Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Quinze heures cinquante-trois minutes)

La Présidente (Mme de Santis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 166, Loi portant réforme du système de taxation scolaire.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, Mme la Présidente, aucun remplacement.

La Présidente (Mme de Santis) : Nous débuterons, cet après-midi, par les remarques préliminaires, puis nous entendrons la Fédération des commissions scolaires du Québec, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec.

Remarques préliminaires

Nous débutons donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez 2 min 30 s.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Vous me censurez dès le départ, c'est un bon signal. Je vous taquine. Et je vous salue, bien content de vous retrouver pour cette session. Je veux saluer également les collègues, notre nouvelle critique à l'éducation, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve — bienvenue, merci de participer à cette commission — M. le député de Chambly. Merci, encore une fois, d'être des nôtres. Je veux saluer bien sûr les gens qui sont avec nous et les gens qui m'accompagnent.

Alors, écoutez, une fois que j'ai salué les gens, je veux vous dire que je suis accompagné de Mme Barcelo et, bien sûr, de l'équipe des gens de mon cabinet pour vous parler du projet de loi n° 166, qui porte sur la réforme du système de taxation scolaire.

Vous le savez, Mme la Présidente, il y a plus de 25 ans qu'on a travaillé à cette loi et où on a changé des choses. Il y a maintenant des ajustements qui, à notre avis, s'avèrent nécessaires et il faut remplir divers objectifs.

D'abord, il y a des enjeux d'iniquité sur une même rue, dans une même ville, sur un même territoire, et ces taux de taxe scolaire là pour les contribuables d'une même région sont différents, et, à notre avis, ça ne devrait pas être le cas. Alors, avec l'adoption d'un projet de loi, ce que nous souhaitons, Mme la Présidente, c'est que, dès l'année scolaire 2018‑2019, il y ait un taux unique, régional de taxation qui soit basé sur le taux effectif... de taxation, pardon, effectif le plus bas en 2017‑2018 dans chacune des régions de taxation. C'est le premier volet de la réforme. Il y a aussi, bien entendu, dans ce projet de loi une exemption qui est proposée, de base, de 25 000 $ sur la valeur foncière de chaque propriété soumise à la taxe, y compris pour les propriétés qui sont situées sur l'île de Montréal. Alors, c'est une façon, Mme la Présidente, d'alléger le fardeau fiscal des Québécoises et des Québécois et aussi de respecter le pouvoir de taxation des commissions scolaires et maintenir leur niveau de financement.

Alors, peut-être vous dire très rapidement qu'il y a d'autres mesures qui se trouvent dans ce projet de loi, puis on aura l'occasion d'en discuter : bien sûr, la création de régions de taxation scolaire qui s'inspirent des régions administratives; la désignation — c'est la proposition — de l'une des commissions scolaires d'une même région comme responsable de la perception; la mise sur pied, dans chaque région, d'un comité de suivi de la perception, du recouvrement et de la redistribution; et, bien entendu, le versement d'une subvention d'équilibre régionale pour assurer des revenus égaux aux commissions scolaires. Alors, les besoins sont inégaux, les réalités ne sont pas les mêmes, mais les subventions d'équilibre, elles devront répondre à ces réalités.

Alors, il y a plusieurs modifications qui sont sur la table. Bien entendu, Mme la Présidente, je vais écouter comme je le fais d'habitude les différents intervenants, pour qu'ensuite nous puissions débuter notre travail. Je pense que notre proposition, elle est réaliste, elle est responsable, elle est le portrait fidèle de ce qui se passe dans les différentes régions et permet de mettre fin aux iniquités dans chacune de ces régions pour des contribuables qui habitent les mêmes secteurs. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée d'Hochelaga-Maisonneuve à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de deux minutes.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Alors, permettez-moi, comme petite nouvelle de cette commission, de remercier mes collègues de m'accueillir et, comme nouvelle porte-parole en matière d'éducation primaire, secondaire, persévérance scolaire, formation des adultes, etc., d'être très heureuse d'être ici parmi vous et de prendre le dossier de l'éducation, qui, pour moi, est une priorité pour nos enfants, les parents, les professeurs et l'avenir de notre société.

Concernant le projet de loi qui est devant nous, je pense qu'on vient utiliser un outil législatif important pour régler un problème d'iniquité entre commissions scolaires de façon territoriale et on vient, par le fait même, comme par hasard, lors d'une année électorale, ajouter 670 millions dans une solution que le gouvernement propose, de retourner aux citoyens des supposés surplus qui vont réduire les taxes scolaires des citoyens. Il n'y a pas un citoyen, Mme la Présidente, qui va refuser une réduction de taxe scolaire. D'ailleurs, mon collègue, à ma gauche, de la Coalition avenir Québec a doublé la mise la semaine passée. Alors, on voit bien que pour ces deux formations politiques les millions pullulent, et j'ai bien hâte de voir le rapport de la Vérificatrice générale au mois d'août, qui va nous faire le vrai portrait de la situation budgétaire.

Alors, moi, mon inquiétude, Mme la Présidente, c'est pour l'année 2, pour l'année 3. Puisque le ministre remet la responsabilité dans les mains des commissions scolaires de nous donner un nouveau taux de taxe régionale, eh bien, quelle garantie que j'ai actuellement que ce taux-là ne sera pas augmenté et que, finalement, bien, le fardeau fiscal de l'année électorale, cadeau qui a été réduit aux citoyens, eh bien, va être maintenu? Ça, ici, on n'en a aucune garantie, Mme la Présidente, et c'est à ça que je vais questionner durant cette commission.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Chambly à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 1 min 30 s.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Donc, je veux aussi saluer le ministre, tous mes collègues de la partie ministérielle, ma collègue députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui se joint à nous, puis les gens qui viennent nous présenter aujourd'hui.

Je pense que c'est un projet de loi qui s'intéresse à une question importante. Beaucoup ont dénoncé les problèmes d'iniquité entre les deux réseaux, des fois, francophone, anglophone, sur un même territoire, dans une même région, même des fois sur une même rue puis même dans une même maison, parce que quelqu'un qui payait à une commission scolaire francophone pouvait, l'année d'après, magasiner son taux de taxe, passer... anglophone ou l'inverse. Manifestement, il y avait un problème, je pense, que tout le monde reconnaissait. L'autre problème aussi, c'est que le taux de taxation scolaire a augmenté d'à peu près 113 % en 15 ans. Donc, on a un problème d'équité régionale, d'équité entre les réseaux, on a un problème de croissance, je dirais, incontrôlée de taux de taxe scolaire. Donc, je partage les observations sur les problèmes, je ne partage pas l'observation du ministre et de ma collègue sur la solution. Il me semble que, quand on veut rétablir l'équité, on doit la rétablir à la grandeur du Québec et non pas à l'intérieur d'une rue, d'une région en cautionnant des iniquités interrégionales. Donc, c'est quelque chose sur lequel il faudra se pencher, c'est sûr.

Mais, au-delà de ça, aujourd'hui, on est là pour écouter les groupes et on va travailler sur le projet de loi de manière constructive, comme on le fait toujours. Ça fait qu'on va se nourrir de vos réflexions et on va vous écouter attentivement. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, M. le député.

Auditions

Nous allons maintenant débuter les auditions. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Ensuite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. D'abord, je vous invite à vous présenter et à ensuite procéder immédiatement à votre exposé.

Fédération des commissions scolaires du Québec (FCSQ)

M. Fortier (Alain) : Merci, Mme la Présidente. Donc, bonjour, M. le ministre de l'Éducation, de la région de la Capitale-Nationale, M. Proulx, membres de la députation. Je suis Alain Fortier, le président de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Je suis accompagné de Mme Louise Lortie, qui est la vice-présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec et présidente de la commission scolaire de Laval; de Mme Johanne Légaré, qui est présidente de la commission scolaire des Portages-de-l'Outaouais mais aussi présidente de la table de concertation des commissions scolaires en Outaouais; et bien sûr de Mme Chedlia Touil, qui est la directrice générale adjointe de la fédération.

D'abord, si vous me permettez, je passerais tout de suite la parole à Mme Légaré pour vous présenter le portrait de la taxe scolaire en Outaouais et les effets de leur réalité sur l'organisation scolaire. Mme Légaré.

Mme Légaré (Johanne) : Merci, M. le président. Mme la Présidente, la région de l'Outaouais a été particulièrement touchée ces dernières années par un problème de migration des contribuables. En effet, comme le taux de taxe de la commission scolaire anglophone couvrant le territoire de l'Outaouais est moins élevé que le taux de taxe des quatre commissions scolaires francophones, plusieurs contribuables n'ayant pas d'enfant à l'école ont choisi de payer leurs taxes scolaires à la commission scolaire anglophone, comme la loi actuelle le permet. Concrètement, les quatre commissions scolaires francophones ont perdu plus de 18 400 contribuables au cours des deux dernières années, ce qui représente une perte de revenus de 6,7 millions de dollars. Le résultat : les commissions scolaires francophones n'ont eu d'autre choix que de hausser leur taux de taxe, alors que la commission scolaire anglophone, qui a grandement élargi son bassin de contribuables, pouvait le diminuer encore davantage. À titre d'exemple, en 2014‑2015, les cinq commissions scolaires — francophones et anglophone — avaient un taux d'environ 0,25 $ du 100 $ d'évaluation. Présentement, le taux est à 0,13 $ pour la commission scolaire anglophone, alors que pour les commissions scolaires francophones le taux se situe entre 0,25 $ et 0,34 $ du 100 $ d'évaluation. Cet écart représente un transfert de plus de 2,3 milliards de dollars en richesse foncière vers la commission scolaire anglophone.

Donc, la situation était devenue hautement inéquitable pour les contribuables de nos commissions scolaires, et nous nous réjouissons que le gouvernement ait entendu nos représentations à cet égard et ait retenu notre proposition d'instaurer un taux de taxe régionale afin de remédier à cette problématique de transfert de contribuables. M. Fortier.

M. Fortier (Alain) : Merci, Mme Légaré. Je voudrais rappeler pour le bénéfice de cette commission que la taxe scolaire représente environ 18 % du revenu total de l'ensemble des commissions scolaires et les sommes issues de la taxe scolaire servent à défrayer, par exemple, le salaire des directions d'école, l'entretien des immeubles, un peu plus de la moitié du transport scolaire. Ce sont des exemples.

Nous saluons le fait que le projet de loi n° 166 soit une réponse concrète à une problématique concrète, mais la Fédération des commissions scolaires du Québec souligne d'entrée de jeu que plus le montant de la subvention d'équilibre, ce que certains appellent la péréquation, est élevé, plus le financement de l'école publique est fragile ou dépendant de la conjoncture économique ou politique. C'est pour nous une inquiétude.

J'aimerais attirer votre attention sur quelques réflexions d'où découleront nos recommandations. Notre première réflexion, c'est : l'identification d'un taux régional de taxation scolaire n'a pas à entraîner dans son sillage l'ensemble des opérations liées à la taxation scolaire. Les commissions scolaires n'ont aucune difficulté, en ce moment, à facturer, expédier, percevoir la taxe scolaire, aucune. Ne pas permettre à chaque commission scolaire le choix des opérations liées à la taxe leur fait perdre un important lien avec l'électeur et éloigne le contribuable de son gouvernement de proximité. À titre d'exemple, dans l'Abitibi-Témiscamingue, par exemple, si la commission scolaire Témiscamingue, à Ville-Marie, est choisie comme la commission scolaire perceptrice, c'est difficile pour un contribuable qui aurait des problèmes de taxation à Val-d'Or, c'est-à-dire 250 kilomètres plus loin, hein, de pouvoir aller rencontrer quelqu'un sur cet objet. Les démarches d'un citoyen qui aurait des interrogations sur son compte de taxe deviennent de plus en plus laborieuses et n'ont rien pour satisfaire un citoyen qui souhaite avoir des réponses. C'est la raison pour laquelle nous demandons que chaque... de maintenir le lien, pardon, entre le contribuable, la commission scolaire et les élus en leur permettant de conserver les opérations liées à la taxe scolaire.

Notre deuxième idée, c'est : le choix du modèle d'activité lié à la taxe scolaire devrait prévaloir sur l'obligation d'un modèle unique, pour toute région, avec une alternative unique. L'obligation de désigner une commission scolaire responsable des opérations liées à la taxation scolaire aura des impacts certains sur l'organisation de ce service, notamment, en ce qui a trait aux employés dédiés à ce service et aux conventions collectives qui encadrent leurs conditions de travail. Si la commission scolaire désignée doit engager du personnel supplémentaire, ceux qui travaillent déjà dans les autres commissions scolaires de la région administrative se retrouveront en instabilité professionnelle. Des impacts humains et financiers sont à prévoir. Si une commission scolaire est désignée à l'unanimité, elle devra faire des ajustements importants pour offrir ce service. Mais cette unanimité est fragile, bien sûr, et, en cas d'insatisfaction, une commission scolaire pourrait décider de se retirer après deux ans, par exemple. Et donc nous nous interrogeons sur le fait des employés qui auraient été engagés puis qui, tout à coup, ne seraient plus requis. Puis tout le raisonnement prévaut aussi pour le choix de la gestion de la taxe scolaire de Montréal.

En fait, tous ces mécanismes de désignation et de possible changement d'idée entraînent à nos yeux une lourdeur administrative non nécessaire et plus compliquée que la situation actuelle. Il apparaît, à la fédération, que le maintien du fonctionnement actuel pour les activités liées à la taxe scolaire ou, minimalement, de laisser le choix à chacune des commissions scolaires du meilleur modèle de fonctionnement pour elle apparaît simple, efficace et sensible aux réalités locales. L'esprit de la recommandation 6 vient d'être livré.

Notre troisième idée, en fait, c'est une remarque. La fédération a été surprise de constater que la possibilité de tenir un référendum a été retirée aux commissions scolaires, et nous demandons tout simplement de maintenir ce droit de tenir des référendums pour les élus des commissions scolaires.

La quatrième idée : la commission scolaire demande au gouvernement de laisser aux commissions scolaires la taxe supplémentaire perçue en cours d'année sur les nouvelles constructions. Ces montants, évalués à environ 30 millions de dollars, sont retournés annuellement au ministère, alors qu'ils sont facturés et perçus par les commissions scolaires localement. À l'instar de la région de Montréal, où ces revenus additionnels sont attribués aux milieux défavorisés, nous demandons que, dans les autres régions du Québec, nous bénéficiions de cette possibilité, et ce, afin d'assurer l'équité des services entre tous les élèves du Québec, peu importe où ils se trouvent. Des initiatives locales favorisant la réussite des élèves pourraient également être mises sur pied grâce à ces sommes. C'est l'idée de la recommandation n° 8.

Mme la directrice générale adjointe, je vous laisserais la suite.

Mme Touil (Chedlia) : Merci, M. le président. Le projet de loi constitue certains pas vers la bonne direction, mais les travaux doivent se poursuivre. C'est pourquoi nous recommandons de mettre sur pied un comité de réforme de la fiscalité scolaire qui sera un lieu privilégié pour aborder ces enjeux. C'est la recommandation n° 1. Ce comité pourrait relever de la Table Québec-Commissions scolaires, dont les travaux doivent être relancés. Les enjeux de fiscalité peuvent donc être discutés entre le gouvernement provincial et les gouvernements locaux que sont les commissions scolaires comme cela se fait à la Table Québec-Municipalités.

Une voix : ...

• (16 h 10) •

Mme Touil (Chedlia) : Nous croyons que le premier mandat qui devrait être confié à ce comité consiste à suivre l'évolution de la formule de calcul proposée et analyser les effets dans les différentes régions de taxation.

D'ailleurs, nos travaux préliminaires laissent entrevoir des hausses potentielles du compte de taxe qui pourraient être supérieures à l'inflation dans certaines régions.

Une indexation pourrait être nécessaire. C'est notre recommandation n° 4. L'indexation permettrait, selon nous, de maintenir le même niveau de service aux élèves dans les régions touchées sans que cela ne se traduise par une hausse du fardeau fiscal des contribuables. Nous offrons évidemment la collaboration de la fédération et de ses commissions scolaires membres pour compléter les travaux de simulation et partager les résultats avec le ministère.

Enfin, le projet de loi constitue l'occasion tant attendue pour le réseau pour moderniser et simplifier le système, ce qui pourrait se traduire par des gains certains d'efficacité. Pour ce faire, nous demandons d'abolir l'obligation d'étalement des valeurs foncières à laquelle sont assujetties les commissions scolaires. Ce mécanisme a été introduit pour atténuer l'effet de la hausse des valeurs foncières et s'est avéré administrativement lourd et coûteux. Je cède la parole à Mme Lortie pour conclure.

Mme Lortie (Louise) : Oui. Alors, notre réseau est efficient, et les services de gestion de la taxe scolaire le sont également. Cependant, ce secteur a besoin d'une réforme globale de la fiscalité scolaire pour renforcer l'autonomie locale de gestion et s'assurer de l'équité du financement entre les élèves du Québec, quel que soit le territoire où ils se trouvent.

Il nous apparaît très important de maintenir le dialogue entre les gouvernements de proximité que sont les commissions scolaires et le ministère de l'Éducation. Nous nous situons à l'aube d'une nouvelle période en termes de taxation scolaire. L'arrivée du taux régional, l'existence d'un montant servant à compenser les pertes de revenus liées à la baisse des taux régionaux, les différents choix que feront les commissions scolaires de toutes les régions du Québec concernant l'identification du taux de taxe, la perception et le recouvrement nécessiteront probablement des ajustements. C'est la raison pour laquelle nous demandons dans notre première recommandation la création d'un comité de vigilance de la réforme de la fiscalité scolaire. Vous me laissez 10 secondes?

La Présidente (Mme de Santis) : Oui.

Mme Lortie (Louise) : Merci. Comme vous pouvez le constater, Mme la Présidente, nos demandes sont peu coûteuses et surtout réalistes. Elles visent à faire de la taxe scolaire une source de financement stable et prévisible dont la gestion est efficience et permet de renforcer l'autonomie locale, le tout dans l'objectif d'offrir à nos élèves des services éducatifs de qualité qui répondent à leurs besoins. Au nom de mes collègues, je vous remercie.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour 24 minutes.

M. Proulx : Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, je tiens à m'excuser pour la dernière fois, lorsque j'ai dû annuler à la dernière minute cette commission; un mauvais karma avec la consultation, parce que je ne me sens pas beaucoup mieux que la dernière fois, mais, bon, vraiment pas bien, mais peu importe. Alors, je suis content d'être ici quand même malgré que moi, j'ai des grandes variations de température en ce moment, mais c'est chez moi.

Bien, j'avais quelques observations. D'abord, merci pour votre mémoire. Comme d'habitude, vous avez bien travaillé, les choses sont claires, et vous avez plusieurs recommandations. J'entends votre préoccupation à l'égard, et c'est inscrit à la page 5, que plus le montant de la subvention d'équilibre est élevé, plus vous avez l'impression que ça peut mettre à risque le financement de l'école publique. C'est dans cette optique d'ailleurs qu'on a fait ce choix. Les calculs et simulations que nous avons faits et le projet de loi, tel que nous le présentons, font en sorte d'être capables, de notre point de vue, de respecter cette entente-là et l'esprit d'une loi comme celle-là avec les finances publiques telles que nous les connaissons. Alors, c'est une priorité, ça va le demeurer.

J'avais une question peut-être plus technique. À la recommandation 2, bon, vous souhaitez maintenir le lien entre le contribuable et sa commission pour permettre aux commissions scolaires de conserver la perception, la facturation et l'expédition du compte de taxe. Peut-être que vous savez que pour 2018 ce sera le cas, là, il n'y a pas de modification à cet égard-là, c'est inscrit dans le projet de loi.

J'aurais voulu savoir ça représente quoi en nombre d'employés, en moyenne, dans une commission scolaire, les gens qui font cette perception.

Mme Touil (Chedlia) : C'est sûr que c'est différent selon les milieux, selon la grosseur, les contribuables, l'étalement, toutes les opérations. On y a pensé rapidement, là. Autour de, maximum, 140 personnes.

M. Proulx : ...Québec...

Mme Touil (Chedlia) : Oui.

M. Proulx : ...O.K., donc qu'on se doit partager entre les commissions scolaires qui ne sont pas sur l'île de Montréal et/ou soumises au comité de gestion de la taxe de Montréal, parce que, dans les faits, ils ont une...

Mme Touil (Chedlia) : C'est des... au maximum — évidemment, on n'a pas fait un sondage mur à mur — mais selon un groupe échantillon de la fédération.

M. Proulx : Parfait. Non, mais je pense que c'est important de se poser la question. En même temps, je ne suis pas fermé à avoir ces discussions-là et réflexions, je dis que c'est important de savoir quel est l'enjeu et de combien de personnes on parle dans ce type d'emploi là.

À la recommandation 3, vous parlez du référendum, puis, vous avez raison, ça ne se retrouve plus au projet de loi, mais, à moins que je ne me trompe, la dernière fois que ça a été utilisé, c'était en 1991. Ça fait un bout de temps. Je voulais savoir à quoi ça sert. Alors, dans votre esprit, c'est nécessaire pourquoi?

M. Fortier (Alain) : En fait, nous, on pense, d'abord, sur le plan, je dirais, idéologique, l'idée d'avoir un gouvernement de proximité, ça devient un outil de consultation de ses citoyens. Donc, fondamentalement, là, ça m'apparaît être un outil extrêmement important pour démocratiser l'opinion publique sur le financement des écoles, mais ça pourrait servir, par exemple, à des projets ponctuels, advenant le cas qu'on ressente un besoin, ou peu importe, au moment où vient le temps de fixer le taux de taxe, mais vraiment des projets très ponctuels.

Peut-être pour vous donner un exemple, dans la commission scolaire que je préside personnellement, 0,01 $, c'est 900 000 $. Donc, on ne parle pas, quand on fait un référendum, de vouloir passer, par exemple, de 0,10 $ à 0,34 $, mais est-ce qu'on ne peut pas se donner un tout petit levier qui ferait en sorte qu'avec l'accord des citoyens — c'est l'objet référendaire — on pourrait se donner des projets ponctuels et particuliers dans les commissions scolaires qui en sentiraient le besoin et pour lesquels la population pourrait dire : On pense que, socialement, c'est une bonne idée, puis nous, on est bien d'accord, par référendum, d'appuyer cette idée-là pour une année, par exemple?

M. Proulx : O.K. Mais je comprends que ce n'est pas utilisé souvent. En tout cas, ça n'a pas été nécessaire de l'utiliser dans les dernières années.

M. Fortier (Alain) : Vous avez raison.

M. Proulx : O.K. À la recommandation 4, j'avais une question, parce qu'à moins que je ne me trompe... et on est là pour discuter et améliorer les choses, mais vous dites : La fédération recommande de confier au comité de la réforme le mandat d'analyser l'évolution des taux afin d'indexer, au besoin, le montant de la régionalisation et «d'examiner les effets de la formule de calcul». Ça, j'en suis, il faut toujours avoir cette préoccupation d'être capables de vérifier les effets des lois que nous adoptons. En même temps, je me posais la question. Si la mécanique est claire, j'essayais de voir pourquoi il est nécessaire de confier au comité le fait d'éventuellement devoir indexer la régionalisation, parce que, dans les faits, la subvention d'équilibre est dirigée vers la commission scolaire en fonction du choix qui a été fait. Alors, taux effectif le plus bas. Vous avez la possibilité de varier et d'avoir des variations vers le bas, dans l'avenir, mais la réalité, c'est qu'il y a une mécanique, là, qui est en place.

Alors, j'essayais juste de comprendre pourquoi vous vouliez faire quelque chose qu'à mon avis la mécanique réglait, mais je peux me tromper.

M. Fortier (Alain) : Je vous en prie.

Mme Touil (Chedlia) : En fait, la formule, on l'a, là, c'est le RCA, qui remplaçait le PMT, qu'on divise par la valeur uniformisée pour aller chercher ce taux-là.

Nous, ce qu'on dit, c'est que, dans une région, à cause de toutes les variables qui composent ce revenu complémentaire anticipé, il peut y avoir des variations qui vont faire... à cause que votre subvention d'équilibre est gelée, n'est pas indexée. Donc, au fil du temps, tout va évoluer, sauf cette partie-là de la formule. On a une formule, on a quelque chose qui est gelé, tout va évoluer dans un sens et dans l'autre, puis on a quelque chose qui n'évolue pas. Donc, ce qu'on vous dit, c'est que peut-être il va falloir indexer peut-être pas dans toutes les régions du Québec. On a commencé des simulations dans une région. Je ne peux pas dire les résultats tout de suite, mais on anticipe, on est certains qu'il y aurait quelques régions qui nécessiteraient... pas partout, dépendamment des caractéristiques des commissions scolaires qui composent la région, parce que le PMT, qui est la RCA maintenant, il dépend du nombre d'élèves, il dépend des caractéristiques des élèves, croissance, décroissance, et tout ça. Après ça, tu as la valeur foncière; la formule, tu divises par la valeur foncière, qui, elle aussi, va bouger dans le temps. Donc, tous ces éléments-là de la formule vont bouger, puis il y a une variable qui ne bouge pas, qui est la subvention. Donc, nous, on pense que, peut-être dans certains cas, il va falloir l'indexer, et on est prêts, comme on a dit, à travailler avec le ministère. Mais, le comité — c'est ça qu'on veut — on veut vraiment qu'il suive ça pour ne pas se ramasser avec des effets comme on a vu en Outaouais, des iniquités, des choses. On va le voir venir. Nous, nos simulations continuent, puis on travaille avec le ministère.

M. Proulx : Merci. Et, à la recommandation 5, vous dites : Il faut devancer l'échéancier de mise à jour et de la transmission... d'une quinzaine de jours. J'essayais juste de comprendre, parce que vous dites : Dans le fond, c'est pour s'assurer de l'obtention des taux de taxe dans les meilleurs délais. C'est pour vous assurer qu'on ait fait les calculs nécessaires, et j'essayais juste de comprendre, parce qu'indépendamment du projet de loi j'avais l'impression que c'est le genre de choses que vous nous auriez demandé quand même.

Alors, si vous nous l'aviez demandé quand même, ça a une valeur au-delà du projet de loi n° 166, non? Je peux me tromper.

• (16 h 20) •

Mme Touil (Chedlia) : Mais on veut maintenant que... c'est au ministère que ce gros calcul-là va se faire et que chacune des commissions scolaires va devoir aussi transmettre et le rôle et les mises à jour. On veut juste, nous, là, s'assurer d'avoir ça à temps. Ça fait qu'on se met quand même... on devance, mais c'est sur nous, le fardeau, M. le ministre. C'est nous qui demandons de le devancer pour que vous, vous nous donniez à temps... puis là on ne pourra plus dire : C'est la faute du ministère, là, en tout cas.

M. Proulx : Ça, ce n'est pas une mauvaise nouvelle. Et est-ce que je comprends que dans ce...

La Présidente (Mme de Santis) : Je m'excuse.

M. Proulx : Oui.

La Présidente (Mme de Santis) : Il faudra interrompre, parce qu'on est appelés à...

M. Proulx : Nous allons voter.

La Présidente (Mme de Santis) : ...nous allons voter.

M. Proulx : Ça arrive, ça, ici.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, je m'excuse infiniment.

Et on va être de retour aussitôt que possible.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 30)

La Présidente (Mme de Santis) : On reprend. S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Proulx : Ça ne sera pas long.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, on reprend nos travaux. M. le ministre, c'était vous qui aviez la parole.

M. Proulx : Oui. Alors, on a parlé des échéanciers de 15 jours. On en a parlé. Parfait. Et j'en avais une autre, parce que j'ai pris des notes. Attendez, attendez, attendez. La recommandation 6, on en a parlé, oui.

Je voulais vous parler de la recommandation 8. Je comprends ce que vous souhaitez. C'est qu'il y a des sommes qui sont retournées au ministère de l'Éducation, ce qui n'est pas le cas du comité de gestion de la taxe de Montréal, de ce que je comprends, parce qu'eux, ils utilisent ces sommes-là pour réinvestir notamment dans l'école montréalaise, si je ne me trompe pas, n'est-ce pas?

M. Fortier (Alain) : C'est ça.

M. Proulx : Alors, pouvez-vous m'expliquer quel est votre souhait et quoi faire de ces sommes-là si éventuellement on y allait?

M. Fortier (Alain) : Historiquement, les nouvelles constructions, les constructions faites durant l'année scolaire après le rôle, bon, amenaient pour les commissions scolaires un certain montant d'argent qui nous permettait d'avoir une certaine marge de manoeuvre. Et, à une année donnée, on a... il y a eu récupération du surplus de taxe rétroactive, cette récupération, sur trois ans, sauf justement pour l'île de Montréal. Et, nous, ce qu'on dit, c'est que, comme c'est de la taxe scolaire perçue par les commissions scolaires, on comprend mal pourquoi on doit retourner cette somme-là, ce qui représente, à quelque part, une belle marge de manoeuvre, hein, pas des sommes immenses, hein? Ça représente 30 millions pour tout le Québec, là. Mais, dans une commission scolaire, là, hein, chaque 100 000 $ est une mine d'or pour nous autres. Donc, si on était capables de garder ces montants de surplus de taxe là, pour le gouvernement, je ne suis pas sûr que ça fasse une différence. Pour une commission scolaire, ça en fait une très grande. Et donc, si on pouvait maintenir ça, on pourrait... comme la région de Montréal peut le faire pour les milieux défavorisés, par exemple. Bien, partout au Québec, il y a de la défavorisation, il y a des endroits où ils ont besoin d'un petit coup de main de plus. Donc, on demande juste l'équité pour tout le Québec, pour cette mesure-là.

M. Proulx : D'accord. Et, avant de passer la parole à mon collègue, qui avait également des questions, j'en avais une autre pour vous sur l'étalement des valeurs foncières. Alors, pour que les gens comprennent pourquoi vous souhaitez abolir l'étalement, puisque ça, ce n'est pas tout le monde qui saisit bien ce concept-là, c'est le temps de l'expliquer.

Mme Touil (Chedlia) : En fait, l'étalement a été introduit pour les commissions scolaires en 2006 avec toutes les modifications législatives à la taxation scolaire, dont la deuxième péréquation, qui a été enlevée en 2012-2013, et ça a été suite à la hausse des valeurs foncières. On s'est dit : Pour protéger le contribuable, étalez la hausse, étalez-la, donc, sur le rôle. Mettons, un rôle de trois ans. La maison, elle vaut, mettons... elle a augmenté, mettons, de 300 000 $ à 360 000 $. On ne taxe pas tout ça en une année, on fait 320 000 $, 340 000 $, 360 000 $. Sauf que l'opération de faire ça, elle est compliquée administrativement avec le système actuel, les factures. Le contribuable, des fois, il ne comprend pas, notamment quand c'est le contraire. Mettons qu'il y a un incendie, ta maison n'a plus de valeur, mais nous, on continue à taxer. Puis lui, il ne comprend pas, il revient : Mais ma maison, elle ne vaut plus rien, vous continuez... Bien, parce qu'on a étalé puis on étale la baisse aussi.

Ça fait que tout le système, non seulement il est administrativement complexe... puis ça nous nécessite aussi des explications aux contribuables. Ce qu'on vous dit : Actuellement, le marché est stable. À notre connaissance, pas beaucoup de municipalités l'utilisent. Et elles ne sont pas obligées de l'utiliser, les municipalités. Nous, on est assujettis. Il faut qu'on étale. Ce qu'on vous dit : Enlevez ça, on n'en a plus besoin, ça nous donne...

M. Proulx : Juste pour que je comprenne bien. Vous dites : Si on étale lorsqu'il y a une variation à la hausse de la propriété, c'est pour protéger le contribuable. Si on est victimes de l'étalement lorsque notre propriété est en baisse, notamment dans le cas d'un incendie... Étant issu de la région de la Mauricie, je peux penser aux enjeux de pyrrhotite et à toutes ces maisons-là qui ne valaient que le terrain. Dans ma propre famille, j'ai connu ça. Et, dans ce contexte-là, s'ils avaient connu un étalement avant, pendant les années où ils ne devraient payer que la valeur du terrain, ils ne pouvaient pas y avoir accès pour la taxe scolaire, parce qu'ils étaient encore dans cet étalement. Il n'y a pas une correction en cours...

Mme Touil (Chedlia) : En cours de route, là.

M. Proulx : D'accord. Je comprends.

Mme Touil (Chedlia) : Puis le système, il est vraiment, administrativement, lourd à gérer aussi, là.

M. Proulx : Et ça, c'est le système informatique ou c'est le système de taxation?

Mme Touil (Chedlia) : Toute la gestion de facturation, tout ce que ça a créé depuis 2006.

M. Proulx : Parfait.

M. Fortier (Alain) : Si je peux me permettre de compléter cette réponse-là.

M. Proulx : Oui. Allez-y.

M. Fortier (Alain) : Ce que ça fait, c'est : les taxes scolaires augmentent. Ah! les taxes scolaires augmentent. Puis : Ah! les taxes scolaires augmentent. Tu sais, pour le contribuable, il a toujours l'impression que ses taxes scolaires augmentent, quand, dans le fond, elles ont augmenté une fois, mais il y a eu un petit système qui semblait vouloir assouplir... mais finalement l'effet souhaité est complètement l'inverse de l'effet obtenu.

M. Proulx : Peut-être, avant de passer la parole à mon collègue, j'avais une question qui, dans le fond, situe un peu aussi la trame de fond de votre mémoire, si j'ai bien saisi, c'est : d'abord, la taxe scolaire sert à des missions très précises, là, sert à financer des choses qui ne sont pas en lien avec les services éducatifs. Ça, c'est un...

Mme Touil (Chedlia) : Nous, on pense que oui. On va vous répondre.

M. Proulx : Alors, dites-le, il n'y a pas de problème. Deuxièmement, peut-être nous expliquer quelle est la différence, par exemple, qu'on peut voir d'une région à l'autre, parce que... Je pense au transport scolaire, qui est financé en partie ou à moitié par...

Mme Touil (Chedlia) : ...par les commissions scolaires depuis 2016‑2017.

M. Proulx : Bon. Alors, dans ce contexte-là, peut-être nous expliquer ce que ça veut dire en réalité. Alors, vous n'avez pas pour chacune des commissions scolaires du Québec les mêmes frais administratifs, si je résume, et ça, ça s'explique pour plusieurs raisons. Et ce n'est pas pour de la mauvaise gestion, dans la grande majorité des cas, c'est parce que les réalités sont différentes. Peut-être mettre des mots supplémentaires sur ce que je viens d'exprimer. Alors, vous autres, vous avez des exemples.

Mme Lortie (Louise) : Oui. Bien, dans le fond, chaque commission scolaire a à faire des choix sur sa taxe avec l'argent qui est récolté par rapport à la taxe scolaire. Je peux vous parler de chez nous, où notre PMT, donc le montant total qu'on peut aller chercher, à Laval, est à peu près de 107 millions. De ces argents-là, on a fait le choix... et c'est pour ça que nos taux sont bas, on a fait le choix de prendre l'argent de la taxe pour donner un plus pour notre service à nos élèves handicapés et en difficulté d'apprentissage, adaptation. Ça, c'est un choix politique qu'on a fait, les commissaires ensemble.

Bon. Évidemment, d'autres commissions scolaires pourraient faire d'autres choix aussi, là. C'est le fait que nous sommes un gouvernement, alors c'est pour ça que ces choix-là existent. Mais, quand on dit : Parfois, il y en a qui donnent plus, peut-être qu'il y en a au niveau des services aux élèves, bien, oui, les commissaires, en fait...

M. Proulx : ...

Mme Lortie (Louise) : Parce que c'est des choix. Exactement.

M. Proulx : Merci.

M. Fortier (Alain) : Peut-être vous dire... par exemple, quand on disait : Ça sert à la gestion des écoles, des centres et de la formation des adultes et de la formation professionnelle, c'est le financement du personnel non enseignant, c'est le salaire des directions d'école, des secrétaires, des concierges, et donc, localement, là, la taxe sert, à notre avis, aux services à l'élève, mais, tu sais, ça n'achète pas des livres, là, mais...

Une voix : ...

M. Fortier (Alain) : C'est ça.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Vous avec 4 min 13 s.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. M. Fortier, Mmes Lortie, Touil et Légaré, merci pour votre mémoire. C'est un dossier assez complexe, mais avec des retombées assez importantes, et je crois qu'on est contents d'entendre que nos efforts pour adresser une iniquité qui dure de longue date sont reconnus — on parle un petit peu de la plomberie et des choses de fond aussi, admettons-le — mais que finalement on est au rendez-vous avec une solution proposée pour une iniquité qui touche surtout, il faut le dire, le contribuable. Le fonctionnement des commissions scolaires est à la fois touché, mais on parle de quelque chose qui touche les contribuables. La situation que vous avez décrite, on va en entendre l'image miroir dans plusieurs coins des commissions scolaires de langue anglaise aussi.

J'aimerais avoir juste une petite élaboration sur votre recommandation 2. Dans un premier temps, on est en train de proposer un taux régional, et là vous parlez d'un souhait de laisser à la commission scolaire le choix de comment percevoir, facturer et s'adresser à la taxe scolaire. Alors, déjà, on parle d'un levier qui serait, en quelque part, enlevé. Mais je suis curieux. Je sais que, les commissions scolaires, et il me semble que c'est de mise de le dire, globalement, leur taux d'efficacité en termes de frais d'administration était mieux que les municipalités, les autres instances. Alors, sur la question d'efficacité, vous êtes au rendez-vous. Si on regarde l'île de Montréal, je dirais que les cinq commissions scolaires se diraient en pleine possession de leur autonomie depuis les quelque 50 ans que la taxe est perçue par le Comité de gestion.

Alors, est-ce que vous êtes, dans un premier temps, ouverts à la possibilité qu'il y ait des économies, des efficacités à chercher avec la formule de perception régionale? Et, dans un deuxième temps, est-ce que vous croyez qu'advenant l'acceptation de votre recommandation il y a des commissions scolaires qui vont prendre la décision de se regrouper pour la perception de la taxe?

• (16 h 40) •

M. Fortier (Alain) : Vous me demandez de jouer au devin, là. Moi, je crois que la situation va faire son oeuvre, c'est-à-dire que ça se pourrait qu'à un moment donné deux commissions scolaires voisines, parce qu'il y a des départs à la retraite, par exemple, parce qu'ils disent : Tiens, si on avait, tu sais, entre deux commissions scolaires une équipe de perception de la taxe qui fait en sorte... parce que la région est circonscrite, ce n'est pas loin, on ne perd pas le lien avec nos électeurs — parce que ça, c'est un enjeu extrêmement fort pour l'ensemble des élus scolaires, de ne pas perdre le lien avec les électeurs — ça se pourrait.

Mais la volonté assez généralisée sur l'ensemble, là, des membres de la fédération, c'est de pouvoir continuer tel qu'ils le font en ce moment, c'est-à-dire gérer toute l'activité liée à la taxe scolaire de manière individuelle. En fait, c'est un peu ce qu'on disait, hein, l'idée de régionaliser le taux. Mais ça n'a pas à entraîner, cette régionalisation du taux, la régionalisation de l'activité qui vient avec ça. On a juste besoin du chiffre, là, puis, une fois qu'on a le chiffre, on est capables de continuer à fonctionner, les gens qui y travaillent continuent à y travailler. Ça ne crée pas, je dirais, de perturbation au niveau des équipes de travail. Vous savez, dans un territoire extrêmement grand, si... Puis, tu sais, des fois, on dit : Oui, mais ils pourraient aller percevoir la taxe, tu sais, dans l'autre équipe à côté. Mais les conventions collectives nous disent qu'il y a une distance de 50 kilomètres où on peut les faire bouger, mais, tu sais, si jamais c'était, comme je le disais tout à l'heure, à Ville-Marie qu'ils perçoivent la taxe en Abitibi, bien là, on est à 250 kilomètres. Donc, la personne qui percevait la taxe, elle, elle n'ira pas à Ville-Marie percevoir la taxe des gens de Val-d'Or, là. C'est pour ça que je serais très surpris... Ça se pourrait. C'est pour ça que dans notre mémoire on vous dit : Il y a comme trois modèles possibles. Laissez le soin aux différentes commissions scolaires de faire leur choix, puis ça va être un choix efficient.

Une voix : Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Alors, maintenant, nous allons passer la parole à la porte-parole de l'opposition officielle. Vous avez 12 minutes.

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue à la commission.

J'aurais des questions assez précises, parce que vous avez introduit votre cas personnel de la région de l'Outaouais, et, je pense, ça illustre bien la problématique qu'est la problématique première, qui était de passer de 0,25 $ en 2014‑2015 à un taux de 0,13 $ pour les anglophones, et finalement maintenir le taux pour les francophones, et là, dans le projet de loi du ministre, retomber au taux des anglophones. Ça, c'est le cas pour votre région. Mais, dans une région où il n'y a pas d'anglophone, où il n'y a pas eu cette baisse-là, alors où il n'y a pas de commission anglophone, bien, le taux est automatiquement plus haut. Ça, c'est comme un effet direct. Ça, c'est dans le projet de loi présentement.

Alors, moi, je vous pose la question, M. Fortier : Comment vous allez garantir, dans les années futures... Parce que, vous le nommez, vous n'êtes pas sûrs que le gouvernement va être capable de vous garantir les sommes. Comment vous allez garantir le taux de 0,13 $? Parce que c'est celui-là qui est annoncé pour l'Outaouais, par exemple. Comment vous allez garantir ce taux-là, quand on le sait, qu'actuellement c'est 0,25 $ pour les francophones qu'ils ont besoin pour rentabiliser? Et, si le gouvernement ne vous donne plus le 670 millions, comment vous allez faire pour assurer les sommes nécessaires? Parce qu'effectivement le transport scolaire, les salaires des directeurs d'école ont besoin du 0,25 $ pour les francophones.

M. Fortier (Alain) : C'est-à-dire que, nous, notre recommandation, je ne sais pas si elle est dans le mémoire, mais ce qu'on disait, c'est qu'il faut absolument qu'on mette dans la loi ce mécanisme qui vient protéger le financement des commissions scolaires, et je pense, à moins que je ne me trompe, que c'est dans la loi, hein, qui va faire en sorte que le niveau de financement est maintenu. Donc, je vous dirais, je ne suis pas sûr que c'est à nous à répondre à cette question-là, hein, ça se passe peut-être dans une autre chambre. Mais, si jamais, là... Puis d'ailleurs c'est ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est que le fait d'avoir un montant qui vient un peu protéger fait en sorte que ce montant-là, il est un peu vulnérable par rapport à une situation économique difficile, par exemple, par rapport à des choix politiques.

Par exemple, tu sais, si le gouvernement, en ce moment, dit : Bien, nous, on est capables puis on veut le faire, bien, c'est une conjoncture et un choix politiques. Donc, il pourrait y avoir une autre conjoncture et un autre choix politiques. Nous, ce qu'on dit, c'est : Plus ce montant-là sera élevé, plus il va être difficile à maintenir. Mais, dans le projet de loi, il semble qu'il soit maintenu, et, pour nous, là, bien, on dit : Tant mieux.

Mme Poirier : Le ministre vient de vous parler justement de ce lien, de cette perte de lien. Moi, je suis de Montréal. Le comité de gestion de Montréal existe depuis 20 ans. Moi, je n'ai jamais parlé de mes taxes scolaires avec les élus scolaires, je parle avec les fonctionnaires du Comité de gestion de la taxe scolaire.

Moi, vous allez m'expliquer c'est quoi, cette perte de lien là. Le commissaire scolaire, il ne s'occupe pas des taxes, là, il s'occupe des services aux élèves, il s'occupe de ce lien du parent pour les besoins des enfants. Alors, moi, je n'ai jamais... À Montréal, on ne parle jamais de taxe scolaire avec l'élu directement, bien au contraire. Alors, moi, je comprends la distance, mais on est à l'ère numérique présentement, là. Je reçois mon compte par la poste et même de façon numérique, je le paie de façon numérique, je n'ai aucune interaction pour le... Et je serais curieuse de voir, sur l'ensemble des commissions scolaires qui ne fonctionnent pas comme ça, combien d'interactions il y a réellement entre le citoyen et la commission scolaire, à part que des modalités de paiement ou des trucs comme ça qui, encore là, sont des questions administratives, tant qu'à moi, et qui se règlent actuellement, avec tous les fournisseurs avec lesquels on fait affaire, par un coup de téléphone puis par une question par Internet.

M. Fortier (Alain) : En tout respect, il y a Montréal, il y a aussi partout ailleurs au Québec.

Il y a beaucoup d'endroits au Québec où le contact humain est extrêmement important. Il y a des villages où les gens aiment bien s'adresser à des humains, où, en moment de campagne électorale — parce que nous y allons, là, en campagne électorale, les commissaires — on a à expliquer comment ça fonctionne, comment ça s'articule, la taxe scolaire, s'il y a eu une hausse, par exemple, dans une... Puis, quand on va faire notre porte-à-porte : Pourquoi vous avez haussé notre taxe? Partout ailleurs en région, puis je ne dis pas que ça ne se passe pas chez vous... mais, dans votre cas personnel, ça ne s'est pas passé, mais partout au Québec, lorsque des citoyens puis des commissaires se rencontrent, hein, puis on est dans un moment où on a... il y a eu soit une bonne nouvelle ou une mauvaise nouvelle ou on a besoin d'expliquer qu'est-ce que ça veut dire, aller à l'école publique, puis qu'est-ce que ça veut dire, l'école publique, qui appartient à tout un peuple, c'est à travers ce discours-là qu'on le fait.

Mme Poirier : Ça, je suis d'accord avec vous, mais vous n'aurez pas à expliquer le taux, puisque c'est le ministre qui le fixe. Alors, vous n'aurez plus besoin, en campagne électorale, de le dire.

M. Fortier (Alain) : Ça, c'est la première année. La deuxième année, ça, c'est une autre histoire.

Mme Poirier : Exactement.

M. Fortier (Alain) : Ça, c'est une autre histoire, puis finalement...

Mme Poirier : Je vous ajouterais un petit volet à votre réponse. Le rapport Champoux, qui avait été produit il y a plusieurs années, donnait d'autres solutions. Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Fortier (Alain) : En fait, vous dire aussi que le taux... Vous savez que, le taux de taxe, là, bien sûr qu'on peut aller au maximum, là, tel que c'est, mais vous savez qu'il y a des commissions scolaires au Québec, là, qui décident de ne pas charger le maximum, hein? Ce n'est pas tout le monde qui le fait. Donc, c'est vraiment une décision du conseil des commissaires, hein, à la lumière, là, des différentes situations budgétaires partout au Québec, qui vont décider peut-être de charger un petit peu moins, hein? Vous voyez, cette idée référendaire est aussi un peu dans le...

Sur votre question du rapport Champoux-Lesage, qui disait...

Mme Poirier : Oui. Bien, il y avait une autre solution qui était sur la table. Quelle est votre position?

M. Fortier (Alain) : ...le taux unique, là?

Mme Poirier : Oui, c'est ça.

M. Fortier (Alain) : Oui. Bien, en fait, pour nous, le taux unique est probablement l'illusion d'une équité mais l'institutionnalisation d'une iniquité. Je vais m'expliquer. Puis on est toujours en train de dire : Ça n'a pas de bon sens que quelqu'un qui a une maison de 240 000 $ à gauche paie plus cher qu'une maison... qui a une maison de 240 000 $ à droite. Ça, à mon avis, c'est un mauvais raisonnement.

Le vrai raisonnement, c'est : quelqu'un qui a un bungalow de 30 par 40 à Québec puis quelqu'un qui a un bungalow de 30 par 40 à Matane, je ne suis pas convaincu que c'est la même facture. Mme Légaré me disait que le taux moyen, à Maniwaki, des maisons, c'est 88 000 $. Le taux moyen des maisons à...

Mme Légaré (Johanne) : À Gatineau, c'est 270 000 $.

M. Fortier (Alain) : Donc, vous savez que le taux régional fait en sorte qu'il y a une espèce d'équilibre régional : Combien ça coûte, y vivre? Combien ça coûte, acheter une maison? Quel est le prix des denrées à cet endroit-là? Quel est l'emploi à cet endroit-là? Il y a un équilibre qui se crée.

Donc, ce n'est pas nécessairement le taux qu'il faut regarder, mais bien le compte de taxe. C'est pour ça que, pour nous, le rapport Champoux-Lesage a fait, je dirais, un petit détour trop rapide, là.

• (16 h 50) •

Mme Poirier : Donc, la solution de la CAQ, le taux unique le plus bas, ce n'est pas la bonne solution.

M. Fortier (Alain) : Bien, comme je vous dis, c'est une illusion, parce que tout le monde entend «juste 0,10 $». Bien oui, juste 0,10 $, mais attends un peu, là, tu sais, quand on prend la même maison partout au Québec, elle ne vaut jamais le même prix, puis la pomme, au Québec, elle ne coûte jamais le même prix, hein? Donc, il y a une espèce d'équilibre régional qui fait en sorte que, pour nous, la chose la plus équitable au Québec, c'est quand tout le monde, à peu près, dans la même région paie à peu près le même montant. Là, on s'approche d'une équité, d'une équité régionale.

Et, comme je l'ai dit l'autre jour en conférence de presse, on n'est pas à la course aux plus bas taux, on est à la recherche d'une équité pour des citoyens qui se côtoient quotidiennement. C'est ça qu'on cherche, au Québec.

Mme Poirier : Puisque le gouvernement a 670 millions à dépenser, est-ce que vous pensez que c'est le meilleur endroit pour le faire?

M. Fortier (Alain) : Votre question est extrêmement intéressante, dans le sens où, vous savez que moi, comme défenseur du service à l'élève, j'aimerais bien mieux que les contribuables continuent d'appuyer l'école publique puis qu'en plus... tu sais, bien sûr. Mais, en même temps, je pense qu'il y a une recherche, hein, de diminuer le fardeau des contribuables, donc il y a une espèce d'équilibre entre : Comment je fais pour aider les individualités, mais comment je fais pour continuer à supporter les collectivités? L'idée ici, c'était d'aider un peu les individualités par cette réduction d'impôt et, du même souffle, d'injecter pour assurer une espèce de financement continu pour la collectivité.

Mme Poirier : Mais on n'est pas sûr que c'est une solution à long terme.

M. Fortier (Alain) : Disons que plus le montant est gros, plus ça va être difficile à tenir, et donc plus ça va fragiliser le financement de l'école publique au Québec.

Mme Poirier : Il y a une de vos recommandations qui demande de vous appuyer sur le Comité de gestion de la taxe scolaire pour tout ce qui est les mesures... c'est la 8, là, je crois, là, qui est toutes les mesures particulières que Montréal a versus que les autres n'ont pas. Moi, je vous appuie là-dedans, je vous le dis tout de suite, parce qu'à Montréal ça appuie la mesure alimentaire. C'est 7 millions que ça permet de financer. Et, s'il y a quelque chose que je trouve qui est là une dynamique qui vous donnerait un peu de souffle, moi, je vais vous dire, ça, c'est une recommandation que j'ai trouvée qui était vraiment intéressante, et j'ai été le valider pour m'assurer qu'au niveau de... ce que ça voulait dire au comité de la gestion, et c'est vraiment la mesure alimentaire, 7 millions, que ça représente. Bravo!

M. Fortier (Alain) : Mais ça, ça devient aussi un choix de chacune des commissions scolaires. Si on a un petit surplus, c'est certain que ça va s'en aller aux services à l'élève, là. C'est ça.

Une voix : ...

M. Fortier (Alain) : Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Allez-y, vous avez encore deux minutes.

Mme Poirier : J'ai encore deux minutes? Ah! bien, je peux...

La Présidente (Mme de Santis) : Maintenant, c'est 1 min 33 s.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Poirier : Bon. Alors, ma dernière question. Alors, qu'est-ce que... parce que, dans le rétablissement, parce que vous allez... vous, vous allez peut-être recevoir un chèque du gouvernement, là, pour cela, mais, les deuxième et troisième années, vous devez aller vers un taux qui va être entre 0,13 $ et 0,25 $, là, en quelque part. Alors, moi, je veux juste voir comment vous allez faire pour vous assurer... parce que, si le chèque du gouvernement n'est pas à la même hauteur, vos besoins vont continuellement augmenter, alors comment vous allez faire pour vous assurer ce que j'appellerais le «in-between», là, entre les deux.

M. Fortier (Alain) : Oui. Tel que le... puis vous pourrez, Mme Touil, compléter si vous voulez, mais, tel que le projet de loi est formulé, le financement du réseau public de l'éducation est maintenu, mais il se pourrait qu'il y ait... Mais ce montant-là sera-t-il indexé? Donc, peut-être qu'il y aura de légères hausses de taxe, mais personne ne va passer, de jour au lendemain, de 0,13 $ à 0,27 $, là, d'accord?

Mme Touil (Chedlia) : Oui. Puis, si je peux compléter, en fait, c'est ce que je discutais avec le ministre tantôt, c'est la formule. Nous, la formule, elle est là. La subvention de régionalisation à 600 millions, elle est là. Le problème, c'est ce que j'ai dit tantôt, on pense que, dans certaines régions, il va falloir peut-être indexer, pour justement... mais je ne pense pas qu'on va comme sauter de 0,13 $ à 0,25 $ d'un coup, mais il faudrait surveiller les régions, comme je disais tantôt, des régions fragiles. On va pouvoir voir des hausses, mais on va demander évidemment au gouvernement des indexations dans ces places-là, quand ces conditions-là... Mais, la formule, comme elle est là dans la loi, le montant est là, mais il est juste figé dans le temps.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, je passe la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour une période de huit minutes.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Je vais revenir sur quelque chose que vous avez dit tout à l'heure. Vous avez dit : C'est le ministre qui fixe le taux. Ça, c'est la première année. La deuxième année, c'est une autre histoire. Ça veut dire que, la première année, bon, le ministre fixe le taux; la deuxième année, les régions — là, il y a 17 régions, donc il y a 17 comités régionaux de taxe — retrouvent leur pleine autonomie, comme ont actuellement les commissions scolaires ou les conseils de commissaires, ils peuvent monter jusqu'au maximum de 30 quelques sous. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

M. Fortier (Alain) : Bien, votre question, c'est : Est-ce que c'est ce que je comprends? Bien oui, mais est-ce que c'est la réponse... pas tout à fait. C'est-à-dire qu'il y a un maximum, hein, de perception possible, là, hein, il y a une espèce de formule qui plafonne, c'est soit le 0,35 $ ou dépendamment de la valeur foncière... mais le premier atteint des deux. C'est ce qui fait, en ce moment, qu'aux Découvreurs, par exemple, ma commission scolaire, mon taux est de 0,13 $, parce que ma valeur foncière est extrêmement élevée. Chez vous, Mme Lortie, le taux est à 0,24 $.

Mme Légaré (Johanne) : Chez nous, il est à 0,25 $.

M. Fortier (Alain) : Donc, dépendamment de la valeur foncière. Mais il y a des endroits où c'est 0,35 $, parce qu'ils n'ont tellement pas de valeur foncière que c'est ce qu'ils atteignent en premier. Donc, ça, ça va demeurer quand même, là, à moins que je ne me trompe puis que j'aie mal compris, là.

Mme Touil (Chedlia) : Ça continue. Dans la formule, là, si vous avez les articles du projet de loi, le taux régional est déterminé par le ministère sur la même formule qu'on se disait, donc le PMT, le RCA. Tu enlèves les autres composantes, la subvention additionnelle de péréquation, plus la subvention de régionalisation, tu divises par l'évaluation foncière uniformisée, puis c'est ça que ça donne, le taux régional. Vous me suivez?

M. Roberge : Oui.

M. Fortier (Alain) : Mais les commissions scolaires pourraient décider de dire : Tiens, on va charger un petit peu moins. Ça se peut, dépendamment de l'état financier des commissions scolaires. Ça, c'est là que, la deuxième année, si j'ai bien compris, on va pouvoir décider ensemble quel est le taux régional, mais la première année a été...

Une voix : ...

M. Fortier (Alain) : C'est ça, on pourrait le diminuer, mais pas l'augmenter, parce qu'on est plafonnés. Mais on pourrait le diminuer. Sauf par référendum, où une commission scolaire peut dire : Oui, mais j'ai un petit projet, puis je monte de 0,002 $ parce que je me crée un petit pot. Mais finalement, essentiellement, là, c'est une formule mathématique. Et l'ensemble des commissions scolaires dit : Est-ce qu'on a besoin de toute cette somme-là dans la région? La réponse est oui, puis ça se peut qu'une année ça soit : Non, la réponse est non, on pourrait baisser de, je ne sais pas, moi, 0,005 $, hein, de manière régionale, puis on va être capable d'offrir le service qu'on souhaite offrir. C'est rare, par exemple, qu'on fait ça.

M. Roberge : O.K.

Mme Touil (Chedlia) : On a des cas actuellement. Il y a des commissions scolaires qui taxent en bas de ce que le PMT leur alloue, puis c'est un choix politique.

M. Roberge : Juste pour clarifier. Donc, il y a le taux puis, après ça, il y a la valeur foncière, mais à l'an 2, ou à l'an 3, ou à l'an 4, est-ce qu'on peut imaginer... est-ce que ça fait partie du domaine du possible que la facture des contribuables augmente au-delà de l'inflation? Est-ce que ça fait partie des possibles avec ce projet de loi là?

Mme Touil (Chedlia) : C'est ce que je disais tantôt. Le seul facteur qu'on voit : dans la formule mathématique que j'expliquais tantôt, il y a une chose qui ne bouge pas, qui est la subvention de régionalisation. On n'a pas fini nos simulations. On pense que, dans certains cas, quand certains facteurs sont ensemble, notamment les caractéristiques des élèves, ça peut nécessiter une indexation, mais ça ne sera pas partout. Je veux dire, il y a des facteurs qu'il faut qu'ils soient ensemble pour nécessiter cette indexation-là.

M. Roberge : Quand vous dites : Ça peut nécessiter une indexation, ça veut dire une augmentation, mais est-ce que l'augmentation peut être au-delà de l'indexation à l'IPC?

Mme Touil (Chedlia) : Mais l'indexation qu'on demande, justement, c'est pour compenser ça, là, c'est pour ne pas que l'augmentation soit au-delà de l'inflation. C'est ça.

M. Roberge : O.K. J'ai une autre question. Donc, au début de votre mémoire, vous dites : La part du financement du réseau qui vient des taxes scolaires «n'a pas cessé de croître au fil des ans, passant de 5 % en 1989‑1990 à 18,2 % en 2015‑2016». Donc, le financement de notre réseau public, toutes choses étant égales par ailleurs, ça a décru du côté du fonds consolidé, bon, TVQ et impôts, puis ça a augmenté du côté taxes foncières, donc taxe scolaire. Donc, on a passé de 5 % à 18,2 %.

Avec la proposition, là, du gouvernement, est-ce que vous avez une idée de ça le ramènerait à combien?

Mme Touil (Chedlia) : Nous, on ne retire aucun avantage financier, hein, ça, c'est pour nous maintenir, là. Je veux dire, c'est exactement la même chose. Je veux dire, nous, on n'a pas d'argent, l'argent va aux contribuables.

• (17 heures) •

M. Roberge : Non, je le sais bien, qu'il n'y a pas personne qui s'enrichit tout à coup, là, mais, s'il y a une baisse de taxe... c'est ce que gouvernement dit, là, avec son projet de loi, il y a une baisse de quelque chose comme 670 millions de moins via les taxes scolaires, là, c'est... Le gouvernement dit : Il y a 670 millions qui venaient des taxes scolaires. Nous, on va le compenser avec le fonds consolidé. C'est ce que prétend le gouvernement. Donc, si avant il y avait 18 % du financement qui venaient des taxes, qu'on baisse les taxes, donc on augmente ce qui vient du fonds consolidé, le pourcentage change. Est-ce que vous avez ce calcul-là?

M. Fortier (Alain) : Oui, on l'a. La taxe scolaire au Québec, c'est 2,2 milliards en ce moment. Donc, si... tu sais, on va dire, 2,4 pour 600 millions, là, hein, ça fait des quarts égaux, là, c'est à peu près 25 %, hein, qui vient de basculer, tu sais, d'allègement du fardeau fiscal par rapport à la somme totale de la taxe scolaire, environ, d'accord? C'est ça.

M. Roberge : En fait...

Une voix : ...

M. Roberge : Oui. Merci. C'est pour ça que je me dépêche. En page 8, là, donc, votre recommandation 3, là, vous demandez de pouvoir maintenir ce pouvoir de tenir un référendum. Juste en haut, vous dites : «La fédération déplore que le projet de loi prévoie l'abolition du pouvoir pour les commissions scolaires de tenir un référendum en vue d'imposer une taxe scolaire additionnelle ou une surtaxe.»

Donc, ça répond peut-être un peu à ma question précédente. Est-il possible que ça soit au-delà de l'inflation s'il y avait cette possibilité de tenir un référendum pour faire une taxe scolaire additionnelle ou une surtaxe? Donc, dans ce cas-ci, il pourrait y avoir une hausse de taxe de 2 %, 3 %, 4 %, 5 % si le référendum était positif.

M. Fortier (Alain) : Bien, en fait, l'idée ici, c'est que c'est un outil démocratique, comme je le disais dans ma présentation ou dans une réponse, là, c'est un outil démocratique advenant le cas qu'on ait pour une commission scolaire un projet particulier pour lequel on aimerait que la population donne son appui, et, tu sais, c'est juste un... en tout cas, une manière d'interroger la population puis de la faire contribuer à l'école publique. C'est tout. Puis on l'a utilisée deux fois dans notre histoire, on s'est fait battre deux fois, ça fait que donc...

M. Roberge : C'est correct. Je sais qu'un référendum, c'est démocratique, mais ce n'était pas ça, ma question.

M. Fortier (Alain) : ...ça va nous faire plaisir d'essayer une deuxième fois.

M. Roberge : Non, ce n'est pas grave, on va y aller ailleurs. J'aimerais comprendre l'affirmation que vous avez faite tout à l'heure. Vous disiez : Bien, si on baisse le taux de taxe, c'est comme si on venait fragiliser le financement de l'école, parce que vous dites : Bien là, ce qui ne vient pas des taxes, on n'est pas certains, ça peut résulter d'une décision politique. Or, si je vous suis bien, à peu près 82 % du financement du réseau en ce moment ne vient pas des taxes. Est-ce que vous considérez que, là, c'est fragilisé parce que ça vient du fonds consolidé? J'essaie de suivre la logique, là.

La Présidente (Mme de Santis) : Cinq secondes.

Des voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, je vous remercie de votre contribution aux travaux de la commission. Je m'excuse infiniment pour l'interruption. On sait que vous travaillez très fort pour être ici, alors c'est de notre devoir d'être là et de vous écouter. Merci beaucoup.

Maintenant, je vais suspendre pour quelques instants afin de permettre aux représentants de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 6)

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé et ensuite nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Merci de vous présenter, ainsi que la personne qui vous accompagne, et ensuite vous procédez immédiatement avec votre exposé. Alors, allez-y.

Association des commissions scolaires
anglophones du Québec (ACSAQ)

Mme Maccarone (Jennifer) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, merci de nous accueillir aujourd'hui pour discuter du projet de loi n° 166. Je suis accompagnée par M. Dan Lamoureux, président de la commission scolaire Riverside.

Depuis 1929, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, l'ACSAQ, et ses prédécesseurs ont été le principal vecteur ayant permis aux commissions scolaires, aux commissaires élus et aux parents de partager leurs idées et de travailler ensemble en vue d'atteindre l'objectif commun de notre communauté, soit celui d'assurer les services éducatifs de qualité. Les commissions scolaires membres de l'ACSAQ desservent quelque 100 000 élèves dans plus de 340 écoles primaires et secondaires et centres d'éducation des adultes et de formation professionnelle partout au Québec.

Our school boards answer to the taxpayers, which include parents and all community members, and have always been accessible and transparent in responding to them. Our primary orientation is to ensure the rights of our community and taxpayers remain intact and that democracy prevails. English public school boards represent the only, sole level of elected government answerable to the community assuming the rights and responsibilities of protecting and strengthening that fundamental right.

Les commissaires élus sont en première ligne de toutes les décisions qui toucheront les élèves et dont ils bénéficieront ultimement. Nous sommes la voix des membres de notre communauté. Nous travaillons en étroite collaboration avec eux et nous vivons parmi eux. Notre sentiment d'appartenance à la communauté et notre esprit de partenariat sont en partie la clé de notre succès. Nous sommes fiers de notre taux de diplomation collectif de 86 % et de nos frais administratifs généraux, qui, à 4 %, figurent au nombre des plus bas parmi les institutions financées par des fonds publics.

Considérant la situation actuelle en matière de taxation scolaire, l'ACSAQ apprécie le plan général du gouvernement en vue de l'uniformisation des taux de la taxe scolaire par région. Il s'agit d'un répit longuement attendu pour notre communauté minoritaire, et nous reconnaissons que la réforme proposée garantira que les voisins sur la même rue paient le même taux de taxation. Nous sommes satisfaits que la réforme prévoie le versement d'une subvention d'équilibre régionale aux commissions scolaires. Nous félicitons également le gouvernement d'avoir respecté le rôle des commissaires en matière de gestion et de contrôle de taxation et de l'avoir souligné dans la réforme proposée.

Par contre, nous avons des préoccupations très importantes à exprimer. Je débute en soulignant que les corrections doivent être apportées aux annexes identifiant les commissions scolaires, les régions de taxation scolaire et le taux de la taxe scolaire et je remercie Mme Parenteau d'avoir partagé les précisions par rapport à ça. Peut-être que c'est une question de perception. Mais les neuf commissions scolaires anglophones ont été omises à l'annexe I, telle qu'ajoutée par l'article 55, et à l'annexe...

La Présidente (Mme de Santis) : Je m'excuse.

Maintenant, il faudra qu'on arrête pour l'instant, et on va résumer les travaux après notre vote.

Mme Maccarone (Jennifer) : O.K.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K.? Alors, cette fois-ci, nous allons voter. Alors, excusez-nous. On va être de retour bientôt. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

(Reprise à 17 h 28)

La Présidente (Mme de Santis) : Nous reprenons nos travaux.

Avant de commencer, j'aimerais demander le consentement pour poursuivre les travaux au-delà de l'heure prévue. Est-ce que j'ai votre consentement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : 6 h 15. C'est 15 minutes de plus.

Des voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, j'ai le consentement d'aller jusqu'à 6 h 15?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Alors, je m'excuse. Allez-y, continuez avec votre présentation. Il vous reste sept minutes.

Mme Maccarone (Jennifer) : Parfait. Alors, encore une fois, je remercie Mme Parenteau pour les précisions qu'elle m'a offertes avant de rentrer en salle pour la présentation, mais quand même je débute en soulignant que les corrections doivent être apportées aux annexes identifiant les commissions scolaires, les régions de taxation scolaire et les taux de taxe scolaire. Les neuf commissions scolaires anglophones ont été omises de l'annexe I, telle qu'ajoutée par l'article 55, et à l'annexe I Taux de la taxe scolaire pour l'année scolaire 2018‑2019 les commissions scolaires anglophones sont nommées, mais leurs taux ont été omis, même si c'est une question de perception.

Comme vous le savez, les besoins varient d'une commission scolaire à l'autre. Dans le réseau anglophone, la diversité de notre clientèle, notre communauté minoritaire et les vastes territoires desservis présentent des caractéristiques et défis uniques. La mise sur pied d'un comité régional ne donne pas à chaque commission scolaire un outil lui permettant de répondre directement aux besoins en matière d'éducation de la population de son territoire. Je répète, nous appuyons l'uniformisation du taux d'imposition de la taxe scolaire et applaudissons la réforme pour la création d'un équilibre équitable à travers la province. Cependant, l'ACSAQ n'appuie pas le transfert des responsabilités en matière de taxation entre les commissions scolaires. En outre, l'ACSAQ n'appuie pas le transfert des pouvoirs de taxation au Comité de gestion de la taxe scolaire, sauf en ce qui concerne nos deux commissions scolaires sur l'île de Montréal.

• (17 h 30) •

Lors de la présentation de la réforme, le gouvernement a insisté sur le fait qu'il avait pour objectif de maintenir les droits des conseils, et par conséquent la démocratie des communautés, en ce qui concerne la gestion et le contrôle de la taxation scolaire. La proposition visant le transfert des pouvoirs au sein du territoire ou forçant les commissions scolaires à transférer les pouvoirs au comité s'ils ne sont pas en mesure d'être unanimes dans leurs choix le contredit et affaiblit la voix de la communauté et le processus démocratique.

Les membres d'une communauté minoritaire font souvent le choix délibéré d'appuyer leurs commissions scolaires, un choix que nous savons leur être précieux. Les institutions linguistiques et culturelles servent de vecteurs pour la transmission de l'identité d'un groupe minoritaire et introduisent des ajouts importants à sa continuité historique, contribuant ainsi à son intégralité institutionnelle globale. Les commissions scolaires anglophones constituent un pilier important de cette réalité et reflètent les valeurs et priorités communautaires et régionales.

De plus, nous reconnaissons que notre petite taille entraînera notre assimilation au sein d'un modèle de taxation scolaire régional. Notre voix sera non seulement affaiblie, mais elle sera éviscérée. D'ailleurs, le fait que nous avons été oubliés dans l'élaboration de ce projet de loi, comme le souligne notre première recommandation, en est la preuve. Je rajouterais que notre système d'administration de taxe est non seulement fonctionnel, nous n'avons jamais signalé ceci comme problématique. So, if it isn't broken, why fix it? En conséquence, nous recommandons que, plutôt que de priver nos communautés anglophones de leurs droits en restreignant la manière dont elles se sentent incluses, les commissions scolaires puissent gérer et contrôler les pouvoirs de taxation tout en continuant de bénéficier du taux uniformisé au sein de la région. Nous croyons que cette recommandation est aussi en ligne avec votre idée de subsidiarité.

This is not only what our community desires, it is what we all heartily believe that it deserves.

On poursuit. Le droit de vote est lié à la facturation des taxes, de sorte que, lorsque les personnes transfèrent d'une commission scolaire à une autre, en raison des taux inéquitables dans notre cas, leurs votes les suivent. Toutefois, selon l'article 15 de la Loi sur les élections scolaires, un électeur qui n'a pas d'enfant inscrit aux services éducatifs dispensés par une commission scolaire peut voter à l'élection de la commission scolaire francophone ou anglophone qui a compétence sur le territoire où est situé son domicile. Il y a une certaine logique à ce que, si un contribuable choisit d'investir dans le système public anglophone, il ait un intérêt direct à avoir son mot à dire aux élections de la commission scolaire en question. Cependant, en raison des difficultés que nous avons soulignées, nous reconnaissons qu'un nombre important de membres de notre communauté qui ne sont pas au courant de l'article 15 puissent être inscrits, en ce moment, sur la liste électorale francophone, puisque leur droit de vote a suivi leur choix d'un taux d'imposition beaucoup moins élevé que dans le réseau public anglophone.

Alors, l'ACSAQ recommande, en vertu de cette réforme de taxe, que le Directeur général des élections consacre le temps et les ressources nécessaires pour informer les électeurs et corriger les listes électorales avant la tenue des élections scolaires en novembre 2018.

Les taxes supplémentaires perçues au cours de l'année sur les constructions neuves ou les augmentations de valeur, qui ne sont pas comprises dans le rôle d'évaluation initial lors du calcul du taux de taxe scolaire, devraient être conservées par les commissions scolaires au lieu d'être remises au ministère. Les commissions scolaires perçoivent les taxes scolaires auprès de leurs contribuables pour des activités qui ne sont pas financées par le ministère. Toutefois, l'île de Montréal redistribue présentement ces revenus de taxation aux milieux défavorisés. En outre, les commissions scolaires ne peuvent pas attribuer les pertes aux contribuables sur les révisions rétroactives des évaluations foncières, en raison du plafond de taxe des commissions scolaires. Alors, nous soutenons le droit de Montréal et demandons la même considération dans toutes nos commissions scolaires.

De plus, dans le contexte actuel, les commissions scolaires doivent remettre les comptes de taxe scolaire uniquement en format papier. Nous souhaitons que le gouvernement envisage une modification législative pour rendre la facturation électronique une option possible pour les contribuables qui en font le choix. Cela économisera de l'argent dans notre réseau — c'est un minimum de presque 105 000 $ — du temps et permettra de corriger les listes électorales.

Finalement, le ministère exige que les renseignements nécessaires au calcul de taxe de... de la taxe scolaire régionale lui soient transmis au plus tard le 15 mai pour l'année scolaire commençant le 1er juillet et soient fondés sur le rôle d'évaluation déposé au plus tard le 15 avril de l'année scolaire en cours pour tous les immeubles imposables. Obtenir l'information en temps opportun est crucial, puisque ces données sont essentielles dans la détermination de taux de la taxe scolaire régionale. L'ACSAQ considère que les échéances du 15 avril et du 15 mai devraient être devancées de 15 jours chacune pour s'assurer que les taux de taxe sont obtenus dans un temps opportun et de manière efficace.

After years of lobbying on this very important file, the normalization of taxation is a very satisfying solution to an immense problem for our school boards and for our global communities across the Province of Québec.

Nos recommandations de maintenir les droits des conseils, et par conséquent la démocratie des communautés, en ce qui concerne la gestion et le contrôle de la taxation scolaire et le droit de vote, où les recommandations de nature administrative sont faites dans un esprit collaboratif et avec le but de protéger nos droits face aux réformes.

We hope to continue to build a solid partnership with the Ministry and the Government, as well as protect our rights.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, nous procédons à la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour 20 minutes.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je vais partager également avec mon collègue de D'Arcy-McGee et les autres collègues, s'ils le souhaitent, la période de questions.

Votre recommandation 1, à l'égard des annexes. Je comprends qu'actuellement les annexes qu'on a mises au projet sont des exemples de petites commissions scolaires francophones. Dans le fond, ce sont davantage des illustrations que la totalité des réalités. Donc, vous dites : Il faudrait le faire — je l'entends très bien — à cet égard-là. Je comprends que vous avez des similitudes avec le groupe précédent, chez les commissions scolaires francophones, notamment à l'égard de la perception, un comité de suivi de la taxe et de la réforme. Il y a l'enjeu des listes, un enjeu dont on a souvent discuté et pour lequel moi aussi, je suis tanné d'attendre, là, mais il faut trouver des solutions, je vais le dire de même.

Je voudrais comprendre la recommandation 6, parce que vous dites : «Dans le cas où le DGEQ n'est pas en mesure d'appuyer la recommandation 5, [...]recommande une prolongation des mandats des commissions scolaires membres jusqu'au moment où [pourraient] être apportées [des] corrections...» Alors, comme il n'y en a pas eu encore, de correction, ça veut dire quoi, ça, «prolonger les mandats»? Pouvez-vous juste m'expliquer ce que ça veut dire, s'il vous plaît?

Mme Maccarone (Jennifer) : Bien, étant donné qu'on a une opportunité, peut-être, si c'est accepté, qu'on poursuit avec la réforme de taxe sans émettre des factures en ligne, c'est une opportunité pour nous de faire un choix que... le contribuable, il n'aura pas le choix de choisir où il aimerait voter. Si c'est en ligne, c'est une question de cocher, mais ça, ça serait fait peut-être le 1er juillet, le 1er août, on ne sait pas quand, parce que c'est fait pendant l'été si c'est accepté d'envoyer nos factures en ligne puis si on la possibilité de créer un système qui va nous donner la possibilité d'obliger le contribuable de faire des choix.

Alors, si ce n'est pas le cas, on vous demande de nous donner une extension, étant donné que c'est un temps propice pour nous. Je ne peux pas imaginer une autre opportunité pour nous de corriger la liste électorale, étant donné qu'on est en réforme de taxe puis les taxes sont liées avec le vote. Alors, peut-être une extension de six mois et de travailler avec non seulement l'ACSAQ, mais avec la fédé pour s'assurer qu'on peut mettre finalement à jour nos listes électorales pour s'assurer qu'on a un vote puis quelque chose qui serait coché de notre liste de problématiques du côté élections scolaires.

M. Proulx : Et donc je comprends que, 7, bien, dans le fond, vous voulez que le pouvoir vous soit conféré de travailler... Là, je me demandais quel pouvoir il faut vous conférer, dans la mesure où c'est une démarche administrative. Je comprends que le politique n'intervient pas auprès du DGEQ, sauf quand l'Assemblée nationale parle par une loi pour modifier les lois, par exemple, sur les élections.

Mais, juste pour que je comprenne bien, vous pouvez appuyer des démarches administratives, mais, quand vous dites : «Recommande que le pouvoir lui soit conféré de travailler avec le DGEQ et de lui accorder son soutien», qu'est-ce que vous voulez dire par «accorder le pouvoir»?

Mme Maccarone (Jennifer) : On connaît très bien nos communautés, alors on demande de travailler en concertation avec eux pour s'assurer que ça soit les bonnes questions, que le monde sont vraiment sur les listes qui sont vraiment représentatives de leurs propres communautés.

Une autre problématique, c'est : aussitôt que nos élèves quittent nos écoles, ils sont rendus à 18 ans, ils sont automatiquement inscrits sur les listes électorales francophones. Est-ce que c'est un autre enjeu sur lequel on peut travailler avec eux? Encore une fois, le temps est vraiment propice pour nous quand on travaille là-dessus, puis on pense qu'on peut vraiment partager nos connaissances, puis peut-être pas nos ressources parce qu'on est quand même petits, mais nos connaissances puis pour s'assurer que ça se fait bien.

M. Proulx : ...un interlocuteur dans cette discussion-là.

Mme Maccarone (Jennifer) : Exactement.

• (17 h 40) •

M. Proulx : Je comprenais bien l'autre recommandation. La recommandation 9, sur le gouvernement qui laisse les revenus de taxation, c'est la discussion qu'on a eue tout à l'heure à l'égard des, par exemple, 30 millions qui ont été évoqués par M. Fortier.

Sur la facturation électronique, vous dites «recommande que la Loi sur l'instruction publique»... Ma compréhension, c'est qu'actuellement c'est possible. Je ne sais pas si des commissions scolaires le font. Ça, c'est une bonne question. Je ne pense pas. Mais c'est possible, qu'on me disait — peut-être que je me trompe — de le faire. Je comprends qu'il y a un enjeu avec la facturation électronique, dans la mesure où c'est difficile, à ce moment-là, d'avoir un accusé... ou, en tout cas, c'est difficile de s'assurer de la réception dans un courriel plutôt que dans un compte de taxe qui a été livré et qui est reconnu comme... Dans le fond, il y a une présomption qu'il a été livré à l'adresse parce qu'il a été produit et transmis. En même temps, et je pense qu'il faut en venir à ça, là, mais vous avez, j'imagine, une réflexion à faire sur si c'est... Si vous n'avez pas de réponse à l'égard de l'envoi d'un compte de taxe électronique parce qu'un citoyen aura souhaité de travailler avec vous de cette façon-là, vous pouvez utiliser d'autres moyens, comme il se fait de la perception dans d'autres services. Ça peut être une lettre enregistrée, ça peut être autre chose. Alors, vous avez, j'imagine, d'autres moyens de le faire.

Là où je veux faire une vérification, c'est que vous dites : Il faut modifier la Loi sur l'instruction publique. Je vais faire une vérification. Je ne croyais pas que c'est nécessaire, mais on pourra se poser...

Une voix : ...

M. Proulx : Pardon?

Une voix : ...

M. Proulx : Ça dit «par la poste seulement»?

Une voix : Oui.

M. Proulx : Donc, on ne peut pas le faire. J'ai compris tout à l'heure qu'on pouvait le faire.

La Présidente (Mme de Santis) : On ne peut pas avoir cette discussion de cette façon-là.

M. Proulx : Non, mais il n'y a pas de télé. Comme je pouvais regarder en arrière, alors... Si vous ne l'aviez pas dit, personne ne l'aurait su, que je regardais en arrière, Mme la Présidente, mais ce n'est pas grave.

Mais je vais quand même m'assurer qu'on puisse trouver une solution plutôt que de s'enfarger dans le problème. Et vous avez vous-même une certaine réciprocité aussi au niveau du rôle d'imposition sur les 15 jours. C'est un pur hasard ou c'est une discussion qui date de longtemps, de pouvoir faire ça 15 jours plus tôt?

Mme Maccarone (Jennifer) : Bien, je vous dirais exactement la même réponse que M. Fortier, c'est parce qu'on voudrait vraiment répondre à vos besoins puis on a besoin du temps pour s'assurer que les rôles sont faits comme il faut. Alors, c'est quelque chose qui est exigeant pour nous, c'est pour s'assurer qu'on respecte vraiment les dates limites et aussi qu'on fasse une réforme de taxe. Ce que peut-être le monde ne sont pas au courant, c'est que ce n'est pas toutes les commissions scolaires qui vont émettre les taxes en même temps que les autres. Ça aussi, c'est une opportunité pour nous de s'assurer que tout le monde va émettre les taxes, que ça soit le 1er juin ou le 1er août, pour s'assurer que tous les contribuables ont les mêmes conditions puis qu'on bénéficie de la même façon.

M. Proulx : Et c'est aussi un enjeu de compréhension du pourquoi, là. Ma dernière question, avant de passer la parole aux collègues, était pour, dans le fond, vous demander de nous expliquer comme l'ont fait les collègues avant vous les différences entre les différentes commissions scolaires.

Cette taxation sert à financer certains services qui ont été décrits tout à l'heure par M. Fortier, et certains font le choix politique de faire plus dans les services éducatifs. Ça a été bien expliqué tout à l'heure. J'aurais voulu que vous nous expliquiez les différences, parce qu'il y a, au-delà de l'enjeu des valeurs, les réalités régionales, de cette équité qu'on veut voir dans une même région. Vous avez des commissions scolaires qui ont des besoins bien différents, qui ont des infrastructures à maintenir qui sont totalement différentes. Je pense à Québec Central, qui est sur mon territoire mais qui part de Trois-Rivières jusque dans l'est. Vous avez vous-même, Mme Maccarone, une commission scolaire bien étendue.

Alors, j'aurais voulu vous entendre me confirmer ma présomption qui est que ce n'est pas partout pareil.

Mme Maccarone (Jennifer) : Non, en effet, ce n'est pas partout pareil. Puis je peux vous dire que, quand on parle de la façon qu'on pourrait desservir ce montant-là, oui, c'est sûr, c'est pour supporter une communauté. Les élèves EHDAA, c'est clair, c'est une priorité pour nous, mais, étant donné qu'on dessert des régions démographiques qui sont vraiment vastes — quand on parle de l'exemple de Central Québec, c'est un territoire de 400 000 kilomètres carrés, c'est l'intérieur de l'Espagne — alors, pour garder les écoles ouvertes, ça reste que c'est quand même un enjeu d'importance pour nous. Puis c'est certain que ça coûte plus d'argent pour nous de garder nos édifices ouverts. Ça coûte le même montant de chaleur, d'électricité pour 30 élèves que pour 300 élèves. Alors, ça nécessite qu'on sépare notre argent d'une façon pour supporter ces enjeux-là, en plus que, pour retrouver des services dans les régions qui ne sont pas Montréal, qui ne sont pas urbaines, c'est très difficile pour nous de trouver des professionnels. Alors, souvent, c'est très coûteux pour nous d'envoyer un spécialiste pour supporter ces gens en région.

Alors, c'est clair, nos enjeux sont vraiment pour supporter les communautés, entre autres, que c'est non seulement en matière d'éducation. On trouve que de plus en plus on offre des services et des soins de santé, sociaux parce qu'on sait que nos écoles, ça représente vraiment la vitalité de nos communautés et c'est le lieu de rassemblement pour eux. Alors, c'est les sports, c'est les loisirs. Alors, il faut garder nos écoles ouvertes beaucoup plus longtemps pour s'assurer qu'eux, ils ont une place à aller pour recevoir... Même qu'il y a des écoles qui n'ont pas de bibliothèque dans leurs communautés. Alors, c'est là où les gens, ils vont. Alors, vraiment, c'est des enjeux particuliers pour nous.

M. Proulx : Vous êtes présents sur l'ensemble du territoire, et, dans certaines régions, c'est vrai... Je pense à la Gaspésie, entre autres, où il y a là une communauté dans la Baie-des-Chaleurs qui se regroupe autour de l'école, et c'est un vrai «community center». Au-delà de l'école, c'est un centre communautaire.

Mme Maccarone (Jennifer) : Et, pour le transport aussi, c'est un enjeu très important pour nous, étant donné qu'on a des élèves qui sont soit sur un autobus pour 1 h 30 min pour aller à l'école, des petits bouts de chou de quatre ans qui dorment sur l'autobus parce qu'ils embarquent là-dessus à 6 heures le matin, puis ils reviennent à la maison à 6 heures le soir. Mais c'est la seule façon pour eux pour y avoir accès. Alors, on pense à des idées innovatrices. C'est là où on va mettre peut-être des sous pour avoir des iPad sur les autobus pour les garder stimulés, pour l'utiliser pour peut-être un outil pédagogique pendant un temps libre où ils ne sont pas à l'école, capitaliser sur ça. Alors, ça, c'est quand même des idées innovatrices où on va mettre notre argent.

M. Proulx : ...pour moi. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, la parole est au député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Mme Maccarone, M. Lamoureux, toujours...

Une voix : ...

M. Birnbaum : ... — merci — toujours un plaisir de vous accueillir à l'Assemblée nationale. Et, pour avoir oeuvré dans le secteur, je trouve qu'on ne peut jamais répéter assez souvent les circonstances uniques et particulières des quelque 100 000 élèves qui se trouvent dans les écoles publiques de langue anglaise au Québec. Et d'ailleurs je vous invite de nous donner l'image miroir du problème qu'on est en train de régler. Vos collègues de la fédé parlaient d'une situation très difficile en Outaouais. Il me semble qu'on a l'image miroir, comme j'ai dit, à plusieurs endroits dans le secteur des commissions scolaires anglophones. Alors, je vous invite de nous préciser les difficultés qui étaient devant nous, qu'on essaie de corriger avec ce projet de loi, dans un premier temps.

Mme Maccarone (Jennifer) : Non seulement que nous sommes en décroissance, mais, en effet, ça représente la problématique que nous avons dans notre communauté, c'est qu'on ne grandit pas, alors le bassin de contribuables pour nous aider à supporter ce qu'il faut récolter pour notre budget est limité. Alors, je peux vous donner, exemple, ma propre commission scolaire, Sir-Wilfrid-Laurier. On perd 1 000 payeurs de taxes annuellement, qui représentent 2,5 millions de dollars à peu près, ce qui veut dire que cette année on est la... L'année dernière, on a été la seule commission scolaire au Québec qui n'a pas atteint le niveau budgétaire requis par le gouvernement. On avait besoin de demander une péréquation de 500 000 $, parce qu'on est en perte de monde pour nous supporter, puis on est au plafond de 0,35 $. Puis, pour dire qu'on n'est pas partout au Québec... on est partout au Québec, on est vraiment sur chaque territoire, chaque région.

Alors, la problématique que nous avons. Je reçois, au quotidien, sauf maintenant, parce qu'on est en plein milieu d'une réforme de taxe, mais, pendant toute l'année... Je suis une nouvelle élue, ça ne fait que trois ans que je siège pour ma commission scolaire et pour l'association provinciale. Mais, je vous garantis, au quotidien, je reçois des appels des contribuables pour se plaindre, des grands-parents qui veulent supporter la communauté qui a élevé leurs enfants, leurs petits-enfants, qui ne sont plus capables de le faire parce que la différence entre le taux des commissions scolaires anglophones et francophones, c'est au-dessus de 1 000 $. Pour eux, c'est un paiement d'hypothèque, c'est un paiement pour leurs condos, pour le loyer, c'est de la nourriture. C'est quand même un montant très important pour eux. J'ai du monde qui m'appellent et qui pleurent parce qu'ils ne veulent pas nous quitter puis ils trouvent qu'en quittant la commission scolaire anglophone, leur communauté, ils nous laissent, ils ne sont pas là pour nous supporter. Mais il faut faire un choix entre le compte bancaire puis la communauté qu'ils veulent supporter, parce qu'ils les aiment puis on est vraiment unis. Puis j'ai mal de dire à ma propre mère de ne pas continuer à payer les taxes à la commission scolaire Riverside, parce que pour elle c'est 1 400 $ annuellement qu'elle pourrait avoir en épargne à payer à la commission scolaire francophone à faire ce choix-là.

C'est une réalité qui est très difficile pour nous, et je sais que peut-être à Western Québec et dans la région de l'Outaouais c'est vraiment particulier pour nous, mais ça fait des années, depuis qu'on en souligne pour notre communauté, ça fait des années depuis qu'on en souligne pour dire : Au secours! Savez-vous que prochainement ce ne serait plus notre problématique, ça va devenir votre problématique, parce qu'on ne pourra pas atteindre le niveau nécessaire pour les budgets? Alors, on est tellement heureux. Même si je vous dis que j'ai des choses qui ne font pas notre bonheur, je vous remercie de déposer ce projet de loi, parce que c'est sur notre communauté maintenant. On vous félicite. Ils nous appellent, ils veulent revenir maintenant. C'est une des raisons. Pour eux, c'est important qu'on garde la perception de taxe, parce que, pour eux, c'est une identité. Ce n'est pas une question nécessairement juste d'avoir un taux qui est à la baisse, c'est aussi de dire : Je veux supporter ma communauté.

• (17 h 50) •

M. Birnbaum : Et, si je vous ai bien compris, c'est important de comprendre qu'il y a un lien direct avec ce qui a trait à la démocratie scolaire, parce que, si on décide en toute légitimité qu'on a besoin d'épargner de l'argent sur notre facture de taxe, on se prive de droit de vote et on prive la commission scolaire aussi d'un montant pour financer ses élections, et, je comprends, le financement de ces élections, c'est toujours un défi.

Mme Maccarone (Jennifer) : C'est sûr, quand on parle d'administrativement — je vous ai entendus tantôt — c'est vrai que peut-être ce n'est pas tout le monde qui va appeler les élus, mais, en grande partie, dans notre communauté, c'est le cas. Ils vont appeler peut-être, administrativement, pour dire : Je veux faire un transfert. C'est là où ils appellent les fonctionnaires. Mais, avant de faire ça, ils nous appellent pour dire : Pourquoi il faut que je transfère, pourquoi que je veux faire ça? Puis je ne peux pas blâmer les gens qui travaillent à l'administration, nos départements des finances, de ne pas leur demander : Aimeriez-vous garder votre droit de vote avec la commission scolaire?

C'est juste un autre enjeu. On est déjà à 4 % de taux d'administration. Je n'ai pas des personnes qui travaillent au sein de notre département des finances qui peuvent dire : Moi, je vais travailler pour les élections scolaires. On n'a pas ces moyens-là, on n'a pas ce réflexe-là. Alors, c'est sûr que, quand on quitte, on quitte, tout quitte avec eux. C'est vraiment un temps de corriger cette problématique-là.

M. Birnbaum : Ce qui m'amène à ma même dernière question, et c'est votre recommandation n° 3. J'avais la même question pour vos collègues de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Je comprends qu'on parle d'un lien de proximité, de liens entre les élus puis leur population et je respecte que c'est un lien précieux. Et surtout, comme vous avez dit à juste titre, on parle d'un palier de gouvernement pour la communauté minoritaire linguistique qui est le seul qui est élu par la communauté qui dessert ces commissions scolaires là, alors ce n'est pas anodin. En même temps, on parle d'une proposition que vous acceptez, qu'un taux par région va être fixé, ce qui veut dire que la commission scolaire comme telle n'aurait pas à trancher là-dessus, sur cette grande question de base.

Aidez-moi à comprendre pourquoi c'est, dans votre esprit, très important pour chaque commission scolaire de retenir le droit de percevoir cette taxe-là. Et n'y aurait-il pas d'économie d'échelle à le faire autrement?

Mme Maccarone (Jennifer) : Bien, c'est sûr, je ne suis pas une experte en finances, alors je ne pourrais vraiment... ou en ressources humaines pour dire qu'il n'y aura pas des économies d'échelle à faire la perception de taxe autrement, mais je peux vous dire qu'on est très restreints en nos propres commissions scolaires. On a entre 18 et 20 personnes qui travaillent, au sein des neuf commissions scolaires, sur la taxe. Alors, je ne peux pas imaginer une autre façon de travailler administrativement qui va pouvoir sauver des sous.

C'est sûr, comme j'ai dit, la communauté se tient. Quand ils voient : Je veux payer à Riverside, je veux payer à Central Québec, c'est ça qui est important pour eux. On visait un taux harmonisé, normalisé pour s'assurer qu'entre voisins, entre familles ça ne coûtera pas plus cher pour une éducation en anglais. Alors, pour ça, on est heureux. Mais de dire que la représentation, c'est très important pour eux... Ils savent que la taxe est reliée avec le vote. On dit souvent : No taxation without representation. C'est quelque chose qu'ils comprennent très bien. Ils comprennent très bien la Constitution, ils comprennent très bien qu'ils ont des droits, ils comprennent très bien que c'est lié. Et, pour cette raison-là, on sait que peut-être ce n'est pas assez élevé, mais on sort pour voter. C'est un enjeu très particulier. Et, pour cette raison-là, même à... Je sais, peut-être que 18 %, ce n'est pas assez élevé, mais on est en décroissance partout dans chaque élection. On est à la baisse, parce qu'il faut dire que le monde commence à être vraiment tanné de voter. Alors, il faut aider le processus pour le vote pour que le monde soit inspiré de sortir pour voter.

Malgré tout ça, il faut donner des conditions plus favorables pour ça, mais je sais que ce n'est pas le projet de loi des élections, c'est le projet de loi de taxe, mais, pour eux, c'est vraiment lié, c'est relié, c'est attaché à leurs élus scolaires. Ils en parlent avant de voter. Une des conditions que je sais que j'ai été élue sur ma plateforme, c'était vraiment parce que j'ai dit : Je vais travailler sur la taxe scolaire. Puis je pense que M. Proulx pourrait confirmer qu'à chaque réunion qu'on a eue j'en ai discuté, j'en ai parlé, de ma mère. J'ai donné le même, même exemple à plusieurs reprises, parce que ça leur tient à coeur. La taxe leur tient à coeur, parce que ça ne devrait pas coûter plus cher, peu importe où est-ce qu'on vit, peu importe linguistiquement.

L'éducation appartient à la communauté, et c'est le temps d'avoir une réforme qui va appartenir à tout le monde. Administrativement, on n'a jamais dit que ça ne fonctionnait pas pour nous, on n'a jamais dit qu'on voulait avoir une régionalisation de taux mais jamais de fonctionnement, mais de donner la liberté à chaque commission scolaire de faire ses propres choix. Si, mettons, je décide, avec Mme Lortie, parce qu'on siège, tout le monde ensemble, à Laval, qu'il y a de l'allure pour nous de faire ça, parce qu'on connaît très bien nos propres réalités puis on veut sauver des sous, comprenez-vous que je veux toujours sauver des sous? Je pense à ça à chaque conseil de commissaires, qu'est-ce que je peux faire pour avoir plus d'argent pour injecter dans les soins et services pour mes élèves. On va faire les réflexions, mais je ne peux pas imaginer aujourd'hui qu'on a quelque chose à faire.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est à la porte-parole de l'opposition officielle pour 12 minutes.

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à vous deux. Ce que j'en comprends, on est devant deux situations très différentes : la situation que nous a présentée l'Outaouais tout à l'heure, où eux ont eu des pertes de 6 millions de dollars parce que les gens ont transféré volontairement vers la taxation aux anglophones, qui était nettement inférieure de presque 0,12 $, et ça a causé une perte pour la commission scolaire en tant que telle; ce que vous exprimez, c'est qu'eux aussi, dans d'autres commissions scolaires où, là, l'anglophone était nettement, dans le fond... Alors, dans le fond, vous avez eu, vous aussi, ce genre de transfert de votre clientèle vers la francophone, ce qui vous a causé des pertes en tant que telles, donc. Alors, l'iniquité, des deux côtés, s'est produite, peut-être pas dans les mêmes montants, mais le but, c'est l'iniquité.

Pour vous, il n'aurait pas été plus simple de régler ce problème-là, dans un premier temps, d'iniquité régionale? Le ministre applique une formule en injectant de l'argent du gouvernement, argent qui, semble-t-il, est des surplus cette année mais qui... on ne sait pas, l'an prochain, ce qui va arriver. S'il n'y a pas plus de surplus, vous allez être pris à faire en sorte que, même s'il le garantit dans la loi, il y a une question d'équilibre dans tout ça. Moi, ma question est très, très simple, puis je relie ça avec votre bassin d'électeurs. Je trouve ça très intéressant, cette question-là. Alors, comment on va relier le bassin d'électeurs, parce que vous demandez de réviser les listes électorales... Vous demandez que la personne puisse cocher au 1er août, par exemple, s'ils reçoivent leurs factures électroniques. Ça existe à Québec, on reçoit nos factures électroniques de taxe, hein?

Une voix : ...

Mme Poirier : Non, non, mais nous, on a droit... au municipal, ça a de l'air que ça marche, puis on fait juste donner notre adresse courriel, puis ça fonctionne à Québec. Alors, on donne notre adresse courriel puis on confirme qu'on veut le recevoir par informatique, puis ça fonctionne.

Alors, si la personne reçoit, par exemple, son compte de taxe de la commission scolaire francophone mais elle décide au 1er août qu'elle, non, c'est à l'anglophone qu'elle veut voter, mais, puisque le taux est le même à tout le monde, comment on va s'assurer... Parce que, dans le fond, là, qui on veut comme électeurs? Est-ce qu'on veut l'électeur de la communauté anglophone ou on veut l'électeur de la communauté francophone? Et moi, je veux savoir : Quand vous demandez de corriger les listes, on corrige qui de façon volontaire?

Mme Maccarone (Jennifer) : Oui. Bien, de façon volontaire puis avec un suivi par le DGE et les associations provinciales, qui promettent une vue d'ensemble dans la réflexion. Je ne peux pas imaginer quelqu'un : Allez-vous voter à la commission scolaire anglophone? Alors, tu sais, je ne peux pas imaginer que le monde dans notre communauté vont choisir de voter pour des gens qu'ils ne connaissent pas, dans une communauté dans laquelle ils ne sont pas au courant, avec des élus qu'ils n'ont jamais rencontrés ou jamais vu la face. C'est la même réflexion dans la communauté anglophone. C'est sûr, eux, ils ne vont pas faire un choix de voter dans la commission scolaire francophone tant qu'ils ne connaissent pas la communauté, ils ne connaissent pas les écoles, ils ne connaissent pas les élus, ils ne connaissent pas les enjeux. Je pense que le choix est clair.

Je pense qu'il faut avoir aussi de la confiance dans notre communauté de faire un choix qui a de l'allure. On parle de la démocratie, puis je sais que les anglophones, la communauté minoritaire, on a la Constitution, on a nos droits, mais la démocratie est bonne pour tout le monde, non seulement pour la communauté minoritaire, puis, je pense, en écrivant la Constitution, ils n'ont jamais pensé qu'ils avaient à protéger la majorité dans tout ça, mais ça reste que, voici, on est rendus aujourd'hui, on leur donne le choix. Pourquoi ne pas leur donner le choix? Il faut avoir confiance en eux.

• (18 heures) •

Mme Poirier : Avez-vous l'impression que ça pourrait augmenter le taux de votation dans la communauté anglophone?

Mme Maccarone (Jennifer) : Bien, c'est sûr, je pense que ça va donner une lumière, absolument, oui. Pour nous, on sait qu'environ 5 % à 10 % — c'est difficile pour nous de le voir — 5 % à 10 % de nos voteurs sont inscrits sur les listes électorales francophones. Ma propre situation : voilà trois ans et demi, je suis allée voter pour moi-même — déclaration — et mon mari, il n'était pas sur la même liste électorale, mais on vit dans la même maison, on partage des enfants ensemble. Alors, je ne pouvais pas comprendre pourquoi lui-même... Puis ça, ce n'était pas une question de : Il était établi ailleurs. Puis là on a changé, on paie nos taxes à notre propre commission scolaire. Alors, il y a aussi des erreurs.

Mme Poirier : Et là, dans le fond, ce que vous demandez, c'est qu'à partir du moment où on fait ce choix-là vous demandez un report des élections scolaires pour dire : Laissez le temps au DGEQ de rétablir... parce que, si, au 1er août, vous envoyez les comptes de taxe, le temps de recevoir... avec un délai, mettons-nous 30 jours ou 60 jours, on est rendus dans l'élection scolaire, directement au 1er novembre. Donc, impossible de corriger pour l'élection en cours.

Mme Maccarone (Jennifer) : Surtout qu'on est rendus, dans ce point-là, dans les élections provinciales. Alors, voici qu'on a des enjeux même plus particuliers cette année.

Mme Poirier : Je faisais semblant de ne pas l'avoir entendu, de ne pas l'avoir noté, mais, pour vous, le... Bien, c'est parce que, pour moi, il y a vraiment un court terme entre le 1er août et le 1er novembre pour avoir le temps de corriger des listes électorales, là, ce qui me semble...

Mme Maccarone (Jennifer) : Mais ça peut être une extension de six mois. Ça ne nécessite pas une extension de deux ans, trois ans, quatre ans. C'est sûr, la situation la plus favorable, ce serait de jumeler avec les élections municipales comme on vous le demande ça fait très, très, très longtemps.

Mme Poirier : Nous, on est d'accord.

Mme Maccarone (Jennifer) : Non seulement ça peut sauver des sous, mais ça va favoriser les élections scolaires. Mais, dans ce cas-ci, une extension qui pourrait peut-être être déterminée par le DGE, qui eux... ils vont dire : On a besoin de tant de mois pour faire des corrections. Je ne sais pas, je ne travaille pas là-dedans, alors je peux dire seulement que je suis là pour donner mon appui, de supporter, parce que c'est un enjeu important pour nous, puis je pense que c'est le temps de faire les corrections.

Mme Poirier : Dans votre mémoire, vous mentionnez, parce que, bon, moi, je vous donne un exemple, le Comité de gestion de la taxe scolaire, où il y a deux commissions scolaires présentes, anglophones. Ils n'ont pas perdu leur identité. Les commissaires sont présents, ils n'ont pas perdu leur lien avec l'électeur. Pourquoi, avec ce Comité de gestion là à Montréal, les commissaires ne perdent pas leur lien avec l'électeur, puis, dans le reste du Québec, ils vont le perdre? Moi, je veux que vous m'expliquiez ça.

Mme Maccarone (Jennifer) : Avec plaisir. La réalité urbaine et la réalité rurale sont beaucoup différentes. Alors, je vous dirais, quand on vit sur l'île de Montréal, c'est quand même un microcosme, c'est très différent que les gens qui n'habitent pas là. Alors, ils se voient vraiment comme des Montréalais : Je paie une taxe de Montréal, c'est ma région, et non seulement liée à ma commission scolaire. Ça, par contre, je peux vous dire que les élèves, les parents, la communauté d'English-Montréal et de Lester-B.-Pearson, ils connaissent très bien leurs propres commissions scolaires puis ils participent, c'est du bénévolat, et ça leur tient vraiment à coeur, puis eux, ils sortent en force pour voter. Mais, quand ça arrive à la taxe, ça fait au-dessus de 20 ans à peu près que le CGTSIM, c'est existant, alors, pour eux, c'est vraiment la réalité urbaine comparée à la réalité rurale à part de Montréal, mais Montréal, c'est vraiment particulier.

Mme Poirier : C'est le fun d'entendre que Montréal, c'est particulier, j'aime ça.

Une voix : ...

Mme Poirier : Pour une fois, dans le bon sens. Le taux régional versus le comité régional, vous dites : On est d'accord avec un taux régional, mais le comité régional, non, ça, ça ne va pas, on veut garder notre particularité de commission scolaire. Il y a une réalité que je ne connais pas. Le ministre a dit : Vous avez des commissions scolaires qui sont sur plusieurs régions. C'est ce que je comprends. Donc, ça veut dire que la même commission scolaire, dans le fond, pourrait participer à plusieurs comités régionaux. C'est ce que j'en comprends.

Donc, vous dites : Ça, c'est trop complexe, gardons notre entité de commission scolaire qui va chapeauter plusieurs régions, finalement. C'est ce que j'en comprends.

Mme Maccarone (Jennifer) : Oui. En effet. À Sir-Wilfrid-Laurier, on partage trois territoires; à Riverside, c'est deux territoires; à Central Québec, c'est cinq territoires; à Eastern Shores, c'est cinq territoires. Alors, ça représente quand même une difficulté pour nous. Puis, quand on parle des comités, il y en aura plusieurs, comités. Il faut envoyer combien de personnes pour siéger à ces comités? Et, c'est sûr, ça reste qu'à être éloigné, pour nous, de participer quand on parle de... exemple, si on décide que le comité... Puis en plus je dirais que ce serait très difficile que ça serait choisi à l'unanimité dans le territoire, parce que le monde voit ça plus comme une façon d'avoir du pouvoir, et non seulement de la façon administrative... administrativement, ce serait très complexe pour nous de gérer des comités partout dans chaque région. Alors, ce serait plus efficace, plus facile pour nous de continuer de la même façon qu'on travaille actuellement.

Mme Poirier : Est-ce que, dans le fond, ce que vous dites, c'est que... Mais, si ces comités-là existaient pour les francophones en tant que tels mais que vous auriez comme une espèce de... Parce que, dans le fond, vous devez respecter le taux régional, qui va avoir été décidé par quelqu'un d'autre, parce qu'actuellement c'est le gouvernement qui l'a décidé, le taux, mais, à partir de l'an prochain, vous aurez à le décider.

Alors, comment vous voyez cette façon de gérer, gérer par vous avec votre taux, pour votre monde, finalement, puis, le reste de la région, vous ne vous collerez pas sur le taux régional? Moi, je veux juste comprendre.

Mme Maccarone (Jennifer) : Non. Je ne propose pas qu'on ne se colle pas sur le taux régional. Je crois que c'est une évolution, dans la réforme, qui est saine. Alors, on présente qu'on suivra le taux régional mais que les comités restent, que chaque commission scolaire garde la perception de taxe actuelle individuellement mais qu'on participe ensemble à déterminer ça serait quoi, la taxe. Mais ça représente quand même une particularité pour nous tout dépendamment de la façon que les votes seront pondérés autour de la table. On se comprend que ça se peut qu'on va être effacés.

Mme Poirier : C'est ça, parce que comment vous allez faire pour être représentés sur tous les comités? Vous venez de nous dire : C'est à peu près impossible. Donc, si vous voulez être sur le comité sans l'être, mais vous allez respecter les décisions du comité auquel vous ne siégerez pas.

Mme Maccarone (Jennifer) : Si c'est un comité pour faire la perception de taxe, c'est beaucoup plus complexe. Si c'est un comité pour se rencontrer, de gouvernance, pour décider, c'est totalement différent, surtout qu'on a des excellentes relations avec nos commissions scolaires francophones puis on a la capacité de travailler ensemble puis de travailler en visioconférence, peu importe, pour s'assurer que notre voix est entendue autour de ces tables-là.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour huit minutes.

M. Roberge : Bonjour. Merci pour vos présentations. Je vais continuer sur les mêmes thèmes, parce que c'est assez bien engagé, sur la question de la perception, parce qu'il y a l'idée... vous dites : On peut faire la gouvernance, on veut bien faire un comité de gouvernance, mais pas un comité de perception. Dans le fond, c'est dire : Une espèce de comité ad hoc, mais pas de délégué à la perception en un regroupement régional. Est-ce que c'est bien ce que vous, dans le fond...

Mme Maccarone (Jennifer) : Oui. C'est bien saisi.

M. Roberge : O.K. Mais, dans la mesure où le projet de loi prévoit des taux régionaux puis qu'il y a tout un mécanisme de calcul assez complexe pour le trouver, est-ce qu'il y a vraiment une marge de manoeuvre pour ces comités régionaux de gouvernance pour fixer des taux ou si, dans le fond, la mécanique est toute prévue dans le projet de loi?

Mme Maccarone (Jennifer) : Bien, moi, je prévois la flexibilité des années après celui qui s'en vient. Oui, en effet, comme ça a été expliqué par la FCSQ, il y aura quand même la flexibilité de travailler ensemble, parce qu'il y en a, des commissions scolaires qui sont bénéficiaires des surplus. Alors, ils pourront décider eux-mêmes de fixer un taux moins élevé. C'est sûr, ça serait une discussion à avoir autour de la table, mais, oui, ça reste qu'il y a de la flexibilité dans les années suivantes, à ma compréhension.

M. Roberge : O.K. Juste pour bien comprendre la situation actuelle. Donc, à la fin du projet de loi, à la page 33, il y a une commission scolaire très grande, là, la Central Québec, ça dit que ça couvre le Bas-Saint-Laurent, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, la Capitale-Nationale, la Mauricie, le Nord-du-Québec, Chaudière-Appalaches, le Centre-du-Québec.

En ce moment, pour Central Québec, est-ce qu'il y a des taux de taxation?

Mme Maccarone (Jennifer) : Oui.

M. Roberge : Combien il y en a de différents? Le savez-vous?

Mme Maccarone (Jennifer) : Cinq.

M. Roberge : O.K. Il y en a cinq. C'est ce que vous avez dit tantôt. Il y en a cinq. Et, avec le changement du projet de loi, pour Central Québec, il y en aurait combien?

Mme Maccarone (Jennifer) : Il y en aura cinq...

• (18 h 10) •

M. Roberge : O.K. Donc, ça ne change pas.

Mme Maccarone (Jennifer) : ...parce qu'ils siègent sur cinq régions administratives.

M. Roberge : Mais déjà il y en a cinq.

Mme Maccarone (Jennifer) : Non.

M. Roberge : C'est ça que je voulais savoir.

Mme Maccarone (Jennifer) : O.K. Excusez-moi. J'ai mal compris. Présentement, ils ont un taux, puis le taux, c'est 0,34 $.

M. Roberge : O.K. Bon. C'est ça que je comprends. Donc, en ce moment, Central Québec a un seul taux, puis, avec le projet de loi, il y en aurait cinq différenciés. Donc, en ce moment, pour une valeur, on va dire, d'une maison de 200 000 $, qu'on soit au Centre-du-Québec, en Nord Appalaches, Mauricie, Capitale-Nationale, Bas-Saint-Laurent, c'est le même taux, donc ça ne fluctue pas selon, supposons, la valeur de l'économie ou le même cottage que...

Donc, quelqu'un qui dirait, là, qu'il ne faut pas uniformiser les taux parce que ça ne tient pas compte que la valeur foncière varie d'une région à l'autre, il serait en train de décrier ce qui se passe actuellement à Central Québec.

Mme Maccarone (Jennifer) : Est-ce que vous avez une question? Parce que c'est sûr que je vais dire oui.

M. Roberge : Oui. Bien, c'est ça, j'essaie de m'assurer qu'on comprend bien la même chose, parce que, je vais vous dire, l'éducation, ça me connaît. La fiscalité, je m'y intéresse. Donc, je pose des questions en disant : Ai-je bien compris? Ce n'est pas une question piège, c'est pour vraiment m'assurer que j'ai une même compréhension que vous, tout simplement.

Mme Maccarone (Jennifer) : Parce que ce ne serait pas équitable partout. C'est ça. Parce qu'au sein de nos commissions scolaires, oui, c'est sûr, parce qu'on siège sur plusieurs régions, on comprend que ça peut varier entre 0,10 $ jusqu'à 0,27 $. C'est comprenable. Mais, pour nous, ça reste que c'est quand même un pas vers l'avant. Ça reste que c'est quand même un changement qui est nécessaire, parce que nous, on ne regarde pas entre les territoires régionaux ou entre les centres administratifs, on regarde le centre administratif. Alors, pour Lanaudière, on sait que le taux est 0,27 $ pour les Samares, alors pourquoi pas que tout le monde paie le même taux? Parce que c'est entre voisins présentement, pour nous, ce qui compte. C'est ça qui est très important.

Alors, quand on dit : L'administratif de Lanaudière ou Laurentides, pourquoi que tout le monde ne paie pas le même taux?, parce qu'il dessert la même région administrative. Ce n'est pas une question d'entre les régions, pour nous, c'est vraiment sur la région telle quelle.

M. Roberge : O.K. Par rapport à la fluctuation du pourcentage du financement qui vient des taxes versus du gouvernement, j'en ai parlé tout à l'heure, ça a varié pas mal, on est passé, en 1990, de 5 %, taxe scolaire, à, en 2016, 18 %, taxe scolaire. Avec le projet de loi, ça va redescendre.

Est-ce que, selon vous, il y a un pourcentage qui serait optimal, qui serait un équilibre à viser?

Mme Maccarone (Jennifer) : Non. Je dirais que je pense qu'avec la réforme, peut-être, s'il y a quelque chose, on pourrait bâtir un comité pour établir des paramètres, on pourrait avoir une discussion.

On serait ouverts à avoir ça comme discussion. Mais de dire qu'il faut que ça soit unique pour tout le monde, non. Peut-être que ça ne serait pas la meilleure façon de travailler non plus. Mais, c'est clair, on comprend que les taxes, c'est les taxes. Alors, je comprends que ça représente quand même... c'est des fonds qui viennent d'un surplus, mais, si on dit que ça va rester dans la loi, qu'il y aura une péréquation pour supporter une baisse de taxe scolaire... mais ça reste qu'on a d'autres taxes qui supportent ça. C'est l'argent des contribuables. Ce serait investi dans l'éducation. Alors, peu importe d'où ça vient, comme plafond, plus haut, plus bas, ça varie, il y a moins d'importance, pour moi. Je dirais que ce qui est important pour moi, c'est qu'on valorise l'éducation puis qu'on en investisse là-dedans.

M. Roberge : Là-dessus, je pense qu'il y a une belle unanimité, honnêtement, on ne serait pas tout seuls à s'entendre là-dessus. C'est important qu'il n'y ait aucune coupure après cette réforme-là puis même qu'il y ait un réinvestissement, idéalement. C'est sûr. C'est l'objectif qu'on vise.

Vous avez parlé, tout à l'heure...

La Présidente (Mme de Santis) : Deux minutes.

M. Roberge : ... — O.K. — du souhait que les élections scolaires soient reportées. Est-ce que vous avez formulé ce souhait-là au ministre et au gouvernement? Et quelle a été sa réponse?

Mme Maccarone (Jennifer) : On a formulé notre demande pour qu'on privilégie les élections en corrigeant les malheurs que nous avons avant novembre 2018. Alors, c'est sûr, ce n'est pas juste les élections qu'il en reste que... ce n'est pas juste les listes électorales qui sont problématiques. Entre autres, on est en compétition avec vous pour vos élections cette année. C'est problématique, c'est sûr, on n'est pas financés pour nos élections.

Alors, oui, le ministre est au courant de tout, puis je comprends que c'est quand même un enjeu d'importance. Je comprends que c'est difficile. Je comprends que ça parle du financement. Je comprends que ça parle d'un changement dans notre système, mais j'ai de l'espoir qu'on va pouvoir trouver des solutions. Puis ça reste que, oui, en effet, si on n'est pas en mesure de corriger les problématiques d'ici novembre, je pense qu'une extension pour nous donner... pour utiliser le temps de faire les corrections, pas juste pour avoir une extension. On s'est battus contre le projet de loi n° 86, parce que les élections nous tiennent à coeur. Alors, on veut poursuivre en élection, mais avoir des conditions favorables. Alors, si c'est une extension, ce serait avec des paramètres concrets, c'est parce qu'on sait qu'on va travailler sur le financement pour que ça ne sorte pas de nos propres commissions scolaires, que ça ne sorte pas de la classe de nos élèves, qu'il y aura quand même des listes qui vont être corrigées, que les postes pour que les gens votent, ça ne nécessite pas un voyage de 200 kilomètres aller, 200 kilomètres retour.

C'est des problématiques à corriger, mais on veut vous aider là-dedans. Alors, si c'est une extension, c'est pour avoir des conditions favorables.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Alors, merci pour votre contribution aux travaux de la commission.

La commission ajourne ses travaux à demain, le mercredi 7 février 2018, à midi, où elle poursuivra son mandat. Bonne soirée. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 16)