(Onze heures vingt-cinq minutes)
La
Présidente (Mme de Santis) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Nous commençons une très longue
journée. Alors, on va être patients, et j'espère qu'on va s'amuser un petit peu
aussi, essayer de rire et bien procéder.
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder à
l'étude détaillée du projet de loi n° 151, Loi visant à prévenir et à
combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements
d'enseignement supérieur.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Ouellette (Chomedey) sera
remplacé par M. Auger (Champlain); M. Kotto (Bourget) par Mme Fournier
(Marie-Victorin); et Mme Samson (Iberville) par M. Jolin-Barrette (Borduas).
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, Mme la secrétaire.
Documents déposés
Avant de
débuter les remarques préliminaires, je dépose les documents suivants qui ont
été reçus depuis la fin des consultations particulières : un,
commentaire de la Commission des droits de la personne et des droits de la
jeunesse; deux, lettre en réaction à la
présentation de la Fédération québécoise des professeures et professeurs
d'université, appuyée par des
collègues de partout au Québec, principalement membres de la FQPPU; trois,
document complémentaire portant sur certains
points abordés lors de l'audition du Bureau de coopération interuniversitaire;
quatre, lettre du Syndicat général des professeurs et professeures de
l'Université de Montréal.
Remarques préliminaires
Nous débutons avec les remarques préliminaires.
Mme la ministre responsable de l'Enseignement supérieur, vous disposez de
20 minutes.
Mme Hélène David
Mme
David : Alors, Mme la Présidente, on se retrouve. On se retrouve avec
les collègues. Je suis contente d'être dans
cette salle qui est plus conviviale. Elle est un peu chaude, mais au moins on
se parle de façon un peu plus humaine, je trouve, même si les gens sont un peu plus loin. Je suis très...
L'environnement, ça veut dire quelque chose aussi quand on travaille de façon aussi intensive qu'on va le
faire aujourd'hui. Alors, je vous salue. Je salue tous mes collègues du
parti et puis mes collègues des oppositions.
Alors, on
commence l'étude détaillée de ce projet de loi n° 151, Loi visant à
prévenir et combattre les violences à caractère
sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur. Alors, je remercie
évidemment tous les représentants, représentantes d'organismes. Ils sont
plusieurs à être venus. On a eu des mémoires, on a eu des lettres, on a eu des pétitions. Ça montre que le sujet suscite quand
même beaucoup, beaucoup d'intérêt dans les collèges, dans les
universités, et ce, de la part de toutes les
parties prenantes de la communauté : les étudiants, les professeurs, les
syndicats, l'association des cadres, les dirigeants d'établissement.
Alors, je pense que ça veut dire qu'il y a un réel souci de se pencher sur
cette question et de trouver des solutions
pour l'ensemble des enjeux qu'on a présentés. Si j'avais su, il y a un an,
qu'on en serait là aujourd'hui, je pense que je ne l'aurais pas cru.
Mais c'est sorti de ma tête, cette idée d'un projet de loi, quand j'ai vu l'ampleur... bien, l'idée des journées de
consultation, après ça l'idée de non pas faire juste une politique, mais
d'aller vers un projet de loi parce qu'il
semblait assez évident qu'une politique suggérée n'aurait pas atteint les buts
que nous voulons atteindre.
Alors, je
pense que ça sera, quand on l'aura adopté, si Dieu le veut et les collègues,
rapidement, on veut se donner ça comme cadeau de Noël, ça sera vraiment,
pour les collèges, les universités que j'ai beaucoup visités, fréquentés, où j'ai travaillé, je vous le dis, ça sera un
point tournant dans l'histoire. Vraiment, on est en train de faire, à notre
façon, à notre niveau, on est en train de créer une nouvelle culture.
• (11 h 30) •
Et, pour moi, quel que soit le produit avec
lequel on arrivera, puis je vous ai entendus hier, j'ai entendu les
commentaires des différents partis, on va réussir, je l'espère et je pense
bien, à s'entendre sur l'ensemble de l'oeuvre. Je serais vraiment déçue qu'on
ne réussisse pas. Mais ça sera un moment marquant dans l'histoire des collèges,
des universités puis pour la société
en général parce que déjà certains nous demandent d'allonger, d'aller vers
des plus jeunes, d'aller vers d'autres éléments de
la société. Bon, disons que, dans le chapeau que j'occupe à titre de ministre
de l'Enseignement supérieur, j'ai pu, dans leur spécificité, donc, évidemment y
penser en fonction des établissements d'enseignement supérieur.
Ça va
évidemment dans la suite de la stratégie qu'on a déposée le 21 août. Ça va
aussi dans la suite de la stratégie plus
gouvernementale, lancée à l'automne 2016, pour prévenir et contrer les
violences sexuelles. Si quelqu'un avait su, et à l'automne 2016 et même le 21 août 2017, quand on a présenté notre
stratégie, qu'on en serait là et qu'il se serait passé tout ce qui se passe, mais à tous les jours, dans cette
espèce de dévoilement, de prise de parole, d'ouragan social, comme j'ai nommé, autour des violences à caractère sexuel,
bien, je pense qu'on ne peut être que très, très fiers de nous d'avoir
un outil, cet outil-ci qui va nous permettre
d'au moins établir les balises de fonctionnement, d'encadrement, de soutien,
d'aide, de prévention, d'information et de sensibilisation.
Alors, non seulement nos journées de réflexion
nous ont beaucoup, beaucoup aidé, on a entendu partout au Québec des groupes internes, externes, des corps
policiers, les CALACS, les campagnes Sans oui, c'est non!, Ni viande ni objet, etc. On a vraiment pris la mesure de ce
qui se faisait, mais aussi de ce que nous pouvions faire de plus. Alors,
ce plus-là, on y a pensé. On a pris
l'ensemble des consultations, l'ensemble des bonnes idées. On l'a mis dans un
projet de loi. Le projet de loi vous
a été soumis. On a entendu les gens en consultation. Nous avons bien entendu,
nous avons écouté les propos des
oppositions. Et je me suis donc permis, ce n'est peut-être pas habituel, je ne
le sais pas, mais moi, je le sens comme
ça, de vous remettre tout de suite en liasse les amendements pour qu'on puisse
se dire : O.K., voici l'ensemble de l'oeuvre, parce qu'il y a
certaines choses où vous allez peut-être dire : Ce n'est pas là. Je vais
vous répondre : Oui, mais c'est à
l'autre endroit. Bon, alors je pense que ça fait un tout. Ça fait un tout fort
intéressant. Et puis qu'on va les passer un par un, comme il est prévu,
mais qu'en bout de ligne on aura un produit, une loi extrêmement intéressante
pour faire avancer notre société.
Alors, moi,
je suis prête à cette longue journée. J'ai beau avoir un rhume et que les nuits
sont courtes, je suis très enthousiaste
d'arriver à quelque chose. Puis je me disais : J'ai hâte de voir dans quel
état je vais me retrouver à 10 h 30 ce soir, mais j'espère
qu'on va tous se retrouver dans un état où on sera fiers, collectivement, de
notre travail. Merci.
La
Présidente (Mme de Santis) : C'est sûr qu'on va être fiers. Merci, Mme
la ministre. J'invite maintenant la porte-parole
de l'opposition officielle et députée de Marie-Victorin à faire ses remarques
préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.
Mme Catherine Fournier
Mme
Fournier : Merci, Mme la Présidente. Donc, je pense que, comme l'a dit
la ministre, on a tous ce souhait, donc,
de bien collaborer parce que c'est un projet de loi qui constitue, je l'ai déjà
dit, mais une grande avancée, là, pour la sensibilisation, la prévention et la lutte contre les violences à
caractère sexuel dans les cégeps, dans les universités. Donc,
évidemment, c'est un projet de loi qui était attendu compte tenu du contexte
social. Je pense qu'on est rendus là aussi comme société. Je suis très fière
que le Québec puisse vraiment prendre cette problématique-là de corps et
vraiment avoir une réponse qui va faire consensus ici, autour de la table.
Donc, au final, je pense qu'il y a quand même un
constat des consultations. Donc, il doit y avoir certaines précisions, quand même, qui soient apportées au
projet de loi pour qu'on puisse garantir, là, le même niveau de
protection pour tous les étudiants et les
étudiantes dans les établissements d'enseignement supérieur. Je remercie tous
les groupes qui ont participé aux
consultations particulières parce que, vraiment, je pense qu'ils ont apporté
des propositions extrêmement intéressantes
qui vont permettre de bonifier le projet de loi. D'ailleurs, on en a déjà entre
les mains, là, des propositions d'amendement
qui nous viennent de la ministre. Donc, j'ai très hâte de pouvoir les étudier
plus attentivement. Et je pense qu'ensemble, tout le monde, on va
arriver, là, au meilleur projet de loi possible dans une ambiance de
collégialité et de collaboration. Donc, voilà.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée. J'invite
maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de
Chambly à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20
minutes.
M. Jean-François
Roberge
M. Roberge : Merci bien, Mme la
Présidente. Je salue tous les collègues, les gens qui nous écoutent. Je ne prendrai pas 20 minutes. Hier, déjà, on a fait nos
remarques préliminaires avant l'adoption de principe. Je pense qu'on a
hâte de s'attaquer au noeud du problème, quoique le projet de loi n'est pas un
problème, c'est une solution.
Mais, quand même, je précise que déjà on voit
que la ministre a elle-même déposé des amendements, et je pense que, d'après ce
que je vois, ils vont dans la bonne direction. Donc, même si le projet de loi
est très intéressant, va dans la bonne
direction, ce serait une erreur de l'adopter tel quel, surtout après la
richesse des interventions qu'on a eues, des suggestions. Je vois l'UEQ, qui nous a parlé de l'importance
d'élargir la portée du projet de loi, d'inclure les résidences, la notion de la durée avant les plaintes. J'ai
tous les mémoires devant moi. Sans oui, c'est non!, qui disait : Attention,
les politiques, mais aussi les plans
d'action, la reddition de comptes!
Sans oui, c'est non! nous a donné des bonnes pistes. Ni viande ni objet
nous a dit : Attention aux disparités d'un campus à l'autre! Donc, oui, le
projet de loi ne peut pas tout prévoir, mais il doit donner des balises assez
claires pour ne pas qu'il y ait de grandes disparités.
Ensuite, il y a des
chercheurs qui sont venus dire : Oui, mais pensez aux CALACS. Vous n'avez
pas besoin de tout recréer, là. Il existe déjà des
organismes qui donnent des services, puis faisons-leur une place. La Fédération
des cégeps, qui nous a
dit : Attention! il faut inclure tout
le monde et, dans le projet de loi, on oublie les syndicats, pas pour les pointer du doigt, mais parce
qu'ils doivent faire partie de la
solution. Et Citoyenneté jeunesse, qui nous a dit notamment... Ils nous ont dit bien d'autres choses, mais, si je
me souviens, Citoyenneté jeunesse qui nous a dit d'élargir la portée du projet
de loi. Oui, en ce moment, on ne vise que l'enseignement supérieur, mais il y a
des jeunes de 18, 19, 20 ans qui sont ailleurs et qu'on pourrait protéger davantage.
Donc, je m'arrête tout
de suite. Bien hâte de travailler à l'amélioration de ce projet de loi. Merci.
La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M.
le député de Chambly. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, 20 minutes pour vos
remarques préliminaires.
Mme
Manon Massé
Mme
Massé : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, tout le monde. À mon tour de vous remercier d'être tous et toutes là, prêts, sur la ligne de départ, à
faire en sorte que le Québec soit un leader au niveau de la protection des
victimes, de la protection des survivantes,
des survivants d'agressions sexuelles, de harcèlement sexuel ou d'inconduite
sexuelle. Et, dans ce sens-là, bien, je
pense que je l'entends, on a tous hâte de pouvoir prendre à bras-le-corps ce projet
de loi là, lui donner la forme la
plus... la meilleure, en fait, pour permettre à nos institutions
postsecondaires d'agir et de donner ce que les victimes et les survivantes ont besoin comme enlignement politique
pour s'assurer qu'elles retrouvent une confiance au système.
Je
veux saluer, bien sûr, mes collègues, remercier la présidence, le secrétariat
de nous accompagner, ainsi que les fonctionnaires
du cabinet et/ou du ministère de nous accompagner dans ce périple-là. Moi, ce
que je trouve extraordinaire, c'est
qu'on sent la volonté de travailler ensemble, de pouvoir y arriver, y arriver
rapidement. Moi aussi, Mme la ministre, je souhaiterais pouvoir offrir
ce cadeau de Noël là à nos filles et à nos jeunes garçons. Je pense que le
projet de loi a réussi à trouver un bel
équilibre entre donner des balises, que nous devons améliorer, je pense qu'on
en est, mais, en même temps, trouver cet équilibre-là entre
l'indépendance des communautés universitaires et des enlignements proposés par
le législateur.
Ça fait qu'on est
superheureuses de ça, vraiment très contente que la ministre aussi dépose ses
amendements dès le début. Comme ça, on voit
qu'il y a une oreille de la partie gouvernementale. Il y a une oreille qui est
à l'écoute. On va pouvoir aussi
continuer... Puis ça, bien, quand on est dans l'opposition, ça présage... c'est
de bon augure parce qu'on se dit :
Dans le fond, on nous fait confiance. On nous fait confiance qu'on veut
travailler avec et non pas contre... Et je pense que les amendements qui
sont sur la table...
(Interruption)
Mme Massé :
Ça, c'est le système d'alarme. Ça, je pense que c'est une évacuation, hein, Mme
la secrétaire?
Des voix :
...
Mme Massé :
Alors, on n'a pas le choix, là. Je terminerai plus tard.
La Présidente (Mme
de Santis) : Nous allons suspendre les travaux et nous allons sortir
de la salle et suivre les consignes.
(Suspension de la séance à
11 h 40)
(Reprise à 11 h 44)
La
Présidente (Mme de Santis) :
On reprend la session. C'était, pour l'instant, une fausse alarme. On est
bien heureux de ça. Et je m'excuse qu'on
vous a... dû couper. Alors, Mme la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous allez continuer avec vos remarques préliminaires.
Mme
Massé : Je vous remercie, Mme la Présidente. En fait, la preuve que
nous sommes solidaires, on s'est vite levées pour être certaines que
personne ne grille dans un feu à l'Assemblée nationale.
Ceci étant dit,
j'étais en train de remercier mes collègues et la ministre, d'une part,
d'avoir, dès le départ, les amendements pour
nous permettre de voir dans quel enlignement on s'amène. Mais surtout c'est que
ça nous donne de l'espoir. En tout
cas, moi, comme opposition, ça me donne de l'espoir comme quoi il y a de l'écoute
de l'autre côté de la table. Et c'est
tellement vrai qu'on voit déjà des amendements déposés qui vont dans le sens de
ce que nous avons entendu. Quoique je
n'ai pas eu le temps de les étudier largement, mais on sent de l'écoute. Alors
donc, généralement, c'est de bon présage. On dit : On peut
définitivement s'attaquer à ce travail-là.
Je remercie les
groupes aussi qui sont venus nous sonner des cloches. Et, comme je dis
toujours, ce n'est pas parce qu'on vous a
vus une fois en remarques préliminaires que... Si, toutefois, parce que je le
sais, que vous regardez l'évolution
de ces travaux-là, vous avez d'autres éléments à nous informer, bien, vous le
savez, que les critiques... que, Mme
la ministre, on est ouverts et ouvertes à vous entendre. Donc, restez en lien
avec nous pour faire de ce projet de loi la fierté du Québec comme
d'habitude. Merci, Mme la ministre.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a
d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Oui?
Mme
Fournier : Bien, juste avant qu'on commence, je voulais juste
spécifier que... pour l'article 245, là, d'étudier le projet de loi
article par article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe.
La Présidente (Mme de Santis) : Très
bien, Mme la députée de Marie-Victorin. J'ai bien pris note de votre demande afin que la commission procède à l'étude
du projet de loi alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe. Ici, comme il s'agit d'une nouvelle loi, nous
procéderons conformément à la jurisprudence, c'est-à-dire à l'étude de
chaque alinéa et chaque paragraphe proposés
à l'intérieur de chacun des articles. Ainsi, chaque membre dispose de 20
minutes pour chaque alinéa et chaque
paragraphe. Pour alléger la procédure, je vous propose d'adopter uniquement les
articles lorsque tous les alinéas et paragraphes de l'article auront été
étudiés. Est-ce que cela vous convient?
Étude détaillée
S'il n'y a
pas d'autre motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article
par article. Alors, je prends en considération l'article 1 du projet de
loi. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme David : Alors, on est tous à la
même place, article 1. On va faire une lecture dirigée ensemble.
Donc : «La présente loi a pour objet de
renforcer les actions pour prévenir et pour combattre les violences à caractère
sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur et de contribuer à
favoriser un milieu de vie sain et
sécuritaire pour les étudiants et les membres du personnel. À cette fin, elle
prévoit notamment la mise en oeuvre de moyens de prévention, de
sensibilisation, de responsabilisation, d'accompagnement et d'aide aux
personnes.
«Dans la
présente loi, la notion de violence à caractère sexuel s'entend de toute forme
de violence commise par le biais de pratiques sexuelles ou en ciblant la
sexualité, dont l'agression sexuelle.
«Cette notion
s'entend également de toute autre [conduite] qui se manifeste notamment par des
gestes, paroles, comportements ou attitudes à connotation sexuelle non
désirés, exprimés directement ou indirectement, y compris dans le cyberespace.»
La Présidente (Mme de Santis) : Les
commentaires?
Mme
David : Alors, je vais lire les commentaires. Le premier alinéa de cet
article énonce l'objet du projet de loi. Ce projet de loi a pour objet de renforcer les actions pour prévenir et
combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements
d'enseignement supérieur afin de contribuer à favoriser un milieu de vie sain et
sécuritaire pour les étudiants et les
membres du personnel. À cette fin, le projet de loi prévoit notamment la mise
en oeuvre de moyens de prévention — mais ça redit un peu... — sensibilisation,
responsabilisation, accompagnement, aide aux personnes.
Bien, voilà, ça répète ce que j'ai dit.
La Présidente (Mme de Santis) :
Alors, est-ce que vous avez d'autres commentaires, Mme la ministre?
Mme
David : Non, je pense... Écoutez, on s'est basés sur les définitions
les plus largement répandues en ce qui a trait aux violences à caractère sexuel. On cerne les grands enjeux que
sont prévention, sensibilisation, responsabilisation, que le collègue de la CAQ a... dont il a parlé. Le
mot «responsabilisation», je suis d'accord avec lui que c'est important,
«accompagnement», «aide aux personnes»... Et
ce que j'aime, c'est qu'on inclut aussi le cyberespace, qui est un
nouveau lieu où les choses peuvent se passer
de façon extrêmement dure. Et on définit quelles sont les inconduites à
caractère sexuel, allant du geste jusqu'à évidemment l'agression
sexuelle. Alors, je pense qu'on reprend par là les grands éléments des
définitions les plus communément acceptées.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme
Fournier : Oui. J'ai quelques questions. La ministre a abordé l'aspect
du cyberespace. Donc, il est inclus maintenant
dans la loi, mais je veux juste être sûre qu'on s'entend. Est-ce que, donc, la
loi s'applique pour les gestes qui seraient
posés dans un contexte de cyberespace? Par exemple, si on prend des photos qui
pourraient être envoyées, des photos
indésirées, est-ce que ça compte? Est-ce que les dispositions de la loi vont
pouvoir s'appliquer dans ces situations-là?
• (11 h 50) •
Mme
David : Oui, c'est ça. C'est une nouvelle jurisprudence, je
dirais. Évidemment,
ça va prendre que la personne porte
plainte avec, j'imagine, et là vous êtes plus de cette génération-là... de
capture d'écran, etc., pour dire : Ça, c'est inacceptable. Et ça va
créer un peu en même temps la jurisprudence dans ledit bureau pour recevoir les
plaintes des étudiants. Et le cyberespace peut être tout aussi nocif qu'un
geste ou une parole déplacée. Alors, ils vont évidemment évaluer à leur juste valeur quel est l'état de la situation
et traiter ça comme si c'était un geste déplacé, une parole déplacée ou quelque chose d'encore plus violent que ça parce
que je ne sais pas, mais on a entendu des choses épouvantables en termes de cyberespace — des
photos mises sur Internet, etc. — des choses absolument dégradantes.
Alors, en même temps, je pense à ce voeu
qu'on... On parle de jeunes. On parle de jeunes qui utilisent tous ces outils-là en même temps. Donc, peut-être
qu'il va falloir faire pas mal de prévention aussi. Donc, le côté prévention est très important, et le côté
accompagnement, intervention, parce
que moi, j'ai vu peut-être...
Au secondaire, je me souviens, même
quand mon fils était au secondaire, il a vécu un peu ça, de la
cyberintimidation, puis, comme parents, on trouve ça absolument
épouvantable. Je ne pouvais pas même imaginer qu'à 14 ans il y a
autant de violence qui peut s'exprimer. Alors, j'imagine que ce n'est
pas même 17, 18, 19 ans, 20 ans, ça peut être aussi déplacé. C'est pour ça
qu'on a tenu à mettre le mot «cyberespace».
La
Présidente (Mme de Santis) :
J'aimerais souligner qu'on fait l'étude paragraphe par paragraphe,
alinéa par alinéa. Est-ce que
vous avez des commentaires sur le premier alinéa? «Cyberespace», ça se
retrouve au troisième alinéa. Vous avez demandé l'étude alinéa par
alinéa, alors je vous rappelle que c'est de cette façon-là qu'on procède.
Mme Fournier : O.K. C'est bon.
La Présidente (Mme de Santis) : O.K.?
Je m'excuse...
Mme
Fournier : Excusez-moi. J'ai
une faible expérience dans l'étude détaillée. Donc, je vais m'adapter.
Non, pour le premier alinéa, je n'ai pas de question. J'en avais une, par
exemple, pour le second alinéa.
La Présidente (Mme de Santis) : O.K.
Alors, on va procéder avec des commentaires sur le premier alinéa. M. le député
de Chambly, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?
Mme Massé : Oui.
La Présidente (Mme de Santis) :
Premier alinéa, hein?
Mme Massé : Premier alinéa, oui.
Oui, bien, en fait, c'est parce qu'on aborde... Je sais qu'on va l'aborder à l'article 2, mais, puisque, là, on statue que...
prévenir et combattre les violences à caractère sexuel dans les
établissements d'enseignement supérieur, on
vient donc, là, dire clairement que cette loi-là ne s'appliquerait pas dans,
par exemple, soit les écoles secondaires ou les groupes communautaires
qui font de l'intégration ou donnent des cours de francisation, l'éducation aux
adultes. Bref, on vient dire ici que cette loi-là, si je comprends bien,
s'adresse exclusivement aux établissements d'enseignement supérieur.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la ministre.
Mme David : Bien, c'est exactement
ça. D'abord, c'était mon champ d'intervention comme ministre de l'Enseignement
supérieur. Vous avez remarqué — quand même, on va le voir, je pense, à
l'article 2 — toutes
les institutions d'enseignement supérieur
qui sont couvertes et qui ne sont pas nécessairement de ma responsabilité,
comme les conservatoires, qui relèvent du
MCC, comme l'École nationale de police, qui relève du ministère de la Sécurité
publique, mais qui offrent des programmes
collégiaux ou universitaires. Alors, c'était le champ prescrit, en fait, par
mes responsabilités, et c'est pour ça
qu'il faudrait que ça soit un autre ministre qui aille dans le champ de... Ça
ne veut pas dire qu'il ne peut pas s'inspirer de l'extraordinaire travail
que nous faisons et que c'est presque prêt à pouvoir être appliqué dans
d'autres milieux, et j'espère que les gens
s'en inspireront, mais ce n'est même pas de ma prérogative de pouvoir aller
dans d'autres milieux qui ne sont pas...
Mme Massé : Dans le fond, Mme la
ministre, vous êtes allée le plus loin sur le terrain de jeu sur lequel vous
pouvez légiférer, mais une loi, ça traverse tout. Ce n'est pas notre logique
d'organisation, de répartition des... ou de l'organisation
du travail d'un gouvernement, c'est-à-dire que... Et, déjà, bon, je comprends,
conservatoires, ou l'ITHQ, ou des
choses comme ça, ce n'est pas directement sous la responsabilité du ministère
de l'Éducation. Mais vous dites : Je me suis quand même permis de
ramasser ces deux éléments ou ces éléments-là parce qu'ils offrent des cours de
niveau universitaire ou collégial. O.K., je comprends, mais... Et
je l'explore, là, juste parce que je me dis : On a tellement, devant nous, un beau cadre qu'on pourrait peut-être voir... explorer
l'idée d'essayer de l'élargir. Puisque les agressions sexuelles et le harcèlement sexuel, ce n'est pas
découpé comme ça, là, ça traverse tous les milieux, est-ce que c'est pensable
ou, dans le fond, vous dites : Écoutez, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
j'ai été le plus loin que je pouvais et... Maintenant,
si on fait ça, on passe au fond de ça, on aura, comme opposition, un levier
pour aller voir le gouvernement, pour
dire : Bien là, il faut le faire au niveau de l'éducation aux adultes, au
niveau même secondaire, primaire. On sait que ça pose plusieurs
problèmes. Donc, c'est un peu ça que j'entends de vous.
Mme
David : Bien, la question est très, très intéressante parce que c'est
vrai que c'est une question de société. C'est un débat de société, sauf qu'on ne s'adresse pas aux mêmes
clientèles. Alors, primaire, secondaire, imaginez les genres de consultations que j'aurais eues :
Qu'est-ce que c'est, que du harcèlement sexuel, etc.? Là, je pense qu'on
aurait eu vraiment... ça aurait été vraiment
très, très, très délicat, très compliqué, puis on aurait eu complètement
d'autres sortes de consultations. Puis ce n'est pas moi qui aurais fait
les consultations primaire, secondaire, ça aurait été forcément le ministre qui
est responsable de ça.
On a quand
même, du côté du primaire, secondaire, tout le plan de lutte contre la violence
et l'intimidation, bon, qui vise
aussi la violence sexuelle. Mais ça, c'est un plan de lutte qui s'applique...
qui est une autre collègue, en plus, qui est la
collègue pour la lutte contre l'intimidation. Alors, on est allés le plus loin
qu'on pouvait aller, avec l'accord, d'ailleurs...
Quand on dit l'ITHQ, ça, ça relève du ministère de l'Enseignement supérieur.
Les conservatoires, ils ont été appelés. Ils donnent des D.E.C., ils
donnent des bacs. L'école de police, le D.E.C, ils le donnent.
Alors, on a
été chercher les équivalents des mêmes âges, des mêmes genres de diplômes avec
leur accord. Parce que l'École du
Barreau, ils ont dit oui, mais je ne me vois pas aller à l'école primaire,
secondaire. Même en formation générale, ils sont en général un peu plus vieux, mais il y a quand même des
dimensions qui sont, heureusement ou malheureusement, très, très spécifiques à l'enseignement
supérieur : les accommodements académiques, tous les bureaux. Je ne me
sentirais vraiment pas autorisée d'aller, à ce point, étendre ça à des champs
qui ne sont pas de mes compétences, même si on pourrait dire, comme vous dites : Bien, prenons ça puis demandons à
d'autres juridictions ou à d'autres... d'appliquer ça à d'autres
niveaux. Mais je suis sûre qu'ils n'arriveraient pas exactement avec le même
projet parce qu'on ne s'adresse pas aux mêmes clientèles.
Mme Massé : Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, Mme la députée. M. le député de Chambly.
M. Roberge : Merci bien, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme de Santis) :
Toujours sur le premier alinéa, hein?
• (12 heures) •
M.
Roberge : Oui, oui. Bien, je
pensais le ramener un petit peu plus loin dans le projet de loi, mais ma collègue
a posé la question, je pense, à juste titre parce qu'on le mentionne au début,
début. La plupart des gens qui sont venus présenter
leur mémoire, soit qu'ils l'ont dit, soit qu'on l'a lu dans leur mémoire, ont
rappelé l'importance de
réintroduire les cours d'éducation à la
sexualité au primaire et au secondaire, mais je pense que ce n'est pas de ça
dont il est question. On veut que ça
arrive puis on sait bien que l'instauration d'un cours, ça ne se fera pas dans
le projet de loi ici. Ça, c'est une chose à distinguer de l'autre, qui a
été évoquée à quelques reprises, mais, nommément, soulignée par Citoyenneté jeunesse, page 16, où on dit carrément : «Il
serait important d'élargir les demandes faites envers les institutions
académiques supérieures aux établissements
secondaires, et notamment en élargissant l'obligation de se doter d'une
politique», etc.
Et moi, je
pense à établissement secondaire, formation générale aux adultes, parce que,
dans la réponse que la ministre vient
de nous faire, elle dit : Ce sont des clientèles très différentes. On ne
traite pas un jeune qui est au cégep ou à l'université comme un jeune du primaire. Ça, j'en conviens, le jeune du
primaire, c'est le cours d'éducation à la sexualité qu'il a besoin. Mais le jeune adulte qui a 20 ans,
qui est en formation générale aux adultes, c'est la même clientèle,
c'est le même jeune. Il pourrait être au cégep. Peut-être y sera-t-il dans six
mois, dans un an. Je ne vois pas pourquoi on se priverait de l'élargir non pas à toutes les commissions scolaires, parce
que la commission scolaire couvre du préscolaire, du primaire, du
secondaire, mais on pourrait dire : Les commissions scolaires verront à appliquer
la présente loi aux établissements en
formation aux adultes. Donc, une école de formation aux adultes pourrait avoir
les mêmes obligations qu'un collège,
pourrait avoir un même guichet unique, pourrait avoir cette même obligation
d'accueillir un jeune ou une jeune
qui est victime ou survivant, survivante, pour dire : Moi, j'ai besoin d'aide tout de suite, je ne veux pas être dans la même classe que lui ou elle qui,
hier, m'a fait des attouchements.
C'est la même
affaire, là. J'ai 20 ans, j'ai subi des attouchements hier, je ne veux pas
être dans la même classe que l'autre jeune de 20 ans. Au cégep, on me
protégerait; en formation générale aux adultes, on ne me protège pas. J'ai
de la misère à le comprendre, j'ai de la
misère à l'intégrer. Puis parlez-moi pas du primaire, du secondaire, ça, c'est
autre chose. Donc, il me semble qu'on
devrait l'élargir, et, si on ne l'élargit pas tout de suite, bien, il faut
s'engager à ce que l'autre ministère
et l'autre ministre agissent très rapidement
parce que l'urgence est aussi grande puis les drames sont aussi grands.
Mme
David : Je suis d'accord.
Je suis d'accord qu'un jeune de 20 ans, puis un autre jeune
de 20 ans, puis, bon, la vie étant ce qu'elle est, il peut arriver
les mêmes genres de choses. Sauf qu'on est dans des structures de gouvernance différentes. Sauf que je pense
qu'il y en a qui tomberaient sans connaissance, s'ils nous voyaient adopter ici des choses pour de la formation générale, alors
qu'on n'a jamais consulté. Vous connaissez mieux que moi, sûrement,
étant du milieu, effectivement... en plus du secondaire et connaissant bien la formation
générale. Je ne peux pas m'autoriser d'aller à la formation
générale, alors qu'on n'a consulté personne de la formation
générale, personne des clientèles, personne des professeurs, personne
des commissions scolaires. Je pense qu'il y en a qui avaleraient un peu croche
de voir qu'on s'autorise d'aller dans un champ de compétence qui n'a même pas
été regardé.
Par ailleurs, par ailleurs, moi, je
pense que ce qu'on fait là est tellement
bon que certains devraient s'en inspirer. Puis vous pouvez être sûr que
je vais proposer... et je compte sur vous aussi pour le proposer à mon collègue
de l'Éducation. Parce
que c'est vrai qu'il y a
des étudiants plus vieux, puis l'âge légal, c'est 18 ans, puis ils ont le
harcèlement, ils ont la politique
contre l'intimidation pour les plus jeunes. Mais je pense qu'il faut
vraiment, malheureusement...
mais c'est le champ de compétence qui est le mien. Si j'avais été, comme dans
l'ancien système, ministre de l'Éducation, Enseignement
supérieur, Recherche, etc., peut-être que j'aurais pu faire l'ensemble de
l'oeuvre. Mais c'est sûr que toute la démarche de consultation, dès le
début, aurait été plus large pour arriver à l'inclusion d'une dimension avec
laquelle je suis d'accord mais qui correspondrait aux gens qu'on aurait
entendus.
Mais on ne
les a pas entendus, on ne les a même pas invités, ils ne se sentent pas... ils
ne se réveillent pas le matin en disant :
Ça s'en vient... Bien, peut-être qu'ils vont le dire, après, si on se met à
leur en parler, puis peut-être qu'ils vont voir le projet de loi, puis peut-être qu'ils vont dire : Il me semble
qu'il y a quelque chose là pour nous aussi. Je le souhaite, je le souhaite. Mais
comprenez bien que je ne me sens vraiment pas autorisée ni par le processus, ni
par le contenu, ni par les consultations,
parce qu'il y aurait des éléments, il y aurait des articles de loi, il y
aurait... Je suis sûre qu'il aurait fallu qu'on pense un petit peu différemment. Vous n'avez pas tort que ça pourrait
s'appliquer puis que... mais voilà les réponses que je peux vous donner.
La Présidente (Mme de Santis) : M.
le député de Chambly.
M.
Roberge : Bien, je vous remercie de ces éclaircissements. Donc, on n'en fera pas une bataille ici, mais
je note que la ministre est favorable
à ça. Elle nous dit : Je vais le suggérer. On va le suggérer aussi, puis probablement qu'on réglera ça dans quelques
mois. Donc, c'est tout pour moi dans ce cas-ci. Merci.
La Présidente (Mme de Santis) : Merci,
M. le député. Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme
Fournier : Oui. Bien, pour
renchérir sur ce qu'ont dit mes collègues, je pense qu'on s'entend tous sur
le principe que ce serait souhaitable qu'une
loi comme celle-là puisse s'appliquer au général professionnel. Donc, peut-être simplement
spécifier, lorsqu'on aura terminé l'étude
détaillée et qu'on sera arrivés, là,
à la meilleure mouture possible du projet
de loi, est-ce que la ministre prend l'engagement de proposer le projet de loi à son collègue le ministre de l'Éducation pour qu'il puisse peut-être l'adapter et
présenter une mouture...
(Interruption)
La Présidente
(Mme de Santis) : Merci.
Merci. Alors, nous, nous avons déjà repris les travaux. Mme la députée de Marie-Victorin, la parole
est toujours à vous.
Mme
Fournier : Oui. Donc, c'est
ça, donc, de proposer au ministre de
l'Éducation de déposer très rapidement
un projet de loi qui se baserait sur le même
principe que le projet de loi
n° 151, en fait, qui pourrait
presque être appliqué tel quel, en
modifiant certaines dispositions, pour que, rapidement, les étudiants
majeurs aussi, donc de 20 ans, comme parlait mon collègue, puissent
bénéficier du même niveau de protection que les étudiants qui fréquentent nos
cégeps et nos universités.
Mme David : Écoutez, je ne
m'engagerai certainement pas à sa place, mais le connaissant, l'ayant beaucoup sensibilisé, quand on va adopter le projet de loi,
si ça s'en vient bientôt, comme on l'espère tous et toutes, c'est sûr
que je vais lui donner. J'en parle même avec
lui, il m'a posé des questions, etc. Il est déjà très sensibilisé, et je
continuerai à le sensibiliser puis à lui donner tout le matériel nécessaire.
Puis je compte sur vous aussi pour le sensibiliser à cette question-là.
Mme Fournier : C'est parfait.
Je parlais d'un engagement à lui parler, à lui suggérer fortement d'adopter et
de déposer...
Mme David : C'est déjà fait.
Mme Fournier : Parfait.
Mme David :
Je lui parle très souvent. Et puis je ne veux pas non plus tomber dans le trop
sensibiliser, mais ne vous inquiétez pas, je le sensibilise beaucoup.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. Maintenant, nous allons au deuxième alinéa de l'article 1. Mme la
députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier :
Oui. Donc, pour le deuxième alinéa, j'en comprends qu'on garde la forme
actuelle, où on dit : «Dans la présente loi, la notion de violence
à caractère sexuel s'entend de toute forme de violence commise par le biais de pratiques sexuelles ou en ciblant la
sexualité...» Il y a de nombreux groupes qui nous ont demandé d'élargir
cet alinéa pour inclure aussi le fait qu'on
pourrait cibler l'identité sexuelle ou l'identité de genre. J'aimerais savoir
pourquoi la ministre n'a pas retenu cette
suggestion. Parce qu'on sait que c'est des gens qui sont plus visés par les
violences à caractère sexuel, donc ça aurait été pertinent de pouvoir le
mentionner.
Mme David : En fait, je ne suis
pas sûre que je comprends votre question. Parce que vous, vous parlez de la clientèle visée, puis je suis tout à fait d'accord
qu'il faut parler des gens qui sont plus vulnérables, les clientèles
LGBT, les étudiants internationaux, les étudiants avec des besoins particuliers,
on le sait, beaucoup nous l'ont dit. Mais l'alinéa définit plus qu'est-ce que
c'est, une violence à caractère sexuel, et non pas à qui elle s'adresse. Si on
a un endroit où on peut inclure — et je me demande même si on ne le dit pas
quelque part — toutes
les clientèles, mais je... Si vous avez quelque chose à proposer... mais moi, je pense que c'est plus dans la
définition de ce que c'est, une violence, qu'à qui s'adresse la violence. Et je comprends de votre
intervention que vous voudriez qu'on inclue, dans le «à qui s'adresse
cette violence»... qu'on parle des clientèles vulnérables. C'est ça?
Mme Fournier : En
fait, dans la loi en ce moment on dit que c'est une violence qui est faite en
ciblant la sexualité. Mais parfois
ces violences-là sont faites en ciblant aussi l'identité sexuelle ou
l'expression de l'identité sexuelle d'une personne. C'est un commentaire
que nous avait amené la FECQ.
Mme David :
Ah! c'est en ciblant la sexualité. Donc, en ciblant la sexualité, vous
voudriez... Bien là, je vous fais un amendement
à votre place, là, je ne sais pas, mais j'essaie de comprendre. En ciblant,
disons, la sexualité, l'orientation sexuelle et ce qui est... c'est ça
que vous voulez dire un peu, là, la diversité sexuelle, quelque chose comme ça?
Mme Fournier :
Tout à fait. Bien, ce que la FECQ proposait, c'est qu'on ajoute, là, «en
ciblant la sexualité, l'identité sexuelle ou
l'expression de l'identité sexuelle d'une personne, qu'elle soit de nature
physique ou psychologique».
La Présidente (Mme
de Santis) : Est-ce que vous avez un amendement à proposer?
Mme Fournier :
On peut le proposer.
Mme
David : ...écrire quelque chose. C'est compliqué parce que ça déborde
largement le cadre des violences à caractère
sexuel. C'est plus l'intimidation puis de ne pas être fin sur le physique de
quelqu'un, son orientation sexuelle ou son...
Je ne suis par sûre exactement, là. Il me semble que ça dépasse de beaucoup le
cadre de ce qu'on veut, de ce qu'on veut cibler. Mais ce que je
comprends... Parce que la sexualité elle-même, ça inclut l'identité sexuelle.
Puis je suis d'accord qu'une violence à
caractère sexuel, ça peut être de cibler les minorités sexuelles, les minorités
de genre, des choses comme ça. Ça ne
peut pas cibler nécessairement quelqu'un qui a une malformation physique, ou
qui souffre d'obésité, ou qui... Là, on élargit. Il faut rester dans
notre cadre de violence à caractère sexuel. Gestes, paroles, attitudes, c'est
vrai. L'intimidation se situerait à
l'alinéa... c'est vrai. Gestes, attitudes, paroles... Parce qu'on en parle,
après, de gestes, attitudes, paroles
qui sont... mais on a toujours ce grand parapluie des violences à caractère
sexuel. Donc, ça ne peut pas être de l'intimidation
sur l'apparence physique, si c'est lié au fait que tu es un Asiatique au lieu
d'être un Québécois de souche ou des choses comme ça. Ça, c'est de
l'intimidation.
Mme
Fournier : Parce que j'en comprends, selon vos commentaires, c'est
que, je n'ai pas encore eu le temps de passer à travers tous les
amendements, mais vous allez l'ajouter plus tard, la...
• (12 h 10) •
Mme
David : Non, ce que je dis, c'est qu'à l'alinéa suivant on dit que la
notion de violence à caractère sexuel inclut
des gestes, des paroles, des comportements, des attitudes à connotation
sexuelle non désirés. Alors «violence à caractère sexuel», peut-être que vous voudriez plus de
précision, mais c'est clair que ça
inclut autant de la... ça inclut toute la diversité de genre,
c'est-à-dire une violence à caractère
sexuel envers quelqu'un qui est de la communauté LGBT, par exemple, faite par quelqu'un qui ne l'est pas puis qui fait un commentaire...
je veux dire, comme on dit là, un geste, une parole. Alors, peut-être
qu'on peut apporter des précisions dans... Parce qu'on me rappelle avec raison qu'il
y aura un guide d'accompagnement de tout ça. C'est peut-être là qu'on pourrait
raffiner beaucoup plus en donnant des explications puis des énumérations, parce
qu'il y aura un guide pour accompagner tout ça.
Mme
Fournier : Puis à ce moment-là est-ce que ça serait possible de le préciser dans la loi un peu plus tard, par exemple à l'article 3, quand on l'étudierait? Est-ce
que vous êtes ouverte à...
Mme
David : Parce que,
vous savez, dans «inclure quelque
chose», ça veut dire en oublier
aussi. Alors, il faut faire bien
attention parce que, plus on inclut, plus on donne des détails, plus
on se retrouve... D'autres vont dire : Vous n'avez pas pensé à nous, vous ne nous avez pas nommés. Alors,
j'ai compris, et les légistes me le rappellent souvent, qu'il faut
rester plus large pour ne pas exclure de
monde, justement. Alors, plus on donne de détails sur telle
communauté, telle communauté, plus
les autres vont dire : Bien, on n'est pas nommés, donc on n'existe pas.
Alors, c'est cet équilibre, dans la
rédaction d'une loi, qui a ses contraintes. Mais on pourra regarder, là, je ne
sais pas, à l'article 3, là, qu'est-ce que vous vouliez... à quoi vous faites référence.
La Présidente (Mme
de Santis) : O.K. Mais, maintenant, nous sommes sur l'article 1,
le deuxième alinéa.
Mme
Fournier : Oui, tout à fait. Puis je suis ouverte à ce qu'on puisse en reparler un petit peu plus tard, mais c'est simplement qu'il y a
quand même des communautés qui sont plus à risque de subir
des violences à caractère sexuel. Donc, de pouvoir mentionner qu'on veut
porter une attention particulière à ça...
Mme David :
L'immigration, par exemple, est un exemple, les immigrants...
Mme
Fournier : Tout à fait, effectivement.
Mme David :
...les gens qui ont des...
Mme
Fournier : Les autochtones, on en a parlé aussi. Oui.
Mme David : Oui. C'est peut-être
plus dans le guide, ou si on trouve un endroit...
Mme Fournier :
Parfait. Bien, on pourrait en reparler plus tard. Ça me va.
Mme David : O.K. Je n'ai pas de
problème.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. M. le député de Chambly... Mme la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme
Massé : Bien, j'aimerais continuer sur la porte qui vient d'être
ouverte là parce que... Et je sais moi-même, là... je n'ai pas d'amendement, je sais que souvent c'est plus facile de
travailler avec des amendements. Mais, puisque vous êtes bien entourée, Mme la ministre, et que vous
avez cette sensibilité-là, pour moi, c'est bien différent de parler qui
est visé de façon particulière, notamment
les personnes vivant avec un handicap, les femmes racisées, la communauté LGBT,
c'est une chose, donc parlons des gens qui sont visés versus qu'est-ce qu'une
violence à caractère sexuel.
Puis je pense
que ce que ma collègue et des gens sont venus nous dire, c'est qu'en matière
de... Comme c'est écrit là, on entend
par «violence à caractère sexuel»... Qu'est-ce qu'on entend? Alors, je
comprends qu'on entend spécifiquement le
physique, on entend les pratiques sexuelles ou ciblant la sexualité. Mais
beaucoup des violences à caractère sexuel visent la diversité des
orientations sexuelles, la diversité des gens. En fait, on...
Je vais le
dire dans des mots simples, là, après ça on trouvera les bonnes formules. Comme
je vous le dis, je n'arrive pas avec
d'amendements, malheureusement. Mais c'est-à-dire qu'une des façons de faire
violence sexuellement, c'est de s'attaquer
aux gens en les discréditant parce que, par exemple, ils ont des attitudes
efféminées. Et là on va être violent sexuellement auprès de ces gens-là
sans leur toucher, sans les agresser, mais en constamment les harcelant sur leur
expression de genre, par exemple, qu'on va
utiliser le fait qu'ils aient une... Bien, ils n'ont même pas besoin de
l'avoir, d'ailleurs, ils ont juste à sortir de la norme, et on va harceler ces
gens-là sur ce qu'ils ont l'air, ce qu'ils transpirent.
Donc, je
pense que c'est ça qu'on essaie de voir, c'est non pas en termes de personnes
visées plus qu'en termes de violence
comme telle, que l'orientation sexuelle, la diversité des identités de genre,
tout ça est utilisé pour faire une... Traiter un gars de tapette, là, c'est quoi? C'est d'utiliser l'orientation
sexuelle pour faire une violence.
Alors, je pense que c'est ça qu'on cherche, hein, si je ne me trompe
pas, et qu'on n'a pas trouvé.
Mme David : Est-ce que je peux...
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la députée, vous avez terminé?
Mme
Massé : Oui, bien... Oui,
oui. J'aurais une question :
Est-ce que vous saisissez, Mme la ministre, la différence entre... et moi-même, je ne suis pas très claire,
là, vous pourriez me le redonner, puis je serais... mais la différence
entre les gens qui le subissent, donc qui
ont des caractéristiques particulières, et le fait d'utiliser la réalité de
genre, d'expression de genre,
d'identité de genre ou d'orientation sexuelle pour faire violence à des gens?
C'est une nuance qu'on essaie de faire ici.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la ministre.
Mme David : Oui. C'est très
intéressant, la conversation qu'on a, parce que chaque mot a son importance. Dans la stratégie qu'on a déposée, le 21 août, on
met, le point 2 : «Soutenir les établissements pour qu'ils facilitent
l'accès aux services[...] — bon — en
faisant en sorte qu'ils soient adaptés à la diversité culturelle, sexuelle et
de genre ainsi qu'à certains besoins,
notamment ceux des étudiantes et étudiants en situation de handicap.» J'ai
l'impression que c'est ce qui se rapproche le plus de vos
préoccupations.
Et nous, on avait, peut-être à tort, mais on
avait vraiment l'impression que, quand on reste en disant... Parce que les deux alinéas doivent se lire absolument
ensemble, c'est-à-dire que la notion de violence à caractère sexuel
s'entend comme étant toute forme de violence, qu'elle soit commise par le biais
de pratiques ou en ciblant la sexualité — «en ciblant la sexualité», ça
dit un peu quelque chose de ce que vous dites — et le dernier alinéa précise
que la notion de violence comprend également
toute autre inconduite sexuelle qui se manifeste par des gestes, des paroles,
des comportements, des attitudes à connotation sexuelle non désirés.
Mais c'est là qu'on joue sur les mots, peut-être. Est-ce que ça inclut ce que vous dites? Parce que je suis d'accord que ça
doit inclure, ça doit inclure ce que vous dites. Moi, je pense que ça
inclut ça, mais...
Parce qu'on se met à imaginer tout ce qu'il
faudrait mettre comme énumération pour ne pas en oublier, de gens... Parce que, dans le guide, on le dit, puis
déjà dans la stratégie, comme j'ai lu, on le dit. Il ne faut pas en
oublier. L'Office des personnes handicapées
nous a dit : Attention! On en subit, des gestes, des propos qui sont
directement ou indirectement à caractère sexuel. Les personnes issues de
l'immigration, les personnes de la communauté LGBTQ, on a vraiment, là, beaucoup, beaucoup de communautés à ne pas oublier...
les autochtones. Et on a l'impression, en prenant les grandes définitions acceptées aux États-Unis
et ailleurs dans les provinces canadiennes qui ont un peu travaillé dans
ce genre de dossier là, que ça couvrait tout ce que vous dites.
Maintenant, ce qu'on pourrait faire de plus,
c'est apporter beaucoup plus de précisions dans le guide qui va accompagner, parce qu'un guide ça sert à aider les
établissements à faire leurs politiques à partir de la loi. Mais nous,
on s'engage, dans le guide, à mettre évidemment le plus de détails possible
pour être sûrs que ce soit clair.
Alors,
on a l'impression qu'implicitement — c'est ça, au lieu d'être explicite, c'est
implicite — que ça
couvre, ça ratisse très large, notre
définition, et que les exemples que vous avez donnés, la personne irait se
plaindre, celle qui est responsable
de l'application de la loi, il me semble qu'elle trouverait matière à
dire : C'est une plainte en vertu de cette loi x sur les violences à caractère sexuel. J'ose croire
et j'espère que ça serait le cas parce que c'est exactement comme ça
qu'on a voulu la chose.
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
• (12 h 20) •
Mme
Massé : Bien, en fait, oui, mais je veux en être assurée, ça fait qu'on
va continuer de discuter. Par exemple... parce que, quand on dit «par le biais de pratiques sexuelles». Qu'est-ce
qu'on veut dire, hein? Pratiques sexuelles, on veut dire les relations entre deux personnes, on veut
dire des comportements, bon, tout ce qui est défini dans l'autre
paragraphe. On parle de pratiques, c'est donc qu'il y a quelque chose qui se
réalise entre deux personnes. Si on parle de cibler la sexualité, il me semble que ce
qu'on parle... Puis peut-être que je... et là je suis prête à en débattre.
Quand on parle, dans l'espace public — et je ne le sais pas dans
l'espace juridique, mais dans l'espace public — de la sexualité, on parle principalement
des actes sexuels, on parle du corps, on parle d'attouchements, on parle
d'actes. La sexualité, il y a quelque chose de physique. Quand on parle d'orientation sexuelle, on n'est plus là-dedans,
là, on n'est plus dans...
hormis qu'on soit au sens des juristes, de la loi, hormis qu'on soit dans les
pratiques sexuelles, je ne le sais pas, mais c'est...
Donc,
c'est ça, ma question
est à savoir : Est-ce que vous comprenez, Mme la ministre, que,
lorsqu'on parle de violences commises par les pratiques sexuelles et ciblant
la sexualité, pratiques sexuelles, on parle de contacts, et, ciblant la
sexualité, on parle des dimensions corporelles de quelqu'un, là? C'est de ça
qu'on parle, est-ce que je me trompe?
Mme David : Oui. Bien, moi, j'ai l'impression que ce n'est
pas le dernier alinéa qui précise le deuxième, c'est... les deux
s'additionnent, donc le dernier alinéa est aussi important que le deuxième.
Donc, oui, on dit «par le biais de pratiques sexuelles ou ciblant la sexualité», mais le dernier alinéa précise que
ça comprend «également — donc le mot "également" est important — toute autre inconduite sexuelle qui se manifeste». Et là on met le
mot «notamment», ce qui veut dire que ce
n'est pas que ça. Le mot «notamment» est important, dans les lois, j'ai bien
compris ça, là. C'est que ça veut dire que ce n'est pas exclusif, d'autres choses peuvent se rajouter, des gestes,
des paroles, des comportements, des attitudes — vous
avez mentionné le mot «attitude» tout à l'heure, j'ai l'impression qu'on y
est — à
connotation sexuelle non désirée, exprimées,
bon, directement. Puis il y a même le mot «indirectement». Alors, je relis ça
en fonction de ce que vous dites. J'ai
dit : J'ai l'impression qu'on couvre ce que vous dites. Mais, si vous avez
un ou deux mots à rajouter, on peut être bien, bien ouverts à apporter
une précision.
Mme Massé :
Oui, oui. Bien, en fait, pour moi, c'est effectivement bien important de bien
comprendre ce que vous en comprenez. Et c'est sûr que, lorsqu'on parle
d'«à connotation sexuelle», c'est évident que... dans le dernier alinéa, c'est évident qu'on peut prendre,
j'imagine, pour acquis. Mais c'est ce que vous venez de dire, que ça inclut
autant la connotation qui peut avoir... ça peut être une agression, si on
agresse, de paroles concernant l'orientation sexuelle, quelqu'un, qu'on agresse de paroles ou de gestes, là, quelqu'un sur la
question de son identité de genre ou sa transidentité.
Donc,
ce que je comprends de votre réponse, Mme la ministre, c'est, puisqu'on parle,
dans le troisième alinéa, de... on
ouvre en disant «à connotation sexuelle», dans votre compréhension, si
quelqu'une est victime ou quelqu'un est victime de harcèlement sexuel sur la base de son orientation sexuelle, ou son
identité de genre, ou même l'expression de son identité de genre, vous considérez que, dans votre projet
de loi, ça inclut, grâce à cette petite phrase de «à connotation
sexuelle».
Mme David : Absolument. Et je serais vraiment très, très triste et
pas fière de moi si ça n'incluait pas ça. C'est évident que tout ce que
vous donnez comme description, ce sont des... vraiment, ça peut se traduire par
«violence à caractère sexuel». Je pense
que ça ratisse très, très large et qu'il faudrait vraiment
être de mauvaise foi dans l'application d'un article de loi comme ça, pour quelqu'un
qui reçoit une plainte — je
reviens toujours à ça, là — et de ne pas trouver, dans cet article-là, matière à dire : Oui, tu réponds à la loi, ce que tu vis là, ça
répond à l'article... on est toujours à l'article 1.
La Présidente
(Mme de Santis) : Merci.
Mme Massé :
On parle...
La
Présidente (Mme de Santis) : On est toujours au deuxième
alinéa.
Mme Massé :
Toujours au deuxième alinéa, je suis d'accord
avec vous. On fait référence au troisième parce que...
La Présidente (Mme
de Santis) : Non, non, ça va, ça va.
Mme Massé :
Bien. Mais on est toujours au deuxième. Mme la Présidente, je vais... parce que
j'ai besoin de continuer à délibérer avec la ministre là-dessus, je vais
déposer un amendement.
La Présidente (Mme
de Santis) : Parfait. Est-ce que vous l'avez par écrit?
Mme Massé :
Oui. Pas moi, mais elle, oui. On peut vous l'envoyer, hein, Mme la secrétaire?
La Présidente (Mme
de Santis) : O.K. Alors, on va suspendre pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 26)
(Reprise à 12 h 35)
La
Présidente (Mme de Santis) :
Nous reprenons nos travaux. Mme la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, veuillez présenter votre amendement.
Mme
Massé : Oui, bien sûr.
Bonjour. En fait, ce que je vous propose, c'est l'échange que j'ai avec la
ministre depuis tantôt. J'essaie de voir comment on peut inscrire, d'entrée de jeu,
que le fait d'avoir une orientation sexuelle différente
ou d'avoir une identité de genre différente est utilisé comme outil de
harcèlement sexuel. C'est ça que j'essaie de trouver et je me rends
compte que, je pense, quand la ministre réfère à la stratégie, je vois que
c'est vraiment une préoccupation qui est portée, mais, puisque — on se
l'est dit d'entrée de jeu — on
souhaitait que ce projet de loi là soit le
plus meilleur projet du monde, bien, j'essaie de parer à cette dimension-là,
qui n'est pas évidente, parce qu'on le sait,
tout le monde, que toute la question de
l'hétéronormativité fait que, lorsque dans une phrase on lit la phrase qui
est... actuelle, «ou en ciblant la
sexualité», tout ce qu'on a en tête, c'est globalement les rapports hétérosexuels.
C'est normal. La vie, elle est faite
comme ça, puis on a beaucoup de chemin à faire avant que, dans les faits, on
puisse collectivement prendre conscience que cette norme-là fait
pression sur beaucoup de monde, dont notamment les gens qui n'y répondent pas.
Alors, c'est pourquoi
que je propose, à l'article 1... Je vous présente... Je vous lis l'amendement,
pardon, d'ajouter au second aliéna...
et là, Mme la Présidente, je
dirais... parce que j'ai essayé de
lire en français puis ce n'était pas très bon... Je dirais, avant le mot
«sexualité»...
La Présidente (Mme de Santis) : ...amendement...
Mme Massé : Parce qu'après ça ne
tient pas la route.
La Présidente (Mme de Santis) :
Avant le mot «sexualité»?
Mme Massé : C'est ça, hein, avant le
mot «sexualité», les mots suivants : «les diversités sexuelles».
Alors, ça se lirait ainsi :
«Dans la
présente loi, la notion de violence à caractère sexuel s'entend de toute forme
de violence commise par le biais de pratiques sexuelles ou en ciblant
les diversités sexuelles, la sexualité, dont l'agression sexuelle.»
C'est comme ça que ça se lirait.
La
Présidente (Mme de Santis) :
O.K. Donc, il y a une virgule après «les diversités sexuelles»? O.K. alors,
là, si je comprends bien, votre amendement se lit comme suit :
Ajoutez, au second alinéa, avant le mot
«sexualité», les mots suivants : «les diversités sexuelles,». Merci. Mme
la ministre.
Mme
David : On réfléchit, là. On
pense que ça irait peut-être mieux au troisième alinéa, mais, pour l'instant,
je n'ai pas d'endroit où on pourrait le mettre nécessairement au troisième
alinéa.
La Présidente (Mme de Santis) :
Est-ce que voulez qu'on suspende pour quelques instants?
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 39)
(Reprise à 12 h 53)
La
Présidente (Mme de Santis) :
Nous reprenons nos travaux. Mme la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, est-ce que je comprends que
vous retirez votre amendement?
Mme Massé : Laissez-moi juste une
seconde, Mme la Présidente. Oui, Mme la Présidente, je retire mon amendement.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions quant au deuxième alinéa? Si on va au troisième alinéa, je
comprends que la ministre a un amendement?
Mme David : Oui, alors :
Insérer au troisième alinéa, après «désirés,», «incluant celle relative aux
diversités sexuelles et de genre,».
La Présidente (Mme de Santis) :
Virgule.
Mme David : Virgule.
La Présidente (Mme de Santis) :
Avant de fermer.
Mme David :
Virgule. Avec «désirés», il y avait une virgule aussi.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci. Je m'excuse, Mme la ministre.
Est-ce que vous avez des commentaires sur l'amendement que vous
proposez?
Mme David : Si j'ai des commentaires
sur l'amendement? Bien, écoutez, je pense que c'est mieux placé au troisième alinéa qu'au deuxième alinéa, parce que
ça vise effectivement plus des clientèles, des gestes, alors je pense
que ça s'insère tout à fait bien à cet
endroit-là et que ça pourra être très clair et rassurer la collègue qu'on les
inclut, puis on les incluait avant,
mais on les inclut encore plus spécifiquement, nommément. Et, comme on est à
l'article 1 — on le
sait bien, l'importance des articles 1
dans n'importe quelle loi — ça place les choses. Alors, probablement qu'on n'aura pas
besoin à chaque fois, à chaque article de
répéter ça, mais ça sera dit à l'endroit le plus emblématique, je dirais, du
projet de loi. C'est comme ça que je vois ça.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Merci, Mme la Présidente. Est-ce que, sur l'amendement, il y a des
interventions? Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme
Fournier : Bien, simplement dire que je pense que ça répond aussi aux
préoccupations que j'avais soulevées au
départ, donc je suis bien contente qu'on ait pu arriver, là, au fil des
discussions, à l'ajout de cet amendement. Je pense que ça précise des
choses.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. M. le député de Chambly?
Pas de commentaires? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme
Massé : Bien, je pense qu'en effet c'est intéressant que, dès
l'article 1, on dit : O.K., il y a des messages qu'on veut envoyer aussi dans cette loi-là. Parce
que vous avez raison, Mme la ministre, c'était déjà dans votre stratégie, et tout ça. L'avantage, c'est que les stratégies
changent, les lois, elles, sont un
petit peu plus longues à changer,
disons ça comme ça. Alors, dans ce sens-là, pour moi, d'inscrire...
d'envoyer un message à l'article 1 que nous avons compris, comme
législateurs, qu'en matière d'agression sexuelle ou en matière de harcèlement,
ou en matière d'inconduite sexuelle, les
identités ou la diversité des identités sexuelles et de genre sont utilisées
pour dénigrer, pour s'attaquer, et ça fait violence. Que la personne, d'ailleurs, soit ou non une personne de la diversité
sexuelle, ça fait violence, et moi, je pense que de le reconnaître... On est en 2017. Puis pour le reste, bien sûr, on ne
voudra pas le remettre à chaque fois, mais je pense qu'il y a peut-être un autre endroit où ça va être important de
l'inscrire, mais je suis d'accord. En
tout cas, bref, je pense que
c'est magnifique, et on va voter pour à 200 milles à l'heure, même si on
n'a pas le droit de vote.
La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce
que l'amendement est adopté?
Mme David : Adopté.
La Présidente (Mme de Santis) : Adopté.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le troisième alinéa de l'article 1?
Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier : Oui, je voulais
revenir sur la notion de cyberespace, parce que tantôt on en discutait, puis finalement
je me suis rendu compte que je parlais du troisième alinéa. Donc, si on prend, par exemple, une situation — c'est
juste que je veux être bien sûre que tout le monde comprend — qu'il
y a un étudiant avec une autre étudiante, justement, qu'il y a un geste
qui se passe, justement, par textos, par exemple — la ministre employait
l'exemple des photos qui pourraient être
utilisées, qui pourraient être envoyées — est-ce qu'à ce moment-là l'étudiant ou l'étudiante peut porter
plainte à l'intérieur de son établissement envers l'autre étudiant, compte tenu
que c'est un geste qui s'est passé dans le cyberespace?
Mme
David : Oui, oui. Tout à fait. Le mot cyberespace est voulu pour ça, et il y a des sextos, des textos
qui peuvent être très dégradants et évidemment
ça se passe entre membres de la communauté à laquelle ils appartiennent, là,
parce que je ne pense pas que... l'étudiante
ne pourrait pas porter plainte à son établissement si c'était quelqu'un dans son entourage
qui n'est pas dans... Mais si c'est quelqu'un qui est de la même communauté et
que, pour elle, c'est une matière à aller dévoiler ça, c'est inclus dans le mot
cyberespace.
Mme
Fournier : Puis pensez-vous
que, dans ce contexte-là... je comprends que c'est nouveau, là, qu'on
inclue le cyberespace, puis je pense que c'est vraiment une bonne chose, bien,
pour les preuves, par exemple, est-ce que les étudiants ou les étudiantes vont
devoir montrer, par exemple, des photos, ou est-ce que... Tu sais, quand on
parle de confidentialité...
Mme
David : Bien, écoutez, on
l'a dit tout à l'heure, ce n'est pas... N'oubliez pas que, quand elle va
aller porter plainte, ce n'est pas à la police, là. Quand on dit
dévoiler ça dans sa communauté universitaire à un intervenant, c'est soit qu'elle veut demander des accommodements de
type pédagogique — on
y viendra tout à l'heure — pour
dire : Moi, vraiment, ça me dérange de façon majeure, je ne veux
plus être en contact avec cette personne-là, comme si c'était une violence à caractère sexuel physique, verbale, etc. Ça
s'adonne à être dans le cyberespace. Et donc il y aura... il n'y a pas des mesures légales de dire : Elle
devra montrer... Je pense que ça va se faire de façon pas mal plus
consensuelle entre l'étudiante en question
et la personne qui... parce qu'on va parler d'un... il faut qu'il y ait un genre
d'intervenant et de comité de suivi du dévoilement pour prendre des mesures
académiques. Alors, il faut que ça soit justifié d'un côté. Mais pour que ça soit justifié, j'imagine qu'ils
s'outilleront... de dire : Bien, qu'est-ce qui te dérange? Puis là, elle va montrer les textos, je ne sais pas. Mais ce n'est pas...
on ne parle pas d'obligation légale, là. On n'est pas du tout dans le
domaine du juridique. Elle n'est pas à la
police, où ils ont des règles de preuve. Ce n'est pas de faire la preuve, c'est
d'écouter l'étudiante et de
dire : Bien, écoute, je comprends que tu es très dérangée par ça.
Qu'est-ce que tu voudrais, qu'est-ce qui... Puis là, de voir au cas par
cas. C'est pour ça qu'on n'est pas dans des textes de jurisprudence au sens
légal du terme. On est au sens d'être accompagné...
La
Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre, compte tenu de l'heure,
la commission doit suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures cet
après-midi.
(Suspension de la séance à
13 heures)
(Reprise à 15 h 7)
La
Présidente (Mme de Santis) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de la culture et de l'éducation reprend
ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 151, Loi visant à prévenir et à combattre les violences
à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur.
Alors,
nous allons suspendre pour quelques instants pour la réception d'un amendement.
Alors, nous suspendons et nous allons reprendre dans quelques instants.
(Suspension à
15 h 8)
(Reprise à 15 h 11)
La Présidente (Mme
de Santis) : Nous reprenons nos travaux. Lors de la suspension de nos
travaux, ce matin, nous étions à l'étude du
troisième alinéa à l'article 1 du projet de loi. Est-ce que
j'ai le consentement pour qu'on réouvre l'étude de l'amendement
qu'on a adopté ce matin, qui était l'amendement à l'alinéa trois de l'article 1?
Oui? Oui. Est-ce que l'amendement est retiré? Mme la ministre?
Mme David :
Oui.
La Présidente (Mme
de Santis) : Et vous avez un amendement à nous présenter.
Mme David :
Oui. En fait, deux amendements.
La Présidente (Mme
de Santis) : Non, O.K.
Mme David : C'est le même... c'est deux modifications dans le troisième alinéa de
l'article 1. Alors, je lis le premier :
1°
par l'insertion, après «désirés,», de «incluant celle — au féminin — relative — au féminin — aux diversités sexuelles ou de
genre,»; ça, c'est le premier.
2° par le
remplacement de «dans le cyberespace» par «par un moyen technologique».
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci, Mme la ministre. Voulez-vous commenter
l'amendement?
Mme David :
Bon, bien, écoutez, pour être bien claire, c'est que dans la grammaire
française, voyez-vous, il y a un sens au
féminin, au pluriel puis au singulier. Dans ce cas-ci, on a fait juste une
petite erreur, étant donné que la phrase est longue. Il fallait accorder «celle relative», qu'on avait mis au
pluriel, il fallait accorder ça à un nom singulier, qui est celui de «inconduite». Alors, cette notion
s'entend également de toute autre inconduite, etc., incluant celle relative,
donc doit être au singulier. Alors, ça, c'est pour le premier amendement.
Le
deuxième, on a fait des recherches pendant l'interruption, la suspension... et
le cyberespace pour couvrir tout ce qui
n'existe pas encore et qu'on pourrait découvrir et qui existe plus en terme
légal. On nous a donc suggéré d'utiliser le mot «par un moyen technologique», qui donc prévoit l'imprévisible,
c'est-à-dire tout ce qui pourrait se développer dans l'univers des
moyens technologiques. Ça répond donc pour les textos, ça répond pour toute
autre forme de moyen technologique où peut se passer du harcèlement,
inconduite, etc. Alors, ce sont nos propositions.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, on retourne à une
discussion sur le troisième alinéa de l'article 1. Est-ce que la
députée de Marie-Victorin veut continuer sa...
Mme Fournier : Oui, je vais
poursuivre, oui, mon intervention de tout à l'heure.
La Présidente (Mme de Santis) : Oui,
poursuivez votre intervention.
Mme
Fournier : Parfait. Bon, là, on n'utilisera pas le terme
«cyberespace», étant donné qu'on l'a changé par «moyen technologique»,
mais quand même le principe demeure le même.
J'avais amené
l'exemple de est-ce qu'on devait fournir une preuve lors du traitement de la
plainte, et la ministre disait :
Bon, c'est différent que le processus juridique, puis on peut quand même faire
les aménagements si un étudiant, une étudiante ne se sent pas à l'aise
dans une situation qu'il aurait vécue.
Mais, à ce
moment-là, je me demande : Est-ce que ça implique donc qu'il n'a pas
besoin d'amener de preuve, que simplement
un étudiant qui voudrait porter une plainte, qui serait mal à l'aise, on
s'arrangerait pour trouver une solution? Puis, par exemple, à changer de classe... est-ce que la personne ne
serait peut-être pas nécessairement à l'aise d'être encore avec cette
personne-là dans le même cours? Bien, à ce moment-là, est-ce qu'il n'y a pas...
Tu sais, est-ce qu'on ne peut pas assister à certaines dérives?
Mme
David : Écoutez, la question va se poser tout au long du projet de
loi, c'est-à-dire que ce n'est pas un tribunal juridique. L'étudiante va
confier, dévoiler, signaler quelque chose, une parole, un geste. Il n'y a pas
nécessairement de témoin, il
n'y a pas nécessairement
de photo. Le moyen technologique, on pense d'habitude qu'il y a
comme une preuve qui est restée, mais
il va y avoir le jugement de part et d'autre, c'est-à-dire le jugement du côté
des intervenants qui sont supposés être formés aussi à recevoir ce genre
de dévoilement. Et l'accompagnement, ce n'est pas seulement les mesures académiques, ça peut être tout
l'accompagnement psychologique, parce
que la personne est très déroutée, a
besoin d'aide, veut en parler. On espère que c'est ça, le but du projet de loi,
de les accompagner.
Alors, c'est
clair que je ne vais pas me mettre à dire, dans le projet de loi, les preuves qui doivent être apportées pour quelque dossier que
ce soit, d'ailleurs, parce que je suis d'accord avec vous que, dans l'immense
majorité des cas, il n'y a
pas nécessairement de preuve tangible. Alors, évidemment
qu'il va y avoir des cas de figure très,
très différents. Plus on va monter en termes de sévérité de plainte, si ça arrive à un comité de discipline, concernant
un professeur avec un étudiant, là, ce
sont souvent des... bien, ce sont des comités très, très, très sérieux, nommés
par les conseils d'administration. Il y a souvent minimum un ou deux juristes, c'est
présidé par un juriste. Ce n'est pas un tribunal, encore là, c'est un comité interne à l'établissement. Mais là c'est sûr que ça prend un peu plus de moyens si c'est pour, par exemple, expulser un étudiant, parce
que là, à un moment donné, il faut aussi que la personne qui est visée ait le
droit minimalement de répondre et de se défendre.
Mais, à
l'étape où je pense que vous faites référence, qui est d'aller
chercher de l'aide, de dire : Pouvez-vous me donner des mesures?,
on verra pour les délais. Vous avez vu qu'on a resserré la question des délais.
Ça sera au bon jugement aussi de
l'intervenant dans la situation où c'est un petit groupe de quatre, et puis, là,
bien, elle est très mal à l'aise. Mais, s'il y en a d'autres, petits groupes
de quatre, puis que ça ne pose pas de problème, l'étudiante pourrait
changer de groupe. Ça va être au jugement,
j'oserais dire, professionnel des intervenants, mais on ne demandera pas de
preuve photo d'un geste qui a été posé ou... Je ne sais pas si ça répond.
Mme
Fournier : Ça répond à mon interrogation. Merci. Donc, on fera des
accommodements dans la mesure du possible. Super. Parfait.
Mme David : Absolument.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. M. le député de Chambly? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?
Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Est-ce qu'on vote sur l'article 1 tel
qu'amendé? Est-ce que c'est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Adopté. Merci. Maintenant, nous allons à l'étude de l'article 2
du projet de loi. Mme la
ministre.
Mme David : Alors : «La
présente loi s'applique aux établissements d'enseignement suivants :
«1° un
établissement d'enseignement de niveau universitaire visé aux
paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi sur les
établissements d'enseignement de niveau universitaire (chapitre E-14.1);
«2° un
collège ou un collège régional institué par la Loi sur les collèges
d'enseignement général et professionnel (chapitre C-29);
«3° un
établissement d'enseignement titulaire d'un permis pour des services éducatifs
de niveau collégial délivré en application de la Loi sur l'enseignement
privé (chapitre E-9.1);
«4° l'Institut de tourisme et
d'hôtellerie du Québec institué par la Loi sur l'Institut de tourisme et
d'hôtellerie du Québec (chapitre I-13.02);
«5° l'Institut de
technologie agroalimentaire;
«6°
le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec institué par la Loi
sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec (chapitre
C-62.1);
«7° l'École nationale
de police du Québec instituée par la Loi sur la police (chapitre P-13.1);
«8° l'École du
Barreau établie en vertu de la Loi sur le Barreau (chapitre B-1).
«En outre, la
présente loi s'applique à tout autre établissement d'enseignement désigné par
le ministre.»
Voilà.
Donc, je peux commenter un petit peu, si vous voulez. Donc, on propose les institutions
d'enseignement classiques, c'est-à-dire les
collèges, les universités. On propose évidemment ceux qui sont dans la loi des établissements
universitaires. Ça comprend le conservatoire, l'ITHQ, qui est sous la responsabilité
du ministère de l'Enseignement supérieur. Et
puis éventuellement on pourrait désigner d'autres établissements d'enseignement supérieur pour les assujettir à la loi, mais vous constaterez que ceux qui sont là
donnent tous des programmes de niveau
collégial ou universitaire, et c'est en
ce sens-là que, les programmes étant semblables, on a cru bon... Et on a
évidemment fait ça avec le consentement des différents établissements
pour les assujettir à la loi, et ils ont tous accepté.
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme
Fournier : Oui. Simplement que la ministre puisse confirmer que toutes
les écoles affiliées aussi sont couvertes
par la loi. Je sais que c'était une préoccupation de certains groupes en
consultations particulières. On a donné l'exemple de l'Institut maritime
à Rimouski, notamment. La ministre avait l'air de dire que oui, c'était
couvert, mais, si elle peut confirmer...
Mme
David : Je vais vous expliquer, puis la question n'est pas mauvaise.
Ce sont des écoles nationales affiliées obligatoirement, dans la loi, à des collèges. Donc, l'Institut maritime
est affilié au cégep de Rimouski; l'école nationale des pêches et de l'aquaculture, à Gaspé; l'école
nationale d'aviation, aérotechnique, à Chicoutimi. Il y en a cinq comme
ça. Alors, je vous rassure, elles sont liées à tous... les règles budgétaires,
etc.
Mme
Fournier : Puis pour ce qui est aussi des écoles nationales, l'École
nationale de théâtre, l'École nationale de l'humour, est-ce que c'est
couvert aussi?
Mme
David : L'École nationale de théâtre, elle est fédérale. L'École
nationale de l'humour, elle est privée. Mais privée, privée. Alors, elles ne sont pas assujetties du tout au
ministère de l'Enseignement supérieur, à nos règles budgétaires, à nos
façons de procéder.
Il y a des écoles
comme ça qui s'appellent écoles, mais qui sont vraiment des... comment
dirais-je, qu'il n'y a pas d'agrément de la
part d'aucune forme de ministère ou de gouvernement. Elles peuvent être bonnes
quand même, là, mais... L'École nationale de l'humour, c'est comme une
initiative tout à fait privée.
Mme
Fournier : O.K. Je comprends. Puis quand vous dites : «la
présente loi s'applique à tout autre établissement d'enseignement désigné
par le ministre», c'est, par exemple, dans l'éventualité où il y en aurait des
nouveaux?
Mme
David : C'est exactement ça, entre autres collèges privés avec
agrément. On ne sait pas. Il faut, semble-t-il, toujours prévoir
l'avenir.
Mme Fournier :
D'ouvrir pour le futur. O.K.
Mme David :
On les a pas mal tous mis, mais c'est pour garder une petite porte ouverte.
Mme
Fournier : Puis je ne sais pas si c'est à ce moment-ci, mais il y a
beaucoup de groupes aussi, des associations étudiantes notamment, qui nous ont demandé si ça s'appliquait également,
donc, à l'extension du campus en tant que tel, par exemple, à la question des résidences étudiantes.
On sait qu'on a vu des problématiques, notamment à l'Université Laval.
Est-ce que c'est couvert aussi par la loi?
Mme
David : Oui, absolument. Quand on dit que c'est ce qui se passe dans
les établissements d'enseignement, dans
les établissements, ça comprend les résidences étudiantes qui, forcément, ont
un lien contractuel avec les établissements.
Alors, ça couvre vraiment les campus régionaux aussi. Ça couvre les centres
d'études collégiaux, ça couvre les
points de service, ça couvre vraiment tout ce qui est contractuellement ou
intrinsèquement lié aux collèges, et ça ne réduit pas à un périmètre
géographique.
Mme
Fournier : Merci.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci. M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Merci bien. Donc, encore sur cet article, pour définir où et
à qui s'applique exactement ce projet de loi, juste pour... Je ne sais
pas si je vais déposer un amendement ou pas, mais juste pour comprendre,
d'abord, si deux
étudiants d'une même institution, collège, université, ce n'est pas important,
ne sont pas sur le terrain du collège, sont
à l'extérieur, mais il survient quelque chose, un incident, qui n'est pas
nécessairement majeur, mais qui est un incident assez grave pour créer
un malaise chez un des deux étudiants, reviennent, on va dire, sur le campus le
lendemain.
L'étudiant va au guichet unique puis il
dit : Bien, moi, je ne suis plus à l'aise. Il s'est passé quelque chose.
Je ne veux pas être dans le même groupe que
cette personne-là qui m'a fait des attouchements ou quelque chose comme
ça. Est-ce que la politique s'applique, d'après ce que vous en comprenez?
Mme
David : En fait, on va en parler à l'article 3, qui est assez
substantiel, là, où ça s'applique et comment ça s'applique, mais ce sont les activités organisées par les associations
étudiantes ou par l'établissement d'enseignement qui sont visées. Parce que c'est quand même très
différent si ce sont deux étudiants ensemble, où les choses finissent mal
ou je ne sais pas quoi.
Ça ne veut
pas dire que la personne ne peut pas aller chercher de l'aide, comme n'importe
quel étudiant a le droit d'aller
chercher de l'aide pour n'importe quoi. Mais on a voulu cibler ça beaucoup plus
sur les activités où les associations étudiantes
ou les... parce que là, dans les amendements, on a mis les équipes sportives.
Il se passe quelque chose dans... où l'établissement
a une sorte de responsabilité. Et par extension, je dirais, les clubs sportifs
qui appartiennent... on ne dira pas que le Rouge et Or n'est pas
identifié à l'Université Laval, par exemple, ou d'autres, et ça, on a couvert
ça, mais pas nécessairement les deux
personnes qui sont complètement dans une situation autre que la... privée, on
pourrait dire.
M.
Roberge : Donc, bref, je vais reformuler, juste pour être certain que
je comprends bien. Donc, si ce n'est pas sur les lieux, sur le campus,
ce n'est pas dans les résidences... je pense, j'ai compris que vous m'avez dit
que ça touchait vraiment les résidences. Si
ce n'est pas dans le cadre d'une activité organisée par l'institution, il ne
pourrait pas y avoir d'accommodement. Il ne pourrait pas y avoir...
Parce que moi, je sais qu'évidemment un ou une
victime peut se présenter puis va recevoir de l'aide. Je suis convaincu que l'intervenant ne va pas discriminer
puis dire : Tant pis. Je suis certain qu'il va être accueilli pour
recevoir de l'aide.
Mais ma
question, c'est pour un accommodement. On sait que, des fois... ce qui revient
souvent puis ce qu'on a entendu
beaucoup dans les auditions, c'est : Je ne voudrais pas être dans le même
groupe que cette personne-là qui, je vais prendre un exemple, m'a fait des attouchements. Est-ce que je comprends
que, si ça s'est fait vraiment à l'extérieur du cadre, on refuserait de
tels accommodements? Ça me semble un peu spécial.
Mme
David : Non, non, non. Ce n'est pas ça que je voulais dire puis je
m'excuse, si ce n'est pas clair, là. C'est au niveau de l'organisation de toute la plainte, comité de discipline
éventuellement et de toute l'armature. C'est autre chose, si ça s'est passé dans une sphère privée, mais si
la personne, exactement l'exemple que vous soulevez, demande d'être changée de groupe, ou etc., parce qu'il s'est
passé quelque chose et qu'elle va vraiment, la personne, dévoiler
quelque chose et demander un accommodement, ça peut s'appliquer, la loi.
La loi s'appliquera, mais il y a une différence
entre pouvoir sanctionner un étudiant et puis passer par toute la grande panoplie, là, de mesures jusqu'à
l'expulsion pour quelque chose plus dans une sphère privée, mais ça ne veut
pas dire que l'étudiant qui a vécu quelque
chose et qui se sent lésé, victime ou je ne sais pas quoi ne peut pas avoir
accès à ces accommodements. Et là
encore on va revenir au bon jugement, dans le fond, de l'intervenant, de
l'étudiant. Vous savez, ça va se passer
pas mal au cas par cas, ces situations-là, et certainement que la plainte
pourra... ou que l'accommodement pourra, à ce moment-là, prendre place.
M. Roberge : On ne définira pas tout
de suite des sanctions ici. On va laisser... On va faire confiance aux
institutions, mais... Bon, bien, ça clarifie quelque chose.
Donc, j'ai
l'impression que ce qu'on se dit, vous et moi, Mme la ministre, ça va plus loin
que ce que dit le projet de loi en ce moment, d'après moi. On y va sur
une notion de lieu en ce moment, tu sais, ça se passe dans tel, dans tel établissement, alors qu'il faudrait dire que ce
sont des personnes. Il faudrait aussi dire que ce sont des personnes.
Vous venez de le dire, ça peut se passer
complètement à l'extérieur, par une activité qui n'est pas organisée par
l'université ou par l'association
étudiante, mais quand même il pourrait y avoir des accommodements, donc... Je
voulais savoir ça avant, dans votre compréhension.
Ça m'amène à la recommandation 1 de l'UEQ qui
disait, dans le fond, à la troisième ligne, là, ça disait «doit s'appliquer à l'ensemble des personnes fréquentant
l'établissement d'enseignement supérieur». Donc, si vous le voulez bien, pour qu'on mette par écrit ce qu'on s'est
dit, je pourrais déposer un amendement qui irait dans ce sens-là. Ça va
prendre quelques secondes, parce qu'il est déjà rédigé. On peut suspendre juste
le temps de le distribuer.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. Alors, on suspend pour quelques moments.
(Suspension de la séance à 15 h 29)
(Reprise à 15 h 35)
La Présidente (Mme de Santis) : On
reprend les travaux. Lors de la suspension, on était rendus à l'étude de l'article 2.
Il y a un amendement qui veut être... que le représentant... ou le député de
Chambly veut déposer. Parce que c'est l'introduction d'un
nouvel article, on va faire le dépôt juste après qu'on termine avec l'étude de
l'article 2. Alors, est-ce qu'il y a d'autres... vous avez d'autres
interventions sur... O.K. Maintenant, je demande à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
est-ce que vous avez de commentaires?
Mme
Massé : Oui, bien, en fait, c'est des questions, encore là,
d'éclaircissements, puis, sous-jacent à ça, bien sûr, des préoccupations. Alors, ce que j'ai bien
compris, Mme la ministre, dans le fond, c'est que ce projet de loi là ne
s'appliquera, tel que libellé ainsi, qu'aux
institutions, aux établissements d'enseignement qui ne sont pas privés. Je
ne sais pas comment le dire, là, mais qui ne
sont pas privés, je vais le dire. Est-ce que je comprends bien? Par exemple,
les cégeps privés, hein, on sait
qu'il y en a quelques-uns au Québec. Est-ce que les cégeps privés vont devoir
répondre à ce projet de loi, sont couverts par ce projet de loi?
Mme
David : Bien, c'est très
clair à l'article 2, point 3. On dit : «...en
application de la loi sur l'enseignement privé.» Donc, ils sont là, les
collèges privés.
Mme
Massé : Oui. Bien. Et est-ce que...
parce que tantôt j'ai peut-être mal entendu la...
Par exemple, là, l'École nationale de l'humour qui émet des attestations
d'études collégiales. Et c'est sûr que moi, mon expertise, elle est plus en condition féminine qu'en éducation supérieure,
là, ça fait que peut-être que mes questions sont un peu à côté de la
track, mais je pense notamment
à l'École nationale de l'humour qui émet une attestation d'études collégiales. Est-ce que cette institution-là, sûrement, si je lève ce couvert-là, il doit y en avoir
d'autres que je ne connais pas, serait donc couverte par le projet de
loi?
Mme
David : Écoutez, on est en
train de vérifier, mais on est pas mal tous du même avis que l'École
nationale de l'humour ne délivre pas de D.E.C.
Parce qu'il y a des collèges privés
sans agrément, des collèges privés avec agrément, des écoles qui s'autonomment écoles sans aucun diplôme
reconnu par l'État. Alors, on peut vérifier ces choses-là, mais c'est cet exemple-là que j'ai apporté en étant... je
peux me tromper, mais, il me semble, je n'ai jamais vu ça nulle part
qu'ils donnaient des D.E.C.
Mme
Massé : Je suis en train de vérifier parce que... Bien, écoutez,
malheureusement, on a flushé la page, mais... L'informatique c'est bon,
mais pas pour tout. Alors, peut-être que je vais repasser... Je pense que tu
voulais peut-être poursuivre un peu dans ce sens-là?
La
Présidente (Mme de Santis) : Alors, on va maintenant laisser la parole
à la députée de Marie-Victorin, et on va revenir à la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme
Fournier : Oui, bien, tout d'abord, c'est ça, sur l'École nationale de
l'humour, que j'ai amené tout à l'heure, là, j'ai compris que la
ministre a répondu que parce que c'était 100 % privé. Est-ce que c'est ça
la différence, alors que certains autres
collèges privés qui sont quand même financés par l'État, alors, là, on peut
légiférer en la matière? Je pense que la question est effectivement
pertinente, puis ça a recreusé un peu ce que j'avais dit auparavant.
Ma deuxième
interrogation, en fait, elle serait couverte, là, par l'amendement du député de
Chambly, là. Mais c'est parce que je
me demandais si des étudiants qui sont dans un programme, par exemple un stage
à l'extérieur de quelques semaines,
par exemple, dans un autre pays, mais qui sont, par exemple, affiliés à une
université ou à un cégep, est-ce que s'il y a des gestes qui sont posés
à ce moment-là, est-ce qu'ils sont couverts par la politique?
Mme
David : Là, on mélange tous les articles, là. Vraiment, vous êtes
rendue à l'article 3. On a hâte d'y arriver. Mais on va y répondre
tout à l'heure, et je présente toutes mes excuses à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
L'École nationale de l'humour émet des permis parce que les privés sous
agrément ou... son statut, c'est...
• (15 h 40) •
Une voix :
...
Mme
David : C'est ça. C'est donc — je reviens dans la liste, je me suis trompée
pour celle-là — toutes
les écoles qui peuvent émettre des
diplômes de D.E.C. par le gouvernement, même si c'est privé, sont soumises
effectivement à la loi. C'est mon erreur.
Mme Massé : Et donc ça, madame, pour
ma gouverne, Mme la ministre, c'est...
Une voix : ...
Mme Massé : Bien. Excusez-moi. Oui,
elle vient de me relancer...
La
Présidente (Mme de Santis) :
Est-ce que vous permettez que Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques reprenne la parole?
Mme
Fournier : ...en fait juste
spécifier qu'au fond ça répond aussi à ma question de tantôt. Quand j'ai
demandé si l'École nationale de l'humour était couverte, la réponse, au fond,
c'est oui?
La Présidente (Mme de
Santis) : Oui. C'est oui.
Mme Fournier : Super. O.K.
La Présidente (Mme de Santis) : Très
bien. Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme
Massé : Alors, puisqu'elle
émet des attestations d'études collégiales, elle est couverte. Moi, je veux
savoir, dans l'article 2, sous quels
petits picots, comme on dit par chez nous, comment cette école-là le sait, là,
qu'elle est soumise à la loi? Parce qu'elle est titulaire d'un permis
pour services éducatifs?
Mme
David : Parce qu'effectivement ces écoles-là... puis elles
ont les listes elles-mêmes, puis elles le savent, là, ce sont les écoles qui sont sous la Loi sur
l'enseignement privé, et donc elles ont toutes la... elles ont la liste, et
elles le savent, puis elles sont titulaires d'un permis.
Mme
Massé : Bien. Alors donc, en effet, si elle est titulaire d'un
permis... Donc n'importe quelle institution qui affiche qu'ils émettent une attestation d'études collégiales, par
exemple, ça veut dire qu'automatiquement elles sont, ces
établissements-là couverts par la loi.
Une voix : Oui.
Mme Massé : Parfait.
La
Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée, merci. Mme la députée de
Marie-Victorin, est-ce que vous avez d'autres commentaires?
Mme
Fournier : Non. Je pense que ma question de tantôt, effectivement,
rentrait plus à l'article 3, puis c'est un petit peu de hâte de ma
part. Alors, nous en rediscuterons plus tard.
La Présidente (Mme de Santis) : Ça
va, ça va. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Est-ce que l'article 2
est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Nous allons maintenant à M. le
député de Chambly. Vous allez nous présenter un amendement. Allez-y,
présentez l'amendement, s'il vous plaît.
M.
Roberge : Merci bien. Donc, bien, j'en ai parlé tout à l'heure, mais
je pense que c'est important. Je vais le relire, donc :
Ajouter,
après l'article 2, l'article 2.1 : «La présente loi s'applique à
l'ensemble des personnes qui fréquentent ou travaillent dans un
établissement d'enseignement supérieur.»
Donc, la notion «fréquentent», on parle
normalement des étudiants, «travaillent», bien, on peut parler des professeurs, chargés de cours, mais aussi tout le
personnel, aussi les sous-traitants, ça peut... des fois, il y a des
cantines, il y a une cafétéria, enfin, tout
le monde qui oeuvre sur le campus, dans le fond, sont visés, donc, et la loi
s'applique à tout ce monde-là.
C'est important de préciser que la loi ne
s'applique pas seulement sur le lieu physique, comme je l'ai dit tout à
l'heure, lors d'une discussion avec la ministre, puis j'ai vu que la ministre
était d'accord avec moi. Il peut se passer quelque chose de très grave, un
incident ou quelque chose de très, très grave à l'extérieur, et, quand même,
ces deux personnes-là, qui ont à cohabiter
ensuite sur le campus, bien, je pense qu'elles doivent être rassurées de savoir
que la loi s'applique, que des
accommodements peuvent être demandés et accordés à des étudiants ou étudiantes
qui pourraient être victimes ou survivants, survivantes. Donc, voilà
l'essence de l'amendement.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, M. le député de Chambly. Mme la ministre.
Mme
David : Oui, écoutez, la question n'est pas du tout inintéressante et
pas importante, au contraire, et, là aussi, je vais être obligée de devancer un peu notre fameux article 3. Mais
vous n'aurez pas longtemps à attendre parce que c'est l'alinéa 1°,
parce qu'effectivement la loi vise à obliger les établissements à adopter une
politique, puis la politique s'appliquera aux personnes déterminées par
l'établissement, et donc on nomme même les dirigeants, les membres du personnel, les représentants des associations étudiantes,
les étudiants. Et puis, même, un peu plus loin, on a mis «les mesures que l'établissement imposera aux tiers dans le
cadre de ses relations contractuelles». Donc, la politique, c'est très
clair que l'établissement doit dire que ça s'applique à tout le monde parce que
c'est ça qu'on dit à l'article 1. Donc, je pense qu'il y aurait tout avantage à attendre et à en parler à
l'article 3.1 si vous pensez... ou l'ensemble du 3, hein, qui est le
corps du projet, s'il y a des choses dont on peut discuter.
La Présidente (Mme de Santis) : M.
le député de Chambly.
M.
Roberge : Oui. Bien, à la réflexion, je vous dirais que c'est une
réponse qui nous satisfait. Je comprends que, dans le fond, la loi s'applique aux établissements, mais la politique, dans l'article 3, vise tout le monde. Ça me
satisfait.
La Présidente (Mme de Santis) :
Alors, vous allez retirer votre amendement?
M. Roberge : Oui. Je n'ai pas de
regret de l'avoir déposé quand même parce que ça aura permis de faire des
précisions, mais je le retire avec plaisir.
La Présidente (Mme de Santis) :
Alors, c'est retiré avec le consentement de tout le monde? Oui? Oui. L'amendement
est retiré.
Maintenant, nous allons à l'article 3. Ce
que je suggère, c'est qu'on va lire l'article 3, on va aussi lire les amendements,
et après l'étude va se faire alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.
O.K.? J'ai votre consentement? Alors, Mme la ministre, vous avez
assez de lecture à faire maintenant.
Une voix : ...
La
Présidente (Mme de Santis) :
Au complet, plus les amendements, parce
qu'après on va faire un mariage entre chaque alinéa et les amendements
qui touchent l'alinéa ou le paragraphe.
Mme David : Alors, si je comprends
bien, vous voulez que je lise les 13 articles avant les amendements?
La
Présidente (Mme de Santis) :
Exactement. On lit tout l'article 3, on lit tous
les amendements, et ensuite on va faire un à la fois.
Mme
David : Bon. Alors,
article 3 : «Tout établissement d'enseignement doit établir une
politique qui a pour objectif de prévenir et de combattre les violences
à caractère sexuel.
«Cette
politique doit être distincte de toute autre politique de l'établissement. Elle
doit notamment prévoir, en outre des éléments que le ministre peut
prescrire :
«1° les rôles et responsabilités des dirigeants,
des membres du personnel, des représentants des associations étudiantes et des
étudiants au regard des violences à caractère sexuel;
«2° la mise
en place de mesures de prévention et de sensibilisation visant à contrer les
violences à caractère sexuel, y compris des activités de formation pour
les étudiants;
«3° des
activités de formation obligatoires pour les dirigeants, les membres du
personnel [...] les représentants des associations étudiantes;
«4° des
mesures de sécurité qui visent à contrer les violences à caractère sexuel, y
compris des ajustements aux infrastructures pour rendre les lieux
sécuritaires;
«5° des
règles qui encadrent les activités sociales ou d'accueil organisées par
l'établissement d'enseignement, un membre de son personnel, un dirigeant
ou une association étudiante;
«6° [des] modalités applicables pour formuler
une plainte, pour effectuer un signalement ou pour fournir des renseignements à
l'établissement d'enseignement concernant toutes violences à caractère sexuel;
«7° le suivi
qui doit être donné aux plaintes, aux signalements et aux renseignements reçus
ainsi que les mesures visant à protéger les personnes concernées et à
limiter les impacts sur leurs études, le cas échéant;
«8° l'offre
de services d'accueil, de référence, de soutien psychosocial et
d'accompagnement des personnes par des ressources spécialisées et
formées en matière de violences à caractère sexuel;
«9° les
actions qui doivent être prises par l'établissement d'enseignement, les
dirigeants, les membres du personnel, les représentants des associations
étudiantes et les étudiants lorsque des violences à caractère sexuel sont
portées à leur connaissance;
«10° les délais d'intervention applicables aux
actions visées notamment aux paragraphes 7° à 9°;
«11° des
mesures visant à assurer la confidentialité des plaintes, des signalements et
des renseignements reçus concernant toutes violences à caractère sexuel;
«[11°] des
sanctions applicables en cas de manquements à la politique, qui tiennent compte
de leur nature, de leur gravité et de leur caractère répétitif.
«La politique
doit également inclure un code de conduite visant notamment à encadrer les
liens intimes, amoureux ou sexuels
qui peuvent s'établir entre un étudiant et une personne ayant une influence sur
le cheminement de ses études, qu'elle soit membre du personnel ou
dirigeante de l'établissement.» Voilà.
La Présidente (Mme de Santis) : O.K.
Est-ce que vous voulez parler de l'article 3?
Mme
David : Bien, je pense
qu'on va avoir amplement de temps. Ça couvre... On a essayé, en tout cas, dans la mesure du possible,
et puis on a apporté des amendements, à couvrir l'ensemble du processus :
prévention, sensibilisation et formation, plainte, dévoilement, sanction, suivi, confidentialité, etc. Alors, je pense qu'on aura l'occasion — on a comme 13 articles, finalement — de
discuter, un après l'autre.
La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce
que vous pouvez nous présenter les...
Mme David : Le
premier?
La
Présidente (Mme de Santis) :
...les amendements à l'article? Parce
qu'après on va prendre chacun individuellement.
Des voix :
...
Mme David : Alors, il faut que
le lise comme ça?
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme de Santis)T :
Oui, modifié, s'il vous plaît.
Mme David : Ça, c'est dur à
suivre, mais...
La Présidente (Mme de Santis) :
Non, mais c'est important pour...
Mme David : O.K. Donc :
Modifier l'article 3 du projet de loi :
1° par
l'insertion, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa et après «y compris»
de «de l'information de nature juridique ainsi que»;
Je les lis tous?
La
Présidente (Mme de Santis) : Oui, s'il vous plaît. Après, tout
ça, ça va avoir du bon sens quand on les discute.
Mme David :
2° par l'insertion... dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa et après le
mot «formation», ajouter le mot «annuelles»;
3° par l'insertion, après le paragraphe 5°
du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :
«5.1° les mesures que l'établissement imposera
aux tiers dans le cadre de ses relations contractuelles;»;
4° par
l'ajout, à la fin du paragraphe 6° du deuxième alinéa, de «, incluant
la possibilité de le faire en tout temps»;
5° l'insertion, dans le paragraphe 7° du
deuxième alinéa et après «mesures», de «d'accommodement»;
6° par le remplacement du paragraphe 10° du
deuxième alinéa par le paragraphe suivant :
«10° les
délais d'intervention applicables aux actions visées au paragraphe 7°, qui ne
peuvent excéder 10 jours pour la
mise en place de mesures d'accommodement et 90 jours pour le traitement
des plaintes, ainsi qu'aux paragraphes 8° et 9°;»;
7° par l'insertion, après le paragraphe 11°
du deuxième alinéa, du suivant :
«11.1° des
mesures visant à protéger contre les représailles la personne ayant déposé une
plainte, fait un signalement ou fourni des renseignements;»;
8° remplacer le troisième alinéa de
l'article 3 du projet de loi par les suivants :
«La politique
doit également inclure un code de conduite prévoyant les règles qu'une
personne, ayant une relation pédagogique ou d'autorité avec un étudiant,
doit respecter si elle entretient des liens intimes tels que amoureux ou
sexuels avec celui-ci.
«Ce code de
conduite doit comprendre un encadrement ayant pour objectif d'éviter toute
situation où pourraient coexister ces
liens et relations lorsqu'une telle situation risque de nuire à l'objectivité
et l'impartialité requises dans la relation ou de favoriser l'abus de
pouvoir ou la violence à caractère sexuel.»
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Donc,
maintenant, on va commencer à étudier chaque alinéa. Premier alinéa, est-ce qu'il y a des commentaires ou des
interventions de la part de la députée de Marie-Victorin?
Mme Fournier : Donc, le premier
alinéa étant cet article et l'article central de ce projet de loi. C'est bien
ça?
La Présidente (Mme de Santis) :
«Tout établissement d'enseignement — oui — doit
établir une politique qui a pour objectif de
prévenir et combattre les violences à caractère sexuel.» Ça, c'est le premier
alinéa, est-ce que vous avez des interventions?
Mme Fournier : Pardon, je
n'étais pas à la bonne place. Non.
La
Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des... non? Alors,
maintenant, nous allons à l'introduction du deuxième alinéa : «Cette politique doit être distincte de toute
autre politique de l'établissement. Elle doit notamment prévoir, en outre des éléments que le ministre peut
prescrire.» On parle de cette introduction-là. Est-ce qu'il y a des
commentaires de la part de la députée de Marie-Victorin?
Mme Fournier : Peut-être juste
un questionnement : Quand on dit «en outre des éléments que la ministre peut prescrire», dans quels cas ça pourrait
s'appliquer? Quand on verrait une situation apparaître là où la ministre
pourrait, dans ce cas-là, simplement rajouter une disposition plus ou moins
temporaire? Comment ça s'inscrit?
Mme David :
Bien, je pense qu'en général il faut garder une certaine prudence et penser
assez loin dans le temps avec une
loi. Donc, je pense qu'on prévoit énormément de choses. Peut-être que les
établissements vont trouver qu'on en prévoit beaucoup, d'ailleurs. Mais, en outre de
ça, il pourrait y avoir des éléments éventuellement que la ministre
pourrait prescrire — le ministre qu'il faut dire, en termes
légaux, enfin — et donc
c'est pour se garder une porte ouverte au cas où il y a vraiment un
élément qu'on trouve suffisamment important pour pouvoir le prescrire.
Mme Fournier : Ça donne au fond
un pouvoir un peu discrétionnaire, là, au ministre dans ce cas là.
Mme David : Oui.
Mme Fournier : C'est bon, oui.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. M. le député de Chambly.
M. Roberge : Pas tout de suite.
La Présidente (Mme de Santis) :
O.K. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé :
En fait, on est en train d'essayer de réfléchir si c'est au bon endroit. Alors,
si ça ne l'est pas, on va accueillir
ça humblement. Mais ce qu'on se disait, c'est : Ne serait-il pas intéressant, dans la politique, de
ne pas forcer, mais d'appeler les
établissements à porter un regard particulier ou à tout le moins d'avoir une
attention particulière pour les gens qui
vivent des discriminations pas seulement basées sur le fait que ce soit des femmes, par exemple, pas seulement sur le
fait que ce soit des gens de la diversité
sexuelle, mais, par exemple, on l'a nommé plus tôt, qu'elles vivent des...
qu'elles sont particulièrement discriminées au niveau des statistiques parce que
c'est des femmes handicapées, des personnes handicapées, parce que
c'est des personnes, par exemple, des étudiants étrangers, où ils arrivent et ils
ne connaissent pas l'ensemble de nos lois et de nos encadrements. Alors,
ce qu'on souhaite, en fait, mon souhait, c'est d'envoyer aussi un message aux institutions, aux établissements, qu'il faut qu'elles portent une attention
particulière. J'aurais peut-être un amendement, mais voyez-vous, j'aime
mieux vous expliquer l'esprit, puis, si ce n'est pas au bon endroit, bien, je
peux me retenir.
La Présidente (Mme de Santis) : Je
crois que probablement ce n'est pas au bon endroit, mais...
Mme David : Bien, je répondrais...
La Présidente (Mme de Santis) : Oui,
peut-être vous pourrez répondre, et il y a une solution plus tard.
Mme
David : C'est ça. Je pense
que la présidente a bien compris que ce n'est pas nécessairement
le bon endroit. Mais ce qui est au
bon endroit, puis qui va vous faire plaisir, c'est que, dans le langage
universitaire, ça veut dire quelque chose, une politique qui est distincte de toute autre politique.
J'en ai trop vu, dans le passé, des politiques qui... Vous allez voir l'armature qu'on met, là, reddition de comptes, puis on a même
ajouté des choses dans des amendements.
Ça veut dire que cette politique doit
être autoportante, puis ça veut dire que l'argent qu'on y met aussi doit être
dédié et non pas enlevé ailleurs puis faire un... Alors, ce que ça
montre, ça, c'est qu'on y accorde une grande importance. Parce que souvent, les établissements, on va faire une politique,
puis on l'a vu pour les normes du travail comme ça devient compliqué,
etc., quand il y a des politiques dans les
universités qui vont pouvoir traiter de harcèlement psychologique, harcèlement
sexuel, de plagiat, etc., alors, je pense que c'était important de mettre une
politique distincte.
Et puis pour
votre préoccupation, que je partage, si on peut le mettre quelque part dans un
des... bon, pour porter une attention
particulière aux clientèles qui peuvent être plus vulnérables... Parce qu'il y
en a plusieurs clientèles plus vulnérables, puis vous mettez le doigt
sur une, importante, c'est les étudiants internationaux, particulièrement dans
la première année d'intégration sociale, je
dirais, où effectivement, dans un sens comme dans un autre, là, il peut y
avoir toutes sortes de vulnérabilités, et
d'autres étudiants. Alors, peut-être qu'on pourrait intégrer quelque part le
mot «clientèle vulnérable», ou «notamment», enfin, on verra.
Mme
Massé : Et est-ce que je comprends, Mme la ministre, que ça pourrait
être, parce que j'ai effectivement une proposition, on pourrait être
dans le bon article pour le faire, là.
Mme David : Bien, c'est pas mal
l'article central. On va probablement trouver une petite place.
Mme Massé : Parfait. C'est ce qu'on
avait conclu aussi. Alors, je vais donc proposer un amendement.
La
Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que l'amendement est proposé à
l'introduction de l'alinéa 2? Je crois que votre proposition
d'amendement va venir plus tard. Mme la députée... pardon, Mme la ministre?
Mme Massé : Oui, oui. C'est parfait,
Mme la Présidente, vous avez raison.
Mme David : Nous aussi, on est au
travail, Mme la collègue.
Mme Massé : Oui, je sais.
Mme
David : On est au travail pour trouver l'endroit. Je pense qu'on l'a
trouvé, mais je ne veux pas «scooper» tout de suite les équipes, mais on
cherche très fort à trouver le bon endroit. Ça va venir dans quelques...
Une voix : ...quelques
alinéas.
Mme Massé : Peut-être l'autre après.
Mme David : Quelques alinéas.
La Présidente (Mme de Santis) :
C'est un amendement qui ne sera pas oublié et on a beaucoup de travail...
Mme Massé : C'est parfait.
La
Présidente (Mme de Santis) : ...à faire avant qu'on termine l'étude de
l'article 3. Ça va, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?
Mme Massé : Oui, ça va.
La
Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'introduction à l'alinéa 2 ? Aucune autre? Maintenant, nous allons au premier
paragraphe : «1° les rôles et responsabilités des dirigeants, des membres
du personnel, des représentants des associations étudiantes et des étudiants au
regard des violences à caractère sexuel.» Est-ce qu'il y a des interventions de
la part de la députée de Marie-Victorin?
Mme Fournier : Oui, Mme la
Présidente. Donc, j'en comprends, si on revient à l'amendement qui avait été présenté par le député de Chambly, que c'est à ce
moment-ci, dans le projet de loi, qu'on précise qu'au fond la loi
s'applique à tout le monde qui travaille ou qui fréquente l'établissement
d'enseignement supérieur. Est-ce que c'est bien cela?
• (16 heures) •
Mme David : Je n'ai pas entendu la
question.
La Présidente (Mme de Santis) :
Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, répéter la question?
Mme David : Excusez-moi, c'est parce
qu'on cherchait la... Excusez-moi.
Mme
Fournier : Je peux répéter,
oui. Non, je comprends. Je demandais, au fond, si c'est ce paragraphe-là,
au fond, qui confirme un peu l'intention d'amendement qui avait été apportée
par le collègue de Chambly, à savoir que ça s'applique à toutes les personnes
qui fréquentent ou qui travaillent dans un établissement d'enseignement
supérieur.
Mme
David : La réponse est clairement
oui. C'est clair, clair, clair. Il n'y a pas un juriste qui diverge là-dessus. Ça couvre tous les membres du
personnel, les dirigeants, évidemment, les associations étudiantes. Ça couvre vraiment
tout le monde.
Mme
Fournier : Super. Puis, à ce moment-là, pourquoi ne pas avoir ajouté, conformément à ce qui avait été amené en consultations particulières par plusieurs groupes, la mention des représentants...
les représentants syndicaux, le cas échéant?
Ça a été quand même soulevé à plusieurs reprises, donc je
voulais simplement savoir pourquoi il n'y avait pas eu d'amendement de la ministre
à ce sujet.
Mme David : Alors là, on a bien
travaillé cette question-là. La question mérite vraiment d'être posée, mais on n'y répond pas là. On y répond plus loin, si
vous avez vu les amendements. On les met dans la consultation, dans le comité permanent
qu'on veut créer. On les met... parce que, quand on dit d'une façon générique
pour un établissement, tout personnel...
bon, tout le personnel de l'établissement, ça inclut automatiquement les représentants
syndicaux, mais qui sont membres du personnel.
Alors, quand
on veut être générique, on ne nomme pas nécessairement les... ils sont
toujours, les syndicats, des membres du personnel,
syndicat des étudiants salariés, syndicat des chargés de cours, syndicat... Il
y en a beaucoup, beaucoup, beaucoup, maintenant, de syndicats. Alors, il n'est pas nécessaire,
en termes légaux, de viser les membres du syndicat ou d'associations
représentatives, parce qu'ils sont visés implicitement, étant des employés de
l'institution.
Alors, les associations, les syndicats pourront eux-mêmes déterminer les rôles et responsabilités de ceux de leurs membres qui
exercent les fonctions de représentation, notamment. Donc, ils peuvent
déterminer que c'est le représentant syndical
X ou Y qui va aller sur tel ou tel comité, parce que plus loin, on parle du
rôle des syndicats. Et les établissements eux-mêmes peuvent décider de prévoir, dans leurs dispositions à leur intention, dans leurs politiques... Les établissements peuvent dirent : Nous, on veut nommer tel
syndicat, mais, quand tu as à peu
près 25 syndicats dans un établissement, ça peut devenir très compliqué, parce que ce sont tous des
membres.
Alors,
dans ce premier aliéna, c'est vraiment les membres du personnel au sens plus large, et
on pensait que c'était ça qui était
le plus important, alors que les associations ne sont pas des
syndicats et que les associations sont surtout les premières clientèles visées par, entre autres, les activités
organisées par les associations qu'on vise dans l'application de ça ou les initiations, par exemple. Et donc ça relève beaucoup des associations étudiantes, mais qui ne sont pas
syndiquées au sens d'un vrai syndicat. Mais vous allez voir plus loin
qu'on rajoute la question des syndicats dans la consultation et le
comité plus permanent. Je ne sais plus c'est quel article.
Une voix :
6.
Mme David :
6.
Mme
Fournier : C'est l'article
6. Mais justement, à ce
moment-là, dans l'article
6, que j'ai bien pris en note, on dit...
en plus des membres du personnel qui seront consultés, on spécifie leurs associations et syndicats respectifs. Mais à ce moment-là, si on distingue
la notion de syndicat avec celle des membres du personnel, pourquoi
est-ce qu'à l'article 3, au premier paragraphe, on ne fait pas cette
distinction que vous semblez faire à l'article 6?
Mme
David : C'est ça. On va en
reparler quand on sera à l'amendement de l'article 6, mais on voulait qu'il soit quelque part, et puis vous allez voir que... je
proposerai peut-être de rendre ça encore plus clair par la question
du comité permanent, parce que ce
qui... mais là je devance un peu mes propos. Je voulais que le comité permanent
soit là dès le départ, et on ne peut
pas obliger qui va être sur le comité... si on dit, on voudrait, par exemple, un représentant du syndicat des professeurs, c'est...
Chaque
établissement peut décider. Ils n'ont pas tous les mêmes
syndicats, les mêmes structures d'organisation. Alors, les représentants d'associations étudiantes, par exemple... Alors, on verra
comment... c'est eux qui pourront décider quelle sorte de comité permanent ils veulent à la fois pour préparer la politique,
la suivre puis, après ça, la réviser. Alors, c'est là qu'il peut y avoir différentes décisions par... Parce que là,
ce qu'on a entendu, c'est des syndicats, par exemple, de professeurs. On n'a pas entendu les syndicats des
étudiants salariés, les syndicats des chargés de cours, les syndicats...
Il y a des endroits qui ont jusqu'à 20 syndicats différents, alors c'est un
petit peu délicat de commencer en mentionnant ça dès le début.
Mme
Fournier : Éclairez-moi, mais, même s'il y a 25 syndicats
différents, qu'est-ce que ça changerait justement d'inscrire qu'il faut quand même
définir les rôles et les responsabilités des représentants syndicaux? Il me semble que ce n'est pas... il ne va pas y avoir des rôles ou des
responsabilités qui soient différents selon le syndicat. À mon sens, en tout cas, je ne vois pas qu'est-ce que ça change qu'il y ait un ou
25 syndicats dans l'établissement, bien sincèrement.
En
fait, tu sais, c'est un souhait qui avait notamment été amené par la
Fédération des cégeps qui, eux, trouvaient ça important qu'on puisse vraiment le spécifier. Puis je pense
que c'est pertinent. Même si ça peut être, peut-être, dans la
plupart des cas, compris dans les membres du personnel, bien, ça vient quand
même spécifier l'intention du fait qu'il y a une réelle cohésion et que tout le
monde est vraiment couvert, là, par le projet de loi.
Mme
David : Tout le monde est couvert, ça, c'est clair, clair, clair, mais il y a
une différence entre dire que les syndicats
doivent être nommément visés, parce
que les syndicats n'ont pas
officiellement, à titre de syndicats, un rôle à jouer dans les violences
à caractère sexuel. Ils sont déjà pris des fois avec des griefs, puis là c'est
compliqué dans les relations
patronales-syndicales. Oui, ça, les syndicats sont là pour faire le lien avec
le côté patronal pour les conventions collectives,
par exemple, mais les associations étudiantes ne sont pas
dans ce genre de négociations là. Les associations étudiantes sont les
représentants des étudiants qui sont la première clientèle visée.
Donc,
il y a une différence de statut entre une association étudiante et puis un ou
des syndicats. Puis quand j'étais là, quand la Fédération des cégeps a
proposé les syndicats, j'ai très bien compris, puis c'est pour ça que j'ai
insisté à l'article 6 qu'on puisse les intégrer, c'est qu'ils
veulent que les syndicats, entre
autres, soient partie prenante de
l'élaboration de la politique
du suivi, parce qu'ils ont... très souvent, c'est les membres du
personnel qui sont membres de leurs syndicats, mais ça ne veut pas dire nécessairement qu'ils sont responsables de ce que le membre
du personnel peut faire. Mais ils peuvent être utiles dans l'élaboration
de la politique, dans le suivi, dans la révision.
Alors,
on pensait que c'était beaucoup plus approprié de leur mettre un rôle important
à jouer dans l'élaboration de la politique puis le suivi de la politique.
Je pense, à moins que je me trompe, que ça répond exactement à l'esprit de la
demande de la Fédération des cégeps, parce que tout ce qu'on dit dans l'article 1,
c'est qui... ça inclut qui, l'ensemble de la politique, et ça inclut tout le
monde. Alors, je pense que le syndicat des machinistes, le syndicat des
employés de soutien, le... Je pense que c'est mieux de dire «les membres du
personnel», parce que ça serait vraiment très long à tout mettre ça.
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme
Fournier : Bien, en même temps, ça peut arriver, dans certains cas, qu'il y ait des gens
représentants des syndicats qui
oeuvrent à l'intérieur d'un établissement, que ce soit de façon périodique, pas nécessairement
à long terme, qui ne soient pas nécessairement
dans les membres du personnel de l'établissement, qui peuvent être rémunérés directement par le syndicat en question. À ce moment-là, ce n'est pas pertinent que la loi
puisse s'appliquer à eux aussi? C'est dans ce sens-là que moi, je trouve
que ce serait pertinent de le spécifier.
Mme
David : Bien, cet article-là, revenons à ce que ça dit, c'est :
On doit prévoir les rôles et responsabilités des dirigeants, des membres du personnel, des représentants, au regard des
violences à caractère sexuel. Vous voudriez qu'on donne un rôle et une
responsabilité aux syndicats. C'est vraiment... Je ne suis pas sûre que c'est
ça qu'ils voudraient.
Je pense que ce qu'ils veulent, c'est
être impliqués dans la politique, être impliqués dans la création, le suivi,
mais ce n'est pas... Donner un rôle aux
syndicats, c'est quand même... Par exemple, les dirigeants ont le rôle
d'assurer qu'il y a une... S'il y a
une plainte sérieuse, sévère, qui est jugée comme devant aller dans un comité
de discipline, c'est vraiment l'établissement qui doit créer ce comité
qui, dans tous les cas, existe déjà pour des cas de plagiat, par exemple. Mais là il peut y avoir d'office, parce que ça a été
négocié avec les corps constituants, un représentant syndical. Il peut y
avoir un juriste, il peut y avoir un étudiant quand ça concerne un étudiant, il
y a des professeurs... Tout ça, ils ont songé à tout ça déjà.
Mais
de là à dire : On veut leur donner un rôle en partant, à toutes les
associations syndicales... Quel rôle ils ont à jouer? Je ne suis pas sûre qu'ils veulent se retrouver avec une
responsabilité qui les engage. C'est bien différent que de les impliquer
dans, je dirais, la vie communautaire qui fait en sorte qu'on est tous pour la
meilleure politique possible.
• (16 h 10) •
Mme
Fournier : En fait, je reviens au premier point que j'ai amené. Je
vous ai demandé si le premier paragraphe
venait justement clarifier la notion qu'avait amenée le député
de Chambly par son amendement, du fait que la loi s'applique à telle, telle, telle catégorie de personnes, donc, qui
fréquentent ou qui travaillent au sein de l'établissement. Puis vous
m'avez dit que, oui, ça les énonçait.
Alors,
à ce moment-là, si on ne spécifie pas les représentants syndicaux, à mon sens,
ça veut dire qu'ils ne sont pas nécessairement assujettis par la loi,
parce qu'on parle de rôles et responsabilités. Donc, je comprends votre point,
là, sur les rôles puis, comme je l'ai dit, je pense que c'est une bonne chose
de l'amener à l'article 6, mais si on veut être clairs au fait qu'eux aussi sont compris, si on veut, dans l'application
de la politique, à ce moment-là, pourquoi on ne l'écrit pas
spécifiquement?
Mme David :
Ce n'est pas le syndicat qui est assujetti à une politique, ce sont les
membres. Mais le membre syndical, j'en
étais, mais j'étais professeure avant tout, j'étais membre du personnel,
j'avais un chèque de paie, j'étais assujettie.
Ce n'est pas à titre de syndicat, c'est à titre de membre du personnel, ce qui
n'empêche pas que j'aurais pu être chef syndical en même temps. C'est
les rôles dont on parle là, ce n'est pas l'assujettissement.
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme
Fournier : Peut-être, en attendant, je pourrais laisser la parole à
M. le député de Chambly.
La Présidente (Mme
de Santis) : M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Oui. Bien, c'est un beau travail d'équipe qui se fait là,
parce que moi, à la lumière de l'échange qu'il y a eu avec ma collègue, là, je suis assez d'accord avec ma
collègue. Donc, je déposerais un amendement puis, après ça, je
l'expliquerai, si vous voulez. Il est déjà prêt.
La Présidente (Mme
de Santis) : Alors, on va suspendre pour quelques instants pour que
tout le monde ait copie de l'amendement. On suspend.
(Suspension de la séance à
16 h 12)
(Reprise à 16 h 15)
La Présidente (Mme
de Santis) : On reprend nos travaux. Alors, M. le député de Chambly
nous présente un amendement à l'article 3, premier paragraphe du deuxième alinéa.
Allez-y.
M.
Roberge : Donc, je vais en
faire la lecture, j'expliquerai ensuite. Donc : Ajouter dans le premier
paragraphe du deuxième alinéa, après «associations étudiantes», les mots «, des
représentants syndicaux».
Donc,
dans le fond, ce que ça donnerait, ça serait : «Les rôles et
responsabilités des dirigeants, des membres du personnel, des représentants des associations étudiantes — là on ajoute — des représentants syndicaux et des étudiants au regard des violences à
caractère sexuel.»
Je
comprends très bien la ministre qui nous dit : Bien, les représentants syndicaux sont des membres du personnel. On peut dire la même chose des représentants des associations étudiantes, qui sont habituellement des étudiants,
mais on leur dit : Attention! en tant
que représentants d'associations
étudiantes, oui, vous êtes couverts par la loi, ça, c'est certain, mais
peut-être que vous avez des rôles et des responsabilités qui peuvent être
différents... oui, différents, j'ai failli l'accorder... et ça pourrait être la même chose pour les représentants
syndicaux. Bien sûr qu'ils sont couverts à titre de membres du
personnel, mais peut-être, peut-être, les institutions pourraient décider de ne
pas leur en donner.
Mais
on dit, dans la loi : Vous, les institutions, vous allez définir les rôles
et responsabilités, puis nommément on vous
fait penser que ça se peut que, les représentants syndicaux, vous ayez des
rôles et/ou des responsabilités qui soient différents du reste du
personnel. Il me semble qu'on ne se prive de rien en faisant ça. On ne se prive
de rien, et c'est conforme, là, à la lettre,
à la recommandation de la Fédération des cégeps, qui sont du côté patronal, et
qui voient venir ça, puis qui se disent : Oui, bien, probablement
que les représentants syndicaux auraient des rôles et responsabilités qui seraient distincts, parce que c'est précisément la
recommandation 6, page 8 du mémoire de la Fédération des cégeps. Donc on
n'a pas inventé ça ce soir, là... cet après-midi, plutôt.
Mme David : Bien, je vais faire un commentaire puis je vais demander une suspension, parce que c'est très
sérieux ce qu'on fait là. On joue dans les
relations de travail, et je ne suis pas sûre qu'il n'y aura pas une intense négociation entre les représentants patronaux et syndicaux intra-université, disons, pour savoir : Tu
ne vas pas me donner ce rôle-là, ce n'est pas vrai que je vais être imputable pour telle chose, ce n'est pas vrai que
si mon... puis là on va tomber dans la convention collective, dans les griefs, etc. Il faut que,
tous ensemble, on soit bien conscients du côté
normatif de cette recommandation-là. Ce n'est pas simple. C'est pour ça que moi,
le rôle des représentants syndicaux, je voulais qu'il soit beaucoup dans l'application de la politique,
la création, son suivi.
Maintenant,
on va suspendre pour regarder ça, mais je
pense que ce qu'il faut
peut-être mieux définir dès le départ, c'est le rôle... c'est qui est assujetti à la politique,
puis, après ça, il y a les rôles. Mais c'est clair, selon les juristes,
que, dès qu'on parle d'un établissement qui est assujetti, tout le
monde à l'intérieur — mais
à l'intérieur, n'entendez pas béton, à l'intérieur
de l'établissement — est
assujetti. Peut-être qu'il y aurait moyen de le préciser, parce que je ne sais
pas si c'est ça, la confusion. C'est qui est assujetti ou quels sont les
rôles, vraiment.
Le
rôle, vous avez été dans des écoles, vous connaissez ça, les syndicats. Est-ce
que c'est ça qu'ils veulent vraiment, jouer
un rôle dans la politique, un rôle syndical? Parce que qui dit rôle syndical,
dit : Bon, bien, le pouvoir de l'un et de l'autre. Est-ce que c'est ça ou c'est... alors que les associations
étudiantes, entre autres, par exemple, quand ils organisent des
initiations, ils ont... elles ont une responsabilité, puis maintenant, de plus
en plus, ils s'en vont en contrat avec l'établissement pour être sûr que les
choses ne dérapent pas. Et, si ça dérape, c'est l'association étudiante qui est
tenue responsable.
Je
ne suis pas sûre que le syndicat voudrait être tenu responsable. Il n'organise
pas d'activité, le syndicat. C'est un représentant des employés au sens
syndical du terme. Il n'organise pas des partys de Noël, par exemple, où il pourrait y avoir des dérapages. Alors, je ne veux
vraiment pas errer dans cette demande-là. Je ne sais pas du... Au
contraire, c'est parce que je la prends au
sérieux que je veux suspendre. J'espère qu'on va avoir la réponse rapidement,
mais je pense aussi qu'un, peut-être,
des malentendus, c'est qui est assujetti. Peut-être que je me trompe, puis ce
n'est pas ça, votre problème.
La Présidente (Mme
de Santis) : Est-ce que vous voulez ajouter une remarque avant qu'on
suspende?
M.
Roberge : Très brièvement, parce que c'est correct que vous suspendiez
pour y penser après, mais je comprends que la question, ce n'est pas qui
est assujetti. Je comprends que les représentants syndicaux, en tant
qu'employés, sont assujettis de toute manière. Ça, c'est réglé.
Ce
qu'on dit, ce qu'on dirait, si le sous-amendement était accepté, ça serait
juste de dire que, lors de l'élaboration de la politique,
l'établissement peut donner des rôles et responsabilités différents, mais il
n'est pas obligé non plus, mais on y a pensé. Voilà, c'est tout. Après ça, je
vais vous laisser regarder ça.
• (16 h 20) •
La
Présidente (Mme de Santis) : Et je crois que la députée de
Marie-Victorin veut ajouter une remarque avant qu'on suspende. Alors,
allez-y.
Mme
Fournier : Tout à fait. Je pense que, dans mes interrogations, la
ministre a été claire sur le fait que l'assujettissement,
ça couvre aussi les représentants syndicaux.
Je pense que le point de mon collègue
était très bon, de dire que, si on
spécifie que les représentants des associations étudiantes ont un rôle spécifique aussi à jouer,
je pense que c'est important de le mettre également pour les représentants syndicaux. D'autant plus que, dans le mémoire
de la Centrale des syndicats du Québec, il est vraiment spécifié, à la
page 4, que «les syndicats ont historiquement joué un rôle dans la sensibilisation des milieux et le soutien aux victimes; ils devraient donc collaborer
en sensibilisant et en informant leurs membres.» Donc, eux-mêmes
suggèrent d'ajouter les représentants syndicaux dans la loi.
Donc, la ministre se questionnait
sur le fait : Est-ce que les syndicats veulent jouer là-dedans? En tout
cas, la CSQ semblait très favorable puisqu'elle l'a même écrit dans son
mémoire.
Mme David :
Bien, c'est dans ce sens-là que je trouve qu'ils ont un rôle important à
jouer : sensibilisation et formation,
parler à leurs membres, etc. Je ne suis pas sûre qu'ils voudraient être tenus
imputables d'un dérapage d'un de ses membres,
par exemple, par rapport à un autre membre. Alors, c'est sûr que c'est à
l'université ou à l'employeur, avec le comité qu'il va créer, de définir
les rôles.
Je
me souviens, quand la... Vous dites : La CSQ, là, ça doit être
ça... en tout cas, quelques-uns ont dit : On veut jouer un rôle dans la sensibilisation. C'est
évident que je suis complètement d'accord. Ça va être intéressant même.
Alors, je veux juste ne pas me tromper au niveau des relations de travail.
Alors, on va suspendre un petit peu puis on va revenir.
La Présidente (Mme
de Santis) : Alors, on va suspendre pour quelques moments. Merci.
(Suspension de la séance à
16 h 22)
(Reprise à 16 h 45)
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci. Nous reprenons nos travaux. Alors, Mme la
ministre.
Mme
David : Alors, écoutez, après moult réflexions, consultations, on va
vous proposer, dans d'autres alinéas, la participation que pourraient
avoir des associations, comme le dit la Fédération des cégeps d'ailleurs,
associations de cadres,
représentants syndicaux, etc. Mais je vous appellerais à relire
attentivement : la politique qui doit, donc le verbe devoir, c'est
une prescription, c'est une obligation, «doit notamment prévoir».
Et là on n'a
pas mis les représentants syndicaux parce qu'ils ne sont pas régis du tout par
le même code que les associations
étudiantes. Et c'est ça que je disais, le rôle des représentants syndicaux est
prévu au Code du travail, alors que ceux des étudiants ne sont pas du
tout prévus par la Loi sur les normes du travail ou dans le Code du travail.
Donc, comme on met «doit», c'est extrêmement
contraignant. Et, comme c'est extrêmement contraignant, c'est mieux de
ne pas contraindre partout en tout temps, à
ce stade-ci dans les rôles et responsabilités, parce que ça veut dire qu'on
leur donne obligatoirement une responsabilité.
Par contre,
il y a le mot à côté — puis là je vais devenir un bon juriste, là — «doit notamment prévoir». Ce qui n'empêche pas, donc, dans la politique d'un ou de
l'autre établissement, de dire : Moi, je veux que mes associations
de cadres ou syndicales soient présentes et
jouent un rôle. Alors, «doit» peut tout à fait prévoir dans sa politique...
Parce que le «doit notamment», «notamment» n'est pas... je ne sais pas
comment vous dites ça, nominatif?
Une voix : Limitatif.
Mme
David : ...limitatif, n'est pas limitatif, et donc ça peut rajouter,
dans les cas où c'est pertinent, parce que le syndicat joue un rôle important. Mais, n'oubliez pas, quand on dit le
syndicat, là, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de syndicats, là, alors ça donne un poids si on met
le mot «doit». Parce qu'on y a pensé, on a réfléchi, mais ça veut dire
que c'est une obligation.
Par contre, dans des alinéas plus loin,
notamment pour la création de la politique, l'élaboration d'un comité
permanent, l'institution n'est pas du tout obligée de s'en tenir à ce qu'on
dit, rôles et responsabilités des dirigeants, à la liste qu'on fait là, elle n'est pas limitative. D'ailleurs, la
politique n'est pas limitative, jamais. Ce qu'on a essayé de faire, dans cet article qui est déjà assez... je vais
vous dire, pour des institutions, elle est assez prescriptive... de rajouter le
rôle des représentants syndicaux, qui sont déjà tous encadrés par le Code du
travail, ça nous semble très, très prescriptif et hasardeux, même, dans certains cas. Ce qui ne veut pas dire du tout
qu'ils ne peuvent pas être là, au contraire, on a un alinéa, dans la formation par exemple, où ils
doivent jouer un rôle, ils doivent... même, ils devraient jouer un rôle
important pour sensibiliser leurs membres. En principe, c'est ça.
Alors, c'est
ça, comme je vous dis, l'article 3, c'est la base minimale et non pas
maximale. «Doit notamment», le mot «notamment» a toute son importance.
Alors, on pense que c'est un peu osé, à cet alinéa, premier alinéa, d'inclure
les associations syndicales, mais il n'y a aucun problème à ce qu'ils les
incluent s'ils désirent les inclure.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Bien, écoutez, je comprends ce que la ministre a dit. Je ne
partage pas cette analyse-là, donc je vais maintenir l'amendement de mon
côté.
La Présidente
(Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur
l'amendement? Alors, on va voter sur l'amendement. Est-ce que
l'amendement au deuxième alinéa du paragraphe un de l'article 3 est
adopté?
Des voix : Rejeté.
Mme David : Adopté.
La Présidente (Mme de Santis) :
Rejeté!
Mme David : Rejeté!
Des voix : Ha, ha, ha!
La
Présidente (Mme de Santis) : Rejeté. L'amendement est rejeté. Alors, est-ce qu'il y a
d'autres commentaires de votre part, M. le député de Chambly?
M. Roberge : Pas sur l'article, pas
sur ce même article...
La
Présidente (Mme de Santis) :
Alors, nous allons maintenant à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Il n'y a pas de... O.K. Alors, maintenant nous allons au deuxième alinéa...
pardon, pas deuxième alinéa, mais deuxième paragraphe de l'article 3 du deuxième alinéa, «la mise
en place de mesures de prévention et de sensibilisation visant à contrer
les violences à caractère sexuel, y compris des activités de formation pour les
étudiants.»
Ici, si on
regarde les amendements qui ont été déposés par la ministre,
on veut, par l'insertion, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa et
après «y compris», ajouter les mots «de l'information de nature juridique ainsi
que».
Alors, nous
allons d'abord regarder l'amendement qui est proposé au deuxième paragraphe.
Est-ce qu'il y a des commentaires de la part de la députée
de Marie-Victorin?
• (16 h 50) •
Mme Fournier : Sur l'amendement en
tant que tel?
La Présidente (Mme de
Santis) : Sur l'amendement.
Mme Fournier : Oui. Dans le fond,
j'en comprends que c'est pour spécifier, dans le fond, aux personnes qui souhaiteraient porter plainte, qu'il existe aussi
le... dans le fond, donner de l'information qui puisse aider
la personne qui voudrait faire une
plainte au niveau davantage juridique
et pas seulement dans l'établissement, donc que la personne sache qu'il y a d'autres recours autres
qu'administratifs qui existent pour le traitement de sa plainte. Est-ce que
c'est l'intention?
Mme
David : Je dirais que c'est beaucoup plus large, même, que ça. Parce
que j'ai beaucoup aimé la présentation de
la juriste de Juripop, qui est venue et qui a dit... Et ça m'a frappée parce
que moi-même, j'ai appris des choses à travers tous les «hashtags» #moiaussi. Il y a eu des articles, à un moment
donné, qui disaient très clairement : Voici quand est-ce que c'est du harcèlement, quand est-ce que c'est
de l'agression, les différents types, etc., plainte au civil, plainte au
criminel.
Et je trouve que... et les étudiants nous l'ont
dit, puis je l'ai dit souvent en commission, que, dans le fond, la nature juridique des choses, les enjeux,
l'explication de ce qu'est le consentement... D'ailleurs, les campagnes
comme Sans oui, c'est non! ou Ni viande ni
objet le font déjà, mais je pensais que c'était très important, bien en amont
d'une plainte. Tu arrives, puis tu as
ta formation, et là tu dis : Bien, ce n'est pas quand quelque chose va
arriver que tu vas dire : Ah mon Dieu! Il faudrait que tu aies eu
ta sensibilisation avant.
Et je
trouvais ça important qu'on rajoute le volet juridique nommément pour être sûr
que les formateurs... On ne peut pas en faire des juristes, mais on veut
au moins qu'ils connaissent un petit peu la notion de consentement, non-consentement, des différentes choses qui peuvent
arriver, de la gradation, enfin, un peu ce sur quoi nous nous penchons. Alors, c'est suite, entre autres, à cette
présentation, ce mémoire, que moi, j'ai demandé qu'on rajoute ce genre de
notamment.
Mme Fournier : Oui. Je pense que
c'est une bonne spécification à apporter, effectivement.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée. M. le député de
Chambly, non? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme
Massé : Oui. Bien, en fait, j'accueille effectivement très
heureusement cet amendement-là parce que mon expérience d'accompagnement de personnes... de femmes victimes, c'est
qu'elles ont besoin de comprendre comment ça fonctionne, pas juste c'est quoi, le consentement. C'est qu'à un moment
donné, quand ça leur arrive, elles ne savent pas. Elles savent qu'ultimement elles peuvent dénoncer,
mais là, c'est-u à la police, c'est-u là? C'est démêler les affaires.
Moi, c'est ça que je comprends de votre
préoccupation, et j'en suis fort heureuse. Je trouve que c'est une bonne idée,
puis ça va aider et les femmes, et
les hommes, et tout le monde à comprendre qu'est-ce qui relève... de ce qui
doit se rendre au niveau judiciaire,
si les femmes le décident ou les victimes le décident, et sinon, bien,
l'ensemble de la politique. Ça fait que je trouve que c'est bien avisé
d'y inclure cela.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, Mme la députée. M. le député de Chambly.
M. Roberge : Oui. Juste pour être
certain. Peut-être que, dans les procédures... parce que, d'une commission à l'autre, on n'a pas toujours exactement les
mêmes, mêmes règles, là. Si je voulais faire un sous-amendement pour
ajouter quelque chose, est-ce que ce serait maintenant?
La
Présidente (Mme de Santis) : Non. Est-ce que vous voulez faire un
sous-amendement à l'amendement ou vous voulez ajouter quelque chose au
deuxième paragraphe de l'alinéa deux?
M. Roberge : Je voudrais ajouter
quelque chose au deuxième paragraphe de l'alinéa.
Mme de Santis : O.K. Alors,
maintenant, on parle de l'amendement. O.K.?
M. Roberge : O.K. Parfait.
La
Présidente (Mme de Santis) : Alors, peut-être on va voter sur
l'amendement d'abord, et ensuite vous pouvez faire votre proposition d'amendement. Alors, est-ce que l'amendement
proposé au deuxième paragraphe du deuxième alinéa de l'article 3
est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Parfait. Maintenant, nous
allons... C'est un peu compliqué, mais on va se retrouver là-dedans. Il y a un amendement que vous voulez apporter
au... Alors, c'est qui? La députée de Marie-Victorin?
Mme
Fournier : Bien, je ne sais pas si on revient sur le paragraphe tel
qu'amendé et on reprend les interventions...
La Présidente (Mme de Santis) : Oui,
c'est tel qu'amendé, on revient sur le paragraphe tel qu'amendé.
Mme Fournier : Moi, j'ai des
questions puis j'ai des interventions.
La Présidente (Mme de
Santis) : O.K. On était à... mais vous avez...
Mme Fournier : Mais j'ai un
amendement aussi, mais j'aimerais intervenir sur...
La
Présidente (Mme de Santis) :
O.K. Mais on était avec le député...
O.K. Allez-y, continuez. Tout le monde va avoir la chance de s'exprimer.
Mme
Fournier : Oui. Bon. Donc, sur le paragraphe tel qu'amendé, j'avais
une première question pour savoir... Là, je m'avance un petit peu, là,
mais au paragraphe suivant, au paragraphe 3°, on parle
d'activités de formation qui sont obligatoires. Je me demandais pourquoi, à ce
moment-ci, au paragraphe 2°, on ne spécifiait pas
d'obligation pour les activités de formation.
Mme
David : Bien, on s'est beaucoup posé la question, et c'est vraiment
les associations... Sans oui c'est non!, Ni viande ni objet ont dit : Vous ne rejoindrez jamais
62 000 étudiants à chaque septembre puis à chaque janvier, ça,
oubliez ça. Et c'est pour ça qu'on met des
mesures de prévention et de sensibilisation, de l'information de nature
juridique ainsi que des activités de formation pour les étudiants. On ne
précise pas, dans le fond, combien d'étudiants doivent être visés, combien de fois. Je sais, par exemple, qu'il y a
une université qui fait une formation à tous les mois de septembre. Bon,
elle a beaucoup moins d'étudiants, c'est un
campus résidentiel, ils sont faciles à mettre ensemble pour une formation. Ce
n'est pas évident quand tu vas dans une université à
60 000 étudiants.
Donc, on pourrait... Écoutez, c'est parce qu'on
veut être réalistes aussi. Des activités de formation pour les étudiants, ils vont nous demander... Je ne sais
pas, là, pour rejoindre tout de monde-là, comment on peut le faire. Ça
peut être par une formation par Internet, ça
peut être beaucoup, beaucoup de dépliants. Oui, il peut y avoir des étudiants
qui sont formés en présentiel. Mais ils
semblaient dire que plus on contraignait, plus c'était difficile de rejoindre
tout le monde. Alors, c'est un peu la
raison de ça, dans le fond. C'est pour ça qu'on mettait la formation annuelle
obligatoire pour les représentants des associations étudiantes.
Mme
Fournier : Donc, c'est bon, je comprends que les activités de
formation ne seront pas obligatoires, mais que c'est obligatoire que les
établissements prévoient des activités de formation.
Mme
David : Absolument. Et c'est obligatoire annuellement pour les
associations étudiantes. Donc, si elles font bien leur job, j'imagine
que les associations... Ça, ça se décline dans tous les départements et les
programmes. Et normalement ils devraient
faire bénéficier leurs formations obligatoires annuelles à leurs étudiants.
Mais donc les activités sont obligatoirement prévues, mais on ne dit pas
nécessairement à tous les étudiants de... à toutes les sessions.
Mme
Fournier : O.K. C'est bon. Je comprends bien. Maintenant, je
reviendrais sur les discussions qu'on a eues au premier article, dont je
vous parlais, de ma préoccupation qu'on puisse vraiment cibler les communautés
qui sont peut-être plus à risque de subir de
la violence à caractère sexuel. Il me semble que, quand on parle de mesures de
prévention et de sensibilisation, ça serait le bon moment qu'on puisse en
parler, de spécifier, donc, qu'on veut tenir compte, là, des gens qui sont plus
à risque. Donc, j'aurais un amendement à déposer en ce sens.
La Présidente (Mme de Santis) :
Est-ce que vous avez une copie pour tout le monde?
Mme Fournier : ...
La Présidente (Mme de Santis) : O.K.
Alors, on va suspendre pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 58)
(Reprise à 17 h 4)
La Présidente (Mme de Santis) : On
reprend les travaux. Je vais demander à la députée de Marie-Victorin de nous
présenter son amendement.
Mme
Fournier : Oui. Donc, l'amendement se lit comme suit. Il s'agit de modifier l'article 3 du projet de loi par l'ajout, au deuxième paragraphe
du deuxième alinéa, après «pour les étudiants», de «qui doivent tenir compte
des communautés plus à risque de subir ces violences, notamment les personnes
en situation de handicap, les personnes issues des communautés autochtones
ainsi que les personnes issues de minorités visibles, sexuelles ou de genre».
Et donc c'est
pour répondre à la préoccupation, justement, de dire qu'en termes de prévention et de sensibilisation
c'est important d'avoir en tête qu'il y a
quand même des gens qui sont à plus haut risque de subir des violences à
caractère sexuel et donc de porter une attention particulière pour la
prévention en ce sens-là. Par contre, je reconnais bien qu'il faudrait qu'on le spécifie à plusieurs
endroits peut-être dans la politique. Alors, je suis ouverte à
modifier l'amendement.
Par
exemple, ce que nous faisait valoir la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, c'est que peut-être
que ça serait même plus pertinent
d'en faire un paragraphe en soi pour
que toutes les politiques en font... en fait, que l'ensemble de la politique puisse tenir compte des réalités spécifiques
à ces différentes communautés ou à ces différents types de personnes qui sont
plus à risque, là, de subir des violences à caractère sexuel.
Mme David :
...je comprends, je comprends très bien. Puis moi, je serais peut-être d'accord
avec un article spécifique qui le dise une fois pour toutes. Puis ce n'est pas
pour... En tout respect, je préfère l'amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques
parce qu'elle est plus descriptive et moi, je trouve une très bonne idée que les communautés autochtones soient nommément
écrites et les minorités... en fait, ce qui est écrit, les minorités
visibles, sexuelles et de genre, personnes
issues de communautés autochtones, situations de handicap. Ce sont des demandes
très précises, entre autres, de l'Office des
personnes handicapées. On a tellement d'étudiants en besoins particuliers, on a
des communautés autochtones, je pense qu'on
n'a pas besoin de faire la démonstration qu'elles vivent quelques
discriminations.
Alors, est-ce qu'on
le met là, dans le fond, la question... ou est-ce qu'on en met comme un alinéa
générique pour dire : Ne jamais oublier
ces communautés? Alors, on n'a pas d'amendement à cet effet-là, mais on a le
contenu, mais on n'a pas la place. Alors, là, ils m'ont dit qu'ils
allaient en préparer un.
La
Présidente (Mme de Santis) : Alors, on va suspendre pour quelques
moments pour qu'on voie c'est quoi, l'amendement qui va être proposé?
Oui?
Mme
Massé : Avant de suspendre. Juste pour être certaine... C'est-à-dire
que vous n'avez pas notre amendement parce
qu'il doit venir après l'alinéa 12°. Pas après l'alinéa, pardon,
mais après le point 12°. Alors, c'est pour ça que je ne l'ai pas encore fourni. Je vous ai fourni l'esprit, je
l'ai expliqué à Mme la ministre, je l'ai expliqué, mais je l'ai... ce
qu'on va proposer.
La
Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, ce que je peux vous suggérer,
c'est qu'on va continuer avec... Mais vous, vous avez un amendement qui
est présenté. On va suspendre. Est-ce que vous pouvez aller présenter votre amendement aux représentants du ministère et voir
si vous pouvez être d'accord sur le langage de l'amendement? Ça va?
Une voix :
...
La
Présidente (Mme de Santis) : Alors, on va... Et, un instant, on va
attendre, avant de suspendre, parce que la députée de Marie-Victorin
voudrait nous dire...
Mme
Fournier : Oui. Je voulais juste spécifier qu'effectivement c'est
parce qu'on aurait dû le spécifier à plusieurs endroits, puis c'est vrai
que ça peut alourdir la loi sans nécessité. Puis, au fond, de juste avoir un
alinéa ou bien un treizième paragraphe,
comme le propose la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui vient faire le topo sur tout
ça puis de faire en sorte que toutes les
politiques puissent inclure les réalités spécifiques, je pense que c'est
effectivement pertinent. Puis je suis aussi d'accord que c'est une meilleure
idée.
La
Présidente (Mme de Santis) : Alors, peut-être, pour qu'on aille un
petit peu plus vite, si vous retirez votre amendement, on va continuer avec les discussions sur le paragraphe en
question. À la fin de cette session, de cet après-midi, vous pouvez vous asseoir avec les représentants de
la... le ministère pour déterminer quel serait l'amendement qui serait
ajouté à l'article 3. Ça va?
Mme
Fournier : Ça me convient tout à fait. Je retire mon amendement.
La Présidente (Mme
de Santis) : Avec le consentement de tout le monde? Oui, madame la...
Mme
David : Bien, je voudrais juste faire mes excuses à la députée de
l'opposition officielle. Je pensais que ça venait de Québec solidaire,
mais j'étais toute mêlée, ça vient de vous, ce bel amendement de communautés
visibles, sexuelles et de genre. Mais la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques
avait l'air heureuse que je lui attribue, mais c'est vraiment à vous.
Alors, à chacun sa formulation, mais on va finir toutes ensemble par avoir...
et tous ensemble...
Mme
Fournier : ...de le mettre à un autre endroit.
Mme David :
À un autre endroit, je comprends.
Mme
Fournier : Tout à fait.
La
Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, parfait. Nous allons
continuer de la façon que je viens d'expliquer. Retournons au deuxième
paragraphe du deuxième alinéa de l'article 3. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.
• (17 h 10) •
Mme
Fournier : Oui, j'ai un autre questionnement. Il y a plusieurs associations
étudiantes mais aussi les campagnes Sans
oui, c'est non!, qui demandaient à ce que les mesures de prévention et de
sensibilisation soient incluses dans
un plan d'action, puis en fait on ne mentionne pas spécifiquement, là, le plan
d'action dans le paragraphe 2°. Je me demandais si
c'était l'intention de la ministre.
La
Présidente (Mme de Santis) : Allez-y, Mme la ministre.
Mme David : En fait, je voulais juste valider ce qu'on
s'était dit, mais effectivement on a déjà une loi, on va avoir, comme vous avez vu, des amendements,
des délais assez précis. C'est pas mal de l'action. On va avoir la
constitution d'un comité permanent, on va
avoir une reddition de comptes, et je
pense que, dans l'action, on a déjà une
stratégie, en plus, qui encadre tout ça. Alors, la stratégie, c'est... il y a beaucoup, beaucoup de mesures, dont la mesure phare, la plus costaude, pour
laquelle on est ici, c'est la loi. Alors, je ne suis pas sûre de ce qu'il
ajouterait de plus, le plan d'action, et même qu'est-ce
qu'il y aurait dans le plan d'action, sinon d'appliquer la loi. Ce qui veut dire qu'ils doivent se mettre
rapidement en action. Si vous avez vu en
plus, on est pas mal d'accord qu'ils se mettent en action plus vite qu'on
suggérait. Alors, je ne le sais pas, honnêtement, ce que ça apporterait de
plus, à moins que vous n'ayez des bonnes idées par rapport à ça.
Mme Fournier : Vous pensez que c'est implicite au projet de loi, au fond, que nécessairement ils vont devoir mettre en place un plan
d'action?
Mme David : Absolument. Je
pense que c'est très, très
exigeant. Je peux vous dire, pour... ils vont trouver qu'on sait où on va, et que la loi donne des
prescriptions assez précises, des délais très précis autant pour faire leur
politique qu'après ça pour l'appliquer. Et on a tellement de balises, de
redditions de comptes, de suivis, puis on a même autre chose, peut-être,
qu'on vous suggérera qu'effectivement je ne pense pas qu'il y ait vraiment
besoin de... Oui?
Mme Fournier :
C'est bon, ça répond à mes interrogations.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Chambly. On
est toujours au deuxième paragraphe du deuxième alinéa de
l'article 3.
M. Roberge :
Oui. Et je pense que j'arrive à m'y retrouver. Donc, j'imagine, tu sais, ceux
qui sont dans la maison, là, c'est terrible, qui regardent ça. Je pense
à vous.
Donc,
suite à ce qu'on avait entendu aussi, lors des consultations notamment, il me
semble que la FECQ l'avait suggéré, à ce que les activités de formation
soient obligatoires, on ne peut pas le faire obligatoire à chaque session, obligatoire à chaque année, à un moment donné, on
comprend, puis on ne peut pas tout
dire dans la loi. Mais je
pense que de dire : Vous devez prévoir qu'à un moment donné dans la formation,
idéalement au début, il y aura un moment où il
y aura des formations obligatoires. Je ne dirais pas des formations
obligatoires annuelles parce que, là, dans la mesure où on est au cégep où à l'université plusieurs
années, ça peut être redondant, là. Mais je pense qu'on pourrait prévoir
que les activités de formation sont obligatoires. Donc, il me semble...
La Présidente
(Mme de Santis) : Je vous suggère de regarder le paragraphe 3°.
M. Roberge :
Le paragraphe 3° indique autre chose, les activités de formation obligatoires
pour les dirigeants, les membres du personnel, les représentants des
associations étudiantes. Mais, sur un campus de 50 000 personnes, ça,
ça peut être 1 000 personnes,
mais... Non, mais ce n'est pas grave, on est là pour le comprendre puis
l'améliorer ensemble.
Donc,
dans le paragraphe 2°, quand on parle :«la mise en place de mesures
de prévention et de sensibilisation visant à contrer les violences à caractère sexuel, y compris des activités de
formation pour les étudiants», bien là, on parle de l'ensemble des étudiants. Moi, je pense qu'on
devrait rajouter «obligatoire» après «activités de formation». Je ne
mettrai pas «annuellement», là, mais je pense qu'il devrait y avoir un moment
où il y a une activité de formation qui est obligatoire. Et justement...
La Présidente
(Mme de Santis) : Est-ce que vous en faites...
M. Roberge :
...c'était déjà préparé.
La Présidente
(Mme de Santis) : Merci. Alors, on suspend pour quelques moments.
Est-ce que vous nous remettez la copie?
M. Roberge :
...
La
Présidente (Mme de Santis) : On suspend.
(Suspension de la séance à
17 h 14)
(Reprise à 17 h 16)
La Présidente (Mme
de Santis) : On reprend nos travaux. M. le député de Chambly, veuillez
nous présenter votre amendement.
M.
Roberge : Alors, bien, simplement, je l'avais dit tout à l'heure,
donc : Ajouter dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, après «activités
de formation», le mot «obligatoire». Voilà.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci. Mme la ministre.
Mme
David : ...les deux profs que nous sommes, est-ce que je pourrais
respectueusement vous proposer d'accorder le mot «obligatoire» avec
«activités» et non pas avec «formation»? Alors, je mettrais «des activités
obligatoires de formation» parce que je pense que c'est l'esprit de ce que vous
désirez, c'est que l'activité soit obligatoire.
M. Roberge :
Tout à fait.
Mme David :
Est-ce qu'on joue sur les mots? Mais je pense que l'«obligatoire» prendrait un
s, et ce serait donc plus simple de mettre «des activités obligatoires — au
pluriel — de
formation». Moi, je serais d'accord.
M. Roberge :
Bon, écoutez...
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Je vois qu'on
va... Est-ce que vous allez retirer votre amendement pour représenter un
nouvel amendement?
M. Roberge :
Mme la ministre, est-ce que je le retire puis vous le déposez corrigé?
Une voix :
...
M. Roberge :
Voilà, c'est fait.
La Présidente (Mme
de Santis) : Parfait. Alors, vous retirez votre amendement?
M. Roberge :
Oui.
La
Présidente (Mme de Santis) : On va suspendre pour quelques
instants.
(Suspension de la séance à
17 h 18)
(Reprise à 17 h 20)
La
Présidente (Mme de Santis) :
S'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, je vais
suggérer au député de Chambly de nous présenter l'amendement.
M.
Roberge : O.K.
Alors, voilà, donc, ajouter, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, après
«activités», le mot «obligatoires», et au pluriel, à part ça, puisque ce
sont les activités qui sont obligatoires.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement?
Aucune intervention. Alors, l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme
Fournier : ...
La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, avant qu'on procède au vote, oui, Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme
Fournier : Oui. Je voulais
simplement savoir, parce que j'ai sûrement eu un manque... on s'est sûrement mal comprises, la ministre et moi, tout à l'heure. J'avais amené justement la question de pourquoi on n'avait pas inclus le fait que ce soit des activités de formation obligatoires, compte tenu qu'on avait l'obligation au paragraphe 3°.
Elle m'avait répondu que c'est parce
que ce n'était pas applicable puis que c'était un peu improbable de penser
qu'il y aurait des activités obligatoires pour tous les étudiants. Je ne
comprends juste pas la nuance que maintenant, c'est...
Mme David :
Bien, parce que je trouve qu'on a trouvé le juste équilibre entre... disant
«des activités». «Des», ce n'est pas trop prescriptif, en disant : Ça
vous prend absolument, pour les 62 000 étudiants, trois heures en
septembre, trois heures en janvier.
Alors, je trouve que des activités obligatoires de formation, ça reste dans
l'éventail du possible, bien qu'ils risquent de trouver qu'ils ont
certaines contraintes à ça. Mais, en vous parlant plus puis en pensant à toutes
les associations étudiantes, je me suis
dit : Peut-être qu'il peut y avoir une sorte de... Comme elles vont toutes
être formées, les associations, elles
pourraient sûrement trouver une demi-heure, une heure en début d'année, etc.
Alors, je me suis dit : Dans le
fond, la politique porte énormément sur la prévention, la formation. Alors,
voilà, je dis bien humblement le parcours de ma réflexion.
Mme Fournier : Oui. Bien,
parfait. Je suis très satisfaite qu'on puisse arriver à l'amendement parce que
c'était exactement l'intention, quand j'ai fait le commentaire, un petit peu...
il y a quelques minutes.
Mme David :
Vous avez semé la graine de la réflexion.
Mme
Fournier : Excellent. Parfait.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté.
Nous retournons au deuxième paragraphe du deuxième alinéa. Est-ce qu'il y a
d'autres commentaires? M. le député de Chambly.
M. Roberge :
Juste remercier la ministre.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci. Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé :
Ça va bien pour moi.
La Présidente (Mme
de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Maintenant, nous
allons procéder à l'étude du troisième paragraphe du deuxième alinéa. Et là il
y a un amendement : insertion, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa et
après «formation», de «annuelles».
Alors,
maintenant, on va d'abord procéder avec une discussion sur l'amendement,
l'ajout de «annuelles» après «formation». Est-ce qu'il y a des
commentaires de la part de Mme la députée de Marie-Victorin?
Mme
Fournier : Je crois que c'est un très bon ajout.
La Présidente (Mme
de Santis) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires du député de
Chambly? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?
Mme Massé :
Ça va bien. C'est parfait.
La Présidente (Mme
de Santis) : Parfait. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, nous allons étudier
le paragraphe 3° tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme
la députée de Marie-Victorin.
Mme
Fournier : Bien, un peu comme on l'a amené tout à l'heure, là, au
premier paragraphe, donc il y a la mention des... Il n'y a pas la
mention en fait, dans le paragraphe 3°, des représentants syndicaux, tandis
qu'il y a bien des représentants des
associations étudiantes. Donc, le principe est un peu le même. Donc, voilà, je
me demandais pourquoi la ministre ne l'a pas spécifié à ce moment-ci non
plus.
Mme
David : Alors, la réponse, c'est qu'on est en train d'en préparer un.
Si vous voulez qu'on attende ou qu'on passe
à un autre, on va arriver. Nous, on trouve que c'est une place assez pertinente
pour mettre les représentants syndicaux.
Mme
Fournier : Donc, vous allez déposer un amendement pour qu'on puisse
l'inclure au paragraphe 3°?
Mme David :
Oui.
Mme
Fournier : O.K.
La Présidente (Mme
de Santis) : Au paragraphe 3°?
Mme David :
Oui.
La Présidente (Mme
de Santis) : Oui. O.K. Parfait. Est-ce que...
Mme
Fournier : ...une préoccupation, je crois.
La
Présidente (Mme de Santis) :
O.K. C'est en train d'être
préparé. Je comprends. On va peut-être... Est-ce que vous avez d'autres
commentaires, Mme la députée?
Mme
Fournier : Non.
La Présidente (Mme de Santis) : Bon. M. le député de Chambly? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?
Alors, on va suspendre pour quelques instants
pour qu'on nous remette une copie de l'amendement.
(Suspension de la séance à 17 h 25)
(Reprise à 17 h 26)
La
Présidente (Mme de Santis) :
On reprend les travaux. On va suspendre l'étude du troisième paragraphe et on va maintenant à l'étude du quatrième paragraphe,
«des mesures de sécurité qui visent à contrer les violences à caractère sexuel, y compris des ajustements aux
infrastructures pour rendre les lieux sécuritaires». Est-ce qu'il y a des commentaires sur le quatrième paragraphe?
Mme
Fournier : Donc, sur les
mesures de sécurité, les ajustements aux infrastructures, je pense quand même que c'était une grande préoccupation des groupes, quand on parlait des
moyens qui allaient être dédiés pour l'application
de la loi. On s'entend que des ajustements aux infrastructures, ça peut
représenter des coûts très élevés, là, pour les établissements. Si on parle par... il y a toutes sortes de cas de figure
qu'on pourrait nommer, mais on sait aussi que c'est très important qu'on
le fasse et que ça soit spécifié dans la loi.
Parce qu'on
l'a vu ces derniers jours dans l'actualité, quand on parle de violences à
caractère sexuel, souvent, la prévalence
de ces gestes-là... peuvent se passer justement dans des lieux qui ne sont pas
tellement sécuritaires. Par exemple, on
parlait des tunnels, notamment, là, dans certaines universités où il y avait eu
des cas problématiques. Mais, quand on parle
d'aménagement d'infrastructures, donc, ça implique des dépenses importantes de
la part des établissements, et je me demandais
si la ministre avait l'intention qu'il puisse y avoir un fonds particulier
dédié pour l'amélioration des infrastructures, pour les rendre plus
sécuritaires, à l'extérieur du 23 millions prévu par la stratégie, parce
que ça peut occasionner des coûts beaucoup plus importants.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la ministre.
Mme
David : Alors, la réponse, elle est oui, il y a d'autres fonds prévus.
On n'a jamais prévu que ça soit dans le 23 millions. C'est dans le
PQI que c'est prévu, plan quinquennal des immobilisations. Toutes les
universités, tous les collèges ont ça, ils
ont un plan de maintien d'actifs, mais ils ont aussi un plan pour la rénovation
des infrastructures, et ça fera
partie de ce PQI de pouvoir demander de l'argent spécifiquement pour sécuriser,
comme il est arrivé à l'Université Laval,
d'ailleurs, et je pense, là, à Bishop's — il y en a d'autres. Puis je pense que les
universités prennent ça très au sérieux.
Et on s'attend... on en a déjà depuis longtemps,
des demandes à ça, mais là, on le met dans la loi, alors, dans le PQI, il pourra y avoir, donc, des montants
disponibles pour ça. Combien? On ne peut pas vous le dire tout de suite
parce qu'on parle... Le PQI, c'est toujours des millions et des millions de
dollars, mais, à travers ça, s'il y a des demandes justifiées de sécuriser...
Parce qu'il y a des demandes pour rénover, améliorer les toits qui coulent, les
maisons patrimoniales, etc., mais c'est
vraiment dans les dépenses admissibles. Donc, il peut y avoir une demande
particulière pour la sécurité, et c'est admissible au plan quinquennal. Donc,
ça ne fait pas partie du 23 millions.
Mme Fournier : Donc, j'en comprends
qu'il va clairement y avoir des ressources supplémentaires pour les
établissements d'enseignement supérieur à même le PQI, c'est ça?
Mme
David : Absolument, oui, parce que le 23 millions, c'est
essentiellement de l'argent pour le fonctionnement, donc l'embauche de
ressources, création d'un bureau, etc. C'est vraiment pour ça. Le PQI, c'est
pour l'infrastructure immobilière.
Mme
Fournier : C'est bon. Super. Je pense que ça va répondre à plusieurs
préoccupations. Et est-ce que vous pouvez
confirmer que, puisque la politique va devoir être mise en oeuvre, là, dès la
prochaine année... est-ce que les fonds seront disponibles aussi dans le
PQI pour la prochaine année?
• (17 h 30) •
Mme
David : Les fonds sont disponibles à chaque année pour le PQI, et, à
chaque année, tous les établissements nous
demandent des sous. Alors, évidemment, il y en a qui sont déjà sécuritaires, il
y en a qui vont peut-être trouver qu'ils ne le sont pas tout à fait assez. Et donc ça peut arriver en tout temps
qu'il y ait une demande ciblée pour ce thème-là au plan quinquennal.
Mme Fournier : ...qu'on parlait des ressources
supplémentaires justement qui seront dédiées pour cette disposition-là très précise. Donc, ce sera possible dès cette année de
retrouver des sommes, là, à même le plan québécois d'infrastructures?
Mme
David : Le plan québécois d'infrastructures, c'est des dépenses qui
sont admissibles. Donc, à tous les ans, il y a constamment des universités et des collèges qui nous font des
demandes, et on accepte, 12 mois par année, là, des dépenses liées aux
infrastructures. Et, comme c'est une catégorie admissible en vertu du plan
québécois des immobilisations, on va pouvoir
répondre, on l'espère, à tous les besoins. Alors, ils vont faire leurs
politiques puis ils vont regarder quelles sont... Ne pensez pas qu'ils ne le regardent pas en ce
moment, là. Ils sont très soucieux de mettre leurs étudiants dans des conditions sécuritaires. Alors,
est-ce qu'ils vont regarder d'autres aspects? Certainement, comme ils le
regardent depuis longtemps. Mais c'est vraiment une dépense admissible au PQI.
Mme
Fournier : ...lorsque les établissements vont se pencher justement sur
la politique qu'ils vont instaurer à même
leur cégep ou leur université, ils vont certainement s'attarder, même s'ils le
font déjà, là, aux mesures de sécurité spécifiques. Donc, c'est possible
que cette année, justement, puisque la réflexion va encore plus se faire, qu'il
y ait davantage de demandes. Donc, vous confirmez qu'il va y avoir une
ouverture et les ressources nécessaires qui seront disponibles à ce moment-là?
Mme
David : Bien, en fait, j'espère, je continue à espérer qu'on va
pouvoir être rendus à Noël et que la loi sera adoptée. Ça va dépendre évidemment de l'intérêt que nous portons...
article par article. Mais c'est sûr qu'après ça on va leur donner moins de temps qu'on avait prévu. Là,
on vous propose, dans les amendements, une date un peu plus devancée. Et c'est
là qu'ils vont, je pense, commencer à se dire : O.K., il y a telle chose,
telle chose, parce que ce qu'on leur demande, dans le fond, c'est de faire une double vérification de ce que
pourraient être les besoins. Et puis là ils vont peut-être nous dire : Bien là, on n'avait peut-être pas fait tous nos
devoirs, je pense qu'il faudrait telle chose, telle chose. Alors, les gens
aux immobilisations, aux infrastructures
vont regarder ça parce que, comme je le répète, ce sont des dépenses admissibles.
Mme
Fournier : Parfait.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci, Mme la députée. M. le député de Chambly, Mme la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques? Alors, est-ce qu'il y a d'autres
intervenants sur le quatrième paragraphe de l'alinéa 2°? Non? Alors, on procède maintenant à l'étude du
cinquième paragraphe : «Des règles qui encadrent les activités
sociales ou d'accueil organisées par
l'établissement d'enseignement, un membre de son personnel, un dirigeant ou une
association étudiante.» Alors, Mme la députée de Marie-Victorin, est-ce que
vous avez des commentaires?
Mme
Fournier : Oui, bien sûr. Là, on arrive à la partie où on s'attarde à
ce qui se passe sur le campus versus en dehors du campus. Donc, est-ce que la ministre peut nous éclairer un peu
sur son intention? Est-ce que ça couvre bien toutes les activités, là, qui se font à l'extérieur du
campus dans le cadre de ses activités sociales? Donc, ça ramène à ma
question aussi de tantôt, quand je prenais
le cas de figure où, par exemple, des étudiants partiraient pour une espèce de
stage de courte durée à l'étranger
puis qu'il y aurait un événement malheureux qui se produirait à ce moment-là.
Est-ce que les étudiants sont toujours couverts puisque le stage aurait
été organisé par l'établissement d'enseignement supérieur?
Mme David :
Oui. Écoutez, soyons très, très clairs. Je vais vous rassurer là-dessus. Quand
on dit une activité sociale ou d'accueil organisée par l'établissement
d'enseignement, un membre de son personnel, un dirigeant ou une association, ce
n'est pas le lieu physique, encore une fois, c'est qui l'organise au nom de
l'université. Donc, comme l'association
étudiante est une association qui a une accréditation par l'université, les
activités sont couvertes, de même que, et
là on déborde un petit peu, les activités dites créditées. Donc, si vous êtes
en droit, vous avez un stage au Mali pendant trois mois, bien, ce sont des activités liées à l'université. Vous allez
êtes couverte, évidemment, dans la mesure du possible, mais ce sont des
activités créditées par l'université.
Mais
évidemment on comprend que, si vous me posez des questions sur sanctionner à
l'étranger quelqu'un, là, on tombe
dans le droit international et tout ça, mais l'étudiant, l'étudiante peut
certainement recevoir de l'aide, du soutien, etc. Puis ils le font déjà de toute façon s'il arrive
quoi que ce soit pendant des activités. Et Dieu sait qu'il y en a, des
activités de coopération à l'international. On suit très, très bien nos
étudiants puis, s'il arrive quoi que ce soit, on les rapatrie, on intervient
beaucoup, beaucoup. Alors, cette partie-là, l'étudiant est tout à fait... Les gens sont très conscients qu'on envoie des étudiants qui
sont liés à un stage crédité.
Mme
Fournier : O.K.,
parce que justement les groupes, dont beaucoup les associations étudiantes, réclamaient qu'on spécifie dans la loi que ça
comprend tant les événements sur le campus que les événements hors campus.
Mme
David : C'est clair. Je vous
rassure. Si c'est l'association étudiante, puis c'est dans un camp d'été au
bord d'un lac, puis il arrive des choses
comme il est arrivé d'ailleurs l'an dernier, c'est couvert par la politique
parce que, ça le dit, organisé par
les associations étudiantes. Alors, moi, je suis très, très
fière de cet alinéa n° 5 parce que ça ne s'est jamais fait de façon aussi claire que ça. On a demandé un
rapport, qu'on a déposé en même temps que notre stratégie, par l'OBNL Sans oui, c'est non!. Ils ont fait un très, très
bon rapport qui, déjà, donne les grandes balises pour encadrer les
activités sociales ou d'accueil. Vous avez beaucoup
moins entendu parler de dérapages cet automne. Il y en a eu quelques-uns.
Même pas, je pense, c'est au
singulier, pratiquement. Et, déjà, les établissements avaient pris des mesures contractuelles, je ne
suis pas juriste, là, mais un genre d'entente : Voici le scénario
de ce que nous faisons, à quoi on s'engage, etc. Et, s'il y a des dérapages, c'est l'association à ce moment-là qui doit rendre compte à l'établissement et l'établissement qui peut même aller jusqu'à des sanctions. Donc, je pense que nous
avons là un article qui devrait — qui
devrait, je l'espère, il y a toujours
des exceptions — régler
une fois pour toutes cette question des initiations.
Mme
Fournier : O.K. Je pense que l'intention du législateur à ce moment-là,
elle est claire. Puis, si jamais il y a des gens justement qui peuvent questionner, je pense qu'ils
pourraient se référer au fait que vous spécifiez clairement que ça
comprend aussi les événements qui sont hors des établissements. Donc, ça, ça me
convient.
Un
autre aspect que je souhaite encore
une fois ramener, c'est la question
des syndicats. Vous ne trouvez pas que ce
serait pertinent de pouvoir rajouter la mention au fait qu'il y a
certaines activités sociales qui peuvent être organisées aussi par les syndicats au sein même des
établissements d'enseignement supérieur? La Fédération des cégeps, par
exemple, avait aussi amené la question des syndicats à ce moment-là.
Mme
David : Bien, écoutez, ça ne veut pas dire que, parce que la
Fédération des cégeps le suggère, c'est applicable partout et en toutes circonstances, notamment à
l'ordre universitaire. Alors, il faut penser aussi à l'organisation. Mais
les syndicats sont liés par le Code du
travail. Une organisation syndicale, ce n'est pas comme une association
d'étudiants ou quelque association que ce soit, une chorale, une association de
sport, par exemple. Ils ont vraiment des règles qui encadrent par les normes du travail... Alors, ils peuvent bien se faire
un party de Noël entre eux ou des choses comme ça, mais ce n'est pas le
syndicat qui va organiser un événement social dans un département ou une
faculté. C'est le département ou la faculté
qui va faire, disons, son party de Noël. À ce moment-là, c'est complètement
couvert par... Et puis, même si c'était, genre, un représentant syndical
qui est en même temps un chef syndical et, je ne le sais pas, moi, un
professeur qui organise une activité, de toute façon, c'est couvert par le fait
qu'il est membre du personnel.
Mme Fournier : Par le fait qu'il est
déjà écrit dans la loi, vous voulez dire?
Mme
David : C'est ça, on revient au 5°, des règles qui encadrent les
activités sociales organisées par un membre de son personnel. C'est ce que je disais. Et un représentant syndical,
c'est un membre du personnel, et les activités syndicales ne visent pas les étudiants comme tels. Et on l'a
dit, et je pense qu'on est tous d'accord là-dessus, qu'on veut beaucoup protéger la clientèle étudiante, mais là c'est
plus dans le cadre du Code du travail. Alors, le responsable syndical est à
la fois dans son association syndicale, mais
il est avant tout un professeur, un membre du personnel, ou un cadre, ou un
chargé de cours, etc. Mais ça ne relève pas du même genre d'organisation.
Mme Fournier : O.K. C'est beau.
• (17 h 40) •
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, Mme la députée. M. le député de Chambly, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
sur le cinquième paragraphe?
Mme Massé : Ça va.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le cinquième paragraphe?
Maintenant,
il y a un amendement. On demande d'insérer, après le paragraphe
5° du deuxième alinéa, le paragraphe suivant :
«5.1° les mesures que l'établissement imposera
aux tiers dans le cadre de ses relations contractuelles;».
Est-ce que la députée de Marie-Victorin a des commentaires?
Mme Fournier : Pouvez-vous me préciser
l'amendement, oui?
Mme
David : Bien, ça aussi, je
pense que c'est important. Cet amendement-là vise à s'assurer que les établissements imposent à leurs cocontractants certaines mesures de leurs politiques.
Cela pourrait viser entre autres les agences de sécurité, qui sont souvent les premiers répondants des étudiants le soir,
les fins de semaine, les clubs sportifs, dont je parlais tout à l'heure,
les firmes de consultants, le service alimentaire, donc des gens qui sont... Si
vous prenez les services alimentaires, c'est
pas mal la même compagnie qui est un peu partout, si je comprends bien, là,
sans la nommer, mais ça peut vouloir dire qu'ils sont... C'est pour ça
qu'on trouvait important de rajouter cet amendement.
Mme Fournier : Donc, ça comprend
aussi les comités étudiants. Par exemple, on sait que, dans certaines
universités, comme à McGill, ce n'est pas une association étudiante qui
organise les activités d'accueil, c'est plutôt justement un comité qui est vraiment dédié aux activités d'initiation.
Donc, à ce moment-là, quand on parle des tiers, ça comprend aussi ce
type de comité étudiant.
Mme
David : Je ne suis pas sûre que je comprends parce que, moi, c'est
vraiment les relations contractuelles. Donc, je ne sais pas qui
organise, à McGill, les partys, là, mais je pense aux contractuels qui sont
comme en contrat, comme les services de
sécurité publique, par exemple, les agences de sécurité qui sont présentes sur
les campus. Les clubs sportifs, c'est
extrêmement important, et tous ceux que j'ai nommés, les services alimentaires.
Et on ne l'avait pas mis au début puis on a pensé que c'était une bonne
idée pour être sûrs de couvrir plus largement.
Mme
Fournier : Puis donc vous voulez dire que les clubs sportifs sont
couverts par ça parce qu'ils ont des relations contractuelles avec les
établissements?
Mme David : Excusez-moi. Je n'ai pas
compris votre question.
Mme
Fournier : Donc, peut-être juste nous éclairer. Donc, les clubs
sportifs sont considérés comme un tiers, ne sont pas considérés comme
membres à part entière de l'établissement d'enseignement supérieur. C'est ça?
Mme David : Bien, ils sont
considérés. Pour être sûr, au cas où ils soient contractuels, ils seraient
couverts, eux aussi. Et on sait que les clubs sportifs sont très
importants dans les établissements et ils peuvent avoir des relations contractuelles avec l'établissement. Donc, on veut
être sûrs. Il y a tous les déplacements dans différentes villes, il y a
des déplacements... Certains sont des
organismes à but non lucratif, par exemple. Donc, on veut être sûrs qu'ils
soient couverts par ladite politique.
Mme
Fournier : Je comprends mieux. Merci.
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la députée, ça va?
Mme
Fournier : Oui.
La
Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly? Mme la députée
de Sainte-Marie—Saint-Jacques?
Mme
Massé : Oui, juste pour être certaine encore... Pour bien comprendre,
là, «relations contractuelles», je voulais juste être certaine, prenons
les clubs sportifs, il y a une relation contractuelle entre certains clubs
sportifs et leur établissement?
Mme
David : Pas tous. Ça dépend, là. On n'a pas de mémoire complet
là-dessus, mais on sait qu'il y en a qui sont contractuels puis on sait
qu'il y en a qui sont vraiment des sous-produits de l'institution.
Mme Massé :
O.K. Donc, dans le fond...
Mme David :
Alors, il faut couvrir, au cas où, les contractuels puis les membres du
personnel.
Mme
Massé : Bien, par rapport à l'établissement. Puis, je pense, c'est
peut-être pour pousser un petit peu plus loin la première question qu'a posée ma collègue de Marie-Victorin,
mais, par exemple, il y a des associations étudiantes qui ont des commerces à l'intérieur de
l'institution. Ce n'est pas l'institution qui est contractuelle puis, même, ce
n'est pas nécessairement un contrat, c'est l'association étudiante qui a ces
commerces-là. Est-ce que ça les inclut? Voilà.
Mme
David : Bien là, on pense à toutes sortes de cas de figure. Là, j'ai
l'impression que l'image qui me vient, c'est des coopératives, peut-être, étudiantes, mais qui ne sont pas payées
par... Ça va dépendre s'ils ont un lien contractuel ou pas. Moi, je suppose que tous ces gens-là ont un lien
contractuel, ne serait-ce que pour occuper des mètres carrés dans l'édifice. Ils ont des magasins scolaires, des
fois, des coops, des choses comme ça. Habituellement, c'est
l'association étudiante qui s'en occupe,
mais, à la limite, ça pourrait être quelqu'un d'autre. Mais, d'après moi, c'est
dans la catégorie des sous-contractants.
Mme Massé :
Bien, je vais vous donner un exemple concret, là. Par exemple, à la CADEUL, ils
ont le pub universitaire. Donc, les employés
qui sont là sont des employés de la CADEUL, hein, c'est bien cela? Oui? Et donc
voilà, là, j'essaie de voir... parce qu'ils
ne sont pas de l'institution, ils sont d'une association étudiante, ils ne sont
pas contractuels avec l'institution. Alors, c'est ces cas de figure là
que j'essaie de voir.
Mme
David : Bien, en tous cas, moi, à partir du moment où ils louent des
locaux de l'institution, c'est sûr qu'ils sont contractuels.
Mme Massé :
Il y a un contrat.
Mme David :
Mais je pense qu'ils sont rattrapés par un angle ou un autre en louant des
locaux, en ayant des espaces, parce que l'association étudiante est impliquée,
etc. C'est pour couvrir tout ça. Maintenant, vous pouvez peut-être avoir des
idées qui nous échappent, mais je pense que ça couvre pas mal tout le monde.
Mme
Massé : Oui. Bien, c'est parfait, Mme la ministre. C'est ça qu'on
essaie ensemble... de s'assurer de ne pas échapper de morceaux.
Mme David :
Oui, tout à fait, ne pas en manquer, ne pas en échapper.
Mme
Massé : Je vous amène un autre exemple parce que la notion de
«contractuelles» peut être large. Vous avez donné beaucoup d'exemples de
contrats, disons, de plus long terme avec les institutions, et là je prends un
exemple. Est-ce que, dans votre tête, ça
incluait aussi... Des contractuels ont fait des rénovations au niveau de
l'institution. On rénove 24 heures sur 24, etc. Est-ce que ces
contracteurs-là sont aussi... Est-ce que les étudiantes sont aussi protégées à
travers cette politique-là?
Mme David :
La réponse me vient de partout : Oui, oui, oui, parce qu'ils sont
contractuels. Il y a un contrat. Il y a un
mégacontrat quand tu viens construire un building, le rénover. Ils peuvent être
là longtemps. Comme vous dites, ils peuvent... et, à titre de
contractuels, ils sont couverts par la politique.
Mme
Massé : O.K. Merci.
La
Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'assertion du paragraphe 5.1°? Oui.
Mme Fournier :
En fait, j'aimerais simplement... On parlait d'être sûrs de ne rien échapper,
puis notre conversation me fait penser de
quelque chose que je n'avais peut-être pas pensé aborder au paragraphe 5°.
Donc, je me demandais si, de consentement, on pouvait juste revenir
brièvement pour que je puisse poser une question pour le paragraphe 5°.
La Présidente (Mme
de Santis) : Oui, on peut parce qu'on n'a pas adopté le paragraphe 5°
encore.
Mme
Fournier : Ah! O.K. Je pensais qu'on l'avait adopté. O.K.
La Présidente (Mme
de Santis) : On a complété nos interventions, mais ce n'est pas encore
adopté. Mais est-ce que vous avez des interventions sur 5.1°?
Mme
Fournier : Non.
La Présidente (Mme
de Santis) : O.K. Est-ce que 5.1°, l'amendement, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme de Santis) : Adopté. O.K. Alors, Mme la députée
de Marie-Victorin, oui, vous voulez apporter une autre précision pour le paragraphe
5°.
Mme
Fournier : Tout à fait, parce qu'on nomme quand même, de façon, je pense,
qui se veut exhaustive, là, les gens qui pourraient organiser les
activités sociales ou d'accueil. Mais tantôt j'ai donné l'exemple de McGill, le
fait qu'il y avait des comités étudiants qui
organisaient les initiations qui ne sont pas des associations étudiantes et qui
ne sont pas des dirigeants, que ce
n'est pas un membre du personnel, que ce n'est pas l'établissement
d'enseignement en tant que tel, à
moins que ça couvre puis je ne le sache pas. Mais, par exemple, il y a vraiment
un comité qui s'appelle le comité des initiations.
Bon, ils ont un nom particulier. Mais est-ce qu'à ce moment-là ça ne serait pas
mieux de spécifier aussi les activités
d'accueil qui pourraient être organisées par les comités étudiants pour être
sûr de vraiment couvrir l'éventail?
Mme
David : Juste le mot «comité» avec le mot «étudiant», je ne peux même
pas imaginer qu'ils ne sont pas couverts
par au moins quatre, cinq angles différents. Si c'est un comité étudiant, par
définition, ce sont des étudiants, donc, qui sont couverts automatiquement. Puis, si vous me disiez : Ce
sont des gens complètement à l'extérieur, des organisateurs de party, là, puis on les engage pour venir
organiser le party, ça se peut que ça existe, ça, mais ils sont liés parce
qu'ils sont liés par un contrat. Alors, à
moins qu'il y ait un cas de figure, vraiment, que je ne connaisse pas, ça se
peut, hein, ça se peut très bien, j'ai l'impression qu'ils sont pas mal
tous couverts.
• (17 h 50) •
Mme
Fournier : Peut-être, oui, mais, si on lit vraiment le paragraphe 5°,
tu sais, les «règles qui encadrent les activités
sociales ou d'accueil organisées par l'établissement d'enseignement, un membre
de son personnel, un dirigeant ou une association étudiante», on ne nomme
pas les activités qui sont organisées par des étudiants, on ne nomme pas les étudiants en tant que tels. Donc, quand vous
dites : C'est sûr que, dans les comités étudiants, c'est des étudiants,
mais on ne spécifie pas les activités
sociales qui sont organisées par les étudiants... Je ne sais pas si vous voyez
où je veux en venir?
Mme
David : Ah oui! Je comprends la nuance, c'est que vous dites : Ce
n'est pas une association étudiante, c'est un comité étudiant, mais le
comité...
Mme Fournier : C'est ça, pas régi du tout. Donc, des fois, ça
peut être juste un comité qui n'est pas une association.
Mme David :
Oui, mais, comme ce sont des étudiants, s'ils organisent un party en tant que
comité décrété, j'imagine, par l'université, ils sont liés par l'université, à
moins qu'ils agissent de leur propre chef complètement.
Mme
Fournier : Mais, si c'est un comité étudiant qui l'organise, ce n'est
pas nécessairement l'établissement d'enseignement
qui l'organise en tant que tel. Il faudrait... Ça pourrait être pertinent, je
pense, de le préciser pour être sûr que ce soit...
Mme David :
C'est un cas de figure que, personnellement, je n'ai jamais vu, là, mais ça se
peut, peut-être qu'il y a un membre du
personnel. S'il y a un membre du personnel, ça y est. Puis, en plus, on vous le
dit, le paragraphe n'est pas
limitatif. Il a pour but d'obliger les établissements à prévoir nécessairement
des règles encadrant les activités sociales
et d'accueil. Alors, quand je dis qu'il y a plusieurs angles sur lesquels on
peut les encadrer, si c'est une activité sociale ou d'accueil, ce qui semble être le cas dans votre exemple,
bien, qu'ils soient association étudiante ou pas, ils sont liés et visés par le fait que c'est une activité
d'accueil ou sociale. Et ça va loin, ça, une activité sociale. C'est une
activité qui fait avoir entre eux du plaisir à des étudiants.
Mme
Fournier : Mais, personnellement, en tout cas, ce n'est pas comme ça
que je le comprends. On parle d'encadrer les
activités sociales ou d'accueil, mais on spécifie celles qui sont «organisées
par l'établissement d'enseignement, un
membre de son personnel, un dirigeant ou une association étudiante». Donc, une
activité d'accueil qui ne serait pas organisée par une de ces personnes-là
ou de ces institutions-là ne serait pas couverte.
Donc, je demanderais
une petite suspension pour présenter un amendement en ce sens.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci. Alors, on va suspendre pour quelques moments.
(Suspension à 17 h 52)
(Reprise à 17 h 59)
La Présidente (Mme
de Santis) : ...avoir simplement le temps pour faire la lecture.
Alors, Mme la députée de Marie-Victorin, veuillez nous présenter l'amendement
au cinquième paragraphe.
• (18 heures) •
Mme
Fournier : Oui. Donc, pour
l'article 3, ce serait d'ajouter au paragraphe 5° du deuxième alinéa, entre les mots «dirigeant» et «ou une association étudiante», les mots «un comité au sein de l'établissement, un club sportif», parce que, dans
le 5.1°, oui, on parlait des clubs sportifs qui pouvaient avoir une relation
contractuelle, mais ce n'est pas tous les clubs sportifs, donc, qui sont un tiers à l'extérieur de l'établissement. Donc, je voulais qu'on spécifie non seulement les comités qui
peuvent exister au sein des établissements, mais aussi les clubs sportifs, pour être bien
sûrs que les activités sociales ou
d'accueil qui sont organisées par ces deux types d'organisation au sein des établissements, bien, ça soit bel et bien couvert et qu'il n'y ait pas de flou
à cet égard. Voilà.
La
Présidente (Mme de Santis) : Bien, alors, merci beaucoup. Compte
tenu de l'heure, nous allons
continuer avec nos délibérations à plus tard.
Donc, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à
18 h 1)
(Reprise à 19 h 32)
La
Présidente (Mme de Santis) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous
poursuivrons l'étude détaillée du projet
de loi n° 151, la Loi visant à prévenir et à combattre les
violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur.
Lors de la suspension de nos travaux,
nous étions rendus à l'étude de l'amendement de la députée
de Marie-Victorin, au cinquième paragraphe du deuxième aliéna de l'article 3.
Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme
Fournier : Oui, tout à fait. Bien, je l'avais un petit
peu expliqué, mais je peux le
réitérer. Au fond, c'est pour que ça couvre l'ensemble des activités sociales ou d'accueil qui peuvent être
organisées. Parce qu'il manquait effectivement la référence à un club sportif, dans le cas où ce n'est pas une relation
contractuelle, donc que ce serait vraiment un club sportif
directement à même l'établissement, et aussi les comités d'étudiants qui peuvent se
former, qui ne sont pas des associations étudiantes, là, au sens de la
loi. Donc, c'est important de pouvoir venir le spécifier dans le projet de loi.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
Mme
David : Bien, écoutez,
on est allés vérifier. C'est ce que je pensais, d'ailleurs,
de ce que je connaissais en tout cas de McGill, auquel vous avez référé, et il est
bien indiqué que le Frosh, c'est un événement sur plusieurs jours
coordonné par soit un club, un groupe :
«...Faculty student association and is primarily comprised of social
activities.» Mais, après ça, ils disent : «Frosh is a completely
student-run event», «completely student-run event», donc les étudiants sont
soumis à la politique. De ce fait, ils sont inclus dans cette politique-là.
Parler des comités au
complet, ça va-tu être le comité de vérification du C.A., du conseil
d'administration... comité de gouvernance, le comité sur la politique d'urbanisme, etc., il y a toujours...
Je ne sais pas quel cas de figure auquel on peut penser. Là, vous
référez à celui-là, donc je vous réfère qu'il y a toujours des étudiants dans
ça, puis c'est très étroitement lié au
Student... le SSMU, Students' Society of McGill University. Donc, c'est sûr
qu'ils sont directement liés par notre politique. Et moi, je n'arrive
pas à voir d'autres cas de figure où il faudrait insérer ça.
Et
je le répète, parce que ça va durer jusqu'à la fin du projet puis on peut être
ici jusqu'en 2020, là, chaque article, c'est
ce que les universités et collèges doivent faire, mais ils ne sont pas obligés
de se limiter à ça, pas du tout. S'ils voient des cas d'espèce, par exemple, qui ne sont pas écrits, on ne les empêche pas,
au contraire, de le rajouter. Mais il
faut penser qu'on s'adresse à des
cégeps, des universités, l'institut de technologie agricoles, des
conservatoires, des... vraiment, des univers suffisamment distincts les
uns des autres, que... Les mettre ensemble, on est contents, on dit : Il
faut qu'ils aient ça — l'école
du Barreau, etc. — mais
je pense que là on va un peu trop loin dans le détail, qui fait qu'on va
avoir vraiment de la misère à opérationnaliser tout ça.
La
Présidente (Mme de Santis) : Mais, si je comprends bien, vous êtes d'accord
avec un club sportif?
Mme
David : Les clubs sportifs, ça va parce que,
même si je sais qu'ils sont soumis, là, ça ne me fait rien de le préciser, si on veut avoir la ceinture, les
bretelles, et tout, ça ne me fait rien parce
que les clubs sportifs... Le sport
est très à la mode, dans les collèges
et les universités, on sait que, le
sport, il y a des fois un peu de plaisir rattaché à ça, et, si ça vous
rassure qu'on les nomme, ça me convient, ça ne cause pas de souci particulier.
Mme
Fournier : Parfait. Bien, ça, je suis bien contente. Sauf que, dans
les cas des comités, oui, vous dites que
c'est effectivement piloté par des étudiants, mais on ne précise pas, là, au
paragraphe 5°, on ne précise pas les étudiants. On parle juste des activités organisées par
l'établissement, un membre de son personnel, un dirigeant ou une
association étudiante. Contrairement, si on
reprend les autres dispositions, par exemple, au paragraphe 1°,
on parle des responsabilités des dirigeants, des membres du personnel,
des représentants des associations étudiantes et des étudiants.
Donc,
ça ne me dérange pas, si vous préférez qu'on remplace les comités par les
étudiants, parce que c'est vrai que les
comités dont je parle sont menés par les étudiants. Par exemple, moi, quand
j'étais au cégep, je n'étais pas dans une association étudiante... en fait, mon programme relevait, oui, d'une association
étudiante, mais il y avait aussi un comité de programme qui organisait des activités sociales, les activités
d'intégration. À ce moment-là, oui, c'étaient des étudiants qui le
pilotaient, mais ce n'est pas une association étudiante à proprement parler.
Donc,
moi, j'ai l'impression que c'est nécessaire de le préciser pour que ces
activités-là soient aussi couvertes. Même
si je comprends que la politique s'applique aux étudiants, oui, mais, ailleurs
dans le projet de loi, on spécifie : les dirigeants, les membres du personnel, les représentants et les
étudiants. Donc, à ce moment-là, je pense que ce serait plus clair. Puis je suis ouverte à ce qu'on spécifie
seulement «étudiants», ou «comités étudiants» si vous préférez que ça
soit plus précis. Mais je crois quand même que c'est important, comme les clubs
sportifs, de venir le préciser.
Mme David :
Bien, pour moi, «les comités étudiants», c'est tellement large et c'est
tellement flou que, par exemple... On parle
d'activités sociales et d'accueil, on se comprend bien, là. C'est une première
de vouloir encadrer les initiations et les activités comme ça.
Et
le rapport Sans oui, c'est non! le dit très bien, c'est en immense majorité
organisé par les associations étudiantes ou, comme vous dites, par les cégeps eux-mêmes, qui vraiment ont l'oeil
très, très sévère sur leurs activités, il n'y a pas d'alcool, etc., parce qu'ils veulent être sûrs
qu'il ne se passe rien parce qu'il y a des étudiants mineurs, alors les
activités sont très encadrées. «Les comités
étudiants», c'est tout et rien, là. Je ne sais pas où on commence et on finit.
Alors, moi, je pense qu'on couvre suffisamment.
Là,
je vous ai donné l'exemple de McGill, mais c'est clair, clair que les
associations étudiantes sont étroitement mêlées, même si elles sont comme regroupées dans une... parce que c'est
toute une semaine que ça couvre. C'est évident, comme j'ai dit, qu'il y a différentes façons de couvrir la loi, puis que
le Frosh, que ça s'appelle, là, l'«orientation week» est couverte par
ça, je suis convaincue de ça, est couverte par notre loi.
Mme
Fournier : Moi, je pense que ça serait important de le spécifier. Et
on peut penser à toutes sortes de comités. Je parlais des comités de programme, notamment, mais on peut penser aux
comités, notamment, tu sais, des jeux de sciences politiques, jeux de communications. Ce sont des
comités, ce ne sont pas des associations étudiantes à proprement parler.
Donc, oui, la politique, de façon générale,
s'adresse aux étudiants, mais pourquoi est-ce qu'on vient spécifier à
certains moments? Là, on spécifie... Tant
qu'à ça, la politique s'applique aussi à tous les membres du personnel, aux
dirigeants, aux associations étudiantes, à
leurs représentants, mais on le précise quand même au paragraphe 5°.
Donc, à ce moment-là, comme je le
dis, je suis ouverte à ce qu'on dise juste «les étudiants», si vous préférez,
plutôt que «les comités», mais à mon sens, c'est nécessaire de pouvoir
le spécifier, là. Ça a été demandé aussi par les groupes.
Mme David :
Certains groupes. Puis, en tout respect, moi, je pense qu'on élargit trop la
portée et je pense que... Vous donnez
l'exemple des jeux de sciences politiques. Ce n'est pas une activité sociale,
c'est une activité très, très formatrice.
S'ils font un party à la fin, ils font un party, mais là, s'il se passe quelque
chose, ça va être couvert parce que ce sont
deux activités entre étudiants, la personne portera plainte, mais ce n'est pas
une activité d'accueil ou d'intégration.
Il faudrait comprendre
que le point 5°, c'est des activités encadrant les
activités sociales. Alors, qu'est-ce que c'est, «sociales»? Ce qu'on entend
vraiment, c'est des activités plus festives, pas des jeux de la Francophonie,
ou des parlements jeunesse, ou, etc. C'est fantastique que ça existe, mais ce
n'est pas l'esprit du tout de l'alinéa 5°.
• (19 h 40) •
Mme
Fournier : À mon avis, des jeux comme ça, oui, il y a une partie
formatrice, mais il y a une partie sociale, là, inhérente à ce type d'événements là. C'est un peu se mettre la tête dans
le sable de penser que justement ça ne rentre pas dans le cadre des activités sociales. On parle,
oui, des initiations, des activités d'accueil, mais l'article, le paragraphe
spécifie clairement les activités sociales
dans leur ensemble. Puis, même pour les activités d'accueil, je réitère, il y a
des comités de programme qui en organisent, donc ce n'est pas le cégep
ou l'université qui l'organise, l'activité, c'est vraiment le comité étudiant,
le comité de programme.
Donc,
tout comme pour les membres du personnel, pour les dirigeants, pour les
associations étudiantes, je ne vois pas
pourquoi on élargirait trop. Je veux dire, oui, il y a plusieurs comités qui
existent, au sein d'un établissement, mais, je veux dire, si on consent que l'association étudiante, si elle organise
une activité sociale ou d'accueil, elle doit être encadrée, à ce moment-là, pourquoi pas un comité étudiant?
Pour moi, ça va juste dans la même veine. Puis c'est un peu comme pour les clubs sportifs, c'est qu'on vient
spécifier la portée de la loi. Parce que c'est des activités, on s'entend, où
est-ce qu'il y a de la consommation,
aussi, d'alcool, comme il peut y en avoir pour toutes les autres activités, là,
qu'on mentionne.
Mme
David : Non, parce que justement les activités qui ont de l'alcool
sont des activités soumises aux règles entre
les parties contractuelles que sont les associations étudiantes et
l'université. Ils ont des règles extrêmement précises sur la consommation d'alcool. Alors, s'il y a un
comité, une gang d'amis qui veulent sortir puis se faire un party, ce n'est
pas une activité d'accueil et d'intégration. Ils sont soumis, à ce moment-là,
ils ont droit... un aura droit de porter plainte contre l'autre selon toute notre procédure de plainte et de signalement,
etc. Alors, moi, je pense qu'on embarque dans quelque chose de beaucoup trop vague, et de beaucoup trop large, et pas
assez précis. Les clubs sportifs, c'est plus clair.
Mme
Fournier : Mais, habituellement, les comités étudiants, sans être
désignés comme une association étudiante, là, au sens de la loi, sont quand même enregistrés comme des comités
étudiants dans l'établissement, mais ce n'est pas l'établissement en tant que tel qui organise
l'activité. Donc, en quoi est-ce que ça va trop loin? Je veux dire, il
pourrait clairement y avoir des règles pour ces comités-là.
Mme
David : C'est clair que, s'ils sont justement enregistrés, la
politique de l'établissement dira : Ceux-là sont couverts par la
politique parce que justement on les a enregistrés puis on les surveille. Il y
a des réalités dans chaque établissement,
des grosses différences entre les cégeps, les universités, des grosses
différences entre les petits établissements puis les plus grands. Et, à partir du moment où ils sont enregistrés
puis ils demandent un permis d'alcool, ils sont soumis. Mais je pense
que la portée du mot «comité» est très vague et pour l'instant n'apporte rien
de plus.
Alors, comme
je vous dis, c'est le minimum commun à tout le monde qu'on cherche. Il faut que
ça soit applicable, sinon ce ne sera
pas applicable puis ça sera ni vous ni moi qui vont l'appliquer, mais ceux qui
vont l'appliquer, ils vont trouver ça
très, très difficile. Alors, on essaie de rester dans des balises à la fois
réalistes, contraignantes parce qu'ils n'ont jamais vu ça, là, tout ce qu'on est en train de discuter là, et ils
peuvent ajouter, selon leur réalité, tous les comités qu'ils veulent,
toute la portée qu'ils veulent.
Mme
Fournier : Puis à ce moment-là, si c'est le mot «comité» qui est
problématique, pourquoi ne pas spécifier «les activités d'accueil
organisées par les étudiants»?
Mme David : C'est les associations
étudiantes qui sont accréditées pour organiser les activités d'accueil puis les initiations, ce sont toujours les étudiants.
Et, dans le cas de McGill, c'est un regroupement d'associations
étudiantes. Je peux relire la définition,
c'est rempli d'associations étudiantes, là-dedans, McGill surtout, qui en a eu,
des incidents, dans ces fameuses
semaines — là, il y
en a beaucoup moins, on n'en a pas entendu parler cette année, en tout
cas — et donc
qui ont pris des mesures. Donc, même sans
loi, ils sont capables de bien encadrer. C'est pour ça que là je pense qu'on va
un peu trop loin dans les détails de qu'est-ce que c'est, un comité. Puis il
faut mettre un peu de balises dans nos affaires. Jamais le rapport sur les initiations ne parle d'autre chose que les
associations étudiantes parce que c'est elles qui sont mises en cause,
dans ces choses-là, qui sont responsables de ce qu'elles organisent, et on les
rend responsables des dérapages qu'il peut y avoir.
Mme
Fournier : Tout à fait, mais ce n'est pas juste les associations
étudiantes, comme je dis, qui en organisent. Vous avez parlé des dérapages, oui, qu'il a pu y avoir dans la Frosh
week à McGill. Mais, tantôt, je donnais l'exemple des jeux de la science politique ou des jeux de la
communication. Il y en a eu, des dérapages aussi, lors de ces
événements-là. Alors, à ce moment-là, ça serait pertinent de...
Mme
David : ...à ce moment-là, le comité des jeux de la... Il va falloir
qu'eux soient responsables des activités le soir, alors que tout ce qu'ils veulent c'est organiser des jeux de
science politique. Alors que l'association étudiante aux activités dites d'accueil, d'intégration ou
d'initiation, c'est clairement des activités qui... Oui, il y a du plus calme
et sage puis il y a du plus festif,
mais on ne peut pas dire : Une entente contractuelle entre les jeux des
sciences politiques puis l'université. Ce n'est pas la même chose.
Ce qui
n'empêche pas que, si l'université veut le mettre parce qu'elle trouve que, là,
il y a un certain nombre de comités qui devraient faire ça... ils
peuvent tout à fait le mettre, d'une part. Puis, d'autre part, les étudiants,
s'il arrive quelque chose, un peut porter plainte contre l'autre, puis il va
avoir droit à tout le processus. Mais on ne rendra pas responsable. C'est ça,
la différence, on ne rendra pas responsable le comité étudiant qui, lui, fait
les jeux des sciences politiques, disons, ou le club de bridge, ou je ne sais
pas, là. On peut donner plein d'exemples, là.
Mme Fournier : Mais pourquoi on ne les rendrait pas responsables? Pourquoi moins qu'un club sportif,
ou qu'une association, ou qu'un
membre du personnel? Je ne comprends juste pas pourquoi ils devraient être
tenus moins responsables que les autres. Je veux dire, du moment où...
Mme David : ...d'imaginer si
vous étiez en charge administrative comme j'ai été...
(Interruption)
La Présidente (Mme de Santis) :
S'il vous plaît! Merci. Je m'excuse, Mme la ministre.
Mme David :
J'essaie juste d'imaginer. Si vous aviez été comme moi vice-rectrice aux
affaires académiques, vous auriez eu
probablement 4 000,
5 000 contrats comme ça à signer entre un petit groupe d'étudiants
qui organisent une activité,
puis ils font un souper le soir. Ce n'est juste pas réalisable. Si une
université ou un collège veut le faire... Il y en a qui font plus que
ça. Les collèges comme vous citez, Rosemont ou Maisonneuve, qui s'en vont
vers... après un an de négociations avec leurs syndicats, ça ne s'est pas fait
de même. Ils ont eu la participation de tout le monde. Bien, ils interdisent au complet. C'est correct. Ils ont le
droit de le faire. Mais là, ce que vous faites, c'est installer une
mégastructure pour des comités qui n'ont pas
d'accréditation reconnue par les universités. Alors, ça devient... Je ne sais
pas comment ils pourraient gérer ça dans les grandes universités.
Mme Fournier :
Je comprends. Je pense que ça laisse quand même un flou dans la loi. Mais, à ce
moment-là, comme vous dites, ça
serait aux cégeps et aux universités, ils pourraient le spécifier qu'eux ils
décident d'encadrer les activités de leurs comités selon les réalités
propres à chacun. C'est ce que j'en comprends.
Mme
David : Quand on dit que le paragraphe n'est pas limitatif et on
veut... il a pour but d'obliger l'établissement à prévoir nécessairement des règles encadrant ses activités sociales et
d'accueil, bien moi, si j'étais l'université, je dirais : O.K., qui je veux soumettre à ça? Nous, on propose
que ça soit les associations étudiantes et les activités qu'en immense majorité ils organisent ou ils font organiser
par... l'exemple de McGill. Mais les associations étudiantes ne sont pas
loin derrière. Mais ils peuvent mettre des
règles, s'ils veulent en mettre, à tous les regroupements de quatre personnes
et plus. Ils peuvent le faire.
Mme Fournier : ...là, je
comprends que la ministre est fermée à l'idée pour qu'on régisse les comités au
sein des établissements, mais qu'elle
accepte pour les clubs sportifs. Alors, on pourrait scinder l'amendement.
Est-ce que c'est possible de faire ça?
La Présidente (Mme de Santis) :
O.K. Alors, vous pouvez retirer l'amendement. Je crois que vous avez...
Une voix :
...
La
Présidente (Mme de Santis) : Un instant. Elle veut changer son
amendement, donc elle a le droit de le faire, c'est son amendement.
Mme Fournier : ...la députée
intervenir sur l'amendement.
Des voix :
...
La Présidente (Mme de Santis) :
Madame, est-ce que vous voulez retirer votre amendement ou on continue la
discussion?
Mme Fournier : On peut
continuer la discussion.
La Présidente (Mme de Santis) :
O.K. Parfait. Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
• (19 h 50) •
Mme Massé : Je
comprends la préoccupation de ma collègue de Marie-Victorin et aussi les préoccupations de la ministre. En fait, ce que je comprends notamment de la dernière intervention, c'est de
dire : Bon, est-ce qu'à chaque
fois qu'il y a trois, quatre, cinq,
10 étudiants qui se mettent ensemble pour organiser quelque chose, est-ce
qu'il faut réglementer ça aussi?
Ça fait que
j'essaie de voir parce que je suis aussi très sensible, et moi, par exemple,
l'exemple qui me vient en tête, c'est
les fraternités, par exemple, la fraternité Bêta, Bêta Hochelaga, Bêta Kappa
qui sont des fraternités non... c'est non reconnu, là, je vais vous
dire, sauf certaines sont reconnues par leurs universités, mais on le sait
qu'elles sont là. Il y a les sororités aussi qui sont là. Elles existent, elles
persistent dans le temps. Ce n'est pas le type de rencontres spontanées où on
se dit : On se fait un party à soir. C'est des organisations qui sont
transuniversitaires en plus.
Et, moi, c'est
surtout à ça que je pense, quand la députée de Marie-Victorin parlait de
comités au sein de l'établissement, c'est ceux-là, entre autres, qui me
venaient en tête. Parce que des gens qui ont dernièrement été dans les universités se rendent bien compte que, même s'ils n'ont pas une reconnaissance formelle de l'établissement, ils
ont quand même une présence sur les campus.
Ici, je pense notamment à la fraternité Bêta. Ils sont tant à l'UdeM, aux
HEC, à Concordia, à McGill, il y a un pan
ici, à l'Université Laval, ils sont à la Polytechnique. Là, on se dit :
O.K., ils ne sont pas reconnus, donc, eux autres... Parce qu'eux autres,
ce que je comprends de la ministre, ne seraient pas là-dedans.
Et ce qui
m'embête, je pense, j'essaie d'identifier pourquoi c'est problématique ou
compliqué, c'est parce que, dans la
même phrase, on dit : «Des règles qui encadrent les activités
sociales ou d'accueil...» Alors, par rapport à l'accueil, ce que je
comprends, c'est souvent la responsabilité des associations étudiantes, et c'est pourquoi on les voit
énumérées dans cette phrase-là. Mais, quand
on parle d'activités sociales, on ouvre. Alors donc, bien, c'était l'exemple
que je voulais amener, là, dans le débat actuellement, qui est l'exemple
des fraternités et des sororités.
Et là je me demandais... parce qu'il y a aussi
des histoires d'horreur, de ce bord-là, je me demandais un peu comment s'assurer qu'elles aussi auront un
sentiment de responsabilité par rapport au traitement qu'on fait aux
femmes.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la ministre.
Mme
David : J'admire votre grande connaissance des fraternités et des
sororités. Il faut faire attention aussi aux regroupements qui sont
interuniversitaires. Voilà un genre de problème. S'il y a quatre universités,
puis ils sont tous ensemble, comment on va gérer ça?
Ce que j'essaie, moi, de faire, c'est quelque
chose de comestible et de gérable. Ce n'est pas de complètement décourager
toutes les universités de la faire, cette politique-là, mais au contraire, de
dire : Là, ils nous disent ça, mais moi,
j'ai telle réalité parce que je suis à Chicoutimi, parce que je suis à
Rimouski. Les résidences, il se passe des affaires de telle et telle
façon. Encore une fois, je répète qu'il n'y a rien qui les empêche de faire ça.
Mais là on se
met à regarder chaque situation où un étudiant prend une bière, puis on se
dit : Il faut considérer ça comme
une activité d'accueil, d'intégration ou sociale? C'est parce que, là, on va
rester longtemps à définir à qu'est-ce qu'est
une activité sociale. Il y a des étudiants aussi qui s'invitent à souper le
soir, mais on ne va pas aller demander un permis de l'université pour
souper ensemble le soir puis se faire un petit repas de Noël, le groupe
d'étudiants qui a travaillé tout le... Mais c'est couvert par la politique, je
le répète, à cause d'événements qui peuvent arriver.
Alors là, on a les clubs sportifs que je
trouve... ça, sont plus imbriqués dans la structure des universités. Les fraternités, les sororités, c'est très, très
anglophone, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de dérapage, au contraire, mais
il faut faire attention aussi qui est
là-dedans. Puis je vous donne juste l'exemple d'un choc de plusieurs
universités; je ne sais pas comment
on peut gérer ça. Chaque université, chaque collège va avoir sa propre
politique. Alors, il y en a qui ont des réalités de tout petit milieu,
d'autres, de grand milieu. J'espère qu'ils vont penser à tous ces cas de
figure. Mais je pense que, si on se met à
tout définir ça, on va vraiment très, très, très loin, et puis peut-être qu'on
tombe dans quelque chose qui est bien au-delà du but de l'exercice.
Parce que je
rappelle que les associations étudiantes, lorsqu'elles organisent une soirée,
ont un permis à demander. Puis le
permis, par exemple, la dernière initiation dans une université que je ne nommerai
pas, permettait cinq consommations en
cinq heures, pas une de plus. C'est un contrat avec l'association étudiante et
l'université. Puis il y avait des bracelets, puis etc., puis, bon, en
principe, là, ça marchait. Alors, ils ont beaucoup de pouvoirs.
Ce qu'on
veut, nous, là, ce n'est pas les rendre fous avec des prescriptions
incroyables. C'est aussi protéger nos étudiants,
oui, mais que ça soit gérable, que ça soit applicable. Alors là, il y a
l'exemple du Frosh, on est un peu chez les Anglais, puis, s'il y en a un
qui... Un exemple anglais qui est très proactif, c'est bien l'Université
Bishop's, qui a une formation obligatoire, qui ont leur semaine d'accueil, etc.
Ils sont extrêmement sensibles à ça. Puis savez-vous quoi? Il n'y a pas une
université qui veut que ça lui arrive trop, trop.
Alors, déjà
que j'aie demandé d'intégrer ces activités d'accueil et d'intégration, c'est
déjà du jamais-vu, alors je répondrais
que, oui, c'est une possibilité, mais il faut voir aussi l'applicabilité de la
loi en question. Ce sera ma réponse.
Mme
Massé : Bien, effectivement, vous le soulevez... bien, on soulève un défi. Il faut que la loi soit
applicable, moi, je suis sensible à ça, tu
sais, dans le sens où j'en suis, là, c'est... Écrire des lois pour finalement
qu'elles soient sur la tablette parce
que ce n'est pas applicable, on n'est pas avancés. Mais c'est sûr que, notamment
en matière de fraternité, le principal
problème que ça soulève, c'est qu'elle est
multiétablissements. Et c'est vrai pour d'autres types, tu sais, si on parle des activités... je ne sais pas si on peut
le calculer comme étant une activité sociale, mais des parlements, des
pratiques citoyennes de parlements citoyens... de parlements étudiants, des
choses comme ça.
Mais, ceci étant dit, comme vous l'avez dit, et je le pense aussi, je souhaite que les universités — parce
que c'est plus au niveau
universitaire — qui
ont ces types de regroupements où... Puis elles en sont très fières, là, les
fraternités, elles sont sur Internet, on peut les trouver, on peut voir les
compositions, on peut voir les activités, on peut voir... Je pense qu'on envoie le message, surtout... Je ne sais pas
pour tous les comités, là. Je pense que ma collègue est peut-être prête à aller plus vers les clubs sportifs. Je souhaite que les universités
entendent qu'on ne veut pas se fermer les yeux aussi sur des choses qui
sont connues, qu'on sait qu'elles existent, même si elles n'ont pas ces liens
contractuels.
C'est vrai
que les fraternités, ils ne font pas nécessairement les événements sur les campus, là, aussi,
hein? Mais notre politique, elle vise les hors campus aussi. Mais ça
demeure des regroupements — on
va utiliser un nouveau mot : «des
regroupements» — qui
organisent des activités dans la sphère de la communauté universitaire. On les
connaît, on le sait, qu'ils existent, et on
aimerait ça, vraiment, que les universités qui ont ce type de confrérie dans
leurs murs, bien, qu'elles soient
assez vigilantes pour dire : Bien, on va trouver une façon d'envoyer...
Parce que c'est des... Je sais que la grande fraternité, elle est
multiétablissements, mais chaque université a son chapitre. Donc, c'est un peu
ça, moi, que j'essayais d'induire en
disant : Bien, O.K., mais pouvons-nous trouver une façon de dire aux
universités : On le sait, qu'ils existent,
eux autres aussi, même s'ils n'ont pas l'affiliation officielle reconnue, là,
l'entente reconnue avec l'université?
Je ne sais
pas exactement comment le faire. Je voyais l'opportunité avec «comité au sein
de l'établissement», je vois la
limite que vous dites. Mais, en même temps, on n'est pas dans le party de Noël
entre étudiants, là, on est dans du monde organisé qui mettent du cash
dans leurs activités et qui pourraient nécessiter un peu... Parce qu'on est
juste au volet de la formation, là, hein?
C'est comme les règles qui encadrent ça. On pourrait souhaiter que ça puisse
ruisseler, disons, jusqu'à ces
fraternités-là, mais, honnêtement, si on n'y va pas du côté des comités parce
que ça ouvre trop grand... Est-ce qu'on peut nommer les fraternités? Je
ne le sais même pas.
Mme David : Bien, en fait, ce que je
vous proposerais, c'est, dans le guide qui va accompagner — puis
il sera public, ce guide-là, hein? — on peut certainement nommer les
exemples : fraternités, comités, etc. Puis n'oubliez pas, n'oubliez pas qu'on n'est pas encore rendus... Si
Dieu nous prête vie, on va se rendre à l'article 6 : «Lors de
l'élaboration ou de la révision de la
politique, l'établissement d'enseignement met en place un processus afin de
s'assurer que les étudiants, les
dirigeants — puis là
on a un amendement — [...]les
membres du personnel sont consultés.» On veut former un comité, mais j'espère que les étudiants vont être
vigilants, j'espère que les membres du personnel... Et, même si j'étais un
dirigeant d'établissement,
je ferais très attention à ne rien oublier dans les coins. Mais on donne un
exemple d'une sorte de... qui se passe dans certaines universités, pas
dans d'autres.
Multiuniversitaires, alors là, la seule solution
pour ça, c'est de faire une loi, nous-mêmes, pareille pour tout le monde. Mais là on ne s'en sortira jamais. Mais je
pense que et dans le guide et à travers l'article 6 on a, j'oserais
dire, des bons garde-fous, garde-partys.
• (20 heures) •
Mme Massé : Bien, écoutez, c'est
vrai, je pense que le guide, c'est un élément qu'il ne faut pas mettre de côté, puisque les débats qui ont lieu ici sont
aussi des référents pour tout le
monde. Moi, je pourrais me
satisfaire, disons, on va dire ça comme ça, si notamment les fraternités... j'insiste
beaucoup, là, mais je sais pourquoi j'insiste, que ce soit mentionné dans
les guides. Je pense que je pourrais me satisfaire de ça, si ça peut permettre
d'adopter une loi qui est applicable et non pas non gérable.
Mme
David : Bien, je pense
que c'est très correct de mettre ça dans le guide parce que
le guide va nous permettre de mettre
plus de détails. Puis savez-vous quoi? Moi, je pense que les établissements vont prendre notre guide puis ils vont être bien contents. Ça va leur enlever bien du travail de suivre nos
affaires. Ils vont dire : O.K., ça, ça, ça. Et le guide, on le fera
attentivement. On a noté ça, et je pense que c'est une bonne façon d'aller dans
des exemples concrets qui sont probablement tout à
fait, et je le crois, tout à fait réels. Mais je pense qu'on met assez de balises et de garde-fous un
peu partout pour qu'on arrive à ne pas trop en échapper.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Merci. Je crois que la
députée de Marie-Victorin veut ajouter quelque
chose.
Mme
Fournier : Oui. Quand même,
je reconnais... si on peut déjà prendre l'engagement que ce soit écrit dans le guide, je
pense que c'est une avancée, parce que, bon, la ministre a cité le rapport Sans
oui, c'est non! tantôt, mais le rapport, justement, quand il parle des
activités d'accueil, ça désigne toutes les activités festives liées à
l'accueil, organisées par les étudiants.
Donc, c'est
plus large que la définition qui est inscrite actuellement dans la loi. Parce
que oui, c'est vrai que, par exemple,
à l'université, c'est beaucoup des associations étudiantes qui organisent les
activités d'accueil, parce qu'il y a souvent une association presque
pour chaque programme ou, en tout cas, regroupement de programmes, ce qui est différent au cégep, par exemple, où il peut y
avoir une association étudiante pour tout l'ensemble des étudiants du
cégep. Et, à ce moment-là, c'est pour ça que je parlais tantôt des comités de programme
qui, eux, sont chargés d'organiser les initiations.
Puis c'est surtout dans ces cas-là que ça m'apparaît problématique que ça ne soit pas peut-être mentionné dans la loi. Mais vous avez
raison de dire que ça peut varier selon des cégeps.
Donc, si c'est votre intention de l'inscrire
dans le guide, je pense que moi aussi, je pourrais m'en satisfaire. Est-ce que
c'est bel et bien votre intention?
Mme David : Tout à fait. Je le
dis publiquement, on va mettre un certain nombre d'exemples comme ça, qui peuvent être plus élaborés. Mais je le répète,
toute activité d'étudiants, ils sont nommés dans la loi, ils
sont soumis à la loi. Alors, qu'est-ce que... Je pense qu'on les encadre
bien, puis ils ont surtout, surtout, et c'est notre but, protéger les étudiants, ils ont le droit de porter plainte,
d'être accompagnés, d'être suivis, d'avoir des accommodements
académiques. Je pense qu'il faut revenir au
coeur du projet, qui est : Ne laissons plus jamais une victime laissée à elle-même. C'est ça, ma phrase un peu fétiche. Et, je pense, que ça soit
une activité étudiante, ils sont tout de même couverts par toutes les
étapes de la politique. Mais on va le mettre dans le guide, je vous promets,
mais vous irez voir pour vous assurer.
Mme Fournier :
Certainement. Donc, quand vous dites que déjà toutes les activités entre les
étudiants sont régies, vous voulez dire par les autres dispositions de
la loi, mais pas les règles qui spécifient, par exemple, les activités d'initiation. Comme tantôt vous parliez de
l'exemple, là, où est-ce qu'il y avait un bracelet, cinq consommations
maximum, tout ça. Ça, c'est vraiment juste dans cette disposition-là. Donc, ça
ne serait pas nécessairement applicable.
Mme David : C'est un contrat
et, quand vous... Si c'est ça que vous voulez, c'est-à-dire que chaque party de
quatre étudiants, là, dans un programme en anthropologie médicale, où il y a
10 étudiants, qui se font un party de Noël,
il faudrait les bracelets, les contrats, l'université qui signe, je pense que
là on dépasse largement l'objet de la loi. Mais, s'il se passe quelque
chose, je le répète, ils sont couverts.
Mme Fournier :
Ce n'était pas mon intention de régir les soupers, là, loin de là. On parlait
plutôt des activités d'accueil qui seraient organisées par des comités
étudiants de programme. Donc, on parle plus que quatre personnes quand même, je tiens à le spécifier. Mais je
comprends bien, donc, l'engagement de la ministre en ce sens-là. Donc,
je changerais mon amendement pour seulement garder le club sportif.
La Présidente (Mme de Santis) :
Alors, est-ce que vous faites un sous-amendement à votre amendement?
Mme Fournier : Oui.
La
Présidente (Mme de Santis) : Vous ne pouvez pas faire un
sous-amendement à votre amendement. Vous le retirez, et on...
Mme Fournier :
Je vais le garder, puis après on...
La Présidente (Mme de Santis) :
Alors, on va voter sur ça?
Mme Fournier : Oui.
La
Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, on vote. Est-ce qu'on est
prêt pour voter sur l'amendement? O.K. Est-ce que l'amendement au
paragraphe 5° de l'alinéa deux de l'article 3 est adopté?
Des voix : Rejeté.
La
Présidente (Mme de Santis) : Rejeté. O.K. Alors, ça, c'est rejeté.
Est-ce qu'il y a d'autres amendements à... O.K. Vas-y.
Mme Fournier :
Oui. Donc, ce serait d'ajouter, au paragraphe 5° du deuxième alinéa, entre
les mots «dirigeant» et «ou une association étudiante», les mots «un
club sportif».
La Présidente (Mme de Santis) :
Est-ce qu'on peut avoir...
Une voix :
...
La Présidente (Mme de Santis) :
Alors, on va suspendre pour quelques moments.
(Suspension de la séance à 20 h 5)
(Reprise à 20 h 8)
La
Présidente (Mme de Santis) :
Nous reprenons nos travaux. Alors, Mme
la députée de Marie-Victorin, vous avez un autre amendement à proposer?
Mme Fournier : Oui, tout à fait.
Donc, c'est d'ajouter, au paragraphe 5° du deuxième alinéa, entre les mots
«dirigeant» et «ou une association étudiante», les mots «une organisation
sportive».
La Présidente (Mme de Santis) : Une
quoi?
Mme Fournier : Une organisation
sportive.
La Présidente (Mme de Santis) :
J'ai, sur... ici, «un club sportif».
Mme Fournier : On vient de le
rechanger, sur demande, pour que ça soit plus spécifique.
La Présidente (Mme de Santis) : O.K.
Alors, l'amendement qui est proposé, c'est «un organisme sportif».
Mme Fournier : Une organisation
sportive.
La Présidente
(Mme de Santis) : Une organisation sportive. Parfait. Alors, est-ce
qu'il y a des interventions sur l'amendement?
Alors, est-ce qu'on vote sur l'amendement? Est-ce qu'on est en faveur de...
L'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
• (20 h 10) •
La Présidente (Mme de Santis) :
Adopté. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le paragraphe 5°? Il n'y a aucune autre intervention? Nous allons
maintenant au troisième paragraphe du deuxième alinéa de l'article 3,
qui a été suspendu. Est-ce que l'amendement
à l'article 3 a été... Est-ce que cet amendement au paragraphe 3° a été
remis à tout le monde? Tout le monde a une copie de l'amendement au paragraphe
3°? Est-ce que Mme la
ministre peut présenter l'amendement, s'il vous plaît?
Mme
David : Oui. Alors, c'est : Insérer, au paragraphe 3° de
l'article 3, après le mot «personnel»... Il faudrait probablement
enlever le «et» aussi, mais en tous cas, on veut mettre «, les
représentants de leurs associations et syndicats respectifs». C'est là qu'on
pourrait mettre en action, si vous voulez, dans les activités de formation, et
je pense que c'est tout à fait pertinent,
puisque les syndicats, entre autres, se sont montrés prêts à sensibiliser leurs
propres membres. Alors, ça pourrait être le
fun qu'ils participent à des formations annuelles obligatoires. Et quand on dit
et leurs... «les représentants de
leurs associations et syndicats respectifs», bien, ça couvre l'ensemble,
associations pouvant être les étudiants, mais d'autres associations.
La Présidente (Mme de
Santis) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, est-ce que la députée de
Marie-Victorin a des commentaires?
Mme
Fournier : Bien, ça répond exactement à la préoccupation que j'avais
amenée tout à l'heure, lors de l'étude de ce paragraphe. Donc, je suis très
satisfaite qu'on puisse y apporter l'amendement.
La
Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que M. le député de Chambly a des
commentaires? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?
Mme Massé :
Ça va bien.
La Présidente (Mme
de Santis) : Ça va bien. Alors, est-ce qu'on vote sur l'amendement?
L'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme de Santis) : Adopté. O.K. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur le paragraphe 3°? O.K. Alors, maintenant, nous sommes à
l'étude du paragraphe 6° du deuxième alinéa de l'article 3 et... un instant.
Est-ce qu'il y a un amendement à ça?
Alors,
au paragraphe 6°, c'est les modalités applicables pour formuler une plainte,
pour effectuer un signalement ou pour fournir des renseignements à
l'établissement d'enseignement concernant toute violence à caractère sexuel. Il
y a un amendement qui est proposé, d'ajouter, à la fin, «, incluant la
possibilité de le faire en tout temps».
Alors, est-ce que la
députée de Marie-Victorin a un commentaire?
Mme
Fournier : Je pense que c'est un très bon ajout, qui répond à
certaines préoccupations qu'on avait entendues lors des consultations
particulières. Donc, sur l'amendement, je n'ai que de bons commentaires.
La Présidente (Mme
de Santis) : Est-ce qu'il y a des commentaires du député de Chambly?
M. Roberge :
Bien, oui, je pense que ça va dans la bonne direction. Ça élimine, je pense, la
notion d'une prescription dans ce cas-ci. Donc, on est favorables.
La Présidente (Mme
de Santis) : La députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?
Mme Massé :
Favorable aussi.
La
Présidente (Mme de Santis) : O.K. Est-ce qu'on peut voter sur
l'amendement? L'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
de Santis) : Adopté. Alors, maintenant, est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur le paragraphe 6°? Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme
Fournier : Oui. Si on le prend dans son ensemble, si on considère,
donc, l'amendement qui a été apporté, est-ce
que ça veut dire au fond qu'on pourrait formuler une plainte à n'importe quel
moment, donc, comme vient de dire le député
de Chambly, que ça empêche l'imposition d'un délai de prescription, donc qu'à
n'importe quel moment après les événements
une victime pourrait demander de porter plainte au sein de l'établissement, et
ce, même si elle aurait quitté l'établissement en question, donc qu'elle
ne serait plus étudiante à cet endroit-là?
Mme David : Exactement ça puis, pour moi, c'est une des choses que j'ai retenues de
l'ensemble des consultations, d'ailleurs,
des cinq journées qu'on a faites, l'ensemble des témoignages, l'ensemble... Et
on sait très bien que la plainte peut venir un certain nombre de temps
après, même longtemps après souvent. Mais, si ça concerne un membre du personnel, ça peut être d'autant plus pertinent
que le membre en question peut être encore en action. Et ce que ça
oblige, dans le fond, c'est l'université ou
le collège à recevoir la plainte, à la traiter, mais on ne l'oblige pas à des
sanctions, là. C'est l'établissement
qui est responsable de ça. Alors, c'est ça que ça veut dire, et je pense que,
pour les victimes, ça permet de le faire quand ils sont prêts.
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la députée.
Mme
Fournier : Les explications de la ministre sont très claires, puis je
suis extrêmement contente qu'on puisse le retrouver dans la loi, parce que,
tout comme elle, je pense que les consultations étaient très claires à cet égard-là et, pour moi, c'était essentiel qu'on puisse retrouver, là, cette
interdiction des délais de prescription, ce qu'on comprend par
l'amendement et, donc, le nouveau paragraphe 6°.
La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Chambly, vous avez des commentaires sur le
paragraphe 6°?
M. Roberge : Non.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?
Alors, on va
maintenant procéder à l'étude du septième paragraphe : «Le suivi qui doit
être donné aux plaintes, aux signalements et aux renseignements reçus
ainsi que les mesures visant à protéger les personnes concernées et à limiter
les impacts sur leurs études, le cas échéant;».
Il y a un amendement. C'est d'insérer,
après «mesures», le mot «d'accommodement».
Alors, sur l'amendement, est-ce que Mme la
députée de Marie-Victorin a un commentaire?
Mme Fournier : Oui. Peut-être si la
ministre veut expliquer un petit peu son amendement.
La Présidente (Mme de Santis) :
Parfait. Allez-y, Mme la ministre.
Mme
David : Écoutez, c'est parce qu'on va aller à l'amendement après ou,
en tout cas, au 10e alinéa et on parle des délais puis des
accommodements, et tout ça.
Alors, ce numéro 7° est quand même très
important, et on veut qu'il y ait quand même plus de clarté sur ce qui a été fait. En fait, on demande pas mal de
choses à cette politique et à cette reddition de comptes, mais des
mesures d'accommodement, c'est important de
le dire, parce que, pour moi, c'est un accommodement souvent pédagogique,
qui est extrêmement important. Alors, de le voir au 7° et de le revoir au 10°,
mais avec des délais précis, ça aussi, on a bien entendu. Je pense que c'est très complémentaire pour protéger,
justement, les personnes concernées et limiter les impacts sur leurs études, le cas échéant. Pour moi,
c'était très, très, très prioritaire dans le projet de loi, mais c'était pour
plus de clarté, dans le fond.
Mme
Fournier : Non, tout à fait, puis quand on parle des mesures d'accommodement, on parle notamment des changements de classe lorsque
nécessaire. Tout ça, ça englobe puis ça précise.
Mme David : Tout à fait, puis ça
peut être des accommodements de toutes sortes, parce qu'il y a mille et une
situations. Donc, je ne pense pas qu'on puisse aller vraiment plus loin, mais le
mot «accommodement» est presque... il
circule beaucoup, les accommodements raisonnables, les accommodements
pédagogiques, les accommodements liés aux étudiants à besoins
particuliers.
Je pense
qu'il y a une habitude de ce mot-là qui est très clair et je suis convaincue
que les collèges, les universités vont
développer une grande expertise liée à ces accommodements qu'ils faisaient de
façon informelle, de toute façon, quand quelque chose arrivait, pas
nécessairement sexuel, mais oui, aussi une violence à caractère sexuel, mais là
on le met encore plus clairement et on demande d'être un peu plus clairs aussi
sur le suivi en matière d'accommodement.
Mme Fournier : Parfait.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce que le député de Chambly a
des commentaires? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?
Mme
Massé : Moi aussi, c'est dans la perspective de mieux comprendre
«accommodement». Je me souviens qu'un des
intervenants, malheureusement je ne me souviens plus lequel, nous a souligné,
et vous le savez, Mme la ministre, que souvent les agressions sexuelles
ont des impacts importants chez une personne, et, par exemple, ça pourrait
vouloir dire que cette personne-là, c'est
plus que de l'accommoder de la changer de classe, par exemple, ou de... Mais ça
peut vouloir dire que son post-traumatisme
va faire qu'elle ne terminera pas sa session et donc qu'elle verrait
probablement apparaître un E sur son bulletin.
Moi, je voulais m'assurer que... parce qu'«accommodement»
ça a l'air... Je pense que, quand on pense accommodement,
on ne pense pas peut-être jusque là, et moi, je voulais m'assurer que celles
qui sont les plus traumatisées et
donc que leur parcours scolaire va se trouver à avoir des impacts... et ce
n'est pas le seul fait de la relever de l'autorité de la personne en question, de l'agresseur en
question, mais du cheminement qu'elle aura à faire pour se rétablir, se
guérir, bien, qu'on puisse s'assurer qu'elle ne verra pas un échec, parce que
ça, ça va avoir un impact majeur sur l'ensemble de son cheminement.
• (20 h 20) •
Mme
David : Oui, moi, je suis
passablement à l'aise avec... j'en ai fait pas mal, d'accommodements académiques dans ma vie, puis j'ai vu pas mal de gens aussi
qui étaient avec des états de stress post-traumatique, puis on n'a pas à
juger de qui réagit autant à tel événement.
Il n'y a pas de norme, il n'y a pas de tableau qu'on peut dire : Tu
rentres dans telle case, parce que tel événement peut venir dans tel
contexte, s'accumuler à d'autres contextes, la fragilité générale, etc. Il n'y
a pas deux cas pareils.
Alors, ce qui est important, c'est qu'il y ait
ce comité ou ces gens qui exercent les accommodements de façon indépendante, parce que n'oubliez pas que la personne
va être allée porter plainte dans un endroit où il y a des ressources qui sont assez spécialisées pour écouter puis ne
pas seulement écouter de façon administrative : Bon, bien
je vais vous donner deux semaines, mais écouter sur quel terrain psychologique
ça se met.
Et
puis, écoutez, pour toutes sortes de raisons, on a fait des
mentions ou des abandons après la date d'abandon parce que les situations étaient suffisamment sérieuses. Il y a quelqu'un qui doit évaluer ça,
mais ce n'est pas du tout impossible. Il y en a d'autres qui demandent autre chose. Il y en a d'autres qui
disent : Je peux-tu remettre mon travail à la fin de la session, en même temps que l'autre travail? Mais ce n'est pas exclu du tout qu'il peut y avoir
une reprise d'examens, il peut y avoir... J'ai vu des étudiants,
étudiantes qui ont vécu des deuils, qui ont vécu toutes sortes de choses. Il y
en a qui quittent complètement leurs études pendant un trimestre. Et là c'est
souvent conjointement avec soit le directeur de programme ou l'enseignant, s'il y a un enseignant, mais ce
comité plus préparé à ce genre de plainte là... et c'est exactement
ce qu'on vise.
Alors, ça
peut être du plus simple, l'aménagement d'horaire, retrait d'un cours, reprise d'examen,
report de remise d'un travail, etc.
Donc, le «etc.» peut vouloir dire, puis ça vaut pour les collèges et les
universités, que, si l'état justifie la mesure, la mesure pourra être
prise.
Mme
Massé : Bien, ça me rassure,
parce que je pense que dans tout ce qui est le domaine de la notation, de
donner une note, on sait que ça, ça serait
en fait une revictimisation, hein? C'est de dire : Tu as été victime de
quelque chose et, à cause de ton
incapacité, entre guillemets, temporaire, peu importe, tu ne peux pas
poursuivre ou tu n'es pas capable d'être aussi performante ou quoi que
ce soit.
Moi, ça me
rassure d'entendre de votre bouche que ce comité-là aurait le pouvoir de
recommander que, dans le fond,
cet élève-là, au-delà de la reprise d'examen ou quoi que ce soit, bien, ne
se voit pas pénaliser dans son bulletin de fin de session, parce qu'elle n'a
pas pu rendre la marchandise à cause de quoi elle a été victime. Alors, moi, ça
me rassure.
Mme
David : Et non seulement ça, mais habituellement, c'est lié à un état post-traumatique, comme vous
dites, qui est souvent accompagné d'un
billet de médecin qui dit : Je pense qu'elle est aussi bien d'arrêter sa
session. Et c'est là qu'entrent en jeu les mesures d'accommodement.
Vous avez peut-être lu un article cette semaine,
je pense que c'est dans La Presse ou... sur les professeurs
qui commencent à trouver que c'est plus compliqué qu'avant, surtout les
professeurs universitaires, qui commencent à s'habituer,
mais qui ont besoin un peu de... Alors, ils disent : Il y a toute la
liste, là, des accommodements. On est dans la même catégorie, mais là on fait comme un focus spécial avec des gens qui
connaissent ça. Puis ça ne veut pas dire qu'on ne l'envoie pas faire une démarche en psychologie,
avoir des médicaments, etc. C'est une prise en charge. Alors, très
souvent, ça s'accompagne, dans ce genre de cas là, d'une interruption de la
session où il n'y a pas d'échec qui est mentionné.
Mme Massé : Merci.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. Est-ce qu'on peut procéder au vote sur l'amendement? Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme de Santis) : Adopté.
Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le septième paragraphe
tel qu'amendé? Donc, on procède maintenant à l'étude du huitième paragraphe : «l'offre de services d'accueil, de référence, de soutien psychosocial et d'accompagnement des personnes
par des ressources spécialisées et formées en matière de
violences à caractère sexuel». Il n'y a pas d'amendement qui est proposé.
Est-ce que Mme la députée de Marie-Victorin veut intervenir?
Mme
Fournier : Oui, tout à fait. Donc, on parlerait... Est-ce que c'est à ce moment-là qu'on conçoit
l'espèce de guichet unique dont il a beaucoup été question lors des consultations?
Mme David : Excusez-moi. Vous
avez parlé du guichet unique?
Mme Fournier : Oui.
Mme David :
Bien, c'est un peu cet esprit-là, hein? Puis, encore une fois, les cégeps ont
parlé d'un intervenant pivot ou une
personne ressource. C'est sûr que, plus l'établissement est petit, plus ils
sont habitués à travailler avec les CALACS,
avec les ressources externes. Et c'est pour ça qu'on va voir aussi, à
l'article 5, qu'on met vraiment... on espère qu'ils travaillent
avec des ressources qui vont les aider, comme l'UQAM fait avec le CALACS Trêve
pour elles, par exemple. Puis pourtant ils
sont gros puis ils ont toutes sortes de services, mais ils ont jugé
bon, et le ministère, on leur donne une subvention pour ça, donc de pouvoir avoir quelqu'un dédié à ça,
parce que je pense qu'ils ont le volume qui le justifie.
Dans d'autres petits établissements, il faut
qu'il y ait au moins une personne ressource, qui peut-être ne fait pas ça à temps plein, parce que, si c'est une
infirmière sexologue ou, enfin, quelqu'un qui est préparé à ça, bien, elle peut très, très
bien travailler avec des ressources
dans la ville où est situé le collège, où ils sont très habitués. Puis les
ressources externes s'attendent à ça, et j'en ai visité, et puis ils sont
vraiment bien préparés à ça, vraiment, vraiment, et je pense que c'est parfait
pour ça.
Donc, le
guichet unique, ça, j'y tiens. Il va falloir que, dans cette information du
début, quand l'étudiant arrive dans
l'établissement, il sache tout de suite où aller, où s'adresser. Et là on ne le
met pas, mais moi, je vais demander,
dans le fameux guide, qu'on puisse suggérer,
c'est ma lubie depuis le début, qu'on mette le site Web, le numéro de téléphone dans tous les plans de cours, parce que c'est quelque
chose que l'étudiant... c'est tout numérique maintenant, mais le premier
réflexe, c'est d'aller
dans ton portail étudiant. Je ne sais pas si c'est plus de votre temps que du
mien, là, mais moi, je l'ai monté, le portail, puis je savais que, les
étudiants, ils ne voulaient plus de papier, là, de toute façon.
Alors, il
faut qu'immédiatement ils sachent. Par exemple, on met toujours un avis sur le
site pour le plagiat, mais pourquoi on n'en mettrait pas un...
immédiatement, pour les victimes de violences à caractère sexuel, voici, dans
l'établissement? Alors, ce sont des genres de mesures qu'on va inciter, qui
pourraient exister dans la politique.
Mme Fournier :
Tout à fait. Donc, j'en comprends que, même si la ressource n'est pas à temps
plein, qu'il faut quand même qu'il
puisse y avoir une ressource dans chaque établissement, qui offre l'ensemble
des services que vous mentionnez au paragraphe 8°, donc l'accueil, la
référence, le soutien psychosocial et l'accompagnement.
Mme David :
Non, non, justement pas. C'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait une personne qui
reçoive tout ça, qui est comme le
capitaine, qui est la personne... et la personne n'est peut-être pas
psychologue, elle n'a peut-être pas elle-même tout ce qu'il faut, mais
elle a un téléphone, une ligne directe avec le CALACS, par exemple, ou avec un
bureau de psychologue, ou avec X, Y. Et donc
on ne lui demande pas d'être le chef d'orchestre complet, de donner tous les
services, mais elle est vraiment la porte
d'entée bien formée pour accueillir puis ne pas dire : Ah! bien, va te
coucher, va te reposer, ça va se passer tout seul, là. Quelqu'un qui a
une sensibilité à ça et qui donc peut participer à tout, la formation,
l'élaboration de la politique.
Il y a
beaucoup d'enthousiasme dans les collèges et les universités pour réfléchir à
ces questions-là. Je n'ai pas de doute
qu'ils vont être très actifs dans l'élaboration de ça. Alors, je veux être précise
parce que je ne voudrais pas qu'ils pensent
qu'il faut qu'ils engagent cinq personnes différentes. Mais ils peuvent référer
à un soutien psychosocial dans son environnement
ou faire venir l'environnement à l'université ou au collège. On verra, ils verront,
mais c'est clair qu'il faut qu'il y ait tout, tout, tout l'éventail,
mais à travers la même porte.
Mme Fournier :
Donc, une ressource qui a des liens au moins avec tous ces aspects-là, qui est
en mesure de bien rediriger la personne pour qu'il puisse y avoir une
prise en charge.
Mme David :
...dans les petites institutions, il y a des posters un peu partout, souvent
dans les toilettes d'ailleurs, puis
c'est une bonne idée, parce que tu as la prévention du suicide, du burn-out,
des violences à caractère sexuel, puis ils savent tout de suite que
c'est dans le corridor à côté. Mais dans une universitaire qui a
62 buildings différents, là, l'étudiante,
elle va être découragée avant même d'avoir regardé son plan de cours. Il faut
qu'elle sache tout de suite où aller, et ça, je compte sur eux, puis
c'est pour ça qu'on l'a mis dans le projet de loi.
Mme Fournier : Tout à fait.
La Présidente (Mme de Santis) :
Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier : Merci. C'est
correct, dans le fond.
• (20 h 30) •
La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce que le député de Chambly a des
commentaires sur le paragraphe 8°? O.K. Alors, merci.
On va
maintenant au paragraphe 9° : «Les actions qui doivent être prises par l'établissement
d'enseignement, les dirigeants, les
membres du personnel, les représentants des associations étudiantes et les
étudiants lorsque des violences à caractère sexuel sont portées à leur
connaissance.» Est-ce que Mme la ministre veut présenter le paragraphe?
Mme
David : Bien, c'est-à-dire qu'il faut absolument que la politique
prévoie des actions à prendre par chacun des groupes qui sont énumérés à ce paragraphe-là. Donc, ça va avec la
politique, ça va avec les rôles et responsabilités, qui sont un peu plus
hauts. On met vraiment, là, les bretelles en plus de la ceinture, là.
C'est-à-dire qu'on leur demande de définir,
dans leur politique, quelles actions doivent être prises par l'établissement,
par les dirigeants. Ça complète, je dirais, le premier alinéa, avec les rôles et les responsabilités, et je pense
que ça va être encore plus clair. Mais là c'est au moment... qu'est-ce
que fait chacun au moment où quelque chose est porté à sa connaissance.
Alors, je
pense qu'on n'a jamais eu une politique aussi précise que ça, qui, dans le
fond, oblige un peu tous les corps de
métier, tous les membres de la communauté à intervenir, et à ne pas être
passifs devant un événement en disant : Bien, je ne connais pas ça,
je ne sais pas quoi te dire, va voir la secrétaire du département. Ça rend
imputable, beaucoup plus, les différentes parties de la communauté qui sont
décrites là.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme
Fournier : Oui, effectivement, je pense que c'est un très bon
paragraphe. Je pense que c'est bien... Est-ce que vous pourriez me préciser...
Dans le fond, on renvoie un peu à la notion de témoin actif, donc de
responsabiliser ceux qui ont connaissance de violences à caractère sexuel.
Mme
David : Le témoin actif, il est plus souvent employé dans les fameuses
activités où il y a des... on appelle ça
de toutes sortes de noms, là, mais... j'essaie de me souvenir du mot anglais.
Mais c'est vrai, c'est des témoins actifs, qui sont formés, qui ne prennent pas d'alcool, qui ne prennent pas de
drogue, puis qui se promènent, puis qui ont, des fois, même, un tee-shirt avec
un logo, quelque chose comme ça, et qui peuvent intervenir. Là, c'est plus
large que ça, là. C'est les actions qui doivent être prises par
l'établissement, donc les dirigeants, même les membres du personnel. Alors, un directeur de programme qui reçoit un étudiant en
larmes parce qu'il est arrivé quelque chose, il ne peut pas dire : Je
ne le sais pas, quoi avec ça, parce qu'il est réputé pouvoir le savoir.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier : C'est bon pour moi.
La
Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly? Mme la députée
de Sainte-Marie—Saint-Jacques?
Mme Massé : Ça me va.
La
Présidente (Mme de Santis) : Alors, il n'y a aucune autre intervention
sur le neuvième paragraphe? Nous allons
maintenant au paragraphe 10°. Et le paragraphe 10° est remplacé par... il
y a un amendement qui le remplace pour que, maintenant... «Les délais
d'intervention applicables aux actions visées au paragraphe 7°, qui ne
peuvent excéder 10 jours pour la mise en place de mesures d'accommodement
et 90 jours pour le traitement des plaintes, ainsi qu'aux paragraphes 8°
et 9°.» Alors, Mme la ministre, voulez-vous présenter cet amendement?
Mme
David : Oui. Pour moi, il est important. Je pense que ça témoigne de
l'écoute qu'on a eue des différentes personnes.
Puis je me suis dit : C'est vrai qu'il faut qu'il précise les délais.
Mais, dans ce cas-ci — j'ose croire et j'espère que,
tous ensemble, on ne se trompe pas là-dedans, là, plusieurs nous l'ont
demandé — on met
des délais précis. Je ne vous jure
pas qu'ils vont être absolument ravis d'être obligés de travailler dans des
délais comme ça. Mais pourquoi 10 jours, et non pas cinq plus cinq? C'est qu'on s'est dit : Cinq plus cinq
égalent 10, mais, s'il y a des mesures d'accommodement... C'est vrai, hein, cinq plus cinq égalent 10? Je
pense que... M. le professeur de mathématiques, en plus? Oh là là! Donc,
on s'est dit... Puis, écoutez, si vous
trouvez des bonnes raisons pour revenir à cinq plus cinq... Mais 10 jours
ouvrables, ça veut dire, comme... il
faut avoir reçu la personne, il faut avoir traité le début... moi, j'appelle ça
la salle d'urgence, au début. Puis il
faut avoir pris des mesures d'accommodement. Et tout ça doit être réglé à
l'intérieur de deux semaines. Il y en a qui ont dit : Cinq jours pour prendre la plainte, cinq jours pour...
ou prendre l'état de la... ouvrir, comme... le dossier avant une première rencontre, puis cinq jours pour négocier
avec les enseignants, avec peut-être un billet de médecin, peut-être ci,
peut-être ça. Nous, on met 10 jours
pour l'ensemble de l'oeuvre, ce qui est, ma foi, très, très, très rapide, pour
ce que je connais de ce genre de
situation. Et on dit en plus : «ne peut excéder 10 jours». Ça veut
dire que ça peut être fait plus vite que
ça, là. Ça peut être fait le jour
même s'il y a une urgence, puis j'ose croire que, s'il y a
une urgence, ils sont habitués, aux services aux étudiants, le médecin
est vite mis à contribution, l'infirmière, le psychologue, etc. Mais ça ne peut
pas excéder 10 jours.
Et puis, si
on va vers le 90 jours, là, c'est une question... Écoutez,
90 jours... Les gens disent 45 jours, mais, pour vraiment, là,
traiter la plainte, là, je pense qu'il faut avoir une certaine dose de réalisme
pour surtout les très grands établissements, et c'est le même comité de traitement des
plaintes, parce que là on ne parle plus du guichet
psychosocial, disons-le comme ça, là. Si c'est une plainte contre un étudiant
ou contre un professeur, se met en place une armature administrative qui est déjà existante. Par exemple, un cas de plagiat,
ça existe; un cas d'assaut physique ou un cas de... Ils ont des comités déjà pour accueillir les plaintes.
Et, quand ils vont voir 90 jours, ils vont dire : Oupelaïe! Il faut
qu'on fasse ça vite. Eux autres, ils ne vont
pas dire : C'est bien long, ils vont dire... Parce que
ça veut dire de réunir un comité, les
profs doivent être disponibles ou les gens qui sont membres de ce comité de
traitement des plaintes, parce que là c'est des plaintes qui peuvent être
graves, ça peut être une plainte contre un professeur d'agression sexuelle,
mais pas une plainte... On se comprend qu'on
ne parle pas de plainte judiciaire, là, on est très clairs là-dessus,
c'est comme une plainte interne,
administrative. Alors, 90 jours, c'est un peu le temps d'un trimestre, et les
établissements fonctionnent souvent par sessions, alors c'est un chiffre comme ça, ce
n'est pas 45, ce n'est pas 120. On soumet respectueusement ce chiffre-là.
Si vous avez d'autres idées convaincantes, je
suis prête à vous écouter. Mais j'essayais d'être réaliste sur l'applicabilité, particulièrement dans les grands
établissements. Les plus petits, je serais moins inquiète. Les plus
gros, qu'est-ce qu'on fait si ça prend
48 jours au lieu de 45? J'essayais d'être un petit peu plus inclusive et
réaliste par rapport au fonctionnement de ces établissements-là. Alors,
voilà l'idée des deux... bien, des deux... de l'amendement.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la députée de Marie-Victorin.
Mme
Fournier : Oui. Bien, d'abord, je salue le fait qu'on inscrive dans la
loi, là, des seuils maximaux de prise en charge. Je pense que, ça, c'était un autre aspect incontournable à
préciser de la loi, là, pour qu'il ne puisse pas y avoir des aberrations, qu'un établissement d'enseignement
supérieur, ça puisse prendre plusieurs mois, puis qu'un autre le fasse rapidement aussi. Donc, garantir un certain seuil
pour tout le monde, je pense que c'était une précision qui était
absolument nécessaire. Donc, ça, je le salue.
Par contre,
malgré les explications de la ministre, j'ai quand même un peu de difficulté à
comprendre pourquoi on est allé aussi
loin que le 90 jours, le 10 jours, de doubler ce qui était demandé,
au fond, par les groupes puis qui, en fait, était jugé réaliste par un peu tout le monde qu'on a
rencontré, même que la FEC, en fait, pour les cégeps, donc, souvent, les
plus petits établissements recommandaient
même un délai de 30 jours, plus spécifiquement, puis tandis que les universités, bon,
voyaient plus un 45 jours. Donc, il me semble que d'avoir appliqué
45 jours à tout le monde, ça aurait pu amplement satisfaire, parce que c'est sûr que
90 jours, comme vous l'avez dit, c'est quand même une session au
complet, ça apparaît assez long,
puis, si on envoie un message plus clair, d'un 45 jours, tu sais, ça force
vraiment les institutions à se doter des moyens pour être capables de traiter les plaintes de façon
très rapide. 90 jours, c'est quand
même trois mois, c'est très
long. C'est 90 jours ouvrables, 18 semaines, une session au complet
avant de voir la plainte traitée. Qu'est-ce qui arrive si, mettons, la plainte est faite au milieu de la
session? Ça va attendre à l'autre milieu de session. Ça peut
paraître très long.
• (20 h 40) •
Mme
David : Bien, vous n'avez
pas tort. Mais, en même temps, mettez-vous à la place d'une université
où une étudiante porte plainte contre
un professeur, et c'est une plainte assez sérieuse qu'elle soumet, cette
plainte-là. Il va se mettre toute une armature, là, pour examiner ça
avec, vraiment... Veux veux pas, il faut être sûr de ce qui s'est passé, du bien-fondé
de la plainte, il faut prendre des mesures qui peuvent aller jusqu'à
l'expulsion d'un prof. C'est énorme, là. Alors, les enjeux... Pour des plaintes un peu plus faciles, à... qui
ont moins de conséquences, disons, peut-être que ça
va plus vite. Mais, pour avoir été moi-même membre d'un comité de discipline,
je peux vous dire que c'est très, très, très sérieux
quand on évalue, autant pour un étudiant d'ailleurs qu'un professeur,
les conséquences peuvent être absolument énormes. Alors, déjà qu'il y
a des délais, ils vont trouver ça
assez difficile à vivre. Alors, c'est pour ça que je me dis : On ne
parle pas seulement d'ouvrir le dossier,
là, on parle d'avoir fait l'enquête, on parle... Tu sais, on est à l'opposé de
l'arrêt Jordan, là, on est vraiment
dans... C'est-à-dire, on veut aller dans le très, très
vite, et connaissant les procédures liées à ça, je crains qu'ils nous disent :
Ce n'est juste pas faisable. Alors, comme on donne des chiffres précis, on
enlève le mot «raisonnable» parce que
«raisonnable», ils pourraient dire : Ça va être deux ans. C'est là
où j'essaie d'être raisonnable, puis d'être réaliste, puis, en même
temps, de ne pas laisser l'étudiant tout seul dans son vécu. Mais les plaintes,
habituellement, dans les grandes universités, c'est 90 jours, ce n'est
rien, là. C'est juste ça que j'ai en tête.
Maintenant, si...
Une voix : ...
Mme
David : Oui, puis c'est
vrai, la sous-ministre me dit : Prenez l'exemple...
Puis ça, c'est vrai, malheureusement,
dans une loi, puis, vous le savez, il faut
prendre tous les cas de figure. Une plainte qui arrive, genre, cinq ans,
10 ans après contre un
professeur, puis là on donne, admettons, 45 jours, les universités
vont dire : On préfère être illégaux que de faire ça tellement
les conséquences sont grandes. Puis là il va y avoir des syndicats de
professeurs qui vont vouloir protéger le professeur, etc. Alors, j'essaie juste de trouver le bon équilibre puis
je veux vous écouter pour ça, pour savoir si, dans notre grande sagesse, on... parce que
je sais bien que les étudiants ou la FECQ... mais ceux qui appliquent ces
sanctions-là, ça peut être très grave pour la suite des choses. Alors,
il faut qu'il y ait de la preuve. Il faut qu'ils soient sûrs qu'il s'est passé quelque chose. Donc, il faut que l'étudiant ait un peu son dossier, il faut que le
prof... évidemment qu'il va se défendre, évidemment, souvent,
qu'ils viennent avec leur avocat.
Alors, tout
ça, là, fait en sorte que... Vous connaissez les délais judiciaires. Alors,
dans ce cas-ci, j'ai comme... on s'est
dit : Ce n'est pas si long que ça pour des plaintes sévères, là, pour des
choses sévères. Pour des choses un peu plus... un peu moins sévères, peut-être
que ça peut être réaliste, 45 jours, mais j'ai bien peur que ça soit
inapplicable. C'est toujours... C'est ça faire des lois. On essaie de bien
encadrer puis en même temps d'être un peu réaliste.
Mme
Fournier : Je comprends bien. Je pense, quand
même, le principe d'inscrire dans la
loi qu'il puisse y avoir un seuil
maximal, c'était vraiment l'élément fondamental. Maintenant,
c'est vrai que peut-être que ça peut différer, selon les établissements, entre 45, 90 jours, mais au-delà de ces 45, 90 là, dont on
parle, on a aussi doublé, là, les demandes pour ce qui est des journées de prise en charge. Donc, on
parlait, lors des consultations, plus tôt, de cinq jours de prise en
charge, là, maintenant, on mettrait 10. Est-ce que vous voulez davantage
nous...
Mme
David : Non, non, non, vous
ne comprenez pas, là, mais peut-être je n'ai pas été claire. C'est 10 jours
en tout, prise en charge et mesures d'accommodement implantées. Je me souviens encore de
Ni viande ni objet, M. Blanchette disait
cinq jours pour prendre la... recevoir l'étudiant, entendre, et cinq jours pour
aller négocier les accommodements. Nous,
on a mis un bloc recevoir et accommodements, 10 jours, plutôt que faire
cinq-cinq, parce que peut-être que ça laisse un petit peu plus de marge de manoeuvre, dépendant de l'organisation des
établissements. C'est exactement le même délai qui est demandé, c'est
cinq plus cinq. C'est pour ça que je disais : Ce n'est pas seulement la
prise en charge, c'est d'avoir fait les mesures d'accommodement.
La Présidente (Mme de Santis) :
Est-ce que vous avez d'autres commentaires, Mme la députée?
Mme Fournier : Non. Je vais laisser
les autres collègues continuer.
La Présidente (Mme de Santis) :
Alors, M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Oui. Je veux me joindre à cette discussion. Je comprends que
la ministre a vraiment le souci de faire quelque chose qui soit applicable. Ça, c'est important. C'est important,
mais, en même temps, on a eu, oui, des représentations
des associations étudiantes. La ministre dit : Bien, c'est sûr, ils vont
demander les choses les plus sévères possible,
mais est-ce applicable? Mais je rappelle quand même que la FECQ nous a dit un
délai de 30 jours, l'UEQ, pour les universités, nous ont dit 45 jours. Considérant la durée d'une
session, moi, il me semble qu'il y a un chiffre qu'on ne peut... on ne peut pas dire que ça prend une session pour
traiter quelque chose. En tout cas, il me semble que 90 jours, sur
une session, c'est beaucoup. Et il
y a le groupe Ni viande ni objet, qui
sont venus aussi et qu'il faut considérer, parce qu'ils ont comme une double expertise. Eux, ils agissent, en ce moment, et dans plusieurs cégeps, donc ce n'est pas théorique. C'est
comme s'ils sont en avant de la politique. Dans les faits, je pense que, dans
de nombreux cégeps où ils sont actifs, ils vont pas mal regarder leurs politiques
puis ils vont dire : On est pas mal conformes à la loi, là. Bon, il va y
avoir des ajustements, mais j'ai comme
l'impression que le travail est fait, puis c'est comme s'il y avait
un projet pilote qui avait été fait avant la loi, puis la loi vient un peu regarder ce qui se fait puis
essayer de faire appliquer des choses, sachant qu'on ne peut pas faire mur-à-mur. Puis les gens, à Ni
viande ni objet, nous ont dit, eux, à la page 9 — je vais lire un extrait puis, après ça, je vais y aller selon ce que... Mais, à
la page 9, là, il y a un petit picot qui dit : «Nous suggérons que
le projet de loi précise les délais maximums de traitement des plaintes,
des signalements ou des renseignements reçus, dans le but de protéger les
personnes concernées et de s'assurer de la diligence du processus prévu dans la
politique. Ces délais ne devraient pas excéder cinq jours ouvrables.» Là, on ne
parle pas, là, avant une éventuelle sanction, si jamais sanction... mais, je pense, on parle, mettons, d'accommodement, d'après ce que je comprends, là, c'est d'accommodement, puis je me souviens d'avoir questionné les intervenants qui disaient : Bien, l'étudiant, supposons, qui est victime de
quelque chose, peu importe la gravité, il est possible qu'il ne retourne pas dans la
classe tant qu'il n'y a pas d'accommodement, hein, on va dire qu'il y a eu un attouchement ou quelque chose de beaucoup plus grave, là, qu'on peut imaginer. Il ou
elle va au bureau, au guichet unique. Moi, je pense que la prise en charge, là,
c'est tout de suite, là, la personne y va, il n'y
a pas de délai avant la prise en charge, elle y va, elle est accueillie, elle
est écoutée — la
personne, je féminise, là, je
dis la personne, ça peut être un homme — elle est comprise. Tout de
suite, je pense qu'on lui donne ne serait-ce qu'une oreille puis on l'accompagne tout de suite, je ne pense pas qu'il y a un
délai de cinq jours, moi, avant que cette personne-là se sente écoutée
et comprise. Puis déjà, c'est un service d'aide. En tout cas, pour moi, je ne
vois pas cinq plus cinq.
Cette
personne-là retourne chez elle, puis là elle ne veut plus être dans la même
classe que x. Ni viande ni objet nous
dit : Ça se fait en une semaine, ça se fait en cinq jours. Pas tout
traiter la plainte, là, puis écouter les deux parties, puis, bon, tout
ça, mais juste trouver un accommodement, ça se fait en cinq jours, et c'est
testé sur le terrain, on a cette chance-là
d'avoir des gens qui le vivent, puis pas juste dans un cégep, dans plusieurs
cégeps. Ils nous disent : Ça se fait, on le fait, on le vit. Et ça, c'est avant l'injection des
23 millions. C'est-u pas formidable? Imaginez après, hein? Donc, ça
va se faire.
Donc,
moi, je pense vraiment que le 10 dans l'amendement que vous avez fait... puis
je souligne quand même le fait que
vous avez eu le courage de le mettre au jeu, de l'amender vous-même, votre
projet de loi, puis de mettre des chiffres, ça fait qu'on a une base sur laquelle travailler. Mais je remplacerais le
10 par le cinq, appuyé par l'expérience de plusieurs cégeps qui ont pris
de l'avance.
Puis
pour, ensuite, le 90 jours pour le traitement des plaintes, j'aurais le
goût d'aller peut-être pas avec le 30 jours qu'on a entendu, mais avec le 45. Je ne le sais pas, dans quelle mesure,
vraiment, honnêtement, c'est applicable. Mais moi, je me dis : Donnons-nous une cible qui soit relativement
ambitieuse, puis 45, c'est n'est pas si ambitieux que ça. Vous pouvez me
dire, oui, dans une grosse université, ça peut être long, mais moi, j'ai
l'impression que, si on a une grosse
institution, bien, on devrait avoir plus de ressources. Il n'y a pas d'excuse
pour dire : Ah! bien, ça, c'est un tout petit cégep, ils vont agir plus vite par rapport à une grosse université
de 30 000 personnes. Bien, s'ils ont 30 000 personnes,
j'espère que des intervenants, ils en ont 30 fois plus que dans un cégep de
1 000. S'il y a un intervenant dans un cégep
de 1 000, moi, j'en veux 30 dans une université de 30 000. Il faut
qu'à un moment donné les ressources suivent, parce qu'une personne qui
est victime... je reprends l'exemple de l'attouchement, parce que je trouve ça
moins dur à dire, mais disons
d'attouchement, bien, elle n'est pas moins victime puis il ou elle ne souffre
pas moins pour autant, donc moi, je pense
qu'on devrait viser ça et je pense que c'est quand même... 45 jours, c'est
quand même presque un mois et demi. Si les ressources sont là, j'ai
l'impression que c'est atteignable. Et, pour le cinq jours, bien, je sais que
c'est atteignable, parce qu'il y a des gens
qui sont sur le terrain qui l'ont implanté puis qui l'ont vécu, ils nous ont
dit : Nous autres, ça se fait en cinq jours. Mais je ne sais pas
qu'est-ce que vous pensez de ces réflexions-là.
• (20 h 50) •
Mme
David : Bien, je vous
remercie de vos réflexions. Moi, j'avais bien compris que M. Blanchette à
Ni viande ni objet disait : cinq plus cinq égale 10. Il mettait cinq
pour accueillir plus cinq pour aller négocier, parce qu'il faut négocier. Admettons que l'étudiante est en stage
dans un hôpital, puis là, il faut le coordonnateur de stage... En tout cas, nous, ce qu'on dit : 10, là, ce n'est pas 10 jours ouvrables
en plus, c'est 10 jours. Donc, ça arrive le lundi. Le mercredi, il
faut que déjà les choses soient mises en place. J'aimerais ça, avoir le
verbatim, mais j'ai vraiment l'impression qu'il était dans le cinq plus cinq. Je peux me tromper. Je n'ai pas mes... Je
ne prendrai pas le temps de voir mes notes, mais je suis d'accord avec
vous que, si la personne arrive vraiment en crise à un bureau d'aide
psychologique ou au guichet unique, ils vont la... j'espère qu'ils vont pouvoir la
prendre comme n'importe quel étudiant qui est en crise de toutes sortes de choses. Il y a des étudiants en crise
psychotique, il y en a qui sont en overdose, il y en a qui sont en dépression
majeure, là, il va y avoir la personne de
référence parce qu'il est arrivé
quelque chose, et normalement il faut qu'elle soit accueillie
rapidement. Pour moi, ça fait vraiment partie, ça, du 10 jours ouvrables.
Ce qui m'inquiète plus, c'est le temps de mettre
en place les différentes mesures. Et je me souviens de dire : Bon, un
cours, c'est le mardi, l'autre cours est l'autre mardi, elle va vouloir qu'il y ait quelque chose de réglé avant l'autre
mardi. Ça, ça fait sept jours. Si on compte la fin de semaine puis que
nos cinq jours, c'est des jours ouvrables, c'est différent que si c'est les
jours de calendrier.
Alors,
là aussi, j'essaie d'être réaliste et il faut que vous soyez conscients que, je
pense, c'est le seul domaine où il y aura des normes aussi précises. Ni
viande ni objet, c'est ça, cinq plus cinq qu'ils ont dit. Ah ha! J'ai une bonne
mémoire. Mais on a vérifié pour les normes
du travail et il n'y a pas de délai. Ils disent : Ils doivent agir avec
diligence. Puis le collège de Rosemont ne donne aucun délai non plus.
C'est parce qu'il faut comprendre une chose, là,
il n'y aura pas nécessairement un comité particulier de traitement de la plainte. Parce que si la plainte est un geste sexuel
grave, on a ce qu'on appelle, dans les établissements, des comités de
discipline. Et ça, il y a un président qui est... c'est tout prévu dans leur
politique, président, présidente qui est obligatoirement un avocat, un
juriste. Le plaignant a droit ou la... pas le plaignant, mais... oui, le
plaignant aussi a droit à son avocat, la
personne qui est visée a droit aussi à sa défense, on est dans quelque chose
qui est très encadré parce que le risque... il peut perdre sa job, là,
il était professeur depuis 25 ans, c'est un grand chercheur, vous allez
dire : Justement, on les a trop
protégés. Mais de là à tout régler en 45 jours, moi, c'est ce que je
crains, c'est que les universités vont tellement avoir peur d'être
illégales qu'elles vont avoir un traitement extrêmement rapide et à peu près
sans conséquence. Ça pourrait être ça aussi en disant : Bien là, regarde,
là, on n'a pas le temps d'aller au fond de la chose. Parce qu'il faut voir ce que c'est un professeur, par exemple, qui se
fait accuser de quelque chose, puis c'est correct, là, il y a un processus qui se met en branle, mais
comment tu fais les sanctions? Puis souvent entre... parce que, vous
savez, dans les universités, c'est beaucoup
des comités de pairs, p-a-i-r-s, là, pas nécessairement... ce n'est jamais
d'une même faculté, même département,
mais ces gens-là, ils ne font pas rien que ça dans la vie, là. Alors, ils
disent : Oui, je vais être libre
dans deux semaines, l'autre, je vais être libre dans trois semaines, bon,
alors, ce n'est pas un comité qui ne fait que ça à temps plein, parce qu'il ne serait pas si occupé à temps plein. Alors,
c'est le vécu que j'ai eu dans ces milieux-là. Je me dis : Ou bien ils vont dire : O.K., on a
à vivre avec un temps x, bien, là, c'est sûr que les plaintes, si vous voulez
qu'on les traite, on va les traiter, mais il
n'y aura aucune conséquence parce qu'on ne peut pas mettre un prof à la porte
en 45 jours, à moins qu'il ne
soit vraiment, là... à ce moment-là, s'il y avait vraiment quelque chose de
grave, puis qu'il y a une plainte à la police, là, il peut y avoir une suspension
ou l'université peut prendre des mesures disciplinaires.
Mais j'essaie
de vraiment imaginer si c'est réaliste en 45 jours de pouvoir dire :
On a pris des mesures. Parce que traiter
la plainte, ça veut dire qu'il y a des sanctions ou qu'il n'y a pas de
sanction. Bien, pas sûr qu'il n'y a pas... N'oubliez pas, en plus, là, on les aime bien, les syndicats,
mais ils sont responsables, ce sont des membres du syndicat, ces
professeurs-là : griefs, délais,
remises, on est comme dans du quasi judiciaire. Alors, si tout ce beau monde là
est obligé d'avoir réglé et fermé le dossier en 45 jours, moi, je
crains que ça ne donne à peu près rien comme mesures disciplinaires, mais... je
peux me tromper, mais je suis vraiment un petit peu frileuse par rapport à ça.
La Présidente (Mme de Santis) : Oui,
M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Oui. On voit que la ministre vient du milieu universitaire
puis qu'elle connaît ça, donc je ne suis pas insensible à ses arguments, puis on ne voudrait pas que ce soit bâclé.
Ça fait que je vais écouter mes collègues continuer de discuter, parce
que je comprends très, très bien qu'on ne voudrait pas bâcler, au nom d'un
délai, pour mal faire les choses, puis je ne prétends pas me mettre dans la
peau d'un ou d'une victime, mais je pense qu'il y a deux choses nécessaires : il faut qu'il y ait apparence
de justice pour qu'il y ait confiance, donc, quitte à ce que ce soit un petit
peu plus long. Je n'ai pas encore dit oui
aux 90 jours, là, mais quitte à ce que ce soit un peu plus long, pour
qu'on ait confiance puis qu'il y ait
apparence de justice, c'est bon. L'urgence, la vraie, c'est pour donner des
services d'aide, puis ça, ça peut se faire
dans l'immédiat, et les accommodements. Ça, pour les accommodements, par exemple,
j'ai moins le goût de lâcher du
leste, parce que ça, on peut être quand même plus rapide sur la gâchette
là-dessus. Mais je vais me réserver encore pour d'autres commentaires
puis écouter les... bien, la ministre puis les autres collègues sur le sujet. Merci.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme
Massé : Bien oui, je trouve qu'on travaille dans le même sens, là, on
essaie de trouver cet équilibre-là. Et je vais rajouter peut-être une couche à la compréhension, puis moi aussi je
vais m'appuyer sur mon expérience. Je n'ai pas été à l'université
longtemps, mais j'ai travaillé longtemps avec des femmes qui ont aussi été
victimes de différentes violences sexuelles.
Si je
comprends bien l'amendement que vous déposez, Mme la ministre, ce que vous
dites, c'est que les actions qui sont
visées à l'article... au paragraphe 7°, pardon — et là, pour notre gouverne, on parle de
suivi qui doit être donné aux plaintes,
aux signalements, et etc. — ce que vous dites, c'est : Ça ne peut pas excéder
10 jours pour la mise en place des accommodements. Alors, si on veut mettre en place des accommodements,
c'est qu'on a accueilli la plainte, on a écouté la plaignante, on a dit : Ça n'a pas de maudit
bon sens, ce que tu es en train de vivre, il faut qu'on trouve un
accommodement. Elle dit : Ça tombe
bien, parce que c'est ça que je veux. Et là, à l'intérieur des 10 jours,
et ce n'est pas 10 jours ouvrables, on a bien entendu, à l'intérieur des 10 jours, on a trouvé cet accommodement-là.
Déjà, chez la victime, il y a un sentiment d'être reconnue. Déjà, là, il y a comme : Oh! j'ai été accueillie,
on a réaligné les flûtes puis, 10 jours après, etc. Là, on parle du
90 jours, mais je vais passer par-dessus, je vais y revenir après.
Moi, ce qui
m'inquiète, bien, ce que je veux bien comprendre... c'est parce qu'au niveau
syntaxe je ne suis pas sûre que je comprends bien. On dit, bon :
«...qui ne peuvent excéder 10 jours pour la mettre en place des mesures d'accommodement et 90 jours pour le traitement des
plaintes, ainsi qu'aux paragraphes 8° et 9°.» Le paragraphe 8° — et,
pour moi, il est fondamental — c'est le paragraphe qui dit :
«L'offre de services d'accueil, de référence et de soutien psychosocial et d'accompagnement [...] par des
ressources spécialisées et formées en [la] matière...» Moi, j'ai besoin
d'être certaine que ça... la personne qui a
été agressée ou victime de violence sexuelle... n'est pas 90 jours, là.
Ça, là, c'est, comme le disait mon
collègue, c'est tout de suite, au moment où elle arrive. On ne fait pas juste
s'assurer d'accommodements, on s'assure
de lui offrir un service d'accueil, référence, puis de soutien psychosocial, et
elle est, à partir de ce moment-là, accompagnée. C'est ma première
question.
Mme
David : Oui, bien, je suis d'accord, c'est clair que le soutien
psychosocial, ça fait partie de la prise en charge, puis ça ne prendra
pas 90 jours.
Maintenant,
je vais essayer moi-même de mieux comprendre l'incise du paragraphe 8° et 9°,
parce que, là, on me parlait dans les
deux oreilles en même temps, si vous permettez, mais, sur le fond, je suis
complètement, complètement d'accord.
Mme Massé : ...alors juste... O.K.
• (21 heures) •
Mme David : Et, sur le 10 jours
ouvrables, c'est parce que j'essaie vraiment de me mettre dans la peau de l'intervenant, là, qui doit négocier avec les
professeurs, négocier le cours, oui, mais là l'examen... puis là le temps
que le prof rappelle, ça peut prendre deux jours, etc. C'est juste dans ce
sens-là que j'essaie de rendre ça raisonnable. Mais effectivement Ni viande ni objet disait : Bon, ça arrive le
dimanche; le lundi, elle a un cours, elle ne veut pas revoir la personne
dans le même cours l'autre lundi. Alors là, on était plus dans le huit jours ou
le sept jours.
Alors, en
tout cas, je suis ouverte à ça, là, si vous voulez aller vers ne pas la
remettre en situation. C'est sûr qu'elle manquerait son cours de toute façon, mais je veux, en même temps,
laisser un peu d'air et de souffle aux gens à qui on va demander tout ça, parce que, pour avoir... encore
une fois, je m'excuse de référer à mon expérience, mais ça ne veut pas
dire que tout le monde se mobilise aussi
vite que l'on voudrait, parce qu'ils ont d'autres chats à fouetter aussi. Puis
là il faut insister puis il faut dire : Il faut l'accommodement.
Alors, je
suis sensible à ça puis là je vais aller vérifier ce que veut dire la dernière
partie pour ne pas vous dire n'importe
quoi. Puis je suis d'accord que la mise en place, le soutien psychosocial, et
tout ça, ça n'attendra pas 90 jours, là.
Mme
Massé : Alors, moi, c'est un peu... c'est-à-dire que, et, si je le
prends du point de vue des victimes, dans la mesure où je sens que, un, je sais où aller, déjà ce n'est pas pire, je
suis accueillie, dans cet accueil-là, on me dit : Regarde ce qui s'offre à toi. On a du soutien, on peut
t'accompagner, tu peux porter plainte à la police. Elle est accueillie dans
tous ses droits, et tout son accompagnement, et aussi incluant de dire :
Tu sais, je te comprends, tu ne retourneras pas dans ce cours-là, il faut qu'on
trouve une solution. Et les institutions savent qu'elles ont 10 jours pour
le faire.
Et donc, là,
ça, ça s'enclenche, O.K. Puis là je nous amène à réfléchir plus loin pour
continuer la réflexion que tu nous as
amenée. Après ça, après le 10 jours, ça ne tombe pas là, là. Le soutien,
l'accompagnement continuent, du point de vue de la victime, là, le soutien, l'accompagnement continuent. Elle va
peut-être même voir des ressources extérieures, elle va peut-être
cheminer, peu importe, mais elle est accompagnée là-dedans, elle est suivie. Je
pense que souvent, les victimes, quand on
regarde dans le système judiciaire, ce qu'on apprend de là, qu'on ne voudrait
pas répéter, c'est qu'elles sont complètement abandonnées. C'est-à-dire
que déjà, porter plainte, on sait, c'est compliqué.
Nous, on voit
qu'on veut que ce ne soit pas compliqué puis on veut même agir très rapidement
pour permettre à l'étudiante, peu
importe, de continuer son cheminement. Mais elle a besoin d'être accompagnée
là-dedans pour être capable de...
dans mes mots à moi, je dirais de guérir. Si elle a cet accompagnement-là
qui... et je dirais même, si on lui fait un certain suivi de ce qui est en train de se passer de l'autre bord, là...
parce que l'autre bord, on la prend-u au sérieux, là? De l'autre bord,
est-ce qu'effectivement ils sont en train de... et là je dis : Ils sont en
train d'enquêter, ils sont en train de regarder, ils sont en train d'étudier
sérieusement. Oui, ils ont 80 jours, mais ils sont-u en train de le faire?
S'il y a un suivi en disant... puis là, puisque
c'est des comités, puisque la confidentialité est là, le comité, les intervenants, ça se parle, ça, même avec une
confidentialité. Comme intervenante, on est soumis à la confidentialité,
mais on peut se parler entre intervenants
quand la victime nous autorise à se parler. Alors donc, si la victime veut être
au courant de comment elle chemine,
bien, moi, je pense que ça peut cheminer, cette affaire-là. Là, je suis
moins... et que tout ce cheminement-là mène à une sanction au plus
tard, parce que «ne peut excéder» s'applique, à ma lecture à moi, aussi au 90 jours, donc au plus tard 90 jours,
il y aura l'aboutissement de cette plainte-là avec une sanction ou... Ce que je
me dis, c'est... je pense que, pour essayer
de concilier, là, puis de comprendre, si 45 jours... les gens expérimentés
disent : Un des enjeux, c'est que,
finalement, les victimes ne trouvent pas justice, c'est sûr que, moi, ça
m'ébranle, parce que tout ce qu'on
fait là, là, c'est justement pour être capables que les femmes sentent qu'elles
sont au coeur de notre préoccupation.
Puis, en même
temps, je me dis : 90 jours, je trouve ça long. Ça fait que là je vais me
risquer, peut-être 60, 60 jours ouvrables. Non, mais tout ça pour vous
dire, le plus important dans ce temps-là, là, c'est que, un, il y ait eu des
accommodements; deux, qu'elle soit accompagnée; et, trois, qu'elle ait le suivi
de comment ça chemine, cette affaire-là, pour sentir qu'elle n'est pas
abandonnée à elle-même et que ça chemine.
Ça fait
que moi, ça serait ça, ma contribution, et je fais confiance à notre
intelligence collective, là, pour y arriver. Et je veux vraiment que le «ainsi qu'aux paragraphes
8° et 9°»... il
faut vraiment que ça soit rattaché
aux 10 jours, parce que c'est surtout ce 10 jours-là où la personne...
bien, c'est le 90 jours aussi, là, mais, je veux dire, il faut
que la personne soit vraiment...
ait accès aux services qu'on nomme au paragraphe 8° et que, si effectivement il
y a des actions, bon, le paragraphe 9°, là, ça, là, il faut que ça puisse
s'exprimer à l'intérieur des 10 jours.
Mme
David : Bien, on n'est pas
loin. On n'est pas loin. On est d'accord sur le fond complètement. On est d'accord
que l'importance de la prise en charge, ça ne doit pas prendre beaucoup
de temps, parce qu'on sait que souvent il y a un moment propice à
aller dévoiler, puis après ça, pouf, et puis il y a toute la question
de la confiance après. Puis on veut faire un très, très beau travail et qui va bien au-delà de
l'événement. Si la prise en charge est rapide et que la personne vient, on pourrait dire, en état de fragilité, bien, si on est un bon intervenant psychosocial, on peut en faire quelque
chose de très intéressant pour
la victime. Puis ça, ça peut prendre du temps, mais là on ne va pas prescrire
le nombre de rencontres qu'ils peuvent avoir, etc.
Puis ils
peuvent aller en ressource externe aussi, puis c'est là que les CALACS
peuvent devenir intéressants. Puis ils ont des groupes de rencontre,
enfin, il y a plusieurs, plusieurs cas de figure. Ce qui est important, je
pense, c'est que, par
les délais qu'on prescrit, la victime sait qu'il y a des délais. Et donc,
si on compare à des cas qui ont été publicisés à l'UQAM, par exemple,
bien, pas de délai ou délai raisonnable, honnêtement, ça ne veut pas dire grand-chose,
le mot «raisonnable». Je ne voudrais pas
être un avocat pour savoir qu'est-ce que c'est, un délai raisonnable. Et la
preuve, c'est qu'ils ont mis des balises très précises pour, entre
autres, certaines cours.
Mais il faut aussi comprendre, vous qui
connaissez quand même bien les syndicats, que ce sont des employés membres de
syndicats, qu'ils risquent leur carrière et qu'ils vont vouloir être jugés...
Même si ce n'est pas légal, c'est un
tribunal d'employeurs, on pourrait dire ça comme ça. Et je pense que, dans nos
règles de démocratie, il faut autant que la personne visée puisse expliquer, se défendre... C'est au comité qui
jugera. N'oubliez pas que ces comités-là sont bénévoles. Ce sont des comités que les professeurs acceptent,
ou un juriste, ou... mais ce sont habituellement... Le juriste peut être
un professeur de droit, les gens peuvent être de différentes disciplines, mais
il faut qu'ils rentrent ça dans leur horaire.
Ça, vous
allez dire : Oui, mais comment ça se fait qu'ils n'ont pas un comité? Bon,
ça, c'est une autre affaire. Mais moi,
je crains puis je... bon, si on parlait aux syndicats, ils diraient
peut-être : Oh! si c'est une plainte... Parce que souvent, je
pense, on parle de cas où il y aurait plainte, où la victime dirait : Non
seulement je veux des accommodements, non seulement
je veux un suivi, un dévoilement... on le sait que c'est un infime pourcentage
qui s'en va à la plainte, mais là, avec notre loi, moi, je pense qu'il
va y en avoir plus, avec toutes ces balises, puis c'est ça qu'on veut.
Puis, en même temps, il faut protéger les droits
aussi des personnes qui sont accusées. Alors là, je me dis : Est-ce que c'est réaliste de dire... parce que là
le syndicat peut demander des délais. Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce que
la loi a préséance sur le système judiciaire... comprenez, là, le système des
demandes de délai à l'intérieur... ou pose un grief ou... Il y a toutes sortes... Ça, c'est des conventions, les normes du
travail. Je ne suis pas la spécialiste de ça, mais c'est là-dedans, moi,
que j'essaie, là, de retrouver quelque chose où la victime sent qu'elle est non
seulement prise en charge personnellement mais que sa plainte est prise en
charge.
Est-ce qu'il
faudrait que la plainte soit prise en charge et qu'on dise — je ne sais pas, là, je pense tout haut — que
les conséquences ou que la fin du traitement de la plainte doit être connue ou
prévue? Je ne sais pas. C'est pour ça que
j'ai un chiffre peut-être trop généreux à votre goût, mais je pense qu'il est
plus réaliste, en tout cas, que 45 jours. 60, on est entre les
deux. On voit bien le consensus.
• (21 h 10) •
Une voix : 60 jours
ouvrables, j'ai calculé, ça fait 84 jours...
Mme David : Alors, 60 jours
ouvrables, ça fait 84 jours. On n'est pas loin. On n'est pas loin.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, Mme la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?
Mme Massé : Bien, je vais toujours
attendre, là, pour m'assurer qu'ainsi qu'au paragraphe 8° et 9°...
Mme David : Bien, moi aussi, je vais
vous demander une suspension, parce que je ne suis pas sûre que la formulation est facile à comprendre. Alors, je
suis un peu d'accord avec vous. Je vais la comprendre puis je vais vous
l'expliquer pour qu'on soit sûrs tous ensemble.
La Présidente (Mme de Santis) :
Alors, on va suspendre pour quelques moments. Merci.
(Suspension de la séance à 21 h 11)
(Reprise à 21 h 25)
La Présidente (Mme de Santis) : Nous
reprenons nos travaux. Alors, nous allons suspendre l'étude du paragraphe 10° du deuxième alinéa de l'article
3 et maintenant nous allons étudier le 11e paragraphe. Et le 11e
paragraphe, c'est : «Des mesures visant
à assurer la confidentialité des plaintes, des signalements et des renseignements reçus concernant toutes violences à caractère sexuel», mais il
n'y a aucun amendement qui est proposé.
Est-ce que, Mme la députée...
Une voix : ...
La Présidente (Mme de Santis) : Non,
non. 11.1°, ça va venir après 11°. O.K. Est-ce que vous voulez présenter le
11°?
Mme David : Le 11°, alors : «Des
mesures visant à assurer la confidentialité des plaintes, des signalements et des renseignements reçus concernant toutes
violences à caractère sexuel.» Alors, c'est bien évident qu'on veut
protéger la plaignante, et puis c'est son droit le plus strict d'être sûre de
la confidentialité.
On verra,
dans l'amendement, qui est très avant-gardiste, vous devriez être plutôt
contents, là, 11.1°, mais on n'est pas rendus là.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Est-ce que vous avez des commentaires, Mme
la députée de Marie-Victorin?
Mme Fournier : Est-ce que votre intention à ce paragraphe-là,
c'est aussi de limiter la répétition à de nombreuses personnes, des témoignages, par exemple, des victimes de violence à caractère sexuel? Parce que
c'était une préoccupation quand même des groupes. C'est très difficile
émotionnellement pour une victime de devoir passer à travers un
processus où elle doit rencontrer de nombreuses personnes et raconter son
témoignage à d'aussi nombreuses personnes.
Donc,
quand on parle de confidentialité, il
y a aussi l'aspect de limiter le
nombre d'intervenants peut-être
impliqués pour éviter, justement, ces situations-là. Donc, est-ce que c'est
votre intention?
Mme
David : Encore une fois, je dis, on n'est pas dans le système judiciaire, là, qui ont leur
propre procédure, et je pense qu'il y a toute une réflexion au ministère
de la Justice par rapport à ça. Nous, on est dans le contexte des établissements d'enseignement supérieur, le guichet unique se veut ça. En
fait, c'est un effet positif de ça, c'est-à-dire
que la personne va rencontrer quelqu'un
qui est formé pour écouter, pour pouvoir agir à différents niveaux. Ils
pourront se doter d'un comité académique, s'il faut, pour les accommodements
de type académique.
Mais
je ne peux pas vous dire d'avance et je ne peux pas prescrire que, si jamais
elle porte plainte dans le fameux 90
jours, elle n'aura pas à répéter son histoire, parce que là il y a un comité
quasi juridique, si ça concerne le professeur, mais on ne peut pas aller plus loin qu'on va à 11.1°, en tout cas. Et
moi, je pense qu'elle n'a pas besoin de répéter son histoire jusqu'à...
peut-être qu'elle aura à la répéter pour que les gens du comité de traitement
de la plainte... pas traitement au sens, on
fait les accommodements, tu peux lâcher ton semestre, on t'envoie voir un
psychologue, etc. Je parle de, si
jamais il y a un comité de discipline universitaire ou collégial, bien là, je
ne sais pas là, comment ils vont décider de leur procédure, puis ça, je
ne peux pas dicter leur procédure, mais je pense que le prochain alinéa protège
quand même assez.
Puis
la confidentialité... Alors, je pense que l'idée du guichet unique et de
l'intervenant pivot fait en sorte qu'on espère qu'elle n'ait pas à le répéter très souvent. Je ne peux pas
présumer du processus judiciaire par contre. Puis je suis complètement d'accord avec vous, ce n'est pas
nécessairement facile, mais ça, ce n'est pas tellement... ce n'est pas
de notre ressort dans ce projet de loi là.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci. Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme
Fournier : Merci.
La
Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly? Mme la députée
de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
on est au paragraphe 11°.
Mme Massé :
Sur le 11°, on n'est pas encore sur l'amendement.
La Présidente (Mme
de Santis) : Non.
Mme Massé :
Parfait. Ça va.
• (21 h 30) •
La Présidente (Mme
de Santis) : Alors, il n'y a aucune autre intervention sur le
paragraphe 11°?
Allons
maintenant à l'amendement qui est d'insérer, après le paragraphe 11°, le
paragraphe 11.1° : «Des mesures visant à protéger contre les
représailles la personne ayant déposé une plainte, fait un signalement ou
fournit des renseignements.» Mme la ministre, voulez-vous présenter votre
amendement?
Mme
David : Alors, c'est, pour
moi, quand même quelque
chose d'assez important
parce que c'est vrai puis ça... Ça,
vous allez voir que ça va avoir un effet sur le 12°, notre
fameux 12°... Bien, il n'y en a plus, de numéro, rendu au
code de conduite, en fait. Ce n'est pas le 12°, c'est
le...
Une voix :
Un autre élément.
Mme David :
Je ne sais pas, c'est un alinéa sans titre. Mais il y a des liens entre la
suite et la question des représailles.
Alors, le fait de s'assurer qu'il n'y ait pas de représailles, c'est une
garantie de plus pour que la personne aille en toute sécurité porter
plainte. Et puis il faut que, entre autres dans les accommodements, entre
autres dans le suivi, il n'y ait pas...
Parce que ça se peut, hein, la vie étant ce qu'elle est, ça se peut que la
plainte soit contre quelqu'un
qui est son professeur, disons-le comme ça, ou qui est son chargé de cours, ou
qui est quelqu'un qui a un lien dans la relation pédagogique, comme on l'a dit.
Alors,
si on dit qu'il faut s'assurer qu'il n'y ait pas de représailles, bien, moi, je
pense que c'est très complémentaire à l'alinéa du code de conduite parce
qu'on va essayer d'expliquer qu'est-ce qu'il en est de cette question du code
de conduite. Mais je tenais à mettre ça...
grâce aux interventions, d'ailleurs,
grâce à tout ce qu'on lit, puis effectivement on entend beaucoup, beaucoup cette question. On n'a pas le goût que ça soit
la victime qui paie plus. Et là je suis d'accord qu'on peut être dans la
sur ou double victimisation. Alors, c'était le but, tout simplement, de cet
alinéa.
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme
Fournier : Oui. Je suis aussi très satisfaite de voir cette mesure-là
être ajoutée dans le projet de loi parce que
c'était une préoccupation qui avait été soulevée par beaucoup de monde lors des
consultations particulières. Je pense aussi que ça
contribue à rendre ce projet de loi là encore meilleur. Je pense que ça montre
que, le Québec, on est des pionniers aussi pour la lutte contre les violences à
caractère sexuel, donc c'est très bien. Mais, quand on parle de vouloir
protéger, donc, contre les représailles la personne ayant déposé une plainte,
le mot «protéger», j'aimerais ça peut-être que la ministre nous explique, là,
ce qu'elle entend plus spécifiquement parce que...
Mme David : C'est vrai que c'est un
mot un peu...
Mme Fournier : Entre, par exemple,
«l'interdiction des représailles» ou «protéger contre les représailles», quelle
est la nuance?
Mme David : Bien, c'est une nuance
sémantique, en fait. Ça aurait pu peut-être être un autre verbe, mais protéger contre les représailles, ça veut dire
vraiment de faire en sorte qu'il n'y ait pas de représailles. Les
représailles peuvent être de toutes sortes, peuvent être insidieuses, peuvent
être... Alors, interdire quelque chose qui n'est pas nécessairement visible, bon... Moi, je pense que ça dit ce que ça doit
faire : «Des mesures [qui visent] à protéger contre les
représailles de personnes ayant déposé une plainte, fait [même] un signalement
ou fourni un renseignement.» Il me semble,
si j'étais les autorités, je dirais : Bien, il ne doit pas y en avoir, de
représailles. Alors, c'est un choix de verbe qui a vraiment pour but de protéger la victime.
Maintenant, si vous avez encore assez d'énergie pour trouver quelque
chose... Mais je pense que ça fait ce que ça
a à faire, cette phrase-là. J'aurais le goût d'être un peu plus... mais on est
filmés. Mais je pense que ça atteint son but, mais... C'est ça. Donc, il
faut prévoir des mécanismes, dans le fond. Protéger, ça veut dire qu'il faut
prévoir des mécanismes pour que ça n'arrive pas.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, Mme la ministre.
Mme David : On pourrait mettre...
bien, non, écoutez, je ne vais pas me faire des amendements moi-même, là,
mais...
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin, ça va?
Mme Fournier : Si ça fait ce que ça
a à faire, là, ça me rassure, c'est bon.
La
Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly... Mme la députée
de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Ça fait ce que ça a à
faire, si on sait c'est quoi, l'impact, si on en fait, des représailles. En
fait, j'essaie... depuis tantôt, je me casse
la tête. Moi, je suis super heureuse que vous ayez apporté cet amendement-là,
mais je me disais : O.K... Je me suis
mise dans la peau du monde qui ont à faire ça puis je me suis dit : O.K.,
comment je fais ça, des mesures
visant à protéger contre les représailles? Et je me suis rendu compte, puis on
a eu le même enjeu dans le projet de
loi sur la protection des lanceurs d'alerte, tant et aussi longtemps qu'il n'y
a pas de sanctions, s'il y a des représailles, bien, je ne sais pas ce que tu vas pouvoir faire comme mesure, sinon que
de dire : Bien, c'est parce que, si vous faites des représailles, là, bien, vous allez être pénalisés, il va y avoir une
pénalité. Parce que, sinon, il
n'y a pas d'autre mesure qui
va contraindre... bien, une petite tape sur
les doigts, je ne sais pas quoi, là, mais en tout cas, bref. Et c'est pourquoi
moi, je vais apporter un nouvel amendement, sauf si on me convainc, là, parce
que...
La Présidente (Mme de Santis) :
C'est un sous-amendement.
Mme Massé : Non, c'est un 11.2°, alors c'est pour ça.
La Présidente (Mme de Santis) : Ça
va être un autre... O.K. Alors, sur 11.1°?
Mme
Massé : Bien, sur 11.1°,
en fait, c'est ça. Moi, j'ai besoin de voir, à cause de ce que je viens
d'expliquer... Quand on dit : «Des
mesures visant à protéger contre les représailles», j'essaie de voir c'est
quoi, ces mesures-là, qu'est-ce qui va être écrit dans cette
dimension-là de la politique.
Mme
David : Je vais vous faire la lecture juridique de la chose. C'est
qu'à partir du moment où il y a des mesures, qu'il faut protéger contre les représailles, à 11.1°, quand
on arrive à 12°, «des sanctions applicables en cas de
manquement à la politique», ça serait un
manquement à la politique, qu'il y ait des représailles. Ça, c'est la grande
architecture juridique des choses,
des liens entre les articles. Alors, moi, je ne navigue pas là-dedans à tous
les jours, mais on me dit que le 12° couvre tout à fait le 11.1° ainsi
que tout autre manquement à la politique. Alors, je pense qu'il y a une
protection, il y a une double
protection par rapport à ça. La personne pourrait invoquer l'article 12°
pour dire : Ils ne m'ont pas protégé, il y a eu des représailles.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme
Massé : Oui. Je n'avais pas l'oreille assez fine pour entendre la
sous-ministre souffler à l'oreille, peut-être, d'autres informations qui
m'intéresseraient. Peut-elle les répéter, s'il vous plaît?
Mme
David : Bien, elle l'a mieux dit que moi, mais je pense que ce qu'elle
a dit, c'est qu'à partir du moment où, le 12°,
il y a des sanctions applicables à des manquements à la politique, qui tiennent
compte de la nature, gravité, caractère
répétitif, ça couvre tous les articles précédents, y compris cet amendement,
donc les délais, les représailles, etc. Donc, les juristes ont l'air
bien rassurés que, s'il y a des représailles, il peut y avoir des sanctions.
Mme
Massé : ...s'ils ne disposent pas tout à fait de cela, est-ce que,
dans votre tête, Mme la ministre... Parce que, mettons que je mets ça dans des cas les plus dramatiques, là, les
personnes qui abusent sont souvent assez torrieuses, et les représailles ne sont souvent pas orientées
directement à la personne parce qu'ils savent, vous l'avez écrit : «Des
mesures visant à protéger [...] les
représailles la personne ayant déposé une plainte», des fois ils vont faire
passer ça par... autour de cette personne-là, que ce soient les amis,
que ce soit la famille, que ce soient d'autres intervenants dans le dossier.
Prenons,
mettons, je ne sais pas, là, je lance une idée, une direction de thèse,
quelqu'un qui est responsable, qui a sous
son autorité... direction de thèse de telle étudiante, il se passe quelque
chose, l'étudiante porte plainte. Ce prof-là est très conscient qu'il ne doit pas faire de représailles à la personne,
tel qu'indiqué ici, à la personne ayant déposé une plainte, mais par
contre il va se mettre à faire des pressions, à gosser, peut-être même à
convaincre d'autres profs que cette étudiante-là,
elle est bien fatigante. Voyez-vous? Des représailles par un tiers, je ne sais
pas comment nommer ça, là. Voilà.
• (21 h 40) •
Mme
David : Je comprends très bien. Ce n'est pas très sympathique, le tableau que vous décrivez,
mais ça peut exister. Mais, avec
l'énumération des mesures visant à protéger non seulement les représailles de la personne qui a déposé une plainte, mais une personne
qui fait un signalement, une personne qui fournit des renseignements, ça risque
d'être l'univers assez intime et rapproché
de la victime qui n'ose pas, etc., puis son ami dit : Bien moi, je vais y
aller. Il n'y a pas le droit d'avoir plus de représailles envers le
lanceur d'alerte que la personne qui est victime.
Alors,
je ne suis pas une spécialiste de tous les raffinements des lois sur les
lanceurs d'alerte, mais je trouve qu'on circonscrit pas mal l'environnement
immédiat de la victime parce que «fournit des renseignements», ça va quand même
assez loin. Autrement dit, n'importe qui, et non pas la victime... oui, la
victime, mais, les autres, n'importe qui qui fait un signalement, bien,
ils sont protégés contre les représailles.
Alors, moi, si
j'étais dans cette situation-là, j'invoquerais évidemment l'article 12° pour dire : C'est un manquement.
Puis le manquement, on demande... N'oubliez pas que, tout ce temps-là, on est
dans le début de l'article 3, là, qui
dit : Doit contenir, donc, «des sanctions — on est assez poussés, là — applicables en cas de manquement à la
politique, qui tiennent compte de leur nature, de leur gravité et de leur
caractère répétitif».
Alors,
le cas triste dont vous parlez, d'habitude, ça peut être répétitif en plus.
C'est parce qu'un parle, l'autre, l'autre, la cohorte de l'année d'avant, etc. Ça commence à faire pas mal de monde
qui sont protégés contre les représailles. J'ose croire ça. Je suis peut-être avec des lunettes roses, mais je pense
qu'avec l'article 12°, qui est assez costaud — doit rendre compte «des sanctions
applicables» — c'est
quand même pas pire.
Mme
Massé : Bien, oui, c'est vrai que ce n'est pas rose, puis, en fait,
c'est encore moins rose pour les personnes qui vivent la situation, là. Moi, je les ai juste accompagnées, dans ma vie,
je ne l'ai pas vécu personnellement. Mais ce que je sais, c'est que, quand on est face à une personne
qui a développé des comportements d'abuseur, les stratégies pour faire taire, surtout s'il y a une carrière en jeu — mettons que je pousse l'affaire, là — je pense que les stratégies peuvent
être multiples. Et peut-être qu'à ce moment-là...
Je
suis d'accord avec vous, là, c'est la personne qui dépose la plainte comme
telle ou celle qui a fait un signalement, ou, dans le processus d'étude
ou d'enquête... pas d'enquête, là — parce qu'on ne veut pas
aller... — mais
d'étude de cette situation-là, de cette
plainte-là, des gens qui auraient fourni des renseignements. C'est vrai que
vous ratissez large avec votre
amendement. Mais je pense qu'il manque les proches de la personne. Et je vais
donc déposer un sous-amendement. Donc, j'oublie le 11.2°,
oubliez ça, mais je déposerais un sous-amendement dans quelques instants.
La Présidente (Mme
de Santis) : À 11.1°?
Mme Massé :
À l'article 11.1°, oui.
La Présidente (Mme
de Santis) : Alors, est-ce que vous l'avez, le sous-amendement?
Mme Massé :
Il est en train de se finaliser.
La Présidente (Mme
de Santis) : Alors, on va suspendre pour quelques moments.
(Suspension de la séance à
21 h 43)
(Reprise à 21 h 51)
La
Présidente (Mme de Santis) :
On reprend nos travaux. On a un sous-amendement à l'amendement qui est proposé
comme étant le paragraphe 11.1°. Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, veuillez, s'il vous
plaît, présenter votre amendement... votre sous-amendement, je m'excuse.
Mme Massé :
Oui. Avec plaisir. Alors, c'est à l'article 3 : Ajoutez, dans le paragraphe
11.1° après le mot «renseignements», les mots
suivants : «de même que ses proches»...
Une voix : ...
Mme Massé : ...«, de même que ses
proches». J'ai oublié ma virgule.
La Présidente (Mme de Santis) : Et
est-ce que vous voulez le présenter?
Mme
Massé : Oui. En fait, je le
sais que ça peut paraître peut-être vouloir mettre les bretelles avec la
ceinture et... mais je nous demande juste de nous projeter dans un établissement,
mettons, à Saint-Félicien, où tout le monde se connaît, où tout le monde a des
liens. Et je pense que de dire à nos institutions : Vous savez, vous avez
à protéger de représailles les... vous avez
à tenir en compte concernant les représailles les personnes spécifiquement
impliquées dans le signalement, la
plainte ou le renseignement mais aussi les représailles, ça peut inclure
leurs proches. C'est ça que je veux venir inscrire par ce sous-amendement-là.
Mme
David : J'entends bien, mais
les juristes me disent : Comment on définit ça, des proches? Puis, ce qui
est vrai dans... ce n'est probablement même pas un concept juridique, donc ça doit être assez large. Je comprends les petits milieux, où
autant, d'un côté, ça détruit une vie d'être victime de ça que ça peut vraiment
détruire une carrière que d'aller jusqu'à la fin puis les sanctions, etc. Vous allez dire : Ce n'est pas
détruire, c'est, bon, la sanction raisonnable par rapport à l'acte, mais comment on va... Quand ils vont me
dire : C'est qui, un proche?... Je ne le sais pas, je ne suis pas juriste,
mais il me semble
que c'est large un petit peu. Je
comprends l'idée ainsi que... Je ne
sais pas, parce que, oui, ça se peut que le prof connaisse le mari, la
soeur, le frère puis qu'ils essaient de... Mais «ainsi que ses proches»...
Mme
Massé : D'après ce que je comprends de ce que vous dites, Mme la
ministre, c'est que... Et je le comprends. On est législateurs. Moi non plus, je ne suis pas légiste. Mais je pense
que vous saisissez bien l'esprit. Et je ne le sais pas, parce que ça... Tu sais, par exemple, on a jonglé avec l'idée de la famille, mais, oui, ça peut être de la
famille, mais ça peut être tout simplement un conjoint, une conjointe, ça peut être, je ne le sais pas, moi, la
meilleure amie. Alors, c'est pour ça que m'est venu le mot «des
proches».
Mme David : ...problème juridique
majeur qu'on a, mais moi aussi je ne suis pas la juriste en chef, là. On ne peut demander à un établissement de protéger la
famille qui n'a pas de lien avec l'établissement. Autrement
dit, c'est vrai, le cas de figure de la personne qui voit qu'il est un
peu ou elle est un peu prise au piège. Mais l'établissement interdit
les représailles sur le conjoint de l'étudiante parce que le prof se trouve à
connaître le conjoint... Je vois très, très bien, mais je pense qu'on tombe
dans les représailles hors établissement qui commencent à être pas mal
compliquées.
Peut-être qu'on peut rester dans l'enseigne de
l'établissement qui est soumis à la politique ainsi que les...
Une voix : ...
Mme David : Oui. La vision des
représailles juridiques, c'est qu'ultimement le fait d'atteindre les proches, donc de s'en prendre au conjoint, constitue une
représaille à l'endroit de la personne visée... à l'endroit de la victime.
Donc, la victime pourrait aller se plaindre de représailles, et la sanction
pourrait être faite : Tu n'as pas le droit, mais... On considère que la représaille est envers la victime
parce que c'est un proche de la victime. Je pense que je suis correcte,
là, les juristes m'écoutent bien, là. On n'a
pas le droit d'aller faire des sanctions parce que la représaille est envers un
proche, mais, de facto, le proche... C'est
comme une atteinte à la victime, donc la victime pourrait utiliser l'article
12° et dire... ou 11.1°
et dire : Je suis victime de représailles parce que mon conjoint est
influencé ou on est allé lui dire je ne sais pas quoi et je considère
que c'est une atteinte à ma situation.
Mme Massé :
Mme la ministre, félicitations pour votre cours de Juriste 101 parce que
j'ai bien compris, et donc je vais retirer mon amendement... mon
sous-amendement.
La Présidente (Mme de Santis) :
Est-ce qu'il y a consentement que le sous-amendement soit retiré?
Des voix : ...
La
Présidente (Mme de Santis) : Oui? Alors, le sous-amendement est
retiré. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement qui introduit le paragraphe 11.1°?
On va voter sur l'amendement. Est-ce que l'insertion, après le paragraphe 11°, du paragraphe 11.1° est adoptée?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Alors, maintenant, on étudie
le paragraphe 12° du deuxième alinéa de l'article 3. Est-ce qu'il y a des interventions sur le paragraphe
12°? Est-ce que Mme la ministre veut... est-ce que vous voulez ajouter à
ce que vous avez déjà dit sur le paragraphe 12°?
Mme David :
Bien, ça dit ce que ça veut dire, c'est-à-dire que la politique, elle est faite
pour être suivie, puis c'est une loi qui prescrit la politique. Donc, quand
c'est une loi qui prescrit une politique, ça se peut que des établissements...
mais là on commence à mettre pas mal
des bretelles puis des ceintures, là... est obligé non seulement d'adopter une
politique, mais de l'appliquer, sa
politique. Et tout manquement à la politique, quelqu'un qui vraiment ferait
n'importe quoi ou un établissement,
il doit y avoir des sanctions applicables, en cas de manquement à la politique,
qui tiennent compte de leur nature, de leur gravité, de leur caractère
répétitif. Donc, si on a des sanctions, ça veut dire que la politique doit être
respectée.
La Présidente
(Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de
Marie-Victorin.
Mme Fournier :
...
La Présidente
(Mme de Santis) : M. le député de Chambly.
M. Roberge :
Oui. Là, on est bien...
La Présidente
(Mme de Santis) : On est au paragraphe 12°, hein?
M. Roberge :
Sur le code de conduite?
Une voix :
Non, pas tout à fait.
M. Roberge :
Non?
La Présidente
(Mme de Santis) : ...
M. Roberge :
Je passe. Je fais un ricochet.
La Présidente
(Mme de Santis) : Un ricochet, O.K.
M. Roberge :
Un ricochet.
La Présidente
(Mme de Santis) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé :
Ça va.
• (22 heures) •
La
Présidente (Mme de Santis) : Ça va. O.K. Maintenant, nous allons
étudier le troisième alinéa de l'article 3, mais ce troisième alinéa est remplacé par ce qui est proposé dans un
amendement. Donc, on veut remplacer ce troisième alinéa avec ce qui suit : «La politique doit également inclure un
code de conduite prévoyant les règles qu'une personne, ayant une
relation pédagogique ou d'autorité avec un étudiant, doit respecter si elle
entretient des liens intimes tels que amoureux ou sexuels avec celui-ci.
«Ce
code de conduite doit comprendre un encadrement ayant pour objectif d'éviter
toute situation où pourraient coexister
ces liens et relations lorsqu'une
telle situation risque de nuire à l'objectivité et l'impartialité requises dans la relation
ou de favoriser l'abus de pouvoir ou la violence à caractère sexuel.»
Maintenant, Mme la
ministre, est-ce que vous voulez présenter votre amendement?
Mme
David : Alors, écoutez-moi avant de réagir, parce qu'on a tellement
travaillé fort pour essayer de trouver le juste milieu. Puis je ne suis pas juriste, mais il y a beaucoup,
beaucoup de considérations qui s'entremêlent : la Charte des droits
et libertés, les aspects constitutionnels, comment on dit ça, la contestation
constitutionnelle, etc.
Donc, le mot «interdiction» est le mot le plus
dangereux à utiliser dans ces circonstances-là, parce qu'«interdiction» est un mot extrêmement compliqué entre deux
adultes, en principe, consentants, parce que là la relation d'autorité n'est
pas comme un ordre professionnel. Il y a vraiment toutes des nuances
tellement complexes qu'on a été le plus loin qu'on pouvait aller.
Puis
comprenez bien d'où on part, là. C'est historique, ce qu'on fait là, là. C'est
de dire aux universités : Il y a des choses qui doivent être régies
par un code de conduite. Et, je le répète, le code de conduite prévoit les
règles qu'une personne ayant une relation
pédagogique ou d'autorité — déjà, le mot «autorité» est là — avec un étudiant doit respecter, donc, les... inclure le code de conduite prévoyant
les règles qu'une personne ayant une relation pédagogique ou d'autorité
avec un étudiant doit respecter si elle entretient des liens intimes. Et là on
a dû séparer l'amoureux du sexuel parce que ce n'est pas si évident. Ça peut
être un et l'autre ou un sans l'autre, etc.
Ce code de conduite
doit comprendre un encadrement. C'est déjà un mot assez osé, je dirais, dans
l'univers juridique, mais l'encadrement, ça veut dire... ça doit prévoir
vraiment quelles mesures doivent être prises ayant pour objectif d'éviter toute situation, éviter toute situation où pourraient
coexister — alors
là, je pense que c'est assez clair, coexister, ça veut dire exister en
même temps — ces
liens et relations lorsqu'une telle situation risque de nuire à l'objectivité, l'impartialité requises dans la relation
ou de favoriser l'abus de pouvoir ou la violence à caractère sexuel.
Quand
on met «risque de nuire à l'objectivité et l'impartialité», la présomption
qu'on a, c'est qu'à peu près tout lien qui
peut coexister, de facto, est un lien d'autorité, un lien où il y a... ça nuit
à l'objectivité, ça nuit à l'impartialité, ça peut favoriser l'abus de pouvoir ou la violence à
caractère sexuel. On a mis vraiment un grand nombre de précisions.
Alors, c'est jouable au niveau de la Charte des droits et libertés, c'est
jouable au sens constitutionnel. Ça n'atteint pas... Enfin, on circonscrit puis on décrit ce que peut être une
relation intime, soit amoureuse, ou sexuelle, ou les deux, puis on
décrit...
Le
code de conduite doit comprendre l'encadrement, donc on pourrait
dire : À peu près toute relation qui est à la fois amoureuse,
ou sexuelle, ou intime rentre dans ces catégories-là, et là l'encadrement a
pour objectif d'éviter toute situation,
toute situation où pourraient coexister ces liens et relations. Et là on
dit : Lorsque, ta, ta, ta... Et donc, dans les faits, on pourrait,
je pense, interpréter ce code comme couvrant l'immense majorité des champs
d'action.
Alors,
je le dis tout de suite, le mot «interdire», c'est plus facile à dire qu'à
installer dans le contexte de nos chartes et de nos lois. Ce n'est pas simple, et ceux qui l'ont fait... puis vous
allez me dire qu'il y en a qui l'ont fait. Par exemple, au collège de
Rosemont, ils ont, pendant un an... et c'est l'établissement, ce n'est pas
la Fédération des cégeps, c'est par établissement. Ils
négocient ça avec leur syndicat, avec leurs étudiants, avec leur association de
cadres. Tout le monde est d'accord.
Et donc ça a pris plus qu'un an, qu'on m'a dit, et donc, si tout le monde est
d'accord, ils ont droit de le faire.
Moi,
là, je n'interdis pas d'interdire. Il est interdit d'interdire, il me semble
que j'ai déjà vu ça quelque part, hein? Alors, ils peuvent le faire. Une université, un collège comme
Maisonneuve l'a fait aussi. Ça se peut que tous les collèges... mais un
par un parce que c'est consensuel au sein de l'établissement. Ce qu'on ne peut
pas faire, c'est, dans une loi, dire :
Toute relation est interdite entre un professeur et son étudiant, en situation
d'autorité. On tourne autour en disant que, si ça coexiste et que ça
risque d'avoir de l'impartialité... nuire à l'impartialité, l'objectivité, on
peut possiblement, rapidement conclure que
ça couvre une grande partie de ce code de conduite. C'est déjà,
pour le milieu, je dirais, parce qu'on
revient toujours au dénominateur commun qu'on essaie... consensuel, c'est le
dénominateur commun le plus loin qu'on peut aller parce qu'on est
gouvernemental. On n'est pas des établissements. Chacun, un après l'autre, ça n'empêche pas les établissements de chacun se
mettre une interdiction s'ils le veulent. Une université pourrait
décider qu'elle va beaucoup plus loin de ça.
Il y a des cégeps qui ont décidé. Les cégeps, c'est une autre réalité, les
étudiants sont plus jeunes, etc. Et ils ont mis tout membre du
personnel, d'ailleurs, dans les... puis là, bien, il faut qu'ils gèrent les
sanctions, il faut qu'ils gèrent des choses très, très complexes. Alors, voilà
le résultat de longues cogitations juridico universitaires et collégiales.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de
Marie-Victorin.
Mme
Fournier : Oui. Donc, visiblement, il y a eu un pas qui a été fait
quand même depuis la première version. Je pense qu'on comprend que l'intention, c'est que ce type de relation là
n'arrive pas. On dit qu'on veut éviter toute situation où pourraient coexister ces relations, mais, si on
s'entend que c'est quelque chose qui ne devrait pas arriver, il me
semble que ça devrait être proscrit
clairement. Parce que, oui, on parle que le collège de Rosemont a décidé de
l'interdire au bout d'une certaine
consultation, mais je pense que, justement, les groupes qui sont venus se faire
entendre en consultations particulières
n'étaient pas loin de l'unanimité sur la question. Je pense qu'on est rendus là
en tant que société, puis, à mon sens,
ça ne fait pas... ce n'est pas logique de dire que ça va être interdit au
collège de Rosemont, interdit au collège de Maisonneuve, mais
implicitement permis dans un autre établissement, par exemple, au cégep du
Vieux Montréal qui n'est pas tellement loin.
Donc,
si on veut avoir quelque chose qui est uniforme à travers le Québec, il faut
qu'il puisse y avoir la proscription claire,
parce qu'on le dit même, là, dans l'amendement qui est présenté qu'une telle
situation peut nuire à l'objectivité et l'impartialité requises dans la
relation ou même de favoriser l'abus de pouvoir ou la violence à caractère
sexuel. Une fois que ça, c'est dit, une fois que ça, c'est reconnu, je pense
qu'il faut agir en ce sens-là.
Puis
on parle des chartes, mais vous avez abordé aussi l'aspect des codes de
déontologie, des codes des professions. Je suis passée à travers quelques codes, puis si on regarde, par
exemple, le code de déontologie des membres de l'Ordre des hygiénistes dentaires du Québec, à l'article
48.17, il est clairement écrit : «Pendant la durée de la relation
professionnelle, le membre ne peut établir
de lien intime, amoureux ou sexuel avec le client.» Si on prend aussi le code
de déontologie des psychologues, à
l'article 26, la section 4, on dit : «Pendant la durée de la relation
professionnelle, le psychologue n'établit pas de lien d'amitié susceptible de compromettre la qualité de ses
services professionnels, ni de lien amoureux ou sexuel avec un client.» Et le Collège des médecins, par
exemple, sur son site recommande... En fait, il rappelle aux médecins et
à la population qu'aucune forme d'intimité sexuelle n'est tolérée entre un
médecin et un patient.
Donc, il y a quand
même des cas qui sont des proscriptions claires, et c'est pourquoi je veux
déposer un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
de Santis) : Parfait. Est-ce que vous avez l'amendement par écrit?
Des voix :
...
La Présidente (Mme
de Santis) : O.K. Alors, on va suspendre pour quelques moments. Merci.
(Suspension de la séance à
22 h 9)
(Reprise à 22 h 17)
La Présidente (Mme de Santis) : Nous
reprenons nos travaux . Est-ce que j'ai le consentement pour qu'on suspende l'étude de l'article 3 du projet de loi? Mais c'est le tout, O.K.? Alors, j'ai votre consentement? Parfait. Ça,
c'est... Oh non! Un
instant. Non, je retire ce que je viens de dire. Alors, on suspend l'étude du remplacement du troisième alinéa de l'article 3. J'ai votre consentement?
Oui.
Alors, maintenant, vous avez devant vous un
autre amendement à l'article 3, et on va demander à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques
de nous présenter l'amendement. Allez-y.
Mme Massé : Je vais vous demander de prendre vos crayons
aussi, parce que vous devez lire «ajouter après le
premier», n'est-ce pas? Je regarde... C'est bien cela? O.K.
Ajouter,
après le premier alinéa — et
c'est écrit «second», là, mais c'est vraiment «premier», parce qu'on a discuté
avec les juristes — l'alinéa
suivant :
«La politique
doit tenir compte des personnes plus à risque de subir des violences à caractère sexuel, tel que les personnes issues des minorités sexuelles ou de genre, des communautés
culturelles, des communautés autochtones, des personnes étudiantes
étrangères, ainsi que des personnes en situation de handicap.»
Alors, juste
pour vous dire, cette énumération-là, on ne l'a pas prise n'importe où. Je pense qu'on s'entendait,
ici, à savoir qu'il y a des personnes, des
femmes notamment, qui sont particulièrement vulnérables. Et donc il faut
envoyer un message à nos institutions, dans le projet de loi
n° 151, qu'ils doivent porter une paire de lunettes particulières en réfléchissant que ces personnes-là sont plus
vulnérables, sont plus à risque. Et Mme la ministre l'avait déjà identifié
dans sa stratégie qu'elle a déposée. L'ancienne ministre de la Condition
féminine l'avait aussi identifié dans la stratégie de lutte pour contrer les
violences à caractère sexuel.
Alors,
puisque ça semble tomber sous le sens pour plusieurs personnes... puis
plusieurs politiques, et surtout pour les
personnes qui le vivent, c'est pour ça qu'on voulait le voir inscrit. Je veux
par contre attirer à votre attention que nous avons ajouté, dans ce descriptif-là, «des personnes étudiantes
étrangères», qui ne se trouvait pas dans les deux stratégies, pour la simple et bonne raison que de plus en plus
les universités accueillent, et les cégeps aussi d'ailleurs, accueillent
des étudiants, étudiantes de l'étranger. Et parfois, ces gens-là sont
vulnérables par le seul fait qu'ils viennent de cultures différentes, qu'ils arrivent ici et qu'ils n'ont
pas idée de nos codes, de nos règles, de nos limites, et on se disait que ça
les mettait particulièrement à risque. Et je
voulais le jouer en toute transparence, parce que, dans les deux stratégies,
cette strate-là de personnes, cette catégorie-là de personnes n'est pas là.
Alors, voilà pourquoi j'amène cet amendement.
• (22 h 20) •
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme
David : Oui. Je suis complètement d'accord, mais là on va faire un
petit débat sur les valeurs épicènes, et les doublons simples et doubles, et l'Office québécois de la langue
française, parce que je suis d'accord qu'on essaie d'avoir le mot épicène qui s'appelle des personnes
étudiantes, mais moi, je dirais peut-être au moins «venant de l'étranger» ou
alors... Puis là vous ne serez pas
contente... parce que c'est très masculin, faire des projets de loi. J'ai
appris ça, hein? Moi, je suis un
ministre au masculin puis impossible de changer ça, là, c'est «le ministre».
Vous allez voir partout, c'est «le ministre». Oui, bon, bien...
Donc, c'est
au masculin en général, alors «personne étudiante», mais c'est parce que c'est
pour ça que je vous mets en garde,
c'est... on pourrait dire, parce que le vrai mot habituellement accepté, c'est
des étudiants internationaux. Des personnes
étudiantes étrangères, ça a l'air étrangères à... ça fait un peu bizarre. J'ai
peur que les gens ne se reconnaissent pas.
Donc, peut-être pour ne pas trop heurter la
valeur épicène, on pourrait mettre des valeurs... «des personnes étudiantes
venant de l'étranger».
Une voix : Non, non, ça ne
marche pas non plus.
Mme David : Ça ne marche pas non
plus?
Une voix : Parce qu'on peut
venir de l'étranger puis être Canadien après, là, avoir son statut après, là.
C'est pour ça que...
Mme David : Le mot le plus
communément accepté ou véhiculé, ils vont se reconnaître, c'est des étudiants internationaux. Maintenant, est-ce qu'il y a moyen
de trouver quelque chose qui a l'air d'une personne étudiante, là, mais
disons que... On cherche. 15 secondes de suspension.
La Présidente (Mme de Santis) : 15
secondes de suspension. On suspend pour 15 secondes.
(Suspension de la séance à 22 h 23)
(Reprise à 22 h 24)
La Présidente (Mme de Santis) :
Alors, ça va? Très bien. Mme la ministre.
Mme
David : Bien, on me
confirme, mais peut-être qu'on est fatigués puis on a oublié les articles
précédents, mais partout on parle d'étudiants. Vous ne l'aviez pas vu, mais là,
maintenant, vous allez voir, d'étudiants au masculin. D'étudiants, mais on pourrait mettre d'étudiants
étrangers, parce que c'est... dans les règles budgétaires, entre
autres, pour l'attribution des
exemptions, c'est vraiment le mot «étudiants étrangers». Puis je remarque... je
pourrais vous dire aussi que des
étudiants étrangers, il y a des garçons qui ont de la difficulté aussi à... il
peut y avoir des problèmes ou des vulnérabilités des deux côtés,
alors...
Mme Massé :
En fait, ce que je veux dire, c'est, pour moi, le plus important, c'est que les
établissements d'enseignement comprennent bien de quoi on parle, que les gens s'y reconnaissent. Vous
avez raison, c'est le terme le plus
couramment utilisé, et puisqu'on ne change pas d'un seul coup de baguette tout,
je serais... Et là je ne sais pas comment le faire. Je peux le
sous-amender moi-même? Non?
La
Présidente (Mme de Santis) :
Non, vous ne pouvez pas. La façon qu'on va faire, c'est que vous allez le
retirer, le représenter avec les mots «étudiants étrangers», et on va faire les
modifications à la main sur les documents que vous avez devant vous.
Mme Massé :
Je demande le consentement.
La Présidente (Mme
de Santis) : Est-ce qu'il y a le consentement pour qu'on retire l'amendement?
Des voix :
...
La
Présidente (Mme de Santis) :
Parfait. Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, veuillez, s'il vous plaît, nous lire votre amendement.
Mme Massé :
Oui. Alors : Ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :
«La
politique doit tenir compte des personnes plus à risque de
subir des violences à caractère
sexuel, tel que les personnes issues des minorités sexuelles ou de
genre, des communautés culturelles, des communautés
autochtones, les étudiants étrangers ainsi que des personnes en
situation de handicap.»
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'il y a des
interventions? Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier : Oui. Bien, simplement pour saluer l'amendement.
Je pense qu'il répondait bien aux préoccupations aussi qu'on avait amenées dès le début. Je pense que c'est un excellent
compromis puis je pense que c'est extrêmement important qu'on puisse le
retrouver dans la loi. Donc, ça me fait très plaisir de pouvoir l'appuyer.
La Présidente (Mme
de Santis) : Bravo! M. le député de Chambly? Est-ce qu'on peut
procéder au vote sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?
Mme
David : Il y a une petite
affaire de syntaxe, et de grammaire, et de tout ça. Il faut que ça soit les
personnes... les étudiants étrangers et non pas des étudiants étrangers, parce
que le «des» a...
Mme Massé :
Ah! j'ai dit «des»?
Mme David :
Bien, je ne sais pas, mais ça a l'air que oui.
Une voix :
...
Mme David :
Non, c'est «les» qu'on... Ah! bien, si c'est «les»...
La Présidente (Mme
de Santis) : Elle a lu «les» étudiants. Ça, «des», c'est...
Mme David :
On a failli rater, alors
La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Ça va? Est-ce
que l'amendement où on dit «les»
étudiants étrangers — c'est
ça, l'amendement — est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
de Santis) : Adopté. Bravo!
Maintenant, il faut
qu'on suspende... pas parce que c'est 10 h 30, parce qu'on a suspendu
l'adoption... pas l'adoption, mais la... On n'a pas complété l'étude de deux
paragraphes au deuxième alinéa, sur lesquels on va revenir demain matin. Donc,
il faut suspendre l'étude complète de l'article 3 jusqu'à demain.
Est-ce que j'ai votre
consentement? Oui, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Permettez-moi... Ça va
vite, des fois, puis on fait beaucoup de choses en même temps. Au paragraphe
12°, j'avais un 12.1° à vous proposer, que... Ça m'a échappé, je n'ai pas eu le
temps de le faire.
La Présidente (Mme de
Santis) : Vous avez une copie de votre amendement?
Mme Massé : On peut vous l'envoyer à
l'étape...
La Présidente (Mme de Santis) :
Alors, s'il vous plaît, envoyez-le immédiatement.
(Consultation)
La
Présidente (Mme de Santis) : Je crois que, considérant et compte tenu
de l'heure, ça va nous prendre plus qu'une minute pour recevoir et faire
la distribution de... C'est fait?
Mme Massé : On pourrait au moins le
distribuer puis on dort là-dessus.
La
Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, on va distribuer, mais
alors... et on va l'étudier demain matin. Donc, moi, je vous remercie à
tous et toutes pour votre collaboration. On a tenu jusqu'à 10 h 30,
22 h 30. Bravo! Youpi!
Alors, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mercredi 6 décembre 2017.
(Fin de la séance à 22 h 30)