Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures vingt-huit minutes)

La Présidente (Mme de Santis) : Bienvenue aux auditions des intéressés et étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 234, la Loi modifiant la Charte de l'Université de Montréal. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'audition des intéressés et l'étude détaillée au projet de loi d'intérêt privé n° 234, la Loi modifiant la Charte de l'Université de Montréal.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, Mme la Présidente, aucun remplacement.

Auditions (suite)

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Aujourd'hui, nous allons entendre l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université, la Fédération des professionnèles, Confédération des syndicats nationaux, et M. Michel Seymour, professeur titulaire au Département de philosophie de l'Université de Montréal.

Je souhaite la bienvenue à l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et par la suite nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. D'abord, j'aimerais que vous vous présentiez et ainsi que les personnes qui vous accompagnent, et vous pouvez procéder immédiatement à votre exposé. Allez-y.

Association canadienne des professeures
et professeurs d'université (ACPPU)

M. Bélanger (Karl) : Merci beaucoup. Bonjour, Mmes et MM. les députés. Tout d'abord, nous tenons à vous remercier pour cette opportunité. Je m'appelle Karl Bélanger, je suis conseiller politique à l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université. Je suis en compagnie de M. Robin Vose, qui est le président sortant de l'association.

C'est un honneur pour nous de présenter la position de l'ACPPU auprès de cette commission de l'Assemblée nationale. Créée en 1951, l'ACPPU est le porte-parole pancanadien du corps universitaire. L'ACPPU compte plus de 70 000 professeurs, bibliothécaires, chercheurs et autres universitaires dans quelque 122 universités et collèges à travers le pays. L'ACPPU travaille activement, dans l'intérêt public, à améliorer la qualité et l'accessibilité de l'enseignement postsecondaire au Canada. Depuis sa fondation, l'ACPPU défend fermement la liberté académique. C'est la raison principale de notre présence ici aujourd'hui. La défense de la liberté académique, toujours étroitement à la gouvernance collégiale, est d'ailleurs la raison fondamentale qui a donné naissance à notre association.

• (11 h 30) •

M. Vose (Robin) : À l'ACPPU, nous prenons toute question touchant l'éducation postsecondaire très au sérieux et nous profitons d'une perspective nationale, même internationale, formée au long de 66 ans de lutte pour la liberté académique et la gouvernance collégiale au Canada. Et ce sont pour ces raisons et spécifiquement à cause des inquiétudes générées par le projet de loi n° 234 que nous avons initié une étude détaillée sur les systèmes de gouvernance universitaire à travers le Canada. Nous sommes à examiner les chartes, les lois, les règlements et les politiques qui régissent 31 universités au Canada, et notre rapport sera rendu public dans quelques semaines, et il serait probablement avantageux pour les membres de la commission d'en prendre connaissance. Cette étude nous permet déjà de voir que les changements proposés dans le projet de loi n° 234 sont fort inquiétants. Nous investissons beaucoup de ressources et d'efforts dans ce rapport, car ce genre de modifications à une université a tendance à servir de précédent pour d'autres dans notre secteur. Et nous craignons donc l'impact potentiel de ces changements extraordinaires que la direction de l'Université de Montréal cherche actuellement à imposer unilatéralement sans l'accord des professeurs et des professeures qui devraient être au coeur même de toute gouvernance universitaire.

Il y a trois dangers principaux qui découlent de ce projet de loi et ils sont tous reliés : une atteinte à la liberté académique, une déformation de la gouvernance collégiale et une altération des conditions de travail, qui n'a nullement été négociée avec les professeurs. Or, la liberté académique, pierre angulaire et condition essentielle pour toute université digne de ce nom, repose en grande partie sur la capacité de ceux et celles qui ont dédié leur vie professionnelle aux fonctions fondamentales de l'université en tant que chercheurs et enseignants, c'est-à-dire les professeurs, de participer pleinement et librement à sa gouvernance. Sans cette participation, il y aura érosion inévitable de la liberté académique. Il n'est pas souhaitable de laisser une université taire la voix de ses professeurs et diminuer leur influence, notamment en matière de curriculum, d'utilisation des ressources ou de discipline académique.

Les changements proposés dans ce projet de loi, telles l'introduction inédite de membres externes soi-disant indépendants et la modification à la gouvernance qui forcera les doyens à répondre seulement et directement aux recteurs et aux conseils d'administration plutôt qu'à leurs pairs professoraux et à l'assemblée universitaire, auront pour effet de diluer l'influence des professeurs dans tous les aspects de la gouvernance de l'université. L'introduction d'un système plus autoritaire, plus centralisé, plus vertical où le pouvoir est concentré de plus en plus dans les mains de quelques gestionnaires et des administrateurs qui ne sont pas des professeurs serait un malheureux précédent. Ces gens n'auront ni l'expertise ni la liberté académique nécessaire pour remettre en question les décisions de la direction, et cela risque manifestement d'entacher la raison d'être même de l'université, c'est-à-dire le libre développement et la diffusion de la connaissance dans l'intérêt public.

Il y a évidemment des aspects de ces changements proposés dans ce projet de loi qui sont séculiers concernant des clauses qui ne se retrouvent pas dans les autres universités canadiennes. Mais nous reconnaissons aussi dans ce projet de loi une tendance troublante, la centralisation des pouvoirs dans les mains du recteur et de son conseil, que nous avons en effet déjà constaté sur quelques campus du pays et d'habitude à l'extérieur du Québec. Et nous pouvons témoigner que les effets de ces changements sont toujours néfastes pour l'intérêt public, car une université ne doit pas être gérée comme une entreprise privée.

Il existe plusieurs exemples. Prenons celui de l'Université de Calgary, qui vient de faire l'objet d'une enquête pour atteinte à la liberté académique. Cet exemple démontre bien les dangers de laisser le secteur privé étendre son influence dans nos universités. Notre enquête, qui s'est échelonnée sur deux ans, a démontré qu'il y avait un climat de peur au sein du personnel académique. Ce climat forçait les gens à se taire, alors que leurs dirigeants, qui recevaient ou dirigeaient des avantages pour leur collaboration avec une compagnie, donnaient des laissez-passer aux intérêts corporatifs de la compagnie gazière Enbridge. Cette compagnie voulait utiliser les ressources publiques et l'autorité scientifique de l'université pour combattre l'image négative résultant de leurs dégâts environnementaux. C'est là un exemple, il y en a bien d'autres.

Mais vous comprenez bien que toute transformation de l'université qui diminue la liberté académique en favorisant la concentration des pouvoirs et/ou l'augmentation des voix externes au détriment de celles des professeurs risque de détourner la mission universitaire des intérêts publics vers les intérêts privés. Par ailleurs, permettez-moi de souligner que de permettre à des philanthropes de siéger activement sur les instances et de participer à la gouvernance de l'université n'est qu'un moyen détourné pour permettre aux entreprises d'influencer les décisions, ce qui nuira évidemment à la liberté académique, et on n'a qu'à penser à l'influence des frères Koch sur les universités américaines.

M. Bélanger (Karl) : Charité bien ordonnée commence par soi-même, évidemment. Il y a aussi, évidemment, des questions légales qui ont déjà été mentionnées au cours des travaux de cette commission. Lorsque les changements dans la charte ont pour but ou pour conséquence de modifier les conditions de travail de professeurs sans passer par la table de négociation, nous devons nous objecter avec force et vigueur. Si la charte devait être adoptée dans les circonstances actuelles, cela créerait un précédent dommageable pour les relations de travail dans le monde académique. Nous craignons aussi que cela ne devienne un cheval de Troie pour le reste du Québec et du Canada.

M. Vose (Robin) : Alors, soulignons qu'une autre administration a déjà essayé d'obtenir le passage d'un projet de loi semblable, celle de l'Université du Nouveau-Brunswick, l'année passée, mais c'était une loi publique dans ce cas-là. Ce projet a finalement été retiré à cause de l'opposition acharnée des professeurs, opposition que le gouvernement reconnaissait comme obstacle insurmontable pour effectuer des changements de telle importance à l'université. C'était une bonne décision.

Les universités ont une longue tradition solennelle et elles rendent de grands services à la société, alors il faut absolument défendre leur liberté et le fait qu'elles travaillent pour le bien public. Pour ce faire, nous croyons qu'il faut comprendre les normes universitaires ailleurs au Québec, au Canada et dans le monde.

M. Bélanger (Karl) : La dernière refonte majeure de la charte remonte à 50 ans. Quelques constats : premièrement, une fois adoptée, cette charte pourrait demeurer figée dans le temps très longtemps; deuxièmement, s'il y a lieu de moderniser la charte, il demeure que l'Université de Montréal fonctionne tout de même bien sous le régime actuel, il n'y a donc pas urgence d'agir; troisièmement, il n'y a pas de crise appréhendée, à une exception près, celle qui découle du processus actuel. Pour faire des changements aussi fondamentaux, il faut bien le faire, il faut prendre le temps nécessaire, et tout ça de manière démocratique et collégiale, pas en imposant sa volonté. Force est de constater que l'opposition des professeurs de l'Université de Montréal est manifeste.

M. Vose (Robin) : Alors, il y a beaucoup d'opposition à ces changements, c'est évident en regardant les travaux de cette commission. Il reste donc encore beaucoup de travail à faire, et c'est sur le campus de l'Université de Montréal qu'il faut le faire, pas à l'Assemblée nationale. Ni les professeurs de l'Université de Montréal ni leurs pairs à travers le pays ne sont d'accord avec ce projet de loi qui va causer l'érosion de la collégialité. D'ailleurs, ces changements proposés pour la Charte de l'Université de Montréal ont été discutés au conseil de l'ACPPU à la fin du mois de novembre, et les 200 quelques délégués ont été unanimes en condamnant le projet de loi n° 234 et la direction de l'Université de Montréal, unanimes. Selon mon expérience, c'est assez rare quand les professeurs d'université s'entendent comme ça. Alors donc, nous concluons avec ça. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci à vous. Alors, maintenant nous allons procéder à une brève période d'échange avec les membres de la commission. Pour le gouvernement, le député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Vous avez 9 min 30 s.

• (11 h 40) •

M. Birnbaum : 9 min 30 s Merci, M. Vose, M. Bélanger, pour votre intervention. Une petite précision pour commencer. Je note que vous êtes une association pancanadienne qui représente quelque 70 000 professeurs. Est-ce que c'est une adhésion individuelle? Et, si oui, est-ce qu'il y a une forte majorité des profs à l'Université de Montréal qui s'adhèrent? Comment ça marche?

M. Vose (Robin) : Non, c'est chaque syndicat ou association des professeurs de chaque université qui se rejoignent avec l'ACPPU.

M. Birnbaum : Donc, l'association, j'imagine, de l'Université de Montréal est membre en bonne et due forme?

M. Vose (Robin) : Non. Depuis les années 80, ils ne le sont pas.

M. Bélanger (Karl) : 1990... 1995. Donc, on ne représente pas les gens de l'Université de Montréal. On représente quelques universités au Québec, dont les gens de l'Université Laval, Bishop's, Concordia, McGill. Mais nous ne sommes pas ici afin de représenter les gens de l'Université de Montréal, mais bien l'ensemble des professeurs d'université que nous avons nommés au début.

M. Birnbaum : Non, mais, avec respect, de qualifier votre intervention en termes de son lien avec les instances, y compris des profs de l'Université de Montréal, serait difficile. Vous êtes ici à votre propre titre, comme organisme pancanadien, si je peux.

M. Vose (Robin) : Oui, et c'est pour ça que nous ne voulons pas vraiment entrer dans les détails de la gouvernance à l'Université de Montréal. Selon nous, c'est pour les professeurs, les syndicats, la direction de négocier les détails comme ça. Nous sommes là surtout pour partager nos expériences au niveau national, international, l'histoire que nous avons vécue.

M. Birnbaum : Entendu. Et j'imagine, avec respect, que notre ministre, notre gouvernement, nos collègues des deux formations de l'opposition partagent votre adhérence sur une valeur de base, c'est-à-dire la liberté académique. Alors, je crois, on va s'entendre qu'on est sur la même longueur d'onde là-dessus.

Vous parlez de ne pas tomber dans les détails, mais en même temps j'ai entendu l'utilisation du mot «unilatéralement» quand on parlait des délibérations de toutes les instances d'université qui nous auraient amenés à ce point-ci. Est-ce que vous avez examiné de près les délibérations, le processus, qui était assez élaboré, avec échanges assez musclés, j'imagine, mais des échanges qui ont eu lieu au cours des plusieurs derniers mois au sein de l'université impliquant toutes sortes d'instances, y compris le corps professoral? Pouvez-vous expliquer votre choix de ce mot, «unilatéralement», pour qualifier le processus qui nous aurait amenés à cette étape-ci?

M. Vose (Robin) : Oui. Bon, les universités sont des communautés assez compliquées, nous comprenons ça. Et nous étions ici au mois de décembre pour entendre quelques-unes des présentations, alors nous connaissons quelques détails de l'historique ici avec le processus de consultation qui a été suivi. Et le fait que, l'Assemblée nationale, il y avait peut-être quelques votes, il y avait des consultations à ce niveau-là, il y avait d'autres professeurs qui boycottaient les discussions, c'est typique. Nous voyons ça dans tous les sénats, dans toutes les assemblées universitaires. C'est pour ça qu'il faut vraiment, pour avoir des consultations efficaces et pour avoir des discussions qui amènent à un accord partout à l'université, faire des consultations à plusieurs niveaux. Il faut essentiellement... c'est central pour nous, il faut discuter et prendre au sérieux la consultation avec les syndicats. C'est les syndicats qui sont les représentants légaux des professeurs, et de faire des consultations, de chercher des accords sans leur voix, sans leur implication, pour nous, ça entre dans des difficultés, disons, oui.

M. Birnbaum : Maintenant, j'aimerais vous entendre sur votre vision de collégialité, si je peux, je me permets l'expression en anglais, «zero-sum game». Ça m'étonne, avec respect, d'entendre, à quelque part, une vision, je me permets de le dire, qui a l'air d'être basée sur l'idée qu'on parle d'un genre de complot. J'accepte, et je vous entends, votre exemple d'Enbridge. Il me semble qu'on parle, là-dessus, d'une distorsion du rôle d'université. En même temps, on parle d'une instance qui est imputable, à quelque part, si pas sur le plan légal, à sa communauté dans toute sa diversité. Une université dont la mission va beaucoup plus loin que... sa mission de base, c'est d'informer, d'être là pour le bien-être et l'épanouissement de ses étudiants, mais ça va plus loin que ça. Et je n'entends pas, dans votre discours, une ouverture au rôle légitime des membres indépendants, qui peuvent jouer un rôle, j'oserais croire, complémentaire et catalysateur pour une université, comme l'Université de Montréal, qui veut et qui prend sa place totale dans la société québécoise et internationale. Alors, je vous invite à me parler, de nous parler un petit peu de votre vision de la complémentarité des partenaires dans le rôle des universités.

M. Vose (Robin) : Bon, c'est toujours difficile pour moi parce que je suis un historien médiévaliste, alors je pense à toute une histoire de centaines d'années des universités, et on voit toute une diversité d'approches sur ces questions-là. Mais, pour nous, le fondamental, c'est que la voix des professeurs doit rester au coeur de l'université. Ça doit être central, ça doit être déterminatif. S'il y a d'autres voix — et ça existe déjà, il existe déjà plusieurs différentes sortes d'administrateurs sur le conseil universitaire — il y a un équilibre qui doit s'établir. Et, pour nous, l'important, c'est de ne pas éroder ou perdre l'importance de la voix des professeurs de carrière, les professeurs qui sont là pour gérer l'université.

En ce qui est des membres indépendants, nous avons des problèmes avec ça parce qu'il y a, dans le projet de loi, une emphase sur cette indépendance qui, pour nous, c'est quelque chose de... c'est questionnable. L'indépendance, ça veut dire quoi? Tout le monde a des liens, tout le monde a des intérêts. Et le fait que les professeurs, leur intérêt, c'est de bien gérer l'université, c'est d'avoir une université basée sur l'intérêt public, sur la liberté académique... ça, c'est leur intérêt, mais c'est quoi, l'intérêt des autres qui vont servir sur le conseil de l'université? S'ils sont là en tant que philanthropes, bien, c'est un joli mot, mais encore ils ont peut-être des intérêts d'entreprise, des intérêts de niveau financier. S'ils sont là parce qu'ils ont des liens politiques avec le gouvernement ou avec les projets de l'administration, encore ce n'est pas indépendant.

Alors, le fait que les amendements ici à la charte cherchent à mettre l'emphase sur l'indépendance, que nous ne croyons pas que ça existe vraiment à ce niveau, et qui insiste qu'ils doivent avoir la majorité au conseil universitaire, ça risque de changer l'équilibre dans une manière que nous trouvons dangereuse.

La Présidente (Mme de Santis) : 24 secondes.

M. Tanguay : 24 secondes. Dans votre définition, vous faites référence, lorsque vous parlez des indépendants, du conseil de l'Université de Montréal, c'est ça? Est-ce que, là-dedans, donc, vous ciblez les diplômés également comme étant des indépendants?

M. Vose (Robin) : Bien, les diplômés, je suppose qu'ils sont considérés des indépendants dans le projet de loi. Les diplômés sont juste des gens qui ont quitté l'université et ils ont leurs propres intérêts maintenant. Ils sont peut-être des avocats, peut-être des cadres.

M. Tanguay : Mais avez-vous noté — dernière question — que la proportion d'indépendants passait de 67 % à 58 % avec le projet de loi?

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au porte-parole de l'opposition officielle pour 5 min 6 s.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Vous introduisez votre mémoire en disant qu'il y a une différence entre ce qui se fait ici, au Québec, et ailleurs dans le reste du Canada. D'abord, j'aimerais ça vous entendre un peu plus sur les modèles d'administration du reste du Canada. Puis deuxième chose, c'est : Est-ce que vous jugez que les amendements ou les modifications qui sont proposés dans le projet de loi tendent à se diriger vers un modèle qui serait plus canadien que québécois?

• (11 h 50) •

M. Vose (Robin) : C'est toujours compliqué encore. Je suis professeur, je pense comme ça, c'est compliqué. Il y a certainement des différences parmi toutes les universités au Québec, mais ce que nous constatons dans nos études préliminaires, cette étude que nous faisons de toute la gouvernance, c'est qu'au Québec, à Laval, à l'Université de Montréal en particulier, qu'on a vu, vous avez bien fait de défendre, de préserver la liberté académique à la gouvernance collégiale d'une manière plus efficace que dans certaines universités dans le reste du Canada. Nous voyons cette marche vers la marchandisation qui s'effectue beaucoup plus rapidement, beaucoup plus destructivement au reste du Canada, le Canada anglophone en particulier et aux États-Unis, évidemment, il y a des liens, là. Alors, oui, je dirais qu'il y a des leçons que le reste du Canada, les autres universités devront apprendre des universités québécoises et je crois que certaines des directions dans lesquelles ces changements vont rapprocheront l'Université de Montréal plutôt au modèle du reste du Canada.

M. Bélanger (Karl) : Si je peux me permettre d'ajouter, c'est un peu comme si on vous demandait de préserver le modèle québécois. Il y a une spécificité québécoise à laquelle les universités canadiennes devraient aspirer. Il y a une tendance lourde partout en Amérique vers la centralisation des pouvoirs, mais au Québec c'était moins le cas jusqu'à maintenant.

M. Cloutier : Mais la crainte que vous exprimez par rapport à la présence, dans le fond, de l'entreprise privée puis dans son influence, est-ce qu'elle est davantage liée à la problématique de gouvernance ou ce ne sont pas d'autres règles qui devraient s'appliquer? Parce que le cas que vous citez, là, le Enbridge Centre for Corporate Sustainability, déjà c'est surprenant en soi que ça existe. Est-ce qu'il n'y a pas d'autres mécanismes, finalement, pour préserver la liberté académique puis de recherche qui sont autres que celle de la gouvernance comme telle?

Puis, dans le fond, ce que j'essaie de dire, finalement, c'est, au-delà des règles de gouvernance, si on accepte que l'entreprise privée vienne financer des chaires de recherche à l'intérieur même des universités et qu'elles financent elles-mêmes des chercheurs, on a beau avoir le meilleur modèle de gouvernance au monde, mais dans la mesure où, par l'autre porte, on introduit la grande entreprise pour financer directement de la recherche, il ne faut peut-être pas se surprendre, en bas de course, qu'il pourrait y avoir une influence. Quand c'est Enbridge qui finance puis ça s'appelle du développement durable, il me semble que, je ne sais pas, ça soulève quelques enjeux, non?

M. Vose (Robin) : Mais la liberté académique, c'est toujours fragile et c'est quelque chose... il y a toute une histoire là. C'est fragile, c'est menacé et ça subit une érosion sérieuse partout. Alors, pour nous, même des changements... chaque changement, il faut le questionner : Est-ce que ça contribue, est-ce que ça aide à préserver la liberté académique ou est-ce que ça risque de mener dans une direction négative pour la liberté académique?

Alors, c'est juste de dire que ce n'est pas un changement qui va terminer avec la liberté académique et qu'il y a d'autres menaces. Même si on abandonnait ce projet de loi, il y aura évidemment d'autres menaces. Mais nous devons questionner chaque changement et lutter comme nous pouvons.

M. Bélanger (Karl) : Et, jusqu'à un certain point, on codifie, on enchâsse cette influence dans la charte.

M. Cloutier : Mais, sur la présence du financement d'entreprises privées directement dans la recherche, est-ce qu'il y a des règles qui balisent ça? Et quelles sont-elles? Est-ce qu'il devrait... Est-ce que c'est inclus dans les chartes des universités? Est-ce que c'est par université qu'on retrouve ça ou est-ce qu'il y a une politique plus générale?

M. Vose (Robin) : Chaque université est différente. L'ACPPU cherche à donner des exemples et des directions pour les universités. Dans le cas de Calgary, par exemple, on a fait notre enquête, on a trouvé qu'il y avait des problèmes, on a fait des suggestions pour changer leur régulation. Parfois, il faut censurer les universités qui agissent d'une manière vraiment négative pour la liberté académique, et c'est quelque chose que nous faisons, à l'ACPPU.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour 3 min 24 s.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Quelques petites questions. D'abord, vous vous inquiétez de l'arrivée de membres indépendants. Moi, je vois aussi l'arrivée de diplômés dans la gouvernance. Est-ce que, pour vous, l'arrivée des diplômés, ça fait partie de la problématique ou vous vous inquiétez surtout d'autres membres dits indépendants qui arriveraient dans la gouvernance, là, de l'université?

M. Vose (Robin) : Est-ce que c'est la première fois que les diplômés entrent? Je croyais que c'était juste un changement des numéros pour les diplômés.

M. Roberge : Ce n'est pas la première... C'est un changement, mais il y a une place plus grande faite aux diplômés dans la gouvernance, selon le projet de loi. Donc, je me demande si, pour vous, ça, c'est une menace. Parce que j'essaie de distinguer... Vous dites : Bon, là, c'est dangereux pour la liberté académique. Donc, j'essaie d'être très précis pour savoir, selon vous, où se situe le problème précisément puis est-ce que les diplômés, pour vous, font partie du problème.

M. Vose (Robin) : Non, nous ne visons aucun secteur spécifique comme ça. Non, pour nous, c'est surtout l'équilibre. Nous voulons sauvegarder l'équilibre des voix des professeurs avec les voix des non-professeurs. Et ce que nous voyons ici, c'est l'emphase sur les membres indépendants comme un groupe qui est en contraste avec les professeurs, comme si les professeurs n'étaient pas indépendants et avaient une voix mineure dans l'équilibre.

Alors, ce n'est pas les diplômés, ce n'est pas les étudiants, ce n'est aucun groupe spécifique que nous trouvons être une menace, c'est quand on change l'équilibre et spécialement c'est le processus du changement. Quand on change l'équilibre, même en face d'opposition acharnée des professeurs, et quand même... alors c'est là où nous trouvons les problèmes.

M. Roberge : Et déjà, dans la charte, ça dit que les doyens sont nommés par le conseil. Avec le projet de loi, ça dit encore «le doyen est nommé par le conseil», ça ne change pas. Par contre, on dit : «Le doyen relève du recteur ou du vice-recteur que le recteur désigne.» Donc, j'imagine, c'est là où ça accroche pour vous, le fait que le doyen relève du recteur. Est-ce que c'est bien, ça?

La Présidente (Mme de Santis) : Une minute.

M. Roberge : J'essaie de cibler les problématiques, parce qu'il faut qu'on améliore ce projet de loi là, là.

M. Vose (Robin) : Oui, encore pour ne pas entrer trop dans les détails de la gouvernance de l'Université de Montréal, mais c'est là encore que nous avons vécu des problèmes au niveau national avec la liberté académique des doyens et leurs fonctions. Je cite le cas Buckingham, à l'Université de Saskatchewan, où il y avait un doyen qui s'opposait à quelques changements qui se faisaient à l'Université de Saskatchewan contre son programme de santé publique pour bénéficier la santé des grandes pharmacies, des grandes compagnies pharmaceutiques, et quand il faisait ses plaintes de façon publique, il a été congédié. L'ACPPU est intervenue pour protéger sa liberté académique, et nous avons mis en question le rôle des doyens.

Alors, ici, nous voyons ce danger d'aller dans la direction où les doyens sont de plus en plus liés aux voix de l'administration de l'université sans...

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au député de Gouin pour deux minutes.

M. Nadeau-Dubois : Bonjour. Merci des réponses aux questions. J'en ai une seule, pour ma part, parce que je veux vous laisser le temps de parler. Selon vous, quelle serait la principale conséquence de l'adoption de cette loi?

M. Vose (Robin) : Merci. Oui, juste pour le faire d'une manière globale, ce serait un précédent d'imposer des changements qui n'ont pas été négociés avec les syndicats représentatifs des professeurs, des changements imposés même avec l'opposition de plusieurs professeurs. Comme j'ai dit plusieurs fois, les universités sont des communautés très compliquées avec beaucoup de discussions qui se conduisent toujours, et c'est bien comme ça. Et, pour faire des grands changements, il faut vraiment avoir beaucoup de consultations, beaucoup d'études, beaucoup de négociations pour s'assurer qu'on a trouvé le moyen pour satisfaire la plupart des gens pour mettre fin à toutes les peurs, pour procéder dans une direction positive pour l'université, pour l'intérêt public, pour la liberté académique, etc.

Alors, c'est vraiment... pour moi, de mon point de vue, du niveau national, le plus troublant ici, c'est que le processus de consultation n'a pas été suivi de manière assez démocratique et avec assez de considération pour les droits syndicaux et les droits de voix des professeurs. Le fait que ça va, selon nous, dans une direction plus susceptible à la marchandisation avec quelques atteintes possibles sur la liberté académique, j'avoue qu'on ne peut pas prouver que ça va se produire le lendemain, mais le précédent qui est établi que la gouvernance de l'université peut produire des changements, consulter...

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, M. Vose et M. Bélanger.

Mémoire déposé

Maintenant, je dépose le mémoire de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université.

Nous allons suspendre pour quelques minutes pour qu'on puisse aller voter. On revient aussitôt que possible. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 21)

La Présidente (Mme de Santis) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous reprenons nos travaux.

Est-ce que j'ai le consentement pour qu'il y ait une extension de 10 minutes, jusque 13 h 10? O.K. Alors, on va procéder assez vite. Cela va permettre 6 min 30 s pour le gouvernement, 3 min 54 s pour l'opposition officielle, 2 min 36 s pour deuxième opposition et une minute pour le député de Gouin.

Alors, je souhaite la bienvenue à la Fédération des professionnèles, Confédération des syndicats nationaux. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et par la suite on va procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. S'il vous plaît, veuillez vous présenter et ensuite procéder immédiatement à votre exposé.

Fédération des professionnèles (CSN)

Mme Briand (Louise) : Merci, Mme la Présidente. Je m'appelle Louise Briand, je suis vice-présidente du secteur universitaire de la Fédération des professionnèles de la CSN, et c'est à ce titre que je m'adresse à vous aujourd'hui. La Fédération des professionnèles compte parmi ses membres 1 500 professeurs d'université qui sont regroupés dans deux syndicats, à savoir le syndicat des professeurs de l'UQAM et le syndicat des professeurs de l'UQO, et ces deux syndicats sont préoccupés par les questions de la gouvernance.

Je suis aussi, au quotidien, professeure à l'UQO. Et, afin que vous puissiez situer un peu mieux situer mes propos, et bien que je ne sois pas ici à titre individuel, je crois important de vous signaler que je suis comptable professionnelle, que je détiens une maîtrise en administration publique et un doctorat en administration et que je m'intéresse au financement et à la gouvernance universitaires depuis maintenant plus de 10 ans.

Autre fait et une petite mise en garde, je suis membre du conseil d'administration de l'UQO depuis cinq ans. Toutes les situations que je décrirai ne sont donc pas fictives, elles entretiennent toutes un lien avec la réalité. Donc, toute ressemblance n'est ni fortuite ni le fruit du hasard. Les situations sont réelles et objectivement vérifiables.

Permettez-moi de commencer mon intervention en vous livrant la conclusion. La thèse que je défends est que les conseils d'administration d'université, celui de l'Université de Montréal à plus forte raison, assumeraient mieux leur rôle de surveillance — au sens noble du terme «surveillance» — s'ils étaient constitués uniquement de membres internes. Je soutiendrai cette thèse en m'appuyant sur l'analyse de la notion d'indépendance et sur les autres moyens d'ouvrir l'université à la société.

Donc, le projet de loi n° 234 a été présenté comme une opération de rapprochement avec la communauté, les diplômés notamment. Pour la FP-CSN, nous joignons notre voix à ceux qui s'opposent à ce projet, simplement parce que ce projet constitue un pas de plus vers l'université entrepreneuriale. En effet, pour nous, toute tentative de transformer l'université et sa gestion comporte le danger d'assujettir les domaines d'enseignement et les champs de recherche à la doctrine économique et de porter atteinte à l'un des piliers essentiels du développement de la société québécoise et de ses citoyens.

Il nous est impossible de développer l'ensemble des facettes de la gestion universitaire dans ce mémoire, et nous n'avons pas cherché à le faire. Nous vous invitons quand même à explorer la plateforme CSN sur l'éducation. Je concentrerai donc ma proposition sur la composition des conseils d'administration et de façon à protéger l'autonomie et l'indépendance de l'université. Je signale que le projet de loi modifiant la charte expose l'Université de Montréal mais aussi l'ensemble des universités québécoises à des risques, que je chercherai donc à limiter.

Mon intervention se fera en trois volets : un bref tour du rapprochement de l'université avec la communauté, les échos au Québec qu'ont connu ce rapprochement sous l'égide, notamment, de l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques, mieux connue sous l'acronyme IGOPP, et finalement je vous proposerai une vision du rapprochement, pour ensuite conclure sur une recommandation.

L'université a évolué pendant plusieurs années en retrait de la société, mais c'est déjà au XIIe siècle qu'on a commencé à s'ouvrir à son milieu. Déjà au XIIe siècle, on comprenait qu'il fallait mettre à contribution la science qui s'y développait au profit, au bénéfice de la société, que ce soient des objectifs sociaux, sanitaires, militaires ou même économiques. Les maîtres de cette époque ont quand même reconnu qu'il fallait, même si on ouvrait à la société, établir un rempart, et c'était celui de l'autonomie universitaire qu'on a cru bon d'ériger. L'autonomie universitaire réfère à un ensemble de concepts, c'est-à-dire la collégialité, d'une part, et la bicaméralité, d'autre part. La bicaméralité, pour ceux qui ne sont pas familiers avec le terme, ça renvoie à l'idée qu'il existe deux chambres : le conseil d'administration, d'une part, qui s'attarde aux questions de nature administrative, et la commission des études, assemblée, sénat — ça prend plusieurs appellations — pour les questions d'ordre académique.

L'ouverture de l'université sur la communauté n'est donc pas nouvelle, et son histoire révèle que, de tout temps, elle a été tendue entre de multiples orientations qui sont d'ailleurs au coeur des débats de cette Chambre. Au Québec, le rapprochement avec la communauté a ouvert le débat sur la composition des conseils d'administration, et c'est dans la foulée du rapport de l'IGOPP que le débat a véritablement pris de l'importance. Nous rappelons d'ailleurs que la publication du rapport de l'IGOPP en 2007 a été suivie très rapidement, en 2009, par le projet de loi n° 38, auquel se sont opposés les syndicats de professeurs affiliés à la Fédération des professionnèles. Parce que les propositions relatives à la composition du conseil d'administration contenues dans le projet de loi n° 234 s'inspirent largement des prescriptions de l'IGOPP, nous jugeons important de souligner les risques qu'il comporte.

Pour commencer, donc, je vous rappelle... En fait, je vais m'attarder à une des principales recommandations de l'IGOPP, qui est celle-ci : un conseil d'administration doit être diversifié, représentatif et composé majoritairement de membres indépendants. Ce principe introduit donc la notion d'indépendance et il lie la question d'indépendance au fait qu'une personne vienne de l'externe. Pour nous, c'est un amalgame qui est bien malencontreux, puisqu'en fait l'indépendance d'une personne se mesure davantage à la distance que cette personne entretient avec le pouvoir de décision, le pouvoir de direction.

Je vous pose donc des questions : En quoi un membre externe coopté par un recteur, comme c'est le cas dans le réseau de l'Université du Québec, est-il plus indépendant que le membre interne qui, lui, a été élu par son groupe de référence? Autre question : Comment se fait-il que les membres externes votent généralement en bloc et en faveur de toutes les propositions issues de la direction et qu'ils s'opposent, avec la direction, à toute proposition émise par les membres internes? Pourquoi les membres externes sont-ils, pour la plupart du temps, issus de la communauté des affaires malgré le fait que la Loi sur l'Université du Québec prévoit que cinq sièges doivent être occupés par des membres issus de la communauté culturelle, du travail, des affaires et communautaires? Donc, même dans l'UQ, dans les constituantes de l'UQ, même lorsque des sièges sont attitrés à des groupes particuliers, on se rend compte que la plupart des membres représentent essentiellement le groupe des affaires.

• (12 h 30) •

La question, donc, du rapprochement, elle est intéressante, elle est importante, mais nous croyons que le rapprochement ne requiert pas nécessairement qu'on doive introduire des membres externes à la communauté universitaire au sein du conseil d'administration. Nous croyons qu'effectivement ce rapprochement peut engendrer des dérapages de la mission. À cet égard, donc, nous recommandons certaines précautions. L'intégration, donc, d'administrateurs externes n'est pas sans poser de risques, puisque ces administrateurs ne sont pas détachés personnellement ou professionnellement des entreprises ou organisations dont ils sont issus. Un étudiant, une étudiante est un membre de la communauté universitaire, très certainement, mais une fois qu'il devient diplômé, cet étudiant devient un membre externe. Il n'y a pas non plus de base qui permette d'affirmer que le conseil d'administration d'une université composé majoritairement de membres externes regroupe davantage d'expérience, de compétences ou de points de vue différents ou encore qu'il soit plus efficient. La communauté universitaire regroupe par définition des personnes qui présentent des expériences et des compétences variées et complémentaires.

À cet égard, il est très important de rappeler que deux des conclusions contenues dans le rapport de la Vérificatrice générale du Québec sur le dossier de l'îlot Voyageur stipulaient ceci : seuls les membres internes du conseil d'administration de l'UQAM avaient soulevé sur des doutes sur les décisions prises dans ce dossier. Plus encore, la vérificatrice concluait que l'expertise apportée par les membres externes avait été de peu d'utilité pour apprécier les pratiques comptables, les pratiques d'octroi et de gestion des contrats qui existaient à l'époque.

En conclusion, la Fédération des professionnèles recommande que, dans le respect de la mission fondamentale des universités, l'Assemblée nationale rejette le projet loi n° 234, dans la mesure où il introduit des administrateurs externes, et la fédération recommande d'accorder plutôt des sièges d'observateurs aux membres issus de la communauté. On peut rêver, c'est permis, je pense.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, Mme Briand. Nous allons maintenant procéder à une brève période d'échange avec les membres de la commission. M. le député de LaFontaine, pour le gouvernement.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Briand. Merci beaucoup d'être présente aujourd'hui avec nous pour nous faire part de votre réflexion, puis ça participe, évidemment, de la réflexion collective que nous avons entamée avec le projet de loi.

J'aimerais, de façon concrète, donc in concreto... Lorsque vous parlez... Pour bien situer les gens qui nous écoutent à la maison puis pour nous, que l'on ait un dialogue qui soit efficace, lorsque vous faites la distinction membres internes et indépendants ou externes, vous parlez du conseil de l'Université de Montréal, n'est-ce pas?

Mme Briand (Louise) : Bien, je parle des conseils d'administration des universités en général.

M. Tanguay : Là, on n'est pas en général, là.

Mme Briand (Louise) : Et je parle à partir d'une expérience, qui est la mienne, c'est-à-dire d'être membre depuis cinq ans d'un conseil d'administration d'une université dans le réseau de l'Université du Québec.

M. Tanguay : O.K. Le danger, quand on parle en général, c'est d'essayer, par la suite, lorsqu'on va faire nos débats, d'appliquer ce que vous nous avez dit. Êtes-vous au courant que le conseil de l'Université de Montréal vient... avec le projet de loi n° 234, si d'aventure il était adopté, il y aurait une réduction du nombre de membres indépendants ou dits externes? Êtes-vous au courant?

Mme Briand (Louise) : Oui, tout à fait.

M. Tanguay : Donc, ça, vous devez saluer ça.

Mme Briand (Louise) : Je reconnais tout ça. Je vous rappelle que ma conclusion que je vous ai livrée au tout début, c'était de sortir les membres externes des conseils d'administration parce qu'en fait le projet de loi fait aussi en sorte que le conseil d'administration, qui va se retrouver avec beaucoup de pouvoirs, va finalement pouvoir agir sur des questions d'ordre académique. Et ça, ce n'est pas nécessairement une question de pourcentage de membres externes, c'est aussi la question des juridictions sur lesquelles sera appelé à se prononcer un conseil d'administration. Quand on se retrouve avec un conseil d'administration qui s'ingère sur des questions académiques, ça pose des problèmes pour l'autonomie universitaire et très certainement, sur un plan plus personnel, sur la liberté académique des professeurs. Je ne veux pas entrer dans ce débat-là, mais, pour moi, c'est fondamental de reconnaître qu'il n'y a pas que la proportion de membres externes ou internes, mais il y a aussi les champs d'intervention qui sont confiés à l'une et à l'autre des deux chambres.

M. Tanguay : On disait d'ailleurs que, dans le cas de l'Université de Montréal, c'étaient des instances tricamérales, donc il y avait la commission des études, il y avait l'assemblée universitaire puis le conseil de l'Université de Montréal. Puisque c'est au niveau du conseil de l'Université de Montréal où on voit une réduction du nombre de membres indépendants, donc qui va passer de 67 % à 58 %, pouvez-vous nous indiquer en quoi le conseil de l'Université de Montréal, par les pouvoirs nouveaux qu'il exercerait, viendrait limiter la liberté académique?

Mme Briand (Louise) : Bien, je ne veux pas rentrer sur la liberté académique. Je vous l'ai dit, j'allais tenir mon propos de façon beaucoup plus ciblée sur la question de l'autonomie universitaire. D'abord, vous avez utilisé la notion de membre indépendant. Je vous rappelle que, pour moi, un membre indépendant, c'est un membre qui entretient une distance par rapport aux personnes qui dirigent l'université. Alors, il y a une nuance ici à faire entre la notion d'indépendant et la notion d'externe que, visiblement, on ne partage pas.

Par ailleurs, dans la mesure où le conseil d'administration devient l'autorité suprême, ça veut dire qu'il a la possibilité... et ça s'est vu dans d'autres universités, je peux vous parler de l'UQO, il a donc la possibilité de renverser des décisions qui sont prises par la commission des études, et ça, c'est particulièrement dangereux.

M. Tanguay : Est-ce que vous avez un exemple de conseils, un exemple d'entités telles que... et comparables au conseil de l'Université de Montréal dans d'autres universités du Québec où il y aurait des membres, tel que vous le proposez, qui n'auraient que le droit de parole mais pas le droit de vote?

Mme Briand (Louise) : Bien, il y a effectivement, dans les UQ notamment, une pratique qui fait en sorte que des personnes de l'interne — dans ces cas-là, en tout cas, c'est ce que je peux observer — vont avoir des postes d'observateurs avec droit de parole. Parce que le législateur, il y a 50 ans, a — je vais utiliser un gros mot — négligé notamment le personnel de soutien et le personnel professionnel, donc il n'est pas inusité de se retrouver avec des personnes observatrices.

M. Tanguay : ...dans ce cas-là, des membres internes.

Mme Briand (Louise) : Oui, dans ce cas-là, ce sont des membres externes.

M. Tanguay : Je vous demandais des membres externes ou indépendants.

Mme Briand (Louise) : Non, non, c'est une proposition. On innove.

M. Tanguay : C'est une proposition nouvelle. On innove aujourd'hui.

Mme Briand (Louise) : Tout à fait, oui. Pourquoi pas?

M. Tanguay : O.K. Non, c'est bien, c'est bien. Est-ce que, selon vous, les diplômés, donc, tomberaient dans cette catégorie-là, droit de parole mais pas le droit de vote?

Mme Briand (Louise) : Oui, tout à fait, parce qu'ils sont externes. À partir du moment où ils ne sont plus étudiants, ils deviennent des membres externes à la communauté universitaire. Ils occupent des postes de gestion ou autre ailleurs, ils deviennent donc des membres avec, donc, des intérêts professionnels, des intérêts personnels, particuliers qu'ils peuvent tenter de pousser ou d'intégrer dans les orientations de l'université.

M. Tanguay : Est-ce que vous faites entrer dans cette même catégorie également les directeurs ou directrices généraux des HEC et Polytechnique également?

Mme Briand (Louise) : Pour moi, ce sont des gens à l'interne, au même titre que l'est le recteur et les vices-recteurs qui siègent.

M. Tanguay : Donc, eux, ce ne serait pas dans la catégorie dite externe.

Mme Briand (Louise) : Oui, mais ils ne sont pas indépendants.

M. Tanguay : Ils ne sont pas indépendants. Est-ce qu'ils auraient le droit de vote ou seulement de parole?

Mme Briand (Louise) : On peut leur accorder le droit de vote, très certainement, mais il faudrait certainement qu'il y ait une masse critique de professeurs et d'autres membres de la communauté interne pour être en mesure d'assurer un débat qui soit sain, mais des débats quand même.

M. Tanguay : Parfait. Et, au niveau de l'assemblée universitaire, vous êtes-vous penchée sur ce qui est proposé comme bonification de la composition de l'assemblée universitaire? Est-ce que vous... Vous n'êtes pas...

Mme Briand (Louise) : Non, j'ai vraiment cerné l'intervention sur la question du conseil d'administration.

M. Tanguay : Exact. Et vous ne vous êtes pas penchée non plus — corrigez-moi si j'ai tort — sur le processus qui a amené au dépôt de...

Mme Briand (Louise) : Non.

M. Tanguay : D'accord. Merci.

Mme Briand (Louise) : Non, puis je vous explique pourquoi rapidement, c'est qu'au moment où j'ai été interpelée sur cette question-là c'est à peine à quatre ou cinq jours de l'audience du 6 décembre et j'avais très, très peu de temps, là, donc, pour pouvoir consulter les syndicats qui sont membres de la FP. On a choisi de cibler très... oui.

M. Tanguay : C'est bon. Merci. C'est tout.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au porte-parole de l'opposition officielle pour 3 min 54 s.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Dans votre mémoire, vous remettez en question l'approche qui est utilisée par l'utilisation d'une loi privée pour amender, dans le fond, la Charte de l'Université de Montréal, alors j'étais curieux de vous entendre là-dessus. Est-ce que vous avez poussé un peu votre réflexion par rapport à ça ou c'était un commentaire de nature un peu plus générale que vous avez fait?

Mme Briand (Louise) : Oui, oui, oui, c'est clair. Écoutez, quand on regarde les calculs définitifs des subventions de fonctionnement aux universités, on se rend compte que l'Université de Montréal, on a beau parler d'une université à charte, une université dite privée, elle est, au même titre que l'Université Laval, McGill et les autres, une université financée par les fonds publics. À cet égard-là, il y a, pour la fédération, un certain décalage entre avoir un projet de loi privé qui vient modifier une institution qui est de nature fondamentalement publique.

• (12 h 40) •

M. Cloutier : ...qu'il y a une confusion sur le vrai concept d'université privée au Québec. Il me semble qu'on aurait avantage à clarifier davantage le statut de nos universités par rapport au financement réel, l'application du Vérificateur général, la transparence des vérifications externes. Je sais que ça dépasse un peu le cadre du projet de loi, mais il n'en demeure pas moins que je suis toujours surpris de voir que parfois certains semblent oublier que ça n'existe pas, les universités privées au Québec, ça n'existe pas. À moins que quelqu'un soit capable de... peut-être des programmes particuliers, mais certainement pas des universités. Est-ce que vous avez réfléchi aussi sur le conseil des universités, qui aurait dû, à notre point de vue du moins, guider l'action gouvernementale?

Mme Briand (Louise) : Oui, effectivement, la FP s'est... en fait, la CSN comme la FQPPU et bien d'autres organisations syndicales se sont prononcées en faveur de la création, et dans les plus brefs délais, de ce conseil des universités pour assurer un déploiement qui soit sans doute plus organisé de l'offre universitaire sur le territoire québécois. Mais je pense, encore là, qu'on est un petit peu à côté du cadre du projet de loi qu'on est en train d'étudier, permettez-moi.

M. Cloutier : Bien, oui puis non, parce que théoriquement le conseil des universités aurait eu, à mon point de vue du moins, comme mandat de s'intéresser aussi aux questions de gouvernance des universités.

Puis l'autre question qu'on peut se poser : Est-ce qu'il doit y avoir 12 modèles différents de gouvernance des universités ou il devrait y avoir un modèle général de gouvernance des universités? C'est une vraie question puis c'est un vrai débat de société. Bon, puis, dans la mesure où on accepte que les universités sont de nature un peu plus privée, bien là, on accepte que chacun y va un peu de son propre modèle, alors qu'en bout de course, à mon point de vue, ce sont des universités qui, en bout de ligne, restent des universités publiques. Alors, c'est pour ça que je vous... ça amène aussi l'enjeu du projet de loi privé.

La Présidente (Mme de Santis) : Une minute.

M. Cloutier : Inévitablement, on revient au projet de loi d'intérêt privé, parce que, si on avait une conception un peu plus publique des choses, on aurait peut-être eu une approche un peu plus générale. Bon, je comprends les instances puis le respect qu'ils doivent être de toutes les instances régionales, dont celle de l'Université de Montréal, mais moi, je suis aussi d'avis que le gouvernement du Québec doit avoir une vision sur comment il pense que les universités du Québec devraient se gouverner, quels devraient être les grands principes, puis moi, je ne suis pas d'avis qu'il doit y avoir autant de différence entre le modèle des universités du Québec avec les universités à charte. Bon, ça, moi, c'est ce que je pense qu'on devrait faire. Ça fait que, là, on est comme pris dans un engrenage qui est particulier, puis je le comprends, mais, à mon avis, c'est aussi parce qu'on n'a pas de cadre général, le conseil des universités, visiblement, on n'en aura pas, puis troisièmement il n'y a comme pas de vision générale sur le développement de nos universités.

Alors, je m'excuse, j'ai pris tout votre temps pour vous dire ça, mais ça rejoint un des points que vous avez soulevés dans votre mémoire.

Mme Briand (Louise) : Je comprends que je n'ai pas de temps. D'accord.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour 2 min 36 s.

M. Roberge : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation. On est dans les concepts, là, donc clarifier quelque chose. Dans votre mémoire, bon, il y a une section qui s'appelle La fin de la tour d'ivoire, puis là vous parlez du principe de la bicaméralité, puis ça a été élaboré, hein, ça a été discuté avant. À l'UdeM, on a la commission des études, l'AU, le conseil. Est-ce qu'on peut parler d'une tricaméralité ou c'est juste une façon différente... des instances différentes pour exprimer la bicaméralité? On est dans les concepts, mais en même temps ça s'applique concrètement dans des articles de loi après.

Mme Briand (Louise) : Je ne me suis pas arrêtée, effectivement, à toute cette panoplie d'instances qui existent parce que j'ai cerné le propos sur le conseil d'administration. Néanmoins, une des recommandations que comporte le mémoire, c'est de s'assurer de répartir le pouvoir décisionnel entre les instances, s'il y en a deux, s'il y en a trois, s'assurer, à tout le moins, de répartir le pouvoir décisionnel de manière à circonscrire l'influence des administrateurs externes aux seules questions administratives, pas aux questions académiques.

M. Roberge : O.K. Puis, même dans les gens qui sont internes, qui font leur carrière dans l'université pour toujours, il y a un autre débat que j'ai entendu avec les autres intervenants. Certains disent que les doyens, les vice-doyens, quand on essaie de les catégoriser, on doit les compter comme dans l'administration, d'autres disent : Bien non, c'est des professeurs, ils font de la recherche, de l'enseignement, c'est des profs. Vous, là, vous les considérez comment?

La Présidente (Mme de Santis) : Une minute.

Mme Briand (Louise) : Bien, écoutez, ce que j'observe au conseil d'administration, c'est que les cadres arrivent en bloc, ils votent en bloc. C'est tout simplement vérifiable de fois en fois. Il n'y a pas de débat qui peut prendre naissance, là, entre les personnes. Peut-être en ont-ils eu derrières des portes closes, mais, quand ils arrivent au C.A., ils sont effectivement soudés derrière une position commune.

M. Roberge : Est-ce qu'on peut dire la même chose des profs?

Mme Briand (Louise) : Non, non. S'il y a un groupe qui n'est pas soudé, c'est celui-là. On arrive vraiment en rangs dispersés au sein des conseils d'administration des UQ. On est trois, et puis je peux vous dire que, s'il y a un groupe qui, effectivement, n'arrive pas souvent à s'entendre, c'est celui-là.

M. Roberge : Merci.

Mme Briand (Louise) : Bienvenue.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au député de Gouin pour une minute.

M. Nadeau-Dubois : Bonjour, Mme Briand. Merci de votre présentation et de votre mémoire. Question rapide, puisque je n'ai pas beaucoup de temps : Selon vous, quelles seraient les conséquences de l'adoption du projet de loi qu'on étudie?

Mme Briand (Louise) : Je vais avoir une réponse rapide qui vous permette d'en poser une seconde. Moi, je pense qu'on rate une belle occasion d'améliorer la gouvernance de l'Université de Montréal, qu'on rate une belle occasion de faire véritablement un projet de modernisation et d'assainissement aussi de la gouvernance ou de la gestion, peu importe, on ne s'enfargera pas dans les concepts. Alors, à cet égard-là, je constate qu'effectivement il y a des expériences qui sont vécues dans d'autres universités qui devraient être prises en compte, des observations vérifiables qui peuvent être prises en compte pour faire en sorte que la gouvernance puisse être mieux définie. Et je peux peut-être prendre au vol la proposition que faisait monsieur... pardonnez-moi, j'oublie le nom, le député de Lac-Saint-Jean, ou je ne sais pas trop, bref, mais cette idée, donc, de réfléchir la gouvernance plus globalement au Québec à partir d'un conseil national des universités.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme Briand, pour votre contribution à nos travaux.

Mémoire déposé

Je dépose le mémoire de la Fédération des professionnèles, Confédération des syndicats nationaux.

Et maintenant j'invite M. Michel Seymour à prendre place.

Alors, M. Seymour, je vous souhaite la bienvenue. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et ensuite nous allons précéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Allez-y, la parole est à vous pour 10 minutes.

M. Michel Seymour

M. Seymour (Michel) : Mme la Présidente, Mme la ministre, MM. les députés, merci de m'accueillir. Je suis Michel Seymour, professeur de philosophie qui enseigne au département depuis 1990, et j'ai été particulièrement saisi par l'importance de ce projet de loi.

Je vais alors droit au but. Je veux traiter, dans mon long mémoire, puisqu'initialement j'ai déposé une version courte, et aujourd'hui c'est une version un peu plus ample que je dépose ici, à la commission, concernant la collégialité et l'autonomie universitaire, l'autonomie des profs en tant que telle.

Concernant la collégialité, je veux aussi y aller un peu concrètement en disant qu'il y a eu des écueils à la collégialité déjà par le passé à l'Université de Montréal. Je ne vais pas faire simplement une déclaration générale, je veux cibler des faits particuliers. Par exemple, concernant la nomination des recteurs, autant en 2005 qu'en 2010, le conseil de l'université a décidé de choisir un recteur qui ne correspondait pas aux préférences exprimées par la communauté universitaire. Concernant les orientations budgétaires de l'université, on a été un peu placés devant les faits que l'administration voulait désormais abolir la péréquation interfacultaire. Concernant les immobilisations, on a été, la communauté universitaire, placés devant le fait de la décision de se départir du 1420 boulevard Mont-Royal et d'acquérir le terrain de la gare de triage. Concernant les orientations de recherche, c'est quelques personnes au sein de l'université qui ont rédigé les grandes orientations de recherche de l'Université de Montréal.

• (12 h 50) •

Et toutes ces questions-là sont suffisamment générales pour qu'elles soient, en fin de compte, de la responsabilité de l'assemblée universitaire. L'article 20 des statuts précise très clairement que l'assemblée universitaire a la responsabilité de déterminer les grandes orientations de l'université. D'ailleurs, celles-ci ont été très souvent décidées par le haut selon un modèle «top-down». On peut dire aussi alors qu'il en a été de même pour ce projet de loi que la direction de l'université voulait rapidement faire adopter par l'assemblée universitaire, et on ne pouvait discuter que de ce projet de loi. Après, il y a eu décision qu'il fallait absolument consulter davantage. Mais la démarche contraste singulièrement avec ce qui s'est passé en 1967 lorsqu'on a adopté la Charte de l'Université de Montréal, et cela faisait suite à deux, à trois ans de consultations préalables à la rédaction, alors que là, ici, on est arrivé avec un projet de loi bien ficelé, et il fallait discuter de ce projet de loi. Et d'ailleurs, en ce moment même, nous savons que 450 professeurs s'opposent à la démarche, et malgré tout on décide d'aller de l'avant. Alors, vous vivez vous-mêmes, d'une certaine façon, le modèle «top-down» de direction, alors que les professeurs ne sont pas les seules forces créatives de l'Université de Montréal, il y a les étudiants et il y a les chargés de cours, mais nous sommes à temps plein, les chargés de cours sont à temps partiel, et nous sommes là pendant toute notre carrière et pas pendant quelques années comme les étudiants, donc l'interlocuteur de prédilection, pour la direction, devrait être les profs. Il y a 450 profs qui s'opposent au projet de loi, et malgré tout on décide d'aller de l'avant. C'est un peu, pour nous, une expérience quasiment quotidienne.

Alors, étant donné ce diagnostic que j'établis très rapidement, mais on peut discuter de chacun des points que j'ai soulevés, on pourrait s'attendre à ce que, s'il y a une modification de la charte, on s'arrange pour qu'il y ait davantage de collégialité, davantage de responsabilités de la direction d'agir carrément au service des désirs, des besoins, des intérêts du corps professoral et des autres instances qui sont les forces créatrices de l'université. Au lieu de ça, on n'a non seulement pas fait allusion au rôle de serviteur de l'administration par rapport aux forces créatrices de l'université, on indique que le directeur du département doit relever du doyen, le doyen doit relever du recteur et le recteur relève du conseil d'administration. Aucunement mention ici du rôle fondamental que doivent jouer toutes ces différentes instances pour d'abord et avant tout faire entendre les besoins des forces créatrices de l'université.

Alors là, la question se pose : Dans cette hiérarchie, le professeur relève-t-il de l'administration de l'université? Alors, ce n'est pas dit comme ça dans le projet de loi, mais je tombe, là, sur mon deuxième sujet, la liberté académique. Ce qui apparaît dans le projet de loi, c'est que l'instance de contrôle de la discipline qu'est l'assemblée universitaire, parce qu'elle peut jouer un rôle de surveillance et de réglementation des comités de discipline, on veut l'expulser de ce rôle et réserver ce rôle au conseil de l'université. C'est désormais le conseil de l'université qui va prendre en charge la discipline. Inévitablement, puisque l'université, dans ce cas-là, est juge de la discipline et assume entièrement la responsabilité sans qu'il y ait un contrôle et une surveillance de la part de l'assemblée universitaire, inévitablement cela aura un effet refroidissant sur toute tentative des professeurs de critiquer la gestion de l'université. Ça va être difficile de dire : Bien, moi, ma liberté académique implique que je peux notamment critiquer l'administration. J'ai, bien sûr, un devoir de loyauté à l'égard de l'institution, mais à l'égard de la direction particulière, je peux la critiquer. Mais va-t-on vouloir la critiquer si la discipline est prise en charge entièrement par la direction de l'université?

Alors, voilà un problème qu'on peut constater, qui est le problème de la liberté académique. Or, l'UNESCO s'est prononcée là-dessus, et je fais la citation dans mon mémoire, on dit ouvertement que partie prenante de la liberté académique, c'est notamment le devoir de critique, le rôle de critique du professeur d'université. Le professeur d'université peut critiquer non seulement la société, mais aussi l'instance administrative de l'université. Ça fait partie de son rôle, ça fait partie de sa liberté académique. J'estime qu'il y a un grand danger qu'il n'y ait plus de voix qui se fassent entendre pour critiquer les orientations de la direction dès lors que la direction est juge et partie dans cette affaire-là et va estimer qu'il y a un manquement au devoir de loyauté parce que le prof ose prendre la parole. Ce n'est pas de la théorie, ça, parce que je cite une déclaration des recteurs des universités canadiennes de 2011 où ils se sont tous entendus pour restreindre la liberté académique au domaine d'expertise du professeur. Le professeur peut publier ce qu'il veut, peut enseigner ce qu'il veut, peut faire de la recherche dans ce qu'il veut dans son domaine d'expertise. Quelques semaines plus tard, l'association canadienne des professeurs d'université intervenait pour dire : Vous oubliez la fonction critique qui est reconnue par l'UNESCO, et cette fonction critique est mise à mal par ce projet de loi.

Mais fondamentalement il y a une question de base qui se pose et qui est, à mon avis, un processus vicié dans lequel on se trouve en ce moment. Non seulement on se retrouve à discuter d'enjeux qui auraient dû être traités dans un conseil des universités, mais en plus on doit reconnaître, et le président du CEPTI le reconnaissait, que la liberté... que la discipline relève des relations de travail. Or, dans ce projet de loi, on a une modification dans la façon d'organiser et de penser la discipline, alors que ça devrait être une question qui aurait dû être réglée dans les relations avec le syndicat.

Alors, à mon avis, il y a un problème de fond ici. On ne doit pas, et c'est illégal de le faire, s'engager dans un débat ici même, à l'Assemblée nationale, sur des questions qui relèvent des relations de travail et qui n'ont pas fait l'objet de négociations préalables avec le syndicat. Alors, il y a ici un danger que ce soit illégal, la démarche, et on peut s'attendre à ce qu'il y ait, après ça, des poursuites dans les semaines qui vont venir parce que ce n'est pas respectueux des règles établies par la Cour suprême sur la façon de... pour une Assemblée nationale d'intervenir dans un processus comme ça. C'est dans des cas exceptionnels qu'on peut le faire, c'est dans des cas où il n'y a pas d'autres avenues, c'est dans des cas où il y a eu négociation préalable, c'est dans des cas où vraiment il n'y a pas d'autre issue que de passer par ici. Alors, il n'y a pas urgence, on ne peut pas démontrer qu'il y a urgence, on ne peut pas démontrer qu'il y a eu de la négociation au préalable, donc le processus ne répond pas aux critères qui feraient que la démarche serait légale, donc. Et, comme vous l'avez vu, c'est l'ACPPU, qui représente les milliers de membres, c'est la FQPPU, si vous acceptez d'entendre l'Université Laval, ça serait l'Université Laval aussi et l'Université de Montréal, c'est presque tous des représentants des universités, des professeurs d'université qui interviennent pour dire que cette démarche-là est inacceptable et qu'elle est problématique.

Et on s'est demandé souvent en quoi la liberté académique est-elle visée. Je viens de donner un cas très clair où on va ici avoir un «chilling effect» sur toute tentative de critiquer les directions universitaires. On ne pourra plus le faire parce que la discipline sera prise en charge par la direction de l'université. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, M. Seymour. Maintenant, nous procédons à une brève période d'échange avec les membres de la commission. Pour 6 min 30 s, le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Seymour. J'ai l'impression qu'on a les fruits de vos 26 ans de travail comme professeur assez sérieux, et j'apprécie, et je crois que les membres de la commission apprécient que vous vous êtes permis de parler de façon assez concrète des retombées. On peut avoir nos perspectives là-dessus, mais on parle de la chose très pratique, on parle du sort de l'université, de son corps professoral et aussi j'ose espérer qu'on parle de l'importance de protéger le rôle de l'université au sein de sa communauté sur le plan, comme je dis, local ainsi que partout au Québec et même sur le plan international, et vous parlez des exemples assez sérieux, les trois exemples que vous avez cités.

Mais j'aimerais vous inviter à faire quelques commentaires sur le concret une autre fois quand on parle de ce qui est proposé dans cette charte. Dans un premier temps, le projet de charte dont on discute était assujetti à un vote de deux tiers devant l'assemblée universitaire et a été adopté à deux tiers. Alors, en quelque part, j'aimerais vous entendre sur l'idée qu'en quelque part le corps professoral aurait été écarté de ce processus-là.

M. Seymour (Michel) : Oui. Tout d'abord, il a été écarté en amont parce que, contrairement à 1967, on n'a pas procédé à plusieurs années de consultations pour que ça soit un processus «bottom-up», c'est arrivé d'en haut. Premièrement, il y a ça.

Deuxièmement, l'assemblée universitaire, lorsqu'on a vu qu'on avait affaire à un rouleau compresseur comme dans plein d'autres cas précédents... Ce n'est pas que c'est venu de nulle part, on a l'habitude de se faire imposer des choses. Quand on a vu qu'on avait affaire à un rouleau compresseur, il y a beaucoup de profs qui se sont retirés. Et vous allez peut-être avoir, éventuellement, des statistiques qui vont vous prouver que, dans la plupart des réunions où il a été question du projet de loi, il n'y avait pas une majorité de professeurs parce qu'une bonne partie du corps professoral s'est retirée de l'assemblée universitaire.

Mais, de toute façon, mon point que j'ai mentionné ici, c'est qu'il faut s'entendre sur le fait que la discipline, c'est une matière qui concerne les relations de travail et qu'on modifie ce qui se passe au niveau de la discipline en retranchant de l'assemblée universitaire une responsabilité qu'elle a de réglementer et de surveiller les comités de discipline. On lui enlève ça. On décide d'enlever ça de l'assemblée universitaire, donc on joue dans des matières qui ont trait à la discipline, et ce, sans négociation préalable avec le syndicat. Donc, on va outre le syndicat, outre la négociation, outre la consultation en amont, outre un conseil de l'université qui réfléchirait sur les grands principes, on bulldoze, comme à l'habitude à l'UdeM.

• (13 heures) •

M. Birnbaum : Bon, bulldoze, c'est tout un terme. Je vous invite à commenter sur le fait que la proposition de nouvelle charte augmenterait, modestement admettons, le pourcentage du profil au sein de l'assemblée universitaire de 49 % à 50 % et, quand il s'agit de la commission des études, la nouvelle charte augmente le pourcentage des professeurs de 8 % à 9 %.

M. Seymour (Michel) : Oui, j'ai peu de temps, alors, bien sûr, je pourrais saluer un certain nombre de choses qui se trouvent dans le projet de loi. Que l'Université de Montréal soit une université francophone, que le clergé n'ait plus à nommer des gens au C.A., je pourrais souligner des choses comme ça. Et là on peut prendre notre microscope et observer qu'il y a des ajouts d'un individu sur des conseils, mais les questions que je soulève sont beaucoup plus graves que l'ajout d'un membre ou deux. C'est des questions qui devraient être discutées dans un conseil des universités avant. C'est des questions qui doivent être négociées avec le syndicat avant. Et c'est ça qui est absent, comme à l'habitude, et c'est un esprit de confrontation. Et là on peut penser... Le SGPUM, il est très combatif là-dedans, il est dans la confrontation. Il est dans la réaction à une confrontation. On veut en finir, on a l'impression. On a l'impression, là, si cette charte passe, que, là, on va être vraiment contents de réaliser ce qu'on voulait réaliser déjà précédemment : avoir un contrôle sur les comités de discipline pour mettre au pas les professeurs et les obliger à un devoir de loyauté à l'égard de l'administration, alors que notre seul devoir de loyauté est à l'égard de notre institution.

M. Birnbaum : Je vais vous suivre sur un terrain beaucoup plus macroscopique. J'aimerais vous entendre sur la place, le rôle complémentaire, pas juste dans sa manifestation structurale des membres indépendants, mais la place dans les délibérations d'université, dans ce cas l'Université de Montréal, des partenaires complémentaires, bon, exprimée par la présence des membres indépendants. Mais les autres... Bon, premièrement, les étudiants qui auraient fini leurs études, les membres des autres instances de la société, est-ce qu'ils ont un rôle complémentaire qui n'atteindrait pas la liberté académique, mais qui jouerait sur le terrain légitime en ce qui a trait au rôle de l'université?

M. Seymour (Michel) : Bien, disons qu'effectivement on ne va pas aussi loin que l'IGOPP et du projet de loi de Mme Courchesne. On nous dit : Il faut au moins qu'il y ait 50 % de représentants externes, donc on essaie de faire attention, mais, d'une manière générale, on est dans un même climat qu'il faut se méfier des professeurs, donc il faut avoir vraiment des instances externes, là, absolument, c'est indispensable d'avoir des externes. Et ça, est un peu le reflet des conséquences peut-être de ce qui s'était passé avec l'îlot Voyageur, où là on a blâmé, peut-être avec raison, le recteur de l'époque, où on a diagnostiqué que c'est un professeur, ce n'est pas un administrateur de carrière, c'est mieux d'avoir des contrôles externes. Et là on devrait savoir que les premiers qui ont réalisé qu'il y avait un problème à l'îlot Voyageur, c'est les professeurs qui ont fait entendre leur voix dans le C.A. Alors donc, qu'on soit méfiants des professeurs m'apparaît problématique.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Maintenant, la parole est au porte-parole de l'opposition officielle pour 3 min 54 s.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de vous revoir, M. Seymour, beaucoup de respect pour votre engagement, votre contribution à la société québécoise en général.

Ceci étant dit, est-ce qu'on peut l'amender, ce projet de loi là? Est-ce que vous pensez qu'il y a une base qui permet des amendements qu'on pourrait apporter, entre autres, sur le comité de discipline ou vous jugez que son essence même, outre le microscope dont vous parliez tout à l'heure sur quelques éléments, il n'y a rien à faire avec le projet de loi?

M. Seymour (Michel) : Ma position, c'est qu'il faut retourner à la case départ, procéder à une vraie consultation du corps professoral préalable à la rédaction d'une modification à la charte. Certains ont dit : Mais c'est des changements mineurs qu'on apporte. On avait besoin de changements majeurs pour s'assurer de davantage de collégialité. Si on avait consulté les professeurs en amont, on aurait probablement constaté qu'il y avait un besoin de davantage de collégialité. Il y a des gestionnaires, ce n'est pas nécessairement de la cogestion. Il y a des gestionnaires, mais ces gestionnaires sont au service et ils passent leur temps à écouter les demandes, les intérêts, les désirs, les souhaits du corps professoral. Ce n'est pas là qu'on en est. On aurait dû faire ça au départ. On doit négocier avec le syndicat sur les matières liées à la discipline avant d'arriver ici puis dire : La négociation a échoué, il y a urgence, il faut qu'immédiatement on adopte un projet de loi. On n'est pas dans un état d'urgence, on n'a pas négocié, alors on est dans une situation qui va, tôt ou tard, être déclarée, à mon avis, complètement illégale. Donc, il faut faire marche arrière. Amender, à ce stade-ci, est une démarche qui, malgré tout, va placer l'Assemblée nationale dans une situation d'illégalité.

M. Cloutier : Donc, vous prétendez que le projet de loi, s'il devait être adopté, serait déclaré illégal.

M. Seymour (Michel) : Oui. Comme, d'ailleurs, Me Denis Lavoie l'a précisé, la jurisprudence fait en sorte qu'il y a des conditions sous lesquelles l'Assemblée nationale peut être convoquée pour voter des questions comme celle-là et c'est des conditions tout à fait exceptionnelles, parce qu'il y a urgence et parce qu'il y a négociation préalable qui a échoué.

M. Cloutier : Là, vous faites référence aux conventions collectives puis aux dispositions de certaines conventions collectives. Il y aura un débat, j'imagine, si le projet de loi devait être adopté, si, en effet, on touche directement certaines dispositions. Je connais la prétention, mais ce n'est pas un projet de loi qui touche directement les relations de travail. Certaines dispositions les affectent ou viennent les modifier. Maintenant, est-ce que ça vient modifier les dispositions bien concrètes, bien réelles? Il pourrait y avoir, effectivement, un débat, là-dessus, important. Mais vous, vous dites carrément que le projet de loi pourrait être déclaré illégal, puis je comprends que vous êtes appuyé en ce sens.

La Présidente (Mme de Santis) : Une minute.

M. Cloutier : Maintenant, pour la liberté académique, si on... Parce que, là, la semaine prochaine, j'imagine, on aura à faire l'étude détaillée du projet de loi. Nous, comme opposition, nos marges de manoeuvre sont celles d'essayer de le bonifier. Il y a très peu de gens qui nous ont soumis des amendements, très, très peu. En fait, on est soit carrément contre, un peu comme vous l'avez exprimé, ou pour. Mais entre les deux, est-ce qu'il n'y aurait pas eu moyen aussi d'apporter des amendements au projet de loi? Vous, vous êtes d'avis que non, on doit retourner à la table à dessin, mais qu'est-ce qu'on fait, nous, les parlementaires, la semaine prochaine, mardi, lorsque viendra le temps d'étudier article par article?

M. Seymour (Michel) : Écoutez, moi qui défends la liberté académique, je ne vais certainement pas m'interposer dans la liberté des députés de voter dans le sens qu'ils le veulent. Je vous soumettrai, par ailleurs, que la démarche, à mon avis, est illégale, qu'elle ne tient pas compte des intérêts des professeurs, qu'elle n'a pas fait l'objet d'une consultation préalable des professeurs et qu'elle va donc à l'encontre des intérêts de l'université elle-même.

La Présidente (Mme de Santis) : Maintenant, la parole est au porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour 2 min 36 s.

M. Roberge : Merci beaucoup. Merci. Le projet de loi ou la Charte de l'Université de Montréal, ça couvre beaucoup plus large que la négociation de la convention collective des syndicats. Parce que je comprends qu'un touche l'autre, on ne peut pas les séparer, mais on pourrait dire que le projet de loi touche aussi la convention collective des chargés de cours, touche aussi les relations avec les associations étudiantes. Et vous, vous prétendez, en réalité, qu'une modification à la Charte de l'Université de Montréal devrait faire l'objet d'une négociation patronale-syndicale entre l'administration et le syndicat des profs, c'est ça?

M. Seymour (Michel) : Oui, sur des matières qui ont trait à la convention collective. Et en ce qui concerne, justement, la discipline, c'est l'une de ces matières. Je vous invite à regarder l'annexe du mémoire du SGPUM, où l'ensemble des questions à caractère juridique sont mentionnées, il y en a beaucoup. Et ces problèmes juridiques, c'est régulièrement que des questions relatives à la convention collective sont impactées par le projet de loi. Et alors, si tout le monde s'entend pour dire que la discipline est une matière qui relève des relations patronales-syndicales, et même certaines personnes ici qui sont venues vous dire qu'ils sont pour la charte reconnaissent que ça fait partie des relations et qu'il n'y a pas eu une négociation préalable, il y a un problème, il y a un problème.

La Présidente (Mme de Santis) : Une minute.

• (13 h 10) •

M. Seymour (Michel) : Et là on est en train, progressivement, de faire émerger en quel sens on a autorité de dire qu'il s'agit un peu d'un bulldozage, parce qu'il y a, on le sait, ça a été signé, et vous l'avez entendu, 450 profs qui sont ennuyés par ce projet de loi, qui trouvent que c'est problématique et qui sentent qu'ils ne sont pas partie prenante du processus. Normalement, on devrait faire marche arrière, et aller les voir, puis négocier avec eux, négocier avec l'instance qui les représente. Mais ce n'est pas nouveau pour nous de dire : Il y a une préoccupation pour les professeurs. Puis on a consulté les professeurs, mais le syndicat, juridiquement, est le porte-parole des professeurs, et c'est cette instance qu'on s'empresse constamment de contourner, dans un esprit de confrontation. C'est la réalité dans laquelle nous nous trouvons. Et, en ce sens-là, le terme «bulldozage» n'est pas complètement inapproprié.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. Seymour.

M. Seymour (Michel) : J'attends votre question.

M. Nadeau-Dubois : Oui? Elle va être différente. Ma question pour vous, c'est : Quelle est la différence entre le processus qui, selon vous, aurait été respectueux de la collégialité pour accoucher du projet et le processus qui a eu lieu réellement?

M. Seymour (Michel) : Bien, on regarde comment ça s'est passé lors de la dernière charte, 1967, deux ans de consultations préalables. Après ça, pendant une année, on s'emploie à rédiger, et c'est seulement en 1967 que l'on a adopté. Là, ici, on est arrivés avec un projet, dans sa première mouture, qui allait encore plus loin, qu'on a voulu imposer pour l'adoption en quelques semaines. Et là, quand on a vu que ça ne marchait pas, on a reporté un peu, on s'est mis à faire de la consultation, mais pas de la négociation avec le syndicat.

M. Nadeau-Dubois : Donc, si je vous comprends bien, il y a un changement assez drastique dans le processus.

M. Seymour (Michel) : C'est évident.

M. Nadeau-Dubois : D'où vient ce changement, selon vous?

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Alors, merci pour votre contribution à nos travaux.

Mémoire déposé

Je dépose le mémoire de M. Michel Seymour. Je vous remercie d'être présent. Je vous souhaite une très belle après-midi.

Et la commission ajourne ses travaux au mardi 13 février, à 10 heures le matin. Merci.

(Fin de la séance à 13 h 12)