Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures quatorze minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon matin à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 105, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).

Mémoires déposés

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose le mémoire de la Commission de l'éducation en langue anglaise et celui de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui ont été reçus après la fin des consultations publiques. Alors, je fais officiellement le dépôt.

Remarques préliminaires

Nous débutons par des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, vous disposez de 20 minutes. Alors, la parole est à vous.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas l'intention d'étirer la chose très, très longtemps. D'abord, très heureux de me retrouver ici pour l'étude détaillée du projet de loi n° 105 qui modifie la Loi sur l'instruction publique. Il faut dire que c'est mon premier projet de loi en étude détaillée. Très heureux d'être ici avec vous tous.

Je veux d'abord faire quelques salutations : vous-même, le secrétariat, les gens qui m'accompagnent, les collègues de l'équipe ministérielle, les gens de mon équipe du cabinet, les gens du ministère qui sont avec nous, que je salue. Je veux saluer également les collègues de l'opposition, la députée de Taschereau qui est ici en relève aujourd'hui. Je veux saluer le collègue député de Chambly également et vos équipes respectives.

Vous dire, sans reprendre ce qui s'est dit hier de part et d'autre, que, dans le fond, le projet de loi n° 105 s'inscrit dans une démarche beaucoup plus grande que nous avons mise de l'avant et que je porte depuis mon arrivée au ministère de l'Éducation. Ça s'inscrit, bien sûr, dans la grande démarche qui touche la réussite éducative, et qui va nous amener dans les consultations régionales dans quelques jours, quelques semaines, et qui va culminer par une grande consultation à Québec le 1er décembre, mais la consultation publique, elle, a déjà débuté. Et je voulais dire, Mme la Présidente, d'entrée de jeu, qu'il semble y avoir énormément d'engouement à l'égard de la consultation. Je suis très heureux de ce que j'entends, beaucoup de gens s'y intéressent, beaucoup de gens y participent. Alors, je suis très heureux de savoir et d'être capable de vous dire aujourd'hui qu'il y a de l'intérêt et que ça a été accueilli très favorablement, tant par les acteurs que par la société, et je remercie les collègues de l'opposition, des partis d'opposition, qui ont dit, Mme la Présidente, vouloir y participer.

Ça s'inscrit bien sûr, également, le projet de loi n° 105, dans un grand contexte qui est également le réinvestissement que nous avons fait depuis le budget, réinvestissement qui est en cours, avec une prévisibilité sur trois années. Ça veut dire des choses assez concrètes, Mme la Présidente. Il y a, bien sûr, tout ce qui a touché les infrastructures, j'en ai abondamment parlé depuis mon arrivée, un rattrapage à faire en maintien d'actif au Québec. Dans certains lieux précis du Québec, il y avait une tâche encore plus importante à accomplir. Il y a également de nouveaux espaces qu'il faut combler. Je l'ai dit, la démographie, hein, ce n'est pas statique. Alors, la population québécoise, elle bouge, elle croît, et il faut être capable de faire face, dans des délais raisonnables, à ces mouvements de population. Il y a également des nouvelles ressources. Il y a des nouvelles ressources professionnelles et enseignantes qui se retrouvent dans les différentes commissions scolaires, Mme la Présidente. Il suffit de faire le tour des régions pour s'en rendre compte et le savoir.

Je veux parler également de ce qui touche en périphérie notre projet de loi également, c'est ce qui touche la décentralisation et la flexibilité qu'on cherche à donner aux différentes équipes-écoles et aux écoles. Il faut savoir que, dans les règles budgétaires, Mme la Présidente, on a fait un pas important pour les règles budgétaires 2016-2017 en indiquant que certaines règles, certaines mesures, plus de 14, se retrouvent dédiées vers les écoles et ne doivent plus être administrées par la commission scolaire, si ce n'est que pour transmettre les sommes vers les écoles. Et il n'y a plus possibilité pour les différentes commissions scolaires, Mme la Présidente, de faire une ponction ou de retenir des montants à titre administratif ou des frais d'administration pour ces différentes mesures là.

Donc, il y a une mobilisation très importante à l'égard de la réussite éducative. J'ai eu l'occasion de le dire lors des consultations puis je pense que ça vaut également pour le projet de loi n° 105, si on se reporte il y a 50 ans, lorsqu'on met en place le ministère de l'Éducation, ce qu'on veut, c'est rendre l'école accessible aux Québécois et aux Québécoises. Aujourd'hui, 50 ans plus tard, ce qu'on souhaite, c'est rendre la réussite accessible à l'intérieur de nos écoles.

Et il faut poser plusieurs gestes concrets, mais on aura... dans le cadre de la consultation, qui seront identifiés, qui viendront. Il y aura des propositions de part et d'autre, et on sera capables d'analyser tout ça puis dire, bien, c'est quoi, les consensus qu'on dégage pour améliorer les pratiques à l'intérieur de l'école, pour améliorer les services à l'école, pour améliorer l'environnement autour de l'élève et pour participer ou, en tout cas, le soutenir mieux dans son plein développement, tant pour nos élèves en difficulté que ceux qui réussissent extrêmement bien et qu'on peut aider encore à faire réussir encore mieux.

• (11 h 20) •

Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on se retrouve aujourd'hui. Je ne peux pas passer sous silence, les collègues vont le faire, et c'est normal, que le projet de loi n° 105 vient après le projet de loi n° 86, projet de loi n° 86 qui était sur la table à mon arrivée. Le jour où je suis arrivé en poste, il y avait déjà eu une séance du projet de loi n° 86, et j'ai donc tout de suite, là, mis la main à la pâte, puis on s'est retrouvés ici ensemble pour travailler aux consultations particulières. Je n'ai pas demandé de report parce que je voulais d'abord respecter tous les groupes qui s'étaient préparés pour ce faire. Je ne voulais pas laisser entendre qu'il fallait mettre de côté ce qui avait été fait, parce que des gens s'étaient préparés pour le faire, et je pense que c'était l'occasion de l'entendre. Ça a été un moment de formation assez intense et intéressant également. Ça m'a permis de faire le tour du réseau, ça m'a permis d'entendre beaucoup de choses sur notre réseau, ça nous a permis de parler de réussite éducative puis d'identifier... en tout cas, de confirmer cette nécessité de doter le Québec d'une première politique sur la réussite éducative.

Il y a des éléments, dans le projet de loi n° 86, qui prenaient beaucoup de place, qui divisaient beaucoup les gens, qui divisaient le milieu, mais qui divisaient également la société et qui faisaient en sorte qu'on ne parlait plus de la réussite, qu'on avait mis de côté les raisons pour lesquelles existe notre système d'éducation. On ne parlait plus des moyens.

Il y avait beaucoup de bruit autour du projet de loi n° 86, et j'ai pris la décision, avec le gouvernement, de représenter un nouveau projet de loi, le projet de loi n° 105, qui est bâti autour des consensus qui ont été faits, des consensus pas acceptés par tous, mais des grands consensus, dans la mesure où beaucoup de gens sont venus nous dire : Voilà des pas dans la bonne direction puis voici des éléments qui vont nous permettre de faire avancer la réussite, et qui s'inscrit en parallèle avec la consultation, qui ne nuit pas à la consultation, qui n'empêche pas la consultation, mais qui nous permet maintenant de donner une voix, par exemple, plus importante aux parents au sein des commissaires scolaires, qui nous permet d'alléger la bureaucratie ou la reddition de comptes, qui nous permet de poser quelques gestes concrets pour la décentralisation puis qui nous permet aussi de redonner ou de donner des pouvoirs supplémentaires aux directions d'école.

J'ai eu l'occasion hier de faire le tour des différentes mesures, là, qui sont phares dans le projet de loi n° 105, que ce soit pour le guide sur les bonnes pratiques, ça, je l'ai dit, sur les processus, toute la gestion axée sur les résultats, qui est assez lourde au sein de notre système scolaire, qu'on veut rendre plus simple et surtout moins contraignante, là, au niveau de la bureaucratie et de l'environnement administratif. Un jour ou l'autre, pour donner des services, ça prend une bureaucratie. Le défi des sociétés et des institutions, c'est toujours de limiter celle-ci. Alors, il y a du travail à faire à ce niveau-là.

On aura l'occasion également de parler, bien sûr, des pouvoirs du ministre, on aura l'occasion d'avoir des échanges sur ce point-là ensemble, des pouvoirs qu'on souhaite exceptionnels, mais des pouvoirs qui nous permettent de ne pas toujours tendre vers la tutelle dans l'éventualité où il faut poser quelques gestes.

Donc, quelques derniers commentaires. Le projet de loi n° 105 m'apparaît nécessaire. Il y a une adhésion à l'égard des consensus qui y sont présents. J'ai entendu les collègues des oppositions dire qu'on veut travailler au projet de loi. Je l'entends, ça va se faire dans la collaboration. Je veux remercier l'ensemble des collègues et tous les artisans des consultations que nous avons tenues la semaine dernière. C'est tout chaud, là, on a fait les consultations, le principe hier. On est aujourd'hui en étude détaillée. Les choses vont rapidement, mais on va prendre le temps de bien faire les choses.

Et vous dire, en terminant... Pour des éléments qui ont apparu, à des gens, manquants à l'intérieur du projet de loi, je veux peut-être fermer la boucle ou, en tout cas, réitérer l'intention du gouvernement à l'égard des enfants sans papiers, à l'égard des établissements illégaux, à l'égard de la scolarisation à la maison. Je souhaite réunir ces différents éléments là dans un texte législatif ou dans un projet de texte législatif qui nous permettra d'adresser les questions de la fréquentation scolaire à l'extérieur du projet de loi n° 105 et à l'extérieur du travail qui est ici devant nous, parce que l'objet n'est pas le même. Alors, je pense et je fais le pari que, lorsqu'on fait les choses correctement, étape par étape, on réussit à améliorer les choses. Et c'est une démarche, améliorer notre système d'éducation, c'est une démarche, augmenter notre diplomation, c'est une démarche, soutenir mieux nos élèves avec des besoins particuliers. Donc, c'est dans cet esprit-là que j'entends continuer à travailler.

Je termine en vous disant que je suis très heureux d'avoir l'occasion de faire ce travail-là très important avec vous, qu'on aura... de notre côté, on a fait des réflexions à l'égard des consultations aussi. Il y aura sûrement des éléments où, nous-mêmes, on a réfléchi. Donc, je pourrai à l'occasion, peut-être, vous faire part de certaines propositions d'amendement, question de bien refléter ce qui s'est dit en commission parlementaire.

Alors, je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente, et en avance pour le travail que vous allez faire avec nous.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et la députée de Taschereau pour faire ses remarques préliminaires pour un maximum... durée de 20 minutes.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, Mme la Présidente. Je salue le ministre ainsi que tout le personnel et politique et du ministère qui l'accompagne. Je salue les collègues du gouvernement, collègues ministériels. Je sais que c'est toujours long, faire une étude article par article ou une commission parlementaire, quand on est collègue ministériel, on n'a pas beaucoup de place. Je souhaite quand même que vous aurez... je souhaite que vous participiez. C'est toujours bon que les parlementaires se mêlent des choses, et je suis sûre que vous avez des choses à nous dire sur vos commissions scolaires chez vous, alors je serai aussi à l'écoute de vos commentaires. Je salue le collègue à la Coalition avenir Québec.

Et je suis heureuse, d'abord, de participer à ces travaux. Je remplace bien sûr mon collègue le député de Lac-Saint-Jean, qui, on le sait, est dans une course à la chefferie qui le préoccupe beaucoup, mais nous avons eu plusieurs échanges avant que je m'assoie autour de cette table. Il va essayer de revenir assez rapidement pour faire ces débats.

Je vais vous dire quelque chose : C'est la première fois que je travaille sur le dossier de l'éducation, en 17 ans de vie politique, directement. À part la formation continue, sur laquelle j'avais travaillé, politique, mais c'était parce que j'étais à l'Emploi et Solidarité sociale, déléguée à l'Emploi, j'avais la formation continue, mais c'est la première fois que je travaille dans le dossier de l'éducation. Donc, moi, que des fois on trouve... je vais faire une farce d'establishment, je vais être une novice, une néophyte. C'est vraiment plaisant. On apprend toujours à l'Assemblée nationale, c'est ça dont il faut tirer une leçon. On apprend, il y a toujours quelque chose à apprendre. Et j'en suis.

Évidemment, je ne peux pas passer sous silence qu'en deux ans et demi c'est le troisième ministre de l'Éducation. Bon, aux Transports, on sait qu'on a beaucoup de problèmes, on a quatre ministres qui sont... le quatrième est là, peut-être qu'il y en aura même un cinquième d'ici quelques semaines, on verra. Mais ici on est devant un troisième ministre de l'Éducation en deux ans et demi de gouvernement, et c'est ça qui nous fait aboutir au projet de loi n° 105.

Pourquoi on se rend jusqu'au projet de loi n° 105? D'abord, parce que le premier ministre de l'Éducation de ce gouvernement, Yves Bolduc, avait causé toute une confusion dans le monde... en établissant un plan de fusion qui avait été vertement décrié. Moi, je sais que, dans la capitale nationale, on avait des sérieux problèmes. Alors, ça, ça avait créé de la confusion. On avait tout mélangé, là, la fin des commissions scolaires, des cartes qui ne marchaient pas, et, même si le ministre n'est pas parti à cause de ça, il est parti à cause de la situation... des mauvais commentaires sur la fouille à nu dans les écoles, il y avait quand même ce problème qui n'était pas résolu.

Deuxième ministre de l'Éducation, le député de Charlesbourg, qui est encore au gouvernement aujourd'hui, il a continué les coupes massives qui existaient, qui avaient été mises sur pied par Yves Bolduc et par le gouvernement, mais il a continué la confusion en déposant un projet de loi qui est préliminaire à celui-ci, en déposant le projet de loi n° 86.

Il faut bien comprendre pourquoi nous avons 105 aujourd'hui en comprenant 86. 86 avait des intentions gouvernementales de vraiment réduire les pouvoirs, fortement, des commissions scolaires. Alors, il a été aussi abandonné, ce projet de loi, parce qu'il ne tenait pas debout, et c'est pour ça que le ministre dit : 105, c'est les restants de 86. Les consensus, c'est ce qui reste. C'est ce qui reste. Maintenant, ce qui reste fait-il consensus?

Là, maintenant, j'ai devant moi le troisième ministre de l'Éducation, que je salue, avec qui je vais collaborer véritablement. C'est quand même étonnant de voir l'ancien... Bien, c'est parce que, comme je suis ici depuis longtemps, moi, j'ai vu l'actuel ministre être leader parlementaire de l'Action démocratique du Québec et déchirer sa chemise pour abolir les commissions scolaires. Il avait même déposé une motion de censure pour faire tomber le gouvernement. Donc, je le salue. Je vois que, dans son nouveau rôle, il a adopté une nouvelle position. Effectivement, soit en vieillissant, soit en prenant de l'expérience, on devient un peu plus raisonnable et on commence à se dire qu'il y a du monde qui fait bien les choses. Alors, je comprends qu'il a compris aujourd'hui que certaines commissions scolaires font bien les choses... la plupart, en fait. Je dis «certaines», les commissions scolaires font bien les choses, donc elles existeront toujours dans 105.

• (11 h 30) •

Maintenant, qu'est-ce qui est bon dans 86? Qu'est-ce qui va susciter des échanges plus sérieux? On n'est pas... Dans le modèle de contestation, on dit que 105, bon, il va avancer, tout ça, mais il va y avoir des échanges sérieux sur certaines choses. D'abord, est-ce que c'est un projet de loi sur la réussite scolaire? Là, je m'inscris en faux. À mon avis et à l'avis de pas mal de gens qui sont passés en commission parlementaire, d'après ce que m'a dit le député de Lac-Saint-Jean, ce n'est pas un projet de loi sur la réussite scolaire. C'est un projet de loi qui a deux axes majeurs, vraiment deux axes majeurs dedans. Le premier, on crée un comité de répartition des ressources. Ça semble intéressant. Là-dessus, là, les échanges qu'il y a, il y a des gens qui ont des critiques là-dessus, bien sûr on va en parler dans la façon de faire, mais il y a vraiment des éléments intéressants là-dedans. Il y a un certain retour au pouvoir des écoles, des directions d'établissement, particulièrement, semblent très satisfaites. Les commissions scolaires, bien sûr, perdent un peu de pouvoirs, sont un peu plus rébarbatives, mais il y a là-dedans quelque chose qui... Je vous dirais qu'au fil des auditions l'opposition officielle a vraiment un peu adhéré à cette position. On va voir comment on l'applique, là, mais il y a quelque chose là-dedans qui semble intéressant. Donc, de notre part, les auditions nous ont fait évoluer, vraiment.

Maintenant, sur les pouvoirs des ministres, c'est l'autre élément majeur. Et là-dessus on va avoir beaucoup de questions, parce qu'on ne peut pas présenter un projet de loi en disant : Voici un projet de loi de décentralisation, puis augmenter les pouvoirs d'un ministre. Ça ne marche pas. Alors, pourquoi y a-t-il augmentation du pouvoir des ministres? Est-ce que ce sont des pouvoirs exceptionnels ou ce sont des pouvoirs généraux? Voici un des grands sujets que nous avons, dont nous avons entendu parler en commission parlementaire.

Puis je viens d'entendre le ministre — des fois, j'ai l'air, comme ça, d'être distraite par des commentaires de mon attaché politique, mais, non, j'écoute — et il a dit : «Des pouvoirs exceptionnels». Alors, j'ai hâte de voir comment ce mot, «exceptionnel», va pouvoir trouver sa marque, sa place dans la loi, parce que ça veut dire qu'à ce moment-là lui aussi nous annonce des avancées, une évolution de sa pensée de ce côté-là. Donc, ça, je suis bien, bien contente.

Donc, la décentralisation, les pouvoirs du ministre sont les sujets sur lesquels on risque de discuter le plus longtemps. Mais le comité de répartition des ressources nous a fait... les options nous ont fait évoluer.

Je vais taquiner le ministre — après tout, c'est le ministre de l'Éducation : Je ne lui adresserai aucune question. Je n'adresse pas des questions, je pose des questions, «because it's to address». Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Alors, j'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition en matière d'éducation, d'enseignement supérieur, de recherche et de science et député de Chambly pour faire ses remarques préliminaires, aussi pour une durée maximale de 20 minutes.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Alors, évidemment, je salue le ministre, tous les collègues de la partie ministérielle, ma collègue de l'opposition officielle.

Je ne répéterai pas tout ce que j'ai dit hier, juste avant l'adoption de principe. C'est disponible sur le Web, je vous invite à aller jeter un coup d'oeil. Je pense que c'était important de remettre en contexte ce projet de loi. Depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement en place, 2014, il y a eu une espèce de valse-hésitation, difficile de voir où s'en allait le gouvernement, mais aujourd'hui on a de la matière. Enfin, on a un projet de loi sur lequel on peut travailler. Maintenant qu'il est déposé, soyons constructifs, essayons de l'améliorer le plus possible.

Malheureusement, il y a des choses qu'on ne pourra pas faire parce que, les choses étant ce qu'elles sont, il va falloir respecter ce projet de loi là, puis on ne pourra pas toucher certains éléments de la gouvernance, les gouvernances des commissions scolaires qui vont rester un peu toutes puissantes dans la gouverne des écoles. Les écoles vont rester les succursales de la commission scolaire, dirigées par des minigouvernements élus avec des élections scolaires où participe une infime minorité de Québécois. Puis on ne pourra pas toucher à ça, améliorer ça.

Par contre, il y a beaucoup de choses qu'on va pouvoir faire, il faut le dire, en travaillant ce projet de loi là, puis on va y aller de manière très constructive. Il y a des choses intéressantes. Il y a des éléments, dans ce projet de loi là, pour donner davantage d'autonomie aux écoles. Bien, ma formation politique et moi, on va essayer d'aller même un peu plus loin. Mais il y a des éléments qui vont dans la bonne direction. On va voir de quelle façon on peut bien baliser ça puis donner davantage d'autonomie pour améliorer les services aux élèves, parce que c'est pour eux qu'on travaille, évidemment.

Autre chose qui est positif dans ce projet de loi, puis il va falloir encore... — le diable est dans les détails — il va falloir améliorer ça puis faire attention, mais il y a des éléments qui visent à alléger la reddition de comptes, on va s'assurer qu'ils y restent, ces éléments qui sont dans le projet de loi, puis même, peut-être, d'aller encore un petit peu plus loin, moins de bureaucratie, plus d'argent pour les services directs aux élèves pour amener le plus grand nombre à la réussite. Il y a des éléments aussi qui donnent davantage de place aux parents, notamment au conseil des commissaires. Moi, je reverrais de façon plus sérieuse le conseil des commissaires, mais, tant qu'à le garder, on est aussi bien de faire un peu plus de place aux parents. C'est intéressant. Encore une fois, on va essayer d'améliorer ça.

Il y a quelque chose qui n'est pas là puis qu'on va essayer de faire vraiment, c'est de reconnaître davantage la profession enseignante. C'était dans le projet de loi n° 86. On leur donnait le statut d'experts sans leur donner les fonctions puis l'autonomie professionnelle qui va avec. Dans le n° 105, c'est pire, on n'en parle même plus, du statut d'experts, on leur donne encore moins de responsabilités et d'autonomie professionnelle, mais je pense qu'il y a quand même certains endroits qui vont nous permettre de déposer des amendements, reconnaître la compétence des enseignants, mais aussi des autres professionnels qui travaillent au jour le jour auprès des élèves. Ça va être important de le faire, puis je pense que... en ayant cette attitude de la main tendue puis de la collaboration, j'imagine qu'on va être capables de déposer des amendements puis de faire passer des amendements pour respecter l'autonomie professionnelle des enseignants puis s'assurer que les questions de nature pédagogique demeurent dans les mains des professionnels de l'enseignement. Il va falloir faire un arbitrage, hein, laisser davantage de place aux parents, donner plus d'autonomie aux écoles, donc, en impliquant la communauté, tout le monde qui vit dans le village, dans le quartier, que ces gens s'impliquent dans l'école, mais en faisant attention pour laisser la pédagogie aux professionnels de l'enseignement que sont les enseignants, et tous les autres, et la direction d'école.

Donc, c'est dans ce sens-là qu'on va travailler. Est-ce qu'on va faire un projet de loi qui sera parfait? Certainement pas, parce qu'il y a des éléments qui ne sont pas là, mais je pense qu'il y a moyen quand même d'améliorer ce projet de loi là. Je pense qu'on va devoir se revoir très bientôt, par contre, parce qu'on travaille un projet de loi, puis après ça le ministre tient des consultations sur la réussite qui vont sans doute nous amener à rouvrir le projet de loi, mais on le refera. Il faut ce qu'il faut pour améliorer la réussite. Allons-y avec la théorie des petits pas puis commençons, bien, tout de suite.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Chambly. Alors, y a-t-il d'autres membres qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires? Non.

Organisation des travaux

Alors, on va aller... J'aurais besoin, avant de commencer l'étude détaillée article par article... le consentement pour traiter article par article. Le gouvernement a déposé un mode de fonctionnement, de traiter le projet de loi par blocs. Je pense que vous avez tous reçu une copie. Oui, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais : Oui, j'ai une question. J'ai examiné effectivement la façon dont les blocs étaient faits. Alors, on est d'accord pour fonctionner par blocs, mais je voudrais avoir quelques questions sur le premier bloc. Parce que j'ai parlé des pouvoirs du ministre, O.K? La plupart des pouvoirs du ministre se retrouvent dans Encadrement, c'est normal, sauf les 44, 45, 46, qui sont dans Gestion axée sur les résultats. Est-ce qu'on les envoie dans l'encadrement ou on... C'est juste pour savoir. Parce qu'on avait ramassé tous les pouvoirs du ministre dans Encadrement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mais ce qu'on peut faire... si vous me permettez, M. le ministre?

M. Proulx : Allez-y, allez-y.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Qu'est-ce qu'on pourrait faire, c'est qu'on pourrait commencer, si vous êtes d'accord qu'on traite les blocs. Quand on arrive à ces articles-là, si vous pensez qu'on... ça devrait être traité ailleurs, on peut les suspendre puis les ramener dans l'autre bloc en temps et lieu. Mais, pour le moment, je demande le consentement, si vous êtes d'accord, de traiter l'ensemble du projet de loi par rapport à des blocs qui sont identifiés là. Oui, Mme la députée.

Mme Maltais : Mme la Présidente, j'ai posé une question au ministre, je veux savoir s'il considère que c'est de l'encadrement ou de la gestion axée sur les résultats. J'aimerais entendre la réponse du ministre. Je suis en échange pour essayer qu'on travaille mieux, et j'aimerais ça, l'entendre. C'est à lui à me répondre, Mme la Présidente, très respectueusement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : On n'est pas rendus à des échanges encore, Mme la députée, mais...

Mme Maltais : Très respectueusement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...je vais consentir votre demande. Mais on n'est pas encore rendus à l'étape des échanges, je demandais le consentement. Mais ça va. M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. Proulx : Je m'excuse, parce que je faisais une vérification pendant que vous aviez un échange. Ma proposition pour permettre de concilier les deux serait la suivante : si nous débutions Gestion axée sur les résultats... effectivement, les articles qui touchent les pouvoirs du ministre sont 44, 45, 46. Ma proposition serait que le deuxième bloc, donc, dans le fond... on fasse vraiment une fusion entre les deux blocs pour parler de l'encadrement, qui suivra, pour des raisons fort simples, et les légistes m'expliquent bien la chose, c'est que, dans la Gestion axée sur les résultats, on est dans un axe horizontal entre ministère, commissions scolaires et écoles, et on ne peut pas complètement sortir des interventions potentielles du ministre à l'égard de ces orientations-là qui sont nouvelles. C'est la raison pour laquelle, si on veut traiter de l'axe... Gestion axée sur les résultats, pardon, dans son entièreté, il faudra aborder un peu ces questions-là. Ma proposition, c'est que, si nous débutons la gestion axée sur les résultats, lorsqu'on arrivera à 44, 45, 46, à ce moment-là nous pourrions le traiter dans un volet Résultats et encadrement, juste pour conserver ça, les deux ensembles. Peut-être que c'est Encadrement, dans le fond, qu'on pourrait restreindre, dans la mesure où on termine le bloc. C'est une question de cohérence, mais de mettre ça en tout.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée, j'ai aussi le député de Chambly qui a soulevé la main. Alors, je vais lui donner la parole. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Bien, en fait, je vais laisser... parce que c'est... Peut-être après...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait.

M. Roberge : Je vais laisser débattre de ce point-là puis je reviendrai.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Pas de problème. Alors, oui, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais : Alors, quant à ça, on va le laisser là, O.K.? Non, on va le laisser, à ce moment-là, vu que c'est... Je viens de comprendre, c'est parce qu'horizontalement c'est la finale, on va le laisser-là.

J'ai un deuxième petit problème technique. L'article 47 est à deux endroits : Autonomie des établissements et Encadrement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, tout à fait.

Mme Maltais : Alors, on le traite où?

Une voix : C'est une excellente question.

Mme Maltais : Dans Encadrement, je crois.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, exactement, c'est à deux endroits. Oui.

M. Proulx : Est-ce que je peux répondre, peut-être, à la question?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Proulx : La raison pour... la collègue de Taschereau, la raison pour laquelle il se retrouve là, c'est qu'il touche les deux. Il y a un des aspects de l'article qui touche le guide des meilleures pratiques, l'autre qui touche les pouvoirs des directives. Alors, je pense qu'on devrait le traiter avec le guide, à ce moment-là, si vous êtes à l'aise avec tout ça. Est-ce que vous êtes à l'aise avec tout ça?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée?

Une voix : ...

M. Proulx : Effectivement, mais ça nous permet, encore une fois, lorsqu'on traitera du guide de pratiques... Il y a une cohérence à avoir un aspect qui touchera la directive, un peu comme la gestion axée sur les résultats. Si vous êtes à l'aise avec ça, à Autonomie des établissements et subsidiarité, nous pourrions traiter de cet article-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça fait qu'on le laisserait là, puis on l'enlèverait dans Encadrement?

M. Proulx : Je l'enlèverais d'Encadrement à ce moment-là.

Mme Maltais : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui?

Mme Maltais : Ce qu'on fera, comme il est d'usage, à ce moment-là, on l'étudiera, puis, comme il est lié à d'autres articles, on le suspendra, le temps de l'adopter ailleurs.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Exact. C'est parfait, oui. C'est qu'est-ce que j'ai suggéré dès le début, oui. Tout à fait.

M. Proulx : Moi, ça me va.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, y a-t-il d'autres commentaires? Oui, M. le député de Chambly?

M. Roberge : Oui. On part à l'article 1.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Roberge : Or, j'aimerais ajouter des choses et j'aimerais commencer à l'article 0.1, 0.2, 0.3, donc, à ce moment-là, je ne suis pas dans le thème.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Premièrement, oui, je vais traiter votre demande. On va suspendre quelques instants pour faire des photocopies, mais avant ça est-ce que je comprends bien que j'ai le consentement sur le dépôt du document du ministre pour traiter les articles en blocs? J'ai-tu le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci. Alors, on va suspendre quelques instants pour faire des photocopies, à la demande... des amendements apportés par le deuxième groupe de l'opposition.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 48)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, alors, merci.

Étude détaillée

On reprend les travaux. Alors, M. le député de Chambly, vous avez, pour votre premier amendement qui... Oui, Mme la députée?

Mme Maltais : Excusez-moi, Mme la Présidente. Normalement, le ministre lit l'article. Ensuite, c'est l'opposition officielle qui parle et qui verra si elle dépose un amendement. Qu'un collègue dépose tous les amendements avant est une chose, mais il faut qu'il redépose à chaque fois puis qu'on resuive le trajet habituel.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Sauf que l'amendement... Oui, Mme la députée de Taschereau, si vous regardez votre amendement, ça arrive avant l'article 1, alors je dois le traiter avant que je m'en vais à l'article 1. Et l'amendement est déposé par le deuxième groupe de l'opposition. Alors, c'est à lui à lire son amendement et l'expliquer. Par la suite, on ouvre une discussion et on passe, si nécessaire, au vote par la suite.

Mme Maltais : On ne lit pas d'abord l'article 1 pour commencer le débat? Non? On commence direct par 0.1? O.K.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, parce que l'amendement vient avant l'article 1. Alors, si c'était le contraire, si c'était l'article 1.1, l'amendement, là, à ce moment-là je commencerais avec l'article 1.

Mme Maltais : Est-ce que, normalement, on demande de parler... Il n'y a pas des propos avant sur le titre, sur les choses comme ça qui disent qu'on reporte?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vient à la fin, la renumérotation, le titre, et tout.

Mme Maltais : Ah! bien, il faut le reporter d'abord. Le titre, d'habitude, on le reporte avant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : À la fin.

Mme Maltais : Oui, mais il faut le dire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est toujours à la fin.

Mme Maltais : Mais il faut le dire.

M. Proulx : Oui, tout à fait, mais on n'a même pas commencé encore.

Mme Maltais : On n'a pas commencé les travaux. C'est ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, oui. On finit les travaux en adoptant le titre du projet de loi, pas au début.

• (11 h 50) •

Mme Maltais : Est-ce que les députés ici, Mme la Présidente... Normalement je m'attendais à entendre : Est-ce que les députés sont d'accord pour reporter l'adoption du titre du projet de loi à la fin? Et, dans ce temps-là, on répond oui. Ensuite...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée...

Mme Maltais : C'est parce que j'ai été surprise, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...c'est moi, la présidente.

Mme Maltais : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Et, dans les travaux, ici, dans la commission de l'éducation... Je sais que c'est votre première fois, mais normalement, dans tous les projets de loi, le titre est traité à la fin pour prendre en considération tous les travaux qu'on a faits depuis le début. Alors, sans plus tarder, M. le député de Chambly.

Mme Maltais : Mme la Présidente, je sais... Ça va bien aller, là, O.K?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, bien...

Mme Maltais : Je veux juste vous dire...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...ça commence mal. J'avoue que...

Mme Maltais : Non, non. Je voulais juste vous dire que...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui?

Mme Maltais : ...j'ai été surprise, parce que, bon, c'est mon premier projet de loi en éducation, mais il ne faut quand même pas pousser fort sur le café, j'en ai vu quelques-uns. Alors, d'habitude, on entend : Est-ce que, le titre du projet de loi, on le reporte à la fin? Et on répond oui et ensuite... C'est juste ma surprise de voir qu'ici on ne fonctionne pas comme dans les autres commissions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, M. le député de Chambly, s'il vous plaît, est-ce que vous pouvez lire votre amendement à l'article 0.1? Et par la suite on ouvrira la discussion sur cet amendement-là.

M. Roberge : Bien sûr, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci.

M. Roberge : Donc, je propose que...

Une voix : ...

M. Roberge : ... — voilà — le projet de loi soit modifié par l'ajout de l'article 0.1 :

L'article 3 de la Loi sur l'instruction publique serait modifié par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«3. En outre, un élève visé à l'article 1 qui n'est pas résident du Québec y a également droit.»

De quoi on parle quand on dit : «Y a également droit»? Bien, il a droit à la gratuité des services éducatifs prévue par la loi. Donc, clairement, l'objectif de cet amendement-là, bien, c'est de permettre à tous ceux qui vivent sur le territoire québécois, peu importe leur statut, peu importe qu'ils aient des papiers, parce qu'on dit les enfants sans papiers, bien, aient accès à l'école, à la scolarisation. C'est la meilleure façon d'intégrer puis d'accueillir les gens. Et donc voilà pourquoi je propose cet amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci, M. le député de Chambly. Y a-t-il des commentaires? Oui, Mme la députée.

Mme Maltais : J'aimerais ça, plus d'explications. Qui ça vise véritablement? J'aimerais ça qu'on élabore un peu. J'essaie de comprendre, là, qui exactement vous visez. Juste pour comprendre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly, oui.

M. Roberge : Je vous remercie. Il y a des gens au Québec, des jeunes, qui n'ont pas accès à l'école publique gratuite en ce moment parce que leur situation n'est pas régularisée en termes administratifs. On fait partie... sur la liste noire des États, là, en ce moment, dans l'OCDE, là, où il y a des jeunes qui arrivent puis que, parce que leurs papiers d'immigration, de résidence ne sont pas régularisés, bien, ils n'ont pas le droit d'aller à l'école, ou alors on va leur envoyer toute une facture. Donc, dans les faits, ils n'iront pas à l'école. Donc, tu peux avoir sept ans, huit ans, neuf ans et être exclu du réseau scolaire public québécois en ce moment. D'autres législatures ont réglé ce problème-là, pas nous. C'est gênant. La loi est ouverte. Saisissons l'occasion pour régler ce problème-là. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Bien, rapidement, Mme la Présidente, de mon côté, je ne veux pas retomber dans mes anciennes affectations, mais d'abord deux choses. La première, c'est que j'entends très bien que le député de Chambly veut inclure une disposition à l'égard des enfants sans papiers. J'ai eu l'occasion de m'exprimer souvent, puis je vais le faire encore, avec toute la sensibilité nécessaire à l'égard de ces personnes en situation, là, où l'immigration... ont des statuts précaires d'immigration, statuts qui souvent sont bien sûr en lien avec celui de leurs parents. J'ai eu l'occasion de m'exprimer à l'effet que nous allons proposer un ensemble législatif qui va couvrir cette question-là.

La raison pour laquelle elle a été retirée du projet de loi n° 86 est assez simple. D'abord, on n'allait pas assez loin aux yeux de l'ensemble des groupes. J'ai personnellement écouté, entendu. Deuxièmement, les difficultés d'application étaient nombreuses. Il faut peut-être savoir que je n'ai pas l'intention de donner un cours ici, Mme la Présidente, là-dessus, là, parce qu'on aura l'occasion d'en reparler à un autre moment, mais la situation des sans-papiers, ce n'est pas que de dire que tous les citoyens du Québec peuvent avoir accès à l'éducation gratuite dans la loi, parce qu'il y a des liens à faire avec les règles budgétaires, notamment, des exceptions dans nos lois. Alors, si on veut passer d'une intention à une application véritable, bien, il faut traiter ça différemment puis il faut faire le débat là-dessus, il faut entendre les gens sur ces questions-là.

Et, pour toutes ces raisons-là, je vais vous dire que je n'ai pas l'intention et n'avais pas l'intention de traiter la situation des sans-papiers dans le projet de loi n° 105, et ce n'en est pas l'objet.

Alors, je vais en appeler au règlement, bien entendu, de l'Assemblée nationale en disant que, oui, grande sensibilité du gouvernement à l'égard de ces situations-là, je vais revenir très rapidement, c'est mon souhait, mais je travaille très fort sur un ensemble législatif qui va traiter de la fréquentation scolaire, et qui va adresser une fois pour toutes cette question-là, et qui va régler cette question-là, pas dans l'intention mais dans l'application, pas seulement dans des règles budgétaires qui pourront annuellement faire en sorte qu'on va se poser les mêmes questions, qui vont régler une fois pour toutes ces questions-là et ouvrir la scolarité à des gens qui sont dans ces situations-là, qu'on appelle les sans-papiers.

Donc, pour ces raisons-là, je m'exprimerai contre l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Chambly, oui.

M. Roberge : Oui. Le ministre n'a pas dit que cet amendement-là n'était pas bon, il n'a pas fait la démonstration qu'il ne répondait pas au problème, ce qu'il a dit, c'est que ça pose des problèmes dans les règles budgétaires. Les règles budgétaires, là, c'est son travail ensuite de les faire. Il n'a pas besoin de déposer un projet de loi pour faire des règles budgétaires en concordance avec un projet de loi. De nous dire : Ah! ça m'intéresse, ça s'en vient, on réglera ça plus tard, bien, ce n'est pas suffisant avec... Ce printemps, le projet de loi n° 86, on était là, on voulait régler le problème des sans-papiers. L'année scolaire se termine, les vacances d'été passent, une nouvelle année scolaire commence, et là il y a plein de jeunes, en ce moment au Québec, qui ne sont pas scolarisés, puis on dit : Non, on ne réglera pas tout de suite. Combien, hein... Dans une année scolaire, c'est des étapes, étape 1, étape 2, étape 3. Combien d'étapes vont-ils encore passer avant que ce soit réglé?

Puis de me dire que les règles budgétaires ne sont pas prêtes, ce n'est pas un argument qui fonctionne, là. On fait l'article de loi, puis après ça on fait les règles budgétaires. Ou alors, si le ministre me dit que cet amendement-là n'est pas le bon, peut-être, mais qu'il en dépose un meilleur. On ne peut pas juste enlever cet amendement-là, laisser la problématique non résolue et ne pas déposer de solution. Si on identifie le problème tous ensemble, bien, trouvons la solution tous ensemble.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre, voulez-vous...

M. Proulx : Bien, tout simplement dire que je pensais avoir été assez clair à l'égard de mes explications, vous rappeler qu'en vertu du règlement de l'Assemblée nationale, Mme la ministre... puis je ne veux pas faire des appels au règlement perpétuels, ce n'est surtout pas mon intention, mais, dans ce cas-ci, on est loin, très loin de l'objet du projet de loi. L'article 244 est assez clair, je pense que vous devez vous prononcer sur la recevabilité, et je pense que vous allez vous prononcer contre la recevabilité.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. le député de Chambly.

M. Roberge : L'objet de la loi, ça s'appelle Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique. N'est-il pas question d'instruction publique dans mon amendement? L'objet de la loi, c'est : Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique. Alors, ce n'est pas un titre exclusif, ça.

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

M. Proulx : Je vais demander de vous prononcer sur la recevabilité de l'article, Mme la Présidente... de l'amendement, pardon.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, avant de suspendre, je vais passer la parole à Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Écoutez, Mme la Présidente, je comprends — deux éléments — d'abord, que l'intention gouvernementale est claire de régler ce problème-là, parce que c'était dans le n° 86, donc il y a une intention. Mais on se dit : Ce qui va en découler, les règles, va faire qu'on n'arrivera peut-être pas... Il ne faut peut-être pas l'adopter maintenant, mais moi, je pense qu'il faut avoir une cohérence législative. On dit même que ce sont... ce qui faisait consensus du projet n° 86, qu'on retrouve dans 105, ça, ça faisait consensus, puis c'est vraiment... je le comprends bien.

J'aurais une espèce de suggestion pour essayer de ne pas faire un débat qui tournerait partisan autour de cette question des sans-papiers, on veut tous, puis ça, je le comprends. Alors, ce que je propose aux deux collègues, c'est qu'on adopte cela, mais que peut-être je pourrais déposer comme amendement, dans les dispositions transitoires et finales, un report de la mise en oeuvre de l'article à une certaine date ou bien à un certain échéancier. Ça ferait que ça dénouerait l'impasse, et on ne ferait pas... Tout le monde est d'accord, on accepte ça, mais l'article... Moi, je pourrais amender... proposer un amendement, ou quelqu'un, ça peut être le ministre, à Transitoires et finales, puis on acceptera le report de la mise en oeuvre de l'article, ça assurera au ministre, un, de ne pas se faire jouer un jeu partisan, deux, qu'on soit sûrs que ça va se régler un jour. Proposition.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, si je comprends bien, j'ai une demande de recevabilité du ministre et j'ai eu une demande de, probablement, un dépôt d'amendement par la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Mme la Présidente, ce que je suggère, c'est que, si on s'entend, si tout le monde est de bonne foi puis dit : Écoutez, on adopte ça, mais, à la fin, il y aura appui de tout le monde sur une disposition transitoire qui fera qu'il ne sera pas mis en oeuvre tout de suite, mais qu'ensuite on va s'entendre sur un échéancier, bien, c'est réglé, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Champlain.

M. Auger : Rien n'empêche éventuellement une discussion, mais, pour l'instant, la demande est à l'effet de voir la recevabilité de la présentation de l'amendement du député de Chambly, donc je vous demanderais de statuer. Parce qu'on a entendu les trois partis argumenter. Donc, je vous demanderais, Mme la Présidente, de procéder à la recevabilité.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci. Alors, je vais suspendre quelques instants pour traiter la demande de recevabilité du ministre.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 12 h 22)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je vais maintenant rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Décision de la présidence

M. le député de Chambly a présenté un amendement introduisant l'article 0.1 du projet de loi afin de modifier la Loi sur l'instruction publique afin d'introduire l'alinéa suivant à l'article 3 :

«[Entre autres], un élève visé à l'article 1 qui n'est pas résident du Québec y a également droit.»

Je dois d'abord préciser que, lorsqu'une question de règlement est soulevée quant à la recevabilité d'un amendement, la présidence doit en tout premier lieu vérifier si l'amendement respecte les règles générales de recevabilité qui se retrouvent aux articles 244 et 197 du règlement. Ainsi, un amendement doit se rapporter à l'objet d'un projet de loi et être conforme à son esprit et à la fin qu'il vise. Il ne peut pas aller à l'encontre de son principe ou en introduire un nouveau.

L'amendement du député de Chambly vise à étendre le régime pédagogique prévu à l'article 447 de la Loi sur l'instruction publique aux élèves non résidents du Québec. Bien que la Loi de l'instruction publique aborde cet élément, le projet de loi n° 105, quant à lui, n'a pas pour objet de modifier ces règles. L'amendement présenté ne se rapporte donc pas à l'un des objets du projet de loi et aura pour effet d'ajouter un nouveau principe à ce projet de loi n° 105. Alors, je déclare l'amendement proposé par le député de Chambly irrecevable. Y a-t-il des commentaires? Oui.

Mme Maltais : Mme la Présidente, ce n'est pas mon amendement, donc je ne suis pas interpelée par l'enjeu, là, je ne suis pas... mais je suis interpelée par l'enjeu, mais pas par la décision, mais c'est considéré comme un nouveau principe? Pourquoi c'est un principe, alors que c'est une loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, que, dans 86, il était dedans? Je veux juste comprendre en quoi c'est un principe, pour bien me démêler par rapport à d'autres interventions que je pourrais faire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, qu'est-ce que je viens... de la compréhension de la lecture que je viens de faire, c'est que l'amendement que le député de Chambly amène, c'est de modifier un article qui se trouve dans la Loi sur l'instruction publique, qui traite les non-résidents ou les sans-papiers, appelez-les comme vous voulez, mais ceux qui ne vont pas à l'école. Dans le projet de loi présenté avant nous, le n° 105, ce sujet-là n'est pas traité. Ça a été expliqué très clairement que ce sujet-là, ça sera traité à part, dans un nouveau projet de loi qui va être soumis incessamment par le ministre. Alors, pour cette raison-là, je ne peux pas... je déclare l'amendement irrecevable.

Mme Maltais : Pour l'avenir, parce que toute décision de la présidence est importante, que le ministre ait dit que lui, il en parlerait ailleurs, à un autre moment, c'est une chose. Ça, ça ne doit pas entrer dans votre jugement, je pense.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, ça ne rentre pas dans le jugement.

Mme Maltais : C'est ce que vous venez... mais c'est parce que vous l'avez émis. Mais ce qui est important, c'est que ce n'est pas dans les principes abordés actuellement par le projet de loi, ce n'est pas l'argument du ministre, c'est vous qui considérez que ce n'est pas un principe dans la loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, dans la loi, l'amendement apporté par le député de Chambly modifie la loi... porte sur la Loi sur l'instruction publique. Sur le projet de loi n° 105 qui est devant nous, ce sujet-là n'est pas traité. Alors, il amène un nouvel élément, et je ne peux pas l'accepter. C'est pour cette raison-là que je dis que l'amendement est irrecevable. Oui, alors, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Procédons avec un autre, alors.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Pardon?

M. Roberge : Procédons avec un autre amendement. C'est bon?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, alors, vous allez déposer un autre amendement?

M. Roberge : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Est-ce qu'en attendant que vous déposiez un nouvel amendement vous voulez qu'on...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je l'ai?

M. Roberge : Vous avez reçu trois...

Mme Maltais : ...le fait que vous aviez déposé avant ne change rien à l'avis, là.

M. Roberge : Ce que je veux dire, c'est que, techniquement, là, le papier, vous l'avez reçu il y a une quinzaine de minutes. Et il y a quelqu'un qui me dit oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est le 0.2, là? Vous faites référence à celui-là?

M. Roberge : Oui, c'est ça. Je vais le lire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, le 0.2 viendrait... On rejette le 0.1, qui n'est pas recevable, puis vous déposez le 0.2?

M. Roberge : Précisément.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, vous pouvez faire la lecture de cet amendement-là, s'il vous plaît?

M. Roberge : Parfait. Alors : Le projet de loi est modifié par l'ajout d'un article 0.2 :

L'article 19 de cette loi est remplacé par le suivant — et je vais en faire la lecture :

«Dans le cadre des programmes de formation et des dispositions de la présente loi, ainsi que dans le respect de son autonomie professionnelle individuelle, de son jugement et de son expertise, l'enseignante ou l'enseignant a le droit de diriger la conduite du ou des groupes d'élèves qui lui sont confiés, de choisir la démarche appropriée pour la préparation et la présentation de ses cours, son matériel didactique et ses instruments d'évaluation ainsi que de prendre les modalités d'interventions qu'il juge appropriées.»

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement apporté par le député de Chambly? Voulez-vous peut-être expliquer le raisonnement de cet amendement-là, s'il vous plaît, pour la compréhension de tous?

M. Roberge : Oui, bien sûr. D'abord, il faut le dire, là, ça a été dit tout à l'heure dans les remarques préliminaires, là on étudie le projet de loi n° 105, mais, au cours des six derniers mois, on a entendu beaucoup de groupes, hein, des groupes qui sont venus présenter lors des auditions du projet de loi n° 86 et, la semaine dernière, lors des auditions du projet de loi n° 105. J'ai pris part à ces deux consultations-là, j'ai écouté attentivement les groupes, notamment des groupes qui représentaient les enseignants, et c'était un souhait de ces groupes-là, qui nous en ont fait la demande — il faut les écouter quand ils nous parlent — qui nous disaient... qui nous demandaient de préciser le rôle des professionnels et de venir améliorer le projet de loi pour renforcer l'autonomie professionnelle des enseignants. C'est une modification qui va dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Alors, si je comprends bien qu'est-ce que vous dites, c'est que vous, vous introduisez ce nouvel aspect là à la loi n° 105, qui fait référence à l'article 19 de la Loi sur l'instruction publique, en disant que c'était un souhait des membres... ou des gens qui sont venus en commission parlementaire, c'est ça? J'ai bien compris?

M. Roberge : Précisément.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça fait que vous... introduire un nouveau concept, là, au projet de loi n° 105. Je veux bien comprendre, là.

M. Roberge : Non, ce n'est pas un nouveau concept. On est dans la Loi sur l'instruction publique.

La Présidente (Mme Rotiroti) : On est sur le projet de loi n° 105.

M. Roberge : On est sur le projet de loi n° 105 qui s'appelle Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique. L'instruction publique, c'est donné par des profs, des profs qui sont venus, représentés par leurs syndicats, notamment la CSQ, notamment la FAE, qui ont dit : C'est bien beau de vouloir donner de l'autonomie aux écoles... Et ça, ça touche le projet de loi n° 105. Le ministre l'a dit à plusieurs reprises, ce projet de loi là vise à donner plus d'autonomie aux écoles. Plus d'autonomie aux écoles, ça veut dire que les enseignants qui sont dans les écoles ont leur mot à dire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, M. le député, oui, si je... Je vous entends très bien, qu'est-ce que vous dites, vous parlez de l'autonomie des établissements, des écoles. Alors, à ce moment-là, est-ce qu'on ne pourrait pas suspendre votre amendement qui est là et le traiter dans les articles qui vont toucher l'autonomie des établissements, à ce moment-là? Est-ce que ça serait quelque chose qui pourrait vous...

M. Roberge : On vient modifier l'article 19...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parce que vous parlez de l'article 19, mais vous faites référence à la Loi sur l'instruction publique.

M. Roberge : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous ne faites pas... C'est quel article? Celui-là toucherait quel article dans la loi n° 105? Parce que nous, ici, on traite la loi n° 105. C'est ça que je veux comprendre. Alors, si vous dites...

M. Roberge : Il ne touche pas la loi n° 105. C'est un ajout.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, vous êtes hors sujet.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, c'est ça. Exactement. Alors, c'est ça...

• (12 h 30) •

M. Roberge : C'était un peu ce que je disais lors de mes remarques préliminaires, quand je disais que, si on veut améliorer les choses... Le ministre a dit... le gouvernement a dit qu'il fallait donner davantage d'autonomie aux écoles, de respecter l'autonomie des enseignants. Et c'est ce que je disais hier encore, c'est-à-dire : quand on écoute les discours, c'est formidable, quand on regarde ce qui se fait, c'est déplorable. Et là, encore une fois, on voit que les discours, c'est formidable. On va donner l'école aux sans-papiers, mais on ne le fait pas. On va reconnaître l'expertise des enseignants, mais, quand on vient de le faire, on se fait dire : Bien non, bien non, bien non. Ça fait que ça serait le fun que les bottines suivent les babines.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, M. le ministre.

M. Proulx : ...au-delà des commentaires éditoriaux du collègue, là, je veux dire, il a droit de les faire, là, je vais les entendre jusqu'à tant que ça me tente, là, il y a une chose qui est claire, c'est qu'il souhaite introduire un cas. Vous l'avez dit, là, je vais appeler ça un concept, l'autonomie professionnelle ne fait pas partie du projet de loi. Par contre, il va être question dans le projet de loi d'espace d'autonomie. Il va être question dans le projet de loi de projet éducatif. Il va être question dans le projet de loi de l'axe dont j'ai parlé tout à l'heure, entre les établissements, les commissions scolaires et le ministère. Il va être question de gestion axée sur les résultats. Il y aura de la place pour discuter de beaucoup de choses, mais on ne peut pas dénaturer, comme il souhaite le faire, le projet de loi n° 105 parce que ça vient déséquilibrer le projet de loi, premièrement.

Deuxièmement, pour répondre à l'argument éditorial du collègue, il n'en demeure pas moins que cette question-là sur l'autonomie professionnelle, là, est au coeur des consultations publiques qui vont avoir lieu cet automne, est au coeur de la consultation qui a cours actuellement chez les citoyens, et les groupes, là, nombreux seront-ils, j'en suis convaincu, vont venir faire des représentations à l'égard de cette autonomie-là qu'il faudra aussi réfléchir dans son encadrement éventuellement, parce qu'autonomie veut aussi dire encadrement. Et il faut être capable de conserver une certaine cohérence dans notre système, Mme la Présidente, à l'effet que, oui, ça prend de l'autonomie, oui, ça prend des mesures de soutien, oui, ça prend, un jour, des mesures de contrôle et, oui, ça prendra toujours des orientations.

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

Alors, dans ce contexte-là, j'en appelle encore à la même chose. Je pense qu'il y a une question de recevabilité, pour l'article 244, qui doit être tranchée. Mais ça n'empêchera pas que, dans le cadre du projet de loi, et là c'est là que je rejoins mon collègue et je l'invite à ce qu'on puisse discuter du projet de loi par la suite, il y aura de l'espace pour discuter de l'autonomie des professionnels, pas seulement des enseignants, des écoles, pas seulement des commissions scolaires, et des pouvoirs du ministre qui sont... ou du ministère et des orientations dans l'ensemble du projet de loi.

Le projet de loi a un équilibre, et il ne faut pas le déséquilibrer, mais on ne peut pas, dans le cadre de ce que nous faisons aujourd'hui, introduire des nouveaux aspects qui sont à l'extérieur du champ du projet de loi. Ce n'est pas l'ensemble de la Loi sur l'instruction publique qui est ouvert à la discussion aujourd'hui. Le projet de loi n° 105 introduit des dispositions, et il faut s'en tenir à ça pour l'instant. C'est comme ça que nos travaux sont conçus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, y a-t-il d'autres... Alors, si je comprends bien, vous demandez de regarder la recevabilité de cet amendement-là aussi. Alors, si vous me permettez, je le prendrai en délibéré, puis on pourrait peut-être regarder le prochain amendement que vous apportez, puis par la suite on pourrait... pour continuer les travaux, là.

M. Proulx : Pas de problème. Je sais qu'il y en a eu d'autres. Ça fait qu'on peut le traiter avec plaisir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, exactement. Alors, M. le député de Chambly, pouvez-vous faire la lecture de votre troisième amendement, s'il vous plaît?

M. Roberge : Oui. Alors, troisième amendement : Le projet de loi est modifié par l'ajout d'un article 0.3 :

L'article 22 de cette loi est modifié par la suppression de «de la personnalité» du point 1° et la suppression de «d'atteindre et» dans le point 6°.

Bien là, évidemment, il faut se référer à l'article 22 de la Loi sur l'instruction publique, qui se lit comme suit dans... Ça dit :

«Il est du devoir de l'enseignant :

«1° de contribuer à la formation intellectuelle et [du] développement intégral de la personnalité de chaque élève qui lui est confié.»

Alors, évidemment, c'est un peu... c'est quelque chose, là, que de confier... de dire : C'est du devoir de l'enseignant de s'assurer du développement de la personnalité de chaque élève. On est loin des trois piliers qui sont : instruire, socialiser et qualifier. Et, oui, ça va dans ce sens-là, mais je vous vois venir, Mme la Présidente, puisque ce n'est pas dans le projet de loi n° 105, même si c'est formidablement pertinent, j'imagine, nous nous limiterons.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, vous vous trompez de conclusion, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Ah! surprenez-moi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, continuez votre explication sur votre amendement, s'il vous plaît.

M. Roberge : Et ensuite, au point 6°, toujours dans l'article 22, ça dit : De prendre des mesures appropriées lui permettant d'atteindre... Ah! oui, là, on parle des enseignants et on dit qu'il est du devoir de l'enseignant de prendre les «mesures appropriées qui lui permettent d'atteindre et de conserver un haut degré de compétence professionnelle».

Il faudrait enlever le mot «d'atteindre» parce que c'est assez insultant de dire que les enseignants en fonction au Québec doivent prendre les moyens pour atteindre un haut degré de compétence professionnelle. On a la prémisse qu'il y a des enseignants qui n'ont pas atteint un haut degré de compétence professionnel. Donc, il faut biffer ça parce que c'est un peu vexatoire pour les enseignants en fonction, là. Cet article de loi actuel induit qu'il y a des enseignants, là, qui ne sont pas compétents. Et je vois dans les yeux de mon voisin d'en face toute l'approbation possible.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, vous faites encore référence à les enseignants, M. le député de Chambly, dans cet amendement-là?

M. Roberge : Oui. Je suis...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Pouvez-vous me dire... Parce que je sais que vous amendez l'article 22 de la Loi de l'instruction publique, mais vous rattachez ça comment à le projet de loi n° 105? Je veux juste être claire. Est-ce que c'est un sujet qu'on va traiter dans le projet de loi n° 105? Est-ce que vous rattachez ça, cet amendement-là, à quelque part, au projet de loi n° 105?

M. Roberge : Ce n'est pas dans le projet de loi n° 105 actuel, mais, comme pour les deux premières fois, on est en train d'ouvrir la Loi sur l'instruction publique, et j'ai été à l'écoute... Et le ministre le répète souvent, on est à l'écoute, on est à l'écoute, j'ai porté attention aux groupes. Bien, les groupes qui sont venus la semaine dernière parler, lors des auditions du projet de loi n° 105, nous ont interpellés sur ça, les devoirs de l'enseignant, les droits des enseignants. Et là je suis, avec cette modification-là, en train de parler des devoirs de l'enseignant. On lui dit qu'il a le devoir de développer la personnalité des élèves, c'est un petit peu fort, et on lui dit qu'il a le devoir d'atteindre un degré de compétence, ce qui est un petit peu vexatoire. Alors, pourquoi se priverait-on d'améliorer les choses?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Y a-t-il des interventions sur le troisième amendement apporté par le député de Chambly? M. le ministre?

M. Proulx : Bien, je vais réitérer ce que j'ai dit à l'amendement précédent, Mme la Présidente. On est dans une section qui ne fait pas partie du projet de loi n° 105. En même temps, je suis quand même surpris parce que, je veux dire, «contribuer à la formation intellectuelle puis au développement intégral de la personnalité de chaque élève», on n'a pas discuté régulièrement de ça ici. «Prendre des mesures appropriées qui lui permettent d'atteindre et de conserver un haut degré de compétence professionnelle», on pourrait avoir ce débat-là à un moment donné où ce sera à l'agenda d'un projet de loi. Mais, je veux dire, je n'ai pas entendu beaucoup de gens venir me dire que ce qui est écrit là était de prendre en compte que des gens, actuellement, ne sont pas compétents. Je n'ai pas entendu que les articles actuels de la loi laissaient sous-entendre qu'il y avait un nombre x d'enseignants ou d'enseignantes qui n'étaient pas compétents.

Alors, tu sais, moi, je veux bien susciter des débats. C'est ce qu'on fait lorsqu'on est à l'Assemblée nationale. On est en commission parlementaire, étude article par article, pour traiter d'un projet de loi. Il y a une démarche, et, encore une fois, le rôle de l'enseignant, l'autonomie professionnelle, la place de l'enseignant, le rapport avec l'élève, le rapport avec les parents, la valorisation du rôle de l'enseignant, on va passer beaucoup de temps cet automne à parler de ça, et c'est tant mieux.

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

Maintenant, on ne peut pas, je pense, et je vous le soumets, Mme la Présidente, au-delà de la recevabilité que je vous demande de vérifier, je le dis pour le collègue, on ne peut pas, à la pièce, tenter de changer des choses dans la loi pour tenter de donner de l'espace qu'on n'a pas évalué dans son ensemble. Moi, j'ai essayé jusqu'à maintenant, puis je vais continuer à le faire, de travailler avec de la cohérence, de travailler dans un ordre et un ordre de marche, une démarche qui nous permet d'arriver à des résultats. C'est ce qu'on va faire, là, quand on le fait bloc par bloc. Puis, si vous regardez l'organisation du projet de loi, qui a été acceptée par tous, ce n'est pas là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Écoutez, Mme la Présidente, j'essaie de concilier les amendements, qui sont intéressants, du collègue avec l'intention de la Coalition avenir Québec de demander une évaluation des enseignants. Donc, j'ai des problèmes, mais, étant donné qu'ils ne sont pas recevables, je vais arrêter là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, je veux juste être claire que, le deuxième et le troisième amendement, la présidence n'a pas statué s'ils étaient recevables ou pas. On l'a pris en délibération, alors je vous demanderais de me laisser le temps de regarder les amendements comme il faut. Et, avec votre consentement, on pourrait commencer à aller à l'article 1 du projet de loi n° 105. Si j'ai le consentement de tous les membres, on pourrait débuter.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, M. le ministre, je vous demanderais de faire la lecture de l'article 1 du projet de loi ainsi que les explications. Et par la suite on passera à une période d'échange.

• (12 h 40) •

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Alors, je lis l'article 1 : L'article 36 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) est modifié par la suppression, dans le troisième alinéa, de «mis en oeuvre par un plan de réussite».

Je vais lire, dans le fond, les commentaires, Mme la Présidente. Donc, l'article 36 de la Loi sur l'instruction publique, ci-après parfois identifiée par l'acronyme LIP pour les fins de nos discussions, est modifié afin de supprimer le concept de «plan de réussite» par concordance avec l'article 2, qu'on pourra traiter ensuite, du projet de loi, qui fait en sorte que les écoles n'aient désormais qu'un seul outil de planification stratégique, soit le projet éducatif.

Vous expliquer, Mme la Présidente, c'est directement en lien avec la gestion axée sur les résultats. Il a été longuement question, notamment dans l'étude du projet de loi n° 86, c'est vrai, mais ça a été répété également dans le cadre du projet de loi n° 105, de s'assurer d'avoir des outils... d'avoir moins d'outils, d'abord, d'avoir des outils allégés, d'avoir une moins grande reddition de comptes à faire pour les différents établissements, commissions scolaires au ministère. Et c'est dans cet esprit-là de simplification, qui est salué par tous, que nous faisons quelques modifications, vous me direz, peut-être de concordance, là, au début, parce qu'on se retrouve dans la situation où il faut ajuster les textes, mais, dans les faits, l'établissement va se retrouver avec un projet éducatif, et, à l'article 2, on viendra le préciser, ce dont... c'en fait partie.

Mais, dès le départ, l'article 1, c'est quoi? C'est de faire en sorte qu'on puisse déjà ajuster les textes législatifs, la Loi sur l'instruction publique, pour représenter cette nouvelle façon de faire la gestion axée sur les résultats, de façon à avoir une simplification des outils. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : On élimine complètement notre plan de réussite, là. On va vraiment se fier tout simplement aux écoles, leurs plans éducatifs. Le plan de réussite de toute la loi va disparaître, et tout l'esprit, même dans les consultations qui s'en viennent?

M. Proulx : Bien, c'est-à-dire que je pense que, si vous faites référence aux consultations qui viendront, les outils qu'on met... en tout cas, les propositions qui sont faites dans la loi sont vers la simplification, et ça répond aux attentes du milieu de faire en sorte que le ministère... j'exprime, là, dans mes mots, mais le ministère donne les objectifs, les commissions scolaires traitent d'un plan d'engagement et que les écoles aient un projet éducatif.

D'ailleurs, à l'article 2, peut-être déjà vous dire que j'aurai un amendement à proposer, mais, à l'article 2, on parle du projet éducatif. Mais, encore là, ces articles-là... Et le projet de loi n° 105, c'est une autre manifestation d'il n'y a pas de problématique à travailler à la consultation pour améliorer l'école que nous voulons dans la mesure où, là, on est vraiment dans l'amélioration, on est dans la reddition de comptes, mais on est aussi dans la simplification des outils de gestion. Rappeler que, dans le rôle du ministère, c'est les objectifs, les commissions scolaires, c'est le plan d'engagement. Et ce qu'on fait, c'est... ce qui était le plan de réussite, donc les éléments qui étaient dans le plan de réussite, pour répondre directement à la collègue, vont se retrouver intégrés dans le projet éducatif de l'école. Donc, on ne laisse pas des pans de ce qui était des outils de planification et d'identification des besoins et des cibles à atteindre avant... en pan, on les intègre dans le projet éducatif, qui est un projet qui sera déterminé à l'école.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 1? Non? Alors, on peut passer à la mise aux voix. À l'article 1, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 2. M. le ministre.

M. Proulx : Bien sûr, Mme la Présidente. Je vais déposer un amendement. Je ne sais pas comment les choses fonctionnent, je pense qu'on va vous le remettre. Alors, il est déjà écrit, là, c'était suite aux consultations. Je pense que les gens qui sont avec moi vont... Je vais vous laisser le temps d'en prendre connaissance, c'est très simple.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, oui. Entre-temps, vous pouvez lire...

M. Proulx : Vous voulez que je lise l'article avant amendement ou l'article...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Attendez, je vais juste voir l'amendement, c'est quoi.

M. Proulx : ...je vous lis mon amendé, oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, vous lisez l'article, et par la suite on abordera l'amendement. Alors, vous pouvez faire la lecture de l'article 2.

M. Proulx : Donc, je lis l'article initial tel que proposé dans le projet de loi. Alors, article 2...

Mme Maltais : ...rappeler comment ça marchait.

M. Proulx : C'est un collègue fort agréable.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est moi qui n'est pas gentille, hein? Bon, alors, M. le ministre, à la lecture de l'article 2, s'il vous plaît.

M. Proulx : Alors, l'article 2, tel qu'il était avant la proposition d'amendement que je ferai par la suite : Les articles 36.1 à 37.1 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«37. Le projet éducatif de l'école, qui peut être actualisé au besoin, comporte :

«1° le contexte dans lequel elle évolue et les principaux enjeux auxquels elle est confrontée, notamment en matière de réussite scolaire;

«2° les orientations propres à l'école et les objectifs retenus pour améliorer la réussite des élèves;

«3° les cibles visées au terme de la période couverte par le projet éducatif;

«4° les moyens retenus pour atteindre les objectifs et les cibles visés;

«5° les indicateurs utilisés pour mesurer l'atteinte des objectifs et [des] cibles visés;

«6° la périodicité de l'évaluation du projet éducatif déterminé en collaboration avec la commission scolaire.

«Les orientations et les objectifs identifiés au paragraphe 2° du premier alinéa visent l'application, l'adaptation et l'enrichissement du cadre national défini par la loi, le régime pédagogique et les programmes d'études établis par le ministre. Ils doivent également être cohérents avec le plan d'engagement vers la réussite de la commission scolaire.

«Le projet éducatif doit respecter la liberté de conscience et de religion des élèves, des parents et des membres du personnel de l'école.

«37.1. La période couverte par le projet éducatif doit s'harmoniser avec celle du plan d'engagement vers la réussite de la commission scolaire conformément aux modalités prescrites, le cas échéant, en application du premier alinéa de l'article 459.3.»

Fin de la lecture de l'article initial.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Oui, là, vous pouvez faire la lecture de votre amendement.

M. Proulx : Alors, je propose l'amendement suivant : de modifier l'article 2 du projet de loi par la suppression du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 37 de la Loi sur l'instruction publique proposé.

Et je donne les explications, Mme la Présidente. Dans le fond, ce qu'on veut faire, c'est que les moyens retenus pour répondre aux objectifs et aux cibles fixés dans le projet éducatif ne fassent pas partie de ce dernier afin d'assurer notamment une plus grande souplesse dans l'établissement, la mise en oeuvre et l'adaptation des moyens par le directeur et le personnel de l'école, selon le cas.

Voilà un exemple d'autonomie à l'égard de l'équipe-école. Voilà une manifestation de ce que nous avons entendu ensemble lors des consultations. C'est une représentation qui nous a été faite par les différents groupes, et je pense qu'elle est adéquate, mesurée et qu'elle répond à l'équilibre qu'on tient à préserver, mais en même temps à retrouver un espace qu'ils ont représenté avoir perdu au fil du temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, y a-t-il des interventions sur l'article et l'article tel qu'amendé par le ministre?

Mme Maltais : Oui, Mme la Présidente. J'aimerais ça... On a enlevé l'article 36.1, O.K., projet éducatif, mais... O.K., je viens de comprendre qu'on garde quand même l'entête du 36, qui était quand même une affirmation importante. C'est 36.1 qu'on enlève.

Parfait, ça me va bien, moi, Mme la Présidente. L'idée d'enlever les moyens retenus me semble aussi intéressante. Je veux dire, l'amendement est intéressant. Effectivement, il y avait peut-être encore trop de contrôle puis il y a une souplesse là-dedans qu'on apprécie puis qui correspond bel et bien à ce qui s'est dit en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Bien, voilà, il fallait enlever le point 4°. C'était très important parce que, le projet éducatif, dans le projet de loi, étant adopté et pas seulement approuvé par le conseil d'établissement, il y avait une dérive possible, là, à ce que le conseil d'établissement, formé à moitié des parents, mais ayant le vote prépondérant de la présidence, prenne des décisions pédagogiques puis de transformer les enseignants en techniciens, les décisions pédagogiques se prenant en conseil d'établissement. C'était une dérive importante. Donc, bien heureux qu'il y ait cette suppression du point 4°.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé... est-il adopté?

Mme Maltais : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

Mme Maltais : Est-ce qu'on peut avoir une question sur l'article 2 tel qu'amendé?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Une discussion sur... Oui. Bien, je pense que le ministre l'a fait, mais, oui, tout à fait. Allez-y, M. le ministre.

Mme Maltais : Non, je veux, moi...

M. Proulx : Oui, c'est ça, j'imagine...

Mme Maltais : Parce que, là, on a questionné l'amendement...

M. Proulx : C'est ça, j'imagine. C'est une question...

Mme Maltais : ...puis sur l'article, juste...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors...

M. Proulx : Allez-y, oui, oui. Tout à fait. J'avais bien saisi.

Mme Maltais : Juste une petite question. Il y avait... Le bout de commission parlementaire, des auditions où j'ai été, les gens se sont beaucoup... les gens que j'ai vus cette journée-là se sont beaucoup interrogés sur cette idée de mettre des cibles, des objectifs et des cibles, est-ce que ça pourrait teinter la façon dont les gens jugeraient... dont la performance de l'école serait jugée, puis que l'école pourrait transformer des choses pour essayer d'atteindre des cibles. Est-ce qu'il y a une parade à ça? C'est une préoccupation qui a été soulevée quand j'étais là, mais je ne sais pas si le ministre peut nous dire si c'est quelque chose qui le préoccupe, s'il va envisager d'en parler pendant la consultation, et tout ça.

M. Proulx : Mme la Présidente, si vous me permettez de répondre à la collègue.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, M. le ministre.

• (12 h 50) •

M. Proulx : Si je comprends bien la question, et, bien entendu, ce que nous avons entendu, il y a une préoccupation de certains... notamment, les enseignants ont manifesté des préoccupations au fait qu'on pourrait vouloir mettre de la pression sur la réussite pour atteindre des objectifs de diplomation. Je pense que... Tu sais, si je termine la boucle, là, c'est celle-là.

Dans ce cas-ci précisément, ces pressions-là, ou, en tout cas, ces intentions-là, ou les mécanismes pour pouvoir arriver là, si mécanismes il y a, dans différents milieux, ne se trouvent pas dans les établissements. Mais, je veux dire, je ne pense pas que c'est à cet espace-ci, donc, dans le cas du projet éducatif de l'école, qu'on se retrouve avec des groupes qui voudraient se créer eux-mêmes une pression supplémentaire ou vouloir teinter leur travail. En maintenant les moyens retenus, donc un espace dans les stratégies pédagogiques, là, disons-le ainsi, au sein des professionnels autour de l'école, en ayant un projet éducatif par école, qui a fait consensus à l'intérieur et qui est discuté à l'intérieur même des murs de l'établissement puis dans l'environnement de l'établissement, je ne pense pas qu'on se retrouve dans cette situation-là.

Par contre, là où elle a raison, en tout cas elle a posé la question, c'est certain que, dans le cadre des consultations... Et j'ai eu l'occasion même de le dire, puis, à chaque fois que quelqu'un a posé cette question-là, j'ai toujours soulevé la main en disant : J'aurais une question à cet égard-là. Bien entendu que je pense que nous tous ici avons une préoccupation sur le fait que certains pourraient, pour pouvoir atteindre quelconque statistique, mettre une pression là où il ne devrait pas y en avoir sur le système. Et c'est clair qu'il faut avoir cette réflexion-là, et peut-être qu'il y a un bout de cette réflexion-là qu'on fera dans le cadre de l'autonomie professionnelle, ou dans les objectifs donnés par le ministère, ou dans les moyens pour atteindre les objectifs ensuite dans l'organisation scolaire telle qu'on la connaît, mais actuellement, je suis à peu près certain en tout cas, je ne vois pas les risques potentiels décrits au niveau du projet éducatif.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Comme le projet éducatif de l'école, qui est connu, va maintenant contenir des cibles avec des indicateurs, ce projet-là va être public, donc il va y avoir un regard des parents — ça peut être bien, on peut considérer que c'est bien — sur la réussite d'atteinte des cibles de leur école. Ça, c'est clair.

Moi, je vais vous dire, ça me fatigue encore cette idée qu'on puisse s'inquiéter des cibles du projet éducatif de l'école et qu'on mette de la pression à... la direction de l'établissement puisse mettre de la pression pour l'atteinte des cibles. Même si vous me dites : Ce n'est pas là, parce que chaque école va gérer elle-même son projet éducatif, on n'est plus dans le plan stratégique, on est... chaque école regarde son projet éducatif, il y a quand même là-dedans une idée qu'une direction d'établissement peut vouloir atteindre des cibles ou se voir atteindre des cibles, parce qu'il y a aujourd'hui des palmarès, et ces palmarès induisent aussi une espèce d'esprit de compétition parfois.

Juste dire que je trouve l'article bien. J'accepte... Tu sais, on est d'accord pour les cibles, je pense qu'on ne défera pas ça là, mais je souhaite vivement que, puisque, là, ça a été soulevé souvent, on étudie le projet de loi n° 105 alors que la consultation n'est pas faite, on puisse véritablement entendre les gens sur cette idée de cible.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, j'entends bien. Pour clore l'échange, j'entends bien ce que dit la collègue de Taschereau, en même temps lui dire qu'il y a aussi une préoccupation, même dans les milieux école, d'être capable de soutenir une certaine évaluation du projet éducatif et des objectifs qui sont fixés. D'ailleurs, une cible, c'est ça, c'est d'être capable d'identifier un but que l'on vise puis de l'atteindre.

Alors, je le prends pour la précaution dans le cadre d'une réflexion, mais je le vois également comme un avantage dans la mesure où, quand c'est consensuel, on est à la bonne place, tout le monde, et on sait où on s'en va dans le plan qu'on s'est fixé. Mais je l'entends bien pour la réflexion. Merci.

Mme Maltais : Ça va.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, Mme la... M. le député de Chambly, non? Alors, l'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 3. M. le ministre.

M. Proulx : Avec plaisir. L'article 74 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «plan stratégique» par «plan d'engagement vers la réussite» et de «périodique» par «selon la périodicité qui y est prévue»;

2° par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par le suivant :

«Chacune de ces étapes s'effectue en concertation avec les différents acteurs intéressés par l'école et la réussite des élèves. À cette fin, le conseil d'établissement favorise la participation des élèves, des parents et des enseignants, des autres membres du personnel de l'école et de représentants de la communauté et de la commission scolaire.»

Alors donc, dans les commentaires, c'est un article qui porte notamment sur l'analyse préalable à l'élaboration et à l'adoption du projet éducatif de l'école. Vous comprendrez qu'on est dans des mesures où on actualise, là, notre souhait. Le paragraphe 1°, donc, de l'article 3 effectue des modifications de concordance requises, d'une part, en raison du remplacement de la notion de «plan stratégique» par celle de «plan d'engagement vers la réussite» et, d'autre part, en raison du nouveau paragraphe 6° de l'article 37, article 2 du projet de loi, qui prévoit que le projet éducatif doit prévoir la périodicité de son évaluation. Le paragraphe 2°, donc, apporte des modifications visant la participation des acteurs intéressés par l'école et la réussite des élèves à toutes les étapes, notamment l'adoption, la réalisation et l'évaluation du projet éducatif de l'école.

Donc, dans le fond, ce qu'on veut, c'est de s'assurer qu'on va impliquer à toutes les étapes liées au projet l'ensemble des personnes qui sont intéressées, celles que j'ai nommées au paragraphe 2° de l'article 74 modifié.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 3? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Si je comprends bien, la périodicité, elle est prévue par l'école elle-même maintenant. Est-ce que... Il n'y a pas de balise sur la périodicité.

M. Proulx : Elle est au projet éducatif.

Mme Maltais : Elle est au projet éducatif. Ça peut être un an, ça peut être trois ans, ça peut être sept ans.

M. Proulx : Peut-être pour répondre plus précisément, là, elle est prévue au projet éducatif, mais elle sera d'abord clairement en lien avec le plan d'engagement, là, parce qu'il faut se rappeler que... dans l'ordre des choses : l'orientation du ministère, plan d'engagement de la commission scolaire, projet éducatif dans les écoles. On ne peut pas être désincarnés du plan d'engagement des commissions scolaires.

Mme Maltais : Et le plan d'engagement déterminera la périodicité.

M. Proulx : Oui, et il donnera... On va l'étudier, mais il va donner les balises pour pouvoir le faire, et le plan d'engagement sera en lien avec les orientations du ministère, effectivement.

Mme Maltais : Donc, la périodicité va être déterminée par le ministère.

M. Proulx : Non, elle sera déterminée dans le plan d'engagement.

Mme Maltais : Dans le plan d'engagement.

M. Proulx : Oui.

Mme Maltais : Donc, différent d'une commission scolaire à l'autre.

M. Proulx : Oui.

Mme Maltais : O.K. D'accord.

M. Proulx : Et il y aura des projets éducatifs qui auront vraisemblablement des caractéristiques qui leur sont propres, dans la mesure où ils s'installent à l'intérieur des balises du plan d'engagement de la commission scolaire. C'est pour respecter l'aspect local. Donc, on est vraiment dans l'esprit de l'ensemble le plus près de l'élève pour prendre des décisions. Ça s'inscrit dans une cohésion, bien entendu, mais c'est surtout... et je pense que c'est l'ajout qui est important, c'est d'impliquer tous les acteurs.

Mme Maltais : L'autre question que j'aurais, simplement, le paragraphe... En fait, ce qu'on nous propose, là, dans le paragraphe 2°, par le remplacement par le suivant : «Chacune de ces étapes», remplacement des deuxième et troisième alinéas, pourquoi ce changement de formulation? Il y a un changement de formulation, mais où on retrouve à peu près les mêmes éléments. Il y a sûrement une plus-value au changement de formulation. J'aimerais ça bien... qu'on l'énonce.

M. Proulx : Peut-être le valider avec les collègues juristes et légistes, mais c'était pour marquer l'importance et surtout la nécessité d'impliquer tous les acteurs au sein de la préparation, de la rédaction puis de l'adoption. Et à chacune des étapes. On me souffle à l'oreille, avec raison, je le disais tout à l'heure, dans les remarques, les commentaires que j'ai faits : À chacune des étapes. Et, si ma mémoire est bonne, ce n'était pas le cas. Alors, on pouvait se retrouver dans la situation, auparavant, où des gens omettent d'impliquer les groupes à chacune des étapes.

Mme Maltais : C'est parce que j'essaie de voir les différences. Les enseignants, les autres membres du personnel de l'école, les représentants de représentants de la communauté et de la commission scolaire... Le conseil d'établissement s'assure de la participation des personnes intéressées par l'école, bon, ça se retrouve un peu. On ne retrouve plus la direction de l'école, ça a été enlevé nommément. On ne retrouve plus aussi l'allusion au conseil d'établissement. J'essaie de comprendre pourquoi il a été réécrit de cette façon-là, parce qu'il y a une intention.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je vous demanderais, Mme la députée de Taschereau, de ne pas oublier votre point.

Mais je dois, compte tenu de l'heure, ajourner nos travaux sine die. Mais on va sûrement avoir l'occasion de revenir là-dessus. Alors, merci et bon après-midi à tous.

(Fin de la séance à 13 heures)