(Onze
heures vingt-trois minutes)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon matin à tous. À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la culture
et de l'éducation ouverte. Je demande
à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 105, Loi
modifiant la Loi sur l'instruction publique.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplaçants?
Le Secrétaire :
Non, Mme la Présidente, il n'y a aucun remplacement.
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Au moment d'ajourner nos travaux, hier, le député
de Lac-Saint-Jean venait de proposer
un amendement à l'article 41. Alors, M. le député, voulez-vous peut-être
revenir sur votre amendement, peut-être faire la lecture et expliquer, pour
qu'on se remette dans le sujet, et on pourrait continuer les discussions par la
suite? Alors, la parole est à vous.
M.
Cloutier : Bien, je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente, que
vous me demandiez de nous remettre à la lecture de l'amendement, que
moi-même, je retrouve à l'instant.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Que vous avez déposé.
M.
Cloutier : Alors, on propose... L'article 275.1, introduit par
l'article 41 du projet de loi n° 105, est modifié par l'ajout,
après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :
«La commission
scolaire doit, de plus, tenir compte des recommandations du comité paritaire au
niveau de la commission scolaire pour les élèves handicapés ou en difficulté
d'adaptation ou d'apprentissage.»
L'objectif
de la modification, c'était pour fins de précision à l'effet que les
commissaires tiennent compte à la fois
du comité de répartition des ressources mais également du comité paritaire qui
est déjà prévu à d'autres dispositions. Voilà.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Y a-t-il des interventions sur l'amendement
amené par M. le député?
M. Proulx :
Moi oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Proulx :
D'abord, j'ai tenté, moi aussi, de
mon côté, de bien saisir la portée. Je comprends que ce que cherche le
député de Lac-Saint-Jean, c'est à faire des précisions.
D'abord, à moins que
je me trompe, les comités paritaires ne sont pas dans la loi mais dans les
conventions collectives, et très rarement on retrouve les relations de travail
impliquées dans la loi.
La
présence du comité de répartition des ressources dans l'avenir, Mme la
Présidente, ferait en sorte qu'en sus de la prise en compte de la commission scolaire des commissaires au conseil
il y a aussi le comité de répartition des ressources qui viendra prendre en compte les recommandations
du comité paritaire, dans un contexte comme celui-là. Et, comme je l'ai
déjà dit ailleurs dans les discussions, à moins que je me trompe, il est
préférable, lorsqu'on est en situation de relations
de travail, de maintenir dans les règlements et dans les relations de travail
ces enjeux-là plutôt que de les inscrire dans la loi, ce qui n'empêcherait pas et surtout pas — parce que c'est le cas, de ce que je
comprends — à la
fois le conseil des commissaires et
le comité de répartition des ressources de bénéficier des interventions ou
réflexions et recommandations du comité paritaire. Voilà.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Monsieur... Non? Oui?
M.
Cloutier : Bien, c'est fort intéressant, Mme la Présidente.
Effectivement, je viens de relire la proposition, et effectivement c'est
en lien avec les conventions collectives.
Mais
ça m'amène à poser une question supplémentaire : Qu'arriverait-il si la
loi que nous adoptions était contraire aux
conventions collectives, elles aussi adoptées? Et je comprends qu'on souhaite
prévenir cette éventualité par la proposition qui est faite.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que, M. le député, vous
gardez toujours votre amendement ou vous le retirez? Non? Vous le
gardez, oui?
M. Cloutier : Oui, oui. Bien, on est
en train de creuser ensemble.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Pas de problème. M. le ministre.
M. Proulx : Me permettez-vous un
petit instant pour répondre à la question correctement?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Certainement. Alors, je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 27)
(Reprise à 11 h 29)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre, vous voulez intervenir sur l'amendement?
M.
Proulx : Oui, bien, Mme la Présidente, le collègue de Lac-Saint-Jean posait une question, puis c'est une bonne
question. Je vais tenter d'être simple dans les explications.
D'abord,
si j'ai bien compris la question, c'était la suivante : Lorsqu'on amende la Loi sur l'instruction
publique, comment, de quel mécanisme
on s'assure qu'on respecte notamment les conventions collectives en vigueur?
L'autre question qu'on aurait pu
poser, qui complète celle-là, c'est : Lorsqu'on négocie des conventions
collectives, bien, il faut avoir le principe de base qu'on respecte la
loi. Bon, ça, c'est fait.
• (11 h 30) •
Maintenant, puisqu'on amende la Loi sur l'instruction publique, on me dit la chose suivante. D'abord, le travail
qu'on fait ensemble avec le ministère dans
le cadre de nos travaux nous permet de faire ces vérifications-là, de toujours être
en concordance avec les relations de travail et les conventions. D'ailleurs, il y a
des gens qui nous accompagnent qui représentent le secteur des relations
de travail.
L'autre
chose, c'est que, dans le cadre actuel, on parle des élèves EHDAA
principalement, et, dans ce cas-là, les mécanismes de recommandation ne sont pas exclus par les modifications de
la loi, le conseil des commissaires continue à le faire. Et j'ajoutais
précédemment dans mon explication que le comité de répartition des ressources
pourrait également le faire. Si des
syndiqués, par exemple, au sein du comité paritaire avaient l'impression que,
là, le comité paritaire ne remplit pas son rôle ou qu'on ne respecte pas
les obligations et la destination auxquelles on a confié... les rôles et pouvoirs du comité paritaire, bien, il existe des
mécanismes dans la convention
collective pour les faire, pour faire
ces représentations-là, ce qui m'amène à penser qu'on ne doit pas
inscrire cela dans la loi. Voilà. J'espère avoir été clair.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le député de Lac-Saint-Jean.
M.
Cloutier : Oui, mais prenons...
À la lumière des analyses que vous avez faites, la disposition, telle que
rédigée, et les pouvoirs qui ont été
donnés ou négociés dans la convention
collective quant aux comités
paritaires n'entrent pas en conflit avec les nouvelles dispositions
actuelles. C'est bien ça?
M.
Proulx : C'est ce que j'ai
dit précédemment, avec les vérifications qui ont été faites, en ajoutant même
que la possibilité du comité de répartition des ressources pour l'ensemble des commissions scolaires permet au comité paritaire de faire valoir ses recommandations à un autre endroit, parce qu'ils vont vouloir s'inspirer des
recommandations du comité EHDAA.
M. Cloutier : Très bien. Alors, ça
me va, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous convient? Parfait. Y a-tu
d'autres interventions sur l'amendement du député de Lac-Saint-Jean?
Est-ce que l'amendement est-il adopté?
Des voix : Rejeté.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Rejeté? Rejeté. Alors, est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Adopté. Merci. Alors là, chers amis, on a un choix à faire. On peut revenir à l'article 31 qu'on a suspendu hier en
attendant que le ministre dépose... parce qu'il y avait un amendement que le
ministre devait déposer, ou on peut
aller traiter au début le 9 ou le 27, qui sont déjà suspendus, parce qu'on
reste toujours dans le même bloc du comité de répartition des
ressources.
M. Proulx : Est-ce que je peux me permettre de débuter par 31
pour qu'on puisse terminer la question que nous avions à compléter hier?
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, si j'ai le consentement, on
peut tout faire. Alors, j'ai-tu le consentement? Oui?
Alors,
M. le ministre, je sais que vous avez un amendement que vous vouliez apporter.
Est-ce que vous voulez déposer l'amendement?
M. Proulx :
Oui. Je peux en faire la lecture et vous le déposer ensuite ou je peux vous le
déposer avant, c'est pour vous.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : La lecture, oui. Allez-y.
M. Proulx :
Alors, je vais faire la lecture. Alors, voici un amendement, donc, à
l'article 31. 193.3, c'est bien ça? J'avais 193.4 hier. Bon,
d'accord. Alors, modifier l'article 31 du projet de loi :
1°
par le remplacement, dans le quatrième alinéa — voilà — de l'article 193.3 de la Loi sur
l'instruction publique proposé, de
«soumises par le comité au» par «présentées par le directeur général ou tout
autre membre désigné par le comité à une séance du»;
2°
par l'ajout, à la fin du quatrième alinéa de l'article 193.3 de la Loi sur
l'instruction publique proposé, de la phrase suivante : «Une copie du
procès-verbal des délibérations du conseil des commissaires dans lequel est
consignée la décision motivée doit être transmise au comité de
répartition des ressources.»
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Une explication, M. le ministre?
M. Proulx :
Oui, rapidement, et juste pour être en lien avec ce que nous disions hier, il y
avait une préoccupation que je pense légitime
de s'assurer que la motivation était adéquate et surtout que la motivation
pouvait être reçue par ceux qui ont
émis les recommandations, toujours dans le même esprit et dans le même
équilibre de ce que nous pouvons faire et
nous voulons faire entre les recommandations et les décisions. Et ainsi on
répond à cette préoccupation-là en s'assurant que le procès-verbal des délibérations du commissaire, dans lequel est
consignée la décision motivée — alors on a là les obligations qu'on souhaitait voir dans la
loi — soit
transmis au comité de répartition des ressources, ce qui amène une
obligation non pas supplémentaire, mais qui renforce l'obligation de motivation
et de le faire au public. Voilà.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions? Oui, M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Oui, bien, on est vraiment dans le coeur du projet de loi,
parce qu'un élément majeur du projet de loi, en tous cas qui pourrait, qui aurait pu être majeur, parce que je pense qu'on
passe à côté, c'était la création d'un comité de répartition des ressources avec, sur la présidence de ce comité-là,
une majorité de directions d'école puis un comité de répartition des ressources qui, ça le dit, fait
la répartition des ressources. J'ai essayé d'apporter un amendement hier
pour renforcer le projet de loi; la partie
ministérielle a battu l'amendement, qui visait à renforcer le projet de loi.
Là, on a déposé un amendement qui le
dilue davantage, hier, en enlevant le fameux vote aux deux tiers, là. Les
commissaires, initialement, devaient voter aux deux tiers pour renverser une
décision; maintenant, c'est 50 % plus un. Et là ce qu'on met aujourd'hui, ça dit : Bon, bien, on va leur expliquer,
aux directions d'école, pourquoi on renverse leur décision. Moi, je pense qu'on est en train de peaufiner,
d'expliquer, de préciser pourquoi on fait la mauvaise affaire. Donc, je ne pense
pas que ce soit un amendement qui soit très bon.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Y
a-t-il d'autres interventions sur l'amendement
amené par le ministre? Est-ce que l'amendement à l'article 33
est-il adopté? Adopté?
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : 31, oui. À l'article 31, oui. Adopté?
Une voix :
Sur division.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Sur division. Est-ce que l'article 31, tel
qu'amendé, est-il adopté?
M. Proulx :
On a, Mme la Présidente, un amendement de concordance, semble-t-il. Me
permettez-vous juste d'y jeter un oeil?
(Consultation)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, M. le ministre, voulez-vous faire la lecture de votre amendement,
s'il vous plaît?
M.
Proulx : Oui, Mme la Présidente. Donc, article 31, 193.5 :
Modifier l'article 31 du projet de loi par le remplacement partout où cela
se trouve dans le premier alinéa de l'article 193.5 de la Loi sur
l'instruction publique proposé de «au premier alinéa de» par «à».
Tout simplement, Mme la Présidente, c'est que, depuis la version originale du projet de loi, il y a des modifications qui
ont été faites dans 194.2, si ma compréhension est bonne... 193.2, pardon, et
il faut, au lieu de référer à l'alinéa de... référer à l'article. Alors,
c'est la raison pour laquelle on le fait ainsi.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y
a-t-il des interventions sur l'amendement
amené par le ministre? Non? Est-ce que l'amendement est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'ensemble de l'article 31? Non? Est-ce que l'article 31, tel
qu'amendé, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Adopté. Alors, est-ce que, M. le ministre, vous
voulez qu'on revienne à l'article 9... ou on entreprend l'article 27?
M. Proulx :
Oui, alors, je pense qu'on devrait faire 9 et ensuite 27. Je pense,
c'est la proposition que je ferais aux collègues.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Le 9? Parfait. Alors, on va aller à l'article 9. Je vous
demanderais de faire la lecture de l'article, s'il vous plaît, M. le
ministre.
M. Proulx :
J'y arrive dans un instant, dans mon paquet de papiers. Article
qu'on avait suspendu, si ma mémoire est bonne, hein?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui, tout à fait.
M. Proulx :
O.K. Alors, l'article 96.24 de cette loi est modifié par le remplacement
de la deuxième phrase du quatrième alinéa par les suivantes :
«Toutefois,
la commission scolaire peut, pour l'exercice financier suivant, porter
au crédit de l'école ou au crédit d'un autre établissement d'enseignement
ces surplus, en tout ou en partie, si le comité de répartition des ressources institué en
vertu de l'article 193.2 en fait la recommandation et que le conseil des commissaires y donne suite.
Si le conseil ne donne pas suite à cette recommandation, il doit motiver
sa décision lors de la séance où elle est rejetée.»
Alors,
l'article 96.24 de la Loi sur l'instruction publique est
modifié notamment en raison des changements apportés en matière de planification stratégique de l'école et de la commission scolaire. En effet, c'est par la convention de gestion et de réussite éducative
que pouvait être convenu le sort des surplus d'une école à la fin de l'année
scolaire. La disparition de cette convention exige donc une nouvelle
règle en matière d'appropriation des surplus. Le projet de loi conserve donc la
règle générale prévue à l'article 96.24 de la loi selon laquelle les
surplus d'une école retournent à la commission
scolaire et ajoute toutefois
que le nouveau comité de répartition des ressources peut faire une recommandation différente à la commission
scolaire.
Si
le conseil des commissaires ne donne pas suite à cette recommandation, il doit motiver sa décision lors de la séance où elle a été
rejetée.
• (11 h 40) •
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y
a-t-il des interventions sur l'article 9? Non, ça va? M. le député de Chambly, est-ce que ça va pour vous? Ça va, oui?
Alors, est-ce que
l'article 9 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Adopté. Alors, l'article 27. M. le ministre.
M. Proulx :
J'y arrive.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui, allez-y. Vous pouvez...
M. Proulx : Alors, c'est un article de concordance, celui-là, Mme la Présidente. Je
vais le lire, donc : L'article 183 de cette loi est modifié
par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Lorsque
le comité consultatif de gestion agit en lieu et place du comité de répartition
des ressources conformément à l'article 193.5, il ajoute à ses
membres le responsable des services éducatifs aux élèves handicapés et aux
élèves en difficulté d'adaptation ou
d'apprentissage nommé en vertu de l'article 265 s'il ne fait pas déjà
partie du comité consultatif de gestion.»
Alors, l'article 183 de la loi
est modifié en concordance avec le nouvel article 193.5 introduit par
l'article 31 du projet de loi,
lequel prévoit que, dans certaines circonstances, le comité consultatif de
gestion puisse agir en lieu et place du
comité de répartition des ressources. Dans un tel cas, le comité consultatif de
gestion doit ajouter à ses membres — tel que
je l'ai dit, et là je ne répéterai pas ce qui a été dit — le responsable des services éducatifs aux
élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage s'il
n'en fait pas déjà partie.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur l'article? Oui, M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Bien, j'aimerais comprendre ce que ça vient apporter, là. On
dit que la commission scolaire peut confier
les fonctions du CRR, le comité de répartition des ressources, au comité
consultatif de gestion, le CCG, là, si on parle en langage de commission
scolaire. Je pensais que l'esprit de la loi, c'était justement de remplacer les
comités consultatifs de gestion par des
comités de répartition des ressources. Or, là, on me dit... c'est comme si la
loi disait que c'est blanc bonnet,
bonnet blanc, un peut remplacer l'autre. À moins que je ne comprenne pas
qu'est-ce que ça veut dire, cet
article-là. Pourquoi on ne vient pas tout simplement dire : Bien, des
comités de répartition des ressources, ils pourraient avoir plus de pouvoirs que ça, mais, au moins,
ceux qui restent, il devrait y en avoir dans les 72 commissions scolaires?
Non? C'est ce que j'avais compris au départ.
M. Proulx :
D'abord, Mme la Présidente, pour répondre à la question du collègue, vous vous
souvenez peut-être que notamment au projet de loi n° 86, lors des
consultations, et, je pense, ça a été répété au projet de loi n° 105, on
se retrouve dans certaines situations — on me dit, environ six des
72 commissions scolaires pourraient être dans cette situation-là — où créer un comité de répartition des
ressources, c'est avoir plus de monde que ce qu'il y en a déjà dans les différents comités, c'est créer une structure
qui est plus importante que celle qui est déjà... et à laquelle répond déjà,
par exemple, le comité consultatif de gestion.
Dans un tel cas, ce qu'on demande, c'est que les deux comités soient apparentés,
en ce sens qu'on soit capable de faire la
même chose au sein du comité consultatif de gestion, un. Alors, on ne veut pas
créer une structure mur à mur, là, à des endroits où... Je ne sais pas si vous
vous souvenez, mais des commissions scolaires nous ont dit : Écoutez, on
n'a pas autant de monde que ce que vous en demandez.
Deuxièmement,
à l'égard du comité consultatif de gestion, j'ai bien entendu, lors des
représentations qui ont été faites,
certains dire : J'espère qu'on va nous consulter avant, d'autres vont
dire : J'espère qu'on va nous consulter après. La réalité, c'est
que les gens n'ont pas demandé que disparaisse le comité consultatif de
gestion, qui existe pour des tâches qui ne
sont pas, à ma compréhension, celles qui pourraient entièrement être dévolues
au comité de répartition des ressources,
mais ici on est dans la concordance pour s'assurer de respecter la loi, et le
projet de loi, et sa cohérence. Mais la raison pour laquelle on pourrait
se substituer à un comité de répartition des ressources, dans quelques cas,
c'est parce que c'est la structure de la commission scolaire qui n'est pas
suffisamment imposante pour lui demander d'en implanter un deuxième, voilà.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci. M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Donc, le ministre dit qu'on pourrait substituer le comité
consultatif de gestion au comité de répartition des ressources si c'est plus léger, s'il y a moins de monde autour de la
table. Or, dans son amendement, ça dit qu'on peut le faire si ce dernier respecte la composition
prévue. Donc, dans le fond, s'il respecte la composition prévue, il n'y aura
pas moins de monde autour de la table. Je ne vois pas la plus-value.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci. M. le ministre.
M. Proulx :
Bien, rapidement, si j'ai bien saisi la question, dans les petites commissions
scolaires, là, dans certains cas, et
je parle des six en question, on se retrouve dans la situation où... Par
exemple, on a des commissions scolaires qui ont moins de 10 établissements, et, dans des contextes comme celui-là ou
dans des contextes particuliers, Mme la Présidente, on va se retrouver dans la situation où on va
avoir les mêmes personnes au comité consultatif de gestion que dans un futur
comité de répartition des ressources. Je ne
pense pas que, dans ces situations-là, il est souhaitable de créer un deuxième
comité, je ne pense pas que c'est ce que les
gens souhaitent. Donc, on aura, s'ils
respectent les conditions prévues par la loi, la possibilité, pour ces commissions
scolaires là, de n'utiliser qu'un seul comité, voilà.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly, ça
vous convient?
M. Roberge :
Bien, c'est toujours pour des questions de compréhension, juste pour être...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : De précision, oui.
M. Roberge :
...oui, de précision, juste pour être bien, bien, bien certain.
M. le ministre, dans
les commissions scolaires, actuellement, bon, le projet de loi veut instaurer
des comités consultatifs, là, de répartition
des ressources, mais les comités consultatifs de gestion, à moins que je ne me
trompe, on n'en fait pas mention dans le projet de loi, outre ici.
M. Proulx : Je ne pense pas, effectivement. On me dit qu'effectivement... Si ce n'est que les articles qui vont traiter de la possibilité de faire l'un ou l'autre. En tout cas,
moi non plus, je n'ai pas souvenir... Je n'ai pas fait une vérification
exhaustive dans la dernière seconde, mais je crois que non.
M. Roberge :
Merci.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Ça va, M. le député? Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 27? Ça va?
Est-ce que
l'article 27 est-il adopté?
Une voix :
Sur division.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division. Alors, on va passer au prochain bloc, qui va traiter de
l'autonomie des établissements. Alors, on va aller à l'article 24. M.
le ministre. L'article 24. M. le ministre.
M. Proulx :
Juste m'assurer d'être dans l'ordre, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui. Bien, moi, c'est pour ça que je suis là, M. le
ministre.
M. Proulx :
Je le sais, je le sais très bien.
Des voix :
...
M. Proulx :
Mme la Présidente, quand vous serez disponible, nous sommes rendus,
dans l'ordre que nous nous étions
donné, à l'autonomie des établissements. Et, dans ce cadre-là précisément,
j'aimerais présenter un nouvel article, si vous me le permettez, avant
de faire 24, si on veut suivre un ordre chronologique. Ce serait
l'article 2.1.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Merci, M. le ministre. On va attendre juste quelques secondes pour
faire la distribution de votre amendement.
On va suspendre
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
11 h 48)
(Reprise à 11 h 50)
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et, M. le ministre, vous avez déposé, dans le fond, un nouvel article 2.1 qui s'inscrit
dans le bloc de l'autonomie des
établissements. Alors, je vous
demanderais de faire la lecture de
votre amendement ainsi que... de l'article, c'est-à-dire, et l'explication, et on pourrait ouvrir la discussion par la suite.
M. Proulx :
Bien sûr, Mme la Présidente. Donc, insérer, après l'article 2 du projet de
loi, le suivant :
2.1. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 51, du suivant :
«51.1.
Toute assemblée convoquée conformément aux articles 47 à 50 peut élire des
membres substituts au conseil d'établissement
pour remplacer les membres qui ne peuvent participer à une séance de celui-ci.
De même, des membres substituts
peuvent être nommés ou élus à l'occasion du processus mené conformément à
l'article 51. Il ne peut y avoir plus de membres substituts que de
membres du conseil d'établissement.»
Explications :
Cet amendement vise à permettre aux membres du conseil d'établissement d'être
remplacés lorsqu'ils ne peuvent
participer à une séance du conseil. Dans les faits, Mme la Présidente, dit très
clairement, on veut favoriser la participation, voilà.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur l'article 2.1? Non? Est-ce que l'article 2.1 est-il
adopté?
M. Roberge :
Est-ce qu'on peut suspendre juste 30 secondes pour prendre le temps de
comprendre ça?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui, oui, je vais suspendre quelques instants.
M. Roberge :
Merci.
(Suspension de la séance à
11 h 51)
(Reprise à 11 h 52)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses
travaux. Alors, y a-t-il des intervenants sur l'article 2.1
introduit par le ministre? M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Oui, toujours une question pour bien comprendre l'intention
du ministre, les membres substituts dont
on parle ici seraient élus en début d'année, lors de l'assemblée générale. En
ce moment, supposons que, sur un C.E., là,
il y a six parents élus, là on en élirait, supposons, six réguliers puis, on va
dire, deux substituts, lors de l'assemblée générale annuelle? C'est bien
ça?
M.
Proulx : Oui. Dans les
faits, actuellement, il n'y a pas de membre substitut, ce qui fait en sorte que
certains pourraient ne pas être
tentés de participer à la vie du conseil d'établissement, disant : Je ne
serai pas disponible tout le temps.
Ce qu'on souhaite, en favorisant la participation, c'est de dire : Oui,
effectivement, nous pourrions élire des substituts, et là, au fil des rencontres, il pourrait y avoir
des membres substituts pour s'assurer que les parents soient représentés en
tout temps, par exemple.
M.
Roberge : Puis, dans ce cas-là, on peut s'imaginer... Là, tu sais, on
regarde l'application concrète au jour le jour, on pourrait s'imaginer, on va dire, qu'il y a six parents
réguliers et il y en a deux qui sont substituts, qui se rendraient
séance après séance au conseil d'établissement. Et, s'il advient que, woups! il
y a quelqu'un qui est absent, un des deux
substituts prendrait la place comme ça, séance tenante, pas besoin d'une
procuration, quelque chose comme ça, là, un substitut se lève,
dit : Voilà.
M.
Proulx : Ma compréhension
pourrait être la suivante, c'est que, d'abord, on pourrait fonctionner par...
d'abord, on serait convoqué comme membre, effectivement, je veux dire, par
convocation on pourrait convenir d'un remplacement, mais effectivement que, si, séance tenante, nous
sommes un membre substitut, élu pour l'être, et qu'il y a, à ce moment-là,
un membre élu manquant, il pourrait intervenir à titre de membre.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Ça va, M. le député de Chambly? Oui, allez-y.
M.
Roberge : Bien, je trouve ça intéressant parce que ça favorise la
participation, ça favorise la mobilisation. On veut que, justement, s'il y a huit personnes intéressées, bien, que ces
gens-là aient une ouverture, pour eux, pour participer à la vie de
l'école.
Par contre,
comme on dit «élire des membres substituts» pour remplacer un membre qui
s'absenterait, il faudrait prévoir...
Question très, très concrète, là. J'ai déjà siégé sur des conseils
d'établissement, autant comme enseignant, sur l'école où j'enseignais, que
comme parent à l'école de mes enfants, là. Supposons qu'un soir, woups! il y a
un parent qui n'est pas là, et il y a
deux membres substituts. Lequel vient s'asseoir à la table? Comment on décide que c'est Jacques plutôt
que Jacqueline qui, ce soir-là, vient s'asseoir et devient le substitut, s'il
n'y a pas de système de procuration?
Ce n'est pas
évident, il faudrait y penser un peu plus. Je trouve ça très intéressant, mais en même temps il faut voir l'application au jour le jour puis s'assurer de ne pas créer des
conflits. Est-ce que ce seraient les membres présents, les membres en règle qui désigneraient, parmi la banque
de substituts, lequel ou laquelle vient combler la vacance? Il faut
juste prévoir l'application.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Allez-y, M. le ministre.
M.
Proulx : Je comprends très bien
la question du collègue. Notre premier réflexe, c'était de se
dire : D'abord, le conseil d'établissement pourrait se doter de règles internes pour convenir des remplacements
dans une situation comme celle-là.
Est-ce que ce que demande, dans le
fond, le collègue, en réfléchissant à
la question, c'est de dire... Est-ce qu'on devrait avoir un ordre de... liste de priorité
pour les remplacements? Je ne le sais pas. D'abord, ça vise tous les
membres du conseil d'établissement. C'est pour ça qu'on dit
qu'il ne peut pas y avoir plus de substituts qu'il y a de membres, là,
juste pour respecter l'équilibre, bien entendu. Mais je suis ouvert à une
réflexion à cet égard-là.
Je pense que,
dans le cas très pratique des choses, ce n'est pas tout le monde qui sera
toujours présent, ni même les élus ni
même les substituts, alors on ne se retrouvera vraisemblablement pas
régulièrement en surplus, mais ce n'est pas impossible. Alors, dans ce contexte-là, je ne vois pas comment, dans
la loi, on pourrait mettre un ordre de préséance en fonction du poste, mais je pense que les conseils d'établissement
pourraient, pour leur bonne gouvernance, se doter de règles à l'interne dans leur fonctionnement...
de régie interne, voilà, effectivement, pour le faire correctement. Et là, à
ce moment-là, je pense que ce serait la meilleure façon de faire, de mon point
de vue.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Oui. Je tends la main au ministre. Est-ce qu'on ne pourrait
pas, justement, préciser, dans le cadre de ça, rajouter quelque chose, que les conseils d'établissement devront se
doter de régie interne pour prévoir les problèmes? Parce que, si on ne fait rien, on risque, à un
moment donné, de se retrouver dans une situation qui peut amener un conflit,
puis on n'a pas besoin de ça, là, quand on
veut gérer des écoles. Tout le monde est tout le temps là pour les bonnes
raisons, puis, si on peut éviter, là...
Le travail du législateur puis pourquoi on travaille en collégialité ici
aujourd'hui, il me semble que c'est justement pour prévoir ce genre de
problème là.
Alors, on
n'est pas si pressés que ça. Peut-être qu'on pourrait prendre un peu de temps
puis le redéposer dans une version qui éviterait les problèmes.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Proulx : La loi, actuellement, prévoit à l'article 67 la
nécessité pour le conseil d'établissement — attendez, attendez, attendez — d'établir ses règles de régie interne et d'en informer les parents
et les membres de l'école, il y a déjà l'obligation
pour ce faire. Est-ce qu'on ne va pas un peu trop loin en faisant presque de la
microgestion, là, dans un cas comme
celui-là, puisqu'ils ont déjà le pouvoir de le faire? C'est la question que je
me pose, là, pour y référer, parce que, sinon, ce qu'on devrait faire,
ce qui, à mon sens, serait une redondance mais ce qui pourrait être fait, c'est
de référer à l'article de la régie interne
prévu déjà à la loi dans un cas comme celui-là. J'essaie juste de... Comment on
pourrait... Parce que je comprends
très bien la demande. Ce que je pense, c'est que la loi a déjà ces
mécanismes-là. Mais je suis ouvert à une réflexion.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.
M. Proulx :
Et, si vous me permettez...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui, oui, allez-y.
M. Proulx :
...peut-être juste pour compléter la réflexion — et Sylvie, à côté de
moi, a tout à fait raison, Mme Sylvie a
tout à fait raison — en
langage juridique, le fait de référer, par exemple, à l'article, aux fins de
régie interne, dans ce dossier-là, il
ne faudrait pas non plus laisser la perception ou, en tout cas, établir un
mécanisme faux qui est celui que, si
on n'y réfère pas, c'est que les autres articles de la loi ne s'appliquent pas.
Dans le cas des membres du conseil d'établissement,
ils ont, bien sûr, à se gouverner à l'intérieur de la loi et des pouvoirs qui
sont prévus dans celle-ci, et, dans
ce cas-là précisément, l'article 67 les oblige à se doter de règles de
régie interne pour leur bon fonctionnement. C'est par prudence, je
dirais.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Bien, je vais prendre la parole du ministre et de sa collègue,
qui semble avoir raison. Donc, on va laisser
les membres utiliser les articles de loi pour la régie interne, en espérant que
ça ne crée pas des conflits puis que ça
atteigne l'objectif, je pense, qui est noble, là, d'avoir une meilleure
participation au conseil d'établissement. Merci.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. Y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 2.1? Oui, M. le
ministre.
• (12 heures) •
M. Proulx :
Oui, moi, je veux en faire une
dernière pour répondre au collègue. Je viens de parler avec les collègues
derrière, et il va se faire une réflexion à
l'égard du guide. Vous savez que, dans la loi, on va instaurer un guide pour
les meilleures pratiques, et je pense
que nous pourrions référer à des situations comme celles-là du conseil d'établissement, des règles de régie interne. On se donne là de la souplesse, mais on
s'assure que les gens sont bien informés des meilleures façons de
travailler ensemble.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 2.1? Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 2.1 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, on va passer...
M. Proulx : Je vous demanderais peut-être de suspendre quelques instants, parce qu'il semble que, pour le prochain article, il faut parler avec votre
secrétariat, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Oui. Alors, je vais suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 12
h 1)
(Reprise à 12 h 18)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : La commission reprend ses travaux. Et, si j'ai le consentement, on va garder en suspens l'article introduit par le ministre, le
6.1, et celui qui est déjà suspendu, le 10.1, aussi.
M. Proulx :
Me permettez-vous juste une remarque, madame...
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Oui.
M. Proulx :
Nous, on n'a pas introduit un article. C'est ça que je voulais dire.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, vous ne l'avez pas
introduit, c'est vrai, vous avez raison.
Alors,
on garde ça en suspens et on va traiter l'article 24. Alors, je vous
demanderais que vous fassiez la lecture et l'explication par la suite.
M. Proulx :
D'accord, parfait. Alors, je lis l'article 24 : L'article 174 de
cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Le conseil des
commissaires peut également déléguer certaines fonctions et certains pouvoirs à
un conseil d'établissement ou au comité de répartition des ressources.»
Alors,
dans les commentaires : L'article 174 de la Loi sur l'instruction
publique est modifié afin de prévoir que certaines fonctions ou certains
pouvoirs du conseil des commissaires pourront être délégués au nouveau comité
de répartition des ressources mis en place
conformément au nouvel article 193.2 proposé par l'article 31 du
projet de loi ou à un conseil d'établissement. Cette délégation doit se
faire par règlement.
Alors, c'est, dans
les faits, Mme la Présidente, la capacité pour les commissions scolaires de
décentraliser certaines décisions et
d'encourager une plus grande participation, là, des cadres directeurs et des
centres, pas juste des écoles, dans les décisions de la commission
scolaire.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur l'article 24? Est-ce que l'article... Oui, M. le député
de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier :
Oui. C'est une formulation qui est large et générale, c'est peut-être l'intention
du législateur, mais on veut juste
être certains que les pouvoirs qui sont délégués... Est-ce qu'on parle de tous
les pouvoirs, en fait? De quels pouvoirs? Est-ce qu'ils sont définis à
d'autres dispositions? Est-ce qu'il y aurait lieu de préciser davantage de
quels pouvoirs il s'agit? J'imagine qu'on ne
parle pas de... J'imagine qu'il y a déjà des pouvoirs qui sont d'emblée exclus.
Est-ce que je pourrais peut-être avoir d'autres explications de la part
du ministre?
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Oui. M. le ministre.
• (12 h 20) •
M. Proulx : Bien, d'abord,
je n'ai pas la liste, là, de pouvoirs avec moi, mais, peut-être
pour continuer la réflexion avec le collègue
du Lac-Saint-Jean, dans les faits, c'est bien certain que ce n'est
pas tous les pouvoirs qui pourront être dévolus aux différents comités. Dans les faits, c'est l'occasion
de laisser aux commissions scolaires aussi de la souplesse pour pouvoir travailler différemment dans l'une et dans l'autre
des situations, alors, selon leur milieu, selon leurs façons de faire. En même temps, c'est pour rappeler
qu'une fois le comité de répartition des ressources implanté on se retrouve
avec un nouvel acteur dans l'ordre des
choses, qui permet et qui nécessite une décentralisation et des recommandations.
Mais l'objectif, par l'article 24, Mme
la Présidente, c'est d'offrir, oui, de la souplesse, un, et, deuxièmement, la
capacité réglementaire au conseil des
commissaires de faire des délégations. Mais déléguer tous ses pouvoirs ne
serait pas possible, mais certains pouvoirs, bien entendu, est possible.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier :
Bien, c'est ce bout-là, c'est le bout : Certains pouvoirs mais pas
d'autres. Je veux juste m'assurer que...
C'est prévu où, ça, que c'est certains? Parce que, là, c'est «certaines
fonctions», mais, dans les faits, quelle disposition... Quels pouvoirs
pourraient être exclus? J'essaie de comprendre.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : M. le ministre.
M. Proulx : Bien, je pense qu'il faut lire également la formulation pour ce qu'elle
veut dire aussi à l'inverse, a contrario.
Dans les faits, c'est aussi dire au conseil des commissaires qu'ils ne peuvent
pas déléguer tous leurs pouvoirs. Dans les faits, ils ne peuvent pas
faire abstraction de l'ensemble de leurs responsabilités.
Mais,
vous savez, si on lit l'article tel qu'il serait proposé, si je fais juste le
lire pour les fins de la compréhension : «Le conseil des commissaires peut, par règlement, déléguer certaines de
ses fonctions et certains de ses pouvoirs au directeur général, à un directeur général adjoint, à un
directeur d'école, à un directeur de centre ou à un autre membre du personnel
cadre.» Il y a déjà un pouvoir de délégation
qui est prévu. «Les fonctions et pouvoirs ainsi délégués s'exercent sous la
direction du directeur général.»
Alors,
ça, c'était l'article avant que nous mettions en place le comité de répartition
des ressources. Ce qu'on dit maintenant,
c'est que, dans le même esprit du pouvoir de délégation par règlement qui est
prévu à l'article 174, il faut également permettre et donner aux
commissions scolaires la capacité de faire une délégation à l'égard du comité
de répartition des ressources et du conseil d'établissement.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre... M. le député.
M. Cloutier :
Bien, ma crainte, c'est celle de l'imputabilité. Qui prend les décisions et qui
peut faire quoi? Et, en bout de ligne, qui est responsable? Je comprends
que, là, on... Parce qu'on a beau le formuler comme ça, «certaines fonctions», mais dans les faits on pourrait
déléguer n'importe quoi, ce n'est pas limité en soi. Alors, j'essaie juste
qu'un citoyen s'y retrouve, là, dans
qui fait quoi puis qui est responsable de quoi. Je comprends que ça va donc
pouvoir varier énormément d'un endroit à l'autre, c'est ça que ça veut
dire.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : M. le ministre.
M. Proulx : Oui, bien, la délégation, puisqu'elle est faite
par règlement, sera inévitablement publique, parce qu'elle sera connue par les
gens qui voudront le savoir, puisque ce sera une décision prise par la
commission scolaire. En même temps, il existe des exemples de directives
et de délégations qui sont faites... Et c'est des règlements qui sont faits. Puisque c'est un règlement, hein,
c'est public. Et c'est une décision prise par le conseil des commissaires et
c'est fait, bien entendu, à l'intérieur même du conseil des commissaires. Donc,
c'est des choix qu'ils font.
Et ces
règlements-là, par exemple, existent déjà. Moi, j'en ai un en exemple dans les
mains, là, que je pourrais peut-être
circuler, Mme la Présidente, là, qui est un règlement de délégation de
fonctions et de pouvoirs aux directrices et directeurs d'école et de
centre fait par une commission scolaire. Alors, c'est un exemple. Donc, tu as
le titre, le fondement, les règles
générales, la délégation, quels sont les différents pouvoirs. Alors, l'objectif...
Et là, après ça, tu as différents
exemples de ce qui est délégué, là, pouvoir d'établir un programme de services
éducatifs, pouvoir de fixer le tarif de surveillance des élèves, pouvoir de
conclure des ententes pour des prestations de services engagées inférieures
à 25 000 $, il y a différents exemples, comment faire via les... dans
les services éducatifs, les ressources humaines, les ressources matérielles, et
il devrait exister la même chose à l'égard du comité de répartition des
ressources.
Et, bien
entendu, s'il y a règlement du conseil des commissaires, la discussion a lieu
au conseil des commissaires, la décision est prise au conseil des
commissaires et la décision est rendue publique par le conseil des
commissaires.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Oui, bien, c'est fort intéressant parce que ça nous ramène aux pouvoirs du comité de
répartition des ressources, parce que, si le conseil des commissaires délègue au comité
de répartition des ressources, on
comprend donc, à ce moment-là, qu'il
n'a plus le pouvoir de revoir les décisions du comité de répartition des
ressources, puisque les pouvoirs auraient été délégués. C'est ça que je
dois comprendre?
Alors, ce que
j'essaie de dire, finalement, c'est qu'au-delà des dispositions législatives,
de la loi, qui prévoient, par
exemple, ou qui prévoyaient l'adoption aux deux tiers pour avoir... ou, les
décisions, on vient d'adopter un article que la décision doit être motivée par
procès-verbal, si le conseil des commissaires décidait de déléguer des
fonctions, donc, décisionnelles au
comité de répartition des ressources, il a le loisir de le faire, c'est ça que
ça veut dire, et donc modifier, indirectement modifier les autres
dispositions de la loi.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M. Proulx : Oui, bien, si je comprends bien,
j'entends ce que dit le collègue du Lac-Saint-Jean, c'est de dire si la loi le prévoit, un conseil des commissaires
pourrait déléguer des pouvoirs décisionnels. Ma compréhension : Réponse,
oui. Délégation qui, en passant, pourrait être retirée de la même façon qu'elle
a été octroyée dans le temps. Un.
Deuxièmement, à l'égard du comité de
répartition des ressources, j'entends que les pouvoirs que nous avons votés
tout à l'heure, bien, eux sont soumis au
régime de la loi, et ce sont des recommandations, pas des pouvoirs
décisionnels.
Alors, dans
le contexte, si je comprends bien la question, c'est : Est-ce que par cet
article-là on vient défaire ce qu'on
a fait tout à l'heure? Je pense que non. Je pense qu'on donne au conseil des
commissaires la capacité, s'il veut aller plus loin dans sa décentralisation, de déléguer même au conseil
d'établissement certaines décisions, et là, bien, il se retire à
lui-même un pouvoir décisionnel en certaines circonstances.
M. Cloutier : C'est
intéressant, ça, parce que c'est une vraie question.
M. Proulx : Je pensais que
c'était une vraie réponse, mais...
M. Cloutier : Bien, peut-être,
mais j'aurais envie de...
M. Proulx : C'est une blague.
M. Cloutier : Si le comité de répartition des ressources se
voit déléguer des pouvoirs décisionnels, à ce moment-là, je ne vois pas la... il n'y a
plus d'explication à donner, il n'y a plus de décision, comme tel, qui est prise par le
conseil des commissaires sur
la répartition des ressources, puisque les pouvoirs ont été délégués au comité
de répartition des ressources, et il n'y a donc pas le besoin, nécessité
d'expliquer les décisions qui sont prises par procès-verbal.
M. Proulx : Mais, si nous avons dit, tout à l'heure, que le conseil des
commissaires reçoit les recommandations à l'égard de la répartition des ressources
financières, par exemple, du conseil
des commissaires... du comité de
répartition des ressources, pardon, je ne vois pas comment un conseil
des commissaires pourrait vouloir déléguer le pouvoir décisionnel au complet en matière de répartition des ressources,
parce que c'est un pouvoir qui est lié au budget. Alors,
dans ce cas-là précisément, il y aurait la recommandation avec les mécanismes
qu'on a mis en place.
Mais, dans certains cas, ce que je comprends,
c'est que les commissions scolaires auraient la capacité de faire délégation de
certains pouvoirs qui n'entrent pas en contradiction avec la loi mais surtout
pas en contradiction avec l'existence même du
comité de répartition des ressources, à l'égard des recommandations et la capacité décisionnelle du conseil des commissaires à
l'égard du partage des ressources, parce que c'est eux qui agissent en équité.
Alors,
je ne vois pas... Je pense qu'on offre la possibilité d'aller encore
plus loin en matière de décentralisation, plutôt que de restreindre ou
de modifier l'équilibre ou le régime de droit dans lequel on a placé
notre comité de répartition des ressources.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre.
M. Cloutier : Bien, je comprends bien l'objectif
qui est visé par la disposition, mais on pourrait plaider également que
la disposition, elle est respectée dans la mesure où le pouvoir
a été délégué en vertu de l'article 24 et que ce pouvoir décisionnel qui sera octroyé au comité de
répartition des ressources ou, à d'autres fonctions, au conseil d'établissement pourrait éventuellement être pris contrairement à d'autres dispositions de la loi, considérant qu'on a délégué un pouvoir. Il pourrait... Il y a un risque de confusion, à mon point de vue, entre les pouvoirs délégués de l'article 24 et une
potentielle application de d'autres dispositions de la loi. Je me demande juste comment réconcilier et qui
aurait préséance sur quoi.
Peut-être que
je pousse trop la réflexion, Mme la Présidente. Mais j'imagine que c'est aussi
ça, notre responsabilité.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
C'est pour ça qu'on est là, c'est l'objectif de l'étude détaillée.
• (12 h 30) •
M. Proulx : Oui, bien... Non,
mais c'est extrêmement intéressant de le faire ainsi, là, mais, dans les faits,
la délégation doit respecter la loi. Si la
délégation, si délégation il y a envers une commission scolaire, respecte la loi, alors elle
va respecter les pouvoirs établis à l'égard... ou la relation établie à l'égard
du comité de répartition des ressources. À mon avis, ça va de soi,
puisque... Alors, pour moi, ça va de soi. Et la commission...
Mais là où
c'est intéressant, je
pense, de discuter de la possibilité de l'application de nos différents articles, bien, c'est de s'assurer que, dans le cas précis de la
délégation, la délégation, elle soit suffisamment précise pour dire à quoi elle touche mais
ne surtout pas être une délégation tellement générale qu'elle laisse supposer
qu'on est en train, par exemple, de répartir les ressources.
M. Cloutier : Mais je donne un
exemple : le comité de répartition des ressources, on a prévu qu'il n'est
pas décisionnel, il fait des
recommandations. Donc, l'article 24 ne pourrait pas octroyer le pouvoir
décisionnel au comité de répartition des ressources, même si la
commission scolaire décidait de déléguer ses pouvoirs.
M.
Proulx : Moi, je pense
que, dans certaines circonstances, le comité de répartition des ressources
pourrait se voir déléguer un pouvoir
décisionnel mais strict, dans lequel la délégation respecte la réglementation, puis les pouvoirs du délégant, puis la loi.
J'essaie juste de saisir comment on débalance
notre régime juridique.
M.
Cloutier : Bien, je vais
aller... C'est parce que vous avez dit : On peut déléguer les
pouvoirs dans la mesure où on
respecte l'ensemble des dispositions de la Loi sur l'instruction
publique. Alors, la Loi sur l'instruction publique, l'article 193.3
dit que le comité de répartition des ressources n'a pas de pouvoir décisionnel,
il fait des recommandations. Dans l'exemple que...
M. Proulx : Il fait des recommandations,
à l'égard des modalités de l'article.
M.
Cloutier : Exact. Mais, dans
l'exemple que vous avez donné, vous avez dit : Sur
certains sujets, il pourrait être
décisionnel. Alors, s'il devait être décisionnel, il se retrouve, à ce moment-là, en contradiction avec l'article qu'on a
adopté, là, je ne sais plus... C'est 193.3, là. Maintenant,
quel paragraphe, là, on a, tout à l'heure... Vous
comprenez ce que je veux dire?
Alors, la Loi
sur l'instruction publique prévoit que c'est un pouvoir délégué, c'est consultatif. Maintenant, vous dites : Par loi, on pourrait lui donner un
pouvoir décisionnel. Ce pouvoir décisionnel va se retrouver en contradiction
avec l'article 193.3, donc
contraire à une disposition de la Loi sur l'instruction publique. Donc, entre
193.3 qui dit qu'il n'a pas de
pouvoir décisionnel et l'article 24 qui dit que tu peux déléguer des
pouvoirs, lequel des deux qui s'applique? C'est ça, la question.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Je vais juste laisser le
ministre répondre puis je vais... C'était une précision? Oui, allez-y,
M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Oui, ce n'est pas pour plaider autre chose, mais c'est
peut-être... On fait référence, à 193.3... je dirais, même, au quatrième alinéa, ça dit : «À
l'issue de cette concertation, des recommandations portant sur les objectifs et
les principes de la répartition des
revenus, sur la répartition annuelle de ceux-ci et sur la répartition des
services éducatifs complémentaires et des autres services professionnels...»
C'est de ça qu'on parle, c'est sur ces pouvoirs-là stricts que le ministre a décidé que le comité de répartition
des ressources ne serait pas décisionnel. L'article 24 ici précise que, si le
conseil des commissaires en décide ainsi, le
comité de répartition des ressources pourrait prendre des décisions, mais pas
nécessairement sur ce que je viens de vous dire à 193.3, il y a quand même
d'autres sujets, dans une commission scolaire, que ceux qui sont énoncés
à 193.3.
M. Cloutier : C'est une vraie
question que vous soulevez.
M. Roberge :
Bien, c'est une affirmation.
M. Cloutier : C'est votre lecture,
mais je ne suis pas sûr que c'est la lecture...
M. Roberge : Parce qu'il en reste toujours
bien un peu, au moins, des pouvoirs, au comité de répartition des ressources, là. Et le comité de répartition des
ressources ne fait que des recommandations sur ce qui est indiqué à 193.3, puis on en fait la liste, on les nomme un après
l'autre. Pour le reste, il n'est pas précisé qu'il est impossible pour lui de
décider des choses. Sur ces termes-là,
193.3, quatrième alinéa, il n'est qu'un comité consultatif. Sur le
reste, peut-être que, si
le conseil des commissaires en décide ainsi, il pourrait être décisionnel.
Et, si ça arrive... Bien, j'espère que ce sera, que ça arrivera, parce
que ce serait dans le principe de subsidiarité. Sinon, il faudrait vraiment le
biffer de tout le projet de loi, le principe de subsidiarité, qui veut dire
prendre la décision dans la plus petite unité administrative possible, le plus près possible de l'élève. On ne
peut pas empêcher toute délégation de prise de décision à un niveau inférieur
et dire qu'on respecte le principe de subsidiarité. Là, là, ça ne marcherait
plus du tout.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Alors, oui, M. le ministre. Et je vais revenir au député.
M.
Proulx : Oui, si vous me
permettez, Mme la Présidente. Moi, ce que j'ai dit tout à l'heure, puis je pense que c'est peut-être
exprimé encore de façon plus claire que ce que je l'ai fait, mais, dans le
fond, le comité de répartition des ressources,
dans la loi, a des pouvoirs, d'office, de recommandation. Ce qu'on dit, c'est
qu'il pourrait également avoir de manière
spécifique certains pouvoirs qui lui seraient confiés par le conseil des commissaires par
délégation, par règlement, dans certaines situations, dans des cas très
précis inscrits dans un règlement de délégation.
Là où je
comprends ce que dit le député de Lac-Saint-Jean, c'est de dire : Attention, il ne faut pas
avoir de confusion puis de contrevenir à la loi. Là, est-ce qu'il faut
avoir une réflexion à l'égard de la rédaction? Je ne pensais pas avant qu'on ait la discussion. Peut-être. Mais là où je
souscris à ce que dit le député de Chambly, c'est de dire : Dans
l'éventualité où un conseil des
commissaires veut, par délégation, aller dans le sens de la décentralisation
jusqu'au conseil d'établissement, bien,
il ne faut pas l'empêcher de le faire.
Mais l'équilibre à trouver, c'est de
maintenir notre comité de répartition des ressources pour ses pouvoirs d'office, c'est-à-dire faire des
recommandations au conseil des commissaires, et d'avoir les mécanismes que nous avons mis en place pour
motiver dans l'éventualité où on ne veut pas aller dans l'ordre des choses.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.
M.
Cloutier : Bien, c'est intéressant. C'est que l'article 24, mine
de rien, peut effectivement, comme l'a expliqué le député de Chambly, faire en sorte qu'on en arrive à une application
vraiment différente d'un endroit à l'autre, au Québec, dans les pouvoirs qui seraient éventuellement
délégués au comité de répartition des ressources ou au conseil d'établissement.
Puis là ce sera en fonction de la
volonté des commissaires de décider s'ils le souhaitent ou non. Et
inévitablement ça fera en sorte que, malgré les dispositions qui seront
applicables soit au conseil d'établissement ou soit au comité de répartition
des ressources, les dispositions...
c'est-à-dire l'application de la loi va se faire en fonction des pouvoirs qui
ont été délégués, et non plus nécessairement en fonction des
dispositions, puisque le comité de répartition des ressources ou le conseil
d'établissement se verra accroître des pouvoirs plus larges et généraux prévus
par le conseil des commissaires.
C'est une
façon de faire, c'est une façon de faire qui se tient. Et, si nous sommes dans
une logique de subsidiarité, il faut l'accepter, tout simplement.
Mais on a
poussé la réflexion. Ça peut amener des modèles différents d'un territoire à
l'autre, c'est ça que ça veut dire. Puis c'est ce qui va arriver,
probablement, et c'est ce qui existe déjà, en plus, oui.
M.
Proulx : Et j'ajouterais
peut-être, Mme la Présidente, qu'il y a effectivement place à de l'interprétation
dans différents milieux, mais il n'en demeure pas moins que la
délégation... Si délégation il y a, parce que ce n'est pas un principe... ce n'est pas tous les pouvoirs qui le
sont, il faut le faire, il faut poser le geste de délégation. Ça doit se faire
dans le respect de la loi, tant pour le déléguant que celui qui est délégué et
qui aura à agir en fonction du règlement de délégation. Très
intéressante réflexion.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 24? Est-ce que l'article 24 est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Adopté. L'article 25. M. le ministre.
M. Proulx : 25, vous me dites, Mme
la Présidente?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui, 25.
M. Proulx : L'article 176.1 de
cette loi est modifié :
1° par l'insertion, dans ce qui précède le
paragraphe 1° et après «pouvoirs», de «en respectant les rôles et
responsabilités de chacun et»;
2°
par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :
«1.1° de s'assurer
qu'un soutien adéquat soit apporté aux écoles et aux centres.»
L'article 176.1
de la LIP définit actuellement le rôle des membres du conseil des commissaires.
Il est modifié par l'article 25 du projet de loi de la manière
suivante.
Le
paragraphe 1° campe le respect des rôles et responsabilités de chacun des
acteurs scolaires au coeur des fonctions et pouvoirs des commissaires.
Le
paragraphe 2° s'assure que le rôle des commissaires soit cohérent avec la
mission de la commission scolaire selon l'article 207.1 de la LIP,
remplacé par l'article 32 du projet de loi. À cet effet, il ajoute une
obligation aux commissaires de s'assurer qu'un soutien adéquat soit apporté aux
établissements qui rendent les services aux élèves.
Est-ce que vous
aimeriez, pour rendre ça plus clair, que je lise le texte proposé?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui, s'il vous plaît.
• (12 h 40) •
M. Proulx :
«176.1. Les membres du conseil des commissaires exercent leurs fonctions et
pouvoirs en respectant les rôles et
responsabilités de chacun et dans une perspective d'amélioration des services
éducatifs prévus par la présente loi
et par les régimes pédagogiques établis par le gouvernement. À cette fin, les
membres du conseil des commissaires ont notamment pour rôle :
«1°
dans le cadre de leur participation à la définition des orientations et des
priorités de la commission scolaire, d'informer
le conseil des commissaires des besoins et des attentes de la population de
leur circonscription ou de leur milieu;
«1.1° de s'assurer
qu'un soutien adéquat soit apporté aux écoles et aux centres;
«2° de veiller à la
pertinence et à la qualité des services éducatifs offerts par la commission
scolaire;
«3°
de s'assurer de la gestion efficace et efficiente des ressources humaines,
matérielles et financières dont dispose la commission scolaire;
«4° d'exécuter tout mandat que leur confie le
conseil des commissaires, sur la proposition de président, visant à
informer les membres de ce conseil sur toute question particulière.»
Voilà, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions
sur l'article 25? Est-ce que l'article 25 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Adopté. L'article 32. M. le ministre.
M. Proulx :
C'est là que nous avons un amendement, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, faites le dépôt de
l'amendement, M. le ministre, puis entre-temps qu'on fait la
distribution vous pouvez commencer la lecture.
M. Proulx :
Je peux le lire.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui, allez-y.
M. Proulx :
Article 32 : Modifier l'article 32 du projet de loi par le
remplacement de l'article 207.1 de la Loi sur l'instruction
publique proposé par le suivant :
«207.1. La commission
scolaire a pour mission d'organiser les services éducatifs au bénéfice des
personnes relevant de sa compétence et de s'assurer
de leur qualité, de veiller à la réussite des élèves en vue de l'atteinte d'un
plus haut niveau de scolarisation et
de qualification de la population et de promouvoir et de valoriser l'éducation
publique sur son territoire. Elle a
également pour mission de contribuer, dans la mesure prévue par la loi, au
développement social, culturel et économique de sa région.
«Elle
exerce cette mission en respectant le principe de subsidiarité, dans une
perspective de soutien envers les établissements
d'enseignement dans l'exercice de leurs responsabilités et en veillant à la
gestion efficace et efficiente des ressources humaines, matérielles et
financières dont elle dispose.
«Aux fins du deuxième
alinéa, on entend par "principe de subsidiarité" le principe selon
lequel les pouvoirs et responsabilités
doivent être délégués au niveau approprié d'autorité en recherchant une
répartition adéquate des lieux de décision et en ayant le souci de les
rapprocher le plus possible des personnes et des communautés concernées.»
Je vais lire les
explications, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui.
M. Proulx :
Alors, ce qu'on propose, c'est un nouvel ordonnancement des éléments faisant
partie de la mission de la commission
scolaire. Il reprend l'ensemble des caractéristiques qui figurent dans la
mission proposée par le projet de loi
n° 105 mais regroupe les aspects propres à la mission au premier alinéa et
ceux portant sur la manière de les réaliser au second alinéa. Ainsi, il devient plus clair que le principe de
subsidiarité et la perspective de soutien aux établissements
s'appliquent à l'ensemble des éléments de la mission.
En
outre, ce nouvel ordonnancement fait en sorte que la responsabilité de veiller
à la gestion efficace des ressources n'est plus considérée comme une
mission, mais comme une manière de réaliser sa mission.
D'autre part,
cet amendement ajoute au troisième alinéa une définition du principe de
subsidiarité. Ça a été demandé, Mme
la Présidente. La définition proposée est celle qu'on retrouve à
l'article 6 de la Loi sur le développement durable; bien sûr, sous
réserve de l'expression «citoyens et communautés concernés», qui a été
remplacée par «personnes et communautés concernées», plus conforme au
vocabulaire de la Loi sur l'instruction publique.
Alors,
j'ajouterais rapidement, Mme la Présidente, que ça a été discuté régulièrement
dans le cadre des deux consultations, et on souhaitait avoir une
définition au principe. Et nous avions dans la Loi sur le développement durable une définition qui avait été acceptée par
l'Assemblée nationale et qui consacre ce principe-là, l'explique, alors
nous nous sommes inspirés de celle-ci. Voilà.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
commentaires sur l'amendement amené par le ministre, qui, dans le fond, remplace l'article 32 tel qu'on l'a
dans la loi n° 105? Oui, allez-y, M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Oui. Bien, lors des auditions, beaucoup de gens nous ont
parlé du principe de subsidiarité. Parce que, bon, en regardant même en Europe, dans les différents dictionnaires,
un peu partout, il y avait toutes sortes de définitions, ça avait toujours un rapport quelconque avec la
décentralisation, mais, dans les faits, il y avait quand même plusieurs
interprétations possibles. Donc, je pense que c'est important de s'attarder à
la définition qu'on a là ici, là, ça dit que
c'est «le principe selon lequel le pouvoir et les responsabilités doivent être
délégués au niveau approprié d'autorité». Il me semble que le principe de subsidiarité, ça vise à déléguer les
pouvoirs et les responsabilités au niveau le plus près... dans le cas de l'éducation primaire, préscolaire,
secondaire, au niveau le plus près des élèves. Quand on dit «niveau approprié»,
on ne le précise pas. On pourrait décider
que le niveau approprié, c'est le niveau le plus central parce que c'est au
niveau régional qu'on va faire une meilleure répartition des ressources,
ce serait le contraire de la subsidiarité, tandis que la subsidiarité dirait
plutôt qu'on peut faire une répartition des ressources de manière régionale
mais en déléguant un maximum de prises de
décision vers les établissements scolaires, qui sont les lieux les plus près
des élèves. Donc, il me semble qu'ici il y a quelque chose qui accroche.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M.
Proulx : Oui. Mme
la Présidente, peut-être
inviter le collègue à lire le «niveau approprié d'autorité» avec les
deux dernières phrases de la définition, qui
disent : «...en recherchant [la] répartition adéquate des lieux de
décision et en ayant le souci de les
rapprocher le plus possible[...], des [...] personnes [et] des communautés
concernés.» C'est, je pense, ce que cela veut dire.
Deuxièmement, peut-être vous dire, pour avoir fait une petite recherche
de dictionnaires, souvent on définit le principe de subsidiarité comme
un principe vertical, mais on ne va pas jusqu'à dire à quel niveau sont les
choses les plus appropriées. Dans la mesure où on définit le principe, on ne
l'applique pas à une situation.
Dans le cas du milieu de l'éducation, on pense
que cette définition-là répond à ce que recherche le député de Chambly, en
ayant le souci, et c'est le cas de le dire, mais de prendre en compte le fait
que le lieu et le niveau le plus approprié d'autorité est celui qui est le plus
près possible des personnes et des communautés.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Je ne doute pas de
la bonne foi du ministre du tout, du tout, là, on cherche une meilleure
façon de le faire. Si je prends l'amendement du ministre, là, on dit : «...répartition adéquate des
lieux de décision [...] en ayant le souci
de rapprocher le plus possible...» Mais, quand on dit «des personnes et des communautés
concernées», on pourrait décider que
les personnes, bien, c'est des cadres scolaires puis, les communautés,
on dit : Bien, l'endroit où la communauté
est représentée, bien, c'est la commission scolaire, parce que c'est là qu'il
y a les élus, puis qu'ils sont élus démocratiquement, donc la communauté,
au fond, là, la communauté, elle est représentée à la commission scolaire. Ce serait une belle façon de
faire une subsidiarité centralisatrice. Puis ne sortez pas vos dictionnaires,
je le sais, que je viens de dire une niaiserie, là, mais il y a moyen de
l'interpréter un petit peu comme on veut.
Il faudrait peut-être, à tout le moins, dire...
Quand on dit : Rapprocher le plus possible... quand on dit «des personnes», puis qu'on est en éducation
préscolaire, primaire, secondaire, on devrait peut-être dire «des élèves»,
si je peux me permettre. À ce moment-là, quand on y va avec les élèves, au moins on se rapproche, on se
rapproche, là, de la classe, parce que,
sinon, «les personnes», c'est assez lousse, hein, on est tous des personnes. On
pourrait dire que le ministre est une personne concernée, puis, woups!
on recentralise à Québec.
M.
Proulx : Ce n'est pas mon
intention, Mme la Présidente. Dans le contexte où nous sommes, dans une
définition, on a utilisé «personnes» parce que
parfois ce sera des élèves, parfois ce sera les parents, parfois ce sera des
directions, parfois ce sera du personnel. C'est la raison pour laquelle
on utilise «personnes» plutôt que de caractériser ou de faire une dénomination encore plus restrictive. Mais, si
on prend l'équilibre de la définition, l'équilibre, c'est niveau d'autorité
approprié, répartition adéquate des lieux de
décision, le plus près possible des personnes et des communautés
qui sont concernées. Par quoi? Par la décision. Si la décision, c'est...
là, je ne sais pas laquelle me vient en tête, mais... les services complémentaires, bien, à ce moment-là, c'est la raison pour laquelle on a mis en place le comité de
répartition des ressources, pour
faire les recommandations. Si on avait à déléguer un pouvoir, en vertu de l'article 24, vers le conseil d'établissement parce que c'est là que devrait se prendre la
décision, on ferait en sorte de respecter le principe de subsidiarité. Quand un conseil des commissaires
fait... prend un règlement de délégation à l'égard des directeurs d'école,
il dit que, pour une décision de moins de
25 000 $, vous pouvez le faire sur les lieux mêmes de l'école, on
respecte à la fois les personnes, les communautés et le niveau approprié
d'autorité.
J'entends
extrêmement bien ce que dit le député de Chambly, on est d'accord, dans les
faits, c'est juste qu'on est dans le
principe de la définition dans la loi. Et là, dans ce cas-là précisément, il
faut interpréter la définition comme un tout, c'est-à-dire le bon niveau, les bonnes personnes, la communauté
concernée. Et c'est à l'égard de la décision qui sera prise qu'on
interprète la définition.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.
• (12 h 50) •
M.
Roberge : Je vais poursuivre. Quand même le ministre dit : Bien,
ça pourrait être la personne, ça pourrait être le parent, ça pourrait être la direction d'école, ça peut être bien des
personnes, mais, quand on dit les «rapprocher», donc, on parle... les lieux de décision, on veut les
rapprocher; on ne veut pas rapprocher les lieux de décision des directions
d'école, rapprocher les lieux de
décision des parents, on veut rapprocher les décisions des élèves. Puis,
partant de là, on va dire : Woups!
normalement, le plus proche de l'élève, ce serait le prof. Mais là ça n'a pas
de bon sens que le prof, il prenne cette décision-là, on va aller à la direction d'école. Ça ne peut pas être la
direction d'école, on va aller au conseil d'établissement. Ça ne peut pas être le conseil d'établissement, on
va aller au comité de répartition des ressources. Ça ne peut pas être le
comité de répartition des ressources, on va aller au conseil des commissaires.
C'est ça, le principe de subsidiarité. On essaie...
on part du plus près possible de l'élève, la personne de laquelle on veut se
rapprocher, c'est l'élève, puis après ça, bien, si on peut rester le plus près possible de l'élève, on le fait, sinon on s'en éloigne, puis ça peut finir que
c'est le... très bien le conseil des commissaires ou le ministre.
Mais, le
principe de subsidiarité, la personne de laquelle on veut se rapprocher, c'est
l'élève. Je sais bien que ce n'est
pas l'élève qui va décider, là, mais on dit : Rapprocher le lieu de
décision. Il me semble que personne... Sinon, là, on s'entend que c'est comme dans le très flou puis
qu'on définit avec des mots passe-partout. Puis là, bien, c'est dangereux.
M.
Proulx : Non, je comprends.
Mais je vais tenter une explication, juste pour avoir la réflexion. Puis je ne
veux surtout pas en faire un débat
philosophique, on va se répéter, mais c'est effectivement intéressant, Mme la Présidente, même si vous me regardez... vous allez voir, c'est très intéressant,
parce que...
Une voix : ...
M. Proulx : Bien oui, on aime ça, parce
que c'est ça, faire de la législation.
Le principe
de subsidiarité, ce n'est pas un principe qu'on met en place pour la
conséquence de la décision qu'on va
prendre. Le principe de subsidiarité, c'est le lieu où se prendra la décision,
c'est le mécanisme dont... la façon dont on va prendre la décision. Il
faut partir du principe que les décisions se prennent au conseil des
commissaires, dans le contexte actuel, et là on dit : On va appliquer un
principe de subsidiarité, donc on va mettre en place — excusez
l'expression — un mécanisme de décision qui va nous
permettre de réconcilier le bon niveau d'autorité, les personnes qui sont touchées et les communautés concernées.
Et là, à ce moment-là, on va mettre en place un principe qui va faire
que la meilleure décision sera prise au meilleur niveau et, de ça, aura une
conséquence heureuse, si on l'a pris au bon niveau,
si on l'a pris au bon moment, si c'est les bonnes personnes qui ont pu faire
leurs représentations. À ce moment-là, on touchera les gens qu'on veut
voir touchés positivement par la décision.
J'entends ce
qu'il dit, il me dit : Il faudrait que le principe prévoie que c'est
toujours au bénéfice de l'élève. Mais, dans
les faits, ce n'est pas ce que dit la définition. La définition dit que, pour
être au bénéfice de l'élève, il faut s'assurer d'avoir les ingrédients de la définition, qui sont le niveau d'autorité
approprié, les bonnes personnes et les communautés qui sont concernées. C'est dans la façon... Oui,
la rédaction ne nous dit pas que c'est toujours dans l'intérêt de, mais elle
dit que, pour respecter l'intérêt de, il faut avoir un mécanisme de décision
qui est autre que la décision originale, que nous
avions dès le départ, et qui était dans un principe beaucoup plus distant de
l'élève, que ce n'était qu'au conseil des commissaires. C'est pour ça qu'on vient intervenir ici dans l'article
qui parle de la commission scolaire, c'est la raison pour laquelle on vient insérer le principe de
subsidiarité à l'égard des dispositions qui touchent la commission scolaire,
et non dans un régime général, là. Oui, la
loi, c'est ça, mais dans les faits on touche la commission scolaire en
disant : Il faut respecter ce
principe-là et il faut que dans votre gestion et dans le respect de l'économie
de la loi et de la loi vous ayez en tête que parfois il vous faudra
faire des délégations pour respecter le principe de subsidiarité.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Oui. Prendre la meilleure décision possible à la meilleure
place possible, on n'a pas besoin d'un projet
de loi pour ça, prendre la meilleure décision possible à la meilleure place
possible, c'est une philosophie, là, de bonne gestion qu'on pourrait appliquer partout. Mais, si on rentre le mot
«subsidiarité», il y a une espèce de principe philosophique, là, la présidente me regarde avec de drôles
d'yeux, mais une espèce de principe philosophique qui dit : Bien, pour
nous, dans l'esprit de cette loi-là,
la meilleure place possible, c'est le plus près possible de l'élève ou de la
communauté de l'école. C'est-à-dire, une communauté, c'est le lieu le
plus petit, le plus proche possible. Si c'est école, ça veut dire direction,
profs, parents, élèves. Mais, si on dit juste «communautés concernées», je vous
le dis, M. le ministre, «communautés concernées», ça peut être interprété comme...
Une ville, c'est une communauté concernée. Une commission scolaire, c'est une communauté...
Puis on veut le rapprocher le plus près possible de la communauté concernée.
Puis, si on considère que la communauté concernée, c'est la commission
scolaire, bien là on n'est plus dans la subsidiarité.
Je ne sais
pas si c'est au moment où je peux le faire, en ce moment, mais je proposerais
un sous-amendement.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Un sous-amendement, oui.
M.
Roberge : La réponse, c'est oui? Merci. Je ne suis pas le champion des
procédures. Mais allons-y comme ça.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui. C'est un sous-amendement, oui.
M. Roberge : On peut suspendre cinq
minutes? Je pense que ça chemine en ce moment par courriel et à l'imprimante,
là.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui, je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 55)
(Reprise à 12 h 58)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, de qu'est-ce que je comprends, M. le député de
Chambly, vous avez un sous-amendement à apporter à l'amendement que le
ministre a déposé à l'article 32. Alors, pendant qu'on fait la
distribution, voulez-vous juste faire la lecture de votre sous-amendement, s'il
vous plaît?
M. Roberge : Il n'est pas arrivé.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Ah! vous n'avez pas de copie, c'est ça?
Une voix : Oui, bien, je peux
lui montrer.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
O.K.
M.
Roberge : Donc, l'amendement de l'article 32 du projet de loi est modifié par
le remplacement du troisième alinéa de l'article 207.1
de la Loi sur l'instruction publique tel que proposé par :
«Le principe
de subsidiarité devra être appliqué en considérant les établissements scolaires
comme étant les lieux les plus près des élèves et devant être soutenus
dans l'exercice de leurs responsabilités.»
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. Il
reste une minute avant que je doive suspendre les travaux. Voulez-vous, M. le député de Chambly, peut-être rapidement
expliquer votre sous-amendement? Je ne pense pas qu'on va être capables
d'entamer une discussion, ce sera pour la prochaine fois, mais je vous laisse
quand même une minute pour... en attendant que...
M.
Roberge : Oui, je vais le
faire rapidement, mais je
pense qu'au début de la prochaine
séance il va falloir le refaire pour qu'on se remette tout ça en tête, parce
que des fois il y a comme... On est aussi bien d'attendre.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui, tout à fait, tout à fait. Alors, si vous voulez, si j'ai le consentement,
je pourrais faire la distribution de l'amendement et suspendre les travaux. Ça
va? Parfait.
Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 1er novembre, à
10 heures. Alors, bon après-midi à tous. Merci.
(Fin de la séance à 13 heures)