(Onze
heures trente et une minutes)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bonjour. À l'ordre,
s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la
Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 144, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres
dispositions législatives concernant principalement la gratuité des services
éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplaçants?
La Secrétaire :
Non, Mme la Présidente, il n'y a aucun remplacement.
Étude
détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, au moment de l'ajournement de nos travaux, nous étions à
l'étude d'un amendement proposé par le ministre
à l'article 2 du projet de loi. Je vous rappelle que le projet de loi est étudié par sujets. Alors, M. le ministre, la parole est à
vous.
M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Hier, on a eu l'occasion de débuter la
conversation autour de l'article 2. J'ai fait part des propositions que je souhaitais faire. Dans les faits, j'ai
moi-même déposé un amendement à l'amendement...
pardon, au texte initial, là, du projet de loi. On a discuté sommairement, je
comprends bien qu'on n'a pas terminé les discussions
sur l'ensemble des articles et de ses paragraphes. Je ne ferai qu'un bref commentaire parce que je comprends de toute
façon qu'il y aura
des propositions d'amendement. Puis on ne va pas travailler à l'inverse, on va
travailler dans le sens du monde, là, c'est-à-dire, si quelqu'un a quelque
chose à proposer, on va le voir puis on va l'écouter.
Ceci étant dit, ce que je voulais dire à cet égard-là, moi, je vous rappelle deux
choses. La première, c'est qu'on cherche
à encadrer, bien sûr avec de la souplesse, cet apprentissage ou cet enseignement à la maison, l'école à la maison. On doit le faire dans un cadre qui n'est pas le cadre de l'école. On
tente... et je souhaite que nous soyons en mesure d'ouvrir à des tiers, organisations ou autres que la
commission scolaire compétente pour pouvoir soutenir le parent. Je
rappelle que nous proposons, dans la
loi, ce qu'est un projet d'apprentissage, un projet d'apprentissage qui n'est
pas défini comme un programme pour la raison fort simple qu'il y aura plusieurs
situations, qu'un projet d'apprentissage, c'est unique à un individu, mais qu'il faut quand même
reconnaître la qualité des gens qui auront à faire cet encadrement pour
s'assurer de la validité de ce qui est fait.
Et,
dernière chose, je vais référer au règlement, peut-être que j'aurai à le faire plusieurs
fois dans le cadre de la conversation,
mais il n'en demeure pas moins que c'est dans le règlement qu'on va retrouver
l'ensemble de ces éléments. C'est bien écrit, dans le projet de loi et
dans l'article 2 amendé, que les caractéristiques du projet d'apprentissage,
les questions d'évaluation de la progression de l'enfant puis le processus
d'applicable, lorsqu'il y aura des difficultés ou de la mise en oeuvre, seront prévus par le règlement. Ce n'est pas
anodin, Mme la Présidente, on n'a pas, dans la loi, à faire le règlement,
puis on n'a pas, dans la loi, à tenter de tout prévoir, alors que par règlement
on pourra avoir toute la sensibilité nécessaire autour du projet
d'apprentissage.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Commentaires? Oui,
M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Oui, Mme
la Présidente. On a terminé hier nos
travaux en se disant que nous allions travailler en collaboration pour trouver une bonne voie de passage quant à l'évaluation,
au suivi qui doit être fait à l'apprentissage. Alors, moi, j'attends avec impatience de voir l'amendement
de mon collègue de la Coalition
avenir Québec parce qu'on m'a demandé de commenter un amendement
que je n'avais pas vu encore. Et j'avais plutôt compris qu'on
travaillerait à trouver, justement, par la discussion de nos travaux en commission parlementaire, la bonne approche pour, justement, reconnaître à la fois ce besoin
de souplesse qu'offre... et qui est nécessaire pour l'enseignement à la maison
pour les enfants qui, malheureusement, souffrent d'une maladie ou se retrouvent vraiment
dans des situations particulières ou d'autres parents qui ont
choisi la voie à eux qui est une voie un peu parallèle.
Alors,
je pense qu'on partage tous cette nécessité que les jeunes qui choisissent
l'apprentissage à la maison, en bout de
course, puissent réintégrer le réseau de l'école publique québécoise
dans les meilleures conditions. Ceci
étant dit, il faut aussi
trouver des façons de concilier cet apprentissage à la maison avec ces
exigences qui sont prévues à la Loi sur l'instruction publique. Alors, c'est un
équilibre qui est délicat.
Ce qui est certain, c'est que le texte actuel effectivement
nous apparaît peut-être un peu plus large, mais je suis persuadé, Mme la
Présidente, que, du côté du gouvernement du Québec, peut-être qu'on pourra
avoir d'autres propositions
qui nous permettraient, justement, de mieux encadrer ou du moins de mieux
baliser, justement, cet apprentissage
à la maison pour qu'en bout de course les jeunes puissent obtenir leurs
diplômes d'études secondaires ou même
des études professionnelles. J'imagine que c'est plus difficile, mais il y a
d'autres types de diplômes. Parce que là, en tout cas, je n'ai que des bribes de la proposition de la Coalition
avenir Québec, mais je comprenais que c'était davantage lié à la
diplomation des études secondaires. Mais est-ce qu'on devrait aussi reconnaître
d'autres types de diplomation? Bien difficile, à ce stade-ci, de se prononcer,
considérant que l'amendement n'a jamais été déposé encore. Du moins, moi, je ne
l'ai pas.
Alors, ceci
étant dit, Mme la Présidente, ce que je souhaite, c'est que justement on ait
une discussion peut-être un petit peu plus approfondie sur l'évaluation
et la progression de l'enfant, sur peut-être les intentions ministérielles. Est-ce que, déjà, on peut imaginer un amendement
qui viendrait, je ne sais pas, moi, assurer, par exemple, je lance des
idées, qu'il devrait y avoir une évaluation
annuelle, par exemple? Parce que là il n'y a pas de... il n'y a rien
présentement. C'est une évaluation, mais j'imagine que l'évaluation de
la progression doit se faire sur une base régulière. Mais ce que je n'aime pas, c'est qu'il n'y a aucune balise, il
n'y a pas de... Il n'y a pas le minimum, finalement. Peut-être que c'est
déjà prévu. Vous allez me dire : On a
déjà l'expérience de l'école à la maison, puis c'est déjà prévu qu'il y a des
rencontres qui se font sur une base, je ne sais pas, moi, trimistérielle...
C'est-u ça? Non. On dirait qu'il manque une syllabe.
Des voix : ...
M. Cloutier :
Trimestrielle. Merci. Je m'excuse. Enfin, sur ce mot massacré, on pourrait
peut-être avoir un échange avec le
ministre, là, sur qu'est-ce qui existe présentement et est-ce qu'on pourrait
bénéficier de cette expérience pratique actuelle pour, justement, venir
mieux encadrer les dispositions de la loi.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Proulx : Oui. Rapidement, sur les commentaires du collègue
de Lac-Saint-Jean, deux choses. La première, ce que j'entends, dans le fond, c'est la chose suivante, c'est que le texte
prévoit ce qu'est un projet d'apprentissage, mais ne définit pas ses
caractéristiques. Le texte prévoit que, dans le règlement, on conviendra d'une
évaluation, d'un mode d'évaluation ou une façon d'évaluer la progression, mais
ne définit pas les seuils minimaux auxquels les collègues ou le collègue aimerait qu'ils s'y retrouvent. La
raison est la suivante, Mme la Présidente, même si on inscrivait — je
réfléchis à haute voix — que c'est une évaluation par année, il y
aura des contextes où ça ne fonctionnera pas comme il sera inscrit.
Deuxièmement,
il faut revenir à la base puis à l'essence de ce que c'est. On confie à des
gens la responsabilité d'évaluer et
de soutenir un parent avec le projet d'apprentissage de son enfant et de
convenir avec lui de la façon de réaliser les bonnes choses qui s'y retrouvent. Alors, dans ce contexte-là, qui de
mieux placé que ces gens pour être en mesure de travailler avec eux et de s'assurer qu'il y a une progression des
apprentissages? C'est à ça que va servir la table. C'est la raison pour laquelle, dans un règlement plus
simple, plus flexible, on sera capables même d'être peut-être plus
coercitifs encore, dans certaines circonstances, que les collègues et moi
pourrions le définir aujourd'hui en quelques heures.
Ce que je dis... et je sais que ça ne plaît pas,
mais ce que je dis, c'est que, dans le contexte actuel, il y a une définition de ce que c'est, il y a une référence à
l'enseignement approprié, il y a une définition où il y a une... pardon,
une référence à la nécessité, par règlement,
de convenir de ces caractéristiques et de l'évaluation. Est-ce qu'on pourrait
être plus clairs? Est-ce qu'on pourrait non
pas insister, pas réécrire pour réécrire, mais bien camper dans la loi la
nécessité que le règlement reconnaisse et intègre ces éléments? J'en
suis. Si c'est pour changer le fond complètement, je ne serai peut-être pas
d'accord. On verra dans le cadre de nos discussions.
Puis je vais
terminer sur la façon de procéder, Mme la Présidente. Je n'ai pas l'habitude
d'être de même, mais je vais le
faire. Ce n'est pas la façon de faire, la façon du collègue de tantôt, là. Ce
n'est pas comme ça qu'on s'est laissés hier. Alors, moi, je n'en ai pas,
de proposition, à faire ce matin. Je vais écouter...
Une voix : ...
M. Proulx : Pardon, pas de vous que je parle, je parle du
collègue de Chambly. Je m'en excuse. Je vais le faire.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre, parlez à la présidente qui vous écoute attentivement.
M. Proulx : Bien, je ne vais pas susciter un débat, mais je
ne vais pas faire à semblant que les affaires se passent comme du monde quand ce n'est pas le cas. La
réalité, c'est qu'hier on s'est laissés de la façon suivante, en
discussion, les collègues, pour avoir justement une conversation intelligente,
concrète, constructive pour améliorer les choses.
Alors, moi,
je veux bien travailler à des scénarios, là, mais, je veux dire, nourrir la bouche qui veut me mordre, il n'en est
pas question. Alors, dans ce contexte-là, il a des occasions de faire valoir
ses points, qu'il le fasse, et on en disposera assez rapidement, Mme la
Présidente.
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Oui. Je vais
poursuivre. Je dois avouer, Mme la Présidente, que je suis assez d'accord avec
le ministre de l'Éducation et que je pense que cet enjeu nécessite que nous
trouvions les bonnes voies de passage quant aux évaluations qui sont nécessaires pour nous
assurer que nos jeunes puissent réintégrer le réseau scolaire. Mais, moi
aussi, Mme la Présidente, j'avais
compris qu'on pourrait avoir des discussions entre nous. On avait conclu la soirée à
l'effet qu'on pourrait discuter des
amendements entre nous, et c'est ce que j'aurais souhaité également
que nous fassions et que nous poursuivions aujourd'hui.
Je comprends
que notre collègue a décidé d'une autre voie, mais je dois dire
qu'en 11 ans de vie parlementaire, Mme
la Présidente, je n'ai pas vu ça
souvent. Je vous le dis, je n'ai pas vu ça souvent. Ceci étant dit, on va quand même poursuivre nos travaux de la meilleure façon, sauf que c'est quand même
surprenant. C'est quand même surprenant. Ça nous change du cadre habituel qu'on est habitués de travailler durant
les commissions parlementaires. Ça ne veut pas dire pour autant que les enjeux qui sont soulevés par
notre collègue ne sont pas importants et ça ne veut pas dire non
plus que peut-être que ses propositions seront bonnes, sauf qu'évidemment
la façon de faire, elle est différente de ce qu'on est habitués
traditionnellement.
Alors, peut-être
pour poursuivre, M. le ministre, vous avez dit : J'ai peut-être
des pistes de solution à suggérer. Est-ce
que vous avez l'intention de déposer d'autres amendements ou vous attendez que
ça vienne des partis d'opposition pour discuter?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M. Proulx : Oui, actuellement, Mme la
Présidente, je pense qu'on peut
travailler avec le texte que nous avons. Si les collègues ont des suggestions à faire, je suis ouvert, là, pour en
discuter. J'ai dit ce que j'avais à dire à l'égard de ça. Ceci étant dit, je ne vais pas changer, là. On va
travailler en collégialité pour améliorer parce que ce n'est pas de mon
sort dont il est question, c'est de celui des enfants. Alors, dans ce
contexte-là, travaillons à l'améliorer, oui, travaillons à préciser les intentions, oui. Transformer l'objet,
l'esprit, Mme la Présidente, en ce qui me concerne, jusqu'à maintenant,
pas convaincu de la nécessité, mais pas du tout.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci, M. le
ministre. Je vais juste vous rappeler à tous les membres de la commission
qu'il y a eu un amendement qui a été amené par le ministre,
qui remplace l'article 2 au complet. Alors, pour ceux et celles qui voudraient amener d'autres, ça
sera des sous-amendements, et vous ne pouvez pas amender l'article au
complet. Alors, je voulais juste que vous soyez clairs. Alors, si vous êtes en
train de rediriger des sous-amendements, il faudrait les faire par paragraphes
et non quelque chose qui vient remplacer l'article au complet.
Alors, y a-t-il
d'autres intervenants sur l'amendement de l'article 2? On va finir avec M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Je vais déposer
un sous-amendement, là, Mme la Présidente, et nous allons donc commencer à
bonifier l'article.
Alors, nous allons déposer un premier sous-amendement
dans lequel nous allons demander qu'il y ait une évaluation qui se fasse, d'abord,
au cours de l'année, préciser que c'est une évaluation qui doit se faire
au cours de l'année, justement, pour assurer qu'il y ait un minimum de suivi.
Puis il y a différents groupes qui sont venus nous dire qu'il
serait préférable de le faire sur une base
régulière, durant l'année, pour nous assurer, justement, du bon
apprentissage. J'imagine que ça pourrait être discuté lors du règlement.
Ceci étant dit, je ne pense pas que nous nous trompions en disant qu'il doit y avoir un dialogue et une forme d'accompagnement qui se fait sur une base régulière.
Alors, à ce stade-ci, on pourrait simplement introduire la notion...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
...au paragraphe e, M. le député de Lac-Saint-Jean?
M. Cloutier : Oui ou... Oui,
c'est une... Bien, en fait, on va...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Vous allez rediriger un...
M. Cloutier : On va le... Oui,
exactement, je suis au paragraphe e.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
E?
M. Cloutier : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Je voulais juste bien situer les collègues, là.
M. Cloutier :
Non, non, je suis bien au paragraphe e : «Toute autre condition ou
modalité déterminée par règlement du
gouvernement, notamment celles relatives aux caractéristiques du projet[...], à
l'évaluation [en cours d'année] de la progression de l'enfant et [du]
processus applicable en cas de difficulté liée au projet d'apprentissage ou à
sa mise en oeuvre.» Alors, si vous me donnez quelques secondes, Mme la
Présidente...
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, si je comprends bien,
vous enlevez le mot «apprentissage» après «projet», une «évaluation [au
cours de l'année] de la progression de l'enfant». C'est ça?
M. Cloutier : Oui. En fait, je
n'enlève rien. J'ajoute, après «à l'évaluation»...
La Présidente
(Mme Rotiroti) : «En cours d'année».
M. Cloutier : Exact, «en cours
d'année de la progression de l'enfant».
La Présidente (Mme Rotiroti) :
O.K.
M. Cloutier :
Bon, c'est déjà un premier amendement qui vient répondre à une des
préoccupations, là, entre autres, des
cadres supérieurs et qui vient, justement, clarifier que minimalement, durant
le processus, bien, il y a un échange
puis une forme d'évaluation. Maintenant, la forme d'évaluation, elle restera à
déterminer, mais au moins on s'assure qu'il y ait des suivis en cours d'année
qui se fassent.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, on pourrait
déjà prendre des commentaires, pendant que le député soumet son amendement... son sous-amendement,
c'est-à-dire, au paragraphe e. Y a-t-il des commentaires? M. le
ministre, voulez-vous commenter?
M. Proulx : Bien, rapidement.
Je vais me garder l'ensemble des commentaires pour le texte. Je ne suis très certainement pas fermé à l'idée de prévoir qu'il
doive y avoir une évaluation dans le cours d'une année. Mais mon réflexe
sera toujours le même, Mme la Présidente, ne
pas écrire ce règlement à l'intérieur de la loi, mais préciser, comme
c'est dit, les intentions pour s'obliger à avoir un règlement qui est conforme
à notre pensée. Je suis capable de travailler à l'intérieur de ces limites-là,
moi.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Y a-t-il d'autres
commentaires sur le sous-amendement amené par le député de
Lac-Saint-Jean? M. le député de Chambly.
M. Roberge :
Oui. Bien, on va attendre de l'avoir papier, mais je pense que c'est quelque
chose qui va dans la bonne direction. On laisse une marge de manoeuvre
dans les règlements. On précise quand même que ça doit se faire en cours d'année. Donc, on évite qu'il y ait des
fois des mois, et des mois, et des mois sans suivi. Donc, on va
continuer la discussion, mais je pense que c'est intéressant.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le député de Gouin, avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Nadeau-Dubois : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Je n'ai pas eu l'occasion hier de faire valoir mes commentaires sur cette manière de procéder qui
consiste à référer à un règlement dans le projet de loi et à dire qu'il y
a en fait énormément d'éléments, puis des
éléments importants, qui sont référés au règlement. Ayant entendu les
commentaires de mon collègue de
Lac-Saint-Jean, durant l'adoption de principe, je sais qu'on est sur la même longueur
d'onde à cet égard-là. Moi aussi, je
trouve ça particulier, puis ce n'est pas seulement ce projet de loi qui fait
ça, c'est une mode qui se développe
de plus en plus dans le travail législatif, et même pas seulement au sein de
l'Assemblée nationale, c'est quelque chose
qu'on observe dans plusieurs législations. Puis c'est quelque chose qui nous
inquiète, à Québec solidaire, de voir le travail des parlementaires de plus en plus limité à des grandes
pétitions de principe et voir, après ça, des instances moins
transparentes, moins démocratiques se faire référer le travail de détail. Étant
donné que le ministre est assez clair sur sa volonté de procéder comme ça, je
ne m'étendrai pas sur le sujet.
Ceci étant
dit, plus ça va être possible de préciser quand même le projet de loi, plus ça
va être une bonne chose, selon nous, et l'amendement du collègue de
Lac-Saint-Jean va, je pense, dans ce sens-là. On encourage le ministre à l'accepter parce que, déjà, ça vient quand même
bonifier un peu, ça vient préciser c'est quoi, le cadre à l'intérieur
duquel le règlement va être écrit.
C'est-à-dire on n'écrira pas, dans le projet de loi, d'accord, combien
d'examens puis quels types d'examens,
mais, si on pouvait au moins envoyer le message, comme législateurs, qu'on veut
une évaluation au cours de l'année,
je pense que c'est déjà un pas dans la bonne direction. On irait beaucoup plus
loin, mais on vient dire : Voici
les grands principes directeurs du règlement en question. Et je pense que ce
n'est pas trop... ce n'est pas être trop exigeant, comme législateurs,
que de donner des principes directeurs en disant : Voici les grandes
balises qui devront présider à l'élaboration du règlement. Donc, nous, on
encourage le ministre à accepter l'amendement, on pense que c'est un amendement
qui va dans la bonne direction.
La
Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député de Gouin. Y a-t-il d'autres commentaires sur le
sous-amendement amené par le député de Lac-Saint-Jean? M. le ministre.
M. Proulx : Oui. Je l'ai devant moi, Mme la Présidente. À des
fins constructives puis de réflexion puis juste pour pouvoir bonifier ce que nous faisons, j'entends
bien «évaluation» et les mots «en cours d'année». Je ne me questionne
pas sur le sens, je l'entends, je le
comprends. Il faudra peut-être garder à l'esprit, dans la rédaction du
règlement, qu'«évaluation en cours
d'année» ne voudra pas dire la même chose pour tout le monde. Il y aura des
contextes. Bien entendu, il y a des situations. Par exemple, quelqu'un à
l'étranger pendant de nombreuses semaines, voire années, mêmes, pour en avoir
rencontrés, bien, vous aurez compris que le mode d'évaluation ne sera pas le
même, puis on ne pourra pas avoir le même genre de travail qui sera fait auprès
de lui ou elle et en centre hospitalier et autres.
Alors, vous
aurez compris que, quand le collègue de Gouin dit que c'est particulier
d'utiliser le règlement, voilà, je pense, une bonne utilisation de la
réglementation. Le principe est établi, on veut une progression... une
évaluation des
progressions, on veut qu'en cours d'année on soit capable d'évaluer.
Maintenant, dans la façon, un projet d'apprentissage unique à une personne, des situations, une
situation unique à chaque personne, alors, l'évaluation devra en tenir
compte. Voilà, c'est ce que je voulais dire.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Il y a-t-il... Oui, M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Je suis sûr que les gens qui vont être en charge
de rédiger le règlement vont pouvoir faire preuve de créativité, là. Je pense, par exemple, à l'évaluation en ligne, là, qui est déjà utilisée à plusieurs échelons de notre système
d'éducation. C'est le genre de modalité qui pourrait être en place puis qui
pourrait permettre d'appliquer ce principe-là
qu'on inscrirait dans la loi, le principe étant : Au moins une évaluation
au cours de l'année. Si on veut s'assurer que les enfants qui sont dans
une situation de scolarisation à domicile soient capables éventuellement de
réintégrer le système scolaire régulier, ça nous semble être une exigence tout
à fait raisonnable.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui, M. le ministre.
M. Proulx : ...le collègue de Lac-Saint-Jean, suite à son sous-amendement, est-ce que
vous aviez en tête une année scolaire ou une année de calendrier? Ça
peut paraître banal, mais ce n'est pas...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le député.
M. Cloutier : ...année
scolaire.
M. Proulx : L'année scolaire?
M. Cloutier : L'année scolaire,
tout à fait.
M. Proulx : Parce
que la réalité est la suivante, c'est
qu'ils ne sont pas dans ce processus. Alors, bien entendu, le personnel qui
pourrait les accompagner, qui, eux, oeuvrent dans le milieu scolaire, sont dans
ce cadre-là. Alors, c'était pour le spécifier. Merci.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : ...éclairage, Mme la Présidente, sur l'enjeu
lié à la langue, pour savoir si on doit ou non apporter une modification à l'article. Alors, si vous me permettez, Mme la Présidente, j'aimerais ça peut-être revenir sur l'enjeu de la langue, qui est
lié aussi aux modifications qu'on discute, au sous-amendement qu'on discute présentement.
On verra si on amende notre amendement ou on le retire pour en déposer un autre
plus complet.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M. Proulx : Oui. Deux choses.
La première, c'est que je proposerais peut-être, pas pour l'amendement, mais
pour les... qu'il ait en tête peut-être annuellement plutôt qu'en cours
d'année. Bon, voilà, en ce qui touchait...
Je vais revenir sur la langue parce qu'effectivement
on en a parlé hier, puis il faut se poser l'ensemble des questions, il ne faut pas créer des problématiques
là où il n'y en a pas. Ma compréhension, c'est la suivante. La Charte de
la langue française impose l'enseignement du
français dans les classes, maternelle, primaire, secondaire, sauf dans
les cas où il y a admissibilité à
l'enseignement en anglais. C'est vrai pour le public puis c'est vrai pour le
privé subventionné. Alors, ce n'est
pas vrai, par exemple, pour quelqu'un qui voudrait envoyer ses enfants dans le
privé non subventionné. Bon. La
Charte de la langue française n'impose pas ces obligations pour l'enseignement
en français à la maison. On ne légifère pas la langue maternelle... ou
la langue utilisée, pardon, au sein du domicile. Alors, dans ce contexte, on ne
fait pas cette distinction ou on n'impose pas un cadre autre que la liberté
dans le cadre de ce qui se fait à la maison.
La commission
scolaire compétente, pour quelqu'un, bien entendu, vient se définir en fonction
de son droit à l'égard de la Charte
de la langue française. Alors, moi et ma conjointe avons deux enfants, ni un ni
l'autre n'avons étudié en anglais dans
le passé. Notre commission scolaire compétente, c'est la commission scolaire
francophone des Découvreurs. On n'en a pas une autre et on ne peut pas
être affiliés à Québec Central, qui est aussi sur mon territoire. Alors, dans
ce contexte-là, faire l'école à la maison,
dans notre contexte à nous, qui nous permettrait d'aller faire entente avec une
autre organisation que notre commission
scolaire compétente, permettrait à quelqu'un, par exemple, d'aller s'inscrire
auprès, par exemple, de Québec Central, ou d'une autre commission scolaire
francophone, ou d'un établissement privé subventionné,
si on allait là dans le cadre du projet de loi. Alors, dans le contexte actuel,
il n'y a pas de restriction à l'égard de
la langue qui est utilisée à la maison pour transmettre ces apprentissages ou
faire cet enseignement, là, entre guillemets, à la maison. Alors, on ne
crée pas de problématiques.
Si un enfant
revient dans le système scolaire, bien là, il doit revenir à sa commission
scolaire compétente, discussion qu'on a déjà eue à l'égard de la
commission scolaire, c'est celle de ton territoire. Alors, dans ce contexte-là,
si tu es francophone et que tu n'as pas accès à la commission scolaire
anglophone, bien, c'est celle-ci. Et puis, si tu es un immigrant et puis que tu es soumis à la loi 101, bien, à ce
moment-là, tu iras à la commission scolaire compétente. Si tu veux
passer les examens du ministère seulement pour obtenir ton diplôme — parce
que je pense que c'est aussi ça, la discussion qu'on avait hier — si tu veux passer les examens, mais sans
fréquenter un établissement, bien, tu vas les passer auprès de la commission scolaire ou de
l'établissement pour lesquels tu t'es inscrit. Je reviens à notre principe, la
personne qui, dans un établissement privé non subventionné, veut aller à
l'école anglaise peut le faire. Il va obtenir le même diplôme d'études
secondaires que moi, mais il va avoir fait ses examens et sa scolarisation en
anglais.
Alors, dans
le contexte actuel, on ne crée pas ni de passerelle, ni d'ouverture, ni de
problématique particulière à l'égard
de la langue parce que ce n'est pas couvert par la charte. Mais, si quelqu'un
veut réintégrer le système
scolaire, parce que ça peut être également être le choix, il
devra le faire dans le cadre qui est le sien, dans le contexte juridique
qui lui est applicable. Je pense avoir résumé assez bien la situation, sauf
avis contraire.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Juste être
certain... je veux juste être certain de bien comprendre. Est-ce que
l'inscription à la commission scolaire ou le rattachement à la commission scolaire, en ce moment, doit se faire en
vertu des dispositions de la loi 101?
M. Proulx : Dans quel contexte?
M. Cloutier : Dans le
contexte...
M. Proulx : D'un élève
régulier?
M. Cloutier : ...d'un élève
régulier, effectivement.
M. Proulx : 205, loi de
l'instruction publique, lu hier. Oui.
M. Cloutier : Donc, au
moment où on se parle, si on décide
d'ouvrir à une organisation choisie, à
ce moment-là, cette organisation choisie aura... ne sera pas soumise aux
dispositions de la loi 101.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
...
M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Dans les faits, c'est
le suivi qui sera fait par l'organisation, ce n'est pas la prestation
d'offrir de l'enseignement à la maison. Cette prestation-là sera faite selon la
langue du choix des parents. Alors, il n'y a
pas cette ouverture. Le contexte dans lequel on est aujourd'hui n'évolue pas. Ce qui évolue, c'est la possibilité d'être encadré
par une autre organisation. Mais, si on veut être dans du privé subventionné ou
du public, il faudra le désigner puis il
faudra en informer sa commission scolaire compétente, qui est son point de
rattachement au sens de la charte de la Loi sur l'instruction publique.
Alors, je
comprends la préoccupation, puis je trouve que cet échange-là est intéressant
et de la façon dont on l'a amené hier
aussi. On reproduit le système actuel, mais c'est vrai qu'on permet d'aller
vers une autre organisation. Mais, s'il souhaite réintégrer l'école, il ne pourrait pas aller dans cette autre
organisation, il devra réintégrer la commission scolaire compétente.
M. Cloutier :
...autre organisation, M. le ministre, ne se fera pas en fonction de la langue
parce qu'il n'y aura pas d'obligation d'être rattaché à la commission
scolaire francophone. Je vais vous donner un exemple concret.
M. Proulx : Mais l'autre organisation
ne donne pas d'enseignement.
M. Cloutier : Bien, c'est-à-dire
qu'elle...
M. Proulx : Elle fait l'encadrement
et le soutien du projet, et les parents peuvent actuellement donner l'école à la maison, dans le cadre actuel, dans la langue
de leur choix. Mais ils savent bien que, si leurs enfants veulent
réintégrer le système scolaire ou réussir
les examens du ministère pour éventuellement obtenir un diplôme et passer les examens à
sanction, devront le faire dans la langue
qui est utilisée pour faire les examens. On ne se soustrait pas d'une
obligation en faisant ce que nous proposons aujourd'hui.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le député.
M. Cloutier : C'est-à-dire que
les suivis, avant, devaient se faire par la commission scolaire, auquel il y
avait un rattachement, une inscription ou un
suivi. Nécessairement, lorsqu'on est lié à une commission scolaire francophone, les intervenants travaillent des manuels en français, travaillent dans un environnement
d'organisation scolaire en français, leur
référence est en français. Maintenant, il n'y aura plus d'obligation, pour la
nouvelle organisation, qu'elle soit rattachée à la langue. Alors, cette organisation-là pourra être dans un contexte
d'application de la langue anglaise et donc une forme d'assouplissement,
dans le fond, quant aux personnes de référence qui auront à faire le suivi.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M. Proulx : Deux choses. La première, c'est qu'actuellement,
dans bien des cas, il n'y en a pas, de suivi. Alors, je comprends la référence du collègue, mais la réalité
est tout autre. Deuxièmement, encore une fois, les caractéristiques du
projet d'apprentissage sont là pour être en mesure d'établir, parce que ça
pourrait être le choix, qu'il faut avoir, en littératie par exemple, parce que
c'est nommé, bien, un enseignement à la maison, adéquat, en français et en
anglais, par exemple.
Dans le contexte actuel, ce n'est pas de se
soustraire d'une obligation en vertu de la charte, c'est de permettre à
quelqu'un d'autre que sa commission scolaire compétente de nous soutenir dans
l'apprentissage. Mais le projet d'apprentissage,
il est fait par le parent en fonction de ses choix. Il va trouver les meilleurs
manuels et autres documents ou documentations pour le faire. Mais on
reproduit la situation actuelle, on ne crée pas de nouvelle limite à la
loi 101 et on n'ouvre pas des pans de la loi 101.
• (12 heures) •
M. Cloutier : C'est-à-dire
que... Attendez un peu, juste être certain que je comprenne bien. «Un avis
écrit indiquant notamment la personne ou
l'organisation choisie pour effectuer le suivi», il y a nécessairement un
rattachement avec les amendements que vous nous avez déposés à une commission
scolaire, nécessairement?
M. Proulx : Non.
M. Cloutier : Non. Bon, bien...
M. Proulx : Mais il faut informer sa commission scolaire
compétente qu'on fait un autre choix que la commission scolaire.
M. Cloutier :
Mais c'est ça que je vous dis. C'est qu'au moment où on se parle le choix de la
commission scolaire doit se faire en
vertu de la loi 101, c'est ça que je vous dis. Pour un élève régulier qui
décide le choix à la maison, il doit respecter la loi 101.
M. Proulx : Pour aller à
l'école, pour aller à l'école.
M. Cloutier : Pas pour
l'enseignement à la maison?
M. Proulx : Bien non, parce que
la loi 101 ne s'applique pas sur l'enseignement à la maison.
M. Cloutier : Le rattachement.
M. Proulx : C'est la
désignation de qui est ta commission scolaire compétente qui se fait en lien
avec cette question linguistique, pas...
M. Cloutier :
Mais le rattachement, le rattachement de l'enfant à la maison, c'est un choix.
Il peut décider d'être rattaché à une commission scolaire anglophone
ou...
M. Proulx : Pas actuellement. Actuellement, ils font le choix
d'aller à une commission scolaire ou de ne pas aller avec le système
scolaire. Et ce qu'on souhaite, c'est qu'ils soient partenaires du système
d'éducation. Actuellement, plusieurs d'entre eux et plusieurs, plusieurs
d'entre eux n'y sont pas.
M. Cloutier :
Je ne suis même pas certain qu'on comprenne la même chose, Mme la Présidente.
Moi, ce que j'ai compris hier des
propos du ministre, c'est qu'un parent qui décide l'enseignement à la maison
doit choisir son rattachement à une commission scolaire en fonction de
la loi 101. Moi, c'est ce que j'ai compris. Est-ce que ça, c'est exact?
M. Proulx : 205, la LIP.
M. Cloutier : Donc,
nécessairement, ce parent-là, il est rattaché à la commission scolaire même
s'il fait l'enseignement à la maison. On est d'accord? Bon, on me dit oui, de
l'autre côté.
M. Proulx : Dans la mesure où
il le fait, oui, vous avez raison. On dit la même chose.
M. Cloutier :
Bon, dans la mesure où maintenant on sort ça des commissions scolaires puis on
crée une nouvelle patente qui s'appelle une organisation dont on ne
connaît pas encore c'est quoi que ça veut dire, bien, par définition, cette
organisation-là n'est pas soumise aux dispositions de la loi 101, et un
parent décidera de se rattacher à cette organisation-là
comme il le souhaite. Elle pourrait être de langue anglaise, de langue
française ou peut-être même d'une autre langue, peut-être même d'une
autre langue parce que ce n'est pas écrit que cette organisation, je ne sais
pas, son fonctionnement se fera soit dans la
langue française ou dans la langue anglaise. Ça fait que ce que j'essaie de
vous dire, finalement, c'est que ces parents-là
seront rattachés à une organisation qui ne se fera plus, comme avant,
obligatoirement en fonction de la loi 101, mais pourra se faire de façon
discrétionnaire par un choix des parents de se rattacher soit à la commission
scolaire ou à cette nouvelle organisation.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : M. le ministre.
M. Proulx : Je comprends bien ce que dit le collègue. Ce que
je dis, c'est que ce n'est pas en fonction d'un choix linguistique que cet amendement est là, c'est pour
permettre à un parent d'aller au-delà d'une commission scolaire, peu
importe la langue, là, pour faire le choix d'avoir un partenaire éducatif. Et
un collège privé est un bel exemple, un privé
subventionné, ils sont autour de nous, et on vit dans le même régime, les
privés non subventionnés, parce qu'il en existe, et j'ai en tête un
collège à Montréal où mes enfants et celui du collègue pourraient s'y
retrouver, obtenir une diplomation et le faire en langue anglaise. On ne serait
pas soumis à la loi 101 dans de telles circonstances.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M.
Cloutier : Non, mais je
comprends bien qu'à l'école privée non subventionnée les dispositions de la
loi 101... puis c'était là, le
problème des écoles passerelles, c'est qu'on envoyait les jeunes un an ou deux
dans une école qui était non subventionnée pour ensuite les ramener dans
le réseau d'écoles privées subventionnées. C'était exactement ça, le problème,
puis ça, j'en suis très conscient.
Mais là, moi, là où j'ai un problème, un vrai
problème, c'est que dorénavant l'attachement ne se fera plus en fonction de la langue, puis ça, à mon point de
vue, c'est vraiment une ouverture qui est problématique. Là, on a peut-être
une différence d'opinions, mais, de mon
point de vue à moi, que la référence ne soit plus en fonction de la langue, ça
sort du cadre, du débat que nous avons sur
l'école à la maison, et là on rentre dans un autre cadre qui est celui de la
langue française, de sa promotion, de l'instruction de nos jeunes, des suivis
qui sont faits, etc. Alors là, le ministre me dit : Oui, mais il n'y a pas
tant de jeunes que ça à qui ça va arriver. Mais ça, c'est lancer un
25 cents, je veux dire, c'est...
M. Proulx : Ce n'est pas ce que je dis, là. Je n'ai pas
qualifié la situation en fonction du peu ou du beaucoup de gens, là. Ce n'est
pas ce que je dis.
M. Cloutier : O.K. Pardon.
M. Proulx : Par contre, peut-être que, juste pour éclairer la
discussion, moi, s'il y a façon d'apporter une correction au sens que le propose le collègue, je peux
peut-être la lire, là, pour la
saisir, mais il faut comprendre qu'on est dans un cadre qui est à l'extérieur de l'école,
actuellement, en vertu de la charte, alors il ne faut pas se retrouver dans un
cadre différent ensuite. À mon avis, dans
cette situation-là et dans cette question linguistique là au Québec, il ne faut
ni ouvrir ni fermer, il faut faire
vivre le cadre tel qu'il est. Si le collègue dit que ce n'est pas ce qu'on
fait, moi, je suis ouvert à cette discussion-là en fonction d'une
proposition qui va aller en ce sens. Pour l'instant, je ne la vois pas comme
telle, mais j'entends bien puis je reconnais
que cet effet-là a l'effet qu'il... sans la qualifier, je comprends qu'il y a
port d'attache et, dans ce cas-ci, il y a indication à son port
d'attache qu'on s'en va ailleurs, bien saisi.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Là, je voudrais juste... M. le
député de Lac-Saint-Jean, vous avez apporté un amendement au paragraphe
e, et il faudrait statuer là-dessus. Je suis très ouverte à faire la discussion
pour l'ensemble de l'amendement amené par le
ministre, mais on ne peut pas se retrouver avec 50 sous-amendements.
Alors, je voulais juste savoir, on va revenir à votre sous-amendement
pour savoir qu'est-ce que vous allez faire avec ça, et par la suite on
continuera la discussion sur l'article 2.
M. Cloutier :
Vous avez tout à fait raison, Mme la Présidente. Peut-être, j'avais
initialement en tête de retirer mon
amendement pour en apporter un nouveau, mais effectivement on peut le faire en
deux étapes, c'est-à-dire on peut poursuivre
la discussion sur la proposition du ministre, parce que je comprends que le
ministre a aussi un amendement qui nous a suggéré, au lieu d'«en cours
d'année», de plutôt écrire «annuellement», et puis nous, on déposera un autre amendement par la suite pour nous assurer que le
port d'attache des enfants à la maison continue de se faire en fonction
des règles actuelles, c'est-à-dire en vertu des dispositions de la
loi 101.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Alors, si je comprends bien, vous retirez votre sous-amendement.
M. Cloutier : Bien, je vais le
retirer dans la mesure où le ministre s'engage à déposer celui auquel il
faisait référence tout à l'heure.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre, vous avez fait
effectivement une remarque en disant que vous allez changer «en cours
d'année» pour «annuellement». Ça, c'est un sous-amendement que vous pouvez
apporter.
M. Proulx : Oui, bien, on va trouver le bon mot, mais
effectivement c'était une proposition d'être capables de dire de manière
très générique...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
D'arriver à un consensus.
M. Proulx : ...ce qu'on veut entendre à cet égard-là.
Dites-moi ce que vous préférez, dans la mesure où il y aura une autre
proposition, là. Je suis très ouvert à vous suivre.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Moi, je ne peux pas vous faire
des suggestions, mais je voudrais juste savoir, M. le député de Lac-Saint-Jean,
est-ce que vous retirez, à ce moment-là, votre sous-amendement. Est-ce que vous
le retirez?
M. Cloutier : Je vais le
retirer, et j'ai compris que le ministre... oui, absolument.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, j'ai-tu le
consentement pour retirer le sous-amendement amené par le député de
Lac-Saint-Jean?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. Alors, le sous-amendement a été retiré. M. le député de Chambly, toujours
sur l'amendement amené à l'article 2 par le ministre. Alors, c'est
l'ensemble de l'article.
M. Roberge :
Bien sûr. Merci. Donc, dans l'intervalle, je sais que le ministre travaille à
répondre à la demande de mon
collègue, je vais déposer un amendement tout de suite, je pense que vous l'avez
reçu... un sous-amendement, pardon. J'aurais aimé en déposer davantage
d'un bloc, on m'a expliqué que ce n'était pas admissible, ça fait qu'on va y
aller un à la fois.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Mais la raison pourquoi que...
M. Roberge : Mais c'est
correct.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Je veux juste que vous
compreniez la raison pourquoi que ce n'est pas admissible, parce que vous ne pouvez pas apporter un
amendement qui vient amender l'article au complet, ça a déjà été fait,
alors il faut le traiter par sous-amendements. Alors, effectivement, il faut
traiter chaque paragraphe individuellement.
M. Roberge :
Mais c'est très bien, ce n'est pas un problème. On va le faire à la pièce sans
problème. Donc, je dépose actuellement un sous-amendement, ça a été
envoyé au secrétariat de la commission. Je ne sais pas si on doit suspendre le
temps que ça soit imprimé. Je l'ai, je peux en faire la lecture.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, s'il vous plaît, faites
la lecture parce que vous en avez plusieurs, ça fait juste... que tous les collègues sont sur la même
longueur d'onde avant que je fasse la distribution de votre sous-amendement.
M. Roberge : Parfait. Donc,
sous-amendement, article 2 : Remplacer «reçoit à la maison un
enseignement approprié» par «vit une
expérience éducative familiale répondant aux exigences des programmes d'étude
établis par le ministère». Voilà.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Ça fait que vous venez sous-amender le paragraphe 4°.
M. Roberge : Exactement, c'est
le paragraphe 4°.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Parfait. Alors, on va faire la distribution. Entre-temps, si vous voulez faire
l'explication de votre sous-amendement.
• (12 h 10) •
M. Roberge :
Très bien, je vous remercie, oui. Il y a deux éléments dans ce sous-amendement
qui, je pense, sont quand même
importants. Il y en a un que j'avais précisé hier. En ce moment, on parle d'un
«enseignement approprié». On préfère
«vit une expérience éducative familiale». C'est parce qu'on fait référence à
l'école à la maison. Les experts sont venus nous dire qu'on pouvait
aussi utiliser le vocable «éducation en famille» plutôt qu'«à la maison». C'est
ce que disent des experts qui sont venus
nous présenter lors des auditions, plutôt désigner la famille qui le fait plutôt
que le lieu, la maison, bon. Donc,
c'est tout simplement, là, en tout
respect puis en concordance avec ce que les experts sont venus nous dire
lors des auditions.
Et ensuite,
très, très important, dans le sous-amendement que je dépose, plutôt que
dire : C'est un «enseignement approprié», ce qui est assez vague et
flou, qu'est-ce qui serait approprié, bien, on précise «une expérience
éducative familiale répondant aux exigences
des programmes d'étude établis par le ministère». Et là il y a quelque chose
d'important ici. Dans le fond, ce qu'on
précise, c'est que les programmes d'étude du ministère doivent être enseignés,
que les jeunes dont les parents font le choix de l'école à la maison
doivent voir le programme.
Je suis
d'accord avec le ministre, qui l'a mentionné à la fois hier et ce matin, il
faut donner de la flexibilité. Il ne s'agit
pas de refaire en famille exactement ce qu'on ferait en classe, il ne s'agit
pas d'acheter des pupitres ni de placer les élèves comme ça, il ne s'agit pas nécessairement de faire des examens ou
des tests à chaque semaine, il ne s'agit pas de faire des bulletins, trois, quatre bulletins par année,
il ne s'agit pas de faire passer des examens de commission scolaire. Par
contre, il s'agit de trouver la façon pour
que l'ensemble du programme d'étude, le Programme de formation de
l'école québécoise, soit vu par les élèves,
peu importe le choix que font leurs parents. S'ils choisissent une école
publique, une école privée reconnue
ou s'ils choisissent de faire l'école à la maison ou en famille, bien, ils
doivent avoir l'occasion de voir
l'ensemble du programme et non pas quelques compétences, notamment la
littératie, notamment un peu d'arithmétique. En précisant ici que c'est un programme qui répond
aux exigences des programmes d'étude établis par le ministère, bien, on enlève la notion, excusez-moi l'anglicisme, de
«cherry picking», c'est-à-dire, bon, bien, on enseigne les notions de
sciences mais qui nous plaisent, on enseigne les notions d'histoire dont on a
envie de parler, on enseigne les notions d'histoire
qui intéressent l'enfant, parce qu'il faut respecter l'enfant, si ça ne
l'intéresse pas trop, la Nouvelle-France, bien, on va sauter cette
étape-là puis on ira plutôt dans la préhistoire.
En précisant,
avec l'amendement que je dépose, qu'on doit répondre aux exigences du programme
d'étude, je pense qu'on vient colmater une brèche très, très importante,
une brèche très, très, très dangereuse, tout en laissant énormément de marge de
manoeuvre aux gens qui choisissent de faire l'école en famille de dire :
Bien, la façon de l'enseigner, la pédagogie
enseignée, bien, ça, ça relève de la famille. L'ordre dans lequel les notions
sont vues, ça relève de la famille.
On peut voir des notions qui seraient du troisième cycle au deuxième cycle. On
peut répartir les apprentissages différemment. Mais je pense qu'il y a
une notion très importante ici.
Puis on ne
peut pas se permettre de dire : Bien là, dans les règlements, des gens
dans une table de concertation dont on ne sait pas encore qui siégeront,
bien, dans des règlements, ces gens-là décideront si les jeunes qui font
l'école en famille voient le programme ou
pas, enseignent les sciences ou pas, enseignent notre histoire nationale ou
pas. Il me semble qu'on ne peut pas se permettre ça, et c'est pour ça
que je dépose ce sous-amendement-là, pour garantir que les jeunes verront le
programme.
La
Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député de Chambly. Y a-t-il des commentaires sur le
sous-amendement amené par le député de Chambly? M. le ministre,
voulez-vous...
M. Proulx : Moi, je n'ai pas
connaissance papier de l'amendement proposé.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Ah! ils n'ont pas été distribués?
M. Proulx : Juste pour le lire,
puis je pourrai commenter ensuite. Mais moi, je ne l'ai...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Bien oui, il me semble.
M. Proulx : Non. Bien, j'ai
celui de l'expérience éducative, mais il me semble qu'il y avait d'autres...
Ah! c'est celui-là?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Non, non, c'est celui-là, oui.
M. Proulx : Parfait. J'avais
l'impression qu'il y avait autre chose. Je m'en excuse. O.K., il est ici.
Merci.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui, sûrement il va y en avoir, mais on traite un à la fois pour que tous les
membres suivent.
M. Roberge : Est-ce que je
pourrais le relire, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui, allez-y.
M. Roberge :
Parce qu'il y a une petite confusion. Donc, c'est ça, donc je vais relire le
sous-amendement. Donc, à l'article 2 : Remplacer «reçoit à la
maison un enseignement approprié» par «vit une expérience éducative familiale
répondant aux exigences des programmes d'étude établis par le ministère».
Donc, il me semble que c'est de ça dont je viens
de parler. Voilà.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. C'est le paragraphe 4°, M. le ministre.
M. Proulx : Vous me permettez
quelques instants?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui.
M. Proulx : Je vais vous
demander de suspendre deux minutes, s'il vous plaît.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Entre-temps, y a-t-il d'autres
commentaires sur le sous-amendement amené par le député de Chambly? Oui,
M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
Je trouve le sous-amendement intéressant parce que, bon, il vient préciser que
ce n'est pas parce qu'on fait de la scolarisation à domicile ou, disons, de
l'enseignement à la maison qu'on se soustrait à la
totalité des exigences du système
d'éducation québécois. Et l'analogie que je prendrais, c'est avec les établissements d'enseignement privés :
qu'ils soient subventionnés ou pas, ils sont néanmoins soumis à des
exigences minimales. Et la réflexion que je me fais est la
suivante : Je ne vois pas pourquoi on s'abstiendrait d'imposer des
critères qu'on impose même à des établissements privés non subventionnés. Or,
pour les établissements privés non subventionnés, au préscolaire, au primaire et au secondaire, on exige — puis
là je cite l'article 25 de la Loi sur l'enseignement privé — que
le régime pédagogique... donc, on dit :
«Le régime pédagogique applicable aux services éducatifs visés par la présente
section est le même que celui, édicté en application de la Loi sur
l'instruction publique, applicable aux services éducatifs de même catégorie
dispensés par les commissions scolaires, pour tout ce qui concerne :
«1° les matières à
enseigner, sous réserve [de certaines] restrictions[...];
«2° l'admission,
l'inscription et la fréquentation scolaire[...];
«3° le calendrier
scolaire[...];
«4° l'évaluation des
apprentissages et la sanction des études;
«5° les diplômes,
certificats et autres attestations officielles...»
Bref,
on est assez exigeants, quand même, envers les établissements privés non
subventionnés, et l'amendement du collègue
va beaucoup moins loin que ça, hein, il faut quand même le souligner. Alors, il
me semble que, là, il y aurait quelque chose comme un pas dans la bonne
direction, de dire : Bon, si on renonçait... Et ce ne serait peut-être pas
ma position, mais admettons que c'est celle
du ministre de renoncer à imposer aux familles qui font la scolarisation
familiale ce qu'on réclame des établissements privés non subventionnés, peut-on
au moins demander quelque chose comme les exigences des programmes d'étude? Ça
me semble être quand même un pas dans la bonne direction. Nous, on irait même peut-être plus loin, mais, en tout cas, ça
peut quand même contribuer à dire que ce n'est pas parce que c'est de la
scolarisation familiale qu'il n'y a aucune cohérence nécessaire avec ce qu'on
exige de toutes les écoles sur le territoire du Québec, y compris les écoles
privées non subventionnées.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Gouin.
Y a-t-il d'autres commentaires sur... Oui, M. le ministre.
M. Proulx :
Oui, bien, bien entendu, vous me permettrez de prendre quelque temps juste pour
réfléchir correctement à la chose. Ce que je
comprends de la proposition du collègue de Chambly, c'est que, si on transforme
le paragraphe 4° de l'article 2 de la
façon dont il le propose, c n'a plus sa raison d'être. Je veux dire, c'est
difficile de faire des amendements
ou, en tout cas, de proposer des amendements sans le voir comme un tout, là. Je
veux faire ça correctement et, dans
ce contexte-là, moi, je ne suis pas d'accord avec la proposition, si c'est ça,
pour la raison fort simple... bien, pas sur l'expérience éducative familiale, sincèrement, je pense qu'on
pourrait avoir cette discussion-là assez rapidement, on pourra s'entendre sur le vocable nécessaire, là,
puis enfin on ne fera peut-être pas l'affaire de tous, mais, tu sais, la
loi dit déjà «enseignement à la maison», puis à date ça n'a pas créé de remous
particulier. Mais il faut juste être capables d'identifier nos affaires, ça, ça
me va.
Mais,
sur les exigences des programmes d'étude établis par le ministère, je l'ai dit
ce matin puis je l'ai dit hier, tu sais,
il y a ce qu'on veut puis il y a ce qu'on peut, là, puis, dans ce contexte-là,
moi, je ne pense pas qu'on puisse aller là. Par contre, par contre, je l'ai dit également, puis ça se retrouve dans
le projet de loi... et je comprends que ce n'est pas la méthode
souhaitée, là, mais, dans le projet de loi, il est inscrit «reçoit un
enseignement approprié». L'enseignement approprié,
c'est un projet d'apprentissage qui est défini à c. Le projet d'apprentissage,
il reprend la mission de l'école puis il dit : Les bases de ces enseignements qu'on doit avoir reçus en
littératie, en numératie puis en résolution de problèmes, elles sont là avec les compétences fondamentales qu'on
va établir. Puis le projet de loi, il dit également que, dans le
règlement, bien, on va les définir, ça, ces
caractéristiques-là, puis c'est là qu'on va le dire, qu'est-ce que ça prendra.
Puis certains voudront être plus coercitifs que d'autres, puis la table
nationale, et autre, pourra le faire.
Puis
vous rappeler que ce règlement-là, il va vivre la vie d'un règlement mais il va
vivre aussi la gestation d'un règlement,
c'est-à-dire qu'il va aller en prépublication, puis il va y avoir des
discussions, puis des gens vont vouloir en discuter. Ce n'est pas dans le bureau du ministre qu'il va s'écrire, ce
règlement-là. Il va se faire avec les gens puis il va ensuite vivre son
baptême avant d'être édicté tel qu'il se doit.
Alors, dans le
contexte actuel, très honnêtement, je préfère la façon d'inscrire nos
intentions qui se retrouve à l'article 2 amendé tel que je l'ai fait pour
les motifs que j'ai évoqués dès le départ. Moi, je ne vois pas comment je peux inscrire dans la loi qu'il faut répondre aux
exigences du programme d'étude. On l'a vu pour l'évaluation, on l'a vu pour le rythme d'apprentissage, on l'a vu pour les
circonstances particulières dans lesquelles se retrouvent ces enfants et
la situation de leurs parents. Et très honnêtement, à fin là, je sais très bien, moi, qu'on va se
retrouver dans la situation, si on a un
enfant qui a été, de longues années, absent de l'école parce qu'il était dans
ce modèle-là et qu'il veut intégrer l'école, avec deux, trois défis, au début,
là, et pas seulement des défis académiques, là, c'est un rythme qui change,
c'est un contexte qui évolue... Mais ça, c'est un choix aussi que font les
parents dans ce contexte-là. Ils font ce choix-là que, lorsqu'en troisième secondaire, quatrième secondaire leurs enfants
intègrent l'école, comme j'en ai vu, on le sait, là, que ce n'est pas tout
le temps simple. Moi, je n'ai pas fait ce choix-là, mais certains le font en
toute connaissance de cause. Mais je demeure
conscient et convaincu qu'il faut aussi que ces enfants-là puissent aller à la
diplomation et ils doivent être en mesure de réaliser les examens à
sanction pour obtenir le diplôme, et ça, là-dessus, j'en suis.
Donc,
je termine en disant : Moi, je préfère tourner la vis dans le cadre du règlement
parce que c'est là qu'on va définir
les caractéristiques du projet d'apprentissage, mais nous donner la latitude
dans la loi de dire : Ça prend des balises, oui, mais ça prend de
la flexibilité, puis ce n'est pas vrai qu'on peut faire la même chose qu'on
fait à l'école. C'est la raison pour laquelle je rejette les appellations qui
sont les mêmes que celles utilisées à l'école.
• (12 h 20) •
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.
M. Roberge :
Oui, mais on dirait que j'entends le ministre... qu'il veut déléguer son
pouvoir à une table de concertation. Je le
sais que, dans la plupart des lois, à
un moment donné, on dit : Bien,
ça, ça sera prévu par règlement, mais là ce qu'il dit, c'est que ça va être prévu
par une table de concertation sur laquelle on ne sait pas trop qui va
siéger encore. Je comprends, c'est correct, comme ministre, d'être branché sur
le milieu, puis c'est correct. La table de concertation,
là, il faut qu'elle soit mise en place, mais il faut
qu'elle soit écoutée puis il faut qu'elle conseille le ministre sur les règlements.
Mais il y a des choses qui ne doivent pas, je pense, faire l'objet d'un règlement.
Je répète, la répartition des apprentissages dans le temps, c'est une chose,
mais c'est de répartir les mêmes apprentissages.
Comment
le ministre pourrait justifier que les parents ne peuvent pas
soustraire leurs jeunes, dans notre réseau d'école, à aucun des cours en
ce moment? Je ne pourrais pas dire, là, moi, ma petite fille, qui est en
secondaire III, là — ce
n'est plus une petite fille — elle
ne fera pas ses cours de science parce que moi, je crois au créationnisme
puis je refuse qu'elle fasse les cours de
sciences. Je ne pourrais pas faire ça, c'est impossible. Il y a même des
parents qui ont essayé de retirer leurs enfants du cours Éthique et
culture religieuse. Je ne pourrais pas faire ça. Imaginez pour sciences, imaginez pour histoire, il n'est pas question.
Mais le ministre nous dit que, bien, si la table de concertation
juge que les sciences, c'est
optionnel, bien, ça sera optionnel parce qu'on ne peut pas exiger que le
programme soit vu par les parents qui font l'école à la maison. C'est quand
même incroyable que le ministre nous dise : On ne peut pas exiger que le
programme soit vu.
Je comprends la répartition dans le temps, je comprends la pédagogie, je comprends
le matériel utilisé, je comprends...
Est-ce qu'on l'enseigne d'une façon ou d'une autre? Est-ce qu'on va au musée?
Mais, si le ministre ne veut pas
mettre «programmes d'étude établis par le ministère», qui est mon amendement,
est-ce qu'il y aurait un autre vocable, «régime pédagogique», qui
garantirait que les jeunes dont les parents font le choix de l'école à la
maison — ce
n'est pas le choix, nécessairement,
des jeunes — il
y a une garantie qu'ils vont voir le programme? Parce que, là, ce qu'il nous dit : Bien là, dans le c, j'en parle déjà, je
parle de développement de compétences fondamentales, numératie,
résolution de problèmes. Il me semble qu'on fait le tour de beaucoup, beaucoup,
beaucoup de notions.
Et,
quand on sait à quel point le ministère est pointilleux pour approuver des manuels
scolaires... Il y a des anciens enseignants qui travaillent pour des
maisons d'édition, qui maîtrisent le programme sur le bout des doigts, qui ont enseigné 10 ans, 15 ans, 20 ans et
qui rédigent un nouveau manuel en ayant le programme à côté deux, puis ils font
de leur mieux pour que, vraiment, là, le nouveau manuel tienne compte de tout le programme, puis le ministère
passe après puis regarde le manuel,
il dit : Je ne l'approuve pas, j'interdis que ce livre soit acheté dans
les écoles du Québec, il n'est pas parfaitement en ligne avec le programme, je le refuse. Mais par contre,
si vous faites l'école à la maison, oubliez les livres, oubliez le
programme, dans le fond, ce n'est pas grave, faites un peu de numératie. Le ministre
ne pense-t-il pas qu'entre tout puis rien pantoute on pourrait se donner une
balise puis dire : Au moins le programme?
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Proulx : Bien, deux choses. La première, c'est que ce n'est pas parce qu'il y
aura une table que je renonce à prendre
les responsabilités qui sont les
miennes ou que la prochaine ou le prochain fera de même. La réalité, c'est
que cette table-là, oui, vient bonifier tout
cet encadrement, mais, dans les faits, c'est écrit, c'est le règlement du
gouvernement. C'est le gouvernement, par règlement, qui va définir les
caractéristiques.
Alors,
le collègue, il dit : Là, ce n'est rien; moi, je veux tout. Tout, ça ne
marche pas, Mme la Présidente, tout, ce n'est pas possible. Mais ce
n'est pas rien qu'on propose, on propose un projet d'apprentissage. Si, dans le
projet d'apprentissage de quelqu'un, il y a
toutes les données intéressantes du créationnisme, bien, je lui rappelle que la
protection de la jeunesse vient d'être
amendée et que, s'il y a compromission du droit de l'enfant et de son
développement global, on pourra agir.
Alors, je ne dis pas qu'un amène l'autre, ce que je dis, c'est que, s'il y a
des exemples clairs et patents que les gens sont à l'extérieur de ce qui
est sensé et reconnu, et qu'on est en train de bafouer toutes les règles
élémentaires, puis qu'on compromet
littéralement le droit à l'éducation et le développement global d'un enfant, on
s'est donné les moyens qui, en passant, sont en lien avec ce projet de
loi là.
Alors,
on n'a pas travaillé dans le vide, là. Ce qu'on dit, c'est : Travaillons
avec un projet d'apprentissage. Le projet d'apprentissage, il réfère à la mission de l'école. C'est à l'intérieur
de ce projet-là qu'on va se dire ensemble : Voici ce que devrait
contenir ce projet, voici dans quel contexte, comment on peut évaluer la
progression d'un enfant, pas de tous les
enfants de la même façon, d'un enfant dans un contexte particulier. Alors, je
ne cherche pas à nous soustraire à quoi que ce soit, je cherche à nous donner des balises qui vont nous
permettre d'agir, mais nous permettre d'agir différemment d'un enfant à l'autre, et surtout de leur
permettre à tous, si l'intention est de réintégrer le système scolaire, d'être
capables de le faire. Et c'est là que le
projet d'apprentissage est important, et c'est là que la relation avec
quelqu'un qui va soutenir le parent et l'enfant dans son projet est
importante.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député
de Chambly.
M. Roberge :
Le ministre dit que c'est très important, mais il refuse de le mettre dans le
projet de loi. Écoutez, c'est majeur,
majeur, majeur parce qu'on a voté en faveur du principe de ce projet de loi,
qui s'inspirait d'une autre qu'on avait déposée en juin 2017 quelques
jours avant, il va falloir qu'on valide si jamais il n'y a pas cet
amendement-là ou un autre qui y ressemble. Les mots, ça ne me dérange pas
tellement. Il faut qu'on atterrisse puis que les jeunes voient le régime pédagogique et le programme. Si on bat cet
amendement-là puis qu'on fait quelque chose de très, très semblable, ça
ira, sinon on a un problème majeur parce que, si on ne voit pas le programme,
on ne pourra pas exiger les examens ministériels.
Puis, s'il n'y a pas d'examens ministériels, il n'y aura pas de diplomation.
S'il n'y a pas de diplomation, ils ne pourront pas prendre leur place
dans la société. Puis est-ce qu'on peut imaginer qu'un jeune qui n'a pas vu le programme, qui n'a pas de diplôme va pouvoir
entrer, je ne sais pas, moi, au cégep en sciences pures dans un
programme contingenté? On vient de lui fermer combien de portes, combien de
métiers? C'est majeur.
Et
enfin je vais laisser le ministre vivre avec ça, et j'espère que... D'après ce
que je comprends, il va voter contre. On
verra. S'il vote contre, j'espère qu'on déposera quelque chose de semblable
pour boucher le trou qu'on est en train de créer. Enfin, si ce n'est pas
ça, il faut que ça soit autre chose. Voilà.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Bon, bien, je veux juste faire
une mise en garde, M. le député de Chambly, vous ne pouvez pas prêter
des intentions au ministre. Il n'a jamais dit qu'il voterait contre que ce
soit. On est encore en discussion sur votre
sous-amendement. Si vous voulez apporter encore une... pour amender votre
sous-amendement, vous êtes libre de
le faire. Mais on est encore dans la discussion, alors il n'y a personne qui
dit qu'on passerait au vote, vous avez du temps encore à faire valoir
votre point.
Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Oui. Je vais
déposer un sous-amendement à l'amendement de mon collègue.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 29)
(Reprise à 12 h 37)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses
travaux. Alors, on était sur le sous-amendement
amené au paragraphe 4° de l'article
2 par le député de Chambly. Alors, je sais que le député de
Lac-Saint-Jean voudrait lui-même apporter un sous-amendement au même paragraphe, chose qui n'est pas possible. Alors, on doit
statuer sur le sous-amendement du député
de Chambly. Alors M. le député de Chambly, je crois que vous apportez un nouvel
élément.
M. Roberge : Oui, exactement. Bien, écoutez, on travaille
en collaboration, on cherche des solutions, et, pour faire avancer les
choses sans faire un compromis sur la qualité de l'éducation, je vais retirer
mon sous-amendement, tout simplement. Je le retire.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Pour permettre au député de Lac-Saint-Jean de déposer le sien.
M. Roberge : Précisément.
Merci.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Parfait. Alors, merci beaucoup. Alors, le député de Chambly retire son
sous-amendement et on vient de faire la distribution du sous-amendement apporté
au paragraphe 4° de l'article 2 par le
député de Lac-Saint-Jean. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, pouvez-vous
faire la lecture de votre amendement et l'explication?
M. Cloutier : Oui. Bien, j'ai
changé d'idée, Mme la Présidente. Ce n'est pas vrai.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Vous avez changé d'idée?
M. Cloutier :
Non, je fais des blagues, je voulais juste voir la réaction de mon collègue.
Alors, permettez-moi de vous lire la modification proposée. Alors, on
reprend. À l'article 2, remplacer «reçoit à la maison un enseignement approprié» par «vit une expérience éducative [...]
visant à répondre aux exigences des programmes d'étude établis par le
ministère».
Vous aurez... Pardon? Est-ce que j'ai oublié
quelque chose?
M. Roberge : Bien, il y avait
«éducative familiale». Vous avez juste oublié de le dire.
M. Cloutier :
Ah! Pardon, «vit une expérience éducative familiale — tout à fait, c'est juste — visant à répondre aux exigences des
programmes d'étude établis par le ministère».
L'objectif de
cet amendement, Mme la Présidente, c'est de reconnaître une marge de manoeuvre,
c'est pour ça qu'on utilise «visant à répondre» et qu'on reconnaît
qu'effectivement il y a des adaptations qui sont nécessaires, par définition, à l'approche de l'enseignement à la
maison, mais que par contre les documents de base restent le programme d'étude établi par le ministère et qu'on reconnaît
par une orientation qui est donnée tout en donnant une forme de
latitude.
Vous aurez
compris que l'amendement de mon collègue de Chambly, où on disait «[répond] aux
exigences», bien, par définition, il
faut que tu y répondes, alors que là tu vises. Donc, nécessairement, tu
restreins, c'est clair, les marges
de manoeuvre, mais, en même temps, il me semble que l'objectif, j'ai
entendu le ministre plusieurs fois le dire, c'est quand même de rattacher
les gens... les jeunes, éventuellement ceux qui le souhaiteront, à l'école
québécoise. Puis la meilleure façon d'y arriver probablement reste de
s'affilier au programme d'études ou de se rattacher au programme d'études québécois, tout en reconnaissant qu'il y
a une marge de manoeuvre, puis c'est ça que le texte dit. Alors là, je
pense qu'on commence à approcher de quelque chose.
• (12 h 40) •
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Proulx : Oui, deux choses. Une décision pas prise, je
travaille avec les collègues pour réfléchir, expérience éducative familiale, premier bout, je ne suis pas
certain. Plusieurs propositions sont dans l'air ou au texte. Je ne dis
pas que c'est la bonne ou ce n'est pas la bonne. On l'utilise d'ailleurs déjà,
dans la loi, «vivre une expérience éducative familiale»,
mais on utilise l'enseignement à la maison partout. Les spécialistes qui sont
venus nous voir ont aussi parlé d'apprentissage
en famille ou apprentissage à la maison. Il faudra voir ce qui est le mieux et
qui répond... je dirais, qui fait plus consensus plutôt que diviser à ce
sujet-là, sachant que ce n'est pas le coeur de notre projet.
Le «visant à
répondre aux exigences des programmes», encore une fois, me donne l'impression
maintenant d'être non pas à la bonne place, dans la mesure où je pense,
comme je le disais tout à l'heure, que la définition que nous proposons du projet d'apprentissage nous permet
d'aller là où les collègues voudraient aller dans le cadre du règlement.
Je m'exprime de la façon suivante et là je mets
le point d'interrogation à la fin, en disant ceci : Il y a, quoi,
1 400, 1 500 personnes qui se sont inscrites auprès de commissions
scolaires pour faire l'école à la maison. Ceux-là travaillent avec la loi actuelle et leur portfolio, littéralement, si
c'est fait correctement, correspond à ce qui est dans la loi. Les milliers d'autres qui ne l'ont pas fait l'ont
fait justement parce qu'ils ne veulent pas vivre ce programme éducatif
tel que nous le connaissons, ne veulent pas
vivre le régime pédagogique avec ses exigences, dans l'ordre et dans le désordre,
que nous connaissons et surtout les
évaluations normatives ou sommatives, là, que nous y retrouvons. Alors,
l'objectif à la fin de la journée, ce n'est
pas de faire en sorte que les 1 500 qui sont déjà inscrits continuent à
travailler dans une façon différente.
Ce qu'on veut, c'est être capable de faire adhérer plus de gens à notre système
et adhérer plus de gens à nos façons
de faire pour qu'ils puissent travailler avec les commissions scolaires, ou les
organisations, ou collèges qui seront désignés pour ce faire.
Alors, moi,
je n'ai peut-être pas encore trouvé non plus les bons mots pour ce faire, mais
je suis réticent à inscrire les
exigences dans ce cadre-là pour la raison fort simple, c'est qu'il y a plus de
gens à l'extérieur du système actuellement qu'il y en a à l'intérieur. Et, si on est à ce point restrictif dans les
mots pour permettre à des gens de l'interpréter contraire à l'esprit de
ce qui est l'école à la maison, on va se retrouver encore avec des gens qui ne
respecteront pas l'obligation de fréquentation scolaire, qui n'adhéreront pas
au modèle qu'on met de l'avant et qui vont demeurer en marge du système. Est-ce qu'on va avoir réglé quelque
chose? Je pense que non. Alors, c'est la raison pour laquelle...
«enseignement approprié», en passant ça vient de l'arrêt Jones. C'est ce qui
s'est passé en Alberta, c'est dans la décision de la Cour suprême. On dit
qu'une personne doit s'engager à offrir à son enfant un enseignement approprié.
Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, c'est dans l'arrêt.
Le projet
d'apprentissage répond, ou inscrit, ou, tu sais, nous donne les balises de ce
que c'est, la mission de l'école et
ce qu'on devrait y retrouver. Et ma proposition initiale, c'est de dire :
Dans le règlement, donnons les caractéristiques et, si on devait, dans
un futur, insister ou faire en sorte que, parce que le régime pédagogique
aurait changé, qu'une matière ou qu'un
contenu devienne à ce point important dans notre société qu'il faille le
prescrire littéralement, bien, on le fera.
Mais référer aux exigences du programme, soit le viser ou visant à y répondre,
là, je ne suis pas certain. Je comprends que c'est un pas dans la direction que souhaitent les collègues. Je ne
suis pas certain que ça répond à ce que l'on cherche.
Moi, je veux
que ces milliers d'enfants là travaillent avec les organisations scolaires,
travaillent dans le système plutôt
que d'être à l'extérieur, et actuellement ce n'est pas de renoncer à quoi que
ce soit que de dire : Si la loi réfère au projet d'apprentissage et
que le règlement existe, bien, le règlement pourra le faire. C'est comme ça que
les choses se font. Moi, je peux bien, là,
penser que tous ces gens-là vont s'inscrire parce qu'on les y oblige. Bien, ça
fait plus de 50 ans que la Loi sur
l'instruction publique oblige les gens à fréquenter l'école ou à utiliser une
des exceptions, et manifestement on n'y est pas encore arrivés. Alors,
c'est dans ce contexte-là aussi qu'il faut travailler.
Donc, peut-être si vous pouvez me donner un peu
de temps juste pour que je puisse finaliser la réflexion à l'égard des mots
parce que peut-être qu'on a ce qu'il faut. Moi, j'entends encore une fois, puis
je laisse la parole aux collègues, j'entends
que ce qu'on veut, c'est affirmer notre intention et de donner la flexibilité
ensuite d'agir. Alors, si c'est ça, je ne suis pas naïf, mais idéaliste.
Je pense qu'on peut le trouver, mais le dénaturer, je ne pense pas.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Oui. Juste pour
fins de précision, le paragraphe c, lui, demeure, c'est-à-dire que le
«projet d'apprentissage visant à instruire,
socialiser et qualifier l'enfant, par le développement de compétences
fondamentales, notamment en littératie, en
numératie et en résolution de problèmes, est soumis»... Puis là on discutera
tout à l'heure, là, de la personne ou de l'organisation choisie, parce
que je réitère que j'ai un problème avec l'organisation choisie pour les
raisons linguistiques qu'on a parlé tout à l'heure, mais ça, c'est un autre
sujet. On y reviendra, mais je demeure...
La souplesse,
dans le fond, qu'on veut reconnaître puis qu'on est conscients que, bon,
l'apprentissage à la maison, par
définition, c'est complètement différent. C'est là que ça devient intéressant
justement ce projet d'apprentissage, mais qui aura pour objectif de répondre quand même au programme d'étude
établi par le ministère, mais on reconnaît la latitude dans le projet d'apprentissage. C'est que, comme
on n'en fait pas une exigence formelle, c'est-à-dire on ne dit pas :
Vous devez respecter le régime pédagogique québécois, mais plutôt : Vous
devez tendre à le respecter, vous devez prendre les bonnes mesures pour y arriver par votre projet d'apprentissage qui,
lui, par définition, le projet d'apprentissage, est fort différent du
processus scolaire habituel, bien, il me semble qu'on commence à approcher de
quelque chose.
Est-ce qu'on devrait modifier le libellé qui est
soumis présentement pour peut-être encore mieux l'adapter au vocabulaire du reste du projet de loi? Bien, la
discussion, elle est soumise, mais quand même, il me semble qu'avec le projet d'apprentissage, mais l'objectif général
qui vise à se rattacher au programme d'étude, je pense qu'on peut y
arriver.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Y a-t-il d'autres commentaires sur
l'amendement amené par le député de Lac-Saint-Jean? Oui, M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Je ne sais
pas... J'espère que le ministre comprend un peu ce qu'on essaie de faire ici, c'est-à-dire qu'on est devant un projet de loi qui
donne au ministre l'autorité d'autoriser une personne ou une
organisation à faire le suivi auprès des
familles en ce qui a trait à l'école à la maison. Or, on nous dit : Les
critères qui vont permettre au ministre
d'autoriser cette entité-là, ils vont être déterminés par règlement. Bon, déjà,
il y a quelque chose d'embêtant pour nous de voter une loi en
disant : On ne sait pas vraiment quels critères vont être utilisés.
Ensuite, on
nous dit : Ce suivi-là de l'entité, personne ou organisation, va être fait
en vertu d'un règlement qu'on ne connaît pas encore, et tout ça va être
influencé par le travail d'une table de concertation dont on ne connaît pas la composition. Ça commence à faire beaucoup de
points d'interrogation. Mais, moi, ce que je vois dans le travail de mes
collègues avec les amendements, c'est qu'ils
essaient d'aller chercher un peu de précision sur dans quelle direction
on s'en va, et je pense que c'est une... en
tout cas, c'est une volonté qu'on partage, puis je pense que c'est une volonté
louable de dire : Bien, est-ce qu'on
peut au moins mettre des grandes balises, des grands principes? Parce que le
ministre disait tout à l'heure : Si on est trop exigeants, les gens
vont sortir du système. Et c'est vrai que, si on était trop coercitifs ou trop exigeants, on serait contre-productifs, parce
qu'en essayant d'encadrer le phénomène on viendrait créer un repoussoir
qui ferait en sorte que les gens sortiraient du système par volonté de ne pas
se plier à des règles trop coercitives. Donc, l'argument,
en principe, je pense qu'il est valable puis je pense qu'on le partage ici.
D'ailleurs, il n'y a personne qui veut qu'on soit trop exigeants envers
les familles.
Ceci étant
dit, il y a une raison pour laquelle on veut entrer les gens dans le système.
On ne veut pas les rentrer dans le
système juste pour les rentrer dans le système, on veut les rentrer dans le
système pour éviter certains abus. On veut les rentrer dans le système
pour protéger les enfants. Et donc il ne faudrait pas que, par crainte de
repousser des gens, on finisse par ne pas
encadrer. Il faut trouver, bref, un juste milieu entre trop encadrer et faire
rentrer dans le système, mais au prix
de ne rien faire, où on ferait rentrer les gens dans un système où il n'y
aurait pas de règles. Ce faisant, on n'est pas très, très avancés par
rapport à la situation actuelle.
• (12 h 50) •
Ça fait que comment on le trouve, ce juste
milieu là entre, bien sûr, encadrer pour que le fait d'entrer dans le système ait un sens et de ne pas trop encadrer
pour ne pas repousser les gens? Et de
dire que le programme d'étude est une espèce de référence qui doit orienter l'enseignement à la maison, il
me semble que c'est loin d'être exagéré. Il me semble que ça donne suffisamment
de flexibilité, ça donne suffisamment de marge de manoeuvre, mais ça oriente un
peu les travaux qui vont avoir lieu pour
écrire les règlements en question, pour dire : Bien, on ne peut pas oublier le
programme d'étude. Il faut quand même
que ce soit une référence. Parce que, je le répète puis je suis content
d'avoir entendu le collègue de
Chambly le dire aussi, on parle beaucoup du choix des parents, c'est vrai qu'il
faut respecter le choix des parents, mais il ne faut pas que ce choix-là
se fasse... il ne faut pas qu'en regardant tellement la liberté de choix des
parents on oublie le droit des enfants, parce que le droit à l'éducation, ce
n'est pas un droit qui appartient aux parents, c'est un droit des enfants.
Et donc il y a
encore là un équilibre à trouver entre respecter la liberté de choix, oui, mais
pas que la liberté de choix se fasse
au prix d'oublier les droits des enfants, parce que moi, je pense
à des petits gars et des petites filles qui feraient tout leur parcours primaire, secondaire à l'intérieur d'une scolarisation à domicile, qui voudraient rentrer au cégep — je reprends l'exemple du collègue — en sciences nature, et que là ils se rendent
compte, dans le fond, que, oups, moi, par choix, mes parents ont considéré que la physique, c'était moins
important, et je ne peux pas rentrer au cégep. Et là ces enfants-là font les frais du choix de leurs parents,
un choix que les parents avaient le droit de faire, mais le prix peut
être élevé pour les enfants.
Et là personne ici ne veut interdire le choix,
hein? On est tous d'accord de le laisser, mais on peut-u trouver un équilibre
entre laisser le choix aux parents et quand même dire : Il y a une espèce
de minimum qu'on veut que les enfants
partagent pour leur propre bien? Parce que le programme d'études, il n'est pas
arbitraire, il est réfléchi puis il est discuté en vertu de ce qu'on pense que les enfants doivent avoir comme
compétences pour réussir dans la société, et je pense que la référence qui est proposée, là, au programme d'études, elle
permet d'atteindre cet objectif-là de dire : Bien, on a quand même une référence, on a un point
commun à tous les enfants qui fait en sorte qu'on n'en échappe pas, tu
sais. Puis probablement qu'on n'arrivera jamais à ne pas en échapper aucun,
mais, en tout cas, on va en échapper moins si au moins on donne cette
balise-là. C'est mon opinion.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député de Gouin. M. le ministre.
M. Proulx : Deux mots. La première, c'est... Je comprends
très bien ce que dit le collègue, mais je ne suis pas désincarné de ça
non plus. Je veux dire, je ne l'ai pas amené parce que je ne croyais pas aux
droits des enfants. C'est la raison pour laquelle on a fait deux choses.
La première,
c'est de modifier 99 de façon à ce qu'on enlève le «peut», mais qu'on mette un
«doit» à l'égard de la compromission. Ça, c'est extrêmement
important. Deuxièmement, c'est la raison pour laquelle on l'amène ici,
c'est la raison pour laquelle j'ai proposé une définition de ce que serait un
projet d'apprentissage.
Alors, ce
juste équilibre ou cet équilibre-là, cette fine et mince ligne, je la conçois
et la comprends, et il ne faut pas que, par le repoussoir,
effectivement, on crée d'autres éléments. Puis ce n'est pas de se soustraire
complètement au modèle d'école traditionnel,
mais il n'en demeure pas moins qu'à titre de législateurs on doit prendre acte
d'une chose, c'est que le choix, je ne peux pas en faire une condition.
Alors, je ne peux pas
mettre dans la loi des conditions à l'exercice de ce choix, c'est-à-dire je ne
peux pas demander à une commission
scolaire... comme certaines même sont venues dire spontanément : Moi, des
fois, je leur dis non, l'éducation à la maison. On ne peut pas leur dire
non. Je sais que ce n'est pas ce que vous dites. Ce que j'essaie d'exprimer,
c'est qu'il faut trouver cette façon de définir ce qu'il va y avoir dans le
règlement, mais ce n'est pas vrai de dire
qu'il n'y aura rien, ce n'est pas vrai de dire que c'est la table de
concertation qui va l'écrire. Ce n'est pas vrai, ça. Ce n'est pas le
cas.
Alors, ce que je vous propose, moi, Mme la
Présidente, puisque nous faisons ces travaux-là de façon très intéressante et
constructive, si vous me donniez, puisque je vois l'heure avancer, quelque
temps juste pour pouvoir peut-être, une
dernière fois, vous proposer ou, en tout cas, avec l'équipe, travailler à ce
qui pourrait être ce consensus, sinon, bien, on passera au vote puis on
exprimera chacun nos opinions sur le sujet.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, y a-t-il d'autres
commentaires sur le sous-amendement amené par le député de
Lac-Saint-Jean? Sinon, effectivement, il faudrait passer au vote.
M. Cloutier :
Bien, en fait, c'est-à-dire que la proposition du ministre, c'est de suspendre
nos travaux, donner le temps qu'il puisse éventuellement déposer
peut-être un nouvel amendement. Parce que je ne pense pas que nous souhaitions
passer au vote maintenant, Mme la Présidente. Sinon, nous allons continuer à
nous exprimer.
Par contre,
si nous suspendons nos travaux, on reviendra à ce moment-là pour qu'il y ait
une discussion sur un amendement potentiel et puis, sinon, bien, on
poursuivra nos tours de parole.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
J'avoue que normalement suspendre les travaux... C'est sûr que, si j'ai le
consentement de tous les membres de suspendre, je pourrais le faire, mais
normalement on doit statuer sur le sous-amendement. Mais de qu'est-ce que je comprends... Jusqu'à date, il y a une belle collaboration dans la commission.
Si j'ai votre consentement, je pourrais suspendre les travaux jusqu'à 15
heures, quand on reprendra nos travaux à 15 heures. Alors, est-ce que j'ai
le consentement? Oui?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Parfait.
Alors, compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 56)
(Reprise à 15 h 11)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon après-midi. À
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie
de leurs appareils électroniques.
Nous poursuivrons l'étude détaillée du projet de
loi n° 144, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres
dispositions législatives concernant principalement la gratuité des services
éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire.
Lors de la suspension de nos travaux, nous
étions rendus à l'étude de l'article 2. On était en discussion sur le
sous-amendement déposé par le député de Lac-Saint-Jean. Alors, je ne sais pas
où vous étiez rendus hors micro avec vos discussions.
M. Proulx : Peut-être expliquer
ce que j'ai proposé, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui. Alors, M. le ministre.
M. Proulx : Oui. Bien, peut-être juste pour mettre tout le
monde à niveau, Mme la Présidente, on avait, dans les derniers moments, un sous-amendement proposé par
le député de Lac-Saint-Jean, suite au sous-amendement retiré par le
collègue de Chambly, à l'effet d'inscrire «visant à répondre — je
pense — aux
exigences [du programme]». Après vérification, réflexion, cogitation avec
l'équipe, j'ai fait une proposition au collègue de manière informelle, là, que
je pourrais déposer si on en a besoin, mais on va sûrement en avoir besoin par
la suite.
La
proposition se résume ainsi, Mme la Présidente. Je ne propose pas d'accepter le
sous-amendement proposé, «visant à
répondre — et de
référer, à l'article 2 — aux exigences des programmes d'étude». J'ai déjà exprimé
pourquoi. Ce que je proposerais plutôt, et là je l'exprime, puis je comprends
qu'on n'est pas au même article, mais je l'exprime, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
...
M. Proulx : Non. Je proposerais la chose suivante. Nous
aurons, tout à l'heure, à l'article 9, la création du pouvoir
réglementaire pour le ministre et le gouvernement. Je proposerais qu'à cet
article-là, à l'intérieur de la création du pouvoir réglementaire, on ajoute que ce pouvoir-là
de créer et de mettre en place un règlement devra se faire en tenant compte de ce qui se vit à l'intérieur d'une école,
ce qui nous permettrait donc de conserver, un, l'intention, je pense,
des collègues de l'Assemblée de vouloir indiquer
que ce qui se vit dans une école, ce n'est pas désincarné de ce qui doit
se faire à la maison. Ça enlève une référence aux exigences du programme, parce
que je vous disais tout à l'heure qu'à mon sens
ce n'était pas compatible, et ça oblige le gouvernement et le ministre à
respecter cette intention puis cette volonté de l'Assemblée. Alors, peut-être, certains diront : Ce n'est pas
assez. Ce que je vous dis, Mme la Présidente, c'est qu'il y a un règlement qui sera mis en place, qu'on le veuille
ou pas. Ce règlement-là, je l'ai dit tout à l'heure, va convenir, comme
c'est écrit à l'article 2, du projet d'apprentissage.
Dans le fond,
à 4°, ça dit : Ça va prendre un enseignement approprié. C'est l'arrêt
Jones qui le dit ainsi. À c, ça dit : Il va y avoir un projet
d'apprentissage. On donne une définition de ce que c'est, le projet
d'apprentissage, puis on réfère à la mission
de l'école québécoise. À e, ça dit : C'est un règlement qui va nous y
amener, puis le règlement va convenir
des caractéristiques du projet d'apprentissage puis de la question de
l'évaluation. Ce que je dis, c'est : Ajoutons, à l'article qui va créer ce pouvoir de mettre en
place un règlement, que le gouvernement s'oblige à prendre en compte ce
qui se vit dans une école. Pour moi, ça donne
l'occasion à tous et chacun de s'exprimer. Ça va donner l'occasion à ceux
qui vont écrire le règlement au ministère de se sentir obligés de prendre en
compte ce qui se vit dans une école. Ça va aussi obliger la table qui va travailler à faire des recommandations à
s'inscrire dans un contexte où l'école n'est pas désincarnée, où elle n'est pas absente de notre environnement.
Je pense que ça répond à notre besoin d'avoir une intention qui est plus
ferme et d'avoir des moyens qui sont davantage flexibles.
Alors, moi,
ce serait ma proposition, Mme la Présidente, à l'égard de l'amendement du
collègue, ne pas accepter son amendement, mais de vous proposer
d'amender plus tard l'article 9.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y
a-t-il des commentaires sur la proposition du ministre? Oui, M. le
député de Chambly.
M. Roberge :
Bien, je salue l'intention du ministre qui, quand même, s'est mis au travail,
quelque part. Bien, en fait, ça fait
longtemps qu'il est au travail, mais, au dîner, il a essayé de trouver une
piste d'atterrissage, et, malheureusement, pour moi, ça semble insuffisant. On est partis tout à l'heure de s'assurer que le programme allait être
enseigné pour les enfants qui font l'école en famille. On est allés finalement
à viser à ce que le programme allait être enseigné. On était tout près. Puis là on est rendus à : Dans les
règlements, on va tenir compte du programme. Là, on
commence à être un peu trop loin.
J'ai l'impression qu'on ne garantit pas, là, que les jeunes vont voir
l'ensemble des apprentissages, l'ensemble des programmes. Puis, je le répète, pour moi, il faut laisser la flexibilité aux familles et aux parents d'enseigner les choses peut-être
dans l'ordre qu'elles veulent dans un certain laps de temps qui peut quand même
durer plusieurs années, mais pas de choisir les contenus
qu'ils veulent enseigner ou pas, et, pour moi, la garantie n'est pas assez
forte, là, dans le sous-amendement que le ministre apporte. J'ai l'impression
qu'on... Quand on met trop d'eau dans notre vin, à un moment donné, ça goûte
l'eau pas mal. Voilà.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Oui. Je veux juste essayer de comprendre. D'abord,
l'expression «ce qui se vit dans une école en matière pédagogique»,
est-ce que vous précisez que c'est en matière pédagogique ou lié au régime
d'apprentissage? Parce que moi, je ne l'ai pas vu, l'amendement, là. Je ne sais
pas s'il a été déposé.
M. Proulx : Non, effectivement.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Non, c'est ça.
M. Proulx : Il n'est pas déposé parce qu'il n'était pas en
lien avec l'article. Je l'ai exprimé tel quel. Je ne sais pas si, Mme
la Présidente, vous voulez qu'on
dispose de 2 avant, mais, si vous voulez qu'on fasse cette discussion-là, je
n'ai pas de problème à la faire. Ce que je
souhaite, c'est que, dans le cadre... J'ai déjà dit, et c'est inscrit — puis,
un jour, on référera à nos travaux — à l'article
2, que les caractéristiques du projet d'apprentissage seront définies par
règlement. Dans ce cadre-là, on fera
référence à des choses. Ces choses-là pourraient être des matières...
pourraient... ce n'est pas le cas aujourd'hui, mais pourraient... parce
qu'il n'est pas écrit, ce règlement-là, parce que les travaux n'ont pas eu
lieu. Nous ne sommes pas en train de l'écrire. Ce que je souhaite, c'est
que, dans l'éventualité où on adopte ce projet de loi, Mme la Présidente, à l'article 9, lorsqu'on édictera qu'il y a un
pouvoir réglementaire pour le ministre, mais surtout pour le gouvernement parce que c'est le gouvernement
qui va édicter le règlement, que celui-ci s'engage à respecter ce qui se
passe dans une école. Bien, ce qui se passe dans une école, c'est son
environnement, c'est le programme de l'école québécoise,
c'est les valeurs qu'on y retrouve, c'est instruire, qualifier, socialiser,
c'est la littératie, c'est la numératie, c'est la résolution de problèmes, c'est les compétences qu'on a mises de
l'avant dans le cadre de ce programme-là. Ça me donne l'impression, et
je dirais plus que ça, moi, ça me conforte avec le fait qu'on est en lien avec
la mission de l'école. Il y a des écoles qui
font les choses différemment. C'est vrai que le cadre n'est pas le même à
l'école. Nous ne sommes pas dans une
expérience scolaire. Nous sommes dans une situation d'éducation,
d'apprentissage à la maison.
Alors, dans
ce contexte-là, je pense qu'on fait ce qu'on a à faire, et le règlement, lui,
viendra préciser, et, dans le temps, c'est le règlement qui donnera la flexibilité
au gouvernement d'amender et de voir différemment ou d'exiger des choses différentes dans l'avenir pour ne pas avoir
à ouvrir encore une fois la Loi sur l'instruction publique pour ces articles.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Merci.
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Oui. Juste un instant, M. le député. Je
dois vous donner la parole avant pour les fins d'enregistrement. Alors, M. le
député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
Oui. Juste en termes de fonctionnement, là, on fait allusion à un amendement
qui pourrait s'en venir. On n'en a pas le libellé. Est-ce que même... On
est, je sais, théoriquement, en discussion.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Attendez, là. Non, ça ne
fonctionne pas comme ça. Qu'est-ce que le ministre vient de dire, là, je vais vous l'expliquer, c'est
que lui, il dit qu'on va traiter le sujet à l'article 9. L'article 9, M. le
ministre, je vous rappelle, vous avez déjà un amendement qui est là, que vous
allez le déposer. Vous étiez assez gentil de faire la distribution de cet amendement déjà. Mais là on traite le
sous-amendement du député de Lac-Saint-Jean, qui touche le paragraphe 4° à l'article 2. Alors, on va disposer
de ce sous-amendement-là. Quand on va arriver à l'article 9, là, vous
pouvez en discuter puis vous pouvez apporter tous les sous-amendements que vous
voulez. Alors, de qu'est-ce que je comprends,
M. le ministre, vous voulez traiter de ce sujet-là dans l'article 9 où est-ce
qu'on traite le pouvoir réglementaire.
Oui, M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : C'était précisément l'objet de ma prise de
parole. Je voulais qu'on clarifie l'ordre des choses pour s'assurer de
quoi on est bien en train de parler, de qu'est-ce qui va être voté. Moi, j'ai
des choses à dire sur l'article 2. J'ai des choses à dire sur l'amendement potentiel ou, en tout cas, à venir. Je voulais justement
qu'on nous spécifie dans quel ordre
on va procéder pour savoir quand faire les remarques, d'une part, et quand
faire les sous-amendements,
d'autre part.
• (15 h 20) •
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Excellent. Alors, vous pouvez commenter sur le sous-amendement du député de Lac-Saint-Jean
à l'article 2, au paragraphe 4°. Vous pouvez toujours, évidemment,
déborder un petit peu si vous voulez faire référence à la discussion que le
ministre vient de mettre sur la table, mais on se tient à l'article 2 pour
l'instant. Ça vous va?
M. Nadeau-Dubois :
C'est ce que je voulais justement.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier :
Le ministre vient de nous donner quand même quelques éléments de ce qui
pourrait constituer l'expression «ce qui se
vit dans une école». Et on pourra, j'imagine, donc, énumérer ou faire référence
à ce moment-là au programme de
l'école québécoise parce que, dans ce que vous nous avez dit tout à l'heure,
vous avez dit : Ce qui se vit dans
une école, c'est nécessairement aussi le programme de l'école québécoise.
Alors, peut-être qu'on pourrait ajouter un amendement, «dont le programme éducatif québécois». C'est important
parce que moi, je pense que, de ce côté-ci, ce qu'on tient, c'est qu'à
quelque part on se réfère au programme d'étude qui est établi par le ministère
et que, sans évidemment en faire une condition, bien, au moins, que ça soit la
base de référence, puis ça, c'est important.
Alors
là, la problématique qu'on a, c'est qu'on peut bien épuiser tout notre temps
sur cet amendement, mais, dans la mesure où, essentiellement, nous
pourrions atteindre un objectif similaire, j'aurais tendance à vouloir passer à
un autre amendement, qui concerne
l'article 2 et qui fait référence cette fois-ci à la problématique liée à
la langue. Mais nous reviendrons tout à l'heure avec l'article 9
pour la référence éventuellement au programme d'étude québécois. Alors, si vous
me...
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Alors, si je comprends bien, vous allez
retirer ce sous-amendement-là?
M. Cloutier :
Je vais retirer ce sous-amendement-là en attendant le dépôt par le ministre de
l'article 9 et je vais déposer un autre amendement...
sous-amendement, pardon...
La Présidente
(Mme Rotiroti) : À l'article 2.
M. Cloutier :
...à l'article 2, exactement.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Qui va toucher quel paragraphe, M. le
député?
M. Cloutier :
Qui va toucher d'abord le paragraphe a.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : A? Parfait. Alors, le député
de Lac-Saint-Jean vient de retirer son sous-amendement au
paragraphe 4° de l'article 2.
Alors, je vais
suspendre quelques instants pour permettre la distribution du prochain
sous-amendement.
(Suspension de la séance à 15 h 23)
(Reprise
à 15 h 29)
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux,
et on est rendus au député de Lac-Saint-Jean, qui a retiré son sous-amendement pour en
soumettre un autre. Alors, je vous demanderais de faire la lecture, M.
le député, ainsi que l'explication par la suite.
M. Cloutier : Ajouter, dans le paragraphe a, les mots
«reconnues par le ministère au sens de la présente loi» après le mot
«organisation» et remplacer les mots «la personne» par «les parents».
Essentiellement, je reviens, Mme la
Présidente, au sens du projet de loi qui a été déposé puis je ne comprends pas pourquoi
le ministre souhaite élargir, avec son amendement, avec «la personne ou l'organisation choisie pour effectuer le suivi de l'enseignement
est transmis par ses parents à la commission scolaire».
On
peut comprendre qu'une école puisse le faire, une école publique ou même une
école aux lois... voyons, au sens de
la loi sur l'instruction privée pourrait se qualifier. Alors, c'est pour ça qu'on
a dit «reconnues par le ministère au sens de la présente loi», donc «organisation
reconnues par le ministère au sens de la présente loi» pour que ça soit une institution qui fasse partie intégrante du ministère
de l'Éducation. Puis on pense aussi
que c'est aux parents de transmettre l'avis écrit et non pas à une autre
personne.
Alors,
voilà, on souhaite restreindre donc et revenir au libellé initial. En tout cas, pas tout à fait, mais presque.
• (15 h 30) •
La Présidente
(Mme Rotiroti) : M. le ministre.
M. Proulx :
Oui. Juste pour bien comprendre, par organisation, on entend d'abord des organisations
qui juridiquement, là, n'ont pas la capacité
juridique, là, d'une compagnie ou d'une entité, là. Exemple, une association de parents qui fait l'école à
la maison, là, pourrait être une organisation ou une organisation qui pourrait
se former à la suite des modifications pourrait être une organisation.
Je
rappelle que, peu importe qu'elle soit une organisation ou une personne,
b demande qu'elle soit titulaire d'une autorisation
délivrée par le ministre. La personne, Mme la Présidente, on faisait
référence notamment, puis je ne dis pas que c'est souhaitable maintenant,
je dis juste que je l'ai exprimé dès le départ, peut-être donnons-nous la possibilité
de l'avoir dans la loi puis précisons par règlement,
mais je pensais à un orthopédagogue. Mme Gadbois, lorsqu'elle est venue ici, puis elle
vient souvent dans nos travaux, Mme Gadbois, est venue nous dire que des
orthopédagogues, par exemple, pourraient, sur une base d'une relation privée
avec un parent et son enfant, agir comme tel. Et ils ont la compétence
pour être des gens qui peuvent, un, convenir
du projet d'apprentissage, mais aussi de voir à ce que la progression de
l'enfant est satisfaisante.
Alors,
c'est dans ce contexte que «personne» n'est pas «parent» dans ce cas-ci. Alors,
c'était pour voir plus large qu'un établissement scolaire, une commission
scolaire. Donc, on ajoutait «organisation», parce que c'est le terme qui reflète le mieux les groupes non définis, mais
«personne» faisait référence à des individus, pourrait être des professionnels
en lien avec l'enseignement ou la psychologie. Le député de Chambly parlait, je
pense, même d'exemple d'anciens enseignants
ou d'enseignants qui cesseraient d'enseigner et qui pourraient en disant :
j'ai des réserves... puis je le disais d'ailleurs lorsqu'on en a parlé, moi aussi d'ailleurs,
je ne serais pas enclin à donner des permis à tout le monde dans un tel
contexte. Mais c'est la raison pour laquelle c'est inscrit ainsi.
M. Cloutier : Moi, j'y vois plusieurs écueils, là. D'abord
d'élargir à «organisation», vraiment, j'ai l'impression qu'il y a à boire et à manger,
là, que l'expression, elle est beaucoup trop large. Qu'en est-il des fameuses écoles
illégales qui ne sont pas reconnues par le ministère,
mais qui sont quand même organisées? Est-ce qu'eux-mêmes pourraient se qualifier comme étant des personnes pour effectuer le suivi? Puis
évidemment, moi, je souhaiterais que les parents soient rattachés directement à la commission scolaire
pour des raisons aussi linguistiques, pour que les suivis, le matériel se
fassent dans le respect des dispositions
prévues à la loi 101 et qu'on n'ouvre pas des brèches parallèles
d'organisations qui auront la responsabilité des suivis et même des
évaluations, puis de sortir ça des commissions scolaires, d'autant plus qu'on
n'a aucune garantie sur le régime pédagogique, en tout cas, pas dans le projet
de loi actuel.
Ça
fait que j'ai l'impression qu'à trop vouloir ouvrir et élargir, bien, on finit
par créer un système parallèle qui s'éloigne de plus en plus de
l'organisation actuelle du réseau de l'éducation au Québec. Et j'y vois là des
brèches importantes, alors qu'il me semble
que l'école reste le creuset, mais au-delà de l'école, parce qu'il y a d'autres
choix qui sont faits. Encore faut-il que ce qui soit enseigné, il y ait
un minimum de rattachement avec l'organisation actuelle. Puis plus on va
éloigner nos jeunes, à mon avis, bien, plus on risque de faire en sorte que
certains jeunes n'aient pas envie de retourner s'inscrire à l'école.
Alors,
tout ça pour dire que je pense que les premières formulations qui nous avaient
été suggérées par le ministre sont
les bonnes. On pourrait simplement revenir à l'idée d'origine, que ce sont les
parents qui en sont responsables avec un
transfert d'avis. Puis ensuite une organisation, bien, on pourrait faire
référence simplement aux écoles, même à
des écoles privées, là, on peut l'accepter, mais il ne faudrait pas élargir davantage,
parce que, plus on va élargir à toutes sortes
de groupes puis d'organisations, puis Dieu sait ce que ça veut dire, organisation, bien, vraiment, franchement, on risque de perdre un
contrôle complet sur l'apprentissage réel de nos jeunes.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Proulx : Oui. J'entends les préoccupations
du collègue. Moi, je ne pense pas qu'il faut fonctionner qu'à l'intérieur des
commissions scolaires pour soutenir cet encadrement. Bien entendu, une école
dite non conforme ou un
établissement illégal, comme on pourrait discuter plus tard dans le projet de
loi, ne pourrait jamais se qualifier pour obtenir une telle
autorisation. Qu'importe qu'on ait ou non la possibilité de confier à une
organisation ce pouvoir, Mme la Présidente, il n'en demeure pas moins qu'il va
falloir réussir le test, là.
Le test, il
va être défini par règlement, comme c'est toujours le cas, et, dans le contexte
actuel, je réitère que, du point de
vue linguistique, il n'y a pas de service éducatif qui est donné par la
personne qui encadre. Le service éducatif, il est donné par le parent, et c'est le parent qui a le choix de la langue
dans laquelle il va le faire. Je n'ai pas d'application autre. On respecte la loi 101, on respecte la
charte, on respecte l'article 205 de la LIP, et, dans ce contexte-là, moi,
j'entends bien les réticences à ouvrir à tout vent, je ne souhaite pas ouvrir à
tout vent.
Ce que je
souhaitais, c'est qu'on soit capable de prévoir, dans la loi, la possibilité,
parce qu'il est possible qu'après avoir
discuté durant cette année avec la table qu'on convienne qu'au Québec nos
orthopédagogues, qui jouent un rôle de plus en plus important, qu'on
voit de plus en plus dans les classes et dans les écoles — je
donne cet exemple parce que c'est celui qui nous a été proposé — pourraient
obtenir cette possibilité de soutenir, qu'une commission scolaire, parce qu'on
s'y est inscrit, puis en passant, il faudra dire à la commission scolaire
avec qui on fera ce travail-là d'encadrement, pourrait
très bien convenir que sur son territoire il y a des gens ou un regroupement
qui pourraient très bien faire ce
travail. Alors, dans ce contexte-là, c'est la raison pour laquelle je
disais : Amendons la loi maintenant pour le faire et précisons par
règlement.
L'autre
objectif pour «organisation»... Rappelez-vous que les parents qui font l'école
à la maison nous ont parlé de
regroupements de gens avec qui parfois ils partagent des moments
d'apprentissage, que ce soit pour faire des sorties éducatives, pour partager des expériences
éducatives. Alors, dans le fond, ce qu'ils font, c'est qu'ils se regroupent
pour bonifier l'offre ou l'expérience
éducative que vivent leurs enfants. Dans ce contexte, je ne veux pas qu'ils soient
assimilés à des établissements illégaux. Ça
serait complètement contraire à ce qu'on veut faire. On veut qu'ils
socialisent, les enfants. On ne veut surtout pas qu'ils se retrouvent
isolés sans jamais voir personne, par exemple. Je caricature, mais c'est pour
donner cet exemple.
Ces
regroupements-là existent. Il y en a de très bons. Il y a des expériences
positives. Je ne dis pas que c'est à eux qu'il faut donner ça
aujourd'hui, mais la loi, elle dit qui pourraient être ces gens. Elle ne dira
pas : Demain matin, ils pourront le faire sans aucune vérification. Ce
n'est pas vrai.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le député de Chambly. Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M.
Cloutier : Oui. Est-ce que vous... Il faut réaliser ici que ces parents-là,
soudainement, leur point d'attache, ce
ne sont plus les commissions scolaires. C'est ça que le projet de
loi... L'amendement que vous apportez, c'est ça qu'il vient dire.
Ce n'est pas rien, là, comme...
M.
Proulx : Ce n'est pas pour
ceux qui ne le font pas. Actuellement, on a plus de gens qui ne sont pas
inscrits.
M.
Cloutier : Oui, mais ils sont illégal, ceux-là. Ils ne respectent pas
l'obligation de... Moi, je ne travaille pas en fonction de ceux qui ne
respectent pas la loi puis qui sont illégal. Je fonctionne en fonction de ceux
et celles qui vont être soumis à la loi puis qui vont respecter la loi.
M.
Proulx : Mais moi, je
travaille pour qu'il y ait des gens qui soient inscrits à la loi. Je ne travaille
pas avec ceux qui sont déjà inscrits à la loi. Je travaille pour que des
gens puissent intégrer le réseau ou intégrer les mécanismes qu'on met en place
pour travailler avec eux. Ce qu'on veut, c'est de l'adhésion. C'est une
opportunité d'adhésion.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui, M. le député.
• (15 h 40) •
M. Cloutier : Alors, Mme la
Présidente, je ne vois pas comment... Au moment où on se parle, là, quelqu'un
qui veut faire de l'enseignement à la maison doit inscrire son enfant ou du
moins doit travailler en collaboration avec les
commissions scolaires. Au moins, ces jeunes-là, ils existent, il y a un lien
d'attache avec les commissions scolaires. Là, le ministre veut élargir ça à une organisation dont on ne connaît pas la
définition, et il nous dit : Inquiétez-vous pas, ça ne sera pas des écoles illégales, ça ne sera pas des
institutions. Bon, on ne connaît pas les critères, peu importe.
«Organisation», à mon sens, c'est drôlement large.
Une fois qu'on a dit ça, bien, soudainement, ces
jeunes-là vont sortir complètement. Il n'y aura plus de lien avec le réseau, je
dirais, plus traditionnel ou plus... le réseau qu'on connaît, parce que là on
va créer des organisations qui, elles, auront une obligation de suivi du projet
d'apprentissage, mais même pas en lien avec le régime pédagogique québécois. En
lien avec quelle analyse? À ce stade-ci, on ne sait rien parce que tout sera
défini par règlement.
Au moins, gardons le point de rencontre avec nos
commissions scolaires qui, elles, auront la responsabilité d'assurer les suivis
appropriés — ce
sera à elles de s'organiser — ou mieux définis, peut-être, à travers la
politique qui sera discutée, qui sont ces gens-là les mieux placés.
Mais, si vous
commencez à créer des organisations à gauche puis à droite à travers le Québec,
moi, sincèrement, là, j'ai
l'impression qu'on risque de voir apparaître des programmes d'apprentissage qui
varient énormément d'un endroit à l'autre sur le territoire québécois,
qui risquent de manquer d'uniformité justement parce qu'il y a toutes sortes
d'organisations qui vont peut-être vouloir faire les suivis ou encadrer cet
enseignement à la maison, et là il va y avoir à boire et à manger.
Ce n'est pas pour rien que mon
collègue disait : Bien, ramenons ça au régime pédagogique québécois, parce
que là, au moins, on va s'assurer de
l'encadrement. Là, je trouve que non seulement le régime pédagogique, on
l'évacue, mais en plus on dit :
Même pas besoin d'être rattaché à une commission scolaire, on va créer toutes
sortes d'organisations puis, elles, verront avec les parents, bien,
comment ils font l'évaluation puis les suivis nécessaires.
Je
comprends que le ministre dit : Il y a des jeunes qui sont complètement
décrochés, qui n'existent plus dans le système,
qui ne reviennent pas chez nous. Il faut avoir une approche qui est souple,
mais à trop vouloir être souple, est-ce qu'on n'est pas en train d'autoriser un peu n'importe quoi? J'exagère,
je caricaturise, mais je crains qu'avec le temps on voie apparaître des
pratiques qui ne soient plus... qu'on éloigne finalement des jeunes du reste
des autres, puis c'est la dernière chose qu'on veut. On veut une mixité
sociale, on veut que les jeunes puissent se côtoyer, puissent travailler
ensemble, puissent vivre des expériences ensemble. Puis sincèrement je trouve
que là on élargit beaucoup trop.
Puis
d'ailleurs ce n'était pas dans le projet de loi qui nous a été présenté. Je
tiens à le dire, là, il n'y a pas eu de consultation sur le fait qu'on... Oui, vous avez raison de dire... Oui,
je l'ai entendu, les orthopédagogues nous dire, mais ce n'était pas pour... Moi, ce que je me souviens,
c'était pour l'évaluation. Ce qu'ils nous disaient : On est drôlement
bien placés, les orthopédagogues, pour
porter des jugements. Mais ils n'ont pas nécessairement demandé d'être les
responsables du projet pédagogique et du
suivi. Ce n'est pas ce que j'ai entendu. Ce qu'ils ont dit, c'est : On est
bien placés pour porter les évaluations. Puis moi, je n'ai aucun
problème à ce que vous disiez que, pour les évaluations, bien, on reconnaisse
entre autres les orthopédagogues, les apports d'autres professionnels du réseau
de l'éducation, mais pas comme tel pour sortir les commissions scolaires, les
cadres scolaires, etc., des suivis nécessaires.
Ça fait que
sincèrement, c'est une modification, Mme la Présidente, je dois vous le dire,
qui m'apparaît être importante, et moi, je tiens à ce qu'on revienne à ce qui
nous a été présenté d'abord en commission parlementaire et essentiellement au
projet de loi initial là-dessus.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y
a d'autres commentaires sur... Oui. M. le député de Chambly.
M. Roberge :
Bien, je partage les préoccupations de mon collègue à ce chapitre-là. Je me
questionne si son sous-amendement fait
vraiment ce qu'il souhaiterait faire. Quand on parle ici d'ajouter «reconnues
par le ministre au sens de la présente loi», dans le fond, ce serait
«organisation». Donc, «un avis [...] indiquant notamment [...] l'organisation reconnues par le ministère au sens de la présente
loi». C'est ça? Est-ce que c'est une organisation qui sera reconnue au
sens de la présente loi dans les règlements? Mais est-ce que cette porte-là
n'est pas ouverte?
Des voix :
...
M.
Roberge : Je vais juste finir ma question, mais je pense qu'on va...
C'est vraiment un éclaircissement, là... ou, dans le fond, en ce
moment, et, si c'est le cas, on pourrait le mettre de manière explicite
plutôt que de référer à un autre
article, dans le fond, est-ce qu'on n'est pas en train de parler des
commissions scolaires, des écoles privées reconnues? Agréées, je pense,
est le terme. Est-ce que c'est ça?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : M. le député de Lac-Saint-Jean.
M.
Cloutier : Bien, mon collègue
soulève un enjeu qui est important. Effectivement, ça peut porter à confusion peut-être
tel que rédigé, mais votre préoccupation, c'est effectivement de ramener ça aux institutions prévues, donc
les commissions scolaires, écoles, écoles privées, essentiellement la
discussion que nous avions eue précédemment. Puis c'est peut-être pas ce que
vous lisez, mais c'était l'intention...
Une voix :
...
M.
Cloutier : Ce n'est pas ce
que vous lisez, effectivement, mais c'est pour ça que la préoccupation est tout à fait juste.
Alors, peut-être qu'il faudra être plus explicite si on voulait retenir cette
idée-là.
M. Roberge :
J'ai une autre question, si vous me permettez.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui. Allez-y, M. le député de Chambly.
M.
Roberge : C'est des questions
de compréhension. Il y a aussi... Dans le sous-amendement de mon collègue,
ça dit : Et remplacer les mots «la personne» par «les parents».
Je pense qu'ici ça ne
fonctionnerait pas parce que ça fait «un avis écrit indiquant notamment les
parents ou l'organisation reconnues par le ministère au sens de la présente loi
[...] pour effectuer le suivi de l'enseignement est transmis par ses parents». C'est comme si les parents choisissaient des parents, ou une commission
scolaire, ou une école privée. Donc,
je pense qu'on serait peut-être aussi bien... on s'entend, je pense, à
100 % sur l'amendement à déposer...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : C'est le libellé qu'on doit changer.
M. Roberge : ...sur ce qu'on
voudrait faire, mais, sur le libellé, on pourrait peut-être le redéposer ici.
C'est juste de l'éclaircissement.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Alors, est-ce que vous proposez, M. le député de
Chambly, que le député...
M.
Roberge : Bien, je ne peux
pas proposer le retrait, là. Je le commente, puis mon collègue fera ce qu'il
voudra.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Non, ça, ce sera au député de Lac-Saint-Jean de le faire. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M.
Cloutier : Oui, Mme la Présidente, je pense qu'on s'est entendu, là, avec le collègue pour
que nous retirions... Vous avez tout à fait raison. En fait, ce qu'on a fait un peu rapidement, là, c'est qu'on
aurait repris l'article 2 de l'ancien projet de loi, du premier projet
de loi qui a été déposé. On a voulu en faire du copier-coller, mais la
formulation n'est pas la même. Alors, ça a apporté la confusion, là, que...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Alors, est-ce que j'ai le consentement de retirer le sous-amendement de le
député de Lac-Saint-Jean? Oui.
Alors, avec votre consentement, je suspendrais quelques
instants. Alors, je suspends la commission quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 46)
(Reprise à 15 h 56)
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Alors, la commission reprend ses travaux, et on vient de retirer le sous-amendement
qui a été apporté par le député de Lac-Saint-Jean pour que le député de Chambly
soumette un sous-amendement à l'article 2. Alors, si vous voulez lire l'amendement, juste le premier alinéa, parce
que les autres deux, c'est en
concordance, là, c'est juste pour être cohérent dans le reste. Alors, pour
faire la lecture et ensuite votre explication, s'il vous plaît.
M.
Roberge : Bien d'accord
avec vous, Mme la Présidente. Effectivement, si je lisais tout un après... oui, tout
un après l'autre, ça devient un peu du charabia parce que c'est de la
concordance.
Donc, remplacer, dans le paragraphe a, «la
personne ou l'organisation choisie» par «la commission scolaire compétente ou l'établissement d'enseignement reconnu par le ministre choisi». Alors, on a laissé le mot «choisi»
parce que c'est une question de masculin, féminin. Ça ne s'entend pas, mais il
y a le «e» muet. Donc, voilà. Je l'explique pour les gens qui nous écoutent.
Donc, l'objectif
ici, c'est tout simplement, là, de poursuivre dans la pensée de mon collègue
qui mettait le doigt sur quelque chose de bien pertinent, je pense,
c'est de dire que le lien entre la famille et l'organisme qui supervise, qui approuve le projet d'apprentissage, doit être un
lien renforcé par la légitimité de cette organisation-là, et cette organisation-là doit être des organisations qui existent déjà en ce moment, qui sont déjà reconnues, qui ont déjà le permis pour
scolariser en respect du régime pédagogique et du programme qui... Donc, on parle
des commissions scolaires ou une école privée qui respecte le programme.
Il y a quand
même quelque chose ici... Depuis le début, on a de l'air de toujours vouloir
resserrer, et resserrer, et resserrer,
mais je précise qu'il y a quand même ici une flexibilité qui n'existait pas
avant. Il y a quand même ici la notion de choix pour les parents qu'ils n'ont pas en ce moment. Les parents qui
décident de faire l'école en famille ou à la maison, ils n'ont pas ce
choix-là. C'est la commission scolaire où tu habites, c'est tout.
Avec le
sous-amendement, on garde ce qu'il y avait dans l'amendement du ministre,
c'est-à-dire qu'il y a quand même un
choix pour les familles. Tu vas dans ta commission scolaire de ta langue, donc
on respecte la loi 101, mais tu as quand
même le choix d'y aller, d'avoir cette supervision-là, cet accompagnement-là
par une école privée que la famille peut choisir.
Par contre,
dans l'amendement, à dessein, j'enlève le mot «la personne». On garde
«commission scolaire» ou école privée
reconnue, subventionnée, parce que, pour moi, il y a une dérive à ce que
s'ouvrent des cabinets spécialisés ou des organisations spécialisées en accompagnement des familles. Même si c'est
des professionnels qu'il y a là, même si ce sont des bacheliers en enseignement, même si ce sont des orthopédagogues,
même si ce sont des orthophonistes, nommez tous les professionnels,
reste que là ce n'est pas des établissements d'enseignement, ce ne serait pas
des établissements d'enseignement, et j'ai
peur que se développe un marché et qu'il y ait des cabinets chouchous parce que
peut-être un peu plus laxistes, et,
bon, bien, on... Il y a la relation aussi : Je te paie, tu me donnes un
service, si ça ne fait pas, je vais aller voir ton concurrent. Lui va
peut-être dire qu'il est correct, mon projet d'apprentissage, puis là tu te
magasines... Il y a une différence entre
choisir entre des établissements qui sont vraiment reconnus puis se magasiner
en disant : Regarde, celui qui va
me donner le plus de lousse, c'est lui qui va avoir le contrat, puis ça, pour
moi, c'est une dérive à éviter à tout prix.
Donc, voilà pourquoi ce sous-amendement.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député de Chambly. M. le ministre.
• (16 heures) •
M.
Proulx : Moi, j'ai une
question. Dans le fond, c'est une préoccupation, puis peut-être que les
collègues y seront sensibles, c'est pour ça que je la pose ainsi.
Vous savez, dans certaines
circonstances, on a des commissions scolaires qui ont développé une expertise particulière extrêmement positive et notamment
avec certains groupes en particulier qui ont ou avaient une réticence à
participer dans une démarche éducative, là, conforme à la Loi sur l'instruction
publique, que ce soit à l'école ou que ce soit par l'exception qui est l'école
à la maison.
Dans un tel
contexte, là où je me questionne,
puis je pense qu'il
faut y réfléchir, c'est : Est-ce
qu'on ne vient pas, en obligeant la
personne à choisir sur son territoire... Je prends l'exemple de l'Abitibi. L'Abitibi, si tu es à la
commission scolaire de l'Or-et-des-Bois, tu
n'en as pas d'autre, choix, il n'y en a pas, d'école privée, alors c'est la
commission scolaire de
l'Or-et-des-Bois, point. Mais je pense à Montréal English School Board, qui a
une expertise particulière puis qui a des résultats probants, avec qui ça fonctionne parce qu'ils ont une
approche, parce qu'ils ont du personnel accepté par certaines communautés, par exemple. Bien, est-ce qu'on doit,
à ce moment-là, priver des gens d'avoir l'occasion de faire affaire,
dans le système, avec des groupes, des organisations qui y croient à la
possibilité de faire l'enseignement à la maison à l'intérieur du système?
Alors, la question que je pose, je n'en fais pas
un enjeu linguistique, là, j'ai pris cet exemple-là parce que ça fonctionne, mais je prends l'exemple de l'Abitibi parce que j'ai celui-là en tête, je me
dis : Le but, ce n'est pas de dire : Il y en a des bons puis il y en a des pas bons. L'objectif, c'est, si on
veut offrir un vrai choix aux gens, bien, il faut leur donner l'occasion
que ça marche, cette affaire-là. Et moi, si je suis un parent qui n'a pas
choisi ce modèle-là, mais si je m'y
retrouvais, je voudrais faire affaire avec ceux avec qui ça va marcher. Puis,
sincèrement, je ne vais pas faire affaire avec ceux qui vont faire en sorte que je vais pouvoir tout avoir sans
aucun effort. Je les aime, mes enfants, ce n'est pas ce que je souhaite. Mais, dans ce contexte-là, je
voudrais que ça fonctionne, et force est de constater, puis tout le monde
l'a entendu, qu'on en a, puis, je pense,
c'était votre expression, puis elle était très bonne. Je veux dire, c'est un
peu contre nature, il y a du monde, c'est comme s'ils ont un effet de
rejet à l'égard de ça.
Alors, je me
pose la question : Si on est pour restreindre l'organisation, est-ce qu'on
ne pourrait pas, à tout le moins, donner
l'occasion à un parent de faire un choix non pas pour magasiner le plus
laxiste, mais pour choisir la meilleure... se donner les meilleures
chances de réussir avec des organisations qui ont fait leurs preuves?
Je vous donne
l'exemple de la commission scolaire des Samares, qui a une expertise. Vous
savez, la personne responsable de ces
dossiers a travaillé avec nous dans le cadre du projet de loi au ministère. Ils
sont une des références. Les autres appellent à cette commission
scolaire pour pouvoir obtenir cette expertise. Bien, c'est normal que des gens,
naturellement, s'ils acceptent le modèle qu'on
leur propose, vont vouloir aller vers là. Puis, eux, ça va leur faire
plaisir parce qu'ils y croient.
Alors, c'est à ça que je fais référence. Je ne
voudrais pas qu'on soit limitatifs. Vous voulez empêcher des organisations
qu'on ne connaît pas? C'est une chose. Restreindre la possibilité aux gens de
réussir leurs expériences éducatives m'apparaît plus restrictive.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le député de Chambly.
M. Roberge :
Je pense que c'est intéressant comme commentaire de la part du ministre. Oui, à
ce moment-là, entre une commission
scolaire ou l'autre, si un parent voulait choisir, là, c'est correct. Mais là
je vais reprendre une préoccupation de
mon collègue, il faut respecter la loi 101 là-dedans. Puis là le ministre amène
quelque chose d'intéressant, là, mais qui n'est pas dans ce que j'ai
déposé comme sous-amendement. On peut l'améliorer, on est là pour ça.
Peut-être qu'il faudrait peut-être dire par
contre, je ne sais pas, «dans le respect de la Charte de la langue française» ou quelque chose comme ça. Parce qu'il
faudrait, à ce moment-là, que tu restes... Je n'ai aucun problème à ce que les parents d'une commission scolaire, je ne
nommerai pas de région, mais d'une région x, disent : Bien, écoute,
j'ai un litige, moi, avec ma commission
scolaire, puis là tu me forces d'aller dans ma commission scolaire ou au réseau
privé, puis, moi, je n'ai pas d'argent pour
aller au réseau privé, donc cul-de-sac. Bien, donnons-leur le choix peut-être
de se faire encadrer par une commission scolaire autre, mais, je vous
dirais, dans le même réseau linguistique.
Donc, peut-être, si on rajoute à quelque part...
si on peut trouver... «dans le respect de la Charte de la langue française» ou «sans porter». Je ne pourrais pas
trouver le terme, là. Ça, je pense que l'amendement est bon. Est-ce
qu'on peut l'améliorer? Peut-être, mais, moi, je suis ouvert à ce que le
ministre dit, de donner un choix supplémentaire. Mais ma condition, par exemple, ce serait de faire l'accompagnement avec
une organisation du même champ linguistique.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
Il y a un consensus qui se dégage, là, en tout cas je l'espère, que le terme
«organisation», il est très large puis, en
tout cas à notre sens, il est trop large. Et j'ai envie de reprendre un peu une
discussion qu'on a eue tout à l'heure
hors micro, là, le ministre disait : Il y a des écoles qui perdent leurs
permis suite au fait qu'ils ne respectent pas le programme. Or, il me semble tout à fait plausible d'imaginer qu'une
telle école pourrait, une fois qu'elle n'a plus de permis, se recycler ou se convertir en organisation
d'encadrement de scolarisation à domicile et pourrait se qualifier comme
étant cette nouvelle organisation. Puis, en
vertu des critères qui sont actuellement dans le projet de loi, on ne voit pas
ce qui pourrait l'empêcher de le faire. Ça, ça montre une des brèches.
Et donc il faut restreindre. En fait, on est absolument d'accord, là-dessus, je
suis d'accord avec mes collègues des autres oppositions.
Pour
ce qui est de référer à la commission
scolaire, c'est en effet une bonne
idée dans la mesure où on tient compte de
la question linguistique. Je mettrais un petit bémol, seulement,
c'est que ça peut devenir quand même une charge de travail importante pour les commissions
scolaires. Je suis député dans la
région de Montréal, je parlais à un commissaire scolaire, récemment, qui me disait : Si on
refile à la CSDM la responsabilité d'encadrer toutes les familles sur son territoire
en matière de scolarisation à domicile, c'est plusieurs
dizaines de familles, voire plus qu'une centaine ou deux, selon un commissaire scolaire auquel j'ai parlé. Donc ça,
c'est des ressources humaines, là, pour les commissions scolaires.
Donc, de leur donner la responsabilité, c'est une chose. Il faudra ensuite que
les ressources suivent pour que les commissions scolaires aient les ressources
parce qu'à l'heure actuelle la CSDM
est tellement serrée dans son budget que, même si on lui demandait de
faire ça, bien, il manquerait des ressources. Donc, on pense que c'est une
bonne idée, mais il va falloir donner les ressources aux commissions scolaires
pour faire ce travail-là si le ministre décide d'aller dans ce sens-là. Fin de
la parenthèse.
Sur le fond, par
contre, nous on pense en effet qu'il faut resserrer parce qu'organisation...
Puis j'ai trouvé très intéressant l'argument
de mon collègue sur la possibilité que se crée une espèce de marché ou en tout
cas de compétition entre des organisations qui viendraient faire le
suivi puis, selon la mentalité et la philosophie suivie, selon les critères appliqués, les familles pourraient magasiner leurs
encadrements. Et nous, on partage tout à fait cette crainte-là. Ça fait
partie des raisons pour lesquelles on pense
qu'il faudrait resserrer, éliminer idéalement mais, sinon, resserrer le concept
d'organisation.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Gouin. M. le
député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier :
Oui. Bien, évidemment, la préoccupation linguistique est aussi liée à
l'expression «organisation». Parce qu'évidemment, si on réfère aux
commissions scolaires, c'est tel que tel, les commissions scolaires sont soit anglophones ou francophones. Par contre, pour ce
qui est de l'organisation qui aura la responsabilité des suivis, elle,
la langue ne devient plus un critère. Et, à
notre point de vue, c'est problématique parce qu'on souhaite que la
commission scolaire de référence ait aussi
la responsabilité des suivis. Et par définition, bien, la commission scolaire
utilise le matériel dans lequel elle s'exprime en fonction de la langue.
Alors,
ceci étant dit, Mme la Présidente, je pense que c'est important que le lien à
la commission scolaire demeure. J'ai
compris que même les groupes d'évaluation restent quand même sous la
supervision des commissions scolaires, là, dans l'article... ou plutôt l'amendement que le ministre souhaite
apporter plus tard. Mais il n'en demeure pas moins que je pense que c'est préférable que le lien plus
formel... Ça n'empêchera pas les orthopédagogues de procéder à des
évaluations ou de donner une place accrue à
d'autres professionnels pour assurer les suivis. Puis ça, ça pourrait être
défini par règlement. Mais je pense
que, dans la loi, ça doit être clair que le port d'attache, c'est la commission
scolaire. Ce sont eux qui ont la responsabilité des apprentissages, et,
ultimement, la responsable, ça demeure la commission scolaire.
Parce
que ce n'est pas clair du tout, là. Est-ce que c'est l'organisation choisie qui
aura la responsabilité ultime du suivi
de l'enseignement et de la qualité des suivis de l'enseignement ou si c'est
plutôt la commission scolaire? Moi, je trouve
que, si on ouvre aux organisations, bien, on enlève la... on se
déresponsabilise, c'est-à-dire que ce n'est plus clair qui, en bout de
course, est l'ultime responsable.
J'imagine
très bien une commission scolaire dire : Bien, écoutez, moi, ils sont
venus me voir une fois dans l'année, ils m'ont fait un rapport, mais ce
n'est pas moi qui avais la responsabilité des suivis. Le ministre avait donné
une autorisation à une organisation, puis
l'organisation n'a pas fait son travail. Ça fait que vous voyez un peu où je
veux en venir. Qui porte le chapeau
ultime de la responsabilité finale? Est-ce que ça sera l'organisation ou ça
sera la commission scolaire? C'est une vraie question dans le texte
actuel.
M. Proulx : La responsabilité, Mme la Présidente, d'abord, elle incombe aux parents
d'avoir un projet d'apprentissage qui ne compromet pas le développement
global de son enfant parce qu'il y a une obligation de fréquentation.
Deuxièmement, elle incombe à la commission scolaire qui a à suivre cet
enfant-là, et qui va recevoir un avis, et
qui, par règlement, va se déclarer satisfait ou non des conditions pour
lesquelles se fait cette scolarisation à la maison. Parce qu'ultimement c'est la commission scolaire qui aura la
responsabilité de juger si, oui ou non, il faut agir auprès d'un enfant parce qu'il est en situation de
compromission. Dans ce contexte-là,
c'est comme ça que ça fonctionne.
Aujourd'hui, ce qui ne fonctionne pas, c'est que la discrétion de la Loi sur la
protection de la jeunesse est telle qu'actuellement prétendre que, quand
il regarde puis il a l'air bien nourri, bien logé et bien habillé... il n'y a
pas de compromission. Ce qu'on a fait comme
changement, puis ça s'est fait grâce aux collègues de l'Assemblée nationale, le projet de loi a été accepté, n° 99, puis je pense à
l'unanimité, dans ce contexte-là... Aujourd'hui, on a passé d'un «peut» à un «doit», ce qui
va nous permettre d'agir. Donc, les deux, là, lois, sont liées tel que ça
devrait l'être.
Maintenant,
sur le terme «organisation», j'entends ce que disent les collègues. Dans le fond, je l'ai dit dès le début puis
je pense avoir exprimé mon biais à cet égard-là tout de suite, j'ai dit :
Moi, mon intention, ce n'est pas d'ouvrir ça ad vitam aeternam puis à tout vent, par règlement, maintenant.
Ce que je disais, c'est : Est-ce qu'on... Parce qu'on en est, on
est présents maintenant parce qu'il y aura les travaux de la table, parce qu'on
aura à définir des règlements. On ne met pas déjà dans la loi la possibilité
d'agir ainsi. Alors, on souhaite travailler avec les commissions scolaires et
les établissements d'enseignement privés, soit. Ce que je dis, c'est qu'il
existe d'autres regroupements qui pourraient travailler.
Le collègue dit : Les orthopédagogues vont pouvoir travailler dans le
cadre des suivis des projets d'apprentissage. C'est ce que dit d'ailleurs le projet
de loi. Peut-être
qu'on ne s'entend pas sur la terminologie, mais ce qu'il dit, là, moi,
je le vois inscrit ici.
Bien,
maintenant, on pourrait le faire autrement, par règlement,
mais, à la fin de la journée, là, la réalité, c'est la suivante, c'est qu'une fois tout ça mis en place,
les règlements édictés, ce nouveau modèle d'encadrement de
l'école à la maison fonctionne, bien,
annuellement, la commission
scolaire va recevoir un avis
disant : Voici comment j'entends de gouverner à l'égard du projet
d'apprentissage de mon enfant; est-ce que ça répond aux conditions que vous
mettez de l'avant pour que je me retrouve à
être dans la situation du respect de la loi? La réponse, c'est oui ou
non. Et actuellement, à la fin de
l'année, est-ce que j'aurai respecté ces conditions-là? La commission scolaire sera capable d'apprécier, oui ou non. Alors, dans ce
contexte-là, je pense qu'on répond aux préoccupations des collègues.
Là où moi, j'ai juste
ajouté, puis le collègue de Chambly dit : Bien oui, on pourrait le
regarder, c'est de dire : Il y a
d'excellentes expériences sur le territoire, mais malheureusement, ce n'est pas tout le monde qui est
domicilié dans ces lieux. Or, ce que
je dis : Comme parent, moi, je ne voudrais pas me retrouver dans un
endroit où ça va moins bien. S'il y a des affaires qu'on ne peut pas
faire par une loi, c'est forcer les gens à avoir du jugement ou de forcer les
gens à adhérer à quelque chose auquel ils ne
croient pas. Ça, on ne peut pas faire ça en législation. Alors, c'est la raison
pour laquelle j'ai soulevé cette question-là
pour me retrouver dans la situation où des jeunes, dans certaines régions, n'auront
pas un vrai choix. C'est là-dessus où moi, j'en étais à cet égard-là. Voilà. Je
n'en dis pas plus.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier :
Mais avec l'ancienne formulation sur le premier projet de loi qui nous a été
déposé, ça n'empêchait pas les
organisations de travailler en collaboration avec les parents. Puis, s'il y a
des organisations qui veulent travailler avec les parents, bien, tant mieux, qu'elles le fassent. Mais là, ce que je
ne comprends pas, là, c'est que l'état actuel des choses le permet déjà,
on permet à des organisations de travailler avec des parents pour les aider,
mais là on vient le formaliser dans la loi.
M. Proulx : À mon avis, à moins
que je ne me trompe, ce n'est pas la même chose, Mme la Présidente. Le projet de loi tel qu'il est inscrit et la
situation actuelle fait en sorte que, oui, on relève de sa commission scolaire
compétente, mais c'est sa commission scolaire
compétente qui a la responsabilité de l'encadrement puis de l'accompagnement.
Ce que dit le projet de loi, c'est qu'on
peut aviser sa commission scolaire compétente, qui demeure responsable de notre
situation, que cet encadrement-là, on va le
faire avec quelqu'un d'autre, quelqu'un qui croit dans le projet, quelqu'un qui
respecte les modalités du projet, quelqu'un
qui va faire que cette expérience-là va être positive. Alors, c'est une
occasion de travailler avec quelqu'un qui va faire un succès de notre
projet. C'est ça la distinction.
Ce n'est pas vrai qu'actuellement la loi permet
à une commission scolaire de dire : Ce n'est plus moi, la commission scolaire, qui s'en occupe, c'est M. ou
Mme Unetelle sur le territoire de ma commission scolaire. Actuellement,
ce n'est pas ça. Alors, c'est dans cette optique-là qu'on l'a amené à la suite
des représentations. Ce n'est pas de déresponsabiliser
un, c'est d'offrir la possibilité de travailler, dans un contexte de succès,
dans une autre occasion. Dans le fond,
oui, ça multiplie des occasions d'encadrement, mais pas pour perdre les
enfants, pas pour minimiser les responsabilités de tous et chacun, pour
se donner des occasions d'adhésion. C'est ça qu'on cherche.
• (16 h 10) •
M. Cloutier :
...quand même le rôle des commissions scolaires parce qu'en bout de course la
commission scolaire, dans la mesure
où on reconnaît une nouvelle organisation qui aura, elle, la responsabilité
dans l'accompagnement, bien, en bout
de course, là, la commission
scolaire, son rôle, là, ça ressemble à un conseil d'administration, là. À la
fin de l'année, ils vont recevoir un rapport, puis on va leur
dire : Regarde, ça va bien, inquiétez-vous pas. Puis là, ça va être du
«rubber stamping» puis ciao, bye, tu continues. Tandis que, le modèle actuel,
on donne la responsabilité aux commissions scolaires... ou dans le libellé, que je devrais dire, parce que,
quand je dis... Je faisais référence au projet de loi qui avait
été déposé. Dans le projet de loi qui avait été déposé, on reconnaissait... on
formalisait le rôle de la commission scolaire, mais ça n'empêchait pas les commissions
scolaires de travailler en collaboration aussi avec d'autres organisations, ce n'était pas impossible. C'est juste
qu'en bout de course celui qui porte le chapeau, c'était clair, c'était la
commission scolaire, puis, si ça ne
marche pas, c'était la commission scolaire. Évidemment, le rôle des parents,
là, ultimement, ça reste toujours les parents, mais sur le plan
institutionnel.
Alors là, on
crée une espèce de truc y puis on dit : On va reconnaître des
organisations qui, elles, vont relever des commissions scolaires. Mais
ces organisations-là vont déposer, une fois dans l'année, un rapport aux
commissions scolaires. Bien, j'excuse, là,
mais, dans la vraie vie, là, le lien plus régulier va se faire par les
organisations et non pas par les commissions
scolaires, puis ce que ça va vouloir dire concrètement, c'est qu'à la fin de
l'année, quand les commissions scolaires vont recevoir ça, ils vont
avoir un beau rapport, ils vont déposer ça, puis ça va continuer.
Puis, en plus, les organisations, bien, on
risque d'avoir plus qu'une approche, là-dedans, il risque de se créer une
disparité, c'est inévitable. Ça n'exclut pas que les orthopédagogues peuvent
jouer un rôle accru dans le processus d'évaluation,
ça n'inclut pas une meilleure collaboration avec les autres professionnels du
réseau de l'éducation et les commissions
scolaires, mais, à mon avis, de formaliser ça avec d'autres organisations,
sincèrement, j'ai vraiment peur qu'on se ramasse, dans plusieurs années,
avec un modèle qui a plusieurs têtes, sincèrement.
M. Proulx : Juste pour bien comprendre, Mme la Présidente, je
pense avoir déjà convenu qu'«autres organisations et personnes» pourrait très bien ne plus se
retrouver. Mais je comprenais, il y a quelques instants, qu'on avait quand
même la possibilité d'aller de l'avant, par exemple, avec nos établissements
privés. Et, dans ce contexte-là, la commission scolaire, quand elle va recevoir un avis ou elle va recevoir un document
du collège machin chouette pour dire : Bien, voilà, c'est nous qui avons fait l'encadrement du projet
d'apprentissage de Sébastien Proulx, bien, je veux dire, elle va
peut-être, et je ne le souhaite pas, faire ce que vient de dire le collègue.
Ce que le collègue dit, Mme la Présidente, c'est
que je suis... bien, je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, là, mais : Je suis prêt à reconnaître
qu'un collège privé a la crédibilité pour faire un encadrement, mais je ne
suis pas prêt à reconnaître qu'une organisation que je ne connais pas
aujourd'hui a la même capacité ou la même crédibilité. C'est ça qu'il dit, je pense. Dans ce contexte-là, ce n'est pas que la
commission scolaire. Le collège ou l'établissement privé est une autre organisation, qui ne travaille pas
sur le même modèle que la commission scolaire. Mais il va falloir
envoyer l'avis pareil. Alors, ce que je veux dire... Et il va falloir répondre
des conditions qui seront dans le règlement.
Alors, dans ce contexte-là, moi, je
suis prêt, là, à avoir cette discussion-là. Là où je veux juste qu'on
réfléchisse, c'est que vous êtes... Vous me
semblez à l'aise à vouloir donner du choix aux parents, parce qu'il faut se
retrouver dans une expérience de
succès. Je dis juste que, dans certaines régions, ça n'existe pas, ce choix-là,
parce que, tu sais, il y a 700 kilomètres
d'un bord de chez vous puis 700 kilomètres de l'autre, puis c'est encore
la même commission scolaire et, dans
certains cas, je suis obligé de le dire ainsi, avec une très mauvaise
expérience à l'égard de l'école à la maison. Alors, dans ce contexte-là, il faut peut-être offrir la
possibilité... pas ouvrir à des organisations qui ne fait pas l'affaire, là.
Ça, je l'entends. C'est là que j'ai dit : Ce n'est peut-être pas tant
celle où se trouve ton code postal, qui devrait être la seule condition, c'est peut-être d'avoir, parmi nos
organisations scolaires qui font l'affaire, plusieurs choix. C'est ce que je
dis. Puis après ça je vais arrêter, là,
mais, je veux dire, j'essaie juste de distinguer puis d'apprécier les
commentaires. Alors, vous voulez restreindre, oui, mais vous n'avez pas
dit : Ce n'est que la commission scolaire.
Moi, j'habite Québec,
je suis dans la commission scolaire des Découvreurs; je n'aurai pas que la
commission scolaire des Découvreurs comme
possibilité. Si la réponse est oui, il faut le dire. Si c'est ça que vous
souhaitez, que ce soit juste les Découvreurs, c'est oui, moi, je ne suis
pas d'accord. Alors, ça, ça va être non pour moi, puis ça va être oui pour
vous. Mais, si c'est autre chose, là, je suis prêt à ce qu'on le discute.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Je pense que c'est ça qu'on faisait, M.
le ministre, on discute.
M. Proulx :
Oui, oui, tout à fait.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean,
vous voulez... sinon je peux passer la parole à...
M. Cloutier :
Non, bien, c'est...
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Non?
M. Cloutier :
Oui, bien, je ne sais pas si vous souhaitez...
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Oui?
M. Cloutier :
Oui, c'est bon, moi, je...
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Alors, M. le député de Chambly.
M. Roberge :
Moi, je le répète, je suis assez d'accord pour laisser un choix aux parents
parmi les commissions scolaires d'un même réseau linguistique. Juste
pour clarifier : Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?
M. Proulx :
Juste s'il pourrait répéter, s'il vous plaît, je m'excuse.
M. Roberge :
Je suis assez d'accord pour laisser aux parents, on va dire, un triple
choix : la commission scolaire de ton code postal, là, une autre
commission scolaire du même réseau linguistique ou un établissement privé.
Est-ce qu'on se rejoint là-dessus?
• (16 h 20) •
M. Proulx : Bien, là où je ne suis pas rendu où vous êtes ou je ne suis pas où vous
êtes, c'est qu'il n'y a pas... La Charte
de la langue française indique que cette obligation d'enseignement en français, pour certains avec une exception d'enseignement en anglais, se fait dans la classe, préscolaire, primaire, secondaire.
Accompagner, encadrer, superviser un projet d'apprentissage à la maison
n'est pas soumis à la charte. C'est actuellement le cas — actuellement
le cas. On a le droit d'envoyer nos enfants
dans une école privée non
subventionnée dans une autre langue
que le français. On a cette capacité-là aujourd'hui.
Alors, je ne veux pas ouvrir de brèche, je ne veux pas en ajouter non plus. Je
voudrais que la situation de la Charte
de la langue française et son
équilibre avec la Loi sur
l'instruction publique demeure et la Loi sur l'enseignement privé demeure. À mon
avis, si je lis 205 et le projet de loi, ça demeure, c'est l'avis des juristes
avec qui je travaille. Donc, je n'ai pas besoin de faire davantage. Ça, c'est
mon opinion.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Oui, continuez votre pensée, M. le
député.
M. Roberge :
Bien, le but, ce n'est pas d'ouvrir...
M. Proulx :
Si mon enfant veut retourner à l'école, il va devoir intégrer la commission
scolaire compétente, mon fils.
M. Roberge :
Oui, je sais.
M. Proulx :
Alors, à ce moment-là, il va retourner dans le réseau francophone.
M. Roberge : Mais je
comprends que le ministre
dit : Bien, regarde, on... En ce
moment, là, la loi 101 ou la
Charte de la langue française
n'avaient pas prévu ça, dans le fond, l'école à la maison. Ça, je comprends. Ça n'avait pas été pensé.
M. Proulx : Ça a fait partie
des discussions, ça n'a pas été inclus.
M.
Roberge : Bien, on a peut-être
une occasion de le faire, puis sans aller amender la Charte de la langue française, juste ici, en disant : Bien, regardez, c'est
votre commission scolaire compétente ou une autre du même réseau linguistique.
Il
me semble que c'est tout à fait correct, c'est conforme enfin à l'esprit... Je pense
que, si on arrêtait 100 Québécois
sur la rue puis on disait : Savez-vous
ça puis êtes-vous en faveur de ça que, si vous faites l'école dans le réseau
régulier, bien, vous respectez la
loi 101 — évidemment, bien oui — mais,
si vous faites l'école à la maison, vous pouvez être encadrés par
l'autre réseau, finalement?, je ne pense pas que les Québécois disent :
Bien oui, on le sait, c'est sûr. Je ne pense pas.
Je pense
qu'on a comme l'impression que la scolarisation au complet, là, peu importe où,
là, si tu es, supposons, un nouvel
arrivant au Québec, bien, tu vas être francisé en français.
Je pense que les gens, ils ne se disent pas : Ah!
non, non, sauf si tu fais l'école à la maison. J'ai comme l'impression
qu'on pense que c'est... tous ça. Puis je comprends que le ministre ne veut pas
ouvrir la Charte de la langue française ici, là, mais on peut la respecter, par
exemple. Voilà.
M. Proulx : Très,
très honnêtement et très
succinctement, on respecte la charte. L'expérience... enseigner à la maison n'est pas une scolarisation au sens de la
charte dans une école. On ne légifère pas la langue parlée à la maison.
On ne peut pas légiférer la langue dans
laquelle une mère va donner des apprentissages à son enfant. Alors, dans ce
contexte-là, ce n'est pas :
J'aimerais-tu ça ou je n'aimerais pas ça? Nous, on est les gardiens de l'institution, on se doit de respecter le corpus législatif dans lequel on est.
Dans ce
contexte-là, moi, je n'ai pas l'intention d'ouvrir ce débat-là et je n'avais
surtout pas l'intention, dans la rédaction
de ce projet de loi là, de l'entacher, de l'amender ou de le restreindre
non plus. Je vais me retrouver dans les mêmes circonstances. Nous sommes dans les mêmes circonstances. Je peux
comprendre que les gens peuvent différer d'opinion, là, c'est pour ça
qu'on fait ça, mais je veux juste distinguer les affaires. Ce n'est pas une
extension de la scolarisation en classe. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas le bras
qui... ce n'est pas la main qui suit l'épaule, là. On est ailleurs. Dans
ce contexte-là, ce n'est pas le même régime. Alors, moi, je ne fais que
constater cette situation-là.
Et, à ce que
je sache, je n'étais pas là quand ils ont adopté la loi 101, là, Mme la Présidente, mais une chose qui est claire,
c'est que la langue parlée à la maison, ça n'a pas été encadré par la Charte de la langue française. Alors, dans ce contexte-là, je demeure convaincu que cette expérience-là, extérieure à
l'école, n'est pas soutenue puis incluse dans la charte. Mais je sais très bien, par
exemple, que, lorsque
je le voudrai... ou lorsque mon enfant réintégrera le système
scolaire, là, il devra se conformer à la
charte et là il devra faire la scolarité qui demeure à l'intérieur de l'école. Moi, c'est le point
de vue que je vais défendre ici.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : En fait, l'enjeu,
là, qui est discuté présentement, c'est uniquement concernant le suivi qui est fait. Il est là, l'enjeu linguistique. Il n'est pas sur après. On comprend tous, là, qu'après le jeune, là, qu'il va devoir
respecter sa famille linguistique pour son retour à l'école publique
québécoise. Au moment où on se parle, là, le jeune, il est nécessairement
rattaché à une commission scolaire, il est nécessairement rattaché en fonction
de la loi 101. Donc, il doit y avoir un minimum de dialogue avec une commission
scolaire.
Maintenant,
par définition, les personnes qui ont à mettre en oeuvre les suivis,
les évaluations, sont nécessairement des gens de cette commission scolaire, et les commissions scolaires sont séparées sur le plan linguistique. Alors, au moment où on se parle, par définition, si un jeune est rattaché aux commissions scolaires francophones, les suivis se font nécessairement en français, et
le processus d'évaluation se fait nécessairement en français. Si on ouvre ça à
une organisation, par définition, ces organisations ne sont plus soumises à
cette même division linguistique, et donc ces organisations-là pourraient être
dans une autre langue que la langue qui est prévue à la loi 101. C'est ça
qu'on dit. Et l'ouverture, elle est là,
l'ouverture sur le plan linguistique, elle n'est pas au moment du retour du jeune, ça, on le comprend tous, elle n'est pas non plus à l'attachement initial
à la commission scolaire, mais elle se retrouve par contre dans le processus d'évaluation et de suivi. Puis il est
là, le problème. Alors, dans la mesure où on élargit à des organisations,
par définition, on ne peut plus distinguer ou très difficilement distinguer sur
le plan linguistique. On peut le faire par les commissions scolaires parce que
tout le système est basé de la sorte. Puis, elle est là, l'ouverture.
Alors, si je
résume, un jeune pourrait facilement, tel que rédigé présentement, être
rattaché à la commission scolaire francophone,
obligatoirement, tel que prévu par la loi 101, mais être suivi par une
organisation qui est 100 % anglophone. Puis il est là, le problème.
Parce qu'en bout de ligne, là, quelle langue vous pensez qu'il va apprendre
puis utiliser, le français ou l'anglais?
C'est sûr qu'il va utiliser l'anglais, tous ses suivis sont en anglais. Le
processus d'évaluation va être en anglais.
Elle est là, la brèche. Elle est là la distinction entre l'avant puis après. Au
moment où on se parle, ce n'est juste pas possible. Par définition, les
suivis sont en fait majoritairement en français parce qu'on est au Québec. On
peut comprendre qu'il y en a qui se
qualifient au régime anglophone. Il est là, le problème, M. le ministre. Puis
je vous jure que, pour certains, ça
va être tentant en tabarouette de dire : Regardez, là, il ne peut pas
s'inscrire directement à l'école anglaise, mais il y a peut-être d'autres organisations qui pourraient faire la
supervision nécessaire, faire tous les suivis en langue anglaise, malgré
qu'on est rattachés, par exemple, à la commission scolaire de Montréal.
Ça
fait que c'est pour ça que l'amendement qui est proposé nous ramène aux
commissions scolaires. Mais en même temps je comprends l'argument du
ministre qui me dit : Oui, mais, en même temps, il existe des endroits au
Québec où il y a des commissions scolaires où
l'expérience a été non concluante puis que ça s'est mal passé. Alors, comment ouvrir, comment respecter effectivement... comment
permettre aux parents qui doivent travailler avec des commissions
scolaires qui sont peut-être même de mauvaise foi à certains égards et
respecter l'obligation linguistique tout en remédiant
à leurs situations à eux? Est-ce que ça pourrait être, par exemple — je réfléchis à voix haute durant la
présence de notre doyen — que,
par exemple, le ministre autorise deux organisations, trois organisations
nationales, d'emblée, auxquelles les parents qui ont des mauvaises expériences
continueraient d'être rattachés à une commission scolaire mais pourraient assurer la supervision par deux ou
trois organisations qui, elles, auraient une affinité linguistique pour
assurer qu'il n'y a pas un nouveau processus utilisé, linguistique? Peut-être
qu'il y a une solution là.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : M. le ministre.
M. Proulx :
Oui. Mais une question : Est-ce que je comprends que, par exemple, une
organisation nationale offrirait des services bilingues?
M. Cloutier :
Non. Ce que je vous dis, c'est qu'elles devraient être distinctes sur le plan
linguistique. Elles devraient être distinctes. Donc, il pourrait y en avoir une
anglophone puis deux francophones, par exemple. Une organisation anglophone pour les étudiants qui se qualifient dans la
logique de la loi 101, puis deux francophones. Ça pourrait être ça.
Ça permettrait justement qu'il y ait des organisations de reconnues. Ça
permettrait qu'il y ait une alternative à des commissions scolaires qui font
des suivis qui sont plus problématiques, puis ça permettrait peut-être de
développer une expertise, puis ça éviterait surtout la prolifération des
organisations.
Moi,
ce qui m'inquiète aussi, c'est qu'on se ramasse avec je ne sais pas combien
d'organisations reconnues, mais je pense qu'il pourrait y en avoir
plusieurs. Ce que je comprends par contre, c'est qu'il doit y avoir des
autorisations qui sont délivrées par le
ministre pour la reconnaissance des organisations. C'est ça qui est écrit dans
la loi, au paragraphe c. Par contre,
combien il pourrait y en avoir? Ça, là-dessus, je ne sais pas si vous aviez
déjà une réflexion là-dessus, si vous aviez déjà identifié des
organisations qui pourraient être autorisées, mais peut-être que ça pourrait
être plus limitatif. Voilà.
• (16 h 30) •
La Présidente
(Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.
M. Roberge :
Je pense qu'on a une très, très bonne piste, là, en disant que ça doit être non
pas une personne ou n'importe quel
organisme, mais bien une commission scolaire, ça, c'est sûr, un établissement
d'enseignement — on parle
d'une école privée — qui est
très reconnu. Je comprends très bien la préoccupation du ministre, qui
dit : Oui, mais il faudrait permettre
aux parents, peut-être, de choisir une autre commission scolaire, surtout s'il
y a un litige ou un problème. Et j'ai cette
préoccupation très, très grande que ça se passe dans le même réseau
linguistique qu'avant le dépôt du projet de loi actuel, même
si on dit : Oui, mais, en ce moment, les gens ne respectent pas la loi.
Mais le cadre législatif actuel, il est à l'intérieur des balises et il est dans le respect de la
Charte de la langue française. Je vais donc retirer mon sous-amendement
et en redéposer un légèrement différent,
mais qui précise la notion de réseau linguistique. Et c'est déjà parti dans la
machine.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Bien là, vous proposez un...
M. Roberge :
Bien, j'ai retiré...
La Présidente
(Mme Rotiroti) : ...oui, pour proposer un autre
sous-amendement. C'est ça?
M. Roberge :
Voilà, et c'est rendu au secrétariat.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Alors, M. le député de
Gouin, est-ce que vous avez des commentaires?
M. Nadeau-Dubois :
Bien, on va attendre de voir l'amendement en question pour en discuter.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, j'ai-tu le consentement
que le député de Chambly retire son sous-amendement? Oui? J'ai le consentement?
M. Proulx :
Pardon, oui. Je m'excuse. Je l'ai fait sans le prononcer.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Alors, ça a été retiré, et je comprends
bien que... Voulez-vous que... C'est déjà en cours? Alors, on va suspendre
quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 32)
(Reprise à 16 h 47)
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux.
Et, M. le député de Chambly, vous avez soumis un sous-amendement à l'article 2.
Alors, je vous demanderais de lire votre sous-amendement et évidemment, si vous
jugez opportun, une explication.
M. Roberge : Oui. Ça va être bref. Merci, Mme la Présidente. Donc, sous-amendement de l'article 2. Il est très semblable au précédent, avec une modification pour donner un petit choix aux parents... pas un petit choix, un choix
aux parents, mais en faisant attention à la question linguistique.
Donc, remplacer, dans
le paragraphe a, «la personne ou l'organisation choisie» par «la commission
scolaire compétente, une autre du même
réseau linguistique ou l'établissement d'enseignement reconnu par le ministre, choisi», par les parents, quelque chose comme ça.
Donc,
voilà. C'est en concordance puis en lien avec la conversation qu'on a eue tous
ensemble et avec le ministre à l'effet
de respecter le souhait de peut-être préserver les transferts linguistiques qui ne seraient pas conformes à l'esprit de la Charte de la langue française, peut-être
pas à la lettre, selon le ministre, mais à l'esprit, et aussi en essayant de
préserver un choix aux parents pour que ça fonctionne parce qu'on veut qu'à
terme les gens qui choisissent de faire l'école à la maison en famille ne soient
pas dans l'illégalité, respectent nos lois, et donc acceptent un accompagnement
d'un établissement scolaire reconnu, à savoir, et là on ne dit pas n'importe
lesquels, une commission scolaire ou une école privée bien reconnue qui
enseigne le programme. Voilà.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il y a d'autres
commentaires sur le sous-amendement? M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier :
Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Est-ce qu'on a eu une copie, Mme la
Présidente, de l'amendement?
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Oui, la distribution a été faite.
M. Cloutier :
La distribution a été faite? Super! Alors,
évidemment, cette préoccupation du réseau linguistique nous apparaît être nécessaire pour les mêmes
motifs, mais je salue quand même cette... Je pense que le sous-amendement répond bien à la préoccupation qui a été exprimée. Je ne sais pas si le ministre
souhaite nous donner des indications sur...
La Présidente
(Mme Rotiroti) : M. le député de Gouin, voulez-vous...
M. Nadeau-Dubois : Bien, je voudrais surenchérir, dire qu'en effet
on trouve... Ça va dans le sens... Puis je pense que le noeud... Je vais parler pour moi, les autres diront s'ils sont
d'accord. Mais le noeud, ici, de la préoccupation, en tout cas, à laquelle je trouve que l'argument répond, c'est
au risque de multiplication des organisations de suivi, où pourrait se créer une compétition, un libre marché, toutes
sortes d'organisations qui se feraient concurrence pour faire le suivi.
Le sous-amendement, il permet de colmater cette brèche-là en
disant : Bien non, il va y avoir un nombre défini, c'est-à-dire les commissions scolaires et établissements privés, puis c'est des
organisations qui ont déjà une expertise, une compétence, qui sont
reconnues comme appliquant au programme pédagogique. Ça encadre beaucoup mieux
que la formulation actuelle qui va être
responsable du suivi. Je trouve que, oui, voilà, ça vient donner un encadrement
plus serré, plus clair. Et, à défaut
d'imposer le programme, au moins, les organisations qui font le suivi sont des organisations qui le connaissent puis qui connaissent la réalité éducative du
Québec.
• (16 h 50) •
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.
M. Proulx :
Oui, moi aussi, je serai très rapide, Mme la Présidente, parce qu'on a dit
beaucoup de choses sur le sujet.
D'abord,
on a lié 2 et 9 tout à l'heure... entre les deux articles. Je comprends qu'on
n'était pas dans les mêmes affaires.
Je fais juste dire que j'ai entendu les arguments à l'égard de 9. J'ai fait une
proposition hors d'ondes avant le début. Il y a peut-être place à
discussion. Donc, tout à l'heure, on pourra en discuter à l'égard du projet
d'apprentissage.
À l'égard de
l'amendement, en ce qui me concerne, je vais le rejeter, Mme la Présidente. Je
considère très sincèrement que ce n'est pas
que la commission scolaire compétente qui devrait être la personne qui est en lien
avec les parents. Je considère que le
règlement va nous permettre de limiter le nombre d'organisations ou les
critères pour déterminer qui sont les
organisations. Si je suis prêt à un amendement dans cet article-là ou dans cet
alinéa-là, principalement, ce serait pour
définir que c'est les commissions scolaires ou/et les établissements privés
reconnus et autorisés pour ce faire parce que ce n'est pas tous les établissements privés qui, à mon avis, pourraient
y avoir droit. Et, sincèrement, je ne sais pas si les collègues l'ont lu ainsi, mais, tel que rédigé
maintenant et ainsi, ce n'est pas toutes les commissions scolaires non
plus qui pourraient obtenir cette autorisation.
Alors,
dans ce contexte-là, je souhaiterais que nos commissions scolaires qui ne font
pas bien le travail n'obtiennent pas cette autorisation. Alors, moi, je
vais jusqu'à vouloir m'assurer que c'est un travail de qualité qui est fait, de
collaboration. Alors, dans ce contexte-là,
Mme la Présidente, en ce qui me concerne, l'enjeu linguistique, j'en ai
parlé tout à l'heure, il faut distinguer la charte et la loi dans la mesure où
cet accompagnement-là n'est pas couvert par la charte. Et je n'en dirai pas
davantage qu'en ce qui me concerne il serait rejeté pour moi. Et puis j'ai dit ce
que j'avais à dire à l'égard de l'article 2, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Y a-t-il
d'autres commentaires sur le sous-amendement du député de Chambly? M. le
député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Oui. Bien,
ce n'est quand même pas banal, la conversation que nous avons, puis je vais en
discuter avec mes collègues au caucus des députés, Mme la Présidente, mais je
tiens quand même à dire au ministre que ce n'est
pas juste un amendement qu'on va accepter ou rejeter puis qu'on va faire comme
si de rien n'était. Moi, j'invite le ministre
à voir s'il peut nous revenir avec... en prenant en considération les échanges
qu'on a eus cet après-midi parce que les
travaux de la commission achèvent. Mais ce n'est pas vrai qu'on va autoriser
des... on va ouvrir largement avec les organisations
sans le définir, sans qu'il y ait de port d'attache linguistique. Moi, en tout
cas, je vous le dis, je suis très mal à l'aise avec ça. Je verrai
comment mon groupe parlementaire souhaite se comporter, mais j'ai tendance à
croire assez rapidement que ça ne passera pas comme une lettre à la poste de
notre côté.
Alors,
le ministre en est informé. On verra ensuite quel type d'amendement on peut
apporter. Mais, sincèrement, il y a
des risques dans la formulation actuelle. On ne donnera pas un chèque en blanc,
par règlement, de dire quelles sont les modalités de la reconnaissance des organisations. Si le ministre veut
déjà nous dire de quelle façon on peut le limiter, on est ouverts à la
discussion. Maintenant, tel que formulé présentement, ça m'apparaît nettement
trop large et trop général.
Puis
on ne sait pas exactement à qui on veut répondre. Moi, je m'excuse, là, mais je
ne me souviens pas d'avoir entendu... à moins que le ministre soit capable
de me donner un mémoire, de me dire quel mémoire a réclamé qu'on reconnaisse des organisations pour le suivi des
apprentissages. J'ai entendu évidemment les orthopédagogues, mais les
orthopédagogues parlaient de l'évaluation et non pas nécessairement du suivi.
Ils ne souhaitaient pas nécessairement avoir
ce suivi-là. Puis ensuite on veut savoir quel type d'organisation parce que,
oui, il faut le dire, on a des préoccupations qu'il y a des organisations, peut-être, qui ont une vocation plus
religieuse... pourraient décider d'avoir la reconnaissance par le ministre et qu'ensuite, bien, on perde un
peu le contrôle des suivis des évaluations parce que justement on retire
la responsabilité des commissions scolaires. Du moins, le lien avec la
commission scolaire est trop loin.
Alors,
une fois qu'on a dit ça, Mme la Présidente, vous aurez compris qu'on n'a pas
beaucoup avancé. Bien, ce n'est pas
vrai. On avance dans nos discussions puis nos réflexions, sauf qu'il y a quand
même un enjeu là. Puis ça arrive un peu
comme un cheveu sur la soupe, je dois vous le dire. Ce n'était pas dans le
projet de loi initial. Ça fait que, là, c'est un amendement que le
ministre apporte, puis c'est un amendement, je dois vous le dire, qui me prend
par surprise. Moi, quand j'ai présenté ça à mes collègues députés... Ce n'était
pas dans le projet de loi. Alors, je vais retourner voir mes collègues, puis je verrai si le ministre souhaite nous déposer des amendements,
mais, sinon, pour le reste de nos travaux, Mme la Présidente, soyez
avertie que nous, on prend ces enjeux-là très au sérieux. Voilà.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions sur le sous-amendement apporté par le député de Chambly? M. le
député de Chambly.
M. Roberge : Bien, oui, c'est surprenant que cet amendement-là,
somme toute, qui... Je croyais qu'il allait passer comme une lettre à la poste parce que
ce n'est pas un amendement qu'on a déposé à froid comme ça parce qu'on l'a écrit en arrière, puis on
est fermes, puis on ne veut pas changer une virgule, là. On l'a travaillé un
peu tout l'après-midi suite à un commentaire d'un, un commentaire de l'autre,
une réaction du ministre. J'ai retiré mon sous-amendement précédent pour en redéposer un qui tient compte
des commentaires du ministre en disant : Oui, mais la liberté de
choix des parents... puis il a donné
l'exemple de si on est en Abitibi, puis on n'a pas d'autres commissions
scolaires à côté, puis qu'on est en
litige avec la commission scolaire. Donc, je m'en étonne pour cette raison
notamment, puis aussi pour la raison, du fait que ça n'a pas l'air de déranger de confier l'encadrement, le suivi
des familles au réseau linguistique qui scolariserait le jeune. Pour moi, ça va de soi que le regroupement
linguistique qui scolariserait le jeune devrait être celui qui fait
l'encadrement à la maison.
Mais,
sur ce, je vais arrêter. Je pense qu'on va voter sur cet amendement-là puis on
reprendra nos travaux demain par la suite, là. Donc, je ne sais pas si
mon collègue veut intervenir, sinon on votera dessus.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
Très, très rapidement. Bien, je vais joindre ma voix à mes collègues, mais,
très rapidement, juste dire qu'en
tout cas, à nos yeux, il faut trouver une manière de resserrer sur la question
de l'organisation. Ça ne peut pas, à notre avis, être seulement une
organisation, puis, j'ajouterais, d'autant plus dans le contexte où on ne nous
donne même pas les critères qui vont être
utilisés pour les accréditer ou les autoriser à jouer ce rôle-là. Il y a comme
deux niveaux d'incertitude ici, là. D'une part, on ne sait pas ça va
être quelle organisation, de quelle nature, avec quelle mission, constituée
comment, et on ne sait pas non plus en vertu de quels critères ils vont être
autorisés à faire ce travail-là.
Donc,
pour nous, c'est beaucoup trop de points d'interrogation. C'est comme... En
fait, c'est le flou absolu. On nous
dit : Il va y avoir des organisations. On ne sait pas ça va être qui, on
ne sait pas ça va être quoi, on ne sait pas comment ça va marcher puis on ne sait pas... Et le
ministre nous dit : Je vais les autoriser, mais on ne sait pas en vertu de
quels critères. Donc, c'est une
absence totale de balises et c'est sûr que ça vient jeter un ombrage, là, sur
le projet de loi, en tout cas, à tout le
moins, sur cette portion-là, parce que, pour nous, ce n'est pas possible
d'appuyer quelque chose où on nous dit : On ne sait pas ça va être qui, on ne sait pas ça va être
quoi, on ne sait pas ça va être comment puis on ne sait pas en vertu de
quels critères ils vont avoir le droit de faire ça. Pour nous, c'est beaucoup
trop de points d'interrogation.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci. Y a-tu d'autres commentaires sur le
sous-amendement amené par le député de Chambly? Non? M. le député de
Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier :
Oui. Bien, vous aurez compris, Mme la Présidente, que, comme on a appris tout à
l'heure qu'on ne pouvait pas suspendre les travaux avant la fin, je vais...
On serait corrects cette fois-ci?
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Il reste une minute.
M. Cloutier :
Alors, bon, puisqu'il ne me reste qu'une seule minute, Mme la Présidente, je
vais reporter à demain le reste de mes commentaires.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Parfait. Alors, je vous remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 16 h 59)