(Quinze
heures cinquante-sept minutes)
Le
Président (M. Laframboise) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de la culture et de
l'éducation ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie
de leurs appareils électroniques.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi
modifiant la Loi sur l'instruction publique
et d'autres dispositions législatives concernant principalement la gratuité des
services éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.
Étude
détaillée (suite)
Le
Président (M. Laframboise) :
Je rappelle que la commission a convenu de procéder à l'étude de ce projet de
loi par sujets. Également,
chacun des articles qu'on propose de modifier aux lois existantes
sont étudiés séparément.
Nous
en sommes au deuxième sujet, soit l'enseignement à la maison. Lors de la dernière séance, la
commission en était à l'étude du sous-amendement proposé par le député de Chambly à l'amendement du ministre proposé à l'article 2 du projet
de loi. Évidemment, le ministre a une proposition à nous faire. Allez-y, M. le
ministre.
M. Proulx :
Merci beaucoup, M. le
Président. D'abord,
merci, et au plaisir de travailler ensemble durant cette séance.
Deux
choses, peut-être. Je vais vous demander, dans un premier temps, peut-être de... bien, dans un deuxième temps, de suspendre nos travaux quelques
instants, et je vous explique.
À
la lumière, d'abord, de ce que j'ai dit tout à l'heure à la période de questions, mais de ce qui s'est passé cette semaine, des discussions, réflexions et décisions
ou orientations à vous proposer suite à ce qu'on a fait cette semaine... mérite peut-être quelques explications,
là, en dehors des travaux de cette commission, avec les collègues.
Et,
deuxièmement, je vous demanderais également de me permettre de faire cette
suspension. Pourquoi? Parce que j'ai à recevoir, moi aussi, un texte écrit de façon
à ce que je puisse le présenter adéquatement aux collègues, parce que je n'ai pas vu la dernière rédaction puisqu'on a travaillé
jusqu'à ce matin sur les orientations.
Alors, dans le fond, peut-être
pour informer les gens qui nous écoutent, l'idée n'est pas de ne pas présenter l'amendement, je vais le faire par la
suite, mais plutôt que de travailler
à... Et, comme on a fait la dernière
fois, on retire, on dépose, on
est dans l'amendement, le sous-amendement. Je nous proposerais cette petite
pause qui, je pense, va donner beaucoup
de clarté aux collègues, et ensuite je pense que les positions seront bien
établies, puis on pourra continuer nos travaux dans l'ordre que vous le
souhaitez.
Le Président (M.
Laframboise) : Donc, je reçois la proposition du ministre.
La commission est
suspendue.
(Suspension de la séance à
16 heures)
(Reprise à 16 h 22)
Le
Président (M. Laframboise) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons réouvrir la séance. La parole est
à vous, M. le ministre.
M. Proulx :
Merci, M. le Président. D'abord, merci de m'avoir permis de suspendre quelques
instants pour, d'abord, terminer la distribution puis également
que je puisse prendre connaissance des amendements que je vais proposer. Bien entendu, vous l'avez expliqué hors d'ondes, je vais le répéter, je vais donner quelques
explications, mais ensuite ça va vous amener à faire une
mécanique, là, de retrait si les collègues acceptent, et moi, je pourrai retirer mes deux
projets d'amendements, à l'article 2 et à l'article 9, mais qu'on étudie
l'article 2 et vous en proposer d'autres.
Mais
ce que je veux dire, commission ouverte, et qui est un peu la même chose que je
disais tout à l'heure, c'est... D'abord, lorsqu'on a déposé le projet
de loi... Bien entendu, il faut distinguer un lien avec la commission scolaire compétente pour un parent qui, dans le fond, choisit de faire l'école à la maison pour son enfant et qui est
responsable de l'accompagnement et de l'appréciation du projet
d'apprentissage... Et, à la lumière des difficultés et, je dirais, des comptes
rendus que nous avons
eus, autant en commission, que les différents collègues, que le ministère, sur
comment les choses se passent sur le
terrain, on avait choisi, dans un premier temps, de ne pas reconnaître
l'ensemble des organisations scolaires, les commissions scolaires, mais
certaines d'entre elles. Et, pour favoriser et pour s'assurer que ce soient
toujours des expériences positives, on disait : Bien sûr, il faut
conserver le lien avec sa commission scolaire compétente parce qu'éventuellement, si on voulait réintégrer
l'école, si on souhaitait que l'enfant réintègre l'école, on devait le faire à
la commission scolaire qui est compétente, donc en respect de la loi 101 et de
la Loi sur l'instruction publique, donc, dans la grande majorité des
cas, la commission scolaire francophone compétente.
Ce
que j'ai proposé dans le premier amendement faisait en sorte que cet
accompagnement-là, qui n'est pas des services
éducatifs au sens de la loi, pouvait être fait soit par une commission scolaire
du choix du parent, à l'intérieur de celles
qui seraient reconnues par le ministre, ou un établissement privé qui serait
lui aussi parmi une liste d'établissements qui seraient reconnus par le ministre. Les collègues ont soulevé qu'il y
avait là... C'est le collègue de Lac-Saint-Jean qui l'a soulevé en premier, a soulevé le fait qu'il
pouvait y avoir un enjeu au niveau de la langue et, dans ce contexte-là, a
dit : Il y a peut-être une
brèche à la loi 101. Ce à quoi j'ai répondu... Et, à la lumière des
connaissances que nous avons et des avis
que j'ai des légistes, des juristes, et il faut savoir que ces projets de loi,
M. le Président, passent par différents comités, y compris le comité de législation, et, dans ce contexte-là, on a
dit : Il n'y a pas de brèche. Je comprends que les collègues
disent : Oui, mais ça ne respecte pas l'esprit de la loi 101.
Dans
un des scénarios qui avaient été évoqués, autant par certains groupes, que par
nous en réflexion, que par des
collègues également, on s'est dit : Mais, dans les faits, il a été évoqué
la possibilité que le ministère prenne en charge cette appréciation du projet d'apprentissage avec une équipe dédiée au
sein de son personnel, et c'est le cas dans certaines législations, si ma mémoire est bonne. Et la
proposition que je fais aujourd'hui est pour nous assurer d'avoir, dans le fond,
non pas une brèche parce qu'on n'en veut
pas, et, à mon avis, il n'y en a pas. Mais, pour renforcer davantage encore le
fait français dans l'enseignement, je
propose que le ministère soit en charge de cette appréciation du projet
d'apprentissage.
Alors,
ce que je propose, c'est que le parent ait toujours l'obligation de se
rapporter annuellement auprès de la commission scolaire compétente, qui sera
définie dans un amendement que nous proposerons. Il faut que vous alliez
lire les articles 204 à 207 de la Loi sur
l'instruction publique. Dans un deuxième temps, également transmettre un avis
au ministre parce que le ministre
actuellement ne sait pas qui fait l'école à la maison, mais, éventuellement,
après l'adoption du projet de loi,
saura qui fait l'enseignement à la maison, et c'est le ministre qui va
convenir, avec son équipe, de l'appréciation annuellement du projet
d'apprentissage de l'enfant.
Et
ce que je propose également dans l'amendement que vous avez devant vous, c'est,
à son paragraphe b, voilà, d'ajouter également une condition relative à
l'apprentissage de la langue française, ce que nous n'avions pas dans
aucun projet jusqu'à maintenant, et même ce
qui n'est pas une condition actuelle du régime dans lequel on évolue. Alors, on
n'est pas en train d'affaiblir la loi 101 ou
la Charte de la langue française. On est en train d'en faire le renforcement.
On fait en sorte de mieux la protéger
et de s'assurer que la logique, là, qui m'a été exprimée par les collègues,
puis que je comprends, qui va de soi
dans le contexte où on veut s'assurer de cette continuité, se retrouve, je
pense, avec une réponse qui est convenable.
Alors,
vous avez devant vous deux choses. Le premier, c'est l'article 2 du projet de
loi qui sera modifié. Donc, quand
vous me direz que je serai prêt, je pourrai le lire. Vous avez également devant
vous l'article 9 qui vient nous donner le
pouvoir réglementaire. Et, par la suite, j'avais déjà prévu, M. le Président,
dans le bloc suivant, d'amender deux articles qui, dans le fond,
amendaient 204, 207, 4.1, 4.2, qui venaient, dans le fond, modifier...
Une voix :
...
M. Proulx :
...4.3, pardon, qui venaient modifier la communication des renseignements et
des démarches auprès des parents. Ce
que je vais proposer, c'est de le faire dans ce bloc-ci de façon à ce qu'on
puisse convenir déjà, dans la Loi sur l'instruction publique, qui
prévoit là où est le respect de la Charte de la langue française, qui est la
commission scolaire compétente... qu'on prévoit également que cette
compétence-là s'applique aussi dans le cas où il
y a non fréquentation scolaire parce que... respect de l'article 15. En
d'autres mots, ce que ça veut dire, c'est que ça va couvrir également
l'enseignement à la maison.
Alors,
moi, je pense que le ministère, c'est la bonne entité pour pouvoir faire cette
appréciation. C'est le ministère qui,
à terme, a la responsabilité de s'assurer du respect de la Loi sur l'instruction
publique. Je pense que, s'il y avait un manque de confiance à l'égard de certains organismes qui pourraient
jouer un rôle dans le système, bien, écoutez, si on perd confiance en le ministère de l'Éducation, on
a un peu de difficultés parce que c'est l'entité qui a à administrer la loi
et à gérer le réseau et qui représente... et
c'est le ministre, à terme, qui a la responsabilité ministérielle de l'ensemble
des enfants. Alors, c'est dans ce contexte-là.
Le
Président (M. Laframboise) : Parfait, M. le ministre. Je vais
permettre juste une tournée de questions générales parce qu'évidemment on devra retirer un
sous-amendement qui a été déposé par le député de Chambly. Donc, avant qu'on
permette de retirer ou qu'on demande au
collègue de retirer, juste peut-être des questions générales, là, sur le
principe. Bon, je vais vous permettre une tournée de questions
générales, là. M. le député de Lac-Saint-Jean.
M.
Cloutier : Bien, j'apprécie, M. le Président. D'abord, bienvenue avec
nous, M. le Président, et félicitations pour votre nomination à titre de président de la commission. Ceci étant
dit, je pense que je vais réserver mes... car vous n'êtes pas président
de la commission.
Le
Président (M. Laframboise) : Non, c'est ça, je ne suis pas président.
Je vais juste vous arrêter, là. Je suis président de séance. Il y aura une
nomination.
M.
Cloutier : Ah! excusez-moi. Je vois les... Bien, en fait, visiblement,
vous êtes bien positionné pour une élection à venir, et on espère que la
suite sera heureuse pour vous. Ça s'appelle se mettre les pieds dans les plats.
C'est ça?
Des voix :
...
M.
Cloutier : Alors, je disais donc que je vais quand même préférer faire
mes... Je vais laisser l'opportunité au ministre, en fait, de déposer son amendement, puis on aura la chance de
discuter plus longuement. Puis je vais vouloir qu'on règle une fois pour toutes la question de l'inscription, je le dis
tout de suite, le fameux rattachement des parents à une commission scolaire, parce que je... Le
ministre a déjà fait référence tout à l'heure aux articles 204 et suivants, à
207, mais les documents du ministère
sont contradictoires. Et je sais qu'on m'a déjà dit que les documents, ce
n'étaient pas les bons puis que
blablabla, là, mais je vais vouloir qu'on clarifie ça ensemble tout de suite.
Mais je m'en tiens à ça pour l'instant.
Le Président (M.
Laframboise) : Ça va. Question générale, M. le député de Chambly?
• (16 h 30) •
M.
Roberge : Bien, une espèce de question. C'est sur l'information.
D'abord, là, je comprends que le ministre cherche une voie de passage. C'est
très bien. J'apprécie ça, honnêtement, sauf que, là, dans une procédure un peu
particulière, on nous invite à poser des questions sur un amendement qui flotte
à quelque part. Il n'est pas déposé.
Le
Président (M. Laframboise) : Non, mais c'était juste du général,
là. Mais, si vous voulez qu'on aille tout de suite dans le vif du sujet, je vais vous demander de retirer votre
amendement, et puis que le ministre puisse retirer son article 2, puis
qu'on les dépose. Si c'est ça que vous souhaitez, je vais le faire tout de
suite, il n'y a pas de problème.
M. Roberge :
Bien, j'ai une question avant.
Le Président
(M. Laframboise) : O.K. Allez-y.
M. Roberge :
Dans l'amendement, en tout cas, bref, le document déposé par le ministre, pas
encore un amendement, on ne parle
plus de suivi de l'enseignement. C'est une notion qui disparaît complètement.
On travaille dans un document où, en
ce moment, paragraphe a — on travaille là-dessus en ce moment, là — ça dit : «Un avis écrit indiquant
notamment la commission scolaire ou
l'établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé
(chapitre E-9.1) choisi pour effectuer le suivi de l'enseignement est
transmis par ses parents au ministre...»
Bon,
il y avait déjà quelque chose qui était transmis au ministre et à la commission
scolaire. Ce n'est pas nouveau de transmettre
au ministre, c'était déjà là. Mais ce qui disparaît, c'est la notion de suivi
d'enseignement dans le document déposé.
Donc, question au ministre. Est-ce une omission? Est-ce un choix clair? Il n'y
en a plus, de suivi d'enseignement?
Le Président
(M. Laframboise) : M. le ministre.
M. Proulx : Merci, M. le Président. D'abord, je comprends très bien la question du
collègue. Je l'explique. Si on lit le
nouvel article 2, là, que je vais déposer, on voit, si vous allez à b
maintenant, on voit «est soumis au ministre et mis en oeuvre par ses parents». Et, si on lit 9, vous
allez à la deuxième phrase, «ces normes peuvent notamment établir les modalités
de suivi et de soutien à respecter à l'égard de l'enfant qui reçoit
l'enseignement à la maison», ce qui veut dire en langage juridique que la responsabilité du suivi et de l'appréciation
du projet d'apprentissage incombe maintenant au ministre et non à la
commission scolaire.
M. Roberge :
C'est vraiment encore des questions d'éclaircissement. Je prends la réponse du
ministre. Je vais lire le texte au
complet, là, on réfère à l'article 9, là, dans le document : «448.1. Le
gouvernement détermine, par règlement
— donc le
gouvernement détermine, mais pas fait un suivi, là, il détermine par
règlement — les
normes applicables en matière
d'enseignement à la maison. Ces normes peuvent notamment établir — ce n'est pas obligatoirement, ça peut notamment établir — les modalités de suivi et de soutien à
respecter à l'égard de l'enfant qui reçoit un enseignement à la maison.»
Là,
on sort le suivi de la loi. On le renvoie dans des normes et des règlements sur
lesquels on n'a pas de contrôle. Mais,
en plus, quand on dit : Les normes qui seront déterminées par règlement
établiront les modalités de suivi, ça ne dit pas que ce sera les modalités de suivi, lequel sera fait par le
ministère. Ça, c'est ce qu'on entend du ministre, mais ce n'est pas écrit ici que le suivi sera fait par le
ministère, ce n'est pas écrit qu'il sera fait par une commission scolaire. Ce
n'est pas écrit. Il n'y a rien
d'écrit. On sait qu'il y aura un suivi selon des normes établies par règlement
à un moment donné, mais on ne sait pas qui fera le suivi. Ce n'est pas
écrit dans la loi.
M. Proulx : Oui. Le collègue voudrait voir écrit dans la loi que c'est fait par le
ministre. C'est écrit : C'est fait par le ministre, mais ce n'est pas écrit de la façon dont il le
souhaite. Le «peuvent», dans l'application de l'article 9, des normes, c'est la rédaction juridique usuelle, le
«peuvent notamment». Le «notamment» vient donner une importance particulière
à certains éléments parce que, dans les faits, le pouvoir réglementaire, lui,
il ne peut pas tout prévoir.
Maintenant,
c'est un pouvoir général d'édicter un règlement, et, notamment, on veut qu'il
contienne ces éléments. Si, par exemple, le «peuvent», le collègue dit :
Bien, moi, je voudrais, pour m'en assurer, que ce soit un «doit», c'est
un enjeu de mots avec lequel on peut
travailler. Pour bien le rassurer, là, et, sincèrement, pas pour vouloir jouer
une bataille de mots, l'article 2,
l'article 9 et ce que vous verrez à 4.1, 4.2 font en sorte que maintenant on
sort de la logique dans laquelle nous
étions, c'est-à-dire de confier à un tiers, qui est une organisation scolaire
publique ou privée, de faire cette appréciation
et accompagnement, et on la confie au ministère de l'Éducation, et lui, il
devra s'engager, bien sûr, à faire cet accompagnement et cette
appréciation, à s'assurer d'une évaluation annuelle, parce que c'est le débat que
nous avons eu, pour lequel on a fait un amendement, et surtout de s'assurer du
respect de la loi, la loi et les règlements qui définiront ce qu'est le projet
d'apprentissage, avec, déjà, certaines conditions ou orientations qui se
retrouvent dans l'article 2, notamment au
niveau des compétences fondamentales, de la littératie, de la numératie et de
la langue française.
Le
Président (M. Laframboise) : Donc, évidemment, c'est des
questions plus pointues. Compte tenu que le texte n'a pas été déposé, on
va permettre le dépôt pour être capables d'étudier le texte.
Question générale, M. le député de Gouin?
Avez-vous une question générale? Ça va?
Donc, compte tenu que nous étions au sous-amendement proposé par le député de Chambly à l'amendement du ministre proposé à l'article 2, il faudrait, pour qu'on puisse permettre au
ministre de redéposer un nouvel article 2, que le député de Chambly accepte de
retirer son sous-amendement.
M. Roberge : Ce que je ne ferai
pas, M. le Président.
Le Président (M. Laframboise) :
Donc, on va le voter.
M. Roberge : Pardon? Oui, mais
est-ce qu'il me reste du temps pour intervenir là-dessus?
Le
Président (M. Laframboise) : Oui, tout à fait, parce que, là,
évidemment, compte tenu que, là, on est à l'ordre du jour, et, à l'ordre du jour, on est au
sous-amendement, si vous ne le retirez pas, on doit le débattre. Donc, vous
avez du temps pour être capable de
discuter du sous-amendement qui avait été déposé à l'article 2, le premier
article qu'avait déposé le ministre. Allez-y, M. le député de Chambly.
M. Roberge :
Oui. Bien, c'est dur de discuter d'une chose sans discuter de l'autre, là, mais
il me semble qu'avec l'amendement proposé par le ministre précédemment
et non pas le document, pour les gens qui nous suivent, dont on parle depuis tantôt, on avait commencé à faire un
travail qui était bien imparfait, mais qui allait quand même dans la bonne
direction — en tout cas, les débats dans la bonne
direction — puis on
se comprenait. J'ai l'impression que c'est comme si on passait la
Zamboni puis on recommençait. Mais je ne vois pas le lien, honnêtement. Il me
semble que le sous-amendement, tel que je
l'ai déposé dans nos travaux précédemment il y a maintenant un peu plus d'une
semaine, était plus clair,
garantissait un encadrement, un suivi de l'enseignement par quelque chose qu'on
connaît. On a les commissions scolaires
qui appartiennent à deux réseaux linguistiques, le francophone et l'anglophone,
puis là on disait : La commission scolaire
ou l'établissement d'enseignement choisi appartient au même réseau linguistique
que la commission scolaire compétente.
Donc, ça veut
dire que quelqu'un qui devrait scolariser ses enfants en français a une
commission scolaire compétente, ça
veut dire son territoire et son réseau linguistique, doit dire : Moi, je
veux faire l'école à la maison, a un choix,
et là c'est un gain pour les gens qui font l'école à la maison. Il faut le
mentionner. Dans cet amendement-là que je dépose, c'est un gain parce qu'on leur donne maintenant le choix. Vous
n'êtes plus obligés d'être accompagnés par cette commission scolaire compétente de votre territoire et votre réseau
linguistique. Vous pouvez en choisir n'importe quelle autre du même
réseau linguistique au Québec ou n'importe quel établissement, une école privée
mais reconnue, subventionnée.
Donc, il y a
pas mal de choix pour avoir un accompagnement, et, s'il y a une chicane, parce
que je sais qu'il y en a en ce moment
avec les commissions scolaires — le statu quo, ce n'est pas ce que je défends
non plus — s'il y a
un conflit, bien, il y a possibilité pour les parents de dire : Bien,
écoutez, ce n'est pas que je fais mal l'école à la maison, c'est qu'on ne s'entend pas, je vais aller vers une autre
commission scolaire du même réseau. Il me semble qu'il y avait quelque chose
là qui fonctionnait, et je ne... Dans la
mesure où le ministre est d'accord... Quand j'écoute ce qu'il dit, clairement,
ce qu'il a dit au salon bleu puis ce qu'il dit là, il nous dit :
C'est clair, je n'en veux pas, de brèche dans la loi 101, ni dans la lettre ni
dans l'esprit. Bon, je prends la parole du ministre. Je me dis : Bien,
d'abord, pourquoi on n'adopte pas ce sous-amendement-là?
Il n'y en aura pas, de brèche, ni dans l'esprit ni dans la loi.
Pourquoi,
tout à coup, on renvoie au ministère ce devoir d'accompagner et de faire un
suivi des jeunes? Ça, ça veut dire
qu'en gros, là, il va falloir engager du monde. Le ministère ne fait pas ça en
ce moment, des services directs aux élèves
puis de l'accompagnement de parents. Ça veut dire que le ministère, il va
falloir qu'il fasse des affichages de postes, qu'il engage des psychoéducateurs, des orthopédagogues. Il va falloir
qu'il engage ce monde-là. Il va falloir qu'il en engage un nombre suffisant. Il va falloir qu'il crée des
bureaux régionaux. C'est ça, là. On va avoir les commissions scolaires, puis là on va avoir une autre patente. Je ne sais
pas comment on va appeler ça, des bureaux régionaux du ministère destinés
à ceux qui font l'apprentissage en famille.
Puis là il va y avoir deux, trois personnes, une direction régionale, «let's
go», on loue des bureaux, on crée des
logos, on met des pancartes. On rajoute une couche de bureaucratie, puis là on
fait un bureau régional à côté de la
commission scolaire, mais en dessous du ministère, qui va venir faire de
l'accompagnement aux parents.
• (16 h 40) •
Si on ne fait pas ça, ça veut dire que
tout est centralisé à Québec. Mais ça ne se peut pas parce que quelqu'un qui
fait l'école en famille à Gatineau, il veut aller présenter son projet
d'apprentissage au ministère, il va-tu faire cinq heures de route? Il va
dire : Bien non, nous autres, de toute façon, on n'a pas de voiture, on
voyage en transport en commun. Qu'est-ce qu'on fait? On fait ça par la poste? On
fait ça par courriel? C'est un peu difficile parce que je sais que beaucoup
des parents qui font l'école à la maison font une évaluation
qui est différente de ce qui se fait à l'école, et c'est très bien ainsi. Ils fonctionnent par portfolios.
Un portfolio, là, c'est une collection de documents, de traces
d'apprentissage, d'activités
d'apprentissage, et c'est souvent un gros scrapbook, là, qui est monté pour
montrer qu'est-ce que l'élève fait dans
les différentes matières. Ça se fait mal, ça, par courriel, montrer ça à un
bureau du ministère. Donc, il va falloir que les parents numérisent des bricolages d'enfants,
envoyer ça à un fonctionnaire à Québec parce que, là, le ministre dit :
Non, ce n'est pas les commissions scolaires qui font le suivi, c'est le ministère
maintenant qui fait ça.
D'abord,
je vais poser une question. Est-ce que le ministre, quand il nous
dit : Bien, maintenant, selon son choix, ce n'est plus les commissions
scolaires ni les écoles privées,
c'est le ministère qui fait le suivi et l'accompagnement, il a
l'intention de centraliser tout ça à Québec ou s'il compte créer des bureaux
régionaux de supervision?
Le Président
(M. Laframboise) : M. le ministre.
M. Proulx : Oui, M. le Président. D'abord, je l'ai dit tout à l'heure, le choix que je fais, et c'est le choix que je propose à la commission et aux collègues
pour éviter de se retrouver dans la situation dont on a discuté la dernière fois et de se retrouver avec une perception ou une
réalité possible, dans certains cas, d'une intention contraire à la loi 101,
c'est le suivant. Je veux dire, on sait qu'on a, dans certaines organisations,
un grand déficit de crédibilité à l'égard de cette appréciation du projet d'apprentissage, portfolio comme le dit le
collègue. Je souhaite que ces activités-là maintenant soient entre les mains du ministère de l'Éducation. J'ai discuté avec Mme Barcelo,
sous-ministre en titre du ministère. On a, par exemple à l'aide financière, des
gens qui sont capables de traiter un nombre x de dossiers et de suivre des
dossiers, de façon très concrète,
plusieurs fois dans l'année et à grand volume. On est capables de reproduire ce
type de service d'appréciation.
Bien
sûr, ça va nécessiter des ressources, M. le Président. Mais, pour assurer
l'intégrité du processus, pour ne pas créer
une crise de confiance à l'égard de certaines organisations, pour éviter
d'avoir des groupes qui choisissent parmi un certain nombre qu'on aura autorisé, mais qui ne donnent pas le
service, pour éviter une délégation, je vais dire, imparfaite dans le sens où, lorsqu'on délègue le pouvoir du
ministre à une organisation pour faire des choses, le niveau du rendu n'est pas le même, la meilleure façon, pour moi,
de m'assurer que cette appréciation-là du projet d'apprentissage soit conforme
et uniforme à nos orientations et à la loi,
je pense, dans le contexte actuel, c'est de mettre ça dans les mains du
ministère de l'Éducation, et c'est ce
que je vais faire. Et, il faut savoir, notre collègue le sait peut-être, mais,
dans plusieurs regroupements de parents et autres, plusieurs, plusieurs
parents aujourd'hui utilisent différents moyens, différentes techniques. Mais, aujourd'hui, là, on n'a pas à
déterminer ensemble comment on va faire pour rencontrer Sébastien Proulx.
On a à déterminer qui aura la responsabilité
d'apprécier le projet d'apprentissage de Sébastien Proulx, le parent, pour son
enfant.
Le Président
(M. Laframboise) : Le ministre de l'Éducation.
M. Proulx : Bien, moi, je pensais que je pouvais me nommer moi-même. Mais, parfait,
alors je vais le faire. On hait ça, parler de nous comme ça. Mais alors
je vais prendre un autre exemple. Alors, si vous, M. le Président, vous souhaitez qu'un de vos enfants fasse l'école à la
maison, ma préoccupation, aujourd'hui, c'est de m'assurer que vous ayez un espace pour pouvoir vivre cet enseignement à la
maison, que cet accompagnement ou cette appréciation soit fait par quelqu'un en qui vous ayez confiance, mais que le lien avec la commission scolaire demeure parce qu'un jour ou l'autre, si vous souhaitez que votre enfant retourne à l'école ou s'il souhaite
le faire, il va intégrer une école de la commission scolaire et va suivre les règles d'organisation que
nous avons actuellement.
Ce sera mes seuls commentaires
sur l'amendement du collègue.
Le
Président (M. Laframboise) : Vous n'avez plus de temps, M.
le député de Chambly.
Donc, est-ce qu'il y a d'autres collègues qui auraient des questions sur
le sous-amendement qui a été déposé par le député de Chambly? S'il n'y a pas
d'autre question, donc le sous-amendement va être mis aux voix. Ceux qui sont
en faveur?
Des voix :
...
Le
Président (M. Laframboise) : Pour? Rejeté. Donc, l'amendement est rejeté. Le sous-amendement, excusez-moi, est rejeté. C'est ça. Donc,
maintenant, on est à l'amendement du ministre. M. le ministre, vous vouliez
retirer votre amendement?
M. Proulx : Tout à fait. Si vous me le permettez, M. le Président, je retirerais
celui que j'ai déposé la semaine dernière
pour déposer ce que le collègue de Chambly disait, le document qui maintenant
deviendrait l'amendement de l'article 2.
Le
Président (M. Laframboise) : J'ai besoin du consentement de tous
les collègues pour retirer
l'amendement.
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Laframboise) : Consentement. Donc, l'amendement est
rejeté... est retiré, excusez-moi. Donc, M. le ministre, vous pouvez
maintenant lire votre nouvel amendement.
M. Proulx : Merci, M. le
Président. Alors, une nouvelle proposition pour l'article 2 du projet de
loi.
Remplacer l'article 2 du projet de loi par
le suivant :
2.
L'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement du
paragraphe 4° du premier alinéa par le paragraphe suivant :
«4° reçoit à la maison un enseignement
approprié, pourvu que soient remplies les conditions suivantes :
«a) un avis écrit à cet effet est transmis par
ses parents au ministre et à la commission scolaire compétente;
«b) un projet
d'apprentissage visant à instruire, socialiser et qualifier l'enfant par le
développement de compétences fondamentales,
notamment en littératie, en numératie et en résolution de problèmes, et par
l'apprentissage de la langue française, est soumis au ministre et mis en
oeuvre par ses parents;
«c) toute
autre condition ou modalité déterminée par règlement du gouvernement, notamment
celles relatives aux caractéristiques
du projet d'apprentissage, à l'évaluation annuelle de la progression de
l'enfant et au processus applicable en cas de difficulté liée au projet
d'apprentissage ou à sa mise en oeuvre.»
Le Président (M. Laframboise) :
Des explications autres que...
M. Proulx : Je pense les avoir
données, M. le Président, mais... prêt à répondre aux questions.
Le Président (M. Laframboise) :
Parfait. C'est bon. Questions? M. le député Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier :
Je vous remercie, M. le Président. Je vais essayer d'y aller en ordre, là, puis
régler problème par problème ou, du moins, défi par défi.
D'abord, le
paragraphe a : «Un avis écrit à cet effet est transmis par ses
parents au ministre et à la commission scolaire
compétente.» Bon, l'expression «commission scolaire compétente», je comprends
qu'on doit la lire en parallèle des articles 204 et suivants. C'est
bien ça?
M. Proulx : Tout à fait.
M. Cloutier :
Exact. Là où j'ai un problème ou, du moins, un questionnement assez important,
c'est lorsque je regarde évidemment
les documents du ministère de l'Éducation. Je sais qu'on m'a déjà dit par le
passé... Juste pour les fins de la
conversation, il y a un journaliste qui m'a téléphoné et qui se référait au
document du ministère pour comprendre, et
donc ça porte réellement à confusion. C'est-à-dire que les indications du
ministère sont contraires à ce qu'on lit aux dispositions 204, 205. Là où je veux en venir, M. le Président,
c'est que... Est-ce que nous ne devrions pas apporter un amendement aux
articles pertinents pour clarifier cette situation-là?
Le Président (M. Laframboise) :
M. le ministre.
M. Proulx : Oui. M. le Président, j'ai l'habitude d'être
assez franc dans les explications puis je vais profiter de l'occasion
pour le faire également. Je pense que c'est la meilleure des choses à faire.
Pour la fin
du commentaire ou de la question du collègue, c'est ce que nous allons faire
tout à l'heure, nous allons vous
proposer par la suite des clarifications, des amendements aux articles 204
à 207 pour s'assurer que vous ayez non pas juste l'impression, mais la
certitude que toute cette question d'école à la maison s'y retrouve.
Deuxièmement,
le collègue a parlé d'un guide. Moi, j'ai fait des vérifications cette semaine
et voici ce qu'il en est. Il faut lire l'article 15,
paragraphe 4°, de la Loi sur l'instruction publique actuelle de la
façon suivante. Il édicte, dans le fond, les conditions pour faire l'école à la
maison. Une de ces conditions, c'est que le projet d'apprentissage ou le portfolio soit évalué par une commission scolaire
ou, à sa demande, par une autre personne, pas à la demande du parent, à
la demande de la commission scolaire. C'est ma compréhension de la loi.
Depuis ce
temps, une pratique s'est développée qui ne respectait pas le texte à sa
lettre, qui fait en sorte qu'on se retrouve
dans l'espace public avec un guide aujourd'hui, guide qui, lui, laisse
sous-entendre qu'un parent peut utiliser, dans le fond, ou choisir une autre commission scolaire dans la mesure
où, historiquement, certains ont dit... Puis je le disais dès le début qu'il y avait certains défis
d'interprétation ou conflits dans l'interprétation... faisaient en sorte que
d'autres avis à l'époque disaient que
l'enseignement à la maison n'était pas du tout en lien avec la Charte de la
langue française et on n'avait pas à
respecter l'obligation de commission scolaire compétente. Pourquoi? Parce qu'on
n'était pas dans des services éducatifs en classe.
Alors, ma proposition, c'est de clarifier cette
question-là, ce qui va rendre le guide, tel que vous le connaissez aujourd'hui, à moins que je me trompe, inopérant
parce qu'à l'avenir nous aurons un nouveau régime juridique qui va dire ceci.
Il y aura toujours et en tout temps un lien avec la commission scolaire
compétente qui sera la commission scolaire dite linguistique. Il y aura
pour accompagnement et appréciation du projet d'apprentissage le ministère de
l'Éducation pour éviter de soulever ce qui était en apparence, et non en
pratique, une brèche.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Lac-Saint-Jean.
• (16 h 50) •
M. Cloutier : Bien,
j'apprécie, M. le Président. En fait, on en arrive à la même conclusion, c'est-à-dire que des amendements
sont nécessaires. Des amendements sont nécessaires pour justement soulever les contradictions apparentes actuellement... et que le ministre a l'intention d'apporter des amendements.
Parce que, nous, est-ce
que nos amendements
étaient prêts? On en avait libellé.
On pourrait le faire à l'article 2. On peut attendre aux autres articles...
des dispositions 205 et
suivantes. Mais ce qui est certain, c'est qu'il s'agit là, M. le Président, clairement d'un amendement qui doit être discuté. Est-ce qu'on a un amendement
de prêt?
Une voix :
...
M. Cloutier :
Un sous-amendement, effectivement.
Le
Président (M. Laframboise) : M. le député de Lac-Saint-Jean, vous êtes prêt à déposer un sous-amendement?
M. Cloutier : En fait, je vais poursuivre dans ma réflexion
pour être certain... Le sous-amendement précédent... c'est-à-dire, l'amendement
précédent, celui qui a été retiré, utilisait l'expression «suivi», «pour
effectuer le suivi de l'enseignement est transmis par ses parents au ministre et à la commission
scolaire compétente». Maintenant,
le mot «suivi», on ne le retrouve pas. Je comprends les explications du ministre,
c'est de dire : Ce n'est pas nécessaire. L'expression consacrée dans le texte actuel est suffisamment explicite pour qu'on comprenne que c'est de la responsabilité du ministre d'assurer le suivi de l'enseignement. Maintenant, avec égards, je ne suis pas certain de partager
cette même compréhension du texte qui nous a été déposé.
Alors,
ceci étant dit, M. le
Président, je souhaiterais que nous
puissions réintroduire l'expression «suivi», et, en ce sens, il me semble que, puisque
le suivi doit se faire par le ministre et non pas la commission scolaire, nous
allons déposer un amendement.
Alors, si vous nous donnez quelques secondes, M. le Président, nous allons
déposer un sous-amendement.
Le Président
(M. Laframboise) : Donc, nous allons suspendre quelques instants
pour que le collègue de Lac-Saint-Jean prépare son sous-amendement.
(Suspension de la séance à
16 h 53)
(Reprise à 17 h 2)
Le
Président (M. Laframboise) : Donc, la séance est... Excusez-moi. La séance est rouverte. Donc, M. le député de Lac-Saint-Jean, vous pouvez
lire votre sous-amendement.
M. Cloutier : Absolument. Alors, ajouter, à la fin du paragraphe
a, les mots suivants : «Le suivi de l'enseignement est assuré par le ministre dans le respect des
dispositions de la Charte de la langue française.»
Là,
il y a deux choses là-dedans. C'est qu'on réintroduit la notion du suivi pour
que ça soit plus clair que le suivi de
l'enseignement est assuré par le ministre. Le ministre
nous dit : C'est clair que le suivi est assuré par le ministre, mais moi, je m'excuse, mais ce n'est pas ça que je lis dans les amendements
qui nous ont été déposés. Alors, c'est pour ça qu'on apporte un sous-amendement pour vraiment dire
clairement que le suivi de l'enseignement est assuré par le ministre. Il me
semble que ça, ça a l'avantage d'être clair.
Maintenant,
par contre, «dans le respect des dispositions de la Charte de la langue
française», pourquoi on ajoute cette
partie-là, M. le Président, c'est parce qu'on veut aussi que le suivi se fasse en fonction de l'affiliation
aux commissions scolaires,
c'est-à-dire que, si l'attachement est à une commission scolaire francophone, bien, on veut que le ministre
s'assure que l'évaluation, l'accompagnement se fassent aussi en français.
C'est ça qu'on veut. Alors, c'est ça qui est visé par la
référence à la Charte de la langue française.
Maintenant,
le ministre nous dit : Bien... ou il va peut-être
me le dire, parce qu'il me l'a dit à micro fermé, mais ça ne donne rien d'inscrire dans une loi qu'il y a
d'autres lois qui existent. Ça, je l'entends bien, mais la problématique que nous avons, c'est la même que
celle qu'on a déjà discutée, c'est-à-dire qu'il y a
matière à interprétation dans le texte actuel des lois. Alors, ce qu'on souhaite faire, dans le fond, c'est d'abord clarifier que le suivi se fasse réellement et de
manière exclusive au ministre et,
dans un deuxième temps, que les suivis se fassent dans le respect de
l'affiliation aux commissions scolaires,
c'est-à-dire que les commissions scolaires sont soit anglophones ou
francophones. Bien, lorsque l'affiliation sera francophone, les suivis
soient faits aussi en référence au matériel pédagogique.
Je ne sais pas si vous avez lu la réaction de la présidente de la commission scolaire anglophone sur le projet
de loi, mais tu enseignes soit le régime en français ou en anglais.
Alors, quand l'affiliation est en français, on veut que la communication avec le ministre se fasse aussi en
français avec le régime pédagogique francophone essentiellement. Là, je suis en train d'inventer des expressions.
Régime pédagogique francophone, je sais bien que ça n'existe pas. On va se
référer uniquement à la langue tout simplement. Alors, voilà.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le ministre.
M. Proulx : Oui, M. le
Président. Ce que je disais également au collègue, moi, j'entends bien, là, «le
suivi de l'enseignement est assuré par le ministre». Si les collègues, c'est ce
qu'ils souhaitent, pour l'ajouter et pour donner vraiment une précision
supplémentaire à ce qui est écrit, je ne suis pas mal à l'aise avec ça.
Là où j'avais un point
d'interrogation, «dans le respect des dispositions de charte», ce que je disais au collègue hors d'ondes, à micro fermé, c'est la chose
suivante, c'est que la Charte de la
langue française, à ma connaissance, réfère à ce qui se passe
dans la classe. Nous sommes dans une situation qui n'est pas dans la classe.
Alors,
ce que je proposais au collègue, c'est de référer plutôt aux dispositions de la
Loi sur l'instruction publique qui sont, dans le fond, celles qui viennent
consacrer cette filiation-là linguistique. Là, je comprends, le collègue,
il me dit : Oui, mais là tout à
l'heure, vous souhaitez préciser ça, comme je l'ai dit. Donc, j'ai annoncé une
intention, mais on ne l'a pas fait
encore. Alors, moi, dans le cadre de ces travaux-ci, ce que je souhaite, c'est
qu'on trouve ces points d'entente si on est capables de les trouver. Je ne pense pas que c'est la référence à la
charte française qui vient donner de la clarté. Dans les faits, c'est dans la Loi sur l'instruction
publique, 204, 205, qui viennent consacrer : tu es dans une commission
scolaire francophone ou, si tu y as droit, tu peux sortir de celle-ci pour te retrouver
dans une commission scolaire anglophone. Les suivis du ministre, ils vont être en respect avec la loi, et, dans
les faits, le projet d'apprentissage va être en respect des conditions que nous
proposons, y compris notamment à
l'égard de l'enseignement ou des apprentissages en français.
Alors,
ma proposition était celle-là. Si le collègue... Il n'y a
rien qui empêcherait que nous adoptions tout de suite «le suivi de l'enseignement est assuré par le ministre», et, lorsque nous discutions des autres, dans le contexte
actuel, nous pourrions faire cette
référence en 204, 205, et le collègue
même pourrait proposer qu'à ce moment-là, dans 204, 205, on fasse référence à la commission scolaire
compétente, avec la langue. Et sincèrement, sincèrement, moi, je peux le dire tout de suite, c'est
mon intention.
L'autre
chose, parce que je l'ai entendu du collègue de l'autre côté, c'est peut-être,
si vous... peut-être qu'on pourrait aller adopter ceux-là, si vous le souhaitez, en suspendant celui-là puis
d'y revenir. Je laisse ça à votre bonne gouverne, mais mon intention, vous la connaissez, c'est
d'arriver à 204 et 205 après et nous assurer qu'on soit à l'intérieur du périmètre aussi de l'enseignement à la maison à l'égard de la commission
scolaire compétente, ce qui actuellement n'est pas clair si on ne fait que lire le texte, même si c'est
l'esprit.
Le Président
(M. Laframboise) : M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier :
J'entends bien ce que le ministre nous dit et je tiens évidemment à apporter
les amendements nécessaires aux articles 204, ce que nous souhaitions faire ou
pensions faire par les amendements qui ont été soumis à l'heure actuelle. J'entends
que des avis que le ministre reçoit lui indiquent qu'il serait plutôt
préférable de le faire aux articles 204 et suivants. Ça, je l'accepte, je
l'entends. Alors, c'est clair, net et précis que nous devrons le faire, et nous
souhaiterons apporter un amendement.
M. le Président, est-ce que je peux amender mon sous-amendement? Non, je ne peux pas. Alors, je vais retirer mon sous-amendement pour en déposer un nouveau pour donner suite aux
commentaires du ministre, et je mettrais donc un... En fait, je vais le rédiger, mais essentiellement on va biffer «dans le respect des dispositions de la Charte de la langue française», non pas parce
qu'on ne pense pas que c'est important, mais simplement parce que nous allons
procéder ultérieurement.
Le
Président (M. Laframboise) : Est-ce que j'ai le consentement pour que le député de
Lac-Saint-Jean retire son sous-amendement?
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Laframboise) : Consentement. Donc, le sous-amendement est retiré. M. le député de Lac-Saint-Jean, vous en redéposez un
nouveau?
M. Cloutier :
Oui, je vais en déposer un nouveau et...
Le Président
(M. Laframboise) : Vous pouvez le lire, si jamais...
M. Cloutier : ...que je serais déjà prêt à lire puisque essentiellement on... Alors : Ajouter à la fin du paragraphe a les mots suivants : «Le suivi de l'enseignement est assuré par le ministre dans le respect des articles
204 à 207 de la présente loi.» Je comprends que... C'est bien ça?
Le
Président (M. Laframboise) : Là, on va suspendre pour être capables de faire l'impression puis vous
le remettre.
(Suspension de la séance à
17 h 9)
(Reprise à 17 h 20)
Le
Président (M. Laframboise) : O.K. Parfait. De
toute façon, je réouvre l'assemblée, et M. le ministre offre de vous déposer l'amendement.
Allez-y, M. le ministre.
M. Proulx :
Oui, bien...
Le Président
(M. Laframboise) : Le faire circuler, pas le déposer. Je le fais
circuler.
M. Proulx : Merci,
M. le Président, parce qu'on
réfère, dans la proposition du collègue, à 204, 207. J'ai annoncé que j'avais des propositions
à faire à l'égard de 204, 205, là. C'est les deux articles qui sont touchés.
Alors, je
vais vous circuler en ce moment, par l'entremise du gentil monsieur qui est là,
jeune homme qui fait ça avec madame, ils vont vous circuler mon projet. Dans le fond, M. le Président, je reviens à ce que je disais tout à l'heure, je suis à l'aise avec une partie de l'amendement, mais pas sa totalité.
La première partie, qui est proposée par le collègue, dans son sous-amendement, est le suivant :
«Le suivi de l'enseignement est assuré par le ministre». Jusque-là, pour moi,
pas d'enjeu. J'ai même proposé au
collègue d'en faire un sous-paragraphe propre, là, pour rendre encore plus
explicite cette condition. «Dans le
respect des articles 204 à 207», c'est juste que ça ne s'applique pas
parce que le ministre et l'enseignement...
Le suivi qu'il va faire, le ministre, il n'est pas en lien avec une commission
scolaire compétente. Ce n'est pas de ça dont il est question. Ce qu'on
veut s'assurer, c'est que l'enfant demeure lié à sa commission scolaire compétente, mais on veut que l'appréciation de son
projet, de notre côté, soit faite par le ministère en respect de la loi.
Alors, dans
les faits, je n'ai pas besoin d'inscrire «dans le respect des articles 204
à 207» parce qu'ils ne s'appliquent pas au ministre, si je me fais bien
comprendre. Il faut s'assurer que le projet d'apprentissage respecte les
conditions qu'on met de l'avant et respecte la filiation, mais je veux dire,
lui, le ministre, il n'est pas lié par ces articles-là.
Alors, ma
proposition à moi, c'est : «Le suivi de l'enseignement est assuré par le
ministre.» Ça va, et, comme les collègues ont dit qu'il fallait modifier et donner
du poids ou de la force aux articles 204, 205, j'ai fait une proposition
qui inclut l'enseignement à la maison. Donc, à mon avis, je réponds aux
préoccupations du collègue de Lac-Saint-Jean.
Le Président (M. Laframboise) :
Donc, je vais réouvrir l'assemblée pour que vous puissiez déposer votre sous-amendement,
et là après ça, bien, on discutera. Donc, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Alors, ajouter le
paragraphe suivant après le paragraphe b :
«b.1) Le
suivi de l'enseignement est assuré par le ministre dans le respect des
articles 204 à 207 de la présente loi.»
Bon, M. le Président, c'est un amendement qui vient préciser, je pense,
les intentions du ministre à
l'effet que les suivis doivent se faire... sont assurés par le
ministre. Mais là ça soulève plusieurs
autres enjeux. Ça soulève plusieurs
autres enjeux. Qu'est-ce qu'on fait avec les commissions
scolaires qui faisaient le suivi, à l'heure actuelle, où ça fonctionnait
bien et que visiblement ils souhaitaient poursuivre leur accompagnement des
parents à la maison?
Le Président (M. Laframboise) :
M. le ministre.
M. Proulx : Dans les faits, on instaure un nouveau régime, M.
le Président, on va respecter le nouveau régime. Le nouveau régime va faire en sorte que, dans l'avenir, le projet
d'apprentissage va être défini en lien avec ce que nous proposons. Les
conditions pour faire l'école à la maison changent. On renforcit la loi, on
fait plus d'encadrement, on s'assure d'une
évaluation annuelle, on oblige le ministre et son ministère à faire cette
appréciation et on conserve un lien et
une filiation formelle avec une commission scolaire, qui est sa commission
scolaire, tout au long du processus, ce qui n'était pas le cas pour les
raisons que j'ai évoquées tantôt.
Alors, je le
sais qu'il y a des affaires qui vont bien, il y a beaucoup d'affaires qui ne
vont pas bien, et là il fallait trancher,
et j'ai tranché pour un régime juridique différent pour faire face à
l'ambiguïté que nous avions actuellement et à la situation, qui n'était pas
conforme à la loi, qui avait cours en raison notamment de la présence d'un
guide aujourd'hui.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier :
Donc, je comprends, donc c'est réellement la mise en oeuvre d'un nouveau régime
en ce qui a trait au suivi
d'apprentissage qui est fait par l'enseignement à la maison, où le ministre
s'approprie, dans le fond, les suivis et
où une nouvelle équipe sera chargée, au ministère de l'Éducation, de mettre en
oeuvre éventuellement le processus de consultation
qui sera discuté ultérieurement, à la fin du projet de loi. C'est quand même un
amendement qui est majeur, M. le
Président, parce ça change beaucoup... en fait, c'est que, dorénavant, c'est
vraiment pris en charge par le ministère. On avait, dans un sous-amendement, plutôt discuté que ça soit pris en
charge par les commissions scolaires au choix des parents et qu'il y avait un amendement qui a été
déposé pour que ça soit aussi les institutions... les écoles privées.
Maintenant, on revoit ça puis on dit que ça va être le ministère.
Maintenant,
le député de Lac-Saint-Jean en moi va se préoccuper certainement des gens de
chez moi qui sont venus me voir pour
l'enseignement à la maison. Qu'est-ce qu'on va faire avec les régions du Québec
qui auront à se déplacer sans doute?
Comment qu'on va concrètement pouvoir s'assurer du suivi des jeunes partout sur
le territoire québécois? Est-ce qu'on a réfléchi à ça?
Le Président (M. Laframboise) :
M. le ministre.
M. Proulx : Le ministère va mettre en oeuvre, M. le
Président, des mécanismes, une équipe qui va s'assurer d'être en mesure de répondre aux différents parents.
L'objectif, c'est que ça fonctionne, qu'ils se retrouvent dans une
collaboration qui favorise l'apprentissage et le respect des droits et
obligations de chacun.
Alors, dans
ce contexte-là, ce que je veux dire aux collègues, c'est que par les pouvoirs
réglementaires qui seront mis de
l'avant, on ne va pas déléguer à une autre organisation le fait de s'occuper de
ce suivi-là, c'est le ministère qui va le prendre
en charge, qui aura des orientations pour l'ensemble du territoire du Québec et
qui va faire en sorte que cette préoccupation
à l'égard de la proximité, et de la capacité de rencontre, là, et de
communication entre les personnes et le ministère ait lieu. Ça, c'est l'assurance qu'on prend et c'est la
commande qui sera passée au ministère en lien avec cette responsabilité
nouvelle qui apparaît dans la loi.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier :
Oui. Bien, d'abord, j'apprécie cette première précision à l'effet qu'il n'y
aurait pas de délégation de pouvoir à
d'autres organisations, parce que ça aussi, ça a déjà été suggéré
antérieurement par un autre amendement en
commission parlementaire. Par contre, évidemment, on va vouloir que... on
souhaite que soit facilitée la rencontre entre le ministère puis les élèves partout sur le territoire québécois, bien
évidemment. Ceci étant dit, ça soulève sans doute des enjeux
d'organisation, de disponibilité.
Maintenant, j'entends bien ce que le ministre
nous dit par rapport aux articles 204 à 207 de la présente loi. Je comprends qu'on nous a distribué et non pas déposé
encore les amendements après l'article 4.1 et 4.2. Sincèrement, je ne suis pas certain de bien les comprendre. C'est de
nature assez technique. Je comprends que probablement qu'on en arrive
aux fins que le ministre souhaite, mais ce n'est peut-être pas aussi clair que
ce que je l'aurais pensé.
Alors, je
vais retirer mon amendement, M. le Président, pour à nouveau en déposer un
nouveau et je vais donc biffer «dans le respect».
Le
Président (M. Laframboise) : Est-ce que j'ai un consentement pour
que le député de Lac-Saint-Jean retire son amendement? Consentement. M. le
député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Je vais déposer
un nouvel amendement. Je peux déjà en lire le libellé.
Ajouter le paragraphe suivant, après le paragraphe
b :
«b.1) Le suivi de l'enseignement est assuré par
le ministre.»
Le
Président (M. Laframboise) : C'est assez clair. On n'a pas besoin de réimprimer... Ça va? Tout le monde a bien compris? Donc, M. le
député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Oui. Alors, c'est
le même amendement...
Le Président (M. Laframboise) :
Oui, M. le ministre.
M. Proulx : Oui, juste avant, peut-être, la rédaction, puis
je veux le faire pendant que la séance est ouverte... Je comprends que le collègue souhaite déposer, dans le fond, l'amendement suivant ou le sous-amendement suivant :
«Le suivi de l'enseignement est assuré par le ministre.»
Mais est-ce que
je pourrais faire la proposition, M. le
Président, d'au lieu de faire un
sous-paragraphe, d'en faire un paragraphe proprement dit?
Alors, dans les faits, il y aurait non pas... hein?
Le
Président (M. Laframboise) : Évidemment, je vais permettre puisque, si on peut
s'entendre, ça va être plus facile.
M.
Proulx : Alors, peut-être
pour les fins de la rédaction, plutôt que d'inscrire : «Ajouter le paragraphe
suivant après le paragraphe b», on devrait peut-être écrire :
«Ajouter le sous-paragraphe suivant après le sous-paragraphe
b», à des fins de rédaction, M. le Président.
Le Président (M. Laframboise) :
Donc, je vais suspendre pour qu'on puisse écrire puis distribuer. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 29)
(Reprise à 17 h 31)
Le Président (M. Laframboise) :
Nous allons réouvrir la séance. Donc, M. le député de Lac-Saint-Jean, peut-être
nous relire votre sous-amendement.
M. Cloutier : Alors : Ajouter
le sous-paragraphe suivant après le sous-paragraphe b :
«b.1) le suivi de l'enseignement est assuré par
le ministre.»
Le Président (M. Laframboise) :
Allez-y.
M. Cloutier : Bien, je pense
qu'on en a suffisamment discuté, là, M. le Président.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le ministre, ça va?
M. Proulx :
Moi, ça va, de mon côté. C'est une proposition commune.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Chambly.
M. Roberge :
Bien, là on a par écrit ce que le ministre nous disait. Tout à l'heure, il nous
disait que, justement, dans ses
amendements, on verrait que le suivi de l'enseignement serait fait par le
ministère. En fait, on s'entend qu'on désigne
le ministre si c'est le ministère. C'était dit, mais je ne le trouvais pas dans
le texte. Là, on le trouve. Il y a la notion de suivi qui fait un grand retour dans le projet de loi n° 144. Je
pense que c'est une bonne chose. Au moins, on a un suivi. Le problème, c'est que ça va être déterminé par
règlement, quand, comment, etc. Mais moi, je reviens avec une question.
Le suivi de l'enseignement assuré par le ministre, parce qu'il faut le savoir,
là, où est-ce qu'on s'en va, là, est-ce que le
ministre... Bon, il dit : On va créer quelque chose, là, parce qu'en ce
moment le ministère n'est pas équipé pour ça. Est-ce que ça va être un
centre national puis que ça va se faire par téléphone, courriel,
vidéoconférence, FaceTime, Skype ou y aura-t-il des gens dans des bureaux
régionaux?
Le Président (M. Laframboise) :
M. le ministre.
M. Proulx : Bien, M. le
Président, respectueusement dit pour le collègue, là, on ne va pas faire toute
une réorganisation du ministère de
l'Éducation. On va affecter des gens à des nouvelles tâches au sein du
ministère. On est même en mesure, de
notre côté... Puis on va faire notre travail administratif, puis, quand viendront
les crédits, il pourra discuter de la
facture, du coût et du nombre de ressources. Mais il y a une réalité, on est en
mesure d'évaluer, de notre côté, le
nombre de personnes que cela devrait nous prendre pour faire ce travail. On va,
bien sûr, faire tout le travail pour être
capables de mettre en place ces ressources-là rapidement. J'ai déjà parlé avec
Mme la sous-ministre. Bien avant l'entrée en vigueur de la loi, qui, elle, pourrait avoir lieu un peu plus tard,
là, au sens de nos dispositions, on sera en mesure déjà d'avoir constitué l'équipe et d'avoir fait le
travail pour la mise en place. Alors, de notre côté, moi, je veux rassurer les
collègues, si le ministre et le ministère
s'engagent, bien, le ministère et les ministres subséquents aussi seront engagés
pour faire ce suivi à l'avenir.
Il y a un
enjeu de confiance, il y a un enjeu de crédibilité. Il y avait certaines
commissions scolaires avec qui ça allait
bien, plusieurs avec qui ça n'allait pas bien. On a cherché différentes façons
pour donner aux gens des choix pour leur
permettre d'avoir la réussite de leur expérience de collaboration. Là, on
dit : Cette expérience-là, elle va avoir lieu avec le ministère.
Et, moi, vérification faite ou ce que j'entends depuis quelque temps, je ne
pense pas que ça déplaît. Pourquoi, M. le
Président? Parce que c'est l'autorité qui a une crédibilité puis c'est
l'autorité qui est en charge d'appliquer la Loi sur l'instruction
publique.
Alors, dans
ce contexte-là, moi, je pense qu'on a tout ce qu'il faut, dans la loi
actuellement, pour obliger le ministère de l'Éducation à donner suite à ce qu'on veut. Dans l'organisation — à quel étage ils vont être assis? Est-ce
qu'ils vont se rendre le jeudi? — ce n'est pas dans la loi qu'on va définir
ça, bien entendu. Mais je peux assurer le collègue, si je fais ces
propositions, si je suis celui qui va les mettre en oeuvre dans l'année, vous
pouvez compter sur moi pour que, l'an
prochain, vous ne me posiez pas la question : Pourquoi ce n'est pas fait?,
ce sera fait. C'est l'engagement que je prends. Et le ministère le fait également en s'engageant dans la Loi sur
l'instruction publique, loi qui gouverne les autres, mais qui le
gouverne, lui aussi.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Chambly.
M. Roberge :
C'est parce que le ministre dit que, si je dis je vais le faire, je vais le
faire. Il n'a pas toujours été parfait
depuis 18 mois à ce niveau-là. Mais c'est parce qu'en 10 jours on a
changé d'idée tellement de fois, j'ai vraiment l'impression qu'on improvise. Il y a, quoi, 14 jours, on commençait
puis on disait, l'article 2, là, du projet de loi, pas besoin de
reculer très longtemps, là, ça disait qu'on parlait... «Un projet
d'apprentissage est soumis à la commission scolaire compétente». Là, c'était une
commission scolaire, c'était la commission scolaire compétente.
Après, le ministre lui-même a amendé son projet
de loi puis il nous a dit : Bien là, ça va être une personne ou l'organisation choisie titulaire d'une
autorisation délivrée par le ministre. Ça fait que, là, on n'était pas sûrs. Ce
n'était plus la commission scolaire
compétente, c'était une personne ou l'organisation choisie, qu'on ne savait pas
comment ni par qui. On avait comme changé de cette version-là à
celle-là.
Après ça, le
ministre, encore lui-même, a sous-amendé. Il nous a dit : Bien là, ça va
être la commission scolaire ou
l'établissement d'enseignement régi par la Loi de l'enseignement privé, et là
on donnait un choix. On était passés d'une commission scolaire compétente... puis il y avait quelque chose de bien
parce que, pour les parents qui font l'école en famille, si on veut améliorer l'état de fait actuel — c'est pour ça qu'on légifère — bien, il faut leur donner un choix parce
qu'en ce moment il n'y a rien, ce n'est pas parfait, alors qu'on disait, les
commissions scolaires, tu as le choix de ta commission scolaire ou l'enseignement privé. Là, on améliorait ça quand
j'ai déposé l'amendement. Il a dit : Oui, mais on va respecter, par contre, la langue
d'enseignement de cette commission scolaire là parce que, woups! attention, il
ne faut pas oublier le respect de la
loi 101, notre Charte de la langue française. Là, tout à coup, on oublie
les personnes, les organisations, on
oublie les écoles privées, on oublie les commissions scolaires, puis là on est
rendus que le ministère, finalement,
va créer une nouvelle organisation, bureau. Il ne peut pas nous dire si ça va
être des organisations régionales, il ne le sait pas.
Puis je me demande pourquoi, là, tout à coup, on
fait fi d'une proposition qui a été faite lors des auditions préliminaires, la Fédération des établissements
d'enseignement privés, qui ont levé la main en disant : Nous autres, on
pourrait faire partie
de la solution. On ne pourra pas faire tous les suivis parce qu'évidemment
l'enseignement privé, ça comporte des coûts, mais il dit : Nous autres, on
peut contribuer. C'est leur recommandation 7, page 11 de leur mémoire,
ça disait : «Accompagnement et soutien
des parents-éducateurs. Les parents qui optent pour l'éducation à domicile
devraient avoir la possibilité, s'ils
le souhaitent — donc la
notion de choix — d'être
accompagnés par un établissement
d'enseignement privé ayant l'expertise et les ressources nécessaires
pour offrir ces services.» Puis là ils disent : Regarde, on a une expérience en adaptation scolaire, ça dépend des
écoles, on le sait bien. Ils disent : On a une expérience en différenciation pédagogique. Beaucoup des
étudiants qui font dans le réseau privé y vont des fois pour plus de
flexibilité parce qu'ils font
sport-études, danse-études, musique-études, parfois des élèves à haut
potentiel. Ils disent : On a énormément de matériel en ligne, puis ils disent : Bien, nous autres, on
pourrait contribuer, on pourrait donner le choix aux parents. Comme quand tu scolarises ton enfant dans un
établissement, tu as le choix privé, public, bien, ils disent : Si tu le
fais à la maison, tu pourrais avoir le choix de ton accompagnement
privé, public. Puis il y a une semaine, le ministre était d'accord avec ça. Pourquoi aujourd'hui les parents
ne pourraient plus avoir ce choix? Pourquoi ils seraient obligés d'être suivis, accompagnés, encadrés seulement par le
ministère, mais ne pourraient plus, là, être accompagnés par un établissement
privé?
Le Président (M. Laframboise) :
M. le ministre.
• (17 h 40) •
M. Proulx : Oui, M.
le Président. D'abord, le collègue dit : On change d'idée. Deux choses. La
première, c'est que le projet de loi,
il est déposé avant les consultations. Il y a eu consultation, on entend des
affaires, alors on fait des propositions
de modification, on travaille entre nous, puis on discute, puis on discute avec
plein de gens, y compris les gens qui s'intéressent à cette question,
puis on fait des propositions. Ensuite, on vient ici, en commission, puis là,
en commission, il se soulève des questions.
Ça fait que, là, on prend ces questions-là, puis on adopte des amendements,
puis parfois même ça va nous amener à changer le modèle
d'accompagnement. En passant, on n'a pas dit : Un jour, l'enseignement à
la maison, c'est bon, le lendemain, c'est interdit, là. On change la façon dont
on fait l'appréciation.
Alors, on a
eu plusieurs propositions. Les gens ont soulevé la possibilité d'une brèche.
J'ai expliqué tout à l'heure quelle
était la réalité actuelle, où était une certaine incompréhension, où étaient
des actions qui étaient à l'extérieur même de ce que la loi prévoyait ou prévoit encore aujourd'hui avant d'être amendée. Alors, je fais
le choix, et c'est le choix que je propose
maintenant, qu'au lieu de déléguer à certaines puis de tenter de m'assurer que
c'est les bons, au bon moment, puis
qu'ils conservent les habiletés pour lesquelles on aura fait cette délégation,
je fais le choix que cette appréciation, maintenant, va se faire par le
ministère. J'ai dit tout à l'heure... Le collègue, il dit : Il ne sait pas
où est-ce qu'il va les mettre. Tu sais, je
veux dire, respectueusement dit, à moins qu'il ait utilisé ma chaise
dernièrement, je veux dire, je suis encore
responsable, avec Mme Barcelo, de l'administration, puis, dans les faits,
je sais où sont nos ressources, puis je sais avec qui on va travailler, puis on est capables de monter notre plan
d'affaires, puis on va le réussir. Il n'y a pas d'enjeu. La réalité,
c'est qu'on n'est pas tout seuls à faire ça, là. Il y a d'autres juridictions
au Canada qui font ça. Alors, à l'Île-du-Prince-Édouard,
c'est comme ça, en Nouvelle-Écosse, c'est comme ça, au Manitoba, c'est comme
ça. Au lieu de déléguer, ils ont demandé à leur administration centrale,
qui est le ministère de l'Éducation, de faire cela.
Alors, ce que je dis, c'est que, pour éviter
d'avoir à choisir c'est qui, pour enlever cette ambiguïté-là ou cette
possibilité-là de n'avoir pas choisi les bonnes personnes, pas dans le bon
territoire, d'avoir cet enjeu sur la langue, donnons
au ministère de l'Éducation cette autorité. Et moi, je fais le pari inverse du
collègue. Moi, je pense que les gens ont
du respect et de la confiance envers le ministère de l'Éducation et qu'ils vont
accepter que cette relation-là, qui leur est propre, va se faire avec le
ministère parce que, pour certains, c'est avec la commission scolaire qu'ils
ont un... de confiance. Pourquoi? Parce que,
c'est normal, la commission scolaire, son rôle, c'est de les amener dans la
classe puis ce n'est pas vraiment
naturel de les laisser à l'extérieur de la classe. Le ministère de l'Éducation,
lui, va accepter puis va protéger ce
droit, mais avec des obligations, obligations qui sont plus importantes
maintenant qu'elles n'ont jamais été, qui
sont proposées dans le projet de loi, et avec un encadrement comme il n'y en a
jamais eu mais, bien sûr, limité parce qu'il y a des décisions qui ont
été rendues, on ne peut pas tout faire.
Mais ce que
je dis au collègue : Je comprends qu'on ne s'entendra peut-être pas sur le
modèle, mais moi, je ne souhaite pas
revenir en arrière. Pourquoi? Parce que je pense que celui-là, il règle
l'ensemble des questions puis il nous permet
d'assurer une uniformité. Je comprends que les collègues me disent :
Attention! Le ministère, là, c'est une grosse structure puis ça se peut qu'il ne soit pas proche des gens. Bien, ça,
là, c'est la responsabilité du ministère, puis actuellement il écoute, je pense, le ministère. C'est sa
responsabilité de faire en sorte qu'on soit proches des gens, qu'on soit
capables de réussir ce travail-là puis que les parents qui voudront
faire l'école à la maison diront : Moi, comme personne, mon enfant et moi, on a eu une vraie relation
d'affaires avec le ministère de l'Éducation. C'est ça, ma proposition, mais
elle répond aux enjeux puis aux
préoccupations des collègues. C'est la raison pour laquelle je dis dans ce
contexte-là : Ce n'est pas
improvisé, c'est une évolution qui est naturelle, dans la mesure où il y a eu
des commentaires, des préoccupations, des propositions, et moi, j'arrive
avec quelque chose qui, je pense, nous permet de passer à l'étape suivante.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Chambly.
M. Roberge :
Bien, je veux juste préciser, je ne prétends pas que les gens n'ont pas
confiance dans le ministère puis que
les parents n'ont pas confiance dans le ministère ou que je n'ai pas confiance
dans le ministère. Jusque-là, je constate que, là, on arrive aujourd'hui, on ne veut plus que ça soit les
établissements privés, on ne veut plus que ça soit aucune des commissions scolaires, puis on dit que ça va
être le ministère. Je ne prétends pas que je n'ai pas confiance dans l'équipe
du ministère, je dis juste que c'est totalement nouveau puis qu'on n'a pas de
l'air à savoir si ça va se faire à distance, s'il va y avoir une caravane, un autobus, des
bureaux régionaux, puis là je me dis : Il va falloir qu'on crée quelque
chose à côté, on va avoir deux
réseaux régionaux. Ça fait que ça soulève des questions, à tout le moins, à
tout le moins. Voilà.
Le Président (M. Laframboise) :
Ça va? D'autres questions, commentaires? M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
Bien, en fait, je vais être bref. De mon côté, je trouve que c'est un excellent
amendement puis je salue l'ouverture
du ministre à en discuter puis à aller dans ce sens-là. Parce qu'une de nos
craintes, nous, lorsqu'on a reçu la première nouvelle version de
l'article 2, c'était de voir une ouverture très, très large à toute
personne, toute organisation, en ne sachant
pas trop qui allait être autorisé en vertu de quels critères. On avait peur que
ça crée un problème de cohérence,
qu'il y ait plusieurs manières de faire du suivi, qu'il y ait même des
phénomènes de concurrence qui s'installent.
On avait énormément de craintes à ce niveau-là. Et là on opte pour une solution
tout à fait différente qui a le grand
avantage d'assurer une cohérence, d'assurer qu'il n'y aura pas 60 manières
de faire du suivi, bien au contraire, et ça, pour nous, c'est un pas
dans la bonne direction. Puis on ne fait pas partie des gens qui ont une
méfiance à l'égard du ministère de
l'Éducation ou de la fonction publique, là. On pense que c'est des gens qui
sont capables de faire ce genre de
travail là. Alors, je pense qu'on est en train de trouver quelque chose qui
ressemble à une voie de passage. Ça va permettre une cohérence, tout ça. Puis on va rester attentifs, là, pour qu'on trouve une solution sur la question
linguistique, mais ça semble, ça aussi, se dessiner,
alors je pense qu'on marche dans la bonne direction.
Et puis je
vais faire d'autres interventions, je
pense qu'il y a encore manière
d'améliorer l'article 2 à d'autres égards. Mais, pour ce qui est de la question
du suivi, qu'on le réinscrive, qu'on dise que ça va être fait de manière uniforme et cohérente par le ministère de l'Éducation, je
pense que c'est une bonne chose. Alors, ce serait tout, M. le Président, en
saluant, en terminant, les nouvelles oreilles qui se sont jointes à nous pour
être témoins de nos discussions.
Le
Président (M. Laframboise) : D'autres questions sur le
sous-amendement? Donc, est-ce que le sous-amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, nous revenons à
l'amendement à l'article 2. Donc, l'amendement, des questions,
commentaires sur l'amendement? Oui, M. le député de Chambly.
M. Roberge : ...démêler dans
nos feuilles.
Le Président
(M. Laframboise) : On revient à l'amendement. Donc, le
sous-amendement est adopté. On revient à l'amendement. Donc, le député
de Chambly.
M. Roberge :
Oui. Donc, si on revient à l'amendement, qui dit : L'article 15 est
modifié par le remplacement du paragraphe 4° du premier alinéa par
le paragraphe suivant :
«4° reçoit à
la maison un enseignement approprié, pourvu que soient remplies les conditions
suivantes — là, ça
dit :
«a) un avis à cet effet est transmis par ses
parents au ministre et à la commission scolaire compétente.»
Là, c'est b.1 après, c'est après le b, O.K.
Dans le b,
«un projet d'apprentissage visant à instruire, socialiser et qualifier
l'enfant, par le développement de compétences
fondamentales», alors là, on ne sait pas trop ça réfère à quoi. Est-ce que le
ministre peut nous dire à quoi il
réfère, si ça réfère à un document, à un programme, quand on dit «les
compétences fondamentales»? Est-ce qu'on pourrait les définir d'une
quelconque manière?
Le Président (M. Laframboise) :
M. le ministre.
M. Proulx : Oui, bien, je vais parler plus globalement du
paragraphe b parce que je pense que c'est de ça aussi qu'il est question. M. le Président, lorsqu'on a
fait l'analyse des différents enjeux dans le but de rédiger ce projet de loi,
on s'est posé différentes questions. Une des
questions qui s'est posée, c'est celle qu'a posée, je pense, le collègue de
Chambly, puis il me semble qu'il l'a posée comme ça — si ce
n'est pas le cas, dites-moi-le, puis ce n'est pas de mauvaise intention — c'est de dire : Est-ce que ça peut être
conforme en tous points au programme de l'école? Et à ce moment-là on a répondu non, pour des raisons très simples,
je veux dire, juridiquement parlant, ça ne s'applique pas. On n'est pas à
l'école, donc on ne peut pas imposer cela. Et là ce qu'on a dit, bien, par
contre il faudrait s'inspirer de ce qui se fait à l'école, et c'est la raison pour laquelle vous voyez une définition qui
réfère à instruire, socialiser, qualifier. Le développement des compétences fait référence au régime
pédagogique, la littéracie, la numéracie parce que c'est la base des
apprentissages, la résolution de
problèmes parce que c'est aussi une compétence qu'il faut acquérir dans le
régime pédagogique actuel, par l'apprentissage de la langue française
parce qu'on veut promouvoir la langue puis on veut des gens qui parlent le français, qui ont appris le français si le
français n'est pas leur première langue. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on
a fait une proposition de définition.
On a ajouté,
dans cet amendement-ci, l'apprentissage de la langue française. J'ai dit, et je
veux bien le répéter comme ça, là, je veux juste m'assurer que c'est comme ça
que je l'ai dit, c'est bien clair que nous, dans le règlement, on pourrait prévoir tout ça, on pourrait être
beaucoup plus précis dans le règlement parce que, dans les faits, c'est vrai,
un ministre subséquent, avec l'assentiment
de la commission, pourrait décider de modifier des choses ou même, dans des
orientations
ministérielles, vouloir apporter des changements sur ce que représente ce
projet d'apprentissage. Mais dans les
faits on veut lui donner des orientations puis des balises. Et, pour moi, c'est
essentiel de réitérer l'importance de la langue française dans la loi,
d'abord en lien avec ce qu'on a dit.
Le collègue
de Gouin disait qu'il faut s'assurer de bien préciser cette question
linguistique, en voilà une occasion de le faire. Et très honnêtement je
ne vois pas comment on pourrait aller au-delà d'une définition comme celle-là
qui obligera le ministère à faire une
appréciation de... est-ce que le projet d'apprentissage est conforme à la Loi
sur l'instruction publique puis aux droits des parents de pouvoir
choisir, de différencier les apprentissages, les faire à des moments différents
de la vie de l'enfant.
On a eu, en
votre absence, M. le Président, tout un débat ou une discussion sur
l'évaluation. Est-ce qu'on peut évaluer au même moment, de la même
façon? On a dit non. Puis je pense que tout le monde est d'accord avec ça. Alors, il faut évaluer, dans le fond, une
progression des apprentissages, mais pas faire une évaluation sommative ou
normative comme on le fait à l'école.
Alors, c'est dans cet univers-là qu'on est actuellement. Donc, il faut donner
des balises et ne pas dire : Ça va être la même chose qu'à l'école,
par exemple.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Chambly.
M. Roberge :
On pourrait suspendre une minute, que je puisse déposer un amendement, s'il
vous plaît? Merci.
Le Président (M. Laframboise) :
Je vais suspendre la séance.
(Suspension de la séance à 17 h 50)
(Reprise à 17 h 59)
Le
Président (M. Laframboise) : Donc, la séance est réouverte, mais, compte tenu de l'heure, la
commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.
Merci.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 37)
La Présidente (Mme Maltais) :
O.K. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Maltais) : Messieurs! La Commission de la
culture et de l'éducation va reprendre ses travaux. Oui, vous avez droit à une présidence qui vient
exceptionnellement s'asseoir au bout d'une table. Alors, évidemment, je rappelle à tout le monde qu'il serait important
d'enlever les sonneries des téléphones et des tonalités de notification de
vos appareils, s'il vous plaît. Merci.
Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi modifiant la
Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions législatives concernant principalement la gratuité des
services éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire.
Alors, je
crois que, quand les travaux de la commission se sont interrompus, le député de
Chambly avait... en tout cas, voulait
redistribuer, mais non pas présenter un sous-amendement. Est-ce que c'est bien
cela, M. le député de Chambly?
M. Roberge :
Précisément, Mme la Présidente. Oui, c'est ça précisément, Mme la Présidente,
et que... Je vous salue, en passant. Merci de vous joindre à nous.
La
Présidente (Mme Maltais) : C'est un plaisir. Alors, est-ce
que vous voulez nous lire votre amendement et nous le présenter, s'il vous
plaît? Tout le monde l'a en main? Il a été distribué? Oui? O.K.
M. Roberge :
Oui, je crois bien. Merci. Donc, le sous-amendement est le suivant, nous sommes
à l'article 2 : Insérer dans le sous-paragraphe b, après
«projet d'apprentissage», les mots suivants : «visant à répondre aux
exigences des programmes d'étude établis par le ministère et».
Si vous
permettez, je vais le lire une fois modifié, ça va mieux se comprendre parce
que juste comme ça, hors contexte, c'est un peu plus difficile. Donc, ça se
lirait : «Un projet d'apprentissage visant à répondre aux exigences
des programmes d'études établis par le
ministère et visant à instruire, socialiser et qualifier l'enfant, par le
développement de compétences
fondamentales, notamment en littératie, en numératie et en résolution de
problèmes, et par l'apprentissage de la langue française, est soumis au
ministre et mis en oeuvre par ses parents.» Ça se lirait de la manière
suivante.
• (19 h 40) •
Donc,
je vais maintenant l'expliquer un petit peu. Bien, c'est parce que tel quel,
avant le dépôt de ce sous-amendement, on dit qu'un projet
d'apprentissage vise à instruire, socialiser et qualifier. Bon, c'est évident,
on ne peut pas passer à côté
de ça, c'est assez flou. On précise un peu qu'il va y avoir des compétences
fondamentales. Mais, encore, c'est quoi, des compétences fondamentales?
On continue encore en disant : «...notamment en littératie — là,
bon, on précise un peu — en numératie et [...] résolution de
problèmes, [...]apprentissage de la langue française...» Fort bien, mais les
jeunes qui vivront un projet d'apprentissage
comme ça, parce qu'ils sont scolarisés en famille, à la maison, doivent, selon
ma formation politique, avoir quelque
chose qui est équivalent à ce qu'ils pourraient vivre s'ils étaient en classe.
Certainement pas la même chose,
certainement pas dans le même ordre, les connaissances exactement dans le même
ordre, certainement pas enseigné de
la même manière, peut-être évalué différemment au moyen du portfolio plutôt
qu'avec des examens standardisés, pas
évalué par les commissions scolaires. Bien sûr, les parents peuvent choisir
d'enseigner seuls à la maison, visiter
des musées, y aller d'une pédagogie de la découverte. Il peut y avoir un paquet
de modalités, un paquet de façons différentes
de vivre les choses. Mais, à terme, il ne faut pas que les enfants dont les
parents font le choix de l'éducation à
la maison en apprennent moins. Apprennent différemment? Aucun problème avec ça,
mais absolument aucun problème avec ça.
Mais
je pense qu'il faut se dire qu'au Québec on s'est dit qu'il y avait un
programme. Il y avait un programme, il y
a des programmes, et il y a même des outils qui ont été développés par le
ministère pour aider les enseignants et enseignantes qui doivent passer à chaque année ou à chaque
cycle, dépendamment, à travers énormément de notions puis ensuite mesurer
ces notions-là. Je sais que l'ordre peut
être différent à la maison, puis la mesure, l'outil d'évaluation à la maison,
c'est différent de ce qui se fait à
l'école. Mais il faut que le programme soit vu. Il ne faut pas que, parce que
les parents font le choix de l'école à la maison, bien, il y ait des
choses qui ne soient pas vues.
Et
il y en a énormément. On critique souvent, et je critique aussi, des fois,
notre réseau scolaire en disant : Bien, on n'est peut-être pas assez exigeant, il y a peut-être du nivellement
par le bas; on peut améliorer la formation initiale, la formation continue des enseignants; il faut
augmenter les services professionnels aux jeunes en difficulté; est-ce que
les enfants dyslexiques ont vraiment les
outils? On veut en donner plus, mais il reste que notre programme, ce n'est pas
un programme qui est laxiste. Et la
progression des apprentissages, telle que définie, c'est quelque chose de bien,
il y a des gens qui ont travaillé là-dessus, puis ils n'ont pas fait
n'importe quoi. Il y a énormément de choses.
J'ai devant moi, je
suis sur le site du ministère, Progression des apprentissages au secondaire. Et
il y a beaucoup de choses. On précise, là, à
quel moment du secondaire on doit enseigner, valider et quand est-ce que ça
doit être acquis. Là, il y en a. Le
participe passé avec «avoir», avec «être», les adjectifs, les caractéristiques
et identifications des adjectifs, la
construction et les fonctions des groupes. Maintenant, l'analyse grammaticale, c'est
différent, on y va avec des groupes
de mots, plutôt que simplement avec des mots. Il y a énormément de
notions : les compléments de l'adjectif, de phrase, de nom. Tout ça doit être vu, peu importe si les parents
choisissent de scolariser leurs enfants à la maison ou dans le réseau
scolaire, dans une commission scolaire ou dans les écoles privées.
C'est
pour ça que l'amendement vise à dire : Attention! On doit viser à répondre
aux exigences des programmes d'étude.
Bien sûr, on ne les vivra pas dans le même ordre. Bien sûr, ça peut être fait
différemment. Mais, au moins, il faut qu'on
vise, il faut qu'on vise à répondre aux exigences des programmes. Il faut viser
l'atteinte. Puis je ne vois pas comment on pourrait dire : Non seulement
je ne m'engage pas à ce que le programme soit enseigné, mais je ne le vise même
pas. Je vois mal comment on pourrait dire
ça. Donc, c'est pour ça qu'il me semble que c'est un minimum. Et, bien,
j'espère que les membres de la commission accepteront ce
sous-amendement-là.
La Présidente
(Mme Maltais) : Merci, M. le député de Chambly. Des
commentaires, M. le ministre?
M. Proulx :
Oui. Merci. D'abord, bienvenue, Mme la Présidente. Merci au collègue pour ses
explications. Deux, trois choses. La
première, c'est : on a volontairement inscrit dans le cadre du projet de
loi, puis j'ai eu l'occasion de
l'exprimer à plusieurs occasions, une définition, c'est une proposition que
nous faisons sur ce que devrait être le projet d'apprentissage. On n'est
pas allés jusqu'à vouloir reproduire le programme et le régime pédagogique
actuels, on ne pourrait pas, selon les
analyses que nous avons, ce serait contraire aux chartes notamment. On ne peut
pas avoir les mêmes exigences à
l'extérieur de l'école que nous pouvons avoir à l'intérieur de l'école. Et,
dans ce contexte-là, je dirais que la définition
que nous avons m'apparaît plus juste et plus utile dans le contexte où on a
besoin de flexibilité puis on a besoin d'amener
des gens à entrer à nouveau ou entrer en relation avec le réseau scolaire, ce
que, malheureusement, plusieurs d'entre eux ne font pas.
Alors,
ce que souhaite le collègue, c'est qu'on respecte les exigences du programme,
faisant aussi référence au programme,
à des matières, et là-dessus, c'est là la ligne que je suis d'avis que nous ne
pouvons pas passer. Dans le contexte où nous donnons des balises, on répète les
objectifs du programme de l'école québécoise, on fait référence aux
compétences, on fait référence à la littératie, c'est vrai, à la numératie, à la résolution
de problèmes et à l'apprentissage de la langue française parce que c'est extrêmement important, mais on
arrête là. Pourquoi? Parce que le projet d'apprentissage de chacun sera différent, et il ne faudrait pas se
retrouver dans la situation où ensuite on se retrouve avec des parents qui
contestent notre législation ou se retrouver
dans des situations où on n'aurait
plus de gens qui voudront venir travailler avec nous parce qu'on aura
fait indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.
Alors, je comprends
bien ce que souhaite le collègue. Ce que je dis, c'est qu'il est prévu dans le projet
de loi, comme dans tous les projets de loi, que par règlement on pourra convenir de ces modalités d'évaluation. Et j'ai rappelé également, au début, qu'on mettait en place une table pour
avoir cette réflexion-là, cette discussion-là avec notamment des
chercheurs, les gens du milieu de l'éducation et les gens qui font l'école à la maison. Alors,
je nous propose plutôt d'avoir une
définition plus large, je nous propose de travailler par règlement
en temps et lieu, une fois que la table aura donné ses recommandations.
Mais je le
sais, que pour certains... puis ce n'est pas le cas du collègue, je le sais, il
a exprimé à plusieurs occasions
qu'il ne veut pas reproduire l'école. Mais, moi aussi, je l'entends à l'extérieur, comme sûrement les collègues l'entendent, il y en a qui disent : Bien, pourquoi ce n'est pas le
même programme? Bien, ça ne peut pas être le même programme parce que
nous ne sommes pas dans la même situation, ni situation juridique, et pour les droits et obligations, et
ni dans une situation
scolaire où on peut suivre un parcours comme on le fait à l'école, avec des évaluations,
comme on le fait à l'école, et autres. Dans ce contexte-là, je vais
maintenir ce que j'ai mis au sous-paragraphe b.
La Présidente (Mme Maltais) :
M. le député de Chambly.
M. Roberge : Merci
bien. Je sais que parfois des parents choisissent de faire l'éducation à
domicile ou en famille pour une question
de valeurs. Bon. Parfois aussi, c'est parce que les enfants peuvent avoir
éprouvé des difficultés dans le
réseau scolaire. On sait, hein, il y a une pénurie de professionnels, puis des
fois c'est difficile, dans notre réseau, de répondre correctement aux
besoins des enfants en difficulté. Il y a des commissions scolaires qui n'ont
même pas de classe d'adaptation pour des
enfants qui ont un trouble du spectre de l'autisme. J'avais une maman, là,
devant moi, la semaine dernière, lors
de la semaine en comté, là, dont la petite fille, qui a un trouble du spectre
de l'autisme, n'avait même pas accès à une classe TSA. C'est un
problème.
Mais je peux
comprendre que, dans ce cas-là, les
parents disent : Bien, écoutez, tant qu'à faire, je vais le garder
à la maison. Je comprends ça. Ou ça peut être toutes sortes d'autres difficultés.
Ça peut être aussi de la douance. Des fois,
le milieu scolaire n'est pas parfait, là, puis il peut avoir de la misère à
s'adapter à un jeune qui veut aller beaucoup
plus vite que les autres, qui a besoin
d'être stimulé davantage. C'est correct, donc, de ne pas imposer aux gens qui
font l'école à la maison exactement
le même rythme que ce qui se vit à l'école parce qu'ils choisissent de
sortir leurs enfants de l'école parce qu'ils veulent s'adapter à leurs enfants puis aller plus vite, moins vite
puis respecter le rythme, ou les difficultés, ou les forces.
C'est pour ça
que l'amendement ne dit pas : Calquer ce qui se fait à
l'école, refaire... Dans la loi
actuelle, on dit : Une expérience équivalente à ce qu'il vivrait à
l'école. Ce n'est pas ce que je dis. Je ne dis pas : Répondre expressément
à toutes les exigences. Les mots de l'amendement, c'est «[vise] à répondre aux exigences». Il me semble que c'est
raisonnable. Mais supposons que le ministre nous dit : Écoute, ce
n'est pas une bonne idée, Jean-François, de viser à répondre aux exigences du programme. Bon, on a un désaccord là-dessus, mais ma question, alors, c'est : Comment le ministre
peut-il s'assurer que ces jeunes-là
qui pourraient réintégrer le réseau à tout moment? Ils peuvent réintégrer le
réseau, ce n'est pas un choix
définitif quand un parent décide de faire l'école à la maison. Alors, comment
peut-il garantir... Si on ne veut pas que
les parents visent à répondre aux exigences du programme, quand il est rendu,
supposons, à 14 ans, niveau secondaire II ou III, comment
pourra-t-il réintégrer le réseau, ce jeune?
La
Présidente (Mme Maltais) : M. le ministre, avant de vous passer la parole, je vais rappeler
au collègue qu'il ne devrait pas s'interpeller lui-même par son prénom.
M. Roberge : Désolé, oui.
La Présidente (Mme Maltais) :
Allez, M. le ministre.
• (19 h 50) •
M. Proulx : Merci. Bien, je me suis moi-même interpellé tout à l'heure, puis on m'a rappelé à l'ordre. Alors, je peux comprendre le
collègue de l'avoir fait ainsi.
Deux choses.
La première, c'est... Je sais que ce n'est pas l'intention du collègue, mais
juste aussi ne pas confondre les
différentes catégories ou raisons pour lesquelles on est relevé de l'obligation
de fréquentation scolaire : dans les cas de maladie, dans les cas où c'est
d'autres exceptions, et ce n'est pas la même chose qui s'applique. Dans le cas
de l'école à la maison, je prends pour exemple ce qui se fait ailleurs parce
qu'on a aussi vérifié ce qui se fait ailleurs.
Alors, en Ontario,
pour être dispensé de fréquenter une école et faire la démonstration d'un enseignement satisfait, il y a certains éléments qui sont requis : un plan d'éducation pour l'enfant, des plans d'alphabétisation, d'enseignement des notions de calcul adapté au stade du développement et des plans d'évaluation du rendement. En Colombie-Britannique,
c'est au choix des parents, supervisé par
une personne certifiée, requis et inspecté par le ministère.
Mais le programme est au choix des parents mais n'est pas supervisé
par un enseignement certifié, donc supervisé par non pas un
enseignant, mais par une autre
personne, mais pas requis de respecter les normes nationales ou inspecté par le
ministère de l'Éducation. On va
encore plus loin que ce qu'on propose. En Alberta, et c'est le cas ici, il n'y a
rien qui empêcherait quelqu'un de choisir notre programme, mais on peut
développer son propre programme d'éducation au foyer. Et celui-là, il faut qu'il soit en cohérence avec les objectifs,
le respect de certains principes directeurs, et c'est ce qu'on fait, des
domaines d'apprentissage et des compétences à développer dans une éducation
de base.
La situation
telle qu'elle se vit ailleurs est la suivante. Lorsqu'on est trop rigide dans
la rédaction et qu'on amène à une interprétation qui dit : Faites la même chose que ce qui se fait l'école ou
tendez à faire vraiment ce qui se fait à l'école, on se retrouve dans la difficulté
qu'il y a un certain décrochage de certains. Mais, en même
temps, il faut les protéger, ces enfants-là, et j'en suis. Alors, on
fait le choix de répéter ou de reproduire à certains égards les expériences qui
fonctionnent ailleurs, en disant :
Ayons un encadrement et des balises sur ce que ça devrait être,
respectons l'esprit du programme,
mettons de l'avant les compétences fondamentales, ayons littératie, numératie,
résolution de problèmes, ayons un
apprentissage du français suffisant, et ayons une façon, et faisons la
démonstration qu'on sera en mesure d'évaluer la progression des apprentissages de l'enfant. C'est dans ce contexte-là
qu'on sera capables... Et là, je vous rappelle qu'on l'a fait et on l'a dit précédemment, le ministère
aura la responsabilité d'apprécier ce programme d'apprentissage là et ce
projet d'apprentissage là.
Alors,
le ministère, par règlement, bien entendu, va établir l'ensemble de ces
critères-là après avoir discuté également puis avoir entendu ce qui va se dire
à la table. Donc, il y aura des consensus qui vont se dégager, et c'est comme ça qu'on va être en mesure de s'assurer
qu'un jour, lorsqu'ils intégreront à nouveau l'école ou pour une première
fois l'école, bien, on ne sera pas avec les retards que personne ne veut avoir.
Mais il faut accepter qu'il y ait une différence.
Et moi, je pense que les parents aussi, on doit leur rappeler que, lorsqu'ils
font ce choix, font également le choix que
les enfants, lorsqu'ils intègrent l'école, ne soient pas dans les mêmes
conditions que d'autres, c'est-à-dire qu'ils n'auront pas eu cette habitude d'apprentissage, qui sont programmées, avec des
évaluations dans le temps. Ça, c'est aussi une réalité avec laquelle il
faut composer.
Alors,
c'est dans ce contexte-là, je pense, qu'on dit, à certains égards... peut-être
pas la même chose, mais qu'on souhaite
tendre vers la même chose. Mais je n'irai pas jusqu'à inscrire qu'il faut
respecter les exigences du programme
éducatif québécois.
La Présidente
(Mme Maltais) : M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. M. le ministre, d'abord, l'amendement qui est suggéré
par mon collègue de la Coalition avenir Québec, c'est un amendement que nous avons déjà
déposé et pour lequel on a déjà eu une discussion par laquelle on souhaitait, nous aussi, viser essentiellement ou se référer au régime pédagogique québécois, évidemment, sans en faire une copie conforme puis en
acceptant les modalités. Vous nous aviez répondu, à ce moment-là : J'apporterai des amendements
à l'article 9. Et vous nous avez déposé un amendement à l'article 9,
puis là vous avez appelé ça l'expérience éducative généralement
dispensée ou vécue à l'école. Ça, ça n'existe plus dans la nouvelle version de l'amendement
que, là, vous nous présentez à l'article 9. Non...
M. Proulx :
Ça existe dans 9.
M. Cloutier : Ça existe dans 9? Donc, la version de 9 que j'ai
n'est plus la bonne, c'est ça? Parce
que, tout à l'heure, on nous a
distribué, pour les travaux de la commission, l'article 9, la nouvelle version de
l'article 9. Ce n'est pas la bonne. Est-ce que je pourrais, s'il
vous plaît... pour faciliter les discussions. Depuis le début, on nous
dit : On va parler de 2 et
de 9 en même temps. Alors, ça va faciliter...
M. Proulx : Oui. Mme la Présidente, vous me permettez d'apporter un commentaire pour rendre ceci encore plus intéressant pendant la
distribution.
La
Présidente (Mme Maltais) : Excusez-moi, c'est parce
qu'il faut que les gens suivent nos travaux. Vous vouliez parler, M. le
ministre?
M. Proulx : Oui, merci. C'est la raison pour laquelle je vous le demandais. Et en
lien avec la discussion qu'on avait
avec notre collègue de Chambly, Mme la Présidente, et j'entends où souhaite peut-être aller le collègue de Lac-Saint-Jean,
effectivement, lorsqu'on avait eu cette discussion-là, j'avais amené, dans un premier temps, cette caractéristique de dire qu'il
faut inspirer ce projet des
expériences vécues à l'école parce
que c'était une façon et en lien
avec... Dans le fond, ça reprenait également certains éléments,
de mémoire, de la rédaction actuelle à certains égards, mais c'était justement pour ne pas se désincarner de ce qui se fait,
complètement, dans une école, mais ne pas répondre par les exigences du régime
pédagogique actuel. Mais effectivement qu'il
faut lire les deux ensemble. Bon, moi, je vais juste m'assurer que vous ayez
les bonnes copies, ensuite, là, ça, je ne le sais pas.
La
Présidente (Mme Maltais) : Alors, si je comprends bien, il
y aurait une nouvelle copie de l'article 9 qui serait distribuée
pour que les gens puissent mieux suivre l'évolution des travaux? C'est ce qui a
été fait? Ça a été distribué. Est-ce que
vous avez la bonne... Vu que vous avez posé la question, M. le député de
Lac-Saint-Jean, avez-vous la copie?
M. Cloutier :
Bien, oui, je dois dire que c'est une nouvelle version. Moi, présentement, Mme
la Présidente, je tiens à vous
informer que j'ai trois versions différentes de l'article 9 et que nous en
sommes donc à la dernière version qu'on
vient de nous remettre. Et pour faciliter la discussion, là, on est revenus au
deuxième amendement suggéré par le ministre,
dans lequel on avait ajouté que le gouvernementtient compte de l'enseignement
et de l'expérience éducative généralement
dispensée ou vécue à l'école. Et là je pense, Mme la Présidente, qu'on doit
lire cet article 9 en parallèle avec l'article 2, au paragraphe b, qui dit que le «projet
d'apprentissage visant à instruire, socialiser et qualifier l'enfant, par
le développement de compétences
fondamentales, notamment en littéracie, en numéracie et en résolution de problèmes,
et par l'apprentissage de la langue française, est soumis au ministre et
mis en oeuvre par ses parents».
Donc,
on avance, tout ça pour dire qu'on avance et on resserre, je pense qu'on
resserre, il faut le dire, par rapport aux premières versions initiales
qui nous avaient été présentées. Initialement, avec le collègue de la
coalition, on se référait davantage au
régime pédagogique québécois. Maintenant, le ministre nous propose plutôt une
lecture plus large, qui est celle de l'enseignement et de l'expérience
éducative généralement dispensés ou vécus à l'école. Je ne sais pas si c'est une expression consacrée — j'imagine que non, là — l'expérience éducative généralement
dispensée. J'imagine que vous avez fait preuve de création. Est-ce que
ça se retrouve ailleurs dans la Loi sur l'instruction publique? Est-ce que
quelqu'un le sait?
M. Proulx : ...vérifier.
La
Présidente (Mme Maltais) : Alors, M. le ministre.
M. Proulx : Oui. Bien, vous me permettrez de faire la vérification, mais, de
mémoire, ça existe ailleurs. C'est rare que j'essaie d'inventer des
termes dans une loi aussi complexe que celle-ci. Habituellement, on les
reprend. Et... (panne de son) ...préfère reprendre nos expressions que d'en
créer des nouvelles.
La Présidente
(Mme Maltais) : O.K. M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier :
Oui. Bien, vous aurez compris, là, Mme la Présidente, là, on est toujours sur
l'amendement déposé par mon collègue de la Coalition avenir...
Une voix :
Sous-amendement.
M. Cloutier :
...sous-amendement, pardon, oui, déposé par mon collègue de la Coalition avenir
Québec. Mais, inévitablement, ça nous
amène plus largement à discuter aussi de l'amendement proposé par le ministre à
l'article 2 et, inévitablement,
de l'amendement également déposé et qu'on vient de recevoir à l'article 9.
Et là ce qu'on essaie de faire, c'est on essaie de voir quel sera le
cadre à partir duquel le règlement sera détaillé ou exprimé.
M. Proulx :
...
M. Cloutier :
Oui, si vous êtes capables, tant mieux.
M. Proulx :
D'abord, expérience éducative...
La Présidente
(Mme Maltais) : Oui, M. le ministre, bien sûr.
M. Proulx : Mme la Présidente, expérience éducative vient de deux choses. La
première, c'est... vient de la rédaction actuelle de l'article 15, sous-paragraphe 4°, et vient
également, si ma mémoire est bonne, des terminologies mêmes que vous
aviez utilisées dans l'amendement déposé.
La Présidente
(Mme Maltais) : D'accord. Alors, c'est toujours M. le
député de Lac-Saint-Jean.
• (20 heures) •
M. Cloutier :
Oui. Alors, je comprends donc que l'expression est déjà consacrée à la Loi sur
l'instruction publique. Maintenant,
j'essaie de comprendre qu'est-ce que ça peut vouloir dire. L'article 15, vous me dites... est-ce que vous savez
l'alinéa?
M. Proulx :
Oui, le 4°.
Une voix :
Premier alinéa, quatrième paragraphe.
M. Proulx : «Reçoit à la maison un enseignement
et y vit une expérience éducative
qui, d'après une évaluation
faite par la commission scolaire ou à sa demande, [est équivalente] à ce qui
est dispensé ou vécu à l'école.»
La Présidente
(Mme Maltais) : M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier :
Oui, c'est intéressant, dois-je... est-ce que l'article 15 est modifié?
M. Proulx :
Nous le modifions actuellement par l'article 2 du projet de loi. C'est 15,
paragraphe 4°, on est là-dedans.
M. Cloutier : Ah! oui, c'est d'autant plus intéressant. Remplacer l'article 2... oui, pardon, l'article 15
de cette loi, je m'excuse. Alors,
vous... l'équivalence qui est prévue, elle est complètement remplacée, là, parce que
«reçoit à la maison un enseignement et y vit une expérience éducative
qui, d'après une évaluation faite par la commission scolaire[...], sont
équivalents à ce qui est dispensé»...
M. Proulx :
Oui, bien juste pour... Si vous me permettez, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Maltais) : Oui. Là, il y a certaines commissions où on fonctionne,
où ça va bien librement, d'autres où il faut parfois donner la parole. Alors, je veux juste que
vous fassiez attention. Jetez des regards parce que parfois il peut y
avoir un collègue qui veut intervenir, et puis, si vous commencez à y aller
trop rapidement... Alors, faites juste vous donner de
l'air entre deux interventions, ça va me permettre d'intervenir, si besoin est.
M. Proulx :
Nous allons vous en donner.
La Présidente (Mme Maltais) :
Allez-y, M. le ministre, donc.
M. Proulx : D'abord, juste rappeler aux collègues, là, ce qu'on fait actuellement, là. L'article 15, paragraphe 4° ou
alinéa quatre, ou sous-paragraphe 4°, là, c'est un 4, point, si
ma mémoire est bonne, se retrouve à être l'article actuel. Alors, nous proposons des modifications à l'encadrement de l'école à la maison et, pour ce faire, on doit
modifier cet article, alors, par l'article 2 du projet de loi.
Une voix :
...
M.
Proulx : Non, mais ce que je
voulais dire par rapport à ça, c'est : Je ne reprends pas l'ensemble
des conditions, on a ajouté des
nouvelles conditions. Mais, pour pouvoir qualifier le projet d'apprentissage et le rapprocher de l'école,
j'utilise une terminologie qui se retrouve
déjà dans la loi et qui, aujourd'hui, a servi à qualifier des bons projets ou
des bonnes relations entre des commissions scolaires et des parents.
Alors, c'est là que, pour soutenir le collègue dans sa réflexion... c'est de dire : Bien, on utilise non pas une
terminologie nouvelle, mais on s'inscrit dans le même registre de
qualification puis d'ancrage du projet d'apprentissage en lien avec l'école.
La
Présidente (Mme Maltais) : Si je peux me permettre, je vous rappelle quand même
que je comprends qu'on ait fait un petit tour de piste sur l'article 9,
je pense que tout le monde jugeait cela nécessaire, mais on est encore sur le sous-amendement
du collègue le député de Chambly. M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Bien, ce qui se rapproche le plus de l'amendement du député de Chambly, c'est l'ancienne formulation au
paragraphe 4°, où on parle d'équivalence qui est dispensée au vécu à
l'école, alors que le député de Chambly nous propose de viser... vise à respecter le
régime pédagogique. Dois-je comprendre, M. le ministre, que vous
avez jugé que de réclamer l'équivalence, c'était trop par rapport à ce qui est
vécu actuellement et l'expérience des dernières années de l'école à la maison?
La Présidente
(Mme Maltais) : M. le ministre.
M. Proulx : Oui, merci, Mme la Présidente. Ce qu'on dit, c'est que l'interprétation qui a
été faite par plusieurs milieux équivalents était la même chose, alors était imposée, le programme ou ses exigences, dans le cadre du suivi, ce
qui amenait des gens à refuser le projet d'apprentissage — le portfolio à l'époque, là, appelez-le comme
vous le souhaitez — et, à ce moment-là, de mettre en branle tout
un processus de possibilités, de tentatives de... on compromet le
développement d'un enfant parce qu'on ne respecte pas le programme de l'école
québécoise.
Ce
que je disais tout à l'heure, et c'est les mises en garde qui sont faites par
l'ensemble des juristes et des gens que
j'ai consultés, c'est qu'il y a des limites à ce que nous pouvons faire, mais
on peut définir des balises. Et l'expérience faite ailleurs démontre que
ça fonctionne quand on met ces balises et qu'on demande à une autorité
compétence de convenir si le projet est à
l'intérieur ou pas des balises. Mais nous, en plus, on se donne la possibilité
de travailler avec une table
nationale sur cette question — je pense, qui a été accueillie pas mal par
tout le monde comme étant une bonne idée — et cette table-là, bien sûr, va nourrir la
réflexion du ministère pour son règlement. C'est certain, là, ça fait partie...
On n'est pas désincarné de la situation actuelle, puis il faut travailler avec
chercheurs, milieux éducatifs, les parents, associations
et autres pour faire en sorte de bien définir c'est quoi, les balises les plus,
je dirais, les plus complexes qu'on peut mettre de l'avant puis aussi
les plus serrées qu'on pourrait mettre de l'avant tout en respectant ce droit
puis les décisions judiciaires.
Alors,
ce n'est pas simple, là, tu sais, je veux dire, on n'est pas dans le un plus
un, ça fait deux, puis ce n'est pas de la science exacte. On est... Est-ce que
l'encadrement est suffisant ou pas suffisant? Est-ce qu'il est trop
contraignant ou pas? Dans le contexte
actuel, je soumets que ce que nous proposons est conforme à ce qui se fait
ailleurs, là où il y a des expériences d'encadrement qui sont positives.
La
Présidente (Mme Maltais) : Est-ce que j'ai d'autres
interventions sur le sous-amendement? Pas d'autre... Oui, M. le député
de Chambly.
M. Roberge :
Oui, merci. Je sais qu'on est bien sur le sous-amendement, mais ce qu'on nous
répond, c'est que le sous-amendement
est inutile parce qu'à l'article 9, on dit qu'il va y avoir... que le
gouvernement va tenir compte de l'enseignement
et de l'expérience éducative généralement dispensée ou vécue à l'école. On est
dans les mots, mais c'est important.
Tenir compte de ce qui se passe, puis on peut en tenir compte, puis choisir
justement de ne pas le faire. J'en tiens
compte, je vois ce qui se passe à l'école, je refuse ce qu'il y a à l'école.
C'est pour ça que je garde mon enfant à la maison. Donc, j'en tiens compte, je le refuse, c'est parfait, je
respecte l'esprit de la loi, puis je choisis les pans du programme que je veux enseigner. Là, je caricature, parce
qu'évidemment la majorité des parents ne feront pas ça. Mais la loi le permet.
Et j'ai l'impression qu'un des objectifs du
ministre c'est... c'est-à-dire, bien, il faut changer la loi actuelle parce
qu'elle est trop sévère. On va réduire les exigences jusqu'à ce que les
gens acceptent de se conformer à la loi. Parce qu'en ce moment il y a plein de gens, on estime à peu près 4 000 enfants au
Québec qui vivent l'éducation à domicile, il y en a peut-être un peu moins de la moitié, puis on
patauge dans les chiffres, mais c'est ce que nous disent les experts, à peu
près un peu moins de la moitié qui
sont inscrits dans un processus de suivi avec la commission scolaire. Là, on
présume que ces gens-là ne
s'inscrivent pas à la commission scolaire parce que les exigences sont trop
grandes. Donc, on va réduire les exigences jusqu'à ce qu'ils viennent
s'inscrire. J'ai l'impression que c'est ce que je vois.
Peut-être que
le problème est dans le fait qu'on... les commissions scolaires actuellement
n'ont pas le financement pour le faire ou ont très peu d'intérêt pour le
faire, dans certains cas. Ce n'est peut-être pas une question de niveau d'exigence. Peut-être qu'on ferait une grave erreur de
baisser les bras sur les exigences, qu'il faudrait plutôt travailler à donner des ressources, des moyens, de la
formation chez ceux qui accompagnent et encadrent. Et, des fois, on peut se
tromper de cible. Et je n'ai toujours pas
entendu une réponse du ministre quand j'ai dit : Oui, mais là, si les gens
ne visent pas à répondre aux exigences du programme, comment le ministre peut-il
nous garantir qu'ils vont pouvoir réintégrer le milieu scolaire? J'ai eu une réponse très longue, et je n'ai pas bien
compris si les parents ne visent pas, dans certains cas, je ne prétends
pas que c'est le cas de la plupart des parents, mais, si la loi dit :
Écoutez, les parents, vous n'êtes pas obligés
de viser à... même : Ne visez pas les exigences du programme, comment
pourront-ils réintégrer les réseaux scolaires?
La Présidente (Mme Maltais) :
M. le ministre.
M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, à
l'article 9, le deuxième alinéa : Dans le cadre de la détermination
des normes réglementaires visées au
sous-paragraphe c du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 15,
le gouvernement tient compte de
l'enseignement, de l'expérience éducative généralement dispensée ou vécue à
l'école. Ce n'est pas les parents,
ça. Ça, c'est une responsabilité du gouvernement. Les parents, eux autres,
leurs responsabilités, c'est à l'article 2, paragraphe b, qui dit : «Un projet d'apprentissage visant à
instruire, socialiser et qualifier l'enfant par le développement de compétences fondamentales, notamment en
littératie, en numératie et en résolution de problèmes, et par l'apprentissage
de la langue française, est soumis au
ministre et mis en oeuvre par ses parents.» Et là il y a le nouveau
sous-amendement que nous avons adopté : suivi effectué par le
ministre.
Alors, il n'y
a pas de «on baisse les bras», il n'y a pas de «on abaisse les critères». On
établit les balises pour qu'un projet
d'apprentissage soit conforme à ce que nous souhaitons, pour qu'il soit
conforme au droit tel que nous le connaissons, pour qu'il soit un succès parce qu'on sait que les expériences
extérieures nous amènent à penser qu'avec cette flexibilité, mais en même temps cet encadrement, on va réussir.
Et là vous oubliez, et je sais que ça ne fait pas l'affaire, mais c'est ainsi lorsqu'on est assis dans ma chaise, il y
aura un processus de mise en place d'un règlement qui, lui, va venir définir
avec encore plus de clarté ou, je dirais,
plus d'éléments, ces modalités, et ça on ne va pas le faire maintenant parce
qu'on aura adopté la loi bientôt, si
nous l'adoptons, on va le faire parce qu'on va mettre en place une table qui va
mettre de l'avant différents consensus
aux propositions et on va le faire à la lumière de l'expérience de ce qui se
fait ailleurs, des équipes qu'on va former. Parce qu'à l'avenir je vous
rappelle que ce sera — et
c'est mon souhait — le
ministère qui va faire l'appréciation du projet d'apprentissage.
Alors, on n'est pas loin d'un encadrement
beaucoup plus serré que ce qui se fait actuellement, on est dans un encadrement
plus serré que ce qui se fait actuellement, et on va, au sein du ministère,
apprécier les projets pour ce qu'ils sont, mais on va s'assurer qu'ils
respectent les balises qu'on met de l'avant parce que c'est à l'intérieur de
ces balises-là qu'on considère qu'est la
liberté des parents. Et, une fois que cette liberté-là est acquise et qu'elle
est assumée, appliquée, puis qu'on respecte
nos balises, bien, on considère que l'expérience d'enseigner à la maison à un
enfant n'est pas une compromission de
son développement global, parce qu'ils respectent son obligation de
fréquentation scolaire d'une autre
façon que de fréquenter une école. Tout ça est lié, l'enfant est protégé, et on
met plus de contrôle qu'on n'en a jamais eu, et notamment celui de la
promotion de la langue française.
• (20 h 10) •
La Présidente (Mme Maltais) :
Merci. M. le député de Saint-Jérôme.
M. Bourcier :
Oui, bonsoir, Mme la Présidente. Je vous souhaite la bienvenue. C'est un
plaisir de vous revoir ici. M. le ministre, vous venez de parler
d'encadrement par le ministère, pour les parents qui feraient de l'école à la maison, dans des termes d'évaluation et de suivi.
En tant qu'ancien enseignant, est-ce que vous pouvez m'expliquer un peu les modalités de ça, la mécanique de...
Comment ça, ça pourrait se faire, là, ce suivi-là par le ministère, et non pas
par les commissions scolaires? C'est ça que je comprends, là.
La Présidente (Mme Maltais) :
M. le ministre.
M. Proulx : Vous me permettrez, Mme la Présidente, de ne pas
reprendre ce qu'on a fait cet après-midi à ce sujet-là.
M. Bourcier : Je veux bien
comprendre, M. le ministre.
M. Proulx : Oui. Non, non, il n'y a pas d'enjeu, je... il n'y
a pas de problème. J'ai dit tout à l'heure que nous avions certains enjeux et préoccupations des collègues, à
laquelle je pense avoir répondu en faisant en sorte qu'il y aura toujours un
lien avec la commission scolaire compétente, et on fera les aménagements
nécessaires pour inclure l'école à la maison à l'intérieur de ce qu'est la commission scolaire compétente. Et on va
donner l'appréciation du projet d'apprentissage, avec toutes les modalités qu'on y met, et dans la loi et qu'on y mettra
dans le règlement, au ministère. C'est le ministère qui va déterminer de quelle façon il va le faire
parce qu'il a le pouvoir réglementaire de le faire. Et deuxièmement, on a
convenu — et je l'ai dit à la commission tout à
l'heure — que le
ministère de l'Éducation avait la capacité de mettre en place une équipe
pour faire ce suivi-là.
J'ai dit au
collègue de Chambly tout à l'heure que je n'étais pas en mesure de lui dire si
c'était le mercredi ou le jeudi matin
que les téléphones, les rencontres, les échanges de documents vont se faire. Ce
n'est pas de ça dont il est question aujourd'hui.
Le ministère de l'Éducation prend un engagement aujourd'hui si la loi est
adoptée. C'est de sa responsabilité maintenant.
Alors, elle n'est pas déléguée. Alors, si, un jour, quelqu'un, à l'Assemblée
nationale, veut se lever pour dire au
ministre : Il y a des situations qui ne marchent pas, il ne dira
pas : Dans telle commission scolaire, ça ne marche pas. Puis je ne serai pas en
train de répondre qu'il y a un bout qui ne me concerne pas. Je serai obligé de
dire, si c'est moi ou un autre :
Ça me concerne, puis c'est chez nous, puis voici ce qu'on fait pour le régler.
C'est dans ce contexte-là qu'on va
travailler. Alors, ce n'est pas un désavantage pour des gens qui veulent faire
le contrôle de l'action gouvernementale. C'est un avantage dans un
contexte comme celui-là.
Et
le ministère est l'organisation qui devrait et qui est, à mes yeux — et ce n'est pas le cas pour tout le
monde — la
plus crédible dans ce domaine-la parce que
c'est elle qui a à appliquer et être la fiduciaire de l'application de la Loi
sur l'instruction publique. Dans ce
contexte, j'ai mis tous cadres, toutes balises et tout ce qu'il faut. Et
Mme Barcelo et moi avons déjà
convenu des modalités et ressources pour faire en sorte qu'on soit en mesure de
remplir cette obligation, et nous le ferons.
La Présidente
(Mme Maltais) : M. le député de Saint-Jérôme.
M. Bourcier :
Ça va. Ça me convient comme réponse, merci.
La Présidente
(Mme Maltais) : Ça va? M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
Bien, en effet, là, on discute d'éléments qu'on a déjà évoqués dans nos travaux
dans les derniers jours et semaines,
et je ne répéterai pas des arguments que mes collègues ont invoqués. Mais je
voulais juste, quand même... Parce
que, bon, je comprends que le ministre n'a pas l'intention — à moins que je lise mal les signes — d'aller dans le sens de l'amendement.
Une voix :
...
M. Nadeau-Dubois :
Je lis bien les signes? Donc, je... c'est bien entendu. Ceci étant dit, j'ai
une question peut-être plus générale sur les
objectifs poursuivis. Est-ce qu'on s'entend sur l'idée selon laquelle un des
objectifs... Et là je vais le
formuler de manière la plus générale possible, puisque c'est comme ça que le
ministre souhaite procéder, là, de manière
plus générale, pas trop spécifique. Mais est-ce que, donc, je me trompe si je
dis qu'on s'entend sur l'idée selon laquelle le projet d'apprentissage devrait
avoir comme objectif très général de rendre l'enfant fonctionnel si jamais il réintégrait le réseau scolaire traditionnel suite
à son parcours d'école à la maison? Est-ce que j'ai raison de comprendre
ça de nos échanges?
M. Proulx :
À mon avis, la réponse, c'est oui.
M. Nadeau-Dubois :
Donc, un amendement qui, au lieu de celui-là, viendrait poursuivre cet
objectif-là d'affirmer, dans le
projet de loi, que le projet d'apprentissage doit avoir cet objectif-là, s'il
est formulé autrement, c'est quelque chose que vous pourriez envisager,
c'est ce que je comprends.
La Présidente
(Mme Maltais) : M. le ministre.
M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Ce que je dis, c'est qu'actuellement c'est ce
que nous disons à l'article 2, c...
b, pardon, lorsque je dis que le projet d'apprentissage, il vise à instruire,
socialiser et qualifier, et je fais la nomenclature
des balises. C'est aussi ce que je dis à 9, quand je dis : On aura le
pouvoir réglementaire de déterminer, là, ces normes et modalités et de faire en sorte qu'on va tenir compte de ce
que c'est, le vécu d'une école. Si le collègue a une proposition à faire
en ce sens, je ne pense pas avoir fait la démonstration que j'étais fermé pour
les écouter.
La Présidente
(Mme Maltais) : Ça va, M. le député de Gouin?
M. Nadeau-Dubois :
Bien, en fait, peut-être préciser, je pose la question pour comprendre si au
moins on s'entend sur l'objectif
fondamental, parce qu'ensuite on peut débattre des moyens, mais, si on s'entend
sur l'objectif, déjà, ça nous oriente pour en effet déposer une
proposition d'amendement. Merci.
La Présidente
(Mme Maltais) : Alors, M. le ministre, est-ce qu'on
s'entend?
M. Proulx :
Moi, ça va bien, Mme la Présidente, je n'ai pas d'autre commentaire.
La
Présidente (Mme Maltais) : Pas d'autre commentaire. Pas
d'autres commentaires sur le sous-amendement du député de Chambly? Je
vais mettre aux voix le sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est
adopté?
Des voix :
Rejeté.
La
Présidente (Mme Maltais) : Rejeté. Nous allons revenir à
l'amendement qui avait été déposé par le ministre à l'article 2,
l'amendement principal. Oui, M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
Je déposerais un amendement. Est-ce qu'on peut suspendre quelques secondes le
temps de le distribuer ou j'en fais la lecture d'abord?
La Présidente
(Mme Maltais) : D'abord, c'est un sous-amendement.
M. Nadeau-Dubois : Oui, un
sous-amendement, oui, c'est parce que...
La Présidente (Mme Maltais) :
...puisqu'il amende l'amendement du ministre.
M. Nadeau-Dubois : ...c'est des
gros amendements, hein, alors oui, c'est un sous-amendement, exactement.
La Présidente
(Mme Maltais) : Je vous demanderais de le lire d'abord, et
ensuite je suspendrai pour qu'on puisse le distribuer, ce qui permettra
de réfléchir pendant qu'il sera distribué aux collègues, bien sûr.
M.
Nadeau-Dubois : Donc, c'est
un sous-amendement, donc l'alinéa... oui, en effet, sous-amendement :
L'alinéa b de l'article 2 est modifié par l'ajout, après le mot «enfant»,
de «tout en le rendant apte à entreprendre et à réussir un parcours
scolaire,».
La
Présidente (Mme Maltais) : Parfait. Alors, on va suspendre
les travaux le temps que le sous-amendement soit distribué.
(Suspension de la séance à 20 h 17)
(Reprise à 20 h 23)
La
Présidente (Mme Maltais) : Voilà! Bon. Alors, je vois que le sous-amendement a été
distribué. On va pouvoir reprendre,
mais je vais demander au collègue de Gouin de le relire, puisque je pense qu'il y a
eu une petite adaptation nécessaire pour qu'il corresponde tout à fait à
l'écriture nécessaire pour les légistes. Alors, allez, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Sans problème,
Mme la Présidente. Alors, le sous-amendement se lit comme suit : Le sous-paragraphe b de l'amendement proposé à l'article 2 est modifié
par l'ajout, après le mot «enfant», de «tout en le rendant apte à
entreprendre et à réussir un parcours scolaire,».
La Présidente (Mme Maltais) :
Merci. Voulez-vous nous le présenter, M. le député?
M. Nadeau-Dubois : Bien
sûr. Écoutez, ça s'inscrit un peu
dans la continuité de mon intervention de tout à l'heure. On a remarqué que, dans son amendement
à l'article 2, le ministre réutilise, au sous-paragraphe
b, la mission de l'école québécoise telle qu'elle est définie dans la Loi sur
l'instruction publique, plus spécifiquement à l'article 36, qui, donc, stipule que l'école a pour mission d'instruire, de
socialiser et de qualifier les élèves. Et à l'article 36, on
lit : «...tout en les rendant
aptes à entreprendre et à réussir un parcours scolaire.» Alors nous, on
trouvait ça... On trouvait que c'était une question de cohérence, de dire
que, dans le cadre de l'école à la maison, ou de la scolarisation en famille,
ou peu importe, là, le concept qu'on utilise, bien, que cet objectif-là,
il reste affirmé, et que, même si on fait, donc, la scolarisation à domicile, bien, on devrait quand même
avoir en tête, puis le règlement devrait... en fait, le projet d'apprentissage
devrait refléter ça, que l'objectif,
au final, c'est néanmoins que l'enfant soit capable, soit apte, donc, à entreprendre
et à réussir un parcours scolaire pour s'assurer, par exemple, que, lorsqu'il
réintègre l'école ou lorsqu'il arrive au cégep ou à l'université, bien, il
soit... il ait les outils pour réussir un parcours scolaire.
Le ministre
semblait dire tout à l'heure qu'il partageait cet objectif-là.
L'amendement vise à l'écrire noir sur blanc dans la loi pour s'assurer que ça n'en reste pas à
une déclaration ici, en commission
parlementaire, mais que, dans la loi
qui va guider le ministère
dans la réaction de son règlement puis aussi dans l'encadrement direct là, des
familles qui font de la scolarisation à domicile, bien, que ce soit
écrit clairement que ça fait partie des objectifs.
Le ministre nous a dit qu'il le faisait déjà
autrement, peut-être, mais, nous, on sent le besoin que ce soit écrit clairement
qu'il y a un devoir pour les parents, dans le cadre de leur projet d'apprentissage, non
seulement de transmettre certaines compétences, mais de s'assurer que ces
compétences-là ne sont pas incompatibles avec ce qui se passe dans le parcours scolaire, bref, que ça ne rend pas un
enfant inapte à réintégrer le réseau scolaire. C'est peut-être
beaucoup de précisions, mais on pense que c'est
mieux d'en mettre un peu plus que pas assez.
Alors, voilà l'objectif
de l'amendement. C'est de dire, bien : Bon, on ne veut pas
évoquer le programme, soit, on ne veut pas évoquer les matières, soit. Peut-on au moins évoquer, faire une
référence directe au fait de rendre des enfants aptes à poursuivre un
parcours scolaire puis à le réussir? Et donc on dit : On ne veut quand
même pas que les projets d'apprentissage soient incompatibles avec ce qui se
passe dans nos écoles.
La Présidente (Mme Maltais) :
Merci, M. le député de Gouin. M. le ministre.
M. Proulx : Oui,
Mme la Présidente. C'est intéressant de faire de la législation parce
que ça nous permet de discuter
plusieurs concepts mais aussi de voir la portée de ce qu'on fait dans un grand ensemble.
Deux choses.
La première, c'est que la rédaction telle qu'elle est proposée risque — risque — de soulever des problématiques au niveau de la charte dans la
mesure où en «rendant apte à entreprendre et à réussir un parcours scolaire»
pourrait vraiment être
interprété comme réussir en lien avec le programme. Je l'exprime ainsi, tel que
ça m'est dit. L'autre chose qui
peut-être pourrait rassurer le collègue : dans le cadre du règlement, on
n'aura pas autre choix que d'avoir en tête cette notion. Pourquoi? Parce
que le projet de loi n° 99 a adopté un article, qui est l'article 11.2
qui, lui, réfère à l'article 38.2.1. Je n'ai pas l'intention de lire la
loi au complet, mais ça dit ceci. Alors : «Lorsque la nature [d'un]
signalement le justifie, l'appréciation de la capacité de l'enfant à réintégrer
le système scolaire, l'évaluation de son développement
sur le plan scolaire et les actions posées par les parents eu égard aux
conditions dans lesquelles il doit réaliser ses apprentissages dans un contexte d'enseignement à la maison doivent
également être prises en considération.» Alors déjà, dans l'ensemble des
facteurs qu'aura ou auraient à évaluer les gens qui voudront évaluer si, oui ou
non, il y a compromission du développement global d'un enfant, se poseront des
questions comme celles-là.
Alors, dans
le contexte actuel — là je reviens
à ce que je disais dès le départ — c'est le ministre et le ministère qui aura la capacité et la responsabilité
d'apprécier le projet d'apprentissage. Le projet d'apprentissage, lui, répond à
des modalités. Ce projet
d'apprentissage là n'est pas désincarné de qu'est-ce qui se fait dans une école
parce que c'est ce que nous avons
dit. Il assure en même temps un encadrement et de la flexibilité en respect des
chartes, du droit et de ce qu'on peut
faire, et, en plus, on est obligés de prendre en compte ce qu'on a fait par la
même occasion, il y a quelques semaines, avec le projet de loi n° 99, qui
est de dire : Déjà, pour évaluer si, oui ou non, il devrait y avoir
signalement, si, oui ou non, il y a compromission du développement, il
faut déjà prendre en compte cette notion.
Alors, dans
le contexte actuel, je ne crois pas nécessaire d'ajouter... alors qu'on a déjà
toutes les protections. Si on dit deux choses puis on traite de
références à des éléments similaires dans les deux lois, il pourrait y avoir des
défis d'interprétation qui ne sont pas nécessaires.
La Présidente (Mme Maltais) :
M. le député de Gouin.
• (20 h 30) •
M. Nadeau-Dubois :
J'avoue que j'ai de la misère à comprendre la réponse. Parce que tantôt j'ai
posé la question, j'ai dit :
Est-ce qu'on s'entend sur le fait que le projet d'apprentissage doit être
cohérent ou, en tout cas, ne pas rendre un enfant inapte à faire un parcours scolaire? Je n'ai pas... ou je l'ai
formulé différemment. J'ai dit : Est-ce qu'on s'entend que ça devrait faire en sorte que les enfants
soient fonctionnels — c'est ce
que j'ai dit — pour les
réintégrer au parcours scolaire? Le
ministre m'a répondu oui. Alors, moi, j'ai dit : Bon, bien, écrivons-le.
Et là c'est rendu qu'on irait trop loin en l'écrivant.
Donc, je me
dis, si on s'entend là-dessus, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas tout
simplement l'écrire, que, dans le fond,
on croit que le projet d'apprentissage ne doit pas entrer, dans le fond, en
contradiction? C'est ça que c'est, essentiellement, l'objectif de l'amendement. On veut que le projet
d'apprentissage ne soit pas en contradiction
puis ne freine pas un enfant dans une éventuelle réintégration dans le
réseau scolaire.
Donc, je ne comprends pas pourquoi, si on est d'accord et qu'on est prêts à l'affirmer ici, pourquoi on
n'est pas prêt à l'écrire, tout simplement. Et on n'est pas dans... Je veux dire, il n'est pas mention du programme,
il n'est pas mention des matières, il
n'est pas mention des évaluations, il n'est pas mention du régime pédagogique, toutes des avenues qui avaient été refusées par le ministre. Alors là, on
est, je dirais, une coche en dessous. Ce serait l'expression d'une volonté
que le projet d'apprentissage rende l'enfant apte, et, même ça, c'est trop.
Je trouve que
là on commence à être... bien, je trouve qu'il y a beaucoup de timidité, là.
Parce que je comprends qu'on ne veut
pas écrire le règlement ici. Ça a été répété, c'est l'orientation du ministre,
c'est une chose, mais là on n'est pas
en train d'écrire le règlement, là, on n'est pas en train de dire quel livre
doit être utilisé, quand doivent être les examens, quelle matière doit être apprise. On est très,
très loin de ça. On est au plus loin de ça. On est dans une orientation
générale du type de celles qui sont
déjà affirmées dans la loi, de dire c'est quoi, les grands principes qui
devraient régir l'enseignement à domicile. Ça, c'est un grand principe,
mais c'est un principe fondamental sur lequel on m'a dit qu'on s'entendait.
Ce que nous
proposons, c'est de l'écrire. Puisqu'on s'entend, écrivons-le, disons-le, on
considère que le projet d'apprentissage
doit rendre apte à entreprendre et réussir un parcours scolaire. Si on est
contre ça, je... ou, en fait, ce qu'on... pour ne pas prêter
d'intentions, le ministre ne me dit pas qu'il est contre, le ministre me dit
qu'il pourrait y avoir des problèmes
d'interprétation, de contradiction. Bien, travaillons la formulation pour
éviter ça, mais je ne peux pas croire que
c'est trop exigeant. Je ne peux pas croire que c'est trop exigeant de demander
quelque chose d'aussi élémentaire que : Faisons en sorte que les projets d'apprentissage soumis au ministère
permettent aux enfants de réussir par la suite. Il me semble qu'on est
dans le domaine du gros bon sens, comme on le dit parfois.
La Présidente (Mme Maltais) :
M. le ministre.
M. Proulx : Oui. Bien, d'abord, ce que le collègue m'a posé
comme question, c'est : Est-ce qu'à mon avis un projet d'apprentissage, je veux dire, ne devrait
pas rendre inapte quelqu'un à revenir ou de réintégrer l'école? Moi, c'est
ce que je pense, là, et si j'avais à faire
un projet d'apprentissage pour un de mes enfants, ce serait vraisemblablement
très différent de certains d'entre
nous. Mais, bon, je ne suis pas celui qui s'exprime comme parent pour son
enfant, je suis celui qui a à voir à l'encadrement et surtout à la
légalité des choses.
Ce que je
dis, c'est qu'à la lecture même du sous-amendement proposé on pense qu'on va
trop loin. Ce que je dis au
collègue... et ce n'est pas de ne pas souhaiter, dans certains cas, ou dans la
majorité des cas, ou pour bien des cas, de réintégrer l'école. Moi, je
n'en suis pas contre ça. Il y a des choses que je veux, mais il y a des choses
que je peux, et il y a des gens qui
pourraient décider de faire cet enseignement à la maison tout le temps où ils
ont l'autorité parentale sur leur
enfant sans que leur enfant fréquente une seule fois l'école. C'est possible,
et ça, ce n'est pas le modèle éducatif de mes enfants. Alors, ça, c'est
un autre choix que le mien.
Ceci
étant dit, je me dois de fonctionner dans ce cadre-là. Ce que j'ai dit au
collègue, c'est : Ce n'est pas nécessaire d'écrire cela et même d'utiliser ces mots-là, parce que ce que je lui
disais, c'est : En lien avec la loi n° 99, on exprime déjà cette volonté de s'assurer, dans les critères
qu'on mettra de l'avant pour dire : Est-ce qu'on a ou pas compromission,
la capacité de réintégrer le système?
Alors, moi,
ce que je dis, c'est que, dans le règlement, on n'a pas le choix et on va
travailler en ce sens. Le collègue voudrait
le voir inscrit dans la loi, cette intention-là, mais une intention, c'est une
chose, mais on ne pourrait pas en faire une obligation. Ça, j'en demeure à peu près convaincu, à moins d'avis
contraire. Alors, je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autre rédaction, je
dis que celle-ci ne m'apparaît pas celle qui est conforme.
La Présidente (Mme Maltais) :
M. le député.
M. Nadeau-Dubois : Lequel?
La Présidente (Mme Maltais) :
De Gouin.
M. Nadeau-Dubois : De Gouin?
La Présidente (Mme Maltais) :
Oui, tout à fait.
M. Nadeau-Dubois :
Parfait. Merci, Mme la Présidente. Bien, je vais attirer l'attention du
ministre sur la notion de réussite
qui est dans mon amendement. C'est une notion à laquelle il adhère. Lui-même,
il en a beaucoup parlé. Il a proposé même une politique sur cette
question-là, et c'est quelque chose qu'on veut même appliquer comme notion dorénavant, même dans les CPE ou, en tout cas, on
en a l'intention. Donc, c'est une notion de réussite qu'on veut appliquer
un peu partout dans notre système éducatif en disant : C'est important que
les gens réussissent.
Pourquoi
est-ce que l'enseignement à domicile ferait exception? Pourquoi est-ce qu'on ne
pourrait pas affirmer dans cette loi
qu'il est là aussi, l'objectif que les enfants qui sont dans un cas
d'enseignement à domicile, qu'eux aussi on émet l'intention très
générale qu'ils puissent réussir un parcours scolaire? Encore une fois, j'ai
beaucoup de difficulté à comprendre
l'argument selon lequel ce serait trop restrictif. Ça me semble, au contraire,
assez général. Si c'était juste de mon
bon vouloir, on serait beaucoup plus spécifiques. Or, c'est dans une volonté,
justement, de respecter la démarche du
ministre, qui est celle d'avoir une loi très large et ensuite un règlement qui
précise, qu'on formule l'amendement comme ça.
Alors, moi,
je tape une dernière fois ou peut-être une avant-dernière fois sur le clou.
C'est pour nous des notions importantes,
qui doivent figurer dans le projet de loi, et l'argument du règlement, on nous
l'a beaucoup présenté, hein, qu'il ne faut pas écrire le règlement ici.
J'ai été, et d'autres collègues également, assez critique de cette manière-là
de procéder. On l'a fait, le débat, on va
continuer à le faire. La critique, on va continuer à l'apporter. Ceci étant
dit, là, on essaie quand même, là,
d'aller dans le même sens que le ministre puis de trouver une manière d'aller
imprégner, un peu partout dans le
projet de loi, les grands principes qui devraient être ceux de l'éducation au
Québec, notamment celui de réussite. Et ça m'étonne de sa part qu'il ne
soit pas plus ouvert à l'inscrire.
Ce n'est pas
vrai que c'est restrictif. Là-dessus, je n'ai pas été convaincu du tout par le
ministre. Et moi, je vois mal, en fait,
je conçois même très mal une famille qui me dirait : Bien, nous, on
réclame le droit, là, de présenter un projet d'apprentissage qui ne rend pas apte à entreprendre ou à réussir un
parcours scolaire. Je vois mal une famille invoquer ça, et, si une famille invoquait ça, il me semble
que l'État serait tout à fait légitime de dire : Bien, désolé, là,
là-dessus, ici, là, il y a une
obligation ou, en tout cas, une préoccupation qu'on a que votre projet
d'apprentissage rende apte à entreprendre et à réussir un parcours
scolaire.
La
Présidente (Mme Maltais) : Est-ce que le ministre veut
encore tenter de convaincre le collègue de Gouin?
M. Proulx : Ah! mais je ne sais pas si je vais le convaincre,
mais je vais au moins expliquer une dernière fois, Mme la Présidente, qu'à mon avis mettre les
balises que nous mettons à b, un projet d'apprentissage qui vise à instruire,
socialiser, qualifier, qui fait référence au
développement des compétences, à la littératie, à la numératie, à
l'apprentissage du français, c'est
beaucoup plus précis et ça va permettre à l'organisation, qui est le ministère,
lorsqu'elle va faire son règlement et
apprécier le projet d'apprentissage, d'être beaucoup plus, à la limite,
exigeante que demander d'être capable d'intégrer un parcours scolaire.
Un parcours
scolaire, là, ce n'est pas la même chose pour tous et chacun. La notion de
réussite ici, dans le texte, ne fait
pas référence à la possibilité de réussir. On tend vers une réussite pour
chacun. Ce qu'il faut apprécier, c'est : il va réussir ou non. Alors, pour le collègue, réussir,
ça ne veut pas dire la même chose. Un élève en difficulté, pour moi, dans
le processus scolaire, qui réussit à différents niveaux sur plusieurs années,
ça ne s'apprécie pas de la même façon.
Je ne dis pas
que son intention n'est pas louable. Je partage, comme personne, cette
intention de voir des projets d'apprentissage qui permettraient
éventuellement à un enfant de réintégrer. Ce que je dis, c'est que la
définition que nous proposons à l'intérieur
de l'article 2, à mon avis, est beaucoup plus collée sur la réalité de l'école,
parce que c'est de ça dont il faut
parler et non de peut-être un jour lui permettre de revenir. En l'écrivant, si
on veut que ce soit possible pour vrai,
bien, il faut que l'accompagnement ou l'appréciation de l'évaluation en fasse
état et puisse le vivre pour vrai. Alors, ce que je dis, c'est :
Mettons ces balises et modalités.
Puis je
tentais de le rassurer, peut-être que ce n'est pas le cas, mais je tentais de
le rassurer en disant qu'avec le projet
de loi n° 99 aujourd'hui adopté, bien, on a cette capacité d'apprécier
l'incapacité de quelqu'un d'intégrer le réseau scolaire et, un jour, d'évaluer que cette
incapacité-là est une compromission de son développement global. Ce n'est que
ça, mais pour le reste, c'est un
échange très intéressant sur la limite des mots. Mais ce que je dis à cet
égard-là, c'est : Je pense être, à la limite, plus exigeant que le
souhaite le collègue dans le contexte actuel.
La Présidente (Mme Maltais) :
M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
Peut-être une dernière fois avant d'entendre mes collègues sur mon amendement.
J'essaie de comprendre, parce qu'on
dit à la fois : C'est trop spécifique et c'est trop général. On dit :
C'est trop spécifique, ça va trop
être contraignant, mais il y a aussi déjà plein de choses de plus spécifiques.
Donc, soit c'est trop général, soit c'est trop spécifique. J'essaie de
comprendre exactement l'argument qui motive le ministre.
Et, par
ailleurs, je veux dire, un projet d'apprentissage visant à socialiser l'enfant,
ça aussi, c'est pas mal large. C'est
même pas mal plus large que dire «apte à [...] réussir un parcours scolaire».
Ça ne nous a pas empêchés de l'inscrire dans... Ça n'a pas empêché le ministre de l'inscrire dans sa version de
l'article 2. Dans la Loi sur l'instruction publique... Ce sont deux
expressions, là, qui viennent toutes les deux de la Loi sur l'instruction
publique.
Donc, je ne
comprends pas pourquoi ça vaudrait pour une moitié de l'article puis pas pour
l'autre moitié. Donc, j'ai
honnêtement de la difficulté à comprendre les raisons qui motivent vraiment le
refus, mais, sur ce, je vais laisser mes collègues faire leurs
commentaires.
• (20 h 40) •
La Présidente (Mme Maltais) :
M. le ministre.
M. Proulx : Un dernier mot pour dire que ce n'est pas à la
fois précis et a contrario trop large. Ce que je dis, c'est qu'il y a un défi ou un défaut d'application et d'interprétation et c'est dans ce contexte-là que nous légiférons.
Il faut que ce soit applicable. Le
collègue peut trouver qu'instruire, socialiser, qualifier, c'est trop flou ou
pas assez spécifique, c'est pourtant la mission de l'école, c'est
pourtant la base sur laquelle est bâti notre régime pédagogique. C'est sur ces notions-là et les autres qui sont inscrites
différemment un peu parfois dans la définition qu'est bâti le régime pédagogique. Et même si
on changeait un jour le régime
pédagogique, vous, lui, moi,
n'importe qui, Mme la Présidente, on serait toujours de retour sous ces
valeurs, sous ces grands principes, sous ces balises. Alors, ce n'est pas en
voulant rendre ça plus flou qu'on
l'inscrit ainsi. On est au coeur du projet éducatif de l'école. C'est juste qu'il faut reconnaître qu'on n'est pas
à l'école dans ce contexte-là. Là-dessus, on s'entend.
Ce que je
dis, donc : L'amendement qu'il me propose, à mon avis, il y a un défi
d'application et d'interprétation et
c'est dans ce contexte-là que je dis non. Ce n'est pas parce que
l'intention n'est pas la bonne, c'est juste que la rédaction actuellement...
S'il souhaite avoir une poignée pour s'assurer qu'on est près dans l'esprit de
ce qui se fait à l'école, j'offre, à l'article 2 et à l'article 9,
cette poignée pour le collègue.
La
Présidente (Mme Maltais) : Alors, j'ai le collègue de
Lac-Saint-Jean et aussi le collègue de Chambly qui ont des questions. M.
le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier :
Oui. C'est tout à fait exact, Mme la Présidente. Dans le fond, on essaie de
trouver le point de bascule, le point d'équilibre entre ce qui existait
avant... mais en trouvant le point d'équilibre, on trouvera le point de
bascule.
La difficulté
que nous avons, c'est qu'on... Le ministre dit : Donnons-nous un certain
assouplissement par rapport au régime
pédagogique dans l'objectif d'aller chercher le plus de jeunes qui sont à
l'extérieur du système et, grâce à cette souplesse-là, il y a plus de
jeunes qui vont probablement s'inscrire à des commissions scolaires puis
éventuellement peut-être, on le souhaite, se
retrouver dans le régime pédagogique, dans le régime habituel. Maintenant, la
préoccupation que nous avons, c'est
qu'évidemment nous soyons le plus près possible de l'apprentissage pour que les
jeunes qui souhaitent revenir, bien,
puissent le faire avec le plus de facilité possible. Et je pense que c'est dans
cet esprit-là que notre collègue de Gouin nous présente son amendement.
Maintenant,
le ministre dit : C'est trop contraignant, ça serait peut-être même
contraire à certaines dispositions constitutionnelles...
Puis en passant, là, je tiens à dire que durant toutes nos auditions, il n'y a
personne qui est venu nous présenter
le cadre juridique. Il n'y a pas un constitutionnaliste qui est venu nous dire
quelles étaient les limites pour le législateur
de venir faire des références, puis moi, de mémoire, les seuls qui l'ont fait,
ce sont les exemples internationaux qui
nous ont été présentés, où là on a fait le tour un peu de ce qui se faisait
ailleurs dans le monde, puis on nous a dit entre autres qu'en Allemagne, bien, c'était : tu suis ça tel que tel,
puis sinon, bien, ça ne marche pas. Puis moi, je me souviens qu'on nous avait présenté des expériences
internationales, mais je ne me souviens pas qu'on nous ait présenté le cadre
légal constitutionnel québécois et je suis assez convaincu que je ne suis pas
si sûr que c'est clair.
Ceci étant
dit, je me demande si en modifiant... plutôt que de réussir le parcours
scolaire, tel que nous le propose le
député de Gouin, si on parlait plutôt de suivre un parcours scolaire... parce
qu'on peut comprendre que déjà la réussite du parcours scolaire
actuellement, pour malheureusement trop de jeunes, ça devient un exercice
périlleux et difficile. Je me questionne à
savoir, si on reprenait le libellé «tout en le rendant apte à entreprendre et à
suivre un parcours scolaire»... On
comprend l'objectif. Maintenant, l'obligation de réussite, elle, elle est
nuancée pour faire une référence à une inscription ou à un retour plus
en douceur à l'intérieur de l'école québécoise.
Alors, je le
soumets à discussion, Mme la Présidente, sans en faire une proposition comme
telle, mais pour que nous avancions,
si évidemment le ministre trouve d'emblée que l'idée ne vaut même pas la peine
de discuter ou sinon, je... si les
collègues le souhaitent, je peux peut-être déposer un amendement. Ça serait
peut-être pertinent d'avoir l'éclairage de mes collègues de
l'opposition.
La Présidente
(Mme Maltais) : Curiosité, est-ce que tout le monde a bien
compris l'intention du député de Lac-Saint-Jean ou s'il doit la répéter pour
préciser? Oui, M. le député de Chambly.
M. Roberge :
Oui. Est-ce qu'il pourrait juste répéter les mots? Il a fait une explication au
préambule, mais juste son libellé exact, ce serait quoi?
La Présidente (Mme Maltais) :
M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier :
Je vous remercie, Mme la Présidente. En fait, j'essaie de trouver la voie de
passage. Tout à l'heure, vous avez
proposé «vise le respect du régime». Maintenant, notre collègue nous propose
plutôt la réussite du parcours scolaire.
Mais, moi, ce que je comprends de ça, dans le fond, c'est, ce qu'on souhaite,
c'est que l'apprentissage d'un jeune à
la maison, en bout de course, puisse y avoir le plus de liens possibles pour
ceux et celles qui souhaitent se réinscrire dans le régime québécois.
Alors, une des
façons peut-être d'adoucir la proposition... le libellé nous propose «tout en
le rendant apte à entreprendre et à
réussir un parcours scolaire». Peut-être qu'on pourrait remplacer le mot
«réussir» par «suivre» dans le sous-amendement
qui nous est proposé par notre collègue de Gouin pour le remplacer par «suivre
un parcours scolaire». Donc, on
enlève l'obligation de réussite, mais, en même temps, l'objectif, c'est qu'il
soit apte à le suivre et, on l'espère, bien
évidemment, à le réussir, se rappelant que malheureusement il y a déjà beaucoup
de jeunes Québécois, qui sont inscrits dans le réseau actuel, qui malheureusement
ne réussissent pas le parcours scolaire.
La
Présidente (Mme Maltais) : Ce ne sera pas long, M. le
collègue, mais comme le ministre... Est-ce qu'il veut intervenir à ce
stade-ci de la discussion?
M. Proulx : Moi, je pourrais,
Mme la Présidente, vous faire la proposition d'entendre le collègue, après ça,
peut-être, suspendre une minute. J'aurais une question à poser à mon équipe.
La
Présidente (Mme Maltais) : O.K. Bien, j'ai d'abord le
député de Chambly et ensuite le député de Gouin qui veulent intervenir.
Peut-être qu'on peut prendre deux interventions rapides puis après ça
suspendre. M. le député de Chambly.
M. Roberge :
Je suis d'accord avec mon collègue qu'on ne peut pas forcer quelqu'un et dire :
Bien là, tu dois être apte à réussir,
parce que sinon on le ferait dans le réseau scolaire aussi. Puis j'ai lu
beaucoup de commentaires des gens qui
disent : Oui, bien, vous voulez encadrer l'école à la maison, encadrez
donc l'école, point, et ce qui se passe dans le réseau scolaire parce
que ce n'est pas parfait. Bon, je le comprends aussi. On travaille en
collaboration.
Moi, je
serais plutôt partisan de dire «tout en le rendant apte à intégrer le réseau
scolaire» parce qu'on ne peut pas
intégrer un parcours scolaire, mais l'idée... puis c'est la question que je
posais tantôt au ministre, si on ne leur dit pas de suivre le programme, comment peut-on s'assurer qu'ils pourraient
intégrer le réseau scolaire, d'une certaine manière? Donc là, peut-être
qu'on pourrait dire «tout en le rendant apte à intégrer le réseau scolaire».
Bon, ce n'est
pas mon amendement, ça va dans le bon sens. Je ne me battrai pas contre ça,
mais peut-être que ce serait mieux
dire qu'on vise à ce qu'il puisse l'intégrer à tout moment, parce que la vie de
famille étant ce qu'elle est, ça se peut
que des parents qui choisissent de faire l'école à domicile, après un an, deux
ans, trois ans, ne soient plus dans une situation où ils peuvent le faire, peuvent vivre une séparation aussi,
ça peut changer les choses, peuvent vivre un déménagement, peuvent se rendre aussi compte que c'est rendu
très, très compliqué rendu au secondaire, là, il y a des compétences puis
des notions qui sont difficiles. Il faut
qu'à tout moment le jeune puisse, même s'il n'est pas au même niveau dans
toutes les matières tout le temps, intégrer le réseau scolaire.
Donc, il me
semble que ça serait quelque chose d'intéressant, mais je vais laisser le débat
sur ceci puis je laisserai mon collègue retirer ou pas son amendement.
La
Présidente (Mme Maltais) : Alors, peut-être qu'on peut...
il a demandé la parole, justement, le collègue de Gouin. On pourrait
peut-être l'entendre.
M. Nadeau-Dubois :
Oui, très rapidement, Mme la Présidente. Bien, dans le fond, je pense que j'ai
bien... en tout cas, j'ai tenté d'exposer les intentions qui étaient
derrière mon amendement.
Deux choses.
D'abord, rappeler que la formulation que j'ai choisie n'est pas arbitraire, là,
je ne l'ai pas sortie de nulle part. Elle est issue du même article de
la Loi sur l'instruction publique que l'expression «instruire, socialiser et
qualifier». Je l'ai prise là, j'ai tenté de l'inscrire dans le projet de loi
qu'on étudie actuellement. Première chose.
Deuxième
chose, si on peut trouver une formulation un peu plus digeste pour le ministre,
eh bien, qu'on le fasse, moi, je vais
retirer l'amendement. Si on parle d'intégrer, de suivre un parcours un
scolaire, en toute honnêteté, ce sera déjà
un pas dans la bonne direction pour nous. Alors, oui, si c'est pour permettre
le dépôt d'un amendement qui va dans le
même sens mais qui est formulé différemment, je suis prêt à retirer le mien. Ce
serait peut-être bien qu'on nous le lise avant, question qu'on sache un
peu sur quelle base on discute, mais sinon je n'ai aucun problème avec ça.
La Présidente (Mme Maltais) :
Écoutez, je pense que le ministre veut proposer peut-être une solution.
• (20 h 50) •
M. Proulx : Oui, bien, ne voyez pas ça, Mme la Présidente,
comme la rédaction finale, mais, dans le cadre de la discussion, je veux juste expliquer au collègue
que ce n'est pas de trouver des mots qui font mon affaire, c'est de trouver
une application qui va se faire. Alors, je
le dis souvent, la question, ce n'est pas de trouver les beaux mots, c'est de
trouver les bons mots, parce que c'est de ça dont il est question quand
on est en législation.
Vous
allez me permettre peut-être de vous demander de suspendre quelques instants
parce que, si proposition je pourrais
faire, je ne la ferais peut-être pas en lien avec l'article 2, mais je la
ferais peut-être en lien avec l'article 9 qui nous donne le pouvoir
habilitant d'établir ces modalités. On parle déjà d'expérience éducative, on
parle déjà de vécu à l'école. Est-ce qu'on ne pourrait pas parler de faciliter l'intégration dans le réseau
scolaire, par la suite, pour être en lien avec ce que dit le collègue de Chambly? Je
pense que là vous trouveriez, Mme la Présidente, que je suis bon élève et que je fais en sorte qu'on puisse
travailler dans la collaboration, comme nous le faisons quotidiennement.
La Présidente
(Mme Maltais) : Très bien. Alors, on va suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à
20 h 51)
(Reprise à 21 h 19)
La Présidente (Mme Maltais) : Alors, bonjour. La commission va reprendre ses travaux. Le ministre
nous avait proposé de pondre, si
j'ose m'exprimer ainsi, un nouvel amendement, et ce que je propose, c'est qu'il nous le
présente. Il a été distribué. Et
ensuite peut-être que le député
de Gouin pourra nous dire si, pour la
suite des choses, cela le satisfait ou non. Alors, M. le ministre.
M. Proulx :
Oui, Mme la Présidente, merci. Alors, avant que se fasse la suspension, je disais
que j'aurais peut-être une proposition à faire, qui serait en lien avec l'article
9 et non l'article 2, pour répondre à la préoccupation des collègues et pour dire, dans des termes qui, je pense,
seraient applicables, ce qu'on souhaite tous dire. Voilà, vous avez devant vous, donc, une nouvelle version de l'article
9 que je dépose, parce que nous ne sommes pas à cette étude, mais on avait convenu que le collègue
de Gouin pourrait éventuellement apprécier s'il souhaite retirer ou non son amendement.
La Présidente
(Mme Maltais) : M. le ministre, vous le présentez...
M. Proulx :
Je le présente...
La Présidente
(Mme Maltais) : ...mais il n'est pas déposé officiellement.
• (21 h 20) •
M. Proulx : Voilà, il n'est pas déposé pour étude, mais je le présente. Alors, on fait deux choses. Je vais le
lire puis après ça je vais expliquer rapidement. Alors, remplacer
l'article 9 du projet de loi par le suivant :
Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 448, du suivant :
«448.1. Le
gouvernement détermine, par règlement, les normes applicables en matière
d'enseignement à la maison. Ces normes peuvent notamment établir les
modalités de suivi que le ministre doit effectuer ainsi que les modalités du
soutien que la commission scolaire compétente doit offrir à l'enfant.»
Il
y a une modification là, à la fin du premier alinéa, que je pourrai
expliquer tout à l'heure. Mais, pour être en lien avec ce que proposait le collègue, je lis le
deuxième alinéa : «Dans le cadre de la détermination des normes
réglementaires visées au sous-paragraphe
c du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article
15, le gouvernement tient compte de l'enseignement et de l'expérience éducative généralement dispensé ou vécue à l'école ainsi que de la
possibilité pour l'enfant de fréquenter une école.»
Alors, voilà des mots
qui nous permettent de dire ce que les collègues souhaitent et ce que nous
souhaitons, c'est-à-dire que, dans
l'éventualité où un enfant réintègre le réseau scolaire, bien, qu'on puisse
apprécier, dans le cadre du projet
d'apprentissage, cette possibilité. La question qui pourrait venir des
collègues : Pourquoi ne pas reprendre les mots tels quels du projet
de loi n° 99? C'est parce qu'on veut s'assurer d'être dans le même jargon,
si vous me prêtez l'expression, de respecter
le langage de la Loi sur l'instruction publique. L'enjeu de l'établissement
scolaire, réseau scolaire et autres
est défini autrement dans la loi, puis on ne voudrait pas se retrouver à avoir
à faire 63 modifications ou avoir oublié que nous sommes en train de
créer un défi d'interprétation.
Donc,
je pense que tout le monde comprend ce que ça veut dire, «de la possibilité»,
ce n'est pas une obligation, et on
n'est pas dans l'obligation d'un parcours de la réussite. La possibilité pour
un enfant de fréquenter une école, c'est la finalité que moi, je souhaite, mais que je ne peux pas imposer. Mais,
dans le cadre de l'analyse ou des éléments et modalités qu'on va mettre en place autour du projet
d'apprentissage, il y aura cet élément. Et c'est en lien avec ce que je disais
tout à l'heure, c'est un objectif vers lequel on tend. Et, en passant,
le projet de loi n° 99, qui modifie la Loi sur la protection de la jeunesse, vient définir que c'est un des
critères qui sera utilisé par la protection de la jeunesse pour convenir s'il y
a eu, oui ou non, compromission du
développement global et cette question de la possibilité de réintégrer le
réseau scolaire. Donc, je pense qu'on
répond à la question sans alourdir, sans modifier le cadre juridique, sans
créer des balises qui ne seraient pas
soutenues face aux tribunaux ou respectées. Je pense que, là, on respecte les
chartes, on respecte les décisions, on respecte l'esprit de la loi.
La
Présidente (Mme Maltais) : Merci, M. le ministre. Alors,
pour bien comprendre, là, vous présentez — présentez et non pas déposez — un amendement à l'article 9, et on en est toujours à l'étude de
l'article 2 et à l'étude spécifiquement du sous-amendement du collègue, le député de Gouin. Je ne sais pas si
celui-ci veut prendre la parole à ce moment-ci ou s'il y a d'autres
collègues qui veulent intervenir. M. le député Saint-Jérôme.
M. Bourcier :
Mme la Présidente, je salue l'effort de M. le ministre. Je trouve que c'est
fort intéressant comme amendement.
Alors, le but, c'est quoi? C'est de ramener un attachement, un arrimage minimal
des jeunes non inscrits dans des
commissions scolaires à le faire via l'école à la maison. Je salue ça. Mais,
Mme la Présidente, il y a une faute. Il
y a une faute d'orthographe, et je tiens à vous le souligner à ce moment-ci, à
9 h 24. Alors, à l'avant-dernière ligne, on parle de
l'enseignement et de l'expérience éducative généralement dispensé ou vécue...
La Présidente (Mme Maltais) :
Je l'ai vue dès le dépôt.
M. Bourcier : Oui. Alors, je
voulais la souligner à M. le ministre.
La Présidente (Mme Maltais) :
Je l'avais remarquée dès le départ.
M. Bourcier : Je souligne
l'effort.
M. Proulx : Mais il y a une
explication, Mme la Présidente.
M. Bourcier : Ah! O.K. Il y a
un sous-amendement à la faute.
M. Proulx : Non, c'est qu'il
n'y a pas de faute.
M. Bourcier : Non?
Expliquez-nous à ce moment-là.
La Présidente (Mme Maltais) :
Je ne me mêle pas de vos affaires.
M. Proulx : Alors, c'est
l'enseignement qui est dispensé et c'est l'expérience éducative qui est vécue.
M. Bourcier : Oui, mais ils se
suivent, donc on peut argumenter...
M. Proulx : Ah! là, je ne dis
pas...
M. Bourcier : Est-ce que je
pourrais mettre un sous-amendement à la faute d'orthographe?
M. Proulx : Vous pourriez faire
ce que vous désirez.
M. Bourcier : À cette
heure-là...
M. Proulx : Mais je vais maintenir la rédaction telle quelle.
Mais, même si vous aviez raison, ça m'a... que vous l'ayez dit.
M. Bourcier : C'est tout.
La
Présidente (Mme Maltais) : Alors, il n'y a pas faute,
donc. Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur ce qui est toujours
actuellement sur la table, le seul élément sur lequel actuellement nous devons
nous concerter afin de trouver si...
essayer de réfléchir, c'est-à-dire si nous allons voter pour ou contre le
sous-amendement du collègue, le député de Gouin? J'ai le député de
Chambly qui veut prendre la parole.
M. Roberge :
Merci bien. Donc, avec ou sans petite faute d'orthographe, moi, je salue le
ministre, là, qui essaie de trouver
un chemin de passage. Mais je vous avoue que je préfère à ce qu'on dise dans
l'article, dans la loi, que le parcours doit mener à une possibilité de
réintégrer le réseau scolaire, dans la loi, plutôt que de dire : Bien,
quand on fera le règlement, on va tenir
compte du fait de la possibilité pour un enfant de fréquenter l'école. On est
loin, là. Il y a quand même une nuance très, très importante entre dire
dans la loi : Il faut s'arranger pour qu'un jeune puisse réintégrer l'école — ça, c'est clair, net et précis, il faut
s'arranger pour qu'un jeune puisse réintégrer l'école, ça, c'est clair — versus ce que le ministre nous dit : Bien, quand on fera un règlement, là,
dans une des normes, là, bien, dans le règlement qui viendra, on tiendra compte de la possibilité qu'un
enfant puisse fréquenter l'école. Il me semble qu'on ne change pas pour
mieux. Voilà.
La Présidente (Mme Maltais) :
M. le ministre, commentaire?
M. Proulx : Oui, moi, ça va.
Écoutez, j'ai fait une proposition qui m'apparaît convenable.
La Présidente
(Mme Maltais) : D'accord. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
J'ai une question peut-être plus générale. Parce qu'on est engagés, depuis un
certain moment, puis les présidences ont été assez clémentes pour nous
laisser le faire, dans une espèce d'aller-retour, souvent, entre l'article 2 et l'article 9. Il y a des
éléments que, de ce côté-ci, on essaie d'inclure dans l'article 2.
Certains sont renvoyés à l'article 9, d'autres sont intégrés dans
l'article 2, puis j'aimerais comprendre, en fait, qu'est-ce qui justifie
le fait que certaines de nos préoccupations
sont intégrées dans l'article 2, donc dans l'article qui parle des
conditions d'exception de la
fréquentation scolaire ou dans la description du projet d'apprentissage,
d'autres sont envoyées à l'article 9, comme des balises dans la rédaction du règlement. Qu'est-ce qui fait que la
préoccupation que j'amenais est renvoyée à l'article 9 plutôt qu'être intégrée à l'article 2?
J'essaie de comprendre c'est quoi, le critère, en fait, qui permet de
discriminer entre ce qui va à l'article 2
puis ce qui va à l'article 9 parce qu'il y a certains éléments qu'il me
semble pourraient aller d'un côté, de
l'autre, dans les deux, dans un des deux. Qu'est-ce qui fait que quelque chose
est rangé à l'article 2 parfois par le ministre puis parfois à
l'article 9? Parce qu'au-delà du glissement sémantique comme tel, puis j'y
reviendrai, je me demande pourquoi on veut
le mettre à l'article 9. Pourquoi, dans le fond, on veut que ça soit
simplement une balise pour la rédaction d'un règlement plutôt que
directement une exigence à l'égard du projet d'apprentissage?
La Présidente (Mme Maltais) :
M. le ministre.
M. Proulx : Oui, rapidement, Mme la Présidente.
L'article 2 définit ce qu'est le projet d'apprentissage, c'est les conditions pour réussir l'enseignement à la
maison. L'article 9, c'est les critères avec lesquels on va apprécier la
qualité de l'enseignement à la
maison. C'est la raison pour laquelle on ajoute ces préoccupations ou ces
caractéristiques au pouvoir réglementaire.
Alors, dans le fond, 9, c'est la façon dont nous, on se gouverne, 2, c'est la
façon dont le parent se gouverne dans la mesure où il a à présenter au
ministre et... un avis, à sa commission scolaire, du projet d'apprentissage
qu'il entend faire. C'est la façon dont on
fonctionne. C'est l'équilibre avec lequel il faut travailler. C'est la raison
pour laquelle on l'inscrit dans... ce
qui ne change rien parce que, s'il est inscrit dans 9 comme des pouvoirs du
ministre, c'est parce qu'on reconnaît que, dans 2, il y est inclus par
la définition que nous donnons.
Alors, je
pense que, là, on a fait le tour pas mal de cette question-là, Mme la
Présidente, en ce qui me concerne.
La Présidente (Mme Maltais) :
Écoutez, il nous reste encore deux minutes. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
...dernière interrogation. Dans le fond, je comprends la différence entre les
deux articles. Ma question était plus
qu'est-ce qui fait que... La notion de possibilité pour un enfant de réintégrer
une école, en quoi ça, est-ce que ce
n'est pas recevable, selon le ministre, dans les obligations du parent?
Pourquoi est-ce que ça ne devrait pas faire partie de ce que le parent
considère lorsqu'il écrit son projet d'apprentissage?
La Présidente (Mme Maltais) :
M. le ministre, très rapidement. Il reste 20 secondes.
M. Proulx : Oui. Bien, je serai très rapide en disant que le
règlement va convenir de ce que le parent devra respecter. Et ça, c'est une obligation qu'on se donne, de
s'assurer que, dans le règlement, on prend en compte cette dimension-là.
La définition du projet d'apprentissage,
elle est là et elle est la balise de ce que devrait soumettre le parent, mais
il devra, bien entendu, répondre à
des exigences qui seront dans le règlement. Son obligation, ce n'est pas que de
suivre 2, c'est de suivre 9 parce que 9 va dire également : Voici
le règlement auquel le parent devra se résigner à suivre.
La
Présidente (Mme Maltais) :
Si vous permettez, M. le ministre, et compte tenu de l'heure, je vais être obligée de, d'abord, vous remercier pour
votre collaboration et ajourner les travaux sine die.
(Fin de la séance à 21 h 30)