(Quinze
heures six minutes)
La
Présidente (Mme de Santis) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée
du projet de loi n° 166, la Loi
portant réforme du système de taxation scolaire.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Non, Mme la Présidente, il n'y a aucun remplacement.
Étude
détaillée (suite)
La
Présidente (Mme de Santis) :
Merci. Hier, lors de l'ajournement, nous étions à l'étude de l'article 25
du projet de loi et
on parlait du Règlement sur les normes, les conditions et la procédure
d'aliénation d'un immeuble d'une commission
scolaire. Je crois que la parole est au ministre. M. le ministre.
M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. On va déposer, Mme la Présidente, à l'article 25,
suite à la discussion que vous aviez eue... Je vous disais qu'il était peut-être
mieux d'attendre un peu avant d'adopter parce qu'il y avait une situation qui devait être réglée chez nous. Cette
situation est maintenant révolue. Nous avons un amendement pour
l'article 25 qui vient régler en partie une des situations qu'on
avait évoquées dans la discussion.
La
Présidente (Mme de Santis) : Alors, vous allez nous remettre une copie
de l'amendement, s'il vous plaît. Est-ce que tout le monde a une copie
de l'amendement? Alors, M. le ministre, veuillez, s'il vous plaît, nous
présenter l'amendement.
M. Proulx :
Bien sûr, Mme la Présidente. Alors, je fais suite à la discussion que nous
n'avions pas terminée concernant cet
article. Je vais vous le lire. Puis je vous explique, il y avait une situation
qui, pour moi, était problématique, et nous en avons discuté, et nous
avons une solution à vous proposer.
Donc :
Modifier l'article 25 du projet de loi par le remplacement de
l'article 344 de la Loi sur l'instruction publique proposé par le
suivant :
«344.
Tout immeuble acquis aux enchères par le responsable de la perception de la
taxe scolaire pour lequel le droit de retrait n'est pas exercé dans le délai
fixé par la loi et qui n'est pas requis pour la poursuite de ses activités doit
être aliéné conformément au règlement visé au deuxième alinéa de
l'article 272», ce dont on a déjà discuté.
Alors : «Lorsque
le responsable de la perception de la taxe scolaire, autre que le Comité de
gestion de la taxe scolaire, souhaite
conserver un immeuble pour la poursuite de ses activités, il doit en aviser le
comité de suivi. Dans un tel cas, la
valeur correspondant au prix d'acquisition de l'immeuble est déduite des
revenus devant lui être versés en vertu de l'article 318.1.»
Alors,
cet amendement, Mme la Présidente, c'est pour préciser qu'un responsable de la
perception de la taxe, autre que le
comité de Montréal, peut conserver un immeuble acquis lors d'une vente pour
taxes s'il est nécessaire à la poursuite de ses activités. Alors, à ce moment-là, bien, on va... Dans le fond,
c'est un montant qui est correspondant au prix d'achat qui sera
considéré lui être versé comme un revenu de taxe scolaire.
Alors, la situation
qu'on avait, Mme la Présidente, je vous le rappelle un peu, et si ma mémoire
est bonne, le percepteur de la taxe, le
responsable de la perception de la taxe, dans les faits, devient juridiquement
comme le propriétaire de l'immeuble.
On avait évoqué, dans l'ancienne... bien, dans la législation actuelle que nous
souhaitons amender, qu'il est possible pour une commission scolaire, lorsqu'elle
reprend un immeuble, de pouvoir le conserver — exemple, un terrain — éventuellement l'utiliser à des fins
d'école. Alors là, il y avait tout le règlement, il y avait ce dont on avait
discuté, mais l'article, tel
qu'amendé par le projet de loi initial, ne permettait pas ou ne réglait pas cette question
de la propriété pour une commission
scolaire, et là le mécanisme est mis
en place pour s'assurer que ça puisse arriver. Voilà, on tente
d'expliquer encore clairement.
• (15 h 10) •
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Le deuxième paragraphe est en lien lorsque c'est autre que le comité de gestion
de Montréal. Qu'est-ce qui arrive quand c'est le comité de gestion?
M. Proulx : Alors, le Comité de gestion de la taxe n'a pas la
même vocation qu'une commission
scolaire à qui on donne la
perception. Une commission scolaire peut conserver l'immeuble pour l'utiliser.
Le Comité de gestion de la
taxe n'est jamais propriétaire des immeubles et, de toute façon, ne peut pas les conserver, alors il doit le vendre, à ce moment-là. Alors, lorsqu'il reprend l'immeuble, il le vend, par un mécanisme
prévu à la loi, à la commission
scolaire.
Mme Poirier : Mais, si une des commissions scolaires qui a
confié sa perception au comité de gestion voulait garder cet
immeuble-là, comment elle fait?
M. Proulx : À ce moment-là, c'est le comité de gestion qui vend l'immeuble à
la CS, mais en utilisant le mécanisme de compensation dont on vient de
discuter, j'imagine.
Une
voix : ...
M. Proulx :
C'est ce que dit le règlement, non? Attendez, je vais vérifier.
La Présidente (Mme
de Santis) : Alors, on va suspendre pour quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 12)
(Reprise à 15 h 13)
La Présidente (Mme
de Santis) : On reprend nos travaux. Oui, M. le ministre.
M. Proulx : Oui. Alors, peut-être pour tenter de répondre correctement à la collègue, Mme la
Présidente, dans le cas où, je le disais tout à l'heure, le comité est dans l'obligation de vendre le terrain ou l'immeuble... Par contre,
il est possible que cet immeuble-là
soit... puisque l'immeuble se retrouve sur un territoire
d'une commission scolaire, mais que nous avons commissions
scolaires anglophones et francophones
qui se superposent sur le territoire ou sur l'immeuble, à ce moment-là ça dépendra d'abord de l'intérêt d'une ou l'autre des commissions scolaires pour l'immeuble. Ça ne veut pas dire qu'il
y aura de l'intérêt. Et, s'il y avait, dans les deux cas, de l'intérêt, c'est
une négociation avec le comité qui interviendra entre les deux pour convenir
qui reprendra l'immeuble, qui achètera, dans le fond, cet immeuble, alors,
à qui on le vendra.
Mme Poirier :
...au comité de suivi...
M. Proulx : C'est-à-dire qu'il faut en informer le comité de suivi, mais, à ma
compréhension, la négociation qui devra avoir lieu serait prise avec un
conseil des commissaires qui dirait : Il y a un immeuble qui a été repris,
ça veut dire une vacance d'un espace pour
être capable, éventuellement, soit de construire une école ou d'utiliser un
bâtiment à des fins scolaires. Ça nous intéresse parce qu'on a des
besoins dans ce secteur-là, voilà, on ferait une offre. Et là, à ce moment-là, peut-être qu'il y aurait une commission
scolaire anglophone et/ou francophone, tout dépendant de laquelle a fait la première offre, qui dirait : Bien,
moi aussi, j'ai de l'intérêt. Les chances qu'on arrive pour avoir de l'intérêt
en même temps pour les mêmes
bâtiments dans le même secteur, actuellement... les anglophones, les
francophones... Or, ce n'est pas la
réalité du terrain, là, mais ça pourrait arriver. C'est pour ça qu'il faut être
capables de laisser ce libre marché entre les commissions scolaires.
C'est ce qu'on m'explique.
Mme Poirier : Mais, puisqu'on prévoit par la loi le mécanisme quand c'est une commission scolaire perceptrice versus les
autres, pourquoi ce mécanisme-là du comité de gestion n'est pas
prévu dans un article comme l'est le modèle qui est là, là?
M. Proulx : Bien, la réponse à la question, dans
le fond, est la suivante, c'est
qu'une commission scolaire, on peut
très bien envisager qu'elle ait la nécessité d'acquérir un
immeuble ou de l'intérêt. Le comité de gestion de la taxe n'aura jamais
un intérêt à posséder un immeuble à des fins scolaires. Voilà pourquoi il n'y a
pas un mécanisme d'appropriation à des fins
personnelles pour le comité, mais il existe pour des commissions scolaires qui sont responsables de la perception.
Mme Poirier : Je
comprends ça, mais le mécanisme qui
fait que... Parce que, dans l'ancien modèle du comité de gestion, c'étaient ces cinq commissions scolaires à lui qui étaient en dessous. Là, le nouveau
comité de gestion, il va avoir des commissions scolaires autres, en tant que tel. Donc, si les... Mettons
que je prends la Mauricie. Alors, je prends la Mauricie... avec un thé vert de la Mauricie. Alors, si je prends la
Mauricie, qui décide de confier au comité de gestion sa perception, mais que le comité de gestion de Montréal, qui
va perdre, disons, Montréal, a un
immeuble qui lui est remis au sens du paiement des taxes, comment lui va
fonctionner sur le territoire régional? Parce que, lui, son client, c'est le régional. Son client, ce n'est pas chacune des commissions,
son client, c'est le régional. Comment il fait pour offrir le terrain au
régional, qui, lui, le régional, va au
comité de suivi, va dire : Il y a un terrain sur le territoire d'une de
nos commissions scolaires, est-ce qu'il est disponible?
M. Proulx : Je comprends la question, Mme la Présidente. Pour
aider à la collègue juste dans la compréhension, là, je repars d'avant. On l'a dit, lorsqu'on a à effectuer une reprise,
soit la commission scolaire responsable de la perception ou le Comité de gestion
de la taxe en avise le comité de suivi. Donc, il y a information de chacune des
commissions scolaires d'une région
qu'il y aura une action de prise à l'égard d'un immeuble, donc information
donnée, connaissance. Là, à ce moment-là,
dans chacun des milieux touchés, si l'immeuble se trouve sur le territoire
d'une des commissions scolaires, il peut naître un intérêt. Alors, à ce
moment-là, lorsqu'il y aura eu reprise, possession par soit le comité de
gestion ou par une commission scolaire responsable de la perception, il
pourrait y avoir éventuellement une transaction.
Alors, le
comité de gestion a l'obligation de vendre ses immeubles sur le territoire de
Montréal maintenant. Dans l'éventualité
où une région serait jointe au comité de gestion, elle aurait la même
responsabilité, par le même mécanisme, de
vendre dans la région avec, en concurrence, s'il y avait concurrence, deux
commissions scolaires si on se retrouve avec anglophones et francophones
sur le même territoire du même immeuble. Alors, c'est le même mécanisme.
Mme Poirier : O.K. Je
comprends.
La
Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme de Santis) : L'amendement est adopté. Est-ce que
l'article 25 du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme de Santis) :
Adopté. Alors... tel qu'amendé. Adopté tel qu'amendé.
Alors,
maintenant, nous procédons à l'étude de l'article 26 du projet de loi. M.
le ministre, la parole est à vous.
M. Proulx : Merci, Mme la Présidente.
L'article 26 : La sous-section 5 de la section VII du
chapitre V de cette loi, comprenant les articles 345 à 353,
est abrogée.
Alors,
l'article 26, Mme la Présidente, ça prévoit l'abrogation des articles
permettant aux commissions scolaires de
tenir un référendum en vue d'imposer une surtaxe temporaire supérieure au
montant maximal de taxation autorisé par la loi. Cette possibilité d'imposer une surtaxe est retirée afin que les
contribuables d'une même région puissent bénéficier d'un taux de taxe scolaire uniforme. Vous avez
compris, Mme la Présidente, que, dans l'optique que nous avons déposée, et en lien et en droite ligne avec nos
orientations, bien, il n'est pas question de se retrouver dans une situation où
il y aura une surtaxe.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (15 h 20) •
Mme Poirier :
Si je me rappelle bien, dans les... oui, c'est ça, «maintien de la possibilité
d'un référendum». Si je comprends
bien, la Fédération des commissions scolaires est venue nous faire la
représentation sur le maintien de cet article-là en nous disant que «[bien que le] pouvoir n'a pas été utilisé depuis
1991 — on est
d'accord, selon leurs revendications — il demeure
important pour les élus scolaires, puisqu'il leur permet de consulter la
population sur des projets qui nécessiteraient des ressources additionnelles. [Et], dans une démocratie de proximité,
le financement par les contribuables représente un enjeu pour lequel les
élus scolaires auraient à répondre de leurs décisions.
«[...]ce
pouvoir demeure d'intérêt dans le contexte d'une taxe régionalisée, puisque le
taux de taxe scolaire demeure plafonné
et qu'un référendum permettrait aux commissions scolaires de disposer d'un
pouvoir additionnel de taxation.»
Ce que
j'en comprends, c'est que les élus entre eux pouvaient, jusqu'à ce jour,
décider par référendum d'aller chercher un montant supplémentaire du
taux fixé pour des projets spéciaux, un peu comme les villes le font,
d'ailleurs, en tant que tel. On va souvent
avoir une taxe spéciale pour construire une piscine, construire un aréna,
construire, en tout cas, une
infrastructure qui va faire en sorte que la municipalité va se doter d'une taxe
spéciale. On voit ça apparaître des fois sur notre compte de taxes. Il y avait un pouvoir habilitant dans la loi
qui permettait de pouvoir consulter avant de poser le geste.
Je veux juste
comprendre en quoi le fait d'enlever ce pouvoir aux commissions scolaires est,
pour le gouvernement, un... Je sais qu'il n'aime pas ça, le mot
«référendum», le gouvernement, là, mais c'est quand même la démocratie, le référendum. Ça fait sourire mon collègue. Je suis
heureuse, cet après-midi, qu'il sourie. C'est mieux que ce matin à la période de questions. Alors, moi, je pense que les
référendums, c'est important dans notre société, là. C'est des moments de consultation importants. C'est des moments qui
nous permettent d'aller chercher des fois l'adhésion pour un changement
qu'on veut faire. Il y a ce pouvoir-là. Pourquoi enlever le pouvoir?
L'argument du ministre va être certainement de
dire : Bien, puisque c'est nous qui fixons les taux maximaux dorénavant, on leur enlève leur pouvoir. Mais il
pourrait y avoir une initiative locale, par exemple, je ne sais pas, moi,
si, dans une région donnée... On l'a vu
hier, l'exercice, on l'a fait, là. S'il y a trois commissions scolaires
sur quatre qui ne veulent pas le taux
maximal et que la quatrième le veut, bien, le ministre va fixer le taux
maximal. Mais peut-être que, dans les
trois autres, avoir même ce taux maximal là n'est pas souhaité et qu'il
pourrait y avoir un projet spécial dans une région donnée. Ça pourrait même être une initiative régionale,
dorénavant, d'avoir un équipement collectif, par exemple, ou un projet éducatif collectif dans une région et
pour lequel la région voudrait se doter d'aller chercher 0,01 $, par
exemple, de taux de taxation supplémentaire qui permettrait d'aller chercher
une capacité d'une marge de manoeuvre en tant que telle.
Alors, moi, je veux juste comprendre,
là, le raisonnement du ministre. Pourquoi enlever cette possibilité-là? Puis
je suis d'accord, ça n'a pas été utilisé
depuis 1991. Mais ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas utilisé qu'il
n'est pas bon. Puis on n'en pas fait
depuis 1995, Mme la Présidente, des référendums au Québec, mais ça ne veut pas
dire qu'on n'en fera pas d'autres. Vous avez sûrement écouté la conférence
de presse avec moi il y a quelques minutes.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.
M. Proulx : Non, Mme la Présidente, je n'ai pas eu le temps ni l'occasion, mais je
le ferai plus tard, d'écouter la conférence de M. Aussant.
Deux
choses. La première, c'est effectivement un pouvoir qui n'a pas été utilisé
depuis plus de 20 ans et qui, de toute
façon, Mme la Présidente, n'est plus en lien et au diapason de ce qu'on veut
faire. Dans le contexte où je l'ai exprimé, Mme la Présidente, d'entrée de jeu
dans les commentaires, je veux dire, il n'est pas question qu'une commission
scolaire puisse imposer, même
temporairement, une surtaxe, dans la mesure où il y a un mécanisme où il y a le
taux maximal pour une région et il y
a une subvention d'équilibre versée par Québec. Alors, dans ce contexte-là, ce
n'est plus nécessaire. J'ai entendu
les arguments du président de la Fédération des commissions scolaires, qui
disait : Mais ça demeure un pouvoir démocratique. Je les ai entendus, mais j'ai répondu à ces pouvoirs
d'abord en constatant que ce n'est pas utilisé, même si je comprends que ce n'est pas l'argument qui
milite à lui seul pour le retirer. Mais, s'il n'est pas utilisé, c'est parce
qu'il n'est pas nécessaire, je pense.
Mais,
dans un deuxième temps, et peut-être de manière plus importante, Mme la
Présidente, ce n'est pas en lien avec
ce qu'on a dit qu'on ferait, et l'idée n'est pas, temporairement, pour plus
d'un exercice ou plus d'une année scolaire, de permettre à une
commission scolaire d'agir autrement. La réalité, c'est qu'on a mis un taux
maximal, et il y a une subvention d'équilibre pour couvrir les besoins.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Bien, écoutez, l'argument de dire qu'on ne l'a pas utilisé
depuis 1991, ça en fait quelque chose
d'inutile... Moi, je continue à croire que
ce n'est pas parce qu'on n'a pas
utilisé depuis 1995 le pouvoir de référendum au Québec qu'il devient inutile. Je ne peux pas me rendre à cet argument-là
du ministre parce que c'est le fondement même de mon parti politique, Mme la Présidente. Alors, pour nous, les référendums
sont importants, ça fait partie des outils démocratiques de notre société. Et, à partir du moment où on a donné ce
pouvoir à une institution en tant que telle que sont les commissions scolaires, à mon avis, il y avait lieu de croire
qu'il y avait de la légitimité à utiliser ce pouvoir-là qui n'a pas été utilisé depuis 1991, puis c'est
correct, comme celui du Québec n'a pas été utilisé depuis 1995. Et on a vu
que le Canada l'a utilisé en 1992, le
référendum, pour Charlottetown, vous vous en rappelez sûrement. Alors, ça fait
partie des outils du panier de la démocratie.
Je
continue de croire que le laisser ne vient pas remettre en question les
intentions du ministre, ne vient pas enlever quoi que ce soit à cette volonté du ministre. Et je pense qu'on vient
enlever... Il y en a qui veulent les abolir, les commissions scolaires. Le ministre vient enlever un outil
démocratique aux commissions scolaires, qui sont des élus et qui ont le droit,
actuellement, de déclencher une consultation sur leur territoire pour aller
chercher le pouls de leurs citoyens. Et je ne peux
pas être d'accord... mais ça, ça fait partie des travaux pour lesquels on est
ici, qu'on n'est pas tous sur le même côté de la table, parce que, sinon, on aurait des travaux qui ne seraient pas
trop longs, mais je ne peux pas être en accord avec le ministre sur l'argument qu'on ne l'a pas
utilisé depuis 1991, donc on n'en a pas besoin. Je répète, on ne l'a pas
utilisé depuis 1995, le référendum au Québec, on en aura encore besoin,
et ça va venir, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le ministre, voulez-vous ajouter quelque
chose?
M. Proulx :
Non, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que
l'article 26 est adopté?
Mme Poirier :
Mme la Présidente, mon recherchiste me fait penser... Est-ce qu'il y a d'autres
mécanismes qui sont prévus pour que les commissions scolaires puissent
consulter leurs citoyens?
La Présidente (Mme
de Santis) : M. le ministre.
M. Proulx : Juste pour bien comprendre, Mme la Présidente, le référendum
n'est pas un référendum en vue de poser des questions
aux contribuables, mais d'imposer une surtaxe temporaire. Alors, je comprends
que c'est un mode de consultation, mais la consultation n'est pas nécessaire, dans la mesure où on
dit : Il n'y aura pas de surtaxe temporaire.
Une voix :
...
M. Proulx : C'est ça, non, tout à fait. Ce référendum, là, tel qu'il est prévu, ne porte que sur cette
surtaxe potentielle.
Mme Poirier : Tout à
fait. Mais donc ça veut dire qu'aucune région ne pourra se doter
de projets spéciaux qui ne seront pas inclus à l'intérieur de
l'enveloppe de taxation convenue par le ministre.
M. Proulx : Bien, je dirais, Mme la Présidente, que chaque
commission scolaire a des assemblées. C'est un forum démocratique, les citoyens y ont accès. Les périodes
de questions, d'échange existent de la même façon que nous le faisons tous les jours. On pose beaucoup de questions puis
on collabore avec les citoyens sans utiliser des mécanismes de référendum
national, comme on l'a fait en 1995. Je veux dire, les commissions scolaires
ont la même capacité d'être capables d'interagir avec leurs citoyens.
Maintenant,
ce référendum portait sur la capacité d'une commission scolaire de proposer à
ses citoyens, pendant une période donnée, d'imposer une surtaxe, ce à
quoi on dit non.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Je ne poursuivrai pas l'ostination avec le
ministre. Son idée est campée, la mienne aussi, alors on va en rester
là.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Parfait. Alors, il n'y a aucune autre intervention, nous allons procéder
au vote. Est-ce que l'article 26 du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Mme Poirier : Sur
division, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme de Santis) : Maintenant,
nous procédons à l'étude de l'article 27 du projet de loi. M. le ministre,
la parole est à vous.
• (15 h 30) •
M. Proulx : Oui. L'intitulé du chapitre V qui précède
l'article 399 de cette loi est modifié par la suppression de «de l'île
de Montréal».
Alors,
l'intitulé du chapitre VI est modifié en correspondance avec le changement
de nom du Comité de gestion de la
taxe scolaire de l'île de Montréal en raison de la possibilité qu'il devienne responsable de la perception d'une autre
région que celle de Montréal, tel que nous l'avons longuement discuté.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Oui, Mme la Présidente. Je comprends que le comité de gestion de l'ensemble, qui va devenir le comité de gestion sans l'île
de Montréal, mais ça veut dire qu'on devra créer un comité de suivi
pour les cinq commissions scolaires de Montréal.
M. Proulx : Non.
Mme Poirier : Pourquoi?
M. Proulx : C'est-à-dire qu'il y aura... Parce que le
comité de gestion de l'île de Montréal va continuer d'assumer ses responsabilités, tel qu'il les assume actuellement. Ce qu'on fait, c'est de lui permettre de
s'adjoindre de nouvelles régions dans
l'exercice de ses fonctions de perception, de recouvrement, et autres, et là, à ce moment-là, on a vu comment les choses étaient pour s'opérer. Ce qu'on veut
surtout s'assurer, c'est que la dénomination du comité représente la réalité.
Il va y avoir des percepteurs et des
responsables de perception de la taxe dans chacune des régions où l'utilisation
du comité de gestion de la taxe...
parce qu'on en a créé qu'un seul, on a créé qu'une seule entité juridique qui a
cette responsabilité et qui existe
comme personne de droit public dans les années 70, et c'est celle de
Montréal qui va devenir le Comité de gestion de la taxe scolaire. Et, en passant, toutes les décisions relatives à
Montréal, telles que nous les connaissons aujourd'hui, seront soumises aux membres du comité qui sont à
Montréal. Alors, quand une personne se joindra d'une autre région, dans
les possibilités... Vous avez donné l'exemple de la Mauricie tout à l'heure. La
Mauricie ne s'entendrait pas ou conviendrait
que la perception serait faite par le Comité de gestion de la taxe scolaire, là
il y aurait un membre qui viendrait travailler
avec l'administration du comité. Mais, tant et aussi longtemps qu'on est dans
les responsabilités habituelles du Comité de gestion de la taxe,
autrefois de l'île de Montréal, demain sans l'île de Montréal, ce sont les
membres qui sont là actuellement qui interviendraient. Alors, ses activités ne
changent pas, elles sont augmentées si des régions se joignent. Mais sa
dénomination est changée pour refléter cette nouvelle responsabilité, cette
nouvelle réalité.
La Présidente (Mme de Santis) :
Est-ce qu'il a d'autres interventions? Alors, est-ce qu'on...
Mme Poirier : Oui, j'ai
une autre intervention, oui, excusez-moi.
La
Présidente (Mme de Santis) : Oh! une autre... je m'excuse. Alors,
Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Ce que j'ai essayé d'exprimer au ministre, c'est qu'à partir du moment où le
comité de gestion de l'île de
Montréal n'est plus exclusivement celui des cinq commissions scolaires de l'île
de Montréal on devra donc créer un comité de suivi des cinq commissions scolaires
de Montréal alors, mais qui va les... On ne peut pas amalgamer dans le comité de gestion de l'île de Montréal les autres
commissions scolaires qui, elles, ont droit, dans les autres régions, d'avoir
des comités de suivi. Alors, ça veut dire
que Montréal n'aurait pas droit à un comité de suivi, tandis que toutes les
autres régions vont avoir droit à des comités de suivi.
M. Proulx : Le Comité de gestion
de la taxe de Montréal a déjà une organisation qui voit à la perception, recouvrement, redistribution. Ça, ça existe déjà
et ça fonctionne très bien. Dans la mesure où une région se joint au comité,
on crée un comité de suivi... dans la mesure
où ils se joignent au comité et/ou qu'ils désignent entre eux une perception,
on crée un comité de suivi qui, lui, a la
responsabilité de s'assurer que la personne à qui on a délégué la perception
fait les choses correctement pour
l'accompagner, être informé, et autres. Alors, le comité de suivi, c'est pour
les régions qui ne... c'est pour les lieux où il n'y a plus la
perception, notamment pour les commissions scolaires qui se retrouvent à avoir
délégué à une autre commission scolaire la perception.
Le comité de
gestion de l'île de Montréal n'a pas besoin d'un comité de suivi, ils sont déjà
assis à la table comme telle, alors
ils le font déjà dans son travail. Et, à ce que je sache, moi, cette demande-là
n'est pas venue d'aucune façon. Pourquoi?
Parce que ça existe déjà comme ça, cette entente-là. Le comité de gestion de
l'île de Montréal a été créé dans
le but que ce soient les représentants des différentes commissions
scolaires qui prennent ces décisions au sein du comité. Alors, on n'a
pas besoin de leur confier d'autres responsabilités, ils ont l'information, la
capacité d'agir, prendre des décisions, et
d'apporter des correctifs, et/ou d'intervenir s'ils voulaient le faire, alors
que ce n'est pas le cas d'une commission scolaire... Prenons l'exemple de Québec, on donne la responsabilité aux
Découvreurs. La commission scolaire de la Capitale n'avait pas cette
capacité parce qu'elle n'est pas au comité de perception, ils seraient aux
Découvreurs. Et, si le comité est à
Montréal, ce serait un représentant qui serait là pour la région. Donc, c'est
dans cette optique-là que le comité de suivi existera dans les régions. Mais il n'est pas nécessaire à Montréal, ce
serait une couche supplémentaire pour informer des gens qui sont déjà
informés.
Mme Poirier :
Je veux juste bien comprendre la structure que le ministre donne à cette
nouvelle organisation-là. Partout au Québec, dans toutes les régions, il
y aura un comité de suivi. Partout, dans toutes les régions du Québec, il y aura un comité de suivi. Puisque Montréal était
déjà organisée en comité de gestion qui était, finalement, le comité de suivi et la perception, le fait que le comité de
gestion puisse éventuellement devenir le comité des autres régions, comment
on va faire pour, à l'intérieur de ce
comité-là, avoir des décisions pour Montréal, puisque Montréal, lui, il n'aura
pas son comité propre comme les autres régions, puisque le comité de
gestion, dorénavant, sera composé des commissions de Montréal, des cinq
commissions de Montréal et des commissions autres, des régions autres?
La Présidente (Mme de Santis) : M.
le ministre.
M. Proulx : Oui, juste pour qu'on comprenne bien, Mme la
Présidente, le fait qu'une région se joigne au Comité de gestion de la taxe ne vient pas liquider et/ou,
je veux dire, anéantir l'esprit du Comité de gestion de la taxe de Montréal.
Les décisions à l'égard de Montréal sont
déjà plus importantes que la perception et la redistribution. Alors, ce comité existe en propre, les membres y sont impliqués et
ils gèrent des choses sur le territoire de Montréal. Dans ce cas-là, il faut se
rappeler que chaque commission scolaire
présente au comité y délègue un membre. Dans le cas où une région se joindrait
au comité — et, en passant, se joindre au comité, ça
veut dire travailler avec le personnel administratif du comité pour faire la perception, là, c'est ça, le rôle qui est
dévolu au comité — alors, à
ce moment-là, la commission, elle ne délègue qu'un membre... la région,
pardon, ne délègue qu'un seul membre. Alors, à cinq commissions scolaires au
comité à Montréal, cinq membres. La Mauricie
se joint au comité de Montréal pour la perception de la taxe, un membre
supplémentaire. C'est la raison pour
laquelle on a un comité de suivi dans la région, mais qu'on n'en a pas besoin à
Montréal. Ce n'est pas de leur
enlever des droits, ils en ont déjà bien suffisamment, dans la mesure où chaque
commission scolaire est déjà présente au comité.
Ce qu'il ne
faut pas perdre de vue également, ce n'est pas parce qu'il y aura une région
qui va se joindre au Comité de
gestion de la taxe — de
Montréal autrefois, sans Montréal aujourd'hui — que ça va faire en sorte que le comité va se
mettre à travailler dans tous les dossiers
en même temps puis va être un peu moins Montréal, plus les autres. Le comité
va garder ses responsabilités, va avoir ses
tâches à l'égard de la région pour laquelle il a été créé, mais il va ajouter
comme un service complémentaire, la perception et la redistribution de
la taxe pour une autre région. Alors, le membre de la CSDM, il ne sera pas assis à travailler sur le dossier de la Mauricie.
Ce n'est pas comme ça que ça va se passer. Lui, il va travailler dans les dossiers de Montréal, et à ce
moment-là le comité de la taxe va travailler avec le personnel responsable
du dossier de la région en question. Mais,
je veux dire, ils ne vont pas faire la même opération en même temps pour toutes
les régions dans la même journée, là, ils
vont travailler différemment, là, d'un dossier à l'autre. Ils n'ont pas les
mêmes responsabilités.
• (15 h 40) •
Mme Poirier : Le Comité
de gestion de la taxe de Montréal, actuellement, lorsqu'il se réunit, ce sont
les cinq commissions scolaires de Montréal
qui y siègent pour gérer la taxe scolaire de Montréal, sa répartition et
surtout répartir, entre autres, en lien avec tous les projets de tout ce qui
est en milieu défavorisé, etc. Alors, ils ont des tâches, là, qui ne sont pas juste d'envoyer des factures
puis de percevoir des factures, ils ne font pas juste ça. À preuve, le ministre
crée des comités de suivi pour créer une
unité dans chaque région qui est, finalement, l'équivalent de l'ancien comité
de gestion de Montréal. Et le seul
bout qu'il ne leur laisse pas, c'est la perception, s'ils ne s'entendent pas,
et il le délègue à quelqu'un d'autre.
Le quelqu'un d'autre va se retrouver avec une fonction de perception gérée par
des gens qui ne sont pas de cette région-là, gérée par, exemple, actuellement, la présidente d'une des commissions scolaires anglophones de Montréal. Alors, elle,
comme présidente d'une commission scolaire anglophone choisie par ses pairs à
l'intérieur des cinq commissions scolaires de Montréal, va prendre des décisions sur la région qui va
avoir décidé de confier sa perception au
comité de Montréal, puisque le ministre vient de nous
dire : Quand il y aura des décisions à prendre pour d'autres régions,
ce n'est pas ceux qui gèrent le comité de Montréal
qui vont les prendre. On ne sait pas qui va les prendre. C'est peut-être juste
la directrice générale de l'organisation, mais elle a quand même un patron, cette
personne-là, elle a la présidente.
Alors,
moi, là, dans la mécanique, je veux juste comprendre, quand la Mauricie confie
ses comptes de taxes au comité de
gestion, qui est responsable, au comité de gestion — la
D.G. ou la présidente — de
qu'est-ce qui va se passer? Mais en
parallèle de ça, quel est le rôle des quatre autres commissions scolaires dans le mandat qui leur est confié par la Mauricie pour gérer leur taxe scolaire? Moi, je ne
comprends pas, là, que la commission
scolaire de Montréal ait un rôle
à jouer dans la gestion, dans la perception
des comptes de taxe de la Mauricie. Moi, j'avais compris que le comité de
suivi, il y en avait un dans chaque
région et qu'on reprenait un comité de suivi qui était à l'exemple de celui du
comité de gestion de Montréal,
on recréait ce comité-là, puis que le comité de gestion qui perdait son nom «île de Montréal», bien, devenait une espèce
d'organe administratif qui, lui, envoie des comptes de taxe puis il fait de la
perception, «that's it, that's all». Mais
ça ne faisait pas juste ça, là, à Montréal, là, le comité de gestion, là, ça faisait bien
d'autres choses. Tout le volet, là, de
la redistribution et de l'administration des surplus, des affectations des intérêts,
il y avait des décisions politiques de prises
au comité de gestion. Alors, en quoi les élus de Montréal peuvent prendre des
décisions sur ce qui va se passer en Mauricie? Moi, je ne comprends
rien, Mme la Présidente, là.
M. Proulx : Mme la Présidente, à moins que je me trompe, on confie au Comité de
gestion de la taxe scolaire les responsabilités à l'égard de la perception. On ne confie pas des décisions politiques
de redistribution de... il n'est pas question, de ça. Le Comité de gestion de la taxe de Montréal,
effectivement, fait autre chose, mais ça, c'est au comité de
gestion que c'est dévolu. Par exemple, ils ont des surplus, eux — les
autres n'en ont pas, des surplus — et
ils les redistribuent. Et, en passant, ils nous ont demandé de garder
150 000 $ parce qu'ils en avaient de besoin. Actuellement, ils ont
des millions, actuellement, en surplus aujourd'hui dans les comptes. Alors, dans ce contexte-là, Mme la Présidente, ils ont des décisions qu'ils prennent, eux, à l'intérieur de
cela.
Mme Poirier : Mais là, à l'avenir, il y a quelqu'un de la
Mauricie qui va être dans ce comité-là puis va prendre des décisions sur
les surplus de Montréal.
M. Proulx : Non, non, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Très honnêtement, c'est ce que j'ai dit tout à
l'heure. Les décisions de Montréal vont être prises par
les gens de Montréal, mais le comité de gestion va prendre, à l'égard
de la Mauricie, les décisions que
nous allons lui donner en vertu de la loi à l'article 318.1. Ce sont
ces responsabilités-là, celles qui sont prévues à 318.1, qui vont être dévolues au comité de gestion à
l'égard d'une autre région. Mais il n'y aura pas cette contamination, si
je peux m'exprimer ainsi, que... si, par exemple, il y avait 12 régions
qui décideraient de faire affaire... ou qui
ne s'entendent pas de faire affaire avec le comité de Montréal,
c'est qu'au lieu d'avoir un comité de Montréal
de x personnes, on va passer à x personnes
plus 12 pour s'occuper de Montréal. Non, ça, c'est très clair. Le comité de gestion de l'île de Montréal nouvellement nommé,
bientôt j'espère, va conserver ses responsabilités comme si de rien n'était, mais on va lui ajouter la possibilité — et,
en passant, ils nous ont dit dans leur mémoire qu'ils n'étaient pas fermés du tout à la porte — la responsabilité de la perception dans certaines régions s'ils ne
s'entendent pas. Voilà tout
simplement comment les choses vont se
faire. Mais quels seront ces nouveaux pouvoirs à l'égard d'une région? 318.1,
lorsqu'on y sera, on va en discuter.
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Ça va bien,
au comité de gestion de Montréal. Admettons qu'il y a six régions qui
décident de confier leur mandat et ils décident de mettre la D.G.
dehors, est-ce qu'ils vont pouvoir?
M. Proulx :
Quelle D.G., Mme la Présidente?
Mme Poirier :
Celle du comité de gestion.
M. Proulx :
Je vais vérifier, mais, à mon avis, elle est embauchée par les gens du comité
de gestion.
Mme Poirier :
Mais ils en sont membres, dorénavant, du comité.
M. Proulx : Je vais vérifier quelles sont leurs responsabilités à cet égard-là, Mme la Présidente, sur le personnel.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci. Est-ce qu'on continue la discussion ou on...
Mme Poirier :
On peut suspendre, là...
La Présidente (Mme
de Santis) : On suspend.
M. Proulx : Je ne peux pas
continuer cette discussion-là si je n'ai pas l'information. Ça ne sera pas
long.
La
Présidente (Mme de Santis) : Ça ne sera pas long? Alors, on suspend.
M. Proulx :
Bien, je dis ça ne sera pas long, ça va prendre 30 secondes.
La Présidente (Mme
de Santis) : O.K., merci. On va suspendre.
(Suspension de la séance à
15 h 45)
(Reprise à 15 h 47)
La
Présidente (Mme de Santis) :
Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. D'abord, à la question qui a été posée par la
collègue, d'abord, dans l'éventualité
d'une décision prise à l'égard d'un congédiement, vous aurez compris
qu'indépendamment de qui est responsable il faudra être en mesure de déterminer une cause à l'égard de cela, là,
ça, c'est certain, parce que ce n'est pas une décision administrative
comme les autres.
Voici
la réponse à la question. Alors, le comité de gestion de l'île de Montréal est
actuellement composé des membres des
commissions scolaires de Montréal, donc ce sont eux qui ont la responsabilité
de prendre des décisions administratives pour le comité. Si une région se joint au comité, il faut savoir que ce
n'est pas pour deux semaines que ça arrive; habituellement, c'est pour
un mandat de cinq ans, tel qu'on l'a vu dans le projet de loi. Ça voudrait dire
que cette personne-là devient un membre du
comité, donc devient aussi partie
prenante des décisions administratives.
Alors, ça voudrait dire que, s'il y
avait une région qui se joignait, dans un an, ou dans deux ans, ou dans trois
ans, au comité, c'est qu'il y aurait maintenant six personnes au lieu de cinq
pour pouvoir le faire, avec les mécanismes qu'il faudra s'assurer d'avoir en place sur les conseils
d'administration. Mais, si des régions se joignent au comité, ça voudra dire
qu'il y aura, pour chaque région, un nouveau membre au conseil
d'administration. Et un jour, s'il y avait, Mme la Présidente, neuf régions
représentées au comité, bien, le comité aura l'air de ce qu'a l'air le Québec,
c'est-à-dire cinq plus neuf.
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Bien là, je veux juste qu'on se comprenne, là. Est-ce que
les commissions scolaires de Montréal
perdent, dans le fond, leur organisme
de concertation, qui est actuellement le comité de gestion? Ils le perdent? Parce que
les autres, dans les autres régions, vont toutes en avoir un.
M. Proulx : Non, Mme la Présidente, parce
que les décisions à l'égard de Montréal
vont demeurer prises par les membres de Montréal. La question de la
collègue, c'était pour des questions d'intendance et d'administrative. Alors, exemple, il y a des frais reliés à des rénovations
sur le lieu, et/ou de l'embauche de personnel de soutien supplémentaire,
et/ou autres questions domestiques à
l'intérieur d'un conseil d'administration qui gère une organisation, celle-là
serait prise par les membres. Mais,
dès qu'il est question de la redistribution, de l'exercice des pouvoirs dévolus
au comité pour les commissions
scolaires de Montréal, de la taxe à l'égard de Montréal, tout ça n'est pris que
par les membres de Montréal. Alors, voilà le moment où s'établit cette
limite au pouvoir d'intervention d'un membre qui émane d'une autre région.
• (15 h 50) •
Mme Poirier :
Donc, à partir du moment où il y aura un nombre supérieur de régions qui
confieront leur perception de taxe
scolaire au comité de gestion, la souveraineté du comité de gestion de Montréal
sera en péril, c'est ce que j'en comprends.
Il n'y aura pas... Bien, à ce moment-là, les régions pourraient dire que c'est
fini que le comité de gestion soit à Montréal, il pourrait être déménagé
à Québec, par exemple.
La Présidente (Mme
de Santis) : M. le ministre.
M. Proulx : Oui. Ce n'est pas prévu ainsi, Mme la Présidente, parce que, s'il y
avait un seul membre de la région de
Québec, il ne pourrait pas, seul, faire en sorte que tout le comité puisse s'en
venir à Québec. Et, en passant, la loi prévoit, effectivement, dans les
articles... je ne sais pas lequel, je pourrais vous le trouver... déjà, à la
Loi sur l'instruction publique, que le
comité a son siège social à Montréal. Donc, on va protéger déjà cette
question-là. Mais il faut se rappeler que
ce n'est pas parce qu'il y a des membres des régions qu'ils sont tous
unanimement convaincus des intérêts pour prendre des décisions contre Montréal, là. Ce n'est pas ça qui est l'objectif.
L'article 401 de la Loi sur l'instruction publique prévoit déjà le
siège social à Montréal.
Ce
qu'on a dit, Mme la Présidente, c'est que, là, il faut être cohérent aussi. On
a un comité de gestion, on a une personnalité
de droit public qui est le comité de gestion de l'île de Montréal, qui ne
travaille que pour Montréal actuellement. Ce comité va, dans l'avenir, possiblement travailler pour Montréal et
pour d'autres régions. On va joindre à ce conseil d'administration, si je peux prendre l'exemple,
aux membres de Montréal, un membre pour chacune des régions dont ils seront également responsables de la perception.
Alors, est-ce que, dans la réalité, on va avoir trois fois plus de membres
de l'extérieur que de Montréal? J'en doute.
Moi, je pense, Mme la Présidente, à entendre ce que j'entends actuellement,
que les commissions scolaires ont plus envie que la perception se passe près
d'eux que loin d'eux.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Est-ce que le ministre peut me dire où il est écrit dans le projet de loi que
les décisions concernant les cinq
commissions scolaires dans le comité de gestion ne vont être prises seulement
que par les membres de Montréal?
M. Proulx : Donnez-moi une
minute, Mme la Présidente, je vais regarder.
(Consultation)
M. Proulx : Alors,
à l'article 30, Mme la Présidente, allez après le quatrième paragraphe,
inscrit «4°», le deuxième paragraphe...
le deuxième alinéa, dans le fond, c'est un paragraphe : «Un membre désigné
conformément au paragraphe 4° du
premier alinéa n'a pas droit de vote sur les questions concernant exclusivement
les commissions scolaires de la région de taxation [...] de Montréal.»
On va le voir tout à l'heure à l'article 30.
Mme Poirier :
Mais il a le droit d'en discuter. Ce n'est pas de ses affaires. Les gens de
Montréal n'iront pas discuter de ce qui se passe dans les autres
commissions scolaires.
M. Proulx : Bien, c'est-à-dire que, s'ils sont responsables
de la perception d'une autre région, ça va venir à l'ordre du jour de la
réunion, c'est de leur responsabilité.
Mme Poirier :
Oui, mais il n'y a pas juste la perception qui est discutée au comité de
gestion de Montréal, alors ils vont participer à la discussion des
objets...
M. Proulx : Alors, ce que vous dites, là, ce que vous
souhaiteriez, c'est qu'on demande aux gens d'une autre région de sortir
de la salle parce qu'il y a des secrets industriels qui se passent à la
commission scolaire de Montréal?
Mme Poirier :
Bien, je ne dis pas que c'est un secret industriel, mais, à mon avis... Les
commissions scolaires de Montréal ne vont pas gérer les commissions
scolaires des autres régions, je ne vois pas pourquoi les autres régions
viendraient gérer le territoire de Montréal. C'est tout simplement ça.
M. Proulx : Mais, s'ils n'ont...
Écoutez, Mme la Présidente, deux choses. La première, c'est que tout conseil d'administration peut, par des règles de régie
interne, se gouverner en conséquence de ce qu'il souhaite, un. Deuxièmement,
je n'ai pas une longue expérience de
165 ans de conseils d'administration, mais je sais une chose :
habituellement, si je n'ai pas le
droit de vote sur un dossier, je ne suis pas équipé de la documentation
nécessaire pour être capable de prendre une décision. Alors, dans le contexte actuel de la gouvernance qu'ils vont
mettre en place, est-ce qu'ils peuvent être présents à différentes discussions qui touchent Montréal?
Fort possiblement. J'irais même jusqu'à dire «et tant mieux» peut-être,
parce que, dans les faits, je pense qu'ils peuvent partager certaines
pratiques, avoir des discussions, et autres.
L'important,
Mme la Présidente, c'est que les décisions sont prises par les personnes
compétentes au sens de la loi pour
pouvoir le faire. Alors, on ne veut pas que, dans les dossiers de Montréal,
quelqu'un de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean intervienne dans le vote, mais
qu'il soit à l'ordre du jour, responsable, présent ou pas à des discussions
dans lesquelles... parce que, grâce à la régie interne ou par le règlement, on
fasse en sorte que, dans une section de la réunion, il soit présent. Je vais faire la vérification, Mme la
Présidente, mais, moi, ça ne m'agresse pas de savoir que des gens qui ont le
droit de siéger au conseil
d'administration du Comité de gestion
de la taxe, je veux dire, aient une connaissance
de ce qui s'y discute. Ça ne m'a pas agressé, pas du tout.
Maintenant, je veux m'assurer que les bonnes
personnes prennent les bonnes décisions, et là je suis tout à fait d'accord
avec la collègue qu'il faut s'assurer — puis c'est prévu au projet de
loi — que les
décisions à l'égard de Montréal, puisque
les pouvoirs sont bien différents pour toutes les réalités qu'on connaît,
soient prises par des gens de la région. Mais moi, je suis plutôt pour le partage de l'information et des bonnes
pratiques que l'inverse, Mme la Présidente, puis je ne vois pas de
secret là où il n'y en a pas.
Mme Poirier : Peut-être
que mon collègue a une question. Est-ce que vous avez... pas de questions? O.K.
Moi, Mme la Présidente, je ne sais pas pourquoi une commission
scolaire extraterritoriale viendrait
discuter des objets de Montréal.
Même si elle n'a pas le droit de vote, elle va avoir le droit d'en discuter. Je ne comprends
pas ça. Je m'excuse, mais je ne
comprends pas. Que je veuille confier mon service de perception à un organisme
existant, c'est une chose. Mais que j'aille discuter des objets qui se
discutent au comité, actuellement, des cinq commissions
scolaires de Montréal, ça, je ne comprends pas ça. À ce moment-là, qu'on permette aux cinq commissions
scolaires de Montréal
d'aller dans les comités de suivi des
autres, quant à ça. Je veux dire, il
y a quelque chose d'irrationnel,
là. Pourquoi une commission
scolaire de la Mauricie va venir jaser de comment on va gérer les trucs de Montréal?
Il me semble, il y a quelque
chose, il y a un paravent, là, qui
n'est pas assez haut, à mon avis. Qu'ils
n'aient pas à voter, je l'espère, Mme
la Présidente, mais en quoi la Mauricie va venir discuter des
affectations budgétaires qui vont être faites par les commissions scolaires de Montréal? Je ne comprends pas du tout, du tout, du tout pourquoi
on veut insérer ça et pourquoi on vient diluer, en quelque part, le comité de gestion de Montréal
en insérant des joueurs extérieurs pour venir jaser des affaires de Montréal.
Je ne comprends pas ça, là.
J'aimerais ça avoir l'opinion de mon collègue de l'autre côté,
là, qui a géré ça dans une autre vie, là.
M. Proulx : Bien, Mme
la Présidente, deux choses, là. La
première, c'est qu'il est inscrit qu'«un membre désigné conformément [à] 4° du premier
alinéa — na, na,
na — n'a pas
droit de vote sur les questions concernant...» Mais là la collègue présume que cette
personne-là va se donner le droit d'intervenir jusqu'au vote puis d'être partie
prenante de toute la discussion.
Mettons, là, que, dans l'ordre du jour, c'est écrit : Questions concernant
Montréal, de 13 heures à 15 heures; questions concernant la Mauricie, de 15 h 30 à 17 heures,
bien, ça se peut, je veux dire, Mme la Présidente, que les règles internes de l'organisation fassent en sorte que
les représentants des différentes commissions scolaires de Montréal soient
présents au moment où on parle d'eux puis
que les autres membres et ceux-ci soient présents au moment où on parle de la
perception pour une région. C'est comme ça, à mon avis, que les choses sont
faites pour que, localement, ils puissent convenir de règles de régie interne
vraiment à l'interne.
Mais
maintenant, Mme la Présidente, il faut aussi réaliser que le Comité de gestion
de la taxe scolaire de l'île de Montréal,
là, il évolue, là. On le fait évoluer. Il va devenir une entité qui pourrait être utilisée de manière provinciale pour l'ensemble du Québec, et là, à ce moment-là, il
doit représenter aussi cette nouvelle réalité. Sincèrement, quand j'écoute
la collègue... Puis, si j'étais une région,
ça ne me donne comme pas le goût pantoute, là, de confier mes affaires à
quelqu'un d'autre, là, ça me donne
plutôt le goût de m'organiser localement. Puis ça n'a pas de l'air le fun
pantoute d'aller travailler avec eux
autres, là, parce que, je veux dire, on n'est comme pas bien reçus, là, dès le
départ, là. Je veux dire, on modifie les responsabilités du comité pour
être capables d'agir au-delà de Montréal, mais sans jamais dénaturer ce qui est
fait actuellement, vu ses spécificités et les responsabilités qu'ils ont.
Alors, on les protège, ces responsabilités-là. Ils vont continuer à être administrés,
décisions prises par les gens qui représentent Montréal.
Mais là on peut bien faire un échange très long
sur le sujet, mais on est assis autour de la table ici pour la Commission culture éducation. Nous sommes ceux qui
votent pour chacun des articles. Vient un collègue de l'extérieur, on le laisse rentrer avec grand plaisir, il pose
une question, il s'en retourne. Il assiste à nos débats, il ne vote pas. Puis
je me pose la question, Mme la
Présidente : Est-ce qu'il ne peut pas faire oeuvre utile? Est-ce qu'il ne
peut pas être présent? À moins qu'on
l'interdise, mais, je veux dire, de là à dire qu'il faudrait inscrire dans la
loi que, pour Montréal, ce doit être
fait à huis clos par les gens de Montréal... Bien, écoutez, moi, si la collègue
veut déposer un amendement, je vais le regarder,
mais je ne vois pas en quoi on fait oeuvre utile de vouloir inscrire, par
exemple, je vais l'exprimer ainsi, que pour
déterminer ou pour prendre des décisions à l'égard de Montréal, ce doit être
fait à huis clos par les gens de Montréal.
• (16 heures) •
La
Présidente (Mme de Santis) : J'aimerais rappeler à tout le monde qu'on
est à l'étude de l'article 27 et
pas de l'article 30, O.K.? O.K. Alors, est-ce
qu'on peut retourner à l'article 27?
Est-ce qu'il y a des interventions additionnelles sur l'article 27?
Mme Poirier : Vous comprendrez, Mme la Présidente, que, lorsqu'on
discute de modifier le nom d'un organisme, on parle de l'organisation en
tant que telle et qu'on ne se limite
pas dans nos travaux à, nécessairement, un concept. Je comprends que l'article fait juste changer le nom, mais dans le changement
de nom, on va lui changer aussi son affectation. Et lui faire perdre son nom, actuellement, c'est lui faire perdre sa souveraineté, parce qu'actuellement cet organisme-là ne gère que les choses de Montréal avec des gens de
Montréal, et là on vient donner à cette organisation-là un nouveau mandat,
un mandat de perception. Mais on vient aussi
faire en sorte que ce n'est pas juste lui donner un contrat de perception, on
vient faire en sorte qu'une personne va
venir siéger sur son conseil d'administration. Parce que ce n'est pas
juste : Je te donne un contrat
de perception, là, ce n'est pas juste ça, on dit : Avec le contrat de
perception que je te donne, je viens siéger
avec ton conseil d'administration et je viens participer aux discussions de
l'ensemble de l'oeuvre de ce que tu fais. Alors, ça veut dire que le collègue de la Mauricie qui va venir siéger,
il va aussi discuter de ce qui se passe à Montréal, là. Alors, s'il y a sept, huit, neuf collègues qui
arrivent de différentes régions, bien, il va y avoir sept, huit, neuf collègues
de régions différentes qui vont venir jaser autour de la table des trucs de
Montréal.
M. Proulx : Mme la Présidente,
les assemblées sont publiques.
Mme Poirier : Est-ce
qu'ils sont déjà venus dans le passé?
M. Proulx : Bien, je ne le sais pas, mais, moi, la question
que j'ai envie de poser aux gens du comité, c'est : Est-ce que c'est à leur demande qu'on veut exclure les
autres membres du Comité de gestion de la taxe de l'entièreté d'une réunion
où il sera question des différents dossiers?
Si c'est leur demande qui est faite et pas celle de la collègue, bon, bien, je
suis bien prêt à entendre des
arguments en temps et lieu. Mais, sincèrement, les assemblées sont publiques.
Vous me dites : Est-ce qu'ils
sont déjà allés? Bien, il doit y avoir des gens qui vont à leurs assemblées
publiques, peut-être pas non plus. Mais,
s'ils ont une assemblée publique, s'ils ont une assemblée publique, puis c'est
inscrit à l'ordre du jour que de telle heure
à telle heure, c'est les dossiers de telle région, puis de telle heure à telle
heure, c'est les dossiers de telle région, bien, peut-être que des gens vont se déplacer d'une région pour aller entendre
le bloc qui les concerne. Mais j'ai vu le mémoire et lu le mémoire du
Comité de gestion de la taxe, et, à ma connaissance, Mme la Présidente, ce
n'est pas une de leurs revendications de s'assurer d'exclure des membres
potentiels de l'entièreté de la réunion. Moi, je n'ai pas vu ça.
Par contre,
je suis convaincu, s'ils ne l'ont pas dit comme ça ou, en tout cas, ça, c'est
dans leurs intentions, ils veulent
s'assurer que pour les dossiers de Montréal, ce soient les gens de Montréal qui
décident. Et ça, c'est inscrit, on le verra
dans les articles suivants, c'est très clair. Et jamais, là, ça n'a été remis
en doute par personne ici. Là, la question supplémentaire de la collègue, c'est de dire : Mais là ça se peut
qu'il y ait d'autre monde autour de la table le jour où ils vont discuter de ça, en nous rappelant : Il
faut que le vote soit pris par ceux de Montréal seulement. Je n'ai pas d'autre chose
à dire sur cette question-là, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
On va poursuivre cette discussion-là à 402 un petit peu plus loin, puis
entre-temps on va avoir le temps de savoir ce que le monde pense.
La Présidente
(Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
L'article 27, est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, nous allons procéder
à l'étude de l'article 28 du projet de loi. M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Proulx : Oui, Mme la présidente. Alors, on est toujours
dans le Comité de gestion de la taxe. Donc : L'article 399 de
cette loi est remplacé par le suivant :
«399. Est institué le Comité de gestion de la
taxe scolaire.
«En matière
de taxe scolaire, il agit à titre de responsable de la perception de la taxe
scolaire pour la région de taxation scolaire de Montréal et pour toute
autre région pour laquelle il est désigné en application du premier ou du deuxième
alinéa de l'article 313.6 ou de l'article 478.5.
«Pour toute autre matière qui lui est attribuée,
il a compétence sur les commissions scolaires de la région de taxation [...] de
Montréal.»
Alors,
l'article, je viens de le dire, Mme la Présidente, est modifié en concordance
avec les nouvelles fonctions que pourrait se voir attribuer le comité.
L'application
de ces articles aurait donc pour effet de rendre le Comité de gestion de la
taxe responsable de la taxe pour d'autres régions que celle de Montréal,
alors il fallait modifier les fonctions du comité en conséquence et également
le nom en concordance, comme nous l'avons fait.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Vous me donnez deux minutes? Parce que je ne pouvais pas faire deux choses en
même temps.
La Présidente (Mme de Santis) :
Est-ce que vous voulez que je suspende un instant?
Mme Poirier : Juste deux
secondes.
Des voix :
...
La Présidente (Mme de Santis) :
Alors, Mme la députée.
Mme Poirier : Je vais
juste le lire, parce que je n'ai pas... j'écrivais en même temps.
(Consultation)
La Présidente (Mme de Santis) :
Allez-y.
Mme Poirier : Ah! on
était en ondes? O.K., d'accord.
La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce
que vous avez des commentaires?
Mme Poirier : Non. Bien,
j'ai une question.
La Présidente (Mme de Santis) : O.K.
Allez-y.
Mme Poirier : Quand on dit, au dernier alinéa,
«pour toute autre matière qui lui est attribuée», de quoi on parle?
La Présidente (Mme de Santis) : M.
le ministre.
M. Proulx : Oui. Ils s'occupent également
de certains services, mais surtout des emprunts et des placements qu'ils
font à l'égard des sommes qu'ils
perçoivent. Ils ne font pas que la perception, redistribution et récupération
des sommes, là, dans l'éventualité où il y avait... Alors, vous le voyez,
là, l'article 431, déjà, de la loi dit : «Le comité peut fournir,
après entente avec une commission
scolaire, des services techniques, administratifs ou financiers à cette
commission scolaire», là il y a une entente qui détermine le coût de ces
services. Alors, le comité est également un sous-traitant de services pour
certaines commissions scolaires. On respecte cet esprit de Montréal, oui.
Mme Poirier :
O.K. Mais, quand on dit «pour toute autre matière — donc ces matières dont on vient de parler — qui lui est attribuée, il a compétence sur
les commissions scolaires de la région de taxation scolaire de Montréal»,
ça veut dire qu'il ne peut pas le faire pour les autres?
M. Proulx :
Et voilà, c'est effectivement cela. On a conservé l'esprit du comité actuel,
là, c'est-à-dire qu'il a cette compétence d'être un sous-traitant de services
autres pour les commissions scolaires de Montréal seulement. Alors, il ne
pourrait pas sous-traiter ça à la commission scolaire du Fleuve-et-des-Lacs ou
une autre.
Mme Poirier : Même si le
mandat lui est confié de faire la perception dans l'ensemble, avec aussi les
autres pouvoirs qu'on lui a vu se faire
donner, il ne pourrait pas faire, pour cette commission scolaire là... Est-ce qu'il pourrait y avoir une espèce
de délégation de pouvoirs, malgré
cela, par une commission scolaire qui dirait : Bien, tant qu'à faire
la perception, tu pourrais faire le reste du
travail et gérer... Parce qu'on le sait, la façon que ça fonctionne, là, puis
on le voit bien à Montréal, là, quand
ils font la perception, bien, il y a comme un cumul qui se fait, il y a des
placements qui se font, il y a des
revenus sur intérêt. Alors, quand ils vont faire la perception, ils vont
cumuler, en quelque part, dans un compte de banque, des sous, donc ils pourraient, à ce moment-là, faire les
placements pour cette entité-là. Parce que tu as beau récolter l'argent pour quelqu'un, tu la mets en
quelque part à la banque. Mais, si tu ne le gères pas, cet argent-là, comment
ça fonctionne, là?
La Présidente (Mme de Santis) : M.
le ministre.
M. Proulx : Oui. On va voir plus tard l'article ou les
articles qui vont traiter de cette question-là de la redistribution,
mais, dans le fond, le Comité de gestion de la taxe va redistribuer les sommes
vers les commissions scolaires.
Mme Poirier : Puis c'est
elles qui vont garder leurs privilèges de placement?
M. Proulx : Oui, tout à fait,
ils vont garder cette souveraineté à l'égard de leurs responsabilités qui,
ailleurs, pourraient être dévolues... sur
l'île de Montréal, pardon, ou les commissions scolaires de Montréal, présentes
à Montréal, pourraient être dévolues
au comité, par exemple, qui, lui, par une masse, j'imagine, pourrait obtenir de
meilleurs taux, et autres, là, qui est une des raisons pour lesquelles
ça a été fait dans le passé.
Mme Poirier : Tout à
fait. Mais ça ne peut pas être fait pour les autres commissions scolaires.
M. Proulx : Non.
Mme
Poirier : Les autres commissions scolaires ne pourraient pas,
justement... en fonction de cette masse, comme on vient de le dire, que Montréal a bénéficié de mettre en commun ces
sommes-là, les autres commissions scolaires ne pourraient pas
dire : Bien, tu vas chercher un meilleur taux d'intérêt, tu vas chercher
des meilleures obligations sur le marché, donc j'aimerais ça bénéficier des
avantages de groupe, là?
M. Proulx : Non. Et l'objectif des pouvoirs qui sont dévolus,
c'est d'agir à titre de percepteur pour les responsabilités qu'on va
voir et ensuite de redistribuer vers les commissions scolaires et différentes
régions.
• (16 h 10) •
Mme Poirier :
O.K. Donc, le mandat s'arrête vraiment... Est-ce que... Parce qu'il y a quand
même un calendrier, là, de
versements, là. Le percepteur doit remettre
les sommes dans un certain calendrier de versements. Il n'y aurait pas moyen... Parce
que, dans ce calendrier-là, il y a quand même
des sommes importantes, là, qui sont en jeu, là. Il n'y a pas de liberté, je dirais, au fait que le percepteur
pourrait, dans la période entre la réception et le versement, faire des
placements pour gagner de l'intérêt sur ces sommes-là?
La Présidente (Mme de Santis) : M.
le ministre.
M. Proulx : On va le voir plus tard, Mme la Présidente, mais à 318.1, si ma mémoire est
bonne, les paiements ou les
transferts, là, des sommes ainsi récupérées en taxe sont transférés, de
mémoire, sur une base trimestrielle. Mais il n'y a rien qui empêche un comité de suivi de demander,
par exemple, de recevoir des paiements mensuels, alors ce pourrait être fait à ce moment-là. Ce n'est pas de nouveaux
services, c'est des aménagements à l'égard du service, c'est ce que je
comprends.
Mme Poirier : O.K.
Excellent.
La Présidente (Mme de Santis) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 28 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Alors, maintenant nous procédons
à l'étude de l'article 29. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Proulx : Merci, Mme la
Présidente. L'article 401 de cette loi est modifié par le remplacement,
dans le troisième alinéa, de «l'île de
Montréal» par «la région de taxation scolaire pour laquelle il est responsable
de la perception de la taxe scolaire».
Alors, l'article 401 de la Loi sur l'instruction publique est modifié en concordance avec les nouvelles
fonctions que pourrait se voir attribuer le Comité de gestion de la taxe
en vertu de 313.6, 478.5.
L'intérêt
d'être directement informé du déplacement du siège de cet organisme se limite aux commissions scolaires
des régions pour lesquelles le comité perçoit la taxe scolaire.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Des
voix : ...
M. Proulx : Dans le fond, on l'a dit tout à l'heure. J'ai dit, tout à l'heure, en
anticipant l'article mais en répondant à une question, que le siège
social du Comité de gestion de la taxe est à Montréal, c'est inscrit dans la
loi. Par contre, il n'y a rien qui empêche
que, dans le temps, un jour, il déménage sur l'île de Montréal, par exemple, à
l'intérieur des limites de la ville
de Montréal. Et, dans ce contexte-là, bien, vous aurez compris qu'il a
l'obligation d'en informer les régions pour
lesquelles il s'assure de la perception. Voilà ce que vient dire l'article,
c'est de s'assurer de faire ces liens avec les personnes avec qui il
transige.
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Je comprends que la rédaction fait en sorte qu'il ne peut sortir du territoire
de la ville de Montréal en tant que tel. Je serais très curieuse de voir
à quelle date ça a été fait, cette affaire-là.
M. Proulx :
Vous l'avez à l'article 401. Vous l'avez dans le cahier également, là,
vous voyez l'article avant.
Mme Poirier :
Oui, mais je vois que c'est en 2002, la dernière... on était fusionnés, l'île
était la ville. Alors, ma question : Est-ce qu'on sera encore dans
la ville ou dans l'île?
M. Proulx :
Dans ce cas-ci, la loi impose la ville.
Mme Poirier :
La ville d'aujourd'hui et pas celle de 2002, ce qui est très différent.
M. Proulx : Effectivement. À ce que je sache, nous sommes, par exemple, en accord
avec l'article aujourd'hui.
Mme Poirier :
Vous êtes en accord avec l'article aujourd'hui.
M. Proulx :
Actuellement, le siège social est dans la ville et sur l'île.
Mme Poirier :
Parfait. Excellent.
La
Présidente (Mme de Santis) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 29 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme de Santis) : Adopté. M. le ministre, on est maintenant
à l'article 30, la parole est à vous.
M. Proulx :
Merci, Mme la Présidente. L'article 402 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«402. Le comité est
composé des membres suivants :
«1°
un commissaire élu ou nommé en application de la Loi sur les élections
scolaires désigné par chacune des commissions scolaires de la région de
taxation scolaire de Montréal parmi ses commissaires;
«2° une personne
domiciliée dans la région de taxation scolaire de Montréal désignée par le
ministre après consultation des comités de parents des commissions scolaires de
cette région;
«3°
un membre du personnel d'encadrement du ministère de l'Éducation, du Loisir et
du Sport, sans droit de vote, désigné par le ministre;
«4°
un commissaire élu ou nommé en application de la Loi sur les élections
scolaires pour chaque région de taxation scolaire pour laquelle le
comité devient responsable de la perception de la taxe [...] désigné par le
ministre, après consultation du comité de suivi institué en application de
l'article 313.10, parmi les commissaires de cette région.
«Un
membre du comité ne peut être membre de son personnel ni de celui d'une
commission scolaire d'une région de taxation [...] pour laquelle le
comité est responsable de la perception de la taxe[...].
«Un
membre désigné conformément au paragraphe 4° du premier alinéa n'a pas droit de
vote sur les questions concernant exclusivement les commissions
scolaires de la région de taxation scolaire de Montréal.
«À
défaut pour une commission scolaire de désigner un commissaire conformément au
paragraphe 1° du premier alinéa, le
ministre, dans les 30 jours de la vacance, désigne une personne parmi les
commissaires de cette commission scolaire.»
Alors, voilà,
l'article 402 de la loi
est modifié afin d'inclure au comité des membres provenant de toute région
de taxation pour laquelle il est désigné responsable de la perception de la
taxe.
Ainsi, lorsque le comité est désigné
responsable de la perception de la taxe
scolaire pour une région, le ministre désigne
un membre parmi les commissaires de cette région, après consultation du comité de suivi. Un tel membre n'a cependant pas droit de vote
sur les questions concernant exclusivement les commissions scolaires de la région de Montréal.
Il
est également modifié afin de prévoir explicitement que le
membre du personnel d'encadrement du ministère
désigné par le ministre n'a pas droit de vote.
L'article
modifié prévoit qu'enfin un membre du comité ne peut être membre de son
personnel ni d'une commission
scolaire d'une région de taxation pour laquelle le comité est responsable de la
perception de la taxe.
Peut-être
vous dire, Mme la Présidente, peut-être rappeler que, bien, dans les faits, lorsqu'un membre doit être désigné pour une région de taxation autre que
Montréal, c'est le ministre qui désigne, mais après consultation. Alors, ça
évite de se retrouver, là, dans les impasses, et autres.
Au
sujet du droit de vote du membre nommé par le ministre, il semble que ce droit
de vote lui avait déjà été retiré par un règlement de régie interne
actuel — il
faut le savoir, là — du
comité de gestion. Alors, par eux-mêmes, là, ils s'étaient gouvernés en conséquence. Donc, ce sera maintenant
explicitement prévu dans la loi plutôt que de revoir cette façon de
faire.
Mais
ça rappelle quand même, Mme la Présidente, qu'actuellement, lorsqu'on discute
des questions au comité, il y a ces
gens, il y a les gens d'English-Montréal, Pointe-de-l'Île, Marguerite-Bourgeoys,
Lester-B.-Pearson, CSDM, mais il y a
des gens du ministère et il y a un membre désigné après consultation des
comités de parents. Alors, ça ajoute, à mon avis, à la logique, comme nous avions tout à l'heure, où effectivement,
s'il y avait une autre région, il y aura un membre supplémentaire. Mais à chaque fois qu'il est
question de Montréal, le membre des comités de parents n'est pas en train de voter, de ce que je comprends, puis le membre du
ministère, qui est actuellement la sous-ministre adjointe, Anne-Marie Lepage,
ne vote pas non plus, mais ils sont présents aux réunions et aux délibérations.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la ministre... la ministre!
Mme la députée de Bourassa... Vraiment! C'est jeudi après-midi.
Mme Poirier :
Il est 4 h 20.
La Présidente (Mme
de Santis) : Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Merci, Mme la Présidente. Il est 4 h 20 pour tout le monde, on est
jeudi.
Je
comprends que, si on prend le 1°, le 2°, le 3°, on est exactement dans la même
structure qu'actuellement. Ça, il n'y
a aucun problème, c'est exactement la même chose. Sauf que, là, le 4° ajoute
une personne pour chaque région. Donc,
ça veut dire que la partie 1°, qui était cinq personnes avant, pourrait devenir
minoritaire dans le comité — ça, c'est la première chose — et il pourrait devenir minoritaire dans la discussion des objets
concernant sa propre région, ce qui n'est
pas légal dans aucune autre région parce que, dans les autres régions, il n'y a
personne d'autres régions qui vient discuter de leurs affaires, et c'est ça qui
m'agace profondément. Je veux dire, il n'y a personne qui va aller discuter,
en Mauricie... Il n'y a personne de Montréal
qui va aller s'asseoir au comité de suivi de la région de la Mauricie pour
discuter de taxation, puisque ce
n'est que les gens de la Mauricie qui sont là. Alors, pourquoi Montréal n'a pas
le droit d'avoir son entité propre et
doit... Puis je comprends, là, que les personnes extérieures n'ont pas le droit
de vote sur les objets, mais pourquoi
Montréal, qui se gouvernait par elle-même, qui, depuis 1973, est un modèle,
justement, avec ce comité de gestion
là, doit dorénavant se diluer dans les autres régions du Québec qui,
finalement, ne lui confient qu'une chose, la perception, la perception?
C'est
comme si j'ai une entreprise, que je prends un contrat de percevoir les comptes
d'une autre entreprise, puis ça
voudrait dire que je donne un siège sur mon conseil d'administration à cette
entreprise-là pour qui je fais de la gestion. Il me semble qu'il y a quelque chose là d'inimaginable. Je n'ai jamais
vu ça, moi, une compagnie qui donne des contrats... qui obtient un contrat d'une autre compagnie et
qui, finalement, met son client sur son conseil d'administration pour venir
discuter des orientations de la compagnie. C'est quand même assez fort, là.
Alors, Mme la
Présidente, je vais vous demander — et je vais demander la collaboration
du ministre — de
suspendre cet article-là aujourd'hui, qu'on aille consulter les gens du comité de gestion, les cinq commissions scolaires de Montréal, pour savoir vraiment ce qu'ils en pensent.
Parce que, là-dessus, à ce que j'en comprends, il n'y a
pas une compréhension aussi claire
que celle que le ministre en fait la lecture. Alors, ce que je demande, c'est la collaboration, de suspendre... on termine nos travaux dans
10 minutes, on continuera sur les autres articles, mais de suspendre cet
article-là pour aller consulter les
gens du comité de gestion de Montréal et des cinq commissions scolaires de
Montréal si c'est bien la compréhension qu'ils ont eue de cette façon de
faire, que le membre qui va venir siéger va être présent lors des discussions
concernant Montréal. C'est ce que je demande comme collaboration.
• (16 h 20) •
La
Présidente (Mme de Santis) : Nous avons suivi les procédures telles
qu'on retrouve dans les règlements, et les consultations particulières
ont eu lieu avant le début de l'étude article par article, donc je ne peux pas
accéder à votre demande de suspension. On va
continuer à étudier l'article 38, je ne... pardon, l'article 30. Si
vous voulez faire ce que vous voulez après 4 h 30... On n'a
que neuf minutes dans cette session, je crois que vous pouvez continuer à
discuter l'article 30. Et vous avez
deux semaines pour faire ce que vous voulez, mais je ne vais pas suspendre
l'étude de l'article 30 maintenant. Est-ce que vous voulez
continuer avec votre intervention?
Mme Poirier :
Bien, écoutez, Mme la Présidente, je sais que... je respecte énormément votre
autorité, sauf que, lorsque les
membres de cette Assemblée sont d'accord entre eux... Moi, je sollicite mes
collègues. Au lieu que je parle pendant les neuf prochaines minutes de cet article
pour occuper seulement le temps, je préfère que l'on puisse consulter à
l'extérieur, qu'on le suspende, on reviendra — «anyway», on va revenir dans
deux semaines pour le reste du projet de
loi — et qu'on
poursuive sur un article suivant. On en a une belle liste, là, qui est devant
nous, on peut poursuivre sur les articles
suivants. Sinon, je vais être obligée de prendre les huit prochaines minutes
qui nous restent à jaser pour jaser sans qu'on avance d'un poil, parce que je pense qu'il est nécessaire d'aller
consulter cet article auprès des partenaires pour nous assurer de la
bonne compréhension. J'en demande la collaboration de mes collègues, tout
simplement.
La
Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée, il y a d'autres
dispositions dans l'article 30 que, je suis sûre, vous voulez adresser. Mais vous demandez le
consentement des membres de la commission. Est-ce que les membres de la
commission acceptent de suspendre les travaux...
Mme Poirier :
L'article 30, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme de Santis) : ...l'article 30, l'étude de
l'article 30 pour imposer au ministre d'aller consulter...
Mme Poirier :
Non, non, je ne lui impose pas. Je vais aller consulter moi-même, là.
M. Proulx :
Est-ce que je peux poser une question d'abord, pas pour occuper le temps, mais
peut-être que ça permettrait, Mme la Présidente, de faire une avancée sur cet
article-là, peut-être pour...
La Présidente (Mme
de Santis) : Parfait.
M. Proulx : Dans le fond, je pose une question à la collègue, juste pour qu'on
puisse avoir l'échange. Je comprends ou
j'entends que, s'il y a un malaise dans cet article, c'est le fait qu'une autre
région... parce que, s'il y avait potentiellement une autre région en lien avec le comité, que cette
région-là, par un membre, soit présente lorsqu'il y aurait discussion,
analyse et prise de décision à l'égard des dossiers de Montréal.
Mme Poirier :
Exactement.
M. Proulx : Si c'est ça, je comprends bien que la collègue, dans les temps qu'il y
aura, pourra parler avec le comité. Puis
on n'est pas, personne, fermé à rien, on peut tous discuter avec eux. Est-ce
que c'est au-delà de ça? Est-ce que, s'il y avait une remise en question, c'est la présence même d'un membre d'une
autre région sur le conseil d'administration du comité? Juste pour
comprendre bien la... Donc, c'est la première partie dont je viens de discuter.
Mme Poirier :
C'est vraiment la première partie, pour moi, qui est...
M. Proulx : Bon, alors, Mme la Présidente, moi, je ne suis pas fermé du tout à ce
que — puisqu'on
sera en travail en circonscription — il y ait une discussion, parce que j'ai
moi-même mis un point d'interrogation à la fin de mon intervention, en
disant : Je ne sais pas ce qu'en pense le comité, ce n'était pas dans leur
mémoire. Maintenant, moi, je ne referai
pas d'autres consultations particulières, là, ça, c'est certain, puis ce n'est
pas ça qui est demandé, de toute façon. Alors, si on est pour avoir cette question qui est posée au comité puis
qu'à la fin — parce
que chez nous, on va également se
poser des questions — on voit
que ça peut vivre par lui-même différemment, bien, peut-être qu'on aura des
solutions à proposer. Mais sur
l'article lui-même, il y a effectivement, à l'intérieur de l'article même,
d'autres choses. Et, dans les faits, peut-être qu'on peut juste se dire,
là, maintenant : Est-ce qu'il y avait un autre aspect qui posait problème
dans l'article? Juste pour... On ne le terminera pas aujourd'hui, ça, c'est certain. Puis on le sait que, là, il y a
un enjeu pour lequel on va discuter,
mais est-ce qu'à l'intérieur de l'article même il y a d'autres choses? Je
pense que c'était ça, votre question,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
de Santis) : Exactement.
M. Proulx : Puis, moi, ça me ferait plaisir de prendre ces quelques
minutes-là pour avancer là-dedans, parce qu'il faut avancer.
La
Présidente (Mme de Santis) :
J'aimerais aussi comprendre. Est-ce qu'on parle du droit de parole ou du droit
de présence à une réunion du comité?
Mme Poirier : Ah! non, non, non. Là, je suis dans la consultation informelle, qui ne se fera pas ici. On s'en va pendant deux semaines en circonscription, on va faire des téléphones, on va leur jaser puis, quand on va
revenir, on aura une idée claire.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je veux comprendre, de ma part, que vous acceptez qu'il n'y a pas de droit de
vote. Vous vous objectez que les personnes soient présentes et ont le droit de
parole.
Mme Poirier : Exactement.
La Présidente (Mme de
Santis) : Mais c'est le droit de parole dont vous vous objectez.
Mme Poirier : Bien, la
présence et le droit de parole.
La Présidente (Mme de Santis) : Y
compris la présence.
Mme Poirier : Ah! tout à
fait.
La Présidente (Mme de Santis) :
Parfait. Alors, on peut continuer avec une étude d'autres...
Mme Poirier : Bien, je
peux continuer avec d'autres questions, là, sur le même article. Le comité
posait des questions sur autres aspects de l'article, alors je vais
continuer là-dessus. Le comité de gestion demandait de prévoir une disposition additionnelle au règlement sur le montant maximum de la rémunération des membres du comité de gestion pour la rémunération des membres désignés en vertu du quatrième paragraphe
de l'article 402. Alors, est-ce qu'il y a quelque chose qui a été prévu pour ça, pour
répondre à cette question du comité de gestion?
La Présidente (Mme de Santis) : M.
le ministre.
M. Proulx : Oui, peut-être, Mme la
Présidente, pour répondre en partie, peut-être,
à la question, d'abord c'est par décret, effectivement. Le décret n'est pas pris, donc je ne veux pas
présumer maintenant de la décision. Par contre, rappeler à la collègue qu'actuellement je comprends que le maximum de rémunération est fixé en fonction du nombre de membres
présents. Il y a une corrélation à faire avec le nombre. Dans l'éventualité où
le nombre augmenterait, ça voudrait dire, à ce moment-là, si on suivait la même logique — alors,
je le dis, sous réserve d'un décret — qu'à ce moment-là cette logique-là ferait en sorte que le maximum
pourrait augmenter, ce qui voudrait dire de répondre, je pense, favorablement
à ce qu'ils demandent, si j'entends bien.
Mme Poirier : Excellent.
Donc, ça répond à leur demande là-dessus.
La Présidente (Mme de Santis) :
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Poirier :
Bien, sur l'article 402, je n'ai pas d'autre intervention pour le moment.
Donc, puisque vous allez annoncer dans quelques secondes que nos travaux
sont ajournés, on poursuivra la discussion sur l'article 402 à notre
prochaine séance.
La
Présidente (Mme de Santis) : Alors, écoutez, c'est jeudi après-midi.
Merci beaucoup pour votre collaboration.
Compte tenu
de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Et bon travail dans les
comtés pendant les deux prochaines semaines.
(Fin de la séance à 16 h 28)