que nous allons retenir de leurs suggestions,
puis, après ça, il faut aller au Conseil du trésor, vous avez été dans un gouvernement, vous le savez, puis, après ça, on peut tout
à fait vous donner... et vous entendrez donc et vous lirez donc les commentaires
sur la règle budgétaire.
M.
Cloutier : J'aimerais ça
savoir qu'est-ce qui a changé entre
l'entrevue que vous avez donnée en août 2017, là, ça ne fait pas un an
encore, dans laquelle vous avez annoncé aux Québécois que vous alliez déposer
un projet de loi — là je vous cite, là — «pour encadrer les salaires et les avantages
sociaux des cadres supérieurs d'université». Pourquoi vous n'avez pas maintenu cette volonté de déposer
un projet de loi pour que nous puissions débattre puis apporter, nous aussi, notre éclairage à cet enjeu qui concerne
l'ensemble des Québécois? Dois-je rappeler que nous n'avons pas
d'université privée au Québec?
Mme David : Que nous n'avons pas
quoi? Excusez, je n'ai pas compris.
M. Cloutier : D'université privée.
Mme
David : Bien, je suis complètement d'accord avec vous. Quand on est à
plus de 63 % de financement dans les
universités à charte, je n'appelle jamais ça, moi, université privée, c'est des
universités qui ont été constituées sur la base de chartes historiques, il y en a qui datent d'un très, très grand
nombre de décennies. Alors, vous mettez le doigt sur une partie de la
complexité des choses, parce qu'on a créé, en 1969, un réseau qui est le réseau
de l'Université du Québec, donc qui est
complètement... qui fonctionne sous un autre mode complètement, dont les
recteurs sont nommés par les emplois
supérieurs. Alors, c'est un mode de financement de balises très différent.
Alors, le temps de faire toute l'étude des
conditions qui encadraient la rémunération, parce qu'il y a rémunération, mais
il y a les conditions périphériques aussi en plus des salaires, ça a été un travail de moine, je vous le dis, et
nous travaillons de façon confidentielle, au sens où les présidents de conseil sont donc consultés, mais
même pas les recteurs eux-mêmes, parce qu'ils sont eux-mêmes juge et
partie. C'est très confidentiel.
Alors,
effectivement, nous allons, dans... vous allez pouvoir avoir accès à la règle
quand nous l'aurons adoptée, c'est une règle qui répond à tous les
critères de transparence, de reddition de comptes, de balises, de sanctions, de
conditions périphériques, de salaires, etc.,
et c'est un moyen qui est beaucoup plus souple que par une loi, c'est-à-dire
que, dans un an, si le futur gouvernement
n'est pas satisfait, il peut tout à fait modifier la règle budgétaire et serrer
encore plus la vis. Mais je peux vous dire que, pour l'instant, la
réception des présidents de conseils, c'est souvent de dire : Bien, laissez-nous notre pleine et entière autonomie. La
réponse du gouvernement, c'est de dire : Bien, peut-être qu'il y a
moyen d'aller vers une beaucoup plus grande
transparence et un certain nombre de balises. C'est ce que nous faisons. Je
pense que vous serez satisfaits du résultat.
La Présidente (Mme de Santis) : Merci.
M. le député de Lac-Saint-Jean.
M.
Cloutier : Bon, on jugera les résultats quand on aura une copie. Si
vous parlez de transparence, il n'y a aucun autre véhicule plus transparent que celui de l'Assemblée nationale, du
dépôt d'un projet de loi, d'étude en commission parlementaire, d'entendre les intervenants, puis permettre aux
oppositions officielles d'apporter un éclairage. Là, vous avez choisi de contourner cette voie-là, procéder par
mesure budgétaire. Puis, en bout de course, nous, ça nous met... on a
les mains liées, on est entièrement... on
doit... c'est une absolution. On espère qu'effectivement vous allez déposer la
mesure budgétaire avant la prochaine campagne électorale. D'ailleurs, est-ce
que vous en prenez l'engagement de la déposer avant la prochaine campagne
électorale?
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la ministre.
Mme
David : Bien, comme je vous ai dit, on a beaucoup, beaucoup accéléré
l'adoption, et par le Trésor, bon, et tout
le travail du ministère des règles budgétaires. Donc, ça va être au printemps.
Et je répète, je répète : Vous avez l'air de trouver que c'est épouvantable, une règle
budgétaire, mais quand... si, un jour, vous avez, je ne sais pas, l'occasion
d'être à l'enseignement supérieur, vous verrez
que les règles budgétaires, c'est très, très, très contraignant, parce qu'en
même temps non seulement ça peut être
plus flexible, donc on peut resserrer la vis au besoin si on voit que ce n'est
pas suffisant, mais c'est aussi de
s'adapter aux nouvelles réalités, ce qui est plus difficile, par une loi. Puis
des nouvelles réalités dans les collèges,
dans les universités, disons qu'il y en a souvent et beaucoup, et nous
souhaitons avoir la souplesse, justement, pour s'adapter très
rapidement. Donc, il n'y a pas que du négatif à la règle budgétaire, là, au
contraire.
M.
Cloutier : Je ne dois pas
être le seul, Mme la Présidente, qui est surpris du changement. Savez-vous
pourquoi je ne dois pas être le seul? Parce que
ce n'est pas moi qui a dit qu'il allait y avoir un projet de loi, c'est vous, Mme la
ministre. C'est vous qui avez convoqué les
médias un 24 août, lancé la saison politique du ministère un 24 août pour annoncer qu'il allait y avoir enfin un dépôt du projet de loi. Puis là vous êtes allée loin, là. Je leur ai dit, aux doyens, où je
voulais m'en aller. Je leur ai
dit : Ça s'en vient, et je pense qu'ils ont bien compris. Il y aura un
dépôt de projet de loi. Alors, c'est peut-être normal que l'opposition s'attende aussi à
ce qu'il y ait eu un dépôt du projet
de loi. Là, on apprend que c'est une
règle budgétaire. Bon. On va attendre. On va la lire, on va l'analyser. On
apportera nos commentaires. Puis on espère qu'effectivement ça sera le cas.
Je vous amène sur un autre sujet pour terminer
ce bloc-ci : le TECFEE, le jeu de balle entre le ministère de
l'Enseignement supérieur et son collègue. Peu importe qui en est responsable, parce
que, là, visiblement, il y a eu un problème
de qui s'en occupe. Il y a eu des déclarations ministérielles d'un et de
l'autre à l'effet qu'on allait corriger la situation. Or, à moins qu'il y ait de l'information nouvelle, il n'y a
toujours aucune modification qui a été apportée, et le test de certification en français écrit pour l'enseignement supérieur, c'est toujours les mêmes règles, où il peut y avoir passations multiples. On a même eu des cas de cinq
passations d'examen, environ 200 étudiants pour l'année 2009, 13 000
étudiants pour... Bref, tout le monde est d'accord pour dire qu'on doit
resserrer les règles. Le gouvernement s'est engagé à le faire. Est-ce
que, depuis nos dernières interventions, il y a eu des modifications qui ont
été apportées?
La Présidente (Mme de
Santis) : Mme la ministre.
Mme
David : ...TECFEE. Je l'ai eu à plusieurs titres, effectivement, dans
ma vie, ce dossier-là, entre autres quand j'étais dans le milieu universitaire puis que j'occupais des fonctions
de gestion académique des facultés, c'est sûr que le TECFEE était un des éléments inhérents à ce qui
est le cursus d'un étudiant en enseignement préscolaire, primaire, ou
qui fait partie... ou secondaire, donc, qui fait partie des sciences de
l'éducation.
C'est un test
qui a ses forces, c'est un test que je vous enjoins à pratiquer, qui n'est pas
facile, qui n'est pas facile du tout,
du tout. J'étais, à un moment donné, à la table de la CREPUQ, la table des
doyens de sciences de l'éducation : la réalité est très, très, très complexe, parce qu'il y a des
universités qui regorgent, on pourrait dire qui débordent d'étudiants,
qui font leur contingence. C'est comme ça qu'on appelle ça dans les sciences de
l'éducation. Chacun se sont donné des contingents,
puis il y a des universités qui ont beaucoup, beaucoup... qui sont très loin du
contingent, donc, qui... on trouve ça
très, très triste de ne pas avoir le nombre d'étudiants en enseignement que...
d'abord, dont la population a besoin, et, bon, qui pourraient aller
combler les nombreux postes d'enseignants.
Alors, sur
leur chemin, se trouve le TECFEE, le TECFEE qui peut être modernisé, le TECFEE
qui n'est pas un test très, très facile, effectivement. Tout le monde
s'entend sur une chose : On veut que les enseignants écrivent bien leur français, comprennent bien la grammaire,
comprennent bien le sens des choses, mais, effectivement, c'est un test qui
a ses exigences. C'est un test qui est comme
séparé du cursus universitaire, qui est vraiment du côté d'une exigence, je
dirais. Si on avait un ordre professionnel, on dirait : C'est une exigence
excentrée par rapport au cursus, mais pour entrer dans l'ordre des enseignants.
On n'a pas d'ordre, c'est donc pour avoir ce qu'on appelle un brevet
d'enseignement.
Alors, c'est
un des volets auxquels s'est attaqué, je dirais, mon collègue de l'Éducation
avec sa politique de réussite éducative,
son chantier de valorisation de l'enseignement. Le TECFEE en fait partie, tout
autant qu'en faisait partie, en fait
toujours partie, et ça, si on le... vous devriez être fier et heureux que nous
ayons débloqué 15 millions de dollars pour les soutenir, les
enseignants qui sont en stage IV. Alors, le stage IV était un souci évident,
très publicisé, très médiatisé, et... Pardon?
La Présidente (Mme de Santis) : Je
vous invite à conclure.
Mme
David : Alors, nous avons agi sur la question des rémunérations des
stages, et mon collègue est en train d'agir sur la question du TECFEE.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci beaucoup à tout le monde.
Compte tenu de l'heure, la commission suspend
ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 19 h 31)
La Présidente (Mme de Santis) :
Bonsoir. Nous allons reprendre nos travaux.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude du volet Enseignement supérieur des crédits
budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice
financier 2018‑2019.
Lors de la suspension
de nos travaux cet avant-midi, le porte-parole de l'opposition
officielle avait terminé avec
son intervention. Donc, j'invite maintenant le gouvernement à poursuivre avec leur intervention. J'invite le député de Chapleau
à prendre la parole. La parole est à vous.
M. Carrière : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme de Santis) : Vous
avez 17 minutes.
M.
Carrière : 17 minutes. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Heureux d'être là ce soir. Permettez-moi de vous saluer pour commencer, saluer Mme la ministre avec toute son équipe, les gens du ministère, merci d'être
là et de répondre à nos nombreuses questions, saluer les gens d'en face,
mon collègue de Lac-Saint-Jean, mon collègue de Chambly, merci beaucoup. Merci
d'être là ce soir pour la poursuite de l'étude des crédits, le volet
Enseignement supérieur.
Ma première
intervention, je la voudrais sur les pôles régionaux en enseignement supérieur.
L'objectif de ça, ce que je...
premièrement, souvent, les cégeps, les universités sont, dans les régions...
et, particulièrement dans les régions, souvent,
c'est le pivot, c'est du développement régional, développement économique dans
nos régions. Je pense, chez nous, en Outaouais, je pense au
Lac-Saint-Jean également, les cégeps là-bas, l'Université du Québec à
Chicoutimi.
Donc, les
établissements d'enseignement supérieur jouent un rôle primordial, que ce soit
pour la vitalité sociale, culturelle
également, et je parlais de développement économique également. Donc, les pôles
régionaux en enseignement supérieur
se veulent un lieu de concertation entre les universités et le ou les cégeps de
chacune des régions. Et l'objectif, c'est effectivement, là, de mettre les forces,
d'unir les efforts de chacun, et surtout d'attirer, de retenir des étudiants,
qu'ils puissent poursuivre leur cheminement
scolaire le plus longtemps possible dans la région où ils vivent ou dans la
région qu'ils ont choisie. Donc, à ce niveau-là, les pôles régionaux ont un
rôle important à jouer à cet effet-là.
Dans le
dernier budget, notre gouvernement a annoncé une somme de 29 millions de
dollars sur les cinq prochaines années
pour la création de ces pôles régionaux là. Et je sais que, Mme la ministre,
vous étiez, il n'y a pas longtemps, il y a quelques semaines, à Rimouski pour annoncer le tout premier, le tout
premier pôle régional, un montant de 500 000 $ pour le pôle de
l'Est-du-Québec. Et l'objectif de regroupement entre l'Université du Québec à
Rimouski et le cégep de ces régions est d'établir une stratégie de recrutement
concertée entre les établissements d'enseignement supérieur de ces deux régions que sont le Bas-Saint-Laurent et la
Gaspésie, et de développer des modalités de continuité de parcours entre
la formation collégiale, la formation universitaire.
Donc, ces
établissements d'enseignement là vont se mettre ensemble, développer une
stratégie, unir leurs efforts pour
favoriser l'attraction des étudiants, la rétention. Et je pense qu'ils ont...
ou plutôt ils auront un rôle vraiment important à jouer dans les années
futures.
Et, lors de
cette annonce-là que vous avez faite, il y a le recteur qui a fait une belle citation, qui dit : «Peut-on faire
en sorte au lieu de vendre la région de
façon à avoir un effet de levier plus
fort pour attirer des personnes.» Donc, l'objectif, c'est ce que je disais, c'est d'attirer des gens.
Et celui du pôle régional de l'Est-du-Québec est le premier à voir le
jour.
Il y a également
le directeur général du cégep de Rivière-du-Loup, M. René
Gingras, qui dit : «On ne se le cachera pas, la démographie décline un
peu partout [dans ces régions-là]. Au Bas-Saint-Laurent, ça décline de façon
importante. Le fait d'avoir des étudiants
internationaux, ça [va] nous [permettre] d'avoir une stabilité de clientèle. On
espère même que le projet permettra d'augmenter les inscriptions.» Donc,
je pense que c'est salutaire pour les régions qui vivent un déclin au niveau de
la clientèle étudiante.
Et les choses
que j'aimerais entendre à ce niveau-là de la ministre, c'est expliquer un peu
quels sont les objectifs qui sont
recherchés à travers ces sept pôles régionaux là, combien il y en a ou il y en
aura au Québec et nous parler un peu,
là, de cet investissement-là sur une période de cinq ans effectivement, quels
seront les objectifs recherchés pour les pôles de développement
régionaux.
La Présidente (Mme de Santis) :
Alors, merci. Mme la ministre.
Mme David : Oui. Alors,
question évidemment fort intéressante — merci beaucoup — et
qui me tient particulièrement à coeur. Quand
on a l'immense privilège d'avoir une responsabilité ministérielle, on essaie de
se dire : Qu'est-ce qu'on peut
faire de mieux? Qu'est-ce qu'on peut faire de plus? Quels sont les enjeux
prioritaires, vraiment les plus
prioritaires si c'est possible? Et, dans la tournée que j'avais entreprise, dès
mon arrivée, j'ai eu... Moins d'un an après, j'étais rendue à visiter tous les cégeps ensemble, là, de
l'Est-du-Québec. Et, à chaque fois que je suis allée dans une région, j'essayais d'organiser un souper de tous les
directeurs, les directrices de collèges, et, quand il y en avait une,
évidemment, l'université de la même région.
Alors, c'était simplement pour discuter, avec
ces institutions, de leur situation en général, non pas seulement collège par
collège ou les enjeux de l'université, mais de voir comment la région allait au
niveau de l'enseignement supérieur. Et, je
dirais, ma première rencontre, vraiment la première, a été en
janvier 2017, je m'en souviendrai toute ma vie, parce que, quand on voit ce que c'est devenu, cette idée qui a
germé de cette rencontre-là... On était à l'Hôtel Levesque à Rivière-du-Loup, au restaurant de l'hôtel, qui
s'appelle La Griffe. Et il y avait, là, les directeurs des collèges, le
recteur de l'Université du Québec à Rimouski. Donc, on était vraiment en
famille, je dirais, de l'Est-du-Québec, et on est mis à parler des grands enjeux auxquels les régions sont confrontées, et en
région, parce que j'ai répété la même chose après au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
donc avec les cégeps de la région et l'UQAC.
Mais la première rencontre où cette idée a germé
d'investir dans ce que j'ai appelé après un pôle régional en enseignement supérieur, c'est de vraiment
permettre aux régions, à l'enseignement supérieur en région, de
coordonner selon leurs besoins, dépendant de
la région, coordonner des activités de recrutement, de rétention, de fluidité
des parcours, des activités de
programmes conjoints entre collèges ou alors entre collèges et l'université,
pour cette région-là, on parle de l'UQAR.
Et, vraiment, cette idée a germé pendant ce souper-là. On s'est dit : Il
me semble que ça pourrait être quelque chose
d'intéressant. C'est facile d'avoir une idée comme ministre. Je regarde ma
sous-ministre, parce que c'est facile d'avoir une idée, de revenir à Québec avec mon enthousiasme habituel et de
dire : Je pense que j'ai eu une bonne idée, on devrait créer des
pôles régionaux en enseignement supérieur.
• (19 h 40) •
Créer, ça
veut dire évidemment financer, alors,
après, bien, il faut convaincre toute l'équipe, tout le monde que ça peut être une très bonne idée, pas juste une idée,
une très bonne idée, et puis il faut évidemment faire toutes les étapes, toutes les démarches pour dire : O.K., la
ministre, encore une fois, arrive avec une idée, comment on va faire? Parce
que les gens du ministère sont toujours très ouverts à toutes les idées, mais,
des fois, il y a quelques embûches au passage.
Et il est
arrivé quelque chose quand
même d'extraordinaire, parce qu'il y a
eu, dès le budget de mars 2017, ce n'est quand même pas rien, un investissement, pour 2017‑2018, de 3,5 millions
de dollars pour faire vivre cette idée, pour lancer un appel de projets
de pôle, pour donner les balises dans les différents endroits où on pensait
qu'il pourrait y avoir un intérêt pour ce
genre de collaboration interordres, ayant vécu de trop nombreuses années, je
dirais, dans un milieu beaucoup plus
métropolitain, grande ville avec, je dirais, quelquefois, une sorte de
souveraine indifférence, appelons ça comme ça, d'un ordre d'enseignement par rapport à un autre, pour ne pas dire
peut-être, peut-être l'ordre plus avancé par rapport à l'ordre un peu moins avancé dans la scolarité. Et
c'est tout le contraire que j'ai vécu dans les deux régions, où,
vraiment, l'idée a germé le plus, où j'ai vu le plus tout de suite d'intérêt se
développer, c'était évidemment l'Est-du-Québec, Bas-Saint-Laurent, Gaspésie—Les Îles et la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, où, là aussi, j'ai refait le même
exercice, mais de gens qui se connaissent,
qui veulent participer, qui veulent collaborer avec l'université de leur
région, mais qui manquent cruellement de moyens.
Alors,
c'était la première fois qu'on avait ce genre d'initiative. Et, ma foi, un an
après, c'est extrêmement intéressant parce
que nous avons augmenté de 3,5 millions à 5,5 millions, que
l'enthousiasme est tellement répandu que nous avons déjà sept projets de pôles régionaux et dont j'ai
annoncé le premier il y a quelques semaines à Rivière-du-Loup. Donc, un
pôle régional pour l'Est-du-Québec et ce sont quatre cégeps, Rivière-du-Loup,
La Pocatière, Rimouski... plus que quatre,
excusez-moi, Rivière-du-Loup, La Pocatière, Rimouski, Matane, Gaspésie—Les Îles, on est donc à cinq collèges, cinq cégeps, dans ce cas-ci, et l'Université du
Québec à Rimouski. C'est un pôle avec les universités et tous les cégeps
de la région, c'est ça, c'est donc une
concertation entre tous les cégeps pour se dire : Dans le cas de
l'Est-du-Québec, ce n'est pas nécessairement...
Ce ne sont pas les mêmes enjeux dans d'autres régions. Je pourrai parler
d'Abitibi-Témiscamingue ou de d'autres pôles que j'ai eu l'occasion de
voir et d'accepter comme financement. Ils ne sont pas tous annoncés, donc je ne veux pas aller trop loin. Mais celui qui est
annoncé et qui fait notre fierté, c'était le premier où tout est né, toute
l'idée a germé, c'est celui que nous sommes
allés annoncer... mais c'est justement la question d'améliorer l'accessibilité
aux études supérieures, mutualiser des infrastructures et d'établir une
stratégie de recrutement concerté entre les établissements.
Une
des choses qui revenaient beaucoup, c'est : C'est bien d'aller au cégep X
ou Y dans la région, mais est-ce qu'on
ne devrait pas se mettre ensemble pour annoncer la région? Parce qu'un étudiant
qui décide, particulièrement les étudiants
internationaux, mais un étudiant qui peut être d'ailleurs au Québec, décide de
venir souvent dans une région, il faut qu'il sente que la région l'accueille, donc une initiative vraiment concertée
entre les cinq cégeps et l'Université du Québec pour vraiment faire une stratégie de recrutement
concerté entre les établissements, et, étape subséquente, de faire une
fluidité de parcours entre le collège et
l'université. On le sait ce qui peut attirer un étudiant à demeurer aux études
supérieures, c'est s'il sait exactement ce
qu'il peut se passer dans l'université qui appartient à la même région. Il peut
avoir des visites, il peut avoir des
profils qu'on appelle D.E.C.-bac, donc tu fais un D.E.C. technique de trois
ans, on te reconnaît une année dans
ton parcours universitaire, ce qui fait que ton baccalauréat dure deux ans au
lieu de trois, le plus grand exemple étant le baccalauréat D.E.C-bac en
soins infirmiers, qui est très, très répandu partout. Mais maintenant il y a
des D.E.C.-bacs dans beaucoup, beaucoup de domaines, et ça, permet, cette collaboration,
d'encourager l'étudiant à poursuivre à l'université, et donc c'est bon pour l'université,
ou alors de terminer souvent avec un D.E.C. technique avec, donc, la profession,
je pourrais dire, parce que les D.E.C. techniques sont très exigeants. Donc, la
profession qu'il va exercer avec son D.E.C. technique.
Alors, ce pôle
régional est vraiment un modèle de collaboration. Donc, on a eu une citation,
là, d'un directeur général, ils étaient extrêmement heureux. Nous sommes donc à sept pôles régionaux
en 2017‑2018, et on va probablement en
développer plus de 10, pour ne pas dire 11 pôles régionaux en 2018‑2019.
Donc, pour moi, c'est bien au-delà, bien, bien, bien au-delà de mes
attentes. Donc, il y a une réelle volonté de collaboration interordres.
Puis,
vous savez, dans un ministère où il y a la section collégiale, la section
universitaire, les budgets sont différents, le mode de travail est différent, le mode de financement est différent,
mais de voir tous ces gens-là travailler ensemble autant au niveau du ministère que dans les
institutions elles-mêmes, c'est quelque chose, pour moi, qui est
extrêmement porteur pour l'enseignement supérieur au Québec. Parce qu'on est à
part des autres, on peut le dire. Il n'y a qu'au Québec qu'il y a l'ordre
collégial qu'on appelle les cégeps sur deux ans ou sur trois ans.
Le
cégep préuniversitaire, ça n'existe pas ailleurs. On a un secondaire VI, et
puis, après ça, on rentre quatre ans à l'université.
Alors, avec toute la concurrence, avec l'environnement nord-américain que nous
avons, et on n'a pas non plus, en
Europe, le même système, on doit avoir cette fluidité absolument, et, pour
avoir cette fluidité pour encourager les étudiants à aller à l'université pour qu'ils y soient heureux, pour que
tout ça se fasse de façon très fluide, eh bien, les pôles régionaux, je pense, à mon avis... et voyant le
succès d'aller vers pratiquement 18 pôles régionaux éventuellement,
c'est une extraordinaire collaboration à
l'intérieur même de notre système d'enseignement supérieur, qui,
malheureusement, je l'ai constaté pendant
des années, n'existait à peu près pas surtout dans les grands centres urbains.
Voilà, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme de Santis) : Merci. Alors, il reste une minute.
M. Carrière :
...et merci, Mme la Présidente. Je vais prendre la minute pour un remercier la
ministre pour ses explications. Et,
quand on parle de pôle régional et de l'importance de l'attraction et la
rétention des étudiants, je regarde chez nous, en Outaouais, si, un
jour, il y a un pôle régional, avec l'Université du Québec en Outaouais, le
cégep de l'Outaouais, le collège Heritage, le collège Nouvelles-Frontières,
même McGill, qui à la construction de la Faculté de médecine délocalisée devrait commencer dans les prochains mois. La
concertation entre tous ces intervenants-là... Et, nous, notre réalité, c'est que, juste de l'autre
côté de la rivière, il y a l'Université d'Ottawa, il y a les différents
collèges, La Cité collégiale, le collège
Algonquin, il y a Carleton University. Donc, ça serait quelque chose, je pense,
au profit des régions, tout à fait extraordinaire.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la
parole est au porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Allez-y.
M. Roberge :
Merci bien, Mme la Présidente. Donc, mon bloc est de combien de temps à ce
moment-ci?
La Présidente
(Mme de Santis) : 15 minutes.
M. Roberge :
Merci beaucoup. Je veux revenir sur un sujet qu'on a abordé ce matin, à savoir
les professionnels ou les ressources,
comme dit la ministre, qui sont dans le réseau collégial pour accompagner nos
jeunes qui ont des besoins particuliers, des étudiants qui ont des
besoins particuliers.
Ce matin, on a essayé d'avoir des réponses sur
le nombre de personnes qui ont été embauchées. On dit que ce sont des professionnels. Vous dites que c'est des
ressources. Mais, si on y va sur le terme «ressources», là, de nouvelles
embauches, vous arriveriez à quel chiffre de
nouvelles personnes ETC, à temps complet, là, qui auraient été
embauchées, selon vous, cette année ou l'an passé, là? J'essaie d'avoir cette
donnée.
La Présidente (Mme de Santis) :
Mme la ministre.
• (19 h 50) •
Mme David : La dernière lecture
au 30 septembre 2017 parlait non pas de 500, mais de 700 ressources
embauchées en enseignement supérieur, pas seulement les collèges, collèges et
universités.
Maintenant, je reviens avec les chiffres et malheureusement je vais être obligée de redire un peu un certain nombre de choses peut-être de ce matin. Il y a une augmentation entre 2016‑2017, 2017‑2018 de 13 %
du budget, donc de près de 5 millions de dollars uniquement pour le
collégial, et une augmentation...
Une voix : ...
Mme
David : Bien, c'est ça. Ce n'est pas de ça dont on parle, des
situations de handicaps? Je veux être sûre qu'on parle de la même chose, là. Peut-être... Vous parlez des ressources
professionnelles pour les étudiants en besoins particuliers?
M. Roberge : Continuez. Continuez
encore. Oui. Allez-y.
Mme David : Non. C'est parce que je
veux vraiment répondre à votre question. Mais j'ai peut-être... j'ai été distraite. Donc, je parle bien des étudiants en
situation de handicap. Mais les 700 ressources, attention, ce n'est pas
que pour les étudiants avec des besoins particuliers. Puis, à l'université,
40 % d'augmentation, donc de 12,8 millions à 18 millions pour les universités sur un an, c'est quand même énorme
comme augmentation. Mais on peut toujours dire que les 732 équivalents temps plein a été observé pour les deux réseaux.
Alors, c'est sûr qu'il y a différentes catégories de personnel.
Et, dans les
embauches, on est capables de dire qu'il y a plus de 45 % dans le corps
professoral. C'est exactement ce que je disais ce matin, c'est-à-dire,
le corps professoral, dans une université, c'est... quand on dit enseignant,
corps professoral, probablement que vous avez
le même genre de souci de nomenclature dans le primaire, secondaire aussi,
ça peut être des enseignants, des tuteurs,
des chargés de cours, des professeurs à temps plein, des professeurs associés,
des professeurs à contrat. Alors, c'est
vraiment ce... probablement que, dans les universités, c'est ce qu'ils ont
trouvé qui était le plus important et qui manquait le plus cruellement,
et le reste étant des emplois effectivement de soutien.
Alors, on a
annoncé, pour l'automne 2018, collèges et universités, cet équivalent... hein,
je le répète, c'est toujours un
équivalent de chiffres savamment analysés et développés par nos économistes au
ministère, nos gens aux Finances pour dire qu'avec les investissements
que nous mettons cette année, à l'automne 2018, ça pourrait être 1 000
personnes, 1 000 ressources. Ressource,
d'habitude, c'est une personne, mais de différentes fonctions, qui peut occuper
différentes fonctions pour les collèges et
les universités. Puis, d'ici quatre ans, on parle de 2 500 personnes qui
auront été embauchées. Parce qu'habituellement, dans le fonctionnement,
bien, c'est pas mal lié à des ressources humaines.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Merci. Et c'est là où on voit toute la difficulté à dégager
la donnée pertinente pour bien comprendre ce qu'il se passe ou ce qu'il s'est passé. Parce que se projeter en
avant, c'est une chose, mais on essaie de voir le bilan, là, de cette
législature, quatre ans, ou le bilan de ce gouvernement, 15 ans, et il y a des
données qu'on peut voir très, très facilement.
Le nombre d'étudiants à besoins particuliers ou les EHDAA a augmenté de
88 % quand même dernièrement, donc
on est passés de 9 500 à 17 800 dans le réseau public, une hausse de
8 300 étudiants qui ont des besoins particuliers juste dans le réseau collégial. Et, au même
moment, pendant ce même laps de temps où on a 8 000 étudiants de plus
qui ont des besoins particuliers, bien, des
professionnels, il aurait dû y avoir des centaines de plus, il y en a eu 93 de
moins. Des professionnels. Je sais bien, on
peut parler de ressources, concierges, secrétaires, enseignants, aides
pédagogiques, libraires, mais on voit, là,
depuis 2012‑2013, là, de 2012‑2013 à 2016‑2017, il y a, à ce jour, aujourd'hui — bien, en 2017, là, parce que les chiffres, ils ne sont pas vieux,
2017 — il y a
17 conseillers d'orientation de moins qu'en 2012‑2013. Les conseillers d'orientation, quand on est à besoins
particuliers, ça peut être assez important pour s'orienter. Il y a 41
conseillers pédagogiques de moins. Il y a 41
psychologues ou conseillers en adaptation scolaire de moins dans le réseau
collégial, mais il y a six travailleurs
sociaux de plus. Bon, quand on fait les plus, les moins, il y a 93
professionnels de moins en 2017 qu'en
2013, alors que, sur la même période, il y a eu 8 300 étudiants de plus
dans le réseau à besoins particuliers.
Et c'est là
qu'on se dit : Ça ne peut pas faire autrement qu'avoir un impact sur la
réussite de ces étudiants-là qui ont
besoin de plus de ressources que les autres. Même si, au cégep, de toute manière, ça peut être
long, il y en a qui changent de programme, ce n'est pas 100 % des étudiants qui réussissent, même s'ils n'ont aucune
difficulté. Mais imaginez quand on
rajouter 8 000 étudiants à besoins particuliers puis qu'on enlève 93
professionnels, il me semble qu'on scie la branche sur laquelle on était assis. Il me semble qu'on
brise des rêves, puis on les met dans un cul-de-sac, puis qu'on ne
s'aide pas comme société, puis que...
Je
comprends que c'était bien important d'équilibrer les finances publiques, là,
mais c'est quand même de la vision à
courte vue, quand on sait que ces gens-là, premièrement, humainement, ça n'a
pas de bon sens, mais ensuite, si on veut avoir une vision strictement plate et comptable, c'est bien certain que,
s'ils ne sont pas diplômés puis si on ne les a pas aidés à aller au
bout, bien, ils risquent de faire moins d'argent, de payer moins d'impôt.
Puis, de toute façon, au niveau finances publiques,
ne pensez-vous pas que c'est une mauvaise idée d'avoir 93 professionnels de
moins alors qu'on a 8 300 étudiants à besoins particuliers de plus dans le
réseau?
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la ministre, vous avez de quatre à cinq minutes.
Mme
David : Quatre à cinq minutes. Alors, on va être dans des chiffres
plates, comme vous dites, mais on va aller
sur une autre... tous les chemins mènent à Rome, mais on va prendre un petit
peu une autre voie. Puis, si vous avez la réponse à la question, je
l'apprécierai beaucoup.
Je vais vous
donner une autre donnée très, très, très factuelle, on ne peut plus factuelle
de la dernière année qui s'est
terminée... fiscale, là, ou, en tout cas, académique... 30 juin 2017. Ce
qu'on appelle le fonds de fonctionnement, c'est ça qui paie les
ressources dont on parle, là, les ressources auxquelles vous faites référence.
Et seulement pour l'année 2016‑2017, dont
vous dites que c'est donc terrible, ce qu'on a fait aux cégeps, puis c'est donc
terrible, les budgets, puis c'est épouvantable, etc., avez-vous une idée
du surplus au fonds de fonctionnement des collèges, sur un an seulement? Sur un
an seulement, les collèges n'ont pas dépensé — un surplus, ça veut dire que
tu ne dépenses pas, tu mets ça de côté — 25 millions de dollars.
25 millions de dollars. Je l'ai cégep par cégep.
Ce que ça veut dire, c'est qu'ils ont cru bon,
pour toutes sortes, probablement, de bonnes raisons, de dire : Je n'ai pas besoin de cet argent-là, je le garde de
côté. Alors, si les besoins étaient si criants, il n'y aurait pas, dans un
cégep comme je vois ici, 2 millions de
surplus; 2,8 millions dans un autre; 1,9 million dans un autre;
1 953 000 $ dans un autre; 855 000 $ dans
un autre; 695 000 $ dans un autre.
Et, cette année,
avec ce surplus de 25 millions, on rempile 119 nouveaux millions d'argent
additionnel par rapport à l'année
dernière, sans compter... et vous qui avez été beaucoup dans le milieu de
l'éducation, c'est une obsession pour les directeurs des finances, les fameux coûts de système, les fameux coûts
de système. Ça, c'est en plus, les coûts de système, qu'on paie. Alors, on a mis en plus, l'an dernier,
surplus de 25 millions. Vous demanderez à la fédération ce qu'ils
ont fait avec cet argent-là. Savez-vous qu'au total c'est 75 millions, les
surplus cumulatifs des collèges? Mais, seulement en un an, 25 millions.
Alors, je suis d'accord avec vous qu'un étudiant
à besoins particuliers, si ça veut dire quelque chose, besoins particuliers, puis ça veut sûrement dire quelque
chose, puisque le ministère finance chaque étudiant en besoins
particuliers. Il y a des ressources qui sont
mises. C'est là où on dit, par exemple, 10 millions, 700 000 $
pour le soutien à la réussite scolaire.
C'est 2,4 millions pour accroître la réussite scolaire. C'est seulement
sur un an, ça. 22 millions, qui est passé à 26 millions, pour l'accessibilité au collégial des étudiants en
situation de handicap. C'est quoi, ça? Soutenir l'organisation et
l'offre de services visant à favoriser leur intégration.
S'il manquait
tant d'argent que ça, il me semble qu'il n'y aurait pas 25 millions de
surplus. En tout cas, si vous étiez à ma place, je pense que vous nous
tiendriez le même discours. Maintenant, est-ce qu'il faut aider, est-ce qu'il
faut accompagner, oui, mais là je vais
répéter un petit peu ce que j'ai dit ce matin, c'est que des étudiants en
besoins particuliers, ce n'est pas tous des spécialistes, qu'il faut,
pour les accompagner. C'est souvent des aménagements fonctionnels,
structurels...
La Présidente (Mme de Santis) : Je
vous invite à conclure.
Mme David : ...des locaux, et ce ne
sont pas que des ressources.
La Présidente (Mme de Santis) : M.
le député de Chambly.
• (20 heures) •
M.
Roberge : Oui, mais il faut se dire qu'il y a à peu près, quoi,
25 % des cégeps aussi qui... 27 % des cégeps qui ont fait un déficit au même moment. Donc, on voit,
si on revient à ce que je disais ce matin... Le réseau, je le maintiens,
est sous-financé et mal financé. La formule
de financement est manifestement inadéquate quand il y a, dans certaines
régions, des surplus, puis, dans d'autres,
des grands déficits. Puis, dans des endroits où ils balancent le budget, ce
n'est pas toujours une bonne
nouvelle. Ils balancent, des fois, en coupant dans des services qu'ils ne
devraient pas couper, parce qu'ils sont obligés de le faire.
Puis il y a
aussi quelque chose qu'il faut considérer dans ce que vous dites. C'est qu'il
est possible, des fois, qu'un cégep
fasse un surplus et ne réponde pas aux besoins des étudiants, parce que les
enveloppes sont dédiées à un paquet d'affaires,
et tu peux avoir un manque de ressources pour embaucher des conseillers
d'orientation, puis en avoir trop dans une
enveloppe. Puis il y a énormément d'enveloppes dédiées, budgétées. Les cégeps
ont très, très, très peu d'autonomie pour gérer de manière locale. Ils
sont pris pour faire de la reddition de comptes sur 75 enveloppes différentes,
non transférables, ce qui fait qu'ils peuvent faire un surplus tout en manquant
d'argent. On est à ce niveau de paradoxe là, Mme la Présidente.
Et le signe
évident, tu sais, si on veut mesurer le réseau scolaire, bien, il faut voir la
diplomation. Et la dernière cohorte
pour laquelle on a des chiffres, la cohorte qui a commencé en 2014, c'est le
plus bas taux de diplomation, dans les temps,
enregistré depuis que j'ai les chiffres, 2001. Je recule jusqu'à 2001, là. Et
je sais bien qu'il y a des étudiants qui diplôment parce qu'ils changent de programme. Mais, si on veut comparer
une année avec l'autre, là, en 2001, il y avait 42,4 % des étudiants qui obtenaient leur
diplôme dans les temps; en 2005, 43,3 %; après ça, on descend :
41 %, 40 %, 38 %,
38 %, 38 %, et là, en 2014, la dernière année qu'on a, 37,7 %. 37,7 %
seulement des étudiants de la cohorte de 2014 qui sont entrés dans un
programme ont diplômé dans les temps.
Ça ne veut
pas dire qu'ils ont tous décroché, les autres, puis que personne parmi les
autres ne sera diplômé. Mais, quand
tu atteins un creux historique puis que la courbe descend un petit peu à chaque
année, une descente lente, ça veut dire, tu vas dans la mauvaise direction, puis ça veut dire, en tout cas, que
tu ne vas pas dans la bonne direction. C'est qu'on n'est pas capable... On devrait, à chaque année,
améliorer ce taux. Non seulement on ne l'améliore pas, non seulement on
ne stagne pas, on coule, on coule. Alors, il me semble que, si on ne s'entend
pas sur les chiffres de financement, si on ne s'entend
pas sur les chiffres du nombre de professionnels, on pourrait s'entendre sur
les chiffres que, si on ne diplôme pas, là, il y a quelque chose qui ne
marche pas.
La
Présidente (Mme de Santis) : Il y a une minute, mais vous pouvez
prendre du temps du gouvernement pour répondre adéquatement. Allez-y,
Mme la ministre.
Mme
David : Je vais vous dire, moi, sur quoi on s'entend tout à
fait : qu'il fallait réviser la formule FABES. Puis on est en train de le faire, puis on va déjà
implanter au moins trois mesures extrêmement structurantes justement
pour ce que vous dites. Parce que la formule, qui n'a pas été changée sous
d'autres gouvernements... honnêtement, là, c'est très récemment qu'on s'est
attaqués à ça, ça fait quand même plus de 15 ans qu'elle n'avait pas été
changée. Je suis complètement d'accord avec
vous là-dessus. Et cette formule-là va améliorer le soutien qu'on apporte,
particulièrement aux cégeps en région. Il y
avait une iniquité, on est tous d'accord, et puis on va corriger beaucoup de
choses, dont cette iniquité.
Maintenant,
vous parlez d'enveloppes fermées, qui ne sont pas transférables, etc. Une des
choses qu'on s'est fait dire le plus
souvent par les cégeps, c'est : S'il vous plaît, remettez de l'argent dans
le fonds de fonctionnement. Parce que c'est
avec ce fonds que nous pouvons payer nos professionnels. Donc, c'est exactement
ce qu'on a fait, et c'est exactement avec cet argent-là qu'ils peuvent
se payer, justement, des... je suis tannée de prendre le mot «ressources», mais
des personnes qui, entre autres, peuvent
aider les étudiants à besoins particuliers. Alors, je dis «entre autres» parce
qu'il faut aussi aider, comme vous
dites, pour la réussite, les étudiants. Les aides pédagogiques individuelles,
qu'on appelle les API, sont très
importantes aussi. Mais, dans le fonds de fonctionnement, c'est là que les
cégeps trouvent une façon de pouvoir engager
des personnes-ressources pour aider et accompagner les enseignants, dans le
fond, dans leur enseignement. Alors, il
y a eu de l'argent. Il y en a encore qui est investi, et, avec l'argent qu'on
réinvestit dans le fonds de fonctionnement, bien, c'est exactement à ça
que ça peut servir.
Maintenant,
parlons réussite. Vous avez ouvert des grands, grands thèmes avec votre
question, tous des thèmes plus importants les uns que les autres. Parce
que la question de la réussite est assez liée à ce dont on vient de parler, c'est-à-dire la diversification de la clientèle. La clientèle, dans les cégeps, quand on réfère à
2002, a immensément changé par
rapport à il y a
15 ans, et on doit parler... ne serait-ce que la proportion d'étudiants en
besoins particuliers, qui souvent ne font
pas le cégep dans le temps qu'on dit prescrit... mais le plus grand nombre qui
suit la prescription, pouvons-nous dire comme ça, peut-être nos enfants puis encore, hein, je pense
qu'on a tous des exemples de jeunes qui aiment faire beaucoup de choses en
même temps... Mais les étudiants en
besoins particuliers, on l'a vu dans des cas précis, médiatisés, mais il
y en a beaucoup, beaucoup comme ça qui prennent plus de temps. Il y a
des clientèles qui sont avec vraiment une question d'accessibilité à la langue française, des nouveaux arrivants, des clientèles qui reviennent après avoir...
ce qu'on appelle le Tremplin DEC, qui
est très, très populaire. Donc, il y a une telle diversité de
clientèles que je pense qu'il faut avoir un regard très large et
complexe sur cette question de longueur de temps d'études, qui est un peu
semblable aussi à l'université.
Le taux
global de réussite des cours suivis au premier trimestre, bon, a augmenté de façon
significative, ça a été stable
entre... mon Dieu, je n'ai pas mes lunettes, mais 2016 et, mon Dieu, ça recule
à... depuis 2007, c'est resté très,
très stable. Mais c'est peut-être
une question de société. Mais la société a changé, l'accessibilité a changé, puis
on ne va pas être contre. Je sais que
vous êtes d'accord que les étudiants, entre autres à besoins
particuliers, les étudiants autochtones, les étudiants issus de l'immigration, qui ont à faire face à plusieurs défis à la
fois, le faible taux de chômage, le très,
très, très faible taux de chômage qui fait en sorte que les étudiants veulent travailler en même temps qu'ils étudient, c'est presque culturellement...
et d'ailleurs, si on me pose des questions sur pourquoi nos
étudiants ne sortent pas plus du Québec
pour aller en... ce que les Européens
diraient, en Erasmus+, c'est-à-dire en mobilité dans d'autres pays, c'est, entre autres, cette espèce de confort d'aide financière aux études : J'ai le temps devant moi, j'ai un emploi payant,
j'étudie, etc. Est-ce que
c'est une bonne chose? On pourrait avoir un débat sociologique autour de ça.
Est-ce qu'on veut que tous nos jeunes ne fassent
que ça, étudient, fassent le préu en deux ans, le technique en trois ans, et le bac en trois ans, la maîtrise en
un an et puis le doctorat en quatre ans? On peut rêver, mais ce n'est pas
comme ça que ça fonctionne, et ça pourrait peut-être fonctionner comme ça ou ça
fonctionnait comme ça quand les clientèles étaient
plus homogènes, et là je pense qu'on reviendrait à une certaine élite, qui
existait il y a 50 ans, d'étudiants qui étaient
pratiquement tous pensionnaires ou en résidence et qui ne faisaient que ça, qui
ne travaillaient pas, et toute la société était
construite autour de cette performance académique, je dirais. Maintenant,
les temps ont changé pour le meilleur ou pour le pire, en tout cas, ou un mélange des deux, mais jamais je ne
regretterai, moi, d'avoir... et de continuer à essayer d'aider la plus grande accessibilité possible. Mais, oui, il peut y avoir un coût à payer, c'est que les
études sont plus longues, en plus de toutes les autres raisons avec
lesquelles, probablement, je suis tout à fait d'accord avec vous.
La Présidente (Mme de Santis) : Merci,
Mme la ministre. Maintenant, la parole est à la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente.
Combien de temps?
La
Présidente (Mme de Santis) : Vous avez 12 minutes.
• (20 h 10) •
Mme Sauvé :
Merci, Mme la Présidente. Bonne soirée, Mme la ministre, chers collègues
de l'équipe gouvernementale, les collègues des oppositions. Je vais vous parler... et je vais poser une question
à la ministre par la suite, mais j'aimerais aborder le
thème de la conciliation travail-famille-études, qui est un enjeu qui touche de
près la clientèle étudiante et particulièrement, je dirais, les étudiants universitaires. J'ai parcouru, un peu, des études
récentes de l'Université du Québec et de l'Université
Laval, et il n'est pas faux
d'admettre que les pourcentages de parents étudiants, parce qu'on les nomme ainsi, les parents étudiants qui étudient à l'université, on frôle le 25 %, donc
c'est quand même une clientèle
étudiante fort importante, qui mérite qu'on soit attentifs à leurs besoins.
Alors, ça, c'est un peu pour le contexte, définir un petit peu, là, la
réalité qui est de plus en plus importante, oui, au collégial, mais
particulièrement dans le milieu universitaire.
Et,
avant de revenir un peu sur les actions qui ont été posées, j'aimerais vous
présenter un peu, dans un petit survol rapide,
Mme la Présidente, le blitz des cinq mois qui sont liés à la vision du
gouvernement du Québec. On part, la case départ, c'est le 15 mai 2017, jusqu'au 25 octobre 2017, où la vision
d'une action concrète en matière de conciliation travail-famille-études s'est drôlement confirmée. Alors,
on part du 15 mai 2017, où, à l'époque, le ministre de l'Éducation a
voulu se doter d'un plan d'action concerté
en matière de conciliation famille-travail-études. Dès juin, donc un mois plus
tard, les travaux ont commencé. Par la suite, avec le nouveau ministre de la
Famille, il y a eu cette volonté d'aller vers une concertation, une stratégie
de communication concertée en matière de conciliation. Ça n'a pas pris bien du
temps : le 25 octobre 2017, déjà, il y avait un décret qui se mettait en
place et qui permettait la création d'un véritable comité ministériel de la conciliation
famille-travail-études. Donc, cinq mois. On parle d'un simple horizon de cinq
mois qui a permis, donc, l'avancée de cette vision gouvernementale. Et
ce comité, il a comme principal mandat de favoriser des mesures pour la conciliation et d'identifier, dans une approche très
partenariale, des milieux d'éducation, des milieux de travail, des
actions à mettre en oeuvre pour favoriser la conciliation. Donc, voilà un peu
le blitz des cinq mois que je voulais nommer, qui sont, bien sûr, en continuité
et qui donnent des résultats.
À
travers tout ça, il y a eu une norme que je veux nommer, qui existe au
ministère de la Famille, qui s'appelle la norme conciliation
travail-famille, qui a été certifiée par le Bureau de normalisation et qui date
de 2012. Encore là, ça s'adresse à toute organisation et ça permet de valoriser
les bonnes pratiques en matière de culture de conciliation travail-famille.
Donc, il y a donc une définition qui a été élaborée à ce niveau-là.
Dans
mon propos, je regarde aussi un peu qu'est-ce qu'il se fait, les besoins de
cette clientèle parents étudiants, et je
regardais, je survolais un article très récent, entre autres, de l'Université
du Québec à Chicoutimi, où il y a une bonne pratique, à mon avis, qui s'appelle le Regroupement des parents-étudiants
et qui permet d'avoir, dans le fond, à l'intérieur de l'université, un local dédié aux parents étudiants
avec leurs enfants, qui permet vraiment d'avoir un lieu de rencontre fort pertinent. Alors, on parle, dans
l'article : «Au-delà de la mise en place d'un espace réservé à l'usage
exclusif des parents étudiants et à leur progéniture, le [regroupement]
s'est fixé pour objectif de créer une communauté vivante, dont les membres ont
pour dénominateur commun de poursuivre des études universitaires tout en
élevant des enfants.»
Alors, une des
personnes qui participent à cet espace, elle dit : «"On veut créer un
lieu de rencontre [...] une communauté
forte. Tout étudiant qui a à sa charge un enfant est considéré comme un parent
étudiant. [...]Ce qu'on veut, c'est se mobiliser ensemble autour de la
famille et de la réussite scolaire", note Valérie Deschamps,» qui est dans
son parcours de doctorat en neuropsychologie. Alors, voilà une bonne pratique
qui illustre à quel point l'innovation peut être au coeur de la mise en place de
projets et d'initiatives liées aux besoins des parents étudiants, et la
conciliation travail-famille-études.
Face à cette vision
gouvernementale de l'émergence de bonnes pratiques, j'aimerais demander à la
ministre un peu son point de vue sur l'adaptation des milieux étudiants pour
accueillir justement des mesures de conciliation travail-famille-études.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci. Mme la ministre, vous avez 6 min 45 s.
Mme
David : C'est toujours un peu crève-coeur de choisir ce que je vais
dire, parce que c'est tellement important, ce sujet-là. On parlait de nouvelles clientèles, on parlait de la
question de la socialisation et de l'éducation, qui a tellement changé
dans les 50 dernières années. Le modèle homogène, élitiste, j'oserai le dire,
des années 60, c'était réservé à... Il n'y avait même pas de réseau d'UQ, il
n'y avait même pas le réseau des collèges publics, forcément. C'étaient des collèges beaucoup privés, évidemment à composante
religieuse, avec des universités dites à charte, et c'était vraiment des
parcours homogènes, je dirais
particulièrement ou majoritairement masculins, blancs, de souche. Disons ça
comme ça.
Et
regardez où on est en 2018 : on parle d'étudiants parents, on parle de
milliers d'étudiants à besoins particuliers, on parle d'étudiants
autochtones, des Premières Nations, on parle d'étudiants qui sont nouvellement
arrivés. C'est complètement une clientèle diversifiée qu'on retrouve maintenant
en enseignement supérieur. Et les étudiants parents, ça a été une autre de mes, j'oserais dire, de mes
grandes révélations quand je suis arrivée en fonction. Il y avait,
sur la table, un 80 millions de dollars annoncé par le fédéral d'un crédit d'impôt qui allait être renvoyé aux provinces, parce que le crédit d'impôt sur les manuels scolaires ne serait plus prélevé,
en tout cas, toute une histoire. Et là il fallait savoir
qu'est-ce qu'on faisait avec le
transfert fédéral des 80 millions, et que m'ont dit les associations étudiantes? Associations autant collégiales, et ça m'a beaucoup étonnée, qu'universitaires, elles ont
dit : Mme la ministre, dans le 80 millions, on veut
absolument, et on y tient mordicus, qu'il y ait
des mesures pour nos 11 000
étudiants parents. J'ai dit : 11 000 étudiants parents?
11 000? J'ai perdu quelque chose. J'ai-tu sauté quelque chose? Eh! bien,
oui, 11 000.
Et
j'ai été, donc, très préoccupée par ça et ce qui fait que, je dirais, la mesure
la plus importante, la plus, comment vous
dites, pas substantielle, encadrante... structurante, voilà, structurante du
80 millions, ça a été de donner pratiquement 1 000 $, 994 $ de plus, en plus du
rehaussement de l'enveloppe de base, je dirais, qu'on donne en aide financière
aux études. En bourses, on a donné 994 $ de plus à l'étudiant
monoparental par année et on avait calculé qu'avec tous les prêts et bourses
qu'il pouvait recueillir, puis particulièrement plus de bourses que de prêts,
il atteignait à peu près le salaire minimum.
Et
ça, c'était quelque chose de vraiment extraordinaire, parce que ça veut dire
qu'un étudiant parent peut aller fréquenter
un collège ou une université, faire ses études, terminer ses études, on
l'espère, tout en ayant un, deux, trois enfants, ce qui, ma foi,
n'existait pas beaucoup avant. Et là je demandais aux associations étudiantes :
Est-ce qu'on parle d'étudiants d'un certain
âge, là, 30 ans et plus? Mais non, des jeunes aussi, vraiment, qui voulaient...
bon, qui, pour toutes sortes de
raisons, avaient un enfant, monoparentales, 94 % des femmes, des filles,
et qui voulaient étudier, et j'étais très fière de cette mesure-là, mais j'étais surtout fière des associations
étudiantes, qui m'ont sensibilisée à ça et qui ont dit : On est prêts, les centaines de milliers d'étudiants
que nous représentons, à ne pas prendre l'argent dans nos poches à nous
et les mettre pour des étudiants parents. Moi, je trouve que c'est une très,
très belle preuve de collégialité.
Et
les cégeps, et les universités se sont mis vraiment en mode, je dirais, très
créatif pour accompagner les étudiants parents. Je vais vous donner
quelques exemples. L'Université de Sherbrooke, par exemple, a des salons
d'allaitement à l'usage exclusif des
étudiantes. Je vais féminiser, parce que, jusqu'à preuve du contraire, c'est
encore pas mal les mamans qui
allaitent. Le règlement des études prévoit des possibilités d'interruption des
études, avec autorisation de la faculté, notamment pour les congés parentaux. Moi, dans mon temps, ça n'existait
pas, en tout cas. Ça n'existait même pas pour le congé de maternité,
alors imaginez.
À
l'UQAM, le même congé parental est offert aux étudiants de premier cycle et des
cycles supérieurs que celui des
employés. Ça aussi, c'est extraordinaire. Au cégep Limoilou, plusieurs services
offerts pour les étudiants parents, dont le gardiennage à domicile payé par le cégep, c'est quand même assez
extraordinaire; le dépannage alimentaire; l'identification selon le code
P pour «parent»; l'aménagement des horaires; le soutien d'un intervenant
social.
Cégep
Rivière-du-Loup — c'en
est, ça, des ressources qui contribuent à la réussite aux études — cégep Rivière-du-Loup, les étudiants parents ont une priorité dans l'assignation de
l'horaire de cours. Ça aussi, ça veut dire : Regarde tes horaires,
tu as une vie compliquée, tu as une vie très chargée, bien, tu vas avoir
priorité sur ton horaire et tes choix de cours.
Cégep de Granby : habitation à loyer modique de 12 places construites et
réservées pour les étudiants qui ont des enfants. On y retrouve, à l'intérieur, un service de garde. Abitibi-Témiscamingue,
aide financière pour les étudiants qui ont des enfants. Collège de Valleyfield, possibilité pour les étudiants à
temps partiel avec des enfants de moins de six ans, ou de moins de 12 ans sans conjoint, d'être réputé à
temps plein, ce qui permet d'avoir recours aux avantages offerts :
des bourses, des rabais, des accès aux services.
Alors,
c'est une partie de tout ce qu'on a fait, mais on a fait énormément de choses. On a, par
exemple, pour les A.E.C. à temps partiel, très largement fréquenté
par des adultes... A.E.C., ça veut dire attestation d'études
collégiales. C'est une attestation. Ce n'est
pas un D.E.C. ou un diplôme de grade universitaire, mais c'est une attestation qui vraiment aide beaucoup pour progresser en emploi. On a rendu gratuite la fréquentation
pour les A.E.C. à temps partiel, parce qu'à temps plein c'était gratuit,
comme pour les D.E.C., on a dit : On va le mettre aussi pour les A.E.C. à
temps partiel.
On
peut aussi, dans le Programme des prêts et bourses, possibilité pour l'étudiant
parent de poursuivre ses études à
temps partiel tout en demeurant admissible au Programme de prêts et bourses, ce
qui n'est pas possible dans d'autres cas, il faut que tu sois réputé temps plein. Alors, ce sont des exemples, je
sens que... oui, vous dites, mon temps est terminé, mais pour dire à
quel point notre société, au Québec, est avant-gardiste.
• (20 h 20) •
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors,
maintenant, la parole est au représentant de l'opposition officielle
pour 20 minutes.
M.
Cloutier : 20 minutes. Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est le seul
bloc que j'ai ce soir, je vais essayer d'être le plus rapide possible dans mes questions. D'abord, Mme la Présidente, on
essaie encore, nous aussi, là, de bien comprendre
la ventilation des postes qui ont été annoncés. La ministre, dans sa réponse, a
fait référence à une augmentation de 45 % du corps professoral
concernant les 820 ressources. On a aussi mentionné qu'il y aurait eu une
augmentation des conseillers en services adaptés.
On
se demandait, donc, si c'était possible peut-être, pour la prochaine étude des
crédits, la semaine prochaine, si on pouvait
avoir davantage de détails sur la ventilation des fameuses ressources
supplémentaires, en fonction des réponses que vous avez données ce soir, où visiblement vous aviez de l'information
qui pourrait nous éclairer davantage sur les personnes qui ont été
embauchées.
Mme
David : C'est ça, c'est qu'on va avoir, à la fin de la session — donc fin de la session, je ne parle pas de
la session parlementaire, je parle de la session collégiale ou
universitaire — le
temps de compiler toutes ces données en tenant compte des réinvestissements.
Bien, il faut attendre d'avoir justement cette compilation. Et puis ça nous
fera plaisir — probablement en pleine campagne électorale,
je ne sais pas, si on est au mois de septembre — de pouvoir vous informer, nous informer tous mutuellement de ces
chiffres-là. Dans la mesure où ils sont accessibles, disponibles, comme je vous ai dit, il y a quand même des collèges et
des universités qui n'ont pas nécessairement la ventilation selon tous
les corps de métier. Je ne suis pas sûre que les universités puis les
directions de ressources humaines vont vouloir nous dire combien de
secrétaires, de chargés de cours de plus, ça risque d'être assez monumental
comme demande.
M.
Cloutier : Tout à l'heure, j'ai bien compris qu'il y avait eu une
augmentation de 45 % du corps professoral.
Mme David : Oui.
M.
Cloutier : Donc, il y a déjà une...
Mme
David : C'est des chiffres macros, effectivement. Alors, si c'est ça,
c'est plus facile. Si vous voulez ventiler par université, par collège, là, ni vous ni moi ne serons, je pense, au
rendez-vous le temps que tout ça arrive, mais on peut aller le plus loin possible. Je vois bien que
c'est un intérêt, c'est un intérêt probablement parce que vous avez à coeur
les ressources pour les étudiants avec des
besoins particuliers. Je comprends que c'est peut-être pour ceux-là, vous êtes
plus préoccupé par ça que le nombre
d'enseignants, j'imagine, là, en philosophie ou en sciences politiques dans une
université, j'imagine, c'est ça qui vous intéresse, si je comprends bien.
Peut-être qu'on pourrait circonscrire.
M. Cloutier :
En fait, on veut faire les mêmes calculs, c'est-à-dire que, quand on annonce,
dans une mesure budgétaire qui est lue par
le ministre des Finances, à l'effet qu'il y a une augmentation substantielle de
ressources, bien, on veut que, entre
ce qui est dit puis ce qui est fait, ça coïncide. Puis ce qu'on essaie de
déterminer, c'est la coïncidence, dans le fond, entre ce qui a été planifié puis ce qui est réellement fait. Puis,
Mme la ministre, j'ai trop d'expérience pour savoir qu'il y a souvent une dichotomie entre ce qui est
annoncé par rapport au réel; peut-être que ce n'est pas ce type de
scénario là. Vous nous avez donné différentes pistes de solution, on essaie de
creuser davantage.
Ceci
étant dit, je tourne la page parce que je veux passer à un autre sujet. Il y a
quand même une lettre coup de poing
qui a été publiée par Lise Bissonnette. Puis, dans vos remarques générales
durant ces crédits, vous avez parlé de la philosophie d'ouverture puis la fierté du réseau des universités du
Québec. Évidemment, je pense qu'effectivement on doit être fiers des pas
de géant qu'on a faits par le passé puis du modèle québécois qu'on s'est donné,
mais, ceci étant dit, visiblement, il y a
des disparités importantes. Mme Bissonnette fait, entre autres, référence à la
disproportion entre les investissements en infrastructures des
universités à charte par rapport au réseau des universités du Québec.
Est-ce
que vous avez l'intention d'assurer un meilleur équilibre, première chose, en
termes d'investissement en infrastructures?
Puis, deuxième question, par rapport aux carcans administratifs que sont soumis...
Il y a un grave problème de
gouvernance. Puis je pense que le Conseil des universités nous aurait aidés à y
voir plus clair dans une orientation un peu plus uniforme. Parce que vous avez parlé du système élitiste, mais
la réalité demeure que les écarts se creusent entre les universités à charte et le réseau des
universités du Québec. Et il reste qu'il y a une espèce de parallèle de
gouvernance qui, à mon avis, n'est pas nécessairement souhaitable pour le
Québec. Et je pense que le Conseil des universités nous aurait permis, à
plusieurs égards, de mieux arrimer les grandes orientations.
Or,
une fois que j'ai dit ça, je constate que le réseau des universités du Québec
est soumis à des règles qui sont nettement plus contraignantes que
d'autres universités. Je ne veux pas entrer nécessairement dans le détail du
salaire puis des redditions de comptes, mais
visiblement il y a un ménage important à faire. Alors, une fois que j'ai dit
ça, parce que je ne veux pas passer mon 20 minutes juste là-dessus,
deux éléments, le financement en matière d'infrastructures, la distinction entre les deux réseaux,
Mme Bissonnette parle de 3 milliards versus 850 millions, puis
la reddition de comptes du réseau des universités du Québec.
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la ministre.
Mme David :
Écoutez, vous abordez un sujet d'une grande importance, où on pourrait faire
une discussion sur les chiffres. Mais
il est clair, et, dans la politique de financement des universités, vous
regarderez attentivement, un étudiant en sciences politiques de l'UQAC
est financé de la même façon qu'un étudiant en sciences politiques de
l'Université Laval. Ce sont les mêmes
programmes, les mêmes codes CLARDER, qui s'appellent maintenant des CAF, mais
ce sont les mêmes codes CLARDER, les
mêmes familles disciplinaires. Le modèle de financement des universités
s'applique à toutes les universités. Le maintien d'actif par université, ce
n'est pas fait selon qu'ils sont à charte ou qu'ils sont des universités du
réseau de l'Université du Québec. Le maintien d'actif, ça va avec le degré de
vétusté. Or, le réseau du l'Université du
Québec étant relativement plus jeune par rapport aux universités à charte qui
ont plus de 100, 150 ans pour certaines,
avec des édifices de... Pensez-vous que les inspecteurs puis ceux qui évaluent
la vétusté des buildings vont... Est-ce
que c'est une université à charte ou c'est une Université du Québec? Mais pas
du tout. Donc, le maintien d'actif, l'enveloppe
est extrêmement paramétrée. Et donc les universités reçoivent leur enveloppe
selon les besoins qu'elles ont.
Maintenant,
si vous faites référence aux nouveaux besoins des universités pour des
buildings complètement neufs, par
exemple, bien, je parlerai... dans les dernières années, il y en a eu beaucoup
dans le réseau de l'Université du Québec, qu'on parle du pavillon des
sciences de l'UQAM sur boulevard de Maisonneuve, c'est un énorme pavillon qui effectivement est un pavillon tout à fait récent
pour répondre à des besoins de l'UQAM. Si on parle du faubourg Sanguinet
qu'on est en train de rénover, c'est des
infrastructures, ça, de l'UQAM qui sont extrêmement importantes. On va
avoir un exemple patrimonial, là, leur clocher, qui est en train d'être
complètement rénové. Qu'on parle des pavillons... À l'UQAT, il y a des nouveaux pavillons aussi qui sont extrêmement
intéressants, Pavillon des premiers peuples entre autres, qui a eu un FIS; qu'on parle de l'UQTR, qui est
remplie de nouveaux pavillons aussi; qu'on parle de l'UQO. On a annoncé,
au dernier budget, 37 millions pour
l'UQO pour faire un pavillon homogène, unifié, du Pavillon Lucien-Brault. Mais
là je n'ai donné... L'UQAR, l'UQAR, qui a
des pavillons puis qui a des succès formidables... Alors, je ne peux pas être
d'accord avec vous qu'il y a deux poids deux mesures entre les deux réseaux.
M. Cloutier :
C'est-à-dire qu'il y a un système administratif puis législatif qui est
différent. C'est un fait, c'est... Tu as deux univers en soi. Tu as des
règles que sont soumises... le réseau des universités du Québec par rapport,
les universités à charte. Tu as aussi des
projets d'infrastructure majeurs. Je pense au projet qu'il y a à McGill, par
exemple, là, de mémoire, c'est 400 ou
500 millions. Puis d'ailleurs je serais curieux de savoir où s'en va le
gouvernement avec le projet de McGill.
Mais,
ceci étant dit, là, je ne veux pas qu'on passe tout le bloc là-dessus, Mme la Présidente.
Ce que je voulais noter, c'est
l'importance de défendre notre réseau des universités du Québec. Il y a une
lettre quand même coup-de-poing qui a
été publiée par Lise Bissonnette, sur laquelle elle marque plusieurs éléments
distinctifs importants qui, à mon avis, ne peuvent juste pas être
rejetés du revers de la main.
Ceci étant
dit, il y a aussi un conflit de travail important à l'Université du Québec de
Trois-Rivières au moment où on se
parle. Ça fait plus d'un an qu'il n'y a pas de convention collective des
enseignants. Le plancher d'emploi ne serait pas respecté au moment où on se parle. Il y a une incertitude importante
quant au climat de travail et à l'avenir des enseignants. Et la
convention collective est toujours... pas en négociation, mais les professeurs
se retrouvent sans négociation collective, alors que, pourtant, il y a eu
plusieurs dizaines de rencontres, 19 rencontres de négociation, dont six sous
la supervision d'un médiateur.
Alors, bref,
ma question à la ministre est : Est-ce qu'elle trouve ça normal, est-ce
qu'elle a l'intention d'agir, et comment entend-elle accélérer le
règlement de ce conflit?
• (20 h 30) •
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la ministre.
Mme
David : Alors, parlons de négociations, dans lesquelles on ne se mêle
pas, parce qu'il faut faire très attention à s'en mêler. Écoutez, quand j'étais à l'UQO, pour mes consultations sur
les violences conjugales, j'étais donc à Gatineau, et la direction m'a... et les représentants
syndicaux ont voulu discuter avec moi en aparté de cette rencontre, qui
n'avait rien à voir avec les questions de
négociation, et, trois jours après, les négociations étaient réglées. Il n'y a
pas eu... Oui, ça a été long, ça
faisait trois ans, trois ans, à l'UQO, que ça durait, donc on parle
d'universités où effectivement il y a beaucoup de rencontres de négociation, mais ils ont fini par s'entendre, et il ne
manquait qu'une ou deux clauses qui faisaient encore problème. Et quelle ne fut pas notre agréable
surprise, probablement agréable pour tout le monde, de voir... Parce que
personne n'aime quand il y a des conflits de travail.
Maintenant,
les conflits de travail, je ne sais pas, on peut aborder, mais je n'irai pas
dans les détails pour l'UQTR, je ne sais pas pourquoi vous vous intéressez particulièrement à celle-là, mais il y en a tout le temps, des relations de travail puis
des négociations, autant d'ailleurs dans les universités à charte que dans les universités
du réseau de l'UQ. Alors, il y en a en ce moment à la TELUQ, si vous
voulez qu'on en parle, et où j'ai donné un mandat d'examen. Il y a eu l'UQAM. Il
y a toujours...
Écoutez,
quand il y a 14, 15, 16 syndicats dans une université,
c'est sûr que chacun, à tour de rôle, il y a
des fins de conventions collectives, des négociations. Et les universités, de tout temps, de tout temps négocient et font
le maximum qu'elles peuvent. Des
fois, il y a des moments plus compliqués. Des fois, il y a
des grèves, effectivement. On a connu tout ça à travers les années.
On en connaît moins qu'avant. Les dossiers se règlent plus qu'avant, alors on
va espérer que la négociation à laquelle vous référez se règle dans les
meilleurs délais et à la satisfaction de tous.
M.
Cloutier : Il y a
une raison évidente pour laquelle je m'y intéresse particulièrement, d'abord c'est un des plus
importants employeurs pour la région de la
Mauricie; l'autre chose qui est vraiment surprenante, c'est le plancher
d'emploi. Il y a un plancher d'emploi à 466 professeurs, et, au moment où on se
parle, il y a un budget qui prévoit l'emploi de plutôt 445 professeurs, donc 466 de prévus plutôt que 445 dans le budget
qui est octroyé. Ça semble aller en contradiction avec le reste du
discours, à l'effet qu'il y a réellement des embauches dans le réseau des
universités du Québec.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la ministre.
Mme
David : Écoutez, je ne m'ingérerai pas dans une négociation de
convention collective et dans des planchers d'emploi. Avez-vous le souvenir de certaines négociations, entre autres
à l'UQAM, à un moment donné, où il y avait été question, il y a plusieurs années de ça... Alors, le ministère ne gère
pas les conventions collectives des universités. Et on peut dire, dans ce cas-ci, que, justement, les
universités du réseau de l'UQ et les universités à charte gèrent toutes
elles-mêmes leurs propres conventions
collectives. Alors, encore une fois, nous souhaitons toujours que ça se règle
évidemment au bénéfice de toute la
communauté, au bénéfice des étudiants aussi, parce qu'on n'aime pas ça quand il
y a des situations qui peuvent être
tendues, puis souvent c'est les étudiants qui peuvent un peu en être les...
bon, malheureusement touchés par ça. Laissons les négociations se faire.
Et puis les universités sont en charge de leurs négociations.
M.
Cloutier : Très bien. Vous m'avez ouvert la porte pour aborder les
enjeux, ou des enjeux à la TELUQ. Il y a une question qui a été posée par mon collègue de l'Assemblée nationale, puis
c'est vrai que la situation, elle est préoccupante. Vous avez répondu à
une question qui a été posée par le député de Gouin... c'est bien ça?
Une voix : ...
M. Cloutier : Vous avez
répondu : «Nous sommes en discussion avec la TELUQ pour tout comprendre
sur ce contrat-là. Je le répète, les
universités sont responsables [...] elles signent toutes des contrats à un
titre ou à un autre.»
Est-ce que
vous... Ce que vous faisiez référence, c'est que vous alliez enquêter pour
comprendre davantage qu'en était-il
de l'entente qui avant été signée avec l'Institut Matci, mettant à pied, du
même fait, 20 % des tuteurs. Ensuite, que, désormais, c'est 37 % des
étudiants à la TELUQ qui sont ainsi encadrés en sous-traitance. Alors, on avait
compris de votre réponse à l'Assemblée nationale que vous alliez faire des recherches pour mieux
comprendre l'entente qui avait été signée. Alors, on se questionnait à
savoir si vous aviez d'autres réponses à nous donner à ce sujet-là.
Mme
David : J'espère que j'ai bien entendu, parce que je suis vraiment
très attentive, le timbre de voix n'est pas très fort, alors je pense que vous faites référence à évidemment
l'Institut Matci et à l'enquête que j'ai demandée à la sous-ministre... à laquelle j'ai demandé, à la
sous-ministre, de procéder. Je ne sais pas si c'est ça, votre question, mais
c'est clair que les rencontres ont débuté.
J'ai mandaté la sous-ministre la semaine dernière, mercredi soir, en fait, pour
donner, donc... aller regarder la conformité
de vérifier que l'Institut Matci respecte les lois, et particulièrement la loi
de lier la Loi sur les établissements
d'enseignement de niveau universitaire, qui dit que «nul ne peut attribuer le
qualificatif "universitaire" à un programme d'enseignement ou le présenter comme étant dispensé par un
établissement d'enseignement de niveau universitaire» à moins d'être
visé par cette loi.
Donc, j'ai demandé à la sous-ministre ainsi
qu'avec le réseau siège social de l'UQ, en collaboration, les deux ensemble, d'aller vérifier tout ce qui a trait
dans le pouvoir d'enquête de... ce qui a trait à ces contrats-là, contrats
entre l'Institut Matci et la TELUQ, pour
vraiment faire la lumière pour être sûrs qu'il n'y a pas de transgression de la
loi sur les établissements
universitaires. Donc, je pense que nous avons agi avec célérité. Nous avons agi
avec les compétences qui sont les
nôtres, dans le respect des lois. Et il y a, au ministère de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur, une direction des enquêtes.
Le travail
est commencé, j'ai demandé un rapport préliminaire ou un rapport d'étape le 3
mai, ce qui fait que le 3 mai, c'est
bientôt, et on a une collaboration. Évidemment, j'ai averti moi-même et... La
présidente du conseil d'administration et
le directeur général, nous avons une excellente collaboration de la TELUQ, nous
avons une excellente collaboration du siège
social de l'Université du Québec, qui a le rôle de garantir la qualité,
évidemment, des diplômes, et nous avons aussi une collaboration,
semble-t-il, des documents, et tout ça, qui pourront être mis à la disposition,
donc, des enquêteurs et même du siège social.
Alors, nous
prenons au sérieux ces questions-là parce que, quand on fait une vérification,
il faut vraiment être sûr que, comme je l'ai dit tout à l'heure, la
désignation de l'établissement est vraiment une désignation sous la loi sur les
programmes sur les universités. Les programmes de formation à faire et leur
désignation, alors, ça fait l'objet de la vérification,
la nature des partenariats établis avec des établissements d'enseignement, le
cas échéant, les services offerts, soit
l'administration, l'organisation, le fonctionnement de l'institut. Alors, ça
peut ratisser très large. Je pense que, déjà, le 3 mai, mais on est conscients que c'est très, très, très rapide, au
plus tard le 15 juin 2018, nous aurons un rapport complet et je pense
que ça nous permettra de faire la lumière sur cette entente.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.
M.
Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Je veux aborder avec vous un
autre sujet, celui de la rétention des étudiants
étrangers. Je me demandais quels sont les objectifs du ministère. Est-ce que
vous avez des objectifs de ciblés par rapport à la rétention, le
pourcentage de jeunes étudiants étrangers que vous souhaitez voir s'établir au
Québec?
• (20 h 40) •
Mme
David : Écoutez, le rêve, ça serait de pouvoir évidemment en garder
avec nous le plus d'étudiants possible, j'oserais dire, particulièrement en région. Je vais prendre une
université que vous connaissez bien, l'UQAC, qui, ma foi, a des
résultats extrêmement positifs en termes d'attraction d'étudiants
internationaux. Elle le fait très bien depuis de nombreuses années. Je me souviens, en 2008, d'un recteur qui se
promenait avec son avion, qui venait et qui allait en Chine beaucoup, beaucoup, une pratique vraiment exemplaire pour attirer des étudiants. Bien, on
espère que le plus d'étudiants possible restent avec vous dans votre
région si belle et si extraordinaire, mais évidemment ça prend aussi des offres
d'emploi, ça prend des programmes qui sont très, très près des différents
milieux, que ce soit la santé, ça peut être des milieux sociaux, etc.
Donc, on
essaie, effectivement, de pouvoir en garder le plus possible. Il y en a qui
repartent. Il y en a qui repartent dans
leur pays, et puis c'est tout à fait normal, puis il y en a qui vont rester. On
donne un CSQ dès qu'il y a un diplôme universitaire ou un diplôme de
type de... collégial, technique. Alors, je pense qu'on fait le plus possible.
Et Montréal International, Québec
International, au dernier budget, ont eu un mandat important de rétention
d'étudiants et de... Ils ont eu un mandat de collaborer avec le
ministère de l'Enseignement supérieur pour l'attraction aussi.
Alors, voilà.
Donc, étant la première ville universitaire au monde, Montréal, là, je parle de
Montréal, mais partout au Québec, c'est de mieux en mieux, je pense
qu'on est vraiment très bien positionnés.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci beaucoup. Maintenant, la parole est à la députée de Fabre. Vous avez
17 minutes.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Alors, j'aimerais maintenant aborder un enjeu fondamental, qui est l'apprentissage en milieu de travail. On le sait,
avec le contexte économique, la pénurie de main-d'oeuvre, cette réalité ajoute de la pression à faire en sorte qu'on soit
dans l'optimisation en adéquation en matière de formation vers les
besoins de chercheurs d'emplois et les besoins des entreprises.
Alors, quand
on parle d'apprentissage en milieu de travail, un peu plus tard, je vais parler
des bonnes pratiques et des éléments
qui sont gagnants, mais je voulais peut-être amener l'attention sur le fait que
l'apprentissage en milieu du travail
est directement, directement en lien avec des préoccupations qui ont été
nommées au Rendez-vous national sur la
main-d'oeuvre, qui a eu lieu en février 2017, qui avait été mené par le
ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Il y
avait 80 partenaires qui étaient présents.
Et ce qui a
ressorti de ces échanges, d'abord, c'est, premier élément, l'importance de
développer les compétences de base
pour faire face aux besoins du marché du travail, donc, développement des
compétences, première préoccupation. Le deuxième, c'est vraiment la capacité
d'adaptation des réseaux de l'éducation, justement, à répondre aux besoins
de main-d'oeuvre, mais aussi la capacité
pour le ministère de mettre à jour les programmes d'études. Alors, on le sait,
depuis plusieurs années, il y a beaucoup, beaucoup de nouvelles attestations,
entre autres, et au niveau de la formation professionnelle... mais au niveau
des études collégiales, les A.E.C. qui ont été mis en place, qui se sont
développés. Il y a là des éléments
intéressants à regarder, qui sont des formations très pointues en lien avec le
marché du travail. Autre préoccupation
des 80 partenaires, c'était l'espèce de rigidité interordres qui mériterait
d'être assouplie. Et, autre préoccupation, l'accès à la formation
continue.
Alors, voilà
des éléments qui sont ressortis de ce rendez-vous-là puis qui nous guident un
peu vers une des pistes de solution,
qui est l'apprentissage en milieu de travail. Lors de la clôture de ce
rendez-vous, le premier ministre s'est engagé à faire un suivi de ces préoccupations-là, de ces constats avec la mise en
place d'un comité de pilotage et de suivi, qui nous mènera vers une stratégie nationale sur la
main-d'oeuvre en collaboration avec la CPMT. Il faut savoir que, quand il
est question d'adéquation, Mme la
Présidente, il est clair qu'on détient les informations, on peut connaître, on
peut évaluer et analyser les cohortes
qui diplôment et, en même temps, les métiers en demande. La Commission des
partenaires du marché du travail
détient des informations assez précises, région par région, sur les besoins en
main-d'oeuvre présents et à venir. Alors, voilà pour un peu mettre la
table.
Quand on
regarde l'apprentissage en milieu de travail, qui peut être une solution, une
solution très concrète pour répondre
plus rapidement aux besoins du marché du travail, il faut s'inspirer un peu des
mesures et des programmes qui existent
déjà. Je pense, entre autres, à Emploi-Québec, il y a le PAMT,
le Programme d'apprentissage en milieu de travail, qui permet, dans le fond, le développement des
compétences au-delà de la diplomation et qui fait en sorte que le compagnon... c'est du compagnonnage avec son
apprenti, qui permet vraiment de former en entreprise avec un soutien financier du gouvernement,
donc qui permet à la personne d'acquérir des compétences qui seront certifiées
au niveau professionnel. On a beaucoup
entendu parler... D'ailleurs, on en
parlait... j'écoutais tantôt, rapidement, en prenant une bouchée entre
deux études de crédits, j'écoutais RDI économie, et on parlait du modèle de la
Beauce, le modèle dual allemand, qui était
adapté pour la formation
professionnelle, le soudage-montage.
Mais il ne faut pas oublier que dans les projets pilotes en Beauce, il y
a eu également deux projets au niveau du collégial, technique de plasturgie et
génie mécanique, alors, qui sont là des
façons très concrètes où le cursus d'études est directement en entreprise
pour permettre le développement des
compétences directement et faciliter l'intégration en emploi par la suite.
Alors, voilà un modèle qui peut être intéressant.
Vous me permettrez, Mme la Présidente, de
terminer un petit survol de bonnes pratiques avec un élan de chauvinisme lavallois, comme j'ai l'habitude de le
faire. Alors, je suis certaine que mon collègue de droite va me donner
la permission. Donc, au collège Montmorency,
il y a le programme... l'ATE, donc au niveau de l'alternance travail-études,
qui permet aux étudiants qui le veulent d'avoir accès à deux stages rémunérés dans
le cadre de leur parcours scolaire,
et ça donne des résultats, c'est fort intéressant. Et moi, je vous dirais que,
au-delà de répondre aux besoins du marché du travail
et de développer des compétences tout en permettant le cheminement scolaire de
l'étudiant, l'apprentissage en milieu de
travail, pour avoir travaillé beaucoup avec les jeunes, je vous dirais que ce qui est
fort intéressant, c'est que ça permet aussi
l'exploration des professions, des métiers de façon concrète. Alors,
au-delà, donc, de la formation, on est à même de juger à quoi ressemble
le quotidien du métier, concrètement.
Alors, je
vais arrêter là, parce que je veux surtout entendre la ministre
en parler plutôt que moi, je continue d'en parler. Alors, j'aimerais demander à la ministre un peu sa vision, justement,
des bonnes pratiques en matière
d'apprentissage en milieu de travail.
Est-ce que des modèles comme ceux qui
existent méritent d'être déployés? Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la ministre, 10 min 40 s.
Mme
David : Merci beaucoup. Je pense que ma collègue de Fabre a vraiment,
vraiment bien mis la table pour parler de ça, et, avec son exemple du
collège Montmorency, effectivement, c'est un des collèges qui travaillent bien.
Je pense
qu'on doit dire d'entrée de jeu qu'on travaille étroitement avec le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, on travaille étroitement avec la Commission des partenaires du marché du travail, on y siège, même, et on regarde
de très près; la Fédération des cégeps est là, le ministère
est là. Il faut que l'Éducation et l'Enseignement supérieur soient très présents,
parce que, on sait bien, les absents ont toujours tort, et, dans ce cas-ci,
c'est très important non seulement d'être assis autour de la table, que ça soit
les tables régionales CPMT ou la table nationale, parce qu'il faut expliquer,
expliquer et encore expliquer, communiquer et apprendre les uns des autres et
non pas se faire chacun une idée de comment
les choses devraient être et rester sur ces positions-là. Donc, il faut que la CPMT écoute les réseaux d'enseignement, et je pense que les réseaux d'enseignement doivent écouter les préoccupations des gens autour d'une table de la Commission
des partenaires du marché du travail. Parce qu'il y a des employeurs, il y a
des syndicats, il y a des représentants
d'entreprise, et eux ont des graves besoins
d'employés, et les réseaux d'enseignement supérieur forment les futurs employés. Alors, il faut que ces deux
réseaux se parlent plus que jamais,
je dirais, ce qui était évidemment moins le cas avant. Avant, c'étaient des silos totalement indépendants. Et un des
objectifs qui est ressorti rapidement de ces échanges avec la CPMT, entre autres, c'est justement, et
vous y avez fait référence, de pouvoir réduire considérablement la
révision des programmes.
Alors, de
dire qu'on est capable maintenant d'aller sur un horizon de 18 à 24 mois plutôt
que les cinq, six, sept ans, je pense
que c'est phénoménal, et ça montre toute la volonté, donc, du ministère de
l'Enseignement supérieur de vouloir collaborer
à cet énorme besoin de ce qu'on pourrait appeler adéquation formation-emploi.
Mais ce sont de ces conversations, de ces rencontres qu'émergent des
pistes pour dire comment faire mieux, comment faire plus.
• (20 h 50) •
Du côté des entreprises, je
pense, elles aussi ont une sorte de prise de conscience majeure, et le rapport
de Monique Leroux, récemment, du comité sur l'innovation, l'a bien
dit : La responsabilité est une garde partagée entre les entreprises et les institutions, qu'elles soient
collégiales ou universitaires. La garde partagée du côté des entreprises, c'est peut-être d'être plus
accueillantes, de développer une culture, où... on a parlé de Siemens tout à
l'heure, ça, c'est l'épitomé de ce que peut
être une entreprise qui accueille des étudiants, à tel point qu'ils ont...
l'entreprise a sa propre académie de
formation. Mais je pense que nos entreprises québécoises sont tout à fait
capables, plus qu'elles ne le pensent peut-être,
avec du soutien, oui, des collèges, des universités, de recevoir des étudiants,
de les intéresser, et c'est bon pour tout le monde, parce que c'est bon pour l'entreprise qui peut regarder aller
un certain nombre d'étudiants, l'alternance travail-études permet ça. L'alternance
travail-études — attention
aux différentes appellations — ça, c'est quand l'étudiant est rémunéré, probablement l'été en grande partie,
rémunéré pour aller faire un stage dans une entreprise du domaine dans lequel il étudie. Ce n'est pas crédité, c'est
rémunéré. Il retourne après ça sur les bancs d'école, puis il peut retourner
l'été d'après. Et donc ça, c'est ce qu'on
peut appeler une alternance entre le travail et les études. Mais ça demande,
évidemment, et aux entreprises et au réseau
collégial, dans le cas qui nous concerne, d'avoir des liens pour pouvoir créer
ces places-là d'emploi ou de stage.
Maintenant,
l'apprentissage en milieu de travail, on est dans une autre forme de lien avec
les entreprises et c'est vraiment
nouveau, nous n'avons pas cette culture. On a beaucoup, beaucoup référé au
modèle dual allemand, qui a une culture
depuis le Moyen Âge qui s'est construite... vous avez parlé des compagnons,
bien, c'est exactement ça. Le modèle des
compagnons, c'est un modèle vraiment artisanal, on peut dire, qui apprend par
un luthier comment créer un violon, mais celui qui va l'apprendre, c'est l'apprenti, et celui qui va lui
enseigner, justement c'est le compagnon. Et ce modèle-là, évidemment, en Allemagne, est extrêmement
développé. Je ne passerai pas une heure à expliquer le modèle, mais j'ai
pris la peine... je suis allée voir Siemens
à Toronto, je suis allée voir Siemens à Munich, je suis allée rencontrer
Chambre de commerce de Munich, parce
qu'il faut comprendre qu'en Allemagne ce sont les chambres de commerce.
Essayez, une seconde, d'imaginer ici,
là, ce sont les chambres de commerce qui font passer les examens nationaux tous
le même jour, comme une épreuve
uniforme de français ou comme des examens, au secondaire, d'histoire ou de
mathématique, tout le monde en même
temps passe le même examen. C'est corrigé par la chambre de commerce et c'est
un diplôme en parallèle au diplôme plus académique suivi dans le collège
ou l'université.
Donc, on n'est
pas dans ce modèle-là. On peut s'inspirer, je dirais, de la capacité qu'ont, en
Allemagne, les entreprises à
recevoir, accueillir et former les étudiants. Je pense qu'il y a beaucoup de
choses qu'on peut apprendre. Je ne pense
pas qu'on ait un modèle aussi séparé entre les entreprises d'un côté et les
institutions collégiales ou universitaires de l'autre, mais ça peut, effectivement... l'apprentissage en milieu de
travail. Donc, on est rendus à pas moins de 18 programmes. On a eu trois appels de projets, on a
18 projets superintéressants qui concernent vraiment, là, toutes
sortes de diplômes techniques, où on demandait un minimum, un minimum de
20 % d'apprentissage en milieu de travail, qui est un apprentissage, où
les entreprises de la région... et c'est exigé pour avoir... dans les appels de
projets, il faut qu'il y ait plusieurs
entreprises qui acceptent d'accueillir des étudiants. C'est nouveau au Québec,
là, on part vraiment d'un historique vraiment en termes d'années, et...
on n'est pas en termes de siècles et même de décennies, alors, d'avoir déjà
18 projets...
Et j'ai
l'impression que ça va se multiplier. Pourquoi ça va se multiplier? Parce que
les étudiants en redemandent, parce que les employeurs en redemandent,
parce que ça contribue à la persévérance des étudiants, ça contribue à la
consolidation évidemment du choix professionnel de l'étudiant. S'il sait qu'il
a un emploi l'été prochain, pas, dans quatre
ans, un emploi abstrait, l'été prochain et tous les étés, parce qu'il est en
alternance travail-études ou alors qu'il est en apprentissage en milieu de travail où il reçoit des crédits, ou, au
cégep de Sherbrooke, coexistence travail-études, où les deux se font de pair dans la même semaine, bien,
ça favorise l'employabilité des étudiants, l'adéquation formation-emploi,
la participation du marché du travail dans la formation.
Donc, je
pense qu'on est dans ce domaine-là, tout en gardant, et ça, j'insiste, tout en
gardant la spécificité du modèle québécois
qu'on a construit. On a construit une spécificité depuis 50 ans dans les
diplômes d'études techniques où vraiment, on a développé des modèles extrêmement intéressants. On a des
équipements extrêmement intéressants. On a parlé des CCTT qui ont des équipements en génie, par
exemple, qui sont fantastiques. C'est pour ça qu'on parle aussi du
modèle soit «trial» ou du modèle triptech des CCTT, où on mélange
apprentissage, recherche et lien avec l'entreprise.
Donc, je pense
qu'avec tout ce que nous faisons, les 108 établissements d'enseignement
collégiaux, les 19 établissements universitaires, c'est très, très
large. Je pense qu'on va avoir des belles surprises d'ici 10 ans parce que, un,
les employeurs ont désespérément besoin d'employés et parce que les étudiants,
on en parlait tout à l'heure, pourquoi ils
prennent tant de temps à avoir un diplôme... Bien, je vous garantis que, s'ils
ont de l'apprentissage en milieu de travail,
je pense qu'ils vont avoir le goût et ils vont avoir hâte de revenir aux études
au mois de septembre, ayant travaillé soit
tout l'été chez un futur employeur ou ayant, je dirais, participé lui-même à sa
formation en travaillant puis en revenant avec des bonnes idées, des
fois, en revenant au cégep avec des bonnes idées à donner au professeur.
Alors, ce maillage qui n'existait pas avant existe
beaucoup, beaucoup plus maintenant. Je ne donnerai pas les 18 exemples, mais ça
va des technologies en environnement, en tourisme, en génie civil, en produits
forestiers, en technologie industrielle,
logistique du transport. À chaque fois, il faut se dire, il y a des entreprises
qui collaborent, qui reçoivent des
étudiants. Alors, on aurait tous et toutes aimé ça avoir ça dans notre temps,
revenir jeunes et se dire : On va faire...
d'abord, ça va valoriser les D.E.C. techniques, qui ne sont pas assez valorisés
dans notre société. Les emplois sont là, ils sont des bons emplois, bien rémunérés. Pour une raison de société
qui date des 50 dernières années, comme société, je trouve honnêtement que nous n'avons pas
suffisamment valorisé les diplômes d'études techniques, qui sont des
diplômes extrêmement poussés. J'en ai vu
beaucoup en santé, je vous ai souvent donné l'exemple technologie
radiodiagnostique, intervention en oncologie; bien, on espère avoir des très,
très bons techniciens.
Alors, le fait de les envoyer en
milieu de travail et que les entreprises voient la qualité de la formation de
ces jeunes-là, je pense que ça ne
peut que bénéficier au développement du Québec et aussi à répondre aux besoins
de main-d'oeuvre. Alors, voilà ce que j'ai à dire pour l'instant.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci. Le temps s'est écoulé, alors,
maintenant, la parole est au représentant officiel du deuxième groupe
d'opposition pour 15 minutes.
M. Roberge :
Merci bien, Mme la Présidente. Je veux interroger la ministre sur un projet...
La Présidente (Mme
de Santis) : ...parler plus fort.
M. Roberge :
Oui, je vais le faire.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci.
M.
Roberge : Je vais interroger la ministre sur un projet particulier qui
touche l'Université McGill, mais qui touche plusieurs universités parce
que c'est un projet dont l'Université McGill veut être l'hôte, mais où elle a
l'intention, il semble, de travailler en partenariat
avec plusieurs universités : je parle du projet avec l'Hôpital Royal
Victoria. Je sais que la ministre est
au courant, je la vois qui fait des signes de tête. Un projet majeur, là, qui
vise à la fois à... une certaine façon, agrandir l'Université McGill, à préserver les bâtiments patrimoniaux, le
Royal Victoria, mais c'est un projet majeur. On parle de quelque chose comme 600 millions. C'est quelque chose. Je
sais que le gouvernement a avancé là-dedans. Ils ont avancé, je pense,
4 millions, l'université, 4 millions pour faire l'étude de faisabilité.
Donc ça, c'est fait.
Là, McGill se demande
où on en est là-dedans. Eux considèrent qu'ils sont prêts puis ils se demandent
si le gouvernement va faire un pas de
l'avant. Donc, je pose la question à la ministre : Est-ce que le
gouvernement est prêt à embarquer
là-dedans, dans ce que je pense maintenant que ça s'appelle le dossier
d'opportunité? Ou, en tout cas, l'étape suivante, après l'étude de faisabilité, c'est un engagement à aller de
l'avant. Je ne me souviens pas ça implique combien de millions, je
pense, c'est 50 millions pour ce dossier d'opportunité, mais vous me
corrigerez si ce n'est pas le cas.
Donc,
peut-être répondre aux deux : D'abord, ça implique combien de millions? Et
est-ce qu'ils vont avoir leur réponse bientôt? Où en est le gouvernement
dans ce projet?
• (21 heures) •
Mme
David : C'est une question intéressante parce que c'est un projet
assez structurant effectivement qui va coûter très, très cher. Pour faire un peu d'histoire, évidemment, on connaît
tous l'histoire de nos grands hôpitaux universitaires et évidemment des
hôpitaux un peu plus vétustes. On parlait de vétusté tout à l'heure. Si on veut
une université qui a évidemment son indice
de vétusté le plus élevé au Québec, c'est l'Université McGill, des pavillons
vraiment qui nécessitent beaucoup,
beaucoup, beaucoup d'amour, mais l'hôpital aussi. Alors, on sait que l'hôpital
a été délaissé pour aller au centre hospitalier
de l'Université McGill, et donc il y a eu plusieurs, plusieurs rencontres. Et
même McGill est en rencontre chaque semaine
en ce moment avec notre ministère. C'est un projet, vous avez raison, en
développement. On a eu la présentation du
projet. On a visité ledit hôpital. C'est assez impressionnant de visiter un
hôpital vide. Ça fait vraiment un lieu extraordinaire pour tourner des films. Mais, en tout cas, on voit
quand même le travail qu'il y aurait à faire dans cet immense, je
dirais, parc immobilier. Il y a un déficit
d'entretien. Seulement l'Université McGill, je ne mets même pas l'Hôpital
Royal Victoria, de plus de
1 milliard de dollars. 1 milliard de dollars. Alors, ça, c'est quand
même quelque chose d'important. Donc, effectivement, on est en train de
regarder.
Il
y a eu, en 2000... dès l'entrée... pas longtemps après l'entrée en fonction,
probablement en 2015, bon, un dossier qui
a été inscrit dans le Plan québécois 2017‑2027 des infrastructures dans la
catégorie à l'étude au secteur enseignement supérieur et recherche. Il y avait, à ce moment-là, un montant de
4 millions donné par le gouvernement, 4 millions investis par
McGill pour élaborer ce dossier, le début du dossier. Et, après, le temps a
passé, et là, en ce moment, l'université élabore
avec la SQI, donc la Société québécoise des infrastructures, un dossier
d'opportunité, donc, conformément à la façon dont ça doit procéder,
c'est-à-dire la directive sur la gestion des projets majeurs d'infrastructures
publics.
Évidemment,
on travaille, vous l'avez dit, des gros projets. On veut vraiment savoir comment
les choses pourraient de passer, et
ça va être des centaines de millions de dollars. Donc, on travaille avec qui?
Avec le MSSS. Parce qu'on est dans quoi? Dans un hôpital. Donc il y a
évidemment le MSSS qui est impliqué beaucoup. La Société québécoise des
infrastructures est effectivement très impliquée aussi. On parle de projets
plus que majeurs.
Il
y a aussi un autre acteur important qui va jouer un rôle considérable dans la
décision, ça s'appelle le Conseil du trésor. Et évidemment le ministère
de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.
Alors,
on a eu la présentation du contenu, c'est-à-dire un projet, comme vous dites,
intéressant, développement durable,
des chercheurs multidisciplinaires, un modèle assez innovant de recherche.
C'est plus de la recherche qu'ils nous ont présentée, et évidemment avec
des phases.
La Présidente
(Mme de Santis) : Conclure.
Mme David :
Et, dans ces phases-là, bien, pour l'instant, on est en train de regarder, avec
la SQI, la question du dossier d'opportunité.
Donc, je ne vous dirai pas maintenant la date et l'heure où nous aurons
peut-être quelque chose à dire, mais nous sommes au travail de façon
très, très, très active.
M. Roberge :
Bon, bien c'est ça. C'est qu'il y a un mois presque jour pour jour, le
23 mars, une attachée de presse du
gouvernement répondait à un journaliste de La Presse :
«Le projet est actuellement en analyse.» Je comprends qu'il est encore en analyse. Ma question, c'est... Bon, là,
je comprends, vous tergiversez, vous analysez. Bon. Est-ce que vous
allez trancher avec un oui ou un non avant
la fin de la session parlementaire? Je ne vous demande pas si vous allez me
dire oui ou non, je comprends que
vous ferez votre annonce quand vous l'annoncerez. Mais je pense que l'université
veut savoir si, dans le fond, il faut
qu'ils attendent le prochain gouvernement ou s'il va y avoir une réponse là.
Donc, allez-vous donner une réponse d'ici la fin de la session?
Mme David : Écoutez, je sais
que vous avez sûrement des bons contacts, j'en ai aussi de très bons avec l'Université McGill. Alors, je sais très bien que,
si j'étais au téléphone avec eux, c'est exactement la question qu'ils me
posent. Donc, j'entends, à travers votre
question, les mêmes interrogations que peut avoir l'Université McGill et je
les comprends. Maintenant, il y a d'autres partenaires dont on n'a pas parlé
qui sont importants : le ministère de la Culture en plus et la ville de Montréal parce que c'est un...
il y a une partie patrimoniale qui est dans ça. Et il faut
que ça passe au Conseil des ministres. Alors, vous me permettrez donc de garder un
certain respect des étapes, des institutions et ne pas répondre plus clairement à votre question qu'on peut répondre pour l'instant à l'Université McGill. Et ce n'est pas parce qu'on ne leur parle pas, on leur parle en permanence.
Donc, nous sommes vraiment, vraiment au travail avec eux et avec l'ensemble
des ministères. Donc, c'est un mégaprojet. Donc, ça n'appelle
pas un oui ou un non pour l'instant; un jour, ce sera le cas. C'est ce
que nous disons aussi à l'Université McGill.
M. Roberge : D'accord. Bien, je vous
remercie. Alors, on attendra la réponse.
Donc, je vais
aller sur un sujet différent, celui du financement de l'ensemble du réseau. En 2012‑2013, le déficit accumulé dans le réseau universitaire était de 130 millions. J'ai dit en... oui, c'est ça, 2012‑2013,
130 millions de déficit accumulé; en 2016‑2017, 1 175 000 000 $. Il s'est passé quelque chose... Et ça, c'est
en quatre ans. Comment on peut expliquer que le déficit accumulé
augmente de plus de 1 milliard sur la durée d'un mandat de quatre ans?
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la ministre.
Mme
David : Il y a eu toute la question des pratiques comptables
généralement établies, là, les PCGR. Pourquoi je le sais? J'ai l'air savante, là, mais j'étais sous-ministre adjointe
à l'enseignement supérieur quand les PCGR sont arrivées, les pratiques comptables généralement reconnues.
C'est bien cela, M. le sous-ministre adjoint économiste du ministère des
Finances? PCGR, c'est pratiques comptables généralement reconnues. J'attends
des signes d'approbation. Merci beaucoup.
Et, à ce moment-là, il y a eu d'énormes bascules du côté de la dette par
rapport à ces pratiques-là qui étaient... et les vice-recteurs expliquaient à l'époque : ce n'est pas de la
vraie dette, là, c'est parce qu'il y a eu de la bascule d'un montant à
un autre, particulièrement, je pense, les régimes de retraite. Alors, c'est une
partie de l'explication. Il y en a peut-être
d'autres, parties, qui vont arriver là-dessus, mais il y a eu effectivement
beaucoup de projets aussi qui ont été réalisés.
Alors, les universités empruntent. Je parlais de l'Université McGill tout à
l'heure. Avant notre arrivée, il a été autorisé
400 millions d'emprunt de l'Université McGill pour pouvoir prendre de
l'avance sur la vétusté de ses immeubles. Et ça, évidemment, quand tu
empruntes jusqu'à une possibilité de 400 millions, ça veut dire que tu
risques de mettre ça sur ta dette.
Alors, il y a
eu, donc, un ensemble de facteurs qui peuvent faire en sorte que les PCGR et
les besoins en immobilisation et...
Bon, effectivement, il faut quand même surveiller ça de près. Les universités
ont des besoins. Je vous donnerais des exemples... prenons le TS, tiens,
on va aller du côté du réseau de l'UQ. S'il y a une université qui a eu
beaucoup d'investissements, justement... Parce qu'il y a tellement d'étudiants,
parce qu'il y a tellement de besoins en génie,
il faut les aider à continuer à se développer pour répondre à la demande. Mais
c'est sûr que tout ça fait en sorte que ça va... ce sont des investissements qui sont importants et qui peuvent
être mis au service de la dette, parce qu'on ne paie pas ça — c'est
un peu comme une hypothèque — en argent comptant. Alors, de 2012-2013 à
2016‑2017, on parle de 2,6 milliards,
et qui a diminué, selon nos chiffres, à 1 175 000 000 $.
Donc, on serait pas mal dans l'autre pente que la vôtre, selon ce qu'on voit là, vraiment, 2012-2013,
2,6 milliards, total du réseau de... non, total, total, total, toutes les
universités. Et, même, regardez... bien,
regardez, excusez... je vais vous le dire : Les universités du Québec,
1 milliard en 2012-2013 et 370 millions en 2016‑2017, et ça a
été, là, la pente que je vois, là, oh! une petite remontée en 2013‑2014, puis
on est redescendus significativement, là, à
des montants vraiment passés de 1,2 milliard à 348 millions. Donc,
les chiffres que nous avons ici sont vraiment le cumul des déficits, au
fonds de fonctionnement, qui ont été audités par des auditeurs indépendants. Alors, je ne dis pas que vous n'avez
pas les bons chiffres, là, mais on parle de peut-être deux réalités un
peu comptabilisées différemment.
La Présidente (Mme de Santis) : M.
le député de Chambly.
• (21 h 10) •
M.
Roberge : Je comprends, c'est facile, des fois, de se perdre dans les
chiffres. Mais, juste pour référence, les chiffres, on les a pris dans le dossier de l'étude des crédits, fournie
par le ministère, question 133, juste pour que vous puissiez
valider.
Mais je vais passer à un autre appel, comme on
dit, mais je sais qu'en arrière ils vont vérifier, c'est juste pour montrer
qu'il n'y a personne de mauvaise foi ici, là...
Je vais citer
un article du 3 mars 2018. Ça ne fait pas très longtemps. Le recteur de
l'Université de Sherbrooke nous rappelait
quelque chose qui sonne l'alarme pour notre réseau universitaire, c'est quand
on se compare avec le reste du Canada. Et il nous disait que, bon, le réseau
universitaire a perdu 276 millions par année entre 2012 et 2016, bon.
Mais je veux vous amener sur un chiffre du
BCI, le Bureau de coopération interuniversitaire, qui dit que les universités
québécoises auraient besoin de
862 millions annuellement pour rejoindre la moyenne canadienne. Donc, le
retard de financement du réseau
québécois, si on veut regarder par rapport à la moyenne canadienne, a été
estimé par le BCI à 862 millions. Est-ce que vous êtes d'accord ave ce chiffre de sous-financement? Si oui, bon,
on a une base, on va voir comment résorber ça. Sinon, quel est votre
chiffre?
La
Présidente (Mme de Santis) : Vous avez deux minutes, mais vous pouvez
utiliser le temps qui est accordé au gouvernement.
Mme
David : Parler de la politique de financement des universités, on
pourrait passer la nuit ici, puis avoir des tableaux, comme ce qu'on
vient d'avoir comme échange, où... qui disent une chose et une autre chose. Et,
pour avoir rencontré de nombreuses fois les
recteurs et avoir pas mal vécu dans cet environnement pendant des années... Et
on peut remonter à 2005, on peut
remonter à 2008, on peut remonter à 2012. Chaque fois, ce sont un peu des
critères différents. On prend la
moyenne canadienne, on prend l'Ontario, on prend le premier cycle, on prend les
quatre années de bac versus trois
années de bac parce que, dans le reste du Canada, il y a quatre années. On
prend les droits de scolarité, on enlève les droits de scolarité. C'est
vraiment très compliqué.
Une chose est
sûre, c'est que nous avons la politique de financement des universités à coeur,
que j'y ai travaillé, que ce sera une
autre grande satisfaction parce qu'on va arriver très rapidement à quelque
chose que, je pense, vous intéressera beaucoup.
Et que revoir la politique de financement... Parce que c'est comme le FABES,
ça. Quand ça fait 15 ans, 18 ans que
tu fonctionnes avec les mêmes coûts pour une activité pédagogique qui a
tellement évolué depuis 20 ans que tu ne peux même plus comparer... C'est comparer deux événements. Il n'y avait pas
de tablette, je pense, en 2002, de iPad. On était dans un autre univers
d'environnement numérique d'apprentissage, complètement, complètement,
complètement.
Et donc on a
évidemment regardé de nouveau. Et ça, c'est à la suite du Sommet sur
l'enseignement supérieur, en 2013, mais c'était demandé bien avant. Je
me souviens de Louis Maheu, Robert Lacroix, Claude Monmarquette. Et c'était
tout le CIRANO. Et là on parle des années entre 2005-2010, là, qu'ils demandaient
désespérément d'avoir un meilleur
financement par rapport à la moyenne canadienne, et, d'autres disaient, par
rapport à l'Ontario. Et là c'est des grands, grands, grands débats
d'économistes.
Alors, je
pourrais vous donner trois chiffres. Il y en a qui disent : C'est
1,1 milliard. Il y en a qui disent : C'est le chiffre que vous
avez mentionné, autour de 870 millions. D'autres disent : Si on
considère juste le baccalauréat, c'est 440 millions.
Le recteur est sorti au mois de mars. Il y a beaucoup d'eau qui a coulé sous
les ponts, je peux vous le dire et l'affirmer,
depuis ce temps-là. Je pense que nous avons travaillé très, très fort avec le
ministère, et depuis des années, des années,
à regarder tous les tenants et aboutissants de la politique de financement
d'une université. C'est d'une complexité, là, vous n'avez pas idée. Je ne vais pas prendre... À cette heure-ci,
vous n'avez peut-être pas le goût d'entendre toute la complexité de ça. Mais c'est chaque cours qui est
donné qui doit avoir sa photo, combien ça coûte, le cours d'anatomie en médecine vétérinaire, combien ça coûte, le cours
au bac en sciences politiques, combien ça coûte, un laboratoire en soins
infirmiers. Multipliez ça par... Il y avait
des centaines et des centaines de cas de cours. Et c'est comme ça que les
universités se financent.
Et, à partir du moment où on a financé, dans la
politique de 2003, à 100 % tous les cours qui étaient donnés, y compris les nouveaux étudiants par rapport à
l'année précédente, c'est là qu'a commencé la course aux clientèles,
c'est là qu'ont commencé les campus délocalisés, c'est là qu'ont commencé les
inquiétudes, en disant : Voyons donc, une université, c'est supposé être à une adresse. Il y a une boîte à
lettres, puis c'est là qu'elle est. Maintenant, ce n'est plus ça du
tout. Les universités sont partout. Ça, si vous voulez qu'on en parle, ça me
fera plaisir d'en parler.
Mais nous
avons quand même avancé beaucoup, beaucoup sur la question du financement des
universités. Il y a des nouveaux besoins. Il y a des nouvelles réalités.
Il y a la formation à distance. Il y a l'environnement numérique d'apprentissage. Il y a les étudiants
internationaux. Il y a la fluidité des parcours. Il y a les régions versus les
villes. Il y a énormément de
facteurs. Et on peut dire que, donc, nous regardons très, très attentivement.
Nous sommes, je dirais, rendus très,
très loin dans l'analyse de tout ça. Et ne serait-ce que de regarder la
reddition de comptes, la révision des subventions spécifiques, les
ajustements nécessaires pour les universités dont les coûts ne sont pas pris en
compte dans les calculs menant à une
nouvelle grille, surtout pour les universités en région, la grille de
financement de la fonction enseignement, la grille de pondération, les tables CLARDER. Il y a eu des comités pour
tout ça, et je dirais que nous sommes très près d'une conclusion et que
ça va être très intéressant.
Maintenant,
le BCI, quand on a donné le budget 2018‑2019, ce que vous avez entendu,
c'était avant le budget, hein? Les dates concordent un petit peu,
beaucoup d'inquiétudes. Est-ce qu'on va refinancer correctement le réseau universitaire? Et, dans le communiqué du BCI, on
dit quand même : «Le gouvernement du Québec démontre aujourd'hui l'importance», ça, c'est le BCI. Le BCI, c'est le
regroupement de toutes les universités au Québec, la défunte CREPUQ, les
gens la connaissent plus sous ce nom-là.
Donc : «"Le gouvernement du Québec démontre aujourd'hui l'importance
qu'il accorde au réseau universitaire
québécois. Le budget annoncé offre aux universités davantage de moyens pour
jouer un rôle clé dans la
transformation de l'économie et de la société québécoise au cours des
prochaines années", souligne monsieur Michel Patry, président du
Conseil d'administration du BCI.»
Alors,
quand on regarde les chiffres de réinvestissement, effectivement, il y a
vraiment, vraiment, j'oserais dire, de
très, très beaux chiffres. Et, à terme, on a remis en fonctionnement, sans
compter les coûts de système, 387 millions de plus en 2022‑2023 dans les universités, sans
compter, effectivement, bon, ce qu'on met en enseignement supérieur dans
les cégeps, 201,7 millions aussi. Et,
quand on dit : En plus des coûts de système, en plus de l'argent qu'on met
en recherche... Parce que n'oubliez pas, il y a
deux... la recherche est au MESI, le fonctionnement est à l'enseignement supérieur, donc la recherche prend une place
extrêmement importante dans les universités, en plus de l'argent du
fédéral pour la FCI, les infrastructures.
Alors,
il y a énormément, énormément de sources de financement. Et je pense qu'un
communiqué comme ça, qui a été publié
le lendemain ou le jour même du budget, 27 mars, montre quand même
l'appréciation que les universités ont de l'effort énorme qui a été fait et qui sera fait dans les prochaines
années, parce que c'est un budget sur cinq ans, donc, pour aider nos universités. Et, je dirais, vraiment,
autant qu'elles soient en région, qu'elles soient en métropole, qu'elles
soient du réseau de l'Université du Québec,
il n'y a aucune différence, tout le monde est considéré sur le même pied, parce
que les grilles de financement que
sont les activités de cours, que tu suives un cours en sciences politiques à
Chicoutimi, ou à McGill, ou à l'UQAM,
c'est le même financement. Et je dirais même, je dirais même qu'il y a un
facteur de pondération à la faveur
des universités en région pour tenir compte, justement, du fait qu'elles ont
beaucoup moins l'effet volume. Je ne sais pas dans quelle sorte
d'environnement vous avez étudié, mais c'est très différent d'avoir
45 étudiants ou d'avoir 250 étudiants.
Mais il y a certainement une économie d'échelle d'en avoir 250, ça ne veut pas
dire que c'est une aussi bonne qualité, mais ça, c'est un autre débat
complètement.
Donc,
effectivement, la politique de financement des universités est quelque chose
qui me tient très à coeur et dont on pourra voir le dénouement plus tôt
que tard.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci. Maintenant, la parole est au député de Chapleau.
Vous avez 11 min 10 s.
M. Carrière :
Il me reste du temps?
La Présidente (Mme
de Santis) : Oui, il reste du temps.
• (21 h 20) •
M.
Carrière : Merci. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, comme
disait la ministre tantôt, là, juste faire un petit point d'information, effectivement, les universités sont partout au
Québec, l'Université du Québec d'Abitibi-Témiscamingue est à Montréal, il y a les facultés de médecine de
localisées... celle de Sherbrooke et de Montréal qui sont à Trois-Rivières et au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Et chez nous, en Outaouais, la
faculté de médecine est localisée bientôt au niveau de l'Université
McGill. Et il y a l'UQO également, qui est dans les Laurentides, à
Saint-Jérôme. Donc, effectivement, là, pour
un peu faire du pouce sur ce que la ministre disait, nos universités ont un
rayonnement partout à la grandeur de la province.
À
ce moment-ci de mon bloc ou du temps qui m'est alloué, j'aimerais parler de
toute la question de la révision des
programmes au niveau des cégeps. Naturellement, au niveau des programmes techniques principalement, quand il y a un programme qui existe depuis déjà un
certain nombre d'années, il faut s'assurer qu'il réponde encore aux
besoins du marché du travail. Donc, il y a une évaluation, une actualisation
qui doit être faite pour s'assurer que ça répond toujours aux besoins du marché du travail, parce que,
s'il y a des étudiants qui sortent sur le marché du travail après y
avoir... ils arrivent, pardon, au marché du travail après avoir fait une technique et que ça ne répond plus aux besoins des employeurs, donc on a un sérieux problème. Donc, c'est important de faire cette analyse-là
de façon régulière pour les différentes techniques qui existent dans les
cégeps.
Et,
dans chacune des régions, il y a le comité des partenaires du marché du travail
qui fait un travail formidable avec
les cégeps, s'assurer que ça réponde aux besoins. Et ces besoins-là, de
main-d'oeuvre, ça doit être d'intérêt national. Je sais que j'ai parlé de nombreuses fois de notre
réalité chez nous, en Outaouais. Il y a l'intérêt national, mais notre
réalité chez nous, nous, c'est l'Ontario qui
vient chercher beaucoup de nos étudiants, etc., et beaucoup d'étudiants
traversent de l'autre côté de la rivière. Mais ça, c'est un autre débat, et
j'en parlerai dans un autre bloc, plus tard.
Mais
pour revenir un peu à l'actualisation et à l'évaluation des programmes au
niveau des cégeps, au niveau de la formation
technique, ces programmes-là sont conçus, oeuvrent pour laisser une marge de
manoeuvre dans chacun des établissements
pour qu'ils soient en mesure de l'adapter à leur réalité. Il y a également...
il faut s'assurer à une pérennité, par exemple,
en évitant de nommer ou de donner des techniques dans des technologies qui
pourraient se démoder rapidement et que
ce n'est plus un besoin pour le marché du travail. Puis également, comme je
l'ai dit tantôt, il fait que ce soit en adéquation avec les besoins du
marché du travail et des partenaires du milieu de l'emploi.
À la dernière mise à
jour économique, l'automne dernier, il y a un montant de 500 000 $
qui a été donné annuellement pour aider à ces
travaux d'élaboration des programmes d'études techniques en addition aux
crédits additionnels. Et l'objectif,
bien, ça a été d'accélérer à la fois les analyses pour des nouveaux programmes,
mais aussi pour s'assurer, faire
l'analyse, là, des programmes déjà existants. Il y a un exemple au cégep de
Rimouski, il y a un programme en
échographie qui a pris, au niveau de l'étude, 24 mois, soit qui est à peu près
deux fois de moins de temps qu'habituellement. Donc, ça a donné des
résultats probants.
Quand on fait ces
analyses-là, un, il faut s'assurer qu'on a une révision qui se fasse de façon
rapide qui est efficiente au niveau des
programmes. Tantôt, je m'amusais à texter avec mon directeur de cégep, que je
salue, pour savoir, au cégep chez
nous, en Outaouais, à quelle fréquence ils font ce genre d'analyses là, que ce
soit... et ce que j'ai appris, c'est
que le cégep, en fait, d'eux-mêmes, de cette analyse-là par rapport au marché
du travail, ils me disent qu'ils en font environ une par année en moyenne des techniques pour analyser :
Est-ce que ça répond encore aux besoins du marché du travail? Comment on peut l'adapter, comment on
peut faire mieux et mieux répondre aux besoins lorsque... et s'assurer
que les étudiants, quand ils sortiront de
leur technique, aient un emploi, que ça convienne exactement aux besoins qui
est fait? Et il me parlait aussi que,
peut-être, le ministère en fait potentiellement une à deux, chez nous, je vais
parler de chez nous, également par année pour s'assurer également que ce
soit toujours fait de façon à répondre aux besoins.
Donc c'est sommes-là
additionnelles qui ont été données ou qui ont été consenties lors de la mise à
jour économique de l'automne dernier,
j'aimerais savoir à quoi ils vont servir dans le temps et quels sont les
objectifs par rapport à ces sommes d'argent là.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. Mme la ministre, vous avez 5 min 45 s.
Mme
David : Merci beaucoup. Il faudrait qu'on finisse sur... Je pense
qu'on va finir sur une belle note. Et ça fait du bien de voir des choses qu'on fait bien et sans parler justement de
révision de programmes ou d'apprentissage en milieu de travail, des nouvelles formes de pédagogie. Même
sans tout ça, là, qui sont des ajouts, d'après moi, très positifs, on
fait régulièrement des sondages auprès des
employeurs, donc des sondages auprès d'employeurs dont les employés
n'étaient pas des stagiaires d'apprentissage
en milieu de travail ou d'alternance travail-études. Le taux de satisfaction
s'élève à plus de 92,7 % de satisfaction pour les personnes
diplômées de la formation professionnelle et à 96,5 % pour ceux de la formation technique. Alors, c'est quand même
extraordinaire. Ça, c'est... la source, voulez-vous? C'est Sondage
auprès d'employeurs de personnes diplômées
en formation technique, résultats
préliminaires, avril 2018, là. Ce n'est pas au Moyen Âge, c'est là, là. C'est il y a quelques jours,
là. Alors, avril 2018, on est encore en avril 2018. 96 %. Alors, quand on
dit : Les cégeps, ce n'est pas bon; les
cégeps, c'est un endroit pour fumer du pot; les cégeps, c'est une perte de
temps; les cégeps, on devrait fermer
ça; les cégeps ne servent à rien, bien, moi, je pense que, quand je vois
96,5 % de satisfaction d'employeurs, puis ça, c'est avant la mise en place de toutes nos nouvelles mesures de
liens avec l'entreprise, bien, je me dis : Mon Dieu, qu'est-ce que ça va être quand on va avoir
beaucoup plus d'apprentissage en milieu de travail et d'alternance travail-études?
Alors, je
vous laisse donner ça, parce que ce n'est pas étranger non plus à la
modernisation, je dirais, des... à la modernisation
de nos programmes techniques. On a 113 programmes techniques. C'est quand même
beaucoup, 113 programmes différents. Effectivement qu'il faut être
agile, effectivement, il faut s'adapter vite, et il était plus que nécessaire et plus qu'urgent de pouvoir
réviser ces programmes-là, particulièrement les programmes techniques.
On réservera peut-être du temps plus tard,
je n'aurai pas le temps maintenant, pour parler des programmes
préuniversitaires, qui, quand même, accueillent 50 % de la population des
étudiants collégiaux, étudiants, étudiantes.
Mais là on
parle des programmes techniques. Nous sommes passés effectivement de plus de
quatre ans à 18 mois. C'est un succès
phénoménal quand on pense à un ministère où, quand même, il y a de très
nombreuses étapes toutes aussi valables les unes que les autres pour
modifier un programme : consulter, aller voir la satisfaction des
employeurs, les attentes du milieu, les
attentes des enseignants, etc. Mais là on a comme condensé un certain nombre
d'étapes et on a fait plusieurs
étapes en parallèle plutôt que successivement, ce qui nous donne 18 mois. 18
mois, là, je suis sûre que même la CPMT va être très contente, parce que
la Commission des partenaires du marché du travail le veut, le souhaite.
Et l'exemple
que vous avez donné de programme technique en échographie, d'abord, c'est un
programme très souhaité. En santé...
c'est rendu compliqué, la santé, là. Alors, il y a technique de
radiodiagnostic, technique de radio-oncologie, mais l'échographie, c'est
quelque chose d'un peu différent. Alors, ça prenait un programme technique en échographie. Il y a des demandes et des attentes
pour des techniques en pharmacie. Il y en a beaucoup, beaucoup dans le secteur de la santé, et c'est très bien ainsi.
Mais ça nous a pris seulement 18 mois. On l'a ouvert au Cégep de
Rimouski, on va l'ouvrir ailleurs au Québec, mais là c'est à Rimouski que ça a
commencé, et on est extrêmement contents.
Nous voulons,
dès septembre, que tous les programmes, tous les programmes qui vont être
révisés puissent être sur ce modèle
de 18 mois. L'UQTR, justement, nous a aidés beaucoup pour optimiser le
processus global de gestion de l'offre au
collégial. Ça permet une meilleure gestion de risque, meilleur arrimage de
processus internes, meilleure planification des travaux, meilleure coordination des projets, optimisation du processus
de gestion de la carte, parce que ça, c'est quelque chose aussi, gestion de la carte des programmes
partout au Québec, mais vous comprendrez qu'il y a une certaine
jalousie, des fois, d'un programme qui est
dans une région ou dans un cégep puis qui ne l'est pas dans l'autre, puis
pourquoi je ne l'ai pas eu, puis
pourquoi c'est un tel, puis là, si l'autre l'a, bien non, je veux garder
l'exclusivité parce qu'effectivement il
ne faut pas trop, trop ouvrir partout un même programme qui a peu de demandes,
parce que, là, ça éparpille encore plus les étudiants, puis finalement on n'a plus assez d'étudiants pour offrir
le programme. Donc, il y a toutes sortes de risques et de complexités à
la gestion des cartes de programme.
Donc, nous avons plusieurs programmes qui ont
été, par exemple, autorisés depuis. Il y a 15 programmes en 2017‑2018...
• (21 h 30) •
La Présidente (Mme de Santis) :
Veuillez conclure.
Mme
David : ...et donc ces programmes-là sont des programmes qui vont
encore améliorer l'offre de formation collégiale. Nous sommes très fiers
de ce délai extraordinaire de maintenant 18 mois.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci beaucoup, Mme la ministre.
Alors, la commission ajourne ses travaux au
mercredi 25 avril 2018, après les affaires courantes, où elle entreprendra l'étude du volet Formation professionnelle, Éducation aux adultes et Alphabétisation des
crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur.
À tout le monde, bonne nuit. Merci.
(Fin de la séance à 21 h 31)