(Douze
heures vingt minutes)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La
commission est réunie afin de procéder à l'audition des
intéressés et l'étude détaillée du projet
de loi d'intérêt privé n° 229, Loi concernant certaines aliénations
relatives à l'édifice de la Unity Building.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplaçants?
La Secrétaire :
Aucun, Mme la Présidente.
Remarques préliminaires
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je cède maintenant la
parole au député de
Chomedey pour ses remarques préliminaires. Alors, M.
le député, vous avez le choix, soit
de lire votre préambule du projet de
loi et l'explication par la
suite, ou simplement résumer votre préambule et... c'est ça, dans vos
remarques.
M. Guy Ouellette
M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Je pense que je vais résumer. Après avoir écouté
mes collègues tantôt, lors du précédent projet de loi,
je me présente bravement devant vous, Mme la Présidente.
Et
je vais vous demander beaucoup d'indulgence, parce que la personne qui
m'accompagne, elle est notaire de Chomedey. Et elle aura des
explications à vous fournir sur cet oubli technique.
Dans un premier
temps, on parle d'un édifice qui est classé comme monument historique qui est
au coin De La Gauchetière et Alexandre.
C'est le Unity Building à Montréal, qui a été classé bâtiment historique le
11 février 1985, qui a été enregistré. Et on n'est pas sans savoir
que la Loi sur les biens culturels, qui avait préséance à cette époque, mentionnait qu'on ne pouvait pas aliéner un bien
culturel sans donner un préavis au ministère et qu'on devait aviser le ministère aussi,
quand ça se faisait, dans les 30 jours de son accomplissement.
Il
y a eu une première transaction, Mme
la Présidente, le 4 juin 2002,
faite par un notaire — puis
ça fait partie d'une des
problématiques — qui
aujourd'hui est décédé, donc qui n'a pas pu... qu'on n'a pu
réajuster le tir. Il y a eu cette première transaction là.
Il y a eu une seconde transaction le 3 avril
2006 entre un individu et une dame, dont la personne qui m'accompagne, qui est la notaire, Me Anouk Bouyssou, qui sera en
mesure de répondre à vos questions. Là aussi, dans cette transaction-là, le vendeur est décédé, donc difficile aussi de
pouvoir rétablir... Je ne sais pas si c'est à cause du monument
historique, mais on a une petite préoccupation.
À
l'occasion de ces deux ventes-là, du 4 juin 2002 et du 3 avril 2006,
les avis requis en vertu de l'article 20 et 23 de la Loi sur les biens culturels n'ont pas été donnés. La Loi sur les
biens culturels, je pense que ça été... elle a été remplacée par la ministre
des Relations internationales le 19 octobre 2012, est devenue la Loi sur
le patrimoine culturel.
Deux mois plus tard, il
y a eu une troisième transaction entre la dame qui avait acheté le 3 avril
2006... Le 28 décembre, cette dame-là a
vendu à deux autres individus. Et c'est l'article 194 de la Loi
sur le patrimoine culturel. Là aussi, il doit y avoir avis au ministre.
Quand
il y a eu une transaction subséquente en 2006, le 15 février, et d'autres
transactions en 2017, la personne qui
m'accompagne, la notaire, s'est aperçue qu'il y avait une
problématique, les avis n'avaient pas été donnés. Elle a voulu rétablir
la situation et, un an plus tard, je me retrouve devant vous — parce
que c'est une citoyenne du comté de Chomedey — avec
un projet de loi privé pour rétablir cet oubli technique qui n'a pas été
fait au ministère, même s'il
y a cinq transactions qui sont faites depuis
le début. Et, pour que ces transactions-là soient reconnues, ça prend un projet de loi.
Donc,
je me présente devant vous avec Me Anouk Bouyssou, qui est notaire à Chomedey,
qui pourra fournir, Mme la
Présidente, aux membres de cette commission les informations pertinentes aux
questionnements des membres de la commission relativement aux deux transactions, en tenant
compte que je vous ai mentionné que, dans un cas, le notaire est décédé puis, dans l'autre cas, un des vendeurs
est décédé, ce qui a rendu un petit
peu plus difficile de rendre tout
cela conforme. Je pense que ça résume très bien, Mme la Présidente, la raison
pour laquelle je suis devant vous ce matin.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Chomedey. Mme la
ministre.
Mme Christine St-Pierre
Mme
St-Pierre : Vous êtes notaire, vous? Bon. Moi, je trouve que
c'est... j'espère qu'il n'y a pas des centaines et des milliers de cas
comme ça au Québec, mais c'est absolument renversant et je n'en reviens pas.
Puis un notaire décédé, je
ne connais pas... je ne suis pas notaire, mais il me semble qu'il vend son
étude à quelqu'un puis ce quelqu'un-là est supposé de prendre les dossiers. Et
qu'on ne connaisse pas... qu'on fasse fi de la Loi sur les biens culturels — à
l'époque, avant, là, c'était la Loi sur les biens culturels, qui est devenue la
Loi sur le patrimoine culturel — de cette manière-là, en fait, c'est comme si
on se disait qu'on s'en fout, de la Loi sur le patrimoine culturel. Et
je suis en train de me dire : On va peut-être ajouter quelque chose à
notre lettre.
Non, mais il
y a vraiment, vraiment un besoin de formation. Il faut que les chambres de
notaires ou je ne sais pas par quel
mécanisme vous pourriez le faire... être capable de corriger la situation sans
être obligé de passer par un bill privé... peut-être pas possible, là. Il faut peut-être absolument que le ministère
vienne dire : O.K., c'est correct, petite tape sur les doigts, on efface puis on recommence, mais je
trouve ça... Est-ce que vous en avez vu beaucoup, de cas? C'est vous qui
l'avez trouvée, cette affaire-là, là.
Mme Anouk Bouyssou, notaire
Mme Anouk
Bouyssou : Bien, en fait,
moi, je fais partie des notaires qui ont fait un oubli dans ce cas-là puis
je suis tout à fait d'accord avec vous qu'au
niveau de la Chambre des notaires peut-être qu'il y a un manque à ce
niveau-là.
Je suis
d'accord que nul n'est censé ignorer la loi, mais, moi, dans le fond, quand
j'ai fait... en tout cas, la première transaction,
j'avais trois ans d'expérience, toute seule dans mon bureau. J'ai bien vu que
c'était soumis à la loi. Je l'ai noté dans l'acte, mais j'ai manqué le
fait qu'il fallait envoyer un avis à la commission, donc ça n'a pas été fait.
Je ne suis effectivement pas la seule notaire
parce que l'autre notaire aussi, en 2002...
Donc, c'est
des choses qui arrivent, puis, oui, je crois qu'on devrait avoir une formation
par rapport à ça parce qu'effectivement,
oui, ça peut être corrigé par refaire les titres, ce que j'ai voulu faire au
départ puis, effectivement, mon premier
vendeur de 2006 est décédé puis il n'est pas juste décédé, il est décédé aux
États-Unis. Donc, malheureusement, je
n'étais pas en mesure de régler avec la succession, et tout, donc, sinon, ça
m'aurait fait plaisir de refaire les transactions.
Puis ce n'est
vraiment pas une question d'économie de frais parce que, sincèrement, déposer
le projet de loi, et tout, ça m'a coûté beaucoup plus cher parce que
moi, je prends toute la responsabilité, là, de mes clients, je leur cause un préjudice, là. J'accepte mon erreur puis c'est moi
qui corrige le tout. Puis les frais entourant un projet de loi privé,
c'est beaucoup plus élevé que si j'avais pu
simplement resigner mes transactions, ce qu'il m'aurait fait plaisir de
refaire. Puis c'est vraiment la
commission qui m'a aiguillée vers le projet de loi privé en disant que c'était
la seule façon de corriger l'erreur par la suite. Donc, c'est pour ça
que je suis ici aujourd'hui.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Là, Mme la ministre, on était dans
les remarques préliminaires, mais je vous ai consenti pour poser votre
question, alors je vais donner le même...
Mme
St-Pierre : J'ai
terminé ma remarque préliminaire.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, il n'y a pas de
problème. Alors, Mme la députée de Taschereau.
Mme Agnès Maltais
Mme
Maltais : Écoutez, je vais continuer dans la foulée de tout à l'heure
et de ce que vient de faire la ministre. Il y a une chose qui me... j'irai sur l'article sur la division,
subdivision, et tout. Je suis toujours inquiète quand je vois des subdivisions. Dans ce cas-ci, il y en a moins ou
il n'y en a pas, je pense. La question que je me pose, c'est : Vous
dites : Je ne savais pas que j'avais le
geste à faire, d'appeler au ministère. Est-ce que ça veut dire que, dans votre
formation, vous n'avez pas ces informations?
Mme Anouk Bouyssou : Oui, mais
celle-là, on ne l'a jamais eue.
Mme
Maltais : Vous ne l'avez jamais eue. Bien, la voilà, la faille.
Imaginez, là. La Chambre des notaires ne dit pas que, quand c'est inscrit sur registre foncier que c'est un immeuble
classé... parce que, là, ce n'est pas juste l'arrondissement, là, c'est l'immeuble lui-même qui est classé, puis
la Chambre des notaires ne leur apprend pas qu'il faut qu'ils appellent
le ministère de la Culture et des Communications? Ça n'a aucun sens.
Je tombe des
nues et je me demande qu'est-ce que la Chambre des notaires fait à voir passer
des projets de loi ici un après l'autre puis à ne rien faire. Je n'en
reviens pas. Ce n'est pas de votre faute. Vous dites : Je n'ai pas eu
cette formation. Bien, croyez-moi, aujourd'hui, on va essayer de remédier à la
situation. Je reviendrai pour l'article 1.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Parfait, merci beaucoup, Mme la députée de Taschereau. Mme la députée
d'Iberville.
Mme Claire Samson
Mme Samson :
Oui, oui, je tombe des nues moi aussi, là. Vous allez me faire faire une crise
d'épilepsie quelqu'un, là. C'est-u ça, l'objectif? C'est un complot, là.
Des voix : ...
Mme Samson :
Pepper n'est pas là cette semaine.
Une voix :
Oui, non.
• (12 h 30) •
Mme
Samson : Mais honnêtement, là, c'est copié-collé, là. C'est encore des
cas liés à des incompétences ou des insouciances,
là. Et là, là, vraiment, là, je suis d'accord avec mes collègues : ça n'a
pas de bon sens que ça ne soit pas dit que
ça ne soit pas appris. Puis je ne sais pas si ça prend ça pour donner un
exemple à la Chambre des notaires pour dire : des affaires de même,
là, on n'en veut plus.
Ça
fait qu'arrangez-vous pour former vos gens pour qu'ils travaillent d'une façon
éclairée puis éclairante parce que c'est inacceptable de demander à une
commission parlementaire, à des parlementaires, à des législateurs, de corriger les incompétences, puis les oublis, puis
les omissions du passé. Là, moi, je ne sais pas, peut-être que c'est ça
que ça prend, peut-être un exemple pour
dire : La preuve que vous devriez former vos gens comme du monde, là. On
en rejette, de ça, tu sais. Peut-être que c'est ça qu'il faut, là. Ça ne
sera peut-être pas aujourd'hui, là, mais la prochaine fois.
Auditions
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la députée
d'Iberville. Alors, Mme Boussi, vous pouvez exposer les grandes lignes de votre projet de loi. Vous disposez de cinq
minutes, puis, après ça, s'il y a d'autres questions, on peut passer à
une brève période d'échange entre les collègues. Alors, la parole est à vous.
Exposé de la requérante
Mme Anouk Bouyssou : Merci. Bien, en fait, les grandes lignes, c'est ça. Donc, il y a un
immeuble qui est classé bien culturel,
donc qui a un avis qui a été enregistré. Il y a des transactions qui ont été
faites sans respecter les articles de la loi qui prévoit qu'il y a un avis qui doit être envoyé. Donc, il y a
trois transactions qui ont été faites sans cet avis-là. Les transactions, par la suite, ont été acceptées, et
les avis ont été demandés, et tout. Mais cela ne valide pas les
transactions antérieures, et elles sont
invalides. C'est nullité absolue, donc ça veut dire que c'est imprescriptible.
Donc, n'importe qui peut demander
l'annulation de ces transactions-là pour toujours. Donc, c'est la raison pour
laquelle il faut corriger le vice, dans le fond, pour ne pas causer
préjudice aux personnes qui sont propriétaires, actuellement, de ces
propriétés-là.
Donc,
le projet de loi, en fait, détaille les transactions qui ont eu lieu sans
l'avis, puis celles qui ont été faites par la suite, donc fait mention des propriétaires actuels des propriétés et
demande donc à ce qu'on régularise la situation en disant que, malgré
l'omission, les transactions qui ont été faites en 2002, 2006 et 2012 sont
valides pour ces propriétés-là.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, on passe
maintenant à la période d'échange. Y a-t-il d'autres questions? Oui, Mme
la ministre?
Mme
St-Pierre : Oui, j'aurais une question. Vous allez être là
pour nous éclairer. J'imagine que vous avez appris beaucoup avec cette expérience-là, hein? Alors,
peut-être que c'est vous qui devrait donner le cours à vos collègues de
la Chambre des notaires.
Mme Anouk
Bouyssou : Sincèrement... Bien, sincèrement, là, j'y pense.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Mme
St-Pierre : Prenons un exemple, là, hypothétique. Mettons
que le premier acheteur, il est mort, puis il a cinq enfants, puis il y a une succession, puis que la chicane pogne dans
la succession. Puis il pourrait arriver... puis, comme vous dites, c'est imprescriptible... il pourrait
arriver, 30 ans plus tard, que quelqu'un qui a été dans la succession
dise : Bien là, tout ce qui a été fait avant, c'est complètement annulé,
l'édifice me revient.
Mme Anouk
Bouyssou : Tout à fait.
Mme
St-Pierre :
Ça pourrait être ça?
Mme Anouk Bouyssou : Oui, puis là on se retrouverait, en fait, devant les tribunaux parce
qu'il y aurait quand même un
enrichissement injustifié, parce que M. Ewins a reçu de l'argent pour cette
transaction-là. Donc, si quelqu'un voulait annuler la transaction, il
faudrait quand même qu'ils remettent l'argent que M. Ewins a reçu. Donc, on se
retrouverait devant les tribunaux quand même. Mais, oui, il pourrait y avoir
annulation de la transaction.
Mme
St-Pierre :
...remettre l'argent aux acheteurs.
Mme Anouk
Bouyssou : Oui. Donc, chaque...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Ça vous va, Mme la ministre?
Mme
St-Pierre :
Oui.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Une question, pour différencier ce dossier de l'autre. Si je comprends bien,
dans toutes les transactions qu'il y a eu, il n'y a pas eu subdivision?
Mme Anouk
Bouyssou : Non. Là, on ne parle pas de subdivision. Ce n'est pas le
même...
Mme
Maltais : C'est vraiment... C'étaient des lots... je vais
les appeler comme ça... des lots qui... c'est passation d'acheteur à
vendeur... de vendeur à acheteur constamment?
Mme Anouk
Bouyssou : Exactement.
Mme
Maltais :
Contrairement au cas de tout à l'heure.
Mme Anouk Bouyssou : Oui, puis on parle d'un complexe de condos. On parle quand même d'une
soixantaine de condos pour lesquels chaque transaction doit avoir l'avis
envoyé, et tout ça, oui.
Mme
Maltais : Est-ce que les autres condos... Est-ce qu'il y a
beaucoup de transactions qu'on va voir passer devant nous dans cet
édifice-là?
Mme Anouk Bouyssou : Avant de me présenter ici, j'ai fait quand même une recherche assez
exhaustive pour voir s'il y avait
d'autres transactions, puis la seule que j'ai trouvée, c'est celle de Me Malus,
là, qui est décédé. Mais c'est les deux seules que j'ai trouvées pour
cet immeuble-là.
Mme
Maltais :
Très bien.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va, Mme la députée de
Taschereau? Je vais revenir à Mme la ministre. Mme la députée
d'Iberville.
Mme
Samson : Oui, je vais poser la même question. Si le ministère avait
reçu les avis convenablement, quelle aurait été la réaction du ministère
des Affaires culturelles, à l'époque?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Mme la ministre.
Mme
St-Pierre : Bien, pour éclairer ceux qui suivent ce débat
passionnant, la loi exige cela parce que le ministère a un droit de premier acheteur sur un bien classé,
et le ministère peut exercer son droit d'achat indépendamment des désirs
de l'acheteur et du vendeur parce que c'est
un droit, on dit, de préemption, je pense? De préemption. Alors, c'est la
raison pour laquelle on exige, dans la loi,
qu'il y ait un avis de transmis au ministère de la Culture, conformément à la
Loi sur le patrimoine culturel, afin que le ministère analyse — et je
pense que c'est 60 jours, c'est-u ça? — ...
Une voix :
Exact.
Mme
St-Pierre : ...pendant une période de 60 jours, sa
possibilité d'acheter. Et là le ministère dit : Bien, je n'exerce pas mon droit de préemption, vous pouvez procéder
à la transaction. C'est la raison pour laquelle on exige ça dans la loi parce qu'il peut y avoir un bien, à un moment
donné, qui soit vendu, puis que le ministère considère que ce bien-là ne doit
pas être vendu, et le ministère
décide de l'acheter. Il a un droit de premier acheteur. Alors, c'est la raison
pour laquelle on a ça.
Donc,
ce qu'on me dit, évidemment, le ministère n'aurait pas acheté l'édifice. Ça,
c'est clair. La décision aurait été la
même. Il aurait autorisé la vente. Le problème, c'est que les notaires décident
à la place du ministère. Ils décident à la place du ministère que le
ministère n'est pas intéressé à acheter l'édifice.
Mme Samson :
...sérieux. Oui.
Mme
St-Pierre :
C'est ça.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Ça vous va, Mme la ministre?
Mme Samson :
C'est beau. Je n'ai pas d'autre question.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui, ça va? Alors, y a-t-il d'autres intervenants?
Non.
Étude détaillée
Alors, nous sommes
maintenant rendus à l'étape de l'étude article par article. Alors, nous
commençons avec l'étude du préambule. Alors,
il y a eu consentement que le député de Chomedey fait un résumé du préambule,
alors est-ce que vous consentiez qu'on adopte le préambule sans en faire
la lecture?
Des voix : Oui.
Tout à fait.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui? Alors, est-ce que le préambule... est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on est rendus à l'article 1.
M. le député de Chomedey, je vous demande de faire la lecture de
l'article 1, s'il vous plaît.
M. Ouellette : «Malgré l'article 56 de la Loi sur les biens
culturels (chapitre B-4) et le défaut d'avoir donné les avis requis aux articles 20 et 23 de cette loi,
les aliénations effectuées par actes de vente publiés au registre foncier
du bureau de la publicité des droits de la
circonscription foncière de Montréal sous les numéros 5 357 659 et
13 172 505 ne sont pas nulles de nullité absolue au regard de
cette loi.»
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Commentaires sur l'article
1? Non? Est-ce que l'article 1... est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
L'article 2, M. le député de Chomedey.
M.
Ouellette : «Malgré
l'article 194 de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002) et le
défaut d'avoir donné l'avis requis à
l'article 54 de cette loi, la vente publiée au registre foncier du bureau de la
publicité des droits de la circonscription
foncière de Montréal sous le numéro 19 666 222 n'est pas nulle de
nullité absolue au regard de cette loi.»
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Y a-t-il des commentaires sur l'article 2?
Est-ce que l'article 2... est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
L'article 3, M. le député de Chomedey.
M.
Ouellette : «La présente loi
doit être publiée au registre foncier du bureau de la publicité des droits sur
les lots 2 431 282,
2 431 344, 2 431 387, 2 431 297,
2 431 229 et 2 452 676 du cadastre du Québec,
circonscription foncière de Montréal.»
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Commentaires sur l'article 3? Est-ce que l'article 3... est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
L'article 4, M. le député.
M. Ouellette : La présente loi entre
en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Parfait. Est-ce que l'article 4... est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi... est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Alors, je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des
références. Est-ce que... est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Remarques finales
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Y a-t-il des remarques finales? Non, je pense qu'on a tout dit, hein? Oui,
allez-y, M. le député de Chomedey, oui.
M. Guy Ouellette
M.
Ouellette : Moi, je vais en
faire. Merci, Me Bouyssou, d'être venue en commission aujourd'hui. Et je
pense que... merci aussi de nous avoir
informés que cet immeuble historique est correct. Parce que là, vous avez fait
la recherche, et
je pense que c'est éclairant, et ça fait partie aussi du travail d'un député de
répondre aux personnes de sa circonscription. Ça m'a fait énormément
plaisir de travailler avec vous.
Mme Anouk Bouyssou : Merci à vous.
M.
Ouellette : Et merci de vos
réponses très éclairantes pour les membres
de la commission. Je pense
que ça va nous aider aussi à s'enligner pour une formation à la Chambre
des notaires.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait, merci beaucoup, M. le
député de Chomedey.
Mme Bouyssou, avez-vous des remarques ou voulez-vous vous adresser à...
Mme Anouk Bouyssou, notaire
Mme Anouk
Bouyssou : Donc, je veux
vous remercier, puis, vraiment, je vais moi aussi contacter la Chambre des notaires, et tout ça, parce que
c'est une expérience, quand même. Mais je trouve que c'est effectivement quelque chose qui devrait être mieux souligné, au moment de la formation des notaires, parce que
c'est très important, et ça a des effets importants aussi. Donc, c'est
quelque chose qu'on devrait vraiment souligner de façon plus claire.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Alors, à mon tour de vous remercier, chers collègues, pour votre habituelle
collaboration.
Alors, la commission ayant accompli son mandat,
j'ajourne les travaux sine die. Merci et bon après-midi.
(Fin de la séance à 12 h 40)