Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures vingt-cinq minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon matin. À l'ordre s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement supérieur du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur de l'exercice financier 2017‑2018.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Iracà (Papineau) est remplacé par M. Bourgeois (Abitibi-Est) et M. Kotto (Bourget) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé).

La Présidente (Mme Rotiroti) : Nous allons débuter par des remarques préliminaires puis nous allons procéder à des blocs de discussion d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. Nous procéderons à la mise aux voix des crédits de ce portefeuille à la fin du temps imparti aujourd'hui.

Alors, puisque nous avons débuté à 11 h 26 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ces crédits ce matin, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 13 h 26? Y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

Enseignement supérieur

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, sans plus tarder, on va débuter avec les remarques préliminaires. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole pour environ 17 minutes.

Mme Hélène David

Mme David : Mme la Présidente, nous amorçons aujourd'hui l'étude des crédits pour le volet Enseignement supérieur du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Je suis vraiment heureuse d'être ici avec vous, entourée des membres de mon cabinet et de l'équipe de direction du ministère, notamment Jean-Philippe Angers, mon chef de cabinet, Sylvie Barcelo, sous-ministre à l'Éducation et à l'Enseignement supérieur.

Au cours de la dernière année, j'ai eu la chance d'effectuer un premier tour de roue complet à titre de ministre de l'Enseignement supérieur. Je dresse un bilan plus que positif de cette première année. J'aimerais donc prendre quelques minutes pour revenir sur les faits saillants de l'année qui vient de se terminer.

D'abord, il ne fait plus de doute maintenant que l'éducation et l'enseignement supérieur constituent des priorités pour ce gouvernement, et ce, grâce aux réinvestissements successifs des deux dernières années.

Pour l'enseignement supérieur, le budget 2017‑2018 a connu une croissance de 4,3 % par rapport au budget de 2016‑2017. Cela représente 276,8 millions de plus pour les cégeps, les collèges privés et les universités.

Le jour même du budget, le Bureau de coopération interuniversitaire et la Fédération des cégeps ont tour à tour déclaré : Un pas important dans la bonne direction et une bouffée d'air frais pour les cégeps.

Ce budget n'est pas seulement un pas dans la bonne direction, mais il incarne aussi une vision d'avenir pour l'enseignement supérieur qui se retrouve dans le Plan sur la réussite en éducation et en enseignement supérieur. Sur cinq ans, 1,5 milliard de dollars seront consacrés à des projets de développement pour favoriser la réussite. Ça signifie quoi? Ça signifie que plus de ressources dans les cégeps et les universités seront au rendez-vous, plus d'argent pour les étudiants qui ont des besoins particuliers et plus pour le fonctionnement global des établissements. Si les principaux acteurs des milieux collégiaux et universitaires ont applaudi ce budget, c'est parce qu'il tient compte de leurs vrais besoins.

Mme la Présidente, à cette même commission l'an dernier, je m'étais engagée à faire la tournée des établissements. À ce jour, je suis extrêmement fière de dire que j'ai visité la quasi-totalité de ceux-ci. J'ai eu la chance non seulement de visiter les installations, mais également de rencontrer le personnel de direction, des professeurs, du personnel de soutien, des étudiants, des syndicats.

Les étudiants m'ont fait part de leurs préoccupations, de leurs souhaits, de ce qui fonctionne bien et de ce qui mériterait d'être vu et ajusté. Toutes les autres composantes de la communauté collégiale et universitaire ont fait de même. Pour le volet universitaire, j'ai aussi rencontré les présidents des conseils d'administration en décembre, les chefs d'établissement universitaires à plusieurs reprises lors de leur rencontre au BCI ou individuellement. J'ai été présente, à l'écoute de leurs besoins, et les résultats sont au rendez-vous dans le budget.

Bien malgré nous, notre réseau universitaire a été secoué cette année une fois de plus à la suite des gestes à caractère sexuel survenus à l'Université Laval. J'ai dénoncé, j'ai promis d'agir et j'ai annoncé la tenue de cinq journées de consultation. La participation a été au-delà des attentes, et la mobilisation a été au rendez-vous. Plus de 75 bilans ont été reçus et plus de 400 personnes ont contribué à ces cinq journées de réflexion : dirigeants d'établissement, associations étudiantes, syndicats, regroupements de victimes, groupes de femmes, policiers municipaux. Les gens ont répondu à l'appel, et je dispose aujourd'hui d'importantes avenues pour aller de l'avant avec un projet de loi.

• (11 h 30) •

Je l'ai dit et redit, c'est une priorité pour moi. Je souhaite que le Québec devienne un chef de file pour prévenir et contrer les violences à caractère sexuel sur les campus et je tiens à ce que les collèges et les universités s'y engagent formellement. Ces gestes ne doivent plus se produire dans les établissements collégiaux et universitaires. Ils brisent trop de vies et trop de rêves.

J'ai eu l'occasion, au cours de la dernière année, d'annoncer de multiples projets avec le gouvernement fédéral dans le cadre du fonds d'investissement stratégique, 101 projets soutenus dans les collèges et les universités totalisant plus de 1 milliard de dollars. Cet apport du fédéral a permis au gouvernement du Québec d'injecter près de 350 millions dans toutes les régions du Québec, que ce soit pour des projets innovants et la modernisation de laboratoires dans les cégeps ou encore pour la construction de nouvelles installations dédiées à la recherche dans les universités. Je pense, entre autres, à des projets liés à la recherche sur les Premières Nations à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue ou encore à la santé animale au cégep de Saint-Félicien.

J'ai posé les jalons, au cours de la dernière année, vers une nouvelle gouvernance en enseignement supérieur avec l'aide d'experts des réseaux collégial et universitaire. Leur rapport, rendu public le 23 mars dernier, me donne les assises nécessaires pour travailler avec le ministère à une modernisation des instances. J'ai d'ailleurs rencontré très récemment les principaux auteurs des rapports, M. Corbo, Mme Aubé, M. Demers, M. Lefebvre, et je les ai félicités d'avoir réalisé un travail aussi important pour l'avenir de l'enseignement supérieur au Québec.

Finalement, j'ai tout mis en oeuvre avec le ministère et les réseaux pour accélérer la transmission des règles budgétaires des cégeps et des universités. En étant rendues disponibles plus tôt cette année que les années passées, les établissements d'enseignement supérieur auront en main les informations financières nécessaires pour leur permettre notamment de planifier leurs dépenses de fonctionnement.

À la suite de cette dernière année très chargée, l'étape de l'étude des crédits nous amène à poser les jalons pour l'année 2017‑2018, qui s'annonce tout aussi remplie. J'aimerais maintenant vous parler de mes quatre grandes priorités : l'accessibilité à l'enseignement supérieur, l'adaptation de la formation aux nouvelles réalités, la gouvernance du réseau et des établissements et la révision des modèles de financement.

Nous avons annoncé la révision de la politique de financement des collèges et des universités. Le sous-ministre adjoint à l'Enseignement supérieur est déjà au travail avec son équipe pour réaliser ce mandat, qui est d'une grande complexité. Sur la question de l'accessibilité, le fil conducteur de mon engagement politique, je souhaite regarder de près la situation des établissements collégiaux en région. Cette situation me préoccupe au plus haut point parce qu'il est vital que la population ait accès à des établissements sur l'ensemble du territoire. Les réseaux collégial et universitaire sont des moteurs de développement économique régional.

Cependant, les prévisions nous indiquent que l'effectif au collégial devrait stagner jusqu'en 2021 puis augmenter à partir de 2022. Bien que nous ayons mis en place plusieurs belles initiatives, je pense au programme de mobilité interrégionale, à l'attraction d'étudiants internationaux ou encore aux pôles régionaux annoncés dans le dernier budget, je souhaite en faire plus parce que la situation est sérieuse et préoccupante.

Je compte aussi améliorer l'accompagnement et faciliter l'accès à l'enseignement supérieur pour les communautés autochtones. Pour ce faire, j'aurai le plaisir d'inviter les établissements universitaires et collégiaux ainsi que les communautés autochtones à une grande rencontre à l'automne. Je veux, chers collègues ici présents, vous entendre pour m'aider à mettre en place les actions les plus porteuses pour améliorer la persévérance et la réussite scolaire des étudiants autochtones.

Enfin, et j'en suis très heureuse, je souhaite continuer à soutenir les étudiants qui en ont le plus besoin avec une aide financière pour leurs études. Nous avons annoncé, en décembre 2016, une bonification de l'aide financière aux études de 80 millions de dollars. Plus de 157 000 étudiants ont accès à une aide financière aux études bonifiée.

Ma deuxième priorité est d'adapter la formation aux nouvelles réalités. Comment déployer de manière concertée la formation à distance? Quelles sont les mesures à mettre en place pour optimiser les études collégiales? Comment adapter nos établissements afin que les étudiants ayant des besoins particuliers puissent réussir leur formation, obtenir leur diplôme et intégrer le marché du travail?

Ma troisième priorité est la gouvernance du réseau de l'enseignement supérieur et celle des établissements. Le rapport du Vérificateur général sur la gestion administrative des cégeps a mis en lumière certaines lacunes relatives au processus à l'égard de la gestion contractuelle. Dans les heures qui ont suivi, j'ai mandaté la sous-ministre afin qu'elle me propose des actions pour renforcer la gouvernance et mieux accompagner les établissements. Dans cette optique, j'ai aussi convié tous les présidents des conseils d'administration et les directeurs généraux à une journée de formation nationale le 25 mai. Plusieurs m'ont déjà dit qu'ils seraient au rendez-vous. La saine gouvernance des collèges et des universités est essentielle. Cette formation donnera les outils nécessaires pour permettre aux cégeps d'acquitter leurs tâches d'administrateurs en respect des règles d'éthique et de transparence.

J'aimerais maintenant aborder la question de la rémunération des hauts dirigeants universitaires. Vous n'êtes pas sans savoir que plusieurs cas de dépenses inappropriées faites par les universités ont été rapportés dans les médias au cours des dernières années. Je pense, entre autres, à des indemnités de départ importantes pour des dirigeants ayant été en poste pour une courte période de temps. Par ailleurs, en février 2016, le Vérificateur général du Québec a rendu public un rapport sur le non-respect du cadre législatif de la rémunération des cadres de certains établissements du réseau d'universités du Québec.

À la lumière de ces informations, en mars 2016, j'ai demandé à mon ministère de mener des travaux afin de présenter un plan d'action pour encadrer les conditions de rémunération des hauts dirigeants universitaires. Bien que les conditions de travail dans les universités doivent contribuer à l'attraction des meilleurs talents et donner aux hauts dirigeants les moyens de faire rayonner leur université, j'ai l'intention que cela puisse dorénavant se faire à partir d'un cadre de référence transparent et applicable à toutes les universités du Québec.

J'annonce donc que c'est maintenant un projet de loi que j'ai l'intention de déposer, et ce, dès l'automne 2017. Les travaux réalisés au cours des derniers mois ont permis de faire plusieurs constats, sur lesquels nous nous appuyons actuellement pour rédiger ce projet de loi. Dans un premier temps, il a été constaté que le ministère ne détenait pas toujours toutes les informations concernant les dépenses liées aux conditions de travail des hauts dirigeants des universités. C'est pourquoi nous analysons toutes les avenues permettant d'introduire pour les universités de nouvelles obligations en matière de transparence, notamment quant aux contrats d'embauche et de rémunération. D'ailleurs, des gestes ont déjà été posés en ce sens alors que le ministère rend maintenant disponible sur son site Web la rémunération des hauts dirigeants afin que les citoyens puissent y avoir accès facilement.

Dans un deuxième temps, les travaux menés par le ministère dans les derniers mois nous ont permis de grandement approfondir notre connaissance de l'ensemble des enjeux liés à la rémunération. Le ministère a colligé des informations concernant la rémunération globale et les conditions de travail des membres du personnel de direction des universités : recteur, vices-recteurs, vice-recteurs adjoints ou associés ou toute personne de rang équivalent.

Le député de Lac-Saint-Jean, présent avec nous aujourd'hui, a proposé d'étendre les pouvoirs du Vérificateur général du Québec aux universités à charte, car, disait-il le 12 août 2016 : «Il faut mettre fin à toute forme de revenus ou bonis qui peuvent être considérés illégaux, comme malheureusement ça a été le cas dans certaines universités dans le réseau de l'UQ et que c'est probablement aussi le cas pour l'ensemble des universités.» J'ai l'intention, avec notre projet de loi, d'aller plus loin encore que l'idée soumise par le député en élargissant notre champ d'action aux avantages périphériques en plus des salaires, car plusieurs de nos constats commandent des ajustements.

D'une part, la croissance des salaires ainsi que les conditions d'après-mandat varient énormément d'une université à l'autre. Une université a vu le salaire de son dirigeant croître de 15 % en cinq ans, alors que, pour la même période, une autre a vu le salaire de son chef d'établissement diminuer de 0,8 %. Certains hauts dirigeants jouissent d'une protection de leur salaire plusieurs années après la fin de leur mandat. Par ailleurs, les hauts dirigeants profitent d'avantages périphériques à leur rémunération différents d'une université à l'autre, tant en quantité qu'en diversité, parmi lesquels on note des primes au rendement, une voiture de fonction, un stationnement, le paiement de la cotisation à un ordre professionnel non lié à la fonction, l'adhésion à des clubs privés, le paiement pour conseils financiers, un logement de fonction, des assurances privées et des services médicaux.

Face à ces constats, sachez que nous prendrons des mesures afin d'uniformiser la croissance des salaires, les conditions d'après-mandat ainsi que les avantages périphériques.

Je vous remercie tous de votre attention. Je suis maintenant prête à répondre à vos questions.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je vais céder la parole à M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Lac-Saint-Jean pour faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, permettez-moi, à mon tour, de saluer tous les collègues de l'Assemblée nationale, saluer la ministre, évidemment, ainsi que son équipe, saluer à nouveau tous les fonctionnaires qui vous accompagnent aujourd'hui, ceux et celles qui travaillent au ministère de l'Éducation. On a eu la chance de discuter longuement, en étude de crédits, primaire, secondaire. Et, Mme la Présidente, je tiens à souligner votre excellent travail, par ailleurs, lors des études de crédits en Éducation. Je tiens à souligner que vous avez tenu le temps de manière très exemplaire.

Une voix : ...

M. Cloutier : Ceci étant dit... Et je suis persuadé que vous allez continuer de le faire, par ailleurs. Alors, je n'ai pas l'intention d'être trop long dans mes remarques préliminaires, mais, bien évidemment, peut-être réagir à quelques affirmations de ma collègue ministre, qui dit, bon : Pour notre gouvernement, l'éducation est une priorité. Encore faudrait-il le démontrer jour après jour, incluant dans les sommes et dans les budgets qui suivent.

Je vais quand même rappeler que, si vous aviez maintenu la croissance moyenne des 10 dernières années... À la page 10 de la réussite en éducation, vous expliquez que la croissance moyenne entre 2005 et 2015 a été de 3,8 %. Vous n'avez pas besoin de trop chercher dans les chiffres, là. C'est vraiment là, c'est vraiment écrit noir sur blanc : une croissance moyenne annuelle de 3,8 % dans les 10 dernières années. Or, si on prend la croissance entre 2015 puis 2017, on est plutôt de l'ordre de 2,4 %, et là je fais référence aux dépenses réelles. Ce qui fait en sorte qu'il y a un manque à gagner, dans le réseau universitaire et collégial, de l'ordre d'à peu près 821 000 128 $, là, le chiffre exact.

Alors, ceci étant dit, tout ça s'est traduit, au cours des dernières années, par des exemples multiples de coupures dans le réseau, des chargés de cours qui ont vu leurs cours carrément disparaître, des facultés, de l'offre de services aux étudiants, des conseillers en orientation, de l'offre en psychologie dans les cégeps, un manque criant de ressources appropriées pour les élèves en difficulté, particulièrement vrai dans les cégeps, mais bien évidemment aussi pour l'ensemble du réseau universitaire.

Les dernières années ont particulièrement été difficiles. Je comprends qu'il y avait un contexte budgétaire. J'ai eu l'échange avec le premier ministre en étude des crédits Jeunesse, et je lui ai quand même rappelé l'engagement de son gouvernement, qui avait promis, à l'époque, de faire de l'éducation une priorité. Mais la réalité, que ce soit le primaire, secondaire, cégep et université, il y a eu des décisions gouvernementales qui ont été prises de réduire les budgets de manière importante en éducation.

Et, si vous voulez mon point de vue, s'il devrait y avoir un consensus au Québec, c'est que, minimalement, les coûts de croissance, peu importe la formation politique au pouvoir, ça ne devrait pas pouvoir être inférieur au coût de croissance du système. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas revoir les choses. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas abolir certaines choses, mais au moins de s'assurer qu'on couvre annuellement les coûts du système. Alors, je n'ai pas l'intention de réécrire l'histoire des deux dernières années, là, mais il faut quand même avoir un peu de mémoire sur ce qui s'est passé.

On a énormément d'enjeux, Mme la Présidente, qu'on veut discuter avec la ministre. Alors, je n'en dirai pas plus jusqu'à maintenant, si ce n'est qu'il faut se souvenir des coupures des dernières années, que l'austérité a fait extrêmement mal au réseau de l'éducation, primaire, secondaire, cégep et université. Et tout à l'heure je vais l'exprimer avec le premier sujet, qui va être sur les élèves en difficulté, où, dans les cégeps, ça explose. La ministre a partagé mon point de vue aujourd'hui à la période de questions, maintenant on va travailler sur les solutions.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Lac-Saint-Jean. Alors, j'invite maintenant le député de Chambly et porte-parole du deuxième groupe de l'opposition à faire ses remarques préliminaires pour environ sept minutes.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, je vous salue, ainsi que mon collègue de l'opposition officielle, puis mes collègues de la partie ministérielle, la ministre, toute l'équipe qui l'accompagne. On apprécie votre travail. On sait que vous êtes là pour fournir de nombreuses réponses. On a eu beaucoup de réponses. Je salue encore la transparence du gouvernement. Avec le ministre de l'Éducation, depuis le début de la semaine de ce long marathon d'étude des crédits, toute l'équipe a fait preuve de beaucoup de transparence, diligence à répondre aux questions, donc je vous en remercie.

Donc, dans mes remarques préliminaires, je vais essayer d'être assez bref, d'annoncer un peu ce qui s'en vient dans cette étude de crédits qui dure toute la journée, hein? Pour ceux qui nous écoutent, ça va finir vers, je crois, 21 h 30 ce soir. Ça fait qu'il y a beaucoup de matière à passer. Ce qui me fascine, c'est qu'il y en ait autant, de problèmes, de dossiers sur la table, qui perdurent après... Il me semble qu'il y a des choses qu'on aurait dû régler quand on sait que ça fait à peu près presque 14, 15 ans que ce gouvernement est là. On est à la troisième année de ce mandat, et il y a tellement de choses qui n'ont pas été réglées, des choses dont on a parlé, sur lesquelles on a fait des consultations, des annonces, des discours, des communiqués, mais qui ne sont pas réglées.

Le dossier des stages, j'en ai parlé tout à l'heure, lors de la période de questions. Oui, les stages font partie de la formation. Il n'y a pas nécessairement de prestation de travail à chaque fois, mais il y en a dans plusieurs cas, notamment au stage IV en éducation, où, là, écoutez, c'est un stage de prise en charge complète, avec planification, correction, rencontre des parents, un comité avec la direction d'école, rencontre avec les professionnels, rédaction d'un plan d'intervention, etc. Donc, il me semble qu'il y a une nuance à faire. Et ça m'étonne qu'à la troisième année du mandat tout à coup le gouvernement prenne acte de ça.

Les cégeps en région. Comment se fait-il qu'encore cette année on mal-finance, on sous-finance nos cégeps en quantité et en qualité? C'est-à-dire qu'on manque d'argent. Puis, en plus, de la façon dont l'argent est redistribué, bien, ça ne fait pas l'affaire des cégeps. Il faut revoir la formule de financement. Comment ça se fait qu'on est au début de ça, alors que ça fait si longtemps qu'ils sont au pouvoir?

Les étudiants en difficulté, mon collègue l'a dit, ça explose, là, cette année. Mais ça fait plus de 10 ans qu'il y a une tendance lourde où il y a une augmentation exponentielle du nombre d'étudiants en difficulté au cégep et, je vais vous dire tout de suite, à l'université. Le problème, ce n'est pas qu'ils soient au cégep ou à l'université. Le problème, c'est que les cégeps et les universités soient si mal équipés, outillés, qu'il y ait si peu d'argent pour les accompagner, puis les amener à réussir, puis à décrocher leurs diplômes, puis à décrocher leurs rêves.

Comment se fait-il qu'encore aujourd'hui les universités et les cégeps ne soient pas capables de dépenser les sommes annoncées? L'objectif, ce n'est pas de dépenser de l'argent, mais c'est d'investir l'argent. Il y a des annonces, mais les règles budgétaires arrivent tellement tardivement ou alors sont tellement inadaptées à la réalité que l'argent ne se rend pas, que les services ne sont pas donnés, qu'à terme les profs et les étudiants n'en bénéficient pas. Après trois ans de mandat, on est encore à se demander comment dépenser de l'argent. Ça ne va pas bien.

Formation continue dans les collèges. Je vais parler de ça aussi. Les collèges veulent être plus actifs, plus proactifs, veulent être capables de se tourner sur un 10 sous pour répondre aux besoins de formation continue, mais ils sont encore pris avec des enveloppes fermées. Mais les besoins, eux, ne sont pas fermés. Comment se fait-il qu'on retarde au Québec l'amélioration de la productivité en limitant l'offre de formation encore aujourd'hui, en 2017? C'est un non-sens.

Évidemment, on va questionner la ministre, qui a bougé, je le souligne, et qui est active dans le dossier de la lutte contre les violences sexuelles. Ça a bougé, il faut le dire. J'ai hâte de voir où est-ce qu'on s'en va précisément et est-ce qu'on va atterrir rapidement. J'ai assez confiance que oui, mais on posera des questions parce que c'est quelque chose qui, évidemment, nous préoccupe.

Un autre dossier, par contre, sur lequel on n'a pas bougé, puis j'ai même l'impression que ça s'est détérioré, c'est la reddition de comptes. Ça n'a pas de bon sens qu'encore aujourd'hui on exige de la reddition de comptes de manière démesurée, autant dans nos cégeps que dans nos universités, et que ça gruge autant d'argent. Ça détourne des ressources, des ressources financières qui devraient servir à de la formation, mais que les cégeps et les universités sont obligés d'utiliser pour faire de la reddition de comptes, qui, bien souvent, je le souligne... remplir des rapports qui, bien souvent, ne seront même pas lus au ministère de l'Enseignement supérieur. Et, quand quelqu'un le prend, il ne le comprend pas nécessairement, il appelle à l'université pour se faire expliquer la reddition de comptes. On est à ce point dysfonctionnel encore aujourd'hui. Donc, ça n'a pas de bon sens que ce dossier-là ne soit pas réglé. Ça fait longtemps qu'on le sait. Ça fait longtemps que les dirigeants universitaires et collégiaux le disent. Donc, aujourd'hui, on va questionner la ministre là-dessus pour savoir : Est-ce que ça va se faire enfin, rapidement? Je ne peux pas croire que le mandat va se finir puis qu'on n'aura pas bougé là-dessus.

Formation des maîtres, donc formation des enseignants. J'en ai parlé tout à l'heure sous l'angle des stages. Je vais l'aborder aussi sous l'angle d'une révision, d'une modernisation de la formation des maîtres puis, oui, d'une hausse des exigences à l'entrée et à la sortie parce qu'évidemment on veut le mieux pour nos jeunes. Puis, quand on valorise vraiment la profession enseignante, bien, il faut s'assurer d'avoir une formation qui soit à la dernière... qui soit des plus exigeantes et des plus adaptées.

Et finalement, bien, oui, on va se poser des questions sur les structures : conseil des collèges, conseil des universités, Conseil supérieur de l'éducation. Où s'en va le gouvernement là-dessus? Ça fait déjà, quoi, trois, quatre ans qu'il y a eu le sommet universitaire. Comment ça se fait que ça a été si long avant de déboucher sur un projet qui allait amener à une consultation sur peut-être créer un conseil des universités? Il me semble que ça ne va pas très, très vite.

Donc, voici les sujets que nous aborderons pour améliorer le réseau de l'enseignement supérieur.

Discussion générale

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Chambly. Alors, je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez un bloc de 19 minutes.

• (11 h 50) •

M. Cloutier : Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, Mme la ministre, j'aime mieux vous prévenir tout de suite, je risque de vous poser plusieurs questions assez précises, assez rapidement. Je vais entamer un bloc sur l'explosion des élèves en difficulté au cégep. On a bien documenté le phénomène au primaire, secondaire. J'ai eu longuement des... J'ai eu des échanges longs, pardon, avec votre collègue, primaire, secondaire. Maintenant, on s'intéresse aux chiffres au cégep. Et, pour tout le réseau des cégeps, Mme la ministre, j'aimerais ça que vous nous disiez le nombre d'orthophonistes qu'il y a pour tout le réseau québécois, qui ont la responsabilité d'offrir des services pour les troubles du langage et d'audition. On travaille avec les audiologistes également. Alors, peut-être nous donner le nombre d'orthophonistes, le nombre d'orthopédagogues.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David : Écoutez, est-ce que vous parlez vraiment du collégial et de l'universitaire?

M. Cloutier : Non, excusez-moi. Je vais parler du collégial pour commencer.

Mme David : Des orthopédagogues puis des orthophonistes?

M. Cloutier : Oui.

Mme David : Écoutez, un, je n'ai pas la réponse, et on va la trouver, si elle est... Mais, pour avoir quand même été dans beaucoup de services spécialisés dans les cliniques pour aider les étudiants dans le niveau collégial et universitaire, il y a de l'aide psychologique, il y a de l'aide aussi, dans les services d'aide, pour les centres en philosophie, en mathématiques, en français. Alors, je vais probablement réussir à vous trouver ça. Mais ce n'est pas tellement de ces disciplines-là dont il est le plus question pour des étudiants collégiaux.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Cloutier : Bien, je peux vous dire qu'il y en a très peu, très, très, très peu. Vous allez avoir les chiffres, vous allez nous les partager tout à l'heure.

Alors, on va parler de... Vous avez parlé de psychologues à ce moment-là. Alors, j'aimerais ça que vous nous disiez le nombre total de psychologues pour l'ensemble du Québec. Vous pouvez peut-être faire la même chose pour les travailleurs... Je peux peut-être vous aider, là. Il y a un tableau qui existe, là, Évolution du nombre de postes de psychologues conseillers pédagogiques. Là où je veux vous amener, c'est que vous allez voir le nombre. Quand on regarde ça sur les deux dernières années, le nombre n'est pas en croissance. Alors, je peux partager un peu d'information avec vous. Pour ce qui est des travailleuses ou travailleurs sociaux, on parle de 21 unités pour l'ensemble du réseau. Est-ce que la ministre trouve ça suffisant?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Écoutez, vous me prenez par un point un peu faible parce que vous savez qu'ayant exercé cette profession pendant de nombreuses années je sais à quel point l'aide psychologique est importante. Encore une fois, effectivement, il y a... On pourrait dire : Il n'y a jamais assez d'intervenants. Que ce soit travailleurs sociaux, infirmières, psychologues, il pourrait y en avoir plus.

Maintenant, la psychologie est une profession qui est exercée dans les institutions et qui est exercée à l'extérieur des institutions. Vous le savez, il y a des psychologues de plus en plus en bureaux privés. Et donc les gens peuvent aller... les jeunes, au collège, avoir des services psychologiques, souvent à court terme, comme il y avait dans les CLSC. À court terme parce que le chiffre magique, c'est 12, 12 entrevues. Alors, quand 12 entrevues ne suffisent pas... Mais des fois ça suffit. À ces âges-là, j'oserais dire, souvent, ça suffit, sinon ils sont référés au système public de santé ou au système privé.

Alors, je peux vous donner des chiffres. Oui, on peut... Mais je vous dirai, et je répondrai, et je serai d'accord avec vous, il pourrait toujours y en avoir plus, mais ça dépend de l'angle sous lequel on voit la question.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député.

M. Cloutier : Bien, d'abord, peut-être que j'ai mal compris le sens des propos de la ministre. J'imagine qu'elle n'a pas dit que les jeunes devraient se tourner vers le privé. J'imagine que ce n'est pas ça à quoi elle faisait référence.

Mme David : Ils vont pouvoir aller dans le système public de santé aussi. Puis savez-vous quoi? C'est pour ça qu'on donne des bourses aux doctorants en psychologie. Savez-vous pourquoi? C'est pour qu'ils puissent être plus fidélisés dans le réseau public de la santé.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...la ministre. M. député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Mes questions sont tannantes, Mme la Présidente, parce que je veux comparer entre 2013 et 2015‑2016. Ce que je veux illustrer, c'est que le nombre de travailleurs sociaux en 2015‑2016, c'était 21 unités, puis ça, c'est le chiffre du gouvernement. Bien, imaginez-vous, là, lorsqu'on recule à 2013‑2014, savez-vous combien il y en avait, d'unités? Exactement le même chiffre, là. Il y avait... à une unité près, c'était 20 unités. Ça fait qu'en gros, là, tu as les problèmes qui explosent, tu as le nombre d'élèves en difficulté qui augmente, mais le nombre de professionnels, exactement le même.

Alors là, ça, on se dit : Bon, bien peut-être que c'est différent pour les conseillers pédagogiques. Mais non. Les conseillers pédagogiques, là, on regarde l'année 2015‑2016 et on la compare avec l'année 2013‑2014, et ce qu'on réalise, c'est qu'il y a 50 unités de moins pour ce qui est des conseillers pédagogiques. Alors, après, on se tourne vers les conseillers en orientation. Même chose, une diminution au niveau des conseillers en orientation. Et là, tout à l'heure, j'ai posé une question sur les orthophonistes, sur les orthopédagogues, et le chiffre est tellement gênant dans le réseau public que je comprends qu'on ne se pressera pas pour me donner le nombre.

Alors, ce que j'essaie de vous dire, c'est que la réalité, le nombre d'élèves en difficulté, lui, au cégep, c'est exceptionnel, ce qu'on vit cette année, une augmentation de 24 %. Et la ministre reconnaît les chiffres puisque ce sont les chiffres de son ministère. Mais la réalité, c'est que les services, eux, ne suivent pas. Alors, comment se fait-il que, malgré la connaissance de la problématique, malgré qu'on sait que les besoins sont criants, le nombre d'unités, le nombre de professionnels, lui, ne suit pas?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David : Oui. Écoutez, il y a des chiffres... Le député de Lac-Saint-Jean aime beaucoup les chiffres, moi aussi. Je pense qu'on parle de choses, à ce moment-là, qui sont concrètes et parlantes. Et ce qui est très parlant, c'est que quand j'ai annoncé, au mois de novembre, dans la mise à jour budgétaire... Mon ultrapriorité, et je continuerai à le dire pendant sept heures de temps, c'est, entre autres, l'accessibilité, la réussite, la diplomation. Et, les étudiants à besoins particuliers ayant significativement augmenté, on a annoncé, pour les ressources professionnelles, 100 nouvelles ressources professionnelles dans les collèges, dans les universités. Ça, savez-vous quoi? C'est facilement un travailleur social ou psychologue par cégep de plus. Les gens m'ont appelée, ont envoyé des courriels, ils nous ont remerciés dans les visites que j'ai faites.

Non seulement ça, le 1,5 milliard qu'on a annoncé au dernier budget, et qui est un budget sur cinq ans... Donc, les collèges et les universités sont très contents parce que ça permet de faire des planifications. 500 nouvelles ressources, 500 nouvelles ressources qu'on pourra mettre dès le mois de septembre dans les collèges, les universités, et ils vont les mettre là où il y a plus de besoins, et évidemment majoritairement avec les étudiants avec des besoins particuliers.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui, mais je comprends, là, la ministre annonce des intentions, et tout. Mais, nous, ce qu'on a, là, pour travailler aujourd'hui puis pour faire l'étude des crédits, ce sont les tableaux que vous nous avez fournis. Il y a des questions particulières qui ont été posées, puis il y a un tableau, là, qui existe, qui s'appelle L'évolution du nombre de postes de psychologues, de conseillers pédagogiques, de conseillers d'orientation et de travailleurs sociaux selon l'organisme au cycle 2015‑2016. Ce sont donc les chiffres du ministère. Alors, on prend ce tableau-là et... de 2015‑2016, et on le met à côté de celui quand vous êtes arrivés au pouvoir, en 2013‑2014, et ce qu'on constate, c'est qu'on est exactement au même niveau de professionnels. Et, pour certains groupes de professionnels comme les orthophonistes, le chiffre est complètement ridicule.

Alors, ce que j'essaie de dire finalement, c'est que les besoins, eux autres, se sont... ont vu... le nombre a crû d'une manière exponentielle. En fait, là, les chiffres, on est passés de 5 000 à 12 000 élèves en difficultés entre 2010 et 2014. Ça, c'est 2014, à 12 000. Mais là, au moment où on se parle, là, on est rendus à plus de 17 000. Alors, malgré cette augmentation fulgurante, ce qu'on constate, c'est que le nombre de professionnels, lui, soit qu'on perd du monde ou, au mieux, on stagne. Ça, c'est la réalité des chiffres que vous nous avez fournis. Alors, je veux bien, là, des annonces machins, mais concrètement, sur le terrain, ça ne semble pas refléter la réalité.

Alors, je repose ma question à la ministre, là : Est-ce qu'elle constate, comme nous, qu'entre l'année 2015 et 2016 il y a une diminution des conseillers pédagogiques, il y a une diminution des conseillers en orientation, c'est stagnant pour les psychologues puis les travailleurs sociaux puis qu'il y a environ quatre orthophonistes, pour tout le réseau de l'éducation, pour les cégeps?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

• (12 heures) •

Mme David : Alors, je vais répondre, mais j'ai l'impression que je n'ai pas le temps de répondre. Peut-être que c'est l'organisation de ça. Vous avez beaucoup le temps de poser la question, alors je vais prendre le temps de répondre sérieusement à cette question-là. J'ai commencé tout à l'heure à la période de questions. En 2015‑2016, on avait, pour les collèges, 32 millions. Nous avons, en 2017‑2018, 42 millions. C'est une augmentation de 32 % pour aider à la fois les étudiants à besoins particuliers et les EHDAA. Et souvent c'est de la comorbidité. Alors, vous comprendrez qu'il peut y avoir un problème d'adaptation, il peut y avoir un trouble d'apprentissage, il peut y avoir un trouble de santé mentale, il peut y avoir un trouble du spectre de l'autisme. Alors, quand c'est tout ça en une personne qui est devant le psychologue, on a besoin d'avoir des ressources. On a augmenté, donc, de 32 %.

Pour les universités, entre 2015 et 2017‑2018, on a augmenté de 60 %. On est passés de 10,7 millions à 16,8 millions pour les universités. Alors, ce que ça veut dire, avec les 100 nouvelles ressources dont j'ai parlé tout à l'heure plus les 500 qui vont venir au mois de septembre, c'est beaucoup, beaucoup de monde. Et ça montre la réelle, réelle priorité que la ministre, le ministère, le gouvernement, et la société, et le député de Lac-Saint-Jean sont d'accord pour dire que ça prend des nouvelles ressources. On parle de 2015 par rapport à 2013. Moi, je parle de 2015 par rapport à l'avenir. Et c'est ça qui est important. Et on a des ressources additionnelles.

Et j'oublie quelque chose, en plus. À la dernière convention collective des professeurs de cégep... Là, je pense qu'il est... O.K. Je vais me taire. Je veux vous garder de bonne humeur.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, mais, écoutez, de toute façon, c'est la présidence qui décide, et je suis assez équitable. Alors, je donne... Si le député prend trois minutes pour poser sa question, la moindre des choses, c'est de donner le minimum trois minutes pour que la ministre réponde. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui, mais il y a un peu un dialogue de sourds parce qu'évidemment moi, je suis sur les données pratiques du terrain, et la ministre nous répond avec les enveloppes globales, des dizaines de millions, puis les annonces machin. Mais ce qu'on veut en bout de ligne, c'est qu'il y ait plus de professionnels sur le terrain. Tu sais, quand on dit : On va augmenter l'offre de services, bien, on veut que l'offre de services se traduise concrètement au cégep puis dans les universités. Or, quand on regarde les chiffres, je suis obligé de vous dire que les chiffres que vous nous donnez ne démontrent pas sous aucune forme... En fait, ça démontre l'inverse, qu'il y a eu une diminution. Puis là vous êtes incapable de démontrer l'inverse. Alors, je suis obligé de conclure que l'offre de services de professionnels pour les élèves en difficulté n'est pas sous aucune forme en croissance.

Maintenant, vous voulez parler des enveloppes globales. Alors, je veux bien. On va discuter ensemble des enveloppes globales. Il y a un mémoire qui vous a été présenté par la Fédération des cégeps, présenté au ministère des Finances du Québec dans le cadre des consultations prébudgétaires 2017‑2018. Puis ça, c'est daté de janvier 2017. Ce qu'on dit, c'est que le financement, qui était déjà insuffisant pour les élèves en difficulté, a chuté entre 2012 et 2016, passant d'environ 930 $ par élève à 550 $ par étudiant en situation de handicap.

Ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'on peut bien regarder l'enveloppe globale, mais, comme le nombre d'élèves, lui, explose, bien, quand on prend l'enveloppe globale puis qu'on la divise par le nombre d'étudiants, ce qu'on réalise, c'est que ça ne cesse de décroître. C'est-à-dire que les sommes investies par élève en difficulté, visiblement, les sommes ne sont plus au rendez-vous.

Alors, ma question à la ministre : Puisque ce sont des documents officiels de la Fédération des cégeps, est-ce qu'elle partage la lecture de la fédération à l'effet que le financement par élève en difficulté est passé effectivement de 930 $ à 540 $?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David : Écoutez, non seulement j'ai lu le rapport auquel vous faites référence, j'ai même obtenu un rendez-vous. J'étais avec le ministre des Finances. C'était la première fois depuis très longtemps qu'il pouvait rencontrer le président de la Fédération des cégeps. On a regardé tous ces chiffres-là. Et, je vous répète, quand on a une augmentation de 32 % spécifique... Vous parlez d'enveloppe dédiée, là. Mais c'est dédié, ça, pour les élèves à besoins particuliers. Qu'est-ce que vous voulez que je vous réponde? On en met de plus en plus, de l'argent, parce qu'on est conscients. Quand vous parlez d'augmentation de 24 % des étudiants à besoins particuliers ou handicapés — je n'aime pas le mot «handicapé», en situation de handicap, qu'il faut dire — quand on dit qu'il y a une augmentation de 24 %, moi, je vous réponds par une augmentation de 32 %. C'est quand même important.

Et je vais rajouter autre chose. À la dernière convention collective, les professeurs, qu'est-ce qu'ils ont obtenu? Et j'en suis très heureuse, ça a été ma première annonce en février 2016. Je suis allée à l'Université du Québec à Montréal... excusez, au cégep du Vieux Montréal, qui n'avait pas reçu de ministre depuis fort longtemps, et je suis allée leur annoncer le 10 millions de dollars pour aider les professeurs à aider d'autres professeurs. D'ailleurs, j'ai bien aimé une phrase du député de Chambly, qui a dit : Il faut aider les professeurs à soutenir les professeurs. Bien là, il y a 10 millions de dollars. Et savez-vous quoi? Je les vois, là. J'étais au cégep Limoilou hier, il y a un prof qui est dégagé, libéré — j'ai hâte qu'on parle de libération — pour justement aider les autres profs à soutenir les élèves en situation de handicap.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui, mais je me mets à la place de la ministre, je le sais que c'est dérangeant, les questions que je pose, mais je le veux par élève. Je veux le financement par élève. Le financement par élève, selon la Fédération des cégeps, c'est passé de 930 $ à 540 $. Est-ce que ce chiffre-là est exact?

Mme David : C'était avant le budget, ça. Quand ils sont venus déposer ça, c'était avant le budget. Est-ce qu'il y a eu de la rigueur budgétaire dans les deux premières années? Bien oui, il y a eu de la rigueur budgétaire. Puis on sait qu'ils n'ont pas pu aller trop en développement pendant ce temps-là. On est en mode développement. Il y a des sommes considérables de mises pour les élèves en situation de handicap. Et, je répète, on est passé de 32 millions à 42 millions. Donc, quand on va faire le ratio, maintenant, ça va être un ratio qui va être assez intéressant.

Puis dans la vraie vie, puisque vous voulez qu'on parle des vrais étudiants, bien, c'est du vrai monde qui les accompagne dans des vrais cubicules pour leur aider à passer des vrais examens, avec des vrais écouteurs sur la tête, avec des vrais ordinateurs, bien équipés, des logiciels, de l'aide aux études, de l'aide à comprendre les questions, plus de temps pour passer les examens. On va parler des vraies, vraies, vraies affaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Donc, avant le budget, c'était vrai. Donc, avant le budget, c'était vrai qu'on est passés de 930 $ à 540 $. Ça, vous ne le contestez pas.

Mme David : Écoutez, il y a toutes sortes de façons de faire des calculs. Ce qui est vrai, parce que, quand il y a de la rigueur budgétaire... c'est qu'il y a des conventions collectives, ça, le député de Lac-Saint-Jean le sait très bien, et que les conventions collectives font en sorte que les professeurs ont une certaine protection, et que les professionnels, bien, il y en a qui sont à contrat. Alors, il y a eu moins de contrats d'engagement. Avec la priorité qu'on donne, grâce à toutes les rencontres que j'ai faites, grâce à tous les gens que j'ai rencontrés, de toutes les communautés collégiales et universitaires...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...Mme la ministre.

Mme David : Oui, c'est vrai qu'il y avait des besoins. Et je pense que nous sommes en très bonne voie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Monsieur...

M. Cloutier : Donc, par élève, on est passé de 930 $ à 540 $ avant le budget. Maintenant, après le budget, avec le nouveau budget, là, qui a été déposé, on est rendus à combien par élève?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Voulez-vous attendre la réponse, M. le député, ou voulez-vous continuer?

M. Cloutier : Non, je vais attendre parce qu'on est au coeur...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, parfait. O.K.

Mme David : ...réponse que vous avez eue, la numéro 22, vous avez eu les sommes accordées pour les étudiants en situation de handicap, moyenne par étudiant en 2016‑2017, 1 346 $ canadiens.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député.

M. Cloutier : Oui, je vais sortir l'annexe en question et je reviendrai en question par la suite.

Est-ce que ça, ça tient compte de... De combien d'élèves en difficulté avez-vous tenu compte pour en arriver à cette moyenne?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : 15 975.

M. Cloutier : Donc, juste pour le réseau public?

Mme David : Pour le réseau public, parce qu'il y a du privé aussi.

M. Cloutier : O.K. Puis l'année précédente, c'était quoi, le chiffre que vous aviez par élève?

Mme David : Bien, celui-là, c'est le 2016‑2017. On va vous trouver le 2015‑2016.

M. Cloutier : 2015‑2016, 2014‑2015. Merci, Mme la Présidente. Alors, on va... Puis j'imagine que vous allez nous revenir aussi pour la réponse pour les orthopédagogues, orthophonistes dans le réseau.

Mme David : Bien, je vous ai parlé, là, des travailleurs sociaux, des conseillers pédagogiques, conseillers d'orientation, psychologues, travailleurs sociaux. C'est comme ça que les catégories sont faites. Je ne sais pas s'il y a une catégorie orthopédagogues. Ce n'est pas classifié, ça n'existe pas au cégep, c'est pour ça que je suis un petit peu étonnée de votre question.

M. Cloutier : Vous êtes étonnée par la présence d'orthophonistes dans le réseau des cégeps?

Mme David : Orthopédagogie, orthophonie, ce n'est pas des classifications qui font partie, orthopédagogie, des classifications dans les collèges.

M. Cloutier : En tout cas, je viens de rencontrer l'association des orthophonistes et je vous...

Mme David : Ce n'est pas la même chose, là, orthophonistes, orthopédagogie.

M. Cloutier : Oui, pardon.

Mme David : Mon collègue... j'allais dire... par son nom, là...

M. Cloutier : Non, non. Mais là je parlais des orthophonistes. J'ai parlé à la fois... les deux.

Mme David : Mais c'est une spécialité des sciences de l'éducation, alors que l'orthophonie, c'est une spécialité des sciences de la santé.

M. Cloutier : Non, mais j'ai fait référence aux deux, là. J'ai fait référence à la fois aux orthophonistes et à la fois aux orthopédagogues.

Mme David : Ce n'est pas la même chose du tout.

M. Cloutier : Bien là, je le sais, que ce n'est pas la même chose, avec respect, Mme la ministre.

Mme David : O.K., mais vous avez rencontré la fédération des orthophonistes. C'est ça?

M. Cloutier : Exact. Exactement.

Mme David : Et puis qu'est-ce que c'est, votre question? Est-ce qu'il y a des orthophonistes dans les cégeps?

M. Cloutier : Non, mais je suis juste surpris que...

Mme David : Que ce ne soit pas classé?

M. Cloutier : Non, que vous semblez surprise par ma question à l'effet qu'il pourrait y avoir un service d'orthophonie dans des institutions postsecondaires. Et je voulais juste vous rappeler qu'ils travaillent...

Mme David : J'ai dit que les orthopédagogues n'existaient pas dans les classifications, les orthophonistes existent. Mais, comme vous n'avez pas posé la question... En fait, on va vous trouver la réponse, mais on ne l'a pas.

M. Cloutier : Bon, bien, on va clore sur les orthophonistes, à ce moment-là. Il y a combien d'orthophonistes qui sont déjà prévus dans le réseau des cégeps?

• (12 h 10) •

Mme David : Bien, je viens... Malheureusement, je dois me répéter, on n'avait pas reçu cette question-là de vous. On cherche la réponse, mais on va vous la donner. Et puis on aura la discussion sur est-ce qu'il en faut plus. Je vous répondrai que oui. Est-ce qu'on a mis plus d'argent? Je vous répondrai que oui. Est-ce qu'on a mis 100 ressources professionnelles de plus pour ce genre de spécialiste là, dépendant de la composition des spécialistes dont ils ont besoin dans un cégep en particulier? Je vous répondrai qu'il va y en avoir plus de deux façons : par le budget mis à niveau en novembre 2016 et par les nouveaux investissements en 2017‑2018.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Alors, on va passer du côté du gouvernement, et pour un bloc d'environ 20 minutes. Et je cède la parole à M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Bienvenue à vous et à votre équipe. Et merci à tous les gens qui vous accompagnent. On sait qu'ils vont trouver réponse aux nombreuses questions du député de Lac-Saint-Jean et de l'ensemble des députés ici présents aujourd'hui. J'en profite pour saluer justement les deux collègues d'en face, qui sont ici, je le sais, par conviction, par engagement envers l'éducation et l'enseignement supérieur. Même si on n'a pas toujours la même vision des choses, les mêmes idées, je reconnais leur engagement. Ça s'applique aussi à mes collègues à mes côtés. Je sais qu'ils sont très impliqués dans le monde de l'éducation pour certains depuis de nombreuses années.

Je vous remercie, Mme la ministre, d'avoir fait référence à mon alma mater en réponse à l'une des questions du député de Lac-Saint-Jean. Ce n'est pas à tous les jours que la grande pépinière de députés libéraux, le cégep du Vieux Montréal, est visitée par une ministre comme vous. Alors, je vous remercie de l'avoir fait et d'avoir pris le temps de les visiter.

Je vais peut-être prendre une approche un peu différente, Mme la Présidente. On parle de beaucoup de sujets différents à l'intérieur des études de crédits. Je sais que des collègues vont aborder une variété de sujets aujourd'hui, des sujets très pointus, des sujets très précis qui touchent les élèves, les étudiants qui fréquentent nos établissements d'enseignement supérieur. Mais je vais commencer par parler des crédits spécifiques qui sont alloués à l'Enseignement supérieur, si vous le voulez. C'est d'ailleurs pour ça qu'on est ici.

Alors, il m'apparaît approprié de commencer par les crédits parce que, tout d'abord, les crédits qui sont alloués à l'Enseignement supérieur, à l'Éducation également, mais à l'Enseignement supérieur, c'est un investissement significatif du budget 2017 du ministre des Finances et aussi parce que les sommes qui sont allouées à l'Enseignement supérieur sont essentielles pour le bon fonctionnement du réseau, pour l'accessibilité, pour la réussite des élèves, les sommes qui sont allouées devraient permettre — et je suis certain que vous allez nous le confirmer, nous en informer, Mme la ministre — une meilleure réussite de la part des élèves en enseignement supérieur.

Ce que moi, je vois du budget, c'est un plan qui est intéressant, c'est un plan sur cinq ans. Ça va permettre à notre réseau de regarder à long terme, de ne pas simplement, année après année, dire : Ah! bien, on voit un investissement de 3 % de croissance des dépenses cette année? Parfait, on peut investir un peu, mais, l'année prochaine, on ne sait pas trop ce que ça veut dire. Donc, peut-être qu'on va se retrouver à 1 %. Il va falloir diminuer notre rythme de dépenses. L'année d'après, on va se retrouver à 5 %. Donc là, au moins, il y a une certaine stabilité dans le réseau. Les gens savent à quoi s'attendre pour les années à venir. Et, pour nos dirigeants de cégeps, pour les recteurs universitaires, je suis certain que ça va faire une différence, parce que c'était un des objectifs clairs de l'exercice d'assainissement, si je peux m'exprimer ainsi, d'assainissement des finances publiques du Québec.

On avait dit au tout début de l'exercice qu'on voulait faire cet exercice-là pour être capables de faire nos choix, pour être maîtres des choix qu'on fait. Et, clairement, un de ces choix-là, une de ces priorités qui sont mises de l'avant et, en toute honnêteté, Mme la Présidente, un choix qu'on n'aurait jamais pu faire dans la situation financière précédente, qu'on n'aurait jamais pu faire sans faire l'exercice de redressement des finances publiques, bien, c'est l'investissement en enseignement supérieur qui est mis de l'avant cette année parce que, dans le budget, dans le budget du ministre des Finances, dans le volet Enseignement supérieur, vous y avez fait référence, Mme la ministre, il y a 1,5 milliard sur cinq ans.

Et, cette année, c'est 276 millions. Donc, une augmentation d'au-delà de 4,5 % pour justement donner des services supplémentaires à nos étudiants pour s'assurer qu'on a un réseau collégial, un réseau universitaire de qualité. Ce qu'on veut essentiellement faire, c'est financer une meilleure formation, mais on a eu la chance ici, à la Commission de la culture et de l'éducation, d'avoir les crédits Éducation également. Et, en éducation primaire, secondaire, ce qu'on a entendu, c'était qu'il y aurait 1 500 ressources supplémentaires pour aider les élèves dès cette année, dès septembre, et 7 000 à terme, si je ne m'abuse, Mme la Présidente.

En retournant voir les demandes prébudgétaires de la Coalition avenir Québec, entre autres, ce qu'on constate — et j'ai fait ressortir leur communiqué de presse — c'est une demande pour faire un investissement de 800 élèves seulement. Pas 1 500, mais 800. Quand on regarde du côté de nos propositions pour l'enseignement supérieur, ce qu'on dit aujourd'hui à travers les mesures qui sont contenues dans le budget, c'est 500 nouvelles ressources dans notre réseau collégial et universitaire. Pourtant, encore une fois, si je regarde le communiqué que la Coalition avenir Québec avait sorti pour leurs attentes prébudgétaires, le communiqué qu'ils avaient sorti en mars 2017, immédiatement avant le dépôt, quelques semaines, quelques semaines, quand même, avant le dépôt du budget, on demandait six mesures : des mesures qui touchaient des baisses d'impôt, on s'en souvient, des mesures qui touchaient le matériel scolaire obligatoire, des mesures qui justement touchaient le nombre d'effectifs additionnels pour le réseau d'enseignement primaire, secondaire, des mesures qui touchaient les CHSLD. Mais la demande de la Coalition avenir Québec, et j'ai beau regarder, là, tous les côtés de leur communiqué, je ne vois pas de demande de ressources supplémentaires pour les réseaux universitaire et collégial.

Alors, Mme la Présidente, ce que vous mettez de l'avant, évidemment, à l'intérieur de ces ressources-là, c'est plus de professeurs, plus de professionnels, plus de personnel de soutien. Alors, ce que ça veut dire, c'est une meilleure accessibilité, une plus grande réussite, une diplomation, un taux de diplomation qui va certainement, on l'espère parce que c'est l'objectif, augmenter avec l'aide de ces professionnels additionnels là. Alors, qu'est-ce qu'on peut vouloir de plus qu'un meilleur réseau, que des ressources pour opérer de façon convenable? Bien, je vais vous le dire, moi. Ce qu'on peut vouloir de plus, c'est une aide financière aux études bonifiée également parce qu'il faut améliorer l'accessibilité au réseau et s'assurer qu'il y a plus de gens qui sont capables d'accéder aux études supérieures. Et ça a toujours été un objectif au Québec, si on se compare à certaines des autres provinces.

Moi, mon épouse vient de la Nouvelle-Écosse. Vous ne voulez pas savoir ça coûte combien aller à l'université en Nouvelle-Écosse comparativement à ce que ça coûte pour aller à l'université au Québec, et je laisse de côté la qualité du réseau d'éducation d'une ou l'autre province, mais le coût simplement d'entrer dans la porte le premier jour, de faire ce choix de «je vais aller à l'université». Disons que le choix est plus difficile à certains endroits qu'au Québec, entre autres à l'Université d'Ottawa, que moi et mon collègue de Chapleau avons tous les deux fréquentée également. Mais, pour l'aide financière aux études, dès 2017‑2018, c'est un investissement additionnel de 80 millions. C'est une augmentation, et je pèse mes mots, c'est une augmentation de 10,8 % du poste budgétaire. Et, si vous faites le tour des postes budgétaires, prenez le budget au complet, prenez tous les crédits et regardez les tous, cherchez un poste budgétaire qui a une augmentation de plus de 10,8 %, vous allez avoir de la misère, Mme la Présidente, à trouver un poste budgétaire qui a une augmentation aussi importante. Vous allez avoir de la misère parce qu'il n'y en a pas.

Donc, quand on parle des priorités identifiées, rendre l'éducation supérieure plus accessible aux Québécois de tous les horizons, c'est une priorité qui a été clairement énoncée par les documents budgétaires. Et ça, c'est une priorité qu'il n'aurait jamais été possible de réaliser dans la situation financière précédente qui avait été laissée par le gouvernement du Parti québécois. Alors, quand on dit qu'on veut une accessibilité plus grande pour tous les Québécois, évidemment, on parle aux parents de familles monoparentales, aux chefs de familles monoparentales, et ça, c'est évidemment... vous le savez, Mme la Présidente, ce sont surtout des femmes.

On parle également à rendre les études plus accessibles pour les communautés autochtones. Et je crois, connaissant son engagement envers ces communautés-là, je crois que mon collègue de D'Arcy-McGee aura certainement un point à faire sur ces communautés-là et leur possibilité d'accéder au réseau de l'enseignement supérieur plus tard.

Alors, tout aussi important, mais peut-être moins frappant également dans les documents budgétaires, on retrouve un investissement de 133 millions pour 2017‑2018 sur les coûts de système. Alors, quand je dis moins frappant, c'est parce qu'on parle également de choses comme la rémunération, comme les services de la dette, comme les régimes de retraite, des choses qu'on doit faire, qu'on doit absolument faire pour maintenir le réseau en bon état, mais qu'on ne voit pas dans notre vie d'étudiant de tous les jours ou d'enseignant de tous les jours.

Finalement, Mme la ministre, il y a un investissement additionnel dans le Plan québécois des infrastructures. On y investit 230 millions supplémentaires, dans le plan 2017‑2027, pour atteindre 6,4 milliards en enseignement supérieur. Et ça, qui ici n'a pas des projets dans sa région? Je regarde mon collègue, le député de Chapleau, puis je sais qu'il a des projets dans sa région parce qu'on partage une région. On a des projets très importants pour l'avenir de l'enseignement supérieur en Outaouais. Je sais que le collègue de D'Arcy-McGee a des projets à Montréal. Ils ont toujours des projets à Montréal. Et je regarde les collègues d'en face. Je suis certain qu'au Lac-Saint-Jean il y a des projets et que, dans la région du député de Chambly, il y a également des projets pour sa population.

Alors, ce que je veux savoir de Mme la ministre, Mme la Présidente, c'est essentiellement ceci. Après avoir conclu sa tournée des différentes régions, après avoir vu les besoins sur le terrain, après avoir bien entendu ce que tant les étudiants que les gens qui travaillent dans le réseau ont besoin et connaissant votre vision de ce que vous voulez faire, votre vision ambitieuse de ce que vous voulez faire, je veux savoir : Considérez-vous que ce qui vous est alloué dans le budget cette année vous permet vraiment de mettre en oeuvre votre vision et de répondre aux besoins spécifiques qui vous ont été énoncés lors de votre tournée?

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Pontiac. Mme la ministre.

Mme David : Oui. Alors, écoutez, merci beaucoup parce que je pense que le député de Pontiac a fait une très, très belle interpellation et très, très belle présentation de ce que peut être le budget et la photo que nous prenons de ce budget et des prochaines années à venir. Quand on parle de réinvestissement et qu'on parle de 1,1 milliard pour le Plan pour la réussite en éducation et en enseignement supérieur, et qu'on parle uniquement de l'enseignement supérieur, 1,1 milliard, dois-je répéter que, sur cinq ans, ça fera un total de 405 millions de plus pour les collèges? Je le répète : 405 millions de plus pour les collèges et, pour les universités, un total de 700... Combien?

Une voix : 711,1

Mme David : 711,1 millions pour les universités. Quand les universités disaient : On a besoin de réinvestissement, ils nous l'ont dit, on est allés, moi et le ministre des Finances, rencontrer l'ensemble des recteurs, visite qu'ils ont énormément appréciée, on a passé deux heures à discuter de leur situation. On a fait la même chose avec la Fédération des cégeps. Et les deux ont dit après avoir pris connaissance du budget : Écoutez, on peut... Cette année est une année où on est vraiment avec un pas dans la bonne direction. C'est une bouffée d'air frais pour les réseaux collégial et universitaire. Ils étaient satisfaits. Et savez-vous quoi? D'avoir sur cinq ans et de voir que l'argent va aller en augmentant et qu'on va totaliser 405 millions pour les collèges, je pense que c'est du jamais vu dans l'histoire des collèges depuis leur création, il y a 50 ans. Et je pense que, pour les universités, un réinvestissement de 711 millions de dollars, c'est énormément d'argent aussi.

Et savez-vous ce que ça ne comprend pas? Puis je vais insister pour en parler, même si c'est dans un autre ministère, c'est la recherche parce qu'une université puis un collège, de plus en plus... il y a beaucoup de recherche à l'université. J'en parle en toute connaissance de cause. Quand on est un professeur d'université, ce qu'on appelle un professeur de carrière, je ne parle pas des chargés de cours, je parle des professeurs de carrière, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'on te demande de passer beaucoup, beaucoup et de plus en plus de temps sur la recherche, sur tes projets de recherche, sur de la recherche multidisciplinaire. C'est devenu extrêmement exigeant, beaucoup plus exigeant qu'avant. Et on met 180 millions de plus pour les fonds de recherche. Ça se rajoute à nos investissements.

Puis 180 millions de plus pour les fonds de recherche, ça, ça veut dire que les chercheurs, dans l'autre partie, qui est très mêlée à la formation, puis je l'espère parce que, quand tu es un étudiant de la maîtrise, au doctorat et de plus en plus au bac, avec leur programme cheminement honneur, comme on dit, «honors», honneur, il y a de plus en plus de recherche, même au baccalauréat, bien, ça permet à ces professeurs-là d'avoir des subventions de recherche, d'engager des étudiants. Ça aussi, c'est un revenu qui permet la persévérance, la diplomation et la compétence, évidemment, et la qualité des diplômes.

Alors, quand on met les coûts de système qu'on a couverts... Qui n'est pas toujours couvert. Attention! Ça, on a couvert avec 133 millions de dollars, seulement cette année, l'ensemble des hausses des salaires, par exemple. Mais ce que ça veut dire pour un vice-recteur aux finances dans une université ou un directeur des finances dans un collège, c'est : Ouf! Ils ont couvert l'augmentation des salaires. Ça, c'est de l'argent qu'ils n'ont pas besoin de réserver. Ils peuvent le mettre justement dans les portefeuilles, qui peuvent être EHDAA ou étudiants, avec toutes leurs priorités, étudiants autochtones, accessibilité, réussite, mesures en français, etc. Alors, il y a les coûts de système. Il y a le plan de réussite en enseignement supérieur. Il y a la recherche, qui a été ajoutée, 180 millions sur cinq ans. Ça fait en sorte que nous avons de plus en plus des collèges et des universités dont on peut être fiers.

Je sais qu'on va essayer de dire pendant sept heures de temps : Ça va donc mal dans les collèges, les universités! Nous sommes tous, ici présents, des produits collégiaux et/ou universitaires. Est-ce qu'on peut être fiers? Est-ce qu'on peut être fiers des droits de scolarité? Vous parliez de l'Université d'Ottawa. Je ne vous demanderai pas combien vous avez payé, mais vous avez payé trois à quatre fois plus cher que ce que vous auriez payé au Québec. Puis ça, c'est une petite rivière qu'ils traversent, simplement.

Au Québec, on a des prêts et bourses extraordinairement performants pour aider les étudiants. On a rajouté 80 millions. Alors, on aide les étudiants, on aide l'accessibilité. On aide les étudiants qui ont des besoins particuliers, qui ont des problèmes financiers. On aide les professeurs, on aide les chercheurs. Tout le Fonds d'investissement stratégique, on n'en a même pas parlé : 1,1 milliard de dollars, seulement au Québec, d'investissement. Alors, c'est des cégeps mieux équipés, des laboratoires. J'ai visité des vieux laboratoires de chimie puis des nouveaux laboratoires de chimie. J'ai visité des nouveaux pôles de création en numérique dans des collèges. Fantastique! C'est moderne, c'est attirant. Mais, si c'est attirant, ça veut dire que les étudiants vont avoir le goût d'y aller puis, deuxièmement, vont avoir le goût d'y rester.

J'ai fait une annonce hier de 3 millions de dollars sur trois ans pour... 9 millions sur trois ans, excusez, 3 millions par année, pour développer l'éducation en entrepreneuriat. Mais il y avait 15 collèges, hier, qui se sont mis ensemble pour créer un mouvement sur l'entrepreneuriat et l'éducation en entrepreneuriat. Et tous les collèges ont des projets. Eux, ils sont les 15 ensembles, les autres, c'est des projets particuliers, qui sont des projets de toutes sortes, pour avoir des programmes innovants.

Mais, au Québec, on fait l'envie de bien, bien d'autres places dans le monde, je dirais, pour la qualité de nos programmes techniques, dont on a tellement besoin. On a eu un sommet sur l'emploi. On a tellement besoin de techniciens de haut niveau. Je le répète souvent, si vous avez besoin d'avoir une tomodensitométrie — c'est des noms compliqués en santé, des scans, tout ça — vous allez être très contents d'avoir un spécialiste qui sait faire marcher la machine puis qui vous envoie en radio-oncologie le médicament à la bonne place dans votre corps. Mais ça, c'est des techniques de radio-oncologie. Il y a des équipements extraordinaires dans les collèges. Je peux parler de Marie-Victorin, je peux parler d'Ahuntsic, je peux parler de tous les collèges que j'ai vus, qui ont ces genres de techniques, en santé, à la fine pointe.

Si on les formait sur des vieux, vieux systèmes qui ne sont pas capables... J'ai d'ailleurs eu un exemple à Lévis-Lauzon, puis on va les aider à cause de ça, mais ils doivent changer leurs appareils pour prendre la pression pour les soins infirmiers. Mais une étudiante, c'est plus le fun qu'elle apprenne avec un appareil vrai, où elle peut prendre la pression, qu'une photo de l'appareil. Puis j'ai encore la photo de l'appareil parce que je me suis dit : Comment tu peux apprendre à partir d'une photo de l'appareil?

Alors, ma réponse. Est-ce que j'ai vu des poches de pauvreté, des poches de besoins? Oui, j'en ai vu. Mais c'est pour ça qu'on augmente notre PQI, c'est pour ça qu'on augmente, avec le FIS, l'argent qu'on met dans les immobilisations. C'est pour que les étudiants, quand ils arrivent en formation, ils aient les meilleures formations possible, avec le meilleur équipement, dans le meilleur environnement. Puis qu'en plus l'étudiant arrive avec des besoins particuliers, et Dieu sait qu'à la fin de l'adolescence, début de l'âge adulte, il n'y a pas seulement les troubles d'apprentissage, il y a bien d'autres troubles qui peuvent guetter et se déclarer, bien, moi, je calcule qu'on aide les étudiants dans tous les aspects de leur vie. Et, pour moi, je suis très fière de nos établissements d'enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Il vous reste 50 secondes, M. le député de Pontiac.

• (12 h 30) •

M. Fortin (Pontiac) : 50 secondes? Très rapidement, juste pour dire, la ministre a fait référence au coût des études à l'extérieur du Québec. Je suis certain que le député de Chapleau se souvient combien il a payé à l'époque. Moi, je me souviens combien j'ai payé, mais je peux vous dire que... j'ai fait référence à mon épouse, tantôt, qui a sensiblement le même âge que moi, donc on est dans la mi-trentaine, on vient tout juste de finir de payer ces dettes d'études. Donc, c'était une très belle journée quand c'est arrivé, quand on a fini de payer, mais ceci juste pour dire que ça a duré pendant 15 ans, quand même. Alors, on n'a pas à regarder ce que les autres font, mais c'est une situation très, très, très différente au Québec pour nos étudiants ici.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Pontiac. On va passer du côté du deuxième groupe d'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly pour environ 19 minutes.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, je vais revenir sur le dossier des stages au collégial, les stages au collégial, à l'université, dans plusieurs domaines. On va y aller largement. On va axer sur les stages en éducation, évidemment, mais il faut regarder ça quand même de manière plus large. Je sais que les étudiants, évidemment, au collégial et à l'université s'intéressent à ça et se demandent comment atteindre cette justice, cette équité avec certains stages qui sont rémunérés ou compensés financièrement et d'autres, pas. Je sais qu'il y a une mobilisation importante à la FECQ, à l'UEQ, au regroupement qu'on appelle la CRAIE, mais même dans d'autres associations ou d'autres mouvements étudiants que je n'ai pas nommés. Puis je salue leur engagement.

Je veux revenir sur un texte qui a été publié par Patricia Cloutier, dans Le Soleil ce matin, qui prend des citations assez spéciales. La ministre a dit, et je la cite... enfin, c'est ce qui est écrit dans le papier, là : «Pourquoi, quand tu es assis dans une salle de classe, tu n'es pas payé, et quand tu vas faire un premier apprentissage de formation en milieu de travail, il faudrait que tu sois payé?» Ça, ce n'est pas mes mots, c'est les mots de la ministre de l'Enseignement supérieur.

Je comprends quand c'est un stage d'initiation, quand c'est vraiment un stage d'observation. Je le sais, j'en ai fait comme enseignant. Le premier stage de l'an un du bac en éducation, c'est essentiellement de l'observation. Je l'ai vécu aussi comme maître de stage parce que j'ai accueilli dans mon groupe des étudiantes — je n'ai pas eu de jeunes hommes — en stages I, II, III, IV. Le stage I, c'est un stage d'observation, je veux bien. Mais est-ce que ce n'est pas un peu une généralisation un peu hâtive de présumer que tous les stages, à part ceux qui sont dans les deux domaines que semble privilégier la ministre, là, soit la psychologie et la médecine, c'est des stages d'observation puis ça ne mérite aucune rémunération? Il me semble qu'elle est allée un peu vite dans ce dossier.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Je vous remercie infiniment d'aborder cette question-là. Elle est complexe, elle est vaste, puis on va être obligés d'aller dans plusieurs avenues de champs disciplinaires universitaires. Et je ne sais pas combien j'ai de temps, parce qu'on pourrait s'en parler longuement. En deux minutes, je vais essayer de vous dire deux petites choses en deux minutes parce que, je suis d'accord, observation, ce n'est pas la même chose que formation. Il y a une sémantique, et on va devoir faire le ménage un petit peu là-dedans.

En psychologie, c'est le seul ordre professionnel au Québec, le seul, le seul et unique ordre professionnel qui exige un diplôme de doctorat de troisième cycle. Vous êtes allé à l'université, vous savez ce que c'est. La médecine, ce n'est pas un doctorat de troisième cycle, c'est un doctorat de premier cycle. Médecine vétérinaire, premier cycle. Pharmacie, premier cycle. Il y en a, comme ça, plusieurs. Médecine dentaire, premier cycle. Troisième cycle. Combien d'années, en psychologie, ça prend pour avoir juste le droit de pratiquer? Ça prend minimum, minimum, huit ans. Bien, huit ans d'université, ça commence à être pas mal long. Je ne sais pas si vous vous souvenez, je ne sais pas si vous avez passé huit ans à l'université, mais disons que, rendu à ta septième, huitième année, là... Et on parle d'un internat, on ne parle pas d'un stage. Un stage de... Ils ont des stages de 750 heures en psychologie, qu'ils font à l'intérieur de leur doctorat, et qui n'est pas rémunéré, et qu'ils n'ont jamais demandé d'être rémunéré.

On parle de l'internat de 45 semaines, 1 600 heures, versus ce dont vous parlez, bac, quatrième année. Ce n'est pas de l'observation. Je suis complètement d'accord avec vous, ce n'est pas de l'observation. C'est de l'intervention supervisée. Alors, c'est 12 semaines pendant lesquelles... D'ailleurs, je vous rajouterai qu'ils ont droit aux prêts et bourses. Ça peut aller jusqu'à 5 000 $ pendant leurs 12 semaines, 5 000 $ dont la majorité est en bourses non remboursables, en bourses. Donc, je vais parler de système des prêts et bourses. Donc, on parle de 12 semaines, baccalauréat, quatrième année. L'autre, on parle d'un ordre professionnel, doctorat, troisième cycle obligatoire, d'un internat après 750 heures de stage.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Permettez, madame la... Je pense qu'on mélange un petit peu les choses parce que moi, je pense qu'on devrait parler des stages, qu'on peut appeler internat ou pas, ça reste un... Tu es à l'école, ou à l'université, ou au cégep, tu es obligé d'aller en milieu de travail soit pour observer ou soit pour fournir une prestation de travail. Pour moi, je vais vous dire, sincèrement, que ce soit au cégep, au bac, à la maîtrise, au doctorat, ça a peu d'importance parce que j'ai... je ne voudrais pas qu'on catégorise les emplois.

Il me semble qu'un stage d'une durée suffisamment longue... Pour moi, que les critères, ça serait ça, la durée et les exigences, les attentes qu'on a envers le ou la stagiaire. Sont-ils en train d'observer, d'assister quelqu'un ou alors sont-ils en train de poser des gestes professionnels? Sont-ils directement avec le patient, ou l'élève, ou le client, ou le bénéficiaire? Je dis «client» parce que je peux penser aux stages en droit. Il me semble que c'est davantage important, plutôt que de dire : Bien là, un stage, s'il est fait au doctorat, doit davantage être rémunéré ou compensé que s'il est fait au cégep ou à l'université. Pour moi, je vais vous dire sincèrement, ça a peu d'importance. Il me semble que c'est plutôt la durée de prise en charge qui soit consécutive. Et la personne est-elle en train réellement de faire du travail officiellement, plutôt que d'assister quelqu'un? Donc, ça me semble les critères les plus importants. Qu'est-ce que la ministre pense de ces critères?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David : C'est une... Vraiment, je vous remercie d'ouvrir votre jeu à ce point-là parce que c'est ce que je constate sur le terrain, des gens qui font des interventions. Il y en avait une à Radio-Canada samedi soir, une étudiante, justement, qui disait... J'ai le droit de nommer l'émission, j'imagine, ce n'est pas des députés. Patrick Masbourian, bon. Et on a pris des très bonnes notes, et elle disait : Non seulement j'ai fait des stages en enseignement, mais j'ai aussi fait des stages en communication.

Alors, ça va être intéressant, notre conversation, parce qu'il va falloir définir la patinoire. Et j'entends, de votre... Puis je vous remercie d'être clair comme ça. Qu'est-ce que c'est, qu'on l'appelle stage, internat, résidence en médecine? Dès que la personne sort de sa salle de classe, qu'elle soit à 16 ans au cégep ou 17 ans... parce qu'il y a des D.E.C. techniques partout, beaucoup, et on se félicite qu'il y en ait, alors, technique de génie civil, technique d'architecture. Nous, on valorise beaucoup, beaucoup — puis j'espère que vous êtes d'accord avec nous puis je pense que oui — l'apprentissage en milieu de travail.

Alors, comment on va répartir ce qui est du travail avec une responsabilité, une imputabilité, si jamais il y a un événement qui se produit? Il n'y a pas de professeur derrière. C'est compliqué. Vous n'avez pas d'ordre professionnel dans votre profession, dans votre ancienne profession. Et puis qu'est-ce qui est de la formation? Je pense que j'ai donné pas mal, pendant 25 ans, en termes de formation et je peux dire que de la formation... Même, on appelle ça formation tout au long de la vie maintenant. Qu'est-ce qui est formation et qu'est-ce qui est acte professionnel entièrement autonome? Puis qu'est-ce que c'est, les zones grises?

Alors, je comprends que vous commencez à peu près à 17 ans puis vous allez... Un étudiant qui aurait n'importe quel âge après ça, il faudrait qu'il soit rémunéré. C'est une très vaste, et très immense, et très, très coûteuse question que vous posez, puis je pense que vous n'avez pas de chiffres, puis moi non plus, sur ce que ça coûterait. Vous n'avez même pas parlé des infirmières encore. C'est intéressant, les infirmières.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Bien, moi, je pense qu'il faut qu'on l'ouvre, ce dialogue-là. Et de dire : C'est compliqué, on trace la ligne... parce que, d'une certaine façon, on trace déjà la ligne sans que le débat n'ait été fait. Simplement, on ne la trace pas... on ne part pas la discussion sur les mêmes bases exactement. D'après ce que je comprends, la ministre dit : Bien, pour les résidences et les internats, oui; pour le reste, non jusqu'à nouvel ordre. Et je sens une ouverture à en discuter.

De notre côté, ce qui est déjà rémunéré, les internats et les résidences, dans une certaine mesure, oui. Mais il y a un cas pour nous qui nous semble évident, sur lequel on ne devrait pas faire une commission puis un débat qui dure six mois, 18 mois, un an, deux ans, où le stage IV en éducation me semble répondre par le simple gros bon sens quand on voit la durée du stage, les obligations professionnelles, que ce soient des journées qui soient consécutives, au moins sept semaines de prise en charge complètes et consécutives, des moments où tu es seul avec les élèves une grande partie du temps, la planification, la correction, les rencontres de parents, les rencontres de direction d'école. Il me semble que, dans ce cas-là, on n'a pas besoin de tenir un grand débat puis dissiper ce que la ministre appelle le flou, là, quand je me fie à l'article. Je comprends qu'il peut y avoir un flou à certains égards. Je comprends que ce n'est pas un bar ouvert, qu'on ne peut pas dire oui à n'importe quoi. Simplement, il me semble que, dans le cas que je vous soumets, le stage IV en éducation, c'est un peu évident. Qu'est-ce que la ministre en pense?

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David : Bien, écoutez, ce n'est pas... Je le répète, c'est une conversation fort intéressante, mais, si le député de Chambly avait fait une formation, disons, en ergothérapie et/ou physiothérapie... Récemment, parce que j'étais... j'ai toujours été dans ce... dans le... d'une façon ou d'une autre, liée à l'enseignement supérieur à différents titres. Ils ont rehaussé la profession au niveau de la maîtrise, maîtrise obligatoire. Donc, tu fais ton bac — à l'époque c'était un bac — puis là une maîtrise. Bien, eux aussi. Si vous étiez de cette profession-là, vous diriez : Ça n'a pas de bon sens, il faut rémunérer.

Puis, si vous étiez le D.E.C. technique en soins infirmiers, qui prend trois ans, bien, il y a peut-être des parties où ils sont à l'hôpital, eux autres aussi. Où est-ce qu'on tire la ligne? Puis vous le dites bien respectueusement, puis j'apprécie : Ce n'est pas un bar ouvert. Mais, justement, c'est-u un bar fermé? À moitié fermé? Ouvert? Complètement ouvert? Un étudiant qui fait, par exemple, ses stages en enseignement, votre fameux stage IV, il y a possibilité qu'il soit un enseignant en même temps, qu'il a une autorisation d'enseigner. Ce n'est pas exclu. Il y en a qui ont ça. Il y en a qui peuvent faire, pendant ce temps-là aussi, des suppléances, des choses comme ça.

Vous dites : C'est très fatigant, étudier 12 semaines, être en stage, etc. Est-ce que je pourrais vous rappeler humblement que c'est très, très, très épuisant, être de nuit, de fin de semaine, de jour, si vous avez éventuellement un enfant, une conjointe? Ou vous-même, vous aviez fait soins infirmiers, bien, on a besoin d'infirmiers la nuit, puis la fin de semaine, puis des horaires cassés, puis des dernières minutes parce que vous êtes le plus jeune à arriver. Bien, là aussi, ils font des stages.

Alors, moi, je veux bien qu'on pose la question, mais la question, elle est tellement énorme. C'est une question de société. Est-ce que, parce qu'on met les pieds dans un lieu... Oui, on peut avoir des responsabilités, mais ne dites pas qu'on n'a pas de responsabilités dans les stages I, II, III. Moi, j'ai fait de la supervision, comme vous, en psychologie beaucoup. Puis au doctorat, dans les 750 heures de pré-internat, qu'on appelle des practicums, bien, ils voyaient des patients tout seuls, eux autres aussi. Mais, écoutez, c'est parce qu'il va falloir définir la patinoire. Puis, oui, il va nous falloir un certain nombre de mois. Puis, oui, c'est le fun. Il y a beaucoup de monde qui travaille là-dessus. Puis on aura la conversation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chambly, il vous reste six minutes.

M. Roberge : Merci. Rapidement, je veux dire... La ministre a dit : Bien là, si je n'étais pas enseignant, si j'étais orthopédagogue, j'aurais peut-être une autre perspective. Je ne pense pas que la ministre pense ce qu'elle pense parce qu'elle est psychologue, nécessairement, puis qu'elle a un biais. Puis je ne pense pas non plus que j'en ai un parce que je suis enseignant. C'est simplement parce qu'on s'est penchés sur cette question-là.

Je comprends qu'elle n'est pas rendue à prendre cette même prise de position de la Coalition avenir Québec sur le stage IV en éducation. Une question bien brève, là : Est-ce qu'elle s'engage, d'ici un an, on va mettre sur un horizon d'un an, à ouvrir un chantier, une conversation, un comité de travail et, d'ici un an, déposer quelque chose, pour qu'on ait avancé ou bien si, dans un an, on va se rappeler puis on n'aura pas bougé? Est-ce qu'on aura avancé d'ici un an? Est-ce qu'on aura un document ou quelque chose qui témoignera vraiment que la ministre aura avancé dans cette question importante?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David : Bien, je suis d'accord avec vous que moi, j'ai mon biais ou j'ai mon expérience de vie, vous avez votre expérience de vie puis qu'on est d'accord tous les deux que, probablement, le modèle que vous prônez serait applicable à d'autres. Je comprends ça. En même temps, c'est que vous dites : Si on ouvre avec les balises de stage IV en éducation, ouvrons sur d'autres balises parce que je ne suis pas fermé, de par ma profession, à regarder sur d'autres. Et moi, je fais la même chose. Je dis : Si on regarde l'éducation, regardons soins infirmiers, regardons architecture, regardons des stages, comme l'étudiante disait, en communications. Il y a même des stages en sciences politiques. Il y a des stages un peu partout, en génie, etc. Et attendons aussi... parce qu'il y a un rapport sur... Vous ne parlez pas beaucoup des collèges. Ça va être une vraie question qu'on va avoir à se poser, vous et moi, là-dessus. La Fédération étudiante collégiale m'a dit : C'est là-dessus qu'on veut travailler, la rémunération ou une forme de compensation pour ce qu'ils font en milieu de travail.

Alors, écoutez, c'est une tellement vaste question que j'ai l'impression qu'il y a des gens qui travaillent là-dessus. La Fédération étudiante collégiale en est un exemple. Mon collègue à l'Éducation regarde l'ensemble de la profession enseignante aussi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci.

Mme David : À l'intérieur de ça, il va regarder un certain nombre de paramètres. Et puis j'ai hâte de voir si, à partir de votre préoccupation, il n'y a pas d'autres corps de métiers, et de professions, et d'ordres professionnels qui vont lever la main.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chambly, il vous reste 3 min 50 s.

M. Roberge : Plein de gens réfléchissent là-dessus, et je le sais, la FECQ aussi, etc. Je repose ma question très, très brièvement : Est-ce que la ministre va, elle-même et son équipe, se poser là-dessus et arriver à quelque chose d'ici un an ou non?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Écoutez, c'est fort intéressant, votre question, parce qu'il y a toute une politique sur la réussite éducative. Mon collègue à l'Éducation, donc, regarde l'ensemble de l'oeuvre. Et, dans l'ensemble de l'oeuvre, il y a évidemment les enseignants pour valoriser la profession en milieu de travail. Et puis ils reçoivent, dans les écoles, ce que vous appelez des stagiaires. Alors, on ne peut pas dissocier la réflexion de mon collègue de nos réflexions. Et, quand on parle de rémunération, vous savez à quoi ça réfère? Rémunération réfère aux commissions scolaires, réfère à du salariat. Et, si c'est du salariat, évidemment que ça va être le collègue ministre de l'Éducation qui va être très interpellé. Alors, les discussions sont en cours, de toute façon, pour l'ensemble de la valorisation de la profession enseignante.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député, il vous reste 2 min 30 s.

M. Roberge : O.K. Bon, je comprends que la ministre a l'intention de réfléchir, mais j'ai l'impression qu'elle va réfléchir les soirs de la fin de semaine, et je n'ai pas l'impression qu'il va y avoir un comité. Puis, en tout cas, il n'y a pas un engagement clair, en tout cas, à arriver avec quelque chose d'ici un an. La question était claire. La réponse l'était moins.

Je vais clarifier quelque chose, par exemple. Je n'ai pas parlé de salariat. Pour clarifier quelque chose, je n'ai pas parlé de salariat. J'ai parlé de rémunération puis, quand je précise vraiment, je veux dire : compensation financière. Notre proposition bien claire, c'est d'y aller par ce qu'on appelle une compensation financière, de passer par une bonification du programme d'aide financière aux études, de faire une bourse spécifique dédiée pour les étudiants et étudiantes de stage IV en éducation. Ça pourrait être un modèle qui pourrait ensuite éventuellement s'étendre à d'autres stages qui, oui, répondraient à des critères qu'on se serait fixés comme société dans un forum qui, je pense, aura lieu. Je pense qu'il va falloir en discuter. C'est bien que les groupes en discutent, que la FECQ travaille là-dessus. C'est excellent. Mais je pense que la FECQ serait plus qu'heureuse de travailler... de contribuer à l'avancement des travaux d'un comité ministériel gouvernemental, et pas de travailler toute seule. Je pense ça.

Mais je pense que la voie à privilégier, c'est une bonification du programme d'aide financière aux études. Ça met de côté toutes les questions comme les déductions à la source, les cotisations syndicales, et tutti quanti, les problèmes qui pourraient survenir, qu'on peut facilement éviter. Si on veut y aller, allons-y par une bonification à l'aide financière aux études. Puis je souhaite que dans les prochaines heures, les prochains jours, parce que manifestement ça ne sera pas tout de suite, la ministre va accepter cette main tendue à ce qu'on fasse une vraie discussion gouvernementale, une discussion qui engagera le gouvernement avec quelque chose de formel, un genre de forum auquel les étudiants, mais aussi les facultés d'éducation, les facultés des autres disciplines, les collèges pourront participer pour faire avancer ce dossier-là pour qu'on ne se retrouve pas à la même place dans un an.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. Mme la ministre, voulez-vous...

Mme David : ...je considère que la main tendue... J'ai un bras très, très, très long, et très tendu, et tellement bien tendu pour l'aide financière aux études que l'union des étudiants du Québec a qualifié d'historique le geste que nous avons posé de donner entièrement dans la poche des étudiants le 80 millions de dollars du fédéral. Bien, ça, vos étudiants... parce que, bientôt, je pense que je vais dire «vos» étudiants en sciences de l'éducation, ils vont en profiter. Votre mère monoparentale, là, qui étudie en sciences de l'éducation parce qu'elle veut être professeure, là, bien, cette, mère-là, là, si elle est monoparentale, on a augmenté, et ça va aller jusqu'à 2 000 $ par étudiant par année. Il y a je ne sais pas combien, plus de 150 000 étudiants qui vont voir bonifier leurs prêts et bourses. On a le meilleur système au monde, je pense, et ça en est une...

Alors, vous voudriez bonifier la bonification pour un groupe particulier et vous terminez l'intervention en disant : Mettons les cégeps, mettons toutes les disciplines. Donc, on bonifie vos étudiants, les étudiants en sciences de l'éducation, mais on bonifie tout le monde à ce moment-là. Puis, bon, je rajouterais... on aura l'occasion de parler de ça, on regarde l'ensemble de la politique de financement des universités. Alors, vous voulez qu'on définance peut-être les stages pour donner plus d'aide financière aux études?

Ce n'est pas simple, cette question-là, parce que, quelque part, si on est en bar ouvert, plutôt que fermé, disons ça comme ça, les étudiants collégiaux, universitaires toutes disciplines... On va faire la cartographie ensemble puis on va essayer de regarder comment on pourrait... Mais, je répète, c'est une conversation de type pratiquement national auquel on est conviés.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Alors, on va passer du côté du gouvernement, et je cède la parole à M. le député de Chapleau pour environ 19 minutes.

M. Carrière : 19 minutes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : 19, oui.

M. Carrière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Permettez-moi de vous saluer, saluer mes collègues du côté du gouvernement, saluer mes collègues également de l'opposition. Mme la ministre, toujours un plaisir de vous retrouver, avec votre équipe qui est nombreuse et avec qui j'ai souvent le bonheur et le plaisir de travailler et de partager. Donc, très heureux de participer à l'étude des crédits du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Moi, je vais commencer à vous parler d'un dossier qui a fait couler beaucoup d'encre et qui fait toujours couler beaucoup d'encre en Outaouais. C'est le dossier de la Faculté de médecine délocalisée de l'Université McGill en Outaouais, un dossier pour lequel mes collègues et moi, de l'Outaouais, avons travaillé très fort, je dirais même quasi harcelé vous-même, et notre collègue ministre de la Santé, et même le premier ministre. Il y a deux autres exemples au Québec qui existent : à Chicoutimi et à Trois-Rivières. Ça connaît des succès retentissants, toute la question de rétention et de l'attraction des médecins.

Quand on sait qu'en Outaouais notre situation frontalière avec l'Ontario, il y a eu longtemps un enjeu, là, de retenir les médecins de l'Outaouais qui avaient tendance à aller de l'autre côté de la rivière. Tantôt, vous avez qualifié de petite rivière... ces jours-ci, je dirais que c'est quand même une très, très grosse rivière, vu l'eau qui monte sans cesse dans la rivière des Outaouais. Et j'en profite pour saluer tous les gens qui travaillent dans les différentes municipalités, que ce soit à Gatineau, dans les MRC, dans le Pontiac, dans le comté de mon collègue, dans la Haute-Gatineau, qui travaillent vraiment fort dans chacune des municipalités avec le ministère de la Sécurité civile. Ils font un travail formidable pour aider nos citoyens.

Donc, pour revenir au sujet de la faculté de médecine, un dossier qui a longtemps fait couler de l'encre et qui en fait encore couler, l'Université McGill, qui est en Outaouais depuis déjà de nombreuses années... On a eu le plaisir, le 6 septembre dernier, de faire l'annonce avec vous, Mme la ministre, avec le ministre de la Santé, et l'ensemble des collègues de l'Outaouais, et même le premier ministre, qui est venu annoncer la faculté délocalisée de médecine avec l'Université McGill. Il y avait même le doyen de la faculté de médecine, M. Eidelman, qui était là, que j'ai eu le plaisir de rencontrer à plusieurs fois, à la fois en Outaouais, à la fois à McGill, et toujours eu d'excellentes conversations avec lui... et de son engagement de franciser le plus rapidement possible toute la formation de McGill en médecine chez nous, en Outaouais. Il faut savoir que, dans l'ensemble de la formation en Outaouais, c'est 92 % qui se fera en français. Il y a un 8 % qui... en tout cas, des derniers chiffres que j'ai, à peu près un 8 % à 10 % qui se fera en anglais chez nous, en Outaouais.

Donc, le 6 septembre dernier, très heureux avec vous de procéder à cette annonce-là à l'Hôpital de Gatineau. Il y avait plein de médecins, il y avait même des étudiants de McGill qui étaient présents. Donc, je pense que c'était une annonce qui était attendue chez nous, en Outaouais, et que les gens ont vraiment beaucoup appréciée. Il y avait même l'UQO, l'Université du Québec en Outaouais, qui était là, et ils en ont même profité, par la même occasion, pour annoncer une entente portant sur l'offre d'autres formations dans le domaine de la santé, notamment pour les infirmières praticiennes spécialisées. Et l'UQO est à préparer différentes demandes de programmes pour le démarrage de nouveaux programmes pour la formation universitaire dans le domaine de la santé.

Vous êtes même venue en mai dernier, là, le 2 mai 2016, annoncer une aide financière de 250 000 $ pour l'Université du Québec en Outaouais pour justement aider l'université à préparer et à monter de nouveaux programmes en santé. Donc, c'est 100 000 $ pour l'année 2015‑2016, 150 000 $ pour l'année 2016‑2017, qui vient de se terminer. Donc, le recteur était bien heureux. Et l'UQO est à pied d'oeuvre depuis ce temps pour monter ces différents programmes là. J'ai eu la chance de rencontrer le recteur à plusieurs occasions. Il m'a fait une présentation d'où est-ce que l'UQO se dirige dans ce domaine-là.

Donc, l'objectif d'une faculté de médecine délocalisée, c'est d'avoir des services disponibles pour les étudiants chez nous, dans la région de l'Outaouais. Et comme je disais, c'est pour toute la question de la pénurie de médecins, de l'attraction de médecins, les retenir chez nous. On a espoir que, plus un étudiant étudie longtemps dans une région, va l'adopter, va peut-être tomber en amour avec, oui, la région, mais peut-être quelqu'un en Outaouais et va décider d'y rester. Et d'ailleurs il y a déjà plusieurs médecins qui décident de rester chez nous en Outaouais, et on en est fort heureux.

Et même hier, lors de l'étude des crédits avec le ministre de la Culture et des Communications, ministre responsable de la Protection et de la Promotion de la langue française, on a eu des échanges. Il y a même des gens de la deuxième opposition qui ont demandé... Ils ont posé des questions à notre collègue à l'effet de la francisation pour la faculté de médecine McGill chez nous. Donc, ça fait... c'est clair que ça soulève les débats. C'est correct. Je pense que tout le monde tient à ce que ça se passe en français. McGill s'y est engagé de le faire progressivement, et là-dessus, on en est très heureux.

Et je vais même... Il y a une lettre ouverte qui est dans le journal LeDroit chez nous — quand je dis que ça a fait couler beaucoup d'encre, ça continue de le faire — le 4 février dernier, ça ne fait pas si longtemps que ça, le Dr Marcel Guilbault, qui est président de l'Association des médecins omnipraticiens de l'Ouest du Québec, médecin de famille et responsable du GMF de Gatineau, le Dr Guilbault était même dans le Journal de Montréal, un certain samedi, comme un super médecin qui avait plus de 3 000 patients dans son «case load», excusez le terme, et cosignée par la Dre Lily Han, qui est chef adjointe du département de médecine générale à l'Hôpital de Gatineau et chargée de cours de la Faculté de médecine de l'Université McGill... qui ont signé une lettre ouverte dans le journal LeDroit, chez nous, et qui est fort intéressante, qui disait : «L'Outaouais a et aura besoin de médecins formés par le programme chaque année pour maintenir et améliorer les services à la population. Le nouveau campus consolidera la formation médicale dans notre région. Et la présence de McGill en Outaouais ne date pas d'hier.» Donc, les gens qui pensent que McGill vient d'arriver, là, c'est tout à fait faux. «L'université collabore avec la région depuis trois décennies, avec un engagement remarquable. Elle travaille avec plusieurs collaborateurs — là, je cite encore les deux médecins — du réseau de la santé régional, le Centre intégré de santé et de services sociaux de l'Outaouais, le CISSSO, et autres partenaires du Campus Santé Outaouais pour offrir à ces médecins résidents et à ces externes une formation clinique d'excellente qualité en français».

Alors, ce que les deux médecins décrivent, que c'est un bond en avant, ils disent : «Depuis 1988, des médecins résidents mcgillois sont formés et travaillent en Outaouais, accueillis au fil des ans dans les cliniques, les groupes de médecine familiale, les GMF et à l'unité de médecine familiale de Gatineau ainsi que maintenant, depuis à peu près un an et demi, à l'urgence pédiatrique.» Chez nous, en Outaouais, on a eu le plaisir de la visiter avec le ministre de la Santé. Je suis allé à plusieurs reprises. C'est une clinique, c'est une urgence pédiatrique pour les zéro-17 ans. Vous savez que, chez nous, notre réalité frontalière, beaucoup de parents amènent et amenaient leurs enfants au CHEO, au Children's Hospital, à l'hôpital pour enfants de l'Est ontarien. Et, depuis que c'est ouvert, c'est un rapatriement, la dernière année, de 3 000 visites de moins à l'hôpital pour enfants d'Ottawa mais 3 000 de plus chez nous, en Outaouais. Donc, c'est un bond formidable. Donc, il y a plein de médecins qui vont travailler là, des pédiatres, etc. Donc, je les salue. Ils font un travail formidable auprès de nos enfants.

• (13 heures) •

Le Dr Guilbault et Dre Han disent également : «Le nouveau campus médical sera un grand bond vers l'avant, puisqu'il augmentera la capacité d'accueil pour les résidents en médecine de famille. Les résidents en médecine familiale formés ici deviennent des médecins hautement compétents, mais aussi très soucieux de la santé de la population qu'ils desservent. Plusieurs décident — ce que je disais tantôt — de s'établir en Outaouais après leur formation.» C'est d'ailleurs le cas d'une des signataires de cette lettre, la Dre Han, qui a décidé de s'établir à... qui a fait ses études prédoctorales au campus à Montréal, à McGill, puis sa résidence en Outaouais. Et elle a décidé de s'établir en Outaouais. Ils disent également : «Bref, nous sommes très fiers du travail et de la formation offerte ici et espérons que l'éducation médicale en Outaouais se développera encore davantage, avec le soutien de l'Université McGill.» Ils rajoutent également : «Depuis 2010, McGill offre aussi un externat intégré à Gatineau. Donc, une douzaine d'étudiants par année choisissent de commencer leur vie de cliniciens en Outaouais — trois petits points — en français.» C'est clair que, s'il y a un citoyen d'Otter Lake, dans le comté de mon collègue, qui va à l'hôpital de Shawville et qu'il y a un étudiant en externat, bien, qui est capable de lui parler en anglais, il va le faire, il va lui parler en anglais. Je pense que, société ouverte, on est là pour servir le patient. Et ils font un travail formidable.

Donc, également, ce que Dr Guilbault et Dre Han nous disent dans cette lettre ouverte, c'est : «Avec le nouveau campus, le nombre d'étudiants passera à 24 par année. Pour les quatre années du programme de médecine, c'est donc 96 étudiants» qui, au lieu d'être à l'Université McGill à Montréal, seront formés en Outaouais plutôt qu'au campus montréalais. Comme disent nos deux médecins : «Tout cela est un gain net pour la région et profitera grandement à l'ensemble des citoyens. C'est une percée majeure.» Donc, les deux médecins nous disent : «Nous avons beaucoup de difficulté à soutenir un argumentaire qui n'est pas centré sur les besoins des patients et qui cherche à freiner l'avancée que représente le nouveau campus médical satellite de l'Université McGill, tant pour les services à la population que pour la formation médicale au Québec. Les gens sur le terrain le savent depuis longtemps, McGill a prouvé son engagement envers la population de l'Outaouais.»

Donc, c'est clair, et nous y souscrivons tous. Alors, on tient à ce que McGill francise son programme le plus rapidement possible. Ils se sont engagés à le faire. Et là-dessus j'aimerais entendre la ministre un peu. Quelle est sa vision par rapport à la venue d'une faculté de médecine délocalisée chez nous, en Outaouais, et toute la question de la francisation de cette formation-là?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chapleau. Mme la ministre, il vous reste sept minutes.

Mme David : Combien?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sept.

Mme David : Ah! c'est le fun. O.K. Non, mais c'est intéressant parce que c'est, là aussi, un enjeu très important, très porteur. Et je dirai d'emblée une phrase que j'aime beaucoup dire, et ça va me permettre de parler de l'Université McGill, que certains ont peut-être fréquentée ici, je ne sais pas, pas moi, mais peut-être d'autres, je dirai qu'en fait, avec cet ajout de formation médicale totale donnée par l'Université McGill en Outaouais et avec tout le travail qu'on fait — j'y reviendrai — sur la francisation de leur cohorte entièrement donnée à Gatineau, on n'anglicise pas l'Outaouais, en fait, nous francisons l'Université McGill. Et ça, je ne le répéterai jamais assez à tous ceux qui veulent l'entendre, nous francisons l'Université McGill.

Moi, je me rappelle, dans les années 60, 70, là, les manifestations McGill français. Bien, je vous jure que, là, on fait de McGill une institution qui, en Outaouais, s'engage à donner une formation entièrement en français. Écoutez, je ne sais pas si vous écoutez ce qu'on dit, mais c'est majeur. C'est majeur. Le doyen s'est engagé. Il l'a dit publiquement : Nous voulons, à l'arrivée de la première cohorte, dès 2020, que le programme se donne entièrement en français. Non seulement ils sont en train de travailler ça sérieusement... Puis, quand je dis «sérieusement», on parle d'agrément, là, de programme sous agrément. Puis ils ne peuvent pas se permettre de perdre l'agrément. Donc, il faut que la qualité soit au rendez-vous, il faut que toute l'organisation pédagogique, matérielle, physique soit au rendez-vous. Et ils se sont engagés. Et nous les accompagnons en investissant, pour les aider à cette francisation, 750 000 $ sur deux ans pour leur dire : Oui, nous voulons que cette formation se donne en français. La première cohorte complète, à partir de 2020, sera offerte entièrement en français, et j'insiste sur le mot «entièrement».

Donc là, on ne parle pas de McGill anglais, on parle de McGill français. Et nous avons ce qu'ils appellent une rectrice, une principale à l'Université McGill, qui est la première femme francophone à occuper ce poste-là, la première femme francophone qui occupe ce prestigieux poste de rectrice de l'Université McGill. Elle est née à Saint-Timothée, près de Valleyfield. Qui aurait pu dire un jour, dans cette noble, vénérable institution qui a fêté ses 100 ans il y a longtemps — le député de D'Arcy-McGee me regarde, puis je suis sûre qu'il est d'accord avec moi — qu'on aurait une francophone native de Saint-Timothée à la tête de la plus grande institution universitaire anglophone du Québec et qui est la plus ancienne? Et on en est très, très, très fiers. Et elle aussi, elle est très fière de ce statut de première femme francophone. Et, quand on dit que le programme de McGill en Outaouais pourrait être donné entièrement en français dans sa première cohorte en 2020, je répète, on n'anglicise pas l'Outaouais, on francise McGill.

Maintenant, une fois qu'on a réglé ça, parlons de l'importance de ces facultés délocalisées. J'ai eu l'occasion d'assister de très, très près à la naissance de l'Université de Montréal délocalisée à Trois-Rivières. Et, pour ceux qui sont de la région, je peux vous dire que ça a fait un changement considérable. Ça va faire la même chose en Outaouais. Il y a un manque de médecins criant. Il va y avoir plus de 200 médecins en formation, en Outaouais, qui vont circuler. Vous avez parlé des étudiants en première année, en deuxième année, en externat, troisième année, quatrième année. On peut rajouter les résidents en médecine de famille. Mais tout ça, là, quand tu dis que tu as 200 étudiants qui circulent en formation en médecine, bien, ça va aider pas seulement les patients, ça va aider évidemment toute la région de Gatineau, ça va aider l'Université du Québec en Outaouais, qui est sur le point et qui est en plein développement de programmes, ça va aider les cégépiens aussi des cégeps, Outaouais, collège Héritage. Bon, ça va aider tout le monde puis ça va donner beaucoup plus de soins aux patients.

Alors, pour moi, une faculté délocalisée, on l'a vu à Trois-Rivières, on l'a vu à Saguenay, le taux de rétention est extraordinaire. Puis ce n'est pas seulement le taux de rétention des étudiants, c'est que ça attire des professeurs. Alors, c'est le fun, être médecin, être dans ton bureau, voir des patients, mais il y a beaucoup de médecins qui aiment aussi transmettre leur savoir. Et, à l'époque au CHRTR, et c'est encore comme ça, le centre hospitalier de Trois-Rivières, les médecins sont revenus, les médecins spécialistes. Je me souviens, ils avaient des besoins dans des disciplines très pointues. Ils n'avaient plus de spécialistes. Mais là, comme il y avait cette formation en médecine, bien, ils avaient le goût de venir dans un centre hospitalier universitaire. Ça va faire la même chose à Gatineau, ça va ramener des professeurs qui vont enseigner à des étudiants qui, eux-mêmes, vont rester après dans la région. Puis, quand on dit la région, ce qui est intéressant à Trois-Rivières, c'est que ce n'était pas juste Trois-Rivières ville-centre, ça pouvait être Shawinigan aussi, ça pouvait être les GMF, les UMF, tous les pôles où il y avait besoin de services de santé. Ça a comme revitalisé l'ensemble de la région.

Alors, moi, quand je suis arrivée, on m'a dit : On est sur le point d'annoncer cette faculté de médecine en Outaouais. Je trouvais ça exceptionnel. Puis pourquoi McGill? On va-tu le régler une fois pour toutes, là? Bien, McGill, ça fait des décennies qu'ils sont là. Quand on a réparti sur le territoire les CIUSSS, les CSSS, à l'époque, le territoire de McGill, on avait inclus l'Outaouais. Pourquoi ils avaient l'externat? Pourquoi ils avaient des étudiants en troisième, quatrième année de médecine depuis longtemps? C'est parce qu'on a territorialisé les quatre facultés de médecine. Il n'y en a pas 12, facultés de médecine, ça coûte bien cher, il y en a quatre. Et chacune a des territoires. Pourquoi, à Saguenay, c'est l'Université de Sherbrooke? Pourquoi, à Montréal, c'est l'université... c'est Trois-Rivières? Bien, c'est parce que justement chaque faculté a son pôle délocalisé. C'était une innovation fantastique que de... on parle... J'espère qu'on parlera de délocalisation. Ma pensée a évolué là-dessus. Et savez-vous quoi? J'ai bien hâte d'en parler avec... Peut-être que quelqu'un va me poser la question. Mais la délocalisation, dans ce cas-ci, là, ce n'est pas de la mauvaise délocalisation. De dire : Ah! ils s'en vont là où les étudiants sont, c'est de la formidable délocalisation pour donner des services de santé à nos concitoyens.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, il ne vous reste plus de temps, M. le député de Chapleau. Bien, quelques secondes, si vous voulez.

M. Carrière : Bien, juste dire qu'effectivement, là, tous les citoyens de l'Outaouais attendent avec grande impatience ce formidable projet-là. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. On va passer du côté de l'opposition officielle. Et je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean pour environ 18 minutes.

• (13 h 10) •

M. Cloutier : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Permettez-moi d'abord de souhaiter la bienvenue à mon collègue de Gaspé, qui aura la chance, dans quelques minutes, de vous poser une question.

Je veux juste qu'on termine le bloc, là, pour les élèves en situation de handicap et qu'on termine la question du financement par élève. Tout à l'heure, on a eu un échange sur le financement par élève où on a démontré que, selon la Fédération des cégeps, il y avait clairement une diminution, là, importante dans les dernières années en ce qui a trait au financement des élèves en situation de handicap. Maintenant, la ministre, elle me dit : Bon, bien, écoutez, regardez donc les chiffres du ministère, ceux qu'on retrouve, là, en annexe n° 22, où, là, on nous dit que, bon, on serait à 1 346 $ par élève.

Alors, je veux entendre la ministre. On a vérifié les chiffres par rapport à 2013‑2014, et il s'agit effectivement bel et bien d'une diminution du financement par élève EHDAA. Est-ce que la ministre reconnaît que, par élève, on est passés, à l'année 2013‑2014, à 1 513 $ par élève à, aujourd'hui, 1 346 $, selon les chiffres mêmes du ministère?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Écoutez, ils vont vérifier les chiffres. Mais, honnêtement, M. le député, on s'entend qu'ils ont besoin d'aide, qu'ils ont besoin d'accompagnement. Et il y a une question de volume aussi, hein? Et, dans la question de volume, avec une telle augmentation... Puis je vais même vous dire que, depuis qu'on dénombre ces étudiants-là... parce que, faisons un peu de sociologie, avant, ils étaient là, puis on ne les aidait pas. Là, ils sont là, on les diagnostique grâce à tous les investissements de primaire, secondaire, et puis ils arrivent avec leur diagnostic au cégep. Ou, mieux que ça, il y en a qui arrivent sans diagnostic, puis c'est les professeurs qui, dès le départ, jour 1, jour 2, première semaine, deuxième semaine, essaient de voir tout de suite s'il n'y a pas des troubles d'apprentissage. Donc, on additionne à d'autres qui arrivent déjà avec des diagnostics. Et puis, oui, il y a un effet de volume. Puis il y a un effet de volume qui est énorme. On a parlé de 600 %, 700 % d'augmentation, si vous voulez que je vous aide dans les statistiques, d'énormément d'étudiants de plus. C'est un facteur de société de les diagnostiquer.

Maintenant, est-ce que, pour chaque étudiant de plus, il faut un ratio un pour un? Si vous voyiez les initiatives que les professeurs prennent, que les professionnels prennent, des initiatives de groupe, des initiatives individuelles. On ne parle pas de psychothérapie un à un puis que ça prend tant de psychologues par étudiant. Oui, ça a augmenté beaucoup, beaucoup, mais on augmente les budgets le plus possible.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Tout ce que je souhaite que la ministre reconnaisse, c'est que le financement par élève des étudiants handicapés a effectivement baissé entre 2013 puis 2015‑2016.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Excusez, je n'ai pas entendu la question.

M. Cloutier : J'ai dit : Tout ce que je souhaite, c'est que la ministre reconnaisse qu'il y a effectivement eu une baisse de financement par élève pour les élèves EHDAA au niveau du cégep.

Mme David : Ce que je reconnais, c'est que vous prenez une sorte de paradigme qui n'est pas nécessairement le seul paradigme que nous devrions prendre. Moi, je parle effectivement de volume et de besoin, d'aider l'ensemble de cette clientèle-là. Vous, vous prenez au cas par cas. Vous divisez, la division simple entre le montant qui est mis et le nombre d'étudiants avec des besoins particuliers. Vous avez raison de dire qu'il faut plus d'argent. Vous avez tout à fait raison. On en a mis beaucoup plus, mais le ratio, ça dépend de quel ratio on parle, de quels étudiants on parle parce que savez-vous qui a commencé à financer ces étudiants-là? Bien, ça s'adonne, c'était en 2011, un gouvernement libéral qui... Ça s'adonne que j'étais sous-ministre adjointe à l'Enseignement supérieur...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, rapidement, Mme la ministre.

Mme David : ...et les collèges pleuraient qu'on les aide à ce moment-là. Bien, on a été au rendez-vous.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je sais que la réponse est tannante à dire, là, mais, quand même, c'est parce qu'on ne peut pas du même souffle laisser entendre que les services augmentent envers les élèves en situation de besoin puis, du même souffle, réaliser que, lorsqu'on regarde les montants par élève, ça a diminué. Puis ce sont vos chiffres, Mme la ministre, ce n'est pas ceux de l'opposition. Moi, j'ai les documents officiels de votre propre gouvernement, 2013‑2014. Pour l'année 2013‑2014, c'est 1 513 $. Alors, on saute les années, on peut le faire à chaque année et, lorsqu'on arrive à l'année 2016‑2017, on arrive à 1 346 $. Alors, on peut bien accuser l'opposition de manipuler les chiffres, de je ne sais pas quoi, mais, comme ce sont les chiffres du ministère et comme 1 500 $ c'est plus gros que 1 300 $, par définition on en arrive à la conclusion qu'il y a une diminution des budgets. Alors, est-ce que la ministre reconnaît que les chiffres qu'elle nous a fournis, sur plusieurs années, on voit effectivement une diminution des budgets par année?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Bien, vous aimez vivre dans le passé. C'est correct. C'est correct. C'est le fun. Je n'ai rien contre ça, mais j'aimerais ça aussi qu'on puisse se dire ensemble tous les deux qu'on a réinvesti beaucoup et qu'on a mis particulièrement l'accent sur les élèves avec des besoins particuliers particulièrement. Quand je dis que ça a augmenté de 30 %, quand je dis qu'on est à l'université avec une augmentation de 60 % depuis deux ans, 30 % pour les collèges, je vais vous le répéter, comme vous allez me répéter vos chiffres des années passées, mais, moi, depuis 2015... Je suis arrivée au ministère en 2016, puis il n'y a jamais eu une aussi grande augmentation. Les cégeps sont contents de ces augmentations-là. Alors, on pourrait en parler longuement, si vous voulez, mais je continue à plaider pour un réinvestissement que nous avons fait.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Il ne s'agit pas, Mme la Présidente, de vivre dans le passé. Il s'agit de comparer sur plusieurs années. Est-ce qu'il y a eu une évolution ou non? La réponse, c'est non. Il n'y en a pas eu. Non seulement il n'y en a pas eu, il y a une diminution. Lorsque la ministre m'accuse de vivre dans le passé, je vous parle de l'année 2016‑2017. Ce n'est quand même pas si loin que ça, 2016‑2017. C'est en 2016‑2017 qu'on arrive au chiffre de 1 346 $. Mais je vais aborder un autre sujet, Mme la ministre, parce que je pense que, là-dessus, la conclusion, on peut la faire.

Je veux qu'on aborde l'enjeu des règles du budget qui sont connues pour la dépense parce que ce qu'on réalise, c'est que, lorsqu'on fait l'annonce de nouvelles mesures, en réalité, les règles budgétaires, elles, ne suivent pas. Est-ce que vous reconnaissez, Mme la ministre, que les règles budgétaires pour l'année 2016‑2017 ont été envoyées au réseau le 19 décembre 2016? Alors, on va reprendre ça à zéro. On dit à nos cégeps : Vous allez connaître le détail de vos budgets la veille de Noël pour l'année qui a commencé au mois de septembre. Il me semble qu'il doit y avoir un consensus autour de la table pour dire que ce n'est peut-être pas l'idée du siècle, d'envoyer les règles budgétaires la veille de Noël pour une année qui a commencé en septembre. Son collègue aux études primaires et secondaires s'est engagé cette année à faire connaître les règles budgétaires, de mémoire, mi-mai, et on a salué de façon consensuelle cette nouvelle façon de faire.

Maintenant, est-ce que la ministre à l'Enseignement supérieur a l'intention, elle aussi, de revoir les procédures et s'engage à ne plus déposer des règles budgétaires en plein milieu de l'année scolaire, mais à respecter le calendrier scolaire et à aider des organisations scolaires à mieux planifier?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David : Alors, écoutez, avec mon collègue de l'Éducation, nous formons un couple de ministres qui sommes en parfaite symbiose sur cette question des règles budgétaires. Et, oui, certainement, je peux vous assurer, on a déjà déposé, déjà, déjà le 27 avril, on est le 4 mai, 27 avril, on a déposé au Comité mixte des affaires matérielles et financières des cégeps nos règles budgétaires. 27 avril. Je sais, je les ai vues hier, ils m'en ont parlé, le président du COMIX.

Le 3 mai. 3 mai? 3 mai, c'est demain?

Une voix : Hier.

Mme David : C'était hier? Mais oui. À l'assemblée des directions générales des cégeps — ils sont tous ici, à Québec, d'ailleurs, hein, je vais être là demain — le dépôt simultané des projets de règles budgétaires sur les... Donc, au SCT.

Une voix : Secrétariat du Conseil du trésor.

Mme David : Ce n'est pas important, bon. Donc, 3 mai, autre date importante, avec l'ensemble des D.G. Après ça, dépôt aux collèges privés subventionnés le 11 mai, et puis le dépôt aux universités le 19 mai. C'est un calendrier qu'on a travaillé, là, dès le lendemain du budget. Et je pourrais vous parler très, très, très longuement sur l'historique de cette question des règles budgétaires. Est-ce qu'on est satisfaits des calendriers, de la façon dont on pourrait travailler plus vite? On veut travailler plus vite. Et puis il y a eu quelques erreurs de parcours dans la question de la longueur de temps que ça prend parce qu'on cherche des consensus. Puis, des fois, il y a des cégeps qui disent : Non, mais telle chose. Non, mais telle chose. Mais là ça retarde parce qu'on veut faire plaisir à tout le monde en même temps. Mais là on va le faire d'une autre façon. Et l'autre façon, elle va être pas mal efficace.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Juste pour être certain qu'on parle des mêmes documents, là, le document qui a été rendu public cette année, le 19 décembre 2016, pour l'année scolaire qui avait commencé en septembre, est-ce que ce document-là va être transmis pour la rentrée scolaire? C'est quoi, la date limite que vous allez transmettre l'information au réseau?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Oui, oui, oui, ça va être transmis. Oui, ça va être transmis.

M. Cloutier : C'est déjà transmis?

Mme David : Non. Pour la rentrée scolaire, vous avez dit?

M. Cloutier : Oui, pour la rentrée scolaire, oui. Vous prenez l'engagement que, pour la rentrée scolaire, ça va être fait, c'est ça?

Mme David : Bien oui.

M. Cloutier : Bien oui. Je comprends que vous dites «bien oui» tout bonnement. J'apprécie la réponse, mais vous aurez compris qu'entre décembre puis septembre, il y a comme un trois mois de différence. Puis ça nous apparaît être drôlement plus logique que ça se fasse en début de la rentrée scolaire.

Mme David : Je ne peux qu'être d'accord avec vous.

M. Cloutier : Bon, parfait.

Mme David : Comme je le suis très souvent.

M. Cloutier : Alors, c'est quoi? On vise la rentrée scolaire cégep, j'imagine. C'est quoi? C'est la deuxième semaine du mois d'août, de mémoire?

Mme David : 22 août, d'habitude, 23, 24.

M. Cloutier : 22 août?

Mme David : Enlevez les activités d'accueil et d'intégration, là, mais, fin août, là, fort probablement, on sera...

M. Cloutier : Qu'est-ce qu'on vise comme date, à ce moment-là?

• (13 h 20) •

Mme David : Savez-vous qu'est-ce qu'on vise? On le dit ici, puis c'est parce que la ministre a donné des orientations ministérielles très claires, on vise juillet.

M. Cloutier : On a une nouvelle, Mme la Présidente!

Mme David : Et, savez-vous quoi? Je vais vous rajouter quelque chose parce que c'est...

M. Cloutier : Alors, dorénavant, le ministère de l'Enseignement supérieur fera connaître ses règles budgétaires et ses orientations pour juillet. Je veux juste vous dire, Mme la Présidente, ce que ça va changer. Ça va changer que, dorénavant, on ne pourra pas annoncer des nouvelles sommes sans les règles budgétaires qui vont s'ensuivre, parce que savez-vous ce qui s'est passé par le passé, justement? C'est que, des fois, on annonçait des sommes dans des budgets, dans des énoncés, mais, comme par hasard, on oubliait d'expliquer comment l'argent pouvait être utilisé. Et, comme par hasard, l'argent n'était jamais dépensé. Et, comme par hasard, l'argent se retrouvait pour l'année subséquente. C'est ce genre de scénarios là. Ce qui avait fait dire d'ailleurs au chroniqueur Francis Vailles, il avait appelé ça des règles... Il avait dit : C'est kafkaïen. Puis je vous avoue que j'étais assez d'accord avec lui. Alors, ça m'apparaît quand même être une bonne nouvelle qui mérite d'être soulignée.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Pour avoir lu Kafka pas mal, moi aussi, je peux vous dire que je ne suis pas en total désaccord ni avec le journaliste ni avec vous. C'est compliqué puis ça demande beaucoup de choses. Mais, savez-vous quoi? On va travailler aussi sur le FABES, le FABES étant — peut-être que j'anticipe une question — le mode de financement, parce que je voudrais quand même juste vous dire pourquoi il y a tant de kafkaïen. C'est parce qu'il y en a beaucoup, de règles budgétaires. Pourquoi il y a beaucoup de règles budgétaires? Parce qu'on n'a pas changé le modèle de financement. Pourquoi on n'a pas changé le modèle de financement? Parce que c'est compliqué. C'est un travail extrêmement exigeant. Alors, une fois qu'on aura changé tout ça et fait le ménage dans les règles budgétaires, on en aura moins, on attendra moins le consensus du 100 %. Peut-être que 95 %, ça pourrait suffire. On va être pas mal plus efficaces, je suis totalement d'accord avec vous.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...Mme la ministre.

M. Cloutier : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste 5 min 40 s. Je sais que vous voulez passer la parole à votre collègue.

M. Cloutier : Absolument. Je vous remercie de le mentionner. Mais vous parlez des formules de financement des cégeps. S'il y en a un qui en aurait long à dire sur les cégeps en région, là, c'est mon collègue de Gaspé, puis il pourrait vous en parler en long et en large, de la situation du cégep de Gaspé. Puis, moi, c'est sûr que je vais vous parler de Saint-Félicien, d'Alma, de Matane. Puis, oui, on va en parler, de la formule de financement des cégeps, c'est sûr, parce que les cégeps en région, c'est grave, ce qu'ils vivent présentement. Ceci étant dit, je vais conclure parce que je veux laisser la parole à mon collègue sur un autre sujet. Mais soyez assurés que la formule de financement, particulièrement pour les cégeps en région, ça va faire l'objet d'une discussion plus tard dans la journée. On a jusqu'à 9 h 30 ce soir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, tout à fait. Alors, merci beaucoup, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député de Gaspé, vous avez cinq minutes.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Je salue la ministre, son équipe ainsi que l'ensemble des députés des différentes formations politiques. Merci à mon collègue de me permettre de m'adresser à la ministre pour un dossier extrêmement important.

Il me fait plaisir de prendre la parole, Mme la ministre, pour un dossier d'éducation, l'École des pêches et de l'aquaculture de Grande-Rivière. Vous savez, un petit historique bref, fondée en 1948, l'École des pêches et de l'aquaculture est la seule école spécialisée dans ce domaine au Québec. Elle fait partie du réseau des cinq écoles spécialisées québécoises.

La problématique que l'École des pêches et de l'aquaculture de Grande-Rivière vit présentement, c'est qu'elle est en absence de confirmation de son budget d'opération. En effet, son budget va se terminer le 30 juin, comme pour toutes les années, mais on est en mai, et malheureusement la direction... En tout cas, au cours des dernières semaines, je m'étais informé, et la direction est toujours dans l'attente de la confirmation de son budget. Je dis la direction, mais le personnel enseignant, les employés de soutien, les étudiants.

Vous savez, l'EPAQ, comme on l'appelle à Grande-Rivière, est extrêmement importante. C'est, je dirais, un des principaux employeurs de la ville de Grande-Rivière. C'est un petit joyau au niveau de la Gaspésie. On est fiers de pouvoir enseigner les pêches et l'aquaculture en Gaspésie parce que, dans la région Gaspésie—Les Îles, c'est près de 30 % du budget ou de l'économie de la région qui est relié au domaine des pêches, même si, au niveau national, c'est moins de 2 % au Québec. Mais, en Gaspésie, c'est au-delà de 30 %.

Donc, ma question est : Est-ce que le gouvernement va confirmer non seulement pour cette année, on l'espère, mais aussi pour le moyen et le long terme, le financement permanent de l'École des pêches et de l'aquaculture de Grande-Rivière, qui, normalement, devrait ne pas se poser ces questions-là annuellement? Parce que l'ensemble des cégeps, régulièrement, normalement, reçoivent leur financement de façon automatique, mais, depuis trois ans, la situation de l'EPAQ est très particulière, et on vit de l'insécurité. Il y a des employés qui quittent. Il y a des étudiants qui voudraient s'inscrire mais qui hésitent. Donc, s'il vous plaît, Mme la ministre, pouvez-vous nous rassurer quant à l'avenir de cette école spécialisée extrêmement importante pour notre région et pour le Québec?

Mme David : Bien, je suis très contente de votre intervention. Je suis très contente qu'on parle de l'École des pêches. Je suis très contente qu'on dise et qu'on parle de ce qu'on appelle les écoles nationales, hein? Il y a cinq écoles nationales qui sont de niveau collégial. Moi, j'aime le mot «école nationale». Ça donne une sorte d'emblème important. Et l'école nationale, j'oserais dire, des pêches est quelque chose de très important.

Est-ce qu'il pourrait y avoir plus d'étudiants? Est-ce qu'il pourrait y avoir, comme d'autres écoles... on a une école nationale pour l'ébénisterie, le meuble, on a toutes sortes d'écoles nationales, mais est-ce qu'on voudrait qu'il y ait plus d'étudiants? L'école nationale d'aviation, à Rimouski, l'Institut maritime, il faudrait qu'on soit en mesure de faire en sorte qu'il y ait une attractivité beaucoup plus forte. Puis ça, ce n'est pas à vous que je vais le dire parce que c'est toute la question des régions. Puis je suis tellement contente qu'on ait abordé ça parce que je vais vous demander votre aide aussi là-dessus.

Maintenant, pour l'École des pêches, nous avons parlé hier au directeur. Mon attaché politique lui a parlé pour le rassurer. Alors, je suis heureuse de vous assurer que nous allons protéger, pendant la prochaine année, le budget auquel il s'attend et qu'ils auront donc ce budget-là. Est-ce que ça va régler la question à long terme? La question à long terme, je dis toujours... Puis on va parler des cégeps en région puis de la règle budgétaire S je ne sais pas quoi, puis A je ne sais pas quoi. Je suis toujours mêlée sur les chiffres, mais, dans le fond, ce qu'on fait, c'est qu'on finance des chaises vides. Moi, je veux qu'on finance des chaises pleines puis qu'en attendant qu'elles soient pleines on continue évidemment à aider parce qu'ils ont des budgets qui ne sont pas nécessairement au rendez-vous par rapport au manque à gagner. Et, manque à gagner, quand on parle de financement par étudiant, c'est sûr que moins tu as d'étudiants, moins tu reçois d'argent. Donc, tu compenses en donnant de l'argent pour, moi, ce que j'appelle les chaises vides. Que j'aimerais donc qu'elles soient occupées, ces chaises!

Pour l'École des pêches, le premier ministre va être là demain. Le premier ministre, le ministre régional, mon collègue à l'Éducation vont être là. Et ils sont déjà au courant que nous allons donc garantir le financement pour l'année prochaine. Mais j'aimerais qu'ensemble on aille plus loin, et avec le député de Lac-Saint-Jean, parce que mon immense préoccupation, c'est la question des régions. On a des fractures, mais ce n'est pas à vous que je vais le dire, vous vous y connaissez encore bien plus, vous habitez en région, la fracture des régions versus les grandes villes. Il y a des cégeps qui débordent, on le sait tous, dans les grands centres puis il y en a qui aimeraient tellement accueillir plus d'étudiants. On va parler des mesures qu'on a prises, je vous le dis d'avance. Est-ce qu'elles sont suffisantes? Non. Est-ce qu'on doit faire plus? Oui. Mais on doit le faire ensemble, on doit le faire de façon régionale. Puis je vous parlerai de mes pôles régionaux, qui est mon bébé auquel je tiens beaucoup, puis particulièrement pour Saguenay, Bas-Saint-Laurent—Gaspésie. Et la région de Sherbrooke a des projets aussi. Alors, on pourra parler de ça. Mais je vous rassure sur ce point-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Alors, je vous remercie pour votre collaboration.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci et bon dîner.

(Suspension de la séance à 13 h 28)

(Reprise à 15 heures)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, prenez place, s'il vous plaît. À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement supérieur du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice 2017‑2018.

Alors, puisque nous avons débuté nos travaux à 15 heures, il y a une période de trois heures qui sont consacrées à l'étude de ces crédits cet après-midi... alors il y a consentement pour qu'on finisse à l'heure prévue, c'est-à-dire 18 heures.

Alors, je suis prête à reconnaître... On va passer du côté du gouvernement, et je suis prête à reconnaître le prochain intervenant. Alors, M. le député de Sainte-Rose, vous disposez d'un bloc de 20 minutes.

M. Habel : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très heureux d'être ici aujourd'hui. Permettez-moi de...

Une voix : Très bon.

M. Habel : Ah oui? Vous avez trouvé ça déjà très bon? Merci. Je tiens à saluer les gens de l'opposition officielle, de la deuxième opposition, les gens qui accompagnent la ministre, la ministre ainsi que mes collègues de la banquette ministérielle. Très heureux d'être dans ces crédits d'Enseignement supérieur. Je pense qu'on a fait un beau crescendo, Mme la Présidente, parce qu'avec les crédits qu'on a étudiés auparavant on a parlé de famille, on a parlé d'éducation primaire, secondaire, on a parlé de formation professionnelle, et là on finit avec l'enseignement supérieur. Donc, on a un beau crescendo sur le parcours éducatif québécois.

Je pense que c'est important de mentionner, Mme la Présidente, que, quand on a parlé de l'aspect de la famille, de l'éducation primaire et secondaire, on doit quand même savoir que, quand on a une politique de la réussite ou quand on veut faire réussir les élèves, on doit s'assurer que, dès leur entrée soit dans le système de garde, soit en éducation primaire et secondaire, il y ait un arrimage, en termes d'égalité des chances, qui soit fait. Et je pense qu'avec ce qu'on veut faire avec les maternelles quatre ans, avec notre appui financier dans les services de garde, on peut bien préparer les enfants à progresser dans leur parcours éducatif.

Et c'est important pour moi de mentionner, Mme la Présidente... On est en enseignement supérieur, donc on va parler d'enseignement collégial, D.E.C. préuniversitaire, D.E.C. technique, A.E.C. On va parler aussi de baccalauréat, maîtrise, doctorat. Mais, pour moi, Mme la Présidente, l'important, là, c'est la réussite de l'ensemble des élèves pour qu'ils aient un diplôme, un diplôme qui leur ressemble. Alors, pour moi, je n'irai pas à dire que l'enseignement supérieur est préférable à la formation professionnelle. Je crois que, sincèrement, la personne qui va trouver sa voie, c'est une personne qui va favoriser l'ensemble du développement au Québec. J'ai étudié, Mme la Présidente, au Danemark, et il y a une culture très ancrée, qui s'appelle la loi de Jante, et pour eux, peu importe l'emploi, l'important, c'est qu'on contribue à l'effort collectif. Et j'ai la même perspective qu'eux. Je pense que c'est important que, lorsqu'on fait un emploi, qu'on l'aime et qu'on puisse faire bénéficier l'ensemble des Québécois par rapport à cet emploi-là.       

Je trouve que c'est important de parler aussi... parce qu'on parle de la jeunesse, de la Politique jeunesse 2030. Mon collègue de la deuxième opposition la connaît très bien, et de l'opposition officielle, parce qu'ils ont participé aux crédits Jeunesse. Je pense que c'est important de voir l'évolution des 20 à 29 ans qui fréquentent l'enseignement collégial. On voit une hausse, année après année, de personnes qui vont dans ces enseignements, qu'ils soient collégial ou universitaire. On a une proportion, pour les 20 à 24 ans, de 29,9 % qui fréquentent le collégial et l'universitaire à temps plein et de 5,4 %... C'est des chiffres de 2011-2012 pris dans la Politique 2030 jeunesse du Québec. Et, pour les 25 à 29 ans, on est autour de 7,7 % à temps plein et 5 % des gens qui fréquentent le collégial et l'universitaire.

Mais on peut voir, Mme la Présidente, que, depuis les années 1990 à 2015, il y a une réelle augmentation des personnes qui ont un diplôme, et ça, je trouve ça très important de le mentionner. C'était dans un tableau de l'ancien budget, mais je trouve important de vous le rementionner, Mme la Présidente. En 1990, on est partis de 37,9 % de la population qui n'avaient pas de diplôme et on a parcouru l'évolution jusqu'en 2015 pour avoir seulement 12,2 % de personnes qui n'ont pas de diplôme.

Donc, on peut voir, Mme la Présidente, qu'avec les prises de position qu'on a prises à travers les années on a été capables d'accompagner les jeunes à trouver un diplôme, que ce soit un diplôme d'études secondaires, certificat, diplôme d'un collège ou d'un certificat ou d'un diplôme de grade universitaire. Alors, pour moi, je pense qu'on peut voir que l'enseignement supérieur a, entre autres, une réelle importance significative. On peut voir qu'au niveau universitaire on est passé, en 1990, de 12 % à 27,1 %, et... de 1990 à 2015. Et, pour le collège, on est passé de 24,8 % en 1990 à 41,4 %. Donc, on peut voir qu'il y a vraiment une hausse significative, à travers les dernières décennies, de personnes qui ont leur diplôme, tant au niveau collégial qu'au niveau universitaire.

Vous me permettrez, Mme la Présidente, de saluer les collèges qui sont dans ma région, la région de Laval, que la ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur connaît très bien, évidemment, parce qu'elle a participé à l'élaboration du campus de l'Université de Montréal à Laval, où on retrouve des sections très importantes. On y enseigne, par exemple, la criminologie, l'éducation préscolaire et primaire, les sciences infirmières et la petite enfance. J'aimerais souligner aussi le Collège CDI, le Collège de l'immobilier du Québec et le Collège Inter-Dec ainsi que le collège Montmorency, qui se retrouvent dans la région de Laval. On a fait une annonce qui est excessivement importante, Mme la Présidente, au niveau du collège Montmorency. On a annoncé 8 millions, en partenariat aussi avec le fédéral, qui va mettre un 8 millions, pour un centre d'excellence de recherche, qui va être annexé au collège Montmorency. Donc, on va pouvoir y enseigner des classes très spécifiques. On va avoir une attention particulière aussi pour la clientèle autochtone. Donc, je pense que c'est très important de mentionner cet important investissement, Mme la Présidente.

Quand on parle de crédits, parce qu'on arrive finalement à la fin de l'étude des crédits de l'ensemble du gouvernement, on parle d'argent et on parle de chiffres. Et, je pense que c'est important de mentionner, le collègue de Pontiac l'a mentionné, on a fait des investissements qui sont excessivement importants au niveau de l'enseignement supérieur et aussi au niveau de l'éducation primaire et secondaire. On a été capables de le démontrer à travers les dernières années, là. C'est une hausse de 4,3 %. On est passé de 6,4 milliards à 6 667 000 000 $, donc une hausse de 4,3 %. Pour ce qui est de l'enseignement primaire et secondaire, c'était à 4,5 %, ce qui fait une hausse de 4,4 % du budget entre 2016‑2017 et 2017‑2018. Quand on pense que l'IPC se situe généralement autour de 2 %, on peut voir qu'on investit le double au niveau de l'enseignement, et même plus en enseignement supérieur. Donc, je pense que c'est important de le mentionner.

On investit aussi davantage au niveau de l'aide financière aux études. On a annoncé une bonification de 80 millions au niveau de l'aide financière aux études. L'important, là, c'est de savoir qu'au Québec on a une accessibilité aux études qui est très importante puis qui est essentielle, pour ma part, parce que je pense qu'on peut bien accompagner les étudiants parce qu'on veut que le talent prédomine sur l'argent, Mme la Présidente. Et le Québec a été toujours un précurseur pour donner une accessibilité à tous les étudiants qui souhaitent le faire. C'est sûr et certain qu'on traverse peut-être 300 kilomètres au sud, et c'est beaucoup plus difficile d'avoir un accès. Et même, mes collègues le mentionnaient au niveau d'Ottawa, même si on traverse la rivière des Outaouais, ça peut être plus onéreux d'aller à l'université, comme, par exemple, celle d'Ottawa.

Donc, on offre des bonifications d'aide. Il y a eu, le budget de 2016 au niveau fédéral, l'abolition des crédits d'impôt pour études et de manuels scolaires et l'abolition aussi du programme canadien de prêts aux étudiants. Et là je vais tomber un peu dans une perspective comptable, Mme la Présidente. Vous me pardonnerez, là, c'est une déformation professionnelle. Mais il y a eu une rencontre, au printemps 2006, avec l'UEQ et la Fédération étudiante collégiale du Québec, qui voulaient que le 80 millions serve pour le programme québécois de prêts et bourses, qu'il serve à financer deux mesures. La première mesure, c'était d'augmenter les dépenses admises dans le calcul de l'aide financière aux études. Donc, les frais de subsistance s'élèveraient, par exemple, à 837 $ par mois pour un étudiant à temps plein qui ne réside pas chez ses parents. Et aussi il y avait la portion de retirer les pensions alimentaires pour un enfant dans le calcul de l'aide financière aux études parce qu'à l'heure actuelle c'était considéré comme un revenu pour l'étudiant. Et ça concerne quand même 3 000 personnes, Mme la Présidente, et c'est une mesure qui coûterait 2,6 millions, selon les fédérations.

• (15 h 10) •

Donc, ça, c'était le passé. Qu'est-ce que nous, on a proposé, c'est, le 15 décembre dernier, en présence de la ministre, une bonification de 80 millions pour l'aide financière aux études. Mme la Présidente, c'est 157 000 bénéficiaires du Programme de prêts et bourses qui vont profiter d'une aide financière aux études qui va être bonifiée, et c'est à travers cinq mesures très précises. Premièrement, il va y avoir l'augmentation des frais de subsistance mensuels, qui vont être haussés de 29 $ et qui vont passer de 392 $ à 424 $ pour ceux qui résident chez leurs parents. Et ça va concerner 146 000 étudiants, qui vont recevoir en moyenne 462 $ par année.

Deuxièmement, c'est une augmentation pour des frais de subsistance mensuels pour un chef de famille monoparentale, on va passer de 68 $ à 172 $ pour ces personnes, et l'ajout aussi d'un deuxième aller-retour en avion par période d'études pour les étudiants provenant de régions éloignées. Ça, je pense que c'est important pour les gens qui sont de la Côte-Nord, du Nord-du-Québec, nos collègues des Îles-de-la-Madeleine, parce que, si on ajoute un deuxième aller-retour, on va favoriser la transition entre des régions qui sont plus éloignées. Et c'est la volonté de notre gouvernement de toujours travailler pour améliorer ce lien-là dans une réalité où le Québec est très grand et où on a de fortes distances à parcourir. Donc, cet ajout-là est très important pour les régions éloignées.

Il y a l'aspect aussi de l'augmentation du seuil d'admissibilité pour le Programme de prêts pour études à temps partiel. Donc, le seuil de revenu... c'est un peu technique, mais le seuil de revenu pour une personne à temps partiel va être haussé de 35 000 $ à 43 575 $ pour un étudiant autonome et de 50 000 $ à 62 250 $ pour un étudiant avec conjoint ou qui est réputé recevoir une contribution parentale. Cinquièmement, il y a aussi l'augmentation du seuil d'admissibilité au programme de Remboursement différé qui va être modifié. Donc, c'est un programme qui permet aux emprunteurs dans une situation financière précaire de reporter le remboursement de leur dette en vertu du programme. Donc, il n'y aura aucun remboursement qui va être attendu par des emprunteurs qui gagnent moins de 20 667 $ par année. Donc, c'est un seuil qui va être augmenté à 25 000 $.

Donc, je vous ai présenté grosso modo toute la bonification de l'aide financière, Mme la Présidente, avec le 80 millions. Je pense que c'était important de le mentionner, avant que je pose une question à ma collègue députée d'Outremont, qu'on a une accessibilité aux études qui est exceptionnelle au Québec. Je pense que c'est important de le mentionner. Et on doit être fiers aussi de l'ensemble de nos établissements d'enseignement supérieur. On voit le classement, à chaque année au niveau des universités. Et j'en profite pour saluer mon alma mater, qui est le HEC Montréal. Je pense qu'on a prouvé, à travers l'ensemble des années, qu'on sait se classer dans les meilleurs au monde. Alors, pour ça, on doit aider les étudiants à avoir un accès aux études, et l'aide financière aux études en est un, avec notre bonification de 80 millions.

Alors, ma question que j'aurais pour la ministre, ce serait premièrement l'impact positif que ça peut avoir pour les régions éloignées, l'aide financière aux études, avec les dispositions que j'ai ajoutées, et aussi dans quelle mesure on va vraiment bien accompagner les personnes qui sont dans des situations d'exception, comme j'ai mentionné, à profiter de l'aide financière aux études.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. Mme la ministre, vous avez sept minutes pour répondre à la question.

Mme David : Merci beaucoup, puis comme, des fois, j'aime parler trop longtemps, je me chronomètre moi-même. Alors, on va être sûr d'avoir dit des choses parce que cette question-là, je ne l'ai jamais caché, me tient très, très, très à coeur, c'est-à-dire l'accessibilité. Puis, dans l'accessibilité, il y a tout ce dont on a parlé ce matin et sur lequel je vais revenir par la porte d'entrée de l'aide financière aux études pour les étudiants avec des besoins particuliers, des troubles d'apprentissage et troubles de santé mentale, et autres.

Mais je vais revenir sur la question de l'ajout de 80 millions, qui a été qualifié, je le répète encore une fois, par l'Union étudiante du Québec d'entente historique. Ils étaient à mes côtés. Je peux vous dire qu'on a beaucoup les étudiants à nos côtés dans beaucoup de dossiers, et j'étais très heureuse. On a fait ça dans une garderie, une garderie pour des étudiants parents à Montréal. Et c'était très, très touchant de voir ces étudiants et étudiantes parce que, dans ce cas-ci, le féminin l'emporte largement sur le masculin, c'est-à-dire des mères monoparentales qui sont aux études et qui ont besoin d'aide.

Et une des mesures-phares... Et j'avais demandé... On avait négocié avec les étudiants, c'était... Au moins depuis que le budget avait été annoncé au fédéral, le 80 millions, j'étais en contact étroit avec les associations étudiantes, particulièrement la Fédération étudiante collégiale, l'union des étudiants du Québec, et ils savaient exactement à quoi servirait cet argent. Ils avaient leurs revendications, leurs demandes. Alors, j'ai dit : Écoutez, quelles sont vos demandes, quelles sont vos priorités? Et, comme j'ai souvent dit aux étudiants... Et ce n'est pas du tout depuis que je suis à ces fonctions-ci que je leur dis. Je leur disais il y a 10 ans, quand j'étais dans d'autres fonctions : J'ai beaucoup et toujours travaillé avec les fédérations étudiantes. Elles font des mémoires, d'habitude, très étoffés. Ils ont des permanents dans leurs associations, ils ont beaucoup de monde. Et, pour l'aide financière aux études, ils avaient donc beaucoup réfléchi et ils étaient arrivés à un certain nombre de considérations, bien honnêtement, qu'ils savaient beaucoup plus que moi. Ils avaient mis le doigt sur là où sont les besoins en temps réel, 2017, vers quoi on doit s'en aller.

Et, à ma grande surprise, et à ma grande satisfaction comme féministe que je suis et qui aime aider les femmes dans toutes les situations qu'elles peuvent vivre... j'espère qu'on aura l'occasion de revenir sur d'autres dossiers liés aux femmes. Donc, elles ont dit : Mme la ministre, on veut aider les mères monoparentales. J'ai dit : Ah oui? Il y a-tu une augmentation? Alors, oui, et c'est important, puis on veut le faire parce qu'on y croit. Et non seulement on y croit, mais on pense que c'est extrêmement important pour la persévérance, la réussite. Une mère monoparentale, là... Évidemment, on peut s'attendre, si elle est jeune, qu'elle n'a pas une très grosse pension alimentaire. En plus, on peut s'attendre à ce que, vraiment, elle ait de la difficulté à boucler son budget.

Et ils ont dit : On aimerait que vous mettiez un montant significatif du 80 millions. J'ai dit : Ah oui? Qu'est-ce que ça peut vouloir dire? Bien, ça voulait dire 11 millions uniquement pour cette mesure, qui, honnêtement, ne touche pas l'immense majorité des étudiants, on se comprend. Je ne pense pas que vous étiez déjà des pères divorcés, quand vous étiez au cégep ou à l'université, qui aviez des soucis financiers pour élever et s'occuper de votre enfant. Bien, il y a quand même à peu près 10 000, 11 000 bénéficiaires à qui on accorde... Et j'ai été d'accord avec eux. J'ai dit : C'est quoi, vos priorités un, deux, trois? C'est quoi, vos volets un, deux, trois? Bien, finalement, on a donné exactement ce qu'ils voulaient, pas parce qu'on voulait... par une sympathie aveugle à leur cause, c'est parce qu'ils avaient de très, très bonnes raisons. Alors, celle-là, ça a été : O.K., on va aider 11 000 personnes, on va les aider pour ce volet-là, parce qu'ils sont aidés sur deux volets : la hausse d'admissibilité générale, mais aussi la hausse pour les étudiants, les étudiantes, disons, chefs de famille monoparentale. On leur donne pratiquement 1 000 $ par année de plus, c'est-à-dire 994 $. En plus, on leur donne des bourses, qui...

Bon, on a augmenté la bonification des frais de subsistance pour 146 000 étudiants — c'est beaucoup de monde — qui verront leur bourse augmenter de 462 $ en moyenne annuelle. Alors, c'est quand même une mesure, elle, qui représente 65,4 millions du 80 millions. On rajoute le 11 millions des étudiantes monoparentales qui, avec les différentes mesures, ont 2 000 $ de plus par année. Ça compte, 2 000 $ de plus par année. Vous divisez par 12 mois, puis ça permet vraiment d'assurer à leurs enfants une meilleure... ou leur enfant ou leurs enfants, en tout cas, une meilleure subsistance et puis à permettre d'étudier aussi.

Et on a augmenté le seuil d'admissibilité pour les étudiants à temps partiel, et ils auront l'obtention d'un prêt. Bon, bien, ça, ça va toucher 2 000 étudiants de plus. Puis les étudiants à temps partiel, c'est un autre dossier important. On a changé, la société a changé. Le temps partiel devient quelque chose de beaucoup plus fréquent dans la société. Puis on veut que des travailleurs reviennent aux études. On veut que des mères de famille reviennent aux études, des pères de famille. On veut qu'il y ait de la formation continue. On veut tout ça, mais ça veut dire souvent du temps partiel où tu travailles en même temps. Alors, on a tenu compte de ça.

Et la mesure que les étudiants ont proposée, et j'étais tellement d'accord avec eux autres, je pense que le député de Lac-Saint-Jean va être très d'accord aussi, c'est la bonification des frais de transport aérien pour les étudiants, en immense majorité, pour ne pas dire en totalité, des étudiants autochtones qui n'ont pas de moyen terrestre de transport. C'est aussi simple que ça. Alors, tu leur demandes de venir... bien, s'expatrier, s'isoler, s'éloigner, et puis après ça ils vont pouvoir, à la mi-session, comme on dit, avoir un vol aller-retour. Je trouvais ça formidable.

L'autre chose dont je veux parler qui est très, très importante, puis on revient, M. le député de Lac-Saint-Jean, sur votre clientèle que vous trouvez importante, et moi aussi, les étudiants avec des besoins particuliers. J'ai oublié d'aborder la question de l'aide financière aux études. Savez-vous que ces étudiants-là ont droit à une aide financière à 100 % sous forme de bourses? Ça veut dire zéro prêt, zéro dette, 100 % sous forme de bourses. Ils peuvent poursuivre des études à temps partiel tout en bénéficiant des mêmes avantages que les étudiants à temps plein. Tu es à temps partiel, tu as une bourse puis tu es considéré temps plein. Et ils sont même soutenus financièrement par l'aide financière aux études pendant l'été, ce qui n'est pas habituel. Et ça, ça ne comprend pas seulement les troubles d'apprentissage. Ça comprend troubles d'apprentissage, trouble du déficit de l'attention, trouble du déficit de l'attention avec hyperactivité, problèmes de santé mentale et troubles du spectre de l'autisme. Donc, on touche vraiment les étudiants à besoins particuliers. Je suis très, très fière de dire que c'est de l'aide financière aux études qui est très, très, très appréciée parce que ça leur permet justement d'avoir des meilleurs moyens de subsistance.

Et, je le répète, on aide les étudiants à besoins particuliers, on aide les autochtones, on aide les mères monoparentales. Pour moi, c'est un immense succès de société.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Il reste neuf secondes, M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Bien, peut-être pour mentionner qu'elle a parlé des chefs de famille monoparentale. Puis c'est 90 % qui sont des femmes, qui vont recevoir en moyenne 994 $. Donc, c'est une excellente mesure, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Sainte-Rose. On va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean pour environ 21 minutes.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux qu'on aborde la question du rapport du Vérificateur général. Vous avez annoncé, ça a été repris dans les médias, que vous aviez l'intention de déposer un projet de loi pour vous intéresser à la question des salaires des dirigeants dans les institutions universitaires. Mais la proposition qu'on a faite, nous, comme opposition officielle, est liée aux pouvoirs qui seraient donnés à la Vérificatrice générale pour voir l'ensemble de la gestion dans les universités, qu'il y ait un pouvoir de surveillance, qu'il y ait un pouvoir de contrôle. Qu'il y ait un pouvoir de contrôle. Et je sais que les universités me diraient qu'il y a déjà beaucoup de contrôle qui est fait à l'intérieur du ministère, mais, pour avoir eu plusieurs conversations avec eux, ils me disent aussi qu'ils se demandent sérieusement qui les lit. Alors, une fois qu'on a dit ça, d'avoir lu la Vérificatrice générale dire qu'elle serait intéressée à faire des vérifications dans les universités à charte, je pense que ça m'apparaît nécessaire et fondamental.

Alors, bref, oui pour l'enjeu d'encadrement des hauts dirigeants, mais encore faut-il que la Vérificatrice générale puisse aussi s'assurer que les sommes du public québécois soient dépensées de manière la plus appropriée possible. Alors, j'essaie de comprendre pourquoi la ministre rejette cette idée d'appliquer ou d'étendre, plutôt, les pouvoirs de la Vérificatrice générale à l'ensemble du réseau des universités.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David : J'oserai dire... Combien de temps vous me donnez pour répondre? Parce que je sais que vous devenez un petit peu inquiète si je parle trop longtemps.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...minutes, deux minutes et quelques.

Mme David : Deux minutes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Bien, pour être équitable avec le temps que le député a pris pour sa réponse.

Mme David : Vous avez tout à fait raison, tout à fait raison. C'est pour ça que je vais essayer de ramasser ça en deux minutes.

Moi, j'ai l'impression qu'avec ce que nous proposons et, j'espère avoir l'occasion de venir là-dessus, ce que nous proposons aussi à travers le rapport Corbo, qui fera l'objet de... sur la création d'un conseil des universités... Il y aura beaucoup, beaucoup d'éléments qui seront analysés par le Conseil des universités. Vous le savez, M. le député, que vous recevez les rapports annuels des universités par la loi n° 95. Pour avoir été témoin, dans toutes sortes de fauteuils différents, de ce que ça veut dire, ou bien vous passez des millions d'heures à lire dans le détail puis à essayer de vous faire une tête vous-même, ou bien vous auriez un conseil des universités qui recevrait tous les projets, les rapports annuels, et qui vous en ferait rapport, ferait rapport à l'Assemblée nationale des rapports annuels des universités, donc pouvant, dans le fond, d'une certaine façon nous dire un petit peu comment les choses se passent. Alors, ça, c'est un aspect très, très important.

L'aspect aussi de ce que le projet de loi dont j'ai parlé ce matin et pour lequel je reste quand même dans les grandes lignes, comme vous avez pu constater, parce que la loi n'est pas encore déposée... c'est très important d'avoir des contrôles puis d'avoir de la transparence. Moi, je pense qu'avec le pôle Conseil des universités, avec, vraiment, l'analyse pointue et experte des différents rapports que nous avons effectivement de la difficulté nous-mêmes, des fois, à nous y retrouver et avec ce que nous proposons pour baliser les conditions de rémunération et autres avantages périphériques, nous répondons pas mal à la question de... cette question du VG.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Cloutier : Mais, si c'est bon pour le réseau des universités du Québec, pourquoi ça ne l'est pas pour les universités à charte?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Alors, écoutez, le VG peut aller dans les universités à charte. Ça, vous le savez. Il peut décider d'y aller, il n'y a pas de problème. Il peut aller autant dans les universités à charte que dans l'UQ et ses constituantes. Il peut y aller de sa propre initiative. Il peut procéder à une vérification des registres, des dossiers, des documents, etc. Mais il peut y aller du côté des subventions publiques, pas du côté de la philanthropie. Alors, il n'y a rien qui empêche le VG d'y aller. Mais savez-vous quoi? J'ose croire, j'ose croire, j'espère ne pas me tromper, on espère, tout le monde, ne pas nous tromper, qu'avec les mesures qu'on veut mettre en place, que ce soit la loi, que ça soit le Conseil des universités du Québec, que le VG n'aura pas à y aller. Mais il peut y aller.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...M. le député.

M. Cloutier : Mais là on joue sur les mots, Mme la ministre. Vous savez bien que le Vérificateur général, sa responsabilité, c'est aussi d'analyser le réseau des universités du Québec, puis les rapports doivent être soumis. Il y a une zone grise en ce qui concerne les universités à charte. Puis le Vérificateur général, là — je ne sais plus si je dois l'appeler vérificatrice ou le vérificateur, mais je vais l'appeler la Vérificatrice générale — reconnaît qu'il y aurait contestation. Elle l'a dit en commission parlementaire, là. Je pourrais vous la citer plus précisément, mais elle a reconnu en commission parlementaire qu'il pourrait y avoir une contestation dans sa capacité d'agir.

Ce que j'essaie de comprendre, c'est que vous dites : Bon, il va y avoir un conseil, il va y avoir une loi-cadre pour la rémunération des doyens, mais je ne comprends pas l'espèce de mur qu'on essaie de protéger. Qu'est-ce qu'on essaie de protéger en voulant exclure les universités à charte, alors que le raisonnement est exactement le même pour le réseau des universités du Québec?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme la ministre.

Mme David : Alors, je vais peut-être vous renvoyer la question : Pourquoi il y a un tel acharnement à vouloir envoyer le VG, alors qu'il peut y aller de son propre chef, d'une part? Et, d'autre part, d'autre part, avec les mesures que nous prenons, bien humblement, j'ai l'impression que nous répondons énormément et encore plus, comme je disais dans mes propos introductifs, à la question des bonis. On va beaucoup plus loin que ça avec la question... les enjeux déposés dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député.

M. Cloutier : ...répondre à votre question, pourquoi je pense que c'est nécessaire, parce que la situation des bonis illégaux a été vérifiée par la Vérificatrice générale, et elle a clairement identifié qu'il y avait eu des bonis. Quand je vous ai posé la question en Chambre... Je vais vous relire ce que vous m'avez répondu.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...à la présidence, M. le député.

M. Cloutier : Oui, je vais relire à la présidence ce que la ministre m'a répondu.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci.

M. Cloutier : Alors : «Écoutez, il y a eu un rapport du Vérificateur général qui a mis effectivement le doigt sur un certain nombre de dépassements au niveau de la loi n° 100.» Jusque-là, ça va bien. «Les gestes que j'ai posés, et c'est déjà... et je peux déposer les lettres, si vous le voulez, ça va me faire un grand plaisir, d'abord que la sous-ministre écrive à tous les recteurs pour leur dire de lui faire parvenir, dans les meilleurs délais, copie des politiques, règlements, règles, guides d'application, taux ou échelles de traitement, résolutions des instances et tout autre document relatif à la rémunération, [aux] conditions de travail, avantages directs et indirects de l'emploi de chaque membre du personnel de direction...»

Ce que vous m'avez répondu : «La sous-ministre s'est aussi engagée à faire un suivi beaucoup plus précis, en temps réel, parce que c'est [...] des questions, et je suis entièrement d'accord avec le collègue là-dessus... et je pense, [que] je vous le [dis] : Je vais pouvoir aller plus loin que lui et plus vite que lui [sur] cette question-là...»

Bref, vous vous êtes engagée à vous assurer qu'il n'y ait pas de boni, qu'on a respecté la loi n° 100 dans les universités à charte. Après les vérifications que vous avez faites, là, vous êtes en mesure de garantir que la loi n° 100 a été respectée dans l'ensemble du réseau universitaire, incluant les universités à charte?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David : Mais, justement, la question du VG, c'était d'aller dans un certain nombre d'universités, les UQ, les universités du Québec, un certain nombre, pour ne pas les nommer, et il y a eu l'UQAM, il y en a eu d'autres, pour regarder si la loi n° 100 avait été respectée. Puis elle a eu un certain nombre de considérations. Le ministère a répondu. Il y a eu des échanges, etc., entre les universités concernées, le ministère et la Vérificatrice générale. Donc, quand je vous ai dit que je regardais la question des bonis, mais que je regardais beaucoup plus que ça, évidemment que, depuis ce temps-là dans ces universités-là, bien, la question des bonis, avec la loi n° 100, il n'y en a pas eu, de boni, puis il n'y en a pas eu dans les universités à charte non plus.

La loi n° 100 n'étant plus en vigueur maintenant, depuis quelques mois, en fait, nous regardons, en fait, au niveau des bonis. Et c'est pour ça que j'arrive bientôt, au début de l'automne, avec un projet de loi qui regardera tous ces aspects-là. Donc, ce sera, en fait, une espèce de... ce sera une loi qui permettra de baliser, avec toute la transparence nécessaire, non seulement la question des bonis, mais toutes les autres questions que j'ai mentionnées ce matin.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...la ministre. M. le député.

• (15 h 30) •

M. Cloutier : Il y a un peu de confusion, là. La Vérificatrice générale a reconnu qu'il y avait eu violation à la loi n° 100. Il y a des bonis illégaux qui avaient été versés. Alors, je repose ma question à la ministre : Pour la même période de temps, est-ce que vous êtes capable de nous garantir qu'il n'y a pas eu de bonis illégaux versés aux universités à charte? Est-ce que vous avez fait les vérifications?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Et vous me posez la question si, depuis la mise en place de la loi n° 100, les universités à charte ont appliqué des bonis. C'est-u ça que vous me posez comme question?

M. Cloutier : Oui, ou, indirectement, je vous demande si la loi n° 100 a été respectée dans le réseau des universités à charte, puis que vous en avez la certitude parce que vous avez les vérifications nécessaires.

Mme David : Bien, écoutez, avec, justement, la... je vous ai nommé, là... toute la lettre que la sous-ministre a envoyée, c'est tout ça qui a été vérifié. C'est tout ça qui a été vérifié et c'est ce qui fait qu'avec le dépôt du projet de loi on est en mesure de baliser cette question des bonis.

M. Cloutier : Bien, peut-être une réponse plus claire : Est-ce que vous êtes en mesure de me confirmer que, dans le réseau des universités à charte, oui ou non, vous vous êtes assurée du respect de la loi n° 100?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : La réponse, elle est indirectement oui parce qu'on leur a posé la question. On a posé cette question-là et plein d'autres questions.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Vous faites juste me démontrer la nécessité de donner plus de pouvoirs à la Vérificatrice générale pour qu'elle-même puisse faire ses propres analyses à partir des documents qui ont été soumis. Je n'ai pas l'impression qu'il y a eu une analyse très exhaustive de ce qui vous a été remis en fonction et en vertu de la loi n° 100. Je sens qu'il y a un certain flou, puis, si ce n'est pas le cas, vous avez l'opportunité de le corriger, mais je sens un certain encadrement de bonne foi.

Vous avez reçu les documents, mais est-ce qu'il y a une analyse sérieuse qui a été faite pour vous assurer qu'il n'y a pas eu de bonis qui ont été versés en contravention de la loi n° 100?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Je répète que nous allons déposer un projet de loi qui aura un certain nombre de paramètres, et les paramètres, c'est en fonction de toutes les questions qu'on a posées aux universités.

M. Cloutier : C'est quand même surprenant que, dans le réseau des universités du Québec, là... Alors, le VG a conclu qu'à l'UQAM... l'UQAM avait violé 100 fois le retour à l'équilibre budgétaire en 2013‑2014 en octroyant des sommes forfaitaires totalisant 352 000 $. Même chose en 2014, le VG s'est penché sur la gouvernance et la gestion des projets immobiliers à l'UQTR, son rapport a permis d'identifier plusieurs problèmes de gestion. Deux rapports du VG déposés, un en février 2015 et l'autre en mars 2016, ont aussi permis d'apprendre que plus de 1,2 million a été versé en bonis illégaux à des cadres de l'UQAM, l'UQAR, l'UQAC, l'ETS, l'INRS.

Et, comme par hasard, les universités à charte, elles... il n'y aurait eu aucun problème. C'est ça que vous nous dites?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Je vais vous donner un exemple de geste que j'ai posé, clairement, pour vous dire qu'on est capables d'intervenir, à date, sur un certain nombre de choses avec lesquelles, justement, on a des règlements précis.

Souvenez-vous, M. le député, du 1,4 million de l'Université Laval des dispositions d'après-mandat. Vous souvenez-vous de ça? Et on a dit : Mais ce n'est pas conforme, et ils n'ont pas suivi, ils n'ont pas déposé à temps, ils n'ont pas demandé l'autorisation. Bien, on l'a retiré, cet argent-là, nous n'avons pas versé 1,4 million à l'Université Laval pour des hausses de salaire et de rémunération qu'on avait prévues leur... enfin, qu'ils pensaient, eux, avoir comme ça. À la suite du rapport du VG, plusieurs discussions ont eu lieu entre le ministère et les établissements concernés. Ceux-ci ont transmis les renseignements. Ces établissements ont également apporté des arguments qui ont permis de considérer... les conditions obtenues par les hauts dirigeants ne pouvaient formellement faire l'objet d'une récupération par voie de recours. C'est dans ce contexte qu'une analyse plus large visant l'ensemble des établissements universitaires a été entreprise par le ministère en vue d'arriver à proposer un meilleur encadrement de la rémunération de tous les hauts dirigeants.

Alors, c'est exactement ce que je vous dis. On a analysé les rapports du VG, il y a eu des interactions, c'était très compliqué parce que le Vérificateur général a eu une lecture juridique... les établissements, le ministère. Et c'est pour ça qu'on est arrivés à dire : O.K., avec un projet de loi, et non pas un plan d'action, nous allons pouvoir être en mesure de faire face à toutes ces considérations.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Le rapport du vérificateur nous a permis de conclure que, sur plusieurs années, plusieurs institutions du réseau ont clairement contrevenu à la loi. C'est un exercice qui est rigoureux, c'est un exercice qui demande beaucoup d'analyses, et ça nous a permis de conclure qu'il y avait plusieurs sommes qui n'auraient jamais dû être versées.

Maintenant, je repose ma question une dernière fois à la ministre : Est-ce qu'elle est capable de nous confirmer qu'il n'y a jamais eu de bonis illégaux de versés dans le réseau des universités à charte?

Mme David : Et c'est exactement pour cela qu'en date du 8 mars 2016 on a envoyé à tous les recteurs une lettre dans laquelle on a demandé toutes les informations. Et on voulait avoir tous ces renseignements-là pour l'état du traitement du personnel de direction par les établissements. On voulait avoir... c'est trop sommaire à partir de ce qu'on demande, donc on a demandé pour l'ensemble du personnel de direction supérieure. Et on a reçu un certain nombre de choses, et, dans tout ce qu'on a reçu, on me confirme qu'il n'y a aucun bonis de rendement qui sont interdits, justement, par la loi n° 100 dans les universités à charte.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean, il vous reste six minutes.

M. Cloutier : Oui, je vous remercie, Mme la Présidente. Vous avez dit : Bon, bien, suite à des irrégularités du côté de l'Université Laval, on a agi. On avait aussi une double rémunération pour des recteurs alors qu'on touchait déjà une prime de retraite. C'est interdit dans le réseau des universités du Québec. Ça semblerait être permis dans le réseau des universités à charte. Avez-vous l'intention de mettre fin à une telle pratique?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Parce que je ne suis pas sûre de comprendre de quoi vous parlez, d'universités à charte ou de l'Université du Québec, là? D'universités à charte?

M. Cloutier : Je pense que votre sous-ministre comprend bien le sens de ma question.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, peut-être... continuer avec un autre? Ou vous voulez attendre?

M. Cloutier : Bien, je peux peut-être donner un peu...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parce que le temps court, M. le député.

M. Cloutier : Je vais donner un peu de chair autour de l'os, là.

Mme David : ...vous employez une expression que je n'étais pas habituée à entendre : double rémunération. Vous voulez dire les conditions d'après-mandat, c'est ça?

M. Cloutier : Bien... oui, la double...

Mme David : Donc, après le mandat du recteur, ceux qui continuent à être payés, soit sous un mode régressif, soit sur un mode permanent comme c'est le cas le réseau de l'Université du Québec, c'est ça?

M. Cloutier : En fait, ce sont des gens qui ont pris leur retraite et continuent d'exercer un mandat par la suite pour l'université. Il n'y a aucune réduction salariale pour le retraité dans le réseau des universités à charte, alors que, dans le réseau des universités du Québec, il semble que le traitement fasse en sorte qu'il y a un ajustement à la baisse.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Je ne suis pas sûre qu'on se comprend. Je vais vous dire ce que moi, je comprends, puis on verra. Dans les universités du Québec, et c'est public, c'est de notoriété, quand un recteur finit son mandat de recteur ou de vice-recteur, ils ont une protection salariale. En termes clairs, ça veut dire : ils gardent leur salaire, même s'ils redeviennent simples professeurs. C'est le cas aussi dans certaines autres universités. Des fois, c'est trois ans, des fois... c'était six ans à Laval, ils ont réduit à trois ans. Et c'est ce que j'appelle les protections salariales d'après-mandat.

M. Cloutier : ...vous donner un peu plus de détails. Selon un décret gouvernemental, les employés retraités de l'État qui sont embauchés dans la fonction publique reçoivent un salaire réduit d'un montant équivalent à la moitié de leur pension de retraite. Dans le réseau des universités du Québec, cette règle est appliquée, même si les établissements ne sont pas obligés de s'y plier, ce qui ne serait pas le cas dans le réseau des universités à charte.

Alors, ma question, c'est : Est-ce que vous entendez aussi encadrer une telle pratique?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David : Écoutez, quand on parle d'universités à charte, on ne parle pas du tout d'universités dans le périmètre gouvernemental que sont les universités du Québec. Donc, ce n'est pas nécessairement les mêmes conditions qui s'appliquent. On n'a pas les mêmes règles de gestion. Les recteurs ne sont pas nommés par le gouvernement. Donc, il y a énormément de choses qui sont différentes. Alors, si vous comparez les universités à charte, et puis est-ce qu'on va baliser des choses pour lesquelles on n'a pas le droit de baliser, bien, il faut qu'on respecte la loi sur les établissements d'enseignement universitaire puis les chartes de chaque université.

Et, d'autre part, je ne vous dirai pas nécessairement tout ce que je vais mettre dans le projet de loi, puisque, par définition, c'est un projet, par définition, c'est une loi, puis, quand c'est une loi, on ne dit pas en amont tout ce qu'il va y avoir dans la loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je pense que vous en avez déjà dit pas mal ce matin. Ceci étant dit, vous dites du même souffle : On ne peut pas encadrer la rémunération, puisque ce sont des institutions qui ont une certaine indépendance — là, je paraphrase — du gouvernement du Québec. Puis, du même souffle, vous dites : On va déposer une loi pour encadrer le salaire des recteurs. Il y a quand même des situations assez aberrantes où, si on travaille pour une université à charte, il n'y a pas de problème d'avoir sa pleine pension, son plein salaire, alors que, si vous êtes dans le réseau des universités du Québec, ce n'est pas le cas.

Alors, moi, ce que je vous demande, c'est : Est-ce que vous avez l'intention de revoir une telle pratique?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

• (15 h 40) •

Mme David : En tout cas, d'une part, je vous répète que le projet de loi va être déposé puis qu'on a fait beaucoup de constats qui commandent un certain nombre d'ajustements. D'autre part, je pense qu'il faut faire vraiment la différence entre les universités à charte puis les universités dans le périmètre gouvernemental pour toutes sortes de raisons, ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas agir sur un certain nombre de paramètres. Vous relirez mon texte d'introduction, je parle d'ajustements, de balises. Mais des balises, ça ne veut pas dire : vous allez avoir telle ou telle obligation, avec des choses extrêmement précises. On parle de balises, parce qu'on est dans des universités à charte. Si vous voulez qu'on nationalise toutes les universités, c'est une autre question.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député, il vous reste 1 min 40 s.

M. Cloutier : Oui, mais il y a toujours bien une limite, là. La majorité du financement des universités à charte provient de l'argent des Québécois, à ce que je sache. Alors, pour la nationalisation, ce n'est pas des institutions privées, là, ce n'est pas l'Université Harvard, là, qu'on a au Québec. Nos universités sont quand même soumises au financement puis au vouloir des bons Québécois, là...

Mme David : Mais on peut le faire, le débat, si vous voulez, c'est fort intéressant. Est-ce qu'on mérite d'avoir des universités à charte? Moi, je pense que oui. Je pense que ces universités-là ont construit le Québec. Il y en a qui ont plus de 100 ans. Les règles ne sont pas nécessairement les mêmes. Les paramètres liés aux fonds de pension ne sont pas les mêmes. Mais ça ne veut pas dire que le réseau public d'universités, qui a été créé dans les années 1960, dans la Révolution tranquille, et tout, les suites du rapport Parent, ce n'est pas une formidable initiative. Mais on parle de deux règles de gouvernance différentes. Les enjeux sur lesquels on peut faire une sorte d'uniformisation, d'homogénéisation, on va les travailler. C'est ce sur quoi on le travaille.

Alors, on ne peut pas dire que les universités à charte sont des organismes publics. Allez dans une université à charte, vous allez voir la différence qu'il y a dans la façon... avec les conseils d'administration, les modes de nomination, c'est très différent des universités du réseau de l'Université du Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Il vous reste 30 secondes, M. le député.

M. Cloutier : La provenance de l'argent est quand même celle des Québécois, puis nous, comme parlementaires, on a la responsabilité de s'assurer que chaque dollar qui est payé par les Québécois soit utilisé et investi correctement. Et, plus généralement sur la formation universitaire, notre objectif, c'est de s'assurer que la formation qui soit donnée soit la meilleure. Alors, nous, notre responsabilité ici, du côté de l'opposition, c'est de s'assurer, là, que chaque somme est utilisée correctement, puis c'est ça, le sens de notre question sur le rapport du Vérificateur général... on est profondément convaincus que, plus largement, d'avoir quelqu'un à l'extérieur qui observe tes livres, qui analyse ton comportement, c'est bon, et c'est bon pour l'ensemble des Québécois.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean.

On va passer du côté du gouvernement, et je cède la parole à M. le député de D'Arcy-McGee. Vous avez environ 20 minutes.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre et son équipe, les membres du ministère, collègues du côté ministériel, collègues de l'opposition.

Je passerai à un sujet à la fois très important et difficile, mais qui touche aux grands thèmes qui font sujet des crédits, c'est-à-dire l'accès à l'équitabilité du système et son imputabilité dans une de ses manifestations difficiles, mais... plus profondes, c'est-à-dire la sécurité, surtout pour les femmes, et pour tout le monde, et notre souhait partagé, j'en suis sûr, d'atteindre une tolérance zéro en tout ce qui a trait à la violence sexuelle. Je crois que la seule façon d'aborder une telle discussion, c'est d'admettre déjà qu'on n'est pas rendus à notre objectif. Il faut être réalistes.

À l'automne 2014, il y avait une série d'incidents qui ont fait écho dans les médias et qui ont abouti avec des dénonciations anonymes à l'Université du Québec à Montréal. Depuis, il y a eu d'autres événements aussi relatifs à des incidents de violence à caractère sexuel à l'Université Laval, qui se sont produits en automne 2016, et d'autres événements liés aux initiations sur les campus, notamment à l'Université du Québec en Outaouais. Il y en avait d'autres à McGill à Montréal. Et je tiens à noter qu'on parle d'un problème qui est beaucoup, beaucoup présent dans la vie et dans les préoccupations des femmes, mais pas exclusivement.

Et évidemment ça va sans dire qu'on parle d'une problématique qui nous touche tous. J'oserais dire même davantage, que les hommes ont la plus grande part de la responsabilité en s'adressant à cette problématique très réelle... et qu'en même temps qu'on vise la tolérance zéro, comme je dis, on ait la maturité de comprendre qu'il y a un problème, un problème qui a besoin de réponses rigoureuses, franches et honnêtes... et que ces réponses aient la qualité, dont on peut être fiers au Québec, d'être progressistes et réalistes à la fois. Et je crois que là, ça caractérise la réponse que notre ministre a mise de l'avant suite à ces incidents.

Mais, en étant conscients qu'on parle d'un problème sociétal et qui ne date pas d'hier ni de ces incidents-là, nous avons interpelé nos collègues des universités à charte et le réseau de l'UQ aussi pour amorcer des actions sérieuses, des réflexions sérieuses, avec en tête les objectifs, en quelque part, évidents de la prévention et de la sensibilisation, ultimement la sécurité des personnes et une façon cohérente, M. le Président, de gérer les plaintes liées aux actes violents à caractère sexuel. Bon, pour... on a abordé... il fallait être... et les universités ont été proactives. À l'invitation de la ministre, ils ont consulté leur communauté, et on les a invités de soumettre un bilan de leurs réflexions suite aux consultations avec des victimes, des associations étudiantes, les syndicats et tous les intervenants qui risquent d'être touchés par la question, c'est-à-dire tout le monde.

Suite à ça, la ministre a fait en sorte qu'il y avait cinq journées de réflexion, et j'ai assisté à une de ces journées pour prévenir et contrer la violence à caractère sexuel sur les campus. Et ces sessions se sont déroulées entre le 14 février et le 20 mars 2017 à Saguenay, Sherbrooke, Québec, Gatineau et Montréal. Moi, j'étais présent, Mme la Présidente, lors des audiences à Montréal, et je peux vous affirmer que c'étaient des échanges difficiles, mais très francs et, en quelque part, très fructueux, même si c'était difficile. Des fois, il y avait des témoignages qui ont été offerts par des gens très courageux. Ce n'est évidemment pas facile d'en parler, de tels sujets, mais, si on est pour avancer, il faut des fois faire des témoignages et avoir des discussions, entretenir des discussions dans un lien de confiance, où le tout est possible.

Pour avoir assisté aux sessions non gouvernementales sur la question de harcèlement sexuel, des fois qu'on marche sur des coquilles d'oeufs, avec tout le respect, ça ne marche pas, il faut dire les choses au clair si on est pour avoir un dialogue qui a vraiment de l'allure. Et c'était ça, ce que j'ai vu lors de ces journées, et je sais que la ministre, compte tenu de son horaire assez chargé quand même, s'est réservé ces cinq jours pour être présente et au rendez-vous tout le long de ces discussions-là.

Et, comme je le dis, je tiens à réitérer qu'on parle d'une chose fondamentale, aussi fondamentale que l'aide financière pour assurer l'accès équitable à l'université. Est-ce qu'on n'a rien de plus solennel que notre obligation d'assurer que chaque étudiant, et étudiante surtout, sur le campus, soit assurée de sa propre sécurité, de son propre accès à un enseignement égal et équitable, sans avoir à avoir peur qu'elle serait agressée verbalement, sexuellement, physiquement par un autre étudiant, prof, quoi que ce soit? Il me semble qu'il n'y a rien de plus fondamental que ça. Mais on va en convenir qu'il y a du travail à faire.

Bon, ce qui m'emmène, Mme la Présidente, à inviter la ministre de nous parler un petit peu de la qualité, la suite de ces entretiens très importants, et aussi, si le temps le permettait, de parler un petit peu de quelques-unes des initiatives qui m'ont vraiment frappé, on parle de la communication qui est au fond de nos efforts d'arriver à la tolérance zéro. J'ai noté... il y avait une présentation sur deux campagnes différentes ou trois, finalement : Sans oui, c'est non!, Ni viande ni objet, Commande un angelot. Bon, Ni viande ni objet, on peut en convenir, on parle des titres et des approches provocateurs, en quelque part. Mais, une autre fois, ça nous interpelle à la franchise, au courage qui est nécessaire pour un vrai débat.

Alors, c'est ça, j'aimerais inviter Mme la ministre à parler de la suite de ces choses et peut-être de faire référence à ces trois campagnes-là, dont je parle.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Mme la ministre, vous avez 12 minutes, quand même.

Mme David : 12?

La Présidente (Mme Rotiroti) : 12.

• (15 h 50) •

Mme David : Wow! Merci beaucoup. Ça a l'air beaucoup et ce n'est pas tant que ça pour parler d'un sujet d'une si grande importance.

Vous savez, quand on arrive en fonction dans un ministère, puis c'est comme ça pour nos prédécesseurs et pour nos successeurs, on ne sait jamais quel dossier va nous arriver qu'on n'avait pas prévu. Et, quand je suis arrivée, et bien en amont de ce qui est arrivé à l'Université Laval, les premiers événements, ça a été comme fin août et début septembre, ça s'appelle des initiations. Et il ne faut pas oublier que ça fait partie de ce grand portrait des violences à caractère sexuel.

C'est là que j'ai dit... et je me souviens d'avoir dit à un journaliste : Je ne peux pas croire... on est en 2016, puis je ne peux pas croire que c'est ça. Ça fait quand même un bout de temps que, bon, je n'ai pas été moi-même dans une initiation, mais je n'aimais pas ça dès le début, je vous le dis, je ne me rappelle pas d'avoir assisté moi-même aux propres initiations de nos départements.

Mais ça relève d'une ancienne culture, hein? Excusez-moi, messieurs, mais il y a beaucoup de messieurs à qui je réponds aujourd'hui. En fait, je ne réponds à aucune madame. Mais c'est une culture très carabin, et facultés très, très... composante masculine. Droit — je ne sais pas pourquoi je pense à droit, mais droit. Médecine. À l'époque, là, c'était une majorité d'hommes, une grande majorité d'hommes. Génie.

Et je me disais : Bien, voyons donc, les choses ont changé, on est en 2016, les facultés en droit, majorité de femmes. Bien, quelle ne fut pas ma surprise! Faculté de droit, Université de Montréal, Pigeon Dissident, des filles qui disent : C'est épouvantable! Quelle espèce d'initiation! Et on retrouvait les vieux trucs, là, très, très, très machistes, là, je ne vous donnerai pas tous les exemples, ça serait croustillant, mais je pense que ça ne vaut pas la peine d'être dit. UQO, Les douze travaux d'Hercule... Tu sais, c'est vraiment, là, d'un simplisme.

Puis vous allez me dire : Bien, les filles ont juste à ne pas y assister. Ah oui! C'est beau, ça. Les filles n'y assistent pas, les gars callent les shots. Puis excusez-moi l'expression, mais c'est littéralement ça parce que c'est des «shooters» par-dessus «shooters», installés à toutes sortes de places sur le corps féminin, disons-le comme ça, poliment. C'est des exemples. Tu as plus de points si tu fais des affaires de même.

Une des plus belles réponses que j'ai vues, et honnêtement je vous le dis, c'est le doyen de la Faculté de droit de l'Université de Montréal qui a répondu aux étudiants, et c'est vraiment une lettre d'anthologie, je trouve, sur ce à quoi il s'attendait de ses étudiants, des futurs avocats, c'est quand même... juristes. Mais ce n'est pas que le droit, ça s'est passé dans bien d'autres départements.

Et je me suis dit : Mais où est-ce qu'on est? Bon Dieu! Il me semble qu'il va y avoir quelque chose à faire pour encadrer les initiations. Je pensais que c'était plus réglé que ça ne l'était. Qu'il y ait de l'amusement, qu'il y ait des déguisements, qu'il y ait des jeux, ça va. Mais, quand j'ai vu... j'ai pris conscience des jeux à connotation très, très, très sexuelle, très dégradants, la plupart du temps évidemment pour les femmes, mais pas que les femmes, on va se dire aussi qu'il y a des hommes qui se sentent des fois fortement intimidés et qu'ils se sentent obligés de faire les choses. Il y a énormément de consommation d'alcool. Il y a toutes sortes de circonstances.

Et des fois, il y en a qui m'ont dit : Bien, ça ne se passe pas à l'université, donc ce n'est pas grave, ils se louent un chalet. Non, je regrette, ils se louent un chalet, mais c'est à titre d'association étudiante, c'est à titre de cohorte d'une faculté. Bien, s'ils sont ensemble parce qu'ils sont tous dans la même cohorte, je regrette, pour moi, dans ma tête, c'est comme si c'était à l'université.

Après ça, sont arrivés des événements d'une tristesse infinie, dont l'Université Laval, et donc je n'ai pas besoin de refaire la description, mais quand même, intrusion non volontaire et non souhaitée dans 14 chambres différentes, etc. Et là ça a comme éveillé... Puis j'ai participé à toutes les veillées, les vigiles, les marches. J'étais là le plus rapidement possible sur place pour dire : Mais qu'est-ce qui se passe? Etc. Puis là je me suis dit : O.K. on est rendus à un autre niveau, et ce n'est vraiment plus drôle, là. On n'est plus : initiation zone supposément de plaisir, mais qui devient totalement inacceptable, on est carrément dans de l'agression sexuelle.

Alors là, je me suis dit : Ah! mon Dieu, il faut faire quelque chose. Et là on a eu une semaine très intense, puis je me suis dit : Qu'est-ce que je peux bien faire? Et puis là on a eu des longues réflexions, cabinet, ministère, etc. Puis là j'ai dit : O.K., on va faire une vraie consultation là-dessus, et ça m'apparaît très important. Il y avait eu aussi Québec contre les violences sexuelles, trois jeunes filles qui, avec beaucoup, bon, d'audace et de conviction, ont créé un mouvement. Je leur ai parlé, on a fait des... Et là je me suis ouverte un peu à, dans le fond, des initiatives qui existaient déjà. Ce n'est pas qu'on part de zéro, on ne part pas de zéro, mais on n'est pas rendus là où, comme société évoluée, nous devrions être rendus, c'est très, très clair. On n'est tellement pas rendus là que j'ai dit : O.K., on va faire des journées de consultations. Puis c'est facile à annoncer, mais après ça il faut le faire. Mais pour moi ça a été... il y aura eu vraiment l'avant et l'après ces journées-là, pour moi, là, mon humble personne qui a assisté à toutes les journées, du début à la fin, a rencontré des groupes et des groupes, des gens impliqués, les CALACS, les CAVAC, les corps policiers, les responsables de l'accompagnement, donc, tous ces gens-là, qui sont venus témoigner. M. le député, vous étiez là pour une partie. Il y en a eu d'autres, on a eu des experts, on a eu aussi... j'ai oublié, j'étais allée à l'UQAM pour le dévoilement d'une enquête.

Donc là, on rajoutait des chiffres, de la recherche, des témoignages des victimes, des événements. Et puis là on s'est dit : O.K., c'est comme... on n'a pas réglé, comme société québécoise, les rapports sur le consentement, non-consentement. Puis c'était intéressant, j'étais avec Koriass en fin de semaine, le rappeur extraordinaire, qui est vraiment très, très inspirant — je vous souhaite d'écouter ce qu'il a à dire, ce jeune homme là — et qui s'en va dans les écoles, et qui parle de consentement, et qui en parle d'une façon très convaincante. Et c'est un homme, c'est un jeune, c'est un rappeur, donc vraiment, bravo! Puis je me suis rendu compte, donc, de l'ampleur. Puis après ça se sont rajoutés, bon... il y a plein de... à cause du numérique, on voit les drames terribles qui se passent à cause de Facebook, et tout ça, les sextos, les...

Alors, avec ces cinq journées-là, j'ai dit : O.K., là, ça ne sera plus, là non plus, un plan d'action, on s'en va vers une loi là aussi. Et je pense que ça va être assez important pour qualifier ça pas mal d'avant et d'après cette loi-là, parce qu'il faut dire clairement... puis pas seulement aux cégépiens puis aux universitaires, il faut le dire en amont aussi. Mais moi, je vais pour l'instant me limiter aux collégiaux et aux universitaires. Ils sont quand même 500 000 à franchir les portes des universités et des collèges par année. Un demi-million d'étudiants qui savent se comporter dans la vie, qui savent ce qu'est le consentement, profondément? Je pense qu'on va avoir une société meilleure.

Alors, on va travailler les trois aspects. On va travailler l'aspect de la prévention. Tout le monde nous a dit : Prévention, prévention, prévention. Quand vous avez parlé des angelots, je l'avais oubliée, cette sortie et cette initiative formidable de jeunes qui ont dit : O.K., on va travailler en périphérie des universités et des collèges, dans les bars, et on va aller s'associer à des propriétaires de bars, et il y aura tout un code, comme il existe ailleurs. Ça a commencé au Royaume-Uni, et puis il y a d'autres pays qui ont adopté ça. Et le Québec, je pense, va être en très bonne voie de répandre ça dans tous les bars, une protection quand tu te sens harcelée. Quand tu sens que ta soirée va mal tourner et que tu ne seras pas consentante, qu'est-ce que tu fais? Tu es là, dans un bar, bon... Et là il y a tout le système Commande un angelot. J'espère que je vais m'en souvenir comme il faut : angelot simple, angelot avec glace, angelot avec lime. L'angelot avec lime, là, tu es vraiment mal prise. Angelot avec lime, ça veut dire : Sors-moi d'ici, je ne retourne même pas à ma table. Et là les serveurs, le propriétaire, il y a toujours quelqu'un de formé. D'autres à qui c'est arrivé... Écoutez, je vous le dis, là, je me souviens des témoignages, j'ai dit : Ça se peut-u que ça arrive vraiment, la drogue du viol? Ils appellent ça comme ça. Ce n'est pas les sujets les plus sympathiques, mais ça existe. Et quelqu'un qui peut se sentir partir parce qu'elle boit et que, là... On a eu toutes sortes d'histoires, hein, qui nous ont été racontées. Tu te dis : Je ne pensais pas que ça pouvait être autant que ça. Et là, quelqu'un qui se sent dans cet état-là... il faut que les bars prennent leurs responsabilités. Il y en a déjà qui le faisaient de toute façon, sans nous avoir attendus.

• (16 heures) •

Mais donc prévention, ça veut dire qu'on est conscient, qu'on est intervenant, qu'il y aura, dans les... par exemple, les soirées d'initiation, toujours, ils ont beaucoup appelé ça les témoins actifs, des gens vers qui tu peux aller en disant : Ça ne va pas... des cartes de consentement. Donc, il y a toutes sortes d'initiatives. Donc, prévention.

Si, par malheur, quelque chose arrive, comme ça arrive beaucoup trop souvent : intervention, accompagnement. Ce n'est pas toujours de nature criminelle, ce n'est pas toujours la question d'une plainte à la police, mais ça peut être : Sortez-moi du groupe de travail de cet étudiant-là. Ça, c'est pédagogique. Il faut que les universités et les collèges aient la volonté de dire : On ne te laisse pas dans le même groupe-cours ou dans la même équipe de travail où que tu aies à croiser ton agresseur à tous les jours.

Donc, il y a aussi la sécurité, sécurité des campus. Je me suis fait dire, il y a une université, on appelle ça le sentier du viol. Je n'ai pas tellement aimé ça quand j'ai entendu le petit nom que portait le sentier qu'il faut que tu traverses entre ta résidence puis le lieu où tu suis ton cours. Je ne dirai pas où, mais il y en a qui vont reconnaître. Ça mériterait peut-être quelques lampadaires de plus et quelques mesures de sécurité. Et toute la gestion des plaintes et la gestion, je le répète, académique. Donc, oui, on va arriver avec le dépôt, là aussi, d'un projet de loi qui, pour moi, sera un accomplissement important pour la société puis pour les collèges et les universités. Alors, merci de poser cette question-là.

Aussi je vais aborder deux autres aspects. On n'écarte pas — c'est mon expression favorite — de regarder la question des relations professeur-étudiant quand il y a un lien d'autorité et on n'écarte pas, ça, je l'ai dit d'emblée, de regarder quand les activités sont hors campus parce que hors campus ne veut pas dire hors milieu collégial ou universitaire. Nous travaillons avec ESSIMU, qui est une enquête qui a été faite, qui a donné des résultats fort intéressants. Nous allons les aider pour descendre au niveau des collèges, pour regarder aussi dans les collèges. On n'a pas suffisamment de données très fiables et bien organisées. Et puis on a aussi aidé avec de l'argent et Sans oui, c'est non! et Ni viande ni objet.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Il vous reste 30 secondes, M. le député.

M. Birnbaum : Mais tout simplement, Mme la Présidente, à souligner qu'on parle d'un partenariat. On ne parle pas... et je n'ai rien entendu, au contraire, à stigmatiser les hommes. On a à apprendre, à s'améliorer collectivement. Mais on parle de chercher un partenariat où tout le monde va travailler ensemble vers la tolérance zéro. Merci. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. On va passer du côté du deuxième groupe d'opposition. Je cède la parole à M. le député de Chambly pour un bloc de 18 minutes.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. J'aimerais questionner la ministre sur son annonce de déposer une loi visant à baliser, encadrer, je ne sais trop, la rémunération des hauts dirigeants. Première question très brève, très rapide : Pourquoi attendre à l'automne 2017? Pourquoi attendre encore si longtemps?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : D'abord, vous allez dire : Dans une vie politique, une journée, c'est une année, là. C'est long. Mais, dans une vie ministérielle, pour faire des projets de loi, pour ramasser les données comme on a fait, pour décider quels sont... il y a plein d'étapes à franchir. Et on calcule. Puis il y a peut-être un petit peu de vacances pour les fonctionnaires qui travaillent comme des... beaucoup, beaucoup, beaucoup. Et donc je pense que de viser le début, là, de l'automne... Le début de l'automne, c'est le début du mois de septembre, dans ce coin-là. On est déjà rendus au mois de mai, ce n'est vraiment pas trop, trop loin. On a travaillé. On a colligé plein de choses. On a réfléchi. On a une cartographie. On a des éléments qu'on n'avait jamais eus avant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Vous avez...

Mme David : Et donc voilà un peu la plate réponse que je vous donne.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Parce que je comprends que, si on se décide cette semaine, on peut difficilement la déposer avant septembre, je le comprends. Mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'on a attendu aussi longtemps, du côté du gouvernement, avant de se décider parce que, quand on regarde la chronologie des événements, on est quand même en 2017, il faut remonter à 2013. Puis en 2013, déjà, le rapport du chantier, suite au sommet universitaire, disait : Ça prendrait une loi-cadre.

En 2015, le 11 juin, plus précisément, j'interrogeais le ministre de l'Enseignement supérieur, votre prédécesseur, et je demandais de déposer une loi-cadre pour les universités. Et c'était nécessaire en 2015, puis déjà on était deux ans après le rapport du chantier, puis on voyait que ça commençait à presser parce que, là, il y avait, disons, des irrégularités pour les hauts dirigeants, allons-y comme ça.

Le rapport du VG à l'hiver 2016, donc on recule d'un an, disait à la page 4 : «[Il faut] mettre en place des mécanismes de suivi quant au respect de la législation régissant la rémunération des cadres supérieurs», parce qu'il y avait la loi n° 100 qui disait qu'il ne devrait pas y avoir de bonis aux hauts dirigeants. Mais le VG disait : C'est bien beau qu'il y ait une loi, là, mais il faudrait mettre en place des mécanismes de suivi. En réalité, ce que ça disait, c'est que ça prenait une loi-cadre.

Et le 9 mars 2016 — là, Mme la ministre, on recule d'un an, c'est une discussion qu'on a eue, vous et moi, le 9 mars 2016, lors de la période de questions — il y a un an, je vous demandais de déposer un projet de loi cadre.

Donc, vous comprenez pourquoi je dis : Je comprends que, si on décide cette semaine, on peut difficilement la déposer avant le mois de septembre, mais pourquoi avoir attendu aussi longtemps, alors qu'on le savait dès 2013? J'en ai parlé en 2015. J'en ai parlé en 2016. La VG l'a dit. On le sait, qu'il faut une loi-cadre pour baliser la rémunération des hauts dirigeants. Pourquoi avoir attendu aussi longtemps avant de se décider, alors que c'est assez évident puis que ça fait consensus?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Alors, écoutez, j'ai donné la lettre tout à l'heure, là, j'ai cité la lettre. C'était en mars 2016, je crois, qu'on a écrit à tous les dirigeants pour leur dire qu'on voulait... appelons ça une enquête, un sondage, un relevé de l'ensemble des conditions qu'on n'avait pas nécessairement autant en détail pour toutes les universités. J'ai rencontré le Bureau de coopération interuniversitaire, une nouvelle CREPUQ, disons-le comme ça, mais qui fonctionnent un peu sous d'autres paramètres, et je leur ai dit qu'on allait travailler sérieusement là-dessus. Et j'ai rencontré tous les présidents des conseils d'administration aussi des universités et je leur ai dit que quelque chose s'en venait. Je leur ai même demandé : Donnez-moi donc, pour vous... parce que c'est difficile qu'ils s'entendent tous ensemble, là. Comme on dit, il y a les universités à charte puis il y a des universités du réseau de l'UQ. Alors, j'ai dit : Si vous avez des bonnes idées, si vous avez des choses que vous pensez, transmettez-les-nous.

Donc, le temps qu'on fasse tout ça, qu'on analyse tout ça... Et malheureusement je dois dire qu'à l'automne on a manqué un petit peu de présence de juristes autour de nous pour mettre les choses en forme. Ça, je suis désolée, c'est un petit peu plate, mais c'est arrivé, et puis donc ça a retardé. Mais on y travaille. Ça fait donc trois à quatre mois qu'on y travaille. Et j'avais fait toutes les démarches, et je pense que les démarches n'ont jamais été faites de façon aussi sérieuse, et j'oserais dire que nous n'avons jamais été aussi près du but.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Roberge : Merci. Mme la ministre, vous avez parlé d'une lettre. Au début de votre intervention, vous avez fait référence à une lettre que vous avez envoyée. Est-ce que vous pourriez la déposer, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Ah, bien, écoutez, oui. Il y en a 19 comme ça qui ont été envoyées le 8 mars à tous les chefs d'établissement. C'est une courte lettre, ça ne vous prendra pas de temps à la lire, mais ça permet quand même de pouvoir demander de faire parvenir, bon, toute la documentation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre, vous pouvez la déposer ici, au secrétariat.

Mme David : Mais oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Et nous, on fera le suivi. Vous n'êtes pas obligée...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt?

Des voix : Consentement.

Document déposé

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, vous pouvez continuer, M. le député.

M. Roberge : Si je m'inquiète tant des délais, c'est parce que la fameuse loi n° 100 a été reconduite à quelques reprises par votre gouvernement, mais votre gouvernement a aussi pris la décision de ne pas la reconduire. Et c'est dans un texte de Tommy Chouinard, là, le 26 avril, il n'y a pas très longtemps. Le titre, c'était Porte ouverte aux bonis pour les hauts dirigeants. Et la fin de l'article m'inquiète au plus haut point parce que, là, on est dans un trou : la loi n° 100 ne s'applique plus, la loi-cadre est en rédaction, puis le temps perdu risque de nous coûter cher de l'heure, comme on dit, parce que la fin de l'article... Je vais vous lire l'article. Ça dit : «Des sources universitaires ont indiqué que les probabilités sont grandes pour que des bonis soient versés, puisqu'il n'y en a pas eu depuis 2010. Un "rattrapage" pourrait être invoqué, selon l'une d'elles», parlant des sources universitaires. Et on ouvre les guillemets : «Il y aura des pressions, quelle que soit l'université.» Après ça, ça dit : «Les politiques des rémunérations varient toutefois d'une université à l'autre.»

Donc, je pose la question : Est-ce que la ministre est consciente que, parce que son gouvernement a choisi de ne pas reconduire la loi n° 100 et a tardé à déposer un projet de loi cadre, il risque d'y avoir une note salée pour les contribuables dans l'intervalle?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

• (16 h 10) •

Mme David : Alors, écoutez, ce que vous dites est vrai, c'est-à-dire que nous sommes dans un entredeux, que j'essaie de réduire au maximum, entre la fin d'une loi n° 100... Ce n'est pas toutes les universités, attention, là, qui ont dans le contrat des recteurs de pouvoir avoir des bonis, si jamais il n'y avait pas eu la loi n° 100. On n'est pas du tout dans toutes les universités. Mais celles qui pourraient en avoir... Écoutez, ils savent lire. Je les ai rencontrés, j'ai rencontré les présidents de C.A. et je leur ai dit : Soyez prudents, soyez parcimonieux. Et ils savent très bien qu'il y a un projet de loi qui s'en vient. Donc, ça serait assez mal venu qu'ils fassent ce genre de démarche là. À date, il n'y en a pas eu, il n'y en a pas eu de versé.

Comme vous dites, est-ce que j'aurais aimé déposer ça avant? Bien oui, que j'aurais aimé ça! Mais, des fois, la vie fait en sorte qu'on ne fait pas tout ce qu'on veut dans la vie et au rythme où on voudrait. Puis c'est frustrant, des fois, pour des ministres, mais qu'est-ce que vous voulez? Puis c'est frustrant pour vous aussi.

Alors, j'ai rencontré les présidents de conseil d'administration. On est en contact avec eux. On leur dit : Soyez prudents, il y a un projet de loi qui s'en vient. C'est ce que je peux vous répondre pour l'instant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chambly, il vous reste 9 min 2 s.

M. Roberge : Si je ne m'abuse, la loi ne sera pas rétroactive. Donc, est-ce que la ministre peut s'engager... parce qu'elle nous a dit qu'elle les a rencontrés, mais est-ce que la ministre peut s'engager à envoyer une directive très claire? Et est-ce qu'elle peut nous garantir qu'il n'y en aura pas, de bonis?

Mme David : Bien, je suis désolée, je suis désolée dans tous les sens du terme, je n'ai pas de pouvoir de directive avec les établissements universitaires. Je n'ai pas de pouvoir de directive, mais, mais, on fait des choses. Comme je vous ai dit, j'ai rencontré tous les présidents de conseil d'administration : 25 avril, 5 décembre 2016 — ça, ça ne fait pas si longtemps que ça — et, pour les recteurs qui sont en renouvellement, donc, pas en renouvellement, mais en nomination — il y en a en ce moment, il y a des contrats qui doivent être en train de se signer — la sous-ministre a appelé les présidents de conseil d'administration et les a invités à la plus grande prudence. Vous comprenez que... Mais je n'ai pas de pouvoir de directive. On n'est pas au primaire, secondaire, on est dans un univers différent, législatif, pour les universités.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Roberge : Merci. Donc, vous comprenez que c'est quand même inquiétant parce que, considérant... même quand la loi n° 100 s'appliquait, la Vérificatrice générale a vu des problèmes pour les universités à charte, puis on... pardon, dans le réseau UQ, puis on ne sait pas ce qui s'est passé dans les universités à charte puis on peut s'en inquiéter. Puis ça, c'était au moment où il y avait une loi. Là, il n'y a plus de loi, donc c'est quand même inquiétant.

Je vais changer de sujet et je vais m'intéresser à quelque chose qui est primordial pour tout le Québec, je vais parler des régions et particulièrement des cégeps en région. Je commence par une question bien claire parce que, quand on parle des cégeps en région, on pense... beaucoup de cégeps qui sont dans un état de précarité, pas tous, mais plusieurs. Première question bien simple : En fait, combien de cégeps seront en déficit cette année? Est-ce qu'on a les chiffres pour savoir ça?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Oui. Le souvenir que j'ai, de mémoire, avant qu'on retrouve, c'est quatre : Sherbrooke, Alma, Rimouski, Gérald-Godin. Annuel. On parle de déficit annuel.

M. Roberge : Oui. O.K. Donc, on se dirige vers quatre déficits. Bon, Sherbrooke, c'est quand même une bonne ville. C'est quand même une bonne ville. On n'est quand même pas à Montréal ou à Québec. Donc, trois sont des cégeps en région, parmi ceux que vous avez notés, puis un qui est quand même dans une grande agglomération.

Mme David : ...ville. Sherbrooke, c'est quand même une ville. Enfin, le plus préoccupant... Et j'ai rencontré la directrice générale du collège d'Alma, qui est une femme extrêmement pertinente, compétente, qui m'a présenté son plan de redressement. Et c'est peut-être celui, là, sur lequel on aura l'occasion de parler plus longuement, qui pourrait être inquiétant, mais qui a des projets que je qualifie d'assez extraordinaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly, il vous reste six minutes.

M. Roberge : Oui. Il est d'autant plus inquiétant de voir un cégep qui a des projets extraordinaires, mais de ne pas être capable de les financer puis de... Quand on parle à des directions de cégep, on voit qu'ils vivent au jour le jour, d'une année à l'autre. Et puis ils ne sont pas en train d'élaborer des projets emballants, là. D'habitude, ils sont plus en mode survie. Puis c'est grave puis c'est triste quand on sait que les cégeps, c'est des endroits d'innovation, notamment avec les CCTT, mais c'est aussi des centres sportifs, c'est des salles de spectacle, c'est des poumons dans plusieurs régions, c'est eux qui font de la formation continue, qui assurent aussi une rétention des jeunes en région. Et c'est très inquiétant parce qu'on sait que les cégeps, en général, sont passés dans le tordeur, là, quand ça a été le temps des coupures.

Mais, au-delà de ça, au-delà du montant de financement, il y a la manière. Et je me souviens de vous avoir interrogée, il n'y a pas très longtemps, sur la formule de financement des cégeps. Je me souviens de vous avoir interpellée, disant qu'il y avait eu une lettre de la Fédération des cégeps signée par les 48 membres le 15 avril 2016. Puisqu'on dit 15 avril, ça ne fait pas longtemps? Non, non, 15 avril 2016. La Fédération des cégeps disait : Ça ne marche plus, la formule de financement, ça ne marche plus, la FABES, ça ne fonctionne pas, la manière dont on finance les cégeps, c'est inéquitable pour les cégeps en région. Ça, c'était le 15 avril 2016. Il ne s'est rien passé en 2016, ça a été lettre morte.

Est-ce que, depuis le 15 avril 2016, il y a eu de sérieuses rencontres de travail avec des directions de cégeps pour revoir la formule de financement? Est-ce que ça a avancé ou si c'est un projet?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David : Alors, merci de votre question parce que c'est un chantier majeur, ça aussi, hein? On ne voit pas le FABES à tous les ans. C'est ça qui est l'armature financière de... La politique de financement des collèges, c'est dans ce fameux FABES. Le 6 octobre 2016, donc, j'ai écrit à Bernard Tremblay, le P.D.G. de la Fédération des cégeps, en disant justement... Il m'avait adressé une lettre avant les vacances, et puis je lui ai dit qu'«effectivement, je suis tout à fait d'accord avec votre proposition d'analyser, le cas échéant, de réviser la formule de financement».

Alors, nous avons travaillé de part et d'autre, chacun de notre côté, ça a donné un rapport, je pense, que vous avez lu, le rapport sur le modèle de financement FABES, Une révision nécessaire, très bon rapport, que j'ai lu attentivement. On apprend toujours des choses, hein, en lisant, et puis là j'ai compris un certain nombre de choses. Donc, ils ont remis ça en février 2017. Là, on ne parle pas de quelque chose qui est très, très ancien. Et, à partir de ce rapport-là, on a dit au président-directeur général, que je salue s'il m'écoute : Laissons-nous passer au moins les crédits, laissons-nous le temps de regarder ça, et puis on va former un comité et on vise les travaux sérieux parce que, là, ce n'est pas qu'on part de rien, on part de choses... Du côté du ministère, il y a beaucoup de travaux, puis du côté de la Fédération des cégeps. Donc, on va mettre ça ensemble, on va former un comité d'experts, et puis on va travailler très sérieusement à partir de l'automne. Il y a l'été entre les deux, malheureusement, que je vous rappelle.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Roberge : Donc, vous dites : On ne révise pas la formule de financement à tous les jours. C'est sûr. La dernière fois, c'est 1993.

Une voix : ...

M. Roberge : Effectivement. Donc, il y a la lettre de la Fédération des cégeps le 15 avril 2016. Ensuite, ils ont travaillé de leur côté, ils ont déposé un rapport. Ce n'est pas le ministère qui a travaillé là-dessus, là, c'est eux qui ont travaillé là-dessus pour vous interpeller, vous dire : Regardez, là, il ne se passe rien du côté du ministère, ça fait qu'on va déposer des propositions.

Ce que je comprends, c'est que du côté du ministère, du côté du gouvernement, rien n'a été fait, là. Là, tout ce qu'on a depuis le 15 avril 2016, c'est une intention de former un comité quelque part au mois de mai 2017.

Mme David : ...c'est vite résumer une question.

M. Roberge : Oui, mais...

Mme David : D'abord, on travaille très fort aussi sur la formule de financement des universités, qui est, là aussi, tout un très, très, très gros contrat. Et donc ce sont les deux formules de financement. Je ne sais pas si vous vous rendez compte, mais c'est quand même des défis colossaux pour une seule et même équipe, qui est l'équipe des finances.

Alors, oui, il y a des travaux qui vont se faire sur le FABES. Pourquoi on a besoin de travaux sur le FABES? C'est parce que, dans le fond, on s'aperçoit qu'il y a 48 règles budgétaires pour l'équivalent de 8,3 % du budget. 48 règles budgétaires, alors que, pour 65 % du budget ou 63 %, il y a 1 154 000 000 $. Ça, c'est le E de FABES, c'est les salaires enseignants, essentiellement. On dit toujours, vous savez, dans une organisation, le montant pour les salaires est toujours l'immense majorité. Mais là, ici je ne veux pas me tromper, là, c'est vraiment 63,7 %, plus d'un milliard de dollars. Et puis pour 8 %, 8 %, je le répète, donc 150 000 $... 150 millions, quand même, 150 millions, on a 48 règles.

Le problème, il est beaucoup dans le S. Puis le S, c'est les spécifiques, donc qui comprend toutes sortes de choses : les orientations ministérielles, la recherche, les CCTT, les développements de programme, soutien à la réussite. C'est là où souvent, là, ça prend du temps, les règles budgétaires. Mais ne cherchez pas où est-ce qu'elles sont. Elles sont dans les 45 règles budgétaires du 8 % de l'ensemble du modèle. Et le modèle région, évidemment, qui est à repenser, donc c'est effectivement là-dessus qu'on veut se pencher le plus vite possible.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Merci. Il vous reste 22 secondes, M. le député.

M. Roberge : Est-ce que la ministre peut s'engager à ce qu'au budget de l'an prochain, 2018, les cégeps seront financés selon une nouvelle formule, c'est la dernière fois, cette année, qu'on utilise l'ancienne formule du FABES, et, l'an prochain, on repart sur de nouvelles bases puis on finance correctement nos cégeps?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Désolée, M. le député, il ne reste plus de temps. On va passer du côté du gouvernement. Alors, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, c'est M. le député de D'Arcy-McGee. Vous avez un bloc de 20 minutes.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Bon, j'aimerais aborder une autre question qui a trait à l'accès aux études postsecondaires, et je parle de nos communautés autochtones. Et je crois qu'on va convenir qu'il y a du progrès. Une indication de ce progrès, c'est un nombre croissant de membres de ces communautés qui s'inscrivent aux établissements d'enseignement postsecondaire, en plus grand nombre, ce qui est normal.

Ce qui est aussi normal, c'est notre devoir collectif, Mme la Présidente, d'assurer un accès équitable. Et je me permets de le dire, je trouve... trop souvent, collectivement, au Québec et ailleurs, on a l'impression qu'on va aider certaines communautés à faire du rattrapage, et peut-être que c'est de leur donner des avantages ou des conditions spéciales. Aucunement, aucunement on ne parle d'un accès équitable, et, pour s'y rendre, des fois, il y a des mesures à entreprendre, des partenariats à chercher pour assurer un accès, comme je dis, équitable et réel. Et je crois que notre gouvernement, notre ministre et notre ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur en est conscient.

When we talk about access, equal access to public education, and particularly the higher education, there are challenges, there are challenges, and some very particular ones faced by our First Nations and Inuit communities. Dealing with those challenges is not a matter of a hand out or a hand up, it's a matter of us together with those communities, Mme la Présidente, making sure that our institutions of higher learning are equally accessible to all Quebeckers.

Now, that doesn't mean a paper cutter mold that we have in place, that we're going to apply across the board, it means an equitable and sensible dialog with those communities that ensures on terms that... of course, made within the parameters, budgetary and, otherwise, legislative of our education system, of our universities, in cooperation with them. But, in certain occasions, to come to that very equitable destination, there are special measures to be taken.

Et, comme je dis, je crois, Mme la Présidente, que notre ministre a tout à fait reconnu cette réalité. D'ailleurs, le ministère a identifié le soutien aux autochtones en enseignement supérieur comme une des six priorités. Et c'est à juste titre parce qu'il y a du travail à faire. En même temps, comme je dis, qu'on ait déjà un outil, je trouve, on commence à voir un intérêt accru et un nombre de jeunes d'inscrits, partout au Québec, issus de ces communautés.

Bon, je crois qu'ensemble on a identifié quelques priorités, de développer des mécanismes de concertation entre les différents établissements postsecondaires, et ils ont leur mot à dire sur comment se rendre plus disponible à ces communautés-là. Ça va sans dire que ce qui est de mise, c'est de travailler à la mobilisation des établissements ainsi que les communautés autochtones en ce qui a trait à l'inclusion, c'est quoi, les conditions gagnantes pour en arriver. Il faut établir des canaux de communication entre les universités, les cégeps et les conseils de bande pour suivre l'étudiant une fois inscrit. Et il faut développer des lignes directrices claires de la part du ministère quant à sa vision partagée avec ces communautés.

Alors, comme je dis, je crois qu'il y a une volonté qui a été déjà exprimée. Je me permettrai de parler de trois exemples concrets et inviter la ministre de parler d'autres et d'élaborer sur notre vision. Tout dernièrement, le ministère a annoncé son soutien pour un centre d'études collégiales des Premières Nations, l'institution Kiuna. Et ça, c'est depuis son ouverture, en 2011, finalement. Et, en 2017, on a bonifié notre contribution à cette institution, alors, de 330 000 $. Donc, on parle d'un chiffre désormais d'environ 1,5 million de dollars annuellement. Par le biais d'un programme qui s'appelle Accueil et intégration des Autochtones au collégial, le ministère a versé, en 2016‑2017, une somme de quelque 775 000 $ répartie dans 24 établissements d'enseignement collégial. D'ailleurs, ce qui démontre qu'on parle d'un genre d'initiative qui doit nécessairement être à géométrie variable, on parle des communautés très distinctes dans chacune des régions du Québec. Mais là on parle d'un programme qui a ses retombées dans 24 établissements d'enseignement collégial. Par le bilan du programme soutien aux membres des communautés autochtones, il y avait des octrois aux universités d'une autre somme de quelque 793 000 $, répartie dans six universités. Et voilà, c'est... Voilà trois exemples.

Un autre. Le ministère poursuit son partenariat avec le ministère de la Santé et des Services sociaux pour le Programme des facultés de médecine pour les Premières Nations et les Inuits au Québec, ce qui a été mis en place en 2008. Une autre fois, je parle des mesures qui ont l'air exceptionnelles, mais qui ne le sont pas. Si on est pour être sur pied égal, ça prend, des fois, des mesures taillées aux besoins de ces communautés.

Donc, tout ça qui m'emmène à inviter la ministre d'élaborer sur les défis, mais aussi sur les réalisations. Et, Mme la Présidente, qu'on parle de l'aspect unique de ces partenariats et notre vision pour les propager et pour faire en sorte qu'ils vont porter fruit dans les années à venir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Mme la ministre, il vous reste du temps, 13 minutes.

Mme David : Oh! 16 minutes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : 13.

• (16 h 30) •

Mme David : 13? Ah! Je voulais juste revenir sur la dernière question. Je n'ai pas eu le temps de répondre au collègue de Chambly sur la question, donc, du FABES et est-ce qu'on va pouvoir arriver au prochain budget. M. le collègue de Chambly, je réponds partiellement à votre question, mais ça me fait plaisir de prendre quelques secondes pour vous dire que, d'ici à... On va travailler le plus vite possible, c'est clair. Puis demandez à mon ministère, je pense que je les fais travailler, des fois, peut-être un peu trop fort, même, ou un peu trop vite. C'est fatigant, mais, bon. Et je vais essayer...

Ce qu'on va faire, c'est qu'on peut le faire en deux temps. Les mesures qui font consensus, qui sont assez simples, on pourrait le faire dès le budget 2018‑2019, et des mesures qu'on doit peaufiner, aller un peu plus loin, bien, ça ira au prochain budget. Autrement dit, ça peut être... Ce n'est pas le tout ou rien. On peut déjà mettre en place un certain nombre de choses pour le prochain budget. Je tenais à vous le dire pour montrer que c'est important. C'est même tout à fait en consensus avec nous que la Fédération des cégeps a accepté de travailler puis à soumettre ce mémoire-là. Donc, on travaille vraiment en collégialité.

Je reviens sur la question autochtone, qui est une autre question majeure. Je sais que je ne suis pas la seule ici à trouver qu'il est plus que temps que nous nous inquiétions, que nous nous préoccupions et que nous ayons une vision d'avenir pour l'enseignement pas seulement postsecondaire, mais, en ce qui me concerne, je vais parler de l'enseignement postsecondaire pour les autochtones. Dans mes tournées, j'ai vu plein de belles initiatives dans plein de cégeps. Un exemple, à Joliette, ils voudraient qu'on puisse financer une résidence spéciale avec des étages aménagés pour la clientèle autochtone, puis ça, je l'ai entendu à différents endroits, je l'ai entendu dans le Saguenay, je l'ai entendu dans la région de la Mauricie. C'est que l'étudiant... Je l'ai évidemment entendu à Kiuna, je l'ai vu même. Un étudiant qui vient étudier souvent... Une étudiante ne vient pas seule, même si elle a 17 ans, 18 ans, 19 ans, 20 ans, elle vient avec son ou ses enfants, sa mère ou sa grand-mère. C'est extraordinairement émouvant de voir ça. Puis il faut avoir une approche qui convient à la réalité de ces étudiants, étudiantes-là.

Je vais vous donner un exemple. À Kiuna, où je suis allée avec mon collègue le ministre des Affaires autochtones il y a un mois peut-être, j'ai visité cet institut qui est à Odanak, et donc pas très loin de Montréal, et il y avait une mère et sa fille. Les deux étaient étudiantes. Une, c'était Natashquan, la mère, qui allait retourner à Natashquan. Puis elle faisait une A.E.C. en gestion de projet. Pourquoi? Parce qu'elle avait... Ils avaient obtenu une subvention. Puis elle, elle voulait savoir comment bien gérer des subventions. Et sa fille était là. Et sa fille étudiait dans le D.E.C. préuniversitaire. Puis j'ai dit : Qu'est-ce que tu veux faire après? J'ai eu une rencontre avec les étudiants, étudiantes, garçons et filles de différents âges, évidemment. Et elle m'a dit : Je veux aller en sciences politiques à l'UQAM. J'ai dit : Ah oui? C'est intéressant. Pourquoi? Bien elle a dit : Parce que je me suis rendu compte qu'il y avait des choses à apprendre sur l'histoire autochtone, la culture autochtone, la géopolitique autochtone. Et il y avait à côté d'elle une autre fille qui dit : Moi aussi, je veux aller à l'UQAM en sciences politiques. Bien, faites attention parce que ces étudiantes-là, étudiants-là, ils commencent à être drôlement conscients, drôlement scolarisés. Et je suis très heureuse pour eux et pour elles.

J'ai plein d'autres exemples comme ça. J'étais au cégep Ahuntsic il y a deux semaines, et je suis allée à un vernissage d'un étudiant autochtone qui était passé par Kiuna, qui venait de loin, très, très dans le Nord. Et après Kiuna, parce que Kiuna, c'est l'entre-deux, c'est le diplôme d'études collégiales, qui n'est pas au centre-ville de Montréal, qui est un petit peu en région, qui est très, très bien organisé et centré sur la clientèle autochtone. C'est fabuleux de voir tout ce qu'ils font pour les accompagner. Et, de là, il a senti qu'il avait la force d'aller dans une grande ville parce que ce n'est pas la même chose que d'avoir été éduqué dans la grande nature, les grands espaces. Et alors il est allé à l'UQAM. Il est en design graphique. Et son exposition, c'était pour montrer ce passage entre toute son enfance, son adolescence dans un endroit qui est vraiment très éloigné des grands centres et où il avait vécu beaucoup, beaucoup selon la culture autochtone. Ses grands-parents étaient au vernissage. Ses grands-parents ne parlaient pas français, ses grands-parents ne parlaient pas anglais, ils parlaient attikamek.

Et c'était très touchant. Et ce qui était touchant, peut-être que j'ai été particulièrement sensible à ça, c'est que ce jeune nous a, à peine à mots cachés, dit : Je suis encore de ce monde. Je suis encore de ce monde, mais ça a été très difficile. Et, si je n'avais pas eu le soutien... Il y avait des toiles, vraiment, qui montraient l'immense détresse, l'immense solitude. Et les choses auraient pu mal tourner. Puis ça, quand tu as le jeune devant toi, tu vois son exposition, tu vois qu'il est à l'université, tu vois qu'il retourne le plus souvent possible chez lui, mais il n'a pas beaucoup d'argent. Puis là ça lui donnait une bourse de 1 000 $ que le collège avait réussi à lui donner. Puis tout de suite j'ai été dire : Je vais doubler la mise parce que j'ai du discrétionnaire. Puis, si je peux aider un étudiant à aller aider toute sa communauté...

Alors, ces gens-là étaient extrêmement émouvants et émus. Mais le parcours de cet étudiant-là, qui s'appelle Terry Randy Awashish, c'était un condensé de l'histoire et de la culture autochtone et des défis auxquels ils sont confrontés, le lieu d'où il vient, le lieu dont il essaie de s'extraire parce qu'il sait bien que, s'il veut faire quelque chose, il va continuer à étudier et il va continuer à étudier pour pouvoir faire avancer son peuple, comme il dit, alors il doit s'extraire. Il va à Odanak, puis, après ça, c'est la grande ville. Et j'ai été très heureuse d'apprendre. Et la personne était là. Il y avait un permanent d'une association étudiante qui s'appelle l'association des premières nations de l'UQAM. Alors, ça, là, ça n'existait pas avant. N'essayez pas de chercher, là. Ça veut dire que les étudiants sont suffisamment organisés maintenant pour se mettre en association et pour accompagner tout au long les étudiants qui, plus d'une fois dans une année, ont le goût de tout lâcher, ont le goût de revenir en arrière. Donc, c'est très difficile pour eux. Et cette association-là se donne effectivement comme mission, un, d'accompagner leurs frères et leurs soeurs et de pouvoir parler en leur nom aussi auprès des autorités universitaires, des professeurs.

Et donc moi, je suis très, très fière de ces initiatives-là parce que ce sont des rencontres bouleversantes, parce qu'honnêtement j'ai l'impression d'être née tellement dans la ouate. Quand je compare ça, tu es dans ta culture, ta ville, tu es privilégié puis, des fois, tu trouves que la vie est difficile. Bien, quand tu vois ces parcours-là, tu dis : De quoi je me plains? Puis, si je peux faire quelque chose comme ministre de l'Enseignement supérieur pour aider ces étudiants-là, pour pouvoir dire qu'au Québec on se préoccupe collectivement, et je le sais que mes collègues de l'opposition sont en parfait accord avec moi sur cette question-là, on ne peut plus se permettre, comme société, de dire : Il y a les autochtones, les Premières Nations, puis il y a nous autres. Ce n'est pas vrai. On a un absolu devoir de considération et de soutien pour ces clientèles et ces étudiants qui, oui, peuvent être vulnérables, mais, oui, en même temps, peuvent être exceptionnels. J'en ai vu à la Culture, j'ai vu des initiatives fantastiques, et là je vois des initiatives fantastiques au niveau de l'Enseignement supérieur.

Nous aidons. On a des projets, on a des fonds pour le collégial, pour l'universitaire, puis on a trop de demandes. C'est la preuve que ça percole dans les collèges, dans les universités. On a augmenté. On va augmenter encore. On augmente de 1,2 million de dollars l'aide supplémentaire aux étudiants autochtones seulement cette année. Puis on aura augmenté de 1,2 pour les cinq prochaines années. Là aussi, vous allez dire : Est-ce que c'est assez? Est-ce qu'il faudrait faire plus? On va toujours essayer d'en faire plus. Dès que j'ai su qu'il y avait un problème, et je me souviens d'une question du député de Lac-Saint-Jean sur l'A.E.C. des étudiants en techniques policières d'Alma, bien, dès que j'ai eu l'argent, j'ai pris 250 000 $ et j'ai dit : Ces étudiants-là vont pouvoir faire leur A.E.C. Et je suis très, très, très contente de ça.

Il n'y a pas d'A.E.C. publique en anglais, je le sais. Il y avait une A.E.C. dans un collège privé. Moi, ce que je voudrais, c'est que tous les étudiants qui veulent faire une formation puissent y avoir accès, mais qu'ils puissent avoir accès aussi à la suite des choses avec des postes qui viennent avec parce que c'est assez compliqué avec les conseils de bande, là. Il faut qu'il y ait des postes garantis, etc. Mais sachez que je vais faire tout ce que je peux pour pouvoir les accompagner.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste trois minutes.

M. Birnbaum : Trois minutes? Merci, Mme la Présidente. Ça s'annonce à la fois prometteur, mais en même temps très complexe. J'inviterais, Mme la Présidente, la ministre à préciser un petit peu sur le genre de partenariats qui s'imposent dans ces genres d'initiatives là, des partenariats qui impliquent et impliqueraient à la fois la ministre, le ministère, les instances, les établissements ainsi que les communautés autochtones.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Je n'avais pas pris le temps suffisamment de dire que ce que j'ai dit dans mon discours, c'est-à-dire que je veux faire un sommet sur l'enseignement supérieur autochtone à l'automne avec des rencontres préparatoires avant. Et là aussi je pense que je vais ouvrir une grande page de : O.K., qu'est-ce qu'on fait? On commence avec tout ce que j'ai vu, ce que j'ai lu, ce qu'on sait à travers le ministère et les communautés. Il s'en fait de plus en plus, mais je veux qu'on prenne non seulement une photo de tout ce qui se fait, mais je veux entendre et les communautés autochtones et les institutions d'enseignement pour mettre ensemble les souhaits autochtones et les possibilités à l'Enseignement supérieur. Et je sens, je sais, je suis sûre que je vais avoir des grands collaborateurs au niveau des collèges et des universités.

Il va y avoir des besoins financiers, je l'imagine. On essaie déjà de réinvestir, mais je pense que ça doit être un projet collectif de société que de faire tout en notre pouvoir pour les accompagner. Alors, bien humblement, j'invite mes collègues de l'opposition, première, deuxième, officielle ou deuxième, enfin, comme vous vous appelez, à m'accompagner dans cette démarche de sommet pour l'enseignement supérieur, l'enseignement postsecondaire pour les populations autochtones, les Premières Nations. Et, tous ensemble, on va essayer de trouver le mieux pour les accompagner.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Il vous reste encore une minute, M. le député. Vous voulez le...

Parfait, pas de problème. On va passer du côté de l'opposition officielle. Et je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean pour 21 minutes.

• (16 h 40) •

M. Cloutier : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, peut-être rapidement sur les autochtones. Mme la ministre, je suis persuadé de la sincérité de votre volonté, mais il y a quand même quelques constats sur les enjeux autochtones, particulièrement à la formation, à l'éducation. Vous avez peut-être vu dans les médias, à la commission scolaire Kativik, aucun diplôme d'études secondaires qui n'a été octroyé dans les dernières années.

Vous êtes probablement informée de la situation sur le territoire inuit, Mme la ministre, si vous prenez un petit café avec votre collègue aux Affaires autochtones, là. Comment voulez-vous réussir votre secondaire quand vous êtes 12 dans la même maison, quand vous vous relayez le soir entre 11 heures puis 1 heure, puis un autre qui va dormir entre 1 heure puis 5 heures durant la nuit? Puis après ça on demande à ces jeunes-là de se présenter tout bonnement à l'école puis de réussir leur secondaire? Comment voulez-vous que les autochtones réussissent au cégep puis à l'université quand il y a un taux de décrochage aussi élevé primaire, secondaire?

Alors, bref, je vais certainement saluer votre initiative de colloque à l'automne, mais moi, je trouve qu'il y a un sérieux manque de leadership au niveau primaire et secondaire. Il y a un enjeu aussi Québec-Ottawa très fort, très fort, lié au financement. Le ministre de l'Éducation m'a dit qu'il serait plus proactif sur l'enjeu. Mais moi, je vous invite à... Ça m'apparaît être réducteur, juste cégep et université à l'automne. Vous auriez avantage à être en collaboration avec votre collègue au primaire et secondaire pour élargir. Vous allez me dire qu'il y a eu une consultation autochtone cet automne. Mais, avec respect, il me semble qu'il y a encore beaucoup à faire.

Ceci étant dit, je vais vouloir vous entendre sur l'A.E.C. pour les autochtones au collège Ellis. Vous savez que là aussi se pose la problématique du financement double mesure entre les autochtones et les non-autochtones. Effectivement, j'ai salué qu'on ait corrigé la situation pour l'A.E.C. au cégep d'Alma. J'aimerais ça aussi que la situation soit corrigée pour l'A.E.C. au niveau du collège Ellis. Vous avez certainement eu à... De mémoire, il me semble que Geoff Kelley m'a répondu qu'il y avait la volonté de régler la situation. Est-ce que c'est bien le cas?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David : Oui. En tout cas, je pense qu'on n'a pas le droit de nommer par leur nom, hein, les ministres.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, c'est le député de... Il faut le nommer par le titre de sa circonscription.

Une voix : Jacques-Cartier.

Mme David : Ah! O.K. Non, non, c'est parce que je veux juste, moi, ne pas faire d'erreur.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Jacques-Cartier. C'est le député de Jacques-Cartier ou le ministre des Affaires autochtones.

Mme David : C'est le député de Jacques-Cartier. Bien, il m'en a parlé, effectivement, parce qu'on travaille de très près les situations. J'étais dans sa grande rencontre qu'il a faite lui-même pour son plan d'action sur la situation autochtone. Et il travaille sur un plan d'action, et j'ai assisté à une rencontre importante.

Vous avez tellement raison, quand on dit un peu «le tiers-monde du Québec», c'est effectivement très inquiétant. Il y a des questions de logement auxquelles, évidemment, s'attaque mon collègue des Affaires municipales. Il y a beaucoup une question du fédéral aussi. M. le député de Jacques-Cartier connaît tous les enjeux avec le fédéral, le provincial, les conseils de bande, la gouvernance autochtone. C'est d'une grande complexité. Mais, vous avez raison, il faut que, le plus possible, on puisse donner accès aux étudiants autochtones à des A.E.C. ou à des D.E.C. le plus possible et qu'ils n'aient pas à débourser en plus.

Il y a eu une problématique, et je pense que le député de Lac-Saint-Jean le sait très bien, à Alma, entre autres. Je suis intervenue parce que c'était, je crois, le conseil de bande qui ne donnait plus les versements ou qui ne payait plus. Donc, ça revenait dans la responsabilité de l'étudiant. On le sait, que ce n'est pas possible. Et donc, dès que j'ai eu un peu d'argent pour pouvoir investir, on a trouvé l'argent, et puis on a décidé... dans le Fonds d'initiatives autochtones. Bon, il y a eu aussi des nouveaux crédits pour le plan d'action gouvernemental en affaires autochtones. Je pense qu'il faut qu'on se mette tous ensemble, vous avez raison, puis ce n'est pas seulement de dire : Je vais à l'école, puis j'ai eu tout ce qu'il fallait...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre.

Mme David : ...et puis mon beau lit et ma belle chambre bien décorée.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. On va accélérer un peu le rythme. En gros, là, le collège Ellis, si vous êtes autochtone, ça vous coûte 6 200 $, puis, si vous êtes un blanc, ça vous coûte 3 200 $. Est-ce que la ministre trouve ça normal puis est-ce qu'elle entend corriger la situation?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre, rapidement.

Mme David : C'est un peu ce que j'ai abordé tout à l'heure en répondant à mon collègue de D'Arcy-McGee. J'aimerais faire tout en mon possible pour que l'équivalent de ce qu'on a donné pour les A.E.C. pour les étudiants francophones à Alma puisse arriver pour des étudiants qui sont plus de culture anglophone. Je ne peux pas dire juste : Je vais faire un appel d'A.E.C. anglophones, et puis on va payer ça. C'est plus compliqué que ça parce qu'après ça il faut s'engager. Il y a toute une entente avec les conseils de bande qui ont des postes prévus après et qu'ils vont pouvoir avoir un poste de policier en retournant. Il faut qu'il y ait l'École nationale de police. Alors, c'est une espèce d'entente tripartite. Mais je m'engage vraiment à faire tout en mon pouvoir pour que, s'il y a des demandes et qu'il y a une entente avec les conseils de bande, avec l'institut national de police, qui ont des postes après, on puisse trouver une façon de financer. Je ne sais même pas s'il y a suffisamment d'offres, honnêtement, là, mais, s'il y en a suffisamment, si, si, si... Oui, j'y crois beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député.

M. Cloutier : J'essaie de comprendre. Pourquoi ce qui n'avait pas de bon sens à Alma, soudainement, ça a de l'allure au collège Ellis? Ou pourquoi on corrige un puis on ne corrige pas l'autre?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Ce qu'on a corrigé au collège d'Alma, là, c'est que c'était le conseil de bande qui payait pour les étudiants au cégep d'Alma pour cette question d'A.E.C. Alors, le collège Ellis est un collège privé qui ne fonctionne pas nécessairement selon les mêmes paramètres. Alors, ou bien on part une A.E.C... D'ailleurs, est-ce que l'A.E.C. est active en ce moment? Je ne sais pas si l'A.E.C. est active au collège Ellis en ce moment, s'il y a une cohorte qui part, par exemple, au mois de septembre.

Une voix : Oui. Oui.

Mme David : Il y en a une, oui? Alors, écoutez, honnêtement, là, si c'est de juste aider les étudiants à payer les droits de scolarité, puis ils sont déjà là avec une A.E.C. qui fonctionne déjà, bien, on va regarder cette question-là. Si c'est de créer une A.E.C. dans un collège anglophone public — on en a des très bons — on pourra faire un appel d'offres puis regarder à ce moment-là si c'est une bonne solution.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Cloutier : Mais le simple fait, Mme la ministre, là, que, sur la base de ton origine, on crée une distinction tarifaire, c'est assez débile, merci, à mon point de vue. Puis je trouve ça incroyable qu'on essaie de justifier ça pour toutes sortes de trucs administratifs. Puis je comprends la complexité, mais il n'en demeure pas moins qu'à sa face même c'est ridicule. Puis après ça ce même autochtone là... Pardon. C'est mes origines. Elles sont lointaines.

À l'école de police, c'est la même affaire. C'est la même chose qui se reproduit à l'école de police, à Nicolet. Il me semble que ça n'a juste pas de bon sens. Puis là je ne veux même pas mettre ça dans le contexte du problème de formation des policiers puis avec ce qui s'est passé à Val-d'Or parce que, dans le fond, il est là, le vrai enjeu, là, toute la formation, la relation avec la communauté et la connaissance des enjeux. Puis là je vais arrêter là parce que je ne veux pas passer trois heures sur ce bloc-là. Mais je vais simplement conclure en vous disant : À mon sens, ça n'a aucun bon sens. Ça nécessite une intervention. Il faut mettre de l'ordre là-dedans. Un deux poids, deux mesures entre autochtones puis non-autochtones, ça ne tient pas la route. S'il y a des problèmes Québec-Ottawa, s'il y a des enjeux constitutionnels sur qui paie quoi, qu'on les règle une fois pour toutes puis qu'on sorte les gens de ça. Ils ont le droit à leur formation comme tout le monde au même tarif que les autres.

Puis, ceci étant dit, je veux passer à un autre sujet. Je ne vous laisserai même pas la chance de répondre là-dessus. Si vous souhaitez ajouter, vous le ferez. Je veux revenir sur la loi encadrant les problématiques liées aux violences sexuelles. Vous avez fait référence tout à l'heure aux objectifs qui sont visés par la loi. Puis il y aura une partie qui porte sur la relation professeur-étudiant. Moi, je suis extrêmement préoccupé dans le processus de plaintes. Lorsque c'est un étudiant qui est directement concerné ou qui est en lien avec son professeur, qui gère? Qui gère? Et est-ce qu'il y a des cas au Québec où justement des enseignants ont perdu leur emploi en raison de comportements inappropriés? Puis est-ce qu'on s'assure que l'indépendance du processus est suffisamment claire et évidente pour que l'étudiant ne se sente pas pris dans un scénario où il a l'impression que, de toute façon, ça ne donne rien de porter plainte parce que, justement, il est dans une situation de vulnérabilité et de dépendance par rapport à l'autorité?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

• (16 h 50) •

Mme David : Vous touchez évidemment à la question, une des questions les plus importantes, qui constitue un des trois volets, c'est l'accompagnement de la plainte. Alors, ça peut être une plainte pour un autre étudiant, dans la situation d'un collègue de classe, si vous voulez. Mais ça peut être une plainte d'un étudiant par rapport à son professeur, qui est différente d'une plainte par rapport à un professeur parce que, là, il y en a un qui a une relation d'autorité, puis l'autre, ça peut être qu'il l'a... Bon, je n'ai pas besoin de vous faire de dessin.

Mais la question, c'est que, dans chaque université, il y a des processus de plainte. Il y en a, des processus de plainte dans toutes les universités. Il y a des processus de plainte, il y a des ombudsmen, il y a des services d'accompagnement. Et l'étudiant peut porter plainte. Il y a des comités de discipline. J'ai fait partie d'un comité de discipline, je peux vous le dire, et il y a eu des sanctions sévères envers un professeur. Ce n'était pas pour un cas de gestes sexuels, mais il peut arriver que ce sont des cas de gestes sexuels. Encore une fois, mais vous êtes pas mal plus juriste que moi, là, je pense que je ne vous apprendrai rien, ça peut être une plainte à la police, mais ça peut être une plainte dans l'université ou dans le collège. Et à ce moment-là ça peut être traité en dehors du champ juridique. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas que ce soit traité par rapport aux sanctions données aux professeurs.

Donc, il y a des comités de discipline, il y a des comités de règlement des plaintes, il y a des comités pour les étudiants, des fois, qui sont différents des comités pour les professeurs. Puis il y a même des étudiants qui nous ont dit : On veut absolument, quand il y a un comité de discipline où ça concerne un étudiant, qu'il y ait au moins un étudiant qui siège. Ce avec quoi je suis pas mal d'accord. Alors, oui, il faut faire très attention à ça.

Donc, il y a les cas où il n'y a pas de dénonciation parce que l'étudiant ne veut pas, ne veut pas perdre sa note, etc. Bon, il y a des cas où ce sont des plaintes où, carrément, il dit : Moi, je veux aller à la police. Puis là on sait qu'il y a une procédure claire. Puis il y a les cas de gestion interne qui peuvent mener à des sanctions pour le professeur.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Si l'étudiant ou l'étudiante qui est directement concerné veut avoir confiance au processus, ça prend un processus qui est indépendant. Et puis j'espère qu'il y aura une certaine uniformité dans les processus partout sur le territoire québécois.

Mme David : Bien, je vous répondrai que le mot «indépendant» est probablement le mot qui est ressorti le plus de toutes les consultations. Et c'est clair, clair comme de l'eau de roche, qu'il faudrait que ça soit totalement indépendant. Vous avez raison.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député.

M. Cloutier : Est-ce que vous prenez l'engagement qu'il y aura, dans chacune des institutions au Québec, une ressource qui est entièrement dédiée à l'enjeu de toute forme de...

Mme David : Je vais vous répondre comme les institutions elles-mêmes nous l'ont demandé parce qu'elles n'ont pas toujours la masse critique et le volume d'étudiants. Vous venez de région, vous le savez, il n'y a pas partout des universités à 60 000 étudiants où tu as des mégaservices. Mais certains nous ont même proposé, dans un souci d'indépendance aussi, que peut-être ils pourraient mettre une ressource en commun qui ne soit même pas sur le terrain d'un collège ou d'une université, mais qu'il y ait des relais à l'intérieur pour pouvoir tout de suite envoyer la personne dans cet organisme d'aide, de soutien, d'accompagnement de plaintes. Mais, dans un monde idéal, il pourra... et je pense que c'est déjà fait dans certains cas quand le volume le justifie, la masse critique d'étudiants, de professeurs, de services professionnels, une ressource dédiée uniquement à ces questions-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...Mme la ministre. M. le député.

M. Cloutier : Donc, il y aura, à partir d'un certain nombre d'étudiants, une ressource entièrement dédiée?

Mme David : Bien, écoutez, ça va justement avec les besoins. C'est-à-dire que moi, je ne veux pas que la personne soit là, puis qu'elle ait deux plaintes par année, et puis que, le reste du temps, elle n'ait rien d'autre à faire. Ça, c'est très, très clair. Ils nous ont demandé, par contre, d'arrêter de considérer ces plaintes-là comme des plaintes liées aux normes du travail ou au harcèlement psychologique. Ce qui est clair, c'est qu'ils veulent que nous réglions, que nous abordions ces questions-là en termes de violence à caractère sexuel et non pas de harcèlement psychologique. Puis ça, dans les normes du travail, c'est très différent comme processus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député, il vous reste sept minutes.

M. Cloutier : Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Je veux revenir, moi aussi, à la formule de financement pour, particulièrement, les cégeps en région. C'est clair que rien ne va plus, là. Je ne pense pas que j'exagère. La situation des cégeps en région est particulièrement préoccupante. Et j'ai rarement vu un consensus aussi net sur la nécessité de revoir la formule de financement, à la fois par les directeurs d'établissement, les enseignants, parce que la FEC a clairement pris l'enjeu à bras le corps, et il n'y a pas de division entre les régions et les grands centres, ce qui doit être salué. Alors, visiblement, on a réussi à reconnaître qu'il y avait un problème parce que vous savez comme moi que les budgets, le pourcentage qui est consacré à chacune des tâches, bien, varie énormément en fonction de l'importance du cégep. Et, comme les cégeps en région sont plus petits, bien, ils consacrent une partie plus importante de certains budgets à leurs fonctions.

Alors, une fois qu'on a dit ça, il y a eu des échanges de lettres. Là, je comprends qu'on va laisser passer les crédits, mais quelle assurance on a? Il y a des inquiétudes dans les régions sur la survie des cégeps en région.

On va commencer par le début. Est-ce que vous êtes en mesure au moins d'assurer que tous les cégeps actuels vont réussir au moins à se rendre jusqu'à ce que la prochaine formule de financement soit revue?

Mme David : Bien, je ne sais pas ce que vous voulez dire par «se rendre», mais, en tout cas, on marche avec eux puis on conduit l'auto avec eux autres. J'étais avec la directrice générale du cégep d'Alma hier. Elle m'a demandé de l'aide, de l'aide précise, de l'aide justifiée, de l'aide très documentée. C'est évident qu'on va avoir un regard attentif sur un certain nombre de besoins, tellement attentif que, dans le fond, à chaque fois que j'ai pensé à des mesures, je pensais presque exclusivement aux cégeps en région. Excusez-moi, les plus gros cégeps bien nantis, si je dis ça, mais ils le savent que leurs confrères et consoeurs des régions sont en situation pas mal moins facile.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de besoins dans d'autres collèges plus urbains, mais, quand je pensais, par exemple, au Sommet de la Francophonie... Le Sommet de la Francophonie, le premier ministre va là et il annonce 250 bourses d'exemption, des bourses d'exemption pour des étudiants internationaux, parce que, vous le savez, autant à Alma, autant à Saint-Félicien, ils sont quand même relativement bons dans le recrutement d'étudiants internationaux et ils ont toutes sortes de méthodes plus astucieuses les unes que les autres. Et, quand j'y étais, j'ai rencontré pas mal d'étudiants internationaux. C'était au début de l'année. J'ai même été les accueillir à l'aéroport. Et c'était très intéressant de voir ça. Mais les 250 bourses, justement, du sommet de Madagascar, j'ai dit et redit, et mon ministère le sait, je veux en priorité que ça soit consacré, dédié aux institutions en région parce qu'on peut bien rêver, là, demain matin qu'il va y avoir 500 étudiants de plus à Alma, je le souhaite autant que vous, mais comment on va aller les chercher?

Alors, c'est évident qu'en attendant, là, qu'on ait trouvé l'extraordinaire recette pour les régions, je dirais, parce que ce n'est pas seulement les institutions d'enseignement supérieur, c'est l'ensemble de l'économie des régions, bien, on fait le plus possible, les petites cohortes, les bourses aux régions, la mobilité. Puis j'ai annoncé des pôles régionaux enseignement supérieur. Demandés par qui? Demandés par les intervenants eux-mêmes, les recteurs puis les D.G. de collège. Alors, pôles régionaux, ça veut dire : Mettez-vous ensemble, dites-nous de quoi vous avez besoin. J'ai reçu le Saguenay, j'ai reçu le Bas-Saint-Laurent—Gaspésie. Les gens ont des bonnes idées. Et ça tourne sur quoi? Ça tourne autour de recrutement international, ça tourne autour de formations à distance, de partenariats, de D.E.C.-bac beaucoup plus collés. Et le programme d'Alma, qui est un programme intéressant, je ne veux presque pas le dévoiler parce qu'on va donner des bonnes idées aux autres puis je voudrais qu'Alma garde la propriété intellectuelle pour l'instant de son plan de redressement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean, il vous reste trois minutes.

M. Cloutier : Il y a beaucoup de choses. D'abord, le programme de mobilité étudiante. D'abord, je devrais dire, je me réjouis que votre rencontre avec la directrice du cégep d'Alma se soit bien déroulée parce que vous avez tout à fait raison de dire que c'est une femme remarquable, franchement. Elle arrive d'un secteur parallèle, du monde des études postsecondaires, et, visiblement, elle apporte beaucoup.

Ceci étant dit, le programme de mobilité des étudiants, il me semble que ce qui avait été dessiné, ce qui avait été rêvé, imaginé pour que nos jeunes se promènent sur le territoire québécois, on a l'impression que le nombre d'élèves qui en bénéficient réellement n'est pas au rendez-vous. Peut-être que vous pouvez nous dire, nous expliquer il y a combien de jeunes qui en ont bénéficié, puis qu'il y en a combien surtout qui vont en bénéficier l'année prochaine.

La Présidente (Mme Rotiroti) : En quelques secondes, Mme la ministre.

• (17 heures) •

Mme David : Encore là, on voudrait toujours que les choses aillent plus vite, que les partenariats se fassent immédiatement, que, tout de suite, on puisse dire : O.K. Il y a beaucoup d'étudiants qui s'en vont faire un trimestre, comme on avait dans les échanges CREPUQ dans le temps. Et il y en a. Le cégep de Saint-Félicien, par exemple, en tourisme, en informatique, en milieux naturels, bon, bien, pour l'instant, il y a déjà 15 étudiants qui sont allés. Il y a 22 étudiants au cégep de Shawinigan. Ça va monter facilement à 30.

À Baie-Comeau, il y en a aussi. Il y en a sept ou huit qui vont aller poursuivre l'ensemble de la formation technique à compter de l'automne 2017. Cégep de Matane, il y en a aussi. Il y en a 12 qui vont en profiter à l'automne. Rivière-du-Loup, il va y en avoir 20 pour la prochaine session. Gaspésie—Les Îles, il y en a six de Maisonneuve, il y en a quatre de Vanier, un de John-Abbott, 10 d'Édouard-Montpetit, 10 du Vieux Montréal, quatre du cégep Maisonneuve. Abitibi-Témiscamingue, ils en ont 12. Ça, c'est ce qu'on a jusqu'à maintenant. Et Thetford va aussi bonifier ses bourses considérablement.

Donc, ce qu'on veut dire, c'est que, je dirais, la pompe est amorcée. La pompe est amorcée, le bouche-à-oreille. Aïe! Je suis allé passer trois mois à Baie-Comeau, j'ai adoré ça. Tu devrais y aller. Et c'est comme ça que ça se fait. Puis, à Gaspésie—Les Îles, on dit qu'ils avaient refusé des étudiants parce qu'ils n'avaient plus de place en résidence.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député, il vous reste 52 secondes.

M. Cloutier : ...que dans les bourses qui ont été annoncées par le premier ministre, là, justement au Sommet de la Francophonie, on a attendu trop pour que le programme soit en vigueur dès septembre prochain. Est-ce que c'est bien le cas, qu'on a dépassé la date du 31 mars, ce qui fait en sorte que, pour la rentrée scolaire, les jeunes ne pourront pas bénéficier des bourses qui ont été annoncées?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous avez 29 secondes, Mme la ministre, pour répondre.

Mme David : Alors, oui, ça va être déployé pour l'année scolaire 2017‑2018. Alors, il y a eu, donc, 42 bourses de 14 000 $, 42 exemptions d'une valeur de 10 000 $ pour les boursiers, avec les 250 exemptions de plus hors la région... les grands centres. Ça va nous permettre justement d'y mettre la dernière main au détail. Mais on m'a dit que le tout sera déployé pour l'année scolaire 2017‑2018. Alors, oui, on pousse sur tout le monde, sur l'ensemble pour que... Moi, j'ai toujours dit aux directeurs généraux et à ceux qui s'occupent de l'international dans les collèges en région : Je veux vous donner quelque chose pour que vous puissiez, quand vous allez à l'étranger, avoir une offre dans votre poche. Bien là, ils vont avoir une offre dans leurs poches, et je sais à quel point c'est important, une bourse d'exemption.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Il ne reste plus de temps dans le bloc pour l'opposition officielle. On va passer du côté du gouvernement, et je cède la parole à M. le député de Pontiac pour environ 19 minutes.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, Mme la Présidente. Je vais continuer un peu dans la lignée qu'a amorcée le député de Lac-Saint-Jean, mais je veux quand même prendre le temps de souligner ce que les derniers intervenants ont fait, là, tant le député de Lac-Saint-Jean que le député de D'Arcy-McGee. De parler des communautés autochtones quand on n'est pas nécessairement d'une région qui comprend beaucoup de gens issus de cette population-là, je crois que c'est tout à l'honneur des députés qui ont intervenu. Et j'ajoute également le temps qu'a alloué le député de D'Arcy-McGee sur la question des violences sexuelles. Je le félicite d'avoir pris le temps de le faire parce que c'est effectivement un enjeu qui est particulièrement important. Donc, ça parle à son engagement envers les communautés parfois plus vulnérables, mais qui ont certainement besoin qu'on passe le temps nécessaire ici, en cette Assemblée...

Vous l'avez dit en me nommant, Mme la Présidente, moi, je suis le député de Pontiac. Je suis un député des régions, évidemment. Donc, Pontiac, c'est... oui, c'est une partie de la ville de Gatineau. Il y en a qui vont préférer aujourd'hui... qui vont toujours préférer que je dise «Aylmer» à «la ville de Gatineau», mais, enfin... Mais c'est aussi une région très rurale. C'est les municipalités de Pontiac, Shawville, Campbell's Bay, Fort-Coulonge, des endroits auxquels on pense aujourd'hui parce qu'ils font face à des inondations importantes. Mais ce sont des gens qui habitent fièrement une région rurale et pour qui, ces gens-là que je représente, pour eux, le développement régional est particulièrement important. Alors, effectivement, je vais continuer dans la voie qu'a tracée le député de Lac-Saint-Jean parce que le développement régional, c'est important, et ça veut dire développement économique en région. Dans une région comme la mienne, le développement économique est particulièrement important quand on se retrouve dans une situation, disons, difficile économiquement. Mais le développement régional, ça veut aussi dire le développement de services en région.

Alors, Mme la ministre, je ne cacherai pas, disons, ma satisfaction d'entendre, dans vos remarques d'ouverture, votre engagement envers les cégeps, envers les universités en région, le fait que vous ayez souligné leur contribution à l'essor de la société en région, là, à travers nos institutions. C'est particulièrement important. Vous l'avez dit évidemment d'entrée de jeu dans vos remarques. Vous l'avez souligné dans le cadre de votre tournée, à chaque opportunité que vous aviez. Je me souviens de certains de vos arrêts au cours de cette tournée-là que vous avez faite dans ma région, en Outaouais. À l'instant même, vous avez fait la liste de plusieurs établissements en faisant référence à la mobilité étudiante. Mais on voit, à travers cette fine connaissance, vraiment, là, l'importance que vous accordez aux cégeps en région, et vous continuez, par les mesures que vous prenez pour améliorer l'attractivité des cégeps en région, à démontrer cette importance-là.

Et effectivement on a un peu parlé, avec le député de Lac-Saint-Jean, de sa région, mais toutes les régions sont effectivement différentes. Elles ont toutes des besoins différents, que je pense au... Bien là, le Saguenay—Lac-Saint-Jean est très différent de l'Abitibi, et la Gaspésie est différente de chez nous, en Outaouais. Donc, chaque région a vraiment sa particularité, et, à cet égard, il y a plusieurs initiatives qui sont prises un peu partout au Québec.

Vous avez fait référence aux différentes écoles nationales un peu plus tôt, aujourd'hui. Évidemment, en Outaouais, pour parler de chez nous, la question du statut particulier en Outaouais est importante pour nous permettre justement de faire compétition avec... permettre à nos institutions de faire compétition avec l'université d'Ottawa, l'université Carleton, avec La Cité collégiale, avec le collège Algonquin, et pas nécessairement seulement parce qu'on veut garder tous nos étudiants chez nous. Ce n'est pas juste ça, l'idée. Ce n'est pas juste de dire : Ah! bien, tu es un étudiant de l'Outaouais, on veut que tu restes en Outaouais. Il y a un développement économique qui est associé à notre région, qui se trouve à être — merci — une perte pour le Québec à chaque fois qu'un étudiant choisit d'aller étudier en Ontario, mais aussi pour les familles québécoises, les familles québécoises qui paient de l'impôt au Québec pendant des années et des années et qui se disent : Bien, moi aussi, j'ai le droit d'envoyer mon enfant localement dans un programme qui l'intéresse, dans un programme qui est abordable, parce que, souvent, ça peut être ça, la réalité en Outaouais. C'est de dire : Bien, j'ai payé des impôts pour qu'on se paie le programme social qu'est l'université à bon prix, mais je me retrouve dans une situation où, parce que le programme n'est pas développé en Outaouais, j'envoie mon enfant en Ontario, et ça va me coûter plus cher, et je l'assume. Mais on se retrouve peut-être à, disons, une double imposition, si je peux m'exprimer ainsi. Mais il y a aussi la question de la reconnaissance des acquis parce qu'une fois... souvent que l'étudiant va aller à La Cité collégiale en Ontario, le programme qu'il va avoir suivi est adapté aux besoins de l'employeur en Ontario et il est adapté au marché local ontarien. Et ça veut dire que cet étudiant-là ne pourra pas revenir au Québec éventuellement, ne pourra pas utiliser ses acquis chez nous, en Outaouais. Donc, c'est une perte nette, si on veut, pour notre région.

Dans le cadre... Je parlais de la situation en Outaouais, là, mais, dans le cadre de la tournée prébudgétaire que moi-même, j'ai menée dans différentes régions, j'ai eu l'occasion de fréquenter certaines... ou de visiter certaines des institutions postsecondaires, des institutions d'enseignement supérieur un peu partout au Québec. La tournée de consultation prébudgétaire nous a amenés en Abitibi-Témiscamingue, où on a rencontré les gens au cégep de Val-d'Or, où on est allés à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, à Rouyn. Évidemment, la question autochtone a été abordée de long en large, mais également la nécessité de programmes bien adaptés, par exemple, au secteur minier, aux besoins du secteur minier. On est allés à l'Université Laval. On a fait l'Université du Québec en Outaouais. Mon collègue de Chapleau était à mes côtés cette journée-là avec le ministre des Finances. Il a également visité l'UQTR, l'Université de Sherbrooke.

Alors, vraiment, on a pu mesurer à quel point, au niveau postsecondaire, entre autres, chaque région a ses priorités, mais, chaque région, à quel point elle compte sur son cégep, sur son université en région pour le développement de cette région-là, pour l'avenir de cette région-là.

• (17 h 10) •

Et le même est vrai, Mme la ministre, des sous-régions. Quand je pense à ce que le cégep Héritage fait chez nous, en Outaouais, le cégep Héritage, que vous connaissez bien... Vous avez participé à l'inauguration, là, de son expansion ou de sa nouvelle aile, si je peux m'exprimer ainsi. Le cégep Héritage est basé à Hull, mais le cégep Héritage a un campus satellite à Campbell's Bay, qui offre l'agriculture, qui offre techniques en petite enfance, en services de garde, qui offre, selon les besoins ponctuels du centre intégré de santé et de services sociaux... qui offre soins infirmiers. Donc, qui offre des programmes bien adaptés aux besoins de notre grande région géographiquement, mais de notre petite région au point de vue de population. Il y a simplement 14 000 de population dans la MRC de Pontiac, mais d'avoir une institution postsecondaire ou un campus satellite d'une institution postsecondaire qui répond aux besoins, c'est particulièrement important dans un contexte où on est une région qui, disons, est dévitalisée, qui a de la misère à retenir ses jeunes, qui, depuis la crise forestière, se remet tranquillement, au fil des ans, de cette malheureuse situation et tente de se rebâtir une économie. Et l'apport d'un cégep, d'un campus satellite de cégep en région est très important pour une région comme la mienne.

Et je me permets simplement de dire au collègue de Chambly, d'en face, tantôt, qui a fait référence à certaines... je le dis amicalement, mais qui a fait référence à certains cégeps qui ont peut-être une décroissance de leur population, qui ne travaillent pas nécessairement à élaborer des nouveaux projets à cause de cette décroissance-là : Eh bien, ce n'est pas toujours vrai. Il y a plusieurs cégeps, comme celui que je mentionnais, le collège Héritage, à Campbell's Bay, qui, même s'ils ont de la difficulté à attirer des étudiants, travaillent continuellement à élaborer de nouveaux projets à travers... à demander de nouveaux programmes, à parler à leur directeur du grand cégep, si je peux dire, pour voir comment on peut vraiment améliorer l'offre de services qui est offerte en sous-région.

Alors, dans le contexte où, de toute évidence, le dernier budget fait largement état d'avancées qui peuvent être faites en région, de programmes qui doivent être mis de l'avant en région... Je fais référence, entre autres, à l'investissement de 310 millions pour la création du Fonds d'appui au rayonnement des régions, qui bénéficiera à l'ensemble du Québec, à un investissement de 159 millions dans le secteur agroalimentaire pour stimuler l'investissement, à des investissements pour développer le secteur des boissons alcooliques, qui, souvent, est fait en région. Je parlais de l'agriculture tantôt. Ça en fait partie. Quand on pense au tourisme comme vecteur de développement économique, bien, ça passe par nos régions. Moi, l'été, Mme la Présidente, il y a pas mal plus de plaques de l'Ontario dans mon comté qu'il y a de plaques du Québec, et c'est simplement dû au fait que le tourisme chez nous vient de l'Ontario. Alors, le tourisme, ça se passe en région. Quand je pense aux 231 millions pour protéger l'environnement...

Encore là, ce sont toutes des mesures qui sont mises de l'avant par le gouvernement pour le bénéfice des régions. Donc, vous, Mme la ministre, à l'intérieur de l'enveloppe budgétaire qui vous a été accordée, je le sais que vous avez des initiatives. On a commencé à y faire référence, aux initiatives pour vraiment améliorer l'offre de services en région également.

Et nos établissements en région, en réponse à la démographie changeante dans plusieurs secteurs... pas partout parce qu'en Outaouais, comme on le mentionnait tantôt, le collège Héritage a dû agrandir son bâtiment principal. Le collège de l'Outaouais a investi de nombreux millions au cours des années pour agrandir... je pense qu'ils ont ajouté un étage, il n'y a pas très longtemps, au collège de l'Outaouais, à Gatineau. Donc, il y a des régions où la croissance démographique, c'est un positif pour le collège, mais il y en a où c'est un défi, et ils cherchent toujours des moyens différents d'attirer des étudiants. On a parlé de la mobilité étudiante, de l'attraction des étudiants internationaux parce que c'est quand même... au Québec, quand on regarde l'ensemble, c'est quand même important, les étudiants internationaux. En région, c'est peut-être un petit peu plus difficile de vendre à un étudiant français d'aller au cégep de Rimouski, par exemple.

Alors, à l'intérieur de l'enveloppe budgétaire que vous avez, Mme la ministre, comment est-ce que vous pouvez l'utiliser pour vous assurer, un, du maintien de ces services-là en région? Deux, comment on peut les améliorer, les services qu'on offre en région en assurant qu'évidemment ces services-là sont utilisés par des étudiants, qu'ils viennent de la région en question, de Montréal, de l'international? Et je veux, parce qu'on a déjà touché un peu à la question de la mobilité étudiante, je veux que vous nous parliez également de l'apport des nouvelles technologies, entre autres des CCTT, dans cet effort-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Pontiac. Mme la ministre, il reste sept minutes.

Mme David : Aïe, aïe, aïe! C'est dur parce que c'est tellement important. Je voudrais commencer sur une note positive parce qu'on... l'intervention du député a été très positive sur les choses extraordinaires qui se font. Je voudrais un petit peu poursuivre là-dessus en parlant exclusivement des régions, effectivement, et en disant que, quand il y a des programmes exclusifs... Et ça donne une piste intéressante. «Exclusifs», ça veut dire qu'il n'y en a pas d'autre ailleurs au Québec.

Je vais vous donner des exemples d'inscriptions pour 2016‑2017. Ce n'est pas vieux, là, 2016‑2017, le devis par rapport aux inscriptions. Je prends techniques de génie mécanique de marine à Rimouski, 116 inscriptions. Ils auraient pu monter à 153. Il y a quand même 116 inscriptions. Navigation... Attendez un petit peu. Techniques de pilotage d'aéronefs, ils ont 106 inscriptions à Chicoutimi pour un potentiel de 125. Navigation, ils ont 148 inscriptions à Rimouski. Ils sont au-dessus de leur devis de 125. Le député de Lac-Saint-Jean va être content, bien que je parle de Jonquière. J'ai compris que, là, il fallait faire attention. Mais, au cégep de Jonquière, quand même, le fameux programme d'ATM, communications dans les médias, il y a 339 inscriptions sur un potentiel de 360. C'est quand même beaucoup. Tiens, Saint-Félicien. Saint-Félicien, techniques de milieu naturel, il n'y en a pas ailleurs au Québec, ça, il y a 251 inscriptions sur un potentiel de 271.

Baie-Comeau. Vous dites : C'est difficile d'amener des Français à Baie-Comeau. Mais savez-vous quoi? Quand je suis allée à l'aéroport les accueillir au mois d'août, là, j'ai... Un jour, j'ai dit, moi : Ils doivent bien arriver de ce temps-ci, là. J'ai appelé à la Fédération des cégeps. Ils ont dit : Bien oui, on a un kiosque en permanence pour les accueillir. J'ai pris l'auto, je suis allée à l'aéroport, puis là je suis tombée sur un groupe de TACH, tous des Français. Alors, j'ai dit : Vous allez où? À Baie-Comeau. En quoi? En TACH, en TACH. J'ai dit : Quoi, en TACH? Et alors, T-A-C-H, techniques d'aménagement — j'ai appris un nouveau mot — cynégétique et halieutique. Ça, là, c'est connu en France. Le bouche-à-oreille est extraordinaire. Mais savez-vous quoi? Il y a 141 inscriptions dans ce programme-là, et ils ont droit seulement à 101. On ne va pas quand même les disputer d'augmenter leurs devis. 141. Et je peux vous dire qu'il y a beaucoup, beaucoup d'étudiants internationaux.

Alors, techniques d'aquaculture en Gaspésie, 26 sur un potentiel de 21. Tourisme d'aventure, Gaspésie, exclusif, 115 sur un potentiel de 60. Ils sont presque au double. On va leur taper sur les doigts. Mais je pense qu'on ne leur tapera pas sur les doigts, on est trop contents. Saint-Jérôme, techniques de transformation des matériaux composites, 75 sur un potentiel de 71. Et je pourrais continuer comme ça. Victoriaville, programme exclusif, puis il y a une école nationale du meuble. C'est-u à Victoriaville? Oui. Il y a techniques du meuble et d'ébénisterie, 108 inscriptions pour un potentiel de 115.

Ça, ce sont de bonnes nouvelles. Est-ce qu'on voudrait que tous les programmes offerts dans les cégeps en région soient aussi fréquentés? Évidemment que oui, mais je pense qu'on a là un indice de quelque chose qui est porteur, puis on a un indice que le recrutement à l'international, là, ça peut fonctionner. Et c'est pour ça qu'à force de me promener... J'ai été dans 41 cégeps sur 48 et 15 universités sur 18. J'ai parlé toujours à toute la communauté, les syndicats, les étudiants, les directions, etc., puis à chaque fois je disais : Qu'est-ce qu'on peut faire pour vous aider? Qu'est-ce qu'on peut faire? Et une des choses qui est pas mal ressortie, c'est : Aidez-nous, mais dites-nous pas trop comment faire. C'est par région, c'est par regroupement. Alors, je vais investir 29 millions de dollars sur les cinq prochaines années pour créer des pôles régionaux en enseignement supérieur.

Qu'est-ce que c'est, des pôles régionaux? J'ai un exemple. Je ne veux pas avoir l'air que ce soit une région chouchou, mais je l'ai reçu, 31 mars, du Saguenay—Lac-Saint-Jean, UQAT, collège d'Alma, cégep de Saint-Félicien, cégeps de Jonquière et Chicoutimi, qui m'envoient... Et c'est signé par les cinq responsables d'établissements, là, le recteur, les quatre directeurs généraux. Et ce qu'ils veulent faire en commun, c'est : recrutement, recrutement, recrutement. Ils veulent recruter. Et là mettez avec ça les bourses, les 250 bourses d'exemption, les programmes de mobilité, les petites cohortes. Tout l'argent qu'on investit. C'est plus de 37 millions dans les cégeps. Beaucoup vont pour les régions. Ils veulent recruter ensemble. Alors, au lieu de vendre un cégep, disons, Saint-Félicien, qui est déjà pas mal bon à l'international, tu vends la région puis tu dis : C'est le fun. Il y a un cégep que les gens ne connaissent pas trop quand tu vas à l'international. Donc, tu expliques le continuum avec l'université. Tu expliques le passage D.E.C.-bac puis tu expliques qu'une fois habitué dans la région tu peux y rester. Alors, ils veulent avoir de l'argent pour mettre en commun tout leur savoir-faire, tous leurs partenaires respectifs parce que, là, tu mets les partenaires ensemble.

• (17 h 20) •

Et ils veulent aussi, et ça, j'ai beaucoup apprécié, au Saguenay—Lac-Saint-Jean... de travailler avec les étudiants de première génération. Alors, ils voudraient avoir toute la séquence secondaire, qu'ensemble ils aillent voir les parents de ces étudiants au secondaire qui seraient première génération, et de montrer qu'est-ce qui peut être offert au collégial, et voire même rêver de l'université après ou pas, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup d'emplois liés aux diplômes d'études techniques collégiales en région. Alors, il y a ce volet-là.

Il y a le pôle de services partagés pour le savoir-faire de haut niveau et des expertises. Il y a la persévérance scolaire, la réussite éducative en enseignement supérieur. Alors, ils veulent vraiment se mettre en collaboration. Donc, les gens, ce n'est pas qu'ils n'ont pas d'initiative. Ils en ont. Et moi, je suis à l'écoute parce que je me dis : Ceux qui le savent le plus, ce sont ceux qui sont dans les régions.

Pour revenir un petit peu sur votre région, l'Outaouais, j'ai découvert cette région-là, effectivement, et elle n'est pas si simple. Vous l'avez dit, il y a des zones éloignées, il y a des campus, des centres d'études collégiaux. Il y a un collège Héritage, que j'ai découvert, où j'ai été annoncer le techniques d'éducation spécialisée. J'ai été au cégep de l'Outaouais. J'ai annoncé techniques juridiques, technologie de l'architecture. On a donné 250 000 $ à l'UQO pour développer des programmes en santé parce que, là, on a parlé de faculté de médecine. Programmes en santé, c'est ce qui a reparti beaucoup l'UQTR. Si vous regardez dans les derniers 10 ans, ils ont eu la médecine, et ils ont développé ergothérapie, physiothérapie, podiatrie, chiropraxie, des choses qu'ils n'avaient pas avant et qui fonctionnent très, très bien, au point où ils ont un pavillon des sciences de la santé. Je rêve de ça pour l'Université du Québec en Outaouais. Alors, on les aide, on les accompagne, on leur donne de l'argent pour développer ça. Et puis ils ont des projets en infrastructures aussi.

Mais, quand on va dans les régions, c'est extrêmement important qu'il y ait un pôle ou un centre délocalisé du cégep Héritage, par exemple. Bien, ça aussi, c'est quelque chose d'important. J'ai moi-même annoncé, depuis que je suis ministre de l'Enseignement supérieur, deux centres d'études collégiaux. Les gens pleuraient quand je suis allée. Au Mont-Tremblant, là... Mont-Tremblant, c'est entre Mont-Laurier, où il y a déjà un centre d'études collégiales, et Saint-Jérôme, où, là, ça déborde. Ils ont énormément d'étudiants, vous le savez. Les trois L, c'est là où ça se développe le plus.

Mais tu es rendu à Mont-Tremblant. Non, il n'y avait pas de service collégial. Ils sont dans la forêt, dans des lieux, ma foi, plus qu'humbles. Alors, on travaille avec eux. On a pérennisé, on a donné la permanence, et là ils travaillent sur un modèle avec la ville. C'est vraiment très, très bien de pouvoir avoir un immeuble pour eux. Et ça, ce que ça fait, c'est que... Puis, entre autres, il y a des belles possibilités en tourisme, en hôtellerie. Mont-Tremblant, savez-vous qu'il y a deux millions de visiteurs par année? C'est le deuxième endroit le plus visité au Québec. Je pense que ça vaut la peine qu'on réfléchisse à des programmes en tourisme, tourisme d'aventure, gastronomie. Donc, l'ITHQ va travailler... C'est moi-même qui ai dit à l'ITHQ : Vous pourriez créer un pôle là-dessus.

Et Témiscouata, quelle belle annonce! Et moi, je trouve que c'est dans mes plus belles annonces. De voir toute cette communauté du Témiscouata où deux cégeps se sont mis ensemble, pas un, deux, La Pocatière, Rivière-du-Loup, pour dire : Nous, on va mettre là des programmes en commun. Ça va éviter aux jeunes de prendre une route superdangereuse l'hiver, de faire une heure et demie de voiture pour aller à Rivière-du-Loup, de risquer des accidents. Tu as 16 ans, tu as 17 ans. Moi, si j'étais parent... J'aimais mieux que mes enfants prennent l'autobus puis le métro à Montréal, savez-vous, entre les deux. Puis là, quand on regarde ça, ils vont être dans une commission scolaire. Ça veut dire quoi? Tu es dans la commission scolaire, tu vois c'est quoi, un cégep, là, c'est quoi, puis tu t'aperçois que ce n'est pas la fin du monde. Tu as juste à changer d'aile dans ta commission scolaire puis tu vas être au cégep. Fantastique accès à l'éducation.

Quand je vous disais, plus tôt, que mon idée a évolué, puis il y a juste les fous qui ne changent pas d'idée, sur la question de la délocalisation, j'étais très... Au début dans les universités, c'était : Mais ça n'a pas de bon sens! C'est épouvantable! Les universités se délocalisent. Il peut y avoir des abus, mais il peut y avoir vraiment des bonnes idées. Et je me suis aperçue que, dans les collèges, il y avait ces centres d'études collégiaux, puis il y a même des gens... des pôles qui ne portent pas ce nom-là, mais qui n'en sont pas moins des pôles de formation pour les collèges dans des endroits vraiment reculés, on peut dire ça comme ça, avec une faible densité de population. Mais chaque étudiant qu'on peut amener au collégial, c'est un étudiant qui va avoir accès à des emplois extraordinaires et de qualité.

Alors, je pourrais vous parler très longtemps de tout ce qu'on a annoncé. Il me reste deux minutes, non?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il ne reste plus de temps, Mme la ministre. Vous avez déjà dépassé. Alors, je me suis permis de prendre... de ne pas vous couper dans votre lancée puis je vais enlever le temps du dernier bloc du gouvernement. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition, et, M. le député de Chambly, vous avez un bloc de 19 minutes.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Je vais revenir sur les différentes mesures de financement. Bon, tout à l'heure, la ministre m'a dit que, d'après elle, la formule de financement du FABES, là, ne serait pas changée, transformée d'ici un an. Pour le prochain budget, on va y aller avec ce qui fait consensus, puis le reste, bon, les travaux vont se poursuivre. Mais au moins il va y avoir des travaux. Ça va commencer, bon.

Mais j'aimerais ça revenir sur une mesure. Et il y en a tellement. Je le dis tout de suite pour que tout le monde autour cherche un peu, là, «Soutien à l'atteinte de l'excellence en enseignement supérieur», l'annexe budgétaire S048 dans le budget de l'an passé. Je parle du budget qui a été déposé pour 2016‑2017. Je m'intéresse à cette mesure-là d'abord parce que, bon, l'atteinte de l'excellence en enseignement supérieur, ça vient me chercher, mais en plus ça a été ventilé en trois mesures, et la troisième s'appelle «Amélioration de la maîtrise du français».

Ce qu'il y a de particulier, c'est que je parle du budget déposé il y a un an pour les cégeps pour l'année 2016‑2017, mais les administrations des cégeps ont reçu une lettre à cet effet le 17 mars 2017. À peu près en même temps où il y avait le budget pour l'année d'après, ils recevaient des règles budgétaires pour le budget de l'année passée. Et il y avait quelque chose de particulier. On disait aux directeurs de cégeps : Écoutez, on... finalement, un an plus tard, on va essayer d'appliquer le budget de l'année passée, mais ce n'est pas tout, ce n'est pas encore fait. Ça dit : «Un courriel contenant un lien vers le formulaire à compléter en ligne pour soumettre un plan d'action vous parviendra prochainement.» Donc, même le 17 mars, ce n'était pas le cas.

Donc, ma question : Est-ce que le courriel a été envoyé et est-ce que cette mesure-là du budget de l'année passée a été mise en oeuvre pour vrai, là? Est-ce qu'il s'est passé quelque chose entre le 17 mars 2017 et aujourd'hui pour la mettre en oeuvre, cette mesure d'amélioration de la maîtrise du français?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Écoutez, je me souviens, je venais d'arriver au ministère, et on était au début juillet 2016 et on a compris que la mesure prenait... parce que, des fois, il y a des dates de péremption de mesures. C'est pour quatre ans, c'est pour cinq ans, et celle-là était comme arrêtée au 30 juin. Et là on s'est dit tout de suite... Et j'arrivais comme ministre. Je venais de quitter ministre responsable de la Langue française. Vous comprenez bien ma... Et même avant ça, dans ma vie courante, j'avais parti un bureau de valorisation de la langue française, alors il n'était pas question qu'on arrête cette mesure-là. Donc, on l'a remise en place et on l'a dit aux cégeps.

La nuance, c'est entre leur dire et leur confirmer les montants. Ils savaient que l'argent allait être au rendez-vous. Nous leur avons dit : Nous avons réservé, de mémoire, à l'époque, 2,5 millions ou quelque chose comme ça. Dès le mois de juillet, on a dit : Il n'est pas question d'interrompre les centres d'aide en français, par exemple, parce que c'est là que ça se place beaucoup. Et non seulement ça, on voulait les aider le plus possible. Entre autres, même dans les A.E.C. éventuellement, il pourra y avoir des accompagnements comme ça, qui sont, je pense, très importants.

Alors, le centre d'aide en français, oui, ils ont reçu cette fameuse lettre tard, et, oui, c'est pour ça qu'on intervient maintenant pour essayer de faire en sorte que les confirmations de montants soient au rendez-vous.

(Consultation)

Mme David : Justement. Bien, c'est pour ça. C'est exactement ce que je dis. Au mois d'août, donc après que j'ai dit : Il n'est pas question qu'on mette fin à cette règle budgétaire... Ça, c'est le 30 juin, là, début juillet. Il y a des vacances, des fois, un petit peu. On n'en prend pas beaucoup. Mais, en tout cas, le 19 août, il a été confirmé, justement, le projet de règle budgétaire. Alors, il y a un projet de règle budgétaire qui a été échangé avec la Fédération des cégeps le 19 août, et la répartition proposée prévoyait de distribuer le montant entre les 48 cégeps, et considérant la nécessité de soutenir l'infrastructure de base de chacun d'entre eux.

Ce qui est arrivé après, c'est que... et on a réglé cette question-là, c'est que les cégeps disaient : Oui, mais — et, ça s'adonne bien, je fais un lien qui n'est pas du tout prévu avec les centres d'études collégiaux — quand tu as 200 étudiants dans les centres d'études collégiaux, là, qui sont des fois à 150 kilomètres du cégep mère, ou père, ou central, bien, il faudrait de l'aide, des mesures en français aussi dans ces endroits-là.

Et, quand je vous parlais, tout à l'heure, que, dans notre grande magnanimité, je dirais, on attend d'avoir le consensus de tout le monde... Puis, quand je dis de tout le monde, c'est tout le monde. Si tu as un, deux, trois, quatre cégeps qui disent : Oui, mais moi, je voudrais telle chose, telle chose, ça retarde l'ensemble de la classe, si on veut.

Alors, tout comme le FABES, ce que je veux, la façon dont je veux travailler, c'est : O.K., il y en a trois, quatre qui disent : Moi, je voudrais mon centre d'études collégiales, bon, etc., le temps de faire le consensus, on est-u capables de donner l'argent le plus vite possible et de décider? Puis ceux pour lesquels on n'est pas capables de décider tout de suite, bien, on va prendre le temps. C'est ce que je vais faire pour le FABES. Les mesures consensuelles, le plus vite possible.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Donc, cette mesure, là, soutien à l'atteinte de l'excellence... enfin, amélioration à la maîtrise du français, c'était 3 165 000 $. Ma question : Le courriel, là, qui met en oeuvre, finalement... qui envoie le formulaire, là... le 17 mars 2017, on disait : Un courriel va venir. Ce courriel est-il parti ou pas?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Écoutez, moi, je ne suis pas au courant de tous les détails administratifs de qui écrit à qui, mais ce que je veux rajouter dans mon année, qui, ma foi, passe très vite et très lentement, ça dépend des points de vue où on se base, c'est que les cégeps savaient qu'on avait maintenu la mesure, ils me le disaient. Tout ce temps-là, moi, je me promène dans les collèges, je les visite ces centres de français. Il y a des professeurs, encore une fois, qui font un travail exceptionnel, qui accompagnent, qui sauvent littéralement des étudiants. Mais entre-temps on a bonifié. Entre-temps, on a rajouté 705 000 $ dans la mise à jour économique de fin octobre, début novembre, je ne sais plus trop. Donc là, au lieu de renvoyer deux fois, on a additionné. Alors, ça a donné à peu près ce portrait-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Je ne sais pas si je dois dire merci. Coudon... un jour.

Un des problèmes, c'est que, bon, c'est long. Puis je comprends, là, que la ministre a changé...

Une voix : Ça été envoyé...

M. Roberge : Le courriel est parti. Super!

La ministre nous dit qu'elle a changé cette façon de faire puis qu'on va arrêter d'aller à la vitesse du plus lent, là, puis, cette année, là, on va y aller avec des règles efficaces, puis ceux qui veulent des mesures particulières viendront après. Fort bien.

Mais des fois c'est juste parce que c'est carrément mal engagé parce que je sais qu'il y a eu une mesure qui avait été annoncée. Là, il faut reculer même pas à l'automne 2016, à l'automne 2015 parce que le gouvernement aime bien faire des espèces de budgets au mois de novembre, là, une mise à jour budgétaire. Il avait annoncé 20 millions pour les jeunes en difficulté dans les cégeps, et Dieu sait que les ressources sont rares. Ça n'a pas été débloqué. Le même 20 millions a été réannoncé après ça en mars 2016. Donc là, déjà, il a été annoncé deux fois. Ce n'était pas 40 millions, hein, c'était deux fois le même 20 millions.

Mais le problème, et c'est là que je veux arriver, c'est qu'on disait aux cégeps : Ce 20 millions pour aider les jeunes en difficulté, vous ne pouvez pas l'utiliser pour embaucher des professionnels. C'est exclusivement pour former des enseignants. Et ça a été long à dépenser parce que là les cégeps disaient : Oui, on a des jeunes en difficulté, on aimerait ça pouvoir réembaucher les API, les professionnels qu'on a mis à la porte à cause des coupures. Là, on reçoit de l'argent pour aider les jeunes en difficulté scolaire puis on n'a pas le droit de le dépenser selon nos besoins, on est obligés seulement de former nos professeurs. Ce n'est pas une mauvaise chose de former nos profs pour aider les jeunes en difficulté, mais ça ne répondait pas à leurs besoins.

Ça, c'est le passé. Ma question : Est-ce qu'à l'avenir quand on va avoir de l'argent pour aider les jeunes en difficulté, est-ce qu'on peut laisser les cégeps, qui connaissent leur monde, qui connaissent leurs profs, qui savent qui ils ont été obligés de mettre à la porte ou pas dans les dernières années, est-ce qu'on peut laisser les cégeps choisir d'utiliser les mesures les plus efficaces pour aider les étudiants en difficulté? Ceux qu'on a réussi à diplômer du secondaire, là, avec toutes sortes de mesures, est-ce qu'on peut laisser les cégeps prendre les mesures les plus efficaces plutôt que de les contraindre, comme dans le cas que je parle, à ne pas engager de professionnels?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David : Combien de temps?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, le député a pris deux minutes pour poser sa question, alors je vais vous donner deux minutes pour répondre.

Mme David : Six minutes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Deux minutes.

Mme David : Deux minutes? Vous avez parlé juste deux minutes?

M. Roberge : Bien oui.

Mme David : Bon, alors, je vais aller vite.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme David : On ne va même pas rire parce qu'il faut se dépêcher. D'abord, c'est 10 millions pour les collèges. Ce n'est pas 20 millions, c'est 10 millions pour les collèges, 10 millions pour le primaire/secondaire. Ce 10 millions là a été demandé par les professeurs. Savez-vous où ça a été demandé? Puis moi, je suis plutôt d'accord avec les profs là-dessus, là, parce que, pour avoir été prof, vous aussi, ce n'est pas toujours évident de savoir comment se comporter dans une classe, puis nos outils pédagogiques, et tout ça. C'est 10 millions qui a été mis dans la convention collective, la négociation du secteur public et parapublic. Ça vient de là. Moi, je suis arrivée en fonction, il était là. J'ai été l'annoncer au cégep du Vieux Montréal, devant des professeurs, des chefs syndicaux, tout ce monde-là extrêmement content. Pourquoi? Parce que ça permet des libérations — mot à la mode cette semaine — pour permettre à des professeurs d'occuper un tiers de temps, un quart de temps, un dixième de temps à aider les collègues à développer des outils pour les étudiants en besoins particuliers. Donc, ce 10 millions là s'ajoute.

Mais là moi, je me suis dit... Puis j'ai bien vu, avec tous les gens qui me parlaient : Oui, mais, Mme la ministre, ça prend plus que des professeurs, ça prend des professionnels — je pense qu'on en a longuement parlé tout à l'heure — pour aider les étudiants. Puis vous avez tout à fait raison. Qu'à cela ne tienne, dans le réinvestissement, j'ai dit : Il faut de l'argent pour mettre ça pour des ressources professionnelles parce que, oui, c'est vrai qu'il y avait eu une perte au niveau professionnel, que je n'ai jamais niée tout à l'heure, puis j'ai dit : Ça nous prend plus de professionnels. Donc là, on a réussi à avoir 100 ressources de plus pour les étudiants en besoins particuliers dans les collèges et les universités. Terminé.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chambly.

           M. Roberge : Je comprends, la ministre a dit : Ah! ça avait été négocié lors des ententes collectives. Mais c'est quand même particulier de voir que, quand il y a des coupures, on dit aux cégeps : Bon, bien, coupez où vous pouvez, on vous laisse le loisir ou l'odieux de couper. Et ça peut créer des tensions à l'intérieur des cégeps. Disons que ça mine un petit peu l'esprit de corps.

Mais, quand il y a des réinvestissements, bien là il y a des mesures précises, il y a des règles budgétaires, qui tardent ou pas, là, qui va peut-être être plus vite, ou bien donc c'est entré dans les conventions collectives. Mais ça pose problème quand même pour les cégeps, tu sais. C'est flexible pour couper, mais tu as l'odieux de le faire, puis, quand c'est le temps de réinvestir, bien, ça répond plus ou moins aux demandes parce que c'est enligné par les conventions collectives ou les règles budgétaires. Ça ne me semble pas optimal comme façon de faire, puis ça ne me semble pas faire la promotion du sentiment d'appartenance, puis de l'esprit de corps, puis d'un esprit, là, d'une équipe dans les cégeps, où tout le monde travaille ensemble, cherche des solutions ensemble.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Vous avez raison que tout le monde doit travailler ensemble, je suis complètement d'accord, parce qu'un étudiant, c'est comme un enfant, il faut que ce soit élevé par un village. Mais un cégépien, il faut que ce soit soutenu par l'ensemble de la communauté. Et ce que j'ai vu dans les collèges m'a complètement confirmé que c'étaient des communautés collégiales.

Alors, oui, on a besoin d'aider les professeurs, je reviens là-dessus. Vous n'êtes plus dans l'enseignement, moi non plus, mais, si on y était encore, on trouverait des fois que, quand on arrive le soir, le métier, il n'est pas si facile que ça, et la composition de nos classes a complètement changé. Et on a besoin d'aide puis on a besoin d'outils. Moi, j'ai vu des profs complètement désemparés quand la vague des clientèles dites émergentes, à l'époque, sont arrivées au niveau universitaire. Ils ne savaient pas quoi faire dans leur classe. Moi, ce n'est pas pire, j'enseignais la psychologie clinique, alors d'avoir un trouble du spectre de l'autisme... je l'enseignais, je connaissais, j'étais un petit peu plus outillée. Mais les professeurs ne sont pas tous outillés, alors ça prend de ça. Mais, vous avez raison, ça ne prend pas que ça. Ça prend des professionnels, ça prend des directions d'études, ça prend tous les corps de métier, y compris... je ne peux pas vous dire, là... tout le monde, tout le monde, les services de soutien aussi, pour accompagner ces étudiants-là.

Alors, oui, ça a été négocié dans la convention collective, mais moi, j'étais plutôt heureuse de voir qu'il y avait 10 millions. J'étais plutôt heureuse de dire : Bon, bien, ils ont trouvé ça suffisamment important pour se réserver, dans leur convention collective, ce montant-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député, il vous reste cinq minutes.

M. Roberge : Merci. Non, mais, de toute façon, je ne suis pas un partisan de tout ou rien ou de jouer les profs contre les professionnels puis de dire : Il ne faut pas former les professeurs, il faut aller 100 % dans l'embauche de professionnels. C'est que j'aurais simplement pensé que, dans les différents cégeps, ils auraient pu aménager les sommes. Je suis certain qu'ils auraient aussi donné de la formation aux professeurs. C'était là l'essence de mon propos.

Vous savez, tantôt, vous avez dit : Ah! des fois, on vit dans le passé parce que... bon, on regarde le passé parce que, des fois, on a des doutes sur des annonces. Ça va-tu se réaliser, ça ne se réalisera-tu pas? Et on regarde le discours du budget 2004‑2005. Là, on a pris notre DeLorean, là, on a reculé, là. Mais, dans le discours du budget 2004‑2005, ça dit qu'on intensifie le soutien financier accordé pour accroître la réussite et favoriser la persévérance aux études. À cet effet, une somme de 4 650 000 $ est répartie entre les cégeps. 2004‑2005.

Une voix : 2014?

• (17 h 40) •

M. Roberge : Non, non, non, pas 2014, là, 2004‑2005. C'est la mesure Soutien à la réussite. Et, quand je regarde le budget 2016‑2017, il y a une mesure qui s'appelle Soutien à la réussite, et on a exactement la même somme encore : 4 650 000 $. Ça, ça veut dire que la mesure Soutien à la réussite... Puis là j'ai ici discours du budget 2004‑2005, c'était votre gouvernement, enfin, ce n'était pas vous, mais c'était quand même la même équipe, 2004‑2005 : 4 650 000 $. 2016‑2017, mesure Soutien à la réussite dans les cégeps : 4 650 000 $. On peut-u se dire que le financement n'a pas suivi la demande?

Mme David : Bien là, vous qui aimez beaucoup le FABES, je pense qu'on se retrouve avec toutes sortes de mesures cumulatives. Et c'est évident que la mesure dont vous parlez, qui n'a pas beaucoup varié entre 2004 — j'essayais de me souvenir où j'étais en 2004 puis je pense que j'étais encore dans mon métier, comme vous — et 2016‑2017, ce sont des mesures qui n'ont peut-être pas bougé, mais, par ailleurs, il y a tellement d'autres mesures qui ont bougé pour les mêmes clientèles que c'est ça peut-être que le FABES va aider. On peut-u faire un peu le ménage dans des mesures qu'on reconduit année après année?

Mais notre priorité, on la met avec une autre... S, vous savez que ça veut dire «spécifique», puis c'est ça que j'ai dit. Il y en a 45, puis tout ça pour quelques millions de dollars, alors qu'il y a... bien, quelques millions... 115 millions. Attendez, j'ai mon petit... 150 millions. Mais c'est dans ça qu'on peut faire un bon tri, un bon ménage, puis de dire : On va essayer de rendre ça beaucoup plus facile. Savez-vous quoi? Ça veut dire moins de reddition de comptes parce que, pour chaque mesure, il peut y avoir des redditions de comptes que nous trouvons tous, vous et moi, un peu lourdes.

Mais, je répète comme j'ai dit en Chambre ce matin, pour les collèges, on est passés de 32 millions en 2015‑2016 à 42 millions en 2017‑2018. C'est quand même une augmentation de 32 %. Alors, il y a ça. J'ai parlé des prêts et bourses tout à l'heure, j'ai parlé de toutes sortes de mesures qui font que, ma foi, je pense qu'on fait le plus possible compte tenu de notre situation financière, mais je pense qu'on a fait beaucoup, beaucoup. Je le répète, en 2008, 2009, 2010, quand j'étais sous-ministre adjointe à l'Enseignement supérieur, c'était vraiment la vague qui arrivait, là. Vraiment.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Peut-être une note à prendre pour les années à venir : quand on reconduit une mesure, ce qui n'est pas une mauvaise chose, quand on a une mesure de soutien à la réussite, il faudrait à tout le moins l'indexer parce que, sur un an, bon, 1,5 %, 2 %, ce n'est pas si pire, mais disons qu'après 13, 14 ans, c'est certain que la mesure n'est plus adéquate.

Dans votre dernière réponse, vous avez mentionné : reddition de comptes. Est-ce que quelque chose a été fait dans la dernière année pour réduire la reddition de comptes? Je veux dire, dans les cégeps — puis je reviendrai pour les universités tout à l'heure, c'est deux réseaux différents — est-ce qu'il y a des travaux qui ont été faits? Voilà. Il ne reste pas beaucoup de temps.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme la ministre, il vous reste une minute pour répondre au député de Chambly.

M. Roberge : C'est ça.

Mme David : Bien oui. Et, quand vous dites que la Fédération des cégeps a travaillé, puis est-ce que, nous, on a travaillé? Bien oui, on a travaillé de notre côté pour se préparer à un FABES qui aura, entre autres, comme objectif — entre autres, mais ce n'est pas le seul — de simplifier, de faire beaucoup moins de reddition de comptes. Et puis il y a effectivement un comité actif... pas inactif, parce que, des fois, il y en a, des comités un peu moins... je ne veux pas vous décevoir, là, mais, des fois, il y a des comités un petit peu moins actifs, mais ce comité est très actif entre la Fédération des cégeps et le ministère pour réduire la reddition de comptes. Et moi, je pense que ça fait partie... c'est un des facteurs dans la grande équation du modèle de financement des collèges, puis on parlera de la même chose pour les universités, mais c'est une des choses sur lesquelles il faut vraiment se pencher parce que c'est vrai que ça peut être lourd. Puis c'est vrai que, dans des plus petits cégeps, j'en ai vu, des directrices administratives, là. Puis effectivement vous me demandiez : Est-ce qu'il faut toujours une personne spécialisée pour les violences à caractère sexuel, traitement des plaintes, une personne pour la reddition de comptes, une personne pour l'aide en français? Ça finit par faire beaucoup de monde. Les petits collèges n'ont pas toujours ça puis ils n'ont pas toujours le soutien et, j'oserais dire, bon, le déploiement nécessaire pour pouvoir faire toute cette reddition de comptes.

Alors, oui, on y travaille puis on va y travailler encore bien plus activement pour pouvoir, comme je vous dis, donner dès 2017... non, on serait rendus à 2018‑2019, une reddition de comptes et un FABES déjà un peu plus...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre.

Mme David : ...un peu plus amaigri.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. On va passer du côté du gouvernement pour le dernier bloc. Ce sera un bloc de 15 minutes, et je cède la parole à M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Moi, naturellement... Comme le disait mon collègue de Pontiac tantôt, en Outaouais — je suis de l'Outaouais aussi — deux grandes priorités. Il y en a beaucoup, des priorités, dans chacune des régions du Québec, mais deux grandes priorités en Outaouais : l'enseignement supérieur, naturellement... On parlait de statut particulier tantôt, mon collègue en a parlé, avec notre réalité frontalière et avec un géant à côté de nous, là, qui est la ville d'Ottawa et ses trois universités, ses collèges, La Cité collégiale. Il y a l'équivalent d'un cégep, environ, là, peut-être un peu en bas de 2 000 étudiants qui, chaque jour, traversent la rivière pour aller étudier à Ottawa. Donc, l'enseignement supérieur, une des grandes priorités en Outaouais. La santé, une autre grande priorité en Outaouais.

Donc, je combine ces deux grandes priorités là pour vous parler des infirmières praticiennes spécialisées, les IPS, ou les superinfirmières, comme on les appelle. Il y a un engagement, il y avait un objectif, une cible de 2 000 infirmières praticiennes spécialisées, 2 000 IPS d'ici 2024‑2025. Depuis la mise en oeuvre de ce programme-là, les différents établissements universitaires concernés ont vu que c'est difficile de recruter, on est en deçà des projections souhaitées, donc il y a des difficultés à atteindre les cibles de recrutement et il y a différentes raisons qui expliquent ça.

Dans les dernières années, on en a recruté entre 60 et 75, je crois, sauf la dernière année, 2016‑2017, on parle d'une centaine d'infirmières qui se sont inscrites — ou inscrits, je ne veux pas être sexiste, ça peut être autant des hommes que des femmes — au cours d'IPS dans les différentes universités. Je sais qu'il y a des efforts supplémentaires qui sont faits, il y en a d'autres qui devront être consentis pour atteindre les objectifs. Pour atteindre l'objectif de 2 000 infirmières d'ici 2024‑2025, ça va prendre une vitesse de croisière d'environ 250, 270 inscriptions à partir de 2020. Donc, il y a du travail à faire.

Je sais que, l'année dernière, vous avez annoncé avec le collègue ministre de la Santé un plan... vous avez mis sur pied un plan de travail pour un peu voir c'est quoi, les irritants, qu'est-ce qui freine les inscriptions, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour inciter plus d'infirmières, infirmiers à s'inscrire. Il y a différentes solutions qui ont été identifiées, je crois. Il y a même un comité interministériel qui a été mis de l'avant pour voir toutes les conditions qui permettraient d'arriver à cette cible-là de 2 000 infirmières praticiennes, qui d'ailleurs a été soulignée par l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec le 26 mars dernier, là, dans l'actualité.

Le titre, c'est : Un grand jour pour la population. Puis je vais citer la présidente de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, Mme Lucie Tremblay, qui dit : «L'intérêt pour la profession d'IPS est là! Les conditions semblent être réunies. C'est un grand jour pour la population du Québec, l'accès aux soins de santé sera nettement amélioré.» Donc, je pense que, venant de la présidente de l'ordre des infirmières, je pense que c'est tout à fait encourageant. Elle mentionne également que c'est une reconnaissance de l'expertise des infirmières, des infirmiers. Et elle rajoute : «Comme l'ordre l'a souvent affirmé, l'accessibilité aux soins passe par une reconnaissance des expertises infirmières. Au cours des dernières années, nous avons travaillé de concert avec le Collège des médecins [du Québec] pour permettre aux IPS de soutenir les autres professionnels dans le système de santé.» Je peux imaginer qu'il y a eu des discussions fort animées lors de ces rencontres-là, je peux juste m'imaginer. Elle dit : «Nous y sommes arrivés! [Donc, l'ordre] a fait preuve de persévérance et de détermination dans ce dossier. Le gouvernement vient aujourd'hui de reconnaître que les infirmières sont des acteurs clés dans le réseau de la santé.» Effectivement, les infirmières, je pense, dans le réseau de la santé, jouent un rôle de premier plan. Elle rajoute également : Les IPS : une ressource dont le Québec ne peut se passer. Donc, elle dit que les retombées serviront grandement la population québécoise et le réseau de la santé. «La réalisation de cet engagement du gouvernement du Québec permettra des interventions plus précoces et une prise en charge [plus] rapide des patients, aidera à diminuer les complications, assurera un accès plus rapide aux soins requis.» Donc, je pense que c'est un objectif qui va permettre d'améliorer les soins de santé, l'accessibilité et la rapidité également, peut-être désengorger les urgences. Et je sais que notre collègue le ministre de la Santé dit souvent qu'un enfant qui a une otite n'a pas besoin de se ramasser à l'urgence, une infirmière praticienne pourrait très bien prescrire ce dont l'enfant a besoin. Donc, je pense que Mme Tremblay vient confirmer que c'est une cible qu'on doit atteindre.

Et j'ai compris également que le comité de suivi a rédigé un plan d'action interministériel sur des mesures à prioriser pour faciliter l'atteinte de cet objectif de 2 000 superinfirmières. Et le comité de suivi a rencontré les sept universités. L'Université du Québec en Outaouais est une des sept universités. Les partenaires également ont été rencontrés, les facultés de médecine, les différents établissements de santé et de services sociaux.

Et j'aimerais vous entendre... Je comprends aussi que le ministre de la Santé, à moins que je m'abuse, a annoncé un investissement de 5 $... 5... 5 $, oui, on va aller loin avec ça, 5 millions de dollars supplémentaires pour l'année 2017‑2018 afin de soutenir les universités. Donc, j'aimerais, Mme la ministre, que vous nous parliez des différents scénarios qui ont été mis de l'avant pour augmenter ces inscriptions-là et quelles sont les conditions qui permettraient d'y arriver. Et, selon vous, qu'est-ce qui pourrait freiner, aujourd'hui ou dans les années passées, les infirmières à s'inscrire à la formation des superinfirmières?

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député Chapleau. Mme la ministre.

Mme David : D'habitude, vous me dites combien de temps il me reste.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, bien, il vous reste sept minutes pour répondre au député.

Mme David : Sept minutes pour un sujet aussi emballant. Ça fait longtemps, longtemps, longtemps que je me préoccupe de cette question-là parce que ça, c'en est un, progrès de société aussi, que des infirmières soient reconnues par des docteurs — formidable! — soient reconnues pour avoir des actes qu'elles peuvent prescrire, des diagnostics. On a parlé de l'otite. Je ne sais pas qui ici a eu des enfants, puis ils se sont retrouvés à l'hôpital à 2 heures du matin plus capables d'entendre l'enfant pleurer parce qu'il souffre trop. Tu arrives à l'hôpital, puis là tu attends jusqu'à 7 heures du matin, puis tu ressors avec une petite prescription de tu-sais-quoi-d'avance parce que c'est sa quatrième otite. Mais tu as passé la nuit blanche, ton enfant aussi. Tu aurais pu aller voir une infirmière praticienne spécialisée, avec les supercliniques, en plus, imaginez, jusqu'à 8 heures le soir, ou 10 heures, ou je ne sais plus. Tu peux donc avoir d'autres sources.

Mais, avant tout, je voudrais dire à mes amies infirmières que c'est fantastique d'avoir cette reconnaissance sociale du travail qu'elles peuvent faire et qu'ils peuvent faire, parce qu'il y a des hommes aussi. C'est exigeant, c'est très exigeant. Ça demande donc un baccalauréat, ça demande une maîtrise et ça demande un D.E.S.S. après. C'est beaucoup, beaucoup d'investissements.

Alors, vous vous demandez : Mais pourquoi ça n'arrivait pas avant, puis pourquoi ça arrive maintenant? Il y a beaucoup de conditions, il y a beaucoup de facteurs. Un des facteurs c'est : Est-ce que je vais avoir un poste après, hein? C'est normal. Souvent, là, tu as des années de pratique. Tu quittes tout ça en disant : Moi, j'ai besoin d'un nouveau défi, je voudrais exercer plus ma profession. C'est des femmes, des hommes passionnés, engagés. Je reviens à l'université, je me tape une maîtrise, un D.E.S.S., puis je ne sais pas si je vais avoir une job. L'importance d'avoir un emploi, l'importance de pouvoir vivre pendant ce temps-là, parce que c'est très, très prenant... Alors, il y a des bourses qui sont offertes, puis c'est bien important. Puis l'importance d'avoir un stage... et là c'était compliqué parce qu'on part de zéro. Il faut se remettre il y a quelques années, c'étaient des médecins qui devaient superviser les IPS, puisqu'il n'y avait pas d'IPS formées. On créait un nouveau champ d'expertise en santé. Donc, il n'y avait pas d'IPS, donc il fallait que des médecins les supervisent. Donc, il fallait tout ce montage financier, les places de stage, les postes après, parce que tu ne fais pas tout ça alors que tu peux avoir un beau poste à l'hôpital et en étant une infirmière bachelière et tu te dis : O.K., c'est un gros défi, j'espère que je vais avoir une job.

Alors, quand on a réussi à organiser la question de la formation, la question du stage assuré, la question du poste après, et là c'est ce que nous avons annoncé, le ministre de la Santé et moi, on avait des conditions... grâce justement à des tournées, on a vraiment regardé... sous tous ses aspects, et on a réservé de l'argent justement pour pouvoir aider à l'ensemble de l'oeuvre, puis l'ensemble de l'oeuvre pour attirer les étudiantes, mais aussi pour aider les facultés de sciences infirmières. Ça prend des professeurs, ça prend des coordonnateurs de stage, ça prend l'encadrement clinique de ces stagiaires-là. Alors, en 2016‑2017, il y a eu 5,3 millions. En 2017‑2018, on va être rendu à 10 millions. C'est donc le financement de la formation parce qu'en plus il y avait, en soins infirmiers... et là on parlera peut-être des universités, la question du financement par coût, du financement par discipline, du financement par cours, et puis là on les aide un petit peu pour avoir un niveau de financement qui est mieux financé que ce l'était avant.

On donne de l'argent pour l'encadrement clinique. On donne des bourses à des étudiantes de deuxième et troisième cycles. Et en plus on ajoute de l'argent pour accompagner les universités dans le développement des nouveaux programmes de spécialités parce que, tout ce temps-là, on a évolué, et il y a des nouveaux programmes. Tu peux être une IPS... les plus connues, les superinfirmières en première ligne, on appelait ça les IPS première ligne, mais tu avais, à l'époque, néonatalogie, pneumo, cardio, et là maintenant ils ont regroupé ça, ils ont mis vieillissement, ils ont mis... en tout cas, ils ont changé un peu la configuration des spécialités. Mais ça va faire de ces femmes et de ces hommes des grands spécialistes de la santé et je suis très, très heureuse parce que ça va être de l'accès, ça va être des gens très, très compétents.

Et, avec toutes ces mesures, j'étais extrêmement heureuse, quand on a fait cette annonce, de constater que non seulement les gens sont au rendez-vous, les inscriptions, mais ils ont même plus. Avant, ils couraient après les étudiants. Maintenant, ils vont devoir refuser des étudiants et des bons dossiers déjà analysés, là. Dans une université que je ne nommerai pas, je pense qu'il y avait plus de 100 inscriptions. 100 inscriptions de haut niveau. Ça, ça veut dire : ils sont bonnes et bons. Et puis ils avaient de la place pour à peu près 60, pas capables d'en prendre plus. Moi, je ne pensais jamais un jour que j'assisterais à des refus d'étudiants dans des programmes IPS tellement on s'inquiétait de ne pas arriver à en former suffisamment.

Et l'engagement électoral de 2014, 2 000 infirmières praticiennes spécialisées, bien, savez-vous quoi? À ce rythme-là, on risque même d'arriver avant 2024‑2025. Et ce sera quelque chose d'extraordinaire pour toute la société parce qu'on aura accès à des hommes et à des femmes de grande expérience, qui peuvent poser des gestes diagnostiques, cliniques, médicaux, bien encadrés, et tout ça est bien négocié, le député l'a dit, avec le Collège des médecins. Et je pense que les médecins commencent à dire : Mais je ne pourrai plus m'en passer de ces IPS là dans ma clinique, dans mon GMF, dans ma superclinique, dans les hôpitaux, dans des CHSLD, parce qu'elles donnent un service extraordinaire. Alors, au lieu de faire peur, je pense que, maintenant, on va en redemander.

Alors, c'est un contexte comme ça, général, qui fait en sorte que nous avons maintenant, en 2017, un grand, grand espoir. On avait vraiment tous le sourire aux lèvres, y compris des doyens et doyennes de facultés de médecine qui étaient là à l'annonce, comme vous avez dit, la présidente de l'Ordre des infirmiers et infirmières du Québec, on avait des responsables de programmes IPS, on avait des étudiantes IPS, il y a même une association maintenant.

En cinq ans, là, on a fait un chemin extraordinaire. J'en suis tellement fière parce que ça, c'est pour le bénéfice de tout nous autres, de nos enfants, de nos petits-enfants, de dire : On a là, donc, une spécialité nouvelle au Québec, relativement nouvelle, qu'il y avait beaucoup plus dans d'autres provinces comme l'Ontario. Et maintenant ce qui arrive, c'est qu'on va pouvoir rêver un jour que l'otite de notre enfant soit soignée beaucoup, beaucoup plus rapidement que ça ne l'était et puis éviter à tout le monde le traumatisme de 12 heures d'attente pour une otite. Ce n'est qu'un exemple, mais, avec les personnes âgées, on peut parler de plein de champs disciplinaires.

Alors, merci de votre question parce que celle-là, j'avais bien hâte de pouvoir y répondre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Il ne reste plus de temps, M. le député. Désolée. Vous pourrez revenir ce soir, à partir de 19 h 30. Alors, je vous remercie de votre collaboration.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30 ce soir. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 31)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bonsoir. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement supérieur du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2017‑2018.

Alors, on a débuté à l'heure. Alors, on va finir à l'heure, c'est-à-dire à 21 h 30 ce soir. Alors, je suis maintenant prête à reconnaître le député de Lac-Saint-Jean pour le premier bloc d'échange de ce soir. Et, M. le député de Lac-Saint-Jean, vous disposez d'un bloc de 20 minutes.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, bonsoir, tout le monde. Il nous reste un deux heures de crédits ce soir, tout le monde ensemble. Alors, 3,6 % de baisse quant aux demandes d'admission dans les cégeps, ce que je trouvais particulièrement inquiétant, Thetford-Mines, techniques d'électrification industrielle qui ne sera pas donné cet automne, cégep de Saint-Félicien et de Gaspésie, techniques de transformation des produits forestiers. C'est quand même assez incroyable, dans le contexte actuel, que la transformation de produits forestiers ne sera pas donnée à l'automne prochain.

Est-ce que ça, c'est coulé dans le béton, Mme la ministre? Est-ce qu'il y a moyen d'intervenir? Comment qu'on explique que des techniques qui, normalement, devraient fonctionner, en tout cas, en transformation du bois... est-ce qu'on a perdu espoir à ce point-là dans l'industrie? Est-ce qu'on devrait intervenir pour attirer un peu plus de clientèle? Je suis inquiet, évidemment, des cégeps en région encore une fois.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David : Oui. Écoutez, c'est important et c'est pertinent, cette question sur des programmes, évidemment, qui sont en baisse d'effectifs. Puis il y a eu des analyses budgétaires, puis il y a eu des règles particulières pour pouvoir supporter des programmes qui ne font pas le quota minimum exigé par le ministère pour pouvoir partir une cohorte. Oui, il y a eu des petites cohortes. Oui, on réinvestit. On réinvestit, dans le budget 2017‑2018, sur ce qu'on appelle les petites cohortes. Maintenant, il y a une limite. S'il n'y a pas de demande d'admission... Et c'est ça qui est la vraie question du député de Lac-Saint-Jean. C'est : Comment se fait-il que, dans un domaine aussi important que le programme de foresterie, il n'y a pas assez d'étudiants pour pouvoir repartir le programme?

Ce n'est pas la première année, là. Je précise que ça fait de nombreuses années que le programme est en difficulté, tant au cégep de l'Abitibi que dans celui de Saint-Félicien et Rimouski. Trou vide. C'est un paradoxe, là. C'est qu'il y a une industrie forestière importante, et il n'y a pas assez d'étudiants. Est-ce que c'est une question d'attractivité? Je l'ai souvent dit, comment attirer plus dans certains programmes? Vous vous souviendrez qu'avant de quitter pour la pause du souper j'ai parlé des programmes qui allaient très bien. Et il y en a, des programmes qui vont très bien en région. Et on ne peut que s'en réjouir.

Maintenant, ce qu'on a fait et ce dont les cégeps de Saint-Félicien et Rimouski vont pouvoir bénéficier, c'est ce qu'on appelle des pratiques innovantes. Et on a accordé une subvention à ces deux cégeps-là, qui ont décidé de travailler ensemble dans ce programme de foresterie, de se mettre ensemble pour pouvoir faire beaucoup plus de liens avec les entreprises et faire beaucoup plus de ce que j'appelle de l'apprentissage en milieu de travail.

Alors, ils ont obtenu une subvention. Le montant? Je ne sais plus exactement, là. 100 quelques mille dollars. En tout cas...

Une voix : 120 000 $.

Mme David : 120 000 $ pour se mettre ensemble. Et, avec ça, ça va être beaucoup, beaucoup plus attractif. Alors, on croise nos doigts, mais on n'est certainement pas restés inactifs.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bon, on va commencer un nouveau bloc ensemble, le Fonds d'investissement stratégique pour les établissements postsecondaires. Dans les remarques préliminaires de la ministre, vous y avez fait référence, maintenant, le gouvernement fédéral a annoncé un fonds de 2 milliards.

Je vais partir ça à la base, là. Est-ce que vous trouvez ça normal que ça soit le gouvernement fédéral qui investisse dans les infrastructures de cégeps au Québec?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Bien, écoutez, j'étais sous-ministre adjointe à l'Enseignement supérieur en 2008, puis il y a eu le programme PIS, qui était le Programme d'infrastructure du savoir. C'est la même chose parce que vous savez très bien, ce n'est pas à vous que je vais apprendre ça, qu'au provincial, on a totale autorité et compétence en éducation. Mais ils ont des champs où ils peuvent intervenir. Vous vous souvenez d'un certain premier ministre qui s'appelait Jean Chrétien, qui a fait les bourses du millénaire. Ça, c'était une façon d'aider. Vous connaissez les chaires de recherche du Canada. C'est une autre façon d'aider. Donc, ils peuvent intervenir dans ce champ-là. C'est un champ qui est lié à la recherche où ils peuvent intervenir, qui est lié aux infrastructures, où ils peuvent intervenir. Donc, ils ont pris les champs dans lesquels ils pouvaient intervenir. Et je pense que tous les collèges et les universités en bénéficient.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Cloutier : Donc, pour vous, c'est normal que le gouvernement fédéral remplace des fenêtres, refasse des toitures au Québec. Vous pensez que c'est des responsabilités du gouvernement fédéral de créer un programme pour remplacer des fenêtres puis de la toiture au Québec?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Il y a de l'efficacité énergétique qui était un des critères, l'efficacité énergétique. Remplacer des fenêtres, c'est pas mal de l'efficacité énergétique. Il y avait des... beaucoup lié aux laboratoires, beaucoup lié aux infrastructures de recherche. Je peux vous lire tous les critères, si vous le voulez. Alors, accroître la taille et la qualité des installations de recherche, innovation, locaux utilisés par l'industrie, accroître la taille et la qualité des installations de formation spécialisée dans les collèges, améliorer la viabilité environnementale des infrastructures et s'allier à la formation dans les collèges.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...Mme la ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Là, vous êtes en train de me lire le programme du gouvernement fédéral. Le programme du gouvernement fédéral, je le connais. Mais, habituellement aux affaires intergouvernementales, ce qu'on fait, c'est qu'on négocie des ententes, lorsque c'est dans nos champs de compétence, sans condition pour nous assurer que, justement, les compétences soient respectées. Là, vous êtes en train de me donner les critères imposés par le gouvernement fédéral. Je les connais, je les ai lus. Je l'ai devant moi.

Ceci étant dit, ce qui m'intéresse, moi, c'est l'entente qui a été négociée Québec-Ottawa. Moi, ce que je comprends, c'est que les conditions sont imposées par le gouvernement fédéral. Le gouvernement du Québec met deux tiers, un tiers par Ottawa. C'est ce que je comprends. Une partie vient du fond de recherche innovation. Donc, vous me faites référence que non, mais pourtant j'ai la Gazette officielle du Québec puis je vais vous la lire. J'ai le ministre responsable de l'Enseignement supérieur, 83 millions, puis après j'ai le ministre de l'Économie et de l'Innovation, 61 millions. Alors, si je comprends bien, pour un total de 145 millions de la part du gouvernement du Québec puis 84 millions pour le gouvernement fédéral. C'est bien ça?

Mme David : Vous parlez de tout le FIS? C'est bien 385 et 345 millions, 1,1 milliard, et la philanthropie, et le maintien d'actifs déjà présents dans les universités et les collèges.

M. Cloutier : Dans la gazette du 5 avril 2017, j'ai à l'annexe une contribution de 145 millions de la part de Québec puis une contribution fédérale de 84 millions de dollars. Alors, on va juste...

Mme David : Non. Ça, c'est pour le programme du campus des sciences de l'Université de Montréal, 84 millions.

M. Cloutier : Ah! super. Alors, la contribution du gouvernement fédéral à ce moment-là est de combien pour le...

Mme David : Elle est de 385,6 millions de FIS, fédéral.

M. Cloutier : Excellent!

Mme David : C'est ce qui fait 1,1 milliard. Et il y en a 359,4 qui provient des établissements et d'autres partenaires, et un petit montant de 3 millions qui provient d'autres contributions fédérales.

M. Cloutier : Juste pour fins de compréhension, est-ce qu'on peut reprendre ça du début? Ou est-ce que vous avez un document auquel vous faites référence dans les documents qui nous ont été transmis pour l'étude de crédits?

Mme David : Enfin, ça a été très, très expliqué dans toutes les annonces, le 1,1 milliard, comment il se ventilait. Donc, 385, 347, 359, trois grands partenaires, on pourrait dire, le fédéral, le provincial et les établissements avec d'autres partenaires.

M. Cloutier : O.K. Bien, je n'ai pas... Moi, tout ce que j'ai, c'est ce qui a été publié dans la Gazette officielle, là. Je n'ai pas la ventilation du gouvernement fédéral.

Mme David : Je pense qu'ici on me montre ce qui a l'air d'être un communiqué. C'est ça? C'est ça. Donc, c'est des montants qui n'ont été peut-être pas envoyés directement à vous, je ne le sais pas, mais qui ont été largement diffusés. Mais je comprendrais tout à fait que vous ne les ayez pas vus.

M. Cloutier : Juste tranquillement, vous avez dit 385 millions, fédéral. Pouvez-vous me donner la contribution de Québec?

Mme David : 347 millions.

M. Cloutier : 347 millions. Puis ensuite? Les partenaires?

Mme David : 359 millions.

M. Cloutier : 359 millions. Donc, c'est tiers, tiers, tiers, essentiellement. O.K. En fait, ce que j'essaie de comprendre, c'est qui est maître d'oeuvre de ça, qui décide des projets.

• (19 h 40) •

Mme David : Alors, je vais vous expliquer le processus, qui est un processus qui n'est pas le même du tout. Et j'ai joué dans le même film en 2008 avec le fédéral. C'est le Québec qui envoie des listes. Puis là je peux avoir, là, si vous voulez, comment on a procédé en très peu de temps. Ils ont annoncé ça au budget. On avait trois semaines pour dire à nos institutions, nos collèges, nos universités d'envoyer des projets. On en a reçu 276 millions. As-tu la chose quelque part? Je ne veux pas me tromper dans les chiffres. Puis après ça, bien, il y a eu une analyse au ministère. Une analyse au ministère. Et il y a eu quelques conférences, puis ça, vous connaissez ça mieux que moi, là, entre les fonctionnaires, avec les fonctionnaires du fédéral pour bien comprendre leurs critères, voir un peu. Et c'est une liste québécoise qui a été envoyée au gouvernement fédéral. Après ça, le gouvernement fédéral a regardé ça. Il y a eu d'autres échanges après, et ça a donné une liste finale. Et c'est pour ça que les annonces se font toujours en présence d'un député ou ministre fédéral. J'en ai fait une très, très récemment à Saint-Jean-sur-Richelieu. C'est ça?

Une voix : Oui.

Mme David : C'était ma dernière vendredi dernier.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Cloutier : Êtes-vous en train de me dire que les institutions ont eu trois semaines pour un projet de 1 milliard, pour un programme de 1 milliard?

Mme David : Il y a beaucoup d'allers-retours après ça avec les institutions pour peaufiner les choses. C'étaient les délais au début que le gouvernement fédéral avait donnés, mais finalement les listes ont pris beaucoup plus de temps parce que, justement, au Québec, les institutions, comparativement à l'Ontario, par exemple, qui envoient directement leurs projets à Ottawa, ils les envoyaient à Québec, et on faisait un travail préliminaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député.

M. Cloutier : On va rester au Québec. Là, est-ce que je comprends que nos institutions québécoises ont eu trois semaines pour soumettre des projets d'infrastructure pour un programme de 1 milliard de dollars?

Mme David : Écoutez, les projets, il y a des gens qui nous ont dit : On est déjà prêts, on peut en soumettre 15, si vous voulez, parce qu'on a ce qu'on appelle au Québec un programme québécois d'infrastructures. Puis ça, année après année, ils ont des projets. Ils savent où ils veulent investir. Et là on leur dit : Envoyez-nous des projets qui correspondent aux souhaits du fédéral. Ils les avaient. Ils étaient déjà prêts et ils nous en ont envoyé 276 millions, projets pour plus de 2 milliards de dollars, je crois.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...Mme la ministre.

Mme David : Et on n'avait pas du tout tout cet argent-là pour...

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député.

M. Cloutier : Juste pour qu'on comprenne mieux. Le programme a été annoncé quand? Puis donnez-nous les dates exactement, là, pour qu'on s'y retrouve.

Mme David : Je me souviens d'une date, en tout cas, c'était le 9 mai, mais je ne me souviens plus si c'était la date du dépôt ou la date... Mais je pense qu'il y avait...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Pendant qu'il vérifie...

Mme David : Ça a été annoncé le 6 avril. Puis je pense qu'au début, au début, je dis bien, ils voulaient avoir tout pour le 9 mai, mais ça a été quand même pas mal plus tard parce qu'il y a eu quand même des échanges puis des allers-retours.

M. Cloutier : O.K. L'entente Québec-Ottawa a été signée à quelle date, là, juste pour que je m'y retrouve un peu mieux, là?

Mme David : Pour les projets d'infrastructure?

M. Cloutier : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Le 6 avril, le gouvernement du Canada a annoncé un investissement de 2 milliards de dollars dans les infrastructures des établissements postsecondaires par le biais d'un nouveau programme. Et puis les projets devaient être présentés au gouvernement fédéral avant le 9 mai — ma mémoire n'est quand même pas pire — et répondre à un certain nombre de catégories. Alors, voilà.

M. Cloutier : Donc, le 6 avril, le gouvernement fédéral annonce un programme de 2 milliards. C'est bien ça? Avec Québec ou sans Québec? Le gouvernement fédéral, de façon autonome, décide d'annoncer un programme de 6 milliards. Ensuite, il y a nécessairement une négociation Québec-Ottawa pour une entente Québec-Ottawa.

Mme David : Le 15 décembre 2016, les gouvernements du Canada et du Québec ont annoncé la signature de l'entente de contribution Canada-Québec concernant le FIS. 15 décembre. Et on était tous ensemble, les trois niveaux, les deux premiers ministres et les universités, les collèges. Et l'annonce s'est faite le 16 décembre, le 16 ou le 15. Ils ont peut-être signé le 15 à Montréal. Je me souviens, il faisait moins 48 °C.

M. Cloutier : Programme annoncé le 6 avril 2016 par le fédéral. Ensuite, il y a les bonnes vieilles négociations Québec-Ottawa. Entente de principe signée le 15 décembre 2016. Le programme, ensuite, il a été annoncé quand? Quand on a fait l'appel de projets? Quelle date? Puis combien de temps les institutions ont eu pour soumettre leurs projets?

Mme David : Bien, c'est ça que je vous dis, les institutions avaient au début jusqu'au 9 mai pour répondre. Et c'est là qu'elles sont allées chercher leurs projets qui étaient déjà prêts parce que, de toute façon, ils avaient, dans leur PQI, des projets. Ils en ont toujours année après année. La preuve, c'est qu'on fait un PQI décennal, sur 10 ans. Donc ils savent ce qu'ils veulent. Et ils nous ont envoyé beaucoup plus de projets que ce qu'on pouvait absorber.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...Mme la ministre. M. le député.

M. Cloutier : Non, mais vous êtes en train de me dire que la négo Québec-Ottawa a eu lieu après l'appel d'offres?

Mme David : Non, non. Ce n'est pas un appel d'offres, c'est de soumettre des projets. Enfin, peut-être qu'on n'a pas la même définition d'un appel d'offres, là.

M. Cloutier : Bon, appelez ça comme vous voulez. On va appeler ça, pour les fins de la conversation qu'on a ensemble, un appel de projets.

Mme David : ...parce que c'est bien différent.

M. Cloutier : Super! La négociation Québec-Ottawa a eu lieu après l'annonce du gouvernement fédéral. Mais ce que j'essaie de comprendre, c'est la négociation, là, des conditions applicables. Habituellement, il y a une négo qui se fait. Quand Ottawa annonce un programme dans nos champs de compétence, il y a une négo qui est entamée pour s'assurer qu'il y ait le moins de conditions possibles, que le Québec ait le plus d'autonomie possible, qu'il ait le plus de latitude possible. Puis une fois que l'entente est signée, après, on se tourne vers le réseau puis on leur dit : Bon, bien, voici l'entente qui a été négociée. Voici les paramètres. Ça ne sera pas dicté par le fédéral parce que ce sont nos champs de compétence. Puis, une fois qu'on a ça, bien, après, on se tourne vers le milieu puis on leur dit : Voici ce qu'on a négocié. Voici les délais, etc. C'est ça que j'essaie de connaître.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Bon, les choses se sont faites en parallèle, en même temps. C'est-à-dire que le fédéral a annoncé ses critères. Le ministère des Finances, ici, au gouvernement du Québec, s'est mis avec le gouvernement fédéral pour bien comprendre les choses, pour négocier un certain nombre de choses. Pendant ce temps-là, on a quand même envoyé ce qu'on appelle un appel de projets, c'est-à-dire : Envoyez-nous des projets qui correspondent ou que vous pensez qui correspondent. Ils nous en ont envoyé 276 millions, et ils avaient quand même les critères de base. Et le ministère des Finances, parce que c'est lui qui négocie ce genre de projet là, a regardé ça avec le gouvernement du Canada. Puis on est arrivés finalement avec des projets qu'on leur a soumis, qui correspondaient, pour la plupart. Ils ne les ont pas tous retenus. Ils ont retenu 101 projets sur le nombre qu'on leur a envoyé, qui était une liste déjà bien travaillée à partir des 276 millions reçus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député, il vous reste quatre minutes.

M. Cloutier : Bien donc vous avez pris le programme du gouvernement fédéral puis vous l'avez appliqué tel quel. C'est ça que je comprends.

Mme David : Je vais vous donner un des exemples. Il fallait qu'ils soient prêts. Puis là je vous prépare votre prochaine question, je vous la mets même dans la bouche, il fallait qu'ils soient prêts, clés en main et réglés pour le 1er avril 2018. Puis c'est de notoriété publique, ça. Et donc il fallait que le projet... 30 avril, excusez. J'ai dit le 1er avril. Ce n'était pas un poisson d'avril. C'est le 30 avril 2018. Mais vous savez que ça vient vite. Il y a eu de la négociation. Ça a été plus long que prévu. On a annoncé le 15 décembre 2016. Il y a des universités et des collèges qui ont dit : On ne sera pas capables. On ne sera pas capables de livrer pour le 30 avril 2018. Donc, les sous-ministres ici, au Québec, plusieurs sous-ministres — j'ai vu la lettre — ont envoyé une lettre au fédéral en disant : Nous ne serons pas capables d'y arriver pour un certain nombre de projets. J'ai la lettre ici, envoyée au sous-ministre de l'Industrie, John Knubley, Knubley. Et c'est signé par un, deux, trois, quatre, cinq sous-ministres. Et ils ont dit : S'il vous plaît, essayez de regarder qu'au lieu que ça soit le 31 mars 2018 ça pourrait être le 31 mars 2019 dans le cadre de l'entente concernant le fonds, etc. Donc, nous sommes en négociation encore avec eux pour faire en sorte que les projets puissent effectivement avoir droit à une certaine latitude.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député, il vous reste 2 min 30 s.

• (19 h 50) •

M. Cloutier : Oui, bien, je suis un peu... Je n'en reviens pas, honnêtement, de la façon de procéder, là. Normalement, quand le gouvernement fédéral annonce des sommes, là, la première étape, savez-vous c'est quoi? C'est la négo Québec-Ottawa pour qu'on s'entende justement sur le cadre puis les mesures applicables. Là, ce qu'on a fait, là, c'est qu'on a pris les conditions d'Ottawa. On a dit : Bien, bon, c'est dans nos champs de compétence. Ce n'est pas la fin du monde. C'est en éducation. On va embarquer dans le bain du gouvernement fédéral. On va lancer les projets au même moment. Vous leur avez donné trois semaines essentiellement pour qu'ils se retournent de bord. Pendant ce temps-là, vous avez négocié avec le gouvernement fédéral.

Le SAIC devait être dans tous ses états. Et je serais curieux d'entendre le SAIC là-dessus, qui ont dû dire : Mon Dieu! Ça n'a pas de bon sens! C'est pour ça que ça a duré jusqu'au mois de décembre avant d'annoncer l'entente finale. Puis là, finalement, vous réalisez que les conditions applicables du 30 avril 2018 sont vraiment serrées, ce qu'on a vécu, exactement la même affaire, quand on a fait Chantiers Canada, à l'époque, avec le gouvernement fédéral, où le gouvernement fédéral a été obligé de revenir en disant que, finalement, on allait allonger de six mois les conditions applicables parce que les municipalités n'étaient pas capables de rencontrer les obligations. Et c'est exactement ce qui se produit quand le gouvernement fédéral empiète dans les champs de compétence du Québec.

Ça fait que, là, on est dans un cas classique d'un programme de 1 milliard de dollars qu'on a mis sur la table du jour au lendemain, où nos institutions ont dû se retourner de bord comme un cheveu sur la soupe pour espérer aller chercher leur part du gâteau. Et vous savez quoi, Mme la ministre? Si je vous en parle aujourd'hui, là, c'est parce qu'il y en a qui ont appelé au bureau puis qui ont dit : Tu sais quoi? Ça n'a juste pas de bon sens, la façon dont on a procédé. On a été bousculés là-dedans. On nous a demandé de nous retourner de bord, alors qu'on connaissait mal les critères d'application. C'est pour ça que je vous en parle aujourd'hui. Puis on parle d'un programme de 1 milliard de dollars. Alors, vous aurez compris...

Puis en plus je connais ça un petit peu au SAIC pour y avoir goûté. Je me souviens un peu comment ça marche. Je peux juste vous dire aujourd'hui que moi, je trouve ça grave que, dans nos champs de compétence, le Québec ne se soit pas tenu debout pour imposer son propre cadre de négociation puis que, parallèlement, nos institutions se retrouvent bousculées là-dedans. Puis, au 30 avril 2018, j'espère que vous allez rencontrer les obligations parce que, ce que ça veut dire concrètement, c'est que, sinon, c'est que le gouvernement fédéral ne sera pas au rendez-vous.

Alors, Mme la Présidente, vous aurez compris, c'est plus de l'ordre du commentaire, mais il n'en demeure pas moins que je n'en reviens pas qu'on ait donné du 6 avril... C'est quoi la date exactement? Du 6 avril au 24 avril, c'est bien ça? C'est ça, le 24?

Une voix : ...

M. Cloutier : Le 24, il fallait présenter au gouvernement fédéral.

Mme David : Alors, est-ce que vous voulez que je prenne le même ton que vous et que je fasse une grande plaidoirie pour le fédéralisme canadien avec ses défauts, avec ses qualités? Mais qu'est-ce que vous auriez dit, vous, aux collèges puis aux universités? On va laisser passer 1,1 milliard de dollars, savez-vous, parce que c'est trop vite, savez-vous, parce que nos pauvres petits collèges et nos universités, ils ne seront même pas capables de sortir des projets de leurs poches? C'est faux, ils en ont sorti 276 millions. Ils étaient ultraprêts, parce que vous savez qu'au Québec on a le PQI, je le répète. Puis, quand vous dites que c'est en éducation, dans notre champ de compétence, je regrette, ce sont des projets beaucoup plus liés à la recherche. C'est ça qui est écrit dans les critères. Ils ne sont pas fous à temps plein au fédéral. Ils le savent, les compétences exclusives en éducation. Laissez-moi finir parce que je trouve que vous avez fait une belle plaidoirie pour une option que vous chérissez beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...Mme la ministre, parce que vous allez prendre... Je vais soustraire le temps du côté du gouvernement. Alors, vous pouvez répondre. Allez-y.

Mme David : O.K., parce qu'il me semble qu'il a pris un certain temps, alors je veux prendre...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, tout à fait.

Mme David : On a un drapeau bleu puis on a un drapeau rouge devant nous. C'est intéressant. Et évidemment qu'il y a du monde qui a dû vous appeler. Mais, si vous saviez combien de monde je vois, et qui nous ont appelés, et qui sont contents d'avoir 101 projets. Je me souviens du chiffre 101, 101 dalmatiens, bon, 101, c'est un chiffre important. La loi 101, une loi très importante. Donc, on a 101 projets qui ont été supportés. Êtes-vous en train de me dire qu'on serait passés à côté de ça? Je n'en reviens pas d'entendre une affaire de même. C'est le MESI qui est avec le ministère de l'Enseignement supérieur puis le ministère de la Santé aussi. On n'a pas arrêté de faire des annonces exceptionnelles partout. Le Pavillon de santé animale, j'espère que vous êtes déjà allé le voir à Saint-Félicien. Ce n'est pas loin de chez vous, ça. Mais savez-vous quoi? Ils vont avoir un fichu de beau pavillon. Il y a des choses extraordinaires qui aident.

Alors, c'est sûr que, si on veut trouver le verre très, très vide dans le fédéralisme canadien, on peut le trouver. Mais, si on veut trouver le verre pas mal plus qu'à moitié plein dans ce cas-ci, bien, laisser passer tout cet argent-là en disant : Non, ça ne nous donne pas assez de temps, savez-vous, on va prendre notre temps finalement. On a vécu la même chose en 2008 puis on était là. J'étais là moi-même. Les négociations ont été très, très, très serrées avec le gouvernement fédéral. Puis on a réussi à avoir des choses qui correspondaient au Québec, qui correspondaient à nos besoins.

Puis savez-vous quoi? Je sais que vous ne m'écoutez pas, mais je continue quand même parce que moi, je vous ai écouté dans vos questions. Les cégeps...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous vous adressez à la présidence, Mme la ministre.

Mme David : Pardon?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous vous adressez à la présidence dans vos interventions.

Mme David : Oui. Vous, vous m'écoutez bien. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Moi, je vous écoute attentivement.

Mme David : Et donc je peux vous dire que les cégeps, ce n'est pas quelque chose qui est connu dans le reste du Canada. Ils sont moins habitués à ça. Alors, nous, à chaque fois, il faut expliquer la situation au Québec. J'en suis fière, de cette situation-là. On est fiers de la situation, au Québec, de l'enseignement supérieur, d'avoir des collèges et des universités. Et puis on a négocié avec eux. Ils nous ont envoyé les critères. Les gens se sont dépêchés à envoyer des projets. Après ça on a négocié sur toutes sortes de choses pour être sûrs que ça correspondait à la réalité du Québec. Puis, oui, c'est vrai que c'est nous qui avons envoyé la liste. Puis on est fiers de la liste qu'on a envoyée. Puis là il y a eu des négociations encore après, puis ça donne un portrait fantastique de réinvestissement dans tout le Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Alors, vous avez compris que j'ai pris le temps qui a été alloué dans le bloc du gouvernement. Alors, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste 17 minutes et quelques secondes.

M. Birnbaum : 17 minutes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : 17, oui.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. On va changer de sujet. Le 15 février dernier, l'institut Quacquarelli Symonds a rendu publique la cinquième édition du QS Best Students Cities en désignant Montréal comme la meilleure ville étudiante au monde après avoir comparé une centaine de villes internationales. J'ai l'impression, Mme la Présidente, que le député de Lac-Saint-Jean va dire que c'est la faute du fédéral, mais tant mieux. Tant mieux. On parle d'un réseau d'universités dont on devrait être très fiers ici, au Québec, des universités «that teach in English and in French», des universités qui font la fierté du monde. Et, bon, je ne peux pas m'empêcher de faire un petit peu de pouce sur la dernière intervention. Voilà une autre réalisation qui s'est passée dans l'état actuel et de l'avenir du Québec au sein d'un pays uni. Et ce n'est pas anodin, il y a une petite cause et effet là-dedans. Alors, je me permets de noter ça. Mais voilà quelque chose qui devrait nous faire réjouir, et, j'imagine, peu importent nos allégeances politiques. De comprendre que, parmi une centaine de villes internationales, là, Montréal a été désignée par un institut qui a toute sa crédibilité sur le plan mondial, je me sens, bon, peut-être pas uniquement, mais bien placé, Mme la Présidente, pour comprendre la raison pourquoi on s'est classé en premier.

Moi et mes proches ont un parcours qui touche à chacune presque de ces grandes universités, par ma mère qui a fait son bac après 20 ans d'études, à l'âge de 55, à Sir George Williams, qui est maintenant Concordia. Et je me permets de le mentionner parce que voilà une des choses qui distingue nos universités, l'accès à l'éducation populaire. On parle souvent du trajet jusqu'à un métier, un travail, une profession, mais aussi voilà une chose qui distingue surtout UQAM et Concordia, l'accès à l'éducation populaire. Alors, ça a commencé avec ma mère, et, au fil des générations, moi, j'ai fait mon bac à Concordia en journalisme, un programme très rigoureux. Et je me permets de dire que, cette semaine, j'aurais le goût de voir plusieurs journalistes, nos collègues de la Tribune, suivre une telle formation. Il me semble qu'il y a un petit peu de rattrapage à faire. Mais, bon, ça, c'est une autre histoire.

Ma conjointe a été finissante en travail social à l'UQAM. Ma fille, avec le fils de Mme la ministre, a fait des études en communication à l'UQAM aussi. Mon fils est en train de compléter son programme en éducation physique à l'Université de Montréal. Et chacun de ses proches et de mes proches témoignerait que les résultats de ce sondage sont très crédibles, et pour toute une variété de raisons une aussi valable que l'autre, bon, la qualité de vie après les heures de classe, pourquoi pas, c'est une chose qui attire des jeunes, des étudiants, la qualité de l'enseignement, notre ouverture, notre richesse collective comme société. Tout ça, il me semble, est à notre honneur.

Et il faut dire qu'on n'est pas en train de faire de cheerleading, Mme la Présidente. Quand on parle de la qualité de nos établissements postsecondaires, on parle d'une pierre angulaire de toutes sortes de choses, du développement économique, du vivre-ensemble, de l'appui aux régions, de la richesse culturelle, du rayonnement du Québec partout sur la planète. Ce n'est pas rien. Je trouve ça très important à souligner et à souligner aussi comme exemple, Mme la Présidente, d'une réalité qui est toujours présente, mais, je me permets de le dire, à l'honneur de notre gouvernement et de la ministre devant nous.

Par nos actions et nos paroles, on démantèle ce mythe qui se propage au Québec, qu'il y a une dichotomie entre les besoins des régions et la métropole. Quand je parle de l'importance de se réjouir de ces résultats-là, si j'étais à Chambly, à Lac-Saint-Jean, en Outaouais, à Montréal, je me réjouirais autant parce que, quand on parle du rayonnement des universités, comme je dis, on parle de développement économique, on parle des pôles d'attraction d'immigrants de talent qui risquent de s'installer ici, de devenir des contribuables, d'investir, de créer des PME, j'espère, des fois de choisir les belles régions du Québec pour y investir, pour vivre.

• (20 heures) •

Ce n'est pas une affaire de rien, si on parle du fait que nos universités sont des pôles d'attraction. Quand on parle de ces universités comme pôles de recherche, d'attraction pour des professeurs à la taille mondiale, ce qui vient avec ça, comme je dis, c'est des investissements. Réellement, c'est un effet de boule de neige. Ça emmène d'autre monde, et d'autres industries, et d'autres investissements.

Alors, tant de phénomènes, c'est à nous faire réjouir. Et j'ose proposer que ce n'est pas tout à fait une coïncidence. Et si, comme j'oserais gager, ce sondage va nous donner les mêmes résultats d'ici cinq ans, il y aurait une petite cause et effet avec les actions de notre ministère, de notre gouvernement.

À titre d'exemple, dans le dernier budget, on parle d'une croissance de 4,3 % du budget dédié directement à l'enseignement supérieur. Mme la Présidente, pour avoir oeuvré au sein des commissions scolaires pour 10 ans, et c'est la même chose au niveau postsecondaire, les experts vont s'entendre sur le fait... ce n'est jamais assez, mais qu'aux alentours de 2,9 % c'est le seuil pour maintenir les coûts de système. J'en conviens, les dernières années n'étaient pas faciles parce que notre croissance a été modeste, mais on parle d'aux alentours de 2,9 %. Là, on parle d'un écart positif assez intéressant quand on parle 4,3 % du budget octroyé au postsecondaire. Et ce n'est pas anodin non plus de noter qu'on parle d'un financement prévisible sur cinq ans, qui permettrait de soutenir l'accessibilité des Québécois à l'enseignement supérieur. Une autre fois, je peux en témoigner, cette prévisibilité a tout à faire avec le fait d'optimiser la capacité des universités de planifier de façon cohérente et de se préparer pour l'avenir, Mme la Présidente.

On a ciblé cet argent de trois façons particulières, c'est-à-dire la bonification — et on en a parlé ce soir — de l'aide financière aux études, l'embauche de ressources dans les secteurs névralgiques et stratégiques et la bonification du PQI. Les installations et la qualité de ces installations est un des facteurs qui déterminent le succès de ces établissements aussi.

Alors, comme je dis, j'insiste qu'on ne parle pas d'une petite affaire, un petit sondage, parce que je trouve que ces résultats en disent long et je me permets de noter une petite cause et effet, Mme la Présidente, avec toutes nos actions en ce qui a trait aux établissements postsecondaires.

Ce qui m'amène, Mme la Présidente, à inviter la ministre de nous parler davantage des mesures les plus concrètes que nous avons instaurées pour favoriser un tel succès de nos établissements postsecondaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Mme la ministre, il y a encore huit minutes.

Mme David : O.K., merci beaucoup. Autres sujets passionnants, importants pour l'avenir du Québec, qui sont, entre autres, l'attraction des étudiants internationaux, parce que, quand on parle de première ville universitaire au monde, ne pensez pas que ça va passer inaperçu dans les pays où il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de mobilité et où les étudiants regardent attentivement... leurs parents aussi, les étudiants et leurs parents. Puis je vais vous expliquer pourquoi ça devient important dans ce classement où on est premiers au monde, je le répète, là. Ce n'est pas rien dire «on est premiers au monde» pour Montréal, première ville universitaire au monde, parce que les étudiants regardent beaucoup, beaucoup... Pour m'être promenée aux Relations internationales pendant plusieurs années, j'ai pu voir à quel point les étudiants savaient par coeur... particulièrement dans les pays d'Asie, mais en Inde aussi, en Europe, au Brésil, je peux vous dire qu'ils regardent deux fois avant de décider où ils vont.

Quand on regarde un globe, là, puis qu'on regarde les 20 000 universités, puis qu'il y a des classements d'université, il y a des classements de toutes sortes de choses, puis là tu te dis : Bien, il y a le Canada, là... Tu sais, il y en a qui disent : Il y a les États-Unis. Ils ne savent pas que le Canada existe. Là, le Canada existe. Après ça, le Québec, après ça, Montréal. Et qu'ils choisissent Montréal, imaginez l'investissement qu'ils ont mis au niveau émotif, qu'ils ont mis au niveau financier, et dire : Moi, je choisis cette ville-là. Puis je ne veux pas être chauvine quand je dis ça, là, même si je suis une Montréalaise, entendons-nous. Vous l'avez très bien dit aussi : Ça profite à tout le Québec, ce classement-là.

On n'est pas nécessairement des adeptes finis des classements, classements de ci, classements de ça. Ce n'est pas ça que je veux dire. Mais, quand on voit ce classement QS... On l'a dit, c'est l'institut Quacquarelli Symonds, puis, dans le jargon du milieu, c'est le QS. Il y a quelques grands classements au monde, le Times Higher Education, le QS. Et ces classements-là...

Première ville universitaire au monde, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'ils ont demandé à des diplômés, des gens qui sont venus, des gens qui connaissent Montréal et qui connaissent, évidemment, leur propre pays ou d'autres pays... Ils ont des critères très précis et ils donnent, évidemment, des rangs d'un à sept, d'un à huit. Et, dans les critères, c'était évidemment la qualité de vie, la qualité de l'environnement, le coût de la vie, la qualité des universités, la qualité du programme où ils voulaient s'inscrire, tout ça compte, et puis la stabilité aussi, stabilité géopolitique. Et évidemment on est extrêmement bien placés parce qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui viennent passer une année dans une université, quelle qu'elle soit, à Montréal, qui n'a pas le goût de rester. Ce qu'on veut faire, c'est avoir encore plus de mesures de rétention. Avec ma collègue du ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, ministère des Relations internationales, on travaille très fort pour les attirer, pour bien les former, pour leur offrir des apprentissages en milieu de travail, si possible, parce qu'on sait que c'est là que peut se faire la chimie qui fait en sorte qu'ils veulent rester, et donc pour les garder. Montréal International travaille très fort là-dessus.

Est-ce qu'on a des bonnes institutions d'enseignement? Écoutez, à l'époque, avec Hong Kong, il y a à peu près trois ans de ça, on était la seule ville au monde, encore une fois, qui avait deux universités classées parmi les cent premières de deux langues différentes. Donc, il y avait... parce que, je vous dis, les classements changent, puis, à cette époque-là, il y avait McGill puis il y avait l'Université de Montréal qui étaient dans les cent premières et qui avaient, donc, enseignement en anglais, enseignement en français. C'est attirant pour des étudiants. Montréal et le Québec sont très attirants pour le bilinguisme, pour la qualité de vie, pour la stabilité géopolitique, je l'ai dit, la qualité de l'environnement.

Moi, ce qui marchait le mieux quand je vendais mon université, mais mon université, il fallait la mettre dans la ville, dans la province, dans le pays, sur la planète, quelque part, c'étaient ces photos incroyables qu'on présentait, vue aérienne, la quantité de verdure qu'il y avait, la sécurité sur les campus, la sécurité dans les rues, toutes des conditions qui rentrent en ligne de compte, parce qu'on appelle ça les «helicopter parents», les parents qui viennent puis qui tournent autour, symboliquement, mais qui ne sont jamais bien loin pour être sûrs que leur enfant est en sécurité, pour être sûrs que leur enfant a joui d'un bon programme, parce que, oui, il y a des tarifs pour étudiants internationaux... sauf les Français et ceux qui ont des exemptions, puis les Français paient le prix canadien résident hors Québec, bien, il y a quand même des frais supplémentaires parce que, pour les étudiants québécois, c'est très, très, très accessible. Mais c'est quand même beaucoup plus accessible, même au tarif international, de venir dans des universités de très bonne qualité, dans un environnement de très bonne qualité.

Alors, quand on calcule tout ça, les gens disent : Savez-vous quoi? Je suis prêt à payer 20 000 $. Ça m'en coûterait trois fois le prix en Ontario, ou aux États-Unis, ou ailleurs. Puis ils disent : Je vais dans un environnement... et j'oserais dire, en ces temps qui courent, un environnement géopolitique qui est attirant pour des étudiants et leurs parents. Ce que ça veut dire, «attirant», ça veut dire une certaine stabilité, un certain régime qui est accueillant, accueillant pour la diversité, accueillant pour l'inclusion. Et donc on est avec des hausses d'étudiants internationaux. Et c'est comme ça que Montréal peut arriver à un tel classement, parce que les universités québécoises vont recruter, vont aller un peu partout et puis vont arriver avec leurs lettres de créance, mais leurs lettres de créance...

Je vais revenir à la question des immobilisations. Ça prend aussi des immeubles qui sont à la fine pointe, des équipements à la fine pointe. On ne vient pas étudier en physique quantique ou en génie s'il n'y a pas le minimum d'équipements à la fine pointe, s'il n'y a pas des professeurs ultracompétents.

Et j'admire les professeurs qui, maintenant, eux aussi ont des exigences de plus en plus grandes. Pour devenir professeur, là... Un professeur en astrophysique, dans une université que je connaissais bien, il y avait un poste ouvert, 89 demandes, 89 postulants de partout dans le monde parce que physique... astrophysique, ce n'est pas très, très... enfin, il n'y a pas de poste qui s'ouvre à tous les jours partout, comme en génie ou d'autres. Alors, un prof en astrophysique, quand tu dis que tu as 89 demandes, tous des C.V. plus extraordinaires les uns que les autres, mais tu te dis que Montréal doit être pas mal attirante aussi pour des professeurs.

Alors, on veut que nos professeurs enseignent dans des bonnes conditions, on veut que les classes soient attrayantes, on veut que la qualité de l'enseignement soit au rendez-vous, la qualité des programmes. Mais l'étudiant, il n'est pas juste assis dans une salle de classe. Il vit la fin de semaine, il vit dans une ville, il se promène hors Montréal, et c'est comme ça que ce classement-là fait rayonner sur l'ensemble du Québec.

Puis il y a eu une grosse augmentation. On a beaucoup d'étudiants. On a 155 000 étudiants seulement à Montréal, pas tous des étudiants internationaux, mais on a beaucoup d'étudiants internationaux. On a eu des hausses constantes. On a des étudiants cégépiens aussi qui viennent de plus en plus. On a 26 pays, je crois, 25 pays différents qui fréquentent les collèges. Alors, n'oublions pas, il y a les collèges. Les universités, on pense toujours aux quatre grandes à Montréal, mais pensons à Polytechnique, pensons à HEC, pensons à l'INRS, pensons à la TELUQ, pensons à l'ENAP. Et ça, ça commence à faire des...

Et pensez aux pôles en création numérique. Il y a des entreprises comme ça qui viennent au Québec. On a eu un fonds de recherche IVADO sur l'intelligence profonde, et ça, c'est vraiment des métadonnées, des grandes, grandes bases de données. On a besoin d'étudiants puis on a besoin de mettre nos étudiants dans des emplois de qualité. Mais il y a tout ça à Montréal. Tout le monde me fait signe que je dois m'arrêter, alors je m'arrête.

• (20 h 10) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly pour environ 19 minutes.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, on reprend ça pour un dernier petit coup. Je vais revenir sur le fameux Fonds d'investissement stratégique. Au départ, c'était emballant de voir cette cagnotte, cet argent qui arrive du gouvernement fédéral, qu'on pouvait utiliser. Ça a pris un certain temps avant qu'on sache qu'il pouvait aller dans les cégeps. Au départ, les cégeps étaient très excités.

D'après ce que j'ai compris, on leur a donné, aux cégeps, six jours... D'après ce que j'ai compris, on leur a donné six jours, en comptant la fin de semaine, pour déposer des projets, puis ça devait être innovateur. Trouvez-vous que ça a du bon sens?

Mme David : Écoutez, comme j'ai dit, ils avaient déjà des projets en poche, ils avaient déjà des projets prévus, ils savaient où ils voulaient s'en aller. On a fait une annonce au collège Montmorency pour des laboratoires de plus en sciences, je crois, je ne veux pas me tromper. Alors, j'en ai fait beaucoup, d'annonces dans les cégeps, des «hubs» d'innovation que j'ai faits à Saint-Jean-sur-le-Richelieu, des annonces extraordinaires. Ils étaient donc pas mal prêts. Des équipements de laboratoire, et tout ça.

Alors, est-ce qu'ils ont eu beaucoup de temps? C'est sûr que le fédéral est arrivé puis il a dit : On veut dans un temps x. Mais on a quand même travaillé après, et, comme vous dites, ça a même pris plus de temps que ce que le fédéral espérait. Il voulait donner toutes les réponses au mois de juin. Finalement, ça a retardé parce qu'il y avait des gros projets, des moyens projets, des petits projets. Le temps de ficeler tout ça, ça a effectivement donné une annonce le 15 décembre 2016.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député.

M. Roberge : Je comprends que, dans certains cégeps, il y avait déjà des projets en attente de financement, ça fait que, quand le financement est arrivé, ça a été facile. Mais, à d'autres endroits, ils avaient des idées de projets, ce n'était pas tout ficelé, puis, quand est arrivée, là, la cagnotte, là... Six jours, comptant la fin de semaine, quatre jours ouvrables, ça été quelque chose pour... c'était cher de l'heure. Si on compte les milliards, divisez ça en six jours, là, c'était quelque chose.

D'après ce que je comprends, au Québec, on est allé chercher à peu près 18 %, 19 % de l'enveloppe fédérale. Est-ce que mes chiffres sont justes?

Mme David : Vous parlez pour les collèges, ou l'ensemble?

M. Roberge : L'ensemble.

Mme David : On est allé chercher 500... je vous l'ai dit tout à l'heure, 380 quelques millions, 385 millions sur l'enveloppe.

M. Roberge : Oui, mais j'aimerais savoir le pourcentage pour faire... pour savoir si on a eu notre part du butin, comme on dirait autrefois. Je pense qu'on a eu 18 % ou 19 % de l'enveloppe fédérale. Je veux juste savoir si mon pourcentage est corroboré par votre équipe. Mais vous pouvez... je comprends qu'il y a des gens qui s'activent, là, qui cherchent cette réponse, c'est correct.

Mais il me semble que, puisqu'on a le réseau des collèges, qui font de la recherche — ailleurs dans le Canada... et je ne dis pas qu'ils sont dépourvus, mais ils n'ont pas des collèges qui font de la recherche comme on en a — puis qu'on a le réseau universitaire, il me semble qu'au minimum on aurait dû avoir, au minimum, notre pourcentage de la population canadienne.

Donc, est-ce que, d'après vous, on en a eu suffisamment? Moi, je pense qu'on n'en a pas eu suffisamment. Et est-ce qu'au-delà de prendre l'enveloppe qui nous est donnée puis de la répartir dans nos institutions... est-ce qu'on a fait une bataille fière pour aller vraiment défendre les projets québécois puis aller chercher le maximum?

Mme David : Écoutez, défendre les projets québécois, ça s'appelle la société distincte, et on l'a au Québec, la société distincte. Et ce que ça veut dire, c'est que le processus au Québec est totalement différent des autres provinces. On fait notre liste. Moi, j'appelle ça pas mal aller défendre nos projets. Puis, oui, on a défendu des projets, puis, oui, il y a des projets substantiels qui ont passé, des projets qui coûtaient moins cher qui sont tout aussi importants. Moi, ce n'est pas nécessairement la quantité d'argent, parce que, c'est sûr, bâtir un gros édifice, ça coûte plus cher qu'avoir un projet d'un collège, mais pour lequel c'est bien important. On a eu 40 projets financés pour les collèges, 57 projets pour les universités. Ça respecte le 40-60 habituel, pas en termes financiers, parce que souvent les projets pour les collèges coûtaient un peu moins cher que des projets pour les universités, mais il y a quand même eu 40 projets pour les collèges.

Est-ce qu'il aurait pu y avoir plus de temps? Bien, je pense qu'on serait encore en train de discuter, puis l'argent serait passé si on ne s'était pas mis d'abord au travail intensément. On a deux fonctionnaires qui y ont travaillé, ils ont travaillé très, très fort, et puis le fédéral, bien, il y en a eu, des frais de conférences téléphoniques.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Roberge : Juste savoir si... Pendant que vous parliez, j'ai vu pas mal de gens travailler autour de vous. Est-ce que vous avez eu la réponse pour savoir quel pourcentage de l'enveloppe fédérale on a eu au Québec? Je pense que oui.

Mme David : 19,25 %.

M. Roberge : Oui, c'est ce que je croyais. J'avais dit 18 %, 19 %, 19,25 %. En tout cas, il me semble qu'on n'a pas eu notre juste part. Ce n'est pas une question, c'est une évidence statistique.

Bon, je vais changer de sujet. Toujours dans les cégeps, je vais parler de l'enveloppe qu'on donne aux cégeps pour faire de la formation continue. Il semble que cette enveloppe soit fermée et que, dans le fond, on n'y va pas au financement selon les inscriptions, mais il y a un montant qui est réparti, un montant qui est décidé, peu importe les demandes. Et en fait je sais que c'est une enveloppe fermée. Pour moi, c'est très douteux parce qu'il me semble qu'on devrait donner de la formation continue pour permettre aux gens d'améliorer leur sort, hein, en améliorant leur formation, en pouvant peut-être acquérir différentes formations puis augmenter leur salaire, viser des nouveaux postes, mais aussi pour la productivité du Québec. Je sais qu'on a formé 9 548 personnes. Donc, 9 548 personnes ont été acceptées. Mais, quand on a posé la question en prévision de l'étude des crédits, on a demandé le nombre de personnes ayant été refusées en formation continue. Et la réponse : Nous n'avons pas cette information.

Comment on fait pour décider que c'est une enveloppe fermée, qu'on n'en donne pas plus si on ne sait même pas quelles sont les demandes, combien de personnes on refuse, et donc comment on fait pour savoir que le financement est à hauteur des besoins si on ne sait pas combien de gens on refuse?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Votre question me donne 15 avenues de réponses, mais c'est parce que je la trouve importante et pertinente. Je suis une obsédée de l'enveloppe fermée, tous les cégeps vous le diront. Je le savais en arrivant, on avait encore... cinq ans plus tard, quand j'y suis revenue, j'ai dit : O.K., on a encore la question des enveloppes fermées. Je l'ai augmentée de 87 millions à 98 millions seulement cette année. Ça, ça veut dire beaucoup plus de formation continue. Savez-vous quoi? Ce que j'ai entendu hier d'un D.G. de cégep : Mme David... J'ai-tu le droit de me nommer? En tout cas : Mme la ministre, je ne suis pas sûr qu'on va être capables de dépenser notre argent, là. Trop, c'est comme pas assez, là. Je l'ai entendu.

J'ai deux choix... parce que, oui, comment je sais qu'il y a du monde qui n'est pas servi par la formation continue? C'est parce que je suis allé me promener pas mal. Je peux vous nommer un cégep qui s'appelle Bois-de-Boulogne où on me dit : Écoutez, nous, là, amenez-en, amenez-en, là. On pourra en faire beaucoup, beaucoup, beaucoup. On en laisse pas mal sur le trottoir. Je me souviens même de l'expression du D.G. Il y a d'autres collèges, souvent en région, qui disent : On voudrait bien en faire, mais on n'a pas nécessairement les demandes des entreprises, on n'a pas nécessairement les étudiants.

Alors, moi, je pense que c'est très important. Je pense que l'enveloppe fermée, c'est une question très importante. Savez-vous quoi? À l'université, elle n'est pas fermée. Le modèle de financement de la formation continue, des certificats, des D.E.S.S., ce qu'on appelle des microprogrammes, c'est pour ça qu'il y a eu tant d'accès à l'université. Et savez-vous quoi? Je trouve que c'était une bonne idée. Il y en a qui trouvaient que financer à 100 % chaque étudiant en formation continue, c'était trop. Moi, je pense que ça a permis une grande accessibilité.

Est-ce que, dans le modèle FABES — on s'en reparlera, même, si vous voulez — dans le modèle qu'on va revoir, il ne faudrait pas avoir une enveloppe ouverte? Les fonctionnaires peuvent en témoigner, je leur ai déjà soumis l'idée. Oui, il y a des besoins en formation continue. Parlez aux syndicats, ils vont dire : Bien non, là, c'est assez, là, c'est des passe-droits pour ne pas aller au D.E.C.

• (20 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Merci. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Je pense que la réponse, c'est oui, là, il va falloir voir ça avec la formule du FABES puis il va falloir revoir avant le prochain budget.

Je vais poser la question à la ministre, mais je sais que c'est son équipe qui va faire la recherche. Donc, on l'a posée par écrit, mais là je vais la poser verbalement. J'aimerais qu'on puisse, peut-être dans les prochains jours, recevoir cette réponse-là. Combien de demandes ont été refusées dans les cégeps? Vous nous dites : Ah! on laisse du monde. Dans certains cégeps, il y en a trop, il n'y en a pas assez. Bon, bien, est-ce qu'on peut avoir le portrait? Combien de demandes ont été refusées au Québec à cause de l'enveloppe fermée? Je comprends que vous n'êtes pas une partisane de l'enveloppe fermée. Ça, pour moi, c'est réglé. Il reste à savoir le déficit de formation. Est-ce que la ministre peut juste me dire : Je n'ai pas la réponse, mais je vais la trouver?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Ah! on peut essayer de la trouver, je suis d'accord avec vous. Moi, les D.G., des fois, m'en parlent, ils ne m'ont jamais donné de chiffre précis parce qu'entre les admis, puis ceux qui voudraient peut-être, puis ceux qui... c'est très, très difficile. Puis là-dedans il y a les formations d'appoint, il faut en parler de ça, l'actualisation de la profession. Les infirmières, par exemple, qui arrivent d'autres pays puis se font prescrire, disons, quatre, cinq cours. Il se fait beaucoup de ça aussi. Alors, on a investi beaucoup, beaucoup là-dedans. J'étais la première étonnée que certains collèges me disent : Bien là, vous avez la générosité un peu trop grande parce qu'on n'est pas sûrs d'être capables de livrer, puis d'autres qui m'ont dit : On pourrait en prendre plus.

Moi, je n'aime pas trop ce genre de fracture parce que souvent, c'est : régions versus grands centres. Il faut que je sois très prudente parce que je veux être équitable envers tous les collèges dans toutes les régions puis je pense qu'il y a des besoins de formation continue partout. C'est exactement ce qu'on est en train de travailler rapidement dans les règles budgétaires pour être sûrs qu'on est équitable envers tous les collèges, mais qu'on met l'argent là où ils peuvent dépenser cet argent-là rapidement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chambly, il vous reste huit minutes.

M. Roberge : Merci. Je comprends que la ministre n'a pas la réponse, mais je n'ai pas compris si elle allait la chercher. Allons-nous recevoir cette réponse dans les prochains jours?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Moi, je me promets à essayer, est-ce que ça vous satisfait? Parce que, si on appelle les D.G. et puis qu'ils disent : Je n'en ai aucune idée, mais je sais que j'en ai refusé, bien, savez-vous quoi? Même moi, si je pouvais avoir un chiffre là-dessus... Mais je n'ai pas attendu les chiffres, j'ai dit : On a besoin de plus d'argent, ça, c'est clair. Je n'ai pas attendu les chiffres de refus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Roberge : Je vais prendre la parole de la ministre, comme on dit. C'est très bien.

Je vais y aller maintenant dans le réseau universitaire, mais que ça touche le réseau de l'enseignement primaire, secondaire, etc. La formation des maîtres, ça revient à chaque année, mais on n'a jamais de décision qui nous satisfait par rapport aux fameuses reprises de l'examen qu'on appelle le TECFEE. 63 % des étudiants ou étudiantes le réussissent du premier coup. C'est bon et ce n'est pas bon à la fois. C'est pas mal de monde, mais, en même temps, c'est pas mal de monde qui ne l'ont pas du premier coup. 24 %, deuxième essai. 10 %, troisième essai. À peu près 3 % aux quatrième, cinquième, sixième, septième, huitième, neuvième, 10e — en tout cas, jusqu'à temps qu'ils le passent ou abandonnent — essais. Les dirigeants des universités et des facultés d'éducation trouvent que ça n'a pas beaucoup de bon sens.

Est-ce que vous avez pris une décision, une orientation pour limiter le nombre de reprises?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme la ministre.

Mme David : Alors, écoutez, selon ce que je comprends, légalement, le TECFEE... ce ne sont pas les professeurs qui font passer le TECFEE, vous devez le savoir, ce ne sont pas les professeurs enseignants dans la formation des maîtres. C'est comme si le TECFEE était une exigence externe qui avait été comme décidée, avec raison, la maîtrise du français, etc., sous la Loi de l'instruction publique. Puis votre collègue me fait oui. Alors, ça me réconforte qu'on soit au même endroit là-dessus parce que la suite est importante. Si c'est la Loi de l'instruction publique, je suis obligée de vous dire que ça relève du ministre de l'Éducation.

Je pourrais vous dire des choses là-dessus parce qu'on en est tous, pour la maîtrise du français. Puis ce que je peux vous dire, par contre, parce que les doyens de sciences de l'éducation, l'ADEREQ, là, j'y ai siégé, je les connais, j'ai le plus grand respect pour les facultés de sciences de l'éducation, ce que je peux vous dire, c'est qu'ils sont vraiment à pied d'oeuvre pour accompagner les étudiants d'une passation à une autre pour augmenter le plus possible la réussite d'une épreuve à l'autre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Roberge : Merci. Je me tournerai vers le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour cette question-là.

Je vais revenir sur quelque chose qui me tient à coeur. J'en avais fait la promotion. Ce n'était pas mon idée... bien, c'était l'idée de la Fédération étudiante collégiale, le programme de mobilité régionale pour permettre aux étudiants de voyager chez eux... disons d'étudier chez eux et pour peut-être venir en aide aussi aux cégeps en régions qui peuvent vivre une décroissance. On a travaillé pour que, finalement, le gouvernement le mette en place. Ça semble fait.

Donc, j'aimerais savoir combien de cégeps participent en ce moment, dans cette session-ci, là, que c'est vraiment effectif, et combien d'étudiants voyagent en ce moment au Québec, et donc utilisent ce fameux programme.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme David : Oui, alors, écoutez, la mobilité étudiante est... Donnons à César ce qui est à César... Césarine, ou c'est la Fédération étudiante collégiale, avec le leadership extraordinaire de la présidente sortante bientôt, Rose Crevier-Dagenais. Ça a été une de mes premières rencontres, et ils m'ont dit : On y croit à ce programme-là, Mme David. S'il vous plaît, mettez-le en place. On l'a mis en place, et ça va... J'ai répondu tout à l'heure un peu dans ce sens-là. Oui, il y en a 15 étudiants de plus à Saint-Félicien, il y en a au cégep de Baie-Comeau, sept ou huit étudiants qui vont pouvoir faire l'ensemble de leur formation technique.

Il y a le cégep de Shawinigan qui prévoit en avoir une trentaine. Le cégep de Matane, qui a déjà 12 étudiants qui vont pouvoir en profiter à l'automne. Le cégep de Rivière-du-Loup, une vingtaine d'étudiants pour la prochaine session. La Gaspésie—Les Îles, là, il y a vraiment six étudiants de Maisonneuve, 29 étudiants à la prochaine session, quatre de Vanier. Alors, eux autres, ils ont fait des liens avec un, deux, trois, quatre, cinq cégeps. Et donc ça, je suis convaincue que, par exemple, les 10 étudiants d'Édouard-Montpetit qui vont s'en aller en Gaspésie, bien, ça va faire parler, les gens vont aimer ça puis ils vont dire : On veut y aller l'an prochain.

Le problème qu'on a avec Gaspésie—Les Îles, c'est qu'il faut les loger. Puis là on a un problème, ils limitent le nombre d'étudiants. Je voudrais vous répondre le contraire puis je voudrais que ça soit le problème dans tous les cégeps, qu'il n'y ait plus de places, mais on travaille très, très fort pour qu'il y ait de plus en plus de mobilité et de promotion des beaux programmes dont j'ai parlé tout à l'heure.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député, il vous reste trois minutes.

M. Roberge : Bon, très content que ça fonctionne. Il faut juste en faire la promotion, puis que ça continue, puis, bon, à la hauteur de la capacité d'accueil des cégeps, évidemment.

J'ai une question très pointue, précise, parce qu'on a posé toutes sortes de questions pour se préparer, et j'ai une question sur les voyages hors Québec. Je n'arrive pas à comprendre comment ça se fait. 2016, 17 mai 2016, là, on est dans les crédits Enseignement supérieur, il y a un voyage : participation au 67e Festival de Cannes. Comment se fait-il que la directrice de cabinet de la ministre de l'Enseignement supérieur ait été envoyée au Festival de Cannes?

Mme David : Mon cher collègue, vous vous... et Dieu sait que c'est tout un souvenir parce que j'ai fait aller-retour en 36 heures pour aller féliciter au cas où Xavier Dolan... qu'il gagnerait pour Mommy. Alors, pourquoi je suis allée là? C'est parce que je remplaçais à l'époque le ministre de la Culture. Et j'ai fait 15 heures de crédits pendant deux jours parce que j'avais à la fois l'Enseignement supérieur et la Culture. Je vous rappelle, à votre humble mémoire, que j'avais les deux ministères à ce moment-là. J'ai repris pour aider pendant que mon collègue était parti en congé de maladie. Et donc arrive Cannes, arrive la fierté québécoise, arrive Mommy, arrive Xavier Dolan. C'était la folie sur la Croisette.

Moi, je peux le dire, ce n'est pas particulièrement quelque chose que j'ai trouvé très... ce n'est pas le métier que je ferais, là, monter sur la Croisette, aller voir le film, mais j'ai... Écoutez, s'il avait gagné puis le gouvernement n'avait pas été là, vous seriez là en train de dire : Qu'est-ce que vous faisiez à Montréal, ou à Québec, ou dans votre lit, en train que ça se passe, de gagner le meilleur film, l'Oscar du meilleur film à Cannes? Je me suis tapée aller-retour, 36 heures, puis je me souviens même où j'ai couché, puis je vous dis que c'était dans la modestie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. Il vous reste une minute, M. le député de Chambly.

• (20 h 30) •

M. Roberge : Je vous remercie des détails donnés et des détails pas donnés. C'est correct. Mais non, mais ma question... Honnêtement, je n'avais pas vu dans les réponses que la ministre était allée. Je voyais simplement le voyage de la directrice de cabinet. Donc, je trouvais d'autant plus spécial de voir que la directrice de cabinet était allée. Je n'ai pas vu, là, dans... Peut-être, j'ai raté l'information à l'effet que vous y étiez aussi. Effectivement, c'est une bonne chose que le gouvernement y soit représenté.

Il me reste quelques secondes. Je vais juste en profiter pour remercier tout le monde, la présidente, qui a fait un bon travail, la ministre et toute l'équipe qui vous a accompagnée. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Chambly. Alors, on va passer du côté du gouvernement. Et je cède la parole à M. le député de Chapleau pour un bloc de 20 minutes.

M. Carrière : 20 minutes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Carrière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais juste revenir moi aussi à mon tour sur le FIS, là, le Fonds d'investissement stratégique, là, qu'on a profité avec le fédéral. Ça, c'est un mandat, Mme la ministre, que vous m'aviez donné de piloter. Premièrement, je veux remercier toute l'équipe du ministère, avec qui j'ai eu le bonheur de travailler, même cette fameuse fin de semaine là où on a eu beaucoup de communications avec les gens du ministère, votre ancienne chef de cabinet, votre nouveau chef de cabinet. Et, je vous dirais, pour avoir parlé à la... pas à tous les cégeps et toutes les universités, mais à un très grand nombre, ils étaient très emballés. Et je vous dirais que, comme vous disiez tantôt, les dossiers étaient prêts. Certains de ces dossiers-là étaient déjà au PQI, mais peut-être dans cinq ans, dans sept ans, etc. Donc, on a accéléré pour ces universités-là. C'est des argents supplémentaires qui ont fait en sorte que peut-être que... pas peut-être, mais sûrement, certains projets n'auraient jamais vu le jour. Donc, je pense que le Québec était là présent.

Et il y a eu de longues, longues discussions, là, avec le gouvernement fédéral avant le dépôt, après le dépôt, pour avoir le plus de dossiers qui soient acceptés. Et effectivement, comme vous l'avez dit tantôt, à juste titre, un des critères principaux, c'était toute la question de l'innovation et de la recherche, à la fois dans les universités, à la fois dans les cégeps. Et, comme je disais tantôt, il y a plein de recteurs ou de directeurs de cégeps qui m'ont appelé, s'assurer que leurs dossiers étaient là, et, lorsqu'on avait besoin d'explications supplémentaires ou de détails supplémentaires, chacune des institutions l'a fait rapidement.

Tantôt, le député de Lac-Saint-Jean parlait de certains programmes. Là, je change totalement de sujet. C'était juste une précision au niveau du FIS. Mais un autre dossier. Tantôt, le député de Lac-Saint-Jean parlait... Il y a quelques programmes qui ne seront pas donnés lors de la prochaine année. C'est assez inquiétant. Quand on parle de foresterie, s'il y a un domaine qui me tient à coeur, c'est bien la foresterie. Tantôt, mon collègue de Pontiac parlait que sa MRC, une des plus dévitalisées au Québec, bien, la crise forestière de 2006 à 2009-2010 a fait en sorte que ça l'a encore plus... mis plus dans une situation précaire. Il y a eu de nombreux emplois dans le domaine de la forêt, à travers l'Outaouais, qui se sont perdus, et les usines se sont consolidées, certaines ont disparu dans le comté de Pontiac.

Donc, ces programmes-là au cégep... Je pense que la forêt, comme les mines, a un avenir au Québec. La forêt, c'est 60 000 emplois au Québec, dans toutes les régions du Québec, même dans les grands centres comme Montréal, comme ici, à Québec. On a juste à regarder par les fenêtres. On voit une usine pas très loin, ici, de White Birch, donc. Et c'est des emplois qui sont bien rémunérés. Et de plus en plus, en forêt... Je parlais d'innovation et de recherche tantôt. Je pense qu'on doit aller le plus possible en recherche et développement pour trouver de nouveaux marchés parce qu'effectivement le bois d'oeuvre, c'est... On voit ce qui se passe présentement. Toute la question des pâtes et papiers, bien, il y a une décroissance annuelle qui se joue autour de 5 % à 7 %.

Donc, il y a des usines qui s'en tirent bien. La semaine dernière, j'étais dans l'usine de papier Résolu, chez nous, dans mon comté, une usine qui a fermé ses portes en 2010, où j'ai eu le bonheur d'être le président du comité de relance avec les syndicats, qui ont fait une job extraordinaire pour convaincre... à l'époque, c'était AbitibiBowater, après ça, c'était Produits forestiers Résolu, pour rouvrir cette usine-là. Il y a un programme de... Il y a une cogénération là-dedans qui fait en sorte que les coûts d'électricité sont de beaucoup diminués. Le directeur de l'usine m'expliquait que c'est probablement une des plus performantes au Québec, et même au Canada, et de toutes les usines que Produits forestiers Résolu peut avoir. Donc, quand une région perd des programmes, c'est certain que c'est toujours inquiétant.

Par contre, dans plusieurs autres cégeps, plusieurs cégeps, même dans les régions, il y a des nouveaux programmes que vous avez donné des autorisations. Et la loi précise qu'un collège peut mettre en oeuvre des programmes d'étude pour lesquels il a reçu l'autorisation de la ministre. Et ces programmes-là donnent un diplôme d'études collégiales. Il y a une échéance, qui est le 30 juin, chaque année. Les différents cégeps peuvent déposer des demandes de nouveaux programmes. Et ça prend une autorisation de la ministre. Et c'est basé sur plusieurs critères, dont l'offre de... Il faut que l'offre de formation soit jugée insuffisante pour répondre à la main-d'oeuvre qualifiée.

Et les autres critères, il y a le programme... il faut que le programme mène à une profession priorisée par la Commission des partenaires du marché du travail ou par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Naturellement, il faut qu'il y ait une disponibilité au niveau du financement. Les besoins de main-d'oeuvre régionaux doivent être reconnus. Et il y a une prévision également pour réviser les programmes d'études. Il y a l'impact également. Il ne faut pas qu'il y ait un effet de nuire à des autorisations qu'ils ont peut-être eues dans d'autres régions. Et pour nous, je sais toute l'attention que vous portez à la région de l'Outaouais, il y a la question de la réalité frontalière, qui fait en sorte... avec notre compétiteur, entre guillemets, qui est la ville d'Ottawa, et La Cité collégiale, et le collège Algonquin.

Donc, dans près de 15 cégeps au Québec, il y a eu de nouveaux programmes qui ont été accordés récemment. Je regardais... Et ce que je trouve intéressant, comme je disais tantôt, c'est... Il y a le cégep de Maisonneuve, il y a le cégep Montmorency ou le cégep de Lanaudière, à L'Assomption, qui est dans des plus grands centres. Mais il y a également le cégep de Thetford, la gestion de commerce, le cégep de Granby—Haute-Yamaska, le cégep de Gaspésie—Les Îles, archives médicales, qui... le cégep de Sept-Îles, qui a deux nouveaux programmes au niveau des technologies minérales, le cégep de Beauce-Appalaches, le cégep de Drummondville, Saint-Félicien et au Centre d'études collégiales de Chibougamau, techniques d'éducation spécialisée, à Sherbrooke, Montmorency, comme je disais, Sorel-Tracy et, pour finir, au collège Héritage, techniques d'éducation spécialisée, le collège anglophone en Outaouais et le cégep de l'Outaouais, technologie de l'architecture et techniques juridiques.

Et à ça, en Outaouais... Vous êtes venue à plusieurs reprises visiter à la fois le... que ce soit l'Université du Québec en Outaouais, les deux collèges. Et il y a des sommes qui ont été octroyées pour... parce que préparer un programme, ça prend du temps, ça prend de l'énergie, ça prend des gens qui puissent monter ces projets-là, bien, comme je disais tantôt, en partenariat avec le comité des partenaires du marché du travail. Donc, c'est un 250 000 $ que vous avez octroyé à l'Université du Québec en Outaouais et un peu plus de 300 000 $, de mémoire, au cégep de l'Outaouais également, donc.

Et il y a eu le rapport Demers, et une des recommandations était de mettre en oeuvre un nouveau cadre de gestion afin de rendre la carte des programmes plus dynamique et d'accroître le processus d'analyse. Donc, j'aimerais vous entendre : Suite au rapport Demers, quelles sont les choses qui ont été mises en place ou qui vont être mises en place pour aider les cégeps, soit pour aller plus vite au niveau des analyses ou au niveau de voir comment cette gestion-là peut être faite plus rapidement, plus efficacement?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chapleau. Mme la ministre, il reste encore 11 minutes.

• (20 h 40) •

Mme David : 11 minutes. Alors, écoutez, merci beaucoup. C'est important de parler des cégeps, des cégeps en région, mais des programmes aussi, de savoir ce qui s'y passe et comment ça se passe. J'ai annoncé 18 nouveaux programmes techniques cette année. Ça veut dire une chose. Ça veut dire que les programmes... les gens sont actifs, les gens veulent des nouveaux programmes, veulent vraiment répondre aux besoins des étudiants parce qu'on n'autorise pas... Vous savez, c'est un processus complexe, autoriser un programme. Ça prend du temps, ça prend trop de temps. On va essayer d'accélérer. On est déjà en processus de regarder toutes les étapes pour pouvoir aller plus vite, être plus agiles quand on veut un nouveau programme pour répondre aux besoins, aux besoins des citoyens, aux besoins de la société, aux besoins des étudiants. Mais, quand même, on en a accepté 18 nouveaux. Et savez-vous quoi? Il y en a 14 qui se donnent en région. Donc, c'est dire que nous travaillons très, très fort pour contrer la baisse d'effectifs en région. Ce n'est pas des programmes qu'on a accordés dans les grands centres. 14 sur 18, ça commence à faire un gros pourcentage et ça permet justement d'avoir beaucoup plus d'attractivité.

Je leur ai dit aussi souvent : Écoutez, il y a les noms officiels dans les programmes puis il peut y avoir quelques noms officieux un peu plus attractifs. Il faut rendre les programmes plus attractifs, des fois, parce que ce n'est pas le programme qui est inintéressant, ce n'est pas l'équipement, ce n'est pas le collège, ce n'est pas la région. C'est que, des fois, l'étudiant dit : Ah! bien, je ne sais pas, techniques de génie industriel, ça ne nous dit rien ou techniques de génie mécanique, ça dit un peu plus. Mais il y a vraiment des appellations qu'on doit, des fois, revoir. Je l'ai dit, il faut diminuer le délai.

Mais je voudrais vous parler... parce qu'il est un peu tard, puis j'ai le goût de vous raconter des belles histoires sur ces programmes-là. Il y a vraiment des très, très belles histoires. Une des belles histoires, c'est le cégep régional de Lanaudière, qui est un succès de cégep régional, c'est-à-dire un conseil d'administration pour trois collèges. Alors, il y a Joliette, il y a Terrebonne, il y a L'Assomption. Donc, c'est trois cégeps qui vivent bien ensemble avec une gouvernance conjointe. Et, à Joliette, magnifique cégep. C'est là où il y a une magnifique résidence en pierres grises qui va être... qui était un centre de personnes retraitées, de religieuses retraitées, en tout cas, où, là on voudrait accueillir des étudiants autochtones parce qu'il y a, oui, une clientèle dans la région de Joliette pour les étudiants autochtones.

Mais ils ont aussi une perle beaucoup trop ignorée, un trésor national, j'oserais dire, qui est le complexe agroalimentaire du cégep de Joliette. Le complexe agroalimentaire, là, vous entrez là-dedans... Puis je vais faire le lien. C'est parce que j'ai accordé un programme qui s'appelle Technologie des procédés et de la qualité des aliments au cégep de Maisonneuve, mais qui est autorisé dans le cadre d'une entente avec le cégep régional de Lanaudière, à Joliette. Et je comprends pourquoi, parce que les installations sont fabuleuses. Et, désolée pour le député de Lac-Saint-Jean, mais ça a été une FCI. Ça a été un Programme d'infrastructure du savoir en 2008‑2009, un complexe d'un niveau de qualité mondiale parce que vous savez qu'il y a des règles extrêmement sévères sur la salubrité des aliments. On entre là, c'est mieux que dans un hôpital. C'est aussi bien que dans les salles de chirurgie, c'est extraordinaire. Alors, dans cet endroit-là, il y a évidemment des programmes pour former des techniciens en salubrité des aliments puis tous les processus de salubrité.

Mais savez-vous quoi? Ils pourraient doubler le nombre d'étudiants. J'étais tellement triste quand je suis sortie de là parce que je me suis dit... Écoutez, on va faire de la promotion. Moi, je rêve de faire une grosse campagne de promotion, à condition qu'on soit sûr que le succès soit au rendez-vous, une promotion pour des programmes comme ça. Si les jeunes voyaient les emplois à la clé, parce que les employeurs, là... Taux de chômage : 0 %. Puis, s'il y en a qui m'écoutent, là, des parents, je ne sais pas, qui écoutent l'étude des crédits, bien, moi, je dirais : Sachez qu'il y a des installations fabuleuses, des professeurs fabuleux, des emplois fabuleux à la clé et puis un cursus académique extraordinaire. Alors, moi, quand j'ai visité ça, j'ai dit : C'est à pleurer qu'on puisse accueillir... On pourrait accueillir deux fois plus d'étudiants. Ça, c'est comme l'Institut maritime en logistique du transport puis en capitainerie quand je suis allée là. Vous devriez voir l'Institut maritime à Rimouski. C'est de toute beauté aussi. Ils pourraient accueillir beaucoup plus d'étudiants.

Un autre où j'ai fait plaisir à mon ami, le député de Granby, de la CAQ, qui était vraiment... s'il ne s'était pas retenu, je pense qu'il m'aurait embrassée, c'est quand on a vraiment autorisé...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...Mme la ministre.

Mme David : Est-ce que j'ai le droit de dire ça? Non? C'est trop intime? Mais il était vraiment très, très, très soulagé. C'est pour vous dire comment... Mais, moi, ça, c'est une de mes révélations cette année, comment une autorisation de programme peut vraiment... J'ai dit que, quand j'avais autorisé le centre d'études collégiales à Mont-Tremblant... je ne vous l'ai peut-être pas dit, je vous le dis : Les professeurs pleuraient. Puis ce n'est pas une figure de style. Ils pleuraient de joie.

Mais, quand on autorise des programmes, on se dit : Ah! un programme technique de plus. Mais, à Granby, là... Alors, l'ancienne ministre du Patrimoine, parce que moi, j'étais la ministre des églises, des fois, je me plaisais à dire parce que c'est important, la question des églises, qu'est-ce qu'on en fait, puisqu'on les fréquente moins pour des raisons religieuses... Bien, à Granby, c'est exactement ça. Ils prennent une église au centre-ville et ils vont la transformer pour installer là un programme, le programme, justement, de techniques de génie mécanique. Vous allez dire : églises, génie mécanique. Bien, moi, j'ai vu des églises rénovées. Il y avait des... Vous savez, les jeunes aiment ça beaucoup, là, faire de l'escalade, des murs d'escalade. Peut-être qu'il y a des religieux qui trouvent ça... Mais c'est mieux d'occuper nos églises que de les laisser vides à décrépir et à ne rien faire. Donc, ce projet-là est fantastique pour Granby, est fantastique pour le cégep parce que non seulement on récupère et on réhabilite une vieille église, qui est très belle... En plus, 25 partenaires de l'entreprise, donc l'entreprise est très, très, très présente. Et puis techniques de génie mécanique, bien, ça va apporter de l'eau au moulin. On a besoin de beaucoup de techniciens en génie mécanique. Donc, je répète, j'ai fait un grand heureux ce jour-là, mais d'autres aussi, le maire, le directeur général, et tout ça.

Des choses qui sont moins évidentes. Le cégep Gaspésie—Les Îles, vous allez dire : Voulez-vous bien me dire pourquoi, aux Îles-de-la-Madeleine, on va mettre un D.E.C. en archives médicales? Mais savez-vous quoi? Ils sont très contents puis ils vont avoir la demande pour archives médicales parce que les archives médicales, il y a encore beaucoup de papier, vous le savez, quand on va à l'hôpital. Notre dossier médical, il est très, très, très épais, et puis ils ont besoin d'archivistes. Et ça aussi, il y a très, très peu de chômage. On en a mis à Sept-Îles : technologies minérales, géologie appliquée. Collège Héritage, on en a parlé. Quand j'ai annoncé techniques d'éducation spécialisée, c'est très en demande. Là aussi, à peu près tous les programmes remplissent leurs capacités d'absorption, je pourrais dire. Outaouais, on en a parlé, évidemment.

Je vais aller vers un petit... Non, je vais aller aussi du côté de Saint-Félicien. Quand même, il faut en donner pour les deux oppositions. Et je suis très, très fière pour celui-là. C'est la technique d'éducation spécialisée. Où? Au cégep de Saint-Félicien. Mais pas à Saint-Félicien, au Centre d'études collégiales — je vous en ai parlé tout à l'heure, comment c'est important — à Chibougamau, techniques d'éducation spécialisée. Vous vous rendez compte? On s'en va à Chibougamau puis on a accès à un D.E.C. complet qui va donner accès à un emploi après. Moi, je trouve que c'est une très belle réalisation du Québec, tous partis confondus, là. Ce n'est pas une question partisane. C'est qu'on a réussi à faire vivre nos collèges jusque dans des centres d'études collégiales pour aller... au point d'offrir une technique d'éducation spécialisée à Chibougamau. Je trouve que c'est un grand succès dont on devrait tous être fiers.

Et dernièrement, vendredi dernier, donc ça fait... demain, ça va faire une semaine, le cégep de Sorel-Tracy, techniques juridiques. Alors, ça, c'est important. Et je vais vous donner un exemple comment les programmes peuvent être ajustés et peuvent être agiles dans leurs compétences spécifiques, parce que je sais qu'il y a des enjeux par rapport à ces compétences-là. Alors, la directrice générale, Mme Desroches, Fabienne, était très, très, très excitée qu'on offre ce programme-là puis elle dit : Vous allez voir, Mme David, la définition du programme est beaucoup plus large — puis je sais qu'ici il y a des juristes — qu'une technicienne juridique parce que les petits bureaux d'avocats... pas les grands, grands bureaux avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de dizaines d'avocats, les petits bureaux, bureaux de taille moyenne, ils ne peuvent pas se payer une technicienne juridique par bureau. Alors, qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont pris ce programme-là et ils ont ajouté d'autres compétences, dont la bureautique. Alors, un petit bureau de taille petite ou moyenne.

Dans la région de Sorel, elle a fait le tour de tous les bureaux d'avocats, et ils ont dit : Si vous nous formez des techniciennes juridiques avec d'autres compétences, on peut faire un temps-plein plutôt qu'engager quelqu'un au tiers de temps, qui s'en vont tous vers la grande région de Montréal parce que c'est là qu'il y a des emplois à temps plein. C'est un exemple de l'agilité des collèges. C'est un exemple de ce qu'on peut faire de bien et de meilleur en s'adaptant aux besoins, entre autres, dans ce cas-ci, régionaux. Alors, c'est un autre exemple.

On a fait, évidemment, techniques d'intégration multimédia. Ça, c'est très, très important. Soins infirmiers est en demande partout. Ils sont, dans la grande majorité des cas, très, très bien installés. On a mis des mannequins simulateurs — vous savez ce que c'est, je pense qu'on en a parlé beaucoup — qui permettent de former des infirmières avec des mannequins haute-fidélité, incroyablement performants. Plutôt que de faire une prise de sang, dans ton premier cas, avec un vrai patient puis de risquer d'y ouvrir... puis de faire des bleus, etc., ils font ça sur des mannequins. C'est prouvé, il y a une étude récente qui est sortie, les mannequins haute-fidélité permettent... et sont encore plus performants pour l'ensemble de la formation. Ce n'est pas du tout de la perte de formation que de prendre des mannequins simulateurs. Donc, ça, c'était une annonce du budget 2016‑2017, qu'on mettait des mannequins simulateurs dans tous les cégeps. Alors là, bien, on en a mis... J'en ai annoncé je ne sais pas combien, là. Et ça, c'est un grand progrès de société aussi.

Alors, je pense que je vais m'arrêter là-dessus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Chapleau, il reste 25 secondes. Je ne sais pas si vous voulez...

• (20 h 50) •

M. Carrière : ...25 secondes pour remercier tout le monde, Mme la ministre, toute votre équipe et tous les gens qui sont ici. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle. Et je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean pour 20 minutes.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la ministre, je veux revenir sur le fonds fédéral pour réitérer que, lorsque le gouvernement fédéral décide d'intervenir dans un champ de compétence du Québec, ça a des impacts. Et, parmi les impacts que ça peut avoir, le député de Chambly vous en a fait une démonstration assez éloquente où parfois ça mène à des situations aberrantes, où nos institutions ont eu six jours pour se retourner pour pouvoir avoir accès aux sommes fédérales.

Évidemment, sur le fond des choses, on pourrait en discuter. Est-ce que les projets sont bons ou non? Probablement que la réponse, c'est que, si on regarde les projets au mérite, un à un, on va tous conclure que ce sont des bons projets pour le Québec, puis tant mieux qu'ils aillent de l'avant. Mais, lorsqu'on ne respecte pas les compétences, qu'est-ce que ça fait? C'est qu'on vient bousculer une administration, on vient modifier des agendas, on vient mettre en péril la capacité, parfois, de procéder à une analyse qui est juste et appropriée — je vais continuer à parler, Mme la Présidente — à porter un jugement juste et approprié sur les projets, tout ça parce qu'on a des délais qui nous sont imposés, qui ne respectent pas la capacité de l'administration à suivre.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, je vais entamer maintenant une série de questions en rafale. Plusieurs sujets vont être abordés, dont celui des étudiants étrangers et la déréglementation. L'année dernière, en étude des crédits, on vous a posé exactement la même question. À ce moment-là, vous nous aviez répondu que la déréglementation était sous analyse concernant les frais de scolarité pour les étudiants étrangers. Vous aviez votre collègue la ministre des Relations internationales qui s'était clairement opposée publiquement à une telle déréglementation. Je me demandais, une année plus tard, est-ce que votre réflexion était complétée et qu'est-ce que la ministre de l'Enseignement supérieur avait l'intention de faire concernant la déréglementation pour les étudiants étrangers.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Alors, vous me décrirez la rafale que vous voulez parce que ça peut être 10 secondes puis ça peut être 10 minutes. Il y a toutes sortes de rafales. Donc, ce que je peux vous dire pour aller le plus vite possible, c'est qu'on est dans l'analyse approfondie, approfondie, de la politique de financement des universités, dans lequel processus ou dans laquelle politique il y a le volet des étudiants internationaux. C'est d'une complexité monumentale, une complexité linguistique, politique, une complexité géographique. Alors, ce n'est certainement pas dans une rafale de 10 secondes qu'on va pouvoir régler ça.

Mais je vous réponds très affirmativement que nous sommes dans le renouvellement ou dans l'étude approfondie de la politique de financement des universités. Et vous savez très bien que l'argent des étudiants, la déréglementation... Est-ce que les universités gardent l'argent? Est-ce qu'ils renvoient ça? Est-ce qu'on fait de la péréquation? Il y a des modèles... Chaque université... On a plusieurs modèles qui nous ont été proposés. Chaque modèle a ses conséquences. Chaque modèle nécessite une analyse financière extrêmement poussée. Oui, on est au travail. Ça fera partie de la politique de financement des universités, et on va consulter évidemment beaucoup notre réseau.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Cloutier : Vous pensez être en mesure de donner une réponse quand? Je veux quand même vous rappeler les propos de votre collègue aux Relations internationales. Elle disait : «"Il faut trouver d'autres façons"[...].

«Une hausse de la facture des étudiants étrangers "peut diminuer des clientèles", donc entraîner une baisse des effectifs venant de l'étranger. "L'Université Laval dit qu'elle ne peut réclamer aux Éthiopiens ce que McGill réclame à ceux venant de l'Arabie saoudite[...]", a-t-elle illustré.» Plusieurs recteurs d'universités francophones ont corroboré les propos de la ministre St-Pierre... oh! pardon, la ministre des Relations internationales et dénoncé le système à deux vitesses. C'était assez clair, je pense, comme position. Est-ce qu'on peut... Vous allez faire connaître vos intentions à quel moment par rapport à cet enjeu important?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Alors, écoutez, ce que vous avez dit là, là, c'est tout vrai. C'est exactement ça, quand je parle de fracture linguistique, de fracture géopolitique. C'est évident, j'ai pas mal oeuvré dans ce domaine-là, qu'on ne recrute pas de la même façon quand on va en Asie, quand on va en Afrique subsaharienne ou quand on va dans les pays du Maghreb, quand on va au Brésil, qui ont des bourses extraordinaires qui paient tous les droits majorés. Il y a des programmes du fédéral, des fois, qui ont lieu. Il y a des programmes d'autres gouvernements. On espère et on travaille très, très fort pour arriver pour le prochain budget. Et j'espère que vous serez avec moi et devant moi pour en discuter, puis on pourra même en discuter avant, si vous voulez.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Cloutier : Avec plaisir. Et je reconnais aussi la complexité de l'enjeu. Ceci étant dit, sur l'enseignement, en introduction aux études des crédits ce matin, vous avez fait référence à l'école satellite, là, au pavillon satellite, je ne sais plus trop comment l'appeler, là, l'offre de formation en médecine en Outaouais. Vous avez dit que la formation se ferait en français, à moins que je vous aie mal entendue. Nous, ce qu'on avait initialement compris, c'est que 50 % de la formation se ferait dans la première année et demie, qui serait donnée 100 %, en fait, en anglais. Est-ce que c'est toujours le cas?

Mme David : Attention! C'était l'intention de départ parce qu'ils disaient : À cause de l'agrément, on n'est pas capables, avec le temps dont on dispose, de franciser très rapidement. Ils ont dit : O.K., on va se forcer pour franciser le plus vite possible. Et on a soutenu financièrement l'Université McGill parce que c'est très complexe et que ça doit avoir le même niveau de qualité, le même niveau d'enseignement professoral. Les gens doivent se déplacer. Alors, la première cohorte complète des quatre ans, là, qui rentreront en première année en 2020, ce sera 100 % en français. C'est pour ça que je l'ai dit dans mon discours d'introduction... parce que je pense qu'on a travaillé très fort ce dossier-là depuis qu'on en a parlé, il y a quelques mois, et qu'on a avancé beaucoup avec l'Université McGill, ce qui m'a fait dire, et je le répète, que nous n'anglicisons pas l'Outaouais, nous francisons l'Université McGill.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Cloutier : O.K. Je veux juste être certain de bien comprendre parce qu'il y a une transition entre ce que ça devait être et ce que ce sera réellement. Est-ce que je comprends bien que la formation magistrale va être donnée en français?

Mme David : C'est exactement ça qu'on vise. La première cohorte complète, qui sera de la première à la quatrième année, on veut que ce soit 100 % en français en 2020. On vise ça, et McGill vise ça aussi, et on travaille avec eux. Et on a soutenu financièrement pour arriver à ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Cloutier : Est-ce que je me trompe ou, ce matin, c'était la première fois que vous le disiez publiquement? Ou ça a été fait avant, puis je l'ai juste manqué?

Mme David : Je vais vous dire gentiment que, si vous m'aviez posé la question en Chambre, je vous aurais répondu avec un immense plaisir.

M. Cloutier : Alors, je comprends bien la réponse.

Maintenant, je vais passer à un autre sujet : planification stratégique du ministère. On me dit que le dernier plan stratégique du ministère date de 2009‑2013 et qu'on demande aux cégeps de faire un plan stratégique en vertu du plan stratégique du gouvernement, alors que le gouvernement n'a pas de plan stratégique. Est-ce bien le cas?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Si vous m'aviez demandé de quand date le dernier plan, je pense que je vous aurais répondu, moi aussi, 2013. J'imagine qu'il y a un travail qui se fait là-dessus.

(Consultation)

Mme David : Parce qu'on veut l'arrimer sur la prochaine politique de réussite éducative. Ah oui! C'est vrai, parce qu'il y a deux têtes, là, dans le ministère. Alors, on veut tout arrimer ça ensemble.

M. Cloutier : Oui. Bien, Mme la ministre, honnêtement, là, tu sais, ça m'a été présenté vraiment comme une aberration du ministère, puis je pense qu'elle est facile à comprendre. Moi, ce que je comprends, c'est que l'article 16.1 demande que chaque collège établi... Je vais vous le lire : «...en tenant compte de la situation du collège et des orientations du plan stratégique établi par le ministère...» On demande aux cégeps de prendre en compte le plan stratégique du ministère de l'Enseignement pour faire son plan stratégique, qui couvre une période de plusieurs années. Mais comment voulez-vous que les cégeps fassent le plan stratégique en vertu d'un plan stratégique qui n'existe pas?

Mme David : C'est sûr que vous avez dû avoir des renseignements d'oreilles et d'yeux très, très bien aiguisés du réseau collégial, qui connaît bien ça. C'est évident. Je vous remercie de la spécificité et du regard aiguisé de votre question, et bien informé.

Mais ce que je vous répondrai là-dessus, là... Je vais vous donner un exemple, puis ça, vous ne le savez peut-être pas. La Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, où on vient de nommer d'ailleurs une nouvelle présidente, dont je suis très fière, une ancienne directrice générale du cégep du Vieux Montréal qui a vu neiger, qui est passé par toutes sortes de tempêtes, une femme solide, extraordinaire, bien, la CEEC, elle a comme mission aussi de regarder les plans stratégiques, regarder les plans stratégiques des cégeps par une commission, qui est un organisme gouvernemental. Bien, écoutez, il y a une très, très bonne analyse de ces plans-là. Il n'y a pas un directeur général, pendant toutes mes tournées des 41 cégeps à date, qui m'a mentionné cette incongruité, avec laquelle je suis d'accord, mais ça ne les empêche pas de vivre. Puis savez-vous quoi? Ils font des plans stratégiques extraordinaires, regardés, analysés, fouillés, avec des recommandations de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député.

• (21 heures) •

M. Cloutier : C'est assez surprenant quand même. Mme la Présidente, écoutez, plan stratégique d'un ministère... On demande au reste du réseau de suivre le plan stratégique... Je veux quand même dire à la ministre que ça faisait partie de nos questions particulières qu'on avait posées au ministère, là. C'était la n° 71.

Je veux maintenant aborder la question de l'assurance, des assurances pour les étudiants étrangers. Vous êtes sûrement avertie de quelques situations que je suis pas mal convaincu que vous trouvez tout aussi aberrantes que moi, de jeunes femmes... je dis jeunes femmes parce que les exemples qui me viennent en tête, c'étaient des femmes où elles ont été victimes de trous dans la loi, en fait, ou d'assureurs privés qui n'ont pas voulu reconnaître leur situation, des situations assez cauchemardesques.

Ce que je comprends, c'est qu'il y a un régime d'assurance varié, tout dépendamment où on se retrouve sur le territoire ontarien, l'Ouest canadien, où il y a vraiment des modèles particuliers. Est-ce que le gouvernement du Québec entend revoir la politique multiple qui varie d'une université à l'autre concernant l'offre d'assurances pour les étudiants étrangers?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : La réponse, c'est que je suis très attentive à ça. D'ailleurs, quand on a annoncé l'Angelot dans un bar un dimanche matin, il y avait cette association pour la santé des étudiants, c'est quelque chose comme ça, là, vous êtes informé plus que moi puisqu'on vous a sensibilisé à ça. Puis c'est important de vous sensibiliser à ça parce qu'effectivement j'ai dit aux étudiants qui s'occupent de ça : Je veux vous rencontrer, je veux comprendre très, très bien la question. Je ne les ai pas rencontrés encore. Écoutez, ça date d'il y a deux, trois semaines, mais, oui, je veux absolument faire quelque chose et en ayant une très bonne présentation de ce dossier-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député.

M. Cloutier : Est-ce qu'on a porté à votre connaissance les cas humains des situations d'une jeune femme enceinte qui...

Mme David : Vous me rappelez que je crois, pour être parfaitement transparente, que, oui, ils m'ont dit ça dans un contexte de complètement une autre annonce. Vous comprendrez qu'on était dans la question des violences à caractère sexuel, mais ils sont venus me voir, ils ont dit : Mme la ministre, nous aimerions vous rencontrer. J'ai dit : Avec le plus grand plaisir! Prenez rendez-vous. Mon attaché politique a donné sa carte, et ils m'ont parlé. Et puis mon attaché politique me rappelle que, oui, ils ont parlé d'un cas d'une femme qui était enceinte ou quelque chose comme ça. Donc, je suis très sensible. J'espère vous avoir fait la démonstration que les... tout ce qui a trait aux enjeux humains comme ça, j'essaie d'y accorder la plus grande attention.

M. Cloutier : Oui, je n'en doute pas. D'ailleurs sincèrement, là, lorsqu'on regarde un peu ça un peu plus en détail, ce qu'on réalise, c'est que, d'une université à l'autre, ça varie énormément, incluant la facture qui est octroyée aux étudiants. Puis ensuite c'est la couverture. Alors, comme il y a une couverture qui est différente d'un endroit à l'autre, bien, ça amène aussi une interprétation qui est différente. Puis, vous le savez comme moi, quand vous prenez une assurance, vous payez puis vous prenez pour acquis que ça va bien aller. Mais, dans la réalité, il arrive aussi des scénarios plus compliqués. Ça va bien jusqu'à tant qu'on en ait besoin actuellement puis, quand on en a besoin bien, c'est là qu'on réalise qu'il y a des petites clauses d'exception. Puis là ce qu'on réalise dans l'application, c'est que ces petites clauses d'exception là varient d'un assureur à l'autre. En plus de varier, le prix varie d'une université à l'autre.

En Ontario, ils ont décidé d'avoir une politique-cadre qui réglemente l'ensemble de l'oeuvre, et, au Québec, on a une absence, en fait, de politique ce qui fait en sorte que ça varie d'un endroit à l'autre. Pour certaines autres provinces, c'est carrément le régime public qui s'applique. Donc, il y a une analyse à faire du côté du ministère, mais, comme, évidemment, on parle de la santé des gens et qu'on est évidemment, j'imagine, tous très sensibles à ce que tous et chacun puisse avoir accès aux soins, je vous invite, si vous pouviez avoir un chantier là-dessus, pour que, l'année prochaine aux études de crédits, on puisse peut-être avoir avancé de manière importante sur ce dossier.

Mme David : Je suis totalement d'accord avec vous puis je vous promets de faire mon maximum pour que la situation soit réglée ou, en tout cas, fortement améliorée d'ici la prochaine étude des crédits, si vous êtes encore nos charmants critiques et je suis encore votre charmante ministre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député.

M. Cloutier : Ça s'améliore, madame. Je trouve que la relation se réchauffe. Alors, je veux terminer concernant les stages en éducation puis les stages pour les étudiants de psychologie. Je sais que vous avez abordé tout à l'heure la question, l'enjeu avec mon collègue de Chambly.

Ceci étant dit, je veux qu'on prenne ça sous un angle différent, c'est-à-dire sur la valorisation du rôle des enseignants au Québec, puis l'importance qu'on accorde, dans notre société, à la profession, puis l'importance d'envoyer un signal dans lequel on dit à nos jeunes enseignants : Investissez-vous, choisissez la profession, on va vous soutenir, nous, comme État québécois, durant la période de stage, qui est une période à temps plein, qui est extrêmement demandante, stressante pour les jeunes enseignants.

Et, comme vous le savez, Mme la ministre, il y a déjà un jeune sur cinq qui ne passe pas les cinq premières années de sa vie de professionnel comme enseignant, qui, pour toutes sortes de raisons, choisit un autre parcours. Bref, visiblement, c'est un métier qui est extrêmement exigeant, c'est un métier qui est particulièrement difficile. Et je pense que ça enverrait un signal comme de quoi, pour nous, les enseignants, les professeurs sont un peu la prunelle de nos yeux, considérant le rôle fondamental qu'ils ont avec notre jeunesse. Et c'est sous cet angle, je pense, en plus des autres qu'on connaît déjà, je pense, que ça mérite une attention particulière.

Et on me dit, Mme la ministre, il y a une différence entre le gouvernement, les députés qui ont un rôle législatif, l'Exécutif. Vous avez aussi une formation politique, mais, de mémoire, votre formation politique a adopté une résolution. Je pense que c'est l'aile jeunesse ou peut-être lors de votre forum sur le sommet que vous avez tenu en éducation. Puis je ne veux pas mêler le politique avec l'Exécutif, mais il n'en demeure pas moins que, je veux quand même vous rappeler, je suis à peu près certain que l'aile jeunesse de votre formation politique a appuyé cette résolution pour les stages, une compensation. On ne parle même pas de rémunération, mais on parle plutôt d'une compensation pour que les profs ou les futurs enseignants n'aient pas à s'endetter durant leurs stages.

Alors, je vous avais répondu de façon plutôt négative tout à l'heure, en fait, vous avez plutôt fermé la porte, mais j'aimerais ça que vous nous l'entrouvriez, là, puis laisser un espace de discussion sur cet enjeu important dans une perspective où il faut, à mon avis, attirer le plus de jeunes possible puis, je vous dirais, les meilleurs de notre société parce qu'ils ont un rôle fondamental.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David : Alors, je ne sais pas si j'ai le même temps que mon collègue, mais... c'est parce que je voudrais... Pardon?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il reste 2 min 30 s dans le bloc. Alors, je vais quand même vous laisser une minute et quelques pour répondre.

Mme David : Parce qu'en parlant de prunelle de nos yeux on a les étudiants en quatrième année de baccalauréat en sciences de l'éducation. On en a d'autres, prunelle de nos yeux, M. le député, on a les infirmières aussi, qui travaillent de jour, de nuit, de fin de semaine. Quelle est la différence dans la compassion envers un étudiant en sciences de l'éducation et un étudiant en sciences infirmières qui travaille avec des malades dans toutes sortes de conditions? Savez-vous l'attrition aussi qu'il peut y avoir dans ce domaine-là? Il peut y avoir de l'attrition dans d'autres domaines qui sont extrêmement éprouvants.

Oui c'est dur, une classe, je suis complètement d'accord avec vous, mais il y en a d'autres domaines aussi. Alors, si on a la discussion... Je suis étonnée de votre compassion pour un groupe plutôt qu'un autre. C'est ça, mon étonnement. Vous avez fait des études en droit, il y a des abandons aussi, il y a des situations assez difficiles dans les bureaux, il y a une sorte d'exigence épouvantable. Il y a plein, plein, plein de situations d'étudiants.

Je n'ai pas dit que la porte était... je ne voulais rien savoir d'en discuter, mais il y a une orientation sur sciences de l'éducation. Mais moi, je voudrais que cette discussion-là, si on veut la faire... et je sais que d'autres étudiants, des organisations vont vouloir la faire. Il y a tellement d'autres domaines où ils ont besoin d'amour et de compassion aussi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean, il vous reste une minute et quelques secondes.

M. Cloutier : Oui. Bien, très rapidement. Je ne suis pas certain que le parallèle avec le milieu juridique soit un très bon parallèle parce que je peux vous assurer que, quand j'étais stagiaire à l'endroit d'un des plus grands cabinets d'avocats de Montréal, je gagnais exactement le même salaire que comme député.

Ceci étant dit, je pense qu'on pourrait avoir une réflexion plus générale, effectivement, sur les métiers qui relèvent de l'État et qui, dans leurs formations, nécessitent de faire un stage, puis qui est une plus large réflexion. Et soyez assurée que ma compassion, elle est nettement plus large et généralisée à d'autres enjeux que celui que je vous ai nommé.

Ceci étant dit, après 22 heures de crédits, permettez-moi quand même de remercier tous ceux et celles qui vous ont accompagnés, mais surtout souligner le travail fondamental que vous faites pour le Québec. Je continue et je suis profondément convaincu que la formation et l'éducation restent le meilleur outil pour se développer. Et je tiens à saluer chacun d'entre vous parce que je sais que vous travaillez tous très fort. Alors, merci, Mme la ministre, et merci à toute l'équipe.

• (21 h 10) •

Mme David : Mais je voudrais prendre le temps de vous remercier, les deux critiques, parce que je sors de ces sept heures ravie de nos échanges, parce que vous savez ce que c'est, la période de questions : Bing! Bang! Bang! Puis, bon, ce n'est pas exactement le style de ma maison à moi. Mais d'avoir des vraies discussions en profondeur avec deux collègues comme ça, qui ont une vraie réflexion et une vraie passion de l'éducation, c'est un privilège pour moi d'avoir des collègues comme ça qui, oui, vont me challenger, mais moi aussi, je challenge. Puis c'est... Écoutez, l'éducation, c'est quelque chose de tellement précieux. Vous avez parlé de prunelle de nos yeux, je l'ai écrit ici, là, mais la prunelle de nos yeux, c'est l'éducation, c'est vraiment les jeunes, c'est les jeunes, des moins jeunes, c'est l'éducation tout au long de la vie. Vous avez donné 22 heures, je vous admire. J'en ai donné sept, et puis, l'an dernier, j'avais donné pas mal plus parce que j'avais Culture aussi, mais je veux vous remercier les deux. Je suis vraiment... je ressors vraiment heureuse.

Il y en a qui disent : Ah! l'étude des crédits, mais quand est-ce qu'on a le temps de se parler comme ça, honnêtement, là? Et évidemment mes collègues qui ont des prestations formidables, et puis mes collègues ministériels, puis... J'ai l'impression qu'on...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...dire, Mme la ministre, ce n'est pas fini.

Mme David (Outremont) : C'est ça, mais c'est parce que, pour eux, c'est fini. Pour eux, c'est fini.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...un petit bloc d'environ 17 minutes du côté du gouvernement. Alors, je vais céder la parole, pour le dernier bloc, à M. le député de Champlain.

M. Auger : Merci. Donc, à mon tour de vous saluer, Mme la Présidente, et votre équipe, bien sûr, mes collègues du côté ministériel, mes collègues des oppositions, Mme la ministre, bien sûr, toujours un plaisir de vous retrouver, votre équipe, bien sûr, je vais me permettre de les remercier, de les féliciter. Puis là, actuellement, j'ai le privilège d'être de ce côté-ci, mais j'ai déjà eu à préparer des crédits et je sais exactement ce que ça implique comme travail. Donc, c'est un travail colossal, et je tenais à vous remercier pour ça.

Parler d'éducation, parler d'enseignement supérieur, pour moi, c'est toujours un privilège. J'ai eu l'opportunité, dans ma vie, d'enseigner, de passer 11 ans dans le milieu de l'enseignement, donc, comme chargé de cours, comme professeur, comme coordonnateur de programme au régulier, comme coordonnateur de la formation continue. Donc, toujours un sujet qui me passionne, même si, aujourd'hui on a changé de vie un peu avec la politique.

Donc, je veux juste revenir, Mme la ministre, l'an passé, lors des crédits, vous aviez dit que de faire du terrain était l'une de vos grandes priorités. Ça fait que j'ai voulu vérifier si c'était vrai que c'était une grande priorité pour vous que de faire du terrain. Donc, j'ai fait une petite recherche pour voir un peu après les crédits de l'an passé, donc ça fait à peu près une année exactement. Donc, j'ai eu l'information. Mme la ministre, vous avez commencé une tournée des établissements exactement en Outaouais, M. le député de Chapleau, au cégep de l'Outaouais le 2 mai 2016. Ça, ce fut le début de votre tournée. Et la tournée s'est poursuivie jusqu'au 20 avril dernier dans l'une des plus belles régions du Québec, la Mauricie, bien sûr, autrefois appelée le Coeur-du-Québec, donc, le 20 avril dernier.

D'ailleurs, j'étais avec vous, Mme la ministre, alors que nous avions fait une annonce au CCTT, donc le centre collégial de transfert de technologie à Trois-Rivières. Et, pendant la dernière année, Mme la ministre, vous avez fait 61 visites à travers le Québec : 43 du 2 mai 2016 jusqu'à la fin de l'année 2016 et 18 depuis le début de l'année 2017. Je trouve ça impressionnant. Vous avez également passé par toutes les régions, 17 régions, presque toutes les régions du Québec : Bas-Saint-Laurent, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, Capitale-Nationale, bien sûr, la Mauricie, l'Estrie, Montréal, l'Outaouais, l'Abitibi-Témiscamingue, la Côte-Nord, Nord-du-Québec, Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, Chaudière-Appalaches, Laval, Lanaudière, Laurentides, Montérégie et Centre-du-Québec en une année. Moi, je peux vous dire, pour la Mauricie, j'étais là à chaque fois, et ce fut très, très, très apprécié, votre présence, partout où vous avez passé. Je pense que c'était une première, en tout cas, chez nous. Je ne sais pas, je ne parlerai pas pour les autres régions, je ne le sais pas, mais, chez nous, les gens ont vraiment apprécié.

Mme la ministre, j'aurais deux questions : Quel était le but de cette tournée, si je peux dire, quand même impressionnante depuis la dernière année? Et quel, outre que statistique parce que je viens de le faire, grosso modo, de façon statistique, mais quel bilan vous en faites de cette belle tournée provinciale?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre. Il reste 13 minutes.

Mme David (Outremont) : O.K. On va vous demander de patienter pendant encore 16 minutes pour parler...

Une voix : 13.

Mme David (Outremont) : Combien?

La Présidente (Mme Rotiroti) : 13.

Mme David : 13? Ah! c'est un chiffre chanceux, je suis née un 13, vous voyez. Donc, 13 minutes, on va voir ça comme le destin. Écoutez, ce n'est pas pour faire du quantitatif que j'ai voulu visiter tous les cégeps. C'est parce que c'est ce qui me fait lever le matin et me donne le carburant, me donne l'énergie, me donne la conviction qu'on est à la bonne place quand on va à la rencontre des gens.

Et je disais à mes équipes à chaque fois, parce que ces visites-là, c'est au moins trois heures à chaque fois : Je veux aller dans tous les recoins, je veux rencontrer le personnel de soutien, je veux rencontrer le personnel administratif, je veux rencontrer le personnel syndical, je veux rencontrer les professeurs. Je veux visiter. C'est peut-être une curiosité malsaine, vous allez dire, c'est peut-être trop, mais ce que j'ai appris des rencontres de la communauté... j'en ai eu sous toutes les formes, des organisées, des désorganisées. J'ai eu des pancartes, j'ai eu des stickers. J'ai eu des étudiants de toutes les associations. J'ai eu l'ASSE, j'ai eu la FECQ, j'ai eu l'UEQ, j'ai eu toutes les associations, qui avaient chacune leurs revendications.

Je suis allée pendant la grève des syndicats des professionnels du gouvernement. J'ai entendu à chaque fois les représentants syndicaux, qu'est-ce qu'on peut faire, et ils m'ont beaucoup parlé justement du rôle des professionnels dans les collèges, du rôle des professionnels. Et ils étaient justement, à ce moment-là, dans des moments un peu plus difficiles où ils renégociaient. Et c'étaient des gens, malgré tout... Ils rencontraient quelqu'un du gouvernement, et puis... bon, et puis ils auraient pu dire : Ah!... être pas du tout dans la collaboration.

J'ai eu des rencontres plus difficiles où on m'a, je pourrais dire, lancé quelques défis. Mais l'immense majorité, immense, immense, a été très correcte. Pas qu'ils n'avaient pas de revendications, pas qu'ils n'avaient pas des choses à me dire sur comment ça devrait mieux fonctionner, où le bât blessait le plus, où on a besoin de réinvestir, mais c'est ce qui m'a permis et ce qui me permet aujourd'hui... Et c'est ce qui permet... Quand on a un réinvestissement, puis que le bon Dieu t'appelle pour dire : Si tu avais 20 millions, qu'est-ce que tu ferais avec? Mais je le savais pas mal, pas mal ce qu'il fallait faire pour réinvestir.

De là les réinvestissements dans la formation continue, de là ma sensibilité que je n'avais pas autant il y a un an sur la question des étudiants autochtones, la question des cégeps en région. Il n'y a rien qui équivaut à l'année que je viens de vivre en termes de sensibilisation à toutes les réalités, les réalités régionales, la réalité des étudiants avec des besoins particuliers, des étudiants autochtones, la réalité de la lourdeur de certaines tâches, la réalité d'une bibliothécaire qui dit en pleurant, je me souviens très bien, c'était dans la région de l'Outaouais : Moi, je ne peux plus ouvrir ma bibliothèque plus que 9 à 5, je prive les étudiants, alors qu'on sait très bien qu'au cégep tu étudies plutôt le soir que le jour. Alors, j'ai dit : Ça n'a pas de bon sens, il faut absolument aider pour allonger les heures, par exemple, d'entrée dans les bibliothèques. J'ai eu toutes sortes de témoignages comme ça.

C'est peut-être une déformation professionnelle, mais quand ça vient des gens qui vivent eux-mêmes, quand tu es sur place, quand, comme vous dites, on rencontre les gens, pas seulement les directions d'établissement, pas seulement dans des forums officiels où ils viennent te dire des choses, pas seulement quand les fonctionnaires, avec tout leur dévouement, disent : Il faut plus d'argent pour telle chose, je pense qu'on devrait faire telle chose.

Mais je les écoute, je les entends avec un autre regard, le regard de dire : Il faut faire quelque chose. Au pavillon de santé animale, à Saint-Félicien... parce que ça n'a juste pas de bon sens, entrer là-dedans, puis en plus, si tu es allergique au poil de chien, je te dis que tu ressors de là... puis que tu es allé, deux semaines avant, dans un autre pavillon de santé animale d'un cégep, que je ne nommerai pas pour la simple raison que je ne me souviens plus c'est lequel, mais qui est extraordinaire... C'est un hôpital vétérinaire, c'est fabuleux. Puis là tu es à Saint-Félicien puis tu dis : Mais ils font pitié, ça n'a pas de bon sens. Bien, j'ai été jusqu'à Saint-Félicien pour leur dire : Regardez, on est au rendez-vous avec le FIS, et on va vous aider, puis vous allez pouvoir faire de la recherche à partir de ça, vous allez pouvoir être vraiment avec les meilleures installations possible.

Alors, je vous ai donné plein d'exemples. L'exemple d'avoir une photocopie d'un tensiomètre au lieu d'avoir l'appareil lui-même. Mais, moi, étudier par photocopie, je ne suis pas sûre que c'est la bonne affaire. Je l'ai retenu. Puis, s'il m'écoute, le D.G. du cégep Lévis-Lauzon, il va dire : Oh là là! Oui, on a bien fait de montrer ça à la ministre. Il y a des endroits qui sont extraordinairement bien équipés, en soins infirmiers en particulier, puis d'autres ont besoin d'un peu plus d'amour dans telle et telle et telle discipline, dans tel et tel programme. C'est pour ça qu'on a un PQI annuel, c'est pour ça qu'on a un PQI qui peut s'étaler sur plusieurs années, où les cégeps nous disent : J'ai besoin de telle chose, les universités nous disent : j'ai besoin de telle chose. Et puis, des fois, ce n'est vraiment pas très jazzé, comme remplacer des fenêtres, c'est vrai, ou le toit qui coule, mais le déficit... le maintien d'actifs, c'est très important. C'est comme notre maison. Ce n'est pas très accueillant si tu invites du monde à souper puis tu mets une chaudière en plein milieu de ta cuisine parce que l'eau coule par le toit. Mais c'est la même chose. On doit accueillir nos étudiants avec respect, on doit accueillir nos étudiants dans un lieu qui est vraiment accueillant, où ils ont le goût de rester, ils ont le goût d'avoir une vie parascolaire. Je ne sais pas si vous vous souvenez de vos années de collège, mais il y avait pas mal de parascolaire.

J'étais, en fin de semaine, on se permet, à cette heure-ci, de faire un peu d'associations libres et de coq-à-l'âne, j'étais à Cégeps en spectacle dans une salle historique, la salle Émile-Legault, cégep Saint-Laurent. C'est là que sont nés les Compagnons de Saint-Laurent, le théâtre est né là. Et cette salle-là, qui a été rénovée par ma prédécesseure, mon ex-ex-prédécesseure, était remplie d'étudiants de partout au Québec. C'est fabuleux. J'ai eu un plaisir fou de cette soirée-là. Il y avait les arts du cirque, il y avait du slam, il y avait de la musique classique, il y avait de l'improvisation, il y avait de la musique pop, etc., et vraiment, là, c'était de très haut niveau. Et j'ai été à la finale de danse du réseau de danse des collèges, et ça, c'était dans un autre cégep, cégep Ahuntsic, fantastique aussi. La semaine d'avant, j'étais au même cégep Ahuntsic pour voir cet étudiant autochtone dont je vous ai parlé.

Ce sont des histoires de vie qui font que, quand tu es ministre, bien, tu aimes ça parce que tu te dis : Si je peux juste avoir aidé, avec mon 1 000 $ de discrétionnaire, cet étudiant autochtone dont je vous ai raconté l'histoire, qui vient de... non, ça, c'est Natashquan, c'était Kiuna, qui vient de très loin, il est très dans le Nord, dont les parents parlent attikamek, et les grands-parents, et qui arrive à l'UQAM... Imaginez ce parcours-là! Bien ça, ça a fait pas mal ma journée puis ça a fait mon année, et je vais continuer à le faire si Dieu me prête vie le plus longtemps possible dans ce ministère. Je veux continuer à être sur place parce qu'il n'y a rien de plus extraordinairement enrichissant que ça. Alors, on a vu plein de choses dans les cégeps.

J'ai l'impression de clore un peu, il m'en reste quelques-uns à voir. Il me reste Gaspésie—Les Îles. J'ai promis à mon ami des Îles-de-la-Madeleine, j'y vais, annoncer ses roulottes, j'y vais, annoncer ses roulottes FIS, j'y vais, annoncer, parce qu'ils étaient dans des roulottes vraiment mal installées. Là, ils vont être bien installés. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que les étudiants vont vouloir rester aux Îles-de-la-Madeleine.

Je ne suis pas allée encore à Baie-Comeau. Je vous parle du programme TACH comme si je l'avais inventé, vu, mais j'ai vu les étudiants et leur fierté, français, à l'aéroport s'en aller là dans leur autobus jaune, et je me suis dit : Ils ne doivent pas aller là pour rien. On va y aller à Baie-Comeau, je vais aller à Sept-Îles. Il y en a quelques-uns comme ça. Il m'en manque deux à Québec, puis après j'aurai fait le tour de tous les établissements.

Alors, moi, je pense qu'il n'y a rien de mieux pour parler de savoir de quoi on parle. Je ne vous dis pas qu'on a tout réglé. Toutes les questions des collègues étaient pertinentes, il n'y en a pas une qui n'était pas pertinente.

C'est des questions qui sont d'une telle importance qu'il y a de quoi travailler beaucoup dans la prochaine année, et je ne vais pas rester assise en disant : Bien là, je ne sors plus, je reste dans mon bureau puis je vais attendre l'année prochaine. Non, pas du tout parce que les questions que vous m'avez posées, les engagements que j'ai pris, ils sont nombreux, ils sont substantiels. C'est des questions de politique de financement. Vous ne m'avez pas posé de question, mais question sur les conseils des universités, conseils des collèges.

C'est de la gouvernance. Ce n'est pas ce qu'il y a de plus sexy, mais mon Dieu qu'on en a besoin! Puis, quand on n'en a pas besoin, on se dit : Si on en avait, ça aiderait beaucoup. Alors, on veut travailler là-dessus aussi. Mais ça ne m'empêchera pas de ne jamais perdre de vue pourquoi je fais ça. Bien, je fais ça parce qu'on fait tous ça, hein? On est tous ici à 9 h 25, là, parce qu'on est en engagement politique tout le monde puis on veut tous aider. Puis moi, j'ai la chance et l'immense privilège d'avoir l'Enseignement supérieur, d'avoir des cégeps, un réseau extraordinaire partout au Québec, des universités partout au Québec.

On vient de nommer une nouvelle présidente de l'UQ. Je suis fière. C'était une rectrice à l'UQAT, Johanne Jean, rectrice depuis pas loin de 10 ans, qui va quitter l'Abitibi et qui a réussi à faire de son université qu'elle aime tant vraiment une université performante, une université nouvelle, une université avec des choses extraordinaires et qui s'en vient présidente de l'Université du Québec, on a annoncé ça hier, pour s'occuper, entre autres, des universités en région. J'ai dit : Johanne, aide-moi. Puis je vous dis la même chose : Aidez-moi pour les collèges en région. Il faut qu'on fasse le maximum, il en va de nos étudiants de nos régions, puis il faut aussi s'occuper des autochtones, s'occuper des élèves avec des besoins particuliers. On ne le dira jamais assez, mais on sauve des vies en faisant ça. On ne brise pas de rêves. On réussit non seulement à les faire rêver, mais à les amener comme partie intégrante de la société.

Il y a un mot qu'on n'a pas assez prononcé, je ne sais pas combien il me reste de temps, mais je vais le dire pareil...

• (21 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Deux minutes.

Mme David : ...ah! 2 min 30 s. On n'a pas parlé de nouveaux arrivants. On n'a pas parlé des réfugiés. On n'a pas parlé du travail qu'on fait, extraordinaire, dans les collèges et dans les universités pour aider ces nouveaux arrivants. Ils arrivent, ils savent à peine parler français. Il y a des classes de francisation. J'ai vu une classe, puis là, je m'excuse, c'est un des cégeps à Montréal où ils font l'actualisation de la profession en soins infirmiers, il y avait huit étudiants qui étaient tous ensemble dans un programme spécial avec deux enseignants, un très bon ratio, qui avaient huit nationalités différentes, beaucoup Moyen-Orient, Amérique du Sud. Et ces gens-là faisaient un certain nombre de cours et de stages pour aller dans la profession infirmière. Ils étaient déjà infirmiers, infirmières dans leur pays, mais de voir ces gens-là avec leurs cahiers, il peuvent avoir 40, 45 ans, ils ont appris le français, puis ils prennent des notes, puis ils sont très, très, très méticuleux, bien, il ne faut pas fermer la porte à aucun nouvel arrivant parce qu'on en a besoin.

Quand j'étais au cégep John-Abbott, on m'a dit la même chose. On m'a dit : Mme David, à l'hôpital Sainte-Anne-de-Bellevue, on a besoin de beaucoup d'infirmières. S'il vous plaît, aidez-nous avec des actualisations à la profession. Limoilou : 1,8 million qu'on a mis au réinvestissement pour les projets d'actualisation de la profession infirmière, mais ce que ça veut dire, ça, c'est que ça veut dire qu'on aide nos nouveaux arrivants. On les aide à réintégrer le marché du travail.

On n'a pas parlé des médecins formés à l'étranger. On n'a pas parlé d'autres... Je pourrais vous faire un menu de questions pour l'an prochain, si vous voulez, mais tout ça pour dire qu'on est en mouvement. On travaille très, très fort, et puis j'espère que nous pourrons nous retrouver l'an prochain et qu'on aura avancé tous ensemble dans ces grands dossiers très, très importants.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre.

Mme David : Alors, il faut que je remercie...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

Mme David : ...encore, et je vais remercier avec plaisir. J'ai l'impression qu'on vit, c'est ça, une sorte de fin que je trouve quasi touchante parce que parler d'enseignement supérieur, moi, je trouve que de vous voir tous là dévoués à cette cause-là, ça me touche beaucoup. Et de voir tous mes amis du ministère, du cabinet, qui se sont, je pense que je peux dire, défoncés, vraiment, là, ça n'a pas de bon sens comme ils ont travaillé fort. Et puis les collègues députés du gouvernement ont travaillé très fort, ont fait des belles présentations. Tous, ensemble, je pense qu'on a fait avancer l'enseignement supérieur aujourd'hui, et je suis très, très, très heureuse de ça, puis je ne remercierai jamais assez toute l'équipe ministérielle. La sous-ministre a fait quelques heures aussi, hein, parce qu'elle était au primaire-secondaire, puis elle devait être dans d'autres choses aussi.

Une voix : ...

Mme David : Loisir et Sport, Formation professionnelle, alors vous êtes vraiment les deux à avoir gagné tous les honneurs.

Une voix : La présidence, aussi.

Mme David : Alors, je vous remercie infiniment.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la ministre.

Adoption des crédits

Alors, le temps alloué aujourd'hui à l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement supérieur du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2017‑2018 étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix.

Ainsi, le programme 1, Administration, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division. Le programme 2, Soutien aux organismes, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Programme 3, Aide financière aux études, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Le programme 5, Enseignement supérieur, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division.

Le programme 7, Régimes de retraite, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2017‑2018 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Documents déposés

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et à mon tour de remercier tous les collègues. Honnêtement, c'est vraiment un plaisir de présider la CCE avec vous. Ça rend la présidence, le travail de la présidence très, très, très agréable. Alors, merci beaucoup pour votre collaboration. Je remercie mon secrétaire, qui est à ma gauche, les gens de la table, les gens, le personnel de soutien. Alors, merci beaucoup pour votre collaboration.

Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci, et bon retour à la maison.

Une voix : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bonne soirée.

(Fin de la séance à 21 h 30)